【永遠の】零戦は無敵じゃない56型【グロスター】

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【アンチ厨の】零戦は無敵じゃない18型【珍解釈】
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【捏造上等】零戦は無敵じゃない17型【零戦厨】
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【零戦厨】零戦は無敵じゃない16型【憤死す】
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【涙滴型】零戦は無敵じゃない一五型【風防】
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【怒りの】零戦は無敵じゃない14型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129888742/

【栄21型】零戦は無敵じゃない13型【背面おｋ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129305061/

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一一型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127007859/

【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20?o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/

【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/

【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/

【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/

【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/

【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/

【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/

【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/

零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

96艦戦
http://www.aviastar.org/pictures/usa/boeing_yp-29b.jpg
零戦
http://2.bp.blogspot.com/-439uK7GhunA/Te8irlgy_3I/AAAAAAAAD_Y/2K57_krPCbM/s1600/Gloster_f5-34.jpg
雷電
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Curtiss_XP-60C_061024-F-1234P-017.jpg
烈風
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Martin_AM-1_NATC_in_flight.jpg

ここまで、
１乙
無し…

11 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 16:50:55.26 ID:???
いや、九六式艦戦もボーイングP-29のパクリ疑惑があるんで

・・・・二郎、実はパクリスト？

隼の試作機体とV143みたいに参考にはしてるだろ
まあヒントを得てブラッシュアップしている可能性はある

グロスターミーティアのパクリだったら誉めてやるのに

>>1が通り魔事件を起こしたりしないか心配だわ

いまだにグロスターのパクリとか言ってる奴の脳みその方が心配w

http://www.luzinde.com/
戦艦大和編まだですかーwktk

女みたいな糞ダサイ零戦について。
堀越二郎技師は、東大を首席で卒業したんですよね？
なのに、あんな糞単純な戦闘機しか設計出来なかったんですか？
零戦なんか戦闘機じゃない。 ありゃただの航空機の基本設計ですよ。
アジア人種って、ほんと創造力無いわ。
学校で習う事なんか九分九厘、白人が生み出したもの。 あ〜あ
言っとくが零戦の性能はよく知ってる。昔は大好きだったから。
欧米と戦術思想が違う。 初戦の戦果は、そこを突いただけ。

宮崎監督は零戦を愛国心に利用することを次のように批判します。
「零戦、零戦と騒ぐマニアの大半は、コンプレックスで凝り固まり、何かに誇りを持たないとやっていけない人間です。
思考力や技術力を超えた堀越二郎の天才的なひらめきの成果を、愛国心や
コンプレックスのはけ口にして欲しくはない。
僕は今度の映画で、そういう人々から堀越二郎を取り戻したつもりです」。

んんん・・・天才的とは思えないですけどね。
剛性低下方式なんざ、Fw190のそれとは比較にならない。

長文頑張ったね
Cあげるからさっさと卒業してね

確実にパクってると思うｗ

当時の日本には航空機を作るノウハウがなかったのでパクるしかない。
なんでもそうだが、一年生の時は、お手本がから学ぶ。応用はその後。

雷電や烈風は応用が出来るようになった時期かもな

応用の仕方を思い切り間違えましたがね…

見た目の表層しか理解できないバカにとっては何でもパクリさ
逆に見た目が少し違っていればパクリに気づかない
もっとバカになると同じ物理法則使ってるからパクリと言う
別の法則なんて無いんだぜ

パクリの答えは堀越が墓の中まで持っていったから不明だが

メッサーシュミットやグラマンなど、どの機体を見ても
一目見ただけで同社の戦闘機とわかるぐらい特徴がある。
中島も1式、2式、4式と軽戦、迎撃機、重戦と用途が違えど
デザインは大きく変わらないが
堀越のデザインには一貫性がない。
精々、外見上ティアドロップへの拘りと尻尾のデザインぐらいだな。

96艦戦で逆ガルやったが、零戦ではあっさり捨て
零戦でバブルキャノピーやったが雷電で捨て
雷電でやったエンジンミッドシップレイアウトは烈風では使わず

新しいもの好きなのかも知れないが、他に似たものがない程、斬新でもない。
自分に自信が無いのか、周りに流されやすい人かもしれない。

真珠湾攻撃時代のエネルギー自給率と
現代の自給率が‥

ぶっちゃけ海軍・陸軍分けずに零戦と隼だけ統合で良くね？
隼でも十分海軍の要求性能や航続力はあるし
オマケに12.7mm搭載で防弾装備もあるべ？

>>23
一式戦闘機海軍仕様とか作れば良いが
不安は離着陸性能だな。

>>21
堀越設計の原点は七試艦戦にある。

七試艦戦の外見的特徴は、流線型の胴体に主脚取付部までが水平で外翼部に上反角を与えた主翼を
備えるというもので、操縦席は胴体の最も高い部分に位置していた。

九試単戦1号機の逆ガル主翼は主脚柱を出来るだけ短くするために採用されたが、屈折部で発生する
渦流の存在が判ったことから、2号機以降および九六艦戦は七試艦戦と同様に内翼部を水平にした。

零戦の空力設計は九六艦戦の延長に他ならないが、主翼の上反角を途中で変化させない形を取った
のは、軽量化のために初めて主桁材料として導入した超々ジュラルミンの加工性によるものだ。
密閉型キャノピーに全周視界重視の涙滴型を採用したは、九六式二号二型艦戦のファストバック型
密閉キャノピーが視界不良を理由に開放式へ戻された経験を踏まえたからに他ならない。

雷電の胴体は海軍工廠主導による紡錘形理論を採用したもの(ミッドシップレイアウトなどではない)
であり、速度優先のコンセプトに従ってキャノピーには空力面で有利なファストバック型を採用。
それ以外の空力や基本的なレイアウトでは零戦までの場合と大きな違いはない。

烈風は雷電と同じく紡錘形理論による胴体(エンジンを換えたA7M2で機首部の絞り込みがほぼなくな
って判りにくいが)に七試艦戦以来の主脚取付部まで水平で外翼に上反角という主翼を備えていた。

そもそも、主翼や胴体を見れば堀越さんの設計だってわかるだろ（まぁ部位ごとの設計は別の人だろうけど）
それが判らん、パクリだってのは単に知識不足。

設計主任＝プロジェクトマネージャ
設計などしない
堀越氏は基本外形イメージを手書きで描いただけ
その外形イメージに元ネタがあるというお話

紡錘形理論の元ネタはNACAで各国とも取り入れた機体がありました、三菱では顕著ですってだけじゃん

>>27
基本構想を基に各々の部位の担当者が設計図を提出、再び堀越氏がそれを手直しして最終設計をするよ。
流線形のような数式で表されないものは堀越氏がフリーハンドで描くよ。

>>再び堀越氏がそれを手直しして
堀越氏は「やりなおし」と命じるだけ。
延々同じ計算をやり直しさせられて部下が爆発寸前だったのは有名

具体的にどのようにやり直すか実際に鉛筆で薄く書き直すんだよ。
本庄技師なんかは赤鉛筆で書き直すんで本当に白紙からやり直さなきゃならなくて、堀越氏のほうがまだマシだったらしい。

見てきたように○を○く

だって当時の技師がそう言っているんだもの。

餌を撒く

当時の技師が
「堀越さんパクってますよ」
なんて口が裂けても言わない

当時はあらゆる技術が欧米の模倣で
技術者はみな真似するので精一杯だったんだから仕方無い
ですわね

1932年1月 金属製単葉機 ボーイング P-26初飛行
1932年 堀越「これからは単葉の時代さｗｗｗ」
　　　　→七試艦上戦闘機設計開始（P-26にそっくり）
1932年12月 単葉機逆ガル ハインケル He 70初飛行
1934年 堀越「逆ガルかっけー！ドイツ繋がりで沈頭鋲も使えちゃえｗｗｗ」
　　　　→九試単座戦闘機設計開始（七試に逆ガル+沈頭鋲を足した）

1933年01月 世界最初引き込み脚戦闘機I-16初飛行
1936年03月 引き込み脚式のボートV-143初飛行
1937年12月 グロスター F.5/34初飛行
1938年01月 十二試艦戦（零戦）設計要求
1938年04月 計画説明書を海軍に提出
1939年03月 十二試艦戦試作機完成
　→堀越「説明書提出からわずか11ヶ月で試作機完成したわｗ
　　　　　俺って天才ｗｗｗｗ」
　　　（見た目や寸法がF.5/34に酷似。引き込み脚構造がV-143に酷似）

堀越さんて凄いのか良くわからん。96艦戦だけじゃね？

96艦戦：97式戦に影響を与えるなど好評価
零戦：性能的に3翅ペラ一式戦と大差なし。むしろ装備で負け
雷電：米軍に鍾馗の方が迎撃機として上と評価される
烈風：紫電改で良くね？

むしろ96艦戦のあとのほうが良い実績に思える。
96艦戦:世界水準に到達したと言いつつハリケーンやBf109と同世代
零戦:開戦時唯一まともに数が揃った近代戦闘機、20mmも当時唯一
雷電:米軍の審査パイロットに日本機最優秀と言われる
烈風:最初からハ43にしとけば・・・

え？20mmは零戦が最初だっけ？
ドボワチン、ホワールウィンドとかLaGG-1とかは？

雷電の米軍評価は上昇力が最優秀ってだけでしょ。

日本でって意味。
雷電は操縦性や運動性も認められてる。

雷電はコクピットが広く乗り心地が良いと言う評価は聞くけど
運動性が良いとか初耳

操縦桿を引かなければ運動性はよかった

零戦に劣るとはいえF6F程度の運動性はある。
各舵の効きが良い点、横の機動をよく使うアメリカのパイロットには好印象だったのかもしれん。

広義の運動性ってのは旋回だけじゃなく速力や加速力も含んでいる

好印象＝最優秀とは違うぞ

丸メカのS12パイロットのとこに書いてあるのは"最優秀"じゃなくて"最良"だけどね
まぁ訳次第で同じようなもんか

真珠湾攻撃時代のようなエネルギー自給率の低さで、今は危険な状態？

雷電はいきなり失速したみたいだからなあ、零戦からの乗り換えだとその辺がヤバくて振り回せなかったのかもな

どこの国のパイロットも運動性とか格闘性能とか言われる部分を評価している

>>45
雷電ではF6F相手に勝ち目が無かった事は302空の雷電乗りが証言してる
どう戦ってもドックファイトは苦手だ、どうしようもないんだよ

>>46
問題は速度を機動に変換する効率だ
Mig25はF-15より速かったけどドッグファイトは不可能だった

元々対重爆用に開発されたような雷電にドッグファイトを求めるのが筋違いなんだよ
雷電は優秀と思うよ、低空ではP-51より速い、定常上昇はF8Fを凌ぐほど
アホが雷電を対戦闘機に引っ張り出すから雷電を叩くような事になってしまうのが無念だ

>>52
＞雷電ではF6F相手に勝ち目が無かった事は302空の雷電乗りが証言してる
なお、赤松中尉は全く逆な意見の模様

美濃部正も雷電嫌いで有名

別に誰も雷電はドッグファイトできないからダメとかゆーとらんと思うが
むしろ「嫌われちゃったのは何故なのかねえ、残念だ」じゃねえの

>>雷電ではF6F相手に勝ち目が無かった事は302空の雷電乗りが証言してる

違うだろ…
最初は空戦避けて退避してたが一度かち合ってしまってやりあってみたら
「なんだ全然いけるじゃんｗ」となって以後は積極的に空戦するようになった

３０２空　村上義美一飛曹
「P-51のほうが速く、雷電ではかなり苦しい。味方は、これに最も多くやられた。
　P-51に比べればF6Fは振り切れるので、さほど恐ろしくはなく、F4Uはどうということもなかった」

P-51には旋回で望めばかわすのは雷電でも容易だったと思うけど
当時はそんなこと分からなかっただろうしなぁ

活躍して生き残ったパイロットの言など
みんな「俺は強い」なので参考にならんのだよ

パラシュートが開かないって文句言う奴が居ないのと一緒だな

それは居た。
パラシュートは開かないからあえて不時着したと。

すごいな。自分の経験談だったらもう飛行士より敵陣に殴り込む方がいい

>>63
ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ

　　　　　 ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにｳﾘは認められないなんてｼｬﾍﾞﾂﾆﾀﾞ！
　　　　　　 ヽ〃 　 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーﾆﾀﾞよ　　　　
　　　　　　（ ＿） ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！！！
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

　　　　　　　↑
　　　　　　シコリアン土足ｗ 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂ｗｗｗｗｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗ
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足が朝鮮シコリアンである何よりの証拠だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何しろこのＡＡに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなｗ
汚くもなんともないｗ
まともなソース出してから何か喚け尼崎のチンピラシコリアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

零戦：欠点も多いが日本でもっとも活躍した
隼：最近零戦人気に影が薄いが堅実でバランスが良い
二式：地味
三式：液冷ガー
四式：誉ガー
五式：寄せ集め
紫電改：誉ガー
雷電：存在意義ガー

ぶっちゃけ機体はエンジンを搭載するためのドンガラ
後継エンジン開発が失敗した時点で負けてるから

この五十六嫌いは何なんだ？
安価先の文章すら読めないbot同然の無能だってことしかわからん

零戦はフォルムが生物的で、そこが他の戦闘機と一線を画すところではないかと思料する。
もちろん兵器として作られた機械なのだが、その姿を見ていると何故か独自の意思を持つ生命体のように思われてくる。

>>68
そういうポエムは自分のブログか手帳にでも書いておけばいいよ

日本人の言う運動性の感覚って低速での旋回半径やら操縦性だよね
だとすると雷電はダメって言うパイロットが多いのもなんとなくわかる
高速時とかの旋回半径やらかかる時間、舵の効きなんかではむしろ上回りそうだ

まあ日本人はチャンバラ好きですから

>>70
日本人はP-51の強さをすぐに理解している
運動性とは何かをちゃんと理解していた
雷電の運動性は低い、あの形では運動性は低いんだよ

零戦が強かった理由とP-51が強かった理由は同じ
零戦は小回りできたから強かったのではない、敵機より高い機動性を持っていたから強かった
零戦の機動は効率は高かったが容量は小さくやがて容量面で圧倒される
零戦が高い機動性能を発揮できる領域はあまりに低速だった
容量を拡大する為に主翼を切り外板を厚くしエンジン出力を上げて・・・

容量？？？

グロスターF.5/34生物的で、そこが他の戦闘機と一線を画すところではないかと思料するわな。

むしろ涙滴系の胴体に楕円翼を付けた
誰でも考えそうなオーソドックスなデザインだと思うが・・・

>>73
「らいでんは、どうたいがふといので、うぃんぐすぱんを食いつぶしました」厨さんじゃね？

なぜ飛行機の翼は細長いのかも知らない無知が雷電は強かったとバカ言ってるだけだよ

バカな子にも直感的に分かるように説明しよう
http://livedoor.blogimg.jp/kiteman/imgs/b/5/b5cca80d.jpg
http://personal.psu.edu/users/s/c/scr5160/Kite%20Shit/kite2.jpg
どっちが高性能?
俺の思いつきではなくて物理法則を右から左だ、いいかげん気づけよ
1+1は2だ、反論したいなら頑張ってくれ

人は鳥の細長い翼をずっと見てきたが理由には気づかず四角い凧を作った
生物の進化は飛行性能の高い大アスペクト比の鳥を出現させる
鳥の種類と飛行性能の違いをよく観察すれば気づいたはずだ
雷電は雀、零戦は鷹だ、旋回性能がまるで違う

実際雷電と零戦が戦ったらどうなんだろうね？
最高速で約100キロ違うから、勝負にならないと思うがな・・・
雷電は零戦の得意なスピード域に引きずり込まんれない限り
負けることはないと思うが

雷電の高速旋回性能次第だろうな
高速旋回率も零戦より悪いなら雷電は厳しい

21型と32型でなんでもありで模擬空戦したら21型では苦しかったんだっけか

アスペクト比ですか
三式戦（五式戦）最強ですか？

ああ、アホウドリの旋回性とか最高なんだろうよww　あの、鳥のくせに低速じゃフラッフラしてるあいつが
ちなみに空中で他の鳥を捕食するってばハヤブサだが、あれって急降下時は翼を畳み込んでるのね。アスペクト比わざわざ「下げて」高速攻撃しかけてんの。

とまあ、この世の物でない俺様航空力学とかトイレットペーパーにでも書き散らしてケツ拭いて流せばいいよ

昭和17年12月、J2M1と零戦(21型か32型かは不明)の単機模擬空戦。

高度3000mを飛ぶ零戦に、
J2が800m高い高度から左後上方攻撃をかけるところから開始された。

第一撃は、有効な射撃を加えることができた。

二撃目をかけるため旋回しつつ上昇に移ったが、
零戦の上昇旋回がやや勝り、高度差を詰めて食い込んでくるため、
J2は前側方攻撃を行うのがやっとの状態。

第三撃を仕掛けるのは困難で、

第四撃（4回目の旋回）のころには
逆に零戦に追われる立場に変わってしまった。

零戦を引き離そうと、300ﾉｯﾄ(556ｷﾛ/時)に達するまで降下したが、
振り切れなかった。ついで上昇にかかると、
速度が落ちるにつれて零戦が近づき、高度でもJ2を上まわった。

>渡辺洋二「局地戦闘機　雷電」

なるほど初撃を外したら後はもう勝負にならないな

J2M1だとまぁそんなもんだろうなとも思うけど
零戦はより古い機種なんだからやっぱ振り切れないのは情けなくはあるな

>>84
＞急降下時は翼を畳み込んでるのね。アスペクト比わざわざ「下げて」高速攻撃しかけてんの。
アスペクト比云々よりも翼面加重とかじゃね？

>>88
うん、あれはアスペクト比の問題ではなく、翼面積を減らすには翼を縮めるように畳むしかないから。
結果としてデルタ翼を前後逆にしたような、極端にアスペクト比の小さい平面形になるんだけどね
ただし、その状態で機動できなきゃ飛行中の鳥を蹴り飛ばして捕食することはできないよ、、、という、
俺様航空力学クンへの皮肉

はい言い訳入りましたーー

アホウドリはすばらしく揚抗が高いがあそこまでアスペクト比を大きくすると強度剛性不足で機動性能は悪い
例えるならグライダー
機動性能の高い鳥と言えば猛禽類とかツバメとか
ツバメは高翼面荷重の高速機
ともかく飛行機の翼が細長い理由をちゃんと理解しよう、せめてそれくらいは理解しよう
雷電を語るのはその後だ

鳥は何が強いかスレか

>>92
それはそれでいいじゃん
所詮便所の落書き２ｃｈ
最強は飛べない駝鳥一択だしな

ヒクイドリ

>>91
他の飛行可能な鳥類は地面からそのまま離陸可能だけどアホウドリは地上滑走しない
と離陸出来ない。

地上に下りること自体が間違っている
永遠に飛び続けろ

〜今日も零戦学校に朝がきた〜
「お早うクソッタレ共！ところで坂井訓練生、貴様は昨夜ケンカ騒ぎを起こしたそうだな？言い訳を聞こうか？」
「ハッ！報告致します！ヤンキーのグラマン乗り共が零戦を見て『ダセェwww』と抜かしやがったため20mm機銃を叩きこんだ次第であります！！」
「よろしい。貴様の度胸は褒めておこう。いいか、敵機と殴りあうには１にも２にもクソ度胸だ。グラマンをオモチャ程度に感じなければ一人前とは言えん。今回の坂井訓練生の件は不問に処そう。
だが零戦を知らないグラマンでも戦闘機は戦闘機だ。訓練生の貴様はそこを忘れないように。
では零戦訓、詠唱始めッ！！！！」
何のために生まれた！？
――零戦に乗るためだ！！
何のために零戦に乗るんだ！？
――ヤンキーをぶちのめすためだ！！
零戦は何故飛ぶんだ！？
――グラマンを叩き落とすためだ！！
お前が敵機にすべき事は何だ！？
――両翼と同軸20mm機銃！！
機銃はなぜ20mmなんだ！？
――グラマンのクズが12.7mmだからだ！！
20mm機銃とは何だ！？
――撃ちまくって、撃った後は撃たれない！！
零戦とは何だ！？
――グラマンより強く！スピットファイアより強く！メッサーシュミットより強く！どれよりも軽い！！
零戦乗りが食うものは！？
――握り飯と濁り酒！！
ハンバーガーとコカ・コーラを食うのは誰だ！？
−−ヤンキーヘタレのグラマン！！俺らの前では機銃も撃てない！！
お前の親父は誰だ！？
――支那機殺しの96式艦戦！！ヤンキー野郎とは気合いが違う！！

我等最強海軍の戦闘機！被弾上等！体当たり上等！被弾が怖くて空が飛べるか！！！(×3回)

>>97
A-10のコピペかよ

>>85

一撃目で、有効な射撃ができたので模擬空戦は終了している。
敵の目の前で、意味不明の上昇旋回。
零戦の、制限速度以下しか速度を出さない、意味不明の降下離脱速度。
現用の零戦を勝たすためだけの、無意味な模擬空戦。
それでも、優速の雷電の方が常に先制できる。
模擬空戦とは違い、実戦では先制する方が8割がた勝利するもの。

>>95
アホウドリ以外にもミズナギドリ科も飛び立ちと着陸が苦手。羽ばたくと翼が地面に当たるし、低速で飛ぶのも苦手
ガンカモ科も水上を滑走する奴がいるな　あれは体が重いからだが

>>99
20年8月14日、47戦隊4式戦最後の戦果。

豊後水道で米第35戦闘中隊のP-38（5機）に8機の4式戦が奇襲。
一撃目は外れ、引き返した2撃目には逆にP-38に追い掛け回され、
2機喪失するが、1機を故障から直った左20mmで撃墜。

陸軍さんも戻ってくるようだね。

全てはエンジンに始まりエンジンに終わったということ。
そのハンデを克服できたのが、唯一ゼロ戦だった。
短期間だったが、当時の日本の現状から思えば奇跡だ。

グロスター試作機ってブラックバーン・スクアに似てる。
機体の構造、車輪の構造、尾翼の形とかが。

零戦とは構造からして別物やん。
しかもグロスターは高速でも補助翼がよく利くから別物。

>>97
> 同軸20mm機銃

？

これまでのスレの結論


F6F最高！

同軸20�oってAMX-30か

>>105
偉大な凡機ってやつだな。

初期トラブル云々は色々とあったろうけど、大量建造した新造空母と
増員したパイロット用て意味で扱いやすいF6Fて絶妙のタイミングでの投入だったんだろうなぁ

FM-２も使い勝手はいいぞ
これこそ偉大な凡機じゃないか

使い勝手と言うなら、零戦も使い勝手が良すぎて終戦まで主力だったのが悲劇だった。
ヘルキャットやコルセアの補助として使われたFM-2は幸せな飛行機だったと言えよう。

零戦は使い勝手がよかったんじゃなくて、後継機の開発に失敗しただけだって。

FM-2は最高速こそ遅いがF4Fより低空での上昇力は大幅に向上していて格闘戦ではF6F以上。

スペックでは上の疾風や紫電改が調子に乗って格闘戦をしかけて返り討ちに合いそう。

R-1820は戦後型で最終的には1,500馬力以上出してるからな…

紫電は何機かFM2に喰われてるだろうしな
というかパイロットがF4Fと互角だいうてるし

補助って意味では日本では一式戦かな

特攻機の邀撃って部分で失格判定だったっぽだけど
対戦闘機戦闘では評判凄いいいよな

現場の評価はよかったみたいね＜紫電

台湾沖航空戦ノ経過及ビ概要所見　昭和１９年１１月４日

「紫電」ニ対する所見
性能極メテ優秀（F4F・F4Uニ対シ）
格闘戦有利
長期ノ格闘戦不利
防弾ガラス・・・１３粍貫通セズ
翼タンクノ防弾モ有効
侵攻用モヨシ

「（F4F・F4Uニ対シ）」ってのがちょっと気になるけど…

オッス兄貴雄臭ぇっす。
176*73*42*P17*髭短パツ33歳の淫乱野郎っす。
兄貴のカキコ感じたっす。零戦ズリ勝負やらねえか？
ネタは渡辺洋二兄貴渾身の「戦う零戦」。
零戦の雄々しい淫乱画像満載、俺の宝物だ。
ズリ勝負の後は兄貴のマラと俺のマラを繋いで、
雄汁充填フルチン継手で回転だ、舎弟の絆が固まるぜ。
マラおったたせて熱い返事待ってんぜ！押忍！

>>116
確か四式戦スレにもそれを引用して
>現場の評価はよかったみたいね
って書いた人がいたが渡辺洋二氏が
航空ファンに台湾・フィリピン戦の紫電
3飛行隊の戦いを隊員の方の証言をメインに
書いてたのを読む限りは大苦戦なんだよなあ

>>114
> F4Fと互角

しょっぱいなー…

>>116 13mm機銃が姦通しない防弾ガラスってマジか
超技術じゃね？

距離や角度によっちゃあり得る

ここまで、
航空ファンの零戦特集が充実してたなｗ
無し…

> F4Fと互角

これはFM2のことだろ？

台湾沖なら相手はF6Fだな

台湾ではF6F
比島ではF6FとFM2だろうなぁ　オルモック周辺ではほぼFM2っぽい

F6Fもこの頃にはF6F-5になってるし初期の対Gスーツも供給され初めてと
着実に底上げが

台湾のF6Fには十一戦隊の四式戦が壊滅させられている

>>111
二座席仕様があって自動車免許でいう路上練習がしやすい
正式な搭乗員になっても同じ零戦がある

離着陸性能が特に良い
低速での操縦性が極めて良い
視界が極めて良い
変な癖が特に少ない
武装と降下速度は他の機に大きく見劣りしない

つまり、未熟な搭乗員でも操縦しやすく、機を壊すことが少ない
ベテランでは機の持てる性能を引き出しやすい

零式練習戦闘機って言うのは昭和18年になって登場して来る「新鋭機」？なんだよ。
後継機が登場しないからこそ出てきた機なので、
練習機型があって育成しやすいから・・っていうのは的外れ

>後継機が登場しないからこそ出てきた機

戦時急速栽培のためだろ…

練戦が当初からあったと思い込むのってニワカ零オタの定番ｗ
もっとも練戦灰色説なんてそれを忘れた人が言い出したんだから
プロでも陥るけどね

プロだからといって当てにならない。
妄言ばかりはいてるプロ。

野原、大塚、古峰。

プｗ

＞後継機が登場しないからこそ出てきた機

後継機が登場していたら、どんな練習機が出てくると言うのだろうか

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「台湾の春」 国会占領の戦い! 台湾板より激しい衝突シーン詳報追加!

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新画像追加!! 世界各国女性兵士対決!! ルックスで勝負つけようぜっ!!2

飴色なんてN原が言い出す前から模型屋のオヤジが知ってたぞ

飴色がかりたると飴色の違いがわからないN原か…

連合軍側はゼロ戦と違って
F4F・F6F・P40・P38とか
途中からガンガン馬力あがってるから
戦った時期で全然別の機体だよ

FM2は、何気に零戦を馬鹿にした機体。
零戦程度が相手なら、複列14気筒エンジンは不要、９気筒エンジンでOK
零戦は高高度を飛ばないから2段加給器み不要。
武装も、防弾なしの日本軍機相手なら6門も要らない。
初期型のF4F-3並の性能に戻っただけの機体。
（翼の折りたたみ機能あり、防弾ありになったが）

FM-2は高高度での性能を諦めるのと引き換えに馬力アップと軽量化を同時に実現して上昇力と機動性が向上。
武装についてはF4F-4で不評だった機銃6(1挺当たりの弾数減＆重量過多)を要望通り4挺に戻して弾数も増加。
渡辺洋二氏によれば、米海軍戦闘機がワイルドキャットだけでも、零戦52型はFM-2に負けただろうとのこと。

発動機単体でどれくらいの重さがあるんですか？

>>140
馬力が150hpアップして重量は102kg軽くなった。

初期のF4Fでも防弾装備が無くて機銃4丁のタイプは上昇力が零戦上回ってたってんだから、零戦の性能も奇跡でもなんでもない。

レーダーピケットと無線による管制があれば二一型でもFM-2に勝てる（ﾎﾞｿ

速度性能

海面高度ではFM-2は10�q/ｈほど零戦より優速だが、1524m以上の高度では零戦の方が優速になる。
特に高度6096m以上の高々度域では、30�q/ｈ以上零戦の方が優速になる。

ロール性能

296�q/ｈ以下の速度では零戦はFM-2と同等もしくはそれ以上のロール率を発揮できるが、それ以上の
速度では零戦の舵が重くなることもあり、FM-2の方が勝る。

旋回性能

この両者の旋回性能は甲乙付けがたいが零戦の方が若干優位に思える(零戦五二型が高度3048mで
360度旋回に要する時間は8秒であった)。

上昇性能

海面高度ではFM-2の方が121m/分程勝るが、1220m以上の高度域では両者の上昇性能は同等になる。
高度2440mではFM-2の上昇率は152m/分勝るが、高度3962mで再びこの両者の上昇性能は同等になる。
これ以上の高度では若干FM-2の方が上昇性能に劣る。ズーム上昇の性能もこの両者はほぼ同等である。

降下性能

零戦はFM-2に比べて降下初期の加速に秀でるが、以後この両者の降下加速は同等である。

運動性能

速度324�q/ｈ以下の低速域であれば零戦の方がはるかに運動性能に優れるが、速度370�q/ｈ以上になると
FM-2の方が優れる。

零戦の勝てる部分は全くないでOK
降下初期加速は、何キロからの加速？
零戦の得意な、速度324�q/ｈ以下からであり、戦闘速度からの降下加速ではないよね。
6000ｍ以上での優速も、高速度域では運動性皆無な零戦には無意味な数字。
速度、加速性能、上昇能力、運動性能、武装、生存性能　どれをとってもFM-2に負けている。
低空で強いFM1が、真の零戦キラーじゃね。

>>145
FM-1はGM生産のF4F-4だよ。
1800機発注されたが830機で生産を打ち切ってFM-2の生産に切り替えられた。
因みにFM-2は4127機生産されてF4F/FMシリーズ最多モデルとなった。

低空だと墜落の危険があり、お互い思うように速力が出せず、概ね零戦に有利な速度域での勝負になると思うのだが。

低空の上昇性も速度もFM2の方が上か…

ヘルキャットとしか認識されないけどな

降下加速まで「れいせんは、こうそくきどうがにがてです」に入れないと死ぬ奴がいるのか
時々湧いて来るアレかな

>>142
空冷1000hpで微妙な過給器しかない戦闘機としては
52型の560km台はまぁまぁ頑張ってると思う

他の国はそんな苦労する位なら馬力高い発動機積んだ訳だが

馬力がある発動機があれば苦労しねえよｗ

「ゼロ戦の方が優れた部分がある」と書いてある文を見て
「零戦の勝てる部分は全くないでOK」と認識するヤツは頭がおかしい

エンジンがR-1830からR-1820になったのは前者をB-24に回すため？

FM2は護衛空母運用がメインなので
艦隊近辺で爆撃機・攻撃機・特攻機の対応がメインなんじゃないかな

あと米軍機は照準器がよく
M2の弾道がいいのもあって

正面とか横かすめるのも結構当てる
防弾能力も含めると射撃機会が数倍ある

低空での飛行性能に重きを置いたFM-2の特性は、日本海軍が航空雷撃を重視していたことと関連があるものと愚考。
まあ、スレ違いな話ですが。

>>148
米海軍がテストに使用した零戦52は、WEPで最大速度が335mph ＠18000ft（539km/h ＠5486m）な個体の様です。
その様な機体に対してFM-2は、WEPを使用した5000ft刻みでのテストで

　Sea level　＋06mph
　05,000ft　 −04mph
　10,000ft　 −12mph
　15,000ft　 −08mph
　20,000ft　 −19mph
　25,000ft　 −22mph
　30,000ft　 −26mph

となっています。
逆転しだすのは、単純計算で3,000ft（914m）付近でしょうか。
零戦52は、カタログ値並みの調子の個体だと、海面高度で3〜4mph速度を稼げるようなので
その場合、FM-2が優速な領域はさらに減るでしょうね。

>>144
零戦と比べれば重量も翼面荷重も違うはずだけどそんなアレコレ同等同等ってのは不思議だなあ

>>157
ゼロ戦は翼の剛性が足りないから
300〜400km以上だとロール速度・もろもろの運動性能が落ちるから
その速度域だと格闘戦でかなり不利でないかと

連合軍側としては400km辺りでればいいってことなんじゃない

>>159
ロール等での速度表記はIASなので、最高速等で利用されるTAS表記に変換すると結構高速になるよ。
零戦の場合、高速時の位置誤差が英国機などとは逆にプラス補正になるので、なお更です。
大雑把には、次のような感じかな。

05,000ft ： IAS 400km/h → TAS 約450km/h
10,000ft ： IAS 400km/h → TAS 約480km/h
15,000ft ： IAS 400km/h → TAS 約520km/h
20,000ft ： IAS 400km/h → TAS 約570km/h
25,000ft ： IAS 400km/h → TAS 約620km/h

>>141
貴重な情報をありがとうございました。

【永遠の零戦】ゼロ戦の栄光と悲劇
http://toro.o●pen2ch.net/test/read.cgi/army/1395745386/　←●は抜いてね

機動するにはエネルギーが必要->エネルギーは速度と高度
そしてここでの速度とは動圧の事、つまりIAS
戦闘機の機動にTASは無意味なのよ
旋回性能はIASに比例する

＞「ゼロ戦の方が優れた部分がある」と書いてある文を見て
＞「零戦の勝てる部分は全くないでOK」と認識するヤツは頭がおかしい

その優れた部分、カタログスペックだけで、実戦では使い物にならない最高速度だけだろ。
意味不明な降下初期加速も、零戦で急降下なんかする奴は真っ直ぐしか飛べない七面鳥になるだけ。
最高速度付近で、翼がブルブル震えちゃう零戦には、ロール性能など皆無、真っ直ぐしか飛べない戦闘機とはいえない代物。
カタログスペックを飾るためだけに、一番大事な部分を削っちゃったのが零戦。
実際、零戦はF6Fに負けたのではなく、FM-2に負けたのですらない。
F4Fシリーズで、最も飛行性能が残念なF4F-4に、太平洋から駆逐された。

ドイツの戦闘機への侮辱はやめたまへ

ああ、全てが一対一の対戦で、「まけたほうは、ダメだったんだもん」とか思っちゃう残念な脳みそですか
それとも日本機disらないと死ぬ病気かなんかですか
ひょっとしてハゲですか

３つのネバー
1.零戦と格闘戦をしてはならない。
2.時速300マイル(482.7km/h)以下において、ゼロと同じ運動をしてはならない。
3.低速時には上昇中のゼロを追ってはならない。

また航続力、火器に優れたWW2初期に現れた艦上戦闘機である
世間はこれを傑作機という

>>166
仰る通りです
無線機が無いゼロ戦はペアで戦う場合、意思疎通ができず

サッチウィーブのようなチームでの航空戦術ができませんでした。

連合軍側はチーム戦術・サッチウィーブの導入によって
キルレシオ1：1.7からキルレシオ1：6.9まで改善させました

太平洋でキルレシオとか言ってる時点でもう

>>163
IASは、パイロットが入手できる速度に関する一次情報ですし、飛行操作の目安に用いますが、
値自体は測定誤差込みなので、力学的な処理に用いるのは適していません。
例えば同じ IAS 300mphでも、位置誤差や圧縮性などの補正を行ったEASだと、
零戦は314〜315mphくらい、スピット�\は291mphくらいになる様です。

また、EASは動圧を海面上標準状態の速度に換算したものなので、
「力」について語る分には親和性があるのでしょうが、
エネルギーについて語るのは不向きな値となります。

例えば、ある航空機が速度一定で飛行していたとして、
　�@運動エネルギー　 ⇒ 飛行高度によらず一定
　�A力学的エネルギー⇒ 飛行高度に応じて増大
となりますが、
EAS表記だと、上記ケースは低高度だと値が大きく、高高度だと値が小さくなり、�Aと真逆の傾向となります。

>>167
三つの禁止事項を守るのは容易く実行可能
そして零戦には対抗策が無い

航空機を浮かしたり機動させたりの力は単純明快
D = CD×ρ×U^2×S／２
抗力、揚力、舵の効き、あらゆる所にこの関係が出てくるが当然だ
本質は全て同じ力で向きが違うのみ
あと位置エネルギーは推力に換算される
飛行重量3tの航空機が急降下始めれば推力は+3t、馬力換算すれば1万馬力とかそういうオーダー

＞そして零戦には対抗策が無い

そりゃそうだ
その３つを守ることに対する対抗策なんかあるわけないわな
ゼロ戦が敵機の操縦桿を動かせるわけじゃないのだから

ゼロ戦はF4Fよりも加速が速く、最高速度も速い
だからスロットル全開で一目散に逃げればF4Fに対抗策は無い

スロットル全開で一目散に逃げても、ダイブしてくるF4Fより遥かに遅い。
しかも、３つのネバーを守っている前提なら、482km以上だしているF4Fが遥かに優速。
どんなに加300km程度で戦闘しようとする零戦が、逃げるための加速をしても間に合わない。

>>174
まず、F4Fの急降下で空戦が始まるという点で、零戦に不利な状況を設定しているが、その必然性が示されていない。
また、そもそも「３つのネバー」の内容を正確に理解しているとは思われない。
「時速300マイル(482.7km/h)以下において、ゼロと同じ運動をしてはならない」という文章が、なぜF4Fが「482km以上だしている」という意味に解釈されるのか。全く不可解である。
なお、仮に>>174がF4Fは常に時速482kmという高速で行動可能であると考えているとすれば、それは航空機に関する常識の欠如を示すものとなるだろう。
当該機の最高速力は時速515kmであり、最高速に近い速力を維持するためには直線飛行か降下を続けるしかない。
さらに、零戦が時速300kmで行動するという条件を設定しているが、その根拠も不明確である。
仮に零戦にとって格闘戦に有利な速力域という意味だとしても、それは零戦が常にそのような速力で行動することを意味するわけではない。
以上のことから、>>174は極めて非合理的かつ稚拙な言説であると判断せざるを得ない。

零戦はダイブが苦手なのは機体強度の問題じゃなくて何が原因だっけ？

低空低速での上昇力や運動性でアドバンテージがあるとはいえ
敵機を追い詰めても急降下で逃げられると追えない、
反対に不利なときに急降下で逃げられないって空戦では致命的な弱点だと思う。

>>175
全開高度の差だよ
二段二速と一段二速の飛行機なら

会敵時は二段二速の飛行機が上空の高度であることが多いし
またF4Fの全開高度で出会うならゼロ戦の速度はかなり落ちる

>>177
F4Fの全開高度はそんなに高くないよ。
F4F-4の最大速度320mphも18,800ft（5730m）の値で、
零戦x2が最大速度を計測する6000mより若干低高度です。

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方もも反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

>>176
剛性不足と翼面積過大
剛性が余る航空機はこの世に一つも存在しない、全ての航空機は剛性不足の領域がある
ただ零戦はその領域が低すぎた
剛体は作れない
飛行機も船も車も家もビルもみんなフニャフニャ

>>175

482kmという正確な数値はともかく
F4F側が零戦の弱点と長所を知ってるなら
零戦と会敵したら、出来るだけ速度を上げて
零戦の得意な速度域に入らないよう心掛けると思うが

それができるなら速度上げろ、急旋回するゼロを追って速度殺してまで旋回しようとすんな、って意味でそ
巡航中に突っ込んで来られたりしたら急降下で逃げの一手。

>176
降下加速は重量が軽くて翼が大きいから
空気抵抗に負け易い

A6MでF4Fと戦う時には、F4Fと同じ高度まで上昇した後
全速力で水平飛行しながら射撃し、そのまま戦域を離脱すればいい

結論

ヘルキャット「おまえじゃ無理だ」

ゼロ戦とF4Fが格闘戦やってる間に
ドントーレスに97艦攻と99艦爆ボコボコ撃墜されるで

>>172
史実の零戦そのままではその通りだな

もし日本にまともな大馬力エンジンがあればそれに換装して
速度アップや機体構造強化（降下制限速度の緩和）によって対抗することも可能だったろうけどな

あるいは三菱の設計陣に人的余裕があれば、か
開発機種を絞って金星零戦に注力していれば太平洋戦争後半ももう少しマシな展開だったかも知れん

>>187
金星ゼロが早期導入出来たところでどこまでできたかな？
レーダーとか無線による各機の連携とかそういうことが駄目だし
エンジン変えたって高速時のエルロンの効きが良くなるわけでもないし
極論を言えばこっちが苦労して1機2機撃墜してる間に敵さんは5機10機と生産するし

五式戦があるから金星ゼロに無謀な妄想してしまうアホが多いけども
逆に栄版五式戦がゼロより使えたかもしれない可能性を考えた方がいい
栄五式戦は飛燕より400kg軽くて馬力は10%増

金星ゼロより無理して絞らない雷電の方が目があったりして

雷電は絞らないと鍾馗の二の舞だぞ

鍾馗の失敗は別に機首を絞らなかったからじゃないだろう

キ44はエンジンがクソ

キ44の失敗は、垂直尾翼の高さ不足だろ。
低速時の操縦性が悪い、それがベテランパイロットに嫌われただけ。
雷電のような、根本的な設計思想の誤りはない。

鍾馗は疾風の試作型の奴がよかったらしいね

鍾馗はスピードが遅すぎ。
2型はほぼ同出力で578km/hを出した14試局戦の3/4の翼面積しかないのだから、本来なら640km/h近く出ていないとおかしい。
まして陸軍の計測は軽荷状態で更に差が付くはずなのに。

これまでのスレの結論


安全設計の高馬力F6FがWW�U最高の艦上戦闘機である。

キルレシオで言えばフェアリーフルマーの方が良いんじゃないかな

99式艦爆にすら落とされる戦闘機が？

>>189
>五式戦があるから金星ゼロに無謀な妄想してしまうアホが多い
ここの板的には、五式より400kgも軽い金星ゼロのほうが機動性が高い

>>196
頭単純過ぎ

残念ながら鍾馗が遅いのは当時の設計者も認めるところ。

あそこまで翼面積を縮小したんだからもっと速くてよさそうなんだがな
目張りして620kmくらい出してるから、空気抵抗が予想外に大きかったってのはあるんだろうが

鍾馗1型が武装無し＋目張り状態で626km/h云々はそこまで意味のある数字ではないよ
これが武装有りでカタログスペックの580km/hになっただけの話だから

鍾馗1型は1200馬力級　2型だって1500馬力。
雷電より300馬力少ないエンジンで、同等の速度と上昇能力を得ている。

>>五式戦があるから金星ゼロに無謀な妄想してしまうアホが多い
>ここの板的には、五式より400kgも軽い金星ゼロのほうが機動性が高い

スピットファイヤーより、ハリケーンの方が機動性が高かったか？
軽くて、低空での旋回性能はいいけど、機体が柔で、ロール性能最悪なハリケーンは
同じエンジンを積んだ、スピットファイアーの護衛の下で、爆撃機相手にしかならなかったのだが。

零戦と鍾馗1型の例からして恐らく鍾馗2型と14試局戦が同じくらい
ハリケーンなんて半分近く羽布張りの戦闘機とスピットファイアを比べたらいけないかと・・・

鍾馗の米軍評価はかなり高いぞ

日本陸軍での評価も良いよ
木村秀政さんいわく、大戦末期には何でこんないい飛行機を作らないんだと皆不思議がってたそうな

疾風「やめんか！それには深い訳があるんじゃ！」

>>209
良いなあ。うんうん。

>>207
＞鍾馗の米軍評価

中国で交戦したくらいなのに
そんなのあったっけ？

>>205
1940年8月から1941のバトル・オブ・ブリテン
Bf109E-3、E-4に対するスピットファイアーMkI・II
Bf109F-1、F-2、F-4に対するスピットファイアーMk.�X
Bfのイギリス上空での戦闘可能時間10分足らず
独軍爆撃機の被害甚大

1943年5月〜9月ポートダーウィン
長距離侵攻する零戦に対するスピットファイアーMk.�Xc
邀撃したスピットが先にガス欠
日本爆撃機および戦闘機の被害些少
ちなみにミッドウェイ・ソロモン海戦は1942年!!

スピットファイアはヨーロッパでBf109相手に勝利した戦法、旋回戦を零戦に挑み、
さらに優れた旋回戦能力を持つ零戦に一蹴された。
また、高位からの一撃離脱戦法に切り替えても状況は好転しなかった。

昭和16年1月に横空で行われた性能コンテスト
ｷ43は零戦と同じ「栄」を使用していたが、
空戦性能を重視して、機銃を13mm2丁に押え、搭載燃料をすくなくするなど、
全体に重量の小さい身軽な戦闘機として作られていた。
ｷ44は高速性能に重点が置かれ、装備の点でも13mm機銃2丁、7.7mm機銃2丁の
計4丁を持つ重戦闘機とした。

模擬空戦結果
ｷ43に対して、零戦は、速力、連続上昇、急降下性能、
急降下から引き起こして惰性で急上昇する余力上昇性能、上昇旋回性能、格闘戦性能など、重要な項目ですべて勝り、負けた項目はなかった。

次に零戦より最高速力が時速にして四十キロ速いはずのｷ44との試合では、
零戦は連続上昇でやや劣ったものの、速力そのものでは、全く互角であった。
ｷ44が零戦を速力の点で抜けなかったことから推測すると、
陸軍の公称最高速力は、正規全備重量で測定したものではないようだった。
さらに余力上昇でもほぼ互角、格闘戦になると零戦に軍配が上がった。

尚、当時の制式機97戦は、水平旋回能力のみ零戦に勝ったが、
自由空間を使った機動空戦では零戦に全く歯が立たなかった。


この段階で日本陸軍機は零戦の敵じゃないな

昭和17年10月に福生で行った互乗研究会で、
荒蒔少佐がJ2M1と二式単戦を乗り比べた印象は、
速度と旋回はJ2が勝り、上昇力は二式単戦一型が上と判定。
着陸について二式単戦より楽。

J2M1対キ44-I とは出来損ない同士仲良くすればいいのに

２単は悪いとは言わんがちょい設計が極端なんだろうな
もう少し扱いやすく、武装も20mmに…ってすると結局４式に

そして>85となるのか

つまり零戦に対するJ2やｷ43、ｷ44の負けは昭和17年12月でも変わらないということ
紫電改配備がこの2年後か
こりゃ厳しいな

雷電の振動問題が早期に解決出来ていたら陸軍仕様の雷電か・・・

>>217
模擬空戦の結果で全てを判断して、零戦、紫電改は（1対1なら）負けん！などと豪語する横空は時代遅れ甚だしい
97戦で隼を圧倒して、ドヤ顔してた明野となんの違いもない
つまり、零戦が隼の2年先を行っていたとしても、用兵者の頭が97戦時代止まりってこと
>>85の最後に渡辺氏は
14試局戦の資質を無視した、本来、行う必要の無い試験だった。
と一蹴しているし、この試験に携わった羽切氏は
われわれパイロットは空戦性能を過大に評価する傾向が無いでもなかった。と反省気味に述べた上で
この後ラバウルへ派遣されて戦地の実情を目の当たりにし、雷電をすぐに量産すべきと主張した。と述懐している

こういう用兵思想の遅れは、雷電と鍾馗、紫電改と疾風の違いとなって現れる
雷電が本土防空に終始したのに対し、鍾馗は中国、パレンバンで米英機とそれなりの戦いを演じているし
紫電改と疾風の違いは言うまでもない
紫電改はせいぜいF6Fあたりに1回か2回、互角の戦いを演じただけなのに対し、疾風はP-51対策として中国に送り込まれている、それも1944年中に

ゼロ1機対グラマン1機では、とても勝味はない。しかし、グラマン2機が相互支援隊形をもって当たれば、4ないし5機のゼロに匹敵し得る。
という米パイロットの言葉通り、零戦は新戦術に対応できない、単機空戦に凝り過ぎ、格闘戦至上主義の遺物としか言いようが無い
52甲以降は制限速度が740km/hに達し、時代相応の改修に対応した点は注記されるべきだけど
結局、用兵がそれを台無しにし、特攻隊が突っ込みやすくなった程度の意味でしかなくなってる

２式単戦は各地で嫌がられていたけどな
219の話はアテにならん

着陸性能の悪さで悪名高いBf109よりも着陸性能が悪かったからな

ま、雷電にあれもこれもと過剰な要求しすぎてるうちに手遅れになったってのも事実だとは思うよ
いきなり失速、エンジンにも不安を抱えてちゃ思い切って振り回すような乗り方ができないってのも大きいだろうけど

>>220
小じんまりした短い翼、引き締まった精悼な胴体、それにちょっと頑丈そうな機首、
スピードに重点をおかれたこの傑作機は、第1号撃墜の栄誉を持つ私の最も印象に残る戦闘機であった。
・・・
編隊戦闘の開発、占位、攻撃、離脱の方式への完熟、そして急襲能力、そんな大事な面を忘れて、
いたずらに俊速機につきものの発着のむずかしさと格闘能力の不足を嘆いた人たちは、鍾馗の切れ味を知らなかった落伍者といわれても仕方がないだろう。
カワセミ部隊・陸軍少佐：黒江保彦

ここに中島飛行機の主戦闘機の系譜をみよう。
キ21→キ43→キ44-1型→キ84→キ87
キ27からキ43の翼面荷重の差、およびキ44とキ84の翼面荷重の差はともかく、
キ43とキ44の間の翼面荷重の差はじつに89.5から一躍、2倍近い169へと飛んでいる。
ここに、陸軍単座戦闘機の機種大転換の苦悶が潜んでいる。
・・・
いうなれば、翼面荷重の少ない戦闘機が地上の宮本武蔵で、大きい戦闘機は駻馬にまたがった佐々木小次郎であろうか。
駻馬をやり過ごして、後ろから一刀のもとに切り下げるシーンを頭に描いたら、翼面荷重の大きな、速度はあるが旋回性能の悪い飛行機は、到底使い物にはならないと思われるであろう。
ともあれ、世界の趨勢は速度を要求した。受身の太刀をはずす早業はあっても、逃げる敵を捉え得ない鈍足は、無敗であっても勝利は無い。
航空審査部員・陸軍中佐：木村昇

2単は1式戦「隼」のようにたくさん造られなかったし、またあまり華々しい名声をあげなかったので、その本当の性能を知らない人も多かった。
しかし、乗ってみると性能はすばらしく、特にその上昇力、水平最大速度は、グラマンF6Fよりもすぐれていたと思う。
・・・
この戦闘機は、隼や零戦のようにクルリクルリと軽快な細かい格闘戦闘にはむかなくて、すぐれた速度、とくに出足のよい急降下攻撃による一撃離脱戦法にむいていたと思う。
急降下攻撃で550km/hの速度はすぐ出たし、600km/hくらい出しても、特に怖いと思ったことはなかった。
飛行第23戦隊・陸軍中尉：緒方龍朗

>>213
それは、海軍士官が、堀越に言ったというだけ。
堀越が、あやふやな伝聞情報を元に、俺の設計スゲーと言っているだけ。
実際、本当にキ44はそこに存在したのか？初飛行したばかりの機体だぞ。
実戦を経験している零戦、ほぼお蔵入り確定だったキ43。
豪華なスペックの零戦を選ばず、キ43を採用したのは、陸軍から見たら零戦程度のもので戦果があがるなら
キ43でも大丈夫なんじゃないか？
（陸軍パイロットは激怒、「こんな柔な機体で、戦争できるか」）

そもそも、（次に零戦より最高速力が時速にして四十キロ速いはずのｷ44との試合）これは可笑しい。
戦後に創作されたでっち上げじゃないか。
正式採用時のスペックでいえば、零戦11型は509km　44-1型が580km
その時点では存在しない、21型後期と44-1型の速度差ででっち上げた証言だろ。

キ44-1も試作時代は550km/hだからそれから考えれば不思議は無いよ
逆に考えれば580km/hの量産機は零戦と30km/hの速度差をつけることになる(570km/h説もあるけど）

まぁこの辺、キ44設計陣はBf109、キ61（実際はキ60）と同速だった俺の設計スゲーと言っているし、
川崎設計陣は同じ金星装備して零戦より速い5式戦作った俺スゲーと言っているので
堀越技師ばかり責められたことでもあるまい

>>219
＞97戦で隼を圧倒して、ドヤ顔してた明野

これ自体古臭い通説だな

>>219
>雷電が本土防空に終始したのに対し
ボルネオに実戦配備されていなかったっけ？

>>226
新説あるの？
1式戦のプロペラが2枚だったり、ボルトにまで穴空けてるのは明野にさんざん苦汁を飲まされたからでしょ
1式戦試作機の中には強度不足を承知で97式戦をさらに軽量化したやつもある

>>227
細かいとこだとフィリピンや台湾、上海にも配備されているけど・・・
まぁ2単に比べると大多数が本土ってことで・・・

キ44-1なんて量産機といっても、40機しかないので試作機でしかないだろ。
昭和16年1月に、初飛行して2ヶ月のキ44が、海軍と模擬空戦するなんて不思議すぎる。
全く新しいタイプに飛行機だし、初期トラブルを抱えながら、ようやくヨチヨチ飛び始めた頃だとおもう。

キ44の初飛行が2ヶ月前っていうのは怪しいんだよな
昭和15年4月に3機完成しているのに、初飛行が半年後ってのはいくらなんでも遅い
官試乗のことではないか？

てか、キ43,44との模擬空戦云々の記述をしたのは堀越氏じゃなくて奥宮氏と思う

>>219
戦争末期の交換比をみてみると零戦52型でもじゅうぶん勝負になってるよ
その理由の一つが降下制限速度の向上（大塚好古）

別ルートがお望みなら

青木喬　陸軍少将の述懐

「(4)零戦問題
　（略）昭和１６年１月恒例により明野において陸軍最新の１式戦、２式戦と戦技競技を交えた結果、
　馬力荷重、翼面荷重等において陸軍側が有利であったにもかかわらず、戦闘性能、操縦性能共に
　零戦がまさったことは参加ベテラン戦士の等しく認めたところで、特に20mm砲装備の攻撃力及び
　偉大な航続力では断然世界レベルを大きく突破する空前の至宝兵器であることが立証された。
　（略）もし仮に昭和１４，１５年頃から陸軍も零戦に統一する勇断があったなら、量産錬成・共同戦果はもちろん、
　はるかなる南方広域に補給の途上少なからず喪失を見たような痛恨事は皆無に近かったと考える。
　零戦統一に関する具申は懸命且つ執拗に努力したが、越権なりとして容れられず、甚だしきは海軍かぶれと
　ののしられ恨みの涙を呑んだことは忘れられない。（略）」

Ki44は10月に初飛行したが、ハ41の性能不足や不具合でまともに飛べる状態ではないだろ。
ようやく、まともになったのはBf109E-7との模擬空戦頃だろ。

そもそも、ki44はki43不採用時に保険として、中島が研究用途で勝手に作っていたもの。
要求性能の無く、もてる資材で理想を追求した趣味の飛行機。
本筋ki43が、陸軍にボロクソに言われている時に、ki44に人手を割けるわけはない。
半年間、工場の片隅で埃をかぶった後の初飛行でも全然おかしくない。
初飛行後の開発リソースも裂けないので、40機の試作機で部隊を作って、機体や戦技の開発をしていった。

速度590キロを記録した試作5号機を用い昭和16.7に実施されたキ44第二次審査
ここで飛行実験部は明野の協力を得て評価を行った

その結論
・キ44の実用価値としては若干の改修正を施せば対爆撃機邀撃戦闘機として
　使用できるが対戦闘機用戦闘機としては実用価値がない
・これは九七戦、キ６０に対する照準指向がいずれも不可能であったため
・また列国の戦闘機の性能諸元から判断しても本機はそのいずれに対しても攻撃能力が無いと推定　★

Bf109との比較後の評価は次の通り
・Me109は性能上キ44に較べ特徴と認めうるものは無い
・出足、最大速度、空戦フラップを用いた旋回性はキ44が優る

ただしキ44の評価自体は大枠変わらず、整備の面も含め
・本機は取扱い、操縦等が困難で、しかも使用上相当の制限を受ける不利はあるが、
　高速爆撃機に対しては九七戦に比しやや有利であるから、若干機の整備を行うことがよい
とされた

ドゥーリトルに間に合ってればなあ

>>235
キ61の試作機がB-25に攻撃をかけて損傷させている
訓練用の徹甲弾しか積んでいなかったのと貴重な試作機なのでテスパイは撃墜を諦めた

機銃弾を全部撃ち尽くすまで撃ち込んだけど墜ちなかったんだっけ

全部ではないよ
2,3撃かけて燃料噴かせ、マ弾なら撃墜というところまでいったらしいが・・・

>>234
ki44が敵機に照準できないのであれば、Me109も同じなんじゃないか？

>>233
重戦の開発指示は３社に出されとるがな

雷電はマリアナ海戦時に主力にしたがってたんだよな海軍は。

眼鏡式照準器だと高速状態で高機動の小目標を捕らえるのは大変だったのかしら
そういう問題じゃないかｗ

>>234
そこに航本が加わると評価が変わってくる。

昭和16年9月から10月にかけて飛行審査部で実施されたキ60、キ44、Bf109の比較審査
この結果を受けて航本が結論を下した

結果
キ60の上昇力はBf109とほぼ互角、空戦性能は対等以上
キ44は横転以外の運動性、着陸特性はキ60に劣るが、格闘戦能力は空戦フラップを使えば勝る
3機並んでの競争では、キ44の出足が良すぎてフライングのような状態になるので他の2機を先に出してから追いかけた、速度はキ60とBf109が互角、キ44がやや勝る
この時、Bf109を運んできたロージヒカイト大尉がキ44に対して発言「この飛行機が使いこなせたら、大きな威力となろう」

航本の結論
総合的にキ44が最良と判断
キ44は制式機材に内定、増加試作、量産命令下令、かわせみ部隊投入へ

>>234
>>243

それぞれソース何？

>>244
243は
渡辺さんの、未知の剣、液冷戦闘機「飛燕」
と
日本傑作機物語の中にある内田技師の、2式戦闘機「鍾馗」
の内容をまとめた

飛行審査部などという組織は存在しないので>>243の信頼性は推して知るべし

失礼、航空審査部飛行実験部な

日本傑作機物語は続と合わせ、1959年、1960年に航空情報の別冊で発刊された物。

たまにその中の記事が航空情報に抜粋さ 掲載されたりしてる。
戦後間も無くであり当時を知る技術者の生の証言が貴重。

航空審査部飛行実験部などという組織は昭和16年には存在しないので>>243の信頼性は以下略

>>234の飛行実験部は航空本部飛行実験部だな

はいはい、飛行実験部実験隊ね
航空本部からは独立している

時期によりいちいち、三菱航空機ではなく第1製作所だの
空技廠ではなく1技廠だのと気にして書かないだろ普通

>>243
＞>>234
＞そこに航本が加わると評価が変わってくる。

航空本部直下の組織の試験結果に
さらに航本が加わると云々というのは
妙な表現だね

ま、それはそれとして。
官側の人が書いた本って無いのかな？

>>251
そうか？
明野飛行学校の上部組織は航空総監ではないか？

>>252
上の審査内容に直接言及しているものは知らないが
鍾馗についてさわりのような記述の短編なら>>223がある
未知の剣は荒蒔さんへの取材を根拠に描いているようなので、準官側程度に見て良いのではないかと思う

書いている、ね

>>234の主語は飛行実験部だからな

そう言えば>>234は官側視点だな
ソースはなんだろうな

戦闘機の性能差より運用体制の方が戦闘結果に大きな影響を与える。
本土防空戦になったら零戦が善戦している。
本土の支援体制が南方より良かったから。

疾風はフィリピンが一番だったのかな

>>251
行政上の区分はともかく、実験部は各飛行学校研究部と技研第4部を統合する形で産まれた中立的な組織だから
航本、明野、実験部でそれぞれ、評価、意見が出るのが普通
>>234と>>243では明野と航本という点が違うんで、そこは区別して考えないと

>>258
>>234での明野はあくまで協力、判断主体は航本の下部組織である飛行実験部だな。
>>243は組織名ひとつ満足に記せないレベルだから航本航本と言っても聞き流すのが吉かと。

あ、>>258も航本と言ってるかw

内田さん、三舵のバランスがいいとか、メッサーと一緒に比較したのがキ61だとか、結構テキトーな事言ってるね

>>259
243も258も俺だけど？
協力ってのは曖昧だな
試作機の評価にあたって、飛行実験部がいちいち明野に行く必要は無い
判断そのものに協力したとしか思えないが

航本の下部組織というのを強調したいようだけど
飛行実験部は航本と明野の中間的な存在なわけだが
航本や明野とは別に、試作機に対して中間的な意見を述べていることは荒蒔氏も肯定している
まぁ、いちいち名称に固執するあたり、荒蒔氏が時期を問わず審査部と呼んでいる事も知らなそうだけど

当事者の声をガン無視、ソース一つ出てこない>>234の"協力"なんて曖昧な表現ばかり信用するって、お前>>234本人だろｗ

もっとも、>>243のほうが後の話なのだから、否定要素が無い限りそちらを最終判断とするべきだと思うが

お、航本君がゲロった
やっぱり同一人物かw

俺は>>234では無いなぁ

しかし組織名ひとつ
マトモに書けない御仁が組織の役割を語るか。

>>260
舵の良さについてはキ60が指摘され、
キ44はむしろ改善を求められていたはず。

キ60も重戦であるので、
重戦軽戦というよりは機体固有の問題か。

かわせみ部隊での評判はどうだったんだろ

黒江さんの評価なら>>223

>223
二単は評価が高いですね。
九七戦から乗り換えると空中勤務者は戸惑ったでしょう。

陸海互乗会で、「雷電」と比較したケースはあったんだろうか。

確かに小山さんは
日本では評判の悪い飛行機で困った。
黒江さんクラスの熟練したパイロットならよい。
と述べているね

陸海互乗研究会は、14試局戦だけど>>214がある

キ44は中島の最高傑作だよ
キ84はかなり見劣りする

舵の効きは速度に比例するわけで速くなくては話にならない
複葉機時代の低速での小回り競争のイメージから脱却できない人が多いね

キ44は、もたついてる雷電の代わりに海軍の局地戦にすればよかった。
「陸軍でパイロットに悪評」と言う但し書き付きで
海軍パイロットＡ乗せれば、対抗心から評判も上がるだろう。
エンジンは火星に換装すればモアベター。。。

>>270
その零戦並かそれ以下の陸軍高速重戦は、
雷電並の武装と航続力を満足できるのかな？
おまけに雷電より着陸が難しい。

>>270
零戦並かそれ以下の武装の・・・

かわせみ部隊での運用実績はどうだったんだろ

渡辺洋二さんは広い運用実績と戦果から
二式戦の方が雷電より上って書いてるな
まぁそういう意見もあるって程度で

>>274
鈍足で軟で貧火力の1式戦
速度はあり武装は並でバッタの2式単戦
飛行性能武装充分だが心臓疾患で飛行難の3式戦

使えるなら2単も使うしかなかろう

初陣の発進時に見送りの整備員をペラに巻き込んでしまった二式戦ェ
ほとほと運に恵まれないというか何というか…

>>275
三式戦一型乙は特攻機援護で80番二発搭載の飛龍に置いて行かれるくらい
上昇力が悪かったよ

梅本氏の「陸軍戦闘機隊撃墜戦記」
キ44２型は、中国の85戦隊ではハ109のエンジン不調が継続し、
同戦隊は侵攻作戦には参加できないとされたそうで。
この対策のため内地から技術者を呼んだが根本的には解決できなかったと。

また同氏の「ビルマ航空戦」では、64戦隊もキ44とキ61（！）を使った
事があったが昭和18年時点の話でキ44は300キロで3時間しか飛べないから
侵攻戦には使えなかったとの元搭乗員の証言が記されている。

ちなみに、機種別の年間生産計画数を見ると、
例えば昭和18年ではキ44（420+100機）は、キ43（1,720+250機）、キ61（860+120機）の次。
昭和19年ではキ44（700機）は、キ84（5,850機）、キ61（4,000機）、キ43（3,650機）の次。

やはり整備性や航続力の問題から、
外地（とくに南方）より本土防空部隊に限定的に配置という位置づけだったのかも。

米戦闘機のガンカメラが捉えた日本本土空襲＆機銃掃射の容赦ないカラー映像（音声つき）
人も、汽車も、ゼロ戦も追いつかれ・・・
https://www.youtube.com/watch?v=826XI0tMOBk

鍾馗は零戦の次に奇跡的な存在だよ
でも日本帝国陸軍は電撃戦ではなかった

胴体横に装備してた斜め銃暴発で並んでた整備の人員を複数射殺しちゃったの
零戦と雷電のどっちだっったっけ

>>280
電撃戦と鍾馗がどう関係するんですか？

>281
302空の零夜戦だね。
20ミリ銃口前で作業してた整備員は、胴体を真っ二つに切断されています。
暫らく機体下でもがいてたというから・・・酷い話だ。

雷電斜め銃は辣腕搭乗員でも当たらないから、すぐに撤去されました。

そう珍しいことでもないんだろうけど事故死は浮かばれないな…
それはそうと斜め銃って横向きにも装備したの？

>284
最初、零戦と雷電には、胴体横から斜め上に装備されました。
「やぶにらみ」という感じで、撃っても当らず。
で、誤射事故を受けて、胴体後部から真っ直ぐ斜め上に変更されました。

>>285
ﾄﾝｸｽ
胴体か翼の上に乗って作業しててやられたってことなのかな

しかし、当たらないのと誤射事故とは別問題じゃないかって気もするけど…？

胴体真上ならキャノピーにまたがってでも居ない限り、火線からは外れるでしょうね

ハンガーの二階でだべってたら撃ち殺されたんだよ
「さぼってんじゃねぇー」って

>286
302空司令、小園大佐は「斜め銃狂い」でした。
小園大佐が思いつき、浜野大尉が具体化したのです。
浜野大尉は昭和15年頃に、すでに96陸攻へ斜め下方斜銃を積む実験を横空でやってました。

その司令に斜銃撤去を納得させたのは、この誤射事件が大きいでしょうね。

誤射で撤去するって、その程度のもんなんだな、斜め銃

>>290
確かに。実戦での効果はどうなんだよってとこだな。単発機に積んでも照準が難しいし
かえって重量増での運動性低下の方が問題だってことかな。

>>232

これはおかしい、16年1月の模擬空戦の場所が違っている。
しかも、青木喬はその場に居なかったろ。
三菱の営業マンに鼻薬をかがされた、教育機関の一課長だろ。

零戦を統一機種にしていたら、戦争終結が早まり、原爆投下も無かったかもしれないが。

>>277
訂正
三式戦一型乙ではなく一型丁でした

>>293
三式戦一型シリーズで一番軽い一型甲でさえ
分解した野砲や弾薬・食料等を満載の輸送任務の
九七重爆の護衛時に重爆の上昇に付いていけなかった
てのが>>277の富嶽隊直援のエピソードと同じく
渡辺洋二氏の三式戦本にあったなあ

>>278
64戦隊の少数の三式戦はおもらし（冷却液もれ）続出でとても
戦闘に使えるものじゃかったそうで64戦隊で一応は迎撃任務に
参加できた二式戦の方がまだ整備運用の難易度が低いのかなって
思ってしまう

>>273
公刊戦史

「陸軍は英国空軍スピットファイア―に対する切り札として、キ４４の増加試作機による
　一個中隊を臨時編成して緒戦に参加させることになり、飛行実験部のパイロット９名を以て
　「独立飛行第四十七中隊」を編成した。」

「二式戦は発動機故障等のため可動率が悪く、期待された戦果を挙げなかった。
　その空戦フラップは不要とされた、特に操縦性の改善が望まれた。」

まだ熟成もしてない上にそれぞれ仕様の違う試作機を色々な不便が伴う
南方なんかにもっていけばそれはそうなるよね
その上キ60も連れていくつもりだったらしいけど、おじゃんになってて良かったのかもな
こっちはパイロットの評判は良かったみたいだが

>>296
> こっちはパイロットの評判は良かったみたいだが

え、そうなの？キ60が現場でそんな評価されてたってのは初耳だ

本物ダイムラーベンツでも積んでたのか？

評判いいのは。

>>298
3機製作されたキ60の試作機が搭載したエンジンはすべてオリジナルのDB601Aでした。

その試作機でBf109より高性能だって自画自賛したのが悲劇の始まりなんだな

>>273
昭和17.4　独飛４７中隊長坂川少佐の評価

・キ４４の性能は現在のところではビルマ方面の敵機とくらべて優秀である
・キ４４の降着装置は依然として弱く、着陸速度が大きく南方作戦地のような
　狭い飛行場での離着陸は容易ではない
　キ４４を実用機として採用するにはやや難色があり、実用試験中の欠点は
　その後も永く問題として残るものである
・キ４４の着陸速度を少なくし、操縦性能をあげるよう改良しなければならない
　このため翼面荷重を若干大きくし、速度が低下しても差し支えない

※敵機：スピットは配備されていなかったためバッファロー、ハリケーン、P40 など

>>299
確かキ61の試作機もオリジナルのDB601を搭載してたんじゃないかって話あったよね？
川崎関係者はハ40と言っているけど陸軍の担当官は皆、オリジナルのDB601だと記憶してるって話。

たしかBUNさんは、輸入数と搭載計画を比較して、DB601はキ61にまわす分は無かったとしているな。

キ60の分を転用とか・・・ないか。

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>>295
バッタ機同士戦闘するくらいなら戦車で踏み込めや

学研の日の丸の翼見たが零銭５２型ってもっと早く登場してもおかしくなかったよな。
２号銃はどうにもならんけど

>>234は
キ４４の実用価値と配備の可否について
判断を行うため飛行実験部が設けた「キ４４研究会」での報告内容で
航本の木村昇さんの記録が軸になってるね

前半はおおむね「キ４４研究会」の評価内容の通りなんだけど

＞ただしキ44の評価自体は大枠変わらず

ここは違っていて
Me109との空戦テストの結果、試作機で整理する対象から格上げされたんだ

＞・本機は取扱い、操縦等が困難で、しかも使用上相当の制限を受ける不利はあるが、
＞　高速爆撃機に対しては九七戦に比しやや有利であるから、若干機の整備を行うことがよい

それが上記の表現なんだ

>>307
それを言うなら五式戦はもっと早く出来ても良かった
ハ104はハ112�Uと似たような性能だからな
キ44のエンジンをキ61に載せると言う決断すれば良かっただけ

ちょっと何言ってるか分かんないです

>>309しかしハ１０４はハ４０にも劣る欠陥エンジンだったから稼働率の向上は望めない。

>>54
雷電1機でグラマン2機と対戦した時、格闘戦に引き摺り込んで
2機とも仕留めた時の事だな
しかしあの人はフルチンで町の中を歩くような人だから
常識が太刀打ちできる相手では無い
グラマンにとっては相手が悪すぎた

>>79
飛燕最強ということか？

>>309みたいな馬鹿がまた出てきたよｗ
60系金星の完成がいつだったか知らないんだろうなｗ

日本では大排気量9気筒エンジンを作るのは、やめちゃったのかな
ハ8で終わり？

1気筒当たりの容積は3000ccくらいが限界らしいので、
多気筒化は必須。

>>309
>>311
ハ１０４とハ１４０がごっちゃになっている気がします。

R-1820の戦後型は9気筒で1,500馬力出してる。

すまんハ109の間違いだったorz

ハ109　全長1575mm　直径1263mm　乾燥重量720kg 離昇1520hp　(2100m)1440hp　(5200m)1320hp
ハ112�U　全長1660mm　直径1218mm　乾燥重量675kg 離昇1500hp　(2000m)1350hp　(5800m)1250hp

川崎がハ109で中戦を作ってれば、だいたい五式戦相当の性能の機体がニューギニア戦序盤に登場する
信頼性？ハ40よりかはマシだろ

ハ一〇九は昭和19年になっても故障多発のため一〇〇式重などに対して実用性無し、と三式戦のハ四〇よりも厳しい評価がなされていたりします。

BUN

ぽえー

ハ１０９のベースになった単列９気筒エンジンは信頼性高かったのになあ。
二列１４気筒にする過程での設計変更のどこかに問題あったのかな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,..... .,_
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　　　　　　　く _| 　 　 |　　i　　　　　　　　　　 ! ,!　 　 　 　 　 　 ! ! 　 ＜´￣ ﾞ ''''ｰ 丿
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　　　　　　　彡 ゝ──＜"´￣￣￣￣｀`"'¬-'''"´￣　　 　 　 　 　 　 　 i　　i　/
　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　 ／　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ｀"'"´
　　　　　　　　　　　　/ _,,,...,,,_　　　　 ／
　　　　　　　　　　　/(;;;;;;;;;;;;;;;;;;)　 .／
　　　　　　　￣￣/　　` ｰ‐ '´ .／　　　　　　　　　　　　　.映画になるだけマシだと隼は思うのだった。
　　　　　　　　　/　　　　　　／
　　　　　　　　　｀｀````´￣

緑の日の丸低翼単葉単発は皆一緒。



ゼロ戦？

>>323
戦時中はそっちの方が映画で大人気だったのにね･･･

隼3型は最後まで連合軍にとって難敵だったらしい

低空ではな。

零戦と隼の区別が付いていたかも怪しいものだけどな

日本はエンジンの大排気量競争に負けたんじゃなくて
過給器開発競争に負けたんだよ

マーリンなんか栄より排気量少ない

対ノッキング性能の高いハイオクガソリンをくれれば、高ブースト過給器も作れるよ

限りなくコピーに近いレベルのエンジンしか作っていないのにオリジナルを超えろと言う方が無理。

＞零戦と隼の区別が付いていたかも怪しいものだけどな

あんな顕著な主翼の特徴の違いで
お前は判らないのか？

空中戦の最中だとよくわからんな

そいつじゃないけど、ニューギニアの陸軍飛行場上空での零戦の撃墜記録多いし
空戦中はわからん事も多いんじゃ。垂直面からずっと見てればそりゃ気付くが

>>334
それは飛行第一戦隊に支給された零戦なのでは？

>>318
アレは過給器とハイオクの発達があったから
戦後型は戦中後期に作られた高グレードハイオクに
やっと過給器の熟成が間に合った

日本はそれができなかったから
低出力エンジンだらけになった

ハイオクハイオク日本ダメダメって念仏唱えてたら何かいいことあるの？

大戦後半は搭乗員の練度も機体の差以上に大きく影響してるな。搭乗員養成は日米であまりに大きな差が、、、。

だってガソリン足りないもの、
訓練するには。

お前らは言うことが細かい

単純に米軍よりもたくさん戦闘機を保有するだけでグッと楽になる

軍備、戦力にはバランスが大切。質や十分な補給なくして戦線維持は不可能。

バランス？それは何もかも全部欲しいって意味だろ

>>>米軍よりもたくさん戦闘機を保有する
---当時の日米の工業生産力を全く分かってない。

終戦時にもなお日本には1000機を超える零戦が居たんだぜ
一気に出撃させれば米機動部隊の防空網とて飽和するだろ

>>340
世界樹３のシノビじゃないんだぞ、パイロット養成はどうする気だ？
まさか無人で空戦できるようになったわけでもあるまいｗ
ましてや一機落とす間に２０人のパイロット排出してるレベルなのに
(しかも潜水艦の大半、水上機等を使いパイロット救出している)

>>340
しかし、パイロットが足りませんが

稼働率とかさぁ･･･

戦闘機無用論の煽りでパイロットの育成がガタガタになってたんですが

軍首脳がパイロットの命を軽視してたのもあるしねー

命を軽視していたのはパイロットに限らんよ

>>344

そんな、飛ぶだけ精一杯のパイロットに、時代遅れの零戦で大量に飛ばしたって
米軍パイロットに、多くの撃墜スコアを謙譲するだけ。
東部戦線ドイツ軍パイロット並の、撃墜スコアを持つF6F乗りが出現する。

1000機って云うのもねぇ（眉に唾ツケツケ）

個体としてあった･･･っていうのと
整備万全、燃料満タン、弾薬フルロード…
って云う訳じゃなかったしねぇ…

＞一気に出撃させれば米機動部隊の防空網とて飽和するだろ
これもものを知ってたら書けないよねぇ…

軍板も崩壊一歩手前だねぇ

日本が逆立ちしたって米軍並の戦闘機など作れないし、米軍並のパイロットも育てられない。
その分野で勝負すること自体が無駄だというのが俺の結論。

せめて零戦が米軍機以上にたくさんあれば、低オクタン燃料と中学生パイロットの組み合わせで
味方が全滅する前に敵に損害を与えることができるだろう

日本にとってこれ以上に有利な戦法を思いつかない

>>344
無知乙。
日本軍全体で
カミカゼ用に使える機体は
終戦時5000機だ。

まったく、軍板も崩壊一歩手前だな。

確かに後半の搭乗員の錬度はひどかったかもしれないけど
米軍もパイロットの急速大量養成が始まったのは開戦後だから、これらの米軍パイロットは
錬度が特別高いわけではない。
この辺りは、零戦搭乗員の手記にも時々出てくる。
大きな問題は、大量急速養成したパイロットに適した兵器と戦法とそれに応じた訓練を
行うという発想が日本にはなかった事。

零戦は初心者にも乗りやすい機体だし、
それに応じた訓練というものが具体的に何かわからない

>>353
どうやってその空の人海戦術みたいな真似するんだ？
空母だって航空基地だって運用できる機数には限りがあるんだぞ？

大艦巨砲主義の俺にとっては、零戦を空母にほぼ全部敷き詰めて
残りは偵察機にして、砲撃戦を強いたほうが勝ち目ある

>>355
>後半の搭乗員の錬度はひどかったかもしれないけど
開戦時の熟練と比べればだよね。初実戦では日米ともそう差はなかったと出てくるね。
ただこっちは撃たれたら即戦死なのにあっちは機体が頑丈で生き残るから、すぐに実戦
経験積んでうまくなるのにって話だったか。（むろん養成数も大差だけど）

アメリカは開戦前に空母の建造とセットで戦闘機とその搭乗員を一万以上増やす計画を立ててたんだよ
その計画のおかげでパイロットの大量育成がすぐに出来たんだと思う

日本の戦闘機だって戦争後半は重防御です

>>360
開戦時に比べれば強化されてるでしょうけど、米の12.7ｍｍ×6で撃たれたら
ある程度も耐えれないんじゃないかなあ。（初陣のパイロットの生存性で比較
したら米にはやはり及ばないでしょうね）　もちろん米の方が初陣の数も多い
から生き残るのも多いんだろうけどね（％で比べてもやはり劣るような）

日本は日中戦争をやっている分だけパイロットの大量養成を早く始めている
でもアメリカに比べると規模が小さい。
理由は簡単。そんなにパイロットを育てても、乗せる戦闘機が無いから。

日本はアメリカの圧倒的な物量に負けたとは言うが、具体的にはどれほどの差があったのか。

太平洋戦争の期間中、日本は約29,000機の戦闘機を生産したのに対してアメリカは約90,000機を生産。
さらにアメリカは四発爆撃機だけで日本の戦闘機生産より多い約33,000機(九七式と二式の両大艇の約100倍)を生産。
第一線の軍用機全体では日本の約48,000機に対してアメリカは約170,000機もの数を生産していた。

連合国軍全体を支えていたアメリカは、その航空機生産の1/3を日本に差し向けたとしても、まだ勝っていたのだ。

>>362　363
日本と米じゃあ、大量とか量産とかのレベルが違うわな。まあいまさらだが。

真珠湾攻撃後、すぐに学生たちを軍に採用して大量に訓練してますね。
ただ兵器類を増産するだけでなくて、きちんと中身も作る。

アメリカさんは凄いですなあ。

日本語教育もなｗ

アメ：敵の使う言語だから知っておこう…
日本：敵性語は弾圧しよう

この違いｗ

イギリス人記者ジョン・モリスが当時の首相である東條英機の国会答弁について書いている。
「英語は戦争遂行に不可欠であるから、政府としては英語教育を強化する方針である」
「大東亜共栄圏を建設したとしても、現地の人とどうやって会話するつもりなのか」

嘘つきだったんだなｗ

政治家には人気取りも必要だし、戦意高揚のプロパガンダも必要だ

陸軍士官学校に入ればドイツ語・ロシア語・フランス語・中国語も選択できるから
無難なのを選んでおけばいいんじゃないかな

敵性語排除は主に陸軍の内地での活動だと思われ
海軍は、結構英語重視してたでしょ。

fb, fc とかの略語使えないと戦闘詳報?書けないし。

敗色濃厚の昭和１９年に公開された陸軍のプロパガンダ映画のテーマ曲の歌い出し

「エンジンの音轟々と♪」

部隊符号は「64FR」ね

バカ、陸士は17年以降英語は教えてないよ
英語教育は士官に対し必要って言ってたのは海軍だけだわｗ

調べてみたが、昭和１７年４月から陸軍士官学校においては
「数学・物理・語学などの基礎学科は切り捨てられ,課目は軍事学に集中された」らしいな

そもそも日本では高等小学校から、義務教育に準じるレベルで英語教育が行われていた

それに対してアメリカは、平時から国民に日本語を教えていたわけではない
普段勉強していない人が、戦争が始まってから慌てて勉強をしただけ

だから何？

そんな大正義合衆国も、太平洋戦争後の各戦争では....

アメ：（今まで日本語の勉強をしてこなかったし）敵の使う言語だから知っておこう…
日本：（英語はずっと勉強してきたし、日常的に使っているから）敵性語は弾圧しよう

ソ連がハンガリー事件とか東ヨーロッパで色々やって無いわけではないからな
東西対峙環境にあって西側のリーダーシップ取ってたら
仕方ないわ…。

何もせず「非武装中立でござい」って、良い御身分だよなｗ

>>366
ＡＫＢオタみたいな思考した奴等の考えた民間運動だったからな
日和見勢が「それでいいんじゃね？」ってなったのが大きな違いだけどｗ
軍としては「敵を知り己を知れば…って言うだろうが！！」状態だったがｗ

翔鶴が読めなかったアメリカ

固有艦名　読めなくても適当に艦名つけて呼べばいいんじゃね？

日露戦争の東郷艦隊ですね。わかります。

南雲機動部隊もですね。

>>380
カデクルだろ？原型は残ってるなw
大層な名前を付けても発音出来なくて適当に呼ばれるよりはマシw

http://gaikoanzenhosyo.blog4.fc2.com/blog-entry-409.html

>>380
利根(tone)を艦名と理解出来なかった。

吾輩は利根である
名前はまだ無い

>>380
瑞鶴は読めたん？たいしたもんジャン

ウチの大学の軍事研究サークルでは
時期を外した情報をドヤ顔で語るメンバーを
「利根4号機君」と呼んでいる

中国の零戦特集番組。各種映画や記録フィルム総動員

◆经典人文地理 [426]零式战斗机神话的覆灭
http://www.youtube.com/watch?v=i0Ka17eUgn0

そこいらの女子高生捕まえて翔鶴の読み方を問えば
たぶん正当率は98%を下回るだろう
日本人でもそんなものだ

「とびづる」だろ？

>>390
翔はドキュネームとして多用されているから読めると思う


しょうつる

わかった、秋田の魚醤ですね！

それはしょっつるや

なんか文字化けしているが零式戦闘機神話的なんちゃらと
書いてあるらしいのは解る、何か今うまく繋がらん、後で見よ

なぜ三菱はつぶされずに
中島だけアメリカにつぶされたんですか

分社化されてんだろ

>>396
三菱は弁当箱売って食いつないだんだよ
バカ蝦夷基地eエベンキは税金国賤寄生虫だからな

中島は政府や軍とのコネクションが強かったからなー

>>397
いつの世でも本当の悪、巨悪は生き残るって事だよ。

中島飛行機は文字通り専ら飛行機や航空エンジンを作っていた航空機関係専門の会社。
戦後の日本はGHQの命令で航空技術の研究開発が禁止されて「飛行機」では飯が食えなくなった。

>>400
お前たち原発テロ犯、滓屑蝦夷基地をぶっこつさなくちゃな

紫電改の川西航空は自衛隊に軍用機納品して生き残ってますけど

中島は日産、スバルに天候したんだろ

中島飛行機の中島知久平社長は海軍出身で、
戦時中は鉄道大臣や軍需大臣までやってたから
敗戦によるペナルティは大きい。

そもそも終戦前に第一軍需工廠として国営化されたんじゃなかったかな

>396
富士重工（ﾎﾞｿ

本当の巨悪は三菱じゃなくて米内光政だろ、と書いてみる



前だったら土足コピペが沸くんだけどなｗ
ID導入してから消えたな

突然企業から個人とかアホかこいつは

>>409
土足シコリアンが沸くか試してんだろ

中島がその当時最大の航空産業だったと記憶するがでもやはり最大の軍事産業は三菱だったような…

ペルー北部沿岸にゼロ戦
http://worldnewsdailyreport.com/remains-of-ww2-japanese-plane-found-near-peru/
弾痕有
何故ペルーで撃墜されてんの？


scリンク避け
>>1002>>1002>>1002>>1002>>1002>>1002>>1002>>1002>>1002>>1002>>1002

流されたんだろw

エイプリルフールネタ

>>412零戦ぽいけどコクピットの後部のガラスが形状をとどめてるのが気になる。
ファストバックじゃないのかこれ？こういうファストバックはイタリア機に多い
ような。

晴嵐ならわかる
ゼロでないよ
たしかにコックピック後の形状がちがう

マレーシア航空370便と同じ現象か?　ガクガクブルブル。

ソロモン戦に参加して、機位を見失って明後日の方向に飛んでしまえば存外ペルー付近まで飛んじゃうんじゃね？
南太平洋海戦参加機なら距離的に下駄を履けるし

まぁ太陽の位置を見てなお反対方向に飛ぶのがおかしいし、
写真を見ると寧ろFw190Aに見えちゃうけど

写真は零戦でしょ
風防の後ろは藻だのフジツボだのがついて
一体に見えるだけ

イタリアのG５０に見えるけどな。

そもそもペルー沖じゃなくてラバウル沖の写真というオチだったね

なるほどなるほど・・・
パプア・ニューギニア、ラバウル沖で撮った、似たような構図の零戦の写真が
ナショナルジオグラフィックで公開されているので較べてみるとどうだろう？

http://www.nationalgeographic.co.jp/staticfiles/NGS/Shared/StaticFiles/Photography/Images/Content/japanese-airplane-doubilet-xl.jpg

>>418
どんだけ航続あるんだよ

「零式２ちゃんねる」は考察しないのか？

>>423
東に行く分にはジェット気流が使える

ほう…、零戦でジェット気流乗れるほど高高度まで上がったのか
それはご苦労だったなあ

カウリングもプロペラもスピンナーも、
きれいなままに機体に残っているが、
機体の前にも星型エンジンらしき残骸が。
ここは飛行機の墓場か？
http://worldnewsdailyreport.com/wp-content/uploads/2014/04/japplane-460x307.png

滷獲されて本国へ輸送されてたけど途中で海に投棄された可能性はないかな

>412
>422

四月馬鹿ですか・・・

エイプリルフールというわけではないのだが、
このワールドニュースデイリーリポートってサイトは凄いニュース満載。。。。。

Kim Jung-un celebrates his birthday by executing 2,000 prisoners
キムジョンウンは誕生日祝いに囚人2000人を処刑した。
http://worldnewsdailyreport.com/kim-jung-un-celebrates-his-birthday-by-executing-2000-prisoners/

>>426
まず大きな風船作ってそれに零戦くくりつけて・・・
ど〜だ！ふぁんたじぃだろ〜

>>431
いやふぁんたじぃでなく科学的に可能だとは思うよ
ただ何の意味があるのかというやってみなければわからない大科学実験

岩本さんが高度一万で紹介しコルセアだかがきたの降下して撃墜したみたいな記述を
「酸素もなしで高高度を何分も飛んでる超人がいた」とか嫌味たらしてる零銭乗り
の生き残りがいたな。丸かなんかに昔書いてあった。

酸素マスクなんて96艦戦の頃から付いてたじゃん

酸素マスクはよいとしても高度1万ｍはむちゃ寒いよなぁ
地上よりも60度ぐらい寒い世界だもん

>>433
馬鹿丸出しの春病上げ患者の書き込みでした。

>>435
ぼうかんしてるだろ

4/19〜4/25までは、軍事板強制ID表示の制式採用の可否を問う選挙期間です。

投票所はコチラ。
軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50

議論スレはコチラ。
自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/

議論まとめや参考データはコチラ。
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

皆様からの投票、お待ちしています。

３式の主翼の桁って一本であれほどの強度を持ってたのに隼って３本もあるのにあのひどい強度で武装も制限とかどんだけ設計失敗してんだよと思うな。

いや全然。
むしろ数だけ増やせばいいという小学生以下の発想をしているキミのオツムが失敗してんだよと思うな。

最低限、物理を履修して無い奴は
偉そうに構造とか強度とか語っちゃいけないってやつだなｗ

小骨も桁も山ほど使ってる黎明期の航空機なんか、さぞ丈夫なんだろう

丈夫だろ
黎明期の航空機にぶっとい主桁を通したら重くて飛ばない

そもそも隼I型の空中分解は3本ある桁が折れたというような単純な話じゃないから。
モノコック構造で強度を出してる主翼の外板が金属疲労で裂けたためで、軽量化のやり過ぎが原因。

>>440いやいやデメリットしかないだろって話だわ。

>>445
ではなぜ、そのデメリットしかない構造を世界各国で採用していたんだろうね？
頭を少しは使ってみようか

ん？三桁ってそんなにメジャーだっけ？

>>443
話の意味もわからないのか？
崩れかけの脳に桁でも通しとけ

軽くて丈夫な物を作りたい時に、ぶっとい桁を一本通そうなんて設計にするかっての。
荷重が掛かる部分にだけ、掛かる荷重に耐える分だけの桁を配するだろうさ。

そもそも、隼は護衛戦闘機。
当時の戦闘機相手なら、12.7mmや7.7mmで十分。
当たりにくい翼搭載の機銃をやめ、軽くて丈夫な翼と、
不要な重量物が重心位置がら遠くにない分無い分、ロール性能も上がる。
戦闘機とだけ戦うために作られた戦闘機。

隼の悲劇は、戦闘機とだけ戦う戦闘機が、爆撃機とも戦わなければならなくなったこと。

>そもそも、隼は護衛戦闘機

？

大戦の兵器について調べててまず学ぶことは
『開発時に想定された使用目的と、合致した環境で使用された兵器なんて殆ど無い』
って事だな…

いろいろ欲張り、万能性を求めた兵器は役立ずってのもある。

殆ど無いは言い過ぎじゃないか？

>>451
爆撃機を護衛するための遠戦だろ
一時しのぎの遠戦としてこそ
隼は採用された

そして一時しのぎだから
bf109との空戦テストはハブられた

97戦はテストしてるのに

>>452
かつて爆撃機援護用として開発された双発戦闘機がそうだな
Me110も月光も屠龍も対戦闘機戦闘は諦めて夜間戦闘機として活躍した。

>>449
土井技師disるのはやめれ

エンジンの調子を見るときに尾部に整備員が乗っかって後ろが浮かないようにしてたって整備員の手記に書いてたんだけど他の国も同じようなことしてたの？

護衛、、、、って書くとなんか妙だな
当時の基準に従って軽単座戦闘機と書けば済むものを

>>450
いいかげんにしろよ
戦闘機とだけ戦う戦闘機が何の役に立つ?
戦闘機の目的分かってねぇじゃん

制空戦闘機君またまた登場か？w

>>460
役に立つかどうかはともかく、軽戦の相手は主に戦闘機とされているけど・・・

しかし現実は・・・加藤隊長〜〜〜〜！！！！

あれは射手がチートだから

まれによくある、機銃手がゴルゴってやつな…

二式大艇の機銃手でP47を二機撃墜した人もおるね
最終的には搭乗員全員戦死っぽいから一人が･･･なのかは不明だけど

ブレンハイムで隼を撃墜するのって、チートと言われるほど難しいのかな？
脆弱な隼じゃあ単に力負けしそう

防御が7.7 mm機銃だけだからねえ
割と容易い相手…と思って襲ったら隊長撃墜されちゃって涙目って感じ

7.7mm機銃と言っても第一次大戦当時と変わらない骨董品を使い続けていた日本陸海軍と違い、英空軍が旋回式機銃として
搭載していたのは1935年に開発された最新型ヴィッカースK機関銃で、発射速度1200発/分の威力は侮りがたいものだった。

>467
フィンランド空軍のブレニム射手にも、立て続けにソ連機を二機撃墜した人がいますよ。

フィンランド人はバッファローのようなデブ機でもソ連機をバッタバッタ倒した超人だからなぁ〜

隼って防弾ガラス付いてなかったっけ
それさえあればダメージは受けても撃墜まではいかなかったのでは…＞加藤隊長

ブレニム、ブレンハイム？
ドイツ語読みのブレンハイムでいいのかな
つべの檜さんはブレンハイムって言ってるよね

>>472
右翼からの発火だから防弾ガラスで助かったかは微妙
そんなことより防弾タンクが仕事してない

防漏であって、防弾では無い。

航空情報の6月号に昭和27年の誌上対談(三菱の堀越と中島の吉田に加えて複数の海軍関係者)が復刻再録されている。
そこで堀越が九六艦戦〜零戦の技術的特徴に触れて、沈頭鋲、捻り下げ、増槽、そして引き込み脚について語って
いるのだが、後々の零戦本で時に独創的発想の如く語られることもあるそのルーツに関して、沈頭鋲と捻り下げは
ユンカースの技術を取り入れたこと、増槽は零戦の10年も前から米カーチスの戦闘機が使っていたのを参考にした
こと、引き込み脚はノースロップを参考に中島が完成させた九七艦攻の機構を流用したこと、を明らかにしている。

堀越さんが雷電を自身改心の作とするのはその辺りかなぁ

>>475
防漏タンクも防弾タンクも内容的にはほとんど同じもの

一つ一つの技術的な部分は既存の技術を参考にしてもそれを纏め上げて
高水準な物を作るのは、簡単な事ではないし恥ずべき事ではないのだが
自分じゃ納得できなかったんだろうね・・・

対談を読む限りでは、既存のものを流用したり参考にしたことを恥ずかしいなどとは考えていない感じだけどな。
伝えられるエピソードに、堀越と烈風の話をしているとどんどん遡って零戦から最後には九六艦戦の話になって
しまうことから、堀越が渾身の自信作と自負しているのは九六艦戦なんだと明確に理解できたというのがあるね。

>>474
じゃあコクピット無事なのにタンクやられたんで潔く自爆…って感じだったんだろうか？
まだ助かるかも知れない命でも簡単に捨ててしまう、武士道の精神主義もそこまでいくとどうかという…

それ以上は本人にでも聞かないとわからんだろう
一応、右翼から発火するやためらわず海中に突入、自爆、って言われてるけど
機上戦死していた可能性も否定できないし

> 機上戦死していた可能性

だから防弾ガラスを付けていればとあれほど

タイムマシン持ってるのか

ジョン・タイターだろ

ここは零戦スレだぜｗ
知ってる？

陸軍だったけど黒鯛釣りが得意だった加藤隊長

>>486
零戦にタイムマシーンの機能を付ければ無敵と言いたいんですね？

黒江さんだって磯釣りに行って波に呑まれて亡くなったんだから
釣り好きなんて珍しくないだろ。
四方を海に囲まれ陸軍だって自前の艦船持ってる国だぞ。

ってゼロ戦スレでw

海軍に戦艦持たせるぐらいなら陸軍にやった方が有効活用できたよな

まぁモニターもどきは持ってたけどな

陸軍に24cm榴を搭載した砲艦があれば色々と活躍できただろうに

沿岸に近づく前に余裕で撃沈されて終わりだと思うが…

.何処で活躍できたと考えているのやら

終戦直後、日本人の脱出を阻む満州国海軍と砲撃戦とかw
あいつらを黙らせられれば助かった日本人も多かったろうに

つまりみんな零戦に関しては詳しくないとｗ

思ったんだが、零戦の用兵思想ってすごい遅れてるよね
スピードも格闘性能も航続性能も要求されて、実現したからよかったものの
ドイツやアメリカじゃ計画一般審査の段階で却下物だろ
重戦、軽戦に分類して、重点項目を明確にした陸軍のほうがずっとかしこかった

>零戦の用兵思想ってすごい遅れてるよね

？

基本海軍さんは艦戦か下駄ばきの水戦だからね。
局地戦なんてのは後から出来たものだし、翼面荷重大きめな重戦は空母じゃ使いずらいべ。

1930年代中盤という時代は、全金属製構造の進化や大馬力エンジンの出現などの技術革新によって
爆撃機の性能が飛躍的に向上、世界の戦闘機開発は戦闘機無用論を打破する高速重武装へ向いた。
零戦はこうした戦闘機のトレンドをキャッチアップした艦隊防空を主任務とする艦上戦闘機として
計画されたもので、そのコンセプトは当時の新型戦闘機としては極めてノーマルだったと言える。
個々の要求性能を見れば、長時間の滞空能力(＝大航続力)を求めたことや高速力を求めながら旧来の
旋回を中心とする運動性能も重視するといったあたりが、特徴的だったと言えるのかもしれない。

>>500
格闘性能、速度性能、航続距離
この3つを同時に満たす艦戦を計画した国なんてあったっけ？
イギリスは任務によって複座機と単座機に分担していたし
アメリカは格闘性能も大航続距離も要求してなかったけど

小さなエンジンで極限まで性能を絞り出した限界設計。
発展余裕が無かっただけ。

搭乗員を守ることを無視して攻撃のみに力を注いだアホ設計ともいう。隼3型と大違い。

海軍はノモンハンに参加してないし、20mm機銃が普及するなら防弾は無意味だと思ったんだろうな。

無知でばかな軍部首脳が　搭乗員の大切さを知らず　権力だけで戦闘機設計に口出しすぎた結果　多くの優秀な搭乗員の命を奪った。

と、無知でばかな素人がピーピー騒いでるわけだ

零戦ほど　搭乗員の人命軽視の機体はない。事実を見ることは大切だ。

人命軽視の機体には自動消火装置や防弾がついているのか
何処のファンタジーかな？

遅くから付けてもね〜

航続距離が減るという理由で内袋式防弾タンクを取りやめたじゃん

ソ連の戦闘機なんてポリカルポフ�T-16を
液冷式にした程度の進化しかしないで
後は米軍のレンドリ−ス頼りで
大祖国戦争を戦ったじゃねいか

零戦も隼ぐらいの火力にしてでも　搭乗員防護や急降下速度向上に初期設計取り組むべきだった。から

飛行機は燃やして撃墜するってのが当時の考え方でしてね。だから、
最初から燃タン用手動消火装置を備えてた零戦は別に人命軽視じゃないのよ
それに特攻が始まるまでは陸軍パイロットの方がたくさん消耗してんのさ

米の捕獲零戦調査でも防御軽視だった。

最初から誤った決め付けしないアホ＝ID:Y94lOCTl

原発＝悪、改憲＝戦争みたいに頭にうじが湧いてるわけだ

>燃タン用手動消火装置
これはどういう仕組みの装置なんですか？

>>512は零戦のコンセプトから全否定するものですな。

>>501のように零戦のコンセプトを勘違いしている方が時々いるようだが、大型爆撃機が敵艦隊の攻撃任務を
担っていた米国との戦争を念頭に企画された零戦のコンセプトは「対爆撃機の重武装高速戦闘機」ですよ。

ってか隼のほうが急降下制限速度は零戦より下じゃん

隼→上昇反転もげ
零戦→紙装甲
シーファイヤー→着艦怖い

結論
グラマン最高！

グラマンは良い戦闘機だということは間違いないな

>>518
脚が弱いようだが

そこでぶっとい足付けるための逆ガルですよ

逆ガルにしたら艦上機として不採用
イギリスが空母に載せなかったらそのまま艦上機としては不採用だったね

>>509
遅くからきた上に性能で零戦に及ばない隼3型を批判するのは止めろ

隼3型は連合軍にとって　最後まで手ごわい戦闘機だった。

現実は隼�V型は実質「特攻機」だったけどな

低空で手練れの乗るのに遭遇したらな。

隼3型は防御軽視の零戦より　はるかに高バランスの戦闘機

1944年も7月になってやっと量産される軽戦ですね

>>512
当時は風洞試験等からA6Mのフラッター限界速度は、奥山事故前だとIAS600ノット、下川事故前だとIAS500ノット以上と見做されていたようです。
実際にはもっと低い速度でフラッターが起き、急降下制限速度も大幅に下方修正されたのですが、
そこは技術的知見が不十分な時期の設計なので、仕方の無い側面があったのだと思います。

>>516
>対爆撃機の重武装高速戦闘機
要求仕様に
空戦性能は96式2号艦戦1型に劣らぬこと
とあるけど

空戦性能か速度性能か、優先順位を指定してほしい、という堀越の願いに
源田と柴田が互いに譲らず、お流れになったのは有名な話

>>513
零戦52型　第3904号機より前についていた消化装置は、発動機周り用です。
第6〜7隔壁付近に配置された炭酸ガス容器から前方に伸びたアルミ管が、
発動機の発電機付近でT字接手により左右に別れて発動機を取り巻き、
『 T字接手より空気取入口に至る間は炭酸瓦斯噴出孔（d=2φ）ピッチ20粍おきに穿孔す 』（零戦取説より転記）
となっています。

ちなみに零戦取説によると、発動機周りの消火装置廃止が第3904号機以降で
燃料タンク周りへの自動消火装置導入が第4274号以降となっているので
消火装置が一切無い号機もありそうです。

>>529
とは言っても離着陸速度がほぼ指定されている時点で翼面荷重は確定されちゃうし
エンジンも指定されているから重量もほぼ決まっちゃうじゃん
長時間滞空時間も決められているから燃料搭載量も決まっちゃう

重量、エンジン、翼面積でだいたい決まっていたら運動性能も大差ないだろ

>>529
＞要求仕様に
＞空戦性能は96式2号艦戦1型に劣らぬこと
＞とあるけど

現存する「十二試艦上戦闘機計画要求書」では、そのような記述は無いようです。
そのため、記述は堀越氏の創作と評する説も見かけた事があります。

それから、官民合同の研究会において源田と柴田の論争があったようですが、
本来要求仕様に無かった項目を源田がドサクサに紛れて捻じ込んだ、といった形だったのでしょうね。

ただし機体設計的には、「着艦速度」の要求仕様と重複する様なので、完全に新規項目という訳では無い様です。
ちなみに着陸速度は、「失速速度 x 安全率」で決まる項目で、
要求仕様58ノット以下に対し零戦21型は64ノットとなっており、零戦21で要求未達となった珍しい項目でもあります。

>>531
俺が言いたいのはまさにそこなんだよ
要求仕様であまりに細かいとこまで指定し、零戦とはこういう戦闘機だ
と決定してしまうことに問題がある。
要求仕様ってのは、どういうコンセプトの戦闘機を作るかってのが明確にされるべきで
アメリカのように高速重武装を求めたり、イギリスのように航続距離を求めたり、普通は重視する項目ってのがある。
じゃあ零戦の要求仕様は？と言えば
速度は当時のBf109(B〜D型)以上、空戦性能は96艦戦以上、航続距離は双発機以上
てわけで、とりあえず全ての性能で世界水準を求めたという感じで
これに1000馬力程度の空冷エンジンしかない上、艦上機としての悪条件も重なるんだから
尋常ではないってのは、中高生でもわかるだろう。
これじゃ、ぼくのかんがえた　さいきょうのせんとうき
みたいなもんで、ドイツやアメリカ、イギリスでは企画倒れになるレベル。

これを達成した設計陣はもちろんすごいけど
この要求を達成してしまったが故に、烈風では更にひどいことに・・・
海軍が後継機を作れないのは、零戦が完成した時点で決定付けられたようなものではないか。

>>532
・・・となると本当の要求仕様で求められたものはなんだろうか
敵の軽戦闘機よりも優秀なる空戦性能・・・も創作だろうか

>>532
学研『零戦2』に掲載されている『十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録』によると

　「着速を62ノットとし航続距離を犠牲にせば280ノットも可能なり」 （和田機少佐）
　「58ノット〜280ノットのリフトデバイスは難しい」 （和田機少佐）
　「中島は16�uとすれば着速を考えずM1000馬力して300ノット、18�uとして294ノット、19�uにて289ノット等にて…」 （和田機少佐）
　「（着速は）原案56ノットなるも速度増す関係上58ノットに増しても着艦可能なりとの理由にて58ノットとなせるものなり」 （和田機少佐）
　「（最大速度）280ノット以上の資料が無い。（着速）58ノット辺りは難しい」 （桜井）
　「今日の爆撃機の速力はいよいよ増大して行くことを考える必要がある。航続時間（1.5時間から）1.2時間にしても280ノットを維持したい」 （広瀬）

といった具合に、着速や航続力を最大速度と相反する要素として議論しています。
色々と妥協ポイントを探っていった結果が、
　速力：270ノット
　航続：正規=高力1.2時間 & 過荷重=高力1.5時間、巡航速滞空6時間以上　（※1.5時間を確保するため過荷重の要求項目を追加）
　着速：58ノット
　備考：計画上余裕ある場合は極力最高速の向上を計るものとする
といった要求仕様となった様です。

なお『十二試艦上戦闘機計画要求書』における、開発目的は
　攻撃機の阻止撃攘を主とし尚観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり
と記されている様です。

あっ、自分にレスしてるorz

>534は>533さん宛てです。

連投ごめんなさい、>534の補足で1点。

＞　航続：正規=高力1.2時間 & 過荷重=高力1.5時間、巡航速滞空6時間以上　（※1.5時間を確保するため過荷重の要求項目を追加）

高力馬力は、（寿など）古い世代の発動機にあった公称馬力より上のモードです。
1944年10月に戦闘馬力のモードが制定された様ですが、これは高力のモード復活とも言えるかもしれません。

>>634
そうやって妥協点等を海軍で決めてしまうことに問題があるんじゃ？
これは妥協点より導き出された要求仕様、というより、性能限界だろう。
普通は速度と航続距離のどちらかを余裕を見て引き下げるもので、その結果生まれたのがF4UやBf109なのだから。
やはり、零戦はどのように戦うのか明確でない戦闘機となってしまう。

>観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機
となると、この頃の観測機といえば、96式艦戦と同等の空戦性能とされた10試観測機が審査中であるから
やはり、96式艦戦に劣らぬ空戦性能、という意訳が成り立つのではないか？

本当の計画要求書も学研の零戦2、に載ってる？
零戦を語るなら持っとかないとだな・・・

ごめん、>>534さんへのレスね

>>515
お前は明らかに国賤じゃん

>>534
艦隊防空を一番の任務していて
戦艦を破壊できるのは爆撃機であり戦闘機では無いのだから
本来は爆撃機阻止を最優先にしたんじゃないかなっと

旋回性能が同世代の陸上戦闘機よりも高かったのは
空母で使える着陸速度を達成するために相対的に翼面荷重が低かったからだと

あれでも採用当初は、96艦戦に慣れたパイロットからでか過ぎるだの、何だの文句垂れられた。
ヨーロッパの一流はもう500km/h台後半のスピードに達してたのに。
当時の技術の進歩は早過ぎて日本は何とか食らいつくのがやっとな感じ。
その中で日本の技術者はよくやったと思う。

>>537
＞そうやって妥協点等を海軍で決めてしまうことに問題があるんじゃ？

そうでしょうか？
使い勝手と、あと将来実用化する頃を見越して、必要な性能の最低水準を提示するのは当然の行為だと思います。

例えば、中島の性能試算では着速無視で16�uのケースとかを出してきています。
恐らく着速70ノット位で、14試局戦の要求仕様レベルになるでしょう。
本来なら56ノットに抑えたかった当時の海軍としては、艦上機として許容出来ない水準に達するかもしれません。

＞これは妥協点より導き出された要求仕様、というより、性能限界だろう。

速度で言うと、海軍側は出来たら300ノット、5年後は380ノットとの見通しでした。
また技術的には280ノット以上は難しい（資料が無い）との認識です。
そして着速との妥協もあり、270ノットの要求仕様となっています。

ちなみに三菱の場合、神風を叩き台に試算を行ったため、250ノットと低めな見積りとなっています。
海軍的には、出来たら300ノット・少なくとも280ノットとの要求水準を270ノットに妥協したのですが、
三菱的には、海軍の事情は知らないので、250ノット規模の機体を270ノットに引き上げる感覚だったのでしょうね。

>>540
翼面荷重は、本当に着速を達成するために低かったのかな？
着陸速度
零戦11型:120km/h
52型:128km/h
F4F-4:126km/h
FM-2:122km/h

零戦の失速特性って案外悪い？

>>537
＞となると、この頃の観測機といえば、96式艦戦と同等の空戦性能とされた10試観測機が審査中であるから
＞やはり、96式艦戦に劣らぬ空戦性能、という意訳が成り立つのではないか？

対観測機の目的が、空戦能力を得るのに一役買ったと見るのは良いと思います。
ただし、「観測機」について具体的な対象は上がっていないので、96艦戦云々は飛躍し過ぎだと思います。

それから対観測機といっても、別に低速・低馬力荷重の観測機に付き合って、低速で水平旋回する必要は無いですよ。
海軍は、96艦戦の頃から縦の運動も重視するようになってるので、なお更です。

問題は着速でしょう。

BUN氏によると、当時は着速に関して次のような認識だったとの事です。
　＞三式艦戦の時代から着速の増大は「危ない」「無理」と抑えられてきたもの。
　＞55ノット以上など「とんでもない」というのが1930年代の常識だった。
開発目的が艦上機なので、着艦出来ない戦闘機を開発しても意味無いです。
着速58ノットは、艦上戦としては「とんでもない」けど、高速機として仕上げるには仕方ない値、といった所だったのでしょう。

ただその低い着速は低い失速速度を要求するもので、フラップなどの技術向上が無い場合は低翼面荷重を強いる事に繋がります。
低い着速を実現するために低翼面荷重となり、それが旋回性能を確保する面で有利に働いた、といった流れで見て良いかと思います。

>>543
フラップの性能が低かったのかも？

長文になるので分割してます、ごめんなさい。

>>537
＞本当の計画要求書も学研の零戦2、に載ってる？

抜粋となっていますが、主な要求項目は掲載されています。
あとうろ覚えですが、零戦の取説などを纏めた『零戦秘録』の方が、より詳しく載っていた様な…。

>>543 >>545
同じ空気密度の場合、

・ 失速速度の二乗　∝　翼面荷重÷揚力係数

と見做せるので、フラップが低性能で揚力係数が低めだと、失速速度は高くなりますね。
着速は、一般に失速速度の1.15〜1.2倍が目安の様なので、安全率の取り方が異なると逆転現象も起き得そうです。
あと、着速に対する想定重量の相違でも、逆転現象は起き得ますけど。
『十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録』によると、着速について次のような記述があります。

＞着速は審査側よりも計画側よりも、満載状態の方がやりよい。
＞実際上は軽荷なるものより分かりやすき方よりすることになった。

最適上昇速度だと、米海軍によるとFM-2の120ノットに対して、零戦52が105ノットと低めですし、
失速速度の割りに、零戦の着速カタログ値は大きめに設定されているかもしれません。

>>542
零戦への要求は、とても必要な性能の最低水準とは考えられない。
最高速度270kt,着速58kt,滞空6時間以上
これは1000馬力級の空冷戦闘機としては限界に近い数値だろう。
>>534だと、相反する要素について議論されてはいるようだけど
議論の内容は、要求を緩和するものではなく
片一方を下げ、片一方を上げるという風に、ギリギリまで性能限界を極めたもの。
実際、零戦の設計は限界ギリギリだったわけだし。

それに対して米海軍は、速度と火力を求めながら
航続距離については常識的な範疇で、目を瞑ったりしてる。
その結果生まれたのが、F4F,F4U,F6Fなわけで
日本海軍とおなじように要求仕様を決めていたら、どんなものが出来たかわからん。

>>544
具体的な対象・・・といっても当時日本において最新鋭の機体は零観なのだから
これが基準になるのは当然なんじゃ？
96艦戦は縦の旋回では零観に勝るということなのだが、垂直旋回ではかなわぬので、勝敗はパイロットの技量に依存という判定のようだから
縦の旋回で勝ればよい、という考えには疑問が残る。

着速について、9試単戦では要求が無かったようだが・・・

そりゃ艦上機じゃないからじゃね＞9試単戦

後の96式艦戦だが・・・
いざとなったら空母の甲板を長くすればいい、という考えに基づいたもので
一応、寸法制限だけは要求された。

>>548
＞零戦への要求は、とても必要な性能の最低水準とは考えられない。

　「500キロ以上の戦闘機は来年または再来年の実用機より低いと思う」 (広瀬)

『十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録』においてさえ、上記の様な記述があります。
新規開発で 270ノット（約500km/h） を要求仕様にしたのは、妥協の産物だったと思いますよ。
海外だけでなく、96艦戦の性向型で500km/h近く出る、と見込んでいた時期もこの辺りでしょうし。
もっとも96艦戦の場合、胴体改造により空気抵抗が増大して、速力は残念なことになりましたが。

＞実際、零戦の設計は限界ギリギリだったわけだし。

A6Mは発動機換装を前提にした設計で、それ故に零戦21型の防火壁は「1番隔壁」ではなく「0番隔壁」となったと言われています。
あと零戦32型の強度試験の中には、主翼のように零戦21型の結果を流用し、試験未実施で合格扱いとなっている項目もあります。
またうろ覚えですが、堀越氏は改造による重心後退を見込んで重心を前よりに設計した、との記述を見た覚えがあります。
A6Mの設計は、必ずしも限界ギリギリという訳ではなく、発展余地を盛り込んでいる部分もある様です。

>>548
＞具体的な対象・・・といっても当時日本において最新鋭の機体は零観なのだから
＞これが基準になるのは当然なんじゃ？

14試局戦や17試艦戦の要求仕様も眺めては如何でしょうか。

14試局戦は、計画要求書において
　「目的 ： 敵攻撃機の阻止撃攘を主とし、敵援護戦闘機との空戦に有利なること」
と12試艦戦に類似というか、空戦に関してはより意識しているような記述となっています。
一方、空戦性能については
　「空戦性能 ： 旋回ならびに切り返し容易にして、一般の特殊飛行可能なること」
といった程度で、特に零戦並みの格闘戦性能とかは求められていません。

一方17試艦戦では、
　「目的 ： 優秀なる艦上戦闘機を得るにあり」
　「空戦性能 ： 格闘戦性能に重点を置き、仮称零式二号艦上戦闘機程度より劣らざること」
と具体的な対象が明示されています。

『十二試艦上戦闘機計画要求書』における対観測機は、14試局戦の対戦闘機程度の位置付けと見做せると思います。

>>551
最高速度270kt,着速58kt,滞空6時間
という要求は妥協の産物、余裕を見込んだ数値、だとすれば
日本海軍は自国の設計技術を楽観視しすぎていたということになる。
古今東西、1000馬力の艦上機にこれほど過酷な要求を求めた国は無く
まして実現した戦闘機なんてありはしないのだから。

>>552
17試艦戦には具体的な対象が明示されている、しかし12試艦戦にはない
だから12試艦戦にはあまり空戦性能が求められていないのだ。
というのなら、あまりに飛躍しすぎだろう。
7試、9試艦戦の要求にも具体的な対象は記されておらず、かといってこれらは空戦性能が要求されていない、とはならない。
零戦程度の空戦性能がほしい、という具体的な戦訓から求められた17試艦戦の要求と、12試艦戦のそれを同列に扱う事自体、ナンセンスかと思うのだが。
12試艦戦の頃の戦訓といえば、95式水偵でも敵戦闘機と渡り合える、というぐらいのものであるし
さらに、昭和12年の時点で実用試験の段階に無いが、11試艦爆にも戦闘機並みの空戦性能を要求しているのだから
艦隊防空、観測機の迎撃、双方の点で96式艦戦並みの空戦性能が必要であろう。
14試局戦について、当初は対戦闘機についての要求は無かったようだが・・・

え〜と空戦性能とはよく聞くけど
これって時速300Km以下での旋回性能ってことなんだろ？

個々の要求性能について数字を議論し始めると、肝心のコンセプトがすっ飛んでしまう。

現代日本の企業でお馴染みの風景が、ここ素人衆同様、大日本帝国海軍でも繰り広げられたのだろうねぇ。

それでも最後の一線だけは現場の部隊が「百害あって一理なし」と批判しようと押し通したのは信念というヤツか。

零戦がそうなった、という事と「最初からそれを求めていた」のは別だろ
「それが大きな問題だとは考えなかった」とは言えるけど

無敵の空戦性能、桁外れの航続距離、設計段階からでは世界初の20ミリ機関砲
良好な視界、きめ細かな操縦性、どう見ても世界最高

どう見ても（つかの間）世界最高だった…

↑
訂正

まあ、２０００馬力の戦闘機用エンジンがつくれないとねえ・・・。

どんなスーパー兵器でも時代とともに古くなり旧式化するのは避けられない

零戦と同時期の戦闘機はコルセアやP-38、フォッケウルフだけどな
世界最高というか東洋最高かな

同時代の艦上戦闘機って…

不採用だけどF5Fとか？

そういや米軍が存在するものと勘違いしていた三菱陸軍零式単座双発戦闘機って何を勘違いしたんだろ・・・

>>564
百式司偵じゃね(思いつき

>>564
百式司偵じゃね(思いつき

>>564
百式司偵じゃね(思いつき

ごめんね
iPhoneで書き込む→エラーの繰り返しだわ

>>557
>設計段階からでは世界初の20ミリ機関砲
こういう化石のような嘘話はそろそろ止めにした方がよろしかろう。

最初から20mm機関砲ありきで計画されて採用・量産に至った世界初の戦闘機はフランスのMS.406です。

1933年のD.500にモーターカノンを装備してD.501及びD.510を成功させたフランス空軍は、1934年夏に
イスパノスイザの20mmモーターカノンを搭載する次期主力戦闘機の要求仕様を各メーカーに提示した。

十二試艦上戦闘機の要求仕様に先立つこと実に3年余りという早さで、零戦が世界初など笑止千万な話。
どうしても世界初の冠が欲しいのならば「艦上戦闘機として設計段階から主翼内に20mm機関砲を搭載」
くらいまで言い訳がましい但し書きが必要だろうねぇ。

因みに20mm機関砲を主翼に搭載して実戦参加した世界初の戦闘機はスペイン戦争に派遣されたHe112。

>>553
＞最高速度270kt,着速58kt,滞空6時間

着速の項目は確かに厳しいですね。現に零戦21型でもクリア出来ていない水準です。
96艦戦も90艦戦や95艦戦より着艦難との認識と、九試単が艦戦失格で主翼の作り直しを要した事の反省などから、
12試艦戦で着速に関する要求仕様が追加されたのでしょうね。
仕様検討がもう1年程遅ければ、基準がA5M2bとかになって、要求水準も4ノット程上方修正されたかもしれませんが。

『議事摘録』において航続力で問題視されているのは、滞空6時間ではなく、全開での時間の方です。
高力という最上位モードが廃止されたので、実質2割程度は要求水準も下がる事になります。
そして着速以外の、速度270ノット・航続力(正規)1.2時間 or (過荷重)1.5時間、だと過酷という程では無かったと思います。
実機を見ると、機内満載に対する公称出力またはそれに準じたモードでの時間は
　A6M1 ： 1.9時間
　A6M2 ： 1.6時間
　Bf109E-3 ： 1.5時間
　スピットV .： 1.0時間
といった感じです。
栄12型が巡航・低出力時の燃費が良好な事と、落下増槽の併用などにより、零戦21型は長大な航続距離を得ましたが、
そこは嬉しい？誤算といった所でしょうか。
『二号零戦問題』を招く事にもなるので、単純に「嬉しい」とは言えないかもしれませんが。

＞という要求は妥協の産物、余裕を見込んだ数値、だとすれば
＞日本海軍は自国の設計技術を楽観視しすぎていたということになる。

5年後、即ち1942年には380ノット（約704km/h）と『議事摘録』では述べていますからね。
結果を知っている者からしたら、かなり楽観視していた事になりますね。
メーカ側も、エンジン換装により500km/h近く行くと想定してA5M2bで天蓋を設けた様ですが、残念な結果になっています。

>>553
＞17試艦戦には具体的な対象が明示されている、しかし12試艦戦にはない
＞だから12試艦戦にはあまり空戦性能が求められていないのだ。

勘違いを招いた様ですが、対戦闘機を第二目的に挙げている14試局戦を参考にして欲しいという事です。
既に>>540さんも述べていますが、最優先項目の第一目的と、追加的な位置付けの第二目的とではの重み付けが違うと。
12試艦戦では、「空戦性能」の要求項目が無く、源田氏の横槍を受ける隙があったのですが、
仮に史実と異なり「空戦性能」の項目が在ったとしたら、14試局戦に準じた内容になったと思います。

＞14試局戦について、当初は対戦闘機についての要求は無かったようだが・・・

申し訳ないのですが、そのような事実関係は把握していません。
『十四試作局地戦闘機計画要求書』の原案に対戦闘機が無く、メーカ交付の際に追加されていたと言う事ですか？
ただ、メーカに交付された方で対戦闘機の要求があれば、話し的には何等問題無いと思いますが。
原案に縛られるのなら、12試艦戦も着速56ノットといった、より厳しい値に縛られる事になります。

>>570
> 九試単が艦戦失格で主翼の作り直しを要した事の反省などから

もともと艦戦として作られていないものを艦戦失格とか反省とか…

>>555
17試艦戦の様に、『計画要求書』では150kg/�uと記されているのに、
打合せをやっていると、130kg/�uに摩り替わっているケースすらありますからね。
別のコンセプトが紛れ込んで起きた事態の様ですが。
ちなみにその影響で1942年9月の三菱試算だと、正規全備が130kg程、翼面積が5�u程増えた様です。

>>572
＞もともと艦戦として作られていないもの

それは単なる伝説と見做している説があります。
九試単座戦闘機の名称は、八試複座戦闘機との対比というか、
艦上戦闘機について単座と複座の2機種配備する構想から出たもの、といったものです。

>>574
ふーんそりゃ初耳だな
しかし単発複座戦闘機は八試で頓挫、そして次の九試で単・複が被ってた訳でもないのに？
また着艦に関する要求や制限も全く無かったのに？（1号機には着艦フックも無いはず）
そして正式採用時にはしっかり「艦上」戦闘機になっていたのに？

そもそもが堀越さんの著作内容とも矛盾する説だし、「単なる伝説」扱いってのは苦しいねえ

>>570
えっと、海外の要求仕様と比べて、日本のものは厳しすぎる云々
ことの発端はこれなのだが。
なぜ日本海軍の思考の範疇でレスが来るのか理解に苦しむ。
1000馬力の艦戦にあのような要求を（余裕をもって）求めた、としていることが
自国の設計技術を楽観視しすぎ、という意味であって（さらに栄は計画時の選択肢に無いのでは）
1942年には380ktの戦闘機が来る、だから、零戦の270ktは非常に低く見積もった、というのは違う。
日本海軍は、1000馬力級の艦戦で380ktのものが出現するなどと考えていたのだろうか？

>>571
14試局戦の対掩護機は、重み付けが違う、か？
速力、上昇力が海軍最高であるにもかかわらず、対戦闘機に不得手、という理由で
その生産が零戦、紫電、紫電改に切り替えられたのに？

対戦闘機はメーカ交付の際に追加されていた、確かにその通りかも知れない。
ただ、そのような記述をしている文章は、それこそ堀越技師の零戦（と学研）でしか見たことが無い。

そもそも、敵掩護機との空戦に有利なる事、とはいえ
当時の掩護機といえば13試陸戦か、翼端援護機程度であり、設計に当たってそこまでシビアに留意しなければならない要求とも思えないのだが。

>>575
＞ふーんそりゃ初耳だな

うろ覚えですが、2000年代中頃には戦鳥あたりで見かけるようになった説です。
最近だと、丸別冊『堀越二郎　零戦への道 -日本航空史の金字塔- 』でも触れています。

＞ しかし単発複座戦闘機は八試で頓挫、そして次の九試で単・複が被ってた訳でもないのに？

確かに八試複座戦闘機は、十試観測機の計画に取り込まれて消えましたね。
ただし、八試複座戦闘機は試作機も作られている事、また十試観測機の構想は昭和9年中頃の様なので、
九試単座戦闘機の計画と重なっている時期はあると思います。

六試複座戦闘機があるのに七試は艦上戦闘機ではないか、と言われると苦しい感じはしますが、
12試艦戦の計画も、昭和11年頃は十二試単座戦闘機と呼ばれていたとの事なので、
タイムラグな話しになるのかな？

＞また着艦に関する要求や制限も全く無かったのに？（1号機には着艦フックも無いはず）

計画要求の項目に関しては、
　 七試艦戦 ： 最高速・上昇時間・全幅
　 九試単戦 ： 最高速・上昇時間・全幅・全長・航続力・武装・無線
といった具合に、項目は純増の様です。
確かに、1号機に着艦フックが付いている図は見た覚えが無いですが、
2号機にある着艦フック前後の整流用突起物は、1号機でも描かれていますね。

＞そもそもが堀越さんの著作内容とも矛盾する説だし、「単なる伝説」扱いってのは苦しいねえ

12試艦戦の計画要求に関してもそうですが、堀越氏が伝説の発信源扱いされる事はあるみたいですね。
海軍の構想を把握していないので、仕方ないとの論調も加わるケースもありますが。

>>576
＞えっと、海外の要求仕様と比べて、日本のものは厳しすぎる云々
＞ことの発端はこれなのだが。
＞なぜ日本海軍の思考の範疇でレスが来るのか理解に苦しむ。

これに対し、日本が運用する艦上戦闘機という条件下で将来戦闘機を立案しているので
要求が厳しくなるのも仕方ないですね、といった感じの海軍擁護をしたつもりです。

＞自国の設計技術を楽観視しすぎ、という意味であって（さらに栄は計画時の選択肢に無いのでは）

計画立案時は、中島のM発動機（中島社内名称NAMの略で栄1xはNAM�Uです）を前提にしていた風です。
ただし、仕様検討中に審査不合格となったため、対象発動機がNAM→A14（瑞星）になった事を受け、
要求仕様の下方修正が検討された様です。
『十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録』は、その時の議事録です。

説明下手で、14局戦について意図が上手く伝わらないようで、残念です。
それは兎も角

＞ただ、そのような記述をしている文章は、それこそ堀越技師の零戦（と学研）でしか見たことが無い。

手元の本を幾つか軽く確認してみましたが、
碇氏と渡辺氏は省き、堀越氏・野原氏・秋本氏・古峰氏は触れていますね。
省いている書物もあるとは、認識不足でした。

>>578
俺が最初に言った事、は、12試艦戦に対する用兵思想が他国に対して遅れていた、ということだ。
言い換えれば、日本が運用する艦上戦闘機という条件下での将来戦闘機、に対する用兵思想の遅れといっても良い。
要求仕様で要求したものが海外のそれに比べて必要以上に過大であるのは事実なのだから。
妥協したと擁護されても、妥協してこれでは、用兵思想が遅れていると思われて仕方ないですね、としか言いようが無い。

ともかく、零戦への要求が、1000馬力の艦隊防空戦闘機として、用兵思想においても、技術的側面においても過大である事に違いはない。
米英の艦上戦闘機は、12試艦戦ほどの要求は無いにもかかわらず、防空任務を遂行しており
傑作機の仲間入りをすることができたのだから。

なるほど、十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録は、瑞星への変更を受けて要求が下方修正された際の議事録であり
下方修正された数値が、着速64kt、最高速270kt,滞空時間1.2(正規）または1.5時間（過荷)、ということであろうか。
とすると、780馬力の空冷エンジンで、それに近い出力の液冷エンジンを搭載したBf109C型と同程度の速度、航続距離を求め
なお着速（空戦性能）も要求した、という結論になろうか。

14試局戦の要求仕様について、堀越氏以外の3氏が資料としたのは、原文か、それとも「零戦」か
渡辺、碇両氏は曽根氏の日誌を資料としているようだが。
小福田、鈴木、両審査部員の記述にもそのような表記は無く、少なくとも、援護機とはせいぜい双発戦闘機程度を示していると見てよいだろう。
14試局戦はともかく、10試観測機、11試艦爆、13試陸戦、14試水戦、等々
副次的目的に対しても、かなりの配慮を要していることは明白である。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 唯一の策である！！！　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六


なにもかも、このバカが悪いｗ

ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ

日本が負けたのはこのバカのせいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

MILITARY　　　　　　HOSTILE 　　　　　　　　　　　　　　NON-HOSTILE
ACTION　　　　　　　DEATHS　　　　　　WOUNDED　　　　DEATHS　　　　　　　　　　　　　　
World War II
(1941-45)
Total 　　　　　　　　　293,1216 　　　　　　670,846 　　　　　　115,185
European Theater 　185,179 　　　　　　　498,948 　　　　　　66,805
Pacific Theater 　　　107,903 　　　　　　　171,898 　　　　　　48,380
http://www.vfw.org/PR/Media%20Room/AmericasWarDead1775_2009.pdf

↑
このように米軍の主敵はあくまでドイツ軍で、欧州戦は米英独ソという技術大国同士の大戦争。
米軍戦死者の数を比較すれば、欧州戦２５万２千に対し、太平洋戦はたったの１５万６千。
つまりアメリカにとっての太平洋戦争はお遊び程度で、ジャップ猿を殺戮するレジャーゲーム。
工業力で当時の日本が米英独ソと互角以上と考えるアホはどこにもいない。 技術大国ドイツと肩を並べて米英ソ
と決戦するのは無謀で、二流工業国らしく地道に土人相手の大陸打通作戦に専念していたほうが合理的な選択。
米軍だって太平洋戦争は片手間なのに、何で日本軍が太平洋で決戦しなくてはならないのか。また大陸打通作戦を
中止したところで、南京大虐殺が冤罪になるわけじゃない。一人殺しても十人殺しても殺人罪には変わらない。

大陸打通作戦で3000ｷﾛ進撃して、行く先々で中国チンピラゴロツキが次々と虐殺されていった。
これはナチスドイツのバルバロッサ作戦でさえもなし得なかった快進撃ぶりだった。
中国抗日など日本軍の敵ではなく戦線は次々と突破され、中国抗日戦争なる化けの皮は剥がれた。
チンピラゴロツキを虐殺するのは楽しいし、また虐殺したチンピラゴロツキから物資を調達できた。
さらに言えば中国人を虐殺して、虐殺した中国人をすり潰して脂を抽出して、航空燃料にすればよかった。
ドイツは戦争責任を反省しているのではなくて、東と西で徹底的に粉砕されて平身低頭してるだけ。
これに対して日本は太平洋戦争では負けても日中戦争は連戦連勝で、日本人は中国人よりは優れて
いたという優越感はそのままで、チンピラゴロツキと差別することもできる。中国人の先天的かつ絶望的
な知能障害とその腐った脳みそは、どうにもならなかった。

>>580>>581
ID強制表示でも荒らす事も出来れば自演も出来ると

当たり前じゃん

蝦夷基地だつおはちね

陸軍の怨霊だか陰毛だかとだつおか
食い物を置いておくとハエやゴキブリが寄って来るのは自明ってば自明だがな

中川八洋『山本五十六の大罪』

渡部昇一も絶賛

上記に挙げた、ほんの僅かな事実だけでも、山本五十六という人物が、軍人としても、人間としても、正常でなかったのは明らかだろう。
山本に軍人の匂いがしないのは、山本が、一般通念上の、国家の命運を賭けた“外交の代替としての戦争”をしていなかったからである。
「自分の名声」こそが、「日本国の敗北」「日本国の廃墟」「日本人の大量戦死」とともに、山本五十六の四大戦争目的の第一番目で、 “戦争勝利”など山本の辞書にはなかった。
また、上記の福留繁の行動が示すように、山本以外の、帝国海軍の将官も、“戦争の勝利”など興味がなかった。福留にとって海軍は、市役所と同じで、出勤し、出世するところでしかなかった。この異常は、すべての海軍将官に共通していた。
さて、日本のミッドウェー海戦の大敗北について、米国は隅々まで熟知しており、世界中も報道によって知るところだった。
ミッドウェー敗北を外国に対して隠すことなど無意味。つまり、山本五十六が、全海軍に命じて上記のような「防諜」措置をとったのは、自国民に対して、この大敗北を秘密にしたかったのである。
このことは、山本の病的な心理を明らかにする。山本五十六の心理において、“敵”は米国でなかったという事実である。
山本にとって、日本国こそが、昭和天皇こそが、陸軍こそが、日本国民こそが、欺くべき“敵”だった。
だから、山本は、ミッドウェー海戦の後も、連合艦隊の編成表に、米国も世界も周知している、撃沈され海の藻屑となった空母「赤城」「飛龍」を幽霊にして配備していた。
太平洋戦争は、山本の“私的な戦争”であった。

国賊蝦夷基地だから当然でしょ

福一も国賊俘囚エベンキ蝦夷基地安倍がこいにやったことだし

マジ基地は病院に帰ってくれる？

アメリカの艦上戦闘機は着艦性能に難有りでも速度優先。

>>589
お前たち国賤は黙って死滅してろ

>>590
F7Fレベルでようやく問題視されるぐらいだもんなぁ
P-51とかも艦上戦闘機型を考えちゃうし
アメさんなら雷電でも余裕で艦上機にしてしまいそうだな

そりゃ海ポチャしてもどんどん艦載機が後方から送られてくるしな

消耗品だし

そもそもF7Fって何のために必要だったんだろ・・・

空母の艦橋も日本に較べるとずっと大きいし。
この差の理由は何なのだろう。

>>596
展望レストラン付き

日本空母でさえ艦橋による左右のアンバランスの解消に四苦八苦してるのに、
レキシントンとかエセックスとかどうやってバランス取ったんだろ

>>595
巨大空母ミッドウェーに載せて長距離戦闘から雷爆撃まで全任務をこなす万能機として使う予定だった。

>>599
なんか聞いただけで駄作への道が約束されたかのような計画だな(´･ω･｀)

それでも夜間戦闘機にして朝鮮戦争まで使っちゃうのはさすがアメリカといったところ

空母に搭載可能な機数という限定された戦力で航空作戦を実施しなければならない海軍航空部隊にとって
一つの機体が多用途に使えることは極めて魅力的であり、万能艦上機が洋の東西を問わず海軍航空関係者
の夢見るところであったのは間違いないわけで、戦前の日本海軍では戦闘機を兼ねる高性能艦上爆撃機を
開発することで打撃力として無用の艦上戦闘機は廃止という源田の提案が真剣に検討されたこともあった。

8試複座戦闘機とかキ8が成功してれば話は変わったかもしれないが…

技術的に無理でしょうなあ・・・

日本の場合は戦闘機無用論のあおりを受けたものだろうなあ
4200馬力という根拠で実現しようとしたアメリカとは根本的に違う

当時の構想のひとつに万能工作車みたいなのがあるように
ひとつの機械でなんでもできるようにしたいという願望は日本人の悪癖の気がする

つうかF7Fなんて夜戦を除けば単座なのに、長駆進出なんて無謀じゃないかね
スカイレイダーも洋上だと遠距離進出なんてしないのに

もともと雷電程度の航続距離しかないから・・・

確かに零戦による長距離侵攻は無謀の極みだったが・・・

>>1-1000
　ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ

　　　　　 ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにｳﾘは認められないなんてｼｬﾍﾞﾂﾆﾀﾞ！
　　　　　　 ヽ〃 　 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーﾆﾀﾞよ　　　　
　　　　　　（ ＿） ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！ｳﾘは正しいﾆﾀﾞ！！！
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

　　　　　　　↑
　　　　　　シコリアン土足ｗ 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂ｗｗｗｗｗ

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
しかしその行為は当に「ｳﾘは正しいから正しいﾆﾀﾞ」と火病して喚く朝鮮人そのものｗｗｗｗ
屑の能無しシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗ
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足がシコリアンである何よりの証拠だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

脳に陰毛生やして喜んでんじゃねー

だんだんと強制ID以前のスレの状態に戻りつつあるな

消防の頃は52型丙が実戦投入された最後の型だと思っていた
62型は数百機とそれなりに数があるが実戦での評価はどうなんだろ
整備をしていた爺さんに話を聞く機会があったが栄エンジンも
末期はボロボロで稼働率が下がったと言っていた

62型の生産数は生産切り替わり時期も含めて諸説あり、
確定していないのが通説で、
外観上は後期52丙と見分けが付かないぐらいだから、
現場じゃ52丙と違う機体って言う認識は無かったようだし
登場時期が45年5月以降じゃまともな戦歴もないから62型固有の評価っていうのは
無いんじゃないかな。

IHI製の栄31系が問題多かったのは良く知られた事実。

>>614
トン

62型については、関東にやってきた海軍第601空（戦310、戦308・二個飛行隊）が運用していて

5月29日 60機発進、損害3機
6月2日 発進数不明 損害2機
6月23日 45機発進、損害4機
7月8日　80機発進、損害不明
と一応まとまった邀撃には参加しているようだよ。
蒼空に捧ぐ　戦闘第308飛行隊の軌跡 というサイトでは
昭和20年5-8月の項目で戦闘の様子が書かれている。
まあ、通説では「翼下に落下タンクがあり、胴体下に500kg爆弾を搭載する特攻機」
って感じで
最近は普通の戦闘機隊にも配備されていたと見直されている感じじゃないかな

>>592
雷電とP-51Dの着陸速度は同じなので、P-51で実現しなかったなら
雷電も無理だろう
雷電の視界は、コクピットからの写真を見るに後方や水平方向は良好だけど
前下方が見えない。
着陸時は困ったと思う。

雷電の着陸速度と同じってP-51の失速速度じゃなかったっけ？
例によって軽荷状態と正規状態の違いを考えれば、雷電の着陸速度はせめてF4Uと同じぐらいじゃね？

>602　きわめて魅力的な万能艦載機。F/A18

　　　　　　　　　　 　 　 　 へ　　　　 　 , ｨ!<⌒ゝ､
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>>618
世界の傑作機No.61（雷電）、No.79（P-51D以降）では
両機の着陸速度はほぼ同じだよ。「紫電」ならP-51Dより低速だが。

雷電は21型以降、20mm機銃×４に武装強化されるなど重量の増加が起きたので、特に不自然ではないだろう。
翼面荷重こそ雷電の方が軽いが、
・翼面積が小さい（揚力が小さい）
・胴体が太い（空気抵抗が大きい）
などの要素が翼面荷重の軽さを相殺してしまい、低速時の飛行状態は似たような物になったのかもしれない。

>>618
軽荷を考慮すれば、機内に900リットル以上 ガソリンを積載するP-51やP-47は有利だよねぇ

・着陸速度　ｋｍ／時　、翼面荷重※正規（世界の傑作機より）

雷電21、162km（87ノット超）、171kg※

P-51D 、161km（100マイル／時）、209kg
紫電　、139km（75ノット）、166kg
紫電改、144km（78ノット）、170kg※
F6F-5 、139km（75ノット）、186.4kg
P-47N 、158km（98マイル／時）、252kg
Bf109F、135km、178kg

※雷電21型の正規重量では翼内燃料（90リットル×2）が空っぽ、総量390リットル
※誌面には紫電二一型・翼面荷重161.5kgと書かれているが、
正規重量を基にした数値ではないと思われるので、正規重÷翼面積の値で比較した

>>620
雷電21、31型の着速は、32、33型に比べて10km/hも高いので非常に不自然。
空気抵抗が大きいはずの11型よりも高く、過大に見積もっているだろうね。
米陸軍パイロットも雷電の失速特性、操縦、安定性を評価しており、飛行性能に問題があったとも思えない。

>>621
Bf109とか見ても、日本海軍の着速は高めに出る傾向にあるのだな。
日本海軍の基準だと、正規状態なら全備、軽荷ともにガソリンの重量は変わらなかったりする（機体によりけり？）。
たとえば雷電は全備、軽荷ともに390Lで変化無し。
ていうか、紫電改の翼面荷重170は総重量4000kgで計算した数値じゃないか？
紫電改の正規全備状態は後部タンクの燃料が空だったりするので、重量3800kg、翼面荷重162で正しかったりする。

軽荷で測る陸軍と比較すれば、雷電の着速はキ78と同じぐらい、というとんでもない数値。
それ以上となるとキ83しかないし、そもそも雷電の着速はキ67やらキ74よりも大きく、似たもの同士の鍾馗ですら150km/hに満たないので、ちょっと考えづらい。

ごめん、軽荷状態で燃料は減るね、間違い。

>>622-633
鍾馗は雷電より翼面積が小さい反面、
エンジン直径も小さく、胴体を絞り込んでいるので空気抵抗では有利だったんじゃないか。

雷電の「失速速度」については、
　・フラップを使用して、時速88マイル　（142km／時）
というのがある。
【丸1月別冊　局地戦闘機「雷電」 海軍インターセプターの精華】170ページ
TAIC　SUMMARY　＃34という鹵獲テスト

しかし、
301空 新路英雄というパイロットの回想では
「着陸は大体100ノット（185km／時）で進入しますが90ノット（167km／時）を切るとかなり危ない」
とあるので、着速162km／時 は妥当な数値だと考えられる。

また、雷電は火星23甲型エンジンの振動対策として、プロペラ効率の低い
ブレードの肉厚が増加したプロペラを装備せざるを得なかった。
これが低速時のプロペラ効率にも影響して、着陸性能を悪化させたのかもしれない。
この改造はエンジン高回転時に起きるプロペラとの共振を抑制し高力運転させるためのもので、
馬力を絞った低速・低回転時においては一切利益が無い。

液冷のVバンクは振動を抑制する効果があり
アメリカの星型R-2800には、バランサーシャフトという
クランク軸に取り付け、回転することで振動を抑制する装置が設けられていた。
エンジンの振動が抑制されれば、高性能のプロペラが装備できる。
P-51やP-47、F6Fはプロペラの恩恵も受けていたんだろう。

・雷電
失速クリーン、161km／時（TAIC）
失速脚下げ、164km／時（TAIC）
失速フラップ下げ、142km／時（TAIC）
失速フラップ下げ+脚下げ、142km／時（TAIC）
進入 不明　、185km／時（新路英雄）
進入 安全ギリギリ、167km／時（新路英雄）
着陸、161km／時　（21型スペック）

・P-51B（世傑マニュアル）
失速フラップ20度下げ、137km／時
失速フラップ+脚下げ、145km／時
失速フラップ50度下げのみ、121km／時
進入フラップ20度・脚下げ、274km／時
着陸フラップ50度・脚下げ、170km／時

こう見るとやっぱり性質が凶悪な気がする雷電
翼面荷重などはP-51が圧倒的に高い
まあP-51は機体が細い分で受けた恩恵があると思われるけれど

>>622
＞日本海軍の基準だと、正規状態なら全備、軽荷ともにガソリンの重量は変わらなかったりする（機体によりけり？）。

零戦は正規軽荷と正規基準とでは翼内槽の搭載量が異なるけど、
その日本海軍の基準では軽荷の定義はどのようになってるの？

>>625
雷電
>進入 不明　、185km／時（新路英雄）
>進入 安全ギリギリ、167km／時（新路英雄）

P-51B
>進入フラップ20度・脚下げ、274km／時

進入速度で100km/h近く差があるのに着陸速度はほぼ同じなんてありえないだろ

>>624
雷電の失速速度142km/h？
P-51の失速速度は160km/h(フラップ無し？)と思うが、米陸軍の着陸速度とは失速速度のことを言うのか？
通常のパイロットが操縦すれば、着速は普通、カタログスペックより増えるんで、カタログスペックと証言をごっちゃにするのはいただけん
当時の日本機でプロペラ効率の高い薄翼ブレードのプロペラを装備した機体は、無い

>>626
失礼、>>623の通り

>>627
TAICの雷電21テストを鵜呑みにすれば、
雷電は脚を下げても失速速度がほとんど変化していないんだから、
ありえない事はないだろう。

P-51Bは脚を下ろしたら、失速速度がガクッと上がる。
P-51Bが脚を下ろすときは充分にスピードが残ってないといけない。

>>628
着陸のときは脚（降着支柱とタイヤ）が突き出すんだから
空中で脚を格納した状態の失速速度とは違うよ。
着陸時は脚のぶん空気抵抗が増加した状態での失速速度。

シャングリラとP-51
http://mustang.gaetanmarie.com/articles/naval/naval2.jpg

イイネイイネー
http://mustang.gaetanmarie.com/articles/naval/whatif.jpg

オマケ
http://img.wp.scn.ru/camms/ar/1040/pics/3_1.jpg

>>630
なるほど、ね。
TAICの試験だと雷電と鍾馗で上昇性能や離陸距離にほとんど違いが無かったりするだろ？
となるといよいよ測定条件の違いが怪しくなってくると思うのだが。

着陸時だと脚に加えてフラップも降ろすからかなり違いそうだね

>>625
マニュアルだとP-51Dの最終進入速度は209km/h、ファイナルアプローチは最低185km/hとされてる。
161km/hは単に失速速度161km/hに合わせたもんじゃないかと、理論上はこのスピードで着陸できるわけだからな。
P-47Dの着陸速度167〜169km/hを考えればこっちの実際の数値は220km/hぐらいと逆算できる。
翼面荷重的にも妥当な数値。

そりゃまあ、わずかなミスや姿勢変化があったら即失速、なんて危険な速度で着陸はせんわな

風速1m/sだと時速3.6km
ミスが無くても風がパタッと止まっただけで即失速は怖いだろ

接地の瞬間に失速させるのが上手な着陸だし
ギリギリまで速度落とすのが普通だろ？

それが着陸速度になるかどうかは別問題

マリアナ沖海戦では、機銃の故障が酷かったらしいな
あと南方で訓練しようとしてたせいか、弾薬が湿気て不発が異常に多かったそうだ
帰還した零戦の機関砲を修理して撃ってみたら、半数が不発弾だったとか
このあたりの問題も、七面鳥化の原因だろうなあ

一般論、着陸速度＝失速速度×1.3だわな。特に民間機はね。

>>640
ぐぐれば速攻出てくるような数字でドヤ顔かますアホ発見

>>602
最終的に零戦が爆装して爆撃機を兼ねたことを考えると正解だったな

>>602
つまり源田実こそが単発多座多用途機（TTT）の提唱者ということだな

海軍独特の3点着陸っていうのも関係あるよね。
陸上基地じゃ必要ないどころか負担になってマイナスなのに
拘ってる人が海軍には多いから。

>>642
カタパルトが無くて彗星が発艦出来ないから仕方なく零戦を使っただけですけどね

彗星絡みは正しいけど、そもそもは彗星の実用化の遅れで代用で
早急に投入出来る敵空母先制攻撃用アウトレンジ可能な器材として
ミッドウェー戦後から母艦搭載が検討されてた筈
60kg×２になるけど99艦爆よりは航続距離長いし

>>645-646
戦史叢書にある当時の参謀の証言では、爆撃機の空戦能力が低くて撃墜されるから戦闘機を爆撃に利用したそうだが
陸上基地でも零戦での爆撃が主用されてたしな

まさに机上の空論
実際に爆戦に空戦能力なんてない
パイロットは空戦の専門外の爆撃機要員ばっかだし
余計な重りつけてない素の零戦でも中々勝てない相手にどうしろと・・・

>爆撃機の空戦能力が低くて撃墜されるから
ここが違うな。
速度の問題だろ。

雷電(J2M2以降)の「着陸速度」、カタログ値だと152km/hだっけ？
TAICテストデータの失速速度142km/hとのマージン、ロクにないな。

ただ、TAICの失速データ×1.2〜1.25ぐらいで実着陸させてたのなら、170+km/hぐらいか、
301空 新路氏が「90節（167km／時）を切るとかなり危ない」との証言に整合するね。

>>648
結果的にその通りなんだが、当時の司令部はそう考えていたそうだ
爆戦のパイロットは爆撃機要員の方が多かったのか？
戦記の印象から戦闘機パイロットばかりかと思ったが
単座機にいきなり乗るなんてハードルも高いだろうしな
戦前に戦闘爆撃機の研究が始まっていれば、パイロットも器材も需要に合っていたはず

>>649
それは優速の爆撃機は戦闘機に撃墜されないはずという大型攻撃機論の方の戦闘機無用論と同じ考え方だな
爆撃機もある程度の空戦能力（運動性能とか操縦性とかの）は必要だった
源田が防弾装備を導入しようとしたときに空戦性能が落ちると江草が反対したのもそのため

爆戦は、分類上も艦爆になる代用品
元々は99艦爆の陳腐化の代打を前線で務めるケースから本格化したものだけど、
地上目標みたいなもんなら有効かもしれが、移動目標には……程度の話だろう
それが本格化したのが間違いの元・・・
爆戦使い続けるなら、きちんと空戦訓練受けさせろよとかの戦訓がマリアナ後に出てたはず

しかも単座だから航法に不安があり、さらに訓練上の問題から爆戦のみによる洋上飛行も満足にやれなかった
一応、誘導機をつけて補う予定だったが、案の定機能しなかった

マリアナみたいな長距離攻撃は訓練以前の問題だと思うが
零戦の航続距離は、長い目で見ると戦術的に害悪の方が大きかっただろ
戦争で最終的に一番求められたのが爆戦じゃないか、
マリアナ以降は戦闘機はほぼ全て反跳爆撃を行う予定だったしな
専用機の開発が戦前から始まっていたら戦争の様相もだいぶ変わっていただろう

爆撃機の損害が大きいてのは
要するに護衛戦闘機をちゃんと付けられなかったからじゃないのか

>>655
要するに爆撃機の能力不足、護衛戦闘機の能力不足、運用上の能力不足が原因だと思うよ（つまり全て）
よく言われる戦闘機不足というのは戦闘機やそのパイロットを爆撃に回している以上
爆撃機の方が不足していたことを証明しているからな

素人が爆戦とか戦爆とか聞いて勘違いした話じゃなく、プロの日本軍人まで実情を把握せずに爆戦は空戦もやれる、と誤認してたフシがあるからなぁ
なんとも・・・

艦爆に艦戦の代わりをある程度やらせよう、という発想自体とか
戦闘機にも暇なときは爆弾積んで対地対艦攻撃に使おう、とか
考え方自体は戦前からあったものだが
やはり進歩しまくりの航空戦で、泥縄式では・・・

爆戦隊を編成する場合に検討された点は以下のとおり。

・期待できる点：
　　運動性に優れる戦闘機を用いれば爆撃機や攻撃機よりは敵の邀撃をくぐり抜ける確率が増すのではないか
・期待できない点：
　　専用の照準具や降下速度制動装置をもたないため命中精度は期待できない

そしてマリアナの戦訓は「全く無力」としている。

６５３空　戦訓所見
八、
（イ）零戦爆装（特攻）は敵迎撃機に対し全く無力なり。これを活用効果を期待せんが為左の考慮を要す。
　（１）絶対優勢なる制空隊を同伴すること
　（２）優勢なる制空隊を先行せしめ一次攻撃目標付近の制空権を獲得すること
　（３）艦攻隊または艦爆（艦攻）隊等を以て敵艦戦を牽制すること
（ロ）戦闘爆撃機の使用に関しては再検討の要あり
　（１）奇襲及は制空権下または敵艦戦等の居らざる場面に於いては効果あるも敵艦戦の攻撃を予期する状況に於いては被害大にして効甚少し
　（２）戦闘爆撃機は適当なる艦爆なき為の窮余の策と認むる処速やかに優秀なる艦爆をもって之に代えるべきなり
　（３）差当り、三航戦各艦に搭載し得る艦爆なき場合、戦闘爆撃機を再建するや又は艦戦を主兵とするや再検討を要するものと認む。

現代のように進歩するところまで進歩するとマルチロールが主流になるんだけどな
大戦期は航空戦の戦術も技術も中途半端で手さぐり状態だから
当時のエースや名将の常識も今の航空戦の見地からすると非効率的な面もあったりする

>>659
>（３）艦攻隊または艦爆（艦攻）隊等を以て敵艦戦を牽制すること

これはさすがに悲しい本末転倒ですねえ。それなら爆弾装備せずに普通に戦闘機として
使えばいいものを。爆弾装備しなければ52型とそう遜色はないような。
（操縦者が戦闘機要員でない？そもそもそのころではＦ６Ｆに零戦では抗すべきがなかった？）

80番が命中すれば、敵空母の損害はかなりのものだろう。
鋼板ブチ抜いて、弾薬庫や燃料タンクで爆発すれば、撃沈寸前だろうし。
後部に命中して、機関室で爆発すれば、速度低下は免れないし。

昼間の雷撃や急降下爆撃という正攻法に拘りすぎたから、余計にパイロットの消耗を強いた、側面はあるだろね。
どうするか、というと、夜間水平爆撃を主戦法に切り替えること。
12機中隊にして、2機が照明機、1機がレーダー誘導機、残る9機で水平爆撃。
水平爆撃であれば、嚮導機の偵察員・パイロットの力量だけはムチャクチャ問われるが、
他機の力量は、さほど問われない。この点では、急降下爆撃隊を育成するよりは効率が良い。

この時期の日本、電探欺瞞紙に関する知見はあったハズ。
彗星に、天測可能な偵察員を乗せて、水平爆撃隊に先行して、敵艦隊上空に欺瞞紙をバラ巻いて、
米軍の夜戦（及びレーダー）を混乱させ、それに乗じて水平爆撃をカマス、って感じだろうか？

夜間着艦の難易度は高いことは事実だが、「夜間飛行」は練習航空隊の訓練項目に含まれている。
従って、黎明に着陸・着艦させるタイミングでの発進であれば、大騒ぎするほどの難易度高い飛行、とはならない。、

それよりいくつも通る台風とか悪天候に乗じて攻撃する特殊部隊はどうだろう。
戦力に陸軍の高速重爆も編入して。
タイフーンから名をとってT部隊とか。

「やる気があれば何でもできる」は大間違いということに気づくべきだな

>>663
日米の戦力差を考えたら、T部隊はあの当時出た最も現実的な作戦だったがな
実際にアメリカ艦隊は台風で艦隊の機能を失っているからチャンスもあった
鉄砲屋の福留が台湾沖航空戦なんかに使ったせいで日の目を見ることがなかったが

馬鹿な奴ほどT部隊をよく知らずに笑うけど、アメリカがあの地域で被害を受けて
最も問題にしていたのは台風だしな
特攻だ、玉砕だと叫んでいた奴らよりずっとまともな提案

>>665
源田信者さん乙です

>>666
実際問題、アンチさんには他に良案ってあるか？
T部隊の想定した通りアメリカ艦隊は何度か台風で機能を失っているし、
アメリカは台風に対して最後まで対応できないまま
特攻でも成しえなかったこんなチャンスを放置するほうがおかしいと思うがな

アンチさんはどうせ馬鹿な作家の刷り込みで言ってるだけだろうが

信者さんはすぐ釣れるね

アンチさんは論破されると釣り宣言か
成長しないな

源田さんは偉いけど信者さんはばかだね

>>663
> 台風とか悪天候に乗じて攻撃する特殊部隊

目標到達前に遭難機続出じゃん…
そんな天候じゃ現代のヒコーキだってそうそう飛ばんぞ

陸軍航空打撃力も動員して使えるチャンスは台風でもボロの空母でも使って
必要なら疾風出してくれと陸軍にも頭を下げる源田さんは偉いわ

軍令部員としてそうして決戦戦力を準備しつつ消耗戦力としての特攻戦力を整備するのはアリだな

>>671
台風が基地に直撃していたら発着陸が困難で飛べないだろうが
台風下での飛行は夜間飛行よりは難易度は低い

源田は特攻に対してはコスパが悪いという理由で否定的で
それより機会を待って行う夜間攻撃や奇襲作戦を支持して取り組んでいたが
そのあがきを代案もなく批判してる作家は無能

>>671
昼間だが敵戦闘機が発着できない荒天時が狙いどころで、もちろん難度は高いから熟練搭乗員や最新機材や電探必須の特殊部隊だよ
それでも9月ごろには闇夜攻撃にはまだ訓練が必要だけど荒天行動は大丈夫と判定されてるよ

>>674
信者さんはどっかの作家さんと深夜のシャドーボクシングですか

がんばってね

源田さんはルソン対潜護衛航空支援のときも343空編成のときもそうだが必要と思えばドラスティックにリソース集めてしかもちゃんと育ててる

言いっ放し、使いっ放し当然のなかで、しかも負け戦のなかでもこれができたのは凄いわ

源田を評価するコメ見るたびに過敏に反応して信者認定するいつもの人

でもないのか、よくわからんから寝る

>>679
あんたが信者なら俺は超信者だな

源田さんをほめたら寝てしまった
信者さんはあかちゃんみたいだな

源田は黙ってりゃカッコイイんだけどペラペラ喋りまくったのがなんか虚飾とかセンチメンタリズムに毒されてるようでな
ただ源田の言ってることが全部誇張とは言わんし優秀でもなけりゃあれだけやれんとも思うが

源田の場合は自分語りもあるが、周囲からの評判もよかったからな
特に親友の淵田美津雄が早い段階で戦記を出して絶賛したことが大きかった
淵田美津雄、堀越二郎、坂井三郎、美濃部正、日本海軍にサイレントネイビーなんてなかったんや
海軍の有名人で黙っていたのは死人くらい

零戦から話がだいぶそれてしまったな、爆装零戦の続きをどうぞ

零戦の緩降下爆撃って相手の艦船からしたら「打ち落としやすい」感じがするよな
でも後方から迫るから個艦に限れば志向出来る対空砲は限られるか･･･
マリアナでダコタに命中させたパイロットはすげえな

零戦じゃ機体が浮くだろうねぇ

五．零戦に依る降下爆撃法

五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角３０度位の緩降下は比較的容易なり。
（略）
１．抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
　　投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
　　ためには、速度を大となさざる可らず。
２．測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
（略）
●突撃要領
　接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
　発動機を絞り、加速となるを防止す。
（略）
　投下時の高度は３００米、投下時の機速は計器速度３００ｋｔ。
（略）
　二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０〜２８０ｋｔ）。

マリアナ沖では、乗員の練度低下が酷くて
（アメリカの潜水艦作戦の影響だから、相手の戦略勝ちといえばそれまでだが）

「日本軍機が来て攻撃されると思ったが、すぐ下の俺ら発見できずどっかいった」

って相手側の記録に残るほど、発見さえままらない状態

なお、そんな状況でも悪い意味での攻撃重視は変らず、せっかく用意した（索敵用の天山の）機上レーダーを出撃直前に外させたりとか馬鹿な指示も飛んでた模様

芙蓉部隊もやってなかった？

>>683
ごく一部の例外を挙げてサイレントネイビーを否定するのは愚かだな

>>689
海軍の有名どころはみんなおしゃべりだからな
歴史的な価値があるからそれが悪いとは思わないが
上にあげた以外にも幹部では福留、米内、小澤、井上、黛、大井、千早、吉田など
パイロットでも岩本、原田、黒江、赤松、大原、藤田、岩井などみんなおしゃべりだ

しかし、サイレントネイビーだと名前も知られないと考えると全否定は間違いか

>>688
芙蓉部隊は陸上基地部隊だからな
それでも恐ろしく大変で（夜戦中心でやったし）、気象等の情報がそろえやすい日本本土での訓練でも事故や殉職を出していた

>>690
>海軍の有名どころはみんなおしゃべりだからな

逆
能弁であったり、雄弁であった人物が有名になっただけ
海軍組織の歴史を少し勉強して著書を残していない人物を調べてみるといい
そういう人物を戦後のライターが取材してクローズアップしている例も多い
如何にサイレントネイビーの多かったことか

言ってても知名度がないというオチも

海軍の暗部までもぶっちゃけた、海軍反省会なんてNHKで放映ですらしたのに、旧軍ヲタでも知らない人のほうがおおいんとちゃう？
ウヨっぽい連中だと、知ってても無視とか歴史修正主義的に改竄とかやりそうがｗ

存命の人物で自分から声を出さずにライターがクローズアップする例なんてまれだよ
下っ端の兵士ならともかく、幹部のそういう人物は個人の著書がなくても恣意的な記録を残している

海軍反省会がそのいい例だろう、内容からいっても身内の保身的な部分が多い
会議での口論はあっても、資料を突き合わせるわけでもなく、結局は自分たちの都合でしか語っていない
史料調査会とずぶずぶの戸高一成がまとめている時点でお察しだろ

>>694
海軍反省会が一般社会に向けて宣伝するために行われたと勘違いしているのかな？

海軍の暗部までもぶちゃけたというが、そのぶっちゃけた海軍反省会のメンバーはその暗部を作った人たちだが
彼らが自分のやってきた暗部（特に終戦間際の無茶な作戦）についてぶっちゃけたか？

おおむねが、私はこう言った、思ったのだが、実現しませんでした、私に責任はありません（ソースは自分）という内容だ
公表しないことを前提に始めたなら記録なんて残す必要ないし、後々自分が有利になる記録を作っただけだな

海軍反省会を額面通りのただの学習会、反省会、親睦会と信じているお人よしなんているのか？
記録を残している時点でそれはその記録を読む人を想定しているってことなんだよ

とキミ個人は勝手に思い込んでいるんだね

信じたければNHKや戸高が一般社会に向けて宣伝した通りのただの学習会と信じていればいいよ

冷静に見れば反省会が真摯に反省を目的としていないことは一目瞭然だしな
提唱者からメンバーまで海軍の暗部そのものなのに自分の責任については反省しない反省会だからな

反省会も何も無く、終戦直前は市ヶ谷の中庭で全員腹を切るって言ってたけど
結局やらずに、ケツまくって逃げて生き延びた陸軍官僚寄りはまともだよねｗ

俺のメンツがどうたらと言う人間ほど恥をしらんよなあ・・・。

ケツまくった陸軍も、戦後に宣伝しまくって悪いのは全部陸軍でしたの海軍も、小狡い官僚であることに変わりはない。

陸軍はヤクザ、海軍は知能犯
いずれにしても、大日本帝国の惨めな末路の原因はだいたいこいつらのせいだからなぁ・・・

戦争に負けたのはしょうがないとしても勝てる戦いにまで負けたのは無能な参謀どものせい

アメリカとの戦争で勝てる戦いなんてそもそもなかったからなぁ
だまし討ちでたまたま数回うまくいっただけのこと
司令官は戦局が見えていないし、参謀は事なかれ主義で役に立たない
零戦が無双していたのも中古の相手だけでF4Fにも総合的には負け越してるレベルよ

源田もサッチに較べればゴミみたいなもんだしな

くらえ必殺！サッチウィーブ！
日本海軍「ぎゃあああああああああああああああああああ」
ただのロッテにびびる海軍、一方、陸軍は全く問題なく対応した模様

＞一方、陸軍は全く問題なく対応した模様


でも負けたんだよなｗ

対応なんか出来たか？＜陸軍

そもそもサッチウィーブはただのロッテじゃない品

サッチウィーブであたふたしていたのは日本海軍だけだからなぁ
陸軍やドイツはロッテなんてめずらしくもないから何の問題もなく対応
陸軍に較べれば編隊もまともに組めない零戦隊も無能な海軍参謀もゴミだったとそういうことよ

>>709
何をもって対応したと言ってるんだか意味不明だな
こっちもロッテ取り入れたから　とかか

陸軍も海軍もサッチウィーブそのものに気付いたのは戦後だが
どっちも相手の戦術研究能力に疎いよな

当のアメリカは「サッチウィーブ？なにそれ」だったしな
日本の海軍は無能だからロッテに翻弄されてびびっていたが
陸軍やドイツだけでなくアメリカさえもサッチウィーブなんて眼中にもなかったからなぁｗ

ロッテとサッチウィーブの違いも知らないただの無知か
源田の剣なんかでも交差機動の実施例とか通達とか確認できるからな

必死すぎる独り言が聞けるときいて

出たｗ源田信者のバイブル源田の剣ｗ
当のアメリカはただのロッテで楽勝だったからなぁ
ロッテを組んでの交差機動なんて陸軍では常識だったが
まともに編隊も組めない海軍はサッチウィーブとシャドーボクシングしていた模様ｗ
アメリカ「編隊組んでフォローするよ」
海軍「あああああれはサッチウィーブ！？ぎゃああああああああああああ」アボーン
↑海軍の日常

>>713
末期の教本でも、敵の編隊機動は巧妙（具体的なものや対処策はまったくなし）と注意したぐらいだったな

>>717
でも負けたよな？

本土防空の「ぼ」の字も達成できずに焼夷弾ばらまかれたよな？

>>717
＞ロッテを組んでの交差機動なんて陸軍では常識だったが

ソース無しの妄想か

シャドーボクシングしながら「かいぐん！かいぐんしね！」とかブツブツ言うのが趣味なんだろう

まともな機上通信機がなく、編隊戦術とりようにもまず前提条件がダメというのは陸海軍共通だったので（白目

こんなアホな罠に引っかかるのは世界広しといえども日本海軍だけだからなぁ
サッチウィーブを過大評価するのはロッテもできなかった海軍の常識よｗ

あんたロッテって言いたいだけですやん。

こういうの見ると陸軍好きってバカなのかなと思うね

無知の上にバカとなると自説連呼に走るしかないからな

はい、大きな主語来ましたね＞陸軍好き

>>717
＞出たｗ源田信者のバイブル源田の剣ｗ

読んでもないのがバレバレw

源田の剣？新刊当時でも数千円、
古書価格1万円を超えるような本は、
ソースにはならんな。
2000円ルールを知らんとはニワカだろ。

ここには2,000円ルールなんて存在しませんが？

現に>>717が読んで無いなら、>>717の知らない、買えない、読めないソースを持ち出すのはアンフェアだろう？

いや全然
多少の金を出せば買えるものすら買わないのは怠慢だよ
情報というのはタダではない

>>717が発展途上国に住んでいて年収1万円の生活をしているなら情状酌量の余地ありだが

あと源田の剣なら公立の図書館に頼んで取り寄せてもらうこともできるが>>717はそんなことすらしていないんだろう

アンチさんは読まずに批判だからな、いつも独りよがり

えっと…このスレの趣旨は
日本はそんなに強くなかった
というものだよな
どうしたおまえら急に

一応海軍でも敵が対零戦用の空戦機動をやってきてるってな認識の元
研究と対策を検討してるパイロットもおったけど。
宮野善治郎とかロッテを取り入れた対抗法の研究やってるし
204空がラバウルで長く善戦したのは彼の功が大きいのかもしれんと思う
ただ結局は部隊レベルで終わってるのが悲しい所だ

陸軍だの明野でロッテ戦術を習いにいってそれを自分の部隊に戻って隊員に伝える、という形だったね

ただその成果として陸海軍の戦果や損害に明確な差が出たのか？というと否なんだよな・・・

そもそも零戦より速度に劣るF4Fならともかく、より高速な機体が多くて
機動性の優位を封じ込む必要のない陸軍機やら大戦後半の海軍機は
それを主体に戦ってる訳でも無いしな

ID:mGo9Ltyc は>>732 でドヤ顔かましてる割には大した内容書いてないな。こいつもゲンツル持って無いんだろうな。

おまえら、柴田武雄さんの竜巻戦法を忘れるなよ！　ネーミングセンスは当時だから仕方ないし！

柴田はネーミングセンスだけじゃなく、人格的にも戦術的にも中二病を患った痛い人だからな
初心者は回避行動をせずに緩降下爆撃なんてひどい話だ
本人は重用されなかったことが不満だったようだが、どう見ても愚物の類だわ

>>739
このレスの流れでは特に書く必要がないからね
手元にあるから何ページの何行と言ってくれれば応えるよ

持ってない人間の僻みは醜いね

>>741
ラバウルのあれか。
日本側では大戦果という報告なのに、梅本本では米側の記録に損害なしって・・・

柴田の旋回戦法はドッグファイトそのものなのに、零戦の航続距離と速度を優先というだけでアンチドッグファイトと言われる嘘
機体性能を腕で補うという考え方も名人教育そのもの
部下からは下士官をそんなに殺したいのかと怒鳴られる指揮の采配

>>742
↓これの実例とやらを出してみろハッタリ太郎w

>>715
＞源田の剣なんかでも交差機動の実施例とか通達とか確認できるからな

何とも不毛だな
だから源田の剣はソースとしてそもそも不適切
資格なし

ゲンツルなら図書館からもう5年くらい借りてるからなんでも聞いてくれ

>>745
残念ながらハッタリではないので引用できるんだな
>>715ではないので該当箇所がここかどうかまではわからないが

>源田の剣なんかでも交差機動の実施例とか通達とか確認できるからな
P.390
第38機動部隊機密通達「九州に編隊戦闘に優れる戦闘機隊あり、警戒せよ」
P.391上段
この戦闘機隊は緊密な2機、および4機編隊、果敢な攻撃性、連携の取れた攻撃法を特徴とする。（中略）
この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」

で、キミは源田の剣を持っていないようなのだが肝心の確認はどうするんだ？

すでに2chにクソほどコピペのある文章貼って喜んでるアホが居ると聞いて

そんな程度も知らないで煽る方も

毎度の事ながら、精神論（というより神がかり）で抽象的な日本側の研究に比べての、米側の具体性に泣けてくるｗ

>>749
>>748のページなどは2chのコピペにないんだけど証拠は？

悔し紛れの負け惜しみレスにしか見えないなぁｗ

コナント隊長の報告も良かったら教えて

>>752
アホ丸出し

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1285548190/997

1945年6月頃、343空の紫電改、244 戦隊の五式戦と交戦したのちの
第38機動部隊指揮官から各空母航空隊司令あて機密通達

＞「全搭乗員に徹底せよ。最近九州南部上空において、経験を積み熟練した敵戦闘機隊に遭遇した。
＞　ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
＞　とくに対空母機戦闘の訓練を積み、疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
＞　この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
＞　この戦闘機隊は、緊密な二機及び四機編隊、果敢な攻撃性、連携のとれた攻撃法を特徴とする。
＞　この練度の高い空中アクロバットチームと交戦した我が軍パイロット、殊に特攻機あるいは爆撃機を
＞　相手に安易な撃墜に慣れ、自信過剰となり瞥戒心をおろそかにした搭乗員はショックを受けている。
＞　この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護
＞　できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」

>>754
で、その何処に「ページ番号」があるのかな？

アホはオマエさんだったなｗ

何だ、コダワリどころはページ番号かw
そんなもん俺にとっては既知だからな

この文章は何pにあるって聞いてみたら？

>>756
あ、ごめんね。キミ、馬鹿だったんだ
源田の剣を持っていない、とあらぬ嫌疑をかけられたからそれに反論するための「ページ番号」なんだけど理解できなかったようねｗ

2chコピペでおなじみの通達より
現場の部隊の実施例なんかならコピペ前例も無いのに

持ってることだけが価値の人は一味違うわw

>>759
負け惜しみ乙

>>749 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/05/31(土) 02:01:55.02 ID:rZBficjm [1/4]
すでに2chにクソほどコピペのある文章貼って喜んでるアホが居ると聞いて

↓

コピペではなく、実際に『源田の剣』を持っている人でした

アホはID:rZBficjmでFA

俺は持ってる持って無いは問題にして無いなw

749 名前:名無し三等兵 [sage] :2014/05/31(土) 02:01:55.02 ID:rZBficjm
すでに2chにクソほどコピペのある文章貼って喜んでるアホが居ると聞いて

事実だろ？

さて
持ってるだけが自慢の人はおいといて

コピペ前例のない
部隊での実施例といえば
P403下段のフレーザー談話かなw

>749 名前:名無し三等兵 [sage] :2014/05/31(土) 02:01:55.02 ID:rZBficjm
>すでに2chにクソほどコピペのある文章貼って喜んでるアホが居ると聞いて
>
>事実だろ？

ああ、確かに事実だ
>>754のレスは「2chにクソほどコピペのある文章貼って喜んでるアホ」の所業だわｗ

持ってると言えば、うちには零戦の模型が２体ある。７２分の１だけど。

そのフリーザ様はどんなお話を

源田は悪い意味で世渡り上手
でもそんなトンデモ野郎以上の人材がいなかったのが日本軍

>>766
世渡り上手なら終戦時に復員省に入ってるだろ
むしろ軍人としても政治家としても馬鹿正直すぎた

世渡り上手というのは時の権力にすり寄った大井篤や千早正隆のような人間を言う
戦争が終わったとたん、GHQに寝返って自分の失敗はうやむやにして
Y委員会で自衛隊利権を貪って、海軍反省会で自己正当化した
目立たずに戦後も軍人時代と同じ待遇を受けていた彼らこそうまくやったと思うよ

にわかゼDファンは死にさらせよ

>>748
>>754
アメリカの報告に「高性能」とか「連合軍のコードネーム」とかが出てきた時は
それを書いた部隊へ機体性能含む「識別表」が行き渡ったと考えることもできる。

＞　ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
＞　この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
識別表の上昇能力がコルセアより高ければこういう認識になるだろう。
ゼロ戦52型も、TAIC REPORT NO.17　November1944では比較実験の結果「上昇を追うな」と警告されている。

>>765
VMF113のF4U-1D、FG-1Dが343空の攻撃をうけ
「訓練でやったようにいつでも交差飛行に入り防御する体制をとった。」

>>760
こいつ陰毛か

陰毛脳にカビが生えすぎて発作おこしたんだろう

ID制になってよかったのはどっちもNG登録してスッキリできることだな

　ミッドウェー出撃前も例によって山本は千代子に甘ったれた恋文を送っている。

　インド洋作戦後、呉に戻った山本はすぐに千代子の電話している。ますます燃える
恋である。千代子は肋膜炎で話せず、泣きじゃくるだけだった。

　しかし二週間後、千代子は東京から呉に来た。五十六は眼鏡、スーツで変装、呉に
迎え、すぐに「旅館に直行」した。割烹旅館の「華山」へ。

　もう還暦になろうという連合艦隊司令長官が「投機的過ぎて危険」という周囲の大
反対を押し切って(結果的に3800名もの若者が命を落とした。作戦も完膚ない大失敗)
やろうという直前に変装までして旅館に東京からわざわざ呉まで呼びよせて、この行
為。苦笑で済まされないだろう。

　これは戦後、千代子自身、「絶対に本当です」と繰り返しているから間違いない事実
だろう。

　「危険すぎる」と大反対の中、作戦を強行する直前の「最高指令長官」がこれでは、
日本の正体を見る思いがする

武田信玄が男に恋文を送っていたから負けたとでも言い出すのかなこのアホは

上杉謙信はガチホモだけど戦場じゃ無敗だよな

負けて帰ってきた後だと道義上の問題を追及されても仕方無いだろうけどな
しかし投機的過ぎるという非難そのものは至極もっとも

日本がアメリカに勝とうとすること自体ギャンブルじゃんｗ

投機的がダメなら何で戦争おっぱじめたんだって話になるわなｗ

女にうつつを抜かしてるから、負けたんだ！
って旧軍が青筋たてて喚きそうな空虚な精神論だよね

秀吉は小田原攻めのとき、正妻の寧々さんに淀の者をこっちに遣わしてちょうでゃーって手紙送ったけどな。
ある意味日本の伝統だな。

酒と女には甘いのが旧軍の伝統じゃないのか。

酒や女が悪いとは言わんがそういうのは休暇中に済ませろちゅーの

名前が思い出せないんだが、西南戦争のさなか熊本城に芸者よんでドンチャン騒ぎやらした奴もいたな。

それ西郷どん？

たまに>>775のようなニワカが当時のステータスであることを理解しないで著名人に愛人がいたと騒ぐよな

>>786
それが逆にリアルさを生んでる
完全にまともな人なんて現実ではそういないからな

>>783
慰安所ってのがあってだなあ

>>788
ちゃんとローテーションを組んで本国で休暇をとれるように出来ないからボロ負けしたんだろ

RAFやソ連軍に聞かせてやりたい贅沢ですな

組んだら組んだで前線に出せる更に数が少なくなってやっぱりボロ負けですがな

だったら最初から戦争を仕掛けるなと小一時間

.

＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　君達のように浅薄な科学知識ではわからない！！　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　深遠な科学というものはそうではない 　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
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　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
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　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
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　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六


アホの山本五十六
水から石油を作ると言う詐欺師に
アホだからだまされる（笑）

　ミッドウェー出撃前も例によって山本は千代子に甘ったれた恋文を送っている。

　インド洋作戦後、呉に戻った山本はすぐに千代子の電話している。ますます燃える
恋である。千代子は肋膜炎で話せず、泣きじゃくるだけだった。

　しかし二週間後、千代子は東京から呉に来た。五十六は眼鏡、スーツで変装、呉に
迎え、すぐに「旅館に直行」した。割烹旅館の「華山」へ。

　もう還暦になろうという連合艦隊司令長官が「投機的過ぎて危険」という周囲の大
反対を押し切って(結果的に3800名もの若者が命を落とした。作戦も完膚ない大失敗)
やろうという直前に変装までして旅館に東京からわざわざ呉まで呼びよせて、この行
為。苦笑で済まされないだろう。

　これは戦後、千代子自身、「絶対に本当です」と繰り返しているから間違いない事実
だろう。

　「危険すぎる」と大反対の中、作戦を強行する直前の「最高指令長官」がこれでは、
日本の正体を見る思いがする

>>793
またバカコピぺ始めて現実から逃げ回るシコリアン
口を開けばすべてが捏造改竄トリミング
手を動かせば自演とバカコピペｗ

お前が何かするだけで陸軍と牟田口を悉く貶めるｗ

こんな奴が駄法螺を吹いて捏造改竄トリミングで擁護する自体が
陸軍にとっての罰ゲームｗ

生きた迷惑法螺吹き能無しシコリアン土足くんｗ
今になって牟田口が叩かれるのは全てシコリアンが法螺吹きの所為ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

また陰毛キチが暴れてんのか
梅雨になって脳のカビが悪化したのか

最高指令（）長官という誤字さえ直さないコピペを、何年も続けてるんだぜこいつｗ
どんだけリアルはキモい人生送ってるのかなぁｗ

誤字脱字を直せるスクリプトはよ

激かわ以外は活用せな勝てんのにな

バッカニアの号が面白かった。
F-4Kと平面形は似てるのね。

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　　　　　　 ヽ〃 　 真珠湾奇襲プシュ！　　　　
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　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
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山本五十六を絶賛して毎晩射精ｗ　

ほらふき捏造作家　半藤一利ｗｗｗｗ

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＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 唯一の策である！！！　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
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　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
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　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六


なにもかも、このバカが悪いｗ

ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ

日本が負けたのはこのバカのせいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

昭和３０年代うまれだけど
ここにレスをしている人たちはもっと若いと思う

むかしのことに感心を持つのはいいと思うけど
なぜか知識の競い合い、スペックを知っている事が偉いような風潮があるね
あと「にわか」というのも気になる、俺も含めてみんなにわかなんじゃないかなｗ
大戦の経験者、ましてやゼロ戦に直接関わった者などここにはいないだろう

はぁ？
趣味の板でなに言ってんだアンタ
さすが『平等』が大好きな世代だな

>>804
うんうん
その手の答えも予想していたよ
もっとミリヲタっぽい答えも出てくると思うよｗ

じゃあわしは昭和20年代生まれということで

じゃあ俺の爺ちゃんはグダニスクでナチの戦車200両素手で破壊して帰ってきた

ああ、きっと歴史学の世界では知識なんかいらなくて1000年前に生まれた奴だけが研究者なんだな

>>803
いい年して「にわか」の意味も分からないようですね。

ニワカ
　自分の知ってる事や聞きかじった事が全てで間違いがないと思ってる者

知識人
　自分の知っている事が全てではないし、不足があるかもしれないと思ってる人
　また、聞きかじった情報等、必ず裏を取らなければ信じるに値しないという
　健全な猜疑心を有する人

この差は大きいよなｗ

やはり軍ヲタだよな
予想通りの回答だと思う
欠けているものに気がついていない
でもそれを身につけた者が来ないのが謎なんだよな

次はスペックに絡ませた
書き方をしてみる
過疎板でも突然もっとレスがつくと思うｗ

アフォ・ヴァカの考え休むに似たり

ちくしょーおぼえてやがれ、まで読んだ

以前知り合ったおばちゃまは、戦時中、
女学生の勤労動員で名古屋の三菱の工場で零戦を仕上げていた。

胴体のリベットの表面が平になる様に真心込めて
サンドペーパーできれいに磨き上げていたそうな。

女学生の愛情がこもった零戦は、きっと大活躍したにちがいない。

浪花節だなｗ

特攻に使われてオジャンが相場ｗ

特攻で大戦果か工員冥利に尽きるじゃないか

普通は精度上げて鋲頭が出ないように作るもんだ
マスプロダクションってやつはよｗ

紙やすりでヤスってたってｗ

負けるわけだなｗ

日本の工業製品は、発動機の部品だって、ヤスリで削って1台ずつ
噛み合わせを調整していたから仕方ない。

日本は量産品なのに部品の互換性がないという体たらく。
Bf109なんて1940年製のE型に1944年製のG/K型用キャノピーがまんま取り付け可能だった。

粘着しかできない↑には零戦が羨ましくて仕方ないらしい
wwww

そうやっていつまでも過去の栄光依存とか
現実では負け組だとそうでもしないと生きる支えがないってか？

当時はドイツの工場も人間が移動する方式、現代人が想像するマスプロ体制が確立されてるのはアメリカだけ
それとゼロ戦の生産性の悪さは何の関係もないがなｗ

旧軍disってる間だけは現実を忘れて勝った気になれるんだろう

>>819
それ、発展してないだけｗ
まあ零戦も21型と52型ならキャノピーの一部は変わってないからそのままつけられるがな

零戦の胴体にサンドペーパーかけていた女学生たちは、
はるか高空を悠々と飛ぶＢ−２９を見て、
「私たちこんなコマイ飛行機つくっとってええのかしら？」
と密かにささやきあっていたそうな。

>>825
ソースは？

>>826
以前知り合ったおばちゃま

そういう素人は二式大艇でも造らせてたら戦争に勝てると思うのかな

日本の将来を憂いた勤労動員の女学生たちは、
監視の目をくぐり工場から部品を少しずつ集め始めたのだった。

そして休日に母校に部品を持ち寄り、なんと米本土爆撃可能な
六発重爆撃機を秘密裏に完成させたのであった。

おおっ

>>823
事実を感情を交えずに語ったらdisってしまうことになるとは
どんだけ貧しかったんだろうか、旧軍ｗ

うん、そりゃ貧しかったよねえ。歴史的に仕方ないようなもんだけど。
で、そうやって「ご先祖どんだけ貧しかったんだよウヒャヒャ」とか言ってる間だけは
自分が勝ってる気になれて何か嬉しいの？　それとも構ってほしいだけの豚？

馬鹿だな君は〜

勝った負けたと二元論でしか物事を語れない単細胞だと人生気楽でいいなｗ

貧すれば鈍するとはよく言ったもんで、当時の日本は貧困だったからこそ
軍備の充実に血道をあげ、強くなったと勘違いして戦争おっぱじめて国を滅ぼしかけたんじゃないかｗ

そこまで考えないと何も学習したことにならんよｗ

グロスター F.5/34ってエンジンをマーリンに変えたら強そうだな。

ちょいとばかし生産性上げた所で真珠湾の時既に不足から各地の教官引っ張ってきてた日本では搭乗員が確保できないんですがそれは

日本はサッチウィーブ戦法に最後まで気付かなかったらしいけど、当時のパイロットたちは
横や斜め後方から撃たれるなんて想定もしてなかったのかね？

そんなこたあ無い

アメちゃんは無電で連携を取ってたけど、零戦ではそれが出来なかった・・・。

よしんば無線があっても士官より下士官の方が空戦うまい逆転現象が起きてる状況では士官を中心とした統制のとれた戦いは無理
無論下士官全員に士官教育を施す余裕も士官だけで必要量を工面することも当時の日本にはできない

無線が通じない史実でも古参の下士官が士官を補佐して統制のとれた戦闘をしていたんだが

>>840
> 統制のとれた戦闘

うーん…それはどうかと

>>833
＞強くなったと勘違いして戦争おっぱじめて国を滅ぼしかけたんじゃないかｗ

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ?おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

アメリカの13mm機銃相手では少々の装甲は無意味というが、飛行機の防弾装備って弾丸そのもの以上に弾丸がパイロット周囲に当たった際の破片よけと言う性格が強かったんじゃないか

当時の軍用機でそこまでガチガチに防弾板装備した例があるのか？
基本はとにかく弾丸の貫通を防ぐ役割だろ

アメチャンの飛行機は、無線が故障したら飛行停止なのだが、
それを零戦に当てはめたら、全機が飛べない。

全機？本土防空では零戦でも無線を普通に使っている部隊もあったんだがな

全機？本土防空では零戦でも無線を普通に使っている部隊もあったんだがな

「陸軍と海軍はスロットルが逆」みたいなもんだ
印象的な言葉があると一人歩きする上、「せんそうちゅう」が全部同じだと思っちまう

零戦の無線ねぇ・・・ｗ

付いてたつったら、付いてたのもあったわなｗ
満足に機能しないってだけでｗ

満足に機能した部隊もあったって話なんだが。日本語が理解できない人種みたいだね

あろうが無かろうが、本土防空戦には糞の役も立っていなかった
BOBでルフトバッフェ蹴散らしたスピットやハリケーン程働いてないって訳よｗ

要は負けた国の戦闘機なんかに栄光なぞないって事よ

満足にって言ってもそもそも米軍みたく編隊内で通話できたんか？
343空でも送話は長機しかやらなかったんだろ？

ああ、ドイツ機は全部クソね
そういえばベトナムから逃げ出したから米軍機もクソか

アフガンで逃げ帰ったソ連もクソ、うわあ世界のヒコーキは栄光なんかないわー
>>851が一番のクソなのは自明だけども

>>851は自分が無知、無能だとレスして何がしたいのだ？ドMかなｗ

>>851
旅客機改装機が暴れ回ってるのを指くわえて見てた機体が何だって？

そもそもゼロ戦の通信機は本土ではさして問題になってない
電線被覆の問題なんかから日本の通信機は湿気に弱く高温多湿帯に行くとよく壊れたが、本土では普通に動いてるし、戦中戦後の連合軍の調査でも通信機は標準的性能とされてる
相対差はあったが通信機が高温多湿にやられて壊れたのは米軍も一緒

確かに梅本本でもソロモンで米戦闘機の無線が通じない話が何度か出てきたな
それに日本でも陸軍機ではかなり通じてたしな

本土の日本陸軍機は通じてなかったんじゃ

紙被覆電線だから。

アースとれてなかっただけ、って噂も

>>860
海軍も紙被覆電線？

真面目な話、空中でアースってどうやってとるのだろう？

海軍は品質の安定した真空管の量産に成功したのが大きいんだよ

>>857
いや、動いて無いだろ。
1945年にF6Fを鹵獲して、そのアース要領を真似てようやく上手く通じるようになったんだよ。
それ以前から無線をまともに使えてたのなんて302空ぐらいしかないぞ。

343空でも無線は横空から指導を受けて実用レベルになったとか

>>863
とりあえず無線機から機体に繋げるらしいんだけどその先どこに逃がすのかは知らないｗ

>>860
銅線に布を巻いて、上からペンキを塗った、布被覆電線では？

>>867
其処から先が知りたいよなぁ。
少しずつ空中に放電されるのか？
ジュラルミンが錆びそうな気もするし。

空中だよ

空中放電索なんていっぱい使用例がありますが何か？

32 名無し三等兵 sage 2014/07/15(火) 00:53:11.66 ID:TuLrnUnD
　六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢
作戦『バグラティオン』が本格化してみると、独ソ両軍の優劣の差は、
ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
　とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
　残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。

児島襄「ヒトラーの戦い　６」の４６４頁

33 名無し三等兵 sage 2014/07/15(火) 01:06:17.78 ID:2un4gD0U
＞残りは整備不十分または燃料不足で飛べず
稼動率じゃなく可動率が7割だろ。燃料が無きゃ飛べん。
オリジナルDBは日本でのラ国品と違って信頼性は高かったし
整備兵養成システムもしっかりしてて整備能力が高かった。

34 名無し三等兵 sage 2014/07/15(火) 02:11:36.37 ID:A8dwHv6O
俺らが知っているメッサーの飛行性能はドイツ空軍での実測値がベースになっている
この数字を疑うのなら連合軍戦闘機の公式スペックは更に信憑性が低くくなる

ちなみに米軍がテストするゼロ戦52型の最大速度は540Km/h余りであるので
米軍テストを基準とするならゼロ戦のカタログスペックは20Km/h程度サバを読んでいることになる

つまり、日本機の性能詐称は酷いでFA

朝鮮戦争で迎撃する共産軍のMiG-15にバタバタ墜とされたという記述を
山本（筆者）は百回くらい読んだが、調べてみるとトンでもない。
朝鮮戦争の3年間でのべ21000機の出撃中、失われたのは34機。
しかも多数機で出撃した時の損害はゼロに近く、やられたのは
少数機で出撃して多数のMiGに袋だたきにあった時のみ。更に
一度に複数機、墜とされたのはわずかに2回。それもたったの2機と3機。
3機の時は8機のB-29が何と100機のMiGに襲われているのである。（中略）
朝鮮戦争でB-29は共産軍のMiG-15にバタバタ墜とされた？
そんなことを言う奴は共産主義ありがたさの余り目がくらんでいるのであろう。
（以上、スケールアヴィエーション誌08年9月号）

唐突になんだ？
しかも痛い馬鹿の文章を持ってきてｗ

B29が無敵じゃなきゃ死んじゃう奇病の人

>>874
>>875
他の文面はともかく、「朝鮮戦争の3年間でのべ21000機の出撃中、失われたのは34機。」ってのは動かんだろ。
そしてその理由について、罵倒文以外のマトモな反論を一度も見たことがないんで、ここでも試してみた。
けれども残念ながらやっぱりここでも、罵倒文が出てくるだけで、マトモな反論は出てこないようだ。

>>872
＞稼動率じゃなく可動率が7割だろ。燃料が無きゃ飛べん。
＞オリジナルDBは日本でのラ国品と違って信頼性は高かったし

信頼性は高かったが、燃料が無かったので稼動できませんでした？

やれやれ・・・

燃料を確保するのは一体誰の仕事だ？　

馬鹿馬鹿しい！

馬鹿はやっぱり馬鹿だったねｗ

>>873に書かれていること自体は全く正しいね。

ただ、2万機出撃中34機というのもまた、
その被撃墜率の低さの主因は「ほとんどのB29が敵機に出会わなかったから」ということも書かねば公平性に欠けるわな

>>879
だって、ソ連は本気でアメリカと戦争する気など無かったんだから。
それからソ連にとっては、中国とか朝鮮とかはただの消耗品に過ぎない。

もしソ連が本気で参戦してきたら、米空軍は対独戦と同等以上の損害を出し続けたろう。
3年間で2万機くらいは失われたかも。けれどもそれでは第三次世界大戦になってしまう。

うん。でもそれはアメリカも同じだね。
アメリカは本気でソ連と戦争する気がないのに2万機を出撃させている。
当時のアメリカはそれほど強大な国だった。

つかさーゼロ戦スレで朝鮮戦争のB-29の話って何か意味があるのか？

チャンコロとかシナチョンとか１日１００回唱えないと死ぬ病気なんだ
まあ…　病院で好きなだけ唱えてろとしか言いようがないが

１９５４年公開の初代ゴジラのポスターに、零戦が。
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/307/009/newdvd2.jpg

本編には零戦は出演していないが、文句でなかったのだろうか？

>>884
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルだと思うぞｗ

キチガイは黙るか氏ぬかしてくれる？シナチョンorだつおなみのアホ国民と思われたくないし

エベンキ蝦夷基地国賊人もどきが死ねば実利

ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろw

朝鮮戦争でB-29が落とされてないのはECMで対空兵器を黙らせたからだよ。

>>890
ソ連は本気で参戦する気は無かった。中国も朝鮮も、ソ連にとっては噛ませ犬に過ぎない。

>>891
北海道くらいはおさえたかもよ
脳無し蝦夷基地国賊人もどきちょんこまる出しはレスすんな

栄じゃ〜栄じゃ〜

ってお爺ちゃんが叫んでた

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(一般コミック) [篠原とおる] ゼロ戦夏子 全06巻
http://www.dlsite.com/comic/work/=/product_id/BJ032409.html

永遠の0借りてきたがCGは凄いな
無理やり練習機を改造したのより数段いい

質感とかはいいけど零戦の飛行の挙動はなんか妙に滑ってる感が拭えなくて嫌だな＞永遠の0

>>891
ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろw

そうそう零戦と同じでなｗ