【そんなの】零戦は無敵じゃない31型【当たり前】

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前スレ
【二郎】零戦は無敵じゃない30型【三郎】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1181455473/

クソスレ立てんなつか前スレで次スレいらねっていってたじゃんｗ

だったら>>2が二度と来なければいい。
強制的に見なければいけないルールなどないのだから。

>>1乙

あと、奥宮・堀越の零戦が学研M文庫で再販されました。
まだ全内容を読んでいないけど、昭和５７年の朝日ソノラマ版を底本にしているとの事です。

値段が1200円＋税で結構高いけど、一応報告しときます。

>>4
マンセーの本は食傷
アンチも食傷

だれかちゃんとしたの書いてくれ

>>5
まあ、三菱・堀越マンセー！！の部分を考慮に入れて読めば、資料として参考になるんだけど。
内容を切り分けて読めないと、食傷になっても仕方がないかな。

個人的には、初出の日本共同出版のをもっているんで、どんな事が加筆されたのか楽しみです。

結局、前スレの>>890＝>>916は同一人物だったしな…

>>7
はあ？日本語読めてないのか？
同一人物だと証明しろっていったら負け惜しみいって逃げたアホがいただけじゃんｗ
>>889＝>>916だろ。

2ちゃんでsageてるヤツを同一人物扱いするのは

馬 鹿

のやる事だぞw

>>7
>>9だそうだよｗ

>>7はsageを認定条件にしてるのか？

>>7
前すれ890だが、違うっての。お前もわからん奴だね･･･

前スレ埋めてこいよ

>>6
と参考までにかったが
烈風持ち上げすぎ…

Ｆ4Ｕ-4やＰ-47Ｎが実戦配備で片や試作機じゃあねえ…

次スレ要らんて言ったのに、しっかり立ててるしw
まあ、立てないで他スレ荒らされても困るけど。

>>14
烈風は位置付けが変わって、期待が大きくなっている感じです。
それ以前に、堀越氏は、エンジンも機体も三菱製の艦戦を
特に拘っているようですから、そこも大きく影響していますね。

age

>>15
30型番台まで来たので、次の32型まで持って欲しい。

そんな事いったら、64型まで．．．．．．．

　このすばらしい飛行機については、いまさらこと詳しく言及するのもはばかれるほど、
すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り今次大戦のわが戦闘機のチャンピオン、
当時の世界の戦闘機の代表であり、世界の戦闘機の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、
そのうちたてた偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
＜中略＞
　零戦がすぐれた機体であることを肯定しながらも、強度不足だ、突っ込みがきかない、
防弾能力がない、高々度性能が落ちるのと、いろいろの批評を目にすることがある。
　その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
　わずか千馬力そこそこのエンジンをつけた機体で、この零戦の半分ほども
有能な戦闘機が、 昔も今も世界のどこかに実在したかどうかを・・・・・・。
＜「伝承零戦」（第3巻 / 秋本実/編 ）の内藤一郎氏の文面より ＞

>The Zero fighters were superior in many aspects of performance to all
>Allied fighters in the Pacific in 1941 and quickly gained a great reputation.
>http://en.wikipedia.org/wiki/A6M_Zero
零戦は1941年の太平洋において、あらゆる連合軍側の戦闘機に性能の多くの面で
優越しており、瞬く間に高い評価を得ました。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html
合州国戦略爆撃調査団報告

>>19
小説に出て来る100型・・・

零戦52型は300ノット以下では舵の効きは良好だそうだ。

>>22
良好なんてもんじゃない。
低速域で、ｷ43は零戦に翻弄され良い所がなかったのだよ。
勿論、速度が上がればｷ43は零戦に追随できなかった。＜模擬空戦

へえ、中国でもそうだけど、旧式相手には強かったんだねゼロ戦。
ロートルのタイ人ばかりと戦って勝ってた某亀きょうだいみたいな感じか。

同世代機と戦っていて旧式相手か。
バカも休み休み言えって感じだな。

イ16がゼロ戦と同世代と仰有る？

イ16→1933年初飛行
零戦→1939年初飛行

昭和15年9月13日、
重慶進攻時の事ならイ15、イ16混成だよ。
後、10月4日なんかもイ16、カーチスホーク複葉戦闘機を撃墜とかで、同世代の機と闘うのは日米開戦後。
日中戦と日米戦の区別はすべきだと思う。
日中戦では、無敵だったかも知れないけど、日米戦では、やや有利ぐらいだよ。

90機ぐらいの東南アジア展開の零戦を「空母つきで数百はいる」とか
ラバウルで30機ほどしか稼動してなかった零戦を「千機の戦闘機が圧迫してきている」とか
豪快に米軍が脅威視したのは本当に初期ぐらいだからなぁ……

ついでに、シナで多用されたP40も、P36の発動機換装型だから、実際には96艦戦、97戦あたりと同期だね。
まあ、P39が零戦と同時期といえるが、P39は発動機がアレで失敗作だしw

>>24
零戦と同世代といえばF4Fだな。

>>28
最初の１、２年活躍したのなら十分だと思うが。
ﾊﾞｯﾌｧﾛｰは太平洋戦ではほとんど活躍もしないまま、去っていったんだし。

F4Fとかは終戦まで使われ、後の方がスコアのびてるよ。
初戦は日本の方が戦力が大きい事も考慮すべき。

いやどうみてもラバウルあたりでは数的劣勢ですが。
むしろ戦略的な使い勝手かな
航続距離があるから、末期でも零戦が沖縄までいって爆撃して帰還できた
ただしパイロットの疲労や味方の連携を考えないで飛ばしたアウトレンジ戦法は悪乗りしすぎ

F4Fの戦果の半分以上は戦闘機以外だけどな。

>>29
発動機で逝くなら、P40もアリソンエンジンだろ？　まあP40も凡作中の凡作だが。
逆にP36の評価が低いな。　空冷エンジンの軽快さと相まって、中々強敵だった。

てかおフランスの輸出バージョンなんか、Bf109よりもキルレート良かったしｗ

P-38も零戦・隼とと同期だな

>>31
なんで太平洋のバッファローは活躍できなかったの？
ソ連と日本の差？

>>37
太平洋では零戦に歯が立たなかった。

>>28
ラバウルの零戦隊も200機と見積もられてたよ。
数十機で息も絶え絶えのソロモン戦末期に。

まあそこらへんは日本も同じで米軍の襲来機数を多めにみていたね。

その辺は少しでも多くの予算配分を得たい官庁各部署が
もっともらしい理由を大言壮語に財務省に報告するのと一緒だな
やりすぎると本当にピンチなのに相手にされなくなったりｗ

何処の軍隊でも敵機や撃墜機数は多く報告しがち。
米軍のB17パイロットの撃墜申告なんかひどいもんだろ。

零戦のエンジンを金星にしておけばよかった、と堀越さんが戦後に言ってるね
機体や出力を絞り込みすぎたために、改良が困難だった
特に戦争後半の重戦全盛に対応しようとした後期型の評判は散々
もっとも零戦の次期戦闘機が開発できてりゃあいらんことだったんだが……

金星は順調に馬力アップしたからなー。
素人目にも納得できる話だ。

金星ね。1500馬力が発展の限界だよな。どうみても。
昭和20年までで発展打ち止めだな。まあ補助としてなら使い道はあるだろう。

零戦21型の最低速度って91キロでいいの？
低いね。

零戦は防御が弱いと言われるが、防弾防火装備の欠落は日本軍機共通の弱点だからね。
他も似たようなもんだ。攻撃力では名実共に最強だ

零戦に金星エンジンを、という話は
十二試艦戦時代の1939年末には32型の計画時に出ている。（翌年、三菱側が見込みなしとして廃案）
次に18年秋、中島を誉生産に集中させるために浮上。（20％の航続距離減少、三菱の雷電生産集中指示により廃案）
最後に19年11月、栄の供給不足により計画浮上、これが54型となる。
他にも関係者による非公式の提案が幾度かあったようだ。

>47
防弾無いのは海軍だけだろ？
隼1型ですら、タンクは防弾(貧弱ではあるが)だぞ？
当然2式以降は防弾板もあるが。

取り外されるような防弾板は当然効果がほとんどないわけで。

効果が無いから外したのとはちょいと違うぞ？それなら、タンクのゴムも外すはずだろ？燃料が多く積めるように。
防弾板を外したのは飛行機の性能を少しでもあげようとしただけ。

防弾板は現場で比較的簡単に外せるが
タンクのゴムは外すのも大変でしかも
とったらその分容積が増えるというものでもない。

内貼りなら多少増える。隼ならともかく、鍾馗なら切実な問題だろう。

現場で外すのは手間がかかりすぎ＞防弾タンク
一機や二機ならともかく部隊単位ではね。

「相手の準備不足の上の勝利」

これなんだよな。　　中国も自分の国は内戦中。　アメリカも実際戦争しないと大統領は明言してた。
そこに、日本の戦闘に慣れたパイロットが軽い機体で空中戦するんだからアメリカも建て直しには苦労しただろう。

零戦を見てみると無線機も通じない、Ｂ級品の寄せ集め。　それに20ミリ機関砲は舎弟50メートルほど。
Ｆ4Ｆをはるかに下回る性能。
内容がわかったアメリカの反抗は急速に日本軍を追い詰める。

日本製のペコペコの飛行機は特攻に回されることになる。

現代人の方が土人より強いことは、何度も説明したはずだがwwwwww
魔法には射程距離がある
一方、ミサイルの射程距離は……言うまでもないな

零戦は源田実と柴田武雄の方針争いとかがあったし
実戦部隊からの「20ミリ装備絶対反対」意見が潰されたりしたし
開発からもめてたんだよねぇ

ていうか主力戦闘機の仕様決定がもめるのは当たり前だ。
パイロットは現用戦闘機の延長を求めるし、軍中央はもっと先を見ようとするのだし。
要は最終的にどのようなすり合わせになるのか、だ。

だがパイロットがどう言おうと対大型機戦闘を考慮すれば大口径機銃の搭載は必然だし、
これを押し切った中央は評価に値する。
もし零戦がせいぜい13mm機銃に留まっていたら攻撃力不足が後世の批判に晒されていたであろうことは想像に難くない。

>>58
一概にそうともいえない
当時の日本の20ミリは直進性が悪く、携行弾数も少なかった
「すぐに撃ち尽くしてしまい、敵に弾切れがばれないために偽装飛行が必要だった」という類のパイロットの証言もあり
むしろ7.7ミリの安定性を好んだエースも多い
機銃はまず当たってなんぼ。それに集中射撃すれば威力も遜色無い
総合的に見れば小口径でも多数携行方式が有効
無論、後期型のようにベルト給弾等で改良され直進性も増した新式が当時あればまた話は別だろうけどね
その方式を取った英米機に日本・ドイツ機は実際痛い目にあっているし

>>59
零戦の試作段階では、君が言う様な話しはまだ微塵も無いんだよ。

>>60
小口径採用要望は、当時実戦部隊随一の航空隊だった12航艦パイロットの総意

>>61
だからそりゃパイロットの立場からは当たり前の話だっての。
だが対大型機戦闘を視野に入れていた中央は大口径機銃が絶対に必要と判断し、それを実現したまでのこと。
対戦闘機戦では機首の7.7mmだけ使うのでもいいんだよ。
しかしB-17相手に7.7mmは文字通りの豆鉄砲なんだ。

パイロットの意見を聞かない日本軍
一回も実戦経験の無い源田とかの意見は聞く
だから零戦の凋落は早かったんだな

兵器の価値は使用者と敵によって相対的に変わる。一長一短だからどっちがどっちともいえんだろうな。
ただ源田の改良するかどうかの席上での「大和魂で戦え」は論外w

>>61
そりゃ知ってるけど、ただね
>当時の日本の20ミリは直進性が悪く、携行弾数も少なかった
>「すぐに撃ち尽くしてしまい、敵に弾切れがばれないために偽装飛行が必要だった」という類のパイロットの証言もあり
>むしろ7.7ミリの安定性を好んだエースも多い
これは後付けの話しで、昭和14年頃にはまだこんな話しは無い。

零戦試作時の日中戦争組の搭乗員の意見なら機銃の門数の増加か13mm級の装備要求であって
20mm級導入に関してはイメージ的に「そんなのいらん」ってだけでだ。
携行弾数が少ないだの、弾道特性が悪いだのは、まだ当時は装備もしていないのだからね。
まだ使ってもいない機銃の判断が当時の戦闘機乗りに出来るわけがない。

この手の議論で気を付けて欲しいのは2007年の知識で昭和14〜昭和20年までの各年代で
当事者がどう考えたかなんて判断しない様に。
昭和15年を語りたければ脳内を昭和15年にしてそれ以降の知識は消しなさい。

小口径を好んだパイロットが当時多かったからこそ一個航空艦隊パイロットの総意として出た話だろうに。

当事者達は「こうすべきだった」の議論なら、まだ後知恵を駆使しても良し。
ただ当事者達が「こう考えたんだろう」の議論なら、後知恵で判断しちゃいかんよ。
ちゃんと切り分けなきゃ。

当たらない、すぐなくなる20ミリより
遠慮なくぶっ放せる7.7ミリを好むのはパイロットとして当然だよ
それこそ当時に重爆なら急所にぶち込めば7.7ミリで落とせるしね
20ミリ喰らってすらも滅多に落ちない米爆撃機が異常なだけでｗ

前線パイロットの開発当時の意見まで後知恵扱いはいかがなものか。それこそクソミソである

>>67
君に質問。
好むとは選択肢があってそこの話し。
日中戦争当時、7.7mmクラス以外の機銃装備の選択肢が戦闘機パイロットにはあったのか？
あと、あれが総意だったとする判断の根拠は？

>>70
まだ坊やには理解出来ないか、
>当時の日本の20ミリは直進性が悪く、携行弾数も少なかった
>「すぐに撃ち尽くしてしまい、敵に弾切れがばれないために偽装飛行が必要だった」という類のパイロットの証言もあり
>むしろ7.7ミリの安定性を好んだエースも多い
上記を12試艦戦の仕様決定の話しの中で持ち出すのは完全に後知恵です。

前線で実際に命はってる連中の要望に応えずに、最後はいうにことかいて大和魂（笑）
これじゃ零戦やそのパイロットがどんなに優れてても駄目だ
そういった連中の力の届かないところで負けが決まってくんだから

20mmが当たり辛いのなら当たるように訓練するだけじゃないの？
当たり辛いと愚痴をこぼすのって、真珠湾などを経験していない、若輩パイロット達では？

>>73
さっきから何誤魔化してるんだ？
その話しと今の話しは別物だろ。

20ミリの意外な欠陥
弾一発が下士官の給料より高いから（坂井三郎氏談）
もったいないってんで実弾訓練やらせてもらえなかったそうだ(；´∀｀)

>>74
「ここぞというときに思いっきり近づいて使え」な指導が。
元々片方６０発しかないんだから一戦闘当たり１〜２回の射撃機会分程度なんだわ。
しかも出撃直後に試射で何発か使うからますます。

>>74
20mmは高いし貴重なので、訓練では撃たせてもらえなかったとの事。

当時は機銃をどれにするか物色していた時期
まだ敵国でなかったアメリカのブローニングも候補に上がって選定していた
海とも山ともつかぬ、という意味では20ミリも一緒
パイロット達が望んだのは7.7ミリ若しくは12.7ミリを選定してくれというもの（12航艦よりの要望書）
一説には山本五十六が20ミリを好んで推した結果だそうだ

>>77
１〜２回は少々オーバーだけどね。
まあ、新米ならそうかもしれないけど。

どっかの火葬戦記で読んだ覚えがある
7.7ミリばっかのエース用零戦とか
12.7ミリ換装零戦とか

ブローニング12.7mmは輸入したカーチスホーク�Vが装備していて
あれに撃たれた日中戦争組もその威力は知ってた。
用兵側の意見としては当時の証言読むとこんな感じだね。

「7.7mmの多銃化」「12.7mmの追加装備」「現状維持で良し」

訂正、こう書くべきか。

用兵側
「7.7mmの多銃化」組
「12.7mmの追加装備」組
「現状維持で良し」組
　　　　ＶＳ
行政側
「将来見越して20mmにしよう」組

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2001473.html

12.7mmが採用されてれば防弾版も視野に入ってただろうね
そして普通の戦闘機になってただろう
いや以下かもしれない

長い目でみれば防弾付の方向にいったほうが良かったけどな
零戦だろうがなんだろうが、腕のあるパイロットがいなければお話にならない
乗員の生命にはもっと気を使うべきだった

銃撃ってことだけに話を限定すれば、アメリカ軍パイロットは零戦の20ミリより隼の12.7ミリを嫌がったそうだな。
さすがに7.7ミリだと銃弾の構造を工夫しても威力不足だろうけど
零戦も最後には20ミリと13ミリの混用になってるし

>>87
そりゃそうだべ。
一発は重いが対戦闘機だとなかなか当たらない20mmよりも
当てやすい7.7mmや12.7mmを嫌がるのは当然だな。
当たってしまえばどこかにダメージはくるし、当たり所によっちゃ撃墜につながるし。

20mmも２号機銃になれば対戦闘機でも一定の信頼性が確保できるようになるのだが・・・

>>86
どうだろうな。
防弾をつけたらその分重くなるし、航続距離も落ちる。
後期型ならともかく、初期型はどうしようもないんじゃない？

まあその20mmも紫電改では4門にしてたんだけどな。　12.7mmクラスは一切ナシでさ。
英国もタイフーンやテンペストで同じく20mm4門だったよな。
まあイスパノの方が発射速度等で有利だっただろうが、信頼性はあんまり良くなかったらしいが。
装填機構に油圧を使っている関係で高空に急速に上昇するとその油が凍りつくケースが多いから
良く発射不能になったりしたしな。　同じく装弾数も少ないのも日本機と一緒。

しかしヤーボ目的にはこれが最適で、地上掃射で20mmの雨あられは装甲車両にとって正に
鬼門だったしな。

12.7mmにしても米軍のものをそのままコピーすると重量が20mmの一号銃よりも重くなる。
陸軍のように軽量化を新たに開発するか軽量の20mmをとるか。
どちらを採用しても一長一短なので後知恵でしか判断できない問題のように思えるね。

>>80
戦訓からすると、60発だと、対重爆で３〜４回、
対戦闘機で２回ほどの射撃回数になります。

１回の空戦で射撃する機会は５〜６回程度という事を考えると
100発ぐらいは欲しい所ですね。

>>83
十二空の戦訓からすると、7.7mm機銃は200m以上離れると効果無し。
有効射程の長い、口径の大きい機銃を4門希望との事です。

それ以前に、96式艦戦の性能が低いから苦戦をしているんで、
もっと性能の良い機が欲しいというのも用兵側の要望にありますね。

12空は「劣速の20ミリなら戦闘機には百害あって一利無し」とまで言い切ってる
このあたり、源田とかと実戦側じゃ仮想敵からしてまず疎通できてなかったんじゃなかろうか
源田らは戦闘機無用論が出るほどの爆撃機攻撃機への対処を重視して
実戦部隊じゃ当然今戦っている中国が使っているような各国戦闘機及びその後継機を主眼にイメージしてたとか

同じ口径の機銃を陸海軍別々に買ったり開発したりする無駄を省くべきだったねぇ
零戦からは必要な防弾装備追加すら渋ったというのに

エリコンの導入は陸軍の方が早いけど。
定着しなかったのは、使うメリットが少ないからだろう。

>>93
そう言えば20mmはノモンハンでもI-16から撃たれてるね。
あと7.7mmx2じゃ防弾装甲持ったI-16が容易に落ちないって戦訓もある。
部隊サイドでは「7.7mmx2じゃそろそろ・・」って機運が生まれていても
不思議じゃない。

違う口径の銃の混用だけはいずれにしろやめといたほうが良かったかもね
パイロット達からすれば必死の空戦時に余計な手間かけさせられるだけだろう

少なくとも13ミリは早期に統一すべきだったね。零戦は機種に13ミリ一挺しか装備してないのなんで？隼や疾風みたいに機種に二挺付けなかったの？

>>98
元々が7.7mm×2だからさ。
重量バランスとかスペースとか、13mm２丁積むほどの余裕はなかったんだろう。

>>98
52丙では機首の一丁に加え、翼内に13mmを二丁積んでいる。
現場では重いと取り外された例が少なくないけどね。
>>99
52乙だと機首に7.7mm、13mmを一丁ずつなんだよね。

隼の機関砲は命中率が高かったと何かで読んだ

隼と言うか、中島の戦闘機は全般に射撃時の座りが良くなるように作られてるからね。

なにそれ？ｗ

>>93
機銃の所の冒頭では、敵攻撃機も性能が向上して益々接近困難になるだろう
の内容があって、96式艦戦の後継機も性能があまり良くないとの前提で
話を展開してます。

端的に言えば、機銃の所は「96式艦戦に搭載するにはどのような機銃が良いか」
と述べていると言えるでしょう。

たった30機のラバウル零戦部隊に対して
「日本軍は約千機の航空機で我々を圧迫してきている。毎日大きな損害を払っている。米国民は我々が連中と対抗できるだけの飛行機を送って欲しい」
と悲鳴を上げる米軍ｗ
しかし日本側に目を転じれば補給ピーピーで、定期的に数十数百を飛ばしてくるアメリカを心底羨ましく思っていたという……
所詮戦は数ですね

試合じゃないんだから、相手を圧倒できる数を揃えても誰からも文句はでない。
相手以外からはなw

>>105って具体的にいつの話なんだ？

アメリカの場合、本当に千機揃えてしかも訓練から支援体制まで万全でくるからなぁ……ｗ

零戦は名刀だ。切れ味鋭く扱いやすいが、細身ゆえに操作を誤れば簡単に折れてしまう

で、>>105って具体的にいつの話なんだ？

まあ零戦てのは、航続距離の長いカーチスホークだと言って良いわけだ。

>>110
おそらくラバウルから撤退直前の19年はじめといったところではないか。
もっとも千機というのは過大評価過ぎる。
私の知る限り、米軍はラバウルの日本戦闘機を倍程度に見積もりっていたはず。

零戦を使ったパイロットのうち、最強なのは誰だろう？
西澤広義？　岩本徹三？

杉田

実力では赤松

武藤の一撃離脱、深追いはしない・・・かな
でも死んじゃったからなあ。
343空で杉田みたいに無理したのかな

ダッチハーバー攻撃で不時着した零戦が、
完全体で米軍の手に落ちたことがありましたが、
この事件は零戦にとっては致命的だったのですか？

まあ得手不得手がわかったから米軍にとっては対策が立てやすくなったな

鹵獲されることを防ぐのは無理
日本側もけっこう相手の機体を奪って試験したりしているから
どの道わかっちゃうこと

32型の評判が非常に悪いのは可哀想だな
敵の優速についていけるように速度性能とか降下性能を補強して、20ミリの弾数も増やすとか時機にあった改良してたのに
ガダルまで飛んで空戦とか無茶強いる戦術のために駄作呼ばわり

隼1→2型みたいに機体を強化した訳でなくて、単に翼折り畳み無くしただけだろ。

21→32はエンジンが変わっているんだが。

降下制限についての話だろきっと。

２０ミリ機銃が１門あたり６０発しかない、ってこのスレに限らず皆言う。
しかし堀越二郎と奥宮正武共著「零戦」と吉村昭「零式戦闘機」によると、
確かに設計段階では「６０発しかないのは少ないから２０ミリを否定する
意見があるうんぬん」という記述が見られる。しかし、１１型が量産されて
いる時期の説明では「四号機からは７５発入りを１００発に改め・・・」と
あるから、当然２１型も１門あたり１００発だったのではないか？

>>124
三菱生産の21型が100発に改良された記録は無い。
21型中島生産の21型ならあるが。

弾倉の部分にコブがあるかどうかで判別つくんじゃないか？

なぜ陸軍は二式単戦あたりで防弾つけるようにしたのに海軍の動きは鈍かったんだろう？
つけても米軍の機銃の前には無駄だったから？
（二式単戦の防弾鋼板は、12.7ミリの前には無力と米が判定している）

鈍いというか零戦に特有の現象。
開発されたタイミングが、防弾が常識になる直前だった。
新型の雷電と烈風には防弾を施すので、ゼロ戦は防弾をしないまま引退させる予定だった。

米軍には20mm機銃も37mm機銃もある。
これに撃たれたら防弾板があっても無駄、というのが海軍式の合理主義らしい。
戦車並みの装甲が必要になっちゃうからね。

鍾馗のエピソードは知らないけど、隼や屠龍では防弾板が12.7ｍｍを防いだエピソードがある。

たとえ20mmや37mmがあるとは知ってても、それらを積んだ軍用機と戦闘する機会は少ないと
考えるのが普通だろう。
どんな防御もある程度のものを想定しなければ、兵器として役に立たなくなる。
そんなことぐらいは海軍でも充分承知していたわけだよ。
やはり軽量化の為に意図的に省いたと考えるのが妥当だね。

そもそも零戦は20mmを採用すると始めから決めていたわけだから、1銃あたり150〜200発ぐらい積めるように
設計をすればよかったんだな。
そのぐらい実戦では必要になるというのは、経験上絶対に必要だとわかりきっていたはずだ。
しかも1発あたりの発射薬を多くして、弾道の直進性も上げるべきだった。
機体が少々大きくなっても前線の搭乗員の意見より、ここは絶対に通すべき重要課題だった。
ようするに大型の戦闘機を造るべきで、結局、軍・設計側双方に先見の明がなかったということだろう。

>>131
最初からは技術的に無理なんじゃ？
20ミリは当初はライセンス品。弾倉は基本構造と一体
後にベルト給弾に改造したのだってびっくりものだったというのに

>>131
無理な注文を着けるな。
そこまでするのなら、2000馬力ぐらいある大型エンジンが必要だろ。
当時の日本は1000馬力がせいぜいだったから、ああなったんだよ。
金星を乗っければいいんじゃないのという意見は、時系列で考えろ、だ。

そもそもゼロ戦は当初「薄らデカイ鈍重機」という評価だった。
「艦攻かと思った」って評価もある。
後の烈風も「エンジンに比べてデカすぎ」でエンジンを換装したが、
>>131の路線ではゼロ戦もそうなっていたと思う。

>>131
＞しかも1発あたりの発射薬を多くして、弾道の直進性も上げるべきだった。

九九式一号銃の発射薬を増やす？どうだかねえ。故障が激増しそうな気がする。
九九式二号銃ならＯＫだろうが、重いし連射速度が落ちるからあえて積まなかったんだよなあ。
エンジン換装の時にで積むことにはなるけど。

そこで最初から20ミリ積まずに12.7ミリで満足しておけばという話に。

高性能の12.7mm機銃が輸入出来ればね
当時は国産で機銃・機関砲開発できないんだから、初めから12.7mm
でいこうなんて考えもしないだろ

ビッカースだかなんかの12.7mmクラスの銃を輸入していなかったっけ？
後にそれをベースにした航空機銃を作成したのではなかったか。
うろ覚えすまん。

無理１２．７にしたらB-17も落とせなくなるから。
結論、結局あれで正解だった。

>>132
なんでたかだかベルト給弾にしたもんがびっくりものなんだ？まさかベルト給弾が日本海軍で始めてだとでも？ハリケーンMk�Uc（初飛行41年2月6日）がエリコン20mmをベルト給弾にしてるんだが？
ちなみに41年12月8日には40mmもベルト給弾がテストされてる。

得意げな書き込み

>>140
> なんでたかだかベルト給弾にしたもんがびっくりものなんだ？まさかベルト給弾が日本海軍で始めてだとでも？ハリケーンMk�Uc（初飛行41年2月6日）がエリコン20mmをベルト給弾にしてるんだが？


英国が成功したって技術力から言って別に珍しい話ではない。
工業力技術力が格段に劣る日本が実用化したところにビックリな感動があるんだ。


上から目線でばっか見てると素晴らしい感動には出会えなくなるぞ！

>139
20mmでも落としにくい。その上に装弾数が少ない。しかも防弾ゼロ。
結論。爆撃機用に重武装の双発戦を整備すべき。

＞防弾ゼロ
ナチュラルなんだろうけど上手いコト言うなｗ

単発でも雷電以降は長20X4だから重武装と言えないかな？

>>131
>たとえ20mmや37mmがあるとは知ってても、
>それらを積んだ軍用機と戦闘する機会は少ないと考えるのが普通だろう。

キミの考えがあまりに異常すぎる。
一式陸攻に20mmが装備されたように米英の爆撃機にも大口径機銃が装備されると考えるのが普通。
というか米英では爆撃機は大口径機銃を積んで敵戦闘機を撃退するので
大口径機銃を積めない単座戦闘機は無用という戦闘機無用論すら散見された時代。

>>144
防弾ゼロはけっこう軍板では出てくるよ

ｳｨｰｻﾞﾄﾞﾘｰだと忍者はﾖﾛｲや装備を全部取った場合が一番つおい
だから零戦も防弾ゼロの状態が

>>145
というよりモーターカノンマンセーな欧米では大口径機銃は全然珍しくない。

12.7ミリあたりで我慢するかわりに弾数増やして
総合的な火力で勝負って発想は日本機には無かったからな
20ミリの一発の威力を過信しすぎた

だって格闘戦重視だし。
背後を取って一撃で砕け

グルグル回りながらだと小便玉がさらに凄い事に。

>>148
一発必中の一門ってやつか。

｢一発必中の一門｣は｢百発一注の百門｣に勝てる､っていう幻想ね｡

ちょっと質問なんだが、よく「米軍はダッチハーバーでゲットした零戦を調査して
この戦闘機には防弾装備が無い事がわかった」とかあるけど、防弾装備なんて
真珠湾とかで撃墜した機体調べりゃわかるんじゃないの？

焼け残りだけじゃ専門家が見ないと分からないんじゃ無いか？

>>153-154
質問は質問スレへ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194666937/

零戦の話なんだからこのスレでいいのではないか？

真珠湾以前でも、中国で零戦を入手済みだから、
調べる気があれば、その時判ったでしょうね。

装甲板みたいな直接的な防御は分かると思うが、燃料タンクの
ゴム防弾とかだとどうだろうか？
真珠湾上空で撃墜された機体がどの程度原型保ってたかしらんけど

古賀機の件が有名なのはマニュアル化され配布されたからでしょうね。
それ以前に中国大陸で鹵獲された台南空機は原型を保ってたようですが
本格調査が遅れたせいで無名ですから

>>140
ハリケーンMk�Ucのは、エリコンではなくイスパノでは？

>>153
昭和17年6月に作成された資料で、"UNPROTECTED FUEL"と明記されていた模様。
上記は、ポートモレスビー東方で不時着した台南空V-110・前田3飛曹機の調査が元になっているみたい。

>>159
試作機はエリコンをベルト給弾にしたものでテストされてる。
多分エリコンよりマシだから量産機にはイスパノにしたんだろ。
ちなみにハリケーンMk�T→1940年6月から、4機にエリコン搭載テスト。最大速度低下（467km）
Mk�U→1941年2月6日の初飛行に続き飛行試験（このときエリコンは給弾機構をベルト式にしたもの）、結果20mm搭載Mk�Ucとして生産される事になる。

>>161
�dクス
エリコンの検討もなされていたとは知らなかった。

>>161
当初のベルト給弾でテストしたのはイスパノでは？
エリコンのベルト給弾はどこ製？

20ミリだとすぐ弾切れして、それがばれると襲われるからさも残弾あるように振舞うのに苦労したとか＞零戦パイロット
そもそも零戦の航続力って長時間防空するためのものでしょ？だったら機銃の面からも継戦能力を考えないとおかしいのに
つくづく思想的統一がない

そもそも海軍からの要求思想に統一感がなく、
矛盾だらけだったのが問題。

その矛盾をなんとかパッケージして、使える兵器にしたところは素直にエラいとおもう

ゼロ戦に積める、B17も撃墜可能な強力な機銃で、日本で生産できるもの、と言うだけで選択肢がめちゃ少なくなると思う。
しかも九九式20ｍｍは故障の噂を聞かない。日米ともに12.7ｍｍクラスの機銃で故障が問題になっているのに。
これ以上の機関銃は当時の日本には望めないと思うけどなあ。

スレチだけどよく妄想するのが現代テクノロジのレシプロ戦闘機つくると
いったいどんな形でどれくらいの性能になるんだろうか？
エンジン形式は水冷V型12気筒、12000ｃｃ、2000hp以上こんなかんじか？
最高速はペラの限界の780km/hできまりだな。
でも加速、先回、上昇性能は・・・・すげえだろうな。
カーボンのかたまりでさ。
おそらくエンジン形式からすると恐ろしく細い−スリークな機体になるんだろうね。

>>164
だから7.7mmをたくさん積んでいるんだろう？
>>168
リノのエアレースでも参考に。

最初から20mmなんて積まなきゃもっといいんじゃないの

>>170
爆撃機を早急に撃墜するには当時の日本では大口径機銃が必須ということ。

それでも滞空時間との折り合いがつかないじゃん

>>171
攻撃機ね

有名なｶﾞﾝｶﾒﾗ映像では、脆弱な一式陸攻でもなかなか落ちてはいないし、
攻撃態勢に入った攻撃機を悠長に射撃していたら母艦が危険だからね。
直援で滞空してるのは一母艦あたり三機だっけ？

>>172
敵機が来なければ交代までの六時間は弾を使わない
空戦で20mm弾が無くなれば敵襲の合間を見て降りて補給する
あと・・・
邀撃戦の場合、装弾は半分程度（燃料満載）
侵攻戦の場合の相手は戦闘機

>>172,174
大雑把な計算になりますが、巡航６時間は
巡航３時間＋全速３０〜４０分ぐらいです。

戦闘時の燃料消費を含めて考えると
滞空時間と折り合いがつかないとは言い切れませんね。

運動性の乏しい重爆相手なら、それこそ双発戦でいいじゃない。
単発機ならどうしたって20mmがせいぜい。
しかも、20mmじゃ威力が十分とはいえない。

20mmで不十分ってのも結果論だからね。
検討時想定していたのは、もうチョイ脆弱だろうし。

実際問題として、爆撃機落とす前に敵戦闘機との対戦が大事なんだから
対戦闘機戦を考えたら長時間射撃できるほうが役立つわけだが
20ミリっつっても当たらなければ意味無し
機銃選定の時に実戦部隊からの意見との中とって12.7ミリにしておけばよかったんだけどね
海軍は貴族（幹部士官）と奴隷（初級士官以下）の世界だから、山本らが押した20ミリ以外は実質選択肢無かったんでしょ
おまけの7.7ミリのほうをエースほど好んだあたりはまさに皮肉

日本のどこに九九式20ｍｍに比肩できるほどの性能を持った12.7mm機銃があったと言うのか。
エースほど7.7mmを好むと言うのは本当なのか。何人分のコメントを取ってきたのか。
逆にエース以外のパイロットには20mmが好評だったということなのか。
さらに爆撃機の前に戦闘機と戦うのが当たり前と思っているのは変ではないか。
米軍がそういう戦い方をしただろうか。
どちらかというと爆撃機が単独で最初にやって来ることが多いと思うが。

横空の小福田さんが戦訓所見を出している
改良された二号銃でさえ初速不足、アメリカ側の機銃は集弾性がよく威力がある・大口径の威力ばかりに耳目をとらわれず、中口径も考慮すべきだとしている
結局ぽしゃったとはいえ零戦の次に出された15試艦戦では20ミリではなく12.7ミリが要求に入っている点もあるしねぇ

海軍が良い機銃を自力用意できないのなら、陸軍のホ103でも貰えばいいじゃないか


……ああ、同じエンジンや機銃のライセンス別々に取るほど国費無駄遣いを辞さないレベルで仲悪いから論外かｗ

ホ103が九九式20ｍｍの代わりになるのか？
まず第一にホ103は開戦にやっと間に合わせた程度であり、生産に余裕が無い。
熟成が足りないから故障が多い。
20ｍｍ以上に大型機を撃墜しにくくて苦労している。
>>180にもある通り、海軍は威力や初速を求めている。ホ103はそういうタイプの銃では無い。

>>182
少なくとも全体的なバランスは改善されるな
爆撃機はそれこそ乙戦にやらせればよい
戦闘機を制圧できなければ後続する爆撃機に叩かれて終り
戦争中期からの悲惨な情勢を見ろ

>>180
ゼロ戦は、開発当時流行していた「時速５００キロで飛び、２０mm砲を発射する戦闘機」として作られたのであって、
その20mm砲搭載というコンセプト自体が時代にマッチしないというのであれば、そこは改良しなければしょうがないと思うが。
（戦闘機不要論に対するアンチテーゼって意味合いが強く出すぎている部分があるのかも）

12.7ミリ４丁ばかり積んで、連続射撃できるようにしたほうが総合的には良かっただろうけども
コンセプト以前に軍上層部から20ミリにしろといわれてるんだから、改善しようもないでしょ
現場知らずの高級士官の口出しで事態が悪化するのは終戦まで続く悪癖

>>183
別に反論するようなことでは無いな。
そういう見方もあるだろうし、7.7ｍｍ以上の初速・直進性を持つ九九式二号銃の大量配備と
三式13.2ｍｍ機銃の開発で対応しているともいえるし。
それに陸軍だってホ-5へシフトして行くんだし。
12.7ｍｍもいいだろうさ。でも史実通りでも別にいいと思う。

>>185
それは一部の陸軍機が実際にやってなかったっけ？それでも火力不足と評価されたと思うが。

20ミリはただでさえ射程が短いのに重さゆえ下方にずれていく。
吹き流し射撃でさえ命中弾を与えるのは難しいほど。
命中弾を得るために接近しようとして、より射程の長い12.7ミリの防御砲火喰らって落ちていくのが日本機。
迎撃誘導システムの不備や速度不足・脆弱性といった機銃以外の要素もあるが対爆撃機で苦戦したのも20ミリが要因の一つだろう。
そして対戦闘機戦ではさらに不利が加速する。

それじゃ日本軍機の立つ瀬がない

相手が超大国アメリカの飛行機じゃなきゃ十分過ぎる性能を持ってたがね
兵器の性能とは相対的なものだから仕方無いべさ

>>188

アメちゃんだってイスパノスイザ20mmなんか、銃身短くて弾数すくなくて、ろくな20mmがなかった
エリコンFFの99式20mm1号だって接近して使用すればそう悪くない

>>191
その接近が大問題だから実戦パイロット達が20ミリだけはやめてくれと言ったんじゃあ？

ライセンス買うのならブローニング12.7ミリが良かったってことかね？
アメリカとの結びつきが強くなれば、海軍も対米開戦賛成なんて馬鹿な真似はしなかっただろうしｗ

20mmならマウザー砲積もうぜ

生産数量では九九式二号の方が一号より多い。
これは7.7mm機銃より初速も射程も長いんだからまあまあだろ。

12.7ミリ装備は４丁が限界だろうな。
６丁バージョンのＦ４Ｆもあったが、頑丈な米軍機であるのに「反動でかすぎ」とパイロットの評判は散々。
結局４丁に戻されたぐらいだから、零戦に積むとしたら尚更反動はでかくなる。

飛燕の一型甲が12.7mm×2+7.7ｍｍ×2なのは、ホ-103の生産量が足りなかったせいだとか。

20ミリなんか作ってるから生産できないんじゃないの？
弾一発で下士官の給料より上で、ろくに実弾訓練すらできなかったほど金食い虫
まぁ陸軍も一々後部座席から装填しなおさなきゃならない30ミリとか作ってるからしょーもなさは互角だけどもｗ

まあ戦闘機の本体はあくまで機銃であって
機体なんたらはそれを空中に運搬するための装置とか言う人もいるからな

結局アメリカからブローニング恵んでもらえってことですね

陸軍が勝手にパクってるじゃんか。
乞食より泥棒のほうが格上だお

零戦スレだから零戦にってことでしょ

海軍の13�_もパクリじゃなかったか？
本家はベストセラーだが案外故障しやすい銃だとどこかで聞いたような

海軍の三式13.2mmは陸軍のホ-103と同じくブローニング系。
でも味付けが全然違う。
ホ-103はコンパクトな連打系。敵に近づいてシャワーを浴びせる感じ。
三式は細長くて高初速。長射程。M2のさらに外側から突き刺す長槍。

>>198はオツムが足りないんじゃないの？ｗ

よく調べてみたら三式もM2よりだいぶ初速が遅かった･･･
ソ連の機銃は意外に高性能だな。嫉妬。

>>206
どうもソ連の機銃は耐久性をある程度度外視して、性能追求していたようだ。
耐久性が落ちた分は、大量生産して運用でカバーするというソ連らしい割りきりが素敵だ。

ソ連機って、武装が隼なみの機体が多いよね。
ドイツ相手に大丈夫だったのかな？

なんかソ連って鉄砲とか鉄板は物凄く実用的な名品を作るイメージがあるな

>>180
初速？
戦訓所見は弾数と発射速度についてなんだけど勘違いしてない？
15試は水戦なんだけど13試の勘違い？

それ以前に戦訓所見は

2号機銃になって威力は増大したけど欲を云えば発射速度が不足。
1弾あたりの威力は大切だが累積威力も無視すべきでない。

との内容で、投射量の重要性とそれに伴った20mm機銃の改善点を述べている内容です。

20ミリを翼内装備にしたから反動が翼揺らして不評だったんじゃないの？
いっそ他国機がそうだったようにプロペラ軸内発射にしたらどうだったんだろう？
設計自体が一からやり直しになるが……

軸内は水冷しかできないんだが
当時の工業力からｒｙ

>>211
同調できるのなら、翼の内側に装備だろう。
機首は7.7mm x 2から、13mmクラス x 1で。

>>213
足の構造上無理

足はもっと外につけるんだよ。

ふと疑問に思ったのだけど、陣風の機首装備の機銃、何で下の方に付けたのだろう？

そういえば、97戦も下のほうだな。

目がくらむとか煙が邪魔とか弾薬を補給しやすいとかかな。

>>211
エリコンは同調機銃としては使えない。
理由：ＡＰＩ方式だから。

訂正
>>211 →　>>213

しかしまあ、無知が増えたな。
エリコンを同調にしろとは・・

まあプロペラ同調で大口径機銃はコワイよな
もしペラ撃っちゃっても、7.7ならいい音がして終わりですみそうだが、信管着いてるものだったら一発撃墜だろう
翼付け根だとペラとの距離も離れてるし
仕組みを解説されても、亜音速で回転しているプロペラと機銃の発射のタイミングを合わせられるというのがどうしても信じられない(理屈としては理解できるが)

設計としては魅力的だけどな
重量物が重心近くに、とか、翼の強度落とせて軽量化、とか、命中率が上がりそう、とか

そこでモーターカノンですよ

発動機をどうするのか？

>>222
ペラ同調の20mmなんてそう珍しくもない。
Fw190AのMG151/20はペラ圏内だし、三式/五式戦、隼�V乙のホ-5も機首装備。
それに12.7mmのホ-131だってマ弾で炸薬入りだけど、ペラ吹っ飛ばした話し
は聞かない。設計は神経使った様だが乗る方が怖がったって話しはない。

ただエリコンの20mmは機構的にダメってだけだ。

>225
フッ飛ばしちゃったら問答無用で昇天だろうから、話が残ってるわけがないじゃないかw
列機や的が見てたってなにが起こったのかわからんのじゃなかろうか

小口径の機銃でときどきプロペラ撃ちが発生したって体験談は読んだことあるから、どれだけ設計に気を配って念入りに整備しても、ありえないことじゃないだろ
だったら芸はなくても、翼内に多銃装備が一番無難かつ賢明なんだろうな

まあそんなこと心配してるようなチキンに空戦は出来ないわけではあるが

>>226
同意。機械に故障・不調はツキモのだよ。
それでオダブツなんて洒落にならない。
それに同調装置ってエンジンの回転数に制限があるんだろ？
何千回転以上では撃っちゃダメみたいな。
空戦みたいな忙しい作業している時に余計な神経使いたくないよな。

>>226
ペラ吹っ飛ばしても空中分解なんてしないよ。
他のブレードも飛ぶから。
突然、目の前のペラがなくなって滑空状態になるだけだ。
高度があれば脱出は出来るだろう。

>>226
てか、そんな大事故が起こっているなら他の搭乗員からの報告が複数みられていいはず。
だがそんな話は何処の飛行機でも聞かない話。

＞だったら芸はなくても、翼内に多銃装備が一番無難かつ賢明なんだろうな
エンジンを機体後部に配置して前方に機銃がベスト。
双発なら二式複戦やP-38の形が命中率などの点からもベスト。

>>229
相手が単戦なら
速度で勝てなければ運動性で負ける
エンテが良いな

双発戦＝使い方が限定される。機体がデカくて空母での運用も現実的ではない。生産コストも大。
エンテ＝離着陸が難しそう。当時の短めの草地の滑走路では特に･･･。これも空母運用が困難。何より成功例が無い。

やはり低翼・中翼単葉で翼内装備がベストかと。
零戦スレなので一応空母での使用も考えてみまｽﾀ。

零戦は同じエンジンを長く使いつづけて、パワーアップができなかった
馬力が不足している状態だから装備を重くすると空戦性能が悪化
前線じゃせっかくつけた防弾を降ろすパイロットもいた
このあたりが最大の問題だろう

それ零戦に限らない。
日本機一般に当て嵌まる話だから。

20ミリの射程距離ってどのくらいだったのですか？

防弾外しなんて日本に限った話じゃないだろ。

他の国の例は？＞防弾外し

私は235ではありませんが、イギリスなんかもドイツの高々度偵察機を補足・撃墜する為にスピットの防弾のみならず機銃も減らして迎撃してますよ

高高度偵察機って攻撃してくるの？

ｗｗｗ

　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
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　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
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　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　零戦のスペックは14000mを飛行する
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　ためのものだったんだよ！！
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
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　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
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>>225
ペラ同調のメカニズム知らない厨なんだが、
カム使ってるとすれば、磨耗で同調狂い、ある日突然ペラふっ飛ぶことあったんじゃない？

Ｊｕ ８６Ｐのことだと思うが、完全に特殊任務じゃねぇか。

特殊任務であろうがなかろうが、ある目的を達成する為に装備を外し軽量化している点では同じ。

零戦のパイロットは空戦で勝つ為に嫌ったんでしょ、防弾を。
考え方としては理解できるがな。
｢防弾付き鈍重零戦｣でサンドバック状態、結局は撃墜されるよりはね。

>>243
1000発弾食らっても大丈夫な装甲を装備し、
思いっきりボコボコにされ敵の弾が尽きた後、
装甲を生みに落とし身軽になって反撃開始。
これ勝率100％
俺天才だな。

>.>243
防弾付きだから撃墜された零戦、なんて多発したか？というか聞いたことネェよ。

>>244
それ重すぎて飛ばないからｗ
>>245
部隊のパイロットが取り付けられた防弾板をわざわざ降ろしている。
つまり、防弾つきでも落とされたから防弾は用無しってことだよな？

>>246
それはパイロットの理解度が足りないだけだろ。
防弾設備無しだと有効射程範囲を超えたような弾でも被害を負いかねない。

>>241
確かに20mm以上の大口径機銃の機首装備は技術的に困難とは言われています。
三式戦の設計者の手記でもI型丁でホ-5 20mmの機首装備には神経を使ったと
述懐していますが、理由は言うまでもなく、万が一でも同調がずれたら
ペラ吹き飛ばすからです。

ただソ連のラボーチキンＬａ-５/Ｌａ-７も、機種に大口径機関銃を装備して
います（２０mm機関砲×３または２）

簡単ではないですが、（言っちゃ悪いですが）日本やソ連の精密機械工業レベル
でも機首の大口径機銃同調はちゃんと設計すれば可能って事でしょう。

>>248
いや、もっと単純な理由です（7.7mmでも十分にペラ吹き飛ばす）。

要するにデカくて重いんです。
機首はただでさえ重たいエンジンが納まっている上、空気抵抗を考えたらできるだけ絞り込みたい。
そこに大口径機銃なんてさらなる重量物詰め込んだら、機体の重量バランス設定が大変なんですよ。

>>241
参考）ttp://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000780.html

対戦闘機に13mm x 3とか作れ。
機首１、翼２

三式13.2ｍｍは信頼性がイマイチ。

>>234
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003493.html
直接的では無いけどこれが参考になりそう。

陸軍の鍾馗や飛燕は12.7ｍｍ×4をやってみたけど、結局大口径に移行している。
鍾馗スレの書き込みによると鍾馗は12.7ｍｍ→40ｍｍ→20ｍｍという流れのようだ。（一例に過ぎないが）
飛燕は戦訓を元に12.7×4を制式装備にした。ところがマウザー砲の登場で20ｍｍマンセーに移行。
ホ-5の搭載が望まれるようになった。
12.7ｍｍ×4も悪くは無いと思うが、陸軍の場合は12.7ｍｍを特に評価しているように見えない。

陸軍は12.7ｍｍより前に20ｍｍ導入試みているよ。
でも上手くいかず、大至急な感じで12.7ｍｍ造ってる。

>>252
詳細希望

問題は口径混在じゃないの？
20ミリで統一した紫電改とかで機銃に対する不満が出たとかは聞かないよ

>>256
初期不良の類では？

九九式二号銃を積んだ零戦52型とかは20mm砲に関する不満は大きくなさそうに見えるけど。
7.7mm機銃の方が13.2mmに変更されているぐらいだし。

>>257
翼強度の違いかと思ってた。

>>259
単なる火力の増大要求。

>>252はデマか。

でも日本製だし

三式は実用化初期に不発、次いで部品破損が結構あったらしいよ。
不発は弾薬側の問題でもあって、要は相性かな。撃針バネ強化、雷管変更、
部品の材料も変えて一応解決なんだけど…『一応』だからねぇ。
正式な図面も無いし製造ノウハウもちろん無し。オリジナル通り作ったら
給弾力が不足でバネ足したりとか。とにかく、もっと時間かかるんじゃない？

>>260
地上や空中での射撃試験では問題は発生していないし
戦中の戦訓内にも問題提起がされていません。

翼の強度云々は怪しげです。

>>262
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/KaiMG6.htm
「日本一の大砲屋」国本大先生のありがたい解説を読みなさい。

最初試作したものは入手した機銃通りに製作したが、給弾力不足のため
退却部給弾のものを試作したが芳しくなかった。
給弾力補助バネの増設と前進抵抗の軽減を図り３０発１５kgの給弾力を
得るに至った。

だが現場の証言では13mmの不評を聞かないのも事実。

>>265
どうせ載せるなら別の箇所にしなさいよ。
>３．採用後の状況
>採用後給弾力不足の問題は起きなかったが、部品の折損と不発は課題として残っていた。
>部品問題は一部材料の変更及び硬度の低下により解決を図った。
>不発は雷管の感度の向上打針バネに撚線バネを採用、力量の増大によってほぼ解決された。

兵器としての初期不良が改善されたので現場の不評が出ないのも当然。

だよな、結構いい機銃だなと読んだ記憶がある。
強いて難点いえば威力の割りにちょっとでかいことかな？
あと採用時期がなー

逆にアメリカ側は機関砲への移行を常に模索していたよ。
ブローニングM2に満足してた訳じゃないからね。
イスパノ20ｍｍをまとまった数使用したけど製造段階から
問題多くて成功とは言い難いな。

三式はブローニングM2の『病気』も継承したかもよ？
もっと早期から大規模採用されてた場合、支障も多発と
考えるほうが自然だよね…

正直、後期型零戦の不評は戦況悪化の諸条件の影響だろう
21型も航空消耗戦後が初陣だったら散々いわれてるんじゃない？

>>269
ちょっと→かなりでかい

ランチェスターの法則を考慮すれば、戦闘機個別の性能より投入した戦力の大小の方が大きくなるだろう。

まあ諸条件があるから単純にランチェスターを当て嵌めるわけにもいかないんだけど。

速度と火力さえあれば、後は数で圧倒するだけで、ほとんど無傷で戦闘に勝つことができるのではないか？

奇襲されるとアウトですな。

ということは早期警戒・指揮管制能力を追加すればいいわけか。

>>271
後期の航空消耗戦の中でも21型と52型は混在して使われている。
（中島は昭和19年2月に52型に生産切り換えるまで21型を生産しているので）
で、後期に混在して使われた両者の評価を調べてみると良い。

有名な204空の報告では
「21型ｲﾗﾈ新型（52型）早くよこせ」となってるね。

それは、『現行の零戦じゃあ相手に敵わんからもっとマシなの寄越せ。新型なら少しはマシ』って意味だろうな。

違う。52型のほうが速度性能とロール率が向上していって米軍機の新型や新戦法に対応しやすいからという理由

坂井三郎が「21型に乗った新人のほうが、52型に乗ったベテランより戦果も多く生存率も高かった」みたいなこといったそうだけど
実際の記録を見ると逆だそうだしね

中島の切り替えが早ければ

三菱製の二号零戦を色々試してみてこれで決定となるまでは
中島で量産するわけにはいかないんだね

改修の度に三菱の技術者が中島で指導するのは骨だし、
双方の生産に混乱が生じて
只でさえ出来の悪い中島零戦がもっと酷くなるような

>>282
硫黄島のそれらしき戦闘をみても21＞52とは言い難い。
おそらく戦闘に積極的に参加したのがベテランの52であったために損害が多く、
21のルーキーは初戦闘に翻弄されて逃げ回るので精一杯、未経験ゆえに戦果報告も過大になったのではなかろうか。

中島零戦の出来の悪さはもはやサボタージュ級だよな。

中島は、工員の給与が歩合制/出来高払いの性格が強かったから。
目先の数をこなすことに懸命になりがちなのは当然かも…

なんか丁寧に作っても、いい加減に作ってもどっちにしろ出来が悪かったので、
たくさん作った方がマシという説も。

「百機作る能力しかないのに百二十機作っても飛べない無駄機ができるだけ。八十機でいいからきちんとしたものをくれ」が現場パイロット代表（横空）の意見
沢山作ったほうがマシ、と考える人間は当時からいて「百二十機作れば何割かは飛べる」というそれこそ効率無視の反論で上記意見を蹴ったｗ

中島はアメリカの品質管理と同じ考え方だよね。
検査で撥ねればいいからとにかく大量生産せよ、って。
検査で撥ねていないのが大きな違いだけどｗ

まあパイロットごときが生産管理の何を知っているか、って話でもあるなｗ

そのパイロット如きの見識が結果的に正しかったわけだがｗ
まぁ馬鹿の専門家ほどタチが悪いよね。
誤りを認めようとせず、外の意見というだけで正論も無視する。

まぁ中島の零戦と三菱のそれとでは色々違ったというし・・・

>>292
＞そのパイロット如きの見識が結果的に正しかったわけだがｗ

どうして正しかったと言えるの？

確か、>289の逸話は誉を生産する時の逸話ですね。

現場の監督官が勝手に仕様変更してしまって、
誉が不調となった主要因の1つとして挙げられています。

俺が>>289を大嫌いな理由は、＞「現場パイロット代表（横空）の意見」は重視するくせに、
製造業の現場である工場で働いている人の意見を蔑ろにしているからだ。

だがその工場で働いている人が実よりも書類上の生産数（名）に拘ったのも事実。
それでは困ると現場の人間が諫言することは悪いことではなかろ。

統計的なばらつきがあって、下位の数％を不良品として切り捨てるのと、
最初から材料を改悪して全部駄目にするのとは違う。

中島は台湾からの工員を大量に使用してたからとかじゃね？
なんかそんな話聞いたことがある

おなじようなもんだろ、日本人も女子学生が作ってんだから。

おなじようなもんだろ、日本人も女子学生が作ってんだから。

アメリカでは暢気なママさん連中が育児の傍ら戦闘機を作りました。

じゃあ俺と女子学生で日本人を作る

>>302
マニュアルの整備。
高精度な治具、工作機械
きちんとした教育
適材適所

・・・の上でだけどね。

アメは工場からロールアウトしたF6Fを試飛行するパイロットの中にも女性がいた。
あのドでかい2000馬力級艦戦をだ。
当時の日本では自動車を運転できた女性がどれだけいたかも怪しいのに。
全てが違い過ぎる。こんなんで勝てる訳ないよな。

>>305
それをゆうたらソ連の女性エースパイロットはどないすんねん、て話ですぞ

>>305
日本も工場の出荷でトラックを女子作業員が転がしているフィルムとか残っているけどな。
まあ雨に比べられたらどうしようもないが・・・・・・・・

責任者が辞表出すほどの失敗作とされた零戦32型だけど
実戦部隊の連合艦隊司令部の会議だと「高速での横転性能優秀で価値大」とけっこう評価されている
やっぱり米軍側の戦術が21型の弱点を突くようなものになったからかね？

>>304
そんなものより先に「託児施設の完備」を挙げるべきだろ？
工場に保育園があるんだから。

>>305
アメリカの女性パイロットの活用には、確かに目を見張るものがあるんだけどな。
後方輸送に従事してたんだけど、殉職者だけで大戦中、1000人を数えたとｗ
当時の航法装置なんてあっても気休めみたいなもんだし、洋上飛行なんて男でも結構ヤバイ
代物だったから無理もないが。

まあ、それらに比べてみると遅れているといえる日本だが、それでも大正時代以降、女流飛行士ってのが
持て囃され新聞にも掲載されるほどだったな。　朝鮮人の女流パイロットなんてものいたし。
それらの女性はカフェの女給とかして、その給金を突っ込んで飛行学校に通った、というぐらいだったから
ある意味経済的には現在と変わらないぐらいのレベルで飛行免許が得られた、と言う事になるかもな。
（飛行機そのものは後援者がつくとか、金持ちの妾にでもならなきゃ手に入らない代物だったが・・・・・・）

戦時中も、日本において数少ない女性パイロットが、お国の役に立ちたいと男性並の勤務を軍部に希望したが
頭の固い当時の軍部に、女なんか戦に連れ出せるか！の一喝で終わったらしい。

という話の、戦後になってセスナの操縦桿を握ったお婆ちゃんにインタビューしているNHKドキュメンタリーを
大昔に見た記憶がある。　流石に番組名は忘れたが・・・・・・・

日本軍はいろんな意味で厳しいからな。パイロット以前に軍隊勤めの段階で参っちゃうかも。
男並みなんて言ったらえらいコッチャ。殴られるってことだろ。

>>305,310
女性に限らず、確か、当時のアメリカの民間のパイロットが40000人いたとの事。
後方の輸送に限定すれば、かなりの戦力になります。

おそらく私も一生飛行機を操縦することなく終わるだろう
そう考えると60数年前のアメリカのママさん(と言うよりもアメリカそのもの)は偉大だ
セスナ機を操縦するのとはチョッと訳が違うだろうからな

ソ連がその点では進んでたな
戦車兵や高射砲兵までいたんだから
ドイツ軍のパイロットは「今日は高射砲女性と待ち合わせの日だ」と出撃したとか

>>314
最前線の一兵卒にまで、女性兵士がいたしな。
しかもシュトルモビクの後部座席は、ソ連空軍の懲罰大隊か女性兵が担当していた。
曰く、いくら消耗しても惜しくないからｗ

跳んだ男女同権だなｗ

下世話な話だが、捕虜を虐待したソ連女性兵士とかいたらしいぜ。逆レイプとか……

い、いいかもしれない･･･

熊のようなロシアの大女相手にかｗ
女兵士にビンタされて屈辱に無くドイツ軍捕虜とかの話もどっかで見かけたような

>>318
志村〜>>317は中村中村ｗ

学生グライダーは女子も少なからずいる。

今日も零厨叩いて飯がうまい

ぶさ厨が空中ぬん解。

ハヤ不細工は最低の戦闘機です

SBD単機で零戦3機に捕捉されるも
そのことごとくを撃墜して帰還した男、
その名は"Swede" Vejtasa
9G旋回にも耐えるマッチョ野郎
まさに「恐れを知らぬ」強者。
赤松のおっちゃんより凄いかも

http://www.youtube.com/watch?v=zEnDjwXnj3Y&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Z1NTUzj7cGw&feature=related

於　珊瑚海　1942.5.8　ヨークタウン所属

昔、吉村昭の「零式戦闘機」で読み、最近コンビニで売っている「いざゆけ零戦」
とかいう本でも紹介されている話なんだけど・・・
中国大陸で零戦が敵の飛行場に着陸してパイロットが敵機に放火して回るという
話がある。
だけどこれって本当なの？だって人間が持ち運びできる可燃物でデカイ飛行機を
どれだけ燃やせるっていうの？だいたい飛行機って金属で覆われているし。
それに地上に降りた零戦とパイロットが地上の敵に狙われないわけない。慌てて
飛び立とうにも間に合うのか？
そんなことするよりは空から機銃掃射するなり小さな爆弾落とすなりするほうが
戦果があがりそうだし安全だと思うんだが。

金属っても燃えるし、エンジンに火をつければ燃料やらオイルに引火するだろ。

>>325
当時はよくある事だった。

海軍お得意の捏造だからきにすんな。

片翼ぶった切りで帰還も捏造

写真や機体込みで？

>>325
＞中国大陸で零戦が敵の飛行場に着陸してパイロットが敵機に放火して回るという
話がある。

15年10月4日の太平寺飛行場の話だっけ？
東山空曹長が前日に4機にでやると打ち明け話をされたと岩井勉氏の著書にある。
実際に参加した羽切氏の著書では
「着陸して敵航空機に向ったが、中国兵が抵抗してきたんで引き返した」という感じだったよ。

空挺作戦のミニ版ｗ

まぁそんなこと実際にやれるだけ呑気な戦場だったってこった

零戦が陸戦形態に変形して中国兵を襲えばカッコよかっただろうな。

プラモ魔神.......

それなんてトランスフォーマー？

問題は離脱する時にも滑走が必要な点だ。

上空援護が居たからOKさ。

／::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
　　　　／:::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::::ヽ
　　　 .|:::/￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::|
　 　　.|:ﾉ　　　　　　　　　　 ＼ﾐ:;　　紫電改は素晴らしい戦闘機です！
　　 　 (l",,,,,,,,,.. 　 　 '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' 　 |;;;|　　でも紫電改より劣る疾風は堅実路線のごみでしかない。
　　　　| -=・=-　　 ( -=・=- 　 lﾍ　　　わたくしは専門家として疾風を駄作の決断をしました。
　　　 .| :::::::::　　　　|　　:::::::::　 | /　　　　（石○茂防衛省大臣、「太平洋の翼」を見て回顧発言。）
　　　　| :::::::　 ﾉ ＿,l)＼::::::::;　 |ﾉ'＼＿
　　　　 |　 　/　　_!_　　丶 　　|::::::::i::::::
　　 ／::ヽ　　　-=＝=‐　　 　 /:::::::::i::::::
　／:::::::/::＼　　 ￣　　　　 ／/;;;;;;;;;;i:::::
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>>338
上空援護がいようが流れ弾一発食らえばアウトだ。
無謀極まりない事は事実。
本来なら懲罰もんだよ。

零戦パイロットだった土方氏が著書で
エンジンを金星に変えて、装備を13ミリ×5に変えていたら沖縄でもまだ戦えたんじゃないかって書いている
これはどうなの？

ドイツ戦闘機の兵装をちょっと調べることをオススメする。

日本軍の20ミリの命中率悪さが原因かも。
土方氏の話だと、練習ですら反動の酷さから命中率が悪くて実戦で当たる気がしなかったそうだ。
まして機体自体が劣速度だから肉薄は至難。
結果13ミリのほうが良いと。

一方陸軍では20ミリを使った。

>>343
隣の芝生は青く見えるもの。
アメリカはブローニングM2に苦労してるし、
20mm移行を図ってる。
アメリカの真似しても『劣化アメリカ式』で
本家以上に苦労するだけ。

>>243
肉薄するのは格闘戦（零戦）の方だよ
高速を利用しての一撃離脱は比較的遠方から長い時間掃射する
ただし格闘戦では旋回によるGの影響で初速の遅い弾や重い弾は命中率が下がる

実際に命張って戦って生き延びたパイロットの意見だからな
ブローニングが七十年以上も現役張っている名機銃だと知らずに勝手に苦労とか決め付けている低能の意見よか正論だろう

>>347
釣りですか。
それとも無知?ｗ

坂井三郎氏も、翼を真っ赤にするように射撃してくるアメリカ機を羨ましがっていたな
零戦開発時の十二航艦の所見でも7.7ミリあるいは12.7ミリの多数携行方式が理想としているし
優れた戦闘機に必要な武装はやっぱり似通うのかも
それを実現できたのがアメリカ、できなかったのが日本

急旋回すると弾詰まりを起こすロートル機銃ははやく引退すればいいのにな。

ドイツもイギリスもソ連もフランスも日本陸軍も大口径。
12.7mm機銃をたくさん持っているにも関わらず大口径機銃を積みました。
アメリカ海軍も20mmを積むようになりました。
アメリカ空軍は後に20mmバルカンを開発しました。

>>349
＞坂井三郎氏も、翼を真っ赤にするように射撃してくるアメリカ機を羨ましがっていたな

つまり、隣の芝生が青く見えたんだよね。

アメリカはね、好きで多銃主義してたんじゃないのよ。

あーあ、実戦経験者の感想を隣の芝とか
それじゃ旧軍のカチカチ頭と同レベルだよ
脆弱な日本機だと反動を抑えきれない
肉薄しようにも速度が無く困難
諸条件を無視して大口径ﾏﾝｾｰしたから苦戦したというのにｗ

＞諸条件を無視して大口径ﾏﾝｾｰしたから苦戦したというのにｗ

違う。苦戦したのは大口径のせいではない。俺なりに、全力で断言する。

12.7mm×4の鍾馗・飛燕が、その武装をマンセーしただろうか？

でも疾風は12.7×2+20×2で対戦闘機用、20×4で対爆撃機用と称したと言うから
12.7が戦闘機に対して有効という認識があったのかもしれないとは思う。
でも12.7×4という選択は無かった。

>>353
あのねぇ、13mm多銃の反動が20mm以下だと思うの？
反動はブローニングの苦労その一、だよ。

実戦経験者の感想って往々にして視野が狭くなりがちでしょ。
こんなこといいたくないけどさ。
それを御題目にされてもね。

＞12.7が戦闘機に対して有効という認識があったのかもしれないとは思う。

微妙。
7.7mmはもう論外だし、確かに有効だけど充分とはいえないってとこじゃ？

陸軍の12.7mmは失敗した20mmの代わりという性格が強いからね。

＞失敗した20mmの代り
適当なこと書いてんじゃねーよハゲ。
いつ、20mmに"失敗"したんだよ。答えてみろやボケ。

>>359
「失敗」じゃなくて「20mm銃について適当な選択肢がなかった」だろうね。

>>359
ホ3。
ホチキス型のガスオペで航空兵装としては問題があったんだよ。

ホ３なんてのは、双発限定機銃じゃねーか。一般的なもんじゃない。

＞ホ３なんてのは、双発限定機銃じゃねーか。一般的なもんじゃない。

逆。
単戦搭載に支障があったから複戦にしか載らなかったの。
作動不良起こしても後席者がある程度手当て出来るでしょ？

威力は充分、大きさ、重さも過ぎるってほどじゃないし
陸軍も惜しかったんだろうね、更なる改良型ホ4造ってるよ。
これも失敗だけどね。

米軍がブローニングで苦労なんてこのスレ以外で見たことも聞いたこともないがな
重防御の4発重爆以外相手ならレシプロ機だったら12.7�_で必要十分だろ
発射速度が低めとかそれなりに問題はあるがその解決策が多銃搭載だから、金持ち軍隊は相手するもんじゃないやね

あれか？
苦労ってのはいっぱい積みすぎて調達に苦労したってことか？w

逆もなにも、
>逆。単戦搭載に支障があったから複戦にしか載らなかったの。
だから
>双発限定機銃じゃねーか。一般的なもんじゃない。
んだろ。

さらっと流しているけど
>>343
>土方氏の話だと、練習ですら反動の酷さから命中率が悪くて実戦で当たる気がしなかったそうだ。

零戦の20mmは訓練では使わない。
その土方氏の著書『予備学生零戦空戦記』でも
実戦で初めて20mmを使って発射音や振動に驚いた、とある。
それに氏は初めての実戦でF6Fに20mmを至近距離から当てている。
まるで食い違う内容だがそれはなんの本に書いてあったの？

>>365
…まいったな。
君、読解力ダイジョウブ？
この話の流れの発端はなにかな？
もう一度読み直してごらん。
それでダメなら説明するよ。
誰にでも分かるようにね。

>>364
そのちょうしでもっともっとおべんきょうしたほうがイイネ

米軍自身がブローニングM2は威力不足だと認めているんだが

おべんきょするのめんどくせ〜から手っ取り早く教えてw

何のために米海軍の夜戦が20mmを搭載したと思っているんだろう。
それに12.7mmの故障の多さは少しでも調べた人ならわかるだろうに。

もうスルーでいんじゃね?
育成スレじゃないんだし

まー、攻撃する側防御する側の認識の違いもあって、
大日本帝国の感想だと12.7mmは弾道もいいし威力もそこそこ。
でも米軍はなんか打撃力不足と感じていたようだね。
実際の戦果を考えると12.7mm一本は正解だと思うけどね。

>>366

>343
>土方氏の話だと、練習ですら反動の酷さから命中率が悪くて実戦で当たる気がしなかったそうだ。

↑訓練不足とか、使用感覚が異なって、使いこなせていない理由の一因として
似たような話されていますが、確かにこの話は聞いた事が無いですね。

20ミリ信奉者は、当たった時の威力だけ考えて当てるまでの状況を全く考えてないな
20ミリは命中率が悪く射程も短い・さらに弾数が少ない
つまりバラ撒いて当てることも、予測射撃も困難
運で当てる以外は肉薄以外まず無い
それじゃあ相手の機銃に先に落とされそうになるよ
20ミリを推進したのは、山本五十六ら実際に戦闘機で戦闘したためしもない連中
ここの信奉者も同レベルってことですね

>>374
坂井三郎氏も同様のことをいってますね。ってか20ミリが命中しやすいって話を聞いたことが無い

へ？　ジェット機時代（長らく西側主力になったF86とか）ですらアメリカ軍は12.7ミリ×6使ってるわけだが？

ミグ15（37ミリと23ミリ機関砲装備）のように敵機に対して優速なら大口径にしても良いかもしれんが。
それも劣速機相手にした場合の話。朝鮮戦争では同等速度機の対戦闘機戦（セイバー）に苦戦している。
横空の小福田さんが所見で「大口径銃の表面的破壊力に惑わされず、中口径多数式の連続射撃の威力も考えろ」と出しているね。

13mmがそんなに良いなら、それ見合った戦果をあげるべきだ。
「13mmだからこそ」の大戦果なんて記録されているのか？
20mmから13mmに載せ変えたら敵機をバッタバッタ撃ち落した事例があるのか？

>>376
アメリカ空軍と書くべきだと思うぞ？
アメリカ海軍のジェット戦闘機で12.7×6のものがあっただろうか。
俺は知らないぞ。

>>378
日本機は12.7ミリの米軍機にバッタバッタじゃないかｗ

こういう大口径信者がいたから現場が苦労したんだろうな
そんなに大口径がいいのなら二式単戦の40ミリでももってこいと

米軍の相手は日本軍だけじゃないから、威力不足って思ったんだろう。

今でも改良重ねられて使われているブローニングだからな
現在の日本もライセンス生産して使っている
一発の威力より規格揃える利便性とかを重んじた米軍
持てる国が効率良く戦いに来るんだから日本じゃ勝てないわけだ

>>380
「13ミリだからこそ」という部分はどこにあるんだ？
もしかして、「もし米軍機が20mm砲を積んでいたら日本機は撃墜されずに済んだ」と言いたいのか？

米軍は、20mm砲を積もうが40mm砲を積もうが、規格が統一されていようがなかろうが、そんなの無関係に強いと思う。
逆に日本が12.7mm一本に絞っても、やっぱり弱いと思う。
日本はそもそも統一が必要なほど機銃を大量生産しただろうか？全部一斉に不具合が出るのがオチ。

>>384
そうじゃないの
だから実戦経験パイロットほど13ミリを羨ましがったんでしょ
20ミリの射程に突っ込む前により遠い距離から圧倒的投射数で撃たれるわけだから

>>385
日本は何をやっても無駄論だから、イフは勿論それこそボロ負けの史実も無駄って話か？

>>381
二式単戦は12.7mm4丁のうち2丁を取り外されて40mmや20mmに変えられちゃったね。
なんで？
12.7mmさまはホントに役に立ったの？
なんでリストラされちゃったの？

日本軍が馬鹿だったからでしょ……といいたいところだが
大口径銃搭載機も13ミリ併用型がかなり多い
やっぱり信頼性のあるリザーバー銃として日本軍でも価値を認められてたってことだろ
この違う口径搭載方式がまた実戦パイロット達に「空戦中にそんな切り替えできるか」と嫌われたんだがな

>>386
「だから」って何？
そもそも日本にブローニングより射程の長い機銃があるの？

20ミリ信者はじゃあ20ミリが最高だった！　というパイロットの話をもってくればいいんじゃない？
射程とか弾数とか補給の利便とか総合的なこと考慮しない空論だけじゃあどうにもならんよ。

>>389
戦果を挙げればいいだけでしょ？
13mm×4の時の方が20mmを積んだ時より撃墜数が多ければいい。
そうすれば結論が出るじゃないか？
なんでそうしないの？

>>391
俺は20mm信者では無い。12.7mmが優秀だとは思わないだけ。

>>391
どこかのサイトを読めば細かく検証しているでしょ。俺は特に新情報を持っていないから今更書くことが無い。

なら尚更射程が短い20ミリはやばいんじゃ……

ここの12.7mm信者が厨ばかりというのはよくわかりました。

現代のバルカン砲でも１分あたり６０００発投射ぐらい
ブローニングは一丁で毎分８００いけた
単純計算でブローニング８丁あれば現代の機関砲とすら遜色無いという
「日本じゃ何積んでも負けるだけ」論が実は一番正鵠を射ているかも

クレクレ君の癖に、自分は書く事無いとかどっかのサイトがやってるとかついに妄想入ったかw
12.7ミリのような理論とデータの連射の前に厨炎上か

九九式二号が　初速750m/s、弾頭重量128g
三式13mmが　　初速790m/s、弾頭重量52g

出足は13mmの方がちょっと速いけど、弾頭が重い分20mmの方が速度を維持できる。
射程距離はどう計算すればいいのかな。
そんなに13mmが優れているかな。

>>398
別に無理に煽らなくてもいいのに・・・

>>398
そのちょうしでもっともっとおべんきょうしたほうがイイネ

13mm機銃の大戦果はまだぁ？どこにそんなもんあるのぉ？

>>399
無理です。日本の20ミリは重量に比べて打ち出す力弱いんでいわゆるションベン弾（坂井三郎談）。維持どころか下にいく
冗談抜きで50メートルぐらいにまで接近しないと20ミリはあたら無かったそうだ

二式単戦は、一度は20ミリや40ミリ積んだのに13ミリに戻しているな。このあたりの戦術思想ってどうだったのか

学研の『一式戦』によるとアメリカパイロットは零戦の20ミリより一式戦の12.7ミリを嫌がったとのこと
命中率が段違いだったんだとさ

>>403
「初速」が750m/sもあるのにションベン弾になるの？
7.7mm機銃の初速は745m/sだけど。

まあいいじゃん。20mmがダメ13mm級がいい論はみんな一度は通る道だよ
覚えがあるだろ？

>>406
なるから２０ミリなんかって話になってるんじゃないの
歴史街道（だったかな？　本屋で坂井三郎特集してたんで見かけた）で坂井氏以外のパイロットの話もあるが
20ミリ当てるのには敵機の周りにばら撒くように撃つんだそうだ
運良く当たればさすがに威力はあるからって
でも携行弾数が問題

>>404
13×4に戻したの？それの事例は知らないな。

実際にバルカン砲の性能が向上するまでは敗戦後日本も含めて12.7ミリが西側の主流だしな。実践経験パイロットの思いと時勢は一致したわけだ。

>>409二型丙で12.7ミリ×4に戻している

>>408
物理法則に反する現象はちょっと信じられない。

>>410
アメリカ海軍とイギリス空軍とフランス空軍は西側では無いのか。

データ上だけとか
冗談ではなく日本軍の火砲には机上の要求との整合性持たせるために下駄履かせることが横行した
三式戦車の主砲とか、速度出すために砲弾軽くしすぎて実際の貫徹力はダメダメとかいう話もある
それをいったら13ミリのデータも怪しいってことになるが
どっちにしろ実地でみている人の貴重な意見だからねぇ

>>413
主流であって絶対とか全部とかは書いてないが

>>411
ホントだ。どういうことだろう。

>>407
確かにｗ
自分が詳しくなった、もう厨じゃないって感じるんだよな

アメリカ海軍も12.7ミリだよ。タイガーキャットは20ミリとの併用で使いつづけている
陸軍のP80も12.7ミリ一本

>>414
海外の資料にも近い数字が書いてある。米軍が調査したんだろう。

で。アメリカ海軍はF9Fで20ミリだけに装備
しかしこれが敵に性能に劣ってたということで空戦の主役はセイバー頼みに
機体自体が悪かったわけじゃないし無論20ミリだからというのは極論だろうが

>>418
F3H、F4D、F6U、F7U、F9F、F11Fとかは20ミリなんじゃないの？

>>419
具体的にどこの？
もしかして品質悪化の煽りかな？
99式２号銃はバネの耐久性に比べて打ち出す力でかくしたもんだからその辺で故障が頻発したそうだし

>>421
だから併用とはっきり書いてるじゃん
戦後になると機銃の性能向上で20ミリが主流になるけどね
それこそ零戦パイロットさん達が実戦で13ミリがいい、と言った時機はやっぱり13ミリがアメリカさんの主流
血と汗は伊達じゃないってことだと思ふ

>>422
俺はこの辺を参照している。足りなきゃもっと書くけど、書かない方がいいのかな。
あと、本を引用してもいいけど。
ttp://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-pe.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm

>>423
＞零戦パイロットさん達が実戦で13ミリがいい、

と一体何人の人が言ったのか。

>>403
それは１号機銃のことじゃないのか？
1号から2号に変わって薬きょうの長さが約倍になってるんだが

ヘルキャット15機に囲まれてもろくに被弾しない坂井三郎さんほどの腕でさえ
20ミリは当てにくいだからねぇ
普通のパイロットが使ったら命中率かなり寒かったんだろうな
隼の12.7ミリのほうを嫌がったっていうのは機首装備だから直進性が良かった点もあるだろうけど
零戦のは翼内・ドイツ機のようなプロペラ軸内用は技術的に無理だし……

>>426
２号銃は生産が追いつかず、しかも雷電・紫電改等の迎撃機に優先して回されたから
大半の零戦は後期でも１号銃だったそうだよ

せめて陸海軍で同口径の銃ぐらい共有しとけばいいのに
同じエンジンを別々に買うとか、同じ機銃のコピーを別々に作るとか
装備選定以前の問題もあるような気もする

>>428
ｗ

>>429
日本で一種類しか武器が存在しないようには、しない方がいいと思う。
下手すると設計ミスで日本中の機関銃が故障しかねない。
日本の機関銃もエンジンも、開発や製造に失敗するのが当たり前だと思った方がいいと思う。
どうせ大量生産をする能力そのものが日本には無いから、量産性は二の次でも大して変わらないし。

>>414
どっちの砲弾も野砲の破甲榴弾の流用。
鉄より炸薬は軽いから少し増やしただけでかなり軽くなる。
米軍は貫通力重視で日本軍は破壊力重視。ソ連の徹甲榴弾はさらに弾重減らして炸薬増やしてる。

ここは厨を教育する場じゃないんですから。
しかし今時、某スレの隼厨以外にも20mm否定論者等、結構いたんですね。
微笑ましいと言うか新鮮でした。

20mm否定厨は17年8月で脱落（あとは視力が低下した硫黄島）した坂井三郎の本しか読んでいないのがバレバレ。
というか一号銃と二号の区別もつかず、>>428みたいなウソを平然とつくとかありえない。
岩本氏も岩井氏も20mmで落としているというのに。

ちょっと上で暴れ始めた「mm」でなく「ミリ」って書く奴とかね。
だからもうスルーでいいよ。

>>429
250万ぐらいするDB601のライセンス料の交渉は厳しいものと分かっていました
そのうち戦争もはじまったし、陸軍50万海軍50万のお友達価格で購入しました。

20mmは結構、地上銃撃とかでも攻撃の幅が広がるんだよね
大抵の車両に打撃を与えられるし。岩本みたいに駆逐艦に火災起こさせ
るまではいかなくても、小艦艇なら十分な脅威となりうる

単発機なら、装弾数の相談wもしなくちゃな。
2、3斉射でﾀﾏが無いなんて冗談にもならん。

まだ続けるのか

>>438
喪前が心配しなくても12.7mm２丁だけの戦闘機より活躍している

20mmが当たらない・弾不足というなら7.7mm２丁で撃墜していることだ
欧米機の防御もその程度か
いや12.7mmに対する防御は完璧だ・・・なら20mmが命中していることだ

いいかげん厨がウザいんで数字出すよ。


　　　　　　　　　 100　200　300　400　500


三式　　　　　　　 0.05　0.23　0.52　0.94　1.49
九九式二号　　　　0.06　0.26　0.59　1.07　1.74
九九式一号　　　　0.09　0.37　0.85　1.56　2.53
九七式　　　　　　 0.06　0.26　0.61　1.14　1.85

弾道性能ね。上は距離、下は低下量。単位はメートル。

このスレには20mm狂信厨なんていないよ。
一号銃がどんな物かも分かってるしね。
いるのは20mm否定厨と12.7mm絶対厨、その他だね。
一号銃が役立たずとかカビの生えた説はもういいからさぁ。
おべんきょしてね。

>>441
勝手に仕切るなボケ
テメエなんかレーザー銃でも外れるわ
１００ｍや２００ｍでは困るほどの差では無い
岩井少尉は射撃の瞬間にｽﾃｨｯｸを前後に振ってるぞ

口径で言うならｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱのCウィングは役立たずなんだな

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

面白い火病り方でつね

M2の弾道性能は？

スピットには7.7mmばかりと20mmばかりの装備はあるが、12.7mmばかりの装備は無いね。
E翼には12.7mm×2+20mm×2もしくは20×4。
イギリスはWW2を最初から最後まで戦い抜いた非常に戦訓の豊富な国で、オペレーションリサーチ発祥の地でもある。
しかし自国の誇る主力戦闘機には12.7mm×4とか12.7mm×6という装備は選択しなかった。

>>445
>441の値は、恐らく海軍歴史保存会編「日本海軍史」第7巻の
「各種固定機銃弾道低下量ならびに弾丸飛行秒時表」が元になっているかと。
海軍の使用した固定機銃の資料なので、M2の値は載っていません。

他の資料で、>441類似のM2のデーターもあるかもしれませんが、
「各種固定機銃弾道低下量〜」の値は気速込み（気速300ノット／高度5000m）での値なので、
比較する際には、条件を揃えるようにした方が良いでしょうね。

地味な所ではAr196が前方7.92mm、主翼20mm*2だね。

>>441と>>447の情報を元に逆算してみたら九九式二号銃の初速は1,050m/sほどになってしまった。
機速を300ノット（150m/s）、弾速と合計で1,200m/sと想定すると、重力加速度9.8で>>441の表に近い数字になる。

>>441のデータにもあるように制止や直進状態の場合、一号と二号の差はさほど大きくはない。
ただ、機動中（旋回時）や見越し射撃の時に初速の遅さが影響してくる。

>>449
うろ覚えだけど、飛行秒時と合わせて逆算したら、少し仰角が付いている様な感じだったと記憶しています。
今外出中なので、飛行秒時について提示出来なくて申し訳ありませんが。

戻った際に、腐海から本を発掘して該当箇所を転記しても良いけど、
過去スレを見れる環境ならば、一桁台か10番台の頃に何度か転記した覚えがあるので、
そちらで確認して貰った方が早いかも。

機銃取付角に仰角3°の追加、って奴かな。

やっぱ違った。仰角をつけたら>>441の表とかけ離れた数字になっちゃう。

進んでるけど荒れてた訳じゃなさそうだねぇ。
上で省いた到達時間。


　　　　　　　　100　 200　 300　 400　 500


三式　　　　　0.107 0.217 0.330 0.445 0.563　
二号　　 0.125 0.243 0.361 0.494 0.629　
一号　　 0.135 0.277 0.426 0.582 0.747　　
九七式　　　0.140 0.235 0.364 0.500 0.645

実質弾速ね。上は距離、下は飛行秒時。単位は秒、距離はメートル。

ttp://fw190a8.hp.infoseek.co.jp/data/zero/hijikata.html

13mmでさえF6F相手ではダメ、とな。
紫電改が20mm*4なのは当時の最適解だったんだろうな。

日本機程度の防弾ならともかく
20mm食らっても落ちないほどの防弾だから13mmでは厳しいだろうね。

激しく当たり所による。魚雷と同じ

当たり所とかいいだしたら何でもありだな

20mm採用は当時としては先見の明があったと思うよ

>>457
12.7

四発重爆相手にしなきゃならない日独では20mmは必須だと思うが
坂井三郎も、本土防空戦させられてりゃ７ミリ７で十分なんていえなかったろう
B17なら落としてはいるらしいがな
でもだったら、ロケット弾くれとかもっと大口径をってことになるがな

>>454
飛行秒時から平均速度を求めると判り易いけど、その元データーって誤記が在るっぽいのですよ。
ついでに「1/2*g*t^2」の項目を、低下量との比較用に載せたのだけど、仰角云々は勘違いだったのかな…

3式13mm機銃
距離(ｍ) 　 100.　200.　300.　400.　500
平均速度.　935.　922.　909.　899.　888
1/2*g*t^2　0.06　0.23　0.53　0.97　1.55

99式20mm機銃2型
距離(ｍ) 　 100.　200.　300.　400.　500
平均速度.　800.　823.　831.　810.　795
1/2*g*t^2　0.08　0.29　0.64　1.20　1.94

99式20mm機銃1型
距離(ｍ) 　 100.　200.　300.　400.　500
平均速度.　741.　722.　704.　687.　669
1/2*g*t^2　0.09　0.38　0.89　1.66　2.74

97式7.7mm機銃
距離(ｍ) 　 100.　200.　300.　400.　500
平均速度.　714.　851.　824.　800.　775
1/2*g*t^2　0.10　0.27　0.65　1.23　2.04

元データは横空が作成したって説だけど大戦末期だしね。
多少の誤植等は大目に見ましょ。
計測環境とかよく分かんないけど横空だとすると…
ん〜実用機を使いまわしたのかも。
翼内銃の設定とかどうなってんのかなあ。
分かんないことだらけ。

>>462
そうですね。
あと実機で計測したとすれば、どの様にして測ったのか、ちょっと興味があります。

http://www.youtube.com/watch?v=2AuKM41ZZEU&feature=related

これの０２：１６から０３：３６までの機体は零戦でいいのかな？
塗装が全然違うけど似てるし美しいな。

あれは映画にも出てくるニセモノ
日本での本物の52型のｶﾗｰ映像もあるのに

零戦で探すと楽しいのがたくさんある。
台南空の坂井さんのｃｇはいいぞ

>>464
F8Fじゃない？

歴戦のパイロット坂井三郎によれば、実際の戦場では、「疾風や零戦は沖縄本島まで進攻できたのに紫電改は、航続距離が短いから、喜界島までしか進出できなかった」と物語っている。
たしかに疾風は、「タ弾」を携行して沖縄本島の飛行場への挺身攻撃に出撃している。
省略


機内燃料タンクの容量は紫電改の716リットルに対し、疾風は737リットルと疾風の方が20リットル程大きくなっている。

しかし、この燃料タンクの容量差から考えて、航続距離に大きな差があるとは即断できない。
この発言の裏には、紫電改の温存を図るという作戦上の配慮があったと考えるべきかもしれない。



紫電改は最強戦闘機の一つです。ジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。 更に実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞疾風だった。 実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。

フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。

>>464
どう見てもF8Fベアキャットです

12航空艦隊や坂井氏土方氏小福田氏らパイロットはそれぞれ温度差はあるとはいえ20ミリに不満を述べている。
射程が短い、携帯弾数が少ない、命中率が悪い、反動がでかい等々。
当たった時の威力はいいが、そこに持ち込むまでが大変だからより小口径のほうがマシという話。
空戦の際は、帰還時に何が起こるかわからないので二割は弾数を残すのが鉄則だそうだから100発弾倉でも計算できるのは実質80発。
岩本徹三氏の回想だと、150メートルからの射撃でもやや遠いと言っているから必中となるとやはり100ぐらいまで接近しないといけないようだ。
紫電改の20ミリ×4なら、「弾をばら撒くように」撃つ事ができるが零戦の構造だとそんな大口径多数装備は無理。

日本製の20ミリは弾道が山なりで当たらなかったらしいのう

零戦の20ミリ装備って山本五十六ら空戦知らずが押し込んだ話
山本は「日本軍の真髄は肉薄にある、今後１メートルたりと射程を延ばすことは許さん」と会議で照準機開発の要望を蹴った
このせいってわけでもないだろうが日本は照準機開発も遅れていた
旋回機銃にいたっては歩兵銃と同じ機構式照準で最後までいった
命中率が悪いのは支援機材の遅れもあっただろうな

>>470
１号銃と改良型の２号銃で異なる。

>>471
それはソースもあやふやなただのヨタ話。

>>471
ここでも眺めな。
ttp://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/english/index1.htm

>>469
＞零戦の欠点のひとつとして、１３ミリと２０ミリの混載がある。１３ミリで見越し射撃しても２０ミリの弾道はしょんべん弾なので当たらない。
＞といって１３ミリではＦ６Ｆはなかなか落ちず、２０ミリを当てるには１００ｍ近くまで接近しなければいけなかった。

>>455では土方敏夫氏は「小口径の方がマシ」とは発言していないね。

問題は日本上層部もまったく認識してなかったわけでもないらしい
零戦五二丙型の２０×２（この時期は２号銃）及び１３×３ですらヘルキャット（１３×６）に劣る武装だと設計資料に記載されている
が、零戦の機体構造からして２０ミリのそれ以上の装備は難しいし１３ミリ多数式も限界があった
結局のところ馬力が無いから重量増加に耐えられん

13ミリ×5がよかったのでは、という話の出典は『海軍予備学生零戦空戦記―ある十三期予備学生の太平洋戦争』から。
なんかネットで載ってるイタンビューしか参照しない人がいるみたいなんで。
土方氏には他の著書はないはずなんで、著書によればで通じると思ったんだけど。

なんでそんなにムキになるやら。
ならばとりあえず13mm×4を試してみればよかったじゃん。
五二丙から20mm×2を降ろすだけ。
それで目の覚めるような大戦果を挙げれば上層部も動かせる。

試す以前に要望蹴られているんだから無理ｗ
実地で試してみたら程度の懐の広さのある軍だったらもっと話はかわっていたかもしれんがね。
それこそ無意味すぎるイフ。

零戦はずーっと98式射爆照準器（ハインケル112時代のドイツ製品のコピー）のまんまだからな

>>478
そんな異常なことが現実にあり得るだろうか？
五二丙は沖縄に出撃する際、重くて武装の一部を降ろしたと聞くが、これは何だったのだろう？
20mmを降ろしたとか13mmを降ろしたとか双方聞いたことがあるのでよくわからないが。

現場で装備下ろすことはできても、ないものくっつけるのは無理だろ

20ミリ機銃での射撃は如雨露で水まくようなもの、と揶揄されるレベル。
４門とか６門にすれば当たる確率は跳ね上がるだろうけどね
零戦だと２号銃でも１門あたり125発だから実戦で使えるのは両門で200発程度
バラ撒き撃ちは難しいな

>>481
五二丙には13mm×4はもともと積める。

ドイツ空軍だと、翼内の20ミリなんか重たい、被弾した時爆発が酷くてやばいと降ろしてた部隊もあったそうだな

>>483
何か勘違いしてないか？
丙でも13ミリは3

当たればでかい20ミリ、に山本らが目を奪われて。じゃあ当てるためにはどんな要素が大事かがすっぽり欠落した結果だな
まぁ山本に言わせれば日本海軍があるのは肉薄精神のお陰らしいから
くっつくほど接近すればよいぐらいに思ってたんだろ
相手がその前により射程が長い銃ぶっ放してくる可能性なんて考えてなかった可能性大

>>485
４丁積めるものもある。>>455で土方氏も言っている。

混在の問題は末期になるとさらに酷くなってるな、零戦
7.7ミリと13ミリと20ミリの同時装備とかいう無茶苦茶なのよくやったなぁ…

九九式二号と九八式7.7mmなら弾のスピードが同じくらい。ほぼ同時に目標に当たるはず。

貧乏国なのに資源の効率利用って感覚が無い
同じ口径でも陸海軍同士で融通がきかない
持てる国のほうがアメリカは12.7ミリを対空機銃とかまで共通化で使っている
コスト感覚の欠如
最後にはベテランパイロットに特攻やらせるという盛大な無駄遣いまでしている

軍の指示だと「7.7ミリで距離を測って当たったら切り替えて20ミリ」とかあるけど。
そんな指示実戦の忙しい中でやるの難しいだろ。まして機体性能敵のほうが良いのなら尚更。
なんつーか、現場の人間に無理押し付ける性質って作戦だけじゃなく機材にも出ているよな。

>>487
まあ零戦の型式をみると52丙の13mm×3と20mm×2ですからご本人の記憶違いでしょう。
実際、氏の著書を見ると52丙の武装13mm×4の話は出てきませんので。
他に戦闘303では52の7.7mm×2が少数あったと記憶されています。

>>476
13mm×5もそうですが同時に金星に換えて機体の補強を、ということまで触れられていましたね。
逆に言えば馬力を挙げないと氏の52丙のイメージと同じ「鈍重」な零戦になってしまうのでは？

軽戦闘機に反動でかい20ミリのせようってのがそもそも難しかったかもね
米が本格梃入れする前の複葉機混じりの中国空軍相手ならともかくとして
対戦闘機戦だと射程の格差ってかなり影響したんじゃないか

岩本徹三さんの回想にもよく自分や列機の弾が無くなった、と出てくる感じがする。詳しく書いてないので7.7ミリ含めてのことなのか、また銃の形式はとかよくわからんけども。

>>491
現場の人間は、あんたが思っているほど素直で従順では無い。
気に入らないことがあればドンドン文句を言う。特に海軍のエース。

>>495
この場合は「従う気があっても難しい」って話だからそんなの関係ねぇ

パイロットの技量が同じなら20×2より12.7×5のほうが当たり易いのは自明
土方氏はその頃の味方パイロットの腕も考えてのことだろう

>>496
なんのこっちゃ

三式13mmに炸裂弾はあったの？

無い。

「切り替えて」の意味をそもそも誤認している。
小口径機銃だけ射つか、小口径＋大口径の全門射つかの違いだ。
つまり射撃は「一部だけ」か「全部か」の切り替えで行う機構になっている。

米軍の重爆に13mm級に銃弾がどの程度効果があったのかが気になる。
マウザー砲が歓迎された事例から見て13mmと20mmの間には隔絶した能力差があったんだろう。

>>502
20mm炸裂弾でさえ威力不足と指摘されているくらいだから13mm以下じゃ話にならない。
パイロットを直接殺傷するくらいのピンポイントショットとかよほどの僥倖じゃないと墜とせないので
日本軍には20mm級の大口径機銃が　「　絶　対　に　」　必要。
パイロットがどれだけ不満を述べても、対戦闘機はともかく対爆撃機では不可欠の装備なので
外される道理がなかった。

>>482

二号銃四門の紫電改でさえも玄人向きと評価されてますが？
エリコンが原型ですと銃全体が大きく動くため初弾はともかく後発弾は散らばる傾向が強いといえますね。

なぜドイツや陸軍がショートリコイルを利用したのか思いしらされますね

>>461
M2の初速は880m/sだから三式13ミリの方が速いことになるね。
発射速度でも勝っている。800rpmと650rpm

また『12.7ミリ君』が湧いてるんですかｗ
この分かりやすい数値が>>441>>454>>461理解デキナイとはｗ
面白杉ですね。

戦闘機に複数の口径の機銃を積むのは非効率的だという説が根強いが、
12.7mm×4の飛燕や鍾馗が敵重爆に苦戦したという戦訓に基づけば、
どうしても大口径機銃が必要だ、というのは筋が通る。ドイツ軍も同じ結論に達しているし。

重爆対策専用機を別個に用意すれば、零戦に中口径多数装備も有り得たと思うが、
それは戦力不足の日本には贅沢な発想ではなかろうか？

零戦１機種で何でもできる、ということは、ちょうど米軍がブローニング一本槍で戦ったことと同様に、
効率的な発想ではなかろうか？

>>504
＞なぜドイツや陸軍がショートリコイルを利用したのか思いしらされますね

もっともっとおべんきょうしたほうがイイネ。

つまり、現場のパイロット達にとっては「対戦闘機専用装備」こそが望ましかった。
なぜなら彼らにとって最大の脅威は敵の戦闘機だったから。
でも上層部や別の部署から見ると事情が違ったんじゃないかな。

>>476
13mm機銃は、生産が追い付かなくてx3→x2に減らしたくらいだから、
それ以上の装備数は無理でしょうね。

>>502
それどころかF6F相手でも13mmは力不足。
>>455の通りね。

52型丙の13mmは、排出がうまくいかず
使うとコクピットが煙だらけになってしまうという欠陥配置だった。

20mmが最適装備で、紫電以降20mm装備が常識化したわけで。

343空の杉田氏が20mmを絶賛してる。
3発グラマン発言ね。

『12.7ミリ君』は何度同じことを繰り返すんでしょうかね。

本人にしか分からない罠

12.7mmｸﾝは2門で充分って言うぞ。そのうち

紫電改は改良型でなんで13ミリなんか機首に付けたのやら？

重心調整で機首延長したらスペースが出来たので、試しに載せてみました。
20mm載せたかったけど、場所の関係で13mmで妥協です


と言った感じだったりして。

エリコンじゃ同調できないからね。

紫電改最大の長所の一つは火力です！二号銃×4の威力は凄まじくグラ公もいちころです！

しかも発展型は13ミリ×2を誇りそれはFw-190A-8にも引けをとりません。

対して疾風は13ミリ×2と鼻糞みたいな20ミリ×2に過ぎません！結果的にB-29迎撃と打たれ強い艦載機に対する戦果が両者とも違います

…『12.7ミリ君』はガチで厨なんだな
どんだけお花畑だよ

紫電改最大の長所の一つは火力です！二号銃×4の威力は凄まじくグラ公もいちころです！

しかも発展型は13ミリ×2を誇りそれはFw-190A-8にも引けをとりません。

対して疾風は13ミリ×2と鼻糞みたいな20ミリ×2に過ぎません！結果的にB-29迎撃と打たれ強い艦載機に対する戦果が両者とも違います

>>466>>468
すごいな。やはり分かる人はすぐに分かる物なのか。
少しでも似ている機体だと俺には判別は無理だ。素直に塗装で判別するのがせいぜい。

どの機種か判別できるのは当たり前で、どの形式か、どの部隊か、撮影はいつ頃か・・・

ってのが大事だから。

うちの爺さん整備兵だったらしいけど、零戦の機体はペラペラでグラマンに比べると
軽自動車とクラウンぐらい違ったとよくはなしてた。つかってるうちに機体がゆがんだらしい。
捕獲したグラマンは機体の材質がよかったなあ。と言ってた。

>>524
ｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソ連みたいに、微妙な口径の機銃を作ればよかった気がする。

１０ミリや１５ミリ機銃とかどうだろうか。

14mmとか25mmは試しに作ってみたけどね。
いまいちだったよ。

相変わらず話が全く噛みあってないｗ
そもそも一発あたりの威力に不満があっても投射量や携行弾数を増やして命中率や継戦能力を底上げしたほうがいい、というのが13ミリ支持側の意見だろうに
悔し紛れに相手を唐突に厨呼ばわりする前に、相手の論拠を理解したほうがいいと思うよ
でないと信者扱いされても文句いえないと思う

どうせ日本の機銃は外国のコピー製品かせいぜいその改良ばっかり。
例外って五式三十ミリぐらいだって話。（彗星夜襲隊にそう載ってた）

九九式二号銃が弾数が125。対して三式十三ミリは230発。
下手ばかりになった末期の日本軍では接近して20ミリぶち当てられるようなパイロットはごく少数。
バラマキしたほうが「まだマシ」って話であって絶対優位なんて少なくとも実戦経験者達は決め付けてない。
兵器の性能とは相対的なもの。

一つには敵との格差の問題
20ミリが接近して背後からかますみたいなものじゃないとほとんど命中が期待できなかったのに対し
12.7ミリは（特にアメリカ軍機の多数装備式の場合）衝突・反航すれ違いで撃ってもかなり遠くから命中したそうだ
（パイロットの手記だけじゃなく戦闘報告でも脅威として記録されている）
未来位置予測の困難さから、追いかけて撃つより向き合って撃つほうが難しいのにこれ
特にGを掛け合った場合は弾道の『しょんべん』が酷くなるからこの優劣はさらに広がる
（ちなみに本当に弾道が落ちるわけではない。動いているパイロット側からそう見えるという話）
混在の問題もこれにからんでいて、平地においてぶっ放した時の弾道特性等が同じでも動きながら撃つと初速差は距離が進むにつれて相当大きくなって同時命中はそれこそ超接近状態じゃないと実質無理

さて、そこで別スレの話題を引用してみる。

Effectiveness of Japanese AA FireU.S.Naval Technical Mission To Japan
ブーゲンビル島の海戦の前後から日本海軍で弾薬が極端に不足するようになり
弾薬の欠乏により、1000m以下の高度で急降下爆撃に対しての1機撃墜するのに必要な弾
数は10発になる。ただ、この驚くべき数値が出てきた原因には、アメリカの航空機が同じ
攻撃コースを維持しつづけて対空射撃を容易にしたということも考慮される。
また別の驚くべき数値として、グアム作戦の際に500機を撃墜したというものがある。
これは、25mm機銃で1機撃墜するのに7発を発射したということになる。この結果を得
る為には、800m以内に接近するまで引き付ける必要がある。

弾薬不足の日本軍には、遠くから弾幕を張ると言う戦法は採れなかった。
接近して一発必中、そして撃墜。それが絶対条件だったのではなかろうか。
それでもわざわざ三式１３ｍｍを開発したんだから、出来うる限り現場の意見を考慮したのではないか。
そんな説を提唱してみる。

いやそれどうみても戦果誤認じゃあ……＞500機撃墜とか

だったら弾一発が下士官給与より上の20ミリのお値段考えればそもそもそんな贅沢は敵だったなｗ

そもそも同じ戦闘機に対戦闘機と対爆撃機やらせようっていうのが無茶
貧乏国の悲しさ
戦争しなければ零戦も名機扱いで円満退役できたかもね

米軍機の防弾装備は12.7mm機銃を防ぐことを目安にしているよね？
全機種調べたわけではないけど。

>>534
それは人命が20mm弾一発よりも安いって言いたいの？
まあそういう考え方は嫌いでは無いが。

>>180 >>377 >>469

十二空の小福田氏が戦訓所見を出したのが昭和13年4月。
20mm砲を積んだ戦闘機が日本に無いにも関わらず語った戦訓。
そのことは明記しておいた方がいいと思う。

零戦は戦闘機不要論を打ち砕いた戦闘機だと思う。
零戦が登場する前の日本戦闘機なら米軍の重爆には歯が立たないだろう。
でも零戦自身は戦闘機不要論時代の戦闘機なんだと思う。
爆撃機を撃ち落す任務から離れることができない。
という説も書いてみる。

Ｂ１７は20mmでもなかなか堕ちないそうだね。
12.7mm程度の威力のなんちゃって20mmじゃ仕様が無いんだけど。

>>529
その13mmでは防弾の充実した米機相手にはキツイんだと何度言えばわかるのやら。

そういえば予学出身の土方中尉が20mmの弾数の少なさに言及していたが
発射速度と弾数を比較すれば、
三式13mmが800発/分で230（主翼240）発に対し、20mm二号四型は500発/分の125発と
撃ちつくすまでに前者は約18秒、後者は約15秒でわずか3秒しか変わらない。
つまり、20mmを13mmに換えたところで結局、ほぼ同じ時間で弾切れになってしまうことの解決にはならないね。

ちなみにこの240発で18秒というのはちょうどF4F-4の12.7mm×6と同じで
-3から-4になり、射撃時間が半分になってしまったことに対するパイロットの不満は多かったそうだ。

F4F-3は36秒も撃てたのか。羨ましいけど、迎撃任務の時には弾薬を使い切る前に
味方の空母がやられるかも。

>>539
っていうか日本の戦闘機不要論が中国で敗れた反動でできたのが零戦
それまでは戦闘機定数削減とかパイロット減らしとかやってた
零戦の要求書が交付されたのはその直後

>>541
当たらなければ20だろうがダメージ０
そいういう「都合よく当たった場合」に固執するから話がかみ合わないんじゃ

>>541
かわりに投射量は二倍以上になるから、命中率は格段に上がるな
日本機自体が痛い目みたいように連続命中すれば破壊力も侮れないだろう

そもそも零戦の航続力は、本来長時間滞空して防空する事を目的としたもの。侵攻に使われたのは結果そうなったからで当初とは違った。
しかし機銃のほうは何故か長時間戦闘を考慮してない20�_がメイン。
このあたりの不一致っぷりがなぁ……

飛んでいる間ぶっ続けで撃ちまくりわけじゃなし、戦訓があったわけじゃなし。

山本派閥―三菱商事という防衛汚職の戦前版みたいなずぶずぶの関係で採用された銃だからな、20ミリは
パイロットの使い勝手なんか考えてないよ
脆弱な零戦じゃ翼にでかい機銃積んだって反動でブレてマトモに当たらないことは採用時から問題視されていた
二号銃も同様（筒先がある分ブレはもっと酷くなる）

源田（山本閥の一人として20ミリ装備推進）のように、当たらないのはパイロットの精神がたるんどるからだ！　とか言い出さないでくれよｗ

さすがに旧式化した7.7の置き換えに13mmがあるってだけで、
20mmの不動の立場は揺らがないと思うんだが。

それとも紫電改も13mm*6とかだった方がいいのか？まさかね。

当たっても効果がないのと
当たり難いが当たれば効果十分なのとでは天地の差がある。

・・・まあ20mmですら効果十分と言えないほどの米重爆の防御はどこか間違っているのかもしれんが・・・

当たりやすいが威力が無いのが7.7ミリ。その真逆が20ミリ。
その双方を装備したある意味バランス悪すぎなのが零戦。
中間の12.7ミリを重用したのがアメリカ軍で多数装備で命中率と威力をさらに上げた。
脆弱な日本機相手ならそれで十分過ぎるという事情もあっただろうけどね。
ドイツ機でさえアメリカ機に比べれば防御に劣る。

零戦というのは新米パイロットには最悪の機体だなぁ・・・
攻撃はまずあたらない、防弾０だから一回の被弾で死ぬ確率大

当たり所次第ではそれこそ7.7ミリでも落ちる時は落ちる。
恐ろしく当たりづらい武器に拘るよりもそこそこの威力であたりやすそうなほうが、平均的には使いやすいような？

7.7mmで墜とすにはそれこそまぐれ当たりしかない。
それに比べれば20mmの方がまだしも撃墜しやすい。
当たりさえすればどこだろうと有効なダメージを与える能力はあるから。
7.7mmだとマジ跳ね返される。

敵機撃墜の一番有効な方法は、主翼の付け根を撃って、
１．主桁を撃ち抜いて主翼をへし折る。
２．燃料タンクを発火させる。
というのが基本で、そのほかコクピットや操作系を破壊できる可能性もある、のだそうだ。
要するに敵のど真ん中を撃てばいいだけだ。わかりやすい。

でも主桁を折るのはなかなかできることではない。
また米軍の防弾タンクは13mm弾が命中してもゴムがすぐに穴をふさいでしまうらしい。
2･3発小さな穴が開いてもガソリン漏れが起きないので、20mm炸裂弾でガボンと大きな穴を
空けてやることが重要とか。

当たらなければ威力あろうが０。空振りはどれだけ空気鳴らしても空振り。
だから当たった時という都合の良い状況ばかり考えないで、そこに到るまでの諸条件を考えないと。
実戦派の人間の目から見たらそんな希望的結果なんて(´・ω・`)知らんがな、ということなんだろう。

口径をでかくする以外で機銃の威力を上げる方法ってないんかねぇ？
威力でかい13ミリ、とかあたりやすくて弾多い20ミリとかがあれば喧嘩しないですむ。
当時の日本じゃあ弾改良とかは技術とか資源の問題があるから無理か？

>>557
だーからさ、当たってるじゃん。
零距離射撃で当てて撃墜した戦果は7.7mmとか13mmより圧倒的に20mmの方が多いんだが。

>>559
そりゃ分母が０距離射撃ならな（呆
そんな上手い戦い方がいつもできるのならそれこそ「20ミリでも威力不足のケースがままある」んだから30ミリか40ミリでも積むだろ

敵がいる話。
敵のほうがレンジが広く、弾数も多い。ついでにいえば機体性能も零戦より上。
これであたりづらい20ミリがあたるまで接近とか難しい。
同技量のパイロットがぶつかった場合はどうみても13ミリのほうが有利。

>>557
7.7mmとか13mmの場合、大量の弾を浴びせる射撃時間が必要で、つまり敵機銃の射撃圏内に長時間留まることを意味する。
しかもそれでも効果は怪しい。
接近して20mmの一撃、の方がまだ敵の防御砲火を浴びる時間は少ない。

>>558
単純に運動エネルギーを増して破壊力に変える方法が一つ。
これは弾速を上げる方法と、目標との相対速度を利用する方法がある。
前者は上げた弾速の分の負荷を受け止めるために機体や機銃を強化せねばならず、重量増につながる。
後者は当然のようにやっている。

そしてもう一つが炸裂弾によって命中後の破壊効果を増す方法。
これは炸薬を詰められるだけの弾口径が必要で、13mmクラスではかなり心細い。

片方は当たった時のケースばかりを主張
もう片方はそこまでいく前の確率考えろって話

今日も平行線のまんまかい

>>561
上でも書かれてるように対戦闘機なら20mmを13mmに変える選択肢はアリ。
しかし対爆撃機ではむりぽ。

>>561
俺も、
１．戦闘機同士の空中戦しか考えず、
２．弾薬の補給が豊富で、
３．防弾装備を考慮しなくていいなら、

13ミリ多数装備の方が優れていると思う。「とりあえず」だけど。

ドイツもイギリスもソ連もフランスも13ミリ多数装備は採用していないから、
他にももっと理由があると思うけど。

平行線もなにも…アメリカは好きで多銃してないと何度言えばｗ
反動、兵装重量、故障にどれだけ手を焼いたか。
『12.7ミリ君』、いや『13ミリ君』でもいいが相変わらず夢見がちだね。

ブローニングは射程が長いと言うが、いくら弾道特性が良いと言っても遠くの目標にそんなに命中するものなのだろうか？
弾がまっすぐ飛びさえすれば、遠くの目標も近くの目標も同じだと言っているかのように見えるのだが。

>>567
一つには格闘戦重視の日本パイロットでは機体Gの問題で
ただでさえションベン弾になりやすい弾道がさらにひどくなる傾向があったことは否定できない。

日本軍においても撃墜王と呼ばれる面々は肉薄・奇襲・一撃離脱を旨としている者が多く、
これは欧米の撃墜王たちにも共通。

ただし格闘戦が否定されるかというとそうでもなく、特に防御が弱い日本機は小回りで敵から逃げ回って
場数を踏むことがベテランへの道という側面がある。
敵を撃墜するより生き延びることを優先するなら巴戦はアリ。

>>567
遠距離での命中は望めません。
そもそも遠距離射撃自体、奨励されていません。

>566 ：名無し三等兵 [sage] ：2007/12/11(火) 14:30:16 ID:???
>平行線もなにも…アメリカは好きで多銃してないと何度言えばｗ
>反動、兵装重量、故障にどれだけ手を焼いたか。
>『12.7ミリ君』、いや『13ミリ君』でもいいが相変わらず夢見がちだね。

相変わらずのソースなしですか？

零戦の20mmが当たらない、なんてマヌケな主張は
如何に本人が戦記を読んでいないかを証明するものでしかない。
遠距離で13mmを当てたところで
13mm用の防弾を施されている米機に通用しないことがなぜ理解できないのか理解に苦しむね。

戦記っておいしい所だけあつめてるからね

一般の歩兵は一日2･3発分の弾丸しか貰えなかったのに、海軍戦闘機搭乗員は13ミリを5丁も欲しいとか言い出すんだよな。
1丁辺り240発ってか？戦闘機乗り様はホント、お偉いねぇ、エリートだもんね。当然だよね。歩兵とは価値が違うんだもんね。
陸に降りたところを撃ち殺してやりたいね。至近距離から一発必中で脳天を。弾が勿体無いからね。

>>572
おいしい所があった、辛い所もあった、工夫もした
それが戦記だろ

先生、20ミリと13ミリの混在がいいです

馬力があれば20mm×4で携行弾数900発だ

>>567
それが米軍の誤認戦果の温床にｗ

射程が長いって・・・弾道交差させないのか

おいしい所を集めたものには、航空教範も該当します。

教範には後落する20mm機銃でも命中弾を期待できる射撃法がありますが、
それを無視して話を展開されている方がいるのは疑問ですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

無視できる程度のおいしさなんだろ

そもそも20ミリが当たる距離が短いわけで、そこに入る前に12.7ミリに落とされるのが日本機の現実
実戦パイロットがせめて対等の射程や弾数ぐらい欲しいと思っても別に不思議じゃない
無理に撃墜しなくても、当座損傷を与えて落伍させりゃその時の制空や護衛は果たせるわけだし

小柄で敏捷なだけが長所の戦士が体に合わない大剣をよろけながら振り回したのが零戦の20ミリ
頑丈でパワーある大男が手頃な長槍を使ってそれを打ち破ったというのが米軍の12.7ミリ

大男は分厚い鎧を纏っています。槍ではなく、ハンマーで殴らなきゃ駄目です。

日本には予備の槍はありません。折れたら代えが無いのです。
ハンマーは頑丈だから折れません。

都合よく命中させた場合のことばかり考えて、そこに到るまでの困難さを考えない。
これって当時の軍人にも通じる思考法だよな。
結果ばかり見てプロセスをみない。
勝利は結果論、負ければ思考停止ならまだマシで部下に責任転嫁。

命中させることばかり考えて、消費弾薬のことも敵に与えるダメージのことも考えない。
これって戦後日本のインテリ様にも通じる思考法だよな。
手段と目的を取り違える。
勝利は当然、負ければ上層部批判ならまだマシでトンチンカンな理論を提唱し始める。

当たれば7.7ミリでも直撃場所によっては落ちる
しかしそもそも敵に届かなければ確率ゼロ
後ろでふんぞり返って戦果だけを要求するお気楽な連中ならいざしらず……

7.7mm機銃で敵を落とすと言うことは、敵に肉薄するということだ。そうしないと精密射撃ができない。
肉薄すれば20mmでも届く。特に九九式二号銃は7.7mmよりも直進性が高い。

遠くから銃弾を浴びせる行為そのものが日本を苦しめる行為だ。
遠くから撃った機銃など、そうそう当たるものではない。弾の無駄遣いだ。
歩兵も水兵も、近接からの精密射撃で敵を倒しています。
ルバング島の小野田少尉は言いました。「外れる弾は撃たない」

敵に近づけもせずバタバタ落とされるという史実の展開ほどの無駄遣いはまずないわけだがｗ

さっきから内容皆無な連投してる馬鹿って何？？
朝から発狂したの？

激戦の渦中を戦い抜いたパイロット達が13ミリを勧めているのだ。机上の空論ではわからない実感からくるものなんだろう。
20ミリの当たった威力を誉めても扱いやすさ等を誉めたパイロットは皆無だし。いたら是非教えて欲しいぐらいだ。

零戦という脆弱な機体に20ミリは過大すぎたな

>>591
きっと20mmのタマは頼んでも補給されなかったんだろ。

>>591
>>455
激戦の渦中を戦い抜いたパイロットによると13mmは役に立たないそうな

>>578
多銃主義のスピットファイアやハリケーンなんかは弾道交差させずに並行直進に調整してあった。
この微調整は個別に可能なようで、米機でも並行直進調整した機体はある。

>>594
スレ読み直せ間抜けｗ

ネット資料しか参考にせず著書を元にしている話しだって出ているのに理解しない20ミリ信者は文盲ですか？

20mmが嫌いでしょうがない人がいるようだが、零戦と言えば航続力、運動性、20mmなのだよ。

20mmはさまざまな戦闘機に装備された日本海軍にとってなくてはならない物じゃん

だから負けたわけだね。最後はでかいが全く当たらない機銃とかロケットとか積んだだけの七面鳥……

ロケット積んだ部隊は戦果を挙げているがな

戦果は戦果でも誤認戦果の間違いじゃないかね

いまだに七面鳥とか書いてる馬鹿ってｗ

本当は零戦の後継機になるはずだった十五試艦戦は12.7ミリ装備予定だったそうだよ

零戦234機作戦参加、残ったのが17機
マリアナの七面鳥呼ばわりされても文句言えないだろ、これじゃ

七面鳥ってのは誤認戦果をもとにしたプロパガンダに過ぎない

>>606
200機以上落とす宣伝ってなんですか？w

頼むから・・・ちゃんとした損害把握してからそういう台詞はほざけよ・・・

半分以上は誤認戦果なんだけど

誤認で落とされる日本機ってだから何だよ
戦果報告は割増しできても日本側の実損数までいじるなんて不可能

>610
つ空母と一緒に沈んだ分
つ着艦後廃棄された分
つ陸上基地に不時着した分

実損数でいうなら米軍も130機程度出してますが？
米軍は6月11日から8月5日までで446機の実損数を数えてます

20mmだから負けたと思ってるおバカさんにマジレスしてもしょうがないよ…
明日はどんなネタで来るやら

しかしそれほどまでに13mmが好きなのか。
それとも13mmを積めば劇的に零戦が強くなるとでも思っているのか。
陸軍機の戦果を見れば13mmが取り立てて強いわけではないことに気付く筈だ。

ヘルキャットやアベンジャーを落とすには・・・ねぇ。

大日本帝国海軍の誇る九九式二号固定銃ならば機銃の威力の問題はどうにでもなりそうですが・・・

30ミリを装備した零戦もあるってんのに13.2ミリにこだわる人って何なのｗｗ

>617
アメリカの12.7ﾐﾘに惑わされてた。

>>581>>582>>585>>587>>589

具体的な数字も出せず煽りしかできない。
朝書き込むという点から見ても最近出てきたたった一人の13mm厨だな。
日本機と米機の防弾が同じだと考えてただ届けばいいと考えている時点で頭悪すぎなんだが。

大日本帝国海軍→防弾無し
大日本帝国陸軍→防弾有り（オマケ程度）
アメリカ空軍→防弾重視

釣りにもなってないぞお前ｗ

>>619
スペック厨の一種なんだろうな
ま、むこうに言わせればこちらこそスペック厨にみえるじゃね？

結論：20ミリと13ミリの混在がベスト

13ミリではグラマンなかなか落ちないよ、といっている土方氏がそれでも13ミリを勧めているわけか
それだけ20ミリの使い勝手が改善されなかったって話だろうに
13ミリなら弾数は二倍以上
「弾を撃ち尽くして、それがばれると敵の的にされるから弾残っているように演技した」とかいう苦労したのが辛い評価の一因かね

>>612
日本軍は6月19・20日の2日間「だけ」で476機（うち母艦機が約420）の損害を出しているわけで
セコク印象操作すればするほど惨めになるだけだろう
第一機動部隊は潜水艦を恐れて1ヵ月余もろくに訓練できず、技量は本来の実力と比べてすら低下していた
簡単にグラマンや対空砲に落とされて揶揄された結果が七面鳥
実際、日本側損害報告でも空戦での被撃墜は19日だけで
9時35分より迎撃をうけ４１機喪失
10時53分の迎撃で９６機損失
12時に７機・15時に２６機落とされたとしている
零戦は全くグラマンに歯が立たず、しかも攻撃隊は全く守りきれなかった

グラマンに落とされた、ってのはどうしてわかるんだ？
その根拠に興味があるな。

で、その日本側を少なくとも100機は撃墜したアメリカ側の迎撃空戦損害は終日で僅か29機
逆にアメリカ側が216機で日本側艦隊を攻撃した時の損害は各種あわせて20機程度
邀撃にあがった零戦は75機だが、40機近く落とされている（空襲後着艦した零戦が35機）
質的にも量的にも圧倒されたから当然の結果といえばそれまでだが

練度不足という問題があるから、どうにもならない
グラマンに20ミリ撃ち込んでもおちなかった、あるいは爆撃機に20ミリを撃ち込んでも駄目だったという報告が多いので横空が調査したら
パイロットが敵との距離を測れず（爆撃機はそれに加えて大きさに惑わされ）当たったつもりだけだったケースが相当多いと判明したそうだ
特に優秀な照準機開発に失敗した日本機だと、練度を機材で補うのは無理

>>624
土方氏は御自身で、射撃が下手でいつも弾を撃ち尽くしてしまうから
弾数の多い方がいいと、個人的な見解として話を展開しています。

ですので、土方氏の話を一般的な見解として引用するのはちょっと違います。

一般的な見解として引用するのであれば、大戦中の戦訓内に出てきていますから、
それを無視して土方氏の個人的な見解だけを引用するのは、片手落ちですね。

弾切れのなりやすさは、それこそ小福田氏がまとめた横空所見でも触れられている問題なわけだが

13mmなら弾切れになりにくいと思い込んでる件ｗ

>>591
土方氏の話に、52丙型を52乙型に仕様を変更して運用する話が確認できますが、
その話の中では、激戦の渦中を戦い抜いたパイロット達は、13mmではなく、
20mmの翼内機銃を選択しているようですが？

また、土方氏御自身も52乙型仕様の機を使用されていて、翼内機銃は20mmを選択されています。

小福田さんは二号銃も発射速度低下が深刻、としているからどうにもならないという気も。
まぁ問題を摘出するのが仕事だから当然かもしれんけど。

１日の損害が日本470に対して米100
七面鳥って宣伝どころかむしろ控えめな表現だったわけだな
日本軍弱っ！

逆に13ミリを選択したパイロットもいたわけだが
比率はどうなんだろ？
ほとんどのパイロットは武装選択なんて贅沢はできず使いたくなくても20ミリを余儀なくされたわけだが

>>630
小福田氏が絡んでいるとすると、昭和18年の戦訓所見の事ですね。

その所見は、横空だけでのものではなく、第一戦での戦訓も含んだ内容で、
弾切れのなりやすいといった漠然としたものではなく、具体的な数字を挙げています。

その数字からすると、100発、125発搭載した場合は悪くは無い感じがしますが？

アメリカ軍のマニュアルには「敵弾を受けても耐え得る範囲」というものまで記載されているが
それによるとアメリカ軍機ですら7.7ミリまでしか防御可能としていない
陸軍のB29迎撃では「13ミリでも集中弾与えれば落とせる」そうだ
（一撃与えるだけでも難しいからそれが困難かもしれんがｗ）
本当に13ミリはそこまで非力なのか激しく疑問

20ミリはもっとも多い部類の125発携行でも13ミリの半数程度
数字にすると多そうだけど引きっぱなしにすればどのみち数秒で打ち尽くすレベルだからな
むしろ砲数自体を増やせって話じゃないの？
そうすれば携行弾数も自然と増えるし命中率も跳ね上がる
零戦にも20ミリ４門とか検討されていたそうだし（二門ですら反動に悩まされスペースがないからあっさり駄目となったが）

いろいろあった妥協案の末が52丙型の20ミリ×2に13ミリ×3だったんでないかな。
防弾含めて強化したんで今度は重すぎ！　という話になってしまって機銃の性能云々以前になってしまったが(；´∀｀)

>>637
それを言い出すと『防弾ゼロ厨』と罵る人が出てくると思うよ。荒れる。

>>633
>小福田さんは二号銃も発射速度低下が深刻、としている

昭和18年の戦訓所見内で似たようなないようはありますが、
小福田氏はこんな発言されてましたっけ？

戦訓内では、1弾あたりの威力は2号機銃になって増加した事と
発射速度を向上させれば、更に性能向上が期待できるとの内容で
発射速度の低下が深刻とは少々異なっているようです。

20ミリだろうが13ミリだろうが「当たったつもりになってるだけ」で「落ちないよ威力ないよ」という程度が使い手じゃお話にもなりません。
岩本徹三氏の回想だと「指導する側にまず訓練が必要」なのが日本軍の教育レベル。
それこそ坂井三郎氏のように文句言いつつ実際に20ミリ当ててるパイロットはかなり稀少。

生き残らないと。死人は訓練できない。

>>639
機首が7.7ミリ×2だったのが13.2ミリ×1になった所に、13.2の中途半端感がよくわかる。

実際、微妙だったんじゃないかなぁ。

陸軍にも13ミリマンセーのパイロットはいるのかな。彼らにも意見を聞きたいね。

>>644
微妙ならさらに丙型で二門も増やさないと思うが
十三ミリ一門は乙型でしょ

ﾏﾝｾｰっつか妥協の産物なら13ミリのほうが良いよって話じゃないの
逆に20ミリﾏﾝｾｰっていうのはそれこそ厨ファンぐらいしかいないじゃん
大抵のパイロットは威力は凄いが扱いづらい、と普通の評価を与えている
さすがに源田実クラスの馬鹿（20は素晴らしい、当たらないのはパイロットの精神がたるんどるから）はそうはいないｗ

俺は最近源田の気持ちがわかるような気がしてきたｗ
軍板に入り浸っているせいで頭が悪くなって来たんだろうな。

>>647
いや、三四三の杉田氏が20mmにほれこんでましたが。

>>646>>647
7.7mmの代替です。

＞ﾏﾝｾｰっつか妥協の産物なら13ミリのほうが良いよって話じゃないの
＞逆に20ミリﾏﾝｾｰっていうのはそれこそ厨ファンぐらいしかいないじゃん
＞大抵のパイロットは威力は凄いが扱いづらい、と普通の評価を与えている

この一般化とする論拠は？

7.7mmの代替品としてなら、主翼じゃなくて機首に二つ積めないと意味が無いよね。

つまり、7.7の代替としてさえ微妙でした。

よく日本の上層部が現場のことを知らないって言うだろ？
俺はね、戦闘機パイロットは一般兵のことをよく知らないんじゃないかと思う。
例えば陸軍の歩兵がどんなに乏しい装備で戦っているのか知っているのだろうか？

一般兵どころか仕官パイロットは下士官パイロットの事も知らないだろ。
ベテランパイロットの空戦術を知らない。

>>573＝>>652かな？

陸軍の歩兵さんなんだろうか(；・∀・)

627 ：名無し三等兵 ：2007/12/13(木) 12:16:14 ID:???
>で、その日本側を少なくとも100機は撃墜したアメリカ側の迎撃空戦損害は終日で僅か29機

マリアナ海戦における実際の米軍機による空戦戦果は100機＋程度だとオレは考えている。
あらかじめ知らされていた有利な高度から多数で包囲迎撃したのだからまぁ当然の結果。

>逆にアメリカ側が216機で日本側艦隊を攻撃した時の損害は各種あわせて20機程度
>邀撃にあがった零戦は75機だが、40機近く落とされている（空襲後着艦した零戦が35機）
>質的にも量的にも圧倒されたから当然の結果といえばそれまでだが

これは少し違う。空母の大半が損傷してしまい、着艦許可が下りず日没で海上不時着が多かった。
このとき零戦を操縦していた長岡智恵敏氏の証言では「瑞鶴」から着艦許可が下りず不時着水したが
周りを飛んでいた零戦6〜7機はすべて不時着水した。
白浜芳次郎氏も「隼鷹」から着艦許可が下りず不時着水した体験を書き残している。

>邀撃にあがった零戦は75機だが、40機近く落とされている（空襲後着艦した零戦が35機）

日本側の記録だとこの邀撃戦での自爆・未帰還は23機である。

>>638
＞数字にすると多そうだけど引きっぱなしにすればどのみち数秒で打ち尽くすレベルだからな
>>541-542
>三式13mmが800発/分で230（主翼240）発に対し、20mm二号四型は500発/分の125発と
>撃ちつくすまでに前者は約18秒、後者は約15秒でわずか3秒しか変わらない。
>つまり、20mmを13mmに換えたところで結局、ほぼ同じ時間で弾切れになってしまうことの解決にはならないね。

あやふやな知識しか持っていないことを自覚して適当な発言は自粛した方がいい。

>>642
>それこそ坂井三郎氏のように文句言いつつ実際に20ミリ当ててるパイロットはかなり稀少。

それはただキミが無知なだけ。
零戦搭乗員の戦記を読めば大抵は20mmを当てた記述が出てくる。

それってどれだけの命中率？

岩本徹三氏曰く「照準しても中々当たらない」程度＞20ミリ
必中を期するには百メートルは最低近づく必要があるそうだ
恐らく２号銃装備零戦に乗り換えたと思われるあたりでもそんなものらしい
（岩本氏は回想であまり乗機や機銃の型について言及していない。せいぜい三二型受け取った時とラバウル行く時逆に古い二一型寄越されたときぐらいしか明記してない）

>>656結局落とされ負けていることに違いはないんだなぁ（空母飛鷹が撃沈され、さらに多数の空母に被弾）

>>654
13mm機銃の取り得は長射程と装弾数の多さだろ？
これを多数装備したいということは米軍式の遠距離弾幕射撃をやりたいってことなんじゃないか？
これは弾を大量に消費する戦法だろ。
こんな戦法を許可している部隊が日本軍内のどこにあるのかと。
軍艦の対空射撃ですら弾幕を張らない（張るほど弾が無い）ってのに。
その実態を知っていて13mm多数装備をしたいと言っているのか、そうでないのか、
そこが気になる。

坂井三郎氏は20mm弾たった4発で敵を撃墜したこともあるそうだ。

下手なパイロットばかりになっていく中でベテランでも当てずらい20ミリじゃ悪循環するだけ
13ミリ多銃で下手でもそれなりに当たるようにしたほうがマシってほうだと思う
日本はマリアナで不利を補うためにアウトレンジ戦法を使ったが、空戦の世界じゃずっとアメリカにアウトレンジされていたわけで
しかも銃弾はパイロットと違って疲労や訓練不足でヘタレることはないし

>>664
砲身はへたるぞー

戦時じゃ２年で新型機が登場するのも珍しくない時勢なのに、零戦は終戦まで主力担当
有効な改良にも失敗してたから多少兵備変えようが焼け石に水程度だろ、どの道
13ミリ統一にしたほうが混在問題も解消されて命中率底上げできただろうけど、地力で差がついているから一方的に撃たれるケースが多少減るだけじゃ？

仮に当たったとして遠距離からの13mm弾が重防御の米軍機にどこまで通用するのか。
威力が低下しているんじゃないか？

威力や使い勝手全てを揃える武器なんて当時の日本軍に開発は無理
どっかを補えばどっかがへたれるのは仕方無い
そこは戦術観の問題だろうな
だが「当たらないのは精神がたるんどる」「大和魂で戦え」式精神論で済ますのはもっともろくでもない選択だったｗ

下手なパイロットに13mm多連装を与えたら、日本中の弾薬を使い尽くされちゃうんじゃないか？
96式25mm機銃は一機撃墜に10発しか使わないんだぜ？
陸軍の重機は一日分に割り当てられた弾薬は30発だ。
確か高射砲の消費弾薬も異常に少なかった筈。

13ミリ×3と20ミリ×2みたいな混在で補給が大変な機体を使っても銃弾が不足したという話は聞かないな（無論補給線が健在な場合は、だが）
逆に戦闘機銃弾を優先したから他が節約強いられたという話では？

>>670
文意がよく理解できないが、日本軍は実態として近接射撃で敵を倒していた。
13mm多連装でも近接射撃をするつもりなら補給の問題はあまり起きないかもしれない。

>>668
俺ならそう言うかもしれない。弾がモッタイナイ論者だから。
当たる距離まで（命がけで）近づいて撃って欲しい（日本全体の弾薬が乏しいんだから）
いくら「戦闘機超重点」で戦闘機優先の政策をとっているからといって、モノには限度があるでしょう。

日本兵は誰だって弾幕を張りたい。でも我慢して、弾を節約し、結果として自分の命を危険に晒している。
戦闘機隊も少し我慢して欲しい、という意味で。

馬鹿じゃねえの。
飛行機高いのに。たかが弾をケチって失うってか。ありえねえだろ。論理的に。

最後は特攻作戦という「上手くいっても間違いなく機体とパイロットを失う」究極浪費に打って出るんだから銃弾ぐらいケチるほうがどうかしている

貧乏だから弾をケチってるというより
戦闘中の弾丸切れほど惨めなものはないってのを
誰よりも搭乗員はよく知っているからだろ

七面鳥を捏造ていう馬鹿は泣いて詫びたの？

実際に七面鳥でしたってオチだったじゃないかw
キルレシオが控え目な数字採用でも5：1じゃあお話にならない

>>676七面鳥は宣伝だよさん、涙目で煽り乙ですW

アンカーミス。ごめんねorz
×>>676→○>>626

下手な鉄砲はどっと撃ちゃ外れる。

東郷平八郎以来の「１００発１００中の砲１門は、１００発1中の砲１００門に勝る」精神なんだろ＞源田とかの精神主義
実際にその条件で打ち合ったら、前者が一斉射で潰されて後者が９９門残って圧勝という結果なんだがｗ

ごん、お前だったのか・・

弾を節約するということの意義が全く理解できない人もいるようだな。
無理も無い。モノがなくて困った経験がないのだろう。現代日本にはありそうな話だ。

米軍は大量の弾薬を消費することで知られている。
一機撃墜、あるいは一人殺すことに費やす弾薬の量は日本の何倍も多い。
日本がその真似をしたら、たちまち弾切れだ。
これは飛行機の搭載量の問題ではなく、生産力の問題。

ちなみに九九式二号銃と三式13mmは500m先でも弾道差は30�p程度です

>>675
遠距離射撃をしてしまうと、多分、弾の節約は出来ないんじゃないかな。
というのも、エースは接近戦を心がけて弾薬を節約したというエピソードを聞くから。

>>674
浪費ではないよ。特攻は銃弾よりも命中率が高いからね。というのも人間が操縦しているから。

>>681
100門の大砲を搭載する軍艦と、１門しか積んでいない軍艦では機動力やサイズが違う。
サイズが同じなら装甲厚が違う。あるいは大砲の大きさが違う。射程が違う。
「100発100中」という能力は、さまざま戦術的優位性をもたらすだろう。
要は頭の使い方の問題であって、真正面が撃ち合うバカはお前と旧軍の参謀だけだろう。

アホレスにマジレスすんなよ

陣地攻撃を想定。砲弾は100発しかないとする。
100発1中の大砲100門が発砲して潰せる陣地は一つ。これで弾切れ。
それに対して100発100中の大砲はたった１門で100個の陣地を潰せる。
ゆえに100発100中の大砲方が勝る。

>>690
これはマジレスなんですが
「たった１門」と前提がある以上、当然陣地も１ヶ所ですよね？
もし100ヶ所陣地があったら「計100門」となりますし
１箇所に1/100の一発でもくらったら、それでお終いじゃないでしょうか？

誤解があるならご指摘下さればありがたいです

>>675
そうですよね
近接戦というか　敵に気付かれないうちにそっと間合いを詰めて
有効射程距離に充分近づいてから　正確に狙って一撃で仕留めるのが
消費弾薬が少なく命中率も高く効率がいい
格闘戦に入るとまず絶対って言っていいほど弾は当らない

見たことある人も多いと思うけど
大戦初期の零戦ガンカメラの映像でたしかI-16？とのドッグファイトシーン
殆んど目にも止まらない速度で縦横無尽にI-16が逃げ回ってた
ありゃ　引き金引きっ放しでも当りそうになかった
（実際には零戦の命中弾があった様でI-16から黒煙が出てたが）

真珠湾攻撃時に20mm用の弾すら足りないという日本で弾をばら撒けという13mm厨。
当時の日本を理解する気など毛頭なく、如何に身勝手な物差しでしか歴史を見ていないかがよくわかるね。

レス番まちがい
>>692は>>686

やたらレスアンカー間違えてるやつ同一人物だろ
マークシートずれないように眼鏡買えよ

そろそろ他の事を話そうぜ・・・

零式練戦って後席の視界から操縦できるほど見えたのだろうか？
後席はもっと高い位置にしないと危ないと思うんだが。

後席って教官席だから多少前が見えなくても問題ないと思われ。

ところで前々から思ってたんだけど、零式って何？
ひょっとしてそういう呼び名もあったとか？

>>603>>606>>609
零厨ｗｗｗ涙目で火だるまｗｗｗマリアナの再来アゲインｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>699
七面鳥ではないと証明されているが？
いったい何処に七面鳥と呼ぶに相応しい数字が？

七面鳥というからには米軍機は一機でも落とされたらありえないな。

>>697
練戦に乗るくらいの搭乗員なら、操縦はある程度できるから
離着陸は教官は見てるくらいでいい、って事ですか。

百式司偵練習機は後席が高い所にあるけど、まぁ零戦は離着陸容易だからそこまでしなくていいのかな

>>702
離陸は簡単だから特に教官がやる必要はないと思うが
見ているくらいでいい、ではなくて教官は後席から覗き見ながら着陸できるレベルということ。
赤とんぼとかでも後席は別に高くないでしょ。

七面鳥もなにも　撃墜された零戦の大半は爆装零戦で搭乗員は
艦爆からの即席転向組
しかも敵機から射撃を受けても最後まで250kg爆弾を捨ててなかったりする
もちろん敵機の数は圧倒的に米軍機（F6F)が多いなかでの話

>>699
＞「相手は最高の連中だった。私は生き残るために精一杯戦った」F6Fパイロット（VF2のディーン少佐）の証言

ディーン少佐は七面鳥相手に精一杯やらないと生き残れないﾍﾀﾚだと？

そのアメ公は欧州戦線でも活躍した上での比較なんですか？

弾がもったいないとかいう国は戦争なんかするなと小一時間

21世紀を乗り切るには
その「もったいない」精神でがんばるしかないんだよ！w

弾薬生産数を見るとアメリカはホンとに日本の100倍だからなあ、しかも欧州向け抜きで。

676 ：名無し三等兵 ：2007/12/14(金) 12:07:33 ID:???
七面鳥を捏造ていう馬鹿は泣いて詫びたの？
678 ：名無し三等兵 ：2007/12/14(金) 12:26:41 ID:???
>>676七面鳥は宣伝だよさん、涙目で煽り乙ですW

基地外同士、共食いしてどうするよｗｗｗｗｗ

>>707
アメリカ以外は戦争してはダメですかそうですか。
しかもアメリカも昔の戦争では弾がもったいないといっていたのだが。

>>706
米海軍の少佐を「そのアメ公」呼ばわりですか？
アンタどれだけ偉いんだよ…

>>712
論点をずらすなよ

そうそう。
論点は草生やすだけの馬鹿＝>>699がマリアナ沖海戦で実際に戦った米海軍少佐の証言を無視した点だ。

アメリカは日本と同時期に20ミリの実用化に成功どころか、さらに37ミリの艦載機用も開発している
それでも12.7ミリを主力として使いつづけたわけだ
規格の統一による生産と補給の利便性への取り組みは日本とは比べ物にならん
敵を撃つという一面だけを見た日本側に対して、兵站含めた戦力の全体を理解していたからこその戦果
日本は貧乏国なのに、陸海どころか海軍の同じ口径でも弾共通性が無いという無駄をかましていた
だから13ミリが20ミリになろうが一方的敗北の結果がちと変わるだけでやるだけ無駄
そもそも戦ったのが間違い

【　つまらない文章の見本　】

勝てば官軍
歴史は勝者によって作られる

表面だけじゃなくその裏に隠れている埋もれた真実に目を向けることによって
より歴史を深く知る事が出来る

マリアナの場合、戦果が全てを物語っているからな
一人の証言を全体のものとしようとするとか印象操作に必死すぎますね
現実には２日間の戦いで日本軍はアメリカ軍が作戦全体で損失した数以上の航空機を失い、少なく見積もっても100機が空戦で落とされ撃墜できたのは僅か40機

日本の航空機銃は、言わば研究段階です。
大量生産というものは、一種類でもいいから性能と信頼性を兼ね備えた機関銃を開発してから行うものだと思います。
日本はまだ試行錯誤の段階だったのです。

戦爆の零戦が落とされたんだよって主張しているけど根拠は何？
実際には戦闘機だけで編制された直掩隊も惨敗しているわけだが
だいたい制空できないのに戦闘機を爆撃機代わりにするってこと自体がとんでもないミスだろ

落とされてない日本機種なんてマリアナにはいなかった。その結果が２日で420機以上損失でしょ。

七面鳥は史実でした。残念ながら両軍の格差は質量ともに圧倒的。
零戦は既に時代遅れ。本来ならヘルキャットに対抗して後継機が出てないといけなかった。

>>722
後の紫電改である…。

マリアナに紫電改がいても戦局に影響はなさそうな気がします。

>>691
お互いに撃ちあいをしているわけではなく、自軍が装備する武装の選択肢としての優劣。

普通に数量に頼らず訓練しろって訓示じゃないの？＞１００発１００中の〜
比喩をそのまま受け取ったのが源田ら後の馬鹿参謀どもってだけで

零戦を設計する上で、最も重視されたポイントはどこですか？

量産性？機動性？上昇力？トップスピード？攻撃力？航続距離？

防弾の無さ

>>727
要求性能書によると、
「速力及び上昇力優秀にして敵高速機の撃攘に適し、且つ戦闘機との空戦に優越すること」

速力が最重視だそうです。

在日を簡単に炙り出せるな。

>>729
うろ覚えだけど、要求仕様の補項に
〉各項目を満たした上で、極力速度向上を計ること
と言った趣旨の要求も在ったよね。

でも実際に会議したら空戦性能第一、と源田らが主張してかなりひっぱられたんだよね
速度530キロ程度は当時の日本としては高速だけど
世界水準はどうだったんだろ？

>>727
昭和11年末の段階で「12年度において20ミリカノンを装備する艦上戦闘機を試作の予定」と
公式文書に出たのが後の零戦。

>少なく見積もっても100機が空戦で落とされ撃墜できたのは僅か40機

100機の大半は鈍重な攻撃機と戦闘爆撃機ですよ。
F6Fの数とか有利な態勢からの迎撃とかを考えれば結構善戦したと思いますが？
「七面鳥」がプロパガンダでないとするなら緒戦の「零戦にかかっては、旧式な
われわれの軍用機はハエのように打ち落とされていった：アトランタ・ジャーナル・
アンド・コンスティテューション紙」というのもプロパガンダではないと。

>>715
もっとべんきょうしる

>>718
>一人の証言を全体のものとしようとするとか印象操作に必死すぎますね

全くですね。
一少尉の「七面鳥」という比喩を全体のものとして佐官クラスの証言を無視する貴方は
印象操作を必死で行なっている典型例です。
お可哀相にご自身では自覚されていないようですが。

>>720
＞戦爆の零戦が落とされたんだよって主張しているけど根拠は何？

その実際の損害で爆装零戦の損害が多いからなんですが？
まさかそそれすら知らないで話しているんですか？

なんかアホな零戦厨が沸いてるな。
戦闘機隊の損害が一切無かったかのような印象操作。
おまけに爆装してても爆弾捨てれば戦闘機なの無視。
何もしないままポンポン落とされてんだから世話ないわ

第一航空戦隊の第一次攻撃隊128機（零戦48機、彗星53機、天山27機）のうち、
損失は不時着も含めて100機前後。
零戦の損失は48機中、31機。

第三航空戦隊の損害は零戦8機、爆装零戦31機、天山2機。
戦爆の零戦が落とされてるね。

>>738は勝手に脳内仮想敵を作り出して独り相撲する馬鹿ｗ

>>741は上のレスも満足に読めないほどの馬鹿ｗ

>>742
>戦闘機隊の損害が一切無かったかのような印象操作。

こんなヤツはどこにもいないわけだが？
阿呆な>>738の脳内以外にはｗ

>>743
ﾌﾟｹﾞｗｗｗ
落とされた零戦のほとんどが戦爆零戦だとか言って
戦闘機の損害に一切触れないのはどこのドイツだｗ
七面鳥まぼろし厨ってみんなこんな天然なんでつか？

うん、>>738ってホント馬鹿だよね。
察するに、今迄も馬鹿馬鹿言われてきただろうに･･･懲りないんだろうな。
まぁ付ける薬がないんだからしょうがないけど。

>>744
お前が馬鹿で無知なのはよく分かった。

なにしにこのスレ来てんの？

戦闘機隊も盛大に落とされ
戦爆隊も盛大に落とされ
攻撃機隊も盛大に落とされたのがマリアナの七面鳥の実態だろｗ
割合として零戦の多くは最初爆装してたなんてのは何の言い訳にもならんのが分からんか。
戦闘機に食いつかれても後生大事に爆弾捨てないのはパイロットは認知症にでもかかったのか？
また攻撃機がハエのように撃墜されてる間護衛戦闘機はさっさと逃亡してたのか？

まあアホに何言っても煽ってはぐらかすことしかできないだろうが、
零戦が七面鳥だったのは紛れもない事実。
いいかげん現実を受け入れろよｗまぼろし厨。

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

零戦と零戦厨を落とすのは七面鳥を撃つのより易しい

>>747
消えろ馬鹿、そういつもいつも構って貰えると思うなよ

そういやゼロブサスレが暇だな

>>750
また知能障害か・・・
反論できなくなるとすぐこれだ。

>>740
第三航空戦隊からは零戦が14機、戦爆が42機がそれぞれ出撃してるんだから
戦爆のほうが損失数が多いのは当然じゃないか？
ちなみに>>739は零戦もかなりの損失を出してる例としてだしたわけ。

笑われる理由も分からない子。

マリアナまでに、作れそうなのは金星搭載のゼロ戦だけだな。
でも、工員がアレだからスカスカなんだろうな。

その七面鳥程度の相手にミッチャー中将率いる第58機動部隊は
昭和20年2月16日関東方面へ1200機もの圧倒的多数で
日本本土の基地航空隊に対する攻撃をかけて
撃墜80機に対し60機の損害（双方とも公式の被撃墜数）を出した訳ですねw

これは戦闘機同士の戦果なんだろうか。
俺は日本機は七面鳥と呼ばれるほど弱いとは思ってはいないが。
梅本氏の本とか読むと。

マリアナ時は、燃料切れでグアムに不時着しようとした所を
徹底的に叩かれてしまったのが原因。

>>756
ちょっと手元に資料がないから何とも言えないけど
2月16、17日の米軍機の損失は対空砲火によるものが大分含まれている上に
戦闘機だけでなく爆撃機、攻撃機を含む攻撃側が割と大きな被害を受けるのは当然かと。
マリアナでもそれは言えるがそれにしても被害が大きすぎるというのが七面鳥の由来では？

>>758
少なくとも最大の被害を出した第一航空戦隊の攻撃隊は米軍機による被害が大半だと思う。

昭和19年以降　連合軍側に戦局が大きく有利になってから以降では
最大の損失を出してますね　＞S20.02.16-17

特にワスプの第81戦闘隊（VF81)はベテランパイロット５名喪失
後に第58機動部隊参謀会議での分析結果は
腕に覚えのあるパイロットが単機で格闘戦を挑んで
逆に返り討ちに遭ったのが原因と判断

>>747
どういう状況で「七面鳥」という言葉が出てきたのか
知りもしないでそんなこと決め付けるなよ。

>>747
一少尉の比喩を一少佐の証言よりも重視するんだから
日本軍を何でもいいから貶めたいという結論ありきの腐った人間なのは間違いない。

というか質、数、錬度、管制システムとハードでもソフトでも優る敵に対して惨敗しなかった軍など知らんな。

VF16の飛行隊長、ヒューイ少佐が部下の戦闘報告を聞いていて若いパイロット（Z・W・ネフ少尉）が
「昔の七面鳥狩りのようだった」と言ったことを耳に留めていてミッチャー提督に報告したのがこの
伝説の起点である。これは、日本の艦爆がF6Fの攻撃を受けても回避しようとしなかったことが、射撃の
的である七面鳥を後ろから狙い撃ちしていているのと同じように思えた、という意味である。
しかし3航戦の零戦隊と対戦したVF2のディーン少佐の証言だと「相手は最高の連中だった。私は生き
残るために精一杯戦った」となる。

一方で、上にもある45年2月16、17日の戦闘ではF6F隊の戦果報告はマリアナ海戦のときとほぼ同じ
341機だったが、日本機の実際の損失は78機に過ぎない。ここから推測すると、戦果報告が356機
だったマリアナ沖海戦の実際の空戦戦果もおそらく100機程度。

つまり、若いパイロットが艦爆を攻撃したときの印象、および実際に大量撃墜をしている
との報告が信じられたことが結びついて「七面鳥撃ち」として語られるようになった可能性が
大きい。それがこの海戦に勝利したことと相俟ってプロパガンダとして利用された、という
のが七面鳥伝説の真相。

マリアナ沖海戦ではF6F15個飛行隊が6月19日、計371機の撃墜を主張、
しかし対空砲火を含めても日本側の喪失は176機である。

翌20日、日本機動部隊を攻撃するために放たれた131機の爆撃機、雷撃機を護衛する第58任務部隊のF6Fは
約70機の迎撃機と交戦、F6Fは22機の撃墜と7機の撃墜不確実を報告し、6機が未帰還となった。
一方、迎撃側零戦は12機が未帰還、3機が不時着している。

いろいろ書いてくれるのは嬉しいけど、出典も併記して欲しいな

米軍側の資料も読んでみたいからね

>>764はｵｽﾌﾟﾚｲのF6Fエース本。
他にもマリアナでは6人がこの日だけでエースになったが撃墜機種は99艦爆、彗星や天山ばかりとか。

>>732
引っ張られてはいない。
結局あの議論は物別れで終わっているから。

護衛の零戦が味方守りきれなかったから、艦爆や艦攻がぽこぽこ落とされたわけだろ
しかも戦闘機自体の被害も十分甚大
七面鳥扱いされても仕方無いべさ
防空戦でも完敗状態で、空母一隻沈められ他にも直撃弾被弾艦多数

機動部隊の稼動零戦は海戦前234機あったのが、後は僅か17機
損耗率９割超えている(；´∀｀)
被害比率が空戦か対空砲によるものかはたまた事故による自損か多少差はあるかもしれないが
総体でいえばぐぅの根もでない負け戦
七面鳥っつーより射的の的っぽいよ

はぁ？七面鳥は撃ち落としたあとで食卓に供されるもんだろ？
黒焦げの日本兵の死体を誰が食べたいと思うんだよ。

このことからも「七面鳥説」はプロバガンダだとわかる。

じゃやっぱり射的の的ですかｧ '`,､'`,､('∀`) '`,､'`,､

潜水艦に訓練行動すら封殺されての練度不足。
零戦に対するヘルキャットの性能及び量での圧倒的優越。
支援するレーダーや通信装置といった情報兵備の差。
何一つ日本軍の零戦隊が勝っていたところはないからな。
七面鳥以下であることはあっても以上ではない。

零厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ七面鳥否定するもフルボッコで涙目脱糞ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
零厨、ただいま米パイロットの使えそうな証言をGoogleや丸で探していますので少々お待ちくださいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

なんか、まともなレスが少なくなってきたな…

てか零戦を落とした印象が「七面鳥」ではないという事実が出ているのに
「七面鳥」とか事実を捏造している馬鹿は何？

禿胴。黒焦げ日本兵のどこが「七面鳥」なんですか？

あえていうならば、「サルの丸焼き」じゃないですか？

燃え落ちる貧相な零戦も七面鳥に例えられるほどの高級感なんか無いよなｗ
せいぜいスズメ打ちだ

>>777
氏ね、糞鮮人

七面鳥を追いかけて撃墜されたF6Fのパイロットは七面鳥以下か。
なんて呼ぶべきだろうねｗ

おっちょこちょいとか

俺が子供の頃に読んだ戦記本で「マリアナの七面鳥撃ち」と言えば、
VT信管の威力と零戦パイロットの空戦技量の低下を語るものだった気がする。

これがVT信管はそんなに撃墜していないという米軍の資料があり、
また零戦はそれほど空戦では負けていないという日本側の資料があるとなると、
旧来的な意味での七面鳥撃ちはなかったと感じる。

ただそれがより深刻な事態を示す可能性はある。
七面鳥以下の負け方をしたという可能性。

>>776
それは一パイロットの感想に過ぎない
全体を見れば200機以上いた零戦が僅か2日後には20機足らずに撃ち減らされた
ヘルキャットと零戦のキルレシオは5：1以上。七面鳥呼ばわりされても仕方無い戦果だろう
もし手強いパイロットが揃っていたというのならこんな無残な結果にはならん

まあF6Fは抗弾性能が高い上に、大馬力。
その点零戦は無防備そのもの　無防備非力では勝てるわけがない。

前にも書いたんだけど、零戦を撃ち落したのが全部F6Fだというのは何でわかるんだ？

＞勝てるわけがない。

そんな感想は必要ないんだけど。

アメリカ軍機動部隊はヘルキャットで戦闘機ほぼ統一してたからさ
空戦損害はヘルキャット以外のものではまずありえない状況
他に攻撃機の防御機銃で零戦が落とされた可能性もあるけどな

まあ、急降下したら壊れる機体だからな

零戦設計の会議の時、柴田武雄は「速度等戦闘機パイロットの腕や訓練じゃどうにもならないところを重視してくれ」と言った
これが通っていればねぇ
空戦能力は皮肉にもアメリカ軍がサッチ戦法等でカモだったF4FやP38でも零戦に互角以上に戦えるようにしたことが示すようにカバーできる
が、限界速度とか防弾の無さとか機銃の射程とか照準機性能とかはパイロットの腕じゃどうにもなりませんがな

>>788
バラバラになったのは試験飛行の時だけだぞ。

零戦というと、どうしてもショボいイメージだな

>>787
空戦で撃墜されたかどうかはどうしてわかるんだ？

>>784
アメリカの戦闘機で零戦より馬力が小さくて、防弾装備が無いものって何よ。

>>792
攻撃隊がボロ負けして帰還したとき、「ほとんどグラマンにやられた」と小沢に報告があがっている
後に日本軍自身がまとめた戦闘報告でも多数の被撃墜があったと認めている
実際に日本軍のうち敵艦隊上空に達したものはほとんどいなかったわけだから
落とされていないのなら、それこそ日本軍機が勝手に墜落したとかいう話になるｗ

>>794
勝手に墜落したんだろ。なぜそう考えないんだ？

零戦厨脂肪ｗｗｗｗｗ
七面鳥は宣伝だよ厨脂肪ｗｗｗｗｗｗｗｗ

非力な無防弾の零戦は日本の恥だな

＞日本の恥

朝鮮臭い言い方だなあｗ

日本は艦戦宗主国

防弾が無いのは当時は多数だったから仕方無い
問題は改善が兎に角遅れたこと
大和魂で戦って防弾無いの補えってどうやってやるのかマジで知りたいｗ

オーラバリアー。零戦パイロットだった迫水真次郎ならできる。

マジレスすると空戦には精神力も重要。諦めたらそこで終わりですよ。
必死に逃げ回る敵に食い下がって必ず仕留めろと海軍の空戦教範にも書いてある。
敢闘精神とか攻撃精神があると、それが無い場合よりも戦果があがる。
ようするに真面目に働けと言っているようなもの。

零戦のダメダメさについては「旧日本軍弱小列伝」というサイトで語り尽くされています
読んでみてください

>>802
無茶苦茶な言い分に違いはないってことだな
必死に戦っている人間が既に精神を搾り出していないと決め付け、改造を遅らせる
アホかｗ

>>804
さあ？俺は日本兵の働きぶりをあんまり信用していないから。
反抗的なだけで臆病で向上心の無い、しかも組織のことを考えておらず、
身勝手で俺様至上主義の時代遅れの低脳なんじゃねーの？
ああ、これは海軍戦闘機搭乗員に対する俺のイメージな。
軍上層部が有能かどうかはともかく、こいつらが部下じゃあ苦労しただろうな。
だからといって死なせることも無いが。

パイロットに関しては海軍のほうが精神論唱えてるよな

>>785
撃墜されたんじゃない、VT伸管じゃない、なら海面にカミカゼでもしたのか？
おまえの意見聞かせろよ、な

はぁ？VT信管がダメなわけないだろが。現在の砲弾はみんなVT信管だぞ。
編隊を組んでいる航空隊にこれほど効果的なものはない。

ただ墜落覚悟で突っ込んでくる軍事テロリストの特攻隊には、直撃弾のほうが最適だったの。
自爆テロに爆弾を喰らわせるよか、頭を打ち抜いたほうが効果的だからなｗｗ

VT伸管がダメだ、効果がないとは書いてねえよ
VT伸管による撃墜数が少ないてのはお宅も承知なんでしょ？

そろそろ締め括ります

結論：零戦＞破や不細工
雷電＞二式単
紫電改＞破や照

戦闘機は火力が命。陸軍の20ミリは13ミリに毛が生えた程度

20ミリ比較

左から　平均弾丸重量, 初速, 発射速度, 運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,

Hispano Mk.5････････････････････130.0g 840m/s 750rpm 45864J 573kJ/s
MG151/20･･････････････････････105.0g 747m/s 700rpm 29295J 342kJ/s
FMG2/20････････････････････････80.0g 735m/s 750rpm 16206J 270kJ/s
FMG99/20II-4･･････････････････128.0g 750m/s 500rpm 36000J 300kJ/s

※FMG2/20：2式20mm固定機関砲　FMG99/20II-4：99式20mm2号固定機銃4型

やはり売國陸軍機はかすです

>>807
海面にカミカゼをした。
具体的には敵艦隊の位置がわからず洋上をウロウロしたあげく燃料切れで墜落した。
そういう説もあるってこと。
F6Fに撃ち落されたと断言する根拠がどの程度のものか知りたかっただけ。
真相は知らない。

お前らできるものなら弱小列伝に反論してみろよw

>>812
・・・・・・・・・・・・ちっとは>>1から見返せ

無防弾、非力、構造的もろさ、

そして笑っちゃう山なり２０ミリ機銃

滑稽なさらしもの飛行機である。

>>813
読んだけど？
具体的にどのあたりのことを指してるのかな？

破や不細工は最悪な戦闘機です。零戦は野良猫や地獄猫を沢山落としたが破や不細工は皆無。

しかもハリケーン、P-40の三流戦闘機にまで鴨られました。ハリケーンなんて戦闘機ではないただの布張り攻撃機です。零戦がビルマにいればインドまで占領できました。

>>812
>>815
ちょっと待て。
書き込むところが違うだろ。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196818682/
の>>1から見返せというのが正しい。

そこはもう艦隊の話しかしてないじゃん
反論できないからって丸投げかよwww

>>818
丸投げで当たり前だ。
これで何度目だと思っている。もう面倒なんだよ。

そのスレにもちらほら出ているし、前スレ↓にも出ている。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195216719/

本当はスレを見ていない癖に偉そうに言うな。

>>817
巣に帰れクズ
ちっとはまともな反論もしてみろ

あんまり零厨を叩くなよ。叩かれすぎて精神をコントロールできなくなっちゃったんだろな…。
火だるまを通り越してキチガイにクラスチェンジしちゃったのいるし。
第二第三の可哀相な被害者を産みたくはないだろ。

つまらん煽りだ。
例のサイトの話題を本スレではなく、ここでするということは、それだけ怖がっているという事か。
哀れな奴。

>>820
お前が巣に帰れよｗｗｗ
そしてもう二度ともう来んな、頼むから。

>>821
チョンのくせに人を基地外呼ばわり。
トンでもねー奴だな、お前ｗ

零戦の話題を零戦スレでできないようなチキンは一生お仲間と群れてて外出てクンナ
ま、出てきたら出てきたで零戦厨は七面鳥打ちに合うだけだろうがな。
このスレがいい見本ｗｗ

>>824
はいはい、さっさと巣に帰れ♪

完全な糞スレになっちゃった…

馬韓李人が登場して煽りだすと大抵こういう展開になる。
弱小本スレでは完全論破されて行き場がなくなってるからなｗｗ

相変わらず平日の昼間には具体的な知識を持たないで、
「零厨」と煽って草を生やすことしか出来ない人が湧いてるね。

>>783
「七面鳥」という形容も一少尉の感想に過ぎませんが？
しかも彼が零戦と戦ったという記録は無い。
なぜ実際に零戦と戦った少佐の証言よりもそんな彼の感想を零戦にまで当て嵌めようとするのか理解に苦しみますね。

数的劣勢を強いられ、機体も搭乗員の錬度でも劣る零戦がF6Fに負けたのは事実。
しかしそれを「七面鳥」などと形容するのは正しくない。
「七面鳥」というのは零戦と交戦したパイロットの証言ではありませんから。

マリアナ海戦において零戦が消耗した理由は
・空母とともに喪失した機体
・着艦後に廃棄
・迎撃戦闘後に空母が損傷したので不時着水した機体
・発着艦に失敗したもの
・敵艦の対空砲による損害
・敵攻撃機の機銃による損害
・帰還時の燃料切れによる不時着水
・誘導機を失ったことによる自爆
・グアム島で地上撃破された機体
ざっとこれだけあるのに、すべてを「F6Fとの空戦による損失」と認定して七面鳥よばわりするのは
どう考えても無理がある。零戦52型の空戦損失は、全体の空戦損失と推定される約100機（根拠は>>763）
の損害うちの何割かに過ぎない。
海戦後の戦訓所見でも「（25番を搭載した）爆戦は敵戦闘機に対して抗しえない」というものはあるが
52型についてはそのような所見は見られない

執着の激しい奴はからかいたくなる
からかわれる方に原因がある

つまり日本軍が勝手に自滅してくれたのを笑ったのが七面鳥の真実と主張しているわけですね？ｗ

新説誕生
そこまでいうのなら、日本軍自身の被撃墜報告すら覆して自爆や事故かましたという史料もあるんだろう
期待

マリアナは海軍将兵の戦争逃避による自殺だった新事実

敵前逃亡どころか敵前自殺
七面鳥じゃなくてレミングだったわけだなw

>>832
＞日本軍自身の被撃墜報告

横から申し訳ないが、これはどのくらい詳しいものなんだ？
私はF6Fに撃墜されました、とか、僚機がF6Fに撃墜されました、という報告をまとめたものなんだろうか。

大戦緒戦のフィリピン、インドネシア航空戦はもっと一方的な戦いだったが
少なくとも日本はその様な表現は使わなかったな
連合軍からは自国のF2Fを比喩して　
「紐につながれて引き回されてる犬」
って書かれてるのは見たことがあるが…

（イ）飛行機ノ性能、特ニ火力及防禦力（主トシテ火災防止）ニ於テ甚ダシク劣ルコト。
（ロ）機上並ニ対飛行機用電探ノ能力、及普遍化ニ於イテ著シク劣ルコト。
　　　兵力ノ整備ト同時ニ右諸項ヲ急速改善スルヲ戦勢挽回ノ最大急務ト認ム

1944年7月10日に日本軍がまとめた戦闘詳報
飛行機性能ははなはだ劣っていたそうです
あとレーダーも

>>836
戦果誤認例を除けば、さすがに二百余機の戦闘機九割以上が二日で壊滅という凄まじさはなかったからじゃない

日本のパイロットに不足していたのは空戦技術ではなく航法技術だった、と書いて貰いたいものだなｗ
本土上空の空戦ではそれなりに戦えているんだから、それっぽいとは思う。

よく陸軍は洋上航法が苦手で・・・と言われるが、海軍だって苦労しているんだろう。
風の強い日だったから飛行機が流されたとか、空母が風上に向かって突っ走ったら敵から離れる格好になってしまったとか。
結果的に飛行機が帰ってこれなくなったとか、いろいろ聞く。検証はしてないけど。

潜水艦の攻撃恐れて１ヵ月も訓練ほとんどできなかったのが致命的だな
空戦技術は１日サボるだけで相当腕が落ちるそうだ
このあたりはスポーツと同じだが命かかってるだけにもっとシビア

>>837
火力と防御力が大問題であって、それ以外はそんなに劣っていないんだな。
レーダーについては、いつも敵に先手を取られることの言い訳にも見える。
レーダーだけのせいなのかな、って気もするが。
あとこれは海軍の話だろうね。陸軍もそれほど大差はないだろうけど。

>>840
素朴な感想なんだけど、空戦訓練なら陸上基地でもできるんじゃないのかな。
絶対に実施不可能なんだろうか？

>>841
おいおい、性能の中でも特に火力と防御が劣るって書いてあるわけで
それ以外そんなに劣ってないなんて読めんよ

>>842
機動部隊停泊地に選んだタウイタウイ近辺には適当な飛行場が無かったからそれも無理
元々重油が豊富ってことで選ばれたところだし

>>830
弱小管理人の事？

隼鷹搭載の彗星隊なんてまったく飛べなかったらしい

>>843
でも大げさに聞こえるんだよ。飛行機の性能は甚だしく劣る。特に火力と防御力が、となると、
日本の機銃が相手に全く効果が無いように思えない？
具体的にどういう現象を指しているのか想像できない。

>>846
零戦52丙型の重武装すらヘルキャットには劣るというのが日本軍の自己判断でもある
12.7ミリ６丁の総合性能を見ての判断だろう
誰かがいってたが命中した場合しか見ない癖が日本軍にはあるけどこういう判断を見る限りそればかりじゃなかったようだね
だからって打開策が浮かんだわけでもないけど

九割以上の戦闘機がやられて劣ってない以外の判定出したらそのほうが正気を疑うｗ

×劣ってない
○劣っている

激ヨワさらしもの飛行機が好きな人っているんだねえ

二日で壊滅とは派手だねえ

アメリカ軍のバッファローか。
あれは零戦の鴨だったな。弱すぎる

いやバッファローでさえ200機以上が2日で90パーセント損耗とか派手な鴨っぷりを披露したことはないよ

200機もまとめて戦闘したことがないしな。

無防備ヒヨワ飛行機零戦

落とされるために200機も集う戦闘機
哀れなり

ステルス能力を高め過ぎたのが失敗だった

集団自殺したっていう珍説の信憑性が高まってきたな。

52型何機いたの？

七面鳥どころか敵弾を消費すらさせない零戦かｗｗｗｗｗｗｗ

自演　乙w

ID無いのにわかる千里眼使い登場ｗ

さびしんぼうがほぼ一人で連投してる
ヒキコモリで小学校中退の子なのだろう

ID無くても　においでわかるw

そういえば犬の名を冠した戦闘機ってないよね？

小学校中退ということは、ある意味、猫や犬と変わらない程度で長い人生を生きてゆくということだからのう

863: 2007/12/18 13:59:28 ??? [sage]
さびしんぼうがほぼ一人で連投してる
ﾋｷｺﾓﾘで小学校中退の子なのだろう

もうね、悔しくてたまらないって感じがこのレスによく現れてる名文ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>865
ブリストル・ブルドッグやMig31フォックスハウンド(コードネームだけど)。

紫電改はテストされています。670キロを叩きだし、米軍のどの戦闘機も勝てませんでした。
一方の疾風はP-30、47、51のみに優位でありF6F、F4Uに勝てませんでした。アメリカ陸軍機は弱いので勝てて当然ですね。

それを証明するように「紫電改は組みにくいが、疾風は組みやすく脆い」米軍の評価があります。
速度は両者ほとんど変わらないのに、紫電改は機動力と火力が明らかに優れます。最近の世界の傑作機では自動空戦フラップの故障がすくなく、航続距離も疾風と遜色なかったといわれています。

同じ発動機なのに旋回が得意でなかなか速いF6F、速さだけが取り柄だがあまり速くないF4Uの関係に似ています。実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞F4U＞疾風だったのです。

正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？

更に昭和26年に来日した米空軍将校団の一人の発言でこんなのがあります。紫電改をクラークフィールドでテストしたら滅茶苦茶性能良かったと絶賛したのです。
「並みのパイロットが扱っても、連合国のあらゆる戦闘機と互角」とかえらい評価高い＞紫電改
疾風にそういう評価はないです

>>867
ほぼ図星なんだから仕方ないじゃんｗ

ほぼ同一時刻に指摘してるのは笑うとこですか？

F-86Dセイバードッグ

日中に低能馬鹿管理人が内容皆無な煽りレスしてるって構造に
なんの変化もない件。つか被撃墜報告って何だよ馬鹿。死ねよクズｗ

＞832
＞被撃墜報告ｗｗｗｗ
馬鹿全開だなｗｗｗ
世界中のどの空軍のものでもいいから実物をぜひ見てみたいものだｗｗｗ

管理人ちゃんは数分間に煽り連投するからいつも丸バレなんだよね
そこが奴のかわいいところなんだけどさ（笑）

何か勘違いしている人がいるみたいだが、
洋上長距離飛行は当時の単座戦闘機にとっては難題であり、硫黄島⇔日本本土という
固定された目標上で作戦したP51ですらしばしば戦闘外の行方不明機を記録している。
（例えば45/4/16、4機　6/1、27機　8/14、1機。米軍はP51の航路確保のために日本近海
まで誘導専用のB29を往復待機させていた。）
ましてや双方が移動する空母戦での長距離洋上飛行であれば誘導機を失うのは致命的な
事態であり、べつに日本機の洋上航行能力だけが特に劣っていたという結論にはならない。

そうかそうか、マリアナの米軍もさぞ迷子になってるんだろう。
迷子で壊滅した日本の大半の海軍機みたいに。

煽りばっかでマリアナの零戦の弁護がゼロになっている件
七面鳥はやっぱり真実？
参加した、そして生き残った数少ないベテランである白浜少佐とかとたまたまぶつかったパイロットが苦労した程度はまだありそうだが
全体としてはアメリカ軍圧勝ってことは動かないようだな

アメリカ軍は日本軍に発見されてももうかまわない、と方位誘導装置をつけっぱなしにしていた
それでも薄暮攻撃からの帰還では80機が事故ってる
当時の技術だと洋上飛行は命懸け
特に夜間行動はかなり難しい

その80機は迷子になった数？

>>880
迷子といえば迷子。
普通に攻撃し、普通に帰還した機体も多数あるわけで、
不時着水した機体はそれが出来なかったということは

戦闘による損傷
機位の喪失

のいずれかの理由がある。
ただし誘導されていたから大半は救助可能域には到達していた。

日米共に不時着の連発。世紀の大決戦なのにね。
戦争の現実なんてカッコ悪いもんなんだね。

日本側はほとんど救助されなかった
ただでさえパイロット不足してたのにこれで完全に機動部隊は実質壊滅
あとはカミカゼという最悪ロードへ

日本の潜水艦と飛行艇の在庫を考えると救助活動はどのくらいできるのだろうか。
なんか前線への補給任務に使われていそうな気がするが。

>>883
救助するような余裕なんてないよ

>>884
20隻の潜水艦は、お得意の散開による哨戒と漸減に投入され、戦果なく19隻が撃沈されている
救助しようにも手駒がない

何しにマリアナに行ったの？
海水浴？

８８８

889

今度は潜水艦で自演と煽りかよｗ

海軍てさ、そこそこの戦力あっても善戦しないよな

だが言ってる事が事実なのが悲しいね。日本軍ショボ……

海軍の戦争は機械力の戦争で、勝敗がほとんど機械だけで決まってしまう。

>>891
また捏造かｗ
善戦しまくっているわけだが？

マリアナも陸上機を入れれば航空戦力は互角だったわけだが・・・ｗ





m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰｗｗｗ

最近は嫌海軍＆嫌海自が多いですね。海軍は馬鹿陸軍が始めた戦争を終わらせるために日米開戦に踏み切ったのに足を引っ張り続けた陸軍。

疾風も決定版戦闘機としながら紫電改以下でありました。紫電も最近の世界の傑作機では活躍した事が報じられていますし。

なぜゴミみたいな戦闘機が多い割に零戦、紫電改、雷電のような傑作機が作れないのでしょうか？ホー5にしてもろくな威力と信頼性がないです。

対戦相手も布張りしか取り柄のないハリケーン、頑丈なだけのP-40、速い以外いいとこなしのP-38など三流だらけに敗北の陸軍航空隊。

海軍やドイツ空軍ではハリケーンやP-40など鴨で、P-38も弱くペロ8などと呼ばれていました。こんな相手に陸軍の破や不細工と破や照は負けたのです

そりゃ捏造戦果を真に受ければ陸軍は海軍以下に思えるだろうよ

かっこいいのはP-39だよ、いまいち人気ないけど車みたいな独特の胴体構造
機首の大口径プロペラ軸内機関砲に前輪式降着装置。

日本海軍も陛下まで騙す捏造好きだったが海軍ヲタもさりげなく捏造するから困る。

900

マリアナに海水浴に行ったの？

シャチのボートで遊びました。

そしたら本物のシャチに食べられました。

なにこの糞スレ

>>898
たしかにP-39はかっこいい
発動機が胴体のほぼ中央にあるのはフェラーリあたりのミッドシップと同じ発想
外観もカツオブシを連想させるクールなデザイン
耐防弾性が高く頑丈な機体は零戦の20mm砲でもビクともしないのだ



戦後しばらくして倒産の憂き目にあうのはもちろん内緒だ

44年1月17日の空戦で零戦損失0に対しP38損失8
「わしらぺロ８と呼んでましたがな（零戦操縦者の岩井勉氏）」

ゴッド岩井かあ

万全の体制での奇襲らしいから
自慢にはならないんだよね、それは。

飛行機の自慢にはならないけど戦術・戦闘の自慢にはなるだろう。
万全の体制での奇襲を成立させた手腕を誉めるべきだと思う。

P-39は熟成に時間が掛かっちゃったね。
アリソンのターボがP-38以外でもブイブイ言い出したら日本は更に苦しくなっただろうね。
強力な戦闘機が真の実力を発揮しないでくれるのはありがたいことだ。

まともなエンジンさえあれば、という機体だからな。だからソ連軍が何故か大歓迎して実際にエース何人も出したという椿事意外はあんまり評価が無い
このあたり零戦にも当てはまるけどな。中期以降もう少しまともなエンジンが搭載できれば……

>>906 特殊例でよければこんなのもありますよ

1944/4/5に、海南島の254空、海口空、三亜空の3航空隊、計32機のゼロ戦が中国の少し奥地の南寧飛行場を攻撃した際、51FG26FSのP-40Kの5機に迎撃され、9機が撃墜されています。
撃墜されたゼロの操縦者には、操縦練習生3期の中原常雄中尉を含む、ベテラン教官が相当数含まれていました。

作戦目的は制空、地上攻撃のミックスであり、中国戦線でもまれな32機ものゼロ戦が進撃するものでしたが、中国軍の警戒網はすでにその機数を正確に報じていました。
P-40はともかく全力上昇し、ダイブにより優位から第一撃をかけたようですが、日本側の3つの航空隊の連携の悪さが第一の原因だったと思われます。
米側の戦果は撃墜機の残骸カウントであり、正確です。米側は正面衝突で1機を失っただけです。
以上、「太平洋戦争航空史話上巻、秦 郁彦著、中公新書」のP199、「知られざる南寧上空の空戦」に詳述されています。

P-38
高高度での速度だけが自慢のペロ８
その自慢の速度も機体の根本的欠陥から尾翼フラッターを誘発させ
使用制限を付けながらの運用をする始末

見張り能力に優れていて先手を取れればある程度機体差はカバーできるってこったね
防弾と火力の差でとっても落とせないこともありそうだが
坂井三郎氏が視力に拘ったのもそのため
本人はなぜか著書では触れないが、中国大陸での戦傷でガダル戦時は既に視力が0.8まで落ちていたそうだ
笹井中尉は「坂井は視力が0.8しかないのに早く敵を見つける。さすがベテラン」と驚いていたそうだ
ちなみに零戦エースの一人である岩本徹三氏も1.0程度だったが敵発見は早かったらしい

>>905
ベル社をカーチスと勘違いしているに.50口径50発

>>913
それは間違い

制限って、零戦はもっと低いだろ降下制限ｗ

>>915
その通り　オリの間違い
ベル社は買収されたんだった

>>917
F4Fと同じぐらいだけどね。

P-38の制限ってフラッターが原因じゃないし固有の問題でもないし。

>>908
やあやあ我こそは・・・ﾁﾐはﾄﾞｱﾎ

自慢にならないも何も
＞908は米軍航空隊の基本戦術

意味不明

自慢でもなんでもなきゃ>>906のレス自体が無意味な物になってしまうｗ

大東亜欠陥機　疾風

最終的に同戦隊は四式戦喪失6機、戦死6名と引き替えに、
撃墜確実、不確実、撃破のすべてを含め約40機の戦果を挙げたとされているが、その実数は3分の1か、4分の1程度と思われる。

新鋭機の活躍は期待外れというべきか　

引用　陸軍戦闘隊撃墜戦記2

紫電改はこんな悲惨な戦果でないです。疾風は悲惨です

彼我数百機が戦って零戦圧勝ってのはすごいね。
しかも明らかに劣勢の時期のラバウルなのに。

>>926
邀撃戦だから
護衛しなければいけない物がない
つまり
ﾔﾊﾞければとりあえず退避が出来る＝無理しない
自軍上空戦だからｶﾞｽ欠・弾切れの心配なく
いつでも降りて補給可能＝全力戦闘可
被弾してもﾊﾟﾗｼｭｰﾄで降下＝自爆しない

邀撃戦だから自由に戦えるから強い
また同数程度の敵（F6F・F4U・P-38）だった

>>927
それよりもっと楽な状況でも迎撃側のガ島の米航空隊の被害は大きかったね。
欧州戦線の迎撃戦を見ても迎撃側の圧勝なんてないね。
やっぱラバウルの零戦はすごいね。

>>928
ﾎﾟｰﾄﾀﾞｰｳｨﾝで
欧州の覇者ｽﾋﾟｯﾄは一式陸攻や零戦を殆ど落とせないで負けてばっかり・・・

>925
味方の損害以上の戦果を挙げてるじゃねーかよ。
つかお前、例の管理人氏か？煽るなよ

ここは零戦を賞賛するスレでつ

>>927
迎撃側としてラバウルは最悪の部類。
本土から遠い南方のために補給・衛生状況は劣悪で搭乗員はマラリアで倒れる。
早期警戒用の高性能レーダーがないので迎撃側のメリットである
＞自軍上空戦だからｶﾞｽ欠・弾切れの心配なくいつでも降りて補給可能＝全力戦闘可
これができない。
防弾皆無の戦闘機で落下傘は開くか怪しい代物。

ラバウルの零戦の勇戦振りは他の戦域では見られないほど。
あ、フィンランド空軍は除くか。

ラバウルは航続力のある零戦でも絶えず燃料残を気にしながら戦わなければならないほど
米軍機の波状攻撃は熾烈だった。米軍側は後方に数百機が控えていて次々と新手を送り出して
くるのを、ラバウルの可動零戦数十機が辛うじて堰き止めているような感じ

>>926
最初に進入してきた不運なP-38以外の損害は殆ど無いから
内容的には大勝利って話でも無いんだな

>>929
馬鹿の一つ覚えもそろそろ限界なんだがなｗ

コスモゼロを語るスレはここでつか？

昭和19年の夏ごろになると中国に日本陸軍のレーダーサイトが設置されている。
（それが最初の例というわけではないが）
ラバウルにレーダーが無いってのは不思議な話だな。もう諦めたという意味か。

渡辺洋二「遙かなる俊翼」では
日本軍のニューブリテンとニューアイルランドに10基ほどのレーダーがあったと

守る方は良いのお

侵攻戦はどれだけ過酷だったか

トラックにさえレーダーが設置されたのってトラック空襲でボコボコにされた後じゃないっけか？

レーダーより食料を運べや

トラック空襲は、きちんと事前に察知したのに超gdgdでやられたんだよ。

準備万端の天山隊も一時的にマリアナへ退避すんのか機動部隊攻撃すんのか悩んでたら
地上で大半が撃破という最悪パターン

新品の零式52型が100機アボーンもその時だっけ？

この地上撃破や回航時の信濃沈没
輸送船もあちこちで沈められているし
喰うに困ってた日本には勿体ないことだ

>941
そのとき出撃した天山隊はイントレピッドに一撃を加えている（97艦攻という説も）

>>935
これだけハッキリとした事実に対しては、ぐうの音も出ないかw
あの一式陸攻を落とせないなんて

スピットが弱いいうなら、砂漠戦仕様でなくMK�[に勝ってからいいなよ

ではまずMk�[を太平洋戦線に連れてきてください。

P-40Kに負けてる零戦だもんな

零戦に負けてるP-38だもんな

双発機に負ける零戦ってのはどうなんだろうな。

>>948
201空（ﾌｨﾘﾋﾟﾝ、零戦隊）で杉田が笠井に教えたこと

「高度6000ｍぐらいでP-38に出会ったら絶対急降下で逃げろ。
敵は必ず追ってくるから高度2000ｍぐらいで引き起こして垂直面の格闘戦にもっていけ。
低高度なら絶対勝てるから。」
だって。降下性能向上に元からの火力・空戦性能の勝利か。

岩井氏もP-38には強かったみたいだし。

>降下性能向上に元からの火力・空戦性能の勝利か。
そんな浅はかな分析しかできないから戦争に負けたわけだがｗ

「浅はかでない分析」って例えば？

>>951
分析ﾖﾛ

>>950
ただのお話で勝てるという話じゃないんだよな。
浅はかな分析ｯすね
つか高度高いと負けるから下がれって話しだし・・・

＞岩井氏もP-38には強かったみたいだし。
これも強いって話じゃなかったきがするなぁ・・・

策取るだけの距離に余裕のある時の話なんだろうなと分析

>>954-955
降下中に追いつかれない？どうするの？
岩井氏はどう戦ったの？
距離に余裕がない時は暢気に飛んでたんだ。敵は攻撃態勢だね。どうするの？

皆が撃墜王なみの技量を持っていれば良かったのだが。

距離に余裕が無きゃ追いつかれるだろうな
距離に余裕が無いときは必死になるかと

他スレより
379 ：名無し三等兵 ：2007/12/24(月) 00:45:54 ID:???
＞376
ケイディンの本によればP-38は降下角度が深すぎると逆に宙返りをしようとするし、
それで速度が早いと操縦不能になるそうで。

撃墜王は列機にこう言った
一番機から絶対離れるな
照準はいらない。一番機が撃ったら撃て。

>>959
それは高高度での話だね（遷音速に入るとどの機種でも同様の現象が起きる）。
太平洋では戦闘高度が低いんでそういった心配は無かったらしい。

>>954
>杉田氏が〜なら絶対勝てるから
に対し
>ただのお話で勝てるという話じゃないんだよな

日本語大丈夫？

絶対勝てたら苦労はしないなｗ

横旋回は危ないから縦旋回しろって話じゃなかったっけ？

撃墜王の語る戦法を浅はかな分析と呼ぶ素人。

>>965
もはや曲解する以外手段のない低脳乙ｗ

浅はかな杉田の分析。こんなことを教えられたから笠井は戦死したんだな。

とニート風情がほざいておりますｗ

九六艦戦＞九七戦
零戦＞隼
雷電＞二単戦
紫電改＞疾風

これが世界の常識です。日本の戦闘機は何故国内外でも海軍機しか語られないのでしょうか？それは世界が海軍機しか認めていないからです。

紫電改はその中でも頂点にいます

＞そんな浅はかな分析しかできないから戦争に負けたわけだがｗ
なかなか書けない、凄い文章だな

951みたいな煽ってるだけの馬鹿は放置しようぜ

>>967
ｱﾝﾁって本当に○鹿なんだな

笠井氏は現在も活躍中だ

以前いた堀越技師といい愛国主義者といい日本戦闘機スレにへんな奴が湧いてる。

特徴ある奴はあぼーん出来るからいいけどな

思い出したように例のサイトの内容を出して零戦を馬鹿にする奴がいるけど、ひょっとしてあのサイトの変な
点を教えて欲しいだけだったりして。

>思い出したように例のサイトの内容を出して零戦を馬鹿にする奴

それ管理人氏本人だよｗｗｗｗｗｗｗ

>973
多分同一人物だろ。バカさ加減がソックリ。

ゼロ戦は我慢の子。

現在のゼロ戦といえばＦ−２なんだが・・・

確かに。アメ機を元にしてるところなんか。V143→零戦
F16 →F2

零戦もエンジンはオリジナルってわけじゃないんだよな。

>思い出したように例のサイトの内容を出して零戦を馬鹿にする奴

出た管理人氏本人ｗｗｗｗｗｗｗ

本人乙

うめ

なんか零戦って等身大の評価がなされにくいっていうかわいそうな面があるよな。
けなされるか持ち上げられるかばっかり。

次スレ

【燃える】零戦は無敵じゃない32型【ゴミ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198960921/

うめ

うひゃあ