南雲忠一中将を再評価するスレ（奈）

南雲長官はもっと評価されるべき（２２代目）

前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385853239/
（>>70〜三度轟沈の章、>>250〜ラインハルト・シェーアの動揺）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

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ワレ、本隊に追従ス。

>>2　ねぇねぇ、戦姫さまはどんなパンツはいてるの？

>>3　宜候。
なんか前スレの１０００で呪いをかけられてしまいましたね。
次スレは暗号化して立てようかな・・・

前スレ埋まりました。
久々に１０００まで行きましたな。

さて、当スレは南雲中将を再評価するスレですが、
なぜ延々と北海の話をしているのかと言うと・・・

>>5の続き

南雲長官を語る上で避けては通れないのが、
ミッドウェー海戦での惨敗です。

空母４隻沈没という、あまりにも劇的な展開だったため、
その知名度は群を抜いていますが、よく知られているから
と言って、正しく評価されているとは限りません。

戦史評論家の吉田昭彦氏は、同海戦の”特殊性”について、
こう語っています。

>>6の続き

「この海戦は、日米双方にとかく正しい評価が下されず、
日本海軍のすべて不適だった、劣っていた。
逆に米海軍のすべてが適性で、優れていたという
皮相的な見解による、誤った評価が下されやすい」
　　（『ミッドウェー海戦に見る日米艦隊の蹉跌』丸２００５年６月号）

本職も同意で、
「ミッドウェー海戦だけを見ていると、本質を見誤る」
と繰り返してきました。

>>7の続き

具体的には、

「日本海軍の艦隊防空では、三空母が被弾炎上した点のみが
指摘され、多くの米軍機を撃墜した事実は評価されていない。

また米海軍の攻撃面では奇襲攻撃に成功した面のみが
過大に評価され、不手際極まる航空攻撃や、少数の飛龍
攻撃隊により、ヨークタウンが大損害を蒙った防空戦は
とかく看過され、あるいは無視されている」

>>8の続き

事実過去スレ「米空母攻撃隊の章」（和>>410〜）でも
とりあげた通り、マクラスキー隊の奇襲成功は全くの偶然であり、
米攻撃隊全般の拙劣さは、失笑を通り越して噴飯ものです。

しかしそれらは命中弾の影に隠され、
南雲は無能、スプルーアンスは名将との通説に落ち着く。

どちらも空母航空戦には素人だったはずなのに。
ここでフレッチャーの名前が出てこないことも不思議なのですが。

>>9の続き

そこでミッドウェーを公正に評価するためには、
”外からの視点”が欠かせないと思い、
ジュットランド海戦の章を始めました。

いったい何を明らかにできるのか。
いよいよ本海戦の頂点ともいえる、英独主力艦隊の決戦です。
よろしくお付き合い下さいませ。

ＧＦ長官の次回作にご期待ください。

南雲忠一中将を再評価するスレ
〜〜〜〜〜完〜〜〜〜〜

あはは

長官さん、晩御飯は食べましたか？　(≧▽≦)

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　　　　　　　　　　|｀Y´　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ノ　/ .⊥r'rr''.　　　　|　>>4　はGF長官か？ならば応えよう！
　　　　　　　　　　|　l　　　 ﾄ.　　　　　　　　 ! 　 　　　　　　 /　.／　 |　| l |　 　　　 |　　妾はベージュのガードルじゃ！夢を壊したかな？
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　>>9
フレッチャーも「空母の素人」であった訳です。３ヶ月後に解任された時点でも
　米海軍の中で「最も空母戦を経験、指揮をした司令官」だったんですが、キングに
　嫌われたのが運の尽きだったようです。ニミッツの再三に渡る空母部隊指揮官への
　復帰要請はことごとく却下されてしまいました。

　　この海戦で米空母３隻に少将が乗っていましたーーミッチャーは５月３０日付けで
　少将に仮昇進したばかりーーが、航空戦で全然活躍しなかったのが「航空屋ミッチ」
　が指揮していた「ホーネット」だったのは皮肉な話です。
　　「航空屋」たちは第１６機動部隊をスプルーアンスが指揮したために、ミッチの
　働き場が限定されてしまったと愚痴をいいますね。といって、「猛牛ブル提督」
　ことハルゼーが指揮していたら、「夜戦に突入して米空母部隊も壊滅した可能性」が
　あるそうなので、難しい所です。
　

>>11　終わってしまった・・・
次は、第六の薄い本でも連載するかな。
まったく、駆逐艦は最高だぜ！！

>>12　本職は常に打ち切りの恐怖と闘っているのですよ。
某少年漫画誌のようですねぇ。

>>13　今晩のオカズは、
『私立ガチハメ痴女学園
〜４人の女教師が生徒をエロ教育〜』
（椎名ゆな、姫乃ひかり、Maika、立花さや）

女教師ものが大好きです。
黒ストッキングのふとももがたまりません。
ＦＳＳ！ＦＳＳ！

>>14　笑顔が怖い・・・
すみません、酒の上での戯れでした。どうかお許しを。
これからも我が艦隊を勝利に導いて下さいませ。

>>15　全くですね。>フレッチャー
「柔軟で思い切った人事が行えたとされる米海軍だが、
その副作用として司令長官の個人的感情により、
自軍の最も有能な指揮官を解任するという理不尽が
まかり通っていたことは、歴史の教訓とせねばならない
ところだろう」　　　（『虚構戦記研究読本』北村賢志/著）

>>19の続き

米海軍にとっての幸運は、気まぐれで好き嫌いの激しい
キング元帥の選んだお気に入り（スプルーアンス）が、
たまたま有能な指揮官であったということですね。

フレッチャー少将こそ、”再評価されるべき”。
不当に低評価を受けている代表格と言えるでしょう。

>>20
最期の任地はアリューシャン方面艦隊でしたっけ＜フレッチャー提督。
キング作戦部長に睨まれたが運の尽きという感じですが、
かといって、最初の空母戦を綺麗に戦い抜いた戦績は消えないかと考えます

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385853239/999の続き

このように指揮官の情勢判断を評価する時は、
もっと慎重であるべきだと思います。

ＭＩ作戦計画について、
（ミッドウェー奇襲攻撃→占領→奪還に出て来た米空母を邀撃）
「敵がそんな、こちらの都合の良いように動いてくれるものか」
甘い見通しを叩く声は多くありますが、

その批判の内容もまた、自分の都合しか考えない
甘いものではないかと、振り返ってみる必要があるようです。

>>22の続き

シェーア提督にとってみれば、水平線を覆い尽くさんばかりの
砲火を見たその瞬間、すべてを悟ったのかもしれません。

今朝友軍の潜水艦から報告にあった、
「敵戦艦８隻、北に向かう」
http://r-2ch.com/t/army/1311853035/826

北上戦が開始された時、英巡戦部隊は根拠地である西ではなく、
スカゲラック海峡方面の北へ向かって逃走したこと。
http://desktop2ch.tv/army/1344002890/505

>>23の続き

これらすべては、英戦艦部隊による”待ち伏せ”を示唆する
兆候であったのかーと。

同時に自らの情勢判断が誤っていたことも痛感したはず。
すなわち、敵主力との会敵は「早くとも明朝」
http://desktop2ch.tv/army/1344002890/393

なんとそれが今、目の前に現れたのだから！
後の祭りとは、このことでしょう。

>>24訂正　リンクが違いましたね。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385853239/393

>>21　そうですね。
「フレッチャー少将は珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン海戦と、
日本の機動部隊が最も優勢だった時期に、その矢面に立ち、
劣勢な米機動部隊を率いて勝利を収めた。

極めて優秀な指揮官といって良いだろう」（『前掲書』）

米戦史ですらその功績が正当に評価されないのは、
不思議（>>9）としか言いようがない。

万事を尽くして天命を待った
米軍の勝利っていうこと

>>26 米戦史ですらその功績が正当に評価されない

日米ほぼ互角か、劣勢だった頃の戦訓こそが重要だと思います。

フレッチャー少将が指揮をしたのはちょうどそんな頃でしたが、
よく言われているウォッチタワー作戦時の「消極的指揮」が悪
影響を及ぼしたのでしょうか。

南雲提督の直接操舵指揮で赤城が航空魚雷を全弾回避したのはやはり日本海軍トップの魚雷屋だからか、ついでに日向艦長を乗せとけば急降下爆撃もすべて回避できたかもしれんな

>>27　それは真珠湾攻撃の時に使う言葉で、
この場合はどうかと。

なにせ、命令通りに働いたのはヨークタウンの攻撃隊
くらいなもので、ＴＦ１６の各隊はことごとく指揮官の
命令には従わず、なのになぜか成功しちゃったという・・・

悲劇なのか喜劇なのかよく分からん状態でして。

>>28　やはりキング元帥が可愛がっていた艦娘
”レディ・レックス”を沈めちゃったから。

>消極的指揮
それは南雲機動部隊の実力を誰よりも知っていたからでしょう。
日本軍の雷爆同時攻撃を回避することは、当時の米空母の
防空システムでは不可能ですからね。慎重にもなるってもの。

>>29　実はその四航戦の艦長たちは、「老獪」どころか
初陣同然の素人だったわけで、それ以前に敵に気付か
なければ、回避のしようがありませんからね。

＜参照＞
[英主力部隊陣形図]（戦艦部隊）

　▽ｴｼﾞﾝｺｰﾄ　　　▽ﾈﾌﾟﾁｭｰﾝ　　　▽ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ　　　　　　　　　　▽ｻﾝﾀﾞﾗｰ　　▽ｴﾘﾝ　
　▽ﾊｰｷｭﾘｰｽﾞ　▽ｾﾝﾄ･ｳﾞｨﾝｾﾝﾄ　▽ﾃﾚﾒｰｱ　　　▽ｶﾅﾀﾞ　　　　▽ｺﾝｶﾗｰ　　　▽ｾﾝﾁｭﾘｵﾝ
　▽ﾘｳﾞｪﾝｼﾞ　　　▽ｺﾘﾝｳｯﾄﾞ　　　　▽ﾍﾞﾚﾛﾌｫﾝ　　▽ﾛｲﾔﾙ･ｵｰｸ▽ﾓﾅｰｸ　　　　▽ｴｲｼﾞｬｯｸｽ
　▽ﾏｰﾙﾊﾞﾗ　　　▽ｺﾛｯｻｽ　　　　　▽ﾍﾞﾝﾎﾞｳ　　　▽ｼｭﾊﾟｰﾌﾞ　　▽ｵﾗｲｵﾝ　　▽ｷﾝｸﾞｼﾞｮｰｼﾞ五世
（ﾊﾞｰﾆｰ中将）　（ｺﾞｰﾝﾄ少将）　　（ｽﾀﾃﾞｨｰ中将）　（ﾀﾞｯﾌ少将）　（ﾚﾌﾞｿﾝ少将）　（ｼﾞｪﾗﾑ中将）
　　↓　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　↓　　　　　　　↓　　　　　　　↓　　　　　　　　↓
＜第六小隊＞＜第五小隊＞　＜第四小隊＞　＜第三小隊＞　＜第二小隊＞　＜第一小隊＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総旗艦▽ｱｲｱﾝ･ﾃﾞｭｰｸ（ｼﾞｪﾘｺｰ大将）

[ジュットランド海戦]（１８３０時）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ジェリコー大将）
　　　　　　　　　＜総旗艦＞戦艦アイアン・デューク
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
（ダッフ少将）＜第三小隊＞　　　┌▲─▽▽▽　　　　　　　　（レブソン少将）
　　　　　戦艦シュパーブ┌△△△　　　　　　　　▽戦艦オライオン＜第二小隊＞
　　　　　　　　　　　　　　　△戦艦ベンボウ＜第四小隊＞　　└▽▽▽　　　　　　　（ジェラム中将）
　　　　　　　　　┌△△△　　　　　　　　（スタディ中将）　　　　　　　　　▽戦艦キング・ジョージ五世＜第一小隊＞
　　　　　　　　　△戦艦コロッサス＜第五小隊＞　　　　　　　　　　　　　└→
　　　　┌△△△　　　　　　　　（ゴーント少将）
　　　　△戦艦マールバラ＜第六小隊＞
△△△　　　　　　　　（バーニー中将）
┘

　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　巡戦ニュージーランド└▽▽　　　巡戦プリンセス・ロイヤル
　　　┌┘＜第五戦艦戦隊＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　巡戦タイガー　　　▽▽巡戦ライオン（ビーティ中将）
　　　△戦艦バーラム（エバントーマス少将）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└→　　　┐＜第一・第二・第三巡戦戦隊＞
　　△戦艦ヴァリアント　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　巡戦インドミタブル▽▽巡戦インフレキシブル
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└→
△戦艦マレーヤ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　×軽巡ヴィースバーデン
┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜第五小隊＞┏→　┓　　　　　＜第一偵察部隊＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ベーンケ少将）戦艦ケーニヒ▲　　　　▼巡戦フォン・デア・タン
　　　　　　　　　　　　　　　　戦艦グローサー・クルフュルスト▲　　　　　　　　▼巡戦モルトケ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦艦マルクグラーフ▲　　　　　　　　　　　　▼巡戦ザイドリッツ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦艦クローンプリンツ▲　　　　　　　　　　　　　　　　　▼巡戦デアフリンガー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏┛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗→　　　　×巡戦リュッツオー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜第六小隊＞↑
　　　　　　　　　（ノルトマン少将）戦艦カイザー▲
　　　　　戦艦プリンツ・レゲント・ルイトポルト▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　戦艦カイゼリン▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏┛

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜総旗艦＞↑
　　　　　戦艦フリードリヒ・デア・グローセ▲（シェーア中将）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　＜第一小隊＞↑
（シュミット中将）戦艦オストフリースラント▲
　　　　　　　　　　　　　戦艦チューリンゲン▲
　　　　　　　　　　　　　　　戦艦ヘルゴラント▲
　　　　　　　　　　　　　戦艦オルデンブルク▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃

　　　　　　　　　　　　　　　＜第二小隊＞↑　　
　　（エンゲルハルト少将）戦艦ポーゼン▲
　　　　　　　　　　　　　　　戦艦ラインラント▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　戦艦ナッソー ▲
　　　　　　　　　　　　戦艦ヴェストファーレン▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┓

　　　　　　　　　　　　　　　　　＜第三小隊＞↑
　　　　　　（マウフェ少将）戦艦ドイッチュラント▲
　　　　　　　　　　　　　　戦艦ヘッセンポンメルン▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦艦ポンメルン▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜第四小隊＞↑　　
　　　　　　　（リヒテンフェルス少将）戦艦ハノーバー▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦艦シュレージェン▲
　　　　　　　　　　　戦艦シュレスヴィヒ・ホルシュタイン▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┓

>>24の続き

事態は急展開の場面を迎えている。

「しかるに未だこの考究の決定に至らざりし時、早くも
敵戦艦艦隊の前衛と衝突せり。

その際、フリードリヒ・デア・グローセより観測し得たる
ところによれば、戦艦ケーニヒは既に最重大なる敵の
砲火を蒙れり」　　　　　　　　　　　　　（『北海海戦史』）

>>38の続き

（註）この考究とは、”翌朝”に想定される英戦艦部隊との
会敵に備えて、現在の追撃戦を中止し、兵力整理を行おう
とする考え。

すでに戦艦部隊の先頭にあったケーニヒが敵の集中砲火を
浴び始めている。

このままでは、後続艦もその中に飛び込むことになってしまいます。

>>28
キングがフレッチャーを嫌ったのは、性格が正反対だったこと一因とされる。
　共に地方の出身だったが、地元の名士で裕福な家庭で育ったフレッチャーは
　若くして、叔父のフランク・フライデー・フレッチャー（駆逐艦「フレッ
　チャー級」の命名の由来）と共に軍人として最高の「議会名誉勲章」を受与
　されている。傲岸不遜の塊りキングには望むべくもなかった栄誉だった。

　　「闘志不足」が言われるがフレッチャーには当てはまらないだろう。性格は
　温厚で慎重だが、果断な行動に躊躇することはなかったが「無謀」とは無縁だった。

　　艦隊としての戦力を維持することに注意して、燃料の不足には気を使いすぎた
　嫌いはあったが、開戦直後のウェーク島救援の失敗の責任を押し付けられたことが
　ケチのつきはじめだろう。珊瑚海では油槽船を失った上にレキシントンを内部爆発で
　で失った。ミッドウェーでは二度も攻撃を受けた。ガダルカナルでは、遠征距離が
　遠いので４８時間しかエアーカバーが出来ないと事前に告げていたのに、「怖気
　づいて海兵隊を見捨てた」と非難された。

>>29
でも艦隊指揮官はあんまりそんなことに口出さない方がいいけどね。赤城艦長は自分の
職権犯すなって怒らなかったのかな？
すみません、某ＳＦ小説のくだりです。

>>41
SF小説のあれは、感情に流されて暴走しかけた指揮官を現実に引き戻すために言った。
大局を見てその方が正しいと即座に悟った司令官が、素直に従った。

南雲と青木の場合も、そうすることが大局を見て一番だと両者が思ったから
一時的に舵を取ったし文句も言わなかった。（舵を取ったのもあの場面だけだろうし）

・・じゃないかな。

そんな個艦の回避運動なんかにかまけてるから肝心の戦いに負けるんだ。

飛竜だって多聞丸が直々に指示したから最初の被弾まぬがれたんだろ。司令官や長官に必要なのは旗艦の安全を確保できる操艦術だよ。
司令クラスなら戦局全体見て色々考えなければならないだろうけど。

>>40　どんな組織でも、結局は人間関係か。
>「闘志不足」が言われるがフレッチャーには当てはまらないだろう
ハルゼーやビーティに多聞丸と、国民に人気が高い性格は
共通しているようですね。

>４８時間しかエアーカバーが出来ないと事前に告げていた
真珠湾と一緒ですよねぇ。一撃離脱は作戦計画通りなのに。

>>41　全く。艦の所管は艦長に帰するものだから、
司令長官が艦長を飛び越して命令を出すことは有り得ない。

>>42　司令長官のわがままにも困ったもんだ。

>>43　ですよねー、司令長官の仕事じゃない。

>>44　そうなの？
>多聞丸が直々に指示したから最初の被弾まぬがれたんだろ
まさかマクラシキー隊の奇襲を予見して？
ますます「多聞戦犯説」が現実味を帯びてきましたな。

やはり南雲は無線封鎖を破ってでも
Ｋ作戦の結果確認はすべきだったな
前日に米軍索敵機に発見されたこともあいまって
慎重に作戦を進めることもできたはず

>>47
どのみち兵力不足で何も出来ないよ。戦闘機が少ないのは致命的だな。なんで4隻で72機しかないんだよ。
（多少は6空も役にたつかもしれんが。）

>>48
その数年前だと一隻あたり12機程度の戦闘機、つまり4隻で48機しかなかったがな
さらに言えば、それは定数での話だから実際に配備されていた機数はそれ以下だった可能性高いけど

>>49
数年前ってｗ。いまやってる戦争の相手は米国ですぞよ。

>>50
何がおかしいのかよく解らないけど、その数年前の戦争の想定の相手も米国なんだがな
戦闘機12機搭載は対中国戦仕様だからじゃないよ

>>47　だから大和は無線封止中ですがな。
返信があるとでも？

むしろ聞きたいのですが、
ヨークタウンは５月３０日朝（現地時間）に真珠湾を
発っていますが、それ以前に運良く偵察が成功したとして、
「真珠湾ニ敵空母１（ヨークタウン型）見ユ」

ここから南雲司令部はどう判断すべきだと？
慢心した無能な南雲のことだから、
「ほらやっぱり米空母はハワイにいるじゃん。
索敵も雷装待機もやる必要なくね？」
と二波全力で島攻撃するかもよ。

>>48　ずいぶん贅沢な悩みですなぁ。>72機しかないんだよ

>>49　支那事変での定数ですか？
>数年前だと一隻あたり12機程度

>>50　いや、意外に日本陸軍かもしれませんぜ。

>>51　kwsk

>>53
いずれにせよpcとインターネットと携帯端末の進化と重ねればわかりますよ。

1935を1995年とする(Windows95)

1945 もはや1935〜1940世代の機体は練習機にもならない
2005 もはや1995〜00世代のマシンはゴミ

1948 エセックス型すらもう1943年時では利用できない。
セイバーやF4Uを運用するための改造だー
えー新鋭ミッドウェイですら完成した段階でもう改装が必要？
うそーん(かんこれぽく)
2014 スマホータブレットーー

誰も五年先を予測できない、運用方法も模索。
規模は違うとはいえ機動部隊運用と似てませんかねえ？

>>53
米空母が３隻で80機近くつんでるのに比べるとちょと寂しいとは思うな。まあ次からは日本も
戦闘機の定数増やすことにしたから、やはり不足だと思ったんでしょうね。

>>44 飛竜だって多聞丸が直々に指示したから最初の被弾まぬがれた
>> 司令官や長官に必要なのは旗艦の安全を確保できる操艦術

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

(゜Д゜）ハァ？

(°д°)ハァ?

(;ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

ﾊｧ?(ﾟДﾟ)y─┛~~

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

(;ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ …

(ﾟДﾟ)ﾎﾞｰｾﾞﾝ

(ﾟДﾟ)ﾊｯ！

（；´Д｀）

>>54 いずれにせよpcとインターネットと携帯端末の進化と重ねればわかりますよ。

「さっぱり分からんが」と2002年発売開始のWindowsXPで、13年後に書き込んでみる…w

つ「空母搭載機の真実」旧式空母搭載家のＢＵＮ師匠
ttp://www.warbirds.jp/~truth/ijn_cv.html

第一次上海事変(1932年)で初の空母部隊参戦時の第一航空戦隊
（空母加賀)指揮官は及川古志郎少将でしたか？

熱心な読書家であり、漢籍については日常的に白文で読みこなす
ほど、学者顔負けであった及川に触れて、井上成美大将は、

「漢籍は元々、結論のみ記載されており、そこに至る過程が省かれている。
つまり論理的でない。
漢籍を得意とする及川の思想もこれに似たものである。
論理的に考える頭脳がないから、結果として自分のおかれた状況に
ふらふらと従うばかりである」

と述懐されているそうですが…。

それ以後の一航戦司令官は、

山本五十六 少将：昭和8年10月3日 -
和田秀穂 少将：昭和9年6月1日 -
佐藤三郎 少将：昭和10年11月15日 -
高須四郎 少将：昭和11年12月1日 -
草鹿任一 少将：昭和12年12月1日 -
細萱戊子郎 少将：昭和13年4月25日 -
小沢治三郎 少将：昭和14年11月15日 -
戸塚道太郎 少将：昭和15年11月1日 -
河瀬四郎 少将：昭和16年4月10日 -

と続き、この後第一航空艦隊司令長官と兼任で南雲中将が着任されますね。

空母「部隊」ではなく、集中運用による対空母機動部隊戦もありませんでし
たが、ほぼ龍驤単艦で南方作戦支援に従事した角田司令の戦訓も、南雲
長官以外での実戦経験の一つとして注目したいところです。

この方が、英海軍の空母の使い方に近くて、日本の空母部隊の本来の用法
だったように気もするんです。
司令官の性格から、それを超えちゃった感が無きにしも非ずですが。

もともと第三、第四航空戦隊は第一、第二航空戦隊搭乗員養成のための
訓練部隊というニュアンスが強くあったと思うのですが。平時には。

日中戦争にしろ、南方作戦支援にしろ、むしろ現代の空母の運用法に近いのでは。
朝鮮戦争、ベトナム戦争、印パ扮装、フォークランド戦争、湾岸戦争、イラク戦争etc

日本海軍亡き後、英空母部隊も早々に廃れてしまい、米空母部隊に敵対する
均衡のとれた空母部隊は存在しないから、空母対空母戦が考えられなくなった。

>>59
日本空母の本来の用法って何？
開戦初頭の龍驤がやった対地攻撃なり対艦攻撃なりは、日大型空母のやったラバウル・アンボン上陸支援、ジャワ掃討戦、もっと遡れば上海攻略支援と一体何が違うの？

>>61 制空権下の艦隊決戦の実現

>>62
ああっ（嗚咽

>>62
それは別に戦前も戦中も変わらないのだから本来も何も無いのでは
この（南方作戦支援に従事した龍驤の）方が（中略）本来の用法だった〜のくだりは関係あるのか？

>>64
いずれにせよ、四航戦の司令官が角田で、航空参謀が奥宮な時点で
艦隊運用と大砲の司令官、航空隊運用の参謀が揃った時点で
事態は結果論ではあるが、いい方向に転んだのでは無いかな？
主席参謀は別に居たが二航戦司令部にいる航空出身参謀は奥宮参謀だけだったしな

アリューシャンも南太平洋海戦の時も、その後のソロモン及びニューギニアでの各種作戦でも
（空母隼鷹と1航戦で内地に後退せず二航戦に編成替えになった飛行将校/下士官兵）
空母一隻でも、使いようで何とかなるって事だったし＜ウエワク輸送では、母艦航空隊を
ラバウルかカビエンだったかに移動させて輸送船団を援護。

山口と角田コンビを妄想すると胸熱。＜連合艦隊三分割案
南雲機動部隊（赤城加賀蒼龍）と山口機動部隊（飛龍翔鶴瑞鶴）と、
前衛角田機動部隊（龍驪隼鷹瑞鳳＋飛鷹）
囮でも角田はこれ幸いに敵に向かって隼鷹を前進させると思う）とか。

そりゃあ空母一隻は大雑把に言えば基地航空隊一つ相当の機数を搭載しているのだから別に不思議な話じゃないのでは
まあ南太平洋海戦の隼鷹の前進は角田だからではなく、そういう役回りだっただけな気もするけど
人物の個性なんかじゃなくて、一航戦は全力待避で二航戦はそれのカバーに入るのが出撃前に打ち合わせてありそうに感じるなあ

>一航戦は全力待避で二航戦はそれのカバーに入るのが出撃前に打ち合わせてありそうに感じるなあ
その会議の後。

角田司令官「計画通り（ｷﾘ」
奥宮航空参謀「山本長官の人脈を総動員した甲斐がありました（ドヤ）」

南雲司令長官「……一撃離脱はいいとして、これでは私が臆病なことに（しくしく」
草鹿参謀長「我々はミ島で沢山学び、そして二次ソロモンでも戦い、一番実戦経験が豊富です
　　　　　　　　　大丈夫です、我々はその為の捨て石になりましょう（ヒロイックに
　　　　　　　　　しかし、今度の旗艦の艦長がヤバそうだなあ」

有馬翔鶴艦長「とつげきカーニバルだよ！とつげきカーニバル！とつげき！だよー」

角田・奥宮「次の作戦の主役は俺達だ！」

特別出演　翔鶴艦長　マヤ

監督・脚本・演出　第二艦隊東雲司令長官

アリューシャン作戦時に角田機動部隊が龍驪隼鷹に積んでた飛行機ってどんだけ？

>>70
龍驪30機、隼鷹21機（第六航空隊の12機除く）の計51機
念の為言えば、これに限らず海戦時や作戦時の正確な搭載機数は案外判明しづらいものだからそういう話もあるよとだけ

>>54　ん？　それと定数の話がどうつながるので？

>>55　いや、72機で不足という感覚がよく分からないんだけど・・・

>>56　多聞丸はニュータイプ。
見張りはおろか、レーダーにも映らない敵を感じることができるのです。

>>57　有難うございます。これで結論が出ましたな。
>>55一飛曹は着艦訓練からやり直し！

>>58　それは井上提督らしくない発言ですなぁ。
本職は常々、小学校の英語教育よりも漢籍の素読を
強く推奨するものですが。

よく言われる「日本人の民族性云々」と同じで、
あまり意味のない議論と思われます。

>>59　これは新しい視点ですね。>角田司令の戦訓
次のテンプレは四航戦に注目かな。

>>60　空母決戦ができるのは、日米両海軍のみ。

>>61　漸減邀撃作戦における空母の役割ですね→>>61

>>62　おおっ、実に明快。百点満点の解答ですな。

>>63　弾着観測機を飛ばすための制空権確保ですね。

>>64　そうかな？
なかなか面白い視点だと思いますけど。

>>65　ＭＩ作戦は空母戦力の分散と非難されるのに、
相変わらずなくなりませんなぁ。>連合艦隊三分割案

各個撃破されるだけですよ→

>>66　それは南太平洋海戦編にて。

>>67　祝！アニメ化決定・・・あれ、違う？

>>68　友情出演　総統閣下・・・お呼びでない？

>>69　ぜひ大和で試写会を行いましょう。

>>70　とても二段索敵はできませんな！　
龍驤　零戦１６・艦攻２０
隼鷹　零戦８・艦爆１９

>>71　上記には補用機が含まれています。
（『写真太平洋戦争第３巻』）

>>65
それらの空母部隊を護衛する駆逐艦が足りないと思うしそもそもそれだけの空母に
載せる飛行機もそれ以前に三空母艦隊を動かす燃料が有るかな？

>>72
島の攻撃隊の護衛に36機、艦隊の護衛に36機使用した結果敵艦隊攻撃隊の護衛にまわす分がなくなって
その準備に手間取って（上空の護衛降ろして補給等）攻撃隊の発進が遅れたんだろ、最初から108機でも
あれば滞りなく攻撃隊も出せたじゃないか。米空母みたいに１隻に27機積んどけよ。
この戦訓で次からは定数27機に増やしたそうだが、ちょっと遅かったな。米軍みたいに珊瑚海の戦訓で
増やすべきだったね。

>>61,64
鳳翔や赤城、加賀など黎明期の空母建造当時は、複葉機を主とした艦上機であっ
たためもあり、補助的攻撃戦力、巡洋艦に代わる索敵任務、上陸作戦支援などの
汎用的用法に付くものと考えられていたと思います。
（これが当初の用法、というか各国の平均的な運用かな）

それが全金属製低翼単葉機(97式艦攻)と91式航空魚雷の成功によって、敵主力艦
をそれだけで捕捉殲滅でき得る戦力と見做された頃から、それまでの夜間水雷戦に
よる敵戦力漸減に匹敵、或いは取って代わる手段と見なされるようになったと思いま
す。（この頃から日本独自の運用に移行していく→第一航空戦隊の主任務）

そしてレキシントン級の出現をみた頃から、艦爆による敵空母飛行甲板の破壊と、
それによる制空権の奪取に意が注がれ、空母同士の前哨戦自体に主眼が移されて
いくと。（→第二航空戦隊の主任務）>>62

>>65
閣下、なぜ二航戦を分離しようとなさるのか、わけがわかりませぬ。
一隻の母艦が一度に発艦できる機数には限りがありますので、
必ずペアで運用する必要があると思いまするが。

二航戦＋五航戦で夢の超高速機動部隊ができるとは妄想致しま
するが。いざとなったら護衛を置き去りにする…。
残りは一航戦＋四航戦（飛鷹・隼鷹）とか。

小型空母は攻撃隊の収容時や戦闘機の発着用に適宜追加したい
ところですが。(空地分離前提で)

>>78
結論として、6隻束ねるというのが正解ではないかな。
戦闘機、1艦18機で108機。

フレッチャー提督も真っ青の、雷爆同時攻撃も余裕。
艦攻を減らす必要もないから索敵機も余裕。

しかし贅沢を言えばキリがないw

しかしMOとか、MI以降の第三艦隊とか。
よくあれ(実質2隻)で互角(以上)に戦えたものだよ。

米空母は艦戦22-27、艦爆35-37、艦攻12-15程度(大戦初期、ヨークタウン級)と、
艦攻が少ない。SBDが哨戒兼降爆というのもあるので、運用面の差が大きい。
ある意味、最初から対空母戦のみに特化した感がみうけられる…とは言い過ぎか。

TBDは発艦時の直進態勢に入った祥鳳に対する時など、迎撃機が少ない小型
空母に対する攻撃以外、ほとんど雷撃に成功していない。

翔鶴が被曝しながら撃沈を免れたのは、雷撃力不足のお陰。

日本の場合、逆に敵戦力を確実に仕留める（減らす）必要があると考えていたので
雷撃戦にも注力していた。結果として雷爆のバランスがほとんど同規模になった。
艦攻が索敵兼務のため、多数積んでようやくトントン。同数積むと不足する。

>>82
それでまずいと思って艦攻減らして、艦戦増やしてなんとか第2次ソロモンと南太平洋は乗りきった
わけだ。>>81　まあこのときは空母減った分、積めるだけつんで２隻で130機程度だったのと米空母
も潜水艦の活躍や米のミスで戦闘時には2隻だったのが大きいね。

>>81
>>(実質2隻)で

軽空母の存在も大きいよ。可哀そうな龍驪を無視しちゃいや。

>>84
可哀想とか言うなら名前くらいちゃんと書いてやれｗ
泣いているぞ龍嬢ちゃん。

>>84,85 こらこらwかわいいぞw

>>83
たしかに前半戦での互角の空母戦を語る上で、伊号潜の活躍「敵空母漸減」は
外せませんね。これがなければMI以後、圧倒的に不利だったろう。

>>44
すげー

>>87
ワスプは太平洋ではいいとこ無しでしたね。第2次ソロモンのときは何してたんだっけ？なんか明後日の方向に向かってたが。
燃料切れ？あるいはそれを理由にフレッチャーの指揮で逃げてたの？

>>77　全くですね。
なんのために一航艦が出来たのか、考え直してみませう。

>>78　おやおや、ＢＵＮ師匠の金言も暖簾に腕押しか。

>>79　おおっ、簡潔な説明ですな。本職の出番が・・・

（１）機動航空部隊（二航戦＝蒼龍・飛龍）
敵空母と刺し違えてでも、敵航空戦力を撃破する。
↓
（２）決戦夜戦部隊（一航戦＝赤城・加賀）
敵戦艦戦力を減殺して、主力決戦を対等条件に持ち込む。
↓
（３）直衛部隊（三航戦＝鳳翔・龍驤）
敵観測機を追い散らし、一方的な空中砲戦観測態勢を構築する。
↓
（４）主力決戦（第一艦隊＝長門・陸奥・・・）
月月火水木金金の猛訓練で鍛え上げた３倍の命中率で、敵戦艦を撃破する。

これが「制空権下の艦隊決戦」ですね。
一航戦が艦攻重視、二航戦が艦爆重視なのもうなずける。

>>80　３隻編制にするなら、正規空母２隻＋補助空母１隻ですよねぇ。

>>81　２７機も零戦を積んで、攻撃力が減じたら、
それはそれでまた叩かれるんでしょうな。

>>82　まぁ、急降下爆撃発祥の国ですからな。

>>83　エンタープライズを仕留め損なったのも、艦攻不足が原因。

>>84　せやせや。

>>85　龍嬢？　さぞかし豊満な肉体の持ち主・・・

>>86　実装が待たれますな。

>>87　そうそう。米海軍から見ると、毎戦１隻ずつ空母が
沈んでいってるんですよね。怖い怖い
え、サラトガ？・・・どこ行ったっけ。

>>88　すごいすごい。
その能力を他の艦にも伝授してもらいたいものだ。

>>89　ワスプは燃料補給中

>>79
>それが全金属製低翼単葉機(97式艦攻)と91式航空魚雷の成功によって、敵主力艦
をそれだけで捕捉殲滅でき得る戦力と見做された頃から

何で97式艦攻以前だと敵戦艦を撃滅できる戦力と見なされてないの？
対敵空母戦力として採用された94式艦爆や96式艦爆は全金属製低翼単葉機じゃないんだけど、捕捉撃破できないと見なされていたのに配備されていたってこと？

>>79
レキシントン級の出現って全金属製低翼単葉機より前じゃね？
時系列がおかしくね？

Σ（ﾟдﾟlll）　月月火水木金金の猛訓練で鍛え上げた３倍の命中率・・・

>>85 翔鶴型三番艦、龍鶴ちゃんですねw分かります。

>>95　九四・九六艦爆の頃は、まだ支那事変で
艦爆の運用を試行錯誤している段階でしたからねぇ。

>>96　レックスも海軍条約組ですからな。

>>97　黛教官のテストに出ますよ〜

>>98　空母ヒラヌマ・・・デース？

>>39の続き

それに加えて、ヒッパー中将の巡戦部隊はさらに
深刻な状況に陥っていた。

「なおはるか前方にありたる独巡洋戦艦隊については、
当時なにものも見る能わざりしも、事実３時間前より、
主として戦闘の全重荷を負担したる同隊は、

１８２６時、未曾有の猛烈なる砲火と、多数の魚雷発射とを
伴える敵方位の圧迫の下に、再び第三戦隊の前方において
南東に一斉回頭して、敵より離るるのやむなきに至れり」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『北海海戦史』）

>>100の続き

南下戦の開始からすでに３時間、沈没艦は出ていないが、
無傷である船は一隻もおらず、満身創痍で敵の矢面に立っていた。

このままでは、日本海海戦のバルチック艦隊の如く、
敵の丁字陣形に飛び込んで、全滅の憂き目にあうことは必定。

シェーア長官に決断の時が迫る。

>>66 角田司令だからだよ。

ドールマン艦隊に対し、小沢中将の第一南遣艦隊麾下、第四航空戦隊「龍驤」は、
トンボ釣り駆逐艦一隻のみを伴って半ば独断で前進、四派に亘る反復攻撃を繰り
返している。
当時龍驤には魚雷がなく、艦爆も搭載せず、艦攻による水平爆撃のみだったが、
この攻撃でドールマン艦隊は撤退した。
小沢中将の主隊も角田の突進を追認する形で途中までは龍驤をカバーしたが、
敵に戦艦が含まれるとの誤報もあって追撃を中断してしまう。

角田の戦法は距離を詰めることで、攻撃を反復させるという点にあり、かつ攻撃隊
の負担も軽減するという点にあり、南太平洋海戦でもこの戦法が使われた。

ただし、この1942年(昭和17年)スマトラ攻略作戦時は、陸上基地からの援護も
あり、味方制空権下の戦いであり、敵に空母が含まれず、攻撃を反復してもほ
とんど味方攻撃隊に損害が生じなかったという点が挙げられる。

後のMI作戦やソロモン海域戦を前に、もう一つのMO攻略作戦時の戦訓、敵が
空母を含む場合、味方攻撃隊の損害が激増するという点を考慮する必要が
あったかもしれない。特に貴重な攻撃隊隊長クラスが失われると、編成時点で
困難が生じかねない。

だからと言って、当時どうにかなるというものではなかったかもしれないが…

>>91
>>（２）決戦夜戦部隊（一航戦＝赤城・加賀）
これは夜戦ではなく、昼戦じゃないですか？
しかしこの想定だと、水雷畑出身の南雲という人選にも理がありますな。

>>92
>>急降下爆撃発祥の国
ミッチェルは本気で戦艦を仕留めるつもりだったかも知れませんが、
米艦隊は主力戦艦隊に自信があったから、米空母は敵空母を仕留める
ことのみを考えれば良かったですからね。
真珠湾の後、折角の味方戦艦は遊軍と化し、空母戦主体になった時点で
墓穴を掘ったと言うか、どうみても我が方が不利です。

>>エンタープライズを仕留め損なったのも、艦攻不足が原因。
それを補うための、水上部隊前衛配置でしたな。

>>95
97式艦攻は、それまでの96式艦攻に比べ、最高速度で約100km/hも向上している。
もっとも、TBDも見た目同じ全金属製低翼単葉機だが。

この時期、ちょっとのタイミングの差が大きく明暗を分けているね。
戦闘機で言えば、零式ならOKだが、96式艦戦ならOUTだったとか。

米側にとって初見となったMO作戦時、TBDと同じく低空をヨタヨタ飛んでくると思って
迎撃配置についていたF4Fの遥か頭上を、想定外の速さで突進していく97式艦攻に
米側は度肝を抜かれている。ただし、このテは二度と通用していない。

でも96式艦攻でも飛行性能は英ソードフィッシュよりは少しマシな程度だったとか。

>>103
>>>エンタープライズを仕留め損なったのも、艦攻不足が原因

その代わり艦戦増やしたおかげで味方の正規空母は沈まずにすんだじゃないか。こっちが正解だろうな。

>>105
それは違う。日本の基本は攻撃重視だよ、艦攻減らしてしとめそこなったのは大失敗だ。たとえ味方が沈んでも
米空母さえ沈めれば戦略的に有利になれる、だから南雲提督も味方空母を4隻失っても敵を１隻沈めた功績を認め
られて更迭されずにそのまま第三艦隊の司令長官になったでしょ。惜しむらくは誰の差し金か、艦攻を減らされて
しまったことだ。これがなければ太平洋から米空母を一掃できたのに。

>>103
じゃあ何のために96艦攻や96艦爆は配備されたの？
配備理由と大東亜戦争で活躍出来るかは全く関係無い話だし
99式艦爆は94式艦爆と比べ約100km/h、96式艦爆でも100km/h近く最高速度が向上している
94艦爆や96艦爆は敵空母を撃破できないと看做されていたのに開発して採用をして搭載していたの？

アンカー間違えた
>>103→>>104

>>102　なるほど。有難うございます。
当時の方針云々よりも、個性が発揮されたわけか。

>>103　いえいえ、夜戦ですぞ。
一航戦の練度を甘く見てはいけません。

>どうみても我が方が不利です。
黛大佐も似たようなこと言ってましたな。
曰く、航空機の生産は国力の差が如実に現れる。
アメリカといえども、戦艦を失ったら、そう簡単には補えないー

ただ南方攻略作戦が加わった時点で、漸減邀撃作戦は
全く成り立ちませんからなぁ。

>>104　確かに、珊瑚海での九七艦攻は、
米海軍にとって衝撃だったようですね。

何よりそんな高速で投下しても壊れない魚雷があるなんて！

>>105　まぁ、南太平洋海戦でも敵空母機の拙劣さに
助けられた感がありますからな。

>>106　そうですね。撃沈に重きを置くからこその艦攻ですよね。

>>107　何のためにって、性能向上には段階を経なければ出来ない
のであって、九四・九六艦爆の設計運用経験があったなればこそ、
九九艦爆が生まれたのですよ。

>>101の続き

ここで、シェーア長官の決断を促す重要な敵情が
もたらされた。

それは、捕虜情報です。

南下戦で沈んだ英駆逐艦ノーマッドの生存者を救助した
友軍艦の尋問によると、

>>112の続き

「敵の大艦６０隻、附近に在り。
うち２０隻は新式戦艦にして、６隻は巡洋戦艦なり」

６０隻！
「大艦」の定義がはっきりしませんが、おおむね１万トン以上として、
戦艦（前弩級も含む）、巡洋戦艦、装甲巡洋艦くらいかな。

いずれにせよ、グランド・フリート総出撃であることは
間違いない。

>>113の続き

独艦隊司令部にとっては、にわかに信じがたいものが
ありますが、

「この陳述は、その後まもなく、我が先頭周囲の水平線が
砲火の閃光の連続線と化したる時、その事実なるを確証せり」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『北海海戦史』）

水平線を埋め尽くさんばかりの敵砲列を視認した以上、
もはや疑いの余地はない。

>>109
決戦夜戦部隊である事は確かだけど一航戦は夜間空襲はしないよ
一航戦の練度を「甘く」見てはいけません

>>115　ああすみません。「昼戦」とはそういう意味でしたか。
仰る通りで、名前は「夜戦」でも、実際に夜間雷撃するわけでは
ありません。

昭和１４年度の赤城所見によると、
「昼間、回避自在な高速目標に対しては、できるだけ包囲配備により、
艦爆隊の適切な爆撃により敵を混乱に陥れ、その虚に乗じて雷撃隊が
挺身襲撃する」と定められています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『日本の空母パーフェクトガイド』学研）

夜間雷撃は出来ないことは無いでしょうが、
編隊指揮や収容のことを考えると、組織的には難しかったのではないかと。

>>116
考えるまでも無く、その本ですら機材と技術と錬度の問題で夜間着艦出来ないと書いてあったと思うのだが

以後>>117氏ヲ叱責参謀ト呼ブベシ。

味方4空母を失って米空母を1隻仕留めた功績を誰が認めたんだい？

>>117　おお、すごい記憶力ですね。

「夜間攻撃は、実施できれば実に魅力的な戦術だったが、
その構想と実施の間には技術的な問題、練度の問題など
様々な障害が存在していた」

本職なんか、色々探し回ってようやく見つけたというのに・・・

>>120の続き

他にもいろいろ当たってみたのですが、世艦などには、

「また夜戦部隊の接敵に呼応して. 空母搭載機は薄暮全力攻撃と
夜間攻撃を実施し. 先遣部隊の各潜水艦部隊も夜戦部隊が敵を
捕捉するまで迫摂触接攻撃を継続した。

夜戦に突入後は敵艦隊の退避を阻止する任務を与えられていた。
まさに一部の主力艦を除く全兵力を夜戦に投入し、 決定的打撃を
与えることを期待したのである」
（『画餅に終わった日本海軍の米渡洋艦隊迎撃決戦陣形』中川務/著）

とあったりもするので、>>116のようなお茶を濁した形となった次第。

>>118　これからもご指導ご鞭撻よろしくです。

>>119　まぁ、仕留めたのは山口少将（と伊１６８潜）の功績であって、
更迭されなかったのは、山本長官の”武士の情け”でしょう。

以上のような、日本海軍の漸減邀撃方針を鑑みれば、
叱責参謀殿のご指摘の通り、
>水雷畑出身の南雲という人選にも理がありますな。（>>103）

水雷の権威である南雲長官は、空母機動部隊の指揮官には
うってつけの人選だったと言えるでしょう。

もう誰にも、ド素人なんて言わせないぜ！

>>114の続き

前スレでも少し触れましたが、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385853239/600

>実はジュットランド海戦でも
>捕虜情報が重要な役割を果たします。
>情報戦の見地から述べますと、
>「敵情は敵に聞くのが一番」

>>124の続き

もちろん、捕虜が嘘をつく可能性は否定できないし、
そもそも末端の一水兵なんかだと、作戦全体のことを
把握してないかもしれませんしね。

ただ敵に一番近い情報源であることは確実と言えます。

>>125の続き

ミッドウェー海戦でも、有力な捕虜情報がもたらされた・・・
はずだった。

１０００発信
発：第四駆逐隊
宛：聯合艦隊、第二艦隊、第一機動部隊
本文：第四駆逐隊　機密第１４０番電

>>126の続き

「捕虜（ヨークタウン）搭乗員、海軍少尉の言、左の如し、
一、空母「ヨークタウン」「エンタープライズ」「ホーネット」の３隻、
　　　巡洋艦６・駆逐艦約１０隻

二、「ヨークタウン」、巡洋艦２・駆逐艦３隻とを一団とし、
　　　他の部隊とは別働しつつあり

三、５月３１日午前、真珠湾港発、６月１日ミッドウェー附近着
　　　爾後、南北に移動哨戒をなし、今日に及べり

四、５月３１日、真珠湾港に在泊主力艦なし

>>128の続き

（本人は５月３１日まで基地訓練に従事、
ハワイ方面主力艦の状況、明らかならず）」

第一航空艦隊戦闘詳報　ミッドウェー作戦（２）
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030023900　（38/54）頁

南雲が水雷の権威とか言うけど、実際にそんな評判あったのかな？
経歴見れば、確かに駆逐艦や巡洋艦など水雷関係は頻繁に歴任してるけど
戦艦艦長や三戦隊司令官とか大砲関係も歴任してるし
何より軍令部がらみの陸上勤務がけっこう多い。
航空関係の経歴もあるし。

水雷屋ってより何でも屋な印象があるな。
魚雷だけじゃなく、作戦、用兵、統帥、研究など軍務全般に通じていたのかも。
将に将たるまでは言い過ぎか。

>>129
加えて米空母撃沈の功を持って日本海軍最初の空母を基幹とした正規けんせい艦隊
の指揮官になったわけだよね。そしてまた米空母を撃沈、すばらしいではないですか。
なんであさっり戦死してしまった山口少将の方を推す声が多いのかね？仮想戦記とやら
の影響？

>>129　言われてみれば・・・>水雷の権威
水雷屋には間違いないですが、権威かどうかは後世の評価かも。

>航空関係の経歴もあるし
「軍令部航空戦教範起草委員」なんてのも務めていますね。
なんで航空戦の素人になるんだか。

>>130　いやぁ、ヨークタウン撃沈を南雲長官の功というのは、
どうかと・・・

>>128の続き

ちなみに第四駆逐隊は、駆逐艦萩風・舞風・野分・嵐の４隻。

駆逐隊司令は、有賀幸作大佐。
戦艦大和最後の艦長として知られています。

駆逐艦たちから、「しれぇ」と呼ばれるなんてうらやま（ry

>>132の続き

さて、実際の敵兵力はと言うと、

TF１７（フレッチャー少将）
空母１・重巡２・駆逐艦６

TF１６（スプルーアンス少将）
空母２・重巡６・駆逐艦９

こんなに重要な情報を、ペラペラしゃべって良いのかなぁ・・・

>>133の続き

ああ、これだけの敵情を事前に得ていたら！
とは思いますが、

この１０００時は、飛龍の第一次空母攻撃隊（小林艦爆隊）と、
第二次空母攻撃隊（友永艦攻隊）の間に位置し、この時期の
”正確な敵情”は重要な意味を持ちます。

>>134の続き

ところが、戦闘詳報（>>128）にもある通り、
受信時刻は１１１０時。
実に１時間以上も要している。

また、その後の南雲司令部の混乱ぶりを見ると、
>１８３０　「敵兵力総計空母５隻・巡洋艦６隻・駆逐艦１５隻西航中」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385853239/610

うまく処理できなかったのではないかと推測される。
どうやら長良の通信設備では、不十分であったか・・・

>>134
三空母が被弾せず予定通り第二次攻撃隊が発進できたとしてもTF１７だけ攻撃してたら
その間に第三次攻撃隊準備中の1AFはTF１６の攻撃に晒される可能性は高い？

時間だけで言えば飛龍雷撃隊発進まで敵空母からの攻撃は受けてないのでTF16から攻撃されないはず。

米空母が雷撃隊発進までに飛龍を攻撃できなかったのは
攻撃隊収容に手間取ったり、一時的に敵の位置を見失うなど物理的に無理だったのか
艦隊指揮のミスなのかどちらが原因かは知らない。

すいません 女子高生って陰毛生えてますか？

たださらにその後の第4次攻撃隊（第2次攻撃隊の艦爆）も薄暮まで発進見合わせてたわけだから
だそうと思えば先に出せたのかな。ここまで米攻撃隊（収容して再発進）が遅くなったのは
多少の齟齬はあったんかいな？三空母がまずやられちゃったけど米攻撃隊の錬度は低く、日本
艦隊に到達できずに燃料切れで海上着水なんてのもいたようだし、総数の多さでカバーしたような
もんですからな。

>>137
>米空母が雷撃隊発進までに飛龍を攻撃できなかったのは
飛龍の方が先に雷撃隊収容したんだから、米空母がほぼ全力出撃してた攻撃隊収容してもう一度再発進させるより
飛龍の雷撃隊が先に出撃できたのは当然と言えるんじゃないかな？ただ>>139だな。

>>138
てめえのせいで書く順番間違えたやんか。ヨークタウンと一緒に沈んじまえ。

３つの時間が混在する本海戦
責任逃れの為に時間のトリックが使われたみたいだね

>>141
なるほど>>138は米駆逐艦ハンマン(USS Hammann, DD-412)で、
キミは伊号第168潜ということか。

>>143
うまいこと言ってくれるじゃねえのｗ。だいたい138はなんなんだ？こういうのも長官の守備範囲なのか？

>>137
史実では日本の四空母のうち3隻を「トーチ」にしたが残るもう同行している筈のもう一
隻の所在が何故か不明だったのでスプルーアンスは攻撃隊を出したくても出せなかっ
たのでは？

現実にマクラスキー隊も1AFを発見出来ず燃料切れ寸前で引き返す直前に本隊に戻る
途中の谷風の進行方向を辿ったらあの大戦果に繋がったものの僥倖だったのは確か。
従ってマクラスキー隊も攻撃に失敗したらやはり続けて攻撃隊を出すのでは？

>>145
>マクラスキー隊も攻撃に失敗したらやはり続けて攻撃隊を出すのでは？
TF17はSBDもTBDもほぼ全力出撃だよん。彼らが帰ってこないと次の攻撃隊はだせません。
で帰ってきてからもまだ残る１隻を発見してなかったのですぐには出せなかったのはそう
いうことなんでしょうね。

>>146
全力出撃じゃないって、搭載してるBD出しただけでSDの方は策敵から帰ってきて出撃可能な状態だったよ。

正しくは爆撃中隊　BS　　策敵中隊　SS　かな。使用してる機体は両者ともSBDだからややこしいね。

>>136　ヨークタウンの索敵機が飛龍を発見したのが１１３０時。
その１時間前に第三次攻撃隊（友永艦攻隊）が出撃しているので、
他の条件が変わらないならば、攻撃は受けないことになります。

>>137　スプルーアンス少将が飛龍に対する攻撃隊発進を命ずるも、
なぜかホーネットには伝わらず、エンタープライズ隊だけが進撃する
という、アホみたいなことをやってますからねぇ。

>>138　憲兵さん、こいつです。

>>139　収容に手間取ったのは、米空母が位置変更したのに
無線封止中で攻撃隊に伝えなかったから。
帰投予定海域に到達するも、母艦の姿は見えず・・・

>>140　そうですね。フレッチャー少将が事前に第二段索敵機を
出していなければどうなっていたことか。
ここでも彼の指揮が冴えわたっていますねぇ。

>>141　はっはっはっ、ここは紳士の集う場所。
この程度で動揺するようでは・・・

>>142　どうやって？　>時間のトリック

>>143　イムヤっ！

>>144　いえいえ、本職が好きなのは豊満な尻でして、
小娘に用はありませんよ。

>>145　お客さん、谷風はまた別の話ですぜ。

>>146　TF17じゃなくて、TF16ですよ。
ヨークタウンは別の日本空母出現に備えて、半数を拘置。

>>147　そうですね。ヨークはSBD１０機を索敵に出していたので。

>>147　SSって親衛隊ですがな。米空母航空隊は、
VF（戦闘機隊）、VB（爆撃機隊）、VS（哨戒機隊）、VT（雷撃機隊）
VBとVSはともにSBDで、前者が１０００ポンド、後者は５００ポンド搭載。

アンカーミスった。

>>147　SSって親衛隊ですがな。米空母航空隊は、
→>>148　SSって親衛隊ですがな。米空母航空隊は、

>>135の続き

対するシェーア長官に、その心配は無い。

間接的な索敵機の報告などではなく、自らの目をもって、
「敵の大艦６０隻」（>>113）を確認できたのだから。

当時の心境を、彼はこう回想しています。

>>149
米軍は1AFの位置を概ね把握してたからそれまで攻撃を出来たのであってマクラス
キー隊が飛龍を見つけられなかったのは飛龍がB-17の攻撃から回避運動をした偶然
の結果。だからTF-16が健在だと第三次攻撃隊発進準備中に攻撃を受ける可能性は依
然として存在してたのでは？

>>154の続き

It was now obvious that we were confronted by a large portion of
the English fleet. The entire arc stretching from north to east was
a sea of fire. The flash from the muzzles of the guns was seen
distinctly through the mist and smoke on the horizon, although the
ships themselves were not distinguishable.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?Vice-Admiral Reinhard Scheer ,

>>156の続き

「今や我々は、英艦隊の大部と直面したことは明らかだった。
北から東に向かって、砲火の海が大きな弧を描いているのが
見てとれた。

敵の船体そのものは識別できなかったが、その砲口から発せられる
閃光は、水平線を覆う靄（もや）を通して望見された
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ーラインハルト・シェーア中将」

>>157の続き

まさに、
Realizing he was heading into a death trap, （死の罠に飛び込んだ）
ことを悟った瞬間でした。

さて、どうする？　ラインハルト様っ！

>>155　「概ね把握していた」のは、攻撃隊を発進させた０５００頃の話。
TF−１６が攻撃隊を収容したのは０９００頃。
すでに４時間も経過しています。新たな索敵情報がなければ難しいでしょう。

それに被弾の混乱がなければ、日本側第三次攻撃隊の発進は、
史実より早まると思いますが。

もちろん、”可能性の話”なら否定できませんけどね。

>>155
飛竜が島の攻撃から帰った艦攻の準備するのと、ヨークが策敵から帰ったの含むSBDの準備するのとの勝負ですかな。
でもあの攻撃が空振りだったらSBDもそんなに、TBDにいたってはほとんど帰ってこないってことでさすがのスプール
アンスも腰抜かして以後の采配に影響でたかもですね。
>>151
長官大好き。女子高生も好きになって！
（むろん私は女子高生ではないが）

>>159
なんで米空母は索敵機を日本空母に入れ替わりながらずっと付きまとわせなかったんだろ？

エンタープライズ隊が加賀赤城の攻撃に失敗したらヨークタウン隊が蒼龍を沈めても３隻が健在。
その日本空母から確実２回の反撃、悪ければ３回目の反撃をくらうだろうに。
史実の飛龍も３回目の攻撃は時間的には可能だった(数の不足から薄暮攻撃に切り替えたため米軍に先手を取られた)。

いかん、１６と１７がこんがらがってる。女子高生ならどっちの歳でもいいが、、出来れば米空母名で会話してくださいませ。（ホーネットは無視だ）

>>161
米軍も万能の神ではないのですよ。しなかったのではなく出来なかったとは思いませんか？

>>161
珊瑚海やサンタクルーズでも同じように思っているってこと？

>>160
あの攻撃が空振りだったら〜って言うけど、
実際は命中して無くても米攻撃隊は命中しましたってパターンあるけどな

それって攻撃隊報告も空振りでしたと報告する事が前提な仮定だよな

　>>161
＞なんで米空母は索敵機を日本空母に入れ替わりながらずっと付きまと
　わせなかったんだろ？

　　簡単な話だ。ミッドウェー基地に配備されていたＰＢＹ−５Ａは貴重だった。
　米海軍が保有していたＰＢＹ−５と５Ａは全部で４００機足らず。内５０機は
　訓練用や予備、定期点検中だったから、実働は３５０機程度。大西洋に５０機を
　配備していたから、残る３００機で太平洋をカバーしていた。ハワイと西海岸に
　１２０機、ミッドウェーとアラスカに７０機。南太平洋などに２０機。カリブ海
　やパナマ運河に４０機と余裕がなかった。

　　戦闘機に捕まったらほぼ確実に撃墜されてしまうＰＢＹ５を保存する必要があった。
　あった。海戦に先立つ数日間連日２２機が西半部分をカバーしていたが、余力はわずかだった。
　

　>>161
＞なんで米空母は索敵機を日本空母に入れ替わりながらずっと付きまと
　わせなかったんだろ？

　　簡単な話だ。ミッドウェー基地に配備されていたＰＢＹ−５Ａは貴重だった。
　米海軍が保有していたＰＢＹ−５と５Ａは全部で４００機足らず。内５０機は
　訓練用や予備、定期点検中だったから、実働は３５０機程度。大西洋に５０機を
　配備していたから、残る３００機で太平洋をカバーしていた。ハワイと西海岸に
　１２０機、ミッドウェーとアラスカに７０機。南太平洋などに２０機。カリブ海
　やパナマ運河に４０機と余裕がなかった。

　　戦闘機に捕まったらほぼ確実に撃墜されてしまうＰＢＹ５を保存する必要があった。
　あった。海戦に先立つ数日間連日２２機が西半部分をカバーしていたが、余力はわずかだった。
　

アメリカは哨戒する範囲が広いからな

>>167
策敵機は飛行艇だけじゃあないけどな。いったん発見した後は空母の艦載機SBDを交代交代に派遣すれば？
って疑問だけどね。SBDの半分は偵察中隊と銘打ってるんだし。
>>168
日本も広いけどな。しない出来ないだけで、だから簡単に東京空襲されちゃう。まあそれで
少しでも策敵圏を東方に広げようとしたのがミッドェー占領の目的のひとつだったわけだね。

米SBDの偵察爆撃中隊(VS)は複座だし、いまいち触接機としての
イメージが無いな〜…。半量とは言え爆弾積んでる分、脚が短い
とも思えるし。

触接機としては、どちらかと言えばPBYやB17のイメージがある。

本来の3座TBDの脚が短いための窮余の策ではなかったのかな。
TBDも雷撃任務には複座のみで出撃しているようだし。

>>170
機種をSB　偵察爆撃機ってしてるんだから偵察も艦爆の任務なんでしょ。それにいつも
爆弾積んでいくわけでもないでしょ。もちろん積むときもありますね、この後に瑞鳳が
やられたのはそれにだったかな。

>>169
>なんで米空母は索敵機を日本空母に入れ替わりながらずっと付きまとわせなかったんだろ？
なんでその疑問が出るんだろ？

>>160　史実でも島から戻った友永隊の使用可能兵力は
半数に減じていたので、第二次攻撃隊ほど時間は要しないでしょう。

>女子高生も好きになって！
女子高生といえば、みずみずしいフトモモですよね。

「海軍としては、ブルマの復活を熱望する」
「陸軍としては、海軍の提案に大賛成である」
「憲兵さん、こいつらです」

>>161　それはPBY温存方針から→>>166
米海軍にとって”絶対防衛線”はハワイの維持です。

>>162　そうですね。今テンプレを編集中でして、
両軍編制も追加しようと思っています。

TF１７がヨークタウン。珊瑚海から継続してフレッチャー麾下。
TF１６がエンタープライズとホーネット。東京空襲の時のハルゼー麾下。
もともと”TF１３”という有難くない名前を与えられるはずだった
いわくつきの空母部隊です。

>>163　アメリカ側は陸海軍の連携が全く取れていませんからね。

>>164　触接維持って、現実には難しいものなのです。
むしろミッドウェーの日本海軍がうまくいった方。

>>165　まぁ、三空母無事って設定自体が無茶振りですな。

>>166　この話題も何回が出てきてますね。テンプレに入れとくか。

>>167　ここテストに出るぞー

>>168　太平洋は広いのですよ。

>>169　それは理想なんですが、戦場は刻々と変化しますから。
>空母の艦載機SBDを交代交代に派遣すれば？

例えば、
「日本空母の位置なら、マクラスキー隊長に聞けばいいじゃないか。
今攻撃して帰って来たばかりなんだから」
とか思いませんか？

>>170　スカウト・ボマーですからな。>SBD
爆弾を落として、トンズラ〜

>>171　いや、ドーントレスが空装で出撃することは
無いと思いますけど。

>>172　誰もが考えつくことだから、でしょうね。
それをしなかった（出来なかった）のは何故か？
と考えるところから、戦史検証の入り口に立てます。

>>158の続き

よくミッドウェー海戦における南雲長官に対する
非難の中で、（即時発進を却下したところなど）

即断即決が空母戦の専売特許のように語られますが、

「山口の意図は明快であった。
装備は陸用爆弾でも、とりあえず攻撃準備が完成している
二航戦艦爆隊を発進させる。

>>178の続き

そして米空母の飛行甲板を叩き、反撃を封じてから、改めて
雷撃機で止めを刺す。

兵理から言っても、指揮官の決断としては妥当といえよう。
古来より”兵は拙速を尊ぶ”との言葉がある。
即戦即決こそが勝利につながるのだ。

航空戦では相手より一歩先んじた者が勝負を制する。
しかし山口の具申はまたしても無視された」
　　　　　　　　　　　　　（『ミッドウェー海戦第二部』森史朗/著）

>>179の続き

まるで、今すぐにでもSBDが急降下してきそうな雰囲気ですよねぇ。

実際は逆なんですよ。
水上砲戦の方が、はるかに切羽詰まった状況下で
決断を迫られるのです。

空母戦では、敵は２００浬の彼方に居るのに対し、
水上砲戦では目の前に現れるのだから。

>>180の続き

英大艦隊ジェリコー大将は、「２０秒の沈思黙考」の末、
東翼展開を決断し、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/801

独公海艦隊シェーア中将に与えられた時間は、それ以下
だったでしょう。

>>181の続き

イギリス側は、
「独戦艦部隊が接近しているのは知っていたが、
その正確な艦位が分からなかった」だが、

ドイツ側は、
「英戦艦部隊が出撃していることさえ気付いていなかった」
のだから。

>>180
むしろ空母機動戦の場合は、その両方を、切り分け出来るスキルが必要だったのかもしれないですな。
1相手空母の位置から、あとどのくらいで飛んでくるか。
2敵空母との相対距離はどれくらいか
3我が方の艦載機の準備時間、今発艦した場合の敵空母上空到達時間、収容時間
悪く言えば
小沢は理論倒れで、お話にもならない
角田は見敵必戦過ぎだが、状況によってはよりよい方に転ぶときもあったが
基地航空戦では、悪い方に転んだ。
南雲は石橋を叩いても渡らない、初の空母戦等を経験したのは5航戦のキングコングだけど
多数の空母を率いて行う空母機動戦は、南雲とその幕僚しか経験が無い。
1隻だけ率いるのと、六隻や四隻を率いるのとでは、やはりなにかが違うのでしょうねえ

あと、戦隊司令官レベルではなく、空母艦長のレベルで空母戦を継続指揮した
瑞鶴艦長のことも忘れてはならないでしょう。　だからといって彼が司令官向きかと言えば
そうでは無いと思います。　1隻率いてなら身軽ですが、これが隷下に数隻の空母を率いて戦うとなると
それなりの熟練が必要となりますね。

>>183
中将、艦隊司令長官クラスの南雲、小沢両者とも立場上でしょうか、
緒戦時にどちらも貴重な戦力をなるべく損耗しなかったという慎重さ
ではよく似ていると思います。
もし入れ替わりで南遣艦隊司令長官に南雲中将、第一航空艦隊司
令長官に小沢中将だったとしても、同じような展開になったのではな
いかと思います。

　兵学校出で航空畑一筋のミッチャー少将とその子分スタンホープ・リング中佐の
　ブラウン・シューズ（航空屋）のコンビが指揮した「ホーネット」飛行隊は散々な
　結果に終わりましたけどね。

>>186
その2人もミッドウェーでSBDに乗って出撃したの？

>>186
雷撃隊は全機撃墜、爆撃隊は完全に空振り、戦闘隊は不時着で全機水没だもんな。

もし南雲部隊が兵装転換しつつ敵との距離を開いたら
エンタ爆撃隊は空振りしても、蜂の爆撃隊が飛んできて結果は一緒だったりして。

>>188
気まぐれな勝利の女神の繰り出す微笑みは二段構え！(比古)

>>186
別に攻撃隊の進撃や途中の判断を指揮したわけではないからな。主に攻撃隊指揮官の責任だろそれは。

>>183　そうなんですよ。
>航空戦では相手より一歩先んじた者が勝負を制する。（>>179）
もしこれが”空母戦術”とやらならば、
マリアナ沖海戦は、我が方の大勝利だったはず。

ミッドウェーにおける南雲長官の情勢判断は、
ご指摘の三条件を十分に鑑みた結果なんです。

それを杓子定規な原則論を振り回すことに、
何の意味があるのだろうか。

>>184　野元大佐ですよね。
すでに翔鶴、瑞鳳が避退した後とはいえ、参謀を持たない身での
司令部代行は大変だったと思いますよ。

>>185　小澤機動部隊がハワイ作戦をどう戦うか見ものですな。
出身兵科でなく、個人の資質で論ずべき問題かと。

>>186　ですよねー。
むしろブラックシューズ・アドミラルの方が、戦果に貢献している。

>>187　リング中佐は３５機のSBDを直率して出撃。
その行方は、全世界が知らんと欲すー

>>188　確かに北西方向に避退していたら、偶然会敵するかも。
またしても、ミッドウェーの奇跡再来！

零勝七敗の名将か・・・

>>189　女心となんとやら、ですなぁ。

>>190　その「攻撃隊指揮官」がリング中佐ですよ。
また、彼らの”謎すぎる進撃針路”に、ミッチャー艦長が
どの程度関わっていたか、ぜひ知りたいもの。

ド素人で、源田任せの南雲長官と違って、
専門家を自負する彼なら、その誤りに気付かないはずがないのに！　

>>194　７敗？　そんなに指揮してたっけ。

小沢のことでは＞0勝7敗
夜戦フェチな所と言い結局は水雷屋な印象があるなあ…まあ小沢機動部隊は参謀の面子も微妙といえば微妙か
戦術家より戦略家なのかなあ？と思ったが軍令部に転じてから細菌戦やろう！と言い出したり戦略家としてもよく分からんｗ

あ、0勝7敗というよりは得点0失点7か(出典：奥宮本)

南方作戦での制海権掌握、インド洋での活動は勝ち扱いにならず得点も0なんだな
勝敗・採点基準がよくわからん点数付けだな

　>>190
「ブラック・シュー(大砲屋）」の先任少将二人の指示に「航空屋」の有能さを
　見せつけてやろうと「ホーネット」艦長のミッチャー少将と飛行隊指揮官リング中佐が
　作成した攻撃プランを見て、雷撃隊指揮官のウォルドロン少佐は抗議した。
　　こんな長距離攻撃では我々（雷撃隊）は帰ってこれない。でも命令とあれば、
　反対意見具申を条件として従うと。
　　そうしてリングの指揮の下、出撃した雷撃隊だったが、３０分ほどして「抗命」とも
　いえる判断をして、攻撃隊から分離して独自の行動を取ることを発電したが、空中状態
　の関係からか、受信した他の編隊や艦隊はほとんどなかった。
　　単独行動を取ったウォルドロンの第８雷撃隊は約１時間後に南雲部隊を発見した
　ものの、戦闘機隊の援護をうけることもなかったので全滅した。
　　あてどもなく南雲部隊を探し求めたリングのＳＢＤとＦ４Ｆは燃料不足の為、帰投を
　試みたが、時すでに遅く戦闘機隊１０機はすべて洋上に不時着した。ただし、乗員１０名
　中８人が救助されたことは注目すべきだ。ＳＢＤ３５機はバラバラになり、リングは
　単独で帰還した。これを知った時、彼は絶句した。ミッドウェー基地に不時着できた
　ものを含めて戦力の３分の１を戦わずして失ったことになる。軍法会議はともかく、
　査問委員会が召集されなかったのは、この海戦にまつわる謎のひとつだな。

>>199
奥宮の評点なのであくまで「機動部隊指揮官」として
撃沈空母0喪失空母7という意味
淵田と奥宮は共著してる割に南雲と小沢への評価がそれぞれ正反対みたいな感じなんだよなぁｗ

てっきり>>194あたりが付けた評点だと思ってた
撃沈数なんて勝ち戦や負け戦の影響が大きいのに、そんな数かぞえに意味なんざあるのかいねえ

>>197　零勝は言い過ぎでは？
理論倒れとか、戦術家には不向きとか、安易なレッテル貼りは、
航空戦のド素人なんかと同じで、あまり賛同できませんなぁ。

>>198　ああ、確かに奥宮参謀は小澤長官に厳しい。

「小澤中将が指揮した、ろ号作戦、マリアナ沖海戦、フィリピン沖海戦で
撃沈した敵の空母が０だったのに対し、失われた我が空母は７隻であった。
したがって、”得点０失点７”の空母指揮官と評する者がいたとしても、
それは否定できない」　　　（『太平洋戦争と住人の提督』奥宮正武/著）

個人的な恨みでもあるんかいな。
　

>>199　まぁ、上記のようなわけです。南雲長官なら、
得点３（ハーミス、ヨークタウン、ホーネット）
失点５（赤城、加賀、蒼龍、飛龍、龍驤）かな。
負け越し・・・orz

>>200　それはあるかもしれませんね。
>「航空屋」の有能さを見せつけてやろう
その結果、ホーネット隊はミッドウェーの勝利に何ら貢献しなかったとさ。

航空屋の有能さ（笑）

>>201　そう。過去スレでも紹介しましたが、
南雲長官を高く評価してるんですよね。不思議だ。

>「我が国の命運をかけた、乾坤一擲の大作戦で、よくその任を全うした
>南雲中将を称える声があまり聞かれない。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370136940/782

>>202　全くですな。結果だけで評価するなら、
このスレの存在価値も無いというものだ。

>>182の続き

「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ１隻ヲ伴フ」ー
どころの衝撃ではありません。

もはや一刻の猶予も無い。

一秒決断が遅れれば、それだけ敵の”死の罠”に近づき、
友軍の損傷艦が増えていく・・・

>>206の続き

シェーア提督に求められたのは、”瞬断”でした。

１８３６時、意を決した長官の命を受けて、
独公海艦隊総旗艦、戦艦フリードリヒ・デア・グローセの檣頭に
高々と信号旗がひるがえった！

Gefechtskehrtwendung

>>200
＞「航空屋」の有能さを見せつけてやろうと

上記は個人の内面を表す“表現”、すなわちホーネット攻撃隊の作戦指導に関わる“動機”の一つということになりますが、
それに相当する両名の回想や証言、あるいは客観性を担保できる第三者のそれらに該当するものが有るのでしょうか？
そうでなければ、単なる憶測の一つに過ぎない訳ですが。


＞軍法会議はともかく、査問委員会が召集されなかったのは、この海戦にまつわる謎のひとつだな。

過去スレに紹介された「リング中佐が報告書の提出を拒否した」が事実なら、確実に軍法会議かと。
合理的理由の無い明らかな抗命ですからね。
そして、TF16の指揮官であるスプルーアンス提督は部下の掌握も出来ず、
直後に太平洋艦隊参謀長に着任した後も当該案件には着手していない（あるいは出来なかった）ということになりますが。
（先任指揮官のフレッチャー提督と作戦最高指揮官のニミッツ長官も同様ですが）

>>208　このような憶測が必要なほど、ホーネット隊の行動は
不可解ということでしょうな。

>リング中佐が報告書の提出を拒否した
大勝利の陰でうやむやにされたかもしれません。

>>207の続き

これは暗号ではありませんよー
れっきとしたドイツ語です。

Gefechts＝戦闘
kehrt＝転回
wendung＝方向変換

直訳すれば、「戦闘転舵避退」
いわゆる戦術一斉回頭ですね。

>>210の続き

読み方は、ゲフェッツカートウェンディング。
ドイツ語はやたらと単語が長いですが、
”必殺技”の名前としては最適だ。

アニメ化？の際には、ぜひ総旗艦艦橋で
叫んでもらいたいもの。

「くらえ！　ゲフェ（ry」
舌噛みそうだが。

>>211の続き

一斉回頭じたいは、珍しいものではない。
敵駆逐艦あるいは、敵潜水艦やその雷跡を発見した時、
指揮官が下令する一般的な回避手段と言える。

魚雷回避の基本は、後落。
すなわち魚雷を後ろ（艦尾）に見るように舵を切り、
船体と雷跡が平行になるように、艦をもっていく。
被雷面積を最小にするためです。

ミッドウェーでも第七戦隊が行った「斉動赤赤」が、それ。
伝説の”栗ターン”の始まりであった・・・

ゲフェッツケートヴェンドゥン

よいか、この信号はこうして覚えるのだ。

解熱加藤塩田

解熱の「ね」の箇所を「ふぇ」と発音すればなおよい。

>>208 & 209

「大砲屋」と「航空屋」の対立については１９９０年代に入って、機密資料が
　公開されたことで研究が進みました。ホーネットの艦橋で艦長のミッチャー、
　飛行隊総指揮官リングと雷撃隊長ウォルドロンとの間で交わされた議論も以後の
　研究書によく引用されています。最近のものなら米海軍大学の名誉教授クレイグ・
　サイモンズ氏の「ミッドウェー海戦」でしょうか。

　　海戦後に提出されたミッチャーの戦闘報告書にもリングのそれは添付されてい
　ません。また、その存在は今も確認されていません。戦闘機隊の報告書が添付さ
　れたはずですが、それも確認されていません。

　　軍法会議や査問委員会がもたれなかったのは、「いくつか問題はあるが、勝った
　のだから、ヤブをつついてヘビを出すことはない」という暗黙の了解があったので
　しょうね。ただし、「負け戦」の場合はやっていますね。例外は開戦当初に大失態を
　しでかしたマッカーサーくらいですかね。

　　「判った積りになっても、ほとんど判っていない」のが歴史なんですね。

　　サイモンズ氏も「７０年の歳月を経た今となっては、真実を解明することが
　不可能かもしくは極めて難しくなっていることが少なくない」と書いているよ
　うに推測する以外にないものかもしれません。小説などのように「明快な解説」
　が出来るものはむしろ例外なのか現実かもね。

　　

>>213　おおっと。ドイツ語と紹介しておきながら、
英語読みしてどうするw

失礼しました。ご指摘の通りであります。
一応、『ジュットランド海戦史論』の表記に従った次第。

http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1447661
（553/789）頁

>>214　ふむふむ。これでもう間違えませんな。

>>215　有難うございます。そんな経緯があったのか。

>軍法会議や査問委員会がもたれなかった
ホーネットの失態が明らかになると、上級司令官である
スプルーアンスの名声にまで傷がつくと思ったんですかねぇ。

日本陸・海軍の内部には隠れ共産党員が多数いた。
山本・南雲はソ連に内通していたと思う。
海軍の南進策とその後の自滅作戦はその現れである。
ミッドウェ−とソロモンの作戦は巧妙な自滅である。
日本は程よく勝って程よく負ける必要があった。
計画は実に上手く行った。
戦後、誰も事実を語ろうとはしない。

山本さんは、あんな希有壮大な大作戦を何度もやって、
早く日本の敗戦を招来し、日本の損害を減らそうとしたんだよ。
真面目に艦隊決戦とか持久とかやってたら、もっと惨禍は酷かっただろう

私はこの話を友人から聞かされたとき、一瞬笑えなかった
あの山本とさんならやりかねないと思ったからだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　太平洋戦争シリーズ　ソロモン航空戦

山本五十六人物論の書き出しから

>>218
10点　同じような考えは大昔からある。

>>218
>計画は実に上手く行った。
なら、なぜ戦後日本は共産圏じゃないのか？ｗ

そういう人ってドイツとか東欧連中は隠れ共産党員多数って言うのかね
ヒトラーというかドイツ参謀本部連中はあんな希有壮大な大作戦という名の自滅作戦をやって実際に目出度く共産圏になったし

まさか、日本じゃない話題はどうでもいいとか、あっちはコレコレこうだから違うんだい扱いなんかねｗ

今戦艦スレで日本の99式(半)徹甲爆弾(九九式二五番通常爆弾)の
対戦艦（対水平装甲）貫徹力の話とかやってますよ。
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393776672/423とか
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393776672/440とかの辺り…

日本の25番は弾体強度が強く、貫徹力が高いと指摘で、これに
よれば日本の対空母用急降下爆撃機も、飛行甲板の破壊というより、
艦の心臓部（機関部や弾火薬庫）狙いだったのかと思えてきます。
（投下高度も違ったのかな…）

もちろん九八式二五番陸用爆弾も対空火力制圧用に混ぜて使われま
したが。

珊瑚海海戦後、たった2発の25番によるのヨークタウンの被害がなぜ
深刻だったのか、分かったような気がします。

対してなぜSBDの攻撃で日本側格納庫の被害が激しかったのかも。
なぜ被害を受けた翔鶴の機関部が健全だったのかも。

国による思想と言うか、想定された狙いの違いが見えてくると面白い
かもです。

>>222
日本の急降下爆撃はぎりぎりまで突っ込むからね、その分威力も増すというものだ。

いや、高度が高い方が威力（貫徹力）は増す。

>>222
日米どちらも飛行甲板破壊を目的としているから思想も想定も違いなんて無いよ
例えば、陸用爆弾は対空火器制圧に適していると評価される事はあるが、飛行甲板に適しているとは日本海軍はしていないんだよ
それは何ででしょうねってこと
残念かもしれないけど、その思いとか見えているのは幻じゃないかな

米軍は陸用も対艦も同じなんだよな

合理的だなぁ

>>218　コミンテルンの陰謀がー

>>219　ばくち打ちの性ですかのぉ。

>>220　ある意味、日本は最も成功した共産主義社会と
言えなくもない。

>>221　きっと資本主義の犬に成り下がったとでも言うのでしょう。

>>222　それは珊瑚海海戦の時にやりましたぜ。
>だから日本海軍の通常爆弾は、この艦底攻撃を強く意識して弾体を厚くこしらえ、しかも
>０．２秒という長い遅動信管（丙信管）が付けられるようになっていた」
http://desktop2ch.tv/army/1288357779/189

珊瑚海のヨークタウンは、甲板４層を貫かれて、機関室の真上で
爆発しています。
その結果、ミッドウェーでも完全復旧とはならず、回避運動に支障を
きたしたわけですね。

>>223　いやいや、威力は速度の２乗に比例します。
当然ながら、投下高度が高いほど貫徹力が高くなる。
急降下爆撃は、命中率を上げるために、降下速度を落とすくらいだから、
その威力は推して知るべし。

>>224　ですよね。アリゾナを轟沈させたのは、水平爆撃による徹甲弾。

>>225　そういう貴官には、
>『日本海軍の爆弾』（兵頭二十八/著）

>>226　その”合理的”な米軍も、レイテ以降は、
ＡＰ（徹甲）爆弾や、ＳＡＰ（半徹甲爆弾）を使い始めている。

日本海軍の方が、先見の明がありますよね。

>>229
だから急降下して投下する方が速度が高いでしょうに。急降下のってのは急角度で降下するって
意味じゃなく文字どうり急速度で降下するって意味ですよ。たんに切り離しただけの爆弾とどっち
が早いかは明白でしょうに。

計算してみりゃ明白でしょうに

高度2500mから自然落下したときの地表速度（空気抵抗無視）
v＝√2gy＝√2*9.8*2500＝√49000＝221(m/s)＝795(km/h)

>>231は800km/h以上の急速度()で降下するのか？

あと急降下爆撃だと水平甲板に対しては斜撃となる点も不利だわな

ここで第二艦隊かんこれニュースです。

本日18日17時よりBS歴史館再放送
ミッドウェイ海戦 敗北が語る日本の弱点が放映されます。
おそらく
ミッドウェイ海戦 敗北が語る南雲の弱点という要素を甲板に満載している事確実！

>>232航空隊(99艦爆)
>>231航空隊(彗星)
は、直ちに攻撃準備、定時刻に敵BS母艦への急降下爆撃を命ず。
発艦は1630 薄暮攻撃 1700 に敵艦上空に達して必中爆撃をやれ！(機動部隊セリフより)

>>228
>四層貫かれて
ヨークタウン嬢は腰が抜けてしまったわけですな。
そして、腰の具合も治らぬまま、按摩を帯同して、
いざミッドウェイへGOー

最後はぶっとい魚雷にようじょ駆逐艦ごと貫かれて、敢え無く嬌声をあげつつ昇天。

げに海戦とはエロいですな。

>>231
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/

>>235
釣られてくれませんか？ 急角度降下っていかにも怪しげですが。

>>234

ヽJ(`Д´)しﾉ　 そんな悪い子はｳﾁの子やないっ！支隊スレに出て行きなさいっ！

第二艦隊 東雲長官 (ﾉД`) ｱｰﾝｱｰﾝ、出て行ってやる〜

ヽJ(`Д´)しﾉ　 待ち！その服はGF長官が買うてやったんや！置いてき！

第二艦隊 東雲長官 (ﾉД`)　 ｱｰﾝｱｰﾝ（服脱いで出て行こうとする）

ヽJ(`Д´)しﾉ　 待ち！そのﾊﾟﾝﾂもGF長官が買うてやったんや！置いてき！

第二艦隊 東雲長官 (ﾉД`)　 ｱｰﾝｱｰﾝ（ﾊﾟﾝﾂも脱いで出て行こうとする）

･ﾟ･J(ﾉД`)し･ﾟ･｡　待ち！東雲長官はGF長官がこしらえたんや！置いてき！(ｷﾞｭｰ）

第二艦隊 東雲長官 ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡　 GF長官､ｱｰﾝｱｰﾝ(ｷﾞｭｰ)

>>233
どうせ兵力で優勢だったのに何故負けた？ってな論調でやるんでしょ。実際の主戦兵器たる航空機、
特に重要と思われる戦闘機や急降下爆撃機では（圧倒的とは言わないが）劣ってたのにねえ。
戦闘機、急降下爆撃機が日本が４空母で各72機なのに、米は３空母で約80機、108機ときたもんだ。
これにさらに島の航空機が加わるんだからねえ。（日本も6空の零戦、水上機があるけどね、総数で
劣勢はいなめない）
ああ、また誰かが噛みついてくるといけないから言っとくがこれが敗因の全てとは言ってないぞ。
主因はそういう状況作ってしまった情報戦に尽きるのであろうけどね、優勢だったから勝てるはず
っていう論調がおかしいと思う訳だ。

>>233
見ましたよ。損害航空機300機以上とか言ってたけど４空母の搭載合計では（六空の便乗機入れても）300機にも届かないと思うんですがどういう計算なんですかね？他に索敵に出た水偵もいっぱい撃墜されたのかな？
でも一番の衝撃は連合艦隊はイギリスと戦うための軍隊だったのか。そりゃ想定してないアメリカには勝てませんね。

>>233
しゃぶれ。

>>231
急降下爆撃と言うのはスロットル絞ってダイブブレーキ開いて行うものです。

>>231　ご冗談を。急降下＝急速度で降下なんて初耳です。
ご自分で計算してみることをお勧めします↓

>>232　ですよねー　どうも”急降下して叩きつける”という
イメージが一人歩きしているようだ。

>>242の続き

水平爆撃は通常高度３千メートルから。
初速０の自然落下で、公式より
v~2=2gh（v：地表速度、g：重力加速度、h：高度）
v=√2gh=√2*9.8*3000=√58800=242[m/s]=871[km/h]

急降下爆撃は通常高度３千メートルから降下を開始し（降下角６０度）
高度５００メートルで投下。
投下時の速度は、270[kt]=500[km/h]=138[m/s]
降下速度の垂直成分は、vy=138*sin60°=120[m/s]

公式より
V^2=vy^2+2gh=120^2+2*9.8*500=24200
V=√24200=155[m/s=560[km/h]

>>243の続き

上記のように、水平爆撃の方が地表速度は１．５倍。
また水平爆撃は８００ｋｇなのに対し、急降下爆撃は２５０ｋｇでこちらは３．２倍。
運動エネルギーは(1/2)mv^2だから、
水平爆撃の方が７倍威力が増すわけです。

どっちが貫徹力があるかは明白でしょうに。
故に艦爆隊は、敵艦を沈めることが目的ではなく、
飛行甲板を破壊して敵航空戦力を奪うことが任務なのです。

>>233　見逃したー！
ＮＨＫオンデマンドにも無かったので、ようつべにうｐして下さい。
受信料は払います。

>>234　憲兵さん、こいつです。
先季の『ＭＣ☆あくしず』がミッドウェー海戦特集でしたが、
まさにそれでしたよ。
>ぶっとい魚雷に貫かれて、敢え無く嬌声をあげつつ昇天。

日本最高だな！

>>235　クマー！　タマー！　キソー！

>>236　ちなみに日本海軍の命名基準では、
急降下が出来ないと、「爆撃機」にはなれません。
一式陸攻と銀河との違いですね。

>>237　今年の観艦式の余興ですかな。
本職も舞台稽古を始めなくては！

>>238　がおー
まぁ、素人が何を言っても自由だと思いますが、
専門家として招かれたのなら、真っ当な解説を期待します。

>>239　空母搭載機合計で２２５機＋六空２１機かな。
>連合艦隊はイギリスと戦うための軍隊
？？？英海軍を師匠としていたとかいう話ではなく？
なんのための漸減邀撃作戦だったのか・・・

>>240　気持ちいいですよね。
発射直後の砲口をしゃぶられると、膝がガクガクします。

>>241　威力を犠牲にして、命中率を向上させているわけですな。

>>212の続き

しかし、３〜４隻程度の戦隊ではなく、十数隻の艦隊規模で
実行するとなれば話は別。

具体的には、
第五小隊（戦艦ケーニヒ級４隻）>>35
第六小隊（戦艦カイザー級４隻）
第一小隊（戦艦ヘルゴラント級４隻）>>36
第二小隊（戦艦ナッソー級４隻）

すなわち、先頭のケーニヒから隊尾のヴェストファーレンまで、
１６隻の弩級戦艦が一斉に１６点回頭するのだから、
圧巻の一言に尽きる。

>>250の続き

「ようやくジェリコー本隊の参戦と包囲をさとったシェーアは
１８３５時、戦術一斉回頭の信号旗を掲げた。

これは殿艦から右舷１６点回頭を始めて、急速に先頭艦へ
及ぼす高度な艦隊運動である」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『ジャットランド海戦の真実』）

刮目して相対すべし！

>>245
>見逃したー
まあ、見なくてもいいですね。
総括、防衛研究所のあの若い方だけが出てたら
まともな話になったと思われ
>>239
あんときは驚いたです。ああいう真実な勘違いが珍説を生むんでしょうな。
>>238
そういう戦術レベルの話はなかったですわ。
そのレベルにすら達していない顔ぶれ(防衛研究所の方は除く
あの朝生のジジイは早くしねと思ったつうか、そういうのが
幅を利かせているのが、昔も今も日本の弱点じゃよ

>>251
あの若い人は防研の人でしたか。確かに彼以外の人は不要ですね。あのおばさんはどこでどう
勘違いして日本海軍はイギリスと戦うための海軍ってなったんでしょうねえ？？

情報に関する話はまあ普通だったけど、序文ではやはり圧倒的戦力でとか言ってましたね。
盤上にあった空母を表す模型で一切触れられなかったけど、瑞鳳や第２機動部隊も一瞬だ
け置いてましたね、セッティングとかは多少の知識ある人がやってたのかな。まあ当時の
映像見れただけでもよかった。（関係ないのも混じってるけど）

あの朝生おじさんやおばさんの代わりにＧＦ長官や東雲長官が出演してた方がいい話聞けそうではあったなｗ。

定番の、南雲は空母の指揮やったことないんですよ、も出てましたよ。それに対しておばさんは、空母対空母
は一カ月前に世界初めてがあったばかりで、誰も精通はしていないってまともなこと言ってはいたが。。。。
その後に笑撃発言ですからねえｗｗ

>>252
ドキュメントも演出ありとは、某NHK関係者の言ですし、
NHKのドキュメント関係者の唯我独尊振りに科学者もブチ切れという話も多々ありますねえ
その程度でしょ、腹も立ちませんよ、通常通りかなと。
>>253
>誰も空母戦を経験してないし、まだ作戦(どう戦うべきか)のデータ収集の段階
やっとそのレベルに達したかという感じでしたねえ。
作戦の技巧さに言及した防衛研究所の方は第二次大戦以前の近代戦争全般を研究してますし、
それ系ドキュメントでは必ず出るようになった人です、
おそらくアジ研データベースにも噛んでいる人です<データ解放計画
2010から2011のドキュメント、日本は何故戦争をしたか系では
ほぼ実際データで検証する系の人でしたが、
最近は、どんどん掃き溜めの鶴になってます、汚染される前に、はやくにげてー

で、技巧さに関してはあの朝生ジジイに遮られましたが(宇垣図演を今実証した)
言いたかったことは、複雑な作戦、各部隊の連携が取りにくい
そもそも一度でも歯車が狂うと崩れてしまう、遊びのないハンドルの車のようだとか。

しかし、その遠因は、そもそも短期決戦、1942年五月の連合軍の動き、
そして、月齢の関係とか、そもそも陸軍部隊も協定で参加しているとか、
いろいろ時間が押している理由があったわけで、作戦の延期はあの時点では
現実的では無いというのが結論でしょうし、
何故図演でああなったかという、最初の話だって、後ろのFS作戦の問題とかあるし(そもそもMIの次がハワイっていうわけでも無い)

要するに、この番組の整合性と主張目的を達成したかったと思いますが、本当に日本は戦前から変わって無いですね。
あの防衛研究所の若い方もそう思ったでしょうねえ。

>>250
ジェットランド沖波高し！
両軍の参加、戦艦、巡洋戦艦、の数を考えると

よくもまあ衝突しなかったなあと思いますわ。

>>253
むしろ、一等某も含めた、軍板コテ主力を集めてやったら
12時間の時間でも足らん様な。
ただ、各論点での総括は出さないと思う。


あと言い忘れたけど、アメリカ暗号解読に関しては、そこは戦勝国だから
米軍の暗号化システムはソ連崩壊並みの自体が起きないと公開されねえって。
それがたとい70年前の米軍暗号でもさ。
それを下手に公開すると各国諜報はそこからパターンを解析するだろうねえ。
米空母が外洋に出ると、ソ連トロール船が無線を傍受して蓄積するのは
今も変わらないと、彼ら朝生やおばちゃんに説明してもわかんねーだろうなあ

一般向けならそれでいいだろうが、軍板、ましてや南雲スレ的に
一番辟易する常套句ばかりだったのが小谷賢氏だっただろうが！
>>東雲長官閣下殿！

却って加藤陽子女史の方が、この板のGF長官目線に近かった
と思われ。
曰く、南雲長官を空母戦の素人というのはあまりにヒドス！
たった数ヶ月前の珊瑚海海戦しか先例がなかったというのに！
などなど…。

>>248
憲兵さん、やっぱコイツです。

>>257
むしろ途中から彼、朝ナマの押しに諦めた感じだが＜こりゃ無理っぽい見切りつけて話レベルを調整
http://www.nids.go.jp/research/military_history/index.html

>>259
そんな感じはあったね、しょせんあの番組ではね。

>>244
爆弾の重量を爆撃方法で変えて比較するのはどうかと思うと言ってみる
言いたい事は解るしもっともなんだけど、それはさすがに不味いよ
水平爆撃は800kg爆弾でしか出来ないわけじゃないし、陸攻は250kg爆弾で実際に水平爆撃実施してるし、戦闘機はさらに小型爆弾で水平爆撃するのだから

>>261
ごもっとも。まあ急降下爆撃の方が余り重い爆弾は使用できないってことを言いたかったのではあろうが。

ついでに話題に参加すると、急降下爆撃だと斜めに当るから不利って言ってた人いたけど、
ミサイルやロケット弾じゃあないんだから切り離した瞬間から水平方向の速度は空気抵抗
で減速するんだから普通に下向くでしょ。（でなければ水平爆撃の爆弾も横向きに落ちて
いくことになってしまう）
まあよほど接近してからの投下ならそうかもしれんけどね。

昔アーケードゲーでスカイキッドという横スクロールゲーがあったのを思い出した。
急降下爆撃で敵戦艦に爆撃すると、かないの確率で対空砲に当たる。
水平爆撃による自由落下爆撃だと、かなり遠くの位置から弧を描いて
爆弾の着弾点が戦艦になるようにしたら、撃墜されにくくなったよ。

スカイキッド（ナムコ）したことあるひとー

>>262
でもJu87は1000kgや1800kg爆弾で急降下爆撃できるものもあるからなあ
急降下爆撃だから重い爆弾投下出来ないってわけでも無いよね
ペイロード配分だったり想定対象の問題の方が大きいけどね

>>265
それは逆に違う機体比べてることになりますからねえ、では正確には同じ機体なら
水平爆撃時より急降下爆撃時の方が重い爆弾は使用できないでどうかな。99艦爆で
は関係ないけど、流星とか銀河かな。

>>263
急降下爆撃の主眼は接近してからの投弾じゃね？

>>251　ほうほう。そう言われるとますます見たくなる。

>>252　小谷氏のことかな。
>あの若い人は防研の人でしたか
別の番組で見たことがあります。

>>253　ついに出演依頼か！
まぁテレビとは真実を語る場所ではなくて、
視聴者を楽しませるところですからねぇ。

>>254　うう・・・出演は東雲長官に任せます。

>>255　ですね。１００隻の艦隊を指揮下に置くのは
大変なことだと思います。

>>256　いや、実際にそれをやったら、
醜い罵り合いに終始しそうな・・・

>>257　やはり小谷氏でしたか。
てか、その番組、以前の再放送で見たことがありますね。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/903-905
　

>>258　ちょっと待って！（袖の下）
本職が相手にするのは大人の女性でして→>>151
決して、駆逐艦娘に恥ずかしい格好をさせるようなことは・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

>>259　まぁ前回も書きましたが、限られた収録時間で
しかも素人相手だと、なかなか難しいのではないかと。

>>260　防研の図書室に居ると、奥から色んな話が聞こえてきて
面白いですよ。「〇〇連隊の行動ですか？　ちょっと待って下さい・・・」
そんなこと電話で聞くのかよ、と思うことがしばしば。

>>261　またまたご冗談を。その前をちゃんと読んで下さい。
>>244は、以下のレスに対する回答ですよ？
>だから急降下して投下する方が速度が高いでしょうに。（>>231）

ちゃんと数式を出して比較したのは、
質量（m）が含まれてないことを理解して頂くためです。

水平爆撃の方が撃速が高いことを証明し、
かつ水平爆撃の方が搭載爆弾も大きくなると
補足したわけです。

>>262　だから同じ二十五番でも、結論は一緒だって。
ちゃんと書いてるでしょ。
>上記のように、水平爆撃の方が地表速度は１．５倍（>>244）

この話は>>223から始まったと思いますが、
急降下爆撃と水平爆撃との差は、爆弾重量じゃなくて、
投下高度の差なんですよ。

急降下爆撃の方が「威力がある」という考え方は
根本的に間違っています。

>>263　そうですね。水平爆撃でも急降下爆撃でも
投下以後は、重力加速度と空気抵抗の条件は同じ。

>>264　長官、年がバレまずぜ。

>>265　全く。レスの流れを確認してほしいのですが、
>>223は>>222に対するレスなので、日本海軍を対象として
お答えした次第。

>>266　そうそう、これまでの流れを無視して、
後付けで条件を加えないで欲しいんですよねぇ。

とにかく、急降下する目的は威力を増すためじゃない。
命中率を向上させるためです→>>267

>>267　その通りで、命中率は上がるけど、被弾率も上がるのです。

>>244に書いた通りで、運動エネルギーは速度の二乗に比例します。
落下速度に１．５倍の差があるということは、
その威力は1.5*1.5=2.25
すなわち２倍以上の差がつくのです。

もちろん爆弾重量が同じ条件での話ですよ。
「威力」の話をするなら、急降下爆撃はとうてい
水平爆撃にかなわない。

お分かり頂けたでしょうか？
　

>>275
「初めから重量同じで比較すべきだった」と言っている事がお分かり頂けなくて少々残念に思います
何を勘違いしているのか知らんけど、俺は一言も水平爆撃より急降下爆撃の方が初速が付く分威力が高くなるなどと物理落第レベルの事は言っていません

[独戦艦部隊の第一次一斉回頭]（１８３６時）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┓　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　┏┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┓　　　　┏┛　　　　　　←▼┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃←▼┛　　　　　　　　巡戦デアフリンガー
　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┓　　　　┏┛　　戦艦ケーニヒ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃←▼┛
　　　　　　　　　　┗┓　　　　┏┛　　戦艦カイザー
　━┓　　　　　　　　┃←▼┛
　　　┗┓　　　　┏┛　戦艦フリードリヒ・デア・グローセ
　　　　　┃←▼┛
　　　┏┛　戦艦オストフリースラント
←▼┛
戦艦ヴェストファーレン

>>277の続き

これはＡＡ図では表現しきれないので、ぜひ航跡図で
ご確認下さい。

北海海戦史（第５巻付図）
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942302
（36/66）頁

この急斉動を衝突を起こさずに（>>255）やってのけるなんて、
嘆息ものですよねぇ。

>>276　まぁ、それならそれで結構ですよ。
本職の主張は、>>266氏に同意で、
爆弾搭載能力の異なる機体（具体的には九七艦攻と九九艦爆）
を同一条件で比較しても、あまり意味がないとの視点で書いた次第。

>俺は一言も水平爆撃より急降下爆撃の方が初速が付く分威力が高くなるなどと
ああ、そういうことでしたか。
本職は、>>231氏と>>261氏は同一人物とみなして回答しました。
勘違いでしたね。失礼しました。

物理のお勉強なら同一条件で比較した方が分かりやすいと思うんだけど、
今はどっちが威力があるかの話をしてるんだから（だよね?）それぞれの機体の
最大搭載兵装で比較する方が妥当だと思うけどな。

俺はただの通りすがりだ。231でも261でもないからなwｱﾃﾞｨｵｽ!

九七艦攻は250kgの爆弾を搭載する能力あるし、それを投下した時なら九九艦爆の250kg爆弾投下と条件一緒でしょうよ
例えば、一式陸攻と九七艦攻は爆弾搭載能力は当然異なってるけど、同一の爆弾（例：陸攻の500kg爆弾と艦攻の500kgを投下）で比較しても威力も異なるのでしょうか？
比較が水平爆撃と急降下爆撃なのだから、その機体が最大で云百kg爆弾搭載できるかは話は別だと言っているのだけどね

機体の最大爆弾搭載能力だけで比較するなんてGF長官らしくない気がする

>>281
>>280はＧＦ長官ではないような。私もとうりすがりだが、
同じエンジン出力（離床重量同じ）なら、急降下爆撃機は急降下、引き起こし時の機体強度
確保のため機体重量が重くなるので水平爆撃行う機体より爆弾搭載能力が小さくなる、でどうだ？？
例、九七艦攻と九九艦爆

>>228 失礼いたしましたm(_ _)m

そう言えば、当シリーズで以前読ませて頂いたような記憶もあります。

>>280 キミ、分かっててわざと終わった話の論点ずらして混ぜっ返して
ないか？

全機種水平爆撃、急降下爆撃の最大積載量で比較するなら、戦艦スレ
でもそこまでいったが、ランカスター＋トールボーイまで引っ張りださね
ばならないだろう。で、そこまで風呂敷広げて何の意味があるのかね？

つか、>>231はいくら何でもネタだろ？>>all

まぁ本職の興味の一つは、日米急降下爆撃の投弾高度には差がな
かったんだろうか？という点なんだが。
ひょっとして日の方が高度が高かったとか。

また25番が深部破壊用だったとしてインド洋で重巡があっという間に
沈没というのはさもありなんと改めて思ったんだけど、

ひょっとして艦爆でも戦艦喰う気満々wでいたんじゃないかとか、

空母の飛行甲板の破壊用って言うのも実は言葉のアヤで、日本の
場合、空母そのものを喰う気満々w(大破まで追い込む)ことだったん
じゃなかったのかという疑問なんだけど。

>>283
巷の説では日本の艦爆の方が投下高度は低かった、それだけ必中を期してたとなってますけど真相は？ですかね。
ついでに降下角度は米より垂直方向よりだったとか。（具体的数字忘れた）
>>231は無論ネタでしょうが、私も幼少の砌？はそう思ってましたからねえ。急降下という表現がよくないと思い
ますねえ。目標に出来るだけ爆弾の投下後の進行方向に沿って切り離す爆撃？とか言えばいいんでしょうが。
でも逆に接近するから爆弾は斜めにあたるとか勘違いしてる人もいてますし用語ってのは難しいですね。
（爆弾が降下角度のまま命中するとこまで接近してたら機体も突入しちゃいますからねえ。降下速度を時速で180キロ
に絞っても１秒に50ｍですか。降下高度200ｍとかだったら爆弾も斜めに当たるかもしれないけど機体も４秒しか猶予
は無いですからねえ）

>>280　本職の意図するところは少し違っていまして、
もともとは「日本海軍の特殊性」（>>222）を強調したかったから。

すなわち、本来の艦爆の用途は敵空母を攻撃してその飛行甲板を
破壊し、敵の航空戦力を奪うこと。
ところが、日本海軍の場合”敵艦の撃沈”を強く意識していた。

>>285の続き

そこで艦攻による水平爆撃との比較を試みた次第。
こちらは”撃沈が主目的”。
真珠湾でアリゾナを轟沈させた、八十番徹甲爆弾です。

単純計算で７分の１の威力（>>244）しかない二十五番で、
敵艦を沈めるなんて到底不可能・・・と思いきや、
実際はそうでもなかった。

>>286の続き

印度洋機動作戦の戦訓には、

「ハワイ空襲ニ於テ、検討シ得ザリシ、九九式二五番通常爆弾ノ
威力ハ、今回英大巡及ビ、（空母）ハーミス攻撃ニ於テ、遺憾ナク
之ヲ発揮セリ」

軍艦飛龍戦闘詳報（２）
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030581700　（7/70）頁

「急降下爆撃」の降下角度ってどの位なの？

>>287の続き

戦艦が無理なのは当然としても、艦爆の急降下爆撃のみで
重巡や空母を沈めてしまったのですよ。

恐るべし、日本海軍の二十五番通常爆弾の威力！
こうまとめるつもりだったのですが・・・どうしてこうなったw

>>281　そりゃ同一高度から投下したら同じに決まってますがな。
同一条件で比較したところで、結果は同じだし→>>275

>>282　急降下爆撃は爆弾重量も落下速度も小さくなるので、
威力もまた小さくなるということですな。

>>283　その通りです。
>日本の場合、空母そのものを喰う気満々w
それを言いたかったわけですよ→>>289

>>284　確か降下確度は日本側が６０度程度で浅かったような。

>>288　急降下は緩降下に対する言葉で、
４５度以上が急降下です。

ただ日本海軍の場合、急降下と言っても５０〜６０度で
米海軍の急降下（７０〜８０度）と比べると浅かった
と記憶しています。

ソースはちょっと探しときますね。

>>291
>ソースはちょっと探しときますね。
学研　勇進　インド洋作戦だったかに、99艦爆の絵を使って確度の例を表した表がありますよ

急降下爆撃の話で盛り上がってますな。まあ南雲が直接指揮した空母はみんなこれで損害受けてるわけだし
関連したテーマではあるな。末期を別にすれば日本の空母で航空雷撃受けたのって軽空母が２隻だけで正規
空母の損害はみんなＳＢＤによるもんだもんねえ。さすが本家アメリカ。
>>291
でもその本家より日本の方がより命中率高めるために危険冒して投下高度は低く、角度は深くってイメージ
だったけど角度は米の方が深いのか。
>急降下は緩降下に対する言葉
ここ重要ですな。どうしても速度と勘違い（そりゃ水平に飛んでるよりははるかに急激な運動だから高角砲
は追随しにくく効果は機銃より落ちますが）しがちですもんね。
急角度降下爆撃って名前にすりゃよかったのに。ダイブボマーの訳だったんだっけ？
（ついでに恥さらすとＳＢＤのＤはダイブと思ってた頃もあったなあ。ＴＢＤのＤは気にしてなかったｗ）

豊田穣氏の著作にしばしば急降下爆撃が出てきますな。
目標を左手に見ながら接敵し、主翼の付け根に来たら機首を左に捻って降下。
それでおおむね60度くらいの降下角になるだったかな？

戦争初期は高度500くらい、南太平洋海戦の頃は250くらいまで突っ込んでから投弾したとか。
降下角が70度くらいになると背面飛行しているような感覚になり
操縦が困難になるともありましたな。

>>294
ここは、ルーデル閣下の急降下爆撃をををを！

ルーデルA10神「さあ、休んでいる暇は無い出撃だ」
　　　　　　　　　「東方蛮族のアメ公は怒濤のように太平洋を進撃中だ」
　　　　　　　　　「我々は一隻でも多くアメ公を沈めねばならない」

そして、99棺桶に46mm砲を搭載した99スペシャルが空母隼鷹艦上から発艦していくのであった。

二次資料ですが、渡辺洋二氏の『必中への急降下』（文春文庫）によれば、
源田サーカスの最初の報告書では50〜70度が適切で、高度500mで投弾。

90度垂直降下は理論的には命中率が上がるはずですが、複葉特爆時代
に訓練で何度も試験されたものの、実際には機体のコントロールが難かし
くなり、修正も困難で命中率が悪くなったそうです。
また訓練中に殉職された方も多かったとか。

なお、投弾高度は500mだそうです。
高度計を読み取る後席員の声で投弾するので実際には300mになるとか。

また日中戦争中の艦攻と艦爆の対艦命中率の違いは、艦爆の方が直撃
で二倍水中有効弾で一・五倍程度、投弾数に比べて艦攻10％、艦爆16％
と、ハイリスクな割に、意外に効果が低かったと書かれています。

そういえば別の本では、MO作戦時、日米とも降下中に照準器が水蒸気で
曇ったとか書かれていたような気もします。

>>292　有難うございます。
降下角度となると、搭乗員の手記なんかが参考になりますね。

>>293　おそらくダイブブレーキの差かと。>角度の違い
ドーントレスのパカッて開くフラップはかっこいいですよねぇ。

>>294　そうですね。垂直に近くなると、機体も身体も浮き上がって
しまって、照準が難しくなるとか。

>>295　閣下は着艦できるかな。いや心配無用か。

>>296　有難うございます。
あまり急降下なのも考えものですね。

実はそれも過去スレでやってたりして。
>MO作戦時、日米とも降下中に照準器が水蒸気で曇った

>>298の続き

>江間大尉機に起きたトラブルとは、「爆撃照準器の曇り」です。
>実は同じ頃、翔鶴を攻撃していた米海軍攻撃隊の方にも同じことが起きたようで、
>
>The fogging of bombsights and windshields handicapped our SBD planes.
>「爆撃照準器及び風防の曇りが、我が方（ヨークタウンのSBD)の攻撃を困難にさせた」
http://read2ch.net/army/1263203379/201

気象条件によるかもしれませんが。

>>278の続き

英艦隊がやってのけた、２４隻の戦艦による、一糸乱れぬ
東翼展開も見事だったが、こちらも素晴らしい。

なお、残りの旧式戦艦６隻（>>37）は本隊と離れていたため、
戦隊ごとに一斉回頭を行っています。
>>276の付図参照。

>>300の続き

一斉回頭なので、回頭前と回頭後は逆順になる。
すなわち、隊尾の戦艦ヴェストファーレンが右１６点回頭を行い、
彼女を嚮導艦として、各艦がその航跡に従う形となる。

変針後の最後尾が戦艦ケーニヒです。
これもぜひ、映像化してもらいたいものだ。

明日は包茎手術だ
帰ったらいっぱいオナニーすんぞ！
オナ禁辛い

>>298 実はそれも過去スレでやってたり

orzまたやってしまった…。デジャヴ参謀と名乗ろう

>>297 ドーントレスのパカッて開くフラップはかっこいい

ネットの受け売りですが、こんな話も…

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1243062157;_ylt=A2RAEElG8ixTIg4AwXtsAPR7?fr=rcmd_chie_detail
bagdat_cafeさん
>>こんなところでこんな質問してるから知らないだろうけど、なぜフラップに穴が開いてるか知ってる？
>>あれは早い話がボーテックスジェネレーターなんだ。言っても解らんか。
>>SBDの試作機はフラップは普通のフラップだった。
>>しかし、これで急降下時にエアブレーキかけると機体振動が激しくなって使い物にならなかった。
>>要するに、空力設計が失敗だったってこと。
>>で、仕方が無いので空力設計失敗した時の救世主ボーテックス（＝抵抗）ジェネレーター（発生器）を用いた。
>>これは、ジェット時代になって
…中略…
>>ＳＢＤの場合、これで振動問題を解決して、やっと採用された。
>>しかし、そもそも気流か何系の設計がちゃんとしていれば、小さな抵抗すら要らないわけで、
>>最初ッからちゃんとした設計になっていれば、小さい気流の乱れも造らなくて空力効率はもっとよくなるのだ。
>>だから、他の機体でフラップに穴開いてるのって無いでしょ。
>>初期のジェット機のエアブレーキにはよく見かけるけど。
>>
>>それからすると、頑丈ってのも恐らく基準オーバー。
>>そもそも当時の航空機械技術じゃ1000ポンドの急降下爆撃なんて無理があったのだ。
>>つか、そもそも戦前の常識では水平爆撃が1000ポンドだったし。
>>結局これも「ダメなら爆撃機にでも」という思惑から来ている。
>>そういう意味で、ムダに頑丈なのだ。
>>だから悪いところを褒めてどうする？と言いたい。

自分的にはあの毒々しい赤が「蛾」みたいでキモいっす…

あと90度垂直降下に関しては、新谷師匠の功罪かと。

戦場ロマン・シリーズ2『戦略輸送（キャラバン）333』所収
「復讐の急降下」Ju87がT34めがけて真っ逆さま…

ロマン…、ロマンだよ、兄者

松本御大の「衝撃降下90度」は実験機設定だったから…

誘導弾の発達にしたがって消え去った特殊な機体を必要とする攻撃法、全ては命中率あげるためか。
ドイツも好きでしたねえ。Ju88なんかは良かったがいくらなんでも４発機にまで求めてましたねえ。

>>285
>> すなわち、本来の艦爆の用途は敵空母を攻撃してその飛行甲板を
>> 破壊し、敵の航空戦力を奪うこと。
>> ところが、日本海軍の場合”敵艦の撃沈”を強く意識していた。

これが結局、飛行甲板とハンガーデッキに小さな穴を空けるだけで、
米空母の発着能力（攻撃力）をなかなか奪えない難点に繋がったん
じゃないんですかね？

撃沈志向は、本来の使途に反して、海軍の成績査定上の点数評価が
もたらした悪弊とは違うんですかね？

>>302　ご愁傷さま。
オ〇禁すると、射程が飛躍的に向上しますよね。
本職は最初に風呂で手〇キしてもらいますが、
たいていの嬢には驚かれますよ。

（旗旒信号）無事ノ帰還ヲ祈ルー（ぱたぱた）

>>303　いえいえ、過去スレの全てを把握するのはスレ主ですら不可能。
そのためにテンプレで、着々とデータベース化してるのです。

情報感謝します。
>なぜフラップに穴が開いてるか知ってる？
ボルテックス・ジェネレータについて、少し解説しますと、
急降下時に機体が振動するのは、バフェットによるもの。

>>308の続き

これは機首を上げ過ぎると、主翼上面の流速が低下して、
圧力が上昇し、翼面から剥離する。
その乱れた気流が尾翼に当たって振動を起こす現象です。

そこで登場するのがボルジェネで、主翼上面に突起をつける
ことにより、わざと気流を乱してやり、乱流層を作る。
乱流層は層流層に比べて剥離しにくいので、バフェットが
防げるというわけ。

>>309の続き

フラップ穴はその応用と言えますが、
「失敗は成功の母」「必要は発明の母」とは、よく言ったものですねぇ。

>自分的にはあの毒々しい赤が「蛾」みたいでキモいっす…
言われてみればw

>>304　なるほど、巨匠お二人の作品か。
爆撃される方からすると、垂直降下に見えるでしょうが・・・

>>305　スツーカの影に隠れがちですが良い機体ですよね。>Ｊｕ８８
ちなみにダイブブレーキは、主翼下面にあるスノコ状の抵抗板を
垂直に立てる構造になっています。

>>306　物事には両面ありますので。>悪弊
ヨークタウンは、珊瑚海でたった一発の２５０ｋｇ爆弾により
機関を損傷し、復旧できないままミッドウェーに臨んだため、
最大戦速を発揮できず、飛龍小林隊・友永隊の攻撃を
かわし切れず、航行不能に陥った。

もし命中弾が陸用爆弾だったなら、バックスマスター大佐の
卓越した操艦により回避されてたかもしれませんよ。

>>301の続き

これには敵側も驚いたようで、

「己が砲力の優越を信じ、闘志を燃やしつつあった英軍２４隻の
戦艦の上には、将兵ことごとく甲板に背伸びして、西方を凝視し、
敵影は現れしか、一刻も早く巨弾を撃ち込まんと欲し、霧の晴れる
のを待ち尽くす」　　　　　　　　（『世界大海戦史考』伊藤正徳/著）

独戦艦部隊の接近と、ほぼ正確な位置を把握した英戦艦部隊は
直ちに東翼展開を実施、今や敵戦列に対して丁字を描き、
全砲門を右舷へ指向、霧の中から出現するであろう敵先頭艦に
照準を定め、手ぐすね引いて待ち構えていた。

>>312の続き

いや、実際はすでに発砲を開始しており、事実戦艦ケーニヒなどは
おびただしい数の水柱に囲まれていたのです。

そこへ姿を現した敵艦隊。
今こそ集中砲火を浴びせてやろうと意気込んだのも束の間、
敵はくるりの向きを変え、再び霧の中に消え去ってしまったのです。

全力射撃を発揮し得た時間は、ほんの数分間だけで、
目標を見失った各艦は、射撃を中止せざるを得なかった。

>ところが、日本海軍の場合”敵艦の撃沈”を強く意識していた。
そう結論付けていいのかなあ
レキシントンにしろヨークタウンにしろホーネットにしろ爆弾は甲板装甲を抜いているわけじゃないよ
一見スペックだけ見ると99式25番爆弾で簡単に抜けると思うのかもしれないけど、実際は機関部や弾薬庫まで被害は及ぶことはあっても爆弾自体は到達していないんだね
恐らく、撃沈を理想とする所は日米変わってなく、されど現実的にそれが難しいという所も日米で変わりはないんじゃないかな

>>314　甲板装甲とは格納庫甲板を指していると思いますが、

珊瑚海のヨークタウンで言うと、
「一発の２５０ｋｇ爆弾は飛行甲板に１フィートの破口を生じさせた
のみであったが、遅動信管であったために、第二・第三甲板を
貫通して、第四甲板にある飛行科倉庫で爆発した」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『暁の珊瑚海』森史朗/著）

>>315の続き

ヨークタウンのアクションレポートにも、
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/CV/cv5-Coral.html

It continued to pass through the hangar and pierced the first,
second, and third decks exploding mid-way between the third
and fourth decks at frame 107

「命中弾は、格納庫甲板と第一・第二・第三甲板を貫通し、
フレーム１０７附近の第三・第四甲板の中間で爆発した」

>>316の続き

”簡単に”貫通してますがな。

第四甲板の下は機関室ですぜ。
爆弾自体がその真上まで到達したからこそ、衝撃で
ヨークの速力は２４ノットまで低下しています。

飛行甲板を貫いた直後に爆発する米海軍のＧＰ爆弾とは
根本的に思想が違うと思いますがねぇ。

装員退去時のホーネットの飛行甲板写真を見ても甲板には小さな破孔が有るだけ
だから破孔を塞ぐのは楽そう

>>317
それを1000ポンド爆弾でやられた翔鶴の飛行甲板は爆風でモジュール？単位で
吹き上げられて破孔を塞ぐ以前の問題だもんな

>>314
敵艦の撃沈意識してるから、陸用爆弾から通常爆弾、魚雷への換装が行われたんだろ。

つまり敵艦の撃沈を狙った南雲は無能

>>318　ミッドウェーの傾いたヨークタウンもそうでしたね。
http://blog-imgs-43.fc2.com/s/a/i/saiunlaw/pic000902.jpg

いったいどこに被弾したのやら。

>>319　実際は併用ですがね。
陸用爆弾で敵対空砲火を制圧し、通常爆弾で致命傷を！

>>320　うぉいw
海軍指揮官の使命だろうに。>敵艦の撃沈

>>321
しかし米空母の発着能力を早期に奪えなかったのでは、
制空権下の艦隊決戦にはそぐわなかったはずなのでは？

MO作戦でのレキシントンにしても、艦内での被害が相当
進行しているはずだったのに航空戦力は維持できていた。
ヨークタウンも含め、会戦後の航空戦力は米側の方が
圧倒的に有利だった。

燃料事情や中部太平洋方面への日本海軍の動向が
なければ攻撃力に乏しい瑞鶴の残存航空隊だけでは
とても太刀打ちできなかった。

>>317
2航戦の飛龍航空隊はさすがに練度がすごかったんだな
と思っていたんですが、そういえばヨークタウンの速力低下
という事情があったんですね。

考えてみればMOでは魚雷をかわしまくっていましたね。
5航戦と雖も高橋・島崎隊長のコンビでしたし。

>>316　321
ホーネットなんか無傷に見えてしまうなあ。魚雷も２本は当たってるんでしょねえ。体当たりした
機体も（爆弾投下後らしいが）あったのにねえ。

ま、甲板の損傷少なくても機関にダメージ与えて速力大幅に低下させれれば発着能力は奪ったこと
にもなるとは思うけどね。いくらカタパルトあっても船体がほぼ停止状態なら発艦は無理でしょ。
カタパルト自体も動力が。

>>322
>考えてみればMOでは魚雷をかわしまくっていましたね。
5航戦と雖も高橋・島崎隊長のコンビでしたし。
しょせんは妾の子、２航戦には及ぶべくもありませんのだｗ。
陣形も各空母を中心とした見事な艦隊運動してましたよねえ、洋上でほぼ航空攻撃受けるの始めてなのに。
日本は祥鳳はうまく6戦隊が守ってたらしい（沈んじゃったけど）けどMO機動部隊の方は酷い陣形でしたもんねえ。
ま、南雲には関係ないか。

蒼龍「急降下爆撃(笑)」
加賀「そんなので沈むフネいるのかよｗｗｗ」

>>324
某巡洋艦の艦長曰く「珊瑚海ですか、あれは翔鶴をヤラれるの見に行ったみたいでした」
（艦長達の太平洋戦争
では、再び過去書いた（このころはまだGF長官も陣形図を上手く掛けませんでしたね…今は見違えるほどですが）

MO攻略部隊　1942/05/07　AM　C×2　6S 青葉衣笠加古古鷹　D×1漣

　　　　　　C=>
　　　　　　　　　　　　　　　　C=>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　（1500m）
　　　　　　　　　　　　／
　　D=>　　　　　　祥鳳=>
　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　（1500m）
　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　C=>
　　　　　　C=>
）

MO機動部隊　1942/05/08　早朝　A×2　C×2　D×5（+C×2）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>
　　　　　　　　　　　　　　　D=>　　　　　　　　　　　　　　　　　
2D　　　　　　　　　　　　 ／　
―　　　　　　　　　　　／角度60°　　　　　　妙高=>
6S　　　　　　　　　翔鶴=>瑞鶴=>―2000m―→5S　　　　D=>
衣笠・古鷹　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　羽黒=>
（瑞鶴までの距離　　　＼
　　5000m）　　　　　　　　　D=>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（祥鳳沈没の為　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>
　後方より占位）　　

MO機動部隊　1942/05/08　1030　A×2　C×2　D×5（+C×2）

6S/2D==>
　　　　　　　＼
　　　　　　　（8000m）
　　　　　　　　 　　＼
　　　　　　　　　　　翔鶴=>
　　　　　　　　　　　　（瑞鶴まで8000m〜9000m）　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　妙高=>羽黒=>　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　5S　　　　　スコール帯
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D=>（4000m）　　　　　　　D=>　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　瑞鶴=>（スコール帯へ）


恐らく空襲時は
瑞鶴グループに　瑞鶴　羽黒　妙高　駆逐艦　3（曙　潮　27駆逐隊の1艦）　
翔鶴グループに　翔鶴　衣笠　古鷹　駆逐艦　2（6S付属漣　27駆逐隊の1艦白露か？）ではなかったかな。
上空直援機は翔鶴から9機（攻撃隊には9機）　瑞鶴から10機（攻撃隊には9機）ですか。
実は珊瑚海の史料は多いんですよねｗ

“南雲忠一中将を再評価するスレ（保）”より、ここからGF長官の陣形図が良くなった
MO機動部隊の航跡が欲しいところだ。後、距離のスケール

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 0(海里)　　　　　**　　　　　　　100海里
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|――――――|――――――|　　　　　　　　　　　　　　　　　　
[夜間攻撃隊行動図]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼米機動部隊（南東下）****（時間）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▽
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　攻撃隊収容
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃1645　　　　　　　　　　　　　　　　　1830↑
　　　　　　　　　　　　　┏━━━>━━╋×━━━━━━━━━━━━◎→●　　　　　　
艦爆/艦攻隊分離→┃　　　　　　　　 ↓ 米空母発見　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　爆弾投棄　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　攻撃隊発進
　　　　　　1615　　　　┗<━━━×<━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━◎1415
　　　　　　　　　　　　　　　　　1603 敵戦闘機と遭遇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿●
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　MO 機動部隊（西進）


＝航跡記号のご利用を＝
┓┃┏ ┗　╋　┳ ┣　━

>>311
そういやヨークタウンのバックスマスター艦長も左遷されてよね。
新型空母の艦長なり、少将に進級して空母群司令でもやらせればいいのに。

総員退去命令が出たヨークタウンの写真。
ttp://worldwar2database.com/gallery3/index.php/wwii1301

>>322　それはどうかなぁ。陸用爆弾を命中させれば、
「米空母の発着能力を早期に奪える」とは思えないし。

>>323　速力が低下すれば回避能力は低下する。
反復攻撃で発着能力を奪うことだって可能でしょう。

>>324　詳しくは珊瑚海海戦編で紹介しましたが、
レックスの方は、雷爆攻撃が同時に殺到したのに対し、
ヨーキィは時間差があったので、各個に回避できたのです。

>>325　慢心、ダメ、絶対！

>>326　見事な輪型陣！

>>327　警戒航行序列

>>328　実は旗艦瑞鶴から翔鶴に対して増速命令が出てませんでした・・・

>>329　これは要らないような。

>>330　自艦を沈めてしまってはねぇ。

>>331　有難うございます。初見かも。
瑞鶴の最期を思い出しますね。

>>332
>速力が低下すれば回避能力は低下する。
反復攻撃で発着能力を奪うことだって可能でしょう。

でもその間にこっちも攻撃受けるよ、出来るだけ早く発着能力奪う方がいいです。
だから陸用爆弾？通常弾？うーんどっちがいいのかな？ま、換装するよりはその
ときの装備状態で早く出したほうがいいとは思うな。（むろん戦闘機の準備の話
は別ね、そっちの方でってのがもう通説？）

>>335　だから空母戦は”相討ち”を想定しているのですよ。
対米６割に制限されていた戦艦に対し、
空母は対米同等の隻数を揃える方針でした。

>だから陸用爆弾？通常弾？うーんどっちがいいのかな？
どっちも使えば良いんじゃないかな？

>>328

＞実は珊瑚海の史料は多いんですよねｗ

　　来年、米海軍戦闘機隊の歴史研究の権威ランドストローム氏の
　新著（共著）が出版予定です。

>>330

＞そういやヨークタウンのバックスマスター艦長も左遷されてよね。
　新型空母の艦長なり、少将に進級して空母群司令でもやらせればいいのに。

　彼は海戦直後に少将に進級している。急速に拡張する空母飛行士の
　養成訓練学校の校長になった。のち中将で退役している。

>>332 陸用爆弾を命中させれ米空母の発着能力を早期に奪えるとは思えない

>>335 でもその間にこっちも攻撃受けるよ、出来るだけ早く発着能力奪う方がいい

う〜〜ん、結局米空母の発着能力を早期に奪う方法はない？
史実通りの方法、進展しかないでFAなんですね。
（フネそのものにダメージを与える）

何かこう、マキビシ（クラスター爆弾のようなもの）をまいたらwとか考えてしまいます
でも米空母の上空に到達すること自体が厳しいんですよね…

>>338
陸用爆弾でも甲板にあたれば壊れるだろうし発着は不能になるんじゃないの？米空母の
甲板ってそんなに強固なのか？（後のミッドウェーみたいな装甲あるわけじゃなし）
そりゃ修理はされるだろうが、２〜３時間くらいは直らないんじゃ？

日空母の飛行甲板は板を縦張りにしていたのに対して、
米空母は開放型格納庫の上に板を横張りにしていたので
破孔を素早く塞ぐことができたとか聞いたことがある…。

日本の閉鎖型の格納庫がフレームごと上方に破裂してし
まったら横張りでもどうしようもないと思うけど。

>>340
そりゃわかるけど、上で出てるのは陸用爆弾だと効果がなく通常弾だと小さい穴が
空くだけで米空母の発着能力はなかなか奪えないって話はほんとかよ？ってことだ
からな。ダメコン以前に日本の爆弾じゃ甲板に損害も大して与えられないのかよ？
米空母（ヨークタウン級）ってそんなにすごいのか？

>>341
効果がある無しは別として、陸用爆弾だと弾殻が壊れる可能性が危惧されているから
陸用爆弾を着発させているのはそうした理由

>>337　それは楽しみですねぇ。
>ランドストローム氏の新著
邦訳版は出るのかな。

>>338　それだけ米空母を沈めるのは至難なのですよ。
→南雲機動部隊最強伝説

>>339　つミッドウェー海戦
飛龍小林隊が命中させた３発のうち、１発目は陸用爆弾。
飛行甲板に直径３．６メートルの大穴を開けたが、２５分後には
発着艦可能まで復旧。

米空母のダメコンをナメ過ぎでしょう。

>>340　板の張り方は関係ないような・・・
どちら向きでも張替えの手間は同じだと思いますけど。

>>341　ヨークタウン級の強靭さは、すごいなんてもんじゃない。

覇王の長兄ヨークタウン→我が生涯に一片の悔いなし！
思慮深い次兄エンタープライズ→無想転生を使いあらゆる攻撃を回避
伝説を継承する末弟ホーネット→お前の命はあと３秒だ・・・

>>342　そうですね。弾体強度が不足してる分、炸薬量が多い。
もともとは人馬殺傷を目的としてますから。>陸用爆弾

>>313の続き

英大艦隊司令長官のジェリコー大将も、

「フォン・ケスター元帥が基礎を置きたる独艦隊の優秀なる
戦術的教育は、シェーア提督をして、この戦列の屈曲と
異常なる敵の抵抗とにかかわらず、予定の運動を最も重大
なる敵砲火の中において、大なる困難なく遂行し得べきことを
信頼せしめたるが、この信頼は麾下の指揮官及び艦長によりて
裏切られざりき」　　　　　　　　　　　　　　　　　（『英国大艦隊』）

>>346の続き

最大限の讃辞を送っています。
敵ながら天晴れ！というわけですね。

ケスター元帥については、詳しく知りませんが、
ティルピッツ提督と同世代で、バルト海鎮守府長官などを
務めていたようです。

「ドイツ海軍育ての親」といったところかな。

>>347の続き

その伝統を受け継いだ、カイザーリッヒ・マリーネの後輩たちは、
偉大なる先輩たちの名を汚すことなく、敵前大回頭を完遂し、
各戦隊司令官や艦長も、シェーア長官の期待を裏切ることなく、
衝突や事故を起こさず、隊列を整えたのです。

たゆまぬ鍛錬の賜物でしょう。

>>345
３姉妹でしょｗ。そんなすごいおばさん達のうち２人までしとめた日本海軍も捨てたもんでもないような。
航空攻撃だけじゃだめだったけど。

爆弾じゃあ発着能力奪えないってことからすると、魚雷を選択して端から沈めてしまえと考えた南雲の判断
は正しかったんだな。

>>345
その、つミッドウェイ海戦の陸用爆弾は弾体強度で不足している分、炸薬量が少ないがな

現に3日で飛ばせるように修復してMIに間に合わせたし
一方翔鶴は3ヶ月掛ると見積もられてｸﾞﾃﾞｸﾞﾃﾞだたじゃん

>>351
わざわざ沈められるために急いで修理して出てくるとは馬鹿な空母よのう、
と負け惜しみ言ってみる。

>>349
自虐的な言い方をすれば、米空母を沈める（撃破）ことのできた国というか海軍は、日本海軍だけ。

マリアナ沖海戦後は、もはや日本海軍には、組織的戦闘能力は存在しなかったが
それでも陸海軍各部隊が、プリンストン、さらにはフランクリンやバンカーヒルを
二度と使えない状態にしたわけで…（修理費用が大きい

大戦後は、日本海軍は滅亡したのではありますが、
少なくとも、あの米海軍とある期間までは互角に、
そして世界最先端のヘンタイ的海戦戦術で、
太平洋を舞台に日米両空母が高速で海上をのたうち回ったのは
誇っていいとは思う。　あくまでもそんな時代がありました程度で。

そしてその研究もまた進めるべきでしょうね。

>>352
云うな、そいつに載ってたドーントレスが飛龍にとどめを刺した…

>>349　おばさんヒドス・・・
いずれにせよ、組織的な雷爆同時攻撃が出来たのは
日本海軍だけですから、高く評価されるべきでしょう。

>>350　ん？　仰りたいことがよく分からないのですが・・・
二五番陸用爆弾→炸薬量９６．６ｋｇ
二五番通常爆弾→炸薬量５６．５ｋｇ

弾体強度（重量）が少ない分、炸薬量を多くできるんですよ？

>>351　いやいや、ヨークも”見積り”は３ヶ月以上でしたけど。
”納期”が違うだけですよ。

>>352　彼女の航空隊だけが、唯一まともでしたからねぇ。
ヨークタウン→合格点
エンタープライズ→運が良かっただけ
ホーネット→論外

>>353　胸を張って誇れば良いと思いますけど。なぜ自虐？

>>354　当スレもその一翼を担いましょう。

>>355　飛龍を沈めたのはエンタープライズ隊ですがな。

>>354
おおげさに言えば人類史上に残る海戦ですね、空母対空母。今後あり得るんでしょうかねえ。
あっても困るけど。

>>355
発見しただけでは？まあ確かにそれがとどめに繋がるからそうも言えるか。やっぱり
兵力が多いほうが勝つの見本でもありますね。
ヨークタウンが出撃不可でも米は出てきたのかな？

>>348の続き

更に驚くべきことには、>>277に
「第一次一斉回頭」とありますよね。

ソロモン海戦などと同じく、第一次があるということは、
第二次、第三次もある。

なんと、この後シェーア提督は
「ゲフェッツケートヴェンドゥン」
を２回も実施し、どちらも完璧に成功させたのです。

>>360の続き

「このシェーアは回頭するたびに、はるかにパワーが増す。
その回頭を、あと２回も私は残している。
その意味が分かるな？」

ゴゴゴ・・・
シェーア提督の艦隊運用能力は５３万ですー

>>361
なんか酔ってますよ、長官。

>>359　もしヨークが出てこないとなると、
米指揮官は誰になるのかな。
フレッチャー少将がＴＦ１６を引き継ぐのか。
あるいはスプルーアンス少将に任せるのか。

>>362　まぁ、適当に流して下さい。
このネタはどうしてもやりたかったもので。
主力決戦ではもう一つ用意してあるのですが・・・

ハルゼーの皮膚病がもう少し遅く発症していたら・・・

>>364
日本も直前に源田、淵田が発病だからな。ハルゼーで来て前日くらいに急速悪化でもいいな。
ハルゼーも空母対空母の直接指揮取れて本望だろう。（史実では復帰後、昇進して上級職に
なったから直接指揮は結局してないんだよね。）

ハルゼーだったらどうだったと言うのだ？
まさか、南雲との夜間水雷決戦に応じるとでも？

関係ないよなｗ

皮膚病のあまりの痒さに体を掻き毟りながら指揮を執るハルゼーが途方も無い
命令を発する危険性を危惧したニミッツがスプルーアンスと交替させたらしい。

スプルーアンスはニミッツからの「こちらが先制攻撃できなかったら撤退しろ」との
命令を守って慎重に(だけど大胆に)戦ったけど
ハルゼーだったらこれを無視して独自の判断で戦った可能性はあると思う。

ミ海戦の米空母は索敵を基地機に任せて機動部隊では索敵機を出してない、
ほとんどの飛行機を攻撃に回すなど、普通はやらないことやっているけどこれもニミッツの命令？

ハワイにいたニミッツにそんな細かな指示出せるわけがない

>>369
>ミ海戦の米空母は索敵を基地機に任せて機動部隊では索敵機を出してない

こらこら、ウソつくんじゃありません。すぐ上にもあるようにいったんは攻撃
されなかった飛竜を再発見したのはヨークタウンの策敵機ですよ。それ以前にも
10機レベルで出してるし。。。。

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

>>364　それを言い始めると、
淵田の盲腸ガー、源田の流感ガー、山本の腹痛ガー
キリがありませんぜ。

それよりも、南雲長官が持病の腰痛で艦橋に立てない！
→次席の阿部８Ｓ司令官が指揮権継承
→しかし多聞丸は独断専行で大勝利へと導くw

>>365　彼は日本空母との直接対決を熱望してましたからな。
ブルズ・ランもうなずけるというもの。

>>366　肉薄しそうではありますが。

>>367　全く。所詮は仮想戦記ですね。

>>368　それはさすがにw
途方も無い命令を発するのはいつものことじゃないですか。
つ　全世界は知らんと欲す

>>369　撤退しろとは言ってないような・・・
「貴官は味方の艦隊を暴露することによって、敵により大きな損害を
与える見込みがなければ、優勢な敵艦隊による攻撃に、味方の艦隊を
さらすべきでない、という計算された危機の原則に従うべきである」

違いが分かるかな。

>>370　索敵計画は各司令部が立案するものですよね。

>>371　まぁ、”味方の艦隊を暴露されないように”ですけど。

>>372　では、本職は艦隊のアイドル、那珂ちゃんに一票を。

>>361の続き

あのような困難な状況下で、戦術一斉回頭を
三度成功させるなんて、驚きを禁じ得ませんが、
実は、独艦隊にとって「予定の行動だった」としたら・・・？

「一斉回頭は見事に行われた。
我らは平素の演習において、この運動で曲線縦陣の場合にさえ、
実施し得るよう特に訓練し、信号伝達の方法にも、あらゆる苦心を
積んで来た。

その血と汗は報いられたのだ」　（『世界大海戦史考』伊藤正徳/著）

>>376の続き

シェーア提督の回想です。

平素から訓練していた？
艦隊規模の一斉回頭を？

これはいったいどういうことでしょうか。

>>373
多聞丸なら利根四号機の報告を受けるやいなや36機の艦爆を裸で出して空母一隻
撃破の代償としてニ航戦艦爆隊壊滅では？
>>374
日本機動部隊に復仇を誓っていたハルゼーの最初のチャンスはミッドウエイでスプルー
アンスに攫われた。その後ハルゼーが指揮をとっても日本機動部隊との決戦は叶わず
マリアナの時はまたしても勝利はスプルーアンスに攫われた。
日本機動部隊撃滅が執念に至った末のレイテのブル・ズラン

>>378
その後はハルゼーはもう空母任務群の指揮官じゃなくその上の指揮官だからな。まあ艦隊全部を
突っ込ますってことはおっしゃるとうりだが。

結局、南雲機動部隊は二線級の英艦隊と戦ったぐらいで
あとは、回線前の不意打ち真珠湾で
停泊中の旧型戦艦を攻撃したぐらいで
米軍とはＭＩが初陣　で完敗
無敵でもなんでもない

>>379
あれは二度とあり得ない海戦史の一ページだった。
全任務群を率いて、小澤機動部隊に突撃。
空母撃破後は両生戦艦撃沈にご執心。

しかし、伊勢日向の艦長は手強かった。

そういえば伊勢日向の艦長は、出撃前に方針立ててますよね
1個艦防衛に徹する。
2各主砲高角砲機銃をグループ訳して、射撃範囲を確定
3敵機を落とすのでは無い、近づかせるなの弾幕ポリシー

対して、大和にはこれと言ったものは最後まで無かったですね<対空戦闘
意外と有賀艦長は無能？
利根艦長、黛を大和にのせたらもしかしたら沖縄まで行けたかも。
あの人は偽装進路とか取らんし、対空戦闘のマニュアル作って、艦隊の各艦長に配ってたりする。
また大和の弱点を知り尽くしている<第1副砲から無意味に伸びる腹が弱点だと

>>378　本職には「即時発進」がそんなに素晴らしい案とは、
どうしても思えないんですよねぇ。

空母の脆弱性を正しく理解した指揮官なら、
「可能な限り直衛機を上げて、防空に徹する」
これが適切な作戦指導では無いでしょうか。

>>383の続き

いわゆる、マリアナでスプルーアンス少将がやった
”後の先”ですね。
もちろん当時の南雲艦隊には、優秀な電探も無線も、
情報管制機構も無かったので、単純な比較はできませんが。

空母被弾後のような非常事態における”窮余の一策”
としてなら、選択肢の一つに数えられるでしょうが、
未だ味方は無傷、しかも敵空母は２００浬の彼方ならば、
文字通り、”拙速”の誹りを免れないと思います。

>>379　ブルズ・ランは更迭ものの失策だとは思いますが、
「ニミッツ元帥によれば、ハルゼー大将が解任されなかったのは、
国民の人気のおかげである。

”ハルゼーの存在は、すでに米海軍のシンボルとなっていた。
彼が小澤艦隊に執心したのは、個人的功名心のためだったとしても、
これまでに得た名声と比べれば、些細な傷に過ぎない”」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『指揮官』児島襄/著）

キングのわがままと、世論に振り回されるとは、
米海軍は、某アイドルグループと大差ありませんな。
とんだ”柔軟な”人事制度だぜw

>>380　いつも思うのですが、英艦隊ってナメられ過ぎですよねぇ。
本隊からはぐれた重巡や空母を沈めたくらいで”二線級”認定ですか。
ソマービル大将だって、こちらの暗号を解読し、夜間雷撃による奇襲を
企図しており、ミッドウェーの時と同じくらい”危機”だったんですけれど。

>>381　いよいよ航空戦艦の時代だな！

>>382　エンガノの時は、米機の主目標は日本空母だったわけで、
それと大和の対空戦闘を比較するのはちょっと・・・
黛艦長でもあまり変わらないと思いますよ。

今週の新刊情報
『日本海軍「艦これ」公式 作戦記録』(TJMOOK)

前スレで紹介されたので、ちょっと立ち読みしてきました。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385853239/648

ハワイ作戦から大和特攻までを艦娘たちが紹介。
写真がカラーに彩色されているので、読みやすい。
艦これ抜きでも楽しめるのでは、と思いました。

アニメ雑誌コーナーにあったので、周りの視線が・・・
あれをレジに持っていくには、おじさんにはハードルが高い。

やはり戦争は陸軍主導でやるべきだったな
結局身の丈に合わない戦線拡大で墓穴を掘った
ミッドウェーが上手くいってもＦＳで大敗していただろう

>>388　全くですな。
「海軍をみよ。勝手な作戦を立ててミッドウェーで大敗し、
ガダルカナルというラバウルから飛行機も届かぬ場所に
飛行場をつくり、取り返してくれと泣きついてきたわりには、
満足に補給も送らず、３万の餓死者を出す有様だ。

自分は最初から長期不敗態勢を取ることを言い続きてきた。
それを海軍が手を広げて、国力の破綻をきたした。
こうなるのも統帥部に確固たる信念が不足しているからだ。

>>389の続き

海軍の場合など、完全に出先の聯合艦隊になめられている
ではないか。各自がばらばらに好き勝手しおって、本当に
この戦争に勝つつもりがあるのか。

これらの責任はいったい誰がとるのか。
最後に首相である私が取らねばならんのなら、最初から
自分の思う通りにやらせてもらいたい」
　　　　　　　　　　　　（『昭和の天皇と東條英機』亀井宏/著）

東條首相が参謀総長まで兼任した理由が、よく分かりますよね。

>>377の続き

どういうことかと言いますと、

「戦闘中十六点一斉回頭は、ある程度まで戦闘が目前に
迫れる場合のドイツ艦隊の戦術一般思想なりとするの
傾向にあり」　　　　　　　　　　　（『ジュットランド海戦史論』）

これは興味深い思想ですよね。

>>391の続き

ドイツ海軍が艦隊法の推進により、世界第二位の艦隊を整備した
ことは高く評価されるべきですが、ロイヤル・ネイビーが不動の首位
であるのは、いささかも揺るがないこともまた事実。

その英主力艦隊と正面から、同航戦をもって挑むことは、
無謀以外の何ものでもない。
みすみす沈められに行くようなものです。

>>392の続き

ではもし、優勢な敵艦隊と遭遇した場合はどうするのか？
逃げるー
まさに「三十六計逃げるに如かず」、

すなわち「味方が有利な状況でなければ決戦しない」という
一般思想が定着していた。

そのための手段が、戦術一斉回頭であり、普段から繰り返し
訓練をしていたおかげで、実戦においても見事に完遂できたのです。

なぜ大敗したか。その原因は指揮官の合理性の欠如と驕りによるものではないかと思われます。
すなわち、最初ミッドウエー島を爆撃するため攻撃機は全て爆弾を搭載しており、いざ出撃にあたり、
敵空母来たるの通報により空母攻撃のため、急遽魚雷に換装するわけです。
この兵装交換は印度洋作戦において山口多聞司令官が実験の結果、1時間以上の時間を必要とすることを確認しました。
したがって、山口司令官は南雲司令長官に対し、「……速やかに発進するを可とす……」との意見を具申されたのですが、
入れられず、この結果、兵装交換の大混乱中、敵航空機の攻撃を受け、己の魚雷、爆弾の大爆発により艦は次々に沈没したわけです。

　上に立つ者の合理性の欠如が、いかに重大な結果を招来するかの好例と思います

>>394
うむ、初心者向け解説ですな。しかし日本語的になんか変よ、もう少し推敲することをお勧めします。

>>394　新兵殿かな。ようこそ南雲スレへ。
このスレの住人は口の悪いおじさんばかりですが、あまり気にせずに。

>なぜ大敗したか。
まず論点を整理されてはいかがでしょうか。
被弾の原因は艦隊防空の失敗であり、
兵装転換は攻撃方法の問題です。

たとえ具申を容れて即時発進したとしても、
防空に欠陥があれば、やはり被弾しますよ。
そして、格納庫内では第三次攻撃隊を準備中でしょうから、
>己の魚雷、爆弾の大爆発により艦は次々に沈没
すると思いますが。

兵装転換が本当の敗因なのですか？
合理性のある返答を期待します。

>>395　いよいよ新年度ですからね。
今年は艦これの影響で、多数の新米提督が参集するでしょう。

皆さま、どうかお手柔らかに。

>396
米空母部隊を発見した直後に陸用爆弾で構わないから、直ちに攻撃隊を発進させるべきだった。
対艦攻撃用に準備していたのを雷爆転装しなければ、米空母を発見した直後に攻撃隊を発進させることが出来て、
米空母部隊を撃滅出来たに違いない。

>>398
局地戦闘で勝っても所詮大局では負け
南雲の決断で趨勢は決らない
史実がちょこちょこっと変わるだけですよ

>>386
>いよいよ航空戦艦の時代
アルペジオでは、ヒュウガがお気に入りです。
イオナに魚雷多数をぶち込まれて、Mに目覚めてしまったヒュウガの明日はどうか。
>>387
>アニメ雑誌コーナーにあったので、周りの視線が・・・
というか、最近「軍艦・戦車系多いですね」　まあ、メカとおっぱい（ガイナスタッフ談）がアニマの基本です。
>あれをレジに持っていくには、おじさんにはハードルが高い
牟田口のお言葉を「断じて行えば鬼神も避く」

>>399
ここそういうテーマじゃないしｗ。398も別にそういうこと言ってるわけじゃあないでしょう。

南雲の決断の妥当性は？とか、では陸用爆弾で攻撃したらどういう結果になったとか？
護衛無しでいいのか？とかやってるとこだよ。

>>398
原点はそこですな。雷装待機のままだったらどうだったか？　陸用でも直ちに発進
してればどうだったか？このスレだけでも１から読むと色々面白いよ。

>>398　とりあえず、被弾と兵装転換の相関関係については
ご理解頂けたようですね。

それでは、次。
上の方で、米空母の強靭性（>>344）が話題に出たと思いますが、
よく言われる「空母戦は先に敵の飛行甲板を破壊した方が云々」
は、米海軍相手では、ほんの数十分しか効果が無いようです。

ましてや、戦闘機の護衛を十分に付けられないとなれば・・・
タフな彼女たちの戦闘力を奪うには、兵力集中による雷爆同時攻撃
しかないのでは？

>>399　それを言うと、当スレの存在意義が・・・
戦略論はほどほどにしておきましょう。

>>400　閣下、その情熱をぜひ補給計画に向けて下さい。>牟田口
本職は現地調達（店頭購入）ではなく、補給部隊（konozama）に
頼ることにします。

>>401　そうですね。ぜひ敵をよく知ってほしい。
これまた不思議に思うところなのですが、
我々は史実を知っていて、後知恵で語れる優位性を持ちながら、
なぜ「まず艦爆隊で飛行甲板を破壊してから・・・」なんて、
甘いことが言えるのでしょうか。

米空母は生半可な攻撃では沈みませんよ。
ていうか沈める覚悟で仕掛けないと、戦闘能力を奪うことすらかなわない。
そんな敵が３隻も居るというのに・・・

出撃可能な全航空兵力を以て、刺し違える気概で向かう以外に
選択肢は無いと思いますがねぇ。

>>402　まぁ、本職の主張も少しずつ変化していますからね。
基本方針は変えてないつもりですけど。

てか、初代スレから読むには相当の根気が・・・
三日で銀英伝を全巻制覇するくらいの気合いが必要。

最大の戦犯は山本だと思うけど
南雲の指揮もお粗末
奇襲攻撃が期待できない状況下で
いきなり108機の攻撃隊を出す必要はなかった
まずはミッドウェーの偵察からだよな

>>393の続き

備えあれば憂いなしー

「この運動には、事前の計画であることが顕著に
あらわれている。

英軍の艦隊と出会するの日が必ずあるべしということは、
独軍長官の胸中に往来した事であるに相違ない。

>>408の続き

しかし砲力において、非常なる優位を持てる艦隊と、
並行針路を採りて戦うことはほとんど問題にならない。

そこで採るべき道はただ一つ、
転回退避、ということだけなので、色々な条件によって
同一の運動を反復するのである。

水雷戦隊の攻撃と煙幕を張ることにより、その間に艦隊は
一斉に転回退避するのだ」　　（『ジュットランド海戦史論』）

>>409の続き

大戦初期に行った、米空母の「ヒットエンドラン」作戦を
思い出しますね。

相手にとってみれば非常に厄介で、
誘出作戦や敵の攪乱・分断にも有効。

ただしいくら想定内といっても、敵の砲火が集中する中で
やってのけるのは容易なことではない。
独艦隊の練度の高さを証明するものと言えるでしょう。

>>399
架空戦記ブームの頃に数多くの架空戦記本を読んでたが
ミッドウェーで圧勝できても戦争の結果が変わらないなんて架空戦記ファンの間でも常識だったぞ。

>>403
史実ではあ号作戦以外で米機動部隊を攻撃した日本側攻撃隊の機数は70機前後。
ミッドウエイの時に100機以上で攻撃出来てたらどうなってたのだろう？

>>412
仮に第一次攻撃隊と同規模の攻撃隊が対艦装備で３隻の米空母に均等に到達したとすれば
各班、戦爆攻12機づつですから史実の24機よりは大目の打撃与えるのは間違いないところ
でしょうね。３隻とも中破、発着不能くらいにはなるんじゃない、撃沈までは厳しいか。
実際には米は２群に分かれてたからどっちにどの程度到達とかで色々な結果になるんでしょうね。
不幸なヨークタウンに全機殺到ならさすがに初の艦載機による純粋な空母即撃沈なるか。
（レキシントンは微妙だからなあ）

>>406
いやあくまでこの（奈）の１からですよ。長官には申し訳ないが初代なんか私も読んだことない。

>>412
どうなって欲しいんだ？
マジレスすればそんなものやってみないと解らない

例えば
Q.18機の艦爆と6機の艦戦で攻撃隊を出したてたらどうなっただろう
A.敵空母に命中3発で未帰還は艦爆13機です
とはとても言えないだろうな
史実ではそういう結果だっただけで、「何機の攻撃隊を出せばこうなる」なんて言えるのはエスパーくらいだろうよ

仮想戦記勝手に書いてろよ　って話だよなｗ

>>415　416
冷たい奴らだなｗ。仮定や非現実の話は一切するなか。ではこういうスレに何を求めて読んでるの？？

>>417
>ではこういうスレに何を求めて読んでるの？？
それは逆にこちらが聞きたいのだが
413を考えると、タラレバ海戦における戦闘推移の結果発表会を求めて読んでいるかもしれないと解釈していいのか？

>>417
ジャットランドとミッドウェー、時代も海域も交戦国も戦闘形態も異なる２大海戦に通底するものを見出すことにより戦理追求に資す、ってとこかな

>>418
自分では調べ切れなかった史実なんかも教えてもらえるし、>>418の直接回答でいけば
史実ではなかった状況になった場合どうなっただろう、そしてその根拠は？とかを他の
人がどう考えてるかってことを知るのが楽しいと私は思ってるよ。それを結果発表会と
言われるのならそのとうりですが。

>>419
それはスレの本主旨のひとつであるとは思うが、だからと言ってその史実の展開のIFを語ってはいけないって
ことはないと思うけどね。（あなたが否定してるわけではないようですが）

>>407　１０８機にこだわりますなぁ。
>まずはミッドウェーの偵察からだよな
偵察に何を期待してるんで？

例えば、ハワイ作戦では攻撃開始３０分前に直前偵察を
実施しています。
これは真珠湾とラハイナ泊地を偵察して、ラハイナ泊地に
敵が所在しないことを確認し、全航空兵力を真珠湾に集中、
トラトラトラへとつながった。

ミッドウェーで事前索敵を行う目的は・・・？

>>411　えーと、常識だからこそ、
ここで議論する意味も無いのでは。

>>412　魚雷が命中すれば撃沈も可能でしょう。

>>413　エンタープライズはぜひ沈めておきたいところ。
帝都空襲の敵討ちだ！

>>414　おっと失礼。それなら週末に出来るかな。
本編で北海、雑談でミッドウェーが当スレの定番です。

>>415　そうそう。想像するのは楽しいけれど、
戦史検証の観点からは意、あまり有益とは言えませんね。

>>416　まぁ、そういうことになるのですが。

>>417　いや、そうじゃなくて、
>仮定や非現実の話は一切するなか。
仮定の話を根拠に、史実の決断を批評するのは理不尽だろ、
ってことです。

>>416の通り、勝手に書くのは自由ですが、
本当に議論したいのなら、首席参謀殿を見習って、
タイムスケジュールと数を明確にして提示することですな。

でないと、本人以外の住人にとってみれば、
「ああ、そうですか。良かったね」としか答えようがない。

>>418　えっ、みんな南雲長官が大好きだから、
ここに来てるんじゃないの・・・（涙目）

>>419　おおっ、一行でまとめられてしまった。
そうなると良いですねぇ。

>>421　それは各自の解釈で良いのでは。
今ここで何かルールを定めてところで、みんな守らないだろうし、
守る必要もないだろうし。

>>420　それは重要な視点ですね。
>史実ではなかった状況になった場合どうなっただろう、

「〇〇しなかった南雲は無能」で止まってしまうと勿体ない。
そこから、「どうして〇〇しなかっただろう」と考察するところに
醍醐味があると思います。

その過程で、仮想戦記も良い材料となるでしょう。

>>421
別に否定はしとらんけどな
仮定や非現実の話は一切するなとも史実の展開のIFを語ってはいけないとも書いてはいないはずだが

ただIFやり出すとあまり碌な事にならない予感するし、そして何より疲れそう

>>428
私もあなたが否定してるとは言ってないぞよ、誤解与えたら失礼。
少なくともここはIF合戦やってるわけじゃなし、別に疲れ？はせんぞよ。

>>424
長官こんばんわ、やはり（というか既出だが）本編は北海なのですね。

>>410の続き

独海軍の基本戦略が「漸減作戦」であることは、
すでに述べました。

>「大正５年５月ジュットランド英独海戦において、独逸大海艦隊の作戦方針は、
>英国艦隊を誘出してその出撃の機会を捉え、潜水艦をもって漸減作戦を企図し、
>飛行船・飛行機・潜水艦及び通信情報によって敵情を偵知し、敵を分撃しうる
>機会を捉え、我は全力を集中して敵艦隊を漸減し、彼我の勢力おおむね均等と
>なったならば、決然海上決戦に移らんとするもので、偵察部隊の根幹を巡洋
>戦艦とした」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『海軍軍戦備（１）』）
http://www.logsoku.com/r/army/1276688293/484

>>431の続き

作戦計画は奇襲を前提として立てられます。
しかし、それは相手も同じことですから、
机上の計算通りには進みません。

「敵を分撃しうる機会」どころか、
「敵は全力を集中して我が艦隊を待ち伏せ」することだって、
あるでしょう。

>>432の続き

その時どうするのか。
中には、死守命令を連発する総統閣下のような
指揮官もあるかもしれませんが、

ホーホゼー・フロッテの方針は実に単純明快だった。
それはー即時反転。すなわち、

「我が全力で、敵の分力を撃滅する。
敵が優勢ならば、戦闘を回避して撤退する」

>>433の続き

本職も、大河ドラマに習って、『孫子』を引用してみますか。

「よいか官兵衛、
”故に用兵の法、敵に倍すれば、すなわち之を分かち、
少なければ、すなわちよく之を逃れる”、じゃ

彼我の戦力差を弁えず、猪突猛進するだけでは、
黒田家を守っていくことは出来ぬぞ」

>>428　そうですよね。
ＩＦ展開は、本人の頭の中だけで他人には読み取れないですから。

>>429　まぁまぁ、今日は４月１日ということで。
・・・な〜んちゃって、（テヘペロ）
それでは夜桜鑑賞といきましょう。酒保開け。

>>430　こんばんは。何をいまさらw
でも心は常に、ミッドウェー島を目指していますから。
永遠に”道半ば”なのです。

>>435
うーん長官っていい人ですねえ。考えや解釈には多少（いや多いに？）異論あるけど
それが人間同士ってもんですよねえ、今日から新年度、あらためてよろしく。

>>434　あ、漢字を間違えた。
習うじゃなくて、倣うですね。

余談ながら、本職の愛読書は、
『中国の思想（１０）孫子・呉子』（徳間書店）

武経七書が収められています。
（完全ではないけれど）

『軍師官兵衛』を見るときは隣に置いて、
兵法書の引用が出てきたら、キター！と調べてます。
今年の大河は実に面白い。

通信記録がすべて揃えばミッドウェーの謎はかなり解けるはずなんだよな
特に大和が受信した米空母がハワイを出撃したとの一報
赤城が受信したか否か

>>438
＞特に大和が受信した米空母がハワイを出撃したとの一報
＞赤城が受信したか否か

通信関係の検証、考察では何故か愛宕（攻略部隊本体・2F旗艦）はメインになりませんよね。
MI作戦では超需要なポジションにいるんですが。
米側が発する直接受信はともかく、日本側の反復放送を含む転電関係なら
「大和（主力部隊主体・GF旗艦）、赤城（第一機動部隊・1AF旗艦）は対象なのに、愛宕は対象ではない」
という通信なんて有り得ますかね？

>>436　いやぁ、いい人を演ずるのも大変でしてねぇ。
たまには「ヒャッハー、汚物は消毒だ〜！」とか書き込みたいんですけど。

>>438　同感
>特に大和が受信した米空母がハワイを出撃したとの一報
この一報の真偽も含めてね。

>>439　有り得ませんね。
攻略作戦において、機動部隊は露払いに過ぎず、
攻略部隊こそ本隊ですから。　

というわけで、今年度もよろしくお願い申し上げます。

>>434の続き

「必勝の信念」第一の日本海軍には、到底受け入れられない
だろうけれども、兵法としては真っ当なものです。

これで思い出すのが、ドッガー・バンク海戦。
あの時、ドイツ側はヒッパー中将率いる巡戦部隊が
出撃していますが、
http://desktop2ch.tv/army/1288357779/270-271

>>441の続き

前衛の軽巡から「敵大型艦８隻見ユ」と通報を受けた直後、
「全艦、左１６点逐次回頭」を命じた。

通常なら、「艦種確メ、触接セヨ」等、敵情を偵知した上で、
判断すべきだと思いますが、
ヒッパー提督が選んだのは、即時反転、撤退でした。

>>442の続き

この件を本編でとりあげた時、
本職は、その”唐突さ”に疑問を抱いたものですが、

>ずいぶんと思い切った決断ですよねぇ。
>０７１５時に両艦隊の前衛が接触してからわずか２０分、未だ敵艦隊の全貌も
>明らかになっていないと言うのに、いきなりの”撤退命令”。
http://desktop2ch.tv/army/1288357779/271

>>443の続き

今ならば、違和感なく受け入れられますね。

独海軍の基本戦略が、
>敵が優勢ならば、戦闘を回避して撤退する（>>433）
だったのだから、既定の方針に従ったまでのこと。

>>439の続き
例えば>>126の
＞発：第四駆逐隊
宛：聯合艦隊、第二艦隊、＞第一機動部隊
のとおり、
第四駆逐隊は米艦隊に関する重要な捕虜情報を大和、第一機動部隊（この時は利根ですかね？）のみならず、
愛宕（攻略部隊本体・2F旗艦）にも通報したわけです。

個人的には>>127-128の通報内容ならば、
先遣部隊（6F）、北方部隊（5F）、第二機動部隊（4Sf）、基地航空部隊（11AF）、南洋部隊（4F）も宛先に加えて良いかと思います。
つまりMI･AL作戦に参加している部隊の大半ですが。

ミッドウェーの大敗を巧みな人事でひた隠しにしていることからも
通信記録の破棄、捏造は十分あり得ますな

>>445　すでに一航艦司令部は長良に移乗しているので、
長良宛になります。>宛：第一機動部隊

>>446　ほほぅ、自信があるようで。
ぜひ米側の傍受記録を提示して下さいな。

たとえ味方内は隠蔽することが出来ても、
敵の通信記録まで破棄、捏造は不可能ですからな。

>>444の続き

そして、ここで重要になってくるのが決断の速さ。

戦場において、彼我の戦力差を正確に把握することは
不可能です。

ある場合は過大に、またある場合は過小に見積もって、
その結果、情勢判断に好ましくない影響を与えてしまう。

>>448の続き

それでも指揮官は決断しなければならない。
一秒の決断の遅れが、勝敗につながって来る。
この「一秒」は、決して誇張ではありません。

ドッガー・バンク海戦（>>441）の際、
ヒッパー提督が手にした敵情は「敵大型艦８隻」。
しかし実際は、巡洋戦艦５隻だった。

およそ倍近くも、敵兵力を過大に見積もっているが、
彼の選択は、「即時撤退」だったのです。
それでありながら、結局最後は英艦隊を引き離す
ことは出来ず、殿艦ブリュッヒャーを失っている。

>>449の続き

ひるがえって空母戦はどうでしょうか。
通説では、山口少将の意見具申を却下したことが、
被弾の原因のように語られていますが、

>>396の通り、両者は直接結びつくものではありません。
だいたい具申から被弾まで２時間の時間差がある。
それだけの間、他に出来ることがあるでしょう。

即断即決とは、
本来水上砲戦にこそ、ふさわしい言葉なのです。

>>450の続き

冷静になって考えてみて下さい。

具申を蹴ったその瞬間に、被弾が運命付けられた、
なんて、滑稽な論理だとは思いませんか？

少し気が早いかも知れませんか…

長官、いま2ちゃんが分裂の危機にあるとかないとか噂がありますが
もしそうなったら南雲スレはどうなさるおつもりか？

別に2ちゃんがなくなろうが知ったこっちゃありませんが
このスレだけは継続してもらいたいな、と。
議論の行方も気になるし雑談の場も欲しいし。

>>450
>通説では、山口少将の意見具申を却下したことが、
被弾の原因のように語られていますが、

被弾の原因じゃあないですよね、被害を拡大させた原因だと。もし攻撃隊を
発艦させてたら史実よりは被害の程度は抑えれるでしょう。（少なくとも3隻
とも航行不能とかにはならないような）
攻撃隊の方は護衛無しであの時点での情報でだから米空母にたどり着けるか
どうか不明ですね。到達したら護衛なしでも80機以上だったはずだからかな
りの損害は与えれるのでは。到達できない場合は帰還、着水かな。（飛竜に
降りれるのもいるでしょうけど）
いずれにせよ史実の甲板で誘爆しちゃうよりはましな結果になったように思
えますが。（到達した場合搭乗員の戦死者は史実よりは増えるかもしれないけど）

即時発艦させなかったことが致命的失敗とは思わないけど、発艦させた方が
より失敗だとまでは思わないな。
もちろん後何分後に被弾ってわかるわけないってのが上説の弱点ですけどね。
もういつ被弾してもおかしくないような状況でどう判断するかのお話ですな。

>>452　それは困りましたねぇ。
ブログとか始めるか・・・？

ただ、まとめwikiでもそうなのですが、
本職はあの広告だらけのゴチャゴチャした画面が
好きじゃないんですよね。

純粋に文章だけで勝負できる場が欲しいです。

>>453　やはり指摘されてしまいましたか。
仰る通りで、本職も書き込んでから読み返してあせりました。
ちょっとはしょり過ぎですよね・・・反省。

被弾の原因ではなく、被弾→空母喪失→敗北の原因という意味です。
すみませんでした。

>>455の続き

>もし攻撃隊を発艦させてたら史実よりは被害の程度は抑えれるでしょう。
それはどうかな。
まず０５３０当時で発進準備が整っていた（格納庫内）のは、
二航戦の艦爆隊３６機だけです。

彼らを、なんとか出撃させたとしても、
次に上空待機中の友永隊（二航戦の艦攻隊）を収容します。
当然格納庫内では、第三次攻撃隊として魚雷を装備しますよね。

その途中に被弾したら・・・？
史実と何が変わるのでしょうか。

>>456の続き

>即時発艦させなかったことが致命的失敗とは思わないけど
同意ですね。
結果がどうなっていたかを予想しても、仮想戦記にしかならないし、
それより本職は、指揮官の決断として妥当か否かを論じたい。

強靭な米空母を相手にする以上、
中途半端な兵力では致命傷は与えられない。
護衛も付けた、完全編制で出撃させるべきである。

>>457の続き

しかし、現状では先手を取られて防戦一方だから、
まずは可能な限り、母艦直衛機を増強して、
敵の空襲をしのぎ切るのが最優先。

残念ながら、日本海軍の防空態勢は穴だらけだから、
被弾を避けられるかは運次第。
しかし、指揮官の思考としては真っ当と評価します。

これが本職の主張かな。。
もちろん、これで結論にするつもりはありませんので、
大いに議論しましょう。

>>451の続き

各国の海軍には、それぞれ”お家の事情”があり、
実際の戦闘における戦術行動に、大きく影響します。

ドイツ海軍の場合は、
漸減作戦による敵兵力の各個撃破
兵力均衡になるまで、決戦は避ける
優勢な敵と遭遇したら、即撤退

これらが、ドッガー・バンク海戦やジュットランド海戦での
「艦隊反転」となって現れている。

>>459の続き

ここで、日本海軍の場合を考えてみましょう。

一般に、日本軍全般にわたって、
「攻撃偏重、防御軽視、補給軽視」との評価が与えられますが、
史実は必ずしも、それを示すものではない。

港湾施設攻撃を行わず撤退したハワイ作戦
遠距離砲戦に終始したスラバヤ沖海戦
ヨークタウン追撃を行わなかった珊瑚海海戦
輸送船団を見逃した第一次ソロモン海戦
優勢だったのに押し切れなかったアッツ島沖海戦
そして、レイテ沖での謎の反転・・・

>>460の続き

これらに共通するのは「艦隊温存主義」であり、
「攻撃偏重」には、ほど遠いものばかり。

少数の例外を除けば、
「損害を顧みず、敵を徹底的に叩く」といった
作戦指導はあまり見られませんね。

>>458
被害云々より南雲の判断ってとこは賛成ですねえ。ただ防空の指揮としてはあれで精一杯ですかねってのは疑問には思いますねえ、
確かにまだレーダーの実用化もなし、上空の直衛機への連絡、誘導もままならない状況の中での艦隊指揮官としての仕事としては
仕方ないのかな。

艦爆隊を出撃しておけば被害の軽減は期待できるはずなんだよな
それすら否定して南雲擁護する意図が分からない

>>463
空母上でむなしく誘爆していく機体を出撃させておけばだいぶ違うとは思います。少なくともその機体は助かり敵を攻撃できるのだから。

>>463
そんな事は誰も否定していないはずなのに、それを否定していると解釈した意図の方が解らない

>>465
>>456は明確に何が変わるのか？と否定してるよ。（正しいかどうかは別として）

>>462　その通り。
防空戦闘において、司令長官の仕事はあまり無い。
零戦搭乗員の奮闘と、各艦長の操舵に期待するのみだから。

>艦隊指揮官としての仕事としては仕方ないのかな。
ありますよ。艦隊指揮官にしか出来ないことが。ー「艦隊変針」です。
そこで「仮想戦記の章再び」にて、
「０５５５時、北方ではなく南西方向へ避退していたら」と提案しました。

明確に南雲長官の”失策”として、指摘したのはこれくらいかな。
ただこれにしても、被弾回避を保証するものではありません。
所詮は仮想戦記ですので。

>>463　少なくとも被弾による被害は軽減されるでしょうねぇ。

>>464　護衛なしの艦爆隊に生存を期待できるのでしょうか。
目の前で掩護の無い雷撃隊が、むなしく撃墜されていくのを
見ているというのに。

>>465　まぁ、仮想戦記は得るものばかりに注目して、
それによって失うものを忘れがちですからな。

そんなに自信があるなら、タイムスケジュールを示せば良いのに。
「期待できる」とか「だいぶ違う」とか、抽象的な表現を使われても、
こちらは当人の頭の中をのぞけるわけじゃないから、批評のしようがない。

>>469の続き

たとえば、即時発進といっても艦爆隊は格納庫の中だから、
実際に発進させるには少なくとも３０分以上は要するぞ。

当の多聞丸自身が、ヨークタウンに対する第三次攻撃隊を
「即時発進」ではなく、延期して「薄暮攻撃」に切り替えてるぞ。
これは少数の兵力では、戦果が期待できないからじゃないのか。

その結果、発進よりも先に被弾してしまったのだが、
多聞丸の判断を擁護したいのか、否定したいのかどっちなんだ？
即時発進を選択していれば、飛龍は生存していたのか？

などなど、聞きたいことは山ほどあるのですよ。

>>470の続き

これまで何度か忠告していますが、

二段索敵ガー、兵装転換ガー、即時発進ガーと
多聞丸を持ち上げる方は、そのままブーメランとなって
返ってくることに、いい加減気付くべきでしょう。

>>466　ええ、ですから何が変わるのか教えて下さいませ。
>少なくともその機体は助かり敵を攻撃できるのだから。
被弾により失われることは無いでしょうが、敵を攻撃できるのですか。
史実でも、６機の護衛をつけた１８機の艦爆のうち、ヨークタウンを
攻撃できたのは７機だけですよ。

>>467
>「０５５５時、北方ではなく南西方向へ避退していたら」と提案しました
おやそれは見逃してました、私もそれを書こうとしたけど南雲としては逆に
距離を取ると見失う、自分たちの攻撃に差し支えると判断したんですかね？
即時発進せず、まず防空に徹して攻撃体制整えるの判断の根拠のひとつに
上空直援をしっかりやれば守りきれるってのが当然あったはずと思うので。
（まさか指揮官が被弾するかどうかは運　のみ　って考えるわけもないでしょうし。）
その判断がちょっと甘いって気はするのですが、これも航空戦には素人の南雲？
判断基準は今、目の前で攻撃に来た何波かの敵機を全て撃退してるわけだから
そう判断しても責められる点ではないですか。

>>458
＞まずは可能な限り、母艦直衛機を増強して、敵の空襲をしのぎ切るのが最優先。

　　３空母が被爆した当時、上空には零戦が少なくとも４０機、たぶん４５機前後が
　　飛んでいた。ミッドウェー基地攻撃隊の護衛に３６機をだしていたから、機動
　　部隊の固有分だけでなく、６空のそれも繰り出していた。
　　
　　それでも、足りなかったことが事実。戦訓研究会でも「敵側の飽和攻撃に押し
　　切られた」と結論付けている。

飛龍の第三次攻撃隊を薄暮攻撃に切り替えたのは
搭乗員の疲弊と攻撃隊の機数が少なかったからで
米空母発見 即時攻撃の局面とは全く環境が違うわけだけど

長官も耄碌したみたいだな

>>471
６機の護衛機の内二機は引き上げるマクラスキー隊にちょっかいをかけて離脱
したので小林隊を守る零戦は四機でした。

>>474
>>470では>これは少数の兵力では、戦果が期待できないからじゃないのか
なのだから機数が少ないからって点は同じでは？（疲労はまあそのとうりかもですが）

論点は艦爆のみ36機が少ないのかどうかですねえ、>>471　>>475からすると
零戦4機、艦爆18機と艦爆のみ36機の比較ってことかな？

>>472　それは０５５５時の判断ですから。
>距離を取ると見失う、自分たちの攻撃に差し支えると判断したんですかね？
彼我の距離は２１０浬。しかも敵は避退（東進）しているとの
索敵情報に基づいてのことなので、妥当と言えます。

本職が”失策”と批評したのは、０６１８時に敵空母攻撃隊が現れたから。
詳しくは、過去スレを見てちょうだい。

>>477の続き

>その判断がちょっと甘いって気はするのですが、これも航空戦には素人の南雲？
そこに素人も玄人も無いでしょう。

マリアナでもスプルーアンス少将は、
>上空直援をしっかりやれば守りきれるってのが当然あったはず
と考えていたと思いますが、彼も素人認定ですか？

次の敵襲がどれだけの規模になるかなんて、当事者には分かりません。
守り切れるかどうかは、神のみぞ知る、です。
ただ南雲長官は最善策を講じたと、本職は評価しています。
（何度も繰り返しますが、”正しかった”とは違いますよ。念のため）

>>473　足りなかったのが事実って、アンタ・・・
当スレでは指揮官の情勢判断を論じているのであって、
足りるか足りないかは、結果論でしょう。

それとも飽和攻撃になると防げないから、無駄だったと？
いったい何を論点にしたいのですか。

>>474　耄碌ジジイにも理解できるように、説明して下さいな。
どれだけの数を、何時に、どのようにして”即時発進”するのか。
貴官が何も示さないものだから、こちらとしては色々探りを入れるしか
無いのですよ。

>>475　何を今さら。
出撃した零戦がすべて直掩に付くとは限らないってことでしょ。

>>476　いえ、そうでも無いんです。
>零戦4機、艦爆18機と艦爆のみ36機の比較ってことかな？
本職は「艦爆のみ」とは決めつけてはいません。
急速収容により、少数の護衛なら付けられるかもしれない。

いずれにせよ、>>463氏の言われる「即時発進」が何かを
示してくれないと、賛成も反対も出来ないわけです。
自分が言い出したことなのだから、責任をもって答えてほしいものですが・・・

>>478
ああ、すみませんそこは素人ってのを強調したいんでなく目の前で敵機を全て撃退
しつづけているのだから、そこからこの後も撃退出来うると判断したことは妥当だ。
の方を強調したいために素人？（つまり先入観なく目の前の事実で判断した）と書い
たつもりでした。

>>480
直掩を放棄したあげく一機も撃墜出来ずに逆に一機は被弾不時着水
豊田穣氏はそのパイロットの一人M飛曹に対して著書でかなり批判的だった

×豊田穣氏はそのパイロットの一人M飛曹に対して著書でかなり批判的だった
○豊田穣氏はそのパイロットの一人M飛曹に対して著書でかなり批判的だったから俺もかなり批判的だ

勝手に添削すんなw

M飛曹はあの片翼帰還で当時有名になった人物で豊田穣氏の著作では増長している
として相当辛辣な記述だったが戦死したし戦後かなり経っても批判的だったから少々
引いた。

463ですが
以前から主張してますように
飛龍・蒼龍の艦爆隊３６機と
用意できるゼロ戦を準備でき次第
発艦させ後を追わせます
艦爆隊即時発艦＝丸裸ではないと思いますが
おそらく海戦の結果は大きく変わらないでしょうが
南雲家も末代まで恥をかくことは無かったかと

零戦隊が果たして攻撃隊を見つけられるかが疑問です。
あなた、ググるアースで、MI方面で高度3000で動いて見てちょ。
今は3D機能付きのアドオンもあるので。
多分、途中合流は不可能です。

それは早計

ミッドウェーで敗れたものの搭乗員の損耗は最小限だったために
その後の再編成が可能となり南太平洋で軍艦マーチが鳴らされる事に繋がった。
もしミッドウェーで搭乗員をギリギリまで損耗する戦いをしていれば
南雲は再起不能の敗将に終わっていたかも知れない。

裸の艦爆36機で史実以上の戦果を挙げられたかは疑問。
むしろ南雲の功績を史実より低くしたかも知れない。

>>487
ニ航戦の具申を却下したのも途中合流が不可能だと判断していたからかも知れない

>>481
即時発進中に、次々と燃料切れで落ちる友永隊が目に浮かびます。
このスレ番では書いてないようですが、過去にはいくらも書いてあることですけど当の源田はこういってます。

情に負けた。
確かにあの時、即時発進を掛ければ良かったと思う。
図上演習ならそうしただろう、しかしそこは現実の戦場であった
上空には次々と友永隊が戻ってきている、その彼らに「即時発進」が先だから
燃料切れになったら随伴駆逐艦に拾ってもらえとは言えなかったし
100機近い攻撃隊が燃料切れで「何機」失うか考えると
この作戦後に控えている、FS作戦などなどが待っている以上
機体の損失は受容出来なかった。

即時発進は、後の作戦が機械的に決められている以上
(MIで戦争が終わるならいいです、東郷さんと同じこちらが全滅しても勝てば良い)
機動部隊側に、何らの軍政面の権限が与えられていない以上(飛行隊の調達や護衛艦の調達)
彼ら機動部隊司令部に課された至上命令は、
損失も戦果も「連合艦隊司令部の考えたシナリオ通り」に達成することであって、
それがかなりの部分で判断を制約したと考えるのが至当です。
これはおそらく、南雲でなくとも、山口であっても角田でも小沢でも
同じでしょう。

例をあげます、小沢機動部隊最後の戦いエンガノ岬沖海戦で
彼は空母四隻を失いますが、それに対して批判している人は
今まで見たことは無いです。それが命令であったからです。
空母をすり潰しても、ハルゼー艦隊を北に誘致せよが命令だったからです。
エンガノにおいて空母を四隻を失ったからと言って彼が機動部隊指揮官として無能であったとは私は思いません。
むしろ、あ号作戦における作戦指導において見る限り、彼は南雲以上に機動部隊戦に向いてなかったのは歴然であり
さらに彼もまた南雲と同じ水雷屋であることを考えれば、
ぶっつけ本番ハワイ、その後南太平洋海戦までの作戦指導において
明らかな失態はミッドウェイのみで、
その後は手堅い空母戦を指導した南雲は、むしろよくあの歳でよく順応した方では無いかと考えます。
南太平洋海戦では瑞鳳、翔鶴に被弾を許したものの
その後の作戦指導は的確であり、即座に二航空戦隊角田に空母戦の継続を命じ、
自身は野分艦上で全般を見ながら、これ以上の損害を受けさせなかったことから、
南雲司令官は、ハワイから順々学び、その集大成が南太平洋海戦で示されたと考えます。
あのソロモン水域において米潜はうようよしていたこと
更にB17やカタリナー哨戒機等の接触を考えれば、
彼は、空母戦を理解していた以上に艦隊をどう配置し動かすことに長けていたといえます。
モリソンは南雲を酷評しますが、彼が褒めるのは米海軍に多大な戦果を上げさせた提督であるという傾向があるにもかかわらず
空母四隻を米に献上した最大の功労者である南雲の扱いは酷いものです、
つまり、それだけ米海軍に取って手強い敵であったわけです。
彼らは必ずこういうレトリックを用います。
日本は強かった、しかしそれを打ち負かした我ら米海軍はもっと強いと。
しかし、南雲のみこの例は適用された形跡は有りません。
それだけ彼らに取って、ハワイでの損害、その後の南雲艦隊の機動作戦、
Miで四隻を叩いたが、その後も米空母が増産されるまでの昭和17年の末まで
彼に勝利することは出来なかったからです。この事実は大きいですが
今だ「催眠」に掛かった方は、そろそろ目を覚ますべきかと思います。

>>489
南太平洋海戦では、二航空戦隊から出撃した飛龍生き残りの戦闘機載りが
機体不調の為に引き返して母艦隼鷹に着艦しましたが、
司令部ではもう追いつけないと考え修理後の出撃を見合わせようとしましたが
彼は俄然、出撃を主張、そのまま入れられて攻撃隊の後を追ってます。
合流できたかは不明ですが(搭乗員名はわかってますがうろ覚えで本を出さないと)
それだけ、後から発進した飛行機が、先に発進した攻撃隊に合流するのは難しいということでしょう

>>490の三段落目の'即時発進は'は削除で。
代わりに、即時発進は、その状況では不可能である。で。

オンラインで文章紡ぎながら書いているので
どうしてもこういうことがおこります。
(まあ、送信前に校正すればいいことですが)

当時の零戦や艦爆艦攻の月産数を考えれば……四隻失って四積分と六空の機体は失いましたが、
第三艦隊の母艦数は、大型2中型1軽2で、また大型二隻は5航戦の再建分も有りますし、
二航戦は損害はほぼなかった(零戦一機を米側に確保されましたが)
軽空母瑞鳳龍驤は自前の艦載機を持ってましたが、
その差分の機体調達にすら難儀していた以上
もし、幸運が重なり、米空母を運良く二隻を沈めたにせよ
その損害は恐らく南太平洋海戦での損耗率と同じかやや下だとは思いますが、
恐らく作戦終了後赤城一隻分の艦載機は無くなっていたでしょうし、
二航戦分の機体は要修理でしょうね。
ハワイでも一波二波終了後残存機のかなりの数に要修理機を含んでいたことを考えれば、
パーフェクトゲームであったはずのハワイですらこの有様では
相手が健全な空母三隻とその直衛艦、そして三隻 ミッドウェイの航空部隊を相手にしている以上
恐らく勝利しても、予想される完全喪失、要修理、更に新規搭乗員の訓練と
母艦六隻艦載機を持ってする連合訓練で、
機動部隊は三ヶ月は動けなかったのではなかったかと考えます。
もしそのような結果になった場合、恐らくMi作戦は南太平洋海戦と同じレベルで語られるかと思います。
つまり戦術的勝利と。ミッドウェイは取って空母を最低二隻沈めたにせよ
その対価に支払う、南雲機動部隊の搭乗員は、もう補充は効か無い訳ですから。

単純に格納庫を空けて誘爆を防ぐための、「空中避退」としての即時発艦のつもり
なのか、実際に攻撃隊に出すのかでは大分意味が違いますね。

前者の意味で格納庫を空けるのは当然と言われている方が多いような気もします。

まぁ日本空母の場合、誘爆は避けられても飛行甲板が捲れてしまい、空母としての
用を成さなくなる可能性が大かもしれませんが。
そもそも蒼龍・飛龍では、翔鶴ほどの耐性もなさそうですし。

二航戦艦爆隊と言えば対空母用の精鋭であり、インド洋でも既に名を馳せた手練
れ揃いではありますが。
後の事を考えれば、江草少佐はここで出してあげたかったような気がせんでもな
いです。せめて母艦艦爆隊長として米空母と刺し違えて欲しかったような。
真珠湾でもインド洋でも敵正規空母を求めて、自隊は容易には爆撃しなかったと
も聞き及びますので。
しかしすでに高橋少佐を珊瑚海で喪っていますので、この後の艦爆隊編成を思
えば鬱になりますが。

村田少佐の雷撃隊は換装だけでなく、発艦前の魚雷調整にも時間が掛るので、
ミッドウェー戦での敵機にかぶられている時点では諦めざるを得ないように思い
ます。
南太平洋のように第一撃で出せてたら良かったんでしょうが。
（ミッドウェーの時点で完全編成の攻撃隊だったら、無事に帰還出来たかもしれ
ませんし）

>>482　ん？
専門家だったら、目の前の事実で判断しないということですか？

>>483　零戦隊はＳＢＤを見て、味方空母に向かうものと勘違いし、
それを阻止するために攻撃したという話もあります。
本当はエンタープライズへ帰投途中だったのですが。

>>484　南太平洋海戦でもありましたが、本職も基本的には
任務に忠実であるべきと思いますね。
逸脱したその気持ちはよく分かりますけど。

>>485　個人的な恨みでもあったんですかねぇ。

>>486　もう一度言いますよ〜
艦爆隊が発進するのは何時？
零戦は何機護衛に付くの？
零戦は何時に発進して、何時に合同する？
艦爆隊は何時に敵空母を発見できる？
友永隊収容はいつ？

本隊スレで議論をお望みなら、
これくらいは準備してもらわないと。

単に「南雲無能ww」と言いたいだけなら、
別に止めはしませんけど。

>>487　そうですね。例えば珊瑚海海戦で
四空陸攻隊が先発→３０分後に台南空零戦隊が後追いで合同
をやっていますが、零戦隊の方には一式陸攻の誘導が付いていました。

単座戦闘機の洋上航法は難しいですからな。
ガ島行きみたいに島伝いなら、なんとかなるでしょうが。

>>488　南太平洋海戦のように、勝ったとしても、
再建困難まで追い込まれていたかもしれない。

>>489　いやいや、素人の南雲にそこまで知恵は回らない・・・でしょ？

>>490　そこなんですよ。
>(MIで戦争が終わるならいいです
ＭＩ作戦は攻略作戦である以上、機動部隊の主任務が
上陸支援であることを忘れてはならない。

更に当初計画では、ミッドウェー島占領後にハワイから出撃して
くるであろう米空母を邀撃する任務も与えられている。
今ここで所有兵力を半減させるような決断は、避けるべきかと。

>>491　おお、さすがは支隊長官殿。
なんか南雲スレを総括してしまいましたな。
読んでで思わず涙ぐんでしまいましたよ。

ぜひこの文章のまま、出版して下さいませ。
本職はそれをテンプレに引用して、南雲スレ完結とします。

>>492　同意です。
打合せの時間も取れず、小隊編制もバラバラで連携とれない
かもしれないですしね。

>>493　四空母が沈んだおかげで、なんとか残りの空母の
定数を満たせた・・・冗談抜きでね。

だからといって、負けて良かったでは断じてありませんけどね。

>>494　まぁ、そのあたりは仮想戦記になってしまうので、
各自が感慨を述べる形で良いでしょう。

>>497
米軍機の被害が大きかったのはF4Fが攻撃隊とはぐれたからなので日本側も
同様の自体に陥ったと考えます。

>>500
四空母が生き残ったとしたらニ航戦は五航戦と組んで1AFとしたかも？
MI作戦で燃料の備蓄が乏しくなったから旧1航戦は内地で持て余しかな？

>>501
2Sfや5Sfとは書かず一航艦だけは何で中途半端に略号にしてるの？

所詮は仮想だから細かな時間は無意味

>>494
明らかに空中退避という戦策が運用されたのを書いているのは
南太平洋海戦での隼鷹ですね。 はてMi時に南雲部隊にそんな命令があったかな？
海軍は軍です、作戦要綱や海軍内の運用規則等で無いようなことはできませんよ。
ラバウルで月光に斜め銃を付けるというのを何故、現地部隊の独断で行わず
わざわざ東京に具申して許可を求めたかを考えるべきです。

それは別として、この時は角田司令官から命じられた研究項目で、
明らかに空母運用において、その根拠になる規則と手順が作られていたと考えるべきでしょう。

ちなみに、この命令はちょうど近藤部隊に近寄ってきたB17あたりの余波で(実際対空戦闘していますが相手はB17ですし)あったと思います
隼鷹艦上の電探にも小型機の反応があったため角田司令官は空中退避を命令
甲板上の攻撃隊は発艦してますが、その騒ぎの後再度着艦して兵装装備をやり直して、二航戦攻撃隊のホーネットへの発艦は、遅れたと考えます。
まあ、駆逐艦だけともなって前進中なので、そう作戦に響いたわけではなさそうですが。

>>501　どうも即時発進を主張する方々は、
たった一度の攻撃で決着がつくと考えているように
思えるのですが、作戦目的を再度確認してほしいもの。

>>502　たぶん「Ｓｆ＝航空戦隊」の方が知名度が低いから。
「ＡＦ＝航空艦隊」は支隊スレのタイトルにもなってるし。

だれもア〇ルフ〇ックとは間違えないでしょう。

>>503　おおっと、そう来たか。
南雲スレもなめられたもんですなぁ。
首席参謀殿、ひとつ新兵教育といきますかな。

>>504　空中退避説を主張されるのも結構ですけれど、
すでに０４００過ぎからずっと、基地航空隊の空襲にさらされて
いるのに、敵空母を発見した途端、なぜまた急に退避しないと
いけないのでしょうか。

>>506の続き

基地航空隊は練度が低いから命中しない？
水平爆撃なんかどうせ外れるんだから、気にするな？

こちらの写真をご確認あれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Soryu_under_B-17_attack.jpg
ご用心ご用心

>>507の続き

彼らの攻撃を完封できたのは、ひとえに
直衛零戦隊の奮闘によるもの。

中途半端に艦爆隊の護衛として出せば、
それだけ母艦の防空能力が減じることになる。
どちらが賢いやり方でしょうかねぇ。

>>461の続き

日本海軍の戦術や運用方法、
また建造した艦船、兵器、航空機は
すべて「漸減邀撃作戦」に基づいている。

「飢えた狼」と形容された条約型重巡や、
米アジア艦隊司令長官をして、
「私は米駆逐艦２００隻よりも、特型５０隻が欲しい」
と言わしめた吹雪型駆逐艦など、

>>509の続き

これら武装の権化のような艦艇たちは、
ひとえに米進攻艦隊の厚い厚い輪型陣を突破し、
少しでも漸減して、主力決戦を対等に持ち込む意図の
下に建造されています。

特に決戦前夜の主役である水雷戦隊ですが、
彼らに与えられた使命は「一隊一殺」。
すなわち一個駆逐隊（駆逐艦４隻）で、敵戦艦一隻を葬ること。

>>510の続き

その行動方針には、夜陰にまぎれて２０００メートルまで肉薄する
と定められていたとか。

それを実現させるため、美保関事件のような衝突事故を起こしても、
訓練が緩和されることはなかったのです。

>>507
写真を撮る余裕があるところが凄いですね

>>512　戦果判定に必要ですからね。
ミッドウェー戦後は、米陸軍側が
「俺たちがナグモの艦隊を沈めてやったぜ、ヒャッハー」
と大々的に宣伝したため、海軍側は憤慨したとか。

どこの国でも一緒ですねぇ。>陸海軍の功名争い。

>>511の続き

こう聞くと勇ましい限りで、「艦隊温存主義」（>>461）とは、
ほど遠いもののように思われます。

しかし、実際の運用はと言うと、
少々意味合いが異なってきます。

>>514の続き

「夜戦部隊の襲撃は包囲開始から３時間以上かかる。
襲撃を終えた夜戦部隊は逐次戦場から離脱し、
黎明前に味方主力部隊と合同して艦隊決戦に備える。

しかし夜戦で敵に壊滅的打撃を与えた場合には、
引き揚げずに、反復襲撃を慣行して残敵の殲滅を
図る場合もあった」
　　（『ミリタリー・クラシックス（１４）雪風と陽炎型駆逐艦』）

>>515の続き

>>510のように「一隊一殺」で米戦艦と刺し違える覚悟で
夜戦に臨んだはずなのに、彼らはそこで”使い捨て”という
わけではなく、翌日の主力決戦においても、戦力として
数えられているのです。

ちょっと都合が良すぎるような・・・？
２０００メートルまで肉薄襲撃した各艦に、そんな余力が
残っているとは、とても考えられませんよね。

それこそ「肉を斬らせて骨を断つ」くらいやらないと、
米戦艦を”漸減”させることなど不可能でしょう。

明日は飲み会のためお休み。

皆さま、もう花見には行かれましたか。
夜桜見物にはまだ肌寒いですけれど。

貴様と俺とは〜同期の桜〜
同じ南雲スレの〜庭に咲く〜♪

それでは次回は金曜日に。

>>513
すげえええええ
写真は日本軍も撮ってたんですかね？

撮ってたけど、殆どがMIで艦と運命を共にした

貴重な資料が…

なんと・・　もったいない

話は変わりますけど、パールハーバーの時に源田さん？か誰かが戦果確認の為に上空に留まっていたというのは本当ですか？
写真を撮りまくっていたら、お宝でしたよね！

当日上空より日本軍が撮った写真は10点近くある
「世界の艦船」の古い号に掲載されてた

＞話は変わりますけど、パールハーバーの時に源田さん？か誰かが

こういうこと平気で書く奴が軍事板になぁ…（遠い目）

何で航空参謀の源田が搭乗員に…
そりゃ淵田さんだよ…

>>522
?付けてるから大目に見てやれよ。誰だって全てを知ってるわけではない。
どっちかってと上空に留まってる方を不思議がってる方がよくわからないが。
（指揮官は戦果確認はするのが普通では）まさか燃料切れまで留まってたと
思ってるとか？？（珊瑚海の方の索敵機の話と混同してる？）

＞どっちかってと上空に留まってる方を不思議がってる方
＞がよくわからないが。

なるほどね…
質問者･･･概ねWWIIの時も衛星やナビがあると思ってる
知恵遅れなんだろうｗ

日本の近代史教育ってマジ最低だわ…

>>524
>日本の近代史教育ってマジ最低だわ…
私が高校とのときに使ってた日本史の参考書には、1941年12月8日日本空軍は
海軍と協力してハワイを攻撃したと書いてありましたぞよ。
そしてミッドウェーで海軍は壊滅したとか。。。何故かレイテやマリアナは
出てこない。ミッドウェーの次は本土空襲ですな。

それも凄いなｗ

真珠湾攻撃でそのままハワイ周辺を制圧しなかった南雲は無能ｗｗｗ

>>527
どうせなら周辺制圧って意味曖昧なことより、ハワイ占領しなかったのが無能って言おうよ。

>>526
まあそんなとんでも歴史参考書にもちゃんと出てくるミッドウェー海戦ってやはり日本人には
強烈なインパクトだったわけですねえ。ここはそれを指揮官の判断の妥当性等中心に議論して
る興味深いスレですな、さて今宵の話はいかに。

>>529
戦中の日本人にとってもかなり強烈だったよ
どれくらいかといえば日本軍はミッドウェイ海戦と海戦名を付いていないくらい強烈
それは冗談だけど、日本軍にとって相当ショックだった事は間違いないよ

>>518　ミッドウェー海戦のものは・・・残ってないか。

>>519　どこかに眠ってたりしませんかね。

>>520　総隊長の方ですね。
真珠湾だとこの写真が有名かな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Attack_on_Pearl_Harbor_Japanese_planes_view.jpg

>>521　それは手に入れなければ。

>>522　新学期ですからな。

>>523　だから皆でして威圧しないように。
「聞くは一時の恥」ですよ。

>>524　とても教育を受けた方の書く文章には・・・

>>525　まぁ、米国と戦争したことさえ押さえておけば。

>>526　学校教育の内容なんて覚えてないものですよ。

>>527　よし、それでこそ南雲スレだ。
ついでに西海岸まで進撃だ！

>>528　きっと「周辺」にミッドウェー島も含まれているのでしょう。

>>529　本職にとっても未練ですねぇ。>ミッドウェー海戦
今宵はゆっくりいきますかな。明日は休みだし。

>>530　東太平洋海戦だったかな。

>>516の続き

当スレにも、しばしば書き込まれる「仮想戦記」。

これに代表されるように、作戦計画というのは、
どうしても計画者にとって都合の良い展開に
なりがちです。

>>535の続き

例えば真珠湾攻撃で、
「第三次攻撃隊を出して、重油タンクを攻撃・・・」などと
主張している人は、

まさかその準備中に敵空母が出現して”大惨事”なんて
ことは、全く想定していないでしょうね。

そこで通常は、図上演習を通じて作戦計画を検証し、
問題点を洗い出すという手順を踏む。

>>536の続き

なぜ図演が有効なのかと言うと、

「図演では精神主義は通用しない。

砲弾や爆弾や魚雷が当たったか、当たらないか。
それにより何隻の船が沈没するか。
何割が損傷し、残りはどれだけで何十浬まで進出可能か。

>>537の続き

これらはすべて作為なしのサイコロの目に従う。
確率と係数を利用した机上のwar　gameなのだ」
　　　　　　　　　　　　　（『軍艦長門の生涯』阿川弘之/著）

当事者の希望的観測を排除して、客観的に評価できるから。

宇垣纏(^O^)v

お約束の突っ込みですな、精神力さえあれば賽の目は変えれる。。

>>531
おお〜
日本軍も写真を撮ってったんですね！

史実通り108機の攻撃隊をミッドウェーに向かわせたら
その後の展開を妄想しても負けることしか見えない
米索敵機に発見された時点で作戦を検討する指示を出さない南雲は

>>542
でも上陸部隊は予定どうり進んでるんだから島をほっとくわけにもいかないよ。南雲司令部は上陸部隊に対する
指揮権はないのだし。
彼に出来るのは上陸部隊が攻撃受けた時点で奇襲の可能性はなくなったと判断し島への第一撃を可能な限りの兵
力で行うべきでしたかね。確かに史実通りの108機では不足、もっと出すべきだったとは思う。赤城や加賀の甲板
規模なら後、各15機程度は同時に出せるのだから艦攻も参加させるべきだったかな。あるいは強襲前提だから戦
闘機の強化か。

>>539　参謀長、出番はまだですぜ。

>>540　どうしてこの後の展開が読まれるんだろーかー（棒）

>>541　そりゃあ、真珠湾の戦果判定は慎重に行われましたからね。
それに比べてアメリカ軍ときたら・・・
早く戦艦ヒラヌマのプラモデル出ないかなぁ。

>>542　おおっ、ぜひ検討結果を教えて下さいませ。
それを図演で検証しましょう。
宇垣カードは封印！

>>543　二波全力で島攻撃をした方が良かったかも。
兵装転換しようにも手持ちの兵力が残ってないw

>>538の続き

では、「漸減邀撃作戦」は図演でどう判定されたのか。

「開戦当初は南太平洋まで進出した青軍（日本海軍）艦隊が
一年半後には内南洋まで押し戻されてしまう。

ここまで来ると、青軍としては手の打ちようがなく、
青森の陸奥湾から南の鹿児島湾まで、どこに兵力を集結
させても、赤軍（米海軍）の索敵圏内に入っているので、
すぐに空襲が始まってしまう」　　　　（『軍艦長門の生涯』）

>>546の続き

どう見ても青軍の敗北は明らかですが、

「しかし、審判役の参謀も
”聯合艦隊は全滅、帝国はアメリカに対し降伏”
と宣言するわけにはいかないので、

”演習中止、所轄長以上残れ”
で解散させられてしまうのだ」

>>545
奇襲の可能性は無くなったけど米空母はまだ出てきてないってのがあの時点での南雲司令部の
持ってる情報なんだからなおさら島の航空兵力の無力化は急務だと思うんで島への全力攻撃で
いいんじゃない？げんに上陸部隊が島からの攻撃受け始めてるんだから。
そもそも史実では米空母は出てきてないって前提なのになんで雷装待機なんだっけ？

>>547の続き

それだけならまだしも、
「精神論や情実の一切通用しない図上演習のはずなのに、
参謀の中には、燃料切れで航行不能になった駒を、
”洋上補給したるものと認む”
と言って動き出させたり、沈没した航空母艦がなぜか
復活していることさえあった」

おや、どこかで聞いた話ですよねぇ、参謀長殿→>>539
インチキ図演と聞くと、ミッドウェーばかりが注目されますが、
実は日本海軍の伝統？だったり・・・

>>549の続き

これじゃ、図演の意味が無いじゃないか！
賽を振って出た結果に手心を加えては、
我々が妄想する仮想戦記と大差ありません。

どうして、こんなことになってしまうのか。
日本海軍の参謀たちは馬鹿の集団だったのか？

この場合の図演は予想外の事態に対応するシミュじゃなく、作戦計画が予定どうり進むことを
確認するためのもんですもんね、予定どうり行かなかったら図演をやり直す必要がありますね。
（サイコロの確率配分見直しとか、いっそサイの目調整とか）

>>551
転がしたダイスをつまみ取り歯で噛んで中身を！（時代劇

不意の横やり、万が一の為の雷装待機
南雲は万が一を考えて無かった

半分雷装待機は本体からの厳命じゃなかったっけ
それを守らず兵装転換した南雲は無能

>>550
ウォーゲームとかTRPGとかでサイコロを振っていると、80％ぐらいで成功する判定が2〜3回連続で失敗して目論見が大幅に狂うことがあります
確率論的にはそんなに不思議でもないそうですが。
特定のプレイヤーに限ってよく起きるのはいかんともしがたくて・・・（泣

もちろん逆パターンもあります。
クライマックスで登場させたラスボスが1ターンで瞬殺されてしまうとか・・・（泣

>>554
厳命じゃないな

そもそも雷装待機は厳命ってフレーズはいつから流行出したんだろうな
すくなくとも南雲スレだと厳命の単語は何度も見たよ
妙な事に雷装待機ネタ以外だと厳命なんて単語は何故か見ないけど

割と昔から雷装待機厳命論はあったし
それを客観的に否定する根拠も無いんだよな

>>551　確認するための図演なら、わざわざ沈没空母を
復活させる必要は無いですねぇ。

>>552　某賭博漫画になってしまいそうな予感・・・ざわざわ

>>553　万が一を考えていたからこその雷装待機でしょう。
考えてなかったら、最初から全力で島を攻撃してるし、
索敵機も出しませんって。

>>554　まぁ、間違っていたとの指摘なら、「その通り」と
答えるしかありませんね。この場合。>兵装転換

ただし、上級司令部が前線に介入してくるのは、
あまり関心しません。

テンプレ（ＧＦとの意思疎通）にも紹介しましたが、
>「そのような考えにこだわると、適当な敵が発見されない限り、
>攻撃兵力の半数が有効に使われないことになる。
>情況によって決定はなされなければならない」 　　　　　　　　
>　　　　　　　　　　　　　　　　　（源田実中佐・一航艦航空甲参謀）

>>555　それが確率論ってものです。
問題は、”何度やっても””誰がやっても”、
青軍は土佐沖に追い詰められて、演習中止に
なってしまうところですね

>>556　そうですね。例えば真珠湾の帰りに、ＧＦから
「ミッドウェー島を攻撃するように」と命令されましたが、
これを厳命とは言わないですよね。無視しちゃったけど・・・

状況に応じて前線司令部が判断するというのが、
原則だと思います。

>>557　厳命かどうかはともかく、作戦計画に明記してあるのだから、
南雲司令部が従わなければならないのは当然のことです。

>「ミッドウェー攻撃ノ間、母艦搭載機ノ半数ハ、敵艦隊ノ出現ニ備ヘテ艦上待機ヲ行フ

空母赤城攻撃隊　搭乗員　川橋善作さん
「あくまでも第一目標は発艦する前から決まっている訳です…ですから
私ら雷撃隊に陸上爆弾を積む事はないわけです…魚雷を積んで発艦する予定を変更する事は、
それまで一度もない事でした…ミッドウェーの時が初めてです」

超接近戦の殴り合いでしたね

>>546
＞「開戦当初は南太平洋まで進出した青軍（日本海軍）艦隊が一年半後には内南洋まで押し戻されてしまう。
＞『軍艦長門の生涯』

話の本筋からは外れますが、
その図演では「漸減邀撃作戦」なのに“南太平洋”まで進出するのですか？
同書は未読ですが興味深いですね。
図演の時期や“南太平洋”の具体的な作戦想定海域と進出目的を知りたいところです。

米国の思惑通りに戦線拡大したわけだ
比を放置し待ち構える方がマシな負け方が出来ただろうな

>>559
もともと基地攻撃って１回で終わると思われてたんですか？
状況の変化っていっても「２次攻撃の要あり」ってだけで
状況の変化っていえるんでしょうか

「敵艦隊ノ出現ニ備ヘテ」っていうからには
「敵艦隊ノ出現」が完全になくなった時点ではじめて状況の変化といえるんじゃ

その程度で雷装待機とくならはじめから全機発進してればよかったのにと思ってしまう

あと仮に兵装転換しなかった場合って敵空母発見時に即時発進ってできたんですか？
このスレのやりとりみてると即時発進できなかったのは
兵装転換のせいではなく護衛戦闘機がたりなかったせいってみえるんですけど

そうなるとそもそも基地攻撃隊の護衛や艦隊防空に出した
戦闘機隊の割合やタイミングがまずかったのではないかと…

やはり南雲は…

>>562　インド洋でやってますがな。>雷撃隊に陸上爆弾を積む事

>>563　ん？何の話かな。

>>564　そこなんです。前後を読むと、
「昭和１５年」、「二か月に一度、長門で図演が行われた」とあります。
純粋な漸減邀撃作戦なら中部太平洋だけのはずですが、
他の作戦も検討していたのかもしれません。

>>565　比島を放置しちゃいかんでしょ。
帝国は南方資源を獲得するために開戦したのだから、
その時点で漸減邀撃作戦は破綻していますよ。

>>566　もともと上陸日まで反復空襲することになっているので、
>「２次攻撃の要あり」ってだけで状況の変化っていえるんでしょうか
状況の変化というより、敵艦隊は出現しないと判断して、
本来の作戦計画に戻るという感じかな。

>>568の続き

>あと仮に兵装転換しなかった場合
０５４０頃までに友永隊を収容できていたなら可能ですが、
ずっと防空戦闘が続いていますからねぇ。

>基地攻撃隊の護衛や艦隊防空に出した戦闘機隊の割合
どうすれば良かったと思いますか？
貴官と南雲とどちらが空母部隊指揮官にふさわしいか、楽しみですな。

>>569
何を言っても後知恵になると思いますし
根本的に戦闘機が不足していたといわざるを得ないんですが

１つ疑問なのは基地攻撃隊の反撃を受けるのは当然想定されてますよね
そこに防空戦闘機を全て投入して結果
敵機動部隊発見時に護衛機をつけられなかった
というならそもそも雷装待機を何のためにしていたのかなと…

逆にどういうケースなら待機していた攻撃隊を
護衛機つきで万全に送り出せたのか

攻撃機だけを半分待機させていたのに戦闘機を使い切ってしまった采配に
事前の慎重さに対して矛盾を感じてしまうんですよね…

>>550の続き

答えは簡単。
「どうやっても、米海軍には勝てないから」です。

これはあくまでネタ話として・・・

韓国海軍の対日作戦計画では、
「佐世保の第二護衛艦群だけが相手なら勝てる！」
のだとか。

>>571の続き

そんなアホな。
海自の艦隊は横須賀にも、呉にも、舞鶴にもあるというのに、
どうして佐世保限定なんだよw

そりゃあ、全部出て来てもらったら勝ち目が無いから。
「戦略の失敗は、戦術では取り返せない」ですね。
圧倒的な戦力差は、小手先では如何ともし難い。

>>570
ミ島航空戦力を奇襲により一撃で粉砕出来た状況。

>>572の続き

ところが、我が帝国海軍も他人の事を笑ってはおれない。

漸減邀撃作戦とは、ハワイを出撃した米渡洋艦隊が
まっすぐ小笠原方面に向かって進攻し、我が潜水艦は
それに触接して逐次報告を送る。

友軍航空隊、空母部隊、夜戦部隊の奮闘により、
敵兵力は漸減され、対等の条件で主力決戦を迎える・・・

とまぁ、実に都合の良い”設定”になっているのです。
こうでもしないと、勝てる見込みがなくなってしまうから。

>>572
こんなに近いのに、艦隊戦なんて想定してるんですか！？
フツー航空戦でしょ？

>>574の続き

しかし、それですら「精神論の通用しない図上演習」に
かけると、成立しないことが明らかになる。

だから、我が方は無傷で、（補給を無視しても）繰り返し
攻撃に参加できるくらいしないと、敗北の道以外無い。

もちろん参謀たちが、気付いてないはずがない。
ただ彼らの仕事は、敵に勝つ作戦を考えることだから、
「どうやっても米海軍には勝てません」とは言えないわけです。

>>570
じゃあ、何機の戦闘機があれば
>根本的に戦闘機が不足していたといわざるを得ないんですが
言わなくなるの？

>>577
どうなんでしょうね

後付けでいいなら
島攻撃隊護衛３６機で制空制圧できてたし
艦隊防空に３０機程度？で一応守りきれていたし
マクラスキー隊の攻撃は奇襲だったからぎりぎりまで気づいてすらなかったし
数がいれば守れたって者でもないし

なのであとは攻撃隊につける護衛が３６機ほどあればよかったんじゃないかと

というか数があわなくないですか？
４空母で８４機いたはずだからあと２０機程度は零戦残ってないですか？
防空直掩に４８機全部出したんですか？

>>570　成りきって考えてみましょう。
>基地攻撃隊の反撃を受けるのは当然想定されてますよね

事前の見積もりでは、ミッドウェー基地兵力は４０機程度。
実際は１２０機まで増強されていた。

それが五月雨式に飛来して、一時間半もの間、
延々と空襲を続けたのだから、全く”想定外”ですよね。

>>579の続き

>戦闘機を使い切ってしまった采配に
本職は逆の意味で、疑問を感じています。

予測通りなら、来襲敵機は一個〜二個中隊のＢ−１７
（残りはＰＢＹと基地防空の戦闘機隊）程度なので、
それほど気にしなくても良いはずですが、

南雲長官は、敵基地航空隊の増強を知っていたかのように、
ＰＢＹの触接を受けた直後から、次々と零戦を発艦させ、
防空強化に努めている。

>>580の続き

それこそ、第二次攻撃隊の発進（完全編制）が困難になるくらい。
もしかして、南雲長官も「みらい」の資料室に・・・

>>573　奇襲前提の作戦計画ですからね。

>>575　ネタにマジレ（ry

>>579,580
なるほどー　回答ありがとうございました
基地航空隊の攻撃は本来は短時間で片がつくはずだったんですね
やはり後知恵の知識があると「想定」してるものも違いますね
もう少し勉強させていただきます

>>577　本職も同意で、
戦闘機不足論の意図がよく分からないのですが、
空母決戦ともなれば不足するのは当然ですよ。

米空母だって、珊瑚海海戦の戦訓から戦闘機数が
５割増しになっていたけど、艦隊防空を重視する余り、
攻撃隊直掩は１０機（ヨークタウンはわずか６機！）で、
あの惨劇・・・

>>578　手持ちの兵力でやりくりするしか無いですね。
直掩も防空も制空も完璧だなんて、仮想戦記だわ。

>４空母で８４機いた
零戦は７２機（１８機×４）＋２１機（六空）の計９３機

友永隊護衛→３６機
第二次攻撃隊護衛→２４機（実際は防空戦闘に参加）
母艦直衛→１２機

これでもまだ「不足」なのか。
なんと贅沢な悩みだろう！

>>584
>>578 は >>577 に答えただけで
○○だったらよかったという議論に意味はないと思っています

>零戦は７２機（１８機×４）＋２１機（六空）の計９３機
>友永隊護衛→３６機
>第二次攻撃隊護衛→２４機（実際は防空戦闘に参加）
>母艦直衛→１２機
その計算だとあと20機ほど待機してる零戦あるはずでは？
それを護衛につけて艦爆隊だけ発進させるわけにはいかなかったんですか？

多聞少将の即時発進を棄却した理由として
雷撃でないと敵空母の戦闘力を奪えないというのは一理あると思いますが
十分な護衛をつけられないため〜というのは成り立たないのでは？

>>585
何機の戦闘機があれば「根本的に戦闘機が不足していたといわざるを得ない」って『あなたが』言わなくなるんですか？
って所には答えてないような

>雷撃でないと敵空母の戦闘力を奪えないというのは一理あると思いますが
それは一理無いね。
仮に一理あったとしてもそれは後知恵の領域。
例えば第二次ソロモン海戦の攻撃隊が艦攻不在なんだよ
奪えないと思ったらそんな攻撃隊出さんのよ

>>586
それを答えることに意味があるかわかりませんが
120機いれば不足していたとはいいませんよ

>雷撃でないと敵空母の戦闘力を奪えない
それは自分の意見ではなく当スレ 200 番台の議論や >>403 あたりの長官の主張に対して
反論が思いつかないというだけです

>>586
別に史実の通りで足りてたのなら、それはそれで問題はないってことでしょ。
無能な南雲がゼロ戦を無駄遣いしたので敵空母への攻撃ができなかったという
結論になるだけだし。

このスレの議論を噛み合わなくさせた南雲は無能。

>>585
艦隊直掩では10機の零戦が失われているのと故障機の存在を考えれば
そんなものでは？

>>590
加えて六空の零戦は全機が発着艦出来るわけでもないのでは？

私も珊瑚海の戦訓で日本も零戦増やしてたらよかったのにとは思いますけどね
赤城や加賀はまだ積める余裕はあったのだから。載せる機体の調達はまあ苦し
いだろうけど。まあ南雲長官とは関係ないけどね。
奇襲前提で米空母が待ち構えてるって想定してないから無理もないが。

>>591 結局ここに辿り着く…

>>500
>>四空母が沈んだおかげで、なんとか残りの空母の
>>定数を満たせた・・・冗談抜きでね。

>>592
それは知ってるが、結果としてそういうことになっただけで4空母が沈んだ方がいいわけじゃあるまい。4空母とその艦載機が
健在な方がいいに決まってる。たとえ瑞鶴等の搭乗員の調達が相当遅れることになっても代わりに４空母がソロモンに行けばい
いだけではないのかね？

>>592
と思わず書きこんだけど、日本海軍は慢性的に機体も搭乗員（特にこっちか）も不足してるって意味だったかな。なら失礼。

史実の結果は搭乗員の戦死が比較的少なかったのが不幸中の幸いでしたね、無理な攻撃の結果、４空母に加えて搭乗員も大量
に戦死ってのは確かに最悪の結果。

そう、第一段作戦終了後は、大型空母も軒並み18・18・18(54)を定数に
作戦ごとに若干の臨時増載が見込まれる程度の、中型空母蒼龍並み
でしたから。増やしたくても増やせなかった。

尤もMO作戦時の米空母の搭載数を見ると、米側もこの頃はまだ似たよ
うな台所事情だったのかもしれませんが。

>>595
やはりそちらでしたか、重ねてすんません。日本海軍、ミッドウェー以後もやたら空母の建造や
戦艦の改装とかやってるけど機体や搭乗員が追いつきませんよねえ。

米の方のは航空団の戦いとかいう上の方にあるとこに詳しいですね。確かに４２年前半くらいま
では苦労してるようだけど、いずれもうちょっとしたらいくらでも湧いてくるっていう金持ちの
余裕みたいなのを感じてしまうのは僻み（歴史を知ってるから？）かな。

PBYのチームプレイによる監視に気付いていながら
108機の攻撃隊を繰り出した南雲は

有能ですな。
普通は気付かんだろ。

>>597
無能でしょう、奇襲の可能性なくなったのに108機しか出さないとは。

(^.^)日本海軍にﾄｯﾃ

(^_^;)補助兵力と見られていた潜水艦に空母艦隊壊滅ｻﾚﾙとは…

(･o･)ｵﾏｹﾆ米護衛駆逐艦に潜水艦を５隻もﾔﾗﾚてね

日本だって潜水艦で米正規空母を２隻も撃沈してるじゃありませんか。航空攻撃のみで
撃沈したのレキシントン（これも最後はかってに自爆だが）だけのこと思えば大戦果だあ。

珊瑚海に当初予定の加賀が単艦で出て米機動部隊に喰われ、
ミッドウェーに赤城、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴と出て、もし翔鶴と
瑞鶴が喰われたら（米空母側はLEXが生きているはず）、
残りの航続力の短い赤城、蒼龍、飛龍だけでは後のガ島戦を
支えられただろうか。

翔鶴、瑞鶴と雖も燃料弾薬満載の艦上機が格納庫にいたら
無事では済まないかも。

やはり情報の伝達の悪さが敗因かな

>>602
見えます。
なぜか瑞鶴だけスルーして翔鶴に殺到するマクラスキー隊が見えます。

>>602
だったらではなく実際の艦隊をみるなら
ガ島戦の駆逐艦や巡洋艦はその挙げている空母のそれと同等かそれ以下が多いけど？

基地航空戦の話ですが、戦闘機（直援等）は最低でも48機
たとえ、小規模の爆撃行でも、最低数48機だそうですよ>何機なら適当系

MIは「たまたま派遣の戦闘機隊を載せてたからまだマシだったかもしれませんよ」
もし居なかったら、0724からの攻撃で飛龍も大破でしょう。
そういう考えも持ちたいモノです

>>585　それこそ机上の計算というものです。
>その計算だとあと20機ほど待機してる零戦あるはずでは？
もう一度なりきって考えてみましょう。

残りの大部分は六空の零戦。
彼らはミッドウェー島攻略後、速やかに進出して
同島を防衛する任務が与えられている。

いわば「お客さん」なわけです。
防空ならまだなんとかなるでしょうが、
攻撃隊護衛となると、単独行動は許されず、
高い次元の連携が求められる。

うまく編隊を組めると思いますか？

>>586　不足しているか否かは結果論ですからね。

>>587　１２０機！
いくら集めたところで、零戦で敵空母は沈められませんぜ。

>>589　マリアナのスプルーアンス提督も思ってたかも。
「Ｆ６Ｆの数が不足していた」

>>589　安定の無能指揮官ですなぁ。>南雲長官
　

>>590　ですよね。
戦闘を経過すれば、使用可能機は減っていくもの。

>>591　そうなの？
>赤城や加賀はまだ積める余裕はあったのだから。
でも余裕あるなら、艦攻を積むでしょう。

>>592　まぁ、軍板の定番ですからな。
「春日丸に渡す零戦など無い！」

>>593　しかし、搭載零戦を増やすことが解決策では無いでしょう。
例えば、マクラスキー隊の接近に早めに気付いて、
直衛零戦隊をうまく誘導できていれば、
「零戦が不足していた云々」は話題にも上らないと思いますけど。

>>594　日本側搭乗員の死者は１１０名ですが、
そのうち６５％は飛龍所属（@澤地女史）

>>595　加賀さんは例外。１８＋１８＋２７（６３）
「みんな優秀な子たちですから」

>>596　パイロットの養成に苦労するのは日米共通。

>>597　これも定期的に湧いてきますなぁ。
えーっと、いつもの出典で反撃を。
→ＰＢＹは温存方針だった。触接せずにすぐ帰投

>>598　ＰＢＹに触接されたのは、友永隊発進後ですがね。

>>599　またか・・・と思ったら、
>108機しか
しか？　つまり全力で島攻撃すべきだったと？
それなら賛同します。

>>600　誤爆？
潜水艦が主兵力なんて、どこの海軍ですかな。

>>601　サラトガなんて復帰する度に、ドック送りですよw

>>602　ガ島戦に航続力が関係あるの？

>>603　やはり？　転電の話ですかい。

>>604　さすがは幸運艦。
きっとなぜか急に現れたスコールに隠れてしまうのでしょう。
案の定、翔鶴に攻撃が集中するが、被弾はするけど沈まない。

>>605　それより機動部隊の再建が間に合いますかねぇ。

>>606　全く。
１００機上げようとも、敵の来襲に気付かなければ意味がない。

>>588 はなんでスルー？　痛いところをつかれたから？

>>576の続き

ここで、漸減邀撃作戦の優劣を論じたいわけでは
ありません。
むしろよく練られた作戦計画だと同情的ですね。

本職が注目しているのは、

「海大でこのような図演を繰り返してきた指揮官が、
いざ前線に立って米艦隊と対した時、
彼らはどんな作戦指導をするだろうか？」

>>614の続き

温存主義になると思いませんか？

敵と刺し違える覚悟で交戦したとしても、
実際に「刺し違えて」しまってはいけない。

敵を沈めても、自分は沈んではいけない。
たとえ沈んでも、「浮揚して」次の戦闘に臨むことを、
日本海軍では求められるのです。

>>615の続き

そんなドラゴンボールみたいなことは、不可能ですから、
「敵を沈める」ことよりも、「味方を沈めない」ことに
より注意が傾くのは、当然の心理と言えますね。

史実の消極的な行動（>>460）も、
うなずけるわけです。

>>613　あいたたた・・・こいつぁ一本取られたな。
ていうか、>>608はアンカーミスですね。正しくは、

>>588　マリアナのスプルーアンス提督も思ってたかも。
「Ｆ６Ｆの数が不足していた」

本格的な議論をお望みですかな。
ぜひ「無駄遣いでない正しい零戦の運用法」を
ご教授頂きましょう。

総員傾注！

>>615
なんとか主義以前にそれは決戦では無いからじゃないかな
刺し違える場面ではないのだから

映画 ミッドウェーでＫ作戦中止の連絡が無いことを腐心している描写があるが
その後の攻略部隊への夜間雷撃やPBYの予想以上の早期の接触など
何も感じなかったのだろうか

>>617
「Ｆ６Ｆの数が不足していた」
とはいえ、零戦含めるとわかりませんが、それ以外ならＳＢＤで十分撃墜できるでしょう。
パンがないならケーキを食べればよい話じゃございませんか？

で、
>>586が機数の問題というずれた観点にこだわっているから、
そのずれた観点が成立しているとしたら、という話で>>588のように申しげあげたまでです。

「無駄遣いでない正しい零戦の運用法」についてはさらに論点がずれた話になるとおもいますが、
ことさら申し上げる必要がありますか？

零戦を使い切ったから攻撃隊を出せなかったんじゃなく
雷装復帰と友永隊収容優先で攻撃隊を出さないことにしたから
変わりに直衛を増やして防空を強化したってことだろ

出すつもりの攻撃隊の護衛を使い切るのはいくらなんでも無能すぎ

>>620
俺は>>570の「戦闘機が根本的に不足していると言わざるを得ない」と言っていたから「じゃあ何機ならそう言ってなかったの？」
と聞いただけに過ぎないよ？
単に質問しただけで観点にしていないしするつもりすらも無かったが

>>621
零戦を使いきっていなくても、攻撃隊に十分な直掩をつけられなかったのなら同じでしょ。

なんで話の本筋に見せかけて本筋と離れた極論を持ち込むのやら。

ゼロ戦の搭載弾数だと心細いですね
バンバン射撃できればいいのに

>>623
本筋って誰が決めてるの？

南雲のできたことって船の針路と艦載機の編成決定と出撃タイミングぐらいでしょ
どこに何機使ったか使うべきだったかって重要な戦史検証だと思うけど
ここでは許されない話題なのね

>>624
7.7mmを撃ちまくりましょう。操縦者にうまく当ればどんな米機でも落ちます。九六艦戦や隼（初期）はみんなこれのみで頑張っているのです。

>>618　なるほど。決戦じゃないから手を抜いていたと。
ずいぶんとお気楽な戦争ですなぁ。

>>619　それ、逆なんですよねぇ。実は
>PBYの予想以上の早期の接触
ミッドウェー島の哨戒圏内に入ったののは、
攻略部隊（輸送船団）より機動部隊の方が先。

本来ならば、６月４日朝に南雲機動部隊は発見されるところ
だったが、たまたま前線の下に隠れて見つからなかった。
予測より一日遅れて発見されたのだから、
「ＰＢＹの予想外に遅れた触接」が正しい。

>>620　全く同じことを珊瑚海海戦でやってますよ。
>それ以外ならＳＢＤで十分撃墜できるでしょう。
結果は、「ＳＢＤは防空には全く役立たず」でしたがね。

>ずれた観点
えっと、>>570は貴官の発言ですよね？
>根本的に戦闘機が不足していたといわざるを得ない

根本的と言われるからには、
戦闘の経過に伴う「割り振り」ではなく、
最初から搭載していた絶対数を問題にしていると思ったのですが。