【若い者は】本日の南雲部隊司令部 1AF【良い】
南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。
前スレ なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【艦攻雷装】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質2)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300371849/
初代スレ
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】（実質1）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
南雲忠一本隊スレ（複雑怪奇、かつ高度なスレである。テンプレ、できれば過去ログも熟読するように）
南雲忠一中将を再評価するスレ（和）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。
前スレ なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【艦攻雷装】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質2)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300371849/
初代スレ
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】（実質1）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
南雲忠一本隊スレ（複雑怪奇、かつ高度なスレである。テンプレ、できれば過去ログも熟読するように）
南雲忠一中将を再評価するスレ（和）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/
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【若い者は】【良い】
有賀艦長？
有賀艦長？
3 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 11:25:50.05 ID:vyjt3O8U
MI作戦は最初から計画どうりに事が運ばないと破綻する作戦
しかしながら被害を最小限に抑える責務は南雲にあった
しかしながら被害を最小限に抑える責務は南雲にあった
被害を最小限にしたいなら、作戦を中止するのが一番だな。
>>4
それやっちゃったら抗命罪で軍法会議っす
それやっちゃったら抗命罪で軍法会議っす
6 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 15:33:28.87 ID:vyjt3O8U
もちろん戦いながら被害を最小限に抑える責務と言ったつもりだが
小学校の揚げ足取りと同じレベルなんだよな
小学校の揚げ足取りと同じレベルなんだよな
艦爆スレの粘着乙
>>2
水戸黄門の南雲長官ですよ、たぶん
水戸黄門の南雲長官ですよ、たぶん
前衛の一航艦のみに被害は局限されているじゃないか（棒
三隈は泣いているんだ！
12 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 18:00:51.41 ID:vyjt3O8U
ID監視員登場
マリアナでもレイテでも壊滅させた小沢は論外て事だな。
南雲は損害を減らそうと手持ち戦闘機をことごとく上空直掩に出し、攻撃隊には充分な護衛を付けようとしてるし、常に配慮してるじゃない。
結果として奇襲を受けたが、努力してない訳じゃない。
南雲は損害を減らそうと手持ち戦闘機をことごとく上空直掩に出し、攻撃隊には充分な護衛を付けようとしてるし、常に配慮してるじゃない。
結果として奇襲を受けたが、努力してない訳じゃない。
事前の図演でもミ島攻撃中に米機動部隊の奇襲を
受けたらどう対処するかが問題視されていたが
それに対する行動がない
攻撃を受けた際に被害を最小限にする努力は必要
受けたらどう対処するかが問題視されていたが
それに対する行動がない
攻撃を受けた際に被害を最小限にする努力は必要
>>14
事前の図演では、米空母はオアフ南方450浬の位置から、ミ島への空襲を知って出撃するとこからスタートしてるのだよ。
つまり攻略作戦の最中に出現ではあっても、N-2日の空襲当日に出現するという想定ではない。
事前の図演では、米空母はオアフ南方450浬の位置から、ミ島への空襲を知って出撃するとこからスタートしてるのだよ。
つまり攻略作戦の最中に出現ではあっても、N-2日の空襲当日に出現するという想定ではない。
空襲当日も想定しろよ
>>16
お前は自分が何を言っているかわかっているのか？
｢島をやっている最中に敵空母から攻撃される可能性を考えろ｣という事は
｢だったら最初から島ではなく空母をやれ｣という事になるぞ？
それなのに
｢先に島をやれ。次は空母に備えろ｣としたＧＦの厳命は中途半端すぎるし
反省も洞察もない無能な命令という事になる。
よって南雲に責任はない事になる。
お前は自分が何を言っているかわかっているのか？
｢島をやっている最中に敵空母から攻撃される可能性を考えろ｣という事は
｢だったら最初から島ではなく空母をやれ｣という事になるぞ？
それなのに
｢先に島をやれ。次は空母に備えろ｣としたＧＦの厳命は中途半端すぎるし
反省も洞察もない無能な命令という事になる。
よって南雲に責任はない事になる。
>>14
攻撃に対して被害を最小限にする努力って、具体的に何をするんだ？
南雲艦隊では奇襲されないよう、索敵もしてるし米空母発見に備えて攻撃隊も待機させてるのに。
何で何もしていないと考えるのか不思議。
実際に基地からの攻撃も完封してるし、空母からの雷撃隊も壊滅させてる。
途中まで完璧な位に敵の攻撃を防いで、被害を最小限にしてるじゃない。
何が不満なのか全くわからんね。
攻撃に対して被害を最小限にする努力って、具体的に何をするんだ？
南雲艦隊では奇襲されないよう、索敵もしてるし米空母発見に備えて攻撃隊も待機させてるのに。
何で何もしていないと考えるのか不思議。
実際に基地からの攻撃も完封してるし、空母からの雷撃隊も壊滅させてる。
途中まで完璧な位に敵の攻撃を防いで、被害を最小限にしてるじゃない。
何が不満なのか全くわからんね。
南雲は予定どおり事を進めていただけ
臨機応変さが足りぬ
臨機応変さが足りぬ
基地と空母を同時に相手にしなきゃならない時点で、どんなに頑張っても機動部隊の戦力だけじゃ勝ち目はないから。
相手の任務部隊に待伏せを受けたらどうするかって事は、戦略レベルで考えてないと対処できなかった。
つまり、ミッドウェーで負けたのは南雲よりも上級司令部の責任が多い。
相手の任務部隊に待伏せを受けたらどうするかって事は、戦略レベルで考えてないと対処できなかった。
つまり、ミッドウェーで負けたのは南雲よりも上級司令部の責任が多い。
がしかし、賽が投げられた以上
現地指揮官の裁量に負うところが大きい
現に勝手に兵装転換した訳だし
現地指揮官の裁量に負うところが大きい
現に勝手に兵装転換した訳だし
レベルが急激に落ちたな
>>18
>何が不満
攻撃を受けた際に被害を最小限にする努力
↓
勝利という結果を残せ。敗北したら許さない。
手段は何でもいいから、避けろ、当たるな、敵倒せ。
勝てば最小限努力した扱い、又は素晴らしい名将扱いとさせて頂きますが、
負けたら最小限の努力もしてない愚将扱いで、延々と後世でネチネチ言い続けてやるから覚悟しておけ。
って意味じゃないの？
>何が不満
攻撃を受けた際に被害を最小限にする努力
↓
勝利という結果を残せ。敗北したら許さない。
手段は何でもいいから、避けろ、当たるな、敵倒せ。
勝てば最小限努力した扱い、又は素晴らしい名将扱いとさせて頂きますが、
負けたら最小限の努力もしてない愚将扱いで、延々と後世でネチネチ言い続けてやるから覚悟しておけ。
って意味じゃないの？
理屈に関係なく、とりあえず叩きたいだけの八つ当たり・煽り・構ってちゃんだから、わざわざ相手する必要もないだろう。
批判するにしても、具体的で根拠のある批判ができるようになったら相手してあげるけど。
批判するにしても、具体的で根拠のある批判ができるようになったら相手してあげるけど。
索敵機が全機折り返し地点を通過してから兵装転換したならまだしも
陳腐だね、何か目新しいネタはないのか？
真珠湾での反復攻撃とミッドウェーでの兵装転換への批判は南雲スレでは季節の挨拶みたいに定期的なものだから仕方がない
どっちにもそれなりに妥当性があったと答え続けるしかない
どっちにもそれなりに妥当性があったと答え続けるしかない
28 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 17:03:33.89 ID:JKqZ1Q6H
石油タンクや工廠に指一本ふれなかった真珠湾の反復攻撃不実施
インド洋時点で如実だった索敵不備と敵がみつかってからの呑気な兵装転換
どこが妥当？
インド洋時点で如実だった索敵不備と敵がみつかってからの呑気な兵装転換
どこが妥当？
つまりアレだな？
攻撃隊発進と同時に３戦隊と１０戦隊を前進させミッドウェーを襲撃させ
空母と８戦隊は後退して敵の鋭鋒をかわす。
米空母とミッドウェー島航空隊が前進部隊にひっかかっている間に
２回の基地攻撃を済ませ兵装転換もして米空母を撃滅する
という戦闘指揮をしていればおｋだったと？
攻撃隊発進と同時に３戦隊と１０戦隊を前進させミッドウェーを襲撃させ
空母と８戦隊は後退して敵の鋭鋒をかわす。
米空母とミッドウェー島航空隊が前進部隊にひっかかっている間に
２回の基地攻撃を済ませ兵装転換もして米空母を撃滅する
という戦闘指揮をしていればおｋだったと？
何か毎度おなじみのワンパターンな批判ばかりだね。
何で作戦目標にない標的を攻撃せにゃならんのか、インド洋作戦でどんな索敵不備があったのか、２重巡もハーミスもしっかり仕留めてるのに何を批判したいのか。
適当に叩きゃいいってもんじゃないんだからさ、当時の詳しい状況や経過をもちっと調べて出直してきな。
全く同じ事を何回言わせるんだよ。
つうかさ、アリューシャンの角田は敵出現に備えて綿密や索敵と、敵に対する備えは万全だったのか？
ミッドウェーの南雲に比べて、アリューシャンの角田はこんなに備えてたぞって批判なら歓迎するよ。
何で作戦目標にない標的を攻撃せにゃならんのか、インド洋作戦でどんな索敵不備があったのか、２重巡もハーミスもしっかり仕留めてるのに何を批判したいのか。
適当に叩きゃいいってもんじゃないんだからさ、当時の詳しい状況や経過をもちっと調べて出直してきな。
全く同じ事を何回言わせるんだよ。
つうかさ、アリューシャンの角田は敵出現に備えて綿密や索敵と、敵に対する備えは万全だったのか？
ミッドウェーの南雲に比べて、アリューシャンの角田はこんなに備えてたぞって批判なら歓迎するよ。
インド洋の時は水柱が上がって初めて気づいたんだよな
同じ誤りを繰り返して貴重な空母を海の藻屑に
同じ誤りを繰り返して貴重な空母を海の藻屑に
>>31
インド洋のは基地機による水平爆撃で、ミッドウェーでは3時間に渡るのべ100機の空襲を完封してるけど、どこが同じ？
つか同じ過ちもなにも、普通空襲受けたらどんなに注意しても被弾するで。
電探なきゃ雲の上はわからんし、エスパー並に雲を透視しろって事かいな？
太平洋戦争で空襲により被弾した艦隊は、日米とも南雲同様にみんな注意不足だったと言いたいんだね。
そんなら山口もフレッチャーもスプルーアンスも南雲と同じだ。
インド洋のは基地機による水平爆撃で、ミッドウェーでは3時間に渡るのべ100機の空襲を完封してるけど、どこが同じ？
つか同じ過ちもなにも、普通空襲受けたらどんなに注意しても被弾するで。
電探なきゃ雲の上はわからんし、エスパー並に雲を透視しろって事かいな？
太平洋戦争で空襲により被弾した艦隊は、日米とも南雲同様にみんな注意不足だったと言いたいんだね。
そんなら山口もフレッチャーもスプルーアンスも南雲と同じだ。
山口中将は最後の最後まで最善を尽くされ
艦と最後を
艦と最後を
>>34
それで、ウェーク島の山口やアリューシャンの角田はどうだったんだい？
当然南雲より注意深く用心して敵襲に備えたんだろ？
その警戒ぶりを具体的に教えてよ。
同時期のより注意深い比較対象もなしに、南雲を不注意とするのは公平さに欠けるよね？
それで、ウェーク島の山口やアリューシャンの角田はどうだったんだい？
当然南雲より注意深く用心して敵襲に備えたんだろ？
その警戒ぶりを具体的に教えてよ。
同時期のより注意深い比較対象もなしに、南雲を不注意とするのは公平さに欠けるよね？
たまに思うんだけど、ミッドウェーでの機動部隊旗艦を大和にすればよかったのにって思う
長門でもいいんだけど、無線傍受について司令部はどう考えていたんだろ
詳しい人教えて
長門でもいいんだけど、無線傍受について司令部はどう考えていたんだろ
詳しい人教えて
38 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 00:36:01.61 ID:+yiqDbG1
空の上での戦いは、日本軍の圧勝でしょ。
犠牲者の数も上回ってるらしいし。
この開戦後、しばらくはアメリカもダメージ受けたんでしょ。
犠牲者の数も上回ってるらしいし。
この開戦後、しばらくはアメリカもダメージ受けたんでしょ。
>>37
無線傍受は活発にやってたよ
主力部隊や攻略部隊では米側の呼び出し符号や
ホノルルからの緊急電を多く傍受して
近海に米空母の気配を感じていたらしい
赤城にも日本最優秀の逓信班が乗り込んでおり
米空母がハワイを出撃していることはしっていたはずだが
赤城の通信記録が一切ないんだよな 不思議なことに
無線傍受は活発にやってたよ
主力部隊や攻略部隊では米側の呼び出し符号や
ホノルルからの緊急電を多く傍受して
近海に米空母の気配を感じていたらしい
赤城にも日本最優秀の逓信班が乗り込んでおり
米空母がハワイを出撃していることはしっていたはずだが
赤城の通信記録が一切ないんだよな 不思議なことに
>>39
赤城の被爆時のあとがひどかったからな、あと徹底した隠滅
赤城の被爆時のあとがひどかったからな、あと徹底した隠滅
>>37
司令部ってどこの司令部の事かいな？
南雲艦隊の事なら、草鹿は空母の受信能力に不安を持って、何か情報掴んだら教えてくれ、と事前に宇垣に直接頼んでるが。
無線てのは周波数合わせんと電波拾えんし、たまに電波障害や電波が飛んで近距離では受信できず遠距離では受信できた、なんて現象も起きる。
>>39
ブー、未だに正確な事は不明だが、敵信傍受はほぼ本土の大和田通信隊(特務班)と見た方がいいだろう。
大和が受信したとか、第6艦隊が受信した説もあるが、まず洋上の艦隊で傍受はできても解析までするのは無理だ。
アメリカもハワイとフィリピンとワシントンに、無線傍受と傍受した暗号解析の為の専門部隊を置いた。
艦隊はただでさえ限られた少ないスタッフで、隊内や他隊との日常の通信で忙殺されのに敵信まで手が足りない。
艦隊とか航空隊とか基地隊とか色んな種類の電波が飛び交うんだから。
敵の色んな電波にチャンネル合わせるより、敵信は大和田の専門スタッフに一任集約して、大和田からの電波受信に集中する方が余程効率的だ。
司令部ってどこの司令部の事かいな？
南雲艦隊の事なら、草鹿は空母の受信能力に不安を持って、何か情報掴んだら教えてくれ、と事前に宇垣に直接頼んでるが。
無線てのは周波数合わせんと電波拾えんし、たまに電波障害や電波が飛んで近距離では受信できず遠距離では受信できた、なんて現象も起きる。
>>39
ブー、未だに正確な事は不明だが、敵信傍受はほぼ本土の大和田通信隊(特務班)と見た方がいいだろう。
大和が受信したとか、第6艦隊が受信した説もあるが、まず洋上の艦隊で傍受はできても解析までするのは無理だ。
アメリカもハワイとフィリピンとワシントンに、無線傍受と傍受した暗号解析の為の専門部隊を置いた。
艦隊はただでさえ限られた少ないスタッフで、隊内や他隊との日常の通信で忙殺されのに敵信まで手が足りない。
艦隊とか航空隊とか基地隊とか色んな種類の電波が飛び交うんだから。
敵の色んな電波にチャンネル合わせるより、敵信は大和田の専門スタッフに一任集約して、大和田からの電波受信に集中する方が余程効率的だ。
>>37
敵空母はハワイにいるはずだったから、ミッドウェーは主戦場にはならないはずだった。
機動部隊はミッドウェー基地を攻撃して敵空母部隊をおびき寄せる役目。
敵空母部隊を補足して殲滅するのは大和を中心にした主力部隊の役目。
情報収集が大切なのは主力部隊の方だと思われていたから、大和はそっちにいた。
敵空母はハワイにいるはずだったから、ミッドウェーは主戦場にはならないはずだった。
機動部隊はミッドウェー基地を攻撃して敵空母部隊をおびき寄せる役目。
敵空母部隊を補足して殲滅するのは大和を中心にした主力部隊の役目。
情報収集が大切なのは主力部隊の方だと思われていたから、大和はそっちにいた。
初めて知りました
南雲機動部隊が囮だったとは
驚愕の新事実
南雲機動部隊が囮だったとは
驚愕の新事実
>>43
せめてWikipediaくらいは読もうよ
せめてWikipediaくらいは読もうよ
>赤城にも日本最優秀の逓信班が乗り込んでおり
それってホントなんかね？
それってホントなんかね？
軍令部の佐薙いわく、GF自体の敵信班は大した事ない。
1AFはただでさえ司令部としては弱体で、作戦参謀も情報参謀も戦務参謀すらいない。
1AFはただでさえ司令部としては弱体で、作戦参謀も情報参謀も戦務参謀すらいない。
赤城の敵信班は海戦中 何も仕事をしてないことになっている
若い者はいい！ただひたすら火葬に夢を馳せることが出来る。。。
だが、ワシ等を見ろ、叢書、史料で身動きできぬ、自由な発想が怖くいて言えぬ。
今目の前にいる新兵レスは20年前のワシ等だ。。。草鹿参謀長、源田参謀、渕田総隊長！
青木艦長「あの…20年前に2chはありませんでしたが」
南雲 草鹿参謀長、源田参謀、渕田総隊長＜…空気嫁よクソ艦長が…＞
だが、ワシ等を見ろ、叢書、史料で身動きできぬ、自由な発想が怖くいて言えぬ。
今目の前にいる新兵レスは20年前のワシ等だ。。。草鹿参謀長、源田参謀、渕田総隊長！
青木艦長「あの…20年前に2chはありませんでしたが」
南雲 草鹿参謀長、源田参謀、渕田総隊長＜…空気嫁よクソ艦長が…＞
まあ薄っぺらい陳腐な一行煽りは相手するまでもないでしょ。
彼にとっての日常の挨拶みたいなもんだ。
彼にとっての日常の挨拶みたいなもんだ。
赤城の通信記録が抜け落ちている件は誰も触れない、反論もしない、不自然
実際、言ってもないもんはないし、何に反論するかもわからん。
無い状況から高度の蓋然性を持って通信記録を再生するとか不可能だし。
無い状況から高度の蓋然性を持って通信記録を再生するとか不可能だし。
通信記録が無い→隠蔽確定
無いものは隠蔽扱いになるのか？
まだ見つかってないだけかもしれないし、隠蔽以外にも紛失する場合もあるだろうに
何故に隠蔽と断言する？
無いものは隠蔽扱いになるのか？
まだ見つかってないだけかもしれないし、隠蔽以外にも紛失する場合もあるだろうに
何故に隠蔽と断言する？
敗戦で大規模に史料が焼かれて、通信記録以外にも大量の史料が喪失してるのに。
現在残ってる史料のがむしろ少数派。
史料喪失は別に不自然でもなく、反論も何もない。
現在残ってる史料のがむしろ少数派。
史料喪失は別に不自然でもなく、反論も何もない。
55 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 19:19:41.49 ID:+yiqDbG1
うちの近くの、団地に、空母蒼龍に乗っていた当時の海軍の人が
いるよ。
いるよ。
軍令部の通信記録も抜け落ちている不自然
出撃して帰って来ないパイロットに対して、
何か特別な儀式はあったのでしょうか？
何か特別な儀式はあったのでしょうか？
58 ： 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 ：2011/05/24(火) 19:50:10.87 ID:???
このスレも連日の爆撃でひどいものだ
>>55
いまのうちにインタビューしときなさい
いまのうちにインタビューしときなさい
待ち伏せを示唆する無電もあったようなので
おそらく、近海に米空母が居る可能性が高いのに
兵装転換し奇襲をくらい4空母喪失した事実を隠したかったのであろう
おそらく、近海に米空母が居る可能性が高いのに
兵装転換し奇襲をくらい4空母喪失した事実を隠したかったのであろう
ハイハイ、良かったね。
また独自理論か
事前にミ島を偵察もせずにいきなり108機もの攻撃隊を
差し向ける無神経さはいかがなものかと
差し向ける無神経さはいかがなものかと
内容のない煽りレスばかり連投する無神経さはいかがなものかと
軍オタじゃねーからよく知らんけど
これミッドウェーの基地を攻撃することで敵の空母機動部隊をおびきだし
出てきたところを撃破するって作戦じゃねーの？
だから108機を待機させとけって山本が厳命してたんだろ
そんで第二次攻撃の要ありって報告受けた南雲が勝手に兵装転換させて108機を出そうとした
そしてそれが終わったところで敵部隊を発見→仕方ないからそのままで出せばいいのに対艦にまた戻す
→終わったとこで敵攻撃部隊が襲来→大損害を受けて大戦のターニングポイントに
俺は細かいとこは知らんがこれが事実なら何をどうすれば南雲を擁護できるんだ？
これミッドウェーの基地を攻撃することで敵の空母機動部隊をおびきだし
出てきたところを撃破するって作戦じゃねーの？
だから108機を待機させとけって山本が厳命してたんだろ
そんで第二次攻撃の要ありって報告受けた南雲が勝手に兵装転換させて108機を出そうとした
そしてそれが終わったところで敵部隊を発見→仕方ないからそのままで出せばいいのに対艦にまた戻す
→終わったとこで敵攻撃部隊が襲来→大損害を受けて大戦のターニングポイントに
俺は細かいとこは知らんがこれが事実なら何をどうすれば南雲を擁護できるんだ？
>>66
そもそも、作戦命令では、並列1位で、記載順序は基地攻略が先。
雷装待機は敵空母が見つかったらすぐに出せるように、程度の意味。
基本的には基地攻撃を十分に行った(基地機能を喪失させた）後、
1日か2日して敵空母が出てくる予定。
はっきり言えば、おびき出し作戦はGF全体としても軍令部全体としても
そうは思っておらず、山本長官個人の「そんな作戦だったらいいのになぁ」
に過ぎない。
そもそも、作戦命令では、並列1位で、記載順序は基地攻略が先。
雷装待機は敵空母が見つかったらすぐに出せるように、程度の意味。
基本的には基地攻撃を十分に行った(基地機能を喪失させた）後、
1日か2日して敵空母が出てくる予定。
はっきり言えば、おびき出し作戦はGF全体としても軍令部全体としても
そうは思っておらず、山本長官個人の「そんな作戦だったらいいのになぁ」
に過ぎない。
>>67
じゃあ敵が出てくるのが早かったわけか
でも陸攻のままでも通用するんだろ。少なくとも史実みたいに一方的にやられるよりはマシなんじゃ？
ならわざわざ変えて大惨敗したのは南雲の判断ミスじゃん
>>68
いや別にそんな専門の読んだわけじゃなくて
孫子の兵法を古今東西の戦史の例で解説してるの読んだだけだけど
もし現場の裁量権の範囲だったならそれこそ南雲の失敗じゃねーの？
じゃあ敵が出てくるのが早かったわけか
でも陸攻のままでも通用するんだろ。少なくとも史実みたいに一方的にやられるよりはマシなんじゃ？
ならわざわざ変えて大惨敗したのは南雲の判断ミスじゃん
>>68
いや別にそんな専門の読んだわけじゃなくて
孫子の兵法を古今東西の戦史の例で解説してるの読んだだけだけど
もし現場の裁量権の範囲だったならそれこそ南雲の失敗じゃねーの？
>>69
判断をミスったわけではなく、裏目に出た。
判断内容自体は極めて妥当。
なお、陸上用爆弾を落としたとして、敵が回復するのにかかる時間は2時間程度。
攻撃隊が既に出ていたことを考えれば、空母が何もする事が無い時間に修理
するだけだね。
ちなみに、直接の敗因は、直上見張りの失敗(急降下爆撃機に気づかなかった)。
この見張り失敗は南太平洋会戦でも日米共に起こっている。
判断をミスったわけではなく、裏目に出た。
判断内容自体は極めて妥当。
なお、陸上用爆弾を落としたとして、敵が回復するのにかかる時間は2時間程度。
攻撃隊が既に出ていたことを考えれば、空母が何もする事が無い時間に修理
するだけだね。
ちなみに、直接の敗因は、直上見張りの失敗(急降下爆撃機に気づかなかった)。
この見張り失敗は南太平洋会戦でも日米共に起こっている。
>>69
まだ距離が遠く米空母の攻撃圏（200浬弱）ではなく兵装転換が間に合うという判断
実際は策敵機の報告ミスでもっと近くにいたわけだが、どうやってそれを分かれと
史実よりマシだという言葉をミリオタは好むが、当時の人は史実を知らないからな
お前さんがあの場にいたら、
「策敵機の報告は間違いです。史実みたいに一方的にやられるよりマシですから出撃させましょう。」
とでも言うつもりなのか？
まだ距離が遠く米空母の攻撃圏（200浬弱）ではなく兵装転換が間に合うという判断
実際は策敵機の報告ミスでもっと近くにいたわけだが、どうやってそれを分かれと
史実よりマシだという言葉をミリオタは好むが、当時の人は史実を知らないからな
お前さんがあの場にいたら、
「策敵機の報告は間違いです。史実みたいに一方的にやられるよりマシですから出撃させましょう。」
とでも言うつもりなのか？
>>70
いやだからな
裏目に出たんならそれは間違いだろって話だよ
負けた以上判断は妥当だったとか言っても言い訳や擁護としかみられないもんじゃないか。
南雲は軍人だし戦争のプロなんだから。また極端な戦力差や明らかに勝てない状況を強いられていた訳でもない。
>>71
ミリオタはあんただろ
俺は詳しいことなど知らんと言ってる。
それに策敵機の報告がミスなら南雲に全く責任が無いなんて言えない
そんなもの誰でもどの軍でも起きる可能性のあるものだろ。それを防げなかったとも言えるじゃん。
同情の余地こそあれ南雲に責任が無いなんてとても言えたもんじゃない。
いやだからな
裏目に出たんならそれは間違いだろって話だよ
負けた以上判断は妥当だったとか言っても言い訳や擁護としかみられないもんじゃないか。
南雲は軍人だし戦争のプロなんだから。また極端な戦力差や明らかに勝てない状況を強いられていた訳でもない。
>>71
ミリオタはあんただろ
俺は詳しいことなど知らんと言ってる。
それに策敵機の報告がミスなら南雲に全く責任が無いなんて言えない
そんなもの誰でもどの軍でも起きる可能性のあるものだろ。それを防げなかったとも言えるじゃん。
同情の余地こそあれ南雲に責任が無いなんてとても言えたもんじゃない。
判断ミス＝裏目
ここのスレの定住者は詭弁を良くお使いのようで
ここのスレの定住者は詭弁を良くお使いのようで
雷爆転装命令は、30分以上「早漏」で出してる。
明らかに1AFの判断ミス。
それは、1AF戦闘詳報に、利根４号機の正しい発進時刻が記載され、
利根機の発進遅延をリアルタイムに掴んでた可能性が高いこと。
0200出発だったら、索敵線先端到達は0430。
雷爆転装の0415は全機索敵線先端到達なんかしてない時間だからね。
更に筑摩1号機の途中帰艦も打電で知ってるのだろ？
筑摩４号機の復路でカバーするにせよ、0415では無理な時間帯。
そういう索敵線「２線」に関し、索敵機が先端到達してない0415に、
敵空母はこの海域にいないと判断するのは誤り。
明らかに1AFの判断ミス。
それは、1AF戦闘詳報に、利根４号機の正しい発進時刻が記載され、
利根機の発進遅延をリアルタイムに掴んでた可能性が高いこと。
0200出発だったら、索敵線先端到達は0430。
雷爆転装の0415は全機索敵線先端到達なんかしてない時間だからね。
更に筑摩1号機の途中帰艦も打電で知ってるのだろ？
筑摩４号機の復路でカバーするにせよ、0415では無理な時間帯。
そういう索敵線「２線」に関し、索敵機が先端到達してない0415に、
敵空母はこの海域にいないと判断するのは誤り。
新手か。なかなか手強いようだな。
支隊スレ全艦ニ告グ
対空警戒ヲ厳ニセヨ
艦隊陣形コノママ
コレヨリ本隊ノ前方ニ進出ス
支隊スレ全艦ニ告グ
対空警戒ヲ厳ニセヨ
艦隊陣形コノママ
コレヨリ本隊ノ前方ニ進出ス
戦闘詳報の見にくいところは、発信時間と受信時間がずれることなんだよなぁ
ミッドウェーでも10分か20分ずれてる。まぁレイテ沖のずれに比べれば小さい方なんだが
ミッドウェーでも10分か20分ずれてる。まぁレイテ沖のずれに比べれば小さい方なんだが
詭弁の次はズレですか
>>72
裏目=ミスではない。
合理的であるかが問題。
例えば、スプルーアンスの決断で護衛無しで攻撃隊を出しているが、これで降下爆撃隊が
発見されていた場合、空母に対する打撃無しで攻撃隊の大損害のみの結果となることも
予想される。
ちなみに、先行到着した雷撃隊の未帰還率は42/45であり、降爆隊も同様に蹴散らされた
場合、米空母は反撃の能力すら失った事だろう。
降爆隊の出撃方向もずれ込んでおり、航跡追尾が行われない可能性も高かった。
つまり、日本空母に到着すらしない可能性もかなり高い。
判断ミスか否かは判断時を以って解釈する。
裏目か否かは、結果を以って、判断時移行に解釈する。
はっきり言って、スプルーアンスの合理性の方が低い。
空母も搭乗員も損耗する可能性が高い作戦だからだ。
だが、裏目に出たのは南雲の方だった。
裏目=ミスではない。
合理的であるかが問題。
例えば、スプルーアンスの決断で護衛無しで攻撃隊を出しているが、これで降下爆撃隊が
発見されていた場合、空母に対する打撃無しで攻撃隊の大損害のみの結果となることも
予想される。
ちなみに、先行到着した雷撃隊の未帰還率は42/45であり、降爆隊も同様に蹴散らされた
場合、米空母は反撃の能力すら失った事だろう。
降爆隊の出撃方向もずれ込んでおり、航跡追尾が行われない可能性も高かった。
つまり、日本空母に到着すらしない可能性もかなり高い。
判断ミスか否かは判断時を以って解釈する。
裏目か否かは、結果を以って、判断時移行に解釈する。
はっきり言って、スプルーアンスの合理性の方が低い。
空母も搭乗員も損耗する可能性が高い作戦だからだ。
だが、裏目に出たのは南雲の方だった。
ミ島占領後に敵空母出現という、
上の考えた勝手なシナリオを信じ込んでる南雲にとって、
いる確率の少くない敵空母によって自艦隊が襲われる事よりも、
眼前のミ島基地残存勢力によって攻略部隊が襲われるほうが恐い。
ゆえに 一刻も早く爆装二次攻撃隊を、という心理だったろう。
万一、敵空母に自艦隊が襲われても 撃退・反撃する自信があったし、、
なんせ攻略部隊には お客さんの陸軍さんも乗っているわけだし、
彼らが沈んでしまったら どんな非難が待っていることやら。
敵にやられるよりも 味方の非難のほうが おそろしい。
村の外部よりも 村の内部のほうが こわい、
というのは 内向きの腐った組織人に よくある話。
結局、南雲には 上の作戦にケチをつける 頭も度胸もなかった。
上の考えた勝手なシナリオを信じ込んでる南雲にとって、
いる確率の少くない敵空母によって自艦隊が襲われる事よりも、
眼前のミ島基地残存勢力によって攻略部隊が襲われるほうが恐い。
ゆえに 一刻も早く爆装二次攻撃隊を、という心理だったろう。
万一、敵空母に自艦隊が襲われても 撃退・反撃する自信があったし、、
なんせ攻略部隊には お客さんの陸軍さんも乗っているわけだし、
彼らが沈んでしまったら どんな非難が待っていることやら。
敵にやられるよりも 味方の非難のほうが おそろしい。
村の外部よりも 村の内部のほうが こわい、
というのは 内向きの腐った組織人に よくある話。
結局、南雲には 上の作戦にケチをつける 頭も度胸もなかった。
>>37ですが
草鹿も宇垣に情報提供を頼んだのであらば
機動部隊でも独自に傍受しやすい様考えなかったのでしょうか？
ハルゼーなんかも戦争後半には戦艦で指揮をとっていましたし
詳しい人さらに教えて下さい
草鹿も宇垣に情報提供を頼んだのであらば
機動部隊でも独自に傍受しやすい様考えなかったのでしょうか？
ハルゼーなんかも戦争後半には戦艦で指揮をとっていましたし
詳しい人さらに教えて下さい
>>79山本さんが主力部隊にいたから
緊張してしまったとか
緊張してしまったとか
南雲もさん云々より海軍の暗号解読され
先手うたられた作戦でしょ
先手うたられた作戦でしょ
新スレになってから関少佐を見ないが、ちゃんと生きてるよね？
彼は、アメリカ征伐にいくって…うわ
>>80
ってもあの場面じゃ第三戦隊の霧島と榛名しかないし
ってもあの場面じゃ第三戦隊の霧島と榛名しかないし
>>79
というか、攻略部隊を守りきれないのは、空母を失うより駄目だろう。
というか、攻略部隊を守りきれないのは、空母を失うより駄目だろう。
いや、そもそも、攻略部隊はまだ敵の攻撃圏内に入ってはいないんだから守るとかないだろ
90 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 22:48:59.35 ID:kpMRg2b1
いえいえ、前日にすでにカタリナの夜間雷撃食らってますけど
前日に Ｂ－１７の至近弾もくらってますけど。
当日に 南雲艦隊を襲ったＢ－１７も 発進時は攻略部隊のほうへ
向かっていたものでし。
南雲くんの事情におかまいなく スケジュールどおり ミッドウエー島を
めざして 攻略部隊は進んじゃってるのれす。
だから 南雲くんは 困ってるのら。
当日に 南雲艦隊を襲ったＢ－１７も 発進時は攻略部隊のほうへ
向かっていたものでし。
南雲くんの事情におかまいなく スケジュールどおり ミッドウエー島を
めざして 攻略部隊は進んじゃってるのれす。
だから 南雲くんは 困ってるのら。
定期的に初心者が入ってきて、スレが活性化する。
うむ、いいことだ！
ベテラン下士官諸君も復習のつもりでよく聞いておくように。
うむ、いいことだ！
ベテラン下士官諸君も復習のつもりでよく聞いておくように。
南雲機動部隊への攻撃の先陣をきったのは
６機のB-26だったと思うが
次がTBF ６機
６機のB-26だったと思うが
次がTBF ６機
ミッドウェー海戦は城攻めしてたら、城の守備兵だけでなく敵の援軍まで来て待ち伏せ挟み撃ちを食らった状態だ。
古今の戦いで、戦力で優っても挟み撃ちや待ち伏せで破れた例は多い。
敗戦はこちらのミスと考えるより、暗号解読等の敵の努力が実った結果で、アッパレと相手を褒めるべき。
しかし空母4隻が沈んだから、責任論だの出てくるが、沈んだのが駆逐艦4隻とかなら後世ここまで攻められなかっただろうに。
古今の戦いで、戦力で優っても挟み撃ちや待ち伏せで破れた例は多い。
敗戦はこちらのミスと考えるより、暗号解読等の敵の努力が実った結果で、アッパレと相手を褒めるべき。
しかし空母4隻が沈んだから、責任論だの出てくるが、沈んだのが駆逐艦4隻とかなら後世ここまで攻められなかっただろうに。
前提の知識もない、なーんにも知らんようなのは自説を主張とかするなよなってことだよなぁ
そういうのはせめて質問であるべきだと思う
そういうのはせめて質問であるべきだと思う
>>70と>>79は一見全く逆の事を言ってるが、俺はどちらも正しいと思う。
>負けた以上判断は妥当だったとか言っても言い訳や擁護としかみられないもんじゃないか。
>南雲は軍人だし戦争のプロなんだから。
は至極全うな意見だし、南雲本人は言い訳しないだろう。
ただアメリカ側の全力攻撃も、基地航空隊と雷撃隊は零戦に阻まれて壊滅し、艦爆も迷子で攻撃は空振りに終わる可能性もあった。
つまりこの時点まで、南雲艦隊が勝利して米艦隊が敗北する可能性すらあった。
従って索敵だの兵装転換だのは直接の敗因ではなく、致命的な問題ではない。
問題は迷子だったSBDが南雲艦隊を発見し、しかも日本側はそれに気づかず、奇襲を受けて被弾した上に誘爆して火災も鎮火できず、ついに空母喪失にまで至った事にある。
仮に被弾したのが1隻のみだったら、残る3隻で反撃して、全力攻撃で反撃能力が半減してる米空母に痛手を負わせただろう。
3隻も被弾してしまい、奇襲を察知できなかった事が直接の、そして最大の敗因だ。
>負けた以上判断は妥当だったとか言っても言い訳や擁護としかみられないもんじゃないか。
>南雲は軍人だし戦争のプロなんだから。
は至極全うな意見だし、南雲本人は言い訳しないだろう。
ただアメリカ側の全力攻撃も、基地航空隊と雷撃隊は零戦に阻まれて壊滅し、艦爆も迷子で攻撃は空振りに終わる可能性もあった。
つまりこの時点まで、南雲艦隊が勝利して米艦隊が敗北する可能性すらあった。
従って索敵だの兵装転換だのは直接の敗因ではなく、致命的な問題ではない。
問題は迷子だったSBDが南雲艦隊を発見し、しかも日本側はそれに気づかず、奇襲を受けて被弾した上に誘爆して火災も鎮火できず、ついに空母喪失にまで至った事にある。
仮に被弾したのが1隻のみだったら、残る3隻で反撃して、全力攻撃で反撃能力が半減してる米空母に痛手を負わせただろう。
3隻も被弾してしまい、奇襲を察知できなかった事が直接の、そして最大の敗因だ。
>>80に対してコメントすると、別に通信能力で戦艦>空母という訳ではない。
艦隊旗艦の空母の方が、ヒラの戦艦より通信機や人員の配備が充実している。
そして草鹿が宇垣に頼んだのは、味方基地隊の通信は受信できても敵信は逃してしまうかもしれないから。
この場合下手に悪あがきするより、通信能力の高い大和に敵信傍受を依頼した、つまり明確に役割分担をした方が効率的と考えた。
因みにハルゼーは後期に戦艦を旗艦にしたが、スプルーアンスは巡洋艦を旗艦とし、空母部隊指揮はミッチャーに任せて、ミッチャーは空母で指揮を執った。
つまり通信能力を重視するより、通信は大和に任せて航空隊指揮に専念する為に指揮しやすい空母を旗艦にした事になる。
というかいきなり旗艦を変えたら、搭載通信機とか旗艦設備を移さなきゃいかんから面倒。
艦隊旗艦の空母の方が、ヒラの戦艦より通信機や人員の配備が充実している。
そして草鹿が宇垣に頼んだのは、味方基地隊の通信は受信できても敵信は逃してしまうかもしれないから。
この場合下手に悪あがきするより、通信能力の高い大和に敵信傍受を依頼した、つまり明確に役割分担をした方が効率的と考えた。
因みにハルゼーは後期に戦艦を旗艦にしたが、スプルーアンスは巡洋艦を旗艦とし、空母部隊指揮はミッチャーに任せて、ミッチャーは空母で指揮を執った。
つまり通信能力を重視するより、通信は大和に任せて航空隊指揮に専念する為に指揮しやすい空母を旗艦にした事になる。
というかいきなり旗艦を変えたら、搭載通信機とか旗艦設備を移さなきゃいかんから面倒。
まあでも赤城に敵信班が乗り込んでいたのは事実だし
通信記録が一切無いのも事実
通信記録が一切無いのも事実
一切の議論を否定ですね、わ（ry
100 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 12:46:13.79 ID:wXnVBWXg
奇襲攻撃にこだわり過ぎた日本軍が墓穴を掘った戦いだろう
ミ島基地がもぬけの殻なのは予見できたはずだが
ミ島基地がもぬけの殻なのは予見できたはずだが
＞ミ島基地がもぬけの殻
多聞は真珠湾、インド洋の時から索敵機の数が少なく
増やすように意見具申してたんだな
「山口多聞」に書いてあった
増やすように意見具申してたんだな
「山口多聞」に書いてあった
左30度、山口厨発見！
撃ち方はじめ！
撃ち方はじめ！
>>102
いや、真珠湾の再攻撃意見具申でさえ、関係者から「そんな意見が出た記憶はない」と言われる位だからな。
拒否以前に本当に意見したのかってとこからはっきりさせんと。
その作者が何をソースにしたかだが。
いや、真珠湾の再攻撃意見具申でさえ、関係者から「そんな意見が出た記憶はない」と言われる位だからな。
拒否以前に本当に意見したのかってとこからはっきりさせんと。
その作者が何をソースにしたかだが。
阿川三部作も、関係者から「あれは阿川五十六だよ」と言われる位、伝記ってのは主人公が美化されやすいからな。
史実というより小説なんだと思った方がいいだろう。
「攻撃準備完了」が、「再攻撃すべし」に変わったり。
「直ちに発進の要あり」が、「艦爆だけでも出させろ」や「艦攻が陸用爆弾でも構わんから出せ」みたいに曲解されたりするし。
史実というより小説なんだと思った方がいいだろう。
「攻撃準備完了」が、「再攻撃すべし」に変わったり。
「直ちに発進の要あり」が、「艦爆だけでも出させろ」や「艦攻が陸用爆弾でも構わんから出せ」みたいに曲解されたりするし。
山口も南雲も戦死しちゃったからな、良くも悪くも死人に口なしって事だわな
でも火のないところに煙りはたたない訳ですし
週刊誌やスポーツ新聞のガセネタとかは、結構火のないとこに煙が立ってるぞ。
戦史を見ても人によって全く証言が食い違うのはよくある。
戦史を見ても人によって全く証言が食い違うのはよくある。
>>108
アメリカで医療過誤と訴訟について検討したところ、重病者を10件診察するのと、
重病者に1件医療過誤を起こすので同じ訴訟リスク、裁判の結果には医療過誤の
存在は関係なし、という大規模な後ろ向き研究がある。
過誤を火種と考えがちだが、重病自体が火種だったというなってるわけだ。
戦争で切った張ったするんだから、それ自体がもう火種じゃねぇの?
アメリカで医療過誤と訴訟について検討したところ、重病者を10件診察するのと、
重病者に1件医療過誤を起こすので同じ訴訟リスク、裁判の結果には医療過誤の
存在は関係なし、という大規模な後ろ向き研究がある。
過誤を火種と考えがちだが、重病自体が火種だったというなってるわけだ。
戦争で切った張ったするんだから、それ自体がもう火種じゃねぇの?
ミッドウェー以前で、索敵機の機数不足が原因で危なくなった戦訓ってあったの？
あるなら南雲が悪いけど
無いなら、今まで上手くいってたやり方を急に変えろって言われても説得力が無いよね。
あるなら南雲が悪いけど
無いなら、今まで上手くいってたやり方を急に変えろって言われても説得力が無いよね。
112 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 22:13:57.45 ID:mDR1Ct4R
米軍も山本暗殺時に後任にもっと優秀な人物がでてくるとヤバイなって
言ってたらしいけど
「山口はもう死んでいないから大丈夫だ」と判断したそうだね
南雲ならアンパイだと考えていたんだな
言ってたらしいけど
「山口はもう死んでいないから大丈夫だ」と判断したそうだね
南雲ならアンパイだと考えていたんだな
都市伝説だな。
山口の事を知ってるなら、生きてたとしても山本の後任はあり得ないとわかるだろうに。
山口の事を知ってるなら、生きてたとしても山本の後任はあり得ないとわかるだろうに。
114 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 23:32:18.96 ID:wXnVBWXg
米軍もまさか有事に年功序列で人事が行われるとは思ってないだろうよ
日本以外は年功序列ではないと？
他国でもアメリカ並の抜擢人事してる？
米海軍将官見ると、日本海軍より平均年齢は上だけど。
ハルゼーは山本と同期で、抜擢されたニミッツは山本の1期後輩、同じく抜擢されたスプルーアンスは南雲の1期先輩だ。
他国でもアメリカ並の抜擢人事してる？
米海軍将官見ると、日本海軍より平均年齢は上だけど。
ハルゼーは山本と同期で、抜擢されたニミッツは山本の1期後輩、同じく抜擢されたスプルーアンスは南雲の1期先輩だ。
独や露は若手抜擢しているけどな
117 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 02:10:41.62 ID:RVe1xQaX
マンシュタイン将軍は、当時ヒトラーに抜擢されてときは
若手だったのかな。
若手だったのかな。
>>116
ソ連はむしろ優秀なベテランは粛清されちゃったじゃない。
ドイツは1935年に再軍備するまで小さい軍隊だったし。
まあ日本も皇道派とか大角人事とかあったけど。
日本で抜擢人事したら派閥人事が横行するだけよ。
ソ連はむしろ優秀なベテランは粛清されちゃったじゃない。
ドイツは1935年に再軍備するまで小さい軍隊だったし。
まあ日本も皇道派とか大角人事とかあったけど。
日本で抜擢人事したら派閥人事が横行するだけよ。
でも、海兵で一期下の山口が先輩の角田より一年早く少将になったり
海大甲種を出ていない栗田が提督になったりもしてるから
それなりには柔軟性があったんではないかと思うが
海大甲種を出ていない栗田が提督になったりもしてるから
それなりには柔軟性があったんではないかと思うが
ハンモックナンバーの年功序列が悪かったってメチャクチャよく言われるけど
あれも実際は違うのか？
あれも実際は違うのか？
ハンモックナンバーで言えば米内は大将になれないんじゃないの?
大角人事で上に空席が出来たからかもしれんが
大角人事で上に空席が出来たからかもしれんが
なるほどね 年功序列はある程度崩れていたんだな
でも定期人事を有事にに行うのはどうなんだろ
でも定期人事を有事にに行うのはどうなんだろ
125 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 13:19:26.22 ID:bMk+PMd/
お役所ルールでしょ
海軍の人事がお役所的っていうのは、ある程度は仕方ないんだよね
と言うのは、明治時代に薩摩や長州などの藩閥人事が横行してたんで
それを抑制するために規則を厳格にしたって経緯があるんだから
と言うのは、明治時代に薩摩や長州などの藩閥人事が横行してたんで
それを抑制するために規則を厳格にしたって経緯があるんだから
歴史は繰り返されるわけだよな
好き嫌いで人事を決めるとマズいから試験で決めよう
試験だけで決めると適材適所にならないから
選考評価を決めよう
評価は結局人がするから
嗜好で左右される
それはマズいから試験で決めよう
以下 ループ
好き嫌いで人事を決めるとマズいから試験で決めよう
試験だけで決めると適材適所にならないから
選考評価を決めよう
評価は結局人がするから
嗜好で左右される
それはマズいから試験で決めよう
以下 ループ
>>127に付け加えると
謝罪ができても、反省出来ない所
謝罪ができても、反省出来ない所
130 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 18:59:53.35 ID:RVe1xQaX
近藤信竹中将という人物もいましたね。
この人は、どんな人だったのでしょうか。
この人は、どんな人だったのでしょうか。
131 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 20:01:13.21 ID:JE13/wuA
山本は山口多聞を高く買ってたみたいだが
南雲と入れ替えるつもりはなかったのか？
南雲と入れ替えるつもりはなかったのか？
132 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 20:05:25.63 ID:BJgdi/xt
小林一太(禿げ数田)さん 1982年6月生まれ
埼玉不死身出身 A型 犯罪者
親は小役人
妹久美あり
詳しくは小林 禿げ 一太でgoogle検索
埼玉不死身出身 A型 犯罪者
親は小役人
妹久美あり
詳しくは小林 禿げ 一太でgoogle検索
>>131
南雲は中将で艦隊司令クラス。
山口は少将で戦隊司令クラス。
仮に機動部隊長官を変えるとしても、南雲と同じ海兵３６期かその前後の３５期とか３７期の提督が選ばれる。
山口は海兵４０期。候補として名前が挙がりさえしない。
南雲は中将で艦隊司令クラス。
山口は少将で戦隊司令クラス。
仮に機動部隊長官を変えるとしても、南雲と同じ海兵３６期かその前後の３５期とか３７期の提督が選ばれる。
山口は海兵４０期。候補として名前が挙がりさえしない。
というか人事は海軍省だから。
そんなお気に入りで決められるなら、山本の代わりに南雲を付けないのとかもあり得てしまう。
そんなお気に入りで決められるなら、山本の代わりに南雲を付けないのとかもあり得てしまう。
135 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 22:04:48.66 ID:RVe1xQaX
小沢治三郎は、機動部隊の生みの親と言われてるけど、
結局、南雲になってしまったんですね・・・
結局、南雲になってしまったんですね・・・
このスレはデジャブな発言が定期的に繰り返されてるな。
南雲は立身出世の鬼だったからな
小沢は第一航空戦隊の司令官だった。
機動部隊長官は第一航空戦隊司令官を兼任だけど、格としては艦隊司令クラス。
まだちょっと無理だね。
機動部隊長官は第一航空戦隊司令官を兼任だけど、格としては艦隊司令クラス。
まだちょっと無理だね。
米軍はフレッシャーを抜擢して勝利を収めたのに
日本は南雲に委ねるしかなかったのか
日本は南雲に委ねるしかなかったのか
何を言ってるんだ、南雲を抜擢して真珠湾やインド洋で勝利を得たではないか。
日本海軍の人事を、年功序列で無能な人物でも高い地位に着けると思ってるんなら、それは大きな誤解だぜ。
使えないと思われたら早い段階からガンガン首を切られて行くから、そこらへんは他国よりもシビアかも知れない。
南雲は開戦時５４歳だけど、同期生１９０人のうちその時点で現役なのは８人のみ（俺調べ。間違ってる可能性大）。
残った少数の優秀な奴だけが、序列に従って配置されて行く。
使えないと思われたら早い段階からガンガン首を切られて行くから、そこらへんは他国よりもシビアかも知れない。
南雲は開戦時５４歳だけど、同期生１９０人のうちその時点で現役なのは８人のみ（俺調べ。間違ってる可能性大）。
残った少数の優秀な奴だけが、序列に従って配置されて行く。
まあ兵学校各期の卒業生が大体100～200で、少将以上の将官になれるのは1割。
大将1％中将3％少将6％てとこだ。
本来なら少将になれただけでエリートの出世組、過酷な競争を勝ち抜いて大抜擢された少数派だ。
中将以上が10人以下で、じゃあ成績ベスト10以内ばかりかと言えば、平均以下の100位以下で中将になるのもいる。
更に戦時は特に航空の下士官や下級士官の出世が早かったし、大和に乗った臼渕大尉は、昭和17年卒業18年少尉任官19年に大尉になっている。
海軍では通常士官と下士官は明確に区別されるが、航空隊の小隊長・中隊長級が不足したので、下士官～大尉までが量産されてる。
大将1％中将3％少将6％てとこだ。
本来なら少将になれただけでエリートの出世組、過酷な競争を勝ち抜いて大抜擢された少数派だ。
中将以上が10人以下で、じゃあ成績ベスト10以内ばかりかと言えば、平均以下の100位以下で中将になるのもいる。
更に戦時は特に航空の下士官や下級士官の出世が早かったし、大和に乗った臼渕大尉は、昭和17年卒業18年少尉任官19年に大尉になっている。
海軍では通常士官と下士官は明確に区別されるが、航空隊の小隊長・中隊長級が不足したので、下士官～大尉までが量産されてる。
木村昌福少将だって、戦争無けりゃ大佐でクビだったからね。
陸軍だと総力戦の場合、戦争で師団数が10倍になるから中将でも量産される。
それに伴い、平時には置かれない軍司令官や、師団が増えた事で連隊長以下も需要が急増するから、足りなくなって抜擢が起きる。
アメリカは海軍でも戦時で、護衛空母100隻・駆逐艦400隻・護衛駆逐艦護衛400隻・上陸艦艇無数とか生産しちゃうから、そりゃ抜擢しないと追い付かない。
日本海軍ではそこまで増えないから、抜擢も緩やかになるという違いでしかない。
それに伴い、平時には置かれない軍司令官や、師団が増えた事で連隊長以下も需要が急増するから、足りなくなって抜擢が起きる。
アメリカは海軍でも戦時で、護衛空母100隻・駆逐艦400隻・護衛駆逐艦護衛400隻・上陸艦艇無数とか生産しちゃうから、そりゃ抜擢しないと追い付かない。
日本海軍ではそこまで増えないから、抜擢も緩やかになるという違いでしかない。
素早く艦の艦長になるにはの話（こんな前提は要らんと思うが
でも南雲は実戦での実績がないままの昇進だからな
平時なら筆記試験での昇進も致し方ないけど
有事ではちょっとね
平時なら筆記試験での昇進も致し方ないけど
有事ではちょっとね
なかなか立派な釣り針だな
まぁ長門だって敵に対しての初弾撃ったのは、レイテだしょ
基本的にアメリカは戦時に急激な拡大をして、人員は戦時に足りなくなる前提で戦時人事をしている。
日本は緒戦に決戦を挑んで、短期間で戦争を終らせる前提で、あまり平時と変わらない人事体制。
それでも例えば、軍令部次長を35期の近藤から39期の伊藤にしたのは大抜擢。
後に36期の塚原と２次長制になり、39期の伊藤の後任が37期の小沢である事からも抜擢ぶりが伺える。
32期の嶋田・34期の古賀・35期の近藤・39期の伊藤・40期の宇垣と福留・43期の中沢・45期の富岡あたりは、典型的なエリート出世コース。
日本は緒戦に決戦を挑んで、短期間で戦争を終らせる前提で、あまり平時と変わらない人事体制。
それでも例えば、軍令部次長を35期の近藤から39期の伊藤にしたのは大抜擢。
後に36期の塚原と２次長制になり、39期の伊藤の後任が37期の小沢である事からも抜擢ぶりが伺える。
32期の嶋田・34期の古賀・35期の近藤・39期の伊藤・40期の宇垣と福留・43期の中沢・45期の富岡あたりは、典型的なエリート出世コース。
トーマス・ハート/1837年卒業組(開戦時アジア艦隊)
永野修身/海兵28期(1900年)卒業
アーネスト・キング/
1901年卒業組
ウィリアム・パイ/1901年卒業組
ハズバンド・キンメル/1904年卒業組
ウィリアム・ハルゼー/1904年卒業組
山本五十六/海兵32期(1904年)卒業
チェスター・ニミッツ/1905年卒業組
ロバート・ゴームリー/1906年卒業組
フランク・フレッチャー/1906年卒業組
オーブリー・フィッチ/1906年卒業組(開戦時サラトガ艦長)
古賀峯一/海兵34期(1906年)卒業
レイモンド・スプルーアンス/1906年(半年繰上げ)卒業組
永野修身/海兵28期(1900年)卒業
アーネスト・キング/
1901年卒業組
ウィリアム・パイ/1901年卒業組
ハズバンド・キンメル/1904年卒業組
ウィリアム・ハルゼー/1904年卒業組
山本五十六/海兵32期(1904年)卒業
チェスター・ニミッツ/1905年卒業組
ロバート・ゴームリー/1906年卒業組
フランク・フレッチャー/1906年卒業組
オーブリー・フィッチ/1906年卒業組(開戦時サラトガ艦長)
古賀峯一/海兵34期(1906年)卒業
レイモンド・スプルーアンス/1906年(半年繰上げ)卒業組
リッチモンド・ターナー/1908年卒業組
トーマス・キンケード/1908年卒業組
ウィリス・リー/1908年卒業組
南雲忠一/海兵36期(1908年)卒業
オルデンドルフ/1909年卒業組
小沢治三郎/海兵37期(1909年)卒業
マーク・ミッチャー/1910年卒業組(開戦時ホーネット艦長)
フレデリック・シャーマン/1910年卒業組(開戦時レキシントン艦長)
山口多聞/海兵40期(1912年)卒業
アメリカは抜擢人事で出世が早いように思われがちだが、比較するとそうでもない。
トーマス・キンケード/1908年卒業組
ウィリス・リー/1908年卒業組
南雲忠一/海兵36期(1908年)卒業
オルデンドルフ/1909年卒業組
小沢治三郎/海兵37期(1909年)卒業
マーク・ミッチャー/1910年卒業組(開戦時ホーネット艦長)
フレデリック・シャーマン/1910年卒業組(開戦時レキシントン艦長)
山口多聞/海兵40期(1912年)卒業
アメリカは抜擢人事で出世が早いように思われがちだが、比較するとそうでもない。
多聞と角田のコンビに機動部隊をまかせたかった
多聞「半日や一日くらいは大いに暴れてご覧に入れるがその先は‥‥」
モンペがうちの子を学芸会の主役にしろとクレームつけてるみたいだな。
結局暴れたのはインド洋までの5ヶ月なんだよな
半年ももたなかった
結局、作戦行動中の米軍には互角かそれ以下の
戦いしかできなかった
半年ももたなかった
結局、作戦行動中の米軍には互角かそれ以下の
戦いしかできなかった
いやそのりくつはおかしい
>>161
仮に普通に戦ってたら、攻勢は一年で止まってたって事だろ。
その一年でアメリカを降伏させなきゃならないから
ハワイやミッドウェーで賭博的な勝負にでなきゃならなかった訳で
賭けに負けたから攻勢は半年で終わってしまった。
仮に普通に戦ってたら、攻勢は一年で止まってたって事だろ。
その一年でアメリカを降伏させなきゃならないから
ハワイやミッドウェーで賭博的な勝負にでなきゃならなかった訳で
賭けに負けたから攻勢は半年で終わってしまった。
164 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 15:32:40.83 ID:klyoXnPG
>>97ふと思いたくなるのは、何故かと言うと
黛治男さんの証言で
昭和８年に米軍戦艦主砲戦闘射撃の無線を傍受していた
と言う所なんですよ、平時ではないし、敵状不明のままの出撃であったし、無線封鎖もされていた
また本隊との距離もかなり離れていた
その様な状態だから機動部隊旗艦を戦艦にして敵信傍受能力を高める必要があったんじゃないか？
また第一次攻撃隊発艦後、南雲部隊は発見されてます、その時の敵の長文を感度極めて大と、電信兵が草鹿に報告してます
まぁ素人はそう思ってしまうんですよ
黛治男さんの証言で
昭和８年に米軍戦艦主砲戦闘射撃の無線を傍受していた
と言う所なんですよ、平時ではないし、敵状不明のままの出撃であったし、無線封鎖もされていた
また本隊との距離もかなり離れていた
その様な状態だから機動部隊旗艦を戦艦にして敵信傍受能力を高める必要があったんじゃないか？
また第一次攻撃隊発艦後、南雲部隊は発見されてます、その時の敵の長文を感度極めて大と、電信兵が草鹿に報告してます
まぁ素人はそう思ってしまうんですよ
さまざまな状況から登場の赤城艦橋では米軍の水上部隊が近海に展開していたことは
察知していたと推測しても致し方ないと思う
察知していたと推測しても致し方ないと思う
たかが空母３隻喪失程度で、アメリカが妥協せにゃならん理由にはならんわな。
その程度で講和するなら、真珠湾攻撃の時点でできてる。
その程度で講和するなら、真珠湾攻撃の時点でできてる。
ミッドウェーで講和しちゃったら…
ルーズベルト：チャーチルとの約束を完全に反故にすることになって面目丸つぶれ
我々のhideki★：ヒトラーとの約束を完全に反故にすることになって面目丸つぶれ
お互い、したくてもできなかったと思うよ。
それに米国民は、米政府がアルジェリアのヴィシー政府と交渉持った。
ってだけで沸騰するような奴らだし…
ルーズベルト：チャーチルとの約束を完全に反故にすることになって面目丸つぶれ
我々のhideki★：ヒトラーとの約束を完全に反故にすることになって面目丸つぶれ
お互い、したくてもできなかったと思うよ。
それに米国民は、米政府がアルジェリアのヴィシー政府と交渉持った。
ってだけで沸騰するような奴らだし…
MIでパーフェクトゲームやったとしても
ハワイを落とす国力がないのではどうしようもないよな
ハワイを落とす国力がないのではどうしようもないよな
いつも楽観的な日本でさえ、そこで講和できると思ってない。
重慶攻略して中国脱落、インドとオーストラリアを脱落させドイツがイギリスを脱落させ、独ソ講和が成立したら、孤立したアメリカも諦めるだろう位の認識だ。
重慶攻略して中国脱落、インドとオーストラリアを脱落させドイツがイギリスを脱落させ、独ソ講和が成立したら、孤立したアメリカも諦めるだろう位の認識だ。
豪を脱落させることすら不可能
まさか占領するとかの話じゃないだろ
ニュージーランドあたりまで制海権制空権を確保して講和するってだけだろ。
ＭＩで完勝して米機動部隊を撃滅してりゃ
可能性はあったハズだ。
ニュージーランドあたりまで制海権制空権を確保して講和するってだけだろ。
ＭＩで完勝して米機動部隊を撃滅してりゃ
可能性はあったハズだ。
いやミッドウェーのみじゃそうだろうけど
あそこで大勝利してれば一気に守勢に回ることがなくなるじゃん
その後戦い続ければ勝つ負けるは別として講和にできる可能性があんのかなって
あそこで大勝利してれば一気に守勢に回ることがなくなるじゃん
その後戦い続ければ勝つ負けるは別として講和にできる可能性があんのかなって
米本土どころかハワイさえ落とせないんじゃ講和は無理だろう。
アメリカは講和する気なんて全くないし。
戦争が10年続いても終わる見込みがないようなら、或いは講和もありだが少なくとも早期の講和はない。
アメリカは講和する気なんて全くないし。
戦争が10年続いても終わる見込みがないようなら、或いは講和もありだが少なくとも早期の講和はない。
豪目標なら、ＭＩよりＭＯじゃね?
そうだよな
ポートモレスビーが落とせないのにハワイなんて到底無理
万が一落とすことが出来てもヌーメアまで占領して
やっと豪がテーブルに着くかどうか
ポートモレスビーが落とせないのにハワイなんて到底無理
万が一落とすことが出来てもヌーメアまで占領して
やっと豪がテーブルに着くかどうか
実はオーストラリアも南東岸の主要都市(シドニー等)が陥落するまでは、最後まで戦い抜くつもりなんだけどな。
3月にマッカーサーがフィリピンから逃げてきたとき、ブリズベン～アデレード間のみ死守する計画だった。
しかしマッカーサーはその案に不満で、モレスビーまで前進してスタンレー山脈を防衛線にする案に変えた。
中国でさえ重慶まで粘り、ソ連も工場をウラル以東に疎開する計画なのに、ハワイ位では何も変わらない。
3月にマッカーサーがフィリピンから逃げてきたとき、ブリズベン～アデレード間のみ死守する計画だった。
しかしマッカーサーはその案に不満で、モレスビーまで前進してスタンレー山脈を防衛線にする案に変えた。
中国でさえ重慶まで粘り、ソ連も工場をウラル以東に疎開する計画なのに、ハワイ位では何も変わらない。
日本人らしい
希望的観測に基づく国家戦略
希望的観測に基づく国家戦略
ミッドウェー→ポートモレスビー→ＦＳ作戦→ハワイ攻略→アメリカが講和を申し込んでくる
ってくらいのシナリオだったんだろうな
ちなみに陸軍は
大陸打通作戦→重慶攻略→インパール作戦→インド解放→中東を攻略しながらエジプトへ
って寸法かな
ってくらいのシナリオだったんだろうな
ちなみに陸軍は
大陸打通作戦→重慶攻略→インパール作戦→インド解放→中東を攻略しながらエジプトへ
って寸法かな
180 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 22:29:52.94 ID:LsRAuzak
いや別にアメリカの最大の関心事は欧州であり、アメリカの主敵は一貫してドイツなんであって、
WW2での太平洋はおまけみたいな位置づけだから。
日本がどれだけ頑張ろうと関係なく、アメリカが講和するかどうかはドイツ次第。
日本としては、ドイツがいずれは全欧州を征服してアメリカも手出しできなくなるから、
勝ち組の一員として来るべき時に備えて占領地を増やしておこうみたいな。
WW2での太平洋はおまけみたいな位置づけだから。
日本がどれだけ頑張ろうと関係なく、アメリカが講和するかどうかはドイツ次第。
日本としては、ドイツがいずれは全欧州を征服してアメリカも手出しできなくなるから、
勝ち組の一員として来るべき時に備えて占領地を増やしておこうみたいな。
なんだかgdgdな火葬戦記話になってるが、オマエラ何がしたいんだ？
ここは南雲スレだぞ。
ここは南雲スレだぞ。
つまり南雲のせいでデカン高原での日独決戦がなくなったと。
なにかの間違いで米空母3隻撃沈したとしても
日本側の損害も甚大だろ
良くて空母1隻喪失２～３隻中破OR大破
航空機喪失200機、搭乗員喪失250名
上陸部隊も消耗率50％程度の損害は覚悟しないと
米側にはサラトガ・ワスプ・レインジャー・ロングアイランドが
健在なわけだし、エセックス級が竣工するまで
あちこちで悪さしそう
日本側の損害も甚大だろ
良くて空母1隻喪失２～３隻中破OR大破
航空機喪失200機、搭乗員喪失250名
上陸部隊も消耗率50％程度の損害は覚悟しないと
米側にはサラトガ・ワスプ・レインジャー・ロングアイランドが
健在なわけだし、エセックス級が竣工するまで
あちこちで悪さしそう
>あちこちで悪さしそう
ヒットエンドランが続くだろうね。
ロングアイランドはまあ、改造されているから除外できるにせよ＜魔改造の水上機母艦
サラトガ、ワスプ、レンジャー（は太平洋の荒波は無理と思う）を任務群組んで
1942年12月31日まで何とかすりゃいい訳だし、全滅もOK
1943年からはもう言う必要無し、マリアナ沖海戦での米任務部隊で明らかに戦前からのは
エンタープライズと、旗艦インディアナポリスだけだ。 あとは全部入れ替わっている。
ヒットエンドランが続くだろうね。
ロングアイランドはまあ、改造されているから除外できるにせよ＜魔改造の水上機母艦
サラトガ、ワスプ、レンジャー（は太平洋の荒波は無理と思う）を任務群組んで
1942年12月31日まで何とかすりゃいい訳だし、全滅もOK
1943年からはもう言う必要無し、マリアナ沖海戦での米任務部隊で明らかに戦前からのは
エンタープライズと、旗艦インディアナポリスだけだ。 あとは全部入れ替わっている。
ノースカロライナとワシントンはまあ大和武蔵みたいなもんか、駆け込みで開戦に間に合って
ソロモンに投入。サウスダコタ、アラバマ、インディアナ、マサチューセッツがあとは……
何でこんな国とケンカしたんだ、アホじゃないかと昔から思う
ソロモンに投入。サウスダコタ、アラバマ、インディアナ、マサチューセッツがあとは……
何でこんな国とケンカしたんだ、アホじゃないかと昔から思う
ミ島の上陸作戦も上手く行くか怪しいところだな
航空機が消耗し十分な航空援護がないと
ウエークの二の舞になりかねない
上陸作戦中もハワイからＢ－１７が飛来しそうだし
航空機が消耗し十分な航空援護がないと
ウエークの二の舞になりかねない
上陸作戦中もハワイからＢ－１７が飛来しそうだし
海が荒れると言う点では北大西洋の方が危険らしいけど
ニューギニアとか空母なしで基地航空隊による支援だけで攻勢かけられるんだがな。
この手のスレでは空母ばかり注目される。
この手のスレでは空母ばかり注目される。
ポートモレスビーすら落とせないのに？
アメリカ側の攻勢の事を言ってるんだけど。
万が一ミッドウェーで勝ったとしても
どうせ南雲のことだから同じあやまちを繰り返して
日本空母を南ソロモンの海の藻屑にしてるだろう
どうせ南雲のことだから同じあやまちを繰り返して
日本空母を南ソロモンの海の藻屑にしてるだろう
逆に聞きたい。
当時、南雲以上に沈着冷静に戦闘指揮を出来た提督がいたのかどうか。
いただろうが、あまり代わり映えはしないように思う。
当時、南雲以上に沈着冷静に戦闘指揮を出来た提督がいたのかどうか。
いただろうが、あまり代わり映えはしないように思う。
age君は根拠もなくただ文句言いたいだけの構ってちゃんだから、相手しなくていい。
age君発言録
>MI作戦は最初から計画どうりに事が運ばないと破綻する作戦
>しかしながら被害を最小限に抑える責務は南雲にあった
>事前の図演でもミ島攻撃中に米機動部隊の奇襲を受けたらどう対処するかが問題視されていたがそれに対する行動がない
>インド洋の時は水柱が上がって初めて気づいたんだよな
>同じ誤りを繰り返して貴重な空母を海の藻屑に
>赤城の敵信班は海戦中何も仕事をしてないことになっている
>赤城の通信記録が抜け落ちている件は誰も触れない、反論もしない、不自然
>まあでも赤城に敵信班が乗り込んでいたのは事実だし
>通信記録が一切無いのも事実
>多聞は真珠湾、インド洋の時から索敵機の数が少なく増やすように意見具申してたんだな
>「山口多聞」に書いてあった
>南雲は立身出世の鬼だったからな
>米軍はフレッシャーを抜擢して勝利を収めたのに
>日本は南雲に委ねるしかなかったのか
>でも南雲は実戦での実績がないままの昇進だからな
>平時なら筆記試験での昇進も致し方ないけど有事ではちょっとね>多聞と角田のコンビに機動部隊をまかせたかった
>結局暴れたのはインド洋までの5ヶ月なんだよな
>半年ももたなかった
>結局、作戦行動中の米軍には互角かそれ以下の戦いしかできなかった
>MI作戦は最初から計画どうりに事が運ばないと破綻する作戦
>しかしながら被害を最小限に抑える責務は南雲にあった
>事前の図演でもミ島攻撃中に米機動部隊の奇襲を受けたらどう対処するかが問題視されていたがそれに対する行動がない
>インド洋の時は水柱が上がって初めて気づいたんだよな
>同じ誤りを繰り返して貴重な空母を海の藻屑に
>赤城の敵信班は海戦中何も仕事をしてないことになっている
>赤城の通信記録が抜け落ちている件は誰も触れない、反論もしない、不自然
>まあでも赤城に敵信班が乗り込んでいたのは事実だし
>通信記録が一切無いのも事実
>多聞は真珠湾、インド洋の時から索敵機の数が少なく増やすように意見具申してたんだな
>「山口多聞」に書いてあった
>南雲は立身出世の鬼だったからな
>米軍はフレッシャーを抜擢して勝利を収めたのに
>日本は南雲に委ねるしかなかったのか
>でも南雲は実戦での実績がないままの昇進だからな
>平時なら筆記試験での昇進も致し方ないけど有事ではちょっとね>多聞と角田のコンビに機動部隊をまかせたかった
>結局暴れたのはインド洋までの5ヶ月なんだよな
>半年ももたなかった
>結局、作戦行動中の米軍には互角かそれ以下の戦いしかできなかった
196 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 02:18:30.70 ID:69zFNuag
もし仮に、ミ島を占領できたとしてもそれを維持、補給は
できたのでしょうか？
できたのでしょうか？
マリアナやフィリピンも維持できなかったけど、何か？
全てはアメリカの行動次第。
全てはアメリカの行動次第。
それを維持、補給できたのかってどういう意味なんだろ？
どんな感じなら補給、維持できた扱いしてくれるんだろ？
何にせよスレチだし、なんかyahoo知恵袋っぽい質問の仕方だからそっち行けば？
どんな感じなら補給、維持できた扱いしてくれるんだろ？
何にせよスレチだし、なんかyahoo知恵袋っぽい質問の仕方だからそっち行けば？
>>193
もし南雲が病気か何かで駄目だったら代わりの長官候補になっただろう海兵36期の面々
沢本頼雄 得意分野：軍務 開戦時：海軍次官 備考：36期の出世頭
清水光美 得意分野：水雷・人事 開戦時：第六艦隊司令
高橋伊望 得意分野：砲術・外交 開戦時：第三艦隊司令
新見政一 得意分野：砲術・戦史 開戦時：第二遣支艦隊司令
塚原二四三 得意分野：水雷・航空 開戦時：第十一航空艦隊司令 備考：支那事変の戦傷により艦隊勤務は困難
細萱戊子郎 得意分野：水雷・軍需 開戦時：第五艦隊司令
さぁ、好きなのを選べ
この他で候補になるのは、37期の出世頭の井上成美くらいかな
小沢治三郎は37期でも席次が低いから無理
山口多聞は少将なので話にならない
もし南雲が病気か何かで駄目だったら代わりの長官候補になっただろう海兵36期の面々
沢本頼雄 得意分野：軍務 開戦時：海軍次官 備考：36期の出世頭
清水光美 得意分野：水雷・人事 開戦時：第六艦隊司令
高橋伊望 得意分野：砲術・外交 開戦時：第三艦隊司令
新見政一 得意分野：砲術・戦史 開戦時：第二遣支艦隊司令
塚原二四三 得意分野：水雷・航空 開戦時：第十一航空艦隊司令 備考：支那事変の戦傷により艦隊勤務は困難
細萱戊子郎 得意分野：水雷・軍需 開戦時：第五艦隊司令
さぁ、好きなのを選べ
この他で候補になるのは、37期の出世頭の井上成美くらいかな
小沢治三郎は37期でも席次が低いから無理
山口多聞は少将なので話にならない
沢本に追記で「顔面諸令則」
細かい話だが「艦隊」の場合「司令」ではなく「司令長官」または「長官」じゃないか？
細かい話だが「艦隊」の場合「司令」ではなく「司令長官」または「長官」じゃないか？
しかし結果論だよな
ミッドウェー基地からの攻撃を受け続けても
進路変更することもなくミッドウェーに向かい
損害を受ける可能性大なのに
零戦が全部やっつけたからいいんだ ってどうよ
ミッドウェー基地からの攻撃を受け続けても
進路変更することもなくミッドウェーに向かい
損害を受ける可能性大なのに
零戦が全部やっつけたからいいんだ ってどうよ
まあ逆に山口や角田だったら、真珠湾やインド洋や珊瑚海やミッドウェーがどうなるのか、気になるとこではあるな。
ハワイ付近で駆逐艦の燃料尽きて漂流とか、インド洋では水柱立つ前に爆撃に気づくのか。
珊瑚海では被害甚大でも作戦を続行するのか、ミッドウェーではどのように被害を最小限にしてくれるのか、見てみたいもんだ。
ハワイ付近で駆逐艦の燃料尽きて漂流とか、インド洋では水柱立つ前に爆撃に気づくのか。
珊瑚海では被害甚大でも作戦を続行するのか、ミッドウェーではどのように被害を最小限にしてくれるのか、見てみたいもんだ。
204 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 14:30:23.64 ID:/MwmZb7R
マリアナ沖海戦も、南雲が司令を務めてたら。。。。
経験を活かして、、、、、アウトレンジするかな??
経験を活かして、、、、、アウトレンジするかな??
うむ、ハワイでは熟練搭乗員を損耗したうえハルゼーの奇襲を受けていただろうな。
インド洋では英空母を仕留めたかも試練が↑の状況なら戦果が上がらんかもな。
珊瑚海ではさらに損耗してるだろうから大敗だな。
よってＭＩ作戦そのものが兵力不足により遂行不可能となり中止か。
さすが山口、ミッドウェーでは負けないようだ。
インド洋では英空母を仕留めたかも試練が↑の状況なら戦果が上がらんかもな。
珊瑚海ではさらに損耗してるだろうから大敗だな。
よってＭＩ作戦そのものが兵力不足により遂行不可能となり中止か。
さすが山口、ミッドウェーでは負けないようだ。
山口は搭乗員を殺し過ぎるってんで、人殺し多聞丸って呼ばれてたくらいだからな～
冷静に見ても南太平洋やマリアナ沖での角田は、被害を最小限にする努力なんてしていない。
空襲で進路を変えたり距離をとるどころか、砲撃できる距離まで詰めるだろう。
ミッドウェーの山口も同じく、損害を減らす努力はしていない。
そもそも彼等の持ち味は闘争心・見敵必戦なのだから、目の前の敵に向かうだけだろうし、損害に見合う戦果を挙げられるかどうかだろう。
全く被弾せずに自軍は損害皆無で勝てるなら苦労しない。
逆に南雲ならマリアナ沖で、直前まで不利な戦闘は避けて基地航空隊を温存できたかもしれない。
空襲で進路を変えたり距離をとるどころか、砲撃できる距離まで詰めるだろう。
ミッドウェーの山口も同じく、損害を減らす努力はしていない。
そもそも彼等の持ち味は闘争心・見敵必戦なのだから、目の前の敵に向かうだけだろうし、損害に見合う戦果を挙げられるかどうかだろう。
全く被弾せずに自軍は損害皆無で勝てるなら苦労しない。
逆に南雲ならマリアナ沖で、直前まで不利な戦闘は避けて基地航空隊を温存できたかもしれない。
>>207
はて、移動を命令したのは誰だっけ＜ビアク方面
はて、移動を命令したのは誰だっけ＜ビアク方面
>>208
ミッドウェーでは現場の南雲の責任だと批判しておいて、角田の時は上の作戦指導が悪いと責任回避するのかい？
渾作戦に参加した部隊は損害に見合う戦果を挙げられたのか？
移動は命令したけど、戦果も挙げずに壊滅しろなんて命令してないけどな。
1500機もあった戦力が半年足らずで壊滅なんて前代未聞だし、壊滅したのは渾作戦だけの影響ではない。
ミッドウェーでは現場の南雲の責任だと批判しておいて、角田の時は上の作戦指導が悪いと責任回避するのかい？
渾作戦に参加した部隊は損害に見合う戦果を挙げられたのか？
移動は命令したけど、戦果も挙げずに壊滅しろなんて命令してないけどな。
1500機もあった戦力が半年足らずで壊滅なんて前代未聞だし、壊滅したのは渾作戦だけの影響ではない。
意味不明だが、上級司令官だれだっけ
マトモな作戦もなく転用されて、大本営が止めに入るまで続いた。
古賀長官の空白の間の指揮権継承上問題であり、
何も状況を関知してなかった高須の責任が大だよ
古賀長官の空白の間の指揮権継承上問題であり、
何も状況を関知してなかった高須の責任が大だよ
小沢のアウトレンジと同じ、搭乗員に罪はない、彼らは1ヶ月の缶詰にもめげず頑張って300海里を飛んだ。
ただ、敵に早期警戒のレーダーがあったこと、CAPがギリギリ機能したこと、で、疲れ果てて飛んできた
日本機はただのマトになったと、それだけだ。 搭乗員の手記の共通点は「遠い」「帰りの燃料」だ。
そう言うものじゃないの？
ただ、敵に早期警戒のレーダーがあったこと、CAPがギリギリ機能したこと、で、疲れ果てて飛んできた
日本機はただのマトになったと、それだけだ。 搭乗員の手記の共通点は「遠い」「帰りの燃料」だ。
そう言うものじゃないの？
ブルーインパルスの搭乗員も、つい最近飛行訓練を再開したが、何と空白は二ヶ月。
訓練とはいえ怖かったろうね、シュミレーターで技量の維持はしていたろうけどね。
訓練とはいえ怖かったろうね、シュミレーターで技量の維持はしていたろうけどね。
初日は30度以上のロールしたくないくらいの気分になるのかなぁ＜2ヶ月開けて飛行
角田だったら、ミッドウェー基地攻撃隊の空襲中に赤城が魚雷を食らって速力低下、
他の艦も赤城にあわせてウロウロしているうちに機動部隊から攻撃機がやってきて、
飛龍ふくめて爆弾と魚雷の連続コンボで全艦撃沈だったかもしれないな
他の艦も赤城にあわせてウロウロしているうちに機動部隊から攻撃機がやってきて、
飛龍ふくめて爆弾と魚雷の連続コンボで全艦撃沈だったかもしれないな
>>215
いいからふたばに返れ
いいからふたばに返れ
>インド洋では英空母を仕留めたかも試練が
南雲だと仕留められなくて、山口だと仕留められたかも
ってどゆことなの？
何故山口だと仕留めれるんだ？
南雲だと仕留められなくて、山口だと仕留められたかも
ってどゆことなの？
何故山口だと仕留めれるんだ？
>>211
古賀の遭難が3/31で豊田の着任が5/3、ビアク戦は5/27からで4/22にホーランジャに米軍が来た時点で、予定も計画もされてる。
従ってマトモな計画もなしに投入されたのでもなく、米軍ビアク上陸に呼応した渾作戦の責任者は豊田だ。
それと第1航空艦隊は1943年7月の編成以来、大本営直轄で練成に専念していたが、2/17のトラック空襲以降連合艦隊の指揮下でマリアナに展開。
戦闘機部隊の主力261空は悪天候で進出が遅れたが、761空等は2/20には司令部と共に進出を完了。
米艦隊の空襲に対して、淵田等は決戦を避けて温存を進言したが角田は聞かずに2/22の761空の夜間雷撃、続いて2/23も523空等で黎明攻撃するが戦果皆無。
結局321空や再建中でマリアナに後退していた11航艦の751空・755空とあわせ、1航艦先発隊はあっさり地上撃破で壊滅する。
この壊滅はビアクへの転用に関係ない、角田自身の判断ミスによる損害だ。
因みに渾作戦に転用された航空隊は150機程度でしかない。
マリアナ沖時点でもまだ150機程度は手元にあったが、6/15・6/17に米艦隊に挑んで壊滅、6/19に増援も到着したが着陸直前に空襲で地上撃破されてる。
古賀の遭難が3/31で豊田の着任が5/3、ビアク戦は5/27からで4/22にホーランジャに米軍が来た時点で、予定も計画もされてる。
従ってマトモな計画もなしに投入されたのでもなく、米軍ビアク上陸に呼応した渾作戦の責任者は豊田だ。
それと第1航空艦隊は1943年7月の編成以来、大本営直轄で練成に専念していたが、2/17のトラック空襲以降連合艦隊の指揮下でマリアナに展開。
戦闘機部隊の主力261空は悪天候で進出が遅れたが、761空等は2/20には司令部と共に進出を完了。
米艦隊の空襲に対して、淵田等は決戦を避けて温存を進言したが角田は聞かずに2/22の761空の夜間雷撃、続いて2/23も523空等で黎明攻撃するが戦果皆無。
結局321空や再建中でマリアナに後退していた11航艦の751空・755空とあわせ、1航艦先発隊はあっさり地上撃破で壊滅する。
この壊滅はビアクへの転用に関係ない、角田自身の判断ミスによる損害だ。
因みに渾作戦に転用された航空隊は150機程度でしかない。
マリアナ沖時点でもまだ150機程度は手元にあったが、6/15・6/17に米艦隊に挑んで壊滅、6/19に増援も到着したが着陸直前に空襲で地上撃破されてる。
>>220
うわぁ…
うわぁ…
>>212
誰も搭乗員は責めてないけど。
つか300浬程度で遠くて疲れ果てるんじゃ、500浬飛んだ緒戦のフィリピンや、連日モレスビーだのガ島だの遠距離攻撃してたラバ空は何なのさ。
マリアナ沖なんて、ご丁寧に天山を誘導機に付けてるんだけど。
誰も搭乗員は責めてないけど。
つか300浬程度で遠くて疲れ果てるんじゃ、500浬飛んだ緒戦のフィリピンや、連日モレスビーだのガ島だの遠距離攻撃してたラバ空は何なのさ。
マリアナ沖なんて、ご丁寧に天山を誘導機に付けてるんだけど。
224 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 23:17:40.17 ID:LYmnPcb1
ちょうど着陸したところを空襲しただけだろう
米軍機も旧式機ばかりだし
米軍機も旧式機ばかりだし
まーたはじまった
だんだん話が脱線していくのは悪い癖だ。
結論としては
南雲＞山口＞角田
って事でＯＫ？
南雲＞山口＞角田
って事でＯＫ？
南雲さんとしては、機動部隊より水雷戦隊のが好きだったんでしょうかね？
229 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 13:51:02.65 ID:9KhYb+es
230 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 14:15:01.51 ID:VYAMfdqX
日本が優勢なうちに徹底的に叩く戦いが望みなら
山口多聞だろう
山口多聞だろう
逆だろ
劣勢でレイテに遮二無二突入するとかで山口は光る。
いや、角田のほうが適任か。
山口は土壇場で日和るからな。
劣勢でレイテに遮二無二突入するとかで山口は光る。
いや、角田のほうが適任か。
山口は土壇場で日和るからな。
マジレスすると、それぞれに向いた部署や戦場はあっても、人の優劣なんて単純には決められないから。
人は主観で自分好みなのを優秀だと評価しがちなだけ。
人は主観で自分好みなのを優秀だと評価しがちなだけ。
>>233
そこまでいかなくても、史実と違う人間をあてれば史実と違う結果が出るだろう的な希望的観測はあるだろうな。
バタフライエフェクト理論で。
実際のとこ角田はダバオ空襲・AL作戦・南太平洋海戦・基地航空隊とある程度データがあるけど、山口はデータが少なすぎて判断できない。
ミッドウェーだって、被弾を免れさえすれば準備された航空隊で攻撃するだけなら誰にでもできる。
特にすごい事した訳でもなく、意見具申は全体の状況を把握していない中での「攻撃準備完了」と「即時発進」でしかない。
戦闘の最初から最後まで指揮したのが、連合航空隊時代とウェーク島やアンボン空襲位しかない。
そこまでいかなくても、史実と違う人間をあてれば史実と違う結果が出るだろう的な希望的観測はあるだろうな。
バタフライエフェクト理論で。
実際のとこ角田はダバオ空襲・AL作戦・南太平洋海戦・基地航空隊とある程度データがあるけど、山口はデータが少なすぎて判断できない。
ミッドウェーだって、被弾を免れさえすれば準備された航空隊で攻撃するだけなら誰にでもできる。
特にすごい事した訳でもなく、意見具申は全体の状況を把握していない中での「攻撃準備完了」と「即時発進」でしかない。
戦闘の最初から最後まで指揮したのが、連合航空隊時代とウェーク島やアンボン空襲位しかない。
実証的に判断するなら、ダバオ・ウェーク・アンボン・アリューシャンで山口や角田がどの程度索敵したり、基地空襲中に奇襲される可能性に対して、どの程度警戒・対応していたかで判断すべきだろう。
当時こういう事を言っていたから、程度じゃ何の判断基準にもならない。
マリアナでの小沢は、索敵に戦力使いすぎな気はするが。
当時こういう事を言っていたから、程度じゃ何の判断基準にもならない。
マリアナでの小沢は、索敵に戦力使いすぎな気はするが。
羹に懲りて膾を吹く
南雲も開戦前の不意打ち奇襲攻撃と圧倒的戦力差のある戦いしか経験がないからな
判断が難しいよな
初めて互角の戦力でぶつかったミッドウェーでは
最低の負け方をしでかしたし
判断が難しいよな
初めて互角の戦力でぶつかったミッドウェーでは
最低の負け方をしでかしたし
牽強付会も極まれり
最低の負け方とは、判断が愚にも付かないため、戦訓を得られない戦い方のこと。
ミッドウェイの戦訓の多さは判断の妥当性の証明。
ミッドウェイの戦訓の多さは判断の妥当性の証明。
「しでかした」という表現使うのだから南雲の事大嫌いなんだろうなあ
判断が難しいとか言っているけど、そんな事思ってないのだろうなあ
判断が難しいとか言っているけど、そんな事思ってないのだろうなあ
でも分からなくなるな
世間や本じゃ大抵南雲はボロクソに叩かれてんのに
便所の落書きのお前らは名将と褒める
話聞く限り確かに南雲に明らかな非があったとも思わんし確実な反論もできんけど
南雲は現場の最高指揮官なんだから例え運や部下の失態に責任があるとしても
最終的にそれらは南雲に行き着くと思うしなあ
世間や本じゃ大抵南雲はボロクソに叩かれてんのに
便所の落書きのお前らは名将と褒める
話聞く限り確かに南雲に明らかな非があったとも思わんし確実な反論もできんけど
南雲は現場の最高指揮官なんだから例え運や部下の失態に責任があるとしても
最終的にそれらは南雲に行き着くと思うしなあ
感覚的に把握しづらいだろうけど、南雲本スレでも「司令官である以上は、南雲に責任がある」
と言っているよ。
ただ、責任がある事と、理論的に間違った決断であるとされる事や、過剰な汚名を浴びる事とは
別問題であるということなんだ。
と言っているよ。
ただ、責任がある事と、理論的に間違った決断であるとされる事や、過剰な汚名を浴びる事とは
別問題であるということなんだ。
南雲機動部隊の生き残りは、南雲の判断もそうだけど、
後ろからノコノコついてきた山本五十六と大和をボロクソにけなしてるよね
後ろからノコノコついてきた山本五十六と大和をボロクソにけなしてるよね
一般論として定着している認識や価値観、評価などを批判的に吹聴し
抽象的な反論を積み重ねて、相手の隙をつくという
ある意味 詭弁とも言える論法で自説を正当化して
自分のプライドを保ち、趣味の世界で優位性を心の寄りどころにしている奴いるよな
抽象的な反論を積み重ねて、相手の隙をつくという
ある意味 詭弁とも言える論法で自説を正当化して
自分のプライドを保ち、趣味の世界で優位性を心の寄りどころにしている奴いるよな
>>244
すまん、１行で頼む
すまん、１行で頼む
>>245
横だが 屁理屈なヤツはダメだ
横だが 屁理屈なヤツはダメだ
>>245
縦だが 奥宮信者はダメだ
縦だが 奥宮信者はダメだ
斜めだが 学学説こそ真理、マリアナ沖海戦は聖典
アメリカ側からミッドウェーを見ると、スプルーアンスやフレッチャーの指揮や判断が特に優れていた訳でもない。
南雲より航空や空母戦に詳しくて経験豊富だった訳でもない。
ニミッツは情報戦の勝利だと言っている。
逆に言えば日本にとっては情報戦の敗北だった訳だ。
正しい情報が得られなければ、正しい判断ができないのは当然の事。
更に南雲には基地への空襲や上陸支援、細かく決められたスケジュール等足枷になる制約が多く、基地航空隊と米空母の両方を相手にする事になった。
逆に米空母は南雲艦隊のみに標的を絞れたし、行動の自由度も高く索敵等は基地航空隊に任せる事ができた。
日本側は南雲艦隊に適切な支援はほとんどできていない。
かなりのハンデを負った戦いだった。
何しろ目標とする米空母が、どこにいるのかさえ把握せずに出撃して、索敵も基地空襲も空母攻撃も全て南雲艦隊任せなのだから。
南雲より航空や空母戦に詳しくて経験豊富だった訳でもない。
ニミッツは情報戦の勝利だと言っている。
逆に言えば日本にとっては情報戦の敗北だった訳だ。
正しい情報が得られなければ、正しい判断ができないのは当然の事。
更に南雲には基地への空襲や上陸支援、細かく決められたスケジュール等足枷になる制約が多く、基地航空隊と米空母の両方を相手にする事になった。
逆に米空母は南雲艦隊のみに標的を絞れたし、行動の自由度も高く索敵等は基地航空隊に任せる事ができた。
日本側は南雲艦隊に適切な支援はほとんどできていない。
かなりのハンデを負った戦いだった。
何しろ目標とする米空母が、どこにいるのかさえ把握せずに出撃して、索敵も基地空襲も空母攻撃も全て南雲艦隊任せなのだから。
批判してる連中は、戦いの内容や過程を見ずに敗北という結果から、負けたんだから当然現場の指揮判断にミスがあったのだと決めつけるからな。
南雲は航空畑ではシロウトなんだから、形式的な責任しかない。
「そうせい！」長官。
実質的な責任は、参謀長の草鹿以下がボンクラだったこと。
連合艦隊参謀長まで出世するんだから、そうとう言い訳が上手かった、というところだね。
さすが、海軍大学校出身、ってところかな？
「そうせい！」長官。
実質的な責任は、参謀長の草鹿以下がボンクラだったこと。
連合艦隊参謀長まで出世するんだから、そうとう言い訳が上手かった、というところだね。
さすが、海軍大学校出身、ってところかな？
日本も無線の傍受などから米空母がハワイを出港したことはわかっていた訳だし
軍令部でも待ち伏せの危険性を示唆する無線を発信しているが
それを有効に利用できなかっただけ
軍令部でも待ち伏せの危険性を示唆する無線を発信しているが
それを有効に利用できなかっただけ
254 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 08:36:29.91 ID:zpeOi40L
日本は情報の収集能力も活用能力もなかった訳ですね
まあ情報戦で優秀だったら、そもそも戦争やってないだろうし、あんなに何度も同じ手で奇襲食らったりしないだろうな。
日本軍は情報は無視して、主観と希望的観測で作戦立てる軍隊だから。
有利で都合のいい情報しか信じないし、不利な情報は握り潰す。
それでもいくらか情報戦に努力した形跡もあるが、全く体系的でなく、組織でなく個人レベルでしかない。
日本軍は情報は無視して、主観と希望的観測で作戦立てる軍隊だから。
有利で都合のいい情報しか信じないし、不利な情報は握り潰す。
それでもいくらか情報戦に努力した形跡もあるが、全く体系的でなく、組織でなく個人レベルでしかない。
情報戦以前の問題としてインド洋から帰還した南雲はまず
軍令部に出向きMI作戦の説明を受けてミッドウェー島の確保が優先されると思い込んだらしい
その後連合艦隊司令部でMI作戦の説明を受けた時には米空母の誘引激減が主目的と聞かされ
南雲は連合艦隊司令部が間違えていると思ったらしい
ここで軍令部、連合艦隊司令部双方に確認を取っていればと思うけど
軍令部に出向きMI作戦の説明を受けてミッドウェー島の確保が優先されると思い込んだらしい
その後連合艦隊司令部でMI作戦の説明を受けた時には米空母の誘引激減が主目的と聞かされ
南雲は連合艦隊司令部が間違えていると思ったらしい
ここで軍令部、連合艦隊司令部双方に確認を取っていればと思うけど
そもそも現場の司令官に伝える目標が統一されてないのが問題で、
それを現場の司令官が統一しないのが間違っているというのは、
おかしいだろう。
それを現場の司令官が統一しないのが間違っているというのは、
おかしいだろう。
軍令部と連合艦隊司令部の意思の不一致はハワイ作戦にも陰を落としているしな。
軍令部総長の永野修身から、南方作戦に使うから機動部隊をあまり傷つけないでくれって要望されたのが反復攻撃をしなかった理由の一つになってる。
軍令部総長の永野修身から、南方作戦に使うから機動部隊をあまり傷つけないでくれって要望されたのが反復攻撃をしなかった理由の一つになってる。
>>259
そもそも作戦レベルで頭が終わっている連中が多すぎるんだよ。
そもそも作戦レベルで頭が終わっている連中が多すぎるんだよ。
>>257
そのような事実はないから。
大体命令系統として、現場の艦隊は連合艦隊司令部の指示は受けても、軍令部から命令される立場にない。
連合艦隊司令部は軍令部から指示を受けるけどね。
南雲はインド洋から帰還後、すぐに大和で作戦の説明を受けている。
その後戦訓研究会や図演があり、大海令第18号が出るのは図演後の5/5だ。
作戦中の1航艦司令部の言動からしても、作戦への理解度に問題はない。
そのような事実はないから。
大体命令系統として、現場の艦隊は連合艦隊司令部の指示は受けても、軍令部から命令される立場にない。
連合艦隊司令部は軍令部から指示を受けるけどね。
南雲はインド洋から帰還後、すぐに大和で作戦の説明を受けている。
その後戦訓研究会や図演があり、大海令第18号が出るのは図演後の5/5だ。
作戦中の1航艦司令部の言動からしても、作戦への理解度に問題はない。
むしろ軍令部から指示を受け、協議協力する立場にいるはずのGFが独善的すぎる。
真珠湾にしろミッドウェーにしろ、議論を尽して調整するのでなく辞表をチラつかせて脅してる。
計画性に乏しく行き当たりばったりで、ハワイ方面も豪州方面も攻めるとか、何考えてるんだか。
まるで思いつきで現場をかき乱す菅内閣みたいな感じ。
真珠湾にしろミッドウェーにしろ、議論を尽して調整するのでなく辞表をチラつかせて脅してる。
計画性に乏しく行き当たりばったりで、ハワイ方面も豪州方面も攻めるとか、何考えてるんだか。
まるで思いつきで現場をかき乱す菅内閣みたいな感じ。
そりゃあ、海軍ヤクザの巣窟だし>GF
組長 山本五十六
代行 黒島
若頭 渡辺
組長 山本五十六
代行 黒島
若頭 渡辺
もはや日露戦争時代と違って、連合艦隊は必要ない存在。
後に第1機動艦隊が採用されてからは尚更で、軍令部と連合艦隊が似たような機能になってる。
アメリカだと太平洋艦隊は合衆国艦隊の指示で動き、海軍作戦部は後方支援に回ったり、ある程度役割分担ができていた。
合衆国艦隊と海軍作戦部のどちらが統合参謀本部に出席するか、問題になったがキングが両方兼任して解決。
本来なら日本も軍令部が陸軍と調整しながら、長期的な作戦を立案して連合艦隊はその指示を受けて短期的な作戦の詰めをするとか、役割分担できたはずなのに。
連合艦隊も軍令部と同じように、互いに別の作戦を立てるとか論外。
後に第1機動艦隊が採用されてからは尚更で、軍令部と連合艦隊が似たような機能になってる。
アメリカだと太平洋艦隊は合衆国艦隊の指示で動き、海軍作戦部は後方支援に回ったり、ある程度役割分担ができていた。
合衆国艦隊と海軍作戦部のどちらが統合参謀本部に出席するか、問題になったがキングが両方兼任して解決。
本来なら日本も軍令部が陸軍と調整しながら、長期的な作戦を立案して連合艦隊はその指示を受けて短期的な作戦の詰めをするとか、役割分担できたはずなのに。
連合艦隊も軍令部と同じように、互いに別の作戦を立てるとか論外。
日露の山本は戦略指導を一本化するために親友の日高を切ったというのに
太平洋の山本ときたら・・・
太平洋の山本ときたら・・・
叢書にもそうかいてるよね
地震きたー、福島ド真ん中、あそこで火山性といえば磐梯山ぐらいしか思いつかん
敗因は索敵の失敗に最大の原因があります。
レーダーを持たない日本海軍は目視に頼るしかなく、
これには偵察機の高翼、低翼の影響はあまりありません。
ミッドウエーでは残存アメリカ空母の出現は覚悟の上で
その為ミッドウエーの空軍基地を最初に攻撃したのですが
十分な戦果が得られなかったので２次攻撃を決断したのがそもそもの誤りでした。
空母からの攻撃は搭載航空機の航続距離の関係である程度自らの位置を暴露するものです。
敵空母の所在が不明であるにもかかわらず索敵機を出しただけで
その報告も未達なのにミッドウエー２次攻撃の決断をしたのが第２の誤判断です。
レーダーを持たない日本海軍は目視に頼るしかなく、
これには偵察機の高翼、低翼の影響はあまりありません。
ミッドウエーでは残存アメリカ空母の出現は覚悟の上で
その為ミッドウエーの空軍基地を最初に攻撃したのですが
十分な戦果が得られなかったので２次攻撃を決断したのがそもそもの誤りでした。
空母からの攻撃は搭載航空機の航続距離の関係である程度自らの位置を暴露するものです。
敵空母の所在が不明であるにもかかわらず索敵機を出しただけで
その報告も未達なのにミッドウエー２次攻撃の決断をしたのが第２の誤判断です。
ミッドウェー攻略と敵機動部隊への攻撃という２つの曖昧な作戦目的のまま出撃した
日本軍「赤城」「加賀」「蒼龍」「飛龍」の四空母に対して、早くから日本の暗号電文を解読し、
ミッドウェーに来ることを知っていた米軍は、これを迎え撃つため、「エンタープライズ、「ホーネット」「ヨークタウン」の三空母が出撃した。
昭和１７年６月５日ミッドウェー島にたいして攻撃をおこなっていたさなか、索敵機から空母発見の報が入った。しかし遅すぎた。
敵機動部隊攻撃用においていた雷撃隊は「付近に敵艦隊なし」という判断から、
魚雷から爆弾に換装して、ミッドウェー島攻撃の準備を終えたところであった。
このまま爆装で出撃させていればよかったのだが、
南雲長官(後、サイパン島にて玉砕)はまた魚雷に換装させたのである。
更にミッドウェーから帰還した飛行機も魚雷を積むために着艦させた。
そうこうしているうちに敵の空母からの雷撃隊がやってきた。
しかし護衛なしの雷撃隊はことごとく零戦隊に撃ち落とされた。
やがて準備も整い、赤城から第一機目の攻撃機が発艦した。
あと５分もすれば、全機発艦できる。ちょうどその時、雲の切れ目から急降下爆撃が次々に舞い下りてきた。
あっという間に三空母は艦載機とベテランパイロットを満載したまま炎上したのである。
日本軍「赤城」「加賀」「蒼龍」「飛龍」の四空母に対して、早くから日本の暗号電文を解読し、
ミッドウェーに来ることを知っていた米軍は、これを迎え撃つため、「エンタープライズ、「ホーネット」「ヨークタウン」の三空母が出撃した。
昭和１７年６月５日ミッドウェー島にたいして攻撃をおこなっていたさなか、索敵機から空母発見の報が入った。しかし遅すぎた。
敵機動部隊攻撃用においていた雷撃隊は「付近に敵艦隊なし」という判断から、
魚雷から爆弾に換装して、ミッドウェー島攻撃の準備を終えたところであった。
このまま爆装で出撃させていればよかったのだが、
南雲長官(後、サイパン島にて玉砕)はまた魚雷に換装させたのである。
更にミッドウェーから帰還した飛行機も魚雷を積むために着艦させた。
そうこうしているうちに敵の空母からの雷撃隊がやってきた。
しかし護衛なしの雷撃隊はことごとく零戦隊に撃ち落とされた。
やがて準備も整い、赤城から第一機目の攻撃機が発艦した。
あと５分もすれば、全機発艦できる。ちょうどその時、雲の切れ目から急降下爆撃が次々に舞い下りてきた。
あっという間に三空母は艦載機とベテランパイロットを満載したまま炎上したのである。
また香ばしいのが出たな
500海里もっていうけど、半日で追いつく距離じゃん
半日で追いつく程度の距離。
しかして、一網打尽されるほど近いわけではない距離
しかして、一網打尽されるほど近いわけではない距離
>>275
お前は第一艦隊に何を期待しているんだ？
お前は第一艦隊に何を期待しているんだ？
>>270
第一次攻撃の効果が薄かったんだから、第二次攻撃をやらなかったら反撃されるじゃん。
決断が早すぎた、偵察機の報告を待ってからにするべきだったって批判もあるけど
機械の不調や電波の具合、あるいは事故や敵機に撃墜されて連絡が出来ないって可能性もあるんだから、あまり待ってもいられない。
ぼやぼやしてると第一次攻撃部隊が帰って来ちゃうんだから
結果としては裏目に出てしまったとはいえ、早めの決断がそれほど大きなミスとは思えないな。
第一次攻撃の効果が薄かったんだから、第二次攻撃をやらなかったら反撃されるじゃん。
決断が早すぎた、偵察機の報告を待ってからにするべきだったって批判もあるけど
機械の不調や電波の具合、あるいは事故や敵機に撃墜されて連絡が出来ないって可能性もあるんだから、あまり待ってもいられない。
ぼやぼやしてると第一次攻撃部隊が帰って来ちゃうんだから
結果としては裏目に出てしまったとはいえ、早めの決断がそれほど大きなミスとは思えないな。
Ｑ.お前は第一艦隊に何を期待しているんだ？
Ａ.全世界の海軍の思想では、 戦艦部隊こそが主力。
会話になって無いように見えるのは気のせいか？
Ａ.全世界の海軍の思想では、 戦艦部隊こそが主力。
会話になって無いように見えるのは気のせいか？
どっちかというと>>276の問いかけの方が意味不明っぽいけどね
洋上作戦初陣の友永の判断を鵜呑みにした
南雲、草鹿の罪は重い
南雲、草鹿の罪は重い
Q.なぜ一緒に進まなかった？
A.一緒に進んでんじゃん。半日程度で追いつけて、それでいて一網打尽にされない程度の距離あけて
Q.お前は第一艦隊に何期待しているんだ？
A.いや、当時の思想じゃ第一艦隊こそが主力なんだから、この配置で当然だろ？
A.一緒に進んでんじゃん。半日程度で追いつけて、それでいて一網打尽にされない程度の距離あけて
Q.お前は第一艦隊に何期待しているんだ？
A.いや、当時の思想じゃ第一艦隊こそが主力なんだから、この配置で当然だろ？
当時の日本軍には戦艦をつゆ払いに使うアイデアはなかったからな
>>270>>271
内容のほとんどが間違ってるな。
>敗因は索敵の失敗に最大の原因
どうなると索敵が失敗で、どうなると成功になるんだ？
>レーダーを持たない日本海軍は目視に頼るしかなく
米軍でも索敵機にレーダーはないけど
>ミッドウエーでは残存アメリカ空母の出現は覚悟の上
あくまで空襲してから、数日後に出てくる想定だし
>十分な戦果が得られなかったので２次攻撃を決断したのがそもそもの誤り
戦果不充分で反復攻撃するのは当然だけど、何で誤り？
>敵空母の所在が不明であるにもかかわらず索敵機を出しただけ
索敵機出す以外に何かあるの？
内容のほとんどが間違ってるな。
>敗因は索敵の失敗に最大の原因
どうなると索敵が失敗で、どうなると成功になるんだ？
>レーダーを持たない日本海軍は目視に頼るしかなく
米軍でも索敵機にレーダーはないけど
>ミッドウエーでは残存アメリカ空母の出現は覚悟の上
あくまで空襲してから、数日後に出てくる想定だし
>十分な戦果が得られなかったので２次攻撃を決断したのがそもそもの誤り
戦果不充分で反復攻撃するのは当然だけど、何で誤り？
>敵空母の所在が不明であるにもかかわらず索敵機を出しただけ
索敵機出す以外に何かあるの？
黒島も「変人参謀」と言われるくらいなら、もっと滅茶苦茶な作戦練ったらよかったのにな。
戦艦部隊を前衛にして、まあ２～３隻は失う覚悟で島の砲撃に突入させるとか。
んで南雲艦隊がやや後方から空中援護しつつ米空母との決戦にそなえる。みたいな。
戦艦部隊を前衛にして、まあ２～３隻は失う覚悟で島の砲撃に突入させるとか。
んで南雲艦隊がやや後方から空中援護しつつ米空母との決戦にそなえる。みたいな。
>その報告も未達なのにミッドウエー２次攻撃の決断をした
報告がないって事は、その時点までに発見してない訳で、それを誤りと考えるのは必ず米空母が近くにいるという前提じゃない。
敵が付近にいる可能性大という事前情報があるなら、もっと念入りにやるだろうけど。
当時の情報では米空母はまだ南太平洋にいるかも、そうでなくてもまだハワイにいるという前提だ。
ハワイからミッドウェーに来るには数日かかるし、空襲当日に確実に付近にいるなんて普通考えない。
>ミッドウェー攻略と敵機動部隊への攻撃という２つの曖昧な作戦目的のまま出撃
作戦は島を空襲→米空母が出てくる→決戦で、出て来なければそのまま攻略して哨戒拠点にする。
つまり確実な米艦隊出現報告がない限り、島の攻略支援がスケジュール通りに進む。
報告がないって事は、その時点までに発見してない訳で、それを誤りと考えるのは必ず米空母が近くにいるという前提じゃない。
敵が付近にいる可能性大という事前情報があるなら、もっと念入りにやるだろうけど。
当時の情報では米空母はまだ南太平洋にいるかも、そうでなくてもまだハワイにいるという前提だ。
ハワイからミッドウェーに来るには数日かかるし、空襲当日に確実に付近にいるなんて普通考えない。
>ミッドウェー攻略と敵機動部隊への攻撃という２つの曖昧な作戦目的のまま出撃
作戦は島を空襲→米空母が出てくる→決戦で、出て来なければそのまま攻略して哨戒拠点にする。
つまり確実な米艦隊出現報告がない限り、島の攻略支援がスケジュール通りに進む。
>ミッドウェー島にたいして攻撃をおこなっていたさなか、索敵機から空母発見の報が入った。
索敵機からの報告は、島への空襲が終わって攻撃隊の帰還途中。
しかもそこに空母がいるのが判明したのはもっと後。
>魚雷から爆弾に換装して、ミッドウェー島攻撃の準備を終えた
換装命令から30分しか経過してないから、爆装は完了してない。
>このまま爆装で出撃させていれば
従って爆装のまま出撃とか無理
>赤城から第一機目の攻撃機が発艦
発艦したのは上空直掩機で、攻撃隊はまだ出せる状態じゃない。
>あと５分もすれば、全機発艦
従って魔の５分間説はデタラメ
索敵機からの報告は、島への空襲が終わって攻撃隊の帰還途中。
しかもそこに空母がいるのが判明したのはもっと後。
>魚雷から爆弾に換装して、ミッドウェー島攻撃の準備を終えた
換装命令から30分しか経過してないから、爆装は完了してない。
>このまま爆装で出撃させていれば
従って爆装のまま出撃とか無理
>赤城から第一機目の攻撃機が発艦
発艦したのは上空直掩機で、攻撃隊はまだ出せる状態じゃない。
>あと５分もすれば、全機発艦
従って魔の５分間説はデタラメ
まだそんなこと言ってるんだな
ミッドウェー島攻撃はあくまでも撒き餌
それに所在が不明ってゆうことは偶然にも
ミッドウェー島近海に米空母がいる可能性だってある訳だし
その為に第二次攻撃隊に雷装待機を命じた
山本の気持ちも汲んでやれよ
ミッドウェー島攻撃はあくまでも撒き餌
それに所在が不明ってゆうことは偶然にも
ミッドウェー島近海に米空母がいる可能性だってある訳だし
その為に第二次攻撃隊に雷装待機を命じた
山本の気持ちも汲んでやれよ
>>272
>大和以下の連合艦隊主力は500浬後方
500浬ちゃう、300浬後方で南雲艦隊が基地航空隊を制圧し終わるまで、敵の空襲圏外(島から600浬)に待機するというだけ。
攻略部隊が上陸する頃には合流する予定。
ただし大和と長門型の第1戦隊のみで、高須の第1艦隊は北方作戦支援で分離北上中。
>大和以下の連合艦隊主力は500浬後方
500浬ちゃう、300浬後方で南雲艦隊が基地航空隊を制圧し終わるまで、敵の空襲圏外(島から600浬)に待機するというだけ。
攻略部隊が上陸する頃には合流する予定。
ただし大和と長門型の第1戦隊のみで、高須の第1艦隊は北方作戦支援で分離北上中。
>>281
鵜呑み以前に、索敵機から敵発見の報告がなきゃ最初から島への第2次攻撃隊出すつもりだし、事前に「敵情に変化なければ第2次攻撃本日実施予定」の予令出してる。
だいたい前線指揮官の報告が信用できないなら、何なら信用できるんだ？
索敵機の報告は信用できるのか？
鵜呑み以前に、索敵機から敵発見の報告がなきゃ最初から島への第2次攻撃隊出すつもりだし、事前に「敵情に変化なければ第2次攻撃本日実施予定」の予令出してる。
だいたい前線指揮官の報告が信用できないなら、何なら信用できるんだ？
索敵機の報告は信用できるのか？
>>288
万が一近くにいるかもしれないてのと、確実に近くにいる証拠があるのとでは大違いなんだけど。
攻略は所詮撒き餌だから適当でいいとか、南雲は米空母の事だけを考えればいいってんなら、史実のような苦労はしない。
2日以内に確実に上陸できるように制圧を完了させるのは、そんな簡単じゃない。
ただでさえ事前空襲日数も戦力も減らされてるのに。
万が一近くにいるかもしれないてのと、確実に近くにいる証拠があるのとでは大違いなんだけど。
攻略は所詮撒き餌だから適当でいいとか、南雲は米空母の事だけを考えればいいってんなら、史実のような苦労はしない。
2日以内に確実に上陸できるように制圧を完了させるのは、そんな簡単じゃない。
ただでさえ事前空襲日数も戦力も減らされてるのに。
詳しく知らないから教えて欲しいんだが
>>288の雷装待機って、どれくらいの拘束力を持つ指示なの？
無視したら命令違反を問われるレベル？
個人的にはただの注意喚起で、現場の裁量で覆してもいいくらいのレベルだったと思うんだが
>>288の雷装待機って、どれくらいの拘束力を持つ指示なの？
無視したら命令違反を問われるレベル？
個人的にはただの注意喚起で、現場の裁量で覆してもいいくらいのレベルだったと思うんだが
>>293
万が一敵がいた場合の万が一の為の保険だから、正式な命令でなく単なる要請だ。
いつからいつまでは待機しろと厳格に決められたものでもない。
草鹿が宇垣に何かあったら知らせてくれと要請したのと同じ。
作戦命令は、島攻略と敵艦隊迎撃でそれ以上の命令はない。
正式な命令なら連合艦隊命令作とか正式な文書で通達される。
万が一敵がいた場合の万が一の為の保険だから、正式な命令でなく単なる要請だ。
いつからいつまでは待機しろと厳格に決められたものでもない。
草鹿が宇垣に何かあったら知らせてくれと要請したのと同じ。
作戦命令は、島攻略と敵艦隊迎撃でそれ以上の命令はない。
正式な命令なら連合艦隊命令作とか正式な文書で通達される。
作戦命令文には細かな戦術までは記載しない
だからこそ山本は南雲に口頭で第二次攻撃隊に雷装待機を命じたまで
それを守るも破るも南雲の裁量の範囲
よって責任は南雲にある
だからこそ山本は南雲に口頭で第二次攻撃隊に雷装待機を命じたまで
それを守るも破るも南雲の裁量の範囲
よって責任は南雲にある
無線封鎖も実は前日に南雲は破っている
艦隊の進路変更の為微弱電波を南雲の判断で使い
300海里後方の大和の艦橋や米軍側でも傍受され
日本機動部隊の位置を把握される一因になっている
艦隊の進路変更の為微弱電波を南雲の判断で使い
300海里後方の大和の艦橋や米軍側でも傍受され
日本機動部隊の位置を把握される一因になっている
本来作戦を全力で支援する立場にありながら、現場の足枷にしかならん要求しかできないなら、山本の支援不足と足枷を負わせた責任は重いな。
>>299
ヒント:メル欄
ヒント:メル欄
仮に雷装待機を続けて兵装転換がなくても、それで３空母の被弾を避けられた訳ではない。
誘爆による喪失は防げたはず
米軍側の喪失は増えたと思う
米軍側の喪失は増えたと思う
>>303
敵空母発見後、空襲が続いてて攻撃隊出す暇ないんだけど。
友永隊の収容もあるのに。
しかも利根機の報告位置が間違えてるから、敵を発見できない。
空襲受けてるのに、直掩機減らして無理に攻撃隊出すなら、それこそ被弾率が増すばかりだ。
敵空母発見後、空襲が続いてて攻撃隊出す暇ないんだけど。
友永隊の収容もあるのに。
しかも利根機の報告位置が間違えてるから、敵を発見できない。
空襲受けてるのに、直掩機減らして無理に攻撃隊出すなら、それこそ被弾率が増すばかりだ。
>>303
被弾自体は変わらないのに、誘爆被害が減ったとして加賀と蒼龍大破・赤城中破で、何か変わるのかねえ。
敵の空襲圏にいる事は変わらないし、逃げ切れる保証もない。
運が良ければ比較的被害の少ない赤城は助かるかもしれんが、加賀と蒼龍は自沈処分になるだろう。
兵装転換と関係ない飛龍だって結局処分してるんだから。
被弾自体は変わらないのに、誘爆被害が減ったとして加賀と蒼龍大破・赤城中破で、何か変わるのかねえ。
敵の空襲圏にいる事は変わらないし、逃げ切れる保証もない。
運が良ければ比較的被害の少ない赤城は助かるかもしれんが、加賀と蒼龍は自沈処分になるだろう。
兵装転換と関係ない飛龍だって結局処分してるんだから。
兵装転換中は回避運動も取れず、爆弾らや魚雷も散乱している状態
少なくとも雷装待機を守っていれば、先に攻撃隊を発艦させ、友永隊を収容し護衛機をあとから
追わせることも出来る訳だし、まあこう書くと利根機の報告が間違いだから
とレスが付きそうだけど
少なくとも雷装待機を守っていれば、先に攻撃隊を発艦させ、友永隊を収容し護衛機をあとから
追わせることも出来る訳だし、まあこう書くと利根機の報告が間違いだから
とレスが付きそうだけど
で、どのタイミングで攻撃隊を出すんだ？
兵装転換中、普通に回避運動してるけど。
南雲の操艦で魚雷8本回避してるし。
南雲の操艦で魚雷8本回避してるし。
０４００ 「第二次攻撃ノ要アリ」（友永隊長、再攻撃要請）
０４０５ ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲（ＴＢＦ６機・Ｂ－２６ ４機） ０４１５に終了
０４１５「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」（南雲長官・雷装から爆装への兵装転換を下令）
０４４０「敵ラシキモノ一○隻見ユ」（利根四号機から０４２８時の報告・敵艦隊発見）
０４４５「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘（ソノママ）」（南雲長官・雷装復旧を命令）
０４５３ ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲 （ＳＢＤ１６機・Ｂ－１７ １５機・ＳＢ２Ｕ１１機）０５４０に終了
０５０６ 第一次攻撃隊帰投開始（対空戦闘中のため上空待機）
０４０５ ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲（ＴＢＦ６機・Ｂ－２６ ４機） ０４１５に終了
０４１５「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」（南雲長官・雷装から爆装への兵装転換を下令）
０４４０「敵ラシキモノ一○隻見ユ」（利根四号機から０４２８時の報告・敵艦隊発見）
０４４５「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘（ソノママ）」（南雲長官・雷装復旧を命令）
０４５３ ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲 （ＳＢＤ１６機・Ｂ－１７ １５機・ＳＢ２Ｕ１１機）０５４０に終了
０５０６ 第一次攻撃隊帰投開始（対空戦闘中のため上空待機）
０５０９「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」（利根機・続報）
０５２０「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」（利根機・敵空母発見）
０５３０「直チニ発進ノ要アリト認ム」（山口少将・即時発進の意見具申）
０５３７ 第一次攻撃隊収容開始（０６１７終了）
０５５５「収容終ワラバ一旦北ニ向ヒ、敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」
（南雲長官、第二次攻撃隊をもって敵空母を攻撃することを明示）
０６１８ 敵空母から敵機来襲（ホーネット第八雷撃中隊 ＴＢＤ１５機）０６３７終了
０６４０ 同（エンタープライズ第六雷撃中隊 ＴＢＤ１４機）０７００終了
０７１３ 同（ヨークタウン第三雷撃中隊 ＴＢＤ１２機）
０５２０「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」（利根機・敵空母発見）
０５３０「直チニ発進ノ要アリト認ム」（山口少将・即時発進の意見具申）
０５３７ 第一次攻撃隊収容開始（０６１７終了）
０５５５「収容終ワラバ一旦北ニ向ヒ、敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」
（南雲長官、第二次攻撃隊をもって敵空母を攻撃することを明示）
０６１８ 敵空母から敵機来襲（ホーネット第八雷撃中隊 ＴＢＤ１５機）０６３７終了
０６４０ 同（エンタープライズ第六雷撃中隊 ＴＢＤ１４機）０７００終了
０７１３ 同（ヨークタウン第三雷撃中隊 ＴＢＤ１２機）
仮に兵装転換をせず雷装のままだったとしても攻撃隊を出すタイミングがない。
利根４号機からの「敵ラシキモノ…」を受けて即時発進させようにも
０４５３から０５４０まではミッドウェー島からの散発的な攻撃を受け続けている。
さらに上空には友永隊が帰投しておりこれの収容も急務。
収容が完了する０６１７頃からも今度は空母からの五月雨攻撃で３空母被弾まで間があかない。
よって兵装転換は敗因になりえない。
利根４号機からの「敵ラシキモノ…」を受けて即時発進させようにも
０４５３から０５４０まではミッドウェー島からの散発的な攻撃を受け続けている。
さらに上空には友永隊が帰投しておりこれの収容も急務。
収容が完了する０６１７頃からも今度は空母からの五月雨攻撃で３空母被弾まで間があかない。
よって兵装転換は敗因になりえない。
「二航戦の艦爆＋零戦隊」だけを先発して出撃させるのだったら、
攻撃のタイミングはある。
敵空母の飛行甲板を破壊し、航空打撃能力を一時的に奪う、
という観点では、無理して艦攻隊と同時に出撃する必然性は少ない。
航法アシスト用、に97艦攻1コ小隊をつけてもいいだろうが。、
えっ、どの時間かって？
0537～0618までを使うんだよ。友永隊の収容は赤城と加賀に任せて。
えっ、どの方角に向かうのかって？
利根４号機復路を飛ばすのさ。
「電波輻射セヨ」と何度も打電してる通り、
南雲司令部の連中、利根４号機の位置打電は怪しいと疑ってるからね。
攻撃のタイミングはある。
敵空母の飛行甲板を破壊し、航空打撃能力を一時的に奪う、
という観点では、無理して艦攻隊と同時に出撃する必然性は少ない。
航法アシスト用、に97艦攻1コ小隊をつけてもいいだろうが。、
えっ、どの時間かって？
0537～0618までを使うんだよ。友永隊の収容は赤城と加賀に任せて。
えっ、どの方角に向かうのかって？
利根４号機復路を飛ばすのさ。
「電波輻射セヨ」と何度も打電してる通り、
南雲司令部の連中、利根４号機の位置打電は怪しいと疑ってるからね。
艦爆だけなら出せるかも試練が、零戦なしの裸出撃だな
赤城と加賀で収容できるのか？
着艦→海中投棄→着艦というオチだったら笑っちまいそうだ・・・
着艦→海中投棄→着艦というオチだったら笑っちまいそうだ・・・
そこで いつも思うのは ミッドウエー島揚陸予定の六空の２１機。
直衛にあがったのが確実なのは 赤城の３機が一度だけ。
１７機は積んでただけ。
直衛にあがったのが確実なのは 赤城の３機が一度だけ。
１７機は積んでただけ。
>０４５３から０５４０まではミッドウェー島からの散発的な攻撃を受け続けている。
さらに上空には友永隊が帰投しておりこれの収容も急務。
収容が完了する０６１７頃からも今度は空母からの五月雨攻撃で３空母被弾まで間があかない。
・でも直衛のゼロ戦は発艦させる間があるんだよな
実際には10～15分程度の間はあり飛ばせないというのは
南雲擁護の為の希望的観測
さらに上空には友永隊が帰投しておりこれの収容も急務。
収容が完了する０６１７頃からも今度は空母からの五月雨攻撃で３空母被弾まで間があかない。
・でも直衛のゼロ戦は発艦させる間があるんだよな
実際には10～15分程度の間はあり飛ばせないというのは
南雲擁護の為の希望的観測
>>317は何言っているんだ？
米軍側は情報戦の勝利もさることながら
勝利を運任せででなく、自力で掴み取った感があるな
日本軍がミ島攻撃隊を収容するタイミングで
艦載機を発艦させ、ワンチャンスを物にした
実際にはミ島基地航空隊と艦載機の五月雨攻撃で
日本の隙を運良く突けたと解釈する輩もいるが
米側はやるべきことをやり必然の勝利を得たに過ぎない
それに比べ日本側は指揮官が希望的観測のすがり
決断のタイミングを誤り、取り返しのつかない損害を被った
勝利を運任せででなく、自力で掴み取った感があるな
日本軍がミ島攻撃隊を収容するタイミングで
艦載機を発艦させ、ワンチャンスを物にした
実際にはミ島基地航空隊と艦載機の五月雨攻撃で
日本の隙を運良く突けたと解釈する輩もいるが
米側はやるべきことをやり必然の勝利を得たに過ぎない
それに比べ日本側は指揮官が希望的観測のすがり
決断のタイミングを誤り、取り返しのつかない損害を被った
>>319
山本五十六のおかげで負けたようなもんだ
大和から発信はしない、レーダー積んだ戦艦を近藤艦隊にも渡さない、
アリューシャンに空母2隻分派、輸送船団が接近してるから、
南雲はミッドウェー基地の攻略を優先せにゃならない
山本五十六のおかげで負けたようなもんだ
大和から発信はしない、レーダー積んだ戦艦を近藤艦隊にも渡さない、
アリューシャンに空母2隻分派、輸送船団が接近してるから、
南雲はミッドウェー基地の攻略を優先せにゃならない
age君は艦爆スレで粘着して、根拠もなく彗星不要論を繰り返すだけでなく、ここでも根拠のない的外れな批判を繰り返しているのかい？
とりあえず基礎知識が足りないようだから、まずはwikipediaを熟読して基礎知識をつけるとこから始めた方がいいよ。
後で被弾する結果には変わらないのに
>決断のタイミングを誤り、取り返しのつかない損害を被った
何でこういう結論になるのか意味不明。
タイミングを間違えなければ避けられた損害なのかい？
とりあえず基礎知識が足りないようだから、まずはwikipediaを熟読して基礎知識をつけるとこから始めた方がいいよ。
後で被弾する結果には変わらないのに
>決断のタイミングを誤り、取り返しのつかない損害を被った
何でこういう結論になるのか意味不明。
タイミングを間違えなければ避けられた損害なのかい？
>>311
0520まで空母の存在は不明だから、少なくとも0453～0520の間に攻撃隊を出そうとは思わないね。
珊瑚海でネオショーを空母と誤認した戦訓があるから、確実に空母の存在を確認するまでは慎重になる。
>>312
2航戦は兵装転換と関係ないので、出せる状態なら史実でも出す訳だが。
>>312は兵装転換が敗因とは関係ないと認めたって事なのかな。
んでだね、実際に可能かどうかは大いに疑問なんだよ。
護衛つけるには直掩を割かないといけないし、4隻でもギリギリな友永隊収容が2隻でスムーズにいくか。
頭から出血して失神しかけながら、何度もやり直しつつ漸く着艦した搭乗員とかいて、実際は蒼龍とか0650まで収容が終わってない
4隻いたから、合間に赤城と加賀が直掩の交代機を出したり遣り繰りできたけど、2隻だと収容に倍の時間がかかるかも。
0520まで空母の存在は不明だから、少なくとも0453～0520の間に攻撃隊を出そうとは思わないね。
珊瑚海でネオショーを空母と誤認した戦訓があるから、確実に空母の存在を確認するまでは慎重になる。
>>312
2航戦は兵装転換と関係ないので、出せる状態なら史実でも出す訳だが。
>>312は兵装転換が敗因とは関係ないと認めたって事なのかな。
んでだね、実際に可能かどうかは大いに疑問なんだよ。
護衛つけるには直掩を割かないといけないし、4隻でもギリギリな友永隊収容が2隻でスムーズにいくか。
頭から出血して失神しかけながら、何度もやり直しつつ漸く着艦した搭乗員とかいて、実際は蒼龍とか0650まで収容が終わってない
4隻いたから、合間に赤城と加賀が直掩の交代機を出したり遣り繰りできたけど、2隻だと収容に倍の時間がかかるかも。
現実は机上の空論や希望的観測通りにはうまくいかない。
確か戦闘詳報にも攻撃隊準備完了は、2航戦でさえ0730～0800になる予定で、実際に発艦したのは0753だし。
直掩を減らして無理に攻撃隊出したり、友永隊収容に全力投球でなく、片手間で攻撃隊準備と半々てのも中途半端でどうかと思う。
その後に発進チャンスがなく被弾する結果を知ってるからこそ、そんなにタイミングを焦ってるんでしょ？
そこまで苦労して攻撃隊出しても、うまくいく保証もないのに。
>>314
珊瑚海5/8の攻撃隊も、収容時に翔鶴被弾で着艦できず攻撃隊64機は瑞鶴が収容した。
収容をスムーズにする為に飛行甲板を早く開ける為、使用可能機含め12機を収容後に投棄して、残ったの使用可能機は39機＋損傷機13機＋翔鶴に着艦強行や不時着水11機。
収容スペースはあったはずなのに、結局帰還した64機を全部は収容できなかった。
確か戦闘詳報にも攻撃隊準備完了は、2航戦でさえ0730～0800になる予定で、実際に発艦したのは0753だし。
直掩を減らして無理に攻撃隊出したり、友永隊収容に全力投球でなく、片手間で攻撃隊準備と半々てのも中途半端でどうかと思う。
その後に発進チャンスがなく被弾する結果を知ってるからこそ、そんなにタイミングを焦ってるんでしょ？
そこまで苦労して攻撃隊出しても、うまくいく保証もないのに。
>>314
珊瑚海5/8の攻撃隊も、収容時に翔鶴被弾で着艦できず攻撃隊64機は瑞鶴が収容した。
収容をスムーズにする為に飛行甲板を早く開ける為、使用可能機含め12機を収容後に投棄して、残ったの使用可能機は39機＋損傷機13機＋翔鶴に着艦強行や不時着水11機。
収容スペースはあったはずなのに、結局帰還した64機を全部は収容できなかった。
>>317
直掩の交代機を発艦させた時刻って何時だったかな。
でも各空母から空襲の隙をついて、戦闘機3機程度を発進させるのと攻撃隊30機程度を発進させるのじゃ、全然手間が違うのはわかるよね？
発進に1機10秒として30秒か300秒か位に違ってくるし、甲板に並べて試運転したり。
>>319
基地航空隊含めて0405～0723と3時間半も断続的に空襲してるのに、ワンチャンスだと思う感覚がわからん。
空母限定でも0400と0500の2回に発進を分けてるのに。
それも暗号解読や索敵含めた基地航空隊の適切な支援あってこそ、米軍並の支援や技術(レーダーや無線)があれば、南雲だってもっと活躍できてるさ。
与えられた支援や環境の条件が全く違うのに、指揮官の判断が全てだと思う感覚もわからない。
直掩の交代機を発艦させた時刻って何時だったかな。
でも各空母から空襲の隙をついて、戦闘機3機程度を発進させるのと攻撃隊30機程度を発進させるのじゃ、全然手間が違うのはわかるよね？
発進に1機10秒として30秒か300秒か位に違ってくるし、甲板に並べて試運転したり。
>>319
基地航空隊含めて0405～0723と3時間半も断続的に空襲してるのに、ワンチャンスだと思う感覚がわからん。
空母限定でも0400と0500の2回に発進を分けてるのに。
それも暗号解読や索敵含めた基地航空隊の適切な支援あってこそ、米軍並の支援や技術(レーダーや無線)があれば、南雲だってもっと活躍できてるさ。
与えられた支援や環境の条件が全く違うのに、指揮官の判断が全てだと思う感覚もわからない。
あああ
>>322
珊瑚海（五航戦）の戦訓、南雲司令部が読み取っているかな？
インド洋での五航戦の戦訓「雲量が多い場合は空中哨戒機が必要かも」をシカトしてるんだぜ。
＞出せる状態なら史実でも出す
南雲司令部が腹を括ってゴーサインを出せるなら、史実でも出せる、の間違いだろ？
じゃなきゃ多聞丸の「直チニ発進ノ要アリト認ム」は意味をなさない。
戦力の逐次投入を嫌ったのは、確か源田だったような？
＞兵装転換が敗因とは関係ないと認めたって事なのかな
「兵装転換が敗因とは関係ない」と断言するのは、戦爆連合で0540に発進したときだけ、だろ？
艦攻・艦爆で戦力集中させたい、と意図したのだったら、
兵装転換が足を引っ張ってる（0700過ぎまで転換完了しない）ことは変わらないのだから。
珊瑚海（五航戦）の戦訓、南雲司令部が読み取っているかな？
インド洋での五航戦の戦訓「雲量が多い場合は空中哨戒機が必要かも」をシカトしてるんだぜ。
＞出せる状態なら史実でも出す
南雲司令部が腹を括ってゴーサインを出せるなら、史実でも出せる、の間違いだろ？
じゃなきゃ多聞丸の「直チニ発進ノ要アリト認ム」は意味をなさない。
戦力の逐次投入を嫌ったのは、確か源田だったような？
＞兵装転換が敗因とは関係ないと認めたって事なのかな
「兵装転換が敗因とは関係ない」と断言するのは、戦爆連合で0540に発進したときだけ、だろ？
艦攻・艦爆で戦力集中させたい、と意図したのだったら、
兵装転換が足を引っ張ってる（0700過ぎまで転換完了しない）ことは変わらないのだから。
野球でたとえるなら開戦と同時にマジック点灯の米と
一戦たりとも落とせない日本とでは戦術は違って当然だが
MI作戦で本来日本があるべき一戦必勝型の戦いを米が望み
日本は正攻法で戦いに挑んだ（当初の作戦は奇襲作戦だが）
１２：１１みたいなスコアになっても日本には勝利しかなかった
しかし指揮官は１０：０で完勝することをめざし
自ら墓穴を掘ってしまった
一戦たりとも落とせない日本とでは戦術は違って当然だが
MI作戦で本来日本があるべき一戦必勝型の戦いを米が望み
日本は正攻法で戦いに挑んだ（当初の作戦は奇襲作戦だが）
１２：１１みたいなスコアになっても日本には勝利しかなかった
しかし指揮官は１０：０で完勝することをめざし
自ら墓穴を掘ってしまった
土足登場ですな
だからあれほど瑞鶴をつけるか、隼鷹と龍驤をつけていれば・・・
wikiすら読まず、何の根拠もない妄言をまき散らすだけのage馬鹿はもう放置しといて…
>>331
それだと敵機動部隊誘引が微妙に…
ミッドウェイとったはいいけど、敵機動部隊がわざわざ圧倒的不利な状態でミ島奪還に動いてくれるかどうか…
>>331
それだと敵機動部隊誘引が微妙に…
ミッドウェイとったはいいけど、敵機動部隊がわざわざ圧倒的不利な状態でミ島奪還に動いてくれるかどうか…
>>332
いや、元々ミッドウェーは５航戦参加の６隻でやる前提の作戦だったし。
それに大和以下戦艦・巡洋艦・輸送船団と、何十隻も参加してる作戦で数が多いとか今更でしょ。
戦力不足で負けて悔いを残すよりは、米空母が出てこないだけのが余程いい。
それならまた次の作戦でチャンスを狙えるんだから。
決戦を望んで戦力の分散するのは愚策だよ。
いや、元々ミッドウェーは５航戦参加の６隻でやる前提の作戦だったし。
それに大和以下戦艦・巡洋艦・輸送船団と、何十隻も参加してる作戦で数が多いとか今更でしょ。
戦力不足で負けて悔いを残すよりは、米空母が出てこないだけのが余程いい。
それならまた次の作戦でチャンスを狙えるんだから。
決戦を望んで戦力の分散するのは愚策だよ。
いまだに、米空母が出て来ないとか言ってる奴って
六隻空母が参加したら六隻喪失の可能性大だろ
あの指揮ぶりでは
あの指揮ぶりでは
同じ被弾するにしても魚雷や爆弾が散乱し燃料満載の航空機がびっしり並んでいる状態と
攻撃隊を即時発艦させ少なくとも燃料満載の航空機と対艦攻撃用爆弾と魚雷が無い状態とでは
全く被害が違うことが分からない厨がいるんだ
攻撃隊を即時発艦させ少なくとも燃料満載の航空機と対艦攻撃用爆弾と魚雷が無い状態とでは
全く被害が違うことが分からない厨がいるんだ
日本の空母なんぞ穴あいたら終わりなんだから大差ない
月が……奇麗だなあ。
南太平洋並みの防火対策をやっておけば
>>341
信濃「ミッドウェーの戦訓を踏まえて防火対策は万全だよ！褒めて褒めて！」
信濃「ミッドウェーの戦訓を踏まえて防火対策は万全だよ！褒めて褒めて！」
アホが湧いて来た
WIKIだけ読んでここに来るとは
笑える
笑える
↑
wikiを読んでいる＝wikiしか読んでいない
に短絡した挙句、wikiすら読まないバカ
wikiを読んでいる＝wikiしか読んでいない
に短絡した挙句、wikiすら読まないバカ
Wikiを久しぶりに読んだら
内容がかなり書き換わっていた
南雲擁護の論調に変わってた
笑える
内容がかなり書き換わっていた
南雲擁護の論調に変わってた
笑える
348 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 08:16:17.87 ID:kbY/GThv
Wikipediaなんて話し半分で見とかないと
ここのスレ主がWikipの執筆したんだな
Wikiの軍事カテゴリでの編集は、軍板Wikiスレでやってる。
記事の編集履歴にも誰がいつ編集したか載っている。
諸説ある場合は両論併記になるし、別に擁護とかに偏ったものではない。
「公刊戦史」や「記録ミッドウェー海戦」、アジ歴の戦闘詳報や行動調書等の出典明記もされて、ちゃんと根拠のある記事になっている。
不満なら根拠を示しつつ、具体的な反論をすればいいじゃない。
もちろん感情論でなく出典つきでね。
つうかいつまでWikiの話題引っ張ってるんだよ。
記事の編集履歴にも誰がいつ編集したか載っている。
諸説ある場合は両論併記になるし、別に擁護とかに偏ったものではない。
「公刊戦史」や「記録ミッドウェー海戦」、アジ歴の戦闘詳報や行動調書等の出典明記もされて、ちゃんと根拠のある記事になっている。
不満なら根拠を示しつつ、具体的な反論をすればいいじゃない。
もちろん感情論でなく出典つきでね。
つうかいつまでWikiの話題引っ張ってるんだよ。
前のWikiの南雲の項目にはミッドウェーで南雲が酒飲みながら指揮とってただの、サイパンの住民に自決を指示しただの
めちゃくちゃだったな。
めちゃくちゃだったな。
都合のいい箇所の出典ばかりだし
少なくとも、本当に言ったりやったりしたかわからんような、誰の証言なのかもわからず裏付けもない小説みたいな記事より、根拠があるだけずっといいな。
不満なら愚痴ってないで、正面からカウンターソース出して反論すればいいだけだ。
不満なら愚痴ってないで、正面からカウンターソース出して反論すればいいだけだ。
要するに批判論の多くは、簡単に反論できる程度の陳腐な説か、出典も示せない根拠のない妄想だったってだけだろ。
負けたから何でもかんでも悪い・ダメって訳じゃないのに。
勝敗には明確な勝因・敗因があるのに、それすらはっきり具体的に示せず、根拠のない中傷ばかりだからな。
負けたから何でもかんでも悪い・ダメって訳じゃないのに。
勝敗には明確な勝因・敗因があるのに、それすらはっきり具体的に示せず、根拠のない中傷ばかりだからな。
SBDにやられるまでミッドウェー基地隊から何度も攻撃うけてるけど、
もし赤城に魚雷が命中したり、飛龍に爆弾が命中してたら・・・
ヨークタウン撃沈で4：1どころか、4：0になってたんじゃなかろうか
もし赤城に魚雷が命中したり、飛龍に爆弾が命中してたら・・・
ヨークタウン撃沈で4：1どころか、4：0になってたんじゃなかろうか
友永隊にやられるまで小林隊からも攻撃うけてるけど、
もしエンタープライズが発見されたり、ホーネットに爆弾が命中してたら・・・
３空母撃沈で4：1どころか、0：3になってたんじゃなかろうか
もしエンタープライズが発見されたり、ホーネットに爆弾が命中してたら・・・
３空母撃沈で4：1どころか、0：3になってたんじゃなかろうか
>>356
それはないから
それはないから
仮想戦記の始まりか
いろいろ仮想すると 単なる幸運だったのか、不運だったのか、
必然だったのか どれが本質的敗因かというのが 納得されてくるじゃん。
必然だったのか どれが本質的敗因かというのが 納得されてくるじゃん。
日本側の敗因が何だったのかって視点だと、単なるアラ探しになりがちだから。
米軍の勝因は何だったのかという視点で見た方がいいよ。
・暗号解読で事前に日本側襲撃日時等を知り待ち伏せできた
(日本側は事前にアメリカの意図も空母の位置も把握できず)
・空母だけでなく基地航空隊の支援を受けられた
(日本側は遠すぎて基地航空隊の充分な支援なし)
・索敵も基地に任せたのでギリギリまで空母の存在を秘匿できた
(日本側は潜水艦散開線も機能せず南雲艦隊の索敵のみ)
・標的を南雲艦隊の空母のみに絞り戦力を集中できた
(日本側はALとMIに戦力を分散・標的も島と米艦隊に分かれ戦力集中できず)
米軍の勝因は何だったのかという視点で見た方がいいよ。
・暗号解読で事前に日本側襲撃日時等を知り待ち伏せできた
(日本側は事前にアメリカの意図も空母の位置も把握できず)
・空母だけでなく基地航空隊の支援を受けられた
(日本側は遠すぎて基地航空隊の充分な支援なし)
・索敵も基地に任せたのでギリギリまで空母の存在を秘匿できた
(日本側は潜水艦散開線も機能せず南雲艦隊の索敵のみ)
・標的を南雲艦隊の空母のみに絞り戦力を集中できた
(日本側はALとMIに戦力を分散・標的も島と米艦隊に分かれ戦力集中できず)
日本は奇襲攻撃にこだわり過ぎ
正々堂々と行くべきだった
正々堂々と行くべきだった
今さら、なんだな
ざっと空母２～３隻ぐらいの戦力と見ていいな。
反撃してくる米空母を３ないし４隻と見れば
すでに南雲艦隊だけでは戦力不足なのが明らか。
第二機動部隊と支援部隊の軽空母をあわせてようやく互角か。
それなのに完勝しようとはあまりにもムシのよい作戦だわな。
反撃してくる米空母を３ないし４隻と見れば
すでに南雲艦隊だけでは戦力不足なのが明らか。
第二機動部隊と支援部隊の軽空母をあわせてようやく互角か。
それなのに完勝しようとはあまりにもムシのよい作戦だわな。
予想されるミ島基地航空隊は、哨戒機2中隊・戦闘機1～2中隊・陸爆1～2中隊。
状況によりハワイから哨戒機60機・戦闘機200機・爆撃機100機程が増援される可能性あり(最初の一撃で所在機を一掃しても、滑走路が健在なら随時ハワイから補充される)。
ミ島所在兵力は海兵隊750名(1大隊)と砲台20程度と予測。
予想される米空母はエンタープライズとホーネットが確実で、場合によりワスプ含めて2～3隻、状況により特空母2～3隻追加。
米空母が当初ハワイにいる前提で、最初の空襲後1000浬の距離を20ktで駆けつけても到着は50時間後。
6/3の霧中航行時の電波が傍受されても、到着は最速で6/5午後以降になる見込み。
6/5空襲後の出港なら到着は6/7以降になる予測。
占領後に米空母が来るなら、ミ島基地に６空戦闘機と三沢空陸攻が進出予定。
ミ島維持は困難だが、ハワイ作戦実施予定の10月まで維持は可能という見込み。
状況によりハワイから哨戒機60機・戦闘機200機・爆撃機100機程が増援される可能性あり(最初の一撃で所在機を一掃しても、滑走路が健在なら随時ハワイから補充される)。
ミ島所在兵力は海兵隊750名(1大隊)と砲台20程度と予測。
予想される米空母はエンタープライズとホーネットが確実で、場合によりワスプ含めて2～3隻、状況により特空母2～3隻追加。
米空母が当初ハワイにいる前提で、最初の空襲後1000浬の距離を20ktで駆けつけても到着は50時間後。
6/3の霧中航行時の電波が傍受されても、到着は最速で6/5午後以降になる見込み。
6/5空襲後の出港なら到着は6/7以降になる予測。
占領後に米空母が来るなら、ミ島基地に６空戦闘機と三沢空陸攻が進出予定。
ミ島維持は困難だが、ハワイ作戦実施予定の10月まで維持は可能という見込み。
アメリカも緒戦時の機動空襲以来、終戦までずっと奇襲だ。
緒戦以来何度も同じ手で奇襲されて、対応できてない日本軍て如何にもマヌケだけど。
(米軍は奇襲時に日本空母が待ち伏せしてる前提で作戦したりしないだろうな)
日本側の意図は防御体制の整っていない状態への戦略的奇襲。
堂々と存在を誇示して攻略に向かうなんて米軍でもやらない。
最初の一撃で基地航空隊への戦術的奇襲は意図しても、後に出撃してくる米艦隊とはガチ決戦予定。
計画の上では、基地航空隊と米空母を同時に相手にする状況は想定していない。
緒戦以来何度も同じ手で奇襲されて、対応できてない日本軍て如何にもマヌケだけど。
(米軍は奇襲時に日本空母が待ち伏せしてる前提で作戦したりしないだろうな)
日本側の意図は防御体制の整っていない状態への戦略的奇襲。
堂々と存在を誇示して攻略に向かうなんて米軍でもやらない。
最初の一撃で基地航空隊への戦術的奇襲は意図しても、後に出撃してくる米艦隊とはガチ決戦予定。
計画の上では、基地航空隊と米空母を同時に相手にする状況は想定していない。
またWiki厨が沸いてきたか
米の奇襲 ヒットエンドランは
日本軍基地の占領でもなく日本空母の激減でもない
搭乗員に経験を積ませるのが主な目的
米の奇襲 ヒットエンドランは
日本軍基地の占領でもなく日本空母の激減でもない
搭乗員に経験を積ませるのが主な目的
読解力がないから、反論さえ的外れになるんだね。
戦略的奇襲と戦術的奇襲の区別もついてないし。
そもそも輸送船団が哨戒に引っ掛かる可能性を認識してた日本は、本当に奇襲にこだわっていたのか？
ガダルカナル以来の米軍による一連の上陸作戦は奇襲でなく、存在を誇示しながら来たと言いたいのかい？
戦略的奇襲でなければ、事前に防御を固められて基地航空隊も増強される。
できれば最初の一撃までは戦術的奇襲も望んだが、哨戒によって事前にバレる可能性は認識してる。
戦略的奇襲と戦術的奇襲の区別もついてないし。
そもそも輸送船団が哨戒に引っ掛かる可能性を認識してた日本は、本当に奇襲にこだわっていたのか？
ガダルカナル以来の米軍による一連の上陸作戦は奇襲でなく、存在を誇示しながら来たと言いたいのかい？
戦略的奇襲でなければ、事前に防御を固められて基地航空隊も増強される。
できれば最初の一撃までは戦術的奇襲も望んだが、哨戒によって事前にバレる可能性は認識してる。
>>362の言う正々堂々って具体的にどんな状態なんだろう。
平文で日時指定した果たし状でも出すんだろうか。
平文で日時指定した果たし状でも出すんだろうか。
具体論のないage馬鹿のレスは、今後演武透明アボーンでスルー推奨。
相手したきゃすりゃいいが、相手した奴もage馬鹿の自演もしくは同レベルの馬鹿
とみなして透明アボーンで。
相手したきゃすりゃいいが、相手した奴もage馬鹿の自演もしくは同レベルの馬鹿
とみなして透明アボーンで。
皆さんにアボンしろと言いながら
自分がスルーされている
この状況最悪だろ
自分がスルーされている
この状況最悪だろ
もともと勝ち目の無い戦いなのに、日本軍は良くやったと思うよ
ヨークタウン１隻撃沈でも出来すぎくらい
後知恵でどんなに駒を弄っても無理なものは無理
ヨークタウン１隻撃沈でも出来すぎくらい
後知恵でどんなに駒を弄っても無理なものは無理
アメリカ及び連合国との戦争という意味じゃ確かに勝ち目の無い戦いではあったのは誰もが認める
ただミッドウェー海戦として見れば「もともと勝ち目の無い戦い」なんてとても言えない。
基地戦力、ヨークタウン含めても勝利の望みすらない圧倒的な戦力差じゃない。
また負けたことは仕方ないとしても4空母に航空機も失うなんて大損害を受ける。見合った戦果があるわけでもなく。
これで良くやったとか言われても…
ただミッドウェー海戦として見れば「もともと勝ち目の無い戦い」なんてとても言えない。
基地戦力、ヨークタウン含めても勝利の望みすらない圧倒的な戦力差じゃない。
また負けたことは仕方ないとしても4空母に航空機も失うなんて大損害を受ける。見合った戦果があるわけでもなく。
これで良くやったとか言われても…
もしも３空母被弾後に最後に残った空母が、飛龍でなく赤城だったら南雲と山口の後世の評価はかなり違っていたかもしれんな。
アメリカ側から見たら暗号解読で情報を完全につかみ、日本海軍を罠にかけて流れ的には完勝モードだったが
いざふたを開けてみると戦闘はミスを繰り返してあやうい綱渡りをしてたからな。
大金星のエンタープライズ爆撃隊も航法ミスをやらかす寸前だったし。
いざふたを開けてみると戦闘はミスを繰り返してあやうい綱渡りをしてたからな。
大金星のエンタープライズ爆撃隊も航法ミスをやらかす寸前だったし。
基地航空隊からの空襲→防ぎました→空母機からの空襲→防ぎました。
その間にハワイからミ島へ基地航空隊が増援補充されました→また基地航空隊の空襲。
とかエンドレスになりかねないからなあ。
３空母を被弾させた後、米空母がさっさと逃げてたら完勝だったんだろうけど。
米軍の完勝にならず損害が大きかったのはむしろ米軍側のミス。
伊168潜の活躍がなければ、ヨークタウンも普通に修理されて戦線復帰しただろう。
その間にハワイからミ島へ基地航空隊が増援補充されました→また基地航空隊の空襲。
とかエンドレスになりかねないからなあ。
３空母を被弾させた後、米空母がさっさと逃げてたら完勝だったんだろうけど。
米軍の完勝にならず損害が大きかったのはむしろ米軍側のミス。
伊168潜の活躍がなければ、ヨークタウンも普通に修理されて戦線復帰しただろう。
相変わらず支離滅裂な文章だな
SBDの活躍は、日本が同じ事やろうとしてもレーダーに見つかり、無線で誘導された敵戦闘機に迎撃されてしまう。
技術力や防空システムの差もあるからな。
攻撃面では編隊組んでの戦爆連合や、迷子にならないだけの航法能力もあって日本側有利だが、防御面はアメリカが上。
技術力や防空システムの差もあるからな。
攻撃面では編隊組んでの戦爆連合や、迷子にならないだけの航法能力もあって日本側有利だが、防御面はアメリカが上。
385 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 18:55:01.12 ID:UXJqMPue
空の戦いでは、米軍側も相当被害被ってますよね。
飛龍攻撃隊の零戦は…どうなんだろう
4機でワイルドキャット12機相手にしろとか、かなりムリゲーなんだけどさ
そこの帰還するSBDを襲って弾を使い果たした子と、不時着着水した子は立ってなさい
4機でワイルドキャット12機相手にしろとか、かなりムリゲーなんだけどさ
そこの帰還するSBDを襲って弾を使い果たした子と、不時着着水した子は立ってなさい
飛龍からの攻撃隊は、小林隊はヨークタウンから12機と、TF16からも6機が応援にきて計18機に迎撃されてる。
結果は艦爆18機中、投弾に成功したのは6機で3発を命中させてる。
艦戦4機/艦爆18機のうち、艦戦3機/艦爆13機が未帰還で損害率は72.7％。
友永隊は計30機程度に迎撃されたようだ。
こちらは艦戦6機/艦攻10機のうち、艦戦2機/艦攻5機が未帰還で損害率43.8％。
ヨークタウンは小林隊の攻撃受けた後、早期に後退させた方が良かったかもしれんな。
結果は艦爆18機中、投弾に成功したのは6機で3発を命中させてる。
艦戦4機/艦爆18機のうち、艦戦3機/艦爆13機が未帰還で損害率は72.7％。
友永隊は計30機程度に迎撃されたようだ。
こちらは艦戦6機/艦攻10機のうち、艦戦2機/艦攻5機が未帰還で損害率43.8％。
ヨークタウンは小林隊の攻撃受けた後、早期に後退させた方が良かったかもしれんな。
>>388
元々出港時点で応急修理程度だったから、ボイラー9基中使えるの6基で速力も30ktまでだったし。
0900～0916まで小林隊の空襲受けて、フレッチャーは1020頃に旗艦をアストリアに移し、航行不能なヨークタウンはポートランドが曳航してる。
その後火災を消して11時頃には穴も塞ぎ、何とか自力航行可能なまでになるが。
本来なら旗艦を変更した時点で、戦力外として後退させる判断もありだろう。
航行不能な艦なんて、艦隊にとって足手まといにしかならん。
元々出港時点で応急修理程度だったから、ボイラー9基中使えるの6基で速力も30ktまでだったし。
0900～0916まで小林隊の空襲受けて、フレッチャーは1020頃に旗艦をアストリアに移し、航行不能なヨークタウンはポートランドが曳航してる。
その後火災を消して11時頃には穴も塞ぎ、何とか自力航行可能なまでになるが。
本来なら旗艦を変更した時点で、戦力外として後退させる判断もありだろう。
航行不能な艦なんて、艦隊にとって足手まといにしかならん。
だな。
そして思うことは、ヨークタウンの例 ホーネットの例 そしてフランクリンの例かな
そして思うことは、ヨークタウンの例 ホーネットの例 そしてフランクリンの例かな
米軍はどうもダメコンを過信しすぎて、後退させる決断が遅いんじゃなかろうか。
空母喪失してもいいと割り切ってるなら別だが、南太平洋で早期に翔鶴を後退させた南雲とは対照的。
ホーネットも明らかに後退させる判断が遅い。
空母喪失してもいいと割り切ってるなら別だが、南太平洋で早期に翔鶴を後退させた南雲とは対照的。
ホーネットも明らかに後退させる判断が遅い。
レキシントンは政治的な問題だったと思う。
キングの方が…フレッチャーを…哀れ
キングの方が…フレッチャーを…哀れ
393 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 08:25:44.99 ID:jW5Nnceb
>>372
だから無線封止しないで機動部隊、主力部隊、攻略部隊、北方部隊が電波使って密に連絡とって作戦すればいいだろ。
電波出してりゃ南雲の「敵は我が企図を察知せず」なんて楽観的な情勢判断はないだろ。
してもGFが「いや察知してるから」と返電して作戦指導できる。ヘタに無線封止するからマヌケな勘違いをする。
敵空母を誘引したいんだから電波出すのも構わないじゃん。
だから無線封止しないで機動部隊、主力部隊、攻略部隊、北方部隊が電波使って密に連絡とって作戦すればいいだろ。
電波出してりゃ南雲の「敵は我が企図を察知せず」なんて楽観的な情勢判断はないだろ。
してもGFが「いや察知してるから」と返電して作戦指導できる。ヘタに無線封止するからマヌケな勘違いをする。
敵空母を誘引したいんだから電波出すのも構わないじゃん。
>>393
どうせ暗号解読されてるんだからという後知恵で言ってるんだろうけど。
わざわざ事前に防備固めさせて、攻略の難易度上げる事に何かメリットあるのか？
守備兵が750名から7500名に増えて、攻略するには師団単位の投入が必要になるかもしれない。
そうしたら陸軍はそんな余裕はないと攻略を断るだろう。
我が企図を察知していない相手なら、最初の一撃で奇襲して2日で制圧できるかもしれない基地航空隊が、万全の備えで待ち構えて基地空襲隊も無駄に損害が増える。
デメリットばかり多くて、むしろメリットがあるのかと疑問に思えるのだが。
後知恵以外に、当時の当事者がその選択をする必然性が何かあるのか？
わざわざ南雲艦隊の位置を知らせて、相手に待ち伏せ・奇襲しやすくするだけで、こちらは相手の待ち伏せ位置は索敵するまでわからない。
状況をより不利に、攻略をより困難にするだけにしか見えない。
どうせ暗号解読されてるんだからという後知恵で言ってるんだろうけど。
わざわざ事前に防備固めさせて、攻略の難易度上げる事に何かメリットあるのか？
守備兵が750名から7500名に増えて、攻略するには師団単位の投入が必要になるかもしれない。
そうしたら陸軍はそんな余裕はないと攻略を断るだろう。
我が企図を察知していない相手なら、最初の一撃で奇襲して2日で制圧できるかもしれない基地航空隊が、万全の備えで待ち構えて基地空襲隊も無駄に損害が増える。
デメリットばかり多くて、むしろメリットがあるのかと疑問に思えるのだが。
後知恵以外に、当時の当事者がその選択をする必然性が何かあるのか？
わざわざ南雲艦隊の位置を知らせて、相手に待ち伏せ・奇襲しやすくするだけで、こちらは相手の待ち伏せ位置は索敵するまでわからない。
状況をより不利に、攻略をより困難にするだけにしか見えない。
潜水艦の待ち伏せ受けたり、夜が明けた途端に基地航空隊と空母機の同時空襲で、手厚い歓迎を受けそうだな
396 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 13:32:28.89 ID:2oOuCrjm
論点がズレているな
艦隊無線を米が傍受してからだと
いくらなんでも7500名まで兵力の増強は不可能
航空機の増強にしてもハワイから飛んで来れるのは双発機以上
艦隊無線を米が傍受してからだと
いくらなんでも7500名まで兵力の増強は不可能
航空機の増強にしてもハワイから飛んで来れるのは双発機以上
予め敵機動部隊が出撃してくる前提でやれば索敵計画くらいは違ったものになるだろう
メリットらしいのが>>397位しかなくて、デメリットばかりなのに、そんな思いつき程度の案をやる意味あんの？
部隊の出港は5/26だから10日位は余裕あるし、日本側は米軍がどの程度増強してくるかわからない。
単に攻略を困難にするだけで、基地航空隊への奇襲もできない。
空襲前日までに南雲艦隊の位置がバレる可能性大。
それでいて米空母が出てくる保証もないし、出てきたら増強された基地航空隊と一辺に相手する事になる。
無駄に損害が増える作戦になるだけで、何の解決にもならん。
暗号解読とか何も知らない当時の日本軍が、わざわざそんな選択をするか？
部隊の出港は5/26だから10日位は余裕あるし、日本側は米軍がどの程度増強してくるかわからない。
単に攻略を困難にするだけで、基地航空隊への奇襲もできない。
空襲前日までに南雲艦隊の位置がバレる可能性大。
それでいて米空母が出てくる保証もないし、出てきたら増強された基地航空隊と一辺に相手する事になる。
無駄に損害が増える作戦になるだけで、何の解決にもならん。
暗号解読とか何も知らない当時の日本軍が、わざわざそんな選択をするか？
元々破綻した作戦
軍令部の反対を山本が首をかけてごり押しした作戦
だが命令を受けたからには成功に向け最善を尽くさなければならない
軍令部の反対を山本が首をかけてごり押しした作戦
だが命令を受けたからには成功に向け最善を尽くさなければならない
主張に窮するとまた抽象論か。
GF司令部は最善を尽さないのに、前線には最善を求めるのか。
GF司令部は最善を尽さないのに、前線には最善を求めるのか。
まあハワイの２個師団のうち、１個連隊程度連れてくりゃいい。
日本は守備隊750人に合わせて(攻守三倍の法則で)、２個陸戦隊＋一木支隊＋設営隊位だから。
実戦力2600人位しかいないから、守備隊が3000以上いると攻略は困難になる。
日本は守備隊750人に合わせて(攻守三倍の法則で)、２個陸戦隊＋一木支隊＋設営隊位だから。
実戦力2600人位しかいないから、守備隊が3000以上いると攻略は困難になる。
後は地雷原、等の防御施設を。
沿岸砲の配置は難しいだろうが。
とにかく遠いので、相対的に策源地に近い米軍が有利だ
沿岸砲の配置は難しいだろうが。
とにかく遠いので、相対的に策源地に近い米軍が有利だ
そこで第一艦隊の出番ですよ。
島ごと艦砲で吹き飛ばしちまえばいい。
島ごと艦砲で吹き飛ばしちまえばいい。
つチャーチル辞任
つ餓島砲撃は島にいる観測員の連携で成功。
つ艦砲射撃の効果はそうでもない。
残念ながらデーターは艦砲射撃の威力を現実的に示している
ノルマンジー 航空機述べ17700機 戦艦6 巡22 駆逐艦 93 航一ヶ月以上11000トン 艦砲初日のみ12000トン
守備兵人員1.2% 砲台は制圧するも陣地は破壊出来ず
サイパン 航空機述べ 2270機 戦艦 7 巡21 駆逐艦69 航三日で投下量不明 艦砲三日と半日1000トン～以上
日本死傷者600名 陣地通信陣地を殆ど破壊
グアム 航空機述べ 1200機 戦艦 6 巡6 駆逐艦57 航二週間 不明 艦砲二週間継続的に 400トン～以上
野戦陣地を50%破壊
硫黄島 航空機述べ 1700機 戦艦 15 巡20 駆逐艦96 航空三日で160トン 艦砲同じく三日で1700トン以上
海岸付近の砲陣地の50%を破壊 その他25%を破壊
沖縄 航空機述べ 2000機 戦艦 10 巡9 駆逐艦23 航空二週間で540トン 艦砲七日で740トン～以上
殆ど効果無し
レバノン（戦後） 戦艦1 情報で得た目標の位置が間違っており穴を掘っただけ。 CIA怒られる。
つ餓島砲撃は島にいる観測員の連携で成功。
つ艦砲射撃の効果はそうでもない。
残念ながらデーターは艦砲射撃の威力を現実的に示している
ノルマンジー 航空機述べ17700機 戦艦6 巡22 駆逐艦 93 航一ヶ月以上11000トン 艦砲初日のみ12000トン
守備兵人員1.2% 砲台は制圧するも陣地は破壊出来ず
サイパン 航空機述べ 2270機 戦艦 7 巡21 駆逐艦69 航三日で投下量不明 艦砲三日と半日1000トン～以上
日本死傷者600名 陣地通信陣地を殆ど破壊
グアム 航空機述べ 1200機 戦艦 6 巡6 駆逐艦57 航二週間 不明 艦砲二週間継続的に 400トン～以上
野戦陣地を50%破壊
硫黄島 航空機述べ 1700機 戦艦 15 巡20 駆逐艦96 航空三日で160トン 艦砲同じく三日で1700トン以上
海岸付近の砲陣地の50%を破壊 その他25%を破壊
沖縄 航空機述べ 2000機 戦艦 10 巡9 駆逐艦23 航空二週間で540トン 艦砲七日で740トン～以上
殆ど効果無し
レバノン（戦後） 戦艦1 情報で得た目標の位置が間違っており穴を掘っただけ。 CIA怒られる。
整備員整列っ！
>>402
実戦力2600人位しかいないってどゆこと？
実戦力2600人位しかいないってどゆこと？
仮に戦闘要員5000名を積んでいっても、ミッドウェイに全員が一斉にワーと攻められる訳じゃない。
大発に分乗し、リーフを乗り越え、機雷を避け、更に防御網を切り、砂浜の地雷を撤去し
以上のことを、守備隊の銃砲撃爆撃機銃掃射が続いている中やらねばならん。
南雲がミッドウェイの二次空襲に拘ったのもその変異有るんじゃないの
大発に分乗し、リーフを乗り越え、機雷を避け、更に防御網を切り、砂浜の地雷を撤去し
以上のことを、守備隊の銃砲撃爆撃機銃掃射が続いている中やらねばならん。
南雲がミッドウェイの二次空襲に拘ったのもその変異有るんじゃないの
>>410
余り突っ込んでやるな、書き間違えたのかも試練ぞ。
余り突っ込んでやるな、書き間違えたのかも試練ぞ。
>>407
間違えた、陸戦隊が横須賀５特と呉５特の連合陸戦隊で計2250名
一木支隊が兵力約2000で、他11設営隊1300名と13設営隊1300名。
実戦力では4000チョイだが、一木支隊がリーフまで大発を使い、リーフ越えてからは折畳舟30隻あるのに対して、陸戦隊は上陸用舟艇はあるのだろうか。
大発もリーフは越えられないが、重火器を持ち込めるのか？
或いは一部兵力はリーフ越えた後は、礁湖を泳いで渡るような事態になりかねない。
LVTのあったタラワより困難な上陸戦になるとは思う。
間違えた、陸戦隊が横須賀５特と呉５特の連合陸戦隊で計2250名
一木支隊が兵力約2000で、他11設営隊1300名と13設営隊1300名。
実戦力では4000チョイだが、一木支隊がリーフまで大発を使い、リーフ越えてからは折畳舟30隻あるのに対して、陸戦隊は上陸用舟艇はあるのだろうか。
大発もリーフは越えられないが、重火器を持ち込めるのか？
或いは一部兵力はリーフ越えた後は、礁湖を泳いで渡るような事態になりかねない。
LVTのあったタラワより困難な上陸戦になるとは思う。
暗号解読してあの戦備が精一杯だったから格段に増強されるとは思わないけど
陸上兵力の移動は海上兵力と違って簡単じゃないからね
敵艦隊を壊滅させれば制海権、制空権は手にはいるんだから陸上兵力の差は関係なくミ島のような小島はいずれ落ちる
陸上兵力の移動は海上兵力と違って簡単じゃないからね
敵艦隊を壊滅させれば制海権、制空権は手にはいるんだから陸上兵力の差は関係なくミ島のような小島はいずれ落ちる
だからスケジュールが
大発は戦車も積める
そいや、在ミ島の実戦力はどれくらいなんだ？
上陸作戦はどのみち失敗だろうな
ウェークの二の舞
ウェークの二の舞
スケジュールって史実の敵機動部隊に攻撃に向かった時点でスケジュールは消滅したんじゃないの
>>416
海兵隊2438名と海軍基地隊1494名
海兵隊2438名と海軍基地隊1494名
ウエークの第一次攻略戦は支援部隊がｼｮﾎﾞ
>>420
この兵力はサンド島とイースタン島にそれぞれどのくらい配備されとるんだ？
この兵力はサンド島とイースタン島にそれぞれどのくらい配備されとるんだ？
>>422
そこまで知らん。
が日本の上陸部隊もキュア島含めて戦力は分散される。
攻略支援は２水戦と11航戦(水上機母艦)程度で、戦艦隊は飽くまで敵水上部隊に備えてるだけだから、陸上砲撃は期待できない。
南雲艦隊も基地航空隊＋空母機との戦闘で消耗するから、決戦後の航空支援は水上機母艦以外期待できない。
つまり実質ウェーク島攻略並の支援しかない。
そこまで知らん。
が日本の上陸部隊もキュア島含めて戦力は分散される。
攻略支援は２水戦と11航戦(水上機母艦)程度で、戦艦隊は飽くまで敵水上部隊に備えてるだけだから、陸上砲撃は期待できない。
南雲艦隊も基地航空隊＋空母機との戦闘で消耗するから、決戦後の航空支援は水上機母艦以外期待できない。
つまり実質ウェーク島攻略並の支援しかない。
つまり迎撃準備の整った米軍基地には当時の日本軍の揚陸能力では攻略不可能
test
>>427は何を言っているんだろか
誰か教えてくれ
誰か教えてくれ
つまりはageに構うだけ無駄だという事だ。
>>425
相手が降伏してくれたからだろ
相手が降伏してくれたからだろ
誰かコレヒドールに徹底的な猛射撃をしている日本陸軍砲兵さんのフィルムを見せてやれ。
数千発撃ち込んでいるぞ。
数千発撃ち込んでいるぞ。
コレヒドールは難攻不落と言われた要塞なんだから準備は出来てるだろ
433 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 14:21:11.09 ID:wmFi+Gzu
フィリピンでは結果的に航空奇襲が成功し
あの広大なルソン島に実質10程度の兵力だろ
上陸地点の特定も容易でない広大な島と
環礁の直径が僅か11kmのミッドウェーを一緒するとはね
頭大丈夫？
あの広大なルソン島に実質10程度の兵力だろ
上陸地点の特定も容易でない広大な島と
環礁の直径が僅か11kmのミッドウェーを一緒するとはね
頭大丈夫？
面積はミッドウェーが6.2平方㎞、コレヒドール島が7.8平方㎞で大して変わらない。
なんでコレヒドールの話で、ルソン島を出してくるんだ？
それとコレヒドール要塞へは、ちゃんと上陸作戦をして占領している。
空襲と砲撃だけで相手が降伏した訳ではない。
なんでコレヒドールの話で、ルソン島を出してくるんだ？
それとコレヒドール要塞へは、ちゃんと上陸作戦をして占領している。
空襲と砲撃だけで相手が降伏した訳ではない。
太平洋の孤島と比較ですか？
そうですか
そうですか
age君は思いつきで書き込むだけで、主張に一貫性もないし、結局のとこ何が言いたいのかよくわからんな。
437 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 16:49:07.45 ID:qIOOUcym
一貫性がないという点は一貫してる。
>>436
サンド島の面積は5.1平方kmでコレヒドール島の差は2.7平方km
俺の感覚だと、2.7平方kmも広くなれば「島の大きさが違いすぎる」「広大な島」扱いなんだ
と自己紹介したかっただけじゃね？
サンド島の面積は5.1平方kmでコレヒドール島の差は2.7平方km
俺の感覚だと、2.7平方kmも広くなれば「島の大きさが違いすぎる」「広大な島」扱いなんだ
と自己紹介したかっただけじゃね？
話を戻すけど
もし南雲艦隊が完勝して制空権制海権を握っていたら
人命尊重の米軍はミッドウェーから撤退したんじゃないかな？
無理に死守しなくてもいつでも奪還できる地理にあるし
むしろ日本側は補給や増強に苦しんで
ガダルカナル以前に瓦解していたかもね。
もし南雲艦隊が完勝して制空権制海権を握っていたら
人命尊重の米軍はミッドウェーから撤退したんじゃないかな？
無理に死守しなくてもいつでも奪還できる地理にあるし
むしろ日本側は補給や増強に苦しんで
ガダルカナル以前に瓦解していたかもね。
ここまで源田批判なし
>>439
撤退？何を言ってるんだ？
日本は空母戦があってもなくても島を攻略するつもりなのに。
第１次攻略が失敗して艦隊が一時戦場を離れた後に、米軍守備隊も撤退するといいたいのか？
艦隊がいなくなるなら、その間に更に防備を固めるだろうに。
撤退？何を言ってるんだ？
日本は空母戦があってもなくても島を攻略するつもりなのに。
第１次攻略が失敗して艦隊が一時戦場を離れた後に、米軍守備隊も撤退するといいたいのか？
艦隊がいなくなるなら、その間に更に防備を固めるだろうに。
ああ、撤退て日本に島を攻略された後、すぐには奪還作戦をしないって意味か。
それならグアムやウェークやアッツ・キスカと同じだ。
それにしても完勝てのは、御都合主義の想定でもない限りまずないと思うぞ。
それならグアムやウェークやアッツ・キスカと同じだ。
それにしても完勝てのは、御都合主義の想定でもない限りまずないと思うぞ。
age sageにこだわる厨のことだから
ミッドウェー後も7月のFS作戦に加えて、ジョンストン・パルミラ攻略まで作戦は確定している。
状況次第では10月以降ハワイ攻略まで予定されていたりする。
空母機が消耗して再建が必要になったら、攻略は即頓挫するのに、こんなにキッチリ決めちゃってまあ。
あるいは瑞鶴・翔鶴の復帰や隼鷹・飛鷹その他軽空母とローテーションで、消耗した空母は交代で休むつもりなのかもしれないが。
状況次第では10月以降ハワイ攻略まで予定されていたりする。
空母機が消耗して再建が必要になったら、攻略は即頓挫するのに、こんなにキッチリ決めちゃってまあ。
あるいは瑞鶴・翔鶴の復帰や隼鷹・飛鷹その他軽空母とローテーションで、消耗した空母は交代で休むつもりなのかもしれないが。
447 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 21:56:28.33 ID:TGQNOPil
ミッドウェーの戦略的価値がアッツやウエークと同等というのか？
地図みろ。ありえねぇ。
地図みろ。ありえねぇ。
価値がどうこういう問題じゃないから。
すぐに日本側の次の作戦が控えてるのに、奪還準備してる余裕ないし。
奪還よりまずは、次の攻略目標にされてる地域の防備強化のが優先する。
すぐに日本側の次の作戦が控えてるのに、奪還準備してる余裕ないし。
奪還よりまずは、次の攻略目標にされてる地域の防備強化のが優先する。
ミッドウェーに戦略的価値無し
今日も前衛部隊の意気は高し
10月にハワイ攻略作戦をやるって、山本は本気で言ってたのかね？
それとも、軍令部を説得するためのハッタリ？
硫黄島や沖縄で米軍がどれだけ苦労したかを知ってる後世の人間には
ハワイ攻略なんて無理だって分かりきってる事だけど
ペリリュー以前は米軍も上陸作戦を甘く見てたようだし
出来ると勘違いしていても仕方ないのかな？
それとも、軍令部を説得するためのハッタリ？
硫黄島や沖縄で米軍がどれだけ苦労したかを知ってる後世の人間には
ハワイ攻略なんて無理だって分かりきってる事だけど
ペリリュー以前は米軍も上陸作戦を甘く見てたようだし
出来ると勘違いしていても仕方ないのかな？
山本の見立てじゃやるしかないって思ったんじゃねえの？
どーせいつかは負ける以上なんとしてもここでハワイまでやらなきゃ敗北必死だし
どーせいつかは負ける以上なんとしてもここでハワイまでやらなきゃ敗北必死だし
日本海軍を種銭に博打してたんだからな
age sageにこだわる基地外が粘着するとスレが死ぬね
>>454
おまえはいくつスレを潰したら気が済むんだ。
おまえはいくつスレを潰したら気が済むんだ。
>>456
ちんこー
ちんこー
まんこーは日本の生命線である
今日も被害担任部隊としての任務を果たしつつあり
今日も被害担任部隊としての任務を果たしつつあり
459 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 22:07:05.57 ID:zjxRkr8T
起点要港真珠湾が空襲圏内
だからまず必ず来る
広大な太平洋をミッドウェイに集中して守れる
だからまず必ず来る
広大な太平洋をミッドウェイに集中して守れる
などと意味不明な…はいいとして、南雲部隊主隊から帰投中。
前衛部隊の空母隼鷹へ着艦許可を求む
前衛部隊の空母隼鷹へ着艦許可を求む
461 ：初心者ROMラーイ-168：2011/06/13(月) 23:08:06.85 ID:???
でミッドウェーを潜水艦に砲撃しろ、なんて血迷った命令だしたのは
誰だったんでしょうか！
誰だったんでしょうか！
艦砲で陸上射撃しても、爆撃や迫撃砲と違って曲射弾道で垂直に着弾しないからな。
近距離だと水平に近い浅い角度の着弾で、多くが不発になる。
遠距離だと狙ったとこに当たらない。
ガ島砲撃も徹甲弾は半数が不発、以後陸上射撃時には装薬を弱装にして曲射弾道になるようにした。
しかもガ島戦の時期でも榴弾や榴霰弾は少数しかなく、基本８インチ砲以上は多くが徹甲弾ばかり。
ガ島戦では事前に陸上を射撃したらどうなるか、出撃前に珊瑚礁を的に試験したり、観測員を事前に上陸させたり。
ミッドウェーで実行するには無理がある。
近距離だと水平に近い浅い角度の着弾で、多くが不発になる。
遠距離だと狙ったとこに当たらない。
ガ島砲撃も徹甲弾は半数が不発、以後陸上射撃時には装薬を弱装にして曲射弾道になるようにした。
しかもガ島戦の時期でも榴弾や榴霰弾は少数しかなく、基本８インチ砲以上は多くが徹甲弾ばかり。
ガ島戦では事前に陸上を射撃したらどうなるか、出撃前に珊瑚礁を的に試験したり、観測員を事前に上陸させたり。
ミッドウェーで実行するには無理がある。
ガ島の時はほとんど三式弾だろよ
ソロモン海域の戦いの経過から話さねばならない事態にまで事態が悪化中
三式弾の炎を通常弾の風圧で消して差し上げる日本海軍
撃つ順番考えてくれ
撃つ順番考えてくれ
１．普通、900発中100発ならほとんどと言えるだろ
２．ガ島の砲撃は3戦隊だけとでも思ってんの。それ以外はほとんど三式弾だろよ
３．俺の思いつかない何か
どれだろう？
２．ガ島の砲撃は3戦隊だけとでも思ってんの。それ以外はほとんど三式弾だろよ
３．俺の思いつかない何か
どれだろう？
答え
4、実は命中したのは三式弾だけ。
通常弾は飛行場どころか島にすら当たらなかった。
4、実は命中したのは三式弾だけ。
通常弾は飛行場どころか島にすら当たらなかった。
最悪だな
惨めじゃね
そこまで自作自演して
惨めじゃね
そこまで自作自演して
agesageにこだわりソースにこだわり挙げ句の果てにスレは死ぬ
だが、前衛部隊は燃料補給中であった。
給油艦こっちこい、給糧艦はもっとこっち！後者は取り合いだ
給油艦こっちこい、給糧艦はもっとこっち！後者は取り合いだ
474 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2011/06/17(金) 00:11:28.95 ID:???
!
じゃあ燃料を投下してやるか
真珠湾攻撃時に南雲部隊の支援で第七駆逐隊の潮と漣がミッドウェー島に夜間艦砲射撃を23分間実施し、
射弾108発で航空機一機破壊、カタリナの格納庫の一部破壊、兵員4名の損害を与えているのに
砲力、光学兵器、射撃指揮装置に優る第七戦隊の重巡が艦砲射撃を実施するのが無理があるとは思えないんだけど
あと遠距離射撃だと狙った所に当たらないというのは？
艦載砲はカノン砲の一種で低弾道の遠距離射撃が得意分野なんだけど？
よろしく
真珠湾攻撃時に南雲部隊の支援で第七駆逐隊の潮と漣がミッドウェー島に夜間艦砲射撃を23分間実施し、
射弾108発で航空機一機破壊、カタリナの格納庫の一部破壊、兵員4名の損害を与えているのに
砲力、光学兵器、射撃指揮装置に優る第七戦隊の重巡が艦砲射撃を実施するのが無理があるとは思えないんだけど
あと遠距離射撃だと狙った所に当たらないというのは？
艦載砲はカノン砲の一種で低弾道の遠距離射撃が得意分野なんだけど？
よろしく
>>475
友永隊に叩かれて、ミッドウェー島はボロボロだったはず
7戦隊の4隻が砲撃すれば、海兵隊はともかく飛行場と砲台は全滅しただろう
ただ、そんなことは当時の連合艦隊にわかるわけないし、
「第二次攻撃の要あり」だからミッドウェー島戦力は健在だと判断するのが当然。
あと仮にミッドウェー島を砲撃しても、エンタープライズとホーネットが追いかけてきてるから
下手をすれば4隻まるごと海の底・・・
友永隊に叩かれて、ミッドウェー島はボロボロだったはず
7戦隊の4隻が砲撃すれば、海兵隊はともかく飛行場と砲台は全滅しただろう
ただ、そんなことは当時の連合艦隊にわかるわけないし、
「第二次攻撃の要あり」だからミッドウェー島戦力は健在だと判断するのが当然。
あと仮にミッドウェー島を砲撃しても、エンタープライズとホーネットが追いかけてきてるから
下手をすれば4隻まるごと海の底・・・
>>475
とりあえず真珠湾当時と時系列比較から始めてみたら？
７戦隊も２艦隊も無謀だと自覚してるし、宇垣も砲撃の効果自体を疑問視してる。
>>476
一撃程度でボロボロにできる程楽じゃないよ。
米軍の凄まじい砲爆撃でさえ、タラワとか潰せてないじゃない。
とりあえず真珠湾当時と時系列比較から始めてみたら？
７戦隊も２艦隊も無謀だと自覚してるし、宇垣も砲撃の効果自体を疑問視してる。
>>476
一撃程度でボロボロにできる程楽じゃないよ。
米軍の凄まじい砲爆撃でさえ、タラワとか潰せてないじゃない。
燃料だからな。
ヒント開戦時であること。
ヒント開戦時であること。
479 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 11:20:52.73 ID:qRdcS2OG
当時の軍ですら戦艦を丸裸でミ島に突撃させるのは
無理だと判断しているのに、21世紀の今後知恵で語っていい
のに、戦艦の砲力を過信する奴ってアホ？
無理だと判断しているのに、21世紀の今後知恵で語っていい
のに、戦艦の砲力を過信する奴ってアホ？
ヒント 「21世紀の後知恵で語っていいとやらのミリオタにとって」米戦艦の艦砲射撃は未だコンプレックス
意味不明
482 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 13:34:33.85 ID:JPEzMJQG
当時のミ島にタラワ並みの築城があったとでも？
タラワは戦訓があってこそ強化できたんだよ？
米軍の艦砲射撃はタラワの日本軍陣地をほぼ破壊できる計算だったんだから。
それが出来なかったんだから米軍の築城は日本軍以下でしょ。
時系列を無視しないでね。
タラワは戦訓があってこそ強化できたんだよ？
米軍の艦砲射撃はタラワの日本軍陣地をほぼ破壊できる計算だったんだから。
それが出来なかったんだから米軍の築城は日本軍以下でしょ。
時系列を無視しないでね。
>>480
いや、トラウマだな。索敵機より敵機動部隊発見！
いや、トラウマだな。索敵機より敵機動部隊発見！
>>482 レスも読めないのか 時系列ねえ
つ餓島砲撃は島にいる観測員の連携で成功。
つ艦砲射撃の効果はそうでもない。
残念ながらデーターは艦砲射撃の威力を現実的に示している
ヂュエップ上陸作戦は除く
ノルマンジー 航空機述べ17700機 戦艦6 巡22 駆逐艦 93 航一ヶ月以上11000トン 艦砲初日のみ12000トン
守備兵人員1.2% 砲台は制圧するも陣地は破壊出来ず
サイパン 航空機述べ 2270機 戦艦 7 巡21 駆逐艦69 航三日で投下量不明 艦砲三日と半日1000トン～以上
日本死傷者600名 陣地通信陣地を殆ど破壊
グアム 航空機述べ 1200機 戦艦 6 巡6 駆逐艦57 航二週間 不明 艦砲二週間継続的に 400トン～以上
野戦陣地を50%破壊
硫黄島 航空機述べ 1700機 戦艦 15 巡20 駆逐艦96 航空三日で160トン 艦砲同じく三日で1700トン以上
海岸付近の砲陣地の50%を破壊 その他25%を破壊
沖縄 航空機述べ 2000機 戦艦 10 巡9 駆逐艦23 航空二週間で540トン 艦砲七日で740トン～以上
殆ど効果無し
レバノン（戦後） 戦艦1 情報で得た目標の位置が間違っており穴を掘っただけ。 CIA怒られる。
つ餓島砲撃は島にいる観測員の連携で成功。
つ艦砲射撃の効果はそうでもない。
残念ながらデーターは艦砲射撃の威力を現実的に示している
ヂュエップ上陸作戦は除く
ノルマンジー 航空機述べ17700機 戦艦6 巡22 駆逐艦 93 航一ヶ月以上11000トン 艦砲初日のみ12000トン
守備兵人員1.2% 砲台は制圧するも陣地は破壊出来ず
サイパン 航空機述べ 2270機 戦艦 7 巡21 駆逐艦69 航三日で投下量不明 艦砲三日と半日1000トン～以上
日本死傷者600名 陣地通信陣地を殆ど破壊
グアム 航空機述べ 1200機 戦艦 6 巡6 駆逐艦57 航二週間 不明 艦砲二週間継続的に 400トン～以上
野戦陣地を50%破壊
硫黄島 航空機述べ 1700機 戦艦 15 巡20 駆逐艦96 航空三日で160トン 艦砲同じく三日で1700トン以上
海岸付近の砲陣地の50%を破壊 その他25%を破壊
沖縄 航空機述べ 2000機 戦艦 10 巡9 駆逐艦23 航空二週間で540トン 艦砲七日で740トン～以上
殆ど効果無し
レバノン（戦後） 戦艦1 情報で得た目標の位置が間違っており穴を掘っただけ。 CIA怒られる。
結局、7戦隊に砲撃命令出した山本と黒島がパニックになってたでＦＡ？
ミ島を写真で見たことある人なら
戦争後半に米軍が行った艦砲射撃や空爆をできる島で無いことはわかるよな？
戦争後半に米軍が行った艦砲射撃や空爆をできる島で無いことはわかるよな？
>>486
日本語で頼む。
日本語で頼む。
七戦隊とかケチな事いわずに大和にやらせろよ
489 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 18:02:47.79 ID:JPEzMJQG
>>484
じゃあ餓島とミ島を比べてみろよ。
ミ島は洋上に浮かぶ孤島の小島で普通に直接照準で射撃可能だろ？
ヘンダーソン飛行場はそれができないから陸上のからヘンダーソン飛行場の位置を伝えてもらって艦砲射撃したんだけど。
わからないのか？
じゃあ餓島とミ島を比べてみろよ。
ミ島は洋上に浮かぶ孤島の小島で普通に直接照準で射撃可能だろ？
ヘンダーソン飛行場はそれができないから陸上のからヘンダーソン飛行場の位置を伝えてもらって艦砲射撃したんだけど。
わからないのか？
ウェーク島を六戦隊で艦砲射撃すれば良かった
マレー上陸時に艦砲射撃すれば良かった
とはまず言わないのは何故だろうか
敗北した場合のみ何々すれば良かったといい、勝った時は何も言わない
軍オタって何で負けた時だけそういう後出しジャンケンみたいな要求したがるの？
マレー上陸時に艦砲射撃すれば良かった
とはまず言わないのは何故だろうか
敗北した場合のみ何々すれば良かったといい、勝った時は何も言わない
軍オタって何で負けた時だけそういう後出しジャンケンみたいな要求したがるの？
日本軍でも艦砲射撃で水際陣地は大抵壊滅してるよ
ミ島って飛行場があるだけの環礁なのに戦艦の主砲なんかぶっ飛ばしたら
何だか話の論点がボケてるんだが。
当時７戦隊でミ島砲撃は可能か、効果が期待できるかって話でないのか？
因みに開戦時の漣と潮は、夜間のメクラ射撃で効果不明と報告され全く効果がないのと同様な扱い。
その為に真珠湾から帰投中の南雲艦隊で、代わりに空襲しろという話になった。
因みに20㎝砲の弾重は125㎏で25番爆弾に劣り、しかも徹甲弾なら尚更効果は低い。
滑走路に突き刺さるか、不発弾が転がるだけか知らんが。
砲台が掩体に囲まれてるなら、ピンポイントで直撃しないと至近弾では潰せない。
夜間の艦砲射撃で砲台を直撃できるだろうか？
80番爆弾で50m、25番で20m四方を吹き飛ばせるとして、ミ島制圧には何発位必要だろうか。
当時７戦隊でミ島砲撃は可能か、効果が期待できるかって話でないのか？
因みに開戦時の漣と潮は、夜間のメクラ射撃で効果不明と報告され全く効果がないのと同様な扱い。
その為に真珠湾から帰投中の南雲艦隊で、代わりに空襲しろという話になった。
因みに20㎝砲の弾重は125㎏で25番爆弾に劣り、しかも徹甲弾なら尚更効果は低い。
滑走路に突き刺さるか、不発弾が転がるだけか知らんが。
砲台が掩体に囲まれてるなら、ピンポイントで直撃しないと至近弾では潰せない。
夜間の艦砲射撃で砲台を直撃できるだろうか？
80番爆弾で50m、25番で20m四方を吹き飛ばせるとして、ミ島制圧には何発位必要だろうか。
空爆……
ボク算数できないけど自由落下の爆弾と運動エネルギー弾の砲弾を単純に弾体重量で比較するのは乱暴だと思いま―す
鉄のタマと爆薬がつまった弾
もう放置で
>>496
お前算数出来るんだから計算してやれよ
お前算数出来るんだから計算してやれよ
502 ：名無し三等兵：2011/06/18(土) 23:24:37.76 ID:mvt3Zmsv
>>462第六艦隊小松輝久だよ
ほれ
ageといてやる
ageといてやる
>>485>>497
南雲・近藤艦隊が夜戦準備して敵艦隊に向かってるので、夜戦に専念できるように基地空は別の隊で潰そうっていう支援攻撃。
予定では７戦隊が島に近い位置にいると思われてたが、輸送船団とはぐれて捜索してた７戦隊は、予定より大分遠い位置にいた。
駆逐艦が追い付けないような、35ktの最大速度で島に向かったので燃料も心配になるとこだな。
南雲・近藤艦隊が夜戦準備して敵艦隊に向かってるので、夜戦に専念できるように基地空は別の隊で潰そうっていう支援攻撃。
予定では７戦隊が島に近い位置にいると思われてたが、輸送船団とはぐれて捜索してた７戦隊は、予定より大分遠い位置にいた。
駆逐艦が追い付けないような、35ktの最大速度で島に向かったので燃料も心配になるとこだな。
505 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 23:14:36.64 ID:X3qasbrM
そんなことしても損害が増えるだけ
上陸作戦も上手く行くとは思えない
上陸作戦も上手く行くとは思えない
損害だの上手くいくかだのじゃなくて、どういう意図かについて言ったんだが。
何だかんだ言っても軍令部の考えは間違ってないことが多いよな
MI作戦も猛反対してたしその後のFS作戦にも苦言を呈してる
MI作戦も猛反対してたしその後のFS作戦にも苦言を呈してる
FN作戦は軍令部の作戦だが、何を言ってるんだ？
もしかしてSN作戦の事言ってるのか？
いつどんな苦言をしたんだ？
もしかしてSN作戦の事言ってるのか？
いつどんな苦言をしたんだ？
SM作戦のスレはここですか！！
間違えた、FNじゃねえFS作戦だ。
しかしF（フィージー）S（サモア）とか直ぐにばれそうな呼称だよな。暗号にしても。
まさか、FS作戦のFSは暗号だとか思ってるの？
ageがマトモな事を言った試しはないから。
でた！agesage厨
ここらで軌道修正しておくが、空母はいつ頃から戦艦を撃沈できる位に成長したかね。
九六艦戦・九六艦爆・九六艦攻のトリオと当時の魚雷でもいけるだろうか。
もちろん質だけでなく量も必要になるが。
仮に蒼龍が竣工したばかりの、1937年頃でも質量ともに戦艦を撃沈する実力はあるだろうか。
まあ戦艦が単艦で行動するなんてあまりないから、艦隊丸ごと相手にする事になるが。
仮に空母４隻と戦艦４隻が戦って撃沈まで持ち込めるか。
九六艦戦・九六艦爆・九六艦攻のトリオと当時の魚雷でもいけるだろうか。
もちろん質だけでなく量も必要になるが。
仮に蒼龍が竣工したばかりの、1937年頃でも質量ともに戦艦を撃沈する実力はあるだろうか。
まあ戦艦が単艦で行動するなんてあまりないから、艦隊丸ごと相手にする事になるが。
仮に空母４隻と戦艦４隻が戦って撃沈まで持ち込めるか。
対空火器が発達する前の方が楽だろうな
518 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 09:12:43.03 ID:FEMiCtNZ
日本側から見ると開戦は早い方が有利に戦えたよな
>>518
酸素魚雷の配備が間に合いません！
酸素魚雷の配備が間に合いません！
520 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 13:58:23.88 ID:FEMiCtNZ
急降下爆撃のみで沈没させることが可能だから別にいいよね
プリンスオブウエールズを沈めたのは一式陸攻だっけ？
>>518
1941年末だと600万トンある船舶が、1937年だと400万トンしかないけどな。
航空隊もごく小規模で戦闘機はフィリピンまで届かないし。
石油の備蓄もなく、平時の小規模体制から戦時体制になるまでに時間がかかる。
1941年末だと600万トンある船舶が、1937年だと400万トンしかないけどな。
航空隊もごく小規模で戦闘機はフィリピンまで届かないし。
石油の備蓄もなく、平時の小規模体制から戦時体制になるまでに時間がかかる。
523 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 18:26:40.54 ID:FEMiCtNZ
備蓄が少ないのは蘭印から石油を輸入してたからだろう
平時の石油の輸入は大部分がアメリカなんだが。
なにせ当時の世界の石油産出量の６割をアメリカが占めてる。
鉄もアメリカから屑鉄輸入がなくなると、鉄鋼生産がガタ落ちになる。
だからいきなりアメリカと戦争すると、戦時増産どころか減産になりかねない。
陸軍も平時17個師団体制で、日中戦争なしでも7個程度は満州に必要なので南方作戦は大規模にできない。
マレー・フィリピン同時攻撃はほぼ実行不可能だろう。
なにせ当時の世界の石油産出量の６割をアメリカが占めてる。
鉄もアメリカから屑鉄輸入がなくなると、鉄鋼生産がガタ落ちになる。
だからいきなりアメリカと戦争すると、戦時増産どころか減産になりかねない。
陸軍も平時17個師団体制で、日中戦争なしでも7個程度は満州に必要なので南方作戦は大規模にできない。
マレー・フィリピン同時攻撃はほぼ実行不可能だろう。
>>518 浅沈度魚雷が間に合わないから無理ですな。
史実が日本に最も有利な開戦のタイミング。少なくとも海軍にとっては。
史実が日本に最も有利な開戦のタイミング。少なくとも海軍にとっては。
それと翔鶴、瑞鶴の二空母も。
当初は一航戦、二航戦の４隻でハワイをやるつもりだったから、兵力不足が懸念されていた。
当初は一航戦、二航戦の４隻でハワイをやるつもりだったから、兵力不足が懸念されていた。
何だか戦争の成否でなく真珠湾攻撃の成否の話になってるな。
何か問題でも？
つ重油タンク
真珠湾やらないで済むならその方がいいと思うが
史実どおりに開戦して
対英蘭戦争がベストだな
対英蘭戦争がベストだな
何でそんなに戦争したいんだ？
何の為に戦争するんだ？
何の為に戦争するんだ？
>>534
久しぶりに「オマエモナー」を使いたくなった
久しぶりに「オマエモナー」を使いたくなった
座して死すより戦って・・・。 で始まった戦争だから
永野「戦うも亡国、戦わざるも亡国、戦わずして滅びるのは、民族の魂まで失う真の亡国である
よしんば戦いに敗れても、そこから国民は再三再起するであろう」
うるせーよ、この居眠り軍令部総長
よしんば戦いに敗れても、そこから国民は再三再起するであろう」
うるせーよ、この居眠り軍令部総長
山本五十六「1年や2年は暴れてみせましょう」
ねぇねぇ、2年たっても戦争続いたらどうするの？（トントン
1年どころか半年で機動部隊壊滅したけど、今どんな気持ち？（ハッ、ハッ
ねぇねぇ、2年たっても戦争続いたらどうするの？（トントン
1年どころか半年で機動部隊壊滅したけど、今どんな気持ち？（ハッ、ハッ
541 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 17:37:12.43 ID:rpiR8lnI
南太平洋海戦がおよそ一年目だから
山本の予言通りだよな
山本の予言通りだよな
実は米軍の反攻の予測時期も開戦時に想定した通りだった＜昭和18年中頃
餓島は米国軍の積極攻勢ではないことはニミッツも描いている「限られた攻勢」でね。
餓島は米国軍の積極攻勢ではないことはニミッツも描いている「限られた攻勢」でね。
2年以上戦争が続いたらどうするも何も負けるんだよ
だから無理してでもハワイ攻略するしかない！→ぐはーやられたー
まあミッドウェーで勝って攻勢を続けても何れ負けたろうしアメリカも講和しなかったろうから
南進対米戦決めた時点で負けだな。当時の人間ですらシミュレーションの結果敗戦を予測してたらしいし
だから無理してでもハワイ攻略するしかない！→ぐはーやられたー
まあミッドウェーで勝って攻勢を続けても何れ負けたろうしアメリカも講和しなかったろうから
南進対米戦決めた時点で負けだな。当時の人間ですらシミュレーションの結果敗戦を予測してたらしいし
>>539
山本が近衛に言った言葉は
「そりゃ是非やれと言われれば、初め半年や1年は随分暴れて御覧にいれます。
しかし2年3年となっては全く確信が持てません。
三国同盟ができたのは致し方ないが、かくなった上は日米戦争の回避に極力御努力願いたいと思います。」
三国同盟以下後半の言葉はカットされる事が多い。
山本ははっきりとアメリカには勝てないから、日米戦争はやめてくれと言っている。
山本が近衛に言った言葉は
「そりゃ是非やれと言われれば、初め半年や1年は随分暴れて御覧にいれます。
しかし2年3年となっては全く確信が持てません。
三国同盟ができたのは致し方ないが、かくなった上は日米戦争の回避に極力御努力願いたいと思います。」
三国同盟以下後半の言葉はカットされる事が多い。
山本ははっきりとアメリカには勝てないから、日米戦争はやめてくれと言っている。
何でカットされる事多いんだろ？
そんな編集まがいの事をせず全文書けばいいのに、一部だけ抜粋か
そんな編集まがいの事をせず全文書けばいいのに、一部だけ抜粋か
カットされた部分があるのを知らずに、「山本は近衛にはっきりとアメリカには勝てないと言うべきだった」
「予算減らされるのが嫌で表現をボカした」なんて的外れな批判する評論家がいたりする位だからな。
「予算減らされるのが嫌で表現をボカした」なんて的外れな批判する評論家がいたりする位だからな。
うん、逆本って読むの楽しいよねorz
>>545
これもね。
マレーや比島を取ってもしょうがない、ハワイを取ってもしょうがない
ワシントンまで乗り込んで、ハドソン橋の下で城下の盟をするぐらいに覚悟がいる（ここでカットされ米国で流布）
日本の国力や文化、技術力でそんな事は出来る訳がない、そこま考えている日本の政治家はいるのかね？
戦後も同じように
東京裁判は無効であり、全戦犯容疑者は無罪にされるべきである。（ここまで、コヴァもここで切る）
しかし、日本の行動を正当化する必要は全く無い。
これもね。
マレーや比島を取ってもしょうがない、ハワイを取ってもしょうがない
ワシントンまで乗り込んで、ハドソン橋の下で城下の盟をするぐらいに覚悟がいる（ここでカットされ米国で流布）
日本の国力や文化、技術力でそんな事は出来る訳がない、そこま考えている日本の政治家はいるのかね？
戦後も同じように
東京裁判は無効であり、全戦犯容疑者は無罪にされるべきである。（ここまで、コヴァもここで切る）
しかし、日本の行動を正当化する必要は全く無い。
パール判事ね
つまり全ては南雲が悪いと
>>554
このスレらしい結論だ！君は今日付けで少尉に任官である、直ちに尉官になるための訓練の為艦を下りたまえ
このスレらしい結論だ！君は今日付けで少尉に任官である、直ちに尉官になるための訓練の為艦を下りたまえ
そもそも山本の「半年や1年～」てのは、海軍には燃料の備蓄から見て、2年以上戦える備蓄がないっていう意味。
予言者じゃないんだから、将来の戦局を正確に予測して、2年目から負けるという意味で言ったのではない。
まあ昭和18～19年になると、第3次ビンソン案や両洋艦隊法の艦艇が就役して、戦力差が絶望的になるってのもあるだろうけど。
予言者じゃないんだから、将来の戦局を正確に予測して、2年目から負けるという意味で言ったのではない。
まあ昭和18～19年になると、第3次ビンソン案や両洋艦隊法の艦艇が就役して、戦力差が絶望的になるってのもあるだろうけど。
山本発言の痛いところは、「2年云々」よりも、
半年で南雲機動部隊が壊滅したことだよなぁ・・・
半年で南雲機動部隊が壊滅したことだよなぁ・・・
山本は時間がないという自覚から、敢えてハイリスク・ハイリターンを選択したから。
攻めてくるのをただ待つだけとか、ローリスク・ローリターンな作戦を選ばなかった。
大きな効果を望むなら、その分リスクも高くなる。
攻めてくるのをただ待つだけとか、ローリスク・ローリターンな作戦を選ばなかった。
大きな効果を望むなら、その分リスクも高くなる。
人命軽視の戦略、戦術だよな
日本って
日本って
人命重視してたら、そもそも戦争なんかせんわな。
561 ：ハインフェッツ ◆L81ZQgEJ/w ：2011/06/23(木) 22:06:40.90 ID:???
山本・南雲の真の目的は日本の海軍力を壊滅させることでしたから
その意味で彼らは有能であり優秀であったと言えます。
その意味で彼らは有能であり優秀であったと言えます。
ハインフェッツ ◆L81ZQgEJ/wの真の目的って何？
大学のクラスに南雲さんいたよ。
英語の教授が最初の授業で「南雲長官の関係者ですか？」といきなり聞いたし、
「はい」と答えたので驚いた。
爺さんは平家蟹なのに、美しいお嬢さんでした。
英語の教授が最初の授業で「南雲長官の関係者ですか？」といきなり聞いたし、
「はい」と答えたので驚いた。
爺さんは平家蟹なのに、美しいお嬢さんでした。
>>563
パトレイバーの南雲さんも・・・
パトレイバーの南雲さんも・・・
>>563
だからどうした？
だからどうした？
子孫相手に突っ込みは出来なかった。
WW2時の空母に関する雑談スレ19隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308913378/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308913378/
568 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 11:17:37.25 ID:gM7FVq5y
当時の日本軍のような硬直した人事は今時代の日本にも受け継がれているのが悲しい
569 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 12:50:31.44 ID:uBv/qwL+
適材適所という言葉が空しい人事
開戦前の不意打ち奇襲は素人の南雲に任せても
良かったが、MIからは別の指揮官にすべきだった
海軍内のたがも緩んでおり、命運を決める一戦を
任せられる器も技量もない南雲にまかせた山本に責任が
開戦前の不意打ち奇襲は素人の南雲に任せても
良かったが、MIからは別の指揮官にすべきだった
海軍内のたがも緩んでおり、命運を決める一戦を
任せられる器も技量もない南雲にまかせた山本に責任が
570 ： 忍法帖【Lv=14,xxxPT】 ：2011/06/25(土) 13:26:19.33 ID:???
草鹿は山本の部下だったからなぁ
草鹿と源田がついてりゃ大丈夫だと思ったんだろう
草鹿と源田がついてりゃ大丈夫だと思ったんだろう
573 ：ハインフェッツ ◆L81ZQGoKL2 ：2011/06/25(土) 14:41:09.02 ID:???
吉原ソープには南雲グループってのがあるんだけど
翔鶴は違うんだよな…残念
翔鶴は違うんだよな…残念
第1航空艦隊編制時には、草鹿と源田は先に決まっていた。
参謀に内定していた源田は、大西から真珠湾攻撃の計画について相談されている。
また山本は草鹿に、どんな長官がいいか希望を聞いている。
草鹿は航空に凄く詳しいか、全く知らないかどちらかにしてくれと希望した。
中途半端な知識で独善的に指揮されると困るので、むしろ全く知らない方が参謀の意見を聞いてくれると。
これは日露戦争で、軍令部の指示を聞かない上村でなく東郷に代えたのと似てる。
この為塚原がダメになった時点で、素人の南雲が任命された。
艦隊の運用自体はプロだし、航空に関しては専門家の参謀と相談して決めればいいという判断だ。
因みに艦隊司令長官は親補職で、少将では親補職になれない。
参謀に内定していた源田は、大西から真珠湾攻撃の計画について相談されている。
また山本は草鹿に、どんな長官がいいか希望を聞いている。
草鹿は航空に凄く詳しいか、全く知らないかどちらかにしてくれと希望した。
中途半端な知識で独善的に指揮されると困るので、むしろ全く知らない方が参謀の意見を聞いてくれると。
これは日露戦争で、軍令部の指示を聞かない上村でなく東郷に代えたのと似てる。
この為塚原がダメになった時点で、素人の南雲が任命された。
艦隊の運用自体はプロだし、航空に関しては専門家の参謀と相談して決めればいいという判断だ。
因みに艦隊司令長官は親補職で、少将では親補職になれない。
草鹿が癌だったんだな
>>574
どの本に載ってるエピソード？
どの本に載ってるエピソード？
>>569
当時と現代の感覚はかなり違う。
空母は決戦の切札でも主力でもない。
既存の第1・第2艦隊に比べて、1航艦の参謀の数や固有の艦艇を見てもわかる。
固有の艦は空母以外、トンボ釣り用の旧式駆逐艦のみ、実戦では建制でない借り物の艦を寄せ集めただけ。
山本は陸攻に期待していたが、空母を集めた1航艦の編制には当初反対した位。
それと荒天が予想される北太平洋航路で、キッチリ時刻を決められ、全く誰にも発見されずに遠路ハワイに向かう真珠湾攻撃のが余程難易度は高い。
これは航空戦以前の問題で、余程艦隊の運用がうまくないと脱落艦や衝突艦が出たり。
指定の時間に間に合わなかったり、途中で発見される可能性大。
それに比べて大挙大部隊が繰り出すミッドウェーの難易度は低く、決戦というよりハワイで撃ち漏らした残敵掃討の感覚に近い。
しかも1航艦は露払いの前座でしかない。
ハワイは素人でいいが、ミッドウェーはプロでなんて感覚は当時には全くない。
当時と現代の感覚はかなり違う。
空母は決戦の切札でも主力でもない。
既存の第1・第2艦隊に比べて、1航艦の参謀の数や固有の艦艇を見てもわかる。
固有の艦は空母以外、トンボ釣り用の旧式駆逐艦のみ、実戦では建制でない借り物の艦を寄せ集めただけ。
山本は陸攻に期待していたが、空母を集めた1航艦の編制には当初反対した位。
それと荒天が予想される北太平洋航路で、キッチリ時刻を決められ、全く誰にも発見されずに遠路ハワイに向かう真珠湾攻撃のが余程難易度は高い。
これは航空戦以前の問題で、余程艦隊の運用がうまくないと脱落艦や衝突艦が出たり。
指定の時間に間に合わなかったり、途中で発見される可能性大。
それに比べて大挙大部隊が繰り出すミッドウェーの難易度は低く、決戦というよりハワイで撃ち漏らした残敵掃討の感覚に近い。
しかも1航艦は露払いの前座でしかない。
ハワイは素人でいいが、ミッドウェーはプロでなんて感覚は当時には全くない。
艦長とか指揮官の適任・不適任なんて、実際に使ってみなきゃ判断できんよ。
南雲がミッドウェーで成功してれば、後世で何も言われなかっただろうし。
スプルーアンスも全くの航空素人で本来不適任な人事。
アメリカは1942年に潜水艦長の30％を不適任として解任する位に、実際に使ってみなきゃわからない。
副長として優秀なら艦長としても優秀な訳でもなく、戦隊司令官と艦隊司令長官でも違ってくる。
南雲がミッドウェーで成功してれば、後世で何も言われなかっただろうし。
スプルーアンスも全くの航空素人で本来不適任な人事。
アメリカは1942年に潜水艦長の30％を不適任として解任する位に、実際に使ってみなきゃわからない。
副長として優秀なら艦長としても優秀な訳でもなく、戦隊司令官と艦隊司令長官でも違ってくる。
>南雲がミッドウェーで成功してれば、後世で何も言われなかっただろうし。
まあ、源田実の功績にされてたんじゃない？ じゃなければ山本五十六。
雷撃隊の襲撃を受けた際、何もやることがなくて、赤城の回避の操艦してた
南雲の評価が高まったとは思えない。
まあ、源田実の功績にされてたんじゃない？ じゃなければ山本五十六。
雷撃隊の襲撃を受けた際、何もやることがなくて、赤城の回避の操艦してた
南雲の評価が高まったとは思えない。
>しかも1航艦は露払いの前座でしかない。
一航艦が露払いの前座でしかないというなら、どれがトリなんだ？
ひょっとして、対米戦艦用に控えていた山本や高須の第一艦隊がトリ扱いなのか
まさか第二艦隊がトリだったりするのか
「1航艦は露払いの前座でしかない」というのがよく分からないのだが
一航艦が露払いの前座でしかないというなら、どれがトリなんだ？
ひょっとして、対米戦艦用に控えていた山本や高須の第一艦隊がトリ扱いなのか
まさか第二艦隊がトリだったりするのか
「1航艦は露払いの前座でしかない」というのがよく分からないのだが
>>580
とりあえず、日本海軍の漸減作戦構想を知って欲しい
とりあえず、日本海軍の漸減作戦構想を知って欲しい
>>581
第三次ソロモン海戦だと、角田と奥宮の名前さえ出てこないからな
第三次ソロモン海戦だと、角田と奥宮の名前さえ出てこないからな
585 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 22:54:44.07 ID:gM7FVq5y
ホーネット仕留められたのは角田のおかげだろうよ
つまり第一艦隊がトリって言いたいんじゃねーの？
まあ露払いの前座はおかしいけど
まあ露払いの前座はおかしいけど
>>585
近藤さんが角田をフリーハンドにしてくれたから
近藤さんが角田をフリーハンドにしてくれたから
>>587
言っても無駄だなと思ったかな
言っても無駄だなと思ったかな
590 ：名無し三等兵：2011/06/26(日) 21:15:22.56 ID:ezK5YIvp
南雲ほど航空機動艦隊にふさわしい名字はない。
これにタイマン張れるのは、美空ぐらいのもんぢゃ。
これにタイマン張れるのは、美空ぐらいのもんぢゃ。
南雲機動部隊 栄光と挫折そして奮闘
小澤機動部隊 敗北と惨めさ、そして破滅
小澤機動部隊 敗北と惨めさ、そして破滅
ミッドウエイの大敗北は未だに日本人のトラウマだな
せめて兵装転換などせずに負けたなら
後世の評価もまた違ったのだろうな
せめて兵装転換などせずに負けたなら
後世の評価もまた違ったのだろうな
>>594
兵装転換などせず負ける、か
>>594のパターン以外だと、
ＳＢ２ＵやＴＢＤの攻撃で被弾
史実では迷子になったホーネット隊が向かってくる
米潜水艦に捕捉され被雷
前日に発見され、PBYに夜間雷撃命中
とかいろいろパターンはあるな
兵装転換しなくても、兵装準備中で大損害だとか、飛龍みたく被害食い止められませんでしたとか、命中多数でもうどうしようもないとか、
どれも最悪の場合を想定だが、まあパターンはいろいろ
兵装転換などせず負ける、か
>>594のパターン以外だと、
ＳＢ２ＵやＴＢＤの攻撃で被弾
史実では迷子になったホーネット隊が向かってくる
米潜水艦に捕捉され被雷
前日に発見され、PBYに夜間雷撃命中
とかいろいろパターンはあるな
兵装転換しなくても、兵装準備中で大損害だとか、飛龍みたく被害食い止められませんでしたとか、命中多数でもうどうしようもないとか、
どれも最悪の場合を想定だが、まあパターンはいろいろ
アンカー間違えた
一番上は>>593
一番上は>>593
>>595
最悪のパターンは、B-17の爆撃で飛龍が被弾炎上、
ウロウロしている間にSB2Uの攻撃で榛名が被弾舵故障、
さらに混乱している時に3空母全隊がやってきて空母4隻航行不能、
霧島も魚雷命中で自沈するしかなく、空母4、戦艦2喪失、
空母の処分問題でもめてる時に、艦砲射撃大好きのスプルーアンス
米軍水上部隊が砲戦を挑んできて利根と筑摩も沈没
もう日本海海戦のロシア海軍以上の大惨敗だな
最悪のパターンは、B-17の爆撃で飛龍が被弾炎上、
ウロウロしている間にSB2Uの攻撃で榛名が被弾舵故障、
さらに混乱している時に3空母全隊がやってきて空母4隻航行不能、
霧島も魚雷命中で自沈するしかなく、空母4、戦艦2喪失、
空母の処分問題でもめてる時に、艦砲射撃大好きのスプルーアンス
米軍水上部隊が砲戦を挑んできて利根と筑摩も沈没
もう日本海海戦のロシア海軍以上の大惨敗だな
>>598
彼らのSLGならあのオプションで勝利だろ。。。
彼らのSLGならあのオプションで勝利だろ。。。
無線封鎖を解除しなかった南雲の落ち度は大きい
またアホが何か言ってる。
南雲は糞
ここの南雲厨の弁明聞いていると
裁判で確信犯が状況証拠しかないことをいいことに
推定無罪を勝ち取ろうと開き直って屁理屈こねているのと一緒だよな
裁判で確信犯が状況証拠しかないことをいいことに
推定無罪を勝ち取ろうと開き直って屁理屈こねているのと一緒だよな
爆雷防御！
土足ですから
まあ真珠湾の第三次攻撃隊と
ミッドウェーの艦攻雷装だな
ミッドウェーの艦攻雷装だな
雷装のままでも発艦できなかったんでしょ
609 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 19:53:02.68 ID:pKvXv+A3
できたよ
610 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 20:08:10.04 ID:JwTy0RQ2
ならさっさと爆装のまま出せや山口！
611 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 20:17:03.58 ID:pKvXv+A3
すまん
まあF4Fに返り討ちにあうのがオチだがな
でも発艦直前に爆弾食らってアボーンよりましだろよ
見逃し三振か空振り三振かの違いでしかないけどな
いかん！士気が低下している
616 ：名無し三等兵：2011/06/29(水) 12:54:54.77 ID:Tq/nfTDH
米軍に勝利の女神が微笑んでも仕方ないプロセスを歩んでるよな
南雲って
南雲って
日本海軍全体だろ、そんときは。
爆装のまま出撃させてたとしても
それはそれで愚将のレッテルを貼られてそう
それはそれで愚将のレッテルを貼られてそう
あそこで雷装にしておけば空母を撃沈できたのに・・・
とか言われてそうだな
とか言われてそうだな
他の選択肢はなかったのけ？
他の選択肢は、敵空母が見つかっても躊躇せずにミ島攻撃がある。
その場合、攻撃隊を収容=>再出撃で空母攻撃。
タイムスケジュール的には、敵空母の正確な位置を掴んでから攻撃できるはず。
ただ、米空母がどう動くかは全く分からん。
その場合、攻撃隊を収容=>再出撃で空母攻撃。
タイムスケジュール的には、敵空母の正確な位置を掴んでから攻撃できるはず。
ただ、米空母がどう動くかは全く分からん。
山口多聞中将の意見具申通り2航戦だけでも即時発艦していれば
蒼龍 飛龍の2隻で反撃でき史実以上の戦果が期待できたと思う
蒼龍 飛龍の2隻で反撃でき史実以上の戦果が期待できたと思う
うむ、艦爆36機中30機ほどはグラマンの餌食だがな。
>>623
山口が即時出せたかどうかは置いておくとしても・・・
残った6機のうち、対空砲火で1～2機餌食、投弾成功が4～5機とすると命中が2発か。
引き換えに艦爆隊壊滅で第2次攻撃もできるかどうか。
絶望的な気がするな・・・。
山口が即時出せたかどうかは置いておくとしても・・・
残った6機のうち、対空砲火で1～2機餌食、投弾成功が4～5機とすると命中が2発か。
引き換えに艦爆隊壊滅で第2次攻撃もできるかどうか。
絶望的な気がするな・・・。
625 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 17:35:10.64 ID:qHVCtIpl
攻撃隊を出して負ける方が後世のウケは良い
626 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 17:44:11.40 ID:EPn3249W
・護衛の戦闘機が用意出来ない
・第一次攻撃隊を収容出来なくなる
・敵情がまだ不鮮明
山口進言は愚策
・第一次攻撃隊を収容出来なくなる
・敵情がまだ不鮮明
山口進言は愚策
>>624
・艦爆36機中30機ほどはグラマンの餌食と言う話は、投弾成功前に30機落とされるとは言っていない件
・そもそも「36機中30機ほど～」は>>623がそう言っているだけが信じちゃうの？、な件
・艦爆36機中30機ほどはグラマンの餌食と言う話は、投弾成功前に30機落とされるとは言っていない件
・そもそも「36機中30機ほど～」は>>623がそう言っているだけが信じちゃうの？、な件
>>627
それなら南雲の判断でいいじゃないw
それなら南雲の判断でいいじゃないw
南雲の判断ミスは利根4号機の報告を待たずに雷装待機を解除した事だろう
それ以外は妥当
それ以外は妥当
空母対空母の戦いは指揮官の一瞬の判断ミスで勝敗を決する
>>628
45機中42機が帰ってこない大惨事がちょうどそのとき起こってるからなぁ……
45機中42機が帰ってこない大惨事がちょうどそのとき起こってるからなぁ……
そもそも空襲が続いてるのに、直掩減らしてまで無理に攻撃隊出すのが妥当とは思えんな。
利根4号機を待つって、必ず報告が入る前提かい。
利根4号機を待つって、必ず報告が入る前提かい。
なるほど、兵装転換を繰り返し発艦準備が整った時に米軍の急降下爆撃喰らいたいわけですね
兵装転換だの即時発進だの大した問題じゃない。
最終的には空母4隻と搭載機全部喪失する結果は変わらない。
米空母が日本の艦爆の攻撃では沈まないのも変わらない。
戦術ではなく戦略と情報の失敗だ。
南雲が何をしようと、指揮官が別の人間だろうと負けてる。
最終的には空母4隻と搭載機全部喪失する結果は変わらない。
米空母が日本の艦爆の攻撃では沈まないのも変わらない。
戦術ではなく戦略と情報の失敗だ。
南雲が何をしようと、指揮官が別の人間だろうと負けてる。
>>636
運が悪かった
運が悪かった
兵装転換なんか関係ないと来たもんだ
二とを追う作戦でリスクが高いことはわかりきった作戦
指揮官の職を受けたからには最善尽くすべき
しかしミッドウェーの哨戒圏に入ってから４空母喪失までの
プロセスを振り返ると最善を尽くしたとはいい難い
残念だ
二とを追う作戦でリスクが高いことはわかりきった作戦
指揮官の職を受けたからには最善尽くすべき
しかしミッドウェーの哨戒圏に入ってから４空母喪失までの
プロセスを振り返ると最善を尽くしたとはいい難い
残念だ
>>638
もうちょっと具体的に言ってくれよ
もうちょっと具体的に言ってくれよ
age君にとっては兵装転換しないで、空襲中に防空戦闘機を減らして無理にでも攻撃隊を出す事が、指揮官として最善を尽す事になるらしいよ。
要は見逃し三振するよりは空振り三振した方が、まだやる気があるように見えるって事でしょ。
例えその無理に出した攻撃隊が空振りだろうと、壊滅して戦果皆無だろうと、攻撃隊さえ出せばまだ諦めがつくんじゃないの？
友永大尉の報告あってもスルーして、スケジュール通り基地制圧を完了できるかどうかもスルーして、いるかわからない空母に備えるのが最善だと。
そりゃ付近に敵空母がいる可能性大って事前報告あるならまだしも、何の根拠もなくスケジュール無視してまで敵に備えるのは無理な注文だ。
しかも防空が手薄になって、史実より早くに空母がやられるかもしれない。
要は見逃し三振するよりは空振り三振した方が、まだやる気があるように見えるって事でしょ。
例えその無理に出した攻撃隊が空振りだろうと、壊滅して戦果皆無だろうと、攻撃隊さえ出せばまだ諦めがつくんじゃないの？
友永大尉の報告あってもスルーして、スケジュール通り基地制圧を完了できるかどうかもスルーして、いるかわからない空母に備えるのが最善だと。
そりゃ付近に敵空母がいる可能性大って事前報告あるならまだしも、何の根拠もなくスケジュール無視してまで敵に備えるのは無理な注文だ。
しかも防空が手薄になって、史実より早くに空母がやられるかもしれない。
プロセスについては何度語られているから
お前もわかっているんだろ
お前もわかっているんだろ
友永隊が帰還して戦力が整うまで一旦攻撃は置いといて、取りあえずは防御に専念するってのは別に間違いじゃないだろう。
後知恵でさえ山口案は支持できないな。
他の指揮官なら兵装転換をしなかったかどうかも不明。
兵装転換していなかったら結果が変わったかどうかも不明。
それと山口はインド洋の戦訓から、艦爆隊を空装待機させた説があるけど、ちゃんと南雲司令部と相談してから実行したのか。
相談もせずに独断でやったなら大問題だ。
後知恵でさえ山口案は支持できないな。
他の指揮官なら兵装転換をしなかったかどうかも不明。
兵装転換していなかったら結果が変わったかどうかも不明。
それと山口はインド洋の戦訓から、艦爆隊を空装待機させた説があるけど、ちゃんと南雲司令部と相談してから実行したのか。
相談もせずに独断でやったなら大問題だ。
友永は初の洋上作戦で初出陣
そのようなものの具申を真に受ける
南雲も草鹿も耄碌している
そのようなものの具申を真に受ける
南雲も草鹿も耄碌している
基地航空隊を制圧しに行って、その攻撃が不充分であると判断して再攻撃の必要ありと報告する事に、洋上攻撃の経験がどう影響するんだ？
だいたいキャリア的にもうすぐ少佐になろうという、日中戦争以来のベテラン大尉の経験が不充分だと思うなら、そもそも隊長にしないだろうに。
淵田とかだって真珠湾まで洋上攻撃の経験が豊富ではないだろうし、そんなん言ってたら大抵の現場指揮官の報告が信用できなくなる。
それどころか隊長ですらない索敵機の報告なんてもっと信用できない。
南雲は信用できない利根機の報告はスルーすべきだったのか？
だいたいキャリア的にもうすぐ少佐になろうという、日中戦争以来のベテラン大尉の経験が不充分だと思うなら、そもそも隊長にしないだろうに。
淵田とかだって真珠湾まで洋上攻撃の経験が豊富ではないだろうし、そんなん言ってたら大抵の現場指揮官の報告が信用できなくなる。
それどころか隊長ですらない索敵機の報告なんてもっと信用できない。
南雲は信用できない利根機の報告はスルーすべきだったのか？
友永大尉は昭和6年海兵卒、昭和9年飛行学生卒業。
日中戦争前に赤城・加賀乗組も経験し、以後館山空や宇佐空・霞ヶ浦空分隊長を歴任。
参考までに
海兵58期：村田重治・江草隆繁・奥宮正武
59期：友永丈市・小福田皓文
60期：板谷隆一・兼子正・進藤三郎
62期：千早猛彦・志賀淑雄
65期：宮野善治郎
66期：藤田怡与蔵
67期：笹井醇一
68期：鴛渕孝
70期：菅野直・関幸男
日中戦争前に赤城・加賀乗組も経験し、以後館山空や宇佐空・霞ヶ浦空分隊長を歴任。
参考までに
海兵58期：村田重治・江草隆繁・奥宮正武
59期：友永丈市・小福田皓文
60期：板谷隆一・兼子正・進藤三郎
62期：千早猛彦・志賀淑雄
65期：宮野善治郎
66期：藤田怡与蔵
67期：笹井醇一
68期：鴛渕孝
70期：菅野直・関幸男
ミッドウェーでは、偵察機に「電波輻射セヨ」を何度も打電してシカトされた司令部であるが。
セイロン沖や第二次ソロモン沖、南太平洋海戦でも、偵察機に「電波輻射セヨ」を命令していたんだっけ？
セイロン沖や第二次ソロモン沖、南太平洋海戦でも、偵察機に「電波輻射セヨ」を命令していたんだっけ？
友永大尉は中国戦線で実戦経験あるの？
実戦経験なしの初陣の人間にミッドウェー爆撃隊指揮官を任せたのだとしたら
南雲司令部が相当に慢心していた証拠だと思うけど。
実戦経験なしの初陣の人間にミッドウェー爆撃隊指揮官を任せたのだとしたら
南雲司令部が相当に慢心していた証拠だと思うけど。
>>647
淵田が盲腸炎で緊急手術してその代理なんだから仕方ないだろ
淵田が盲腸炎で緊急手術してその代理なんだから仕方ないだろ
つまり雷撃は初陣のド素人か。
そんなザコの言い分に振り回された南雲はアレすぎるな
そんなザコの言い分に振り回された南雲はアレすぎるな
650レスもやって、ここまでマトモな批判がひとつもない件。
土足が突撃してきて暴れるスレだからな
雷撃で地上攻撃ですか
なんで友永大尉が批判されてるのかさっぱり分からん
指揮や報告に不備はなかっただろ
指揮や報告に不備はなかっただろ
ageがマトモな事言った試しはないから。
常に的外れな事しか言えない。
何回恥をかけば気が済むんだろうね。
常に的外れな事しか言えない。
何回恥をかけば気が済むんだろうね。
友永の報告に疑問なのは何かで読んだな
「私ならああいう電文は打たない」みたいな
部下だったかな
「私ならああいう電文は打たない」みたいな
部下だったかな
友永は対艦攻撃の時は雷撃が主だろ
強引に雷撃で地上攻撃する解釈するお前が土足
強引に雷撃で地上攻撃する解釈するお前が土足
友永は地上攻撃部隊として出撃してるんですが。
淵田とかも実戦で雷撃した事ないんじゃなかろうか。
淵田もド素人のザコなのか？
淵田もド素人のザコなのか？
九九艦爆で雷撃！
取りあえずageは批判より先に、まずは基礎知識から勉強し直した方がいいぞ。
いつまでたっても的外れな恥の上塗りにしかならんから。
いつまでたっても的外れな恥の上塗りにしかならんから。
南雲厨って養護に都合のいいようにしかレスを読まないから笑える
665 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 17:25:12.73 ID:Z5iVuVNy
養護ってｗ
大陸での作戦であれば敵味方地上基地同士の戦いなので
目的を達するまで反復攻撃するは当たり前だから
友永の判断は誤りではないが
対艦装備で待機している自軍にリスクを負わすことになるとは思わなかったのだろうか？
目的を達するまで反復攻撃するは当たり前だから
友永の判断は誤りではないが
対艦装備で待機している自軍にリスクを負わすことになるとは思わなかったのだろうか？
>>667
オマエの言う事は常に的外れなんだから無理すんな。
現場の友永に責任どうこう言ってる時点で的外れだから。
現場でそんな判断なんぞ求められない。
ただありのまま状況を報告するだけだ。
そして南雲は友永の報告関係なく、索敵機から敵発見報告がなきゃ地上攻撃を反復する予定だから。
いい加減自分の的外れぶりに気づけよ。
オマエの言う事は常に的外れなんだから無理すんな。
現場の友永に責任どうこう言ってる時点で的外れだから。
現場でそんな判断なんぞ求められない。
ただありのまま状況を報告するだけだ。
そして南雲は友永の報告関係なく、索敵機から敵発見報告がなきゃ地上攻撃を反復する予定だから。
いい加減自分の的外れぶりに気づけよ。
670 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 11:33:05.25 ID:JCG2/93Y
友永批判から南雲批判へと変わりました。
米空母の所在について、事前に何ら有効な情報をもたらす事ができなかったGF司令部の無能ぶりがよくあらわれてる。
唯一の事前情報が、米空母は5月末まで南太平洋にいたって情報だからな。
安易も何も付近に敵艦隊ありとの確定情報がなけりゃ計画通りに行動するさ。
唯一の事前情報が、米空母は5月末まで南太平洋にいたって情報だからな。
安易も何も付近に敵艦隊ありとの確定情報がなけりゃ計画通りに行動するさ。
このスレは何回同じ話でループしてるんだろうか。
あまりにもワンパターンすぎる。
あまりにもワンパターンすぎる。
米空母の所在が不明ならより慎重に行動するのが普通では
んで真珠湾で慎重にやったらそれも批判されるという矛盾。
つか空母に対しては慎重で、基地に対しては慎重でなくていいんかいな？
慎重ってのは具体的にどうすると慎重になるんだ？
つか空母に対しては慎重で、基地に対しては慎重でなくていいんかいな？
慎重ってのは具体的にどうすると慎重になるんだ？
取りあえず>>674がいつまでも兵装転換にこだわる意味がわからない。
それしか叩くネタがないからか？
それしか叩くネタがないからか？
678 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 16:54:49.72 ID:PpePQjkZ
ミッドウエーに行くと見せかけ、
敵空母が留守中のハワイを再攻撃してたら、
南雲は、日本のロンメルと讃えられたことだろう。。。
敵空母が留守中のハワイを再攻撃してたら、
南雲は、日本のロンメルと讃えられたことだろう。。。
ベルリン大本営
ヒットラー「なんだ、ロンメルはどこまで行くつもりだ、補給はちゃんとやっているのに足りん足りんという、
報告書ではトブルクには山積みじゃないか」
日本大本営海軍部「南雲が錯乱したぞ、拘束しろ
ヒットラー「なんだ、ロンメルはどこまで行くつもりだ、補給はちゃんとやっているのに足りん足りんという、
報告書ではトブルクには山積みじゃないか」
日本大本営海軍部「南雲が錯乱したぞ、拘束しろ
>>678
単に命令違反で軍法会議にかけられるだけだな。
単に命令違反で軍法会議にかけられるだけだな。
681 ：名無し三等兵：2011/07/04(月) 19:03:43.90 ID:wGl0iYqG
>>674
やめとけ。基地（島）と機動部隊の軍事的価値の違いがわからない連中なんだから。
ミ島は動かない目標なんだから攻防の主導権は日本側にある。
対して敵機動部隊は高速で移動する捕捉の難しい目標でいつ出現するかわからないんだから常に敵機動部隊への攻撃力は保持しておかなくてはならない。
黒島の半数雷装待機とはそういうことだろ。
ミ島は逃げないんだからミ島空襲隊を再装備して再度向かわせればすむ話。
やめとけ。基地（島）と機動部隊の軍事的価値の違いがわからない連中なんだから。
ミ島は動かない目標なんだから攻防の主導権は日本側にある。
対して敵機動部隊は高速で移動する捕捉の難しい目標でいつ出現するかわからないんだから常に敵機動部隊への攻撃力は保持しておかなくてはならない。
黒島の半数雷装待機とはそういうことだろ。
ミ島は逃げないんだからミ島空襲隊を再装備して再度向かわせればすむ話。
つまり作戦中ずっと敵空母が現れない場合は、友永隊ばかりがずっと酷使されるんですね。
んで空母発見したら防空戦闘機削って、無理に攻撃隊出して基地航空隊の空襲に耐える訳か。
んで空母発見したら防空戦闘機削って、無理に攻撃隊出して基地航空隊の空襲に耐える訳か。
>>681 その間にＢ－１７の水平爆撃が命中してあぼーんですね、わかります。
島は動かないけど基地航空隊は動くし、輸送船団がどんどん島に接近してる事や、南雲艦隊が基地空襲圏内にいる事や、決められた上陸日時までに基地を制圧するスケジュール等が、ことごとくスルーされてるのは何故なんだろうか。
それらを全て無視して米空母捜索に専念していいなら、南雲も史実で悩む必要もなくすごい楽に戦えるな。
それらを全て無視して米空母捜索に専念していいなら、南雲も史実で悩む必要もなくすごい楽に戦えるな。
山本の願望だけで動く作戦でもないしね。
山本の願望と、作戦要旨を区別できない人はなんでしょうね。
山本の願望と、作戦要旨を区別できない人はなんでしょうね。
取りあえず>>685は何があの海戦の敗因なのか、把握してるんだろうか。
兵装転換しなきゃ負けないなんて、単純な問題でもないし。
何だか負けない事よりも、一方的に攻撃されたのが悔しいから、結果は失敗でも取りあえず攻撃隊を出したいってだけに見える。
兵装転換しなきゃ負けないなんて、単純な問題でもないし。
何だか負けない事よりも、一方的に攻撃されたのが悔しいから、結果は失敗でも取りあえず攻撃隊を出したいってだけに見える。
友永の意見具申を受けて兵装転換した南雲は無能。
あのまま雷装のまま楠美隊をミ島再攻撃に振り向けるべきだった。
なーに魚雷でも水平爆撃すれば地面に穴ぐらい開けられるだろう。
そうすれば友永隊の収容で混乱もせず空母攻撃に専念できただろうに。
あのまま雷装のまま楠美隊をミ島再攻撃に振り向けるべきだった。
なーに魚雷でも水平爆撃すれば地面に穴ぐらい開けられるだろう。
そうすれば友永隊の収容で混乱もせず空母攻撃に専念できただろうに。
>>688
これからが峠だよ、あばよって書いてたな
これからが峠だよ、あばよって書いてたな
ミッドウェーで大勝利してたら、
山本は愛人と隠遁生活を送るはずだった
そんなささやかな夢を潰した南雲は無能中の無能である
山本は愛人と隠遁生活を送るはずだった
そんなささやかな夢を潰した南雲は無能中の無能である
真珠湾やインド洋で手持ち空母をことごとく無傷で帰還させた南雲は無能。
どちらかで奇襲により被弾してれば、慢心もせずに慎重になり戦訓による改善も見られただろう。
場合によってはミッドウェー作戦自体を中止にできたかもしれない。
どちらかで奇襲により被弾してれば、慢心もせずに慎重になり戦訓による改善も見られただろう。
場合によってはミッドウェー作戦自体を中止にできたかもしれない。
真珠湾は開戦前の不意打ちだからな
真珠湾は所在不明の敵空母を常に意識して慎重に行動したけど
ミッドウェーは・・・
ミッドウェーは・・・
何だか福島第1原発の事故は、現地の所長の不注意に全責任があると言っているかのようだ。
所長なんだから被害を最小限に抑える責任がある、即時ベントすべきだったみたいな。
所長なんだから被害を最小限に抑える責任がある、即時ベントすべきだったみたいな。
無傷でもって帰れと言われてたんだから別に南雲に責任はねーな
かのニミッツの言う石油タンクの問題は南雲というより当時の軍部であれをダミーと考えていたこと、
また当初から戦略目標に入れてなかったことに責任があるし
まあ真珠湾に関しちゃ落ち度は無いな。開戦前奇襲ではあるけど。
かのニミッツの言う石油タンクの問題は南雲というより当時の軍部であれをダミーと考えていたこと、
また当初から戦略目標に入れてなかったことに責任があるし
まあ真珠湾に関しちゃ落ち度は無いな。開戦前奇襲ではあるけど。
「航空隊に大損害出てもいいから徹底的に攻撃しろ」だったら
何度でも攻撃しただろうけど「なるべく無傷で持って帰れ」だからなあ
何度でも攻撃しただろうけど「なるべく無傷で持って帰れ」だからなあ
ミッドウェー作戦に疑問を呈する近藤に対して、山本の発言。
「奇襲が成功すれば勝てない道理はない」
ミッドウェーも明らかに不意打ち狙い。
「奇襲が成功すれば勝てない道理はない」
ミッドウェーも明らかに不意打ち狙い。
真珠湾と比較し南雲を評価するのは認識不足
ミッドウェーではすでに奇襲攻撃が成功しないことが明白な状況下での友永攻撃隊の発艦
米空母の所在が不明な中での兵装転換
ミッドウェーではすでに奇襲攻撃が成功しないことが明白な状況下での友永攻撃隊の発艦
米空母の所在が不明な中での兵装転換
はて、ドーリットル空襲やトラック空襲は輸送船団どころか、事前に空母を発見していたのに、なぜ奇襲は成功したんだろうな。
奇襲が完全に察知されたのは友永隊が発艦した後、カタリナに空母を発見されてからなんだけど。
奇襲が完全に察知されたのは友永隊が発艦した後、カタリナに空母を発見されてからなんだけど。
>>699は余程兵装転換が好きらしい。
山本五十六「では君たち、何か欲しいものはあるかね」
源田参謀「駆逐艦を沢山欲しい」
南雲長官「判断の自由度をフリーハンドを」
源田参謀「駆逐艦を沢山欲しい」
南雲長官「判断の自由度をフリーハンドを」
敵空母の所在が不明とは言え
こちらの暗号が解読されてない限りミッドウェー近辺に敵空母がいる可能性は低いんだから
暗号解読の可能性に全く気付いていない状態では
より可能性が高い危険（潜水艦や基地航空隊の攻撃）の対応を優先するのは当然ではないか？
こちらの暗号が解読されてない限りミッドウェー近辺に敵空母がいる可能性は低いんだから
暗号解読の可能性に全く気付いていない状態では
より可能性が高い危険（潜水艦や基地航空隊の攻撃）の対応を優先するのは当然ではないか？
しかしGF司令部は、ミッドウェー近海に米空母がいる可能性が高いことを
知っていたからな。
知っていたからな。
ソース
ああそれか
日本空母の所在が不明で、待ち伏せされる可能性を考えずに、何度も機動空襲を繰り返してる米機動部隊は無能だな。
>>710
その考えはなかった
その考えはなかった
米空母の呼び出し符合は南雲機動部隊でも傍受されてたのに
713 ：名無し三等兵：2011/07/05(火) 20:29:55.11 ID:chWLvXeM
赤城の通信記録がミッドウェー海戦の時のみない
記録マニアの二水戦の17年6月1日～10日の、戦闘詳報・戦時日誌はどこにあるのだろう？
一航艦幹部には、不都合な通信記録が記載されたから、
「部下が保管している」という極めて不自然な政治的決着を図られた、としか思えない。
司令官田中頼三少将が、煙たがられたというか、左遷喰らった真の原因はコレ、かもしれないしね。
一航艦幹部には、不都合な通信記録が記載されたから、
「部下が保管している」という極めて不自然な政治的決着を図られた、としか思えない。
司令官田中頼三少将が、煙たがられたというか、左遷喰らった真の原因はコレ、かもしれないしね。
>>713曰く、ラバウル空襲の時やチラチャップ掃討戦の時、支那事変における作戦行動時には赤城の通信記録あるらしい
どこにあるんだ？
どこにあるんだ？
大和の通信記録が残ってればいいのになぁ
アホウドリも津波被害、ヒナ１１万羽犠牲 ミッドウェー諸島
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110630-OYT1T00629.htm
高さは最大１メートル５０に達し、諸島中最大のサンド島は２０％、２番目のイースタン島は６０％が冠水した。
「津波で基地機が被害を受けたのを見計らって攻撃すれば勝てた、ってことか」
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110630-OYT1T00629.htm
高さは最大１メートル５０に達し、諸島中最大のサンド島は２０％、２番目のイースタン島は６０％が冠水した。
「津波で基地機が被害を受けたのを見計らって攻撃すれば勝てた、ってことか」
>>715
デマってこうやってつくられるんだな。
つか何で上司でもない１航艦が２水戦に影響力を持つんだ。
陰謀論を疑いたいなら、むしろ上司たるGF司令部にとって不利な記録を隠した、とは思わないのか。
まあ物的証拠もないのに陰謀論を言ったとこで、それこそ電波にしかならんな。
デマってこうやってつくられるんだな。
つか何で上司でもない１航艦が２水戦に影響力を持つんだ。
陰謀論を疑いたいなら、むしろ上司たるGF司令部にとって不利な記録を隠した、とは思わないのか。
まあ物的証拠もないのに陰謀論を言ったとこで、それこそ電波にしかならんな。
史実では天候にも見放された南雲機動部隊
722 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 09:24:06.39 ID:yCaYwQbZ
友永機の無線が壊れてたのに
わざわざ２番機に頼んで打ってもらった
第二次攻撃要請の無線
この時点でイヤな予感しなかったのか
わざわざ２番機に頼んで打ってもらった
第二次攻撃要請の無線
この時点でイヤな予感しなかったのか
もういい加減しつこいよ
事実をありのままに報告して何が悪い
事実をありのままに報告して何が悪い
>>722
指揮官機の無線が壊れるのは不吉な現象である事は誰の目にも明らかな。
イヤ予感がしたのなら、嘘の報告をする又は報告しない、融通を利かせてこのどちらかを取るべきだったよね。
こういう主張なんじゃないの？
なんていうか>>722の発想が・・・・
指揮官機の無線が壊れるのは不吉な現象である事は誰の目にも明らかな。
イヤ予感がしたのなら、嘘の報告をする又は報告しない、融通を利かせてこのどちらかを取るべきだったよね。
こういう主張なんじゃないの？
なんていうか>>722の発想が・・・・
>>722
んで嫌な予感がしたとすると、どうすんのよ？
んで嫌な予感がしたとすると、どうすんのよ？
単機直感を頼りに敵機動部隊へ突撃し弾幕を掻い潜って特攻し一空母を沈める
>>723
事実をありのままにしては随分大ざっぱな報告だな
事実をありのままにしては随分大ざっぱな報告だな
どう考えても友永大尉の報告より
利根艦長が対潜哨戒を優先させて索敵機の発進を遅らせた件や
利根４号機の報告ミスとかの方が重大だと思うが
何故こんなにも友永問題だけにこだわるんだ？
利根艦長が対潜哨戒を優先させて索敵機の発進を遅らせた件や
利根４号機の報告ミスとかの方が重大だと思うが
何故こんなにも友永問題だけにこだわるんだ？
そういえば利根って意味もなくまごついていたんじゃなかったのか？
なんでそうなってたのか気になる。
あ、一応ソースは千早氏の本
なんでそうなってたのか気になる。
あ、一応ソースは千早氏の本
731 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 13:19:05.19 ID:yCaYwQbZ
俺はただ 無線機の故障が不吉な出来事の前兆だったなと言いたかっただけなのに
>>731
当時の無線機はすぐ壊れるだろ
当時の無線機はすぐ壊れるだろ
不吉どころか場合によってはそれが日常だったりするからな。
またかよ位にしか思わない。
またかよ位にしか思わない。
ある日、無線機が故障する「良くある事。特に何も思わない。」
またある日、無線機が故障する「今度の故障は不吉だ。イヤな予感がする。」
ただの電波じゃねえかｗ
それとも、故障するたんびに「不吉な出来事の前兆だった。」と思うのか？
またある日、無線機が故障する「今度の故障は不吉だ。イヤな予感がする。」
ただの電波じゃねえかｗ
それとも、故障するたんびに「不吉な出来事の前兆だった。」と思うのか？
友永機の無線の故障はたしか被弾が原因だったはずだから
墜落しなかっただけむしろ運がいいんじゃね？
墜落しなかっただけむしろ運がいいんじゃね？
逆に言えば通信機に被弾せずエンジンあたりやられて友永機が撃墜されてたら
二次攻撃の要請もなく兵装転換もなかった。
友永機にエンジンの身代わりで被弾するような通信機を載せた南雲は無能。
二次攻撃の要請もなく兵装転換もなかった。
友永機にエンジンの身代わりで被弾するような通信機を載せた南雲は無能。
太平洋戦線初陣の友永に、ミッドウェー空襲部隊指揮官を任せたのって、
先任順位で安直に決めた気がする。
先任順位で安直に決めた気がする。
限られた時間の中で最大の効果を期待される洋上作戦の指揮は無理だったのでは
>>740
淵田みたいな中佐の飛行隊長は異例だし、赤城には3人も飛行隊長がいたが、
艦攻パイロットの村田重治少佐と、零戦パイロットの板谷茂少佐。
蒼龍の飛行隊長は、先任順位が友永より下だったのか？ それとも艦爆乗り
でミッドウェー空襲に出撃してなかった？
初出撃でミッドウェー空襲指揮官は、荷が重かったんじゃね？
淵田みたいな中佐の飛行隊長は異例だし、赤城には3人も飛行隊長がいたが、
艦攻パイロットの村田重治少佐と、零戦パイロットの板谷茂少佐。
蒼龍の飛行隊長は、先任順位が友永より下だったのか？ それとも艦爆乗り
でミッドウェー空襲に出撃してなかった？
初出撃でミッドウェー空襲指揮官は、荷が重かったんじゃね？
「第二次攻撃の要ありと認む」
で何の施設の破壊が不十分なんだ？
それを破壊するのに二次攻撃隊の全力が必要なのか？
例えば滑走路と航空戦力なら零戦隊＋艦爆隊で足りるとか考えられなかったのか？
で何の施設の破壊が不十分なんだ？
それを破壊するのに二次攻撃隊の全力が必要なのか？
例えば滑走路と航空戦力なら零戦隊＋艦爆隊で足りるとか考えられなかったのか？
つーか雷装待機の第二次攻撃隊にベテランを温存してたんでしょ。
だから第一次攻撃隊は友永以下の編成になっただけ。
だから第一次攻撃隊は友永以下の編成になっただけ。
友永機は、「カワカワカワ」第二次攻撃必要、と打電した。
ただし、「直ちに」第二次攻撃隊を出撃させるべし、との連絡ではない。
第二次攻撃隊を、どんな編成で、どのタイミングで出撃させるかどうか、
全ては、1AFの幹部の判断である。
極論、友永隊を再爆装させて、ミ島第二次攻撃に向かわせたとしても、
友永の具申を無視したわけじゃない。
ただし、「直ちに」第二次攻撃隊を出撃させるべし、との連絡ではない。
第二次攻撃隊を、どんな編成で、どのタイミングで出撃させるかどうか、
全ては、1AFの幹部の判断である。
極論、友永隊を再爆装させて、ミ島第二次攻撃に向かわせたとしても、
友永の具申を無視したわけじゃない。
ミッドウェー島攻略はあくまで囮
その作戦主旨を南雲 草鹿が勘違いしている時点で不吉な予感
その作戦主旨を南雲 草鹿が勘違いしている時点で不吉な予感
南雲司令部の最大の欠陥は、
第一次攻撃隊が出撃中に、「敵機」に空襲喰らって艦隊直衛零戦を出して空戦してる最中、
敵空母発見の索敵機電が来たときにどう対応するか、という点を、
事前に全くシミュレーションしてなかった点に尽きる。
5月下旬の最終打ち合わせで、味方輸送部隊が、1AFよりも先に米哨戒圏内に突入する、
という事実は、1AF幹部も認識していた。
従って、輸送部隊を探すか、1AFを探すかはともかく、
敵索敵機が6/5早朝に出撃することは、容易に想像できる。
だから（米機動部隊または）ミ島基地からの攻撃がありえる、ことも想像できる。
（想像したいしたくないの感情の問題は横に置くとして）
あれだけ、不意の横槍を突かれないように注意せよ、って山本五十六から言われていたのにね。
「かかることなきよう処置する」と回答した草鹿、処置が足りないよ！
第一次攻撃隊が出撃中に、「敵機」に空襲喰らって艦隊直衛零戦を出して空戦してる最中、
敵空母発見の索敵機電が来たときにどう対応するか、という点を、
事前に全くシミュレーションしてなかった点に尽きる。
5月下旬の最終打ち合わせで、味方輸送部隊が、1AFよりも先に米哨戒圏内に突入する、
という事実は、1AF幹部も認識していた。
従って、輸送部隊を探すか、1AFを探すかはともかく、
敵索敵機が6/5早朝に出撃することは、容易に想像できる。
だから（米機動部隊または）ミ島基地からの攻撃がありえる、ことも想像できる。
（想像したいしたくないの感情の問題は横に置くとして）
あれだけ、不意の横槍を突かれないように注意せよ、って山本五十六から言われていたのにね。
「かかることなきよう処置する」と回答した草鹿、処置が足りないよ！
勘違いしてたというよりスプルーアンスが出てくるのが早すぎたんだろ？
一応当初としては島攻略の後に出てくるだろうな、って見通しで
一応当初としては島攻略の後に出てくるだろうな、って見通しで
×スプルーアンス
○ハルゼーだと思っていたフシ有り
○ハルゼーだと思っていたフシ有り
>>748
山本「この作戦が成功したら千代子とチュッチュッする生活を送るはずだったのに」
山本「この作戦が成功したら千代子とチュッチュッする生活を送るはずだったのに」
>>752 雷装待機だけじゃ不足だよ。
敵空母攻撃隊の直衛する戦闘機が無くて、マゴマゴしてるところに急降下爆撃喰らってドボンだろ？
確かに山本五十六は「半数を雷装待機させろ」と命令したが、
なぜ彼が雷装待機させろ、と指示を出した深い意味を理解していないね。
つまりは、敵空母を発見したら、即座に攻撃隊を発進できるように
「雷装待機させろ」と指示を出した。
言い換えれば、護衛戦闘機抜きでの発進がありえない、とするなら、
同時に、敵空母攻撃隊の護衛戦闘機をキチンと確保すべきであり、
第一次攻撃隊の護衛、艦隊直衛、敵空母攻撃隊の護衛、と事前に三分割すべきだろう。
そういう部分に思いが及ばないから、負けるわけでね。
そりゃ、運があればそれでも勝てるのだろうが、
「人事を尽くしてない」軍人が天命を待ったところで、果たしてどうなることやら。
敵空母攻撃隊の直衛する戦闘機が無くて、マゴマゴしてるところに急降下爆撃喰らってドボンだろ？
確かに山本五十六は「半数を雷装待機させろ」と命令したが、
なぜ彼が雷装待機させろ、と指示を出した深い意味を理解していないね。
つまりは、敵空母を発見したら、即座に攻撃隊を発進できるように
「雷装待機させろ」と指示を出した。
言い換えれば、護衛戦闘機抜きでの発進がありえない、とするなら、
同時に、敵空母攻撃隊の護衛戦闘機をキチンと確保すべきであり、
第一次攻撃隊の護衛、艦隊直衛、敵空母攻撃隊の護衛、と事前に三分割すべきだろう。
そういう部分に思いが及ばないから、負けるわけでね。
そりゃ、運があればそれでも勝てるのだろうが、
「人事を尽くしてない」軍人が天命を待ったところで、果たしてどうなることやら。
>>753
ミッドウェー当時、加賀の飛行長だった元海軍「大佐」、天谷氏の回想。
（光人社「空母機動部隊」より引用）
「司令部としては、そこから電報がきても機動部隊がおるかどうか、それは頭を使っているわけだから、
友永の電報を採用するかどうか、それは判断だね」
加賀の飛行長が、それは司令部の判断だ、って断言してるわけだからね。
現場にいたプロが言うのだから、戦後のミリオタがどう考えようと、言葉の重みが全然違うわな。
ちなみに天谷氏、こんなコメントも吐いてる。
「艦長の決断に任せて、攻撃は雷装でも爆装でもいいから出させるべきだった」
ミッドウェー当時、蒼龍の雷撃隊員だった元海軍少尉、森氏、その天谷氏のコメントに続けて、
「そうですね、たとえ陸用爆弾を持っていても叩く方が先決だった。特に飛行甲板なんかは
陸用爆弾だろうが、なに爆弾だろうがぶっ壊れてしまうし、飛行甲板をぶっ壊しておけば
飛行機が出てこれないんですからね」
ミッドウェー当時、加賀の飛行長だった元海軍「大佐」、天谷氏の回想。
（光人社「空母機動部隊」より引用）
「司令部としては、そこから電報がきても機動部隊がおるかどうか、それは頭を使っているわけだから、
友永の電報を採用するかどうか、それは判断だね」
加賀の飛行長が、それは司令部の判断だ、って断言してるわけだからね。
現場にいたプロが言うのだから、戦後のミリオタがどう考えようと、言葉の重みが全然違うわな。
ちなみに天谷氏、こんなコメントも吐いてる。
「艦長の決断に任せて、攻撃は雷装でも爆装でもいいから出させるべきだった」
ミッドウェー当時、蒼龍の雷撃隊員だった元海軍少尉、森氏、その天谷氏のコメントに続けて、
「そうですね、たとえ陸用爆弾を持っていても叩く方が先決だった。特に飛行甲板なんかは
陸用爆弾だろうが、なに爆弾だろうがぶっ壊れてしまうし、飛行甲板をぶっ壊しておけば
飛行機が出てこれないんですからね」
>敵空母攻撃隊の直衛する戦闘機が無くて、マゴマゴしてるところに急降下爆撃喰らってドボンだろ？
だろ？って言われてもな・・・
だろ？って言われてもな・・・
>>755 いや、その座談会は俺も読んだが、ツッコミ所満載なんだが・・・
>現場にいたプロが言うのだから、戦後のミリオタがどう考えようと、言葉の重みが全然違うわな。
じゃあ淵田の「運命の五分間」は、数々の戦史研究家が誤りを指摘しているのにゆるぎない重みを持つわけですな。
>現場にいたプロが言うのだから、戦後のミリオタがどう考えようと、言葉の重みが全然違うわな。
じゃあ淵田の「運命の五分間」は、数々の戦史研究家が誤りを指摘しているのにゆるぎない重みを持つわけですな。
762 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 01:50:05.27 ID:WM92KVDY
ミッドウェー海戦に参加した日本空母の戦闘機定数は4隻とも零戦18機ずつ、
米空母はF4F-4を27機ずつだったよね。珊瑚海海戦のときより7機ずつ増えてる。
米空母はF4F-4を27機ずつだったよね。珊瑚海海戦のときより7機ずつ増えてる。
龍驤と隼鷹をミッドウェーに参加させ、攻撃機ではなく戦闘機を載せる。
零戦じゃなくても96艦戦でかまわないから積めるだけ積む。
艦隊防空はこいつらに任せてしまえばよかった。
零戦じゃなくても96艦戦でかまわないから積めるだけ積む。
艦隊防空はこいつらに任せてしまえばよかった。
何だかアホらしい話してるな。
友永批判してる理由が全く意味不明なんだけど、友永がいなきゃ兵装転換がなくなると思ってるのか？
通常空母の定員は飛行長１・飛行隊長３・分隊長９人、つまり艦戦・艦爆・艦攻それぞれに飛行隊長がいる。
>>736
南雲の攻撃前予令の件を何故スルーする？
敵情に変化なければ第2次攻撃本日実施予定の予令は、何度も指摘されてるだろうに。
つまり友永報告なくても敵情に変化なければ、兵装転換は行われるんだよ。
>>737
安易も何も先任指揮官でないと、序列が下の者が上の者を指揮する事はできないんだけど。
>>739
まるで友永を素人扱いだな。
攻撃隊の誘導や攻撃実施で何か不手際した訳でもないのに。
島への空襲と中国での基地空襲で何か違いでもある訳？
友永批判してる理由が全く意味不明なんだけど、友永がいなきゃ兵装転換がなくなると思ってるのか？
通常空母の定員は飛行長１・飛行隊長３・分隊長９人、つまり艦戦・艦爆・艦攻それぞれに飛行隊長がいる。
>>736
南雲の攻撃前予令の件を何故スルーする？
敵情に変化なければ第2次攻撃本日実施予定の予令は、何度も指摘されてるだろうに。
つまり友永報告なくても敵情に変化なければ、兵装転換は行われるんだよ。
>>737
安易も何も先任指揮官でないと、序列が下の者が上の者を指揮する事はできないんだけど。
>>739
まるで友永を素人扱いだな。
攻撃隊の誘導や攻撃実施で何か不手際した訳でもないのに。
島への空襲と中国での基地空襲で何か違いでもある訳？
>>742
友永隊の編成は蒼龍艦攻隊が阿部平次郎大尉、赤城艦爆隊が千早猛彦大尉、加賀艦爆隊が小川正一大尉。
友永隊長以外はいずれも海兵61・62期の分隊長クラス。
友永は59期の経験豊富なベテランだし何も荷が重いなんて事はない。
友永以外の例えば淵田なら「第2次攻撃の要あり」と報告しないとでも思うのか？
他の隊長ならどんな報告するんだ？
>>743
本来なら上陸前に３日間の事前空襲を要するのに、１回の空襲で充分だと思う方がどうかしてる。
友永隊の編成は蒼龍艦攻隊が阿部平次郎大尉、赤城艦爆隊が千早猛彦大尉、加賀艦爆隊が小川正一大尉。
友永隊長以外はいずれも海兵61・62期の分隊長クラス。
友永は59期の経験豊富なベテランだし何も荷が重いなんて事はない。
友永以外の例えば淵田なら「第2次攻撃の要あり」と報告しないとでも思うのか？
他の隊長ならどんな報告するんだ？
>>743
本来なら上陸前に３日間の事前空襲を要するのに、１回の空襲で充分だと思う方がどうかしてる。
南雲や草鹿以外は割とまともな考え方してたんだな
空母の脆弱性を無視して護衛戦闘機がないとか
米空母の位置が間違ってるから即時発艦攻撃しても意味無しとか
全くの見当違いだよな
空母の脆弱性を無視して護衛戦闘機がないとか
米空母の位置が間違ってるから即時発艦攻撃しても意味無しとか
全くの見当違いだよな
>>747
作戦目的は、ミッドウェー島を攻略し我が基地を推進し同方面よりする敵の機動を封止、「あわせて」出撃してくる敵艦隊を撃滅。
島攻略がただの囮なんてどこにも記述されてないし、攻略と敵艦隊撃滅の扱いは並列。
増してや敵艦隊撃滅だけに専念して、攻略はおざなり適当でいいなんて山本含めて誰も考えていない。
史実でも４空母全滅した後でさえ、GF司令部は無謀な島攻略継続に固執している。
>>748
空襲当日の南雲の情勢判断は
敵艦隊は攻略開始により出動してくる可能性がある。
敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する情報なし。
我はまずミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して、後に敵機動部隊に対処する。
敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直掩機と対空砲火で撃退可能である。
というように、敵基地航空隊による反撃は想定している。
敵艦隊は空襲後に出動してくるという前提の作戦なのに、前提を無視しろってのか。
それなら何で山本や黒島はそうした前提で作戦立案しなかったんだ？
必要な支援もなしに、想定外の事は全部現場に丸投げなのかい。
無責任極まるな。
作戦目的は、ミッドウェー島を攻略し我が基地を推進し同方面よりする敵の機動を封止、「あわせて」出撃してくる敵艦隊を撃滅。
島攻略がただの囮なんてどこにも記述されてないし、攻略と敵艦隊撃滅の扱いは並列。
増してや敵艦隊撃滅だけに専念して、攻略はおざなり適当でいいなんて山本含めて誰も考えていない。
史実でも４空母全滅した後でさえ、GF司令部は無謀な島攻略継続に固執している。
>>748
空襲当日の南雲の情勢判断は
敵艦隊は攻略開始により出動してくる可能性がある。
敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する情報なし。
我はまずミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して、後に敵機動部隊に対処する。
敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直掩機と対空砲火で撃退可能である。
というように、敵基地航空隊による反撃は想定している。
敵艦隊は空襲後に出動してくるという前提の作戦なのに、前提を無視しろってのか。
それなら何で山本や黒島はそうした前提で作戦立案しなかったんだ？
必要な支援もなしに、想定外の事は全部現場に丸投げなのかい。
無責任極まるな。
>>748
>最大の欠陥は、
>事前に全くシミュレーションしてなかった点に尽きる
というなら、最終図演でさえそういう想定でシミュせずに作戦を進めたGF司令部に欠陥がある事になる。
南雲艦隊はGFの計画したスケジュールと前提で作戦を進めてる。
前提が間違ってるなら、そういう前提で計画した側に責任があるだろう。
原発が想定外で事故起こしたら、甘い想定で設計や安全対策した東電幹部に責任があるのと同じ。
現場にその甘い想定を補えって方が無理。
それと敵哨戒圏内突入は南雲艦隊のが輸送船団より先。
普通は南雲艦隊のが先に見つかるもんだが、輸送船団が先に発見されたのは霧の影響で、偶然でしかない。
黎明に敵の哨戒がある事と敵の空襲がある事、また敵艦隊が待ち伏せしてる可能性は全く別問題なのに、それを関連付けてそうした予想をして当然てのは、論理の飛躍。
敵索敵機による発見より先に、友永隊の攻撃成功の可能性も皆無ではない。
また敵基地航空隊が全力で輸送船団に向かって、南雲艦隊には来ない可能性もある。
敵艦隊が友永隊の空襲前から島付近にいる可能性のが、むしろ普通では考えられないような不自然な出来事。
>最大の欠陥は、
>事前に全くシミュレーションしてなかった点に尽きる
というなら、最終図演でさえそういう想定でシミュせずに作戦を進めたGF司令部に欠陥がある事になる。
南雲艦隊はGFの計画したスケジュールと前提で作戦を進めてる。
前提が間違ってるなら、そういう前提で計画した側に責任があるだろう。
原発が想定外で事故起こしたら、甘い想定で設計や安全対策した東電幹部に責任があるのと同じ。
現場にその甘い想定を補えって方が無理。
それと敵哨戒圏内突入は南雲艦隊のが輸送船団より先。
普通は南雲艦隊のが先に見つかるもんだが、輸送船団が先に発見されたのは霧の影響で、偶然でしかない。
黎明に敵の哨戒がある事と敵の空襲がある事、また敵艦隊が待ち伏せしてる可能性は全く別問題なのに、それを関連付けてそうした予想をして当然てのは、論理の飛躍。
敵索敵機による発見より先に、友永隊の攻撃成功の可能性も皆無ではない。
また敵基地航空隊が全力で輸送船団に向かって、南雲艦隊には来ない可能性もある。
敵艦隊が友永隊の空襲前から島付近にいる可能性のが、むしろ普通では考えられないような不自然な出来事。
>>748は
>事前に全くシミュレーションしてなかったてのと、
>かかることなきよう処置する
に矛盾を全く感じないのか？
「かかる事」ってのは、図演で示された事態に対して対処するって意味だろ？
それと空襲中に無理してでも攻撃隊を出すように努力しろとでも言うのか？
対処法としては、空襲中は全力で空襲に対処して、空襲が終わって攻撃隊を出せるようになったら攻撃隊を出すってだけじゃない。
>事前に全くシミュレーションしてなかったてのと、
>かかることなきよう処置する
に矛盾を全く感じないのか？
「かかる事」ってのは、図演で示された事態に対して対処するって意味だろ？
それと空襲中に無理してでも攻撃隊を出すように努力しろとでも言うのか？
対処法としては、空襲中は全力で空襲に対処して、空襲が終わって攻撃隊を出せるようになったら攻撃隊を出すってだけじゃない。
>>768-770 平日のこんな時間にアツいな（笑）
>>765
飛行隊長3人というのは赤城が例外で、他の空母では1人だったのでは？
飛行隊長3人というのは赤城が例外で、他の空母では1人だったのでは？
問題は利根4号機からの敵空母発見の報告から次の米軍機の空襲まで30分ほど間が空くのに
攻撃隊を即時発艦させなかったことだよな
攻撃隊を即時発艦させなかったことだよな
>>772
少なくとも昭和16年改正航空母艦定員表では、赤城と加賀は飛行長中佐1人・飛行隊長中少佐5人・分隊長少佐大尉15人。
蒼龍型(飛龍も)が飛行長中佐1・飛行隊長中少佐3・分隊長少佐大尉9。
18年6/30の翔鶴型定員表では飛行長中佐1・飛行隊長中少佐3・分隊長少佐大尉11となっている。
実数と定数が合わない事はよくあるので、赤城が例外というよりは、定員を満たせていない可能性はある。
少なくとも昭和16年改正航空母艦定員表では、赤城と加賀は飛行長中佐1人・飛行隊長中少佐5人・分隊長少佐大尉15人。
蒼龍型(飛龍も)が飛行長中佐1・飛行隊長中少佐3・分隊長少佐大尉9。
18年6/30の翔鶴型定員表では飛行長中佐1・飛行隊長中少佐3・分隊長少佐大尉11となっている。
実数と定数が合わない事はよくあるので、赤城が例外というよりは、定員を満たせていない可能性はある。
776 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 13:59:50.45 ID:aUW3HDEQ
機転の利く隊長なら帰還してから対策を考えるかも知れない
>>775
上陸前の事前空襲て、基地航空隊の制圧だけではないんだが。
沿岸砲や高射砲や防御施設の破壊もある。
ウェーク島でも事前空襲は３日やってる。
米軍上陸時の事前空襲ならそれ以上、砲撃もあわせて１週間とかやる。
計画では空母６隻で３日間空襲する予定が、空母は４隻に減り出発遅れて空襲も２日間に減ってる。
６隻で３日間と４隻で２日間では、効果が半分以下にしかならない。
上陸前の事前空襲て、基地航空隊の制圧だけではないんだが。
沿岸砲や高射砲や防御施設の破壊もある。
ウェーク島でも事前空襲は３日やってる。
米軍上陸時の事前空襲ならそれ以上、砲撃もあわせて１週間とかやる。
計画では空母６隻で３日間空襲する予定が、空母は４隻に減り出発遅れて空襲も２日間に減ってる。
６隻で３日間と４隻で２日間では、効果が半分以下にしかならない。
>>755
>攻撃は雷装でも爆装でもいいから出させるべきだった
雷装から爆装への転換は30分しか経過していないので、艦攻全機の魚雷は外したものの爆装は完了してない。
雷装へ再転換する時点で、赤城艦攻のうち6/18、加賀艦攻は9/27が爆装完了したのみ。
つまり攻撃隊の2/3が爆装も雷装もしていない状態で、攻撃隊を出せる状態にない。
>攻撃は雷装でも爆装でもいいから出させるべきだった
雷装から爆装への転換は30分しか経過していないので、艦攻全機の魚雷は外したものの爆装は完了してない。
雷装へ再転換する時点で、赤城艦攻のうち6/18、加賀艦攻は9/27が爆装完了したのみ。
つまり攻撃隊の2/3が爆装も雷装もしていない状態で、攻撃隊を出せる状態にない。
今日はサイパン島玉砕の日
皆様少しは落ち着いて、鎮魂の祈りを捧げませう
皆様少しは落ち着いて、鎮魂の祈りを捧げませう
準備でき次第逐次発艦させるべきだった
まあ南雲の間に合うだろう、ってのもある種賭けだし
賭けが失敗したわけだな
全ては機動部隊だけで戦わせたことだわ
あんな大戦力を有しておきながら
賭けが失敗したわけだな
全ては機動部隊だけで戦わせたことだわ
あんな大戦力を有しておきながら
手持ち重巡を全て突入させるなりしてたら面白かったかもな。
友永大尉の任命責任の件をかなり引っ張ってるけど
重大な人選ミスなのは利根４号機の方じゃね？
出発が遅れたのは仕方ないとは言え
敵艦の距離の測定をミス
位置測定のための長波輻射の命令を無視
燃料がまだあるはずなのに勝手に帰還しようとするなど
かなりひどいぞ、こいつ
重大な人選ミスなのは利根４号機の方じゃね？
出発が遅れたのは仕方ないとは言え
敵艦の距離の測定をミス
位置測定のための長波輻射の命令を無視
燃料がまだあるはずなのに勝手に帰還しようとするなど
かなりひどいぞ、こいつ
>>786 利根機の甘利一飛曹は第二期偵察練習生の課程を修了している。
素人ではないよ。
素人ではないよ。
真珠湾攻撃の時の攻撃隊の顔触れを見ても、飛行隊長が複数いたのは3人の
赤城だけで、他の5空母は1人しかいないよ。
赤城だけで、他の5空母は1人しかいないよ。
それと米空母上空で１時間以上も触接を維持できたのは立派。
エンタープライズはレーダーで捕捉し、見張が視認しながらも、結局直衛のＦ４Ｆは
利根機を捉えることは出来なかった。
エンタープライズはレーダーで捕捉し、見張が視認しながらも、結局直衛のＦ４Ｆは
利根機を捉えることは出来なかった。
791 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 23:03:18.91 ID:aUW3HDEQ
やっぱり何度考えても南雲草鹿の判断ミスだよな
雷装から爆装への兵装転換を一時停止してから
雷装への再転換を命令するまでに４５分ほどかかってるみたいだが
これは優柔不断じゃないかね？
雷装への再転換を命令するまでに４５分ほどかかってるみたいだが
これは優柔不断じゃないかね？
>>791
源田「許された」
源田「許された」
795 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 01:56:29.71 ID:sLJjkt8w
源田実 こいつマジファッカー
796 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 07:55:21.67 ID:dGOXUy2H
無理してでも、五航戦をだすべきだったかも。
もっと違った結果になっていたかも。
あと、龍穣と隼鷹。
もっと違った結果になっていたかも。
あと、龍穣と隼鷹。
５航戦まで参加してたら喪失空母が６隻に
798 ：名無し三等兵：2011/07/08(金) 08:50:25.13 ID:zpcfVdta
６隻空母参加しても南雲草鹿のコンビは６隻から均等にミッドウェー基地攻撃隊を編成し
攻撃隊が帰還するタイミングをｽﾌﾟｰﾙｱﾝｽに狙われ
攻撃隊が帰還するタイミングをｽﾌﾟｰﾙｱﾝｽに狙われ
翔鶴と瑞鶴は珊瑚海の戦訓を知っているから被弾しても消火に成功
これで逆転勝利は確実だけどね
これで逆転勝利は確実だけどね
現実離れの電波はイラネ
いっそ鳳翔と瑞鳳も参加して10隻にしようぜ。
これで全滅したらむしろ降参しやすくなる。
これで全滅したらむしろ降参しやすくなる。
無理してでも、五航戦をだすべき(笑)
６隻から均等にミッドウェー基地攻撃隊を編成し(笑)
攻撃隊が帰還するタイミングをｽﾌﾟｰﾙｱﾝｽに狙われ(笑)
壊れたレコードみたいな論破済み劣化コピベだな。
６隻から均等にミッドウェー基地攻撃隊を編成し(笑)
攻撃隊が帰還するタイミングをｽﾌﾟｰﾙｱﾝｽに狙われ(笑)
壊れたレコードみたいな論破済み劣化コピベだな。
スプールアンスって正しいの？
スプルーアンスでもスプールアンスでもオッケーだったりすんの？
ちょっとググッたらスプールアンスって書いてるサイトもいくつかあるけど
スプルーアンスでもスプールアンスでもオッケーだったりすんの？
ちょっとググッたらスプールアンスって書いてるサイトもいくつかあるけど
みんな間違えてるのか
スプールアンスでも一番上にウィキ出てきたから信じかけたわ
スプールアンスでも一番上にウィキ出てきたから信じかけたわ
イラマチオの事をイマラチオと間違えてるのは多い。
俺は未だにニミッツかミニッツか迷う
壊れたレコードは繰り返せない
クリトリスをクリストリスと間違えていたのは内緒
愛称はクリちゃんだから露見しなかったけどなー
愛称はクリちゃんだから露見しなかったけどなー
>>809
それはアリだろう。なによりも可愛いじゃないか
それはアリだろう。なによりも可愛いじゃないか
南雲養護理論を論破され
下世話な話しに逃げる南雲厨
下世話な話しに逃げる南雲厨
軍ヲタの人って、論破って言葉が好きだよね。
軍オタってか色々香ばしいヤツの好む言葉だな、２ちゃんではｗ
憲兵！（海軍には憲兵居ません）>>811-813を拘束しろ
源田スレもそうだが、史実を客観的に検証するというより、批判ですらないただの愚痴を言いたいだけなんだろうな。
まあもう検証はされつくしてるしねえ
議論することも大して残ってないからまた同じ事の繰り返しになる
議論することも大して残ってないからまた同じ事の繰り返しになる
今更何を言おうが過去は変わらないのに。
せめて脳内だけでもミッドウェーで勝てた事にして、妄想の中で楽しみたいのかもしれんが。
70年以上たっても負けを認めたくないとか理解できん。
全く失敗しない人間なんていないし、人間は失敗を重ねて教訓を得ながら成長するもんなのに。
百戦百勝してパーフェクトゲームで完勝しないと気が済まないのかねえ。
それとも負けてもいいから攻撃隊出して、ベテラン搭乗員の消耗を早めたいのか。
せめて脳内だけでもミッドウェーで勝てた事にして、妄想の中で楽しみたいのかもしれんが。
70年以上たっても負けを認めたくないとか理解できん。
全く失敗しない人間なんていないし、人間は失敗を重ねて教訓を得ながら成長するもんなのに。
百戦百勝してパーフェクトゲームで完勝しないと気が済まないのかねえ。
それとも負けてもいいから攻撃隊出して、ベテラン搭乗員の消耗を早めたいのか。
実は南雲とか俺らが逆立ちしてもかなわないぐらい秀才だしな。
友永隊の収容が終わった後に、一時的に戦場を離脱しちゃ駄目だったのかな？
空母部隊と基地航空隊を同時に相手にするのは想定外なんだから
反転して主力部隊や角田部隊と合流して体制を立て直すべきなのでは
空母部隊と基地航空隊を同時に相手にするのは想定外なんだから
反転して主力部隊や角田部隊と合流して体制を立て直すべきなのでは
近藤艦隊どーすんだよ
>>817
マリアナはどうして負けたん？
マリアナはどうして負けたん？
823 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 18:24:17.84 ID:TwVIvSFe
上陸部隊の存在は実際的に、摩擦だろう。
摩擦の存在を無視してどうする。
摩擦の存在を無視してどうする。
>>820
半数を雷装待機にしてたんだから想定内でしょ
半数を雷装待機にしてたんだから想定内でしょ
>>821
敵の空母部隊を壊滅にできるなら安い犠牲
敵の空母部隊を壊滅にできるなら安い犠牲
>>826 作戦計画を読み直せ。
>>820
一時離脱の内容を具体的に。
友永隊の収容が終るであろう時点で敵空母との距離90浬程度、島からは150浬程度の位置のはずだ。
既に米空母からは攻撃隊も出ている。
どちらからも離脱する為に仮に北西に進むとして、どの程度の距離と時間離脱をするんだ？
ただ本来の目標である敵空母を発見したのに離脱するって、柔軟性というより何か敵前逃亡に見えるがな。
それに急に空襲圏外へ離脱できるもんでもない。
25ktで2時間進んでも黎明時と同じ島から200浬地点だ。
一時離脱の内容を具体的に。
友永隊の収容が終るであろう時点で敵空母との距離90浬程度、島からは150浬程度の位置のはずだ。
既に米空母からは攻撃隊も出ている。
どちらからも離脱する為に仮に北西に進むとして、どの程度の距離と時間離脱をするんだ？
ただ本来の目標である敵空母を発見したのに離脱するって、柔軟性というより何か敵前逃亡に見えるがな。
それに急に空襲圏外へ離脱できるもんでもない。
25ktで2時間進んでも黎明時と同じ島から200浬地点だ。
えっ
そうだね、めいあんだね、こんなこともかんがえられないなぐもはとんだむのうだなぁー（棒）
そうだね、めいあんだね、こんなこともかんがえられないなぐもはとんだむのうだなぁー（棒）
>>829
別に>>820の言ってる内容を批判してるんじゃない。
>>820がどういう意図で具体的な状況を想定した上で言ってるのかが気になる。
単なる思いつきで、離脱すると言えばすぐにでも空襲圏外に離脱できると>>820が考えてるようなら問題外だけど。
別に>>820の言ってる内容を批判してるんじゃない。
>>820がどういう意図で具体的な状況を想定した上で言ってるのかが気になる。
単なる思いつきで、離脱すると言えばすぐにでも空襲圏外に離脱できると>>820が考えてるようなら問題外だけど。
ただ>>820が主隊や角田部隊と合流と言ってる部分は気になる。
南雲艦隊の後方300浬にいる主隊で半日、ダッチハーバー空襲中の角田部隊との合流なら2日はかかる。
簡単に戦場離脱・合流と言ってるのは、飛行機のようにスイスイ移動できると考えてるようにも見える。
そして南雲艦隊は輸送船団や攻略部隊への指示はできないから、船団はそのまま島に向けて進むだろう。
また2日かけて角田部隊との合流を望むのは、敵前逃亡・作戦放棄と見られかねない。
味方のGF司令部でさえそんな行動は承認しないだろう。
南雲艦隊の後方300浬にいる主隊で半日、ダッチハーバー空襲中の角田部隊との合流なら2日はかかる。
簡単に戦場離脱・合流と言ってるのは、飛行機のようにスイスイ移動できると考えてるようにも見える。
そして南雲艦隊は輸送船団や攻略部隊への指示はできないから、船団はそのまま島に向けて進むだろう。
また2日かけて角田部隊との合流を望むのは、敵前逃亡・作戦放棄と見られかねない。
味方のGF司令部でさえそんな行動は承認しないだろう。
わからないから聞いてるのに。
もう許してやれよ、思いつきで書いただけだろ。今の首相と一緒だよ
結論:南雲より管のほうが無能
838 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 23:21:22.35 ID:h3lsYdlm
レーダーがしっかりしていたら勝てたかも。
珊瑚海では翔鶴の対空見張り用電探が反応しないままSBDにやられたようだが
赤城たち4空母の電探は反応しなかったのか？
そもそも電探装備はしていなかった？
珊瑚海では翔鶴の対空見張り用電探が反応しないままSBDにやられたようだが
赤城たち4空母の電探は反応しなかったのか？
そもそも電探装備はしていなかった？
まだこんときはアメリカでも微妙だってのに無茶言うな
図上戦力じゃアメリカに勝ち目なんて何一つねーじゃん
全力投入で叩き潰せよ
おのれ山本
全力投入で叩き潰せよ
おのれ山本
>>838
MO作戦時の翔鶴はレーダー搭載していたと言う話は聞かんが、いつ装備されたんだ？
MO作戦時の翔鶴はレーダー搭載していたと言う話は聞かんが、いつ装備されたんだ？
翔鶴のレーダー搭載は昭和１７年の７月、ミッドウェーの後だよん。
見え見えの釣り針に掛かる雑魚一匹
結局入れ食いですね
南雲の血液型は何型だろうか。
多分Ａ型かＯ型だと思うが、Ａ型の繊細さとＯ型の親分肌をどちらも持っている。
ＢやＡＢではないな、やはりＯ型ぽく見える。
多分Ａ型かＯ型だと思うが、Ａ型の繊細さとＯ型の親分肌をどちらも持っている。
ＢやＡＢではないな、やはりＯ型ぽく見える。
考え方に柔軟性のあるＢ型が良かったのに
一貫した信念がなく、気分屋でコロコロ変わり、マイペースで朝令暮改なＢ型では指揮官に向かないぞ。
本当に血液型信者ってどこにでもいるんだな
こんなマイナースレにさえいるなんて
ならO型しかいない国の国民は全員同じ性格かよｗ
こんなマイナースレにさえいるなんて
ならO型しかいない国の国民は全員同じ性格かよｗ
松本龍はＢ型だったな
これだからＢ型は駄目人間なんだよ
・・・って、んなわきゃねーだろｗ
これだからＢ型は駄目人間なんだよ
・・・って、んなわきゃねーだろｗ
あのB型は部落型の略称ということで、話が付いたじゃないか。
でも戦史研究に血液型を持ち込むとは斬新な視点だな。
生家（出身藩）や兵科を問題にすることはあっても血液型を問題にするのは初耳だよ。
にしても、当時の軍人の血液型って記録に残っているのかな。
生家（出身藩）や兵科を問題にすることはあっても血液型を問題にするのは初耳だよ。
にしても、当時の軍人の血液型って記録に残っているのかな。
855 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 22:45:36.05 ID:hpQVqQLO
全人類をわずか４分類する分析、判断に意味があるとは。。。。
ミッドウェイ天中殺とかはやってる人がいるなw
星座も考慮するの？★ｷﾗｯ
さあここから軍事専門家による血液型と星座の戦史検証が始まります
坊ノ岬沖と同じくらい無意味だな
坊ノ岬沖と同じくらい無意味だな
天一号作戦の方は曲がりなりにも計画や根拠がある以上、根拠薄弱な血液型云々と同列に語るのは失礼
861 ：名無し三等兵：2011/07/10(日) 23:29:54.76 ID:hpQVqQLO
血液型はともかく星座、すなわち占星術は有効だぞ。
とドイツの指導者は言ってたような。
もしやそれに血液型も加えてればドイツは勝った？
とドイツの指導者は言ってたような。
もしやそれに血液型も加えてればドイツは勝った？
日本人は、なぜ非科学的な血液型に固執するんだろう
情けないよ。風水と占星術こそ最重要視すべきなのに
・・・ミッドウェーは日本の鬼門なんだろうか
情けないよ。風水と占星術こそ最重要視すべきなのに
・・・ミッドウェーは日本の鬼門なんだろうか
もしインド洋作戦で一航艦が英空海軍の攻撃で損傷なり沈没してたら、
「龍驤が随伴してたら被弾しなかった。分散は愚の行為。角田部隊を分派したのが失敗の元」
とかお前ら今頃言ってそう
「龍驤が随伴してたら被弾しなかった。分散は愚の行為。角田部隊を分派したのが失敗の元」
とかお前ら今頃言ってそう
>>854
山本元帥はＯ型だった・・。
山本元帥はＯ型だった・・。
866 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 08:38:42.88 ID:db0JcmSq
天中殺のネタとはどんだけ爺が揃っているスレだよ
>>868
裏鬼門じゃないか
裏鬼門じゃないか
辰巳の方角だろうよ
陰陽師を乗艦させるべきだったな。
南雲陰陽空母艦隊
南雲陰陽空母艦隊
陰陽師の末裔が、飛行甲板で式神使って、米艦載機を次々屠るとは胸が熱くなるな。。。
ミッドウェーの時の日本はまるで悪霊に取り付かれたかのような 負の連鎖
それを断ち切るため山口多聞様が孤軍奮闘するが
それを断ち切るため山口多聞様が孤軍奮闘するが
そういや確か密教僧かなんかを集めて呪殺なんかの祈祷をやってたらしいな
そんでルーズベルトが死んだ時にそれが成功した！みたいなことを結構公式にやってたが
じゃあハルノート出した時に殺せよってなあ
ドイツとイギリスの戦争も占星術で作戦を決めてその裏の読みあいなんかやってたし
結構オカルト要素は絡んでたな。
血液型とかいう意味不明なゴミを信じてるのは日本だけだけど
そんでルーズベルトが死んだ時にそれが成功した！みたいなことを結構公式にやってたが
じゃあハルノート出した時に殺せよってなあ
ドイツとイギリスの戦争も占星術で作戦を決めてその裏の読みあいなんかやってたし
結構オカルト要素は絡んでたな。
血液型とかいう意味不明なゴミを信じてるのは日本だけだけど
多聞もあのとき天中殺じゃなかったっけ?
ハルノート＝デスノート
太平洋でアメリカと戦ったのが間違いだったな。
日本から見て東の大海原。
略して東原。
日本から見て東の大海原。
略して東原。
鬼門とは丑寅（北東）を指すから、ちょうどその方向に米空母がいることになるね。
京の都を守護するために、鬼門にあたる北東に比叡山を開いたそうだから、
南雲機動部隊の北東に角田部隊を配置すれば良かったんじゃないか。
京の都を守護するために、鬼門にあたる北東に比叡山を開いたそうだから、
南雲機動部隊の北東に角田部隊を配置すれば良かったんじゃないか。
オカルト黒島が立てた作戦なのに
>>879 そうか！真珠湾が成功して、ミッドウェーが失敗したのは、
真珠湾→比叡、霧島
ミッドウェー→榛名、霧島
護衛の三戦隊に比叡がいなかったからだな。
誰が変えたのかは知らんが、ミッドウェーで負けたのはそいつのせい。
真珠湾→比叡、霧島
ミッドウェー→榛名、霧島
護衛の三戦隊に比叡がいなかったからだな。
誰が変えたのかは知らんが、ミッドウェーで負けたのはそいつのせい。
883 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 22:36:52.48 ID:db0JcmSq
>>882
じゃあなんで３次ソロモンで比叡は沈んじゃったの？
じゃあなんで３次ソロモンで比叡は沈んじゃったの？
>>883
護衛艦に「雪風」という駆逐艦がいたから
護衛艦に「雪風」という駆逐艦がいたから
つまり、米空母の護衛に雪風を派遣すれば、ミッドウェーは勝てたということだな。
887 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 23:03:06.56 ID:db0JcmSq
888 ：名無し三等兵：2011/07/11(月) 23:08:26.34 ID:db0JcmSq
おまいら、つじつま合ってるじゃんw
何時しか忘れらら～忘れ物な展開に！
そろそろオカルト板でやってくれ。
ところで空母に比べたら戦艦や重巡の犠牲なんて問題ない、という意見があるようなので、このスレでは空母の価値をどれ位だと思ってるんだ？
駆逐艦20隻＝重巡4隻＝比叡１隻＝飛龍1隻位の価値観？
翔鶴１隻(搭載機除く)なら戦艦や重巡や駆逐艦何隻分、飛行機なら何機分の価値だと考えてるのだろうか？
飛行機1000機より翔鶴１隻喪失のが惜しいと考えてそうだ。
ところで空母に比べたら戦艦や重巡の犠牲なんて問題ない、という意見があるようなので、このスレでは空母の価値をどれ位だと思ってるんだ？
駆逐艦20隻＝重巡4隻＝比叡１隻＝飛龍1隻位の価値観？
翔鶴１隻(搭載機除く)なら戦艦や重巡や駆逐艦何隻分、飛行機なら何機分の価値だと考えてるのだろうか？
飛行機1000機より翔鶴１隻喪失のが惜しいと考えてそうだ。
893 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 10:21:16.30 ID:7uux5FFv
>>892
>飛行機1000機より翔鶴１隻喪失のが惜しいと考えてそうだ。
そんなやついないって、言いすぎだよ。
特に日本の場合は空母はあっても飛行機とパイロットがいない
が日常なんだから。空母１隻より駆逐艦１０隻の方が戦略的価値
は高そう（実際の製造コスト、期間は別にして）
>飛行機1000機より翔鶴１隻喪失のが惜しいと考えてそうだ。
そんなやついないって、言いすぎだよ。
特に日本の場合は空母はあっても飛行機とパイロットがいない
が日常なんだから。空母１隻より駆逐艦１０隻の方が戦略的価値
は高そう（実際の製造コスト、期間は別にして）
航空隊の選抜が厳しすぎたんじゃないか？
ああ、予算が制約されてるから人員を切り詰めたのか・・・
ああ、予算が制約されてるから人員を切り詰めたのか・・・
895 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 11:08:25.82 ID:7uux5FFv
>>894
大原則が1回の決戦でケリをつけるってことで艦艇から航空機まで
整備したわけですもんね。搭乗員も少数精鋭主義なわけで。
その軍備を持って長期戦になっちゃったからどうしよも無くなった
訳で。ミドッウェーでは搭乗員は比較的生き残ったらしいけど
それも南太平洋まででほぼ全滅。まさに南雲司令部は日本の海空戦力
の第一部に全てかかわってたわけですね。
第二部は1944年にならないと出来ないし。
大原則が1回の決戦でケリをつけるってことで艦艇から航空機まで
整備したわけですもんね。搭乗員も少数精鋭主義なわけで。
その軍備を持って長期戦になっちゃったからどうしよも無くなった
訳で。ミドッウェーでは搭乗員は比較的生き残ったらしいけど
それも南太平洋まででほぼ全滅。まさに南雲司令部は日本の海空戦力
の第一部に全てかかわってたわけですね。
第二部は1944年にならないと出来ないし。
>>895
南雲の空母損害 喪失（赤城、加賀、蒼龍、飛龍、龍驤） 大破（翔鶴、瑞鳳） 故障（飛鷹）
南雲の空母戦果 撃沈（ハーミス、ヨークタウン、ホーネット） 大破（エンタープライズ×2）
微妙なところだ
南雲の空母損害 喪失（赤城、加賀、蒼龍、飛龍、龍驤） 大破（翔鶴、瑞鳳） 故障（飛鷹）
南雲の空母戦果 撃沈（ハーミス、ヨークタウン、ホーネット） 大破（エンタープライズ×2）
微妙なところだ
実際は空母も基地航空隊も、もっと短い周期で壊滅と再建と再編成を繰り返してる。
珊瑚海とミッドウェー後は旧１・５航戦で新１航戦、旧２・４航戦で新２航戦(＋６空も少々)。
第2次ソロモン・南太平洋後も１航戦航空隊はブインに進出し、隼鷹は翌年まで戦場にとどまってる。
そして１航戦はい号作戦に参加し、ろ号作戦で壊滅後また再建してマリアナ沖になる。
基地航空隊もガ島攻防で何隊も壊滅しながら、再建・再編成を繰り返してる。
南太平洋で壊滅したら再建に1年半もかかるなんて事はない。
珊瑚海とミッドウェー後は旧１・５航戦で新１航戦、旧２・４航戦で新２航戦(＋６空も少々)。
第2次ソロモン・南太平洋後も１航戦航空隊はブインに進出し、隼鷹は翌年まで戦場にとどまってる。
そして１航戦はい号作戦に参加し、ろ号作戦で壊滅後また再建してマリアナ沖になる。
基地航空隊もガ島攻防で何隊も壊滅しながら、再建・再編成を繰り返してる。
南太平洋で壊滅したら再建に1年半もかかるなんて事はない。
899 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 12:07:21.48 ID:7uux5FFv
>>896
やはり分が悪いですねえ。まあそれだけミドッウェーの損害が大きい
訳ですが。みちろん小沢司令部の比較表作ったら悲惨ですが。
>>897
ああすみません。機動部隊として組織的な活動再開が1944年ってくらいの
ニュアンスです。
やはり分が悪いですねえ。まあそれだけミドッウェーの損害が大きい
訳ですが。みちろん小沢司令部の比較表作ったら悲惨ですが。
>>897
ああすみません。機動部隊として組織的な活動再開が1944年ってくらいの
ニュアンスです。
>>898
4月を逃したら、次の機会は10月過ぎになるからな。
4月を逃したら、次の機会は10月過ぎになるからな。
アメリカ軍の人事異動はどうなってるんだろう
向こうの艦長は2年ぐらい勤めてる印象がある
向こうの艦長は2年ぐらい勤めてる印象がある
1942年末時点で日本には、翔鶴・瑞鶴・隼鷹・飛鷹・瑞鳳・鳳翔が手元にあり、アメリカはサラトガとエンタープライズのみ。
それでいて戦争は、ミッドウェーからマリアナ沖までの２年間ずっと基地航空隊が主役だ。
いやマリアナ沖でさえ本来数的には、基地航空隊が主役で空母は脇役に過ぎなかったはずだ。
何せ航空隊の機数では、第1航空艦隊1500機と小沢艦隊450機なんだから。
ミッドウェーでの空母４隻喪失なんて、実はそんなに大きな問題じゃない。
何せその後も毎月300～600機は喪失してるのだから。
それでいて戦争は、ミッドウェーからマリアナ沖までの２年間ずっと基地航空隊が主役だ。
いやマリアナ沖でさえ本来数的には、基地航空隊が主役で空母は脇役に過ぎなかったはずだ。
何せ航空隊の機数では、第1航空艦隊1500機と小沢艦隊450機なんだから。
ミッドウェーでの空母４隻喪失なんて、実はそんなに大きな問題じゃない。
何せその後も毎月300～600機は喪失してるのだから。
1943から終戦までは、海軍基地航空隊の戦争だったんだよなあ
台湾沖航空戦ｗ なんとかならなかったのか
台湾沖航空戦ｗ なんとかならなかったのか
42年6月の時点では4空母の喪失は大きな痛手
戦争を通しての喪失と一緒にされてもね
まさに詭弁だね
脳内のタイムテーブルもズレているようだし
戦争を通しての喪失と一緒にされてもね
まさに詭弁だね
脳内のタイムテーブルもズレているようだし
だな
910 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 13:58:28.48 ID:7uux5FFv
>>910
隼鷹「だって相手はエンタープライズとヘンダーソン飛行場ですよ！
不死身空母と陸上基地ですよ！客船改造空母の私がかなうわけないですぅ」
比叡「絶対に許さないよ」
雪風（私のせいだなんて、いまさら言えない・・・）
隼鷹「だって相手はエンタープライズとヘンダーソン飛行場ですよ！
不死身空母と陸上基地ですよ！客船改造空母の私がかなうわけないですぅ」
比叡「絶対に許さないよ」
雪風（私のせいだなんて、いまさら言えない・・・）
912 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 14:12:33.47 ID:7uux5FFv
>>911
なごませていただいてどうも。
ここミドッウェー限定じゃないですよね。２次ソロモンで龍ジョウ分派
して失ったあたりはどうなんですかね？このときも基地と空母部隊の
両方相手という状況ですけど。
なごませていただいてどうも。
ここミドッウェー限定じゃないですよね。２次ソロモンで龍ジョウ分派
して失ったあたりはどうなんですかね？このときも基地と空母部隊の
両方相手という状況ですけど。
４隻が固まって一度の攻撃でまとめて壊滅しないよう、リスクを分散した。
対空母任務と対陸上攻撃任務を分けた。
という点でミッドウェーの戦訓を生かしているだろう。
本来基地航空隊は基地航空隊で潰すべきだが遠いし。
因みにミッドウェーと違って、確実に敵がいるという事前情報もあり、索敵も念入り。
索敵で敵発見できない場合のみ空襲して、敵発見時には本隊に合流するよう指示してるし。
逆に日本空母はまだ近くにいないと油断した米軍のが、ワスプを後退させてる。
対空母任務と対陸上攻撃任務を分けた。
という点でミッドウェーの戦訓を生かしているだろう。
本来基地航空隊は基地航空隊で潰すべきだが遠いし。
因みにミッドウェーと違って、確実に敵がいるという事前情報もあり、索敵も念入り。
索敵で敵発見できない場合のみ空襲して、敵発見時には本隊に合流するよう指示してるし。
逆に日本空母はまだ近くにいないと油断した米軍のが、ワスプを後退させてる。
>>910
酷い呟きだな
挺身隊上空に艦戦を派遣したり、ガダルカナルに偵察隊を出したりする事が「ウロウロしてただけ」扱いか
>>911
エンタープライズはガダルカナル南方で行動しているが、距離が遠すぎて手が出ない
隼鷹がエンプラを攻撃圏内に納めるにはかなりガダルカナル島に接近する必要があり、なかなかデンジャラス
もっとも、エンタープライズがガ島近海にいる事を隼鷹は知らなかったし、結局エンプラを発見する事も無いわけで、そもそもそのセリフはおかしいだけど
酷い呟きだな
挺身隊上空に艦戦を派遣したり、ガダルカナルに偵察隊を出したりする事が「ウロウロしてただけ」扱いか
>>911
エンタープライズはガダルカナル南方で行動しているが、距離が遠すぎて手が出ない
隼鷹がエンプラを攻撃圏内に納めるにはかなりガダルカナル島に接近する必要があり、なかなかデンジャラス
もっとも、エンタープライズがガ島近海にいる事を隼鷹は知らなかったし、結局エンプラを発見する事も無いわけで、そもそもそのセリフはおかしいだけど
916 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 15:34:09.51 ID:7uux5FFv
>>914
そりゃ真珠湾以外は攻略作戦なんだから陸上部隊の動きとリンク
するのは必然では。
>>913
ただ龍驤の護衛、利根と駆逐艦２隻ってのは。。もっとつけれなかった
のかな。兵力不足はどうしようもないですか。
そりゃ真珠湾以外は攻略作戦なんだから陸上部隊の動きとリンク
するのは必然では。
>>913
ただ龍驤の護衛、利根と駆逐艦２隻ってのは。。もっとつけれなかった
のかな。兵力不足はどうしようもないですか。
龍譲の分派はリスクの分散ではなく
たんに米軍基地航空隊を舐めていただけ
ミッドウェーで痛い目にあいながら懲りない南雲
たんに米軍基地航空隊を舐めていただけ
ミッドウェーで痛い目にあいながら懲りない南雲
>>916
南太平洋海戦で隼鷹が前進部隊から分離しているが、一緒に分離したのは黒潮と早潮の2隻だけだな
こっちも、
「ただ隼鷹の護衛、駆逐艦2隻ってのは。。もっとつけれなかったのかな。」
こんな感じに思っているのか？
南太平洋海戦で隼鷹が前進部隊から分離しているが、一緒に分離したのは黒潮と早潮の2隻だけだな
こっちも、
「ただ隼鷹の護衛、駆逐艦2隻ってのは。。もっとつけれなかったのかな。」
こんな感じに思っているのか？
920 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 16:44:33.28 ID:7uux5FFv
>>917
ミッドウェーでは基地航空隊には痛い目にあってないからじゃないの？
ミッドウェーでは基地航空隊には痛い目にあってないからじゃないの？
痛い目にあっただろ
>>917
批判するのであれば、代案を求む
批判するのであれば、代案を求む
>>924
いつどの航空隊が攻撃したんだっけ？
いつどの航空隊が攻撃したんだっけ？
代案も何もリスクの分散でないのですから仕方ない
何が仕方ないのかは知らんが、
リスクの分散うんたら言っているのは一人だけな気がするのは気のせいか？
リスクの分散うんたら言っているのは一人だけな気がするのは気のせいか？
928 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 20:21:47.65 ID:7uux5FFv
日本の駆逐艦がたとえ100隻いたとしても大した護衛にはならない悪寒
連装機銃×2 臨時装備の7.7mm機銃を艦橋の上＋α
主砲は対空射撃が出来る仰角揚がるのがあれどそのままでは連射が出来無い主砲が含まれる。
仰角掛けたまま次装填が出来る主砲を搭載したのは陽炎型と夕雲型だけだったかな
主砲は対空射撃が出来る仰角揚がるのがあれどそのままでは連射が出来無い主砲が含まれる。
仰角掛けたまま次装填が出来る主砲を搭載したのは陽炎型と夕雲型だけだったかな
日本の場合は駆逐艦が潜水艦に撃沈されるぐらいだからな
932 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 21:32:53.39 ID:7uux5FFv
>>930
乙型や、雑木林みたいに正規の高角砲積んだもの以外は（仰角かけれる
タイプとか複数あったけど）有効な対空射撃出来るのはなかったんじゃ
ない。（つまり仰角かけたまま装填出来ないから発射速度遅い）
機銃は基本的に個艦防御兵器だからよほど空母の近くにいないとだめだ
しね。ただ護衛対象は空だけでなく潜水艦もあるけど。（これも日本
駆逐艦の能力は低いのはそのとうりだけど）
何より、いくら能力低くても数は多い方がいいと思いますけど。
乙型や、雑木林みたいに正規の高角砲積んだもの以外は（仰角かけれる
タイプとか複数あったけど）有効な対空射撃出来るのはなかったんじゃ
ない。（つまり仰角かけたまま装填出来ないから発射速度遅い）
機銃は基本的に個艦防御兵器だからよほど空母の近くにいないとだめだ
しね。ただ護衛対象は空だけでなく潜水艦もあるけど。（これも日本
駆逐艦の能力は低いのはそのとうりだけど）
何より、いくら能力低くても数は多い方がいいと思いますけど。
935 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 22:04:11.09 ID:7uux5FFv
南雲司令部とからめての話にもどすと、１０戦隊っていつから
あるんでしたっけ？ミッドウェーまではないよね。いわば１航艦
の駆逐艦は寄せ集めだよね。第３艦隊になって正規の艦隊になった
ってことだからそのときですかね？
あるんでしたっけ？ミッドウェーまではないよね。いわば１航艦
の駆逐艦は寄せ集めだよね。第３艦隊になって正規の艦隊になった
ってことだからそのときですかね？
第10戦隊はミッドウェー前の1942年4月からあるから。
第3・第8戦隊は借り物だけど。
第3・第8戦隊は借り物だけど。
937 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 05:20:31.38 ID:Lpok+LTg
米軍側は珊瑚海の時すでに熾烈な対空砲火撃ってきたと言うのに
939 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 10:27:40.52 ID:Lpok+LTg
>>938
あっちは大半の駆逐艦が両用砲だし、護衛艦の数と陣形も考えられてる
からねえ。それ以外にもだけど。
ミッドウェー時で空母４隻に戦艦２、重巡２、しか高角砲積んでないのは
ねえ。南雲司令部で艦隊防空についての議論とかはしてたのかな？
あっちは大半の駆逐艦が両用砲だし、護衛艦の数と陣形も考えられてる
からねえ。それ以外にもだけど。
ミッドウェー時で空母４隻に戦艦２、重巡２、しか高角砲積んでないのは
ねえ。南雲司令部で艦隊防空についての議論とかはしてたのかな？
南雲司令部っていうが
当時そんな言い方はしてなかっただろ
部下が「南雲司令部・・・」などと南雲本人の前で言おう物なら
「そんな言い方するな！」と一喝されるだろ
当時そんな言い方はしてなかっただろ
部下が「南雲司令部・・・」などと南雲本人の前で言おう物なら
「そんな言い方するな！」と一喝されるだろ
12.7mmと20mmと28mmの組合せの防御火器にもてこずってたのに
40mmが配備されてからはほとんど近づけていないでしょう
40mmが配備されてからはほとんど近づけていないでしょう
942 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 18:10:44.26 ID:Lpok+LTg
>>941
それでも南太平洋ではホーネットとエンプラに損害与えてるじゃん。
まあ損害もすごかったけど。南雲さん最後の空母指揮。
まあ、水雷戦の専門家がここまで空母部隊の指揮することになろうと
はねえ。一方の空母戦の専門家と思われるハルゼーはついに空母対空母
の指揮することなく終わっちゃうんだよね。世の中は不思議。
それでも南太平洋ではホーネットとエンプラに損害与えてるじゃん。
まあ損害もすごかったけど。南雲さん最後の空母指揮。
まあ、水雷戦の専門家がここまで空母部隊の指揮することになろうと
はねえ。一方の空母戦の専門家と思われるハルゼーはついに空母対空母
の指揮することなく終わっちゃうんだよね。世の中は不思議。
943 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 19:57:04.78 ID:MN+nM5y/
手柄は角田のものだよね
角田はダメ押ししただけ。
ホーネットは第一次攻撃で行動力を失っている
ホーネットは第一次攻撃で行動力を失っている
945 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 22:09:18.76 ID:Lpok+LTg
>>944
とどめは前進部隊の甲型駆逐艦の雷撃ですね。こういう使い方
なら日本駆逐艦も活躍できますね。しかし上の方で南雲機動部隊
の戦果ってあったけどヨークタウンも最後はイ号だし純粋に機動部隊
からの攻撃だけってなると撃沈空母はハーミスだけになっちゃうんです
ね。
とどめは前進部隊の甲型駆逐艦の雷撃ですね。こういう使い方
なら日本駆逐艦も活躍できますね。しかし上の方で南雲機動部隊
の戦果ってあったけどヨークタウンも最後はイ号だし純粋に機動部隊
からの攻撃だけってなると撃沈空母はハーミスだけになっちゃうんです
ね。
>>942
じゃあ、スプルーアンスやフレッチャーは空母の専門家なのかねえ
じゃあ、スプルーアンスやフレッチャーは空母の専門家なのかねえ
948 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 22:41:03.49 ID:Lpok+LTg
>>946
フレッチャーは良く知りませんが、スプールアンスは最初は巡洋艦
部隊の指揮官でしたねえ。派閥的には（靴の色だっけ？でいうやつ）
失念しましたが、スタート時は南雲同様でこれもハルゼーの例と
合わせて世の中わからないもんです。
（念のためいうと空母の専門家と思われる人物が空母対空母の指揮
をしなかった一方で、そうでない人物がずっと指揮することになった
のを、世の中不思議ですね、と言ってるのですが。）
フレッチャーは良く知りませんが、スプールアンスは最初は巡洋艦
部隊の指揮官でしたねえ。派閥的には（靴の色だっけ？でいうやつ）
失念しましたが、スタート時は南雲同様でこれもハルゼーの例と
合わせて世の中わからないもんです。
（念のためいうと空母の専門家と思われる人物が空母対空母の指揮
をしなかった一方で、そうでない人物がずっと指揮することになった
のを、世の中不思議ですね、と言ってるのですが。）
誰だっけ?
アメリカの方でずーっと空母戦研究してて「空母戦なら俺にやらせてくれ!」といい続けたにも
関わらず、終戦間際まで空母に関わらせてもらえなかった人いたよね?
アメリカの方でずーっと空母戦研究してて「空母戦なら俺にやらせてくれ!」といい続けたにも
関わらず、終戦間際まで空母に関わらせてもらえなかった人いたよね?
>>949 ジョン・タワーズだな。
ＴＦ５８指揮官のマーク・ミッチャーが飛行学校にいたころの教官で自他共に認める「空母戦の専門家」
なぜ彼が空母部隊を率いることができなかったのかというと、キングに嫌われたから。
アメリカ海軍は実力主義で柔軟な人事制度といわれるが、「公平ではない」ことを覚えておいた方がいい。
要は上官の好みでどうにでもなるわけだ。
ＴＦ５８指揮官のマーク・ミッチャーが飛行学校にいたころの教官で自他共に認める「空母戦の専門家」
なぜ彼が空母部隊を率いることができなかったのかというと、キングに嫌われたから。
アメリカ海軍は実力主義で柔軟な人事制度といわれるが、「公平ではない」ことを覚えておいた方がいい。
要は上官の好みでどうにでもなるわけだ。
>>945
その論理だと、
フレッチャー機動部隊の戦果、純粋に機動部隊からの攻撃だけってなると、撃沈空母は祥鳳と龍驤だけ
ミッチャー機動部隊の戦果、純粋に機動部隊からの攻撃だけってなると、撃沈空母は飛鷹だけ
こうなっちゃうんですね、わかります
その論理だと、
フレッチャー機動部隊の戦果、純粋に機動部隊からの攻撃だけってなると、撃沈空母は祥鳳と龍驤だけ
ミッチャー機動部隊の戦果、純粋に機動部隊からの攻撃だけってなると、撃沈空母は飛鷹だけ
こうなっちゃうんですね、わかります
952 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 23:06:49.45 ID:MN+nM5y/
そんなことはどうでもいいけど
南雲が一隻も米空母を沈めてないのは事実
艦載機を積んでないハーミズだけ
南雲が一隻も米空母を沈めてないのは事実
艦載機を積んでないハーミズだけ
953 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 23:09:58.62 ID:Lpok+LTg
いや、特に気に障ったわけではないけど
むしろ気に障ったと取られたと勘違いさせてしまいましたか？もしそうなら申し訳ございません。
ただ、改めてフレッチャー機動部隊やミッチャー機動部隊を見るとこんな感じなんだねえ
それだけの意味で、それ以上でもそれ以下でも無いけど・・・
むしろ気に障ったと取られたと勘違いさせてしまいましたか？もしそうなら申し訳ございません。
ただ、改めてフレッチャー機動部隊やミッチャー機動部隊を見るとこんな感じなんだねえ
それだけの意味で、それ以上でもそれ以下でも無いけど・・・
955 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 23:26:21.73 ID:Lpok+LTg
>>954
いえこちらこそ。見直すと947さんも似たようなこと
かかれてるけど、さすがにミッドウェーの４空母はフレッチャー
スプールアンスの戦果に入れていいんじゃないの？蒼龍は潜水艦から
の雷撃の可能性もあるらしいですが（個人的見解ですよ、押し付ける
わけでも、こんな分類が無意味と言われればそうですよ。なかなか
航空機からの攻撃だけでは空母は沈まないもんだねくらいで）
それよりハルゼーは空母対空母の指揮は取ったことがない はいいん
ですかね？私はそう思うのですが。
いえこちらこそ。見直すと947さんも似たようなこと
かかれてるけど、さすがにミッドウェーの４空母はフレッチャー
スプールアンスの戦果に入れていいんじゃないの？蒼龍は潜水艦から
の雷撃の可能性もあるらしいですが（個人的見解ですよ、押し付ける
わけでも、こんな分類が無意味と言われればそうですよ。なかなか
航空機からの攻撃だけでは空母は沈まないもんだねくらいで）
それよりハルゼーは空母対空母の指揮は取ったことがない はいいん
ですかね？私はそう思うのですが。
957 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 00:03:45.07 ID:Lpok+LTg
>>956
つまり私の定義では、ハルゼーは皮膚病から現場復帰したあとは
出世して方面司令官や艦隊司令官になったから空母部隊の直接
指揮はミッチャーらになって、彼自身はしてないと思ったのです。
まあ、それだけです。南雲司令部とは関係ないからこの辺でやめます。
つまり私の定義では、ハルゼーは皮膚病から現場復帰したあとは
出世して方面司令官や艦隊司令官になったから空母部隊の直接
指揮はミッチャーらになって、彼自身はしてないと思ったのです。
まあ、それだけです。南雲司令部とは関係ないからこの辺でやめます。
958 ：名無し三等兵：2011/07/14(木) 10:19:15.83 ID:LCoNRHcz
q
>>957
スプルーアンスはミッチャーに空母戦の指揮を任せたけど、ハルゼーはマッケーンを無視して38任務部隊を直接指揮してたよ。
あとフレッチャーも戦前は全く空母指揮経験なし、駆逐艦・砲艦・哨戒艇・潜水母艦の艦長や、航海局・作戦部・大西洋艦隊のスタッフに、巡洋艦部隊の司令官だけ。
初めて空母指揮したのが42年1月からで南雲より全然経験ない。
スプルーアンスもマッケーンもキンケードも、戦前の空母指揮経験は皆無。
スプルーアンスはミッチャーに空母戦の指揮を任せたけど、ハルゼーはマッケーンを無視して38任務部隊を直接指揮してたよ。
あとフレッチャーも戦前は全く空母指揮経験なし、駆逐艦・砲艦・哨戒艇・潜水母艦の艦長や、航海局・作戦部・大西洋艦隊のスタッフに、巡洋艦部隊の司令官だけ。
初めて空母指揮したのが42年1月からで南雲より全然経験ない。
スプルーアンスもマッケーンもキンケードも、戦前の空母指揮経験は皆無。
そしたら南雲の馬鹿っぷりは余計際立ってるな
土足乙
>>951
蒼龍沈めたのは、フレッチャーの指揮するヨークタウンのドーントレスだろ？
蒼龍沈めたのは、フレッチャーの指揮するヨークタウンのドーントレスだろ？
南雲は糞
つーか、本ｽﾚじゃねぇから、スレ主いねーよ。
スレタイどうする
スレタイどうする
確か前スレにたくさんストックがあった気がするが・・・
コチラ３番艦
イカガセラレルヤ？
イカガセラレルヤ？
ワレアオバ、ワレアオバ・・・
【優柔不断】 【無線封鎖】
>>965
支隊司令官がいるでしょ
支隊司令官がいるでしょ
971 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 11:04:29.05 ID:LOUpv38N
金曜カレーはカツカレー
972 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 12:52:26.16 ID:a//0eJ/N
1942年/昭和17年の6月5日は金曜日だったから、
ミッドウェー作戦が勝利に終われば、
全将兵がカレーを食べたのは間違いない。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~accent/kazeno/calendar/1942.htm
ミッドウェー作戦が勝利に終われば、
全将兵がカレーを食べたのは間違いない。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~accent/kazeno/calendar/1942.htm
死ねよ！→南雲
残レス数わずか！
これより浮上し艦砲により決戦せんとす！
これより浮上し艦砲により決戦せんとす！
975 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 13:44:44.18 ID:dE1dc6Fz
こんな間抜けのトンマのスレをまた立てる必要あるの？
>>972
海軍カレーってあの頃からあんの？
海軍カレーってあの頃からあんの？
２カ月で1000までいけばたいしたもんだ
横須賀じゃないと食べられないの？海軍カレー
>>972 金曜カレーは週休二日制になってからだから、戦前は土曜カレーじゃなかったか？
980 ：名無し三等兵：2011/07/15(金) 23:04:46.50 ID:odHa7UQk
南雲は糞
南雲がここまで批判されるのもやっぱりミッドウェーが戦争の転換点になったからだとは思うな
いくら当時の状況を理解してても「ここで負けたから全てが…」って思ってしまう
いつか負けるとしても栄光の帝国海軍として同戦力なら勝った、みたいな戦果を残して欲しかった。
ルーデルじゃないけど「連合艦隊は海の戦いでは負けていない。ただ圧倒的物量に屈しただけだ」と言えるような戦いをなあ…
いくら当時の状況を理解してても「ここで負けたから全てが…」って思ってしまう
いつか負けるとしても栄光の帝国海軍として同戦力なら勝った、みたいな戦果を残して欲しかった。
ルーデルじゃないけど「連合艦隊は海の戦いでは負けていない。ただ圧倒的物量に屈しただけだ」と言えるような戦いをなあ…
最悪の海軍記念日を知らんのかね
稼動米空母を一時ゼロに追い込んでも後が続かないのではな。
結局勝っても負けても南雲は叩かれるわけか。
小沢との扱いの違いに泣けてくるな。
小沢が開戦から機動部隊を率いていても南雲以上の戦果を挙げられるとも思えんが。
（ただしミッドウェーに関しては、南雲以上の負け方はあり得ないと思う。
どんだけ作戦が悪くても、指揮が拙くても、空母４隻全滅はありえない）
小沢との扱いの違いに泣けてくるな。
小沢が開戦から機動部隊を率いていても南雲以上の戦果を挙げられるとも思えんが。
（ただしミッドウェーに関しては、南雲以上の負け方はあり得ないと思う。
どんだけ作戦が悪くても、指揮が拙くても、空母４隻全滅はありえない）
そんだけミッドウェーは日本人にとってトラウマだということだ。
他でどれだけ戦果を残しても、ミッドウェーで全て帳消しにされてしまう
他でどれだけ戦果を残しても、ミッドウェーで全て帳消しにされてしまう
日本人じゃなくて、単に一部軍オタ一部厨房にとってのトラウマ・八当たり・愚痴なだけだろう。
多くの日本人はそんな事気にしてない。
多くの日本人はそんな事気にしてない。
軍オタ「俺が指揮していればあそこまで負けはしなかった(ｷﾘ」
こんな感じ？
こんな感じ？
988 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 12:15:03.23 ID:emo9VuW1
歴史の教訓としてミッドウェーは最高の教訓
昔の人は 勝って兜の緒を締めろ とはよく言ったものだよ
昔の人は 勝って兜の緒を締めろ とはよく言ったものだよ
つうか古今東西、兵力で優っても戦で負けた例なんて腐る程あるし。
それよりそろそろ次スレの用意した方が良くないか？
誰かスレ立てられる人いる？
それよりそろそろ次スレの用意した方が良くないか？
誰かスレ立てられる人いる？
ワレＰＣナシ
991 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 14:19:39.89 ID:AJ9KZCdN
【南雲】【東雲】
負け方があまりに間抜けだった
煽り方があまりに間抜けだった
と、、、東雲
「しののめ」だよ。なぁ、はかせ
し…東電
南雲は糞
1000 ：名無し三等兵：2011/07/16(土) 19:54:04.04 ID:fMam+1U3
一○○○式重爆
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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