[武士騎士]　古代中世総合12　[弓馬刀槍剣甲冑船城]

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1 ：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M ：
軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する

軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など

上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。

このスレでのお約束
ソースの書籍を提示されたら否定せずにググったり、資料を借りたり、買いましょう。
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。

このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
900を踏んだ人は次スレを立てて次スレへの誘導レスすること。
950過ぎても次スレが無ければ気が付いた人が次スレ立ててください。
２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
関連スレなどは　>>2　以降を参照のこと。

一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように２ｃｈ総合案内より軍事板紹介を転載
＞軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。

前スレ
[武士騎士]　古代中世総合11　[弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358601128/
2 ：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M ：2013/02/23(土) 22:18:16.86 ID:???
【ネットで見れる日本の中世の合戦や武者の様子がわかるかもしれない絵巻一覧】
伴大納言絵詞 模写 (原本：12世紀後期)　　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2574900?tocOpened=1
前九年合戦絵巻・後三年合戦絵巻 東博本 (14世紀中期)　　[e国宝、国会図書]
　(一巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100319/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2573525?tocOpened=1

平治物語絵巻「三条殿夜討の巻」 (原本：13世紀後期)　　[bowdoin大学、国会図書]
　(一巻)ttp://learn.bowdoin.edu/heijiscroll/viewer.html
　(模写 一巻＋二巻)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287476?tocOpened=1
　(二巻 異本)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541037
平治物語絵巻「六波羅行幸巻の巻」 (原本：13世紀後期)　　[e国宝、国会図書]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100148/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541039
平治物語絵巻「六波羅合戦の巻」 模写 (原本：13世紀)　　[国際日本文化研究センター]
　ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/heijiemaki/html/

蒙古襲来絵詞 模写 (原本はwikiに 原本：13世紀後期)　[九州大学、国会図書]
　ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/index.html
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591514?tocOpened=1
結城合戦絵巻 模写 (原本：15世紀後期)　　[国会図書]
　(伊勢貞丈：明和五年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541007
　(天保三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541044
　(嘉永三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2540903
3 ：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M ：2013/02/23(土) 22:19:25.67 ID:???
春日権現験記 模写 (原本：14世紀前期)　　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287489?tocOpened=1
北野天神縁起絵巻 弘安本 (原本：12～13世紀)　　[e国宝、国会図書]
　(一巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100260/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590968?tocOpened=1
粉河寺縁起絵巻 (12世紀)　　[京都国立博物館]
　ttp://www.kyohaku.go.jp/jp/syuzou/meihin/kaiga/emaki/item05.html
清水寺縁起絵巻 (16世紀前期)　　[e国宝、東京国立博物館 画像検索]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/101303/000/000
　ttp://webarchives.tnm.jp/imgsearch/search?q=+%09+清水寺縁起絵巻
年中行事絵巻 (原本：12世紀後期)　　[京都大学電子図書館、国会図書]
　ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/b35/b35cont.html
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591099?tocOpened=1

一遍上人絵伝 国宝本 (13世紀前期)　　[e国宝、国会図書]
　(七巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100156/000/000
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591573?tocOpened=1
一遍上人絵伝「遊行上人伝絵巻」一巻 (14世紀)　　[e国宝]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100328/000
石山寺縁起絵巻 模写 (原本：14～19世紀 500年経て完成　1巻～3巻が14世紀作)　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2589669?tocOpened=1
慕帰絵詞 模写 (原本：14世紀中期)　　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590848?tocOpened=1
4 ：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M ：2013/02/23(土) 22:22:32.75 ID:???
土蜘蛛草紙絵巻 (13～14世紀)　　[e国宝]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100257/000/000
住吉物語絵巻 (12～13世紀)　　[e国宝]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100256/000/000
男衾三郎絵巻 (13世紀後期)　　[e国宝、国会図書]
　ttp://www.emuseum.jp/detail/100332
　(模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2542590
十二類合戦絵巻 異本(寛文一年)　(原本：15世紀中期)　　[国会図書]
　ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590869?tocOpened=1
絵巻物データーベース(土蜘蛛草紙絵巻の模写とか色々ある)　[国際日本文化研究センター]
　ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/emakimono/

創作物や鎧の作りが勘違いされている男衾三郎絵巻などもあるけどそこは突っ込まず
祭礼草紙絵、法然上人絵伝、拾遺古徳伝、真如堂縁起、神功皇后縁起、大山寺縁起、大江山酒天童子絵巻（香取本）の原本or模本は不明
春日権現験記の見所は2巻p11～13、4巻p9～13、8巻p7～8、19巻p4～11あたり
年中行事絵巻はe国宝版で3巻P14～15、5巻、11巻27～28、12巻あたり？
5 ：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M ：2013/02/23(土) 22:29:32.93 ID:???
倭名類聚抄
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2544216/1

マシェジョスキ聖書
http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images.htm

武備志
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/ke05/ke05_00061/index.html

孫子
http://kanbun.info/shibu02/sonshi00.html

呉子
http://kanbun.info/shibu02/goshi00.html

六韜
http://kanbun.info/shibu02/rikutou00.html

闘戦経
http://maneuver.s16.xrea.com/jp/tosenkyo.html

三略
http://kanbun.info/shibu02/sanryaku00.html

FLAVIUS VEGETIUS RENATUS
"MILITARY MATTERS"（ウェゲティウス『軍事論』）
http://www.sonshi.com/vegetius.html

ガリア戦記【Commentarii de Bello Gallico】
ttp://www.debellogallico.org/index.cgi/bgtext
6 ：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M ：2013/02/23(土) 22:46:27.98 ID:???
軍事板関連スレ
軍事板書籍･書評スレ55
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1361341032/l50
（Ｕ＾ω＾）軍用犬軍馬その他戦場の動物たちのスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331695052/

ソース書籍の確認
国立国会図書館
ttp://www.ndl.go.jp/
日本図書館協会
ttp://www.jla.or.jp/link/tabid/95/Default.aspx
7 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 22:46:46.79 ID:???
こっそりテンプレ改変かｗ
8 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 01:59:09.69 ID:???
このてのスレ立てるときにコテ付きで立てるのはどうなんだ？
9 ：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M ：2013/02/24(日) 02:24:38.82 ID:???
コテやトリが立てればコテ名やトリ名がつく。無名が立てれば無名。
軍だとこんな感じだ。950過ぎても立てないなら大体、コテが立てる。コテが無理ならトリ、次点は無名。
10 ：890 ◆TbjlUtTwCg ：2013/02/24(日) 04:40:42.14 ID:???
すまん、前スレ890だが、前スレが埋まってしまいそうで、
誰も観てくれなさそうなんでこっちに書かせてくれ。
内容は重複するが。

前に突撃兵氏が言っていた辞典の原書を手に入れてきたよ。
該当する表現がこれ。
ちゃんと四隅に角のついた鞍の図もあってわかりやすかった。
最初にそれも言ってくれればよかったのに……。


P139
An idea frequently encountered in older books
on ancient warfare is belief that lack of stirrups
prevented ancient cavalrymen from delivering any
form of effective harassing action.
This view was not reflected in our ancient sources,
but these were ignored for it was believed that without
stirrups a horseman could not have had a stable seat.
It is only in recent years that the reconstruction of the
Roman sddle, pioneered by Peter Connolly,and its
subsequent testing has finally demonstrated that this
was simply untrue.
11 ：890 ◆TbjlUtTwCg ：2013/02/24(日) 04:42:09.40 ID:???
あ、ちなみに見ながら俺がタイプしたんで、脱字してるところとかあるかもしれん。
で、突撃兵氏が持っている邦訳版の文章がこれ。

「古代の戦争に関する古い研究においてしばしば出会うのは、鐙を知らなかった古代の騎兵は効果的な突撃 を行うことが出来ず、精々一時的に敵軍を錯乱する程度のコトしか出来なかったといった見解である。
　この見解を裏付ける記述は我々が手にするどの古代資料にも見当たらないが、その点は不問に付された。というのは、人々は鐙が無ければ騎兵が安定した騎乗が出来なかったはずだと信じてきたからである。
　ピーター・コノリーの先駆的研究によりローマ式の鞍が復元され、実際に試した結果、この見解が全く誤りであ ったのは、ごく最近のコトである。 」
12 ：890 ◆TbjlUtTwCg ：2013/02/24(日) 04:42:57.13 ID:???
しかし、原書を忠実に翻訳すると、ちょっと意味が違うみたいだ。
誤訳してたらごめんね。一部ちょっと意訳している。

「古代の戦争についての古い本でしばしば出会うのは、
　鐙の欠如によって騎兵がいかなる効果的な嫌がらせを行うことも
　妨げられていたと信じられていたことだ。

　この見解は私たちの古代の情報源には反映されていなかった。
　しかしそれは無視され、騎手は鐙を欠いているため、
　安定して座ることができなかったと信じられていた。

　近年、先駆者であるピーターコノリーによって、
　ローマの鞍が復元され、その後の実験によって、
　それが本当ではないと証明された」
13 ：890 ◆TbjlUtTwCg ：2013/02/24(日) 04:44:38.03 ID:???
少なくともゴールドワーシーの原文には
「効果的な突撃」という表現はない。「効果的な嫌がらせ」
的な表現はある。

で、ピーター・コノリーの研究というのは、
原書を読む限り、

・ローマ騎兵は従来の見解と違って安定して座ることができた。
・効果的な嫌がらせ（かく乱などだろうか）を行うことができた。
という点らしい。
つまりピーター・コノリーの実験は原書の意味に沿う限り、
突撃ができたかどうかの証明ではなく、
安定して乗れたのか、という実験だったと考えられる。
そうするといろいろと合点はいく。

邦訳版の、突撃兵氏が持っている本は、超役というか、
ちょっと不可解な翻訳を行っているね。
わざわざ原書にない表現付け足したりしているし。
ゴールドワーシーにメールする前に原書を読んで良かった。
この原書の意味なら特に疑問を持つことなく、
復元された図とあわせて意味が分かる。
14 ：890 ◆TbjlUtTwCg ：2013/02/24(日) 04:52:21.91 ID:???
で、翻訳者の方々はきっと素晴らしい人たちなんだろうけど、
さっと検索する限り軍事的な側面の強いこの本以外は、
とくに軍事に関する本の翻訳は行っていないみたいだ。

騎兵＝突撃するものという先入観があの翻訳を生んだんじゃないかな、
と思う。というわけで以上報告まで。
15 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 05:01:50.47 ID:???
おー、お疲れ様です。素晴らしい
前スレで突撃氏おちちょくったあの自分だけど上げてグダグダやってるID:JB/9CFawと
ID:+VZuby+Uを揶揄しただけでで>>890はしてないよ

◆TbjlUtTwCgさんには今後も酉つけていろいろ調べてきてほしいと心から思うくらいｗ
16 ：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M ：2013/02/24(日) 05:45:05.15 ID:???
>>14
890 ◆TbjlUtTwCg
翻訳御疲れ様。
軍事的に騎兵が行う嫌がらせには衝撃力と速度を用い側面や後方から襲撃をかけるがある。
それゆえに襲撃の第一波が突撃となる。
17 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 06:51:16.83 ID:???
軍事的に騎兵が行う嫌がらせって弓騎兵や投擲ようの槍持ってうろちょろじゃね
18 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 07:54:22.25 ID:???
>>16
なんだそりゃ？ｗ
そう思ってるならなんでそう890の質問に答えないんだｗ

手か今頃「戦闘戦術の歴史」ってお前それくらいも持ってなかったのかよｗ
19 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 08:08:53.20 ID:A/ogpccA
前スレ　>>987 土佐闘犬と秋田犬は意図的にマスティフいれてる。土佐犬(四国犬)や大館犬は
柴と似てない？
前スレ >>988 品種改良は不断に行われているだろうけど、手持ちの中でどれを種馬にするか選択する、
隣村から買ってくる、戦争などで入手する、ぐらいしか方法がない。
品種カタログ眺めて、手持ちの馬群の改良にはあのコがいいな、と導入するのは難しい。
産業革命以前、家畜の移動は大変だったのよ。植物のようにタネで持ち歩けないんで。
20 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 08:36:23.92 ID:???
>>19
えーと、産業革命以前から家畜の移動がたいへん？中世でも普通にイベリア半島縦断して
牧草地移動させたり、ギリシャからブルガリアにかけて放牧地移動するとかざらにあるんだけど。
一部の家畜の交配が厳しかったのは兵器として使用されるために流出制限されたのと、風土の
影響受けて繁殖行動しない（ラクダで顕著）から何だが。さらに馬群の管理は大概の国で王の
管理下に置かれて国内の資源プールとして交配してるよ。兵器・威信財として不断の性能向上が
求められてたんだから
21 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 09:20:39.50 ID:???
ヴァイキングなんかあんな船で家畜連れていたるところに入植してるな
ポリネシアを例にしたらさらにとんでもないやｗ
22 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 11:40:43.25 ID:A/ogpccA
遊牧や入植の話じゃないでしょ。
「種雄、肌馬のお取り寄せ」の難易度に大差があるでしょう、ということ。
在来家畜のロカリティの低下、崩壊にはいろんな節目があるけれど、機械による長距離輸送の可否は大きいですよ、と。
近代化前の「ナントカ王立種馬牧場の設立」の品種解説にも特記されるでしょう？
滅多に起きない大事件だから特記されるわけでしょ？　　

そして「ナントカ王立種馬牧場」の馬が厳しく管理されたことには全く同意だけれど、
国内の馬全部を管理できていた国なんてあるの？　戦時に足りる数を維持できた？
「ナントカ王立種馬牧場」の馬を中核としつつも、戦時には地馬をかき集める必要があったのでは？
地馬の繁殖管理はどんな感じだったろうね。

昭和５０年ぐらいまで乗用兼肉用のアングロ・ノルマンがいた。
今のセル・フランセも血統構成は非常に似ている。でも、見た目も能力も全く違う。
セル・フランセを見てアングロ・ノルマンを想像するのは危ういよ、と言いたいわけ。
サラもそう。３０年前の日本のサラと今の日本のサラとは体格が違う。胸幅広くなったし、胸が深い馬も増えた。
昔はア・アのほうががっしりしているぐらいだったのに。

近代以前にこういう変化を生じせしめるのには、大変な時間とコストが必要で、
簡単ではなかったでしょ。ましてや地馬に対しては。
23 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 11:59:55.29 ID:???
>>22
戦争用の軍馬は年単位の訓練必要だから平時から準備しておかないといけないことも
理解できてなかったのか。それからなんで軍馬について話してるときに国内すべての馬なんて
屁理屈になってるんだ？
最後の行で簡単でないと言ってるけど簡単でなくても用意すること怠らないものなんて
いくらでもあるよな。たとえば鎧とか剣とかさｗ
24 ：890 ◆TbjlUtTwCg ：2013/02/24(日) 12:06:59.23 ID:???
おぉー、読んでくれてありがとう。
原書にあたると、あれ？って思ったところはやはり翻訳の問題だったみたいだ。
他にもそういう箇所が結構あるかもしれない。

とりあえず原文は手に入ったので、
効果的な嫌がらせとは何を指しているのか、と
直接著者に聞くことはできるよ。

ゴールドワーシー、WEBサイト持っているので、
そこからメールを送れる。
案外返事帰ってくるんじゃないかなぁ。
25 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 12:10:04.05 ID:???
>>22
素朴な疑問なんだが難しい難しいと叫んでるけど古代・中世に実例として複数の国で自国の実情に合った
馬の品種改良がおこなわれてることはどう判断するの？
そもそも複数で戦車引く非力な馬を品種改良して騎馬に耐える馬生み出したのはいつの時代？
26 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 12:32:32.75 ID:???
英語のペディアぼーっと眺めてたらローマの崩壊によって中世初期のヨーロッパでは
軍馬の血統が失われてブリトンやスカンディナビアの歩兵が頼りにされたとあるから
その前に品種改良進んでたんだろうね
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Horses_in_the_Middle_Ages
breedingの直下
During the decline of the Roman Empire and the Early Middle Ages,
much of the quality breeding stock developed during the classical period
was lost due to uncontrolled breeding and had to be built up again over
the following centuries.[1] In the west, this may have been due in part to
the reliance of the British and Scandinavians on infantry-based warfare,
where horses were only used for riding and pursuit.
27 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 12:46:37.38 ID:???
アングロノルマンは野砲ばん馬の生産のため奥羽種蓄馬で生産された。
http://www.jtng.com/thrc/p70nanbu/p70-42.html
28 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 12:48:04.66 ID:???
奥羽種馬牧場の生産頭数は、初年度の明治３０年こそ１２頭に過ぎませんでしたが、
明治末期から昭和１０年代まではコンスタントに１００～１５０頭の優秀な種牡馬を生産しています。
特に明治の末から大正中期にかけては、当時「日本一高価な馬（２万５千円）」と言われた「ラシカッター号」や、
それを上回る名馬との評判高かった「ガロン号」（２万４千円）など優秀な種馬を相次いで輸入。
騎兵の乗用馬として用いるアングロアラブ種の改良に目ざましい成果を挙げました。

やがて「奥羽のア・ア種」はわが国軽種馬のメッカとまで言われるようになりました。
昭和に入ってからは軍用輓馬（ばんば）の需要にもこたえて、アングロノルマン主体の中間種実用馬も生産しました。
29 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 12:50:51.67 ID:???
つまり騎兵といえばドルマン肋骨服のフサール軽騎兵しかいなかった、日本陸軍では
昭和のころには騎兵はアングロアラブ、野砲兵はアングロノルマンという使い分けをしていた。
30 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 12:55:45.11 ID:???
>>26-29
さすがにそこら辺は古代・中世の範囲じゃないような
31 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 12:55:49.08 ID:A/ogpccA
>>23 年単位の訓練が要るって、騎兵用のこと？　それは軍馬の何割？　輜重(や、下っては砲り牽引)等の
駄載、輓用のほうが多くない？　

>>25 それには何年かかっている？　満足されている？　それとも、そこまでしかたどり着かなかった？
集団内の選択は今も昔も大差なくできる(というか、必要な時間が短縮できていない)けど、
外から血を入れる手間に大差があるよ、いい馬が手に入ったからウチの馬に掛けようｖｓウチの馬に足りないのはこの要素だからある馬を輸入しよう、
とでは改良のペースが劇的に変わるよ、というだけ。
32 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 13:00:50.25 ID:???
いま下北半島にいる寒立馬は南部馬とブルトン種の交配だが、
ブルトン種というのは体高150cmくらいの「小さい重種」なんだよな。
必ずしも森林系重種みんながペルシュロンのように巨大なわけではない。

南部馬もブルトン種みたいな、ツングースオロチョン由来の小さい森林系重種。
33 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 13:07:49.91 ID:???
年単位が必要なのは訓練というより飼育自体だな。
もちろん訓練にも時間はかかる。戦前の兵役でも騎兵や砲兵は二年でなく三年だった。
騎兵や砲兵は人だけでなく馬も一緒育てないといけない。
各個教練から始まって小隊教練、中隊教練、連隊教練、旅団の演習。

襲撃とかしなくていい歩兵や輜重兵の駄馬やばん馬はここまで大変じゃない。
34 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 13:11:26.51 ID:???
別に複数で戦車引く非力な馬を品種改良して騎馬に耐える馬にしたわけじゃなく、
最初から馬の種類が違うだけだろ。

鎌倉武士が木曽馬を品種改良して南部馬にしたわけではない。
35 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 13:13:24.71 ID:???
>>1
「近世日本国民史豊臣時代乙篇」（P３３７～３８７）を引用

奴隷売買の下り「火薬一樽につき日本娘５０人」の記録が省かれている。その上で、次のように述べている。
　「植民地住民の奴隷化と売買というビジネスは、白人による有色人種への差別と資本力、武カの格差という世界の格差の中で進行している非常に非人間的な『巨悪』であった。
36 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 13:15:28.57 ID:???
日本は硝石がとれなかったから火薬製造は困難だったんだからね
37 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 13:15:37.68 ID:???
普通に上杉謙信とかもやってるだろ
38 ：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M ：2013/02/24(日) 13:27:24.85 ID:???
>>24
890 ◆TbjlUtTwCg
図説古代ローマの戦いP157～P158にはこう書かれてる。
　騎兵では、拠点は維持できなかかった。また、騎兵同士の戦いは、戦況がめまぐるしくかわるので、優勢にたった側が追撃にうつってもたちまち騎馬の鼻息が
あらくなり、敵が新規に予備隊を繰り出せばその攻撃に耐えられなかった。ローマ軍団はつねに、少なくとも投入できる騎兵の半数を主力部隊の進撃の背後におき、
細心の支援体制をととのえていた。騎馬は接近してくる騎兵の隊列のまっただなかに突撃するのを拒否するので、騎兵同士の戦いがおきるのは、両軍が縦列をひらいて
おたがいの隊列のなかに、騎兵が突入を許したときか、激突寸前で騎馬をとめ、そこから並足で馬を敵の剣、もしくは槍が届く距離まで進めた時だった。
　騎兵同士の戦いでは、敵陣を疾駆するときよりも並足で騎馬をすすめたときのほうが戦闘がながびき、血みどろになった。
と書かれている。
　騎兵が突入を許したときか、敵陣をするときと書かれているので突撃は可能。
著者　エイドリアン・ゴールズワーシー
訳者　遠藤利国
訳者の遠藤利国氏は戦略の歴史、モンゴル帝国の戦いを訳してる。騎馬で有名なモンゴル帝国に関して訳してるのでこの本は妥当な訳であろう。
39 ：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M ：2013/02/24(日) 13:42:18.70 ID:???
>>24
890 ◆TbjlUtTwCg
追記　図説古代ローマの戦い　P205～P206
　後期のローマ軍団では騎兵が重要な役割を果たしていたとは、よく言われることだが、その変化をたどるのはむずかしい。おそらくこれは、元首制時代の支援部隊で
騎兵が重要な役割を果たしていたことから生じた誤解にもとづくのだろう。もちろん、多少の変化はあった。しかし、騎兵の増加を裏付ける十分な証拠はないし、そもそも
元首制時代初期の理想は歩兵と騎兵のバランスがとれた軍団を維持することだった。そして、つねに騎兵は少なかったのである。重装騎兵（カタフラクトイ）の部隊数はたしかに
ふえていた。とくに東方の軍団では増加した。これは、ペルシア軍の重装騎兵と対決する場面がたびたびあったからである。とはいえ、ローマ騎兵の大多数は投擲兵器とともに、
あるいは突撃する部隊とともに戦う訓練を続けていた。突撃騎兵部隊というスペシャリストの兵力は軽装騎兵というスペシャリスト部隊の兵力と、たいしてかわらかったのである。
　故にローマ騎兵は突撃が可能である。
40 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 13:52:31.22 ID:A/ogpccA
軍馬のエリートみたいな書き込みもあったし、軍馬に対するロマンを壊しちゃってるのかな。
「軍馬は、砲声轟き、硝煙たなびき、血煙あがる戦場でも兵に従うよう調教せねばならない」
とでも書けばソレっぽいけど、中身は、
町民文化祭に小学生以下無料の引き馬体験に連れて行けるように、大音量の下手な浪曲、スピーカーのハウリング、
開始合図の打ち上げ花火の音が平気なように馴致するとか、
厩舎まわりで花火やって火薬に臭いに、ＢＢＱやって血肉が焼けこげる臭いに馴らす、なんかと同じなのだな。
特別大変でもない。相馬野馬追に参加する馬は徹底した調教なんか受けていない。
伏せ馬(これは習っておかなかったのが悔やまれる)と戦車等の振動への馴致は別格だけど、古代中世なら関係ない。

馬をひととおり作るのには何年かかかるので、軍馬も民間の駄馬・乗馬・輓馬も変わらない。
言い替えれば、民間で使役されている馬を軍馬にするのはそんなに大変なことでもない。
41 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 14:01:42.69 ID:A/ogpccA
>>32 ブルトン可愛いよ。道産子なんかにも混じってることがある。
４歳馬に一夏乗って障害もやったけど、跳べなくても素直に頑張る。前が上がらないのは
ペル以下だけど。あれは肉になる途中だったのかな。

ペルはサイズ差大きい。小柄なのだと150cm600kgで大きめブルトンと変わらない。
ペルは、シャイヤーやクライズデールの系統とちょっと雰囲気が違う。
42 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 14:33:14.91 ID:A/ogpccA
書かれたのは現代だし乗馬のみで駄馬輓馬は対象外だけどまとまった記述があるので。
調教の目的
　ａ）軍隊　軍役においては馬は多数の騎手及び多様の用役に対して一様に役
立たねばならぬ．密集部隊としてまた単騎として野原を横切り毎日長時間に亘
り，事情によっては難路多き野外を，あらゆる障害を越えて行軍せねばならぬ．
また経費の関係からかくの如き馬の多数を出来るだけ永く軍役に就かしめねば
ならぬ．この故に従順と体力錬成，即ち調教と野外騎乗と障害飛越について充
分基礎的かつ普遍的な訓練が必要である。

ミューゼラー退役陸軍少佐著「乗馬教本」昭和３２年、台本は１９３３年の９版
43 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 15:26:07.92 ID:???
>>36
ちなみに、日本に伝わった火縄銃はポルトガルが
アジアの植民地向けに作った狩猟用の小銃..だから銃床がなく「頬撃ち式」と呼ばれる
頬につけて照準をつけるタイプで、構造上、反動も少なく正確に狙える反面、大型化しにくく、実は軍事用ではなかったのです。
44 ：890 ◆TbjlUtTwCg ：2013/02/24(日) 15:40:04.84 ID:???
>>39
俺に何を言いたいのかがよくわからないのだけど、
もともとローマ騎兵が敵を蹂躙したりできないとは思っていないし、
たんに足でしめつけて乗るタイプの騎馬に、実は無視されてきた古代のノウハウが
ちゃんとあったんだよってのが面白くて興味深いなーって思ってるだけなんだが……。
45 ：890 ◆TbjlUtTwCg ：2013/02/24(日) 15:41:54.73 ID:???
>>43
最近は複数の方面から流入してきたんじゃないか説もなかったでしたっけ？
もちろん頬当て式＝狩猟用というのはもちろんその通りだと思うけど。

狩猟用で軽量の銃だからこそ、ある程度の精密射撃が可能で日本人の気質には
あってたのかもしれないね。
もっともそれを頬当て式のまま大型化させていったのは面白いけどもw
46 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 15:57:20.20 ID:???
悪いけど、鉄砲の話題は近世スレの方が適切だ。
47 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 16:18:44.15 ID:???
日本の馬と言えば、ポニーサイズだからな
幾ら日本人の体格が小さいといっても、軍馬として相応しいかどうかは疑問が残る
アラブ馬のような、スラリとした見目もよい馬になれば、当時の日本にはなかっただろうが
48 ：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M ：2013/02/24(日) 16:37:40.90 ID:???
>>45
>>890 ◆TbjlUtTwCg
簡単なコト。ローマ式の鞍で訓練されたローマの騎兵は突撃可能だというコト。
で、図説古代ローマの戦いでも二箇所に書かれてるんだが、それを覆すソースとなる書籍や論文は？
49 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 16:38:31.17 ID:???
西暦1600年前後のポーランド軍と日本軍が戦ったら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1361426993/l50
50 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 17:04:01.61 ID:???
>>48
前々からよくわからんのだが
お前さんの言うと騎兵突撃ってどんなのなんだよ
51 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 17:12:50.58 ID:???
ああこれは質問が悪かったな

以前はどういうのが想定されててその実験によりどういう騎兵突撃がありえると判明したのかだ
52 ：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M ：2013/02/24(日) 17:17:55.10 ID:???
>>50
騎兵の突撃って、普通に襲歩で抜剣し剣で出会い頭に切りつける、剣や槍で突き刺す、槍抱えて突っ込むだろ。
53 ：890 ◆TbjlUtTwCg ：2013/02/24(日) 17:58:52.63 ID:???
>>48
いや、俺はもともと「突撃できない」なんて主張した記憶はないんだけど、
いったいなぜそうやってしつこく絡んでくるんだ？
君が最初にあげたソース自体によく分からない点があるからそこを
聞いていただけで、原書にあたって確認した現在では君との対話自体が
意味をなさないと思うのだが。
誰かと勘違いしてない？
54 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 18:07:56.61 ID:???
突撃兵基地外すぎるだろ
55 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 18:21:05.32 ID:???
そりゃソースに乗っかってしか語れないんだから仕方ないわなｗ
56 ：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M ：2013/02/24(日) 19:16:36.77 ID:???
>>53
890 ◆TbjlUtTwCg
ならあの鞍を装備したローマ・ガリア・ペルシャ・パルティアの騎兵は突撃可能なんだね？
>>55
ソース至上主義ですから。ソース出して来たのに否定するならちゃんとしたソースで答えてもらわんと。
57 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 19:19:39.79 ID:???
馬の目隠しって突撃の躊躇を防止するためじゃないの？
58 ：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M ：2013/02/24(日) 19:40:47.24 ID:???
>>53
890 ◆TbjlUtTwCg
別のソースとなる書籍にも2箇所も出てたから、尋ねたんだが？
59 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 19:56:58.48 ID:???
>>56
ソース至上主義ならローマが騎兵突撃戦術をどうやったのか脳内じゃなくてソースくれよ
60 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 20:09:32.48 ID:???
>>56
ガリア戦記のアレシアの戦いで、騎兵を集中して使う場面があったような。
騎兵の数は特記されているから、歩兵とは異なるものとして注目はされているのは確実なんですが
実際の運用はどうだったかな。
61 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 20:18:26.08 ID:???
歩兵は隊列でいろいろあるのに
騎兵はなんもないのか

マキャベリの戦術論にいろいろ書いてるなぁと買ってきたら
あとがきに過去の散々な書評があって泣いた
62 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 20:28:57.92 ID:A/ogpccA
>>52 前スレで紹介してくれた復原／復元ローマ鞍動画に襲歩はありませんでしたが？
とはいえ、どんな鞍でも平坦地なら襲歩はできる。西部劇のインディアン役の役者さんたちは裸馬で襲歩している。
けれど、襲歩から急減速急回転は別の話。襲歩から振り回している動画ソースくださいな。

>>57 ブリンカーは後方～側方の視界を制限するもの。３５０度ぐらいの視野があるので。
後ろで何かがちらちらしたぐらいで突進しないでね、と。
63 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 20:32:44.49 ID:???
馬の目隠しは臆病な奴につけるとか聞いたことが

視界が狭まって前しか見えないから周辺の事情でびびらなくなるってことか？
64 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 20:58:27.83 ID:???
馬は臆病だから目隠しで前しか見えなくして、余計な情報を得て混乱しないようにしてる
ローマ時代の騎兵は敵騎兵に歩兵側面を突かれるのを防ぐのが役目。
騎兵がいなければ歩兵側面を突くのが役目。
騎兵同士だと数に勝り、速度に勝り、より密集出来た方が、より被害を少なくして相手を蹴散らせる。
65 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 21:04:10.42 ID:???
数はともかく最後の一行は西洋の流儀のような
66 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 21:23:02.90 ID:A/ogpccA
なんとなくズレが判ってきた気がする。
諸賢が読んできた本の著者はおそらく、悪気なく、判りやすくするために「臆病」のような、
人間に判りやすい、人間の性質を表す語を当てているのかな。
馬の臆病は、勇気の欠如的なソレではない。「臆病」な馬が、馬同士の戦いでは勇敢なこともある。
そうではなくて、何かが見え聞こえて不安になったときに、「一歩二歩しか動かない」ｖｓ「数メートル前進する」
の違いなわけ。競馬や突撃中の場合は数メートル動く分ぐらい騎手を無視すると読み替えて。
遮眼帯つけていると視覚情報を制限できて(耳あてで聴覚情報を低減、と言う手もあるけど、こちらは効果薄い)、
何かが突発しても「数メートル前進するのでなくきょろきょろする」で済む。
乗り降りの最中とか、これが扱いやすさにおいて決定的な差になる。

臆病かどうかというより、いらんことに神経質かどうか、次第、という感じ。
67 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 21:46:42.60 ID:???
>>65
ローマ時代の騎兵の事なんで。

日本の（戦国時代の）場合は諸兵科連合＆散兵で、西洋みたいな密集陣形じゃ無いけど、
隙を突いて乗り崩すか、そもそも陣立て前に乗り込みをするか、足軽同士が膠着してる所に乗り切りを仕掛ける
といった使われ方をしている。

密集でも散兵でも隊列を組んだ槍兵は脅威であり、
騎兵は速くて強力だけど脆いのは、東西を問わず共通。
68 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 21:57:46.31 ID:???
>>67
マムルーク騎兵はそんなに密集しないぞ

本邦の場合は騎兵だけで組んだ部隊あったのかねえ

>>66
ああなんとなくわかるわ
ところでそれは去勢してもしなくても一緒なのかい？
何か変わったりするの？
69 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 22:11:12.76 ID:???
>>68
だから>>64の２～４行目はローマ時代の騎兵の事だよ

日本の場合は陣立ての際に騎兵だけの隊は組んでも、運用は基本的に歩兵随伴。
乗り崩しは歩兵が先で後から騎兵が突入、
乗り切りは隙を突いて騎兵が突入して、後から歩兵。
乗り込みの場合は騎兵だけで陣立て前の敵を物見＆強襲する戦術。
使番や乗り込みみたいな速度が重要な時は騎兵だけみたいだね。


日本の馬は去勢せずに扱ってたから獰猛だったって感じの事を宣教師が言ってる
70 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 22:45:56.17 ID:A/ogpccA
>>68 >>69

日本馬は去勢していないから獰猛、猛獣、っていうのも、ソース持っている人があれば
教えて欲しい。"beast"だったりするならば(牛馬にも使う語でもあり)単に
「馴致がなってなくて野生動物みたい」だった可能性がある。他方"fierce"や"savage"だと
「本気で噛みつくんじゃないこのバカ馬」かもしれない。

玉の有無と扱いやすさ。遮眼帯を要するか否かについては関係しない。
人に対する攻撃性、反抗性も、あまり関係ない。抜いたらおとなしくなることもあるし、
抜いても変わらないこともある。
他の雄馬への攻撃性は減ずる。雌馬への関心も減ずる。
去勢年齢にも関係する。本式な発情(６、７歳)を経ると、脳は(妊娠中に続く)二回目のテストステロンシャワーを浴びるから
去勢の効果は出にくい、出ても遅くなる。かといって早く抜くと体格が小さくまとまりがちで悩ましい。

とはいうものの、たとえば遠野(聞き語り記録が多いから取り上げられるだけで、他地方でも
原則として大差ないはず)の馬方の記録だと、一人が数頭連れ、十人ぐらいがまとまって米を運んでいる。
数十頭をまとめて運用して、人手が少なくても玉付き同士が喧嘩なんかしていない。
春でなければ、顔見知りの雄同士で順位がついていればそんなものかなと。

未去勢や雌でも馴致が下手なら野獣チックになる。馬同士の闘争では雌は遠慮しなく、
雌は人に対してもきついときはとってもきついので(良いときはいいんだけど。ツンデレと思って)
扱いやすいわけではない。女馬だから、メンタだから(気むずかしいから)気をつけてね、
みたいな声掛けはする。横腹が敏感で下手な脚扶助すると跳ねるとか、細かなマイルールに違反すると騒ぐとか。
そう言う点では雄・センのほうが楽。雄でも普通に馴致できていれば、
風上に発情中の雌がいる、近くにライバル雄がいる、でなければセンと変わらない。

昔の馬事関係者の著作は、このあたりはわざわざ書くまでもない前提、なことが多いかも。
71 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 22:54:43.06 ID:???
>>70
そんなとこだろうなぁ、ありがとう
本当に日本馬が猛獣だったら家畜として扱えないだろう
ましてや乗馬など

＞他の雄馬への攻撃性は減ずる。雌馬への関心も減ずる。
集団で扱う場合は抜いてないと大混乱になるわな…

＞未去勢や雌でも馴致が下手なら野獣チックになる。
日本人が馬の扱いに困ってるとフランス人が女性がやってきたら驚く程くおとなしくなった
日本人の扱いが下手くそだったのでははないか

と軍馬の歴史に書いてあったと思ったんだが、記述が見つからない
違う本だったかなぁ
72 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 23:18:46.35 ID:???
>>52
＞騎兵の突撃って、普通に襲歩で抜剣し剣で出会い頭に切りつける、剣や槍で突き刺す、槍抱えて突っ込むだろ。

あれ？
お前前スレで、

797 名前：突撃兵 ◆hpJg4qOM9M 投稿日：2013/02/20(水) 16:16:55.12 ID:???
>>795
マケドニア、ローマの貴族、騎士階級ならば乗馬しチャージも出来る。
鞍も装備してなかったゲルマニア、北アフリカの騎兵はチャージは出来ない。

とか言ってたけど、その理屈で言うならゲルマニア、北アフリカの騎兵はそういう行動が全く出来ないって事なのかな？
73 ：890 ◆TbjlUtTwCg ：2013/02/24(日) 23:51:25.88 ID:???
>>58
>>56
君のいう「突撃」がどういうものか知らないが、
君が最初に出したソースからはどういった突撃ができたのか
分からない、というのがもともとの話であって。

ローマ騎兵が突撃できる、突撃できないという話ではない。
ちょっといい加減にしてくれないか。

不明点を君が答えたり考えたりする様子がないから、
わざわざ原書を手に入れてまで翻訳したんじゃないか。
74 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 02:18:26.65 ID:???
>>68
備の編制上はいちおう騎馬だけの小隊はあったと思う。
大規模な備を組み合わせた陣形を組む場合は、
適時、騎馬を編合して運用してたんだろう。
75 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 09:28:20.73 ID:???
武田の騎馬隊も本当は数がそんなに多くないと聞いた
76 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 10:31:16.19 ID:???
騎兵の突撃ってなにも限定しなければ槍を使用した突撃手法だと理解してたんだがなんで
突撃兵は説明なしで他の用法混ぜてるんだ？オレの理解の勘違いか？

>>70,71
ここまであからさまな自演は久々にみたな。軍馬と駄馬の品種・訓練方法が同一かよｗ
77 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 11:51:20.88 ID:???
>>76
いや明らかに突撃兵は自分の言ってること理解してないと思われる。
相手の言ってること理解したり自分の言いたいことを説明するのが苦手なんじゃない。
俺も同じ印象もったもの。
78 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 14:06:24.31 ID:???
>>69

＞乗り崩しは歩兵が先で後から騎兵が突入、
＞乗り切りは隙を突いて騎兵が突入して、後から歩兵。

その使い分けは知らなかったな。誰が研究してんだろ？
79 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 14:08:40.68 ID:???
確かに。そこは興味ある。
乗り込みとか、そういう単語も初めて知った。
80 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 14:10:41.28 ID:???
>>75
そういえば武田騎馬隊って出典はなんなんだ？
「隊」ってつけてるあたりが明治以降クサイが
81 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 14:16:59.60 ID:???
一つの戦功覚書に「乗りかけ」「乗りわけ」「馬ヲ入」「乗りくづし」等出てくるけど、
ちゃんとそういう風に厳密に使い分けられてんだろうかね？

『野口豊前守戦功覚書写』（『常総遺文』）
・てつほう五六丁にて、われらおねらい打申候へ共、はつれ申候、そのてつほうの音おきき申候て、跡にひかへ候味方共、
皆々乗かけ申候所ニ、てきくつれ三百八十くひおとり申候

・一、あまかいと申所之東ニ而、小山衆と鑓御座候ニ、我等馬にて乗わけ申候、つれ合候衆飯塚六兵へ・高徳主計存申候事

・一、小山きりとをしと申所ニ而、ひさきと申物人衆引連打出候を、我等馬を入乗くつし申候、つれ合候衆山内大炊亮・
塚原ぬいの助そんし申候事、

・一、小山四日市と申所ニ而、我等初馬ニ入、てきおおしミたし候て、てきに荒巻弥左衛門と申物のさし物・てつほうととお取申候、

・一、うしゆく東輪寺と申候所ニて、糸加大くら鑓ニてつきおとされ、打たれ申候所ニ、我等わきより馬ヲ入、てきのやりヲけおとし申候て、
大くらたすけ申候、我等やりけおとし申物お、北夕ぬいの助と申物、打申候事、
82 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 14:49:52.79 ID:???
>>80
騎馬隊だったり騎馬軍団だったりするけど俺は知らない
83 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 14:52:44.91 ID:???
武田の騎馬って通常の編制にあったのか、
雑兵物語にあるような編合での運用だったのか、
どっちだろうね。
84 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 17:01:04.16 ID:???
話は変わるが誰か塵添?嚢鈔を読める立場にある人いないか？中世では馬は体高四尺（121ｃｍ）が定尺でそれを超えると寸（キ3ｃｍ）で表記するのが慣例であるって記述あってそのもとに塵添?嚢鈔を上げてる本が手元にあるんだ
この本によると名馬と呼ばれる馬で六寸から八寸だって言うから信憑性どうなのかなと思って
「戦いのシステムと対外戦略」東林書房Ｐ．198より
85 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 17:25:01.74 ID:???
山田まりや　息子の名前は「崇徳」と公表
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130225-00000035-dal-ent
86 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 17:27:36.29 ID:???
諡号と漢字かぶりは結構あるけどいじめられそうだな
87 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 17:42:46.16 ID:???
>>86
そんなことしたら一生呪われるだろ
大丈夫だよ
88 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 18:01:38.76 ID:22DmfPI9
>>84 前スレにいろんな武将の馬の高さを書いてくれていた人があった。

「ぜんぶ馬の話」木下順二、秦尚義ひさよし「騎術藻塩草のりわざもしおぐさ」1816／文化３年によると
体高の基準は唐尺で４尺、ヒトキ、フタキｅｔｃ。八キすなわち144cmぐらいの馬を「丈に剰(あま)る大馬」と呼んだ。
返りヒトキもあった。源平盛衰記の畠山重忠の三日月がナナキ。
敗戦直後の木曽馬３６頭の平均が146cm(日本在来馬に関する研究、岡部利雄編、1953)、
鎌倉材木座の新田軍の馬遺骨１２８体の平均が129cm(日本在来馬の系統に関する研究、林田重幸、1978)
89 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 18:08:38.25 ID:22DmfPI9
実用性が考える。

「馬と語ろう」フェルディナンド、日本競走馬協会、2003では
身長1.7mの乗り手に適した馬は14.1-15.1ハンド、1.8mに対して14.3-15.3ハンド。
アメリカ･ウェスタン辞典 大島良行 編著１９８１だったかな、うろ覚えだが、
・・・カウボーイは映画のイメージと異なり、ヒスパニックや黒人が多く、馬への負担が軽い小柄なものに向いているとされていた云々
「馬の百科」正田陽一監、小学館昭和５７，元本はイタリア語「Guida al Cavallo」によると、
アパルーサ145-155cm、ムスタング142-152cm、コーター(原文ママ)154-162cm。
体高規定が出来た時点(２０世紀が多い)のものだけれど。

乗り降りに台が要らない、鐙を調節しなくて良い(乗るとき伸ばして乗ったら縮める)のは大切。
特に和鞍で鐙の長さの調節なんかいちいちやってらんない。
背峰ごし鞍越しに反対側が見える(乗り手の目より低い)のも大切。
この範囲内では大きめのほうが馬がラクでよい、と。ことにカウボーイのように
長距離を比較的高速で連続移動する場合。小荷駄の牛に合わせる低速長距離、
陣構えの中距離、合戦の短距離、ならばカウボーイほど負担は大きくないか。
南米のクリオロだと２週間で６００ｋｍ、重負荷、餌水は現地調達、のレースもある由。135-154cm。
90 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 18:14:39.43 ID:???
そういえばローマ騎兵が乗っていた馬もずいぶん小さかったようだけど、
どれづらいの体高だったのだろう？
91 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 18:20:16.98 ID:???
>>89
「戦いのシステムと対外戦略」のＰ．198でも［極楽寺殿御消息」第一九条からの引用として
「馬をば、三寸よりうちの馬に乗り給ふべし。大きなるもわろし、さのみ又ちいさきもけしからず。
よきほどのをはからひ給ふべし」とあげ、その解説に小柄な日本人は大格は乗りこなしにくいと説明してる
　続いて日本馬の気性の荒さを書いてるんだけど比較対象が示されてない。ただ、「騎馬の士の口取は
二人、差縄で左右両側から引く（駄馬は口取一人）。」とあって気性の荒さの例に宇治川の先陣争いの
「生ずき」を挙げている
92 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 18:24:00.64 ID:???
感じでこれだろ生食
93 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 18:28:59.04 ID:???
>>92
引用の出典のところには「平家物語」巻九、生食の沙汰とあるけど、本文では「生ずき」表記なんだｗ
94 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 18:44:17.28 ID:???
>>89
そういや新紀元社の「武器屋」に騎士の鐙とモンゴル騎兵の鐙の図の比較があったな
騎士のは鐙皮が長い状態で行進の見栄えはいいけど踏ん張りききづらい状態で
モンゴルのはモンキー乗りのように鐙が高い位置で止まってた
95 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 18:48:03.74 ID:???
武器屋で思い出したんだが、
休暇に鎌倉にプチ旅行にいった。鎌倉の大仏とか観れて楽しかったんだが、
ふと大仏のある寺の近くの土産ものやに、西洋剣とかが置いてあるのが目に入ってな。
入ってから気付いたが、あの有名な武器屋だったわ。

まさかこんなところにあるとは知らなかったので一人ではしゃいでしまった……。
96 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 19:07:21.33 ID:???
「武田信玄の18代末裔」武田アンリ（23）の現在の姿を御覧ください
誕生日：1月27日出身：埼玉県身長：158cm体重：38kg

http://news.livedoor.com/article/detail/7443204/
http://blogimage2.crooz.jp/usr/2012/12/01/chirinon72/chirinon72/resource/second_title_1354304245.jpg
http://blogimage2.crooz.jp/usr/2012/07/03/chirinon72/chirinon72/resouｒ
97 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 19:37:12.76 ID:???
かぶいておるのう
98 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 19:52:46.91 ID:???
確かに。かぶいてるのぅ。
99 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 19:55:24.33 ID:???
そういや武田神社で七五三やると漫画貰えるんだけど、騎馬隊の騎の字も出てこなかった
100 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 20:24:56.66 ID:22DmfPI9
>>94 探し出して見てみた。ええと・・・ああ、p164 にはローマ鞍もあるね・・・
P165 の右上ね。モンゴルと「現在の競馬の騎手と同じような」は誤り。
「現在の競馬の騎手」のモンキー乗りは、膝頭が背峰の上(中央平地はこれが多い。地方にもいるかも)か、
背峰のやや下(中央障害、および地方の平地＆障害はこれが多い)だが、モンゴル流は膝ははるかに下方で、
障害よりも下、概ね、総合の野外騎乗ぐらい。モンゴル馬は前掲書によれば123-142cm。
西洋騎士の鐙の長さは、現代的な「レイニング競技(後述よりわずかに短い)」ではない
ウェスタンに残る。踵が馬腹下方(細い)に位置するから長い拍車を使うとかね。
速く走らせること、振り回すことに支障はない。
踏ん張れる限りでは、足を垂らすほどヤジエベエ効果が強いので上半身は安定する。
腰を浮かしたい場合はその必要度に応じて鐙を上にする。
文化や流儀もあるけど、共通する大原則もあるのですよ。
101 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 20:37:53.05 ID:22DmfPI9
>>71 引いたのは同じ「ぜんぶ馬の話」に、遠野で　"雪が積もる頃"　に駄賃とりに
行くときには、玉付き雌馬数十頭集めても問題が起きていないわけ。
「周年、多数」がカギかも。
信長の軍馬の構成はどうであったか、農閑期だけの駄馬でなく、周年使役した例(塩街道等)での
雌雄比はどうであったか、手がかりがあると考察が深まるかと。
102 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 20:55:51.44 ID:???
戦場に出るのは全部牡馬じゃね
四国の戦で雌馬はなって相手方を混乱させて大勝させたとか河合敦が書いてた


自軍も大変だったのではｗ
103 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 20:57:24.13 ID:22DmfPI9
>>一つの戦功覚書に「乗りかけ」「乗りわけ」「馬ヲ入」「乗りくづし」等出てくるけど、
>>ちゃんとそういう風に厳密に使い分けられてんだろうかね？
他の分野だけど必要あって読み込んだことがあるが、自分なら厳密さには期待しない。傍証が欲しい。
「標準語」以前だもの。

>>76 軍用機の中で戦闘機が占める割合は？　軍用艦の中で軍艦が占める割合は？　軍艦の中で戦闘用の艦が占める割合は？
軍馬の中で、戦闘用の占める割合は？　突撃が問題になるようなゴリゴリの戦闘用(偵察などでない)の占める割合は？
軍馬の突撃を論じるのは面白いし自分も関心がある。けれどそれは、零戦とワイルドキャットの優劣とか、
捻り込みがどうこうとかと同じで、面白いけど枝葉末節でしょ。
遠望すれば、1000馬力級戦闘機として同一視してよく、勝ち負けに効くのはエンジンの供給数とか、
作れる燃料の量と質とか・・・

当時の人たちのメタ認知レベルはともかく、一般的だった調教法には、今のアニマルトレーニング理論から見ても評価できる
一定の合理性があるのよ。印南先生の馬術読本に、愛撫は懲戒に勝る、でも、必要な時には懲戒すべし、とあるように。
昔の調教法も要素に切り分けていくことはできて、そうすれば、
「戦闘用の軍馬」だけ特別視しないでいいと判りますよ、と。
帝国陸軍の馬だからといって教育勅語を暗唱させようと思わないでしょ。
宮城に向かって自発的に敬礼しろ、とは思わないでしょ。
同じように、突撃訓練はスペシャルに勇気を試す場ではありません。
乗り手の指示に答えて普通に駆歩した、というだけなのよ。馬から見れば。
104 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 21:31:39.35 ID:22DmfPI9
>>102 「戦場」とは輜重も含めて？　だと、数が足りるか。
合戦場のほうが雌がいても混乱しない。小荷駄なり段列なりで行進している時に
鼻先に雌の尻がずうっっっとあるほうが怖い。
105 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 21:51:07.73 ID:???
>>70
去勢してないから獰猛じゃなくて、
平安・鎌倉時代から武士は暴れ馬を好んでいて、
獰猛なまま軍馬として調教するってのが、明治の「馬匹去勢法」まで続いた。
なので、日本馬の乗馬の難度は非常に高いし、口取が寄り添い馬を制御した。

西欧では普通は制御しやすいように去勢して大人しくした馬を軍馬として調教する
ちなみにモンゴル馬は小柄で気性がおとなしい馬が多い。

>>71
日本では騎乗できるのはその資格がある者＝侍だけ。
　侍は騎乗を許された高級な（だいたい200石以上の）武士。
　武士は武装化した人たちの総称で侍も含む。
　武者は武士を戦闘員としての側面を強調した言い方
なので江戸時代では飛脚は自らの足で走ったし、馬車もほとんど普及しなかった。

＞集団で～
明治に去勢が始まった理由が、西欧風に集団運用する為。
日本国内だけなら去勢の必要性は無かった。

＞馬の扱い
去勢等の制御しやすくする方法は下手というか思いつかなかった
獰猛なまま調教してそれを乗りこなす技術はあった。
騎射もこなせるので騎乗の技術は非常に高い。
106 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 23:08:51.76 ID:???
>>90
たしか馬と人の文化史に、品種改良の結果151cmまで大型化したがローマ帝国が滅んであぼんした
みたいな記述があったはず
107 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 23:19:55.96 ID:???
>>13
いやいや、いろいろとお疲れさま。
というかコテの相手をするために原書に手を出すとは酔狂だねｗ

でもおかげで俺もスッキリと出来たよ。

ちなみにharassing acitonについてだけど、もしかするとこれのことなのかもしれない。
ttp://garyb.0catch.com/cavalry_charging_infantry/cavalry_charging_infantry.html
（このページ下方のharassing attackの項）
108 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 23:38:23.56 ID:???
ちなみにその鞍なら新紀元社の武器甲冑辞典にもでてる
前突撃がリンク張ってたのと一緒でトラヤヌス帝時

それ以前は何の資料もないんだろうな…


>>107
よくわからんがすごいサイトだな
109 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 01:14:41.18 ID:???
Harassing Attackって車懸かりみたいだ
110 ：84：2013/02/26(火) 06:38:34.02 ID:???
>>107
おおっＲＴＷってゲームでくるくる馬が回るのはこういう元ネタがあったからかｗ

>>105
自分が参考に使ってる本にも「口強き馬」って記述あって参考文献あげられてた
佐藤真1993「騎馬民族は来なかった」　日本放送協会
図書館から借りて今週中に読む予定
111 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 08:47:47.34 ID:Mllo/hZj
>>105
>>明治の「馬匹去勢法」まで続いた
ではないみたい、もっと紆余曲折、地方差があった模様。
ぜんぶ馬の話、武馬見笑集の項で、"旧芸州武田氏正統／弓馬軍令故実司家"の金子有リン
(字が出ない。蹄の音1962 日本の伝統馬術／馬上武芸編1975アリ)を引いて、
源平～戦国の頃の”武将の名馬は悍馬”で、庭乗りで死者も出るほどだったのが、徳川時代になると
良馬が好まれるようになり、庭乗りは植木を回って模様を描くようなものになった・・・と。
府中競馬場の博物館に、西洋人と馬駆け(競馬)したら日本の武士は落馬した、って事例が紹介されていた覚えが。
近くのひと見てきてくれると嬉しい。

他方で、信長の頃のフロイス(悍馬”も”見ている)と明治のベルツがともに猛獣呼ばわりしている。
こんなのもある
ttp://blog.zaq.ne.jp/otsuru/article/975/　
裏取りはともかく、素直に眺めると、
「おとなしい馬がいなかった」ではなく、「おとなしい馬で揃えられなかった」こと、
「特に問題視されているのは徴発された馬」「陸軍所有の数倍を徴発」と。
おとなしい南部馬は遠野の駄賃取りの話とも符合する。
経験ある馬、馬方、若い馬、若い馬、経験ある馬と並んで、一人で数頭を扱える、
馬方が駄賃で呑むと、馬がとっつぁんの背中をこづきながら帰って来る・・・
これは素人を外乗に連れて行く時に使うトレーンと同じ。尻尾と鼻がくっついても蹴らないことが前提。
アメリカでは観光地等で当然のごとく行われているが、日本では少ない。穏やかな馬をそれなりに工夫して仕込む要アリ。

そしてこういう話になる
http://www.asaran45.justhpbs.jp/umatonihonnjinn.html

去勢がなかったのは確実、武将が荒い馬を好んだのも確実だろうが、
去勢は馬を扱いやすくするための一要素であってイコールではないし、
おとなしい馬を作る技術がなかったわけでもない、ただ、広く一般化はしていなかった・・・
112 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 09:59:41.74 ID:???
昔の日本馬も今の日本犬もそうだが、容易に人に頭を垂れない悍威というのが重要視されてたみたいだな
なぜ使役動物にそんなものを求めたのかよく分からん
113 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 13:27:03.87 ID:???
牛馬は貴重だから泥棒されにくいのがよかったんじゃないか？ｗ
114 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 13:59:42.29 ID:???
というか江戸時代が進むに連れて農業では牛馬は使われなくなっていって保有数自体も減少傾向にあったから
尚更牛馬の扱いの技術は進まなかったんでしょ。牛馬を養う為のコストより人手で収益の高い作物を作ったほうが
金になるから
115 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 14:41:19.93 ID:???
残念な結果にｗ

甲斐武田家　小悪魔agehaに登場した自称「武田信玄の末裔」モデルを一刀両断
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1361856995/
116 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 15:49:12.40 ID:???
>>115
嫡流ではないにしても末裔なのは本当なんじゃ？
117 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 15:53:37.16 ID:???
そもそもどういう系統だとか何が根拠だとか情報が出てるの？
自己申告だけの人を擁護する気にはなれんけどなあ。
118 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 05:38:31.12 ID:???
そいつの公式ブログでも嘘ばっかだぞ


三国志演義被害者の皆さん

鮑信「親友守るために敵陣に突っ込んだのに、独断行動とって返り討ちに遭ったことにされました
李楽「董承の悪行全て押し付けられた上に、報いを受けて殺された扱いになりました
蔡瑁「旧主の妻である姉と娘婿を惨殺したことになりました
魏延「有りもしない謀反の罪着せられて「俺を殺せるものはおるか～」ネタでいじられる毎日です…
119 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 06:27:03.57 ID:???
自称でいいなら俺の先祖（苗字が一緒）は教科書にのってるわ
120 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 09:19:11.34 ID:???
城の周りを堀で囲って水攻めする戦いって、
古代中国の智伯の晋陽城攻め、秀吉の高松城、忍城攻め、など以外に、
世界的にはありますでしょうか？
121 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 19:58:04.25 ID:???
世界最強の城ベスト10

http://www.touropia.com/largest-castles-in-the-world/
122 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 20:22:21.46 ID:???
>>120
こまめに探せば幾らでもありそうだけどな
123 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 20:27:52.66 ID:???
いくらでもありそうだと思うんだが、自分も含めてみんな具体例が出せてないなｗ
「南船」の中国南部とかなら割と簡単にできそうだし探せばあると思うんだが。
124 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 20:33:29.47 ID:???
>>121

1 マルボルク城‐ポーランド
2 メヘランガル城塞‐インド
3 プラハ城‐チェコ
4 ウィンザー城‐イギリス
5 ホーエンザルツブルク城‐オーストリア
125 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 20:42:56.21 ID:???
オランダが自爆戦術使ったのは思い出したが
防御手段だしなぁ
126 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 21:01:54.25 ID:???
>>124
納得のベスト5
どれも世界の名城の名に相応しい！
127 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 22:12:09.44 ID:???
>>124の続き

6 スピシュ城‐スロバキア

7 ブタ城‐ハンガリー

8 姫路城‐ 日本

9 アレッポ城砦‐シリア

10.エディンバラ城‐スコットランド
128 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 23:38:25.93 ID:???
マルボルク城はチュートン騎士団の城


チュートン騎士団の騎士
http://shp.mobile.yahoo.co.jp/p/store/miniature-park/90-050.html?tab=image&basket=&et=&unique=&ba=
129 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 00:02:13.91 ID:???
メヘランガル城塞はラージプートは砂漠の戦士の城
典型的なクシャトリア
http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20100601173122/deadliestwarrior/images/4/4f/Rajput_4.jpg
130 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 03:22:24.18 ID:???
>>124
それ、
10 Largest Castles in the World

ってなってるから単に広い城ランキングじゃん。
131 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 06:23:59.23 ID:???
巨大な城イコール最強の城です
132 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 06:39:57.74 ID:???
西の代表 チュートン騎士団 対 東の代表 ラージプートか？

城の堅固さは メヘランガルの勝ちだなぁ
133 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 16:01:34.22 ID:???
古代～中世における城と要塞の違いとは何？
134 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 16:34:46.24 ID:???
無い
135 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 18:49:21.64 ID:???
>>120
水攻めというのは意外と難しくて効率が悪くないかな。
まず第一に水攻めをするにはかなり高度な土木技術が必要
それに近くに大きな川があり、城の周囲が低地である必要がある。
堤防を築き、それを維持してと考えていくと、柵を巡らせて兵糧攻めをするなり
兵力差を生かして強襲する方がコスト的に引き合うようにも思えてくる。
それに史実でも成功したといえるのは高松城くらいでは？
136 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 18:55:36.26 ID:???
やってることは援軍遮断した兵糧攻めだから示威目的としないなら
もっと手早い方法選んじゃうのも仕方ない
137 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 19:04:43.22 ID:???
後始末も金かかるだろうしな。
138 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 20:34:28.48 ID:???
江戸幕府の洪水復興事業なんか見ると気が遠くなる
139 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 20:40:53.32 ID:???
>>138
そんなのは薩摩にやらせときゃいいだけ。費用も連中持ちで。
140 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 20:49:11.87 ID:???
マリエンブルクって何度も落ちてるから違和感あるなあ

グルンヴァルトの時は確かに持ったが13年戦争の時は城からの退去余儀無くされてるし
大洪水時代の時なんかはかなりアッサリ落ちたっぽいが
その間はポーランド王国が強過ぎてまともに交戦してないはず
モンゴル人もここまで来なかったし
141 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 20:50:12.01 ID:???
>>128
チュートン騎士団＝ドイツ騎士団

12世紀後半 第三回十字軍に参加したドイツ人騎士の保護を目的に設立された病院騎士団

1410年7月15日タンネンベルクにてポーランド・リトアニア連合軍と戦い、大敗し、

その領土の大半はポーランド・リトアニアに取られたが、残ったドイツ領から後のプロイセン公国が誕生します。


現在チュートン騎士団は慈善事業団体として、ドイツに存在しています。
142 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 21:09:44.91 ID:???
聖ヨハネ騎士団＝マルタ騎士団、エルサレムへの巡礼者ノ保護に勤め病院をもち、病気になった巡礼者の保護を目的とした。


第一回十字軍の後、1100年ごろパレスチナで設立され、パレスチナ陥落後は、ロードス島＞マルタ島＞ローマと本拠地を変え、現在は、ローマ市コンドッティ通り68番に事務局がある。


http://www.pelican-travel.net/tourDetails_Opt.php?frCd=malta&tourCd=PRHDING
143 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 21:23:32.02 ID:???
世界で美しさのあまり感嘆する9つの城

http://7tab.in/2012/09/9-breathtakingly-beautiful-castles-around-the-world/
144 ：名無し三等兵：2013/03/01(金) 20:20:52.66 ID:???
ドイツ騎士団というとてっきり皆プロテスタントに改宗してカトリックを捨て去っていたと思っていたのですが残っていたのですね。
三大騎士団の１つと謳われたテンプル騎士団が異端の咎めを受けて、絶滅させられたことを思うと
何とも言えない思いがします。彼らはカトリックの教えを守り抜いていたのに。
145 ：名無し三等兵：2013/03/01(金) 20:28:52.30 ID:???
>彼らはカトリックの教えを守り抜いていたのに
どこが？金貸しやってたぜ、あいつら…
146 ：名無し三等兵：2013/03/01(金) 20:58:27.97 ID:???
三大騎士修道会自体が同時代に言われてたわけじゃないんだから野暮なこと言うな
147 ：名無し三等兵：2013/03/02(土) 03:41:36.89 ID:???
どっちみちクズだから存続は無理だった
148 ：名無し三等兵：2013/03/02(土) 10:15:07.36 ID:???
カトリック自体が一部の厳しい修道会を除いたら、
だいたい腐敗してえらいことになってたしな。
149 ：名無し三等兵：2013/03/02(土) 12:44:32.81 ID:???
二十代で法王になったけど、結婚したくなったので退位します。
けど、どうせなら、より大金を出した人に譲りたいかなぁ～。

こんなだからね。
150 ：名無し三等兵：2013/03/02(土) 13:20:34.71 ID:???
鬼畜な～騎士団ってカッコイイんじゃね？
現在の人権ゴロの価値観で裁くのはあほじゃね？
みたいな気分で褒めるやつは多いなｗ
151 ：名無し三等兵：2013/03/02(土) 14:32:41.06 ID:???
>>150
＞鬼畜な～騎士団ってカッコイイんじゃね？
エンジョイ&エキサイテキングをモットーとする某騎士団のことかｗ
152 ：名無し三等兵：2013/03/02(土) 19:53:05.48 ID:???
>>149
誰のこと？
思いつかないのだけど。
153 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 10:01:16.09 ID:???
>>129
インド難攻不落の海上城塞

ムルド・ジャンジラ

http://www.youtube.com/watch?v=DlrsDQ768Oo&sns=em
154 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 16:04:49.83 ID:???
>>120
そういえば三国志の樊城（なんで変換候補にあるんだ）攻防戦が水攻めだった
堀で囲ってはいなかったが
155 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 22:35:27.92 ID:???
>>154
こないだ大喬小喬が普通に変換できてびびったよ。
いま思いついたが、阿倍比羅夫とかも普通に変換できた。
便利だけど……。
156 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 09:58:12.94 ID:???
教えてくださいな。
大河平清盛で、宋剣なるものが物語上の重要ツールとして出てましたが、
このたびたび、ちょこっと調べて、宋剣なるものが単語として存在しないことが
わっかりました。劇中この剣は形は両刃の直刀でした。
清盛の父から分け与えられた設定でしたが、北宋、南宋なんかはどんな武器を
使用してたんでしょう。
金軍や岳家軍とかはどんな武器だったんでしょう？
よろしくお願いします。
157 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 10:11:22.20 ID:???
>>120
今更だけど、ちょっと昔に調べた。くわしくない、年代順じゃない。

曹操の水攻め　　　　　呂布　カヒ　泗水キスイの堰を切るだけ
関羽　　　　　　　　　ハン城　演義　史実だと大雨の水戦のよう　
　　　　　　　　　　　ハン城　曹仁説？
ジンギスカン　　　　　失敗　西夏戦　どこかわからない
智伯　　　　　　　　　晋陽　趙　三晋　戦国始まる
呂梁の戦い　　　　　　りょりょうのたたかい　６世紀
ボハイの乱　　　　　　明　日明戦争時、モンゴル側反乱　ただし１日で堤が完成？
韓信　　　　　　　　　対楚戦であるらしい
六角氏　　　　　　　　肥田城失敗　長政躍進
フレグ　　　　　　　　バクダットでの戦いでティグリスの堰を切り水を流す
アケメネス朝ペルシア　エイオン包囲戦　水攻めパイサニアスによる
キュロス　　　　　　　バビロンの虜囚　ユダヤバビロンからの解放
レキキ　　　　　　　　呉楚７国の乱　邯鄲を水攻め
秦王政　　　　　　　　ＢＣ２２５　黄河魏水攻め

ちゃんとしたというか、秀吉流のは秀吉以外いないのでは。竹ヶ鼻、太田。
158 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 14:42:01.01 ID:???
>>156
このへんどうかな
http://www.gaopu.com/gunpuku.html
http://kkomori.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/10_9e12.html
http://kkomori.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/11_9c74.html
159 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 17:04:43.96 ID:???
>>158
すごいありがとうございました。勉強になりました。
大河のネガティブキャンペーンをしていたブログなどでは、
宋剣はないような意見でしたが、存在するんですね。
160 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 00:54:43.19 ID:???
さすがに宋代に剣が存在しないなんて言説を広めるのや
それを真に受けるのはどうなんだｗ
161 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 08:54:32.29 ID:???
ｗｗｗいやいや、日本にはぶっちゃけまっすぐの両刃の剣ってほぼなくなったじゃない。
宋もソウなのかなとおもったわけさ。ｗｗｗ
162 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 12:28:36.86 ID:???
中国って、民間ではなく公営ではあったけど、ずいぶん昔から、工業的な大量生産をしてるよな。
家内手工業を、無理やり拡大したような手法だけど。
163 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 12:41:12.31 ID:???
いやあ、初めて見たときはコナン(今カリフォルニアの知事)のかと思った(笑)
で、そのまま超古代の遺産を探したりSAN値が下がるような目に遭ったり(笑)
164 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 13:50:47.39 ID:???
>>156
小烏丸
平家一門の家宝であり、刀工「天国」作
切っ先は両刃で峰の中程まで刃がついている。
小烏丸は先端が両刃であることから刺突にも向いており，反りがあることから切断にも向いているとのことで，幅広い用途に適した刀といえそうだ。

奈良時代以前には鉄鉱石を主として､場所によっては砂鉄を使用する状況でしたが､

鎌倉時代以降には砂鉄のみを利用して鉄を作るようになりました｡
原料が鉄鉱石･砂鉄両用から砂鉄のみに一本化する過渡的段階にあたると判断できます｡

残念ながら日本には鉄鉱石はそれほど埋蔵されていないようです｡

鉄鉱石は世界中から産出するものの、2006年時点の埋蔵量1,800億トンのうち、ロシア、オーストラリア、ウクライナ、中国、ブラジルの上位5カ国だけで約73%を占める。


コスト・品質の面から商業的な鉱山が操業できるのは、オーストラリア、ブラジル、中国、カナダ、インド、ロシア、アメリカ合衆国、ウクライナなどに限られる。

イギリス、韓国、フランス、ドイツ、日本など主要国は鉄鉱石をほぼ100%、輸入に頼っている
165 ：156：2013/03/05(火) 14:04:16.90 ID:???
小烏丸とか本当にどうでもいいわｗｗｗ
よくここまで人が求めてるのと違うことを書けるもんだと感心します。
166 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 14:27:44.60 ID:???
日本鍛冶の始まりは舶載鉄からだった。
歴史上、舶載鉄を抜きにして刀材は語れない。
後発の砂鉄製練が拡大の一途を辿った訳でもない。
国産鉄の生産は少く、古代より大陸・半島の舶載鉄が主流だった。南北朝～室町末期の全国4ヶ所の鉄刀類の成分は圧倒的に舶載鉄を示している。

又、製鉄原料には地域特性があり、砂鉄が全て良質だった訳ではない。東北の餅鉄などはその良い例だろう。

武器として極めて華奢な日本刀の特徴は、世界の刀剣との相対で認識すべきである。

又、伝統を尊重すると言うのであれば、我々の祖先達が積極的に利用した渡来鉄(洋鋼)を闇雲に否定するのは大きな矛盾である。

それは我々の祖先と民族の資質を否定することでもある。
明治以前には無かった風潮だった。

日本刀の鋼材、鍛錬、造り込み等に関しては改めて客観的な認識が求められる。
167 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 16:26:40.34 ID:???
>>164
１５６です。ありがとうございました。
なんだかなりすましがいるみたいですが、勉強になりました。
168 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 20:31:27.05 ID:???
中国刀vs日本刀～中国刀圧勝！！～

http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50466926.html
169 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 20:36:52.96 ID:???
日本刀しょぼすぎ
170 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 21:07:56.14 ID:???
中国とかモンゴルとか篭手ってどんなんだっけ？　
書籍で紹介されてる場合は完全にムキだしなんだけど
ソースは失念したけれど中国周辺で一枚板の鎧が流行らなかったのは攻撃力が低下すると考えてたらしいけど
関係あるかな？
171 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 12:34:02.19 ID:???
また古臭いSAMURAISWORDで切ってる動画か
もっとマシなの持ってこいよ日本嫌い野郎
172 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 14:14:43.17 ID:???
>>171
おいｗ、釣られるなよｗ
173 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 15:13:24.66 ID:???
中国刀って、正式な物は、日本では所持が違法なんだが……
だいたい屋外に何年晒して置いても手入れ不要って、中国じゃ清代か明代に、ステンレスが発明されたのか？
明らかに現代のマシェーテか何かと比較しての話だよなぁ……

そもそも、日本刀は優れた武器ではあっても、最高って訳ではないしピンきりあって当たり前。
トレドやゾーリンゲンにだって優れた剣があるし、中国にも龍泉宝剣がある。
刀法・用法を無視して、切断力や鋭さ、強度だけ比較したって意味はない。

カスタムメイドの鍛造ナイフさえ、万力に固定して90度まで曲げられる。
その上で2×4木材をチョップして切断しても、腕の産毛を剃れる切れ味を保つんだ。

アンビルの上で、ハンターで叩きながらなら、五寸釘だって切断するよ。
けどこれで、日本刀を持った相手とは戦いたくはないな。
174 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 15:25:11.44 ID:???
別にどうでもいいよ。剣も兵も軍勢も、実際には消耗品だったわけで。
彼こそ、彼の批判してるドグマと、さらに現代の感覚に囚われているだけなんだから、批判したところで彼自身の自我の表裏にしか近づかない。
175 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 15:58:14.75 ID:???
その割には日本刀を備えるべきだという意見が出てしまう中国ｗ

戚継光『紀効新書・長刀解』
日本人には遠くからの鳥銃が有効である。
だが日本人は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い。
その勢いを止められない。
日本人の刀捌きは軽くて長く接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/1shou.htm 　
嘉靖年間、倭寇の被害が激しさをきわめ、戚継光、兪大猷らの提唱推薦で、
日本式の長刀、腰刀が中国軍の主要装備の一つになった。 　
このような大量の使用に日本からの輸入だけで足りるはずがなく、
主体は中国自身の製造に頼らねばならない。兵器史家の周緯は、 　
中国兵器史上、明代の武器は日本刀の使用と模造で一大特色をなすと述べている(23)
この論断は歴史的事実と確かに一致している。 　
176 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 17:05:20.34 ID:???
定期的に>>166みたいな某軍刀信者のスレに感化されたバカが湧くなこのスレ。
177 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 17:10:42.56 ID:???
>>159
あの大河の問題点は実在の宋の剣とはまるで違う、エクスカリバーみたいな創作物を宋剣として
日本の太刀より優れたものであるかのように扱い、平家の家宝の小烏丸そっちのけで
清盛の重要アイテムとして扱っていた点だよ。
178 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 19:48:21.91 ID:QiUK4Kny
>>176
それなら166のどこが間違ってるか書けばいいじゃない
俺は全く詳しくないので間違ってるかどうかすらわからない
たしか新羅の鉄から始まったのは知ってる
179 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 20:02:46.82 ID:???
武器として極めて華奢な日本刀の特徴は、世界の刀剣との相対で認識すべきである。
180 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 21:40:13.21 ID:???
>>179
言うほど華奢か?
釣りだろうが、あんたはその世界の刀剣と相対で認識したのか?
どーせ思い付きなんだろ?
181 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 21:54:50.59 ID:???
というか当時（中世）の日本刀と他国の刀剣の平均的な厚さ幅が分かんないんじゃ
海外の刀剣と比較してどうだったかも判別できない。
182 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 21:54:55.22 ID:???
166への突っ込み
183 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 21:57:58.68 ID:???
西洋人の刀剣研究家が、

西洋剣は確かに幅は日本刀の倍はあるが、
厚味は日本刀のほうが西洋剣の倍ある、と書いていたな。
どの剣を指しているのかはわからんが。
184 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 22:00:40.88 ID:???
日本刀は江戸期の定寸でええのん？
合戦での実用がなくなって事実上平時の素肌剣術専用と化した後だが
185 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 22:02:08.89 ID:???
ポン刀だって、野太刀みたいな化物もあるしなあ
186 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 22:07:54.89 ID:???
武士も江戸時代の後半だと先祖が戦国時代に使ってた重くて太い刀はしまいっぱなしで
普段は軽くて細い刀さしてたから駄目だろ
187 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 22:10:45.06 ID:???
勤皇刀も勤皇刀で駄目だったじゃん
188 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 22:29:12.61 ID:???
そもそも参勤交代とかだと軽量の畳み具足とかだもんなぁ。
西洋剣だって薄手のもの、ぶあついもの、ひたすら頑丈な奴、
いろいろあっただろうし。
189 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 22:44:00.63 ID:???
みんな華奢に反応してるようだけど、俺としてはここが知りたい
＞南北朝～室町末期の全国4ヶ所の鉄刀類の成分は圧倒的に舶載鉄を示している。
190 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 22:58:25.85 ID:???
野太刀を構えている写真
ttp://gifu.ss-info.com/yagyu/php/teacher/images/1289999536.jpg


かっこいいわ。
しかし鍔より上を持つあたり、クレイモアなんかの操法と似ているね。
191 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 23:13:24.25 ID:???
>>189
南蛮鉄製と言われたものを調べたが構成は間違いなく本邦のものだった
ってのは知ってるが逆は知らん
192 ：名無し三等兵：2013/03/06(水) 23:58:08.94 ID:???
>>191
個人的にはあの結果はちょっと疑問なんだけどね
刀のどこから試料を採取したかが分かんないから。
刀はいい鉄で刀身作って質の悪い鉄で茎作って継ぐのが多いから
もし茎から試料取ってたら意味が無い。
193 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 00:02:33.92 ID:???
日本の鉄はしょぼいはず
194 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 00:21:54.68 ID:???
>>192
なんかみっけた

ttp://jglobal.jst.go.jp/detail.php?JGLOBAL_ID=200902204655014868&q=%E5%8D%97%E8%9B%AE%E9%89%84%E3%80%80%E5%BF%97%E6%9D%91&t=0

よくわからんが有料で読めるということかねこれは
195 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 05:58:56.65 ID:???
>>193
それは何処と比べた場合か
196 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 07:17:31.47 ID:???
信者もアンチも失せろ
197 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 07:42:36.41 ID:???
>>130

欧州、中国、インドなどの大陸では、
都市を囲む城壁と砦のような戦闘拠点とを区別し、ドイツ語では Stadtmauer と Burg、英語では city wall と castle として区別する。

城という文字は中国では前者の城壁都市を意味していたが、
日本においては残念ながら城壁都市が普及しなかった
198 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 08:39:46.31 ID:???
★城／城郭／キャッスル
Castle(英)／Chateau Fort(仏)／Castello(伊)／Burg(独)
★要塞／砦／フォート／フォートレス
Fort(英)／Fortress(英)／Fortification(英仏)／Fortificazione(伊)／Befestigung(独)
Stronghold(英)／Festung(仏)／Fortezza(伊)／Festung(独)
★城塞／城砦／シタデル
Citadel(英)／Citadelle(仏)／Cittadella(伊)／Zitadelle(独)
★駐屯地／ギャリソン
Garrison(英)／Garnison(仏独)／Guarnigione(伊)
★宮殿／パレス
Palace(英)／Palais(仏)／Palazzo(伊)／Palast(独)
　
199 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 10:32:56.73 ID:???
>>194
有料かーどうすっかな
俵国一の『日本刀の科学的研究』では切先から試料を採取して
南蛮鉄の組成と一致するという結果が出てたから、矛盾するのが気になるんだよね
200 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 13:49:53.47 ID:???
>>197
中国では基本的に県や州の中心都市は確かに城になってるね。
欧州の自由都市や教会なんかもそうなってる。

日本の場合は仮に戦になっても逃げる場所があったりするからってのはあるかもしれんね。
山に逃げ込めばいい。
しかし中国の場合は市城の周辺は延々と広がる田んぼだったりするので
逃げ場所がない。兵と一緒に抵抗するか見つかって殺されるかしかない。
201 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 14:54:39.48 ID:???
日本は民衆を巻き込まない戦争をしてたから城塞都市を作る必要がなかっただけ
202 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 14:56:09.92 ID:???
なわきゃない
203 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 15:21:34.94 ID:???
>>201
んで、民衆が戦に参加するようになった戦国時代では、
環濠集落が復活したり、総構えという城塞都市ができるわけやね。
204 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 15:21:52.10 ID:???
雑兵とか野武士の略奪狼藉はあったけどね。
単に逃げ場所が豊富だっただけじゃないかなぁ。
205 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 15:29:20.54 ID:???
意外と知られてないみたいだけど京都は塀と堀に囲まれた城塞都市だよ
知ってのとおり山に囲まれてて逃げ場いっぱいあるけど城塞都市
206 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 15:33:17.12 ID:???
中国だってすべての州郡県村が壁で囲まれてたわけじゃないしな。
おもに政庁のある県城以上だろ。
207 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 16:14:48.67 ID:???
で、結局艦載鉄が殆どだったっていうソースは？
208 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 16:29:43.69 ID:???
ちなみに中国の県の県城といえば、こんな感じ。
城壁自体があまり高くもない。
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/25/5f/hakusyunetto2009/folder/208272/img_208272_1539500_0?1243292704
209 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 17:13:56.86 ID:???
京都が城塞都市とはしらなんだ。

平安京は未完成都市のイメージがある
210 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 17:19:30.90 ID:???
江戸の町は城壁が作られなかったな

中心に江戸城
それを囲む町
さらに町を囲む城壁が出来たら立派な城塞都市だったのに
211 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 17:22:16.23 ID:???
城壁の代わりに石壁なだけで普通に城塞都市だよ
212 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 18:19:45.51 ID:???
ゲッティンゲン
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:G%C3%B6ttingen-City-Model.1630-View.to.North.JPG

カルカソンヌ
http://carcassonne.monuments-nationaux.fr/en/

幾重にも城壁が張り巡らされ難攻不落と言われた城塞都市カルソンヌ
213 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 19:06:17.06 ID:???
城塞都市って町全体を囲んで夜は門を閉じるというイメージがある
京都のことを言うのは御土居を指しているんだろうけど、あの範囲は町全体じゃないよね
もちろんそれも城塞都市とは呼べるんだろうけど、どうもね
214 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 21:06:45.52 ID:???
中国の都市は城壁で囲まれているのが普通でした。現在では都市開発の邪魔になるので城壁が取り壊されている都市が多いですが。
中国語の「城」はもともと「城壁」の意味ですが、後に「都市」の意味も付け加えられました。これこそ中国の都市が城郭都市である証拠のひとつでしょう。

それに対して日本語の「城」は城壁ではなくて城塞のことを指します。
江戸時代には領主の居館の意味になりました。
江戸時代の日本には城壁で周りを囲まれた都市、つまり城郭都市はありません。
215 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 22:32:32.96 ID:???
日本は平野すくないし
そばに戦術上いくらでも活用できる森や山があるから
都市ごと囲むとかよほどのやばい時期でもなければナンセンスだな

城なんでもんは周囲に何もないから壁でもないとやってられないからしてるようなもんだ
216 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 22:46:41.70 ID:???
単に日本では城壁の代わりに堀ってだけだろ
都市を堀で囲むって普通にあったし
中世博多とか石城って呼ばれてた
江戸時代になると城壁なんて大砲の前に完全に無力で、欧州でも江戸みたいに
多重の堀で囲む方がスタンダード
217 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 22:49:14.27 ID:???
今日もほりほり 明日もほりほり
218 ：名無し三等兵：2013/03/07(木) 23:02:54.41 ID:???
そういうのは土質にもよるのかな
219 ：名無し三等兵：2013/03/08(金) 01:21:37.24 ID:???
日本は地震が多いから石積みで高い壁作れないし、
雨も多いから版築も長持ちしないし
220 ：名無し三等兵：2013/03/08(金) 01:33:17.42 ID:???
そんなこといったら何も立てれんがな
221 ：名無し三等兵：2013/03/08(金) 04:23:36.88 ID:???
>>214
全部の都市が囲まれていたわけじゃないし、
都市部に住んでいる住民は、その地方の全員じゃないし。
州や郡の城は大きいけど、県城なんてちっちゃいよ。
222 ：名無し三等兵：2013/03/08(金) 19:58:10.49 ID:???
そもそも日宋貿易とかで鉄を輸入してた記録は残ってるの？
それが一番重要なんじゃないの？
223 ：名無し三等兵：2013/03/08(金) 22:33:24.99 ID:???
インド凄すぎ
メヘランガル城塞
http://www.abaxjp.com/indo301-jodhpur/indo301-jodhpur.html
グワリオール城塞
http://bharatiya.exblog.jp/2663769
ゴルコンダ城塞
http://www.npi.ac.jp/blog/pfw2011/staff/2011/06/day_93_hyderabad_india.html
224 ：名無し三等兵：2013/03/08(金) 22:40:59.96 ID:???
世界最強の軍馬がインドのマルワリ種だよ
象と戦うために改良された。
くるんとした耳が特徴で軍馬マルワリやカチワリ馬は過酷な砂漠熱に耐えられるよう飼育され､剣を自在に操る象に乗った敵と戦うよう調教されていた｡
ダンスするマルワリ馬
http://www.youtube.com/watch?v=0ljbPmVRyuo&sns=em

ウーツ綱で作った剣は世界最強の剣
Wootz Sword
http://www.youtube.com/watch?v=Iq0SkeUU1xY&sns=em
タルワール ソード
http://en.wikipedia.org/wiki/Talwar

ラージプート戦士
http://vesture.eu/index.php/Att%C4%93ls:Rajput_Armour.jpg
225 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 03:04:34.66 ID:???
単純な壁で守る城は頼りなく見えるがそれでも丘の上にあると迫力だな
226 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 06:41:17.33 ID:???
アレクサンドロスはよくもまぁインド諸侯を服従させたものだな。
227 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 09:38:45.15 ID:???
アレクサンドロスの最大の武器は金貨じゃろ。
228 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 11:23:38.35 ID:???
>>227
具体的には？
229 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 12:45:58.70 ID:???
大王と呼ばれてる三世の逸話で金貨云々てのはみつからないな
もちろん遠征行うにも経済力は当然必要だろうけれど。彼の最大の
武器は文字通り常勝不敗だったことじゃないかな？
230 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 12:54:15.43 ID:???
>>224
その馬つよそうだけど寒冷な欧州連れて行ったら不憫になりそう
231 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 13:10:04.19 ID:???
個人的には中国の唐や宋の鎧をもっと知りたい。
232 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 13:12:25.77 ID:???
アレクサンドロスの金貨の逸話は俺も知らない、ペルシャのなら有名だけど。
金がなくて艦隊を解散させたレベルなのにね。
あるとすればダマスクスを支配後～死ぬまでの10年の間の話だと思うけどどうなんだろ。
233 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 13:16:28.29 ID:???
>>231
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/
あたりから出典たどって探したらどうかな
234 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 13:39:27.33 ID:???
>>231

唐の鎧
http://www.gaopu.com/toudai.html
235 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 13:42:03.98 ID:???
そのページ眺めてたらいきなり紹介されてビビったｗ
236 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 13:50:11.54 ID:???
企業のページだから紹介するのどうかと思ったけれど可鍛鋳鉄について
ttp://www.castalloy.co.jp/sentetu_syurui.htm

中国は可鍛鋳鉄の技法うみだしたから武器を鋳造で作れるんじゃないかって
話が前出てたから。個人的には武器に鋳鋼使ったのではないかと思ってるけれど
可鍛鋳鉄を古代中国が発明したって話は見つかるけれど、鋳鋼のほうは
見つからないから違うみたい
237 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 14:00:04.87 ID:???
>>231

ほらつ中国 日本 韓国の鎧
http://www.asiafinest.com/forum/lofiversion/index.php/t91137.html

中国の装騎兵は珍しいから、西から大型馬が輸入されたりして重装騎兵が
消滅せずに進化していたらどうなっていたか夢想してしまう
238 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 14:33:51.85 ID:???
>>237


中国日本朝鮮も古代の鎧は遊牧騎馬民族のラメラーアーマー系の挂甲がベースですね
239 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 15:01:15.96 ID:???
匈奴でしょう

彼等は古代中国、秦漢帝国が震撼させました

http://blog.m.livedoor.jp/nakasugi_h/article/55533236/image?id=52443924&guid=ON
240 ：名無し三等兵：2013/03/09(土) 15:04:57.56 ID:???
匈奴だと年数がちょっと空きすぎな気が。日本は高句麗からだと思うな
241 ：名無し三等兵：2013/03/10(日) 11:53:19.10 ID:h0HbTQDn
震撼された紹介ページが変なんだけど、あってる？
242 ：名無し三等兵：2013/03/10(日) 17:33:05.27 ID:???
なんか変だね
243 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 16:38:54.79 ID:???
何抜かしてんだ｡シナの場合ほとんどが事大自慢宣伝の技術や大国ばっかで
・その技術は確率されない
・普及しない
の連続でトータル的に工業率は常に世界最低クラスで
鉄鋼も民間の粗鋼レベルまでだった｡

［断片資料はあっても普及すら怪しく確率されなかった］
普及テクノロジーは常にしんレベルで程度

常考
なぜか資料性､証拠性がないのに断片資料の確立宣伝のれんぞくであるが常に最低工業国で
基盤テクにロジー体型は低かった｡

そもそも理科的､経験的､合理的な要素はなく､常に原始的な要素だらけ｡
244 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 16:47:37.71 ID:???
外国の方？
わざわざ書きこもうという努力には称賛を惜しまないけど
今のままだと電波そのものだから
もう少し勉強してから来てね
245 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 16:48:52.06 ID:???
全体的には
・全時代通して
［鉄器の進化と量産普及］［重火器の進歩革命］
これがまるっきりなくて､銃や鉄器も近世レベルのテクノロジーやあり方じゃなく
その何世代か前で止まるんだよね｡

銃
・日本は職工技術で合理的､強力な銃まで進歩させた
・欧は科学と合理的理論で銃を進化させた。
・シナは単に［弓より射程も制度も悪い］［竹筒レベル］で［高度に製品化されない立証､試験技術的火器試験道具］どまりで製品化､理論化に達してない
鎧
・武士団が世界最高厚､世界最硬､で対矢被弾軽視やスペードアーマーすら想定した鎧作った｡
・欧米は硬さ、質はともかく高度に規格､分担化した鎧を作った｡（質はともかく）
・シナはあくまで古代水準の低品質な鉄の覆いにとどまった｡

あきらかなんだよね。近世以前でも
そもそもシナ全般技術なく､偶発技術が部分にあるがぜんたい水準低いのがシナだから
246 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 17:04:22.33 ID:???
はいはいネトウヨきめえレス誘発レスですね。
247 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 19:03:40.44 ID:???
中華文明叩きをすることで逆に擁護レスをさせようという
巧妙な工作員の仕業
248 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 19:06:37.33 ID:???
巧妙どころかあからさますぎてもうね
249 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 19:11:38.06 ID:???
突っ込むのもつられてる気がするけれど

とりあえずスペースドアーマーなんじゃないかなって突っ込みはしちゃダメ？
武士団の鎧にそんなものがあったとは寡聞にして知らなかったけれど

それから複合弓よりも長い射程の銃って弓と競合小銃のジャンルでそんなにあるの？
ライフリングある銃でさえ狙撃目的としないものだと射程短かったような

さらに中国は可鍛鋳鉄を発明することで鍛造ではなく鋳造で実用水準の武器・防具
作れてるんだが（もちろん鍛造技術も知られておりそれによっても武器・防具作ってる）
250 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 19:23:20.31 ID:???
朝鮮や中国ネタになると煽る人がどうしても出るからな
すぐれた陶器・磁器作れる時点で精練技術もってること
なんで気づかないんだろうと不思議になるレベルで
251 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 19:29:27.41 ID:???
このスレでは初見かもしれないが、>>243>>245は小文字って電波だ。無視されよ。
252 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 20:01:37.57 ID:???
朝鮮と中国はさすがに一緒にはできないだろ。
253 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 20:34:23.04 ID:???
とりあえず小文字いじるのやめないか。
読んでもまったくロジックが分からんし。
まともに相手するだけ時間の無駄だ。
254 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 21:31:21.12 ID:???
いや、小文字とか知らんし。一部の人間が勝手にいると錯覚してるだけじゃないか？
255 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 21:32:12.14 ID:???
狂人と同視されるのは…
256 ：名無し三等兵：2013/03/19(火) 18:50:57.55 ID:RoAcC5l4
178cmある馬が来た。戦地で運用なんかしたくない大きさだ。マウスや富嶽みたい。
257 ：名無し三等兵：2013/03/19(火) 20:29:16.34 ID:???
中華は紀元前から火薬武器つかってたくせに銃のひとつも運用できないのかとなさけなくなる
258 ：名無し三等兵：2013/03/19(火) 21:06:26.40 ID:???
えっ
259 ：名無し三等兵：2013/03/19(火) 21:22:06.53 ID:Ty1rGF+n
>>257
基地外現るｗ
260 ：名無し三等兵：2013/03/20(水) 00:40:18.81 ID:???
軍板住民の大半は関心がないような辺境スレなのに
なぜキチガイは集まるのか
261 ：名無し三等兵：2013/03/20(水) 22:16:21.53 ID:suy3PbPK
もしも中世の騎士が関ヶ原にいたら、馬から落とされて、身ぐるみを剥がれていただろうな。
262 ：名無し三等兵：2013/03/20(水) 22:19:19.87 ID:???
あの地形なら下馬して戦うんじゃね。騎士が歩兵・飛び道具の支援受けずに戦う状況が
思いつかないけれど
263 ：名無し三等兵：2013/03/21(木) 02:22:18.17 ID:???
イギリス騎士は迷わず降りて戦いそうだけどな。
ポーランド騎士は馬でとにかく突っ込んでくるだろう。

ちなみに後で資料ひっくり返してくるからソースは待ってほしいんだけど、
イスラムの釣り野伏せにひっかかって数百人の騎士が単独で突進して
殲滅された戦闘があったような。
264 ：名無し三等兵：2013/03/21(木) 09:22:04.90 ID:???
単独って従者の援護のない状態ってこと？まあイメージ的には
ありそうだけど具体的なケースだとどれくらいあるんだろうね。
265 ：名無し三等兵：2013/03/21(木) 09:48:41.88 ID:???
そもそも従騎士ってのもいっぱいいるからな。身ぐるみはいでる間に後ろからきた騎士に踏み潰されるだろうな。
266 ：名無し三等兵：2013/03/21(木) 11:50:12.69 ID:???
どれだけ抱えられるかは主人の財力に依存するんじゃね？
267 ：名無し三等兵：2013/03/21(木) 12:21:59.04 ID:???
>>263
モンゴルにも同じ手にかかってるし毎度のことだな
というか弓騎兵の定番のような

まあ弓騎兵だから突撃されれば常識的に考えて後退するに決まってるんだけど
268 ：名無し三等兵：2013/03/21(木) 13:23:26.68 ID:???
後退戦術なんて格好いい言われ方だけど要は奴隷の玉砕部隊だよ
装備の整った貴族部隊を前後左右に置いて逃げられないよう督戦してた訳
だからマムルークだとかイニチェリは過剰に名誉を与えられもしてたけど
キリスト教徒にとって同教の使徒にそんな戦術は取り辛かったんだろ
269 ：名無し三等兵：2013/03/21(木) 14:33:28.16 ID:???
>>264
従者は、場合によりけりだけど将来の騎士候補とされるので、
主人と一緒に馬に乗って一緒に突撃して玉砕してるんじゃないかと。

城の歩兵って、ベテランの専門兵少数と、
ほぼ農民から駆り集めの兵じゃなかったか？
270 ：名無し三等兵：2013/03/21(木) 14:40:24.58 ID:???
>>268
交戦経験が重なれば簡単に引っかからなくなったりはするんだろうけどね。
慣れてきて相手のセオリーがわかってきても機動力で上回る相手だから
戦いづらいには変わりないしなあ。
271 ：名無し三等兵：2013/03/21(木) 14:46:15.92 ID:???
>>266
前スレで騎士の装備の値段書いた者なんだが、
フランスだと、一般的な小領主の年収の1.5倍くらいが
豪華な騎士の鎧1セット分、
数人の歩兵の装備を揃えるのも高額で大変、だったかと。
領主の領主ならもっと金は持っているだろうが、
あの時代の騎士は、部下の部下は部下じゃないからねぇ。
272 ：名無し三等兵：2013/03/21(木) 14:47:00.27 ID:???
>>270
戦闘経験が蓄積されてきたころには、
騎士団がアラブ人と組んで、別の騎士団と戦ったりしてたけどねｗ
273 ：名無し三等兵：2013/03/21(木) 19:22:30.84 ID:???
従騎士の任務はあくまで主人騎士の左右後方の援護だ。日本で言う馬廻りや寄騎だ。

従騎士が勝手にしゃしゃり出て主人騎士の邪魔をするのは非常時以外許されない。
落馬した主人騎士を放置して一人で突撃するなんてのは従騎士失格で不名誉な行為だ。

中世ヨーロッパの野戦は城の防御が第一目的だから弓騎兵捕捉できなくても突撃して撃退するだけでも城の防御という目的は達成できる。
274 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 01:27:28.55 ID:???
中国も基本的に城の取り合いだったからモンゴルなんかの弓騎兵にヒットエンドランされたのかな？
275 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 01:34:56.95 ID:???
煽るために又出たか…
276 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 06:49:58.13 ID:???
攻城戦はモンゴリアにほとんど都市が存在しないため得意でなかったが、中国や中央アジアの先進的技術と技術者を取り込み対応した。
金に対する遠征では、漢人やムスリムの技術者を集め、梯子や楯、土嚢などの攻城兵器が導入され、中央アジア遠征では中国人を主体とする工兵部隊を編成して水攻め、
対塁建築、掘り崩し、火薬による破壊といった攻城技術を取り入れた。
中央アジア遠征ではサマルカンドで火炎兵器の投擲機、カタパルト式投石機などの最新鋭の城攻兵器の技術を入手するが、これらはホラズムやホラーサーンの諸都市に対する攻撃で早くも使われた。
277 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 20:00:25.18 ID:???
城が何のために築かれるのかをまず第一に考えていくべきだろう。
城は重要拠点を防衛するために築かれるものだと思うのだけど間違いかな。
モンゴル等の遊牧民族にとって絶対に守らないといけない重要拠点というのは無い以上
城を築く必要はないし、城を攻める必要も基本的には無い。
遊牧民族以外の定住民族（この当たりは下手をするとどこまでが遊牧民族と言えるのかもめだすけど）
との戦争になると城を護ったり、攻めたりする必要が出てくると思う。
278 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 21:52:18.11 ID:???
ローマ時代のゲルマン人やらゴール人やらは一族みんなで放浪することもあったからそのときは城攻め第一ではない。

キリスト教に改宗して司教区とかできて教会守る責任もできて、
ハインリヒ１世みたいな「築城王」が「城塞令（ブルケンノルトヌンク）」出すころから城攻めが超重要になる。
279 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 22:25:45.83 ID:???
重要拠点の防衛の為に城があるんじゃなくて、
物資や人が集まる場所が重要拠点になり、それら財産を守るために戦力が置かれ、城が築かれる。
場所が重要になるのは物の流れが集まる場所だから。
これを踏まえて、モンゴル側と城側を考察するといい。

交通物流の要所に人が集まり、住民と財産を守るために城が築かれる。
モンゴル側が財産を狙って襲来するが城壁がじゃまで攻められない
城側の住民は城壁の外に出れないと物の流れが止まる為、住民の不満が高まる
城側の住民の不満を解消する為に戦力を出して迎撃する事を強制させられる
モンゴル側は偽装退却で城側戦力を引きずり出してこれを殲滅
戦力の居なくなった城を攻め落として財産を略奪

モンゴル側は遊牧民族なので、守るべき財産、住民と共に移動が可能。
住民、財産と共に移動が可能な勢力である間は城は不要になる。
城が無い事は遊牧民族の優位である。
敵は野戦で機動力の高い戦力を撃退するか、相手が諦めるまで城に篭る位しか手が無くなる。

組織が巨大化してしまうと、守るべき住民、財産も巨大になり城が必要になる。
そうなると遊牧民族として優位が消え、城という弱点を背負うことになる。
280 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 22:34:56.41 ID:???
城は弱点じゃないだろ
野戦で勝てるなら関係ないし
野戦で負けたら城があったほうがいい
281 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 08:42:03.02 ID:???
この間から遊牧民原理主義者とでもいうのがおかしい主張してるな。
遊牧民の脅威は基本的に守りの薄い部分に入ってきて略奪して
防衛が駆け付ける前に退却することなのに。城や国攻めする規模になると
傘下に定住勢力おいてる状態だろ。

さらに遊牧民族が守るべき財産とともに移動が可能って…
この主張は牧草に適した地域が他の遊牧民に占有されてる可能性
まったく考慮してない。
さらに家畜や住民連れてる状況で敵から逃げるなんて不可能だよ。
戦士階級だけで略奪しかけた時も帰りの略奪品で移動速度が
遅くなった時に捕捉されて戦闘に持ち込まれてるのに。
282 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 09:35:02.59 ID:???
つまり中世ドイツでは遊牧民に対して守りの薄い部分を移動攻撃で補完するのが騎士なわけで。
283 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 10:33:43.09 ID:???
>>282
中世ドイツの戦った遊牧民てどこ？マジャール、トルコ、モンゴルで状況全然違うよ
284 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 10:41:57.41 ID:???
遊牧民と民族移動と騎馬民族がいい具合に混同されてらｗ
285 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 12:23:28.52 ID:???
>>280
城が弱点っていうのは攻略目標になって守る必要ができてしまうから

例えば野戦で勝敗を決めようと敵を圧倒できる主力が城から出撃すると、城は当然手薄になる
敵側が機動力に優れて決戦地点を決められるのなら、
城から出てきた主力を回避して戦力が手薄な城を攻め落とせば勝利できる。
逆に城の防備に傾けると野戦に出せる戦力が少なくなる。
敵戦力に劣っているのに野戦を挑むのは自殺行為でしかない。

更に、遊牧民族でない場合、野戦には兵站が重要になる。
兵站を襲うことで戦力を維持できなくし、正面から戦う事無く疲弊させられる。

この点、遊牧民族は生活基盤と共に移動が可能なのは強みになる。
攻略目標が絞られているし、機動力が段違いで、
生活基盤が共にあるので兵站も定住側に比べれば気にしなくて良い。

ただし基盤が安定しないので規模が小さく発展性が無いのは致命的な弱点
286 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 12:29:52.15 ID:???
>>285
生活基盤と一緒に軍隊の行軍なんて遊牧民にはできんよ。どんだけ水と牧草必要になるんだよｗ
さらに上記の例だと城の守備隊と主力にサンドイッチで攻め手のぼろ負けじゃないか
電波トーク続けたいならいい加減よそ行ってくれ
287 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 12:39:49.94 ID:???
ところで生活基盤一式抱えて移動したら一日の移動速度は
5キロも行かないんじゃないね。どうやって迅速な行軍するんだ？
288 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 12:43:17.03 ID:???
>>285
生活基盤と一緒に進軍した遊牧民族のソースよろしく
アラブもモンゴルもトルコもマジャールもスキタイもしてないよ
289 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 13:30:22.78 ID:???
今月の歴史群像のラストクルセーダーでアッコン攻防戦特集してるけど、
やっぱ騎士は防御の補完って感じだな。

城を囲む投石器燃やすために乗馬突撃とかナウシカの三巻みたいだな。
290 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 13:38:41.75 ID:???
>>285
>>288
生活基盤と行軍とは書いてない
生活基盤と共に移動が可能って書いた
戦争時には戦力と住民は切り離されるのは当然

定住の場合は戦場が遠ければ遠いほど兵站の維持が大変になるけど、
移動可能な遊牧民族はその負担が定住と比べて少なくなるのは当然でしょ

＞サンドイッチ
城側の主力が騎馬戦力を抽出して急行させれば間に合うだろうけど、
それて勝敗を決せられるとは考えにくいけど
歩兵と共に引き返してくるならさっさと逃げればいいんじゃね？
291 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 13:56:21.28 ID:???
生活基盤とともに移動してたらそっちを攻撃されたら終わりなんだから
騎兵の速度が何も役に立たないね。

騎馬戦力で足止めしてる間に歩兵到着したら終わりだね
定住地のほうが圧倒的に動員できる兵数多いこと理解してないんだ
292 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 14:03:44.12 ID:???
攻城戦で多用されるムスリムの技術者、攻城兵器、中国人を主体とする工兵部隊は置き去りというわけだな。

まあ騎士側としてはそいつらを破壊、蹂躙、捕獲するだけでも防御の目的達成できる。
弓騎兵だけでは城攻め困難だから。
293 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 14:05:16.44 ID:???
城攻めを騎兵で出来ると思う込んでる人に無情な突っ込み入れるなよｗ
294 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 14:18:45.09 ID:???
まあできんこともない
というのもすべての城が十分な兵力と規模があるわけじゃないので
小さいところは落ちる、まあ絶望するんだと思うが
295 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 15:58:24.67 ID:???
>>290
生活基盤と一緒に移動したら移動速度が一日５キロ以下とかそういう状況になるんだけど
その状況で襲撃かけた遊牧民てあるの？民族移動してるのが文明圏に入ってきて云々てのでも
先遣が侵出に成功して拠点の移動だから兵站になってるわけでないし
296 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 17:25:57.39 ID:???
>>294
時代は違うけれど、例が無いわけでは・・・

1806年、フランスのラザル将軍率いるユサール2個連隊（800名+砲2門）が、シュテッチン要塞（5300名+砲281門）を攻略してる。
まぁ正攻法では無いけれど。
297 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 20:20:27.35 ID:???
>>296
正攻法で落としてたら騎兵うんぬん以前に一騎当千過ぎるｗ
298 ：名無し三等兵：2013/03/23(土) 20:27:49.83 ID:???
このあとNHKでアテルイか
299 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 03:25:53.99 ID:???
古代～近世どころか、近代以降でもどこぞの空挺部隊が要塞陣地落とすのだって奇策を使ったと言われなければどこの超人部隊だって思う
300 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 03:57:01.44 ID:???
>>296
それはすごいな。
どうやって落としたんだ？

確かにポーランド騎兵は近接戦闘得意と言われてるが。
301 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 09:22:02.17 ID:???
これだな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Capitulation_of_Stettin

超ザックリ訳すと、

1806年10月14日、イエナ・アウエルシュタットで仏軍がプロイセン軍２万人殺傷、1万8000人捕獲。
　　　10月17日、ハレでさらにプロイセン軍を5000人殺傷。ダヴー、スルト、ランヌがベルリンへ。オージュローが予備。
　　　10月25日、ネイがマルデブルグ包囲。
　　　10月28日、ミュラー、グルーシーがプレンツラウでプロイセン王子軍5000人殺傷。
　　　
10月29日、フランス軽騎兵旅団のラザル将軍がシュテッチン要塞を訪れ、
「もうすぐランヌ将軍の第５軍団３万人が来る（ウソ）。降参しないと皆殺しにするよ。助けになんか誰も来ないと思うよ。」
と告げると、要塞司令官は全身を震わせながら小便を漏らし、シュテッチン要塞はすぐに白旗を掲げた。
302 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 12:35:55.53 ID:???
そういえば長谷川のナポレオンでもあったきがする
てかやっぱり絶望したのかｗ
303 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 13:54:50.94 ID:???
遊牧民が農耕民族の生活圏に侵攻しても、遊牧によって兵站確保できるくらいなら、
誰も好き好んで農作業なんかやらないよね。
みんな遊牧生活始めちゃう。
304 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 14:08:07.25 ID:???
実際には農業技術の発展と定住人口の増加によって
遊牧民の土地が農地へ浸食されていくんだよね

例え個体あたりの健康度は遊牧・狩猟採集民族のほうが上でも
安定した食糧生産による人口増加は近現代まで最大の武器だし
305 ：名無し三等兵：2013/03/24(日) 20:28:45.08 ID:???
敦煌って映画よかったなあ
306 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 20:07:44.86 ID:???
遊牧民族と農耕民族とを比較すると人口密度が全然違うからな。
人口＝国力と言ってもいい産業革命以前の社会では
遊牧民族よりも農耕民族になった方がいい。
307 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 22:06:09.31 ID:???
史上何度農耕民が遊牧民に征服されてるしそこまでいかんでも辺境の農民は常に
遊牧民の略奪の脅威にさらされとった
308 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 22:19:45.55 ID:???
短期的にみるとそういうこともあったけれどその都度、農耕民に同化される繰り返しだぜ
309 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 22:48:10.77 ID:???
容易に同化しないから何度も種撃食らってるような気がするんだが
310 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 22:50:05.45 ID:???
同化して居なくなった遊牧民の牧草地を別な遊牧民が手に入れて
強大化してることを混同してないか？
311 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 22:56:54.19 ID:???
牧草地を農地化できる水準にない間は遊牧民が動き回れるけど
技術か人口圧で農地へ転換する圧力が高まれば同化か駆逐されるって話を
どう解釈してるんだろ
312 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 23:15:07.39 ID:???
農業技術が発達してもステップが消えるわけでもないしな
それでもまあ世界史的に影響出したのは元ぐらいまでかね
女真族の清は…
313 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 23:41:09.17 ID:???
長い目で見ればというけど長い目で見ればみんな死ぬんだけどな
短期的といっても数百年の単位で人間個人はそんなに生きない
314 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 23:45:30.42 ID:???
民族同士を比較してるときになぜ個体の話を持ち出すんだ？
315 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 23:46:24.78 ID:???
女真族は遊牧民の定義から外れてるよ
316 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 23:50:55.64 ID:???
農耕民族という個人はいないだろうに
306がどの時代のどこの農耕民になるのかを想定してるにしろ
それは個人の話だろうに
317 ：名無し三等兵：2013/03/26(火) 23:54:28.75 ID:???
俺としてはそれより>>308の短期的とかその都度同化という詳細の方が知りたいんだが
ゲルマンなのか匈奴なのかどれぐらいの数がどれぐらいの期間でどう変わったのか
318 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 00:05:15.92 ID:???
ゲルマンは遊牧民じゃねえｗ
319 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 01:28:33.69 ID:???
遊牧民は結局農耕民の官僚に頼らざる得ないのだ
320 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 02:06:19.47 ID:???
それはもう遊牧民じゃないだろ
321 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 07:45:49.82 ID:???
そもそも水が足りなくて農耕できない土地だから遊牧してるわけで
322 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 09:18:51.31 ID:???
日本人って遊牧民を過大評価する一方で海賊は軽視するよね。
定住民にとっての脅威とか世界史への影響力とか海賊と遊牧民は甲乙つけ難いのに。
323 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 09:25:25.64 ID:???
地中海の海賊とか、古代からずっと地中海諸国の脅威だったよね。
324 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 10:02:13.00 ID:???
アテネ帝国への不満の一環に海賊対策費までポケットにないないされたことが……
あの戦争中、他のポリスから海賊対策に専念すること理由に友好的中立を
得られてたポリスがあった気がする
325 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 10:47:41.94 ID:???
遊牧民族が王朝を滅ぼしたことは印象に強く残っているが、海賊はローマ帝国に根絶され、日本人が歴史的よく知って海賊の
倭寇は日本人に深刻な被害を出したわけでも、明朝を滅ぼしたわけでもないからな。
326 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 10:53:44.90 ID:???
まあ海賊ていったらイギリスだしなｗ
327 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 10:57:45.44 ID:???
あんまり倭寇って日本国内では知られてるようで知られていない気がする。
日本史的に大きな事件で出てくる海賊って有名なところでは藤原純友関係くらいかな？
328 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 11:43:10.03 ID:???
刀伊の入寇とかもあるよ
329 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 12:47:33.95 ID:???
刀伊は海賊じゃないだろ。
330 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 12:53:23.93 ID:???
藤原純友って承平天慶の乱だっけ
倭寇とは呼ばないだろ普通

海賊は海賊…というか独立勢力目指したんだっけ？
そうなるともはや海賊でもないな

いやでも天皇に逆らった賊は賊だから（もう何の話だ
331 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 12:56:32.52 ID:???
どこに純友が倭寇って書いてあるの？
332 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 13:00:39.20 ID:???
>>330
あそこら辺は地方で調の輸送妨害する地方豪族を懲らしめてきたら手柄になるよと国司に誘われて
ホイホイ行った下っ端の貴族が予想した褒美もらえずにブチぎれて暴れたら反逆者に
なっちゃったてだけだからな。純友も将門も自分が討伐されて恩賞の対象にされた間抜けな落ち
333 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 13:08:20.69 ID:???
村上とか九鬼とかの水軍はどうなんだろう
海上傭兵兼海賊みたいな感じだが
334 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 13:10:50.33 ID:???
身内の商船もいただろうし
335 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 13:13:47.04 ID:???
日本の中世だと、在地勢力が海上交通徴税も行っている。平氏がアレしたあとは、瀬戸内にも関東勢が移転してきて、陸上の領地を持ちつつ、海上にも進出していったかたちらしい。
その後に室町あたりで、統制が緩んで海上徴税だの、相互闘争だの行ってた。その後に塩の生産で、瀬戸内の輸送が劇的に増えたりなんだり
336 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 13:19:17.06 ID:???
>>333
とゆうか領主ってものがそんなもんじゃないかねえ
領民の保護と通行税による通行の保障
私的にやると海賊とか山賊と呼ばれるけど
337 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 13:19:53.81 ID:???
地中海海賊や、北欧のヴァイキングもそうだけど、近世以前の洋上武装集団は、
海軍と海賊と武装商人の区別が曖昧なんだよなあ
338 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 13:22:48.62 ID:???
>>332
将門は有名である程度知ってるけど
そのおまけ扱いの純友さんは注目されなくてかわいそうだよね
339 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 13:41:46.26 ID:???
将門と純友なぜ差がついたのか
340 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 13:44:18.60 ID:???
将門は反逆者扱いされたときに開き直ったのに対し、純友はいったん恭順しちゃったのが
差なのかな？他にも東国は戦後の荒廃を名目に税負担が著しく軽くなったこともあるかな
341 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 14:13:13.81 ID:???
そら将門はんの新皇僭称でんがな。
342 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 14:16:27.79 ID:???
でも首塚とか怨霊信仰もすごいよね将門
343 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 14:40:24.99 ID:???
純友は瀬戸内の人に後世まで祭られた印象はないな。
やっぱ少し遡ると天皇に行き着く血統と神別氏族でしかない藤原氏の違いかな？
344 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 15:21:45.69 ID:???
純友の場合、いくら規模が大きくても、単なる武装勢力が一帯を荒らし回っただけなのに対し、
将門の方は、文武官を任命するなど、本気で半独立の関東朝廷を作ろうとしたように見える点と、
そこから付随して、後の武家政権(特に徳川幕府)が自分達の先駆者と見なして文字通り神格化した事による違いではないのかな
345 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 20:13:44.07 ID:???
将門と純友の違いは帝都物語のせいでは、という冗談はさておいて
純友の場合、将門と違って物語等であまり取り上げられず知名度が低い、
従って余り注目されない、物語等で取り上げられないという悪循環が生じているからの気がする。

近代になるまで、海軍と海賊の違いは結構、世界的に見てもあいまいではないだろうか。
中世のジェノヴァ商人で商売がうまくいかず、海賊になって富を築き、有名になって、ジェノヴァ海軍の提督に就任。
ヴェネチアとの海戦で大勝利を収めて祖国の英雄として聖人扱いされた例が小説だけどデカメロンであったと思う。
ヴァイキングの活動とかを見ると、英仏だと単なる海賊扱いだけど地中海諸国だとイスラム海賊に対する傭兵、海軍
として奮闘した例が見られたりする。
本当に歴史は見る人によって変わるけど、結構難しいな。
346 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 22:00:06.68 ID:???
私掠船なんて物もあったな
347 ：名無し三等兵：2013/03/27(水) 23:57:03.61 ID:???
戦死と獄死の違いも大きいような気もするが
高望流、秀郷流藤原諸氏が各地で勢力をもったのに対し、
小野氏は子孫があまり武士として振るわなかったから
子孫の先祖宣伝力の違いかも、敵は強かった事にした方が都合がいいから
348 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 09:14:13.43 ID:???
敵としての将門喧伝はあまり功を奏してなさそうだが。
349 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 15:31:10.71 ID:???
オランダ独立戦争当時、
大量の私掠船がスペイン船を襲って南米の金銀を略奪していたそうだが、
オランダからみれば英雄だしスペインからみれば酷い海賊だものね。
それで破産した商人とかもいるだろう。
350 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 15:36:54.85 ID:???
スペインが抗議してもイギリスが止めないもんだからアルマダに
351 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 15:41:32.37 ID:???
本来の司令官が急死しなければ…
352 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 15:47:32.82 ID:???
スペインも海軍組織再編して制海権握り続けてたけれどイギリス遠征ためすたびに
天候に阻まれて大きな犠牲払ったからな。１６世紀の終わりはもう近世か
353 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 20:39:09.43 ID:???
>>347
清和源氏の祖ともいえる源経基は純友の乱で派遣されているけど
余り活躍していないからな。
354 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 20:42:00.33 ID:???
アルマダの失敗は元寇と同様に近くに艦隊根拠地がおけなかったのが大きいからな。
実際にはあり得ない話だけど、ブレストとかシェルブールとかにアルマダが艦隊根拠地を置けていれば
アルマダの遠征は勝算があったと思うのだが。
355 ：名無し三等兵：2013/03/28(木) 21:29:01.29 ID:???
上陸部隊守りながら海戦やる時点で無理くせえとしか思えんが
上陸した後も大変だし、イギリスには筒抜けだし
356 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 12:29:39.41 ID:???
スペインは陸軍は強いけど海軍がねぇ。
オランダにもやられっぱなしだし。
357 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 13:14:35.83 ID:???
いや、海軍も強いと思う。でも地中海の海戦の経験の蓄積が
大航海時代以降の外洋での海戦の足をひっぱた気がする
358 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 16:58:55.52 ID:???
当時のイギリスにはスペイン軍に対抗できるような陸軍なんて無いから、
上陸さえしちゃえば後は簡単だったろ
ウィレム3世とかだって、上陸後はあっさりイギリス乗っ取りに成功してるし
359 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 18:15:13.04 ID:???
>>351
結局、何で後任に海上戦のド素人を据えちゃったんだろう？
単に適当な貴族様が他にいなかったから？
360 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 19:17:09.25 ID:???
レパントの海戦で主力を務めたスペイン海軍を弱いというのはちょっとどうかと思うな。
更にいうとオランダ独立戦争があれだけ長引いたのもスペイン海軍による海上護衛の前にオランダへの
スペイン陸軍のための物資輸送をオランダ海軍やイギリス海軍が阻止しきれなかったのが原因だし。
もし、アルマダ遠征の際にイギリス海軍が充分優位に立っている状況だったら、
オランダはアルマダ遠征前にとっくに独立できていると思う。
スペイン道による陸上輸送路が確保されていたからという反論があるけど
イタリアに物資を揚陸してそこから延々とオランダまで陸上輸送する。
１６世紀にそんな輸送路を主力にして数万の陸軍を維持できるなんて夢想だと思うな。
実際には海上輸送路がメインで、オランダ海軍は通商破壊に徹する（WWⅡのドイツ海軍と同じ）
のが精いっぱいだった。
361 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 19:19:02.74 ID:???
イギリス海軍は鋼鉄の大砲使ったんだっけ
装薬量の差で飛距離が全然違ったとか
362 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 19:22:40.81 ID:???
当時はまだ青銅砲の方が上じゃないの？
砲架の差で2発目以降の装填がイギリス海軍のが楽だったってそんだけ氏のスレで見たが
363 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 19:36:16.70 ID:???
つか、スペイン側は、1発の威力を重視して、大口径・短砲身の砲を揃えてた
一方、イギリス側は、小口径・長砲身の砲を主に装備していた
364 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 19:36:57.02 ID:???
懐かしいな、そんだけ氏　ホント良レスの人だった
365 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 19:38:57.87 ID:???
そこら辺も波や風の弱い内海での戦闘から得られた戦訓なのかな？
366 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 21:00:59.55 ID:???
１９世紀初めのトラファルガー海戦でネルソン提督が狙撃で亡くなり
１９世紀半ばでも衝角戦法がリッサ海戦で行われたように
実際に遠距離砲撃戦闘が海上で行われるようになるのは日清戦争まで待たないといけない

だから１６世紀のアルマダ海戦の頃だと飛距離というよりも、
射撃速度を重視するか、一発の威力を重視するかの違いだと思うな。
外海だとどうしても当たりにくいから射撃速度を重視した方がいいし
内海だと当たりやすいから一発の威力を重視した方がいいということだと思う。
367 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 09:31:32.98 ID:???
スペイン船は英船より重心高くて砲撃精度で劣ったとか
368 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 10:43:00.22 ID:???
スペインはアルマダの直前まで海軍の主力はトルコと殴りあうためのガレー船で、
イギリス攻めるため帆船建造したけれどガレー船との折衷型で北海で運用するには
不向きな船のタイプだったと思う
369 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 14:23:26.12 ID:???
戦争論
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/998225170/


そんだけ氏該当レスはここの300番台くらいか
370 ：名無し三等兵：2013/03/30(土) 15:37:07.81 ID:???
アルマダの海戦について言うなら、スペイン側は陸上で使うような二輪の砲架で、砲自体も大きく、後ろに引き降ろせない構造だったから。
最悪の場合、弾込めは砲門から船外に身を乗り出し、ブラシや槊杖を外から操作しなくてはならず、事実上は最初の一発しか撃てなかった。

ってな事が書いてある。


あと、大陸の金銀を搾取しながらも、常備軍を維持するため、スペインは莫大な予算を必要とし、しばしばデフォルトを起こしたこと。
一方でオランダは、議会が信用を保証し、国家が存続する限り必ず返済する『国債』を発明し、その信用ゆえ低金利で戦費を集められたとか。

これは、マキャベリが批判した傭兵隊長が、実際には被害や予算まで考慮した、高度な政治・経済・戦略を展開していた話へと繋がる。
「最後の金貨を掴む者が戦に勝利する」は至言だったなぁ。
371 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 13:06:39.79 ID:???
いずれにしても、中世と言うより近世の話じゃないかな？
372 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 17:58:26.31 ID:NqvA3Hx3
じゃあアテルイの話誰かして。
373 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 18:17:43.43 ID:3vkqT9BX
>>372
アテルイの墓って関西にあるんだな…
東北の英雄なのに
374 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 18:36:05.44 ID:???
枚方市にあるやつだよね
墓じゃなくて首塚じゃないの？
375 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 18:52:28.66 ID:???
>>373
それはアテルイが悪い
平将門の首はちゃんと自力で戻って来たから関東で祀られてるんだし
376 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 19:00:01.67 ID:3vkqT9BX
>>375
それは伝説だろ

平安時代で中世の始まりのころだし
377 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 19:23:59.57 ID:???
こういう簡単な冗談すら通じないのは教育のせいなのかねえ
378 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 19:30:06.85 ID:???
アテルイは結局、京都へ連行されて処刑されたからな。
墓が東北にないのは仕方ない。

そういえば奥州藤原氏の祖、藤原経清は本当に藤原氏なのは
間違いないけど系譜が今一つ不明というのは本当なのだろうか。
秀郷の末裔とされているけど信ぴょう性が乏しいと聞いたのだけど
379 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 19:35:32.66 ID:???
死してなお畏敬の念が消えなかった将門
神話伝説が生まれるには理由があるのだよ
380 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 19:38:59.09 ID:???
だいたい帝都物語のせいかと。ぶっちゃけ将門もアテルイも近世での言及ほとんどなし
歌舞伎の土蜘蛛も違うしなー
381 ：名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM ：2013/03/31(日) 19:48:53.56 ID:???
>>370
どうせ海の上では衝角を突き刺すか接舷して殴りあうので次の射撃は必要ないと本気で思っていた節が
382 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 19:52:03.80 ID:???
ガレー船が機能できる地中海ならそれでいいんだけどなー
そういうこと想定してたからガレアス船なんて鵺的な船つかったのかな？
383 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 20:09:33.40 ID:???
アテルイや将門が知られたのが帝都物語のせいってｗｗ
江戸時代に悪路王の首の像とか作った職人も帝都物語読んでたのかな？
384 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 20:12:00.12 ID:???
http://bandokanko.jp/modules/pico/index.php?content_id=79
天慶の乱やその後の読本，戯曲を画題として巨大な骸骨の襲来を描いた『相馬の古内裏』，
筑波山の仙人から妖術を授かって父の仇討ちを決意する『蝦蟇（がま）仙人と相馬太郎良門』，
掲画と同じ場面を趣きを換えて描いた『将門，公連の諫言（かんげん）を叱責す』など，国芳が
将門について多くの作品を描いているのは，庶民の興味に加え，その開拓精神を高く評価していたからであろう。
385 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 20:12:04.64 ID:???
>>383
江戸時代は信心名義の旅や御当地の開帳のネタにいろいろ作られたんだけど
日本全国で知られてるものってそう多くないぜ
386 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 20:13:54.19 ID:???
あれ、「ぶっちゃけ将門もアテルイも近世での言及ほとんどなし」から
さりげなく主張が変わってる。
387 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 20:16:54.17 ID:???
>>386
変わってないよ。>>384であげてるのも作者の作品年代見てみればわかるけれど
メジャーなテーマやりつくして後にやってるし
388 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 20:20:16.37 ID:???
http://www.k2.dion.ne.jp/~hike/fest.html

ここで江戸時代の人間が描いた首塚および祭りなどについて眺めてみたい。
取り上げるのは斎藤幸孝の著書である。幸孝は安永元年（1772）に生まれ文化15年（1818）に
47歳で没。神田三河町一帯の名主を務め「江戸名所図絵」の著述、編纂に関わった。
この書は幸孝の父幸雄の代に作業が始まり、幸孝の子幸成（月岑）の時に完成、天保5年から
7年にかけて（1834-1836）出版。多くの図版とともに江戸の繁栄を伝える書として今も広く読まれている。
幸孝はその一方でより身近な神田一帯の地誌、郷土誌も手掛けており、ここで取り上げるのは
そちらの方である。
「衢の塵（ちまたのちり）」は神田、「駿河台志」は駿河台を扱っている。神田明神旧地として首塚に
言及している。
直接見聞したものもあろうが、古老曰くといった伝聞さらにはうわさ話の類もあり厳密な考証ではないが、
貴重な史料ではある。
389 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 20:23:03.65 ID:???
まあ田村麻呂をガンダムとすれば、アテルイはシャア専用ザクみたいなもんだからな。
390 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 20:23:37.15 ID:???
>>388
だからその手のものは御当地の英雄ネタでさまざまな武将や土豪にあるけれど
>>379で言われてるように畏敬の念云々て領域ではないだろ
崇徳上皇や道真天神のように全国的に通じるネタととなったのはごく最近の話ってこと
391 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 20:32:52.51 ID:???
将門→帝都物語→ベガ
392 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 21:20:47.47 ID:???
将門記の写本・抄本も江戸時代に刊行されてる。
近世での言及ほとんどなしなんて人は一体何を根拠にそんな話を？
393 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 21:24:25.53 ID:???
>>392
だからそこのてのは神話伝説とかでないだろ。その手の崇り神として大きな化け物
扱いに変えたのはつい最近の話で、平安のころから崇り神として畏敬の念があった
存在とは成り立ちが違うだろって主張してるんだが
394 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 21:25:00.96 ID:???
太平記にも将門の話でてくるのな
すでにメジャーだったんじゃね？
395 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 21:35:18.22 ID:???
自分が小説とか漫画好きだからってその常識をこっちに押し付けるなよｗ
帝都物語なんてタイトルと映画化されてることしか知らんわ。
祟り神としての大きな化け物ってなんだよ？
396 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 21:38:23.04 ID:???
明治初期の時点で忘れ去られてたように思うんだが
397 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 21:40:55.51 ID:???
>>395
ならとっとと近世に日本全国で畏敬の念あったことの証拠となる資料だしてほしいな
自分が知る限り、全国規模で大きな信心集めてる節ないんだが
398 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 21:41:30.07 ID:???
http://www.k2.dion.ne.jp/~hike/fest.html

将門公の首に関する伝説の典型は「太平記」に見ることができる。軍記物の古典とされるこの書は、室町前期14世紀中ごろから成立したとされ、
南北朝の動乱を主題としているが、将門公の首に関する記述は巻16「日本朝敵事」にある。概略は次の通り。
俵藤太に（2月に）切られた公の首は3月まで色変ぜず眼もふさがず、常に牙をかんで「わが五体はいずれのところにかあらん。
ここに来たれ。頭（くび）ついで今ひと軍（いくさ）せん」と夜な夜な叫ぶので、恐れおののかない人はなかった。そこに通りがかった者が
「将門は米かみよりぞ斬られける　俵藤太が謀（はかりごと）にて」と詠むと、首はからからと笑い、眼をふさいでついに朽ち果てた。
江戸時代に刊行された歴史読み物「前太平記」では、このエピソードに続いて、こう記す。
「それでも東国が懐かしかったのであろう、首は空を飛んで帰り武蔵の国のとある田の辺りに落ちた。それより毎夜光を発し、人々の肝を
冷やさないではおかなかった。稀代のくせ者であるだけにどんな祟りをなすやもしれないと、その場所に祠を建て神田明神と祝い祀ったところ、
怒りも鎮まったのか、その後は何事もなくなった」。
399 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 21:42:34.83 ID:???
太平記の作者も帝都物語が頭にあったという。
400 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 21:43:45.97 ID:???
確かに太平記なんかつい最近の話だわな。
401 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 21:46:30.89 ID:???
滝夜叉姫は江戸時代に流布した将門伝説のはずだが
402 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 21:48:01.98 ID:???
最近メジャーになったと言いたいなら普通大河ドラマ出さないか？
403 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 22:21:56.57 ID:???
大河ドラマ1976年じゃねえか、俺生まれてないよ…
404 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 22:22:14.44 ID:???
将門は史実とは異なるけれど頼朝の前任者的な立場で称揚されたという話を
何かで見た覚えあるが誰かわかる人いませんか？
405 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 22:35:57.95 ID:???
まあ将門のwikiに評価の変遷と言って書いてはある
406 ：名無し三等兵：2013/03/31(日) 22:59:05.54 ID:???
風と雲と虹とのプロデューサーも帝都物語を見て
将門を知ったらしいな。そのくらい帝都物語には影響力がある。
407 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 01:22:12.58 ID:???
>>406
１０年ほど逆じゃないか？あからさまにおかしいのはわかるがその水準だとネタとしても微妙
408 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 12:23:08.63 ID:???
いつもの人だろ
この人皮肉が大好きなんだが感性がズレ過ぎてて毎回皮肉なのか首かしげるんだよ
マジで
409 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 13:22:54.57 ID:???
いつもの人とか小文字とか他人には見えない連中がいっぱい見えて
幸せですね。
410 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 15:32:40.12 ID:???
わたしにも見えるぞー
411 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 18:46:17.65 ID:???
見える…見えるのじゃ
412 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 19:11:50.53 ID:???
私には神の声が聞こえる
413 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 19:36:55.53 ID:???
>>409
こいつはいつもの人だ。隠す気すらないやｗ
414 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 12:32:30.94 ID:???
クロスボウがマスケット銃に駆逐されていった理由って何だろうか
轟音による威嚇効果とか殺傷力の差とか銃剣の存在とかは思い当たるが、どうも結果的な理由ではない
気がするんだ
銃剣が発明されたのは戦列歩兵がもう実戦投入されてた時代だし
射程や価格の低さも、マスケット銃がクロスボウより勝っているとは思えないんだが

18～19世紀なら、後装連発式ライフル銃が開発されるから分かるんだけどね
415 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 13:05:37.88 ID:???
マスケット銃は、
ライフリングがないために命中精度は確かに劣っているんだが、
そのかわりにライフリングで運動エネルギーが減殺しないので、威力は大きい。

クロスボウは威力を高めようとすると、どうしても再装填に手間がかかるようになるし。
滑車使ったり腰で引っ張ったり……。
あとは矢を作るのもそこそこ手間かかるだろう。
あと実はクロスボウはちょっと間違えると弦で指をもぎとられたりする事故も多い。
一方、銃弾はなまりをとかして、上からぽたぽた水に落とすだけで量産できる。

そういう扱いやすさと威力から駆逐されていったんじゃないかね。
416 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 13:51:48.90 ID:???
待て待て、初期の火薬の取り扱いの難しさが無視されてる。戦場における事故と火薬の
保存場所の事故の危険の方がクロスボウよりも危険が大きいと思う
防衛時に砦の内部から密に銃のほうが撃てることがクロスボウにとって
代わっていけた要因なんじゃないかな
417 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 13:55:07.59 ID:???
マスケットの登場時期は、すでに「火薬運用初期」じゃねえよ。
火縄銃の後だぞ＞マスケット
418 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 13:56:26.87 ID:???
>>417
何を言ってるんだ？マスケットと火縄銃は別個の概念だよ
419 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 13:56:56.44 ID:???
>>416
それだけだと銃有利の理由としてはまだ薄くない？
420 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 13:59:43.99 ID:???
>>419
あとは冶金技術の発達により鎧も銃も性能が向上したのに対し、クロスボウは構造上
強化すると大型化しなければならないのでコストの面で不利になったとか
421 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 14:03:50.52 ID:???
クロスボウは矢作るのも何気に大変そうだしな。
422 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 14:05:09.22 ID:???
>>418
別個の概念というかマスケット銃の一種が火縄銃だろ。>>415が念頭に置いてるような銃は
中世では発明されてないからクロスボウを駆逐するには無理がある。１７世紀まで火縄銃
現役だよな
423 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 14:28:33.46 ID:???
元々クロスボウがそんなに普及してないから
424 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 14:30:17.13 ID:???
>>422
中世の銃、という話になるんなら、
手砲から話を始めるってことになるのか？
それだとクロスボウとは完全に別カテゴリでは。
425 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 14:44:19.55 ID:???
回転エネルギーで初速が上がってんのに何いってんだ
426 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 14:45:47.73 ID:???
釣りはスルー
427 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 15:00:29.81 ID:???
スルー検定か。
428 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 15:11:26.64 ID:???
>>424
いや、>>414でマスケット銃とクロスボウ比較してるのになんでそんな飛躍した話になるんだ？
中世のマスケットとクロスボウを素直に比較すればいいだけだろ。でもって中世のマスケットだと
火縄銃だろ。フリントロック銃もぎりぎりでひっかかるとは思うけど
429 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 15:25:25.67 ID:???
広義の「マスケット」（銃）は「ライフル」（銃）に対応する言葉で
銃身内部が単純な筒状の「滑腔銃」と呼ばれるものでマッチロック
フリントロック、ホイールロック、初期のパーカッション式まではいる
430 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 15:49:19.72 ID:???
クロスボウとマスケットは値段そんなに変わらないんだよな
同じ値段なら威力でかいほうがいい
431 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 16:08:55.81 ID:???
>>429
ライフリングが切って有ってもマスケットでは？
アメリカの、
M1855ライフルマスケット
M1861ライフルマスケット
レミントン・ライフルマスケット
イギリス製だけど、エンフィールド・ライフルマスケット

シャープスM1859の例が分かり易いかも。
装填発火機構は全てブリーチローディングにパーカッションだけど名称は、
銃身長21.5インチ：カービンモデル
銃身長30インチ：ライフルモデル
銃身長36インチ：ライフルマスケット

広義ではフルサイズの歩兵銃が妥当かも？
432 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 16:12:44.59 ID:???
前装銃でしょ
433 ：418,428：2013/04/04(木) 16:14:37.40 ID:???
>>429,431
とりあえず今はマスケットは先込め式銃ということにして話を進めないか？
434 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 16:26:13.15 ID:???
>>428
フリントロックもひっかかる、ということになってくると、
時代的に広くなりすぎるんじゃないか？

中世というとどうしても中世暗黒時代を連想してしまうので、
フリントロック銃までいってしまうと、個人的な感覚だと幅広くなるんじゃないか、とね。
それなら手砲との比較だっていれてもいいんじゃないかな、と思ったのよ。
435 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 16:29:45.90 ID:???
アルケブスつっときゃええねん
436 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 16:54:07.27 ID:???
>>434
そこまで限定するとネタふりの質問にスレチと答えざる負えなくなり
話題が含まらないから厳しいな
437 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 17:20:20.48 ID:???
あー、というよりフリントロックの話題も出していいんだったら、
一見使いにくそうな手砲が生き残り、
むしろだんだんと銃や砲へと発達してクロスボウを駆逐していった理由を
考えても面白そうだな、と思った。

しかしそれだと確かに幅広くなりすぎるので、
クロスボウを好んで使っていた国で、
かつクロスボウの配備と銃砲の配備が半々くらいだった時期での
比較がいいかもしれんな。
438 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 17:26:22.41 ID:???
フリントロックまでは良いんじゃないの
確かに近世入ってるけど、銃の発明は中世と近世の間に跨ってるから、ある程度しょうがないだろう

当時の銃って黒色火薬だし、煙は凄いよな？
視界が遮られるから射撃武器としては重大な欠点だけど、こういうデメリットもありながら銃は普及したよね
クロスボウの方が「枯れた技術」で扱いは馴れてるはずなのに

とりわけ初期の銃は欠点が多いから、なのに普及したのには何か結果的な理由が無いと変なはずなんだけど……
439 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 17:28:04.74 ID:???
クロスボウで金属鎧撃つ再現動画みたけど角度によっちゃはじかれるんだよな
銃弾だと確実にぶち抜いてたからこの差だろ
440 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 17:35:01.11 ID:???
銃弾だと大穴が開くしな。確かに確実性が違うんだろう。
441 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 17:44:03.76 ID:???
威力だけじゃなんか弱い気がするけどな
射程自体は大して変わらんし、敵を無力化するだけの威力としてはやはり、そこまで差があるとも思えない
クロスボウでも大抵の場合は鎧を貫いて戦闘不能まではまず間違いなく持っていけるからな

轟音による隠密性の無さ、必中界の広さや、銃身の発熱などによる暴発のリスク、それに上記の煙の
問題などを差し引いても必要なほどの理由とは思えないんだが
442 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 17:45:02.49 ID:???
クロスボウがマスケットと同等に強いなら
火薬登場前にクロスボウ戦列歩兵とかできてるよ
443 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 17:49:15.08 ID:???
>>442
中国には似たようなのがあった様だな
西洋や日本は、戦闘階級が戦争の主力だったせいで、徴用兵による大軍自体があまり主力にはならない
時代だったみたいだな。戦列歩兵が無かったのはそういう影響ではないかな
銃が云々ではなくて
444 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 18:56:48.86 ID:???
そんな気がするな。結局３０年戦争でようやく戦場の主力が騎士などの貴族層から
傭兵に変わった印象もってる。フランスにしても貴族の反乱を抑える兵を国内で用意できず
スイスに代表される傭兵を王権は使ってるし
445 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 19:07:31.74 ID:???
そもそもクロスボウってイタリア人傭兵以外で数揃えてたとこあるの？
446 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 20:13:09.80 ID:???
>>441
もろもろのデメリットを差し引いても
ドカンドカンいわせる轟音のメリットの方がでかかったんだろ
前近代の戦争なんてハッタリの効かせあいみたいなもんだし
447 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 20:16:40.25 ID:???
それはどうだろ？結局戦力の中核は騎士にしろ傭兵にしろ職業人だから
総体的に見たら合理的な戦術とってるだろうし
448 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 20:26:58.04 ID:???
単純にコストの差じゃないのか？

精密機器そのものだったクロスボウの巻き上げ器と、
極端に言えば鉄パイプの片方塞いで持ち手付けたらほぼ完成の銃の差
449 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 20:28:40.17 ID:???
火薬のコストが分かればな。
450 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 20:28:50.18 ID:???
>>441
クロスボウって威力めちゃくちゃ低いよ。 ２００ポンドのクロスボウの矢の運動エネルギーは１３０ジュール程度
平均的なマスケットは30グラムの弾丸を秒速400メートルで打ち出すことができたので約2600ジュールと20倍も違う
451 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 22:08:48.59 ID:???
>>441
これだけ引っ張っておいて根拠が「思えない」ってのもなあ。

>>450
数字で完全に勝負出てるなｗｗ
452 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 22:13:20.28 ID:???
マスケットがクロスボウのボルト並みの威力しかないなら
甲冑の様式が変わったりはしないでしょ。
453 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 22:15:22.43 ID:???
>>450
出典お願い
454 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 23:33:47.88 ID:???
>>450
俺が言ってるのは効果面の話だ
クロスボウとマスケット銃には確かに威力にかなり差はあるが、その威力の差が効果の差にさほど
繋がってないように思うって事だ
どちらも、当たれば戦闘員として無力化される事に変わりは無いだろう

当時の兵士がクロスボウの矢を一発受けただけでは余り支障なく戦闘を続行出来たというなら、威力の
差はかなり優先されるべきだろうが、そんな訳は無く、一発でも矢を受ければ、戦闘員としてはほぼ
無力化されるはずだ
生きているかどうか、という差は生まれるだろうが、特に中世の戦場ではそれほど重要な差でもないだろう。どちらも無力化はされるのだから

つまり「敵の無力化」という効果を引き起こすための武器としては、クロスボウと銃にあまり差が無いと思うという事だ
455 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 23:37:02.64 ID:???
それともそれが思い違いで、実は当時の甲冑はクロスボウの射撃に対してそれなりに優位な防御足り得たりしたのか？
だとすれば、それが決定的な理由になり得るのだが
456 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 23:37:36.98 ID:???
手持ちの資料ざっと見ても速度見当たらないうえ、クォレルのほうが弾より重いのに
遠くまで飛んでる。この状況で威力低いといわれてもな
457 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 23:38:16.01 ID:???
>>454
うーん、でもさ出典待ちではあるが、
運動エネルギーがそこまで違うと仮定するなら威力も違うよね。
そうすると射程も実は違うということになってくるし、
金属鎧を着た相手は角度によってはクロスボウでは命中してもダメージを与えられない。
同じ距離で確実に倒せるとしたら、そりゃあ銃を使うだろう。

なまりの弾はやわらかいから、金属鎧に食い込むと破片が体内に入り込んで
余計にダメージを負うという話もあるし。
威力に差があるなら効果にも差がある。効果に差があるなら銃を使うんじゃないのか？
458 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 23:40:10.27 ID:???
>>457
自分が利いたのではそれと逆にプレートの表面に広がって威力そがれてしまうのに
対し弓矢は貫通したって話
459 ：名無し三等兵：2013/04/04(木) 23:49:08.05 ID:???
出典というか……。
出典の出典までまだ確認できてなくて恐縮なんだが。
一応、そのURLの先には出典がさらに示されてはいる。


kinetic energy（運動エネルギー）の比較
http://historum.com/war-military-history/37754-kinetic-energy-ancient-modern-weapons.html

これによると、
Medieval crossbow - 127
Matchlock Full Musket - 1,943
だそうだ。
ジュール表記ではないけど。

現代のメーカー製クロスボウは下記によると、KE=86.78 ft-lbs.
戦闘用のほうが威力が高いにしても、単純に銃のほうが運動エネルギーは大きそうだ。
http://www.huntersfriend.com/products/archery/crossbows/performance.html
460 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 00:05:54.57 ID:???
130ポンドを面倒だから60キロにして、9.8も面倒だから10にして、600Nにしてしまう
更に引きしろも面倒だから1ｍにする
クロスボウ全体をバネとして、引くためのエネルギーを計算

ばね定数K＝N/m＝600/1＝600
引きしろX＝1ｍ

バネのエネルギー1/2KXX＝0.5×600×1×1＝300

実際に矢の運動エネルギーへの変換効率は現代アーチェリーで60％～70％くらい
(当たり前だがボルトと弦が離れた時点で、まだクロスボウ本対の方にエネルギーが残ってしまう)

現代技術に匹敵とは思えんが、60％で計算すると180ジュール
引きしろ1ｍと合わせてかなり大きめに見積もってこんなもん
(仮に50センチにすると、ばね定数が1200になるが、距離の2乗を掛けるため全体では半減する)

銃は文字通り桁が違う
461 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 00:12:13.32 ID:???
http://www.日本の武器兵器.jp/archives/82
ちなみに↑の人は火縄銃を実射しているが、50～100メートルの距離で
鉄板3-4mmを抜くと書いている。

日本の足軽の御貸具足で厚さ1.4mmくらい、
wikiによると西洋のプレートアーマーでも1mm～1.6mm程度なので、
甲冑はまずマスケット銃には役に立たない。

いっぽう、youtubeにあった15世紀クロスボウの実射では、
距離は不明だが金属鎧を貫通できてない。
http://www.youtube.com/watch?v=76mbOMFjlu0
462 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 00:19:55.01 ID:???
あとついでに面白かったので。

弓とクロスボウの射撃スピード比較
http://www.youtube.com/watch?v=7g-0-RK3cjk

弓のほうがかなり早い。クロスボウは準備してから11秒程度かかっている。
日本の火縄銃の場合はWIKIによると15秒～18秒。

そうすると、だ。
張度にもよるが、

威力= マスケット銃>>>>クロスボウ>弓
速射= 弓>>>>クロスボウ>銃
で、弓には曲射性能があるとすると、

だんだん銃と弓の二種混合から、
曲射を砲が、近接戦闘を銃剣が代替できるようになると銃になっていくのは
当然の流のように思える。
463 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 01:54:54.36 ID:???
矢弾が無限にあるとして
マスケットは銃身過熱によるリミットがあるけど
クロスボウってどれくらい連続で装填し続けられるもんなんだろうか（体力的に）

連射性でもクロスボウがそれほど優位じゃなかったんじゃないか
だれか教えて
464 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 06:13:24.29 ID:???
国体レベルの技量前提なら弓の方が圧倒的に強いけど
実戦では望めるわけもない
下手でもそこそこ当たるクロスボウ
465 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 06:53:37.03 ID:???
そもそも、みんなどのクロスボウを前提にして話してるんだ

非機械式、レバー、ペダル、片手巻き上げ、両手巻き上げ
威力も発射速度も当然異なってくるだろ

>>463
現代だとレバーで1分4射片手巻き上げで1分1射と言われてる
当時の機械精度だともう少し下に出るかも
466 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 10:32:37.38 ID:???
>>465
一分四射だともうマッチロック銃と大してかわらんね。
467 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 10:33:33.05 ID:???
>>464
だから弓の訓練は徹底的にやるんだろ。
かといってヘタでもそこそこ当たるという話なら
クロスボウより銃のほうがいいじゃんってなったんだろう。
468 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 10:37:12.55 ID:???
日本でも雑兵に弓持たせて面制圧してたんだろ
狙撃は専ら武士の仕事として
469 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 11:15:45.06 ID:???
ヘタでもそこそこ当たる上ケタ違いの威力なら
そりゃあクロスボウなんかお払い箱ですよね。
470 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 11:18:40.97 ID:???
つまり弓とクロスボウなら、
まぁまぁ性質の違いや性能が似ていることから、
各国のドクトリンによってクロスボウ中心だったり弓中心だったり、
折衷だったりしたと。

しかし銃は完全にクロスボウの上位互換だから
クロスボウは廃れた、と見るのが良いのかな。
471 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 11:22:31.29 ID:???
>>461
だから近世～近代の胸甲騎兵は5ミリ厚の鉄板でマスケットをはじき返すのか
472 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 11:51:06.55 ID:???
クロスボウとマスケットが大差ないならそういう半甲冑も生まれず
全身鎧のままだよな。
473 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 12:10:25.75 ID:???
>>471
重要部分のみの防御に特化しないとどうにもならなくなったんだろうね。
全身5mmだともうどうにもならんｗ

弾丸自体が改善されて5mmじゃ防弾効果もなくなってしまうと、
じゃあ防御意味ないからやめようか、になると。

でもそこから防弾素材が進化して、
ふたたび兵士が重装甲まとうようになってきているのが面白いな。
474 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 14:43:14.83 ID:???
銃の重さも鎧の重さも、古代中世近世近代現代でほぼ同じなんだっけか。
475 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 14:43:50.06 ID:???
自己レス
古代中世には銃はないな……
476 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 15:00:17.37 ID:???
まあ、古来兵士の装備の上限は30㎏と言われていて、現代がそうだし、ローマもそうらしい。うろ覚えだけどな。
477 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 15:25:21.64 ID:???
鎧の重さは戦闘や行軍に耐えられる荷重で決まるから古代から現代にかけて最大値は
変わらないのか。パワードスーツでもできれば話は変わるだろうけど
478 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 17:03:47.06 ID:???
古代～現代にいたるまで、
武器や防具の材質や技術にともなって、
全身甲冑にしてみたり要所の防御だけにしてみたり、
持ち楯を採用したり廃止したり、置き盾にしてみたり塹壕にしてみたり、
いろいろな試行錯誤をしていて面白いよね。
479 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 20:50:27.77 ID:???
現代の防弾は戦闘力よりも保障の問題
戦死されるとえらい金かかる
480 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 20:53:36.84 ID:???
てことは殺すより負傷させて足手まといにした方が～って理論は過去のもので
殺して遺族補償で敵国の軍事予算を圧迫し厭戦感情を高めた方が～
という現代先進国理論が成立するのか
481 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 20:56:25.56 ID:???
戦死者がその水準になったら感情裏返って総力戦になりかねん
482 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 22:30:14.69 ID:???
>>465
463だけどサンクス
483 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 22:55:00.08 ID:???
>>480
> てことは殺すより負傷させて足手まといにした方が～って理論は過去のもので
そんな「理論」は昔から存在していないよ。戦場の中での本当に短い時間の負担
だけ考えた場合の話にすぎないし。
よほどの重傷でなければ負傷者は再び戦力になりうるけど、死んでしまえばそれ
まで。それに、先進国であろうが中世であろうが、兵が感情を持った人間だという
ことも、兵に身内がいることも変わりがないんで、あまりに死人が多数出るような
戦い方をしていたら、人的資源の面でも感情の面でも継戦は難しくなってくるだ
ろうね。
484 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 23:50:15.54 ID:???
というか総力戦体制≒総力戦に動員できる国民軍の成立＝フランス革命あたりまで待たなきゃならないんじゃね？＞廃兵によって敵の動員可能人口を減らすとかなんとか。
485 ：名無し三等兵：2013/04/05(金) 23:58:23.44 ID:???
サラリーマンの生涯収入は、だいたい2億円程度と言われている。
では経済効果は？　と言えば、企業は収益の1/8を社員の給料に当てているから、その8倍になる。
つまり、自衛官ひとりの経済効果は、実は戦車1台分にものぼったりする。
これがファイター乗りになると、かなり極端な数値になるな。
単なるパイロットですら、数十億円の予算が掛かるから（その給料や、パイロット養成学校の学費以外にも金は掛かる）

人命重視ってのは、単なる聞こえの良い理想論ではなく、総合的な国力に関わる、コスパの問題なんだ。
もちろん背に腹は代えられないし、局地的には、軽視される局面も出てくる訳なんだけどね。
486 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 03:55:03.83 ID:???
>>485
その貴重なパイロットを使い捨てにしていた旧日本軍
487 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 04:34:48.57 ID:???
>>486
米軍との考え方の違いだね。

米軍は現地人を動員してまで救助体制を整えたり、
パイロットだけでなく陸上部隊もきちんと交代させて戦力回復した新手が
次々に出現した。
日本軍はほぼどの部隊もずっと張り付き。戻したくても戻せないというのが実情ではあるが。

使い捨て、というより米軍のような運用が不可能だった、
というほうが正しいのでは。
488 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 07:47:53.21 ID:???
上の方でクロスボウの話題が出ているけど
イングランド等が愛用した長弓の発射速度が
１分１０射というのは本当なのだろうか。どうみても早すぎる気がするのだが
有効射程距離も初期の火縄銃より上だったので
１６世紀末まで現役で使われていたらしいけど。
そんなに威力があるものだったの？
489 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 09:04:59.66 ID:???
>>483
負傷者は助けないとならないんだよ
人の本能をついた戦術、どうしたって助ける
ただ近年は先進国では兵の命はかなり高価な物となってる、簡単に戦死されては困る事情の方が先になってる
生命保険並の保障しないとならない
ま、いつだって兵の命は数字でしかないけどね
490 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 09:35:41.99 ID:???
１分１０発なんて甘いぞ。ロングボウじゃないけどこのジャンヌダルクみたいなお姉さんは移動しながらもっと早く射つ。
http://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI
491 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 09:51:21.79 ID:???
>>488
そのころの火縄銃は既に初期のものとは言えないのでは？
現役で使われたといってもメインなのか補助的なのかで大分意味合いが
違うし。
492 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 09:52:49.39 ID:???
>490
この弓は引くのに必要な力どれぐらいなんだろうか
493 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 10:04:20.62 ID:???
軽い弓だったらポンポンいけて当然だしな。
ロングボウは力も必要だから長期的に訓練された精兵によって
扱われるわけだし。
494 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 10:27:16.44 ID:???
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=HagCuGXJgUs#t=137s
The Longbow Vs The Crossbow Speed Test - Video 17

どっちも軽々と引けるレベルだけど、強さ関係なく基本動作だけでも時間かかるね
495 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 11:04:16.21 ID:???
First Try with a 123lb Yew Longbow
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=zLlBNnQg6Bs#t=45s

かなりのマッチョマンが強い弓引いてる動画があった
指がつらそう
他の動画見ると120lbくらいならここまで筋肉いらん感じだが
496 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 12:43:54.72 ID:???
弓はそうとう訓練しないと当たらない
農民にはロングボウを与えないと戦力にならないよ
威力なんて二の次
497 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 12:45:48.00 ID:???
ついでに言えば、同等の威力ならロングボウの方がかなり小型になるのも大きなメリット
弓は長いので扱いが大変だ
498 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 12:48:07.55 ID:???
動画見れば一目瞭然だがロングボウの矢は短い
弓の矢は必然的に長くなる
物資面でもロングボウは有利
威力の話に夢中になってるけど視点ズレすぎなんだよ
499 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 13:02:37.27 ID:???
弓なんかよりすごいんだな「ロングボウ」って。
500 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 13:24:16.88 ID:???
ロングボウの射程って、山なりに射掛けだ時の話で、実際の運用もそうするんだよ？

逆にクロスボウは直射だし、その威力は鎖帷子はおろか、板金鎧も穿つ程だ。
歴史群像の実験では、手で引ける素人工作のクロスボウでも、フライパンの底を打ち抜いた。

両者は特性も運用も違いすぎて、簡単に比較できるものではないだろう？


マスケットも同じこと。

鉄砲の軽量高速の弾丸は、人体に着弾すると、水圧ジャッキと逆の現象が発生する。
クレイ（粘土）ターゲットを撃つと、着弾で粘土が膨れ上がり、空洞を残すのがハッキリと判るだろう。

スイカやメロンであれば“爆発”四散するが、人体にもこれが起きるので、必殺の威力を発揮する。

単なる射程や貫通力の問題ではない。
501 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 13:33:28.39 ID:???
>>496
>>497
>>498
ロングボウと弓ってそんなに違うんですか？で、その弓ってのは具体的には
どんなタイプなんですか？同等の威力なら弓よりもロングボウの方が
小さいとかすごい斬新な主張です。
502 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 13:35:09.47 ID:???
板金鎧も穿つといったってそれはあくまで固定標的に対して上手く直角に当たった時の話だからな。
503 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 13:35:10.83 ID:???
>>493
日本でも張力の弱い丸木由美の時は速射が重視されて複合弓に
移行してからは威力と命中率が重視されるように
504 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 13:38:37.02 ID:???
>>501
うえ二つはいつもの子が下らん煽りやってるだけだろ
505 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 13:42:11.30 ID:???
あとロングボウだって常に山なり最大射程で射るわけではなくて、
至近距離では当然横に向けて速射する。
至近距離で速射する場合は別に思いっきり弦を引く必要もない。
506 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 13:43:01.18 ID:???
では>>498とは一体？


498 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 12:48:07.55 ID:???
動画見れば一目瞭然だがロングボウの矢は短い
弓の矢は必然的に長くなる
物資面でもロングボウは有利
威力の話に夢中になってるけど視点ズレすぎなんだよ
507 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 13:51:52.25 ID:???
ほい、ロングボウの速射映像。
http://www.youtube.com/watch?v=mx3-HPX0lJw

お姉さんみたいに可愛くないけど１分１０発は余裕だろ。
508 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 13:57:03.31 ID:???
ロングボウってただの丸木弓だろ
509 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 13:59:39.23 ID:???
張力が低くければどんな弓でもなんぼでも連射できる
実戦で使えるかはもちろん別だがな
510 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 14:12:50.96 ID:upRBflw3
実戦（笑）
511 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 14:14:39.15 ID:???
連射できないロングボウを実戦で使うくらいならクロスボウのほうがよくなイカ？
512 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 16:20:18.97 ID:???
クロスボウはかなり複雑な兵器でイングランドがロングボウだったのはクロスボウを
量産できない後進国だったからというのもある
513 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 16:30:37.75 ID:???
なんでロングボウとクロスボウを間違えるんだろうな？
514 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 16:56:49.10 ID:???
アホないつもの人認定厨がいるなｗ
こいつにとって気に入らないカキコがあると
みんないつもの人の仕業ってことになるんだろうな。
515 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 16:59:00.96 ID:???
>>514
議論の流れと無関係な煽りやあからさまに間違った内容でグダグダにさせるのを
いつもの人と皮肉ってるだけだろ
516 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 19:11:05.37 ID:???
ヨーロッパでクロスボウを量産できたのは経済力のあるジェノバだけ
517 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 19:32:53.15 ID:???
中世のクロスボウっていちいち地面に置かなきゃならんから、
あきらかに野戦や接近戦には向いてないよな。
攻城戦や海戦では便利だけど。
518 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 20:10:09.98 ID:???
だから槍兵の援護がいるわけよ
槍がいないときは再装てんする前に殺されるから一度撃ったら
敵にクロスボウ投げつけて剣を抜く
519 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 21:09:28.42 ID:???
弓兵と槍兵を組み合わせるのは
古代ギリシャの頃から無かったっけ？
520 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 21:23:19.42 ID:???
古代ギリシャのときの槍兵は主兵だからな。
弓兵はスキタイ人奴隷だった。
521 ：名無し三等兵：2013/04/06(土) 21:45:20.89 ID:???
>>520
ソースプリーズ。始めて見る主張、スキタイ人を奴隷にできるってどんだけ戦闘民族なんだ？
522 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 02:18:03.72 ID:???
後ろから射られてご主人様即全滅の情景しか思い浮かばない
523 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 03:18:50.16 ID:???
アテネとスパルタが戦ったときに散兵で重装歩兵が倒す戦術がちらほら出てきたこと
は見つけたがスキタイ云々は見つからん
524 ：名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM ：2013/04/07(日) 03:56:00.43 ID:???
スキタイと言えば、マケドニアの脅威に対してペルシアが募ったスキタイ騎兵はバクトリア騎兵と比べ人も馬も固く防具を身に着けていたと言うが、果たしてバクトリアが驚くほど軽装だったのかスキタイが重装だったのか
525 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 06:39:17.82 ID:???
弓兵ならクレタ島人じやなかった？
スキタイ人なら騎兵だろ？
526 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 07:56:45.87 ID:???
傭兵主体になったローマ軍の時でもクレタ島人は確か投石兵だったかと弓兵は確かメソポタミアとか辺りだったはず

>>520はちょっと何に書いてあったのか教えてくれ
527 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 10:05:13.02 ID:???
貼れるソースがあんまりないがいちおうこれに書いてる。
http://kotobank.jp/word/%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E5%95%86%E4%BA%BA

ギリシャ悲劇に出てくる弓持った市警察の公共奴隷はみんなスキタイ人だ。
スキタイ人は騎兵だが投げ槍騎兵じゃなくて騎射騎兵だ。
528 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 10:14:17.66 ID:???
読んだことないけど「ヒストリエ」という漫画の主人公もギリシャのスキタイ人奴隷らしいな。
そのうち読んでみるわ。
529 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 10:53:32.79 ID:???
オスプレイ・メンアットアームス・シリーズの「古代ギリシアとペルシア戦争」
の図版Ｅの解説だと、
ギリシア人の弓兵も対ペルシア戦争の際に連隊があったとする文献もある。ホプリテスにまじって密集部隊に配置されるか、
プシロイの中に軽歩兵として戦った。

クレタ人弓兵は、スキタイの弓兵を別にすれば、軽装歩兵として常時アテナイに雇われていた唯一の部隊だった、とある。

これらの弓兵８００はぺロポンネソス戦争でデモステネスがスファクテリア島のスパルタ兵を襲撃したときに活躍し、
重装歩兵部隊が交戦することなくスパルタ兵２９２人は降伏した。
530 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 16:20:30.28 ID:???
ヒストリエは内容より
ばっかじゃねーの
の他作品の流用がひどい
531 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 18:42:02.44 ID:GZuuy381
重装歩兵は何で鉄砲普及以前になくなったんだろうな、
あのデカイ盾はいろいろ使い所は多いと思うけどな、
騎兵の突撃を防ぐ、盾の壁を作って重装歩兵の後ろ長槍兵を配置するとか、
野戦では飛び道具にたいしても有効だし、鉄砲普及以前になくなる理由が見当たらないんだがな
532 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 19:04:04.10 ID:???
>>531
でかい楯と、大きな武器を両方扱うのが大変なんじゃね。
楯だけでは騎兵はとめられないし。
前面に楯を持った重層歩兵が密集していると、
その隙間から槍を出すのも大変。
それにでかい楯を持っていると視界は悪くなるし、万能ではないからねぇ。

あとは甲冑の発達で廃れたとか、いろいろあるんだろうけど。
533 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 19:08:52.92 ID:???
中世では傭兵が主力になったからでは？

古代ギリシャのように市民が財産に応じて武装したり
ローマ帝国のように国家で常備軍を雇ったりするなら
盾や長槍を持たせてと武装に金をかけられるけど
中世の傭兵だとそんなに自分の武装にお金を掛けられないし
更に機動力も落ちるから、戦場から逃げたりする際に不利になるし
といった理由からではと思う。
534 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 19:12:40.92 ID:???
スイスの重装パイク兵ががん泣きしてるぞｗ
535 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 19:14:16.49 ID:???
金があれば持ち楯を使うかというと、そういうわけでもないしなぁ。
中世の傭兵時代以降、あまり楯は使われてないよね。
536 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 19:39:38.80 ID:???
むしろ騎士のほうがでかい楯持ってたり。

中世の騎士を馬に乗ったホプリテスと考えればかえって進化したようにも思える。
537 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 19:41:12.44 ID:???
>>535
鉄砲はまだそこまで威力なくても対人用の大砲が登場した時点で盾は軍拡競争に敗れたと思う
538 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 20:12:38.46 ID:???
しかし人間が持てる楯って、結構重いよ。
薄めの木材でできた楯でも5kgくらいある。
体から離してもたないと防御効果が薄いし、使い勝手はそこまでよくない。

なんとなくなんだが、
相手が蛮人みたいな連中を相手にするには現代の機動隊がやっているような
楯をそろえて突入するのが効果的だが、
相手も組織だった軍隊だと、何かデメリットがあったのかもね。
539 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 20:39:51.38 ID:???
まあスコットランドでは1746年のカロデンの戦いまで楯使ってたけど。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/The_Battle_of_Culloden.jpg
540 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 20:53:02.47 ID:???
スコットランドの対銃剣戦法は、左手の楯で銃剣を突かせて右手の剣で銃剣をへし折るというもので成功した。

これに対してフェンシングの達人だったカンバーランド公は、楯は銃剣で突かず、
相手が右手の剣を振り上げた瞬間に右胴を突け、と指揮下の大隊で銃剣術を自ら指導して、ハイランダーを制圧した。
541 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 21:18:47.66 ID:???
>>539
うーんこの蛮族臭
542 ：名無し三等兵：2013/04/07(日) 23:41:35.08 ID:???
確かに漂う蛮族臭は逆にたまらんものがあるなｗ
戦列歩兵に楯と剣でたちむかっとる。


>>540
なるほど。
確かに剣を振り上げようとしたら体が開くので、
右胴にスキができるね。
まぁ視界を害するほどの大きさの楯だったとしたら、
今度は左手とかで楯を掴んで空いたところを突けば相手は何もできんし。

ちなみに軍板にもたまに出没するSCAのspporanの理屈は、
シールドチャージ不可、盾を掴んでの攻撃不可のSCAルールを前提にしてるからね。
543 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 09:03:22.20 ID:???
>>539
楯を使わなくなっても、キルトの普段は背中に廻してマントの様にしている部分を前に持って来て左腕に掛け、楯替わりにしていたよ。
闘牛士みたいな感じで。
政府軍のスコットランド兵も同じようにしていたけれど、フランス革命戦争中にキルトがスカート状になってからは出来なくなった。
544 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 09:04:24.40 ID:???
>>542
競技ルール前提の話する人なのか。なんか制約も多そうだな。
545 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 09:22:07.01 ID:???
>>539
＞相手も組織だった軍隊だと、何かデメリットがあったのかもね。

最初は盾の防御力や固有の戦術に戸惑うこともあるんだろうけど、
上の人が言うように、じきに対応されるとかえって脆いのかもね。
546 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 09:34:07.09 ID:???
長槍は両手じゃなきゃもてないからじゃないか
547 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 09:40:12.08 ID:???
サーベルチャージやる時代の騎兵は盾持たなかったの？
がさばる大きなのじゃなくてバックラーみたいな小型のものを
腕にくくり付けておいて使うとか。
548 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 13:23:31.15 ID:???
けっきょく楯剣術はこういう短剣やマントを楯代わりにつかったフェンシングに移行していき、
最終的には左半身で構えるフェンシングに押されていったんだろうな。
http://www.youtube.com/watch?v=vu0dSBd13ro

スペインの闘牛士のマントとかはその名残ともいえる。
549 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 13:48:57.46 ID:???
ポーランドの有翼軽騎兵はなぜか楯を持たなかったんだよな。
550 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 14:33:06.37 ID:???
>>549
騎兵じゃ盾ではカバーしきれないだろう
盾持っちゃったら弓も使いにくくなるし
槍騎兵であっても割り切るしかなかったんじゃないかな
ユサールは重騎兵を志向していくし
騎兵結局甲冑と馬甲で重防御に走るか機動力を活かしてヒットエンドランやるかどちらかに振れると思う
551 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 14:54:42.56 ID:???
蒙古騎兵は円盾持ってる。
彼らは馬術に巧みだし、多くの場合軽装だから補助のために盾も使ったんだと思う。
552 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 15:19:50.91 ID:???
鉄の固まりや貫通力のある矢弾を腕で受け止めるって辛いものがあると思うぞ
553 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 15:36:57.85 ID:???
蒙古やイスラム関連の絵画史料見る限り主に白兵戦用に使ってる感じだな。
554 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 15:39:13.35 ID:???
>>551
それは戦闘の最後に出てくる重騎兵では？
重騎兵といっても軽装だけど。
555 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 15:41:41.90 ID:???
>>544
並の人より確かに詳しいので、その知識は尊敬できるんだが、
ただ実戦という話でいくと、
どうしてもルールに縛られた経験しかないからねぇ。
556 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 15:50:53.75 ID:???
>>554
重騎兵も使うのかもしれんが軽騎兵が盾をかざしてる絵が「集史」にある。
http://www.ne.jp/asahi/koiwa/hakkei/gazou.html/horamuzu2.jpg

こんな紹介してるところもあった。結構特徴的な装備なのかな？
http://www.viahistoria.com/SilverHorde/research/MongolShield.html
557 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 15:54:49.04 ID:???
>>556
ほんとうだねぇ。
ところでその下のサイトの真ん中にあるのは、
藤牌？
558 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 16:01:23.06 ID:???
wicker（枝編み） shieldだから藤牌かもね。

よく武装された弓騎兵という感じだが盾をかざす兵士もいるわ。
正直ここまで武装してると軽騎兵とは言いづらいな。

http://en.wikipedia.org/wiki/File:DiezAlbumsArmedRiders_II.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:DiezAlbumsMountedArchers.jpg
559 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 16:07:25.94 ID:???
弓中心だし馬鎧もないから分けるとするならば軽騎兵だろうけど
日本の武士に近いような重弓騎兵にも見えるな。鎧の重量が
かなり違うのかも知れないが。
560 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 16:13:51.01 ID:???
>>549
16世紀中はウイングフッサーも楯をトルコ式の楯を装備していたと有るよ。
561 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 16:23:43.11 ID:???
ごていねいに盾まで羽で飾ってたのもいたっぽいな。
http://img188.imageshack.us/img188/8629/slicnost.jpg
562 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 16:25:56.77 ID:???
>>558
お、武装がアジア方面によくある桂甲に見えるな。
なかなか貴重な資料をありがとう。
563 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 16:41:24.44 ID:???
>>562
貴重とは言っても海外版ウィキペだぜｗ
まあ自分でも勉強にはなったわ。チベット伝来の甲冑にもよく似てると思う。
http://www.asianart.com/exhibitions/tibet-armor/2.html
564 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 16:51:12.42 ID:???
城壁の有用性がいまいち分からん
石塁とかの方が攻城兵器にも強く、反撃や逆襲もしやすいのに

角度が直角な分、特別な用意が無い敵の侵入を阻みやすい点はあるが、石塁だって特別な用意も無く
侵入出来る訳じゃないし……
565 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 17:01:10.46 ID:???
石塁と城壁だと、
城壁を崩したり登ったりするほうが準備に手間がかかるんじゃないか？
どの程度の大きさの石塁を想定しているかわからないけど。
566 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 17:04:53.76 ID:???
>>559
桂甲っぽくみえるけど、どうなんだろうね。

多分↓のもののようにみえる。
http://www.jimmcdowall.org.uk/assets/images/db_images/db_Mongol_Cavalry_Leeds_Armoury1.jpg

日本の鎧と比べると、板札を重ねるというよりほんとうに糸か革で
だらりと並べたラメラーアーマー系っぽくも見えるが……。
567 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 17:51:58.22 ID:???
>>564
どこの国の城を事を言ってるの？
どこかによって話が変わるんだけども
568 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 20:03:09.80 ID:???
西欧、特に仏英の城はもともとは丘陵上の独立した塔屋だけで、その死角をカバーするために補助塔屋がだんだん増えてきて、
最後にそのいくつかの塔を連結するために後付で城壁ができたって歴史群像のバスチーユ特集に書いてたわ。

塔が高くなったのはもともとは監視塔を兼ねてだろうな。
北フランスやイングランドは平地ばっかりで高い山があまりなかったのもあるかも。
569 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 20:08:06.19 ID:???
あと中世初期は大領主があまりいなくて攻城兵器使って長期間の攻城戦できる財力持った領主が少なかったのもある。

つまり多塔城壁はもともと小領主同士の局地紛争用なのかも。
570 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 21:11:59.28 ID:???
ドイツなんか100個くらいの国にわかれてたしな。
しかも独立小領主もたくさんいたわけで。

数十人～100人くらいまでは多塔城壁は何とかなりそうだな。
571 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 21:27:14.82 ID:???
まあちょっとした砦みたいな小規模なのがわさわさあったりするしな
572 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 21:29:36.13 ID:???
中世の始まりのころだと大半の領主の城は金ないから石でなくて木の城だったりする
573 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 21:52:31.43 ID:???
中世最初期の石造単塔城壁はノルマンディーのジゾール城らしいが・・
http://blog.goo.ne.jp/kamyu-2006/e/683cf2e9e2d8ea94b728918b75de05d7

門がなくて、守兵はみんな梯子で二階から入るって素敵だな。
574 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 22:05:16.60 ID:???
大和時代の日本の「柵」とか、
どんな感じだったんだろうな。
ほんとに周囲を柵でかこったような「ザ・駐屯地」みたいな
簡易な施設だったんだろうか。
575 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 22:09:12.52 ID:???
多賀城とか秋田城とかの考古学的発掘は行われていて、
突き固めた土壁の上に瓦葺の軍政複合建築物だった
576 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 22:24:57.35 ID:???
あ、律令下の東北のそれらの城は、当初は柵と呼ばれていた、と書かないと意味不明だったな
577 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 22:35:14.76 ID:???
なるほど。
いわゆる野戦陣地を連想しがちな「柵」という漢字と
ちがって、かなり永続的な施設だったのか。
578 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 22:40:51.58 ID:???
初期には柵と呼ばれてたんだが、後に城と改められた。
違いは良くわからん。
なんにしろ、そこは朝廷が作らせたところで、蝦夷との交渉だったり、手工業拠点だったり、あるいは周囲の耕作する農民が居住してたり。

アルテイらとの戦争につながる騒乱で、攻められて焼き討ちかけられたり、出撃拠点になったりしてた。
579 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 09:33:09.86 ID:???
陸奥話記で記述される厨川の柵は、

くだんの柵、西北は大澤を、二面は河をへだてる。河岸は、三丈有余の壁が立ちて途なし。
その内に柵を築きて、自らかたむ。柵の上に樓櫓（ろうろ＝物見やぐら）を構え、ここに鋭卒を居く。
河と柵の間に、またみぞを堀り、みぞの底にさかさまにやいばを地上に立て、截刀を蒔く。
遠き者は、弩（ど＝いしゆみ）を発し、これを射て、近き者は、石を投てこれを打つ。
敵が柵の下に到れば、沸湯（ふっとう）を建てて、これをそそぎ、利刀（りじん）を振いて、これを殺す。
官軍が到着せむ時、楼上兵は、官軍を招きて曰く、「いざ戦ひ来れ」と。雑女（ぞうめ）数十人は、楼に登りれ歌を唱（うた）ひぬ。

将軍はこれをにくみて、自ら十六日、卯（う）の時に攻め戦ふ。終日通夜、積弩（せきど＝連射の弩）を乱発して、矢石は雨の如し。城中は固く守りて、これを抜かれず。官軍の死者は数百人なり。
580 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 10:45:55.94 ID:???
どうみても城レベルだよなぁ。単に城という言葉が一般的ではなかっただけじゃね？
581 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 11:33:44.90 ID:???
秋田城の発掘調査では、まず突き固めた土壁の上に瓦葺（築地塀瓦葺）だった。土盛りそのままじゃなくて、堰板と添え柱の痕跡があるから、柱と板とで型枠を作って、突き固めたらしい。
文書によれば、基底幅7尺、高さ七尺以上、実際には15尺あったらしい。4.5m

築城後30年ほどして、瓦ぶきを止めたらしい。
その後、東北で蝦夷の乱がおきる。878年の元慶の乱の時には、間隔をあけた柱の列の間に、横木を渡していたそうな。さらに幅を開けて、やぐらを立ててあった。

この秋田城は乱のときに攻撃を受けたり、一時落城したりしてるらしい。
その後朝廷の援軍がやってきて出撃拠点にして大敗したりもしてるが、最終的には乱を鎮圧してる。
582 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 12:11:36.15 ID:???
戦国時代の山中城なども、柵を多用し、状況に応じて置き盾を並べたようだよ。
本当の防御施設は、堀であり畝堀や障子堀、そして切り岸などの、地形効果だった。
583 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 12:29:09.33 ID:???
>>580
城という漢字はもちろん既にあったけど日本でこういう軍事施設を「城」と
呼ぶのが一般的じゃなかっただけかもね。
584 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 14:16:27.60 ID:???
>>581
いわゆる版築壁か。単純な工法だけど結構頑丈みたいね
585 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 14:41:48.64 ID:???
多賀城の考古学調査によれば、瓦は東北で焼かれたもので、工房まで特定されてる。
で、律令制で東北に作られた柵/城がどんだけ軍事的な意図、政治場としての意図があったのか、研究者によって見解が分かれてるらしい。
築地工法の壁に、わざわざ瓦を葺いたのは、もちろん雨の多い日本で壁を維持するためだったんだろうけど、示威的効果があった＝政治的威信を高める目的があった、と主張する人もいる。
それが東北の不穏化と乱によって、軍事目的度が高まったんじゃないか、と。
586 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 15:26:57.68 ID:???
>>585
土を突き固めた壁に上だけ瓦かけても焼け石に水だろw
豪雪地帯で冬は雪に半ば埋まるんだし
日本海側よりゃマシか
横から吹き付ける風雨でガシガシ削れていくだろうし
しじゅう補修の連続だったんだろうなぁ…
まあ政庁だし政治的な意図で瓦は葺いたんだろうねえ
587 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 15:34:42.48 ID:???
>>369
過去ログだから見れないよ！
見れるurlを貼ってくれ
588 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 15:34:43.97 ID:???
上から水がしみないってのは重要なんだが
589 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 15:37:49.40 ID:???
>>548
フェンシングと剣道ってどっちが強いの
同じ時間鍛錬を施して集団戦をやらしたらどちらが勝つか
みたいなのが軍事的質問になるのかな
590 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 15:41:05.02 ID:???
>>558
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/DiezAlbumsArmedRiders_II.jpg/800px-DiezAlbumsArmedRiders_II.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/DiezAlbumsMountedArchers.jpg/800px-DiezAlbumsMountedArchers.jpg

Janeで見れないので次からは画像のプロパティでurlを見て
上みたいのを貼ってくださいませ
591 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 15:43:10.88 ID:???
>>579
> 雑女（ぞうめ）数十人は、楼に登りれ歌を唱（うた）ひぬ。
マクロス的な解釈でおｋ？ｗ
592 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 16:47:12.88 ID:???
>>589
剣道じゃなくて、
古流剣術と比べたほうがいいんじゃ。
現代剣道もフェンシングもルールが違うから単純に比較は難しい。

フェンシングならポイントとられる突き（軽く触れるくらい）は、
剣道ではポイントにならんし。
593 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 16:47:54.62 ID:???
>>591
そういえばゲルマン戦士も、
ゲルマンの部族の女たちが戦いの前に歌ったりしていたって
記述をどっかでみたような。
どこでみたか思い出せないが……。
594 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 16:49:51.02 ID:???
>>579
頑強だなぁ。
ある程度地形的に堅固なところのうちにさらに
土壁＋瓦の壁をつくり、その上に櫓まで立ててるのか。

しかもさらに空堀と金属製の逆茂木だろ。

ケルト人がこもったアレシアをもっと堅固にしたような感じか。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/AlesiaFortifications.JPG/250px-AlesiaFortifications.JPG
595 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 17:07:11.68 ID:???
>>593
のちのチアリーダーである
596 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 17:12:30.13 ID:???
＞歌を唱（うた）ひぬ
ってのは敵への呪詛の言葉？
597 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 17:57:32.23 ID:???
挑発意図だろうけどなんか呪術的目的もあるのかもね。
598 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 18:08:00.86 ID:???
ケルト人がローマ人だったかを敵に戦う時、占いババアみたいなのが陣前に現れてありったけの呪詛をしたって話があるそうな。
599 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 18:20:57.89 ID:???
　
漢字の由来にあったけど
太鼓の中国では戦の前に双方の女が呪詛を掛け合ったらしい
そして戦の終わった後負けたほうの女はみんな殺されたらしい
呪詛が怖いから
何の漢字だったかな
600 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 18:38:46.01 ID:???
>>599
マジかよ。
中国は孫武の例のくだりといい、本当に容赦ないな。
601 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 18:53:31.05 ID:???
白川静の本っぽいと思って探してきた
『中国古代の文化』 p.71
「媚は呪術を行なう巫女が、呪飾を加えている姿である。戦争のときには、この媚女たちが軍の先頭に立ち、
あるいは鼓を鳴らして、敵に呪的な攻撃を加えた。それを鼓という。それで戦争が終ると、敗れた方の媚女たちは、
その魔術的な力を失わせるために、すべて殺された。それが軽蔑というときの蔑である。」
602 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 19:13:25.07 ID:???
なんか殺したら余計呪いが強まりそうで怖いんだが
603 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 19:36:25.83 ID:???
>>602
確かに……
604 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 19:45:02.76 ID:???
高島は白川批判してるんだっけ？
まあ話半分じゃね
605 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 19:45:31.61 ID:???
中国人に死者が祟りをなすという信仰はないので
606 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 19:58:25.76 ID:???
ないことはないと思うが、科挙にのってるし
ただまあ漢字時代の初期からあったかどうか知らんが
607 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 20:08:11.30 ID:???
>>598
映画化されてDVDになってる”第九軍団のワシ”にそのシーンがあります。
ローズマリー・サトクリフの名作。
608 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 20:14:48.27 ID:???
ちなみに安倍のウタヒメたちがデカルチャー攻撃を仕掛けたステージは、
今でも稲荷神社になって残っている。
http://murakumo1868.web.fc2.com/02-ohsyu/01-001.html
609 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 20:21:01.33 ID:???
>>600
罪人どもに家族によくしてやるとかいって
敵の眼前で一斉に自殺させたんだっけ
610 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 21:41:56.73 ID:???
>>609
それは戦国春秋時代の別の話じゃなかったっけ？
孫武のは、王の妾達で軍事訓練の基本をお見せしますといって、
号令をかける訓練をはじめたところ妾達が笑って全然したがわないので、
王のオキニのNo.1とNo.2の首をその場で切ったって話。
以降妾たちは迅速に号令に従うようになったって奴。
611 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 00:25:57.34 ID:???
呉越の戦いの話だな
?（木雋）李の戦

越使死士挑戰，三行造呉師，呼，自剄。

この死士の解釈次第だけど

徐廣曰：「死，一作『亶』，越世家亦然，或者以為人名氏乎？」
?案：賈逵曰「死士，死罪人也」。
鄭?曰「死士，欲以死報恩者也」。
杜預曰「敢死之士也」。

史記しか調べてないけど、まあ罪人とは限らないらしい
612 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 00:52:46.64 ID:???
佐伝癖ここにも顔出すのか…そしてかきまで
613 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 00:55:53.13 ID:???
左氏伝だとそもそも自殺するのは「死士」じゃなくて「罪人」だな
ttp://ctext.org/dictionary.pl?if=gb&id=20580
614 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 02:49:02.53 ID:???
　
まあ日本にはそういう歌姫を殺す慣わしは無いと思うが
615 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 13:21:07.75 ID:???
フェンシングと剣道どっちが強いうんぬんといっても、
戚継光とかカンバーランド公みたいに応用力ある達人クラスはすぐに対抗策を編み出してしまうんだよな。

たとえば西南戦争のときも鎮台兵は最初示現流・自顕流の斬り込み防げなかったがすぐに銃剣円陣で対抗するようになった。
カンバーランド公やウェリントンみたいな奴ならやっぱり同じように対応するだろう。

歴群の平壌の戦いの記事でも、戚継光に鍛えられた南兵は日本刀の斬り込みを恐れなかったと書いてるな。
616 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 13:26:16.50 ID:???
>>615
兵器・武器としての～は強いといっても相対する方はいずれ対抗策編み出すからな
617 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 13:33:40.35 ID:???
日中戦争の中国軍は、日本軍の銃剣突撃に抵抗できなくて、槍をもった近接戦闘専門中隊を編成して逆襲にあてたそうな。
八路軍なんて戦後まで維持していて、朝鮮戦争で観察されてるくらい。

が、日本軍に言わせれば、決して強くは無かったらしい。
リーチでは圧倒的だったはずだけどね＞槍
618 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 13:33:56.38 ID:???
武蔵も刀じゃ槍衾に勝てねえよと言ってるよ
619 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 13:41:58.51 ID:???
そりゃ小銃や機関銃、擲弾筒による援護射撃で制圧して最終段階で突っ込むんだから
槍のリーチがどうこうで劣勢を覆せるわけないだけのことだ
620 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 13:53:50.70 ID:???
銃剣突撃に対抗するためにわざわざ中隊編成っていうのはやっぱりちょっとずれてるよな。

チェッコ機銃一丁に弾薬しょって左手に柄付手榴弾持った槍四人くらいで班編成した方が効果的かも。
621 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 13:57:16.11 ID:???
むしろ鹿児島士族ＶＳハイランダーで戦わせたほうが絵的にはすごそうだな。
なんかメチャクチャになりそう。
622 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 14:31:06.10 ID:???
>>621
それは恐ろしい……

個人的には南部藩自慢の騎馬突撃と、
ポーランドのユサールを戦わせてみたいわ。
体格的にはポーランド人はいまでも西欧人の中では小さいほうで、
日本人と大して変わらん。

時代によりけりだろうが結構互角の戦いになるんじゃないかと。
623 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 14:32:10.53 ID:???
>>615
中国の南方の兵はいつの時代も結構強いな。
日本軍の桂林作戦なんかでも熾烈な抵抗してるし。
機関銃に鎖つけて兵隊をつないで戦わせたりとかむちゃくちゃしてるけど。
624 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 17:16:09.06 ID:???
農耕が発達した地域は文化的に同調圧力が強い
隊を守るための団結心も強くなるんだろ
放牧が盛んな華北兵は体格は良かったけど実戦で活かされることはなかったと
625 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 17:22:38.63 ID:???
刀剣部隊による突撃を槍壁で防げるようになったってのは、そんなに自慢出来る話じゃないな
普通、その槍壁を崩す算段をつけた上で突撃してくるのが当たり前な訳で、その算段を付けるまでも
なく突撃で崩されてたのが修正されたに過ぎない
つまり、何の算段も無く突撃して来た敵刀剣部隊をしっかり防げるようになって初めてスタートラインだろう
その上で、槍壁を崩す算段を敵に付けさせないように対策するなり、乱戦になっても勝てるように訓練
するなりして、ようやく「対抗出来るようになった」と言える
626 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 17:28:17.97 ID:???
ただ突き出してるだけの槍だったら、
自由が効く刀剣部隊にやられそうだな。

結局ギリシャファランクスもローマレギオンに敗れているし。
足軽の槍組がなかなか倒せないのは、
ただ突くだけでなく、上から叩く技もあったからだろうか。
627 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 17:32:14.61 ID:???
日本の編成は混成部隊の趣が強いからじゃないか？
槍足軽のすぐ後ろとか、場合によっては隣に刀兵が控えていたりするだろ
近世のパイク隊にハルバード兵が混ざってるのと同じ要領なんじゃないか
628 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 17:50:04.38 ID:???
日本の備は複数の列で構成されてないから云々とかいう奴いるけど、
確かに槍組の背後とかすぐ後ろに徒歩侍とか控えてるのは、
相手側からみると結構嫌な配置だね。

短剣兵とかで切り込みやってもすぐ徒歩侍と激突するから、
単兵科の弱点をついた攻撃がしにくい。
629 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 17:52:21.65 ID:???
>>626
あれはローマのほうが練度が優れていたうえ、ファランクスに向かない起伏が激しい地形で
陣形が崩れたってのもあるだろうね。あの戦いでローマと同等の装備してたケルト兵は撃退
できてるわけだし
630 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 19:03:26.54 ID:???
>>615
鍛えたというか倭刀や倭刀術を導入してるからな。
631 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 19:04:12.98 ID:???
>>618
武蔵の著作にそんなのあったっけ？
632 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 19:43:43.26 ID:???
テルシオのスペイン兵は片手で槍もって片手でレピアー持ってたような・・。

レピアーは実はテルシオのパイク兵用なのかもしれんね。
633 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 20:22:58.74 ID:???
槍が揃ってるところは徴兵足軽ばかりだから弱い、つっこめ
不揃いのところは武者槍持った腕自慢が混じってるってことだから危険、やめとけ
634 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 20:26:06.50 ID:???
>>633
徴募兵の段階だとやりすら持たせてもらえないわけで…
足軽って立派な兵隊なのにろくに戦闘経験も戦意もないものと
混同するようになったんだろう
635 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 20:26:43.99 ID:???
>>632
確か守りの時の構えだよね？
対騎兵も含む。
攻撃時は両手でパイクだったはず。
テルシオだけではなく、ブリゲードでもやっているし。
636 ：名無し三等兵：2013/04/10(水) 21:38:26.54 ID:???
藤堂高虎のは強敵と弱兵って表現だったかな
637 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 06:56:43.00 ID:???
長柄ってあくまで組頭の号令で一斉に動作する集団だから強い弱いっていうのも個人の経験より組頭の素質によるよな。

七人の侍の七郎次みたいにいざとなったら組頭、足軽大将本人が持ち槍で出てくるかもしれないしな。
638 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 08:45:16.15 ID:???
槍の腕を買われて足軽大将に出世したのもいるだろうしな。
639 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 10:32:35.83 ID:???
>>634
足軽と侍の相対的な戦闘力の差を言ってる言葉であって
ろくに戦闘経験も戦意もないものってのは間係ない
640 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 14:59:45.37 ID:???
手柄にならない相手のところに突っ込むのはなんでなんだろ…
641 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 15:01:56.14 ID:???
どういう意味だよ
ゲームじゃないけどいきなりBOSSと戦えねーよ？
642 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 15:05:02.96 ID:???
>>633読んだ感想。戦う相手が選べるときになんで危険冒してるのに
手柄にならない方と戦うんだろって
643 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 16:31:39.57 ID:???
敵を追い散らすだけで十分軍功にはなるよ。
644 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 16:54:31.44 ID:???
自分だけ手柄首さえ上げれば勝敗なんて知ったこっちゃねぇといいたいんだろ
645 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 17:35:41.11 ID:???
高虎の体験から出たであろう家訓に現代人視点で文句言っても仕方ない気がする。
646 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 19:46:35.24 ID:???
手柄よりか生き残ることが大事なのでは？
乗り入れは敵を崩せばいいんだし
647 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 19:54:39.13 ID:???
>>640
上の人が言うように馬を敵陣に乗り入れる場合だからだよ。原文確認せずにあれこれ考えてもしょうがない。


・一戦の砌馬を乗入候共鑓先揃たる所へ乗込へし必番鑓持たる下人也鑓先揃はさる所ハ面々得道具持侍共也
648 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 08:34:49.04 ID:???
つまりそっから即製の槍襖を突破して、それから本当に偉い奴を襲うためのアドバイスなわけだな。

しかも真っ先に足軽大将やっちゃえば号令出す奴いなくなって基本的な戦闘力喪失するしな。
649 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 16:38:17.40 ID:???
築城術と謀将的なイメージのある高虎さんだが武功の方も結構なものだしな。
たたき上げの苦労人の実体験に基づいた教訓なんじゃないのかな？
650 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 16:56:39.36 ID:???
出雲国譲り・ニニギ降臨～神武東征～崇神治世★4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1362647012/519-n
651 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 20:29:41.54 ID:???
何かと思って見に行ったら馬の話か。どこでもループするんだね
652 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 20:35:55.08 ID:???
ここより胡散臭い話が満載でワロス
どこ情報化教えてほしいわ…
653 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 20:48:07.40 ID:???
奥州と中国東北地方を混同してるレスあるけど向こうで突っ込むのはやめとこｗ
654 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 20:54:43.65 ID:???
ほんとうだ馬の話だ。
なんか突っ込みたくなる話はいっぱいあるんだが、
世界史板でそれをやって後悔しているので同じ轍はもう踏まないｗ
655 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 20:57:14.33 ID:???
それにしても武士は戦場で馬に乗らない説、
日本に戦車はいらない説、槍がメインウェポン刀がサブウェポン説とか、
いろんなところでループしてるよね。
656 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 20:59:11.65 ID:???
あともういっこあったわ。
日本の城は住民を守らないが中国の城や西欧の城は住民を守ってる説。

中国でもすべての街や村が城塞化されてるわけじゃないし、
西欧のは自立する必要があった都市国家が市壁作ってるだけだし、
なぜか日本の総構えが忘れられてるのは悲しい。
657 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 20:59:35.66 ID:???
どれも程度問題、状況に応じて選択するで終わる話なのにな
658 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 21:01:25.72 ID:???
>>656
そうがあめて戦国後期じゃないと発達してなくね？
堺とか博多でもだいぶ発展してからだったような
659 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 21:05:14.12 ID:???
惣構えな
660 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 21:08:33.58 ID:???
>>658
時代と状況に応じて選択、という話かと。
661 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 21:11:42.20 ID:???
>>658
戦国期の農村だと山の中に砦作ったり近隣の寺社と協定結んで領主同士の戦争が
起きた時はそこに避難してたみたい。攻めてきた方が勝っちゃうと敵対扱いでお金や
物資払わないともとの村に住めない感じ。守り手の勢力が避難した農民から金取ろうとして
領主の義務だろと突っぱねられた話があった気がする（出典わかる人いたらPLZ）
662 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 21:23:17.50 ID:???
農民の権限TUEE、大名しょべええってエピソードと、
上杉謙信が叩かれてるときによく出るようなとっつかまえて人身売買な話と
両方あるからそのへんもケースバイケースだな
663 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 21:24:01.64 ID:???
>>661
まあ日本だとそうだよねぇ
惣構えの例ってだいぶ例外的だと思うんだが

＞攻めてきた方が勝っちゃうと敵対扱いでお金や物資払わないともとの村に住めない感じ。
むしろ逃亡されると困るから積極的に帰村製作とらんか？
追い出して連れてきた住民で生活させるなら別だがそんな例あるん？

＞守り手の勢力が避難した農民から金取ろうとして
＞領主の義務だろと突っぱねられた話があった気がする（出典わかる人いたらPLZ）
悪いが意味が分からんｗ

といいつつ村人の城戦国の城読み返してたら「総構」って書いてあった
俺が間違えてたか？
664 ：名無し三等兵：2013/04/12(金) 21:29:22.95 ID:???
>>663
避難する時って着たきりすずめでなく村の物資持って避難するわけだ
でもって攻めてきた方が勝った時は今後お前たちが俺のもとで暮すんだから
その証として金払えよって物資徴収するわけ

でもその土地の領主は普段納めてる税の中に村その他守る分が含まれてるから
物資の徴収する権限がないってこと。腕づくでやりゃまた別なんだろうけど
665 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 05:00:19.84 ID:???
そもそも兵農分離が徹底してるとことしてないとこの差も大きい。
交通不便な伊賀甲賀や一領具足で有名な土佐はあまり分離してなかった。
交通便利で分業専業進んでると兵農分離も進む。

北条と上杉の中間あたりは領主自体がみんな弱いから農民も弱い。
666 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 11:31:07.68 ID:???
戦国期の兵農分離って死語になりつつあるな
667 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 17:15:13.32 ID:???
>>666
なりつつあるね。実際問題として地域差が大きいから。
土佐とかだと動員兵力を増やすために兵農分離を進めるどころか一領具足制度を促進しているから。
実際、それが間違っているともいえない。１６世紀のスウェーデンとかの徴兵制度とかを調べると
動員兵力を増やすのに何が正解なのか本当にわからなくなる。
668 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 17:39:02.82 ID:???
徴兵した国民軍が強いのか、
プロの傭兵が強いのか、本当に時代と状況によって
いろいろな試行錯誤があって面白い。
669 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 17:50:55.64 ID:???
やる気があるやつが強いという単純な真理にいきつくな
670 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 18:01:23.22 ID:???
やる気にさせます、というシステムを時代や地域ごとに変える必要があるな。
671 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 18:05:25.48 ID:???
しかしやる気に応えられないと一瞬で権力が崩壊する諸刃の剣
672 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 19:00:35.72 ID:???
まあ京都みたいな農業も軍事もやらない奴が大勢いるとこだと一気に兵農分離が進むんだよ。
だって征夷大将軍が能やら狂言やら庭造りやら高利貸やらそんなことばっかりやってるんだもん。
今川や大内もその悪影響で滅びたしな。
673 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 20:23:56.13 ID:???
単純な戦闘だけじゃなく、軍隊生活への適応なども含めて古参兵＞＞＞＞＞＞新兵で
外国人でも古参兵が流れてくるなら雇えばいいし、周辺が常備軍化して
ベテラン兵士が戦争終わった後も抱え込まれて、市場に出回らないなら
傭兵で軍事力をカバーするのは難しくなる
674 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 20:30:18.49 ID:???
傭兵は貨幣経済普及してて現金収入ないと雇えないからなあ。

土地を与えたら地主や領主になっちゃうし。
675 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 21:39:28.16 ID:???
結局、相手に対する強制力を持ってることになるからね。
傭兵部隊は。

金払わないとか、気に入らない雇い主を脅かしてのっとった事件が
イタリアの都市国家時代になかったっけ？
どこで見たか具体的な事件がちょっと思い出せないが。

現代でもアフリカとかで少数の傭兵部隊が戦局ひっくり返してたよね。
676 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 21:53:29.76 ID:???
傭兵と経済ならヴァレンシュタインをイメージしちゃうなぁ。傭兵部隊は評判で食べていく側面もあるから
国や民族によって評価が決まってたしね。有名なのはスイス人は雇い主に忠実じゃないかなぁ。フランス革命の時も
ルイ16世を守って全滅するまで戦ってるし
677 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 22:00:00.47 ID:???
>>676
スイス人傭兵はあまりに忠実に戦うから、
いまでもローマ法王を護衛しているよね。
678 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 22:01:34.25 ID:???
あとは地味にイギリス人が雇ってた日本人傭兵とかね。
アンボイナ事件でイギリス人船長と一緒に殺されてしまっているが……。
679 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 22:08:08.93 ID:???
>>622
ユサールのほうが後世だから強いだろ
680 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 22:26:13.42 ID:???
>>679
なぜかみんなポーランド圧勝説を推すが、
いまいち納得できんのよね。

ポーランドのユサールや騎兵が勇敢に戦って戦果を挙げたのも事実なんだが、
もっとも華々しい戦果を挙げていた時期からわずか数十年で、
たかだかロシア兵10000の圧力で領地内通過を認めるとか、落ちぶれてしまう。
黄金期といくつかの華々しい戦闘結果を過剰に盛り立てて書いた説が流通してるんじゃないかと疑っている。

もっともナポレオン配下でも戦果は挙げているが。
681 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 22:45:45.56 ID:???
現在最大の馬って210センチとかあるのな
品種改良進みすぎだろ
682 ：一応、信義は守る！ ってか？：2013/04/13(土) 23:21:51.11 ID:???
イタリアの傭兵隊長って、倒した敵が次の雇い主になることもあるから、言われているほど略奪や虐殺をした訳ではないね。
どうもイギリスやフランス、ドイツ方面の戦いが、同じ傭兵ってことで、混同さるているみたいだけれど。
それでも支払いの担保として砦を占領し、金を払わなければ敵に売りつけるって契約くらいはしたみたい。
この契約ってのがミソで、裏切りではなく、正当な報酬として扱われるのが面白い。

もちろんハタからみれば、旗幟をコロコロ変えて、敵方に内通する、信用の置けない連中ってことになるんだが。
683 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 23:46:34.01 ID:???
>>680
ポーランドはモスクワ落したことありますし
挙国一致体制さえあればエカテリーナには負けなかったろ
あの国は貴族の力が強すぎた
684 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 23:50:58.17 ID:???
雇うほうもいざ支払う時になったら約束を反故にするのは珍しくなかったし
そこまで悪辣でなくても戦闘が終われば即解雇は普通で彼らは食うためにやってるんだから
食い扶持を出してくれる相手なら昨日の敵でもかまわないとなる
685 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 02:03:42.51 ID:???
>>683
そうなんだけど、
結局没落はしているし、
華々しい戦闘、英雄的な戦いというのもそんなに数がない。
華々しい活躍を記しているのもだいたいポーランド側文献だけだし。

トルコ軍を破ったりはしているがあれは西欧連合軍だしねぇ。
ユサール自体が素晴らしい騎兵なのは認めるが……。
686 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 05:22:21.72 ID:???
>>675
ミラノのフランチェスコ・スフォルツァとかが傭兵隊長から市政を乗っ取った例としては有名かな
マキャベリにも歴史の例として引かれてる
他にもまあ似たような例は幾つもありそう
687 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 06:04:49.97 ID:???
ヴァレンシュタインはそういう金のゴタゴタで傭兵が略奪やらするから結局生産性が下ってしまう
悪循環を避け兵力の安定した維持と領民保護とかの目的で占領地に一定の税金を課す代わりに
配下の傭兵に略奪とか禁止したんじゃなかった？領民は生活が安定するし、傭兵は賃金がきちんと
支払われるし皇帝は兵力を維持できるしと
688 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 07:26:21.35 ID:???
>>685
当時最強のオスマントルコを破った主戦力だから高く評価されてるんじゃない
689 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 07:52:24.32 ID:???
ウィーンの戦いは記録者の国によって功労者が、ヤン・ソビエスキだったり、オイゲンだったりするからなぁ
まぁ、手柄の取り合いは世の常か？
690 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 09:14:03.53 ID:???
ポーランド兵はいつの時代でもどこの戦場でも評価高いよ。国は別として。
電撃戦後にフランスの指揮下で戦ったポドハレや、英軍の指揮下の戦車兵、落下傘兵、航空兵、
モンテカッシノ一番乗りもポーランド槍騎兵だし、ソ連軍でもロコソフスキーを始めとして評価高い。
米軍でもガブレスキーと戦ったポーランドパイロットは評価高い。
691 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 10:18:57.21 ID:???
ポーランドは強いよ。招き入れたキリスト教奉じる悪魔の集団とガチバトルして追い出せるくらいだもん
692 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 12:09:06.55 ID:???
ポーランドは戦場では強いけど国家としては残念な感じ
693 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 12:12:14.85 ID:???
ポーランドは国が無くなってから本気出すイメージが。
ナポレオン戦争前後やWW2とか。
694 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 13:59:20.23 ID:???
1410年から1700年までポーランドはヨーロッパ最強国家の一角だったんだが
そりゃなんの冗談だ
695 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 14:30:34.48 ID:???
>>694
>ナポレオン戦争前後やWW2とか。

かなり前に「ポーランド」と言う海外の歴史小説が日本でも売れたなぁ
この流れで読みたくなったけれど、実家に置いて来た様だ・・・
696 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 15:32:04.11 ID:???
>>694
その最強を示す具体例っていくつある？
697 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 15:45:10.13 ID:???
ワールシュタットの戦いの頃のポーランドは今ひとつだったの？
698 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 15:52:54.92 ID:???
確かにポーランドの兵の個別の強さがどうこういっても、
まとまってポーランド軍が戦果を挙げた例ってそんなにないな。
699 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 15:56:57.14 ID:???
具体的に誰が王のときがポーランドの黄金時代だったんだろうか。
なんか大王とか呼ばれてる人もいたはずだが。
700 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 16:13:38.99 ID:???
ユサールは局所局所で果敢に戦ってまぁ強かった、
国としては残念だった、傭兵としては使いでのいい騎兵だった、
ってところでいいのかな？
701 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 16:18:27.08 ID:???
たまたま「大きな王」だったからそう呼ばれていた人が功績によって本当に大王になるってのは面白いなｗ
統一者であって対外戦争に活躍した感じではないが。

http://kotobank.jp/word/%E3%82%AB%E3%82%B8%E3%83%9F%E3%82%A8%E3%82%B7%E3%83%A5%5B3%E4%B8%96%5D

＞ピアスト王朝最後のポーランド国王。在位1333‐70年。〈大王〉と呼ばれる。これは，〈短身王〉と呼ばれた父と区別するために付けられた〈長身〉を
意味する異名が，後に〈偉大〉の意味に解されるようになったもので，それほど，この国王の治世は後のポーランド史にとって重要な意味をもつ。
702 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 17:09:39.92 ID:???
スイスだってネパールだってハイランドだって別に国家としてはそんな強くないけど兵隊としては強い。
コサックもそうだな。

やっぱり近代国家としてはリシュリューとかクレマンソーとかビスマルクとかシャルンホルストとかいないと。
みんなでっかい軍艦の名前になってるけど。
703 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 19:37:14.32 ID:???
スイスの傭兵は州政府が集めてそれぞれの領主に送っていた
そのためにスイス傭兵同士が戦場で戦うことはまれでなく
親子兄弟といえど立場が違えば雇い主のためにためらわず刃を向けたというのは
どこまで本当なのだろうか
704 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 20:02:12.23 ID:???
州政府から領主に傭兵を送るといっても、政治的に敵対してる領主に送るわけはないから、
傭兵といっても一種の同盟国への派兵だよな。
705 ：名無し三等兵：2013/04/14(日) 22:12:13.90 ID:???
スイスは小国のくせにカントン同士で争うし
皇帝とか王がいないもんだから何が何だかわかりゃしねえ
706 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 16:23:21.50 ID:???
スイスっておじんと毎日バターとチーズに
貧しい黒パンしか食うものない国という印象しかない
707 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 16:33:33.73 ID:???
おんじも元兵士なんだろ。時代は19世紀だろうからこのスレの範囲ではないが。
708 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 17:50:20.07 ID:???
実際貧しい国だったから農家の次男以降は傭兵ぐらいしか職がなかった
709 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 18:42:58.51 ID:???
しかし一方でイタリアとドイツを中継する金融、両替大国という側面も持つ。
710 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 19:53:55.25 ID:???
>>709
あれは、いつのまにそうなったんだっけ？
711 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 20:31:50.79 ID:???
まずしいから女はやっぱ各国に娼婦として売られてくのか
ハイジも金持ちのお嬢相手じゃなければ毎日股開く生活か
712 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 23:14:58.08 ID:???
大抵は娼婦と言うか飯炊きみたいな使用人も兼ねる
そりゃ娼婦だけで食ってける奴もいるだろうが
713 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 23:30:30.42 ID:???
娼婦だけで食っていけるというと椿姫のヒロインの様な高級娼婦だけ？
714 ：名無し三等兵：2013/04/16(火) 23:55:50.36 ID:???
高級娼婦は高級娼婦で、純粋な売春じゃなくて
上流階級にも通用する芸事や教養を売りにしているそうだから
娼婦だけで食ってるというのも語弊がありそう
715 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 06:14:44.49 ID:???
花魁と飯炊き女と夜鷹を一緒くたにするなって事だな
716 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 09:13:09.93 ID:???
スイスに銀行が発達したのはやっぱり山の中で軍事力強くて政治的にわりと中立だからだろうな。
交通便利な平地の都市銀行はいつ包囲されて分捕られるかわからん。

あとスイス傭兵たちが給料を地元に送金するのにも使うだろう。
おんじだって生活が質素なだけで町の銀行には預金がたくさんあるのかもしれん。
717 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 14:50:42.51 ID:???
山ばっかでとっても何もない貧乏国家だから放置されただけだろ
164年に武装中立宣言してるけど、あっちこっちに傭兵出してるから
悪の組織の傭兵団かそうでなけりゃ内股膏薬みたいだ
まだカントンごとにぐだぐだやってるから軍事力もしょっぱいだろ

ヨーロッパユニバーサリスとかやってると国が多すぎてクラクラしてくるが
718 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 15:30:56.79 ID:???
山ばっかだし雪に閉ざされる期間もながいから東北の人間が東京へ出稼ぎへいくみたいなものなんだろうな
719 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 16:09:05.92 ID:???
スイス銀行の歴史えらい遅いな
ttp://allabout.co.jp/gm/gc/10128/

つか銀行で送金とか預金とか一般人にまだ馴染みないだろ
720 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 17:17:20.88 ID:???
アルプスの少女ハイジで敵の軍人がでてきたら
高所の地形効果をおんじがたくみに使って一人づつ射殺していくシーンが出たかもしれない
721 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 18:19:04.38 ID:???
>>720
元傭兵だからありうるけど、
敵がどうやってスイスに潜入してあそこの家を狙うのかわからんｗ
722 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 18:49:16.07 ID:???
>>720
ロッテンマイヤー殿はハイジへの教育の深いこだわりをみるに
ドイツ国防軍戦車部隊の黒い皮の鉄十字上着に
黒いロングのタイトスカート、ピンヒールが似合うお方だと思った

14世紀頃、ハプスブルグ家の騎士がスイスと戦ったそうだが、
当時の騎士の重装備であのスイス・アルプスの高所付近や断崖絶壁を走り回ったのだろうか
息切れしそうだ
723 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 18:58:14.68 ID:???
金で雇われたスイス傭兵は当然故郷へ仕送りはするだろ。

スイスは辺鄙な山の中でも交通の要所だからな。
日本で言えば中山道と甲州商人、武田軍団のような関係だ。山育ちでも経済感覚・金銭感覚は鋭い。
724 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 18:59:35.47 ID:???
>>722
ブルゴーニュのシャルルさんが回答じゃねｗ
725 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 19:34:54.14 ID:???
>>722
14世紀ごろの騎士だったら、
鎖帷子に半甲冑くらいじゃないか？それでも十分重いけどｗ
726 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 19:53:34.00 ID:???
>>723
どうだろう？
傭兵を雇う金は雇い主がスイスのカントンに支払うだろうが
傭兵自身がもらう金はたかが知れていてスイス傭兵のライバルともいえる
ランツクネヒトにしても兵自身は日々の暮らし（ばくちや買春等々）で雇い賃はかつかつだったらしい
（傭兵の二千年史による）だからスイス傭兵にしても古代中世の頃だと
故郷へ仕送りするほどもらっていない気がする。
727 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 19:54:30.84 ID:???
銀行家であるクララの父、ゼーゼマンはある日偽造紙幣を印刷しているのがカリオストロ公国であることを知ってしまう。
フランクフルトで刺客に命を狙われたゼーゼマンは娘のクララをひそかに奉公人であるハイジの実家のあるアルムの山小屋に匿おうとする。
だがアルムの山小屋はすでにカリオストロ公国の密偵によって監視されていた。

密偵の存在を察知したおんじは山小屋の地下からシグで製造されたヴェッテルリ１１連発小銃とＭ1872リボルバーを取り出しました。
「・・・おじいさんはなぜこんなものを持っているの？」　
「ハイジや。お前にはまだわからんかもしれないがスイスは国民皆兵、一家に一丁が伝統なのだよ。」
「ううん、おじいさん。私もスイスの英雄ヴィルヘルムテルの話くらい村芝居で見て知ってるわ。武装中立っていうのよね！」
「ハッハッハッ、ハイジもそんな言葉がわかるようになったか。どれお前にもヴェッテルリ小銃の撃ち方を教えてやろう。
わしが若いころは照準したままのクイックリロードで毎分２１発は撃てたものじゃ。」　
728 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 20:22:00.39 ID:???
牧場の少女カトリは冬戦争前のフィンランドだし
地味に世界名作劇場は戦争に関わる設定多いかも
729 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 20:46:38.90 ID:???
それを言い出したら若草物語なんて原作者が失神しかねないくらい
原作を無視して南北戦争に絡めてしまったのだが
730 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 22:00:51.30 ID:???
>>727
駿が好きそうな感じではあるなｗ

そういえば一時期、紅の豚2を駿考えてたらしいな。
「ポルコ・ロッソ最後の出撃」だそうな。
あまりに道楽すぎると思ったから企画提案やめたっぽいが。

すげぇ観たいｗ
731 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 06:29:08.10 ID:???
ほんとは戦争スキー、兵器スクーの癖になんか自然とか言い出すからつまんなくなるんだよ
駿は
732 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 09:02:23.16 ID:???
名作アニメ風のキャラデザでシモヘイへ物語とかやったら面白そうだな。
「牧場の猟人ヘイへ」。いやハユハだっけか。
733 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 18:04:34.68 ID:???
ヘイへならゲートの作者がまんま女バージョンの書いてるから
物好きなプロデューサーがいればアニメ化くらいするかもしれん

駿は自分を売り出してくれた宣伝広報の人材に逆らえないから
基本的に自分の好きな作品作れないだろ
豚は旅客機用の低価格アニメ企画でごまかしてなんとか作ったようなもんだし
734 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 18:22:48.94 ID:???
>>731
戦後左翼の変な空気に飲まれなければ、
あんな歪んだ感じの世界観にはならないかもねぇ。
戦争兵器ダイスキーなのに嫌いという内的矛盾がいい味出してるのかもしれんけど。
735 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 19:00:48.15 ID:???
ナウシカも元々は博報堂の短編宣伝映像企画だしな。
駿は今だったら同人ゲーム作家とかの方がかえってよかったかもな。
736 ：名無し三等兵：2013/04/18(木) 23:00:18.44 ID:???
世界名作劇場は戦争題材やればよかったのに
737 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 07:56:36.84 ID:???
名作じゃないけどキャンディキャンディでは舞台が第一次大戦で、
スパッドとフォッカーの空中戦とか出てきたよな。

そういや悪役一号とかも名作劇場っぽいけど。
ああ、名探偵ホームズはよかったよなあ。後半レベル落ちたけど。今なら深夜のワンクールでちょうどいい。
宮崎駿も映画じゃなくて深夜のワンクールアニメやればいいのにな。
738 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 14:15:48.39 ID:???
隔離スレにこもってろ

軍事板アニメ総合スレッド67
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1365273658/
739 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 18:24:02.77 ID:???
まぁ中世から外れた話題だからな。

ただ一個だけ書きたい。
ハウルの動く城で、戦列歩兵みたいな恰好した兵士たちが
突入するとき、ちゃんと銃に着剣してたのは感心した。
ラピュタでも兵士が叉銃して白兵戦を想定してたときだけ着剣してたし。
ああいうのは軍ヲタならではだな。

そういう意味でいうと、国内の殺陣はどうも動きが軽くてすかん。
740 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 18:30:38.83 ID:???
和弓について調べてたらロングボウマンセーで
和弓を過小評価しまくってるのがいた

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1468245969
741 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 18:44:10.31 ID:???
もはやアニメネタですらない妄想まで混じってるな
どっから潜り込んだ連中だ
742 ：名無し三等兵：2013/04/19(金) 22:35:16.26 ID:???
ほっときゃそのうち飽きて自然修正されるのに
かならずまぜっかえす馬鹿な自治厨がいて困る

こういう奴はリアル社会でも空気嫁ねえといわれてはぶられるんだよな
743 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 08:12:05.05 ID:zDopyPoM
フォン・ゼークトのいう無能な働き者。これは処刑するしかない。
って奴だな。
744 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 11:47:23.81 ID:???
銀河英雄伝説のぜーくとも無能な働き者だった
745 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 14:09:03.51 ID:???
そういえば田中芳樹の中世モノって、
何を書いても何となく三国志とか水滸伝っぽくなるんだよな。
746 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 14:49:49.34 ID:???
アルスラーンって中世か
747 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 15:49:39.39 ID:???
ファンタジー世界を中世モノとは呼べまい
748 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 16:16:05.68 ID:???
>>742
スレチな話題を続けたいからって必死すぎ
空気読めないどころか、おまえ社会には入れてねぇだろ
749 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 16:23:07.23 ID:+rkp0GxI
見事にアニメの話題へ修正中だなｗ
750 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 17:06:28.80 ID:???
>>742
ダッチワイフが何だって
751 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 19:03:47.17 ID:???
シリコン系にかわる素材がほしいよな
ダッチ
ウレタンとか低価格路線だと間接の問題があるし
752 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 20:10:15.66 ID:???
そして中二病が湧くw
753 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 20:16:18.43 ID:???
中世病でも恋がしたい
754 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 13:51:01.81 ID:???
弓騎兵は弓の弦が切れたらどうやって交換してたのだろう？
755 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 13:55:33.59 ID:???
一度下がるんじゃないかな
756 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 15:06:12.60 ID:???
日本だと、予備の弦を携帯しているのが常だから、戦場から離脱じゃなくて、ちょっと下がってその場で弦を張り直すか、従者に張らせるとかになるらしい。
国外は知らん。
757 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 15:35:48.03 ID:???
　
会津は幕末でも戦場で首をとっていたそうだが
首取りはいつからはじまったのだろうか
武家が恩賞目当てに首をとるのはわかるが
古代日本で国軍として徴集されていたものたちまで
首を取っていただろうか
758 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 15:36:27.19 ID:???
一人張程度ならともかく三人張とか五人張の強弓使いはどうしたのだろう
759 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 16:03:43.70 ID:???
軍事歴史学だと、特例と一般例の区別は難しいからねえ。
伝承では、予備の弦を張る、その余裕すらない、というのは近接戦闘目前だから、近接戦闘準備に切り替えていたらしい。
専任の集団弓術弓兵じゃなくて、武人の技能としての弓術だから。
760 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 16:27:10.51 ID:???
１、あらかじめ予備の弓を持っていく
２、あらかじめ予備の弦を持っていく
３、投げ捨てて突撃する
761 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 17:27:14.47 ID:???
なにいってんだ。弦が切れたら弭槍で戦うんだよ。
762 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 17:30:18.74 ID:???
言うと思ったよｗ
763 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 21:16:24.99 ID:???
弭槍って武士もつかってたっけか？
764 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 23:17:12.35 ID:???
強弓の弦を張るのに、三人も五人も必要ないよ。
まず緩めに補助の弦を張って、それを引きけば弓がたわむから、すかさず主となる弦を張れば良い。
765 ：名無し三等兵：2013/04/21(日) 23:21:59.71 ID:???
社会の教科書に二人がかりで弓を曲げながら一人が弦張ってる当時の絵が載ってたけどな
766 ：名無し三等兵：2013/04/22(月) 02:29:08.21 ID:???
そりゃ人手があるならな。2人でやったほうが当然楽で早い
767 ：名無し三等兵：2013/04/22(月) 11:04:51.22 ID:???
弓だって対戦車ミサイルだって、一人で運用できるのは当然だが複数人でやったほうが早いのも当然
768 ：名無し三等兵：2013/04/22(月) 15:16:40.42 ID:???
>>733
アレでTSしてるのは、実在しないスロ・コルッカの方な
769 ：名無し三等兵：2013/04/22(月) 19:05:12.24 ID:???
バズーカって2人運用前提なのを
バンドオブブラザースで初めてしった
770 ：名無し三等兵：2013/04/22(月) 19:19:47.88 ID:???
弦が切れた奴の弓の技量にもよるな。上手い奴の弦が切れたら下手な奴が貸す。
下手な奴の弦が切れてもみんな無視。
771 ：名無し三等兵：2013/04/22(月) 21:25:30.23 ID:???
鎌倉時代なんかは弦が切れたら下男に張らせてたんでしょ
余裕が無い時は予備の弓を持ち込んでるか
772 ：名無し三等兵：2013/04/23(火) 12:25:23.82 ID:???
日本の置き楯って馬を守るのが目的なんじゃないかと以前から考えてる。
ちょうど馬高に合わせたサイズだし。
馬上の人間は楯から露出してて、防御は大鎧に依存してたんじゃないかと。
騎乗した状態だと草摺が馬体に被さるから、上からの矢には対応できるし。
どうかな？
773 ：名無し三等兵：2013/04/23(火) 12:32:24.06 ID:???
どんだけでかい草摺なんだよとしか
まぁ直射メインだから上は考慮しなくもいいとおもう
774 ：名無し三等兵：2013/04/23(火) 12:58:30.43 ID:???
置き盾って鎌倉から室町前期に使われたやつのことかな
置き盾より前に馬でた状態で射かけあってる気がするんだが気のせいか？
775 ：名無し三等兵：2013/04/23(火) 14:56:02.98 ID:???
>>772
そうなると置きたてもつのは歩兵だから
馬が高い足場以外の何斧でもないな
776 ：名無し三等兵：2013/04/23(火) 19:47:10.61 ID:???
弦の交換は従者による交換か
刀等に換装するのが大体かな、意見ありがとう

そういや置き盾は陣にどう配置されていたのか知らないな
777 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 12:09:50.97 ID:UxXhtp8M
モンゴル騎兵も１８６５年までは中国国内最強だったんだな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E6%A5%BC%E5%AF%A8%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
778 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 12:14:02.65 ID:???
言葉のマジックやりたいならもっとうまくやれよ。19世紀の清朝の八旗をモンゴル騎兵と定義せんだろ
779 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 13:46:11.47 ID:???
>>777
19世紀か……。

そういえばいまでも内蒙古の中国軍は抜刀突撃の訓練も一応やってるよね。
エキシビジョン的要素も強いのかもしれんが。
ttp://muraji-zare.blog.so-net.ne.jp/2010-02-20
780 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 18:17:48.83 ID:???
二、日本騎兵ハヤッパリ強カッタアル・・・・・・!
http://www.youtube.com/watch?v=m96AW6lvfc8
781 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 18:33:02.65 ID:???
スレ違いだってことが分からず延々続ける屑が出るのはなんでなんだろうな
782 ：名無し三等兵：2013/04/28(日) 18:35:46.35 ID:???
まあ落ち着いてゆっくり考えてみろよ。
783 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 05:44:06.03 ID:???
>>781
何がスレ違いとお前さんは思ってるんだ？
784 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 09:02:39.61 ID:???
中世までのスレだと言いたいのでは

まあ時代無視はいつもの事だな
785 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 09:43:57.07 ID:???
しかし弓とかいっても台湾陸軍ではいまだに弓使ってたりもするからな
786 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 18:34:47.47 ID:hThjr99f
>>785
第二次大戦でロングボウを使った国もある

変態のあの国

もちろん暗殺用
787 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 18:37:08.39 ID:???
専用のスレじゃ語れないからってスレ違いでも嬉々として語りたがるこのオタどもは
788 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 19:03:29.90 ID:???
>>785
無音武器で特殊部隊が持ってるとかじゃなくて？


>>787
スレ違いじゃなくて武器が中世に関わることならそこまで目くじら立てなくてもいいのでは？
流れをもとに戻したいなら批判じゃなくて食いつきのいい話題を自分で投下しろよ。
789 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 19:08:18.08 ID:???
スレちの話題で荒らしてるほうが言うなってセリフだけどねｗ
790 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 21:46:08.78 ID:???
>>789
現代近くで使用されている中世の武器ってのは、
過去の実際の使い方の類推にもつながると思うが。
それをスレち・荒しと断定して愚痴るのはいかがなものか。
791 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 21:56:34.09 ID:???
台湾陸軍の弓は山での遊撃戦訓練で使われるもので高砂族のものを使う。
と、丸に書いてた。
792 ：名無し三等兵：2013/04/29(月) 22:06:41.57 ID:???
米軍がベトナム戦争で弓を使ったのは知られている
陸軍長距離偵察部隊が有名
今も使っているのか知らんけど
793 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 01:20:04.34 ID:???
弓はなあ
クロスボウでも狙撃は相当優秀なのでもきついわ
銃と比べてはるかに山なりだからゼロインの距離を体で覚えてないと当たらないし
有効射程も50mもあれば上等だし
スリングのほうがマシかも知れんぞ
794 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 01:36:44.24 ID:???
相手が甲冑を着ていると考えると、
矢のほうがいいんでは？

スリングというか投石器は結構いろんな時代国で使われていたけど。
795 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 02:14:43.07 ID:???
矢ガモを見れば判るように、矢がただ刺さっただけでは、生物はメッタに即死しない。
バイタルでもない限り、むしろ負傷して大騒ぎした後、運が悪ければ出血で死ぬってぐらいだ。

従ってそうした特殊な狙撃では、頭を狙えるだけの距離に近づき、複数で同時に射るのが基本になる。
……ロビン・フッドじゃねぇんだから！
796 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 02:30:06.88 ID:???
弓矢って面制圧の武器なんじゃね
猟師でもアンブッシュで相当近くまで寄って射るし
遠距離でも当てられる奴はいるだろうけどそれこそ大会出場とか言うレベルだな
797 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 03:17:14.30 ID:???
なに言ってるんだよw　競技用の矢と、狩猟用の矢はそもそも違う。
狩猟用の矢、対人用の矢は、刺さった時に大出血をもたらすようにデザインされてる。場合によっては回収しやすいように、空気抵抗の大きな矢羽になってたり。
798 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 07:05:55.37 ID:???
米軍が使ったのは毒矢
殺害が目的
獲物を食うわけじゃないから毒使ってよし
799 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 08:24:34.44 ID:???
ベトナムや台湾みたいなジャングルだと視界もきかないからな。夜戦だとなおさら。
何より音がしないのがいい。
800 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 11:03:28.19 ID:???
>>795
即死はせんがダメージを負うぞ。
負傷すればめっけもんだろう。
矢ささったまま行動できる奴なんているか？
ためしに君が錐でも体にさして出勤する……と考えたらぞっとするだろ。
801 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 12:36:41.52 ID:???
どれくらいの強さの弓を想定してるのか
802 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 13:16:03.85 ID:???
三国志とか目玉に矢が刺さってもそのまま抜いて
えんえん戦うとかよく聞く話だが
腕の骨を削ってる最中に囲碁をプレイする変態がいるような時代だからかもしれんが
803 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 13:45:00.27 ID:???
>>802
矢がささっても戦うというのが非常に珍しかったから、
伝説となって今でも記録が残っていると考えたほうがいいのでは？
804 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 13:50:35.74 ID:???
小説の中で登場人物がいかに優れてるか示す描写を普遍化するのは…
805 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 14:34:57.16 ID:???
そういうのはめったにないからこそ物語の中の英雄の行動として描かれるんだぜ
806 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 16:27:15.01 ID:???
ワールドカップで中山が脚が折れてるのに
かなり平気で走ってたし
アドレナリンでてるなかなら割とありそうだけど
807 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 17:27:06.54 ID:???
米軍の話では、
腹をさされても興奮してるからなかなか倒れない、
即死させるなら頚か心臓を狙わないとだめだ、というのはある。

腹に銃剣をつき込んでもそのままこっちにむかってきて反撃されることがあるそうだ。
だからないわけじゃないだろうけど、即死はしないだけで距離があればどっかで倒れるだろ。

余談になるけど、刀で相手を切断するということは、確実に相手をしとめられる利点もあるね。
手槍だと上記のような現象がおきそうだ。
808 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 18:27:19.07 ID:???
原住民というか未開の民族とか部族だと戦闘前に薬物決めてる場合も多いからますます少し位の傷じゃ
そのまま突入して来るらしいよ。アメリカ軍がフィリピンの原住民とやった時は小口径クラスの拳銃で突撃して
来るの撃っても止まらなかったから、米軍じゃ45口径の拳銃にしたっていう話もある位だから
809 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 21:04:42.04 ID:???
なんでも、ケンカの最中に刃物で刺しても、最初は平気そうに殴りかかってくるそうだ。
ところが出血が一定の量になると、急にストンと倒れるとか。

ところで『自分に指して試せ』と脅した君。
俺は錐を刺すから、君は刃物で試してくれるよな？

……言葉には気を付けようぜ。
810 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 21:16:25.12 ID:???
>>808
モロ族と４５口径採用の話ですね
ただ、私としては疑問があります。４５ACP弾と９ｍｍパラべラム弾ではそんなに威力に差はありません。
また、４５ACP弾を数発被弾して車を運転して病院に自分で行ったという話等々もありますし。
大口径がいいという神話の一種ではと思っています。
811 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 21:18:31.69 ID:???
相変わらずだな～なんでここでそれを言うんだ？マナーもわからない初心者なら
質問スレで聞いてこいよ
812 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 21:19:05.19 ID:???
ノックダウンされるみたいに突然生理的に活動できない状態になるんだろうな。
↓の事件なんか首の傷か、手首をほとんど切り落とした状態にしたのかどっちが
致命傷なのか知らんけど、たぶんどちらにしろ二撃目無くても遅からず動けなくなったと思う。

強盗が日本刀で反撃され死亡、左手ほぼ切断 米メリーランド州 2009年09月16日 12:40
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2642250/4600191
813 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 21:49:51.65 ID:???
.380ACP弾が弾頭重量5.8 gで初速300 m/s、運動エネルギー270 Jであり9x19mmパラベラム弾が弾頭重量7.5 gで初速360 m/s、運動エネルギー483 Jを持っているのと比べると、
.38ロングコルト弾は弾頭重量8.1 gで初速235 m/s、運動エネルギー224 Jしかなく、口径が小さいからと言うより現代の拳銃弾と比べても明らかに銃弾のエネルギーが小さいのである。
ガンパウダーには130グレーン（8.4g）の黒色火薬を使用しており、無煙火薬を使用する現代の弾薬に比べると明らかに威力不足である。
.38ロングコルト弾と.45ACP弾の比較をそのまま現代の9x19mmパラベラム弾と.45ACP弾の比較に当てはめることは出来ない。
しかし、科学的な比較ではなく感覚的な問題としてアメリカでは現代でも小口径弾薬の打撃力は足りないという考えが強い。

という説明もある。
814 ：807：2013/04/30(火) 22:12:52.73 ID:???
>>809
錐を指しても～というのは俺が書いたことだが、
君は>>795かね？

流れ的には、矢が刺さっても暴れて戦える、
だから確実に相手を倒せる至近距離で複数で射ないと効果がない、
という話に対して、錐が刺さってまともに行動できるかね？と
わかりやすい例えを出したまでだが。
矢よりも錐のほうがダメージは少ないが、それでも身近にあるものだから
リアルに判断できただろ。

すぐには無理だが矢戦の距離でなら戦うどころか負傷がそのまま
死亡につながると考えている俺がどうして刃物で試す必要があるのか理解に苦しむな。
815 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:44:44.53 ID:???
>矢戦の距離でなら戦うどころか負傷がそのまま死亡につながる

これは軍忠状からもウソだとわかるけどなｗ
816 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:52:07.32 ID:???
>矢戦の距離でなら戦うどころか負傷がそのまま死亡につながる

どういう矢戦を考えてるのかよくわからんが、日本で一般的に行われる
距離を取って双方楯で守られての矢戦だけだったら負傷者は後方に下げればいいだけだよな。
矢に続いて突入してくるような状況ならそれどころじゃなくなるけど。
817 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 22:55:49.31 ID:???
日本のいわゆる矢戦って戦闘の最初に行う行為だからそこでの負傷が
そのまま死亡に伝わったら本戦行われないんじゃないかな
818 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 23:13:42.72 ID:???
>>815-816
言い方がヘタなのかもしれんが、
もともとは矢で射られてもそのまま戦えるのどうのという話に
対しての反論なので、後方に下げたり救護があれば助かるかどうか、
というつもりではないんだ。すまんな。
819 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 23:36:58.48 ID:???
米軍が弓を使ったのは言うまでもなく無音のメリット
当然即死させないと成立しないので毒矢
820 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 00:26:06.77 ID:???
自分で「矢戦」って書いたくせにその話してんじゃないのかよｗ
言い方がヘタなんじゃなくて単に自分で使ってる言葉の意味
わかってないだけだろう。
821 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 00:30:43.00 ID:???
>>820
やけに絡んでくるな。夏候惇がどうのこうのとか、
脅しがどうのこうの書いてたアホか？
822 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 00:45:50.81 ID:???
何言ってんだこいつ？
絡むも何も自分の使う言葉の意味もわかってないようなバカは
批判されて当然だろうが。夏候惇だかなんだか言って逆ギレして
意味のわからないこと言い出す前にまず指摘されたことを反省しろ。
823 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 00:48:52.94 ID:???
>>822
ファビョりすぎだろお前。
何度も書いているが、矢を射られてもそのまま問題なく
戦えるかのような話に対する反論。
距離が敵に対して開いている状態なら、射られてダメージを受ければ、
そのまま敵に突っ込んでいくどころか死ぬよって話なわけ。
その中で矢戦の距離ならって表現を使ったのだが。

ここまで丁寧に説明しないとわからんか？
824 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 00:50:57.19 ID:???
煽りはスルーしとくのが吉。
真面目に相手するだけ損だよ。
825 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 00:55:30.38 ID:???
>>824
OKOK。
すまんすまん。
826 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 01:02:06.55 ID:???
>>808
ものすごい疑問なんだが、
未開の部族ってどんな薬を使ってるんだろう？
ズールー族もそういうの使ってるって話なかったっけ？
827 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 01:24:47.95 ID:???
大勢で一斉に攻撃すると書いたのは、出典を忘れたが、どこぞのコマンドが採っている、実際の戦術なんだよ。

『自傷して証明しろ、でなきゃ黙れ！』なんて言い出す奴が、反感くらうのは当たり前だろ。
俺はそれを注意してるのだが。
と言うか、何でいきなり暴力を仄めかして罵りだしたんだ？

俺の書き込みは、いきなりキレるような内容だったか？
それとも実社会でも、普段からそうしてるのか？
828 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 01:30:59.30 ID:???
>>827
何度丁寧に説明したらいいのかわからんが、
「自傷して証明しろ、でなきゃ黙れ」なんて曲解の局地だよ。
お前さんでもわかりやすいように、
たとえば体に錐が刺さった状態で満足に行動できるのか？って話。
矢が複数本刺さらないと効果がないかのように書いているからね。

これでもわからんか？
829 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 01:35:33.36 ID:???
>>828
そいつは明らかに反応がおかしいからもうほっとけって。
自傷行為がうんたらかんたらとか実社会でうんたらかんたらとか、
ちょっと理解力を疑う内容。
830 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 01:45:01.29 ID:???
まともに刺さるとショックで立ってられなくなるだろ
和弓は特に人体に深々と刺さるそうだし
831 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 01:48:02.66 ID:???
和弓でも、
「堅物射貫大会」なんてのもあるよね。
http://blogs.yahoo.co.jp/kazuukkk/14337394.html

20mの距離から1.6mmの鉄板を貫く人もいるそうなので、
甲冑にも十分な効果があるだろう。

本来は鉄兜を使用するそうだ。
http://blogs.yahoo.co.jp/kazuukkk/31688255.html
832 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 01:49:06.61 ID:???
ちなみに日本の矢尻だと、
↓の中でも前方に二股にわかれた矢尻が一番、
傷口が広がってダメ―ジになりやすいって話をどっかで聞いたな。

http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/a4/d6/kazuukkk/folder/870714/img_870714_31688255_3?1262106666
833 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 01:55:43.51 ID:???
ただ、ちょっと面白いのは、
和弓と洋弓だと弓力は全般的に洋弓のほうが強いが、
和弓は大きく後ろに引くので、弓力が小さくてもかなり強い力が必要らしい。

和弓で40kgの弓力を洋弓に当てはめると相当な強弓になるとか。
一般的な弓道だと18kg程度とのことだが、8kg程度の弓で2mmの鉄板を貫く
猛者もいるそうだから奥が深い。
834 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 02:20:57.98 ID:???
ネタとしては面白いけど信仰はホドホドにね
835 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 03:49:17.78 ID:???
角度と弓勢によってはありうるようだが。
836 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 04:48:46.50 ID:???
為朝が使ってた強弓って、どれくらいの弓力だったんだろうな。
837 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 08:31:07.53 ID:???
まあ即死うんぬん言い出せばライフルやマシンガンで撃ったからって即死するとは限らないからな。
銃剣で刺したからって即死するとも限らないし。
838 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 09:14:50.77 ID:???
矢が当たったらどうのこうの言ってるけど
普通弓矢持ち出すような状況って、敵も味方も鎧着てるから
そうそう行動不能になったりしないだろ。
839 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 10:20:07.66 ID:???
矢傷を申告した数日後の合戦に普通に参陣とかそんな世界だからな。
840 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 10:49:47.62 ID:???
>>832
あれは貫くというより切るのに特化したものらしい。近距離で射て肉塊を切断してみせた人もいる。
でも対甲冑にはあまり向かないかもな。
841 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 12:40:09.59 ID:???
よくわからんのは分銅みたいな奴
あんな鏃いらんでしょ
842 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 12:42:15.69 ID:???
>>840
もののけ姫でやっていた、矢を受けた兵の首が飛ぶシーンって、実はありえない話ではないのか？
843 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 12:52:59.76 ID:gwE7CxzU
あれは矢に榴弾が仕込まれたと考えるんだ
844 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 12:56:34.09 ID:???
>>841
鏑矢？あれは匈奴の時代から確認できるような伝統ある鏃だから。

>>842
確か10メートルもない距離から射てぶら下げた豚肉の塊を切り裂いてた。
『陸軍戸山流で検証する日本刀真剣斬り』に載ってた。
845 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 12:59:59.79 ID:???
>>844
実戦だと、そこまで近づいたら相手の槍の間合いに入ってしまうなあ
846 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 13:00:14.65 ID:???
もちろんあくまで合図用。

http://www010.upp.so-net.ne.jp/tenmei-zehi/shiki/kyoudo/frame.htm
史記　列傳　卷一百十　匈奴列傳第五十
＞冒頓は乃ち鳴鏑（めいてき）を作爲（さくい）し、其の騎射を習勒（しゅうろく）せしめ、
令して曰く、「鳴鏑の射る所にして悉く射たざる者は、これを斬る」と。　行きて鳥獸を獵り、
鳴鏑の射る所を射たざる者有れば、輒（すなわ）ちこれを斬る。　已にして冒頓は鳴鏑を以って
自ら其の善馬を射る。　左右の或いは敢て射たざる者あり。　冒頓、立ちどころに善馬を
射たざる者を斬る。　居ることこれを頃（しばらく）にして、復た鳴鏑を以って自ら其の愛妻を射る。
　左右の或いは頗る恐れ、敢て射たず。　冒頓はまた復（ま）たこれを斬る。　居ることこれを
頃（しばらく）にして、冒頓は獵に出、鳴鏑を以って單于の善馬を射、左右は皆これを射る。
　是に於いて冒頓は其の左右の皆用うるべきを知る。　其の父の單于頭曼に從い獵し、
鳴鏑を以って頭曼を射る。　其の左右も亦皆鳴鏑に隨いて單于頭曼を射殺す。　
847 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 13:01:18.91 ID:???
>>845
まったく不可能ではないが、実用的ではないってことだね。
まして相手は甲冑で武装していると想定しなければいけないわけだし。
848 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 13:18:29.87 ID:???
別に平地で徒歩で向かい合って射るとは限らないからな。
馬上から射たり、櫓や塀、木柵の上からあるいは船上から射たり。

しかも矢戦はべつに甲冑武者同士とは限らない。雑兵同士の矢戦もある。
僧兵や盗賊海賊相手のこともある。
849 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 13:20:07.13 ID:???
>僧兵や盗賊海賊相手のこともある。

こいつらはそれなりに武装してるだろ。
850 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 13:49:34.78 ID:???
僧兵てゲームじゃ紙装甲で弓に弱いとかあるけど
実際は下に甲冑着込んでるから
851 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 13:58:10.51 ID:???
まあそれなりったってしょせんはそれなりよ。
852 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 14:10:33.35 ID:???
戦国期までは洛中でも弓をぶっ放す連中が結構いるから、
甲冑着けてるとは限らないんだよなあ。
下手すれば、酔っ払いの喧嘩の流れ矢に当たって死ぬこともあるし。
853 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 14:13:38.15 ID:???
>>851
平安後期から戦国中期まで僧兵のほうが武装の質、近隣の領主より良かったような
商業ネットワークと技術者集団丸抱えの上、お布施無理やり…特に藤原の氏寺なんか
854 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 15:43:54.51 ID:???
『春日権現験記絵』のここ見る限り僧兵の中にはそれなりどころか
上級武士と遜色ない格好して騎射やるものもいるな。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287490/13
855 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 16:36:19.62 ID:???
僧兵って出世の見込みがなくなった武士や農民出だから人材は豊富だよね
武士とか長子以外はカスの扱いだから農民でもそうだが
856 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 17:05:25.43 ID:???
長子相続が確立したのは江戸になってからの気が
分家・宗家が序列争って血の抗争してたから下剋上の余地生まれたんじゃ
857 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 18:34:05.03 ID:???
むしろ僧兵が軽装って根拠がないんじゃ？
僧兵抱えられるところなんて基本的に裕福で寺領の多いところだし。
858 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 19:26:18.45 ID:???
しょせん僧兵は僧兵。比叡山延暦寺でも義家にはぜんぜん勝てないし、
南都の大衆でも平重衡にはぜんぜん歯が立たない。
859 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 19:48:16.57 ID:???
本願寺は？あれも僧兵では？
石山本願寺は織田信長の前にあっさり屈服していたっけ？
860 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 20:19:08.00 ID:???
兵力の差はいかんとも
少林寺のクンフーでも銃にはかなわんわ
861 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 20:25:10.66 ID:???
装備の問題を語っているので屈服とか歯が立つ立たないとかは正直どうでもいい。
軽装の根拠ってのはどこからなんだろう？
862 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 20:49:40.89 ID:???
石山本願寺の一向一揆は僧兵集団じゃないだろ。
863 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 21:14:31.81 ID:???
強固な信仰を柱に各地から集まって結束してる分
僧兵よりも戦意などの面で勝ってそうだ。
864 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 21:24:30.89 ID:???
>>856
なら南北朝の動乱は長引かんよ
865 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 21:25:47.85 ID:???
>>833
弓力と言うと何を指すのかよく分らないが、引ききった時同じ張力だとすると、実は和弓の方が威力は高い
弓の威力と言うのは縦軸に張力、横軸に引き尺を取った場合、「引き絞っていく過程の積分値」と同じになる
ロングボウのように単純な湾曲の弓ではこれが一次関数の形になり、和弓も大体一致するらしい。
そうすると顎の下から耳の後ろまで引き尺が伸びる分、横軸が長くなるからその分エネルギーは大きくなる。

蛇足だが、いわゆるトルコの弓等のように複雑な湾曲を持たせるとこのグラフを上に膨らませることが出来、その分高効率な弓となる。
代表的なのが欧米でハンティングとかアーチェリー競技に使われる「コンパウンドボウ」(湾曲と言うかこれはもう滑車を使うのだが)って奴。
まあアーチェリーでも日本人が良く目にするのはリカーブって言って単純な湾曲弓とさほど変わらないのだけど。
866 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 21:30:38.20 ID:???
そもそも浄土宗では、教主も厳密な意味では出家ではないし、肉食妻帯もすれば酒も飲む。
この辺りはカトリックに対するプロテスタントに似てるし、部分的にはイスラム教にも当てはまる。

専門の僧兵集団もないけど、世俗の信者が代理をするし、ほとんど専属に近い者もいる。
867 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 21:44:28.95 ID:???
本願寺とかは江戸時代でも僧兵を養っていなかったっけ
鳥羽・伏見の戦いにおいて西本願寺の僧兵は下間氏の指揮下で薩長側に参加しているはずだが
ネット情報でしか見てないのでデマだったのかな。
868 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 22:32:54.81 ID:???
>>865
なるほど勉強になる。ありがとう。
ちなみにトルコの弓って、めちゃくちゃ長射程高威力っていうよね。
869 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 22:36:05.39 ID:???
高野山の僧兵の武装らしい。
http://konotabi.com/photoalbum/2009JPNKoyasan5/image219.jpg

結構重武装だな。
なんか僧衣に薙刀、腹巻の印象があったが、
がっちり甲冑に火縄銃だ。
870 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 22:38:19.64 ID:???
>>869
おお、こっちの僧兵に対する勝手なイメージが覆るわ。
一応宣教師の報告なんか見ても薙刀はトレードマークではあったようだが、
実際の戦闘ともなるとこんな感じにもなるんだろうな。
871 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 22:45:51.34 ID:???
まあいろいろいい始めたら武田信玄や上杉謙信、北条早雲も僧兵になっちゃうけどな。
872 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 22:47:34.02 ID:???
>>871
僧兵の定義を確認してから来いよ。脳みそ腐って蛆いてるレベル
873 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 23:01:40.28 ID:???
いろいろいい始めても彼らは僧兵にはならんが。
874 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 23:14:11.26 ID:???
>>863
日本の仏教は宗教なのか?から始めないと
875 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 23:42:39.13 ID:???
>>868
トルコ弓ってモンゴルとか中央アジアのコンパウンドボウとなにが違うのか？
なんか変わった引具使うくらいだろ
876 ：名無し三等兵：2013/05/01(水) 23:48:55.93 ID:???
>>875
トルコってモンゴル高原から中央アジアに生息してなかったんだ。へー
877 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 00:05:58.19 ID:???
>>876
モンゴル弓とトルコ弓は別物なんだが？
広域で弓、コンパウンドボウを指すのではなく、トルコ弓と指定してるんだからよほど自信があるんだろ？
878 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 00:19:21.49 ID:???
>>877
トルコの弓をトルコ弓なる特殊な代物と誤解してるのは>>877だけじゃね
>>868はたんにトルコ人が使う弓の射程が長いと言ってるだけで構造には一切触れてないな
879 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 01:38:49.15 ID:???
複合弓、それも複雑に屈折して前反りした物は、ユーラシア大陸一帯で使われている。
そうした亜種の中でも、もっとも強力なのが、トルコで使われていた弓だとは読んだことがある。
出典はマール社の『武器』という本。

その他の本にも、『トルコ弓』という表現はあるから『トルコで使われた型の複合弓』＝『トルコ弓』で良いんじゃないか？
というより、目くじら立てて噛みつくような内容か？
880 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 03:44:19.80 ID:???
ところで全然関係ないんだが、
甲冑がまとまってるサイト

具足櫓
ttp://homepage3.nifty.com/kaccyuu/special.html

高尚な趣味の御仁のようだ。
個人的には前懸具足とか腹巻があるのもうれしい。
881 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 07:29:32.83 ID:???
>>867
江戸時代なら、寺侍じゃないの？
盗賊相手の自警団程度の武力しか持ってないはず
882 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 08:06:27.29 ID:???
>>878
日本車は燃費がいい
＜なんでだよなにか特別なの？
は？車は世界で使われてるんだが？日本で生産したのが日本車だ

？
883 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 19:03:50.79 ID:???
>>881
戊辰戦争で後方部隊まで含めると西本願寺は３万７８００人動員しているらしいけど
これって自警団レベルなのか？このおかげで廃仏毀釈の嵐から西本願寺は護られたらしいけど
884 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 19:46:45.51 ID:???
>>867
[19世紀後半(幕末)総合]南北･普仏･西南･日清戦争07で本願寺隊についてまとめてみました。
885 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 08:10:49.23 ID:???
射程が長いと言うけども曲射、途中からは引力が推力
長距離用の矢は揚力で距離を伸ばす
威力の話からハズレていく
紙飛行機じみてくる
886 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 11:27:35.73 ID:???
>>884
サンクス。でも、どうせならリンク先まで書いてよ。

[19世紀後半(幕末)総合]南北・普仏・西南・日清戦争 07
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363143372/580

>>883
↑を見ると、元々寺侍の自警団程度だった物を、幕末に入って急速に拡大したみたいだね。
広如が宗主だったのは文政2年(1823年)～明治4年(1872年)なので、40年ほどの間に
4万人近くの軍隊を作り上げるって凄いな。
887 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 13:17:55.30 ID:???
オイオイ、37800余人ってのはあくまで延べ人数だからな。
888 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 13:49:52.95 ID:???
現在の本願寺隊。
http://www.youtube.com/watch?v=zjz4PVyFAeE
889 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 14:22:31.01 ID:???
>>887
檀家含んでるだろうな…
890 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 14:31:59.10 ID:???
廃仏毀釈の時代に総力挙げて防衛みたいな意図かね。
891 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 14:37:46.08 ID:???
廃仏毀釈って寺社側が進んでやってるような
892 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 18:33:48.45 ID:???
日本文化史上最大の汚点やね
893 ：名無し三等兵：2013/05/04(土) 10:41:01.35 ID:???
廃仏毀釈と言っても地域ごとの差があるんじゃない？
894 ：名無し三等兵：2013/05/04(土) 15:40:24.95 ID:???
そりゃ差が無いわけが無い
895 ：名無し三等兵：2013/05/04(土) 19:01:08.30 ID:???
>>892
実際には寺社の定収入奪われたことのほうがダメージでかかったんだけどね
896 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 04:39:32.20 ID:???
今なら国宝になる化財が多数失われたと言うからなあ、下手すれば大仏もスクラップで
897 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 05:09:08.88 ID:???
寺潰すとか当時の制度だと役所の戸籍課と民生の窓口潰すようなものなのになあ
まあよくそんな無茶やろうと思ったもんだわ
逆にだから潰そうとしたってのもありうるが、事務能力が追いついていかないしw
898 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 09:29:21.63 ID:???
文化大革命とかタリバン、ネオコンみたいな文化原理主義だな。
聖武天皇を異端視する一方で、古事記や日本書記を史実と思い込み理想化する。
899 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 11:45:36.96 ID:???
また妄想で語るのが出たか
900 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 19:44:27.81 ID:???
僧兵の話で連想したけど
十字軍で活躍したテンプル騎士団や聖ヨハネ騎士団は１２世紀の頃
どれくらいの規模だったのだろう。
やはり数千騎くらいを聖地防衛に常駐させていたのだろうか。
同時代に興福寺の僧兵３０００が保元の乱に摂関家側で駆けつけようとしたり
大仏炎上の際に南都の僧兵７０００余りが平家の軍勢に対抗したことから考えて
ローマ教皇の下、聖地防衛を担う騎士団なら数千の騎士を聖地に常駐させていたのかな
と思ったのだが。
901 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 20:01:47.78 ID:???
ローマ教皇の下、聖地防衛を行ったわけではないという突っ込みは置いといても
歩兵が大多数で騎士は少ないよ。テンプル騎士団に至ってはそもそも巡礼路の防衛が
名目で聖地にはそこまで偏重してないよ
902 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 20:09:08.02 ID:???
？テンプル騎士団もサラディンに負けるまではエルサレムが本拠じゃね
ヨハネ騎士団に比べると比重少ないってなら分かるが
903 ：名無し三等兵：2013/05/05(日) 23:01:48.64 ID:???
ロードス防衛戦の時で確か騎士600に傭兵、民兵込みで3000とかで籠城戦やってたような

多分、全盛期でも騎士だけで2000とかいかないだろ。名目上、構成員になってた貴族も多かったみたいだし
904 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 07:42:06.77 ID:???
騎士は実際、それほど数多くないよね。
905 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 16:30:41.36 ID:AzbKQBcu
日本の弓って縄文時代からあの形だそうだが。
既に原始的な合成弓だったらしいけど。

隣の朝鮮と明らかに違う。なぜなんでしょ？
中国の短弓のほうが扱いやすくて熟練する必要がないんだが。
906 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 16:37:09.63 ID:???
>中国の短弓のほうが扱いやすくて熟練する必要がないんだが。
本当に熟練する必要がないの？
907 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 16:40:09.34 ID:???
弓の発達史は正直よくわからんのだよ。
ただ、結果だけを見ると、和弓は矢が重くて長い、破壊力のあるものになった。精度は現代アーチェリーよりも低くて勝負にならない。
イングランドロングボウの復元品を和弓の人が引いてみると、射たあとに振動が強いと報告してる。和弓は上下非対称だから、振動モードが違うらしい。
908 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 16:44:33.32 ID:???
>精度は現代アーチェリーよりも低くて勝負にならない
いや、現代のコンパウンドボウは相当精度上がってるだろ
909 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 16:46:39.70 ID:???
現代アーチェリーの弓はサイトとかついてんだぞ
http://www.shibuya-archery.com/proshop/first/tool.html
910 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 17:09:58.77 ID:???
>>907
７尺５寸の弓と３尺の矢（南北朝時代に規格が統一された
和弓の軍用弓の威力はプレートアーマーを貫通するのが特徴だけど。
習熟は大変だったみたい。

イギリスのロングボウと双璧だからなぁ…

弥生人も縄文人から取り入れたのかな弓の技術。
911 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 17:26:20.64 ID:???
和弓はモンゴル系と言われていて、弦の引き方は親指によるとか、弓の右に矢をつがえるとか（乗馬で左側に弓をひくとき、風圧で矢が脱落しないためと言われてる）
ロングボウは人差し指と中指で引き、弓の左につがえる。この方が安定させやすいそうな。引きしろも和弓のように耳の後ろまでは引かない。

和弓の文化が成立する以前のものっては、なかなか難しいというか、証拠が無いからねえ。
912 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 17:41:38.73 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=dypwMBbHkkU

耳のところまで引くやりかたもあるようです。

鼻の手前まで引くやり方もみつかるので飛ばしたい距離と、目標の狙い方によって
違ってくるんでしょうか。それともロングボウにも武道の流のようなものがあり、伝承されている技が
異なるのか。
913 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 17:46:12.28 ID:???
>912
動画のは、戦術的な照準射撃じゃなくて、遠矢みたい。タイトルもディスタンスだし。
要するに遠くまで射る競技なんで、ひとりのアーチャーが戦力としてこれを行うことはまずないんで。

ロングボウは、和弓、弓道ほど体系的に継承されてないらしい。リナエクターがどれくらい伝承資料を得てるのかはよくわからない。
914 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 17:53:35.64 ID:???
>>905
平安時代に丸木弓から複合弓に移行してるとの説を国立歴史博物館監修の
シリーズで見た覚えがあるがどこから合成弓なんてでたの？中国・朝鮮半島と
弓の質が違うのは高温多湿な気候だからじゃない？中国南方の弓の系譜
が分かれば比べられるかも
915 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 18:10:19.89 ID:AzbKQBcu
>>914
考古学的には丸木弓だったすまそ。。。
916 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 18:51:57.72 ID:???
>>914
木が腐るので遺跡から出る弓も形が分かる程度だそうだ。

正倉院に残ってる弾弓は遊び用だけど形はやっぱり和弓。

隣の某国が弓の国を名乗ろうとして、弓は日本だろ？って
西洋人に突っ込まれてたけどｗ
917 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 18:57:50.01 ID:???
弓に国籍はないだろ
918 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:02:34.47 ID:???
あるカテゴリの武器でも地域ごとに特徴あること言いたいんだろ
919 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:04:16.58 ID:???
>>917
イメージとしてはだろ？

軍事板では西洋に注目してるやつが多いから
どうしてもロングボウになるなｗ
920 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:16:03.28 ID:???
日本とイギリスでは弓が中心になって流行したが、
その理由は何だろうか？
他の島国も仮にそうだったとしたら興味深いけどな。

日本なんてわざわざ弩を使っていたところから、
弩は絶滅しているし。
921 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:23:34.01 ID:???
武装勢力、というと聞こえは悪いが、とにかく武装した社会集団が、文化的にそれを継承していったというところが一番大きいらしい。
今、日本だと古代東北の騒乱の研究が進んできてるんだが、異なる文化圏の者らの摩擦で、けっこうな衝突があった。
そのころは、水田耕作に適した小さな地域が拠点となっていたんだが、中世ごろになると人口増加の受け皿になる、あまり適していなくても生産力のある地域への展開が始まる。
これの主導者となったのが後の武士となる社会集団で、彼らは武装化して他の集団と相争ってもいた。
そのころにはすでに、弓こそ強力な主武器であるという概念があったのは知られている。それが文化に組み込まれて継承されたんだろう。
弩の生産と、継承がいかな理由かは知らんが、行われなかった。
承久期くらいには、弓術主体から、集団による近接戦闘に主体が移りはじめたと当事者も感じていたらしいが、弓術自体は現代まで継承されてる。
アーチェリー人口より、弓道人口の方がずっと多いし。
922 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:26:33.12 ID:???
>>920
言ってる意味が良くわからない。イギリスの弓は貴族階級が他国に比べて少なかった結果
自由民の歩兵の役割が大きくその結果、弓兵が発達したんで。まあ、ケルトの弓兵に
対抗するためってのもあったけど。

日本は大規模な軍団維持する必要なくなった結果、弩が不要になったから廃れただけだし。
弩が活躍しそうな局面になった時には鉄砲が伝わってきてたからとってかわられたし
923 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:31:22.27 ID:???
>>922
わかりにくくてすまん。
中世、というとちょっと幅が広いが、
13～14世紀あたりのイギリス軍って、50%近くが弓兵だったって話を
どっかで読んだ記憶があってだね。
そこまで弓の戦力にこだわった理由は何だろうかと。
日本も槍組、鉄砲組が発達するまでは弓を扱った兵は非常におおかったわけでさ。

島国という環境的因子が何らかの影響を与えてることってあるんだろうか？
という思いつき。
924 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:32:38.24 ID:???
>>921
弓をある程度扱えるようになるには訓練が必要で、
その訓練を継続的に行える武士階級なり、イギリスだと自由民の歩兵なりが
発達していったため、文化に組み入れられていった……という解釈でいいのかな。
925 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:33:59.87 ID:???
>>923
弓兵が多かったというよりも歩兵に長期間質が高い訓練与えることができたと
言った方が正確かと。歩兵に訓練積めば遠距離主体になるさ
926 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 19:38:19.46 ID:???
>924
イギリスはわからんけど、日本の場合は弓と矢の製造、技術訓練、戦術が、豪族や武士に継承されていたから。
継承されてたから、日本では現代まで伝承されてた、という結果ね。
927 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 20:38:40.83 ID:???
>>920
大陸や半島で弩が多かったのは徴収兵からなる軍団で騎馬民族と対峙する必要があったからでないかな？
928 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 20:41:28.07 ID:???
フランスは騎士が優越し過ぎて農民が歩兵として弱体で弓兵が育たなかったから
先進エリートの弩兵を傭兵にしてたわけでだから統合運用できずあんなぼろ負け喫することに
929 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 20:49:11.10 ID:???
徴収兵で練度が低くてもある程度の戦いが期待できるのが弩兵、
ということなのかな。
930 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 20:51:30.47 ID:???
一撃必殺な弩
当たればライオンハートも死ぬ
931 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 20:53:28.83 ID:???
なんかの検証動画だと、
弩を放ってもなかなか一般的な鎧を貫けないようだが。
932 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 20:56:21.80 ID:???
>>929
徴収兵と言うより中国や律令初期の日本のように大規模な軍団要するけど兵一人
当たりの練度が低い所で弩は有効。農民上がりの徴収兵に持たせられるような廉価な
武器でないから先進地域イタリア諸都市の傭兵が活躍できたの
933 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 21:53:35.59 ID:???
律令日本で単に「弩」と書いてる場合は２、３人で操作する大型の据え置き式の物を指す。
これ豆な
934 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 21:59:21.45 ID:???
二人で操作と決められてた気が
935 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 22:10:54.92 ID:???
律令日本の弩ってそんなでかいものだったのか。
図版とか残ってないものなのかな。
936 ：名無し三等兵：2013/05/06(月) 23:04:56.26 ID:???
クロスボウと同等のものは「手弩」と呼ばれて存在してるよ。
ただ、弩は「おほゆみ」と訓を振られたが、手弩はなんと訓読みしたんだろうな。
937 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 00:16:00.16 ID:???
>>933
バリスタ？
938 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 00:17:20.83 ID:???
＞＞933
弩は構造的にそのくらいの大きさのものが両サイズに発展していったのかな
939 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 00:27:36.24 ID:???
>>933
軍防令では弩手は二人とあるけど
２～３人ってバラつきは何なの？
940 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 00:28:10.30 ID:???
2人で運用するような弩ってどれくらいの大きさなんだろ？
1人で引くのか2人係で引くのか
もう一人はただの予備なのか
盾持ちして弩と射手を守るのか
941 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 00:34:12.93 ID:???
律令軍団に関する新しめの論文が読めるぞ。
軍団の弩は現実には携行式の方だったのではという可能性も上げている。
ただしそうだと完全に断言しうる根拠も今のところないみたいだが。
他に弩に関する論文も書いてる人みたいだな。

http://www.kisc.meiji.ac.jp/~jkodaken/jpn/activity/publication/pdf/kodaigaku_vol5/igarashi.pdf
942 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 00:35:23.23 ID:???
>>940
わざわざ弩手に強壮の者二人を選抜するからには盾持ちとかに
使うとは考えにくいような。
943 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 00:41:45.94 ID:???
弩はふたりに一丁！持ってないヤツは倒されたヤツのを拾って前に進め！
944 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 00:50:13.46 ID:???
実は観測手だったり・・しないか
945 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 00:51:42.85 ID:???
↓に出てる蝦夷の反乱で焼けたり盗まれたりして失われた物資を見ると不思議なことに
弓や太刀よりも手弩の数の方が多い。太刀や弓は兵士が携行しやすいものだったから
無事だったのか？槍や弩は禁兵器として個人所有が禁止されて倉庫に保管されているものだったから、
こうした襲撃に際して失われやすかった？

http://miko.org/~uraki/kuon/furu/text/sandai/sdj39.htm

　出羽國,元慶二年,為夷虜所燒盜穀類卌二萬五百一束六把八分六毫,
糒七百五十斛,革短甲三百卌七兩,冑五百卅三枚,鐵鉢一百五十七枚,革鉢五十枚,
木鉢三百廿六枚,箭八千三百八十隻,大角六枚,小角八枚,鼓六十面,太刀五十五柄,
弓七十一張,鐵鉤五十五柄,弩廿九具,手弩百具,釱一十三柄,鐵鉞八柄,楯五十二枝,
槍一百八竿,鎌槍百八竿,鯰尾槍一百八竿,官舍一百六十一宇,城櫓廿八宇,城棚櫓廿七基,
墎棚櫓六十一基.是日,有敕免除,以省交替之煩.
946 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 01:17:35.42 ID:???
>>943
おそロシア
947 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 02:05:05.61 ID:???
>>941
なかなか素晴らしい論文だ。
ただ、壮丁の少ない地域なら兵力も少なくて当然だ、はちょっと
ピンとこなかった。
数百人の調達に苦しむほどの人口差ってありうるのだろうか。
どちらかというと脅威度の差で兵力に大小があったと考えるほうが自然な気がする。
948 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 07:35:25.87 ID:???
律令軍団って言うとどうしても徴兵された練度の低い歩兵ばかり
ってイメージが強いけど、富裕層で構成された騎兵(おそらく弓騎兵)も一応いたんだよね？
軍隊が少数精鋭化する前からお上は弓騎兵になれる人材を求めてたっぽいし
こいつらが蝦夷の影響を受けて武士の原型ができたって感じなのかな？
949 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 08:22:52.74 ID:???
>>948
古代軍事力の変化という命題で2012年度の東大入試問題で出てる

ttp://www.geocities.jp/michio_nozawa/02entrance_examination/todai/2012tokyo_univ1.html
950 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 09:58:31.71 ID:???
常備軍の類よりは悪いが下手な有象無象よりはるかにマシだし
951 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 10:14:29.19 ID:???
>948
律令軍の解体後に、朝廷の警護任務なんかを請け負ったり、地方赴任する貴族役人の警護を請け負ったり、あと徴税もそうだったかな、
まあそういう、現代から言えば傭兵と言っていいものが現れ、役割を引き受けて言ったという説はある。

蝦夷だけなんてことはない。
952 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 11:14:04.73 ID:???
いずれにしろ上級兵士が「弓取り」であるという観念は武士の時代の前にあったものを引き継いでるっぽいね。
953 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 12:30:48.60 ID:???
上級兵士と言うより貴族の一部が騎兵をになったと言った方が
954 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 12:37:15.08 ID:???
もともと、貴族は騎兵だろ
955 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 13:08:55.27 ID:???
いや律令の貴族は歩くのが面倒くさい乗馬の歩兵指揮官だろ。
乗馬で律令歩兵の集団を指揮するのが任務。あくまで主力は一斉歩射部隊の律令歩兵。

蝦夷の場合は主力が騎射部隊。
956 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 14:09:10.79 ID:???
軍防令くらい読めよ
957 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 14:20:44.79 ID:???
>>923
一番は「安かった」から
渡海して出兵するのに費用かかるから
高価な槍兵召集せず安価な自由民弓兵で頭数揃えて
掠奪行で捻出してたのが貧乏国イングランドの現実
958 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 14:22:39.87 ID:???
>>957
おーい槍兵のほうがはるかに安いぞ。略奪で費用はいいけど
959 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 17:22:26.08 ID:???
>>958
中世期欧州の傭兵分類で「槍兵」は重装で騎槍を持った騎兵の事だよ
槍を揃えた歩兵は存在すらしていない
960 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 17:30:13.35 ID:???
>>959
ブルターニュ傭兵「おれたちって存在してないことにされてるぜ、イギリス無政府時代にだれが血を流したんだろ」
961 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 17:35:16.61 ID:???
>>959
ソースｐｌｚ初耳
962 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 20:03:19.61 ID:???
ためしにその「槍兵」を英語か仏語かドイツ語で言ってみてくれ。
963 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 20:11:22.68 ID:qGRDYks4
>>960
ランツクネヒトはスイス傭兵のコピー
964 ：名無し三等兵：2013/05/07(火) 21:35:01.39 ID:???
>>955
防人に関する本で、
全国から集められた兵のうち、素質の高いものは
騎兵に編入されて御所の警護に回ったって書いている著書があったような。
ちょっとタイトルは思いだせんが、東京某市の図書館の蔵書。
965 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 00:35:12.59 ID:???
ロングボウに用いる木はかなり特殊で、上等品には特別に育成された物が使われた。

またロングボウ兵は幼少の頃から稽古を始め、一人前になってからも、たゆまぬ訓練が必要だった。
そのため、現代のアスリートにもしばしば見られるように、左右の腕の長さが違う者もいた。

このようにロングボウ兵は高価で育成に手間の掛かる兵科だったが、薔薇戦争で大量に失われた。
その後のイギリスが、領地を含む大陸での覇権を失った理由の一つである。


ただしっ！
流石に騎兵よりは安かったし、戦法によっては騎士や騎兵隊を破れたのも、ご存知の通り。
966 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 00:44:43.07 ID:???
古代日本でも、馬の生産には苦労してるから。
967 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 05:26:07.72 ID:???
つーか軍防令みたく徴兵した平民の奴の中の乗馬の上手いものを騎兵にする程度なら、
そもそも貴族は騎兵じゃないわけだ。

だいたい文治政治・徳治政治の律令体制では人事でも武功・武官より文官・文学の方が重視されるから、
馬を誇る奥州武士や鎌倉武士のように御恩奉公とかいざ鎌倉のような価値観念がない。
弓馬より和歌や漢文、蹴鞠の方が大事。
968 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 12:55:39.84 ID:???
槍兵＝槍騎兵
で
Fateだがの槍兵がランサーって呼ばれててスピアマンだろって思ってたの思い出した
969 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 13:16:35.20 ID:???
下馬騎兵なんじゃねｗ
970 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 13:43:46.23 ID:???
馬は維持が大変で売ったんだろう。道に馬糞落としただけで怒られるし
世知辛い世の中だぜ
971 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 13:46:36.73 ID:???
モンゴル騎兵も防御の時は下馬戦術やるよね
三峯山の戦いとか安北府の戦いとか
972 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 19:44:26.39 ID:???
馬は維持が大変とかいうのはガソリンスタンドがそこら中にある現代日本人の世界の発想だ。

だいたい欧州では今でも犬の糞が道に落ちていても誰も怒ったりはしない。
昔は日本でも農家が町にウンコ回収しにきて集めたウンコを田んぼに撒いていた。
973 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 19:59:51.72 ID:???
馬の糧食確保がどれほど大変だと水も大量にいるし
餌なしで道端の草を食べてろ
なんてやったら馬はあっという間に餓死するぞ
974 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 20:00:17.59 ID:???
おいおい排泄物を肥料として使う時はきちんと発酵させて寄生虫等を駆除してから使うのであって
いきなり撒くわけじゃねえし、維持が大変なのは飼料の面でだろ。農地が開発されて行くと馬や牛に回される
雑草とかも堆肥等に使われるから牛や馬を維持するのに労力を費やす事になる。その労力より畑等で人力を
掛けて高価値な農産物を作って売った方が儲かるから江戸時代を通じて牛馬の所有率が落ちていったんだろ
975 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 20:03:32.49 ID:???
まあぶっちゃけ江戸期には江戸への飢餓輸出とかあったからなｗ
976 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 21:00:27.65 ID:???
牛馬というのは田んぼや畑が作れない土地で育てるものだ。
蹄が細くて寒さに強い牛は山の中や斜面でも飼える。
何も高価値な作物が作れる平地で牛馬を買う必要はない。
977 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 21:04:51.56 ID:???
昔の日本の牛馬はなんといっても第一に運搬用、荷駄だ。馬借に牛追い、駄賃付け。
978 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 21:18:55.71 ID:???
日本最強の軍馬はこういうところで育つ。
http://blog-imgs-19.fc2.com/p/o/n/pontaalpha08/kandachime09m_eip.jpg
979 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 21:24:17.05 ID:???
>>978
強そうだなぁ。
木曽馬とかは基本体重350kg-400kgくらいだそうで、
現代サラブレッドの500kgと大差ないな。
体高がかなり低い分ずんぐりむっくりで強そうだ。
980 ：名無し三等兵：2013/05/08(水) 22:42:39.26 ID:???
寒立馬は完全に駄系だろ、乗用には適さないわ
981 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 00:14:51.13 ID:xvNM5Itg
人間が走るより速くてまあまあ持久力あれば弓騎兵はできるんじゃない(・Д・)ノ
982 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 00:48:54.57 ID:???
>>967
武士は中下級貴族が中心となって発生した身分じゃん
それに上級貴族の中にも田村麻呂や藤原隆家みたいな高名な武人が居たことを考えると、
律令軍団が大規模に運用されてた時代でも貴族豪族の家が
エリート戦士(弓騎兵) の供給源になってたとしても全然不思議じゃないと思うぞ
政治的な影響力を失った時代の文弱なお公家さんのイメージに囚われすぎじゃないか？
983 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 01:50:18.90 ID:???
それは健児制じゃね？
984 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 01:59:34.68 ID:???
>>980
次スレ
985 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 08:17:26.89 ID:???
寒立馬は南部馬とブルトン種の交配で、
南部武士とブルターニュ騎士の軍馬の直系という一種で東西の軍馬の趣が味わえるお得な馬種だ。

つまり寒立馬で流鏑馬をやっても、寒立馬でジューストやっても半分正解。
986 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 09:02:24.00 ID:???
>それに上級貴族の中にも田村麻呂や藤原隆家みたいな高名な武人が居たことを考えると、

隆家卿はあの時代には稀有というか例外的な人材という感じがするが。
ハンパな貴族ではなく頂点付近のレベルの人だし。
987 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 09:28:16.50 ID:QKnO+XFu
寒立馬は買えないんでは？　センは放出されるの？
988 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 09:33:28.04 ID:???
だいたい温血も冷血も重種も軽種も区別しないで体高だけで軍馬の適否を云々するなど元から無理な話だ。
989 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 10:27:03.25 ID:fJM3OJET
古代から中世の日本で馬を繁殖させるのは簡単ではないかな。

どうしてかと言うと現代のようなダムが無い時代には台風が来る度に洪水が起きて
関東平野は草の生い茂る湿地帯になるからだ。
草と水があるなら馬は増える。
990 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 10:33:20.30 ID:fJM3OJET
木曽馬はサラブレッドほど足は速くない。

しかし体重が３５０キロある木曽馬が走って人間にぶつかれば、人間は骨折や
内臓破裂をして倒れる。
相撲の横綱の体当たりを食らうより強力だ。

それに木曽馬は足が細いサラブレッドより足が頑丈そうで山道なんかにも適していそうだな。
991 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 10:39:38.39 ID:fJM3OJET
和弓の達人というのは現代でもいて達人としか言いようが無い腕前だ。

すると幼児期から武道の猛稽古ばかりしていた時代の武士には和弓の超達人が
いたとしても不思議ではない。

その弓の超達人が木曽馬に乗って動きながら、正確無比に射撃をしたとすれば、
これは当時の戦においては脅威となるだろう。
矢じりに貫通性の高いものを使用していれば当時の並の鎧なら貫通するし。
992 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 10:45:40.80 ID:???
そういうのは次のスレで主張してくれ。俺は頑張ったが無理だったので
誰かスレ立て頼む。
993 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 11:09:09.94 ID:???
[武士騎士]　古代中世総合13　[弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1368063562/


次スレです
994 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 11:10:20.24 ID:???
乙です！
995 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 11:37:44.08 ID:???
>>993
乙


早速変なのが沸いている…
996 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 12:48:00.81 ID:???
突撃兵といい最初と最後はおかしなのがわくな
997 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 16:29:24.17 ID:V03P1PYR
お前らは埋めろよｗ
998 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 16:30:29.90 ID:???
うめ
999 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 16:31:37.69 ID:V03P1PYR
鼻くそイーターが1000げっちゅ
1000 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 16:32:20.66 ID:V03P1PYR
鼻くそイーターが1000げっちゅ
1001 ：１００１：
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