秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part2

引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。

関連スレッド
【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】パート4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284462898/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50
【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ5　【壬辰倭乱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265715021/l50

前スレッド
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1266150564/l50

朝鮮征伐

?

秀吉が渡海していたら？

前スレを先に埋めよう

石松丸秀勝が無事成人してたらなあ。
秀次は秀吉じゃなく秀長の養嗣子にして、徳川幕府における御三家みたいな形で本家を支えさせる。
これなら秀吉も本当に渡海して自在に采配震えたろうし、場合によっては豊臣の黄金すべてを
支那大陸と引き換えるくらいのつもりで秀勝と秀次が秀吉死後も出兵を継続したり、
なんとか徳川軍団も大陸に送り込めたら明の経済が文字通り崩壊して勝てたと思う。

朝鮮征伐?

明に勝てて滅ぼせても中国制圧は無理だべさ
関東軍の二の舞


・・・いやゼロの舞か

?

家康に倭城築城させていれば良かった。

欲を出さなきゃ朝鮮半島の半分は貰えたはず
あれだけやって得る物無しとは、勿体ない

っつーか、半島の南半分を力ずくで奪取する態勢は出来てたのに秀吉の死であっさり引き上げて、
しかも在番諸将も全く未練を残してないところをみると、当時の朝鮮というのは、温暖で豊かな
領地を持つ西国大名から見て、さっぱり魅力のないよほど酷いところだったんだろうとは思う。

辛うじて、陶磁器製作技術だけが眼鏡にかなったってところだろうな

977 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2010/10/28(木) 21:51:21 ID:osRxGZc/
明軍はどうやって兵糧を輸送してたの?
満州は海沿いですら蛮族が沸く上、道も整備されておらず
半農半牧だから年貢め取れない地域だったから、満州経由で補給をつけるのは相当困難な筈だが

979 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:24:07 ID:???
>>977
山東半島から海路だな。建前上は朝鮮政府が全部面倒見るはずだったが
当然無理。

981 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/10/29(金) 20:14:01 ID:???
>>977
基本的に朝鮮政府から支給された現地の余剰兵糧。
足りない分は余剰以上に朝鮮政府が収奪した兵糧や現地徴収した兵糧。
その分、現地が枯れたわけ。

もしも秀吉の余命が尽きずそのまま勝った場合

秀吉「では占領した朝鮮の土地を分割して・・・」
諸将「要りません！」(全員一致で)

>>15
秀康と秀忠を朝鮮へ移封。

決まった期間を勤めあげるだけの両班は搾取しかしないが、大名はその土地に骨を埋める覚悟があるから領地の発展と産業の振興に勤めただろう。
案外、朝鮮の民衆に受け入れられたと思う。

朝鮮併合の悪夢が数百年早く・・・

>>17
封建制が集権制より勝ってる点のひとつが領国経営だね

【韓国/歴史】日本軍艦隊を撃破し大勝利を収めた413年前の鳴梁海戦、勝利のカギは「潮流」 当日の潮の流れを再現することに成功[10/31]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1288493381/1

1 名前：はるさめ前線φ ★[] 投稿日：2010/10/31(日) 11:49:41 ID:???
413年前の鳴梁海戦、勝利のカギは「潮流」

戦闘当日の正午、満ち潮から引き潮に変わったのを機に一斉攻撃
朝方の満ち潮時には接近を防ぐため砲撃、夕刻の満ち潮時には後退…戦列を整備

　413年前の1597年9月16日（陰暦）、忠武公・李舜臣（イ・スンシン）将軍は鳴梁海戦で、
わずか13隻の船で133隻の日本軍艦隊を撃破し、世界の海戦史に残る大勝利を収めた。
李舜臣の卓越した不退転の姿勢が奇跡のような勝利につながったと評価されるが、
鳴梁海峡の複雑な潮流を正確に読み切った洞察力も、重要なポイントだった。

　国立海洋調査院は21日、鳴梁海戦当日の全羅南道珍島・鳴梁海峡の潮の流れを
再現することに成功したと発表した。鳴梁海峡では、もともと潮の流れが速いため長期観測が難しく、
資料が不正確だった。しかし今回、水平超音波流速計という新しい方法を活用し、
昨年11月から6カ月にわたり長期観測を実施、その結果を基に、およそ400年前の潮の流れを推定した。
李舜臣の『乱中日記』には、潮の流れや戦闘の詳細な時間に関する記録はない。

>>20の続き

　鳴梁海戦当日の午前6時30分ごろ、潮の流れが北西向きの満ち潮に変わった。
日本の水軍は於蘭鎮を出発し、この満ち潮を利用して右水営に進撃した。
探望軍からの報告を受けた李舜臣は、11時ごろに鳴梁海峡で日本の水軍を迎え撃った。
しかし、潮流の面で不利な状況にあったため、積極的な攻撃はせず、銃や矢を放ち、
日本軍の接近を防ぐことに力を注いだ、と海軍士官学校の李敏雄（イ・ミンウン）教授は語った。
李教授は、壬辰倭乱（文禄・慶長の役）史の専門家だ。

　正午を前後して、満ち潮が急に引き潮へと変わり、朝鮮水軍に有利になった。
そこで李舜臣は、午後1時から2時の間に、すべての戦船を一挙に前進させ、日本艦隊を攻撃した。
こうして日本の軍船約30隻を撃破すると、日本艦隊は後退し、二度と接近してこなかった。
この海戦の敗北で、日本軍は西海（黄海）進出の夢を断たれた。

　午後2時40分ごろ、引き潮の速度は最も速い秒速2.7メートルに達したが、6時56分ごろには
再び満ち潮に変わった。李舜臣は、この満ち潮に乗って唐沙島（全羅南道新安郡岩泰面）に後退し、
戦列を整備することができた。李舜臣は当時、鳴梁海峡一帯の潮の流れを正確に把握し、
これを機敏に利用することで、鳴梁海戦を大勝利に導いたというわけだ。

http://file.chosunonline.com//article/2010/10/31/889107971337367521.jpg

キム・ミンチョル記者
朝鮮日報／朝鮮日報日本語版　記事入力 : 2010/10/31 10:30:20
http://www.chosunonline.com/news/20101031000012

【韓国/歴史】日本軍艦隊を撃破し大勝利を収めた413年前の鳴梁海戦、勝利のカギは「潮流」 当日の潮の流れを再現することに成功[10/31]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1288493381/283

283 名前：Ta152 H-0 ◆Tank/Ja2RQ [sage] 投稿日：2010/10/31(日) 12:27:36 ID:Hm9XeE61
で？
>>1って史実なの？
ちょっと、確かめたら李舜臣率いる水軍の攻撃で日本側水軍先鋒の来島通総以下数十人が戦死。
藤堂高虎が負傷。
でもそれ以上の攻撃つーか戦闘なしで、これ以上の被害を出さずに侵攻に成功してるじゃん。

おい、これは日本側の侵攻成功で、李舜臣は逃げてるぞ。

李が撤退しないで玉砕決戦やってたら第二次鳴梁海戦があって日本勝利だったとしても、１５９７年の９月１７日の海戦自体は負け

右水営攻略までの作戦として見るなら日本の勝ち
もっとミクロな鳴梁海戦単体として見るなら日本の負け

共産中国が誇る平型関大捷と朝鮮人が誇る鳴梁大捷はなあ．．．
勝ちは勝ちなんだろうが、こんなもんに「大捷」とかつけてるのがむしろ不憫で．．．

寡兵で優勢な艦隊の１部を撃沈破と、後方に浸透して補給部隊殲滅して包囲攻撃なんて
やられた方の指揮官がおかしいレベルの戦果
２つともかなり難易度高いぞ

戦術的勝利では戦略的劣勢を覆せない良い例

寡兵で優勢な艦隊の１部
＝突出してるので逆に敵が劣勢(指揮官の頭が悪いのは確かだが)

後方に浸透して補給部隊殲滅して包囲攻撃
＝そんなことはやっていない

『浜田連隊史』112頁

事実
・平型関から出撃した１１５師に後方浸透されて伏撃により補給部隊を全滅させられた
・救援の一個大隊は撃退された
・支隊の物資は底をついた
当事者の主観
・板垣兵団からの救援が着かなければ全滅は必須だったと豊田少尉が回顧している

>>27
どっちも李の方な

>>25の後者は平型関の事書いたんだが
115師は李じゃなくて林

>>30
うん、勘違いしたｗ

>>31
更に艦隊について触れられていない件は？

>>32
何のこっちゃ？

小規模な国内戦に終始した戦国時代が終わってすぐの時期に、
なんであんな大規模な兵力の渡海とかできんの？
なんか技術革新とかあった？

安土桃山時代があった

それまで、自弁・現地調達が主だった兵糧が
秀吉から支給されるようになり、曲がりなりにも兵站と呼べるような物ができあがったのは
革命かもしれんね

　　彡川川川三三三ﾐ
　　川|川　＼.　　／| 　　　韓国にはもう
　‖川||―○─○-|
　川川‖　　　 3　　ヽ　　　謝罪も補償も必要ないんだ！！
　川川　　∴）〆（∴　）

　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／'''''／――--ｔ――|
　韓国はどうして日本の領土　　　(__ノ-○─○―　.'i,_彡|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ (__)　ﾉ　 　 ６)
　　竹島を侵略するの？　　　　　　　　　　ヽε　ﾉ .ノ　／￣`＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　ヽ､＿i⌒i／, -''~ 　`ヽ､

　　l／／／／＿　　　 ┥
　　l　　　　i⌒;￣￣￣丶┃　サムライ、剣道、茶道、忍者など
　　l　　　　ヽ-　　　　　 ｀っ
　｛￣""ー,,＿ヽ　　　　　）３　　　多くの日本文化を韓国起源と捏造している！

　　　　 ⌒ ⌒　　　　　　　　　　　　 ｢＼＿＿／　|
　　　（　　　　　）　　　　　　　　 　　{＿＿＿＿＿_|
　　　　　 | | |　　　　　　　　　 　 　 |＿∞＿＿_＿| 　おかしい…やはり日本は反日勢力によって
　　　,　──　､ __　　　　　　　　　　i:::ﾉﾉﾉ:::::::::::|--|) 　　　牛耳られている！もっとコピペで啓蒙せねば
　／　　　　　　　　 ヽ　　　　 ／　 　ﾉﾉﾉ:::::::::::::（6　)　/＾''ヽ
/　　　　　　 ／）ノ)ノ　　　／／　　ﾉﾉﾉ::::::::::::::ﾉ 　ﾉ3/　　ノ
|　　　　　　/／/⌒ヽ　　　／　　　, 一'''￣￣`─ 、´　 /＿＿＿＿＿＿／
ヽ　　　　 /）─| 　ミ|　　　　　　／ヽ(　 新　　　＿_〉_ノ　─────／
∠　　　（| |.　　ヽ__ノ>　　　　／　　/　 風　　　　)　　　　　　　　　　／
∠＿ ／ `　／＾＼__ >　　　（　　ﾉ |　　命　　　　). ─────／
　　ﾉ　　　 （＿＿　　　　　　　￣　.|　　　　　　　　〉￣￣￣￣ ／
　/￣￣＼┌─ ′ /＾−､　　　　 (〜〜〜〜〜ヽ＿＿＿ ／
/￣￣￣⌒ヽ　　　（　　 丿 　　　　＼　　ｿ　　　ﾉ　──／
　　　　　　　 ＼　　/￣/　　　／／　 ＼/　　　ﾉ　　　／
　　　　　　　 　 ＼/　 /　　／／　　　　/　　　/
いいかげんにファンタジー世界に逃避するのはやめなさい

でもその後の兵站が必要な対外戦は明治までなかったからなあ
国産の兵站ノウハウって残ってたのかね？

江戸時代の行軍ったら、大名行列くらいか。

アホのスルーぷりにﾜﾛﾀｗｗｗ
民度高すぎるなこのスレｗｗｗ

いや、バカが一匹釣れてるｗｗ

東国からはどの程度兵力なり物資なりを調達したの？当時半独立国だった琉球から食料を供出させてる
くらいだから結構動員できたのかな？

>>34
無いから失敗した
兵站能力がなかった
秀吉は北条が限界で、実は島津征伐はもう少しで危うかった

>>42
よかったなｗｗｗｗｗ

>>44
兵站がなかったというのと、兵站の限界を超えたというのは区別しておくべきだな
蔵入地を大規模に設定して兵站を構築し、自弁・現地調達に頼るやり方から
自由になることで大兵力の遠征が可能になったのは確か

九州役も小田原役も朝鮮役も作戦発起点までは秀吉が輸送。
そこから先の前線までは各大名の責任で輸送。
朝鮮役の場合釜山までは秀吉が輸送した。
そこから先の前線までの輸送が不可能だった。
これが日本軍の限界で内陸部に繋ぎの城を築いた文禄戦略は補給で崩壊し
以後は水路で補給可能な半島南岸に拠点を築いて貼り付く事になる。

そもそもは現地調達のはずだった。
秀吉は年貢徴収を指示している。
しかし国内戦と違い異国の敵地ではそれは困難だった。
朝鮮の内陸部は補給の限界を越え戦線を維持出来なかった。

攻勢限界点

50get!

>>37
ワロタwwwww

ふぅ

攻勢限界点？
碧蹄館で迎撃に成功しているのに？

文禄と慶長の役は分けて考えろ

現地調達のはずがまさかの不毛地帯。長袖の国と侮りきってた国がかなり強かった。
名護屋にいた大名は故郷の水が一杯飲みたいとか、病にかかったらすぐ死んでしまう！なんて泣き事言ってるｗ
それに徴兵されるのが嫌だからって、豊後国や尾張辺りでも夜逃げが横行したそうだ。
まあ武士とやらの能力の程度がよくわかった良い戦争だったじゃないかｗ

下手に支配しようとせずに、補給の届く沿岸部を荒らし回れば良かったわけだな
つまり、倭寇が最も効果的な戦術だったわけだ

　　ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､　　　 　　　　　|　 日本のためにならない連中を消して欲しい？
　　彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__　 　 　 　 |
　　巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､　　　＜　　そんなねがいで本当に良いのだな？
　　巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ　ゞ-'ﾞヽ　　　|
　　ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,,　　 ＼ ,-=〒'__ヾ｝
　　_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ　....＿〃'^^
　　　　/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｺｸｯ　　　　　　ｺｸｯ
　　　　/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(( 　 ＋民 ミ (( 　／嫌韓＼
　　　/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ　　ノ ﾞヾ:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　dlﾆHﾆl-b　　|/-O-O-ヽ|
　　 /ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ'e'//　　 | . : )'e'( : . |9
　　 ／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　ー'　 ヽ /｀‐-＝-‐ 'ヽ
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||

　　ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､　　　 　　　　　|
　　彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__　 　 　 　 |
　　巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､　　　＜　　願いはかなえてやったぞ。
　　巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ　ゞ-'ﾞヽ　　　|
　　ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,,　　 ＼ ,-=〒'__ヾ｝
　　_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ　....＿〃'^^
　　　　　/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ　　ノ ﾞヾ:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 /ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||

自分を奴隷だとも思わない奴隷たち
日本に生まれて　コンビニのエロ雑誌に　股間膨らませ　
インターネットで頭ハッピーに思考停止　眼ふさいで 画面に釘づけ
アイドルをテレビで　『評論』する　歪んだ日常
そんな僕らプロ奴隷は　資本主義のゴミ

読む本はベストセラーばかり　ブックオフで安い本を探しまわる休日　
諸君！のバックナンバーにいい記事みつけ即購入
アイドルの写真集とどっちも即買い　そして牛丼屋へ

そんな僕らプロ奴隷は　日本社会の歯車
電車男たちに揺られ、会社へつけば、２ちゃんねる
仕事から帰り、筑紫哲也をバカにした後
飛んでいくのは２ちゃんねる
みんなが話してる２ちゃんねる
みんなが待ってる２ちゃんねる
ぼくと同じ顔のない人間たちが、永遠に自慰しつづけてる２ちゃんねる
みんなが僕を待っている２ちゃんねる
僕もみんなを追っている２ちゃんねる
資本主義のゴミため、吐き出し口　夢の島のしあわせ、２ちゃんねる

２ちゃんですっきりした後はまた満員電車のなかの電車男たちに揺られ、会社へ行く、
そんな私は正しいそんな僕はサイコー
左翼をばかにはするが、できることといったら月に一度の朝生をビデオに録画してくりかえし、くりかえし見て、
２ちゃんでゴキブリ同士でマスターベーション
ネットでファシズムの伝道師気取るだけ、、、、

俺いつも考えてみるんだけどさ､俺の祖先の天照大神が､日本の国を作ったって事はすげえよな｡
それ以来俺の家系がしっかりとこの国を支配する仕組みを作ったのは偉い｡
この俺様の先祖たちの考えに従って､お前ら臣民は､俺様に忠誠を誓い、良くやってくれた。
俺の帝国日本が偉大なのは､この良く出来たシステムのお陰ってわけだ。
教育ちゅーもんの根本もそこに有る｡

お前ら臣民は、放っておくと何やらかすかわかんねえから、オヤジやオフクロの言うことを良く聞いてだな､兄弟喧嘩とかは程々にしておけ。
夫婦でゴタゴタを起こすのは論外だ。
ダチを大切にして､お互いに協力し､よく勉強して、産業を強くして､俺様の帝国を内側から強力にしろ｡

いいかお前ら､俺様の決めた憲法は絶対に守れ､俺様の決めた法律もだぞ｡
お前らは忠実な犬の何倍も忠実でなくてはならない｡
犯罪とかやるんじゃねーぞ。
万引きもコソ泥も許さん。
俺様の政府やお役人様には絶対逆らうんじゃねーぞ。
もし俺様の帝国が外国とドンパチやるときは､俺様の忠実な兵士として捨て駒になる覚悟で死ね｡
そうして俺様の偉大な帝国に貢献しろ｡
俺様と俺様の偉大な家系の偉大さを世界に思い知らせろ｡

いいか､お前らの祖先は先祖代々､俺様の先祖の下僕だ。
そういう奴隷根性を発揮して俺様に忠実に生きるのは当然のことだ｡
それがお前ら下賎の輩にふさわしい生き方だ｡

以上述べた事は、俺様の先祖が決めたことで､ずーっと昔から決まっていた仕組みだ｡
これは今も変わらない｡

このシステムは世界に当てはめても間違いの無いことだ｡
世界中の人間はすべて俺の下僕だ｡
つまり世界征服も視野に入っているって事だ｡
すげえだろ？
俺のこと尊敬するだろ？
だからな､おまえら臣民は､俺様の教えを片時も忘れず､俺様への忠義に励め｡

明治二十三年十月三十日
睦仁　［印］

　　　　　　　　　 |ﾍ　＼　　　　　　　　ノ　丿 ヽヽ　
　　　　　　　　　.|　丶　＼,,,,,,‐‐ｰ‐‐′　彳　　ゝヾ,　
　　　　　　　　　|　　ゝ　,,,,,‐ｰ ｰｰｰ'''''"~'''''ｰｰｰ ¬',
__ﾉ__十十.　　　| ,,-‐''"~ (;;;;;;;;;;) 　　　　　　　　　　　|
丿ﾉ 王王|　　　.ｌ''´　　　...｀ｰ′_ _,,,,,,,,,-‐¬‐‐‐-‐‐〉
.Ｘ　./|　|ヽ　　　|　__,,-‐''"~~~ ""　　＿　　冫:::::::::::::::|
　十土コ 　　　| '''´ 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::::::::::::|
　日 ｌﾆｺ　　　　レ'"~ ,-,､　!　　　! ' '"￣ .ノ===＼=::::|
　十亠干　　　K/ｰ'~ ^~_/　　　ヽﾐ:ー‐‐'"　　　　|:::i⌒)
.　 ――　　　　!〉ｰ― '"( o　⊂! ' ヽ　　　∪ 　　Y ろ) 　
　　　　　　　　　i　　∪ 　,.:: :二Ｕﾆ:::.､.　　 　　 　 冫_｣ 　　有権者の半数以上は工作員だと分かった
　 ―‐―　　　　.!　　　 :r' ｴ┴┴'ｰダ　∪　 　　　 ヘ　ヽ 俺たちは日本を救うためにもっと戦わないと！
　　　|　　　　　　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　　|　ヽ　ヽ
　　　|　　　　　　 ヽ.　:､∪　ﾞ　- ―-　　　　,;　∪　　! 　ヽ　ヽ
　　 l　 　　　　　　　＼. 　:.　　　　 　　　　　.:.　　　　ﾉ　 　ヽ　ヽ
　　 ト―　　　　　 　 　ヽ 　ヽ.　　　　 　　　.　　　 .ｲ
　　 l .　　　　　　　　　　　＼_　　､::..　 　　　　...:_／
　　　　　　　 　　　　　　　　~"' ‐-----‐ ''"~

秀吉の最終目的がよくわからない、始めは明本土への侵略を狙い朝鮮で行き詰まると
朝鮮南部の割譲と勘合貿易を要求したりブレまくり

朝鮮関係のスレは真面目なスレでもウヨがどうしたこうした言い出す意味の分からん奴がウヨウヨ湧くな
在日か何かか？

たとえば、当時の軍隊で朝鮮全域に等しい領域に軍勢を展開して、補給を支えれるところなんてあったのか？

>>55
>現地調達のはずがまさかの不毛地帯。

栄えある地上の楽園のｳﾘﾅﾗが不毛地帯だったと言い切っていいのか・・・（・∀・）ｲｲ!!

百年戦争

実際、李如松がボロ負けしたのって兵器を置いたまま一ひねりだとか調子乗って騎兵だけで来たのが原因だろ？
文禄の役最後の戦闘晋州城での小西の軍は６０パーセントくらいは減っている。
平壌でボロ負けっぷりはすごかったんだろｗ
結局、漢城も手放したし完全敗北ですね

武士は弱いですよ

そうですね、明・朝鮮にしか勝てません。

「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

日本軍と明軍の主要な戦闘

１．祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲 　　
　　→小西行長の配下一万によって撃退される

２．李如松率いる明軍四万三千余が平壌を総攻撃　　
　　→小西行長とその配下一万五千はたまらず敗走、明軍は平壌城を奪還　
　　
３．李如松は平壌城を落とした勢いに乗じてさらに南下。体勢を立て直した日本軍四万一千は漢城近郊で明軍二万と激突 　　
　　→日本軍が数に劣る明軍を大破（碧蹄館の戦い）。

４．晋州城攻防戦（第二次）において、
明将劉テイ指揮下四万が普州城の救援に向かったとの
報を受け、立花宗茂と小早川秀包は兵四千を率いこれを迎撃 　　
　　→日本軍が撃退に成功

５．明・朝鮮連合軍が守る黄石山城を日本軍が襲撃 　　
　　→陥落

６．明・朝鮮連合軍が守る南原城を日本軍が襲撃 　　
　　→陥落

日本軍と明軍の主要な戦闘、続き

７．稷山で解生率いる明軍先遣隊八千と黒田長政率いる五千の部隊が遭遇戦 　　
→一進一退の攻防の末、明軍は戦意を喪失。日本側に援軍が現れたのを機に撤退

８．楊鎬、麻貴率いる明軍四万四千と、朝鮮軍一万二千の連合軍が完成前の蔚山城を急襲（蔚山城の戦い） 　　
→加藤清正を指揮官とする篭城側一万が防戦、
その後日本軍一万二千が駆けつけ連合軍を大破
日本軍は敗走する連合軍を３０里に渡って激しく追撃し、壊滅的な打撃を与えた

９．麻貴率いる明軍二万四千、 金応瑞率いる朝鮮軍五千五百の連合軍が再び蔚山城を襲撃（第二次蔚山城の戦い） 　　　
→日本軍は防戦に徹し、これを退ける

１０．董一元率いる明・朝鮮連合軍およそ三万七千（諸説あり）が泗川城を襲撃（泗川の戦い）
→島津義弘配下七千が城外へ打って出て連合軍壊滅（すげえ）

１１．劉テイ率いる明軍二万二千、権慄率いる朝鮮軍六千、
陳リン率いる明水軍二万、李舜臣率いる朝鮮水軍七千からなる連合軍が順天城を襲撃（順天城の戦い）
→小西行長配下一万三千が防戦し、これを撃退

１２．明・朝鮮連合水軍五百隻が島津水軍五百隻と激突（露梁海戦）
→双方に甚大な被害。しかし島津水軍は小西行長らを撤退させるという作戦目標を達成し、連合軍は明水軍副将の�ｹ子龍、朝鮮水軍大将の李舜臣が戦死した

いつの間にか次スレ立ってたのをさっき知ったんで、遅まきながらテンプレ支援
それと、初めて朝鮮征伐関連スレに来た人か、これでも読んで予備知識を仕入れてほしい

ttp://web.archive.org/web/20040707011532/homepage3.nifty.com/khf11063/ss/key/KGtop.htm
ttp://web.archive.org/web/20040708074938/homepage3.nifty.com/khf11063/ss/key/KGnayu2.htm

>>72
蔚山城の戦いって、解囲勢が敗走する明軍を120kmも追撃したの？
当時の常識を超える追撃戦だな

>>73
nayukiは朝鮮役についてはﾄﾎﾎな知識レベルなんだが。
特に露梁海戦はめちゃくちゃだな。

関連スレ

【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】パート4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284462898/l50

>>53
碧蹄館で勝っても兵糧問題で漢城撤退して海岸まで引いたのが限界という事。

>>74
日本戦史朝鮮役では二里追撃して兵を収め、慶州まで追撃するか軍議をしたが兵糧が乏しく兵が少ないのでやめた。

>>77
明軍も補給できずに退いているわけで。
朝鮮は軍も維持できずに飢え死に多数。
明も鮮も限界でした。

>>79
明軍李如松は補給より日本軍を恐れて引いたな
加藤清正が平壌を襲わんとすという流言を口実に撤退

日本軍は碧蹄館後二月二十七日の情勢は
一、漢城の兵糧が不足している
一、釜山の兵糧は途中の障害が多く輸送困難
一、全羅・慶尚の討伐は慎重を期さねばならない
一、漢城の防衛は万全である

結局講話交渉→漢城撤退に至る

いや、二月二十七日ではなく文禄二年三月三日か
貫井は当てにならないな
やっぱ史料確認しないとどうも

碧蹄館頃の明軍の兵糧事情は壬辰戦乱史の下巻P250〜252、P256〜258辺りに見えるな

明軍が碧蹄館で敗れた後、副総兵楊元が李如松の陣中から帰って来て、
兵糧事情が振わず軍機を誤りし事多しとして、回軍の旨を宋応昌に請い出た。

備辺司は従軍していない武科及第者たち（四千人）に命じ、
各自二十斗の兵糧を如松の陣に運ばせた

東征軍の兵糧は中和・黄州の間にうず高く積まれていたにも拘わらず、
肝心な大兵力が集結していた地区では兵糧が底をつき、
せっかく鴨緑江を渡ってきた馬糧もまた、
義州に野ざらしになっている、ひどい乱雑ぶりであった

備辺司は糧まつ運送を督励させた

二月十四日、礼曹判書○根寿は鳳凰城に赴き、
経略宋応昌に開城府の兵糧が切れて明軍兵馬が難儀したことを謝罪した
このとき、李如松は開城から再び平壌に退き、兵糧事情は好転していた


李如松が平壌に下がったのは兵糧事情も一因にあるのかもしれないね

しかし近世日本国民史朝鮮役・中巻の李如松平壌に退くの頁では

明の諸将が軍糧欠乏で師を旋さんと李如松に要望し、李如松が朝鮮高官を呼び詰問
柳成龍が陳謝すると心機一転諸将を叱った

汝等は西夏の役には、累日食わずして、帰るを言わず、遂に大功を成したではない乎
今此の地に於いて、数日の糧が支えずとて遽かに師を旋さんと云うは何事ぞ、
汝等去らんと欲すれば去れ、余は賊を滅すにあらざれば、決して返らずと
諸将皆頓首して謝した

然るも李如松は尚北還の意がやまなかった
彼は加藤清正が平壌を襲わんとする風聞に接し、此れを口実として曰く

平壌は根本である
若し平壌一度守らざるに於いては、六軍の帰路を絶たるるものである
宜しく之を救わねばならぬと
乃ち遊撃将軍王必○を留めて開城府を守らしめ、諸軍何れも平壌に向かった

となっており、兵糧事情で平壌に撤退したのではない

近世日本国民史・中巻の戦争と飢饉の頁に

但だ明軍には朝鮮政府が一生懸命に之が調達に骨折り、
日本軍には、朝鮮の官民を挙げて其の調達を妨害した迄の相違だ

とあるが、現地の協力がある明軍より日本軍は苦しかった
日本軍は碧蹄館で明軍を迎撃し指揮官を戦意喪失させたものの
兵糧事情の悪化で漢城を撤退し、補給の容易な海端川筋に拠点を築いた

結局日本側には朝鮮側協力者が現れなかったことが占領地拡大の阻害要因だったのね。
当時の朝鮮王朝には不満分子とかいなかったのかね？

朝鮮２王子を清正の陣に連れてきたのは朝鮮人だろ？
焼き討ちも便乗してやっているし、山の中に逃げ込んだ奴の部下が捕縛して連れてきたりした

国民皆兵ならぬ国民皆賊でした

>>85
たしかに傀儡政権を構築させられるほどの実力者が得られなかったことは痛かった

>>87
明兵や朝鮮兵も関係なく襲いそうな雰囲気だなｗ
まぁ流石に正規部隊にはケンカ売らんだろうけど、敗走時に落伍した小隊分隊あたりを襲ってそうだ
そこんところはどうだったんだろうね？

>>89
すぐ上の>>86のレス読みなよ。王子までも戦利品として拉致られてんだから、
泡沫の役人や兵卒はいわずもがなだ。

>>89
日明構わず飢えた朝鮮人が襲いかかってるぞｗ

文書の日付は三月三日だがやはり二月二十七日でいいのかな
下瀬七兵衛尉頼直朝鮮渡海日記の二月廿七日

在京御談合之趣は兵糧無候間先釜山海迄引のき候て
彼より太閤様遂注進可有帰朝之由御儀定候而
熊野半十郎殿先様へ被居候と申候

朝鮮渡海日記には兵糧取りの記事などもあり現地事情が窺える

一月廿八日
三奉行衆より諸勢へ月俸米被渡候請取りに川上又兵衛殿後藤甚左を被遣候
又輝元様より月俸銀をくり被進之候を頼介頼介御陣屋にて御家来衆へ被遣之候

二月朔日
公儀より被渡兵米御家来之衆へ被遣候

二月廿二日
三奉行より内裏蔵にて月俸渡され候

三月十日
都とう大門口より四五里先へ兵糧取りに
備前衆中国衆龍造寺衆都合一萬計りにて御出馬にて
やぐじう（楊州）と申在所に御山陣被成候
唐人は逃散仕て兵米一圓に無之候

三月十一日
やぐ州（楊州）に御滞留、兵米取有之御人数計被遣候

三月十二日
同所御滞留、兵米取あり

四月四日
同所に殿様内裏へ御遊覧御出候
また元康秀包夕食に御出候汁は鯉也
御戻り候へは公儀より飯米相渡候
馬のはみ物同前候

>>71,72を見ると双方ほぼ同数で戦ってるのがほとんどないけど、
不正規遭遇戦から会戦に移行してるのが多いのかな。
そうすると、両軍の戦略の無さが戦いが長期に渡った原因かも。

>>71-72は参考にならん
一々訂正する気にならんから放置している

>>71-72は日本側に都合の悪いことを書かないようにしてるけど内容は事実

加藤清正のトラ退治は？

>>96
では>>71の4の合戦について教えてくれ

要するに喧嘩に勝って試合で負けたってこと？
家康にとっては間接的に小牧長久手の意趣返しだな。

前田利家とか、徳川家康を朝鮮役に投入しなかったのが解せない。
治安任務とかに、一人でも兵士が欲しかったはずなのに

>>98
懲��録の事を言いたいの？

>>100
この戦役は楽勝だと思ってた秀吉にとって、
譜代の家臣でもない大老連中に戦功挙げさせたくなかったんじゃない？

兵站だの兵力差だの、攻勢限界点だの言う前に、当時の日本軍には、
朝鮮北部の厳しい冬将軍を乗り越える装備などはあったんだろうか？
満朝国境付近は場合によっては零下40度にもなる場所だと聞いているけど．．．

でもって、２月の青森〜田代〜三本木〜八戸の雪道を、十分な装備も無く
彷徨し、200人近い兵隊が死んじゃうわけですね。

この時代、真冬の飛騨・立山を越中から浜松まで踏破した佐々成政とかいるからなぁ
まぁ18人だが

>>101
懲ひ録にはないよ

>>103
１６世紀にそんなもんあるわけねーだろ
お前が奉行だったら何を調達するんだ？
フィン人雇った方が早い

上杉が有名だろ
冬に山越えて遠征してるし

越後の冬を１０〜２０度低くしたら丁度いいぐらい寒いんだが

新潟市だが冬の温度を１０〜２０度も低くされたら凍え死ぬぞ
氷点下２０度いくじゃないか

新潟から西に行っても北朝鮮南端の３８度線
じゃあ北端はどんだけ寒いわけ？って話
更に言うと、地続きだから日本海さんが守ってくれないから寒波直撃

朝鮮北部の住宅や暖房器具、防寒具などを研究して日本に導入していれば
蝦夷地の開発が史実より早く進みそうだ

触れたから一応オチを書いておくが>>71の4の合戦は存在しない

誰も触れてないんだがｗ

>>114
俺が触れたから一応答えをｗ

>>95-96
>>98
>>101
>>106
>>113

という事で

>>112
蝦夷地入植者を朝鮮の人から募った方が早いのでは？

それはともかくとして、朝鮮南部に支城網を築いて、
日本農民を入植させればかなり有利だと思うのだが。

>>112
で、北海道も禿げ山ならぬ禿げ荒野になるのでつね。（・∀・）

ﾏｼﾞﾚｽ的には、ｳﾘﾅﾗ自慢の（満州起源だけど）オンドルなんてのは家畜の糞を
利用できてこその暖房器具だろうと思う。

>>115
立花宗茂の武勇伝として4000の兵で4万の敵を撃退の話があるが出典はよく分からなかった
懲��録には中国は援軍を出さなかったと書いてあり、普州城は落城城内の人間は皆殺しらしい

■■■■生活保護受給者全体の８割が在日韓国朝鮮人■■■■


外国人支給額の額面は把握してないという大阪市健康福祉局の答えだが

　・生活保護の世帯数：１０２，４８３世帯　←　差別を無くすため朝鮮人を日本人と同じ扱いとする「大阪市議会決議」
　うち、外国人生活保護の世帯数：６，８１０世帯　←　カタカナの外人はこちら

　・生活保護受給者数：１３２，８５６人　←　８割は在日朝鮮人とのこと。
　うち、外国人生活保護受給者数：９，４５８人


朝鮮総連、在日韓国民団は職の無い者は積極的に生活保護を受けるよう指導中。
また朝鮮半島では夫婦別性が当り前の風習から、夫婦別性の在日も個々が一つ
の世帯として生活保護を受けるように指導中。

【政治】 「米英などのＮＡＴＯ加盟国や韓国、オーストラリアの計１９カ国を対象に緩和を検討」 〜武器輸出三原則　年末に公表で調整

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1289578411/

>>119
日本戦史朝鮮役、近世日本国民史・朝鮮役、壬辰戦乱史のいずれも晋州城攻撃でそんな合戦はなく珍説だと思われます
他にも朝鮮役関連の本や史料を集めているが全く覚えがないので完全にデマかと
武勇伝という事で常山紀談を見たり寛永重修諸家譜の立花宗茂も見てみたが一切ない

小早川秀包の名があるので毛利輝元卿伝や陰徳太平記、安西軍策、続吉田物語、藝候三家誌、毛利秀元記など
毛利関係軍記も見てみたがやはりない

パッキャオ見ながらいい暇つぶしになりました

朝鮮の城郭に籠られたら、日本の城しか
攻めたことのない日本軍は打つ手なしだと思うけど、
その時は兵糧攻めのみ？

朝鮮の城壁って低いよ

倭城はひとつも落ちなかったが、朝鮮の城は実際に片っ端から落とされたからそんな事はありえないな。
調べりゃ分かるだろすぐ

何はともあれ、ボロ負けだったんだから立花宗茂の活躍なんざ鼻糞みたいなもの
徳川の末裔だかのジジイが朝鮮出兵が原因で国力が無くなって鎖国したとか言ってたが、豊臣って出兵以後もかなり蓄えあったんじゃねえのか？

えーと。。。。それはどこの異世界の話だ？

朝鮮じゃそうなってるのかも

鎖国って何年先だよ
しかも大被害を受けたなら朝鮮に出陣した大名の関ヶ原での兵力は何？

東西合わせて約17万くらいだっけかな？
諸大名にとっては唐入りが余禄のWBC、関ヶ原が本命のメジャーリーグだったんだろう

流石にその例えは合ってるのかと一瞬思ったが、
秀吉が死んだ途端に何の未練もなく折角の占領地を放棄したんだから、
少なくとも土地の価値が日本＞＞＞＞＞半島なのは事実だったんだな。

「こんな痩せた土地欲しくねぇ」とか言われてるからなぁ・・・
どんだけ無能なんだよ李王朝

もともと朝鮮には、道を借りるだけだったんでしょ？
戦略の無策を、朝鮮の土地の話にすり替えられてもなぁ

占領した土地があまりにひどすぎて大名から敬遠された事に関して、戦略も何も関係ないだろ。
何言ってるんだお前？

通り道とはいえ、ぶんどった土地なら
武功に応じて受け取るべきだと大名が思うのが普通だろ
戦ぐるいや秀吉への忠義のみで戦ったんならともかく。

>>119
日本は非戦闘員や恭順してきた敵はすべて許しているけどね。
敵を増やすことはないから、当たり前なんだが。
攻城戦で何度も降伏勧告をした挙げ句の落城だから晋州城、南原城、黄石山城では最後は皆殺し。
でも、どっかの宣伝でいつもどこでも皆殺しのイメージを持っている人が多いんだよなー。

戦後は領民になるってのに、手当たり次第撫で斬りなんて、常識的に考えてある訳ないわな

>>137
一揆ばらは撫で切りにした慶長の進攻でも、敵対せずに靡けば許されているしな。

>>135
貧弱な土地貰っても出費がかさむだけだぞ？大名だってそれくらい分かってるから、嫌がったわけで。
先祖伝来の土地なら仕方ないと納得も出来ようが、なんで破綻国家のなんだかわからない土人の統治せにゃならんのさ？

益にならない土地を取りにいった馬鹿が自滅したって結論が出たところで、次の話題に移ろうか

妄想ジジイに付き合わされた大名は大変だったな。
命と金を失うだけで、得るものは何も無かった。

仮に朝鮮が道を貸してくれたとして、満州はどうやって通過するんだ？
満州の平原に進出した途端、満人騎兵に取り囲まれて全滅がいいところじゃないか？
装備も無いから冬営も無理だろうし。

清正が満州まで出ばってオランカイ(女真族)の集落を四つ程落とした。秀吉に「オランカイは伊賀・甲賀の一揆の様に至るところに砦をきずいているので満州を通って明に行くのは得策ではない」と進言している。
明に本気で攻めいるなら半島西部から渡海するとかじゃない？

普通に李氏朝鮮と明の国境を突破して黄海沿いに攻めるでしょ
万里の長城攻めが山場だな

>>144
その展開だっただろうけど、明側は海路山東半島に来襲されて
北京を直接衝かれることを危惧してたみたいね。日本側にその
意図は全くなかったけどさ。

その意味では、慶長の役で水軍を出してきたのは攻勢防御の
意味はあったんだろーと思う。

>>142
満州族の騎兵は妄想武田騎馬隊かなんかか？
明よりは手ごわそうだが

結局、戦国日本は琉球みたいな惰弱な国くらいにしか勝てないレベル

情弱というより、超小国なんだからどうにもならんだろｗ

万里の長城って実際にはどの程度のもんだったの？

ヌルハチやホンタイジが大軍で攻めてくるたびに
大砲や鳥銃でフルボッコしてたよ。
明末の長城の頼もしさは異常

■■■こんなに強い（笑）日本の戦績■■■
白村江の戦い 【新羅○―●倭】
任那の侵略を企むが羅軍に大敗北し倭国へ逃げ帰り、九州に防御施設を作って新羅に怯えて過ごす
日本征伐 【高麗・元○―●倭】
高麗と元に喧嘩を売るが高麗軍に大敗北し滅亡寸前に追い詰められるが台風に救われる
壬申倭乱 【李朝・明○―●倭】
大陸の侵略を企むが李朝と明に反撃されてほうほうのていで倭国に逃げ帰る
李朝の反攻を怖れた倭人は反乱の主犯である豊臣を殺害し李朝に赦しを乞う
下関戦争 【英仏蘭米○―●長州】
欧米民間船を攻撃する暴挙にでるが欧米連合軍に袋だたきにあい
土下座しながら欧米連合の賠償命令に応じ赦しを乞う
英薩戦争 【イギリス○―●薩摩】
イギリス民間人を殺害し逃走するが僅か数隻のイギリス艦隊に敗北し賠償金を払って赦しを乞う
甲午戦争 【清○―●日帝】　
清の衰退に付け込んで侵略を企てるが李鴻章に手玉に取られ徒労に終わる
露日戦争 【ロシア○―●日帝】
ロシアの内憂に付け込んで侵略を企てるが大損害を受けて滅亡寸前に追い込まれた
しかしロシア革命により救われる
抗日戦争 【中国○―●日帝】
中国の内乱に付け込んで侵略を企てるが敗北しほうほうの体で日本に逃げ帰る
独立戦争 【韓国○―●日帝】
李朝の衰退に付け込んで侵略を企てるが大敗しほうほうの体で日本に逃げ帰る
米日戦争 【アメリカ○―●日帝】
卑怯な奇襲攻撃で喧嘩を売るも返り討ちで日本終了
アメリカの属国となって現在に至る

ツッコミ所多すぎてどこからつっこめばいいのか…

民族学校ﾄﾝﾃﾞﾓ史観はスルーの方向で。（・∀・）

サヨク史観は日本の文献どころか中国朝鮮の文献すら無視するからなぁ
何をソースにしてるのだろう

倭国・高句麗・唐といろんな国に朝貢してた“雑魚コウモリ”新羅は白村江では何もしてないよね
“蒙古とその愉快なパシリ”高麗も日本に手をだして九州の武士に返り討ち
朝鮮出兵も明のおかげで“何時もジャイアンの影に隠れている貧乏なスネ夫”李朝はなんとか引き分けに持ち込む
単独で戦争できないヘタレ半島国家

朝貢国であるはずの日本に「天子」を名乗られても「天皇」を名乗られても何も出来ない中国の弱腰ﾜﾛｽｗｗｗｗ
とか煽ればいいのかね？

当時の女真と日本を比較して、


李如梅 「倭兵30人で女真1人に敵すべからず」

ということらしい。

その割には加藤清正にフルボッコされた女真兵の怪

女真族は当時内輪もめの最中で日本から攻めてこなければ戦う理由もないし日本も攻める理由がないから
その話はもういいよ

負けた将軍が何言っても負け惜しみだよなぁ

秀吉の中国遠征（のつもりだった）に女真族は絡まないんだから女真族の話は
どっか別のとこでしなよ

朝鮮征伐で戦った以上は絡むだろ
ただの威力偵察兼蛮族討伐だから主題ではないが

幾つか砦取ったけどちまちま攻めてくるし、また取り返せるからって事で破棄したそうだな

どっかの人達は逃げるだけだったと言うのにね

清正に攻められた後明と李氏朝鮮への援軍の申し出して断られてから出てこなくない？

武士は弱いですね
みっともない頭してるし（笑）

出兵の目的がイカれてるから、戦争が失敗に終わっても何の不思議も無いよな。

弱いハズの武士に殺されまくった蒙古・高麗・明・朝鮮の人たち(笑)

その弱いハズの武士をわざわざ傭兵に雇っていたオランダ・シャムその他東南アジアの国々の人たち。

弱いハズの武士に助けを求めた鄭成功。

つーか個々の兵士は強いが戦略眼がなく、
全体的な戦局を見ると結局負けてるって太古の昔から今の今まで、
日本のいつものパターンじゃん。

武士が弱いと言うより個々の武士は強かったが、
結局戦争としては負けてるから日本は弱いですねという感じ。

日本が明確に負けたのって白村江と太平洋戦争くらいでしょ？
元には勝ったし、朝鮮出兵は目的は果たせなかったけど和議を結んでの撤退だから引き分け。第一次大戦日清・日露戦争に勝って戦勝国だし。

>>165
あの髪型は兜を被った時の事を考えた実用的な髪型なんですよ、普通に伸ばした髪だと兜を被ったとき中が蒸れるし
スキンヘッドだと攻撃を受けたときまともに衝撃を受けてしまうのでクッションとしてまげを結ってるんですよ

>>169
引き分け？
まあ、それでもいいけど出兵は失敗だよな

>>169
基本的に日本に攻めて来る国がないのが大きい、攻め込むって事は普通は優勢だって事だし
負けた白村江も第二次大戦も日本から望んでしかけたわけじゃないし
日本は勝てそうな戦いだけを選んで戦えるお得な立地だと思う

秀吉が本気出す前に終わっちゃったしね
明朝鮮軍が相手にしてたのは日本軍と言っても西国の大名達だし

東国大名まで動員、秀吉自ら出兵し、総勢５０万人率いて唐まで行くって話もあるしね

そりゃヨタ話の類

>>172
確かにそういう面もあるけど、世界最大のモンゴル帝国を撃破し
世界屈指の大国明帝国を相手に互角以上の戦いを繰り広げ、日清戦争で
「眠れる獅子」と言われた清をも破り、世界最大の陸軍国帝政ロシアに
勝ったことは素直にすごいと思うよ。
おそらく、それまでの歴史が第二次世界大戦の日本に甘い幻想を抱かせ
世界に類を見ないほど徹底的に叩き潰された要因の一つになったのかも。
それとその自信を粉砕された反動が「反戦思想」や「マルクス主義歴史学」
の流行に繋がったのかもね。

>確かにそういう面もあるけど、世界最大のモンゴル帝国を撃破し
陸では強いが海戦は下手な上に、殆どが朝鮮半島からの動員兵だった元軍を破っても余り自慢には……

>世界屈指の大国明帝国を相手に互角以上の戦いを繰り広げ、日清戦争で
>「眠れる獅子」と言われた清をも破り、
これはまあいいとして

>世界最大の陸軍国帝政ロシアに
海戦では大勝したが、陸では……


>世界に類を見ないほど徹底的に叩き潰された要因の一つになったのかも。
別に世界に類を見ない程って程じゃないだろ。
本土に上陸されてないし、国土を分割された訳でもないし、天皇制すら維持されたし。
ぶっちゃけナチスドイツの方が余程徹底的に叩かれてるよ。

>>176
＞陸では強いが海戦は下手な上に、殆どが朝鮮半島からの動員兵だった元軍を破っても余り自慢には……
文永→ 蒙漢軍主力2万人、高麗軍5600人（高麗史）
　　　　ちなみに文永は、海ではなく陸での戦い。
弘安→　東路軍4万のうち、蒙漢軍1万5000高麗軍1万水夫１万5000。江南軍10万。
　　　　ちなみに上陸戦で敗退したからこそ、海での戦いを強いられている。
　　　　逆に志賀島を占拠する元軍は、日本軍との陸での衝突に敗退し志賀島を
　　　　放棄してる。

日本史上最大の勝利の一つと言ってもいいよ元寇は。

敵が天災で撤退しても自慢にはならんだろ

まだ神風信じてる人いるんだ

>>179
神風が否定されたのは文永だけで弘安では台風来ただろまあそれも日本側が沿岸で粘った
のと元の船の多くが急造のボロ舟だったからだが

上陸も出来ず一方的にフルボッコされて、なおかつ日本側は本州からの増援が続々到着してる状態だから
台風がこようがこまいが大差ないんじゃね？

もっとも>>178がそれを踏まえてるとはとても思えんが

台風やら兵站の制限がなければ、南宋に待機していた100万人の兵力が上陸、
日本軍側も京都に待機していた20万人の兵力が出撃していたわけで、
実際にそうなったら、どちらが勝とうと、九州北部はめちゃくちゃになるだろうな。

>>178＝>>180だから
朝鮮から来た軍は海上に足止めされて疫病でボロボロだったらしいけど中国から来た
主力と合流してすぐ台風で撤退したんだから来なかったら上陸されてたかもよ

>>182
まだ船が足りね

>>182
>兵站の制限
台風はともかくこれは解消できねえだろ
よって100万人侵攻はありえない

>>183
すぐ台風ってことはない。江南軍は6月の末には日本軍に攻撃しかけ
それから1ヵ月後に台風が来たんだから、暴風が来ようがこまいが
元軍が状況を逆転できたとは思えない。
弘安の役で接収した南宋の水軍の大半が沈んだんだから
これ以上の軍事行動起こしても、日本の返り討ちに合うだけ。

第2次の日本遠征で元は宋から接収した海軍力をほとんど失ったため、
海防の弛緩を招来し、元王朝の命取りの一因にもなった
14世紀の初頭から、広州、泉州、慶元の
市舶司の置廃が幾度となく繰り返されたのは、
沿海地域の防衛問題が深刻になりつつある証拠である
元朝は日本商船の武装化および日本の復讐を恐れて初期の中日貿易奨励方針から、
しだいに消極的な閉関主義への軌道修正を余儀なくされる
中国の歴史12　第5章　王勇

というか日露戦争は陸戦でも勝ってるだろ
じゃなきゃ戦争が終わらん

>>186
江南軍が合流したのは七月の上旬で台風が来たのは八月一日その間は戦力の再編に
当てていて鷹島に集結して攻撃の準備ができたのが七月三十日

ごめん訂正　鷹島に集結したのは七月二十九日
江南軍主力は攻撃前に台風に遭い撤退したがその前に江南軍先発隊は東路軍と共に日本側と
戦ってたみたい

じゃなきゃ戦闘が発生しないだろｗ

応永の外寇の際に、朝鮮国王をさんざん打ち破り、帰国できなくさせて
以降は食料を貢がせた早田氏と宗氏はえらいね。

>>190
始めは東路軍だけで戦ってたとこに江南軍先遣隊が合流、後から来た江南軍主力は戦闘に
入る前に台風に遭い戦闘に参加せずに撤退

馬防冊＋鉄砲は女真族にも有効だろうか？

なんで絵だと中央の兵が柵の後ろじゃなくて前で銃をかまえてるんだ？

>>194
三河武士だから

徳川勢は柵の前に陣取ったってこと？

>>194
接近されるまでは前にいても変わらないからだろ

わざわざ柵の前に出る意味あるの？あと絵では武田軍は川の向こう側まで迫ってきてるけど

逆に出ちゃいけない理由はなんなんだ？

柵の後ろにいたほうが落ち着いて狙えないか？当時の銃は射程が100mもないんだし

徳川の陣は織田の陣に比べて背後の山が低く、緩やかなので
積極的に出戦する必要があった

秀吉が10年余計に生きたとして、どんな作戦がとれる？
徳川、前田、上杉勢投入して、残存明軍の殲滅を狙った決戦追求？

だから兵站の問題で進めなかったんだろ？
しょぼい武士（笑）で妄想戦記考えてマスかいとけチンカス野郎が

>>202
慶長の役の目的はもう明侵攻ではなく明に自分が上だと認めさせる事と朝鮮南部の
獲得に移ったんじゃないか？

>>204
すまん、残存明軍ってのは、朝鮮派遣明軍のことだけを言ったつもりだった。
屯田とかの発想はなかったのかな
あまり長く続けると、さすがに秀吉政権の基盤が危ういか。

>>205
折角、苦労して兵農分離したのに戻すってのもなぁ

織豊期に兵農分離ってのがあたりまえのように語られる傾向があるけど、
当時、実際に兵農分離してると言えるのは畿内周辺に領地のある織田系
大名くらいでしょ。

徳川家
というより、徳川家は軍制については最も進歩している
それこそ朝鮮の役を経験した大名よりも

秀吉が長生きしてたら朝鮮半島取って和睦してたかもしれんね
流石の秀吉も唐入りは無理だ、って思うんじゃなかろうか

こっちまで来れば明は多くの兵を動員できるし、数に劣り敵地で戦うとなるとね

ボケる前の秀吉なら明位制圧してそうだけどなｗ

>>208
徳川の軍制が最も進歩してるって、いったい何が？

関東転封で譜代家臣団がそれまでの封地と切り離されたということはあっても、
それは単に反射的なものでしかないと思うが。

そのせいで中下級家臣は俸禄制になって、江戸期に江戸集住はできたけど、
軍制自体は旧来然の禄高に応じた人数割りというだけでないかい。まして
朝鮮役時点で徳川がそんなに優れた軍制だったとは思わないが。

>>211
それまでの個人に寄騎を付属した形でなく、大番という組織に
番頭と番士を配属させる方式を創設している
後、蔵入地を四割という他の大名も例を見ない割合にして
後方能力の拡充を行い、また関東移封の時点で少録の侍は
基本的に江戸集住（もしくは一昼夜で江戸に付く位置）を
達成している

>>212
徳川の軍制というと、石川数正出奔でのゴタゴタでの武田流軍制導入で、大番組とか
先手二手とかが挙げられるようだけど、それによる実戦での実績というのは特に
ないのではなかろうか。

大番制については、寄親-寄子の関係を属人的なものから明文での規定に変えたという
意味はあっても寄親-寄子関係が無くなったわけではなく、またそもそも大番組自体が
旗本の一部に過ぎず、全軍を近代の部隊編成的に改組したわけではないから、その
利点としては軍制的な意味合いよりは、後の幕府での職制の祖形という意味合いの方が
強いのではないのかな。

また大番制自体が、創設というよりは三河以来の在番制の延長上にあるものとする見方も
あるようだが。

>>213
小田原とか関ヶ原とかある

小田原では先手七手の内、山中城攻めで本多・榊原・大久保・鳥居が、足柄城を井伊が攻撃しています
また、本多・平岩・鳥居を抽出して東関東を制圧しています
関ヶ原も各方面に先手・二手の七手だった大名がそれぞれ家康（忠吉）・秀忠・秀康麾下の各方面に配属されています
これは先手衆が独自行動をできる様になっていたからでしょう

寄親-寄子の特徴は擬似主従関係といえるもので、おいそれとその関係は変わらないが、大番は番頭・番士とも
入れ替えがあるし親が死んで子が引き継ぐということも余り無い
これによって人事面での柔軟性が確保できることになる

後、三河以来の在番制というのがどの様なものか私は知らないが、しかし旗本の先手というのがこれ以前は
旗本先手役としてあるので、三河の頃に大番があるとは思えない

>>214
在番制というのは城番のことで、平時から家臣団を知行地ではなく松平（徳川）の
本城・各支城に詰めさせておくもの。当初は当然譜代家臣団だけだったけれども、
遠江、甲斐、信濃といった新たな領地の獲得と共に在地の国人層も組み入れて
いったらしい。

で、江戸期の大番の役目に、輪番での江戸城、大阪城、二条城の警護があることからすれば
まるで無関係でもなさそーな。

小物だらけの日本史の人物語ってるヒマあったら仕事しろよキモオタ共（笑）
世界に誇る野田オブナガ（苦笑）

気にさわったらしいね(笑)

キモヲタ以外が2chに居るとは初耳だ（苦笑）

（´･∀･`）ﾍｰ　自分がキモヲタだという自覚はちゃんとあるんだな。

>>219
俺もお前もキモオタだろ
何言ってるんだ？(苦笑)

日本人はナポレオンやチンギスハンレベルの世界的な英雄を出してみろよ（笑）まあ無理だろうがなｗ
織田信長（笑）坂本龍馬（笑）
小物過ぎ

ザマの戦い>>>>>>関ヶ原（笑）

（´･∀･`）ﾍｰ　その関ヶ原参戦諸将にさんざんボコられたｳﾘﾅﾗの立場は？

なんだ朝鮮人か(´・ω・｀)

別に世界的英雄なんて要らないしな
侵略をそんなに讃えたいならスレ的に秀吉でも讃えろよ





欧州統一どころかちょっと勝っただけですぐポシャったナポレオンがチンギスハンと並べられる英雄かは置いとくことにしよう

[[ノート:取次 (豊臣政権)]]

こいつらはなにをしているんだ？

>>221
ただ広い面積を占領したら英雄なのか？アケメネス朝を征服してペルセポリスを破壊したアレクサンドロス3世は英雄か？
異教徒を虐殺し一代で帝国を築いたイスラム教の開祖のムハンマドは？東アジアの大半を占領した東条英機も英雄なのか？

ナポレオンを英雄視してるのはフランス人くらい。
周辺国には侵略者扱いしかされてない。

日本史板の朝鮮征伐スレッドで
凄いのが涌いているんだが、
気のせいか？ｗｗｗ

朝鮮を制圧したとしても万里の長城は破れたのかね？女真族は結局万里の長城を
自力で破れず謀略にたよったし、でも遊牧民って攻城戦苦手そうだし銃も
持ってなかったんじゃないか？

小規模兵力なら何度も超えてるな
大体蛮族の侵入を阻むもので本格的攻城戦装備を保有した軍隊を止める様な作りには成ってないだろう。
日本軍なら海から迂回も出来るし

だから架空戦記とか語ってもどうしようもないもん語るなっての
外国のろくな情報もないまま攻め込んでろくな軍事力のない朝鮮を短期間は蹂躙してたけど、寒気と兵糧欠乏で朝鮮南部に陣取って小競り合いして秀吉が死んだから撤退したってレベル
万里なんか越えられるわけねえじゃん
馬鹿じゃないの？
昨日立ち読みした文庫本で信長なら成功した！とか伊沢や津本みたいに痛い歴史オタクがかたってたけど、あまりに「ぼくのかんがえたさいきょうののぶながぐんだん」過ぎて笑い堪えるのに必死だったわｗ

このスレでは信長について全く触れていないし関係も無いのに文脈無視して必死に信長持ち出す奴がいるな。
アホなの？(笑)

万里の長城超えられないとか言ってる事自体が架空戦記なんだが
余程馬鹿なんだろうか

実際越えられなかったじゃん
余程の馬鹿なんだね君は

>>228
元寇スレにも威力偵察厨が湧いてるｗ

>>234
233が言ってるのは万里の長城なんてたいした事ないという意味だと思うんだが
万里の長城まで行き着いてないのに実際にはという言い回しは不味いんじゃないか？

>>234
到着してないものを超えるも超えないも無いだろ・・・
女真族に突破される前にも遊牧民に破られてる以上前提から間違ってるし

女真族は明側の（既に滅亡しているが）武将の内通があったから越えられたのであって
自力では越えられなかったとこを見るにちゃんと防備を固めていればかなり堅かったんじゃないか？

小さな城でも力押しだけで攻める大名は居ない。
戦国時代は数多あった調略で落ちた小さな平城を「正攻法では落ちなかった難攻不落の城」とは言わないだろ？

ホンタイジが山海関を破れなかったのは万里の長城が強固だったからでは？

山海関はそれはそれで独立した要塞だから
万里の長城自体を超えるのは難しくない。
場所によっては近所の塀レベルだし

長城なんてただ壁だろ
火砲を使えば突破出来る

何重の壁を築くならともかく一重だし、そこが弱点

ホンタイジが山海関を迂回しなかったのは後方を脅かされたくなかったから？

迂回つっても、あそこが要衝だから要塞があるわけで
大規模兵力が恒常的に進軍するなら後方の安全という観点でも進軍路という意味でも落とさなきゃいけない
「超える」のは簡単だが、その先が難しい。
日本軍の場合、万里の長城は即日超えるだろうがそこにいたるまでと、その後の占領面積が大きすぎるんで手におえそうにない。
アレキサンダー大王方式で行くならどこまででもすすめるだろうが・・・

だが日本にはアレキサンダー大王レベルの人物はいなかったな。
それ以前も今後もな（笑）

52 ：世界＠名無史さん[]：2005/08/06(土) 23:15:58 0
山海関は、渤海とその西方の山脈に挟まれた、もっとも狭い隘路に
建築されました。
山海城を中心拠点とし、その両脇に北翼城、南翼城がありました。
さらに渤海の岸には、海からの攻撃に備える寧海城がありました。
これら４つの城は長城で結ばれてます。
山海城の前面には、満州側に大きく張り出してる東羅城が作られました。
これが防衛のポイントです。攻城側にとって、この郭が最もやっかいでした。
長城の上には、大型の紅夷砲、小型のフランキ砲、日本伝来の火縄銃が
配備されました。それは長城に取り付く女真軍に容赦なく浴びせられました。
中でも外側に張り出した東羅城からの側面射撃は、攻城側にとって
大きな脅威でした。長城の海側の舳先にも大砲が取り付けられ、海上から
侵入する敵に砲弾を打ち込みました。

54 ：世界＠名無史さん[sage]：2005/08/06(土) 23:51:00 0
山海関・詳細マップ

△△△　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
△△△　　　　　　　　東羅城　　　　　　　　　　　　　囲城　　　　｜
△月城　　　　　　　　　■　　　　　　　　　　　　　　　■　　　　入海石城
＝▲＝＝＝＝■＝＝＝■＝＝＝■＝＝＝＝＝＝＝■＝＝■　　　渤海
△△△　　北翼城　　山海城　　南翼城　　　　　寧海城　　　　｜
△△△　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秀次軍
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トンネル建設中
　上杉軍　　　　　　　　　　　　↑　　　　　・　　　　　　　　　　　｜
　　↓山越え中　　　　　　伊達軍　　　　　・　　　　徳川軍　｜
△△△　　　　　　　　　　　敗走中　　　　　　・　　攻城戦中　｜
△△△　　　　　　　　東羅城　　　　　　　　　・　　　　囲城　　　｜
△月城　　　　　　　　　■　　　　　　　　　　　・　　　　■　　　入海石城
＝▲＝＝＝＝■＝＝＝■＝＝＝■＝＝＝＝＝＝＝■＝＝■　　　渤海
△△△　　北翼城　　山海城　　南翼城　清正隊→寧海城　　｜
△△△　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無双中　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←村上水軍
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上陸中

>>247

>　＝＝＝＝＝＝■
>　　清正隊→寧海城
>　　無双中


ﾜﾛﾀww

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秀次軍・伊達軍
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宴会中
　　　　　　　　　　　長宗我部軍　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　攻城戦中？　　　　　　　　　　　　　　　　｜
△△△　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
△△△　　　　　　　　東羅城　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
△月城　　　　　　　　　■　　　　　　　　　　　　　　　　×　　　入海石城
＝×＝＝＝＝■＝＝＝■＝＝＝×＝＝＝＝＝＝＝×＝＝■　←毛利水軍
△△△　　北翼城　　山海城　　南翼城　　　　　　　寧海城　　｜　　攻城戦中
△△△　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本多隊　　｜
　　　　　　　上杉軍　　　　　島津軍　　　　　　　　　　突撃中　　｜
　　　　　　攻城戦中　　　　　略奪中　　　　　　　　　　　↓　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　清正隊→　明軍→｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　突撃中　　　　　　　|　　　　村上水軍→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　上陸失敗

＞秀次軍・伊達軍
＞　　宴会中



おいｗ

山海関攻略に失敗し、敗走した伊達政宗は追い詰められていた。
度重なる失敗に日本本土より秀吉の「打首」「閉門」「取り潰し」の声が聞こえつつあったのだ。
正宗は中華鎮定軍総大将にして豊臣家2代目当主豊臣秀次に許しをこうべく、窮余の一手を打つのだった。

後に山海関の宴として日本・中国史に残る一大ペテンである。

山海関など突破せずとも、水軍で直接、関内に着上陸すればいいだろ
問題は日本水軍が黄海を内海化できるかにかかってくるが。

まあ弱いから無理だけどな

そもそもまともに水軍が戦ったことがない気がするが何がどう弱いんだ？

船の数、船上戦に長けた兵
が圧倒的に足りないな

数は明らかに勝ってるな
ほとんど小型船なのが問題なだけで

【日韓】 壬辰倭乱で朝鮮のために戦った日本人武将の記念碑が和歌山県で建てられる [12/10]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1291977448/l50

★日本が朝鮮のために戦った日本人武将の記念碑を建てた理由

壬辰倭乱（文禄・慶弔の役）当時、鳥銃部隊を率いて朝鮮に攻め込んだものの、
すぐに帰順して日本と戦った金忠善（キム・チュンソン）将軍の記念碑が日本に建てられた。
金将軍の日本名は沙也可だ。日本・自民党の二階俊博議員によると、
和歌山県の住民らが先月１３日に紀州東照宮の境内に金将軍の記念碑を建立した。
和歌山県は二階議員の地元だ。紀州東照宮は壬辰倭乱以降断絶していた
朝鮮と日本の国交を回復するのに尽力した徳川家康をまつる神社だ。

金将軍は１５９２年に加藤清正の先鋒として鳥銃部隊を率いて壬辰倭乱に参戦した。
しかし戦争の名分がないと判断した金将軍は、１度も戦闘しないまま部下とともに
慶尚道兵馬節度使の朴晋（パク・ジン）に投降した。
その後壬辰倭乱と丙子胡乱などで手柄をあげ正二品正憲大夫に引き立てられた。
当時「金海金氏」の本貫を下され、現在韓国に住んでいる彼の子孫は７０００人に達する。

記念碑建立は特定非営利活動法人の「和歌山の観光を考える百人委員会」が促進した。
先月１３日に行われた除幕式には金将軍の１４代子孫の金ジェソク氏と
金忠善研究会顧問のチェ・ジョンデ氏、二階議員、
金将軍の逸話を研究してきた神坂次郎氏、地域住民ら１００人余りが出席した。
高さ１．５メートルの記念碑はアシアナ航空が寄贈した韓国産の陰城石で作られた。
記念碑前面と背面には韓国語と日本語で韓日両国の友好を望むという文が刻まれている。


ソース　中央日報　2010.12.10 10:22:58
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=135653&servcode=A00§code=A10

【和歌山】沙也可こと金忠善将軍の顕彰碑、紀州東照宮に建立［12/09］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1291896794/l50

　壬辰倭乱（文禄の役）当時、朝鮮に攻め込みながら朝鮮に帰化したとされる日本人武将・
沙也可（さやか）、朝鮮名・金忠善（キム・チュンソン）の顕彰碑が日本の和歌山県和歌山市・
紀州東照宮境内に建立された。和歌山が地元の自民党の二階俊博衆議院議員が９日、
聯合ニュースに伝えた。

　顕彰碑は、日本のＮＰＯ法人「和歌山の観光を考える百人委員会」が、金忠善（沙也可）に
関する韓日国際シンポジウムを開催したのを記念し建立した。先月１３日に現地で除幕式が
行われ、二階議員のほか、金忠善（沙也可）を小説で描いた作家の神坂次郎さん、金忠善
１４代目子孫の金在錫（キム・ジェソク）さんら、韓日合わせ７０人余りが参加した。

http://img.yonhapnews.co.kr/Basic/Article/JP/20101209/20101209101155_bodyfile.jpg
インタビューに応じた二階俊博衆議院議員

　顕彰碑の高さは１．５メートルで、アシアナ航空が寄贈した韓国産陰城石製。韓国語と
日本語で、神坂さんの文章と韓日友好を願う言葉が刻まれている。

　金忠善（沙也可）は１５９２年の壬辰倭乱（文禄の役）で、加藤清正の先鋒として鉄砲隊を
率い朝鮮に渡ったが、この戦いには理由がないとして投降。朝鮮の武将として戦功を立て、
正２品の正憲大夫に取り立てられた。子孫は韓国全国に７０００人余りいる。出自については
和歌山県出身などさまざまな説がある。


▲聯合ニュース日本語(2010/12/09 10:00)
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2010/12/09/0200000000AJP20101209000700882.HTML

■聯合ニュース韓国語(2010/12/09 06:30)
日, ???? ??? ?? ?? ?? ??? ??
http://www.yonhapnews.co.kr/politics/2010/12/09/0503000000AKR20101209007800073.HTML
http://img.yonhapnews.co.kr/photo/yna/YH/2010/12/09/PYH2010120901950001300_P2.jpg
http://img.yonhapnews.co.kr/photo/yna/YH/2010/12/09/PYH2010120902500007300_P2.jpg

>>258
紀州東照宮境内ってのが訳ワカメ。大阪の王仁公園化するのかね〜

ま、和歌山県人って馬鹿なの？ってのが率直な感想だな。

だから沙也可って誰なんだよ

・朝鮮人の妄想
・倭寇が寝返った
・サヤカに発音が似た名前
・無名の人
・雑賀残党の一人
・名前がそもそも間違ってる

日本軍と一緒に戦った明の帰化人なら知ってるが

こりゃ創作だろ、降倭は普通にいたが有り得ん話だ(´・ω・｀)

名のある将が敵に寝返ったのなら、日本側にもなんらかの記録がありそうなもんだが、それが何もない。
そもそも寝返った将の子孫であるはずの人たちが、日本での名前や出身地に関する言い伝えすら持ってない。
本当にそんな先祖が実在したのかどうかすら、あやしいと言えばあやしい話で、
日本でもよくある平家の落人部落や南朝の隠れ里みたいなもんじゃないかね。

加藤清正配下で戦死したことになっている
家臣の中に該当しそうなのはいないの？

沙也可についてはプサン上陸後すぐ3000人の兵と降伏したと明らかな嘘から始まるからな

3000の兵かかえてる武将ってそれなりの大物じゃねえかｗ
その記録が一切のこってないというのは存在そのものがウソだな

重臣か小大名クラスの戦力だもんなぁ＞3000

文禄の役の加藤清正が8000人なので、3000人といえば小大名というより
もう中堅クラスだな。石高では10万石前後というところか。

原田信種＝沙也可説の信憑性ってどの程度なんだろう

こじ付け

なんで朝鮮人の妄想にいちいち共鳴する日本人がいるのかね？
ほんとこいつらが要らん騒動を毎回醸し出す。

俺が読んだ本でさやかの事が書いてあって、司馬遼太郎が参考文献だったのには笑ったわ。

坂の上の雲をソースにする連中だからなぁｗ

やたらと降倭が強調されるが、実際のところ降倭の数なんて少数でたかがしれている。

それよりも、日本軍側に立って戦った朝鮮人の数は比較にならないほど多数に及ぶ。でもこっちは隠されることが多い。

どう考えても無能な支配者テンプレート・・・より酷い李王朝より大名の支配下のが楽だもんなぁ
どうやりゃあそこまで酷い施政を引けるのやら

秀吉は豊かな朝鮮の何が欲しかったんだろうね？

釣りにマジレスすると明への道

>>275
実際どんくらいいたわけよその日本軍側に立って戦った朝鮮人の数ってのは
女真族を攻撃したときの話とか個々の話じゃなくて全体の話ね

>>279
漢城に集結した日本軍のおよそ1/4は朝鮮人だな。

実は日本に期待してた朝鮮人も少なからずいた
戦うとなるとそう多くはいないけどね

あれ、陶芸かなんかで、朝鮮役時に日本に渡ってきた人の子孫がいなかったっけ？

朝鮮に憧れた大名が無理やり陶工を拉致して連れ帰ったんだろ。

子孫の陶工は、韓国の取材レポーターに同胞認定されて、オレは日本人だ！と
切れてたけどな。（・∀・）

職人を馬鹿にする風習のある貧困国家と、職人を尊敬し高級で雇う大国のどっちに住みたいかは自明の理だな
ましてや国民や愛国なんて概念がなかった時代

我が民族が一丸となって豊臣秀吉の邪まな野望を打ち砕いた歴史的戦争に裏切り者がでてはいけないんだよォ！

>>286
打ち砕いた……？ 砕かれたものなんてあったっけ？

朝鮮民族の自尊心はいつも現実の前に砕かれます

だが何度でも蘇るから問題ない

>>287
秀頼の天下は砕けたと思う。
他にも要因はあるけど。

秀頼は関係ないぞ

可愛いから離れたくないって言うのは関係してるが、それだけだ

内政に力を入れてたらってこと。

内政の問題じゃないし
あの時期の秀吉じゃ下手にいじると悪化させるのがオチだべ・・・

豊臣政権は朝鮮侵略の失敗によって崩壊したんだな。

朝鮮出兵の失敗との因果関係ってなんぞ？
ろくな損害もでてないし、戦費は有り余ってるし

秀吉直属の家臣団の分裂を招いたことだろう。

唐入りと崩壊は関係ないでしょ

ありゃ秀次粛清が原因だろ
一回体制整えた物を自分で壊しちゃったんだから

家康も秀次が粛清された時点で天下取りの青写真が見えてきたんだろうね。
秀吉の生前はネコ被ってたけど。

>>298
秀長早世も誤算だったろうけど、ただでさえ少ない一門衆を粛正しちゃまずいよな。
あと秀秋も豊臣姓を名乗らせて分家にしとけばよかったのよ。

まぁ、秀頼かわいさでさっぱり先が見えてなかったんだろうが。

>>300
一門衆の粛清が問題というより、移譲した有能な政権中枢幹部毎まとめて粛清しちゃったのが・・・

って、ことは朝鮮兵の強弱に関わらず、秀次粛清で日本側は遅かれ早かれ自滅する運命だったってことだね。

豊臣天下のままでもすぐ引き上げただろうからあんまり関係ない
秀吉以外誰も興味ないし

>>215
規制食らったので遅レス

城番制は例えば諏訪原城の様に東三河衆が交代で行ってたりしており譜代限定とは言いにくい
城持衆はまた別のものだし

後、小池進などは大番は伏見城などの交代制から大番役との類似でその名が付き、秀忠が
将軍就任の為に上洛したときの「当代記」の記事以前には大番の名は見られないとしているが、
それは間違いで「慶長記」にしっかり大番の名がある

ちなみに煎本増夫は武田氏の軍制に「大番六備」があり、そこから大番の名が付いたのでは
としている

秀吉が生きていようが、敗戦は明らかだったからな。
早々に崩壊したと思う。

膠着状態で崩壊する要因がないが・・・
日本側は補給も届くし(というか届く場所までしか進んでない)、増援はまだいるし、豊臣家はまだまだ戦費もある。
むしろあのまま長期にわたり戦争が続いた場合余裕の無くなった明が引き上げる可能性のが高い。

もっとも、誰もかれもやる気がないので朝鮮全土占領しても明征服令をのらりくらりかわした挙句、秀吉が死んだ瞬間に撤収するとおもうが。

日本に勝算は無かったが、秀吉がおっ死んだので戦争は終わった。

統治を含めた勝算はないな
一向宗の僧なんかを使えば可能かも知れないけど

といっても敗戦続きの明側に勝算があるようにも見えんがな。

日本軍に攻め立てられれば必ず敗走
攻めてみると毎回打ち崩せずに援軍到着
日本軍の隙を突いた・・・ような気がしてもあっという間に穴を塞がれて結局負ける
補給は来ないし、敵の城を一個も落とせない

こんな状況じゃ士気もあがらんべ。
止めが絶対優位の筈の撤退戦で水軍が陸上部隊相手に海戦で壊滅
島津が強かったのか明水軍が弱かったのか・・・

明の副将に朝鮮の大将、その他将軍が大勢討たれれば
統制は出来ず、士気も下がり、そりゃやられるわ

まぁ、相手が弱かったんでしょう

鬼上官、鬼石蔓子、あとなんだっけ？

大馬鹿の秀吉の末路を見た真の天下人家康公は
及ばざるは過ぎたるより勝れり
と遺訓を残して泰平の世を築いた

東照宮の眠り猫は猫さえも眠っていられる悠久の天下を祈願したものである

太平洋戦争になだれ込む末路を見るに、秀吉の外征論が正しく
徳川の鎖国が間違っていた事が分かるわけだな

秀吉恩顧武将とか言うが、小姓組等以外は別に恩なんか無いんだよな。
信長が死んでから薄汚い策略で天下を盗んだだけだしな。
こういう野心だけの成り上がり屑ってのは結局世の中に混乱をもたらすんだよ。
周囲にこういう奴がいたら早めに芽をつみ取ってしまうが吉。

おっと朱元璋の悪口はそこまでだ

成り上がりの人は人間不信に陥りやすいからね

成り上がり屑の秀吉の妄想から侵略が起こったからな。
国内統治に専念した朱元璋の方がはるかにマシだと思う。

おっと誇大妄想から日本にむやみに攻め込ませて壊滅したフビライと忠烈王、世宗の悪口はそこまでだ。

フビライは自分の力を高く見積もり過ぎた挙句、DQNそのものの挑発的な国書を寄越すというアホを晒したからな・・・
漢人のだれか止めなかったのか・・・

蒙古襲来って朝鮮出兵で言えば、釜山で朝鮮軍に上陸阻止されて
2ヶ月海の上で漂っているところで台風って感じだろ。情けなさすぎる。

それは侍として生きていけない程の汚点になるなｗ
武士最強とか口が裂けても言えそうにない

>>322
そう考えると急にフビライが雑魚な気がしてくる

アレキサンダー「奴は我々4天王の中でも一番の小物」

変な頭してる上に弱いとか度し難い武士（笑）

いくら支那・朝鮮(笑)より強いからって、当たり前過ぎて何の自慢にもならんよな。

>>325
後の二人は誰なんだ？ｗ

<丶｀∀´>　もちろん広開土大王と世宗大王ﾆﾀﾞ

どちらも日本人をコテンパンに叩き潰したところは共通点があるな。

　　　　　幸せ回路作動中
　　

このスレも日本人の幸せ回路みたいなものだろ

幸せ回路ではなく客観的事実ですがなにか

好太王碑とか展開が一切不明なのにコテンパンとかよく断言できるな。そもそも最初の戦い？では戦闘に至ってすらないのに。
朝鮮では対馬の弱小豪族に蹂躙され日本に平謝りする事を叩きのめしたと言うのかもしれないが・・・

なにせ戦局を全く好転させることができなかった李舜臣が「救国の英雄」
として持ち上げる国だからなぁ。

訂正
なにせ戦局を全く好転させることができなかった李舜臣を「救国の英雄」
として持ち上げる国だからなぁ。

ソースは忘れたけど、海の(実際には陸海問わず)英雄のいなかった朝鮮出身の兵士の指揮高揚の為に、
一番マシな戦績で当の朝鮮人にも忘れられてた李舜臣を東郷提督が苦心して発掘したって逸話があるらしいからね

東郷はそんな暇じゃねぇよｗ
探したのは総督府の下級の役人か、雇われ朝鮮人だろう。

それ以前に日本も明治以前にまともな海の英雄がいないじゃん。
日本では発掘すらできなかったんだなｗ

別に日本は英雄に困らないから、わざわざ海まで探しに行く必要性がそもそもないって言う。

日本の海の英雄と言えば、源義経だろ

撤退戦だからさほど評価されてないが島津の中央突破、明・朝鮮首脳陣皆殺しは何ら戦果を上げられなかった李よりも余程名提督と呼ばれるに相応しいんじゃないか？





ただ水軍ですらない上に、日本じゃ弱い方という問題ががががが

李舜臣自身は有能な人物だと思うがその才能を発揮したのが当時技術ではのごく沿岸部でしか使えない水軍という
微妙な分野だったのが残念な点だな結局当時の戦争は陸で勝てなきゃなんにもならん

まぁ、李舜臣はフツーに良将（朝鮮レベルでは名将）だと思うが、２３戦２３勝とか
世界４大提督の一人とか喧伝するのでかえって胡散臭くなってるな。w

しかし、実際には釜山を一回攻めたことはあるもののあっけなく敗退してる李舜臣が、
日本側の補給路を遮断して戦局を左右したという巷説はいいかげんどうにかならん
ものかね。

>>343
李舜臣も陸で戦ったら、あっけなく敗死してる可能性が高いと思うが。
李舜臣は鳴梁以外は日本側の数倍の戦力で戦ってるからね。

他の朝鮮人じゃそれでも敗走するから、まぁ朝鮮の基準では名将だろうねぇ・・・戦果といい末路といい世界的には愚将だが・・・

なんで朝鮮で最も優れた将軍だった李舜臣は朝鮮出兵最後の明らかに優位な戦いで死んだの？
功を焦ったとか？

>>347
まぁ、南ｳﾘﾅﾗでの聖将扱いとは裏腹に、実際には出世欲が大分強かったみたいだから、
やはり欲をかきすぎたんだろうな。

講和がなったのに主戦論を唱えて小西勢の封鎖を続けたものの、救援に来た島津勢基幹の
日本船団を迎え撃つことになり、さらにはその島津勢が順天の小西勢とは異なり予想外に
精強で戦意旺盛なもんで押しまくられて、本来は軍監として朝鮮水軍につけられたのであろう
�ｹ子龍を乱戦の中で死なせてしまった以上、もはや自分が生き延びても失脚確定だし、
あとはもう死ぬしかないでしょ、ってカンジ？

日本の火縄銃はそんなに評判が良くなかったらしい。

趙士禎が『神器譜』（1598年から1603年以降にかけて成立）を執筆する。
それによれば？密銃（ろみつ）銃（オスマン帝国の銃）を第一等に推し、ついで西洋銃（ポルトガル銃）をあげている。

ネトウヨがよく話題にするオスマン帝国に鉄砲を輸出していたという話は本当なの？

>>349
『神器譜』っつーのは、日本の火縄銃に対抗できる兵器を探し求めて書かれてる訳なんだが。w

最近出た『東アジアの兵器革命』（久芳崇／吉川弘文館）が良著なんで読んでみ。

戦国末期での鉄砲数は

皆さんも知っての通り、日本が一番
オスマンに輸出とは知らないが、日本で作られた鉄砲が輸出されていた事は確か

日本で鉄砲が高く売れると分かった商人達は、鉄砲を多く仕入れたが
再び日本に来る頃には鉄砲が大量にあり驚いたって話がある

んで作り過ぎて要らない分を輸出したと

「へうげもの」は良かったなあ
「恩賞が欲しければ朝鮮を死守してりゃいいじゃん」
まさに至言ｗ

ろみつ銃ってどんな銃？

当時の日本が火薬を生産できなかったって本当？
だとしたら、どういうマジックがあったのやら…

国内だと硝石の製造が半端なく手間暇がかかったらしい
ただ、大阪の陣が終わった頃には火薬の大量需要がなくなったから、
せいぜい鉄砲衆の頭とか猟師が使う分が行き渡るには国産だけで十分だったとかなんとか

硝石輸入した

硝石ってハーバー・ボッシュ法ができるまでは大規模な天然の鉱山って
チリぐらいにしか無かったんじゃなかったっけ？

>>356
国内生産はできた。
でも消費が多くなったから各大名は確保に苦労している。
硝石の輸入は一部大名にとって有力な補充手段。

まあ材料が屎尿ですから

　白川郷での生産量が毎年約２ｔで、天草の乱において大坂まで急送した話が、当時の文献に残されている。
戦国時代が続いており、本気になって取り組んでいれば、土硝法でもかなりの量を確保できたかも知れない。
ただし白川郷の場合、
　�@“結”と呼ばれる強固で抑圧的な総合扶助組織があった。
　�Aその扶助組織の本に特有の合掌造り集落が成立し、家内工業的な養蚕とそれによる“蚕の糞”入手できた。
背景があるから、戦国から安土桃山時代にかけて、他の地域でも同じことが出来たと断言するのは微妙だが。

あと需要が逼迫してくると、弾の鉛もタイから輸入していたらしい。

丁酉再乱で再び我が国を侵略した倭国は
罪のない我が国の人民を大量に拉致し倭国に奴隷として送った。
この倭国の犯した犯罪行為は世界史に類を見ない卑劣な蛮行であり、
このような蛮行を行った倭国が拉致問題などを持ち出して
我が国に言いがかりをつける権利などあるはずがない。
本当に我が国と和解がしたいのならば跪いて謝罪するのが道理である。

このような中、優秀な我が民族は李舜臣提督のもと鳴梁海戦で
世界最初の鉄甲船である亀甲船を用いて果敢に戦い
倭水軍を殲滅し、世界史に燦然と輝く大勝利により制海権を掌握した。
これにより倭国の愚劣なる野望は打ち砕かれ、倭賊は倭城に閉じこもることしかできなくなった。
だがこれも優秀な我が民族の火砲の攻撃により、倭城は次々と陥落し
倭国の犯したこの犯罪戦争は、我が民族の優秀性を証明する大勝利となって終結した。

はいはい面白い面白い


次

秀吉遠征で日本へ引連れられて来た朝鮮人はもう日本に４００年以上も住み暮らして。日本人の中でも名門だよね。

そんなこと言ったら平安時代に渡来した唐人は超名門ですがな

>>364
＞倭賊は倭城に閉じこもることしかできなくなった。

倭城なんて言い方は当時無かった。
倭巣窟とか倭土窟と言え！

>>364
＞だがこれも優秀な我が民族の火砲の攻撃により、倭城は次々と陥落し
どこの倭城が陥落したんだ？

朝鮮人の脳内

>>368
順天倭城及び蔚山倭城で倭軍を撃滅した。


順天市公式ホームページ
http://japanese.suncheon.go.kr/home/japanese/tourism/tour_info/buddhist_temple/buddhist_temple_12/

＞権慄が導く陸軍 3 万 6 千 , ジンリン , 李舜臣が導く水軍 1 万 5 千兵力が 倭城を始じめ 島 などを行き交って 倭軍を撃滅した.


長編記録映画『月下の侵略者』
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/planet1/gekka/gekka_shosai.html

＞蔚山倭城では、倭軍が全滅。


>>370
良心的日本人も認めていることだ。

別冊歴史読本『合戦絵巻・合戦図屏風』朝鮮軍陣図屏風
　文　杉山 巖（東京大学大学院博士課程）
＞また豊臣軍が築いた「倭城」も次第に陥落したため、同年秀吉の死を契機に日本軍は撤退した。

韓国国定教科書に書かれている正しい歴史認識
http://members.tripod.com/textbook_korea/5_2.html#5_2_4_1
＞3年間にわたった会談は決裂し、再び倭軍は侵入してきれた。これ対して朝鮮軍と明軍は倭軍が北上するのを稷稜山で防ぎ、南方へ撃退した。このとき李舜臣は倭軍を嶋梁へ誘導して一大反撃を加え、大勝利をおさめた。
＞陸地と海で再び惨敗を喫した倭軍は、次第に戦意を喪失して敗走しはじめた。朝鮮水軍は逃走する倭船数百隻を露梁の沖でさえぎり、最後の一撃を加えた。李舜臣はこの最後の戦闘で壮烈な戦死をとげた。露梁大勝を最後に7年間にわたった戦乱は終わりを告げた。
＞倭乱でわれわれが勝利をおさめることができたのは、わが民族がもっていた潜在的力量がすぐれていたためである。
＞わが民族は身分の貴賎や男女老若を問わず、文化的な優越感に満たされて自発的な戦闘意識をもっていた。こうした精神力が国防能力に作用して倭軍を撃退させることができる力になった。
＞そして東アジアの文化的後進国であった日本は、朝鮮から活字、書籍、絵画、陶磁器などの文化財を略奪し、多くの技術者と学者等を拉致していった。これとともに朝鮮の性理学も伝えられ、日本の文化発展に大きな影響を及ぼした。

韓日両国は、この正しい歴史認識を共有しなければ、両国の歴史和解は達成されず、日本はアジアで孤立し続ける。

実際日本は敗戦したんだしな。
朝鮮民族の底力を味合わされたな。

ヘタクソな釣りだなｗ

>>372
うわー、スゴいな韓国
これじゃ「学問」じゃないよプロパガンダじゃないか
かわいそうに。こんな劣悪な教育しか受けさせてもらえないのか

歴史的事実としては露梁海戦で明朝鮮水軍を殲滅し海峡を突破して小西行長を救援してるんだけどね
あの国は間違った知識が常識になってるんだな

自分の気に入らない史書は捏造ニダで済ませる連中だからな

好太王碑なんて憎きイルボンに勝った誇らしい証拠でもあるのに、「日本に支配されていたのが気に入らない」から捏造だと根拠レスに主張してたし

秀吉の朝鮮征伐より資料が山ほど残ってる第二次大戦の記録すら自尊心の為に捏造してる国だからなぁ>ウリナラ

そりゃ、クローン細胞も捏造するわ

秀吉が米寿まで健康だったら勝てたな。
撤退の２年後には日本全土で天下分け目の大勝負してるくらいだし。
国内兵力で足りないなら海外から傭兵雇うとか、大型高速の帆走戦艦を買うとか、
秀吉の黄金を持ってすればいくらでも打つ手はあるし、
米寿まで元気だったら秀頼を十分育成する時間はあったろう。
明の消耗が史実よりよほど酷くなろうから、遼東半島上陸作戦とかもできたかも。

あの調子で米寿まで生きてたら、五大老含むほとんどの大名が切腹させられて統治階級が壊滅します・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

誅殺されるのは家康くらいのもんだろ。
戦死する大名は何名かでるかもしれんが。

>>382
家康の狸ぶりは相当だからなぁ。
どうなんだろう？
信用していたような気もする。
ただ、秀頼のこと頼みまくり・・・。

家康は狸というより、自分の立場がよくわかっていて、それに忠実で最大限の努力をしてるだけかも。
秀吉が死んだ時の立場に忠実な行動は天下取りだからな。

五大老と五奉行の権限は逆にしておくべきだったとは思うけど、実施出来たかなぁ。

>>382
秀次切腹の時点でもうヤバい感じだろ
多分、計算で家康のみとかできるアタマじゃなくなってる
アルツハイマーか錯乱か、いずれにせよ疑心暗鬼でスターリンみたいになってたかと

>>383
家康は信用できないと思ってたからこそ、自分の寿命が尽きる時に、もう神頼みな感じで
「お願いします殺さんといて子供を」という意味での「おひろいをお頼み申す」だろ
あるいはもうダメだとあきらめたかもしれんな

>>384
信用できないけど、謀略で殺す決断ができない程度だったんじゃろ。
踏ん切りがつかなかった。老いたな藤吉郎。
ボケ老人に決断ができない事を攻めても仕方がないが。

信長は天下取り目前の状況で、譜代の功臣を次々と粛正あるいは追放して行った
それで光秀にやられたのを秀吉は見てたから、その辺慎重になったんだろう
そうこうしてる間にボケちゃって、間違えて秀次と行政官吏を粛清しちゃった、と

単に秀頼体制を磐石にしたかったんだろ？
それで世間崩壊させてりゃ世話ないが

>>376
>歴史的事実としては露梁海戦で明朝鮮水軍を殲滅し海峡を突破して小西行長を救援してるんだけどね
>あの国は間違った知識が常識になってるんだな

概ね当たってるけど少し違うよ
事実は悠々と日本船団が凱旋帰国する際に明・朝鮮水軍が停戦を破って背後から襲撃してきた
結果韓国の英雄とやらの首を取って敵船団を殲滅したというのが正解

>>388
>概ね当たってるけど少し違うよ
>事実は悠々と日本船団が凱旋帰国する際に明・朝鮮水軍が停戦を破って背後から襲撃してきた
>結果韓国の英雄とやらの首を取って敵船団を殲滅したというのが正解

正解どころか全く違うな。今日日のゆとりはこんなモンなのかね〜

事実は、いったん停戦交渉を成立させて撤退しようとした順天の小西軍を、李舜臣の横槍で心変わりした
陳?率いる明・朝鮮水軍が海上封鎖。そしてそれを知って救援に向かった島津勢基幹の日本左軍による
急造水軍と待ち伏せ迎撃した明・朝鮮水軍との間に起こったのが露梁海戦。
日本側の撤退で戦闘は終結したが、明・朝鮮水軍も被害甚大。特に陸同様先鋒を命じられた鮮水軍は
戦闘開始前の潜伏地まで押し戻されてズタボロ、主将の李舜臣は島津兵の一斉射撃を受けて戦死。
ただし李舜臣の遺体は陸に戻ってる。

この海戦に関しては、輸送船団を背後から襲ったとか李舜臣は魚のエサとか、どうもnayukiあたりが
元ネタと思われる誤知識を鵜呑みにして披露しているアホ多し。 （・∀・）　

おっと脱字。

×　陸同様先鋒を命じられた鮮水軍は
○　陸同様先鋒を命じられた朝鮮水軍は


あと書き忘れたけど、小西軍は封鎖が解けた隙に南海島北側の戦闘海域を避け
島の南側を大きく迂回して脱出。

小西が挟撃すれば明・朝鮮水軍を殲滅するのも不可能ではなかっただろうが、
長らく包囲下にあったから、もうそれだけの戦意は残ってなかったんだろうね。

敵の援軍や伏兵を警戒したんじゃないか？

>>391
戦闘の銃砲声を聞いて、順天から露梁方面へ早船を出して状況を
概ね把握した上で脱出しているので、やはり戦意はなかったものと思われ。

まぁ、陸戦だと籠城しているところに援軍が来たら、城内からも呼応して
打って出るというのが定石なんじゃね？とも思うが。

しかし露梁海戦は、順天の窮状を見過ごせないとして別に指揮命令関係に
あるわけでもないのに自発的に救援に向かった日本側の島津始めの
諸将は名誉を重んじ義侠心に厚いよな、と思わせるいいエピソード。
特に第２次晋州城戦あたりの明・朝鮮側の対応と比べるとね。

>>392
やはり、十分に勝算があったからこそってのもあるだろね>>救援
明朝鮮は、日本が強過ぎて救援に言っても焼け石に水だと知ってたんだろうし、小出しにしていったことが結果的に軍の早期崩壊を先延ばしにでき、太閤の病死という僥倖をえた

>>389
それも全く違うな、他人をアホ呼ばわりして間違うのが一番恥ずかしい

事実は一斉射撃の後も李舜臣は生きており日本水軍を押し返す
その後戦況が日本水軍に不利になり日本先鋒島津主力が逆に観音浦に押し込められ多数が座礁
李舜臣はそれを追っかけ南海島を攻めようとしたが陸側からの正確な射撃により死亡
日本の海戦不利、陸地を頼れば有利をこの戦争も逸脱していない
日本水軍は小西の脱出を情報として得たわけでもないのに、部下を見捨て逃走、航路を制される
のち救出に動くが明朝鮮水軍の合間を縫ったコソコソとしたもの
朝鮮水軍の被害が多いのは明朝鮮水軍の揚陸侵攻作戦が唯一成功している戦いだから
小西行長は明朝鮮が優勢だったため背後をつけなかったと考えるのが普通だな
陳リンは戦果を盛り信用に値しないものもあるが南海島の敗残兵狩りは状況からみてあったとみていい

ちょっとまて全部キムチ史観じゃんそれw

>>390
それは一切合切を満載した
戦闘用の艦隊じゃないから。

>>394
どこの史料にそんなことが書いてあるの？

明史の露梁海戦で、李舜臣は明将の陳リンの命令で一緒に出動した明のトウ子龍が窮地に陥ったところへ救援に行って更にやられるという最後を迎えている。

李舜臣の役割は補給路攻撃・Uボートみたいなもんだろ。
正規軍と艦隊決戦する力も度胸も無い、後方撹乱テロゲリラ

実際にはそんな役目すら果たさず、逃げまわってただけだけどな

こらこら、あんなでも救国の英雄なんだから、あんまりけなすんじゃないよ
逃げ回ってたんじゃなくて、転進を続けていたんだよ

出来る範囲で出来ることをやり続けた良将

いや、それ普通の将だから
突撃玉砕厨しかいない大戦期の日本軍がおかしいだけだから

>>402
パラオ、硫黄島を代表例に、陣地構築とド根性の持久防御で、装備と弾薬で圧倒的に優越する米軍を苦しめ続けたぞ
突撃玉砕は最後の最後、弾薬が尽きた段階での話だから
つか、そんなことも知らんのになぜ軍板に・・・？

>>403
その前に水際防衛で散々ボッコボコにされたのは無視ですかそうですか

水際防衛でいつ突撃したんだよw

>>401
あの不毛のウリナラで、とりあえず艦艇群を維持しておいただけでも大したもんだよ
陸戦見るに、人材だって無きに等しかったろうに、普通の将なら初期段階で通常戦闘を複数回試みるうちに包囲殲滅、ってのがオチだ
「朝鮮にまだ水軍が残ってる」と日本に意識させるだけでも、十分プレッシャーにはなるからな

それにしてもホントに、愚連隊の群れだなウリナラ軍・・・あれでマトモなことやれって、そりゃカワイソウッてもんよ

403にレスしただけで、そもそも島嶼戦の話はしてないぞ

>>394
時系列も戦場地理も滅茶苦茶だぞ。（・∀・）　観音浦は主戦場の露梁海峡より
西だということをサッパリ理解していないのが実に痛いな。

>>396
要素としてあるかもしれんが、それは島津他の救援軍も同じだからなぁ。

>>372
ぶっちゃけ、「民族の優越」ばかりを連呼してて、客観的な、学問としての視点がほとんどなく、方向性は違えどマルクス主義者と同じにおいがして大変キモいのだが、
仲間内でそんなこと言うと糾弾されてしまうので2ちゃんで本音を吐く在日のオレですw
みんなゴメンw

中国と日本の押し競饅頭に5000年も挟まれてれば精神も歪むわなぁ

皇太子の結婚記念日は縁起でもない日だった

http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/42/279.html

豊臣秀吉が催した醍醐の花見の宴が行われた日だった。

李舜臣がどの時点で死亡したかははっきりしてはいない。
だが明水軍が南下し挟撃に移るまでは指揮を執っている。
その後から海戦終了時までの期間の内いつ死んだかが不明なだけ。
>>394はまだ分からないが>>389は明確に間違いだな。

ん？これも同一人物なのかな。
この海戦は当初から明・朝鮮水軍が南北からの挟撃を考えていた。
そのため戦地は初めから海峡ではなくそこを抜けた広い西の海域。
つまり時系列も戦場地理も滅茶苦茶なのはむしろ>>408

大体「突破」という言葉が勘違いを生む。「突破」とすれば
・なぜ樺山は小西に伝令を送らないのか？
・なぜ後続部隊は撤退することになったのか？
・なぜ樺山達は船を失うことになったのか？
という疑問を持ってしまう。「突破」よりも「敵水軍に攻撃に絡め取られた」の方がまだ適当だろう。

そもそもこの戦争を日本の勝ちにしてしまう無理がある
・小西から連絡もなく家来も座礁したのになぜ日本水軍は退却したか？
・なぜ樺山は観音浦から移動しなければならなかったか？
・なぜ堂々と船団で救出してやらなかったのか？
・なぜ少数の船を往復させて救出する方法を取らなければならなかったか？
・なぜ小西は遠回りの迂回をして逃走したのか？

矛盾だらけだ。
明朝鮮水軍の勝ちとした方が整合性がある
順天和城を再封鎖しに行かなかったのは単に島津の方がネームバリューが高かったから
日本水軍はおとりになって島津敗北をプレゼントしに行ったわけだ

>>384
そういう面も含めての「健康」と言ったつもりなんだけどね。
秀吉の言動の異常については尿毒症だったという説もある。
秀吉が心身ともに健康なら、秀次には秀頼誕生により後継者から外されたお詫びの意味もこめて、
徳川幕府で言う御三家か制外の御家のような形で大大名として存続させたろう。

>>412
包囲に失敗した挙句に指揮官皆殺しでどこに勝った要素があるんだ？

>>412
妄想と想像で得々と語ってもな〜

国会図書館のライブラリで日本戦史タダで読めるんだからさ。
その地図や史料くらいちゃんと確認しろよw



露梁海戦要図
ttp://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936357/58

中央近く、舟形２つが記されているのが観音浦な。主戦場の海峡口の遙か南西だよな。


李舜臣ノ戦死
ttp://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936356/273

朝鮮の同時代史料（乱中雑録）に”賊兵殊死血戦、勢不能支、乃退入観音浦”
日本勢の勢いを支えきれず、朝鮮水軍は観音補に退き入ったとしっかり記されて
いるわけだ。


島津本隊と海峡口で戦ったのは明水軍で、朝鮮水軍は島津先鋒に追い散らされたということが
よくわかるわな。

>>412
どうやって戦闘中に相手が島津だって理解すんだよ？

(ｷｭﾋﾟｰﾝ)
イ・スイシン「この感じ・・・島津か！」

>>417
こらこら、オレの赤い彗星をキムチ臭くするんじゃない
キムチが赤いのとこれとは話が別だ！

しかし、勝ち負けはその戦闘における戦略目標達成の可否で考えないと。
日本側の意図は小西隊の撤退支援、明側はその阻止が目標なわけだから、そこから考えると「日本の負け」とはどうしたって言えないような・・・
しかも、なんか長々と高説ぶってくれたのに、結局戦場地理間違ってるわけ？

朝鮮征伐全体で捉えるなら、戦略目標達成できなかった日本の負けと考えるのは妥当だと思うけどな。ベトナムのアメリカと一緒だ
ベトナムのアメリカの死者5万、ベトナムの死者300万以上。だけど戦略目標達成できなかったんだからあれはアメリカの負けで正しいわけだ

朝鮮の防衛成功を持って戦争自体を明の勝ちというならまだしも
日本軍が作戦目的を100％果たし、一方朝鮮軍は作戦が完全に失敗したのみならず首脳陣がほぼ全滅した露梁海戦を明側の勝ちというのは
明恥ずかしすぎるだろ。まぁ戦果の捏造とかしてる時点で恥知らずだが

>>419
おっと、台湾沖航空戦の捏造を握りつぶした我が帝国海軍首脳部の悪口はそこまでだ

>>420
違った、「実際の戦果を握りつぶし」だったｽﾏｿwwww

なんで急に台湾沖航空戦が出てくるか意味がわからんが
現地部隊の無線報告通りの戦果のどこに首脳部が絡んでくるのか詳しく

>>422
マジで知らんのか？

1.無線報告を最初そのまま奏上し、陛下からお褒めいただいて祝賀パーティー開催

2.一方参謀本部では、「パイロットの技量と考えあわせ、これほどの戦果が出るものなのか？」といぶかり、再度、帰還した搭乗員に対する聞き取り調査を実施。どうやら戦果はさほど無かった模様と結論

3.壊滅させたはずのアメリカ艦隊が南下しているのを偵察機が発見

4.戦勝会が盛大に行われ、今更言い出せないと上層部は正確な戦果を報告せず。

5.国民、幻の大戦果に大喜び。アメリカの株は暴落し、海軍長官が「日本の発表はデタラメ」と声明を出して沈静化

6.陸軍、アメリカ艦隊壊滅したものとして作戦変更。ルソン島での迎撃方針をレイテ島での決戦に変更し、レイテ島への移動中にアメリカ艦隊によって撃破。

以上、リクエストにお答えし詳しく述べてみた
ウソの戦果発表で国民をだますのは、古今東西どの国家でも行うこと。ウソの戦果発表で軍がだまされたのは、有史以来、日本軍のこの例のみ

事実をきちんとおさえることは自虐でもなんでもない。こういうのを軍板住民レベルなら知っておかないと、かつてウソを流し続けて学生をだまして来た左翼をまったく笑えない。是非、今後この知識を生かして欲しい。

>>416
†

>>423
間抜けと捏造は別の話だ
スレ違いの長文貼らんでも知ってる

>>424
それは島津十文字のつもり？

つまり島津はキリスト教徒だったんだよ！

鹿児島には今久留主(いまくるす)なんて姓があるから
案外関係あるかもしれん
表向きは轡だが

島津十字の起源は諸説あるらしいね
このサイトによる定説は昔からの御呪いが元というものだけど二匹の龍というのが島津氏自身の言い分らしい
元寇の時点ですでに使っていたそうなのでキリスト教由来の線は低いらしい
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/bukemon/bk_simaz.html

どう見ても†だな
http://www2.harimaya.com/simazu/html/sm_kamon.html

元寇のころから島津家があったという事実にいまさら驚くオレ

頼朝の頃からあったぜ

結構な名家のわりにやることショボいのはなんなんだろうな

確か大名クラスの武家で鎌倉時代から江戸時代まで続いた家って、伊達、佐竹、島津くらいのモンだっけかな
高家や武将、旗本にまで範疇を広げればかなり増えるかも知れないけど、大名に限定すると意外と少ないね

細川、浅野、南部、山名、小笠原

上杉もそうじゃない？

毛利、相馬、有馬、三浦

武田はいつからだっけな

領地が変わらないのは島津だけ？

>>438
武田は戦国期にホロンびた

南部と相馬

佐竹は一番古い名門だったと思ったけど？
たしか平安時代からじゃなかった？

相馬もか。たしか将門の頃からだっけ

>>440
あ江戸時代までか

松浦
１０６９年から明治まで壱岐

清和より嵯峨のが古い

豊臣秀吉は、朝鮮征伐の後、関東仕置と同じ措置をとるつもりだった。
かの折、徳川家康に関東、織田信雄に東海地方への移封を命じたように、
遠方にして不毛の僻地、朝鮮半島への移封を命じるつもりだったのだ。
関東仕置の際、家康は移封に従ったが、信雄は逆らって改易されている。
家康が朝鮮転封の命に逆らえばその時点で改易または討伐の口実になる。
秀吉からすれば、自身の存命中に、禍根である徳川家を潰す好機である。

信雄が転封に応じて家康の旧領引き継いでたら歴史は違ったな。

考えると、明治に作られた家康裏切り者イメージって、秀吉も大恩ある信長の一族を有楽斎以外はほぼ無力化してるからあまり変わらんレベルだよな

徳川家康がそもそも明治時代に裏切り者のイメージが創られたという根拠は？
当時（明治４２年）、雑誌の「全世界英雄番附」で東洋の歴史上の人物の人気
アンケート投票の結果、徳川家康は3位にランクされてるけど？
負のイメージが創られてたら3位は有り得ない。
１　豊臣秀吉
２　チンギスハン
３　徳川家康
４　西郷隆盛
５　北条時宗
６　始皇帝
７　諸葛孔明
８　源頼朝
９　伊達政宗
１０　織田信長

訂正
雑誌の「全世界英雄番附」→雑誌に「全世界英雄番附」という項目で

>>450
信長が10位で頼朝より下か
しかも北条時宗、西郷隆盛が上位に来てて意外だ

しかし、全世界なのに東アジア人しか無いのな

東洋編と西洋編で分かれてる。

>>452
信長が大きく評価されたのは昭和からだと思ったし、
戦前なら元寇はラッキーで勝てたなんてウソを吹き込まれておらず、
純粋な実力で勝ったっていう事実がちゃんと教えられてたから、
この明治期のアンケ内容はおかしくないと思う

元寇はモンゴルの判断力が低すぎるしなぁ
事前の外交の失敗といい、２回目で何も学んでなかったところといい

ベトナムでもベトコンのゲリラ戦法でボコられてるし、元軍って、たまたま戦った相手が弱いとこだらけだったってんじゃあ・・・

あれだけ広大な地方を制覇したんだから弱くはないだろう
どうも情報戦にあまりにも弱すぎるようだが

天に愛される大モンゴル帝国皇帝の俺様が日本の王に手紙を贈るぜ。
俺が思うに、チンケな国はご機嫌伺いに来るもんだよな？
ましてや俺様は世界の支配者だぜ！
遠くの国でも俺様を恐れてる位だ。
俺が皇帝になった頃、雑魚の朝鮮人共を踏み潰し属国にしてやったぜ。
それはてめぇらも知ってると思うけどよ。
お前ら、昔から中国に朝貢に来てたよな？
なんで俺の所には来ねぇんだよ？
てめぇは世界情勢が理解できてないのか？
仕方ねぇから手紙だしてやった。
俺の子分にならねぇなら、攻めこんでやるぜ？
せいぜい自分の立場をよく考えるんだな！

(注　原文とは多少異なる場合があります)


この手紙を阿呆みたいな常備兵力抱えた軍事国家に送りつけるどうなるでしょうか？

しかし、あれだけの常備兵力抱えてたら、並の国家なら軍事費で財政がパンクして潰れるところだが、やはり宮廷とか後宮とかアホなもん抱えてなけりゃなんとかなるもんなのかな？

維持費は自己資金だから。
当時の武家は長男総取り的な相続じゃなかったせいで火の車
だから戦後の褒賞要求に必死になった。その混乱が後の政権崩壊の引き金になってる。

戦後の褒賞要求が引き金になったという割には、元寇で活躍した主力の九州武士
たちは鎌倉幕府の滅亡時大人しく、元寇にほとんど関係のない関東武士や畿内の
悪党が大暴れだったのはなぜだろう？

>>461
そこなんだよオレが不思議なのは
はじめは、「2回の元寇で元は国を傾かせたが、日本の鎌倉幕府と時間差はあったが刺し違えたといえる」と思ってたんだが
で、最近気付いたんだが、元は元寇からほどなくして明に追い出されてるよな？
これ、寒冷化の影響で中国での作物収穫が落ち込み、モンゴル高原で遊牧民が飢えちゃって軍事力が維持できなかったのが原因らしい
で、この寒冷化は世界的に起きていて、カイロで雪が降ったり、テムズ川が凍ったり、収穫が落ちて人間の体力が落ち、ペストで1/3減らされてんだよな

これが日本に起きなかったはずは無いと思うんだ

>>458
素晴らしく平和友好的な内容ですね！
黙殺した鎌倉幕府は外交政策の失敗を犯ましたね。

リアルにそれを言い出しかねないあたり自称平和主義者は怖い
鳩山とか

>>463
どっからどう読んでも脅迫じゃねーかｗ
こんなクソ脅迫を正面から蹴飛ばして、軍事でも正面から蹴飛ばした鎌倉幕府はまともな仕事してるよ

朝貢＝属国と勘違いしてた・・・って事はないな、実質独立国みたいな朝貢国あるし

>>466
朝貢＝属国であってるよ
臣従姿勢とるわけだから
それを嫌がってベトナムは反乱起こして、ベトコン殺法でモンゴルを撃退した

>>467
形式的に属国ということにしてもらってる国と本物の属国の話ね
というか朝貢じゃなくて過剰な物資供出じゃね？

>>466
1. 高麗みたいな目にあわないと言う保証はどこにも無いこと
2. 御家人が忠誠を誓っているのは鎌倉殿であり、幕府としてはミカドの他の何ものにも臣従するわけにはいかなかったこと
3. 質素倹約質実剛健の軍人集団であり、一戦もせずに服従する必要は全く無かったこと(事実、2度目の元寇の前にフビライは再度使者をよこしている。一度目で見事に撃退していた日本はまったく動じることはなかった)

>>469
モンゴル側の話な

元が要求してきたのは日本が属国になること
書状の中で元は高麗との関係を「君臣」の関係とか「藩国」とか言ってんのよ
すなわち高麗は属国って意味ね
その上で日本も同様になれと促してる訳でね・・・
それを単に「通商を求めてきただけ」とが言うのは捏造歪曲の類
最近の一部の学者やマスゴミはリアルに>>463のようにしたがってる訳で呆れるわ・・・

ついでに三別抄をやたらと強調して「日本は韓国のおかげで助かった！」
みたいなニュアンスを漂わせる。
本当のところ高麗王朝は攻めてきた側で、三別抄はその反乱軍に過ぎないんだけどね

他にも高麗がわざと船を沈みやすく作ってくれたから嵐が来たとき元軍が壊滅した
「やっぱ日本は韓国のおかげで助かった！」みたいな・・・ｗ

このあたりの状況は文禄慶長の役の捏造歪曲と相通じるものがあるわな

>>471
そんなひどい捏造、マジで信じてるマスコミはないだろさすがに

１３

>>472
知恵袋とか見てみると結構この手の捏造が流布してる印象受けるなぁ。

NHKの前やってた「日本と朝鮮半島」とかいうクソ番組も元寇の勝利は
「三別抄のおかげ」と強調しまくってて歴史に政治思想思い切り注入
してる感じが露骨だったし。
日本と朝鮮半島
http://www.youtube.com/watch?v=uBRktevrTzY&feature=related

　し　か　た　が　な　い　じ　ゃ　な　い　　朝　鮮　人　だ　も　の

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やるお




金玉握られた売国奴と朝鮮人と本物の馬鹿しか居ないから日本がこんなにグダグダになったわけで

元冦の話はともかくとして、
朝鮮役は義軍の働きで
撤退せざるをえなくなったということでFA?

義軍の力は小さかったね
やはり明軍の力で押し戻したってのが正解

義軍って結局、訓練も受けてない下級貴族が私兵率いて好き勝手やってただけだから大して役に立つとは思えないな
日本側の文献でまともに触れられてないし

秀吉が長命で日明講和が成立し朝鮮南部３道が割譲されていたらその後の歴史はどうなったのかな？

謝罪汁！賠償汁！の大合唱だろ




現実と変わらんなｗ

南北分断は日本のせいニダ

>>481
あれ、当時の大統領が言ってたもんなあ
ひっくり返ったわ

>>479
日明清が３すくみになったおかげで
意外と明の寿命が延びるかもしれない

明「朝鮮半島やるから助けて」
日「どーれ」

明は属国なんて助けるから滅びたんだよ
早々に娘を秀頼に嫁がせていれば助かった

>>485
自分のとこの将軍が反乱するまでは予想できても、まさか裏切って女真族と組むとは思わんじゃないの

秀吉はリアリストだから南朝鮮を割譲で獲たら大国の明とは交易で実利を得て台湾やルソンやシャムや馬来やジャワに進出したんじゃない？
釜山港は直轄領、忠清北道全羅道に伊達、慶尚道忠清南道に徳川、済州島に小西や高山らキリシアン大名を移封したら国内は安定する。
まあ伊達や徳川が抵抗したら滅ぼす大義名分になるし一石二鳥。

>>487
>秀吉はリアリスト
それが天竺まで行くってかw

貿易大国の日本になってたら経済面でも基礎技術の面でも充実してるだろうけど
帝国主義の時代とか開国してる分苦労しそうだな

台湾は良いとして、フィリピンとか東南アジアに行きたい大名が何処にいるんだ
自分ならそんなとこに領地貰っても行きたくないわ

>>486

こ　れ　は　ひ　ど　い

＞自分のとこの将軍が反乱するまでは予想できても、まさか裏切って女真族と組むとは思わんじゃないの

李自成も呉三桂も当て嵌まらない

>>490
単純に３毛作出来る東南アジアは石高だけみたらウハウハ
南蛮交易を押さえられるし山田みたいにシャムに骨を埋める武将いるくらいだし

秀吉が当初はインドまで征服しようとしてたというのは史実？
どうもうそ臭いような。
そりゃいけるとこまでいってやると思ってたかも知らんが本当にインドまで？

朝鮮南部を領有しようとしてたのは確実だが、
インドとなると秀吉が一代で征服できる相手じゃないわ。

>>493
単なる物の喩えっしょ。当時の世界観としては、日本・唐・天竺の三国ってのが
慣用句としてのセットだから。　（朝鮮は含まれていないのがポイントだね）

>>494
明の統治プランをぶち上げるなど本気の様である
正気とは思えんが

>>495
具体的でないからプラントは言えない。
結論、秀吉のプロパガンダ。

当時実戦経験があり長期遠征が可能な兵力は世界的に見ても日本と明が百万でダントツ
遠洋航海術とガレオン船さえコピー出来れば明を征服できたら世界制覇は一代でも可能
ルソン→ジャワ→ゴア→カラチ→ジブチ→アレキサンドリア→ローマ→マドリッド世界制覇達成

無理だろ
現地勢力を取り込みながら進軍しないといけないのに

>>498
数十万の軍勢いてもマヤもインカも数百馬と数千の兵力で短期間で壊滅
異文化間の戦闘などそんなもの

>>493
朝鮮南部の領有なんて最初は考えてない
明に攻め込むから通行させろと言った
あの半島が不毛の地だということはやはり知っていたようだ

>>499
無茶苦茶特殊な戦闘じゃねーかｗ
そんなもん参考に戦争おっぱじめたら確実に負けるわｗ

そもそも最初から各大名の戦意が最低だったから仕方ない
戦国期において要求された兵士数に対する水増し申告が一番酷かったと言われるのが、この朝鮮征伐だし
朝鮮て聞いただけで萎える時代だったんだろうなｗ
あと「朝鮮にもののふ無し」って言ってるから、情報としてチョンがヘナチョコなのが判ってたってのも間違いない
当時の絵巻物には手甲脛当て以外の武具は一切身につけずに衣服のみｗで両刀を携えて進軍する様子が描かれてる
ようするにジャージ着て戦争みたいなノリ
これら以外にもチョンが弱かったって記述は各家中家人文献に見られるのでガチ
「そんな必要もないくらいのほったて小屋なのに、火を放って山中に逃げ込んだままなので戦にならない」
「(現地の伝染病にかかって)昏睡状態にある奴の寝首を掻くような卑劣な獣のような輩しかいない」
こういうのがチョン評価
しかも半島には梅毒なんかもあったから「こんな場所からは一刻も早く帰りたいってみんな言ってるよ」的な記述が多数

おもしろいエピソードだと、明が出ばってくる前の暇な時期に流行った虎狩りに纏わる話
加藤か島津か失念、家中の某(姓は判明してたかも)が見回り中に虎に襲われたんだけど、
子猫みたいに振る舞ったり、じゃらしたりして眠った隙に逃げてきたって話
もう背中なんかボロボロで涙ながらに上記の説明をしたんだとｗ
同輩からは「お前スゲーな！ｗｗｗ」って一躍ヒーロー
「お前の話おもしろかったから褒美を取らすｗこのラッキーガイめ！ｗ」って何か貰えたらしい

>>498
組織、個々共に戦力レベルが違い過ぎる
戦闘だけなら余裕、事実そうだったわけで
この後、倭兵と聞いただけで戦意喪失って書かれてるし
いまでいうところの完璧なPTSD
何しろ明兵には経験したことなかった戦闘なんだから
四指が飛ばされてミトンみたいになってる手とか、そんなのまだましで
肘から先、膝から下が綺麗になくなってる多数の負傷兵なんてのを連中初めて見せられたんだぜ
拷問で見たことのある奴はいても戦闘では無かったろうな
そりゃあパニくるわ

槍と鉄砲で指斬り飛ばすわけ？

まあシナの武器って基本的に打撲系だから
日本みたいに日本刀がスパッて斬れるのは初めて
あと鉄砲がむちゃくちゃ多い
多分世界中のマスケット銃の半分は日本にあっただろな

日本刀みたいな「斬る」事に特化した刀剣類は世界でもまれだもんね
平均的な刀剣類は「叩き割る」とか「裂く」って感じの効果だし
でもまあ硬い甲冑にもある程度有効で多少は刃こぼれしてもなんとかなるから、
実は後者の刀剣類の方が戦場では信頼性や耐久性で好まれるんだけどね

>>505
実験では銃弾すら歯こぼれなく斬れる日本刀は斬る突く分には信頼性高い
ただ大量生産しずらく血糊で４、５人斬れば斬れなくなる

>>506
そこんところが剃刀刃の泣き所だね。だから実際にスペアの刀を複数本携帯してた武者も多いし、
剣豪将軍で有名な足利義輝も、襲撃された時に複数の抜き身の刀を近くの畳に刺してスペアとしてたし
整備性の悪さや使いにくさ込みでもなお殺傷力の高い刀を愛用し、
雑兵クラスの兵でも訓練に余念が無かった武士の執念には恐れ入る

>>507
槍使った方がよかったんじゃないのか？>>よしてるさん

>>508
槍や戈は雑兵の武器で武士は基本的によしとしない

槍働き、7本槍、朱槍

刀で斬りこむとか自殺志願者だけだろ

部屋の中で槍は使いにくいんじゃないか？

>>509
日本丸や蜻蛉切を雑兵が持つのか
超豪華装備だな日本の足軽

>>512
足軽大将なら日本刀だろな
長槍組、薙刀組、弓組、鉄砲組の基本足軽４組

足軽大将なら好きな武装使うんじゃね？



・・・・薙刀隊？

>>512>>513
槍は上から下まで全員持ってる基本装備
取り回し難い接近戦になれば普通に太刀が使われた
護身用の飾りなんて珍説が流布しだしたのは最近の話
というよりも明らかにチョンとインチキ親韓学者が日本をディスる目的で盛んに広めてる
当時の戦いにおける作法みたいなことは、そうした指南書の中に記してある
足軽大将クラスの武将には専任の槍持ちが居たし、それで一塩付けたらまた槍持ちに戻すなんてことを本当にしてた
この後、太刀で切り付けて傷を負わせた敵なんかには衛星みたいに付き従う共の者が脇差で首を掻切った
また戻り鐘の音がして陣地に帰るまでは決して下馬はしない、これ基本
なのでこうした偉い兜首の人は基本的に命を落とすことは希
ただし、武功を常とする者や立身出世を狙う輩には戦闘中絶えず的にされた
しかもそうした奴が「ウオーッ！〜殿と御見受け致す！いざ参る！」ってな感じで来たら、逃げるのも背中を見せるのも御法度
絶対に本人が一塩付けなきゃならないから超大変
実際これを繰り返されて取られる人もいたわけ
だからこそ当時、平八郎伝説とかを疑ったりディスったりする奴は皆無
敵味方、目の当たりにした人もいる中で異論の類が残されてないってのは、実は結構信用度の高いものだってこともそこから判る

｜∀･).｡ｏO( 一荒れしそうだなw

先ずは鉄砲や長弓による遠距離戦
その後騎馬突撃や歩兵集団戦は長槍による横隊突撃が基本
乱戦になれば長槍より取り回しが利く太刀の出番
取っ組み合いの格闘戦には脇差しの出番

日本は負けたでOK？

うん、みっともないくらいの惨敗でOK

朝鮮征伐
太閤の寿命に助けられた明、日本の足軽の足袋から唐辛子に目覚めた朝鮮料理
明はﾊﾞｶ朝鮮救けに行かなければ国を失うことも無かった
日本の兵站から見て不毛な朝鮮経由だと精々北京が最大進出点
おそらく北京手前の山海関万里の長城を抜くことは出来ない
明は開封当たりに大本営を構えて向かい会えばいいだけ

なんかネトウヨが火病ってるな

>>499
日本人は何もせずに現地人をバタバタと大量に感染死させて社会を混乱させる病原体と自身を守る抗体を持っていないのでミリ。

韓国海軍は日本や中国など周辺国の安全保障上の脅威に対処するため、
4,000トン級の原子力推進潜水艦（SSX）数隻を2012年以降に実戦配備する方案を、
秘密裏に且つ積極的に推進している事が判明した

http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/108.html

>>520
しかし支那王朝としては冊封体制をやってる以上は、
たとえどんな無能でも子分を見捨てる選択肢は選びたくても選べないだろうし、
日本の大陸進出の意図が明確な以上はわざわざ自国領の開封まで引かずとも、
他国の狭い半島で封じ込めに専念した方が楽な気がする

太閤秀吉が家康くらい長生きしたか、秀頼が産まれず秀次がちゃんと豊家政権を引き継げてたら朝鮮征伐はどうなったかな？
あと５年くらい半島で合戦してたらチョン人はほぼ絶滅か満州に移住してるんじゃないかと思う。
日本は徳川上杉伊達を主力とする東国軍団が無傷で後詰めしてるし、海戦の勝利で海上補給線も安定してるから太閤秀吉の寿命以外に撤退理由がない。
ただ大国明も長期派兵だと兵站の不安はあるものの国力から見て継戦能力は当時世界一だと思う。
また、日本軍の攻勢にも前線で無理に支えずナポレオン戦争や二次大戦のロシアの様に縦深陣地を構えて水原、漢城、開城、平壌と策源地を後退させながら迎撃戦を行えばよく、最悪は鴨緑江まで下がれば戦線は立て直せる。
故に戦争は朝鮮半島を舞台に長期化するだろな。

明に長期戦は厳しいだろう

対して日本まだまだ余力を残してる状態
豊臣がその気になれば、その莫大な金をもって緒大名を支援して更に動員をかける事も可能

>>523
秘密裏ｗ

>>526
交戦中は兵糧消費は高くなる果たして日本軍の長期継戦は可能か？
15万の兵力を渡洋攻撃させるなど近代戦でもかなり難しい
17世紀にそんなこと出来たのすら信じかたい
元寇の様に海岸線に張り付き船舶を拠点にするのですら最高でも数ヶ月が限界

現地での徴収・収奪・略奪も補給の内でしょ

明は兵站線の概念でなく長征のための物資集積を行い遠征し物資が枯渇すれば本国に撤退する戦略
当初兵站線を無視し進撃した日本軍には明軍は有効だったが、
朝鮮南岸に陣地を築き物資集積した日本軍にはなすすべなく撤退せざるを得ない

九州関東と大軍を動員した実績はあるが、確かに兵糧は厳しいかもしれん

それに元寇は攻めに来たは良いが、海岸線を維持するのがやっとで、そこを拠点にするしか無かったんだよ
進展も見られず最終的に撤退してるしね

>>529
不毛の半島が抗日に一番貢献したのかw

豊臣政権は朝鮮水軍を殲滅し大明水軍だけになった慶長戦役では朝鮮南岸から内陸部へ５里置に城塞を築いて相互支援させながら進軍する計画。

>>532
まあ実際そうだろうな
大名からしたら貰っても嬉しくない土地だし

>>533
＞慶長戦役では朝鮮南岸から内陸部へ５里置に城塞を築いて相互支援させながら進軍する計画。

ソースは？

>>526
そういや、あんだけの大いくさやった割には、豊臣のカネ蔵は余裕だったな・・・

そりゃ、ツケは配下に回したからな

全部払ってもまだ金余りってぐらいあったけどな

>>537
封建制度だから戦費は元々各々持ち
戦地まで兵糧輸送など任務分担しただけ
負担が軽くなり昔よりマシ

>>525
それには明の側に武装や戦術においてのエポックメイキングでもない限り、攻めては大損害で撃退される予定調和の繰り返し
全滅するまでそんなことを繰り返すはずもなく、その前に内部分裂やクーデターが起こるわ
太閤の死によって救われたと自分達で自覚するほど痛めつけられていた中で継戦のifなんて当時の明には絶対ない
むしろ日本側というか、諸候にもう少し堪え性さえあったら明の土下座は確定してたよ
五大老の意見の一致をみれば、ちゃんと性根を入れた戦に変わったんだろうけどな
それこそ家康が真っ先に太閤様御前に勝利を捧げんとか言って、積極的な姿勢でも見せてれば皆本気出したはず
何しろ駿府殿残して国を空けた状態とか、秀吉から信任の厚い他の諸候からすればそっちの方が余程戦場
そうした個々の思惑含めた後願の憂いの中で、しかも他国で戦なんてやればあんな感じでグダグダにもなるわ

アホが名胡桃城攻めて北条攻めの口実あたえなければ秀吉は天皇から倫旨を受けて勅命として朝鮮征伐を前倒しで始めていただろう
諸大名の国力減衰を目的に伊達北条徳川毛利島津前田上杉の七大大名家を主力に渡洋攻撃をさせただろう
上手くすれば徳川や北条や伊達の領地の大部分を朝鮮や明に転封出来る

後金でも抜けなかった山海関どうやって抜くわけ？

大砲がありますが、なにか？

大砲なら山海関の方が多いだろ

>>542
旅順から天津か威海衛か臨錙に九鬼 脇坂 加藤嘉等の水軍で上陸作戦を行い山海関はスルーパス
日本軍の補給線は名護屋→対馬→釜山→木浦→熊川→仁川→南浦→旅順
陸路より海路を進む方が兵站は楽だ
朝鮮南岸から西岸の諸海戦で明朝鮮連合水軍は壊滅している
陸路山海関に迫る頃には渤海黄海は日本水軍の庭だろう

史実で何でそれやんなかったの？

全羅道の制圧が出来なかったからムリポ

当時の山海関には西洋製ーーオランダだったかな？ーーの大砲があり、伝統的な騎馬軍の後金は苦戦した。
一方で日本には国内に30万丁もの鉄砲があり、わずかだが大砲の運用も始まり、火力では比すべくもない。

例えば一武将の石田三成は、関ヶ原の戦いにおいて、自軍6千人に3千丁の鉄砲と6門の大筒を配備してる。

それと日本の大鉄砲（抱え大筒）、特に50匁辺りから上の物は、国外ではふつう大砲として扱われる物だ。
30匁でも口径は2センチを越え、現在の感覚では、重量・用途・破壊力ともに対物（対戦車）ライフルに近い。

朝鮮に行ってた部隊は何丁の鉄砲と何門の大砲装備してたの？

おおよそ推測するに３万丁のマスケット銃は半島に持ち込んでいたと思われる

>>548
大砲はシナが本場だろ

　意外なことに、明は世界的にも早い段階で大砲の量産化に着手しており、これはマウリッツにも負けてない。
　ただし精度が低かった上、仏狼器（子母砲）だったらしく、実戦にはオランダの鋳造砲の方が重用された。

　それと「当時30万丁」は多すぎだ、実際には関ヶ原の時点で6万丁だし、三成は領国に国友村があったから。
それでも半数が銃兵というのは、スペインのテルシオ以上の密度だし、6000人ならテルシオ二個連隊に相当する。

　これが一国の王ではなく、一大勢力ですらない、嫌われ見下された一武将の戦力なんだから恐れいるよ。

>>552
一大勢力の家康は何丁？

八丁味噌

武士だけで30万丁は多過ぎるけど、農民兵も使う訳だし
結構な数が城に配備してあるんだろう

関ヶ原って言っても多くは自領に残ったりしてるし、それで6万丁ならまぁまぁだ

>>552
仏狼器ってカートリッジ式の大砲だっけ？
密閉技術の精度が低かったこの頃のカートリッジはエネルギーロスのデメリットが、
速射性のメリットを上回ってたんだよね

>>550
じゃあ３０万じゃなくてMAXでも３万じゃん

その意味が分かって書いてるのか？
ヨーロッパ全ての鉄砲と、同じだけの数が半島に集まっていたんだが。
ちなみに、当時の世界で、鉄砲の半数は日本にあった計算になる。

日本３０万（５０％）
ヨーロッパ３万（５％）
あとの２７万（４５％）はどこ？

総数分らなきゃ計算出来ないはずだから、当然把握してるんでしょ？

1600年時
　日本：推定60000丁
　　　　うち関ヶ原の戦いで50000丁を使用

　ヨーロッパ諸国合計：推定30000丁
　その他合計：30000丁
　（内約：トルコ及びアラブ諸国、中国及び東南アジア、朝鮮、南米他）


なお戦国時代末期には、日本国内に30万丁とも50万丁有ったと言われているが、ソースも色々あって断言できない。

俺は少なめかつ、ほぼ確実な数字として「関ヶ原の戦いの時点で総数6万丁、うち合戦に使用されたのが5万丁」と書いている。

1543年：2丁
　鉄砲伝来

1600年：6万丁
　関ヶ原の戦

1615年：30万丁
　大坂の役

夏の陣（１６１５）、多く見積もっても両軍で２５万人だぞ

>>562
この時期は豊臣家の挙兵に誘発されて一揆が頻発したので、対策として結構いろんな大名が警備のために他地域に残置されていた。
その部隊に鉄砲が無いはずがないので、３０万丁はいきすぎとしても２８万丁はあったんじゃね？

これで何度目だよ？
俺は「妥当・確実なのは、1600年の6万丁。関ヶ原の戦いで使われたのが5万丁」
そう書いてるじゃん。

戦国末期に30万丁としたのは、もとは外国の学者じゃなかったかな？
ただ関ヶ原の戦いでも、全てが動員された訳ではない。当然、大坂の役でも国許に
残された分はあったと考えるのが妥当だろうな。

戦国末の日本には３０万丁の鉄砲があって、それは世界の鉄砲の５０％を占めた
って話自体はよく聞くんだが出典を詳しく教えてくれ

関ヶ原に集結していた兵力は日本全体の一部にすぎない

シリアルナンバーとかねーのかよ。

日本には６万丁あって関ヶ原で５万丁あったとか

全国で東西に別れ合戦をしてた、この戦いの総称を関ヶ原の戦いだと思ってるおばかさんなのかな

悪いが>>564の考えは 絶 対 に間違っていると 断 言 出来る

何度も言って、なんかおかしいとは思いませんか

>>565
もっと少なく150000とか逆に、500000とか1000000なんて意見もあるぞ?

戦国時代、種子島 堺 国友村の主要産地だけで月産1000丁は超えていた
鉄砲が高価な兵器から足軽働きの普通の武器に
また各地の刀鍛冶で簡単に量産化できた

火縄銃 - Wikipediahttp://yomi.mobi/wgate/%e7%81%ab%e7%b8%84%e9%8a%83___sharp___.E6.97.A5.E6.9C.AC.E3.81.A7.E3.81.AE.E7.81.AB.E7.B8.84.E9.8A.83.E5.8F.B2/

ここでは戦国末期に50万丁となっているね。

火力ならオスマントルコが当時の世界一じゃない？
大砲だけで数千門は持ってるし日本よりはるかに強そう。

幾ら数千門あったって、殆どは鉄の弾を飛ばすだけでしょう
野戦じゃ使い難く、攻城戦でしか役に立たない

榴弾がどれだけ普及してたかだね

>>574
そうなんだよ。大砲がいくらあっても攻城用兵器としてしか使えなかった、投石機の強力なヤツという位置づけだったのを理解できず、大砲たくさんある=スゲエと考えちゃう人は意外と多い
オレも小学生の時そうだったし

>>575
大砲の効果は戊辰戦争の頃が移行期で、
銃に取って代わったのは日露や一次大戦の頃だからな。
りゅう弾もそうだけど、それ以前に照準できなきゃダメでしょ。

歩兵隊列を組まなかった戦国時代の日本はともかく、ヨーロッパでは三十年戦争当時から、野砲の重要性が認識されてたよ。
そもそも導火線式の柘弾なら、三十年戦争でも使われているし、ただの一発弾や散弾でも、歩兵隊列には恐ろしい敵だ。

あと時代にもよるけれど「オスマン・トルコの大砲は数千門」って、馬鹿言っちゃいけないよ。
ナポレオン時代のフランスなら、74門艦２ダースにフリゲートを加えて、艦砲1000門には届くだろう。
ずっと小さく少なくなるけれど、野砲だってかなりの数だろうし、要塞砲ならサイズも負けない。

しかしオスマン・トルコに“ナポレオン時代のフランス＋イギリス並み”の火砲なんてある訳ない。

そもそも数ではなく、一発当たりの破壊力を求めたのが、有名な“ウルバンの巨砲”だ。
当時は弾道学が未発達で、同一箇所に当てられなかったから、一発でも当たれば良いサイズにした訳だ。

200年の時代差があるナポレオン時代の英仏の軍備を熱く語られてもなw

ナポレオン時代だと、誰かが大砲を作らなくちゃいけない。
200年前なら、砂漠から大砲が、ニョキニョキ生えてきたのにな。

逆ギレかよw

結局１６００年のオスマントルコの軍備はどんなもんだったんだろう。

>>564
５万（確実）の内訳は？
小計なしじゃ総計でないよね

　鉄砲保有数が『30万丁』というデーターは、多分ノエル ペリンの『鉄砲を捨てた日本人』
が初出ではないかな？　読んだことが無いし、断言は出来ないけれど。どうやら関ヶ原の戦い
における総数も出典はこれらしいから、内約を知りたければ買ってみれば？

『鉄砲を捨てた日本人』　ノエル ペリン　中公文庫

　それと江戸時代の鉄砲保有数の内約なら、この本に少しだけ載っている。これは抜粋なので
調査した年代はバラバラですが。

『鉄砲と日本人』　鈴木真哉著　筑摩書房

　仙台藩領3984丁、尾張藩領3080丁、長州藩領4158丁、紀州藩領8013丁、対馬藩領1402丁
などなど。

｜∀･).｡ｏO( 内約？

>>584�d一応チェックして見るわ

おれなら検地刀狩で出た大量の武具を朱印船でまだ独立維持していたインドネシアやマレーシアやインドの王国に売り付けて代わりに黄金や香木などを持ち帰るな

関ケ原から大阪陣の時点で、鉄砲装備率は国によって違うが20〜40%
日本全国の総兵力が50万程と見積もると、鉄砲の数は10万〜20万挺

幕末までに、支藩を含め300藩あったから、少なくとも江戸時代に30万丁はあり得る訳だ。

結局これって日本の勝ちなの？　負けなの？

いろんな解釈をする奴がいるからさ

>>589
300藩と30万丁の関係がサッパリﾜｶﾗﾝが。

目標を達成できなかったんから失敗だよ。でも得るものはあったし、講和を結んでの撤退だから引き分けでいいんじゃね。

>>591
１３はんで３２０００だから有り得る

>>590
途中終了だから勝敗はつかず

誰か>>589、>>593の論理を解説してくれ(笑)。

江戸時代の軍役の石高換算（元和で一万石あたり20挺×総表高）とでもいうならまだ判るが、
藩数と銃数との関連はサッパリﾜｶﾗﾝ。

歴史的結論は痛み分け
日本は戦略目標を達成出来ずに敗北するがあれだけの外征直後からの数次に分けて巨大内戦を経験しても国家基盤に何ら影響が無かった
故に引き分けが相当

>仙台藩領3984丁、尾張藩領3080丁、長州藩領4158丁、紀州藩領8013丁、対馬藩領1402丁

これって武士(軍人)が武器としてもってる鉄砲数？
それとも民間で害獣駆除用に農具と使われているものもあわせた総数なの？

>>590
勝利条件を考えてみよう。

・半島を荒らすのが目的なら日本の勝利。
・半島を支配するのが目的なら日本の負け。
・明を征服するのが目的なら日本の負け。
・余剰兵力のための公共事業なら勝敗は関係なし。

他の条件あるなかぁ？

>>598
過度な軍備拡張体質からの転換のきっかけとしては悪くない国家事業
シナや半島に決定的かつ絶対的な民族的敗北感を与えた功績は大きい

>>590

明・朝鮮は戦争の最後まで日本軍を撃退できなかった。
朝鮮は国民の生命財産を守れなかった。
明・朝鮮は主要戦闘の殆どで敗北を繰り返した。

引き分けだろ

>>593
否定厨は構うな

朝鮮の役は成功か失敗かで言えば失敗だし、勝ち負けで言えば引き分けでしょ。

秀吉存命中：明侵略
秀吉死亡後：速やかな撤収

秀吉の生死を境に戦争目的が変わったから、一概には言えないのが厄介
元寇のフビライは本人存命中でも遠征継続を断念したから元の敗北と即答できるけど、
秀吉は死ぬまで遠征継続の意思が変わらなかったうえ、陣没した訳じゃないからねえ

負けて撤退ならともかく勝った状態だからな
追撃戦でフルボッコにされる明って・・・

オゴタイが死んで撤退したバトゥの遠征軍みたいなもん？

秀吉のプライドを脇に置くと優先すべきは南蛮交易路の支配権確保
琉球 台湾 呂宋 アンボン 南越 シャム ジャワ スマトラなどの拠点確保が必要
また、マリアナをはじめミクロネシアなど太平洋をメキシコ経由での航路の確保

>>606
確かに似てるね。もしオゴタイの死去・訃報がなければ、
ライン川・ドナウ川以東がまるまるモンゴル領になってた可能性が高いと思う。
それと国家元首交代で軍事外交方針が変わったと言えば、七年戦争のロシアもそうだね。
マリア・テレジア側のエカチェリーナが死んでフリードリヒ側のピョートルが即位した事で、
ロシア軍は優勢だったにもかかわらず撤収したし。

>>597
朝はやいんだな。
そのデータは民間、違法所持も含め、見つかった“全ての”鉄砲の総数だそうな。
藩によっては、違法な所持だけで800丁余りと言うのだから驚き。

>>593
親なら４８０００だもんな

つか日本の勝ちだと思ってるのは日本人だけで
海外では日本の負けという評価が一般的だぞ。

日本人でも日本が勝ったと思ってる人はいないだろう。

指導者死亡で撤退したがモンゴルの圧勝になってるぞ

モンゴルのポーランド侵攻 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E3%81%AE%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E4%BE%B5%E6%94%BB

満州人の対明戦争との比較でもヌルハチ一代では満州族の統一と遼東を占領しただけだから秀吉と変わらない
それどころかヌルハチは実質的に明との戦争で敗死してるから秀吉よりよっぽど悲惨なことになってる

>>611
海外の評価、ってそもそも知ってる人間なんてほとんど居ないだろ(笑)。
倭寇の延長線上で朝鮮が蹂躙された、という程度の認識がせいぜい
だろうと思われ。

ま、Wikipediaはﾈﾁｽﾞﾝが粘着して好き放題に書いてるみたいだが。

まぁ欧州人とやりあったわけじゃないからな

秀吉の朝鮮征伐はイエズス会の宣教師らがローマ法王庁に詳しくレポートしてたはず
ちょうど同時期にプロテスタント系の英蘭連合とカトリック系のイスパニアがドンパチやってる
ローマ法王庁あたりでは真面目に日本の軍事力を脅威としていたみたいだな

英国ドレーク提督の海賊艦隊が渤海、黄海、東支那海を制圧したら日本の完全勝利
無敵艦隊が対馬海峡を封鎖出来たら日本の敗け
時代背景的にもこんな戦争になってても不思議はない

ネタ雑談か

ちょっと早過ぎる日英同盟か
スペインが東アジアに拠点確保しないと無敵艦隊がバロチック艦隊ばりにズタボロにされそうだな

ローマ法王庁が、手伝ってやらにゃ、ヨーロッパまで来れもしない日本の軍事力をなぜ恐れる？
「征服は不可能」と評価したのと、「法王庁にとって脅威」と感じたのでは、全然意味合いが違うぞ。
あとヨーロッパ近海すら満足に動けなかったアルマダが、日本まで来て艦隊決戦など有り得ないだろ？　

可能性を考えるなら、江戸時代初期まで幕府にも海外進出の話はあったし、極東・東南アジアでは、
スペインはイギリス、オランダ相手に苦戦してたから、開国日本に商圏を奪われるくらいは有り得るが。

意外にもマニラ・ガレオンって、オランダの、小さなガリオット相手に負けてたんだよな。
あとジャンクの癖に国姓爺ツェ〜

鎖国政策を採らす部分的開港政策を採用していたら日本の領土は広かっただろな
北は東北諸藩がこぞって進出し北海道はもとより樺太から千島、アラスカまでもロシアより先に支配していただろう
莫大な毛皮や熊肝や鮭などの交易品は支那や南蛮に高く売れた
南は西日本諸藩がこぞって進出し、高雄 マニラ セブ アンボン ブルネイ サイゴン アユタヤ シンガポール バダビア バリ スラバヤ アチェ くらいまでの交易港は占領していただろうな

島原藩は松倉重政のマニラ侵攻計画もあったし、可能性は否定しないけど……

産業革命以前は経済とは農業だったって考えて良いのかなあ？
江戸時代初期の日本の軍事力は世界的に見ても低くないものだったし、それを支えていた産業はやはり農業だったわけで・・・

米本位制ｗｗ

>>624
西暦1600年の世界の陸上軍事力の３割は日本、また３割は明、のこり全て合わせても４割に満たない

産業革命以前なら、国力とは人口
それを支える事ができる農業とみてほぼ間違いないんじゃないかな？

>>623
江戸時代に台湾攻めはやったけど失敗したよな。
手抜きだからさ。

単純な人口なら日本よりインドの方がはるかに多かったと思うけど。

>>628
侵略・虐殺は日本のお家芸なんですねｗ
謝罪や賠償が必要ですね。

戦闘が弱いことで有名な民族とは？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1293632694/

日本を挙げる奴が多いあたり世界史板のレベル低下が伺える

>>628
そんなのあった？

ないよ、明の救援で台湾行くかって話ならあったけど

>>628の頭の中ではあったらしいな

鄭成功は日本人なんだし江戸幕府も見殺しはないよな
鎖国にこだわり外交音痴でしかないよ

と言うより、断る口実だったと考えるべきだろ。

>>631
ｖｓ唐・新羅　　　　→×
ｖｓ元　　　　　　　　→○
ｖｓ唐・李朝　　　　→×
ｖｓ英　　　　　　　　→×
ｖｓ英・仏・蘭・米　→×
ｖｓ清　　　　　　　　→○
ｖｓ露　　　　　　　　→○
ｖｓ世界　　　　　　→×

ｖｓ明・李朝　　　　→△

>>633
助けにいくメリット無いから

>>635
で、日本は弱いと言いたいのか？

国をあげての戦いじゃない戦争まで勘定するのか？

だったら、刀伊の入冦とか応永の外冦とかも入れないと不公平だなｗ

>>637
例えば台湾をバテレン解放区に指定
日本人の闇キリシタンに台湾での生活にお墨付きを与え
逆に国内からキリシタンを一掃する
台湾の土壌は大規模な潅漑工事をすれば３毛作で莫大な石高が期待出来る
全国、特に九州から西日本のキリシタンを合法的に活用し石高を上げると共に
南蛮、紅毛貿易を独占できるのは江戸幕府にとってメリットが出かいと思う
また台湾大潅漑工事を全国の大名に大義名分の下で負役させれるのも大きい

>>639
刀伊の入寇なんて朝鮮半島を蹂躙しながら南下して来た蛮族を北九州の寄せ集め武士団が鎧袖一触で粉砕した事件か？
ところで粉砕されたペンペン草作戦の蛮族はその後どうなったのかな？

刀伊の入寇はむしろ苦戦だろ。

だな。

ま、基礎知識もないゆとり脳の馬鹿を相手にしてもな。

>>638
それじゃ、日清戦争は外します

>>632
ゆとりだから国性爺しか知らないんだろ？
島津の琉球征伐と同形で幕府公認で台湾へ出兵して失敗しているんだが？

有馬→調査とか視察とか言われてるレベルの規模
村安→そもそも戦う前に嵐にあって撤退

こんなのをどや顔で言われてもなあ

平安期の入寇は私兵レベルの大規模海賊行為
それをどうこう云いだしたら室町時代の朝鮮から支那大陸沿岸、琉球や台湾も全て倭寇の支配下になってしまう
倭寇＝日本人ではないにもかかわらず、日本だけは倭寇の大規模な侵略を受けていない
倭寇とは東支那海の海の民であり日本人や高麗人やモンゴル人や漢族等の混血集団だったのだろう
平戸 松浦 天草 対馬 壱岐 五島 済州島などを根拠地にした海洋民族

前期倭寇＝９割日本人
後期倭寇＝７割中国人

>>647
そういや、和冦に博多とか山口とかが荒らされたって話は聞いたこと無いな

なぜ台湾征伐が幕府公認だと断言できるのかが謎。日本に記録が皆無だというのに。

良く誤解されているけれど、和冦もヴァイキングもその本分は利益追求団体であって、海賊や植民は副業だぞ。
普通にあきないが出来るのに、武装商人が好き好んで喧嘩を売りゃしないよ、グシャグシャにされるじゃん。

倭寇は日本人や日本に拠点を持つ支那人なんだから日本を荒らすわけないよ。

そもそも日本の場合
上陸時点で地元豪族が飛んでくるだろ
そうでなくとも武装した農民がいるし

室町時代の農民なんてだいたい一領具足みたいなモンだろ
支那や朝鮮の正規兵よりよほど訓練された手練の兵士だよ
各村落にある寺や神社はさながら砦と同じだし
間違いなく同時の日本は末端まで世界最強

まあ実際対馬の漁民がチョンの正規兵ボコってるしな

日本の落人狩りの恐ろしさは多分世界最悪
明智十兵衛光秀を討ち取っちゃうくらいだし

軍板住人いないスレなのになぜここにあるのか？？？

日本人が強かったから倭寇に荒らされなかったんじゃなくて、日本人及び日本に拠点を置く支那人が倭寇なんだって。

そして倭寇の大親分が鄭成功のお父さん
平戸を根拠地にする客家系倭寇の大頭目で嫁さんは松浦党のお嬢さんという毛並みの良さで東支那海の王に相応しい

>>648
前期は朝鮮人が多数派だろ。後期は中国人が多数派なのは正しいけど
両方とも冊封体制のせいで海外貿易が制限されてたから、
民間人が本気で貿易で稼ごうと思ったら法の外に出ざるを得ないんだよな

上に政策あれば、下に対策あり

倭寇が日本を襲わなかったのはなぜだろう？
拠点を袋叩きにされるのをビビッてたのか？
日本の一部に拠点があるからといって、日本は襲わないというのも
説得力に欠ける。

>>644
日清戦争は普通に国家規模の戦争だろ

vs高句麗　　　　　→×
ｖｓ唐・新羅　　　　→×
ｖｓ元　　　　　　　　→○
ｖｓ明・李朝　　　　→×
ｖｓ英　　　　　　　　→×
ｖｓ英・仏・蘭・米　→×
ｖｓ清　　　　　　　　→○
ｖｓ露　　　　　　　　→○
vsソ連　　　　　　　→×
ｖｓ世界　　　　　　→×

それにしても日本は負けが多いな。
やっぱり戦争には弱いのかも。

>>662
自分たちの兵站線を襲うバカはいない
また自分たちより強い相手を襲う間抜けもいない
造船修理、武器弾薬兵糧補給、家族の暮らすアジト
全てが九州沿岸の津々浦々に分散し漁民を装ってた
博多や山口や別府を襲えば村上や来島にボコられる
堺や和歌山に近づけば熊野にしばかれる
倭寇は東支那海がその縄張りであり、そこで密貿易や海賊行為をして生業を得る

VS百済→○
VS新羅→○
VS高句麗→×
VS唐・新羅→×
VS元→○
VS明・朝鮮→△
VS清→○
VS露→○
VS世界→×

VS独・墺・土→○
第一次世界大戦を忘れちゃ駄目でしょ

大日本帝国いてもいなくても結果は同じ

オレが秀吉なら済州島か台湾島をキリシタンの国にしてやるけどな
高山右近とかに攻め取らせたらいい
ただし本土との通商は制限する
本土の隠れキリシタンは済州島か台湾島への島流し

キリシタンは徹底的に駆逐が相応しい

日系キリスト教国を属国に従える意味はでかい
イスパニアやポルトガルの防波堤にできる
イギリスやオランダとも上手く取引出来る
朝廷の権威が及ばない６６ヶ国以外の支配国を得る意味はでかい

よし一向衆の為に済州島をキリシタンの為に台湾島を攻めて信仰解禁の島にしたらいい
内地から一向衆とキリシタンを一掃出来るチャンスだ

>>646
台湾征伐に失敗したからって今になって過少評価されてもねえ？
外征失敗の事実は動かない。島津の場合は勝ったわけだし。

>>673
記録を見る限りは台湾征伐とは言えないレベル
どちらかと言えば台湾探検くらいだろ
まあマゼランもセブ島で殺されてるしなw

当時の台湾に統一政府なんてないし、有力な現地民族なんてのも無かったよ。
秀吉が当時『高雄』と呼ばれた台湾に臣従を求めた時も、そもそも書状を渡す相手が居なくて失敗したし。
オランダにせよスペインにせよ、或いは鄭成功にせよ、植民自体は簡単に成功している。
むしろスペインや鄭成功にとって、敵は現地勢力ではなく、先に来ていたオランダ人と、風土病だった。

こんな事で、当時の日本の軍事力を計るってのも馬鹿げているが、ましてや日本を貶めた気になってる奴が理解できん。

>>674
朝鮮や琉球は征伐と呼ぶのになw
ダブスタ乙

vs新羅　　　　　　　　→○（好太王碑文「そもそも新羅・百残（百済）は（高句麗の）属民であり、朝貢していた。しかし、倭が辛卯年に海を渡り
　　　　　　　　　　　　　　百残・加羅・新羅を破り、臣民となしてしまった）
vs加羅　　　　　　　　→○
vs百済　　　　　　　　→○
vs高句麗　　　　　　　→×（好太王碑文より）
ｖｓ唐・新羅　　　　　→×（白村江の戦い）
ｖｓ女真族　　　　　　→○（刀伊の入寇）
ｖｓ元　　　　　　　　→○（文永の役）
ｖｓ元　　　　　　　　→○（弘安の役）
ｖｓ李氏朝鮮　　　　　→○（応永の外寇）
ｖｓ明・李朝　　　　　→引き分け（文禄の役）
ｖｓ明・李朝　　　　　→引き分け（慶長の役）
ｖｓ琉球王国　　　　　→○
ｖｓ英　　　　　　　　→勝敗諸説あり（薩英戦争）
ｖｓ英・仏・蘭・米　　→×（下関戦争）
ｖｓ李氏朝鮮　　　　　→○（江華島事件）
ｖｓ清　　　　　　　　→○（日清戦争）
ｖｓ露　　　　　　　　→○（日露戦争）
ｖｓ独　　　　　　　　→○（日独戦争）
vsソ連　　　　　　　　→×（シベリア出兵）
vs中国　　　　　　　　→○（満州事変）
vsソ連　　　　　　　　→×（ノモンハン事件）
vs連合国　　　　　　　→×（日中戦争、太平洋戦争）

建国2600年で大東亜戦争敗戦以外に内地を占領されたことすらないんだね日本ってスゴいや
常に海外渡洋戦争か水際防衛戦で済ましてる

そういや、三浦の乱で日本軍が惨敗しているんだよなｗ
しかも、大軍の日本軍が少数の兵の朝鮮軍に惨敗しているｗ

>>676
もうやめとけ。恥の上塗りだぞ

朝鮮征伐ってのも変な話だけどな
まるで朝鮮が欲しくて行ったみたいだ

>>679
それただの現地に住んでた日本人の起こした暴動じゃねえかｗ

>>682
大軍を擁していたのに惨敗してしまったことを、
「現地に住んでた日本人の起こした暴動」として隠蔽したいわけですねｗ

>>683
もうやめとけ。恥の上塗りだぞ。

対馬VS.朝鮮は１勝１敗で互角か。なかなかやるな朝鮮。

貿易拒否しない日本を倭寇は襲わないだろ。
不当な行為に対して暴力を行使してるんじゃないのか。
金払いが悪いとか、役人を使って不正とか。

>>684
もうやめとけ。恥の上塗りだぞ。

4500（しかもただの暴徒＆辺境の島民）を正規軍の大軍とかアホかｗ

>>681
本当の名称は「唐入り」だしな

日本が朝鮮に負けた例なら、なんで確実に正規軍同士の戦いだった広開土王を出さないんだ？
その前の三韓征伐を認めるのが嫌だとか？

日本に正規軍なるものが存在したのは律令導入初期と明治以降だよね。

そんな事言ったら歴史上正規軍なんて数えるほどしかいないことになってしまう
朝廷・幕府による統制下に置かれてれば正規軍と見なして構わないだろう

>>691
日本に正規軍が存在したのは奈良時代の初期と明治時代から敗戦までです。
あとは臨時編成の官軍でしかありません。
官軍は貴族の私兵を中心に近隣村落から徴兵して編成していました
また平安期には荘園警護に地方武士が発生します

>>693
武士の各頭目達からすれば、
自分達の配下の武士団も「正規軍」という扱いだろうに。
「正規軍」の定義の問題だろうけど。

三浦の乱で日本軍が惨敗w

後に宗氏含む一軍にふるぼっこされたけどな

>>696
ソースは？

日本最弱の宗氏


信長の野望の九州統一シナリオで、「あれ？統一したのに終わらない？」の原因

三浦の乱は日本対朝鮮じゃなくて対馬対朝鮮だからね。対馬と朝鮮は１勝１敗で互角の実力。

朝鮮でも弱小大名に匹敵する実力は持ってるんだから馬鹿にするなよ

>>697
その事で、このスレに居てソースを求めるとか有り得んだろう(´・ω・｀)

>>677
vs中国　　　　　　　　→×（十五年戦争）

>>693
＞日本に正規軍が存在したのは奈良時代の初期と明治時代から敗戦までです。
＞あとは臨時編成の官軍でしかありません。
となると、大日本帝国陸軍第161師団は正規軍じゃなかったのかｗ

自衛隊が正規軍じゃないとか・・・

中共軍も非正規軍か

中国共産党人民解放軍は党所属の軍であり国軍ではありません。つまり非正規軍です。
自衛隊も国軍ではなく法的には警察権の延長にある自衛権を担保するための実力部隊であり、つまり非正規軍です。

>>702
中国は日本をボコったアメリカ様に感謝しなきゃね♪

信長様の猿まねしただけ統治能力ゼロ

>>703
常設されてない臨時編成の師団は兵隊ごっこです

当時の東北地方より朝鮮南岸三道の米の生産量少ないのかな？

三浦の乱で日本軍が惨敗w

↑少しでも考える力があるなら日本軍なんて言葉は出ないと思うがｗ

壊れたキムチは放置しろ

三浦の乱に於ける大軍を擁した日本軍惨敗のソース
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B5%A6%E3%81%AE%E4%B9%B1

>>714
日本語が不自由な人？　どこにも”惨敗”とは書いてないが。

むしろ朝鮮が情けないのでは…
弱小大名に良いように暴れられて宗氏が対馬に兵士を返して数が減るまで朝鮮側はまともに反撃出来てないじゃん。

>>715
日本語が不自由な人？
↓どこからどう考えても日本軍惨敗ですがｗ


1510年 事の発端は釣りに向かう薺浦の恒居倭人４名を、海賊と誤認した朝鮮役人が斬殺した事にある。日ごろから折り合いの悪かった三浦の恒居倭人は、この事態に憤慨し一斉に武器を持って立ち上がった。
田代和生・著・倭館 さらに、4月4日、対馬から宗盛順率いる援軍を加えた恒居倭は、約4500の兵力をもって三浦の乱を起こす。
これは宗氏主導で計画的に起こされたものと考えられている[脚注9]。彼らの目的は、強硬な取締りを行った辺将を討取り、朝鮮王朝の行なった交易の制限、恒居倭に対する検断権・徴税権の行使といった倭人抑圧政策の変更を迫る事にあった。

倭軍は釜山浦・薺浦の僉使営を陥落させ、釜山浦では辺将を討取り、薺浦では生け捕りにする。さらに釜山浦から東？城、薺浦から熊川城へ攻め進むが反撃に会い攻撃は頓挫する。

4月9日頃、倭軍は兵の一部を対馬へ撤退させ、残りを薺浦へ終結させて盛親自ら講和交渉に臨もうとする。しかし朝鮮は講和に応じず、4月19日朝鮮軍は薺浦へ攻撃をかけ、薺浦は陥落、倭軍は対馬へ撤退する。6月末、倭軍は再度来攻するが撃退される。

>>716

ざんぱい0 【惨敗】
(名)
スル
〔補説〕 「さんぱい」とも
さんざんに負けること。みじめな負け方。　

−大辞林−


やっぱり日本語が不自由なようだね。Wikipediaの記述からは単に敗退したという以上のものは
読みとれない。むしろ、居留民主体の寄せ集めの兵力で鎮城２つ抜いて県城やら水営にまで攻め寄せてから
対馬に撤収し、さらに再来襲までしてるんだが。

それから日本側の4500人が大軍というのなら、朝鮮軍がもっとはるかに少なかったソースも挙げようね。

おっと、ｱﾝｶｰﾐｽ

×　>>716
○　>>717

そもそもウィキペソースとかｗ

>>718
やっぱり日本語が不自由なようだね。
下記を見ると、さんざんに負けること。みじめな負け方。　しているよね。


4月19日朝鮮軍は薺浦へ攻撃をかけ、薺浦は陥落、倭軍は対馬へ撤退する。6月末、倭軍は再度来攻するが撃退される。

まぁWikipediaソースでいいなら、日本語としては、応永の外寇での朝鮮軍ならば
まさしく”大軍を擁して惨敗”といっていいけどねぇw

兵力：　対馬軍600人　対　朝鮮軍17885人
損害：　　　　　　20人　　　　　　　　　2500人以上

弱小大名がたった4500で異国に討ち入り２つも城を落としたうでの敗北だが、朝鮮人にとっては得難い大いなる一勝ｗ
嬉しくて誇らしくて仕方ありませんｗ

支那の属国の朝鮮と対馬の小名宗氏は対等じゃね
日本vs朝鮮とか片腹痛い
所詮は対馬vs朝鮮の戦い

>>721

　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　朝鮮軍が4500人より少なかったソースまだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　島根らっきょ　 |／
　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣

三浦の乱で日本軍が惨敗w

辺将って何？

朝鮮の永遠のライバル対馬ｗ
たった600人に無双されても挫けませんｗ

＊ちなみに日本最弱の大名です

ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ　ﾁｮｯﾊﾟﾘめｰ
ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ∧＿∧ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ 　 ｺﾉﾔﾛｫー!!
ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ∩<#；｀Д´>ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　　　　/_ﾐつ　/￣￣￣/＿＿
　　　　　　＼/＿＿＿/

日本最弱の大名は里見だと思うけど。
少なくとも信長の野望シリーズをやる限りｗ

>>731

三国志でいうと金旋という位置付けですなｗ

いつも最早滅亡は姉小路

当時は朝鮮半島のほうが先進国だったからな。
負けるのはしょうがないと思う。

先進国は負けるらしいな



あれ？　太平洋戦争ってひょっとして日本の大勝利？

◇２６日は在特会→頑張れ日本！→在特会と参加しよう◇
　　 ・JR 一日乗車券730円↓を使うことをお勧めします
　　 　http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?GoodsCd=112

平成２３年２月２６日（土）
◆東アジアの平和を実現するために朝鮮総連と朝鮮学校を解体しよう！ 集会 【東京支部】
代々木公園（渋谷区神南２丁目）　ケヤキ並木　１０：３０開始 １１：３０終了


平成２３年２月２６日（土）
【山手線ジャック】菅民主党政権打倒！中国の尖閣侵略阻止！ 山手線一周ラリー
http://www.youtube.com/watch?v=CrqdrOc63tU
12時00分〜13時30分　「渋谷」駅 ハチ公前広場　街頭宣伝
14時00分〜14時45分　「池袋駅」西口交番前　街頭宣伝
15時15分〜16時00分　「上野駅」丸井前　街頭宣伝　（”パンダはチベットの動物”アピール）
16時30分〜17時30分　「有楽町」駅 交通会館前　街頭宣伝
※ 日の丸とプラカードを持って山手線にみんなで乗ります。途中参加歓迎！
　山手線での移動中はプラカードは首にかけられる程度のもの、国旗は小旗程度のものに限ります。


平成２３年２月２６日（土）
◆左翼恒例「３・１朝鮮独立運動９２周年集会」への抗議活動 【東京支部】
文京区民センター前（文京区本郷４丁目：春日駅前）　１７：３０集合。、

まあ、宗氏と揉めてた頃が半島の最盛期だろうね。李朝の前期。

高句麗があったころじゃねーか？
日本にも一応勝ったし

今が最盛期だろGDP世界十五位だぞ

>>738
高句麗は元々南満州の国家だから。

三浦の乱で日本軍が惨敗w

高句麗は半島国家か？

高句麗は今の満州あたりが本拠地だな。

韓国人は高句麗の血を引いてるから勇猛なんだな。

高句麗と李朝が戦ったら高句麗の方が強そうだな

文明も高句麗の方が高そうだ。

棒子の工作員必死アルね

高句麗は朝鮮を植民地にしてただけで今の朝鮮人と関係ありません

高句麗が半島を植民地にしていたのなら、十分深い関係にあるな

三浦の乱で日本軍が惨敗という揺るがし難い史実から
目を叛けようとしているなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そろそろ違うネタで釣りを

>>747
「チョン」の中国語Verだっけ？＞棒子

>>751
無理だろ
そんなにボキャブラリーが無い

>>751
読解能力も論理的思考能力もないしな。

まぁ、ネタが無いから仕方ないか。

三浦の乱で日本軍が惨敗w


4月19日朝鮮軍は薺浦へ攻撃をかけ、薺浦は陥落、倭軍は対馬へ撤退する。6月末、倭軍は再度来攻するが撃退される。

遂に追い込まれた朝鮮人は同じ事しか言えなくなったか(´・ω・｀)

それで負けたの事実だけど、文禄慶長でふるぼっこにされたのも事実だぞ(´・ω・｀)
明が来てくれて良かったね

惨敗、惨敗となにやら壊れたレコード化してるがw、元々、三浦の乱は貿易規制緩和要求の実力
抗議デモみたいなものだから、惨敗というような結果を招くほどの戦闘は端から発生するわけがない。
日本側としては朝鮮官軍が大挙して押してきたら退くだけだろ。

むしろ、宗氏に何の武力報復もし得なかった朝鮮政府の弱腰対応が目立つな。

確かにな
各拠点を制圧されたり、暴動鎮圧に時間がかかりすぎてる
ましてや明らかな首謀者で派兵までした宗氏を報復できてないというのではな…

http://www.youtube.com/watch?v=dPmSjV9GqBk

チョンコロ嫌いには
笑える動画

特に下記の点が、三浦の乱で日本軍が惨敗していることが指摘される。

6月末、倭軍は再度来攻するが撃退される。


つまり日本軍にとっても戦略目標が達成できなかったわけだしｗ

宗氏がいつ日本軍になったんだろう・・・ｗ

倭国VS百済
倭国VS新羅
倭国VS加羅
対馬VS高麗
対馬VS朝鮮
高句麗は半島国家とは言い難く、更に中華帝国の助力のあった戦を除くと三浦の乱のささやかな勝利が朝鮮人唯一の勝ち星だと解る

そりゃ固執したくもなるわなぁ
他にネタも無いし

釣りのつもりの友達のほとんどいない可哀想な子なんだろとマジレス

このままでは朝鮮がホロン部

三浦の乱は日本軍に対する大勝利であった！

新しい話題も無くなったしこのスレも終了かな

騎馬民族の後裔たる李氏朝鮮は騎馬軍団などは有していたのだろうか？
北辺を度々侵してきた女真族にはどう立ち向かっていたのか気になる。明には女真に劣らぬ騎馬軍団があったそうだが。

騎馬民族の末裔と自称する割には全くその痕跡がないな

>騎馬民族の後裔たる李氏朝鮮

この辺すでに大いなる勘違いだが、文禄の役では北辺に対女真の騎兵部隊は配備されていたものの
二番隊との交戦であっけなく壊滅。

前にエンコリで李朝末期の騎兵の写真が上がっていたのを見たことがあるが、日本馬より更に小さい
乗馬だった。

あれは酷い騎兵だったな
モンゴル騎兵の馬も小さめだが、あれはいくらなんでも

>>770
あの展開、まさしく「日本戦史」の長篠の戦いだなぁと思う

日本の馬じゃ騎馬突撃は出来なかったという説が近年よく聞かれるが、日本の馬と大差のない馬格の朝鮮や蒙古の騎馬軍団も突撃出来なかったのだろうか？
あるいは小型の馬では騎馬突撃出来ないとする説自体ただの珍説という事なのか。

遊牧民の騎兵は敵に突っ込む重装槍騎兵じゃなくて
敵の射程外からチクチクする軽装弓騎兵がメインだろ

朝鮮の馬はなんだかすごいことになってるな
おそらく倭寇と秀吉が馬を奪い去った結果だろう
ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up29261.jpg
ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up29262.jpg
ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up29263.jpg
ttp://uploader.sakura.ne.jp/src/up29264.jpg

>>773
日本の場合は本来重装弓射騎兵だけど、蒙古襲来絵詞からは弓射での集団騎馬突撃が
行われたということは判るし、装備の面から見れば、大立挙臑当は対歩兵用の防具だろうから、
打ち物騎兵の騎馬突撃も行われたんじゃないかね。

考えてみると鎌倉武士チート過ぎるな
なんだ長弓兵並の射程を持った接近戦もこなせる重騎弓兵って

例えるなら空を翔る一筋の流れ星

>>777
練兵期間が尋常じゃないから仕方ない

騎馬民族の強みはガキの頃から馬と弓を扱い慣れてる点だが
鎌倉武士もガキの頃から馬と弓の練習やってっからなあ

>>777
チン４やるとチートっぷりがよくわかる

>>781
蒙古騎兵は更に上をいくチート性能だったなｗ

実際には投射能力で圧倒的に劣るからなモンゴル騎兵
海挟むと略奪もできないし

>>782
あのあたり、元寇は神風で勝てたというデマが未だまかり通ってた時代に作られたゲームなだけはあるよなｗ

M2TWだと実はあんまりモンゴル軍強くないんだよな。
ＣＰＵで出てきた時にめっさ強いのは、征服軍として各種補正が掛かってるからだし。

三浦の乱で日本軍が惨敗w


4月19日朝鮮軍は薺浦へ攻撃をかけ、薺浦は陥落、倭軍は対馬へ撤退する。6月末、倭軍は再度来攻するが撃退される。

>>786
本国で対馬に勝った事が唯一の誇りかよw

韓国の伝統的な服(韓服って言うんだっけ？)は胡服の亜流らしいから、やっぱ一応は騎馬民族の流れを組む民族なんじゃね？

連中にとっては重要らしいが組んでたところどーだという話だな

>>788
ウリジナルだから派生じゃありませんニダ

>>788
近代まで稲作が出来たのは南部沿岸部で百済新羅任那の地域
ソウルの辺りまでは高句麗の領域で、作物はコーリャンとかしか作れない。古代は牧畜と狩猟生活圏。
モンゴルの支配下にあった事もあり、現在の韓国も北中部の文化を継承する部分が大

騎馬民族を騎馬民族たらしめているのは馬との暮らしだと思う。
広大な草原のない山がちな半島という地理的要因と、扶余系ではない新羅が統一したため騎馬民族的な要素がかなり後退したのでは、と妄想。

そもそも半島の主流はどう考えても非征服民族の農耕民族じゃねーかと

朝鮮人の王朝でも高句麗が勇猛なのはそのためか。
農耕民族の日本が敵わなかったのもうなずけるな。

>>788
アレは支配者の服装を庶民も真似ただけだと思うなw　
あのﾐﾝｼﾞｮｸの特質でもあるし。

ま、日本でも古墳時代に支配層で胡服が流行したけど、
長続きせんかったね。

>>794
朝鮮人認定される高句麗・・・（´・ω・｀）ｶﾜｲｿｽ

高句麗はツングース族だからまぁ騎馬民族かもしれん。
日本軍の侵攻をさんざん受けたが、守り切る事に成功してる強いほうだろう。
末裔は金や日本に吸収されて残ってないので今の朝鮮人が騎馬民族だと主張するのは無理がある。

いや、朝鮮人＝騎馬民族というではなく。騎馬民族の流れをくむ(祖先に騎馬民族の血がそこそこ入っている)のでは？という意見。
騎馬民族じゃない新羅が半島を統一した時点で純粋な騎馬民族足り得ないし。

>>797
満州族（金）はツングースの一派で吸収したわけではないのでは？

>>799
王族貴族の亡命先

言語的には日本と高句麗と渤海はかなり近い

やっぱり高句麗の文化と血を一番受け継いでるのは韓国だよな。

え？

高句麗人は広く分散して溶け込んでいったんだろうな。中国・満州・朝鮮・ロシア・日本とかに。

秀吉は、日鮮一体化のために朝鮮王女との婚姻とか考えなかったのだろうか。
上手くすれば朝鮮王号も手に入ったかも…

朝鮮は明の属国でしかなく、あくまで格下だから一体化なんていう発想はあり得ないだろ。
朝鮮王号なんて屁でもないな。

朝鮮を手に入れても仕方ないだろ
明が欲しかったんだから

百済が滅亡した時に数十万人の難民が近畿九州地方に来た
高句麗が滅亡した時にも数十万人の難民が関東北陸地方に来た

埼玉県に高麗群というのが昔あってな

数十分万って数字は誇張じゃないか？
同盟国とか友好国とて潜在的には敵なんだから短期間そんな膨大なを人数受け入れるだろうか？

日本の人口が５００万以下なのに数十万単位で移民が来たら国を乗っ取られてるだろ。

http://www.youtube.com/watch?v=dPmSjV9GqBk

チョンコロ嫌いには
笑える動画

>>811
人口が少なく開発が遅れていた地域にまとまった難民を受け入れたみたい
古代ヤマトと百済や高句麗はそんなに遠い関係ではない
ヤマトの有力豪族の半数も渡来系だし、たまに喧嘩もした近所のいとこがヤクザの支那に身ぐるみ剥がされ困ってるから助けたみたいなもんだろ
百済難民は河内や摂津の沼地開発地域に高句麗難民は秩父など鉱山開発地域に多くが暮らしている
軍事大国唐の脅威を考えると大量の難民を受け入れてでも富国強兵政策を推進する必要はあったのだろ

太閤殿
奥蝦夷、千島...カムチャッカ、アラスカ、北シベリアです
太閤殿の陸路南蛮交易を、家康は応援します

秀吉は東北仕置の後、家康の関東転封を止めて代わりに征明大将軍朝鮮探題かなにかに任命したら良かったんじゃね

つい数年前まで日本の小さな領土を取り合ってたってのに
明を取る!!とか本気で考えてたんだろか

誇大妄想に陥った秀吉以外は思ってないだろうな

国内統一したら海外進出するのは世界史では別に珍しい事ではない

百年続いた戦国時代で過大な軍備が国内に残ってるんだから
対外戦争しないと政権が持たない
ただ不幸にも対戦相手が世界最強の明しか無かった
隣は世界最弱の朝鮮だった

その明に秀吉軍は連戦連勝

>>820
日明では実戦経験が違う
しかし日本も戦線縮小しないと明の圧力と朝鮮ゲリラに手を焼くハメに

その明軍の撃滅を狙うとともに、朝鮮ゲリラの殲滅作戦を実施していたのが慶長の役
計画は大方順調に推移していた
そのタイミングで秀吉死亡により戦争終結

>>808
数十万という数字は何処の資料から？
当時の航海は天候待ちで数ヶ月足止めとかある時代だぞ？
敗戦時の混乱状態でそんなに渡れたのか？
文永の役で元軍も無理な撤退で座礁してるのに

おそらく妄想から出た数字だろうね

>>823
現代じゃないんだし一度に数十万人も来れない
何十年も掛かって親類縁者を頼り渡来して来てる
河内や武蔵の風土記にはそれを匂わす記述が散見される
もちろん滅亡直後にはある程度まとまった移民があったとは思うが

やっぱり日本人の多くは朝鮮の血を引いてるってことだな。

>>825
その河内や武蔵の風土記の記述部分上げてくれる？
見てみたいんで

朝鮮じゃなくて中国だけどな

>>826
この手のスレに居るのが
嫌韓厨しか居ないと思い込むのやめらたどうだ？

>>826
今の朝鮮人と古代の高句麗や百済の朝鮮人は別物

朝鮮民族は遺伝子的には蒙古系や満州系の民族と殆ど差異がないらしいぞ

>>831
あの国は支那歴代王朝に延々と属国で来たから
毎年綺麗な女の子は支那に数百人単位で献上
支配層は逆に地位安寧の為に支那から嫁をもらう
この繰り返しをウン千年して来た結果が今の朝鮮民族の遺伝子
日本は本当に対馬海峡があって良かったと思うよ

三浦の乱で日本軍が惨敗w


4月19日朝鮮軍は薺浦へ攻撃をかけ、薺浦は陥落、倭軍は対馬へ撤退する。6月末、倭軍は再度来攻するが撃退される。

負けたからどうしたのか意味が分からない
彼にとっては余程重要なことなんだろうな

>>833
在留外人の蜂起ごときで侵食されてんじゃねえよ。貧弱国家が。

>>835
ハワイ王国に失礼なこと言うなよ！

野蛮な侵略を繰り返した貧乏島国よりマシだと思う

閑話休題
ところで秀吉があと10年長寿だったらどうなったかな？

戦国時代の日本と朝鮮なら朝鮮の方が貧乏だったけどね。

ってか、半島が優位だった時代なんて無いだろ。

文化レベルは朝鮮の方が進んでいたと思うけど。
朝鮮→日本の文物はたくさんあるのに、日本→朝鮮はほとんどないし。

>>841
先進文化ってみんな支那が本家の文化じゃん
半島独自文化なんか皆無
日本には独自文化あるが半島にはない
半島は支那から日本への通り道にあるだけで
日本が半島から得た文化なんてないよ

>>841
稲作って・・・日本のが先なんだぜ
前方後円墳もな

まあ確かに中国から伝わった技術レベルを比べると朝鮮半島の方が進んでる面もあったな。

＞844
具体的には？

そりゃ中華度だろ
如何に中国様のマネをするかという面では圧倒的に朝鮮が優ってる

半島が日本より進んでいたのは古代の話じゃないの？
戦国江戸時代には日本は半島を追い抜いたと思うがな

高句麗までだなおそらく
高句麗崩壊後は劣化が酷い
民族性も今と違ったんじゃね？

日本と朝鮮では得意分野が違うからどちらが上かなんて一概に言えないと思うがね。
古代は半島の方が先進国だっただろう。でも江戸時代の日本は李朝より進んでる部分は多かったと思うけど。

>>849
劣化の極みの李王朝と比べるのは流石に…
高麗まではそれなりなんだが

なんか文化云々で話がずれてるようだが、生産力も人口も日本が半島より下だったことはない。

７世紀以前に百済から中国の文物がもたらされたということはあるが、それはあくまで百済が
日本の軍事的庇護を求める上での貢ぎ物、あるいはバーターであって、百済が優位にあったわけではなく、
実際に百済から日本へと人質が送られているがその逆はない。
隋書には”新羅、百済皆以倭為大国、多珍物、並敬仰之、恒通史往来”として倭が経済的に百済・新羅より
上国であったことの記述があり、倭の半島に対する軍事権（六国諸軍事）も宋も認めているところだろ。

当時の倭は中国から見れば半島より格下だったよ。
百済、新羅、高句麗の官爵は倭より常に上だった。

>>852
百済、高句麗が上だったということはあるが、新羅は違うな。
唐朝では新羅は倭の朝貢国として席次は下。
そして百済、高句麗ともに唐に滅ぼされているわけだが
実態のなかったポチ度を持ち出して何を誇りたいの？

ちなみに日本は次の隋時代には册封体制から離脱してるしな。
　

日本は金印
朝鮮は・・・？

ツッコミが入る前に補足しとこ。

（南北朝の）次の隋時代


>>854
銅印でしょ。邑君だったか、楽浪郡・帯方郡治下の当時の南朝鮮は
村落国家の集まりだから。

>>853
百済より下なのに日本の使者が文句付けてたな

「なんでウチに朝貢してる国より下なんだよ！　戦争ふっかけんぞコラ！」

>>852
中国からみた格上格下と、実際の国力はまた別。

支那からみたら半島は自国の辺境で日本は他国
歴代支那王朝にしたら半島などアウトオブ眼中
唯一目障りだったのが高句麗だろな

>>857
いまの中国をみればわかるだろ、強くないと認めない。
ちなみに、朝貢すると旅費まで出るぐらいに増やしてお返しを返してくれる。

中国の威厳を保つための行為が朝貢であって、するとお得だったことも見逃せない。
その朝貢が大好きだったのが朝鮮で、東方礼儀の国（よく朝貢をする国という意味）
と呼ばれていた。中国が朝鮮にいくと、三回土下座をして頭をつける行為を9セットが朝鮮に義務付けられていた。

ここだけを見れば、どうみても当時から中国の属国だったことが伺える。

だが、どうでもいい話だろ。
朝鮮討伐って本当はどうだったのよ？
李が島津に狙撃されて即死したぐらいしかしらんわ

>>845
陶器職人お持ち帰りしてなかったっけ？

対朝鮮での唯一の戦利品

>>860
磁器の製造技術も支那のお下がりだから(笑)

そういう言い方をすると日本文化だって多くが外国のお下がりという事になる

>>862
いや別にお下がりでもいいんじゃない
ただ日本文化はオリジナル以上に独自に昇華させた文化
半島の支那猿真似コピー文化とは一線を画す
仏教 書道 香道 茶道はもとより建築様式もカステラなどの菓子も全て元は舶来文化だが
日本で独自に昇華し本家を凌ぐ文化としている
特に支那を発祥とする文化は本家の支那が文革で絶滅したため
本物は日本か台湾にしか残っていない

身内に不幸があったとかで、週刊オブイェクトというサイト、閉鎖しているんだから、その内容がひどくてひどくて。
「お悔み申し上げます」とか「ゆっくりお休みください」とか、JSFという本人がほとんど全部、独り芝居で書いている。
サイト信者の投稿者が多いように見せかけ、詐欺状態の独り芝居ばっかり。
全部、本人が書いているサクラの独り芝居。
JSFはこんなコメントは、サイトに載せない。載せても、どうせ次のコメント欄に「JSF、こんな奴、相手にすんなよ」って、自分で書く。
勝手に独り芝居でいつまでも書いてろって。

>>863
＞仏教
創価のこと？

>>859
狙撃というか、李の戦死原因って明確に記録されてたっけ？

>>865
カルトで思い浮かぶのが創価じゃまだまだ青いな

>>863
発祥地のインドや中継地の支那で消えたのに、
日本で伝承・発展していった世界的に有名な仏教に禅宗があるからな
今現在、世界中にある禅宗のほぼすべてが日本から伝わった物だし

乱中雑録という朝鮮側の記録に李舜臣は日本軍の一斉射撃で命を落としたとあるそうな。

日本は何気に１億人の仏教徒がいる仏教大国だしね

>>870
正月は神道、お盆は仏教、クリスマスはキリスト教になります
産まれたら神道のお宮参り、神道の七五三、結婚式はキリスト教、お葬式では仏教

仏教徒人口No1は中国だがｗ

>>872
支那は人口で測ったらダメ
日本の鶏舎のにわとりより支那人の方が命は軽い

>>870
仏教徒になるのは死後

キムチ恐るべし
たった５万で外相の首を獲る

台湾を穫る方が現実的だったんでないか

>>876
不毛なジャングルに熱帯風土病と毒蛇と毒虫だらけの島は要りません
唯一の価値は南蛮貿易航路の中継地と言う価値だけ
熱帯風土病に免疫のない日本人が行ったら直ぐにマラリアか天狗熱かコレラにかかり壊滅だよ

そのうえ話の通じない豪族達は潰さなきゃならん訳だし
朝鮮より大変そうだな

台湾取った後も大変だよ、旧日本も苦労してるしね

しかし、いったん帰順させてしまえば面従腹背の朝鮮より
遙かに信頼できるのは史実の通りだろ。

開発さえしっかりやれば、そこそこの収益も見込めるしな……しかしあの当時は未開拓だ。

>>879
出来ないと言ってるのに、出来た後の事を言われても

秀吉にしろ家康にしろ高山国(台湾)が日本に入貢する事実さえあれば満足したろう。
ただ、入貢を促しても当時の台湾に国家が存在しなかった…

よし

伊達を台湾に転封しよう

朝鮮の磁器がもてはやされたのって
その完成度の高さよりむしろ不完全さが、当時の茶人に評価されたんでしょ。
ほら、当時は少し前の利休さんの影響で「完全すぎるものはかえって良くない」って風潮があったから。

>>884
古田織部や細川忠興や島津義弘ら各大名が駄賃代わりに連れ帰っただけだろ
くたびれ儲けに終わった朝鮮の役の戦費借金を返すのに変わった物を名物に仕立てて売り出しただけ

>>883
征明左将軍朝鮮探題領慶尚道全羅道忠清道正三位源朝臣徳川家康
征明中将軍台湾探題領台湾正四位藤原朝臣伊達政宗
こんな感じでどよ(笑)

征明と付けるのは流石に朝廷が嫌がるから

南蛮の守護的な意味で征南でいいんじゃないの？
朝鮮に家康転封するとそのうち中国征服してそうだが

太閤正一位藤原朝臣豊臣秀吉
関白大政大臣従一位藤原朝臣豊臣秀次
征夷大将軍正二位領朝鮮源朝臣徳川家康
征南中将軍正四位領台湾藤原朝臣伊達政宗
これなら徳川は朝鮮で伊達は台湾で幕府を開けるな(笑)

どうでもいいがスレタイの征伐って言うのはどうかと思う
ぶっちゃけ秀吉が誇大妄想で朝鮮に侵略かけましたってヤツだし
いや朝鮮をかばう積りは全く無いけど
あいつら二枚舌入りまくってるし

確かに日本が一方的に悪いのに征伐というのもおかしいよな。
侵略というのがよいと思う。

侵略でも征伐でも侵攻でも正直どうでもいい

そもそも主観が日本側(太閤側)なんだから天下人たる太閤の命に従わず明まで案内しないバカ朝鮮を懲らしめた朝鮮征伐でネーミングは一番ぴったりだと思うよ
朝鮮は朝鮮で支那は支那で各々の主観でこの戦役の名称を呼べばいい
確実なのはこの戦役を始めたのも終わらしたのも太閤だと言うこと
あのまま太閤が長生きしてたら多分朝鮮と言う国や民族は今日の世界地図から消えてたのは間違いない

南朝鮮では応永の外寇を”対馬島征伐”と呼んでいるので、
バランスはある意味取れてるわな。

>>888
家康は藤原朝臣なんだが

>>894
源氏とも名乗ってるぞ

征伐でいいんだよ。

向こうは「乱」扱いなんだから

>>888
豊臣は氏だから藤原と重なると変じゃね？

>>895
ダウト
http://www.fujiwaraieyasu.jp/

>>897
あくまでも藤原氏なんだよ豊臣とは特別に天皇から下賜された姓
古くは恵美押勝とかがある
日本の正式な氏は数が少ないからみんな源氏平氏藤原氏大伴氏葛城氏などになる
そこで差別化する為に領国の地名を勝手に姓にする例えば足利、新田
または代々世襲の官職名を勝手に姓にする小弐など
その中で一番栄誉なのが天皇から正式に姓を賜ること例えば近衛など
秀吉は氏どころか姓すらない足軽農民の子
藤原摂関家の養子になり先ずは藤原氏を得て豊臣姓を賜った故に死後は豊國大明神
因みに家康は東照姓を賜ったから東照大権現
まあ藤原氏自体も中臣氏に下賜されたもので掘り下げたらぐちゃぐちゃ
あと朝臣って言うのは朝廷の臣下って言うこと朝臣でないと朝廷に上がれない
故に官位も貰えないからみんな朝臣になる
朝臣は世襲だから先祖に氏姓がはっきりした人物がハッタリでも必要になる
唯一朝臣でなく天皇に謁見し先祖に関係なく新たに朝臣になったのが大楠公
秀吉は大楠公以来の例外中の例外的な処置だな

>>899
豊臣は氏
最新の氏

天皇から下賜された姓＝源・平・藤原・橘・豊臣氏って理解出来てないのこいつ？
姓＝苗字って考えじゃないとほざけない内容なんだけど

＞そこで差別化する為に領国の地名を勝手に姓にする例えば足利、新田
＞または代々世襲の官職名を勝手に姓にする小弐など
＞その中で一番栄誉なのが天皇から正式に姓を賜ること例えば近衛など
足利（源氏）も新田（源氏）も少弐（藤原氏）も近衛（藤原氏）も姓じゃなくて単なる苗字・家名

なんで攻撃的なんだお前は。子供じゃないんだから冷静にレスしろよ。

>>902
攻撃的な性格はチョン特有の遺伝子によるものです

899は氏と姓は区別して書いてるように見えるけど

>>904
日本語が不自由なバカチョンが899にいちゃもん付けてるだけ
原則スルーでよろし

次スレッド
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299413052/l50

>>904
＞秀吉は氏どころか姓すらない足軽農民の子
明確に区別してる

あくまで藤原氏

秀吉は日輪の子だぜ

ストナー！サーン！

自称日本人は性だけじゃなくて姓についても勉強した方がいい

<丶｀∀´>　ちゃんと勉強して養子縁組しては変えまくってるﾆﾀﾞ

金と李しかいないから姓と苗字を同じ物だと考えちゃうんだろうな

まあでも昔の日本の人名の制度はややこしいよね

近代〜現代はこうなる
お控えなすって、わたくし、産まれも育ちも葛飾柴又、帝釈天で産湯を使い、姓は車、名は寅次郎、ひと呼んで風転の寅と発します。以後宜しくお見知り置きお願いします。

閑話休題
どうでもいいから本題に話を戻そう
なんか一部にキムチ臭いレスする香具師いるがスルーしたらいいじゃ内科医

>>916
いや、発狂するまできちんと理詰めで対処しておいた方が良いよ
中学生なんかも見るかもしれんし、おかしなデマは小火のうちに消しとかないとな

>>917
貴君それは危険な思想だぞ
バーチャル空間で追い詰められたチョンが
リアル空間で犯罪に走るケースは多い
レイプ 強盗 器物破損 無差別殺人 幼女誘拐など
日本で発生する悪逆非道鬼畜な犯罪はだいたいチョンか帰化チョンかチョン交雑種と相場が決まってる
貴君がキムチレス主を追い詰める行為は間接的に無垢な日本国民を危険にする行為だ
ひと昔前までは人間性のある在日韓国朝鮮人もいたがいまでは絶滅危惧種
彼らと凶暴化したチョンは遺伝子こそ近いがもはや突然変異した別種の存在
チョンを駆逐せずに日本社会にかつての安寧はない

↑何この子？
なんか怖い

氏で赤っ恥かいて必死に誤魔化そうとしてるんだよ
察してあげて

ミイラ取りがミイラって奴ですな。

いい加減本題に話を戻そうよ
スレ違いも甚だしい
以後三浦の乱と朝鮮人バッシングは禁止で

>>919>>920>>921>>922
そのとうり
韓国パッシングする奴はキチガイ

>>923
朝鮮人バッシングが禁止なだけで
韓国人バッシングは禁止ではない

北朝鮮はバッシングしちゃいかんのか！

>>925
朝鮮人バッシングは禁止とあるが
北朝鮮人バッシングは禁止とはないから無問題でしょw

疑問点なんだが第一次のとき日本側は決戦に勝利しても比較的あっさりと平壌、開城、漢城の三拠点を放棄してる感じがするのは何で？
確かに明が参戦したために戦力集中と兵站確保から戦線を縮小し迎撃体制を取るのは理にかなうが
日本軍には対馬 壱岐 名護屋にまだ無傷の大軍が後詰めとしてある
秀吉の性格から言っても安易な戦線縮小より後詰め投入による決戦を好むだろ

秀吉が前線の指揮官なのか？

密度挙げなきゃゲリラに対応出来ないから

>>927
平壌は圧倒的な戦力差があるので放棄して脱出したことはやむを得ない。
一番隊の手持ち戦力では城壁を守りきれずに破られ、撤退時は応急築城の
日本式内城に籠城状態だった。

開城は小早川隆景は死守方針だったが、漢城に戦力を集中という説得を
受け入れて撤退。明軍の実数からすれば、開城で阻止も可能ではあったが、
当時は明軍20万という風評もあったので大局的な判断としては妥当なところ。

漢城放棄は、まず第一は糧食の問題、第二にそれまでに積み重なった人員の
損耗が無視できないこと、第三にやはり厭戦気分の広がり、というところか。

平壌攻防戦が始まるまで小西隊と明で２ヶ月ほど一時休戦している
明はその間に戦力を整えたが日本側は何をしていたのだろう
名護屋 壱岐 対馬の部隊を釜山に上陸させ兵糧と一緒に漢城まで来れる日数だと思う
あの段階で無傷で戦力も高い伊達隊上杉隊前田隊徳川隊を投入すれば圧勝だったと思うが

>>931
釜山から漢城間の陸上輸送路は当時の漢城駐留軍でさえ、
全く維持できなかった

>>932
だからこそ新手を投入し釜山〜漢城の兵站線の治安を維持した方がいいと思う
開戦以来消耗著しい小西隊加藤隊小早川隊宇喜多隊黒田隊を下げ
漢城〜釜山の兵站警備に当て部隊を再編し
損耗が少ない毛利隊と新手の徳川隊前田隊上杉隊伊達隊を前線に送ればいい

戦線維持の為に予備兵力全力投入とか気が狂ってるとしか言えない

>>933
陸路輸送量の兵站警備にあたる兵が食べる飯はどうするの

ついでにいうと漢城維持するということは一時的に漢城駐留兵力が
倍になるということになるが、その分の兵糧の手当は

また、名護屋の兵を出すということは海路兵站輸送の、船をそちらに
廻す必要があるそれによる兵站の減少はどうする

それだけの兵站を維持する人員、馬匹、道路維持などの費用は誰が
そしてそれらは前線の戦功に匹敵にするものとして、恩賞の対象にな
るのか

まぁ、これだけ問題が噴出するが、これを問題が表面化した状態で
解決できるとは思えん
少なくとも開戦する10年前から準備をする必要があるかと

馬１匹で餌5kgと水20リットル/1日＋運転手のオッサンと護衛のオッサン達の飯と水を差っぴくと大した量は運べない

輸送の障害がないという前提で
１００持って出発しても到着するころには５０ぐらいになってるのが陸運クオリティー

朝鮮戦役は兵站負荷は小田原攻めより軽い
実際半島に石田三成以下奉行連中も渡り兵站警備や輸送手配に当たっている
徳川隊前田隊上杉隊伊達隊を投入しても
豊臣旗本衆以下主力は温存されている
福島隊浅野隊大谷隊蜂須賀隊など譜代衆も戦略予備にある
先ずは東国衆を西国衆と交代させるのが順当

>>937
警備をしているとか手配をしているとか以前の問題
釜山から漢城まで陸路輸送だけで、漢城駐留の十数万の将兵を維持することは不可能

小田原ですら主力が太平洋沿いにいたからどうにかなっていたのに

>>938
漢城駐留軍がいつから十数万になったの！w(°O°)w

漢城には日本軍は５万もいないよ

３万でも破たんするよ

「日本の軍事革命」には10万を数えたとある。

碧蹄館の戦い当時が漢城に日本軍が一番集結したころじゃね
あん時で比較的付近にいた部隊を合わせ６万も居ないと思うよ
半島に上陸した日本軍は戦闘部隊が10万に補給部隊や水運部隊が合わせて5万だと思う

明と朝鮮の綿襖甲の内側（札の綴じ方）がわかるサイトってないですかね？

とりあえず着用した外見は、向こうの時代劇の画像とかがありますが、構造の
わかるものがないので。

チョンドラマの時代考証なんてこんなレベルだろ？

広開土大王
http://dongwong777.up.seesaa.net/image/yonsama.jpg

>>945
NHKで今やってる大河ドラマとか見ると、もう決して他国のテレビドラマを馬鹿にしたりなんかできないと思いました。
昔の民放のドラマなんかだと、江戸時代を舞台にした話で、イカれた殿様が南蛮渡来のボルトアクションライフルで
民衆を試し撃ちして喜んでいるという頭が痛くなるようなシナリオと考証の奴とかがあったぞ。
大衆娯楽番組を正確な考証なもとに作っている国なんて存在しないわ。下を見て馬鹿にするのはやめれ。

ボルトアクションライフル　1836年〜
江戸時代　　　　　　　　　　1603〜1869年

明からの援軍の兵糧は朝鮮が用意しなきゃいけない
日本軍が侵攻した地域では日本軍が民心安定をはかり略奪を行わなかったのに
反撃に来た明朝鮮軍の徴発により人民は激しく疲弊した
明朝鮮軍の徴発は食料から貴金属から女に至るまでまるで盗賊のようだった
その様子を伝え聞いた村民の一部とくに淘工や鍛冶工は日本軍の大名に同行を願い出て認められ保護された
それが薩摩焼、伊万里焼、有田焼などになった

>>946
江はあの赤い髪飾りぐらいじゃね？
今はもう消えたし
まあ年齢の問題は関係ないとして。

日本軍より明朝鮮軍の方が補給はつらいのでは？
釜山から漢城までと鴨緑江から漢城までだと釜山⇔漢城の方が陸路は楽じゃないかな？
日本軍にすれば全羅道のゲリラと残存朝鮮水軍が居るかぎり
海路で京畿道の仁川や江華島に兵站線を繋げれない
逆に明の水軍は山東半島や天津から直接朝鮮半島の港に兵站線を繋げれる
日本軍が漢城を放棄した方が仁川や江華島を物資集積基地に出来る分だけ明朝鮮軍に有利になると思う
漢城を放棄したら結果的に日本軍は占領地の多くを放棄し慶尚道のみを死守する態勢まで後退する他ない
これは朝鮮戦争当時南朝鮮軍がとった行動でもある
最終的には洛東江の防衛線まで後退するしか戦線を立て直せない

次スレッド
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299413052/l50

>>944
朝鮮のヤツだが、『日本戦史　朝鮮役』の記述からは、明のも「戎衣」ってのは基本的に同様だと思われ。
ttp://img74.ph.126.net/-OGpK27M1lP3honW1y5gxQ==/1850979446851177516.jpg


>>946,949
大河は衣装やら大道具、小道具に関しては相応の考証はされてるんじゃね？

ひどいのは髪型だろうな。『江』は最初見たときからあの珍妙なお下げはナニ？と思った。
せめて髪型で童女のイメージを出そうとしたのかも試練が。
でも、近年でとりわけひどかったのが『天地人』だね。前髪垂らしたウェーブ武将やらアフロ武将やら、
六四で髪を分けてる奥方や女中衆やら。

天パー馬鹿にすんな！！！！！！！１１１１１１１

ん？　天パーだろうがなんだろうが、役に応じた髪型にしろっつーだけのことだが。

パパイヤ鈴木(甘粕景継)の髪型は天パーで済むもんだったか？w

>>952
その画像って、どっかの博物館？

つか何で内側に小札を綴じるんだろうね。着るときに痛そうだがw

>>956
中国の鎧好きのブログから拾ったモノだけど、キャプションなしなので出所は不明。
朝鮮の綿襖甲の画像で裏が写ってるのはコレしか見たことがないな。イラストなら
徳間版の日本戦史にほぼこれと同様のが載ってるけど。

札を裏打ちにするのは、寒冷地で表に鉄札を露出しておくと常に寒気を伝えて
体熱を奪われるからではなかったかな。

韓国ドラマって実際に出土した鎧を作品に反映させてないよね

そらま、白い服に中国からすら２，３世代遅れた鎧じゃ見栄えも悪かろう

>>954
毛根引っこ抜いて月代作れってか？

鎧兜は戦術の変化に合わせ進化する
日本の様に短期に大量生産されたマスケット銃が普及した国は皆無
現存する装飾鎧は弓矢への防御に適しているがマスケット銃対策は万全とは言えない
マスケット銃対策は鉄兜と胸当、胴丸に鉄板を採用するくらいしかない

「天地人」のパパイヤ鈴木
ttp://pub.ne.jp/yasu/image/user/1267568040.jpg

多毛なだけだろ
３割減になるくらいハゲれば自然

>>962
カツラ風アフロカバーだなw

龍馬伝の月代はリアルだった

>>962
野郎兜かぶってるのかと思ったわ

チェーンメイルってどれくらい効果あるんだろ？

国連のメールサーバーがパンクした

何だ？　また韓国人がviperの釣りにでも引っかかったのか？

13日朝現在、今回の大震災ではドイツが約40人、アメリカは約144人のも救助隊派遣に対し、
韓国とシンガポールはそれぞれたったの5人だけだとさ。こんな所にも国力だけじゃない民意のレベルが伺える

>>970
救援に来てもらっているのに文句を付ける民度の低い奴って、まさか日本人じゃないよな

ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297599298/505

505 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/03/12(土) 22:05:46.28 ID:???
韓国ネチズンの皆さんも心配してくれてる・・・

http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/list.php?tname=exc_board_62

天罰！
おめでとうございます.! ただいま日本子供一人死亡 !?^^
日本列島沈没ｗｗｗ
日本にバナナ供給してやろう
倭猿千人死ね
東京タワー曲がったｗｗｗ
地震は歴史捏造歪曲したから
japs＝ゴキブリ・・・・なかなか死なない
地震は嫌韓の呪いのため
津波にも大丈夫な猿jap
放射能　神　降臨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今夜祝いパーティー開催する

下らないコピペすんな糞が

東北の自治体の畜産関係者が支那と南朝鮮からの人的支援の受け容れを拒否

>>970
ろくに救助活動の経験もない５人ぽっちが来たぐらいじゃ
助けになるどころか、かえって邪魔になるだけなんだよアホ。

20人未満の救援隊って救援隊じゃなくタダのスパイだろ
災害被害と自衛隊や警察など日本の有事対応能力の調査

次スレッド
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299413052/l50

137 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/03/13(日) 20:57:25.64 ID:???
>>111
嫌韓厨は、だから嫌われる

転載

韓国の救助隊本隊102名、今夜韓国空軍のC-130輸送機3機で
日本に向かう事に
ttp://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201103131810491&code=910302

C-130は使い勝手いいなぁ

ナマポウマー
災害に便乗して売り上げ伸ばしてウマー
http://b.pic.to/14zi4d
ナマポbar

宮城県沖に集結している空母タスクフォースと３個護衛隊群に輸送部隊と陸自４万人５個旅団
なんか北朝鮮元山上陸作戦にちょうどいい戦力だね

東日本大震災の被災者を救出するため、世界各国から緊急救助隊が駆け付けているが、
なぜか、中国と韓国の救助隊だけを外務副大臣が空港で出迎えていたことが分かった。
菅政権の特異な感覚が明らかになった。

韓国の救助隊（５人）は１２日、中国の救助隊（１５人）は１３日に羽田空港に到着。
それぞれ、高橋千秋副大臣と伴野豊副大臣が出迎えたという。同盟国であり、空母ロナルド・
レーガンや多くの在日米軍を動員、約１５０人もの大救助隊を派遣した米国をはじめ、
英国（６３人）、フランス（１００人以上）、シンガポール（５人）など世界各国から救助隊は
駆け付けているが、副大臣が出迎えたのは中韓２国だけ。

菅政権は、韓国に一方的に古書を引き渡すことを約束したり、尖閣沖での中国漁船衝突事件の
映像を隠蔽するなど、中韓２国を優遇する姿勢が目立つ。日本史上最大の大震災で閣僚クラスは
大忙しなのに、なぜ、そこまで特別扱いするのか！？

ZAKZAK
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20110314/dms1103141243009-n1.htm

どうでもいい国の併合時に日本が保管したどうでもいい文書はどうでもいい

　

都知事「津波は日本人への天罰ですが何か？」
http://www.youtube.com/watch?v=-0yM309YxKk

>>946
　1836年にヨハン・ドライゼによって発明されたドライゼ銃が存在しますし、
拳銃なら坂本龍馬で有名な金属薬莢のリボルバーさえ存在します。実用的な
機関銃は1861年のガトリング砲まで待たなくてはなりませんが、機関銃の発
明そのものはフリントロックの時代まで遡ります。幕末を舐めてはいない。
>>956
　ヨーロッパのブリガンタインと同じで、綿襖甲は防御力が比較的たかく、
構造が簡単なので大陸では多用されました。
>>961
　弾丸重量が六匁（約２２．５ｇ）、口径15.8�oの中筒程度までなら、当世
具足でもかなりの防御効果を発揮します。ましてより小さい同心筒や、朝鮮
出兵で多用された小筒になら馬鹿になりません。
>>967
　斬撃には強いけれど刺突や打撃には弱い上に、構造が複雑で製造に手間が
掛かるので、板金鎧には劣ります。動きやすく嵩張らないという利点も有り
ますが、ブリガンタインや綿襖甲、あるいはラメラーや日本の小札鎧の方が
総合的に優ります。ましてや当世具足なら……

次スレッド
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299413052/l50

989

990

991