【四式戦闘機】疾風　Part7【誇大宣伝】

帝国陸軍の大東亜決戦機、そして日本最優秀戦闘機こと、キ84 四式戦闘機 「疾風」についてのメインスレです。

過去スレ
【四式戦闘機】疾風　Part6【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273041780/

【四式戦闘機】疾風　Part5【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1271082729/

【四式戦闘機】疾風　Part3【日本最強？】　（実質part4）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263561358/

【四式戦闘機】疾風　Part3【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247132648/

【四式戦闘機】疾風　Part2【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244610051/

【四式戦闘機】疾風　Part1【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236242120/

【4式戦闘機】大東亜決戦号【疾風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222444125/

なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/

戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」

「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
　その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
　しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
　調子の悪いものは全く悲惨であった。

　技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
　四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
　このような結末に終わった。」

渡辺洋二「飛燕」より

「四式戦「疾風」は量産当初こそ高速ぶりを発揮したが、次第に粗製の傾向が強まり、
　エンジン出力が落ちて機体のみ重い、歓迎されざる飛行機に変わっていった、
　のちに十八戦隊に着任する竹松ショウ二大尉によれば「バランスがとれていて
　高々度性能がある一式戦三型のほうが、ずっとまし」ということで
　「大東亜決戦機」の名はすでに過去のものとなっていた。」

第４７戦隊　大石正三少尉の手記　より
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）

「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
　何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。

　そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
　　大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
　巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
　操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。

　　プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
　ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
　プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
　真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
　また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」

航空情報　昭和31年3月号　座談会「キ87高々度戦闘機の思い出」

馬場
　（前略）4 式戦「疾風」（キ84）では、B-29の邀撃は不可能だったのですか？
吉沢
　キ84 じゃ難しかったでしょうね。
馬場
　戦闘できる高度は？
吉沢
　私の経験では8,000m ぐらいまでです。
馬場
　一般の人はデータをみて、「11,000m まで昇れるのにけしからん」(笑) 。
　もっともな話ですがね。
小山
　試作l時代は念入りに作り、あらゆる点を十分整備してやってますがね、
　マスプロになるとそうはいかなくなる。それに、ただ昇って行くのと、
　戦闘をするのとでは、大分条件は逃いますよ。
　試作機だって10,000m以上じゃ空戦はできない。
青木
　調布飛行場におったK 隊長の話では、3 式戦「飛燕」 (キ61-1)のほうが、
　もっとみじめだったらしい。装備品を全部おろし、機銃の弾丸が片銃50発
　だそうです。そして30分前から昇っている。そんなことをしても攻撃はたった1回。
吉沢
　キ84でも、宇都宮付近で一撃を加えると、第2撃を加えるのは大洗の海岸あたりになる。

馬場
　「疾風」(キ84) はよい戦闘機と思われますか？
吉沢
　もしも額面通りの馬力が出たら、確かにいい飛行機でしたね。
小山
　エンジンが悪いのか、ガソリンが悪いのか。
吉沢
　エンジンでしょうね。私は2年近く、そのために苦労した。
青木
　この間、馬場さんに見せていただいた米国側のテスト結果によりますと、
　大分いいんですがね。
馬場
　ガソリンが91オクタン価と140オクタン価では、 大分差がありますからね。
吉沢
　しかしね、 試作1、2 号機についていたエンジンは、 とてもよかったですよ。
馬場
　中島の「誉」というエンジンは、精密品ですからね。
青木
　圧縮比を下げましたね。
吉沢
　下げました。はじめは7でしたが、これじゃとてももたぬというので…。
　マスプロのエンジンは悪かったですね。
馬場
　脚関係が問題だったのではありませんか？
吉沢
　脚そのものの故障ではなくて、ミスでしょうね。
　会社では、脚が出なくて胴体着陸したのは、ほとんどなかった。
青木
　はじめは、ちょっと弱かった。
小山
　一度補強しましたね。飛行経験の少ない人が乗るようになってから、脚の問題が出てきた。

吉沢
　黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが、突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場
　加速性が悪いのですか?
吉沢
　つまり、 突っ込みますと、昇降舵に応えて重くなり、 押さえがきかなくなってしまう。
　だから、機首が持ち上がってしまう。
小山
　あの時の思想としては、ある程度突っ込んでいったら、
　機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら、どんなことに
　なるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので、 意識して「昇降舵は速度を
　増してくると重くなる」といっていましたよ。

（以下略）


小山悌　　元中島飛行機太田製作所技師長
森重信　　元中島飛行機三鷹研究所製造部長
青木邦弘　元中島飛行機三鷹研究所設計部長
内藤文治　元中島飛行機三鷹研究所計画課長
吉沢鶴寿　元中島飛行機陸軍関係テストパイロット
馬場一夫　航空情報(司会)

1945.7.28
邀撃のため小月から発進、離陸直後奇襲を受ける
戦死　6名（波多野大尉・松崎大尉・大森大尉・前原少尉・蛭川曹長・三瓶曹長）
落下傘降下　3名（大石中尉・吉村少尉・山家曹長）

戦果F6Fを1以上、詳細不明

（刈谷正意「日本陸軍試作機物語」より）

1945.8.13
22戦隊と85戦隊の50機の計50機の疾風が ソウル上空でP47Nの38機と空戦した結果

「太平洋戦線のP-51マスタングとP-47サンダーボルト」（訳：梅本弘）より

「当時、金浦飛行場は戦闘2個、重爆1個戦隊で混雑していたうえ、
　手違いで離陸命令が遅れていた」

「オスカー・パードモの報告から、４機は１式戦として公認されたが、戦後の調査で、
　この４機は実際には飛行第２２、および、８５戦隊の４式戦であったことがわかった。
　日本側は「マスタング」との交戦で４式戦１１機を失い、戦死者には８５戦隊長が
　含まれていたことを認めている（訳者註：８月１３日、２２戦隊６機喪失（戦死４名）、
　８５戦隊５機喪失（戦死５名）、７戦隊４式重爆１機喪失）」

「損害はP-47喪失１機、操縦者、ダラス・イヤーゲン中尉は２日間、捕虜になっていた。」

「2機 の練留機を相手にしばし寄り道をしたパードモはふたたび京城に針路を取り、
　上昇して雲を抜けた。密雲の上に出た途端、右、上方に3ないし、 4機からなる一式戦の編隊が現れた。

　不利な態勢だったので、かれは即座に敵機の方 へと旋回し、機首を落とし降下した。
　大地に向かう重い P-47に追随できる飛 行機はない。かれは敵機に発見されていないことを願ったが、
　次の瞬間、敵機も同じ針路に、 急降下していた。
　すぐに水噴射を行い、かれの後方に回り 込もうとしていた敵機を引き離し、手近な雲に入り、
　サンターボルトはもう敵 機の後上方に入っていた。わたしが編隊に入り込むと、一式戦のうち3機は左 に、
　1機は右に旋回していった。単機になった一式戦を追い、ジヤイ口式照準 器で狙った。

　敵機は逃げるため、 単に旋回しただけだった。わたしは燃え上 がるまで撃ちつづけた。
　速度が出過ぎていたサンターボル卜が 横を追い抜い たとき、敵機は爆発した。
　巨大な火の玉が地面に落ちていった。」

1945.8.14
日本本土、豊後水道上空で47戦隊のキ84の8機と第五空軍のP38の6機の空戦があって
こっちはキ84が奇襲を仕掛けて失敗、P38を1機撃墜して2機失っている

詳細　http://bf109.exblog.jp/i6

渡辺洋二「空の技術」より

航士５４期　竹村ショウ二中尉の場合。
初撃墜は昭和１７年１月、５４戦隊、九七戦にて長沙上空でのSB爆撃機の単独撃墜。
その後６３戦隊、隼の２型前期型で北千島、２型後期型で昭和１９年２月にウェワク。
P38HやP47Dと戦う。撃墜２機・撃破１機を記録。
その後ホランディア、マニラをへて１２月下旬明野教導飛行師団。教官を担当。

「　防空すなわち高々度来襲のB29邀撃は教官・助教が担当し、乗機は「隼」３型と
　４式戦（「疾風」とは呼ばず）が用いられた。初回は４式戦で上がった竹村大尉だが、
　高度９０００メートルでアップアップ。ちょっと機を傾けると１０００メートルほども
　滑り落ちてしまう。そこで４式戦は中高度用と決めて、以後はもっぱら「隼」に搭乗した。
　　重量と速度が増えた３型は、２型よりもいくらか重戦的な操舵感覚があった。
　しかし４式戦に比べれば翼面荷重は３分の２にすぎず、エンジンが健全な出力を維持できれば、
　高度１万５００メートルでも舵がきき、５機編隊の飛行が可能だった。
　（略）
　　終戦時は千葉県松戸飛行場で、飛行第１８戦隊の飛行隊長として、敵の本土上陸時に
　全滅する覚悟で待機。配備の５式戦闘機はさすがに武装も上昇力もすばらしく、
　「隼」３型より格上と認め得たが、とにかく出現時期が遅すぎた。」

会いたくて会いたくて震えるのが西野カナ
会いたい会いたい会いたい会えない　私だけ見てほしいのが加藤ミリヤ
会いたくて、会えなくて・・・でも会いたいのがGIRL NEXT DOOR
『絶対会えない』って日よりも『会えるのに会えない』夜が辛いのがJuliet
どこにいても君に会いたい　どこにいても君を探してるのが辻詩音
会いたいと願うだけでこんなにも涙あふれるのがYUI
会いたい夜に会えない理由はなに？なのが安室奈美恵
どこにいるの？ここにいるから　すぐに会いたいのが青山テルマ
ただ会いたくなった それだけで乗り込んだバス この気持ちに理由なんてないのが阿部真央
笑って笑って君と会いたいのが大塚愛
明日は長い夜のあと　今すぐ会いたいのがmiwa
会いたかった会いたかった会いたかったYes!なのがAKB48
会いたい　心が溢れてるのがベッキー♪#

http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Training （ドイツ空軍の飛行訓練時間と機体損失機数の推移）

ドイツ空軍と米英軍の飛行訓練時間の推移を眺めて見れば、バトルオブブリテンのように弱い英空軍が相手
でドイツ空軍が勝っているときはドイツ空軍の飛行訓練時間が長くなっているが、独ソ戦が始まってより
手ごわいソ連空軍との戦いになると飛行訓練時間は減っていき、オーバーロード作戦が発動されてそれから
1944年7月以降はうんと下がって100時間強となっている。なお終戦間際だと40〜45時間とのこと。

With both production and stocks declining rapidly, the most drastic curtailment
of aircraft operation was put into effect. Training was eliminated in September,
and essentially all operations except combat flying were prohibited. In the closing
months of the war, Luftwaffe pilots were sent into combat with only 40 to 45 hours
of flight training-sitting ducks for our well-trained air crews.
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html

　したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。
数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
　搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
＜中略＞
戦争全体を通じて平均飛行時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、
100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成された熟練した操縦士に張り合えなかった。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

＃飛行訓練が日本軍が100時間に対し米軍が600時間では、それだけでもはや勝負はついている。

>>14
> ＃飛行訓練が日本軍が100時間に対し米軍が600時間では、それだけでもはや勝負はついている。

それ、練習機で特攻に出される海軍パイロットとかそういうの含めて全日本軍の平均だろ。
具体的にF6Fに負けた47戦隊とかP47に負けた22戦隊とか85戦隊とかの練度はどうなん？

>手ごわいソ連空軍
機体、パイロットとも、ここが一番粗製濫造、数で勝負って気がすんが

>1乙

機体も燃料も作戦機に回されて、やっと訓練に飛んだら敵に落とされる
そんな状況を考えれば降伏時に100時間は驚きに値する

しかし日本軍叩きばっかだな
やっぱ戦争に勝たないと卑屈になるんだ
戦勝国サイトは常時マンセーだぜ？ｗ
日本人の先祖叩きは異常ｗｗｗｗｗ

卑屈っていうより
思い入れも何も無いってところでは。

>>18
歳いくつ？

ホルホルホル


紫電改の米軍テスト時の正確な数値は不明だが、「当時のどの米海軍の現役戦闘機よりも優速であった」
というコメントが残されており、昭和20年10月16日に米軍に引き渡すための空輸の際も、米軍のハイオク
ガソリンを用いて全速で飛ぶ紫電改3機（志賀少佐等3名が示し合わせて実行。銃弾未搭載のため軽量）に、
監視役のF4Uは置き去りにされそうになったという。

ピエール・クロステルマンはその著書｢空戦｣で紫電改が高度6000mでP51マスタング44年型と同程度の
スピードを発揮したことからマスタング44年型のカタログスペックを基準とした最高速度時速680km説を
採用しており、当時の連合軍の空軍関係者はその程度の速度と認識していたことが伺える。

また、昭和26年に来日した米空軍将校団の中にアメリカで紫電改をテストした中佐がおり
「ライトフィールドで紫電改に乗って、米空軍の戦闘機と空戦演習をやってみた。
どの米戦闘機も紫電改に勝てなかった。ともかくこの飛行機は、戦場ではうるさい存在であった」
と評したという。

『The Illustrated Directory of Fighters』（Mike Spick著）P.218によると、
N1K2-J(紫電改)は高度19030フィート(5800m)において最高速度416マイル(669km/h)、
海面高度において最高速度358マイル(576km/h)、上昇率は高度20014フィート(6100m)まで
6分6秒と性能が記載されている。（これらの数値は連合軍による鹵獲機での試験データに
基づく数値と注釈で触れられているが、元となった試験情報の出典など詳細は不明である。）

>>20
＞また、昭和26年に来日した米空軍将校団の中にアメリカで紫電改をテストした中佐がおり

いや米軍側の記録にアメリカ本国に紫電改を持ち帰ってテストした記録ないしｗ

>>21
釣り針が太すぎてひっかかる気にもなれんな。

そういえば紫電改だけ特別に４機も米国に持ち帰ったんだよな。
関心の大きさがわかる。
それに大村に進駐してきた海兵隊の将校が最初に聞いたのは
「クウセン フラップハドコダ」 らしいしな。

>>23
> 「クウセン フラップハドコダ」

マッカーサーだろ、それ

28 名前：伝七 投稿日：1999/06/30(水) 23:25
紫電改
マッカーサーが日本に降り立って最初に言った言葉
「オイ、ジドウクウセンフラップハドコダ」

・・・・という伝説が残っています。

海式厨のオナニーがものすごいと聞いて

紫電改ほど誇大宣伝な機体はないわｗ

アメリカ空軍博物館に展示しているのは日本の海軍機。
日本の陸軍機には資料的価値は無いらしい。

私が零戦搭乗経験者の方々に聞いた範囲では、
スピットファイア：問題外
シコルスキー：問題ない
グラマン(F6F)：強いが、ま〜大丈夫
P-51：手強いね！
（当然、高度や数にも大きく影響されますが）というのが大方の意見です。　

紫電改搭乗経験者の方は、
「油断していなければ、グラマンだろうが、P-51であろうが、負ける気はしなかった。」と
言っておられる方もおられます。

> そういえば紫電改だけ特別に４機も米国に持ち帰ったんだよな。
> 関心の大きさがわかる。

これに関しては、終戦直後米軍から引き渡し要求があった飛行機のの内容がわかっております。
海軍の戦闘機だけ見てみましょう。

零戦六二型４機、同六四型、烈風改４機、月光４機、雷電二一型機、同三三型４機、天雷４機、強風４機、紫電３機、紫電改４機

基本的に１９年以降の新型機に対して一律４機を要求しており、
紫電改だけ別格視されているということはないようです。

まあ疾風でダメだったのがエンジンなのはもうほぼ確定してるので、
同じエンジン使ってる紫電改にその手のトラブルが少なかったとすれば、
単に使用実績が少ないだけの問題にすぎん。

疾風も初期の実戦テスト部隊の実績は及第点以上だったし。

ばら撒いたか、少数精鋭かの違い

ttp://www.warbirds.jp/truth/okusan.html

話は少し逸れてしまいますが、今のところ誉の不調に関してかなり疑われるのが潤滑油の問題ではないでしょうか。
疾風の部隊で高実働率を誇った飛行第47戦隊では、再生潤滑油の使用を厳禁していたと言われていますし、
あまり有名ではありませんが実働率100%を誇った飛行第104戦隊では満州の補給廠に在庫していた米国製潤滑油を使用し、
支給されていた航空鉱油乙（再生潤滑油　廃油をフィルターで濾したもの）を廃棄しています。

また、陸軍戦闘機隊の総本山的な存在であり、海軍の横須賀航空隊的な位置にもあった明野飛行学校では各機種の故障傾向を
分析し、疾風の多発故障としては電気系統の故障と並んで潤滑油に起因する故障の二点のみを挙げています。

あくまで仮説ですが、遂に実用化できなかった合成潤滑油など、この潤滑油問題というものは、実は燃料問題よりも
遥かに大きな問題だったのではないでしょうか。

>>31
ばら撒いたか、集中運用かの違い

疾風はエンジンだけじゃなくプロペラにも問題を抱えてるからな。

>>5
>　プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
> 　ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
> 　プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
> 　真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
> 　また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。

フィリピンの疾風も集中運用を目指して
第１，１１，２２戦隊、
第５１、５２戦隊
第２００戦隊からなる第30戦闘飛行集団を編成してるんだけどねえ。
しかも第２００戦隊は疾風を通常の２コ戦隊分、約８０機。

なんかぱっとしないね。

> 　また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。

47戦隊でもそんな状態だったんだな。

>>35
フィリピンでグダグダに終わってるからな。
ただ集結させるだけでは連携できないので効果的な運用体制を確立しないと。

烏合の衆、ゆうやつですかね

オージースピットみたいなものかのお

逆に効果的に運用できた３４３空はやはり偉大であると

ハ４５（誉２１）の運転制限って結局解除されたの？
古峰文三氏の記事によると、終戦間際まで解除されなかったとあるのだが。

>>40
343空は数が足りてない。訓練期間もな。

試作機段階からフル馬力発揮できてないみたいだから、書類上以外に「運転制限解除」なんて出来てないと思うのが無難。

試作機段階だからフル馬力発揮できてないのでは？

低圧噴射を実用化したとか１００オクタン燃料使えるようになったとか、運転制御解除できるようになった理由が薄弱ですし。それで四式戦の性能上がったよすっげーみないな証言も聞きませんし。

馬力≒ブースト圧と考えると、離昇出力で500mmHg引けるようになったかどうかでしょうね。

誉についての勘所はね、世界中で同じような事に苦しんで同じような改良をしているな、と解ることですよ。ＢＵＮ

数が足りず訓練期間が足らなくても疾風以上の活躍をした３４３空はやはり偉大であると

活躍してねーじゃんｗ

運転制限解除の有無と主原因

126: 名無し三等兵 2010/03/01(月) 09:16:20 ID:???
>>115
昭和19年末から昭和20年初頭と思われますが、かもしれないという話と思われます。

学研の疾風本や戦鳥のログを見てもあくまで「見通しが立った」「可能性が濃厚」という話であり
すくなくとも運転制限が解除されたという確たる証拠は確認できませんでした。
学研疾風本で触れられていますが、誉を搭載する紫電改の操縦参考書には、昭和１９年末の時点で
「現在もまだ運転制限が課せられているが制限解除の見通しも立ちつつあると述べられている」
とあります。ただ、その「見通し」が下記を指すのであればその解決は終戦直前になるのですが。

ということで、私も>>103の「部隊でも640km/hは普通に出してた」事例については
いつ頃、どの部隊なのか、興味があります。

>>119
主には混合気の分配不均等問題です。これは学研疾風本に明記されており、以下のように
位置づけられています。

「この混合気の分配不均衡という問題はハ４５の持病ともいうべきトラブルの種に
　なっていく。これはその設計上、ハ４５が抱え込んだ欠点の一つだった。
　ハ４５はその量産が進んでからも全力運転が許されず、ブーストと回転数をおさえた
　運転制限が課せられたが、その最大の原因はこの混合気分配不均衡問題だった。
　この欠陥は、単に製造段階で粗製濫造を避けて慎重に精度の高い組み立てと調整を
　行っても是正されず、高性能燃料を使用しても十分な解決とはならなかった。」

これへの解決策である低圧燃料噴射装置の取り付けについては終戦間際になったとのことです。

「戦闘馬力」と最大速度
誉21型の公称馬力は1700馬力（2速、6000m、3000rpm、過給圧+350mm）ある程度の連続運転できるように設定。
一般に知られる2000馬力とは「離昇馬力」のことで3000rpm、+500mmで一分程度に制限されていた。
昭和19年に入ると敵新鋭戦闘機との性能差を埋めるため運転時間の制限を緩和して
離昇馬力に相当する運転を10分程度の目安で許容する規定が検討されはじめた。
これが「戦闘馬力」で、米軍のミリタリー出力に相当する高負荷運転が昭和19年12月から公認されたのである。
紫電改の量産開始時には戦闘馬力の規定を反映させることができなかった。
水平最大速度594km/hはこのような制限下で計測されたもので、
実際の水平最大速度はこれをかなり上回るものと推測される。
＞丸：最強戦闘機「紫電改」p124

笠井氏：黄色く塗られた紫電改を見て、紫電のエンジンは公称1890馬力でしたけど、「こんどの誉は2000馬力やでえ」

菅野氏が怒るよ

>>34
生産数が違うので、運用トラブルの数もケタが違うだけ。
そもそも戦時中の日本で量産して運用トラブルが多発しないほうが不思議。

紫電改は足の短さのせいもあって、配備されても使えなかったケース多いしな。

新鋭機・紫電改を343で集中運用したのは間違っていないし、彩雲も配備して
情報も万全だったのも正解だったが、残念ながら活躍は大したことないよな。
鴛淵・林・菅野の3人の飛行隊長も杉田も武藤も失ってるし。
零で末期戦ったベテランは結構生き残った。
同じ場面ではないから直接の比較はできないのはもちろんだが。

疾風の1/10も運用トラブルが報告されていない紫電改は偉大であると
>>49はいいたいのだな

>紫電改は足の短さのせいもあって、配備されても使えなかったケース多いしな。

http://www.warbirds.jp/ansq_old/A1000749.html

えーと、資料を漁ったら、疾風も紫電改も共に航続が1700km。一緒なんですよ。
誉の試験の時、「海軍関係者は陸軍に頭を下げて高オクタン燃料を手に入れた」なんて記述もありますから、
紫電改が鬼界ヶ島までしか〜というのは、出撃時の燃料が支給されなかったからでは？
343空は迎撃が主任務。増槽をつけることもなかっただろうし・・・。

事実としては疾風も飛燕も九州から沖縄往復の作戦はしていません。実際の航続距離はもっと短かったようです。

なるほど確かに疾風で沖縄往復の作戦行動というのは私も聞いたことがありません。坂井氏の勘違いなんでしょう。

飛行第47戦隊は>>9で幹部を失い3コ中隊を2コ中隊に縮小だったっけ、大ダメージ
離陸直後って343空でいえば杉田シチュエーション？

終戦直前ってソウルといいどこでもボロボロやね
244戦隊はどう？ここまでではない？

>>53
有名なこのサイトをどうぞ
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/

>>52
陸軍機と海軍機の用途の違いもわからないゆとりか？
そもそも陸軍航空隊は単座機パイロットが洋上飛行訓練受けてないから、
特攻ならともかく通常作戦で沖縄往復なんかできないよ。

>特攻ならともかく

特攻掩護の話なんじゃないの？

つか前スレで出ていた陸軍特攻のガイドラインでは
必要があれば誘導機が付くので単座機パイロットが洋上飛行訓練受けてないってのは
どうでもいいんじゃね

特攻は帰りを心配しないでもいい作戦だが、通常作戦だと戦闘後にはぐれて
単騎になったパイロットが帰れなくなるので、通常は作戦自体を立案しないはず。
特攻機援護はほとんど会敵前に引き返してたから問題なかったんじゃないかなｗ

加藤隼戦闘隊隊長の加藤建夫とレーニン

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/41/275.html

加藤隼戦闘隊隊長加藤建夫の誕生日に意味があった。

>>52はそもそも
「事実としては疾風も飛燕も九州から沖縄往復の作戦はしていません」と言ってるもんな

>>49が
「 紫電改は足の短さのせいもあって、配備されても使えなかったケース多いしな。 」の例を出せばいいんじゃね

なにかを断定的に書けば
すぐにソース出せという馬鹿が寄ってくる

俺の言うことが信じられないのか

信じられない

>>49
>紫電改は足の短さのせいもあって、配備されても使えなかったケース多いしな。

多い、というのは寡聞にして聞かないのでソース出してくれ。

また無能で怠惰で傲慢で無礼なソース馬鹿か

前スレの話を続けたいようだね

>>63
お前、そうやってタダでソースを漁っているんだろ？ｗｗｗ

で、ソース出せないのを誤魔化すとｗ

紫電改の足が短いなんてケースはない。

ソースは訊くなよｗ

これだけヒントを出してるんだから自分で調べれば？
無知浅学を曝す馬鹿は何がしたいのか相変わらずわからんな。

>>68
お前無茶苦茶なことを言って、
相手が呆れているうちに逃げようという魂胆だろ

隼スレにも宿題あったな

確かに紫電11〜21で、脚がかなり短くなった。

>>67
>>66

658 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/07/19(月) 12:44:13 ID:???
まあ
俺も信じてないことをわざと断定的に書いて
反論してくる奴にソースを出させてｳﾏｰってのはよくやるけどな

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　ソース出したら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　ニート（２４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

ちょっと待て、烈風も持ち帰ってるのか？あの野郎全部処分しやがった？

>>75
バカ無知ｗｗｗｗ上げ某ｗｗ

西澤さんを乗せてやりたかった

某ってなんだろう

疾風は３００リットルの特製増槽(通常増槽は200リットル)二個付けて、
沖縄作戦に活躍してるよ。

つーかさ、疾風による沖縄の飛行場襲撃は有名だと思ってたんだが>>52はどこの世界に住んでるんだ？
紫電改が疾風と同等の航続距離を持っていたことは事実ではあるけど。

片道特攻のタ弾攻撃とごっちゃにしてない？
特攻じゃないけど後で特攻だったってことにされた（そのほうが死後特進に有利だからだったとか）例。

渡辺洋二氏の「彗星夜襲隊」だと「陸軍戦闘機は、制空戦や特攻援護で九州から沖縄まで飛んだことは一度もない」とある。せいぜい与論島の手前だと。
カタログデータだけなら飛燕でも往復空戦可能だけど、現実にはいろいろあってそうはいかない、みたいな書き方で。
四式戦についても、データ上ならともかく空戦を見込んだりすればやっぱり与論島が限界だと。

疾風による沖縄の飛行場襲撃は有名だと思ってたんだが>>52と>>82と渡辺洋二はどこの世界に住んでるんだ？

詳細キボンヌとしか言いようがない。
無知浅学低学歴にエピソードの一端なりとも御教授願いたい。

>疾風による沖縄の飛行場襲撃

何の本に載ってる？

>>83
だからそれは片道特攻の話。
生還を前提とした制空戦してた疾風もしくは紫電改とは条件が違う。
疾風が優位だ、としたいために意地になってるだけか？
違うなら出典だせよ。有名な話なんだろｗ

事実１：陸軍単座機パイロットは洋上航空訓練を受けてない
事実２：先導機とは戦闘後の帰路にも確実につけられるものではない

以上の二点から、沖縄往復の通常戦闘任務を陸軍単座機パイロットに
やらせるのは特攻にも似た戦術上の邪道なのはまちがいない。
海軍では航続距離の問題から零戦のみが可能だった、という坂井氏の証言がある。

疾風の沖縄へのタ弾攻撃って11機参加で9機未帰還だっけ？
半ば特攻攻撃だな

九州〜沖縄は昼間なら島伝いにゆけるけどね。洋上航法の技術が必要かなあ。
地図見たこと無いんじゃないの？

航法は機位を失った時には要ります

戦闘を考えるなら増槽は捨てないといけないし、昼間でも機位は簡単に見失う。
洋上航法に慣れている海軍パイロットでもしばしば迷うぐらいだし。
戦闘で消費する燃費も見込めば、沖縄まで飛んで空戦やって帰って来いなんてめちゃくちゃだよ。

日本人は海洋民族であり、洋上航法なぞ学ばなくても生来の技術としてもっている。
洋上航法技術が必要とかいってるやつは日本人ではない。優生保護法によって
淘汰されるべき個体。

>>89
この時期の攻撃時間考えると未明などの時間が多いから
地形に頼った航法は、危険だと思うけどね。やってやれない事は無いと思うけど

陸さんは正確な時計さえ持ってってなさそうだ

坂井さんの勘違い？
紫電改も片道攻撃しろって話とは読めんし……

ホラ吹きサブちゃんの話を真に受ける奴が軍板に居る方が驚き

別スレにもあるが、坂井さんの話とされる物の多くは妄想の人の想像の産物を
坂井さんの口を使って言わせたって言う感じ。
坂井さんが実際に体験してる事以外の話は、信憑性に欠けると思う。
紫電改に関しては、実戦的な操作マニュアルに関係したらしいが、なんせ実戦には出てないんだから。
戦歴や人間関係を思うとあまり情報通ではないし。

元ネタは源田憎し＝紫電改憎しで疾風を持ち上げた話だったみたいだね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1276579269/l50

>>89
米軍側も心得ていて、
沖縄戦では新しい戦術としてファイタースイープをその諸島沿いで行っている。
いい鴨になってしまうぞ。

航続力のある高速機で攻撃隊を組めばいいって事だな。
陸軍ならキ84とかキ67とかキ46とか。

何か同じ話題の繰り返しだなあ
紫電改の話し持ち出す海厨がくるとさ

>>100
だから陸軍はそう考えてるよ。無知め。

735 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 09:49:05 ID:???
陸軍はどう考えていたか？

航空総監部が昭和二〇年初頭に出したガイドラインでは
陸軍特攻は基本的に上陸作戦防禦のため敵上陸部隊のうちとりわけ輸送船を主目標とし
また輸送船団は比較的防御力が弱く攻撃しやすいとみられていた
ただし、それが機動部隊に掩護されている場合は対機動部隊特攻により空母の甲板破壊をおこなうものとされた

対機動部隊特攻には優速機材が選ばれ、具体的には司偵・四式重・四式戦とされた
突入機は５機以内、掩護部隊は四式戦とし突入機の倍の機数とし爆装、誘導機・戦果確認は司偵なるべく２機
攻撃は夜間・払暁・薄暮攻撃、１機動群に２〜３の攻撃隊を指向する
装備爆弾は500kg以上

対輸送船団特攻は比較的機材、要員ともに劣ることとなることが前提
突入機は１隊６機、機材は一式戦、戦果確認は司偵、または軍偵
装備爆弾はなるべく500kg

そこで装備爆弾は重爆は海軍800kg通常爆弾２発、その他双発機同１発、97戦・２単戦のぞく戦闘機は250kg２発
突入時の存速は270〜300km/hとされた

その後三月上旬には比島作戦の戦訓に基づき進攻、接敵、突入要領の詳細化が図られた
進攻高度は強襲の場合高々度急速接敵、奇襲の場合超低空接敵とする
ただし敵機動部隊のレーダーは優秀であって
進攻高度が中空の3000mで200km、超低空の50〜100mでも40kmで探知されると認識されていた
掩護戦闘機隊は直接掩護を突入部隊の前後、間接掩護を後上方1000〜2000mに配置するとされた

７月には、決戦方面の重点配備戦力として二個戦隊からなる第二〇戦闘飛行集団が編成される
機材は五式戦、当面は特攻掩護制空を任務とした
詳細は>>691引用のとおり

>>102
>無知め
その一言が余計。言ってる事が正しかろうが荒れる原因になる。

>>100
米陸軍のB-29とP-51の組み合わせに比べてorz

>>102
他人のレスのコピペで偉そうな口を叩くな糞野郎

>>102
はムチ打ちの刑

>>106
>102を喜ばせてどうする

疾風を使った沖縄への攻撃は台湾や徳之島を基点に往復しているようだが
九州から行った例もあるの？

ガチムチなのは雷電だな

可動率最悪ですぐに火を吹くエンジンのB-29と脆すぎる機体P-51の組み合わせってのもな…

B-29は空飛ぶタンクローリーだしP-51Dも似たようなもん
どっちも無理して燃料積み過ぎ。

B2-9にとっては日本軍の迎撃より故障とか燃料切れの方が脅威

普っ通〜に高々度飛んでりゃ安心だからな

>>113
B-29は飛ばす事自体が結構大変だし、日本軍の迎撃機より帰りのジェット気流の方
が怖ろしい。

つかB-29が高高度を飛んでくるのは稀ですw

高度1万mとかB-29でも流石に無理
現実は7〜8,000mが精一杯
それでも墜とせない日本の戦闘機って一体…

B-29の話はこっちでしたばかりだし・・・
WW2日本軍の戦闘機はどうして速度が遅いのか？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1278589276/l50

>>116
落せないって…
日本機はB29乗員には大きな脅威を与え続けてるんだが。
米四発爆撃機の撃墜率はドイツ本土爆撃とそう変わらない2％前後
良くやったと言える。

詳しい数字は良く解らないけど、それは撃墜率じゃなくて消失率じゃないの？

どのみち四式戦では……。
一番がんばったのは高射砲だし。

四式戦が防空戦では一番適した機材だったろ
鹿島沖に離脱するB-29を追撃できた唯一の戦闘機なわけだし

アメちゃんは被弾して海上不時着したのは被撃墜に入れてないからな
できればどっちが出したデータか出典を明記して欲しい

ただB-29は日本侵入後は比較的低高度で作戦行動しており、会敵さえできれば
日本戦闘機にもある程度のチャンスはあったし、
（まあ実際は航空優勢を敵に握られてるため、中高度ですらそれがめっちゃ困難だったわけだが）、
それ以外に対空砲火を相当に恐れていたのは事実

ただ実戦投入まもない新型機であること、飛行距離が長いこと、などの理由から、
事故による消耗のほうが圧倒的に深刻だったのもまた事実

そうなのかな？疾風ってB-29相手の防空戦じゃかげ薄い感じだけど・・

対B-29戦だと
１、中国からの九州爆撃
２、サイパンからの高高度爆撃
３、低高度からの無差別焼夷弾攻撃
４、中高度の昼間都市爆撃
って時期に分かれる感じだけど
１は割りとヨーロッパ的というか警戒が早く正確だったので会敵機会が
　多くてB-29側の機材不慣れ･不具合もあって日本側有利。屠龍が活躍
２は迎撃はかなり難しく戦果は空中特攻がメイン。三式・二式活躍
３は一番迎撃チャンス多かったが夜間戦闘なので単座戦闘機は少なく
　月光や彗星夜戦が活躍のメイン
単座戦闘機が戦力になったのは４でそれもP-51の護衛が付くまでの一時期だったように
思えるけど間違ってる？

関東防空を担った精鋭の47戦隊あたりは有名だろ
もっとも沖縄陥落以降は事実上本土防空を止めたから全体的に不活発だが

244戦隊の中の人が言っているけど戦意高揚のために撮影所から近いんで
しょっちゅう宣伝に使われていたけど、自分たちは対重爆戦闘の中核戦力じゃ
なかったと自分たちでも言っているように、四式戦が活躍していないってのは
単にイメージの問題だろ。

MiG15を擁していた北朝鮮、中国より日本の方が対B29のスコアが良い件

本土爆撃の未帰還率（ドイツ本土防空戦より）
ドイツ
　　　　出撃　　　未帰還　　　　％
B17　　208657　　　3154　　　　1.4
B24　　85225　　　　1071　　　　1.3

日本
B29　　25915　　　　351　　　　1.4　

北朝鮮
B29　　21330　　　　34　　　　0.16　

B29視点では、一番恐い日本機はニックか？

当たればやっぱ37ミリ砲１発の威力は強烈だろうから。

>>126
それこそ裏づけがなければ「活躍していたはず」というのがイメージでしかない。
ｵｽﾌﾟﾚｲの『B-29対日本陸軍戦闘機』ではほとんどｷ84が出てこない。
>>125のいう47戦隊の吉沢中尉はｷ84ではなく、ｷ44でB-29に体当たりしている。
陸軍航空審査部の佐々木勇曹長が5月の東京空襲で夜間にｷ84で出撃して撃墜確実1機、撃破2機の戦果を挙げた程度しか見当たらない。

追記
同書の巻末にB-29撃墜戦果上位者が記載されているがこれも
4、5、18、53、55、56、70、244、246戦隊と
装備機がｷ44、ｷ45改、ｷ61とｷ84を装備していない部隊ばかり。

朝鮮戦争だと、陸続きで距離が短かったこともあり、
帰還できたがもうだめだスクラップ、が多かったし。
乱暴にひとくくりしても。

さすがは大東亜誇大宣伝機

まあB-29の迎撃だけが防空戦じゃないからね。
B-29の直衛のP-51や空母艦載機との戦闘には・・・
あれ・・それも・・・

だいたい疾風って飛んでたんですかね？
むっちゃ影が薄い。

ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005445.html

まだ低性能に甘んじている四式戦が１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、
四式戦の性能が持ち直してきているはずの２０年前半になると今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論の
ようなものが出てきている。こういうことも良く考えてみなければならないと思います。

「世界の傑作機」No.17 に掲載されている 244 戦隊・生野文介元大尉の回想でも、
５式戦は「絶対に信頼性のあるエンジン」「20 ミリが胴体に付いているので
旋回性能が非常によい」「P-51 に撃墜される心配はない、絶対に自信があった」と
しながらも、7 月 16 日の邀撃戦では「1, 2 機どころじゃない、ものすごい数の敵機」
に囲まれ、2 機を撃墜したものの最後には僚機の中井曹長ともども撃墜され
落下傘降下されていますね。

「絶対に信頼性のある」エンジンのはずが、8 機で上がった機体が次々に
「故障で 1 機降り、2 機降りして」邀撃地点に着いたときには 2 機になっていた、
という証言も興味あるところです。

この時期は、金星60系でも栄系でも信頼性の欠如は一緒だが、
高速が大きな武器である疾風は一番影響があったんだと思うよ。
速度が出ない高速戦闘機は一番どうしようもない。
軽快な運動性能が売りの隼とか零戦のほうがマシだって言う声の集大成が
五式戦待望論じゃないのかな？

>>122
>実戦投入まもない新型機であること、飛行距離が長いこと、などの理由から、
>事故による消耗のほうが圧倒的に深刻だったのもまた事実
そのようだね。B29は敵の迎撃以外の損耗が多い。
米軍のサイトで調べてみた。
ヨーロッパにおける米重爆の戦闘損失5548(うち高射砲+戦闘機4891 1.78%)
地中海で米重爆戦闘損失2755(うち高射砲+戦闘機2149 1.46%)
第20空軍のB29戦闘損失414機(うち高射砲+戦闘機147機0.50%)

＞第20空軍のB29戦闘損失414機(うち高射砲+戦闘機147機0.50%)

被弾で海に沈んだやつは147機のほうに入ってんの？
あと、夜間はいつ墜ちたのか判んない奴多いんじゃないの？
ルメイなんか、夜間攻撃時に撃墜されたのは1機もないなんて豪語してたけど。

>ルメイなんか、夜間攻撃時に撃墜されたのは1機もないなんて豪語してたけど。

１．アメリカ的合理性基づくただの意気込み
２．単にルメイの勘違い
３．そもそもルメイはそんなこといってない
４．実は本当に撃墜ゼロ

さてこの中に正解はあるかなっと。

アメリカは確認できてない被撃墜はすべて事故にしてるから
とくに夜間爆撃なんてそれこそ被害原因をつきとめるの不可能に近い
戦後に捕虜の証言でわかっても記録が修正されることはない
そういうのはどこの国も似たようなもんだ

>アメリカは確認できてない被撃墜はすべて事故にしてるから
つまり米軍の事故は日本の行方不明に相当するってことかｗ

>アメリカは確認できてない被撃墜はすべて事故にしてるから

なんだそりゃ。実例出してみろアホ。

問題は日本軍全体の弱体化や欠陥であって、個々の戦闘機の性能以前の問題なんだよなぁ。

そんな当たり前の話をして面白いのか？
空気を読めや池沼。

>>137
４式は胴体に20mm付けようとは思わなかったのかな？

乙型は20mm*4ですよ。500機くらいつくられたみたい。

五式戦は実戦機会が少ないから過大な期待がそのまま印象として残った話だろ。
まぁ烈風への過大期待よりはマシだが。

しかし本土防空戦の時期、
紫電改や五式戦や零戦は負けてるとは言え互角程度の戦いもしているのに
疾風についてはそういう記録が確認できないね。

整備体制とかの問題で高性能機だけに性能の落ち込みも大きかったのかな。

>>149
>五式戦は実戦機会が少ないから過大な期待がそのまま印象として残った話だろ。

そう言い切るならキ100の戦績を挙げてみろ
できないなら断言なんかするな池沼

>>150
アホか。キ８４は運転制限が解除されてどの部隊でも６４０キロ以上出してるんだよ。
誤式戦や源田の殺人部隊と一緒にするな。

>>151
温存でほとんど飛んでないだろ。
数少ない空戦では日本側が過大な戦果を言い立てている（と、いってもせいぜい５機程度だが）が、実際の損失はその半分以下でもっとも善戦して同数損害とか程度。

>>3のように過大な期待が裏切られた、というのが四式戦なんかな。
それで>>136のように次は五式戦への待望があって111,112戦隊が五式戦で編成されるという流れ？

温存というなら疾風も同じなんかな。
同条件で疾風は何の戦果も残さずやられた記録だけで、
五式戦は数少ない空戦で日本側が過大な戦果を言い立てているくらいの戦果は挙げている？
天皇からほめれたんだっけ？

パイロットの質低下もひどいからな。
仮に四式戦が全部五式戦に入れ替わっていたとしても結果はかわらんだろう。
もう個々の性能とかどうという劣勢じゃない。

>>156
でも四式戦部隊と五式戦部隊の戦果に差があるのはなぜ？

キ84の性能劣化が激しかった、それだけだろ

>>158
でも>>152は運転制限が解除されたって言ってるけど・・・？

>>157
ないよ。実質負け戦ばかり。出撃回数が少ないかというら五式戦は落とされる数も少なかったという程度。
日本戦闘機隊があらゆる面で圧倒されてたんだから、どうにもならんわ。

陸厨はわけのわからん内輪もめが好きだな
おまえらよくやるわｗ

大東亜欠陥機が手も足も出ないF6Fに紫電改は十分対抗

これで十分

>>154
単に編成時の機材で2個戦隊分の機材があるのがそれだけだったから
それでも足りなくて四式襲や五式複戦といった雑多な機材で編成されている部隊だから
疾風は比島決戦に集中配備されて機材が枯渇していたという単純な理由

まあ五式戦マンセーは比島決戦の前には疾風があれば必勝不敗と豪語して、さっさと逃げ帰り
今度は疾風は糞だと言い出し、そいつの督戦の下で行われた模擬空戦で五式戦最強
五式戦は三機分の戦力だと言い出した戦隊長殿の影響はあるだろうけどなｗ

各WW2日本機スレに出現する単に煽るだけの馬鹿が一人居るな。
意味ない誰にでも噛み付くし自演もしてるから、
皆さん馬鹿の自演に煽られないで冷静に。

ああそれと112戦隊は疾風も順次配備されている。
五式戦は疾風の3機分と言ってたけど、結局は配備された疾風を戦隊では
どう扱っていたのかは知りたいところだけどね。

鐘軌は着陸速度の大きさが、疾風は舵の重さと（日本機としては）旋回性が
今ひとつな点が、総合的な能力以上に多くのパイロットに不評を買った感じがする。
五式戦の場合は速度が今ひとつでも、隼なみの旋回性・舵の軽さに加えて、
火力や降下性が向上した点で逆に実性能以上に称賛されている感じがする。

>>160
そう？>>153が
>数少ない空戦では日本側が過大な戦果を言い立てている（と、いってもせいぜい５機程度だが）が、
>実際の損失はその半分以下でもっとも善戦して同数損害とか程度。

ってことなんで互角くらいには戦ったことがあるんでしょ？
疾風は互角に戦ったことあるのかな。

>>162
> 単に編成時の機材で2個戦隊分の機材があるのがそれだけだったから

これって何か資料に基づくもの？あなたの想像？

>疾風は比島決戦に集中配備されて機材が枯渇していたという単純な理由

これも資料に何か資料に基づくもの？あなたの想像？

学研の「三式戦闘機・五式戦闘機」「四式戦闘機」によれば、
111, 112 戦隊の編成は20年7月で、比島戦時の1月からの四式戦の生産数は月産100機前後で1000機以上。
五式戦はむしろ19年12月の名発被爆のあとの工場疎開によるハ112の供給不全、
20年6.28の川崎岐阜工場の被爆による機能停止で、それまで平均数十機ペースの生産量が20機台に落ち込み。

ということでこの時期、どちらかというと供給量は四式戦の方が十分にありそうだけど。
・・・というより五式戦が供給停止状態になっている。

また、酣燈社「日本陸軍戦闘機隊」には112戦隊の編成について
「戦隊は、111戦隊と同じように２個戦隊分の規模を予定し、五式戦６個中隊の編成を
　目指したが、機材の供給不足からとりあえず五式戦約40機（３個中隊）、四式戦約20機
　（第１中隊）にどどまった」とのことなので供給不足はむしろ五式戦では。なので

いずれにしても内容はともかく想像なのか資料に基づくのかは明確にしてほしいものです。

>>166
負けず嫌いなのはいいけどさ、111戦隊や112戦隊が末期に突然編成されたなんてアホな妄想がよく出てきたなｗ
両戦隊は元々は明野教導飛行師団だドアホ。
編成されたのは19年6月。本土空襲により教育部隊は満州に移動が決まり飛行集団として改編が開始
正式に通達がでたのは7月というだけの事に過ぎないのは、6月に伊勢湾上空の戦いに参加していることで
分かるだろうに。
五式戦は元々明野や5戦隊で評価試験を受けていたからキ102と共にそのままスライドして配備が進んだ。
五式戦は緊急増産が指令され3月36機、4月89機、5月131機、被爆した6月88機を生産。
戦隊装備機は空襲前に配備が行われているし、この辺りは檜大尉の著書にも記載されていて、
今川一策少将が集団長拝命の際の集団編成表にある48機というものが末期によくある書類上の
配備でないことは確認できる。

疾風はハ45は比島決戦に合わせての無理な増産命令により太田工場では44年10月〜12月に
最多だったものの代用資材を用いての非常に問題のある機体の生産が行われている。
しかし発動機の生産が追い付かず首なし疾風は45年2月の空襲で大量に失われ（中島側で
把握しているもので2/10の空襲で74機を喪失等）、多くの生産機材を失っている。
さらに工場疎開が2月には開始され生産遅延が悪化。

首なし疾風はフランク系の部品の生産に必要な資材が枯渇しただめで過去に清算していた部品で
生産を続けたものの疾風に供給される武蔵野工場のハ45が1月には280基、以降は80基程度しか
生産ができなくなり生産数が大幅に減少。部品供給にいたっては1月〜3月の間に途絶。
本土では2月あたりから本格的に供給が開始された疾風装備部隊は部品枯渇で悩まされることになる。

60年も昔の話だ。もう勘弁してやれ。

「完調」なら日本最優秀戦闘機と敵方からも評価。
ある意味、駄作と笑われるより悲しいな。

しかし、不調の疾風と不調の隼なら普通に疾風だろ？
絶不調の川崎戦闘機なんて論外。

>>170
必ずしもそうとも言えないんじゃないかな？
隼って米軍機側から言うとカテゴリのの違うとも言える相手なのでやり難くかったと思うよ。
横へ機動力とかの取り得はある。まあ、撃墜するのに難儀するって程度だろうが。
速度の出ない疾風は、取り得のない機体に思えるけどね。

>>171　いや、栄も不調なら駄目だろ。

不調の隼は知らんが、不調の疾風なんか滑走路の場所塞ぎでしかないだろ

疾風はプロペラの不調も抱えていたので難しいね。

>>170
不調ならどっちもダメでFA
単に不調になる確率の問題でしかない

隼は、三型の初めの頃は水メタに整備員が慣れてなくて大変だったようだね
比島ではそのせいで可動率を落としたんじゃないかってBUNさんが言っていた

>>166
>互角くらいには戦ったことがあるんでしょ？
>疾風は互角に戦ったことあるのかな。

44年10月4日　梧州上空の空戦
85戦隊の疾風はP-51を4〜5機撃墜（米側損失と一致）
85戦隊機には被弾すらなかった（梅本「中国大陸の鍾馗と疾風」）。
疾風が本気出せばこんなもん

数字見ただけじゃ本気かどうかは分からないのは常識

本土決戦時期じゃないから却下

>>177みたいな文字通りの完全勝利はあまり例が無い。

44年1月ラバウル上空の12対0の完全勝利のときでも
零戦は全機帰還したものの8機の被弾があった。
45年3月19日紫電改がほぼ互角の撃墜率だった空戦でも
F6Fには被弾機が多数あったし。

第二次大戦最優秀機と言われるP-51を完膚なきまでに叩きのめした
四式こそが、第二次大戦最優…ry

>>179
日本に悪条件が揃い過ぎてる（訓練不足、補給困難、材質低下、数的不利、出撃禁止…）
本土上空戦を基準にするってのもあんまりだなぁ。

紫電改や五式戦の戦果とくらべるという趣旨だったからでは

零戦も忘れてはいかんぞ。最強の52丙が活躍してるからな。

>>167
負けず嫌い、というよりも根拠がよく分からないだけで。いくつか確認を・・・

> 両戦隊は元々は明野教導飛行師団だドアホ。

基幹となったのはは111が明野教導飛行師団、112が常陸教導飛行師団の各教導飛行隊だね。
まあ細かいことはいいとして・・・

>五式戦は緊急増産が指令され3月36機、4月89機、5月131機、被爆した6月88機を生産。
>戦隊装備機は空襲前に配備が行われているし、この辺りは檜大尉の著書にも記載されていて、
>今川一策少将が集団長拝命の際の集団編成表にある48機というものが末期によくある書類上の
>配備でないことは確認できる。

第111・112戦隊は第二十戦闘飛行集団で、7/10 編成時の集団長は青木武三中将だけれども、
今川氏の話は何の話？

今川氏が明野教導飛行師団を離れる5月時点での明野における五式戦の装備数のこと？
それとも「今川一策少将が集団長」というのは昭和20.3.1の「明野教導飛行師団長」の間違い？
また、明野への五式戦の配備は4月からでは？
・・・ということで、48 機というのは明野のどの時点の何の機材の数字だろう？

まあ、明野教導飛行師団は４個中隊編成なので
機種内訳はともかく48機くらいはもっていて不思議はないのだけれど。

ひきつづき・・・
>111戦隊や112戦隊が末期に突然編成されたなんてアホな妄想がよく出てきたなｗ

とは思っていないよ。
おなじみの戦史叢書「陸軍航空の整備と運用（３）」の第111・112戦隊編成の経緯

「昭和二十年春季以降陸軍航空の攻撃戦力の主体は、いうまでもなく特攻隊である。
その特攻攻撃を成功させる要点は、特攻隊を目標上空に確実に到達させるための、
捜索、誘導、掩護である。陸軍航空は、天号作戦引き当ての戦力を除き残された最後の
優良人員、器材を結集して戦闘隊と偵察隊を編成した。

七月十日、第二十戦闘飛行集団司令部が編成された。集団長は、戦闘隊の最練達者青木武三中将であった。
そして、その隷下に明野及び常陸教導飛行師団の人員、器材を基幹として編成された、
飛行第百十一戦隊(長　石川正中佐　40期)、同第百十二戦隊(長　檮原秀見中佐　38期)、を入れた。
両戦隊は編制定員四一一名、飛行機定数五式戦五五機、外に予備機二八機を有し、
当時における最強戦闘戦隊であった。」

それから具体的な装備数については、上記含め各種資料からまとめると

　明野教導飛行師団の教導飛行隊：４個中隊、４月より五式戦を順次導入
　→　111戦隊　定数五式戦５５機、外に予備機２８機、発足時五式戦４個中隊、四式戦１個中隊
　　　最終的には五式戦６個中隊１２０機まで拡張の予定

　常陸教導飛行師団の教導飛行隊：中隊数、五式戦導入時期不明
　→　112戦隊　定数五式戦５５機、外に予備機２８機、発足時五式戦３個中隊（約40機）、四式戦１個中隊（約20機）
　　　最終的には五式戦６個中隊１２０機まで拡張の予定

ということで、発足時もまず五式戦で揃えようとし、112戦隊では発足時点で五式戦の足りない分を四式戦で補っている。
そしてその後も四式戦ではなくあくまで五式戦で６個中隊までに拡張を図ろうとしていた。
まあこれは6.28 の川崎岐阜工場の被爆で実現困難になるのだけれど。

さいごに・・・

>疾風は比島決戦に集中配備されて機材が枯渇していた

　　　　　　　　五式戦　　　　四式戦（中島太田：プラスは中島宇都宮）
　２０年１月　　　　３　　　　２７６＋８１
　２０年２月　　　１１　　　　　８７＋４２
　２０年３月　　　３６　　　　１４９＋６７
　２０年４月　　　８９　　　　１２２＋６３
　２０年５月　　１３１　　　　　８３＋１１５
　２０年６月　　　８８　　　　　９０＋７８
　２０年７月　　　２３　　　　１３７＋４７
　※２０年２月に中島太田の生産数が落ち込んでいるのは中島太田被爆のため。
　※２０年６月２８日の川崎岐阜工場被爆で五式戦の生産はほぼ停止。

機材の供給状況については生産数を比較するとこんな感じだね。生産数は四式戦の方がずっと多いけれど。
また保有数でもたとえば20.5.20の航空総軍の調査では陸軍単座戦闘機の全保有機1700機のうち、
500機以上が四式戦で筆頭、五式戦は60機弱にすぎない。

7/10 編成時点に「疾風は比島決戦に集中配備されて機材が枯渇していた」というのはどういう事情が？

>>180
そこに挙げた二例で零戦と紫電改の性能を示すものだと言えるのかい？
>>177も自分に都合のいい数字を挙げているだけに過ぎんよ

>>188
自分に都合のいい数字だけあげて叩き合うのが軍板の醍醐味だろ
頭腐ってるんじゃないか

>>188
互角に戦った例があるのか？の問いに対しての返答をしているのに
都合の良い数字などと叩かれてもな。

＞疾風が本気出せばこんなもん

>>190
んー本土防空戦時期限定でね
でないと紫電改様や零戦様や誤式鮮との比較にならないじゃん

誤死期賤

>>188
単なる事実を書いたまで
キミの妄想にとっては都合の悪い話かもしれないがw

殺伐としたスレだなあ
馬鹿の一つ覚えみたいに叩き合いしかできんのかお前ら
同族嫌悪ってやつだなｗ

もっと仲良くやろうぜ

＞疾風が本気出せばこんなもん


おっと妄想がw

証明タイムの始まりですね

>>194にがんばって証明してもらわないとね

1.19のラバウルと3.19の松山にはいくつか共通点があって

・レーダーや偵察機により事前察知に成功
・邀撃側が同数
・20mmを装備している
・海軍航空隊である
・19日である

前者は奇襲による先頭集団の損失が大半なので
数で同等ってのは少し違うと思う

wiki　すごいね

邀撃する零戦隊は、来襲する護衛戦闘機陣をかわして爆撃機編隊先頭に突進、攻撃して編隊を小さく分散させた後で、
周囲から執拗な攻撃を繰り返した。これに対し連合軍各国の混成航空隊（米軍の陸・海・海兵隊所属の各航空隊、
英連邦豪州空軍、英連邦ニュージーランド州空軍）は直掩戦闘機隊と爆撃隊の緊密な十字砲火による協同連携防御で
これを阻止した。
ラバウル在地の陸海軍高射砲陣からの烈しい対空射撃で空一面は弾幕で覆われた。彼我ともに知略を尽くす緊迫した
連日の空中戦闘で、零戦隊の戦果は少ない日は6機、多い日は87機、平均で20数機以上であった。戦後の戦史研究者らに
数の重複を指摘されることはあっても、実際に来襲する大編隊に毎回大きな損害を与えていたし[92]、ラバウル守備隊は
毎週、連合軍側生存搭乗員を多く捕虜にしていた。地上基地員たちも爆撃終了後は人力に加えラバウルのトベラに持ち込んだ
スチームエンジンローラー、英軍鹵獲ブルドーザも整地に使い滑走路を速やかに修復、復旧させた。

少数機で多数機に対抗することが極めて困難なことは、英国が発表した航空戦の戦略理論 N2乗法則（N square Low）
[94] の示すとおりで、日本海軍航空隊によく知られていた。201空が1月4日にサイパンに後退したあと、邀撃する零戦隊は
ラバウル東飛行場の204空とトベラ飛行場の253空の2隊のみの状態にかかわらず、彼らラバウル零戦隊の搭乗員たちは、
連日つづく一直配置の邀撃戦闘を歯を喰いしばり体力酷使の状態で戦いラバウルの制空権を確保していた。

つづき

日本側はセント・ジョージ岬レーダー基地からの警報により敵来襲を30分前に事前予測し、第26航空戦隊所属の
数十機のラバウル零戦隊全機は一斉離陸を5分で完了、高々度で待機して邀撃し、来襲する連合軍戦爆連合大編隊
との間に大空中戦が展開された。[91]

やっぱ数は必要だって事か

>>199
19日である ですべてぶち壊す気かよ！

うんうん。ラバウルのは1.17だもんな。

×　19日である
○　18日前後である

＞疾風が本気出せばこんなもん

搭乗員は命懸けで戦っていたと思うが・・・

しかし>>177みたいな文字通りの完全勝利はあまり例が無いのも事実だな

あまりないから運が良かったと分かる訳だ

しかし>>177の反対みたいな文字通りの完全敗北なら結構例が有るのではないか

そもそも戦闘の勝敗の要因としては機体のカタログ性能よりも他の部分が大きいということでは。

それはすでに>>199様がお書きになられている

>>185以下に対する>>167の反論はまだかな

>>201
ダーウィンスピットはレーダーで来るの事前にわかってて余裕を持って上がれて高高度から待ち伏せして数でも勝ってたのにボロ負けしたのに零戦は凄いね

というか開戦当初の海軍航空隊の中の人がすごいのだｗ

ダーウィンから１年後になると七面鳥に成り下がる海軍パイロット

>215の脳は七面鳥並ってのが判る。

いまだに七面鳥伝説を信用してる痛い馬鹿ってw

ドードーは絶滅したと信じてる人のようなもん。

>>215
成り下がったのではなく、もともと開戦時に少数しかいなかったのだ
その大部分は消耗し、その後育てたのが七面鳥

>>14
＞降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、100時間強といったところだった。

性能評価するなら、熟練パイロットがまだ健在だった1944年末までだよね。

早く夏休み終わらないかな…

誉２１（ハ４５）の運転制限解除に関して質問ですが・・・
�@アメリカ軍による鹵獲機のテスト（疾風687キロ、彩雲694キロ、エンジン単体
の出力測定で離昇2040HP）
�Aハ４５搭載機のカタログスペックと、試作機の最高速度
　疾風　　624キロ（カタログ）、乙型試作機660キロ
　紫電改　594キロ（カタログ）、　　試作機620キロ
　彩雲　　609キロ（カタログ）、　　試作機639キロ

アメリカのテストや、国内でのカタログ数字より遥かに高速となっている数字は、
運転制限を無視し、フル回転、フルブーストでテストを行ったんでしょうか？　　　　

紫電改のは、「ブースト一杯ならず　発動機はさらに200馬力くらい出るはず」ってコメントがついてる。
あと、疾風のカタログ上の最大速度は初期試作機（ハ45-11搭載といわれる）の測定結果が元になってる。
疾風乙型試作機のスピードは、おそらくブースト制限緩和が効いてると思うが、
彩雲と紫電改のカタログスペックの低下は、推測だけど、量産機のカタログデータまとめる時に
さらに誉が出力低下したとかだったんじゃねーの？

>>47

最高速　疾風−３０Km/h＝紫電改
ということで・・・

Ａ　攻撃力　機関銃・砲の口径と数
Ｂ　速度性能　最高速度の指数化
Ｃ　旋回性能　馬力荷重と翼面荷重の逆数
Ｄ　航続性能　落下式燃料タンクなしの航続距離について、平方根の逆数
Ｅ　防御力　敵弾が当たりにくいという意味から、翼面積の平方根の逆数
Ｆ　速度攻撃力　一撃離脱戦時の威力　Ａ×Ｂ
Ｇ　旋回攻撃力　ドッグファイト時の威力　Ａ×Ｃ
Ｈ　総合戦闘力　Ｄ×Ｅ×Ｆ×Ｇ
Ｉ　生産効果　自重１トン当たりの総合戦闘力
Ｊ　設計良否　エンジンの最大出力１馬力当たりの総合戦闘力
表中の数字は零戦二一型を100として指数化

Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ
零戦二一型 100 100 100 100 100 100 100 100 100 100
零戦五二型 100 106 92 88 105 106 92 90 80 75
紫電改 144 111 82 84 100 160 118 110 70 57
飛燕�U型 118 114 59 86 105 135 70 72 46 45
疾風 118 117 79 70 105 138 93 80 50 38
Ｆ６Ｆ−５ 138 111 50 91 86 153 69 60 24 27
Ｆ４Ｕ−１ 138 119 48 102 86 164 66 69 29 32
Ｐ−４７Ｄ 183 129 43 95 90 236 79 87 32 36
Ｐ−５１Ｄ 138 133 47 89 100 184 65 77 40 43
ｽﾋﾟｯﾄ　Mk9 144 124 83 67 100 179 120 99 71 62
ﾒｯｻｰBf109E 65 107 60 52 119 70 39 26 22 22
ﾒｯｻｰBf109G 65 118 73 54 119 77 47 36 31 26
ﾌｫｯｹFw190A 119 124 52 57 110 148 62 48 25 21
丸　平成１０年１２月　パソコンが選ぶ最強ファイター検索データより

パソコンというより、三野だ。

FとGで比べると、強さは紫電改＞疾風だな

>>20は事実を確認可能な試験データが見つかれば良いのだが。
紫電ですらアメリカの試験で同じくらい出てたようだし。

ていうか、疾風の３メートルプロペラって、なんでこんなに短いの？
１８００馬力だろ３．２メートルが最良。額面割れして１３００馬力ならちょうどあうという皮肉。

>>230
夏休みニワカ君乙！
ベラの話は前スレで散々やって、長さが長ければ良いって言うような単純な話じゃないんだがww

>>231
3,2メートルが最適はほんとだろ。

3.2mの根拠はマーリン・マスタングあたりか？
全開高度が高くて高高度巡航で航続距離稼ぐ機体と同じに考えてもなあ・・

紫電改が3.2mだが全開高度は同じで高高度巡航をするわけでもない
つまり
疾風は最適で紫電改は無駄に大きいということだ

ペラ径以前にちゃんと動いたのかね疾風のペラの調速器

あとは、烈風もハ45-20系だな。コイツは3.6mとさらに大きいけど、艦載機として発艦性能を重視したのかも知れん。
双発戦闘機では、天雷3.1m、電光3.5m。
中島はプロペラを小さく造るクセがある、と。

> 中島はプロペラを小さく造るクセがある、と。

つ彩雲3.5m

それ戦闘機じゃないし

彩雲は偵察機にも、雷撃機にも、戦闘機にも転用できるように設計されたから無問題

そういや戦闘機として実戦参加したこともあったっけ＞彩雲

プロペラ径を大きくすれば脚部も大きくなり
機体自体が大きくなって機体強度も必要になって
重量増で燃費が悪くなって…

疾風のプロペラはうんこだろｗ
妥協するにもほどがある。

エンジンが馬力額面割れしてるから問題ないってば

アメリカのテスト結果を見ると、ちゃんと馬力出てても問題なさげ。

＞242
オマエの低脳ぶりが運子w
無知蒙昧にもほどがある。

疾風のプロペラ直径を問題にするのであれば、離陸と上昇に悪影響が無かったかどうかを論じるべきだろう。

>>3
> 戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
>
> 「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
> 　その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
> 　しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
> 　調子の悪いものは全く悲惨であった。
>
> 　技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
> 　四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
> 　このような結末に終わった。」

戦史叢書に書かれてるのはそれが全てじゃないだろ？
全文ちゃんと引用しろよ卑怯者

>>247
ひととおり全部見てみたが
全文引用すれば別に四式戦の評価が変わるというものでもないが・・・？

大東亜欠陥機でおｋ

主にエンジン不調で活躍出来なかったのは確だろうが、そういうのは欠陥とは言わないだろ。
平時じゃないんだから、充分熟成してからなんてありえないだろw
試作機がなまじ高性能だった分大量生産で目立っただけ。

学研疾風本より混合気の分配不均衡問題

「この混合気の分配不均衡という問題はハ４５の持病ともいうべきトラブルの種に
　なっていく。これはその設計上、ハ４５が抱え込んだ欠点の一つだった。
　ハ４５はその量産が進んでからも全力運転が許されず、ブーストと回転数をおさえた
　運転制限が課せられたが、その最大の原因はこの混合気分配不均衡問題だった。
　この欠陥は、単に製造段階で粗製濫造を避けて慎重に精度の高い組み立てと調整を
　行っても是正されず、高性能燃料を使用しても十分な解決とはならなかった。」

これへの解決策である低圧燃料噴射装置の取り付けについては終戦間際になったとのことです。

P51を損失比0：5被弾無しの完勝で一蹴したのが疾風の実力

運がよかったんですね
分かります

たった一回だけの好成績というのは、
世間的にはふつう、マグレというのではないだろうか。

P-51相手の完全勝利なら、隼だって記録してるしな、それも初対戦で。

ビギナーズラックってやつか

練度の高いパイロットが整備状態のいい機体で先手を取ればたいていは勝つ

３４３空なんかそれでも負けてるし

絶対なんてものは無い

松本零士の漫画通りなら原爆も東京大空襲もあり得なかったはず

で、芋畑で石原都知事が見たのは四式で良かったんですよね？

252 ：名無し三等兵：2010/08/10(火) 22:10:40 ID:???
>P51を損失比0：5被弾無しの完勝で一蹴したのが疾風の実力

こんな一方的な空戦結果が他に例があるなら教えてほしい。
ちなみにこの空戦は44年10月頃なのでビギナーズラックなどではない

紫電改はこっちで
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1248787561/

間違
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281611167/

>>262
米軍が四式戦の存在に気がついてなかったころのビジナーズラックだろ。
その後、台湾では、F6Fに歯が立たないしな。

>>262
>こんな一方的な空戦結果が他に例があるなら教えてほしい。

つ零戦の初戦闘結果

空戦結果なんって一度だけなら結構一方的な完勝に近い物がある。
例えば有名なラバウルの19年1月の迎撃戦。
あれば米軍の過大戦果報告にも笑うが、意外と知られていない翌日の戦闘は
またまた日本の負け空戦だった。
だから空戦って言うのは開始した状況次第では上手くいく事もあるのは言うまでもない事。
僅かな例を上げて実力なんって・・・・・

>>265
穴吹曹長は台湾戦、疾風でF6Fを6機撃墜してるんだが

＞265
歴群疾風の136Pを読んでみ

>意外と知られていない翌日の戦闘は
>またまた日本の負け空戦だった。

この頃トータルでは零戦側の勝ち越し
ま、迎撃戦つー利点もあるが。

はったりですね
分かります

普通に双方の記録の損失比でみて勝ち越しだよw

ラバウル1944.1.17って零戦様が優位な位置からP38を一撃で落とした後は
攻撃隊の阻止に失敗して輸送船だの特設工作艦だの沈められ放題というアレか

攻撃側より迎撃側がはるかに少ないんだから当然。
>>273のような日本を叩きたいだけの馬鹿には理解できないだろうがｗ

>>273はバトルオブブリテンの英空軍を
「攻撃隊の阻止に失敗して飛行場だの都市だの破壊され放題というアレか」
という世にも奇天烈な発言をする変人だからしょうがないｗ

ま、完全勝利と自画自賛するようなものでもない、と

>>272
確かにその1月一ヶ月の喪失記数で行くとほぼ互角でこの時期としては
かなり善戦してるのは確かだが、これ以降は大規模な迎撃戦は行われず
落とされる機数が少ない代わりに落とす機数も少ない状態。
日本は消耗をカバーできず結局撤退。
この一回に限っては確かに勝利だが、戦略的には何の意味も無い勝利。

双方の喪失記録なんか何に書いてあるの？
たとえば１月１８日とか。

>>278
無知は黙ってろよ。

>>278
俺のネタ元は「日本海軍航空隊戦場写真集」って奴。
梅本氏が書いてる奴だから、アンチが食いつくだろうな。

日映ニュース(昭和20年)7月1日。
◆陸の猛鷲「疾風」戦闘機隊
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300382_00000&seg_number=001

疾風の雄姿が堪能できる。

一月の総数だけで判断してるってオチじゃないよな

>>277
戦争に負けた日独はWW�Uでのすべての勝利が戦略的に無意味だといいたいわけね。

>>283
お前頭悪すぎだろ。

>>280
278です。ありがとうございます。

>>279
君はどのような資料に依拠しているの？

>>284
>>277の馬鹿さにあきれているだけですが何か。

我ガ追イツクグラマン無シ

ワレニだろ。

俄カニじゃね？

疾風はグラマンに追いつけなかったと

わかります

カニ？ですか？

全然スレ違いだが、「我に追い付くクラマンなし」って戦後のねつ造だ。
マリアナ強行偵察の彩雲でその時操縦していたとされる人の話じゃ迎撃に上がって来たのはP-38で
無線の打電は「我に追い付く敵戦闘機なし」だったって言ってる。

直線飛行ならF6FよりP-38の方が速くね？

早いだろうな。終わり

加速、上昇力もダンチでP-38の方が上

>>293の意図がわからんｗ

しかもここ疾風スレなのになんでいきなり彩雲？

それに、本当に捏造なのか調べてみない事には鵜呑みに出来ないからな。

とか言う割には自分では調べない奴

>マリアナ強行偵察の彩雲でその時操縦していたとされる人の話じゃ迎撃に上がって来たのは
せめて人物名と出典ぐらい出そうよ。

ほらよ能無し共

310 名前：名無し三等兵 ：03/01/22 20:48 ID:???
>>282
世界の傑作機『彩雲』所収の広瀬正吾少尉(横須賀航空隊実験部)の手記によれば─

実験部所属の彩雲3機は昭和19年6月19日に硫黄島に進出、翌日広瀬少尉機がサイパンへの偵察飛行に
初出撃した。サイパンの近くでP-38　3機に迎撃されたがその追撃を振り切ることに成功した。以下
引用─
　私はようやくほっとした。樋口少尉(偵察員)はなにもいわれないが、無電の電文を作っているようだ。
　15分ほど飛んだ時、「電信を打つ」と樋口少尉の声。これが、「われに追いつく敵戦闘機なし」という
　電文だったと思う。─引用終わり

「われに追いつくグラマン・・」の言葉はこの方が響きがいいため、のちに作られたのだと考えられます。

つまり>>293は真実を語り>>299は猜疑心に凝り固まった知恵遅れというわけだな

でもさ「我に追いつくロッキードなし」の方が性能的に上の捏造ってどういう事よｗ

まあその捏造とやらはP-38が一番最初にやらかしてるけどなｗ

日本語不自由な人が来た

知恵遅れ故に日本語が不自由なのは当然かと

>>304
大戦中・戦後と一般人の分かり易いアメリカ機はB-29とグラマン戦闘機だ。
すべて日本戦闘機は零戦、敵戦闘機はグラマンだ。
その憎きグラマンをも振り切れたって言うのは凄く分かり易い話だよ。

ねつ造って言うのは言い方悪かったね。
脚色って言うべきだったな。反省。
笑心者スレで質問したのここの人かな？
あっちに詳細書いたけど>>302と出典は一緒だ。

つか、疾風スレでいつまで彩雲の話をしてるんだ。

同じエンジンを搭載する単発機だからまあ似たようなもんだろ
メーカーも同じだし

戦後の米軍テストで日本側もビックリする高性能を発揮した所も
同じです。

主翼の80％をしめるインテグラルタンクって怖くないのいかな？

怖くないのいですよｗ
逃げ足が速いからｗ
真面目な話撃たれ強いとかの要素はあまり考慮しなくて良かったので・・
ってまた疾風から離れてしまったので・・・・
紫電改スレで海軍と陸軍じゃ同じ誉系でも工場が違うから品質違ったような話だが
・・
彩雲はあまりエンジントラブルが・・って話を聞かない気がするが、機数が少なかった
から整備が入念だっただけ？

・・

げ、醜い文章ですまないです。

まったくのスレ違いの話持ち込んできて勝ち誇ってる馬鹿がいてワラタｗ

無知のくせに噛みついて、恥かくよりもマシだと思いますｗ

そかそか。
たまたま夏休みで買った本読んでこれ誰も知らないだろって見せびらかせたかったんですね^^
君年いくつ？
夏休み真っ最中のおこちゃまですか？ｗ
疾風スレでいきなり彩雲の話持ち出してきてアホじゃねーのコイツｗｗｗ
誰も聞いてないのにいきなり彩雲もってきてグラマンがどーたらｗｗｗ
誰も聞いてないからｗ

困った夏休厨房が一人いますｗｗ

はいはい。
たまたま夏休みで買った本読んでこれ誰も知らないだろって見せびらかせたかったんですね^^

おーい>>293
なんで疾風スレなのにいきなり彩雲の話持ってきたの？
よーするにたまたま買った本読んで自慢したかっただけだよね？ｗ
違うんなら理由言ってみな。

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　　　 　　　／　　 　 　＼　　夏休みの宿題が終わらないお
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　　　|　　　..''　　|　　''-.　　,|
　 　　￣￣￣￣￣￣￣￣

>>321
自らの馬鹿さを証明した訳だｗｗｗ

頭の悪い人がいるので解説しますｗ
>>288から>>293が書き込むまで5日間で4つしかレスがない。
つまり過疎っていた。
過疎だから上でグラマンに・・って話しが出ていたから>>293はスレ違いだがと言って
承知の上で話の糸口になるべく書き込んだ。
それを理解できない>>298=>>299=>>301で恥ずかしい書き込みをした。
無知な>>301の書き込みに呆れた>>302がソースを出して>>301の馬鹿さが裏付けされた。
懲りない馬鹿は更に>>304を発言するも>>308にあっさり返され更に立場を失い悔しさのあまり
荒しに走ったと。
無知の開き直り程醜い物は無いｗ　日本機スレでは良くあるが。

>>319って例の日本機スレにいついてるソース出せ君じゃないの？
同じように執拗にソース出せで楽しもうと思ったらあっさり出せれちゃったから
悔しくて悔しくてｗ
良くいるよな終いにはそんなこと知っていてどうするんだ、とか言っちゃう奴。

で、平日の昼間に誰も頼んでいないのにわざわざ2ちゃんでネタ披露ですかｗ
ニートカワイソｗ
んな心配してないでさっさとハローワーク行ってこいｗｗｗ

誰も頼んでいないのに平日の昼間にネタ披露。その挙句


　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜ほらよ能無し共
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー？､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

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>>326
クヤシーノークヤシーノー

なんか知らんけど「我に追いつくグラマンなし」が捏造なのかどうはともかく、
仮に実際に追ってきたのがP-38なら、速度性能的にF6Fより上だからどうでもよくね？
これがF4FとかF2Aだったらそりゃ騒ぐのもわからんでもないがｗ

これはあれかい
隼スレのソースもすぐに出せるから覚悟しとけ
という予告と取っていいのかな

楽しみ楽しみ

ソース持っている人はすぐに出すけど
持っていない人は自分で探せと言い出します
分かりやすいですね

なんかおもしろい流れｗ

>>324
出典を要求するのは別に恥ずかしい書き込みでも何でもない。
話が終わってから突然煽りだすのは頭が悪い事この上ないが、
関係ない複数の書き込みもまとめてレッテル張りして罵倒する
貴方も同類だよ。

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜ほらよ能無し共
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー？､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

・・

能なしと吠えてるのに、ソースから貼り付けてないから文字化けしてるｗ

詳しい方がいましたら教えてほしいのですが…
丸メカニックNo.33 P23の写真18なのですが、このファウラーフラップは疾風のものなのでしょうか？
右補助翼の固定タブや足掛けステップ（？）の一部が確認できるのですが…
よろしくお願いします。

右補助翼？
これ左側からの写真では？

すいません、左ですね。
疾風は何種類か型があるみたいですが、こういうヒンジ型のフラッップを付けた機体はあったのでしょうか？
写真の下半分の白いのは増槽？

普通に疾風のファウラーフラップが、最大開位置になったように見えるけれど。

ファウラーフラップ
ttp://www.jal.co.jp/jiten/dict/g_page/g123_3.html

保守カキコ

台湾沖航空戦で疾風の評価

飛行第１１戦隊附四至本廣之丞大尉の回想

「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、
　特にスピード、上昇、出足において優れていた。
　艦爆は四式戦の良い目標であった。」

F6Fと四式の比較

「同じクラスの機体。数の差で押されてしまう」（特操一期一樂節雄）
「パイロットの技量と条件が同じならなんとかなる相手。四式が少し上」
（第九期乙種予備候補生野田博壽）
「性能的にほぼ対等。上昇力は四式がある程度勝る」（第一期特操見習士官
吉村實）

多少の差は中の人でどうにでもなる問題だからな
まともに動いてれば対抗可能だったのはたしか

ただ日米で圧倒的に差があったのは性能より中の人の平均レベルだから

若年パイロットは相手を軽んじ
幹部パイロットは相手をシビアに見る
ということ？

四式戦は中国戦線において実戦部隊の操縦者からも高い評価を受けた一方で、
台湾沖航空戦においてほぼ奇襲された状況、しかも圧倒的な数的劣勢下で
F6Fに立ち向かった飛行第11戦隊の四式戦に対する評価は芳しくないもので
あった、ってだけの話。

でも>>341では性能の話として語ってるよな

>>345
> 台湾沖航空戦においてほぼ奇襲された状況

「奇襲」というのは何に書いてるあるの？
学研本、戦史叢書、両方当たったけど確認できなかった

>>342も性能の話として語ってるやんけ

台湾沖航空戦は単座戦闘機75機（うち疾風30機）がF6F約600機を相手に、
通信施設が不備で貧弱な滑走路の即席基地で戦ったんだから負けて当然の戦いだな。
（NF疾風航空技術の戦いに詳しい）

対戦闘機なら隼３型の方が対処し易いようだ。
ただし重爆撃機相手では20mm機銃の疾風は強い。

性能で劣り、数で劣れば勝つ道理がないわな
>>341の当事者、しかも幹部が
単に「F6Fのほうが性能が上」としていて「性能は上だが数や戦術で負けた」と言っていない点は興味深い
あと>>341のソースって何

渡辺洋二「決戦の蒼空」から　47戦隊パイロットの四式戦の印象

「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。
　陸軍にとっての紫電改は、真崎大尉が常陸教導飛行師団に転属後、四式戦との模擬空戦で
　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」

なにかパチンコと似た話。
勝てた台はいい台で負けた台は悪い台。

>>351
>>341のソースは戦史叢書「沖縄・台湾・硫黄島方面　陸軍航空作戦」
学研本の第11戦隊についての元ネタもこれ

保守カキコ

460 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/09/05(日) 11:16:37 ID:???
同じ渡辺洋二氏の「遙かなる俊翼」にも

「（日本側において編隊空戦が徹底できない点に触れて）
　残された対抗手段は、日本機の得意技の運動性しかない。編隊機動を念頭に置きつつ、運動性で敵を補足し、
　あるいは敵から逃げるのだ。
　この戦法は、日本機の中では軽快さに乏しい四式戦には好適ではない。ときには操縦桿を両手で引かねばならないほど
　操舵が重い、四式戦への操縦者たちの評価は、以外に低い。」

「四式戦と五式戦の差をよく知るのは、実用試験をつかさどる審査部と、明野および常陸教導飛行師団の操縦者たちだ。
　「場合によっては、四式戦よりも一式戦のほうがマシ」とまで言う彼らは、いちように五式戦に惚れこんだ。」
とありますね。

なお渡辺氏の取材した343空関係者は搭乗員地上員あわせて約40名とのことです。

四式よりF6Fのが性能が上って言ってるのは四至本廣之丞大尉
ただ一人だけ。

ただひとりだけど戦史叢書、公刊戦史だからなあ

疾風が燃料ほぼ満載状態で、F6Fが燃料半分近く消費してる状態（軽い＝性能UP）で、
しかも四至本氏の機体（てかエンジン）があまりいい状態でなければ、F6Fの方が
少し上に見えても不思議でなないかも　　　などと勝手な想像をしてみる・・。

45年2月16、17日　第51戦隊の疾風は茨城県鉾田上空でF6Fを12機撃墜して損失なし。
数的不利がなければこんなもん

>>342のパイロット3人の印象を裏付けている結果

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm

F6F-5が七面鳥のごとく撃墜されまくってるな…

>>359
それ報告ベースだろ

>>361
そのうち未帰還は何機？

渡辺氏著「本土防空戦」（大型の写真集）だと、1945.2/16、17の関東上空の
大空戦では日本側78機の損失で275機撃墜、アメさん側49機（一説には88機）
の損失で343機を撃墜した　とされている。末期にしては日本側がよく健闘
した戦いだったが、補充の乏しい日本側の方が遥かに痛手が大きかった
としめくくっている。

海軍や地上砲火の戦果も含む、帰還後廃棄機隊も含む、かな。

でも2.16、17の空戦は、渡辺さんの「飛燕」の内容だと、飛燕戦隊に限って言えば
は完敗って感じだった。上昇力の悪さが致命的だったような・・。

>>362
報告ベースだけど渡辺本だと1/3〜1/4は事実だろうって推定だな。
>>361のM（missing）の数をみれば、まぁそんなもんかと

2月の関東空襲は広範囲に米攻撃隊が散らばっていたので有利な形で
日本側が交戦できたケースも多い。
反対に味方だと思って近づいたら米軍機で撃墜された例もある。
こういう混戦だからお互いに損害が多かったのだろう。

四至本大尉の手記の「隼 南溟の果てに」には
4式戦がF6Fに劣っているとは書いてないけどな
急降下で逃げるF6Fに引き離される事は無いって書いてた

学研疾風本では>>341の内容は第十一戦隊の戦訓所見だとしているね。

>>370
学研疾風本には、その記述は実は二箇所ある。

P87の小峰文三氏の記事と、P137の大塚好古氏の記事。
内容はどちらも>>341とほぼ同じで、出所が異なる。

小峰氏は>>341同様、「四至本大尉の回想」と記している。
大塚氏は>>370の言うように、「第十一戦隊の戦訓所見」と記している。

戦史叢書には、「四至本廣之丞大尉の回想」として>>341が引用されている。

さて。

60年以上も前の事なんで、記憶もスッとんどります

ぶっちゃけ大塚氏の「戦訓所見」が怪しいって事かな？

いや両方正しいのだろう。

やっぱり操縦桿が重いのがネックなのかね。
旋回性能は三式戦よりやや悪い程度でしょ。
操縦桿の重さが印象を悪くしてるのと、体力的にも悪くさせてるんじゃないかな。

さて哨戒任務にいってくるyか

我ニ追イツクグラマン無シ
全機無事帰等セリ

ところが実態は

我ガ追イツクグラマン無シ

俺の中の四式戦に火が灯ろうとしている・・・
くっ・・・まだ目覚めの時ではない・・・静まれ・・・！！！

>>378
http://www.musesoft.net/whatsup/ww2/usfight.html
考証：米軍機の実力？

これの傍証としては、フィリピンでの飛燕の空戦記がある。その本の著者（むろん飛燕のパイロット）によると、
飛燕は完調なら、ヘルキャットよりも３０〜４０ｋｍ以上優速だったという。そして手記によれば３０機近い
Ｆ６Ｆに対して、２機の飛燕で一撃離脱攻撃を繰り返して（少なくとも）生還はしてきたらしい。
この飛燕はおそらく一型の、最高速が５８０〜５９０ｋｍ出るやつだと思うので、ヘルキャットの実戦での速度は
およそ５５０ｋｍくらいということになる。上の推定最高速とほぼ同じだ。

>>380
飛燕の最高速度は高度何mで記録したものですか？
F6Fの最高速度は高度何mで記録したものですか？

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html

>>381
何でも他人に聞かずに、まず自分で調べようよ(^ ^)

＞したものですか？
＞したものですか？

たしかに、馬鹿丸出しだな

>>380
被撃墜でも生還はあり得るものな。

>>369
F6Fには引き離されないがP47には引き離される悪寒。

高度による。米側報告で
P-47Dが隼にぶっちぎられたりしてるし

>>381
田形氏のその本読めばわかるけどF6Fと飛燕は4500mから超低空までで
態勢は何度も入れ替わってるよ

＞P-47Dが隼にぶっちぎられたりしてるし
ソースは？

>>388
大塚好古氏による丸2006/12オスカーのUS技術報告書

やっぱり、穴取られたらＯＵＴ？

結果として疾風は本土防空ではＰ-51を何機殺ってんの？

>>391
0機。紫電改も0機。五式戦が1機。零戦が2機。雷電が1機だったかな。

日本側発表ベースでは、52戦隊の疾風が6/10にP51を3機撃墜したが3機撃墜
されたとある。この時「快速の4式戦と言えば有利な体制に恵まれない限り、
P51には対抗するのは困難」と言う手記があった。また終戦前日の8/14に、
246戦隊の疾風4機がP51約20機と空戦になり先制攻撃で1機を撃墜したが乱戦で
1機を撃墜された　とされている。いずれも日本側発表だけで米側の発表は不明。

4/7のP51の日本初登場の時、B29の銃火も含め20機以上の陸海軍機が撃墜されていて,
P51の損失は2機だったが、どの日本機に落とされたのかは不明なのかな？？。

「快速の4式戦と言えば有利な体制に恵まれない限り、
P51には対抗するのは困難」　⇒　「快速の4式戦と言えども、有利な体制に
恵まれない限り、P51には対抗するのは困難」

雷電は1945年6月23日にP-51を2機神奈川上空で撃墜してたはず
同日に52型が千葉上空で1機落としてたはず

寂しい戦果だな

P51側だって目立つ戦果は初陣の4月7日位じゃなかったっけ？
この時期には、もっぱらB29撃墜が第一で、小型機交戦制限命令とか出てて
P51との戦闘自体さほどなかったようだけど？・・。

零戦の対P51戦果ってアメリカ側の記録と照合できるのは
8/3の森岡大尉（コネフ少尉）、5/29の氏名不詳（ムーア中尉）、この２件だけじゃなかったかな

>>396
米側の記録はどうなってるの？

246戦隊の安田准尉が1機落としてる

7月末の246戦隊の可動機は二単17機、四式7機、操縦者45名、うち技倆甲12名、乙26名。
比較的充実していると言える。大正飛行場に拠点をおき、京阪神地区の防空を担当。

8/14 の件は、滋賀県上空のことで、日本側は１機撃墜を報じているが、米側の記録では、どうだろう。

1945年6月23日の空戦で赤松中尉と河井繁次飛曹長が雷電により2機撃墜
零戦に撃墜されたP-51パイロットは米第７戦闘兵団John V.Scanlan Jr. 米陸軍中尉
パラシュート降下後集団リンチされ死亡している
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%BD%E5%B4%8E%E4%BA%8B%E4%BB%B6

P-51を撃墜した52型はおそらく茨城に展開していた601空所属


この空戦はアメリカのヒストリーチャンネルで取り上げられてる
(当日の迎撃は海軍機であり、しかも紫電改でなく紫電、雷電、零戦
陸軍の隼や疾風の撃墜は誤認と思われるし、撃墜数も多すぎるような気がする)
http://www.youtube.com/watch?v=KghvoaDaL3c

52型によってJohn V.Scanlan Jr.機が撃墜されたのは日本側と一致している。

なおその時の空戦において撃墜された雷電の302空所属の上野典夫大尉が
千葉県八街郊外上空にてパラシュート降下中に米第７戦闘兵団のP-51に
銃撃されるのを住民によって目撃されている(上野典夫大尉は死亡)

John V.Scanlan Jr. 米陸軍中尉の降下地点である千葉県香取郡多古町から
5〜10キロ程度の場所なので住民から上野大尉に対する「P-51の行為」を
報告されリンチの一因になった可能性も否定はできない。

何度も見たコピペな気がするな

この文書によれば、SCANLAN 中尉の P51 は対空砲火のため墜落したようだ。

ttp://www.powresearch.jp/en/pdf_e/b29/b29_fukubayashi_e.pdf

◇ Chiba-ken Sahara-cho Case
　On 23 June 1945, a P-51 (15FG, 47SQ) crashed in the mountains of Kuga-mura
　(present Tako-cho), Katori-gun, Chiba-ken.
　The Japanese fighters from Hyakurigahara Naval Airbase attacked the formation of
　P-51s which had assaulted Shimodate Airfield over Yokaichiba and this P-51 was hit
　by A/A fire and crashed.
　1/Lt. John V. SCANLAN bailed out and was taken prisoner.
　（以下略）

スマン、地図確認したら5〜10キロ程度でなく10〜15キロ程度だった。

6月23日に601空の戦闘308飛行隊でP-51一機撃墜という記録があるみたいだな

調べたところで疾風の戦果にもならないし調査打ち切りにするか

これか

>　Ｐ−５１邀撃のため戦闘３０８から３２機が出撃する。接敵情報が遅れ、劣位戦となる。
>戦果、Ｐ−５１、１機撃墜、２機撃破。榎本修三中尉、新本克巳上飛曹、濱口茂一飛曹、鈴木光男二飛曹の４名が戦死。

関連情報
http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/ibaraki/090621/ibr0906210206001-n1.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kaihei73p.htm
なかなかP公撃墜の決定情報が無いな

>>405にも「　The Japanese fighters from Hyakurigahara Naval Airbase attacked the formation of P-51s」と
あるので百里原の601空だというのは間違いないんだろうね

とりあえずUSAAF Chronologyによればこの日各務ヶ原と百里の各基地を攻撃した100機のP51のうち、3機損失と。

SATURDAY, 23 JUNE 1945
HQ AAF (Twentieth Air Force): Mission 221:
（略）
100 P-51s are dispatched from Iwo Jima Island to airfields at Kagamigahara and Hyakuri;
they claim 19-3-16 aircraft in the air and 13-40 on the ground; 3 P-51s are lost.

アメリカ側にもっとカラー資料残ってそうだけどな
http://www.hi-ho.ne.jp/a1takeda/Ki84zz-1.jpg
http://www.hi-ho.ne.jp/a1takeda/Ki84zz-4.jpg
http://www.hi-ho.ne.jp/a1takeda/Ki84zz-8.jpg
http://www.hi-ho.ne.jp/a1takeda/Ki84zz-7.jpg
http://www.hi-ho.ne.jp/a1takeda/Ki84zz-5.jpg
http://www.hi-ho.ne.jp/a1takeda/Ki84zz-31.jpg
http://www.hi-ho.ne.jp/a1takeda/Ki84zz-2.jpg
http://www.hi-ho.ne.jp/a1takeda/Ki84zz-6.jpg

http://www.hi-ho.ne.jp/a1takeda/ki84phot.html

Scanlan中尉は零戦に撃墜されたと見ていいようだ。

http://ww2chat.com/general-topics/4594-late-awarding-medals-4.html

によれば、アメリカにおいては scanlan 中尉の件は、あるきっかけにより2007年夏にAndrew Albatys氏が新聞のコラムとし、
「ALBATYS: Here’s to the fading heroes of WWII」
http://newsandtribune.com/columns/x519368693/ALBATYS-Here-s-to-the-fading-heroes-of-WWII

ヒストリーチャンネルで言及され（>>402で紹介されている番組かな？）その後2008年になって勲章が受章された、とある。
「WWII Pilot Awarded Medal 63 Years After Death」
http://www.wlky.com/news/18812483/detail.html

Scanlan機被弾の様子はヒストリーチャンネルで解説を行っている列機であったScamara氏が
一部始終を証言している。上記、Albatys 氏のコラムから。

From a base on Iwo Jima, Jack Scanlan would fly his last mission.

Another pilot in the squadron, Lt. Bob Scamara would witness what happened next.
“It seemed like the whole Jap air force was after Jack and me. I couldn’t even look around and see
if Jack was there I was so busy shooting…We two were certainly alone now, so we flew south,
line abreast so we could watch each others tails. It wasn’t long before we were tapped again by the Zekes.
They were really out to get us…”

“After I rolled out of a turn and could see Jack, it was too late. There were two Japs sneaking up his tail
that he couldn’t see. Meanwhile , I was heading straight for him… yelling into the radio for him to do something.
I figure maybe he was hit before and his radio was out. The Zekes opened up on him and hit him in the wings.
He pulled up a little, his wings burning… He climbed a few hundred feet , rolled over and jumped out.”

The badly wounded flier parachuted safely to the ground but was quickly captured by Japanese soldiers.

scanlan中尉が捕らえられてからのことはＢＣ級戦犯裁判事案となった>>402の「能崎事件」に詳しい。

以上、疾風スレの皆さん済まないね。以後引っ込みます。

P-51Dの日本本土上空での戦闘損失157機に対して報告空戦戦果が222機
（米第七戦闘機集団の戦闘要約による）

戦闘損失つーと対空砲とか任務中の事故とか帰還後機体廃棄とか含むんじゃないの

グアディアーニ大尉なんかよりよっぽど確からしい、僚機証言付きだから乙>>412

しかし寂しい戦果だね

>>412の状況は、
スカマラのP51が零戦を撃つのに忙しくてスキャンランのけつに付いた零戦を見落とし（横列相互見張り）、
急いで無線で知らせると共にロールを打ってスキャンランの方に向かう（交叉機動）も既に遅く、
スキャンランが喰われた・・・つまりP51が横列相互見張り交叉機動戦術、
いわゆるサッチウィーブに失敗した事例と見ることもできまいか。

サッチィウィィィィィィィブ！
ついに零戦の前に破れたりィィィィィィィ！！

報告空戦戦果が222機ってことはP-51Dの実際の撃墜戦果はその半分以下
（たとえば45/7/16には撃墜25機を記録してるが実際の日本軍損失は7機）
その見返りに対空砲やら事故やらはあるにせよ戦闘損失だけで157機てのは
結構ショボいような

この流れから言うと
>>414
>P-51Dの日本本土上空での戦闘損失157機に対して報告空戦戦果が222機
> （米第七戦闘機集団の戦闘要約による）

これの英語の原文が欲しいよな

1945.6.1のブラック・フライデーの27機一挙喪失が一番大きな損害だろうな

>>420
日本側は地上撃破とか含めると222機では済まないかもな
機銃掃射で要所に数発被弾すれば廃棄せぜるを得なくなるだろうから

第二次大戦ブックス「P51ムスタング」のあとがきで訳者が、「本書を読んで
いくと日本戦闘機はP51にかかると一方的に落とされた印象を受けるが、結構
P51もよく落ちたらしい・・。タレントのコロンビア・トップ氏が、P51強襲の報を
聞き飛行服も着ずに隼に乗って両機相討ちとなって散っていた少年飛行兵の
目撃談を、しみじみと語ってくれた・・」なんて書いてた。

>>422
kwsk

ドイツも相当P-51に地上撃破されてるからどうなんだろ
http://www.youtube.com/watch?v=89ZAONQVF5I#t=2m14s

>>425
1945年6月1日、大阪空襲のB29を護衛するP51の148機が往路、
積乱雲のつくる乱気流に遭遇。空中衝突、行方不明その他で27機喪失。
パイロットの喪失25名。

日本もそうだが航空撃滅戦の基本は敵基地を叩く、飛行機は飛ばないうちに叩く、だからな
P51やP47のVLRも主任務は基地銃撃だからね

まあ、P-51は防弾そのものは強力とは言い難いから。

民一億の〜怒りの手ぇ〜
http://www.youtube.com/watch?v=FCfKUOj9ojI

>>423
実は日本側では戦争末期にはデコイ技術のノウハウはかなり発達していた。
飛行隊が着陸してあんなとこに飛行機並べてたら敵機に銃撃されるぞと整備員に怒ったら
いやあれはデコイ（木製機や廃物機の囮）ですと言われたり。
生きてる機体の傍で火をおこしてやられてるようにみせかけるとか、デコイを小枝で偽装
するとか格納庫の中にもデコイを置いたり、デコイと見せかけて本物の飛行機を滑走路に
置いて攻撃終了後すぐに追撃させたり。デコイと銃座を組み合わせて待ち受けるなんて
ことも普通にやっていた。

>>430
この疾風の歌の名前は何？

>>428
当時の航空機の迷彩って地上駐機時の擬装がメインで、飛行中の擬装は副産物だもんな。

>>431
檜さんの回想録によると明野ではコンクールとして地元の国民学校生徒にデコイを作らせてたらしいね。

>>432
この映像の元である日本ニユース第254号では「疾風戦闘機隊の歌」と紹介されてる。

日本軍機のテストって正規全備重量において公称馬力として定められた回転数、
過給圧で計測されることになっていたが昭和19年12月より、運転制限を緩和して
離昇馬力に相当する運転を10分程度の目安で許容された。って小峰文三氏の記事
を読んだんだけど・・・

回転数3000、吸気圧力（離昇）＋500、公称＋350
これに運転制限を設けて
回転数2900、吸気圧力（離昇）＋400、公称＋250としてたわけでしょ？
それでは、19年12月以降は10分以内限定ならば
回転数2900、吸気圧力＋400で運転可能だったってことなんですか？　

>>433
どうも歌の名前が分かってありがたいっす

誉が10分限定で運転制限解除されても、大勢には影響しないだろうな…
搭載機は、カタログスペックが発揮される前提で設計されてるだけに。

そういう意味で、誉は上げ底エンジンだわな。

>>436
海軍戦闘機なら全力３０分＋巡航○○○kmが要求性能。
例え１０分でもカタログスペックで一撃かけられるなら充分じゃないか。
そのための重武装も備えている。

ウルトラマンなら３分だぞ

>>437
そうかウルトラマンは水積んでいたんだ･･･なんか納得。
P-51Dも67inは5分制限だし、所期のSpitfire:Mk�\も15lbは5分制限だから10分でもいいでしょ。
（ブースト400�oは約46inだからP-51のノーマルと同じだけど）

アメさんは5分制限とか無視してたらしいけど

>>438
ウルトラマンは知らんが、水積んでたアイアンキングは１分だったな

４式戦に海軍の変造エリコン搭載可能だったのかな？

翼内の２門ならナントカなっても胴体のだけはどうにも

零戦のほうが発展性があったな

キ61に現地改造で海軍の99式を積んだ話をある文献で読んだ事がある
絵入りだった

それなんて秘めたる空戦？

秘めたる空戦ではない
君は馬鹿かね

500機作られた四式戦乙型は20mm×4丁だから十分じゃね

四式戦乙型って武装強化（＝その部分だけ見れば重量増）してるのに
テスト時660キロを記録したってのは何故か・・　って昔から不思議に
思ってたけど、甲型よりも幾分燃料とか減らして重量軽減を図ったのかな？？。

http://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005134.html

4 乙型試作機の計測データ、特に上昇時間や飛行性能の記録は現存するのでしょうか？

4　未発見です。
ＢＵＮ

古い世傑・疾風（S49）では「なおこの乙型試作機は660キロ（高度6000ｍ）を記録
している・・」とだけ書かれてる。

6が並んで覚えやすいですね。

ほんとに推測のカキコで大変ｽﾏｿだけど、疾風に関しての数値は結構
さまざま？な感じ。正規全備重量でのデータも3613、3750、3890（これが一番多いが）
正規航続距離も1600、1695、1745キロとか・・。
で乙型は火力を強化する替わりに航続性を多少犠牲にして重量軽減を図ったのか
・・・などど想像してみる・・。

12.7mm→20mm武装強化分の重量増なんて大したことないやん。

銃弾まで含めての比較かなあ
隼なんて20mmにしたらノーズヘビーでダメだったようだが

>>453
と思いきや、重量バランスが良くなって三型甲よりも速度が速かった。
２０ミリ積んでる乙の方が重いのに。

中島は４式戦に限らず三菱や川崎みたいにこぶが出来たりピザ化するのを極度に嫌がってたような気がするんだけど

>>454
一式戦は、発動機の後ろで胴体を急激に絞っているけど、コレが大きな抵抗源になっており
20mm装備のための機首延長により、クビレ形状が緩和→空気抵抗低下し、速度が向上したのでしょうね。

疾風の６２４ｋｍは増加試作の集合式排気管のやつだろ。
推力式単排気管はなら６６０ｋｍでてもおかしくねい。

推力式集合排気管を推力式単排気管に替えると、それほど向上するものですか。

推力式集合排気管ｗ
単排気管の出口を絞る事によってジェット効果を狙ったのは彩雲が最初だが
約７％の向上とされる。
もちろんエンジンによって違うし、機体によっても違うけど。

>>459は推力式集合排気管の存在を知らないのでは？

後のヨシムラサイクロンマフラーである

単純に同タイプの集合/単排気管の機体（たとえば零戦52型の極初期タイプとか）
は少ないから搭乗員側からの証言はあまりないみたいだが
月光では両方のタイプに乗った人の話だと
「ほとんど変わらなかったと思う。ただ単排気管はバリバリ五月蠅くて耳に良くなかった・・」とある。

>>459みたいに無知な癖に人を笑うことしかできない奴って、屑だな

推力式集合排気管なんか戦鳥の連中の造語だろｗ
そんなものは存在しない。

戦中の推力式集合排気管の例を上げてみてください。

皆さん冷静に一部の馬鹿が何の知識もないのに
煽りだけの為に書き込んでます。スル―しましょう。

>>464
存在しないと言われても、1971.10刊の世傑「疾風」にすでに、
（疾風の試作第１・２号機について）「この試作機は、外観上は推力式の集合排気管をもち、・・・」
と記述されているけれど。

>>466
一部の馬鹿って、>>459のことか？

1971年の世傑をやたら出してくる人いるけど・・・

よくでてくる古い世傑はS49のだね

＞「最大速度は590どまりで600を超える機体は稀という戦隊も存在したが
＞大体において610以上は確実に出てた機体が多かった・・。」
＞ソースは世傑S49「疾風」

世傑の「疾風（S49年版）」には、
＞「速度は他の誉装備機同様低下しており、
＞590km /hどまりで600km/h以上出すのはマレという戦隊もあったが、610km/h以上確実に出てた 機体が多かった。
＞巡航速度も360km/h程度は出ていた」

このスレでは>>449
＞古い世傑・疾風（S49）では「なおこの乙型試作機は660キロ（高度6000ｍ）を記録
＞している・・」とだけ書かれてる。

推力式集合排気管って言うのもあるんだね。
自分の浅学を棚上げにして・・>>458申し訳ない。

>>471
お前、いい奴だな。

まったくだ。立派だ。>>467もうまく引導を渡したな。

>>473嫌味なことを言うなアホ

謝ることができるって大したもんだよ
スレの雰囲気自体を変えるからね

F6Fって日本の燃料で飛ばしたらどのくらいの速度だったんだろう。
６００ｋｍいくかな？

知るかボケ

ノッキングを起こして墜落するに200ペセタ

薬６０ｋｍマイナスとみて５５０−５６０ｋｍというところが
精一杯だろう。

ノッキングして飛べない！
これが正解！！

>>476
巡航モードのNormal Powerでの速度が参考になるかも。
ちなみにF6F-5のNormal Powerでのカタログ値は325ノット／24,100ftです。

↓の6頁目（4）参照してください。
http://www.history.navy.mil/branches/hist-ac/f6f-5.pdf

当時の日本で使われていた実験式
単排気管の排気推力 → 排気管形状に基づく係数ｘ発動機回転数の1.8乗ｘ総行程容積m＾3ｘ（ブースト圧mmHg-大気圧mmHg+295）
実例：誉エンジン（35.8L）を+250mmHg、2900rpm、高度6000mで回した時の排気推力は、約119kgf

同じく初期の増加試作機まではハードポイントが胴体下1つのみってのが疑問

結局、疾風って零戦52型、隼3型にも勝ってないんだね。すべてが中途半端。
しょせん貧乏日本は1000馬力級の戦闘機しか運用できなかったのね。

>>115
まともな検証もせずに馬鹿の一つ覚え乙

>>484
それでも疾風が日本最強の戦闘機

>>486
疾風は米軍の言うとおり「日本最優秀」で、「日本最強」は紫電改ということでいかがですか

でも疾風って重戦とういう割には翼面積でかくて中途半端じゃない？
日本流の速度向上も狙いながら、格闘戦にも未練があるって感じで。

http://www.warbirds.jp/truth/ace.html

四式戦
「四式戦は重戦闘機。」
「急上昇できた。」
「四式戦で出撃したことはあるが空戦したことはない。」
「しかしこいつは軽戦のやり方も出来たんです。」
「武装はそんなに強力だったか覚えていない。20mmではなかったような気がする。」

註　この「こいつは軽戦のやり方もできるんだ」との発言が面白い所です。四式戦の特徴をよく表しているのではないでしょうか。
五式戦については搭乗した経験が無いとのことでしたが「あれはいいらいしい」との感触を持っていらっしゃるようでした。
四式戦のホ五の装備は本当に無かったのか、或は忘れてしまったのかは判定できません。聞いたままを記すのみです。

疾風の意図的に重くされてる操縦桿は隼から乗り換えたパイロットには不評だったよな。
外国の戦闘機乗りならそうは言わないだろうに。

>疾風は「日本最優秀」

単にテストパイロットが疾風のテストで「スゲーソクドガデタマスタッ！」って時の感想。

>>490
>疾風の意図的に重くされてる操縦桿は隼から乗り換えたパイロットには不評だったよな。

>>5によれば鍾馗から乗り換えたパイロットにも不評だったようで…
ただ、重爆乗りから転科した人は安定感があっていいといっていた

紫電改をグラマンと見誤ったのか、ハチヨンが攻撃体勢で迫ってきた。
こちらからはバンクを送ったがどんどん迫ってくる。
あわや空戦の直前で相手が気付いて同士討ちの回避。

良い戦闘機と誉めていて戦意旺盛と庇っているようでも、
紫電改乗りは、返り討ち準備okのような余裕のある話し方だったなあ。

海軍パイロットは源田といい妄想癖が強いよな

まあ、あれだ
「落とされにくい一式戦�V型が一番」と思うのが陸軍パイロットだもの

>>484
WW2では総合的に見て四式戦を明らかに上回ってる戦闘機は存在しないよ。
P-51Dは脆いし飛行特性がなぁ…

>>488
陸軍は中島重戦の性能向上型に関して、二式戦より二回り小さくする案も検討したけど、実際に開発したのはあの通りだから、
性能向上で主翼小型化したいけど、自軍の滑走路や整備能力等も考慮し、性能は多少犠牲にしてバランス取った
と言った感じなのでしょうね。

陸軍航技研の試算内容を紹介した安藤氏の記事を読むと、やたら翼面積小型化したがってる様に見えたから。

想定する飛行場の質が悪いからなぁ。
どうしても着陸速度を落さなければならず、それは翼面加重を低めにするしかない。
２式単が不評なのも着陸速度が日本の飛行場の実情に合っていなかったことが大きいしなぁ。
４式がああなったのは必然的じゃないかと思うがな。

疾風が戦場になるには広大な太平洋だから航続性も重要になり
必然的に主翼も大きくなり、さらに前線からの要望で火力・防弾も
強化されたのだから当初計画値よりも大幅に全備重量が増大した。
最初は17.4�u、全備重量3000キロ以下の予定が21.0�u、3600キロを
越えてしまった。それでもハ45特（最大1800馬力）でしかも集合排気管で
631km/hを記録したのだからやはり有望と見なされてた　と。

翼のホ5はもう少し弾数積めなかったのか？
150発って・・・紫電改は確か250発だっけ？100発も少ないじゃんか・・・。

乙型の胴体の方は何発積めたんだろうか・・・。
甲の13mmは250-350発だから期待していいのかね？

四式が一番なのか？

>>498
二式戦が不評なのは着陸時だけの話だっけ？

梅本氏の「陸軍戦闘機隊撃墜戦記」
キ44２型は、中国の85戦隊ではハ109のエンジン不調が継続し、
同戦隊は侵攻作戦には参加できないとされたそうで。
この対策のため内地から技術者を呼んだが根本的には解決できなかったと。

また同氏の「ビルマ航空戦」では、64戦隊もキ44とキ61（！）を使った
事があったが昭和18年時点の話でキ44は300キロで3時間しか飛べないから
侵攻戦には使えなかったとの元搭乗員の証言が記されている。

ちなみに、機種別の年間生産計画数を見ると、
例えば昭和18年ではキ44（420+100機）は、キ43（1,720+250機）、キ61（860+120機）の次。
昭和19年ではキ44（700機）は、キ84（5,850機）、キ61（4,000機）、キ43（3,650機）の次。

やはり整備性や航続力の問題から、
外地（とくに南方）より本土防空部隊に限定的に配置という位置づけだったのかも。

>>503
なるほど。
空戦は二式戦と四式戦で変化あったのだろうか。
スペックだけ見れば似たり寄ったりだけど。

２２戦隊の記した、疾風の戦い方

「全般性能：
　優速攻撃は四式戦の一大強みであり対爆撃機戦闘の際、上空に敵直掩戦闘機がいても 爆撃機攻撃が可能である。
　常に速度保持に留意しかつ離脱は全速回避を可とす」

まさに陸軍戦闘教範の言う高速疎開戦を実現

「部隊戦法は高速疎開戦にして部隊の戦力を一指揮官の下に有機体的に統合し
　各機の連鎖ある行動を以て戦闘を終始せしめ個々の戦闘行動（格闘戦）を禁じ
　以て部隊の戦力を集中発揮せしむる」

疾風が200機も集まって集中統合運用し高速疎開戦を展開すれば決戦方面の空を制圧可能！

>>500
ホ5はブローニング系だからね・・・

というか陸軍戦闘機ってまともにエンジンが動くのが隼ぐらいだからな

>>506
故障しまくって進出すらままならなかったのが比島決戦

四式が集中投入されて実際に制空権を奪ったのが比島決戦

>>510
制空権云々は、むしろレイテ沖海戦と特攻と豪雨のおかげだろう。

4式が１０００機もあれば制空権とれるだろうけどなあんな少数じゃ話にならない。
米軍戦闘機が全てF４Fでも制空権を奪われるだろう

>>501
その通り。
世界一です。

その昔、内藤一郎って評論家（このヒトには批判も多いようだが）が
「・・・今日的な目で見ても、この戦闘機は当時世界第一級の、と言うよりも
唯一の正統派の戦闘機らしい戦闘機であった　と思われる。本機よりも真価に
おいて優ったろ見られるものはP51ただ一機あるのみである・・。」
　　　って疾風を誉めてた。

エンジンさえまともならそうだけどねえ
問題は飛行機はエンジンで決まると言ってもいいくらい大事な部分ってことだｗ

そのP51に被弾無しの戦闘で完勝したのが四式。
⇒>177

>>514
正統派戦闘機

1000馬力の日本と1200馬力の米国
双方とも同じ教科書通りに艦戦を作ったら100%日本の負けですな
良い所なんか何一つ無くなっちゃうよ

あれ？
フィリピンでは一式戦、三式戦、四式戦の稼働率はどれも同じぐらいだったよね？

ハイテクは負けても、強度云々は抜きにしても軽量化で対抗は日本のお家芸だから。
蝶蝶ジェラルミンとか、ホ103（右側から給弾の甲砲と左からの乙砲で本家ブローニング
よりも3キロ程度軽量化）とか　なんか涙ぐましい？かな。

>>518
その通りなんだけど
いまだに古臭い俗説にしがみついて四式戦を
批判せずにいられないバカがいるんだよねw

フィリピンでの稼働率は同じくらい、その内訳

一式戦　３型の水メタの調整にてこずってボロボロ
三式戦　こんなものかな
四式戦　整備兵が到着せずボロボロ

>517
英国戦闘機の悪口はそこまでにしとけ

>>520
学研本に踊らされていると将来恥じることになるカモよ

それでも一式戦や三式戦は急速に戦力を消耗していったが、四式戦は
高いサバイバル性を保持し、P38相手に奮戦してた　とかって大塚氏も書いてた。

>>523
古臭い俗説にしがみついてる馬鹿乙ww

大塚氏の日本側ネタ本がね、古臭い戦史叢書とかなんですよ。
戦史叢書の疾風ネタを１０倍くらい好意的に解釈すると学研本になります。

なんかちょっとがっかり。

>>526
最新の情報だと疾風の可動率はどれくらいになんの？

>>527
私の元ネタも古臭い戦史叢書なんですよ〜
いいですか？

>>526
>大塚氏の日本側ネタ本がね、古臭い戦史叢書とかなんですよ。
>戦史叢書の疾風ネタを１０倍くらい好意的に解釈すると学研本になります。

どうしてそういう結論に至ったんだ？
そこに至るまでの思考が興味あるな。
いや、嫌味ではなく普通に知りたい。

>>529
いやね。私も実は学研本をよんで疾風って実はスゲーとか思ってたんですよ。
運転制限解除とかフィリピンで制空権奪取とか。
もっと自分で調べてみようとおもって米軍資料とか戦史叢書のたとえば「比島捷号陸軍航空作戦」とか集め出したら
ネタ元がばらばらと・・・・

その印象が>>526なんです

そりゃどんな航空機でも貶そうと思えばいくらでも貶せるからねww
>>530の人がそう考える具体的な根拠は何なの？

>>531
えー貶すつもりはないんですよー
ここ押さえといてくださいね
疾風ってかっこいいじゃん
そうだろ？

で、>>530の人がそう考える具体的な根拠は何なの？

>>533
すんません、カッコイイ疾風に対して「そう」考えるって何を？

>>526
>戦史叢書の疾風ネタを１０倍くらい好意的に解釈すると学研本になります。

と考える根拠は何？

>>535
根拠も何も書名まで出してるから読めばわかるのでは・・・

あ、たとえば引用して事細かに説明しろと！？

>>536
yes。具体的に説明できなきゃ
あんたの妄想確定

じゃ、妄想でいいです。面倒くさいから。

じゃーねー

>>538は、ものにこだわらない、なんと爽やかな男なんだろう。

まさに蒼天に吹く一陣の疾風のようだ。

あーフォッケスレにもいたおかしな子だ。

結局、大塚氏や学研本を批判するだけしといて、なぜ>>529や>>535の質問に答えずに去ってしまったのだろうか。
結構期待していたのだが。
誰か教えてくれ。

うち的には戦史叢書云々は、当てはまる事がある気はするが
米軍資料どんなん読んだんだ？

誉の粗製乱雑がなく規定の出力さえ出していれば文句なしに疾風は一番
だが、現実を見ると厳しいね。
五式戦＞疾風は覆らないだろう。
場合によっては零戦52型、隼3型＝か＞疾風だろ。
だいたい7割の出力じゃ重い機体はもてあますだけだわな。

>>543
なんでそう思うんだ？誉だけ乱造で他のエンジンは定格通りの快調で、稼働率も疾風より高いと思う訳？
五式なんて単にエンジン生産が間に合わないから空冷で代用しただけ。
三式より速度は落ちたが冷却器の分軽くなったという程度。

誉は高い性能狙いすぎで未完成。

運転制限解除前と後でも変わってくるのに。

>>544
烈風なんて代表格だね

結局四式を批判してたやつは何の根拠もないまま批判してたんだね。
多少の期待もあったんだが、逆説的だけど、ただの馬鹿だということが
分かって安心したよw

運転制限解除ってホントにあったの？
そもそも運転制限をおこなわなければならない主原因は何？

別スレで見たが、乙型試作機で660km/hって、ソースがよく分からない情報だそうだね。
戦鳥の片さんがそう言っていた。

＞５４４
俺は疾風は嫌いじゃないよ。初期の増加試作機のように実力を発揮したのは
最初のうちだろう。結果的に馬力不足ですべてが中途半端な性能になり
パイロットも疾風をもてあますようになってしまった。
五式は偶然の産物だが、能力を限界まで引き出した戦い方ができた。
結果的にパイロットが五式を熱望するようになるのは当然だ。
誉ってだいたいフルチューンナップしたエンジンで構造が複雑すぎる。
出力も6-7割ってとこだろ。初期の増加試作機が中国戦線である程度活躍
し、その評価をひきずってただけだろ。

>>550
これか。これって学研疾風本刊行後の話だろ。頼りないな。

うん 片 2006/03/10 [05時21分53秒]
世傑に載ってるのは、631km/h/6120mが30001rpm、＋350mmだったという泣きたくなるような数字だけ。
660km/hに関しては高度6000mとのみ。
↑
確か・・・ ＳＵＤＯ 2006/03/09 [22時27分38秒]
＞片さん
　世傑の疾風に出てなかったっけ？
　て、なぜか物が出てこない・・・（部屋片付けろよ＞オレ

↑
あれ？ 片 2006/03/09 [06時25分46秒]
キ８４Ｉ乙試作機の660キロって＋300ミリ前後だったんでしたっけ？
あれは性能回復後の数字だとばかり思ってました。
といっても、いまだにソースがよくわからない情報ではあるんですが。

>>549
戦鳥の説だと、混合気分配不均等がボトルネックになった、としているようですね。

栄の頃から燃調がピーキーで、気化器だけでは調整しきれず、AMCやエコノマイザーの助けを借りる必要があったのが
誉では、栄よりさらに高負荷な運転条件になった上に、気筒数も14→18になってしまい、誉2xで破綻した
と言った感じの論調だったかな？

気化器が、発動機の要求に対して力不足で発症したけど、日本の燃料が英米独ソに比べ気化性状で見劣りしている事
および、水メタ適用により吸気温度が下がった事も（折角気化した燃料の一部が再液化するため）事態を悪化させたとの事です。
燃料の性質向上や吸気温アップが望めない以上、気化させる能力を引上げる事が対策となり、低圧燃料噴射の実用化待ちの図式になっています。

ちなみに混合気分配不均等は、三菱の水メタ対応発動機でも起きたようです。
三菱の場合は、気化器の能力が貧弱だった事が主要因で、対策は燃料噴射への全面移行となるのですが、
（精密機器の量産を不得手としていた）当時の日本には荷が重かったので、
当面は燃料噴射と気化器の併用、最終的には低圧燃料噴射への全面移行を計っていたようです。

ついでに記すと米軍でも、p/nは高いけど気化性状が悪化した100/130な燃料で、混合気分配不均等は起きたようです。
こちらは混合気の再気化を助けるマダムクイーン インテイクパイプとやらの導入で、問題を解決したとの事です。

>>549
>運転制限解除

昭和19年末から昭和20年初頭と思われますが、かもしれないという話と思われます。

学研の疾風本や戦鳥のログを見てもあくまで「見通しが立った」「可能性が濃厚」という話であり
すくなくとも運転制限が解除されたという確たる証拠は確認できませんでした。
学研疾風本で触れられていますが、誉を搭載する紫電改の操縦参考書には、昭和１９年末の時点で
「現在もまだ運転制限が課せられているが制限解除の見通しも立ちつつあると述べられている」
とあります。ただ、その「見通し」が下記を指すのであればその解決は終戦直前になるのですが。

>運転制限の主原因

混合気の分配不均等問題です。これは学研疾風本に明記されており、以下のように
位置づけられています。

「この混合気の分配不均衡という問題はハ４５の持病ともいうべきトラブルの種に
　なっていく。これはその設計上、ハ４５が抱え込んだ欠点の一つだった。
　ハ４５はその量産が進んでからも全力運転が許されず、ブーストと回転数をおさえた
　運転制限が課せられたが、その最大の原因はこの混合気分配不均衡問題だった。
　この欠陥は、単に製造段階で粗製濫造を避けて慎重に精度の高い組み立てと調整を
　行っても是正されず、高性能燃料を使用しても十分な解決とはならなかった。」

これへの解決策である低圧燃料噴射装置の取り付けについては終戦間際になったとのことです。

>>553
マダムクイーン インテイクパイプってどういうものですか？

ttp://stanza-citta.com/bun/2008/06/14/92
>このために給気管にベンチュリー効果を利用して混合気の再気化を助ける
>「マダムクイーン」インテイクパイプが導入されたらしいのですが、
>どんなものだったかを私には聞かないでください。

ということなので、常々興味がありました。

>>555
私も調べ切れていません。
知る切っ掛けも、>555リンク先ですし。
それ故、「〜とやらの導入で、問題を解決したとの事です」と記した次第です。

>>554
この説に従うと、ハ45はともかく、誉21型の制限解除は無かった事になりますよね。
従来型のハ45に低圧燃料噴射装置を導入した場合、名称がどうなったか判りませんが
誉21型に低圧燃料噴射装置を導入した場合、誉21型 → 誉23型に変わるので。

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　はじめましてもさ。高オクタン燃料≒気化しにくい燃料なのは今も昔も同じもさね。
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ　　>553　>555
　　ﾞ,　　 づ⌒/⌒と　ﾐ　　モサもブログのネタにしようと資料を探しているもさが、
　 彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ　　資料が見つからないもさ。
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　「ベンチュリ効果を用いて燃料を再度集めて気化させる」
￣￣￣￣￣￣￣￣￣　と言う記述をweb上の掲示板で見つけたもさ。

マニフォールドの中にベンチュリ管と燃料ジェットが配置されていて、これが負圧によって
マニフォールド下面に溜まった燃料を吸い上げてジェットから噴出させる、一種の追加気化器なのでは
ないかと推測しているもさが、資料の無い段階での憶測にすぎないもさね。

良い資料をご存知ならご教示くださるとありがたいもさ。

丸別冊　最強戦闘機紫電改には
343空のエピソードとして「こんどの誉は2000馬力やでー」って喜んだ話が書いてあるけどな

それから、世傑No.124「強風、紫電、紫電改」に掲載された誉の記事によると
誉23型が「終戦時、試験飛行中」、誉24型が「終戦時、500時間の公試運転中」だそうです。
ちなみに誉24型は、誉22型の低圧燃料噴射版です。

詳しい方が大勢いらっしゃるようなので、ご教示いただけますでしょうか。
中島製の低圧燃料噴射装置というのは、どういうしくみのものなのでしょうか？

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　とりあえずモサの知っている話はこんな感じもさ。
　　ヽ　　　　　　　　　 ;:
　　ﾐ:　　´-――- ｀　ﾐ　
　　ﾞ,　　 づ⌒/⌒と　ﾐ　
　 彡　 .: : :⌒'⌒: : : ミ
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
http://warbirdsforum.com/showthread.php?p=28752#post28752
>The "Madam Queen" manifold had a pick up tube and a venturi to re-atomize the fuel.

>561
ベンディックスのRSAシリーズ低圧燃料噴射装置と同様の原理で独自に着想されたものもさ。
戦後はホンダF-1エンジンにも用いられたもさ。

>>561
自分も受け売り止まりなので、詳細についてはご容赦を。

独逸の燃料噴射が直噴、三菱のが吸気マニホールドに噴射しているのに対して、中島の低圧燃料噴射はインペラに吹き付けるタイプです。
独逸や三菱のは、各気筒の動作に合わせて個々のポンプをon／offする必要がありますが、中島のはダラダラと垂れ流し状態です。
そのため、ポンプは独逸や三菱の方式に比べ「低圧」となるようです。

米国の気化器も、負圧から正圧での動作になった燃料噴射式気化器に移行するようですが、
中島の場合、ベンチュリ管を排除して吸気抵抗低下（性能面では全開高度向上の効果が期待出来ます）も図っているので、米国のとは少し違う訳です。
中島の形態でどの様に所要量をセンサーしていたかは判りませんが、回転数・大気圧・スロットルの操作量などのパラメータで決め打ちですかね。

561です。
>>562
>>563
お手数をお掛けいたしました。
ありがとうございました。

>>558 >>562
まるでイメージ出来ていなかったので、助かります。
ブログ、色々と興味深そうな話が載っていますね。
何時になるか判りませんが、マダムクイーン件も楽しみです。

>>557
>>560
海軍側の資料は・・・と思って「航空技術の全貌」を確認すると、
永野治元海軍中佐による誉についての記事の中で、

「之等のほかに誉には低圧点火系と中島社自慢の燃料の低圧スリンガー噴射法が試みられた
　のであるが、実用せられたのはかなり後期である。」

とは書いてありますね。

>>561
諸賢の記述に蛇足で恐縮ですが、上記「航空技術の全貌」永野治氏の記述から引用します。
三菱の低圧噴射方式にも触れています。

「中島社では過給器翼車の入口から環状溝を通して燃料を噴射する方法を研究し、スリンガー噴射と称して
　低圧の供給ポンプ一個で気化器に替える低圧噴射法を完成した。
　之はベーンポンプの偏心を吸入空気圧力によって自動調整する方式で、各シリンダに高圧噴射するよりも
　ずっと簡易に出来るのみならず、過給器内での吸気冷却効果が保有せられる利点があるので中島製の
　エンジンはホマレ以降全面的に之を採用することを計画したが、細部の完成に手間取ってホマレには
　未だ全面的に採用するには至らなかった。

　三菱社でも普通の燃料ポンプ２個を直結につなぎ、一方で燃圧を一定にし、次のポンプをバイパスコントロール
　によって調量させるだけの更に簡易な低圧噴射方式に成功したが、之は時期が遅れたため普及するには
　至らなかった。」

>>566
561です。
その資料、入手しようと思いましたが、無茶苦茶高価ですね（苦笑）。
大変ありがたいです。

DBのシリンダー内直噴は冷却効果が無いので損だとかRRのレポがあったな。

四式と紫電改は、模擬空戦やったらどういう展開になったかな。紫電改のほうが格闘性が上だから疾風不利かな。
五式と紫電改も興味深いな。
実際日本最強機はどの機体だったんだろう。

明野で１対１の模擬空戦（巴戦教室・・ﾜﾛﾀ）やれば必ず旋回性のいい方が
勝利の方程式となる。よって五式戦最強と言いたければそれでも構わないが
本当の相手は米軍機。エンジンまあまあ以上の疾風なら低中高度では
速度でも対抗できるし、上昇や（F6Fを除き）旋回でも上回る。

＞５７０
俺は五式最強といいたいわけではないんだ。エンジンまあまあのものが少なくなり
まともに稼動させるのが難しくなった。誉搭載機が額面通りに能力を
発揮できなくなったから消去法でいくと五式しかない。と思うだけ。
誉が規定出力を発揮できていれば、文句なしに疾風は日本最強だよ。

エンジンまあまあ　ってのは完調状態からは遠いが、まあ我慢できる程度以上
ってことじゃないかな？。その程度の状態の疾風なら多数あったはず。
古い世傑でも610以上は確実に出てる機体が多かった　って書かれてるそうだし。

彩雲もエンジンの性能は低下したが、それでも600キロ以上は楽に出てた
とかって書かれた記事を見たことがある。（それでもF4UやP51だと・・）

誉は、Nice Engine to TEST　だからね

>>572
>古い世傑でも610以上は確実に出てる機体が多かった　って書かれてるそうだし。

その古い世傑の別のページには、
量産機では最高速は590キロ程度となった、とも書かれているそうだ。

「最高速度は590どまりで600出すものはマレという戦隊も存在したが、大体に
おいて610キロ以上確実に出てた機体が多かった。巡航速度では360程度を
維持してた・・。」
別のページでは「（沖縄戦では）燃料の質が落ち、最大速度590、実用上昇限度800
程度まで低下するありさまでまともに戦える状態ではなかった・・」

とある。かえすがえすも疾風の速度に関しては、戦隊や個々の機体や時期によっても
バラツキが激しかった　と。

実用上昇限度800→実用上昇限度8000m

それなんだよ。47戦隊が運用した疾風くらいしかまあまあの疾風なんて
ないんだよ。だから五式が実力以上に評価されているんだと思う。
優位からの模擬空戦でも勝てないなんてエンジン出力からいって
情けなさ杉。確実に５８０ｋｍ出て旋回性能と上昇力で勝る五式
待望論がでるのは当たり前なんだ。

五式戦は確実に580km/hでるの？

在隊機可動率１００％の４７戦隊の四式戦も故障しているんだな。ちょっと意外。

> 渡辺洋二氏の「決戦の蒼空へ」には、以下のような記述がある。
> 「いったん根拠飛行場の成増に復帰した四十七戦隊は、沖縄決戦が終盤戦に入った五月二十七日、
> 　濃霧をついて発進し、宮崎県の都城西飛行場に移動。出発時２７機の四式戦は、途中の故障・不調で
> 　８機が落伍して１９機に減ったが、その後の追及機（遅れて到着した機）が加わって、３１機までに増えている。」

BUN氏によれば大戦末期に、キ43やキ61の燃料を91オクタンから87に
切り下げるがキ84は95オクタンを使用せよ　との通達があったそうだ。
それが実施されていたとすれば幾分性能回復してたかも。

大塚氏も（惨敗をくりかえした疾風であったが）速度・上昇・加速の良さを
賞讃する米陸海パイロットの声は少なくなかった　て書いている。

>>580
飛び立つときは可動率100%。全く問題ない。

>>581
速度・上昇・加速の良さを賞讃する日本陸軍パイロットの声は書いてある？

米軍は五式戦についてどう評価を下しているのだろうか。
四式戦以上にさぞ高い評価であると想像するのだが。

>>582
飛び立てても戦えないんじゃ…
まあ、他の部隊では飛び立つことすらできなかったんだろうけど…

＞５７９
五式は９７戦を大幅にパワーアップした機体という印象だったらしいね。
全部５８０ｋｍ出るかはわからないが１００司があれだけ高速を誇ったん
だから安定感ははるかに高いだろうね。

渡辺洋二「決戦の蒼空」から　47戦隊パイロットの四式戦の印象

「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。
　陸軍にとっての紫電改は、真崎大尉が常陸教導飛行師団に転属後、四式戦との模擬空戦で
　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」

同じ渡辺洋二氏の「遙かなる俊翼」にも

「（日本側において編隊空戦が徹底できない点に触れて）
　残された対抗手段は、日本機の得意技の運動性しかない。編隊機動を念頭に置きつつ、運動性で敵を補足し、
　あるいは敵から逃げるのだ。
　この戦法は、日本機の中では軽快さに乏しい四式戦には好適ではない。ときには操縦桿を両手で引かねばならないほど
　操舵が重い、四式戦への操縦者たちの評価は、以外に低い。」

「四式戦と五式戦の差をよく知るのは、実用試験をつかさどる審査部と、明野および常陸教導飛行師団の操縦者たちだ。
　「場合によっては、四式戦よりも一式戦のほうがマシ」とまで言う彼らは、いちように五式戦に惚れこんだ。」

>>581
そういうのは、離昇時に使う高オクタンガソリンと、巡航用の低オクタンガソリンを
別々のタンクに入れるようにした、という話でないの？

一式戦3型で大満足だった。陸軍パイロットだったんだから
それをスケールアップした五式戦が評価されるのは当然だな。

まあ高速が強みの戦闘機が高速性能を発揮できないのなら
ただの鈍重な戦闘機だからな

>>588
オクタン価の違う燃料同時に使用したら燃調のセッティング出せないがな

>>584
評価無し。完全に無視されていて何のインパクトも与えていない。

独逸国から後退翼ジェット機やら弾道ミサイルやら宇宙爆撃機やらお宝の山をゲットして忙しい時に
ご・・・五式せん・・・って・・・(ﾌﾟ

＞５９２
五式は接収すらされなかったのでは。それと速度絶対主義のアメリカが
アメリカ燃料つんだ五式と疾風比べたら疾風に評価上がるのは当然。
五式は日本でしか評価されない特異な機体だ。

五式の現存機はイギリスだしな

米軍がテストした疾風に日本のパイロットが乗れば狂喜乱舞しただろうな・・・

>>586
百式司偵もハ112-�Uに換装後は、信頼性低下が問題になってたかと。

>>594
米軍が割振ったT2番号のうち、
　T2-314
　T2-315
　T2-317
は、Ki-100-�Uが対象となっているよ。

>>596
違う飛行機と思うんでない？

＞５９７
だが五式がエンジンで苦労した話はあまり聞かない。２４４戦隊なんかも
快調にまわったと絶賛しているよ。

敵機について

「P-38は武装もいい、速度もいい。」
「しかし一式戦で決して負けない。」
「上から撃ってきても避けてから後ろに着くことができる。一式戦では絶対に負けない。」
「P-38は旋回性能が悪いので怖くなかった。」
「P-40とP-51は同じような性能だった気がする。」
一番強い戦闘機は？

「一式戦の三型が一番強い。」
「四式戦と一式戦三型は馬力に余裕があり、急上昇できた。」
「三型は重戦的な飛行機。」
「機動性は初期に比べれば劣ったかもしれないが、それ位は経験でカバーできる。あなた方も車の運転で経験しているでしょう？（実はかなり車好きの方です。）」
「一式戦はエンジンに無理が効いた。乱暴に扱えた。」
「敵機を追い込んで行けば格闘戦に持ち込むことができる。」
「三型はいいですよ。」
以上　日本のベテランパイロットの感想です。

感想と結果は異なります

>>599
何年か前のスケールアビエーションに、四国への移動中に不調を来たして
移動経路上にあった彩雲部隊の基地で調整、燃料補給を受けた３４３部隊のパイロットの話が載ってたな。

「まず始動してみると、音が違う」
「離陸滑走を開始。加速が違う」
「そして上昇が違う、スロットルを開けてみると最高速も違う。……これが本当の紫電改か！」

このパイロットは、半世紀以上経つまで戦友たちにこの話をしなかったそうな。日本的だなあ。

P-51と単機で闘うとしたら機体は何を選ぶか？

「四式戦よりも一式戦三型を選びます。負けない。」

そして負けという現実

隼はP51に普通に勝ち越してますが。

じゃあ、全て隼にすればよかった？

つまらないな
プラモのメーカーが大弱りになるし

>>587
二式戦から四式戦への乗り換え感想

「二式戦より四式戦のほうがよかった。落ち着いた感じの飛行特性、
高高度性能でも四式戦のほうが上」47戦隊旭隊長斎藤淳

「二式戦より四式戦のほうが好きだった。着陸も四式戦が楽。
高速なのと20mmの利点については言うまでもない」旭隊野口博壽

「着速が速い二式戦より四式戦はずっと操縦が容易。皆、楽な
飛行機だといっていた」旭隊吉村實

「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
上だし、飛行時間が長いのがありがたい」桜隊窪添竜温

２４４戦隊なんかも（三式戦より）快調にまわったと絶賛しているよ。
ってオチだろ。

>>587
>>608
渡辺洋二「決戦の蒼空」から
47戦隊パイロットの二式戦から四式戦への乗り換え感想（完全バージョン）

「二式単戦より四式戦のほうがよかった。落ち着いた感じの飛行特性
高高度性能も四式戦のほうが上」47戦隊旭隊長斎藤淳（重爆転科）

「二式戦より四式戦のほうが好きだった。着陸も四式戦が楽。
高速なのと20mmの利点については言うまでもない」旭隊野口博壽

「着速が速い二式戦より四式戦はずっと操縦が容易。皆、楽な
飛行機だといっていた」旭隊吉村實

「四式は重武装、高速で力強いが、機材への信頼感が減った。
　航続力が小さな二単は燃料が気になり、四式はエンジントラブルが心配」富士隊伴了三

「水平巡航速度は二単のほうが１５〜２０キロ速い。航続力は四式戦がずっと上。
　ただし四式戦は「両手で引け」と言われたほど昇降舵が重く、利きがいい二単と対照的」富士隊大石正三

「二単は飛行中ピクピク不安定なだけに舵の効きが早かった。
　四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」桜隊一楽節雄

「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
上だし、飛行時間が長いのがありがたい　操舵は重いが」桜隊窪添竜温

「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。
　陸軍にとっての紫電改は、真崎大尉が常陸教導飛行師団に転属後、四式戦との模擬空戦で
　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」

>>608
否定意見だけ丁寧に取りのぞいてあるのは、なぜ？

> 「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
> 上だし、飛行時間が長いのがありがたい」桜隊窪添竜温

> 「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
> 上だし、飛行時間が長いのがありがたい　操舵は重いが」桜隊窪添竜温

>>587
四式戦への肯定的意見だけ丁寧に取りのぞいてあるのは、なぜ？

>>587にはちゃんと

「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。

と書いてあるね。

四式は鈍重、五式はいかんせん１５００馬力。
となると、やはりパワーもあって小回りも利く紫電改が最強、
と結論してよいのだろうか。

＞丸編集部『最強戦闘機紫電改』（光人社）の中で
＞山本重久氏（元空技廠飛行実験部員、海軍少佐）による
＞紫電改操縦法という面白い項目があったんで抜粋。
＞
＞上昇力は6,000mまで5分15秒で優秀
＞高度8,000m以上になるとマグネトー高高度性能不足のため上昇力低下
＞一速＝高度1,750mで1,860馬力
＞二速＝高度6,100mで1,625馬力
＞水平全速は348kt（644km/h）
＞急降下時の加速性は零戦より優秀
＞空戦性能：単機空戦では零戦に横の戦闘に巻き込まれると苦戦するが、
＞縦の戦闘に引き込むと断然優位に立つ。二対一の空戦では、縦の戦闘を
＞やると、零戦2機を相手に相当の空戦が出来る
＞
＞（誉発動機運転諸元；ブースト全開3000rpm、瞬間許容回転数3300rpm）

まあ、横空が四戦をテストしたにもかかわらず放置していたぐらいだから

しかしエース・サカイが絶賛した

ほらふきサブちゃんがどうかした？

高速機でも、カジが重いし日本機としては旋回性も良くないから嫌ったんじゃないの？
さしずめF4Uみたいな眼で見てたとか・・・。

冷戦より急降下が優れてるとかいわれてもな。

零戦の急降下速度って７４０だからそう悪くもない

その飛行機が優秀だったか否かは、人間と同じで、切り口によって大きな差が出る。
・・・略・・・。
過去はもちろんのこと、おそらくはるか未来までも含めて、
少なくともネームバリューの面で零式艦上戦闘機を超える日本機は、まず出てこないだろう。
零戦は良くも悪くも、戦前の日本が到達した技術力の指標である。
そして開戦後は、日本の戦力そのものだったと述べて過言ではあるまい。
渡辺洋二「異端の空」より「無敵伝説へのプロローグ」の抜粋

>>619
お前のような半端者が当て字するなんて1000年早い
戦闘機としての出来、作り上げた人たちの情熱、搭乗員なり得た人たちの才能は６１９とは段違いだ
同じ国に生まれた者なら光栄と思え

P-38と同じくらいか

ﾌｨﾘﾋﾟﾝ戦で疾風の可動割合も同方面のP-38と同じくらい

紫電改って疾風と同じエンジンつんで疾風よりも空気抵抗が大きくて重い戦闘機じゃん。
常識的に考えれば疾風よりも劣る性能じゃんよ。

紫電改：艦上戦闘機としても可
翼内20mm機銃4挺
（携行弾数内側各200発、外側各250発）計900発
vs
疾風：陸上戦闘機
翼内20mm機関砲（ホ5）2門（携行弾数各150発）
胴体12.7mm機関砲（ホ103）2門（携行弾数各350発）計1000発

>>620
二式戦�U型の制限速度がIAS 650km/hだから、数値だけの比較をしたら悪くは無いですね。
違う組織の制限速度を比較しても意味は無いけど。

20mmの弾数は少なく、12.7mmは発射速度が大きいから
先に撃ち尽くすのは四式戦か。

四式戦は舵が重いってなんか定着しちゃったね

>>610のことを言ってるのであれば単に新米が重い重いとわめいているにすぎない。

急降下しているときに小指一本で機体姿勢が水平になったら怖いな

逆に操縦桿が手軽に動いても、ちっとも機体が反応しないのも困りものだ

操縦桿は重く、そして機体は反応しないのが疾風なので、怖くも困りもしない

よかったね

>>552
自分も世傑で631キロを出した時、3000ｒｐｍ、350ｍｍという記載を見たんだけど、
これだと、この機体（4号機）には、ハ４５が搭載されていたことになる。そうすると、
学研本の試作機には『ハ４５特』が搭載されていたという記述と食い違ってくる。実際
のところどうなんだろう？

どれが最強とか状況により運用により違うのだから、意味のない話だ。
鹿屋から沖縄に攻撃するには紫電改では航続力不足で零戦が多用されるし。
川西の生産力では数が揃わないから中島や三菱の力が必要。
結局あるものを使うしかないし、質の差なんて大して意味なく数がものを言う。
紫電改だけで本土防空から沖縄特攻まで全て賄えるのかと。

疾風厨が答えに窮してちゃぶ台をひっくり返しにかかりました

>>633
そのとおり。まったくそのとおり。

質より数。正しい。まったく正しい。
そこで日本最多生産機数を誇る零戦の出番。

紫電改や疾風や五式戦はやめる。
誉や金星やハ43を零戦に搭載すればよい。

零戦53型　栄31搭載零戦
零戦64型　金星搭載零戦 （機体改修）
零戦75型　誉搭載零戦（機体強化）
零戦86型　ハ43搭載零戦（さらに機体強化・大型化：翼幅14m・全長11m）
零戦87型　ハ43ル搭載零戦（高高度用）
零戦88型　ハ43二段フルカン（MK9B）
零戦89型　ハ43一段三速（MK9C：MK9Bの保険）

質より数は正論なんだが、疾風の場合、ずっと疾風のほうが生産数が多いにもかかわらず
五式戦待望論とかいって対戦闘機戦闘は五式戦という話が史実にあるからなあ。

ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005445.html

四式戦がＰ５１に対して互角の戦いが出来ると印象付けられたのは「一般的に」というよりも、
１９年夏から秋にかけて２２戦隊、８５戦隊が在支米軍に対して善戦したことによるように思います。
四式戦としてはようやく増加試作から抜け出したばかりの頃であり、米軍側もまだこの機種の登場を
十分に認識していなかった時期のことです。
片

18年から19年にかけての冬以来、ハ４５は高ブースト運転が適わなくなりほぼ19年いっぱい運転制限をかけられています。
これにより四式戦は最大速度630km/h程度に低下しており、ブースト圧回復による650km/hへの改善努力が講じられつつ
ありました。と、同時に19年夏頃のハ４５は吸気系統鋳物不良によりさらに馬力が低下していわゆる額面割れを
起こしていたはずです。この時期の四式戦が在支米空軍に対してそこそこ善戦し一時的な挽回を果たしていたということこそ、
性能値だけでは図りがたいというひとつの証なのかもしれません。
片

まだ低性能に甘んじている四式戦が１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、四式戦の性能が
持ち直してきているはずの２０年前半になると今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが出てきている。
こういうことも良く考えてみなければならないと思います。
片

20年4月以降の日本本土上空での対Ｐ５１戦は、たいていの場合Ｐ５１側の方が数的に優勢で、高度も優位に占めている
ことが多く、これを相手にするのは並大抵のことではありません。キ一〇〇は敵戦闘機の攻撃をかわして避けられる
「まだしも負けない戦闘機」としての評価だったようにも思います。
片

>>635
ウザイ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283380494/220
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283380494/225

>>637
君は零戦の意義と価値を否定する鮮人か？

宇宙人でも猿人でも構わないから
価値があるならそれを証明すればいい

>>639
零戦の生産数、それを支えた整備・補給体制がそれを照明している。
紫電改・疾風・五式戦、そんなのはむしろノイズ。

本土防空戦の戦果も質量共に零戦が一番。
よって紫電改・疾風・五式戦、そんなのは不要。

本土防空戦のP51撃墜戦果は零戦がNo.1だからな

>>637
635はA7Mが旧式な機体(コンセプト)であるといいたいだけでしょ。
零戦86型：全備4.7t　605km
零戦87型：全備5.7t　639km(予定)

シモダカゲキの零戦８８型も
性能はともかく一応作れるんだな

>>633の広い視点のおかげで、話がここまで拡がったな。いいことだ。

なんかムチャクチャな展開になってるが・・・

>>632
たしかに、学研本の記述に従えば、公称でブースト

失礼・・・

>>632
たしかに、学研本の記述に従えば、ブースト 350まで引ければ、
運転制限解除と言うことになるね

防弾ゼロ戦など問題外

史実に従えば零戦75型や86型あたりで
自動消火装置は当然として防弾板の導入や外装または内袋式防弾タンクが導入されるのでは？

零戦52型で末期の疾風とやりあったら負けはないように思える。
紫電改と五式にはかなわない気がする。
誉の不調を紫電改ではあまり聞かれないのは燃料のせいなのか。

零戦のデッキが前にあるショートノーズのスタイルは一世代前のデザイン。
デッキが後方にあってロングノーズのスタイルでなくては
最新の戦闘機には見えんな。

末期だと栄エンジンの稼働率も（´・ω・｀）
な感じだったらしいが？

>>638
お前の妄想なんかどうでもいい。他のスレまで荒らすな。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283380494/229
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283380494/230

・・・エンジン乾燥でどうにかなるならば烈風など開発しないでしょ

日本の戦闘機をコピー機だのワンショットライターだの
揶揄してた米軍も、疾風だけは認めてるからな。

>>653
ありゃどう見ても艦攻。
あんなバカデカイ戦闘機は、零戦にもやられそう。
http://plaza.rakuten.co.jp/kazu14831/diary/200802230000/

＞６５４
エンジンさえまともで燃料がよければ当然だな。直線番長ずきの米軍が疾風
を賛美するのはあたりまえ。だが日本は重戦の使い方を知らなすぎた。
よって五式や零戦5２型のように軽快で小回りの利く機体を欲したということ
だろう。

>>656
なんで米軍や疾風が直線番長になってるのか。
それに陸軍は97戦の時代から教範は重戦指向なんだが。

疾風スレと航空機開発史スレに零戦改造厨が沸いてるね。スルーすればいいのに。

○○厨とか言い合ってるカスは死ねばいいのに
ウザくてかなわんよ

零戦がどんだけ活躍しようが
パイロットの人命を軽視したその設計思想は
世界から評価されるわけがない。

>単排気管に換装して２速で最大速度が約15キロ増加した。（碇氏疾風）

これって乙型の660キロの話かい？

Wiki
>四式戦の最高速度は、航空審査部キ84審査主任の岩橋譲三少佐が高度5,000mで記録した
>624km/hが広く知られている。同じ試作機の別の記録では、640km/hというのもある。
>また、船橋中尉が試作4号機により、高度6,120mにて631km/hを記録している。
>これらの記録は、いずれも集合排気管を装備した初期試作機のもので、
>量産型と同じ単排気管に改造した機体では、一型乙試作機が福生の審査部において、
>高度6,000mで660km/hを記録した。実戦においては、エンジンの調子が良い時ならば、
>一型甲量産機が650~655km/h以上出たという証言がある。

公式値以外は全部取り上げるに値しない数字だけどな。

疾風スレなのだから疾風以外の話題は不可
アンチ含め疾風以外の話題は以後全てスルーで願います。

>>660
脳内世界の住民ですかw

＞663
疾風スレだが比較対象がなけりゃ話も盛り上がらないだろうが。

別に無理に盛り上げる必要もないし、スレを見返しても比較の域を越えてる事が多い。
比較するならライバルのP38あたりと比較すれば？
特に零戦なんて比較対象にならんから話題に出す必要なし。

排気タービン装備のP-38に高高度で敵わず一撃離脱でボロ負け疾病。

>>667
脳内世界の住民ですかw

>>648
そんなの52型の時点で導入されていたと思うが。

終戦時の残存数はどれくらい？＞疾風
陸軍戦闘機として主力だった？
ｷ44、ｷ61、キ100ではないにせよ、ｷ43とどちらが多かったのだろう？

戦闘機全体で1750機、出動可能数686機は戦史叢書の本土防空作戦にあったけど。

「本土防空作戦」附図第七の表ですね。P670-671の見づらい機種別一覧と照らし合わせてみるとか。

1945.5.20現在の　航空総軍飛行機保有状況　によれば
戦闘分科所属機については野戦部隊、防空部隊あわせて

一式戦　　　　４１１
二式戦　　　　３２５
二式複戦　　　４３０
三式戦　　　　３１２
四式戦　　　　５５５
五式戦　　　　　５８
キ１０２　　　　　７
キ１０９　　　　　５

合計　　　　２１０３

なので四式戦は数の上でも主力、意外にも次位が二式複戦となる
甲乙丙に分けた各機材の程度内訳もあるがまたの機会に

>>672
一式戦と二式複戦と四式戦は比率でそんなもんだろうと思えるが、二単の数が多い事のが意外だった。
つか四式と誉の生産に集中する為に、中島は一式の生産中止して立川に転換生産させてるでしょ。
やっぱ五式は少ないな。

>>641
>一式戦と二式複戦と四式戦は比率でそんなもんだろうと思えるが、二単の数が多い事のが意外だった。

比率って何？

>つか四式と誉の生産に集中する為に、中島は一式の生産中止して立川に転換生産させてるでしょ。

でしょって、何か関係有るの？

>>674
>比率って何？

単座戦闘機と複座戦闘機との割合でみればよい、ということだよ
装備部隊の比率も確認するとよいだろう

>>674
比率→総数に対する各機種の割合
転換生産→四式採用後は一式は主力から補助的位置付けへ
四式は以後増産を続ける部隊数を拡大するが、一式は現有機の補充分を生産する程度に
従って両機種の数が逆転するのは時間の問題

>>675
>比率

わかった。

>>676
>時間の問題

それを数字で示したのが>>672でしょ。数字が出たからそういう後解釈ができるようになったんじゃないの。

まあ
議論のベースになるまとまった数字がこれまで無かったからね
可動率問題の傍証になる程度状況や部分的だが各部隊別の内訳、
比較対象として海軍の機種別のものもあるので　また今度

沸点の低い奴がいるなあ・・・

つかこの程度の数字どうせどっかのコピペだろ。

またアンチがブツクサ言ってる。
自分の巣に帰りなさいな。

主力四式戦への世代交代はできてるんだな
可動機はどうだか知らんが

>>672
二式複戦、使いように困るのが430機もあるのか。
やっぱ多いわこれ。
ていうか、使いようがないから残ってしまってたのか？

>>683
B29迎撃で一番活躍してんだけど複戦。
特に夜間爆撃に対して。

疾風もすぐに改良をすべきだったな。どんどんエンジンを強化すべきだった

>>685
何を言ってんだ？
まずは今装備してるエンジンを熟成して使いこなすのが先だし。
同じ系統のエンジンでないと、機体改修に手間かかって数が揃わんのだが。

>>683
>>684
B29より撮影。屠龍も頑張ってたみたいだな。
http://usuarios.lycos.es/miguelfiz/b29/ki_45_attack.JPG

二式複戦と言えば戦争最末期に装備部隊がどんどん五式戦に替えてゆかれたけど、
これはやっぱりP51随伴で出番が無くなったため？

>>672
実質１年と少しで量産機が約3400機も造られた疾風が、思ったよりも比率的に
小さいな　と正直思ってしまった。ま比率トップなのは当然だろうけど。
やっぱ大消耗戦となったレイテ島航空決戦（碇氏いわく疾風の墓場・フィリピン）
での損失とかがかなり影響してるのかな？。

>>952
疾風スレには変な粘着が居るからやめておいたほうがいいよ

誤爆

>>672
しかし戦闘機、たった2000機か。その時期海軍は何機持っていたんだろう？

>>689
各地で地上撃破・故障・部品取り・事故喪失などで消耗されつくしたのかも
Ki-84 Hayate Crash Landed South coast China 1944 ATAIU (Jadansky)
http://i478.photobucket.com/albums/rr143/mokyme/JAAF%20Aircraft/ki-84_hayate_captrd_china_1944-B.jpg

Ki-84 Hayate Unknown Sentai Manggar Airfield Borneo 1945
http://i478.photobucket.com/albums/rr143/mokyme/JAAF%20Aircraft/Ki-84_hayate_wreck_Manggar-Borneo_1.jpg

流れの正常化が何より。
>>684
それは昼間高高度爆撃ではP-51の護衛がつく前までの話。
また、夜間低空爆撃に対しても大都市が目標のときは上手く迎撃できたが、
中小都市に目標が移ると効果的な迎撃は不可能になり、活躍の場はなくなっている。

>>692
海軍も同じぐらい。
20年7月15日に、3,5,10航空艦隊合計保有数（可動率は6割）
甲戦673、乙戦276、丙戦161、爆戦248、戦闘機計1,358機
艦爆375、艦攻207、計582機
陸爆89、陸攻197、計286機
陸偵、水上機を合わせた実用機計2,553機これに中練、白菊を加えて5,209機。

8月15日では
戦闘機が各種1,918機。艦爆、艦攻652機。陸爆陸攻433機、その他実用機合わせて計3,685機
中練、白菊を加えて計5,838機

>>694
7/15の出典は日本海軍航空史の軍備編？
8/15のほうはなんでしょう？

>>694
7月から8月の間に戦闘機が600機増えるとはどういうマジック
両方保有数だよな・・・？

つ水上機

戦後に米軍が調べた数字らしいが。
終戦時の残存機数　零戦各型合計1157機、零式練習戦闘機239機

陸海全軍の戦闘機を使っても、米機動部隊と一戦交えるのが精一杯だなぁ・・・
裏を返せば一戦交える戦力が残ってるのが驚きとも言えるが

うち役に立たない屠龍が400機もある
どうしよう

特攻機には使えるじゃないか

日本本土上空のP-51の行動可能範囲と滞在時間は限られてるから
B-29が単独で行動するような場所に展開すればいいんでね？
>>687みたいな迎撃は出来るでそ

空母機動部隊きたら空中退避か壕に隠すしかないだろうけど

>>687
こんだけ至近距離に居て37ミリを当てられんかったんかなぁ

B29の編隊の間をすり抜ける時、「まあ体当たりになってしまっても仕方ないな」と思いながら突っ込んでいるんだろうな
この写真は一式陸攻の超低空雷撃の写真とともに俺のバイブルにしよう

三式戦のスレで四式戦の横転性能についての書き込みがあったけれど、何か資料があるの？

日本にもR4M対空ロケットがあればなぁ・・・

30mm機関砲を先に開発するってのは順番として別に間違っていないと思う

>>706
三号爆弾とそのロケット版ならあったけど。

>>687
しかし改めて思うけどでかいわB29

結局、疾風って初期の増加試作機が中国で活躍したくらいしか、見せ場は
なかったのか？高速戦闘機もエンジンがグダグダでは中途半端な機体にしか
ならなかったのか。

不調でも600km/h以上は出ていたというから
隼/零戦よりはよっぽど使えたはずと思われ。

朝から基地害朝鮮人が必死でがんばってるな〜〜wwwwwww

710 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:26:02 ID:???
結局、疾風って初期の増加試作機が中国で活躍したくらいしか、見せ場は
なかったのか？高速戦闘機もエンジンがグダグダでは中途半端な機体にしか
ならなかったのか。

77 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:19:44 ID:???
生産型が出来て戦ったのかｗｗ実績があったのか？
まあ実戦でなくて幸せだったよな。
ボコボコにやられた戦歴が残らないでｗ

スレ違いだし。
烈風の専用クソスレでマンセーして来いよ。

78 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:22:20 ID:???
ゴミみたいな生産数で実績もクソもないというのは
育毛剤と誤死期鮮も同じ

439 名前：436 ：2010/10/02(土) 10:10:08 ID:???
いや、惨死期鮮と誤死期鮮はそれで正解。

440 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:20:45 ID:???
明野は格闘戦至上主義者のすくつで
その教育をうけたパイロット達もみんな格闘戦のスキルしかない
そういうやつらが疾風を使いこなせずに誤死期鮮を評価するのは当然

426 名前：名無し三等兵 ：2010/10/02(土) 10:16:11 ID:???
最高速度は絶対条件じゃないのはわかるが
「〜れば、〜違いない」なんてなんら根拠がない希望的観測だろ
軍上層部がそれをやっちゃったが為に日本軍機は米軍機に手も足も出なくなったというのに

対F6Fに関すれば、零戦52型や隼3型のほうが、旋回性に優れるため対等に
戦えた。四式戦は速度はF6Fと互角だが、運動性能では劣り、たいした
戦果をあげられなかった。P51では五式戦が向いており、結局最後まで
相手のペースで戦うはめになり、パイロットももてあますようなとりえの
ない機体になってしまったというのが現実だと思う。

対F6Fに関すれば、零戦52型や隼3型のほうが、旋回性に優れるため対等に
戦えた。四式戦は速度はF6Fと互角だが、運動性能では劣り、たいした
戦果をあげられなかった。P51では五式戦が向いており、結局最後まで
相手のペースで戦うはめになり、パイロットももてあますようなとりえの
ない機体になってしまったというのが現実だと思う。

>四式戦は速度はF6Fと互角だが、運動性能では劣り、たいした
>戦果をあげられなかった

45/2/16-17の本土上空ではF6Fをフルボッコにしてる
51戦隊は12機撃墜して損失無し。この日の大損失は米軍も認めるところ。

1000馬力級では使い物になりません。

だから1500馬力の五式がベストなんだと思う。故障も少ないし
零戦も金星をつめば、四式戦より使える機体になったと思う。
誉は信頼性という点で？
＞45/2/16-17の本土上空ではF6Fをフルボッコにしてる
51戦隊は12機撃墜して損失無し。この日の大損失は米軍も認めるところ

この日は零戦も上がってるだろ。零戦は意外にも本土防空では善戦
している。

>不調でも600km/h以上は出ていたというから

また根拠あやふやな話を・・・

まあP51って言ってる奴の書き込みはｗｗ

> 45/2/16-17の本土上空ではF6Fをフルボッコにしてる
> 51戦隊は12機撃墜して損失無し。この日の大損失は米軍も認めるところ。

本当に疾風の戦果と言い切れないところが惜しいな。
話１／３として４機撃墜か。

>>720
いや、主催者側発表のみで裏付けが取れない以上カウントする理由無し。
そういう考証をおこなうところが軍板であって
市販書籍の転記などバカでも出来る。
その証拠に>>715は盲信している。バカだからだ。

４７戦隊の戦果ってどのくらいなの？一番稼働率高かった部隊だが。
数字は残っていないのだろうか。

可動率高いって刈谷の自慢話の中だけだろ。

＞ 渡辺洋二氏の「決戦の蒼空へ」には、以下のような記述がある。
＞ 「いったん根拠飛行場の成増に復帰した四十七戦隊は、沖縄決戦が終盤戦に入った五月二十七日、
＞ 　濃霧をついて発進し、宮崎県の都城西飛行場に移動。出発時２７機の四式戦は、途中の故障・不調で
＞ 　８機が落伍して１９機に減ったが、その後の追及機（遅れて到着した機）が加わって、３１機までに増えている。」

>>718
ソースは >>470
610km/h以上出てたらしい。

＞可動率高いって刈谷の自慢話の中だけだろ。
それを言ったらまともに稼動した四式戦はほとんどないということか。
やはり疾風って岩橋がんちゃんの中国方面でのごく初期の戦いしか
戦績はほぼ無いってことなのか。

575 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/09/25(土) 15:27:12 ID:???
>>572
>古い世傑でも610以上は確実に出てる機体が多かった　って書かれてるそうだし。

その古い世傑の別のページには、
量産機では最高速は590キロ程度となった、とも書かれているそうだ。

576 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/09/25(土) 15:45:10 ID:???
「最高速度は590どまりで600出すものはマレという戦隊も存在したが、大体に
おいて610キロ以上確実に出てた機体が多かった。巡航速度では360程度を
維持してた・・。」
別のページでは「（沖縄戦では）燃料の質が落ち、最大速度590、実用上昇限度800
程度まで低下するありさまでまともに戦える状態ではなかった・・」

とある。かえすがえすも疾風の速度に関しては、戦隊や個々の機体や時期によっても
バラツキが激しかった　と。

全開高度を全速で直線飛行する状況が実戦ではどれだけありますか？

戦える状態ではなかったって、ひどいな。

結局疾風って活躍したの？ダメだったの？

>>727
直線飛行はしなくても空戦では普通全開だろ？
全開で速度が出ないってことは出力もでていないってことだよな。

>>729
>>3

だからはるかに低出力の五式戦のほうが上なんていわれるんだよ。
エンジンボロすぎ。日本には運用できず。

590km/hでも五式より速いのね

完調なら4式はP51を凌駕するということだな

速度だけではないだろ。旋回と上昇が良くなければ空戦は有利に戦えない。
その点疾風はきゅうだいてんに達していない。

＞734
初期の疾風は良かった。だが徐々にエンジン完調なものがほとんど
なくなった。だから一式戦3型のほうがマシとか言われるんだろ。

44年10月4日　梧州上空の空戦
85戦隊の疾風はP-51を4〜5機撃墜（米側損失と一致）
85戦隊機には被弾すらなかった（梅本「中国大陸の鍾馗と疾風」）。
疾風が本気出せばこんなもん

45/2.16~17の空戦でも
51戦隊機に損害がなくF6Fを渡辺洋二推定で3〜4機
撃墜してるんだから普通に疾風の勝利だな。

1800馬力 660km/hならP-51とも戦えるな。

初期の疾風は確かに良かった。それは認める。なぜその凋落していったのか。
エンジンありき。だよ。誉が手におえなくなってしまった日本の技術の限界。

1400馬力 610Km/hでも日本最強だろう。

わかったから基地害はﾎﾟﾘﾀﾝｸで半島に帰りなってwwww

1300馬力５９０ｋｍだったから、五式に負けるんだろ。
搭乗員が五式が上っていうんだから、やっぱり五式のほうが
使いやすかったんだよ。

あの機体規模で1300馬力で590キロなら、四式の空力処理がメチャ優れてた事になるな

>>744
欧州機だったら1300馬力あれば600ｋｍぐらい楽勝だろ。

離昇時にはエンジンの具合がよくても上空にあがると不具合連発なの。

機体規模とエンジンを見たまえ

誉の稼動率がダメだったのは、日本軍の整備員の教育体制がしょぼかったのが原因。

出来自体が微妙

離昇馬力で何キロとかウゼー。
各高度馬力で話せよ。

よく聞く、零戦や隼が戦争後期でも戦えたって話は、アメリカ側の戦い方が変わってきたからだと思うんだけど。
基本的にアメリカのパイロットは戦闘意欲旺盛みたいだけど、

戦争初期はその意欲旺盛が裏に出て、零戦等と格闘戦に入り、結構落とされる。

これじゃちょっとヤバイと、高速一撃離脱戦法、編隊空戦等に変更。

で、戦争末期は、迎撃に上がって来る日本機も少なく、優位な機数、機体、運用等で、初期のような積極的な戦闘行動になり、零戦、隼の戦闘スタイルに割合(あくまで、ね)付き合ってくれたんじゃないのかな？

でないと、高速域での機動が苦手な零戦、隼じゃとても敵わないと思うけどなぁ。
ま、逃げ回る分には、零戦、隼の方がやりやすだろうけど。

例によって何の根拠もない妄想乙www
バカ丸出しwww

なんじゃそりゃ・・・
寝言は寝てからと言いますな。

>751
まったくもってその通りだと思う。零戦が本土防空戦で通用したのも
当然のこと。高速であるはずのの疾風や雷電はいまひとつ戦果が乏しい。

>>750
誉の1300馬力は、6000ｍでの出力低下値だから、該当してる。
離昇と混同して語るのがいるけど。

>>751
カタログ性能値を事実だと思ってるから
妄想でバカを晒して恥かくんだよw

疾風とP47って似てるけどどっちが強いんだ？
エンジン好調なら疾風有利？それともP47？

>>757勝率ではP47。

P-51なんて四式戦があれば余裕ッスよｗ
数が同じなら負けん。

http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/12.html

意外に鈍重なんだなP-47とP-51
これでは四式を「圧倒」するのは難しいだろ

>>751
迎撃戦だと燃料も少なく積むからだよ
更なる軽量化で空戦性能があがる

やっぱり飛燕はアンダーパワーなんだな

P38にカモられる訳だ

単に数量差のせい。

よく日本の戦闘機パイロットが末期でも零戦や隼は戦えたとか負けなかったと言っているけど
単にアメリカ軍が一撃離脱に徹して深追いしないもんだから、最初の一撃で打ち落とされなければ生還できただけの話なんだよな。
航空戦全体で見ればイニシュアチブはほぼ米軍が握り戦う度に日本の航空戦力はすり減らされいくだわな。

戦争とは数だよという言葉と航空戦の要訣とは補充能力にありという事実

>>765
＞ 単にアメリカ軍が一撃離脱に徹して深追いしないもんだから、最初の一撃で打ち落とされなければ生還できただけの話なんだよな。


それなら迎撃しないほうがよくね？

>>765
また妄想書いて恥さらしてるよこの基地害くんはwwww

>>765
航空戦全体でみれば圧倒的に多数のはずの米軍機が下手パイロットの操縦する
日本機に互角の損害だったり（45年2月16〜17の関東上空の戦いとか）。
P-51Dの日本本土上空での戦闘損失157機に対して報告空戦戦果が222機
（戦果の実数は半分以下。米第七戦闘機集団の戦闘要約による）だったり。

>>769
逆も然り。
42年8月のガダルカナル攻撃の損害を考えると、1000kmの道のりがいかに遠いか。
P-51が45年4月以降延べ何機が飛来したかを考えると157機が多いとはとてもいえない。

>>765がバカ妄想だっていう結論は不動だがw

>>761
邀撃だとエンジン吹かしっぱなしで燃費が悪いからマンタン。
弾薬は軽くするため８割くらい積むのが海軍式。

陸軍はそうなの？

＞765
いや、低空で機銃掃射とかやってるし、積極的に格闘戦に載ってきたと
あるね。だから零戦は隼が低空での上昇力、浅海性を生かして、
意外にも善戦したんだとお能。

>>772
http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-kddi_blended-jp&u=http%3A%2F%2Fmltr.ganriki.net/faq08f03f.html&wsi=d7e3396914ce4cbd&ei=88WnTOXACpr46AP-34WFDQ&wsc=tc&ct=np&whp=3495

本土防空では日本はそこそこ良く戦ったと言えるな。

>>769
>P-51Dの日本本土上空での戦闘損失157機

日本本土攻撃ミッションにおける戦闘損失ということで往復路での事故や、
対空砲火による損失も含んでいるの？

＞７７６
当然含まれてるよ。エンジントラブルでの墜落も含めて。

>>777
ありがとう。
ということは>>769のように米軍の損失157機イコール
日本戦闘機隊の戦果だって考えるのは間違いって事だね。

>>769
ソーティー数と平均損失率はどれくらい？

>>769
>航空戦全体でみれば圧倒的に多数のはずの米軍機が下手パイロットの操縦する
>日本機に互角の損害だったり（45年2月16〜17の関東上空の戦いとか）。

これも同じく往復路での事故や、対空砲火による損失も含んだ数字？

対空砲火は含まれている。

>>769
>航空戦全体でみれば圧倒的に多数のはずの米軍機が下手パイロットの操縦する
>日本機に互角の損害だったり（45年2月16〜17の関東上空の戦いとか）。

つかソースは何なんだ

コピペにソースを求めても詮無い話だ
>>769は自分でも解ってないんだよ

>>769は馬鹿

あんな遠くからご苦労様だなP-51のパイロット

自虐史観に基づく戦史本が戦後ようけ出とるからね
そういうのを無邪気に信じる子供も居るわけだ

でオナニー史観にふけて>>785みたいになっちゃうわけだｗ

無知自慢ってなんだ・・・

突っ込みいれてる人間も自分で調べる知恵も知能もないと自白してるだけだしな。

>>788
お前も同類ｗ

>>789
お前も同類ｗ

やれやれ…
俺がいなくなったらスグこれだよ

実物作ってもう一回戦争しようぜ
そうすればだいたいのことはわかる

>>792
作ってみろよアホ

誉の1300馬力で624でるなら金星の1250馬力で600ぐらい出るんじゃないの？

誉に比べて金星はデカイので、空気抵抗が増えて、もう少し遅くなる。

>>751
終戦まじかだと防弾装備で重くなってしまった零戦より最初から
防弾設備が有った隼の方が有利だったらしい。
ただし13mm機銃２門しか使えないけどね。

>>759
日本機にとってはP-51よりF6Fの方が嫌われていたよ。

そうなの？

F6Fは防弾ゼロでさんざん練習して経験値高い

F6Fって操縦がしやすいってのが大きいかな。
唯一の難点が着艦の時だけど・・・

着艦で壊してもPが無事なら次の機体を補充できるので大丈夫です。

着艦失敗の映像みてるとすごい勢いで燃えてるけどな

しかしパイロットは無事という

コクピット周辺に燃料タンクがあって、そこが一気に燃えるんだからパイロットが安全だなんて言えるわけ無いと思うけどね

しかし良く防護されておりその点は抜かりがないという

ジュラルミンの機体は紙のように燃えるよ
そしてF6Fのコクピットは気密室でも何でもない

火災の後に残るのは防弾板とパイロットの死体だけ

着艦時の火災で死亡したF6Fパイロットの話は寡聞にして聞かないけどな。

余分な燃料は捨ててるからそう簡単に火災にならないんじゃね？

というか昔の空母パイロットの着艦時の事故死は職業病みたいな物だったから
いちいちエピソードとして取り上げられてないってのはあるな
ただ、レシプロ時代は着艦速度が低かったせいもあり、甲板上で死ぬより落っこちて
溺死のほうがずっと多かったと思うぞ

これが安全なF6Fの着艦風景です
http://www.youtube.com/watch?v=dSk6OhZEb8g

カミカゼの必要ないね

CLERA THE DECK!ではそんな彼らの甲板上での妙技が見られるよ。

これでパイロットは無事だと言うから驚いたものだ

炎上している機体に飛び乗ってパイロット救出しようとしてるデッキクルーとかいるな
ちょっと感動

>>798
米陸軍機が日本本土に到達する時刻・方向は予想できたしレーダーにも映る。
飛来するときの飛行高度が高いので先制攻撃はされない。
帰路も長いのでシツコイ戦闘は出来ない。

米艦載機は日本近海の空母から飛来してくるので飛来の時刻・方向・高度が予測できない。
低空で進入してくるので警報が間に合わないことが多い。
空戦性能が良いし空母は近いので好んで戦闘に参加出来る。

ふうん、だから
航空戦全体でみれば圧倒的に多数のはずの米軍機が下手パイロットの操縦する
日本機に互角の損害だったり（45年2月16〜17の関東上空の戦いとか
日本側損失は約８０機、米側はhttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm）。
P-51Dの日本本土上空での戦闘損失157機に対して報告空戦戦果が222機
（戦果の実数は半分以下。米第七戦闘機集団の戦闘要約による）だったり
するのか。

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm

ではIWO JIMAとかHACAYO JIMA とかを除外すると
各機種合わせて2/16-17で71機の機体損失だ。

児島本だと空戦損失は日米で80：60

この両日はIWO JIMAとかHACAYO JIMA上空で空戦起こってないから
被害を受けた機の途中墜落だろう。

>>819
なんで1000キロも離れたところで途中墜落？

単に硫黄島上陸の事前攻撃の空襲だろ

>>817
それ帰還後の機体廃棄なんかや、
そもそも空戦とは関係ない対空砲火の損失も入ってるのでは？

入ってるよ。
当たり前だろ。
いちいち聞くなそんなこと。アホ。

×アホ
○池沼

念入りだな

基地害>>765はなんでこんなに必死なんだろうかwwwwwwww

IWO JIMAはともかくHACAYO JIMAは「関東上空からの帰途」
での墜落があるかもしれないな。

>>826
残念！俺は>>765以降、書いていないんだなｗ
見えない敵と戦っているお前に乾杯ｗｗ

>>817
ついでに搭乗員生還の「S」を除外してみると50件程度になるな
まあ潜水艦に拾われた奴とかもいるだろうが

ttp://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/army/1201364540

で細かく検証されてるね。さわりを引用すると。

633 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/19(木) 20:04:43 ID:???
>>632
「零戦燃ゆ」によると、戦闘での損失は日本側が80機でアメリカ側が60機だそうです。

640 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/20(金) 08:59:11 ID:???
2/16-17の被撃墜数は
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm

ここからM行方不明とD死亡を拾ってくるといいんだな
帰還後廃棄とか降下生還とかも含めた機体損失も含めるならSもだ

何機かな？

646 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/20(金) 21:32:25 ID:???
>>640>>645
行方不明や死亡と書いてあるからといって、全部戦闘による損失とは限らないのではないでしょうか。
悪天候や、発着艦の失敗による事故なんかも含まれているのでは？

651 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/21(土) 11:24:54 ID:???
>>646
そのとおりだが、この表からはさすがに原因の区別はつかないので、
一旦多めに見た数字として扱ってみる。

>>640
まず、TBMやSB2Cを含む2/16-17の、
HONSHUとTOKYOと HACAYO JIMA（八丈島？）関連の全損失が73機。IWO JIMAは除いた。

うちDeadは2機、Misshingは36機、なのでこの38機は確実。
それからUnknownが1機。これを含めたとして39機。

さらにSaveは21機。これらは各種原因により機体は損失又は廃棄されたが搭乗員は生還。
無印は搭乗員と紐付いていないのでとりあえず直接の戦闘出撃とは無関係と考える。

ということでこの表からは、多めに見て
搭乗員死亡・行方不明（その後救助含めて）38、機体喪失は21、といったんはよめる。

なお米側の通説ではこの2日間の本土空襲における損失は、49機とされている。

「... by destroying Japanese air facilities and other installations in the "Home Islands".
　... On 16 and 17 February, the American Navy lost 49 carrier planes
　while shooting down or destroying on the ground 499 enemy planes. 」

参考までに、下記サイトにはDad/Misshing のうち34機分の消息が記されている。
戦闘機との交戦あり、対空砲火あり、途中で海に墜落したものあり。

http://www.powresearch.jp/jp/archive/pilot/tobu.html#194503

652 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/21(土) 12:16:55 ID:???
>>634の88機説ってのはどういう数字だろう。

653 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/21(土) 12:55:39 ID:???
>>652
オスプレイの「ヘルキャットエース」に記述があって、第38機動部隊の二日間の総損失機数が
88機で、そのうちの28機が事故等によるものだそうだ。
そうすると戦闘による損失は60機という事だから、「零戦燃ゆ」の数字と一致する。
この60機が本土上空で撃墜されたものだけなのか、帰還後に廃棄されたものを含むのかはわからん。

654 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/21(土) 13:15:19 ID:???
>>651の数字もD,M,Sを全て足すと59または60になるな。
ぴったりだ。

655 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/21(土) 14:55:43 ID:???
>>651で除外されているIWO JIMAエリアでの
3/16-17の損失が D=0 M=7 S=5 無印=5の 総数17。
確かにこの数字を>>651の73機に加えると
90機になる。88機にも近い。

656 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/21(土) 15:49:19 ID:???
米軍の損失はだいたいわかった。
日本側の損失80機は純粋に被撃墜数かな？

657 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/21(土) 17:44:31 ID:???
損失比 1：2 か。まあこんなもんじゃないの。

659 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/21(土) 19:48:10 ID:???
日本側の戦果と被害（戦史叢書「本土防空作戦」）

報告された戦果
　　　　　　陸軍　　　　海軍　　　　　合計
撃墜　　１７５機　　　　９８機　　　２７３機
撃破　　　８１機以上　　　３機以上　　８４機以上

確認された損害
　陸軍　第十飛行師団　５０機以上

海軍の損害は記載されていなかった

674 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/22(日) 10:44:45 ID:???
日本の損失が80機
アメリカの損失が70機ぐらい。

ほぼ互角。
しかも日本の損失だって全てが戦闘によるものかもわかんねーし。
たぶん離陸中、離陸直後に襲われたとかもあるよ。
清潔F6Fによると日本は９９艦爆なんかも出撃して瞬殺喰らってるし。

675 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/22(日) 10:49:16 ID:???
アメリカの損失が70機少々というのは攻撃機も含み機体廃棄も含み対空砲火の戦果も含むが
日本のは機体廃棄は除外してるだろうから
互角ってのは無理がある罠
君が信じるのは勝手だが

676 ：名無し三等兵[sage]：2009/02/22(日) 11:05:40 ID:???
>>675
70機？>>651と>>655をよく見ろよ。こういうことだろ。

38-9機：　　未帰還又は死亡（うち34例は具体的な状況あり、対空砲火の戦果やTBMやSB2C含む）
59-60機：　帰還（搭乗員は生還）後機体廃棄
73機：　　　さらにその他原因を含む損失
89-90機：　硫黄島エリアの、さらにその他損失も含む２日間の機体損失総数

コピペ以上です。

38機から90機までどの数字でもお好み次第ってワケだな。

控えめに議論したい時は38機、
がっつり煽りたい時は88機で通れば勝ち、とかな

余談だが「がっつり」って新語に近い感じで、
意味がイマイチ把握しにくい。
「しっかり」とか「たっぷり」とか「どっさり」とか、
浸透済の形容詞だと、今風の面白みがないのかな?

この２日間の戦いで、空母ワスプだけで腕利きのパイロット５人を失い
米軍では「日本機と格闘戦をしてはならない」という教訓が厳しく
見直されたって話（零戦燃ゆ）

渡辺氏「本土防空戦」（大型の写真集）では米軍機の損失は49機（一説では88機）
と記されている。
空戦による損失と「はっきり」認定されてるのが49機、不明、その後廃棄やその他含め
全損失が88機ではないかと。

俺が真の本土防空戦を教えてやる。

>>834
じゃあ日本側の損害もそれに合わせて分類すべきだよな。
そうじゃないとラチがあかん

しかし
一般国民の生命財産が多く失われた割に戦闘機の損害は少なすぎる

ロクナモンじゃないな

>>841
埒があかんとか評論家気取りは結構だが
誰かが分類してくれると考えてるんじゃないだろうな？

帰って来た疾風が飛べなくなったって、
放ったらかしにされて保存状態が劣悪だったのが原因なの？

アメリカさんも部品がなくて維持大変だからやむなく手放したわけで、
いくら日本で手をかけていても飛行可能状態の維持は難しかったと思われる

このページは読んでおくべきだろう

ttp://www.warbirds.jp/text/ju87/hayate.htm

?@ 富士重工は、疾風を、無償で、格納庫に保管し、社有機と同じ扱いをし、
維持保管に努め、飛行可能な状態を維持しました。

?A 富士重工が輸送の為、主翼或いは胴体を切断した、という事はありません。
また和歌山→知覧輸送時、ボランティア協力されたエアラインメナニックの話し
では、全部品をマーキングして再組み立てしたとの事です。

>>844
おっ。844がかっこいいｗ

入間で飛んだ時にも既に調子悪そうな音だったよ。
だましだまし飛んでる感じだった。オイルリークも酷かったし。
だから良く言われる保管状態が・・とか間違えだと思うよ。
主翼切断はグアム零戦・横田飛燕などの話しなのにごちゃ混ぜになってるし。

疾風があって、零戦があって、９５式軽戦車があって・・・
嵐山美術博物館は夢のような場所だったねえ・・・

疾風は手放したのに紫電改は重要だったんだな。

そして紫電改は数機も状態良好で保存されてるのに
戦後の米軍による試験データが不明という謎

げんだーがリップサービスで聞いたことが事実になってしまうから

そういや米軍が持ち帰ったといえばｷ83はなぜ性能試験もされずに廃棄されてしまったんだろう。
日本で測ったときは日本最速の機体だったのに･･･

紫電改3機もあるのかよ

オハイオ州空軍博物館
スミソニアン航空宇宙博物館
フロリダ州海軍博物館

訂正、フロリダ州のは海軍航空博物館だ

>>853
自動空戦フラップ付きの紫電改はF6FやF4Uより高性能だったんでしょ
F8Fじゃ侵攻できないし
至極ノーマルな四式はP-51やP-47に高高度性能で激しく劣るので興味なし

そういえばイ-400潜のハッチも感心してたな

マッカーサー元帥が厚木に降り立った時、
開口一番「クウセン　フラップハ　ドコダ」と言ったらしい

秋本実さんが書いておられた

俺が聞いたバージョンだと開口一番

「J7Wハドコダ？」って……

よくわからんがマッカーサーの中の人も色々大変なんだな

「作戦中の回天の数を教えろ」ってのは何か見たことがあるような気がする。
鳥巣さんの本だっけかな？

やっぱり、終戦近くになって乗るのは、隼だよなぁ…
もう勝てる可能性の高い飛行機より、負けない飛行機だよ。

こちらが奇襲をしかける時なら、機種はどれでもあまり変わらないだろうけど、ほぼ同時に発見した時や、奇襲を受けた時は、隼の方が生き残りやすいもん。
もうどちらが制空権を持つかなんていう激戦をやるって感じじゃないから、
取り敢えず今日を生き延びて、明日も飛ぶって感じ。
疾風は負け戦の戦闘機じゃないよね。

疾風に乗ったら地上攻撃に使えばいいじゃん

>>859
隼なら特攻か北の守りしかないべ

特攻だったら故障だっていって戻ってくるつもりか？
収容しきれないくらい居たらしいぞ

>>859
同じエンジン積んでいても
12.7mm×2の君の好きな飛行機と20mm×2＋13mm×3の戦闘機

＞こちらが奇襲をしかける時なら、機種はどれでもあまり変わらないだろうけど
プププ

>>862
末期なら20mm弾も無いから問題なし

それでも
12.7mm×2丁VS13mm×3丁
しかも中心だけ2条撃つか、中心と両脇の3条撃つのは違うな

>>859
渡辺氏「飛燕」で五式戦について「敵機を墜とせなくても墜とされない」って
パイロットのコメントが書かれてたのが印象的だった。
とにかくまずは旋回で極力かわして、まれにチャンスがありそうな時だけ
一撃するって感じかな・・。

>>865
>敵機を墜とせなくても墜とされない

「休まず遅れず、働かず」の公務員じゃないか!!
そうして空中で逃げている間に
地上の多くの民間人が死んでるんだぞ

P-51は全力出してないけどねって話でしょ

そりゃ歴戦のエース黒江氏が
P-51と対戦経験のないパイロット相手にしてるからなぁ。

>>866
アホ。
戦闘機の仕事は「敵戦闘機を撃墜する」
だけじゃないんだけどw
それは仕事の一部でしかない

賢い>869なら結論まで出すべきだろうが

じゃあ一部じゃなく

仕事の大部分って何だね。・・・え？

零戦の場合、３時間飛んでガダルカナル上空で１５分空戦して３時間戻る
敵戦闘機と戦うのは仕事の一部でしかない

一方的に追い回されて何も出来ない状態をかっこよく言うと
「敵機を墜とせなくても墜とされない」

でもさぁ、実際に乗ってる人達の立場で考えると、疾風より隼、５式戦を選びたいって事わかるよ。
だってもう負け戦なんだから、戦果そのものより生き延びる方を選択したくなる。

また別の状況なら、４式戦疾風が好まれると思う。

そう言えばロシアはP51を嫌っていたな。

空戦をやってもなかなか撃墜はできない
実質的に空戦とは敵を拘束する行為と言えるだろ
その過程でたまに損傷・墜落する戦闘機もあるってだけ

A-36Aなら良かったんだろうか。

>>875
気の利いたことを言ったつもりだろうけど、逆だよ。

日本陸軍の言う航空撃滅戦は空でなく地上で叩くニダ。

「航空撃滅戦」という概念は
昭和９年の「航空兵操典」にはじめてあらわれ「昭和十年度作 戦計画」で全面的に採用。
この頃、ソ連は沿海州方面の 航空戦力を増強しており、陸軍は極東ソ連軍がその重爆戦力をもって
日本・満州・朝鮮 の政戦略要地を攻撃する企図を有し、かつ東京空襲も可能と判断していたニダ。

昭和十年度 作戦計画の構想は、この対ソ戦において陸軍航空のほぼ全力をもって、
緒戦、南部沿海 州方面のソ連航空基地を先制急襲し、航空撃滅戦によってその航空戦力を
一挙に撃滅す るという構想ニダ。

ただその後、地上作戦協力が不十分だったとす るノモンハン事件などの教訓を取り入れて、
昭和 15(1940)年に運用規範書として「航 空作戦綱要」が制定されている。
ここでは航空撃滅戦への傾倒の行き過ぎを是正しているニダ。

ご静聴カンサムニダ。

ビルマ方面の隼もP51やP47、スピットMk８を相手に善戦したよいう記録が
あるな。本土防空の頃は速度重視よりも格闘性にすぐれた戦闘機を
欲しがる気持ちはわかる気がする。だから五式の評価が性能以上に高い
んだと思う。

疾風は性能も出ず、評価も低く、ただ数だけは多い

隼3型で低空での戦闘だがP47を置き去りにする加速性能を見せた
という記録もあるな。
疾風は額面通りの性能が出ていればいい飛行機だが、エンジン
不調に泣かされ中途半端な機体になってしまった。
日本には軽戦のほうが向いていたんだと思う。

>>879
でもP38やP40には負けてたような

>>877
発生している現象を第三者的に見ればそういうことだ
昔エポック社から出ていたバトルオブブリテンってゲームがそういう発想でデザインされていた
それを思い出して書いただけだけどな

軽戦・重戦の論争ってのは昭和20年1月の月刊「航空」誌での座談会からも伺えるけれど、
戦争の話を通り越して政治的駆け引きになってる気もするな
腕利きの軍人は生き残れる軽戦を推すんだけど、
科学技術や重爆対策を重要視する人たちは重戦を推すんだよ
だから良し悪しというより立場の違いが主張の違いになってる感じ

>>880

>>737
>>738

戦闘機の最大の任務って、
敵爆撃機を阻止して味方の損害を減らすこと。

なんじゃねーの？

空戦フラップ採用で軽戦のような格闘性と重戦のような高速性を発揮ぢた
紫電改への評価が高いのは当然だったんだ。五式も軽戦的な戦いも重戦的な
戦いもできる。この2機が日本機ツートップかな。次点で零戦62型と疾風。

＞戦闘機の最大の任務って、
敵爆撃機を阻止して味方の損害を減らすこと。
敵戦闘機を撃滅して制空権を確保することじゃなかったのか？

>>887
紫電改なんか水上機を流用した出来損ないだろ。
そんなものがトップなわけないｗ

日本の戦闘機で世界に堂々と誇れるものは
疾風しかない。

＞８８９
じゃあトップは疾風っていいたいのか？疾風はエンジン不調だからダメだぞ。
旋回性能と高空性能のいい隼3型のほうが使える。

>>891
エンジン不調とか関係ないだろｗ
Ｐ-51など世界のなど最新鋭の戦闘機と堂々と比較できる
戦闘機は疾風しかない。

というか総合的に見て四式戦に明確に勝っている戦闘機はWW2では
世界に存在しない。P-51Dも操縦性はアレだし被弾に弱いし

>>888
＞敵戦闘機を撃滅して制空権を確保すること

実際に敵航空戦力を完全に撃滅するには地上軍による制圧が不可欠だ
つまり制空権とは航空機だけでは実行不可能に近く、用語が実体からはほど遠いので、
航空戦においては、特定の空域を使いたいときに使う権利を奪い合う「航空優勢」という概念ができた

これは攻撃側は爆撃を成功させることに、防衛側は爆撃の阻止に専念するというもの
戦闘機の任務はあくまでも爆撃機や輸送機の目的を達成もしくは阻止するためにある

>>893
それは言いすぎだなｗ
空冷エンジンで1段式過給器だから高高度では
パワーが落ちる。
といっても日本機では最強だが。

ID:8MKb40Tb
下げることもできない馬鹿？

>>895
総合的に見て四式戦に明確に勝っている戦闘機を
挙げてみてくれ。

なんか韓国製品をホルホルする韓国人や在日みたいなメンタリティには陥りたくないな

>>897
P-51H

高高度で使えない疾風なんて勝つためにはあまり必要とされないと思うよ
P-51D揃えた方がずっとマシです

額面通りの性能なら文句なしに疾風、ただエンジン好調な疾風など初期の
中国戦線くらいしかなかったから、名機とはいいがたい。カタログスペック
なら世界有数だえおうが実際に使えたのは五式戦、隼3型。疾風は故障と
エンジン不調に泣かされ搭乗員ももてあます戦闘機になってしまった。これが
現実。

１．運動性で勝つか
２．高位からの一撃離脱で勝つか

１なら海軍機が空母での運用上得意な形になってしまう。
２なら速度重視・高高度性能重視のエネルギー空戦志向の近代的陸軍機。
どちらも武装がショボければ役目は達成できない。

つまり高高度性能の劣る日本軍機では２の戦闘機を作っても中途半端になってしまう。
高高度を飛行する米陸軍戦闘機に優位から戦いを挑める日本軍機など無いからだ。
では、米陸軍機が下りてくるのを待とう・・・なら第一撃を避けて頭を抑える性能があればよい。

だから日本最強戦闘機は誉エンジン・20mm×4・自動空戦フラップ・艦戦改造可能な紫電改。
多少疾風が速くても何にもならない。同エンジン比較で言えば、零戦より遅い隼よりマシな程度。

>>899
航続距離稼ぐために無理しまくった機体じゃん。
だいいちP-51Ｈは戦争に参加してないし

高高度性能っていうけど
そもそも日本本土で高高度で空戦なんて起きるのか？
Ｂ-29が来襲するのは中高度以下なんだけど。
高度上げると偏西風で爆弾命中しないし

>>904
高高度を悠々飛来する米陸軍の護衛戦闘機を攻撃しなければ、
高高度での戦闘は起きない。
しかし
B-29や米艦載機の飛行高度で迎撃作戦中の日本軍戦闘機にとっては、
高位を飛行する米護衛戦闘機は極めて脅威な存在。
動きの鈍い日本複戦なんて完全にお蔵入り。

それだけ

＞高高度を悠々飛来する米陸軍の護衛戦闘機

はあ？

6000mで出会っても距離があれば双方とももっと高位をとろうとする。
P-47に8000mふきんまで上昇比べやってやられたケースもあるというし。

>>895
誉の出力曲線とV-1650の出力曲線を比べてみれば？

>>905
米軍戦闘機が日本本土に来襲する目的は攻撃機の護衛か
地上銃撃がメインだから、やはり「高高度での空戦」はあんまり
想定してもしょうがないような

＞899
戦後の米軍レポートでもキ８４は我が軍のＰ４７Ｎ、Ｐ５１Ｈと互角以上に戦い得ると

P-51Hは緊急出力使用時の性能だけが向上した機体なのでは？昔見た記事によると「軽量化し
翼面積を増したが運動性は向上せず、かえって横転性能は低下した。」とありました。
実際6100ｍまでの上昇時間も20秒程度しか向上していなかったはずです。

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2001351.html

上から槍のように降ってくるのを指をくわえて下で待つのが日本軍戦闘機

普通は「敵機発見」で敵より優位な位置取りしようと高度を上げる

911 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 19:47:14 ID:???
>上から槍のように降ってくるのを指をくわえて下で待つのが日本軍戦闘機
>普通は「敵機発見」で敵より優位な位置取りしようと高度を上げる


その結果が、P-51Dの日本本土上空での戦闘損失157機に対して報告空戦戦果
222機。(�Z　Fightercommand summary of escort&missions to Japanより)
報告空戦戦果が222機ってことはP-51Dの実際の撃墜戦果はその半分以下
（たとえば45/7/16には撃墜25機を記録してるが実際の日本軍損失は7機）
その見返りに対空砲やら事故やらはあるにせよ戦闘損失だけで157機てのは
P-51Dの圧倒的な数的優勢を考えれば戦闘を有利に展開したとはとても言い難い

>>912
なんか別スレからまた持ってきているし･･･
157機の内訳書かないと卑怯よ。
また、誰も疾風の能力を貶めているわけではない。
ただ、P-51Dに比べて優っている点もみとめてるんだから･･･
ただし、どちらを主力戦闘機にするか？
といえば、P-51Dを迷わず選ぶだけのこと。

P-51D喪失計157機にB-29他を加えてもちいさいちいさい。
日本全土がやられたい放題、原爆2発おまけ付きの焼け野原だわ。

スレチだ糞臭クン

>>900
日本にP51Dもってきてもオクタン価91も怪しい燃料と再生潤滑油じゃ故障だらけで使い物になりませぬ

逆に全くの量産品疾風をテストして689キロ出たならカタログデーターの元となる
試作機の疾風を連合軍がテストしたなら700キロ超えたんじゃないの？そしたら
運動性を考えればP51を凌駕するだろ？

もしたらなられば

誉は連合軍でも手に余りそうだね。
>>917
逆も何も米軍のテストは2速公称1695hpで、思い入れたっぷりの1700ps/6400mさえ上回っている。
その運転条件で毎日ミッションこなすだけの信頼性があるとは到底思えないだけ。

３４３空の紫電改は最初の戦闘で８０機飛ばせたんだと。
しかし翌日には半分程度の４０機しか飛ばせなくて、
８０機なんて多数は二度と飛ばせなかったんだと。

被弾も故障も仕方ないけど４０機程度でどう守ればよいのだ？
疾風も似たような状況か、分散してもっと悪いか。

343空の初陣の前日の話だろそれ。
だから翌日は40機ではなく、54機の紫電改と8機の紫電だ。
yahoo知恵袋見たら、343空の紫電改乗りのご子息が書き込んでいたようだね。

>>921
>54機の紫電改と8機の紫電だ。
これ以外にも出撃されているみたいだから、80機は凄い間違いとは言い切れないかもしんない。
何にせよ、20機の損失は痛かったということだろうな。

疾風に限らず日本の戦闘機は動翼が羽布張りだから高速になるほど舵が重くなり使いものにならない。
高々度性能など持ち出さなくとも、低速でクルクル回るしか能の無い日本機はちょっと速度出せば着いてこれない。
疾風が世界に誇れる万能戦闘機なんて夢見すぎ。

ﾜﾛﾀ
さすがトンスラーｗ

まあプロペラ調べるだけで日本機は…

疾風は普通にヘルキャットに負けてるしなあ。

ﾁｮｿなんて列国の眼中にないから

寄生民族は所詮ご都合主義ですから・・。

トンスラーさんは羽布張りの動翼についてお詳しいんですねぇ

ハ４５は圧縮比を落としているようですが、いつ頃から圧縮比を変更したの
でしょうか？また、圧縮比はカタログ上『７』とありますが、変更後はいくつに
したのでしょうか？ご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。