【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史改竄編9【陸上強風】

1 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 08:10:34 ID:JslUmXzA

2 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 08:45:34 ID:???

>1 乙

3 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 16:36:16 ID:???

雷電の変形バージョンを考えてください。

4 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 17:03:15 ID:???

単に史実の機体をいじるだけでなく、なぜ改装指示が出たのか。
いつ指示が出て改装に要する日数や手間はどれくらいか。
それはいつ実戦配備できるのか。
技術的問題や設計陣に余力はあるのか。
などの裏設定もないとご都合主義だけでは説得力がない。
改装だけでなく軍から出る要求仕様をいじって、史実と別物の機体をこしらえるのでもいい。
史実の例だと零戦32型は本命と見られてたのにガ島戦で役立たず、慌てて22型作ったら既にブインに飛行場もできてガ島から撤退してました状態。
改装をする事である要素は向上するけど、他の性能が落ちる場合もある。
そこらへんを考慮した上で、抑制された妄想をしてもらいたい。
そうでなきゃいくらでも都合のいい機体が実現してしまう。
史実の設計陣や軍や現場の搭乗員・整備員の苦労が伝わらない。

5 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 17:13:26 ID:???

972 名無し三等兵 sage 2009/07/12(日) 07:11:47 ID:???
彗星33　574km/h　金星62　1500hp　馬力換算ベース
　検算　536km/h　熱田21　0970hp　(+1.8%)
　検算　591km/h　熱田32　1100hp　(-2.0%)
　換算　559km/h　金星44　1080hp
　換算　591km/h　火星15　1300hp
　換算　626km/h　火星25　1540hp
　換算　635km/h　ハ四二　1610hp
　換算　538km/h　栄二一　0980hp
　換算　615km/h　誉一一　1460hp
　換算　647km/h　誉二一　1700hp
彗星43　552km/h　金星62　1500hp　馬力換算ベース
　検算　516km/h　熱田21　0970hp　(+5.6%)
　検算　569km/h　熱田32　1100hp　(+1.9%)
　換算　538km/h　金星44　1080hp
　換算　569km/h　火星15　1300hp
　換算　618km/h　火星25　1540hp
　換算　611km/h　ハ四二　1610hp
　換算　517km/h　栄二一　0980hp
　換算　615km/h　誉一一　1460hp
　換算　622km/h　誉二一　1700hp

6 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 17:14:42 ID:???

零戦21　533km/h　栄一二　0950hp
零戦52　559km/h　栄二一　0980hp
九九11　390km/h　金星44　1080hp
九九22　432km/h　金星54　1100hp
彗星11　546km/h　熱田21　0970hp
彗星12　580km/h　熱田32　1100hp
一式13　452km/h　火星15　2840hp
一式22　437km/h　火星21　3140hp
銀河11　546km/h　誉一二　3000hp
銀河16　522km/h　火星25　3080hp(2600?)
キ六七　537km/h　ハ四二　3220hp

7 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 17:16:55 ID:???

973 名無し三等兵 sage 2009/07/12(日) 07:29:51 ID:???
>>972はその辺から拾ってきた数字を馬力の二乗比で単純換算したので細かいところは別途検証してくらはい。

977 名無し三等兵 sage 2009/07/12(日) 09:58:25 ID:???
>>973
馬力相違の速度変換は、他の条件が等しい場合、馬力の三乗根比です。

それとは別に、全開高度の違いも考慮する必要があります。
例えば火星2xは、額面の値はソコソコですが、
多くの型で、5500m位かそれ以上の高高度だと、出力は金星6xよりも低くなります。
サイズの違い（空気抵抗の増加）を考慮する前段階で、金星→火星で速度向上は難しいです。

978 名無し三等兵あげ 2009/07/12(日) 17:08:44 ID:???
>>977
換算する方法はないの？
つーか、換算できないのに前回高度で火星が金星を越えられない理屈が理解できないんですが？

8 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 17:21:33 ID:???

900 名無し三等兵 age 2009/07/11(土) 19:28:29 ID:???
二式陸爆候補
　1.十三試戦兼爆の改造（ベース機は月光）
　2.九九艦爆の本格魔改造（ベース機は九九艦爆22）
　3.二式艦偵/彗星の空冷化/陸上化の前倒し（ベース機は二式艦偵/彗星）
　4.瑞雲の陸上化（ベース機は瑞雲）
　5.SBDのコピーと発動機換装（ベース機は捕獲SBD）
　6.零戦の爆装化の前倒し（ベース機は零戦22）

出ているのはこんな所か？

902 名無し三等兵 sage 2009/07/11(土) 21:07:36 ID:???
>>900
この６つの案で可能性がありそうなのは１と６だけだな。
理由は殆んど改装の必要がないから。
瑞雲自体の制式化が遅い４と設計図すらなく規格も違う５は論外として。
実は６も爆装すると航続力が低下するという点でガ島投入はないだろう。
あるとすれば南太平洋海戦で被害甚大だった為にい号ろ号作戦から艦爆代用にするというケースか。
２については99艦爆改良型の早期導入が求められるだけに、逆に時間のかかる魔改造は有り得ない。
んで３だが、まず発動機の換装自体は五式戦の例から４ヶ月で可能だけど、試作５号機の空中分解が17年８月なんだから艦偵仕様でも17年中の採用は有り得ない。
はっきり言って発動機換装して緩降下やらせるなら艦爆型採用を待った方がいい。
それと彗星の航続力て爆撃正規で800浬、爆撃過荷で1200浬だから過荷でも2200㎞程度しかない。
これは零戦21型の正規状態と同じだから、もちろんガ島までなんて行けない。
因みに月光も零戦と殆んど航続力変わらんから爆装でガ島は無理じゃないか？

9 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 17:42:35 ID:???

最近の話題を新スレに貼ってみました。

彗星はラバウルからガダルに足が届くかどうかの結論はどっちなんでしたっけ？
増槽2本装備なら届くぞ。増槽の補給が続かない。
ラバウル交渉を舐めんな。
ブインが整備されれば単発機の展開はOK

みたいな感じですか？補足をお願いします。

10 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 17:55:12 ID:???

>>9
しつこく九九式双発軽爆撃機を入れろと意見してみる

11 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:00:37 ID:???

>>10
>>8の中に含めて話を進めればいいんじゃない？

12 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:06:56 ID:???

>>10
川崎は屠龍からｷ102まで何度も再設計をさせられてご苦労なことです。
少しぐらい妄想させてもらっても罰は当たらないでしょう。

13 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:14:49 ID:???

これもはっとくか

962 名前：名無し三等兵投稿日：2009/07/12(日) 01:56:35 ID:???
>>960
彗星12型は機内タンクの容量が1540リットルに増やされている。
時期的な比較対象としては二式艦偵～彗星１１型の機内1040リットル、
増槽330リットル×2の数字でみるべきだろう。

世傑にある、渡辺洋二氏が取説をまとめたものによれば、二式艦偵の数字で
　正規（機内主タンクのみを用い 25 番搭載）で　1,783km
　第一過荷（機内タンク満載で25 番搭載）で　　2,196km
　第二過荷（機内タンク満載および増槽装備で25 番搭載）で　　3,339km

なお長距離進出時は往路は増槽を用い、攻撃前に増槽投下、
機内燃料のみで攻撃および帰投するのがセオリーとなる。

14 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:17:12 ID:???

となると、十三試陸偵はどうなのかな？＜航続力

15 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:26:18 ID:???

>>14
偵察するだけなら問題ないし、実際ガ島戦初期からやってるが戦闘に参加した事はないからわからん。
３座を複座にしてタンク増設とかできそうだけど。

16 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:29:43 ID:???

>>8の900が偉そうな割には数字が適当だからなー

17 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:53:32 ID:???

>>14
世傑の「月光」によれば二式陸偵の数字で
機内2450リットル、増槽310リットル×2が装備可能。爆弾は30kg×2とある。

ただ、月光11型は250kg×2となるから25番の搭載自体は小改修でよいのだろう。

航続力は正規状態で2545kmということだからこれは増槽無しだろうな。
機内燃料タンク満載なのかどうかはわからない。

いずれにせよ増槽を吊るハードポイントに25番を吊ることになると思われるので、
ここはトレードオフになってしまう。
>>15の言うように1名減らして機内に機内増加タンクを設けることになるだろうな。

なお、世傑によれば十三試陸戦のプラットフォームの転用案には
実際に急降下爆撃機や雷撃機というのもあったそうだ。

18 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:21:13 ID:???

インペラについての参考レス
65 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/23(木) 00:36:01 ID:???
三菱と中島のインぺラの情報を列挙してみた。
ちなみに、インぺラの回転数は2速公称の値で、有効数字三桁表記
栄12型：ぺラ径305mm／インぺラ回転数22800rpm（増速比8.44）
ハ109 ：ぺラ径310mm／インぺラ回転数22500rpm（増速比8.66）
護1x型：ぺラ径320mm／インぺラ回転数21200rpm（増速比8.46）
誉11型：ぺラ径320mm／インぺラ回転数21700rpm（増速比7.49）
誉21型：ぺラ径320mm／インぺラ回転数23900rpm（増速比7.95）

火星12：ぺラ径280mm／インぺラ回転数21400rpm（増速比9.12）
火星23：ぺラ径320mm／インぺラ回転数22800rpm（増速比9.12）
金星6x：ぺラ径320mm／インぺラ回転数23700rpm（増速比9.12）

金星5xも増速比9.12なのは判っているけど、ぺラ径が判らなかったのでリストから外してます。
時期的に300～320mmだとは思うけど。

66 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/23(木) 00:53:13 ID:???
補足しておくと、
火星13型あたりから、三菱は320mmのインぺラを使っている様だけど、
ハ42-11の原型が300mm（ハ42-11は320mm）だったとの事なので、
金星5xを300～320mmとしました。

67 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/23(木) 21:10:11 ID:???
>>66
金星発動機五〇型取扱説明書　（海軍航空本部1942年作成）　国会図書館所蔵
には
翼車直径　290粍と記載されてるけど？

つか　エンジン単体の話はミリレシスレでやってくれないか？
ミリタリーレシプロエンジン十基目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231433320/l50

19 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:24:37 ID:???

火星1xに関しての参考レス

669 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 15:01:42 ID:???
>>668
火星23の様なカタログ値修正な動きは無さそうだけど、2速全開高度での出力は、大幅減が予想されるよ。

火星13、火星23、金星62を比較した場合、インペラ径や2速の増速比は同じで、
公称での回転数は、金星62（2600）＞火星23（2500）＞火星13（2350）となっています。
それ故6000m付近及びそれ以上の高度での吸気量は、回転数の違いが効き
金星62 ＞火星23 ＞火星13 となります。
また、水メタに含まれるメタノールも燃焼し、その熱量あたりの酸素所用量はガソリンよりも少ないので、
火星13の2速全開高度での出力は、1200馬力（火星23の6000m付近での出力）未満になる筈です。

ハ42-1xの時にも起きたけど、2速での吸気量見積りミスは、この頃の火星系で見掛ける事項なのかも。

670 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 17:29:05 ID:???
>>668
火星23の高度性能曲線からグラフ読みすると、下記の様な感じでした。

+150mmHg ：2500回転→約5600m、2300回転→約4800m
+200mmHg ：2500回転→約5100m、2300回転→約3800m

+180mmHg／2350回転を直接見れる曲線は在りませんでしたが、
2300回転と2500回転の曲線から、2300回転よりで、ブースト圧は両者の中間付近をイメージすれば良いかと。
ダロ勘で言えば、4700m付近ですかね　＞+180mmHg／2350回転の高度
ついでに高度6000mの馬力の方を記すと、下記の様な感じになります。

6000m：2500回転→1200馬力、2300回転→約1040馬力

20 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:53:29 ID:???

s17.08/上以降、ガダルカナルまでの距離
1037km(560海里)　s17.02/上　ラバウル
740km(400海里)　s17.08/下　ブカ
630km(340海里)　s17.10/中　ブイン
315km(170海里)　s17.12/下　ムンダ

21 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:04:07 ID:???

ttp://homepage2.nifty.com/mariana/fb.html
ここを見ると、
　彗星の攻撃半径は約４００浬、
　戦爆の攻撃半径は約３５０浬（実績３８０浬？）らしい。

　九九はマリアナでは敵まで約３００浬で攻撃してグアム着？

22 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:21:09 ID:???

997 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 20:44:07 ID:???
ありゃ、また失敗した。
>996の修正版です。

高度0,000m：1.2250 kg/m^3
高度1,000m：1.1117 kg/m^3
高度2,000m：1.0066 kg/m^3
高度3,000m：0.90925kg/m^3
高度4,000m：0.81935kg/m^3
高度5,000m：0.73643kg/m^3
高度6,000m：0.66011kg/m^3
高度7,000m：0.59002kg/m^3
高度8,000m：0.52579kg/m^3

998 名前：972[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 20:56:06 ID:???
>>995
了解、表記ミス御免なさい。金星62型、5,800m、公称二速1,190馬力を基礎に計算していました。

999 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 21:04:00 ID:???
>>998
そういえば、資料によって金星62型の出力1190馬力＠5800mとしているのも在るね。
1250馬力＠5800mの方が、個人的にはなじみが在るけど。

23 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:31:07 ID:???

977 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 09:58:25 ID:???
>>973
馬力相違の速度変換は、他の条件が等しい場合、馬力の三乗根比です。

それとは別に、全開高度の違いも考慮する必要があります。
例えば火星2xは、額面の値はソコソコですが、
多くの型で、5500m位かそれ以上の高高度だと、出力は金星6xよりも低くなります。
サイズの違い（空気抵抗の増加）を考慮する前段階で、金星→火星で速度向上は難しいです。

982 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 18:33:05 ID:???
>>978
金星6xの過給器は、火星23と同じインペラ径で、増速比も同じ。
公称出力での発動機の回転数は、金星の方が上なので、インペラも金星の方が速く回ります。

その為、金星6xの2速全開以上だと、
吸気量は、金星6x＞火星23となり
出力も、金星6x＞火星23となります。

ちなみに、火星23の高度6000mでのカタログ値は1200馬力です。
これはカタログ値なので、実使用では更に落ちたかもしれません。

24 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:31:49 ID:???

結局どうなの？

25 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:35:24 ID:???

辛気くさい数字の話もまあ大事かもしれんが萌え度も重要だからな
萌えがなければ史実で十分だ

26 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:46:50 ID:???

確かに。
この手の話しの場合、数字は所詮らしさを演出するための小道具に過ぎないから。

27 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 06:06:37 ID:???

>>26
おまいは>>1を読んでからレスしているんだろうな？

28 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 07:34:23 ID:???

九九艦爆は低速急降下を狙って作ったから戦闘機に襲われると弱いんだろうな。雷装した艦攻よりマシだろうけど。
太い固定脚の他、あの翼の下に複葉機のようにもう一枚外付けされたダイブブレーキはなんとかならないのかね？
これがあるから引込脚にしても、あまり増速効果なさそうなんだよな。

一方の代用艦爆となった戦爆の爆装状態の飛行性能はどうなんだろうか？九九艦爆と同等以上か彗星との間に位置付けても良いの？

29 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 08:32:37 ID:???

戦闘機による迎撃に対して無力なのは99艦爆でも爆戦でも同じ。
特に爆装時の運動性では回避行動もとれない。

30 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 08:53:55 ID:???

>>29
機体の性格が違うから耐靱性はやっぱ違うんじゃないか？

31 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 09:30:40 ID:???

爆戦隊を編成する場合に検討された点は以下のとおり。たしかにそれは期待されている。

・期待できる点：
　　運動性に優れる戦闘機を用いれば爆撃機や攻撃機よりは敵の邀撃をくぐり抜ける確率が増すのではないか
・期待できない点：
　　専用の照準具や降下速度制動装置をもたないため命中精度は期待できない

そしてマリアナの戦訓は「全く無力」としている。

６５３空　戦訓所見
八、
（イ）零戦爆装（特攻）は敵迎撃機に対し全く無力なり。これを活用効果を期待せんが為左の考慮を要す。
　（１）絶対優勢なる制空隊を同伴すること
　（２）優勢なる制空隊を先行せしめ一次攻撃目標付近の制空権を獲得すること
　（３）艦攻隊または艦爆（艦攻）隊等を以て敵艦戦を牽制すること
（ロ）戦闘爆撃機の使用に関しては再検討の要あり
　（１）奇襲及は制空権下または敵艦戦等の居らざる場面に於いては効果あるも敵艦戦の攻撃を予期する状況に於いては被害大にして効甚少し
　（２）戦闘爆撃機は適当なる艦爆なき為の窮余の策と認むる処速やかに優秀なる艦爆をもって之に代えるべきなり
　（３）差当り、三航戦各艦に搭載し得る艦爆なき場合、戦闘爆撃機を再建するや又は艦戦を主兵とするや再検討を要するものと認む。

32 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 10:20:05 ID:???

命中精度の方は投下時の高度をゼロにすることで、
投弾後の弾道予測のための見越し角の計算が一切不要とできる
画期的な方法が考案されたので問題なしね

33 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 19:00:07 ID:???

>>31
「戦闘爆撃機は適当なる艦爆なき為の窮余の策と認むる処」
↑これは棺桶よりはだいぶマシということか？

34 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 19:18:50 ID:???

>>5
遅目で見積もっても金星か火星を積めば零戦並みの速度が出る陸爆ができるわけだな？

35 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 19:50:21 ID:???

零戦爆には後方防御機銃がないから、99艦爆より生存率あるかどうか、というと微妙だな。

36 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:04:07 ID:???

>>35
少なくとも戦爆を中止して九九艦爆の量産を再開しようとはしないからな。
戦爆のほうが有望なんだろうな。何しろ錬成しやすいのは魅力だしな。

陸爆の話から外れるが、軽空母では、艦爆隊を中隊規模で運用するのは無理じゃないのか？

37 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:25:39 ID:???

艦爆隊の爆装時の回避行動ってどうやってたんだ？編隊を組んで後方機銃だけ？

38 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:32:40 ID:???

横滑りとか？

39 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 21:37:21 ID:???

煙幕を展張する

40 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 21:52:27 ID:???

編隊から離れてバラバラになる方が危険だからな。
爆戦でも敵戦闘機に無力なのに過剰な期待はせん。
味方戦闘機に期待するしかなかろう。
南太平洋海戦までの日本艦爆は一本棒の縦隊で爆撃してたから、命中率は上がるけど対空砲火に補足されやすかった。
以後はアメリカ同様横隊でやってる。
連合国艦艇を最も多く沈めた枢軸国機たる九九艦爆は、19年のマリアナでは時代遅れでもそう馬鹿にしたもんでもない。
何れにしろ生存性は味方戦闘機の頑張り次第だ。

41 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 21:56:43 ID:???

南太平洋海戦はどっち？＜一本帽／横隊

42 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 22:02:55 ID:2zUDssfg

>>41
小瀬本氏の著作を読む限り、一本棒

そもそも最後のホーネットの全弾着弾とか応対じゃ有り得んし

43 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 22:17:46 ID:???

こういう話も。参考まで。彗星スレから。

178 名前：名無し三等兵投稿日：2009/05/11(月) 19:08:18 ID:???
横滑り回避機動というのは一体いつ行われるか。
艦爆のケースではたとえば高橋定氏が丸メカニック「彗星／九九艦爆」のなかで、
艦爆の空戦隊形について説明しており、例によって引用すると。

====
(a) 空戦隊形は厳密な密集隊型で、旋回銃の集中弾幕で敵戦闘機に対抗した。
(b) 接敵隊形は梯陣であって、3 機単位で敵の戦闘機に対抗した。
(c) 突撃隊形は横陣であり、横陣中の敵戦闘機との空戦は各機が横滑り飛行で
　　敵の射線回避するのが主たる戦闘要領であった。もし、射線回避不可能と各機それぞれが判断した
　　時は、立体空戦を行って敵戦闘機を自分に引きつけ、味方の被害を少なくすることにした。
(d) 急降下進入中、味方相互が接触する危険があったが、それはやむを得ないので特定の運動制限は
　　しなかった。
(e) 退避はゼロメーターで海面を這い、できるだけ、多くの味方機が横隊に集まるようにした。
====

投弾前に爆弾を抱えたままの横滑りは行わないかというと、上記によれば行うようだ。

44 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 22:18:55 ID:???

189 名前：名無し三等兵投稿日：2009/05/14(木) 02:34:39 ID:???
>>178補足。
まずまえおきとして。

昭和14～15年にかけて「艦爆隊の隠密接敵法」が研究された。
これは先制奇襲のため隠密裡に接敵し敵を急襲することを課題としたものだったが、
現実には敵戦闘機の迎撃をうける強襲になる可能性の大きいことが想定され、
戦爆連合の空襲隊を組織して敵戦闘機の阻止を排除するものとされた。
ここで戦闘機は艦爆隊の上方に定位することが定石とされた。

これをうけて以下、高橋定氏が用いた急襲攻撃法。南太平洋海戦にて用いられた。
>>178の (a) - (e) に高度や隊形、降下角の要素を加えるために
前述の丸メカニック「彗星／九九艦爆」および「日本海軍航空史」用兵篇の記述から再構成した。

・進撃。艦爆隊は8000mで進撃する。戦闘機隊は8000m以上の高度に位置する。(a) に対応。
・接敵。敵からの距離20～30カイリにて降下角10度の全速降下に移る。接敵中は逐次梯陣となる。(b)に対応。
・突撃。目標艦を包み込むように鶴翼の隊形（横隊）に展開する。
　高度3000m、輪形陣外周艦手前より全機一斉に目標艦に向け降下角65度で急降下に入り強襲する。(c)に対応。
・ほぼ150度くらいの拡がりを持つ鶴翼隊形から目標艦１点に向けて降下することとなる。(d)に対応。
・退避。0mで海面上を退避。(e)に対応。

45 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 22:33:54 ID:???

>>3
つ液冷雷電by学研ｗ

46 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 09:30:52 ID:???

>>28
九九艦爆は一線機としては途中リタイア。
零戦は防空に特攻にと終戦まで生産されて大活躍。
この差は大きいのでは？

47 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 13:33:19 ID:???

>>46
単に後継機があったかどうかの差じゃん。
零戦は終戦まで活躍したんじゃなくて、使わざるを得なかっただけ。
本来なら99艦爆と同時期に第一線を去るべき機体だ。
17年のガ島戦で既にF4Fと互角か、やや負け越してるんだからF6Fに対抗できる機体ではない。
陸攻や艦爆・艦攻の損害が大きかったのも、零戦では護衛しきれなかったから。

48 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 14:08:47 ID:???

>>47
は？戦爆が99艦爆の部分的後継機になった話しなんだけど？

49 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 14:10:23 ID:???

彗星が可動率に泣かされながらも一応出たしな。
零戦は、烈風が海軍の滅茶苦茶な要求やらのためにコケたし。

50 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 14:59:07 ID:???

>>48
>零戦は防空に特攻にと終戦まで生産されて大活躍
この表現のどこが戦爆についての話題なんだ？
実際問題、爆戦はマリアナで試してみたけど結局役立たずで、その後は空母で運用する機会自体がなくなる。
レイテの頃には通常攻撃自体諦めて特攻に手段が代わる。
それのどこが大活躍なんだとツッコんだだけなんだが。
つか台湾沖で爆戦て使われたっけ？

51 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 17:57:40 ID:???

特攻は>>32のいう投下高度ゼロの緩降下爆撃だな
バラバラと多方向から来るので米艦隊も結構手を焼いている

52 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 18:34:37 ID:???

特攻って降下爆撃だったのか？ｗ
それこそ艦爆とか零戦じゃなくても（相手がボーっとしてくれているのなら）できるんだが。

53 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 18:39:19 ID:???

>>50
マリアナで命中弾を与えた機種は何？
エンガノで四空母から発進した攻撃隊の機種は何？

54 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 18:45:16 ID:???

軽空母を一機で沈めた艦爆はやっぱり彗星だったな。
アメリカ軍曰く、悪魔のような熟練度。

55 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 19:24:53 ID:???

>>47
ヘルキャットに負けるとなんで役立たずになるわけ？
戦闘機の役割を知らないアホ？

56 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 19:48:51 ID:???

>>48と>>55はそんなに自分の読解力のなさを自慢しなくてもいいぞ。

57 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 19:49:50 ID:???

マリアナ・ターキー・シュート

58 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 19:59:59 ID:???

七面鳥打ちをやられたときは爆弾は落とした後だと思われるが、これが戦爆隊だったら七面鳥打ちもあれほど酷くなかったのかな？

59 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 20:03:26 ID:wf/U6mkK

何か勘違いしてると思うが、99艦爆の殆どは会敵出来ず（爆装のまま）
グアムに着陸しようとしたところを襲われて大損害を蒙った

七面打ちを食らった部隊の爆撃機の殆どは爆戦隊

60 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 20:05:19 ID:???

>>58
戦爆隊は、艦爆の数やら軽空母での運用の難しさやらのせいで彗星じゃなくて、
ゼロ戦を代用に宛がわれたにすぎない。
空戦訓練なんてろくにやってないから一緒。
速度も遅い21型に、軍が25番つけられるように小改造したにすぎんからな。

61 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 20:06:14 ID:???

それこそもろ制空で当時最新の52型の戦闘機隊ですらフルボッコなんだから……＞マリアナ七面鳥撃ち

62 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 20:12:01 ID:???

>>58
>>31くらい読め

63 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 20:38:51 ID:???

マリアナ沖の経過や損害については川崎まなぶのＨＰあたりを参考にするといい。
資料もなしに憶測とイメージだけの輩がいるようだから。

64 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 20:59:03 ID:???

相手はヘルキャットなのに、こっちは零戦。勝てるわけがない。

65 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 21:02:02 ID:???

そうでもないぞ？
52型の捕獲はマリアナ戦後なのでアメリカ軍はまだ新型ゼロの特徴を把握し切れていない

66 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 21:03:55 ID:???

防弾ゼロ戦は相変わらず。長所といえば、若干速度が上がったことぐらい。

67 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 21:05:47 ID:???

>>66
マリアナ戦空母部隊の配属機は52甲も含まれいて攻撃力が上がっている。
また低速ロール性能の改善により、ロール⇒急降下のタイミングで離脱しようとするF6F-3を捕捉できるようになった

68 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 21:09:17 ID:???

マリアナの場合、機体性能云々以前に対潜作戦失敗でまともに訓練できず、まっすぐ飛ぶのがやっとという程度の錬度のパイロットさえ一線に出さないといけなかったそれ以前の問題というやつがなぁ

69 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 21:11:12 ID:???

そして比較的マトモな第一航戦第二次攻撃隊がry

70 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 21:27:21 ID:???

>>69
マリアナ沖海戦のページでは一航戦の第二次攻撃隊は
事実で零戦４機、戦爆１０機、天山４機
想像で零戦１４機、戦爆１０機、天山９機
の小規模攻撃隊。

71 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 04:24:48 ID:???

>>60
戦闘機に弱いのは共通だが99艦爆隊は縮小され続け、
爆装零戦隊は置き換えられ拡張され続けた。

99艦爆→爆装零戦の流れ。違いは歴然としているんじゃないのか？
それで本路線は→彗星（銀河）なのがここで話題になる余地がある。

>>5-6を見れば、金星54彗星や火星15彗星でもアツタ21彗星や零戦以上（前後？）の
高速陸上爆撃機が1942後半から1943年に出現可能な要素もある。

72 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 12:05:14 ID:???

>>71
元々は彗星が昭和17年には就役して、それにより99艦爆は退役するはずだった。
しかし彗星が遅れた為に99艦爆22型が18年から登場している。
(22型になって速度は時速380㎞から420㎞に向上した)
99艦爆も彗星も生産は愛知であり、彗星の生産が始まれば99艦爆の生産が縮小するのは当然で、それは爆戦と直接関係ない。
マリアナ沖では小型空母の３航戦のみ爆戦主力、１・２航戦や基地空は彗星が主力。

73 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 12:14:23 ID:???

それと爆戦の頃になると引き起こしの為、低速(400㎞程度)にせざるを得ない急降下より、高速(600㎞程度)可能な緩降下や反跳爆撃の方が損害が少ないだろうと戦術が変化している。
緩降下なら艦爆という専用機を使う必要もないし、ダイブブレーキや引き起こし用の機体強度も必要ない。
限られた機数しか搭載できない、特に小型空母では都合が良かったがそれは99艦爆の後継とは関係ない。
それと彗星の速度だが、推力式単排気管の効果を忘れてる。
18年秋以前にこれはないし、これがないと金星62型装備でも時速550㎞程度だろう。
金星54や火星15装備時の速度は不明だが恐らく爆戦と同じ位の速度ではないか？

74 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 15:53:45 ID:???

対潜作戦の失敗が日本軍にかなりのダメージを与えたことはよく知られているが。
じゃあまともな対潜哨戒機を前倒しして開発配備していれば違ったんだろうか？
史実だと東海ぐらいだよね？

75 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 16:11:22 ID:???

探索用機器も不足してるだろ
MADもレーダーも数は不十分だったはず

76 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 16:24:36 ID:???

>>74
艦偵や司偵同様、対潜哨戒専用機を開発したのは日本だけだ。
普通は飛行艇や水偵、艦攻、陸攻で充分間に合う。
練習航空隊をついでに使うのでもいい。
専用の機体を開発するよりも専用の部隊を整備する方が重要。
それは小艦艇による船団護衛や対潜哨戒も同じ。

77 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 17:55:59 ID:???

>>73
だから緩降下に切り替えても九九艦爆は見劣りするから彗星不足を戦爆で置き換えでいるんでしょ？
戦闘機耐性や部隊錬成のしやすさも含めて、降爆として戦爆が劣っていたらそもそも代用になり得るはずがないのだから。

78 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 18:01:13 ID:???

>>77
ゼロ戦爆に戦闘機耐性なんかないし、降爆性能も優越しているとは思えないが。

79 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 18:04:39 ID:???

戦争後期だが霞ヶ浦航空隊の作成した「戦闘機操縦者空中戦闘要領」のなかに、
対戦闘機戦闘、対爆撃機戦闘の戦闘要領のほか、降下爆撃の要領がある。いくつか抜粋すると。

===
五．零戦に依る降下爆撃法

五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角３０度位の緩降下は比較的容易なり。
（略）
１．抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
　　投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
　　ためには、速度を大となさざる可らず。
２．測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
（略）
●突撃要領
　接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
　発動機を絞り、加速となるを防止す。
（略）
　投下時の高度は３００米、投下時の機速は計器速度３００ｋｔ。
（略）
　二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０～２８０ｋｔ）。
===

あきまへんな。

80 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 18:06:15 ID:???

>>71
金星のは兎も角、火星の見積りは使わない方がよろしいかと。
参考として使うにも、恐らく値が過大。

81 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 18:07:25 ID:???

>>78
棺桶のがましなら継続使用しているのでは？

82 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 18:12:47 ID:???

>>79
いわゆるダロカン投弾だな

83 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 18:19:41 ID:???

>>81
しているじゃん。マリアナ沖でも現役ですぜ。
零戦爆が用意されたのは、専門艦爆の数的不足を補う代打以上じゃないし。
戦闘機としても時代遅れになりつつあった単座じゃあ偵察や長距離侵攻でもハンデだし。

84 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 18:34:03 ID:???

彗星の生産配備が順調か、カタパルトが実用化できていれば不要だっただろうな。
後の特攻は特殊な例だから置くとしても。

85 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 18:44:18 ID:???

>>83
あんたの行っている艦爆は棺桶でなく彗星のことだろ？
マリアナでは殆ど戦爆で代用され、その後は棺桶主体の爆撃部隊は戦爆に変えられた。

86 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 18:48:41 ID:???

>>85
何いってるのかわからない。
マリアナ沖でも99艦爆は第一線に投入されているぜ？
同じく旧式化して後継機もでた97艦攻すら出さないといけなかったのが当時の日本軍の事情。
数はあるけどもう使い道がない21型の再利用でしょ。
実際、搭乗員は艦爆専修組主体で、投下後は戦闘機になんていう運用どうみても考えられてなかったし。

87 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 19:23:23 ID:???

>>86
マリアナでは爆装零戦に代用され、その後は艦爆としては引退。

88 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 19:26:47 ID:???

>>85
マリアナ沖での航空隊の編成も知らずに言ってたのか。
小型空母の３航戦(653空)は戦爆主体だけどさ。
１・２航戦では彗星主力におまけの99艦爆と爆戦が同数程度。
比率は１航戦で零52型：彗星：99艦爆：零21型が80：50：10：10位だ。
爆戦は所詮損害を減らす為に命中精度を犠牲にしてるから主力にはなり得ない。
しかし爆戦の搭乗員てやっぱ戦闘機乗りでなく、艦爆乗りだったんだな。

89 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 20:03:41 ID:???

繰り出した爆撃隊の機種割合。

南太平洋では合計機の全てが九九57機(100%、第6次の4機欠)。

マリアナで繰り出した
合計168機：彗星62機(37%)、九九27機(16%)、戦爆79機(47%)
　大型空母の5隻に限れば
　合計117機：彗星62機(53%)、九九27機(23%)、戦爆28機(24%)

エンガノ沖では合計19機(27?)の全てが戦爆(100%)。

90 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 20:13:55 ID:???

>>88
一航戦には99艦爆があったが攻撃に使われなかったし二航戦に回されることもなかった。。

91 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 20:26:07 ID:???

彗星の遅延がいたかったな。順調に進んでいれば、99式艦爆を使い続ける必要も、零戦爆なんて持ち出す必要もなかった。
優先的に新型まわされた第一機動艦隊甲部隊分さえ充足できてない（それでも70機を空母三隻で載せていたんだが）

92 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 20:48:03 ID:???

>>89
エンガノでは上空直衛用の零戦だけ残して、攻撃隊とかはフィリピンに避難させたんでなかったっけ？

93 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 20:51:14 ID:???

>>92
攻撃後は陸上に向かった機が多かったが一部は帰還しています。
さらに残った機は直衛用だけでなく索敵用の彗星もあるでよ。

94 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 20:54:14 ID:???

マリアナ後の母艦部隊は常用36機の定数で
三航戦653空：戦165、戦164、攻166(戦爆)、攻263(艦攻)

95 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 21:10:01 ID:???

彗星はエンジンが……。空技廠は凝りすぎで、実用性ってもんをあまり考えてないのか？ｗ

96 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 21:11:59 ID:???

熱田はハ40とは違ってある程度は安定してたらしいけどね。
彗星の設計のトリッキーさは寧ろ機体にある

97 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 21:20:02 ID:???

別のスレで空技廠叩いていた奴か

98 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 21:23:15 ID:???

>>95
その彗星を巧く使った数少ない部隊である芙蓉部隊のこと書いた渡辺洋二の「彗星夜襲隊」でもそんな批判があったな。
>>96
脚とか爆弾倉開閉を電動系にしたこととか？　バッテリーの力不足でなかなか難物だったそうだな。

99 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 21:26:11 ID:???

>>80
火星1xは金星5xとの比較なら互角かそれ以上にならない？
更に妄想彗星が多用されることによって吸気の問題点が浮き彫りになって改善を促すという所まで楽しめるのがこのスレの醍醐味かもよ。

100 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 21:30:31 ID:???

>>99
君いいこと言った

101 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 21:33:19 ID:???

愛知航空機が99式艦爆（と、さらに艦攻もあわせた）の後継である流星を製作できんかったから、
高性能求めたら多かれ少なかれ日本の技術自体の手に余るから、無理が出るのはむしろ当然だろうがな。

102 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 21:34:03 ID:???

流星を製作できんかったから→流星の製作が遅れたから。

103 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 21:44:58 ID:???

流星の開発では空技廠が結構サポートしたんだったんだったっけ？

104 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 21:49:40 ID:???

彗星を生産しつつ流星と瑞雲を同時開発する愛知。
更に晴嵐まで。

105 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 21:51:06 ID:???

ただ東南海地震がな

106 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 22:01:44 ID:???

>>99
最高速度は、若干落ちるかも＞金星5x比較
低空だと、火星1x優位だろうけど。

ただ、吸気見積りミスが早期に判れば、雷電など他の機体も恩恵受けそうだし、美味しそうなIFだね。

火星13の320mmの後は、ぺラ径大型化は暫くは難しいだろうから、増速比の見直しに期待かな？
部品の共用化が目的かもしれないけど、設定がチョイ低めな問題を抱えている様だから。

107 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 22:10:16 ID:???

>>106
全開高度の低下で過給の絶対量が不足しているのは分かるけど、
燃焼室が金星よりデカイから同じ圧縮圧でも火星の方が
吸気効率（吸気制限）は良いんじゃないのかな？

108 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 22:20:30 ID:???

>>107
高度6000m付近での出力は、あまり変わらないとは思うけど
胴体が太くなるから、その分、最高速度は若干落ちるかな
と考えた次第です。

109 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 14:43:31 ID:???

>>108
太くしないでいいよ。

110 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 16:10:51 ID:???

正面面積が大きくなるって意味だろ。
それに胴体細いままだと段差から乱流が生じて空力ガタ落ちになるぞ。
普通はフィレット位はつけるもんだ。

111 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 19:37:29 ID:???

>>110
そこで排気推力ですよ！と言うのは奥深いこのスレでは短絡的なので私はこう叫ぶのです。
そこで、強制冷却ファン推力で乱流を吹き飛ばすんですよ！

複プロペラ的というか軸流ジェット的でカックイーじゃん。
それとアツタ金星の抵抗増加からしたら、アツタ火星でも大差ないのでは？

112 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 19:49:26 ID:???

>>111
あくまめぇ

113 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 20:38:32 ID:???

スリム雷電はだれも言いだしてない？

114 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 20:40:21 ID:???

どうやら紡錘形状は空気抵抗的には問題が無かったらしい事が分かった今、
グラマラスなのが魅力の雷電をわざわざダイエットさせようだなどと、
酔狂な事を言う奴が居る訳が無い

115 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 20:42:58 ID:???

激ヤセ雷電！

116 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 21:19:43 ID:???

紡錘形状は二つの問題に分けられると思われます。

１．機首を絞ることによる抵抗減少効果
　　⇒実際に抵抗減少効果あり。機首を絞る設計は、烈風にも引き継がれる。

２．胴体を膨らませることによる、プロペラ後流との干渉による翼根失速特性の悪化。
　　⇒雷電と同様の胴体形状（＋層流翼）を用いた強風、紫電でも失速特性の悪さは報告されており、
　　　　胴体を改設計した紫電改では、多少の改善が見られたとのこと。
（↑参考：世傑、丸メカ）

ちなみに、
雷電は、米軍基準では失速特性に問題ないレベルだそうですが、
日本で運用するとなると、訓練中の殉職者が続出したそうです。
（↑参考：丸メカ、渡辺洋二『雷電』ほか）

117 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 21:24:49 ID:???

日本のパイロットは総じてアメリカより下手ってことか？

118 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 21:34:20 ID:???

零戦（や一式戦）の操縦性能が良過ぎたんでしょ。
あとは滑走路の整備能力

119 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 22:09:56 ID:???

>>117
日本のは繊細で、米軍さんは大雑把だった
…と思いたい。

120 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 22:12:18 ID:???

>>117
操縦が下手っていうか零戦と同じつもりでやってたら失速したんでないか？
米軍も零戦の機動に追随すると失速するから無理に追い掛けるなって言ってるし。

121 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 23:28:18 ID:???

アメリカ軍のほうが練習環境よさそうだから、錬度も上がりやすい感じはある。

122 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 09:09:40 ID:???

大口径発動機に細胴、更に強制冷却ファン推力の火星13彗星！

123 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 12:31:57 ID:???

最初から零戦に金星を積んでおけば雷電の開発は無し、
史実の零戦より航続距離が劣る可能性が高いだろうから、
太平洋戦争の様相もかなり変わったものなっていたんじゃないの？

124 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 14:15:57 ID:???

その代わり強制冷却ファンと火星と紡錘形状で烈風が作られていただろう

125 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 16:59:03 ID:???

最初からも何も零戦の製作時のエンジン候補にないだろ。

126 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 18:02:37 ID:???

陸上強風w

127 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 18:22:26 ID:???

>>108
十四試局戦の全開高度を見たら結構馬力が出ているんじゃないの？

128 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 18:37:45 ID:???

>>123はじめから金星で零戦を作ってなんか良いことあるのか？

129 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 18:38:13 ID:???

>>127
火星13の高度性能曲線、またはそれに類するものをお持ちなのでしょうか？
J2M1は、上昇力からも出力不足が指摘されてますし
あとJ2M2の時、海軍と三菱が各々火星23の全開高度が4000m台に落ちている事を確認してるけど、最高速度のカタログ値は5000m台のまま放置なので
もし、J2M1最高速度のカタログ値で判断されているなら、余りあてにならないと思います。

130 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 19:31:58 ID:???

>>128
初めから瑞星で作った史実のケースと比較した場合、
誉への換装が比較的容易になる

まぁ最初から栄で作っても同じ事だが

131 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 19:36:16 ID:???

改良案として検討されたが金星搭載すると燃費悪くなるからダメ、となってるじゃん。
案が通ったのは、日本軍が劣勢になって航続距離より速度となってから。

132 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 19:46:35 ID:???

栄が1400馬力程度出れば良かったのだが。

133 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 20:13:53 ID:???

技術的には可能だったけど、
誉と開発・生産の双方でリソースが重なるから、厳しいね。

134 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 20:17:45 ID:???

空技廠の奴らにやらせば良い

135 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 20:32:16 ID:???

生産も？
史実では石川島があの様だから、海軍系の栄サブベンダーはあてに出来ないよ。

136 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 20:33:54 ID:???

誉が一気筒辺り100馬力なんだから、栄なら1400行くか・・・確かに
水メタで無茶すりゃ1500行ったかもｗ

137 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 21:47:08 ID:???

>>131
付け焼き刃の換装と発動機を金星として一から開発するのを一緒にされてもね、
まぁ、史実の零戦がもつ異常な足の長さのおかげで無茶な作戦が立案され
戦闘機無用論で不足気味だった戦闘機パイロットを更に消耗してしまったし、
航続距離があるのも考えものだよ。

138 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 21:51:27 ID:???

>>137
節子、それもう零戦やない

139 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 21:51:47 ID:???

>>130
二単の例から言ってそれはない。
金星より大型のハ109積んでるのに、誉積む改造するなら機体も新しくした方がいいと言われる始末。
実際重量バランスの調整だけでなく、誉に併せてペラ大きくしたら足も長くなってとか、前が重いから尾翼にバラスト積んで運動性悪化とかになる。
てかいつまで零戦に頼るつもりだ。
新しいエンジンあるならそれにあわせた機体を作ればいいだろ。
その考えなら機体はずっと96艦戦でいいじゃんとなる。
>>131
54型で金星に変えたのは誉生産の為に栄の生産縮小したから。

140 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 23:09:02 ID:???

>>139
スピットファイアは息長かったな。96艦戦をひたすら性能向上したような感じだな。

141 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 23:14:56 ID:???

>>139
隼への搭載も検討されてるし、やってやれないことはない。ペラも大きくしないって選択枝だってあるし。
重量バランスも、防弾強化やら何やらでだんだん後ろが重くなってくるし、胴体銃は廃止しちゃえばいいし。
誉前提の新型機のほうがいいのは承知だが、史実の三菱が出してきたのがMK9前提のヘルキャットもどきだったから、
保険として零戦への誉搭載は十分検討の余地があると思う。

142 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 23:27:58 ID:???

新規だと、アレコレ要求が厳しくなる事もあるけど、
単なる発動機換装型なら、要求側も多くを求められず、割り切りが良くなる。

143 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 23:40:46 ID:???

零戦は異常な要求達成がまずあったことを忘れちゃいかん。
瑞星→栄にしたのは、小型軽量のエンジンじゃないと機体の重さとかが削れないから選ばれた。
金星（しかも当時は試作か実用間もない信頼性にも問題ありだったはず）搭載だったら採用自体なかったかもな。

144 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 23:46:52 ID:???

99艦爆には乗ってるような・・・

145 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 00:15:07 ID:???

>>143
12試艦戦の要求仕様検討の際に、元々想定されてた発動機は、後の栄。
審査落ちにより、栄が試作に間に合わない事が判明したのを受け、仕様の下方修正を行っている。
そして下方修正した要求仕様に、栄で応じたのが、一号零戦。

146 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 00:26:41 ID:???

瑞星が選ばれたのってぶっちゃけ三菱製エンジンだからっていう商業的理由もあったんじゃないかね？ｗ

147 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 00:30:02 ID:???

零戦に天雷のナセルとペラをもってきたような感じかな＞誉搭載零戦
主翼は12mタイプと11mタイプどっちがいいんだろうか
フラップは開き下げのままでいいのか？

148 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 00:47:29 ID:???

>>146
NAMが耐久試験でクランクシャフト折れの事故を起こし、審査打ち切りとなったのを受け、
NAMとの差が小さいA14で当面行く事になってる。
海軍の考えを読めてない堀越氏が勝手に、金星か瑞星かで迷った様だけど。

149 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 04:52:00 ID:???

>>129
性能曲線は持っていませんが十四試局戦は実測の最高速を高度6000mで出していますよね？
二速公称高度と全開高度が同レベルではないですか？2x型になると事情が変わるでしょうけど。

150 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 11:37:57 ID:???

>>149
火星13の出力については、>19が参考になると思いますが、少し視点を変えて。

火星23の常用最大は +150mmHg／2300回転と、火星13の公称出力（+180mmHg／2350回転）に比較的近いです。
そして、火星23の2速常用最大を要目表で確認すると、1230馬力／4750m となっています。
ちなみに常用最大は水メタ未使用ですし、また火星13と火星23のインペラ径と増速比が同じです。
それ故、+150mmHg／2300回転で回せば、火星13の全開高度も4750m付近になるでしょう。

公称出力での運転条件だと、ブーストupによる高度低下効果と、回転数増による高度向上効果の綱引きになります。
両者の効果が相殺されるので、高度6000mまで向上するのは恐らく無理でしょう。
個人的には、元の4750m付近とあまり変わらない所で落ち着くと見ています。

151 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 12:50:15 ID:???

九九艦爆　対　爆装零戦　の話はどっちが有用な兵器と言う結論になったんだ？

152 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 12:51:19 ID:???

どっちも役に立たない、が結論

153 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 13:26:49 ID:???

>>152どっちかって話だったんだが？

154 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 13:27:49 ID:???

パイロット１００人に聞きました、マリアナ沖で出撃するならどっち？

155 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 13:56:30 ID:???

>>151
どっちも昭和17年中までが寿命だ。
しかし戦闘機で制空権とれるのならまだ使える。
制空権がなくて強攻突破なら使えない。
零戦にダイブブレーキ他降下爆撃用の装備があればまだしも、ないから無理。

156 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 14:15:54 ID:???

九九艦爆の機動部隊所属機としての最後の舞台が昭和19年6月20日のマリアナ沖海戦
一方で爆戦隊は機種を52型に変更した上で、昭和19年11月15日の601空改編まで存続した。

日本最後の機動部隊（天城、葛城、隼鷹、龍鳳）は昭和20年2月10日解散だから、
爆戦隊はかなり末期まで存続していた事になる
そもそも昭和18年登場の爆戦が、昭和17年に寿命とか有り得ん

157 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 15:44:30 ID:???

なんでそうまでして爆戦にこだわるのやら。九九艦爆が嫌いらしい事はわかるが。

158 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 16:13:29 ID:???

欧州戦線ではFw190戦爆仕様がヤーボとして重宝されてる頃なのに、
日本の零戦爆戦仕様を野暮と申すか？

159 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 16:21:13 ID:???

ダロカン投弾で対艦攻撃なんか無理だろ<爆戦

160 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 16:35:08 ID:???

>>158
面を制圧する為の地上攻撃用ヤーボと、点を狙う精密さを要求される艦爆を一緒にするなよ。
地上攻撃するなら爆戦でもいいけど。

161 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 16:37:02 ID:???

でもアメリカは大和攻撃に爆装F6Fまで引っ張り出してますぜ・・・

162 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 16:48:24 ID:???

>>159
マリアナ沖で唯一の命中弾を与えたのはその戦爆だろ？

163 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 16:49:40 ID:???

TBFも爆装で出しているからな。
彗星＞＞＞戦爆＞棺桶ぐらいの優先だろ？

164 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 17:05:53 ID:???

>>162
>>79をふまえると、
ラッキーヒットとまでは言わないが、
一般化するのは難しいんじゃないか。

165 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 17:16:30 ID:???

一方アメリカは、SB2CよりもF6Fの方が爆弾命中率が高かった

166 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 17:40:20 ID:???

99艦爆は、もっとも連合国軍の艦船を沈めた航空機。
単に使われた期間だけを見るのなら、練習から特攻まで使われた赤トンボとかが最高になっちゃうだろｗ

167 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 17:45:04 ID:???

SB2Cは急降下すると分解したり振動がでたりするイカす機体

168 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 18:22:12 ID:???

棺桶はレイテでも出撃しているけど、比較するなら戦爆隊の方が大規模で編成されているし、その後も継続使用されているな。

169 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 18:22:58 ID:???

生足の99艦爆は大戦後半は飛ぶこともままならねーから。

170 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 18:29:51 ID:???

ろ号作戦の機動部隊攻撃では壊滅的打撃を受けていて九九艦爆の搭乗員も昼間攻撃に絶望していた。

171 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 18:48:10 ID:???

爆戦はダロカン投弾で命中精度が云々、
というのなら投弾せずにそのまま突っ込んだら
よろしい

172 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 18:52:44 ID:???

爆戦好きの99艦爆嫌いなのは勝手だが、一行レスの連投はウザったいな

173 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 19:06:17 ID:???

Fw190Fみたいにあちこち爆撃用にいじってあるならともかく零戦そのままでは装備が欠如している。
本格的に爆撃に使うなら改修が必要。

174 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 19:29:31 ID:???

>>173
＞本格的に爆撃に使うなら改修が必要。

つ64型

175 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 20:13:54 ID:???

>>172好きとか嫌いとか言い出すなよ。99艦爆は爆装零戦に取って代わられたんだから。

176 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 20:19:45 ID:???

とってかわらられてねーじゃん。艦爆は彗星に世代交代。でもその数がそろわないので最後まで第一線。
爆戦は代用の代用じゃん。

177 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 20:23:08 ID:???

『特攻攻撃隊全史』によると、爆戦は艦爆の代用ではなく、反跳爆撃をするために用意されたもの。
特攻第1号に祭り上げられた関大尉も、元々は反跳爆撃の指導のために来ていた。
ところが軍が特攻にシフトして、おじゃんになってもうぶつかれ、となったのは周知の通り。

178 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 20:26:13 ID:???

>>176
いや、艦爆隊から九九艦爆は姿を消しちゃったでしょ？

179 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 20:30:52 ID:???

>>178
後継機が充足された部隊は当たり前じゃん。
お前は零戦一一型が、後継の二一型に装備更新された部隊があったからって一一型をボロカスに貶すのか？ｗ

180 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 20:40:13 ID:???

>>179
ボロカスに貶しめていないが？零戦で言うなら二一型が五二型に変えられたのは事実でしょ？
五二型を前にして二一型を再度増産したり、部隊拡張するような状況では無いという話しと一緒。
彗星の不足は九九艦爆より飛行特性が有望だった戦爆が優先されて選ばれたってこと。

181 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 20:41:21 ID:???

彗星を史実より前倒しで空冷エンジンにして、電気式に拘らず油圧式に変えていれば生産性と整備性があがってたかな？
どうせ艦爆は空母分しか使わないから生産性は考慮されなかったっぽいが、予定は往々にして実戦じゃぶち壊しにされるもんだからな。

182 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 20:41:59 ID:???

2行目と3行目とで全くつながりがないな

183 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 20:42:59 ID:???

>>180
君の個人の好き嫌いはかってだが。
爆戦は急降下爆撃不能なんだから、構造的に代用にはそもそもなりえんのだぜ？
爆戦は制空権確保できていても、99艦爆のような高命中率は無理でっせ？
だから代用の代用だといわれているんじゃん。
実際に爆戦使った部隊の戦訓だってｶﾞｲｼｭﾂなんだからいい加減好き嫌いだけで粘着するのはやめれｗ

184 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 20:46:07 ID:???

>>183
だから好き嫌いなんかしていないって。
母艦戦力として爆装零戦は使われ続け、九九艦爆は途中で戦力外となったという史実を言っているだけ。

185 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 20:48:48 ID:???

使われ続け、って戦爆が組織立って編成された母艦部隊の出撃が何度あったんだよｗ

186 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 20:58:16 ID:???

>>185
六〇〇番台の母艦部隊の戦爆隊の出撃例なら何度もあるが？

187 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:10:53 ID:???

つうか零戦21型の爆戦改造がそんなに上等なら、艦爆の数が足りないから代用しよう、じゃなくて零戦の後継型が出た時点でそっちにシフトされている罠。
元々21型は六十番二発程度の重量物抱えて飛ぶことしか想定してなかった。
エンジンの強化もなく二五番ぶら下げればそりゃあ……。

188 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:13:25 ID:???

>>187
そんなに上等とも言っていないんだがなあ？
少なくとも九九艦爆よりマシだったと当時の人達は考えていたわけですよ。
なんてそんなにムキになっているのか分かりませんね。

189 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:13:46 ID:???

>>186
念のために言っておくが、特攻攻撃は戦爆とは言わんぞ？

190 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:19:21 ID:???

元はといえば爆戦自体が、スキップボミングやらせよう→でも専用爆弾も訓練も間に合わない→仕方ない緩降下爆撃だ、だからな。
少なくとも急降下爆撃機の代替ですらなかったわけだからな。
結局、爆戦タイプは正式に作られず、特攻機タイプだけだからな。

191 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:20:12 ID:???

>>188
＞当時の人達は

ここは、現代のオレは、の間違いだろw

192 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:23:34 ID:???

>>191
当時の人はでしょ？母艦部隊の攻撃力に棺桶より戦爆を選んだ。
客観的な歴史事実なんだか、そんなに認められない何かがあるのかな？

193 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:25:59 ID:???

特攻でも九九式艦爆より零戦が使われてなかったか？
>>169ではないが、九九式艦爆では敵まで辿り着くのも難しかったのだろう。

194 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:32:08 ID:???

昭和17年度の日本軍の空母搭載機予定だと、戦闘機は烈風に・艦爆は艦攻兼任の一六試艦攻（流星）になってないといけなかったわけだしな。爆戦はもちろん、99艦爆も零戦も交代していたはずなのにｗ

195 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:33:47 ID:???

>>192
残念ながら、そんな事実はない。
空母機動部隊としては99艦爆はマリアナにも使われ、戦爆は彗星等専門艦爆が足りないゆえの急造代用。
それ以降は空母機動部隊が壊滅しとるｗ

196 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:35:09 ID:???

>>195
>>156で書いたが、マリアナ沖以降も空母機動部隊は存続しているし、
99艦爆は姿を消しても爆戦は存在し続けてる

197 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:35:16 ID:???

>>193
単純に頭数の問題じゃないの？
艦爆は元々生産数自体が少数。それでも（特攻という時点でもう機種がどうこうというのも愚かだが）沖縄戦にも出張っている。

198 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:36:26 ID:???

>>196
だから消してないっつーの。終戦まで99艦爆でずっぱりだ。
お前の脳内では都合悪いレスがオートで排除されているのか？ｗ

199 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:42:55 ID:???

>>198
マリアナ後に母艦部隊に配備された九九艦爆は機種転換や練習用程度の数で戦力外よ？

200 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:46:53 ID:???

>>198
マリアナ後の母艦部隊の定数
六五三空　零戦72機、戦爆36機、天山36機
六五四空　零戦72機、彗星18機、瑞雲18機
六〇一空　零戦36機、彗星36機、戦爆36機、天山36機

九九艦爆はどこ？実機で言えば1944年の9月時点で0機，4機，0機だから九九艦爆は皆無とは言えないけど、
戦爆の数とは比較にならないほど開きがあります。

201 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:47:20 ID:???

これが「順調に彗星との更新が進んだ部隊まで戦爆と入れ替えた」ぐらいなら選んだとかいえるだろうがなぁ
数量不足の代用品に、仕方なく一線引いた戦闘機を改造してあてました、という話がなぜそうなるのかさっぱりわからん
戦爆はそもそも艦爆とは攻撃想定用途すら違うわけだし

202 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:47:55 ID:???

>>200
六五四空　→　六三四空　でした。
元々は航空戦艦用の部隊に隼鷹、龍鳳を編入した四航戦のことです。

203 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:52:10 ID:???

雲龍級への搭載計画（無論、机上で終わったが）でも、艦戦・艦攻・艦爆（後半は艦爆は艦攻と流星で統一）だからな。
戦爆は代用の代用。
艦爆の充当が順調にいっていればなかったんじゃないかね。
旧式とはいえ本来専門の戦闘機は不足していて、それこそ硫黄島戦でも21型は一線投入余儀なくされたぐらいだし。

204 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:54:26 ID:???

>>200
だから彗星が後継機として交代したんでしょ。艦爆は。
艦爆廃止して戦爆置いたという話だとでも思ってんの？

205 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:00:11 ID:???

そら予定は未定、だからな。
レイテ戦でも本来は例えば瑞鶴は本来
零戦27　彗星27　天山18
というオーソドックスな戦・爆・攻の割合で出撃するはずだった。
でも現実にはかきあつめても定数さえ満たせず出るハメになったわけだから、
理想どおりの編成なんてできたわけがない。

206 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:06:29 ID:???

艦爆全体（99艦爆および後継機の彗星）と艦攻が充足できなかったから、戦爆を代用にもってきた。
当然、これらはそもそもの構造が違うから用途は別物。
それだけの話なのに何を揉めているんだ？
その理屈で言えば、九七艦攻も同じ扱いにせんしゃならんのに、なぜか99艦爆にだけ噛み付いてるし……ｗ

207 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:17:00 ID:???

>>204
マリアナ後に瑞鶴に何を載せて戦ったのか？
雲竜信濃に何を載せて戦おうと思ったのか？
少なくとも彗星の不足は九九艦爆でなく爆装零戦で補われている。
歴史を見れば明確なはずですか？

208 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:17:38 ID:???

親戚が九九艦爆に乗って酷い目にあったから目の仇にしているとかw

まぁそろそろ派生いくことをお勧めする。

209 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:19:45 ID:???

>>207
いやだから予定だけの話なら、普通に戦闘機・艦爆・艦攻のオーソドックス編成したかったんですが……
旧式機と新型機を集めても攻撃用機材が足りなかったから、穴埋めに旧式戦闘機に爆弾つけましたって話。
選ぶとか、もうそんな贅沢自体いえる状況じゃなかったんだよ、日本軍は……

210 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:28:43 ID:???

>>209
いいえ、マリアナでも九九艦爆をさしおいて爆装零戦を優先的に攻撃に出しているのが実績です。
一航戦は九九艦爆を攻撃に使いませんでした。二航戦は第一次攻撃隊に九九艦爆隊をさしおいて爆装零戦隊を使用しています。
また、攻撃をせずに対空放火を浴びず、迎撃のみ受けた二航戦の九九艦爆隊がグアム上空でカモにされたことからも無力なのははっきりしています。

211 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:32:13 ID:???

>>209
必要機材ならば優先的に生産されていますが？
銀河然り、彗星然り。爆装零戦は既存の21型の流用から新製の52型へ拡大継続されていましたが、
それと比較して九九艦爆の優先度は零戦以下でしょ？実際に使えないんだから仕方がない。

212 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:32:37 ID:???

単座の爆戦だと、索敵機として使うのは難しいという面もあるしな。爆戦は艦爆の代用はそもそも無理なわけだから。急降下爆撃もできん、偵察にも不適当。
搭乗員次第では本来の戦闘機使用も可能だったかもしれんが、爆戦本来の反跳爆撃できてかつ空戦できる、そんな器用な真似ができる錬度の搭乗員こそその時期の日本軍じゃあ貴重品だっただろうし。

213 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:34:04 ID:???

>>211
何がいいたいのかわからない。
後継機の彗星ができたんだから、艦爆任務は交代して当然でしょ。
どっちも愛知航空が主体で生産していたわけで。
その理屈で言えば、新型がでて後継と交代した機体は●●以下、とかいえるぜ？ｗ
それこそなぜ九九式ばかり目の仇にするん？

214 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:36:32 ID:???

>爆戦本来の反跳爆撃

これ、なにかソースがある話だろうか。

215 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:37:02 ID:???

>>203
雲龍級他の搭載予定が現実的に>>200の昭和19年秋の定数

六〇一空　零戦36機、彗星36機、戦爆36機、天山36機

で進められているよね。雲龍、天城、信濃、葛城の一航戦。

9/1の保有機は零戦31機、彗星2機、九七艦攻9機、天山3機しかないけど、九九艦爆は0機。

216 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:38:07 ID:???

>>210
さしおいて、という日本語がおかしい。
九九艦爆も攻撃隊に投入されてますが。
航続距離や出撃序列の問題から後発にまわされたってだけでそういうのなら、
先導用の天山が真っ先に出たこととりあげて「全部天山以下ｗｗｗｗ」とか無茶もいえるわけですが。
マジ何がいいたいのかわからん。

217 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:38:27 ID:???

>>213
99艦爆が必要とされる機材だったら他の機種みたいに他社も動員して生産して戦力化されていただろ？

218 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:38:42 ID:???

派生議論スレ42
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241589990/l50

219 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:39:28 ID:???

この話は使えない機材を使わなかっただけの話だろ？

220 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:40:14 ID:???

何を言っても棺桶は見込み無しだから・・・

221 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:40:29 ID:???

>>215
節子、それ搭載予定ちゃう。
搭載予定は、「昭和19年10月16日空母及搭載艦関係報告」にある>>205
専門の艦載機の数が足りないからひっぱってきて、しかもそれすら満たせなかったんだって現実は。

222 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:41:42 ID:???

もう九九艦爆アンチスレでも建ててそこに篭ってろw
後継の彗星が出ている、といってるスレにまで>>217とかマジわけわからん。

223 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:43:22 ID:???

>>221
そこに99艦爆は引っ張ってもらえなかったんだろ？

224 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:43:26 ID:???

彗星は発艦に長い滑走距離を要するので
マリアナの２航戦の隼鷹や飛鷹は九九艦爆を用いていますね

225 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:47:01 ID:???

>>221
搭載予定の六三四空の定数ですが？

226 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:48:20 ID:???

スレチは以後放置で。

えっと、話題は雷電だっけか？

227 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:51:12 ID:???

逆に言えば優先的に使われなくなった機の話だからな。切羽詰まって荒らし認定とは。

228 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:51:47 ID:???

日本海軍最後の空母運用計画

龍鳳プラス雲龍および天城、護衛に月型駆逐艦４隻

索敵機として彗星１２機
電探接敵機として天山３機
制空隊として零戦、攻撃隊（特攻）として爆装零戦、あわせて６０機
対潜警戒隊として９９艦爆６機

出撃予定時期は昭和２０年１月下旬、比島東方
拠点は燃料事情の良いシンガポールにおく

229 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:52:16 ID:???

単に爆撃機迎撃、だけを考えるのならそれこそ双発単座戦闘機でよかったんじゃないの？
和製P38みたいな。

230 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:55:57 ID:???

つ月光

……と、いっても月光は上昇力悪いからな。速度も遅いし。
単座にして軽量化しても雷電並みの上昇性能得られるか？
時期にもよるけど栄あたりじゃ二つ合わせてもたかがしれているし、
誉なら信頼性ガタガタ。

231 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:57:24 ID:???

月光の降爆型って結構いけるかも
月光だけに結構

232 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:00:42 ID:???

>>228
爆戦は特攻にしか使えず九九艦爆は対潜警戒にしか使えないということか？

233 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:03:15 ID:???

それこそ史実の天雷では？
誉がダメでとっとと整理機行きになったけども。
金星だと二つ合わせてもP38の馬力に届かないっぽいが。
（水メタつけると整備が誉並に難しくなって本末転倒）

234 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:03:56 ID:???

>>231
審議中（AA略

235 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:04:00 ID:???

月光だけに結構いける

236 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:08:32 ID:???

>>235
ダジャレはもう月光（けっこう）

237 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:09:01 ID:???

>>231
マリアナ沖ではトラックから月光二機が爆装で出撃してる

238 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:11:34 ID:???

フィリピンでも月光は夜間爆撃に出ているな。
本来の用途が相手に制空権握られて無理ｗ　という事情もあって。

239 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:12:46 ID:???

ゼロ戦を初めから艦爆に変えて使用するはなしか・・・

240 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:13:11 ID:???

>>237
> マリアナ沖ではトラックから月光二機が爆装で出撃してる

戦史叢書「マリアナ沖海戦」の何ページ？

241 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:19:10 ID:5qHzxCwp

双発ならドルニエDo335やP-82みたいなヤツ思いつかなかったのかな？

242 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:20:42 ID:???

無理矢理一人で盛りあげんでも・・・今日は寝たら？

243 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:23:15 ID:???

>>232
彗星が索敵機で攻撃隊が戦爆なのは既にエンガノ沖の頃から一緒ですよね。
彗星は陸爆優先で使われているし。

244 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:24:56 ID:???

彗星は爆装では中型空母では発艦できぬ
ゆえに陸爆ッ

245 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:31:26 ID:???

むしろ彗星は空冷化で母艦部隊から遠ざかり、代わって戦爆が母艦部隊の最優先攻撃機材となった。
とか、池に石を投げてみる。

246 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:32:36 ID:???

まてよ。金星か火星の空冷彗星があれば第二次ソロモン海戦でも陸上からもエンタープライズを攻撃できたんじゃないか？

247 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:32:40 ID:???

どう妄想してもエンジンがネックに……ｗ

248 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:34:48 ID:???

>>245
戦爆はなんか特攻専用みたいな感じが・・・
62型も事実上特攻スペシャルのような・・・

249 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:39:26 ID:???

>>200
ってか、この零戦＝52型で戦爆22型の中古採用じゃん

250 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:39:40 ID:???

>>248
どのみち生還率は低いんだから大した違いはないよ

251 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:44:16 ID:???

爆弾落とすところまで行ける可能性が高いのが零戦だっただけでは？
到達率が高く命中率が低くい機材と、到達率が低く命中率が高い機体、どちらを選ぶかという問題で責任者は一回ごとに全滅するような機材は選べないと思う。

252 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:46:20 ID:???

そのための制空隊だけどね

253 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:46:54 ID:???

>>241
あんな変態発想、するほうがおかしいんじゃねｗ＞前後エンジン

254 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:49:45 ID:???

要するに爆戦は特攻戦術をとることで到達率も命中率も期待できるようになるってことだろ。

255 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:53:05 ID:???

>>246
陸上機なら艦隊攻撃よりガ島攻撃に投入されると思うぞ

256 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:54:05 ID:???

珊瑚海や南太平洋が九九艦爆でなく爆装零戦だったら戦果は少く帰還率は多少良さ気だな。
被害が大きいと歴史のようにどこかで攻撃力が頓挫してしまうが、九九艦爆から爆装零戦へ
シフトする最適な分水嶺はどこにあったんだろうか？

257 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:55:01 ID:???

>>255
海軍航空隊なら艦船攻撃を優先させると思うよ。

258 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:56:16 ID:???

>>240
ごめん微妙に記憶違いしてた
肥田氏の青春天山雷撃隊で、当時のトラック部隊の詳細が書かれているが、
月光二機の参加は記載されているものの、爆装か偵察か戦闘かは書かれていなかった

まぁ零戦13機に守られた月光2機+天山2機だからほぼ爆装だろうとは思うが、
確たる記述が無いので半分ｽﾙｰしてくれ

259 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:57:44 ID:5qHzxCwp

>>253
失礼だな、もし実戦に投入されてたらモスキートやP-38より活躍しただろうが！

260 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:01:52 ID:???

>>258
「青春天山雷撃隊」光人社NF文庫版のP166でしょうか？
月光は、結局出撃したのでしょうか。

261 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:04:39 ID:???

>>260
自分のはハードカバーのだからページ数違うｗ
ハードカバーの方には出撃してる様子がしっかり描写されてるけど、文庫本では確認できん？

262 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:05:02 ID:???

>>259
モスキートは爆撃機、P38は戦闘機で畑違いですぜ。

263 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:07:59 ID:WgjtqhGr

>>262
両方こなせる戦爆だろ？カタログスペックでは最強双発ぢゃね？

264 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:08:22 ID:???

>>261
おお、ありました。確かに月光２機が出撃しています。文庫版ではP168でした。
お手数お掛けしました。

265 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:11:52 ID:???

青春天山雷撃隊といえば、マリアナ沖海戦直後のグァム島から
破損した月光２～３機から１機をでっちあげて１７名乗せてトラック島まで飛行した話が有名

266 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:13:49 ID:???

ドイツの変態戦闘機に比べて、日本機はおとなしいな。

267 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:14:06 ID:???

しかし戦記が文庫本で読めるとは、便利な時代になったものだ

268 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:15:11 ID:???

>>266
言ってしまえば、零戦や雷電は充分変態飛行機だ
陸軍は比較的堅実なのが多いけど

269 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:15:46 ID:???

自演してまでスレチ話題を繰り返す戦爆厨や月光厨は専門スレいけばいいだろ。しつこいな

270 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:17:13 ID:???

まさかP-82があそこまで性能良いとはな～変態=駄作っ機の考えを改めてねば、

271 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:20:48 ID:???

ツイン双発機でさ、片方の機体には銃座を設けるってのはどうだろうか？

右の機体は操縦席、左の機体には動力銃座

272 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:21:52 ID:???

>>271
その航空機の用途は？

273 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:24:42 ID:WgjtqhGr

>>271
誰が操作するだよ！イギリスの単発複座のアレみたくなるだけじゃ、

274 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:29:45 ID:???

実際、偵察機用でなかったか前後エンジンドルニエ×2の計画が。

275 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:30:53 ID:???

>>272
後世の人間がプラモデルを作ってﾊｧﾊｧする(´･ω･｀)

276 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:32:14 ID:WgjtqhGr

まぁ妄想機スレなんだが実際Do335の戦闘機型って使い物になるんか？

277 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:34:04 ID:???

>>276
実戦例が一つもないのでなんとも。
試験では滅茶苦茶高性能だったらしいが。

278 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:36:51 ID:???

実戦例>テンペストをブッチギリ！

279 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:40:35 ID:J9tShCej

確か、時期的にいつだったかは分らないが、Ｄｏ３３５は最重要量産機として指定されてたよね？

280 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:42:02 ID:???

2000馬力級エンジン×2だからな。
零戦の四倍のパワー。

281 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:44:13 ID:???

戦闘、偵察、爆撃なんでもこなせるはずだったんだよな？巡航速度と航続距離ハンパねーしな。

282 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:45:42 ID:???

脱出装置が恐怖の火薬式射出座席のようだが

283 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:48:44 ID:???

>>282
まてまて、ウーフーと同じ射出座席だろうが、震電よかだいぶマシだろ～

284 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:50:31 ID:???

>>283
でも脱出時プロペラに巻き込まれないためにまず爆破してからじゃないと……という恐ろしい前提があるんだぜｗ

285 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:51:52 ID:???

何でプロペラ爆破みたいな穏当な手段じゃなくて、
後部胴体爆破なんだろう

286 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:57:30 ID:J9tShCej

脱出時に爆破するのは後部プロペラだけが破壊できる程度なんでしょ？
機体全部が爆発でやられ、パイロットが死亡すれば意味ないわけで。
そこらへんは、ちゃんと考えられていたんじゃないの？

287 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:58:42 ID:???

↑釣り針かい？

288 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 01:00:55 ID:J9tShCej

は？　だから、脱出時に爆破するのは後部プロペラだけなんじゃなかったっけ？

289 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 01:02:25 ID:???

爆薬仕込んでるのは尾翼とペラだろ？てかP-82は完璧すぎて突っ込み所が無いのが悔しいなぁ

290 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 01:02:37 ID:???

液冷エンジンだから、後部にもつけられたんだろ。日本では無理っぽい。
ハ140じゃまともな可動は保証されないしｗ

291 ：285：2009/07/19(日) 01:02:38 ID:???

wiki調べた
＞垂直尾翼と後部プロペラを爆砕した。

おお、以前読んだ本に後部胴体って書いてあったからそのまんま解釈してたが、
垂直尾翼に激突するのを防ぐためなのかな

・・・しかし脱出直前とは言え垂直尾翼破壊するとマズくね？

292 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 01:04:00 ID:???

日本の技術力だとキ64が限界だな

293 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 01:05:59 ID:???

イギリスだとホーネットが限界だな。

294 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 01:10:08 ID:???

>>291
優先順位の問題だろう。
脱出寸前までの安定性より、ぶつかる危険性からの回避をとったと。

295 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 01:10:42 ID:WgjtqhGr

スペックみたヒトラーがパネっすよ！っよって食い付いてきそうな機体だよな。

296 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 01:16:17 ID:WgjtqhGr

積んであるイタレリの335夜戦型、作ろうっと！

297 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 06:05:30 ID:???

戦爆派の勝ちだったか。

298 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 12:05:23 ID:???

面白いことにマリアナ沖海戦では米軍も戦爆を攻撃隊に組み込んでるんだよね。
事情が異なるのに似たような構成になっているのは興味深い。
1944.06.20　日本艦隊攻撃隊
53 機(%) 艦戦 F6F
39 機(%) 戦爆爆装F6F
80 機(%) 降爆 SB2C*69 SBD*11
57 機(%) 艦攻 TBF *47 TBM*10

爆撃機の内訳を比べた>>89で言うと、
合計119機：SB2C*69機(58%)、SBD*11機(09%)、爆装F6F機39機(33%)

299 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 12:12:09 ID:???

追記すると>>298には爆装したアヴェンジャーがカウントされていないので注意ですね。
龍鳳や瑞鶴に爆弾を当てたのはアヴェンシャーらしいです。

300 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 15:38:28 ID:???

火星彗星の括れを開放する案はいいんじゃないか？

301 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 19:10:19 ID:???

スレチ荒らしの自演勝利宣言（爆笑）

302 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 19:40:04 ID:???

陸上強風の爆装型とかなら蟻じゃないの？

303 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 19:43:41 ID:???

陸上強風ってつまりは紫電じゃないの？ｗ
制空権を取るための戦闘機の後発が開発できないから、水上戦闘機を陸上戦闘機としてもってきたという事情があるわけで。
しかもその程度の改造だと不具合続出、結局新規同然の紫電改を出すハメに。

304 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 19:53:40 ID:???

Do335水平尾翼は爆破しなかったのかな？

305 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 19:59:04 ID:???

初代スレ以来なんだが陸上強風。

306 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:04:20 ID:???

棺桶スキーはこのスレの新参でこれだけ荒らしていたのかよ。

307 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:08:30 ID:???

>>306
日本語でおｋ

308 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:09:26 ID:???

液冷エンジンがダメなんで前後配置が難しいのなら
縦に二つ空冷エンジンを並べてはどうか。

309 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:12:29 ID:???

>>303
＞制空権を取るための戦闘機の後発が開発できないから、水上戦闘機を陸上戦闘機としてもってきたという事情があるわけで

ソースは？

310 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:20:51 ID:???

棺桶対爆戦の話題を突然打ち切るように和製プフィールの話題で流し始めるこの有り様。

そういえば暫くは空冷彗星の話題だったんだ。

311 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:24:35 ID:???

そういえば富嶽のエンジン案で、横に二つエンジンつなげるって奴があったな。でも現実には難しそう。そんな構造で飛んだ軍用機はないわけで

312 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:27:21 ID:???

双子エンジン涙目

313 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:27:59 ID:???

>>256の話。九七艦爆、一式陸攻、九九艦爆と昼間爆撃が無理と判定された時点なのかなと。
それでも艦隊決戦になると飛行機をかき集めて襲撃して大被害を出してしまった。

314 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:30:12 ID:???

スレ違いと注意されて、片方は撤退したのに自演続ける戦爆厨ｳｻﾞｽ。
何度も勝利宣言ｗしているんだからとっとと消えろって。

315 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:32:47 ID:???

勝利宣言してももう誰も相手にしてくれないのに、しつこく話題を続けるのは本当は不利なまま終わったという自覚があるからだろうね。哀れだけど荒らし同然だから同情はしない（笑

316 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:36:04 ID:???

>>314
戦爆の早期投入が何でスレ違いなんだｗ

317 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:38:12 ID:???

思い通りにならないからってダダコネルナ。

318 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:41:22 ID:???

爆戦荒らしにかまうやつも荒らし。かえってムキになって自演し続けるって実例がすぐ上で展開されているだろ。

319 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:47:22 ID:???

>>311
例によって変体飛行機好きのドイツがＨｅ１７７で飛ばしてますぜ。
複雑化したエンジンのトラブル続きでやっぱり実用性は？　だったけどな。

320 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:49:43 ID:???

ドイツのエンジンって液冷じゃないの？＞双子
繰り返しになるけど、日本じゃ信頼性ある大戦レベルの空冷エンジンは調達絶望的ですぜ。
空冷二つ繋げるの？

321 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:49:46 ID:???

>>313
その三機種に限らず最高速や降下速度に劣るから落とされて一線機失格となったり夜間限定とかになってしまうんだろうな。

322 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:51:13 ID:???

現実は厳しかったが、それでも九七艦攻乗りは天山程度の高速化でも喜んでいたらしい。

323 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:54:05 ID:???

当時世界最高速の艦上雷撃機ですが

324 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:54:29 ID:???

>>318
本当にそうなったな……

325 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:57:55 ID:???

ほんと、夜中まで頑張るよねえ。

326 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:58:30 ID:???

http://science6.2ch.net/life/index.html

327 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 20:59:14 ID:???

四発重爆にまで急降下爆撃性能要求しているドイツ空軍。無茶だけど、一応実用化させるあたりが凄まじいな。

328 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:00:43 ID:???

ソロモン戦の実戦と経験が生んだ必然の一つが戦闘爆撃機だったのだから
前倒しや専用機を妄想するのは理解できるけどね。許容できない人もいるようで。

329 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:03:39 ID:???

前倒しは無理。

330 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:04:07 ID:???

ドイツ空軍の遺産技術は戦後連合国でひっぱりだこ。
ジェット戦闘機とかな。
ドイツ軍上層部がまともだったらと思うと……
まぁヒ総統がどうｓ（ｒｙ

331 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:05:21 ID:???

空冷双子エンジンなんてどうやって冷却するんだ

332 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:06:43 ID:???

>>331
吸気口をエンジン2機分とったらそれだけで空力滅茶苦茶悪くなりそうだしなぁ。液冷じゃないと無理か？

333 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:10:01 ID:???

>>290
アツタ二つで胴体を極限まで絞り、時速600キロ越えを狙った
双発単座戦闘機、もといモスキートもどきを作るのがまだマシそうだな。
対B-29ぐらいしか使うことはなさそうだが。

334 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:15:31 ID:???

>>333
キの83で十分ですのでお引き取り下さい。

335 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:16:04 ID:???

>>314棺桶厨は一人で統制が取れていて素敵ですね？

336 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:18:24 ID:???

>>333
単発の彗星にも足りんのにアツタ双発なんて贅沢できるか。

337 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:20:47 ID:???

このDo335量産の暁には連合軍なぞ！

338 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:28:37 ID:???

>>335
棺桶厨は撤退後の話題も統制されていて無敵ですよ。

339 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:32:54 ID:???

良い事考えた、

アツタを機首とコックピット後に置いて、後ろのエンジンからは延長軸で機首まで動力を伝達し、
それぞれの動力で二重反転プロペラを駆動する様にすれば、
単発機並みの投影面積、単発機並みのロール性能を誇る究極双発戦闘機の出来上がりだ！！

340 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:34:45 ID:???

寝るまで一人で頑張るつもりか、棺桶厨乙

341 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:35:42 ID:???

>>340本人は知らないらしいけどスレ的に既出ネタばっかりなんだよね。

342 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:37:05 ID:???

>>339
日本では可変ピッチのコントラペラが作れませんからムリっすよ。

343 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:37:57 ID:???

>>339
それなんてキ64？
（てか知ってて言ってるでしょ？ｗ）

344 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:40:02 ID:???

エンジン、エンジン。何妄想しようといざ実現性考えたらそこでストップ。
このパターンはいつまで……ｗ

345 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:42:29 ID:???

てかドルニエの変態機は何故実戦投入が遅れたんだ？初飛行は意外に早くてたいしたトラブルもなかったんでしょ？まさかDB605が足りないとか？

346 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 21:45:46 ID:???

>>345
いや、エンジントラブルとかで実用化が遅れた。
最終的に40機も生産できなかったんだから、手間も尋常じゃなかったんだろう。
単純に考えても１機で２機分の手間と資材食うわけだしな。

347 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 22:53:14 ID:???

>>334
アツタは海軍なので
比較対照は電光でお願いしますｗ

348 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 23:58:57 ID:???

形式は知らんがDo335は戦後の英軍のテストでスパイトフルより高速出してる、まあ翼面過重がアレだからまともに単発戦闘機とは空戦出来んでしょ？

349 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 00:03:09 ID:???

元々、高速による一撃離脱をドイツ空軍は主力戦法にしていたから、問題ないんじゃないのそのあたりは。

350 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 03:03:18 ID:???

旋回性能は翼面荷重だけでは決まらないし、それ以前に日本軍があまり使わなかったロール機動があっちは主体だからな

351 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 09:09:36 ID:???

ネタも突き詰めるとエンジン二個使う双発機一機よりも単発爆戦二機だろうなあ。

352 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 10:10:56 ID:???

陸上強風も火星彗星も全開高度の低下疑惑があるわけだけど決着つかないんですかね？
とりあえず参考

十四試局戦は堀越「零戦」より
　598km/h-6100m(火星13/1260馬力/6100m)計画
　574km/h-5700~6000m(火星13/1260馬力/6100m)実測

強風は「世傑　強風・紫電・紫電改」より
　489km/h-5700m(火星13/1300馬力/6000m)川西
　485kn/h-6000m(火星15/1320馬力/6000m)海軍

353 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 10:19:20 ID:???

追記

一式陸攻は「世傑　1式陸上攻撃機」より
　428km/h-4200m(火星11*2/1340馬力*2/4000m)11型
　452kn/h-6000m(火星15*2/1300馬力*2/6000m)仮称13型

354 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 11:02:06 ID:???

>>352-353
もし全開高度低下疑惑が冤罪だとしても
雷電の事例がある以上、
高度vs速度か高度vs馬力な資料が無いと無罪は立証出来ないかと。

個人的には、有罪はほぼ確実、と見なしていますが。

355 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 11:23:42 ID:???

>>354有罪とか無罪でなく、妄想源としての火星一ｘ型は金星五四型あたりと比べてどうなのかという話では？

356 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 11:27:15 ID:???

>>355
1100馬力前後じゃないかな、高度6000mあたりで

357 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 12:05:52 ID:???

>>356
金星とあまり変わらないようですね。
重量増と投影面積大、それから低空での出力増となりますか。

358 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 12:33:44 ID:???

更に追記（金星関係）

九六陸攻は「世傑　九六式陸上攻撃機」より
　416km/h-5900m(金星51*2/1100馬力*2/6200m)二三型

九九艦爆は「世傑　九九式艦上爆撃機」より

空冷彗星は「世傑　彗星」より
　574km/h-6050m(金星62/1190馬力/5800m)三三型
　552km/h-2600m(金星62/1190馬力/5800m-1340馬力/2100m)四三型

よく見ると彗星四三型の最高速は低空側で出てるんだね。
纏め>>352 >>353 >>358

359 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 13:29:25 ID:???

>>358に書き忘れ
九九艦爆は「世傑　九九式艦上爆撃機」より
　428km/h-5650m(金星54/1100馬力/6200m)二二型

360 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 13:31:17 ID:???

微妙だな

361 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 14:30:28 ID:???

そうか、雷電の太い胴体に火星を詰め込んで延長シャフトでプロペラ駆動なんだな。

362 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 16:08:15 ID:???

>>359
99艦爆の脚を引き込み脚にしたらどうかね？

欠点
重量がかさむ
・脚の引き込み機構
・引き込み部周辺（翼等）の強度強化
上の解消のため、防弾設備等がさらに貧弱になる
固定脚による急降下爆撃時のエアブレーキ効果がなくなり、
ダイブブレーキの増積が必要

重量がかさんだせいで、速度があまり変わらない

なんら利点はないか

363 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 16:51:53 ID:aiCjPrej

>>362
多少は良くなるがあのダイブブレーキでは見込み薄。
最初の低速降下条件に囚われすぎの機体だから、爆弾倉とか考えると別の機体になる。
まだ中島艦爆ベースならな。

364 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 17:27:15 ID:???

>>362思い切って、前に蹴り上げるような引き込み（？）脚にしてみたらどうか？（すげえダメっぽいぞｗｗｗ）

元がこうなら
-----
　」

蹴り上げ脚はこんな感じ
着陸時
　+---
　」

↓
飛行中
[-----

365 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 17:30:27 ID:ujcUWe+Y

＞＞３４８
試験飛行では、Do３３５は速度、加速、旋回の性能は良かったそうだ。
対戦闘機戦ができないのは、エンジンが両翼に付いている双発機。
Do３３５はエンジンが胴体の前後に付いてるから、運動性能は単発機並だよ。
巡航速度がかなり早く、航続距離も長いから、撃墜するのはなかなか困難だろうね。
ちなみに後部エンジンが停止した状態でも飛行可能。

話はちょっとそれるが、Do３３５が本格的な量産体制に入ろうとするときになって、
連合軍は唯一の生産工場をなんか都合よく爆撃できましたね。
それは事前に高性能機の情報をつかんでたからなのかな？
それとも、ただ、「ここにも軍事工場があるから爆撃しちゃおう」ということで、
偶然にもそこがDo３３５の生産工場だった、みたいなかんじ？

366 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 17:42:25 ID:???

>>364Ｂ17の逆だな。

367 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 17:47:49 ID:???

>>362
九九艦爆は
11型→22型で離昇出力が約二割アップしてんだから
エンジン換装と引き込み脚化と同時に主翼を再設計して、
思い切って主翼面積を二割小さくすれば良かったんじゃない？

そうすれば引き込み脚化で増加した分の重量増は吸収できる上に（多分だけど）
主翼を小さくすることによってさらなる高速化も実現できる。まさに一石二鳥ｗ

あー　そこまで改造するんだったら
彗星に金星54型を載せる方が簡単かも？

368 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 17:49:49 ID:???

>>365
創作でなければ試験飛行のソースおねがい
カタログ本なんかで話し膨らませているものはいらないので

369 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 17:49:51 ID:???

>>363
引き込み脚でフラップ兼用ダイブブレーキのドーントレスでも、最高速度は410kmで99艦爆22型より遅いんだけど。
それとダイブブレーキは降下後の機体引き起こしをしやすく、爆撃時の速度を速すぎず一定にする為のもので、急降下爆撃機の急降下時の速度はどれも大して変わらんぞ。
てか速すぎたら引き起こしできなくて危険なんだけど。

370 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 17:55:17 ID:ujcUWe+Y

＞＞３６８
ソースはwikipediaなんだ。これを聞いてがっかりさせたらゴメンね。
あと、世界の名機、というサイトを見るのもお勧めするよ。

371 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 18:12:25 ID:???

>>369
ソロモンの激戦で生き残りの為に高速爆撃に移行し、ダイブブレーキを使わなくなったのは本末転倒だよなね。

372 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 18:15:51 ID:ujcUWe+Y

ところで、Do３３５はテンペストやスパイトフルより速度が速かったんだよね？
ということは、シーフューリーとどっちがより高速なのか気になるな。
シーフューリーがMig１５を撃墜できたのなら、Do３３５も可能だろうか？

373 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 18:20:52 ID:???

>>372
常に最高時速で飛んでるわけじゃないから、撃墜自体はタイミング次第じゃないかね。
カタログデータだけでみると、ドルニエのほうが上のようだし、エンジン２機だから余剰馬力もありそうだが。

374 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 18:30:10 ID:???

>>367
99襲撃機を引き込み脚にしたキ71について調べるのを薦める。
早期に性能向上型が欲しいのに、大規模改造で投入が遅れるのは本末転倒。
引き込み脚で性能向上する保証もなく、そもそもあの主翼構造で引き込み脚は無理だから、主翼全体再設計になってしまう。

375 ：367：2009/07/20(月) 18:32:18 ID:???

>>374
最後の二行読んだ？

376 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 18:34:37 ID:???

と言うかDo335は巡航状態ではエンジン一基しか動かしてないわけで、
奇襲に成功すれば零戦でも落とせると思われ

377 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 18:52:37 ID:???

ありゃ不慣れな満飛設計陣の習熟用といって良いようなもんなんだけどなあ＞キ７１
試作機は工作不良で足がまともに引っ込まなかったりと、かなり出来が悪かったと記憶してるんだが。
確実な性能向上型を求めるんだったら、設計元の三菱に任せるはずでしょ。

九九艦爆はＨｅ７０がお手本だから、引き込み脚も丸写しすれば難しくないけど性能向上にはあまり貢献
しそうにないから、引き込み脚導入に伴い強度過多気味の主翼全面改設計が性能向上の近道だと思うんだが。

Ｄｏ３３５は試作機段階でドイツ機お決まりのサブタイプてんこもりが実用化遅延の原因となってない？

378 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 18:58:26 ID:???

空冷彗星の前倒しは歴代スレでも多い話題だな。

379 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 19:09:18 ID:???

空冷彗星でも九九艦爆性能向上型でも爆戦でも、改造前に一番必要なのは翼下タンクだな。

380 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 19:13:32 ID:???

雷電の無駄に膨らんだ腹に爆弾倉を設ければあら不思議、
侵攻戦では爆撃機、防空戦では迎撃戦闘機に早代わりする戦闘爆撃機の出来上がり

381 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 19:30:26 ID:???

そういうあちこちも狙った戦闘機は大抵、単一のスペシャリストにはかなわないんだけどなｗ

382 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 19:31:17 ID:???

>>380
雷電に侵攻戦程似合わない任務があったろうか・・・・

383 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 19:46:08 ID:???

>>362
固定脚だからあの命中率が出せるんだ、って独逸の誰かが言ってた気がする

384 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 19:48:39 ID:???

>>383
固定脚だからあの未帰還率が出せるんだ、って亜米利加の誰かが言ってた気がする。

385 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 19:54:57 ID:???

未帰還率なら日本機もう機種問わず軒並み絶望だから関係ねぇｗ

386 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:06:23 ID:???

>>385
つ戦闘機はまだマシ。

387 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:10:31 ID:???

雷電はいい戦闘機だ。もっと燃料が積めればいいんだがby赤松貞明

……でも燃料積むスペースあるか？

388 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:12:59 ID:???

勝利宣言（笑）さえスルーされたスレチ荒らしの粘着性だけは大したもものだが、レス内容はあいかわらず……w

389 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:15:06 ID:???

Do335のコクピット内の計器類や操縦桿を見てると目眩がするけどな、どうせ変態ならP-82のほうが楽そうだ、帰りの操縦はオマエに頼むわって(笑)まぁ戦闘爆撃偵察夜戦の最強はP-82だろう？

390 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:15:07 ID:???

>>387
翼下がダメなら翼上に積めばいいのに。
秘技、宙返りして投下ｗ

391 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:18:52 ID:???

雷電が疫病神だから陸上強風は魅力的なんだが航続距離はどうなの？
強風＋100kmで武装は零戦相当と過去スレにあったハズだが・・・

392 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:22:00 ID:???

もう水上紫電改でいいやん！

393 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:27:14 ID:???

>>389
Do335をP-82をと比較するのはリーガルマインドに反する行為だろう、
そこだとDo635を比較対照とするのが妥当だ

394 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:28:51 ID:???

リーガルマインド
リーガルマインド
リーガルマインド

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

395 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:30:03 ID:???

>>391
紫電と似たり寄ったりだろう？

396 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:32:29 ID:???

>>393
疾風vsマスタングも反則だろうが！疾風vsF4Fぐらいでちょうど良い。

397 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:33:01 ID:???

>>384
>>383
どこかの架空機サイトで火星エンジンベースの艦爆があったな。

固定脚で機体軽量と強度を両立、空気抵抗は大出力エンジンで相殺。

398 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:33:22 ID:???

節子、たぶんそれ疾風負ける

399 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:36:57 ID:???

>>387
あの太い胴体で、燃料積む所に困ると言うのが納得し難い。
飢えに弱いデブはただのデブなんだけどなぁ

400 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:37:43 ID:???

彗星がモテモテなのは敵戦闘機が強いから耐堪性に優れる、つまり戦闘機に近い高速な機体だってこと。
これは上の方で話されている99艦爆より爆装零戦へ空母打撃力の重点機種が移動しているのと同じ事。

と言っても彗星の登場が遅い、数がが足りない、と苦しいこと限りないんだよね。
一瞬、天山に降爆任務をやらせれば・・・と妄想してしまった。

401 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:46:21 ID:???

二式艦偵好評の理由は、艦爆ゆずりの機動力で敵戦闘機を振り切れる点にあったそうな。
彗星がモテモテなのも高速力より寧ろ機動力が高い点に拠る所が大きいんじゃね？

402 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 21:29:14 ID:???

>>401
世傑彗星のp22に早期から運用をしていた151空での二式艦偵に関するコメントがあって
「新司偵は速いが、敵機がいるところへ突っ込むのなら、機動空戦と急降下離脱のできる2式艦偵」
と搭乗員から評されています。

403 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 22:49:45 ID:???

でも彗星は強度確保の為に外翼折り畳みがないから、限られた翼幅で離着陸の為のフラップを重視したら機動に必要な補助翼の幅がとれなかった。
それで夜戦に転用する時、艦爆としてはいいけど戦闘機としては機動性不足と言われたんでなかったっけ？

404 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 23:05:16 ID:???

そういう話が出てくるって事は
戦闘機として期待されていたのか

405 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 06:36:55 ID:???

>>404艦爆隊は本来は空戦訓練をやっていたからなあ。

406 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 07:11:05 ID:???

>>403
そこで二式艦偵をベースに金星か火星に換装した二式陸爆を。
翼端延長と電動部品の油圧化で現地にヤサシイ改造もなー。

407 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 18:41:50 ID:???

>>404
制空権が取れなくなってからは戦闘機や戦闘機に近い機動ができないと生き残れないんだろうね。

408 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 18:50:27 ID:???

＞制空権が取れなくなってからは

全然関係ない。艦爆は元からできるだけ空戦性能が高いことが要求されてた。

○昭和11年の性能標準から抜粋
1) 急降下爆撃容易
2) 航続力なるべく大
　　速力、上昇力並びに空戦操縦性能(無爆時)優秀なること

○昭和13年の性能標準から抜粋
1) 急降下爆撃容易
2) 速力上昇力優秀
3) 下記性能満足の上は極力格闘戦能力を向上せしむ

409 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 18:55:22 ID:???

>>408
艦爆と複座水偵は空戦に流用するつもりの代用戦闘機だった。

410 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:01:45 ID:???

最初に昼間攻撃に失格認定を受けたのは97艦攻だった？
瑞鶴の艦攻隊が全滅したりしていた。

411 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:07:02 ID:???

しかし、彗星は、昭和15年に試作機が出来てから
量産が昭和18年とやたら手間取っているよなぁ。
発動機以外にも問題があったの？

412 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:07:51 ID:???

艦爆の空戦能力も、現実にはもとより戦闘機に正面から対抗できるようなものではなく
>>43にあるようなありさまにならざるを得なかったということか…

> (c) 突撃隊形は横陣であり、横陣中の敵戦闘機との空戦は各機が横滑り飛行で
> 　　敵の射線回避するのが主たる戦闘要領であった。もし、射線回避不可能と各機それぞれが判断した
> 　　時は、立体空戦を行って敵戦闘機を自分に引きつけ、味方の被害を少なくすることにした。

413 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:11:04 ID:???

>>402
彩雲と二式艦偵又は彗星ならどうなのかが気になりますね。
マリアナ沖が終わって航空戦力の主力が基地航空隊に移り、空母戦力の比重が下がると攻撃力も爆装零戦が主体、搭載されてはいても彗星は策敵機だし天山は誘導機になっていたもんな。

414 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:14:39 ID:???

>>411
新機軸満載だからなあ、空技廠だし。
世傑でも、堅実な機体だったら昭和18年中に登場できたのではないか、と書いてあったように記憶している。

415 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:16:51 ID:???

>>412
いくらなんでも爆装中の空戦能力は期待されてないだろう？

416 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:20:19 ID:???

>>413
マリアナの頃の主力はすでに基地航空隊の一航艦だけどね。
それでも母艦戦力への補充はかなり優先されていた。
エンガノ沖の母艦の格納庫はガラガラだったからね。

417 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:25:08 ID:???

>>412
爆弾を放棄して「立体空戦を行って敵戦闘機を自分に引きつけ、味方の被害を少なくすることにした」って事かな？

418 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:26:41 ID:???

>>412
戦闘機が跳梁跋扈する空域で艦爆を迎撃戦闘に出すなんて普通はやりませんよ
勿論、敵の戦闘機を無視できる状況下だとか
他に闘える機体が無いなら話は別ですが

日本軍の艦隊防空で考えると
戦闘機の数量の問題は
保有数よりは、早期警戒が出来ないので
艦隊上空に迎撃投入できる数が足りなかったのではないかと想像します
カタパルト等で短時間で多数の飛行機を発進させる事が出来て
電探で敵攻撃隊の襲撃を予め察知することが出来るなら
そして、戦闘機の数がそれでも足りないなら
そして、艦爆が余ってるなら迎撃投入はあったでしょう

忘れてはならないのは
戦闘機ほどには艦爆は強くないのです
戦闘機があるならそっちを優先して投入する物です

419 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:30:13 ID:???

>>403
エルロンが足りないならスポイラーを付ければよろしいのに。

420 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:30:22 ID:???

ま艦爆は補助戦闘機ぐらいの位置づけだろうね。
空母は搭載量が制限されているわけだし。

421 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:34:35 ID:???

>>417
爆撃を諦めて降下退避するのだろうけど、爆弾を投棄してしまったら脅威なしと見られて他の機が襲われるのでは？
というか、急降下のしはじめは自重があった方が加速しやすいんじゃ？

422 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:36:40 ID:???

＞エルロンが足りないならスポイラーを付ければよろしいのに。

意味不明。もうちょっと詳しく説明して

423 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:37:59 ID:???

>>419
彩雲の前縁フラップですか？

424 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:48:26 ID:???

なにしろ９９艦爆は棺桶と揶揄されるほど遅すぎ。
推算地で金星５４型を使っても彗星１１型と同等のスピードが出るのだから前倒し出来なかったのが惜しいよな。
９９艦爆の被害分が減らせたかもしれないとなると、陸上瑞雲でも良いから早期に登場させたかった。

425 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:50:37 ID:???

>>424それでも艦攻や陸攻よりまし

426 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 20:01:20 ID:???

>>422 フラッペロン＋スポイラーにすれば、と言いたかったのではあるまいか

427 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 20:04:34 ID:???

自己解決
spoileronてのがあるのか・・・
知らんかった。

428 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 20:37:19 ID:???

>>414
仮に火星を発動機に選択しても、雷電と同じようなｇｄｇｄが起こりそうな気がｗ

429 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 20:43:52 ID:???

>>428
火星でも金星でも99艦爆よりはましになるんじゃないか？
特に金星は33型で成功しているのだから水メタノール噴射なしでも行けそうだ。

430 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 20:44:26 ID:???

>>424
金星54のだと、推進式単排気管が未適用で、10ノット位遅くなりそうな気がする。

431 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 20:48:16 ID:???

>>424
99艦爆の固定脚は空気抵抗は勿論だが

もう一つの問題として、遠目からも機種が判別できてしまうので、
相手側からすれば『鴨ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!』っとなってしまうのも結構深刻だったそうな

432 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 21:10:39 ID:???

>>431
零式三座水偵とあまり変わらないスピードだからねえ。

433 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 21:29:51 ID:IEZlBMmj

>>432
九九艦爆二二型と.瑞雲一一型も似た最高速だ罠

376km/h　零式水偵一一型
390km/h　九九艦爆一一型
432km/h　九九艦爆二二型
448km/h　瑞雲一一型
－－－－－－－－－－－－
533km/h　零戦二一型
546km/h　彗星一一型
559km/h　零戦五二型
559km/h　金星54彗星（彗星三三型から換算）
574km/h　彗星三三型
580km/h　彗星一二型
591km/h　火星15彗星（彗星三三型から換算）

434 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 21:52:40 ID:???

＞591km/h　火星15彗星（彗星三三型から換算）

過大な数値だね。換算式教えてもらえるかな？

435 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 22:40:19 ID:OJDI2U2p

>>433

彗星のこの速度ってどんな条件で測定したの？

流石に爆弾は未搭載だよね？

436 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 22:51:37 ID:???

>>433
金星54彗星は10ノット位遅くした方が良いかと。

437 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 23:33:34 ID:???

>>433

> 559km/h　金星54彗星（彗星三三型から換算）
> 591km/h　火星15彗星（彗星三三型から換算）

航続距離はどれくらい、と推定してるのだろう？

438 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 23:35:40 ID:???

433大人気ｗ

439 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 06:57:50 ID:???

前スレを読んでない奴ばかりだなと思えば、読んでないのは一人か？

>>436
機体造作の未熟性から早期リリースなら、10ノット落ちぐらいかもね。
火星はさらに抵抗分落ちるのと例の全開馬力低下問題がある。
抵抗分は何で換算するのが妥当かな？紫電と紫電改の比よりは小さい？

440 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 09:42:48 ID:???

では仮性を改良して真性エンジンを開発

441 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 09:43:49 ID:???

>>433
固定脚機も下駄履機も
たいして変わらんな。

442 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 10:34:17 ID:???

>>439
投影面積から試算すれば良いと思う。

①彗星12の胴体部断面を長方形、彗星33の胴体部断面を円と近似して、その面積比を求め
②飛行性能から推測される抵抗面積比を求め
③1と2から、胴体部が抵抗面積に占める比率を推測
④金星→火星での胴体部断面積増加率と、3で求めた比率から、抵抗面積増加率を推測
⑤4で求めた抵抗面積比や、出力などの情報から、速度の変化を推測
と言った感じの手順かなぁ。

②については、ラム圧効果で全開高度が引上げられたと見做し、
彗星12：313ノット／1300馬力／5250m（※5250mの空気密度＝約0.716kg/m^3で計算）
彗星33：310ノット／1190馬力／6050m（※6050mの空気密度＝約0.656kg/m^3で計算）
で計算すると、彗星33の抵抗面積は彗星12の約1.03倍、
彗星33の出力を1250馬力とした場合は、約1.08倍ですね。

ついでに金星62の全開高度5800mと、5000mや6000mの空気密度は各々次の通りです。
5000mの空気密度＝約0.736kg/m^3
5800mの空気密度＝約0.675kg/m^3
6000mの空気密度＝約0.660kg/m^3

それから、高度5000mと6000m以外の空気密度は近似計算なので、
±0.001kg/m^3位の誤差は在ると思ってください。

443 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 10:54:39 ID:rC1U7mvp

ジェット戦闘機「鵬景」を開発

444 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 21:29:04 ID:???

紫電/紫電改=583.4/594.5km/Hr=0.9813

紫電の空力は悪そうだけど、あまり落差無いね。

445 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 21:34:27 ID:???

紫電改の最高速度に対しては昔から議論の的だからなぁ
本当に594キロそこいらならF6Fより速かったなんて回想が有り得る訳が無い訳で

446 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 21:48:23 ID:???

>>445
回想だけ聞いていたら、戦争に負けてないような気がするんだが・・・。

447 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 21:50:26 ID:???

>>445
というか、F6Fのカタログスペックが怪しい。

448 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 22:11:06 ID:???

>>442
投影？　面積から割り出す仮定性能をことごとく打ち破った米軍機

449 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 22:12:26 ID:???

>>445

P-51乗りが雷電や疾風を「互角のスピード」と評したりもしてたり。
迎撃側の有利というものだろうか？

450 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 22:16:05 ID:???

>>449
P51はかなり無理して来てるから分かるんだけど、
機動部隊からやって来てるF6Fはそれほどでもないしなぁ

あと雷電乗りの”P51の速度は雷電に勝る”と言う証言はある

451 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 22:17:05 ID:???

>>449
帰りの燃料の問題があるだろ。
好き好んで海水浴やりたがる奴はおらん。

命がかかれば別だが、いざとなりゃ降下速度差で逃げれるでしょ。

452 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 22:34:01 ID:???

高度によって速度差に変化があったりするもするし
速度差があっても差が小さければ追いつく（逃げ切る）のも時間はかかるし
機体やエンジンコンディションでも変わってくる
戦闘中の報告はある程度サンプルを集めないと分からないよね

453 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 22:46:16 ID:???

>>448
投影面積は、倍率1の影絵の面積みたいなものだよ。
機体規模を示す尺度にはなるけど、空力的な要素が入っていない指標です。

空力的な要素を加味し、尚且速度性能に直接影響を与えるのは、抵抗面積です。
「飛行重量÷抵抗面積」の様に、少し加工して降下加速性能の指標に使えるケースもありますし。

抵抗面積は、本来風洞実験とかで求めるのでしょうが、
私達素人にとり比較的入手し易いのは、飛行性能から逆算した値ですね。
使用する式は違いますが、ノリ的には、移動距離と移動時間から、移動の際の平均速度を求めるようなものです。

あと日本軍機の場合、動力性能が足を引っばり、抵抗面積の割に性能がイマイチになりがちですね。

454 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 23:01:02 ID:???

>>453
＞「飛行重量÷抵抗面積」の様に、少し加工して降下加速性能の指標に使えるケースもありますし。

自由落下速度を求めて何をしたいんだか

455 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 23:19:53 ID:???

そういや、誉は過給機を2段3速のものに変更したのが試作されたらしいけど、
金星だとそれで1700どうかしたら1800馬力辺りいけたかな？
まぁ、あまり意味はないが

456 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 23:22:40 ID:???

機械式加給機は各高度に対応できるようになるだけじゃないか？
まぁ多彩な高度で馬力を出せるようにはなるだろうけど、離昇出力は向上しないような

457 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 23:29:06 ID:???

金星をハ43-11と同じ運転条件にしたら
一応、離昇1700馬力出る計算にはなるか。

458 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 00:03:13 ID:???

>>454
ちょい違うよ。

位置エネルギー → 運動エネルギー変換と、その際の空気抵抗によるロスに関して、
変換効率的な目安の代物なんですよ。
初期加速は、当然別の指標になるけど、
ある程度速度が乗ると、ペラ推力は小さくなるので、指標も変わるのです。

459 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 07:19:42 ID:???

金星54彗星は33型の先行量産だから大体性能は推測できそうだね。
排気管のロケット降下なしで5ノット減、機体洗練前で5ノット減と言ったところか。

460 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 08:20:41 ID:cIIhsZRK

誉もハ４３も特殊鋼クランクケースだから

461 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 10:38:03 ID:???

だから何？

462 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 17:23:12 ID:???

金星彗星に必死になるな！金星流星が(・∀・)イイ

463 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 17:46:05 ID:???

>>462
流星なら誉彗星のが萌えるな。

464 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 17:51:22 ID:???

昭和17年や18年に新鋭機を！
てのが萌えポイント？

465 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 18:18:25 ID:???

火星系を無しにして
・14気筒版金星（史実の金星4x/5x相当、5x相当は前倒しで登場）
・18気筒版金星手堅いバージョン（史実のハ42-11の金星版のイメージ）
・18気筒版金星背伸びバージョン（史実のハ43風）
・22気筒版金星
と言った感じなリリースだったら、どうかな？

既出かもしれないけど。

466 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 18:25:49 ID:???

>>465
火星の代わりにハ５系や護が陸攻や重爆、天山に搭載されるのか？

467 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 18:30:17 ID:???

>>459先行量産彗星！

468 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 19:00:29 ID:???

>>466
火星1xの頃だと、そうなるね。
忘れてた。
火星2xな頃だと、18気筒版手堅いバージョンの出番ですね。

469 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 19:04:11 ID:???

火星系が無いてことは
14試局戦は、アツタ搭載？
アツタ21だと上昇力が海軍の要求を満たせないっぽいけど
アツタ32換装前提で、とりあえず採用って形になる？

470 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 19:35:45 ID:???

つうか、戦闘機無用論が台頭したのが
発動機開発にも影響してるしねぇ。

471 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 19:37:56 ID:???

はあ？

472 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 20:10:13 ID:???

>>469
18気筒版手堅いバージョンかな、使用する発動機は。

史実では、14試局戦の初期検討でハ104M（ハ42-11の水メタ版）に相当する14試リ号改での性能試算を行っているけど、
「昭和15年9月末日までに審査合格」の要件に引っ掛かり、実現していません。
一方、水メタ未適用のハ104は、昭和15年6月に審査運転を終えていますよね。

18気筒版でも手堅いバージョンなら、14試局戦に間に合いそうな気がします。

473 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 06:15:48 ID:???

>>472
火星を煮詰めて行けばハ104の馬力ぐらい出ると
判断されたっぽいな。

474 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 07:04:44 ID:???

ならば戦爆専用機は？月光？

475 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 13:17:53 ID:???

>>473
とてつもなく興味があるんでソースを教えては頂けまいか？
ネットソースでも2ちゃんのレスでも別に構わんからさ

まぁうろ覚えならうろ覚えで別に良いけど

476 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 17:29:40 ID:???

深山を開発するときに、もう少し機体を縮めて設計しなおしていれば、桜花母機
として活躍できたのではないかと、妄想してみた。

477 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 19:19:49 ID:???

深山のサイズって、何要因だっけ？
離着陸性能か、ベース機辺り？
疎いので判らないけど、要因次第では、改変内容も変わりそう。

478 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 19:38:23 ID:???

>>477
両方じゃない？

そもそも深山のベースのDC-4EとB-17を比べると

B-17
全長: 22.66m
全幅: 31.62m
翼面積: 131.92m2
自重: 16,391kg

DC-4E
全長: 29.83m
全幅: 42.16m
翼面積: 200.2m2
自重: 19,308kg

でDC-4Eは無駄にデカイ。
それをベースに離陸滑走距離600mを要求されるんだから・・・

479 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 19:51:30 ID:???

選択肢のあるアメリカは恵まれているが、選択肢の無い日本はどうしようもない>>478

480 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 20:02:11 ID:???

無知は駆逐されたか？
棺桶が爆戦に駆逐された史実が許せないらしい。でも事実ですから。

481 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 20:13:23 ID:???

DC-4Eはバカガラスって言われたっけ。

482 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 20:24:44 ID:???

鈍速の棺桶に乗るなら、戦闘機並みに優速のプレ彗星に乗って生還しながら戦い抜けたかもしれないのに。

483 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 20:42:08 ID:???

>>475
ごめんごめん、何故史実でハ104があまり採用されなかったか？の
個人的推測。
水メタで離昇馬力2300～2400ぐらい出ていれば
違っていただろけど。

484 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 20:51:12 ID:???

>>483
重いデカイ、火星のがマシ

485 ：!army：2009/07/24(金) 21:31:26 ID:???

>>478
元にしたのがFw 200ならもしかしたら……

486 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/07/24(金) 21:41:30 ID:???

>>484
完全に後知恵だが、重いデカイと言っても他国の同クラス機を
比較対象にとった場合んな法外にでかいわけでもなし、
ガンストン教授の
「大きく優れたエンヂンは常に小さく優れたエンヂンを打ち負かす」
との格言もあるから、やっぱりどうしても先見性の無い
トレードをした感がぬぐえないんだよな…

487 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:53:44 ID:???

>>475
473氏じゃないけど
カタログ諸元だと火星にハ104なみの性能が期待されていたような。
　火星23　離昇1900馬力　2速公称1580馬力・高度5500ｍ　直径1340ミリ　重量860キロ　延長軸有り
　ハ104　離昇1900馬力　2速公称1610馬力・高度6100ｍ　直径1372ミリ　重量944キロ　延長軸無し
この程度の差なら、わざわざ大型エンジンに換装せずとも良いように見える。

488 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:15:42 ID:???

>>465
7x3の21気筒は無いのか？

489 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:37:41 ID:???

3列って、該当する発動機何か在るのかな？
2列の後は、何故か4列に跳んでる印象がある。

490 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:41:39 ID:???

>>486
火星2xと14試リ号改（ハ104M）での機体性能試算が、同じくらいだった様なので、
そこから水メタを外した火星1xとハ104でも、恐らく似たような性能になったでしょう。

また14試リ号改は、昭和14年度と15年度に各一台試作して審査していますが、
海軍は見送っていますし、陸軍もハ104Mは採用していませんよね。
三菱はその後どうしたかと言うと、
MK6／ハ104系を捨て、構造を大幅見直したMK10／ハ214系に切換えているし、
14試リ号改／ハ104Mには何か問題があったのかも。

491 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:46:08 ID:???

いやけど同じシリンダ使った14気筒と18気筒で大差ないって変じゃないか？

492 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:47:32 ID:???

＞また14試リ号改は、昭和14年度と15年度に各一台試作して

これってソースなんですかね？
手元の「みつびし航空エンジン物語」を見ると
海軍用発動機生産実績として
昭和15年と昭和16年に各一台ずつ
「14試り号」を生産したことになってるみたいですけど。

生産時期と生産名称が微妙にズレてるのが気になってしまいます。

493 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:49:07 ID:???

>>491
ヒント：運転条件

494 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:51:53 ID:???

>>492
あっ、ごめん、間違い。
2年で各1台づつの記憶と、14試の名称から
間違えて書いちゃいました。

495 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:57:44 ID:???

>>491
>493氏のコメントな事が要因で、1気筒あたりの出力も同等になって
その影響で、機体規模当りの出力も似たような水準になり
大差ない性能になっちゃう、という図式です。
似たような性能でも、細かく比較したら、18気筒の方が若干上でしょうけねど。

496 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 02:44:32 ID:???

エンジン談義に華が咲いとりますな。

しかし、ボア比やらいじっても、高空能力の低さは如何とも
しがたい。
いくら水メタノール噴射しても、高空で敵勢力に作戦行動
されたら対応しようがないし

加えて、低空での戦闘も、結局スピードになるんであれば、
日本の当時の冶金技術では限界が見えている。

497 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 10:23:38 ID:???

低オクタンのガソリンしか使えないなら、圧縮比を下げてブースト圧を上げることでノッキングを抑えられなかったのか？
自動車みたいにエンジン回転数が頻繁に変動するわけじゃないから問題がないように思えるのだが

498 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 11:12:49 ID:???

マーリンの圧縮比は6.0。一段過給の時でもオクタン価の高いガソリンの助けを得て
ブースト上げて出力を向上させている。日本のエンジンは英米独のエンジンと比較して
圧縮比が高めなんだよな。

499 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 11:47:41 ID:???

川崎の林は、ハ140の改善でそれ（中間冷却器追加＋気筒圧縮比下げて高ブースト化）提案したらだれも賛同しなかったそうな。

500 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 15:26:43 ID:???

圧縮比を下げればブースト圧を上げられるってなんか魔法みたいだ。

501 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/07/25(土) 16:10:18 ID:???

いや、ブーストを上げると圧縮を下げざるを得なくなるんだろう。
熱効率は悪くなるだろうが、時間当たりに処理できる作動流体の量は
確実に増えるから損な話でもない。

502 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 16:54:03 ID:???

兼坂弘のエンジン本に熱効率低下は技術の後退みたいなことが書いてあった気がする。
技術者側からすれば熱効率は下げたくなかったんだろうな。

503 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 19:02:45 ID:???

ガソリンもったいなくて圧縮比下げるのははばかられる風潮があったのか。
スーパーチャージャーは駆動損失があるからターボって発想で。

504 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 21:49:30 ID:???

あああ。結局はトータルの圧でしょ。熱効率？　燃料冷却して寝言いうか。
ハイオクだよハイオク。油田と精油所と添加物の化学工場だよ。

505 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 23:41:31 ID:???

言葉を羅列しただけじゃ意味わかんねえ。

506 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 02:32:35 ID:???

>>503
80年代に国産でターボ車が広く出回るようになった頃の話。圧縮比下げてブースト掛けるようなエンジンが多かったから。
兼坂氏はターボではなく機械式駆動のリショルムコンプレッサと低圧縮比/高膨張比のミラーサイクルの組み合わせを推してた。

507 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 16:03:39 ID:???

>>498
そりゃブーストがぜんぜん違うから
当時としてはマーリンの過給機は奇跡的な性能だよ
結局圧縮比とブーストのトータルの圧力で、こいつは燃料のオクタン価で決まってしまう

508 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 16:19:01 ID:???

英国はいかに一気筒あたりの爆発力や排気温度をたかめて効率を上げられるかに腐心していたからね。
一定以上に爆発力が高いと、エンジンは猛烈に爆音になる。
その究極が２サイクル化だが。まあ高温になりすぎて失敗したけれど

戦後はジャガーなど高級車で、低い圧縮比によるV12を採用して「しずかなエンジン」をつくった。
逆の転用だな
ただし金持ちが音を上げるほどガソリンたれながしで燃費悪かった。

509 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 17:31:10 ID:???

月光なんかでケチってないで栄の三発機で銀河を作れないか？

510 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 19:24:36 ID:???

マーリンは「優れた大きな発動機を打ち負かした優れた小さな発動機」と
いう奇跡的な例外だからな。
戦後の民用転換があかんほどうるさかったわけで。

511 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 20:23:17 ID:???

RRはシュナイダーレースの頃から圧縮比を上げるとか回転数を上げる方向より
燃料の改良、ブーストアップの方向で馬力アップをしたきたからな。

512 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 22:05:18 ID:???

>>509 イタリア風味の銀河…夢に見るにもどんな姿になるやら想像が付かん

513 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 22:50:42 ID:???

>511 「総（気筒＋ブースト）圧縮比」をあげるか排気量をあげるかしか
ないんだもん。前者を選んだほぼ唯一の成功例でしょ。

514 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 23:04:14 ID:???

>>510
でもパッカードにグリフォン生産させてたらとか妄想してもいいよね？

515 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 23:16:37 ID:???

パッカードグリフォンはきっとＣＯ漏れがなかっただろう。

516 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 08:28:09 ID:???

>>512
普通に3発目を機首に付ければいいのでは？

517 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 08:45:23 ID:???

マーリンはあの過給器とあの燃料が無かったら栄と同等の性能でしかない
バルチャーをやりグリフォンをやり
マーリン一本でやっていけるとは誰も思って無かったけど奇跡が起きた

518 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 10:40:38 ID:6+SmUglG

誉の不調は鋳込み式フィンの製造設備を１０倍に増やせば解決したはず

ライトＲ３３５０の溶接フィンと同じ理屈

レシプロ機関は冷却に始まり潤滑に終わる

519 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 12:53:20 ID:uzX8GJ3/

>>509パワー不足？

520 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 21:19:32 ID:???

>>508
排気温度が高かったらどうして効率が上がるのかわからない。

521 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 21:24:12 ID:???

>>520
ミリタリーレシプロエンジン六基目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175536884/

522 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 21:37:56 ID:???

>517 Ｒがえらい。
>520 エンジンが保つなら、排気本体とも熱いままがいいのよ。
燃料を使って熱くする。その熱を取るのに空気抵抗がかかる、つまり馬力
が食われる、それは燃料で補っている・・・わけで。

子羊の角排気管なんかもその流れなんだろうな。

523 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 22:06:04 ID:???

>>517
過給機含めてのエンジン性能。栄に二段過給水冷クーラーを実用化できなかった日本の技術が低いだけ。

524 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 22:22:23 ID:???

>>523
アリソンにマーリンの過給器を移植した発動機があった様だけど、
マーリンの発熱量まで折り込んだ過給器だったせいか、アリソンに単純に組み込むだけでは上手くいかなかったとか。

525 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 22:32:40 ID:???

>>523
ま、空冷エンジン機で水冷式インタークーラーにしたら、水冷インタークーラーのラジエターをマーリン機みたいに
つけなきゃなんないからナンセンスだけどな。

526 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 23:19:16 ID:???

>>525
つまり五式戦に水冷式のインタークーラー付ければ既存の冷却機を再利用できると？

――我ながら言ってることがめちゃめちゃだ。

527 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 23:21:45 ID:???

>>509
金星か火星でツインムスタングもどきをつくれば
いいんじゃないの？
双胴機は昔からけっこうあるから、日本でも思いつくのが
いても良いと思うんだけど。

528 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 00:30:40 ID:???

>>516 偵察席どこに持ってくんだよ。「死者の寝床」でも吊る?
てところから考え始めたら、銀河とは似ても似つかない異形になるばかりで…

529 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 08:47:49 ID:???

延長軸にして、その下に偵察員は寝そべる。

530 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 08:56:36 ID:???

パイロットの後方じゃダメ？

531 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 15:12:34 ID:???

インタークーラー+ダクトがどれほどのスペースとるかはF6FやF4Uを見ろ
無理やり押し込んだらダクトロスで性能出ないどころかむしろ低下
90オクタン前後の燃料では300-400mmHgが限界だしね、ここはどうしようもない
米英は100/140まで使ったよ
同じエンジンで100オクタンの限界まで使った場合のさらに1.4倍の馬力が出せる
あるエンジンで何馬力出せるかは最終的には燃料で決まる

532 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 17:40:44 ID:???

>>530
双発に一基追加ではなく、単発に二基追加な発想ですね。

533 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 21:06:09 ID:???

しかし、雷電を二式単戦のようなアプローチでいったら、
もっと早く戦力化できんかっただろうか？

まぁ延長軸の問題しか解決せんが

加えて、三式戦なんぞつくっとらんと、二式単戦をもっと
量産したほうがよかったんじゃまいか？

534 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 21:58:41 ID:???

延長軸は特に問題ない、エンジンの振動、プロペラ設計の経験不足は変わらない。

535 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 22:03:36 ID:???

二単は脚が短過ぎ外地で活躍できなかった、エンジンも問題あり。
どっちも目くそ鼻くそ。

536 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 22:21:09 ID:???

＞二単は脚が短過ぎ外地で活躍できなかった

中国戦線じゃB-29を撃墜したり、そこそこ活躍してますがな。

537 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 22:38:45 ID:???

なんだかんだでB-29を食ってるのも雷電だしねぇ。

538 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 22:44:37 ID:???

＞なんだかんだでB-29を食ってるのも雷電だしねぇ。

渡辺洋二によれば
日付の確かなのは、偵察型のＦ-13を含めても20機しかないらしいけどな
しかも、そのうち5機は不確実撃墜だし。

539 ：名無し三等兵：2009/07/29(水) 00:01:04 ID:???

>>522
排気温度が高いのは動作流体のエネルギーを回収し切れてない証拠だ。
燃焼温度と排気温度を間違えているのでは？

540 ：522：2009/07/29(水) 00:41:57 ID:???

>>動作流体のエネルギーを回収

してよい結果が出た例があるなら御教示を。

541 ：名無し三等兵：2009/07/29(水) 00:51:32 ID:???

>>538
朝鮮戦争でもMiG-15相手に24機しか撃墜されてないから
そんなもんじゃないの？
って戻ってきても損傷が酷くて使えなくなった機体が多く発生したんだったｗ

542 ：名無し三等兵：2009/07/29(水) 01:07:29 ID:???

>>541

渡辺洋二によれば、月光によるB-29撃墜報告数は46機だそうだ。

陸軍には屠龍で26機撃墜報告の樫出中尉とか、
同じく屠龍で22機撃墜報告の木村准尉とかいるけどな。

543 ：名無し三等兵：2009/07/29(水) 06:10:28 ID:???

P-51の護衛突破して落としたものなのか？

544 ：名無し三等兵：2009/07/29(水) 07:08:20 ID:???

>>543
月光やら屠龍といった双発戦闘機が活躍したのなら、リトルフレンズ
不在のころじゃなかろうか？

にしても、稼働率は置いておいても、Ｂ－２９ってのはとんでもない機
体だったんだな。そりゃ飛龍に75ｍｍ砲載っけたくなるわ（笑
届かないけど

545 ：名無し三等兵：2009/07/29(水) 10:57:03 ID:???

>>540
すべての熱機関がそうだ。

546 ：名無し三等兵：2009/07/29(水) 20:25:00 ID:???

>>545

たぶん>>540は作動流体を膨張させて熱エネルギーを取り出す過程と、
膨張後の作動流体が持っている熱を利用することを混同している。

そうでなきゃ>>522なんてことは書けない。

547 ：名無し三等兵：2009/07/29(水) 20:50:10 ID:???

ありがたや。ぜひ私の不明を正していただきたい。

548 ：名無し三等兵：2009/07/29(水) 20:53:58 ID:???

>>547
適切な入門書は何かと聞くならともかく「俺の主張が間違いだと言うなら説明しろ」とは筋違いだな。

549 ：名無し三等兵：2009/07/30(木) 05:50:48 ID:???

>>527
双零戦
http://nako1941.blog87.fc2.com/blog-entry-15.html

液冷零戦とか串型発動機零戦なんかもある
http://nako1941.blog87.fc2.com/blog-entry-8.html
http://nako1941.blog87.fc2.com/blog-entry-38.html

550 ：名無し三等兵：2009/08/01(土) 02:37:34 ID:???

>>549
エンジンは栄？火星？

551 ：名無し三等兵：2009/08/01(土) 16:34:10 ID:???

>>543
夜間はP51など無力だよ
つーか月光や屠龍が夜戦として活躍できたのが今思うと奇跡に近い、普通ありえないよ
飛燕や五式も夜間の迎撃に上がってる

552 ：名無し三等兵：2009/08/01(土) 18:07:22 ID:???

>>551
月光は遅くて後落するから他の機種に変えられたんだよな。
それも高速爆撃機に変えられてしまったり。

553 ：名無し三等兵：2009/08/01(土) 18:53:34 ID:2r2DwFMj

雷電にハ４２ー１１を搭載しましょう

554 ：名無し三等兵：2009/08/01(土) 20:21:02 ID:???

確か二式単戦はP-38にあらゆる高度で劣勢で、隼３型の方がマシと言われてなかったっけか？
まあ四式戦自身、元が「二式単戦に誉搭載してパワーアップ→計算の結果新設計するのが吉→疾風」
だったからねぇ。
陸軍も、二式単戦や三式戦ではどうしようもないことわかっていたからこそ、
四式戦の増産に全力を挙げていたわけだから。

555 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 09:42:38 ID:???

>>553
三菱が14試局戦の初期検討において、14試リ号改での試算もした様だけど
その試算値は、13試ヘ号改より約20ノット速く、6000mまでの上昇時間が4分50秒。

一方、火星13→火星23換装での試算は
・速度：318or323ノット→349ノット
・上昇時間：4分56秒／6100m→4分59秒／6000m

火星23での試算は、ロケット効果での増速も盛り込んでいたでしょうから、
その分（10ノット位？）を差し引けば、14試リ号改と火星23の速度試算は同じ位
上昇時間も、火星23より少し良い程度に止まります。

水メタ導入版同士の比較が似た値なので、水メタ非導入版同士も大差ないものになりそうで、
ハ42-11原型搭載機だと、史実のJ2M1の様に性能未達になり、不採用になるかも。

556 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 20:35:33 ID:???

なるほどなぁ。
エンジン性能がここまで脚をひっぱるとは。
化学分野もあまりほめられたものじゃないから、英国の
モスキートのような万能機は無理だろうな。

木製疾風でも機体重量過重で失敗したし

557 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 22:13:05 ID:???

まぁ、マーリンエンジンでも、仮に燃料事情が当時の日本と同じだったら
厳しいだろ。

558 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 22:14:43 ID:???

燃料のことを考えれば、高性能エンジンはぎゃくに足を引っ張るな。＞第二次大戦の日本軍

559 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 22:33:12 ID:???

>>558
ノッキングやら大変だったらしいねぇ＞低オクタンガソリン
しかし、ガソリンの一滴は血の一滴の如く、高品質オイル、ガソリン
無ではエンジン性能に限界があるんだろうし。

日本の近場で占領可能な油田で、そんな石油が産出でき、かつ
精製工場がある地域ってあるんかいな？

560 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 22:47:12 ID:???

>>559
インドネシアにあるけど、海軍がアレなんで必要な場所に届きません！！

561 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 22:48:31 ID:???

ドラム缶に積んで黒潮に乗せて運べばﾖﾛｼ

562 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 22:50:01 ID:???

>>561
ドラム缶が十分あるならな（w

563 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 22:52:45 ID:???

>>559
蘭印はどう？
100オクタンくらいなら供給できたみたいだし、
1920年に、会社ごと日本に売りに出された事もあるし。

564 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 23:27:08 ID:???

どこだっけ、品質が悪くて、ガソリンとか軽油系の精製には
向かない代わりに、軍艦の重油としては使い物になったの
は？

ブルネイ？

565 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 23:45:13 ID:???

誉の圧縮比下げたらどの程度過給できただろうか。

566 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 23:57:21 ID:???

>>564
北樺太かな？

567 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 07:01:02 ID:???

彗星の試作に付随して愛知と三菱と川西で実証機試作をして理論確認をしてみたら？というイフは面白そう。

発動機は空技廠でアツタ、三菱で金星、川西で火星(一年遅れ？)。
機体は空技廠で絞った従来型、三菱で紡錘型、川西で水上機タイプ。
なんてのの組み合わせで各パターンを実証してみる。

568 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 18:35:57 ID:???

>>565誉１１型じゃないの？

569 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 19:14:28 ID:???

圧縮比を下げればブーストアップできるなんて簡単でいいね。

570 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 19:15:25 ID:???

>>567太った彗星は見たくないな、鈍速？

571 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 19:21:00 ID:???

＞川西で火星(一年遅れ？)。水上機タイプ。

紫雲に爆装させたものとどう違うの？

572 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 19:26:23 ID:???

>>571
構造的に単フロート機の爆装は困難では？補助フロートは引き込むし。

573 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 19:31:26 ID:???

よし　じゃあ単フロート自体を爆弾倉にしちまおうｗ

574 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 19:34:29 ID:???

その為には、まずは水漏れを防ぐゴムパッキンが必要ですね

・・・物凄く日本が苦手にしていそうな分野だけど

575 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 20:00:27 ID:???

爆弾を単フロートにするのはダメ？

576 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 20:29:07 ID:???

>>575
投下後は高速離脱するのですね？わかります。

577 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 20:30:00 ID:???

>>575
爆弾が水に浮くんならそれでもいいんじゃない。

578 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 20:40:58 ID:???

>>577
魚雷タイプならどう？

579 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 20:47:03 ID:???

>>578
魚雷に４トン近くの余剰浮力があるならそれでいいんじゃない。（つか、わざとやってるでしょｗ）

580 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 21:01:49 ID:???

>>579
>576の問題が残るからね。
何かネタが連想出来るかなと期待してたけど、ダメでした。

581 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 22:23:37 ID:???

>>580
ぶっちゃけ「水上爆撃機」は瑞雲があるからなー
もともとの>567の川西製火星搭載水上爆撃機を作る設定にちょっと無理（つーか無駄）がある気がする。

582 ：名無し三等兵：2009/08/04(火) 00:02:10 ID:???

つうか、水上～の開発に拘り、いらん労力を費やしたようにしか見えん＞日本海軍

583 ：名無し三等兵：2009/08/04(火) 00:10:37 ID:???

>>582
結果から見ると、どうみても
水上機の開発・生産に費やしたリソースの、少なくとも半分は、基地設定隊の機械化に回した方が良かった気がする。

584 ：名無し三等兵：2009/08/04(火) 00:13:03 ID:???

>>582
まぁ、護らにゃならん場所が南洋諸島まで入っちゃうと、
通常の陸上基地の建設・維持には手間と費用がかかり
すぎる。

かといってほったらかしにはできない。
で、展開が容易で陸上空港の建設よりは簡単な施設で
すむ飛行機の開発に邁進した、と

ただ、ＷＷ１のころじゃあるまいし、相手が同じような水上
機で攻めてくるわけでもないのに、やれ水上戦闘機だ水
上急降下爆撃機だとやっちゃったのは視野狭窄ですな。

585 ：名無し三等兵：2009/08/04(火) 08:02:36 ID:???

>>584
活躍したしな

586 ：名無し三等兵：2009/08/04(火) 11:13:45 ID:???

>>582
米軍のようにバンバン滑走路を作れないんだから仕方ない
逆に双発の飛行艇が欲しかった
二式大艇が作れたんだから双発ならある程度の攻撃能力をもった飛行艇が可能と思う
陸攻の水上機版=水攻
突然数十機の飛行艇が飛来し爆撃さる、どこから飛んできたのか全く不明なり
半径500km以内に日本軍の飛行場も空母も無いはずだ、あれは何だ!

587 ：名無し三等兵：2009/08/04(火) 11:32:24 ID:???

比較的高速の陸攻でさえあれだけの損害を出したのに
双発飛行艇で真正面からぶつかりに行ったらどうなるか・・・

双発飛行艇の主任務は、「哨戒・捜索・偵察」だ。

588 ：名無し三等兵：2009/08/04(火) 14:37:45 ID:???

スレ的に話を纏めると夜水攻になるな。

さて、スレタイに「火星法華」があるが逆にドイツ空冷エンジンへ換装して面白そうな日本機はどれかな？
(BMWライセンス発動機でね)

589 ：名無し三等兵：2009/08/04(火) 14:51:58 ID:???

>>588
火星系、ハ109系を搭載した全ての機種が当てはまりそうな予感。

590 ：名無し三等兵：2009/08/04(火) 14:56:08 ID:???

コマンデゲレーテとソジウムバルブが造れないと
国産並エンジンになりそう・・・・・

火星と金星の中間サイズは使い勝手はよさそうだが、
2単と彗星ぐらいしか思いつかんｗ
戦闘機用としては誉がちゃんと動けばそっちのほうがいいし、
雷電や天山にポン付けしても大してよくなりそうもない。

あ、複戦には凄くよさそうだｗ

591 ：名無し三等兵：2009/08/04(火) 15:04:36 ID:???

>>586
五計画の大中飛行艇の要求性能は陸攻の水上機版だったな

592 ：名無し三等兵：2009/08/04(火) 18:29:35 ID:???

>>590極光か？

593 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/08/04(火) 22:41:04 ID:???

>>590
ナトリウム封入バルブくらいは作ってなかったっけか？

594 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 00:14:41 ID:???

ソジウム封入バルブは日本でも常識。

595 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 00:38:21 ID:???

XP-55
最大速度：628km/h
翼面積：21.83m2
全備重量：3597kg
アリソンV-1710-95 液冷V型12気筒 1,275hp

P-40N20
最大速度：565 km/h
翼面積：21.92m2
全備重量：3787kg
アリソンV-1710-99レシプロエンジン 1,200hp

まぁ鵜呑みにするのも危険だけど、最大速度が翼面馬力に依存するという仮定をした場合、
先尾翼機は通常型の戦闘機と比べて約60kmの増速効果を望める・・・

んで以って、零戦二一型が533.4km/h、二式水戦が437km/h、強風が488.9km/h

火星一三型搭載の先尾翼水上戦闘機なら、何とか零戦二一型に近い速度出せるかも・・・

596 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 01:16:38 ID:???

先尾翼が揚力を生む→迎角が小さくできるので主翼の抗力が小さくてすむ
というメカニズムで速度が上がるわけでしょ

水上機だとフロートによる空気抵抗が大きいけど、これは主翼の迎角が
小さくても変わらないから、それほどの速度向上はないんじゃないかな？

597 ：名無し三等兵：2009/08/06(木) 01:39:51 ID:???

>>596
昔、影の艦隊という小説に、震風という震電にフロートを履かせた
戦闘機が分断国家となった日本の共産主義側にあってなぁ。

598 ：名無し三等兵：2009/08/06(木) 13:54:35 ID:???

フロートでなく水中翼にすれば、空中でも揚力を担ってくれそうだ。

599 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 16:17:11 ID:???

もし日本に五百台のDB605があったら何に使う？

600 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 19:40:19 ID:???

６００
100基を飛燕に取り付け残りは予備。

601 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 19:43:06 ID:???

DB601
DB605AかDか知らないけど、何基か研三に使用2000馬力にスペシャルチューンして最高速を狙う。

602 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 20:45:59 ID:/JfmGtZ7

彗星に二、三百機ぐらい注ぎ込めないか？
銀河でも良いよ。

603 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 20:58:20 ID:???

まずは高高度戦闘機だろＪＫ

604 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 21:07:36 ID:???

陸上強風が開発されるとしたら、雷電と競争試作ってことになるよな。

605 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 21:09:20 ID:???

ならないでしょ、強風は対戦闘機戦闘も考慮された企画だけど
雷電は対重爆専門だ・・・

14試局戦の仕様で自動空戦フラップなんて出来ない

606 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 21:36:20 ID:???

強風は15試水上戦闘機だから、
陸上強風は15試陸上戦闘機ってことになるのか？
どんな要求性能になるんだろ？

607 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 21:39:42 ID:???

陣風の前倒しっぽい形になると思う

つまり翼面荷重が重めの甲戦ちっくな代物

608 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 21:40:29 ID:???

>>606
習作と言うことで川西にフリーハンドを渡して自由に作らせれば？
全ての分野ではないが零戦のチョット上狙いぐらいの課題で。

609 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 01:03:38 ID:???

>>605
雷電は正式採用後には海軍の主力戦闘機にするつもりじゃなかったか？
陸上で使用する戦闘機はほとんど雷電にする予定だったはず。

610 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 01:13:28 ID:???

>>609
それはソロモンで零戦が米軍機の一撃離脱に苦戦した結果、
ちょうど完成しつつあった14試局戦がそれに抗し得る戦闘機として期待されたからであって、
14試局戦の計画要求書には
『敵攻撃機を阻止撃破するに適する局地戦闘機を得るにあり』
・・・とある。
つまり対戦闘機戦としての期待は後付け

対する強風は、手元に資料が無いから正確な文面は書けないけど、
最初から対戦闘機戦を意識した作りになってる

611 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 03:01:32 ID:???

局地戦闘機は、元は言えば、海軍基地の防空を陸軍に
任せちゃおれん。当然戦闘機もくれば、施設破壊に重爆
もくるから迎撃機を開発せにゃってのが根本だし

612 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 03:08:02 ID:???

もし最初から対戦闘機戦を考慮した火星一三型搭載機を作れと言われてれば、
堀越はもうちょっと汎用性の高い機体を作ってたろうね・・・

速度と上昇力が落ちるけど格闘性能が高いJ2M1
・・・ぶっちゃけ零戦52型と大差無いが

613 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 12:56:56 ID:???

つまり川西は陸上強風を作って不採用後に陸軍に売り付けるんですね？わかります。

614 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 14:18:58 ID:???

火星を使った大型零戦作っても零戦以下だよ
火星で夢見れる上限が雷電
陸上強風は強かったろうか?
紫電以下だったのは間違いない

615 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 15:02:59 ID:???

>>614
ワイルドキャットとヘルキャットの間ぐらいを狙えないか？

616 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 16:25:02 ID:???

>>614
＞紫電以下だったのは間違いない

紫電が使用したブースト制限中の誉21型と、雷電が使用した火星23型系列で、
どちらが出力が高かったかについては議論の余地があることだと思うぞ。

617 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 16:47:26 ID:???

>>616少なくとも火星がバカデカイのは決定していて。

618 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 16:55:25 ID:???

>>616
航空機の性能を決めるのは馬力ではなく空力だよ
どれくらいの機体を離陸させる事ができるか、この一点においてのみ馬力は重要で離陸してしまえば
空力で優劣が決まってしまう、高速になればなるほど空力が支配的になる
非力なP51の実績をもっと見るべき

619 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 16:56:05 ID:???

>>614
登場時期と需要を考えろや。

620 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 17:19:57 ID:???

マスタングが非力っても6000mで1500馬力ぐらい出てるんだろ。
確かに空力がいいけど。

621 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 17:41:15 ID:???

P-51も初飛行1940年と登場時期は古いんだよな
過給機が足引っ張ってただけで

622 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 17:53:23 ID:???

>>621
飛燕が鈍重・非力・整備難で最後まで使えなかったのとムスタングも初期ハード面では変わらないんだよな。
良い発動機と良い消耗品、そして高い整備レベルさえあれば・・・

623 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 17:55:27 ID:???

>>617
とは言っても紫電は火星搭載の時と同じメタボ胴体に誉積んでたんだから、
誉のコンパクトさは余り生かされてないんでは？

624 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 18:01:03 ID:???

実馬力1300程度と言われてた初期疾風でも、速度ではF6Fより早いって言われてたしな。

625 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 18:04:41 ID:???

>>623
陸上強風の妄想ポイントは昭和17年に登場、翌年に火星2xに換装とかでソロモン戦に投入できるところでは？

で、改竄は・・・水上戦闘機開発に向けて陸上型を先行試作させたプレ強風がいつのまにか本命になったとか、そんなの？

626 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 18:07:09 ID:???

>>616
「ブースト制限誉」と「吸気不足火星2x」なら誉圧勝。

627 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 18:09:07 ID:???

>>616
残念ながら、それはある側面しか示せていません。

例えば最高速度が同等な、
①空力に優れるが動力性能に劣る機体
②動力性能に優れるが空力に劣る機体
の2機を比較した場合、前提条件から最高速度は同等ですが
少し減速すると、必要馬力は速度の三乗に概比例なので、
当然、②の方が余剰馬力で優る事になります。

加速や上昇などの機動に関する目安については、余剰馬力より余剰馬力荷重の方が適しているけどね。

628 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 18:23:36 ID:???

>>627
三式戦　対　五式戦
みたいな？

629 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 18:33:54 ID:???

>>616
ブースト制限した誉21は誉11相当だから、1460馬力／5700mくらい、
また17試艦戦の事例だと、更に馬力低下を起こして1300馬力／6000mくらいな出来ですね。
一方、火星23のカタログ値は6000mだと約1200馬力ですから、
ブースト制限＆出力低下状態の誉と比較した場合でも、高高度では劣る事になります。

630 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 18:44:12 ID:???

>>628
一方がフルカン使ったり、全開？高度が違ったりと
細かく見るとややこしくなるけど、大筋としてはそんな感じ。

631 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 19:14:40 ID:RYoAJxyI

誉と比較するのはハ４２－１１だと思うんだよ
乾燥重量９４４kgで確実に１９００馬力出るなら、少々大きくてもこっちだろ。
排気量の余裕のおかげで３０００m以上なら誉11や馬力制限誉2Xに比べて常に２００馬力は上

632 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 19:47:36 ID:???

>>629
紫電改は局地戦闘機として不向きだから雷電の生産は続いたわけだけど、
紫電改も400機ぐらいとあまり作られてないんだよな。

633 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 19:56:56 ID:???

余剰馬力を決定するのも最終的には空力
・紫電は580km/hまで加速できる
・P51は700km/hまで加速できる
では500km/hで飛行中の紫電とP51ではどちらが余剰馬力が大きい?
高速になるほど余剰馬力の差は広がる
580km/hで紫電の余剰馬力は0になるがP51はそこからさらに700km/hまで加速できる余剰馬力を有している
定常の上昇力に限れば馬力と飛行重量で余剰馬力は説明できてしまうけどさ、それだけじゃない
仮に火星紫電の方が大馬力でもエンジン直径から余剰馬力は逆に低下する可能性は容易に想像つく
余剰馬力の大きさは戦闘機の強さと密接に関係する

634 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 20:37:29 ID:???

紫電はもれなくガンポッド付きだからなぁ・・・・・

彼の設計する機体は格好はいいが重過ぎてね、
とか言われそうな人だなｗ

635 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 20:55:42 ID:???

紫電もＦ6Ｆより速かったって言う報告あるし、
本当に580キロだったのかなぁ・・・

寧ろＦ6Ｆが遅いのかも分からんが

636 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 20:58:37 ID:???

高度によって速度って変わるから
それだけでは何とも

637 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 21:02:58 ID:???

オリジナル空力理論君でないことを祈る。

638 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 21:05:30 ID:???

>>631
火星・金星系は高回転化が難しかったクソいエンジンだったからね。

639 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 21:20:10 ID:???

>>634
嫌なら取り外せ。戦闘機相手ならいらんだろ？

640 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 21:27:02 ID:???

相手は日本機じゃないし・・・・・・

641 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 21:30:07 ID:???

クソいといえば大戦中にたった2割の馬力増もできなかったくせに
主力として使われた謎のエンジンがあるらしい・・・・・・

642 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 21:54:39 ID:???

>>633
それ、余剰馬力に影響を与えるものの一要素としての空力を語る事が出来てはいるものの、
出力の影響や高度に関する考察が出来ていないので、「最終的には空力」の結論には不適切です。

さて、余剰馬力に関してですが、これは軸出力から必要馬力を差引いた値となります。
最高速度付近での必要馬力は、空気密度ｘ抵抗面積ｘ速度の三乗÷ペラ効率、と近似されるので
余剰馬力は、軸出力－(空気密度ｘ抵抗面積ｘ速度の三乗÷ペラ効率）、となります。
抵抗面積は、空力要素（全機抵抗係数）と機体規模（代表面積）の双方の影響を受けます。

よって上記の式は、軸出力－(空気密度ｘ全機抵抗係数ｘ代表面積ｘ速度の三乗÷ペラ効率）、と書き換える事が出来
空力（全機抵抗係数）が、余剰馬力を求める際の一要素に過ぎない事が伺えるかと思います。

643 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 22:37:35 ID:???

>>633
ちょいと余談。
航空機の抵抗成分としては、有害抵抗と誘導抵抗に大別出来ます。
最高速度付近では有害抵抗が支配的で、かつ有害抵抗が速度の二乗比なので、そこから>642に出てくる近似式が導かれますが、
逆に言うと、速度が低下すると誘導抵抗の影響が無視出来なくなり、>642の式も誤差が大きく使えなくなります。

ちなみにP-51Dですが、25,000ft辺りだと370km/h付近で有害抵抗と誘導抵抗の値が等しくなる様で、
（370km/h云々は、同高度におけるP-51Dの最適上昇速度からの推測した値です）
それ故500km/hでの必要馬力は、単純計算すると、>642の式で導いたのより30％位は悪化しそうです。
揚抗比やペラ効率の特性グラフを持ち合わせておらず、実際の値は上記から少し外れるでしょうから、
必要馬力の増加比率予想値は、30％位よりも、25～45％位としておいた方が無難な気もしますが。

644 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 23:04:37 ID:???

>>625
むしろ、陸上強風が早めに登場すれば紫電が無くなってすぐに紫電改が登場する
ことにあるんじゃないか、フィリピン戦で紫電改が飛び回ることが出来る。

645 ：名無し三等兵：2009/08/08(土) 23:13:40 ID:???

>>644
紫電をバイパスして、紫電改に直接移行しそう。

646 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 01:29:26 ID:???

>>645
強風の中翼配置の問題がのこるよ

強風→紫電一一型→紫電二一型にミッシングリンクができて
しまう。

647 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 02:20:17 ID:???

陸上機ならそもそも中翼配置にしないだろ。

648 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 02:37:13 ID:???

>>647
ここで言う陸上強風とは

・水上戦闘機強風が早期に陸上化
・最初から陸上戦闘機

の前者ではあるまいか。

649 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 03:15:00 ID:???

>>648しかも甲戦なんだぜ

650 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 03:24:23 ID:???

陸上甲戦である陣風がＪナンバーだったことが、強風に関するイフを考えるときに
混乱の元になってるのかもな。

651 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 03:26:22 ID:???

陸上戦闘機は甲乙丙いずれもＪナンバーだったからな。
丙だけは後にＳナンバーを与えられたが。

652 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 03:42:57 ID:???

だから誰かが言っていた大型零戦とは言い得て妙。

653 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 08:39:11 ID:???

>>652
なら火星を陸上零戦に積むか？

654 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 11:10:48 ID:???

>>653
零戦に火星を積むとどうなるの？

655 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 11:37:12 ID:???

>>646
陸上強風で「中翼配置の問題」を経験するのだから、
改版の際に、わざわざ同じ問題を積み残す必要は無いかと。

強風→紫電一一型→紫電二一型、な史実の流れに対して
強風相当品(含む机上プラン)→陸上強風→紫電改相等品、
な流れに置き換わるだけだから、ミッシングリンクは出来ないでしょ？

656 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 13:01:55 ID:???

>>655その場合の水上強風は双フロートだな？

657 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 13:28:08 ID:???

>>656
何故そうなるの？
想定内容が判らないから、否定も肯定も出来ない。

658 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 15:51:56 ID:???

二式水戦方式？

659 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 06:40:51 ID:???

>>657
単葉機だと低翼双フロート、中翼単フロートが多くないか？

660 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 07:52:08 ID:???

>>659
それだと、なお更>656が不明ですけど。
>655の「強風相当品(含む机上プラン)→陸上強風」は中翼想定だから。

661 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 09:23:30 ID:???

>>642
そんな難しく考えること無いんだよw
余剰馬力とはようするにエンジンの余力の事だから
最高速度で飛行中の余剰馬力は0
全力上昇中の和上馬力は0
限界の定常旋回中の余剰馬力は0
実用上昇限度まで上昇したら余剰馬力は0

662 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 09:29:00 ID:???

強風、紫電、紫電改は主翼取り付け金具の位置を全く変更していない
つまり胴体を細く削るには低翼化が必須になる
実は主脚の問題よりもこっちが重要
水上機では中翼はさほどハンデにならない、メインフロートは胴体から生やせばいい
主翼が波に叩かれる事もない
なら中翼の方が得だ

663 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 09:37:22 ID:???

>>662それにつけても低翼水上機の多さよ。
視界の利得がなあ。

664 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 10:11:22 ID:???

>>661
そうなんですけどね
＞全力上昇中の和上馬力は0

これの見方を換えると、上昇速度に相当する速度で飛行した時の余剰馬力を、上昇に転用したのが上昇率となるのですよ。
そして転用可能な仕事率がどの程度かを見る場合、>642-643な話が生きてきます。

665 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 10:19:43 ID:???

>>663
低翼なら、左右の翼はつなげる事が出来るけど、
中翼だと、胴体の高さを嵩上げしない場合は、左右で分離する必要があるのではないでしょうか。
前者だと空気抵抗が増す事になり、後者だと（取り付け部の強度確保から）重量増になりそう。

666 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 21:18:48 ID:???

６６６

667 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 02:25:22 ID:???

>>663
加えて、発動機が水をかぶることが少なくなる
ただし、初期の水上機では、フロートの抵抗でひっくり返ること
がよくあったとか。

668 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 08:52:34 ID:???

それで火星零戦はどんな戦闘機になるんですか？

669 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 18:57:14 ID:???

>>668
相当な強さですね。

670 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 19:33:11 ID:???

>>668
速度は零戦54より遅くなる。
上昇力は、零戦54と雷電の間くらい
航続力は雷電未満かな。

671 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 20:05:25 ID:???

>>670
つまり昭和１７年なら圧倒的だと言いたいんですね？

672 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 20:11:13 ID:zSJHzEm0

練習戦闘機を生産していた渡辺鉄工所か日立飛行機に空技廠の技術者を派遣して、零戦３２型の改造を
おこなって金星５０系１３００馬力を装備、7.7ミリ銃は撤去してエンジン重量増加を相殺
翼内の99式２０ミリ２号は２式３０ミリ機銃に換装

これで局地戦闘機を昭和１８年度初めにソロモンに投入できる

673 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 20:45:54 ID:???

>>672
すぐ弾切れ、乙。

674 ：名無し三等兵：2009/08/13(木) 01:01:50 ID:???

>>671
その時点でも、上昇力以外は普通かと。

675 ：名無し三等兵：2009/08/13(木) 19:46:50 ID:???

ハ109
全長：1575mm
直径：1263mm
乾燥重量：720kg
離昇：1500馬力、高度2100m：1440馬力、高度5200m：1220馬力

ハ112-Ⅱ
全長：1675mm
直径：1218mm
乾燥重量：675kg
離昇：1500馬力、高度2000m：1350馬力、高度5800m：1250馬力

・・・ハ109をもっと生かせば、
五式・零戦64型・彗星32型・キ96に近い性能の機体を大戦前には獲得できたのに。

676 ：名無し三等兵：2009/08/13(木) 20:02:08 ID:???

>>675
誉以上の難物で整備員を泣かせるのですね？

677 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 00:02:50 ID:???

水メタ栄３１がコケた真相って、何だったのでしょう？
水メタ火星や金星はソコソコ運用できてた、となると、
中島の知識不足？

中島は誉・護・ハ5と、失敗作が多いし、
本質的に優良エンジンの大量生産に向かない社内体制だった、
というべきなのか、三菱だけがそれに成功した、というべきなのか…

678 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 00:19:01 ID:???

>>676
でもでも開戦時にはハ41で、昭和17年8月にはハ109を装備したキ96だぜ？
大雑把に計算してハ41でも570キロは出せるし、キ43と共に長距離援護戦闘機として活躍したかも分からんぞ
ハ109装備後ならハ112-Ⅱ装備と同じ600キロ出せる、
上昇力もP38J・二単2型・雷電・疾風には劣るが、零戦32型には匹敵するレベル。

日本唯一の対戦闘機戦をこなせる双発戦闘機の夢が・・・

679 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 00:22:12 ID:???

＞水メタ栄３１がコケた真相って、何だったのでしょう？
＞水メタ火星や金星はソコソコ運用できてた、となると、
＞中島の知識不足？

いや、君の知識不足。

680 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 00:27:47 ID:???

>>678
可動率・整備性を考えると、ハ112（金星5x相当）搭載のキ96で十分だろ？580km/hくらいでるはずだし
で、ニ型でハ112-II搭載。三型でハ112-IIル搭載でいいんじゃないの？

681 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 00:31:01 ID:???

５年前のワールウインドが580km/h・・・

682 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 01:59:00 ID:???

>>677
栄31（の水メタ部）実用化の頃と重なるように、
石川島が栄21製造でドジを踏み、減速器破損事故（酷いものはぺラも吹き飛んだとか）を招いています。
このため、該当ロットの栄を搭載した零戦450機程が運用停止になる事態に陥り、
緊急対応で、空技廠の栄31水メタ担当者も狩り出され、水メタ熟成がストップした様です。

栄31の本体部分は栄21相当な事もあり、水メタ部抜きな栄31甲／乙な形で生産されますが、
それとは別に、水メタ熟成も後に再会され、大戦末期には1300馬力級な発動機となり、零戦にも搭載された様です。

ちなみに石川島のドジとは、代用のマンガン鋼に対して誤ってニッケル鋼と同じ熱処理を行った事で、
その結果、減速器歯車が硬く脆い代物と化し、破損事故を招く事になりました。

683 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 11:38:06 ID:???

当然2.3人切腹したんだよな。

684 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 17:46:13 ID:???

誉の実証テストで栄は３０００回転を叩き出しているからねえ。

685 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 19:15:26 ID:???

>>675
戦闘機なら離昇馬力上げたって無駄だ
高空で馬力出すのは過給機
離昇1500馬力でも全開高度5200mでは話にならないよ
6500mで800馬力くらいかな、どうやって空戦しろと?
唯一日本が夢を見られるとしたら、空力の差を馬力で逆転するのはほほ不可能、この一点のみ
わずかな空力の差も馬力に換算すれば数百馬力相当になる

686 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 20:27:37 ID:???

>>675
ハ１０９は護と似たような病弱っ子だと思っているんですが？

687 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 22:22:49 ID:???

空力の差で数百馬力強いライバル並の性能を得た実機ってあるのかな？

もともと空力的洗練とはほど遠い納戸の戸板が、いろいろぶら下げた
クリーンでない状態で、排気タービンあるのに低空で、大活躍した、
ということを考えるとねえ。

688 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 22:46:23 ID:???

>>685
ハ112-IIは、高度9000mで800馬力。

689 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 22:57:57 ID:???

ハ112-IIルは、高度10200mで1250馬力。

以上、丸メカ『百式司偵』記載の性能曲線からグラフ読み

690 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 23:05:21 ID:???

だから俺は>>680を押す

691 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 23:33:14 ID:???

>>685
＞離昇1500馬力でも全開高度5200mでは話にならないよ

下を見たら、火星23の全開高度4100mといった代物も在りますし、それに比べたら益しです。

＞6500mで800馬力くらいかな、どうやって空戦しろと?

ハ109の高度性能曲線でもお持ちなのでしょうか？
高度5200m→6500mと同等な密度低下を、火星23およびハ112-Ⅱに適用してみた場合
出力は85％前後の低下しか起きていません。
ハ109の2速全開が1220馬力の場合で約1040馬力、1320馬力の場合で約1120馬力です。
「800馬力くらい」では、出力劣化が酷すぎの様に思えます。
数値（800馬力くらい）の根拠を教えて頂けませんか？

＞唯一日本が夢を見られるとしたら、空力の差を馬力で逆転するのはほほ不可能、この一点のみ

史実の日本機は結構空力が良いから、良いものを改善しても劇的な向上は望めないかと。
元の話題からは逸れますが、雷電あたりだと、動力系統に結構改善の余地が在るのですけどね。

火星23の場合二速過給器の吸気量を低く見積り過ぎていたので、ギア比の変更など吸気系を見直して
全開高度を4100m→6000m付近に引上げた場合、200馬力くらいの出力向上と同等の効果が期待出来ます。
また雷電などのペラの場合、振動対策での剛性強化でペラ効率を十数％低下させているので、
もし発動機側の対策前倒しができていたら、十数％の出力向上と同等の効果を得られる事になります。
先の吸気系の見直しと合わせると、360馬力程度の改善効果になっちゃいます。

これと同等の向上を空力で行った場合、抵抗面積をP-51D並に低減する必要がありますが、
火星の様な発動機を用いてそこまで抵抗面積を減らすのは、まぁ無理でしょうね。

692 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 23:43:25 ID:???

>>690
そうですね。
自分も>680さんの案は結構良いかも、と思っています。
これだと、川崎がハ112系の転換生産を比較的早い時期からしそうで、
そうなると、ハ112のパイも大きくなりますし。

693 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 23:54:20 ID:???

>>692
となると、場合によっちゃ
三式戦一型乙にハ112（金星5x相当）を搭載できたりするかな？
ああでもFw190の審査は昭和18年10月頃で、三式戦一型乙の生産開始は昭和18年9月か・・・

694 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 00:12:39 ID:???

三菱は、火星→ハ42の18気筒プロジェクトを成功させたけど、、
瑞星を18気筒化すると、誉とかハ43同様、最低の信頼性となるのだろうか？
ハ43とは違って、無理をせず、1500～1800馬力を狙う設計にする、という前提ならどうだろう？

中島よりはまともに設計・製造しそうな気もするのだが。

695 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 00:31:31 ID:???

瑞星と栄ってほぼ同じ排気量だよね。
例えば、その瑞星18気筒で誉1x型と同じ1800馬力目指すなら
やっぱり誉と同じくらい無理しないとダメなんでは？

696 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 01:19:58 ID:???

ハ112ｰⅡで600キロを出せたキ96、
ハ45を換装してみたらP38にでも対抗できる・・・様な気がする、たぶん

ロール性能はP38を参考に油圧操作系で強引に上げてしまえ

697 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 01:25:39 ID:???

>>696
>油圧操作系で強引に

待って？それは日本機にとって死亡フラグよ！

698 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 01:42:17 ID:???

とりあえず、全備重量時の翼面荷重だけ比べてみた。

P-38Lの翼面荷重：260.9kg/m^2
キ96の翼面荷重：176.5kg/m^2

699 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 07:02:08 ID:???

>>694
昭和10年7月の時点で金星系について、2650rpm付近が高速回転の限界、との実験レポートを三菱は出しており
瑞星は、13型の時点で回転速度は上限付近に達していたようです。
（高速回転化の対策が盛込まれたのは、新構造を導入したハ43辺りからとか）

18気筒版瑞星を離昇1800馬力級にした場合、平均有効圧力は誉21型なみになるので、厳しいでしょうね。
金星5x相当の平均有効圧力で18気筒版瑞星を造った場合、離昇1500馬力級となるので、この辺りなら大丈夫でしょうが。

700 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 08:02:38 ID:???

700

701 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 09:55:23 ID:???

>>699
瑞星の18気筒化で、水メタなしで1500～1600馬力が狙えるわけね。
水メタがキチンと熟成できれば、更に200馬力超の出力アップだって期待できるわけね。

「三菱発動機は、性能信頼性の優秀と安価であることが世界第一であらねばならぬ」
という信念の深尾淳二部長の三菱に、誉の保険として、海軍が開発指示をさせていれば、
戦史は「多少」変わったのか ???

702 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 11:05:00 ID:???

どうせ爆撃でハ43同様終了。

703 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 16:49:39 ID:???

戦闘機は離昇馬力上げても無意味
全開高度を1000m上げられたら実質かなりのパワーアップになるけどね

>>691
6500で1120の見積りはなんか間違えてると思うよ、意図的に間違えてるのかな?w

704 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 22:02:13 ID:???

>>703
離昇出力での表記は、発動機の格をある意味示しているようなものです。
公称出力やWEPなどを表示しても、全開高度の違うデータの比較が不得手の人もいるし、目安としては悪い物では無いかと。
勿論、過給器の能力が極端に異なるモノの比較だと誤解を生み易いので、注意は必要ですが。

＞6500で1120の見積りはなんか間違えてると思うよ

高度5200m→6500mでの空気密度低下は約87％です。
また、それと同等な密度低下での火星23やハ112-Ⅱの出力低下を、高度性能曲線からグラフ読みすると85％前後でした。
ハ109の2速全開の出力は、1220馬力と1320馬力の双方のデータを目にした事があるので、
それらから1220馬力→約1040馬力、1320馬力→約1120馬力と導いています。

「見積りはなんか間違えてる」と考えられた理由は何でしょうか？
「800馬力くらい」の算出根拠も未だ未提示です。
確たる根拠は無い、自説に都合の良い様に数字を弄った、脳内物理法則による、等という事は無いですよね？
「見積りはなんか間違えてる」と「800馬力くらい」の双方について、解答よろしくお願いします。

705 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 22:36:17 ID:???

>>701
18気筒版瑞星で1600馬力だと、平均有効圧力が火星23並になるから、その辺りから水メタが欲しくなる様に思えます。
誉11～金星6x相当で約1680～約1740馬力だから、水メタ熟成で「200馬力超の出力アップ」は難しくなさそうですが。

18気筒版瑞星を登場させるとなると、史実の金星5xや金星6xに影響を及ぼすような気がします。
18気筒版瑞星が登場する世界での、三菱発動機のラインナップを整理されてみては如何でしょうか。
発動機だけではなく、搭載機についても検討できると、尚良いのでしょうが。

706 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 01:13:06 ID:???

昭和15年6月にハ42（火星18気筒）陸軍の審査運転完了・採用（17年生産開始）、
昭和16年にハ43（金星18気筒）が完成という歴史から見て、
ハ43の代わりに18気筒瑞星プロジェクトをスタートすれば、
昭和16年に18気筒瑞星が試作完了出来る可能性がある。誉の数ヶ月遅れぐらいか？
16年中か17年早々には実用審査合格に持ち込める？

となると、誉を搭載しようとした軍用機に、水メタなし・1500馬力でOKであれば、
昭和17年とか18年あたりから搭載可能となるのでは…
水メタ版も昭和18～19年ぐらいからリリースできそう（金星5X→6Xが約１年）。

金星6Xシリーズよりも小型で、1500馬力となると、
18気筒瑞星の稼働率・信頼性が金星並み、と仮定すれば、
金星シリーズは5Xで改良打ち止めになるだろうか？
金星5Xは昭和15年試作だから、18気筒瑞星よりも約１年は前になるし、
彗星が出現して一線から退いた九九艦爆あたりにはさほど影響ないのかも。

誉や金星6Xシリーズの代替エンジンとなると、
紫電・紫電改、烈風、銀河、流星、彩雲、疾風、
零戦（五四／六四）、１００式司偵、五式戦、彗星三三…

707 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 01:50:14 ID:???

水メタ頼りなのがなんとも・・・・

708 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 02:01:16 ID:???

液冷H24気筒の14試ヌ号を潰して、18気筒版瑞星を前倒し出来ないかな？
そして、ハ42-11及び火星2xが火星1xの後継的位置付けになった様に、
瑞星2xの後継的位置付けに、18気筒版瑞星と金星5xを持ってくるイメージ。

709 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 12:57:34 ID:???

>>707
100オクタンガスは、日本の標準航空ガソリンではない。
2800～3000rpmの高回転域を安定して作動させるための部品の精度が、当時の日本にない。
（誉／ハ43など）
大排気量化すると、機体の設計をイチからやり直す必要がある。

水メタの課題が「熟成」だけとするなら、それでも水メタに賭けるのはやむを得ない判断じゃないか？

710 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 13:46:01 ID:???

>>709
栄21や金星5xの離昇での指定燃料が95オクタンだから、
それより高負荷で回すとなれば、水メタ頼りになるのも仕方ないだろうね。

711 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 16:49:54 ID:???

二単に火星1x、次にハ42をのせてどっかで機体を四式戦に乗り換えで。

712 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 16:59:10 ID:ux3nk2dM

零戦３２に金星５０を載せてロケット単排気管で促成局戦は可能ですか

713 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 17:18:34 ID:???

>>712
ついでに主翼は、雷電のものに換装しとけ

714 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 19:50:37 ID:???

>>712
不可能ではないと思うけど、
金星50改（後の金星6x相当）でも、雷電との性能比較等で開発見送りになっているから、
金星50搭載局戦開発に関して、それらしい背景（史実との相違点）を考えた方が良いかも。

715 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 22:23:17 ID:sHeAsapM

紫雲→紫電→紫電改のラインは考えられないだろうか？

翼配置も強風ほどアレじゃないし、二重反転プロペラを廃止
することで、機構も簡単になるんだが

716 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 22:43:17 ID:???

>>715
機体規模とか少し異なるけど、イメージ的には下記な感じですかね。
http://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/20ki/n1w1.html

717 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 23:26:12 ID:???

>>715
結局、紫雲は強風は追い抜かれた。
そして紫雲は火星2x、強風は火星1xを積んだ。

718 ：名無し三等兵：2009/08/17(月) 00:05:18 ID:???

気筒数増やすのはいいんだが、日本の技術力で、冷却問題
を解決できるのか？
エンジン直径を小さくするため、圧力の上昇とともに、やたら
４列とかにしたがるけど、熱伝導やら冷却空気の流れ方やら
一朝一夕に解決しそうにないと思うけどね。
とはいえ、大馬力だからといって、火星やらの直径が大きい
空冷エンジンじゃぁあ、空気抵抗が大きくなるし。
下手に雷電みたいなことすりゃ、設計やらなにやらで実用化
に時間はかかるし

誉のオーバーヒート問題は、エンジンオイルやらのどのあたり
に問題があったんだろう？

719 ：名無し三等兵：2009/08/17(月) 00:32:39 ID:???

もう正田エンジンでいいだろｗ
あれポールE.ガーバーにあるんだね、ハ74-01とかも。

720 ：名無し三等兵：2009/08/17(月) 18:17:40 ID:???

飛燕にアツタ32をのせたら良かったんじゃね？

721 ：名無し三等兵：2009/08/17(月) 18:27:26 ID:???

もういっそマーリン乗せちゃえよ

722 ：名無し三等兵：2009/08/17(月) 18:57:15 ID:???

日英同盟堅持で対米アトランティックストーム発動ですね。

723 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 08:11:50 ID:???

　　　　　　　ｩｨｰ
　　　　 ⊂ヽ　 ∧__∧　r''∋
　　～　　ヽ｀ｰ（*´Д｀）'/ | ネピアからセイバーのライセンス
　　　～　　￣ヽ　　　ｲ　↓　　　買ってきたぞ。
　　　　～　　　〉　　 / Ｅ田ヨ
　～　　　　/⌒　　　〈
　　～　　ﾉ /~｀⌒>　)
　　　～　(__ﾉ　　 / .ﾉ
　　　～　　　　　(__つ

724 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 19:07:33 ID:???

思い切ってイタリア産の導入は？良い子（機体または発動機）いませんか？

史実のイ式重爆はダメダメでしたが、意中のHe111だったら発動機はどうなっていたんでしょうね。

725 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 19:22:22 ID:???

ドイツのエンジン使わなきゃ駄目駄目だしなぁ＞イタリア機
戦闘機は航続力が短過ぎるし、爆撃機もイマイチ

726 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 19:27:57 ID:???

>>725具体的に何と何を比べてんだよ？
根拠の無い印象論か？

727 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 19:37:12 ID:???

>>726
イタリア国産エンジンを積んだMc200と、ほぼ同時代の零戦を比較してみ？
爆撃機にしてもSM79と97式重爆を比較して、殊更にSM79の方が優れてるとは思えん

728 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 19:49:34 ID:???

>>727
生産機数は？

729 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 19:54:17 ID:???

>>728
零戦：10430機
97式重爆：2000機前後
Mc200：1153機
SM79：1218機

・・・で、これが一体何だというのか？

730 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 20:00:24 ID:7Y4CEshr

イタリア工業製品は悪夢だ
それは歴史が証明している

731 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 20:05:07 ID:???

ドイツも日本もイタリアも、エンジンに苦しめられたのね。

732 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 20:07:31 ID:???

エンジンに苦しめられなかったのはイギリスくらいさね

733 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 20:10:32 ID:???

スリーブバルブとかH型とか開発には苦労したけどな。

734 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 21:00:02 ID:???

ペレグリンとヴァルチャーの系列を忘れてはいかんな。

735 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 06:37:25 ID:yImQrF+g

南山。
20ミリ×4を装備できるように再設計。
艦上戦闘爆撃機。

736 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 08:18:14 ID:???

それは難産死相だ。

737 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 08:49:21 ID:???

話はｒｙAAｒｙ
晴雷やら南山は厨房ﾎｲﾎｲみたいな感じだな…

738 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 09:27:41 ID:???

おまいら、キ-83のことは知ってるか？
資料も少ないらしいが、大戦末期にあっても
開発プロセスは王道歩めた最後の飛行機らしい。
あの美しいフォルムといいその生涯といい
なんか当時の日本を象徴する機体のように思う。

モノになったかならないかは別として
パイロットや技術者たちの熱い想いを掘り起こして見る気はないか？
おまえらならできるんじゃないか？

739 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 10:36:14 ID:???

一番エンジンに苦しんだのがイギリスだって
マーリン以外はことごとく失敗、仕方なくマーリンで粘ってみたら奇跡が起きた
日本は燃料相応の性能出しているので意外と開発は順調
どう頑張ってもオクタン価の差を逆転するのは不可能で、欧米相手に苦戦するのはあたりまえ
87オクタン仕様のマーリンと栄を比べるとどちらが高性能か微妙だ
R2800も92オクタンでは1800馬力も出ないだろう

740 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 12:35:25 ID:???

別系統のグリフォンもあるじゃん。
つか無知過ぎ、ロールスロイスピストンエンジンとか洋書買って歴史を勉強汁。

741 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 17:49:23 ID:???

こういう言い方する奴って、
決まって自分の考察は述べないんだよな

他人を無知よばわりするまえに豊富な知識でもって
グリフォン使ったらマーリンに比べて
どういう点がメリットになったと思われるか
具体的に見解を述べてみろよ。

そのほうが前向きに盛り上がるだろ？

742 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 18:02:04 ID:???

だめだこりゃｗ

743 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 18:04:15 ID:???

>>741
>740は、単に>739の

＞マーリン以外はことごとく失敗

に対する突っ込みの様に見えるけど？

744 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 18:25:19 ID:w9FXPF6O

>>743
だからさ、普通はそういう言い方するだろ？
無知とか○○読めとか言わんだろ？
・・・ってことが言いたいワケよ。

745 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 18:25:42 ID:???

アリソンだけで頑張るアメリカ、とか。

746 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 18:32:51 ID:???

473 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/08/19(水) 17:54:12 ID:???
グリフォンとマーリンの区別もつかない素人乙
夏ですな・・

474 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 17:55:00 ID:w9FXPF6O
すまん。これテストだから。

グリフォンとマーリンの区別もつかない素人乙
夏ですな・・

747 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 18:33:55 ID:???

日本は実は発動機が多い部類だったり？

ちょっと思い付くだけでも
栄、誉、護、ハ5、瑞星、金星、火星、ハ43、ハ42、熱田、ハ40、ネ20、特呂2号・・・
こんなに系列がある

748 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 19:17:24 ID:???

>>740
グリフォンの難産を知っていて言ってるのか?

749 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 19:22:16 ID:???

もし技術レベルが同等ならどう頑張っても燃料の性能以上の性能は出せない
日本には燃料の差を逆転する凌駕する超科学は無かった
100オクタンなら1000mmまでブーストを上げられる
92オクタンでは350～500mmが限界
マーリン66は700mmHg、R2800は1000mmHg、誉は500mmHgだっけ?
ぶっちゃけ92オクタンで500mHg、3000rpmは超科学に近いかも知れない
信頼性や耐久性は置いといて、総じて日本のエンジンは燃料なりの性能出てる

750 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 19:30:57 ID:???

＞R2800は1000mmHg
ソース希望

751 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 19:54:31 ID:???

イギリスのブリストル社製空冷エンジンの系統はヌルーですか？

752 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 20:41:45 ID:???

スリーブバルブに一気に転換した冒険がナゾだよな～。
従来型バルブでも国産程度には使えたはず。
「マーリンだけ」には同意しないが、綱渡りが結果オーライしかない、
には同意。
しかし、それを言うたらアメリカもそんなもんだな。博打に勝ったエンジン
だけ残る。作る数の問題だね。奥タンはむろんあるけど。

753 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 20:53:32 ID:???

カーチスのD-12見てキター、イーグルやF、ケストレルにバザード、シュナイダーでのR
そしてPV12、積み重ねの賜物です。

754 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 21:11:34 ID:???

Rとグリフォンはボア、ストロークが同じなんだよな。

755 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 21:14:53 ID:???

>754 バザードもＲやグリと同じ。ケスとペリ、ゴスも同じ。
つまり三系統しかないのだ。唯一の空冷は知らぬが。

756 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 21:20:07 ID:???

ボア・ストロークは数種に決めて熟成。

757 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 21:52:21 ID:???

>>752
スリーブバルブは航空エンジンより、高級自動車用エンジンの影響だろ。
冒険てか自動車用エンジンでの積み重ねがあったから。

758 ：名無し三等兵：2009/08/20(木) 00:08:36 ID:???

単純なボアアップが正解だと思う

759 ：名無し三等兵：2009/08/20(木) 10:36:09 ID:???

ボアサイズには限界があると何度も

760 ：名無し三等兵：2009/08/20(木) 15:40:48 ID:???

DB厨じゃないかと思われｗ

761 ：名無し三等兵：2009/08/20(木) 17:36:54 ID:???

栄二二型装備の右旋回性能を上げた零戦を造るのはどうだ？

762 ：名無し三等兵：2009/08/20(木) 18:58:59 ID:???

>>760
アホ発見

763 ：名無し三等兵：2009/08/20(木) 20:53:12 ID:???

>757 ガンストン先生によるとそう単純でない模様。

764 ：名無し三等兵：2009/08/23(日) 23:56:18 ID:???

昭和17年～18年、ラバウル邀撃用の「仮想」乙戦としては、
どれが一番現実性が高いのだろう？

765 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 00:31:08 ID:???

>>764
二式水戦と同じような開発経緯としての設定で
二式局戦（金星54型搭載零戦）かな？

ただ武装が零戦と同様。
速度は零戦32型の544km/hに対して、
仮想二式局戦はノーマル排気管で560～565km/hくらいだと思うから
あんまり零戦と大差ないかもね。

766 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 08:27:24 ID:???

金星零戦

速度滞空時間ともに２１型より落ちるが、主翼折り畳みと急降下性能の向上という妄想

767 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 08:32:51 ID:???

空冷はどのみち南方では性能がちょっと落ちる
整備体系、発動機の生産体系をきっちり整えた飛燕のほうがいいかもしれない

768 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 11:29:20 ID:???

＞空冷はどのみち南方では性能がちょっと落ちる

詳細説明ヨロ

＞整備体系、発動機の生産体系をきっちり整えた飛燕のほうがいいかもしれない

具体的対策は？

769 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 14:20:00 ID:???

>>765
十四試局戦と陸上強風も比較候補に入れて

770 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 18:27:13 ID:???

スリーブバルブはシリンダーヘッド分高さが削れるんだよ
エンジン直径の重要な星型空冷は当然として、水平対向のセイバーもポペットバルブだったら
エンジン全幅があと500-800mmは大きくなってしまう
どれくらいヘッドが大きいかは星型空冷見れば分かるよね、シリンダー全長の約半分はヘッドだ

771 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 18:51:12 ID:???

何言ってんだこいつ？

772 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 18:53:20 ID:???

>>770
誤爆？

773 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 19:55:22 ID:???

>>771-772
>>752へのレスらしい。

774 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 20:23:20 ID:???

自分で書いといて
～～へのレスらしい

ってどうよ？

775 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 20:43:57 ID:???

>星型空冷見れば分かるよね、シリンダー全長の約半分はヘッドだ
内部構造考えてからいえよ。
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/sakae2.html

776 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 21:35:08 ID:???

>>773は俺だけど、>>770とは別人。

777 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 21:36:45 ID:???

ＯＨＶでそんなに喰ったかなヘッド？

だとＯＨＣだと2/3ぐらいになる罠・・・・・

778 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 22:15:53 ID:???

エンジン単体の話は、
いいかげんミリタリーレシプロエンジンスレでやれ！

779 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 23:50:30 ID:???

昭和15年（1940年）4月に、三菱に「十四試局地戦闘機計画要求書」を交付した。

（ここからIF）
海軍は保険をかけて、何故か川崎に声をかける。
「川崎さん、ＤＢ６０１Ａを搭載する戦闘機を作るんだって？（史実は昭和15年に陸軍から指示）
うまく作れたら、海軍でも（マイナーチェンジして）購入するかもしれないから、
売り込みにおいでよｗ」

キ61は、昭和16年12月に初飛行にこぎつけ、17年１月、
川崎は上記で声をかけた海軍幹部に売り込みに行く。
「川崎さん？　ウチ、ＤＢ６０１Ａのアツタで苦しんでいるんだ。オタクは正直なところどうよ？」
ついつい量産に苦しむ手の内を明かす川崎の担当者。
三菱の内情に詳しかった海軍幹部はこう囁く。
「ハ40って、1200馬力ぐらいだったよね？
いっそのこと金星5x/6xを積んで改造してみない？　空冷だけど1300馬力は出るぜ。
水メタ版1500馬力は昨年（41年）に試作出来てるんだよね」

昭和19年10月の「金星6xエンジンに換装する命令」から僅か３ヶ月で、
五式戦闘機は初飛行（20年2月）に至ったのが史実だが、
この海軍幹部の囁きが叶い、昭和17年４月に海軍型・五式戦闘機が初飛行、正式採用となると、
昭和18年初頭あたりから、ラバウル決戦に海軍型・五式戦闘機が間に合う計算となる。

780 ：名無し三等兵：2009/08/25(火) 00:08:35 ID:???

>>775
スリーブバルブだとヘッド丸々無くなるわけよ、300mmは削れる

781 ：名無し三等兵：2009/08/25(火) 00:29:53 ID:???

ガンストン先生によると
斯界の権威が「ポペットバルブ打ち付けるのは限界が近い」
フェッデン氏は信じやすいタチではないが、このときは信じてしまった。
後、異種金属封入バルブ等が出てきて後悔。しかしまあ苦労した甲斐あって
スリーブバルブ実用化できたし、ネイピアから金も取れたしまあいいか。
てな流れのようで。

ヘッドをクリアするイボ付けているぐらいだから、直径無視とは思わないが
直径減少効果ははガンストン先生の本には見られないような。
そもそも、ブリが、どうせ空冷エンジンなのに直径をシリアスに気に
したりすると思うか？

782 ：名無し三等兵：2009/08/25(火) 07:48:59 ID:???

>>779
20mmと交換で。
・
・
・
しかし三式戦は重たいので今一なんだよね。
何かにつけて「その戦闘機、零戦でもあてがえるんじゃね？」と言われてしまうのは零戦の優秀性から？

783 ：名無し三等兵：2009/08/25(火) 12:07:37 ID:???

三式は爆撃機相手に使えばよかった
戦闘機相手は、はまともな発動機を積んだ4式がでるまでは隼で

784 ：名無し三等兵：2009/08/25(火) 12:16:28 ID:???

二式戦…

785 ：名無し三等兵：2009/08/25(火) 12:52:11 ID:???

>>779

１．昭和13年の陸海軍航空機製造会社分配協定によって陸軍機専用メーカーになった川崎航空機に
　なぜ海軍が声かけられるのですか？

２．水メタ金星の試作開始は昭和16年ですが、量産開始は昭和19年です。

３．史実の三式戦の発動機換装の処理の参考になったFw190が日本に届くのは昭和18年1月です。

このあたりの改竄を、ある程度のリアリティを持たせた上で再検討お願いします。

786 ：名無し三等兵：2009/08/25(火) 20:05:13 ID:???

>>779 >>785
あと試作機登場前に陸軍はキ61の最高速度を550km/hと見積っていた様に、身内の評価もあまり高くなかった模様。
一方、海軍サイドでは13試ホ号搭載局戦で325ノット位出せると見なしてた様だから、
川崎の力量や軍からの評価を、史実よりかなり引き上げる必要があると思う。

787 ：名無し三等兵：2009/08/26(水) 00:16:44 ID:???

>>779　の改訂版。
昭和16年２月上旬。前月「新軍備計画論」を提出し、アメリカによる日本空襲の危険を予知する、
更に支那方面艦隊参謀長を務め、中国空軍の爆撃機隊による被害を実体験した、
航空本部長・井上成美は、開発中の乙戦に思いを巡らす。
（前年4月に「十四試局地戦闘機計画要求書」を三菱に交付）

井上「技術部長！三菱では誰が十四試局戦を開発しておるのか？」
技術部長「本部長。九六艦戦や零戦を開発を指揮した、堀越が設計主務者です。
今度もいい仕事をしてくれるでしょう。」

井上「堀越クンは、零戦の改良にも携わっているのだろう？二兎を追うものは一兎を得ず。
危険だ…　セオリー通り、保険をかけておかなくてはなるまいな」
技術部長「今更、中島あたりに声をかけるのですか？」

井上「陸軍が試作して、正式採用しなかった戦闘機をベースに、改良を進めるやり方はどうか？」
技術部長「陸軍との製造協定はご存知でしょう、本部長！」

井上「仮に川崎の戦闘機を採用するにしたって、製造は川西なり海軍側の工場で行えば、
陸軍側も文句をいうまい。ましてや採用しなかった機種ならな。改良は空技廠に担当させれば良い」

井上は昭和16年６月、キ60が陸軍が不採用としたことを、
そして開発主務は、堀越の東京帝国大学時代の同期、土井武夫である事実を知る。
技術部長に、キ60をベースとした乙戦の研究を指示。
技術部長・空技廠の協議で、DB601A（1100馬力）・アツタ21（1200馬力）の苦戦を踏まえ、
昭和15年試作の金星5x（1200馬力）搭載を決定。直後（8月）、井上は４Ｆ司令長官に転出。

このシナリオだったら、昭和17年に海軍改良型・金星5x・キ60/61の試験飛行、
18年初頭に実戦配備が、可能になるか？
水メタを積んで馬力向上型となるのは翌年になるにせよ。

788 ：名無し三等兵：2009/08/26(水) 00:19:18 ID:???

>>786
DB601A搭載のMe109E-7が、翼面積16m^2で570km/hだから、
基本的に同じエンジンのキ61が、翼面積20m^2で550km/hという見積もりは妥当。
むしろ海軍の325ノットという数値が甘すぎる。

789 ：名無し三等兵：2009/08/26(水) 00:22:37 ID:???

そう見ると三式戦って結構傑作に見えてくる不思議

790 ：名無し三等兵：2009/08/26(水) 01:08:38 ID:???

1941年、せめて1942年中に実戦化できてれば、もう少し評価されてたのかな。キー61
1943年に1200馬力じゃなあ。一式戦Ⅱ型でいいじゃん。となる。

791 ：名無し三等兵：2009/08/26(水) 01:28:40 ID:???

>>788
陸軍の見積りですが、これは一式戦性向型（540km/hの見積り）と大差無い値な事を留意すべきかと。

それから雷電と五式戦と比較した場合、より大柄な雷電の方が空気抵抗小さい事、
また爆弾倉を内蔵した（その分大型化した）彗星があれだけの速度を出せた事から、
主翼面積18～19㎡辺りを狙ってた風の13試ホ号搭載局戦なら、325ノット位を見積もっても別に変ではないと思う。

792 ：名無し三等兵：2009/08/27(木) 00:06:39 ID:???

（妄想）井上航空本部長・最後の大仕事篇

41年8月11日付けで、４Ｆ司令長官に転出する井上だったが、
南部仏印進駐直後の８月１日の対日石油禁輸の報を聞き、青ざめる。

井上「技術部長！石油が禁輸だ、100オクタンのガソリンはもう手に入らないゾ」
技術部長「えっ、それでは誉エンジンは…」

井上「（第一次耐久運転終了した段階ではあるが）生産開始したときには、まともなガソリンがない！
中島のエンジンで水メタの試作は上手く行っているのか？」

技術部長「…三菱では、水メタ火星が成功した、という話を聞いております」
井上「誉に頼る新機種開発は極めて危険だ。　
…三菱に保険をかけるのだ。誉の代替となるよう、金星なり瑞星なりの改良を急がせるのだ。
急がせる以上、九六艦戦の成功例のように、無理のない要求を三菱に出すのだ。
90オクタンでもまともに動く誉を、中島が今から作れればそれでそれでヨシ。」

井上本部長退任直前のこの囁きにより、金星6xや瑞星18気筒の実用化が急ピッチで進み、
誉エンジン不調に伴う昭和19～20年における航空機稼働率を、
史実と違って高めることに成功した…
とはいえマリアナ決戦に、烈風なり紫電改が間に合っているかどうかまではビミョーだねぇ、このIFはｗ

793 ：名無し三等兵：2009/08/27(木) 00:11:22 ID:???

＞誉エンジン不調に伴う昭和19～20年における航空機稼働率を、

・・・君は、史実のその時期の栄や金星や火星搭載航空機の可動率を知らないのか？

794 ：名無し三等兵：2009/08/27(木) 00:17:27 ID:???

>>791
>>786が、「川崎の技術は低いので」キ61は550km/h程度しか出せないだろうと陸軍は考えていた、
と読めてしまったので、550km/hという数値自体は妥当だと主張したのであって、
「陸軍のキ61に対する評価」がどうこう、と言ってるわけではないよ。

で、>>791での指摘を受けて、彗星を基準に13試ホ号搭載局戦の速度を計算してみると、
325ノットでもおかしくないと思われる結果だったので、>>788の最後の行は取り消します。
ついでに、彗星基準でキ61を計算し直してみると、偶然にも591km/hという数値が（笑）

795 ：名無し三等兵：2009/08/27(木) 09:52:23 ID:???

>>794
この頃の陸軍の目には、「川崎の技術は低い」と映っていたのかもしれませんね。

Bf109E水準な見積り値って事は、周回遅れと見なしていた風にも取れます。
また昭和17年とキ61の評価が上がった頃の話だけど、陸軍航技研はキ61性向型について
・表面冷却方式の採用検討（この時の見積りは表面冷却前提で実施）
・推進機関関係の重量及び抵抗の減少に対して、なお一層の努力が必要
などのコメントを挙げています。

550km/h→590km/hとキ61の評価が向上し、しかも表面冷却を使用したと仮定した上での見積りで、これです。
550km/hの見積り時代、陸軍はキ61の空気抵抗に対して、かなり改善余地があると感じていたかもしれませんね。

796 ：名無し三等兵：2009/08/27(木) 19:13:19 ID:???

初スレ以来まだ誰も言っていないはず。

金星隼！

797 ：名無し三等兵：2009/08/27(木) 19:38:03 ID:???

機銃・・・載るのか？

798 ：名無し三等兵：2009/08/27(木) 19:46:29 ID:???

つうか、前が見えるのか？ｗ

799 ：名無し三等兵：2009/08/27(木) 19:47:34 ID:kWaJbepB

>>796
金星鍾馗の方がマシ

800 ：名無し三等兵：2009/08/27(木) 19:48:22 ID:???

８００

801 ：名無し三等兵：2009/08/27(木) 20:06:15 ID:???

>>798。
栄と金星の直系の違いから考えて視界の邪魔にはならんかと

機銃は・・・ハ45隼と似たような配置だと思うけども、
肝心のハ45隼の武装をどのようにする予定だったのか全く分からんからなぁ

802 ：名無し三等兵：2009/08/27(木) 20:47:30 ID:???

栄と金星は直系じゃないぞｗ

803 ：名無し三等兵：2009/08/27(木) 23:51:01 ID:???

どうでもいいけど、零戦に誉を詰め込んでも
航続距離が減るだけだっただろうなぁ。

804 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 07:22:17 ID:???

>>803
だけなわけないだろ？
計画もあったし、雷電と烈風の転け具合から、むしろやるべきだったとも言える。

805 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 08:11:52 ID:???

誉換装案って、一式戦では聞いた事あるけど、零戦でもあったとは初耳。

806 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 10:54:27 ID:???

誉も結構低燃費

807 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 16:56:28 ID:???

誉重杉
栄から換装したらフロントヘビーで逆立ちするんでないの？

栄…500kg台
誉…800kg台
金星…500kg台
火星…800kg台

ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_japan.htm

ここらへんで見たんだけど

808 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 16:58:39 ID:???

18気筒でその重さなんだぜ？

809 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 17:34:45 ID:???

どちらかと言えば、出力と比較した方が良いと思う＞重量

810 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 17:40:05 ID:???

そんなに火星ﾀｿを苛めたいのか(´･ω･｀)

811 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 17:43:56 ID:???

>>806
いくら低燃費でも零戦に積める燃料は二一型でたしか525リットル（増槽なし）だから
航続距離は雷電並みか、もしかしたら下回る？

812 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 18:09:12 ID:???

>>811
火星2xは、栄に比べデカクて（有害抵抗増加要因）重い（誘導抵抗増加要因）ので、巡航で余計に出力出す必要がある上
巡航モードでの馬力当たりの燃費が、栄より1割程悪かったと記憶しています。

誉は栄ベースの発動機だから、巡航モードの燃費も栄と大差無いでしょうし、
サイズも同程度だから、有害抵抗の面でも余り悪影響は無いと思われます。
問題は、重量増でしょうね。

それから誉搭載機が出てくる頃だと航続力の要求の仕方が、全力xx分＋巡航y時間、と言った感じに変わるので、
全力の部分は、出力が増した分厳しいでしょうね。

813 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 18:26:35 ID:???

飛燕は冷却器の装備で最良な解を見つけたので革新的に空気抵抗を減らせた
キ60は560km/h、これでも在来の常識では最良だったのにキ61はそれを大きく上回った
軍もさぞかし驚いたろう
圧巻はNe109のFだけどね、DB601Nで630km/hも出た(同じエンジンのE4/Nは570)

814 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 19:06:34 ID:???

ドイツのカタログスペックは鵜呑みにしてはいけないって爺ちゃが言ってた

815 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/08/28(金) 19:44:30 ID:???

んな事言ったら戦後ハイオク入れて出した数値を鵜呑みにするのも…

816 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 20:17:07 ID:???

>>815
ドイツの場合、カタログ性能が出てない、メーカーは反省しろ！！って担当官がマジ切れするレベルだからｗ

817 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 20:21:09 ID:???

>>814
よく見掛ける数値は、Fw190のはメーカー自称値なのに対し、Bf109のは軍のテスト結果だったような。

818 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 22:53:43 ID:pXUtm2Le

ドーラが６８５キロが実際には６４０だったよな。疾風と同等レベル。

819 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 23:11:49 ID:???

MW50噴射で680ｋｍ

820 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 23:25:39 ID:???

運転条件の違いを把握していないと無意味な議論になるよね。

821 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 23:28:44 ID:???

Me109FはDB601Eで624kmだろ、FでもDB601Nの初期型は600キロぐらいじゃなかたっけ？

822 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 23:39:46 ID:???

Me109Fは
回転数：2400rpm/ブースト：1.3ata　のとき　595km/h（高度5200m）　←いわゆる公称運転
回転数：2600rpm/ブースト：1.42ata　のとき　615km/h（高度5200m）　←いわゆる戦闘緊急

回転数：2800rpm/ブースト1.42ata　のときはさらに10～15km/hの速度増があるそうな。

823 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 00:14:47 ID:???

>>795
> Bf109E水準な見積り値って事は、周回遅れと見なしていた風にも取れます。

自分の計算の基準としてMe109Eを使った、というだけで、
当時陸軍がMe109を元に550km/hという数値を算出したかどうかは分からない。
まあ、DB601を搭載した戦闘機のサンプルとしては、Me109以外の機体は考えにくいけれど。

>>798
視界なんて飾りです。偉い人には（ｒｙ
http://www.xs4all.nl/~tozu/me109/family/Images/02-309d.jpg

824 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 00:16:49 ID:???

>>818
そりゃ、ユモ213Aが重いからねぇ
そのせいか知らないけど、２０mm機関砲4門から２門に減らしてるね。

825 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 00:28:08 ID:???

マスタングに歯が立たない疾風<<<<<互角に戦えるD-9

826 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 00:33:12 ID:???

書き間違い？

827 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 00:36:37 ID:???

D-9に疾風並みの航続力を付けようと思ったら、どれだけの燃料タンクが要るんだろ

828 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 00:39:40 ID:???

つTa152C

829 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 05:54:14 ID:???

Hでも疾風以下だろ

830 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 06:34:17 ID:???

>>823
＞自分の計算の基準としてMe109Eを使った、というだけで、
＞当時陸軍がMe109を元に550km/hという数値を算出したかどうかは分からない。

自分も、陸軍がBf109Eを元に「550km/hという数値を算出した」などとは述べていません。

Bf109Eに対しBf109Fが在るように、或いはキ61試作機が見積り値を上回る数値を出した事からも伺えるように
550km/h見積りでの空気抵抗は、改善余地を含んだものでした。
また陸軍が550km/h見積りを行った頃だと、層流翼のような技術も登場していました。
それなのに、陸軍がキ61に期待していたのは「Bf109E水準」、改善余地を含んだ空力レベルなのです。
周回遅れ云々と評したのは、それ故です。

＞まあ、DB601を搭載した戦闘機のサンプルとしては、Me109以外の機体は考えにくいけれど。

550km/h見積りの頃は、既にキ60という川崎製のサンプルが存在してた筈です。
そこから冷却器周りのレイアウト見直しや、冷却器自体の改善（空気通過率70％→74％）などが行われ
出来上がった試作機は、キ60より主翼面積の大きいにも関わらず、キ61の方が高速となっています。
それに対して陸軍の期待値は、キ60より少し低速なものに止まっていたのです。

831 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 10:30:03 ID:???

>>825
軽い分だけ、疾風＞Fw190D-9だな。

832 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 16:44:36 ID:???

九七艦攻にハ４１。

833 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 16:53:20 ID:Jy9wX+W/

用兵側としては疾風の方が使いやすいだろうね。

834 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 19:03:43 ID:???

D-9は本命Ta152のつなぎのD11やD13へのつなぎだからな、
Jumo213E、モーターカノンも装備しているD11、D13＞＞＞＞疾風

835 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 19:23:50 ID:???

登場遅すぎて存在感ないだろ

836 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 19:39:03 ID:???

もういいよフォッケはｗ

837 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 19:58:29 ID:???

特に Ta152シリーズはねｗ
ドイツで稼働率が妙に低いって
どんだけだよ。

838 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 20:07:44 ID:???

疾風の目立たなさもたいしたもんだ。

839 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 22:15:18 ID:???

F0はDB601Eが間に合わなかった
つーかMe109族の変遷を見るとエンジンの馬力がいかに役に立たないか分かる
IASに換算してみるとビックリだよ、F以降はほとんど速度が上がっていない
必要馬力は速度の三乗に比例する、これは最良のケースで現実には起こり得ない
馬力増加は離陸させられる最大離陸重量を上げてくれる、ところがMe109は機体規模は変わらない
戦闘機の場合
馬力向上->翼面荷重を上げられる->抵抗減少->高速化
と考えればMe109の翼面荷重は順調に上がっているけども・・・

840 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 22:28:35 ID:???

Bf109Eは水平尾翼を支柱で支えてるし機首には無神経にバルジや
冷却用スリットがあいてるしフラップやエルロンも隙間の大きな
取り付け方式だし。基本設計が古いからF型や飛燕に比べれば
空力的には一段落ちるのは仕方ないだろう。

最高速度だけなら、エンジン出力は同等でも機体の設計を
改善する方がずっと手っ取り早い。

841 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 23:48:26 ID:???

>>839
＞IASに換算してみるとビックリだよ、F以降はほとんど速度が上がっていない

IASへの変換？

空気密度比だけでは駄目で、測定系の癖が判らないと求める事は不可能だけど、
その肝心な測定系の癖をどの様にして求めたのか、教えて頂けないでしょうか？
あとIASは測定系の癖というか誤差にまみれた値ですが、
その誤差込みの値で何を語ろうとしているのかも、解説して貰えるとあり難いです。

＞馬力向上->翼面荷重を上げられる->抵抗減少->高速化
＞と考えればMe109の翼面荷重は順調に上がっているけども・・・

翼面荷重upには、直接的には抵抗減少や高速化させる効果は無いですけど。
過去スレとかで暴れた物理君（或いは㌧でも君）風の勘違いをされていませんか？

機体形状を変えずに翼面荷重を増減した場合（例えば同じ個体での軽荷と過荷重の比較）、
重量増は、（増加率は少ないでしょうが）抵抗を増す作用があります。
主翼面積を削った場合だと、翼面荷重増大と抵抗減少を招くでしょうが、それは主翼面積削減の副産物に過ぎません。
そこら辺を整理して捉えないと、物理君風の勘違いをやらかしちゃいますよ。

842 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:26:01 ID:XkPLVf19

>>832
そういえば、なんで戦闘機でもないのに小型発動機を積んでんだ？

843 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 12:33:38 ID:???

艦上機ですから、太いエンジンを使って視界を低減させる訳にも行かないのさ・・・
F6Fみたいなアイデアなんて無かったし

844 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:15:58 ID:???

フォッケは後半Fw190Fとか地上攻撃で良くやったよ。

845 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:06:52 ID:R6EHN4So

フォッケができるなら２単もできそうだが

846 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:29:48 ID:???

>>845
二式単座は、垂直尾翼の関係で離着陸時の安定性、操作性が悪くなかった？

847 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:20:59 ID:???

>>842
中島製海軍向け発動機で当時最も強力だから、とかかな？

848 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:59:11 ID:???

>>847
ハ５とかあるじゃん？陸軍エンジンだけど。

849 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 20:02:46 ID:???

>>848
そう陸軍向け発動機ですね
言い換えると、海軍的には無いも同然な発動機です。

850 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 20:17:25 ID:???

>>839
DB601E/1350～DB605A/1475～DB605D/1550、100馬力ぐらいづつしか馬力アップしてないし、
水メタ噴射で300馬力アップぐらいだからあんなもんだろ。

851 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 20:29:56 ID:???

>>848
ハ5は、どの程度か分からないけど気難しいエンジンって話もあったな、
ハ5を18気筒化したハ44はどんな具合だったんだろう？
1942年の中頃に試作が始まって23台しか出来なかったけど。

852 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 21:25:11 ID:???

>>841
揚力は速度の二乗に比例する、意味分かるかい?
例えばエンジンの全開高度が6000mなら6000mで最大速度で飛行中に飛行重量と揚力が釣り合うように翼面荷重を設定する
爆撃機や輸送機は巡航速度でのCD値を最小とする翼面荷重を設定する
狙った高度と速度で飛行重量と揚力が釣り合った時の空気抵抗を最小にするという考え方は同じ
翼面荷重が小さすぎると無駄な揚力を発生し空気抵抗が増える
翼面荷重が大きすぎると迎え角が大きくなり空気抵抗が増える
つー事なんだよ
低翼面荷重の高速機も高翼面荷重の低速機も非効率で低性能になる

853 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 21:31:15 ID:???

あとね
どうもTASとIASの関係を理解できない人が多いよね、なにが難しいのかな?
IASとは同圧を測ってる、いわば空気抵抗を測ってる計器なんだよ
高度が上がるほど空気が薄くなるのは知ってるよね?
だから高度が上がるほど空気抵抗は小さくなる
高度8000mを700km/hで飛ぶのと高度3000mを530km/hで飛ぶので空気抵抗は同じになる
空気抵抗と最大馬力が釣り合うところが最大速度
簡単だろ?
なぜIASで比較するのかの意味も分かるはずだ

854 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 21:39:15 ID:???

もし28000ftまで2000馬力一定ならどうなるか
ttp://www.spitfireperformance.com/p-47/p-47b-5902-speed.jpg
高度が上がるに連れて速度は上がっていくけど実はIASはほぼ一定だ
空気抵抗と最大馬力が釣り合ったところが最大速度なんだから当然そうなる
2000馬力で600km/hくらいだと推力は700～750kgfか、その推力と空気抵抗が釣り合ったところが最大速度
これからIASが意味する事を理解してくれ

855 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 21:51:36 ID:???

>>852

ちと質問。

この書き込みをどう思う？
【四発重爆】日本航空機開発史改竄編6【液冷零戦】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197631844/706

ちなみに厚さ0の板のCd値はこんな感じ
http://www.aerodyn.org/Drag/Gifs/all-theories.gif
lamlnarは板ではなく層流翼型、他のは理論モデル名だから気にしなくていい。
層流翼は前方投影面積が0の板よりCd値が小さい点に注目。
でさ。
有害抵抗の内訳測ってみたらほとんどが摩擦抵抗だったって現実は仕方ないでしょうに。
説とかでなく実測だから。
彗星の有害抵抗が同じ表面積の板一枚とほぼ同じだったのは有名だよね。
この時代に既にここまで到達していた。

856 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 22:52:27 ID:???

>>854
一人で空回りしてるのが分かんないのか？

857 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 23:39:52 ID:???

>>853
IASとEASとを混同しているでしょ？

例えば零戦52との比較試験を行った頃のF6Fが20km/hほど過速表示してたり
またA6M1がピトー管位置が問題で、当初10ノットほど最高速が実際より遅く認識されてたりしたけど
IASは、そのような測定系の誤差も含めた値だよ。
空気の圧縮性や空気密度比の影響は、近似計算で排除する事は出来るのに対して、
測定系の誤差は、個別データを用いて算出するのでなければ出来なかったので問合せたのだけど、
どうやら単なる混同だったようで、残念です。

http://www.jal.co.jp/jiten/dict/p267.html#02-01
＞（1）指示対気速度（IAS:indicated airspeed）
＞ピトー静圧式速度計の目盛りを読みとった速度で，ピトー取り付け位置および機体姿勢の変化によって生じた速度の誤差は，修正していない値である。
＞この速度は，対気速度計の指示に使われ，一般の飛行操作に用いられる。

＞（2）較正対気速度（CAS:calibrated airspeed）
＞指示対気速度（IAS)に，対気速度系統の誤差（位置誤差，計器誤差）の補正を加えて得た速度。
＞この速度は，主として航空機に対する速度の規定（離陸および着陸速度）に用いられる。

＞（3）等価対気速度（EAS:equivalent airspeed）
＞特定の高度の飛行速度を海面上標準状態の速度に換算したもの。
＞較正対気速度に，その高度および速度に対する空気の圧縮性の影響を補正した速度。
＞飛行機の飛行高度と速度が小さい場合，圧縮性の影響は無視でき，CAS＝EASとなる。
＞また，海面上標準大気状態ではCAS＝EAS＝TASとなる。
＞この速度に動圧が関連するので，機体構造の強度計算に用いられる。

＞（4）真対気速度（TAS:true airspeed）
＞乱れていない大気と航空機との相対速度で，EAS（等価対気速度）にその高度における空気密度比
＞（海面高度の空気密度とその高度の空気密度の比）の修正を加えて得られる。
＞低速機で圧縮性の影響が無視し得る場合，CAS（較正対気速度）に空気密度比の修正を加えて得られる。
＞この速度は航法に用いられる。

858 ：名無し三等兵：2009/08/30(日) 23:44:39 ID:???

>>852
852> 揚力は速度の二乗に比例する、意味分かるかい?

物理量の次元から言って、速度の二乗になるのは当然の事ですけど。
勿論、上記はCLが一定での話しですね。
同じ機体の飛行重量が増加すると、同一高度＆同一速度で水平飛行を維持するには
当然ですがCLを引上げる必要があり、それは往々にして抗力増加も招くと。

839> 馬力向上->翼面荷重を上げられる->抵抗減少->高速化
839> と考えればMe109の翼面荷重は順調に上がっているけども・・・

それ故、>839の上記なコメントも、見当はずれの感が在りますよね。

859 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 00:09:37 ID:???

ほんの少しでも航空工学の教科書を読んだ人間なら、
「飛行機技術者は原則としてEASを使う」ことを知っているものなんだけど物理君もどきには無理か。

860 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 00:09:40 ID:???

基本的な所を理解できてないのに先走って難しい事を言いたがるのは中二病
自覚しようよ
あんたはIASが何を測っているかも理解してない
小学生にも分かるように説明すると
空気抵抗は風圧に比例する
IASは風圧を測っている
空気抵抗は風圧に比例する<---ここいらから始めよう
速度計は高度500m以下で風速と風圧を一致させるように校正する
高度が上がると気圧が下がるので風速と風圧の関係が狂うわけだ

861 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 00:11:19 ID:???

にしても、なんとか反論したくて測定誤差を言い出すあたりはものすごい中二っぷりだな
ちょっと異常さを感じる

862 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 00:35:38 ID:???

>>860-861
IASは、測定系の誤差とか空気の圧縮性の影響などを受けている事は、この手の値を云々する場合は常識です。
そして>857リンク先や>859にあるように、強度計算などで関わってくるのはIASではなくEASです。

863 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 01:01:08 ID:???

こりゃ、例のトンデモ君本人か、全くの同類だな。
あれから２年か。
同じ頃にコルセアスレッドで暴れていた余剰馬力君も、単位の根本的間違いの指摘を
「細かいこと」と言いのけていたな。

864 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 01:28:04 ID:???

>>854
＞2000馬力で600km/hくらいだと推力は700～750kgfか

2000馬力がペラ効率込みの実効値だった場合は、2000psの場合900kgf、2000hpの場合で約912kgfですね。
2000馬力が軸出力だった場合は、上記の60～85％辺りが目安。

零戦の頃だと75％辺りで試算されていた最高速でのペラ効率が、17試艦戦の辺りだと67～70％、
堀越氏が20試と述べている辺りだと約59％になっている所が、当時の日本の実力を示しているのかも。

865 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 01:36:40 ID:???

>864の補足
＞2000馬力がペラ効率込みの実効値だった場合は、2000psの場合900kgf、2000hpの場合で約912kgfですね。
＞2000馬力が軸出力だった場合は、上記の60～85％辺りが目安。

上記は、600km/hにおける推力です。
速度が変われば、速度に概ね反比例して推力も変動します。

866 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 08:52:03 ID:???

>>860って二単スレでも突っ込み食らって黙り込んだ奴かな？
態度だけでも少し謙虚になったほうがいいよな。

867 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 09:02:45 ID:???

まぁ書き方が特徴的なんでどこにいても一目で分かるyo

868 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 17:27:54 ID:???

空力厨は出入り禁止

869 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 20:57:47 ID:???

あれだけ翼面荷重で揉めた烈風が、翼面荷重190キロちょっとのベアキャットにボコボコにされただろう、と
予想が大半だけど、今更ながらどういうことなの？

870 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 21:08:19 ID:???

>>866
飛燕が急降下で音速突破とか、1000km/hを超えたとかバカな長文書いてる奴のこと？

871 ：TFR ◆IBMOSAtBIg ：2009/08/31(月) 21:11:32 ID:???

　　　　　　　　　　/^l
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>860　途中を飛ばさずに、順番に教科書を読むことをお勧めもさ。
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　>839があなたの書き込みだと仮定するもさが、>839の文中の
　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ　　IASをEASに訂正すれば良いこともさ。
彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ　　あなたが教科書を読み飛ばしているのは他の人のせいではないもさ。
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

872 ：TFR ◆IBMOSAtBIg ：2009/08/31(月) 21:19:21 ID:???

　　　　　　　　　　/^l
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>869
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　翼面荷重は空戦性能を左右するパラメータのひとつもさが、
　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ　　機体規模を（ひいては任務分担を）引き下げずに翼面荷重を
彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ　　低くするには主翼面積を拡大するしかないもさね。
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　大きな主翼は加速性能に悪影響を与えるもさ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
そして加速性能は空戦性能を左右するパラメータのひとつもさ。
他にもいろんなパラメータがあるもさが、海軍の当事者たちは翼面荷重にばかりこだわって
他の要素を軽視した、とされるもさね。

せめて「翼面荷重と馬力荷重の積」を重視していてくれれば良かったもさが。

873 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 21:36:19 ID:???

馬力と言っても適当なエンジンないし。

874 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 21:44:19 ID:???

艦上機として運用することが前提なら、低速での操縦性は優先せにゃいかん。
ベテランがいた頃でさえ失速限界の速度が速いとクレームばかりのユーザー相手だし。
翼面荷重を小さくするのは、運用面での必要性があったんじゃないかね。

875 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/08/31(月) 21:50:03 ID:???

>>873
三菱のハー42系列…
でかくて重いが、列国の同クラス機と比較した場合そこまで重いわけでは
ないし、排気量当たりの出力も低めに設定されてるから出力アップの余地も
比較的大きいと考え申す。

二式単戦の翼面積を少しだけ広げて航続力と汎用性を狙い
ベアキャット的に纏めた機体を作って欲しかった。
それが無理ならせめて烈風にハー42を…

876 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 22:11:15 ID:???

>>874
なんか、日本の空母じゃ2000馬力クラスの艦上戦闘機を運用できないような気がしてきたｗ
まぁ、アメリカも着艦事故がけっこう起こっていたそうだが。

877 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 22:21:08 ID:???

>>876
紫電改の着艦テストを担当した山本重久大尉（当時）は、
『丸別冊　最強戦闘機「紫電改」』のなかで
＞経験の浅いパイロットでもやれるだろう。零戦よりもやさしいと思った。
って書いてるけどね。
個人的にはホントかな？とも思うけど
紫電改を改修して「バルーニングがなくなった」って言ってるから、
その辺の難しさが無くなったって考えていいのかな？

878 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 22:57:10 ID:zZtjs8tw

艦上機なら零戦54型でいいだろ。

879 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 22:59:53 ID:???

>>871
>839さんは翼面荷重upに関して、翼面馬力が向上するケースと、
単に重量が増えるケースの切り分けが出来ていなさそうだけど。

>>872
17試艦戦の場合、離艦性能も見据えてのあの低翼面荷重だよ。
軽空母を切り捨てる処置を行わなければ、高めな翼面荷重を選択する余地も無いでしょうし、
その意味では、運用できる機体数にも拘った事になるのではないでしょうか。
それから烈風の場合、（零戦の時と同様）比較的軽量な機体と大きめの主翼との組合せなので、
低速での加速性能には、逆に良い影響を与えるのではないでしょうか？

880 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 23:22:17 ID:???

>>877
フラップの性能の差？

881 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 23:47:18 ID:???

>>875
栄の巡航モードでの燃費は200g/馬力/時間くらい、一方火星の巡航モードでの燃費は210g/馬力/時間くらい、
18気筒版の値は知らないけど、似たような傾向で同一馬力で5％ほど燃費悪化すると見なしても良いと思う。
重く大きなハ42系列を搭載するとなれば、巡航時の所要馬力も増えるだろうし、
また全力での消費量も出力向上分増える筈で、搭載燃料はA7M1に比べ1割くらい増えても不思議では無いと思う。

それから14試リ号改（ハ42-11の水メタ版、離昇で2300馬力級くらい？）での14試局戦の試算の話が、>>555にあるので
艦戦だと一回り大きな機体になるだろうから、その分性能を下方修正したら目安にはなるかも。

882 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 23:55:44 ID:???

>>881
誉で、全長10メートル弱、全幅12.5メートル、翼面荷重160台ぐらいなら
素人考えでそれなりなのが出来たような気がするが、
海軍の要求をクリアするのは難しそうだねぇ。

883 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 00:39:47 ID:???

＞誉で、全長10メートル弱、全幅12.5メートル、翼面荷重160台ぐらい

紫電改？

884 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 00:40:05 ID:???

>>882
主翼面積24.5～26㎡、全備重量4.0～4.3tあたりの想定ですか？

885 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 00:53:38 ID:???

＞14試リ号改（ハ42-11の水メタ版、離昇で2300馬力級くらい？）

14試リ号改が水メタ装備って言うのは何に記載されているのでしょう？

『迎撃戦闘機「雷電」』（碇義朗）には
＞それは14気筒の「へ号改」を18気筒化し、最大出力を1600馬力に向上させた
＞「14試リ号改」とよばれる新しい試作エンジンで、これだと速度も約20ノット速くなり、
＞6000メートルまでの上昇力は要求を1分上まわる4分50秒という計画計算が得た。

とあり、特に水メタ云々の記述は無いようです。
ちなみにハ42-11の公称二速の出力は1610馬力ですよね？
「14試リ号改」についての詳しい資料をご存知ならご教示頂きたいと思います。

886 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/09/01(火) 01:07:33 ID:???

>>881
搭載燃料は多少増えても構わないんですよ。
誉21型だって800キログラムあるのに、試験場の中で既に定格割れ
してたそうですから、確実に出力が出るのはありがたい事です。
烈風の太い胴体だと多少直径が増えてもどうにかできそうですしね。
堅実に行くなら小さいエンヂンからパワーを搾り出すより
大きいエンヂンを正常進化させた方がいいわけで。

887 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 02:06:30 ID:???

>>885
直接的には、下記の戦鳥・片氏のコメントです。

http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=2162;id=
＞さらに述べると、A18の海軍型MK6Aはそもそもハ104M仕様なのであり、水メタ付なのです。
＞海軍は水メタなしのハ104をそもそも念頭においていなかったのです。

そして上記コメントを是としたのは、下記の4点から碇氏の紹介された話が、
ハ104仕様ではなく、ハ104M仕様での見積りだった事に説得力を感じたからです。

①丸メカ「飛龍」のエンジンに関する記述で、次の様なコメントが在った事
＞ハ104は当初は水噴射を行う事になっていたが、技術的な難点が増えるので見送られた

②出力がアップするので、ペラ効率は13試へ号改の0.705より低めに見積りそうだ、と考えた事
（A6M1やキ46は0.753と、13試へ号改のペラ効率より高めや設定だったので）

③14試局戦の検討初期では、翼面荷重135～140kg/㎡で性能概算を行っていたようなので、
　重いハ42系列では、その分機体も一回り大型の想定だったのだろう、と解釈した事

④1610馬力／335ノットだと、1260馬力／315ノット想定の13試へ号改と大差無い規模の機体になる事

888 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 02:11:51 ID:???

>>886
＞搭載燃料は多少増えても構わないんですよ。

でも17試艦戦では、要求性能が厳しすぎたので、
巡航速度を250ノット→225ノットと下方修正し
搭載燃料を減らす方向での調整が行われていますよ。

889 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 02:32:24 ID:???

>>887
なるほど
しかし、14試リ号改（ハ104M相当）は水メタ装備を前提としていたけれど、
公称二速の出力は1600馬力を想定していたという解釈もできますね。

http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=2148;id=
＞構造大変更前のA18Bとしてハ114M（離昇2200馬力）なるものが存在しています。
とありますから、やはり>>881の
＞14試リ号改（ハ42-11の水メタ版、離昇で2300馬力級くらい？）
という解釈は疑問に感じてしまいます。

890 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 08:55:45 ID:???

>>889
陸軍向け瑞星の性能向上型としてハ212やハ312が在りますが、これらは瑞星2x相当のハ102から出力向上は行われなかったようです。
では何をしているのかと言うと、ハ212がハ102の延長軸化、ハ312が延長軸＋排気タービンとの事です。
またハ112は、後に金星6xに割当てられていますが、元々の計画はハ102の燃料噴射版だったようですね。
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_255.htm#577

排気タービン装備だと後ろに「ル」を付ける印象がありますが、この程度の変更でも数値を変えるケースも在ったようです。
さて>889リンク先の記述ですが、上記を踏まえて、同じトピの下記記述も参照してください。

http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=2144;id=
＞海軍は自分たちで実験するためのハ104を2基、「MK6A十四試リ号」「MK6B十四試リ号改1」として発注しています。
＞このうち「リ号改1」の方は「強制冷却」「無気噴射」「延長軸」という内容ですから、雷電への装備が頭にあったものなのかもしれません。

延長軸や燃料噴射を適用した「MK6B十四試リ号改1」に対応する発動機として、ハ114Mが割当てられたかもしれません。
あと戦鳥の「航空機エンジン一覧」を見ると、ハ114の出力は1730馬力／8000mと記されているので、ハ104Mの過給器相違バージョンかもしれません。
延長軸＆燃料噴射適用か、過給器違いかと言った具体的な相違は判りませんが

・ハ104 ：統合名称ハ42-11、水メタ未使用
・ハ104M：ハ104の水メタ適用版
・ハ114M：水メタ適用、ハ104Mの艤装違いバージョン

といった感じにも纏める事も出来ると思います。
相違は艤装レベルで、離昇出力はハ104Mとハ114Mも同クラスとも解釈出来る訳です。
まぁ推測に推測を重ねても益ないので、これ以上は戦鳥に問合せる方が手っ取り早いでしょうね。

891 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/09/01(火) 19:03:35 ID:???

>>888
そもそもその要求性能ってやつが諸悪の根源だと思うねあたしゃ。

892 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 19:30:00 ID:???

>>884
主翼面積24.5㎡で全備重量3.9tを少し超えるかなぁ？が理想だけど
難しいよなぁ。
25㎡で4.1t近くまでいったら、もう烈風を笑えない。

893 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 19:53:08 ID:???

>>892
主翼面積24.5㎡／全備重量3.9t超な誉搭載戦闘機自体は、難しくないと思います。
堀越氏って、比較的大柄な機体を、機体規模の割りに軽量に仕上げる事は得意そうですし。

勿論、艦戦としてだと例の要求仕様で実現は難しいでしょうが、
例えば、局戦で企画され艦戦に転用、と言った感じで艦戦故の拘束を緩和するのは如何でしょうか？
紫電改の艦戦転用は勿論ですけど、J2Mも比較的初期には艦戦転用の構想が在ったようですから、
J2Mに該当する機体を、誉搭載機として仕上げられるIFを用意したら良いように思えます。

J2Mの企画を、史実より少し遅らせて誉が間に合うタイミングにするか、
或いは、18気筒版瑞星のような発動機を誉に先行して登場させ、A6Mの時のような換装劇を演出するとか。

894 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 20:03:43 ID:???

>>888
そうですね、元凶は要求仕様だと思います。
その意味で発動機を換えても、諸悪の根源を放置していては、多くを望めないと思います。
ただ貧乏な当時の日本、改装空母などを見捨てられないのも、仕方ないのでしょうが。

895 ：名無し三等兵：2009/09/02(水) 13:04:05 ID:???

銀河一六型の登場が銀河一一型の登場時期と同じくらいだったら良かったんじゃないかな

896 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 07:49:29 ID:???

烈風のときの要求仕様が翼面荷重の代わりに、（小型空母での運用のため
という説が正しければ）特定の風速に対する離艦距離を求められていたら？

翼面積を大きくするかわりにフラップの高性能化やエルロンフラップの
導入といった方向での解決策はなかったものだろうか？

897 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 08:08:24 ID:???

>>896
元々要求仕様は、ある合成風速に対する離艦距離の形で為されていますよ。
合成風速は空母が出せる速度により縛りがあり、
また離艦距離は、飛行甲板と運用したい機体数により、余り伸ばす事は出来ません。

ちなみに要求仕様に対して三菱は、ハ43の性能向上型を用いても実現出来ないと試算し、
条件緩和の要求と共に、空力デバイスの利用研究についても触れています。
そして出来たのが史実のA7Mになる訳ですね。

898 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/09/03(木) 10:39:28 ID:???

>>ある合成風速に対する離艦距離

火薬でも圧縮空気でも構わんからカタパルトさえどうにかしてれば…

899 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 17:18:18 ID:???

RAT使ってなかったけ？

900 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 21:33:12 ID:???

>>898-899
カタパルトからRATOに切換えたみたいですね。
でも大事なのは、17試艦戦が登場する頃にどうなっていたかではなく、要求仕様策定の頃の話しだと思いますよ。
離艦性能の要求緩和に役立てるためには、仕様を決める際に、カタパルトなどの補助手段前提の開発を盛込む必要があり、
また機体が実用化する頃、仮に想定に反してその補助手段の実用化が間に合わなくても、そこは運用制限とかで逃げる手もあるでしょうから。

901 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 21:58:50 ID:???

てゆっか、カタパルトなんぞ付けた日には
機体のカタパルト接続部だけが飛んでいったりしてｗ

902 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 22:04:03 ID:???

↑こいつ、面白いと思って言ってるのかな。

903 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 23:53:07 ID:???

>>897　896ですが、ご教示多謝。巷間言われる130とか150とかいう数字が
要求仕様に盛り込まれたのかと勘違いしてました。つまり、
「海軍の要求仕様：発艦距離」→「三菱の試算：発動機出力不足で実現困難」
→「海軍（の一部）：翼面荷重を押さえて発艦距離を満足するよう指示」
という流れだったと理解していいんでしょうか

904 ：名無し三等兵：2009/09/04(金) 08:09:35 ID:???

>>903
翼面荷重150kg/㎡という値「も」要求仕様に載っています。
130の方は、空技術廠からの要望です。
陸戦との棲み分けが念頭にあった様で、
その上搭載量を過小に見積り、紫電改の規模で実現出来ると考え、あの要望を出してきた様です。

一方、三菱初期試算では、次の様な感じになってます。
・ハ43性能向上型での離艦距離
150kg/㎡で航続力が要求通りだと、離艦距離の要求を満たせず、
航続力軽減（搭載量で140kgの減量効果）でクリア
130kg/㎡だと離艦距離はクリアするが、最高速度が低下

・誉系での離艦距離
搭載量が要求仕様ベースだと、130kg/㎡でも離艦距離の要求を満たせず、
航続力と火力の軽減（190kgの減量効果）でクリア

・最高速度
どの条件でも、要求値に届かない

要求仕様に近い値なのは、「ハ43性能向上型＆ 150kg/㎡＆航続力軽減」の組み合わせでして、
この条件に持って行きたいと言うのが、三菱サイドの本音だったのでしょうね。

905 ：名無し三等兵：2009/09/04(金) 08:36:31 ID:???

堀越さんは速度や上昇力や離着艦性能というのをどういう優先順位で考えていたのか。

906 ：名無し三等兵：2009/09/04(金) 19:49:56 ID:???

>>904
烈風って、離昇馬力2450のハ44を積んで
ようやく形になるんじゃ？
まぁ、ハ44もハ43と同じく試作で終ってるけど…

907 ：名無し三等兵：2009/09/04(金) 20:12:00 ID:???

>>904 重ね重ねありがとうございます。詳しい話を知るほど、
要求仕様と当時の技術水準（エンジン出力や燃費等）を前提とする限り、
史実のようにしかならないという身も蓋も無い結果になりますね。

>>906 高出力のエンジンがあっても、その分燃費が悪化して
燃料搭載量が増えて機体重量が増えて…というイタチごっこになるやも？

908 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 01:32:00 ID:???

>>906-907
…ごめん、離艦性能について、風速12m/s試算の所と14m/s試算の箇所をごちゃ混ぜにしていました。
要求仕様（風速12m/sで離艦距離80m）を満たすには、150kg/㎡では航続力緩和しハ43性能向上型を用いてもNG、ですね。

お詫びを兼ねて、具体的な数値を転記します。ちなみに搭載量は次の条件になっています。
(a)全力30分＋250ノット巡航、(b)全力25分＋225ノット巡航、(c)全力25分＋225ノット巡航＋兵装50kg軽減
また各条件の値は、6000mでの最高速／風速12m/sでの離艦距離、の順で記しています。

発動機：A20C
150kg/㎡：(a)338ノット／93m／81m、(b)341ノット／89m／78m
130kg/㎡：(a)327ノット／78m／68m、(b)330ノット／76m／66m、(c)332ノット／74m／65m

発動機：15試る号
150kg/㎡：(a)328ノット／99m／86m、(b)331ノット／95m／83m
130kg/㎡：(a)317ノット／83m／73m、(b)320ノット／80m／70m、(c)322ノット／77m／68m

ついでに、高度3000mにおける最大上昇率／定常旋回半径／180度までの定常旋回秒時も記すと

発動機：A20C
150kg/㎡：(a)18.15mps／208m／9.67s、(b)18.89mps／208m／9.55s
130kg/㎡：(a)17.00mps／182m／8.95s、(b)18.47mps／181m／8.83s、(c)19.12mps／181m／8.73s

発動機：15試る号
150kg/㎡：(a)16.58mps／210m／10.00s、(b)17.52mps／209m／9.82s
130kg/㎡：(a)16.26mps／183m／09.22s、(b)17.04mps／183m／9.11s、(c)17.65mps／182m／8.95s

909 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 02:28:25 ID:???

風速14m/sでの離艦距離追加したのに、補足説明の所に追記し忘れてた。

誤＞また各条件の値は、6000mでの最高速／風速12m/sでの離艦距離、の順で記しています。
正＞また各条件の値は、6000mでの最高速／風速12m/s／風速14m/sでの離艦距離、の順で記しています。

>>906
>904な内容（一部離艦距離を風速14m/sでの値と取違えたミス）だと、>906さんの仰る通りだと思うのですが
>908で改めて見直すと、>907さんも仰るように、発動機の変更だけでは改善効果が乏しい様です。
誤情報を流し、申し訳ありません。

>>907
燃費（含む潤滑油消費量）に関しては、巡航モード200g/馬力/時間、全力モード410g/馬力/時間
といった感じで、特に巡航時の値は悪くないので、こちらの改善は厳しそうです。

つでに記すとペラ効率は、巡航時77％／全力＆高度6000mで67％の想定なので、
全力時のペラ効率が零戦相当の75％だったら、A20C／130kg/㎡／(c)な組合せでも要求値（345ノット）付近になりそうです。
ここら辺も、バランス取りを難しくした一因ですね。

それから、ここは架空機スレなので、史実からの改竄はOKですが、
らしさを演出しつつ、「要求仕様」や「当時の技術水準」をどう弄るのかが、腕の見せ所なのでしょうね。

910 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 18:19:18 ID:OvNtIOpl

このスレで最もなぶられている機体は？

911 ：名無し三等兵：2009/09/07(月) 20:43:43 ID:???

瑞雲はずいうんと弄られているかな・・・・・

912 ：名無し三等兵：2009/09/08(火) 22:45:36 ID:???

つうか、どんな発動機があれば
艦上戦闘機が出来たんだよ！と逆ギレしたくなるなｗ

913 ：名無し三等兵：2009/09/08(火) 22:47:26 ID:???

マーリンとかダブルワスプとか

914 ：名無し三等兵：2009/09/09(水) 07:33:06 ID:???

アイツらは燃費がイマイチだからなぁ。
誰が提案したか忘れたけど、ここは増槽ならぬ増翼で離艦距離短縮計るしかないのかな？

915 ：名無し三等兵：2009/09/09(水) 07:36:50 ID:???

逆に雷撃機はいじられないね。

916 ：名無し三等兵：2009/09/09(水) 08:06:04 ID:???

>914を訂正
提案ではなく、実際に試験してたみたい。
流石は空技廠、斜め上を行く集団です。
http://www.warbirds.jp/truth/tyuukei.html

ちなみに、離艦促進用投下翼を用いると、20～25％短縮見込めるとか。

917 ：名無し三等兵：2009/09/09(水) 20:32:05 ID:???

戦鳥でやってたけど最大航続距離を得る速度、最大滞空時間を得る速度ってそれぞれ違うんだろ。
>丸メカのFw190にA-8の装備・速度・高度別の航続距離が掲載されていますが、
>例えば増槽装備時に5,000mで545㎞/hで巡航した場合の航続距離は1,025㎞、460㎞/hに落とすと1,470㎞に延びる
マーリンはどうなるんだろう？

918 ：名無し三等兵：2009/09/09(水) 20:38:58 ID:???

ホッケも零戦みたいに2、300キロ台に速度落とすと2000キロになるのか？

919 ：名無し三等兵：2009/09/09(水) 21:42:27 ID:???

元のポーラーカーブが違うだろう。

920 ：名無し三等兵：2009/09/09(水) 22:15:26 ID:LN0k9VjL

鳥と飛行機どこが違うか　が迂遠なようで一番わかりやすい。

921 ：名無し三等兵：2009/09/09(水) 22:26:51 ID:???

>>918
うろ覚えだけど、最適上昇速度がIASで100km/hくらい違って、零戦でIAS105ノット位だった筈。

最大滞空時間を稼げるのは、最適上昇速度よりチョイ遅く
最大航続距離を稼げる速度は逆に少し高速だったかな。

傾向が変わらないとしたら、Fw190Aの最大航続距離を稼げる速度は300km/h台後半でしょうか。
>917な値から100km/hも変わらないでしょうし、2000kmは厳しいと思う。

922 ：名無し三等兵：2009/09/09(水) 22:46:25 ID:???

零戦って増槽なくても1500キロ以上飛ぶしなぁ・・・

923 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 00:06:24 ID:???

搭載量が少なく、一番足の短い零戦32型でさえ、180ノット巡航での計算値は、機内だけで約1900kmらしいからね。

924 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 01:31:36 ID:???

クリーン＆最大航続距離な状態での巡航速度と燃費

P51D＝TAS260mph、47US gal/h（10,000ft）
F4U4＝TAS191mph、42US gal/h（5,000ft）
FM-2＝TAS246mph、38US gal/h（15,000ft）

F4U-4は、SLと5,000ftしかデータ無いので参考用です。
P-51DやFM-2の5000ftでの値も、上記より有効数字三桁目で違う程度だから、
航続率（単位燃料消費量あたりの移動距離）の目安にはなると思う。

925 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 01:46:33 ID:???

FM-2＝2.75km/L
P51D＝2.35km/L
F4U4＝1.93km/L

零戦21＝4.07km/L
零戦32＝4.00km/L

926 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 20:12:44 ID:???

投下翼は思想は間違っていないと思う。

927 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 20:15:20 ID:???

発艦促進ロケットとて、ロケット部分は使い捨てなんじゃないかと思うんだ・・・

928 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 20:59:13 ID:P5dPvp8r

先行している駆逐艦から凧を揚げて、そこからワイヤーを垂らして吊る
ってのはどうか。駆逐艦の推進力は無駄に余ってるんだし。

929 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/09/10(木) 20:59:44 ID:???

>>926
投下せずに主翼の中に引き込めば良かったんだよ。

930 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 20:59:52 ID:???

>>926
そう言えば、シーファイアかシーハリケーンあたりで実際に使ってたよね。
評価はどうだったのだろう？

931 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 21:05:32 ID:???

>>929
もっと引込脚や爆弾倉の稼働を利用して離着時の翼面積を稼ぐ揚力装置に使えないもんですかね？
降爆ならダイブブレーキ専用の可動部を装備した物もあったし。

932 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 21:08:01 ID:???

＞もっと引込脚や爆弾倉の稼働を利用して離着時の翼面積を稼ぐ揚力装置に使えないもんですかね？

具体的にどうぞ

933 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 21:10:08 ID:???

爆弾倉のカバーを外開きの翼にして、発艦時にはエセ複葉機に・・・

934 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 21:12:25 ID:???

＞爆弾倉のカバーを外開きの翼にして、

どうみても、抵抗になるだけです。本当に(ry

935 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 21:27:16 ID:???

>>927
発艦促進ロケット使った時、後ろに並んでいた機体に影響ないのかな？

936 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 21:28:04 ID:???

そもそも発艦促進ロケットがどんなものなのか分からない
橘花にくっつけてあったアレと同じもの？

937 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 22:12:17 ID:???

>>936
基本的に同じものだと思うよ。
橘花に使用されたものと彗星のものでは推力が違うみたいだけど。

938 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 22:56:46 ID:???

イギリスの軽空母グローリーでのRATOを使った発艦
http://www.hms-glory-assoc.org.uk/images/Rato.jpg

939 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 00:09:09 ID:???

>>931
揚力を増やすと抵抗も増えるよ
F4Uがカタパルトも無しにフラップ下げて豪快に発艦できるのは離昇2000+大直径プロペラの威力
写真だとまるで着艦シーンに見える、すげーよ

日本機で最大離陸重量を増やしたいならプロペラ直径を努力すればいい
紫電改は楽々と発着艦こなせたけど、もし疾風だったらプロベラ直径の差の分だけ発艦が苦しくなったろう
実は効くのは直径の差ではなく回転面積の差なので、わずかな差も大きな差になる
たった25cmの差でも大きい、それがF4Uは4mだもんな

940 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 07:05:38 ID:???

離陸距離
F4F-4：90.5m@風速13m/s
F6F-5：107m@風速13m/s

941 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 07:52:56 ID:???

離艦距離の条件をF6F並にし、翼面荷重その他の条件もそれに応じて緩和していたら、
17試艦戦は、翼面荷重160～170kg/㎡、主翼面積24～26㎡あたりになったかも。

942 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 17:59:12 ID:???

>892の想定に近いなぁ。

943 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 18:33:45 ID:???

>>934
なんで？
充分開けば行けないか？

944 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 20:20:35 ID:???

それに、彩雲みたく直径3.5メートル3枚羽根プロペラ、それだと脚が長くなるから
あまり影響がでない程度に若干逆ガルにしてごまかすと…
ってこうなると空戦に使えるかなぁ？ｗ

945 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 21:06:55 ID:???

烈風のペラは3.6m、烈風改のは3.7m、結構デカイです。
一式戦Ⅱ型の2.8mに対して零戦x2の3.05m、強風の3.2mや五式戦の3.0mに対してJ2M1が3.3mと
日本の戦闘機のなかでは比較的大きめなペラを使うのが堀越流。

946 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 08:38:00 ID:???

>>944
烈風の主翼は、ある意味それを実現した様なモノだね。
逆ガルまでは行かないけど、脚の短縮＆胴体との干渉減少などを目的に
零戦の様な形状から、途中でアノ形に切換た様だから。

947 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 13:56:41 ID:???

疾風は異様にペラが小さく感じるな。
誉の実性能を知ってたからかなｗ

948 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 20:27:26 ID:???

一式戦と零戦のペラ直径比は、四式戦：烈風よりも、四式戦：雷電の方が近いね。

949 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 23:38:07 ID:???

直径の2乗と比較するのがベターか？

950 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 23:42:56 ID:???

ペラの枚数とか、幅広ペラもあるから何とも・・・

951 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 23:50:25 ID:???

流れを読まずに

紫雲を引き込み脚化するとどれくらいの性能が見込めそう？

952 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 23:58:39 ID:???

強風→紫電、二式水戦→零戦の速度差を考えると＋100kmくらいじゃね。

953 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 00:00:23 ID:???

>>951
超大雑把な計算だが・・・
零戦21型+単フロート⇒二式水戦で95キロの速度低下

紫雲（火星24型）は最高速度468キロだから、引っ込み脚で95キロ増速すると仮定すれば563キロ
雷電21型（火星23甲型）の596.3キロと比較してもこれが妥当な値だと思う

954 ：951：2009/09/13(日) 00:05:50 ID:???

艦上紫雲こそ二式艦偵として採用すべきだったような気がしてきたｗ

955 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 00:10:18 ID:???

>>954
二式艦偵と比較して優れている部分が何もない機体なんだけど・・・
彗星そのものではないが、同じエンジンを採用した晴嵐は474キロ出してる

956 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 00:27:52 ID:???

>>955
艦上紫雲がほんとに563km/h出るなら
D4Y1-Cより速いじゃん。
後、エンジンの生産性はアツタより火星の方がいいよね。

957 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 00:33:17 ID:???

爆弾内装と外装の差はでかいぞ、とはいっておく。

958 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 00:34:38 ID:???

>>957
偵察するのに何で爆弾が関係あるの？

959 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 01:19:18 ID:???

>>958
米海軍の偵察爆撃隊のイメージかな？

帝国海軍にもさせるつもりだろうか？
索敵して、見つけたら爆撃して進路妨害とか

しかし、日本の機体で爆弾抱えたまたま着艦（陸）できる
ような強度はあるのかな？

960 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 09:44:57 ID:???

>>956
彗星と晴嵐を比較すると下記の様な感じなので、
フロート抜きでも、晴嵐の方が彗星より空気抵抗が大きいと見なせるでしょう。

・彗星：主翼面積20㎡、胴体最大幅1.07m、胴体最大高さ（含む風防）1.83m
・晴嵐：主翼面積27㎡、胴体最大幅1.14m、胴体最大高さ（含む風防）1.80m

それ故、>955さんの指摘（晴嵐は474キロ出してる）は
艦上紫雲の見積りに対して、疑問を呈していると見なせるのではないでしょうか？

ただ…

>>955
晴嵐の474km/hって、フロート在り／無しの何れでしたっけ？

別冊航空情報「精密図面を読む」だと、有浮舟時437km/h、無浮舟時470km/hとなっています。
最高速の数値は資料によって結構違う事もありますが、今回のケースだと無浮舟時の値に近いので
474km/hの時の条件（フロート在り／無し）に疑問を感じた次第です。

まぁ、「精密図面を読む」の値（フロートの有無で33km/hの速度差）でも、
艦上紫雲の見積り（フロートの有無で95km/hの速度差）に対する問題提議には成り得るけど。

961 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 10:20:44 ID:???

＞主フロートを投下した場合の性能は実測されていないため不明であるが、
＞これも300～310ｋｔ（555.6～574.1km/h）どまりであったろうといわれている。

『日本軍用機航空戦全史　第3巻』　海軍　高速水上偵察機「紫雲」（川西）

962 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 10:22:41 ID:???

>>949-950
吸収馬力に関しての近似式がありまして、それでは
[ペラ枚数] x [回転数の三乗] x [ペラ径の五乗]
に比例のようです。

ちなみに定常運転している時は、軸出力と吸収馬力は釣合っています。
また吸収馬力は、要はペラの空気抵抗みたいなもので、ピッチにより空気抵抗を稼ぐ（誤魔化す）事も可能です。
なので上記の近似式は、その他の条件が同等な時と見なしてください。

ついでに記すと、推力の元になるのは、[吸収馬力] x [ペラ効率] でして、
WW2の頃だと、ペラ先端速度と飛行速度との合成速度がマッハ0.9付近で、ペラ効率はピークになる様です。

963 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 10:24:43 ID:???

>>960
＞・彗星：主翼面積20㎡、胴体最大幅1.07m、胴体最大高さ（含む風防）1.83m

彗星の主翼面積が20㎡？　初耳なんで良かったらソース教えてもらえますか？

964 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 10:38:20 ID:???

＞愛知の資料によると、熱田21型を装備したものは、最大速度はフロート装着時が205.2ｋｔ（380km/h）
＞いっぽう、熱田32型を装備したものは、
＞愛知の資料では、最大速度はフロート装着時が高度5000mで262.9ｋｔ（486.9km/ｈ）
＞海軍の資料によると、フロート装着時は、最大速度が高度5000mで256kt（474.1km/h）
＞フロートを投棄したときは、最大速度は46kt（85.2km/h）増大し、302kt（559.3km/ｈ）に達する見込みであった（海軍資料）

『日本軍用機航空戦全史　第4巻』　海軍　十七試水上偵察機「晴嵐」（愛知）

965 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 10:43:08 ID:???

>>963
あっごめん。
そこだけ記憶モードで書いて、しかも何故か三式戦の値とごっちゃになってた。

×：20㎡
○：23.6㎡

だね。
その他は、「精密図面を読む」を参照しています。

966 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 10:46:48 ID:???

×十七試水上偵察機「晴嵐」（愛知）
○十七試攻撃機「晴嵐」（愛知）

967 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 10:56:05 ID:???

そういえば、晴嵐は陸上機型を先に試作していたみたいだね。

968 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 10:57:55 ID:???

>>961 >>964
ありがとう。
両情報から推測すると、フロート投下時の紫雲は、下限側の300ノット前後と見なした方が無難そうですね。

969 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 11:06:13 ID:???

556km/hの艦上紫雲かー
頑張れば雷撃できないかな？

970 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 18:33:41 ID:???

艦上零偵

971 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 21:05:02 ID:???

艦上零式水偵は、ちょうど九七艦攻と天山の間になるのかな？

972 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 21:16:42 ID:???

二式大艇を陸上機に改造する計画もあったらしいけど
計画のままで終ったのかね？
連山より戦力になる可能性が高そうなんだが。

973 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 21:23:57 ID:???

>>972
強風の陸上機化と二式大飛の陸上機化を提案して、
強風陸上機化案が通った訳だから、二式大艇の方は消えた

そもそも飛行艇としては卓越した洗練度を誇る二式大艇は、
陸上機化しても速度性能とか大して上がらんと思うぞ

974 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 21:33:56 ID:???

>>973
もうちょい、ちゃんと書こうぜ。

川西の社内会議で出たのは
・15試水戦（強風）陸上機化案　　提案者：菊原技師
・艦上攻撃機　　　　　　　　　　　　　提案者：川西社長、前原副社長
・二式大艇陸上機化案　　　　　　　提案者：橋口技師長

で、菊原案が採択され、海軍航空本部に提案し許可された。

975 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 22:13:57 ID:???

>>973
二式飛行艇の搭載量は魅力

そもそも、三菱・中島の二強がしのぎを削っている
単座戦闘機に、川西が殴り込みを掛けて勝てると
考えた経営陣の判断は間違っていると思うんだが…

例えば、川西の上層部が、中島知久平の「Z飛行機論」を
小耳に挟んだとすれば、四発機開発のアドバンテージは
川西にあると、二式飛行艇の陸上機化に走ったんじゃないかな

976 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 22:35:52 ID:???

＞そもそも、三菱・中島の二強がしのぎを削っている
＞単座戦闘機に、川西が殴り込みを掛けて勝てると
＞考えた経営陣の判断は間違っていると思うんだが…

三菱の14試局地戦闘機改（雷電）に
川西の仮称1号局地戦闘機改（紫電改）は
総合力で勝ってると思うんだがなぁ・・・

977 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 22:43:07 ID:???

・「Z飛行機」計画
昭和17年11月スタート。昭和18年1月基礎方針作成。

・紫電
昭和16年12月　社内会議で採択
昭和17年4月15日　海軍航空本部より試作指示

＞例えば、川西の上層部が、中島知久平の「Z飛行機論」を
＞小耳に挟んだとすれば、四発機開発のアドバンテージは
＞川西にあると、二式飛行艇の陸上機化に走ったんじゃないかな

時系列は全く無視ですか。そうですか・・・

978 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 23:05:08 ID:???

>>977
構想位はあるでしょ？
ジュリオ・ドゥーエの戦略爆撃論は既に世に出ているし、アメリカ
陸軍にも多大な影響を与えている。
例えば、業界団体の会合で、その手の話が出たりすると、
「それじゃやってみるか。こっちにはノウハウがある」
と思っても不思議じゃないのでは？

問題は開発コストと、高い機体価格。
開発に成功しても、発注数が少なければ投資の回収なんかできない
もんね
実際、川西が飛行艇の陸上機化を断念したのはその辺かも知れない

979 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 23:08:21 ID:???

＞構想位はあるでしょ？

ソース出そうぜｗ
昭和16年12月に中島知久平が「Z飛行機」構想を持っていたというソースを

980 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 23:21:24 ID:???

>>979
言い方が悪かった。1941年のZ機構想は多分ない

が、中島が影響を受けたと思われる論文、「制空論」が
1921年にジュリオ・ドゥーエによって書かれている。

航空機関係（当然軍事）の業界の経営に携わる連中なら
自社の業務がいかに有益であるかをアピールする材料と
して丸善辺りで購入していそうだが

それに…『改竄編』だろ？二者択一の決定で、逆に走ったら…
というのは十分にありなんじゃないの？

981 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 23:26:31 ID:???

しかしフィリピン戦
・・・かなり甘く見積もってマリアナ戦で陸上二式大艇が居たとしてだ

使い所が全く無いぞ

982 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 23:32:06 ID:???

>>980
＞それに…『改竄編』だろ？二者択一の決定で、逆に走ったら…
＞というのは十分にありなんじゃないの？

それなら、もうちょい必要性とリアリティを出して下さいよ。

例えば、「戦略爆撃用４発爆撃機」の必要性にしたって
南方作戦が段落した後の必要性が全く思いつかん。
日本軍が狙うべき戦略爆撃目標ってどこなの？

航空撃滅戦をやるなら高速双発爆撃機でまかなえるわけだし。

４発爆撃機の量産なんてよっぽど、工業力が高い国じゃないと意味ないんじゃね？
たとえ日本に167機の陸上二式大艇があったところで、赫々たる戦果を挙げられるとは・・・

983 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 23:37:02 ID:???

>>981

＞使い所が全く無いぞ

案外、陸上機化がボツになったのも、その辺が原因かも知れない
他の『改竄』で戦況が有利になっていれば、使い道があったんじゃ
ないかとは思うんだけど

984 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 23:41:40 ID:???

ソロモン戦に間に合わせる事が出来れば、
米軍機の20ミリ装備を早めた可能性はあるかも

或いはターボ過給機をくっつけたフルスペックP39が量産体制に入るとか

985 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 23:57:35 ID:???

>>975
「戦争になったら、防空戦闘機市場の方が大きい」と考えたんじゃないかな。

986 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 00:15:40 ID:???

>>976
出来上がったモノがどうかではなく、開発前の話しだよ。
未経験なのに、何故老舗相手に勝てると予想したのか？
と言う事かと。
社運を賭けてる様な状況で、失敗は許されない筈だから、なおさらです。

海軍サイドの意向とテコ入れがあったから、みたいだけどね。

987 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 00:17:05 ID:???

紫電だか紫電改だか忘れたが、三菱の技術者の手を借りていたような記憶が

988 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 00:24:14 ID:???

つうか、零戦以降海軍の制空戦闘機は水上機上がりの紫電改しかないんだよなぁ、
どうしてこうなった？としか言いようがない。

989 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 00:31:23 ID:???

>>986
世の中、先発メーカーの商品より
後発メーカーの商品の方が性能がいい事例なんて山ほどあるんじゃないかい？

990 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 00:33:13 ID:???

>>988
雷電も開発途中から制空戦闘任務を期待されてる

一式、二単、三式（五式）、四式
零戦、雷電、紫電（改）、烈風

こう見ると大差無い、烈風の遅延が全て

991 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 00:39:18 ID:???

>>987
kwsk

992 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 00:40:38 ID:???

>>990
＞雷電も開発途中から制空戦闘任務を期待されてる

それって三菱の皮算用にすぎないんじゃなかったっけ？

993 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 00:44:48 ID:???

>>992
最初に提案したのは羽切飛曹長、横空首脳陣の賛同を得たとあるね

994 ：992：2009/09/14(月) 00:46:21 ID:???

自己解決

995 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 01:20:53 ID:???

次スレどうするよ？

996 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 10:39:04 ID:???

いらね

997 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 17:29:24 ID:???

997

998 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 17:29:34 ID:???

998

999 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 17:29:52 ID:???

999

1000 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 17:29:57 ID:???

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