【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史 改竄編8【金星SBD】
何となく再建します。
陸上強風、陸上瑞雲、金星零戦、火星月光、空冷飛燕、艦上疾風・・・
等が開発されていたら？を引き続き語る厨風味なIF検討スレ。
何がどうして不可能なのかを自覚しつつ抑制された妄想を語れ。
新機軸として、発動機または機体のライセンス生産、外国人設計などの政治的前提の改変妄想で遊んでみるのは如何でしょうか？
実際にやっていた時代もあったわけだし、但し、前述通りに節度ある妄想を！！
過去スレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1205326268/
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197631844/
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193804588/
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180775657/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165272808/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159184826/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121811223/
姉妹スレ
【偽装空母?】日本艦船建造史 改竄編3【防空軽巡?】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225256310/
陸上強風、陸上瑞雲、金星零戦、火星月光、空冷飛燕、艦上疾風・・・
等が開発されていたら？を引き続き語る厨風味なIF検討スレ。
何がどうして不可能なのかを自覚しつつ抑制された妄想を語れ。
新機軸として、発動機または機体のライセンス生産、外国人設計などの政治的前提の改変妄想で遊んでみるのは如何でしょうか？
実際にやっていた時代もあったわけだし、但し、前述通りに節度ある妄想を！！
過去スレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1205326268/
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姉妹スレ
【偽装空母?】日本艦船建造史 改竄編3【防空軽巡?】
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2 ：名無し三等兵：2009/04/17(金) 10:37:24 ID:YXGYhv6O
2
フォッケが日本でライセンス生産されていたら
っていう妄想なら、ままする
っていう妄想なら、ままする
>>3
陸上強風のが良いのでは？
陸上強風のが良いのでは？
取り敢えず、陸上九四水偵が九六艦攻ってことでOK？
あげ、
7 ：名無し三等兵：2009/04/17(金) 15:51:48 ID:qiA+tiID
雷電の紡錘形理論ってのは、結局可も無く不可もなし
・・・わざわざ手間掛けて紡錘形にするほどの事も無かったって事だよね？
つまりさ、艦攻を紡錘形理論に則って作れば、天山型の機体と大して空気抵抗的に変わらない太い胴体に
魚雷格納可能な爆弾倉を設ける事が出来たんじゃないかって思うんだけども
・・・わざわざ手間掛けて紡錘形にするほどの事も無かったって事だよね？
つまりさ、艦攻を紡錘形理論に則って作れば、天山型の機体と大して空気抵抗的に変わらない太い胴体に
魚雷格納可能な爆弾倉を設ける事が出来たんじゃないかって思うんだけども
>8
空気抵抗的には変わらなくても、胴体太くなる分だけ重量増になって母艦運用
としては問題にならね？
そもそも天山だと発艦にロケット使ってたほどだったよーな。
空気抵抗的には変わらなくても、胴体太くなる分だけ重量増になって母艦運用
としては問題にならね？
そもそも天山だと発艦にロケット使ってたほどだったよーな。
零戦だけ作りまくってたほうが結局は戦力になったんではないだろうか。
ドイツにせよイギリスにせよ、変な飛行機つくりまくってるから日本だけが
欠陥機の山作ってるんではないとは言え。
ままー でも、ちゃんと敵と戦ってる烈風がほしいよ
ドイツにせよイギリスにせよ、変な飛行機つくりまくってるから日本だけが
欠陥機の山作ってるんではないとは言え。
ままー でも、ちゃんと敵と戦ってる烈風がほしいよ
11 ：名無し三等兵：2009/04/17(金) 19:50:01 ID:oCmahdBl
>>7 逆に考えるんだ。開発完了直後に何かの間違いで火星が山のように
余ってしまった三菱はドイツに火星エンジンの売り込みを図るんだよ！
BMW139が加熱と火災で悩んでたFWがものは試しと…
いかん、スレタイは「日本航空機開発史」か。スレ違いｽﾏｿ
余ってしまった三菱はドイツに火星エンジンの売り込みを図るんだよ！
BMW139が加熱と火災で悩んでたFWがものは試しと…
いかん、スレタイは「日本航空機開発史」か。スレ違いｽﾏｿ
13 ：名無し三等兵：2009/04/17(金) 20:26:03 ID:oCmahdBl
欠陥ダイブブレーキ乙。
和製メッサー・・・あれ？
>>11
疾風は基本線はいいけど、発動機がどうしても気になるだろ
疾風は基本線はいいけど、発動機がどうしても気になるだろ
17 ：名無し三等兵：2009/04/17(金) 21:57:24 ID:5ahpnqn3
誤解してる奴が多いが、疾風に誉が乗っけてある訳ではない、
まず誉があって、これに機体をくっつけたのが疾風だ
まず誉があって、これに機体をくっつけたのが疾風だ
栄は流石に否定しないのね
だったら俺は黙っておく
だったら俺は黙っておく
20 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 10:55:52 ID:i2KoZ3rB
ハ４２－１１を普通に１９００馬力発動機として使えば、稼働率の良い秀作ができたのにねぇ。
＞ハ４２－１１を普通に１９００馬力発動機として使えば、稼働率の良い秀作ができたのにねぇ。
どういうこと？
ハ42-11は、普通に離昇1900馬力発動機ですが？
どういうこと？
ハ42-11は、普通に離昇1900馬力発動機ですが？
>>22
だから何？
>>20は
＞ハ４２－１１を普通に１９００馬力発動機として使えば、稼働率の良い秀作ができたのにねぇ。
って、まるでハ42-11が1900馬力で使ってないような言い方してるから
>>21のように聞いたんだけど？
結局>>22は何が言いたいわけ？
だから何？
>>20は
＞ハ４２－１１を普通に１９００馬力発動機として使えば、稼働率の良い秀作ができたのにねぇ。
って、まるでハ42-11が1900馬力で使ってないような言い方してるから
>>21のように聞いたんだけど？
結局>>22は何が言いたいわけ？
>>24
だから何？
＞総じて戦争末期は稼動率も馬力も落ちているわけだが？
こんな当たり前のこと、わざわざ改めて言われても・・・
つかこれは、俺じゃなくて
どっちかって言うと>>20に向けて言うべきでは？
だから何？
＞総じて戦争末期は稼動率も馬力も落ちているわけだが？
こんな当たり前のこと、わざわざ改めて言われても・・・
つかこれは、俺じゃなくて
どっちかって言うと>>20に向けて言うべきでは？
>>25誰、君？
銀河を作るよりも、同数の誉を彗星に載せていれば？
>>27
その半分は零戦にしてくれ。もっとも誉11積んだら隼鷹とかじゃ運用できなくなるかも…
その半分は零戦にしてくれ。もっとも誉11積んだら隼鷹とかじゃ運用できなくなるかも…
29 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 19:31:45 ID:EQYNpX3q
銀河にハ４２を搭載して燃料を２００Ｌ減らして欲しかった
30 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 07:26:03 ID:m+11EX/W
アメとやり合うレベルではないというのが明るみになるだけだな
>>30んなこたぁわかってんだよ。
32 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 16:05:09 ID:n98deZ31
特に単発機はハ４２よりも誉のが使い勝手が良いのでは？
>>29燃料少なめの銀河16型とどう違うの？
>>28
なんで誉零戦は隼鷹で運用できないの？
なんで誉零戦は隼鷹で運用できないの？
重量増で浮きにくくなるから。それがどの程度なのかは判らないから、｢～かも｣となってる。
>>35
ヘルキャットやコルセアの重量・出力と比較してそんなに問題ありそうか？
ヘルキャットやコルセアの重量・出力と比較してそんなに問題ありそうか？
重たい誉載せたら補強も必要
間に合わないよ
紫電改でいいだろ普通に
間に合わないよ
紫電改でいいだろ普通に
>>37
紫電改はマリアナにもレイテにも間に合わなかったじゃん。
紫電改はマリアナにもレイテにも間に合わなかったじゃん。
39 ：名無し三等兵：2009/04/20(月) 17:29:17 ID:KRjaViFi
>>37
烈風や雷電にかまけている暇はなかったのだよ。
烈風や雷電にかまけている暇はなかったのだよ。
法華なら実機が有ったんだから、火星をのせてみりゃ良かったんだ。
単純に十四試局戦を実戦投入すりゃ善いんじゃないの？
【急降下爆撃】日本の艦爆【彗星】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238558175/
106 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/17(金) 02:22:39 ID:???
>103
13試艦爆を、空技廠が水冷Ｖ型で開発するのは構わんだろ。
ただし、それは画期的な試みでもあったんだから、保険の意味で、
愛知にも空冷星形で並行開発させておけば良かったかも？ということかな。
雷電＆紫電という例もあったんだし。
もし、そうだったなら、愛知の13試艦爆は、史実の彗星と同じはずないけれども、
空冷彗星と似た機体になったろうな。性能要求が同じなんだから。
そうなると、空技廠の13試艦爆は、川崎が製造することになったかも知れんね。
そして、空技廠のは2式艦偵で終わっちまい、保険だった愛知のは意外に好評という結果に。w
「水冷に寄り道しないで、初めっから空冷にしておけば良かったのに…」とは、
しばしば言われる結果論。彗星だけでなく、キ-61とキ-100もそうだ。
しかし、キ-61は、川崎だったからこそ水冷Ｖ型だったんだろな。
キ-61が空冷星形で設計され、いきなりキ-100が生まれるなんてことは、川崎だと考えにくい。
それに不幸な機体でもある、結局、主力戦闘機キ-43とキ-84の間の中継ぎで終わったろうから。
キ-43が戦力化した後、空冷キ-61は、爆装主体でキ-51の後継として運用されるかも知れんな。
107 名前：106[sage] 投稿日：2009/04/17(金) 02:25:09 ID:???
駄スレだが、いちお訂正。
>キ-43が戦力化した後
→キ-84が戦力化した後
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238558175/
106 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/17(金) 02:22:39 ID:???
>103
13試艦爆を、空技廠が水冷Ｖ型で開発するのは構わんだろ。
ただし、それは画期的な試みでもあったんだから、保険の意味で、
愛知にも空冷星形で並行開発させておけば良かったかも？ということかな。
雷電＆紫電という例もあったんだし。
もし、そうだったなら、愛知の13試艦爆は、史実の彗星と同じはずないけれども、
空冷彗星と似た機体になったろうな。性能要求が同じなんだから。
そうなると、空技廠の13試艦爆は、川崎が製造することになったかも知れんね。
そして、空技廠のは2式艦偵で終わっちまい、保険だった愛知のは意外に好評という結果に。w
「水冷に寄り道しないで、初めっから空冷にしておけば良かったのに…」とは、
しばしば言われる結果論。彗星だけでなく、キ-61とキ-100もそうだ。
しかし、キ-61は、川崎だったからこそ水冷Ｖ型だったんだろな。
キ-61が空冷星形で設計され、いきなりキ-100が生まれるなんてことは、川崎だと考えにくい。
それに不幸な機体でもある、結局、主力戦闘機キ-43とキ-84の間の中継ぎで終わったろうから。
キ-43が戦力化した後、空冷キ-61は、爆装主体でキ-51の後継として運用されるかも知れんな。
107 名前：106[sage] 投稿日：2009/04/17(金) 02:25:09 ID:???
駄スレだが、いちお訂正。
>キ-43が戦力化した後
→キ-84が戦力化した後
【急降下爆撃】日本の艦爆【彗星】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238558175/
108 名前：106[sage] 投稿日：2009/04/17(金) 02:49:55 ID:???
なお、空冷キ-61の話は、戦争の推移を半ば無視した火葬咄。w
もし、キ-61が空冷でデビューしても、史実の飛燕に置き換わるだけ。
キ-84の量産体制が整うまでの間、中継ぎを務め、後頃には、
B-29の高々度爆撃に、高空性能の不足を露呈するという結果になるだろう。
それでも、空冷キ-61の性能が惜しまれ、川崎で量産を続ける方が得策と判断される状況とは、
空冷キ-61に「空戦できる対地支援機」という用途が見出された場合だろな。
つまり、それがキ-51の後継であると。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238558175/
108 名前：106[sage] 投稿日：2009/04/17(金) 02:49:55 ID:???
なお、空冷キ-61の話は、戦争の推移を半ば無視した火葬咄。w
もし、キ-61が空冷でデビューしても、史実の飛燕に置き換わるだけ。
キ-84の量産体制が整うまでの間、中継ぎを務め、後頃には、
B-29の高々度爆撃に、高空性能の不足を露呈するという結果になるだろう。
それでも、空冷キ-61の性能が惜しまれ、川崎で量産を続ける方が得策と判断される状況とは、
空冷キ-61に「空戦できる対地支援機」という用途が見出された場合だろな。
つまり、それがキ-51の後継であると。
>>44局戦として使うとして、零戦32や52とどちらが良いかという話し。
困った事に零戦52は結構優秀だからなぁ
それ以上はどう足掻いても性能向上できないけどな
水メタ栄で五式戦に準じるくらいまでならなれる。
まぁ昭和20年に入ろうかという時点でそれもどうかとは思うがｗ
まぁ昭和20年に入ろうかという時点でそれもどうかとは思うがｗ
49 ：名無し三等兵：2009/04/20(月) 22:24:00 ID:BXv/GLa+
５４型が５式並だったそうだ
50 ：名無し三等兵：2009/04/20(月) 22:31:36 ID:bI5Nl2CV
ハ４２ー１１の雷電
51 ：名無し三等兵：2009/04/21(火) 18:55:13 ID:ctz1C4a2
どの案も誉に積み替えたほうが強そうだな。
>>48
三式も五式も機体重杉で駄目だろ？
三式も五式も機体重杉で駄目だろ？
>>50
ハ42-11と言うか、その原型でなら、14試局戦開発の極初期に三菱が試算したみたい。
試算結果は、6000mまでの上昇時間が4分50秒、速度は13試へ号改搭載機より約20ノット高速との事。
時期的に「13試へ号改搭載機」の試算を315ノットと見なすと、335ノット付近かな。
ただし、この原型は全開高度が想定より低下してるから、その分機体性能も補正する必要があるでしょう。
同じ病にかかった火星23が、5600mにおいて 1500馬力以上（恐らく1520馬力）の想定→約1270馬力 と低下してるので
その比率を使うのも良いかも。
ハ42-11と言うか、その原型でなら、14試局戦開発の極初期に三菱が試算したみたい。
試算結果は、6000mまでの上昇時間が4分50秒、速度は13試へ号改搭載機より約20ノット高速との事。
時期的に「13試へ号改搭載機」の試算を315ノットと見なすと、335ノット付近かな。
ただし、この原型は全開高度が想定より低下してるから、その分機体性能も補正する必要があるでしょう。
同じ病にかかった火星23が、5600mにおいて 1500馬力以上（恐らく1520馬力）の想定→約1270馬力 と低下してるので
その比率を使うのも良いかも。
グリフォン飛燕とか言ってみる
プロペラも5枚とか6枚になりますか？
>>55
昔プラモで作ったなぁ。スピットより機体が大きいんで意外とバランス良かった気がした。
昔プラモで作ったなぁ。スピットより機体が大きいんで意外とバランス良かった気がした。
>>58
吸気系の断面積が、見積りミスで2速全開の時に必要なサイズを確保してなかった事が要因の様なので、
2速の時に過給器の能力が発揮仕切れないと言うか、2速限定で絞り弁が全開手前で開き切らなくなるイメージに近いでしょうか。
サイズの件がボトルネックになるまでは普通に動く筈なので、低高度での出力は概ね変わらず、
想定された全開高度よりも低い高度で2速での出力増が止まり、後は高度増に応じて出力が低下する感じだと思います。
吸気系の断面積が、見積りミスで2速全開の時に必要なサイズを確保してなかった事が要因の様なので、
2速の時に過給器の能力が発揮仕切れないと言うか、2速限定で絞り弁が全開手前で開き切らなくなるイメージに近いでしょうか。
サイズの件がボトルネックになるまでは普通に動く筈なので、低高度での出力は概ね変わらず、
想定された全開高度よりも低い高度で2速での出力増が止まり、後は高度増に応じて出力が低下する感じだと思います。
結局、離昇で誉の1800や2000に対して、火星2xの1850やハ42の1900馬力が互角というのも二速公称で出ないなら意味無しだよな。
火星搭載機が奮わないなもこのせい。
誉が一番マシか。
火星搭載機が奮わないなもこのせい。
誉が一番マシか。
>グリフォン飛燕
機首上機銃装備の出来ないショボい武装の飛燕になるな。
機首上機銃装備の出来ないショボい武装の飛燕になるな。
エンジン本体の問題というより、過給器周りの問題な気がする。
マーリンよりアリソンV12の方がエンジン本体は洗練されていたって話もあるし。
マーリンが高性能化したのは吸気ポートと過給機の再設計をフーカーが「流体力学的知見」に
基づいて行ったから。
マーリンが高性能化したのは吸気ポートと過給機の再設計をフーカーが「流体力学的知見」に
基づいて行ったから。
三菱と中島のインぺラの情報を列挙してみた。
ちなみに、インぺラの回転数は2速公称の値で、有効数字三桁表記
栄12型：ぺラ径305mm／インぺラ回転数22800rpm（増速比8.44）
ハ109 ：ぺラ径310mm／インぺラ回転数22500rpm（増速比8.66）
護1x型：ぺラ径320mm／インぺラ回転数21200rpm（増速比8.46）
誉11型：ぺラ径320mm／インぺラ回転数21700rpm（増速比7.49）
誉21型：ぺラ径320mm／インぺラ回転数23900rpm（増速比7.95）
火星12：ぺラ径280mm／インぺラ回転数21400rpm（増速比9.12）
火星23：ぺラ径320mm／インぺラ回転数22800rpm（増速比9.12）
金星6x：ぺラ径320mm／インぺラ回転数23700rpm（増速比9.12）
金星5xも増速比9.12なのは判っているけど、ぺラ径が判らなかったのでリストから外してます。
時期的に300～320mmだとは思うけど。
ちなみに、インぺラの回転数は2速公称の値で、有効数字三桁表記
栄12型：ぺラ径305mm／インぺラ回転数22800rpm（増速比8.44）
ハ109 ：ぺラ径310mm／インぺラ回転数22500rpm（増速比8.66）
護1x型：ぺラ径320mm／インぺラ回転数21200rpm（増速比8.46）
誉11型：ぺラ径320mm／インぺラ回転数21700rpm（増速比7.49）
誉21型：ぺラ径320mm／インぺラ回転数23900rpm（増速比7.95）
火星12：ぺラ径280mm／インぺラ回転数21400rpm（増速比9.12）
火星23：ぺラ径320mm／インぺラ回転数22800rpm（増速比9.12）
金星6x：ぺラ径320mm／インぺラ回転数23700rpm（増速比9.12）
金星5xも増速比9.12なのは判っているけど、ぺラ径が判らなかったのでリストから外してます。
時期的に300～320mmだとは思うけど。
補足しておくと、
火星13型あたりから、三菱は320mmのインぺラを使っている様だけど、
ハ42-11の原型が300mm（ハ42-11は320mm）だったとの事なので、
金星5xを300～320mmとしました。
火星13型あたりから、三菱は320mmのインぺラを使っている様だけど、
ハ42-11の原型が300mm（ハ42-11は320mm）だったとの事なので、
金星5xを300～320mmとしました。
>>66
金星発動機五〇型取扱説明書 （海軍航空本部1942年作成） 国会図書館所蔵
には
翼車直径 290粍と記載されてるけど？
つか エンジン単体の話はミリレシスレでやってくれないか？
ミリタリーレシプロエンジン 十基目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231433320/l50
金星発動機五〇型取扱説明書 （海軍航空本部1942年作成） 国会図書館所蔵
には
翼車直径 290粍と記載されてるけど？
つか エンジン単体の話はミリレシスレでやってくれないか？
ミリタリーレシプロエンジン 十基目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231433320/l50
69 ：名無し三等兵：2009/04/23(木) 21:31:53 ID:L62dTmGH
なら、過給器だけワイルドキャットのを頂くとか・・・
栄2xとか瑞星2xの頃だとメリット少ないかもしれないけど、
その発展形が載るだろう誉や火星2xな頃だと、効いてくるかもしれないね。
その発展形が載るだろう誉や火星2xな頃だと、効いてくるかもしれないね。
史実でも誉の二段過給器型は試作されてたけど、開発着手は何時頃なんだろ？
F4F-4を鹵獲して二段過給器付きエンジンを三菱や中島が開発開始しても、
実用化できるのは結局昭和20年くらいになりそうな気がする。
F4F-4を鹵獲して二段過給器付きエンジンを三菱や中島が開発開始しても、
実用化できるのは結局昭和20年くらいになりそうな気がする。
震電の時期に至っても一段三速だしなぁ
震電はペラ自体が4枚ペラ間に合わなくて間に合わせだからなあ
試作機、いいとこ650くらいしかでないんでないの
試作機、いいとこ650くらいしかでないんでないの
何かの手違いで、一段二速ではなく二段一速を栄2xや火星1xの世代に開発してたとしたら、どうだろう？
過給機を改善した火星26型を積み、視界も向上させた雷電33型が
もっとも対B-29向きの機体になったって話があったな。
もっとも対B-29向きの機体になったって話があったな。
ないものねだり
どうせ手違いなら空冷ターボディーゼルぐらいまで逝ってほしいものだ。
とりあえず部材と燃料はだいぶ楽だぞｗ
とりあえず部材と燃料はだいぶ楽だぞｗ
>>77
そっちじゃない。
マーリンとかの様な2-Stageなタイプではなく、アリソンとかの様なAuxiliaryな形態の二段式。
『何かの間違い』で、インぺラのオン／オフは出来たけど変速機構実現に手間取り、
高高度化と言うか対応高度広帯域化の早期対応を迫られ、『二速ではなく二段で誤魔化しました』
と言った感じの話し。
そっちじゃない。
マーリンとかの様な2-Stageなタイプではなく、アリソンとかの様なAuxiliaryな形態の二段式。
『何かの間違い』で、インぺラのオン／オフは出来たけど変速機構実現に手間取り、
高高度化と言うか対応高度広帯域化の早期対応を迫られ、『二速ではなく二段で誤魔化しました』
と言った感じの話し。
手違いでいいのなら、史実と逆に「吸気系を過大に設計しちゃいました」な
火星系列でいいんじゃないか？
65のデータ見たら、誉に比べて火星系はインペラの回転数押さえ気味だし、
1段2速でもまだ出力の伸びしろがあると思うんだけど。
火星系列でいいんじゃないか？
65のデータ見たら、誉に比べて火星系はインペラの回転数押さえ気味だし、
1段2速でもまだ出力の伸びしろがあると思うんだけど。
形式がなんであれハイオクタン燃料がなければ宝の持ち腐れ。
>>80
いやね、何らかの要因で史実との分岐が起き、航空機関連だと『変速機構実用化難航を二段で誤魔化した』という事象が先ず差分として現れた世界で、
機体開発や発動機の発展史に関して、どんな事が期待出来るのか、と問いたかったのですよ。
いやね、何らかの要因で史実との分岐が起き、航空機関連だと『変速機構実用化難航を二段で誤魔化した』という事象が先ず差分として現れた世界で、
機体開発や発動機の発展史に関して、どんな事が期待出来るのか、と問いたかったのですよ。
ピンとこないんだけど、エンジンの特性としては設計した高度域では
出力が出るけど、その範囲外の低高度や高高度では出力がかなり落ちる、
てな感じ？
だとすると、基本的に同じエンジンだけど過給器のギア比とか設定を変えた
「高高度型」「中高度型」「低高度型」のファミリーで開発されて、
機体はスピットみたいに翼端延長型・通常型・翼端カット型を並行生産、
みたいな方向になるのかな。
出力が出るけど、その範囲外の低高度や高高度では出力がかなり落ちる、
てな感じ？
だとすると、基本的に同じエンジンだけど過給器のギア比とか設定を変えた
「高高度型」「中高度型」「低高度型」のファミリーで開発されて、
機体はスピットみたいに翼端延長型・通常型・翼端カット型を並行生産、
みたいな方向になるのかな。
>>83いや、肝心の戦闘高度で燃焼に必要な空気を供給出来なくて設計通りの出力が出ない駄目エンジン。
>>83
米軍のR2800とかだと、
一段目だけを使うNeutral Blower、
一段目の他に二段目をローギアで回すLow Blower、
一段目の他に二段目をハイギアで回すHigh Blower
の三段階変速を行います。
今回取りあげたIFは、変速機構実用化遅れの緊急避難的措置として
通常なら一速目でカバーする領域をNeutral Blower風に一段目だけで、
通常なら二速目でカバーする領域を一段目＋二段目で動かし、二速変速の代用としています。
素の発動機が同じで、二段全開高度も史実の二速全開高度なみに設定した場合、
機械的効率が低下する筈なので、史実の二速全開での馬力より若干低下するでしょう。
一方、吸気を圧縮する能力自体は一段二速より上がるので、
全開高度を史実の二速より引き上げる事も出来る筈です。
出だしは、二速変速でやった事を、単に二段で誤魔化しただけの違いです。
そこから、機体や後継発動機はどう史実と違う歩みを見せるか（或はどう変わらないのか）
というお題目です。
米軍のR2800とかだと、
一段目だけを使うNeutral Blower、
一段目の他に二段目をローギアで回すLow Blower、
一段目の他に二段目をハイギアで回すHigh Blower
の三段階変速を行います。
今回取りあげたIFは、変速機構実用化遅れの緊急避難的措置として
通常なら一速目でカバーする領域をNeutral Blower風に一段目だけで、
通常なら二速目でカバーする領域を一段目＋二段目で動かし、二速変速の代用としています。
素の発動機が同じで、二段全開高度も史実の二速全開高度なみに設定した場合、
機械的効率が低下する筈なので、史実の二速全開での馬力より若干低下するでしょう。
一方、吸気を圧縮する能力自体は一段二速より上がるので、
全開高度を史実の二速より引き上げる事も出来る筈です。
出だしは、二速変速でやった事を、単に二段で誤魔化しただけの違いです。
そこから、機体や後継発動機はどう史実と違う歩みを見せるか（或はどう変わらないのか）
というお題目です。
つうか、2000馬力級のエンジンは直径1300mm以上じゃないと
やっぱ無理があったんじゃないの？
そういえば、戦闘機用は、誉、ハ43の他にハ5を18気筒化したハ44があったな。
やっぱ無理があったんじゃないの？
そういえば、戦闘機用は、誉、ハ43の他にハ5を18気筒化したハ44があったな。
ブルノー式が安定するまで冷却フィンに問題抱えることになった。
ケルメット軸の破損や発動機内部の異常な高温、及び異常な振動
こういう問題は、すべて無理に小さくしたことによるものではないのかね？
こういう問題は、すべて無理に小さくしたことによるものではないのかね？
>>88
？
？
誉は試作の段階で問題を出し尽くしていなかった。急造エンジン。
つーか問題があったことも知らないのにこのすれ来てる奴って居ないだろ。
と思ったら>>89みたいなのはそれっぽいな。
と思ったら>>89みたいなのはそれっぽいな。
>>92
軍が勝手に部品の質を落とすのを指示するわ、それに抗議した中川氏を軍に応召するわ
と技術的問題以前にｇｄｇｄ過ぎる。
まぁ、誉を2000馬力級エンジンと扱う自体間違っているんじゃないの？
戦後、ハイオクガソリンと高品質オイルを使ってアメリカ軍が誉を調査してるけど
結局何馬力でたんだろう？
軍が勝手に部品の質を落とすのを指示するわ、それに抗議した中川氏を軍に応召するわ
と技術的問題以前にｇｄｇｄ過ぎる。
まぁ、誉を2000馬力級エンジンと扱う自体間違っているんじゃないの？
戦後、ハイオクガソリンと高品質オイルを使ってアメリカ軍が誉を調査してるけど
結局何馬力でたんだろう？
誉固有の話しだと言ってる、と思う必要も無いだろ。
>>93
離昇2,040hp、公称1,695hp（6,100m）
離昇2,040hp、公称1,695hp（6,100m）
そして日本の値と比較し、なおかつ、有効数字4桁とかの細かい値を気にする場合、
日本の馬力はhpではなくpsなので、単位変換する（例えば 745.7w÷735.5w の結果を掛ける）と良い。
日本の馬力はhpではなくpsなので、単位変換する（例えば 745.7w÷735.5w の結果を掛ける）と良い。
誉は初期ロットで1400hpもでなかった、って
書いてる本があったがほんとかね。
書いてる本があったがほんとかね。
17試艦戦の頃、2速全開で1300ps程度と見なされてるね。
この頃の誉だと、運転制限（誉11なみでの運用）解除出来ていない筈だから
期待値の時点で1460ps程度に止まり、それが1300psに低下したって事だね。
この頃の誉だと、運転制限（誉11なみでの運用）解除出来ていない筈だから
期待値の時点で1460ps程度に止まり、それが1300psに低下したって事だね。
熟成過程とはいえひどいな。
火星23の様に、5500～5600mで1520ps位出る予定が、1270ps位しか出なくて
カタログ値の全開高度を引き下げて1520ps/4100mと誤魔化した事例もある。
それよりは、まだ誉の方が益しかも。
カタログ値の全開高度を引き下げて1520ps/4100mと誤魔化した事例もある。
それよりは、まだ誉の方が益しかも。
なんだかんだいっても誉の方がマシ。
でも、烈風は火星でもなんでもいいから使える発動機をさっさと載せて
マリアナ前辺りで実戦化するべきだった
マリアナ前辺りで実戦化するべきだった
誉（それも11型）銀河＞火星銀河だったからな、火星烈風も推して知るべし
そもそも同じエンジンの雷電よりふた回り大きくて重いわけで
誉搭載で軽量小型の機体にしたほうがよかった
そもそも同じエンジンの雷電よりふた回り大きくて重いわけで
誉搭載で軽量小型の機体にしたほうがよかった
烈風は凡作なので何やっても駄目。
疾風や紫電改、５０歩譲って雷電の方がマシ。
疾風や紫電改、５０歩譲って雷電の方がマシ。
空気抵抗は少ない部類だと言うが＞烈風
あの時期の日本の航空機で試作エンジン乗っけてあの速度なら上出来じゃね？
あの時期の日本の航空機で試作エンジン乗っけてあの速度なら上出来じゃね？
烈風は別スレでやりたいくらい評価が割れる部分があるしなぁ
いつか単独スレで語り合いたい
いつか単独スレで語り合いたい
まぁ栄と同程度のBMPEしか達成できなけりゃ1400ps程度になるわな＞誉
>>107
そこまで単純な話しでもないかと。
離艦の要求が厳し過ぎて、必然的にアノ低翼面荷重で設計せざるを得なかった点
（150kg/㎡だと実現出来ないと試算したのは三菱側）
同時期に検討していた17試陸戦との差別化
（同時期なので使える発動機も同じようなものになる）
なども絡んでるから。
そこまで単純な話しでもないかと。
離艦の要求が厳し過ぎて、必然的にアノ低翼面荷重で設計せざるを得なかった点
（150kg/㎡だと実現出来ないと試算したのは三菱側）
同時期に検討していた17試陸戦との差別化
（同時期なので使える発動機も同じようなものになる）
なども絡んでるから。
BMPE→BMEP
翼面積がデカければ、揚力を稼げるようになるから上昇力は良くなるんじゃないかな？高高度性能も
>>112
その代わり、速度や急降下性能で不利になる。
その代わり、速度や急降下性能で不利になる。
旋回半径では勝るが、維持旋回性能では劣る事になる・・・
人間がどれだけの維持旋回に耐えられるかとか、Gスーツの存在とかを考えにゃならんけど、
そう悲観したモノでもないと思うけどなぁ＞烈風のデカい主翼
人間がどれだけの維持旋回に耐えられるかとか、Gスーツの存在とかを考えにゃならんけど、
そう悲観したモノでもないと思うけどなぁ＞烈風のデカい主翼
面積が広くてもアスペクト比の小さい主翼じゃ高高度には向かんよ
F6Fより翼面積小さいから素性は悪くないでしょ。
軽い分ペイロードに回せればの話だけど。
軽い分ペイロードに回せればの話だけど。
翼面荷重の縛りがなければ烈風は劣化F8Fな機体になったんじゃないかと思う、
つうか、紫電改のエンジンをハ43に換装するのがいちばん早いような気が…
何にせよ、まともな2000馬力級のエンジンがないと成立しない話だけどね。
つうか、紫電改のエンジンをハ43に換装するのがいちばん早いような気が…
何にせよ、まともな2000馬力級のエンジンがないと成立しない話だけどね。
>>117
翼面荷重の縛りと言うより、日本の艦戦の縛りかと。
あと、堀越氏の担当した戦闘機は、発動機の割に比較的大柄な機体を軽量に仕上げてる所があるから
F8F風な機体は生まれ難いと思う。
あれは、Fw190Aや二式戦に芸風が近い代物だから。
翼面荷重の縛りと言うより、日本の艦戦の縛りかと。
あと、堀越氏の担当した戦闘機は、発動機の割に比較的大柄な機体を軽量に仕上げてる所があるから
F8F風な機体は生まれ難いと思う。
あれは、Fw190Aや二式戦に芸風が近い代物だから。
鍾馗は日本の局地戦じゃ正答に一番近かったのに
大勢を占められなかったのが不運だわな。
大勢を占められなかったのが不運だわな。
>>119
その代わりに他の戦闘機に比べて使える局面が少なかった
その代わりに他の戦闘機に比べて使える局面が少なかった
雷電と烈風はどうにもならないだろ？
とんだロスだった。
とんだロスだった。
だとすると三菱には零戦改良しかないわけだが、重量増で軽空母での運用が困難になり、
かといって雷電の代わりに乙戦として使うには火力がイマイチということになりそう。
かといって雷電の代わりに乙戦として使うには火力がイマイチということになりそう。
紫電改の生産をするにしても問題がありすぎるしな
誉零戦にしても、11型でマリアナ間に合うかどうかってとこだろうな。
誉21型使うならフィリピンでやっと実戦投入か。紫電よりは数揃えられるかも知れんが。
誉21型使うならフィリピンでやっと実戦投入か。紫電よりは数揃えられるかも知れんが。
>>123紫電改が余裕なんだから誉零戦も空母ＯＫだろうよ？
零戦が瑞星では無く金星で設計されていればな。
フィリピン空襲が陸攻のみの強襲になってたか、
或いは三軽空母の決死行になってたね
或いは三軽空母の決死行になってたね
機体強度考えろや。
急降下制限700キロの局地戦なんか使えないだろ
急降下制限700キロの局地戦なんか使えないだろ
>>128
外翼タンク追加＆増槽2本装備でどう？
外翼タンク追加＆増槽2本装備でどう？
航続距離伸びてもどうせアウトレンジ戦法で消耗するか
ＣＡＰにかぶられるだけだ
イラネ
ＣＡＰにかぶられるだけだ
イラネ
>>128は緒戦のフィリピン攻撃のことだろ
にしても、陸軍の戦闘機開発もいろいろあったけど
海軍の方は輪をかけてgdgd過ぎる。
海軍の方は輪をかけてgdgd過ぎる。
零戦の異常な大航続距離があったからこそ、日本海軍は四空母を失った後も戦争を続けられたし、
基地航空隊で敵機動部隊とやりあうなんて構想も立案できた
それが成立しなかったのは、要するに相手が余りのﾁｰﾄ国家だったからで
基地航空隊で敵機動部隊とやりあうなんて構想も立案できた
それが成立しなかったのは、要するに相手が余りのﾁｰﾄ国家だったからで
チトー国家に見えた。スタスレに戻るわ。
>>122
雷電は中島にしょーきの拡大ピーコでやらせれば。
雷電は中島にしょーきの拡大ピーコでやらせれば。
>>125えー！
で、乙戦の雷電はどの海戦に間に合ったんでつか？
で、乙戦の雷電はどの海戦に間に合ったんでつか？
>>136
四式戦で雷電と空気抵抗が同じくらいだから、それだと雷電より空気抵抗が大きくなり遅くなると思う。
また、雷電よりも重くなるだろから、上昇力も少し悪化するかも。
その代わり、運動性や急降下性能は改善するかな？
四式戦で雷電と空気抵抗が同じくらいだから、それだと雷電より空気抵抗が大きくなり遅くなると思う。
また、雷電よりも重くなるだろから、上昇力も少し悪化するかも。
その代わり、運動性や急降下性能は改善するかな？
金星零戦の話があったけど金星疾風もあったのね、
やや速度が低下した程度で済んでるから
その頃の日本の燃料、オイル事情だと誉は1600馬力前後ぐらいしか出ていない？
やや速度が低下した程度で済んでるから
その頃の日本の燃料、オイル事情だと誉は1600馬力前後ぐらいしか出ていない？
>>139
その頃の金星はもっと出てないから安心して誉を使いたまえ。
その頃の金星はもっと出てないから安心して誉を使いたまえ。
141 ：名無し三等兵：2009/04/28(火) 10:50:25 ID:4D++bCZv
雷電を二式単戦みたいに設計しなかったのはなぜ？
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ
>>139たしか、金星疾風はへなちょこだったとオモ
そもそもテストしてないんじゃなかったっけ？
満飛のだろ？
満飛での自給を目指して計画された、金星版疾風ことキ116は、初号機の完成が昭和20年7月だから、
ろくに試験出来ずに終了じゃないかな？
ろくに試験出来ずに終了じゃないかな？
キ116試作機はソ連侵攻で失われたので、8月の作業進捗はあまり期待出来ないだろうし。
皆なぜ誉飛燕と言わない？
三式戦も五式戦もアンダーパワーでヘボかった、しかし誉ならナントカしてくれるに違いない。
四式戦でこと足りるのがいかんか？
三式戦も五式戦もアンダーパワーでヘボかった、しかし誉ならナントカしてくれるに違いない。
四式戦でこと足りるのがいかんか？
川崎ごときに回すハ45はない
どうしても欲しければ、ハ45の転換生産をしろ
って感じかも。
どうしても欲しければ、ハ45の転換生産をしろ
って感じかも。
>>141
一式陸攻みたいなボディにすればよかった。
一式陸攻みたいなボディにすればよかった。
>>148
やっばり四式戦とダブるから、稼働率も悪いし。
同様にハ112搭載の四式戦も五式戦とダブるからあまり意味はないような。
元々どちらも高速重戦＋運動性能付与の性格の似ている機体だから
どっちかハ42に換装して片方は生産停止して資源を集中したほうがベターかも
やっばり四式戦とダブるから、稼働率も悪いし。
同様にハ112搭載の四式戦も五式戦とダブるからあまり意味はないような。
元々どちらも高速重戦＋運動性能付与の性格の似ている機体だから
どっちかハ42に換装して片方は生産停止して資源を集中したほうがベターかも
>>141
あまり高翼面荷重に設定すると海軍搭乗員に受け入れられない事を懸念し、ほどほどの翼面荷重（135kg/㎡くらい）の設定に止めています（キ44は150kg/㎡の設定でスタート）。
また14試局戦の要求仕様に、「タンク容量は全力1時間」といったものがあり、J2M1は710Lもの大容量でこれに答えています。
零戦21型の525Lやキ44-Ⅰの505Lの5割近い増量ですので、これも小型化しにくい足枷にはなったでしょう。
このため初期検討でも主翼面積19㎡とキ44の15㎡より一回り大きくなり、発動機も一回り大きい火星1xなので、従来形状の機体だと要求325ノットに対し315ノットと大幅未達になると見積られています。
14試局戦の検討がなされていた頃は、空気の圧縮性が600km/hくらいと実際よりも非常に低い速度で影響しだすとの杞憂もあり、例の紡錘形な形状を採り315ノット→323ノットと見積り値向上を計った訳です。
（323ノットは三菱サイドの見積もりで、海軍サイドは318ノットと見積っていたようです、またJ2M1の実際は火星13の出力不足もあって312ノット程度に止まっています）
紡錘形な形状で稼げる値を堀越氏は50～100馬力と語っており、これを火星13の2速全開の値に単純積み上げすると、速度向上効果は約4～8ノットになります。
一方主翼面積を19㎡→15㎡とした場合、恐らく7～9ノットくらいの見積り値向上は期待できたでしょう。
キ44よりも十数％ほど高翼面荷重設定が容認されそうな空気なら、従来形状で行ったかも知れませんが、直近でHe112の不評もあったし、難しかったのでしょうね。
キ44拡大版だと、見積りは元より実際の雷電よりも空気抵抗が大きくなる筈ですから、在り得ません。
あまり高翼面荷重に設定すると海軍搭乗員に受け入れられない事を懸念し、ほどほどの翼面荷重（135kg/㎡くらい）の設定に止めています（キ44は150kg/㎡の設定でスタート）。
また14試局戦の要求仕様に、「タンク容量は全力1時間」といったものがあり、J2M1は710Lもの大容量でこれに答えています。
零戦21型の525Lやキ44-Ⅰの505Lの5割近い増量ですので、これも小型化しにくい足枷にはなったでしょう。
このため初期検討でも主翼面積19㎡とキ44の15㎡より一回り大きくなり、発動機も一回り大きい火星1xなので、従来形状の機体だと要求325ノットに対し315ノットと大幅未達になると見積られています。
14試局戦の検討がなされていた頃は、空気の圧縮性が600km/hくらいと実際よりも非常に低い速度で影響しだすとの杞憂もあり、例の紡錘形な形状を採り315ノット→323ノットと見積り値向上を計った訳です。
（323ノットは三菱サイドの見積もりで、海軍サイドは318ノットと見積っていたようです、またJ2M1の実際は火星13の出力不足もあって312ノット程度に止まっています）
紡錘形な形状で稼げる値を堀越氏は50～100馬力と語っており、これを火星13の2速全開の値に単純積み上げすると、速度向上効果は約4～8ノットになります。
一方主翼面積を19㎡→15㎡とした場合、恐らく7～9ノットくらいの見積り値向上は期待できたでしょう。
キ44よりも十数％ほど高翼面荷重設定が容認されそうな空気なら、従来形状で行ったかも知れませんが、直近でHe112の不評もあったし、難しかったのでしょうね。
キ44拡大版だと、見積りは元より実際の雷電よりも空気抵抗が大きくなる筈ですから、在り得ません。
>>151
＞ハ112搭載の四式戦
キ116の計画は、本来キ84の満飛での転換生産だった所
戦況悪化の影響などで、ハ45の満州への輸出目途がたたなくなり
発動機を、満飛で転換生産していた中で最も高出力なハ112に変更した事から始まってます。
満州で調達可能な機体という部分で、意味のある機体だったのです。
＞ハ112搭載の四式戦
キ116の計画は、本来キ84の満飛での転換生産だった所
戦況悪化の影響などで、ハ45の満州への輸出目途がたたなくなり
発動機を、満飛で転換生産していた中で最も高出力なハ112に変更した事から始まってます。
満州で調達可能な機体という部分で、意味のある機体だったのです。
戦闘機自体についての問題が仮にないとしても
ソビエトが来るんだよあそこは… まあ、きたらその時点で旧軍もあれになってるが
ソビエトが来るんだよあそこは… まあ、きたらその時点で旧軍もあれになってるが
ハ42は、ハ45より大きくて重くてそのくせ出力は下だからな…
>>152
十四試局戦で満足とは言わずとも零戦と比べて我慢できなかったのかねえ？
十四試局戦で満足とは言わずとも零戦と比べて我慢できなかったのかねえ？
157 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/04/29(水) 18:55:07 ID:???
>>157
ハ42-20系は失敗だったじゃん
ハ42-20系は失敗だったじゃん
159 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/04/29(水) 19:17:09 ID:???
失敗つうか試験中に終戦という例のパターンやがな。
>>157日本じゃ掘り起こせない出力アップの余地です。
>>162
ハ42-11の離昇出力は、平均有効圧力や平均ピストン速度が火星13なみで
平均有効圧力を金星50なみにするだけで8％ほど
平均有効圧力および平均ピストン速度双方を火星23なみにしたら23％ほど
平均有効圧力を金星60、平均ピストン速度を火星23なみにしたら32％ほど
出力増が単純計算では期待できることになります。
ハ42-11の離昇出力は、平均有効圧力や平均ピストン速度が火星13なみで
平均有効圧力を金星50なみにするだけで8％ほど
平均有効圧力および平均ピストン速度双方を火星23なみにしたら23％ほど
平均有効圧力を金星60、平均ピストン速度を火星23なみにしたら32％ほど
出力増が単純計算では期待できることになります。
>>161
たしか、火星を18気筒化したエンジンを誉並みのピストン速度と圧力で回したんだろ、
そりゃ無理があるわ。
まぁ、後知恵的には金星を積んだ戦闘機を開発すべきだっただろうけど、
誉があるから、そんなもん開発してる暇はねぇ！って
感じだったんだろうねぇ、当時は…
たしか、火星を18気筒化したエンジンを誉並みのピストン速度と圧力で回したんだろ、
そりゃ無理があるわ。
まぁ、後知恵的には金星を積んだ戦闘機を開発すべきだっただろうけど、
誉があるから、そんなもん開発してる暇はねぇ！って
感じだったんだろうねぇ、当時は…
金星金星って言うけど、別に金星は栄に比べて特段に優れたエンジンでもないから・・・
金星と栄に大きな差があるかのように思えてしまうのは、
零戦の生産トラブルで栄が水メタ対応の時間を取れなかったと言う偶発的な事態に拠るものであって、
そう言ったトラブルが無かったとするなら機首上げ前提の飛行を強いられる金星零戦なんかより、
栄零戦のが何ぼかバランス取れてるかと
金星と栄に大きな差があるかのように思えてしまうのは、
零戦の生産トラブルで栄が水メタ対応の時間を取れなかったと言う偶発的な事態に拠るものであって、
そう言ったトラブルが無かったとするなら機首上げ前提の飛行を強いられる金星零戦なんかより、
栄零戦のが何ぼかバランス取れてるかと
>>164
平均有効圧力／平均ピストン速度ともに誉11と誉21の中間くらいの値だね。
しかも構造面に関しては、火星を単純に18気筒化した訳ではないのも、ある意味問題。
ハ42-11は、金星や火星と同様な前方集中なカム構造で18気筒化だけど
ハ42-2xは、カム構造を中島と同様な前後分配式に改めてる。
言い換えると、三菱にとってハ43およびハ4-2xは、新構造の第一世代。
平均有効圧力／平均ピストン速度ともに誉11と誉21の中間くらいの値だね。
しかも構造面に関しては、火星を単純に18気筒化した訳ではないのも、ある意味問題。
ハ42-11は、金星や火星と同様な前方集中なカム構造で18気筒化だけど
ハ42-2xは、カム構造を中島と同様な前後分配式に改めてる。
言い換えると、三菱にとってハ43およびハ4-2xは、新構造の第一世代。
>166を訂正
誤：ハ43およびハ4-2xは、新構造の第一世代。
正：ハ43およびハ42-2xは、新構造の第一世代。
誤：ハ43およびハ4-2xは、新構造の第一世代。
正：ハ43およびハ42-2xは、新構造の第一世代。
>>165
いや、金星零戦、飛燕のエンジン換装とかまったく別の話で
機体を一から設計、1943年ぐらいに金星で劣化フォッケでも出来とけばなぁ、って程度の話。
まぁ、仮に提案しても先ず相手にされないし、それに割ける開発要員がいないだろうしねぇ。
いや、金星零戦、飛燕のエンジン換装とかまったく別の話で
機体を一から設計、1943年ぐらいに金星で劣化フォッケでも出来とけばなぁ、って程度の話。
まぁ、仮に提案しても先ず相手にされないし、それに割ける開発要員がいないだろうしねぇ。
三菱に金星／火星と二系統あるからいけない、と言ってみる。
金星3型／4型の位置に火星系統の1000～1200馬力級を持ってきて、
瑞星みたいに、火星系をストロークを短くしたのを中小型機向けに用意ってのはどうだろう。
12試艦戦も、ストローク短縮版火星系搭載の方向で。
金星3型／4型の位置に火星系統の1000～1200馬力級を持ってきて、
瑞星みたいに、火星系をストロークを短くしたのを中小型機向けに用意ってのはどうだろう。
12試艦戦も、ストローク短縮版火星系搭載の方向で。
170 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/04/29(水) 22:32:40 ID:???
金星の出力じゃちょっと無理がないか？
つかアメリカのエンヂンと比較するとハ42系はそこまで大きく重たいわけでもなし。
フォッケと同様の…とにかく強力なエンヂンに小さく切り詰めた機体という発想で
迎撃機を作るとすればこいつを選びそうなもんだがな。
つかアメリカのエンヂンと比較するとハ42系はそこまで大きく重たいわけでもなし。
フォッケと同様の…とにかく強力なエンヂンに小さく切り詰めた機体という発想で
迎撃機を作るとすればこいつを選びそうなもんだがな。
金星劣化ホッケ？そんなもんより、ホッケよりアメリカの評価が高い鍾馗がすでにあるじゃない。
ここは架空機スレだから、何か一捻り欲しい。
>>163
火星みたく比較的ボアサイズが大きくなれば燃焼条件が厳しくなるからなぁ、
火星23の平均有効圧力および平均ピストン速度は誉11型に近いし。
燃料供給が燃料噴射式で幾らか色が付いて離昇2300ps台か？
火星みたく比較的ボアサイズが大きくなれば燃焼条件が厳しくなるからなぁ、
火星23の平均有効圧力および平均ピストン速度は誉11型に近いし。
燃料供給が燃料噴射式で幾らか色が付いて離昇2300ps台か？
>>174
離昇ベースでの値ですが、火星2xの平均有効圧力は誉11より若干小さく、平均ピストン速度は誉11と誉21の中間くらいと結構高い値です。
比較対象を米独の発動機に転じた場合でも、R-2600-20と比較しても遜色なく、BMW801Dよりも高くなっています。
火星2xは、結構パワーアップなされているのですよ。
それから火星1xは、同時期の瑞星2xと比較すると、平均有効圧力は同等、平均ピストン速度は2割近く高い値となっています。
栄21と比較すると平均有効圧力は若干小さいですが、あの時点では三菱として最高峰なのですよ。
ハ42-11に関しては、時期とその位置付けを考慮してあげた方が宜しいかと。
ハ42-11の開発は、火星1xの翌年度で、火星2xや金星5xの前年度、しかも三菱初の18気筒発動機です。
ハ42-11にも水メタを適用する構想は在ったようですが、初の18気筒発動機なので、技術的難点が増える事を避けるため水メタ導入は見送られ、
平均有効圧力・平均ピストン速度ともに、火星1xなみの値に止めています。
水メタあり／なし共に数字の上では出力向上の余地を残しているので、ハ42-11開発後に行えれば良かったのでしょうが、
ハ42-11の直後は、14気筒発動機の向上に手数を取られ、その後は構造面を一新した新世代のハ42-2xが控えているので、
開発リソースの問題で出来なかったのでしょうね。
ついでに、開発順番の参考用で三菱発動機の海軍略号を載せておきますね。
MK1＝震天および震天改
MK2＝瑞星
MK3＝11試空冷700馬力（空冷倒立V型12気筒）
MK4＝火星
MK5＝13試ニ号（空複星14気筒800馬力延長軸付）
MK6＝ハ42-11
MK8＝金星5xおよび金星6x
MK9＝ハ43
MK10=ハ42-2x以降
MK11=ハ53
離昇ベースでの値ですが、火星2xの平均有効圧力は誉11より若干小さく、平均ピストン速度は誉11と誉21の中間くらいと結構高い値です。
比較対象を米独の発動機に転じた場合でも、R-2600-20と比較しても遜色なく、BMW801Dよりも高くなっています。
火星2xは、結構パワーアップなされているのですよ。
それから火星1xは、同時期の瑞星2xと比較すると、平均有効圧力は同等、平均ピストン速度は2割近く高い値となっています。
栄21と比較すると平均有効圧力は若干小さいですが、あの時点では三菱として最高峰なのですよ。
ハ42-11に関しては、時期とその位置付けを考慮してあげた方が宜しいかと。
ハ42-11の開発は、火星1xの翌年度で、火星2xや金星5xの前年度、しかも三菱初の18気筒発動機です。
ハ42-11にも水メタを適用する構想は在ったようですが、初の18気筒発動機なので、技術的難点が増える事を避けるため水メタ導入は見送られ、
平均有効圧力・平均ピストン速度ともに、火星1xなみの値に止めています。
水メタあり／なし共に数字の上では出力向上の余地を残しているので、ハ42-11開発後に行えれば良かったのでしょうが、
ハ42-11の直後は、14気筒発動機の向上に手数を取られ、その後は構造面を一新した新世代のハ42-2xが控えているので、
開発リソースの問題で出来なかったのでしょうね。
ついでに、開発順番の参考用で三菱発動機の海軍略号を載せておきますね。
MK1＝震天および震天改
MK2＝瑞星
MK3＝11試空冷700馬力（空冷倒立V型12気筒）
MK4＝火星
MK5＝13試ニ号（空複星14気筒800馬力延長軸付）
MK6＝ハ42-11
MK8＝金星5xおよび金星6x
MK9＝ハ43
MK10=ハ42-2x以降
MK11=ハ53
ハ53てどんなエンジンだっけ？
>>175
＞燃料供給が燃料噴射式で幾らか色が付いて離昇2300ps台か？
自分もその位だと見なしていました。
そして、その値だとハ42-31と被るのですよね。
海軍は、額面上の出力が似たような火星2xとハ42-11の内、ハ42-11の使用を見送ったのですが
MK6の水メタ版とMK10の比較で、MK10の方を採った感じなのでしょうね。
＞燃料供給が燃料噴射式で幾らか色が付いて離昇2300ps台か？
自分もその位だと見なしていました。
そして、その値だとハ42-31と被るのですよね。
海軍は、額面上の出力が似たような火星2xとハ42-11の内、ハ42-11の使用を見送ったのですが
MK6の水メタ版とMK10の比較で、MK10の方を採った感じなのでしょうね。
>>177
Φ140mmｘ160mmと、金星とは微妙に行程が異なる28気筒の発動機です。
計画のみで終わっています。
火星の22気筒版なハ50については、海軍略号を見つける事が出来なかったので、>176には載せていません。
Φ140mmｘ160mmと、金星とは微妙に行程が異なる28気筒の発動機です。
計画のみで終わっています。
火星の22気筒版なハ50については、海軍略号を見つける事が出来なかったので、>176には載せていません。
>>180
言いたかったのは、ハ42-11ベースでも、水メタなしも含め発展余地はあった筈だけど
「開発リソースの問題で出来なかったのでしょうね」です。
技術とはまた別の問題だろうと。
理由はともあれ、「掘り起こせなかった」と言われると、その通りですが。
ハ42-11はMK6、ハ42-2x以降はMK10
カム配列が前方集中式のMK6、前後分離式のMK10と別物の発動機なので、
単純に「バワーアップされたエンジン」とは言えません。
言いたかったのは、ハ42-11ベースでも、水メタなしも含め発展余地はあった筈だけど
「開発リソースの問題で出来なかったのでしょうね」です。
技術とはまた別の問題だろうと。
理由はともあれ、「掘り起こせなかった」と言われると、その通りですが。
ハ42-11はMK6、ハ42-2x以降はMK10
カム配列が前方集中式のMK6、前後分離式のMK10と別物の発動機なので、
単純に「バワーアップされたエンジン」とは言えません。
書き忘れていましたが、好評だったハ50は、平均有効圧力・平均ピストン速度共に、不評なハ42-2xと同等です。
バワーアップは、ハ42-2xの問題を発症させる切っ掛けに成ったかもしれませんが、それだけでは無いのでしょうね。
同水準で回したハ50の方は支障なかった様ですから。
バワーアップは、ハ42-2xの問題を発症させる切っ掛けに成ったかもしれませんが、それだけでは無いのでしょうね。
同水準で回したハ50の方は支障なかった様ですから。
183 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 15:55:08 ID:m89RRzga
まあフォッケのような整形を施せばどんなでかいエンジンも詰めそうだな
スレタイの火星フォッケって仮性包茎にかけたダジャレだったりする？
181がいいたいのは実戦化、タイガライズできてるかどうかでしょ。
187 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/04/30(木) 18:13:55 ID:???
>>187
申してねえよ。アホ。
申してねえよ。アホ。
>>187
戦局悪化で定格割れした殆どのエンジンの中で実用で一番マシだったのが誉。
戦局悪化で定格割れした殆どのエンジンの中で実用で一番マシだったのが誉。
>>187三菱の発動機は日本では延び代のない発動機だったんだよ。
そういえば最強エンジンを載せたい戦闘機は中島製ばかり載せてるよな？
ひ・・・飛燕・・・
コテいらんだろこんなスレで
中島の大出力エンジンって護、誉とトラブルのイメージが強いんだが、
ハ-109も気難しいエンジンって話があったしな。
ハ-109も気難しいエンジンって話があったしな。
護の場合は初期トラブルだろ。誉にリソース集中するんで熟成させられなかったけど、
そんなに素性の悪いエンジンじゃなかったはず。
そんなに素性の悪いエンジンじゃなかったはず。
>>193飛燕もハ40があれば乗せていたでしょ？
日本はボアの大きいエンジンはものに出来なかった。
ボアがダメならエアラコブラをものにしよう
リアエンジンは日本の場合火災ばっか起こしてるからダメ
そこでロータリーエンジンですよ
202 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/04/30(木) 20:37:07 ID:???
誉に対抗して、R-4360みたく瑞星を7気筒エンジン4基直列つなぎで28気筒化したらいいよ
って絶対に大戦中に完成しないわｗ
って絶対に大戦中に完成しないわｗ
無理に小さくしても問題頻出でダメ
大きくするのも失敗続き
どうすりゃいいんだい？
串刺したプファイルみたいなエンジンでもいっそ作るか
大きくするのも失敗続き
どうすりゃいいんだい？
串刺したプファイルみたいなエンジンでもいっそ作るか
星型22気筒しかないな。
206 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/04/30(木) 22:41:33 ID:???
ハ50は、珍しく試験で好成績だったらしいぞ
22気筒のハ50は羽田で発掘されたのね
11気筒2列で重さは1.5トンか…
11気筒2列で重さは1.5トンか…
前７気筒、後9気筒な変態配置は無理か。
空気の流速は最も狭い場所の断面に依存する訳だから、
不均等に気筒を配置すれば、狭い側に合わせた空気しか流れない＝非効率
不均等に気筒を配置すれば、狭い側に合わせた空気しか流れない＝非効率
>>206
火星系列のボアの大きさで高回転型をやろうとしたら
18気筒では足らず22気筒必要だったって感じかなぁ？
高回転型エンジンを作るのに、気筒数を増やして一気筒辺りの排気量を減らすのとは
逆的な意味で
そういえば、紫電改は高高度が苦手で雷電の生産が継続されたけど
これもボアの差？
火星系列のボアの大きさで高回転型をやろうとしたら
18気筒では足らず22気筒必要だったって感じかなぁ？
高回転型エンジンを作るのに、気筒数を増やして一気筒辺りの排気量を減らすのとは
逆的な意味で
そういえば、紫電改は高高度が苦手で雷電の生産が継続されたけど
これもボアの差？
>>196
「夏島去来 : 太平洋戦争50周年回想録 」って海軍航空技術廠発動機部第一工場会の回顧録集の中に在ったけど
天山の振動問題で、発動機部門の人が護単体で再現試験を行ったけど、当初は再現出来なかったとか。
そこで実機と単体再現試験との違いを探っていくと、機体の吸気管の形状が奥が狭くなっている点が怪しいと見て、
単体試験の方でも同様の吸気管を付けてみると、それまで出来なかった振動問題が再現。
これが要因と見做し、機体側も吸気口の後ろで盛り上がる形状に改めて貰い、振動問題を解消したとか。
ただ、天山は火星2xへの換装してるのですよね。
換装決定時期と、上記問題解消の時系列が判らないので、何ですが。
それから、素性とは別だけど、生産性に関しては護は極悪だったようです。
中島の海軍向けの生産リソースを半分割いて、それでいて生産数は同時期の海軍向け栄の1/10以下に止まったらしく
この頃の中島の生産能力見積りと生産実績のギャップは、初空襲を受けた月のそれより酷かったとか。
「夏島去来 : 太平洋戦争50周年回想録 」って海軍航空技術廠発動機部第一工場会の回顧録集の中に在ったけど
天山の振動問題で、発動機部門の人が護単体で再現試験を行ったけど、当初は再現出来なかったとか。
そこで実機と単体再現試験との違いを探っていくと、機体の吸気管の形状が奥が狭くなっている点が怪しいと見て、
単体試験の方でも同様の吸気管を付けてみると、それまで出来なかった振動問題が再現。
これが要因と見做し、機体側も吸気口の後ろで盛り上がる形状に改めて貰い、振動問題を解消したとか。
ただ、天山は火星2xへの換装してるのですよね。
換装決定時期と、上記問題解消の時系列が判らないので、何ですが。
それから、素性とは別だけど、生産性に関しては護は極悪だったようです。
中島の海軍向けの生産リソースを半分割いて、それでいて生産数は同時期の海軍向け栄の1/10以下に止まったらしく
この頃の中島の生産能力見積りと生産実績のギャップは、初空襲を受けた月のそれより酷かったとか。
>>211
＞そういえば、紫電改は高高度が苦手で雷電の生産が継続されたけど
雷電もx1なタイプ（火星23装備）だと高高度は駄目だよ（6000m付近になると金星6xと同等か、それ以下に落ち込みます）。
火星23の2速全開高度は、設計ミスもあり4100～4600mと低いから。
火星26だと、カタログ上は7200mに引上げているので、状況が変わりますけど。
＞火星系列のボアの大きさで高回転型をやろうとしたら
＞18気筒では足らず22気筒必要だったって感じかなぁ？
回転数は、22気筒のハ50も火星2x辺りから変わらないですよ。
火星系は、ストロークが長いから一見遅く回している様に見えるけど、平均ピストン速度で見ると違う結果になります。
火星2x以降だと、誉やR-2600あとR-3350辺りとも遜色ない値だし、BWM801DやR-2800-10よりも高くなってます。
まぁ世の中には、セントーラスの様に誉よりも1割程速いバケモノも存在しますが。
同じピストンを用いる場合、馬力向上は平均有効圧力か平均ピストン速度、或いはその双方を引上げる事で達成されますが
平均有効圧力を火星2x～ハ50の水準（誉なみの値）から大きく引上げるには、燃料ネックで難しく
また平均ピストン速度は、既にかなり高い値なので、これまた大きく引き上がるのは困難と見なされたのでしょう。
細かい事を言うと、火星系の発動機でも平均有効圧力は、ハ50＞ハ42-2x＞火星2xと、徐々に上がってますが、微増とも言えます。
単気筒当りの馬力向上が頭打ちなので、気筒数を増やして馬力向上を計る、と言った感じの割り切りなのでしょう。
1920年頃に印蘭の石油会社の一つが日石に身売り話を持ちかけ来た事があり、その中には例のパレンバンの鉱区も含まれていたので、
この時大蔵省が日石への低利子融資にOKを出していたら、1920年代に例の大油田も購入出来ていて、
（史実の日本では実質使えなかった）廃ガス利用のイソオクタン生成法も使えるようになり、燃料事情がかなり変わったかもしれませんね。
＞そういえば、紫電改は高高度が苦手で雷電の生産が継続されたけど
雷電もx1なタイプ（火星23装備）だと高高度は駄目だよ（6000m付近になると金星6xと同等か、それ以下に落ち込みます）。
火星23の2速全開高度は、設計ミスもあり4100～4600mと低いから。
火星26だと、カタログ上は7200mに引上げているので、状況が変わりますけど。
＞火星系列のボアの大きさで高回転型をやろうとしたら
＞18気筒では足らず22気筒必要だったって感じかなぁ？
回転数は、22気筒のハ50も火星2x辺りから変わらないですよ。
火星系は、ストロークが長いから一見遅く回している様に見えるけど、平均ピストン速度で見ると違う結果になります。
火星2x以降だと、誉やR-2600あとR-3350辺りとも遜色ない値だし、BWM801DやR-2800-10よりも高くなってます。
まぁ世の中には、セントーラスの様に誉よりも1割程速いバケモノも存在しますが。
同じピストンを用いる場合、馬力向上は平均有効圧力か平均ピストン速度、或いはその双方を引上げる事で達成されますが
平均有効圧力を火星2x～ハ50の水準（誉なみの値）から大きく引上げるには、燃料ネックで難しく
また平均ピストン速度は、既にかなり高い値なので、これまた大きく引き上がるのは困難と見なされたのでしょう。
細かい事を言うと、火星系の発動機でも平均有効圧力は、ハ50＞ハ42-2x＞火星2xと、徐々に上がってますが、微増とも言えます。
単気筒当りの馬力向上が頭打ちなので、気筒数を増やして馬力向上を計る、と言った感じの割り切りなのでしょう。
1920年頃に印蘭の石油会社の一つが日石に身売り話を持ちかけ来た事があり、その中には例のパレンバンの鉱区も含まれていたので、
この時大蔵省が日石への低利子融資にOKを出していたら、1920年代に例の大油田も購入出来ていて、
（史実の日本では実質使えなかった）廃ガス利用のイソオクタン生成法も使えるようになり、燃料事情がかなり変わったかもしれませんね。
>>206
瑞星や金星は、平均ピストン速度とは別に回転数自体を上げ難い発動機でしたが、その事自体は三菱も昭和10年の時点で認識しており、
カムを改めて、リターンスプリングを加え、強化スプリングを用いれば3000rpmも可能かもしれない、との見通しを持っていた様です。
ただリターンスプリング追加は、発動機外形変化も伴った様で、
当時、傾いていた航空発動機事業をようやく持ち直しかけていた三菱は、明後日の高性能より今日の飯の種を選択し、回らない構造をある意味放置したのですよね。
しかし28気筒版を新規に造る場合、上記の見直しも可能でしょうから、金星系で行った時とそれ程見劣りしない程度には纏められるかもしれません。
ただ、史実で三菱が計画した4列28気筒の発動機は金星直系ではなく、ストロークを金星よりも10mm長くしています。
理由はよく判りませんが、冷却面で不安があり長めの設定にしたのでしょうか？
もしそうなら、金星よりも更に短い瑞星では、支障があるかもしれませんね。
瑞星や金星は、平均ピストン速度とは別に回転数自体を上げ難い発動機でしたが、その事自体は三菱も昭和10年の時点で認識しており、
カムを改めて、リターンスプリングを加え、強化スプリングを用いれば3000rpmも可能かもしれない、との見通しを持っていた様です。
ただリターンスプリング追加は、発動機外形変化も伴った様で、
当時、傾いていた航空発動機事業をようやく持ち直しかけていた三菱は、明後日の高性能より今日の飯の種を選択し、回らない構造をある意味放置したのですよね。
しかし28気筒版を新規に造る場合、上記の見直しも可能でしょうから、金星系で行った時とそれ程見劣りしない程度には纏められるかもしれません。
ただ、史実で三菱が計画した4列28気筒の発動機は金星直系ではなく、ストロークを金星よりも10mm長くしています。
理由はよく判りませんが、冷却面で不安があり長めの設定にしたのでしょうか？
もしそうなら、金星よりも更に短い瑞星では、支障があるかもしれませんね。
エンジンの直径を決めるのはクランク半径とコンロッド長では。
エンジン直径の話しって最近あったけ？
217 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/05/01(金) 18:32:09 ID:???
>>216
瑞星はぶっちゃけ金星の直径を絞っただけのようなエンヂンですんで、
今まさにその話をしておるところですな。
というか、ストロークの半分がクランク半径になるんだから
>>215が一体何を言わんとしておるのか判らぬ…
瑞星はぶっちゃけ金星の直径を絞っただけのようなエンヂンですんで、
今まさにその話をしておるところですな。
というか、ストロークの半分がクランク半径になるんだから
>>215が一体何を言わんとしておるのか判らぬ…
>>217
成程、解説感謝
成程、解説感謝
何で急に過疎ってるんだよ。
コテが来るとこれだ
コテが来るとこれだ
それまでの話題が一段落して、次のネタが投下されてないから。
ネタが次々投下される程、住人は多くはないのかも。
ネタが次々投下される程、住人は多くはないのかも。
221 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/05/04(月) 12:48:28 ID:???
じゃあ、火星の黒煙問題は水メタの調整不良であって
ボアを大きくした事が直接の原因では無かったという話でひとつ。
ボアを大きくした事が直接の原因では無かったという話でひとつ。
じゃ、和田操提案の誉彗星は？
>>222
今関係ねえよ。アホ。
今関係ねえよ。アホ。
>>221
栄21や金星5xの離昇出力でさえ、指定燃料は95オクタンです。
100オクタンの自給目途が立たない以上は水メタで誤魔化す事になり、
水メタを使用した場合は、調整が難しく黒煙問題とかを招く事になるでしょう。
日本の製油規模が大きくオフガス（廃ガス）を大量入手できたら、イソオクタンの量産も比較的楽だったのですけどね。
栄21や金星5xの離昇出力でさえ、指定燃料は95オクタンです。
100オクタンの自給目途が立たない以上は水メタで誤魔化す事になり、
水メタを使用した場合は、調整が難しく黒煙問題とかを招く事になるでしょう。
日本の製油規模が大きくオフガス（廃ガス）を大量入手できたら、イソオクタンの量産も比較的楽だったのですけどね。
>>223
なら何が関係あんの？馬鹿奴。
なら何が関係あんの？馬鹿奴。
100オクタンの油は、当時の日本じゃ実験室レベル以上の大量生産は無理でそ
あと95じゃなく９４じゃないの
あと95じゃなく９４じゃないの
>>226
95オクタンだよ。
旧軍の規定している燃料で94オクタンって値は無かったのでは？
それから史実で100オクタン大量生産は駄目だったけど、それを改善する手段として
「日本の製油規模が大きくオフガス（廃ガス）を大量入手できたら」です。
アルキレーション法の技術自体は入手していたので、後は規模の問題だった筈です。
史実の日本ではこれをクリアできずに、重合法の方に路線変更したとか。
なので、IFの条件として「オフガスを大量入手できたら」としている次第です。
95オクタンだよ。
旧軍の規定している燃料で94オクタンって値は無かったのでは？
それから史実で100オクタン大量生産は駄目だったけど、それを改善する手段として
「日本の製油規模が大きくオフガス（廃ガス）を大量入手できたら」です。
アルキレーション法の技術自体は入手していたので、後は規模の問題だった筈です。
史実の日本ではこれをクリアできずに、重合法の方に路線変更したとか。
なので、IFの条件として「オフガスを大量入手できたら」としている次第です。
WW2の頃だと、代用燃料を除けば
・77オクタン
・87オクタン
・91オクタン（または92オクタン）
・95オクタン
・100オクタン（極少量）
・77オクタン
・87オクタン
・91オクタン（または92オクタン）
・95オクタン
・100オクタン（極少量）
回りにくい金星でも91オクタン燃料で1600馬力出たって話だから
金星規模の空冷14気筒でも高回転仕様ならもう少し出たかもしれない…
ってやっぱ微妙だなｗ
金星規模の空冷14気筒でも高回転仕様ならもう少し出たかもしれない…
ってやっぱ微妙だなｗ
金星は、95オクタンで1300馬力だよ。
つくずく嫌になるぜアメリカの国力って奴が
流星にせよ天山にせよつかえる艦攻がすでに存在してる以上
研究対象以上で、任務が重複するそんな飛行機作らないだろうさすがに。
やっぱ関係ないよ
研究対象以上で、任務が重複するそんな飛行機作らないだろうさすがに。
やっぱ関係ないよ
>>234
お題の機体は、雷撃能力無いとような。
お題の機体は、雷撃能力無いとような。
日本の場合、制空権の無いところを強行突破して攻撃する必要があるからな。
特攻だろうが・・・。
爆弾ぶら下げて急降下突入機動中に
空中分解必須というのに。
爆弾ぶら下げて急降下突入機動中に
空中分解必須というのに。
彗星にマーリンが積めたらなぁ・・。
完全に後知恵だけど、誉を開発する時、直径を史実より20mm増しぐらいにしとけば
良かったのかねぇ？
良かったのかねぇ？
ボアアップでの成功例があれなんだよ…
>>238
雷撃の話しなのに、急降下爆撃を持ち出すのは、的外れなのでは？
雷撃の話しなのに、急降下爆撃を持ち出すのは、的外れなのでは？
中島にはなくても東瓦斯電/日立の天風は空冷9気筒で
ボア×ストローク：130 mm × 150 mm
誉の半分だな
ボア×ストローク：130 mm × 150 mm
誉の半分だな
そう、従来の中島系に無いボアxストロークの組み合わせを、何故か選択してるよね。
国内競合他社製品の組み合わせを選んだとしたら、個人的な印象だけど、何となく中島らしくない感じ。
国内競合他社製品の組み合わせを選んだとしたら、個人的な印象だけど、何となく中島らしくない感じ。
>>240
同じか悪影響、または別の問題が噴出して使い物にならなかったかもね。
同じか悪影響、または別の問題が噴出して使い物にならなかったかもね。
>>242
想定とは？
想定とは？
>>247
240＞直径を史実より20mm増しぐらいにしとけば
これをボアに対して20mm増しと解釈していました。
ちなみに、栄＆誉が130mm、寿＆ハ5＆ハ41が146mmです。
栄の出番も無くて、の部分は書き方が変でしたね。
誉のボアを変更するには、栄の存在を抹殺する必要があると思ったのですよ。
ただ読み返して、的外れな事を書いたかな、とは思ってます。
ボアではなく、発動機のサイズな話しですよね、>240さんの言ってる直径って。
ちなみに、発動機の外径拡大と共に主接合棒も太くなっていたら、問題減っただろうとは思っています。
ただ、主接合棒の太さや強度要因で誘発した問題があった一方、
混合気分配問題の様に、主接合棒とは関係のない問題も史実の誉にはあったので、
太くなるだけで全ての問題が解消する事はあり得ないでしょうが。
240＞直径を史実より20mm増しぐらいにしとけば
これをボアに対して20mm増しと解釈していました。
ちなみに、栄＆誉が130mm、寿＆ハ5＆ハ41が146mmです。
栄の出番も無くて、の部分は書き方が変でしたね。
誉のボアを変更するには、栄の存在を抹殺する必要があると思ったのですよ。
ただ読み返して、的外れな事を書いたかな、とは思ってます。
ボアではなく、発動機のサイズな話しですよね、>240さんの言ってる直径って。
ちなみに、発動機の外径拡大と共に主接合棒も太くなっていたら、問題減っただろうとは思っています。
ただ、主接合棒の太さや強度要因で誘発した問題があった一方、
混合気分配問題の様に、主接合棒とは関係のない問題も史実の誉にはあったので、
太くなるだけで全ての問題が解消する事はあり得ないでしょうが。
>>248
日本のベスト発動機を抹殺してどうするの？
日本のベスト発動機を抹殺してどうするの？
>>249
ハ5／ハ41あたりが成功している事が前提だから。
三菱もそうだけど、栄が試作される頃から暫く中島もは物にならない小型発動機の試作行って、結果的に無駄な労力割いてるので
そこら辺に費やされた労力も転用して高出力な発動機開発して欲しいとの願望込みです。
ハ5／ハ41あたりが成功している事が前提だから。
三菱もそうだけど、栄が試作される頃から暫く中島もは物にならない小型発動機の試作行って、結果的に無駄な労力割いてるので
そこら辺に費やされた労力も転用して高出力な発動機開発して欲しいとの願望込みです。
何かを改善すれば絶対何かが改悪されると思う
燃費は悪くなりそう。
>>242
悲劇の発動機誉によるとその天風系列のシリンダーと言うことだな。
誉のクランクピンをもう少し太くしておけば良かったと言ってるな。
R2800は余裕のある設計と言われるけど、クランクケースを見るとシリンダー穴の〇と○の間隔はギリギリで誉と変わらないんだよな。
悲劇の発動機誉によるとその天風系列のシリンダーと言うことだな。
誉のクランクピンをもう少し太くしておけば良かったと言ってるな。
R2800は余裕のある設計と言われるけど、クランクケースを見るとシリンダー穴の〇と○の間隔はギリギリで誉と変わらないんだよな。
「零戦」の後書きを読むとR-2800の振動問題の話が載っていて
クランクの位相を180度から変更してバランサーシャフトも追加して対応していた、と。
気筒数違うけど火星も同じ問題を抱えていて変更する前に終戦、だったはず。
クランクの位相を180度から変更してバランサーシャフトも追加して対応していた、と。
気筒数違うけど火星も同じ問題を抱えていて変更する前に終戦、だったはず。
メインコンロッドの位相だよ、前後列をとなりにした。
振動問題なら誉でも起きてるけど、「零戦」にも書いてあるように、ペラの剛性強化により対処していす。
彩曇あたりだと最高速度15ノット低下を招く程の、ペラ効率低下の犠牲を払って。
軸径を太くしていたらと言われているのは、これとは別の問題で、ケルメット軸受の熱損に対するものです。
ケルメットの耐久性向上に関しては、銀メッキを施す手もあり、
例えば栄に対する米軍レポートでも、ケルメットの材質（銀メッキ未使用）について問題点として触れていた様です。
彩曇あたりだと最高速度15ノット低下を招く程の、ペラ効率低下の犠牲を払って。
軸径を太くしていたらと言われているのは、これとは別の問題で、ケルメット軸受の熱損に対するものです。
ケルメットの耐久性向上に関しては、銀メッキを施す手もあり、
例えば栄に対する米軍レポートでも、ケルメットの材質（銀メッキ未使用）について問題点として触れていた様です。
>>256
回転質量が増えて表面仕上げが粗いから別の滑り不良を生じる可能性があるな。
回転質量が増えて表面仕上げが粗いから別の滑り不良を生じる可能性があるな。
>>256
銀メッキは、当時の日本ではこの処理が出来るところがなかったって話があったな。
まぁ、ハイオク燃料、高品質潤滑油、銀メッキ等々一通り揃ったアメリカでも
R-3350とかには苦労してるんだよなぁ。
銀メッキは、当時の日本ではこの処理が出来るところがなかったって話があったな。
まぁ、ハイオク燃料、高品質潤滑油、銀メッキ等々一通り揃ったアメリカでも
R-3350とかには苦労してるんだよなぁ。
>>257
誉はラッパ形状の特殊加工で、強度不足の変形による問題の回避を計っているので
太さアップ＝強度アップで通常形状に戻せた場合、加工のし易さでどの位相殺できるかにも因るのでしょうね。
>>258
正田研エンジンでは銀メッキを施しているようなので、量産での処理が出来ないって事なのでしょうね。
誉はラッパ形状の特殊加工で、強度不足の変形による問題の回避を計っているので
太さアップ＝強度アップで通常形状に戻せた場合、加工のし易さでどの位相殺できるかにも因るのでしょうね。
>>258
正田研エンジンでは銀メッキを施しているようなので、量産での処理が出来ないって事なのでしょうね。
最近エンジンねたが続いているから、そろそろ機体の話しを希望。
>1があげた例の外国人設計って目新しそうだから、出来ればその線で。
>1があげた例の外国人設計って目新しそうだから、出来ればその線で。
>>260ならばフォースと設計で川崎死亡。
つうか、誉の出力に合わせて機体を設計すれば
疾風より少しの大きめの艦戦が出来てたと思うんだけど。
三菱は、未完成のハ43を前提に設計してるし、
もう何がなにやら…
疾風より少しの大きめの艦戦が出来てたと思うんだけど。
三菱は、未完成のハ43を前提に設計してるし、
もう何がなにやら…
それだと翼面荷重の関係で”艦上戦闘機”にはならない
>>264
それは憶測だな。
海軍の要求する翼面荷重と儀装を満たすためには大型化するほか無く、
あそこまで大型化してなお要求を超過してしまった。
そしてそこまでの機体を動かすのに当時の誉ではアンダーパワー過ぎた
・・・と言う主張に突っ込む余地は見受けられない
それは憶測だな。
海軍の要求する翼面荷重と儀装を満たすためには大型化するほか無く、
あそこまで大型化してなお要求を超過してしまった。
そしてそこまでの機体を動かすのに当時の誉ではアンダーパワー過ぎた
・・・と言う主張に突っ込む余地は見受けられない
266 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/05/07(木) 07:08:33 ID:???
ただ、あのサイズだとハ43でもアンダーパワーな気が…
あんだけ大きいんだからハ42の発展機かハ50あたりを乗せたいところですが。
あんだけ大きいんだからハ42の発展機かハ50あたりを乗せたいところですが。
烈風って航空本部が翼面荷重150kg/平米でいいって言ってるのに
空技廠のアホーが130kgにこだわったんだよな
空技廠のアホーが130kgにこだわったんだよな
完成したら150kgになったので欠陥オーライw
航続距離も、零戦32型よりも短い可能性が高かったらしいし
でかいから日本の小型空母での運用も難しそう。
F6F相手にも微妙な迎撃戦闘機？
でかいから日本の小型空母での運用も難しそう。
F6F相手にも微妙な迎撃戦闘機？
零戦32型って確かに零戦の中では航続力が短い部類ではあるが・・・
＞航続距離も、零戦32型よりも短い可能性が高かったらしいし
ソース希望
ソース希望
>>267
三菱側も、海軍の要求に準じた結果を出すには、翼面荷重130kg/㎡とハ43性能向上型の組み合わせが必要で
それでも厳しいから搭載量（弾薬とか）を減らして欲しい
と言った感じのレポートを出してる模様。
三菱側も、海軍の要求に準じた結果を出すには、翼面荷重130kg/㎡とハ43性能向上型の組み合わせが必要で
それでも厳しいから搭載量（弾薬とか）を減らして欲しい
と言った感じのレポートを出してる模様。
ここは一つ、水上雷撃機の開発を妄想して、おや来客のようで
晴嵐の雷撃能力を残した簡易版みたいな奴を、昭和17年頃に登場させられないかなぁ。
液冷／空冷どちらでも構わないけど。
液冷／空冷どちらでも構わないけど。
それは良くも悪くも零戦の完成度が高かったって事でもあるけどね。
有力な設計チームが少な過ぎだろ
零戦の改修、雷電、烈風、堀越に三つもやらせてたからな
こんなんでうまくいったら奇跡ｗ
零戦の改修、雷電、烈風、堀越に三つもやらせてたからな
こんなんでうまくいったら奇跡ｗ
閃電とか天雷とか電光とかを削れば何とかなったかもだが・・・
零戦３２型ができた時点で、雷電切ってればな。
乙戦は甲戦の改造ですます、となれば・・・。
駄目だ、誉がまともに動かん（汗）
乙戦は甲戦の改造ですます、となれば・・・。
駄目だ、誉がまともに動かん（汗）
280 ：名無し三等兵：2009/05/09(土) 07:54:55 ID:UTNErFUb
なんとか連合軍に入れて貰えていたらこんな苦労は
281 ：名無し三等兵：2009/05/09(土) 11:53:30 ID:O/mdU9om
火星を使って20ミリ×4の二式単戦を設計。
日本製戦闘機はエンジンはともかく機体は優秀なのになぁ・・・
雷電だけが失敗作だ。紫電以下ｗ
雷電だけが失敗作だ。紫電以下ｗ
283 ：名無し三等兵：2009/05/09(土) 18:23:54 ID:5+51cmj2
なんで誰も雷電に誉を乗せとけばって言わないの？
不調の火星に替えて誉で解決じゃん。
少なくとも誉を銀河に賭けたのが間違い。
不調の火星に替えて誉で解決じゃん。
少なくとも誉を銀河に賭けたのが間違い。
>>283
ほとんど試作機みたいな紫電以下なのが雷電クオリティ
ほとんど試作機みたいな紫電以下なのが雷電クオリティ
なあに雷電も離昇2000馬力あれば最高さ。
>>285
だから誉搭載で解決だね。
だから誉搭載で解決だね。
287 ：名無し三等兵：2009/05/09(土) 21:19:23 ID:UTNErFUb
ダブルワスプでも乗せておいたらよい。
仮性ﾌｫｯｹ
>>277
三菱は、概略設計と詳細設計、あるいは、開発と障害対応、
といった感じの違うレベルの作業を、基本的に同じ開発グループで処理させており、
複数のプロジェクトを走らせるのが不得手な開発体制になってたからね。
そこら辺は、中島とか川崎など他のメーカに比べ、三菱が劣ってる部分かも。
三菱は、概略設計と詳細設計、あるいは、開発と障害対応、
といった感じの違うレベルの作業を、基本的に同じ開発グループで処理させており、
複数のプロジェクトを走らせるのが不得手な開発体制になってたからね。
そこら辺は、中島とか川崎など他のメーカに比べ、三菱が劣ってる部分かも。
>>285
陸軍の雷電性能向上案がハ43換装だったから、どうせ組み合わせるならそちらが良いと思う。
陸軍の雷電性能向上案がハ43換装だったから、どうせ組み合わせるならそちらが良いと思う。
>>284
空気抵抗の低さは四式戦なみで、五式戦やFw190Aより小さい様だから悪くは無いし、
上昇率も、米軍のテストなみに発動機が回ればF8Fに類する値出す様だから、結構良かったみたいだけどね。
失速特性とかの絡みで、日本海軍戦闘機としては不向きだったのが、不幸かな。
空気抵抗の低さは四式戦なみで、五式戦やFw190Aより小さい様だから悪くは無いし、
上昇率も、米軍のテストなみに発動機が回ればF8Fに類する値出す様だから、結構良かったみたいだけどね。
失速特性とかの絡みで、日本海軍戦闘機としては不向きだったのが、不幸かな。
月光を火星双発にして陸軍の一式四十七粍速射砲を斜め銃として搭載
要するに雷電の失敗作たる由縁は、紡錘形状ではなく翼形ってこと？
何が失敗？
振動で遅れたけど、本土防空の対B29迎撃戦で何か問題でも？
振動で遅れたけど、本土防空の対B29迎撃戦で何か問題でも？
いや主力戦闘機として期待されたものの、結果的には重爆専門機になってしまったこと
296 ：名無し三等兵：2009/05/10(日) 01:11:26 ID:z/LyCflt
二式単戦と雷電を比べると。
>>293
単なる推測だけど、あの太く丸い胴体も、失速特性悪化に一役かっているのではないかな。
単なる推測だけど、あの太く丸い胴体も、失速特性悪化に一役かっているのではないかな。
>>294
雷電の最初の躓きは、発動機の出力低下だよ。
火星13／火星23／金星62の過給器は、増速比・インペラのサイズともに同じ値
そして公称出力での回転数は、火星13（2350rpm）＜火星23（2500rpm）＜金星62（2600rpm）
だから金星62の2速公称全開以上の高度だと、必然的に吸気量は 火星13＜火星23＜金星62 で、出力も同様となります。
火星23が、5500mあたりでの出力が当初の想定から250馬力くらい出力が落ちていたけど、
火星13も（6000mだと修正後の火星23カタログ値が1200馬力なので）、想定より100馬力+α 落ちていた事になる訳です。
J2M1は要求仕様の325ノットに対し310ノット程度になりましたが、不足約15ノットの内10ノットくらいは、出力低下要因だった事が推測されます。
次の躓きは、例の振動問題が主要因ですね。
これは二つの問題を派生させています。
一つ目は登場時期の大幅遅れで、当初は発動機を換装しても1ヶ月程度の遅延で済む予定が、半年～1年ほど余計に時間を費やされましたね。
二つ目が性能低下で、対策手段として用いたペラの剛性強化により、（他機の事例から判断して）14～15ノットほど速度低下を招いています。
そして駄目押しが、その運動性でしょうね。
一時期陸上部隊向け零戦の後継的な存在として期待されていたものの、対戦闘機に不向きと判断されて、後継ではなく補完関係に格下げとなり
紫電改の台頭もあって優先順位はかなり低下、最終的には烈風改までの繋ぎの応急的存在と化しています。
雷電の最初の躓きは、発動機の出力低下だよ。
火星13／火星23／金星62の過給器は、増速比・インペラのサイズともに同じ値
そして公称出力での回転数は、火星13（2350rpm）＜火星23（2500rpm）＜金星62（2600rpm）
だから金星62の2速公称全開以上の高度だと、必然的に吸気量は 火星13＜火星23＜金星62 で、出力も同様となります。
火星23が、5500mあたりでの出力が当初の想定から250馬力くらい出力が落ちていたけど、
火星13も（6000mだと修正後の火星23カタログ値が1200馬力なので）、想定より100馬力+α 落ちていた事になる訳です。
J2M1は要求仕様の325ノットに対し310ノット程度になりましたが、不足約15ノットの内10ノットくらいは、出力低下要因だった事が推測されます。
次の躓きは、例の振動問題が主要因ですね。
これは二つの問題を派生させています。
一つ目は登場時期の大幅遅れで、当初は発動機を換装しても1ヶ月程度の遅延で済む予定が、半年～1年ほど余計に時間を費やされましたね。
二つ目が性能低下で、対策手段として用いたペラの剛性強化により、（他機の事例から判断して）14～15ノットほど速度低下を招いています。
そして駄目押しが、その運動性でしょうね。
一時期陸上部隊向け零戦の後継的な存在として期待されていたものの、対戦闘機に不向きと判断されて、後継ではなく補完関係に格下げとなり
紫電改の台頭もあって優先順位はかなり低下、最終的には烈風改までの繋ぎの応急的存在と化しています。
>>299
雷電は高高度性能向上を果たし、ようやく「烈風改までの繋ぎの応急的存在」の地位を得、辛うじて製造を先伸ばし出来た訳です。
雷電は高高度性能向上を果たし、ようやく「烈風改までの繋ぎの応急的存在」の地位を得、辛うじて製造を先伸ばし出来た訳です。
>300を読み返すと、最後の台詞が変な感じだから、ちょっと修正
×：辛うじて製造を先送り出来た訳です
○：辛うじて延命出来た訳です
×：辛うじて製造を先送り出来た訳です
○：辛うじて延命出来た訳です
なあ？悪いのは紫電改の量産を渋った三菱じゃねえの？
発動機工場の近い中島に作らせた方がいいんじゃね？
雷電と飛燕はキャンセルしたほうがよかった戦闘機だなぁ・・・
ハ43紫電改と烈風だと空戦能力はどっちが高くなるんだろ
>>306
どちらも疾風以下。
どちらも疾風以下。
疾風は横空からNG判定受けてるからなぁ
＞疾風は横空からNG判定受けてるからなぁ
詳細プリーズ
詳細プリーズ
>>309
あいや、NG判定って言うのはアレか・・・
横須賀空が疾風を試験的に譲り受けたけど、紫電と紫電改に目処が立ってた角で採用しなかったって話
紫電と疾風が対等だったから採用しなかったのか、海軍的に紫電の方が優れているから採用しなかったのかは調べられてないけど
あいや、NG判定って言うのはアレか・・・
横須賀空が疾風を試験的に譲り受けたけど、紫電と紫電改に目処が立ってた角で採用しなかったって話
紫電と疾風が対等だったから採用しなかったのか、海軍的に紫電の方が優れているから採用しなかったのかは調べられてないけど
＞あいや、NG判定って言うのはアレか・・・
ん？なに？「NG判定」ってのは結局ガセか？
ん？なに？「NG判定」ってのは結局ガセか？
＞疾風は横空からNG判定受けてるからなぁ
とか
＞『横空で疾風は紫電に勝る戦闘機と評せられて無さそうだ』
とか、お前の妄想や感想はどうでもいいんだよ。
事実だけ書いとけ。ソース付で。
とか
＞『横空で疾風は紫電に勝る戦闘機と評せられて無さそうだ』
とか、お前の妄想や感想はどうでもいいんだよ。
事実だけ書いとけ。ソース付で。
>>305
機体だけ増やしても、首なし機になるだけだよ。
機体だけ増やしても、首なし機になるだけだよ。
>>306
同じ発動機を使用して、どちらがより高高度を飛ぶ事が可能かと言えば、
一般には翼面荷重が小さい方が有利だろうね。
飛ぶのが精一杯だと戦闘どころではないけど、
飛べる高度が引き上がれば、戦闘可能な高度も引き上がるかも。
同じ発動機を使用して、どちらがより高高度を飛ぶ事が可能かと言えば、
一般には翼面荷重が小さい方が有利だろうね。
飛ぶのが精一杯だと戦闘どころではないけど、
飛べる高度が引き上がれば、戦闘可能な高度も引き上がるかも。
>>306
烈風の規模だとハ43でも馬力が微妙に足りないじゃないか？って話もあるからねぇ、
紫電改にハ43の組み合わせはちょうど良いかも。
ただ、ハ43は試作品のみで量産されてないから、量産型のハ43が期待通りの性能を
出すことになるか、どうかは分からないんだよなぁ。
烈風の規模だとハ43でも馬力が微妙に足りないじゃないか？って話もあるからねぇ、
紫電改にハ43の組み合わせはちょうど良いかも。
ただ、ハ43は試作品のみで量産されてないから、量産型のハ43が期待通りの性能を
出すことになるか、どうかは分からないんだよなぁ。
いけね。
問いは空戦能力についてなのに、何故か高高度戦闘能力について回答してた。
>>319
陸軍が雷電性能向上案としてハ43換装を検討した際、翼面積は元のサイズも含め±4～5㎡位の範囲で複数パターン試算したけど、
最終的に選んだのは24㎡。
ハ43搭載機としては、この辺りがバランス良いのでしょう。
ただ、中翼機な強風で（中翼機では普通不要な）フィレットを、しかも巨大な形で付けている事にも現れている様に、川西の設計は今一の様なので、
機体規模の違いで稼いだマージンが、空力設計の劣ってる以上のものを賄えるか否か、が勝敗の分かれ目でしょうね。
問いは空戦能力についてなのに、何故か高高度戦闘能力について回答してた。
>>319
陸軍が雷電性能向上案としてハ43換装を検討した際、翼面積は元のサイズも含め±4～5㎡位の範囲で複数パターン試算したけど、
最終的に選んだのは24㎡。
ハ43搭載機としては、この辺りがバランス良いのでしょう。
ただ、中翼機な強風で（中翼機では普通不要な）フィレットを、しかも巨大な形で付けている事にも現れている様に、川西の設計は今一の様なので、
機体規模の違いで稼いだマージンが、空力設計の劣ってる以上のものを賄えるか否か、が勝敗の分かれ目でしょうね。
陸軍
雷電性能向上案
雷電性能向上案
事実
（1）Ｆ6Ｆ相手だと疾風でも紫電改でも劣勢
（2）横空で試験の結果、疾風は海軍に採用されていない
何だかんだでラバウルでＦ6Ｆと五分の勝負を繰り広げてた零戦が一番凄かった様な気さえする。
レイテで展開してた四式戦パイロットと、ラバウルに展開した零戦パイロットの技量差の問題かな・・・
（1）Ｆ6Ｆ相手だと疾風でも紫電改でも劣勢
（2）横空で試験の結果、疾風は海軍に採用されていない
何だかんだでラバウルでＦ6Ｆと五分の勝負を繰り広げてた零戦が一番凄かった様な気さえする。
レイテで展開してた四式戦パイロットと、ラバウルに展開した零戦パイロットの技量差の問題かな・・・
>>324
キ65の第ニ案と第三案がごっちゃになってませんか？
キ65の第ニ案は、たしかに陸軍版雷電だけど
ハ211装備の第三案は別物では？
以下、学研「日本陸軍パーフェクトガイド」のキ65の記事より抜粋
＞しかし、海軍の十四試局地戦闘機の開発も順調とはいえず、
＞航技研は独自に強力なハ211発動機を装備した重戦闘機案を
＞検討し始める。このハ211装備の重単座戦闘機案は満州飛行機で
＞生産が予定され、キ65はもう一度姿を変えることとなった。
キ65の第ニ案と第三案がごっちゃになってませんか？
キ65の第ニ案は、たしかに陸軍版雷電だけど
ハ211装備の第三案は別物では？
以下、学研「日本陸軍パーフェクトガイド」のキ65の記事より抜粋
＞しかし、海軍の十四試局地戦闘機の開発も順調とはいえず、
＞航技研は独自に強力なハ211発動機を装備した重戦闘機案を
＞検討し始める。このハ211装備の重単座戦闘機案は満州飛行機で
＞生産が予定され、キ65はもう一度姿を変えることとなった。
×「日本陸軍パーフェクトガイド」
○「日本陸軍軍用機パーフェクトガイド 1910～1945」
○「日本陸軍軍用機パーフェクトガイド 1910～1945」
>>325
航技報告第2442号「重戦研究計画」において、三菱キ65の性能向上に関する研究としてハ211換装型が検討・試算されており、
それを叩き台にして、三菱から満飛に移管されて、第三案が計画されてます。
（「重戦研究計画」の時点で航技研の満飛特別班は実質動いていたかもしれませんが、扱いはあくまで「三菱キ65性能向上案」です）
陸軍独自云々の解説は、第二案ハ211換装検討の時点で、既に該当しているかと。
それを否定するには、海軍サイドも同様の換装計画があった事を示す必要があるでしょうが、
海軍にその様な動きが在ったとは思えませんし。
ちなみに第三案から派生して、延長軸を利用して発動機をミッドシップにした案などが持ち上がり、これがキ98へと変化しています。
航技報告第2442号「重戦研究計画」において、三菱キ65の性能向上に関する研究としてハ211換装型が検討・試算されており、
それを叩き台にして、三菱から満飛に移管されて、第三案が計画されてます。
（「重戦研究計画」の時点で航技研の満飛特別班は実質動いていたかもしれませんが、扱いはあくまで「三菱キ65性能向上案」です）
陸軍独自云々の解説は、第二案ハ211換装検討の時点で、既に該当しているかと。
それを否定するには、海軍サイドも同様の換装計画があった事を示す必要があるでしょうが、
海軍にその様な動きが在ったとは思えませんし。
ちなみに第三案から派生して、延長軸を利用して発動機をミッドシップにした案などが持ち上がり、これがキ98へと変化しています。
>327の補足
「重戦研究計画」は昭和17年の話しですが、
昭和16年（14試局戦1号機完成前）の時点で、キ65性能向上の際の使用発動機候補として、
後の火星23に当たる発動機の他に、後のハ43に当たる発動機も挙がっています。
時期的に、ハ43開発がスタートしたばかりの頃なので、単に名前を挙げたレベルの話しかもしれませんが。
「重戦研究計画」は昭和17年の話しですが、
昭和16年（14試局戦1号機完成前）の時点で、キ65性能向上の際の使用発動機候補として、
後の火星23に当たる発動機の他に、後のハ43に当たる発動機も挙がっています。
時期的に、ハ43開発がスタートしたばかりの頃なので、単に名前を挙げたレベルの話しかもしれませんが。
330 ：名無し三等兵：2009/05/11(月) 13:02:25 ID:JFMT+B2H
＞紫電改にハ43の組み合わせはちょうど良いかも。
ますます命が危ないですねｗ
一応計画はされている＞ハ43紫電改
だから銀河なんか作らずに電に誉を乗せろって。
マリアナまでに銀河を２００機作ったんだから、雷電を４００機作ってりゃ半分ぐらいはマリアナに出せるだろ？
事故続出な上に、地上撃破される見込みだが。
マリアナまでに銀河を２００機作ったんだから、雷電を４００機作ってりゃ半分ぐらいはマリアナに出せるだろ？
事故続出な上に、地上撃破される見込みだが。
まぁ、銀河→飛龍、紫電・紫電改→疾風はお約束か・・・
マリアナには先行量産型疾風を・・・
マリアナには先行量産型疾風を・・・
>>333
エンジンなし。金星５４でも乗せるのか？
エンジンなし。金星５４でも乗せるのか？
ハ45特なら間に合うんじゃない？
初期型疾風は急降下性能以外ではＦ6Ｆに全劣と言う、
まさにＦ6Ｆに鴨られる為にあるような機体ですが・・・
まさにＦ6Ｆに鴨られる為にあるような機体ですが・・・
>>329
1980年航空ジャーナル別冊「日本陸軍機の計画物語」
入手するなら古本を当たるしかないけど、検索掛けてみると結構引っかかるね。
便利になったもんだ。
ちなみに同書は、陸軍機開発の基礎計画なども担当された安藤成雄氏が、基礎計画の紹介を目的とした著書。
「基礎計画の紹介」の中には、計算式や対数グラフ等を用いた試算方法の参考書的な部分も含まれてます。
というか、式やデータやグラフ類でページの8割位さかれているかも。
「重戦研究計画」は、基礎計画の実例の一つとして紹介されたもので、
キ65性能向上案／キ61性能向上案／中島重戦性能向上案などが対象となっています。
中島重戦性能向上案は、キ44＆キ63～キ84の過渡的な機体な感じかな？
翼面積の拡大縮小／航続力の増減／防弾の仕方（6面防弾・5面防弾・防弾未実施）など条件を振って
どのように性能が変化するか等の試算結果が載っているので、このスレ的には参考になるかと。
また実例として紹介されているのは、「重戦研究計画」の他にも
「独国派遣協同設計団員候補者指導細部計画・重戦闘機および高速爆撃機の基礎研究」や
「キ93襲撃機の試作」などがあります。
1980年航空ジャーナル別冊「日本陸軍機の計画物語」
入手するなら古本を当たるしかないけど、検索掛けてみると結構引っかかるね。
便利になったもんだ。
ちなみに同書は、陸軍機開発の基礎計画なども担当された安藤成雄氏が、基礎計画の紹介を目的とした著書。
「基礎計画の紹介」の中には、計算式や対数グラフ等を用いた試算方法の参考書的な部分も含まれてます。
というか、式やデータやグラフ類でページの8割位さかれているかも。
「重戦研究計画」は、基礎計画の実例の一つとして紹介されたもので、
キ65性能向上案／キ61性能向上案／中島重戦性能向上案などが対象となっています。
中島重戦性能向上案は、キ44＆キ63～キ84の過渡的な機体な感じかな？
翼面積の拡大縮小／航続力の増減／防弾の仕方（6面防弾・5面防弾・防弾未実施）など条件を振って
どのように性能が変化するか等の試算結果が載っているので、このスレ的には参考になるかと。
また実例として紹介されているのは、「重戦研究計画」の他にも
「独国派遣協同設計団員候補者指導細部計画・重戦闘機および高速爆撃機の基礎研究」や
「キ93襲撃機の試作」などがあります。
>>336
時代遅れの零戦52よりは遥にマシだわな・・・
時代遅れの零戦52よりは遥にマシだわな・・・
>>339
それまでずっとF6F相手に前線を支えてた零戦52に対して随分な言い草だな
それまでずっとF6F相手に前線を支えてた零戦52に対して随分な言い草だな
52型は整備が万全でベテランが乗って敵の奇襲喰らわなければさほど劣ってなかった。
惜しむべきはそんな好条件が戦争後半には殆どなかったこと
惜しむべきはそんな好条件が戦争後半には殆どなかったこと
52型は整備が万全でベテランが乗って
敵をレーダーで早期発見して数十機まとめて優位から奇襲を仕掛ければ
P38ごときにまけることはなかった
敵をレーダーで早期発見して数十機まとめて優位から奇襲を仕掛ければ
P38ごときにまけることはなかった
零戦32の頃に零戦52相当が、零戦52の頃に性向型か後継機が登場していたらなぁ
そこまですれば初期型疾風でもP38に勝てるかもしれない
零戦32は充分零戦52相当だろ
347 ：名無し三等兵：2009/05/11(月) 23:01:27 ID:oQRutFbS
スレタイにあるように日本だってＦＷ１９０Ａレベルの飛行機ぐらい１９４３年に実戦化できただろうに
>>347
鍾馗２型ならBf109Fには勝てるか・・・
鍾馗２型ならBf109Fには勝てるか・・・
>>348
いやぁ、それこそがＦ6Ｆの強さの秘密だから・・・
いやぁ、それこそがＦ6Ｆの強さの秘密だから・・・
351 ：名無し三等兵：2009/05/11(月) 23:36:36 ID:xmFNTpof
Ｆ４Ｆの運用期間中にサッチウィーヴのような戦術運動はもとより米艦載機の
大体の欠点と長所を引き出し終わってた事も大きいだろ
大体の欠点と長所を引き出し終わってた事も大きいだろ
P38をペロハチ呼ばわりしてたラバウル空や、
カモ撃ちのつもりでくるF4Fを返り討ちにした零観隊とか
各部隊ごとの必勝法はある程度確立されていたようだぞ。
カモ撃ちのつもりでくるF4Fを返り討ちにした零観隊とか
各部隊ごとの必勝法はある程度確立されていたようだぞ。
>>353
でも部隊（根拠地の集団）レベルなんだよね。
例えば、照準環に見えるＢ２９の大きさとか、講習をしている写真は
残っているけど。
分かりやすいマニュアルで全軍に知らしめるとか、教導部門がある
割には言い方は悪いけど、要領が悪いんだよねぇ・・・。
でも部隊（根拠地の集団）レベルなんだよね。
例えば、照準環に見えるＢ２９の大きさとか、講習をしている写真は
残っているけど。
分かりやすいマニュアルで全軍に知らしめるとか、教導部門がある
割には言い方は悪いけど、要領が悪いんだよねぇ・・・。
ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/06/06(金) 17:51:35 ID:???
米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。
クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。
参考
太平洋戦争航空史話 下巻 中公文庫
陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。
源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が
負けてたと豪語するのはいかなことか？
米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。
クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。
参考
太平洋戦争航空史話 下巻 中公文庫
陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。
源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が
負けてたと豪語するのはいかなことか？
77 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/03/18(水) 21:53:14 ID:???
コピペに突っ込むのもなんだけど
＞飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。
＞2つの部隊しか損害を出さずに343隊が 負けてたと豪語するのはいかなことか？
中隊規模の報告書が紛失してても、航空隊規模の報告書は存在するのでは？
もしかして中隊の戦闘報告書が紛失したら、自動的に航空隊の報告書も消滅してしまうの？
つか「『源田の剣』自体には、損害自体は2つの飛行隊以外も報告してるんだけど？
コピペに突っ込むのもなんだけど
＞飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。
＞2つの部隊しか損害を出さずに343隊が 負けてたと豪語するのはいかなことか？
中隊規模の報告書が紛失してても、航空隊規模の報告書は存在するのでは？
もしかして中隊の戦闘報告書が紛失したら、自動的に航空隊の報告書も消滅してしまうの？
つか「『源田の剣』自体には、損害自体は2つの飛行隊以外も報告してるんだけど？
78 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/03/19(木) 00:54:05 ID:???
「太平洋戦争航空史話 下巻 中公文庫」によれば秦氏は
「筆者は何年か前にワシントンの米海軍戦史部で第５８機動部隊の作戦記録を探したとき、
３月１９日の空戦に関する情報が乏しいので失望した覚えがある。
最近、米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。」
としている。秦氏の用いた米側資料はモリソン戦史はじめ４点が記されている。
ヘンリー境田氏の用いた資料は膨大（一覧が巻末にある）だが、米側の記録としては主に以下の通り。
・米国立公文書館所収の各戦闘飛行隊のアクションレポート
>>15に示す30飛行隊はじめ100点以上
・「第５８機動部隊沖縄上陸支援作戦報告」
（Report of operation of task force FIFTY-EIGHT in support of landings at Okinawa）
後者、第５８機動部隊作戦報告においては、3/18-22 までの一連の損失が集計されており
3/19 の対戦闘機戦闘については特に言及されていない。
これが秦氏の言う「情報が乏しいので失望」した理由かも知れない。
いずれにしても、秦氏が確認できなかった戦闘報告書すなわちアクションレポートを、
ヘンリー境田氏は探しだし確認し資料として用いているということは言えるだろう。
「太平洋戦争航空史話 下巻 中公文庫」によれば秦氏は
「筆者は何年か前にワシントンの米海軍戦史部で第５８機動部隊の作戦記録を探したとき、
３月１９日の空戦に関する情報が乏しいので失望した覚えがある。
最近、米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。」
としている。秦氏の用いた米側資料はモリソン戦史はじめ４点が記されている。
ヘンリー境田氏の用いた資料は膨大（一覧が巻末にある）だが、米側の記録としては主に以下の通り。
・米国立公文書館所収の各戦闘飛行隊のアクションレポート
>>15に示す30飛行隊はじめ100点以上
・「第５８機動部隊沖縄上陸支援作戦報告」
（Report of operation of task force FIFTY-EIGHT in support of landings at Okinawa）
後者、第５８機動部隊作戦報告においては、3/18-22 までの一連の損失が集計されており
3/19 の対戦闘機戦闘については特に言及されていない。
これが秦氏の言う「情報が乏しいので失望」した理由かも知れない。
いずれにしても、秦氏が確認できなかった戦闘報告書すなわちアクションレポートを、
ヘンリー境田氏は探しだし確認し資料として用いているということは言えるだろう。
コピペだけでカタがついたのかｗ
＞P38をペロハチ呼ばわりしてたラバウル空や、
＞カモ撃ちのつもりでくるF4Fを返り討ちにした零観隊とか
＞各部隊ごとの必勝法はある程度確立されていたようだぞ。
裏取れてない話をされても意味がないｗ
＞カモ撃ちのつもりでくるF4Fを返り討ちにした零観隊とか
＞各部隊ごとの必勝法はある程度確立されていたようだぞ。
裏取れてない話をされても意味がないｗ
必勝法なんてものがあれば苦労はしない・・・
>>360-361
複数に見せかけるの、相変わらず下手だな
複数に見せかけるの、相変わらず下手だな
自演認定ほど宛てにならず
周囲に迷惑かけるだけなのはもはや常識
周囲に迷惑かけるだけなのはもはや常識
この手のものは疑いだしたら止まらないからなｗ
都合の悪いレスが並べば即、自演ですよｗ
都合の悪いレスが並べば即、自演ですよｗ
もはや、これを出すしかないのか…
↑ここまでオレの自演
↑ここまでオレの自演
366 ：名無し三等兵：2009/05/13(水) 11:28:26 ID:je6OiJjX
↓ここからは我輩の自演
まぁ、雷電は、紡錘型なんて止めて、火星でF6Fもどきを作っておけだろ、幅はF8Fだけど、
それだけじゃ面白くないから中翼に逆ガルとF4U分も加えてみるかｗ
それだけじゃ面白くないから中翼に逆ガルとF4U分も加えてみるかｗ
強風の試作機完成が昭和17年5月だから、
技術的冒険を極小に抑えれば火星エンジン陸上戦闘機をマリアナ前、
頑張ればソロモン戦末期に間に合わせることは可能じゃないかと思うけれど
・・・しかし如何に大型とはいえ水メタも無い14気筒エンジン機が
F6Fに抗し得るかと言われると厳しいような気がする
技術的冒険を極小に抑えれば火星エンジン陸上戦闘機をマリアナ前、
頑張ればソロモン戦末期に間に合わせることは可能じゃないかと思うけれど
・・・しかし如何に大型とはいえ水メタも無い14気筒エンジン機が
F6Fに抗し得るかと言われると厳しいような気がする
航続距離を500ｋｍ以内に抑えるだけでも大幅に軽量化できるだろ
航続距離と機体の軽量化は結構両立できるぞ・・・
最も顕著な例が零戦だ
航続距離を犠牲にしなきゃ達成出来ないのは機体の小型化
最も顕著な例が零戦だ
航続距離を犠牲にしなきゃ達成出来ないのは機体の小型化
戦争続くつもりだったり、ジェットの実用化遅れそうならR-4360機の開発続きそうな雰囲気ではあったが。
F2GとXP-72？
ボーイングXF８Bでつね。
>>373
日本もハ50で対抗だ
って馬力がかなり違うな…
どうでもいいけど、星型22気筒は、ハ50の他に日立のハ51もあったんだなぁ、
性能はハ44とあまり変わらない感じだけどどんなものだったんだろう？
日本もハ50で対抗だ
って馬力がかなり違うな…
どうでもいいけど、星型22気筒は、ハ50の他に日立のハ51もあったんだなぁ、
性能はハ44とあまり変わらない感じだけどどんなものだったんだろう？
戦鳥のデータを見るとハ50よりシリンダーが一回り小さいかわりに
回転数が高めなのか。重量がハ50よりずいぶん軽いけど、
設計がどこまで進んでたのか、実際に作られたのかわからないので
本当のところはわからないな。
回転数が高めなのか。重量がハ50よりずいぶん軽いけど、
設計がどこまで進んでたのか、実際に作られたのかわからないので
本当のところはわからないな。
シリンダーが小さくて回転数高め、と聞いただけで
いかりや長介氏の「ダメだこりゃ！」、が聞こえてきそうで…
いかりや長介氏の「ダメだこりゃ！」、が聞こえてきそうで…
整備のし辛さもそうだけど工場出荷の時点で初期不良でまくり、結果
またも首無しの機体だらけになりそうだ。
またも首無しの機体だらけになりそうだ。
ハ51はボア130ミリ、ストローク150ミリ、離床3000rpmだから、
要するに22気筒版の誉だね。ハ50は22気筒版の火星2X系列。
要するに22気筒版の誉だね。ハ50は22気筒版の火星2X系列。
離床
病床
>>371-372
零戦二一型の航続距離は過剰なダイエットの賜物だろうね
その証拠に十分な強度と防弾装備つけてちょっと馬力の大きいエンジンに変えたら
たちまち平凡な航続距離に
Ｆ６Ｆの無駄にデカいと評される機体やＦ４Ｕの前が見えないと不評の長い鼻も
きっと航続距離の確保に苦労した結果だろね
零戦二一型の航続距離は過剰なダイエットの賜物だろうね
その証拠に十分な強度と防弾装備つけてちょっと馬力の大きいエンジンに変えたら
たちまち平凡な航続距離に
Ｆ６Ｆの無駄にデカいと評される機体やＦ４Ｕの前が見えないと不評の長い鼻も
きっと航続距離の確保に苦労した結果だろね
>>384
零戦32型と金星零戦を除けば、余り変わらない筈だよ。
単に計測方法が違うから、大きく違う様な錯覚に陥るけど。
零戦21型の頃のは、暖気や離着陸などの分も巡航に割り振った場合での計算値
零戦52型とかのは、全力30分を差し引いた残りでの値なので、巡航換算だと3時間分位は損しています。
零戦32型と金星零戦を除けば、余り変わらない筈だよ。
単に計測方法が違うから、大きく違う様な錯覚に陥るけど。
零戦21型の頃のは、暖気や離着陸などの分も巡航に割り振った場合での計算値
零戦52型とかのは、全力30分を差し引いた残りでの値なので、巡航換算だと3時間分位は損しています。
>>384
まぁ零戦に求められた役割をこなすために相当無理してるからね。
陸上部隊の相棒でもある一式陸攻ですら、あの貧弱な防弾設備
で海軍さんの要求に答えるしかなかったんだから。
もう少し、航空本部のインターセプターの発想がしっかりしてれば
ねぇ。雷電はかわいそうだわ。貧弱な国内工業力で、シャフトの延
長軸なんて無茶をさせられるし。
まぁ零戦に求められた役割をこなすために相当無理してるからね。
陸上部隊の相棒でもある一式陸攻ですら、あの貧弱な防弾設備
で海軍さんの要求に答えるしかなかったんだから。
もう少し、航空本部のインターセプターの発想がしっかりしてれば
ねぇ。雷電はかわいそうだわ。貧弱な国内工業力で、シャフトの延
長軸なんて無茶をさせられるし。
雷電のダメっぷりと、延長軸はあまり関係ないかと。
延長軸より強風の時の二重反転だろ、難しいのは。
雷電がやたら手間取っているんだから
何処かが金星6X型を積んで普通に設計したのを
提案しとけば…ってそれで要求値をクリアできるかな？
何処かが金星6X型を積んで普通に設計したのを
提案しとけば…ってそれで要求値をクリアできるかな？
390 ：名無し三等兵：2009/05/20(水) 22:15:26 ID:toKmQFbG
てか、雷電が無きゃ金星零戦がもっと早く出来るな
391 ：名無し三等兵：2009/05/20(水) 22:32:15 ID:9y+T2ERc
二式単戦を参考に雷電を造ればいいだけだろ。
それを言ってしまうと「二単を海軍でも採用しれ」にならないか？
むしろ97戦としてキ28が採用されてたら
なんてのは？
なんてのは？
>>389
通常形態だと、空気抵抗が増すので、そのままだと2～5ノット位遅くなる筈だけど、
発動機の小型化と共に、高度5500m位から上だと金星6xは火星2xを上回る出力を期待出来る筈なので、
形状変化による空気抵抗増加分を相殺する事が出来るかもしれません。
ただ金星は5xや6xの登場時期が遅く、金星5xで火星2xと同期位なので、
金星6xまで待って開発となれば、要求値が厳しくなり（680km/hとか700km/h位欲しくなる頃でしょうから）、金星6x程度では実現困難で計画段階とかで中止になるかも。
通常形態だと、空気抵抗が増すので、そのままだと2～5ノット位遅くなる筈だけど、
発動機の小型化と共に、高度5500m位から上だと金星6xは火星2xを上回る出力を期待出来る筈なので、
形状変化による空気抵抗増加分を相殺する事が出来るかもしれません。
ただ金星は5xや6xの登場時期が遅く、金星5xで火星2xと同期位なので、
金星6xまで待って開発となれば、要求値が厳しくなり（680km/hとか700km/h位欲しくなる頃でしょうから）、金星6x程度では実現困難で計画段階とかで中止になるかも。
試作だけでも良いから火星零戦じゃダメなの？
エンジンのマッチングと機体剛性も考えた事がないageチキンはすっこんでろ
試作だけでもいいから熱田零戦じゃ駄目なの？
>>396
軽め穴やめて外板厚くすれば良いんじゃないのかな。
軽め穴やめて外板厚くすれば良いんじゃないのかな。
>363
キ28はカタログではキ43試作機に匹敵する性能だから、発動機に信頼性があれば良かったのにな、、、
キ28はカタログではキ43試作機に匹敵する性能だから、発動機に信頼性があれば良かったのにな、、、
間違った、>393だった。
テヘッ。
テヘッ。
>>401
遅れた大きな要因は、火星13の出力不足と、火星23とぺラのマッチングによる振動問題なので、
機体が通常形態でも、あまり登場時期改善はしないでしょう。
問題の切り分け作業が単純化される分、少しは早くなるでしょうが、問題自体は回避出来ないので。
遅れた大きな要因は、火星13の出力不足と、火星23とぺラのマッチングによる振動問題なので、
機体が通常形態でも、あまり登場時期改善はしないでしょう。
問題の切り分け作業が単純化される分、少しは早くなるでしょうが、問題自体は回避出来ないので。
火星の振動は構造を変えないと無理。
住友のぺラの設計能力不足も。
住友のぺラの設計能力不足も。
>>399
というか水冷エンジンの技術を途切れさせたくない
というか水冷エンジンの技術を途切れさせたくない
>>399
＞発動機に信頼性があれば良かったのにな、、、
川崎の92式戦が、生産終えた翌年から一部の部隊でより古い中島の91式戦で機種改変する事態に陥ったみたいだし
そこら辺が川崎製水冷戦闘機の最大の問題点かもしれないね。
＞発動機に信頼性があれば良かったのにな、、、
川崎の92式戦が、生産終えた翌年から一部の部隊でより古い中島の91式戦で機種改変する事態に陥ったみたいだし
そこら辺が川崎製水冷戦闘機の最大の問題点かもしれないね。
>>402
延長軸がない分、原因特定がもう少し早くなるんじゃないの？
にしても、ほんと雷電の開発は厄続きで海軍機全般の開発そのものに
祟りだすからなぁ。
最初から零戦に積むエンジンを金星にしとけば32型で済んでたかも？
延長軸がない分、原因特定がもう少し早くなるんじゃないの？
にしても、ほんと雷電の開発は厄続きで海軍機全般の開発そのものに
祟りだすからなぁ。
最初から零戦に積むエンジンを金星にしとけば32型で済んでたかも？
>>407
うん、「問題の切り分け作業が単純化される分」早くはなるでしょう。
ただ振動問題対策で迷走していた根っ子の部分って、三菱発動機部門のプライドっぽいので
劇的は改善は難しいでしょうね。
「零戦」の付録に記されている関係者の回想を読むと、
＞プロペラ側に対策を要求する事は、拒否あるいは嫌う空気が強かった
とあるので。
最初から零戦に金星を積む件は、瑞星の存在を抹殺しないと色々厳しいかも。
三菱は、瑞星を造ってから暫くの間、金星の性能向上をサボっていた感があるので
金星5xクラスの登場を繰り上げるためにも、瑞星は消えてもらった方が無難かも。
うん、「問題の切り分け作業が単純化される分」早くはなるでしょう。
ただ振動問題対策で迷走していた根っ子の部分って、三菱発動機部門のプライドっぽいので
劇的は改善は難しいでしょうね。
「零戦」の付録に記されている関係者の回想を読むと、
＞プロペラ側に対策を要求する事は、拒否あるいは嫌う空気が強かった
とあるので。
最初から零戦に金星を積む件は、瑞星の存在を抹殺しないと色々厳しいかも。
三菱は、瑞星を造ってから暫くの間、金星の性能向上をサボっていた感があるので
金星5xクラスの登場を繰り上げるためにも、瑞星は消えてもらった方が無難かも。
瑞星が消えると、ハ102も消えるな。史実の屠龍や百式司偵と同時期にハ112搭載機が出せるくらいならいいんだが。
そんで、ハ112-Ⅱ、いやハ112-Ⅱル搭載機が18年中くらいになってくれれば言うことなし。
そんで、ハ112-Ⅱ、いやハ112-Ⅱル搭載機が18年中くらいになってくれれば言うことなし。
ようするに空冷飛燕が昭和18年度に欲しい、これだけだからなあ
たぶん金星飛燕より金星疾風の方が性能良いぞ・・・
五式は重過ぎる
五式は重過ぎる
>>410
二式戦の発動機をハ112系に換装、かもしれないよ。
二式戦の発動機をハ112系に換装、かもしれないよ。
どっちにせよ、誉がどうにか使い物になるまでの間に
金星をできるだけ熟成するしかないと思うが…
金星をできるだけ熟成するしかないと思うが…
誉は設計に無理がありすぎる。
使い物になる誉ができるということは高精度の設計通りの部品が
きちんと大量生産できるという当時の日本では使わない限り無理なこと。
結局基礎工業力か。
エンジンはなんとかしても可変ピッチプロペラの問題もある。
使い物になる誉ができるということは高精度の設計通りの部品が
きちんと大量生産できるという当時の日本では使わない限り無理なこと。
結局基礎工業力か。
エンジンはなんとかしても可変ピッチプロペラの問題もある。
今日の正論モドキ来ました。
悲劇の発動器誉を読んどけ。
BUNが内容が間違ってると言ったが、逆にどこが間違ってると問い詰められて逃亡したから内容はいいぞｗ
BUNが内容が間違ってると言ったが、逆にどこが間違ってると問い詰められて逃亡したから内容はいいぞｗ
＞BUNが内容が間違ってると言ったが、逆にどこが間違ってると問い詰められて逃亡した
興味ある
具体的事例を挙げてもらえると嬉しい
興味ある
具体的事例を挙げてもらえると嬉しい
誉なんて、作らなければ良かったダメエンジン
この世に存在しなくても、困る事無かった。
この世に存在しなくても、困る事無かった。
否定するだけで代替案も出さない奴って子どもだな
ｲﾔ、小学生でも例文に答えくらい書くか
ｲﾔ、小学生でも例文に答えくらい書くか
>>417
>416氏が何を念頭に置いているか正確な所は判らないけど、
議論ボードの↓辺りの件かな？
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_251.htm#217
逃亡と言うより、
説明を終えた後に、話を理解できないのが暴れたけど、相手にして貰えなかったって感じかな。
>416氏が何を念頭に置いているか正確な所は判らないけど、
議論ボードの↓辺りの件かな？
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_251.htm#217
逃亡と言うより、
説明を終えた後に、話を理解できないのが暴れたけど、相手にして貰えなかったって感じかな。
>>406
あそこにやらせると、彗星まで首なしになりかねんぞ。
そりゃエンジンが非力なら機体の形状で空気抵抗を低くしなけりゃ
ならんのも分からんではないが。
タンク博士のような発想がないと、南方やら満州の前線基地で使い
ものにならない高性能機を設計しちまいそうな悪寒
あそこにやらせると、彗星まで首なしになりかねんぞ。
そりゃエンジンが非力なら機体の形状で空気抵抗を低くしなけりゃ
ならんのも分からんではないが。
タンク博士のような発想がないと、南方やら満州の前線基地で使い
ものにならない高性能機を設計しちまいそうな悪寒
＞４２３
そこで彗星にはマーリン。
零戦にはダブルワスプかサイクロン９ですよ。
そこで彗星にはマーリン。
零戦にはダブルワスプかサイクロン９ですよ。
ユーロファイタータイフーンを購入しよう
Ｆ－３５じゃ間に合わない
Ｆ－３５じゃ間に合わない
>>424
零戦にダブルワスプなんてでか過ぎだろ。
零戦にダブルワスプなんてでか過ぎだろ。
誤爆した
>>420
やっぱり何がどう間違ってるか反論出来ないで逃亡じゃんw
やっぱり何がどう間違ってるか反論出来ないで逃亡じゃんw
「某書」が
・鋳物冷却フィン → 誉一一型
・鋳込み冷却フィン → 誉二一型
と「単純な話」に落とし込み評論しているのに対して、
現実はそんなに単純ではないと事例を示しているのに
へなっち＞ なるほど、間違っていると言うよりサブタイプごとの細かい違いについて言及していないといった所ですね
と、へなっち氏は纏めてます。
恐らくへなっち氏は、
BUN＞ また、鋳込みフィンが必ずしも砂型鋳物に優るという訳でもなく
BUN＞ 砂型鋳物にも幾種類もの形式が実験されており、
BUN＞ そのデータは一様ではありません。
とかの台詞とかが目に入らず、
型式別の所だけしか頭に入らなかったのでしょうね。
だから、↓な台詞に繋がるのだろうなぁ。
BUN＞ 願わくはもう少し深く考えて頂ければ幸甚です。
・鋳物冷却フィン → 誉一一型
・鋳込み冷却フィン → 誉二一型
と「単純な話」に落とし込み評論しているのに対して、
現実はそんなに単純ではないと事例を示しているのに
へなっち＞ なるほど、間違っていると言うよりサブタイプごとの細かい違いについて言及していないといった所ですね
と、へなっち氏は纏めてます。
恐らくへなっち氏は、
BUN＞ また、鋳込みフィンが必ずしも砂型鋳物に優るという訳でもなく
BUN＞ 砂型鋳物にも幾種類もの形式が実験されており、
BUN＞ そのデータは一様ではありません。
とかの台詞とかが目に入らず、
型式別の所だけしか頭に入らなかったのでしょうね。
だから、↓な台詞に繋がるのだろうなぁ。
BUN＞ 願わくはもう少し深く考えて頂ければ幸甚です。
本人乙論点が違うだろ
全てを歪めていると言うBUN、
何処がどう間違っているのか、早く説明すればw
悲劇の発動機の中で著者が何処で最悪のエンジンと言っているか説明したらBUNw
全てを歪めていると言うBUN、
何処がどう間違っているのか、早く説明すればw
悲劇の発動機の中で著者が何処で最悪のエンジンと言っているか説明したらBUNw
細かな違いを述べていないだけで著者が全てを歪めていると極論するBUNこそ、もう少し深く考えて頂けるば幸甚です。
重要なのは、細かな違いではなく
＞鋳込みフィンが必ずしも砂型鋳物に優るという訳でもなく
といった感じの位置付けの話だと思うのだけど。
それから、昔自分が戦鳥で書き込んでた頃は、どちらかと言うとへなっち氏みたいな感じで
人の話を理解しようとしないので、その討論内でも次第に相手してくれる人が減っていき
（真っ先にBUN氏が相手にしなくなった印象あり）
最後は片氏くらいしか付き合ってくれる人がいなくなった事がしばしばありました。
なので、このへなっち氏の振る舞いは、昔の自分を見てるような感覚があります。
事故で消えたログの類にその頃の話もあるようなので、己の恥部が消えてくれて個人的には助かってます。
＞鋳込みフィンが必ずしも砂型鋳物に優るという訳でもなく
といった感じの位置付けの話だと思うのだけど。
それから、昔自分が戦鳥で書き込んでた頃は、どちらかと言うとへなっち氏みたいな感じで
人の話を理解しようとしないので、その討論内でも次第に相手してくれる人が減っていき
（真っ先にBUN氏が相手にしなくなった印象あり）
最後は片氏くらいしか付き合ってくれる人がいなくなった事がしばしばありました。
なので、このへなっち氏の振る舞いは、昔の自分を見てるような感覚があります。
事故で消えたログの類にその頃の話もあるようなので、己の恥部が消えてくれて個人的には助かってます。
もう意味不明なんだけど。
悲劇の発動機以上に正しかったり、詳しかったりする書物資料等無い訳だし。
著者か全てを歪めていると極論するBUNは擁護しようがない。
悲劇の発動機以上に正しかったり、詳しかったりする書物資料等無い訳だし。
著者か全てを歪めていると極論するBUNは擁護しようがない。
>>435
そうかなぁ、自分の時は、どちらかと言うと空気扱いされた印象でした。
何かこう自分の中で前提があって、そこから外れる動き（情報を提示等）が在った際に、
それが頭に入らない様な振る舞いをした場合、BUN氏は真っ先に消えた印象だったのですよね。
気が付くと、常連さん達からの反応が薄くなっていて、
片氏と、他にはささき氏とくらいだったかな、辛抱強く付き合ってくれたのは。
なので当時は、片氏とささき氏には恩義めいたものを感じていて、
同じ様な説明でも、両氏だった場合は、何となく納得した覚えがあります。
後から見返すと、何だ冒頭で他の人からも似た様な事言われてるじゃん、となる事も。
そういう事が何度か続いたので、恥ずかしくなってROMに戻りましたが。
うぉちスレではないので、スレ違いな回想はここら辺で止めますね。
そうかなぁ、自分の時は、どちらかと言うと空気扱いされた印象でした。
何かこう自分の中で前提があって、そこから外れる動き（情報を提示等）が在った際に、
それが頭に入らない様な振る舞いをした場合、BUN氏は真っ先に消えた印象だったのですよね。
気が付くと、常連さん達からの反応が薄くなっていて、
片氏と、他にはささき氏とくらいだったかな、辛抱強く付き合ってくれたのは。
なので当時は、片氏とささき氏には恩義めいたものを感じていて、
同じ様な説明でも、両氏だった場合は、何となく納得した覚えがあります。
後から見返すと、何だ冒頭で他の人からも似た様な事言われてるじゃん、となる事も。
そういう事が何度か続いたので、恥ずかしくなってROMに戻りましたが。
うぉちスレではないので、スレ違いな回想はここら辺で止めますね。
とりあえず流れをぶった切って、日本が国連・軍縮を脱退せず日中戦争・太平洋戦争もなく、米英の技術を導入できた場合、1940年代の日本機はどのように発展したかについて考えてみよう。
燃料や部品の材質・工作精度が向上して誉も成功作になったのではなかろうか。
逆に戦争がない事で進歩が遅く世界から取り残されたか。
燃料や部品の材質・工作精度が向上して誉も成功作になったのではなかろうか。
逆に戦争がない事で進歩が遅く世界から取り残されたか。
>>437
日本人はハイスペックが好きだから、諸外国が目を剥くような高性能な軍用機を開発しただろう。
しかし、基礎工業力はぜんぜん向上してなくて、現場が必死でつじつまを合わせる。実に戦前の日本らしい状況になるだろう。
日本人はハイスペックが好きだから、諸外国が目を剥くような高性能な軍用機を開発しただろう。
しかし、基礎工業力はぜんぜん向上してなくて、現場が必死でつじつまを合わせる。実に戦前の日本らしい状況になるだろう。
>>440
ドミノ理論でフランス、スペインまで真っ赤っか。
逃げ出したタンク博士を愛知飛行機が招へいしたら、
どんな飛行機ができただろうねぇ。
基礎工業力が弱い日本の、非力で稼働率の低いエン
ジンに愛想をつかして、アメリカへ渡航しちゃったりして。
ドミノ理論でフランス、スペインまで真っ赤っか。
逃げ出したタンク博士を愛知飛行機が招へいしたら、
どんな飛行機ができただろうねぇ。
基礎工業力が弱い日本の、非力で稼働率の低いエン
ジンに愛想をつかして、アメリカへ渡航しちゃったりして。
じゃ来日経験のあるフォークト博士を再び川崎に招聘して…
>>442 客地で愛弟子に囲まれていれば、そんなに奇抜なことはしないかも知れない。
大型機の分野でいい影響があるかも。
大型機の分野でいい影響があるかも。
>>438
ハイスペックな生産基盤を作らないのかしら。
ハイスペックな生産基盤を作らないのかしら。
446 ：名無し三等兵：2009/05/25(月) 23:31:08 ID:PGYk7dtF
火星の振動の原因が判明したのは、
米軍の墜落機の発動機を研究したから。
昭和19年末期。
再設計が必須で、工場も戦時満稼動中なので既に遅し。
米軍の墜落機の発動機を研究したから。
昭和19年末期。
再設計が必須で、工場も戦時満稼動中なので既に遅し。
>>446
振動対策の一環で、三菱が火星の前後列主接合棒を隣接する気筒の位置に組変えて振動測定したのは、昭和19年3月29日です。
振動対策の一環で、三菱が火星の前後列主接合棒を隣接する気筒の位置に組変えて振動測定したのは、昭和19年3月29日です。
昭和17年度中に発見してれば…
墜落米機から学んで雷電の発動機振動を改善した話については
たしかに何かで読んだ記憶があるが、
同時に、火星の振動問題がプロペラ剛性不足だったというのも
何かで読んだことがある。
どっちが正解なんだろう？
たしかに何かで読んだ記憶があるが、
同時に、火星の振動問題がプロペラ剛性不足だったというのも
何かで読んだことがある。
どっちが正解なんだろう？
>>449
剛性不足とは少し違って
発動機側の振動とぺラとの共振周波数が、常用最大～公称出力 の間位に来て問題を大きくしてたので、
①問題を元から断つため、発動機側の振動対策を行う
②共振周波数を使用している帯域より十分高くして実害無くするため、剛性を上げる
と言った感じの二選択なお話しなんです。
そこら辺は、「零戦」の付録が詳しいよ。
担当者が書いてるから。
剛性不足とは少し違って
発動機側の振動とぺラとの共振周波数が、常用最大～公称出力 の間位に来て問題を大きくしてたので、
①問題を元から断つため、発動機側の振動対策を行う
②共振周波数を使用している帯域より十分高くして実害無くするため、剛性を上げる
と言った感じの二選択なお話しなんです。
そこら辺は、「零戦」の付録が詳しいよ。
担当者が書いてるから。
恥ずかしい妄想重症患者見つけたｗ
ちょっと速すぎたなｗ
すげー。リアルで妄想する香具師見てしまったｗ
戦鳥にも似たようなのがいるな
立川か
>>450
なんか、防振にゴムを緩衝材にしたり、ペラの回転数をいじったり
大変だったわりには、Ｂ公の高度に届かなかったんだよね・・・。
ショウキのように割り切れればもっと早く実戦化されたんだろうが、
いかんせん到達高度が想定外の高さだからなぁ。
雷電、不幸な子
そこで、Ｐ－４７のようなヤーボとして使えなかったんだろうか？
４０ｍｍロケット砲を成型炸薬弾にするなら、当たればだがＭ４
でもＴ－３４でもイチコロだろうに。
満州撤退戦で役に立たんかっただろうか？
まぁ本土防空でそれどころじゃないだろうが。
それに陸さんが金と労力の無駄使いをしつつ屠竜の改良や
新型双発襲撃機の開発してたから、出る幕がないか
ちなみに飛行機は男性？女性？
船は女性だわな。
なんか、防振にゴムを緩衝材にしたり、ペラの回転数をいじったり
大変だったわりには、Ｂ公の高度に届かなかったんだよね・・・。
ショウキのように割り切れればもっと早く実戦化されたんだろうが、
いかんせん到達高度が想定外の高さだからなぁ。
雷電、不幸な子
そこで、Ｐ－４７のようなヤーボとして使えなかったんだろうか？
４０ｍｍロケット砲を成型炸薬弾にするなら、当たればだがＭ４
でもＴ－３４でもイチコロだろうに。
満州撤退戦で役に立たんかっただろうか？
まぁ本土防空でそれどころじゃないだろうが。
それに陸さんが金と労力の無駄使いをしつつ屠竜の改良や
新型双発襲撃機の開発してたから、出る幕がないか
ちなみに飛行機は男性？女性？
船は女性だわな。
459 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/05/28(木) 19:13:13 ID:???
戦闘機に限って言えば大きなお姉さん達が好きな”第三の性別”ですな。
お互いの尻を取り合うから。
お互いの尻を取り合うから。
自演の次はオヤジギャグか。
>>459
えーふたなりさんじゃないの？
えーふたなりさんじゃないの？
そして使用されてる希少金属の塊を見て絶望に陥るのですね
墜落したB29の残骸を見て、
モーターの部品一つすら重心取りされてるのを見て絶望した技術者も居れば、
『俺に材料をくれ！同じものを作ってやる』って言い切った技術者も居る・・・
本当に足りなかったのは技術だったのか資源だったのか
モーターの部品一つすら重心取りされてるのを見て絶望した技術者も居れば、
『俺に材料をくれ！同じものを作ってやる』って言い切った技術者も居る・・・
本当に足りなかったのは技術だったのか資源だったのか
中村良夫氏が戦時中に見てうなったのはマーリン61とR-3350だけだとか。
前者は精緻な設計と加工で、後者は手堅く無難な設計で。
前者は精緻な設計と加工で、後者は手堅く無難な設計で。
普通に大量産しとる点では驚かないのか？
落ちたものを調べても生産の規模はわからないだろう
号機から生産規模の推測位しないのかな？
相手も、簡単には判らないように、単純な割り振りはしないかもしれないけど。
相手も、簡単には判らないように、単純な割り振りはしないかもしれないけど。
大量生産なんてのは戦前からわかっていることだし。
＞大量生産なんてのは戦前からわかっていることだし。
戦前っていつの時点の話？
マル5計画策定時？
戦前っていつの時点の話？
マル5計画策定時？
明治時代から。
軍の航空機設計部門が、新型艦上爆撃機設計の際、空母で運用する
ならそれほど大量生産はせんだろうから、生産性に目をつむってもちょ
っとでも性能が高い方をって考えがまかり通るお国ですぜ
ならそれほど大量生産はせんだろうから、生産性に目をつむってもちょ
っとでも性能が高い方をって考えがまかり通るお国ですぜ
>>474
手作りでつくっちゃるという発想がすごいわな。
まぁ時間さえかければ、当時の職人さん達でも再現可能だろう
けど、それじゃ手工芸品だよなぁ。
消耗品のアメさん相手じゃ、勝負にならんわなぁ。
しかし、電装品で、真空管の品質がバラバラだとか、銅線の絶
縁体を、紙を巻いてニスを塗ったものを使ったとか、聞けば聞く
ほどレーダー装備の夜間戦闘機なんかつくれんわなぁと思え
てくる。
屠竜とか、機首に上手いこと八木アンテナつめれば、ウーフー
並みの活躍をしてくれそうな気がするんだが。
Ｂ２９だって、爆撃高度がいつも１００００ｍ以上な訳じゃなかっ
たし。
手作りでつくっちゃるという発想がすごいわな。
まぁ時間さえかければ、当時の職人さん達でも再現可能だろう
けど、それじゃ手工芸品だよなぁ。
消耗品のアメさん相手じゃ、勝負にならんわなぁ。
しかし、電装品で、真空管の品質がバラバラだとか、銅線の絶
縁体を、紙を巻いてニスを塗ったものを使ったとか、聞けば聞く
ほどレーダー装備の夜間戦闘機なんかつくれんわなぁと思え
てくる。
屠竜とか、機首に上手いこと八木アンテナつめれば、ウーフー
並みの活躍をしてくれそうな気がするんだが。
Ｂ２９だって、爆撃高度がいつも１００００ｍ以上な訳じゃなかっ
たし。
＞真空管の品質がバラバラだとか、
＞銅線の絶縁体を、紙を巻いてニスを塗ったものを使ったとか
例外的な問題を一般化しないように。
水晶振動子の不良が多かった事なんかはさっぱり知られていないくせに
くだらん事ばかり鬼の首でもとったように取り上げる軍板の風潮にも困ったものだ。
マグネトロンを使えばレーダーの小型化は可能だったかもしれないね。
＞銅線の絶縁体を、紙を巻いてニスを塗ったものを使ったとか
例外的な問題を一般化しないように。
水晶振動子の不良が多かった事なんかはさっぱり知られていないくせに
くだらん事ばかり鬼の首でもとったように取り上げる軍板の風潮にも困ったものだ。
マグネトロンを使えばレーダーの小型化は可能だったかもしれないね。
↑送信側はそれでどうにかなるが、受信側はどうにもならんぞ。
検波に使う素材をどうするか、散々調べて金属シリコンを使えばいいのはわかった（米国は実際に使用も
していた）が純度をあげられず使用できなかった。
検波に使う素材をどうするか、散々調べて金属シリコンを使えばいいのはわかった（米国は実際に使用も
していた）が純度をあげられず使用できなかった。
鉱石検波器
それは真っ先にやって、「不可」との判定が出てるんだよ。
＞方鉛鉱や黄鉄鉱
＞方鉛鉱や黄鉄鉱
そうそう、機体やエンジンの話も重要だけど無線機やレーダーも大事だよね
零戦にまともな無線機がつんであればそれだけで新人の生還率が上がりそうな気がするし
イギリスやドイツみたいにレーダー警戒網さえ有ればわざわざ専用のインターセプター
作らなくてもいいような気がする
零戦にまともな無線機がつんであればそれだけで新人の生還率が上がりそうな気がするし
イギリスやドイツみたいにレーダー警戒網さえ有ればわざわざ専用のインターセプター
作らなくてもいいような気がする
電子戦に関しても、調べれば調べるほど暗澹たる気持ちになれるがな。
というか電子戦負け組ドイツの後塵を拝する日本という図式がありありと出て来てなあ…。
というか電子戦負け組ドイツの後塵を拝する日本という図式がありありと出て来てなあ…。
国の歴史が短いからな。明治革命からみたいなもんだし。
すまない。俺は今まで大変な過ちを犯していた
欧州ではインターセプターが無かったんじゃない
主力戦闘機自体がインターセプターだったんだ！
ほんとすいません
欧州ではインターセプターが無かったんじゃない
主力戦闘機自体がインターセプターだったんだ！
ほんとすいません
欧州戦線の戦闘機のことをバッタ呼ばわりしてたなぁ
バッタが最凶なカラスに変化してもた・・・Ｐ５１
>>485
ありゃバケモンだからね。
そのせいで、ドイツも本格的な迎撃機の開発にまい進するようになった
まぁそのおかげで「神々の黄昏」なんて男のロマンをくすぐる状況がで
き上がったんだが
それに反して、我が国の終戦直前の悲惨さは。
いくら３４３空「剣」部隊のエピソードがさも最期の栄光のように語られて
いるけれども、内情を知ると悲しくなってくる。
だからといって、火龍、秋水が迎撃機として実戦化されていたとしても、
燃料不足やら整備不良でまともな迎撃戦はできんかっただろうね。
ありゃバケモンだからね。
そのせいで、ドイツも本格的な迎撃機の開発にまい進するようになった
まぁそのおかげで「神々の黄昏」なんて男のロマンをくすぐる状況がで
き上がったんだが
それに反して、我が国の終戦直前の悲惨さは。
いくら３４３空「剣」部隊のエピソードがさも最期の栄光のように語られて
いるけれども、内情を知ると悲しくなってくる。
だからといって、火龍、秋水が迎撃機として実戦化されていたとしても、
燃料不足やら整備不良でまともな迎撃戦はできんかっただろうね。
P51は、どこから見ても米国製な件
488 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/06/04(木) 19:22:41 ID:???
>>479
前に「軍事研究」で読んだ話では、動揺のある船舶等に搭載して使うレーダーの
部品として振動に弱い鉱石検波器は”使えない”と最初から決めてかかっていたが、
結果的にはそれが開発を遅らせる事になったと書いてあったように思います。
>>487
設計者は亡命独逸人、発動機は英国のをライセンス生産。
P51と並んで名機とされるサンダーボルトも開発したのは亡命ロシヤ人の会社だったりする。
あの時代の米国は、工業力がハンパない事と他国の技術のいいとこ取りが上手な感じだな。
まさしくパッチワークである事が強みなんだよ。
前に「軍事研究」で読んだ話では、動揺のある船舶等に搭載して使うレーダーの
部品として振動に弱い鉱石検波器は”使えない”と最初から決めてかかっていたが、
結果的にはそれが開発を遅らせる事になったと書いてあったように思います。
>>487
設計者は亡命独逸人、発動機は英国のをライセンス生産。
P51と並んで名機とされるサンダーボルトも開発したのは亡命ロシヤ人の会社だったりする。
あの時代の米国は、工業力がハンパない事と他国の技術のいいとこ取りが上手な感じだな。
まさしくパッチワークである事が強みなんだよ。
↑おっしゃるとおり鉱石検波器は熱や振動に弱く、「武人の蕃用に耐えない（要はがさつな運用に耐えられない）」
との判定が下されたのだけれども、センチ波電探の開発難航で藁にもすがる思いで鉱石検波方式を試したところ
良い成績を収めたため、一転採用が決まったようです。
ただ、従来の検波器に使われていた方鉛鉱は特性が合わず、黄鉄鉱とシリコンが候補に上がったものの、単結晶
シリコンを得られず、産地を指定した黄鉄鉱を採用したようです。
との判定が下されたのだけれども、センチ波電探の開発難航で藁にもすがる思いで鉱石検波方式を試したところ
良い成績を収めたため、一転採用が決まったようです。
ただ、従来の検波器に使われていた方鉛鉱は特性が合わず、黄鉄鉱とシリコンが候補に上がったものの、単結晶
シリコンを得られず、産地を指定した黄鉄鉱を採用したようです。
>>479は赤っ恥ｗ
491 ：名無し三等兵：2009/06/06(土) 00:06:04 ID:YRlOceA7
AGE
単結晶シリコンなんかあの頃の技術ではハードル高杉だなぁ。
ヴィシー・フランスの科学者とか呼べなかったのかな？
494 ：名無し三等兵：2009/06/09(火) 12:00:20 ID:kOqNPeTh
火星２３乙を搭載した雷電試作機の初飛行では振動問題は起きなかった
紫電用の剛性の高いペラを借用したから
なぜそのまま生産しない？
紫電用の剛性の高いペラを借用したから
なぜそのまま生産しない？
未潰しのメンツの問題ですわ。
川西ごときの・・・
川西ごときの・・・
ぺラを扱うのは、機体とは別会社だよ。
どちらかと言えば、発動機部門側のプライド問題な気がする。
担当者の山屋氏が「零戦」付録に書いてる台詞を借りると
＞プロペラと発動機との共振現象と推定し、プロペラ側に対策を要求することは否定あるいは嫌う空気が強かった
らしいので。
どちらかと言えば、発動機部門側のプライド問題な気がする。
担当者の山屋氏が「零戦」付録に書いてる台詞を借りると
＞プロペラと発動機との共振現象と推定し、プロペラ側に対策を要求することは否定あるいは嫌う空気が強かった
らしいので。
そして、海軍サイドからの情報提供という形で時間切れになり、結局ぺラで対策。
連投ごめん
彩雲の事例だけど、
発動機側で振動対策を施し、ぺラを振動対策用の剛性強化品→薄型高性能ぺラに交換した所
最高速度が15ノット程度（ぺラ効率15%前後）改善した様です。
見方を変えると、
振動対策をぺラに求める事で、かなりの性能低下を招いた訳で、
発動機側で十分対応出来たなら、それが望ましいのですけどね。
彩雲の事例だけど、
発動機側で振動対策を施し、ぺラを振動対策用の剛性強化品→薄型高性能ぺラに交換した所
最高速度が15ノット程度（ぺラ効率15%前後）改善した様です。
見方を変えると、
振動対策をぺラに求める事で、かなりの性能低下を招いた訳で、
発動機側で十分対応出来たなら、それが望ましいのですけどね。
そんな話聞いたこと無いな。ソースぐらい示せよ使えねえな。
既に記してるのと同じ、「零戦」の付録だよ。
これまた雷電の振動対策を担当されたと言うか、
海軍の機体振動関係の試験研究を担当された、松平氏の記事。
これまた雷電の振動対策を担当されたと言うか、
海軍の機体振動関係の試験研究を担当された、松平氏の記事。
朝日ソノラマ版「零戦」には無いな。
つうか『零戦』なんて題名の本は唸るほどあるから、出版社名を出してくれない事にはｗ
彩雲の性能向上といえば中島飛行機性能課長の内藤子生氏だが
>>498のような話には触れてないな
>>498のような話には触れてないな
>>501
学研M文庫版の付録にはありますよ。
>>503
昭和19年に海軍が誉をの主接合棒を隣り合わせの位置に変更する改造を行い、
秋航空技術廠発動機部で400時間耐久運転を行い分解検査で異常が無いこと確認した上で
彩雲に搭載して、横空審査部で飛行試験を行ったとの事です。
海軍サイドで作業は閉じてたのかも。
学研M文庫版の付録にはありますよ。
>>503
昭和19年に海軍が誉をの主接合棒を隣り合わせの位置に変更する改造を行い、
秋航空技術廠発動機部で400時間耐久運転を行い分解検査で異常が無いこと確認した上で
彩雲に搭載して、横空審査部で飛行試験を行ったとの事です。
海軍サイドで作業は閉じてたのかも。
>>506みたいな奴に外務大臣をやってもらいたい
自分でやれ？
どこの馬の骨が書いているか判らん匿名掲示板で
ソースの明示を行いもせず読み手にソースの確認を強要するのか？
今回はたまたま巻末にそれらしい記述があったから
君にとっては幸運にも救われた形になったが、
そのような姿勢は今後通用しないよ？
どこの馬の骨が書いているか判らん匿名掲示板で
ソースの明示を行いもせず読み手にソースの確認を強要するのか？
今回はたまたま巻末にそれらしい記述があったから
君にとっては幸運にも救われた形になったが、
そのような姿勢は今後通用しないよ？
と低脳が自分のミスを棚に上げて吠えております。
511 ：名無し三等兵：2009/06/10(水) 05:51:26 ID:GkJWdTPG
誉の主接合棒を前後隣り合わせにしたら、二次振動は減少したけど、主軸受けの不均衝加重が２.５トンに達したので実用できなかった、でまいか
減るのは一次
二次は増える
二次は増える
イスパノ彗星やイスパノ飛燕は？
対潜哨戒用に飛行船の大量配備を。
飛行機よりコストパフォーマンスよさそうだが。
長い滑走路もいらないし低速で構わない。
飛行機よりコストパフォーマンスよさそうだが。
長い滑走路もいらないし低速で構わない。
>513
イスパノはライセンス先の三菱が空冷に転換したんでぽしゃったんじゃなかったっけ？
>514
大量配備には双発がいいんだろうけど、九九式も二式練習もかなり難渋してるしねえ…。
イスパノはライセンス先の三菱が空冷に転換したんでぽしゃったんじゃなかったっけ？
>514
大量配備には双発がいいんだろうけど、九九式も二式練習もかなり難渋してるしねえ…。
516 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/06/12(金) 19:15:51 ID:???
悪天候に弱い。
米海軍の哨戒飛行船が実際に何隻も墜ちている。
…ただし、このテの墜落事故は大抵乱気流の中で一定の高度を維持しようとして
バラストとガスを使い果たした所を地面に叩き付けられるというパターンなので
（後世の人間の妄想ですが）改良の余地はあったと思う。
例えば水素にせよヘリウムにせよ浮力源となるようなガスは大抵めちゃめちゃ
比熱が小さいので、硬式飛行船に通常の状態で揚力不足となる程度のガスを入れておき
上昇したい時には排気を混ぜて暖めた外気を気のうに送り込んでこれを膨張させ、
下降したい時には外気を冷たいまま送り込んで収縮させる。
少なくとも理屈の上ではこれで従来の飛行船を超える浮力の制御が可能になる筈。
米海軍の哨戒飛行船が実際に何隻も墜ちている。
…ただし、このテの墜落事故は大抵乱気流の中で一定の高度を維持しようとして
バラストとガスを使い果たした所を地面に叩き付けられるというパターンなので
（後世の人間の妄想ですが）改良の余地はあったと思う。
例えば水素にせよヘリウムにせよ浮力源となるようなガスは大抵めちゃめちゃ
比熱が小さいので、硬式飛行船に通常の状態で揚力不足となる程度のガスを入れておき
上昇したい時には排気を混ぜて暖めた外気を気のうに送り込んでこれを膨張させ、
下降したい時には外気を冷たいまま送り込んで収縮させる。
少なくとも理屈の上ではこれで従来の飛行船を超える浮力の制御が可能になる筈。
ハインフェッツさん
彗星の機体にハ４３を搭載した「俺彗星」の話を
したくてしたくてしょうがない人が居るんだけど
相手してくれますか？
彗星の機体にハ４３を搭載した「俺彗星」の話を
したくてしたくてしょうがない人が居るんだけど
相手してくれますか？
あ、飛行船ね、飛行艇と勘違いしてた…。
飛行船は陸海軍共に軟式しか採用してないし、係留にかなり大きな基地が必要なんで
それなら飛行場をがんばって拡充して、双発機や四発機を飛ばしたほうがいいような…。
飛行船は陸海軍共に軟式しか採用してないし、係留にかなり大きな基地が必要なんで
それなら飛行場をがんばって拡充して、双発機や四発機を飛ばしたほうがいいような…。
>>515
そこでヴィシーカンフルを打つわけですよ。わかるよな？
そこでヴィシーカンフルを打つわけですよ。わかるよな？
グリフォンとは言わないけど、鹵獲英発動機は使えなかったのかなあ
三国同盟破棄して日英同盟とまではいかなくても
連合軍に駆け込んでいたら・・・。
使い放題ですぜ・・。
連合軍に駆け込んでいたら・・・。
使い放題ですぜ・・。
シンガポールの空軍基地やロッホ・ランザ号とかに積んであった
奴は審査部あたりに回されて、そこで全部使われちゃったのかな
奴は審査部あたりに回されて、そこで全部使われちゃったのかな
524 ：名無し三等兵：2009/06/12(金) 22:59:25 ID:rslW6V56
量産雷電はJ2M1のように風防を低くすべきだった。
そして湾曲ガラスを平面ガラスに改良するだけでよかった。
そして湾曲ガラスを平面ガラスに改良するだけでよかった。
>>524
ガラスのゆがみは深刻だったようだねぇ。
ちなみに平面の防弾ガラスなら歪みはすくないの？
なんとなくだけど、当時の技術力だと、ガラスの成分
が偏って、歪みがでそうな気が。
ただ、インターセプターとしてはレーサーのように空
気抵抗を低くするのは賛成。
着陸時には、風防あけて、座席をあげて対応すると
か、ベテラン操縦士のように、横を見て機の水平状態
を測るとかの工夫だったろうし
ガラスのゆがみは深刻だったようだねぇ。
ちなみに平面の防弾ガラスなら歪みはすくないの？
なんとなくだけど、当時の技術力だと、ガラスの成分
が偏って、歪みがでそうな気が。
ただ、インターセプターとしてはレーサーのように空
気抵抗を低くするのは賛成。
着陸時には、風防あけて、座席をあげて対応すると
か、ベテラン操縦士のように、横を見て機の水平状態
を測るとかの工夫だったろうし
キャノピーの平面部は無機ガラスの張り合わせで、曲面はアクリルだから素材が違いますね。
確かＢｆ１０９を審査した人がキャノピーについて「さすが光学機器のメッカ、ドイツだけあって
キャノピーのゆがみが少ない」という発言をしているから、日本ではアクリルの加工に難が
あったようです。
確かＢｆ１０９を審査した人がキャノピーについて「さすが光学機器のメッカ、ドイツだけあって
キャノピーのゆがみが少ない」という発言をしているから、日本ではアクリルの加工に難が
あったようです。
527 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 07:14:48 ID:ANEd/nZk
昭和１７年に金星５０系１３００馬力を搭載した局戦仕様の零戦を渡辺鉄工所か日立飛で試作、生産開始できなかったのかな
飛燕は何でキャノピーをファストバックにしたんだろ。
そのせいで形状の似ているメッサーシュミットのコピーとか、
あらぬ言いがかりを付けられてて腹が立つ
そのせいで形状の似ているメッサーシュミットのコピーとか、
あらぬ言いがかりを付けられてて腹が立つ
前々作のキ２８からファストバック
前作のキ６０では軍からの視界改善要求のため後部風防を延長
前作のキ６０では軍からの視界改善要求のため後部風防を延長
水冷機では普通のデザインだからな
>>528は馬鹿の分際で余計な心配しなくてよろしい
>>528は馬鹿の分際で余計な心配しなくてよろしい
実際にそう論評されてることもしらないアホがまだ居たのか
506 ：名無し三等兵：2009/06/10(水) 00:28:10 ID:???
501だが、今巻末のほうをみたらそれらしい記述があった。
ま、こんな後ろじゃ広告か何かと間違えても仕方ないな。
今後はよく反省して出典とページ数をちゃんと書くようにな。>>505
510 ：名無し三等兵：2009/06/10(水) 00:58:46 ID:???
と低脳が自分のミスを棚に上げて吠えております。
530 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 11:00:18 ID:???
水冷機では普通のデザインだからな
>>528は馬鹿の分際で余計な心配しなくてよろしい
こいつ、ほんとに性格悪そうだなあ
501だが、今巻末のほうをみたらそれらしい記述があった。
ま、こんな後ろじゃ広告か何かと間違えても仕方ないな。
今後はよく反省して出典とページ数をちゃんと書くようにな。>>505
510 ：名無し三等兵：2009/06/10(水) 00:58:46 ID:???
と低脳が自分のミスを棚に上げて吠えております。
530 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 11:00:18 ID:???
水冷機では普通のデザインだからな
>>528は馬鹿の分際で余計な心配しなくてよろしい
こいつ、ほんとに性格悪そうだなあ
大方誰かに自分の知識不足を煽られて必死になってる手合いなんだろうかな
怖い怖い
怖い怖い
つか
「飛燕はメッサーのコピー」だなんて
「B-52が空母から発艦する」って言うのと同じくらい電波だと思うけどなぁ
いちいち目くじら立てる方がおかしいんじゃない？
「飛燕はメッサーのコピー」だなんて
「B-52が空母から発艦する」って言うのと同じくらい電波だと思うけどなぁ
いちいち目くじら立てる方がおかしいんじゃない？
低脳が涙目でﾌｧﾋﾞｮてるスレがあると聞いて飛んできました。
低「脳」
539 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 15:11:31 ID:RyYpGhcq
950馬力→1130馬力→1300馬力
どうせ搭載量が増えるんだから、金星50系で少しでも出力を上げるほうがいくない？
F-16でもブロックごとに推力を漸増してるよね。
どうせ搭載量が増えるんだから、金星50系で少しでも出力を上げるほうがいくない？
F-16でもブロックごとに推力を漸増してるよね。
>>539
それ史実でも大して速度向上しない割に航続力低下が深刻って理由で不採用になってるから。
だいたい32型が航続力不足で22型を採用しようって時期に更に航続力不足の金星零戦なんて採用しない。
同じく金星50系に換装した99艦爆22型は18年１月採用で零戦22型と同時期。
18年だとまだ攻勢諦めてないから「い号作戦」とかで使えねえってなる。
それにこの時期はまだ局戦として雷電が有望視されてる時期だから局戦仕様零戦の出る幕はない。
それ史実でも大して速度向上しない割に航続力低下が深刻って理由で不採用になってるから。
だいたい32型が航続力不足で22型を採用しようって時期に更に航続力不足の金星零戦なんて採用しない。
同じく金星50系に換装した99艦爆22型は18年１月採用で零戦22型と同時期。
18年だとまだ攻勢諦めてないから「い号作戦」とかで使えねえってなる。
それにこの時期はまだ局戦として雷電が有望視されてる時期だから局戦仕様零戦の出る幕はない。
542 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 20:41:46 ID:tqsgV0Of
>>539
馬力うｐ割合の立方根分しか速度はうｐしない、ってのは飛行機好きには常識なのだが・・・・ひょっとして釣り？
馬力うｐ割合の立方根分しか速度はうｐしない、ってのは飛行機好きには常識なのだが・・・・ひょっとして釣り？
どうせならF4Fみたいに14気筒から9気筒にして軽量化。
日本には9気筒で馬力のあるエンジンはないか。
日本には9気筒で馬力のあるエンジンはないか。
544 ：TFR ◆IBMOSAtBIg ：2009/06/13(土) 23:59:35 ID:???
>543 火星系の単列9気筒エンジンがあれば、経空脅威や対空脅威の低い戦域で使う機体には
好都合だったかもしれないもさね。
/＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ.
＿＿＿ ﾐ´ ∀ ｀ 彡
＼ ＼ ｯ _ ミ
＼ ＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
￣￣￣ ￣
好都合だったかもしれないもさね。
/＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ.
＿＿＿ ﾐ´ ∀ ｀ 彡
＼ ＼ ｯ _ ミ
＼ ＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
￣￣￣ ￣
単列9気筒で馬力を稼ごうとすれば直系がえらい事にならないかな
単列9気筒で馬力を稼ぐ必要がない。
>>545
火星よりもちょっと大きくなる。
火星よりもちょっと大きくなる。
548 ：名無し三等兵：2009/06/14(日) 10:28:05 ID:2N2psvCf
雷電は火星１３で５７０ｋｍ時をまず先行生産すればよかったのに
火星13過給器の二速増速比を9.12→10.0辺りにしてたら、J2M1も5ノットくらい速くなってたかも。
>>545
うきぺでぃあだと、200mmぐらい大きいな。
R-1830-86
ボア＊ストローク：140mm*140mm
排気量：30L
全長：1,713mm
直径：1,224mm
重量：708kg
R-1820-56
ボア＊ストローク：155.6mm*174mm
排気量：29.88L
全長：1,200mm
直径：1,400mm
重量：605kg
うきぺでぃあだと、200mmぐらい大きいな。
R-1830-86
ボア＊ストローク：140mm*140mm
排気量：30L
全長：1,713mm
直径：1,224mm
重量：708kg
R-1820-56
ボア＊ストローク：155.6mm*174mm
排気量：29.88L
全長：1,200mm
直径：1,400mm
重量：605kg
誰も突っ込まないので。
>>543
火星のシリンダで９気筒にしても単純に馬力を14で割って9掛けて栄並の馬力でしかないとわかる。
もっと単純に飛龍のハ104が1900馬力で18気筒だから850hpにしかならない。
それならわざわざ新規開発するより栄か光でいい。
てかエンジン直径の影響で胴体が太く抵抗が大きくなる(97戦みたいに急激にしぼっても高さは絞れず空力は良くない)し、前下方視界も悪い。
>>548
結果論。
当時雷電は1500hpにしても1800hpにしても量産に移る時期がほとんど変わらなかった(３ヶ月位か？)ので、ライン変更の手間を考えれば馬力が大きい方を選ぶのが当然。
>>543
火星のシリンダで９気筒にしても単純に馬力を14で割って9掛けて栄並の馬力でしかないとわかる。
もっと単純に飛龍のハ104が1900馬力で18気筒だから850hpにしかならない。
それならわざわざ新規開発するより栄か光でいい。
てかエンジン直径の影響で胴体が太く抵抗が大きくなる(97戦みたいに急激にしぼっても高さは絞れず空力は良くない)し、前下方視界も悪い。
>>548
結果論。
当時雷電は1500hpにしても1800hpにしても量産に移る時期がほとんど変わらなかった(３ヶ月位か？)ので、ライン変更の手間を考えれば馬力が大きい方を選ぶのが当然。
火星シリンダで９気筒。
並列化して１８気筒。
１９００馬力エンジン、ウマー。
じゃないの？
並列化して１８気筒。
１９００馬力エンジン、ウマー。
じゃないの？
553 ：名無し三等兵：2009/06/14(日) 17:04:32 ID:2N2psvCf
紫電のペラと火星２３乙の雷電なら振動無しで量産化できる
このスレならでは言わせてもらおう。
単列９気筒なら傾けて、投影面積の軽減とペラ径の増大だよな。
単列９気筒なら傾けて、投影面積の軽減とペラ径の増大だよな。
＞もっと単純に飛龍のハ104が1900馬力で18気筒だから850hpにしかならない。
算数できない人ですか？
算数できない人ですか？
556 ：名無し三等兵：2009/06/14(日) 22:14:03 ID:0x1f1ziX
三菱は、空冷単列９気筒エンジンを実用化したことがないんでムリポ
＞三菱は、空冷単列９気筒エンジンを実用化したことがないんでムリポ
？？？
九ニ式偵察機のエンジンは、三菱製の空冷9気筒エンジンじゃないんですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E5%81%B5%E5%AF%9F%E6%A9%9F
http://military.sakura.ne.jp/ac/2mr8.htm
？？？
九ニ式偵察機のエンジンは、三菱製の空冷9気筒エンジンじゃないんですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E5%81%B5%E5%AF%9F%E6%A9%9F
http://military.sakura.ne.jp/ac/2mr8.htm
>>554
オスプレイですね、わかります。
オスプレイですね、わかります。
おっと、寿ﾀｿや光ﾀｿの悪口はそこまでだ。
二段過給器や水メタでどこまで行くか・・・
二段過給器や水メタでどこまで行くか・・・
アメリカではR-1820の大量生産ラインがあって単列9気筒に適合する機体も
たくさんあったから開発と生産が続いたわけで。
三菱が火星シリンダーの9気筒エンジンを量産するとしたら、>>557の示した
九二式から一気に昭和10年ごろに大口径シリンダーの9気筒エンジンを
量産してたというIFが必要になるんじゃないだろうか。
たくさんあったから開発と生産が続いたわけで。
三菱が火星シリンダーの9気筒エンジンを量産するとしたら、>>557の示した
九二式から一気に昭和10年ごろに大口径シリンダーの9気筒エンジンを
量産してたというIFが必要になるんじゃないだろうか。
三菱の大口径シリンダ９気筒エンジンならP＆WのR1690ホーネットをライセンス生産した明星があるけど。
ドイツのBMW132もホーネットのライセンスから発展したもので兄弟関係。
てか何で三菱なんだ？中島にも光があるのに。
てかせいぜい輸送機とか練習機にしか使い道ないと思うぞ。
それに大直径９気筒より金星や栄使うだろう。
馬力小さくていいなら天風。
ドイツのBMW132もホーネットのライセンスから発展したもので兄弟関係。
てか何で三菱なんだ？中島にも光があるのに。
てかせいぜい輸送機とか練習機にしか使い道ないと思うぞ。
それに大直径９気筒より金星や栄使うだろう。
馬力小さくていいなら天風。
9気筒のR-1820はB-17で採用されたから、供給量が潤沢だったんだろうか。
米軍戦闘機に対して高高度で勝てないなら中低高度での性能に特化すればいい。
急降下で勝てないなら中高度までの上昇力で圧倒すればいい。
速度で勝てないなら加速力で対抗すればいい。
何より視界を確保して先に相手を発見して奇襲するなり、有利な位置・高度を確保するのが重要だ。
相手が一撃離脱の急降下でくるなら、最初の一撃を横滑り等でかわして無理に追い掛けずまずは態勢を立て直し、相手が上昇に移ったら急降下して相手の頭を抑えて逆に一撃加えるべし。
欧州ではスピットがFW190のワンパターンな急降下攻撃にそうして対抗している。
つまりは小型軽量で視界の良いベアキャット的な機体になるだろうか。
急降下で勝てないなら中高度までの上昇力で圧倒すればいい。
速度で勝てないなら加速力で対抗すればいい。
何より視界を確保して先に相手を発見して奇襲するなり、有利な位置・高度を確保するのが重要だ。
相手が一撃離脱の急降下でくるなら、最初の一撃を横滑り等でかわして無理に追い掛けずまずは態勢を立て直し、相手が上昇に移ったら急降下して相手の頭を抑えて逆に一撃加えるべし。
欧州ではスピットがFW190のワンパターンな急降下攻撃にそうして対抗している。
つまりは小型軽量で視界の良いベアキャット的な機体になるだろうか。
射撃ヘタクソだから無意味。
ジャイロ照準機の開発を前倒しできればなぁ・・・
まぁ射的よりも、当たるまで近づいて撃つ、が常套手段なんだろうけどね
遠距離射撃になる高射砲の弾も、被害を与える確率を高めるために弾頭
が破裂するようになってるし。
戦闘機の場合はそうじゃない、はずなんだけどねぇ。
日本の当時の工業力で、Ｂ－２９の高高度絨毯爆撃されちゃぁ・・・。
加えて、リトルフレンズが同じ高度から護衛可能じゃ
遠距離射撃になる高射砲の弾も、被害を与える確率を高めるために弾頭
が破裂するようになってるし。
戦闘機の場合はそうじゃない、はずなんだけどねぇ。
日本の当時の工業力で、Ｂ－２９の高高度絨毯爆撃されちゃぁ・・・。
加えて、リトルフレンズが同じ高度から護衛可能じゃ
569 ：名無し三等兵：2009/06/17(水) 21:16:24 ID:tHVmQ4QO
>>569
君は今までどんな資料を見てきたんだ？
『三菱重工株式会社社史』には、そんなこと全然書いてないんだが？
九二式偵察機に搭載の
九二式四○○馬力は、
社内呼称：A5
型式：空冷単列9気筒
ボア×ストローク：145mm×150mm
生産時期：昭和6年～同10年
生産基数：212基
ホーネットを国産化した
明星は、
社内呼称：A12
型式：空冷単列9気筒
ボア×ストローク：156mm×162mm
生産時期：昭和10年～同14年
生産基数：107基
で
全然別モノなんですけど？
君は今までどんな資料を見てきたんだ？
『三菱重工株式会社社史』には、そんなこと全然書いてないんだが？
九二式偵察機に搭載の
九二式四○○馬力は、
社内呼称：A5
型式：空冷単列9気筒
ボア×ストローク：145mm×150mm
生産時期：昭和6年～同10年
生産基数：212基
ホーネットを国産化した
明星は、
社内呼称：A12
型式：空冷単列9気筒
ボア×ストローク：156mm×162mm
生産時期：昭和10年～同14年
生産基数：107基
で
全然別モノなんですけど？
月光はなんでまたあんなに遅いんだ？
三菱の明星って、どんな機種に搭載したんだ？
574 ：569：2009/06/18(木) 21:00:33 ID:iEerTJWz
>>570
そのエンジンの存在を知らなかった。サンクス。
そのエンジンの存在を知らなかった。サンクス。
＞後に 九九式飛行艇の開発に経験と技術を提供した点で評価できる機体である。
・・・これはヲチなのか？
・・・これはヲチなのか？
>>575
㌧。しかしエンジンも機体も、なんとも微妙な…
㌧。しかしエンジンも機体も、なんとも微妙な…
>>576
９９式水偵は面白かったんだけどね。
そのころ査定が入っていた零偵や零観が高性能だったし、
居場所が無くなった機体のひとつだろうね。
ところで、これを入れていいか悩んだんだが
川崎Ｃ－１原型のＳＴＯＬ実験機飛鳥っていたよねぇ。
結局研究成果はなにかに応用できたんだろうか？
９９式水偵は面白かったんだけどね。
そのころ査定が入っていた零偵や零観が高性能だったし、
居場所が無くなった機体のひとつだろうね。
ところで、これを入れていいか悩んだんだが
川崎Ｃ－１原型のＳＴＯＬ実験機飛鳥っていたよねぇ。
結局研究成果はなにかに応用できたんだろうか？
九九式飛行艇は九七大艇が失敗したときの保険でであったけれど、双発で四発
並みの航続距離などの空中性能の向上を狙い船体を細く作りすぎたため、離着
水性能が低下（とくにポーポイジング）した上に、審査中の発動機火災で同乗して
いた開発担当者の大半が死亡、改修が長引いて旧式化していたけど面目を保つ
ためか強引に正式化したものの、発動機の生産終了を名目に生産中止という
駄っ作機お決まりのコースだからなあ。
件の発動機も三菱の二重星型ではマイナーな震天なんか使ってるし…。
並みの航続距離などの空中性能の向上を狙い船体を細く作りすぎたため、離着
水性能が低下（とくにポーポイジング）した上に、審査中の発動機火災で同乗して
いた開発担当者の大半が死亡、改修が長引いて旧式化していたけど面目を保つ
ためか強引に正式化したものの、発動機の生産終了を名目に生産中止という
駄っ作機お決まりのコースだからなあ。
件の発動機も三菱の二重星型ではマイナーな震天なんか使ってるし…。
飛鳥で得た結論は「飛行機側で対応するよりも滑走路を延ばす方が簡単」
STOＬ技術って戦術輸送機ならすごく必要だったのにね
ＣＸは飛鳥の技術で背負い式のエンジンにして欲しかったな
離着陸に必要な滑走路１５０ｍとかにすれば
最前線の直前までダイレクトに輸送できる戦術輸送機として輸出も可能だったろうにな
（もちろんランクルが戦場で使われるように民間輸送機として輸出）
ＣＸは飛鳥の技術で背負い式のエンジンにして欲しかったな
離着陸に必要な滑走路１５０ｍとかにすれば
最前線の直前までダイレクトに輸送できる戦術輸送機として輸出も可能だったろうにな
（もちろんランクルが戦場で使われるように民間輸送機として輸出）
つーか、C-17とかでも短い滑走路で離陸できるんだろ？
＞離着陸に必要な滑走路１５０ｍとかにすれば
離着陸が150m？
てか着陸が150m？( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
いや 夢を見るのは自由だけどね・・・
離着陸が150m？
てか着陸が150m？( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
いや 夢を見るのは自由だけどね・・・
そこでUS-2の登場だな
さすがに150ｍはきついが２倍あればいけるZE （`・ω・´）
>>585 いやいや、C-130だって空母に離着艦できたんだから、
「かくかくしかじかの条件で150mで着陸可能なこと」って要求仕様が
あれば、実現不可能じゃあない
その代わりに他がいろいろ犠牲になっただろうけど
「かくかくしかじかの条件で150mで着陸可能なこと」って要求仕様が
あれば、実現不可能じゃあない
その代わりに他がいろいろ犠牲になっただろうけど
>>587
じゃあさ
君が実現可能だと思うスペックを挙げたらいいよ。
ちなみに
飛鳥の着陸距離は480m、航続距離は1600km
C-1の着陸距離は600m、航続距離は積載重量8t時：1500 km
C-130の着陸距離は838m、航続距離は積載重量32.7t時：3880 km
だってさ
空母と違ってまともな着陸制動装置の無い、前線の滑走路へ150mで着陸できる機体は、
貨物を搭載しない状態のV-22オスプレイぐらいしか実現不可能なんじゃないかと思うけど。
じゃあさ
君が実現可能だと思うスペックを挙げたらいいよ。
ちなみに
飛鳥の着陸距離は480m、航続距離は1600km
C-1の着陸距離は600m、航続距離は積載重量8t時：1500 km
C-130の着陸距離は838m、航続距離は積載重量32.7t時：3880 km
だってさ
空母と違ってまともな着陸制動装置の無い、前線の滑走路へ150mで着陸できる機体は、
貨物を搭載しない状態のV-22オスプレイぐらいしか実現不可能なんじゃないかと思うけど。
対空レーダーで要撃管制してた米空母機動部隊に、日本の空母機が有効打を与えるにはどうすりゃいいか？、なんだよな。
索敵機は、米艦戦の追躡をかわしながら触接を続けていることが、まず前提になる。
つまり、米艦戦に対して最高速・上昇力・高空性能に勝る艦偵の存在、これが成立条件の第一になる訳だ。
そして対空レーダーを欺瞞してCAPの誘導を混乱させるため、攻撃隊と異なる方向から艦偵が接近してチャフを撒布する。
攻撃隊には電探装備の三座機が随伴して、CAPの方位と高度を探り、制空機を優位な方位・高度に誘導する。
目標の高角は、垂直尾翼にアンテナを配列した機上レーダーで分かるんじゃないか？と思う。
対空レーダーで管制されたCAPに、ここまでして漸く対等に持って行けるんだよな。
つまりCAPに分散を強いた上に、なおかつ制空機を優位に誘導することで、CAPの突破に目途が立つ訳だ。
それでも濃密な対空火網を突破するには、艦爆を高速化して、投弾位置に着くまでの時間を縮めなければならない。
米艦隊の輪形陣に到達したら、迂遠なようでも外周の駆逐艦から潰し、対空火網に穴を開ける必要がある。
駆逐艦を潰すには、やはり艦爆による降爆が有効だし、空母の発着能力を奪うにも艦爆が最も役立つ。
だから第一次攻撃隊は、主に艦戦と艦爆だけで編成することになる。
そして艦爆は、爆装状態で敵艦戦を振り切るため、爆弾倉は必須の要素になる。
加えて第一次攻撃を降爆だけにするなら、艦爆に雷撃能力は必須ではない。
また攻撃隊とは別に、チャフを撒布する艦偵やレーダー装備の三座機が要るから、艦偵と艦攻は兼用できると合理的だ。
索敵機は、米艦戦の追躡をかわしながら触接を続けていることが、まず前提になる。
つまり、米艦戦に対して最高速・上昇力・高空性能に勝る艦偵の存在、これが成立条件の第一になる訳だ。
そして対空レーダーを欺瞞してCAPの誘導を混乱させるため、攻撃隊と異なる方向から艦偵が接近してチャフを撒布する。
攻撃隊には電探装備の三座機が随伴して、CAPの方位と高度を探り、制空機を優位な方位・高度に誘導する。
目標の高角は、垂直尾翼にアンテナを配列した機上レーダーで分かるんじゃないか？と思う。
対空レーダーで管制されたCAPに、ここまでして漸く対等に持って行けるんだよな。
つまりCAPに分散を強いた上に、なおかつ制空機を優位に誘導することで、CAPの突破に目途が立つ訳だ。
それでも濃密な対空火網を突破するには、艦爆を高速化して、投弾位置に着くまでの時間を縮めなければならない。
米艦隊の輪形陣に到達したら、迂遠なようでも外周の駆逐艦から潰し、対空火網に穴を開ける必要がある。
駆逐艦を潰すには、やはり艦爆による降爆が有効だし、空母の発着能力を奪うにも艦爆が最も役立つ。
だから第一次攻撃隊は、主に艦戦と艦爆だけで編成することになる。
そして艦爆は、爆装状態で敵艦戦を振り切るため、爆弾倉は必須の要素になる。
加えて第一次攻撃を降爆だけにするなら、艦爆に雷撃能力は必須ではない。
また攻撃隊とは別に、チャフを撒布する艦偵やレーダー装備の三座機が要るから、艦偵と艦攻は兼用できると合理的だ。
偵兼攻の場合、雷爆の機内収容を諦め、高速発揮に徹して断面積を絞った機体であることが望ましい。
なぜなら、艦偵は敵艦戦に優速でなければならん以上、非雷爆装時でも速力低下をもたらす爆弾倉は不利だ。
もう一つ、艦攻に爆弾倉を設けても魚雷を機内収容できなければ、爆弾倉の意味が半減するからでもある。
他方、水平爆撃が有効な場合でも、それは艦爆で可能だから、艦攻でなければできない任務は雷撃に限られる。
そうであるならば、艦爆に雷撃能力を求める意味がなく、艦偵に雷撃能力を与えれば済むことになる。
つまり、攻兼爆たる流星のコンセプトは誤りで、彗星の発展型＋彩雲の雷装化が合理的だったと。
>彩雲の雷装化
これについては、「強度が低いから無理」という異論があろう。
であれば、偵兼攻（てか雷装可能な艦偵）というコンセプトで、17試艦偵を開発させれば済んだこと。
16試艦攻も、雷装を考えない16試艦爆として要求し、誉にこだわらずハ43-11も選択肢に含めていれば、少なくとも流星より完成が遅れることはなかっただろう。
なぜなら、艦偵は敵艦戦に優速でなければならん以上、非雷爆装時でも速力低下をもたらす爆弾倉は不利だ。
もう一つ、艦攻に爆弾倉を設けても魚雷を機内収容できなければ、爆弾倉の意味が半減するからでもある。
他方、水平爆撃が有効な場合でも、それは艦爆で可能だから、艦攻でなければできない任務は雷撃に限られる。
そうであるならば、艦爆に雷撃能力を求める意味がなく、艦偵に雷撃能力を与えれば済むことになる。
つまり、攻兼爆たる流星のコンセプトは誤りで、彗星の発展型＋彩雲の雷装化が合理的だったと。
>彩雲の雷装化
これについては、「強度が低いから無理」という異論があろう。
であれば、偵兼攻（てか雷装可能な艦偵）というコンセプトで、17試艦偵を開発させれば済んだこと。
16試艦攻も、雷装を考えない16試艦爆として要求し、誉にこだわらずハ43-11も選択肢に含めていれば、少なくとも流星より完成が遅れることはなかっただろう。
違う。
突っ込みではなく単なる揚げ足取りに過ぎない。
そうである以上>>591のスレに書き込むこと自体時間と労力の無駄に外ならん。
それは上記スレで仮称“彗星改”の突っ込みどころを的確に衝いた反論が皆無であることが証明している。
突っ込みではなく単なる揚げ足取りに過ぎない。
そうである以上>>591のスレに書き込むこと自体時間と労力の無駄に外ならん。
それは上記スレで仮称“彗星改”の突っ込みどころを的確に衝いた反論が皆無であることが証明している。
ああ やっぱりそうだったｗ
㌧デモ君モドキが此方に来たのか。
ついに鈍い俺にも話が見えてきた！
次の展開は滑走路にカタパルト、送風機、制動ワイヤーを装備した一億総艦上機化計画ですよね、真田さん？
次の展開は滑走路にカタパルト、送風機、制動ワイヤーを装備した一億総艦上機化計画ですよね、真田さん？
送風機って面白そうなアイディアだね。
どう使うの？
どう使うの？
ヨーロッパ戦線では早々に消滅した単発急降下爆撃機が、
太平洋戦線では大戦末期まで健在なのは何でなんだぜ・・・
太平洋戦線では大戦末期まで健在なのは何でなんだぜ・・・
海軍の比重の差かな。
スキップボミングは日本じゃ流行らなかったの？
当時の日本人はシャイだったから、人前ではスキップしなかったのだろう。
銀河に、極光よろしく火星エンジンを積み、
急降下性能や雷撃能力を求めず、
もしも、普通の軽爆撃機の陸海軍共通機として共同開発していたら、
どうかな？
急降下性能や雷撃能力を求めず、
もしも、普通の軽爆撃機の陸海軍共通機として共同開発していたら、
どうかな？
それなら素直に四式重爆を採用する方がいいんでね？ 四式重爆は雷撃できるけど。
この板、特徴ある奴は
誰が誰だかすぐ分かるんだなｗ
誰が誰だかすぐ分かるんだなｗ
>>589-590の人は疾風スレに居るな。
>>603
正面であれ斜め方向であれ、前方に置くのは多分不味いのではないでしょうか。
離艦直後、まだ速度が乗っていない状態で、送風機のアシストが切れるでしょうから、
下手すると、その直後に失速しちゃうかも。
効率は落ちるとしても、機体後方に配置して、
アシストも突然切れるのではなく、徐々に弱まるようにした方が良いような気がします。
もちろん、風向きは向かい風にする必要がありますが（故に効率は落ちるかなと）。
カタパルトとの併用で、離艦まで機体を追って送風機も移動するとなお良いかも。
大掛りな仕組みな割に、得られる効果は小さいかもしれないけど、そちらを直視するのはナシで。
正面であれ斜め方向であれ、前方に置くのは多分不味いのではないでしょうか。
離艦直後、まだ速度が乗っていない状態で、送風機のアシストが切れるでしょうから、
下手すると、その直後に失速しちゃうかも。
効率は落ちるとしても、機体後方に配置して、
アシストも突然切れるのではなく、徐々に弱まるようにした方が良いような気がします。
もちろん、風向きは向かい風にする必要がありますが（故に効率は落ちるかなと）。
カタパルトとの併用で、離艦まで機体を追って送風機も移動するとなお良いかも。
大掛りな仕組みな割に、得られる効果は小さいかもしれないけど、そちらを直視するのはナシで。
後で吸い込めよ。
電源ケーブル引きずった台車を走らせたほうが早いんじゃない？
離陸補助機と合体状態で離陸させてから空中分離とかは？
離陸補助機と合体状態で離陸させてから空中分離とかは？
橘花の離陸促進ロケットでよいじゃん
ブルーインパルスみたいだな
>>609
離陸速度においつける補機車両を都合する方が大変そうな。
滑走路とはいえ凹凸はあるだろうし。
こけて機体ごと大破したらわやですな。
>>610
ＲＡＹＯに桜花の固体ロケットつかやぁ、あんな馬鹿兵器に資
源まわさずにすんだのにね
離陸速度においつける補機車両を都合する方が大変そうな。
滑走路とはいえ凹凸はあるだろうし。
こけて機体ごと大破したらわやですな。
>>610
ＲＡＹＯに桜花の固体ロケットつかやぁ、あんな馬鹿兵器に資
源まわさずにすんだのにね
らよー
ハード(飛行機そのもの)よりソフト(運用)改善のが重要だと思うんだが。
まるで戦略の不備を戦術で何とかしようみたいなスレだな。
まるで戦略の不備を戦術で何とかしようみたいなスレだな。
架空機のスレだから、機体に走り勝ちなのは仕方ないでしょう。
日本機は機体設計はまあまあ、エンジンは欧米に10年遅れプロペラは20年遅れてるというが、具体的に日本のプロペラは何が遅れていたのだろうか？
また無線関係はアース処理の問題というが、艦攻などはとりあえず使える状態で単座機のみ問題があったと思うのだが。
その他燃料や潤滑油、材料(木製機等の導入)、防漏タンクや消火装置、搭乗員育成や訓練内容、航空作戦・運用の改善点について考えるのもいいと思う。
また無線関係はアース処理の問題というが、艦攻などはとりあえず使える状態で単座機のみ問題があったと思うのだが。
その他燃料や潤滑油、材料(木製機等の導入)、防漏タンクや消火装置、搭乗員育成や訓練内容、航空作戦・運用の改善点について考えるのもいいと思う。
>>616
無線電話と無線通信（モールス）の違いでは無かろうか？
無線電話と無線通信（モールス）の違いでは無かろうか？
>>617
機銃の共有はまず陸海軍の共通規格をつくらないといけないから機銃だけでは済まず意外と大変。
機種についても陸軍は仏式、海軍は英式でスロットル操作も違うしやるなら93中練位の時期にやらないとな。
空軍は英海軍機の悲惨さを見てもわかるようにプラスになるとは限らない。
陸海軍の争いが陸海空軍の争いになって空軍と陸軍航空隊と海軍航空隊が並立しかねない。
空軍の仕事は戦略爆撃だからと言って地上部隊支援や艦隊攻撃をしぶるかも。
機銃の共有はまず陸海軍の共通規格をつくらないといけないから機銃だけでは済まず意外と大変。
機種についても陸軍は仏式、海軍は英式でスロットル操作も違うしやるなら93中練位の時期にやらないとな。
空軍は英海軍機の悲惨さを見てもわかるようにプラスになるとは限らない。
陸海軍の争いが陸海空軍の争いになって空軍と陸軍航空隊と海軍航空隊が並立しかねない。
空軍の仕事は戦略爆撃だからと言って地上部隊支援や艦隊攻撃をしぶるかも。
二線級エンジンをニコイチして寿プフィールを なにとぞ！
>>616
プロペラ自体ではなく羽角を変えるピッチが狭すぎたんじゃなかったかな。
アメリカがハミルトンスタンダードの輸出を禁止したのが疾風にまで影響していたはず。
双発以上だとフルフェザーできずに片肺飛行が困難になってたり・・・
プロペラ自体ではなく羽角を変えるピッチが狭すぎたんじゃなかったかな。
アメリカがハミルトンスタンダードの輸出を禁止したのが疾風にまで影響していたはず。
双発以上だとフルフェザーできずに片肺飛行が困難になってたり・・・
>>616
あと、ワイドブレードも作れなかったらしいね。
イギリスやドイツがワイドブレード化してたけど日本のは細いまま
雷電ではプロペラの震動に悩まされて重量増加を覚悟で
プロペラの厚さを厚くしように、振動解析が全然できなかったみたい
あと、ワイドブレードも作れなかったらしいね。
イギリスやドイツがワイドブレード化してたけど日本のは細いまま
雷電ではプロペラの震動に悩まされて重量増加を覚悟で
プロペラの厚さを厚くしように、振動解析が全然できなかったみたい
プロペラくらいデッドコピーしちまえば良い様な気がするが・・・
そのコピーが結構難しいのよ、彗星なんか身の丈に会わない電動ピッチ採用して四苦八苦してる
デッドコピーというか、住友がハミルトンのプロペラを
無断で製造したみたいに「お手本どおりに作る」のは日本でも出来た。
けど技術導入が途絶えたときに自力で2000馬力級エンジン対応の
可変ピッチプロペラを開発しようとしても、技術ノウハウの
積み重ねが足りなくてモノにできなかった。
（プロペラに限らず、当時の日本の基礎技術はそのパターンばっかり…）
無断で製造したみたいに「お手本どおりに作る」のは日本でも出来た。
けど技術導入が途絶えたときに自力で2000馬力級エンジン対応の
可変ピッチプロペラを開発しようとしても、技術ノウハウの
積み重ねが足りなくてモノにできなかった。
（プロペラに限らず、当時の日本の基礎技術はそのパターンばっかり…）
住友のはライセンス生産でしょ？
何時から無断になったの？
何時から無断になったの？
ライセンス料滞納してたじゃん・・・最終的に払いに行ったけど
それは戦時中な話しでは？
デットコピー云々と並べてする話としては不適切だと思う。
デットコピー云々と並べてする話としては不適切だと思う。
彗星に火星エンジンを乗せて昭和17年後半から降爆を陸上基地運用で投入できないだろうか？
陸攻より使える？
陸攻より使える？
>>629
開戦時の艦爆・艦攻の保有数は各150機程度で空母搭載分だけでも足りなかった。
龍驤・鳳翔・瑞鳳等はミッドウェー前後頃まで複葉の96艦攻とかだったし、隼鷹も竣工したばかりでとても定数には届かない。
その上珊瑚海から南太平洋海戦までの損害補充で手一杯。
それでもガ島戦の頃には99艦爆が攻撃に参加してたりする(帰還までの航続力がないので途中不時着前提で)。
彗星に火星を積むとしたら史実とかなり外見違うものになりそうだが。
まだ空母にすら殆んど配備してない時期だし、陸偵としてとりあえず少数配備ならともかく何か活躍の余地があるか？
開戦時の艦爆・艦攻の保有数は各150機程度で空母搭載分だけでも足りなかった。
龍驤・鳳翔・瑞鳳等はミッドウェー前後頃まで複葉の96艦攻とかだったし、隼鷹も竣工したばかりでとても定数には届かない。
その上珊瑚海から南太平洋海戦までの損害補充で手一杯。
それでもガ島戦の頃には99艦爆が攻撃に参加してたりする(帰還までの航続力がないので途中不時着前提で)。
彗星に火星を積むとしたら史実とかなり外見違うものになりそうだが。
まだ空母にすら殆んど配備してない時期だし、陸偵としてとりあえず少数配備ならともかく何か活躍の余地があるか？
火星天山を４枚ペラに。
（１）あの当時、艦爆を作る設計余力は空技廠くらいしかない
（２）その空技廠は紡錘形理論大好き
（３）火星はデカく、着艦視界確保のためには天山みたいに絞り込んでても工夫が必要だった。
（３）13試艦爆の開発経緯は試験機の色合いが濃い
・・・凄く嫌な予感がする
（２）その空技廠は紡錘形理論大好き
（３）火星はデカく、着艦視界確保のためには天山みたいに絞り込んでても工夫が必要だった。
（３）13試艦爆の開発経緯は試験機の色合いが濃い
・・・凄く嫌な予感がする
>>631
もともと4枚ペラだが
もともと4枚ペラだが
だーかーらー、すでに存在する彗星に火星エンジンを搭載して双発陸攻の何割かに変えて単発陸爆にしたらと言っているんだが？
>>634
なんの意味があるのか訳わかめ。
火星なんて彗星の胴体にサイズあわんし。
たかが正規250㎏・過荷重500㎏の搭載量でどんな効果を期待してるのやら。
しかも銀河の代わりでなく陸攻の代わりって、この頃の陸攻は敵飛行場への夜間高高度水平爆撃がメインだろうに。
それに二式艦偵はともかく、彗星の採用は18年になってからだ。
なんの意味があるのか訳わかめ。
火星なんて彗星の胴体にサイズあわんし。
たかが正規250㎏・過荷重500㎏の搭載量でどんな効果を期待してるのやら。
しかも銀河の代わりでなく陸攻の代わりって、この頃の陸攻は敵飛行場への夜間高高度水平爆撃がメインだろうに。
それに二式艦偵はともかく、彗星の採用は18年になってからだ。
陸爆にするって、要するに３３型の前倒しか？
>>634
公算爆撃むきではないですな。
特火点の撃破や、輸送路のいやがらせには使えるかも
しれないが、99艦爆でも98直協でも十分なんだよね。
ただし、制空権が絶対条件だが。
陸攻では、雷撃も仕事のうちだからね。
確かに銀河は急降下爆撃の能力もあるし、そこの共通性
を考えたんだろうけど。
あと空技廠の設計は癖があるからねぇ。
単に首のすげ替えじゃ済まないし。
ただでさえ増産でてんやわんやのところに新機種追加は
むりじゃなかろうか？
公算爆撃むきではないですな。
特火点の撃破や、輸送路のいやがらせには使えるかも
しれないが、99艦爆でも98直協でも十分なんだよね。
ただし、制空権が絶対条件だが。
陸攻では、雷撃も仕事のうちだからね。
確かに銀河は急降下爆撃の能力もあるし、そこの共通性
を考えたんだろうけど。
あと空技廠の設計は癖があるからねぇ。
単に首のすげ替えじゃ済まないし。
ただでさえ増産でてんやわんやのところに新機種追加は
むりじゃなかろうか？
>>635
だって、ここ架空機スレだから。
それに火星エンジンの割り当ての何割かを双発陸攻に変えて単発陸爆っていっているの。
>>636
まあそうだね。彗星三三の前倒しか九九艦爆の改良化かは分からないけど。
金星では前倒しは難しそうだし。
>>636
つガダル往復爆撃。
だって、ここ架空機スレだから。
それに火星エンジンの割り当ての何割かを双発陸攻に変えて単発陸爆っていっているの。
>>636
まあそうだね。彗星三三の前倒しか九九艦爆の改良化かは分からないけど。
金星では前倒しは難しそうだし。
>>636
つガダル往復爆撃。
架空機ってのは史実のここをいじると、史実の機体よりメリットがありそうだってんでいじる。
つまりいじるメリット・目的があるからいじる。
その機体の目的やメリットは何だ？
それとあまり無理のある架空機だと、史実の日本軍はそんな改造せんだろうとリアリティに欠けてしまう。
彗星は飛燕と違って、機体とエンジンの生産性は良くないが稼働率は液冷にしてはマシだったんでないか。
早期にエンジン換装するんなら設計か試作時にやるから、エンジンだけでなく機体もそれにあわせて史実と別物になると思う。
つまりいじるメリット・目的があるからいじる。
その機体の目的やメリットは何だ？
それとあまり無理のある架空機だと、史実の日本軍はそんな改造せんだろうとリアリティに欠けてしまう。
彗星は飛燕と違って、機体とエンジンの生産性は良くないが稼働率は液冷にしてはマシだったんでないか。
早期にエンジン換装するんなら設計か試作時にやるから、エンジンだけでなく機体もそれにあわせて史実と別物になると思う。
逆に目的だけ空回りした例が同じ彗星ネタで>>589-590みたいなのだな。
>>638
素直に金星5xにしたら。
離昇1300、公称一速1200/3000m、二速1100/6000mで、金星62より1割くらい出力低いけど。
99艦爆22型と同じエンジンで、99艦爆22型ぶんを振り替えて。
99艦爆22型は最高速420キロちょいだけど、彗星ベースなら爆弾は機内格納だし500キロ越え狙えるかも。
素直に金星5xにしたら。
離昇1300、公称一速1200/3000m、二速1100/6000mで、金星62より1割くらい出力低いけど。
99艦爆22型と同じエンジンで、99艦爆22型ぶんを振り替えて。
99艦爆22型は最高速420キロちょいだけど、彗星ベースなら爆弾は機内格納だし500キロ越え狙えるかも。
>>633
そうだったのか。誰かWikipedia直しておいてくれ。
そうだったのか。誰かWikipedia直しておいてくれ。
彗星の場合、
空中分解事故対策はじめ機体の不具合修正や生産しやすくする改修に18年3月までかかってるからなあ。
11型の月産が2桁になるのは18年5月からなので半年前倒しってのは難し・・・いや、大丈夫だろう。
空中分解事故対策はじめ機体の不具合修正や生産しやすくする改修に18年3月までかかってるからなあ。
11型の月産が2桁になるのは18年5月からなので半年前倒しってのは難し・・・いや、大丈夫だろう。
>>641
33型が12型と大差ない速力だったんだから、金星50系で11型と大差ないスピードになるんじゃないか？
33型が12型と大差ない速力だったんだから、金星50系で11型と大差ないスピードになるんじゃないか？
>>643
空母運用だから整備がいいんだろうけど、二式艦偵はミッドウェイやその後に空母に搭載されて使用実績があるからな。
エンジンを金星か火星に変えて艦上装備を外せば多少は実践投入も難しいができるか。
空母運用だから整備がいいんだろうけど、二式艦偵はミッドウェイやその後に空母に搭載されて使用実績があるからな。
エンジンを金星か火星に変えて艦上装備を外せば多少は実践投入も難しいができるか。
このスレ的には一式陸攻の生産を減らすなら、右のエンジンから火星彗星、左のエンジンから火星法華を生み出すわけだねい。
彗星も十三試だから、昭和１７年中には艦爆として使い始めたいものだ。
ミッドウェーは難しくともソロモン戦には間に合わせたい。
ガ島戦初日、九九艦爆航続力不足にもかかわらず出撃させて
５機被撃墜、４機着水なんてこともなかったろう。
ミッドウェーは難しくともソロモン戦には間に合わせたい。
ガ島戦初日、九九艦爆航続力不足にもかかわらず出撃させて
５機被撃墜、４機着水なんてこともなかったろう。
架空機ね。
史実の機体をベースに弱点を補う場合
隼～翼内機銃装備タイプ
鍾馗～翼面積拡大・航続力延伸タイプ
１式陸攻～航続力短縮・防弾強化・爆弾搭載量増加タイプ
とかが正統派だけど
ぶっとんだのだと
ツイン疾風とか(何に使うんだ)
対戦車用下向きホ203(37㎜)装備99襲撃機とか
対重爆用上向きホ203装備鍾馗とか
双発ナセルの前後にエンジンつけた４発陸攻とか
イタリアみたいな３発エンジン重爆とか
色々考えられるな。
しかし突き詰めて考えると、どんな正統派な架空機でも無理が出てくる。
史実の機体をベースに弱点を補う場合
隼～翼内機銃装備タイプ
鍾馗～翼面積拡大・航続力延伸タイプ
１式陸攻～航続力短縮・防弾強化・爆弾搭載量増加タイプ
とかが正統派だけど
ぶっとんだのだと
ツイン疾風とか(何に使うんだ)
対戦車用下向きホ203(37㎜)装備99襲撃機とか
対重爆用上向きホ203装備鍾馗とか
双発ナセルの前後にエンジンつけた４発陸攻とか
イタリアみたいな３発エンジン重爆とか
色々考えられるな。
しかし突き詰めて考えると、どんな正統派な架空機でも無理が出てくる。
無理というか脳内で想像してるだけだから
話を進めようがなくなる
話を進めようがなくなる
>>648
あなたがブインで墜とされたは、この水メタ付き一式陸攻かしら？それともこちらのハ42付き四式重爆かしら？
いいえ女神さま、私の墜とされた陸攻は水メタなしの火星陸攻でした。
まあ、なんて正直な五十六でしょう。あなたには火星彗星と火星法華の二試作機を授けましょう。
あなたがブインで墜とされたは、この水メタ付き一式陸攻かしら？それともこちらのハ42付き四式重爆かしら？
いいえ女神さま、私の墜とされた陸攻は水メタなしの火星陸攻でした。
まあ、なんて正直な五十六でしょう。あなたには火星彗星と火星法華の二試作機を授けましょう。
火星装備彗星は九七艦攻や零戦に火星装備しよう、てくらい無理がありそうなんだけど。
出力は七難隠すはずだったが誉れの風評に隠れているが、火星はくそエンジンだからな。
戦闘機用としてはともかく、大型機用としてはまずまずじゃないの？
単発にしても火星は搭載機に恵まれなかっただけじゃないかと思うが・・・
強風が陸上機だったらそこそこやれてただろうし、
14気筒エンジンながらも、それを搭載した戦闘機にMax600キロって最高速度を与えてるぜ
強風が陸上機だったらそこそこやれてただろうし、
14気筒エンジンながらも、それを搭載した戦闘機にMax600キロって最高速度を与えてるぜ
単発彗星にして、どこをどう改良するの？
航続距離？
機体構造の強化による搭載量の増加？
防弾設備？
電装品関係の改良？
世傑の彗星を読む限り、液冷彗星は、空気抵抗の
軽減に、ほとんど手工芸品のような細工を施してい
るし、電装品は故障続出だし。
発動機を変えても、機体自体の問題が山積している
と思うんだが
航続距離？
機体構造の強化による搭載量の増加？
防弾設備？
電装品関係の改良？
世傑の彗星を読む限り、液冷彗星は、空気抵抗の
軽減に、ほとんど手工芸品のような細工を施してい
るし、電装品は故障続出だし。
発動機を変えても、機体自体の問題が山積している
と思うんだが
13試双戦を火星で作成して、戦闘爆撃機としてガダルカナル投入って無理かな？
ガ島戦は、日米両軍の力が陸海空どれも結構拮抗していただけに
もう一押し出来ていれば感があるんだよなあ
もう一押し出来ていれば感があるんだよなあ
>>657
もともと彗星は単発だが？
もともと彗星は単発だが？
>>658
君には月光や屠龍があるじゃないか？
君には月光や屠龍があるじゃないか？
法華ってホーカー？
>>656
火星23だと、当初は全開高度5600～5700mあたりで1500馬力＋αの想定が、
1520馬力@4100m（または1410馬力@4600m）に低下してるし
6000m付近だと1200馬力程度に止まります。
上記はカタログ値ベースなもので、大戦末期ではもっと落ちるかもしれませんが。
火星23だと、当初は全開高度5600～5700mあたりで1500馬力＋αの想定が、
1520馬力@4100m（または1410馬力@4600m）に低下してるし
6000m付近だと1200馬力程度に止まります。
上記はカタログ値ベースなもので、大戦末期ではもっと落ちるかもしれませんが。
>>642
4枚ペラにすると重量が増えるし効率も低下して性能は低下するんだよ
プロペラの枚数は増えるほど効率は低下するし重量も増える
理想は３枚（２枚だとバランスがとりにくく振動がおきやすい）
したがって３枚で大直径・ワイドブレード化するほうがいい。
４枚にするのはエンジン馬力が大きくなるとそれを受け止める為に
効率低下を覚悟のうえで枚数を増やす
その点米英が安易に枚数を増やしたのに対してドイツが最後まで３枚の
ワイドブレードで貫き通したのはドイツの素材や加工技術の高さだけでなく
クラフトマンシップの現れといえるだろう
4枚ペラにすると重量が増えるし効率も低下して性能は低下するんだよ
プロペラの枚数は増えるほど効率は低下するし重量も増える
理想は３枚（２枚だとバランスがとりにくく振動がおきやすい）
したがって３枚で大直径・ワイドブレード化するほうがいい。
４枚にするのはエンジン馬力が大きくなるとそれを受け止める為に
効率低下を覚悟のうえで枚数を増やす
その点米英が安易に枚数を増やしたのに対してドイツが最後まで３枚の
ワイドブレードで貫き通したのはドイツの素材や加工技術の高さだけでなく
クラフトマンシップの現れといえるだろう
>>664
法華潤府です。夜露死苦。
法華潤府です。夜露死苦。
>>665
水メタ無し火星については全開高度低下はないの？
水メタ無し火星については全開高度低下はないの？
>>668
火星23の様なカタログ値修正な動きは無さそうだけど、2速全開高度での出力は、大幅減が予想されるよ。
火星13、火星23、金星62を比較した場合、インペラ径や2速の増速比は同じで、
公称での回転数は、金星62（2600）＞ 火星23（2500）＞火星13（2350）となっています。
それ故6000m付近及びそれ以上の高度での吸気量は、回転数の違いが効き
金星62 ＞ 火星23 ＞火星13 となります。
また、水メタに含まれるメタノールも燃焼し、その熱量あたりの酸素所用量はガソリンよりも少ないので、
火星13の2速全開高度での出力は、1200馬力（火星23の6000m付近での出力）未満になる筈です。
ハ42-1xの時にも起きたけど、2速での吸気量見積りミスは、この頃の火星系で見掛ける事項なのかも。
火星23の様なカタログ値修正な動きは無さそうだけど、2速全開高度での出力は、大幅減が予想されるよ。
火星13、火星23、金星62を比較した場合、インペラ径や2速の増速比は同じで、
公称での回転数は、金星62（2600）＞ 火星23（2500）＞火星13（2350）となっています。
それ故6000m付近及びそれ以上の高度での吸気量は、回転数の違いが効き
金星62 ＞ 火星23 ＞火星13 となります。
また、水メタに含まれるメタノールも燃焼し、その熱量あたりの酸素所用量はガソリンよりも少ないので、
火星13の2速全開高度での出力は、1200馬力（火星23の6000m付近での出力）未満になる筈です。
ハ42-1xの時にも起きたけど、2速での吸気量見積りミスは、この頃の火星系で見掛ける事項なのかも。
>>668
火星23の高度性能曲線からグラフ読みすると、下記の様な感じでした。
+150mmHg ：2500回転→約5600m、2300回転→約4800m
+200mmHg ：2500回転→約5100m、2300回転→約3800m
+180mmHg／2350回転を直接見れる曲線は在りませんでしたが、
2300回転と2500回転の曲線から、2300回転よりで、ブースト圧は両者の中間付近をイメージすれば良いかと。
ダロ勘で言えば、4700m付近ですかね ＞+180mmHg／2350回転の高度
ついでに高度6000mの馬力の方を記すと、下記の様な感じになります。
6000m：2500回転→1200馬力、2300回転→約1040馬力
火星23の高度性能曲線からグラフ読みすると、下記の様な感じでした。
+150mmHg ：2500回転→約5600m、2300回転→約4800m
+200mmHg ：2500回転→約5100m、2300回転→約3800m
+180mmHg／2350回転を直接見れる曲線は在りませんでしたが、
2300回転と2500回転の曲線から、2300回転よりで、ブースト圧は両者の中間付近をイメージすれば良いかと。
ダロ勘で言えば、4700m付近ですかね ＞+180mmHg／2350回転の高度
ついでに高度6000mの馬力の方を記すと、下記の様な感じになります。
6000m：2500回転→1200馬力、2300回転→約1040馬力
強風・瑞雲・晴嵐とまでは言わないが、零観・零水偵・二式大艇の戦爆雷連合に萌える
Ｒ方面航空隊では実際活躍したし
利根型他の巡洋艦や千歳型とかの水母から一斉に飛び立って敵空母攻撃とか妄想をしてしまう
索敵・船団護衛・対潜哨戒とかの任務も重要だけど
しかし瑞雲や零水偵てわざわざ新規開発しなくても、二式水戦みたいに九九艦爆や九七艦攻の水上機化でいいような気も
もちろん重心変更とかはあるにしても
紫雲とかも二式艦偵にフロートつけてとか
Ｒ方面航空隊では実際活躍したし
利根型他の巡洋艦や千歳型とかの水母から一斉に飛び立って敵空母攻撃とか妄想をしてしまう
索敵・船団護衛・対潜哨戒とかの任務も重要だけど
しかし瑞雲や零水偵てわざわざ新規開発しなくても、二式水戦みたいに九九艦爆や九七艦攻の水上機化でいいような気も
もちろん重心変更とかはあるにしても
紫雲とかも二式艦偵にフロートつけてとか
>>670
金星は54ぐらいを対照に加えてお話し頂けるとよりナイス。なにとぞ。
金星は54ぐらいを対照に加えてお話し頂けるとよりナイス。なにとぞ。
>>672
やりたいのだけど、金星5xに関しては、巧く出来そうにありません。
金星5xや6xの詳細な高度性能曲線を持ちあわせていない上、
インペラに関しては、>65-67にあるように、金星5xだと小型になるので、推測し難いです。
ぺラ径小型化による能力低下が、回転数upによりどの程度相殺されるか、今一つ判らないので。
なので出来るのは、実態推測ではなく、カタログ値の引用止まりになります。
希望に応える事が出来ず、ごめん。
やりたいのだけど、金星5xに関しては、巧く出来そうにありません。
金星5xや6xの詳細な高度性能曲線を持ちあわせていない上、
インペラに関しては、>65-67にあるように、金星5xだと小型になるので、推測し難いです。
ぺラ径小型化による能力低下が、回転数upによりどの程度相殺されるか、今一つ判らないので。
なので出来るのは、実態推測ではなく、カタログ値の引用止まりになります。
希望に応える事が出来ず、ごめん。
>>673
基本、水メタを使わなければ金星64は54、火星25は15かとオモテタ。
基本、水メタを使わなければ金星64は54、火星25は15かとオモテタ。
>>656
デブな雷電であれだから、彗星に火星15や金星54を載せて早期投入していたらどうだろう？
後で本命の艦上用にアツタを載せたタイプや、性能向上タイプで火星25や金星64（史実）や誉（史実計画）を載せる後知恵。
デブな雷電であれだから、彗星に火星15や金星54を載せて早期投入していたらどうだろう？
後で本命の艦上用にアツタを載せたタイプや、性能向上タイプで火星25や金星64（史実）や誉（史実計画）を載せる後知恵。
途中で発動機変更して、その為の設計変更や改修が必要になる時点で早期戦力化は望めない訳だが。
早期投入するなら当初の要求時点で、火星もしくは金星を積む前提の機体を要求しないていけない。
火星を積むのであれば雷電のような紡垂胴体になってたかもしれないし、金星だと新規設計なだけに99艦爆22型より早期は無理。
それと彗星みたいな細い胴体で火星搭載はないだろう。
機体のバランスも離着艦時の視界も悪い。
同じ火星なら正面面積は雷電と大して変わらず、胴体幅との違いで段差ができる分空気の流れは悪く抵抗はむしろ大きくなる。
18年秋頃までは推力式単排気管も望めないから、そんな状態で元の細い胴体に太い空冷エンジンを積むとは思えない。
早期投入するなら当初の要求時点で、火星もしくは金星を積む前提の機体を要求しないていけない。
火星を積むのであれば雷電のような紡垂胴体になってたかもしれないし、金星だと新規設計なだけに99艦爆22型より早期は無理。
それと彗星みたいな細い胴体で火星搭載はないだろう。
機体のバランスも離着艦時の視界も悪い。
同じ火星なら正面面積は雷電と大して変わらず、胴体幅との違いで段差ができる分空気の流れは悪く抵抗はむしろ大きくなる。
18年秋頃までは推力式単排気管も望めないから、そんな状態で元の細い胴体に太い空冷エンジンを積むとは思えない。
火星彗星はぺラ径短縮のうえ機首が太いから、ペラ効率はめっちゃ悪そうだな。
まだしもハードルが低そうなのが金星54型だな。
どこで何を背景として彗星に金星搭載という方向転換の意志決定するか？
九九艦爆が戦闘機にでもつかまって大量損失というイベントが開戦直後とか
それ以前に仏印とか中国で必要？
技術的には何が必要か？推力式単排気管？
こういうアレンジはどうとでもなりそうな気もするが。
どこで何を背景として彗星に金星搭載という方向転換の意志決定するか？
九九艦爆が戦闘機にでもつかまって大量損失というイベントが開戦直後とか
それ以前に仏印とか中国で必要？
技術的には何が必要か？推力式単排気管？
こういうアレンジはどうとでもなりそうな気もするが。
まず設計時点で熱田エンジンが使えないという条件でなきゃ、他のエンジン積む選択せんでしょ。
その場合史実の彗星とは全く別物になるけど。
あったとして熱田の生産遅延で急遽別タイプが考慮されたか、試作試験時に何らかの問題が生じて換装が考慮された場合。
しかし史実より良い結果になるとは思えんがな。
その場合史実の彗星とは全く別物になるけど。
あったとして熱田の生産遅延で急遽別タイプが考慮されたか、試作試験時に何らかの問題が生じて換装が考慮された場合。
しかし史実より良い結果になるとは思えんがな。
史実は投入タイミングが遅すぎたからな
金星換装より史実通りの機材を1年速く投入するにはどうするか
金星換装より史実通りの機材を1年速く投入するにはどうするか
それではイマイチ萌えないな
そういう問題なのか?
だから本命は史実の彗星だよ。
諸問題やアツタの生産が立ち上がるまでと、プレ銀河としての陸爆が必要だから将来のアツタ用機体に火星15や金星54を載せて陸上基地で運用するというIF。
実際に彗星は当初の少量生産の前提が崩れて陸爆運用されたんだし。
諸問題やアツタの生産が立ち上がるまでと、プレ銀河としての陸爆が必要だから将来のアツタ用機体に火星15や金星54を載せて陸上基地で運用するというIF。
実際に彗星は当初の少量生産の前提が崩れて陸爆運用されたんだし。
>陸爆が必要
その理由付けとしては？
その理由付けとしては？
ホーカーハート→戦闘機化／デーモン→単座化／フューリー→単葉化と翼内武装／ハリケーン
ハリケーン→海軍向け／シーハリケーン
ハリケーン（→複座軽爆に／ヘンリー）
ハリケーン（→動力銃座付き複座戦闘機に／ホットスパー）
ハリケーン（→ヴァルチュア搭載／トーネイド）
ハリケーン→セイバー搭載／タイフーン
タイフーン（→薄翼化・ラジエター位置変更／テンペストＩ）
タイフーン→薄翼化・ラジエター位置ママ／テンペストＶ
テンペストＶ→空冷化／テンペストＩＩ
テンペストＶ（→軽量化・ようやく総モノコック胴体／フューリー）フューリー→海軍向け／シーフューリー
基本設計をこんなに使い倒せる英軍機はすごい。
ハリケーン→海軍向け／シーハリケーン
ハリケーン（→複座軽爆に／ヘンリー）
ハリケーン（→動力銃座付き複座戦闘機に／ホットスパー）
ハリケーン（→ヴァルチュア搭載／トーネイド）
ハリケーン→セイバー搭載／タイフーン
タイフーン（→薄翼化・ラジエター位置変更／テンペストＩ）
タイフーン→薄翼化・ラジエター位置ママ／テンペストＶ
テンペストＶ→空冷化／テンペストＩＩ
テンペストＶ（→軽量化・ようやく総モノコック胴体／フューリー）フューリー→海軍向け／シーフューリー
基本設計をこんなに使い倒せる英軍機はすごい。
>>684
陸攻の攻撃が当たらずに被害が甚大で長航続陸爆が必要とされた、とかではだめかな？
陸攻の攻撃が当たらずに被害が甚大で長航続陸爆が必要とされた、とかではだめかな？
瑞雲をはじめから陸上機で作ってればいいんじゃね？
>>679
思うに、アツタ前提の機体設計をしないと萌え要素も性能も出そうにない。
火星彗星が増槽目一杯の大進出をしてガダルやルンガ沖に降爆をかまし、敵戦闘機を急降下で振り切る。
「陸攻だったら火だるまでしたよ」とパイロットは語った、とか妄想できる。
思うに、アツタ前提の機体設計をしないと萌え要素も性能も出そうにない。
火星彗星が増槽目一杯の大進出をしてガダルやルンガ沖に降爆をかまし、敵戦闘機を急降下で振り切る。
「陸攻だったら火だるまでしたよ」とパイロットは語った、とか妄想できる。
689 ：名無し三等兵：2009/06/30(火) 20:46:48 ID:qBVHEZG4
>>687 そんなのスレができた時から話されてきたんだ。
>>688
振り切れるのか、本当に振り切れるのか！？
振り切れるのか、本当に振り切れるのか！？
>>690
それはもう、妄想だから。
それはもう、妄想だから。
雷電すら急降下性能はそれほど高くなかったわけで、
火星は急降下で敵を振り切るための機体には不向きだと思う
それこそアツタが一番向いてる
火星は急降下で敵を振り切るための機体には不向きだと思う
それこそアツタが一番向いてる
そもそも史実の彗星がアツタから金星に切り替えたのはなんで？
むしろまだ99艦爆が制式化もされてない時期に13試艦爆を要求したのは何で。
九九艦爆は元々そんなに大量生産する予定の機種ではなく、彗星の開発遅延から急遽17年8月以降、
改良型の二二型が生産されたという経緯があります。
陸上部隊での使用を前提に大量生産に踏み切った艦爆は彗星が最初で、
その為に彗星には構想のみですが火星搭載が検討された事があります。
彗星は１８年から陸上航空隊への配備も見込んで大量生産を実施する為の改良案が出されています
（最終的には三三型に至る改造のことです）。
これに対して九九艦爆の細々とした生産を対比すれば御理解いただけるでしょう。
１８年という時期は海軍航空隊の主力が基地航空隊へと具体的にシフトし始める境目にあたります。
これを受けて陸上基地航空隊への大量配備の必要が空冷発動機への換装計画となって現れているのです。
ですから金星換装計画は当初、発動機不調ではなく、発動機の生産数が増大する需要に追いつかない為に
立案されています。
同じように月光や零戦も金星換装が計画されていますが、これは栄が不足しているのではなく、
中島の発動機生産を誉に集中させる為の措置でした。
この辺りのことは換装計画の経緯や性能推算値などが具体的に残されています。
改良型の二二型が生産されたという経緯があります。
陸上部隊での使用を前提に大量生産に踏み切った艦爆は彗星が最初で、
その為に彗星には構想のみですが火星搭載が検討された事があります。
彗星は１８年から陸上航空隊への配備も見込んで大量生産を実施する為の改良案が出されています
（最終的には三三型に至る改造のことです）。
これに対して九九艦爆の細々とした生産を対比すれば御理解いただけるでしょう。
１８年という時期は海軍航空隊の主力が基地航空隊へと具体的にシフトし始める境目にあたります。
これを受けて陸上基地航空隊への大量配備の必要が空冷発動機への換装計画となって現れているのです。
ですから金星換装計画は当初、発動機不調ではなく、発動機の生産数が増大する需要に追いつかない為に
立案されています。
同じように月光や零戦も金星換装が計画されていますが、これは栄が不足しているのではなく、
中島の発動機生産を誉に集中させる為の措置でした。
この辺りのことは換装計画の経緯や性能推算値などが具体的に残されています。
>>686
いや、基本的問題として
・長距離を飛ぶには、機械的信頼が必用だが
・ペイロードをどうするか、１ｔ程度ではろくな爆撃はできないし、
そんな大型機を量産する工業的、技術的余裕は日本にない
・発動機はどうするのか。前線からはとにかく使いやすい機体
をとの矢の催促の元、実績のない大型陸上攻撃機をまい進
する余裕があるのか？またミッドウェーやソロモン航空消耗戦
で生産能力はいっぱいいっぱいだから、優先順位は低い。
と、思いつくまま書き
いや、基本的問題として
・長距離を飛ぶには、機械的信頼が必用だが
・ペイロードをどうするか、１ｔ程度ではろくな爆撃はできないし、
そんな大型機を量産する工業的、技術的余裕は日本にない
・発動機はどうするのか。前線からはとにかく使いやすい機体
をとの矢の催促の元、実績のない大型陸上攻撃機をまい進
する余裕があるのか？またミッドウェーやソロモン航空消耗戦
で生産能力はいっぱいいっぱいだから、優先順位は低い。
と、思いつくまま書き
中攻の、航続力減少＆爆弾搭載量増加 なバージョンでお茶を濁されそう。
>>697
妄想乙ｗｗｗ
妄想乙ｗｗｗ
火星彗星ってほんとに考えられていたのか。
>>698
二式艦偵と並行して命中率が低く被害甚大な陸攻を一部補完する火星換装の陸爆タイプを妄想したうえで適当に答えると、
>・長距離を飛ぶには、機械的信頼が必用だが
彗星は双発機ほどではないが長距離は飛べる。火星単発だから信頼性も良いのでは？
>・ペイロードをどうするか、１ｔ程度ではろくな爆撃はできないし、そんな大型機を量産する工業的、技術的余裕は日本にない
陸攻を作るよりはリソース消費は少なかろうと。陸攻よりは搭載量は少ないが精密性と生存性に勝ればおつりがくる？
>・発動機はどうするのか。前線からはとにかく使いやすい機体をとの矢の催促の元、実績のない大型陸上攻撃機をまい進する余裕があるのか？（後半部は下記へ分割）
ですから、あくまでもアツタ搭載の艦上型が完成体として火星搭載型を陸上基地で先行運用をするということで。
>・またミッドウェーやソロモン航空消耗戦で生産能力はいっぱいいっぱいだから、優先順位は低い。
九九艦爆はガダル戦に使われていますよね？航続距離が足りればもっと多用されたでしょう。全てを置き換えるわけではありませんが、エンジンリソース的には陸攻１機で火星彗星２機作れますよね？
問題なのは只の爆弾倉を持つ空冷単発の高速爆激機に後から急降下性能がいつ頃本格化できるかですかね？
それと瑞雲を止めて改修を愛知にやらすかどうか？陸上瑞雲も魅力的ですが、ダイブブレーキがフロート支柱に装備されているので陸上機化には色々あるかと。しかし金星前提の機体設計では高速機ができそうもないと思ってしまうのは被害妄想？
また、例えの仮称としては火星彗星というよりは火星二式艦偵ですね。
二式艦偵と並行して命中率が低く被害甚大な陸攻を一部補完する火星換装の陸爆タイプを妄想したうえで適当に答えると、
>・長距離を飛ぶには、機械的信頼が必用だが
彗星は双発機ほどではないが長距離は飛べる。火星単発だから信頼性も良いのでは？
>・ペイロードをどうするか、１ｔ程度ではろくな爆撃はできないし、そんな大型機を量産する工業的、技術的余裕は日本にない
陸攻を作るよりはリソース消費は少なかろうと。陸攻よりは搭載量は少ないが精密性と生存性に勝ればおつりがくる？
>・発動機はどうするのか。前線からはとにかく使いやすい機体をとの矢の催促の元、実績のない大型陸上攻撃機をまい進する余裕があるのか？（後半部は下記へ分割）
ですから、あくまでもアツタ搭載の艦上型が完成体として火星搭載型を陸上基地で先行運用をするということで。
>・またミッドウェーやソロモン航空消耗戦で生産能力はいっぱいいっぱいだから、優先順位は低い。
九九艦爆はガダル戦に使われていますよね？航続距離が足りればもっと多用されたでしょう。全てを置き換えるわけではありませんが、エンジンリソース的には陸攻１機で火星彗星２機作れますよね？
問題なのは只の爆弾倉を持つ空冷単発の高速爆激機に後から急降下性能がいつ頃本格化できるかですかね？
それと瑞雲を止めて改修を愛知にやらすかどうか？陸上瑞雲も魅力的ですが、ダイブブレーキがフロート支柱に装備されているので陸上機化には色々あるかと。しかし金星前提の機体設計では高速機ができそうもないと思ってしまうのは被害妄想？
また、例えの仮称としては火星彗星というよりは火星二式艦偵ですね。
彗星では機体規模が少し小さいから、南山くらいのが欲しい。
雷撃も無理すれば出来るだろうし。
雷撃も無理すれば出来るだろうし。
陸上彗星だと翼も再設計したくなるが投入が遅れるのがな。
二式艦偵改をまず金星5x型か火星1x型で出しておき更に改二で金星6x型か火星2x型に出力向上させるときに機体も陸上適応させたいね。
二式艦偵改をまず金星5x型か火星1x型で出しておき更に改二で金星6x型か火星2x型に出力向上させるときに機体も陸上適応させたいね。
金星5xだと、火星2xと同時期になっちゃうよ。
だから早くしたいなら、火星1xか金星4x、瑞星／栄になっちゃう。
だから早くしたいなら、火星1xか金星4x、瑞星／栄になっちゃう。
普通に考えて陸攻の水平爆撃より、彗星の降下爆撃のが損害は増えると思うぞ。
陸攻は雷撃時の損害は多いが、水平爆撃ではそうでもない。
損害が増えたら夜間爆撃に切り換えるし。
水平爆撃は少なくとも機銃の射程外で攻撃できるが、降下爆撃は高度3000mから降下して500mで投弾。
当然被弾確率は上がる(特に引き起こしの時)。
降下爆撃というから降下性能がいいと思いがちだが、降下速度速いと機体を引き起こせないから降下速度は400㎞/h程度だ。
ダイブブレーキは速度が出過ぎない為のブレーキなんだから。
それと陸攻は命中率あまり関係ない飛行場を爆撃し、彗星は空母の飛行甲板や輸送船等をピンポイント攻撃するもので用途が違うから代替にはならん。
陸攻は雷撃時の損害は多いが、水平爆撃ではそうでもない。
損害が増えたら夜間爆撃に切り換えるし。
水平爆撃は少なくとも機銃の射程外で攻撃できるが、降下爆撃は高度3000mから降下して500mで投弾。
当然被弾確率は上がる(特に引き起こしの時)。
降下爆撃というから降下性能がいいと思いがちだが、降下速度速いと機体を引き起こせないから降下速度は400㎞/h程度だ。
ダイブブレーキは速度が出過ぎない為のブレーキなんだから。
それと陸攻は命中率あまり関係ない飛行場を爆撃し、彗星は空母の飛行甲板や輸送船等をピンポイント攻撃するもので用途が違うから代替にはならん。
それと彗星の爆弾倉に収まるのは25番で50番ははみ出すし、25番が正規状態で50番は特別装備だからもちろん性能が落ちる。
結局打撃力としては99艦爆と変わらず、飛行場攻撃とかには向かない。
雷撃できないから銀河の様に状況にあわせて降下・水平爆撃から雷撃まで攻撃手段を選択できる利点もない。
因みに急降下爆撃機は水平爆撃もできない(機体真下を狙う爆撃照準器がないから)。
それでももちろん彗星を使う場面はあるだろうけど、マリアナ沖以降にならないと空母に積む分すら足りないのが現実。
結局打撃力としては99艦爆と変わらず、飛行場攻撃とかには向かない。
雷撃できないから銀河の様に状況にあわせて降下・水平爆撃から雷撃まで攻撃手段を選択できる利点もない。
因みに急降下爆撃機は水平爆撃もできない(機体真下を狙う爆撃照準器がないから)。
それでももちろん彗星を使う場面はあるだろうけど、マリアナ沖以降にならないと空母に積む分すら足りないのが現実。
史実で彗星を陸爆として大量配備してるんだからいいんじゃないの
何を選んでも一長一短あるだろ
何を選んでも一長一短あるだろ
>>706
陸攻は艦隊攻撃に何度も使われて命中が少ないわりに何度も大損害を出しているだろアホタレ？
陸攻は艦隊攻撃に何度も使われて命中が少ないわりに何度も大損害を出しているだろアホタレ？
戦闘機被害に対する観点が欠落しているようだが？
彗星を最初に装備した501空は18年7月に編成、10月にラバウルに進出。
続く503空は19年2月末に漸くトラックに進出。
マリアナ沖海戦直前の第一航空艦隊(基地航空隊)の配備状況は、零戦287陸攻89銀河67雷電49彗星41彩雲5その他50で輸送機含め計634機。
彗星が陸上配備になる頃には既に銀河が配備されてる。
続く503空は19年2月末に漸くトラックに進出。
マリアナ沖海戦直前の第一航空艦隊(基地航空隊)の配備状況は、零戦287陸攻89銀河67雷電49彗星41彩雲5その他50で輸送機含め計634機。
彗星が陸上配備になる頃には既に銀河が配備されてる。
>>712
その陸攻89は酷使消耗したあとの数でほとんどが内地だねえ、銀河も前線にあったのは十数機（１３機？だったか）だから、
例えば陸攻向け発動機の二割を陸爆彗星に割り振るとかすれば陸攻と住み分けもできて妄想素材として面白いかと。
その陸攻89は酷使消耗したあとの数でほとんどが内地だねえ、銀河も前線にあったのは十数機（１３機？だったか）だから、
例えば陸攻向け発動機の二割を陸爆彗星に割り振るとかすれば陸攻と住み分けもできて妄想素材として面白いかと。
>>712
４３年後半に彗星の陸爆隊が編成されたころに、やっと銀河の生産が細々と始められているのでは？
銀河の前線配備が少数機でも可能になったのは４４年中盤のマリアナ直前でしょ？
彗星需要はミッドウェー以来高かったと思うぞ。
４３年後半に彗星の陸爆隊が編成されたころに、やっと銀河の生産が細々と始められているのでは？
銀河の前線配備が少数機でも可能になったのは４４年中盤のマリアナ直前でしょ？
彗星需要はミッドウェー以来高かったと思うぞ。
>>706
このスレ的には火星彗星を水平爆撃に使うために誘導用の陸攻に付属させて編隊を組むわけですね？
このスレ的には火星彗星を水平爆撃に使うために誘導用の陸攻に付属させて編隊を組むわけですね？
>>710
それを彗星に代えると損害が減って命中が増えるのか？
てかガ島戦開始から18年一杯のソロモン戦で陸攻による艦隊攻撃の機会なんてそんなに多くないだろうに。
圧倒的に地上爆撃の機会のが多いと思うんだが。
もちろん戦闘機による損害は大きいが17年９月の攻撃で確か24機中５機撃墜されて、以後戦闘機を先行させて制圧後に陸攻を進出させたり夜間空襲に切り換えてる。
それを彗星に代えると損害が減って命中が増えるのか？
てかガ島戦開始から18年一杯のソロモン戦で陸攻による艦隊攻撃の機会なんてそんなに多くないだろうに。
圧倒的に地上爆撃の機会のが多いと思うんだが。
もちろん戦闘機による損害は大きいが17年９月の攻撃で確か24機中５機撃墜されて、以後戦闘機を先行させて制圧後に陸攻を進出させたり夜間空襲に切り換えてる。
陸攻と九九艦爆による船団攻撃はガ島戦初日にやって大損害喰らってるからな
九九艦爆の足の短さと速度の遅さを空冷彗星で補いたいということでは
九九艦爆の足の短さと速度の遅さを空冷彗星で補いたいということでは
>>705そうなると出力の大きい火星が第一候補かな。
>>715
彗星は17年8月の試験で空中分解して、艦爆としては強度不足と判定された。
艦爆として使用可能になった彗星が18年6月頃から生産され始め、実戦参加が10月以降から。
そんで日本機動部隊は17年10月から19年6月のマリアナ沖まで空母戦やってないから艦上機としてはマリアナ沖が初陣。
彗星は17年8月の試験で空中分解して、艦爆としては強度不足と判定された。
艦爆として使用可能になった彗星が18年6月頃から生産され始め、実戦参加が10月以降から。
そんで日本機動部隊は17年10月から19年6月のマリアナ沖まで空母戦やってないから艦上機としてはマリアナ沖が初陣。
火星彗星で良いから開戦時から欲しいな。何しろ陸攻の攻撃は当たってないから
そういえば>>697以後、火星搭載をナンセンスだと叩く意見は姿を消したな
そもそも十三試なのに昭和１８年半ば以降にやっと部隊配備って遅すぎ。
１年は早くていいんじゃないの。
１年は早くていいんじゃないの。
高速触接機としてならミッドウェーの飛龍やその後の瑞鶴に搭載されて運用されているからね。
急降下能力はもちろん欲しいけど当面は火星に換えて陸爆運用可能じゃないの？
ただ零戦より早い？
急降下能力はもちろん欲しいけど当面は火星に換えて陸爆運用可能じゃないの？
ただ零戦より早い？
>>725
出典出してないから事の真偽も不明だが、構想だけでやめたという事は装備できない何らかの理由があったからだろう。
その理由が装備不可能だからなのか、航続力等の性能が低下するからなのか、他に理由があるのかは不明だけど。
>>726
そもそも彗星は研究機的要素が強いんだから、早期実戦配備・大量投入を期待する方が無理がある。
出典出してないから事の真偽も不明だが、構想だけでやめたという事は装備できない何らかの理由があったからだろう。
その理由が装備不可能だからなのか、航続力等の性能が低下するからなのか、他に理由があるのかは不明だけど。
>>726
そもそも彗星は研究機的要素が強いんだから、早期実戦配備・大量投入を期待する方が無理がある。
彗星を弄るよりも13試艦爆を競争試作の形で開発させた方が現実的じゃね
出典は戦鳥のコピペのようだ
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002275.html
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002275.html
>それと彗星の爆弾倉に収まるのは25番で50番ははみ出すし
>因みに急降下爆撃機は水平爆撃もできない(機体真下を狙う爆撃照準器がないから)。
これは出典あるのかな。
>因みに急降下爆撃機は水平爆撃もできない(機体真下を狙う爆撃照準器がないから)。
これは出典あるのかな。
雷電諦めて、堀越さんが金星零戦作ってたらなぁ
陸爆なら彗星いじるより、13試双戦(後の月光)いじって火星積んで爆弾２発装備させた方がいいと思う。
Fw189の図面買い取って、火星でもくっつければ良いんじゃね？
>>732
おお、ありがとう。はみ出すのか。
おお、ありがとう。はみ出すのか。
それなら、天山を攻爆両用で開発すれば機体規模が大きいから上昇速度性能は数段落ちるが、
航続距離は長いし三座だから航法に不安が無いからこちらのほうが良いような気がするんだが。
それに実際、護、火星どちらも積んでるしね。
なんにせよ空技廠設計の機体は量産に難があるし、愛知は九九艦爆制式直後で余裕が無い
だろうから、十四試艦攻の要求仕様に「降爆も可能とする」の一文を付け加え、抵抗板の追加と
機体強度の増強をさせれば史実の天山より多少性能は劣るが、確実に実用化できるように思う
んだが、そして手の空いた空技廠はＤＢ搭載の局地戦をやらせとけば、三菱の設計リソースに
余裕が出来てもっとましな状況になると思うんだが、いかがだろうか？
航続距離は長いし三座だから航法に不安が無いからこちらのほうが良いような気がするんだが。
それに実際、護、火星どちらも積んでるしね。
なんにせよ空技廠設計の機体は量産に難があるし、愛知は九九艦爆制式直後で余裕が無い
だろうから、十四試艦攻の要求仕様に「降爆も可能とする」の一文を付け加え、抵抗板の追加と
機体強度の増強をさせれば史実の天山より多少性能は劣るが、確実に実用化できるように思う
んだが、そして手の空いた空技廠はＤＢ搭載の局地戦をやらせとけば、三菱の設計リソースに
余裕が出来てもっとましな状況になると思うんだが、いかがだろうか？
緩降下爆撃ならもともと攻撃機なら可能だからなあ
どちらとも出力の割に重過ぎるんですよ、局戦なんだからバッタに毛の生えた程度の航続距離で満足して、
小さく軽く作れば上昇力不足に悩むこと無いとは思うんですが。
総花的に性能を求めても結局、どっちつかずの機体にしかならないんですから。
小さく軽く作れば上昇力不足に悩むこと無いとは思うんですが。
総花的に性能を求めても結局、どっちつかずの機体にしかならないんですから。
>>722
開戦の頃欲しいのなら、震天系で開発スタートしないと厳しいかも。
開戦の頃欲しいのなら、震天系で開発スタートしないと厳しいかも。
結論
大日本帝国のエンジン開発、生産技術は悲しいほどダメダメ
大日本帝国のエンジン開発、生産技術は悲しいほどダメダメ
【三菱】14試局戦・閃電停止（堀越過労回避）
烈風の翼面加重制限緩和、誉を採用（軽空母運用はRATOで対処）
【中島】天雷停止
【川西】紫雲・強風・二式練艇停止
【愛知】瑞雲・電光停止
【川崎】キ96海軍仕様発注（電光、天雷の補完）
【空技廠】景雲の開発に全力を投入
これで各設計陣に余裕出てこないかな？
烈風の翼面加重制限緩和、誉を採用（軽空母運用はRATOで対処）
【中島】天雷停止
【川西】紫雲・強風・二式練艇停止
【愛知】瑞雲・電光停止
【川崎】キ96海軍仕様発注（電光、天雷の補完）
【空技廠】景雲の開発に全力を投入
これで各設計陣に余裕出てこないかな？
栄は1400馬力くらいは出て欲しかった。
仮に日本で米軍機の様な機体を開発したとして、軍は採用するだろうか？
隼→P40
鍾馗→P39
飛燕→P51
屠龍→P38
九七重爆→B26
九九双軽爆→A20
零戦→F4F
雷電→P47
月光→P61
一式陸攻→B25
紫電→F6F
深山→B24
連山→B29
P40は模擬戦で九七戦に勝てず不採用
F4Fは航続力不足
F6Fは視界不良で改修命令
双発爆撃機群も軒並航続力不足で不採用(特に海軍では)
四発機は離着陸距離長すぎ、貴重なエンジンを四個も使うとは何事だ！と不採用
B29は技術力の低さから使いこなせず不採用
隼→P40
鍾馗→P39
飛燕→P51
屠龍→P38
九七重爆→B26
九九双軽爆→A20
零戦→F4F
雷電→P47
月光→P61
一式陸攻→B25
紫電→F6F
深山→B24
連山→B29
P40は模擬戦で九七戦に勝てず不採用
F4Fは航続力不足
F6Fは視界不良で改修命令
双発爆撃機群も軒並航続力不足で不採用(特に海軍では)
四発機は離着陸距離長すぎ、貴重なエンジンを四個も使うとは何事だ！と不採用
B29は技術力の低さから使いこなせず不採用
750 ：名無し三等兵：2009/07/02(木) 19:41:11 ID:fs74/y1q
>>749
スレタイは読みましたか？
スレタイは読みましたか？
日本が欲しがったB17やJu88は無理だろうが、ドーントレスは再現可能だった？
>>751
ドーントレスの原型をコピーした中島機は、ハインケルコピーの愛知九九艦爆に競争試作で破れた訳だが。
ドーントレスの原型をコピーした中島機は、ハインケルコピーの愛知九九艦爆に競争試作で破れた訳だが。
>>753
SBDの上下に開くダイブブレーキのデキはどうなの？コピーできそう？
SBDの上下に開くダイブブレーキのデキはどうなの？コピーできそう？
>>755
零戦が最初から金星装備だったら、多分翼面荷重はそのままで史実よりひとまわり大きい機体になって性能低下してる。
零戦が最初から金星装備だったら、多分翼面荷重はそのままで史実よりひとまわり大きい機体になって性能低下してる。
初期から金星零戦だと航続力が足りなくなってしまう・・・
全開時の燃費だと、金星4xも栄2xと変わらないと言うか、若干少ない位だけど、巡航だと駄目だね。
まぁ巡航だと、発動機単体の話しは余り無いけど。
まぁ巡航だと、発動機単体の話しは余り無いけど。
逆に考えて日本が欲しがった外国機をあげてみたら？
763の無知晒しに乾杯
>>760
アメリカはいい燃料があるからだろ。
アメリカはいい燃料があるからだろ。
>>763
P51っていいかな？米軍重爆相手に通用するのかしら
P51っていいかな？米軍重爆相手に通用するのかしら
初期のものは20mm４つ積んでいるのもあるから
きちんと動かせるなら通用するかと
きちんと動かせるなら通用するかと
隼の12.7ミリはブローニングのコピーじゃなかったっけ
オリジナルよりタマがちっちゃい
ドーントレスは終戦まで使える優秀機だべさ。
後釜が問題児だっただけｗ
紫電改は辛うじて間に合ったけど、スカイレイダーは遅刻しまくりではないか
紫電改？坂井先生の言う二流の飛行機メーカーです。
そんなの喜んで使う奴は源田のアホくらいでしょう。
そんなの喜んで使う奴は源田のアホくらいでしょう。
源田も大概だけど、坂井は坂井で結構アレだぞｗ
>>780
弾数を増やすため。
弾数を増やすため。
TAIC Report No.17 で零戦52と比較された各機の装弾数
FM-2 #57355：12.7mm *4、1721発 → 平均430.3発
F4U-1D #57432：12.7mm *6、2350発 → 平均391.7発
F6F-5 #58992：12.7mm *6、2400発 → 平均400.0発
FM-2の弾数は、何故か奇数になっているけど。
FM-2 #57355：12.7mm *4、1721発 → 平均430.3発
F4U-1D #57432：12.7mm *6、2350発 → 平均391.7発
F6F-5 #58992：12.7mm *6、2400発 → 平均400.0発
FM-2の弾数は、何故か奇数になっているけど。
>>780
FM2では既存の.50より発射速度が上がって４挺でも６挺と同様の火力を維持できたんでなかったっけ。
もしくは機銃の故障率が減ったので保険で２挺増やす必要がなくなったか。
んでもまあFM2のコンセプトは護衛空母で使えるように軽量化する事だからな。
FM2では既存の.50より発射速度が上がって４挺でも６挺と同様の火力を維持できたんでなかったっけ。
もしくは機銃の故障率が減ったので保険で２挺増やす必要がなくなったか。
んでもまあFM2のコンセプトは護衛空母で使えるように軽量化する事だからな。
もはやFM2は攻撃にせよ防空にせよメイン機材ではないからな
メイン機材で無い割には4127機と隼にすら迫る生産量な訳だが＞FM2
隼はたしかにメイン機材ではないな。陸軍的には。
>>786
サー！日本陸軍のメイン機材疾風の総生産機数は3500機であります、サー！！
サー！日本陸軍のメイン機材疾風の総生産機数は3500機であります、サー！！
零戦52型に匹敵する性能を持つFM2を補助機材扱いとは
こういう方向性に話が行くと哀しくなるな。まさに「全てビンボが悪いのよ」か｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
しかし実際上の陸軍の主力は隼、疾風なんてどんだけの働きをしたんだか。
登場時点ですでに戦闘機には通用しなかったキ61も3000機近く作られているんだが
>>789
金持ち喧嘩せず
金持ち喧嘩せず
フルボッコじゃねーか
飛燕 12.7m×4までは良かった・・・
機種に20mm搭載の丁型は実質、対重爆機？
機種に20mm搭載の丁型は実質、対重爆機？
それで二式艦偵に火星を載せて陸爆にする案なんだが？
で、まともな護衛がつかず、米軍のインターセプターの
カモになるんですね。わかります
カモになるんですね。わかります
それは飽きた。
沖縄戦の後半になると、九州が米海軍の防空ラインの内側になっちゃって
大型機は根拠地を東北まで後退させてますからのう。
九州の飛行場で給油するだけで強行突破。
大型機は根拠地を東北まで後退させてますからのう。
九州の飛行場で給油するだけで強行突破。
>>796
スピードはそれなりだろうけど、航続距離が落ちませんか？
スピードはそれなりだろうけど、航続距離が落ちませんか？
さらに防漏タンクにすると燃料搭載量が２～３割減るゾ
もっと戦線を縮小すべきだな。
>>794
最初からそんな評価は、無い。
最初からそんな評価は、無い。
>>802
そんなの要らない、何しろ棺桶よりマシならオケ
そんなの要らない、何しろ棺桶よりマシならオケ
>>804
ある
ある
・・・と書いておいて調べなおしたら記憶違いだったｺﾞﾒﾝ
P40とは『互角』『必ず旋回するために比較的やり易い』
P38相手には不利っぽい・・・か
P40とは『互角』『必ず旋回するために比較的やり易い』
P38相手には不利っぽい・・・か
やれやれ、君ら火星二式艦偵改爆の仕様を提示できるのか？
>>808そいつに載せる火星は13型なのか？
とりあえず２式艦偵じゃ偵察任務だけで、急降下爆撃できないんだけど。
天山減るけどいい？
そのプレ彗星は南星と名付けられて初期のソロモン戦で猛威を振るった。
特に第二海軍航空隊の搭乗員達から「ツラギ沖の鴨撃ち」と呼ばれたガ島上陸第一日目の米輸送船が全滅したことと、
その後にジャングルを彷徨った海兵隊員を迎えに来た撤退用輸送船が何度も沈められたことから「サザンクロスズ・スキップボマー」と敵に呼ばれ、恐れられることとなった。
と、適当な妄想でストーリー立ててみますた。
特に第二海軍航空隊の搭乗員達から「ツラギ沖の鴨撃ち」と呼ばれたガ島上陸第一日目の米輸送船が全滅したことと、
その後にジャングルを彷徨った海兵隊員を迎えに来た撤退用輸送船が何度も沈められたことから「サザンクロスズ・スキップボマー」と敵に呼ばれ、恐れられることとなった。
と、適当な妄想でストーリー立ててみますた。
やっぱガ島戦初日に
余裕の航続力でツラギ往復して
F4F以上の高速で戦闘機を突破して船団に突っ込んで
オマケに米空母にも陸用爆弾落とすくらいの勢いが欲しいな
余裕の航続力でツラギ往復して
F4F以上の高速で戦闘機を突破して船団に突っ込んで
オマケに米空母にも陸用爆弾落とすくらいの勢いが欲しいな
812がコウジ級なら
813はカゲキ級といったところか。
813はカゲキ級といったところか。
ガ島戦での問題は零戦が護衛として頼りにならなかった事で、問題は戦闘機にある。
爆撃機の責任ではないんだが。
それに偵察状態ならともかく爆装状態でF4F振りきるとか。
増槽捨てて身軽になった零戦でもできないのに。
それに艦爆の損害が大きかったのはその爆撃法にも問題があったから。
でも逆に爆装して身重なのに戦闘機にやられない艦爆なんて、アメリカにもありゃしないんだから。
頑丈なシュツルモビクだって結構落とされてる。
それと零戦で航続力ギリなのに、偵察状態でなく爆装で航続力落ちてる艦爆の航続力が足りると思う？
爆撃機の責任ではないんだが。
それに偵察状態ならともかく爆装状態でF4F振りきるとか。
増槽捨てて身軽になった零戦でもできないのに。
それに艦爆の損害が大きかったのはその爆撃法にも問題があったから。
でも逆に爆装して身重なのに戦闘機にやられない艦爆なんて、アメリカにもありゃしないんだから。
頑丈なシュツルモビクだって結構落とされてる。
それと零戦で航続力ギリなのに、偵察状態でなく爆装で航続力落ちてる艦爆の航続力が足りると思う？
>>815
いや棺桶にも問題あるだろ。
いや棺桶にも問題あるだろ。
早い段階から出撃して長距離を高速巡行、高速で迎撃を突破して敵空母を先制強襲ってのが彗星の開発意図だったはず
んで戦闘機の邀撃は必至なので戦爆連合で行くと
そこから考えれば>>812,>>813もそう変な話しではないような
んで戦闘機の邀撃は必至なので戦爆連合で行くと
そこから考えれば>>812,>>813もそう変な話しではないような
>>815
途中に基地を作らないのがあかん。
途中に基地を作らないのがあかん。
それでも棺桶よりはましか。
>>810
ソロモン戦でも高速機の二式艦偵の生存力はパイロットから評判が良かったらしいよね。
急降下能力は欲しいけど当面我慢。
>>811
減らすのは陸攻で護経由火星2xの天山には大きな影響は出ないと思う。
ソロモン戦でも高速機の二式艦偵の生存力はパイロットから評判が良かったらしいよね。
急降下能力は欲しいけど当面我慢。
>>811
減らすのは陸攻で護経由火星2xの天山には大きな影響は出ないと思う。
>>818
途中に飛行場作るってのは、ガ島が奪われて戦場になる前提の話じゃん。
その予測があるならむしろガ島の警備兵力増やして、水上機による哨戒を厳重にして敵の上陸を未然に防ぐ方が重要だし、むしろ突出したガ島には作らず、先にその中継飛行場が完成してからガ島に着手するだろ。
ガ島攻防戦が始まってからは、実際ブインに中継飛行場作って10月から使用してる。
飛行場一つに３ヶ月、ガ島飛行場完成は17年末になる。
MO作戦で５月には占領してるのにそれまでお預け状態だ(本来なら５月にモレスビーも占領してる予定だったし)。
それよりは早急にガ島に飛行場作って、珊瑚海の制空権を確保したいと考えるのは自然な発想だと思うが。
途中に飛行場作るってのは、ガ島が奪われて戦場になる前提の話じゃん。
その予測があるならむしろガ島の警備兵力増やして、水上機による哨戒を厳重にして敵の上陸を未然に防ぐ方が重要だし、むしろ突出したガ島には作らず、先にその中継飛行場が完成してからガ島に着手するだろ。
ガ島攻防戦が始まってからは、実際ブインに中継飛行場作って10月から使用してる。
飛行場一つに３ヶ月、ガ島飛行場完成は17年末になる。
MO作戦で５月には占領してるのにそれまでお預け状態だ(本来なら５月にモレスビーも占領してる予定だったし)。
それよりは早急にガ島に飛行場作って、珊瑚海の制空権を確保したいと考えるのは自然な発想だと思うが。
>>820
君の陸爆構想てのは色々矛盾がありすぎてまとまってない。
まず陸攻を代替したいなら陸攻をいじるのが筋で、彗星を出してくるのはおかしい。
そして生存性や命中率を言いながら、防弾もなく急降下爆撃もできない２式艦偵を出してくるのもおかしい。
99艦爆の代替が欲しいなら陸爆とか言うのがおかしい。
基地からの爆撃は陸攻が主役で単発機で代替するものじゃないし、彗星に火星てのも速度重視の細い胴体に大直径エンジンを選ぶアンバランスさ。
しかも胴体は細いままで火星に合わせる必要はないと言う。
単に彗星をどうにかしたいというだけで、その運用とか全く一貫した目的がない。
君の陸爆構想てのは色々矛盾がありすぎてまとまってない。
まず陸攻を代替したいなら陸攻をいじるのが筋で、彗星を出してくるのはおかしい。
そして生存性や命中率を言いながら、防弾もなく急降下爆撃もできない２式艦偵を出してくるのもおかしい。
99艦爆の代替が欲しいなら陸爆とか言うのがおかしい。
基地からの爆撃は陸攻が主役で単発機で代替するものじゃないし、彗星に火星てのも速度重視の細い胴体に大直径エンジンを選ぶアンバランスさ。
しかも胴体は細いままで火星に合わせる必要はないと言う。
単に彗星をどうにかしたいというだけで、その運用とか全く一貫した目的がない。
>>822
あるだろ目的？
ある程度の迎撃を受けても陸攻以上に耐性があり、
なかなか当たらない陸攻攻撃以上の艦船爆撃があり、
陸上基地運用の可能な高速長距離爆撃機。
実際に後の彗星三三型は陸攻に置き換えられて部隊も大拡張されて重宝されているよね？
あるだろ目的？
ある程度の迎撃を受けても陸攻以上に耐性があり、
なかなか当たらない陸攻攻撃以上の艦船爆撃があり、
陸上基地運用の可能な高速長距離爆撃機。
実際に後の彗星三三型は陸攻に置き換えられて部隊も大拡張されて重宝されているよね？
>>823
低コストでより早く投入できるから単発の彗星を投入したのであって、けっして陸攻が使えないんじゃないんですよ。
それに彗星が高速であったのは計画時であって、実線投入時は敵戦闘機よりも鈍足です。
対比すべきは自軍の航空機ではなく敵の航空機ではないでしょうか？
それにいかに性能の優れた爆撃機でも、戦闘機に対抗できるとは考えにくいですから、本来は零戦の代替機をする
べきであってしかるべきなのでは？
低コストでより早く投入できるから単発の彗星を投入したのであって、けっして陸攻が使えないんじゃないんですよ。
それに彗星が高速であったのは計画時であって、実線投入時は敵戦闘機よりも鈍足です。
対比すべきは自軍の航空機ではなく敵の航空機ではないでしょうか？
それにいかに性能の優れた爆撃機でも、戦闘機に対抗できるとは考えにくいですから、本来は零戦の代替機をする
べきであってしかるべきなのでは？
＞いかに性能の優れた爆撃機でも、戦闘機に対抗できるとは考えにくい
一方アメリカはスカイレイダーを作った
一方アメリカはスカイレイダーを作った
>>825
陸攻の生産は時系列と共に右肩下がりに激減していますが？
陸攻の生産は時系列と共に右肩下がりに激減していますが？
流星も零戦並みの運動性能を求められてるな、
達成できたのかどうかは知らんけど
達成できたのかどうかは知らんけど
彗星は11型でもF4Fより高速
瑞雲なんか作ってる場合じゃなかった。
>>824
前スレで二式陸爆とか言われていた奴？
前スレで二式陸爆とか言われていた奴？
>>832
彗星ベースで火星を搭載して雷撃も急降下爆撃もできる機種が欲しいと？
何を主張したかったのかやっとわかった。
要するにこれをPRしたかったんだな？
ttp://store.shopping.yahoo.co.jp/7andy/32044816.html
ここは「関係者乙」と言うべきなんだろうか
彗星ベースで火星を搭載して雷撃も急降下爆撃もできる機種が欲しいと？
何を主張したかったのかやっとわかった。
要するにこれをPRしたかったんだな？
ttp://store.shopping.yahoo.co.jp/7andy/32044816.html
ここは「関係者乙」と言うべきなんだろうか
ルーデルいないと運用できないよ
>>834
雷撃は要求してない。
雷撃は要求してない。
陸攻を消耗するのとどっちが良いかだよな
馬鹿でかい陸攻に艦隊攻撃させようって発想自体がアレだったな。後付になるが。
>>838
何を言うか。
イタリア：SM79、ドイツHe111・Ju88、イギリス：ボーファイターと世界中に双発雷撃機はあるし、アメリカだってB26がミッドウェーで雷撃してる。
てかドイツやフランスで双発水上雷撃機とかあったような。
更にはB25やB24で頻繁に反跳爆撃してるではないか。
それに雷撃てのは本来トドメで本当は事前に相手の戦闘能力奪ってからやるもんだが。
敗走した相手の追撃とか無力な輸送船の攻撃とか。
まあ日本の陸攻は途中から夜間雷爆撃に切り替えたけども。
何を言うか。
イタリア：SM79、ドイツHe111・Ju88、イギリス：ボーファイターと世界中に双発雷撃機はあるし、アメリカだってB26がミッドウェーで雷撃してる。
てかドイツやフランスで双発水上雷撃機とかあったような。
更にはB25やB24で頻繁に反跳爆撃してるではないか。
それに雷撃てのは本来トドメで本当は事前に相手の戦闘能力奪ってからやるもんだが。
敗走した相手の追撃とか無力な輸送船の攻撃とか。
まあ日本の陸攻は途中から夜間雷爆撃に切り替えたけども。
足の長い降爆があれば陸攻に変わって使われていたろ？
実際にも前進基地ができて攻撃圏に入れば基地航空隊の艦爆が使われたんだし。
実際にも前進基地ができて攻撃圏に入れば基地航空隊の艦爆が使われたんだし。
どこにそんな機体が作れる余裕があるのかな？
一式陸攻だって、翼をインテグラルタンクにしてようやく
あの航続距離とペイロードを出したのに。
そりゃ、流星改やスカイレーダーのような攻撃機がありゃ
そっちを量産するでしょうよ。一機種ですむんだから。
でも、そもそも陸攻は漸減要撃作戦の初期段階で長距離
進出し魚雷を打ち込むのが第一のお仕事で、陸上基地の
攻撃は二の次だったんだから。
で、海軍さんは９６陸攻で味をしめて、とにかく長距離飛ん
で魚雷攻撃ができる機体を欲してたんだから、そんな降爆
を開発する余地は、ないと思うけどねぇ。
一式陸攻だって、翼をインテグラルタンクにしてようやく
あの航続距離とペイロードを出したのに。
そりゃ、流星改やスカイレーダーのような攻撃機がありゃ
そっちを量産するでしょうよ。一機種ですむんだから。
でも、そもそも陸攻は漸減要撃作戦の初期段階で長距離
進出し魚雷を打ち込むのが第一のお仕事で、陸上基地の
攻撃は二の次だったんだから。
で、海軍さんは９６陸攻で味をしめて、とにかく長距離飛ん
で魚雷攻撃ができる機体を欲してたんだから、そんな降爆
を開発する余地は、ないと思うけどねぇ。
>>841
その魚雷があたらねーから陸爆だってーの
その魚雷があたらねーから陸爆だってーの
陸爆だろうと、移動目標に双発機で当てるのが難しいのは同じでは？
対空砲撃、制空戦闘機相手にも標的でかくて鈍足なだけに不利だし。
対空砲撃、制空戦闘機相手にも標的でかくて鈍足なだけに不利だし。
魚爆同時の飽和攻撃が日本海軍の身上だから・・・・
雷爆同時・・・削る部分を間違えた
>>842
残念。
確かに急降下爆撃は命中率を高くするための技術だが、
それには機体構造の強化が必要。
だから先に書いたように、そんな機体を作る（開発できる）
余裕があるのかと。
発動機は力不足、速力を落とせばカモになるだけ。
加えて長駆進出して漸減作戦の先鋒になる機体に、構造
強化を最初から求めるのはおかしい。
残念。
確かに急降下爆撃は命中率を高くするための技術だが、
それには機体構造の強化が必要。
だから先に書いたように、そんな機体を作る（開発できる）
余裕があるのかと。
発動機は力不足、速力を落とせばカモになるだけ。
加えて長駆進出して漸減作戦の先鋒になる機体に、構造
強化を最初から求めるのはおかしい。
四発機にすればいいんだよ。って確か史実でも三菱側からそんな提案なかったっけ？
話も聞かず軍が却下したけども。
話も聞かず軍が却下したけども。
海軍は四発陸攻としては中島に深山を開発させてた。
三菱に対しては双発機を求めてた。
三菱と中島の両方に四発で競作させるつもりはなかった。
問題は双発の一式陸攻に四発機なみの航続距離を求めたため
他が犠牲になった点だろう。もっとも、深山がこけたので
一式陸攻の航続距離が結果的に功を奏したわけだが。
三菱に対しては双発機を求めてた。
三菱と中島の両方に四発で競作させるつもりはなかった。
問題は双発の一式陸攻に四発機なみの航続距離を求めたため
他が犠牲になった点だろう。もっとも、深山がこけたので
一式陸攻の航続距離が結果的に功を奏したわけだが。
>>848
その分、後継機に苦労したのは、零戦とおなじ、か
その分、後継機に苦労したのは、零戦とおなじ、か
99艦爆22型って、彗星の就役が遅れたから予定にないのに間つなぎとして開発されたらしいな。
本来なら、昭和17年中にはやっぱり彗星は就役していなくてはなあ。
12試の零戦が制式化まで3年だし13試の彗星はせめて4年で。
本来なら、昭和17年中にはやっぱり彗星は就役していなくてはなあ。
12試の零戦が制式化まで3年だし13試の彗星はせめて4年で。
>>851
世傑の彗星でも優秀性を認めながらも九九艦爆以来、零式水偵などの設計の成果を挙げた愛知に九九艦爆の後継試作をやらせるべきであったと結論づけられている。
世傑の彗星でも優秀性を認めながらも九九艦爆以来、零式水偵などの設計の成果を挙げた愛知に九九艦爆の後継試作をやらせるべきであったと結論づけられている。
>>851
だから二式艦偵なら採用されていた。
だから二式艦偵なら採用されていた。
二式艦偵採用のせいで一時期試験機不足に陥ったのが笑えない
>>853
その二式艦偵で降爆できるのか？つまらんこと書くなボケ
その二式艦偵で降爆できるのか？つまらんこと書くなボケ
>>852
そこで瑞雲の陸上機化を（以下ループ
そこで瑞雲の陸上機化を（以下ループ
ついには零戦を軍で改造して爆撃機代わりにするぐらいだからな。
彗星はカタパルトとかの事情で運用できる空母が制限されていたし。
彗星はカタパルトとかの事情で運用できる空母が制限されていたし。
>>855
一式陸攻や九九艦爆で爆撃前にインターセプトされるよりは二式艦偵で緩降下して生還したほうがマシ。
一式陸攻や九九艦爆で爆撃前にインターセプトされるよりは二式艦偵で緩降下して生還したほうがマシ。
つうか元々艦爆として試験していた後の彗星を、偵察機がねぇってことでかっさらって偵察機に仕立てたわけだが。
>>859
十三試戦兼爆の成れの果ての月光もお忘れずに。
十三試戦兼爆の成れの果ての月光もお忘れずに。
>>858
そのあと尾部フラッターで空中分解ですね。よくわかります。
そのあと尾部フラッターで空中分解ですね。よくわかります。
>>859
偵察機がなかったんじゃない。
敵空母に持続触接するには既存の艦攻や水偵では速度不足だから使った。
それに試作機はあの２機だけじゃないから、あれが原因で試験が遅れるなんて有り得ない。
試作機が足りなくて困るなら、引き抜かれてすぐ代わりの増加試作機作るだろうに。
偵察機がなかったんじゃない。
敵空母に持続触接するには既存の艦攻や水偵では速度不足だから使った。
それに試作機はあの２機だけじゃないから、あれが原因で試験が遅れるなんて有り得ない。
試作機が足りなくて困るなら、引き抜かれてすぐ代わりの増加試作機作るだろうに。
DB601はライセンス生産トラブル続きですぜ。
>>862
世傑の彗星P15-16にまたがるところで、
１５年から１６年中に試作５機が製作され、
試作３,４号機が蒼龍に積まれミッドウェイで喪失、
５号機が８月に空中分解。
増加詩作はないと書かれている。
１０月からは愛知での生産が始まるが、
１８年３月末までの領収機は１０数機。
試験に十分な機数が常に用意できてたとは思えない。
世傑の彗星P15-16にまたがるところで、
１５年から１６年中に試作５機が製作され、
試作３,４号機が蒼龍に積まれミッドウェイで喪失、
５号機が８月に空中分解。
増加詩作はないと書かれている。
１０月からは愛知での生産が始まるが、
１８年３月末までの領収機は１０数機。
試験に十分な機数が常に用意できてたとは思えない。
まぁ元々艦爆は偵察機を兼ねる場合が多かったから、転用も必然だったかもしれんがな。
増加詩作とは粋な
艦上看彗星
疑是宙分解
挙頭望山月
低頭思故郷
艦上 彗星を看る
疑うらくは これは空中分解しないかと
頭を挙げて 山月を望み
頭を低れて 故郷を思う
艦上看彗星
疑是宙分解
挙頭望山月
低頭思故郷
艦上 彗星を看る
疑うらくは これは空中分解しないかと
頭を挙げて 山月を望み
頭を低れて 故郷を思う
３０点
そのうえ、彗星は流層翼はつかうわ、冷却周りは繊細な作り
だわ、であの高速、小型を達成してるからねぇ。
エンジンの問題を空冷のものに置き換えることで代替するつ
もりだろうけど、それで圧迫を受ける他の機種の生産はどう
するのかな？
比較的長距離での飛行について、居住性もよく、かつ見張り
は人の目に頼っていたころの陸攻の人数は無駄じゃないん
だけどね。
まぁ撃墜されてしまえば、人を含む被害は大きいけど
だわ、であの高速、小型を達成してるからねぇ。
エンジンの問題を空冷のものに置き換えることで代替するつ
もりだろうけど、それで圧迫を受ける他の機種の生産はどう
するのかな？
比較的長距離での飛行について、居住性もよく、かつ見張り
は人の目に頼っていたころの陸攻の人数は無駄じゃないん
だけどね。
まぁ撃墜されてしまえば、人を含む被害は大きいけど
航空機用電探が実用化されていれば……。
まあエンジンは９９艦爆２２型の金星５ｘ型とか一式陸攻の火星１ｘを使って
その機種そのものをおきかえてしまおうということなんだけどね
その機種そのものをおきかえてしまおうということなんだけどね
>>870
うん、それは分かる。
確かに航続距離やら搭載爆弾量やらが作戦に合致すれば
使えるだろうけど。
ただ、ニューギニアやらガ島、ポートモレスビーやらに行くに
は、搭乗員への負担の大きさや、整備能力とかを考えると、
下手に高性能機を前線に配備しても、飛行不能の状態にな
るような気がするんだよね。
小型機は貴兄も承知のとおり、小さな容積のなかに複雑な
機構を押しこんでる分、整備が大変だし。
うん、それは分かる。
確かに航続距離やら搭載爆弾量やらが作戦に合致すれば
使えるだろうけど。
ただ、ニューギニアやらガ島、ポートモレスビーやらに行くに
は、搭乗員への負担の大きさや、整備能力とかを考えると、
下手に高性能機を前線に配備しても、飛行不能の状態にな
るような気がするんだよね。
小型機は貴兄も承知のとおり、小さな容積のなかに複雑な
機構を押しこんでる分、整備が大変だし。
>>871
それでも陸上化の改造設計で多少し緩和されるのでは？
それでも陸上化の改造設計で多少し緩和されるのでは？
>>855
そのうちできるようになるよ。
一方で魚雷不足の陸攻が爆装で船舶爆撃に行って迎撃や対空砲火で未帰還を多数だしているわけで。
さらに艦爆も固定脚の低速機で壊滅したあげく、零戦に爆装させたんだからね。
たしかに二式艦偵を空冷化＋爆装するというのはアリ。
そのうちできるようになるよ。
一方で魚雷不足の陸攻が爆装で船舶爆撃に行って迎撃や対空砲火で未帰還を多数だしているわけで。
さらに艦爆も固定脚の低速機で壊滅したあげく、零戦に爆装させたんだからね。
たしかに二式艦偵を空冷化＋爆装するというのはアリ。
>>868
普通に愛知に空冷化設計をやらせればいいじゃん？
普通に愛知に空冷化設計をやらせればいいじゃん？
敵空母部隊への先制攻撃兵力としての艦爆、陸爆にはかなりの高性能が必要とされることは
元より明白だったので、あえて空技廠で試製が行われているのです。
固定脚の九九艦爆は、所詮、空技廠設計の本格的な艦爆が登場するまでのつなぎの機種です。
航続力も短く、ガ島戦にも、島嶼を基地とする対艦攻撃にも向いていません。
のちに零戦爆に置き換えられてゆく機種でもあります。
したがって、銀河が登場して来るまでは、どうしても一式陸攻が最前線に立ち続けざるを
得なかったのです。
このあたりが高性能機種の登場が遅れていた苦しさです。
しかし、それで満足されていたわけではないのです。
なお、二空艦爆隊はガ島戦の開始直後に壊滅したわけではなく、
五八二空に改称後もずっと同隊解隊まで維持され、戦い続けています。
元より明白だったので、あえて空技廠で試製が行われているのです。
固定脚の九九艦爆は、所詮、空技廠設計の本格的な艦爆が登場するまでのつなぎの機種です。
航続力も短く、ガ島戦にも、島嶼を基地とする対艦攻撃にも向いていません。
のちに零戦爆に置き換えられてゆく機種でもあります。
したがって、銀河が登場して来るまでは、どうしても一式陸攻が最前線に立ち続けざるを
得なかったのです。
このあたりが高性能機種の登場が遅れていた苦しさです。
しかし、それで満足されていたわけではないのです。
なお、二空艦爆隊はガ島戦の開始直後に壊滅したわけではなく、
五八二空に改称後もずっと同隊解隊まで維持され、戦い続けています。
実は、昭和16年から17年末までの軍備計画にずっと記載されながら実現しなかった
ある機種による部隊があります。
それが戦兼爆隊です。
たとえば16年1月のマル５計画プランでは、陸攻隊の新規増勢はゼロは抑えられつつも、
戦兼爆隊10隊を新たに編成することが予定されています。
所要機数にして240機という規模です。
これは同年7月には、戦兼爆312機、陸攻(中攻＋大攻)300機というバランスに変わり、
ミッドウエー後の改マル５計画でもほぼそれくらいの比率で引き継がれています。
ガ島戦より以前の時点ですでに、陸上基地の攻撃兵力（但し、対飛行場用です）の中核と
なるべく考えられていたのはこの戦兼爆だったはずなのです。
しかし、本来ここに当てはめられるはずだった十三試戦兼爆は中国大陸での陸攻大損害の
あおりを受けて十三試双発陸戦として開発を進める方針に変わっていました。
十三試双発陸戦がものになってきた暁には、その改造型として十三試戦兼爆が得られるはず
だったのですが、ご存知のように十三試双発陸戦はガ島戦開始の頃にまだ試作機が難渋して
いた段階に留まっています。
本来なら、二空のような部隊は九九艦爆ではなく、戦兼爆を使っていたはずだったのです。
ある機種による部隊があります。
それが戦兼爆隊です。
たとえば16年1月のマル５計画プランでは、陸攻隊の新規増勢はゼロは抑えられつつも、
戦兼爆隊10隊を新たに編成することが予定されています。
所要機数にして240機という規模です。
これは同年7月には、戦兼爆312機、陸攻(中攻＋大攻)300機というバランスに変わり、
ミッドウエー後の改マル５計画でもほぼそれくらいの比率で引き継がれています。
ガ島戦より以前の時点ですでに、陸上基地の攻撃兵力（但し、対飛行場用です）の中核と
なるべく考えられていたのはこの戦兼爆だったはずなのです。
しかし、本来ここに当てはめられるはずだった十三試戦兼爆は中国大陸での陸攻大損害の
あおりを受けて十三試双発陸戦として開発を進める方針に変わっていました。
十三試双発陸戦がものになってきた暁には、その改造型として十三試戦兼爆が得られるはず
だったのですが、ご存知のように十三試双発陸戦はガ島戦開始の頃にまだ試作機が難渋して
いた段階に留まっています。
本来なら、二空のような部隊は九九艦爆ではなく、戦兼爆を使っていたはずだったのです。
よし、じゃ十三試陸戦というか二式陸偵の転用でいくか。
25番2発を爆装可能だし、
速度は非爆装で500キロをようやく超える程度だが99艦爆よりは速いし
機体規模も乗員数も単発単座よりは余裕がある。
ガ島戦時期には十分実用化されている。
問題は逆に、機体の架空要素がどこにもないことか。
25番2発を爆装可能だし、
速度は非爆装で500キロをようやく超える程度だが99艦爆よりは速いし
機体規模も乗員数も単発単座よりは余裕がある。
ガ島戦時期には十分実用化されている。
問題は逆に、機体の架空要素がどこにもないことか。
>>877
陸軍の一式戦を転用した方が早くね？＞２５番２発
陸軍の一式戦を転用した方が早くね？＞２５番２発
だったら零戦をもっと早くに爆装させりゃよかったってオチに。
>>879
基本６番２発でそ。＞零戦
基本６番２発でそ。＞零戦
>>879は、艦爆代用の爆戦のことだろ
>>877
架空要素ならいくらでもあるが(降下爆撃可能にするとか)、普通に陸攻でいいじゃんて感じ。
架空要素ならいくらでもあるが(降下爆撃可能にするとか)、普通に陸攻でいいじゃんて感じ。
>>882
陸攻が大損害を出して駄目だから妄想してんじゃん！
陸攻が大損害を出して駄目だから妄想してんじゃん！
陸攻で急降下とかがそもそも無茶では？
ドイツでダメだしされた機体を、艦爆に採用しよって話なかった？
あれを投げずに日本独自で改良とかしてたら彗星と99艦爆の隙間埋まったかな？
あれを投げずに日本独自で改良とかしてたら彗星と99艦爆の隙間埋まったかな？
>>886
急降下は出来るぞ？急降下爆撃は出来ないけどなｗ
急降下は出来るぞ？急降下爆撃は出来ないけどなｗ
>>887
そのスツーカに負けたHe118をベースに作ったのが彗星。
引込脚が固定脚に負けたのは中島の十一試も同じなんだが。九九艦爆はが中島だったら金星54でそこそこ戦えたんじゃね？
上で隼戦爆案が出たのは奇遇かな。
そのスツーカに負けたHe118をベースに作ったのが彗星。
引込脚が固定脚に負けたのは中島の十一試も同じなんだが。九九艦爆はが中島だったら金星54でそこそこ戦えたんじゃね？
上で隼戦爆案が出たのは奇遇かな。
機体強度上、緩降下は出来ても急降下は無理だろう
>>890
急降下で海面高度まで突っ込んで敵機を振り切ったと言う証言見た事あるぞ。
急降下爆撃で最も負荷がかかるのは引き上げ時、これに対応してない陸攻は急降下爆撃は出来ないけど、
そもそも降下速度が空気抵抗で遅くなりがちな陸攻は、短期なら急降下に耐えられたんじゃないかな？
急降下で海面高度まで突っ込んで敵機を振り切ったと言う証言見た事あるぞ。
急降下爆撃で最も負荷がかかるのは引き上げ時、これに対応してない陸攻は急降下爆撃は出来ないけど、
そもそも降下速度が空気抵抗で遅くなりがちな陸攻は、短期なら急降下に耐えられたんじゃないかな？
俺は速度制限はそれぞれの期待にあるわけだし、実際に緩降下へ戦術が移行していったんだから二式艦偵でも二式陸偵でも一式陸攻で機動部隊を攻撃するよりはいいとおもうぞ。
>>891
そう言う意味なら特に異存はないな
そう言う意味なら特に異存はないな
九九艦爆、九七艦攻、零式三座水偵、爆装月光まで駆り出されたマリアナ沖海戦に、
一式陸攻は参加してる形跡ないし、帝国海軍も同じ認識だったんじゃね？
まぁ記録に残ってないだけで角田は出撃させてたかも知れんけどさ
一式陸攻は参加してる形跡ないし、帝国海軍も同じ認識だったんじゃね？
まぁ記録に残ってないだけで角田は出撃させてたかも知れんけどさ
>>891
海面まで行くと戦闘機は襲撃しにくいからね。
海面まで行くと戦闘機は襲撃しにくいからね。
>>891
それが急降下できても遅いから戦闘機にやられるという構図では？
それが急降下できても遅いから戦闘機にやられるという構図では？
降下速度に優れるP40が、急降下する一式戦を追撃して地面に激突した例があるそうな。
すごく、ありそうです・・・・・
二式陸爆候補
1.十三試戦兼爆の改造（ベース機は月光）
2.九九艦爆の本格魔改造（ベース機は九九艦爆22）
3.二式艦偵/彗星の空冷化/陸上化の前倒し（ベース機は二式艦偵/彗星）
4.瑞雲の陸上化（ベース機は瑞雲）
5.SBDのコピーと発動機換装（ベース機は捕獲SBD）
6.零戦の爆装化の前倒し（ベース機は零戦22）
出ているのはこんな所か？
1.十三試戦兼爆の改造（ベース機は月光）
2.九九艦爆の本格魔改造（ベース機は九九艦爆22）
3.二式艦偵/彗星の空冷化/陸上化の前倒し（ベース機は二式艦偵/彗星）
4.瑞雲の陸上化（ベース機は瑞雲）
5.SBDのコピーと発動機換装（ベース機は捕獲SBD）
6.零戦の爆装化の前倒し（ベース機は零戦22）
出ているのはこんな所か？
九九双軽もたまには思い出してあげてください
>>900
この６つの案で可能性がありそうなのは１と６だけだな。
理由は殆んど改装の必要がないから。
瑞雲自体の制式化が遅い４と設計図すらなく規格も違う５は論外として。
実は６も爆装すると航続力が低下するという点でガ島投入はないだろう。
あるとすれば南太平洋海戦で被害甚大だった為にい号ろ号作戦から艦爆代用にするというケースか。
２については99艦爆改良型の早期導入が求められるだけに、逆に時間のかかる魔改造は有り得ない。
んで３だが、まず発動機の換装自体は五式戦の例から４ヶ月で可能だけど、試作５号機の空中分解が17年８月なんだから艦偵仕様でも17年中の採用は有り得ない。
はっきり言って発動機換装して緩降下やらせるなら艦爆型採用を待った方がいい。
それと彗星の航続力て爆撃正規で800浬、爆撃過荷で1200浬だから過荷でも2200㎞程度しかない。
これは零戦21型の正規状態と同じだから、もちろんガ島までなんて行けない。
因みに月光も零戦と殆んど航続力変わらんから爆装でガ島は無理じゃないか？
この６つの案で可能性がありそうなのは１と６だけだな。
理由は殆んど改装の必要がないから。
瑞雲自体の制式化が遅い４と設計図すらなく規格も違う５は論外として。
実は６も爆装すると航続力が低下するという点でガ島投入はないだろう。
あるとすれば南太平洋海戦で被害甚大だった為にい号ろ号作戦から艦爆代用にするというケースか。
２については99艦爆改良型の早期導入が求められるだけに、逆に時間のかかる魔改造は有り得ない。
んで３だが、まず発動機の換装自体は五式戦の例から４ヶ月で可能だけど、試作５号機の空中分解が17年８月なんだから艦偵仕様でも17年中の採用は有り得ない。
はっきり言って発動機換装して緩降下やらせるなら艦爆型採用を待った方がいい。
それと彗星の航続力て爆撃正規で800浬、爆撃過荷で1200浬だから過荷でも2200㎞程度しかない。
これは零戦21型の正規状態と同じだから、もちろんガ島までなんて行けない。
因みに月光も零戦と殆んど航続力変わらんから爆装でガ島は無理じゃないか？
基準がガダルカナル攻撃って点ですでにハードル高すぎる。
護衛の零戦でさえいっぱいいっぱいで不利な戦いを強いられているわけだから、
防弾や速力・防御火力だって無視しえないし。
護衛の零戦でさえいっぱいいっぱいで不利な戦いを強いられているわけだから、
防弾や速力・防御火力だって無視しえないし。
ミッドウェーで見張り員が全員覚醒して、
主力四空母が無事な上で米空母2隻撃沈・・・と言う状況なら
主力四空母が無事な上で米空母2隻撃沈・・・と言う状況なら
確かに。なまじラバウルからガダルカナルまで零戦の航続距離で
ギリギリ届いたから史実であんなことになってしまったことを考えると、
最初から航続距離が短いのを前提にして、タロキナやブインに
十分な基地設備が出来上がるまでガダルカナルには手をつけないという
選択肢をとってもよかっただろう。
（同じ文脈で、一式陸攻も搭載量の振り分けの際に燃料を少し減らして
防弾や消火装置に振り分けてもよかった気がする）
ギリギリ届いたから史実であんなことになってしまったことを考えると、
最初から航続距離が短いのを前提にして、タロキナやブインに
十分な基地設備が出来上がるまでガダルカナルには手をつけないという
選択肢をとってもよかっただろう。
（同じ文脈で、一式陸攻も搭載量の振り分けの際に燃料を少し減らして
防弾や消火装置に振り分けてもよかった気がする）
海軍機は、戦闘機もそうだが艦爆・艦攻への防弾処置遅かったし。
防御火器を7.7ミリから13ミリに強化するのもかなりズレ込んだからな。
防御火器を7.7ミリから13ミリに強化するのもかなりズレ込んだからな。
>彗星の航続力て爆撃正規で800浬、爆撃過荷で1200浬
増槽付ければもっといくわな
増槽付ければもっといくわな
誤解されがちだが一式陸攻は最初期から防弾の努力をしている。
ただしインテグラルタンクである為、それが充分な効果を得たのは後期に主翼設計を改めてインテグラルタンク廃止に踏み切ってからだけど。
それでも決してワンショットライターなんかではない。
てか戦闘機に囲まれて袋叩きにされたらどんな機体も落ちる。
悪いのは陸攻ではなく零戦の護衛がダメなだけだ。
ただしインテグラルタンクである為、それが充分な効果を得たのは後期に主翼設計を改めてインテグラルタンク廃止に踏み切ってからだけど。
それでも決してワンショットライターなんかではない。
てか戦闘機に囲まれて袋叩きにされたらどんな機体も落ちる。
悪いのは陸攻ではなく零戦の護衛がダメなだけだ。
日本「少ないけど護衛機出すよ！
でも防御弱いからいつも何機か落とされちゃう・・・」
米 「ｵﾗｵﾗ、おまえ空の要塞言われてるんだろ？護衛なんかいらねーよな？
さっさと空襲に行ってこいや！」
どっちがひどい扱いなんだか・・・・（´・ω・｀）
>>908
袋だたきとは具体的には？倍くらいの数の米軍機にとりまかれて二撃三撃とか？
袋だたきとは具体的には？倍くらいの数の米軍機にとりまかれて二撃三撃とか？
オヘア大尉による、五機連続撃墜とかあるからかな？＞一式陸攻
ミッドウェーでB26もバタバタ落とされてるわけでなぁ
一方イギリスは4発重爆を夜間に飛ばした
>>906
防弾を要求すればアメリカ並の防弾タンクをすぐに採用できるとか思っていまいな？
カネビアン使えないから12㎜厚の生ゴム使って数百㎏重くなって漸く7.7㎜を防げる程度とかの性能だぞ。
もち性能ガタ落ちだし、海軍機は航続力要求きついから艦攻・陸攻はインテグラルタンクで防御が難しい。
>>907
25番爆弾３個つけられる後期型で、爆弾の代わりに増槽つけた偵察過荷状態なら3600㎞行くが爆装でそれは無理だぞ。
防弾を要求すればアメリカ並の防弾タンクをすぐに採用できるとか思っていまいな？
カネビアン使えないから12㎜厚の生ゴム使って数百㎏重くなって漸く7.7㎜を防げる程度とかの性能だぞ。
もち性能ガタ落ちだし、海軍機は航続力要求きついから艦攻・陸攻はインテグラルタンクで防御が難しい。
>>907
25番爆弾３個つけられる後期型で、爆弾の代わりに増槽つけた偵察過荷状態なら3600㎞行くが爆装でそれは無理だぞ。
最終的には無いよりはるかにマシ、と防弾装備付与に転換しているのが日本軍の回答だが、防御を考えるなんて臆病とかいう精神主義者共すら顔色青くするほどの損害食らってようやくだから……。
>>910
数の問題じゃない。
日本の戦闘機は米戦爆連合見るとまず戦闘機に向かっていくけど、米戦闘機は戦闘機無視して陸攻を狙ってくる。
んで弾が尽きるまで蝿が群がるごとく執拗に攻撃してくるから。
ようつべで陸攻が襲われる動画とか見れるでしょ？
数の問題じゃない。
日本の戦闘機は米戦爆連合見るとまず戦闘機に向かっていくけど、米戦闘機は戦闘機無視して陸攻を狙ってくる。
んで弾が尽きるまで蝿が群がるごとく執拗に攻撃してくるから。
ようつべで陸攻が襲われる動画とか見れるでしょ？
>>917
9/27-28の空戦で高々度を飛ぶ陸攻にF4Fが「弾が尽きるまで蝿が群がるごとく執拗に攻撃」できたの？
9/27-28の空戦で高々度を飛ぶ陸攻にF4Fが「弾が尽きるまで蝿が群がるごとく執拗に攻撃」できたの？
>>915
> 25番爆弾３個つけられる後期型で、爆弾の代わりに増槽つけた偵察過荷状態なら3600?行くが爆装でそれは無理だぞ。
爆撃第二過荷なら25番1コに機内タンク満載、増槽2コで3500kmじゃなかったっけ。
彗星33型なら増槽無し、25番1コに機内タンク満載だけの爆撃第一過荷で2900kmらしいけど。
> 25番爆弾３個つけられる後期型で、爆弾の代わりに増槽つけた偵察過荷状態なら3600?行くが爆装でそれは無理だぞ。
爆撃第二過荷なら25番1コに機内タンク満載、増槽2コで3500kmじゃなかったっけ。
彗星33型なら増槽無し、25番1コに機内タンク満載だけの爆撃第一過荷で2900kmらしいけど。
>>918
実際、28日の陸攻は参加全機が被弾食らって、落ちたのが五機で済んだのが奇跡なぐらいだったじゃないか。
実際、28日の陸攻は参加全機が被弾食らって、落ちたのが五機で済んだのが奇跡なぐらいだったじゃないか。
広い目標に高い高度から爆弾ばら撒いて逃げる、という用法だけだったのなら、一式陸攻でもさほど酷いことにはならなかったかもな。
手痛い損害を受けているのは、艦艇攻撃のために低空行動した時。
特に洋上航行する機動部隊への攻撃では無茶苦茶な損害が出ている。
手痛い損害を受けているのは、艦艇攻撃のために低空行動した時。
特に洋上航行する機動部隊への攻撃では無茶苦茶な損害が出ている。
つまりワンショットで五機やられたと
銀河でようやく13ミリ想定の防弾タンク付。戦前から防弾を最重要要素として、徹底研究してたら話は違っただろうか？
……資源技術の壁があるから無理か。
……資源技術の壁があるから無理か。
どっかで聞いたような話だと思ったらこれか
154 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/08/31(日) 13:13:28 ID:???
カクタス戦闘機隊の戦術の特徴として以下のことが言えます。
・２機１組の編隊で一撃離脱
・攻撃機に対する攻撃を優先
後者については、それでも攻撃機が一式陸攻でかつ爆撃任務の場合は
８０００ｍ程度の高々度で進入するためF4Fは迎撃高度までの到達に間に合わない場合が多く、
陸攻側の損失率も平均１０％未満とそう高いものではありません。
9/28 のケースはそれでも邀撃体制が間に合い、F4Fは零戦の妨害を全く受けずに
陸攻への奇襲を成功させており、陸攻側は２０％にいたる損失を出しています。
雷撃任務の場合はF4F、P400、艦載近接対空火器いずれも有効に機能しますので、
8/8（F4F 3機が陸攻26機のうち3機を撃墜ののち艦載近接対空火器が14機を撃墜：損失率６５％）や、
11/12（戦闘機・対空砲火により陸攻１１撃墜３不時着：損失率６０％弱）と大きな被害を受けています。
前者については奇襲から一撃離脱、および２機一組の編隊による相互支援という戦術が定着してきています。
このため零戦はF4Fを追いかけているうちそのペアに攻撃され未帰還になるというパタンが増えてきます。
ガダルカナルのF4Fパイロットの経験はまだまだ浅く、（単機対単機では）子供扱いというのも確かなのでしょうが、
空戦性能に劣るF4F、キャリアの浅い搭乗員が大半、数的劣勢、補給の不安定という状況に即して
米軍側がさらに対抗策を講じ成果を挙げている点は評価してよいでしょう。
154 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/08/31(日) 13:13:28 ID:???
カクタス戦闘機隊の戦術の特徴として以下のことが言えます。
・２機１組の編隊で一撃離脱
・攻撃機に対する攻撃を優先
後者については、それでも攻撃機が一式陸攻でかつ爆撃任務の場合は
８０００ｍ程度の高々度で進入するためF4Fは迎撃高度までの到達に間に合わない場合が多く、
陸攻側の損失率も平均１０％未満とそう高いものではありません。
9/28 のケースはそれでも邀撃体制が間に合い、F4Fは零戦の妨害を全く受けずに
陸攻への奇襲を成功させており、陸攻側は２０％にいたる損失を出しています。
雷撃任務の場合はF4F、P400、艦載近接対空火器いずれも有効に機能しますので、
8/8（F4F 3機が陸攻26機のうち3機を撃墜ののち艦載近接対空火器が14機を撃墜：損失率６５％）や、
11/12（戦闘機・対空砲火により陸攻１１撃墜３不時着：損失率６０％弱）と大きな被害を受けています。
前者については奇襲から一撃離脱、および２機一組の編隊による相互支援という戦術が定着してきています。
このため零戦はF4Fを追いかけているうちそのペアに攻撃され未帰還になるというパタンが増えてきます。
ガダルカナルのF4Fパイロットの経験はまだまだ浅く、（単機対単機では）子供扱いというのも確かなのでしょうが、
空戦性能に劣るF4F、キャリアの浅い搭乗員が大半、数的劣勢、補給の不安定という状況に即して
米軍側がさらに対抗策を講じ成果を挙げている点は評価してよいでしょう。
ということは話の順番としてガ島の戦闘機隊をまず撃滅すればいいということだな。
いや、戦闘機隊進出前に叩く必要があるか。
そこで初日の話に戻ると。
いや、戦闘機隊進出前に叩く必要があるか。
そこで初日の話に戻ると。
>>925
いいかえるともし日本にB17がまとまった数あったらということかな
いいかえるともし日本にB17がまとまった数あったらということかな
銀河は銀河で、海軍の無茶な要求満たすために防御火器削減という本末転倒やらかしているから……。
一方アメリカはA26を作った
>>921
米機動部隊にマトモに攻撃したら陸攻だけでなく、普通に艦爆・艦攻でも大損害なんだけど。
米機動部隊にマトモに攻撃したら陸攻だけでなく、普通に艦爆・艦攻でも大損害なんだけど。
>>921
> 広い目標に高い高度から爆弾ばら撒いて逃げる、という用法だけだったのなら、一式陸攻でもさほど酷いことにはならなかったかもな。
一式陸攻は、排気タービンによる高高度水平爆撃に移行しようとしてました。
Ｂ-17がソロモンにおける輸送船団への脅威だったことと同じ道を辿ろうとしていたわけですが。
有体にいえば、日本海軍としては自分たちもＢ‐17が欲しかったのです。
これが日本海軍にとっての陸攻の値打ちです。
連山も排気タービン付です。
昭和20年には、以降に開発する中攻の目的は「対潜哨戒及び輸送」に限定されますが、
和製Ｂ‐17である連山の試作だけは高々度から桜花を発射するプラットフォームとして最後まで維持されています。
> 広い目標に高い高度から爆弾ばら撒いて逃げる、という用法だけだったのなら、一式陸攻でもさほど酷いことにはならなかったかもな。
一式陸攻は、排気タービンによる高高度水平爆撃に移行しようとしてました。
Ｂ-17がソロモンにおける輸送船団への脅威だったことと同じ道を辿ろうとしていたわけですが。
有体にいえば、日本海軍としては自分たちもＢ‐17が欲しかったのです。
これが日本海軍にとっての陸攻の値打ちです。
連山も排気タービン付です。
昭和20年には、以降に開発する中攻の目的は「対潜哨戒及び輸送」に限定されますが、
和製Ｂ‐17である連山の試作だけは高々度から桜花を発射するプラットフォームとして最後まで維持されています。
ダーウィン戦
3月15日
零戦26機、陸攻19機来襲。27機のスピットが迎撃。
8機の陸攻が損傷、零戦1機撃墜。スピットは4機が喪失。
5月2日
零戦26機、陸攻18機来襲。33機のスピットが迎撃。
零戦7機、陸攻7機被弾。スピット5機喪失。
6月28日
零戦27機、陸攻9機来襲。スピット42機が迎撃。
陸攻1機着陸時全損、1機の陸攻と3機の零戦が被弾。スピット2機不時着。
6月30日
零戦27機、陸攻23機来襲。スピット38機が迎撃。
陸攻1機被弾不時着。スピット5機喪失。
7月5日
零戦25機、陸攻21機来襲。36機のスピットが迎撃。
陸攻2機撃墜、2機不時着。零戦2機損傷。スピット6機喪失。
陸攻の損害てそんなにひどいか？
3月15日
零戦26機、陸攻19機来襲。27機のスピットが迎撃。
8機の陸攻が損傷、零戦1機撃墜。スピットは4機が喪失。
5月2日
零戦26機、陸攻18機来襲。33機のスピットが迎撃。
零戦7機、陸攻7機被弾。スピット5機喪失。
6月28日
零戦27機、陸攻9機来襲。スピット42機が迎撃。
陸攻1機着陸時全損、1機の陸攻と3機の零戦が被弾。スピット2機不時着。
6月30日
零戦27機、陸攻23機来襲。スピット38機が迎撃。
陸攻1機被弾不時着。スピット5機喪失。
7月5日
零戦25機、陸攻21機来襲。36機のスピットが迎撃。
陸攻2機撃墜、2機不時着。零戦2機損傷。スピット6機喪失。
陸攻の損害てそんなにひどいか？
航空撃滅戦なんて、アメリカの爆撃機がないと無理だよとかいう上申があったような？
>>933
ダーウィン戦はともかく、ガ島攻撃は9/28を境に陸攻の昼間爆撃を中止したほど、損害が許容できないものだった
ダーウィン戦はともかく、ガ島攻撃は9/28を境に陸攻の昼間爆撃を中止したほど、損害が許容できないものだった
そもそも日本本土からとんでもなく距離が離れたところでの戦いで、補充自体困難だったからな。
元の戦力が小さいから、普通なら許容できる消耗でも大打撃になりかねん。
元の戦力が小さいから、普通なら許容できる消耗でも大打撃になりかねん。
>>935
9/27零戦38機、陸攻17機、28日に零戦40機、陸攻25機で攻撃。
米軍はそれぞれ34機、33機が邀撃。
被害は、陸攻7機自爆及び未帰還。
4機不時着、全機被弾、零戦1機自爆、4機被弾。
9/27零戦38機、陸攻17機、28日に零戦40機、陸攻25機で攻撃。
米軍はそれぞれ34機、33機が邀撃。
被害は、陸攻7機自爆及び未帰還。
4機不時着、全機被弾、零戦1機自爆、4機被弾。
>>937
それって、2日間の数字か？
それって、2日間の数字か？
>>938
例のスレからのコピペだが多分そう。
例のスレからのコピペだが多分そう。
出撃の度10%以上の損害だと10回未満で入れ替わってしまうなあ
>>940
南方作戦時の陸軍なんて勝ち戦なのに、３ヶ月で損耗率９割超えてるぞ。
きっちり補充されてるけど。
とは言っても空戦による損害は大した事はないんだが、陸軍に限らず航法ミスや事故含めて戦闘しなくてもそれ位のペースで消耗はする。
軍艦と違って飛行機は所詮消耗品。
南方作戦時の陸軍なんて勝ち戦なのに、３ヶ月で損耗率９割超えてるぞ。
きっちり補充されてるけど。
とは言っても空戦による損害は大した事はないんだが、陸軍に限らず航法ミスや事故含めて戦闘しなくてもそれ位のペースで消耗はする。
軍艦と違って飛行機は所詮消耗品。
母艦航空隊だと１回の出撃でこの有り様。
各海戦での残存機/使用機
珊瑚海海戦
艦戦24/36艦爆9/36艦攻6/36
第二次ソロモン
艦戦41/78艦爆25/54艦攻34/45
南太平洋海戦
艦戦44/90艦爆18/72艦攻24/54
ミッドウェーとマリアナはアレだから省略
各海戦での残存機/使用機
珊瑚海海戦
艦戦24/36艦爆9/36艦攻6/36
第二次ソロモン
艦戦41/78艦爆25/54艦攻34/45
南太平洋海戦
艦戦44/90艦爆18/72艦攻24/54
ミッドウェーとマリアナはアレだから省略
>>942
戦闘しなくても入れ替わりが激しいて意味
戦闘しなくても入れ替わりが激しいて意味
航空戦は消耗戦。所詮、国力のあるほうが勝つ。
>>945
海戦や陸戦は消耗戦ではないとでも？
海戦や陸戦は消耗戦ではないとでも？
>>946
航空戦のみは、とは書いてないにのどこをどうやったらそんな解釈になるんだｗ
航空戦のみは、とは書いてないにのどこをどうやったらそんな解釈になるんだｗ
結局彗星は爆装でガダルカナル往復できるのかできないのかどっちなんだろうね
巡航速度の最短距離で飛べば行くだけ行けるかも試練が。
当然現実的じゃないしな。
当然現実的じゃないしな。
>>948
ガ島戦で零戦がロクに空戦時間がなかったのは増槽がなかったからだと思ったが。
飛行機自体は飛んでこれるけど、出撃の度に使い捨ての増槽は補充しきれなかったと。
てな訳でガ島戦では零戦も彗星も機内タンクだけの航続力になると思う。
てか気になるなら自分で彗星のスペックとか調べなさい。
ガ島戦で零戦がロクに空戦時間がなかったのは増槽がなかったからだと思ったが。
飛行機自体は飛んでこれるけど、出撃の度に使い捨ての増槽は補充しきれなかったと。
てな訳でガ島戦では零戦も彗星も機内タンクだけの航続力になると思う。
てか気になるなら自分で彗星のスペックとか調べなさい。
航空廠まであるラバウルで増槽くらい数を揃えられなかったのかなあ
ということは増槽があれば>>919が正しいってことだね。ありがとう。
必死に更新ﾎﾞﾀﾝを連打している姿が目に浮かぶな
増槽つけたまま敵機圧倒なんて、マスタングでもないと無理だろ。
しかも相手が弱っていること前提で。
しかも相手が弱っていること前提で。
最初から絶対防衛圏死守でよかったのに・・・
ミッドウェーで返り討ち、ガ島行って消耗戦とかｗ
ミッドウェーで返り討ち、ガ島行って消耗戦とかｗ
どのみち18年には第58機動部隊が完成するし、
仮にそれに勝てたとしてもドイツが降伏してしまえば終わる
アメリカは左手2本指で日本をあしらってた訳だから
仮にそれに勝てたとしてもドイツが降伏してしまえば終わる
アメリカは左手2本指で日本をあしらってた訳だから
いっそ主要兵器全てをアメリカのライセンス生産品にしていたら、アメリカと敵対するなんていう自殺行為はやらなかったかもしれんし、多分史実よりいい兵器もってただろうな。
カタログデータだけなら、爆装で2,389kmいけるそうだ＞彗星12型
でも実際面で考えるとぎりぎりもいいところだろうな。
そして例によって彗星も防弾無し、防御火器も7.7ミリ。
でも実際面で考えるとぎりぎりもいいところだろうな。
そして例によって彗星も防弾無し、防御火器も7.7ミリ。
単座機の防御火器なんて敵機への牽制用以外の何者でもないんだから、
7.7ミリでもさして問題ないと思うがなぁ
某坂井さんみたいな突っ込み方されない限りは
7.7ミリでもさして問題ないと思うがなぁ
某坂井さんみたいな突っ込み方されない限りは
>>960
彗星12型は機内タンクの容量が1540リットルに増やされている。
時期的な比較対象としては二式艦偵～彗星１１型の機内1040リットル、
増槽330リットル×2の数字でみるべきだろう。
世傑にある、渡辺洋二氏が取説をまとめたものによれば、二式艦偵の数字で
正規（機内主タンクのみを用い 25 番搭載）で 1,783km
第一過荷（機内タンク満載で25 番搭載）で 2,196km
第二過荷（機内タンク満載および増槽装備で25 番搭載）で 3,339km
なお長距離進出時は往路は増槽を用い、攻撃前に増槽投下、
機内燃料のみで攻撃および帰投するのがセオリーとなる。
彗星12型は機内タンクの容量が1540リットルに増やされている。
時期的な比較対象としては二式艦偵～彗星１１型の機内1040リットル、
増槽330リットル×2の数字でみるべきだろう。
世傑にある、渡辺洋二氏が取説をまとめたものによれば、二式艦偵の数字で
正規（機内主タンクのみを用い 25 番搭載）で 1,783km
第一過荷（機内タンク満載で25 番搭載）で 2,196km
第二過荷（機内タンク満載および増槽装備で25 番搭載）で 3,339km
なお長距離進出時は往路は増槽を用い、攻撃前に増槽投下、
機内燃料のみで攻撃および帰投するのがセオリーとなる。
そもそも彗星じゃあラバウルのような環境でまともに可動できるのか、という問題が……。
二式艦偵がｳﾞｧﾘｳﾞｧﾘ動いておりますが・・・
まあラバウルは早いうちから二式艦偵も使った１５１空とか彗星第一陣の５０１空とか受け入れてるしな
故障率とかは知らんけど
故障率とかは知らんけど
wikiの記載を信じるのなら、散々な状態だったようだな＞501空
最初から空冷彗星にしていれば少しは事情が違った？
あと不評な電装系を、無理せず油圧方式にしておくとか。
あと不評な電装系を、無理せず油圧方式にしておくとか。
ラバウル-ガダルはともかく、ブイン－ガダルぐらいをフォローできればだいぶ違うんじゃないのか？
501空はろ号作戦に彗星を少数機参加させているよ。
彗星の開発遅延はアツタに基因するものもあった。
火星か金星で陸上仕様に多少改造したものなら爆撃機として使えるだろう。
ガダルカナルまで行けというのは酷だが増槽二本なら可能、
まあ実用はブカ、ブイン、ムンダからの運用だろうな。
彗星の開発遅延はアツタに基因するものもあった。
火星か金星で陸上仕様に多少改造したものなら爆撃機として使えるだろう。
ガダルカナルまで行けというのは酷だが増槽二本なら可能、
まあ実用はブカ、ブイン、ムンダからの運用だろうな。
彗星33 574km/h 金星62 1500hp 馬力換算ベース
検算 536km/h 熱田21 0970hp (+1.8%)
検算 591km/h 熱田32 1100hp (-2.0%)
換算 559km/h 金星44 1080hp
換算 591km/h 火星15 1300hp
換算 626km/h 火星25 1540hp
換算 635km/h ハ四二 1610hp
換算 538km/h 栄二一 0980hp
換算 615km/h 誉一一 1460hp
換算 647km/h 誉二一 1700hp
彗星43 552km/h 金星62 1500hp 馬力換算ベース
検算 516km/h 熱田21 0970hp (+5.6%)
検算 569km/h 熱田32 1100hp (+1.9%)
換算 538km/h 金星44 1080hp
換算 569km/h 火星15 1300hp
換算 618km/h 火星25 1540hp
換算 611km/h ハ四二 1610hp
換算 517km/h 栄二一 0980hp
換算 615km/h 誉一一 1460hp
換算 622km/h 誉二一 1700hp
零戦21 533km/h 栄一二 0950hp
零戦52 559km/h 栄二一 0980hp
九九11 390km/h 金星44 1080hp
九九22 432km/h 金星54 1100hp
彗星11 546km/h 熱田21 0970hp
彗星12 580km/h 熱田32 1100hp
一式13 452km/h 火星15 2840hp
一式22 437km/h 火星21 3140hp
銀河11 546km/h 誉一二 3000hp
銀河16 522km/h 火星25 3080hp(2600?)
キ六七 537km/h ハ四二 3220hp
検算 536km/h 熱田21 0970hp (+1.8%)
検算 591km/h 熱田32 1100hp (-2.0%)
換算 559km/h 金星44 1080hp
換算 591km/h 火星15 1300hp
換算 626km/h 火星25 1540hp
換算 635km/h ハ四二 1610hp
換算 538km/h 栄二一 0980hp
換算 615km/h 誉一一 1460hp
換算 647km/h 誉二一 1700hp
彗星43 552km/h 金星62 1500hp 馬力換算ベース
検算 516km/h 熱田21 0970hp (+5.6%)
検算 569km/h 熱田32 1100hp (+1.9%)
換算 538km/h 金星44 1080hp
換算 569km/h 火星15 1300hp
換算 618km/h 火星25 1540hp
換算 611km/h ハ四二 1610hp
換算 517km/h 栄二一 0980hp
換算 615km/h 誉一一 1460hp
換算 622km/h 誉二一 1700hp
零戦21 533km/h 栄一二 0950hp
零戦52 559km/h 栄二一 0980hp
九九11 390km/h 金星44 1080hp
九九22 432km/h 金星54 1100hp
彗星11 546km/h 熱田21 0970hp
彗星12 580km/h 熱田32 1100hp
一式13 452km/h 火星15 2840hp
一式22 437km/h 火星21 3140hp
銀河11 546km/h 誉一二 3000hp
銀河16 522km/h 火星25 3080hp(2600?)
キ六七 537km/h ハ四二 3220hp
>>972はその辺から拾ってきた数字を馬力の二乗比で単純換算したので細かいところは別途検証してくらはい。
そろそろ次スレのテンプレ、副題は適当に考えて下さい。
火星法華はマンネリを少し打破して良かったです。
【○○】日本航空機開発史 改竄編5【××】
金星零戦、陸上強風、陸上瑞雲、空冷彗星、空冷飛燕、艦上疾風、火星ﾌｫｯｹ…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
前スレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/
過去スレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1205326268/
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197631844/
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193804588/
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180775657/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165272808/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159184826/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121811223/
火星法華はマンネリを少し打破して良かったです。
【○○】日本航空機開発史 改竄編5【××】
金星零戦、陸上強風、陸上瑞雲、空冷彗星、空冷飛燕、艦上疾風、火星ﾌｫｯｹ…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
前スレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/
過去スレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/
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ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180775657/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165272808/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159184826/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121811223/
副題の参考実績です。
【火星紫電】日本航空開発史 改竄編【陸上瑞雲】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121811223/
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編3【艦上疾風】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165272808/
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編3【艦上疾風】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165272808/
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編4【水冷雷電】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180775657/
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編5【艦上瑞雲】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193804588/
【四発重爆】日本航空機開発史 改竄編6【液冷零戦】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197631844/
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編7【二式陸爆】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1205326268/
【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史 改竄編8【金星SBD】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/
【火星紫電】日本航空開発史 改竄編【陸上瑞雲】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121811223/
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編3【艦上疾風】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165272808/
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編3【艦上疾風】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165272808/
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編4【水冷雷電】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180775657/
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編5【艦上瑞雲】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193804588/
【四発重爆】日本航空機開発史 改竄編6【液冷零戦】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197631844/
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編7【二式陸爆】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1205326268/
【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史 改竄編8【金星SBD】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/
976 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 08:15:11 ID:JslUmXzA
>>973
馬力相違の速度変換は、他の条件が等しい場合、馬力の三乗根比です。
それとは別に、全開高度の違いも考慮する必要があります。
例えば火星2xは、額面の値はソコソコですが、
多くの型で、5500m位かそれ以上の高高度だと、出力は金星6xよりも低くなります。
サイズの違い（空気抵抗の増加）を考慮する前段階で、金星→火星で速度向上は難しいです。
馬力相違の速度変換は、他の条件が等しい場合、馬力の三乗根比です。
それとは別に、全開高度の違いも考慮する必要があります。
例えば火星2xは、額面の値はソコソコですが、
多くの型で、5500m位かそれ以上の高高度だと、出力は金星6xよりも低くなります。
サイズの違い（空気抵抗の増加）を考慮する前段階で、金星→火星で速度向上は難しいです。
最近の話題を新スレに貼ってみました。
彗星はラバウルからガダルに足が届くかどうかの結論はどっちなんでしたっけ？
増槽2本装備なら届くぞ。増槽の補給が続かない。
ラバウル交渉を舐めんな。
ブインが整備されれば単発機の展開はOK
みたいな感じですか？補足をお願いします。
彗星はラバウルからガダルに足が届くかどうかの結論はどっちなんでしたっけ？
増槽2本装備なら届くぞ。増槽の補給が続かない。
ラバウル交渉を舐めんな。
ブインが整備されれば単発機の展開はOK
みたいな感じですか？補足をお願いします。
>>978
何を換算したいんだ？つか全開高度の違いは主に過給器のインペラ径の問題だろ。
何を換算したいんだ？つか全開高度の違いは主に過給器のインペラ径の問題だろ。
>>980
火星彗星のことだろ？
火星彗星のことだろ？
>>978
金星6xの過給器は、火星23と同じインペラ径で、増速比も同じ。
公称出力での発動機の回転数は、金星の方が上なので、インペラも金星の方が速く回ります。
その為、金星6xの2速全開以上だと、
吸気量は、金星6x＞火星23となり
出力も、金星6x＞火星23となります。
ちなみに、火星23の高度6000mでのカタログ値は1200馬力です。
これはカタログ値なので、実使用では更に落ちたかもしれません。
金星6xの過給器は、火星23と同じインペラ径で、増速比も同じ。
公称出力での発動機の回転数は、金星の方が上なので、インペラも金星の方が速く回ります。
その為、金星6xの2速全開以上だと、
吸気量は、金星6x＞火星23となり
出力も、金星6x＞火星23となります。
ちなみに、火星23の高度6000mでのカタログ値は1200馬力です。
これはカタログ値なので、実使用では更に落ちたかもしれません。
>>977
済みませんでした、自乗は誤記で参上で計算していました。
火星と金星については、その通り換算が難しいのですが、実際の火星の二速全開の馬力データはどっかにありますかね？
それと、既に話題に上がっていますが、高空では金星より劣るというのはどの辺から来た話なんでしょうか？
アツタから金星であまり誤差がないので、なんとか換算できない物かと思っています。
ご助言・補足をよろしくお願いします。
世傑の銀河16型の火星が1300馬力と書いてあるのですが、誤記？
済みませんでした、自乗は誤記で参上で計算していました。
火星と金星については、その通り換算が難しいのですが、実際の火星の二速全開の馬力データはどっかにありますかね？
それと、既に話題に上がっていますが、高空では金星より劣るというのはどの辺から来た話なんでしょうか？
アツタから金星であまり誤差がないので、なんとか換算できない物かと思っています。
ご助言・補足をよろしくお願いします。
世傑の銀河16型の火星が1300馬力と書いてあるのですが、誤記？
ほえ？
金星の方が小さいし馬力も上なの？
火星一三型は6100mで1260馬力
金星五四型は6200mで1100馬力
カタログ値のこれが実効値で逆転しているの？
金星の方が小さいし馬力も上なの？
火星一三型は6100mで1260馬力
金星五四型は6200mで1100馬力
カタログ値のこれが実効値で逆転しているの？
いけね、偉そうに書いて間違えてたorz
>983の誤記修正
誤：出力 ｘ 全開高度の空気密度
正：出力 ÷ 全開高度の空気密度
>983の誤記修正
誤：出力 ｘ 全開高度の空気密度
正：出力 ÷ 全開高度の空気密度
面白い話だから新スレの方にも転載して下さいよ。
>>984-986
少なくともこの頃の火星系（含むハ42-1x）は、2速での吸気量の見積りを失敗しているのですよ。
だから、4000m付近と想定よりも1000m以上低い所で供給量がMaxとなり
あとは高度が上がるごとに、大気密度が低くなるのに応じて出力も落ちる事になります。
インペラについては、>65-67を参考にしてください。
あと火星1xに関しては、>669-670が参考になるのではないでしょうか。
少なくともこの頃の火星系（含むハ42-1x）は、2速での吸気量の見積りを失敗しているのですよ。
だから、4000m付近と想定よりも1000m以上低い所で供給量がMaxとなり
あとは高度が上がるごとに、大気密度が低くなるのに応じて出力も落ちる事になります。
インペラについては、>65-67を参考にしてください。
あと火星1xに関しては、>669-670が参考になるのではないでしょうか。
>>990一個くらい検算してみれば？
>>991
3乗、2乗、1/2乗、1/3乗、どれも合わなかった
3乗、2乗、1/2乗、1/3乗、どれも合わなかった
>>992
ダメじゃん、どうなのよ？
ダメじゃん、どうなのよ？
>>992
おかしいですね。下の式で出してみたんですけど、間違っていたら訂正をお願いします。
彗星43 552km/h 金星62 1500hp 馬力換算ベース
換算 538km/h 金星44 1080hp =(552.0/(1190^(1/3)))*(1100^(1/3))
換算 569km/h 火星15 1300hp =(552.0/(1190^(1/3)))*(1300^(1/3))
おかしいですね。下の式で出してみたんですけど、間違っていたら訂正をお願いします。
彗星43 552km/h 金星62 1500hp 馬力換算ベース
換算 538km/h 金星44 1080hp =(552.0/(1190^(1/3)))*(1100^(1/3))
換算 569km/h 火星15 1300hp =(552.0/(1190^(1/3)))*(1300^(1/3))
>>994
成る程、何故合わなかったか判りました。
＞彗星43 552km/h 金星62 1500hp 馬力換算ベース
と記されているのに対して、1500hpではなく、1190がベースになっていますよね。
書かれている値と、計算に使用されている値とが違うと、
書かれている値をベースに検算すれば、結論が食い違ってきます。
成る程、何故合わなかったか判りました。
＞彗星43 552km/h 金星62 1500hp 馬力換算ベース
と記されているのに対して、1500hpではなく、1190がベースになっていますよね。
書かれている値と、計算に使用されている値とが違うと、
書かれている値をベースに検算すれば、結論が食い違ってきます。
お騒がせした罪滅ぼしに、理科年表から、標準大気での各高度における空気密度の一覧を転記。
個人的には、近似計算してるけど有効数字4桁程度の精度に過ぎず、また結構面倒な処理してるので、
こちらで堪忍してね。
高度0,000m：1.2250 kg/？
高度1,000m：1.1117 kg/？
高度2,000m：1.0066 kg/？
高度3,000m：0.90925kg/？
高度4,000m：0.81935kg/？
高度5,000m：0.73643kg/？
高度6,000m：0.66011kg/？
高度7,000m：0.59002kg/？
高度8,000m：0.52579kg/？
個人的には、近似計算してるけど有効数字4桁程度の精度に過ぎず、また結構面倒な処理してるので、
こちらで堪忍してね。
高度0,000m：1.2250 kg/？
高度1,000m：1.1117 kg/？
高度2,000m：1.0066 kg/？
高度3,000m：0.90925kg/？
高度4,000m：0.81935kg/？
高度5,000m：0.73643kg/？
高度6,000m：0.66011kg/？
高度7,000m：0.59002kg/？
高度8,000m：0.52579kg/？
ありゃ、また失敗した。
>996の修正版です。
高度0,000m：1.2250 kg/m^3
高度1,000m：1.1117 kg/m^3
高度2,000m：1.0066 kg/m^3
高度3,000m：0.90925kg/m^3
高度4,000m：0.81935kg/m^3
高度5,000m：0.73643kg/m^3
高度6,000m：0.66011kg/m^3
高度7,000m：0.59002kg/m^3
高度8,000m：0.52579kg/m^3
>996の修正版です。
高度0,000m：1.2250 kg/m^3
高度1,000m：1.1117 kg/m^3
高度2,000m：1.0066 kg/m^3
高度3,000m：0.90925kg/m^3
高度4,000m：0.81935kg/m^3
高度5,000m：0.73643kg/m^3
高度6,000m：0.66011kg/m^3
高度7,000m：0.59002kg/m^3
高度8,000m：0.52579kg/m^3
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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