派生議論スレ37
軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。
・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
議論の受け皿としてご利用ください。
・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
最初からこちらで質問しましょう。
・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。
○前スレ
派生議論スレ36
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1217292205/
○関連スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 502
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221987777/
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）
■○創作関連質問＆相談スレ 40○■
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1219150925/
・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
議論の受け皿としてご利用ください。
・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
最初からこちらで質問しましょう。
・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。
○前スレ
派生議論スレ36
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1217292205/
○関連スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 502
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221987777/
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）
■○創作関連質問＆相談スレ 40○■
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1219150925/
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2 ：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE ：2008/09/21(日) 21:10:17 ID:???
２
初質スレはとりあえず機能してる、先に立ったほうを書きました。
一応、もう一個のほう。
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 502
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221992451/
一応、もう一個のほう。
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 502
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221992451/
>>1
乙
乙
埋め立てされたな。
948 名無し三等兵 2008/09/21(日) 20:54:05 ID:???
しかるべき場所で投票でもしようぜ
952 名無し三等兵 2008/09/21(日) 21:02:16 ID:???
>>948
投票所板にスレ立てしてこようか？
965 名無し三等兵 2008/09/21(日) 22:46:25 ID:5SV/Pzmu
>>954>>956
投票スレをつくるまえに、どういう投票にするか決めましょう
あと、この投票だけでは1000まで使い切らないだろうから
後で他の目的にも使えるようにしたいな
そうするとスレタイは「軍事板自治用投票スレッド」かな
決める項目としては、
１．期間
２．投票はIDだけにするかｆｕｓｉａｎａにするか
３．投票する選択肢をどうするか
全ＦＡＱありと全ＦＡＱなしだけにするか、新新ＦＡＱだけというのも加えるか、
また、スレ立て人に任すというのも加えるべきか
こんなとこかな
しかるべき場所で投票でもしようぜ
952 名無し三等兵 2008/09/21(日) 21:02:16 ID:???
>>948
投票所板にスレ立てしてこようか？
965 名無し三等兵 2008/09/21(日) 22:46:25 ID:5SV/Pzmu
>>954>>956
投票スレをつくるまえに、どういう投票にするか決めましょう
あと、この投票だけでは1000まで使い切らないだろうから
後で他の目的にも使えるようにしたいな
そうするとスレタイは「軍事板自治用投票スレッド」かな
決める項目としては、
１．期間
２．投票はIDだけにするかｆｕｓｉａｎａにするか
３．投票する選択肢をどうするか
全ＦＡＱありと全ＦＡＱなしだけにするか、新新ＦＡＱだけというのも加えるか、
また、スレ立て人に任すというのも加えるべきか
こんなとこかな
966 名無し三等兵 2008/09/21(日) 22:59:13 ID:???
携帯はウイルコムとか接続するたびにID変わって多投票し放題だと聞いたことがある
967 名無し三等兵 2008/09/21(日) 23:00:15 ID:???
だからfusianaがいいとおもうけど、それだと困る人もいるじゃないかと思うから意見募集
968 名無し三等兵 2008/09/21(日) 23:04:26 ID:???
fusianaでいいと思う
あと新FAQだけと立てた奴に任せるというのはループになるだけだから止めるべきだろ
971 名無し三等兵 2008/09/21(日) 23:14:14 ID:???
>>965
3について
公平性という見地から「どれかひとつだけ」というのは加えないほうがいい
入れたら無用に荒れる
「スレ立て人に任す」というのは
それが950取り合戦やモスボール狙いの重複スレの発生を助長する結果になっているから
それもやめたほうがいい
973 名無し三等兵 2008/09/22(月) 00:07:37 ID:???
ああ、あと投票結果の集計方法も。
1票差とかでもいいのか、とか
全体で何票以上でないと投票自体を無効にする、とか。
携帯はウイルコムとか接続するたびにID変わって多投票し放題だと聞いたことがある
967 名無し三等兵 2008/09/21(日) 23:00:15 ID:???
だからfusianaがいいとおもうけど、それだと困る人もいるじゃないかと思うから意見募集
968 名無し三等兵 2008/09/21(日) 23:04:26 ID:???
fusianaでいいと思う
あと新FAQだけと立てた奴に任せるというのはループになるだけだから止めるべきだろ
971 名無し三等兵 2008/09/21(日) 23:14:14 ID:???
>>965
3について
公平性という見地から「どれかひとつだけ」というのは加えないほうがいい
入れたら無用に荒れる
「スレ立て人に任す」というのは
それが950取り合戦やモスボール狙いの重複スレの発生を助長する結果になっているから
それもやめたほうがいい
973 名無し三等兵 2008/09/22(月) 00:07:37 ID:???
ああ、あと投票結果の集計方法も。
1票差とかでもいいのか、とか
全体で何票以上でないと投票自体を無効にする、とか。
FAQを載せる場合、サイト名とURLだけにしたほうがいいと思う。
解説の内容が気に食わなくて、荒らすやつが出る。
解説の内容が気に食わなくて、荒らすやつが出る。
972 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/09/21(日) 23:27:12 ID:???
正直カスミンの回答や阿修羅掲示板のをを平気で乗せてしまうような「FAQ」は、 それ自体問題がある。
といってそれだけ落とすわけにもいかないから全部排除で行くしかないと思われ。
975 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/09/22(月) 00:35:22 ID:???
>>972
旧FAQか新FAQか新新FAQのどれかに恨みがあるんですよね？ わかります
976 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/09/22(月) 00:43:47 ID:???
>>975
いいや、個人的にはどうでもいい。 ただカスミンの回答が正しいものであるかのように扱われるのは、 初質スレに別の問題を引き起こすので、FAQはどれもお勧めできないという立場だ。
977 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/09/22(月) 00:45:54 ID:???
>>976
カスミンもごくまれに正しい回答をするからなあ そういう回答なら載ってても仕方ないのでは
978 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/09/22(月) 00:51:15 ID:???
>>977
いや、それが問題のある回答で、初質スレでも突っ込み入ってたくらいのものなんだよ。
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 485
ttp://armybeginner.web.fc2.com/beginner/1216315529.html
の28以降見てみるといいよ。
979 名前： 978 [sage] 投稿日： 2008/09/22(月) 00:59:23 ID:???
気になって他のFAQも見てみた。 新新新FAQには掲載なし。
旧FAQのほうでは、問題のカスミンの回答について、否定的な紹介のされかたがされている。
ttp://mltr.ganriki.net/faq24.html#13657
しかもこちらでは文献引用をもとに
＞非常に怪しい
と追記してある。
正直カスミンの回答や阿修羅掲示板のをを平気で乗せてしまうような「FAQ」は、 それ自体問題がある。
といってそれだけ落とすわけにもいかないから全部排除で行くしかないと思われ。
975 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/09/22(月) 00:35:22 ID:???
>>972
旧FAQか新FAQか新新FAQのどれかに恨みがあるんですよね？ わかります
976 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/09/22(月) 00:43:47 ID:???
>>975
いいや、個人的にはどうでもいい。 ただカスミンの回答が正しいものであるかのように扱われるのは、 初質スレに別の問題を引き起こすので、FAQはどれもお勧めできないという立場だ。
977 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/09/22(月) 00:45:54 ID:???
>>976
カスミンもごくまれに正しい回答をするからなあ そういう回答なら載ってても仕方ないのでは
978 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/09/22(月) 00:51:15 ID:???
>>977
いや、それが問題のある回答で、初質スレでも突っ込み入ってたくらいのものなんだよ。
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 485
ttp://armybeginner.web.fc2.com/beginner/1216315529.html
の28以降見てみるといいよ。
979 名前： 978 [sage] 投稿日： 2008/09/22(月) 00:59:23 ID:???
気になって他のFAQも見てみた。 新新新FAQには掲載なし。
旧FAQのほうでは、問題のカスミンの回答について、否定的な紹介のされかたがされている。
ttp://mltr.ganriki.net/faq24.html#13657
しかもこちらでは文献引用をもとに
＞非常に怪しい
と追記してある。
さて、総投票数がどのくらいなら有効とみなすべきか
たった4票しか集まらないのでは決定にはできないでしょう
たった4票しか集まらないのでは決定にはできないでしょう
あと携帯やﾈトカフェのリモホは有効にするか否か
一部の無能な働き者の
異常な粘着性から考えて
・あまり長期の投票期間は、やつにたっぷりと自作自演の期間を与えることになる
・携帯、ネットカフェもまたしかり
俺は「fusianasanのみ有効」でいいくらいだと思ってる
異常な粘着性から考えて
・あまり長期の投票期間は、やつにたっぷりと自作自演の期間を与えることになる
・携帯、ネットカフェもまたしかり
俺は「fusianasanのみ有効」でいいくらいだと思ってる
>>13
でも告知期間はある程度設けたいよね
今日告知して週末の土日で集計とか
あと同一のリモホは複数あっても１票とみなす、とか
>・携帯、ネットカフェもまたしかり
>俺は「fusianasanのみ有効」でいいくらいだと思ってる
これは、携帯・ネットカフェも可ということ？
携帯接続の俺からすると携帯不可だと投票できなくなってしまう
でも告知期間はある程度設けたいよね
今日告知して週末の土日で集計とか
あと同一のリモホは複数あっても１票とみなす、とか
>・携帯、ネットカフェもまたしかり
>俺は「fusianasanのみ有効」でいいくらいだと思ってる
これは、携帯・ネットカフェも可ということ？
携帯接続の俺からすると携帯不可だと投票できなくなってしまう
全FAQなしというのは1のテンプレから無くすって意味？それともURLと名前だけ書いた奴もダメって事？
テンプレからなくすという意味
それが争いの原因になっているから
実際テンプレになくても誰かが４以降にFAQ一覧を貼るだろ
それが争いの原因になっているから
実際テンプレになくても誰かが４以降にFAQ一覧を貼るだろ
スレ立て主の好きにすればいいんじゃね
初質502スレの543の続き
モッティ氏も書いている通り、拳銃は自衛と略奪用であり、
小銃を持った正規軍と戦闘するのにふさわしい武器ではない。
軍相手では逃亡できず見つかったときに最後の手段として使う武器だ。
便衣兵ゲリラとみなされたものも単に逃亡が見つかり
万に一つの可能性にかけて発砲したケースだろう。
手記で便衣ゲリラの組織まで把握しているなら別だが、発砲というだけでは。
上海戦のように国府軍が便衣兵を組織したという史料が残っているならともかく
司令部も既に撤退し、実行すれば生還の見込みの薄い便衣ゲリラを承諾する兵は
南京戦での国府軍の実態からみるにほとんどいないだろう。
>気概のある者はなかったとか民間人死傷者と関係ないとか
>中国兵の擁護にも限度を超えすぎだ
「気概ある者はなかった」って擁護になるのか？むしろ嘲笑だが。
あと便衣兵ゲリラの処刑はあくまで軍人である便衣兵の死傷であって民間人の死傷じゃないでしょ。
「皇軍が民間人を殺したのは民間人に紛れた便衣兵のせいだ」と言いたいなら、
それは責任転嫁というものだ。
モッティ氏も書いている通り、拳銃は自衛と略奪用であり、
小銃を持った正規軍と戦闘するのにふさわしい武器ではない。
軍相手では逃亡できず見つかったときに最後の手段として使う武器だ。
便衣兵ゲリラとみなされたものも単に逃亡が見つかり
万に一つの可能性にかけて発砲したケースだろう。
手記で便衣ゲリラの組織まで把握しているなら別だが、発砲というだけでは。
上海戦のように国府軍が便衣兵を組織したという史料が残っているならともかく
司令部も既に撤退し、実行すれば生還の見込みの薄い便衣ゲリラを承諾する兵は
南京戦での国府軍の実態からみるにほとんどいないだろう。
>気概のある者はなかったとか民間人死傷者と関係ないとか
>中国兵の擁護にも限度を超えすぎだ
「気概ある者はなかった」って擁護になるのか？むしろ嘲笑だが。
あと便衣兵ゲリラの処刑はあくまで軍人である便衣兵の死傷であって民間人の死傷じゃないでしょ。
「皇軍が民間人を殺したのは民間人に紛れた便衣兵のせいだ」と言いたいなら、
それは責任転嫁というものだ。
19の続き
むしろ、便衣兵に間違えられた民間人の処刑というケースはほとんどなかったと思うけど。
きちんと調査して容疑のないものは帰宅させているから。
>「その時持って居ない」というだけで処刑できないと言う事になるし
国際法（つーか、慣習としては）それが当然です。
証拠も裁判もなしに制裁目的に殺害してはならない。
>そういうのを踏まえて便衣兵による戦闘行為が行なわれた場所で
>逃げるわけでもなく民間人を装って留まり続けている兵士がいたら
ゲリラ戦では戦闘が終わったら逃げるのが普通。
逃げられないように正規軍側が包囲したのなら、無関係の民間人も
当然外に出れず残る。
あと19でも書いたとおり、便衣兵処刑は軍人の死者であり
民間人の死者数と関係ない。
どうも民間人30万人というあきらかに誇張された数字に辻褄を合わせるために
妙な論理を持ちだしてない？
むしろ、便衣兵に間違えられた民間人の処刑というケースはほとんどなかったと思うけど。
きちんと調査して容疑のないものは帰宅させているから。
>「その時持って居ない」というだけで処刑できないと言う事になるし
国際法（つーか、慣習としては）それが当然です。
証拠も裁判もなしに制裁目的に殺害してはならない。
>そういうのを踏まえて便衣兵による戦闘行為が行なわれた場所で
>逃げるわけでもなく民間人を装って留まり続けている兵士がいたら
ゲリラ戦では戦闘が終わったら逃げるのが普通。
逃げられないように正規軍側が包囲したのなら、無関係の民間人も
当然外に出れず残る。
あと19でも書いたとおり、便衣兵処刑は軍人の死者であり
民間人の死者数と関係ない。
どうも民間人30万人というあきらかに誇張された数字に辻褄を合わせるために
妙な論理を持ちだしてない？
>モッティ氏も書いている通り、拳銃は自衛と略奪用であり、
>小銃を持った正規軍と戦闘するのにふさわしい武器ではない。
>軍相手では逃亡できず見つかったときに最後の手段として使う武器だ。
>便衣兵ゲリラとみなされたものも単に逃亡が見つかり
>万に一つの可能性にかけて発砲したケースだろう。
自衛でもまして略奪用であっても武装してちゃダメだろう。
正規軍と戦闘するに相応しい相応しくないの問題ではない。
平服着て発砲した時点でなぁ。
>小銃を持った正規軍と戦闘するのにふさわしい武器ではない。
>軍相手では逃亡できず見つかったときに最後の手段として使う武器だ。
>便衣兵ゲリラとみなされたものも単に逃亡が見つかり
>万に一つの可能性にかけて発砲したケースだろう。
自衛でもまして略奪用であっても武装してちゃダメだろう。
正規軍と戦闘するに相応しい相応しくないの問題ではない。
平服着て発砲した時点でなぁ。
というか投票したところで荒らしがそんなの無効だと言ったらどうなるの？また繰り返されるんじゃね？
>>22
それを言わさないためにある程度の投票数を必要としているのです。
また最初にきっちり仕組みを作っておいて、異議がないことを確認した上で投票する。
総投票数が30票くらい集まれば文句も言えないかと。
・・・30票は難しいかな。
それを言わさないためにある程度の投票数を必要としているのです。
また最初にきっちり仕組みを作っておいて、異議がないことを確認した上で投票する。
総投票数が30票くらい集まれば文句も言えないかと。
・・・30票は難しいかな。
投票するまでもないと思うんだがね。
阿修羅掲示板やカスミンの回答を平気で載せるようなFAQをテンプレに入れると
そのうち今度はその妥当性を巡って口論が起こるだろうことは、
ほぼ確実だよ。
これまでのカスミン論争を知らないわけじゃあるまい？
かといってそのFAQだけはずすのは、公平性の上で問題がある。
だから全部はずすしかない。
投票とやらの目的は荒れる原因を減らすことにあるんだろ？
それが別の荒れる原因を作っては本末転倒だよ。
阿修羅掲示板やカスミンの回答を平気で載せるようなFAQをテンプレに入れると
そのうち今度はその妥当性を巡って口論が起こるだろうことは、
ほぼ確実だよ。
これまでのカスミン論争を知らないわけじゃあるまい？
かといってそのFAQだけはずすのは、公平性の上で問題がある。
だから全部はずすしかない。
投票とやらの目的は荒れる原因を減らすことにあるんだろ？
それが別の荒れる原因を作っては本末転倒だよ。
投票対象に、「950以降最初の質問へのＩＤを出した回答がスレたてを決められる」というのも追加してくれ。
>>26
それだと950を狙ってID出さずに質問→ID付き自演回答する奴がほぼ確実に出るから
「950以降最初のIDが出ている質問に、ID出して回答した奴が次スレを立てる」
にしないか？
あるいは、対象の質問を950以降の最初と局限し過ぎないで
「950以降のIDが出ている質問のいずれかに、最初にID出して回答した奴が～～」
はどうだろうか
とにかく、950狙いで古い質問に今更な回答を準備して待ち構えてる奴がうざい
それだと950を狙ってID出さずに質問→ID付き自演回答する奴がほぼ確実に出るから
「950以降最初のIDが出ている質問に、ID出して回答した奴が次スレを立てる」
にしないか？
あるいは、対象の質問を950以降の最初と局限し過ぎないで
「950以降のIDが出ている質問のいずれかに、最初にID出して回答した奴が～～」
はどうだろうか
とにかく、950狙いで古い質問に今更な回答を準備して待ち構えてる奴がうざい
>>27
前者のつもりで書いた。ＩＤ出してないのはそもそも質問とみなさないつもりだったので。
投票候補には、後者のほうがよさそうなので、後者の法を候補にしてくれるとありがたい。
かすみんの寝ぼけた時差回答にはうんざりしてるんだ。
前者のつもりで書いた。ＩＤ出してないのはそもそも質問とみなさないつもりだったので。
投票候補には、後者のほうがよさそうなので、後者の法を候補にしてくれるとありがたい。
かすみんの寝ぼけた時差回答にはうんざりしてるんだ。
30 ：名無し三等兵：2008/09/23(火) 23:31:33 ID:J+7AjACw
どれぐらいの速さで自問自答が出来るか？
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 502
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221987777/873
速射は単位時間あたりの投射量に大いに関係するって。
というか単位時間あたりの投射量であっても、弓でなければいけないという局面はほとんど無いよ。
全部を鉄砲にするほどの金はそうそう無いし、補助的な役割として残ってはいたが。
現に時代が下るほど弓足軽の編成率は下がっている。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221987777/873
速射は単位時間あたりの投射量に大いに関係するって。
というか単位時間あたりの投射量であっても、弓でなければいけないという局面はほとんど無いよ。
全部を鉄砲にするほどの金はそうそう無いし、補助的な役割として残ってはいたが。
現に時代が下るほど弓足軽の編成率は下がっている。
32 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/09/24(水) 21:17:19 ID:???
>>31
鉄砲は発射間隔がやたら長いから、その合間を縫って敵に行動されたり、はなはだしきは突撃されて破砕されるんだよ。
スコットランドのハイランダーラッシュが有名だな。
それを防ぐために発射速度の高い弓が補う。これを防ぎ矢と言う
また鉄砲は悪天候に弱く（雨や風で種火が消える。火薬がしける）
兵站への負担が重いし、機動性も若干劣る。
鉄砲があそこまで多用されたのは訓練の簡単さと威圧効果が大きかった事をわすれちゃいかん
鉄砲は発射間隔がやたら長いから、その合間を縫って敵に行動されたり、はなはだしきは突撃されて破砕されるんだよ。
スコットランドのハイランダーラッシュが有名だな。
それを防ぐために発射速度の高い弓が補う。これを防ぎ矢と言う
また鉄砲は悪天候に弱く（雨や風で種火が消える。火薬がしける）
兵站への負担が重いし、機動性も若干劣る。
鉄砲があそこまで多用されたのは訓練の簡単さと威圧効果が大きかった事をわすれちゃいかん
33 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/09/24(水) 21:17:59 ID:???
あと当時の鉄砲はライフル切ってないから命中精度が低いからね
>>32
日本の鉄砲の運用は西洋と違って横隊で整列しての一斉射撃というものではない。
何組かの鉄砲組みが有り、発射のタイミング自体は打ち手の息合いによる。
つまり各隊が交互に撃つ。これを釣瓶撃ちという。
防ぎ矢というのはあったが鉄砲戦術の進歩と編制自体の増加によって減っていった。
年代が結構ずれるけどスコットランドのはハイランダーチャージだな。
悪天候に弱く兵站への負担も重いってのは事実だが。
訓練が簡単で威圧効果も大きかったが同時に威力も大きかったんだよ。
>>33の命中率に関しても、上述した日本と西洋における使用銃（マッチロックとフリントロック）の違いと
戦術思想の違いがある（万事号令による一斉射と射撃タイミングの自由度）
ライフル切ってないから命中精度が低かった（施条銃に比べて）のは事実だけど
一般的に想定されている戦闘距離50m以内はほぼ必中と言っていい。
日本国内では大陸や西欧のように多数の騎馬隊が急速に殺到するという状況も無かったしね。
日本の鉄砲の運用は西洋と違って横隊で整列しての一斉射撃というものではない。
何組かの鉄砲組みが有り、発射のタイミング自体は打ち手の息合いによる。
つまり各隊が交互に撃つ。これを釣瓶撃ちという。
防ぎ矢というのはあったが鉄砲戦術の進歩と編制自体の増加によって減っていった。
年代が結構ずれるけどスコットランドのはハイランダーチャージだな。
悪天候に弱く兵站への負担も重いってのは事実だが。
訓練が簡単で威圧効果も大きかったが同時に威力も大きかったんだよ。
>>33の命中率に関しても、上述した日本と西洋における使用銃（マッチロックとフリントロック）の違いと
戦術思想の違いがある（万事号令による一斉射と射撃タイミングの自由度）
ライフル切ってないから命中精度が低かった（施条銃に比べて）のは事実だけど
一般的に想定されている戦闘距離50m以内はほぼ必中と言っていい。
日本国内では大陸や西欧のように多数の騎馬隊が急速に殺到するという状況も無かったしね。
35 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/09/24(水) 21:46:05 ID:???
50mで「必中」？有効射程の間違いだろ。
線条ははおろか照準器も銃底もない火縄でそんな現代銃並みの命中精度が出るわけがない。
後の時代のマスケットですら有効射程100ｍ。それも全然当たらないから。
横隊による一斉射撃はあまりに命中精度が低い為とにかく数を撃つしかなかったから。
釣瓶撃ちは西洋でもやってるが7段ぐらいまで増やさないと休みなく弾幕を張ることは難しかった。
つまり現実的ではない
線条ははおろか照準器も銃底もない火縄でそんな現代銃並みの命中精度が出るわけがない。
後の時代のマスケットですら有効射程100ｍ。それも全然当たらないから。
横隊による一斉射撃はあまりに命中精度が低い為とにかく数を撃つしかなかったから。
釣瓶撃ちは西洋でもやってるが7段ぐらいまで増やさないと休みなく弾幕を張ることは難しかった。
つまり現実的ではない
36 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/09/24(水) 21:53:49 ID:???
もちろん弓が全面的に優位とは言っていない。
兵器としてなにより重要な殺傷力も鉄砲が上。
雑兵物語によれば鉄砲の前ではどんな鎧は無駄だという
（そりゃそうだ。南蛮銅でようやく防げる）
しかしその雑兵物語をして弓も十分使いどころのある武器だとほめている
兵器としてなにより重要な殺傷力も鉄砲が上。
雑兵物語によれば鉄砲の前ではどんな鎧は無駄だという
（そりゃそうだ。南蛮銅でようやく防げる）
しかしその雑兵物語をして弓も十分使いどころのある武器だとほめている
>>35
「ほぼ」な。
出るわけがないと言ったって
距離50mで五発撃って人型標的内の胸の周辺30cm以内に4発集まったという実験結果が有るんだよ。
30mではもっと命中率は上がる。
当然、実際の戦場では敵も動くから状況は変わるけど、相手も突っ込む時は集団だからな。
巷で言われているほど当時の日本の鉄砲が当たらないわけではない。
発砲の仕方や頬付けして撃つ等の違いも有るな。
弓が無駄だとは言っていない。
ただ、時代の推移と兵器戦術の発展によって衰退していったと言っている。
鉄砲が伝来した当初と関ヶ原や大阪の陣の頃では様相が変わっていると。
直後に泰平の世が到来したので弓が消え去ることはなかったが。
「ほぼ」な。
出るわけがないと言ったって
距離50mで五発撃って人型標的内の胸の周辺30cm以内に4発集まったという実験結果が有るんだよ。
30mではもっと命中率は上がる。
当然、実際の戦場では敵も動くから状況は変わるけど、相手も突っ込む時は集団だからな。
巷で言われているほど当時の日本の鉄砲が当たらないわけではない。
発砲の仕方や頬付けして撃つ等の違いも有るな。
弓が無駄だとは言っていない。
ただ、時代の推移と兵器戦術の発展によって衰退していったと言っている。
鉄砲が伝来した当初と関ヶ原や大阪の陣の頃では様相が変わっていると。
直後に泰平の世が到来したので弓が消え去ることはなかったが。
38 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/09/24(水) 22:21:59 ID:???
>>37
そんな理想的条件での射撃例をあげられても（試行数が足りないし）
相手も突っ込むときは集団だからなって、外れても隣の兵士にあたるかもって意味かね。
鉄砲の性能向上で弓の地位が脅かされていくのは当たり前のことで誰も反対していないが、
戦国時代末期の時点でも弓は主力兵器の地位を保っていたというのがそもそもの主張。
また鉄砲の優勢は単純に性能差だけでなく、弓に比べて訓練の必要性が低いという言う点も大きかったというお話だったわけだ
そんな理想的条件での射撃例をあげられても（試行数が足りないし）
相手も突っ込むときは集団だからなって、外れても隣の兵士にあたるかもって意味かね。
鉄砲の性能向上で弓の地位が脅かされていくのは当たり前のことで誰も反対していないが、
戦国時代末期の時点でも弓は主力兵器の地位を保っていたというのがそもそもの主張。
また鉄砲の優勢は単純に性能差だけでなく、弓に比べて訓練の必要性が低いという言う点も大きかったというお話だったわけだ
>>38
主力兵器の定義によるな。
訓練の必要性は低くない、壊れやすいカラクリの扱いを覚え、危険な火薬を暴発などさせずに
正しい手順で装填と発砲をしなければならないから（普段の手入れ等も）。
命中率向上の為の訓練の度合いが、弓に比べて低いという要素も大きかった点は否定していないよ。
鉄砲の命中率に関しては宇田川武久氏も著書に書いていたが今は手元に本が無い、スマヌ。
主力兵器の定義によるな。
訓練の必要性は低くない、壊れやすいカラクリの扱いを覚え、危険な火薬を暴発などさせずに
正しい手順で装填と発砲をしなければならないから（普段の手入れ等も）。
命中率向上の為の訓練の度合いが、弓に比べて低いという要素も大きかった点は否定していないよ。
鉄砲の命中率に関しては宇田川武久氏も著書に書いていたが今は手元に本が無い、スマヌ。
というわけで誘導されたのでこちらにも
投票内容に「テンプレ記載中はトリまたはID記載必須」という規則を提案します
個人的には規則でガチガチに固めるのは嫌いですが、
現状のどれがテンプレか分からない状況では致し方ないか
前みたいに950過ぎたら誰か立てたい奴が適当に立てる、みたいな流れが復活しないかなぁ
投票内容に「テンプレ記載中はトリまたはID記載必須」という規則を提案します
個人的には規則でガチガチに固めるのは嫌いですが、
現状のどれがテンプレか分からない状況では致し方ないか
前みたいに950過ぎたら誰か立てたい奴が適当に立てる、みたいな流れが復活しないかなぁ
つか、誘導厨って、どう見ても馬鹿だろ・・・
病的なまでに粘着しているのはせいぜい一人か二人だと思うんだが
病的なまでに粘着しているのはせいぜい一人か二人だと思うんだが
テンプレでグダグダもめてるのにテンプレ記載中はID表示とか新FAQの信者乙です
先にテンプレの内容を決めてからその議論をするべき
先にテンプレの内容を決めてからその議論をするべき
「重複スレ」を埋め立てる馬鹿もどうにかして欲しい
>>43
なんか問題あるのか？
なんか問題あるのか？
>>44
初質スレは、回答者のためのスレではなく、質問者のためのスレってことを忘れてないか？
質問する方にしてみれば、テンプレの些細な違いなどどうでもいい
ならば、とりあえず目に付いたスレに質問してもらっても構わないだろう
質問しに来て、どうでもいい雑談で埋め尽くされているのを見た質問者はどう思か、少しは想像してみろ
初質スレは、回答者のためのスレではなく、質問者のためのスレってことを忘れてないか？
質問する方にしてみれば、テンプレの些細な違いなどどうでもいい
ならば、とりあえず目に付いたスレに質問してもらっても構わないだろう
質問しに来て、どうでもいい雑談で埋め尽くされているのを見た質問者はどう思か、少しは想像してみろ
重複スレをageなければすむ話。
質問者も雑談ばかりのスレなら質問スレじゃないと分かるでしょう。
かえっていくつものスレを並列させるほうが質問者を混乱させる。
重複スレは沈めて、雑談などで埋めておかないと。
質問者も雑談ばかりのスレなら質問スレじゃないと分かるでしょう。
かえっていくつものスレを並列させるほうが質問者を混乱させる。
重複スレは沈めて、雑談などで埋めておかないと。
気に入らないスレは、ギャンブル板に誘導張っていいんだろ。
気に入らなければ荒らして沈めておｋということですね
気に入る気に入らない、ではなく重複スレをどうするか、ということなのだが。
何が目的で話をずらしているの？
何が目的で話をずらしているの？
何処が話しずれてるんだ？
本スレ候補をギャンブル板から誘導してきて雑談スレにした＝気に入らないスレは荒らしても良いってことじゃない
本スレ候補をギャンブル板から誘導してきて雑談スレにした＝気に入らないスレは荒らしても良いってことじゃない
53 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 18:18:43 ID:weWzg5X4
よく現代のオートマチックは性能がとてもいいので
リボルバーと比べても故障しにくいと言われているが
それではマガジンのスプリングはどうだろうか
長期間弾を込めたままでいるとスプリングが劣化し
その結果装弾不良というトラブルが起きてしまうのではないだろうか
リボルバーではこのようなトラブルは無い・・・はず
リボルバーと比べても故障しにくいと言われているが
それではマガジンのスプリングはどうだろうか
長期間弾を込めたままでいるとスプリングが劣化し
その結果装弾不良というトラブルが起きてしまうのではないだろうか
リボルバーではこのようなトラブルは無い・・・はず
>>53
どっちにしろ、弾はきちんとした環境で保管しないと湿気るだろ。
どっちにしろ、弾はきちんとした環境で保管しないと湿気るだろ。
初質スレhttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1222266809/458、486、508に関して。
日清戦争に際して山県有朋の発した「申告」。
陸軍将校を名宛人とした訓示です。
＞敵国は古より極めて残忍の性を有せり。
＞戦闘に際し若し誤て其生禽に遇はば、必ず酷虐にして死に勝るの苦痛を受け、
＞遂には野蛮惨毒の所為を以て其身命をショウゾクせらるるは必然なり。
＞故に万一如何なる非常の難戦に係はるも、決して敵の生禽する所となるべからず。
＞寧ろ潔く一死を遂げ、以て日本男児の気象を示し、日本男児の名誉を全うすべし。
とこのように、日清戦争の時には、敵の中国軍の残虐性を理由に自決を要求してる。
この点についてのカスミンの指摘（>>458）は、おかしなものではない。
日清戦争に際して山県有朋の発した「申告」。
陸軍将校を名宛人とした訓示です。
＞敵国は古より極めて残忍の性を有せり。
＞戦闘に際し若し誤て其生禽に遇はば、必ず酷虐にして死に勝るの苦痛を受け、
＞遂には野蛮惨毒の所為を以て其身命をショウゾクせらるるは必然なり。
＞故に万一如何なる非常の難戦に係はるも、決して敵の生禽する所となるべからず。
＞寧ろ潔く一死を遂げ、以て日本男児の気象を示し、日本男児の名誉を全うすべし。
とこのように、日清戦争の時には、敵の中国軍の残虐性を理由に自決を要求してる。
この点についてのカスミンの指摘（>>458）は、おかしなものではない。
>>56
たしかに、捕虜を認めない発想の根っこは、もっと別のところ、たぶん美学なんでしょうね。
しかし、
＞まったくの出鱈目で恐ろしく偏見に満ちた個人的意見でしかない。
というのは、間違いだということです。
＞日清戦争限定の話
カスミンが引いてる例も日清戦争での旅順戦ですね。
逆に言うと、少なくとも日清戦争に関しての説明としては、カスミンの主張は非常に的確かと。
この点を認めず、まったくの出鱈目とする指摘は非常におかしい。
たしかに、捕虜を認めない発想の根っこは、もっと別のところ、たぶん美学なんでしょうね。
しかし、
＞まったくの出鱈目で恐ろしく偏見に満ちた個人的意見でしかない。
というのは、間違いだということです。
＞日清戦争限定の話
カスミンが引いてる例も日清戦争での旅順戦ですね。
逆に言うと、少なくとも日清戦争に関しての説明としては、カスミンの主張は非常に的確かと。
この点を認めず、まったくの出鱈目とする指摘は非常におかしい。
>>57
そのカスミンの文
>日本軍が、捕虜にならずに自殺することを指示したのは、中国軍の残虐性に原因があります。
>日清戦争で、旅順を占領した日本軍は、残虐に殺された日本兵の遺体を発見しました。
例は引いているものの、その前に「日本軍が」と書いており日清限定とはどこにも書いていない。
日清戦争限定なら例を引く前に「日清戦争の日本軍が」と書くべきだし、
カスミンの日頃の言動からすると、カスミン自身は日清戦争限定でなく
その後の日本軍全てに当てはまってると思っているのでは。
そのカスミンの文
>日本軍が、捕虜にならずに自殺することを指示したのは、中国軍の残虐性に原因があります。
>日清戦争で、旅順を占領した日本軍は、残虐に殺された日本兵の遺体を発見しました。
例は引いているものの、その前に「日本軍が」と書いており日清限定とはどこにも書いていない。
日清戦争限定なら例を引く前に「日清戦争の日本軍が」と書くべきだし、
カスミンの日頃の言動からすると、カスミン自身は日清戦争限定でなく
その後の日本軍全てに当てはまってると思っているのでは。
カスミンがどう思ってたかは知りませんし、彼の主張が全面的に正しいとも思いませんが、
私は、まったくの出鱈目ではないということが言いたかったのです。
508の言い方では、日清戦争でカスミンの言うような事実があったことすら、否定されますから。
戦陣訓以前にこの手の指導があったことも、質問者は認識してないおそれもありますしね。
批判するなら、カスミンの言うことが明確に当てはまるのは日清戦争だけ、とでも言うのが相当です。
また、残虐な殺され方をするという理由は、必ずしも日清戦争限定でないような気もします。
どうせ捕虜になってもひどい目にあわされて殺されるから、一思いに死ねといわれた・・・
みたいな事を書いている戦争体験者というのは、日中戦争や太平洋戦争関連でもいますからね。
私は、まったくの出鱈目ではないということが言いたかったのです。
508の言い方では、日清戦争でカスミンの言うような事実があったことすら、否定されますから。
戦陣訓以前にこの手の指導があったことも、質問者は認識してないおそれもありますしね。
批判するなら、カスミンの言うことが明確に当てはまるのは日清戦争だけ、とでも言うのが相当です。
また、残虐な殺され方をするという理由は、必ずしも日清戦争限定でないような気もします。
どうせ捕虜になってもひどい目にあわされて殺されるから、一思いに死ねといわれた・・・
みたいな事を書いている戦争体験者というのは、日中戦争や太平洋戦争関連でもいますからね。
>>59
>また、残虐な殺され方をするという理由は、必ずしも日清戦争限定でないような気もします。
>どうせ捕虜になってもひどい目にあわされて殺されるから、一思いに死ねといわれた・・・
そう言われた理由が旅順の件でない限り「中国軍の残虐性に原因があります」というのは明確な誤り。
そして日清のあとの日露においてそういう指示が出されなかったことからみて
日中・太平洋での指示は旅順の件と関係ない。
>また、残虐な殺され方をするという理由は、必ずしも日清戦争限定でないような気もします。
>どうせ捕虜になってもひどい目にあわされて殺されるから、一思いに死ねといわれた・・・
そう言われた理由が旅順の件でない限り「中国軍の残虐性に原因があります」というのは明確な誤り。
そして日清のあとの日露においてそういう指示が出されなかったことからみて
日中・太平洋での指示は旅順の件と関係ない。
>>60
だったら、日清戦争以外に関しては誤りだというべきなんですよ。具体的根拠を引いてね。
そうでなくて「まったくの出鱈目」というのは変でしょ。
＞日清のあとの日露においてそういう指示が出されなかったことからみて
日露戦争では中国軍が相手ではないので捕虜になるより死ねという指導自体がなく、
その後、中国軍相手の日中戦争では、残虐に殺されるから死ねとの指導が復活したとすると、
やはり中国兵の残虐性が問題になってるともいえるわけです。
カスミンは、旅順に原因があったとは限定しておらず、単に中国軍の残虐性を言うだけですから、
旅順と関係があったかどうかよりも、中国軍の残虐性との関連性があったかが重要です。
だったら、日清戦争以外に関しては誤りだというべきなんですよ。具体的根拠を引いてね。
そうでなくて「まったくの出鱈目」というのは変でしょ。
＞日清のあとの日露においてそういう指示が出されなかったことからみて
日露戦争では中国軍が相手ではないので捕虜になるより死ねという指導自体がなく、
その後、中国軍相手の日中戦争では、残虐に殺されるから死ねとの指導が復活したとすると、
やはり中国兵の残虐性が問題になってるともいえるわけです。
カスミンは、旅順に原因があったとは限定しておらず、単に中国軍の残虐性を言うだけですから、
旅順と関係があったかどうかよりも、中国軍の残虐性との関連性があったかが重要です。
かすみんに絡んで、かえって恥かいてやんの、プッ
>>61
>そうでなくて「まったくの出鱈目」というのは変でしょ。
なんか誤解しているようだけど、あれ書いたのは私じゃないよ。
問題にしているのはカスミンの主張の方で、例として挙げてた旅順のことには異存ないよ。
だから、わざわざ>>59の下の部分だけ引用していたのだけど。
>やはり中国兵の残虐性が問題になってるともいえるわけです。
その根拠が無いのに日中戦争も、さらにその後の太平洋戦争でも
捕虜にならないのは「中国人の残虐性が問題」というのが誤りだと言っているのです。
>カスミンは、旅順に原因があったとは限定しておらず、単に中国軍の残虐性を言うだけですから、
それならばなおさら、カスミンの主張は偏見に満ちた誤りということになります。
過去の出来事を理由に残虐性をでっち上げたのですから。
そうでないなら、「日中戦争の○○という中国兵による捕虜惨殺が元で捕虜になるなとの指示が出た」と
挙げるべきです。日清戦争の例でなく。
繰り返しますが、日清戦争に限定するならカスミンおよびあなたの主張に異存はありません。
しかしそれを日中・太平洋両戦争に拡大適用するなら、日清ではなく日中でそういう
指示を出したという例を挙げるべきです。
>そうでなくて「まったくの出鱈目」というのは変でしょ。
なんか誤解しているようだけど、あれ書いたのは私じゃないよ。
問題にしているのはカスミンの主張の方で、例として挙げてた旅順のことには異存ないよ。
だから、わざわざ>>59の下の部分だけ引用していたのだけど。
>やはり中国兵の残虐性が問題になってるともいえるわけです。
その根拠が無いのに日中戦争も、さらにその後の太平洋戦争でも
捕虜にならないのは「中国人の残虐性が問題」というのが誤りだと言っているのです。
>カスミンは、旅順に原因があったとは限定しておらず、単に中国軍の残虐性を言うだけですから、
それならばなおさら、カスミンの主張は偏見に満ちた誤りということになります。
過去の出来事を理由に残虐性をでっち上げたのですから。
そうでないなら、「日中戦争の○○という中国兵による捕虜惨殺が元で捕虜になるなとの指示が出た」と
挙げるべきです。日清戦争の例でなく。
繰り返しますが、日清戦争に限定するならカスミンおよびあなたの主張に異存はありません。
しかしそれを日中・太平洋両戦争に拡大適用するなら、日清ではなく日中でそういう
指示を出したという例を挙げるべきです。
>>63
日中・太平洋戦争について残虐性を理由にしたことがあったかどうかより、
中国軍の残虐行為が実際にあったかどうかを、問題にされているのでしょうか？
私としては、残虐性を理由にしたこと、
ないし日本側の主観的認識として「中国軍は残虐」だったことが問題かと思っていたので、
そうであれば、ちょっと問題点認識が食い違ってましたね。失礼しました。
そういう意味で言うと、日清戦争での山県申告も微妙です。
申告が出されたのは、開戦直後であって、旅順での残虐行為が起きる前だからです。
逆に言えば、およそ中国軍は残虐であるという認識が、
具体的事件の発生を待つまでも無くある程度あったともいえます。
具体的事件が無かったからといって、残虐性を理由にした事が無かったとはならないんです。
日中・太平洋戦争について残虐性を理由にしたことがあったかどうかより、
中国軍の残虐行為が実際にあったかどうかを、問題にされているのでしょうか？
私としては、残虐性を理由にしたこと、
ないし日本側の主観的認識として「中国軍は残虐」だったことが問題かと思っていたので、
そうであれば、ちょっと問題点認識が食い違ってましたね。失礼しました。
そういう意味で言うと、日清戦争での山県申告も微妙です。
申告が出されたのは、開戦直後であって、旅順での残虐行為が起きる前だからです。
逆に言えば、およそ中国軍は残虐であるという認識が、
具体的事件の発生を待つまでも無くある程度あったともいえます。
具体的事件が無かったからといって、残虐性を理由にした事が無かったとはならないんです。
初心者スレに落ちるか君がいるな。
ID:jtMVLNOn >>669 >>679 >>684 >>697 >>701 >>728
こっちは、ただの厨房か、それともスレ流しなのか？
ID:MC7f33De >>579 >>685 >>710
ID:uz5+Y9rp >>563 >>573 >>703
ID:A8oLZdol >>654 >>662 >>673
ID:jtMVLNOn >>669 >>679 >>684 >>697 >>701 >>728
こっちは、ただの厨房か、それともスレ流しなのか？
ID:MC7f33De >>579 >>685 >>710
ID:uz5+Y9rp >>563 >>573 >>703
ID:A8oLZdol >>654 >>662 >>673
天皇スレの>>57-58
>ここでやれ
>派生まで荒らす気か
派生議論スレの趣旨は
「軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです」 ということ。
おまえが天皇スレを糞スレかどうかという議論は、明らかにスレの趣旨とは違うこと
だから、誘導には従う義務がある。
それに「ここでやれ 派生まで荒らす気か」というおまえのセリフは、おまえ自身の
カキコが荒らしと認めている事だぞ？
おまえは荒らしはしないんじゃなかったのか？本当に嘘付きだな（笑）
>>56
>ということで、もうお前にはレスしない。
>ほー、ぬるぽが嘘まで付いてきたよ。
>こういう嘘つきは氏んだほうがいいな。
>今回の件で、ぬるぽが最低な人間である事が暴露した。
>ほんとクズだよな、こいつ。
おまえがスレでグダグダな雑談を続けようとするから、仕方なく誘導のレスをした。
誰の原因でカキコをしなければいけなかったかを、良く考えてみることだな（笑）
>ここでやれ
>派生まで荒らす気か
派生議論スレの趣旨は
「軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです」 ということ。
おまえが天皇スレを糞スレかどうかという議論は、明らかにスレの趣旨とは違うこと
だから、誘導には従う義務がある。
それに「ここでやれ 派生まで荒らす気か」というおまえのセリフは、おまえ自身の
カキコが荒らしと認めている事だぞ？
おまえは荒らしはしないんじゃなかったのか？本当に嘘付きだな（笑）
>>56
>ということで、もうお前にはレスしない。
>ほー、ぬるぽが嘘まで付いてきたよ。
>こういう嘘つきは氏んだほうがいいな。
>今回の件で、ぬるぽが最低な人間である事が暴露した。
>ほんとクズだよな、こいつ。
おまえがスレでグダグダな雑談を続けようとするから、仕方なく誘導のレスをした。
誰の原因でカキコをしなければいけなかったかを、良く考えてみることだな（笑）
天皇スレの>>65
>別人を派生に呼んでなにしよってんだかね、このゴミはよ。
なんだ別人か。
まぎらわしいレスするなよな（笑）
しかしおまえが別人でも、関係のない話題でスレの進行を妨害しようと
しているんだから、派生への誘導には従うべきだな。
>お前は他人からもアラシだと思われてんだから
その前提が成り立つには、お前が別人だということを証明しなけりゃ
いけないわけだが（笑）
おまえ、本当に頭悪いな（笑）
ちったあ、自分の頭の悪さと人の迷惑を考えてみることだな、カス。
>別人を派生に呼んでなにしよってんだかね、このゴミはよ。
なんだ別人か。
まぎらわしいレスするなよな（笑）
しかしおまえが別人でも、関係のない話題でスレの進行を妨害しようと
しているんだから、派生への誘導には従うべきだな。
>お前は他人からもアラシだと思われてんだから
その前提が成り立つには、お前が別人だということを証明しなけりゃ
いけないわけだが（笑）
おまえ、本当に頭悪いな（笑）
ちったあ、自分の頭の悪さと人の迷惑を考えてみることだな、カス。
天皇スレの>>67
>ここでやれよ。アラシくん。
なんだ、やっぱり天皇スレを関係ない雑談で荒らしたいだけか。
真面目に相手してやって損した。
まあ、明確な荒らし目的がある上に頭が悪すぎる奴には、何を言っても
無駄ってこったな（笑）
>ここでやれよ。アラシくん。
なんだ、やっぱり天皇スレを関係ない雑談で荒らしたいだけか。
真面目に相手してやって損した。
まあ、明確な荒らし目的がある上に頭が悪すぎる奴には、何を言っても
無駄ってこったな（笑）
天皇スレの荒らしへ
>>81
誘導が荒らしかｗ
あんたは空気が読めるから、派生に行けますよね（笑）
しっかし、これだけ誘導しても派生にいく気には、全くならないわけね・・・。
荒らしって、いったい何が楽しくてスレを荒らしてんのかね・・・本当に不思議だ（笑）
>>82
おまえ馬鹿じゃないの？
ぬるぽの俺ルールとやらで、俺を煽ったのは誰だよｗ
これからは
し か た な く
派生でレスしてくれ。
>>81
誘導が荒らしかｗ
あんたは空気が読めるから、派生に行けますよね（笑）
しっかし、これだけ誘導しても派生にいく気には、全くならないわけね・・・。
荒らしって、いったい何が楽しくてスレを荒らしてんのかね・・・本当に不思議だ（笑）
>>82
おまえ馬鹿じゃないの？
ぬるぽの俺ルールとやらで、俺を煽ったのは誰だよｗ
これからは
し か た な く
派生でレスしてくれ。
元スレ読まずにカキコ。
天皇スレって戦争・国防板の方が相応しいし、話題も弾むと思うのに
まだ軍板にあったんだ。
板違いの板で荒らしに苛々する位なら、相応しい板に移った方がいいと思うよ。
天皇スレって戦争・国防板の方が相応しいし、話題も弾むと思うのに
まだ軍板にあったんだ。
板違いの板で荒らしに苛々する位なら、相応しい板に移った方がいいと思うよ。
>>71
それって被害担当艦？
それって被害担当艦？
削除人公認のゴキブリホイホイ
74 ： ◆gAE1Jhk7GA ：2008/10/03(金) 00:20:59 ID:???
もうGの季節じゃないよ
たった今Gとの死闘を繰り広げていた俺に対する
俺に
お
俺に
お
冷蔵庫の裏にいると思うよ
特に業務用冷蔵庫の裏の壁にびっしりと・・・
特に業務用冷蔵庫の裏の壁にびっしりと・・・
「壁はねずみの卵でいっぱいだぁ！」
単位落とすぞ
79 ：名無し三等兵：2008/10/04(土) 14:29:14 ID:w2rzz100
初質633
過剰に叩くという事自体が初質への運営の邪魔になっている以上、
叩く方が悪者になるのは自明の理。
モッティの「質問の仕方が悪いからだよ」に賛同する奴はいないだろうが、
それをコピペし続けて初質の邪魔すれば反感を買うだけ。
過剰に叩くという事自体が初質への運営の邪魔になっている以上、
叩く方が悪者になるのは自明の理。
モッティの「質問の仕方が悪いからだよ」に賛同する奴はいないだろうが、
それをコピペし続けて初質の邪魔すれば反感を買うだけ。
こっちに来ないで向こうで続けようとすることから見て、いつもの初質荒しか。
モッティ=所沢信者とか思ってんじゃね。
>>79
「スルーして削除依頼」でFA
「スルーして削除依頼」でFA
そういえばモッティは新新FAQをテロリスト呼ばわりしてた
誰がインリンじゃ！
86 ：名無し三等兵：2008/10/04(土) 15:07:59 ID:Ziiqn7TU
質問です。
http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/51.html#id_913f9213
に
>カタパルトに頼っていた米軍はヘタれ
って書いてありますが、
米軍は本当にそんな理由でカタパルトに頼ったんですか？
http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/51.html#id_913f9213
に
>カタパルトに頼っていた米軍はヘタれ
って書いてありますが、
米軍は本当にそんな理由でカタパルトに頼ったんですか？
88 ：名無し三等兵：2008/10/04(土) 15:09:04 ID:Ziiqn7TU
誤爆ｽﾏｿ
>>87 派生の前スレじゃなかったっけ
843 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/09/18(木) 01:12:26 ID:???
誰かが張るから意味がないよ。俺とか
845 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/09/18(木) 01:32:18 ID:???
争ってるって言うか某FAQがテロってるだけでそ。
847 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/09/18(木) 02:19:52 ID:???
>>846
まあ>>1から全部けして、テンプレの終わりぐらいに一覧でもいいけどさ
テロリストの戦略目的は自分のFAQのみが公式FAQだと認めさせる事だからあきらめるまで手を変え品を変え続けると思うよ
誰かが張るから意味がないよ。俺とか
845 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/09/18(木) 01:32:18 ID:???
争ってるって言うか某FAQがテロってるだけでそ。
847 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/09/18(木) 02:19:52 ID:???
>>846
まあ>>1から全部けして、テンプレの終わりぐらいに一覧でもいいけどさ
テロリストの戦略目的は自分のFAQのみが公式FAQだと認めさせる事だからあきらめるまで手を変え品を変え続けると思うよ
>>86
ここは質問スレではありません
ここは質問スレではありません
>>94
>某FAQは荒らしを一回も諌めた事が無く
さりげなくウソを垂れ流すやつがいるね．
http://www2.realint.com/cgi-bin/sarticle.cgi?army+77
>新ＦＡＱの編集に参加されている方はくれぐれも荒し行為など慎んで頂きます様お願いします。
旧と新新新は諫めた？
>某FAQは荒らしを一回も諌めた事が無く
さりげなくウソを垂れ流すやつがいるね．
http://www2.realint.com/cgi-bin/sarticle.cgi?army+77
>新ＦＡＱの編集に参加されている方はくれぐれも荒し行為など慎んで頂きます様お願いします。
旧と新新新は諫めた？
>旧と新新新は諫めた？
少なくとも俺は見たことない
でも「荒らしはやめよう」とか管理人が今書いても白々しいとしか思わない
少なくとも俺は見たことない
でも「荒らしはやめよう」とか管理人が今書いても白々しいとしか思わない
FAQ側が荒らしを諌めてるか否かは本質じゃない
荒らしが出て初質進行に障害が出ているのが第一の問題だろ
それがFAQ側が諌めたら収まってるのか？
実際諌めても無視して荒らす奴が居る辺り、FAQ側の諌め文章は責任逃れ用の言質に過ぎないと思うが
「うちは注意喚起しました、暴走している一部の支持者についてまでは関知しません」てな具合で
むしろ「うちは諌めてるけど他所はどうよ？」的なネガティブキャンペーンの材料になるしな、>>95みたく
荒らしが出て初質進行に障害が出ているのが第一の問題だろ
それがFAQ側が諌めたら収まってるのか？
実際諌めても無視して荒らす奴が居る辺り、FAQ側の諌め文章は責任逃れ用の言質に過ぎないと思うが
「うちは注意喚起しました、暴走している一部の支持者についてまでは関知しません」てな具合で
むしろ「うちは諌めてるけど他所はどうよ？」的なネガティブキャンペーンの材料になるしな、>>95みたく
>>95
それって新新FAQへの風当たりがかなーり高くなってからの話だよ。
しかも過去に他のFAQの仕業だと言ってたことについては撤回も反省もしていない。
97の言うように責任逃れ用の言質に過ぎないだろ。
それって新新FAQへの風当たりがかなーり高くなってからの話だよ。
しかも過去に他のFAQの仕業だと言ってたことについては撤回も反省もしていない。
97の言うように責任逃れ用の言質に過ぎないだろ。
旧のほうは、テンプレで揉め始めたな～って時期に
「うちのリンクはテンプレから外されても問題ないです。混乱は不本意です」
とかいう内容の文章を出してたな。消印所沢・眠い人の連名で
長いので一部のみ転載
＞ 初心者質問スレッドで御活動の諸氏におかれましては，リンク云々についての些末な争いは避け，
＞軍事板全体の公益を考えて行動していただくよう，切に願うものであります．
「うちのリンクはテンプレから外されても問題ないです。混乱は不本意です」
とかいう内容の文章を出してたな。消印所沢・眠い人の連名で
長いので一部のみ転載
＞ 初心者質問スレッドで御活動の諸氏におかれましては，リンク云々についての些末な争いは避け，
＞軍事板全体の公益を考えて行動していただくよう，切に願うものであります．
100 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/05(日) 14:32:48 ID:???
>>99
名にこの高飛車ぶり 公益考えるならサイト閉鎖しろや
名にこの高飛車ぶり 公益考えるならサイト閉鎖しろや
スレが立つたびに荒れるな
初質124の続き
ヒントが間違っていたらヒントとしては役に立たない。
勿論、何事も「100％間違いが無い」ということはありえないから
間違いそのものは仕方ない。
問題なのは、初質で「間違い」と指摘されているにも関わらず載っていること。
最近消したようだけど長い間「狙撃に最適な銃はM-16」とか載っていたし、
「敬礼の起源は皇帝カエサルへ行ったもの」というのはまだ残っている。
間違いと指摘されているのに、それを無視して特定のバイアスが入っているものを
ヒントとして広めるべきではない。特に初心者スレでのヒントとしてなど。
ヒントが間違っていたらヒントとしては役に立たない。
勿論、何事も「100％間違いが無い」ということはありえないから
間違いそのものは仕方ない。
問題なのは、初質で「間違い」と指摘されているにも関わらず載っていること。
最近消したようだけど長い間「狙撃に最適な銃はM-16」とか載っていたし、
「敬礼の起源は皇帝カエサルへ行ったもの」というのはまだ残っている。
間違いと指摘されているのに、それを無視して特定のバイアスが入っているものを
ヒントとして広めるべきではない。特に初心者スレでのヒントとしてなど。
>初質で「間違い」と指摘されているにも関わらず載っていること
初質はFAQの間違いを指摘する場所じゃないんだが
FAQの削除依頼は向こうの掲示板でやれよ
初質はFAQの間違いを指摘する場所じゃないんだが
FAQの削除依頼は向こうの掲示板でやれよ
リンクを張る前に、中身を精査すべきであって、それが済んでないならリンクすべきじゃない。
>>103
ヒントはあくまでもヒントであり、正解ではないのではないか？
玉石混交の2ちゃんのまとめなのだから、鵜呑みには出来ないとの心構えは必要だろう。
いくら初心者スレとは言え、2ちゃん初心者を対象にしているワケでは無いしな。
ヒントはあくまでもヒントであり、正解ではないのではないか？
玉石混交の2ちゃんのまとめなのだから、鵜呑みには出来ないとの心構えは必要だろう。
いくら初心者スレとは言え、2ちゃん初心者を対象にしているワケでは無いしな。
>>105がやってくれよ。
全ての項目について精査なんて気が遠くなりそうだが、頑張って！
全ての項目について精査なんて気が遠くなりそうだが、頑張って！
明らかな事実誤認が山ほど載ってるのはどうかって話だよ。
M16で狙撃とか、さっき質問に出てた近衛師団が2個常設とかそういうアホなのを
堂々と掲げてる時点で、全体のレベルも察しがつこう。
M16で狙撃とか、さっき質問に出てた近衛師団が2個常設とかそういうアホなのを
堂々と掲げてる時点で、全体のレベルも察しがつこう。
>>109
それはFAQに論拠を添えて申し立てるべき問題で、リンク云々とは関係無いと思う。
それはFAQに論拠を添えて申し立てるべき問題で、リンク云々とは関係無いと思う。
>>111
初質ですぐに訂正されているのに、訂正前の間違った解答を乗っけているのが問題なのだが？
初質ですぐに訂正されているのに、訂正前の間違った解答を乗っけているのが問題なのだが？
それはFAQに言うべきだし、ほんの一部だと思うけどねえ。
リンクについては「全てが正しいワケじゃなく、間違ってる部分もあるかも知れません。」
くらいの注釈は必要かも知れん。
リンクについては「全てが正しいワケじゃなく、間違ってる部分もあるかも知れません。」
くらいの注釈は必要かも知れん。
ヒントとしてなら1でなくても2以降に載せれば良いような。
反対する人もいるのになんで1に拘るのだろうか。
反対する人もいるのになんで1に拘るのだろうか。
軍オタとしては浅いほうの俺でもあちこち間違いが見つかるのに
ほんの一部ってことはなかろう＞114
あと、FAQ wikiスレで言われてたことだけど、
問答無用で荒らし扱いされることもあるそうだから
うかつには言上できないと思われ
ほんの一部ってことはなかろう＞114
あと、FAQ wikiスレで言われてたことだけど、
問答無用で荒らし扱いされることもあるそうだから
うかつには言上できないと思われ
所沢に個人的恨みを持つ人間が、粘着してるのが数人。
それに便乗したひつこい荒らしが1名。
あとは、その場ののりで騒いだのが数人。
そんなところかね？
それに便乗したひつこい荒らしが1名。
あとは、その場ののりで騒いだのが数人。
そんなところかね？
>>119
軍オタとして浅いので自分の知識が間違ってる可能性は？
軍オタとして浅いので自分の知識が間違ってる可能性は？
>>119
＞問答無用で荒らし扱いされることもあるそうだから
うかつには言上できないと思われ
そんな事を両手をあげて信用してどうするw
荒し扱いされた人がどういった経緯でそうなったのかもわからないのに。
ましてやその本人の言い分なら、事実を歪曲してると見るべきだろう。
＞問答無用で荒らし扱いされることもあるそうだから
うかつには言上できないと思われ
そんな事を両手をあげて信用してどうするw
荒し扱いされた人がどういった経緯でそうなったのかもわからないのに。
ましてやその本人の言い分なら、事実を歪曲してると見るべきだろう。
間違いがあったら勝手に直せばいいだけじゃん？
俺は断り無く勝手に修正したことが何度かあるがアラシ扱いされてないぞ
俺は断り無く勝手に修正したことが何度かあるがアラシ扱いされてないぞ
>>125
それは論拠なりソースなり、しっかりした物があったからだろうね。
それは論拠なりソースなり、しっかりした物があったからだろうね。
127 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/06(月) 00:56:06 ID:???
>>128
これこれ、話がずれておるぞ。 2万光年くらいな。
これこれ、話がずれておるぞ。 2万光年くらいな。
>>124
は向こうの掲示板に間違いを指摘しないの？
は向こうの掲示板に間違いを指摘しないの？
>>131
誰もFAQの修正を義務化とか言ってないだろうよ。
誰もFAQの修正を義務化とか言ってないだろうよ。
なんだ…自演か。
137 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/06(月) 01:13:45 ID:???
>>130
俺はそんなこと主張しちゃいない 俺はアンチだが馬鹿アンチと一緒にしてもらっちゃ困る
俺はアンチではあるが正義も重んじる 平等にするために全部FAQを外すべきだというスタンスだ
分かったか早トチリ野郎
俺はそんなこと主張しちゃいない 俺はアンチだが馬鹿アンチと一緒にしてもらっちゃ困る
俺はアンチではあるが正義も重んじる 平等にするために全部FAQを外すべきだというスタンスだ
分かったか早トチリ野郎
wikiFAQが軍板のデフォになったら所沢の収入が減るよねｗ
信者さんがゴネるのもわかるよｗ
信者さんがゴネるのもわかるよｗ
bk1のポイントが換金できるなんて初耳だな
>>139
論拠は初質で既に（それもその日のうちに）出てたんだけどね
論拠は初質で既に（それもその日のうちに）出てたんだけどね
初質を全部チェックしてるのは軍曹だけだろ
147 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/06(月) 20:49:22 ID:???
149 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/06(月) 21:03:50 ID:???
>>148
くだらんことで話をまぜっかえして物事を進まなくさせるやつのために選んでやる言葉なんかないね
くだらんことで話をまぜっかえして物事を進まなくさせるやつのために選んでやる言葉なんかないね
なんつーか、こんな事を言ってる人間の言うことは信用できないのだが
私怨で所沢を叩く道具にwikiFAQを使っているだけなのでは？
（トリップに注目）
【詐欺】軍事板常見問題を検証する【注意】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1213889932/726
726 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日：2008/10/06(月) 20:46:55 ID:???
餓死しろ所沢
私怨で所沢を叩く道具にwikiFAQを使っているだけなのでは？
（トリップに注目）
【詐欺】軍事板常見問題を検証する【注意】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1213889932/726
726 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日：2008/10/06(月) 20:46:55 ID:???
餓死しろ所沢
追加
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220981492/101
101 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/06(月) 21:02:40 ID:NbtC5Q8D
餓死しろ所沢
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220981492/101
101 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/06(月) 21:02:40 ID:NbtC5Q8D
餓死しろ所沢
言ってるやつはDQNでも
言ってることは正論だってことも
よくある
言ってることは正論だってことも
よくある
言ってることもDQNの事の方が多いけどな
つーかあの編集人は軍オタには全然思えないんだけど
何の資格があって軍板の初質スレのまとめに首突っ込んできてるわけ？
名無し軍曹とか三等自営業とかが編集してるんなら納得できるけど
あいつらは何なの？
今まで全然見たことないコテなんだけど？
何の資格があって軍板の初質スレのまとめに首突っ込んできてるわけ？
名無し軍曹とか三等自営業とかが編集してるんなら納得できるけど
あいつらは何なの？
今まで全然見たことないコテなんだけど？
回答者がまとめ編集もしてたら、そっちのほうがどうかなと思うんだが
編集人は編集に徹して回答は行わないってのは、むしろ当たり前なんじゃないか
名無しで答えてたりはするのかも知れないけれどさ
編集人は編集に徹して回答は行わないってのは、むしろ当たり前なんじゃないか
名無しで答えてたりはするのかも知れないけれどさ
>>156
軍オタでなくてもか？
軍オタでなくてもか？
軍オタを自称するヤツほどにわかだったりする。
カスミンの回答を収録しといて平然とそのままにしてるのは
少なくとも軍板ビギナーじゃね？
少なくとも軍板ビギナーじゃね？
FAQは正解集じゃなく、軍板で出た回答集だからなぁ。相反する回答を併載してたりもするし。
騒いでるのは「まとめサイト」ってのを理解していないか、幻想を持ってるヤツらだよ。
騒いでるのは「まとめサイト」ってのを理解していないか、幻想を持ってるヤツらだよ。
昔軍事板FAQ作成本部というスレがあってだな、詳細は省くが
誰でも質問・回答の掲載が可能で
管理者が勝手なジャッジをしないFAQが望まれた
作られたのが最初の新FAQ（現在は消滅）
誰でも質問・回答の掲載が可能で
管理者が勝手なジャッジをしないFAQが望まれた
作られたのが最初の新FAQ（現在は消滅）
162 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/07(火) 18:05:41 ID:???
>>150
チラシの裏的なスレでチラシの裏的なことを書いただけだ
だがな、議論のときは間違ったことはいってないはずだ
公平性にも気をつけてるはずだ
バカアンチみたいにバカな成りすましみたいなことは断じてしてない
なんか文句あっか？
チラシの裏的なスレでチラシの裏的なことを書いただけだ
だがな、議論のときは間違ったことはいってないはずだ
公平性にも気をつけてるはずだ
バカアンチみたいにバカな成りすましみたいなことは断じてしてない
なんか文句あっか？
163 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/07(火) 18:11:43 ID:???
>>161
違う
http://armybeginner.web.fc2.com/other/1179024237.html
の1見れば分かるけど、
アンチのしつこさにブチ切れた所沢が、
FAQを一時閉鎖したので、
代替のものを作ろうということになったのが発端
まあ何年もしつこく粘着されりゃ、
ブチ切れることもあるだろうさ
違う
http://armybeginner.web.fc2.com/other/1179024237.html
の1見れば分かるけど、
アンチのしつこさにブチ切れた所沢が、
FAQを一時閉鎖したので、
代替のものを作ろうということになったのが発端
まあ何年もしつこく粘着されりゃ、
ブチ切れることもあるだろうさ
>>166
過去ログに残っているのを否定したってなあ・・・・・・
過去ログに残っているのを否定したってなあ・・・・・・
>>163
鳥付けてまでアンチ活動ご苦労さまです
鳥付けてまでアンチ活動ご苦労さまです
>>169
では例示プリーズ
では例示プリーズ
>>165のスレの派生元のスレを見ないとわからんな。
>>170
>http://armybeginner.web.fc2.com/other/1179024237.html
>FAQが二つあってもいいわな。どちらを選ぶかは利用者次第。
>別に所沢氏のFAQと同じものを作りたい訳じゃない。
>今のFAQと並列でもいいって何度も言ってる。
まだ必要？
>http://armybeginner.web.fc2.com/other/1179024237.html
>FAQが二つあってもいいわな。どちらを選ぶかは利用者次第。
>別に所沢氏のFAQと同じものを作りたい訳じゃない。
>今のFAQと並列でもいいって何度も言ってる。
まだ必要？
>>172
それは作ることにした後の話だね
つまりね
FAQ閉鎖？
↓
じゃあ代替FAQ作ろう
↓
どんな形のFAQにする？
↓
誰でも編集できるwiki方式が良くね？
↓
なんか復活したみたいだよ
↓
別に二つあってもいいわな
という流れ
それは作ることにした後の話だね
つまりね
FAQ閉鎖？
↓
じゃあ代替FAQ作ろう
↓
どんな形のFAQにする？
↓
誰でも編集できるwiki方式が良くね？
↓
なんか復活したみたいだよ
↓
別に二つあってもいいわな
という流れ
174 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/09(木) 02:19:15 ID:???
信者が歴史すら書き換えようとするﾈﾄｳﾖの本性を見せ始めてるなｗ
新FAQの話題はこっちでやれよ;
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219560190/
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219560190/
812 ◆iqK7ZoWK2. sage New! 2008/10/11(土) 14:13:36 ID:???
>>791
アメ公が
誤爆したり誤爆したり誤爆したリ誤爆したりして
民間人を殺したり民間人を殺したり民間人を殺したり民間人を殺したり民間人を殺したり
してるからだよ
>>791
アメ公が
誤爆したり誤爆したり誤爆したリ誤爆したりして
民間人を殺したり民間人を殺したり民間人を殺したり民間人を殺したり民間人を殺したり
してるからだよ
初心者スレ363へ
コンポジット推進薬で燃料と酸化剤以外に含む物質といえば
わずかな硬化剤とか結合剤くらいしか思い浮かびませんが・・・
アルミなど金属粒子を入れたら無煙化できません
無煙化でき尚かつ比推力が上がり
さらに実際問題混合が可能な物質を知っているなら教えていただきたいのですが
コンポジット推進薬で燃料と酸化剤以外に含む物質といえば
わずかな硬化剤とか結合剤くらいしか思い浮かびませんが・・・
アルミなど金属粒子を入れたら無煙化できません
無煙化でき尚かつ比推力が上がり
さらに実際問題混合が可能な物質を知っているなら教えていただきたいのですが
糞アンチは950の立てたスレを埋め立て初めて自分達が重複させたスレを本スレにしようとしてるな
アンチが950取れなかったら本スレ荒らして自分達の立てたスレを本スレにしようとしてるな
反応するな。逆効果だ。
ひでえな
どっちのスレもまともに使える状況じゃねえ
どっちのスレもまともに使える状況じゃねえ
初心者スレ（「俺に質問～」を除いて）6つも乱立かよ
流石に運営の方でどうにかしてほしいわ
流石に運営の方でどうにかしてほしいわ
見事にIDのない変なレスが続いているな
そろそろ強制IDを・・・
そろそろ強制IDを・・・
駄犬が厨裁人になったことで初質が学園島の二の舞になるのも確実ですね。素晴らしい。
面白い事になってきたな、このまま徹底的にやりあって欲しい
>>173
どの時点からどの時点の間なら気が済むんだ？
どの時点からどの時点の間なら気が済むんだ？
【歓迎】南京事件も儘滅作戦も散毒も中共の捏造！ご一行様【無敵皇軍】
夏休みでもないのにそんなアホ出てきてるのか。ゴキブリみたいなやつらだな。
【100兆円要求：日本の国連安保理常任理事国入り、米英が支持表明】（nikkei net）
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20081019AT2M1800T18102008.html
【ニューヨーク＝中前博之】日本が国連安全保障理事会の非常任理事国に当選したことを受け、
米英両国の国連関係者は17日、相次いで結果を歓迎し、『100兆円くれたら』、日本の常任理事国入りを
個人的には支持し、実際の投票を検討する事も考えないことも無くはないことを改めて表明した。
米国のウルフ国連次席大使は同日、「日本の常任理事国入りはもちろん個人的には支持している。
圧勝にも非常に満足だ。安保理では緊密な協力をしていきたい」、『ところで、100兆円くれ』と記者団に語った。
英国のソワーズ国連大使も「アジアには我々が安保理の常任理事国入りを支持する日本がいる。
日本が安保理に戻ってくることは非常に重要で歓迎する」、『すぐ、100兆円くれ』と語った。(18日 15:07)
qr
>>188
中高生は試験期間中みたいだったから、暇を持て余したのがチョロチョロしてんだよ。
中高生は試験期間中みたいだったから、暇を持て余したのがチョロチョロしてんだよ。
>>185
649 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/18(土) 23:49:39 ID:???
泥沼化する初質紛争
●旧守派 ●革命勢力
所沢 wikiFAQ関係者 ◆mwauiTMuIk
眠い人 ◆iqK7ZoWK2.
モッティ 名無しエージェント ◆9Q1hNmrju2
三等自営業
名無し三等兵の大半（推測） その他新新FAQi関係者（推測）
649 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/18(土) 23:49:39 ID:???
泥沼化する初質紛争
●旧守派 ●革命勢力
所沢 wikiFAQ関係者 ◆mwauiTMuIk
眠い人 ◆iqK7ZoWK2.
モッティ 名無しエージェント ◆9Q1hNmrju2
三等自営業
名無し三等兵の大半（推測） その他新新FAQi関係者（推測）
だいほんえいっつー奴が古い順から使い潰せと言ってるけど、俺は全面的に賛成だな。
削除依頼が通らず削除されてないってのは使うべきって事だろ。
どっかのカスが群れるところじゃあるまいし。
削除依頼が通らず削除されてないってのは使うべきって事だろ。
どっかのカスが群れるところじゃあるまいし。
950すら過ぎて無いのにたったスレ使うと言うならこれから更に乱立されるな
195 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/19(日) 16:04:39 ID:???
＞wikiFAQ関係者 ◆mwauiTMuIk
こいつはたぶん関係者じゃなくてただの騙りだな
信者の分断工作だろ
こいつはたぶん関係者じゃなくてただの騙りだな
信者の分断工作だろ
>>195
本物だと思うな。出現タイミングとFAQ掲示板での管理人の動きが一致してる。
本物だと思うな。出現タイミングとFAQ掲示板での管理人の動きが一致してる。
おれもスレ順に使うのに賛成だな。幸い、最後のスレにちゃんと軍事板FAQが入ってるし。
戦況を第二次世界大戦にたとえるとどんな感じ？
●連合国 ●枢軸国
イギリス：所沢 ドイツ：wikiFAQ関係者 ◆mwauiTMuIk
ポーランド：モッティ イタリア：名無しエージェント ◆9Q1hNmrju2
フランス：三等自営業
オランダ：名無し三等兵の一部 ルーマニア：その他新新FAQi関係者（推測）
●中立国
アメリカ：眠い人 ソ連：◆iqK7ZoWK2.
名無し三等兵の多数 ポルトガル：カスミン
●連合国 ●枢軸国
イギリス：所沢 ドイツ：wikiFAQ関係者 ◆mwauiTMuIk
ポーランド：モッティ イタリア：名無しエージェント ◆9Q1hNmrju2
フランス：三等自営業
オランダ：名無し三等兵の一部 ルーマニア：その他新新FAQi関係者（推測）
●中立国
アメリカ：眠い人 ソ連：◆iqK7ZoWK2.
名無し三等兵の多数 ポルトガル：カスミン
>>199
つ日本：だいほんえい
つ日本：だいほんえい
201 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/19(日) 16:48:52 ID:???
なんで順番に使う必要があるのかよくわからん。
そういうルールでいいんなら、俺が名無しで自分の嗜好に合ったスレを立てまくるよ
そういう立てたもん勝ち、やったもん勝ちのルールはモラルハザードの元。
伝統墨守もいいけどルールの穴を突かれてるなら対応しなくちゃならんと思うぞ。
重複スレの未削除は単なるマンパワー不足なんだろうし、気を使う必要があるとは思えんのだが
そういうルールでいいんなら、俺が名無しで自分の嗜好に合ったスレを立てまくるよ
そういう立てたもん勝ち、やったもん勝ちのルールはモラルハザードの元。
伝統墨守もいいけどルールの穴を突かれてるなら対応しなくちゃならんと思うぞ。
重複スレの未削除は単なるマンパワー不足なんだろうし、気を使う必要があるとは思えんのだが
>>201
ルールが俺の気に入らない物になったら荒らしまくる宣言お疲れ様です。
ルールが俺の気に入らない物になったら荒らしまくる宣言お疲れ様です。
203 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/19(日) 17:06:40 ID:???
|┃三 , -.―――--.､
|┃三 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
|┃ .i;}' "ﾐ;;;;:}
|┃ |} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|┃ ≡ |} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;|
|┃ | ｰ' | ｀ - ﾄ'{
|┃ .｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃三 ｀{| _;;iill|||;|||llii;;,>､ .!-' ／
|┃ | ＝'" | ＜ 誰がソ連だ！
|┃ iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' { ＼ テキトーこいてるとシベリアへ送るぞ！>>199
|┃ 丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ ＼
|┃ ≡'"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ヽ､oヽ/ ＼ /o/ | ガラッ
>>201
要はね、それぞれが正当性を主張していて順番や放棄を決められない、というのが1点。
放棄スレがいつまでも残り続け、軍板の他スレの圧迫となっているのが1点。
放棄スレ自体の後継スレは立てられない可能性が高いのが1点。
以上3点の理由により一番手っ取り早い「立った順」がベターなのよ。
要はね、それぞれが正当性を主張していて順番や放棄を決められない、というのが1点。
放棄スレがいつまでも残り続け、軍板の他スレの圧迫となっているのが1点。
放棄スレ自体の後継スレは立てられない可能性が高いのが1点。
以上3点の理由により一番手っ取り早い「立った順」がベターなのよ。
>>199
新新FAQiってｗ
新新FAQiってｗ
206 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/19(日) 17:57:18 ID:???
>>204
言いたい事はわかるがな。
モスボールはそのスレが善意で立てられたが結果として重複した場合に対応、
つまり性善説に基づいた伝統なわけだろ？
故意にやったらスレ立て荒らしテロじゃないか。
まあ、テロに妥協しないのが唯一の解決策ではなくある程度の宥和政策もありかと思う。
今の状態で>>1に新新FAQのみを載せ続けても逆に彼らへの反感が募るわけで
彼らが望む新新FAQの編集人口増加には逆効果だからな。よくやるわ。
言いたい事はわかるがな。
モスボールはそのスレが善意で立てられたが結果として重複した場合に対応、
つまり性善説に基づいた伝統なわけだろ？
故意にやったらスレ立て荒らしテロじゃないか。
まあ、テロに妥協しないのが唯一の解決策ではなくある程度の宥和政策もありかと思う。
今の状態で>>1に新新FAQのみを載せ続けても逆に彼らへの反感が募るわけで
彼らが望む新新FAQの編集人口増加には逆効果だからな。よくやるわ。
>>206
>つまり性善説に基づいた伝統なわけだろ？
それは同意する。
その上であえて言わせてもらうと、今回の順番に使うというのはモスボールうんぬんではない。
実際に起こってしまったスレ立て荒らしテロの後始末。
俺スレ、491スレ、502スレが残っていることから考えて、放棄しても残り続ける可能性が高い。
とりあえず第1段階としてそれら放棄スレを一掃し
第2段階として乱立を防ぐ具体的手立てを実施する。
>つまり性善説に基づいた伝統なわけだろ？
それは同意する。
その上であえて言わせてもらうと、今回の順番に使うというのはモスボールうんぬんではない。
実際に起こってしまったスレ立て荒らしテロの後始末。
俺スレ、491スレ、502スレが残っていることから考えて、放棄しても残り続ける可能性が高い。
とりあえず第1段階としてそれら放棄スレを一掃し
第2段階として乱立を防ぐ具体的手立てを実施する。
210 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/19(日) 18:11:52 ID:???
>>207
たまに見るけど、常駐してないな。
>>208
その具体的措置って何？
スレ立て規則に従わなくても消化してくれるって事になったら
ますます勝手なスレ立てが増えるんじゃない？
後始末なんて自体が沈静化してからでいいじゃん。
たまに見るけど、常駐してないな。
>>208
その具体的措置って何？
スレ立て規則に従わなくても消化してくれるって事になったら
ますます勝手なスレ立てが増えるんじゃない？
後始末なんて自体が沈静化してからでいいじゃん。
>>210>>211
なぜ乱立するのか、それを考えればおのずと
「FAQを入れるも入れないもスレ立て人の決めること」というルールが原因とわかる。
とすれば解決策は、FAQを入れるなり入れないなりどちらかに決めて
それに反するスレは無効とする。
このさい重要なのが、投票などをして初質住人の大多数の意見でどちらかに決めること。
この場合、最大でも2スレしか重複しない。
なぜ乱立するのか、それを考えればおのずと
「FAQを入れるも入れないもスレ立て人の決めること」というルールが原因とわかる。
とすれば解決策は、FAQを入れるなり入れないなりどちらかに決めて
それに反するスレは無効とする。
このさい重要なのが、投票などをして初質住人の大多数の意見でどちらかに決めること。
この場合、最大でも2スレしか重複しない。
213 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/19(日) 18:37:49 ID:???
>>212
だから先に立ったスレも「無効だから放棄」でいいじゃん。
無効なスレまで後始末するんだったら無効になってることにならない。
現状のルールに不備がある事はたしかだから前に上がった投票を行うことには賛成する。
全てが解決するわけでは決してないが足しになるだろう。
軍事板には社会人が多いから休日前夜あたり、携帯及びネカフェIP禁止でどうだろ。
現行ルールでいくなら住民が協力して数の力で950を取りに行くしかないな
だから先に立ったスレも「無効だから放棄」でいいじゃん。
無効なスレまで後始末するんだったら無効になってることにならない。
現状のルールに不備がある事はたしかだから前に上がった投票を行うことには賛成する。
全てが解決するわけでは決してないが足しになるだろう。
軍事板には社会人が多いから休日前夜あたり、携帯及びネカフェIP禁止でどうだろ。
現行ルールでいくなら住民が協力して数の力で950を取りに行くしかないな
荒らしは平日の真っ昼間でも普通に粘着し続けてるようだぞ
215 ：名無し三等兵：2008/10/19(日) 18:58:07 ID:8iwvdyjy
どういうルールにしても平気で破る奴が出るでしょ
問題はルールを破った奴をどうするかだ
問題はルールを破った奴をどうするかだ
216 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/19(日) 19:00:45 ID:???
端的に言えば大半の住民が参加者しない（スレ放棄）という形で制裁がされる。
いっそのこと軍板はＩＤ表示でなくＩＰ表示にすべきだな。
お客さんもへるだろうから鎮静化する。
お客さんもへるだろうから鎮静化する。
218 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/19(日) 19:03:35 ID:???
219 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/19(日) 19:13:47 ID:???
放棄ってのは単に質問には回答ではなく正統スレへの誘導で応じるって意味に決まってるだろ。
正当でないスレへの不参加は彼らが推すFAQへの不参加と同義でもある。
まあ所詮、削除人（２ch運営）による強制力を伴わない自治にすぎないし、
他人に書き込み先を強制する事は出来ないから呼びかけにすぎない。
だが、そういうものなのだ
テロリストはその程度の事に多大な労力をつぎ込んで、他人に迷惑をかけてる
という事実に気付くべきだな
正当でないスレへの不参加は彼らが推すFAQへの不参加と同義でもある。
まあ所詮、削除人（２ch運営）による強制力を伴わない自治にすぎないし、
他人に書き込み先を強制する事は出来ないから呼びかけにすぎない。
だが、そういうものなのだ
テロリストはその程度の事に多大な労力をつぎ込んで、他人に迷惑をかけてる
という事実に気付くべきだな
220 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/19(日) 19:19:23 ID:???
>>219後段はちょっと意味不明だった
。
そんなことに労力を注いでる暇があったら質の向上に力を注げって話。
まあwikiという他力本願なシステムを取りながらありながら、他者を
攻撃するなんて愚かだなぁとしか思えんなぁ。
それとも無視されるよりは悪名の方がましってやつ？
。
そんなことに労力を注いでる暇があったら質の向上に力を注げって話。
まあwikiという他力本願なシステムを取りながらありながら、他者を
攻撃するなんて愚かだなぁとしか思えんなぁ。
それとも無視されるよりは悪名の方がましってやつ？
221 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/19(日) 19:29:35 ID:???
つかそもそもなんでWIKIが常見問題を目の敵にするんだろうなｗｗｗ
新新FAQのライバルはwikipediaだろｗ
常見問題集が潰れても新新FAQの編集人は増えねえよｗｗｗ
wikipediaはwikipediaで軍事素人との折衝が面倒くさい事が多々あるから
監修がついた軍事wikiへの需要はあるよ
でも新新FAQは他FAQとケンカするすればするぼど
加筆者にとって面倒くさい存在になりさがることがわかんないかな
新新FAQのライバルはwikipediaだろｗ
常見問題集が潰れても新新FAQの編集人は増えねえよｗｗｗ
wikipediaはwikipediaで軍事素人との折衝が面倒くさい事が多々あるから
監修がついた軍事wikiへの需要はあるよ
でも新新FAQは他FAQとケンカするすればするぼど
加筆者にとって面倒くさい存在になりさがることがわかんないかな
前提が間違ってるよ。
奴らは「wikiをより良くしたい→常見問題が邪魔だ」じゃなくて
「常見問題が邪魔だ→wikiを作ろう」だからな。
奴らは「wikiをより良くしたい→常見問題が邪魔だ」じゃなくて
「常見問題が邪魔だ→wikiを作ろう」だからな。
223 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/19(日) 19:41:48 ID:???
>>222
そうなんだ。
つまり初質に始めてくる客なら常見問題じゃなく
自分達のFAQに誘導できるかもしれないという期待の為だけに
あんな一生懸命荒らし行為してるのか。
インターネット上で検閲なんてできるわけないのに。
そうなんだ。
つまり初質に始めてくる客なら常見問題じゃなく
自分達のFAQに誘導できるかもしれないという期待の為だけに
あんな一生懸命荒らし行為してるのか。
インターネット上で検閲なんてできるわけないのに。
224 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/19(日) 19:46:12 ID:???
>>224
お前が死ね糞レッテル貼りアンチ
お前が死ね糞レッテル貼りアンチ
けんかは別のスレでやってくれ。
たとえば下のスレ辺りを埋めてくれよ。
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 502
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1221992451/
たとえば下のスレ辺りを埋めてくれよ。
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 502
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1221992451/
自分の言動を第三者の立場で見てどう見えるかって想像できてないのが悲しいよな
>>213
先に立ったスレが無効という点だが、現状ではどのスレも有効とは言えない。
507スレの二つはどちらが本物の950が立てたか判らないし、両方偽者の可能性も高い。
508スレは緊急避難とか言っているが、950以前に立てられたことに変わりなく、
勝手なルールで立てた違反スレといえる。658スレも同様。
どれも本スレといえないから無効スレを一から使っても問題ないと思うが。
先に立ったスレが無効という点だが、現状ではどのスレも有効とは言えない。
507スレの二つはどちらが本物の950が立てたか判らないし、両方偽者の可能性も高い。
508スレは緊急避難とか言っているが、950以前に立てられたことに変わりなく、
勝手なルールで立てた違反スレといえる。658スレも同様。
どれも本スレといえないから無効スレを一から使っても問題ないと思うが。
231 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/19(日) 20:03:56 ID:???
232 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/19(日) 20:04:19 ID:???
>>230
だったら、自然淘汰で一番支持されてるのが本スレでいいんじゃないかな。
この考えが他人に強制する気はないから再利用がいいと思う人は、
先に立ったスレで活動してくれればいい。
俺はとりあえず現行ルールを尊重していま使ってるスレで950とったのを次スレってことにするから、
950を取って再利用スレを新スレと認定すればしぶしぶ認めるよ。
回答活動を行う気分になるかは別として
だったら、自然淘汰で一番支持されてるのが本スレでいいんじゃないかな。
この考えが他人に強制する気はないから再利用がいいと思う人は、
先に立ったスレで活動してくれればいい。
俺はとりあえず現行ルールを尊重していま使ってるスレで950とったのを次スレってことにするから、
950を取って再利用スレを新スレと認定すればしぶしぶ認めるよ。
回答活動を行う気分になるかは別として
このスレとか初質とは別の場所で一旦テンプレを練りなおして再始動がいいんじゃね？
このままじゃどうせずっと混乱したままだろ。
このままじゃどうせずっと混乱したままだろ。
>>232
いや、回答は義務じゃないから無理しなくても構いませんよ
いや、回答は義務じゃないから無理しなくても構いませんよ
236 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/19(日) 20:28:34 ID:???
鳥無しスレが無効だとするとどれが正統なんだ。
正直、まとめてくれんと継承関係がわけわからん
（個人認証方法についての条文がないから解釈次第ともいえるが）
>>235
インターネットの性質上、ちゃんとした回答が返ってくるところ人の多い所に勝手に集約するもんじゃね
これ以上は削除人が強制力を発動しないと無理かもわからんね
>>233
もう初質が機能不全に陥ったと看做して新ルールのもとで作りなおした方がいいかもしれんね（場所は軍事板）。
しばらくは旧初質居残り派や新新FAQ派の立てたスレと分立する状態が続くし、荒らしも続くだろうけど
正直、まとめてくれんと継承関係がわけわからん
（個人認証方法についての条文がないから解釈次第ともいえるが）
>>235
インターネットの性質上、ちゃんとした回答が返ってくるところ人の多い所に勝手に集約するもんじゃね
これ以上は削除人が強制力を発動しないと無理かもわからんね
>>233
もう初質が機能不全に陥ったと看做して新ルールのもとで作りなおした方がいいかもしれんね（場所は軍事板）。
しばらくは旧初質居残り派や新新FAQ派の立てたスレと分立する状態が続くし、荒らしも続くだろうけど
237 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/19(日) 20:31:24 ID:???
どうやら俺はこの問題を語るには知識不足だったようです。すんません
でも、荒らしは嫌いなのでこれからも抵抗します☆
でも、荒らしは嫌いなのでこれからも抵抗します☆
＞旧FAQがなかったらこんな問題起こんなかったろうが
そもそも常見問題は「初質スレのために作られたものじゃない」し。
ルーツは911陰謀論なんかのまとめサイトだよ。
そもそも常見問題は「初質スレのために作られたものじゃない」し。
ルーツは911陰謀論なんかのまとめサイトだよ。
>>239
あのへんは全部売られたケンカなんだよね。
ぼたんの花は「あんなサイトは信用できませんからｗｗｗｗｗｗ」とか言っちゃったのが始まり（だったかな？）
あつこばはどっかで所沢本人がトラブルの発端について書いてたような希ガス。
ﾎﾎｲは誰でも知ってるだろうから省略。
オルタナンは放置プレイ中っぽい。
あのへんは全部売られたケンカなんだよね。
ぼたんの花は「あんなサイトは信用できませんからｗｗｗｗｗｗ」とか言っちゃったのが始まり（だったかな？）
あつこばはどっかで所沢本人がトラブルの発端について書いてたような希ガス。
ﾎﾎｲは誰でも知ってるだろうから省略。
オルタナンは放置プレイ中っぽい。
そもそも◆iqK7ZoWK2って所沢を出汁にして軍板を荒らしてるだけだろ。
所沢が抗議を受け付ける場所を用意してるのにただスレを読んでるという理由で
荒らしてるんだから。
所沢が抗議を受け付ける場所を用意してるのにただスレを読んでるという理由で
荒らしてるんだから。
242 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/19(日) 21:24:00 ID:???
えー、その物言いはすでに立派な荒らしなのだが。
◆iqK7ZoWK2.に否定的なカキコをしたら信者認定＋罵詈雑言が返って来るのはな・・・
迂闊に疑問提示や反論もできやしねえ
俺が絶対正しいから逆らうな、って、ヤクザな恫喝じゃねえか
迂闊に疑問提示や反論もできやしねえ
俺が絶対正しいから逆らうな、って、ヤクザな恫喝じゃねえか
【詐欺】軍事板常見問題を検証する【注意】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1213889932/l50
838 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/18(土) 00:34:15 ID:???
>> 834
追放とか叫んで常見問題の存在を否定しているのに それに自分の回答が載るのはOKなの？
それっておかしくね？
857 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日： 2008/10/18(土) 17:46:31 ID:???
>> 838
おかしくない
俺が言ってることは常に正しい
正しいことが正しく伝わるのは正しいことだ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1213889932/l50
838 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/18(土) 00:34:15 ID:???
>> 834
追放とか叫んで常見問題の存在を否定しているのに それに自分の回答が載るのはOKなの？
それっておかしくね？
857 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日： 2008/10/18(土) 17:46:31 ID:???
>> 838
おかしくない
俺が言ってることは常に正しい
正しいことが正しく伝わるのは正しいことだ
ああ・・・そういう人なのか
つまり
「俺は世界の正義を背負ってる、正義の執行者だから周りは従え
正義に反する奴は悪だから叩き潰す、正義のためだからルールに従う必要は無い」
ですかね？
つまり
「俺は世界の正義を背負ってる、正義の執行者だから周りは従え
正義に反する奴は悪だから叩き潰す、正義のためだからルールに従う必要は無い」
ですかね？
のちのジャイアンである
無事に一個片付きそうだな。
>>221
俺は新新FAQの編集に参加してるが荒らしてないし他FAQへ喧嘩売る気もない．
新新FAQの参加者全員が◆iqK7ZoWK2みたいな思考回路ではないことを強調しておく次第です
>監修がついた軍事wikiへの需要
勝手な監修を望まない軍事wikiへの需要もあるよ
俺は新新FAQの編集に参加してるが荒らしてないし他FAQへ喧嘩売る気もない．
新新FAQの参加者全員が◆iqK7ZoWK2みたいな思考回路ではないことを強調しておく次第です
>監修がついた軍事wikiへの需要
勝手な監修を望まない軍事wikiへの需要もあるよ
>>249
しかし新新FAQ（自称は新FAQになったんだっけか）の主要編集人は
新FAQのトップで所沢FAQを詐欺サイト呼ばわりして平気な顔してたし
新新新FAQへの移行を堂々と非難してたよね。
新新FAQの編集に参加してるってことは代表者のその姿勢に賛同してるって事だよね。
しかし新新FAQ（自称は新FAQになったんだっけか）の主要編集人は
新FAQのトップで所沢FAQを詐欺サイト呼ばわりして平気な顔してたし
新新新FAQへの移行を堂々と非難してたよね。
新新FAQの編集に参加してるってことは代表者のその姿勢に賛同してるって事だよね。
新FAQのトップにあった所沢FAQへのリンクの文言を新新FAQの編集者が修正したときの一件は無視ですか？
そのあと何度「詐欺サイト」という箇所を修正しても何故か直後に修正が入ったのもきっと偶然なんですね。
そのあと何度「詐欺サイト」という箇所を修正しても何故か直後に修正が入ったのもきっと偶然なんですね。
>>252
おかしいな。
それをやっていたのはオレやその他の、後に新新新FAQに移行したほうの有志のはずなんだが。
そのさいのログがFAQ作成本部スレ３だったかに残ってるはずだから見てくれ。
編集人たちは殆ど放置状態だったぞ。
手柄の横取りとは大人気ないね。
>>251
>初代新FAQの荒らしを何とかしようとしてwikiを別に借りたのが新新FAQ
新新FAQができる直前のころは大して荒れてもなかったぞ。
にもかかわらず勝手に掲示板を移して勝手に投票始めて、たった４票で移行決めたのが今の新新FAQだよ。
おかしいな。
それをやっていたのはオレやその他の、後に新新新FAQに移行したほうの有志のはずなんだが。
そのさいのログがFAQ作成本部スレ３だったかに残ってるはずだから見てくれ。
編集人たちは殆ど放置状態だったぞ。
手柄の横取りとは大人気ないね。
>>251
>初代新FAQの荒らしを何とかしようとしてwikiを別に借りたのが新新FAQ
新新FAQができる直前のころは大して荒れてもなかったぞ。
にもかかわらず勝手に掲示板を移して勝手に投票始めて、たった４票で移行決めたのが今の新新FAQだよ。
手柄の横取りとか疑心暗鬼すぎだろ
新新FAQが動き出したのは作成本部スレ2後半だったな
>新新FAQができる直前
三笠太郎と所沢乙荒らしが跋扈してたぞ
http://armybeginner.web.fc2.com/other/1204115532.html
>初代新FAQの荒らし
新新＆新新新FAQ参加者が何回除去してもしつこく復活させるバカがいただけだろ
>新新FAQができる直前
三笠太郎と所沢乙荒らしが跋扈してたぞ
http://armybeginner.web.fc2.com/other/1204115532.html
>初代新FAQの荒らし
新新＆新新新FAQ参加者が何回除去してもしつこく復活させるバカがいただけだろ
新FAQは荒れてないというか、閑古鳥が鳴いてる。
乱立スレのどれかに三等自営業が
「荒してる連中はバカじゃねーの？
互いに罵り合ってりゃ全FAQが等しく信頼低下することも分からないの？」
みたいなこと書いてたけど、分かってないなという希ガス。
だって荒してる連中のうちの何割かは確実にオルタナンとかだろうし、
オルタナンにとって「政治的に正しい」軍事知識は林新語とかの
「自衛隊の兵器はバカ高い。在日米軍必要ない。自衛隊は規模縮小汁！」
みたいなのであって
軍事板のは「政治的に正しくない」。
だったら全FAQの信頼低下なんてかえって願ったりじゃん。
初質を邪魔できてFAQを邪魔できる。
一粒で二度美味しいみたいな。
「荒してる連中はバカじゃねーの？
互いに罵り合ってりゃ全FAQが等しく信頼低下することも分からないの？」
みたいなこと書いてたけど、分かってないなという希ガス。
だって荒してる連中のうちの何割かは確実にオルタナンとかだろうし、
オルタナンにとって「政治的に正しい」軍事知識は林新語とかの
「自衛隊の兵器はバカ高い。在日米軍必要ない。自衛隊は規模縮小汁！」
みたいなのであって
軍事板のは「政治的に正しくない」。
だったら全FAQの信頼低下なんてかえって願ったりじゃん。
初質を邪魔できてFAQを邪魔できる。
一粒で二度美味しいみたいな。
>>260
死ねよ
死ねよ
>>260
死ねば？
死ねば？
>>246
それはつまり…アメリカの事ですね。
それはつまり…アメリカの事ですね。
264 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/21(火) 19:29:22 ID:???
>>260
所沢乙
所沢乙
146 名前： 無外流削除宿酔 ★ [sage] 投稿日： 2008/10/22(水) 01:48:31 ID:???0
ここまで。
荒らしは相手しないようにしてください。
初心者質問スレの埋め立ては規制議論板へ報告をしてください。
重複スレであろうが、埋め立てはサーバーに負担をかける荒らし行為です。
↑
こういうことだそうだが、重複スレは削除しない
でも埋め立てはルール違反って、
ちと運営おかしくないか？
ここまで。
荒らしは相手しないようにしてください。
初心者質問スレの埋め立ては規制議論板へ報告をしてください。
重複スレであろうが、埋め立てはサーバーに負担をかける荒らし行為です。
↑
こういうことだそうだが、重複スレは削除しない
でも埋め立てはルール違反って、
ちと運営おかしくないか？
もはや２ちゃんはボランティアの運営程度の手には余る規模の存在なんだよ
>>265
おかしくない
重複：軍板のスレが1個落ちる＝初質以外の軍板住人が迷惑
埋め立て：鯖に負荷がかかる＝軍板だけでなく２ｃｈ全体が迷惑
削除人は軍板住人ではなだろうから、軍板と2ch全体では後者を優先するのだろう
おかしくない
重複：軍板のスレが1個落ちる＝初質以外の軍板住人が迷惑
埋め立て：鯖に負荷がかかる＝軍板だけでなく２ｃｈ全体が迷惑
削除人は軍板住人ではなだろうから、軍板と2ch全体では後者を優先するのだろう
実際問題として重複スレを速やかに削除しないんであれば
埋め立てるぐらいしか抑止の手立てがないんだから
運営も267も現実が見えてないというしかないな。
埋め立てるぐらいしか抑止の手立てがないんだから
運営も267も現実が見えてないというしかないな。
なんか、「こうあるべき！」とあくまで白兵決戦主義に拘って戦略を忘れてた、どこぞの旧陸軍みたいだな
削除が無理ならスレストすりゃいいんだ。
マンパワーが足りんのかもしれんでk弩、どこの板にもある質問スレぐらい
手当できんのか。
初質ってもともと単発スレを防いで鯖負担を減らす目的があったはずなにな
マンパワーが足りんのかもしれんでk弩、どこの板にもある質問スレぐらい
手当できんのか。
初質ってもともと単発スレを防いで鯖負担を減らす目的があったはずなにな
>>270
>初質ってもともと単発スレを防いで鯖負担を減らす目的があったはずなにな
それが重複スレ立てまくって鯖負担増やしてたら意味無いな。本末転倒。
となると、個々の主張とか正当性とか正義とか一切考えずに
誰かが立てたスレを文句言わず使うしかないでしょう。
>初質ってもともと単発スレを防いで鯖負担を減らす目的があったはずなにな
それが重複スレ立てまくって鯖負担増やしてたら意味無いな。本末転倒。
となると、個々の主張とか正当性とか正義とか一切考えずに
誰かが立てたスレを文句言わず使うしかないでしょう。
＞個々の主張とか正当性とか正義とか一切考えずに
＞誰かが立てたスレを文句言わず使うしかないでしょう。
それをやった結果、モスボール狙いの重複スレがいつもあるような状態になったので、それもまた本末転倒。
＞誰かが立てたスレを文句言わず使うしかないでしょう。
それをやった結果、モスボール狙いの重複スレがいつもあるような状態になったので、それもまた本末転倒。
>>273
まだスレを使い終わってないのに立てたりすることを問題視してるんであって、
FAQがどうこうは本質的問題ではない。
重複して立てても無視されるなら、無駄な努力なので重複スレを立てなくなる。
FAQにこだわってるのはお前のほうだろ。
まだスレを使い終わってないのに立てたりすることを問題視してるんであって、
FAQがどうこうは本質的問題ではない。
重複して立てても無視されるなら、無駄な努力なので重複スレを立てなくなる。
FAQにこだわってるのはお前のほうだろ。
275 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/25(土) 12:55:36 ID:???
ちょっと嫌な奴になってしまった
276 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/25(土) 14:42:01 ID:???
装輪戦闘車の役割は軽戦車の役割ではない。少なくともわざわざその表現を使う必要ない。
軽戦車があった時代から偵察用の装甲車や砲を搭載した
重装甲車・自走砲が使われていてほぼ同じ役割を担い続けてる。
単に、主力戦車万能になって廃れてただけ。
もし、装輪戦闘車が戦車並みの機動力があったら軽戦車でもいいけどね。
南アはルーイキャットは乾季サバンナの乾燥して固い台地と仮想敵の弱さのおかげで
戦車のような使い方ができた稀有な例外。
以上です
軽戦車があった時代から偵察用の装甲車や砲を搭載した
重装甲車・自走砲が使われていてほぼ同じ役割を担い続けてる。
単に、主力戦車万能になって廃れてただけ。
もし、装輪戦闘車が戦車並みの機動力があったら軽戦車でもいいけどね。
南アはルーイキャットは乾季サバンナの乾燥して固い台地と仮想敵の弱さのおかげで
戦車のような使い方ができた稀有な例外。
以上です
アク禁の巻き添え食らってやっと戻ってきたら初質が凄まじい変貌を見せててワロタ
当分まともなやり取りは無理か
当分まともなやり取りは無理か
658スレが先に逝ってくれるといいんだが、無理だろうな。
またテンプレ紛争が再開するのか・・・。
またテンプレ紛争が再開するのか・・・。
初質508の169
それでは初質の95の
＞既にアメリカや日本でコピー小銃を生産していました。
にある、日本でのモーゼルコピー小銃とは何ですか？
M1903は裁判になったくらいだからコピー扱いで良いとして、三八式はモーゼルの「影響を受けた」だけでコピーではないんですよね？
ならば何が日本においてのモーゼルのコピー（影響でなくモーゼル式の機構そのままの）小銃なのですか
あと、「みんな、モーゼルの兄弟銃のようなものです。」はおかしいかと
三八式の、少なくとも撃発機構はモーゼルと異なるので、三八式で教育を受けた兵にモーゼル系を持たせるなら再教育の必要があると思いますが
それでは初質の95の
＞既にアメリカや日本でコピー小銃を生産していました。
にある、日本でのモーゼルコピー小銃とは何ですか？
M1903は裁判になったくらいだからコピー扱いで良いとして、三八式はモーゼルの「影響を受けた」だけでコピーではないんですよね？
ならば何が日本においてのモーゼルのコピー（影響でなくモーゼル式の機構そのままの）小銃なのですか
あと、「みんな、モーゼルの兄弟銃のようなものです。」はおかしいかと
三八式の、少なくとも撃発機構はモーゼルと異なるので、三八式で教育を受けた兵にモーゼル系を持たせるなら再教育の必要があると思いますが
280 ：名無し三等兵：2008/10/26(日) 13:48:32 ID:h5MtbfCG
３８式小銃議論あげ
どこまでが「影響を受けた」で、どこからが「コピーだ」になるのかという境界線がはっきりしない以上、
それは人によって解釈が違う答えが出ない問題だと思う
三八式がモーゼルアクションの影響を受けていないと言う人はいないだろうけれど、
同時に三八式がモーゼルの完全コピー品である、なんてことをいう人がもしいたらそれは単なる無知だしな
それは人によって解釈が違う答えが出ない問題だと思う
三八式がモーゼルアクションの影響を受けていないと言う人はいないだろうけれど、
同時に三八式がモーゼルの完全コピー品である、なんてことをいう人がもしいたらそれは単なる無知だしな
旧FAQはトコロザワが勝手に人のレスに「補足」とかいって付け足さなければ良かったとおもう
スレで他人の回答に補足しているやつなんて何人かいるが？
スレでならＯＫでサイトでならダメっていう理屈が分からん／
スレでならＯＫでサイトでならダメっていう理屈が分からん／
>>284
>知識も判断力も無い癖に
「少ない」というなら判るが「無い」というのは違うだろう
少なくとも出鱈目を書いてる人よりはまだ知識も判断力もある
むしろ珍説などと書いて他人を貶めるのが旧FAQの悪い点だろう
>知識も判断力も無い癖に
「少ない」というなら判るが「無い」というのは違うだろう
少なくとも出鱈目を書いてる人よりはまだ知識も判断力もある
むしろ珍説などと書いて他人を貶めるのが旧FAQの悪い点だろう
＞＞285
特定の分野に限れば、知識が無いのは正しいだろう
特定の分野に限れば、知識が無いのは正しいだろう
195 名前： 経済板住人 ◆ebHA.RI.WI [sage] 投稿日： 2008/10/26(日) 21:42:50 ID:???
>>84
>近代軍隊に置いて徴兵が無意味あるいは有効でない
これは正確ではない。
どの国の軍隊でも技能習得に何年もかかる兵科（職種）もあれば数ヶ月で習得できる兵科もある。
経済学的にいえば前者は高技能労働者、後者は低技能労働者となる。
基本的に徴兵制にすれば労働市場において民間企業との競合が無いため一定コストで
定員を集めることが出来るメリットがある。
また（国によっては）徴兵制により社会福祉コストを抑えることができる。
例えば総志願制のアメリカ軍の場合勤続20年で年金の受給資格を得る事ができ、
退役時の基本給の半額を一生受け取ることが出来る。このため早い者なら38歳で
退役して年金生活に入るため、社会福祉コストを増大させているという指摘もある。
徴兵制ならば、日本で問題となってる派遣社員や期間工のように兵士を短期間で
使い捨てることが出来るため、社会福祉コストが削減できるというわけだ。
上記のメリットは低技能労働者の多いローテクの労働集約型軍隊ほど多い。
逆に高技能労働者の比率が高いハイテク化した近代の軍隊は、装備コストの高い
資本集約型の傾向が強く「徴兵制のメリットは比較的少ない」というのが正確。
またドイツの場合徴兵制といっても良心的徴兵拒否によって福祉活動に就いている者の方が多く、
>>88が書いてるみたいに社会福祉のコストを抑えるというメリットもある。
なお徴兵制は単に軍事的、経済的合理性からのみ行われているのではない。
「市民」は公共財の維持に参加すべきであるというのが民主主義の原則。
逆に参加せず公共財へただ乗りする者はフリーライダーとして批判される。
（これは右翼の愛国主義とは全く異なる脈絡からの批判であることに注意）
ドイツや北欧などの民主主義国家はどこかの国のプロ市民と違って「市民」と
しての自覚を有しているからこそ徴兵制が今も存続してると考えることも出来る。
>>84
>近代軍隊に置いて徴兵が無意味あるいは有効でない
これは正確ではない。
どの国の軍隊でも技能習得に何年もかかる兵科（職種）もあれば数ヶ月で習得できる兵科もある。
経済学的にいえば前者は高技能労働者、後者は低技能労働者となる。
基本的に徴兵制にすれば労働市場において民間企業との競合が無いため一定コストで
定員を集めることが出来るメリットがある。
また（国によっては）徴兵制により社会福祉コストを抑えることができる。
例えば総志願制のアメリカ軍の場合勤続20年で年金の受給資格を得る事ができ、
退役時の基本給の半額を一生受け取ることが出来る。このため早い者なら38歳で
退役して年金生活に入るため、社会福祉コストを増大させているという指摘もある。
徴兵制ならば、日本で問題となってる派遣社員や期間工のように兵士を短期間で
使い捨てることが出来るため、社会福祉コストが削減できるというわけだ。
上記のメリットは低技能労働者の多いローテクの労働集約型軍隊ほど多い。
逆に高技能労働者の比率が高いハイテク化した近代の軍隊は、装備コストの高い
資本集約型の傾向が強く「徴兵制のメリットは比較的少ない」というのが正確。
またドイツの場合徴兵制といっても良心的徴兵拒否によって福祉活動に就いている者の方が多く、
>>88が書いてるみたいに社会福祉のコストを抑えるというメリットもある。
なお徴兵制は単に軍事的、経済的合理性からのみ行われているのではない。
「市民」は公共財の維持に参加すべきであるというのが民主主義の原則。
逆に参加せず公共財へただ乗りする者はフリーライダーとして批判される。
（これは右翼の愛国主義とは全く異なる脈絡からの批判であることに注意）
ドイツや北欧などの民主主義国家はどこかの国のプロ市民と違って「市民」と
しての自覚を有しているからこそ徴兵制が今も存続してると考えることも出来る。
220 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 02:44:55 ID:???
>>195
徴兵でも任期制でもネックなのは「一人前」に育てるのと、任期切れがちょうど同じに来てしまうこと
そして、そもそも数ヶ月で習得できる低技能労働者ってのは「アルバイター」のことだ
バイトでない正社員を育てるのに最低限の新人教育が、半年、使いものになるまで
仕事をやらせて経験積ませるのに2年、仕事にすっかり慣れてベテランになるのに4年というのは
軍隊でも全く同じ 人間の教育にかかる期間ってのは変わらない
でもって、自衛隊の場合1任期が2年、2任期終わってベテランになってくれると
曹に昇格して定年雇用の「職業軍人」になる試験を受けてもらうか、除隊を選択する
（居残り試験的な3任期目もあるにはある）
で、お前さんの言ってるような低技能労働者に相当するのは「徴兵」じゃなく「予備自衛官補制度」な
あと、派遣社員や技術工というのは、募集する内容にもよるが「低技能」では無いぞ
育てる必要の無い即戦力（として使える技能や能力を持っている）、ヘルパーとして、必要な時、必要な期間だけ
居てくれればいいから需要があるという業種だ
つまり、「傭兵」あるいは「元軍人で構成された民間軍事会社」に近い
それから、ドイツのは良心的徴兵拒否による福祉活動の利益に「頼らないと福祉活動が困る」
というくらい依存、あるいは制度的に癒着してしまっているので、
止める事ができないというデメリットのが年々というか時代が進むに釣れ上回りつつある
（あとどのくらい、持つのか不明）
なんかご高説を賜ると、軍事にも経済学にも福祉制度にも全然疎いようにしか思えないのだが、
お前さん、経済板住人とか名乗るのはたんなるハッタリかい？
>>195
徴兵でも任期制でもネックなのは「一人前」に育てるのと、任期切れがちょうど同じに来てしまうこと
そして、そもそも数ヶ月で習得できる低技能労働者ってのは「アルバイター」のことだ
バイトでない正社員を育てるのに最低限の新人教育が、半年、使いものになるまで
仕事をやらせて経験積ませるのに2年、仕事にすっかり慣れてベテランになるのに4年というのは
軍隊でも全く同じ 人間の教育にかかる期間ってのは変わらない
でもって、自衛隊の場合1任期が2年、2任期終わってベテランになってくれると
曹に昇格して定年雇用の「職業軍人」になる試験を受けてもらうか、除隊を選択する
（居残り試験的な3任期目もあるにはある）
で、お前さんの言ってるような低技能労働者に相当するのは「徴兵」じゃなく「予備自衛官補制度」な
あと、派遣社員や技術工というのは、募集する内容にもよるが「低技能」では無いぞ
育てる必要の無い即戦力（として使える技能や能力を持っている）、ヘルパーとして、必要な時、必要な期間だけ
居てくれればいいから需要があるという業種だ
つまり、「傭兵」あるいは「元軍人で構成された民間軍事会社」に近い
それから、ドイツのは良心的徴兵拒否による福祉活動の利益に「頼らないと福祉活動が困る」
というくらい依存、あるいは制度的に癒着してしまっているので、
止める事ができないというデメリットのが年々というか時代が進むに釣れ上回りつつある
（あとどのくらい、持つのか不明）
なんかご高説を賜ると、軍事にも経済学にも福祉制度にも全然疎いようにしか思えないのだが、
お前さん、経済板住人とか名乗るのはたんなるハッタリかい？
221 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 04:24:43 ID:???
>>220
> あと、派遣社員や技術工というのは、募集する内容にもよるが「低技能」では無いぞ
良く読めよ。そんなことは書いてないじゃん。
徴兵制は雇用を存続する必要がないという点で、
ハケンと同じメリットがあるって主張じゃん。
> なんかご高説を賜ると、軍事にも経済学にも福祉制度にも全然疎いようにしか思えないのだが、
> お前さん、経済板住人とか名乗るのはたんなるハッタリかい？
アンタは読解力皆無だな・・・
240 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 12:13:25 ID:???
>>221
は？どこが？
どうみても「派遣社員（傭兵相当）」と「低技能労働者（予備自衛官補）」を取り違えてますが？
単純に無知だったんで違いがわからなかったんだろうな
だいたいそれ以前のレスの流れを経済版住人こそが読めてない＝読解力皆無なんだが
>>220
> あと、派遣社員や技術工というのは、募集する内容にもよるが「低技能」では無いぞ
良く読めよ。そんなことは書いてないじゃん。
徴兵制は雇用を存続する必要がないという点で、
ハケンと同じメリットがあるって主張じゃん。
> なんかご高説を賜ると、軍事にも経済学にも福祉制度にも全然疎いようにしか思えないのだが、
> お前さん、経済板住人とか名乗るのはたんなるハッタリかい？
アンタは読解力皆無だな・・・
240 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 12:13:25 ID:???
>>221
は？どこが？
どうみても「派遣社員（傭兵相当）」と「低技能労働者（予備自衛官補）」を取り違えてますが？
単純に無知だったんで違いがわからなかったんだろうな
だいたいそれ以前のレスの流れを経済版住人こそが読めてない＝読解力皆無なんだが
初質240
>どうみても「派遣社員（傭兵相当）」と「低技能労働者（予備自衛官補）」を取り違えてますが？
いささか揚げ足取りのような気がするなあ
全体的に低賃金な国の、さらに単純労働者のことを言ってるだけじゃないの？
>どうみても「派遣社員（傭兵相当）」と「低技能労働者（予備自衛官補）」を取り違えてますが？
いささか揚げ足取りのような気がするなあ
全体的に低賃金な国の、さらに単純労働者のことを言ってるだけじゃないの？
233 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 11:24:51 ID:???
>仕事をやらせて経験積ませるのに2年、仕事にすっかり慣れてベテランになるのに4年というのは
>軍隊でも全く同じ 人間の教育にかかる期間ってのは変わらない
4年ぐらいでベテランってのは、アルバイトの世界の話だろ（ｗ
234 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 11:25:56 ID:???
ベテランの定義にもよるかと
235 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 11:31:58 ID:???
まあ、モノによっては、半年もいれば超ベテランだろうしな（ｗ
236 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 11:32:55 ID:???
現場に1日いればベテラン扱いという現場も存在します。
恐ろしいことに。
237 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 11:59:06 ID:???
刺身の上にタンポポを載せる仕事とかかな？
いや、あれは食用菊だけどさ。
…軍隊的にはベテラン下士官といえば最低でも１０年くらいは軍人やってる雰囲気かな
238 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 12:02:57 ID:???
一任期だけで退役しても立派にveteranだが
>仕事をやらせて経験積ませるのに2年、仕事にすっかり慣れてベテランになるのに4年というのは
>軍隊でも全く同じ 人間の教育にかかる期間ってのは変わらない
4年ぐらいでベテランってのは、アルバイトの世界の話だろ（ｗ
234 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 11:25:56 ID:???
ベテランの定義にもよるかと
235 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 11:31:58 ID:???
まあ、モノによっては、半年もいれば超ベテランだろうしな（ｗ
236 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 11:32:55 ID:???
現場に1日いればベテラン扱いという現場も存在します。
恐ろしいことに。
237 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 11:59:06 ID:???
刺身の上にタンポポを載せる仕事とかかな？
いや、あれは食用菊だけどさ。
…軍隊的にはベテラン下士官といえば最低でも１０年くらいは軍人やってる雰囲気かな
238 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 12:02:57 ID:???
一任期だけで退役しても立派にveteranだが
242 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/10/27(月) 12:19:17 ID:???
>一任期だけで退役しても立派にveteranだが
それは世間一般とは違い、軍隊では「低技能労働者」でも
veteranと呼んでいる、というだけの話だな。
初質>>242>>
重火器や無反動砲の取り扱い技能資格持ってる人間を
世間一般で「低技能労働者」と定義するのかどうかは不明だがな
ちなみに自衛隊ではこれを半年～1年間の間に取得します
>一任期だけで退役しても立派にveteranだが
それは世間一般とは違い、軍隊では「低技能労働者」でも
veteranと呼んでいる、というだけの話だな。
初質>>242>>
重火器や無反動砲の取り扱い技能資格持ってる人間を
世間一般で「低技能労働者」と定義するのかどうかは不明だがな
ちなみに自衛隊ではこれを半年～1年間の間に取得します
場合によっては対戦車ミサイルの技能取得もするし
施設科（工兵）に配属されればドーザーどころか不発弾処理の資格も取得する
陸自の航空科は曹階級でヘリパイロットやることもあるし
そのヘリや車両の整備員は士階級
自衛隊入って帰ってくるだけで、山ほど資格が取れて
どんな仕事にも就職できるって言われた時代もあったくらい
軍隊というのは技術者・技能者の集団ですよ
施設科（工兵）に配属されればドーザーどころか不発弾処理の資格も取得する
陸自の航空科は曹階級でヘリパイロットやることもあるし
そのヘリや車両の整備員は士階級
自衛隊入って帰ってくるだけで、山ほど資格が取れて
どんな仕事にも就職できるって言われた時代もあったくらい
軍隊というのは技術者・技能者の集団ですよ
>>285
あれほど多岐にわたる分野や細かいことを網羅出来てる人間ってすごすぎだなｗ
んなわけねーだろーが
>>288
これってアホ丸出しだな
タダいるだけでベテランになって成長するなんて有り得ないわｗ
あれほど多岐にわたる分野や細かいことを網羅出来てる人間ってすごすぎだなｗ
んなわけねーだろーが
>>288
これってアホ丸出しだな
タダいるだけでベテランになって成長するなんて有り得ないわｗ
>>296
まあ歩兵科以外で「歩兵科より必須取得技能が少なく、教育が短い」ような兵科って…
輸送科？ 需品科もかな…
とはいえ、必ず最初は歩兵科の訓練して「最低限の歩兵」に仕上げてから
改めて各種兵科に配属されるんですけどね
つまり前期教育期間半年＋後期教育期間半年＋配属後の部署事の必須教育期間
これを知らないから、「軍隊にもアルバイター程度の非正規雇用社員みたいな存在も居るだろう」
とか勝手に思い込んじゃって、話がおかしくなる
軍隊は殆どの場合、一般企業の「正規雇用」と同じで、ちゃんと基本教育・研修期間あるんだよね
アルバイターは2週間程度かな、教育期間あっても
あと、最近はアルバイターさえも同種のアルバイト勤務経験ある人のほうが面接等有利になってしまってて
派遣社員と同様「即戦力」を求められてるねえ…って脱線
まあ歩兵科以外で「歩兵科より必須取得技能が少なく、教育が短い」ような兵科って…
輸送科？ 需品科もかな…
とはいえ、必ず最初は歩兵科の訓練して「最低限の歩兵」に仕上げてから
改めて各種兵科に配属されるんですけどね
つまり前期教育期間半年＋後期教育期間半年＋配属後の部署事の必須教育期間
これを知らないから、「軍隊にもアルバイター程度の非正規雇用社員みたいな存在も居るだろう」
とか勝手に思い込んじゃって、話がおかしくなる
軍隊は殆どの場合、一般企業の「正規雇用」と同じで、ちゃんと基本教育・研修期間あるんだよね
アルバイターは2週間程度かな、教育期間あっても
あと、最近はアルバイターさえも同種のアルバイト勤務経験ある人のほうが面接等有利になってしまってて
派遣社員と同様「即戦力」を求められてるねえ…って脱線
経済に疎い私が>>287を簡易に書き直すと
徴兵制だと高給で釣らなくても数は集まるメリットがある。
退役後の年金も徴兵制なら要らない。
上の2つは、数ヶ月の訓練ですむ兵士が多い軍隊ほど大きく
少ない軍隊ではメリットも比較的少ない。
なお徴兵制は「みんなで使う物はみんなで守ろう」という
民主主義の原則から行われているケースもある
徴兵制だと高給で釣らなくても数は集まるメリットがある。
退役後の年金も徴兵制なら要らない。
上の2つは、数ヶ月の訓練ですむ兵士が多い軍隊ほど大きく
少ない軍隊ではメリットも比較的少ない。
なお徴兵制は「みんなで使う物はみんなで守ろう」という
民主主義の原則から行われているケースもある
>>298
年数以外に基準が書いてないんだからそう判断するしかないだろｗ
新しい知識や技術を教えていかない限り、2年いようと6年いようと何も変わらないどころか
新教が一番まともに訓練してた、なんて事も普通に有るんだよ
年数以外に基準が書いてないんだからそう判断するしかないだろｗ
新しい知識や技術を教えていかない限り、2年いようと6年いようと何も変わらないどころか
新教が一番まともに訓練してた、なんて事も普通に有るんだよ
自衛隊だと最初の一年間はほぼ教育期間で、さらに残りの一年が
配属後の職種（兵科）の教育期間なんだよな
制度上は、1任期まるごと教育期間みたいなもので、
1年目の教育期間（普通科として）のあと普通科に配属されても
別の職種（機甲・野戦/高射特科・通信・衛生・etc）に配属されても
教育にかける時間全体は変わらないのと同じ
>>300
それを、一般企業に置き換えなおすときに比較対象を間違えたからややこしい事に…
>>301
それはそれであんたの思い違いだがな
あんたは「学ぶ内容が無い場合」が頭に入ってる前提で話してるが、
あんた自身もそれを相手に言わないと、伝わらないし
配属後の職種（兵科）の教育期間なんだよな
制度上は、1任期まるごと教育期間みたいなもので、
1年目の教育期間（普通科として）のあと普通科に配属されても
別の職種（機甲・野戦/高射特科・通信・衛生・etc）に配属されても
教育にかける時間全体は変わらないのと同じ
>>300
それを、一般企業に置き換えなおすときに比較対象を間違えたからややこしい事に…
>>301
それはそれであんたの思い違いだがな
あんたは「学ぶ内容が無い場合」が頭に入ってる前提で話してるが、
あんた自身もそれを相手に言わないと、伝わらないし
>>301
>>303
いやまあ、「ベルトコンベアで流れてくる部品に別の部品を取り付けるだけの流れ作業」みたいな
労働しかしないような職種の場合とか、何年続けた所でかわりばえはしないし、
それはそれで正しいんだが…
確かに駐屯地によっては毎日ランニングと洗車と草刈以外仕事が無いという所もあるにはあるよ
むしろ、結構な数あるほうかな
（もっとも、そういう所は『忙しい』という時は『戦争が始まっている』から、
普段何もすること無いのは当たり前って部署の場合も多いんだが）
>>303
いやまあ、「ベルトコンベアで流れてくる部品に別の部品を取り付けるだけの流れ作業」みたいな
労働しかしないような職種の場合とか、何年続けた所でかわりばえはしないし、
それはそれで正しいんだが…
確かに駐屯地によっては毎日ランニングと洗車と草刈以外仕事が無いという所もあるにはあるよ
むしろ、結構な数あるほうかな
（もっとも、そういう所は『忙しい』という時は『戦争が始まっている』から、
普段何もすること無いのは当たり前って部署の場合も多いんだが）
>>302>>303
ん？
「長くいればそれだけ知識や技術を習得する・有益な経験を積む」
なんてことは無いと言っただけだが？
「ベテランになる・能力的に成長する」ってのはそう言う意味じゃないの？
大体下士官以上にならないと頭使う事なんて殆ど無いしな（兵科や部隊によるが）
ん？
「長くいればそれだけ知識や技術を習得する・有益な経験を積む」
なんてことは無いと言っただけだが？
「ベテランになる・能力的に成長する」ってのはそう言う意味じゃないの？
大体下士官以上にならないと頭使う事なんて殆ど無いしな（兵科や部隊によるが）
特殊部隊とかでも各種訓練課程ってのは結構短いことも多く、
日々実戦的な演習をやってるとか様々な知識を学んでるなんてことはないんだよな。
精鋭と言われるフランス外人部隊も殆ど雑用や掃除や行進ばっかで
偶に思い出したように訓練をやる。
て感じらしいし。
日々実戦的な演習をやってるとか様々な知識を学んでるなんてことはないんだよな。
精鋭と言われるフランス外人部隊も殆ど雑用や掃除や行進ばっかで
偶に思い出したように訓練をやる。
て感じらしいし。
>「長くいればそれだけ知識や技術を習得する・有益な経験を積む」
>なんてことは無いと言っただけだが？
「必ずしも」が抜けてるな
学んでも学びきれない部署の方が全体割合としては多いのだし
（頭使わなくていい部署を戦わせるために、多くの頭と技術を使う部署が
支援してるから、戦闘職種は戦える）
まあ、「向上」しなくても「維持」で済む部署に配属されるのは
怠け者にとっては幸運だよ
働き者には苦痛だけど
（無能・有能はあんまり関係ないのでここでは外す）
>なんてことは無いと言っただけだが？
「必ずしも」が抜けてるな
学んでも学びきれない部署の方が全体割合としては多いのだし
（頭使わなくていい部署を戦わせるために、多くの頭と技術を使う部署が
支援してるから、戦闘職種は戦える）
まあ、「向上」しなくても「維持」で済む部署に配属されるのは
怠け者にとっては幸運だよ
働き者には苦痛だけど
（無能・有能はあんまり関係ないのでここでは外す）
>>306
逆に「高水準を維持」するために「普段どおりの基礎訓練」自体は凄く厳しいってのも多いけどな
慣れると退屈になってしまうのかもしれないが（やってる本人の体感・主観では）
てか、そういう習得するべきことを習得しきったピークの状態をベテランって言うんじゃないか？
逆に「高水準を維持」するために「普段どおりの基礎訓練」自体は凄く厳しいってのも多いけどな
慣れると退屈になってしまうのかもしれないが（やってる本人の体感・主観では）
てか、そういう習得するべきことを習得しきったピークの状態をベテランって言うんじゃないか？
まあ「慣れ」や「ルーチンワーク」で仕事してると
安全確認面とかケアレスミスとか見落としとかで不祥事に発展のも問題ですが…
安全確認面とかケアレスミスとか見落としとかで不祥事に発展のも問題ですが…
>日々実戦的な演習をやってるとか様々な知識を学んでるなんてことはないんだよな。
ここ数年は戦術や戦争形態の変化とか新たなテロへの対抗とかで色々動きがあったけどな
装備面でもそうだし
ここ数年は戦術や戦争形態の変化とか新たなテロへの対抗とかで色々動きがあったけどな
装備面でもそうだし
>>307
「必ず」と言っていいほど高い確率でそうなる
という文意に見えたから突っ込んだまで。
>>308
高水準のところはね・・・
>てか、そういう習得するべきことを習得しきったピークの状態をベテランって言うんじゃないか？
ただ実際そんな部隊や人々はかなり少ないことは認めるよな？
俺が突っ込んだのは「普通に自衛隊入って普通に数年過ごせば、期間に比例するように成長していく」
という部分（正確に言うなら、俺がそう捉えた部分）で、他には特に反論してないつもり
>>310
自衛隊はここ数年で色々改革してるらしいけど、
非対象戦闘（ゲリラ戦・治安維持）は数十年前から基本的に変わってないだろ
ゲリラ戦の戦術が変化したなんて聞いたこと無いが？
単にゲリラをテロリストと呼ぶのが一般化してるだけだと思うけど
ま、これに関しては論点じゃないからどうでもいいか
「必ず」と言っていいほど高い確率でそうなる
という文意に見えたから突っ込んだまで。
>>308
高水準のところはね・・・
>てか、そういう習得するべきことを習得しきったピークの状態をベテランって言うんじゃないか？
ただ実際そんな部隊や人々はかなり少ないことは認めるよな？
俺が突っ込んだのは「普通に自衛隊入って普通に数年過ごせば、期間に比例するように成長していく」
という部分（正確に言うなら、俺がそう捉えた部分）で、他には特に反論してないつもり
>>310
自衛隊はここ数年で色々改革してるらしいけど、
非対象戦闘（ゲリラ戦・治安維持）は数十年前から基本的に変わってないだろ
ゲリラ戦の戦術が変化したなんて聞いたこと無いが？
単にゲリラをテロリストと呼ぶのが一般化してるだけだと思うけど
ま、これに関しては論点じゃないからどうでもいいか
初質の>>240
>どうみても「派遣社員（傭兵相当）」と「低技能労働者（予備自衛官補）」を取り違えてますが
派遣がどうのは「使い捨てられる便利な人材」という例えで使ってるだけだろ。読解力無さ杉
そもそも低技能労働、高技能労働といっても相対的なもん
徴兵制の国では徴兵された者は歩兵科に回されるのが大半だぞ。
パイロットも基地の歩哨も同レベルの技能だと思ってるのか？
>どうみても「派遣社員（傭兵相当）」と「低技能労働者（予備自衛官補）」を取り違えてますが
派遣がどうのは「使い捨てられる便利な人材」という例えで使ってるだけだろ。読解力無さ杉
そもそも低技能労働、高技能労働といっても相対的なもん
徴兵制の国では徴兵された者は歩兵科に回されるのが大半だぞ。
パイロットも基地の歩哨も同レベルの技能だと思ってるのか？
315 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/27(月) 17:34:41 ID:???
経済版住人さんを執拗に叩いてるやつらって何？
バカなのか？
しかも揚げ足取りにもなってないｗｗｗｗｗｗ
バカなのか？
しかも揚げ足取りにもなってないｗｗｗｗｗｗ
>>312
もちろんそうだろうが、そういうやつは貴重な「高技能労働者」というんだろう
もちろんそうだろうが、そういうやつは貴重な「高技能労働者」というんだろう
>>317
どうやら過去に経済板住人 ◆ebHA.RI.WIが所沢信者を叩いたと信じているらしく
それで◆iqK7ZoWK2.は経済板住人 ◆ebHA.RI.WIを味方だと認識しているようだよ
以下、初質より転載
258 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/27(月) 18:08:50 ID:???
>>220>>240は誤読しまくりで経済用語に無知なくせに必死につっかかってる所が痛い
>>256
以前、株式と債権の違いもわかってなくて経済板住人に突っ込まれて恥かいたやつだろうなｗ
259 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日：2008/10/27(月) 18:12:01 ID:???
>>258
痛いなんてレベルじゃなくてバカそのものだしなｗ
逆恨みって恐ろしいよなｗ
どうやら過去に経済板住人 ◆ebHA.RI.WIが所沢信者を叩いたと信じているらしく
それで◆iqK7ZoWK2.は経済板住人 ◆ebHA.RI.WIを味方だと認識しているようだよ
以下、初質より転載
258 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/27(月) 18:08:50 ID:???
>>220>>240は誤読しまくりで経済用語に無知なくせに必死につっかかってる所が痛い
>>256
以前、株式と債権の違いもわかってなくて経済板住人に突っ込まれて恥かいたやつだろうなｗ
259 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日：2008/10/27(月) 18:12:01 ID:???
>>258
痛いなんてレベルじゃなくてバカそのものだしなｗ
逆恨みって恐ろしいよなｗ
＞株式と債権の違いもわかってなくて
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224331740/265
にそのときのコピペがあったけど、
これがなんで○○信者ってことになるのか素でﾜｶﾗﾝ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224331740/265
にそのときのコピペがあったけど、
これがなんで○○信者ってことになるのか素でﾜｶﾗﾝ。
ま↓の編制で一年間の「新隊員教育」でなんとかなる兵隊はドレとドレって教えてあげれば
納得するんじゃないの。「一番簡単な歩兵」で一番基礎的なレベルの編制だよ。
>>http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-21-71/appa.htm
まぁ、1個小隊に軍曹が12人（車長と分隊長とＴＬはＳＧＴ以上だろ）も必要な上に、ＡＲ
とＭＧとＡＴＭも特技兵（2年以上）が望ましいって所だね。
納得するんじゃないの。「一番簡単な歩兵」で一番基礎的なレベルの編制だよ。
>>http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-21-71/appa.htm
まぁ、1個小隊に軍曹が12人（車長と分隊長とＴＬはＳＧＴ以上だろ）も必要な上に、ＡＲ
とＭＧとＡＴＭも特技兵（2年以上）が望ましいって所だね。
>>317
「他人」じゃないからじゃね？
「他人」じゃないからじゃね？
322 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/27(月) 19:04:32 ID:???
>>322
何でも所沢に見えるのはある意味強迫観念だよ
何でも所沢に見えるのはある意味強迫観念だよ
どこからともなく所沢が聞こえる
所沢がわたしを陥れようとしている
わたしは所沢だ
所沢がわたしを陥れようとしている
わたしは所沢だ
>>324
何でも所沢に見えるんじゃなくて何でも所沢にしたいんだと思う
何でも所沢に見えるんじゃなくて何でも所沢にしたいんだと思う
♪あーなーたーは、ところざわー
わたしもところざわー
わたしもところざわー
>>327
埼玉県民、乙！
埼玉県民、乙！
329 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/27(月) 19:18:03 ID:???
>>324-327
所沢が自作自演で下手なごまかしをしてるのが笑える
所沢が自作自演で下手なごまかしをしてるのが笑える
まあ、アホが今更参加してるが、経済板住人は特に間違ったことは言ってなかったが、
一般企業に置き換えるときに正社員と非正社員（アルバイターや派遣）に相当する兵隊を
当てはめるのを間違った、という事でとっくに決着付いちゃってますから
一般企業に置き換えるときに正社員と非正社員（アルバイターや派遣）に相当する兵隊を
当てはめるのを間違った、という事でとっくに決着付いちゃってますから
>>333
逆逆、軍事に当てはめるのを間違えたというだけ。
逆逆、軍事に当てはめるのを間違えたというだけ。
「経済板住人」って自称だろ？
俺も経済板とは二股かけてるけそ、あんなトリップのやつ見たことない。
経済板では名無しなのかもしらんけど。
でもそれだったら他の板で経済板住人ってわざわざ名乗る意味ないし。
他の板のやつが経済板と軍板とで戦争起こさせたくて、わざと小馬鹿にしたレス連発してんじゃねーの？
俺も経済板とは二股かけてるけそ、あんなトリップのやつ見たことない。
経済板では名無しなのかもしらんけど。
でもそれだったら他の板で経済板住人ってわざわざ名乗る意味ないし。
他の板のやつが経済板と軍板とで戦争起こさせたくて、わざと小馬鹿にしたレス連発してんじゃねーの？
338 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/27(月) 19:36:24 ID:???
>逆逆、軍事に当てはめるのを間違えたというだけ。
たったそれだけのことで延々と揚げ足とろうとしてる所沢ｶﾜｲｿｽｗｗｗｗｗｗ
たったそれだけのことで延々と揚げ足とろうとしてる所沢ｶﾜｲｿｽｗｗｗｗｗｗ
単に箔が欲しいだけだとおもうな。
ニュー速あたりで軍板住人を名乗ってアホやってる奴がいるけど
あんな感じで経済板の虎の威を借りて大きな顔したいだけだろ。
ニュー速あたりで軍板住人を名乗ってアホやってる奴がいるけど
あんな感じで経済板の虎の威を借りて大きな顔したいだけだろ。
まあ所沢本人が揚げ足取りしてるのかどうか知らんが、
軍事の知識とかに間違って書いちゃうとか勘違いしてたとか
そんなミスしてしまうような人間が、他板住人を名乗った上で「軍事板」で
他人の回答等に横から口を出すくらいだったら、ちゃんと勉強してから来いって事ではあるけどな
あと延々揚げ足取りというより、読解力読解力言う割りに、経済板住人自身の
言ってることを自身は理解できず、延々的外れなこと言ってた奴とか
経済板住人が敵対者に叩かれているとか勝手にマッチポンプした奴とか
訓練期間や、配属後の教育といった脱線方向に入りかけたのでレスが伸びてるだけなんだけど、
レス内容をちゃんと把握できないで脊髄反射で何か喚いてる奴とかがいるみたいだねえ？
◆iqK7ZoWK2さんよ？
軍事の知識とかに間違って書いちゃうとか勘違いしてたとか
そんなミスしてしまうような人間が、他板住人を名乗った上で「軍事板」で
他人の回答等に横から口を出すくらいだったら、ちゃんと勉強してから来いって事ではあるけどな
あと延々揚げ足取りというより、読解力読解力言う割りに、経済板住人自身の
言ってることを自身は理解できず、延々的外れなこと言ってた奴とか
経済板住人が敵対者に叩かれているとか勝手にマッチポンプした奴とか
訓練期間や、配属後の教育といった脱線方向に入りかけたのでレスが伸びてるだけなんだけど、
レス内容をちゃんと把握できないで脊髄反射で何か喚いてる奴とかがいるみたいだねえ？
◆iqK7ZoWK2さんよ？
経済板住人がレス
↓
その置き換えは間違ってる
これはこうに相当するし、実際こういう物だから相当しないはずが無い →（分岐２）それはそうだが、その指摘もこの部分はおかしくね？
↓（分岐１）
経済板住人の言ってることをちゃんと読めよ！
その指摘はこうじゃねえ！ 経済用語もわかんねえくせに！
…分岐１のなんていう解りやすいマッチポンプ
↓
その置き換えは間違ってる
これはこうに相当するし、実際こういう物だから相当しないはずが無い →（分岐２）それはそうだが、その指摘もこの部分はおかしくね？
↓（分岐１）
経済板住人の言ってることをちゃんと読めよ！
その指摘はこうじゃねえ！ 経済用語もわかんねえくせに！
…分岐１のなんていう解りやすいマッチポンプ
カスミン歓迎age
300 名前：霞ヶ浦の住人 ◆iOtf3Y3z8I [] 投稿日：2008/10/27(月) 21:51:27 ID:zmIuAaSu
>>202
>>135
> ＦＮ社は間違いなく払ってるはずです。というより、元々がモーゼルのライセンス生
>産品を造るための国策会社ですから、製造権自体は戦前から保有しています。他に戦前か
>らライセンス権を得ていたのはポーランド、チェコ、オーストリア等で・・・、勝手にコ
>ピーしてる国の方が少ないんですよ。
> Ｍ1903についても版権に引っかかる部分が問題になっていて、その部分は結
>局払ってる筈です。コレも戦前の話。
>>158を、再度掲載します。
>>156
>>154
>マウザー98Kはライセンスを販売して各国が一部または全部をコピーして生産していました
>それほど画期的な新機軸があった訳ですが、各国はこの特許の一部または全部の製造権>を取得した、と言う事です
>霞ヶ浦の住人の質問（反問）。
>「マウザー98Kはライセンスを販売して各国が」金を支払ったのですか？
>説明。
>ベルギーは、第一次世界大戦でも、第二次世界大戦でも、ドイツに対する戦勝国です。
>1920年代前半にベルギーで短銃身のモーゼル型小銃を開発、多数を輸出するようになって>いました。
>Kar98kの制式採用は1935年6月です。
>「マウザー98Kはライセンスを販売して」、ＦＮ社が金を支払って買ったとは、霞ヶ浦の住人に>は思えないのですが？
300 名前：霞ヶ浦の住人 ◆iOtf3Y3z8I [] 投稿日：2008/10/27(月) 21:51:27 ID:zmIuAaSu
>>202
>>135
> ＦＮ社は間違いなく払ってるはずです。というより、元々がモーゼルのライセンス生
>産品を造るための国策会社ですから、製造権自体は戦前から保有しています。他に戦前か
>らライセンス権を得ていたのはポーランド、チェコ、オーストリア等で・・・、勝手にコ
>ピーしてる国の方が少ないんですよ。
> Ｍ1903についても版権に引っかかる部分が問題になっていて、その部分は結
>局払ってる筈です。コレも戦前の話。
>>158を、再度掲載します。
>>156
>>154
>マウザー98Kはライセンスを販売して各国が一部または全部をコピーして生産していました
>それほど画期的な新機軸があった訳ですが、各国はこの特許の一部または全部の製造権>を取得した、と言う事です
>霞ヶ浦の住人の質問（反問）。
>「マウザー98Kはライセンスを販売して各国が」金を支払ったのですか？
>説明。
>ベルギーは、第一次世界大戦でも、第二次世界大戦でも、ドイツに対する戦勝国です。
>1920年代前半にベルギーで短銃身のモーゼル型小銃を開発、多数を輸出するようになって>いました。
>Kar98kの制式採用は1935年6月です。
>「マウザー98Kはライセンスを販売して」、ＦＮ社が金を支払って買ったとは、霞ヶ浦の住人に>は思えないのですが？
そもそも戦後にイスラエルすらkar98kをすいすから工作機械を購入し、
NATO弾仕様にして生産してます。さらに、現在でもコマーシャルベース
としてkar98kってライセンス生産してることをかすみんは知らないのだろうか？
NATO弾仕様にして生産してます。さらに、現在でもコマーシャルベース
としてkar98kってライセンス生産してることをかすみんは知らないのだろうか？
345 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/27(月) 22:49:25 ID:???
なんか徴兵制だっせんしてんなｗ
繰り返すが徴兵制は軍事費用を安くするための仕組みじゃない。
動員可能な兵員数を多くするために軍を教育機関的に使う仕組み。
企業経営的な費用対効果でいえば2年程度といわず教育投資を回収できるまで勤務してもったほうがいい（徴兵制以前の軍）
社会的なコストの面から言ってもあらゆる人を一律2年程度拘束すんのはいろいろ損だ。
徴兵制ってのは平時の効率性を犠牲にして長期戦・大規模戦争に備える制度なんだよ。
利潤を目的とした企業の視点でお役所の軍隊を理解た気になるから変になるんだよ。
理解したアプローチとしていろんな視点で見るのは意味のあることだけどさ
繰り返すが徴兵制は軍事費用を安くするための仕組みじゃない。
動員可能な兵員数を多くするために軍を教育機関的に使う仕組み。
企業経営的な費用対効果でいえば2年程度といわず教育投資を回収できるまで勤務してもったほうがいい（徴兵制以前の軍）
社会的なコストの面から言ってもあらゆる人を一律2年程度拘束すんのはいろいろ損だ。
徴兵制ってのは平時の効率性を犠牲にして長期戦・大規模戦争に備える制度なんだよ。
利潤を目的とした企業の視点でお役所の軍隊を理解た気になるから変になるんだよ。
理解したアプローチとしていろんな視点で見るのは意味のあることだけどさ
初質508の314
「イギリスの軍事専門家」は「三八式歩兵銃を」「この銃はモーゼル銃を参考にしており」と「評しています。」
書き込み文を並び替えるとこうなって、当の「軍事専門家」はコピーとは言ってませんけど？？
それを読解力の無い誰かさんは「参考」イコール「コピー」と読み取ったわけですね
それとも「イギリスの軍事専門家」よりも銃器知識に長けているのでコピーだと見抜いたのでしょうか
この人にとっては「影響」という日本語も「コピー」と同義のようですが
ここで三八式とKar98kの機構を見比べて
その上でコピーか否かを検討して欲しいですね
ttp://taka25th.cathand.com/newpage29.htm#1
「イギリスの軍事専門家」は「三八式歩兵銃を」「この銃はモーゼル銃を参考にしており」と「評しています。」
書き込み文を並び替えるとこうなって、当の「軍事専門家」はコピーとは言ってませんけど？？
それを読解力の無い誰かさんは「参考」イコール「コピー」と読み取ったわけですね
それとも「イギリスの軍事専門家」よりも銃器知識に長けているのでコピーだと見抜いたのでしょうか
この人にとっては「影響」という日本語も「コピー」と同義のようですが
ここで三八式とKar98kの機構を見比べて
その上でコピーか否かを検討して欲しいですね
ttp://taka25th.cathand.com/newpage29.htm#1
＞利潤を目的とした企業の視点でお役所の軍隊を理解た気になるから変になるんだよ。
自称「経済板の住人」のレスを見て、なんかマクナマラを連想したが、そういうことか
自称「経済板の住人」のレスを見て、なんかマクナマラを連想したが、そういうことか
国によっては、
戦争状態が集結したあと正規雇用した大量の軍人の処遇が負担になる
ってのは容易に理解できたが？
また、以下の事例も思い出した。
http://www.locomo.org/cambodia/news/2004/09/040904.html
初質の220は、
１）りんごは赤い
２）レモンは黄色い
って文章に、
りんごは黄色くねーだろって噛み付いてる、ただのバカ。
戦争状態が集結したあと正規雇用した大量の軍人の処遇が負担になる
ってのは容易に理解できたが？
また、以下の事例も思い出した。
http://www.locomo.org/cambodia/news/2004/09/040904.html
初質の220は、
１）りんごは赤い
２）レモンは黄色い
って文章に、
りんごは黄色くねーだろって噛み付いてる、ただのバカ。
>>345
> 社会的なコストの面から言ってもあらゆる人を一律2年程度拘束すんのはいろいろ損だ。
↑
矛盾してるな。
↓
> 利潤を目的とした企業の視点でお役所の軍隊を理解た気になるから変になるんだよ。
> 社会的なコストの面から言ってもあらゆる人を一律2年程度拘束すんのはいろいろ損だ。
↑
矛盾してるな。
↓
> 利潤を目的とした企業の視点でお役所の軍隊を理解た気になるから変になるんだよ。
>>345
> 徴兵制ってのは平時の効率性を犠牲にして長期戦・大規模戦争に備える制度なんだよ。
一般的にはそうなんだが、必ずしもそうではないって話をしてるんだろ？
戦争に徴兵制は必ず必要というわけではないのだけど、
戦争の懸念がない状態なのに徴兵制を必要とする場合もある。
政治的な状況、財政的な状況上、そういう国もある。
カンボジアは軍縮を行い正規軍を解体縮小するために徴兵制を導入した。
マレーシアは徴兵制をしいているが、軍事教練の類いは全く行っていない。
> 徴兵制ってのは平時の効率性を犠牲にして長期戦・大規模戦争に備える制度なんだよ。
一般的にはそうなんだが、必ずしもそうではないって話をしてるんだろ？
戦争に徴兵制は必ず必要というわけではないのだけど、
戦争の懸念がない状態なのに徴兵制を必要とする場合もある。
政治的な状況、財政的な状況上、そういう国もある。
カンボジアは軍縮を行い正規軍を解体縮小するために徴兵制を導入した。
マレーシアは徴兵制をしいているが、軍事教練の類いは全く行っていない。
351 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/28(火) 06:22:08 ID:???
>>248
それ何十年も紛争が続いて経済基盤が破壊され国民がまともな職業教育を受けれなかったケースだろ。
本流の徴兵制ってのは戦争が始まったらパッと動員して、戦争が終わったらサッと復員してもらう（少なくともそれを期待する）制度だよ。
それを分かってない国が10年とか拘束して国をめちゃくちゃにしてしまうケースがあることは事実だが。
>>349
利潤を目的とする私企業の反対は国の行う公共サービスであり、警察と軍はその代表格。
特定利用者に金銭を要求できない仕事だ。利益受諾者は国民全体。
>>350
そんなレアケースを例にあげられても困る。
俺の言ってるのは欧州および日本でとられてたような近代徴兵制だ
繰り返すけど思考実験として経済板住民みたいな視点は悪くないと思うよ。
でもそれが本流で本スレ>>220が傍流かというと違う
それ何十年も紛争が続いて経済基盤が破壊され国民がまともな職業教育を受けれなかったケースだろ。
本流の徴兵制ってのは戦争が始まったらパッと動員して、戦争が終わったらサッと復員してもらう（少なくともそれを期待する）制度だよ。
それを分かってない国が10年とか拘束して国をめちゃくちゃにしてしまうケースがあることは事実だが。
>>349
利潤を目的とする私企業の反対は国の行う公共サービスであり、警察と軍はその代表格。
特定利用者に金銭を要求できない仕事だ。利益受諾者は国民全体。
>>350
そんなレアケースを例にあげられても困る。
俺の言ってるのは欧州および日本でとられてたような近代徴兵制だ
繰り返すけど思考実験として経済板住民みたいな視点は悪くないと思うよ。
でもそれが本流で本スレ>>220が傍流かというと違う
352 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/28(火) 07:16:50 ID:???
でも、確かに徴兵制なんていろいろあるからこうといいきれるようなもんじゃないわな。どっちも正しいでいいや
>>351
> それを分かってない国が10年とか拘束して
違うでしょ。国が雇用している公務員の首を
簡単に切れないからでしょ？
> 本流の徴兵制ってのは戦争が始まったらパッと動員して、
> 戦争が終わったらサッと復員してもらう（少なくともそれを期待する）制度
だから、そういう徴兵制制度には、
その戦争に必要な人員を公務員として正規雇用するより
コストメリットの点で有利な点があるって話でしょう？
それは、ローテクな労働集約形の軍隊で顕著だ。とも。
だから、「比較的有利」だとも。
> それを分かってない国が10年とか拘束して
違うでしょ。国が雇用している公務員の首を
簡単に切れないからでしょ？
> 本流の徴兵制ってのは戦争が始まったらパッと動員して、
> 戦争が終わったらサッと復員してもらう（少なくともそれを期待する）制度
だから、そういう徴兵制制度には、
その戦争に必要な人員を公務員として正規雇用するより
コストメリットの点で有利な点があるって話でしょう？
それは、ローテクな労働集約形の軍隊で顕著だ。とも。
だから、「比較的有利」だとも。
>>352
まーね。
コスタリカなんざ軍隊を廃止したけど
徴兵制は廃止してないしね。（現時点で徴兵はしてないけど）
「平時の効率性を犠牲にして長期戦・大規模戦争に備える制度」
という点では違うけど、
「戦争が始まったらパッと動員して、戦争が終わったらサッと復員」
という点で極端な例はまさにこれかも。
まーね。
コスタリカなんざ軍隊を廃止したけど
徴兵制は廃止してないしね。（現時点で徴兵はしてないけど）
「平時の効率性を犠牲にして長期戦・大規模戦争に備える制度」
という点では違うけど、
「戦争が始まったらパッと動員して、戦争が終わったらサッと復員」
という点で極端な例はまさにこれかも。
355 ：霞ヶ浦の住人 ◆iOtf3Y3z8I ：2008/10/28(火) 09:27:58 ID:82UiHXmC
>>344
>そもそも戦後にイスラエルすらkar98kをすいすから工作機械を購入し、
>NATO弾仕様にして生産してます。さらに、現在でもコマーシャルベース
>としてkar98kってライセンス生産してることをかすみんは知らないのだろうか？
霞ヶ浦の住人の回答。
知りません。
霞ヶ浦の住人の質問（反問）。
「kar98kってライセンス」料を支払っているのですか？
イスラエルのガリルは、ロシアのカラシニコフにライセンス料を支払っているのですか？
下記、ウィキペディアのIMI ガリルを参照ください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/IMI_%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AB
>そもそも戦後にイスラエルすらkar98kをすいすから工作機械を購入し、
>NATO弾仕様にして生産してます。さらに、現在でもコマーシャルベース
>としてkar98kってライセンス生産してることをかすみんは知らないのだろうか？
霞ヶ浦の住人の回答。
知りません。
霞ヶ浦の住人の質問（反問）。
「kar98kってライセンス」料を支払っているのですか？
イスラエルのガリルは、ロシアのカラシニコフにライセンス料を支払っているのですか？
下記、ウィキペディアのIMI ガリルを参照ください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/IMI_%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AB
＞355
知らないなら、回答しないでください。
初心者スレは個人が根拠もなく想像で回答する
スレではありません。
それとなんでガリルの話を出すのですか？関係ない話を出さないでください。
ガリルのライセンス料について知りたいのでしたら、初心者スレできちんと
質問してください。
知らないなら、回答しないでください。
初心者スレは個人が根拠もなく想像で回答する
スレではありません。
それとなんでガリルの話を出すのですか？関係ない話を出さないでください。
ガリルのライセンス料について知りたいのでしたら、初心者スレできちんと
質問してください。
>>kar98kってライセンス」料を支払っているのですか？
工作機械ごと導入してますので「込み」だと思います。製造設備を買って契約に
その製造設備で作るブツのライセンスを入れないなんてアホな契約しないでしょう
。
工作機械ごと導入してますので「込み」だと思います。製造設備を買って契約に
その製造設備で作るブツのライセンスを入れないなんてアホな契約しないでしょう
。
それから、無償でもドイツ政府がライセンスを出していればライセンス生産で
しょう。戦時賠償でKar98Kの製造設備を渡したとして、ソレにKar98Kのライセン
スが含まれてないと考えるのはナンセンスというか・・・・、何のために受け取
ったのか分からんでしょうに。
しょう。戦時賠償でKar98Kの製造設備を渡したとして、ソレにKar98Kのライセン
スが含まれてないと考えるのはナンセンスというか・・・・、何のために受け取
ったのか分からんでしょうに。
359 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/28(火) 18:58:03 ID:???
>>353
お前は何を何をいってるんだ。
現に特別職公務員の自衛隊員は任期制だろうが。
だいたい、いつから公務員=終身雇用になったんだよ。
日本だけの特殊事情を一般化するな。
官僚制度は軍隊と同じく融通のきかないピラミッド構造だから上に行くほど少ない
中央官僚とかは偉くなれないと早期退職して天下りすんだよ。
そもそも予備役編入は首とはちがうぞ。
>>354
コスタリカの徴兵制は廃止でも存続でもなく「停止」されている
お前は何を何をいってるんだ。
現に特別職公務員の自衛隊員は任期制だろうが。
だいたい、いつから公務員=終身雇用になったんだよ。
日本だけの特殊事情を一般化するな。
官僚制度は軍隊と同じく融通のきかないピラミッド構造だから上に行くほど少ない
中央官僚とかは偉くなれないと早期退職して天下りすんだよ。
そもそも予備役編入は首とはちがうぞ。
>>354
コスタリカの徴兵制は廃止でも存続でもなく「停止」されている
360 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/10/28(火) 19:05:07 ID:???
361 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/10/28(火) 19:07:40 ID:???
ここは犬も食わない言い合いをするための派生議論スレなんでね
362 ：名無し三等兵：2008/10/28(火) 19:51:48 ID:AzMytuE/
>>360
二人分叩かれてパニックと言う事でわかっていますｗ
二人分叩かれてパニックと言う事でわかっていますｗ
しかもこいつageと芸風同じような気がする
>>355
公立小学校の事務員が平日午前中にカキコか
IDが深夜の初質と同じだから自宅からだな
仕事休んでまで２ちゃんで反論？ 感心しないね
あと、ここは質問スレじゃないんでガリルの話は初質でどうぞ
しかし初質で議論したがるのに、派生議論スレでは議論せず質問するわ、スレタイも読めないんだな
公立小学校の事務員が平日午前中にカキコか
IDが深夜の初質と同じだから自宅からだな
仕事休んでまで２ちゃんで反論？ 感心しないね
あと、ここは質問スレじゃないんでガリルの話は初質でどうぞ
しかし初質で議論したがるのに、派生議論スレでは議論せず質問するわ、スレタイも読めないんだな
936 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/10/30(木) 23:44:57 ID:mPWwKa4s
ＧＤＰに占める防衛費の割合についてですが名目と実質どっちの数字で表してるの？
938 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/30(木) 23:47:57 ID:???
>>936
何考えているんだよ。常識あればわかるだろ。
小学校の算数とかそれ以前の問題。
名目でも実質でもどっちで計っても「割合は同じ」。
941 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/10/30(木) 23:52:55 ID:mPWwKa4s
>>938
そうなの？実質と名目じゃ数字が違うのでどっちかなと思って・・・
947 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/30(木) 23:57:52 ID:???
>>941
割合は％で表されるだろ。
円で計算してもドルで計算しても％が変わったらおかしいだろ。
953 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:06:46 ID:???
>>947
936じゃないが分子が一緒で分母が50か100かで％が変わらなかったらおかしいだろ
956 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:12:07 ID:???
>>953
なんで分子が一緒なんだよ。
名目GDP、つまりドル換算で計算すればGDPもドル換算だが防衛費もドル換算されるから比率は同じ。
購買力平価で調整しても同じ。
GDPを調整する数式がそのまま防衛費にも適用して計算されるから比率が変わったらおかしい。
ＧＤＰに占める防衛費の割合についてですが名目と実質どっちの数字で表してるの？
938 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/30(木) 23:47:57 ID:???
>>936
何考えているんだよ。常識あればわかるだろ。
小学校の算数とかそれ以前の問題。
名目でも実質でもどっちで計っても「割合は同じ」。
941 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/10/30(木) 23:52:55 ID:mPWwKa4s
>>938
そうなの？実質と名目じゃ数字が違うのでどっちかなと思って・・・
947 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/30(木) 23:57:52 ID:???
>>941
割合は％で表されるだろ。
円で計算してもドルで計算しても％が変わったらおかしいだろ。
953 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:06:46 ID:???
>>947
936じゃないが分子が一緒で分母が50か100かで％が変わらなかったらおかしいだろ
956 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:12:07 ID:???
>>953
なんで分子が一緒なんだよ。
名目GDP、つまりドル換算で計算すればGDPもドル換算だが防衛費もドル換算されるから比率は同じ。
購買力平価で調整しても同じ。
GDPを調整する数式がそのまま防衛費にも適用して計算されるから比率が変わったらおかしい。
そもそも１％枠はＧＮＰ表記の頃の話でＧＤＰ表記になる頃には
枠自体がなくなったんじゃなかったか？
枠自体がなくなったんじゃなかったか？
958 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:14:52 ID:???
>>956
名目と実質の違いはインフレ率補正の有無だって事が解ってないな
960 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:17:09 ID:???
経済って難しいな
まったく分からんｗ
961 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:18:51 ID:???
>>956
防衛費って円じゃなくてドルで計算するって事？
963 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:23:20 ID:???
>>958
何が言いたいのか理解しかねるから詳しく説明しろよ。
964 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:25:37 ID:???
>>963
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%B7%8F%E7%94%9F%E7%94%A3
1%枠がどっちベースなのかは俺は知らん
970 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:31:28 ID:???
>>961
名目GDPに物価指数を加えてインフレ率を調整したものが実質GDP。
つまり物価が上がれば実質額は目減りするわけだ。
しかし防衛費も物価指数により同様の割合で額が目減りするため、
名目でも実質でもどっちで計算しても割合は同じ。
>>956
名目と実質の違いはインフレ率補正の有無だって事が解ってないな
960 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:17:09 ID:???
経済って難しいな
まったく分からんｗ
961 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:18:51 ID:???
>>956
防衛費って円じゃなくてドルで計算するって事？
963 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:23:20 ID:???
>>958
何が言いたいのか理解しかねるから詳しく説明しろよ。
964 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:25:37 ID:???
>>963
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%B7%8F%E7%94%9F%E7%94%A3
1%枠がどっちベースなのかは俺は知らん
970 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:31:28 ID:???
>>961
名目GDPに物価指数を加えてインフレ率を調整したものが実質GDP。
つまり物価が上がれば実質額は目減りするわけだ。
しかし防衛費も物価指数により同様の割合で額が目減りするため、
名目でも実質でもどっちで計算しても割合は同じ。
368 ：名無し三等兵：2008/10/31(金) 01:09:05 ID:CAEYqsRO
973 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:33:42 ID:???
>>970
つまり防衛費にも名目と実質があるということ？
（名称は違うかもしれないが）
987 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:50:03 ID:???
>>973
購買力平価のGDPと市場価格の防衛費で何の割合がでるんだよ。
単位が違えば計算できないのは算数の常識だろ。
ちなみに軍事費比較は購買力平価の実質軍事費でやるのが
少なくともアメリカの諜報機関とかでは普通で、
それによると実質軍事費支出世界一は中国になるらしい。
991 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:56:56 ID:???
>>987
ちょっと落ち着け
お前さんは判っているからいろいろ端折っているのだろうが、
傍から読んでると説明不足でよく判らないぞ
単位はどちらも円またはドルじゃないのか？
>>970
つまり防衛費にも名目と実質があるということ？
（名称は違うかもしれないが）
987 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:50:03 ID:???
>>973
購買力平価のGDPと市場価格の防衛費で何の割合がでるんだよ。
単位が違えば計算できないのは算数の常識だろ。
ちなみに軍事費比較は購買力平価の実質軍事費でやるのが
少なくともアメリカの諜報機関とかでは普通で、
それによると実質軍事費支出世界一は中国になるらしい。
991 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 00:56:56 ID:???
>>987
ちょっと落ち着け
お前さんは判っているからいろいろ端折っているのだろうが、
傍から読んでると説明不足でよく判らないぞ
単位はどちらも円またはドルじゃないのか？
998 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 01:21:51 ID:???
>>991
例えばドル換算でも円換算でも防衛費のGDP比は同じ値。これはわかるよな。
百円玉が10個あって、その内の１個は全体の１割、１０％だ。
１００円玉を仮に１ドルのレートとした場合、
ドル換算で１０個で１０ドル。その内１個の１ドルだからやはり１割で１０％。
それと同じことで、単位を統一すれば割合も同じでないとおかしい。
物価指数を勘案して、
基準の時期と比べ１００円が、実質で２００円の価値になった場合、
実質２０００円の中の２００円だから、やっぱり１割で１０％。
>>991
例えばドル換算でも円換算でも防衛費のGDP比は同じ値。これはわかるよな。
百円玉が10個あって、その内の１個は全体の１割、１０％だ。
１００円玉を仮に１ドルのレートとした場合、
ドル換算で１０個で１０ドル。その内１個の１ドルだからやはり１割で１０％。
それと同じことで、単位を統一すれば割合も同じでないとおかしい。
物価指数を勘案して、
基準の時期と比べ１００円が、実質で２００円の価値になった場合、
実質２０００円の中の２００円だから、やっぱり１割で１０％。
いちいち全部コピペする必要はないよ
>>369
うーん、やはり私の疑問及び元質問者の質問がうまく伝わってないか
分母は名目と実質の２つのＧＤＰがあるが、分子となる公表されている
国防費は１つだけなので、名目と実質どちらを使うのか、というのが
元質問だと思うのだが。
それに対し、>>365の938で
>名目でも実質でもどっちで計っても「割合は同じ」。
>>365の956 で
>なんで分子が一緒なんだよ。
と書くから混乱する。どちらかのＧＤＰを使うときには補正が必要なのだろうが
どっちのＧＤＰの時に補正が要るのかが説明されていない。
とりあえず、これまでのレスから推測すると、
特に注記がない国防費の場合は名目ＧＤＰを分母にし、
実質ＧＤＰを分母にする時は公表されている国防費に補正をかける、
ということでいいのかな。
>>371
元スレが1000近かったが、次スレまで引っ張るほどの話題じゃないから
派生に誘導しただけ。
うーん、やはり私の疑問及び元質問者の質問がうまく伝わってないか
分母は名目と実質の２つのＧＤＰがあるが、分子となる公表されている
国防費は１つだけなので、名目と実質どちらを使うのか、というのが
元質問だと思うのだが。
それに対し、>>365の938で
>名目でも実質でもどっちで計っても「割合は同じ」。
>>365の956 で
>なんで分子が一緒なんだよ。
と書くから混乱する。どちらかのＧＤＰを使うときには補正が必要なのだろうが
どっちのＧＤＰの時に補正が要るのかが説明されていない。
とりあえず、これまでのレスから推測すると、
特に注記がない国防費の場合は名目ＧＤＰを分母にし、
実質ＧＤＰを分母にする時は公表されている国防費に補正をかける、
ということでいいのかな。
>>371
元スレが1000近かったが、次スレまで引っ張るほどの話題じゃないから
派生に誘導しただけ。
簡単にいえば購買力平価の補正をかける意味がないということだろ。
どっちも比率は同じになるなら、インフレ率なんか組み合わせて無理矢理複雑な数式にする必要が無い。
どっちも比率は同じになるなら、インフレ率なんか組み合わせて無理矢理複雑な数式にする必要が無い。
初質の重複スレの最後がようやく使い切りそうなので、
950付近に達したら次スレ競争となると思われるけど、
スレ立てルールは「950以降にトリップかIDを出して最初に回答したもの」で良いですよね？
成りすましによる重複を防ぐためにはこれしかないかと。
スレ立てしたくなければトリップとIDを出さなければ良いのだし。
反対意見などがある時は理由をつけて書いて欲しいな
本来ならもっと早くに議論すべきだったろうけど、とりあえず暫定として
950付近に達したら次スレ競争となると思われるけど、
スレ立てルールは「950以降にトリップかIDを出して最初に回答したもの」で良いですよね？
成りすましによる重複を防ぐためにはこれしかないかと。
スレ立てしたくなければトリップとIDを出さなければ良いのだし。
反対意見などがある時は理由をつけて書いて欲しいな
本来ならもっと早くに議論すべきだったろうけど、とりあえず暫定として
>>374
このスレの27に有る、「950以降最初のIDが出ている質問に、ID出して回答した奴が次スレを立てる」を
ルールとして提案したい。
950になるのを見計らってすでに回答のついた質問とほぼ同じ回答を投下されるのは
あからさま過ぎる。
このスレの27に有る、「950以降最初のIDが出ている質問に、ID出して回答した奴が次スレを立てる」を
ルールとして提案したい。
950になるのを見計らってすでに回答のついた質問とほぼ同じ回答を投下されるのは
あからさま過ぎる。
376 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/02(日) 13:59:09 ID:???
んなめんどくさいことしなくても、一律「テンプレにFAQ入れるの禁止」でいいだろ
そうしたらいいんだろうけど何処かの信者さんが必死にテンプレにFAQ入れてくるんですよね
>>376
それが一番シンプルで良いとは思うのだけど
なぜか反対する人がいる。
今回もルール決めの時間としては少し短いので
後から反対意見を出したり、ルール無視する恐れもある。
とりあえず私はFAQ入れ禁止に賛成
それが一番シンプルで良いとは思うのだけど
なぜか反対する人がいる。
今回もルール決めの時間としては少し短いので
後から反対意見を出したり、ルール無視する恐れもある。
とりあえず私はFAQ入れ禁止に賛成
2つの案を混ぜたスレ立てルールとしては、次のようなかんじか
★★スレ立てルール
このスレの950以降最初にトリップかIDを出して回答した者が次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。
テンプレの大幅な改編及びFAQのリンクをテンプレに入れるのは禁止です。
ルール違反のスレは削除依頼し使わない様ご協力願います。
★★スレ立てルール
このスレの950以降最初にトリップかIDを出して回答した者が次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。
テンプレの大幅な改編及びFAQのリンクをテンプレに入れるのは禁止です。
ルール違反のスレは削除依頼し使わない様ご協力願います。
380 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/02(日) 14:39:26 ID:???
おいおい、昼間なのにまだ寝ぼけてんのか？
違反されることを恐れてルールをあえて作らないなんて本末転倒だろうが
ちったぁ考えろボケ
違反されることを恐れてルールをあえて作らないなんて本末転倒だろうが
ちったぁ考えろボケ
381 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/02(日) 14:40:29 ID:???
384 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/02(日) 14:46:02 ID:???
全排除でFAならそれがいいんだけど、聞こうとしない奴が必ず居る
そいつが立てれば何処かのFAQを入れてまた個別排除派・全部排除派とで紛糾する
それで進行妨害やスレ乱立するんじゃ今の惨状と変わらんから
次スレ立てルールを厳格化して、それに沿って出て来たスレはテンプレがどうあれ文句言わずに消化すべきかもな
テンプレが気に入らんならこのスレは読むな書き込むなお帰り下さい、って具合で
そしてテンプレ弄りたかったら、現スレに不満があっても使ってルールに沿ってスレ立て権を掴めばいい
要は
「テンプレを決めるのはスレ立て権を行使する奴の権利、有効期限はそのスレが1000に届くまで」
「ルールに沿って出来たスレのテンプレに文句や不満があるならｶｴﾚ」
「テンプレ弄りたければ、現スレに文句を言わずルールに沿って次スレ立て権を取ればいいじゃん」
こうだ
2ちゃん鉄の掟だっけ？「出されたご飯は残さず食べる」ってのは
元がゲームネタとはいえ、これはこれでそれなりに意義がある気がする
まあ、テンプレでFAQ全排除しようが、スレ立て者に任せようが、レスでリンク貼ったり引用しただけで荒らす奴は荒らすんだけどな
そいつが立てれば何処かのFAQを入れてまた個別排除派・全部排除派とで紛糾する
それで進行妨害やスレ乱立するんじゃ今の惨状と変わらんから
次スレ立てルールを厳格化して、それに沿って出て来たスレはテンプレがどうあれ文句言わずに消化すべきかもな
テンプレが気に入らんならこのスレは読むな書き込むなお帰り下さい、って具合で
そしてテンプレ弄りたかったら、現スレに不満があっても使ってルールに沿ってスレ立て権を掴めばいい
要は
「テンプレを決めるのはスレ立て権を行使する奴の権利、有効期限はそのスレが1000に届くまで」
「ルールに沿って出来たスレのテンプレに文句や不満があるならｶｴﾚ」
「テンプレ弄りたければ、現スレに文句を言わずルールに沿って次スレ立て権を取ればいいじゃん」
こうだ
2ちゃん鉄の掟だっけ？「出されたご飯は残さず食べる」ってのは
元がゲームネタとはいえ、これはこれでそれなりに意義がある気がする
まあ、テンプレでFAQ全排除しようが、スレ立て者に任せようが、レスでリンク貼ったり引用しただけで荒らす奴は荒らすんだけどな
>>383
ごめん、完全にぼけてた。
ただ>>374案と>>375案は競合するので、どちらかに決めないといけない。
>>376案は他のルールと共存可能。
私自身の意見では>>375案はちょっと複雑すぎる気がする。
ごめん、完全にぼけてた。
ただ>>374案と>>375案は競合するので、どちらかに決めないといけない。
>>376案は他のルールと共存可能。
私自身の意見では>>375案はちょっと複雑すぎる気がする。
>あんなの所沢の仕業に決まってんだろ
それこそ「客観的証拠は？」
それこそ「客観的証拠は？」
>>385
「スレ立て人に任せる」というのが重複の元凶のような。
テンプレのFAQ有無のような荒れる元は、あらかじめ決めておき
スレ立て人任せにしないようにすべき。
どちらの陣営もスレ立てルールの拡大解釈はあっても
スレ立てルール自体の無視は無い。
スレ立てルールでFAQ入れ禁止を決めればそれに従うだろう。
テンプレ以外でFAQのレスするのは自由だし。
「スレ立て人に任せる」というのが重複の元凶のような。
テンプレのFAQ有無のような荒れる元は、あらかじめ決めておき
スレ立て人任せにしないようにすべき。
どちらの陣営もスレ立てルールの拡大解釈はあっても
スレ立てルール自体の無視は無い。
スレ立てルールでFAQ入れ禁止を決めればそれに従うだろう。
テンプレ以外でFAQのレスするのは自由だし。
あらためて、
A案（374+376案）
★★スレ立てルール
このスレの950以降最初にトリップかIDを出して回答した者が次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。
テンプレの大幅な改編及びFAQのリンクをテンプレに入れるのは禁止です。
ルール違反のスレは削除依頼し使わない様ご協力願います。
B案(375+376案）
★★スレ立てルール
このスレの950以降IDが出ている質問のいずれかに、最初にIDを出して回答した者が
次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。
テンプレの大幅な改編及びFAQのリンクをテンプレに入れるのは禁止です。
ルール違反のスレは削除依頼し使わない様ご協力願います。
A案（374+376案）
★★スレ立てルール
このスレの950以降最初にトリップかIDを出して回答した者が次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。
テンプレの大幅な改編及びFAQのリンクをテンプレに入れるのは禁止です。
ルール違反のスレは削除依頼し使わない様ご協力願います。
B案(375+376案）
★★スレ立てルール
このスレの950以降IDが出ている質問のいずれかに、最初にIDを出して回答した者が
次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。
テンプレの大幅な改編及びFAQのリンクをテンプレに入れるのは禁止です。
ルール違反のスレは削除依頼し使わない様ご協力願います。
390 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/02(日) 15:03:57 ID:???
他の可能性は（俺様には）考えられない
392 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/02(日) 15:06:06 ID:???
＞ ルール違反のスレは削除依頼し使わない様ご協力願います。
ぬるいよ
お前らぬるすぎるよ
「ルール違反のスレは削除依頼されます
使うことは禁止です
違反者もまた削除依頼されます
度重なる違反者はアク禁になる可能性があります」
にしないと強制力高まらないだろーが
ぬるいよ
お前らぬるすぎるよ
「ルール違反のスレは削除依頼されます
使うことは禁止です
違反者もまた削除依頼されます
度重なる違反者はアク禁になる可能性があります」
にしないと強制力高まらないだろーが
FAQを定義しないと、例えば「初心者質問スレ過去ログまとめサイト」とか名前を変えれば入れていいのか？ ってことになると思うが。
394 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/02(日) 15:09:14 ID:???
>>393
だったらもういっさいリンクすんなや
だったらもういっさいリンクすんなや
>>390
wikiFAQにとってテンプレの1にリンクが貼ってあるのはデメリットよりもメリットのほうが大きい
1以外で何が書いてあっても、スレが進んだ後テンプレとしてすぐ見れるのは1だけだから
あなたの主張だと、所沢にとってメリットが少なくデメリットが多い行為を所沢は行っているとなるのだが？
wikiFAQにとってテンプレの1にリンクが貼ってあるのはデメリットよりもメリットのほうが大きい
1以外で何が書いてあっても、スレが進んだ後テンプレとしてすぐ見れるのは1だけだから
あなたの主張だと、所沢にとってメリットが少なくデメリットが多い行為を所沢は行っているとなるのだが？
>>393>>394
テンプレの１にある「・質問前にまずはここをチェック。答えが載ってる……かもしれない。」を
丸ごとはずして2以降に付ければいいのでは？
こんな感じに
ふと疑問に思った事があったら、スレを立てる前に、ここで質問してみましょう。
質問・回答をする前に必ずテンプレを読んでください。
★★質問の際はメール欄に何も記入せずIDを表示させてください★★
騙り防止のためトリップを併用するのもいいかも…
(※回答者の方もID出し推奨です)
前スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 508(実質510)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224331740/
★★スレ立てルール
テンプレの１にある「・質問前にまずはここをチェック。答えが載ってる……かもしれない。」を
丸ごとはずして2以降に付ければいいのでは？
こんな感じに
ふと疑問に思った事があったら、スレを立てる前に、ここで質問してみましょう。
質問・回答をする前に必ずテンプレを読んでください。
★★質問の際はメール欄に何も記入せずIDを表示させてください★★
騙り防止のためトリップを併用するのもいいかも…
(※回答者の方もID出し推奨です)
前スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 508(実質510)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224331740/
★★スレ立てルール
いっそ「初質にリンクやサイト名を貼るの一切禁止」でどうよ
質問も回答も一切ネット上の情報を使うな、で問題解決
テンプレに無くても質問や回答で貼ったり引用したら「信者乙」なんてレッテル貼られるしな
質問も回答も一切ネット上の情報を使うな、で問題解決
テンプレに無くても質問や回答で貼ったり引用したら「信者乙」なんてレッテル貼られるしな
>>392
どれ位の効果があるかな。
あと、「違反者も削除依頼されます」というのは文章としておかしいのでは。
とりあえずそこ以外を追加して
389 名前：379[sage] 投稿日：2008/11/02(日) 15:03:07 ID:???
あらためて、
A2案（374+376+392案）
★★スレ立てルール
このスレの950以降最初にトリップかIDを出して回答した者が次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。
テンプレの大幅な改編及びFAQのリンクをテンプレに入れるのは禁止です。
ルール違反のスレは削除依頼されます。使うことは禁止です。
度重なる違反者はアク禁になる可能性があります。
B2案(375+376+392案）
★★スレ立てルール
このスレの950以降IDが出ている質問のいずれかに、最初にIDを出して回答した者が
次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。
テンプレの大幅な改編及びFAQのリンクをテンプレに入れるのは禁止です。
ルール違反のスレは削除依頼されます。使うことは禁止です。
度重なる違反者はアク禁になる可能性があります。
どれ位の効果があるかな。
あと、「違反者も削除依頼されます」というのは文章としておかしいのでは。
とりあえずそこ以外を追加して
389 名前：379[sage] 投稿日：2008/11/02(日) 15:03:07 ID:???
あらためて、
A2案（374+376+392案）
★★スレ立てルール
このスレの950以降最初にトリップかIDを出して回答した者が次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。
テンプレの大幅な改編及びFAQのリンクをテンプレに入れるのは禁止です。
ルール違反のスレは削除依頼されます。使うことは禁止です。
度重なる違反者はアク禁になる可能性があります。
B2案(375+376+392案）
★★スレ立てルール
このスレの950以降IDが出ている質問のいずれかに、最初にIDを出して回答した者が
次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。
テンプレの大幅な改編及びFAQのリンクをテンプレに入れるのは禁止です。
ルール違反のスレは削除依頼されます。使うことは禁止です。
度重なる違反者はアク禁になる可能性があります。
リロードしてなかった。
>>397を追加して
A3案（374+376+392+397案）
★★スレ立てルール
このスレの950以降最初にトリップかIDを出して回答した者が次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。
テンプレの大幅な改編及び2ch外部のリンクやサイト名をテンプレに入れるのは禁止です。
ルール違反のスレは削除依頼されます。使うことは禁止です。
度重なる違反者はアク禁になる可能性があります。
B3案(375+376+392+397案）
★★スレ立てルール
このスレの950以降IDが出ている質問のいずれかに、最初にIDを出して回答した者が
次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。
テンプレの大幅な改編及び2ch外部のリンクやサイト名をテンプレに入れるのは禁止です。
ルール違反のスレは削除依頼されます。使うことは禁止です。
度重なる違反者はアク禁になる可能性があります。
>>397を追加して
A3案（374+376+392+397案）
★★スレ立てルール
このスレの950以降最初にトリップかIDを出して回答した者が次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。
テンプレの大幅な改編及び2ch外部のリンクやサイト名をテンプレに入れるのは禁止です。
ルール違反のスレは削除依頼されます。使うことは禁止です。
度重なる違反者はアク禁になる可能性があります。
B3案(375+376+392+397案）
★★スレ立てルール
このスレの950以降IDが出ている質問のいずれかに、最初にIDを出して回答した者が
次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。
テンプレの大幅な改編及び2ch外部のリンクやサイト名をテンプレに入れるのは禁止です。
ルール違反のスレは削除依頼されます。使うことは禁止です。
度重なる違反者はアク禁になる可能性があります。
401 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/02(日) 15:50:25 ID:???
揚げ足とりうぜー
「違反レスも削除依頼されます」なら意味通じるだろ
「違反レスも削除依頼されます」なら意味通じるだろ
結局、リンクは１から排除でいいよ。毎回もめるのは御免だ。
１からのいっさいのFAQリンク排除に賛成。
405 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/02(日) 16:23:02 ID:???
>>402
違反スレにレスすんのは荒らし行為だボケ！
違反スレにレスすんのは荒らし行為だボケ！
排除かなあ。全部入れてもダメだったしねえ
407 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/02(日) 16:23:57 ID:???
>１からのいっさいのFAQリンク排除
もうそれでいいよ
もうそれでいいよ
荒らし対策スレのテンプレ使おうぜ
http://www19.atwiki.jp/2charmytemplate/
http://www19.atwiki.jp/2charmytemplate/
結局A3案とB3案ではどっちを使うの？
リンク禁止にするならA3案でも問題ないと思うが
リンク禁止にするならA3案でも問題ないと思うが
A3案でいいんじゃない？
B3にしたら、スレ埋め立てされるぞ。
自演したいなら、質問とセットで書き込みすれば良いだけだし、あんまり意味が無い。
自演したいなら、質問とセットで書き込みすれば良いだけだし、あんまり意味が無い。
＞このスレの950以降最初にトリップかIDを出して回答した者 Ａ－３
＞このスレの950以降IDが出ている質問のいずれかに、最初にIDを出して回答した者が Ｂ－３
違うのはここか
自作自演的な質問をやってスレを立てるのを防止するにはＢ－３の方がベターかな？
＞このスレの950以降IDが出ている質問のいずれかに、最初にIDを出して回答した者が Ｂ－３
違うのはここか
自作自演的な質問をやってスレを立てるのを防止するにはＢ－３の方がベターかな？
413 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/02(日) 18:56:10 ID:???
B-3では、都合よく質問が出ない限り、埋め立て荒らしでやられるぞ。
回避するには自作自演しかない。
回避するには自作自演しかない。
埋め立て荒らしはＡ３でも回避不能だろ
>>415
いやB3の場合だと、元スレが950以降に埋め立て荒らしによって新たな質問なしに1000までいく可能性がある。
いやB3の場合だと、元スレが950以降に埋め立て荒らしによって新たな質問なしに1000までいく可能性がある。
243 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日：2008/11/08(土) 14:01:08 ID:???
>>239
…あのなあ、「ボクがかんがえたすごい兵器」ってたいてい
誰かがとっくに考えて試されたり実用化されたりしてるんだよ
今それが見られないのは試された段階でボツになったか
すでに古くて無用のものになった兵器ってだけの話
急設網艦でぐぐってみろ
そして半万年ROMってろアホ！
251 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/08(土) 14:19:12 ID:???
>>243
それは対潜網を施設する艦じゃ・・
元質問は海上艦に対しての質問だろ、常識的に考えて・・
半万年ROMってろアホ！
253 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日：2008/11/08(土) 14:26:16 ID:???
>>251
元質問のどこに海上艦と限定してんだよ
頭悪すぎｗ
261 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/08(土) 15:07:55 ID:???
>>253
軍艦というと一般的には水上艦のこと
また、直接戦闘には参加しない艦艇はこの場合の軍艦から除外されていることが多い
ただし、広義には潜水艦も支援・補助艦艇も軍艦であるが、広義にまで言及しないのも一般的
（何でかというと、広い範囲を対称にすると話が拡散しすぎてまどろっこしいため）
>>239
…あのなあ、「ボクがかんがえたすごい兵器」ってたいてい
誰かがとっくに考えて試されたり実用化されたりしてるんだよ
今それが見られないのは試された段階でボツになったか
すでに古くて無用のものになった兵器ってだけの話
急設網艦でぐぐってみろ
そして半万年ROMってろアホ！
251 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/08(土) 14:19:12 ID:???
>>243
それは対潜網を施設する艦じゃ・・
元質問は海上艦に対しての質問だろ、常識的に考えて・・
半万年ROMってろアホ！
253 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日：2008/11/08(土) 14:26:16 ID:???
>>251
元質問のどこに海上艦と限定してんだよ
頭悪すぎｗ
261 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/08(土) 15:07:55 ID:???
>>253
軍艦というと一般的には水上艦のこと
また、直接戦闘には参加しない艦艇はこの場合の軍艦から除外されていることが多い
ただし、広義には潜水艦も支援・補助艦艇も軍艦であるが、広義にまで言及しないのも一般的
（何でかというと、広い範囲を対称にすると話が拡散しすぎてまどろっこしいため）
265 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日：2008/11/08(土) 15:27:53 ID:???
>>261
>軍艦というと一般的には水上艦のこと
軍オタの厳密な定義とやらでなく
世間一般の認識で話をしてるんだが？
質問者がそのような厳密な定義に基づいて質問していたって言う証拠があるならそれを出せよ
海洋法が…とかバカだろｗ
専門バカっていうんだよそういうのをｗ
269 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/08(土) 15:33:20 ID:???
>>265
は…？
>>261のどこが厳密な定義なわけ？
>>262ぐらいのを軍オタの厳密な定義っていうんだろ
つーか逆だろう、それ
反論にしちゃあ見苦しすぎるぞ
273 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/08(土) 15:39:19 ID:???
◆iqK7ZoWK2.だって質問者の意思そっちのけで、
まるで自分自身が質問者であるかのように
「潜水艦とかも全部含めて軍艦って認識で質問しました」というのが
質問者の意思であるかのごとく勝手に話を進めているんだよな
何を余計な口出ししてんだこの馬鹿は？とか思うが
ログ読み返してみれば、自分の回答（にもなってないが）突っ込みを入れられた事から発展して
途中から「質問者の意図」に話をすり替えというか混同してるという
>>261
>軍艦というと一般的には水上艦のこと
軍オタの厳密な定義とやらでなく
世間一般の認識で話をしてるんだが？
質問者がそのような厳密な定義に基づいて質問していたって言う証拠があるならそれを出せよ
海洋法が…とかバカだろｗ
専門バカっていうんだよそういうのをｗ
269 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/08(土) 15:33:20 ID:???
>>265
は…？
>>261のどこが厳密な定義なわけ？
>>262ぐらいのを軍オタの厳密な定義っていうんだろ
つーか逆だろう、それ
反論にしちゃあ見苦しすぎるぞ
273 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/08(土) 15:39:19 ID:???
◆iqK7ZoWK2.だって質問者の意思そっちのけで、
まるで自分自身が質問者であるかのように
「潜水艦とかも全部含めて軍艦って認識で質問しました」というのが
質問者の意思であるかのごとく勝手に話を進めているんだよな
何を余計な口出ししてんだこの馬鹿は？とか思うが
ログ読み返してみれば、自分の回答（にもなってないが）突っ込みを入れられた事から発展して
途中から「質問者の意図」に話をすり替えというか混同してるという
AI議論
[487]名無し三等兵<sage>
2008/11/09(日) 14:02:35 ID:???
個人的に無人兵器に国防をあずけるのは怖くて仕方ないな…
まあＡＩが発達して一人乗り、くらいなら「ＳＦっぽくてカッコいい！」なんだが。
フレーム問題とかどうなったんだろ
[490]モッティ ◆uSDglizB3o <sage>
2008/11/09(日) 14:13:05 ID:???
前にも書いたけどAIはバカだから遠隔操作もしくは同乗する人間の指示が必要。
ちょっとぐらい賢くなっても常識も責任能力もないから。
フレーム問題は単純にコンピューター及びプログラマの能力不足
生物がフレーム問題を起こさないのは情報の取捨選別をしてるから
[493]名無し三等兵<sage>
2008/11/09(日) 14:25:52 ID:???
>>487
モッティ曰くフレーム問題なんて過去の遺物だとかw
実際には現代のAIの設計理論では「想定してなかったアクシデント」に対する反応が無理って事なんだけどな。
AIをアクシデントに対応させようとすると今度は「何がアクシデントなのか」を判断できなくなる。
「敵戦車と思しき反応が至近にある」と「周囲の温度が上昇している」はプログラムにとって全く等価な情報だから、
プログラマが前者がやばいと教えてやる必要がある訳だが、
実際に現実に起こりうる全ての事象に対してトリガーインシデントを色分けするのは不可能だし無意味。
人間なら自分で判断できるし不要な情報は「どんぶり勘定」という便利な道具で無視できるけど
プログラムにはそれができないから、適当かつ適切にイメージで判断する事が非常に苦手なわけ。
一応、ファジィプロセッサの研究は進んでいるのだが現行のそれは「ファジィ命令を処理する」、
すなわち人間が「これはファジィな項目だぞ。こうやって処理しろよ」とあらかじめ定義したものを処理しているにすぎない。
[487]名無し三等兵<sage>
2008/11/09(日) 14:02:35 ID:???
個人的に無人兵器に国防をあずけるのは怖くて仕方ないな…
まあＡＩが発達して一人乗り、くらいなら「ＳＦっぽくてカッコいい！」なんだが。
フレーム問題とかどうなったんだろ
[490]モッティ ◆uSDglizB3o <sage>
2008/11/09(日) 14:13:05 ID:???
前にも書いたけどAIはバカだから遠隔操作もしくは同乗する人間の指示が必要。
ちょっとぐらい賢くなっても常識も責任能力もないから。
フレーム問題は単純にコンピューター及びプログラマの能力不足
生物がフレーム問題を起こさないのは情報の取捨選別をしてるから
[493]名無し三等兵<sage>
2008/11/09(日) 14:25:52 ID:???
>>487
モッティ曰くフレーム問題なんて過去の遺物だとかw
実際には現代のAIの設計理論では「想定してなかったアクシデント」に対する反応が無理って事なんだけどな。
AIをアクシデントに対応させようとすると今度は「何がアクシデントなのか」を判断できなくなる。
「敵戦車と思しき反応が至近にある」と「周囲の温度が上昇している」はプログラムにとって全く等価な情報だから、
プログラマが前者がやばいと教えてやる必要がある訳だが、
実際に現実に起こりうる全ての事象に対してトリガーインシデントを色分けするのは不可能だし無意味。
人間なら自分で判断できるし不要な情報は「どんぶり勘定」という便利な道具で無視できるけど
プログラムにはそれができないから、適当かつ適切にイメージで判断する事が非常に苦手なわけ。
一応、ファジィプロセッサの研究は進んでいるのだが現行のそれは「ファジィ命令を処理する」、
すなわち人間が「これはファジィな項目だぞ。こうやって処理しろよ」とあらかじめ定義したものを処理しているにすぎない。
[496]名無し三等兵<sage>
2008/11/09(日) 14:43:25 ID:???
>実際には現代のAIの設計理論では「想定してなかったアクシデント」に対する反応が無理って事なんだけどな。
それは人間も対処できない。
[497]モッティ ◆uSDglizB3o <sage>
2008/11/09(日) 14:45:03 ID:???
>>493
人間には取捨選択のプログラムが入ってるんだよ
感覚的な段階でどんぶり勘定やファジイ制御が苦手な人がいるのがその傍証
さらに言えば普通の人間でも生まれながらにすべてをどんぶり勘定できない。
何もできない赤ん坊のころから、長年にわたり一生懸命学習して行動の仕方を学んでいく
自分でプロログラムを書いてるようなものだね。アルゴリズム生成アルゴリズム。
それをコンピュータができないのは処理能力不足なの。
現在のプログラミングは数学的にエクセレントな方法を使ってトップダウン処理を
行うことに終始してるのは、トップダウンじゃないと実用に堪えない能力しかだせないから。
俺はそのうち、性能があがって生物的なボトムアップを出来るようになると期待してる。
[498]名無し三等兵<sage>
2008/11/09(日) 14:45:37 ID:???
人間はその場でそのアクシデントを「解析」し「分析」し「対応を考え」て「対処」することが
できるじゃない（人によっては）
[501]名無し三等兵<sage>
2008/11/09(日) 14:53:11 ID:???
>>498
それも、「その場」になる以前にそういう手順を学習、取得して
プログラムされているからだろ。
2008/11/09(日) 14:43:25 ID:???
>実際には現代のAIの設計理論では「想定してなかったアクシデント」に対する反応が無理って事なんだけどな。
それは人間も対処できない。
[497]モッティ ◆uSDglizB3o <sage>
2008/11/09(日) 14:45:03 ID:???
>>493
人間には取捨選択のプログラムが入ってるんだよ
感覚的な段階でどんぶり勘定やファジイ制御が苦手な人がいるのがその傍証
さらに言えば普通の人間でも生まれながらにすべてをどんぶり勘定できない。
何もできない赤ん坊のころから、長年にわたり一生懸命学習して行動の仕方を学んでいく
自分でプロログラムを書いてるようなものだね。アルゴリズム生成アルゴリズム。
それをコンピュータができないのは処理能力不足なの。
現在のプログラミングは数学的にエクセレントな方法を使ってトップダウン処理を
行うことに終始してるのは、トップダウンじゃないと実用に堪えない能力しかだせないから。
俺はそのうち、性能があがって生物的なボトムアップを出来るようになると期待してる。
[498]名無し三等兵<sage>
2008/11/09(日) 14:45:37 ID:???
人間はその場でそのアクシデントを「解析」し「分析」し「対応を考え」て「対処」することが
できるじゃない（人によっては）
[501]名無し三等兵<sage>
2008/11/09(日) 14:53:11 ID:???
>>498
それも、「その場」になる以前にそういう手順を学習、取得して
プログラムされているからだろ。
[502]名無し三等兵<sage>
2008/11/09(日) 14:53:44 ID:???
>>497
それは宇宙船は進化していつか限り無く光に近い速さで飛べるはずだと言ってるのと一緒。
具体的な理論も技術も構築されてなくハードの裏付けもないのに将来的にはできると言ってもガキのたわごとと一緒だろうが。
そりゃ技術は進歩してるが先が見える範囲にも限度があってだな。
[503]名無し三等兵<sage>
2008/11/09(日) 14:57:00 ID:???
>>498
困ったことに、その判断は意外に適当だったりする
実際、たまに間違えるでしょ？
現在のコンピュータは論理の化け物。曖昧な処理は苦手で、
理論背景となるべき数学も曖昧さを扱うと難解
楽観的なAI技術者は、計算機の処理能力や理論面での進歩が飛躍的だという点から
90年代までには人間レベルのAIも何とかなると予測していたし、
実際コンピュータの性能は20年で1万倍ぐらいにはなったんだが、まあ結果は見ての通り
2008/11/09(日) 14:53:44 ID:???
>>497
それは宇宙船は進化していつか限り無く光に近い速さで飛べるはずだと言ってるのと一緒。
具体的な理論も技術も構築されてなくハードの裏付けもないのに将来的にはできると言ってもガキのたわごとと一緒だろうが。
そりゃ技術は進歩してるが先が見える範囲にも限度があってだな。
[503]名無し三等兵<sage>
2008/11/09(日) 14:57:00 ID:???
>>498
困ったことに、その判断は意外に適当だったりする
実際、たまに間違えるでしょ？
現在のコンピュータは論理の化け物。曖昧な処理は苦手で、
理論背景となるべき数学も曖昧さを扱うと難解
楽観的なAI技術者は、計算機の処理能力や理論面での進歩が飛躍的だという点から
90年代までには人間レベルのAIも何とかなると予測していたし、
実際コンピュータの性能は20年で1万倍ぐらいにはなったんだが、まあ結果は見ての通り
[505]名無し三等兵<sage>
2008/11/09(日) 15:03:42 ID:???
>>501
人間が「想定してないアクシデント」に「例は違うけど、過去にも遭遇したことがある」
というだけでさえ、その後の対応や対策を即座に思いつけるかどうかがかなり変わって来るしね
過去の無数の蓄積された「直接関係ない情報」からどうにかして使える情報だけ集めてきて
なんとか対応策を構築することができるのが人間
「あ、メモ帳が無い！」→「てか、書ければ本の表紙でも自分の手でも何でもいいじゃん」
「ペンとかが無い！」→「文字が書ければ、ペンでなくても炭でも口紅でもいいじゃん」
「荷物作りするのにロープが足りない！」→「まてよ、延長コードでもLANケーブルでも紐状なら使えるじゃん」
「入力したい漢字があるんだが、変換候補に無い！」→「そうだ、読みや意味の方でぐぐって、漢字をみつけて
コピーアンドペースト、ついでに辞書登録しとけばいいんだ」
（自分の場合、鏖という漢字が無かったんで”みなごろし”でぐぐって見つけてきたことがある）
2008/11/09(日) 15:03:42 ID:???
>>501
人間が「想定してないアクシデント」に「例は違うけど、過去にも遭遇したことがある」
というだけでさえ、その後の対応や対策を即座に思いつけるかどうかがかなり変わって来るしね
過去の無数の蓄積された「直接関係ない情報」からどうにかして使える情報だけ集めてきて
なんとか対応策を構築することができるのが人間
「あ、メモ帳が無い！」→「てか、書ければ本の表紙でも自分の手でも何でもいいじゃん」
「ペンとかが無い！」→「文字が書ければ、ペンでなくても炭でも口紅でもいいじゃん」
「荷物作りするのにロープが足りない！」→「まてよ、延長コードでもLANケーブルでも紐状なら使えるじゃん」
「入力したい漢字があるんだが、変換候補に無い！」→「そうだ、読みや意味の方でぐぐって、漢字をみつけて
コピーアンドペースト、ついでに辞書登録しとけばいいんだ」
（自分の場合、鏖という漢字が無かったんで”みなごろし”でぐぐって見つけてきたことがある）
423 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 15:13:03 ID:???
>困ったことに、その判断は意外に適当だったりする
>実際、たまに間違えるでしょ？
>現在のコンピュータは論理の化け物。曖昧な処理は苦手で、
>理論背景となるべき数学も曖昧さを扱うと難解
>楽観的なAI技術者は、計算機の処理能力や理論面での進歩が飛躍的だという点から
>90年代までには人間レベルのAIも何とかなると予測していたし、
>実際コンピュータの性能は20年で1万倍ぐらいにはなったんだが、まあ結果は見ての通り
たった一万倍でどうしようって言うんだよ。
とても臨界点を超える進歩度合いで無いというだけ
人間はこの能力を手に入れるために脳細胞を三百億ほど用意してんだぞ。
ランニングコストは消費カロリーの2割にも及ぶ。
線虫の脳が数十の脳細胞しかない事に比べてどれだけの努力を払っていることか
今のコンピューターが人間レベルの判断をできないのは虫が人間レベルの判断をできないのと同じ。
DNAならぬ人間が与えた本能にしたがって動いてるだけ。
>実際、たまに間違えるでしょ？
>現在のコンピュータは論理の化け物。曖昧な処理は苦手で、
>理論背景となるべき数学も曖昧さを扱うと難解
>楽観的なAI技術者は、計算機の処理能力や理論面での進歩が飛躍的だという点から
>90年代までには人間レベルのAIも何とかなると予測していたし、
>実際コンピュータの性能は20年で1万倍ぐらいにはなったんだが、まあ結果は見ての通り
たった一万倍でどうしようって言うんだよ。
とても臨界点を超える進歩度合いで無いというだけ
人間はこの能力を手に入れるために脳細胞を三百億ほど用意してんだぞ。
ランニングコストは消費カロリーの2割にも及ぶ。
線虫の脳が数十の脳細胞しかない事に比べてどれだけの努力を払っていることか
今のコンピューターが人間レベルの判断をできないのは虫が人間レベルの判断をできないのと同じ。
DNAならぬ人間が与えた本能にしたがって動いてるだけ。
要は、人間並みの蓄積と情報の取捨選別ができれば
AIは完成する、ということね。
それに必要なハードスペックは今のところ見当もつかない、と。
AIは完成する、ということね。
それに必要なハードスペックは今のところ見当もつかない、と。
>今のコンピューターが人間レベルの判断をできないのは虫が人間レベルの判断をできないのと同じ。
てか、コンピュータは「与えられた条件」だけでなんとかするから限界があるのであり、
手元にある物で非正規の代用品を作って、なんとかしのぐ事を思いつくのが人間なんだよな
逆に条件の幅が大きく設定されていれば、コンピュータももう少しマシな選択ができるようになるし
手元に代用品になるようなものさえ無かったり、代用品を使うことも思いつかないとか
正規のものしか使っちゃ駄目みたいな思考硬直や、制限を課せられてると人間でも無理
例えて言うなら、工具がスパナと釘だけで、机を作れ（材料の板は切ってある）って要求されて
スパナじゃ釘は打てません、って答えるのがコンピュータ（スパナはスパナの用途しか、入力されていない）
構わずスパナで釘を打ち始めるのが人間（というか、釘が打てるならスパナさえ必要なく、材料の板を
使って釘を打つ事も可能）
てか、コンピュータは「与えられた条件」だけでなんとかするから限界があるのであり、
手元にある物で非正規の代用品を作って、なんとかしのぐ事を思いつくのが人間なんだよな
逆に条件の幅が大きく設定されていれば、コンピュータももう少しマシな選択ができるようになるし
手元に代用品になるようなものさえ無かったり、代用品を使うことも思いつかないとか
正規のものしか使っちゃ駄目みたいな思考硬直や、制限を課せられてると人間でも無理
例えて言うなら、工具がスパナと釘だけで、机を作れ（材料の板は切ってある）って要求されて
スパナじゃ釘は打てません、って答えるのがコンピュータ（スパナはスパナの用途しか、入力されていない）
構わずスパナで釘を打ち始めるのが人間（というか、釘が打てるならスパナさえ必要なく、材料の板を
使って釘を打つ事も可能）
426 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 15:19:07 ID:???
300億ってのは基幹をなすと言われるニューロン数でだけであって神経細胞の数は数千億もある。
人間にはサル以上の近縁種が居ないというか滅ぼしてしまったので分かりにくいかもしれないが
生物が連続的に進化してきた軌跡を学べば人の知性は現在のコンピューターの様な単純処理の
延長線上にある事は理解できると思うよ
人間にはサル以上の近縁種が居ないというか滅ぼしてしまったので分かりにくいかもしれないが
生物が連続的に進化してきた軌跡を学べば人の知性は現在のコンピューターの様な単純処理の
延長線上にある事は理解できると思うよ
428 ：名無し三等兵：2008/11/09(日) 15:21:42 ID:SQ0YNkeP
>>363
同一人物ですが、何か？
同一人物ですが、何か？
429 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 15:23:31 ID:???
>>425
実際、自閉症などの発達障害の人はそういう融通のきかない考え方をするので生活上支障が出る。
人間ほどの処理能力があっても抽象化や手続き化を極限まで行って処理を軽くしないと判断ができないという傍証
先天性ならまだそれなりのやり方を学べるが、認知症や統合失調症のように後天的にそうなってしまった人は目もあてられない。
実際、自閉症などの発達障害の人はそういう融通のきかない考え方をするので生活上支障が出る。
人間ほどの処理能力があっても抽象化や手続き化を極限まで行って処理を軽くしないと判断ができないという傍証
先天性ならまだそれなりのやり方を学べるが、認知症や統合失調症のように後天的にそうなってしまった人は目もあてられない。
>>242
だから、人間の脳みそをそのまま代用品にした方がよくないか？とか
あるいは人間の脳みそだけ部分クローン培養して、有機素材コンピュータにした方がよくないか？
とか言われるわけだね
>>427
現状では多数のコンピュータを並列接続させて処理を分担・超高速作業させるとか
量子コンピュータとか、言われてるアイディアだな
だから、人間の脳みそをそのまま代用品にした方がよくないか？とか
あるいは人間の脳みそだけ部分クローン培養して、有機素材コンピュータにした方がよくないか？
とか言われるわけだね
>>427
現状では多数のコンピュータを並列接続させて処理を分担・超高速作業させるとか
量子コンピュータとか、言われてるアイディアだな
431 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 15:26:23 ID:???
>>427
スペックとしては可能になるだろうね。
実際には上手くプログラミングする必要があるけど。
人間の知性は、大まかに言って数十億年の進化が行なってきた先天的なプログラミング+胎児～新生児の臨界期における最適化+数十年にわたる経験の蓄積・抽象化
の末に生まれたものだから
スペックとしては可能になるだろうね。
実際には上手くプログラミングする必要があるけど。
人間の知性は、大まかに言って数十億年の進化が行なってきた先天的なプログラミング+胎児～新生児の臨界期における最適化+数十年にわたる経験の蓄積・抽象化
の末に生まれたものだから
知能ってなに？
433 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 15:28:19 ID:???
さらに先人から受け継いだ知恵もないと現代人の論理的思考は難しいな。いわゆるミームってやつだが
434 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/09(日) 15:31:34 ID:???
>>418
>質問者の意思であるかのごとく勝手に話を進めているんだよな
ざけんじゃねえーよ
質問者が軍艦とだけしか書いてなかったんだから
世間的な認識での軍艦という意味に受け取って
その上で回答して何が悪いんだ
ったく信者は見境なしに噛み付いてきては恥をかいてるなｗ
>質問者の意思であるかのごとく勝手に話を進めているんだよな
ざけんじゃねえーよ
質問者が軍艦とだけしか書いてなかったんだから
世間的な認識での軍艦という意味に受け取って
その上で回答して何が悪いんだ
ったく信者は見境なしに噛み付いてきては恥をかいてるなｗ
>>431
＞実際には上手くプログラミングする必要があるけど。
ここが問題なんだって
解く手順が分かってても、現実的には計算能力が足りないなんて問題は山のようにある
逆に言えば、実物の計算機が無くても解く手順は発明できる
AIの場合、計算能力が云々以前にアルゴリズムが分からん
＞実際には上手くプログラミングする必要があるけど。
ここが問題なんだって
解く手順が分かってても、現実的には計算能力が足りないなんて問題は山のようにある
逆に言えば、実物の計算機が無くても解く手順は発明できる
AIの場合、計算能力が云々以前にアルゴリズムが分からん
>世間的な認識での軍艦という意味に受け取って
・軍オタの厳密な区分＝潜水艦も（一部の状態では微妙だが）れっきとした軍艦
・ ◆iqK7ZoWK2のいう世間的な認識の「軍艦」＝？
・軍オタの厳密な区分＝潜水艦も（一部の状態では微妙だが）れっきとした軍艦
・ ◆iqK7ZoWK2のいう世間的な認識の「軍艦」＝？
437 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 15:38:22 ID:???
やれやれ、またもっちりが適当なことを言っているのか。
439 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 15:39:21 ID:???
大量の試行錯誤を取捨選択して残った者がエクセレントなアルゴニズムになるというわけ
>>435
現状では初歩の初歩、昆虫レベルにすら達していないが、AIの研究ってのはあるし
一定の条件下で「モデルにされた人間とほぼ同じ行動を取ってる（モデルの実在人物も同じ事をするだろう）」と
評価されるくらいに、人間の行動をトレースできるAIは存在してるよ
もちろん、完璧ではないし行動の一部を模倣するだけらしいが
まあ、今のAIというのは「こういう状況・条件下ではこういう行動を選択する」
ってプログラミングの積み重ねでしかないらしい
（それでも時折、プログラマーの予想の斜め上を行く面白い行動をするそうで）
現状では初歩の初歩、昆虫レベルにすら達していないが、AIの研究ってのはあるし
一定の条件下で「モデルにされた人間とほぼ同じ行動を取ってる（モデルの実在人物も同じ事をするだろう）」と
評価されるくらいに、人間の行動をトレースできるAIは存在してるよ
もちろん、完璧ではないし行動の一部を模倣するだけらしいが
まあ、今のAIというのは「こういう状況・条件下ではこういう行動を選択する」
ってプログラミングの積み重ねでしかないらしい
（それでも時折、プログラマーの予想の斜め上を行く面白い行動をするそうで）
442 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 15:45:10 ID:???
そういや、何かの映画で「自動的に大勢の敵味方兵士のモブキャラが、
AIによって戦闘を行う」って方法で合戦シーンのCGを製作しようとしたら
「ピンチになったら逃げる」という選択を、敵味方双方の全員が選択して
戦わずに逃げた…という面白エピソードがあるそうだが
AIによって戦闘を行う」って方法で合戦シーンのCGを製作しようとしたら
「ピンチになったら逃げる」という選択を、敵味方双方の全員が選択して
戦わずに逃げた…という面白エピソードがあるそうだが
「いつか可能になる」と「開発可能である」は違うって事に気付いてないんだな。
手が届く範囲で開発できる見通しが立っていなければ、それは妄想の中の話でしかない。
それなのに現実と照らし合わせた範囲の話題で「フレーム問題は過去の話」なんて平気でいえるのは馬鹿としか呼べないな。
「日本の技術は凄いからいつかラプター自主開発しろ」って主張するお客さんの方がまだましだわ。
あちらは少なくともSFと現実を混同する程脳味噌腐ってない。
手が届く範囲で開発できる見通しが立っていなければ、それは妄想の中の話でしかない。
それなのに現実と照らし合わせた範囲の話題で「フレーム問題は過去の話」なんて平気でいえるのは馬鹿としか呼べないな。
「日本の技術は凄いからいつかラプター自主開発しろ」って主張するお客さんの方がまだましだわ。
あちらは少なくともSFと現実を混同する程脳味噌腐ってない。
445 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 15:49:30 ID:???
>>444
文脈的にフレーム問題があるから出来ないって言うと原理的に無理みたいなニュアンスがあるだろ
機械がどんなに進歩しようと人間みたいな事は無理、みたいな。
実際は性能不足であり相対問題と俺は言いたいわけよ。
文脈的にフレーム問題があるから出来ないって言うと原理的に無理みたいなニュアンスがあるだろ
機械がどんなに進歩しようと人間みたいな事は無理、みたいな。
実際は性能不足であり相対問題と俺は言いたいわけよ。
>>440
中国人の部屋って名セリフを知らないのかよ
中国人の部屋って名セリフを知らないのかよ
>>444
まあ、リソースを無限大に使えればって条件付でなら、
世界中のコンピュータが300億台あるとして、稼動させるに足る電力と、
接続させる電話回線を確保すれば、>>427のような方法で
技術面とハードスペック面での問題は一応解決するよ
（実際やってみないと、それで足りてるかどうかの確証は取れないが）
実行（に漕ぎ着けるまでが）が凄く難しいという面では非現実的極まりない話ではあるけれどね
やろうとしたら世界人口のうち10億人ぐらいの犠牲を生んだ、とか結果になってそうだし
まあ、リソースを無限大に使えればって条件付でなら、
世界中のコンピュータが300億台あるとして、稼動させるに足る電力と、
接続させる電話回線を確保すれば、>>427のような方法で
技術面とハードスペック面での問題は一応解決するよ
（実際やってみないと、それで足りてるかどうかの確証は取れないが）
実行（に漕ぎ着けるまでが）が凄く難しいという面では非現実的極まりない話ではあるけれどね
やろうとしたら世界人口のうち10億人ぐらいの犠牲を生んだ、とか結果になってそうだし
>>434
そこで「信者」という単語を出さなければアンタももうちょいマトモに見られるんだが・・
そこで「信者」という単語を出さなければアンタももうちょいマトモに見られるんだが・・
>>446
中国語（人）の部屋って思考実験のこと？
中国語（人）の部屋って思考実験のこと？
450 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 15:58:08 ID:???
俺がフレーム問題って言葉嫌いなのは
一口にフレーム問題と言っても絶対的な性能がどうにも足りないケースと
処理のやり方がまずくて処理能力不足になるケースを混同するから。
人間もやり方がまずいとフレーム問題を起こす
一口にフレーム問題と言っても絶対的な性能がどうにも足りないケースと
処理のやり方がまずくて処理能力不足になるケースを混同するから。
人間もやり方がまずいとフレーム問題を起こす
>>445
無限の能力を持つ計算機の存在を仮定して良いから
あなたの言う手法で人間並みのAIが出来ることを示してくれ
紹介記事や論文でもかまわない
（証明できたら大ニュースだと思うんだがなあ・・・・・・）
いずれ人間のようなAIはできるだろう。たぶん
ただそれが、計算機の能力向上だけで得られるなんて有り得んよ
無限の能力を持つ計算機の存在を仮定して良いから
あなたの言う手法で人間並みのAIが出来ることを示してくれ
紹介記事や論文でもかまわない
（証明できたら大ニュースだと思うんだがなあ・・・・・・）
いずれ人間のようなAIはできるだろう。たぶん
ただそれが、計算機の能力向上だけで得られるなんて有り得んよ
452 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 16:02:38 ID:???
>>451
無限のリソースがあれば人間の脳を完全トレースしてシミュレーションすれば解決だろ。
というかねこの手の問題に答えがないとされるのは、人間並みのAIとは何なのかの定義をちゃんと出来てないからなんだよ。
無限のリソースがあれば人間の脳を完全トレースしてシミュレーションすれば解決だろ。
というかねこの手の問題に答えがないとされるのは、人間並みのAIとは何なのかの定義をちゃんと出来てないからなんだよ。
454 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 16:04:33 ID:???
引用元がほしいならそれこそ中国人の部屋とかチューリングマシン読めばいだろ
おれは人間と同じ事が出来ればおkで無問題だと思ってる
おれは人間と同じ事が出来ればおkで無問題だと思ってる
てか、中国語の部屋は中身の英国人をそのまま「英国人の脳みそ使ったコンピュータの部品」とか
「サルやイルカの脳みそ」に置き換えれば、別に普通に「機械にプログラミングさせて
一定の仕事をさせている」って事には変わりはないし、
その上で
人間の脳みそを「頭蓋骨（部屋）に入っている、寄生生物（英国人）」に置き換えると
人間の意識や知性も、ただのプログラムって事になる
人間と人間の作ったコンピュータのと区分が無いも同然ってことになるので
（まあ、実際人間の意識もプログラムに過ぎないんだろうけど）
その意味では、コンピュータ、プログラムでは知能を実現できるって事の証明になってしまうんだが
「サルやイルカの脳みそ」に置き換えれば、別に普通に「機械にプログラミングさせて
一定の仕事をさせている」って事には変わりはないし、
その上で
人間の脳みそを「頭蓋骨（部屋）に入っている、寄生生物（英国人）」に置き換えると
人間の意識や知性も、ただのプログラムって事になる
人間と人間の作ったコンピュータのと区分が無いも同然ってことになるので
（まあ、実際人間の意識もプログラムに過ぎないんだろうけど）
その意味では、コンピュータ、プログラムでは知能を実現できるって事の証明になってしまうんだが
>>452
その方法でいいのなら、既に人間はそれを実行して完成させているんだよね…ハードはあるし
ただし、完全トレースの方に上手く行ってないんだけど…
人間の脳みそ使って、人間の「人間である条件」を長い時間と手間隙かけてプログラミング（教育）して
人間のコピーを作る 教えたとおりの先人の知識や思想にそった行動を行うことも、
完全な独自思考も両方行えます
育児だよね
その方法でいいのなら、既に人間はそれを実行して完成させているんだよね…ハードはあるし
ただし、完全トレースの方に上手く行ってないんだけど…
人間の脳みそ使って、人間の「人間である条件」を長い時間と手間隙かけてプログラミング（教育）して
人間のコピーを作る 教えたとおりの先人の知識や思想にそった行動を行うことも、
完全な独自思考も両方行えます
育児だよね
458 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 16:12:48 ID:???
うむ、研究者が育児をすると赤ん坊のあまりの高性能さにorzになる
「アルゴリズム生成アルゴリズム」とか魔法の言葉に頼ってる時点で
プログラムの事を何も分かってない証拠だよな。
現実的にどんな理論で生成してそれを評価するのか想像できてないようだし。
現用の遺伝的アルゴリズムだって正答を判断するのは人間だ。
アルゴリズム生成アルゴリズムにより生成されたアルゴリズムを評価するのは人間か？
アルゴリズム生成アルゴリズム評価プログラムを作成するのなら、その評価基準を判断するのは人間か？
アルゴリズム生成アルゴリズム評価プログラム評価プログラムを作成するのなら(ry
結局のところ、現状の理論では「この条件で "適当に" 評価しておいて。後よろしく」とプログラムに投げる事ができない。
プログラムの評価ができないと言う事は、目的にあう道具が作成できるかどうか分からない。
アルゴリズム生成アルゴリズムに介護ロボのAIを作成させたとき、その介護ロボが要介護者にさば折り極めないかどうか分からないのでは、実用性が皆無だからだ。
プログラムの事を何も分かってない証拠だよな。
現実的にどんな理論で生成してそれを評価するのか想像できてないようだし。
現用の遺伝的アルゴリズムだって正答を判断するのは人間だ。
アルゴリズム生成アルゴリズムにより生成されたアルゴリズムを評価するのは人間か？
アルゴリズム生成アルゴリズム評価プログラムを作成するのなら、その評価基準を判断するのは人間か？
アルゴリズム生成アルゴリズム評価プログラム評価プログラムを作成するのなら(ry
結局のところ、現状の理論では「この条件で "適当に" 評価しておいて。後よろしく」とプログラムに投げる事ができない。
プログラムの評価ができないと言う事は、目的にあう道具が作成できるかどうか分からない。
アルゴリズム生成アルゴリズムに介護ロボのAIを作成させたとき、その介護ロボが要介護者にさば折り極めないかどうか分からないのでは、実用性が皆無だからだ。
460 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 16:19:32 ID:???
人工知能を字義通りに受け取ると、人間の子供も親世代から見た、
人工の知能という…
自分と同じハードスペックの別個体を製造して、自分や仲間の知識を外部出力し、
一定の思想や行動指標を植え付け、それに沿った行動をさせ、
さらに自己で独自の学習を行い、教わったプログラムとは違った行動ができる
別モードすら搭載可能…
さらに、孫世代という人工知能を作る機能も持っています
人間って物凄い性能の人工知能だよね
>>459
まあ、魔法の言葉というか、人間（というか、生物）がそれを持ってるんだけどね
アルゴリズム生成アルゴリズムを
それを移植できないってのは明らかにおかしい
科学というのは自然現象の仕組みを解明し、再現することとその応用だからだ
そして人間も、生物が持つ自動生成アルゴリズムも「自然現象」で発生した「機能」
人工の知能という…
自分と同じハードスペックの別個体を製造して、自分や仲間の知識を外部出力し、
一定の思想や行動指標を植え付け、それに沿った行動をさせ、
さらに自己で独自の学習を行い、教わったプログラムとは違った行動ができる
別モードすら搭載可能…
さらに、孫世代という人工知能を作る機能も持っています
人間って物凄い性能の人工知能だよね
>>459
まあ、魔法の言葉というか、人間（というか、生物）がそれを持ってるんだけどね
アルゴリズム生成アルゴリズムを
それを移植できないってのは明らかにおかしい
科学というのは自然現象の仕組みを解明し、再現することとその応用だからだ
そして人間も、生物が持つ自動生成アルゴリズムも「自然現象」で発生した「機能」
462 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 16:21:32 ID:???
生物の脳みそには自己生成でプログラムできるように報酬系（評価系）が実装されている。
それをどうやってコンピューターに実装しようか考えるのが俺の日常
それをどうやってコンピューターに実装しようか考えるのが俺の日常
463 ：名無し三等兵：2008/11/09(日) 16:21:43 ID:HuVJK/7T
「アルゴリズム生成アルゴリズム」っていうのは比喩的にいってるんだろう？
「適当に」評価するには条件選択に幅を持たせるために容量を巨大にして演算をより効率化すればいいっていうのがモッティ氏の主張なんだから。
>>459が揶揄する意図がわからない。適当に評価することはできるが、それをもって明瞭な結論を下すのは人間にすらできないだろうな。
「適当に」評価するには条件選択に幅を持たせるために容量を巨大にして演算をより効率化すればいいっていうのがモッティ氏の主張なんだから。
>>459が揶揄する意図がわからない。適当に評価することはできるが、それをもって明瞭な結論を下すのは人間にすらできないだろうな。
>>454
だから何を読めと
チューリングマシンにも解けない問題は存在する
少なくとも、人間らしいAI問題については解けるかどうか自明ではない
計算可能だと具体的なアルゴリズム付きで示せたら大金星だと思うがね
というか、医学的に脳の動作って解明されたの？
>>456
現在考えられてる量子コンピュータと、
普通のコンピュータが解ける問題に本質的な差は無いはず
ただ、特定問題については量子コンピュータの方が飛躍的に速く解けたりするだけ
だから何を読めと
チューリングマシンにも解けない問題は存在する
少なくとも、人間らしいAI問題については解けるかどうか自明ではない
計算可能だと具体的なアルゴリズム付きで示せたら大金星だと思うがね
というか、医学的に脳の動作って解明されたの？
>>456
現在考えられてる量子コンピュータと、
普通のコンピュータが解ける問題に本質的な差は無いはず
ただ、特定問題については量子コンピュータの方が飛躍的に速く解けたりするだけ
465 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 16:24:52 ID:???
>というか、医学的に脳の動作って解明されたの？
今のところわかってるのは、例えば異星人が地球のコンピュータを入手して解析したとして、
「この機械は０と１の信号で動いています」とか「この回路は○○を担当する部品のようです」
「ここは長期記憶領域で、こっちが短期記憶の媒体のようです」というようなぐらいだな
今のところわかってるのは、例えば異星人が地球のコンピュータを入手して解析したとして、
「この機械は０と１の信号で動いています」とか「この回路は○○を担当する部品のようです」
「ここは長期記憶領域で、こっちが短期記憶の媒体のようです」というようなぐらいだな
>>460
適者生存ねえ。
現実に起こりうるありとあらゆる事象の再現はどこの誰が入力してくれるのかな？
それとも現実に稼働させるの？
動き出したら何するかも分からない代物を大量に長期間継続して何世代も？
軍事用なら何を撃つかも分からないものを実戦装備で大量導入だね。
すてき。
>>461
>それを移植できないってのは明らかにおかしい
だったら具体的にどうすれば移植できるのか教えて下さいな。
適者生存ねえ。
現実に起こりうるありとあらゆる事象の再現はどこの誰が入力してくれるのかな？
それとも現実に稼働させるの？
動き出したら何するかも分からない代物を大量に長期間継続して何世代も？
軍事用なら何を撃つかも分からないものを実戦装備で大量導入だね。
すてき。
>>461
>それを移植できないってのは明らかにおかしい
だったら具体的にどうすれば移植できるのか教えて下さいな。
469 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 16:29:23 ID:???
>というか、医学的に脳の動作って解明されたの？
動作の定義を(ry
基本原理はだいたい分かってきたし
全体の動き方もPETやSPECTで脳の活動領域をみることができる様になって楽になった。
でも、完全に脳を再現しようとすれば脳と同じだけの処理能力が必要になるので出来ないんだよ。
動作の定義を(ry
基本原理はだいたい分かってきたし
全体の動き方もPETやSPECTで脳の活動領域をみることができる様になって楽になった。
でも、完全に脳を再現しようとすれば脳と同じだけの処理能力が必要になるので出来ないんだよ。
>だったら具体的にどうすれば移植できるのか教えて下さいな。
人間の脳を完全にコピーし、人間の脳としても機能するハードを
「人間として教育する」
まあ、脳みそだけクローンをハード代わりに使うとかでもぶっちゃけOKです
人間の脳を完全にコピーし、人間の脳としても機能するハードを
「人間として教育する」
まあ、脳みそだけクローンをハード代わりに使うとかでもぶっちゃけOKです
>>467
事象の再現はむしろコンピューターの得意技だろう。
人間だってごく限られたパターンから結論をムリヤリ導きだしているだけだ。
軍事用として過程するならば与えられる条件と必要な反応はパターン化することが可能なんだから、
人間ほどの幅をもたせる必要もない。
事象の再現はむしろコンピューターの得意技だろう。
人間だってごく限られたパターンから結論をムリヤリ導きだしているだけだ。
軍事用として過程するならば与えられる条件と必要な反応はパターン化することが可能なんだから、
人間ほどの幅をもたせる必要もない。
472 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 16:31:45 ID:???
>>467
俺が本スレで繰り返し言ってきた「現状AIは馬鹿だし常識も責任能力もないから予見できる限りで完全自動化無理」
という主張と同じ結論がでてなによりだ。
人間だって大人にって相応の教育・訓練を受けるまでまで責任ある仕事をしちゃダメだからな
俺が本スレで繰り返し言ってきた「現状AIは馬鹿だし常識も責任能力もないから予見できる限りで完全自動化無理」
という主張と同じ結論がでてなによりだ。
人間だって大人にって相応の教育・訓練を受けるまでまで責任ある仕事をしちゃダメだからな
そもそもねえ…人間並みのAIができたとして、
人間と高度なAIの区別ってどうつけるの？
人間並みのAIというのは、定義上人間って事になってしまわないの？
ということはさんざん言われてるんだよね…
人間と高度なAIの区別ってどうつけるの？
人間並みのAIというのは、定義上人間って事になってしまわないの？
ということはさんざん言われてるんだよね…
474 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 16:36:10 ID:???
>>473
その問題は論理的におかしい。
生物な方が人間で機械な方がコンピューターでいいだろ
「人間が不要になりそうで怖い」と正直言えばいんだ。
俺は将来コンピューターが既存人類の面倒を
みてくれるようになると思ってる考えてるから怖くないけどね
社会システムとしてどう構築するかはよく頭を悩ませるけど
その問題は論理的におかしい。
生物な方が人間で機械な方がコンピューターでいいだろ
「人間が不要になりそうで怖い」と正直言えばいんだ。
俺は将来コンピューターが既存人類の面倒を
みてくれるようになると思ってる考えてるから怖くないけどね
社会システムとしてどう構築するかはよく頭を悩ませるけど
ただまあ、>>470の例は、そのハード（脳みそ）が完全にまっさらの状態では
ただの物体だし、教育の仕様が無いので、
基本フォーマットとしての「生物としての本能と機能」ぐらいはあらかじめ
プリセットされてないと困るね
つまり、人間の赤ん坊と同じ程度のハードでないと、人間の教育をさせるのは無理
最低限、生物としての欲求とか喜ぶとか嫌がるとかのごく基本的な反応とかは
あらかじめ無くてはならないね
ここまでくると、AI制作というより人工生命製作に踏み込んでる部分も大きいけど
（でもAIが現実化したとしたら、同時にAIの生命化もするだろうね
自己増殖はハードさえあれば、自己のデータコピーは可能になりうるし、
後から身につけることもできる）
ただの物体だし、教育の仕様が無いので、
基本フォーマットとしての「生物としての本能と機能」ぐらいはあらかじめ
プリセットされてないと困るね
つまり、人間の赤ん坊と同じ程度のハードでないと、人間の教育をさせるのは無理
最低限、生物としての欲求とか喜ぶとか嫌がるとかのごく基本的な反応とかは
あらかじめ無くてはならないね
ここまでくると、AI制作というより人工生命製作に踏み込んでる部分も大きいけど
（でもAIが現実化したとしたら、同時にAIの生命化もするだろうね
自己増殖はハードさえあれば、自己のデータコピーは可能になりうるし、
後から身につけることもできる）
>>474
まあ、有機由来知性と人間と呼び、
無機物由来知性をコンピュータと呼ぶって意味での区分ならそうなんだけど、
高度に発達したAIが、「人間の知性」どどう違うのか？本質的な差なんて無いんじゃないのか？
区別つける意味はあるのか？ってことは度々議論になったりするそうで
高度なコンピュータ（知性）が人間と共存してくれる社会ってのは夢だけどね
まあ、有機由来知性と人間と呼び、
無機物由来知性をコンピュータと呼ぶって意味での区分ならそうなんだけど、
高度に発達したAIが、「人間の知性」どどう違うのか？本質的な差なんて無いんじゃないのか？
区別つける意味はあるのか？ってことは度々議論になったりするそうで
高度なコンピュータ（知性）が人間と共存してくれる社会ってのは夢だけどね
477 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 16:46:46 ID:???
>>476
人間は人間以外の知性と付き合ったことがないからその辺の事がよく分からないんだよね
だから、コンピューターが人間と同じような欲望を持っていて人間を支配するんじゃないかとか恐怖する
じゃあ、そんな風に作らなければいいだろｗといつも言うんだけどな。
ま、日本は宗教がからまない分ロボットやAI研究の先陣を切れると信じてるぜ。
人間は人間以外の知性と付き合ったことがないからその辺の事がよく分からないんだよね
だから、コンピューターが人間と同じような欲望を持っていて人間を支配するんじゃないかとか恐怖する
じゃあ、そんな風に作らなければいいだろｗといつも言うんだけどな。
ま、日本は宗教がからまない分ロボットやAI研究の先陣を切れると信じてるぜ。
>>456
量子コンピュータが今のコンピュータより優れている点は、「NP問題の一部を多項式時間で計算出来る」点。
(問題のオーダーが大きくなっても、問題を効率よく計算できる)
量子コンピュータで効率よく計算できないNP問題もあるよ。
量子コンピュータが今のコンピュータより優れている点は、「NP問題の一部を多項式時間で計算出来る」点。
(問題のオーダーが大きくなっても、問題を効率よく計算できる)
量子コンピュータで効率よく計算できないNP問題もあるよ。
609 名前： モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日： 2008/11/09(日) 22:13:28 ID:???
>ベーデンパウエル卿の私兵として始まったわけではありません。
当たり前だろｗｗｗ誰もそんなこと言ってねーよｗｗｗ
単に軍事組織と直接的なかかわりがなければ軍事と関係ないみたいなのは言いすぎだよって話
ボーイスカウトで団体行動の訓練を兼ねて斥候術を身につければ、野外活動や戦争で役に立つって意味だよ
武道で心身を鍛えるのを兼ねて格闘術を身につければや戦争で役立つって言うのと同じ
-----------------------------------------
軍事と全く無縁と言うのは確かに当方の言い過ぎで、実際には初質スレで前述したようにＷＷⅠ時に自警団の
一部に組み込まれるなどの歴史的事実があります。
ここでこの議論の原点に立ち返る事をお許しいただきたいのですが。
元はモッティ氏の以下の記述への反論でした。
-----------------------------------------
559 名前： モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日： 2008/11/09(日) 19:56:02 ID:???
>>558
国際的には18歳で大人だからそれ以上
昔は15.6で大人だったから余裕だった。練度が低いから雑用とか斥候とかだけどね。後のボーイスカウトである
------------------------------------------
>ベーデンパウエル卿の私兵として始まったわけではありません。
当たり前だろｗｗｗ誰もそんなこと言ってねーよｗｗｗ
単に軍事組織と直接的なかかわりがなければ軍事と関係ないみたいなのは言いすぎだよって話
ボーイスカウトで団体行動の訓練を兼ねて斥候術を身につければ、野外活動や戦争で役に立つって意味だよ
武道で心身を鍛えるのを兼ねて格闘術を身につければや戦争で役立つって言うのと同じ
-----------------------------------------
軍事と全く無縁と言うのは確かに当方の言い過ぎで、実際には初質スレで前述したようにＷＷⅠ時に自警団の
一部に組み込まれるなどの歴史的事実があります。
ここでこの議論の原点に立ち返る事をお許しいただきたいのですが。
元はモッティ氏の以下の記述への反論でした。
-----------------------------------------
559 名前： モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日： 2008/11/09(日) 19:56:02 ID:???
>>558
国際的には18歳で大人だからそれ以上
昔は15.6で大人だったから余裕だった。練度が低いから雑用とか斥候とかだけどね。後のボーイスカウトである
------------------------------------------
結局、元ボーイスカウトというだけで
ボーイスカウトのことをすべて知っていると思っている痛い人間ですね
ボーイスカウトのことをすべて知っていると思っている痛い人間ですね
アメリカではボーイスカウトで「安全な銃の使い方」って講習会を小さい子供達に対してやるんだってね
482 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 22:31:19 ID:???
斥候術がもともと軍事技術なのはどうしょうもないとおもうのよね。
日本の現状では軍とのかかわりは否定したいって気持はわかるし、
声を大にして喧伝するわけじゃないけど軍事板でぐらい事実をみとめていいんじゃない？
だれも戦争賛美とか非難しないよ。
日本の現状では軍とのかかわりは否定したいって気持はわかるし、
声を大にして喧伝するわけじゃないけど軍事板でぐらい事実をみとめていいんじゃない？
だれも戦争賛美とか非難しないよ。
モッティ氏の言うように、ボーイスカウトで習熟する技術には戦争技術として応用
できるものもあり、実際それが兵士となった後に生かされた場面もあったかと思い
ます。
そういう意味では軍事とボーイスカウトはその成り立ちから全く無縁では無いのも
確かです。
元々、私がモッティ氏の表現で難があると思ったのは
「後のボーイスカウトである」
という部分だけです。
これだとボーイスカウトの前身が少年兵であるような印象を第三者に誤った知識
として与えてしまいかねませんので・・・・
（歴史的には、ベーデン・パウエル卿が戦場で運用した少年兵と、後のボーイスカ
ウトの前身の間には隔たりがあります。軍事的要素よりも青少年教育としての要素
を重視しており、組織的にもいかなる軍事組織の隷下にもありませんでした）
ちょっとした表現の違いなんですけどね。
思いっきり端折った言い方をすればモッティ氏の表現もマチガイでは無いんですが、
たぶん大多数の方は誤解してしまうと思います。
もし言葉尻を捉えたと思われて気分を害してしまったようであれば申し訳無いです。
ただ、元ボーイスカウトとして誤解にさらされ苦しんだ時期が(特に冷戦体制下で）
ありましたもので、あえて指摘をさせていただきました。
できるものもあり、実際それが兵士となった後に生かされた場面もあったかと思い
ます。
そういう意味では軍事とボーイスカウトはその成り立ちから全く無縁では無いのも
確かです。
元々、私がモッティ氏の表現で難があると思ったのは
「後のボーイスカウトである」
という部分だけです。
これだとボーイスカウトの前身が少年兵であるような印象を第三者に誤った知識
として与えてしまいかねませんので・・・・
（歴史的には、ベーデン・パウエル卿が戦場で運用した少年兵と、後のボーイスカ
ウトの前身の間には隔たりがあります。軍事的要素よりも青少年教育としての要素
を重視しており、組織的にもいかなる軍事組織の隷下にもありませんでした）
ちょっとした表現の違いなんですけどね。
思いっきり端折った言い方をすればモッティ氏の表現もマチガイでは無いんですが、
たぶん大多数の方は誤解してしまうと思います。
もし言葉尻を捉えたと思われて気分を害してしまったようであれば申し訳無いです。
ただ、元ボーイスカウトとして誤解にさらされ苦しんだ時期が(特に冷戦体制下で）
ありましたもので、あえて指摘をさせていただきました。
484 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 22:37:35 ID:???
うんうん、言葉遊びがすぎたからそこは謝るよ。
なにしろ初心者スレだから含みが分からない人が見てるかもしれない。
俺はむしろ胸を張って戦争になったら斥候もできますって言っていいおもうけどなぁｗ
なにしろ初心者スレだから含みが分からない人が見てるかもしれない。
俺はむしろ胸を張って戦争になったら斥候もできますって言っていいおもうけどなぁｗ
>>482
ボーイスカウト連盟は世界中にあり、また類似組織まで含めた場合、軍との関わりが
１００％無いと言い切れないのは確かです。
特に平和主義者でも無いですし、ましてや左翼運動をしてるわけでも無いですし・・
ただ、基本理念としてはＷＷⅠ後にベーデン・パウエル卿によってなるべく戦争翼賛調
を排しようという努力が為されました。
その結果としてナチスドイツ下では活動を事実上禁止されたという歴史的事実もあります。
ただ、日本国内にもそのへんにあるボーイスカウト組織が、戦時動員を前提としていたり、
戦争に備えた技術を学ぶ組織のような誤解を招くは避けたかったので・・・（モッティ氏も
そこまでは誤解してないと思いますが、あの書き方だとそう思ってしまう人はいると思いま
す）
ボーイスカウト連盟は世界中にあり、また類似組織まで含めた場合、軍との関わりが
１００％無いと言い切れないのは確かです。
特に平和主義者でも無いですし、ましてや左翼運動をしてるわけでも無いですし・・
ただ、基本理念としてはＷＷⅠ後にベーデン・パウエル卿によってなるべく戦争翼賛調
を排しようという努力が為されました。
その結果としてナチスドイツ下では活動を事実上禁止されたという歴史的事実もあります。
ただ、日本国内にもそのへんにあるボーイスカウト組織が、戦時動員を前提としていたり、
戦争に備えた技術を学ぶ組織のような誤解を招くは避けたかったので・・・（モッティ氏も
そこまでは誤解してないと思いますが、あの書き方だとそう思ってしまう人はいると思いま
す）
488 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 22:43:47 ID:???
>>486
俺、子供のころから空手習ってたけど、格闘戦ができますって言っちゃだめなの？
二輪に乗れるけど、戦争になったらオフロードバイク乗りたいですって言っちゃだめなの？
インターネットしてるけど戦争で通信網にダメージを受けても出来ても冗長性が強いっていっちゃだめなの？
俺、子供のころから空手習ってたけど、格闘戦ができますって言っちゃだめなの？
二輪に乗れるけど、戦争になったらオフロードバイク乗りたいですって言っちゃだめなの？
インターネットしてるけど戦争で通信網にダメージを受けても出来ても冗長性が強いっていっちゃだめなの？
軍との関係があるか、ないかで言えばあるのに
よっぽど無いと思いたいのね。
よっぽど無いと思いたいのね。
>>484
＞俺はむしろ胸を張って戦争になったら斥候もできますって言っていいおもうけどなぁｗ
今の時代はそれでいんですが、私が現役で指導者までやった15～20年前とかは、まだ
日本の軍事行動について理解がある時代じゃなかったんです。
戦争になったらお役に立ちますよなんて言ったら、周囲から奇異の目で見られるのが当
たり前で、ボーイスカウトのある団がハワイに遠征したついでに実弾射撃を体験、軍事組
織化への一歩か、なんて新聞記事で非難されるような時代だったわけですよ。
そういう意味では今は本当に世論もマトモになったものだと思います。
>>485
関係ありありと思うかどうかは受け取る側の主観ですので、それについては特にコメント
しません。
退役軍人が斥候術の手引き書を発行し、それを青少年教育向けに応用して、その実践
のためにある小島で少年を集めてキャンプをやったというのがボーイスカウトの始まりな
わけですが、ベーデン・パウエル卿が退役軍人である事、活動の大元になったのが軍事
的書籍の刊行からの出発という面では軍事と関わりがあり、歴史的事実です。
ただ、小島でキャンプをやった最初のボーイスカウト活動の段階では既に軍事活動とは
無縁でした。
なので、「全くの無縁では無い」という表現を使わせていただきました。
＞俺はむしろ胸を張って戦争になったら斥候もできますって言っていいおもうけどなぁｗ
今の時代はそれでいんですが、私が現役で指導者までやった15～20年前とかは、まだ
日本の軍事行動について理解がある時代じゃなかったんです。
戦争になったらお役に立ちますよなんて言ったら、周囲から奇異の目で見られるのが当
たり前で、ボーイスカウトのある団がハワイに遠征したついでに実弾射撃を体験、軍事組
織化への一歩か、なんて新聞記事で非難されるような時代だったわけですよ。
そういう意味では今は本当に世論もマトモになったものだと思います。
>>485
関係ありありと思うかどうかは受け取る側の主観ですので、それについては特にコメント
しません。
退役軍人が斥候術の手引き書を発行し、それを青少年教育向けに応用して、その実践
のためにある小島で少年を集めてキャンプをやったというのがボーイスカウトの始まりな
わけですが、ベーデン・パウエル卿が退役軍人である事、活動の大元になったのが軍事
的書籍の刊行からの出発という面では軍事と関わりがあり、歴史的事実です。
ただ、小島でキャンプをやった最初のボーイスカウト活動の段階では既に軍事活動とは
無縁でした。
なので、「全くの無縁では無い」という表現を使わせていただきました。
一般人視点から言わせてもらうと、「集団でキャンプする」ってのはある意味軍事活動
といえると思うんだが…
よっぽどそっちの趣味の人でもないかぎり、大人数でキャンプなんてしないし。
といえると思うんだが…
よっぽどそっちの趣味の人でもないかぎり、大人数でキャンプなんてしないし。
492 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 22:55:34 ID:???
>>487
ナチスドイツがボーイスカウトを制限したのは英国の影響を受けた組織の存在を好ましく思ってなかったからです。
代わりに作ったのがあのヒトラーユーゲント。ガチで戦争に参加
日本も同じ理由で大日本少年団連盟、大日本学徒隊と改称されていき、後に国民義勇隊に吸収され 本 土 決 戦 に 備 え る
あとポーランドとかでボーイスカウト系のレジスタンスが活動してたな
ナチスドイツがボーイスカウトを制限したのは英国の影響を受けた組織の存在を好ましく思ってなかったからです。
代わりに作ったのがあのヒトラーユーゲント。ガチで戦争に参加
日本も同じ理由で大日本少年団連盟、大日本学徒隊と改称されていき、後に国民義勇隊に吸収され 本 土 決 戦 に 備 え る
あとポーランドとかでボーイスカウト系のレジスタンスが活動してたな
>>489
それもまた言葉尻を捉えてるようで申し訳無いのですが、出発点に斥候術がある以上
「軍事と全く関係が無い」
とは言えません。
ただ、それがボーイスカウト活動として形を為した段階での理念は「軍事」ではありませ
んでした。
（以下蛇足ですが）
今でも日本ボースカウト連盟の行う大規模イベントは国の後援で自衛隊が援助を行い
ますが、それも民間協力の一貫ですので、例えば現代に有事が発生したとして、純粋な
民間人で軍属ですら無いボーイスカウトが何らかの役割を果たすという事は無いです
（もちろん予備自衛官は除きます）。
それもまた言葉尻を捉えてるようで申し訳無いのですが、出発点に斥候術がある以上
「軍事と全く関係が無い」
とは言えません。
ただ、それがボーイスカウト活動として形を為した段階での理念は「軍事」ではありませ
んでした。
（以下蛇足ですが）
今でも日本ボースカウト連盟の行う大規模イベントは国の後援で自衛隊が援助を行い
ますが、それも民間協力の一貫ですので、例えば現代に有事が発生したとして、純粋な
民間人で軍属ですら無いボーイスカウトが何らかの役割を果たすという事は無いです
（もちろん予備自衛官は除きます）。
>>493
いやま俺は軍オタだけどさww
いやま俺は軍オタだけどさww
496 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 23:01:37 ID:???
>>494
>国の後援で自衛隊が援助を行いますが
これまた俺にとっては初耳だ…
というかあれだよ。
ボーイスカウトの発祥を知ってて、さらにボーイスカウトの実際の活動を知ってるような人間
なら一般組織が有事の際に何か役割を果たすなんて法的に不可能なことは知ってるだろうし、
逆に名前くらいでしかボーイスカウトなんて聞いたこと無い、なんて人間は、そもそもボーイ
スカウトと軍事を結びつけることすらしないと思うぞ。
>国の後援で自衛隊が援助を行いますが
これまた俺にとっては初耳だ…
というかあれだよ。
ボーイスカウトの発祥を知ってて、さらにボーイスカウトの実際の活動を知ってるような人間
なら一般組織が有事の際に何か役割を果たすなんて法的に不可能なことは知ってるだろうし、
逆に名前くらいでしかボーイスカウトなんて聞いたこと無い、なんて人間は、そもそもボーイ
スカウトと軍事を結びつけることすらしないと思うぞ。
>>491
一般人視点から見るとまさにその通りで、オートキャンプとか流行る前は野営地で集団生活
なんて奇異な目で見られたものです。
実態は林間学校に毛が生えたようなもんなんですけどね。
>>492
ナチスドイツ下でのボーイスカウト活動の制限の理由についてはそれも正解です。
晩年のベーデン・パウエル卿はそれでも青少年育成理念を捨てずにナチスと対立した事が
伝記に記載されています。
活動制限が行われた後も、地下ではエーデルワイス海賊団ともども個人の連帯という意味
でしぶとく生き残っていたようですが。
日本についてもそういった悲しい歴史がありますが、やはりボーイスカウトの理念を目指す
人達との間での対立はあったと聞いています。
現在の他国の連盟について私は知らないので無責任な事は言えないのですが、今でも各国
の事情によって・・・というのはありえるんじゃないかとは思います。
世界大会なんかで来日する他国のスカウトは平和そうではありますが、中には富裕層ゆえに
(貧乏人には当然スカウト活動なんて余裕は無い）という例も含まれているでしょう。
一般人視点から見るとまさにその通りで、オートキャンプとか流行る前は野営地で集団生活
なんて奇異な目で見られたものです。
実態は林間学校に毛が生えたようなもんなんですけどね。
>>492
ナチスドイツ下でのボーイスカウト活動の制限の理由についてはそれも正解です。
晩年のベーデン・パウエル卿はそれでも青少年育成理念を捨てずにナチスと対立した事が
伝記に記載されています。
活動制限が行われた後も、地下ではエーデルワイス海賊団ともども個人の連帯という意味
でしぶとく生き残っていたようですが。
日本についてもそういった悲しい歴史がありますが、やはりボーイスカウトの理念を目指す
人達との間での対立はあったと聞いています。
現在の他国の連盟について私は知らないので無責任な事は言えないのですが、今でも各国
の事情によって・・・というのはありえるんじゃないかとは思います。
世界大会なんかで来日する他国のスカウトは平和そうではありますが、中には富裕層ゆえに
(貧乏人には当然スカウト活動なんて余裕は無い）という例も含まれているでしょう。
>>499
すまん、俺が言いたかったのは「集団で」って点なんだ。
そりゃキャンプが好きな奴らが10人くらい集まってやってるんなら普通だし、家族でキャンプ
にくるんならほほえましい光景だろうが、別に趣味でもなんでもない子供たちが学校の行事
でも無いのに大人につれられて団体でキャンプしてるのは一体何なんだろう？って気持ちに
なる。
俺だけだったらごめん。
すまん、俺が言いたかったのは「集団で」って点なんだ。
そりゃキャンプが好きな奴らが10人くらい集まってやってるんなら普通だし、家族でキャンプ
にくるんならほほえましい光景だろうが、別に趣味でもなんでもない子供たちが学校の行事
でも無いのに大人につれられて団体でキャンプしてるのは一体何なんだろう？って気持ちに
なる。
俺だけだったらごめん。
ボーイスカウトって軍事教練を教育用にアレンジしたのが元々じゃなかったっけ？
503 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 23:15:30 ID:???
>>498
本文の言い方に直すと
琉球人は禁武政策で武装を禁じられたため、素手での格闘術を戦争に備えた。後の空手である
とか
冷戦時の米軍で核戦争で通信網が破壊されても大丈夫なように中枢のない通信技術を開発した。後のインターネットである
ってなるけどこれおかしいの？
>>500
気持はわかるけど、社会的には戦争になって生き残れるように・・・って見られ方は確実にがあったと思うよ
当時は徴兵されるし、否応なく戦争に巻き込まれることが日常茶飯事だったもの
理念云々は行きすぎないようにという「ブレーキ」みたいなもの
>中には富裕層ゆえに
(貧乏人には当然スカウト活動なんて余裕は無い）という例も含まれているでしょう。
イギリスの富裕層にはノーブレス・オブリージュ高貴な義務ってやつがあってね。
戦争になったら我さきに馳せ参じるのが上流階級のたしなみなんだよ。
だから平時から斥候術を学ぶ事には意味がある
本文の言い方に直すと
琉球人は禁武政策で武装を禁じられたため、素手での格闘術を戦争に備えた。後の空手である
とか
冷戦時の米軍で核戦争で通信網が破壊されても大丈夫なように中枢のない通信技術を開発した。後のインターネットである
ってなるけどこれおかしいの？
>>500
気持はわかるけど、社会的には戦争になって生き残れるように・・・って見られ方は確実にがあったと思うよ
当時は徴兵されるし、否応なく戦争に巻き込まれることが日常茶飯事だったもの
理念云々は行きすぎないようにという「ブレーキ」みたいなもの
>中には富裕層ゆえに
(貧乏人には当然スカウト活動なんて余裕は無い）という例も含まれているでしょう。
イギリスの富裕層にはノーブレス・オブリージュ高貴な義務ってやつがあってね。
戦争になったら我さきに馳せ参じるのが上流階級のたしなみなんだよ。
だから平時から斥候術を学ぶ事には意味がある
>>497
日本全国から地方選抜のボーイスカウトが集結する「日本ジャンボリー」なるイベントがありまして。
（世界規模の「世界ジャンボリー」もあり、過去日本でも開催されている）
そうした大規模イベントとなりますと、野営場の整備や給水、排泄、救護、食糧配給といった業務は
ボーイスカウト連盟独力では不可能で、日本でそれができるのは自衛隊だけです。
ただキャンプするだけならいいのですが、何かあった時に山肌に設けられた野営場の道無き道を
走破してきてくれるのは自衛隊の野戦救急車だけですので・・・
援助というとちょっと語弊があって、正確には「支援」ですね。
ちなみに皇太子殿下が来場して挨拶したりもしますので、実は結構な国家的イベントです。
全員が集会場所に集結した時には、各種連絡や他の団との交流は手旗信号で行われますので、
一般から見るとこれも異様な光景だと思いますｗ
日本全国から地方選抜のボーイスカウトが集結する「日本ジャンボリー」なるイベントがありまして。
（世界規模の「世界ジャンボリー」もあり、過去日本でも開催されている）
そうした大規模イベントとなりますと、野営場の整備や給水、排泄、救護、食糧配給といった業務は
ボーイスカウト連盟独力では不可能で、日本でそれができるのは自衛隊だけです。
ただキャンプするだけならいいのですが、何かあった時に山肌に設けられた野営場の道無き道を
走破してきてくれるのは自衛隊の野戦救急車だけですので・・・
援助というとちょっと語弊があって、正確には「支援」ですね。
ちなみに皇太子殿下が来場して挨拶したりもしますので、実は結構な国家的イベントです。
全員が集会場所に集結した時には、各種連絡や他の団との交流は手旗信号で行われますので、
一般から見るとこれも異様な光景だと思いますｗ
506 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 23:21:31 ID:???
うん、元少年斥候さんの話は勉強になったありがとう
>>503
本文の言い方が何で関係してくるんだ？
問題にしているのは>>484の文だが？
それにボーイスカウトは戦争に備えるために斥候術を教えたわけじゃないのだから
その例は不適当だろ？
ましてあんたが子供の頃に空手を習ったのは戦争に備えるためかい？
戦争が起源というものなら鉛筆だってそうだ。
でも民間人が鉛筆を買い揃えるのは戦争に備えるためじゃないだろう？
本文の言い方が何で関係してくるんだ？
問題にしているのは>>484の文だが？
それにボーイスカウトは戦争に備えるために斥候術を教えたわけじゃないのだから
その例は不適当だろ？
ましてあんたが子供の頃に空手を習ったのは戦争に備えるためかい？
戦争が起源というものなら鉛筆だってそうだ。
でも民間人が鉛筆を買い揃えるのは戦争に備えるためじゃないだろう？
>>501
集団で制服来たスカウト達がワラワラと動き回ってる様は異様ですよ確かにｗ
実際やってた人間がそう思ったんだから間違いないですｗ
>>502
軍事教練じゃなくて斥候術ですが、元々を辿ると軍事的教本がヒントになっています。
ただし、そこから実際に少年を青少年教育目的で集めた段階がボーイスカウトの始まりとされています。
>>503
＞社会的には戦争になって生き残れるように・・・って見られ方は確実にがあったと思うよ
当時の時代背景を考えると、それは確実にあったと同意します。
ボーイスカウトの理念と言うより、送り出す親の方とか参加する少年の算段の話になるかとは思いますが。
理念と現実が乖離した例の一つですよね。
目的や理念はさておき、参加してる方はそのつもりだったとかありそうですが、そこまでの話は特にソース
が無いのでこれ以上のコメントはカンベンしてください（ベーデン・パウエル卿の伝記等ではスカウト個人の話
はあまり掲載されていないのです）。
あと、富裕層でイギリスの話に関しては浅学にして知りませんでした。ご教授ありがとうございます。
私の書いた富裕層はアフリカとか東南アジア等後進国からの派遣スカウトの話についてです。
集団で制服来たスカウト達がワラワラと動き回ってる様は異様ですよ確かにｗ
実際やってた人間がそう思ったんだから間違いないですｗ
>>502
軍事教練じゃなくて斥候術ですが、元々を辿ると軍事的教本がヒントになっています。
ただし、そこから実際に少年を青少年教育目的で集めた段階がボーイスカウトの始まりとされています。
>>503
＞社会的には戦争になって生き残れるように・・・って見られ方は確実にがあったと思うよ
当時の時代背景を考えると、それは確実にあったと同意します。
ボーイスカウトの理念と言うより、送り出す親の方とか参加する少年の算段の話になるかとは思いますが。
理念と現実が乖離した例の一つですよね。
目的や理念はさておき、参加してる方はそのつもりだったとかありそうですが、そこまでの話は特にソース
が無いのでこれ以上のコメントはカンベンしてください（ベーデン・パウエル卿の伝記等ではスカウト個人の話
はあまり掲載されていないのです）。
あと、富裕層でイギリスの話に関しては浅学にして知りませんでした。ご教授ありがとうございます。
私の書いた富裕層はアフリカとか東南アジア等後進国からの派遣スカウトの話についてです。
>>505
ちょっとでも軍事に詳しければ常識以前かなと思います。
ただ、歴史的経緯で準軍事的活動を行った事があったり、各国事情もありますので、
日本以外の国でもそうだとまでは言い切れないですね。
ボーイスカウトで組織されたムジャヒディンとかあまり想像したくないですが・・
>>507
横槍ですいませんが、あくまでモッティ氏の主観の部分ですので、あまり他人が容喙
してどうこう言う部分では無いかと・・
ちょっとでも軍事に詳しければ常識以前かなと思います。
ただ、歴史的経緯で準軍事的活動を行った事があったり、各国事情もありますので、
日本以外の国でもそうだとまでは言い切れないですね。
ボーイスカウトで組織されたムジャヒディンとかあまり想像したくないですが・・
>>507
横槍ですいませんが、あくまでモッティ氏の主観の部分ですので、あまり他人が容喙
してどうこう言う部分では無いかと・・
511 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 23:52:36 ID:???
>>507
そりゃアメリカのミリシアみたいに戦いに備えてますとは公言できないよ。
それじゃ危ない団体だ。どっかの団体みたいにいつ暴走するか分からん
でも空手が何のためにあるかと言えば敵と戦う技術のは事実なので、
むしろ戦いを避けるために武術を学ぶみたいに逆の理由付けをしてブレーキをかける
軍隊が「抑止力として平和を守るために存在」してると理由付けをするのと同じだ。
そりゃアメリカのミリシアみたいに戦いに備えてますとは公言できないよ。
それじゃ危ない団体だ。どっかの団体みたいにいつ暴走するか分からん
でも空手が何のためにあるかと言えば敵と戦う技術のは事実なので、
むしろ戦いを避けるために武術を学ぶみたいに逆の理由付けをしてブレーキをかける
軍隊が「抑止力として平和を守るために存在」してると理由付けをするのと同じだ。
513 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/09(日) 23:54:58 ID:???
アメリカには普通にミリシアがあるんだっけか。
まあお国柄なんだろうけど、個人的にああいうのって国が自治権を半ば放置してるみたいで
好きじゃないんだよな…。他国のことをとやかく言う気はないけど。
まあお国柄なんだろうけど、個人的にああいうのって国が自治権を半ば放置してるみたいで
好きじゃないんだよな…。他国のことをとやかく言う気はないけど。
>>513
野営とキャンプを使い分けるとはお目が高いｗ
自分も野営とキャンプとは別物だと思います。
ただ、15年程前から環境問題で薪の大規模使用に制限がかかりまして、
ボーイスカウトの野営もファミリーキャンパーとの差が薄れてきてるのが
残念です。
例え嵐だろうと天地が引っくり返ろうとずぶ濡れになりながら薪でメシ炊い
て体力つけるのが野営だと思ってましたんで。
>>515
さすがに災害など異常事態は別物かと・・・あれは「キャンプ」ではなくて
異常状況下での生活ですからね。
野営とキャンプを使い分けるとはお目が高いｗ
自分も野営とキャンプとは別物だと思います。
ただ、15年程前から環境問題で薪の大規模使用に制限がかかりまして、
ボーイスカウトの野営もファミリーキャンパーとの差が薄れてきてるのが
残念です。
例え嵐だろうと天地が引っくり返ろうとずぶ濡れになりながら薪でメシ炊い
て体力つけるのが野営だと思ってましたんで。
>>515
さすがに災害など異常事態は別物かと・・・あれは「キャンプ」ではなくて
異常状況下での生活ですからね。
518 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/10(月) 00:08:49 ID:???
ああごめん、野営とキャンプは同じ言葉かｗ
文脈で理解してもらえてありがたいが、ファミリーキャンプがキャンプの為のキャンプとは
違う、山野で活動する技術としての野営と言う意味でつかいますたｗ
文脈で理解してもらえてありがたいが、ファミリーキャンプがキャンプの為のキャンプとは
違う、山野で活動する技術としての野営と言う意味でつかいますたｗ
まあ平時と災害時は違うわなw
>>518
「野営」っていうと訓練とか自己研鑽のためのものという理解でしたんで、
私もモッティ氏と同じ解釈ですよ。
オートキャンパーとかが流行る前は普通にキャンプって言ってましたが、
なんか娯楽としてのキャンプと一緒にされてもちょっと違うかなと思って、
私は「野営」と「キャンプ」は使い分けてました。
ただ、言葉自体の意味は同じなんで、野営をキャンプと言っても間違い
では無いですね。
それに、朝目が覚めたらテントの前に直径10mオーバーの岩が落ちてた
とか、ブルーシートや段ボールで作った一人用簡易テントで寝てたら雪に
潰されて起きたとかは明らかにファミリーキャンプとは一線を画してますｗ
「野営」っていうと訓練とか自己研鑽のためのものという理解でしたんで、
私もモッティ氏と同じ解釈ですよ。
オートキャンパーとかが流行る前は普通にキャンプって言ってましたが、
なんか娯楽としてのキャンプと一緒にされてもちょっと違うかなと思って、
私は「野営」と「キャンプ」は使い分けてました。
ただ、言葉自体の意味は同じなんで、野営をキャンプと言っても間違い
では無いですね。
それに、朝目が覚めたらテントの前に直径10mオーバーの岩が落ちてた
とか、ブルーシートや段ボールで作った一人用簡易テントで寝てたら雪に
潰されて起きたとかは明らかにファミリーキャンプとは一線を画してますｗ
521 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2008/11/10(月) 00:50:20 ID:???
koeeeｗ
直径10ｍ以上の岩が落ちても目覚めないってどうなんだよ
それは実際落ちてこられた人間じゃないとわからないですね・・・
そもそもズシンと落ちてきたのかズリズリ滑ってきたのかもわからんですし。
当時思ったのは、近くの谷底を流れる沢の音がけっこう響いてたんで、それに
紛れて気づかなかったのでは無いかという事ですが。
実際のとこどうやって落ちてきたのかより、落ちてきた事自体が重要だったんで
あまり考えませんでしたな。
そもそもズシンと落ちてきたのかズリズリ滑ってきたのかもわからんですし。
当時思ったのは、近くの谷底を流れる沢の音がけっこう響いてたんで、それに
紛れて気づかなかったのでは無いかという事ですが。
実際のとこどうやって落ちてきたのかより、落ちてきた事自体が重要だったんで
あまり考えませんでしたな。
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 514
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226851990/199
199 ：名無し三等兵 ：2008/11/18(火) 17:58:04 ID:???
市況で見つけてきたんだが、取り敢えず派生にでも行ってくれや
737 名前： Trader＠Live! [sage] 投稿日： 2008/11/18(火) 16:04:31 ID:aUnbXUbs
軍板住人なんだが暇な時にでも初心者質問スレにも来てくれないかな…。
現状、兵器の性能･諸元onlyのスペック厨が多過ぎて戦争･内戦に至った
政治的･経済的背景を答えられないのが多過ぎる。戦争と経済は切り離せないのに…。
即「政治板」逝け「経済板」逝けだもんな…。
>戦争･内戦に至った政治的･経済的背景を答えられないのが多過ぎる。
質問の内容によるけど、そういった背景的要素の説明は一問一答の初質スレ向きではないんだよね。
人によって見解や歴史認識が異なる場合が多いから。
単純な事実関係なら別だけど。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226851990/199
199 ：名無し三等兵 ：2008/11/18(火) 17:58:04 ID:???
市況で見つけてきたんだが、取り敢えず派生にでも行ってくれや
737 名前： Trader＠Live! [sage] 投稿日： 2008/11/18(火) 16:04:31 ID:aUnbXUbs
軍板住人なんだが暇な時にでも初心者質問スレにも来てくれないかな…。
現状、兵器の性能･諸元onlyのスペック厨が多過ぎて戦争･内戦に至った
政治的･経済的背景を答えられないのが多過ぎる。戦争と経済は切り離せないのに…。
即「政治板」逝け「経済板」逝けだもんな…。
>戦争･内戦に至った政治的･経済的背景を答えられないのが多過ぎる。
質問の内容によるけど、そういった背景的要素の説明は一問一答の初質スレ向きではないんだよね。
人によって見解や歴史認識が異なる場合が多いから。
単純な事実関係なら別だけど。
今日のお前が言うなコーナー
210 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:36:02 ID:???
>>207-209
ルール守れないなら半万年ROMってろクズども
210 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:36:02 ID:???
>>207-209
ルール守れないなら半万年ROMってろクズども
526 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/18(火) 19:39:09 ID:???
527 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/18(火) 19:39:57 ID:???
530 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/18(火) 20:20:18 ID:???
532 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/18(火) 20:32:26 ID:???
>>532
まず、"有無を言わさず誘導"という受け取り方が既におかしい、というのは置いとくが
理由を説明してから、リンク貼って誘導するのは別に悪い事じゃなかろ？
そういうレスは多く見られるぞ。
一行で「～行け馬鹿」とかいうのも居るには居るが多数派じゃない。
まず、"有無を言わさず誘導"という受け取り方が既におかしい、というのは置いとくが
理由を説明してから、リンク貼って誘導するのは別に悪い事じゃなかろ？
そういうレスは多く見られるぞ。
一行で「～行け馬鹿」とかいうのも居るには居るが多数派じゃない。
226 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日：2008/11/18(火) 20:30:47 ID:???
>>223
テポドン発射基地のような地上固定式サイロのほうが
SLBM搭載の潜水艦より隠匿性に優れているとでも言いたいのか？
バカじゃねーの？ｗｗｗｗｗ
おまえ、本当に日本語読めねーんだな……。
質問の内容はアメリカ軍前提だし、「テポドン」という言葉は全く出てこない。
見えない言葉を捏造して馬鹿にした気でいるのは真性のキチガイだって言ってるんだよ。
>>223
テポドン発射基地のような地上固定式サイロのほうが
SLBM搭載の潜水艦より隠匿性に優れているとでも言いたいのか？
バカじゃねーの？ｗｗｗｗｗ
おまえ、本当に日本語読めねーんだな……。
質問の内容はアメリカ軍前提だし、「テポドン」という言葉は全く出てこない。
見えない言葉を捏造して馬鹿にした気でいるのは真性のキチガイだって言ってるんだよ。
◆iqK7ZoWK2. は今日も正常運転だな
つか軍版住民やさしすぎだろ。こいつ絶対世間からうとまれてるぞ。
つか軍版住民やさしすぎだろ。こいつ絶対世間からうとまれてるぞ。
基地外、荒らしはＮＧ登録スルーが最も有効な手段。
軍板の見敵必沈主義は治した方がいいと思うぞ。
軍板の見敵必沈主義は治した方がいいと思うぞ。
>>534-535
所沢が今日もファビョってるなｗｗｗｗｗｗ
所沢が今日もファビョってるなｗｗｗｗｗｗ
>>537みたいに名無しにしてスルー回避するんだよな・・・
まぁ軍板がＩＤ強制になるとしたらコイツがキッカケになりそうな。
まぁ軍板がＩＤ強制になるとしたらコイツがキッカケになりそうな。
>>538
時間帯からして◆iqK7ZoWK2.ではなく、南京事件否定派の無能の方じゃないか？
時間帯からして◆iqK7ZoWK2.ではなく、南京事件否定派の無能の方じゃないか？
鳥外しても大抵すんげー判り易いシグネチャ出してるんですがｗ
アクティブ防御システム搭載だから仕方ないだろw
>>539
南京事件の話題は他所でやれ
南京事件の話題は他所でやれ
「太平洋戦争の解釈」ご一行様
95 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/11/23(日) 19:23:48 ID:BeZIGyBr
太平洋戦争について質問です。
太平洋戦争はアメリカが日本に対し石油の輸出を止め、しかもアメリカが
輸出解除のための日本との交渉すらしようとしなかったから日本が自存自衛の為に
やむをえずおこした戦争であるというのはどこまで本当ですか？
また、太平洋戦争によりアジア各国の独立が早まったというのもどこまで本当ですか？
107 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 19:51:38 ID:???
当時の有色人種は白人に数百年もの間支配され続けて
白人を絶対勝てない不敗の神みたいに畏怖していた。
それが有色人種の日本に速攻で植民地から叩きだされて
なんだ弱いじゃんやれるじゃんという抵抗意識が構成されていった。
111 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 19:53:15 ID:???
>>107
そういう要素もあるかもしれんが、そのことを殊更強調するのは間違い。
日本は、あくまで「資源確保」「勢力圏拡大」を目的として東南アジアを占領した。
114 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 19:56:57 ID:???
>>111
別に日本が正義なわけはないし、日本は日本で自分中心にやってただけだが、重要な事実。
白人が有色人種に打ち破られるというデモンストレーションが一度は必要だった。
ミャンマー、シンガポール、インドの首相などが口を揃えて言っていたのはそれ。
116 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:00:15 ID:???
>>114
それ、既に日露戦争で実現してるし。
118 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/11/23(日) 20:03:26 ID:JQsdB/KR
>>114
有色人種が白人を破るだけなら日露戦争で既に破ってますし、
アフガン人は英軍に勝ってるよ？
当時の有色人種は白人に数百年もの間支配され続けて
白人を絶対勝てない不敗の神みたいに畏怖していた。
それが有色人種の日本に速攻で植民地から叩きだされて
なんだ弱いじゃんやれるじゃんという抵抗意識が構成されていった。
111 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 19:53:15 ID:???
>>107
そういう要素もあるかもしれんが、そのことを殊更強調するのは間違い。
日本は、あくまで「資源確保」「勢力圏拡大」を目的として東南アジアを占領した。
114 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 19:56:57 ID:???
>>111
別に日本が正義なわけはないし、日本は日本で自分中心にやってただけだが、重要な事実。
白人が有色人種に打ち破られるというデモンストレーションが一度は必要だった。
ミャンマー、シンガポール、インドの首相などが口を揃えて言っていたのはそれ。
116 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:00:15 ID:???
>>114
それ、既に日露戦争で実現してるし。
118 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/11/23(日) 20:03:26 ID:JQsdB/KR
>>114
有色人種が白人を破るだけなら日露戦争で既に破ってますし、
アフガン人は英軍に勝ってるよ？
119 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:04:57 ID:???
>>107
カビの生えた小林よしのりの劣化コピーみたいなこと今時書いてて恥ずかしくないのか？
ネトウヨはコヴァ板に篭ってろやｗｗｗｗｗ
120 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:05:07 ID:???
日露は被支配者であるイギリスが日本についていたしな。
有色人種にとってアングロサクソン、とくにイギリスが帝国主義の親玉みたいなイメージだった。
クリシュナン大統領
「インドでは当時、イギリスの不沈戦艦を沈めるなどということは想像もできなかった。それを我々と同じ東洋人である日本が見事に撃沈した。驚きもしたが、この快挙によって東洋人でもやれるという気持ちが起きた。」
121 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:06:43 ID:???
>>120
もう大日本帝国の擁護はやめろよ
その後の展開を考えると、空しくて悲しくて、やりきれない気持ちになるよ・・・
122 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:07:46 ID:???
>>114
フィリピンなんて日本がむしろ独立を阻害したといえるが
124 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/11/23(日) 20:08:39 ID:JQsdB/KR
>>120
だから親玉である英国を打ち破ったアフガンはなんで無視？
あと、白人と手を組んでいたからダメというなら第二次大戦でも組んだじゃん？
125 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:09:02 ID:???
擁護で無くて事実だといってんの。
日本は白人と同じことをしていただけ。遅れてきた帝国主義というだけ。
当時の日本なんて擁護していない。
>>107
カビの生えた小林よしのりの劣化コピーみたいなこと今時書いてて恥ずかしくないのか？
ネトウヨはコヴァ板に篭ってろやｗｗｗｗｗ
120 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:05:07 ID:???
日露は被支配者であるイギリスが日本についていたしな。
有色人種にとってアングロサクソン、とくにイギリスが帝国主義の親玉みたいなイメージだった。
クリシュナン大統領
「インドでは当時、イギリスの不沈戦艦を沈めるなどということは想像もできなかった。それを我々と同じ東洋人である日本が見事に撃沈した。驚きもしたが、この快挙によって東洋人でもやれるという気持ちが起きた。」
121 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:06:43 ID:???
>>120
もう大日本帝国の擁護はやめろよ
その後の展開を考えると、空しくて悲しくて、やりきれない気持ちになるよ・・・
122 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:07:46 ID:???
>>114
フィリピンなんて日本がむしろ独立を阻害したといえるが
124 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/11/23(日) 20:08:39 ID:JQsdB/KR
>>120
だから親玉である英国を打ち破ったアフガンはなんで無視？
あと、白人と手を組んでいたからダメというなら第二次大戦でも組んだじゃん？
125 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:09:02 ID:???
擁護で無くて事実だといってんの。
日本は白人と同じことをしていただけ。遅れてきた帝国主義というだけ。
当時の日本なんて擁護していない。
126 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/11/23(日) 20:10:03 ID:eOgVyhRg
>>95
>>太平洋戦争はアメリカが日本に対し石油の輸出を止め、しかもアメリカが
>>輸出解除のための日本との交渉すらしようとしなかったから日本が自存自衛の為に
>>やむをえずおこした戦争であるというのはどこまで本当ですか？
太平洋戦争に限って言えばそうなるでしょう。
仏印(現ﾍﾞﾄﾅﾑ)に進駐＝既得白人領域に侵入したことになりました。
米国=ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄは欧州戦線に介入したかったのですが,ﾓﾝﾛｰ主義も
あり米国に直接被害がないのに欧州に派兵する訳にも行かなかった。
だからクズ鉄と石油を禁輸し日本が資源獲得のために南進するよう
に仕向けたということです。
これにより日本と開戦＝独伊三国同盟のためドイツとも開戦＝欧州
に派兵の目的が達成されたということです。
>>太平洋戦争によりアジア各国の独立が早まったというのもどこまで
>>本当ですか？
早まったのは事実です。
被植民地人の自力では欧米軍を撃退出来なかったのだから。
そして新たな支配者が日本に変わりましたということです。
ただｲﾝﾄﾞﾈｼｱの場合は終戦後、残留軍人が独立軍と共に独立戦争
を戦いｵﾗﾝﾀﾞを追い出したのですから、左翼がなんと言おうと
アジア独立の役に立ったのは紛れもない事実です。
127 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/11/23(日) 20:11:09 ID:JQsdB/KR
>>125
全く事実ではない。
白人を無敵の神だと思っていたら独立運動なんて起こるわけない。
129 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:11:40 ID:???
日本が旧宗主国の戦力を弱めたから、アジアは独立できたんだよ
>>95
>>太平洋戦争はアメリカが日本に対し石油の輸出を止め、しかもアメリカが
>>輸出解除のための日本との交渉すらしようとしなかったから日本が自存自衛の為に
>>やむをえずおこした戦争であるというのはどこまで本当ですか？
太平洋戦争に限って言えばそうなるでしょう。
仏印(現ﾍﾞﾄﾅﾑ)に進駐＝既得白人領域に侵入したことになりました。
米国=ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄは欧州戦線に介入したかったのですが,ﾓﾝﾛｰ主義も
あり米国に直接被害がないのに欧州に派兵する訳にも行かなかった。
だからクズ鉄と石油を禁輸し日本が資源獲得のために南進するよう
に仕向けたということです。
これにより日本と開戦＝独伊三国同盟のためドイツとも開戦＝欧州
に派兵の目的が達成されたということです。
>>太平洋戦争によりアジア各国の独立が早まったというのもどこまで
>>本当ですか？
早まったのは事実です。
被植民地人の自力では欧米軍を撃退出来なかったのだから。
そして新たな支配者が日本に変わりましたということです。
ただｲﾝﾄﾞﾈｼｱの場合は終戦後、残留軍人が独立軍と共に独立戦争
を戦いｵﾗﾝﾀﾞを追い出したのですから、左翼がなんと言おうと
アジア独立の役に立ったのは紛れもない事実です。
127 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/11/23(日) 20:11:09 ID:JQsdB/KR
>>125
全く事実ではない。
白人を無敵の神だと思っていたら独立運動なんて起こるわけない。
129 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:11:40 ID:???
日本が旧宗主国の戦力を弱めたから、アジアは独立できたんだよ
日本が開戦しなくてもドイツが戦争やっていれば
アジアは独立できただろうな
アジアは独立できただろうな
134 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:16:25 ID:???
>>127
別に俺がそう思っているわけでなくて、アジアの独立初期の指導者がそう言っている。
「日本軍の占領は残虐なものであった。しかし日本軍の緒戦の勝利により、
欧米のアジア支配は粉砕され、アジア人は、自分たちも欧米人に負けないという自信を持った。
日本の敗戦後15年以内に、アジアの植民地は、すべて解放された」
シンガポール首相
「歴史的に見るならば、日本ほどアジアを白人支配から離脱させることに貢献した国はない。
しかしまたその解放を助けたり、あるいは多くの事柄に対して範を示してやったりした諸国民そのものから、
日本ほど誤解を受けている国はない。」
ビルマ首相
別に特別な解釈など加える必要も、日本が正義だったとか思う必要もない。
ああそういう面もあるんだなと思うだけ。
>>127
別に俺がそう思っているわけでなくて、アジアの独立初期の指導者がそう言っている。
「日本軍の占領は残虐なものであった。しかし日本軍の緒戦の勝利により、
欧米のアジア支配は粉砕され、アジア人は、自分たちも欧米人に負けないという自信を持った。
日本の敗戦後15年以内に、アジアの植民地は、すべて解放された」
シンガポール首相
「歴史的に見るならば、日本ほどアジアを白人支配から離脱させることに貢献した国はない。
しかしまたその解放を助けたり、あるいは多くの事柄に対して範を示してやったりした諸国民そのものから、
日本ほど誤解を受けている国はない。」
ビルマ首相
別に特別な解釈など加える必要も、日本が正義だったとか思う必要もない。
ああそういう面もあるんだなと思うだけ。
こういうビルマとか、シンガポールの指導者の発言って、どこがソースになるのかね？
前後の文章も読みたいし、
マッカーサーの「日本が戦争に突入したのは仕方ない（大意）」発言みたいに
超解釈が起こってたりしたら非常に困る
前後の文章も読みたいし、
マッカーサーの「日本が戦争に突入したのは仕方ない（大意）」発言みたいに
超解釈が起こってたりしたら非常に困る
>>546の126
カビの生えたルーズベルト陰謀論だな
だが三国同盟には開戦義務がないのを知ってて言ってるのか？
事実日本はバルバロッサの時にソ連に宣戦布告してない。
ドイツがその気にならないと、ドイツ相手に使おうとした軍備を
日本相手に消耗することになるんだが。
カビの生えたルーズベルト陰謀論だな
だが三国同盟には開戦義務がないのを知ってて言ってるのか？
事実日本はバルバロッサの時にソ連に宣戦布告してない。
ドイツがその気にならないと、ドイツ相手に使おうとした軍備を
日本相手に消耗することになるんだが。
135 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:18:01 ID:???
>>126
インドネシアの残留軍人がインドネシア独立に役立ったのは事実だが、
それは日本の国策ではなく、個々の軍人の個人的判断に過ぎない。
だから、その成果を日本という国家にフィードバックさせるのは明白に誤り。
だいたい、残留軍人は今に至るまで脱走兵扱いで、軍人恩給ももらえていないんだよ！
136 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:18:13 ID:???
>>134
言っているというなら、名前と発言日時とその発言が確認できる議事録なり新聞記事なり挙げるべきでは？
137 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:19:07 ID:???
>>126
「開戦を望んだために対日禁輸」論かよ。
この手の連中は何度論破されても同じ話を繰り返すんだよな…
138 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:22:44 ID:???
>>126
残留軍人は日本兵として戦ったわけではなく、インドネシア国軍兵として戦ったわけです。
日本軍のほとんどは敗戦後、かえってスカルノ、ハッタあたりの独立勢力を鎮圧する方向に動いた。オランダの命令でね。
>>126
インドネシアの残留軍人がインドネシア独立に役立ったのは事実だが、
それは日本の国策ではなく、個々の軍人の個人的判断に過ぎない。
だから、その成果を日本という国家にフィードバックさせるのは明白に誤り。
だいたい、残留軍人は今に至るまで脱走兵扱いで、軍人恩給ももらえていないんだよ！
136 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:18:13 ID:???
>>134
言っているというなら、名前と発言日時とその発言が確認できる議事録なり新聞記事なり挙げるべきでは？
137 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:19:07 ID:???
>>126
「開戦を望んだために対日禁輸」論かよ。
この手の連中は何度論破されても同じ話を繰り返すんだよな…
138 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:22:44 ID:???
>>126
残留軍人は日本兵として戦ったわけではなく、インドネシア国軍兵として戦ったわけです。
日本軍のほとんどは敗戦後、かえってスカルノ、ハッタあたりの独立勢力を鎮圧する方向に動いた。オランダの命令でね。
140 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 20:24:34 ID:???
>>136
自分で調べりゃすぐだろそんなもんは。
ビルマはこれ。
http://item.rakuten.co.jp/book/737147/
シンガポール首相は発言は平成5年7月号『諸君！』に掲載されている。
>>136
自分で調べりゃすぐだろそんなもんは。
ビルマはこれ。
http://item.rakuten.co.jp/book/737147/
シンガポール首相は発言は平成5年7月号『諸君！』に掲載されている。
553 ：名無し三等兵：2008/11/23(日) 20:32:49 ID:eOgVyhRg
>>550
>だが三国同盟には開戦義務がないのを知ってて言ってるのか？
でも結果ドイツは米国に宣戦布告しましたよね？
明文化されていなくても現実の政治は対応するものですよ。
それではあなたのお説を聞きましょうか？
もちろん >126への回答ということですが。
>だが三国同盟には開戦義務がないのを知ってて言ってるのか？
でも結果ドイツは米国に宣戦布告しましたよね？
明文化されていなくても現実の政治は対応するものですよ。
それではあなたのお説を聞きましょうか？
もちろん >126への回答ということですが。
>>549
ビルマに関してはバー・モウの回想録で事足りるだろうな。
ビルマに関してはバー・モウの回想録で事足りるだろうな。
>>553
550じゃないけど「バルバロッサ作戦の時に日本はソ連に宣戦布告してない」で十分じゃないか？
550じゃないけど「バルバロッサ作戦の時に日本はソ連に宣戦布告してない」で十分じゃないか？
>>554
本当に書いてあるならな。
大学の時に一度レポートで使うから読んだが、そんなこと書いてあった記憶がないんだよな。
忘れてるのか嘘なのか誰か確認してくれない？ 絶版で手に入らないし、
大学図書館は引っ越しちゃって遠くて行けないから。
本当に書いてあるならな。
大学の時に一度レポートで使うから読んだが、そんなこと書いてあった記憶がないんだよな。
忘れてるのか嘘なのか誰か確認してくれない？ 絶版で手に入らないし、
大学図書館は引っ越しちゃって遠くて行けないから。
>>556
最近は近くの図書館から、大きな県立図書館等の本を取り寄せ出来る。
最近は近くの図書館から、大きな県立図書館等の本を取り寄せ出来る。
国会図書館のコピー送付サービス利用する手もあるな
なあ～
もう低能ウヨクには一切レスをしないことにしないか？
いくら回答しても同じコピペを貼り付けてくるだけじゃないか。
もう低能ウヨクには一切レスをしないことにしないか？
いくら回答しても同じコピペを貼り付けてくるだけじゃないか。
＞別に日本が正義なわけはないし、日本は日本で自分中心にやってただけだが、重要な事実。
＞白人が有色人種に打ち破られるというデモンストレーションが一度は必要だった。
アーノルド・トインビーのいってたやつか
＞白人が有色人種に打ち破られるというデモンストレーションが一度は必要だった。
アーノルド・トインビーのいってたやつか
193 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:50:35 ID:???
日本軍って、本当に馬鹿だな
訓練も容易で、生産も簡単、命中率も高い石弓(ボウガン）を採用すりゃいいのに
194 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:54:27 ID:???
>>193
兵器として威力のある弩なら再装填に並々ならぬ膂力が必要。
オモチャの様なボウガンならそうでもないけど。
195 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:55:02 ID:???
>>193
ボウガンって結構 装填というか
弦を張るのが大変なんだぞ
２発目の発射がどれだけ面倒か
196 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:56:09 ID:???
>>193
射程・装填速度・連射性・かさばる・取り回しの悪さ
全くお話になりませんな
通用したのはギリギリ1４～１５世紀までかと
197 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:57:16 ID:???
>>194
ん？梃子の原理を利用したボウガンもあるだろ？
>>195-196
竹槍よりかは、マシだと思うが（笑)
198 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:57:40 ID:???
>>196
加えて、重量も10kg超にもなるし。
日本軍って、本当に馬鹿だな
訓練も容易で、生産も簡単、命中率も高い石弓(ボウガン）を採用すりゃいいのに
194 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:54:27 ID:???
>>193
兵器として威力のある弩なら再装填に並々ならぬ膂力が必要。
オモチャの様なボウガンならそうでもないけど。
195 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:55:02 ID:???
>>193
ボウガンって結構 装填というか
弦を張るのが大変なんだぞ
２発目の発射がどれだけ面倒か
196 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:56:09 ID:???
>>193
射程・装填速度・連射性・かさばる・取り回しの悪さ
全くお話になりませんな
通用したのはギリギリ1４～１５世紀までかと
197 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:57:16 ID:???
>>194
ん？梃子の原理を利用したボウガンもあるだろ？
>>195-196
竹槍よりかは、マシだと思うが（笑)
198 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:57:40 ID:???
>>196
加えて、重量も10kg超にもなるし。
200 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:58:12 ID:???
ドイツの国民突撃隊も似たようなものだったけどな
201 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:58:39 ID:???
>>197
それ、割と最近になってきてから
スポーツ用として再認識されるようになってからのはず
203 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:59:37 ID:???
>>197
幾分楽な程度。
片手で引ける程ではなかった。
204 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:00:49 ID:???
>>203
両手で引けばいいじゃんか
205 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:01:18 ID:???
>>204
どのみち装填速度は遅いな
206 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:02:16 ID:???
>>204
つまり速射性は犠牲にするワケだ？
207 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:02:26 ID:???
>>205
竹槍と竹製ボウガン
あなたはどちらを選ぶ？
ドイツの国民突撃隊も似たようなものだったけどな
201 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:58:39 ID:???
>>197
それ、割と最近になってきてから
スポーツ用として再認識されるようになってからのはず
203 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 21:59:37 ID:???
>>197
幾分楽な程度。
片手で引ける程ではなかった。
204 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:00:49 ID:???
>>203
両手で引けばいいじゃんか
205 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:01:18 ID:???
>>204
どのみち装填速度は遅いな
206 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:02:16 ID:???
>>204
つまり速射性は犠牲にするワケだ？
207 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:02:26 ID:???
>>205
竹槍と竹製ボウガン
あなたはどちらを選ぶ？
209 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:03:23 ID:???
竹でどうやってボウガンつくんだよｗ
210 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:03:39 ID:???
ゲリラは石弓撃ってるよりベトコンのようにナタや槍で奇襲してくるほうがよほど怖いだろ。
212 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:04:14 ID:???
仮に今現在の流通してる現代ボウガンでさえも、
スポーツ用ライトボウガンだと弾くのは早いが、威力と射程がお話にならない
狩猟用ヘビーボウガンだと、装填速度と本体重量がお話にならない
という問題がある…だめだろうね
214 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:04:30 ID:???
>>204
両手どころか金具を足に引っ掛けて背筋全力、
もしくは必死こいてハンドルまわして再装填するのがたしなみなんだが。
ちなみに専門の訓練受けた成人男性っつーかプロの弩兵でこれ。
216 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:05:01 ID:???
>>212
竹槍の射程は1mだが？
217 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:05:13 ID:???
>>209
ボウガンの構造知らないのか？
218 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:06:24 ID:???
>>216
投げろよw
竹でどうやってボウガンつくんだよｗ
210 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:03:39 ID:???
ゲリラは石弓撃ってるよりベトコンのようにナタや槍で奇襲してくるほうがよほど怖いだろ。
212 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:04:14 ID:???
仮に今現在の流通してる現代ボウガンでさえも、
スポーツ用ライトボウガンだと弾くのは早いが、威力と射程がお話にならない
狩猟用ヘビーボウガンだと、装填速度と本体重量がお話にならない
という問題がある…だめだろうね
214 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:04:30 ID:???
>>204
両手どころか金具を足に引っ掛けて背筋全力、
もしくは必死こいてハンドルまわして再装填するのがたしなみなんだが。
ちなみに専門の訓練受けた成人男性っつーかプロの弩兵でこれ。
216 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:05:01 ID:???
>>212
竹槍の射程は1mだが？
217 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:05:13 ID:???
>>209
ボウガンの構造知らないのか？
218 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:06:24 ID:???
>>216
投げろよw
219 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:06:57 ID:???
>>209
ベトコンは竹でボウガントラップを作ったよ
220 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:08:05 ID:???
>>218
投げても当たるかよｗ
221 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:08:34 ID:???
まあどのみちボウガンだからって製作が容易なわけでも、
威力・射程が高いものを作れるわけでもないんだけどね
222 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:08:37 ID:???
>>209
少なくとも弓部分は竹で充分作れる。
和弓は竹製だしな。
223 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:09:11 ID:???
>>221
竹槍突撃よりかはマシだと思うの
224 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:09:34 ID:???
>>222
ボウガンの場合、材質はかなり大事なんで
竹の場合威力を幾分か犠牲にすると思われ
あとそろそろ派生
225 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:11:30 ID:???
>>224
確かに。ただ作れるか作れないかと言う話だったんで、つい。
>>209
ベトコンは竹でボウガントラップを作ったよ
220 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:08:05 ID:???
>>218
投げても当たるかよｗ
221 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:08:34 ID:???
まあどのみちボウガンだからって製作が容易なわけでも、
威力・射程が高いものを作れるわけでもないんだけどね
222 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:08:37 ID:???
>>209
少なくとも弓部分は竹で充分作れる。
和弓は竹製だしな。
223 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:09:11 ID:???
>>221
竹槍突撃よりかはマシだと思うの
224 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:09:34 ID:???
>>222
ボウガンの場合、材質はかなり大事なんで
竹の場合威力を幾分か犠牲にすると思われ
あとそろそろ派生
225 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/23(日) 22:11:30 ID:???
>>224
確かに。ただ作れるか作れないかと言う話だったんで、つい。
竹槍突撃といっても竹槍だけで戦おうという話じゃないからな。
陸軍の分隊突撃のように分隊軽機や砲撃の準備射撃で敵兵が頭を下げて射撃が弱まっている状態で、
一挙に白兵戦に持ち込んで制圧するという事だろ。
つまり敵兵を待ち伏せして小銃班や軽機班が一斉に射撃を行い、
敵兵が伏せたり物陰に隠れたりしている間に竹槍や手榴弾を持った班が突撃して白兵戦に持ち込むという図式。
市街地や険阻な地形でゲリラ戦を展開するならそれなりに意味があったはず。
もちろん竹槍訓練で一億特攻というのはただの戦意高揚の為のスローガンで
実際に竹槍で作戦するつもりだったわけではないが。
陸軍の分隊突撃のように分隊軽機や砲撃の準備射撃で敵兵が頭を下げて射撃が弱まっている状態で、
一挙に白兵戦に持ち込んで制圧するという事だろ。
つまり敵兵を待ち伏せして小銃班や軽機班が一斉に射撃を行い、
敵兵が伏せたり物陰に隠れたりしている間に竹槍や手榴弾を持った班が突撃して白兵戦に持ち込むという図式。
市街地や険阻な地形でゲリラ戦を展開するならそれなりに意味があったはず。
もちろん竹槍訓練で一億特攻というのはただの戦意高揚の為のスローガンで
実際に竹槍で作戦するつもりだったわけではないが。
まじで竹やりで作戦する気満々だろ。
わざわざ正しい竹やりの作り方マニュアルなんか作ってるし、南方各地で実戦投入。
樺太では民兵の主力装備で実戦参加してるし、
沖縄戦でも竹やりではないが、やりを持たされた民兵がいる。
本土決戦になれば多用されたのは間違いない。
わざわざ正しい竹やりの作り方マニュアルなんか作ってるし、南方各地で実戦投入。
樺太では民兵の主力装備で実戦参加してるし、
沖縄戦でも竹やりではないが、やりを持たされた民兵がいる。
本土決戦になれば多用されたのは間違いない。
銃剣突撃の代用だからな
初質で昨日の基地外がまた暴れてる…
第3の人格やら、三等自営業も～ とか言い出す始末。
こいつは本物のキッチーだわ。
第3の人格やら、三等自営業も～ とか言い出す始末。
こいつは本物のキッチーだわ。
>>570
英国もバトルオブブリテンの頃は槍持たせたこともあったし（竹槍じゃないけど）
英国もバトルオブブリテンの頃は槍持たせたこともあったし（竹槍じゃないけど）
竹槍というのは軽くて頑丈で結構な武器だったしな。
騎兵の乗馬突撃用の制式装備にも採用されていたほど。
騎兵の乗馬突撃用の制式装備にも採用されていたほど。
>>572
これとかか。
マジそう思っているなら2chなど見てないで心の病院に行ったほうがいいな
440 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 20:51:58 ID:???
>>436
「三等自営業」も怪しいと思われ。
出現時間がほぼ被ってるし、◆iqK7ZoWK2. は 今回無理矢理に無知を装ってるみたいなバカなレスしてる。
つまりボケと突っ込みを一人で演出してるっぽい。
つまり所沢は
◆iqK7ZoWK2.
モッティ◆uSDglizB3o
三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
のコテを目的に応じて使い分けてると思われ。
>>313-314
従来のキャラでは煽りとかできないから、◆iqK7ZoWK2.というキャラを新たに創出したと思われ。
>>316
２ちゃんではそのくらい普通だよ。
これとかか。
マジそう思っているなら2chなど見てないで心の病院に行ったほうがいいな
440 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 20:51:58 ID:???
>>436
「三等自営業」も怪しいと思われ。
出現時間がほぼ被ってるし、◆iqK7ZoWK2. は 今回無理矢理に無知を装ってるみたいなバカなレスしてる。
つまりボケと突っ込みを一人で演出してるっぽい。
つまり所沢は
◆iqK7ZoWK2.
モッティ◆uSDglizB3o
三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
のコテを目的に応じて使い分けてると思われ。
>>313-314
従来のキャラでは煽りとかできないから、◆iqK7ZoWK2.というキャラを新たに創出したと思われ。
>>316
２ちゃんではそのくらい普通だよ。
近接戦闘で銃器が無ければ、刀槍の類に頼らざるを得なくなるのは何処も同じって事か。
>>574
竹やりって一突き目は問題ないけどそれ以降は先が割れてしまって使えないって聞くけど
竹やりって一突き目は問題ないけどそれ以降は先が割れてしまって使えないって聞くけど
>>577
黄金ニートの佐藤駄氏にとって常時出現など朝飯前。
黄金ニートの佐藤駄氏にとって常時出現など朝飯前。
ついでに言うと所沢自体、眠い人の作り出した別人格ではないかと思うときもある。
眠い人のレスばかり旧FAQに収録してあるのがその証拠。
状況証拠だけどね。
眠い人のレスばかり旧FAQに収録してあるのがその証拠。
状況証拠だけどね。
>>577
そういう点を「怪しい点」というところがキチー呼ばわりされる原因なのだが。
そういう点を「怪しい点」というところがキチー呼ばわりされる原因なのだが。
>>585
それはおかしい。
なぜならゆうかについては
http://mltr.ganriki.net/unc0016k.html#15375
みたいなことまで載せている。
でも普通のレスは載せていない。
このアンバランスさから考えても不自然さが分かると思われ。
それはおかしい。
なぜならゆうかについては
http://mltr.ganriki.net/unc0016k.html#15375
みたいなことまで載せている。
でも普通のレスは載せていない。
このアンバランスさから考えても不自然さが分かると思われ。
>>578
穂先に焼きを入れて硬くするってのは聞いた事あるけど、やっぱり金属製と較べるワケにはいかないわな。
ちょっと話は逸れるが、竹藪や笹藪を鉈を振り降ろして斜めに切ってる事が多いけど、
あの切り口を見たら「ここで転んだら死ぬな」と思って怖くなるw
穂先に焼きを入れて硬くするってのは聞いた事あるけど、やっぱり金属製と較べるワケにはいかないわな。
ちょっと話は逸れるが、竹藪や笹藪を鉈を振り降ろして斜めに切ってる事が多いけど、
あの切り口を見たら「ここで転んだら死ぬな」と思って怖くなるw
>>587
他人をキチー呼ばわりするほどこの件に必死になるのは所沢以外考えられない。
他人をキチー呼ばわりするほどこの件に必死になるのは所沢以外考えられない。
とりあえず、三等自営業 ◆LiXVy0DO8sの前スレと本スレでの登場時間
2008/11/20(木) 23:25:40
2008/11/21(金) 20:51:03
2008/11/22(土) 00:02:40
2008/11/22(土) 23:54:23
2008/11/24(月) 10:29:22
2008/11/24(月) 19:36:11
2008/11/24(月) 20:02:35
2008/11/24(月) 21:07:31
次に◆iqK7ZoWK2.の前スレと本スレでの登場時間
2008/11/17(月) 17:25:49 2008/11/23(日) 12:38:15
2008/11/18(火) 19:18:46 2008/11/23(日) 20:04:57
2008/11/18(火) 19:36:02 2008/11/23(日) 20:45:45
2008/11/18(火) 20:00:34 2008/11/24(月) 19:41:15
2008/11/18(火) 20:30:47 2008/11/24(月) 19:55:58
2008/11/20(木) 17:28:50 2008/11/24(月) 20:06:22
2008/11/21(金) 18:57:36 2008/11/24(月) 20:16:26
2008/11/21(金) 19:44:00
2008/11/21(金) 20:44:23
2008/11/22(土) 17:22:51
2008/11/22(土) 17:29:33
2008/11/23(日) 10:16:10
2008/11/23(日) 10:33:23
2008/11/23(日) 10:45:33
2008/11/23(日) 10:49:39
2008/11/23(日) 10:40:41
2008/11/23(日) 10:42:10
2008/11/23(日) 10:42:57
2008/11/23(日) 10:44:03
たいしてかぶってないのが判る
2008/11/20(木) 23:25:40
2008/11/21(金) 20:51:03
2008/11/22(土) 00:02:40
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2008/11/24(月) 10:29:22
2008/11/24(月) 19:36:11
2008/11/24(月) 20:02:35
2008/11/24(月) 21:07:31
次に◆iqK7ZoWK2.の前スレと本スレでの登場時間
2008/11/17(月) 17:25:49 2008/11/23(日) 12:38:15
2008/11/18(火) 19:18:46 2008/11/23(日) 20:04:57
2008/11/18(火) 19:36:02 2008/11/23(日) 20:45:45
2008/11/18(火) 20:00:34 2008/11/24(月) 19:41:15
2008/11/18(火) 20:30:47 2008/11/24(月) 19:55:58
2008/11/20(木) 17:28:50 2008/11/24(月) 20:06:22
2008/11/21(金) 18:57:36 2008/11/24(月) 20:16:26
2008/11/21(金) 19:44:00
2008/11/21(金) 20:44:23
2008/11/22(土) 17:22:51
2008/11/22(土) 17:29:33
2008/11/23(日) 10:16:10
2008/11/23(日) 10:33:23
2008/11/23(日) 10:45:33
2008/11/23(日) 10:49:39
2008/11/23(日) 10:40:41
2008/11/23(日) 10:42:10
2008/11/23(日) 10:42:57
2008/11/23(日) 10:44:03
たいしてかぶってないのが判る
>>587
>でも普通のレスは載せていない。
悪いけど、載せられてない普通のレスというのを挙げてくれない？
最近ではこの前久しぶりに1回見た（それも回答でなく）だけで
ゆうか氏の普通の回答を見てないんだ
>でも普通のレスは載せていない。
悪いけど、載せられてない普通のレスというのを挙げてくれない？
最近ではこの前久しぶりに1回見た（それも回答でなく）だけで
ゆうか氏の普通の回答を見てないんだ
つーか、出現時間以外は全部憶測でしかないし、
出現時間も調べるとろくにかぶってない
これで可能性があるというのは無理ありすぎだろう
出現時間も調べるとろくにかぶってない
これで可能性があるというのは無理ありすぎだろう
>>590
それこそまさに、所沢＝◆iqK7ZoWK2＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8sである証拠だね。
昨日までたいして被っていないのは、キャラを使い分けていたからだ。
ところが昨日、私によって図星を指されたので、今日はあのようにボケと突っ込みを一人で自作自演することで、別人であるかのように見せかけようとしたと思われ。
それこそまさに、所沢＝◆iqK7ZoWK2＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8sである証拠だね。
昨日までたいして被っていないのは、キャラを使い分けていたからだ。
ところが昨日、私によって図星を指されたので、今日はあのようにボケと突っ込みを一人で自作自演することで、別人であるかのように見せかけようとしたと思われ。
ここ４スレでの登場回数
三等自営業 ◆LiXVy0DO8s 11回
眠い人 ◆gQikaJHtf2 5回
ゆうか ◆9a1boPv5wk １回
ちなみに3スレだと
三等自営業 ◆LiXVy0DO8s 9回
眠い人 ◆gQikaJHtf2 5回
ゆうか ◆9a1boPv5wk 0回
となる
三等自営業 ◆LiXVy0DO8s 11回
眠い人 ◆gQikaJHtf2 5回
ゆうか ◆9a1boPv5wk １回
ちなみに3スレだと
三等自営業 ◆LiXVy0DO8s 9回
眠い人 ◆gQikaJHtf2 5回
ゆうか ◆9a1boPv5wk 0回
となる
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 515より転載
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227404441/
296 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 00:32:31 ID:???
反応がある→→所沢に違いない
反応がない→→所沢に違いない
どっちに転んでも所沢認定かよ。
病院逝け。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227404441/
296 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 00:32:31 ID:???
反応がある→→所沢に違いない
反応がない→→所沢に違いない
どっちに転んでも所沢認定かよ。
病院逝け。
ところで、所沢氏って、初心者スレに書き込んでるの？
ぜんぜん見かけないけど・・・・
ぜんぜん見かけないけど・・・・
相手してくれるのが軍事板しかないんだろうな。正直俺達も迷惑だが
607 ：名無し三等兵：2008/11/24(月) 22:39:13 ID:59k+lmPP
IDを出さない書き込みは全部所沢と言う事でわかっています
>>607
ID出しても「ルータの電源を切りなおした」「携帯と併用している」とかいって所沢認定しそう
ID出しても「ルータの電源を切りなおした」「携帯と併用している」とかいって所沢認定しそう
>>603
陰謀論などとレッテル針をするのは詭弁でしかないよ。
陰謀論などとレッテル針をするのは詭弁でしかないよ。
むしろ、どういう条件が揃えば「所沢じゃない」と認めてもらえるのかが知りたい
そういや昨日、本スレの1～4までの所要時間で所沢説を言った人が居たな
だが3（本来は2）には他スレのリンクがあるから、これが古くなってないか確かめるのに時間が掛かるものだが
だが3（本来は2）には他スレのリンクがあるから、これが古くなってないか確かめるのに時間が掛かるものだが
たまに「回答者は一人で全ての質問に回答してる」と思ってる質問者もいたりするが、それと大して変わらんな。
>>608
あいにくだが600も606も私だよ。
あいにくだが600も606も私だよ。
>>616
ちなみに602と611は私だけど、608は私じゃないよ
ちなみに602と611は私だけど、608は私じゃないよ
>>614,618
その程度では初質での緻密な考察の反論にはならない。
印象論で語っているだけ。
こちらにも貼っておくから、この意味をよく考えるように。
202 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/11/23(日) 21:59:28 ID:???
>>189計算した
>>1から>>2まで 38秒
>>2から>>3まで 51秒
>>3から>>4まで 47秒
◆iqK7ZoWK2.がトリップ外して2GETしたみたい。
所沢がアンチのイメージダウンを謀るため自作自演で暴れてたという可能性はあるなｗ
259 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/11/23(日) 23:20:22 ID:???
>>202
◆iqK7ZoWK2は酒の話題になったスレで三等自営業を罵倒したあたりから怪しいと思った
新新ＦＡＱ関係者を装って（事実、三等氏もこいつが新新ＦＡＱ関係者だと思い込んでた）
イメージダウンを狙ったというのはありうる。
三等氏がキレて「俺のレスを載せるな」と言い出したら新新ＦＡＱには大打撃だし。
銃器のカテゴリーに関してはスカスカになるだろう。
もしwikiFAQ関係者が名乗り出て三等氏に釈明しなければやばかったかも知れない。
こいつは新新ＦＡＱ関係者ではない。しかし、しきりに所沢を罵倒してるので、信者でもない。
考えられるとしたら所沢本人。自分を罵倒しても平気だしなｗ
その程度では初質での緻密な考察の反論にはならない。
印象論で語っているだけ。
こちらにも貼っておくから、この意味をよく考えるように。
202 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/11/23(日) 21:59:28 ID:???
>>189計算した
>>1から>>2まで 38秒
>>2から>>3まで 51秒
>>3から>>4まで 47秒
◆iqK7ZoWK2.がトリップ外して2GETしたみたい。
所沢がアンチのイメージダウンを謀るため自作自演で暴れてたという可能性はあるなｗ
259 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/11/23(日) 23:20:22 ID:???
>>202
◆iqK7ZoWK2は酒の話題になったスレで三等自営業を罵倒したあたりから怪しいと思った
新新ＦＡＱ関係者を装って（事実、三等氏もこいつが新新ＦＡＱ関係者だと思い込んでた）
イメージダウンを狙ったというのはありうる。
三等氏がキレて「俺のレスを載せるな」と言い出したら新新ＦＡＱには大打撃だし。
銃器のカテゴリーに関してはスカスカになるだろう。
もしwikiFAQ関係者が名乗り出て三等氏に釈明しなければやばかったかも知れない。
こいつは新新ＦＡＱ関係者ではない。しかし、しきりに所沢を罵倒してるので、信者でもない。
考えられるとしたら所沢本人。自分を罵倒しても平気だしなｗ
どうも名無し軍曹も＝◆iqK7ZoWK2’（すなわち＝所沢）ではないかという疑いが出てきた。
じゅうぶんに可能性はあることだと思う。
２人とも初質を細かくチェックしているという点では共通してる。
ＦＡＱを作るついでに未回答質問をまとめていると考えれば、説明はつく。
というかそれしか考えられん。
521 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/11/24(月) 23:37:31 ID:???
21と108は回答が付いてたと思うけど、軍曹はモッティをNGにでもしているの？
523 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/11/24(月) 23:41:04 ID:???
>>521
モッティとカスミンはNGがデフォだろ
思い出させるんじゃねぇよ
529 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/11/24(月) 23:48:53 ID:???
>>521
そのわりには軍曹は◆iqK7ZoWK2はNGにしていない。
不自然だな…
じゅうぶんに可能性はあることだと思う。
２人とも初質を細かくチェックしているという点では共通してる。
ＦＡＱを作るついでに未回答質問をまとめていると考えれば、説明はつく。
というかそれしか考えられん。
521 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/11/24(月) 23:37:31 ID:???
21と108は回答が付いてたと思うけど、軍曹はモッティをNGにでもしているの？
523 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/11/24(月) 23:41:04 ID:???
>>521
モッティとカスミンはNGがデフォだろ
思い出させるんじゃねぇよ
529 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/11/24(月) 23:48:53 ID:???
>>521
そのわりには軍曹は◆iqK7ZoWK2はNGにしていない。
不自然だな…
>2から3までが51秒掛かっている理由は？
名前とトリップを打ち込み直している時間だろ
名前とトリップを打ち込み直している時間だろ
今度は名無し軍曹＝◆iqK7ZoWK2説かよ
マジ病院行った方が良いって
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 515
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227404441/529
529 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 23:48:53 ID:???
>>521
そのわりには軍曹は◆iqK7ZoWK2はNGにしていない。
不自然だな…
マジ病院行った方が良いって
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 515
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227404441/529
529 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/24(月) 23:48:53 ID:???
>>521
そのわりには軍曹は◆iqK7ZoWK2はNGにしていない。
不自然だな…
>>624
じゃあ、名前とトリップを打ち込み直す必要の無い3から4まででも47秒掛かっている理由は？
じゃあ、名前とトリップを打ち込み直す必要の無い3から4まででも47秒掛かっている理由は？
不毛な議論だ。匿名の空間で答えなど出るはずがない
証明も反証も不可能
証明も反証も不可能
>>623
>じゅうぶんに可能性はあることだと思う。
まったく無いな
つーか、>>575の440で
◆iqK7ZoWK2＝モッティ◆uSDglizB3o説を唱えているのに
◆iqK7ZoWK2はNGでなくモッティ◆uSDglizB3oはNGにしているから名無し軍曹＝◆iqK7ZoWK2、
というのは矛盾しているだろ
>じゅうぶんに可能性はあることだと思う。
まったく無いな
つーか、>>575の440で
◆iqK7ZoWK2＝モッティ◆uSDglizB3o説を唱えているのに
◆iqK7ZoWK2はNGでなくモッティ◆uSDglizB3oはNGにしているから名無し軍曹＝◆iqK7ZoWK2、
というのは矛盾しているだろ
だいたい◆iqK7ZoWK2はこのスレの>>137にもあるように
アンチだけど「平等に扱え」論者でもある。
仮に２が◆iqK7ZoWK2だったとして、
それが所沢である証拠になるという理由が分からない。
旧FAQだけリンクしてるんならともかく
初質514の2を見ると、
全部リンクしてるんだから。
アンチだけど「平等に扱え」論者でもある。
仮に２が◆iqK7ZoWK2だったとして、
それが所沢である証拠になるという理由が分からない。
旧FAQだけリンクしてるんならともかく
初質514の2を見ると、
全部リンクしてるんだから。
>>629
彼にとっては平等に扱うこと自体が「所沢の証拠」なんじゃないか？
彼にとっては平等に扱うこと自体が「所沢の証拠」なんじゃないか？
ウンコを突いて遊んでるのは誰だよ
>>631
自分以外はすべて所沢かよ。
自分以外はすべて所沢かよ。
>>626
元の文章をコピペする時のスクロールとコピペ、重複してないか確認にかかる時間だな。
歴代質問スレに大抵共通するのは１～２までの間隔が比較的短いこと。
2は別人が挿入したとすれば一つの間隔が1分30秒もかかっている計算になるが、明らかに不自然。
元の文章をコピペする時のスクロールとコピペ、重複してないか確認にかかる時間だな。
歴代質問スレに大抵共通するのは１～２までの間隔が比較的短いこと。
2は別人が挿入したとすれば一つの間隔が1分30秒もかかっている計算になるが、明らかに不自然。
>>634
>2は別人が挿入したとすれば一つの間隔が1分30秒もかかっている計算になるが、明らかに不自然。
だから>>614で書いたとおり、
>だが3（本来は2）には他スレのリンクがあるから、これが古くなってないか確かめるのに時間が掛かる
のだ。リンク先のチェックをして47秒しか掛からないのが逆に不自然
>2は別人が挿入したとすれば一つの間隔が1分30秒もかかっている計算になるが、明らかに不自然。
だから>>614で書いたとおり、
>だが3（本来は2）には他スレのリンクがあるから、これが古くなってないか確かめるのに時間が掛かる
のだ。リンク先のチェックをして47秒しか掛からないのが逆に不自然
>>635
それだと◆iqK7ZoWK2をNGにしない理由が無くなり、前提が崩れるのだが
>自分自身を叩いてる所沢から
所沢が自分自身を叩いているというのは貴方の憶測にしか過ぎない
だんだん「風が吹けば桶屋が儲かる」みたいになってきたぞ
それだと◆iqK7ZoWK2をNGにしない理由が無くなり、前提が崩れるのだが
>自分自身を叩いてる所沢から
所沢が自分自身を叩いているというのは貴方の憶測にしか過ぎない
だんだん「風が吹けば桶屋が儲かる」みたいになってきたぞ
◆iqK7ZoWK2を名無し軍曹がNGにしないのは自分自身だからNGにしない
モッティを名無し軍曹がNGにするのは、自分自身をNGにするのは造作も無いから
あれ？
モッティを名無し軍曹がNGにするのは、自分自身をNGにするのは造作も無いから
あれ？
いい加減、「誰でも所沢くん」はトリップくらいつけろよ。
ちょっと間を置いて見ると判りにくい。
ちょっと間を置いて見ると判りにくい。
>>642
現に今までも他人に挟み込まれていますが？
現に今までも他人に挟み込まれていますが？
>>642
秒数が些細な問題に過ぎないなら、１から４までの秒数で所沢説の根拠とすることも出来なくなるが？
秒数が些細な問題に過ぎないなら、１から４までの秒数で所沢説の根拠とすることも出来なくなるが？
>>642
自営業閣下がアップをはじめたようです
自営業閣下がアップをはじめたようです
まあ、これだけ食いついてくるという所沢の必死さ自体が、同一人物説を裏付けているようなもんだな。
>>644
秒数のレスをしたのは私ではないので、レスをした本人に聞いてくれ。
秒数のレスをしたのは私ではないので、レスをした本人に聞いてくれ。
そもそも所沢とJSFや眠い人などが同一人物ではないかという話は、ずいぶん前から他の掲示板ではしばしば話に出てきたことであって、それはすなわちそれだけ多くの人が疑惑を持っていたことを示している。
それをかたくなに否定するほうがマイナーだということを少しは自覚してほしいね、軍事板も。
それをかたくなに否定するほうがマイナーだということを少しは自覚してほしいね、軍事板も。
最早悪魔の証明だな
これだけ証拠を並べられても同一人物説を信じることができないとは、最早本物の宗教の域に達しているな。
にわかには信じられない事だが、アホにはアホの理屈があり、当人の中では筋道が通っている。
ただ常人には理解できないだけで。
ただ常人には理解できないだけで。
>>653
>別人である証拠
それは同一人物で「ない」ことの証明になるのだが？
言葉をひっくり返したって悪魔の証明であることは変わらない。
上で>>627が言ってたように、匿名掲示板でコテの正体を知るのはほぼ不可能。
ただ同一人物派が挙げる証拠が証拠の呈をなしていないから皆が突っ込んでいる。
例えば昨日の議論は第三者からすれば別人同士がやっているか同一人物の自演かは証明できない。
登場時間が同じで、あれだけ長く議論を続けたのは必死さを印象付ける為、
と同一人物派と似た証拠を挙げることは出来る。だが、普通ならそれらだけでは証拠にならないと気付く。
昨日の議論が同一人物による自演でないことは、議論に参加していた者ならわかるだろう。
だがそれを確実に証明することは出来ない。
>別人である証拠
それは同一人物で「ない」ことの証明になるのだが？
言葉をひっくり返したって悪魔の証明であることは変わらない。
上で>>627が言ってたように、匿名掲示板でコテの正体を知るのはほぼ不可能。
ただ同一人物派が挙げる証拠が証拠の呈をなしていないから皆が突っ込んでいる。
例えば昨日の議論は第三者からすれば別人同士がやっているか同一人物の自演かは証明できない。
登場時間が同じで、あれだけ長く議論を続けたのは必死さを印象付ける為、
と同一人物派と似た証拠を挙げることは出来る。だが、普通ならそれらだけでは証拠にならないと気付く。
昨日の議論が同一人物による自演でないことは、議論に参加していた者ならわかるだろう。
だがそれを確実に証明することは出来ない。
とりあえず、同一人物派の主張のまとめ。
消印所沢 ◆z3kTlzXTZk
＝眠い人 ◆gQikaJHtf2
＝名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE
＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＝モッティ ◆uSDglizB3o
＝◆iqK7ZoWK2.
同一人物派の挙げる証拠。
反応がある→→所沢に違いない
反応がない→→所沢に違いない
出現時間が被ってる→→所沢に違いない
出現時間が被ってない→→所沢に違いない
NGにしてない→→所沢に違いない
NGにしている→→所沢に違いない
消印所沢 ◆z3kTlzXTZk
＝眠い人 ◆gQikaJHtf2
＝名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE
＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＝モッティ ◆uSDglizB3o
＝◆iqK7ZoWK2.
同一人物派の挙げる証拠。
反応がある→→所沢に違いない
反応がない→→所沢に違いない
出現時間が被ってる→→所沢に違いない
出現時間が被ってない→→所沢に違いない
NGにしてない→→所沢に違いない
NGにしている→→所沢に違いない
無茶苦茶な論理で誰でも彼でも所沢認定、俺様は絶対正しく異論は認めない。
って同一人物派の主張は◆iqK7ZoWK2.のいつもの言動そのものじゃんｗ
よって同一人物派＝◆iqK7ZoWK2.の自演
って同一人物派の主張は◆iqK7ZoWK2.のいつもの言動そのものじゃんｗ
よって同一人物派＝◆iqK7ZoWK2.の自演
>>657
はいはい名探偵名探偵
はいはい名探偵名探偵
>>620
google
ゆうか ◆9a1boPv5wk に一致する日本語のページ 約 2,150 件中 1 - 10 件目 (0.27 秒)
眠い人 ◆gQikaJHtf2 に一致する日本語のページ 約 2,630 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)
旧ＦＡＱのサイト内検索
mltr.ganriki.net での ゆうか ◆9a1boPv5wk の検索結果 約 11 件中 1 - 10 件目 (0.08 秒)
mltr.ganriki.net での 眠い人 ◆gQikaJHtf2 の検索結果 約 232 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)
どう考えても眠い人が優遇されているのはこの数字からも明らかだね。
所沢＝眠い人だとすればこの極端な優遇振りも頷ける。
人間誰しも自分には甘いからね。
ゆうか ◆9a1boPv5wk に一致する日本語のページ 約 2,150 件中 1 - 10 件目 (0.27 秒)
眠い人 ◆gQikaJHtf2 に一致する日本語のページ 約 2,630 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)
旧ＦＡＱのサイト内検索
mltr.ganriki.net での ゆうか ◆9a1boPv5wk の検索結果 約 11 件中 1 - 10 件目 (0.08 秒)
mltr.ganriki.net での 眠い人 ◆gQikaJHtf2 の検索結果 約 232 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)
どう考えても眠い人が優遇されているのはこの数字からも明らかだね。
所沢＝眠い人だとすればこの極端な優遇振りも頷ける。
人間誰しも自分には甘いからね。
アホか。
ゆうか氏の回答数は眠い人よりはるかに少ないだろうが。
googleで２ちゃんが入ってきたらほぼ同数になるのは絨毯爆撃の成果としか言いようがないなｗ
ゆうか氏の回答数は眠い人よりはるかに少ないだろうが。
googleで２ちゃんが入ってきたらほぼ同数になるのは絨毯爆撃の成果としか言いようがないなｗ
おまえら下らない論争でどんだけスレ消費する気だよｗ
この際軍板を「名無し三等兵」から「名無し所沢」にでもすればいいんじゃね？ｗ
この際軍板を「名無し三等兵」から「名無し所沢」にでもすればいいんじゃね？ｗ
>>662
あれらが全部同一人物だとすると、これはもう個人レベルのものではなく、何らかのチームワークによる荒らしである可能性がある。
そしてそうだとすると、対応を誤れば軍板の存亡そのものに関わると思われ。
あれらが全部同一人物だとすると、これはもう個人レベルのものではなく、何らかのチームワークによる荒らしである可能性がある。
そしてそうだとすると、対応を誤れば軍板の存亡そのものに関わると思われ。
>>662
なぁ～にが荒らしだよ・・・
昔からいる人達にまで対象広げて、単に「論争ごっこ」がしたいだけだろお前は。
人が増えると、そうやってコトを大きくしたがる奴が必ずいるのよね。
それに軍板の存亡がそんなんで決まってたまるかｗ
大体にして、所沢がどうとか言うけど、所沢の何が問題なのよ？
仮にいろんな人が所沢とかいう一派だったとして、どういう問題が起きるわけ？
何かものすごい大問題でも起こるっちゅーなら支持してやってもいいが、そうでない限り
ただの戯言だわな。
ちなみに俺はFAQには全て一切関わり無しで見た事すら無い。
最新情報が求められるスレで、古い情報まで残ってるまとめサイトには参考程度の二次
資料以上の価値を認められないからね。
なぁ～にが荒らしだよ・・・
昔からいる人達にまで対象広げて、単に「論争ごっこ」がしたいだけだろお前は。
人が増えると、そうやってコトを大きくしたがる奴が必ずいるのよね。
それに軍板の存亡がそんなんで決まってたまるかｗ
大体にして、所沢がどうとか言うけど、所沢の何が問題なのよ？
仮にいろんな人が所沢とかいう一派だったとして、どういう問題が起きるわけ？
何かものすごい大問題でも起こるっちゅーなら支持してやってもいいが、そうでない限り
ただの戯言だわな。
ちなみに俺はFAQには全て一切関わり無しで見た事すら無い。
最新情報が求められるスレで、古い情報まで残ってるまとめサイトには参考程度の二次
資料以上の価値を認められないからね。
こういう疑惑追及になると必ず「どうでもいいこと」などと言い出して議論を封殺しようとする人間が現れるのも不自然だね。
ますます組織的関与の可能性を確信するよ。
ますます組織的関与の可能性を確信するよ。
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 515
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227404441/578-579様お待ちしています。
日ロ関係についてお話ください。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227404441/578-579様お待ちしています。
日ロ関係についてお話ください。
>>573
>戦いで負けると
どこで戦ったのだ？
>>573
>ロシアに対して戦後ずっと損をしてきたかというとそんなことはありません。
>日本はロシアに中古自動車を輸出し、カニや鮭を輸入していますし、そのうち
>天然ガスも輸入できるかもしれません。
おいおい、経済・貿易植民地じゃあるまいし、得したっていうのは甚だおかしくね？
おまけにもうけてたのはロシア人のブローカーだぜ。
日本じゃゴミ、ロシアへの中古車販売で富を揚げた日本人はほとんどおりまへんでー
それに、未確定な天然ガスの話をして詐欺師ですか？ｗ会話になってまへんがな
得したという話わてもききたいでれん
>戦いで負けると
どこで戦ったのだ？
>>573
>ロシアに対して戦後ずっと損をしてきたかというとそんなことはありません。
>日本はロシアに中古自動車を輸出し、カニや鮭を輸入していますし、そのうち
>天然ガスも輸入できるかもしれません。
おいおい、経済・貿易植民地じゃあるまいし、得したっていうのは甚だおかしくね？
おまけにもうけてたのはロシア人のブローカーだぜ。
日本じゃゴミ、ロシアへの中古車販売で富を揚げた日本人はほとんどおりまへんでー
それに、未確定な天然ガスの話をして詐欺師ですか？ｗ会話になってまへんがな
得したという話わてもききたいでれん
∧＿∧ ﾊｧﾊｧ
シコ （ ´Д｀/"lヽ
/´ （ ,人） 答えはまだか？
シコ （ ） ﾟ ﾟ| |
＼ ＼__, | ⊂llll
＼＿つ ⊂llll
（ ﾉ ﾉ
| （__人_） ＼
＿＿＿_
／ u ＼
／ ＼ ／＼
／ し （＞） （＜） ＼ うっ
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
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／ ─ ─＼ もう答えの受付はおわったお。じゃ
／ （●） （●） ＼
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＼ ｀ ⌒´ ,／ .| | |
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ヽ -一ー_~､⌒)^),-､ | |_＿＿＿＿＿＿__|
ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣ | | |
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／ し （＞） （＜） ＼ うっ
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／ ─ ─＼ もう答えの受付はおわったお。じゃ
／ （●） （●） ＼
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ヽ -一ー_~､⌒)^),-､ | |_＿＿＿＿＿＿__|
ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣ | | |
二流の舞台じゃ踊れないわ
ロシアってDQN国家じゃね？
戦勝国でもないのにクビつっこんで領土かっぱらうような卑怯の権現ｗｗ
http://www.amazon.co.jp/21%E4%B8%96%E7%B4%80%E3%81%AE%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%81%A8%E6%97%A5%E6%9C%AC-%E9%88%B4%E6%9C%A8-%E6%95%8F%E7%9D%A3/dp/4770409974
戦勝国でもないのにクビつっこんで領土かっぱらうような卑怯の権現ｗｗ
http://www.amazon.co.jp/21%E4%B8%96%E7%B4%80%E3%81%AE%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%81%A8%E6%97%A5%E6%9C%AC-%E9%88%B4%E6%9C%A8-%E6%95%8F%E7%9D%A3/dp/4770409974
>>590
こいつ必死すぎてワロタｗｗｗ
こいつ必死すぎてワロタｗｗｗ
◆iqK7ZoWK2に関してはあくまで状況証拠しかないが、
その状況証拠では一番怪しいのが所沢なのは事実だろう。
その状況証拠では一番怪しいのが所沢なのは事実だろう。
>>598-603
google
雑談スレ - 軍板初質スレ過去ログ倉庫掲示板投稿 17 件
4 ：消印所沢 ◆z3kTlzXTZk：2008/04/04(金) 22:56:16: あたごが終わったかな？と思ったら，チベット問題が出てきて大忙しの巻． それにしても， ... 6 ：消印所沢 ◆ z3kTlzXTZk：2008/05/07(水) 00:57:10: 長野場所は便乗して騒いだ極右がいたのが残念． ...
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/33217/1203092938/-100 - 28k - キャッシュ - 関連ページ
このように検索結果からも最近も所沢は２ちゃんにレスしてることが分かる。
したがって軍板でも名無しで書いてる可能性が高い。
書いてないなどというのは否定派の妄想。
雑談スレ - 軍板初質スレ過去ログ倉庫掲示板投稿 17 件
4 ：消印所沢 ◆z3kTlzXTZk：2008/04/04(金) 22:56:16: あたごが終わったかな？と思ったら，チベット問題が出てきて大忙しの巻． それにしても， ... 6 ：消印所沢 ◆ z3kTlzXTZk：2008/05/07(水) 00:57:10: 長野場所は便乗して騒いだ極右がいたのが残念． ...
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/33217/1203092938/-100 - 28k - キャッシュ - 関連ページ
このように検索結果からも最近も所沢は２ちゃんにレスしてることが分かる。
したがって軍板でも名無しで書いてる可能性が高い。
書いてないなどというのは否定派の妄想。
189 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/11/23(日) 21:43:15 ID:???
◆iqK7ZoWK2.って、いつも「所沢氏ね！」とか言ってるくせに>>2でなぜ常見問題のリンク載せてるの？
書き込み時間の間隔からして第三者が割り込んだとは思えないんだけど？
ひょっとして◆iqK7ZoWK2.は所沢の自演なの？
202 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/11/23(日) 21:59:28 ID:???
>>189計算した
>>1から>>2まで 38秒
>>2から>>3まで 51秒
>>3から>>4まで 47秒
◆iqK7ZoWK2.がトリップ外して2GETしたみたい。
所沢がアンチのイメージダウンを謀るため自作自演で暴れてたという可能性はあるなｗ
◆iqK7ZoWK2.って、いつも「所沢氏ね！」とか言ってるくせに>>2でなぜ常見問題のリンク載せてるの？
書き込み時間の間隔からして第三者が割り込んだとは思えないんだけど？
ひょっとして◆iqK7ZoWK2.は所沢の自演なの？
202 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/11/23(日) 21:59:28 ID:???
>>189計算した
>>1から>>2まで 38秒
>>2から>>3まで 51秒
>>3から>>4まで 47秒
◆iqK7ZoWK2.がトリップ外して2GETしたみたい。
所沢がアンチのイメージダウンを謀るため自作自演で暴れてたという可能性はあるなｗ
259 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/11/23(日) 23:20:22 ID:???
>>202
◆iqK7ZoWK2は酒の話題になったスレで三等自営業を罵倒したあたりから怪しいと思った
新新ＦＡＱ関係者を装って（事実、三等氏もこいつが新新ＦＡＱ関係者だと思い込んでた）
イメージダウンを狙ったというのはありうる。
三等氏がキレて「俺のレスを載せるな」と言い出したら新新ＦＡＱには大打撃だし。
銃器のカテゴリーに関してはスカスカになるだろう。
もしwikiFAQ関係者が名乗り出て三等氏に釈明しなければやばかったかも知れない。
こいつは新新ＦＡＱ関係者ではない。しかし、しきりに所沢を罵倒してるので、信者でもない。
考えられるとしたら所沢本人。自分を罵倒しても平気だしなｗ
>>202
◆iqK7ZoWK2は酒の話題になったスレで三等自営業を罵倒したあたりから怪しいと思った
新新ＦＡＱ関係者を装って（事実、三等氏もこいつが新新ＦＡＱ関係者だと思い込んでた）
イメージダウンを狙ったというのはありうる。
三等氏がキレて「俺のレスを載せるな」と言い出したら新新ＦＡＱには大打撃だし。
銃器のカテゴリーに関してはスカスカになるだろう。
もしwikiFAQ関係者が名乗り出て三等氏に釈明しなければやばかったかも知れない。
こいつは新新ＦＡＱ関係者ではない。しかし、しきりに所沢を罵倒してるので、信者でもない。
考えられるとしたら所沢本人。自分を罵倒しても平気だしなｗ
262 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/11/23(日) 23:25:01 ID:???
>>259
妄想乙。
所沢は新新ＦＡＱなんかに関心ねーだろｗ
270 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/11/23(日) 23:32:47 ID:???
>>262
関心ありまくりですよｗ
新FAQが移転前には、わざわざ「常見問題のwiki別館」と皮肉っぽく書いてリンクしてたし。
移転後はmixiで「新新ＦＡＱはアンチの巣窟・・潰そうと思えばあんなやつらいつでも潰せるんです」とか書いてた。
そもそも常見問題のＴＯＰにいまだにあつこばの悪口書いてるわ、機嫌が悪ければＴＯＰページにグロ画像貼るわ・・
そんな精神年齢のやつだから、◆iqK7ZoWK2.という別人格で工作っていうのは所沢らしいやり方といえるｗ
>>259
妄想乙。
所沢は新新ＦＡＱなんかに関心ねーだろｗ
270 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/11/23(日) 23:32:47 ID:???
>>262
関心ありまくりですよｗ
新FAQが移転前には、わざわざ「常見問題のwiki別館」と皮肉っぽく書いてリンクしてたし。
移転後はmixiで「新新ＦＡＱはアンチの巣窟・・潰そうと思えばあんなやつらいつでも潰せるんです」とか書いてた。
そもそも常見問題のＴＯＰにいまだにあつこばの悪口書いてるわ、機嫌が悪ければＴＯＰページにグロ画像貼るわ・・
そんな精神年齢のやつだから、◆iqK7ZoWK2.という別人格で工作っていうのは所沢らしいやり方といえるｗ
>>677-679
以上、状況証拠ありまくりですｗｗｗｗｗｗｗｗ
以上、状況証拠ありまくりですｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>665
>最新情報が求められるスレで、古い情報まで残ってるまとめサイトには参考程度の二次
>資料以上の価値を認められないからね。
所沢の批判はやめてくれ。
おまいら、もうちょっと生産的に議論してください。
>最新情報が求められるスレで、古い情報まで残ってるまとめサイトには参考程度の二次
>資料以上の価値を認められないからね。
所沢の批判はやめてくれ。
おまいら、もうちょっと生産的に議論してください。
要点をまとめてみた
１、◆iqK7ZoWK2.はしきりに所沢を罵倒してアンチを装ってる
２、アンチ所沢なら新新ＦＡＱは「敵の敵は味方」のはずだが・・
３、三等自営業を罵倒して新新ＦＡＱを危機に陥れる
４、なぜか自分が立てたスレに常見問題のリンクを入れた（可能性が高い
５、所沢は新新ＦＡＱについて「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてた
６、「自分を罵倒するのは平気」という論理で、◆iqK7ZoWK2.はアンチでも信者でもなく所沢本人
１、◆iqK7ZoWK2.はしきりに所沢を罵倒してアンチを装ってる
２、アンチ所沢なら新新ＦＡＱは「敵の敵は味方」のはずだが・・
３、三等自営業を罵倒して新新ＦＡＱを危機に陥れる
４、なぜか自分が立てたスレに常見問題のリンクを入れた（可能性が高い
５、所沢は新新ＦＡＱについて「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてた
６、「自分を罵倒するのは平気」という論理で、◆iqK7ZoWK2.はアンチでも信者でもなく所沢本人
>>679
>新FAQが移転前には、わざわざ「常見問題のwiki別館」と皮肉っぽく書いてリンクしてたし。
協力してやろうと最初は思ってただけだろ
お前の印象でしかなく何の証拠にもならない
>移転後はmixiで「新新ＦＡＱはアンチの巣窟・・潰そうと思えばあんなやつらいつでも潰せるんです」とか書いてた。
捏造だからアレ
http://armybeginner.web.fc2.com/other/1212585585.htmlの866以降見れ
>そもそも常見問題のＴＯＰにいまだにあつこばの悪口書いてるわ、
FAQ掲示板には「あつこばがウソを言いふらしているのではずすにはずせない」と書いてあったけど
>機嫌が悪ければＴＯＰページにグロ画像貼るわ・・
グロはあいつの趣味だよ
ミクシ支部の画像庫はあいつがあつめたグロ画像でいっぱいだ
お前の言う証拠って結局「思い込み」か、ヨタを真に受けてるってだけだな
>新FAQが移転前には、わざわざ「常見問題のwiki別館」と皮肉っぽく書いてリンクしてたし。
協力してやろうと最初は思ってただけだろ
お前の印象でしかなく何の証拠にもならない
>移転後はmixiで「新新ＦＡＱはアンチの巣窟・・潰そうと思えばあんなやつらいつでも潰せるんです」とか書いてた。
捏造だからアレ
http://armybeginner.web.fc2.com/other/1212585585.htmlの866以降見れ
>そもそも常見問題のＴＯＰにいまだにあつこばの悪口書いてるわ、
FAQ掲示板には「あつこばがウソを言いふらしているのではずすにはずせない」と書いてあったけど
>機嫌が悪ければＴＯＰページにグロ画像貼るわ・・
グロはあいつの趣味だよ
ミクシ支部の画像庫はあいつがあつめたグロ画像でいっぱいだ
お前の言う証拠って結局「思い込み」か、ヨタを真に受けてるってだけだな
>新FAQが移転前には、わざわざ「常見問題のwiki別館」と皮肉っぽく書いてリンクしてたし。
最近スーパーFAQを「常見問題のwiki別館」化しようとしてる奴がいる件
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219560190/280
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219560190/286
最近スーパーFAQを「常見問題のwiki別館」化しようとしてる奴がいる件
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219560190/280
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219560190/286
>別館化するつもりならコンテンツも投下するはずだが何もしてない
愉快犯だという証拠は？
バレないようにわざと投下しないんじゃね？
愉快犯だという証拠は？
バレないようにわざと投下しないんじゃね？
>>687
証拠を言い出すの？お前が？
それを言うなら、ばれないように投下しなかったという証拠もないじゃん
所沢の仕業だという証拠は？
そのへんの通りすがりだって常見問題って書くことはできるのに
可能性を言うなら、お前が騒ぎたいがために自作自演してる可能性だってある
あらゆる可能性が考えられるのに
所沢の仕業って決め付けるのは短絡的でしかないよ
>>688
その管理人の本館に新設の経緯が書かれている
http://nofrills.seesaa.net/article/110130732.html
メールで打ち合わせした上で合意の上でやってるようだね
スーパーFAQとはやり方が違いすぎる
証拠を言い出すの？お前が？
それを言うなら、ばれないように投下しなかったという証拠もないじゃん
所沢の仕業だという証拠は？
そのへんの通りすがりだって常見問題って書くことはできるのに
可能性を言うなら、お前が騒ぎたいがために自作自演してる可能性だってある
あらゆる可能性が考えられるのに
所沢の仕業って決め付けるのは短絡的でしかないよ
>>688
その管理人の本館に新設の経緯が書かれている
http://nofrills.seesaa.net/article/110130732.html
メールで打ち合わせした上で合意の上でやってるようだね
スーパーFAQとはやり方が違いすぎる
>>689
たとえ打ち合わせがあったとしても、688で指摘したような・管理人を別に置く・ブログ形式・という共通点はそれで相殺できるものではないよ。
たとえ打ち合わせがあったとしても、688で指摘したような・管理人を別に置く・ブログ形式・という共通点はそれで相殺できるものではないよ。
ところでカスミンだが、噛み付き魔であるはずの、◆iqK7ZoWK2.がなぜかカスミンに対しては噛み付こうとしない。
これは不審であると思う。
まだ同一人物と断定するに足る証拠は挙がってはいないが、疑いの目で見るほうがいいと思う。
これは不審であると思う。
まだ同一人物と断定するに足る証拠は挙がってはいないが、疑いの目で見るほうがいいと思う。
>スーパーＦＡＱと共通すると思われ。
>スーパーFAQとはやり方が違いすぎる
どっちなんだよｗ
>スーパーFAQとはやり方が違いすぎる
どっちなんだよｗ
>>687の主張
最新別館と違いコンテンツがない→→疑われないためにやってるに違いない、所沢が怪しい
>>688の主張
最新別館と共通点がある（管理人の了解の有無という大きな違いは目をつぶろう）→→所沢が怪しい
共通点があってもなくても所沢認定するわけだね結局
最新別館と違いコンテンツがない→→疑われないためにやってるに違いない、所沢が怪しい
>>688の主張
最新別館と共通点がある（管理人の了解の有無という大きな違いは目をつぶろう）→→所沢が怪しい
共通点があってもなくても所沢認定するわけだね結局
新FAQwiki館 → 一方的にwiki別館宣言
第３別館 → 管理人を別に置くブログ形式
スーパーFAQ → 名称変更議論で「わざとらしい」賛成多数の末に別館化予定？
手をかえ品を変えよくやるよ
第３別館 → 管理人を別に置くブログ形式
スーパーFAQ → 名称変更議論で「わざとらしい」賛成多数の末に別館化予定？
手をかえ品を変えよくやるよ
>>655は否定派のレスだが有用なので、これを元に追加してまとめてみよう。
同一人物の疑いのあるコテハン一覧
消印所沢 ◆z3kTlzXTZk
＝眠い人 ◆gQikaJHtf2
＝JSF
＝名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE
＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＝モッティ ◆uSDglizB3o
＝◆iqK7ZoWK2.
可能性のあるコテハン
霞ヶ浦の住人 ◆iOtf3Y3z8I
これらが同一人物であるとすると、悪意ある軍事板つぶしのための工作としか思えないし、この問題を放置する軍板住人はのんきすぎると思われ。
同一人物の疑いのあるコテハン一覧
消印所沢 ◆z3kTlzXTZk
＝眠い人 ◆gQikaJHtf2
＝JSF
＝名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE
＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＝モッティ ◆uSDglizB3o
＝◆iqK7ZoWK2.
可能性のあるコテハン
霞ヶ浦の住人 ◆iOtf3Y3z8I
これらが同一人物であるとすると、悪意ある軍事板つぶしのための工作としか思えないし、この問題を放置する軍板住人はのんきすぎると思われ。
もはや透明あぼーんだらけで何がなんだか。
考えてみればカスミンはアク禁にされたと騒いでいた時期があったが、そのためかカスミンのレスが激減した時期と、◆iqK7ZoWK2. がもっともアクティヴだった時期とが重なる。
それがどういうことを意味するか、考えるまでもないのでは？
それがどういうことを意味するか、考えるまでもないのでは？
698 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/11/25(火) 19:48:57 ID:yZ9q48vV
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ 「◆iqK7ZoWK2」
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ そもそもこれが、軍事板や戦争板での自作自演を指摘されて
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ' やれ誰と誰が同一人物だの、俺だけが悪者なのかだの
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l あいつだって自作自演しているだの、おまえら全員頭がおかしいだの
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／ 必死に誤魔化しているのに誤魔化し切れないのが事発端なのですｗ
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l |
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼ 珍説扱いされた事など思考の埒外に成って居るのにも気付かない程に
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ 「◆iqK7ZoWK2」
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ そもそもこれが、軍事板や戦争板での自作自演を指摘されて
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ' やれ誰と誰が同一人物だの、俺だけが悪者なのかだの
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l あいつだって自作自演しているだの、おまえら全員頭がおかしいだの
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／ 必死に誤魔化しているのに誤魔化し切れないのが事発端なのですｗ
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l |
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700 ：三等自営業 ◆1LxEVEeIgU ：2008/11/25(火) 19:57:06 ID:???
普通に割れ鳥なんで。
>>700
何の関係もない話はしないで貰いたい。
何の関係もない話はしないで貰いたい。
一応言うと
◆1LxEVEeIgUは◆LiXVy0DO8sが悪いことや恥ずかしいことを行う時に使う別鳥な。
この二つは基本的に同一人物だから。
◆1LxEVEeIgUは◆LiXVy0DO8sが悪いことや恥ずかしいことを行う時に使う別鳥な。
この二つは基本的に同一人物だから。
703 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/11/25(火) 20:03:47 ID:yZ9q48vV
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ 恥ずかしい書き込みは名無しでする子も居ますがｗ
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
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＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
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｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | IDも出せないチキンハーツ
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ 恥ずかしい書き込みは名無しでする子も居ますがｗ
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
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i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
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/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
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｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | IDも出せないチキンハーツ
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
＞新FAQWiki館騒動は忘れない
また思い込みですか
こうやって思い込みに思い込みを重ねると、
最終的には695みたいなアホな結論になるんだろうなあ
また思い込みですか
こうやって思い込みに思い込みを重ねると、
最終的には695みたいなアホな結論になるんだろうなあ
>>657
>状況証拠というものがある。
それ、状況証拠じゃなく、単なる憶測
>あんな罵倒しかできないやつと一緒にしないでくれ。
どうもそれが目的のような気がしてきた
◆iqK7ZoWK2.を切り捨てるために◆iqK7ZoWK2.＝所沢説を広めようとしている
（そして今のところ成功していない）
>>659
すでに不自然でないことが証明されている。
むしろ2を◆iqK7ZoWK2.が挿入したというほうが秒数から見て不自然
>>660
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k に一致する日本語のページ 約 13,900 件中 1 - 10 件目 (0.25 秒)
mltr.ganriki.net での 緑装薬４ ◆8R14yKD1/k の検索結果 約 41 件中 1 - 10 件目 (0.12 秒)
ゆうか氏の6倍、眠い人氏の5倍のヒット数のみどりんが、41件しか載せてもらえないというのは不自然なんですね！
>>663
>>620
>状況証拠というものがある。
それ、状況証拠じゃなく、単なる憶測
>あんな罵倒しかできないやつと一緒にしないでくれ。
どうもそれが目的のような気がしてきた
◆iqK7ZoWK2.を切り捨てるために◆iqK7ZoWK2.＝所沢説を広めようとしている
（そして今のところ成功していない）
>>659
すでに不自然でないことが証明されている。
むしろ2を◆iqK7ZoWK2.が挿入したというほうが秒数から見て不自然
>>660
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k に一致する日本語のページ 約 13,900 件中 1 - 10 件目 (0.25 秒)
mltr.ganriki.net での 緑装薬４ ◆8R14yKD1/k の検索結果 約 41 件中 1 - 10 件目 (0.12 秒)
ゆうか氏の6倍、眠い人氏の5倍のヒット数のみどりんが、41件しか載せてもらえないというのは不自然なんですね！
>>663
>>620
>>683
要点なら>>655の方が良いよ
同一人物派も>>695で認めているし
ということで、655氏のまとめをバージョンアップ
とりあえず、同一人物派の主張のまとめ。
消印所沢 ◆z3kTlzXTZk
＝眠い人 ◆gQikaJHtf2
＝名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE
＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＝モッティ ◆uSDglizB3o
＝◆iqK7ZoWK2.
＝JSF
同一人物派の挙げる証拠。
反応がある→→所沢に違いない
反応がない→→所沢に違いない
出現時間が被ってる→→所沢に違いない
出現時間が被ってない→→所沢に違いない
NGにしてない→→所沢に違いない
NGにしている→→所沢に違いない
最新別館と違いコンテンツがない→→疑われないためにやってるに違いない、所沢が怪しい
最新別館と共通点がある（管理人の了解の有無という大きな違いは目をつぶろう）→→所沢が怪しい
要点なら>>655の方が良いよ
同一人物派も>>695で認めているし
ということで、655氏のまとめをバージョンアップ
とりあえず、同一人物派の主張のまとめ。
消印所沢 ◆z3kTlzXTZk
＝眠い人 ◆gQikaJHtf2
＝名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE
＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＝モッティ ◆uSDglizB3o
＝◆iqK7ZoWK2.
＝JSF
同一人物派の挙げる証拠。
反応がある→→所沢に違いない
反応がない→→所沢に違いない
出現時間が被ってる→→所沢に違いない
出現時間が被ってない→→所沢に違いない
NGにしてない→→所沢に違いない
NGにしている→→所沢に違いない
最新別館と違いコンテンツがない→→疑われないためにやってるに違いない、所沢が怪しい
最新別館と共通点がある（管理人の了解の有無という大きな違いは目をつぶろう）→→所沢が怪しい
>>708
主張も何も、同一人物派の発言をまとめただけだが？
まあ、「同一人物派が認めた」というのはこちらの勘違いだったようだ
その点に関しては謝罪と訂正をしよう
ということで>>707は同一人物派の認めていない「同一人物派の発言のまとめ」
主張も何も、同一人物派の発言をまとめただけだが？
まあ、「同一人物派が認めた」というのはこちらの勘違いだったようだ
その点に関しては謝罪と訂正をしよう
ということで>>707は同一人物派の認めていない「同一人物派の発言のまとめ」
>准別館扱いにした奴がいたのは客観的事実だが
そういう紹介の形でリンクされただけで「騒動」ってのは妄想以外の何物でもないな
そういう紹介の形でリンクされただけで「騒動」ってのは妄想以外の何物でもないな
>706
>>あんな罵倒しかできないやつと一緒にしないでくれ。
>どうもそれが目的のような気がしてきた
それこそ思い込みだ。
思い込み批判する側が思い込みで論を進めているとはダブスタにもほどがある。
>>あんな罵倒しかできないやつと一緒にしないでくれ。
>どうもそれが目的のような気がしてきた
それこそ思い込みだ。
思い込み批判する側が思い込みで論を進めているとはダブスタにもほどがある。
まだやってたんだ？
所沢が新新新新をwiki館扱いにして何の問題があるんだ？
別にいいじゃん
別にいいじゃん
>>706
>すでに不自然でないことが証明されている。
>むしろ2を◆iqK7ZoWK2.が挿入したというほうが秒数から見て不自然
証明になってない。
秒数の問題は瑣末な問題でしかなく、そんな重箱の隅をつついて全体を否定するのは無理がありすぎる。
>すでに不自然でないことが証明されている。
>むしろ2を◆iqK7ZoWK2.が挿入したというほうが秒数から見て不自然
証明になってない。
秒数の問題は瑣末な問題でしかなく、そんな重箱の隅をつついて全体を否定するのは無理がありすぎる。
で、まだやるの？
陰謀論ってこうやって生まれるんだなぁと思った
>>719
本当に判らないの？
googleの検索結果ではFAQに載せるべき回答なのかそうでないレスなのかは判別できない
だからgoogleの検索件数を挙げても無意味ということを証明したのだが
>>720
911の陰謀説と同じ。結論が初めにあって、それを補強する憶測を「状況証拠」と考え、
それを積み重ねていって現実と乖離した結論を導き出す
本当に判らないの？
googleの検索結果ではFAQに載せるべき回答なのかそうでないレスなのかは判別できない
だからgoogleの検索件数を挙げても無意味ということを証明したのだが
>>720
911の陰謀説と同じ。結論が初めにあって、それを補強する憶測を「状況証拠」と考え、
それを積み重ねていって現実と乖離した結論を導き出す
>>718
>なにしろ、「◆iqK7ZoWK2.が２に挿入を行った証拠」というのは秒数しかないのだから
そもそもあんなにタイミングよく、３でも４でもない、２にほかならないレスを入れることができたというのは不自然極まりない。
一等自営業の２ゲットとはわけが違う。
なぜなら連続するテンプレを貼っている最中のことであって、一等自営業の２ゲットとは異質のものだからだ。
>なにしろ、「◆iqK7ZoWK2.が２に挿入を行った証拠」というのは秒数しかないのだから
そもそもあんなにタイミングよく、３でも４でもない、２にほかならないレスを入れることができたというのは不自然極まりない。
一等自営業の２ゲットとはわけが違う。
なぜなら連続するテンプレを貼っている最中のことであって、一等自営業の２ゲットとは異質のものだからだ。
新スレ立ちそうだなと思ったら普通に張ってれば別に2getは困難なことじゃないぞ。
以前は一等自営業氏阻止を狙ってみんながみんな張ってたから困難だったが
今はそこまで2getに熱入れてる奴は少ないもの。
以前は一等自営業氏阻止を狙ってみんながみんな張ってたから困難だったが
今はそこまで2getに熱入れてる奴は少ないもの。
阻止してたころも、結構２ゲットできてたわけでね（じゃないと阻止にならない）
>>722
前スレが950に達してから次スレが立つまで24分も掛かっている
それだけ時間があれば2を狙うのは容易くなる
ふと思ったが、そちらの主張だと、前スレまでよくあったFAQはwikiFAQのみ入れた2も
全て1を立てた者がトリップ消して入れた、ということになるが？
前スレが950に達してから次スレが立つまで24分も掛かっている
それだけ時間があれば2を狙うのは容易くなる
ふと思ったが、そちらの主張だと、前スレまでよくあったFAQはwikiFAQのみ入れた2も
全て1を立てた者がトリップ消して入れた、ということになるが？
727 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/11/25(火) 22:51:16 ID:yZ9q48vV
自分で950を必死にゲットして自分でスレ建てすれば、どうとでもなりますｗ
古代ローマの奴隷議論age
>>721
>googleの検索結果ではFAQに載せるべき回答なのかそうでないレスなのかは判別できない
>だからgoogleの検索件数を挙げても無意味ということを証明したのだが
その理屈は成り立たない。
こちらの論旨はあくまで「優良コテ」限定の話だからだ。
もちろん誰を優良コテとするかの定義は難しいけれど、少なくともゆうかや眠い人を優良コテと認めていない人のほうが少ないだろう。
（ただし鉄道板の連中に言わせれば眠い人はDQNだそうだが）
したがって緑装薬という優良コテとはいいがたい者を出してきても何の反論にもならない。
>googleの検索結果ではFAQに載せるべき回答なのかそうでないレスなのかは判別できない
>だからgoogleの検索件数を挙げても無意味ということを証明したのだが
その理屈は成り立たない。
こちらの論旨はあくまで「優良コテ」限定の話だからだ。
もちろん誰を優良コテとするかの定義は難しいけれど、少なくともゆうかや眠い人を優良コテと認めていない人のほうが少ないだろう。
（ただし鉄道板の連中に言わせれば眠い人はDQNだそうだが）
したがって緑装薬という優良コテとはいいがたい者を出してきても何の反論にもならない。
>>729
「優良コテ＝FAQに載せるべきレスが多い」ではないのだが？
専門的な会話をしているのに、そのうちの一部だけ抜き出してもFAQに載せる形にはならない
初心者などの質問に対し回答するという形でないとFAQには載せにくい
ためしに貴方がFAQに載せるべきなのに載せられていないゆうか氏のレスを挙げてみてはいかが？
「優良コテ＝FAQに載せるべきレスが多い」ではないのだが？
専門的な会話をしているのに、そのうちの一部だけ抜き出してもFAQに載せる形にはならない
初心者などの質問に対し回答するという形でないとFAQには載せにくい
ためしに貴方がFAQに載せるべきなのに載せられていないゆうか氏のレスを挙げてみてはいかが？
奴隷の大半は農業奴隷なんだろうけど、これの「一般的な」扱いが良かったとは思えないなぁ。
>>734
689 ：名無し三等兵 ：2008/11/25(火) 21:24:24 ID:???
古代ローマ期の奴隷は少し特殊な扱いだよな。
奴隷貿易やオリエントの奴隷の様に一方的に酷使され搾取される立場じゃなく、一部権利を制限された人ってだけだもの。
もちろんローマの全ての奴隷がそうと言うわけでは無いが。
板違いですな。スマソ。
それは承知してる。
↑上記はレアケースだよなってこと。
689 ：名無し三等兵 ：2008/11/25(火) 21:24:24 ID:???
古代ローマ期の奴隷は少し特殊な扱いだよな。
奴隷貿易やオリエントの奴隷の様に一方的に酷使され搾取される立場じゃなく、一部権利を制限された人ってだけだもの。
もちろんローマの全ての奴隷がそうと言うわけでは無いが。
板違いですな。スマソ。
それは承知してる。
↑上記はレアケースだよなってこと。
>>735
あんた、950取り合戦の頃を知らないのか？
あんた、950取り合戦の頃を知らないのか？
>>736
有名なものだけ。小規模のものも含めるともっと多い。
有名なものだけ。小規模のものも含めるともっと多い。
>>739
小規模の反乱の数とそれぞれの名称は？
小規模の反乱の数とそれぞれの名称は？
【珍説】 消印所沢は複数コテを使い分けて自作自演をしている???
消印所沢 ◆z3kTlzXTZk
＝眠い人 ◆gQikaJHtf2
＝名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE
＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＝モッティ ◆uSDglizB3o
＝◆iqK7ZoWK2.
＝JSF
同一人物派の挙げる証拠．
反応がある→→所沢に違いない
反応がない→→所沢に違いない
出現時間が被ってる→→所沢に違いない
出現時間が被ってない→→所沢に違いない
NGにしてない→→所沢に違いない
NGにしている→→所沢に違いない
最新別館と違いコンテンツがない→→疑われないためにやってるに違いない，所沢が怪しい
最新別館と共通点がある（管理人の了解の有無という大きな違いは目をつぶろう）→→所沢が怪しい
消印所沢 ◆z3kTlzXTZk
＝眠い人 ◆gQikaJHtf2
＝名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE
＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＝モッティ ◆uSDglizB3o
＝◆iqK7ZoWK2.
＝JSF
同一人物派の挙げる証拠．
反応がある→→所沢に違いない
反応がない→→所沢に違いない
出現時間が被ってる→→所沢に違いない
出現時間が被ってない→→所沢に違いない
NGにしてない→→所沢に違いない
NGにしている→→所沢に違いない
最新別館と違いコンテンツがない→→疑われないためにやってるに違いない，所沢が怪しい
最新別館と共通点がある（管理人の了解の有無という大きな違いは目をつぶろう）→→所沢が怪しい
一般的にAに有利と思われる行動→Aを有利にするためのAの自演
一般的にAに不利と思われる行動→アンチAの評判を落とすためのAの自演
全部Aの自演なんですね。わかります。
一般的にAに不利と思われる行動→アンチAの評判を落とすためのAの自演
全部Aの自演なんですね。わかります。
>>738
知っているがそれが何かの証明になるとは思わない。
知っているがそれが何かの証明になるとは思わない。
>>744
はいはい陰謀論陰謀論
はいはい陰謀論陰謀論
反論がなくなったところを見ると、皆さん納得していただけたと考えていいわけだね。
では次のステップとして、なぜこのような大規模な自作自演がなされるにいたったのか、なぜ今まで誰もそれに気づかなかったのか、それを
議論していきたい。
では次のステップとして、なぜこのような大規模な自作自演がなされるにいたったのか、なぜ今まで誰もそれに気づかなかったのか、それを
議論していきたい。
そもそも本来は軍オタではないはずの鉄ヲタがなぜ並みの軍ヲタがはだしで逃げ出すほどの知識量を有しているのか、まずその時点で怪しむべきではなかったかと今にして思う。
常識ではありえない。
私たちはそこから検証し直すべきではないだろうか。
常識ではありえない。
私たちはそこから検証し直すべきではないだろうか。
否定派が陰謀論陰謀論と連呼しているが、これは実は示唆に富んでいる。
つまり彼ら自身が陰謀に心当たりがあるからこそ、相手もそうに違いないと思ってレッテルを貼ってきているのではないだろうか。
そういえば旧ＦＡＱのコンテンツのメインの一つは９１１テロのアメリカ自作自演説を陰謀論をレッテルを貼って、全否定しようとしているものだ。
これは単なる偶然の一致だろうか？
つまり彼ら自身が陰謀に心当たりがあるからこそ、相手もそうに違いないと思ってレッテルを貼ってきているのではないだろうか。
そういえば旧ＦＡＱのコンテンツのメインの一つは９１１テロのアメリカ自作自演説を陰謀論をレッテルを貼って、全否定しようとしているものだ。
これは単なる偶然の一致だろうか？
>>743
本人乙
本人乙
あと旧ＦＡＱは親ユダヤでもあるな。
ただの思考実験なら構わんけど、本気なら痛すぎる陰謀脳だぞ・・・
マッチポンプ乙
ただ可能性を考察しているだけで証拠がないのは自覚しているよ。
ただこれほどの大規模な自作自演が、ただの単独犯とも思えないのでね。
ただこれほどの大規模な自作自演が、ただの単独犯とも思えないのでね。
まあ大規模な自作自演だという主張そのものが単なる思い込み、妄想に過ぎないわけだがな
確証も何にもなしに「もし同一人物だったとしたら」だけで、大規模自作自演だと主張してるだけじゃん
確証も何にもなしに「もし同一人物だったとしたら」だけで、大規模自作自演だと主張してるだけじゃん
そもそも単独犯じゃない自演って自演じゃなくね？
証拠って、ただの思い込みじゃん
このコペルニクス的転回を受け入れられないやつも多いようだが、
住民の多くは大変興味深くこの研究を見守っている。
住民の多くは大変興味深くこの研究を見守っている。
陰謀論考える奴の思考を研究するにはちょうどいいスレだよな、ここｗ
911陰謀論で荒らしてた奴と全く同じ匂いがする。
もう少し弄くって思考回路を分析してみたいな。
もう少し弄くって思考回路を分析してみたいな。
「ただの思い込み」以上の証拠を提示できてないのに
それに対する反論を要求するとは
それに対する反論を要求するとは
思考が硬直化ってｗ
なるほど、自分の脳味噌の方が柔軟だと思ってるわけか。
いいぞ～もっと何か言えｗ
なるほど、自分の脳味噌の方が柔軟だと思ってるわけか。
いいぞ～もっと何か言えｗ
それでも地球は回る。
＞軍オタではないはずの鉄ヲタがなぜ並みの軍ヲタがはだしで逃げ出すほどの知識量を有しているのか
兼任してる人はごく当たり前にいますがなー
兼任してる人はごく当たり前にいますがなー
柔軟であることととろけてることは違うと思うんだ
賠亜？
今度は親米親ユダヤとか言い出したな。
次はなんだ？wktk
次はなんだ？wktk
>>769
そもそも反論するほど論拠を述べていない「思い込みだろ」で片付けられる程度の主張でしかない
そもそも反論するほど論拠を述べていない「思い込みだろ」で片付けられる程度の主張でしかない
ゴルゴムの仕業だ！
一方的な勝利宣言ですか？
>>769
マジもんの陰謀論者なのか手の込んだ釣りなのかｗ
マジもんの陰謀論者なのか手の込んだ釣りなのかｗ
＞親米親ユダヤの人たち
っていうのからして「思い込み」だからなぁ
っていうのからして「思い込み」だからなぁ
>>767
他に見たことがないが。
他に見たことがないが。
同一人物派＝過去の悪行を有耶無耶にするための◆iqK7ZoWK2.の自演だという事は
状況証拠から明らかですね。わかります。
状況証拠から明らかですね。わかります。
>>779
◆iqK7ZoWK2.乙
◆iqK7ZoWK2.乙
同一人物派の認めていない「同一人物派の発言のまとめ」
消印所沢 ◆z3kTlzXTZk
＝眠い人 ◆gQikaJHtf2
＝名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE
＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＝モッティ ◆uSDglizB3o
＝◆iqK7ZoWK2.
＝JSF
同一人物派の挙げる証拠。
反応がある→→所沢に違いない
反応がない→→所沢に違いない
出現時間が被ってる→→所沢に違いない
出現時間が被ってない→→所沢に違いない
NGにしてない→→所沢に違いない
NGにしている→→所沢に違いない
最新別館と違いコンテンツがない→→疑われないためにやってるに違いない、所沢が怪しい
最新別館と共通点がある（管理人の了解の有無という大きな違いは目をつぶろう）→→所沢が怪しい
反論しない→→反論がないから所沢に違いない
反論する→→反論になってないから所沢に違いない
消印所沢 ◆z3kTlzXTZk
＝眠い人 ◆gQikaJHtf2
＝名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE
＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＝モッティ ◆uSDglizB3o
＝◆iqK7ZoWK2.
＝JSF
同一人物派の挙げる証拠。
反応がある→→所沢に違いない
反応がない→→所沢に違いない
出現時間が被ってる→→所沢に違いない
出現時間が被ってない→→所沢に違いない
NGにしてない→→所沢に違いない
NGにしている→→所沢に違いない
最新別館と違いコンテンツがない→→疑われないためにやってるに違いない、所沢が怪しい
最新別館と共通点がある（管理人の了解の有無という大きな違いは目をつぶろう）→→所沢が怪しい
反論しない→→反論がないから所沢に違いない
反論する→→反論になってないから所沢に違いない
782 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/26(水) 19:54:15 ID:???
783 ： ◆iqK7ZoWK2. ：2008/11/26(水) 19:56:13 ID:???
同一人物説とか言う分断工作が破綻しかけてっから
慌てて方針変更しようとしてんだろ
見え透いてるにもほどがあるｗｗｗｗｗ
慌てて方針変更しようとしてんだろ
見え透いてるにもほどがあるｗｗｗｗｗ
784 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/11/26(水) 19:58:10 ID:Q907rFnI
IDも出してねｗ
稚拙なあてこすりとは
消印所沢 ◆z3kTlzXTZk
＝眠い人 ◆gQikaJHtf2
＝名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE
＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＝モッティ ◆uSDglizB3o
＝◆iqK7ZoWK2.
＝JSF
の事ですね。わかります。
消印所沢 ◆z3kTlzXTZk
＝眠い人 ◆gQikaJHtf2
＝名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE
＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＝モッティ ◆uSDglizB3o
＝◆iqK7ZoWK2.
＝JSF
の事ですね。わかります。
さて、同一人物派の挙げた証拠（実際は憶測）を仔細に見ていこうか
>>683で同一人物派は要点をまとめているので、それを元にする
【】内は私の挿入した文
１、◆iqK7ZoWK2.はしきりに所沢を罵倒して【ここまでは事実】
アンチを装ってる【これは憶測。罵倒はアンチを装うことに繋がらない】
２、アンチ所沢なら新新ＦＡＱは「敵の敵は味方」のはず【ここも憶測】だが・・
３、三等自営業を罵倒して【ここは事実】
新新ＦＡＱを危機に陥れる【ここは憶測。元々三等自営業は所沢寄りと自身で公言している】
４、なぜか自分が立てたスレに常見問題のリンクを入れた（可能性が高い【完全に憶測。入れた可能性は不明】
５、所沢は新新ＦＡＱについて「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてた【同一人物説となんら関係がない】
６、「自分を罵倒するのは平気」という論理で、【普通は自分を罵倒したくないが他人を罵倒するのは平気】
◆iqK7ZoWK2.はアンチでも信者でもなく所沢本人【同一人物派や新新FAQメンバーの一員も
所沢を罵倒してたが、彼らも所沢なのか】
とまあ、証拠がどこにも上がっていないという有様。
存在しない証拠に反論しろと言われても、そりゃ無理だわ
同一人物派は速やかに同一人物という証拠を出すべき
>>683で同一人物派は要点をまとめているので、それを元にする
【】内は私の挿入した文
１、◆iqK7ZoWK2.はしきりに所沢を罵倒して【ここまでは事実】
アンチを装ってる【これは憶測。罵倒はアンチを装うことに繋がらない】
２、アンチ所沢なら新新ＦＡＱは「敵の敵は味方」のはず【ここも憶測】だが・・
３、三等自営業を罵倒して【ここは事実】
新新ＦＡＱを危機に陥れる【ここは憶測。元々三等自営業は所沢寄りと自身で公言している】
４、なぜか自分が立てたスレに常見問題のリンクを入れた（可能性が高い【完全に憶測。入れた可能性は不明】
５、所沢は新新ＦＡＱについて「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてた【同一人物説となんら関係がない】
６、「自分を罵倒するのは平気」という論理で、【普通は自分を罵倒したくないが他人を罵倒するのは平気】
◆iqK7ZoWK2.はアンチでも信者でもなく所沢本人【同一人物派や新新FAQメンバーの一員も
所沢を罵倒してたが、彼らも所沢なのか】
とまあ、証拠がどこにも上がっていないという有様。
存在しない証拠に反論しろと言われても、そりゃ無理だわ
同一人物派は速やかに同一人物という証拠を出すべき
ひとつ不思議なことがある。
同一人物派が２への挿入を◆iqK7ZoWK2.が名無しで行ったという主張だ。
普通に考えれば２は別の人間が挿入したと考えるのだが、彼らはそうでない可能性が高いと断言する。
その自信はどこから来るのか。それは彼ら自身の経験に裏打ちされたものではないのか。
つまり、これまでも度々同一人物派がスレ立てした時に別人を装って2に旧FAQをはずしたリストを
挿入していたのでは。
自分たちが度々行っていたために、２をスレ立て人が名無しで挿入する事が当たり前のように
同一人物派は感じるようになったのではないか。そうでなければ２を同じ人間が挿入したと
普通に思うはずがない。
と、同一人物派のまねをして状況証拠（という名の憶測）を書いてみました。
同一人物派が２への挿入を◆iqK7ZoWK2.が名無しで行ったという主張だ。
普通に考えれば２は別の人間が挿入したと考えるのだが、彼らはそうでない可能性が高いと断言する。
その自信はどこから来るのか。それは彼ら自身の経験に裏打ちされたものではないのか。
つまり、これまでも度々同一人物派がスレ立てした時に別人を装って2に旧FAQをはずしたリストを
挿入していたのでは。
自分たちが度々行っていたために、２をスレ立て人が名無しで挿入する事が当たり前のように
同一人物派は感じるようになったのではないか。そうでなければ２を同じ人間が挿入したと
普通に思うはずがない。
と、同一人物派のまねをして状況証拠（という名の憶測）を書いてみました。
＞５、所沢は新新ＦＡＱについて「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてた【同一人物説となんら関係がない】
それ以前に「書いた」ってのは事実ですらない罠。
それ以前に「書いた」ってのは事実ですらない罠。
>>790
つ【鏡】
つ【鏡】
>>787
>３、三等自営業を罵倒して【ここは事実】 新新ＦＡＱを危機に陥れる
◆iqK7ZoWK2.は直接新新ＦＡＱ（の掲示板）に参加してないぞ
危機なのは◆iqK7ZoWK2.のログを集め出したスーパーＦＡＱだろ
◆iqK7ZoWK2.の罵倒に抗議が続出すると思われｗ
>３、三等自営業を罵倒して【ここは事実】 新新ＦＡＱを危機に陥れる
◆iqK7ZoWK2.は直接新新ＦＡＱ（の掲示板）に参加してないぞ
危機なのは◆iqK7ZoWK2.のログを集め出したスーパーＦＡＱだろ
◆iqK7ZoWK2.の罵倒に抗議が続出すると思われｗ
同一人物派は派生スレでの不利を自覚して
初質スレに転進したようですｗ
初質スレに転進したようですｗ
ひとつだけ確実なのは、
どういうわけか◆iqK7ZoWK2の間違いが指摘されたとき、
◆iqK7ZoWK2が消えて、「◆iqK7ZoWK2＝所沢」だと
騒ぎ立てる名無しが現れる。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227404441/863
863 名前： ◆iqK7ZoWK2. ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/26(水) 20:10:56 ID:???
>>840
戦時中の大量生産してるときのだろ
そんな感じの写真は何枚もある
どういうわけか◆iqK7ZoWK2の間違いが指摘されたとき、
◆iqK7ZoWK2が消えて、「◆iqK7ZoWK2＝所沢」だと
騒ぎ立てる名無しが現れる。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227404441/863
863 名前： ◆iqK7ZoWK2. ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/26(水) 20:10:56 ID:???
>>840
戦時中の大量生産してるときのだろ
そんな感じの写真は何枚もある
そういえば、◆iqK7ZoWK2は自演がバレたときに、
俺はコテと名無しを使い分ける。何が悪い。
って開き直っていたなｗｗｗｗｗ
俺はコテと名無しを使い分ける。何が悪い。
って開き直っていたなｗｗｗｗｗ
この独善っぷりからして同一人物派＝◆iqK7ZoWK2.である可能性が高いな。
たしかに状況証拠に過ぎないが、しかし疑うには十分すぎる証拠だと思われｗ
929 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/26(水) 23:53:58 ID:???
>>912
もちろん正気だ。
たしかに幾つかは状況証拠に過ぎないが、しかし疑うには十分すぎる証拠だと思われ。
同一人物の疑いのあるコテハン一覧
消印所沢 ◆z3kTlzXTZk
＝眠い人 ◆gQikaJHtf2
＝JSF
＝名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE
＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＝モッティ ◆uSDglizB3o
＝
可能性のあるコテハン
霞ヶ浦の住人 ◆iOtf3Y3z8I
根拠は全て派生議論スレに書いてある。
否定派はこれにろくに反論できていない。
たしかに状況証拠に過ぎないが、しかし疑うには十分すぎる証拠だと思われｗ
929 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/26(水) 23:53:58 ID:???
>>912
もちろん正気だ。
たしかに幾つかは状況証拠に過ぎないが、しかし疑うには十分すぎる証拠だと思われ。
同一人物の疑いのあるコテハン一覧
消印所沢 ◆z3kTlzXTZk
＝眠い人 ◆gQikaJHtf2
＝JSF
＝名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE
＝三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＝モッティ ◆uSDglizB3o
＝
可能性のあるコテハン
霞ヶ浦の住人 ◆iOtf3Y3z8I
根拠は全て派生議論スレに書いてある。
否定派はこれにろくに反論できていない。
◆iqK7ZoWK2.＝所沢説については、状況証拠で言ってるだけに過ぎない。
しかし状況証拠が不自然に多いのも事実。
まあ、所沢は疑われてもしようがないｗ
しかし状況証拠が不自然に多いのも事実。
まあ、所沢は疑われてもしようがないｗ
同一人物派が撤退戦を開始したようです
掃討戦に移行します。
透明あぼーんで何が何やらわからんうちに終わったのか。
つまらんな～。
つまらんな～。
やれやれ、やっとコナンごっこが終わるのか。
推理ごっこならν速＋辺りでやりなよ。コナン気取りがたくさんいるから。
推理ごっこならν速＋辺りでやりなよ。コナン気取りがたくさんいるから。
結論が先にありきで平然とねじ曲げるから話にならない
マスコミの手法と一緒だよ。
まず結論ありきで、それから過程を組み上げる。
どう取材や演出しても当初の結論に達しない場合は捏造するかお蔵入りｗ
まず結論ありきで、それから過程を組み上げる。
どう取材や演出しても当初の結論に達しない場合は捏造するかお蔵入りｗ
>２、アンチ所沢なら新新ＦＡＱは「敵の敵は味方」のはず【ここも憶測】だが・・
反論になってない。
戦争中チャーチルはソ連と手を組んだではないか
反論になってない。
戦争中チャーチルはソ連と手を組んだではないか
>>787, 789
>所沢は新新ＦＡＱについて「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてた【同一人物説となんら関係がない】
>それ以前に「書いた」ってのは事実ですらない罠。
書いていないとどうして分かる？
書いているとすれば新新ＦＡＱに悪意を持っていることの証明になる。
だから２におかしなリンクを挟み込んだ◆iqK7ZoWK2と同一人物であることの証明になる。
>所沢は新新ＦＡＱについて「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてた【同一人物説となんら関係がない】
>それ以前に「書いた」ってのは事実ですらない罠。
書いていないとどうして分かる？
書いているとすれば新新ＦＡＱに悪意を持っていることの証明になる。
だから２におかしなリンクを挟み込んだ◆iqK7ZoWK2と同一人物であることの証明になる。
つ立証責任
書いてたつうんなら証拠出せ。
キャッシュでもなんでもいいから書いた画面提示しろ。
今消えてても昔書かれてたんなら何がしか証拠が残ってるんだからな。
それが提示できなければ「書いてた」なんて言っても屁のツッパリにもならん。
書いてたつうんなら証拠出せ。
キャッシュでもなんでもいいから書いた画面提示しろ。
今消えてても昔書かれてたんなら何がしか証拠が残ってるんだからな。
それが提示できなければ「書いてた」なんて言っても屁のツッパリにもならん。
>あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる
WikiFAQ3スレ856のことかな
http://armybeginner.web.fc2.com/other/1212585585.html
>前にも言ったように，連中の巣窟である新新FAQを始末すること自体は簡単なんです．
これって捏造なんだっけ？
WikiFAQ3スレ856のことかな
http://armybeginner.web.fc2.com/other/1212585585.html
>前にも言ったように，連中の巣窟である新新FAQを始末すること自体は簡単なんです．
これって捏造なんだっけ？
その後に884でねつ造と暴かれてるオチ
>>817
そこの866-872を読む限り、肯定/否定どちらの状況証拠ｗもある
そこの866-872を読む限り、肯定/否定どちらの状況証拠ｗもある
捏造犯は旧と新新にさっさと謝罪しなさい。
823 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/11/27(木) 17:55:16 ID:BthAqcSl
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､ ①・・・どんなに頑張って工作しても、常見問題サイトを排斥出来ない
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ ②・・・ムカつくので初心者スレッドを荒らす
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ ③・・・いい加減正体が暴露して来た、テラヤバス
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥| ④・・・ならば今までの荒らし行為を誰かのせいにしてやろう
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | | ⑤・・・オレオレ、俺だよ所沢だよ、名無しとトリップのみコテで荒らしてるんだ
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | ⑥・・・ちくしょうどうしてみんな所沢を責めないんだ！こんなに所沢の振りして荒らしてるのに！！
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､ ①・・・どんなに頑張って工作しても、常見問題サイトを排斥出来ない
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ ②・・・ムカつくので初心者スレッドを荒らす
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ ③・・・いい加減正体が暴露して来た、テラヤバス
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥| ④・・・ならば今までの荒らし行為を誰かのせいにしてやろう
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | | ⑤・・・オレオレ、俺だよ所沢だよ、名無しとトリップのみコテで荒らしてるんだ
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | ⑥・・・ちくしょうどうしてみんな所沢を責めないんだ！こんなに所沢の振りして荒らしてるのに！！
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
>>823
おまえまで陰謀論に嵌ってどうする？ｗ
おまえまで陰謀論に嵌ってどうする？ｗ
ニーチェは偉大だと言わざるを得ない
反論ができなくなって陰謀論というレッテル貼りしかできない信者は哀れというしかないな。
ところで初質の新スレを見ると、同一人物という図星さされたせいか、いつもは未回答質問のまとめをやっている名無し軍曹が急に姿を消している。
これこそまさに馬脚を現したといえよう。
これこそまさに馬脚を現したといえよう。
これは姿を消す準備ですね。わかります。
947 名前：名無し軍曹＠携帯 ◆Sgt/Z4fqbE [sage] 投稿日：2008/11/27(木) 00:21:01 ID:???
（略）
ところで、アクセス規制中なんでまとめできません。次スレまとめはどなたかお願いします。
947 名前：名無し軍曹＠携帯 ◆Sgt/Z4fqbE [sage] 投稿日：2008/11/27(木) 00:21:01 ID:???
（略）
ところで、アクセス規制中なんでまとめできません。次スレまとめはどなたかお願いします。
以前からよくあることがあった
偶然も何も、って話だ
偶然も何も、って話だ
誰かとの同一人物との疑いを指摘されたら途端に遁走というのが以前からよくあったとは初耳だが。
遁走ってのが思い込みに過ぎないから
さぁまた陰謀論で盛り上がってまいりました！
今度は名無し軍曹遁走説！
何がなんだかわからないが、陰謀論者に言わせると遁走という見解！
さぁ次は何が飛び出るビックリ玉手箱！
みんな！反論すると漏れなく所沢認定してくれるらしいぞ！ｗ
今度は名無し軍曹遁走説！
何がなんだかわからないが、陰謀論者に言わせると遁走という見解！
さぁ次は何が飛び出るビックリ玉手箱！
みんな！反論すると漏れなく所沢認定してくれるらしいぞ！ｗ
次は誰を所沢認定する気だろ？
かすみん？
緑？
意表をついて閣下とか？
かすみん？
緑？
意表をついて閣下とか？
まぁぶっちゃけ、回答してるのは所沢一人なんだけどな。
もちろん俺は所沢だ。
もちろん俺は所沢だ。
オレは所沢にはなれない……。
>>837
ガンダムＷっぽい台詞だな。
ガンダムＷっぽい台詞だな。
>>812
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 507
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224247028/511
511 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [] 投稿日：2008/10/18(土) 20:58:15 ID:sER9fmo8
>>505
わたくしは、常見問題サイトを敵視する者が建てた、と判断した初心者スレッドは
荒らしが建てた悪質重複スレッドである、と判断して、書き込むスレッドを決めています
wikiFAQサイトは後発である以上、その考えは変わりませんし
また自分の意志を通す為に荒らし紛いの活動をするような人物は信用できません
よって、調停する必要は無いと考えますし、通常の手順を踏んだもの以外は削除依頼すべきだと思います。
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 507
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224247028/511
511 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [] 投稿日：2008/10/18(土) 20:58:15 ID:sER9fmo8
>>505
わたくしは、常見問題サイトを敵視する者が建てた、と判断した初心者スレッドは
荒らしが建てた悪質重複スレッドである、と判断して、書き込むスレッドを決めています
wikiFAQサイトは後発である以上、その考えは変わりませんし
また自分の意志を通す為に荒らし紛いの活動をするような人物は信用できません
よって、調停する必要は無いと考えますし、通常の手順を踏んだもの以外は削除依頼すべきだと思います。
>>811
味方の敵と手を組んだ事例もあるな
味方の敵と手を組んだ事例もあるな
>>813
それは、今の初質516スレの２も516スレを立てた者が名無しになって入れた、という主張か？
それは、今の初質516スレの２も516スレを立てた者が名無しになって入れた、という主張か？
sage
俚諺・箴言のたぐいを持ち出して、
それが根拠になると考えてるのが何ともはや。
それが根拠になると考えてるのが何ともはや。
>>833
実際寄生に巻き込まれたという口実で姿をくらましているわけだが。
実際寄生に巻き込まれたという口実で姿をくらましているわけだが。
今度は「口実」と来たか。
みんな！規制に巻き込まれると所沢認定されるんだってよ！ｗ
みんな！規制に巻き込まれると所沢認定されるんだってよ！ｗ
所沢を叩くやつがいたら、そいつが所沢だ！
理由は、自分自身を叩いても痛くもかゆくもないからだ！
ｗｗｗｗｗｗ
笑い殺す気かｗｗｗｗ
理由は、自分自身を叩いても痛くもかゆくもないからだ！
ｗｗｗｗｗｗ
笑い殺す気かｗｗｗｗ
>>841
そうだろうね。
そうだろうね。
そりゃ、大量に「同一人物疑惑を指摘」してんだから
中にはタイミングよく規制をくらう奴も出てくるわな
中にはタイミングよく規制をくらう奴も出てくるわな
１、◆iqK7ZoWK2.はしきりに所沢を罵倒してアンチを装ってる
２、アンチ所沢なら新新ＦＡＱは「敵の敵は味方」のはずだが・・
３、三等自営業を罵倒して新新ＦＡＱを危機に陥れる
４、なぜか自分が立てたスレに常見問題のリンクを入れた（可能性が高い
５、所沢は新新ＦＡＱについて「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてた
６、「自分を罵倒するのは平気」という論理で、◆iqK7ZoWK2.はアンチでも信者でもなく所沢本人
７、軍曹はモッティは透明あぼーんにしていたが、カスミンや◆iqK7ZoWK2.はそうしてなかった。
これは不自然。
８、旧ＦＡＱにはJSFや眠い人のレスは大量に掲載されているのに、ゆうかのほうは無視なのは不自然。
JSFは軍板のコテですらないのだが。
９、軍曹も所沢も２人とも初質を細かくチェックしているという点では共通してる。
ＦＡＱを作るついでに未回答質問をまとめていると考えれば、説明はつく。
１０、「三等自営業」は◆iqK7ZoWK2と出現時間がほぼ被ってる。
１１、◆iqK7ZoWK2. は 同一人物が無理矢理に無知を装ってるみたいなバカなレスし、三等自営業名義のコテとでのボケと突っ込みを一人で演出した。
１２、そもそも所沢とJSFや眠い人などが同一人物ではないかという話は、ずいぶん前から他の掲示板ではしばしば話に出てきたこと。
それはすなわちそれだけ多くの人が疑惑を持っていたことを示している。
１３、
>雑談スレ - 軍板初質スレ過去ログ倉庫掲示板投稿 17 件
>4 ：消印所沢 ◆z3kTlzXTZk：2008/04/04(金) 22:56:16: あたごが終わったかな？と思ったら，チベット問題が出てきて大忙しの巻． それにしても， ... 6 ：消印所沢 ◆ z3kTlzXTZk：2008/05/07(水) 00:57:10: 長野場所は便乗して騒いだ極右がいたのが残念． ...
>jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/33217/1203092938/-100 - 28k - キャッシュ - 関連ページ
このように検索結果からも最近も所沢は２ちゃんにレスしてることが分かる。
したがって軍板でも別名義で書いてる可能性が高い。
１４、◆iqK7ZoWK2. はｊカスミンだけは罵倒せず、擁護に回っているおり、不自然。
１５、親米親ユダヤのコテが大半。
よってこれらのコテは全部同一人物である可能性がある。
２、アンチ所沢なら新新ＦＡＱは「敵の敵は味方」のはずだが・・
３、三等自営業を罵倒して新新ＦＡＱを危機に陥れる
４、なぜか自分が立てたスレに常見問題のリンクを入れた（可能性が高い
５、所沢は新新ＦＡＱについて「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてた
６、「自分を罵倒するのは平気」という論理で、◆iqK7ZoWK2.はアンチでも信者でもなく所沢本人
７、軍曹はモッティは透明あぼーんにしていたが、カスミンや◆iqK7ZoWK2.はそうしてなかった。
これは不自然。
８、旧ＦＡＱにはJSFや眠い人のレスは大量に掲載されているのに、ゆうかのほうは無視なのは不自然。
JSFは軍板のコテですらないのだが。
９、軍曹も所沢も２人とも初質を細かくチェックしているという点では共通してる。
ＦＡＱを作るついでに未回答質問をまとめていると考えれば、説明はつく。
１０、「三等自営業」は◆iqK7ZoWK2と出現時間がほぼ被ってる。
１１、◆iqK7ZoWK2. は 同一人物が無理矢理に無知を装ってるみたいなバカなレスし、三等自営業名義のコテとでのボケと突っ込みを一人で演出した。
１２、そもそも所沢とJSFや眠い人などが同一人物ではないかという話は、ずいぶん前から他の掲示板ではしばしば話に出てきたこと。
それはすなわちそれだけ多くの人が疑惑を持っていたことを示している。
１３、
>雑談スレ - 軍板初質スレ過去ログ倉庫掲示板投稿 17 件
>4 ：消印所沢 ◆z3kTlzXTZk：2008/04/04(金) 22:56:16: あたごが終わったかな？と思ったら，チベット問題が出てきて大忙しの巻． それにしても， ... 6 ：消印所沢 ◆ z3kTlzXTZk：2008/05/07(水) 00:57:10: 長野場所は便乗して騒いだ極右がいたのが残念． ...
>jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/33217/1203092938/-100 - 28k - キャッシュ - 関連ページ
このように検索結果からも最近も所沢は２ちゃんにレスしてることが分かる。
したがって軍板でも別名義で書いてる可能性が高い。
１４、◆iqK7ZoWK2. はｊカスミンだけは罵倒せず、擁護に回っているおり、不自然。
１５、親米親ユダヤのコテが大半。
よってこれらのコテは全部同一人物である可能性がある。
856は>>853へのレス。
>>855
お前の脳内ではたかが数人程度が「大量」なのか？ｗ
お前の脳内ではたかが数人程度が「大量」なのか？ｗ
>>856
１、◆iqK7ZoWK2.はしきりに所沢を罵倒して【ここまでは事実】
アンチを装ってる【これは憶測。罵倒はアンチを装うことに繋がらない】
２、アンチ所沢なら新新ＦＡＱは「敵の敵は味方」のはず【ここも憶測】だが・・
３、三等自営業を罵倒して【ここは事実】
新新ＦＡＱを危機に陥れる【ここは憶測。元々三等自営業は所沢寄りと自身で公言している】
４、なぜか自分が立てたスレに常見問題のリンクを入れた（可能性が高い【完全に憶測。入れた可能性は不明】
５、所沢は新新ＦＡＱについて「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてた【同一人物説となんら関係がない】
６、「自分を罵倒するのは平気」という論理で、【普通は自分を罵倒したくないが他人を罵倒するのは平気】
◆iqK7ZoWK2.はアンチでも信者でもなく所沢本人【同一人物派や新新FAQメンバーの一員も
所沢を罵倒してたが、彼らも所沢なのか】
７、軍曹はモッティは透明あぼーんにしていたが、【憶測】カスミンや◆iqK7ZoWK2.はそうしてなかった。
これは不自然。【同一人物派のモッティ＝◆iqK7ZoWK2.説と矛盾する】
８、旧ＦＡＱにはJSFや眠い人のレスは大量に掲載されているのに、ゆうかのほうは無視なのは不自然。
【ゆうか氏の初質やmixi支隊への登場回数の少なさから考えれば不自然でない】
JSFは軍板のコテですらないのだが。【旧FAQはmixiからも収録している（それが問題点として挙げられることも】
１、◆iqK7ZoWK2.はしきりに所沢を罵倒して【ここまでは事実】
アンチを装ってる【これは憶測。罵倒はアンチを装うことに繋がらない】
２、アンチ所沢なら新新ＦＡＱは「敵の敵は味方」のはず【ここも憶測】だが・・
３、三等自営業を罵倒して【ここは事実】
新新ＦＡＱを危機に陥れる【ここは憶測。元々三等自営業は所沢寄りと自身で公言している】
４、なぜか自分が立てたスレに常見問題のリンクを入れた（可能性が高い【完全に憶測。入れた可能性は不明】
５、所沢は新新ＦＡＱについて「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてた【同一人物説となんら関係がない】
６、「自分を罵倒するのは平気」という論理で、【普通は自分を罵倒したくないが他人を罵倒するのは平気】
◆iqK7ZoWK2.はアンチでも信者でもなく所沢本人【同一人物派や新新FAQメンバーの一員も
所沢を罵倒してたが、彼らも所沢なのか】
７、軍曹はモッティは透明あぼーんにしていたが、【憶測】カスミンや◆iqK7ZoWK2.はそうしてなかった。
これは不自然。【同一人物派のモッティ＝◆iqK7ZoWK2.説と矛盾する】
８、旧ＦＡＱにはJSFや眠い人のレスは大量に掲載されているのに、ゆうかのほうは無視なのは不自然。
【ゆうか氏の初質やmixi支隊への登場回数の少なさから考えれば不自然でない】
JSFは軍板のコテですらないのだが。【旧FAQはmixiからも収録している（それが問題点として挙げられることも】
続き
９、軍曹も所沢も２人とも初質を細かくチェックしているという点では共通してる。【同じことは新新FAQメンバーにも言える】
ＦＡＱを作るついでに未回答質問をまとめていると考えれば、説明はつく。【代行するとわかるが、両立は無理】
１０、「三等自営業」は◆iqK7ZoWK2と出現時間がほぼ被ってる。【>>590でかぶってない時間も多いことを証明済み】
１１、◆iqK7ZoWK2. は 同一人物が無理矢理に無知を装ってるみたいな【憶測】バカなレスし、
三等自営業名義のコテとでのボケと突っ込みを一人で演出した。【ボケと突っ込みは１回程度】
１２、そもそも所沢とJSFや眠い人などが同一人物ではないかという話は、ずいぶん前から他の掲示板ではしばしば話に出てきたこと。【憶測】
それはすなわちそれだけ多くの人が疑惑を持っていたことを示している。【911陰謀論やユダヤ陰謀説など、間違っている
ことにもある程度の支持者はいる】
１３、
>雑談スレ - 軍板初質スレ過去ログ倉庫掲示板投稿 17 件
>4 ：消印所沢 ◆z3kTlzXTZk：2008/04/04(金) 22:56:16: あたごが終わったかな？と思ったら，チベット問題が出てきて大忙しの巻． それにしても， ... 6 ：消印所沢 ◆ z3kTlzXTZk：2008/05/07(水) 00:57:10: 長野場所は便乗して騒いだ極右がいたのが残念． ...
>jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/33217/1203092938/-100 - 28k - キャッシュ - 関連ページ
このように検索結果からも最近も所沢は２ちゃんにレスしてることが分かる。【半年前を最近というのかな】
したがって軍板でも別名義で書いてる可能性が高い。【憶測】
１４、◆iqK7ZoWK2. はｊカスミンだけは罵倒せず、擁護に回っているおり、不自然。【経済板住人氏も擁護しているし、カスミンに関しては「スルー」を呼びかけている】
１５、親米親ユダヤのコテが大半。【同一人物説と無関係。つーか反米反ユダヤは軍板では少数派】
９、軍曹も所沢も２人とも初質を細かくチェックしているという点では共通してる。【同じことは新新FAQメンバーにも言える】
ＦＡＱを作るついでに未回答質問をまとめていると考えれば、説明はつく。【代行するとわかるが、両立は無理】
１０、「三等自営業」は◆iqK7ZoWK2と出現時間がほぼ被ってる。【>>590でかぶってない時間も多いことを証明済み】
１１、◆iqK7ZoWK2. は 同一人物が無理矢理に無知を装ってるみたいな【憶測】バカなレスし、
三等自営業名義のコテとでのボケと突っ込みを一人で演出した。【ボケと突っ込みは１回程度】
１２、そもそも所沢とJSFや眠い人などが同一人物ではないかという話は、ずいぶん前から他の掲示板ではしばしば話に出てきたこと。【憶測】
それはすなわちそれだけ多くの人が疑惑を持っていたことを示している。【911陰謀論やユダヤ陰謀説など、間違っている
ことにもある程度の支持者はいる】
１３、
>雑談スレ - 軍板初質スレ過去ログ倉庫掲示板投稿 17 件
>4 ：消印所沢 ◆z3kTlzXTZk：2008/04/04(金) 22:56:16: あたごが終わったかな？と思ったら，チベット問題が出てきて大忙しの巻． それにしても， ... 6 ：消印所沢 ◆ z3kTlzXTZk：2008/05/07(水) 00:57:10: 長野場所は便乗して騒いだ極右がいたのが残念． ...
>jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/33217/1203092938/-100 - 28k - キャッシュ - 関連ページ
このように検索結果からも最近も所沢は２ちゃんにレスしてることが分かる。【半年前を最近というのかな】
したがって軍板でも別名義で書いてる可能性が高い。【憶測】
１４、◆iqK7ZoWK2. はｊカスミンだけは罵倒せず、擁護に回っているおり、不自然。【経済板住人氏も擁護しているし、カスミンに関しては「スルー」を呼びかけている】
１５、親米親ユダヤのコテが大半。【同一人物説と無関係。つーか反米反ユダヤは軍板では少数派】
論破だとさ
>>862
そうだね、論破どころか証拠になってないだけだ
そうだね、論破どころか証拠になってないだけだ
某S氏も所沢だろ。
・某S＝Sleepy-man＝眠い人＝所沢
・軍事板のコテでも無いのに、なぜか大量に引用
・某S＝Sleepy-man＝眠い人＝所沢
・軍事板のコテでも無いのに、なぜか大量に引用
俺の推理を聞いてくれ
同一人物派は評判の悪い◆iqK7ZoWK2.を同一人物認定することで所沢をののしっている。
他方、同一人物派は所沢をののしるのは所沢自身、と言っている
つまり、同一人物派は所沢なんだよ！
同一人物派は評判の悪い◆iqK7ZoWK2.を同一人物認定することで所沢をののしっている。
他方、同一人物派は所沢をののしるのは所沢自身、と言っている
つまり、同一人物派は所沢なんだよ！
実は俺が所沢だ！
マンセーは所沢
>>866
まあ「ぬこ」のことを言ってんだろうけど、あれはちょっとアレな人だから、FAQ wikiの中でも例外的な存在じゃね？
どんだけアレかは
army：軍事［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208089780/l50
を「ぬこ」とそのHOSTとで検索してみると分かる。
まあ「ぬこ」のことを言ってんだろうけど、あれはちょっとアレな人だから、FAQ wikiの中でも例外的な存在じゃね？
どんだけアレかは
army：軍事［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208089780/l50
を「ぬこ」とそのHOSTとで検索してみると分かる。
とうとう◆iqK7ZoWK2が現れなくなったな。
はやり図星を差されて遁走というのが自然な見方だろう。
そういえばもう一つ不審な点として、あれだけのアンチぶりを示しているにもかかわらず
旧ＦＡＱは◆iqK7ZoWK2のレスを載せているのもおかしい。
同一人物だと考えなければ説明できない。
はやり図星を差されて遁走というのが自然な見方だろう。
そういえばもう一つ不審な点として、あれだけのアンチぶりを示しているにもかかわらず
旧ＦＡＱは◆iqK7ZoWK2のレスを載せているのもおかしい。
同一人物だと考えなければ説明できない。
>>870
所沢乙
所沢乙
>>870
下のやりとりを思い出した
239 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2008/11/26(水) 23:23:32 ID:???
◆iqK7ZoWK2.が所沢であることが指摘されたとたん、◆iqK7ZoWK2.は所沢乙！、信者乙と言わなくなったなｗ
240 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/26(水) 23:25:54 ID:???
>>239
えっと、これは？
派生議論スレ37
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1221998944/782
782 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日：2008/11/26(水) 19:54:15 ID:???
>>780
所沢乙
お前馬鹿杉ｗｗｗｗ
マジ死んだら？
下のやりとりを思い出した
239 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2008/11/26(水) 23:23:32 ID:???
◆iqK7ZoWK2.が所沢であることが指摘されたとたん、◆iqK7ZoWK2.は所沢乙！、信者乙と言わなくなったなｗ
240 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/26(水) 23:25:54 ID:???
>>239
えっと、これは？
派生議論スレ37
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1221998944/782
782 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日：2008/11/26(水) 19:54:15 ID:???
>>780
所沢乙
お前馬鹿杉ｗｗｗｗ
マジ死んだら？
>>856
>軍板初質スレ過去ログ倉庫掲示板
これは２ちゃんの掲示板じゃないぞ
過去ログ倉庫の掲示板じゃねーか
http://armybeginner.web.fc2.com/
ぐぐった結果をそのまま貼ったようだけど
ぐぐった結果もまともに理解できんのか？
>軍板初質スレ過去ログ倉庫掲示板
これは２ちゃんの掲示板じゃないぞ
過去ログ倉庫の掲示板じゃねーか
http://armybeginner.web.fc2.com/
ぐぐった結果をそのまま貼ったようだけど
ぐぐった結果もまともに理解できんのか？
>>859
>７、軍曹はモッティは透明あぼーんにしていたが、【憶測】
憶測じゃなく事実だよ。
モッティの回答した質問が残らず未回答質問に入れられてたんだから
透明あぼーんにしていたとしか考えられない。
>７、軍曹はモッティは透明あぼーんにしていたが、【憶測】
憶測じゃなく事実だよ。
モッティの回答した質問が残らず未回答質問に入れられてたんだから
透明あぼーんにしていたとしか考えられない。
>>875
じゃあ他にどういう説明ができるというんだ？
じゃあ他にどういう説明ができるというんだ？
>>877
あの◆iqK7ZoWK2.が他人を「さん」付けで呼ぶのは希少を過ぎて奇異ですらあるしな
あの◆iqK7ZoWK2.が他人を「さん」付けで呼ぶのは希少を過ぎて奇異ですらあるしな
いい加減に事実と憶測の区別くらいつけられるようにならんもんか
経済板住人 ◆ebHA.RI.WI＝◆iqK7ZoWK2.＝所沢
なお経済板住人は新新FAQのメンバー
つまり、新新FAQメンバーは所沢なんだよ
なお経済板住人は新新FAQのメンバー
つまり、新新FAQメンバーは所沢なんだよ
リストに名前がまた増えたぞｗ
324 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/11/29(土) 00:24:16 ID:???
経済板住人＝◆iqK7ZoWK2.＝所沢ということで分かっています
324 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/11/29(土) 00:24:16 ID:???
経済板住人＝◆iqK7ZoWK2.＝所沢ということで分かっています
>>881
推理と憶測の区別ができないのなら、お前には議論に参加する資格はないと思われ。
推理と憶測の区別ができないのなら、お前には議論に参加する資格はないと思われ。
>>879
「事実に基づく推理」を考慮しようとしない態度はおかしい。
「事実に基づく推理」を考慮しようとしない態度はおかしい。
>>880
新新FAQメンバーの中に紛れ込んでいるということは十分考えられるだろう。
あと経済板住人 ◆ebHA.RI.WI＝◆iqK7ZoWK2ではないかという指摘は、前々からあった。
その根拠は>>878が言ってる通り。
新新FAQメンバーの中に紛れ込んでいるということは十分考えられるだろう。
あと経済板住人 ◆ebHA.RI.WI＝◆iqK7ZoWK2ではないかという指摘は、前々からあった。
その根拠は>>878が言ってる通り。
敵の敵は味方と言ったと思ったら、
今度は敵の敵は同一人物かよ。
あんま笑わせんなｗｗｗｗ
今度は敵の敵は同一人物かよ。
あんま笑わせんなｗｗｗｗ
自分以外は全部2chの敵なんだから仕方あるまいｗ
大儀のために殉じたまえｗ
大儀のために殉じたまえｗ
>>883
それなら、憶測を推理と言い張っている貴方が一番議論に参加する資格がないね
それなら、憶測を推理と言い張っている貴方が一番議論に参加する資格がないね
>>886
そこはケースバイケースで判断すべきと思われ。
そこはケースバイケースで判断すべきと思われ。
>>889
陰謀論とレッテル貼って思考停止しているお前よりは、はるかに参加する資格はあるよ。
陰謀論とレッテル貼って思考停止しているお前よりは、はるかに参加する資格はあるよ。
ところで876には否定派は誰も答えることができないようだが？
普通に無視してただけかもしれんぞ？
では「ただの憶測に過ぎない」ことを証明して見せたまえ。
いつからここはヒキを弄ぶスレになったんだ？
>>895
透明あぼーんにしていたという確証がない
またモッティだけ回答した質問で未回答質問に入れられてないのも１つある
83 名前：76[] 投稿日：2008/11/23(日) 18:28:58 ID:vSoRn6EK
>>81
ありがとうございます。
車体下面からの脱出は、現実的には不可能なんでしょうか？
>>896
いい加減他の議論の邪魔だろうから移動しようとは思っている
透明あぼーんにしていたという確証がない
またモッティだけ回答した質問で未回答質問に入れられてないのも１つある
83 名前：76[] 投稿日：2008/11/23(日) 18:28:58 ID:vSoRn6EK
>>81
ありがとうございます。
車体下面からの脱出は、現実的には不可能なんでしょうか？
>>896
いい加減他の議論の邪魔だろうから移動しようとは思っている
>透明あぼーんにしていたという確証がない
もっとも合理的にあの状況を説明できる＞透明あぼーんにしていた
もっとも合理的にあの状況を説明できる＞透明あぼーんにしていた
>つまり個々のケースの判定は恣意性がどっぷり働くわけだ。
誰も恣意的に判断するなどとは書いていない。
そういう言ってもいないことを勝手に付け加えて中傷する様子を見ると、所沢乙というしかない。
誰も恣意的に判断するなどとは書いていない。
そういう言ってもいないことを勝手に付け加えて中傷する様子を見ると、所沢乙というしかない。
結局、「自分の説に合いそうな事柄だけ並べた」ってだけじゃん
本当にそうなのか？を実証できなきゃ意味が無い
仮説を10個も20個も並べてたって、それが仮説である限り証明にはならんよ
まあ、自説に合うならスポーツ新聞の与太記事でも噂話でも証拠扱いするけど、
合わなきゃ公文書でも捏造呼ばわりがこういう手合いの常套手段なんだが
本当にそうなのか？を実証できなきゃ意味が無い
仮説を10個も20個も並べてたって、それが仮説である限り証明にはならんよ
まあ、自説に合うならスポーツ新聞の与太記事でも噂話でも証拠扱いするけど、
合わなきゃ公文書でも捏造呼ばわりがこういう手合いの常套手段なんだが
断片的な状況証拠から「合理的な説明」を作ろうとすること自体が間違ってるということに気付こうな
おまえらホント、コナン好きなんだなw
まだやってるとはおもわなかったわ。
まだやってるとはおもわなかったわ。
明確な証拠が見つからないので想像で回答する有名コテハンを思い出した
こいつの同類、もしくは同一人物か？
こいつの同類、もしくは同一人物か？
つまり、同一人物派＝カスミン＝所沢、ということかｗ
>>906
未来少年の方が好きだけどな
まあ、そろそろこっちに移動するか
【詐欺】軍事板常見問題を検証する2【注意】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225272497/
未来少年の方が好きだけどな
まあ、そろそろこっちに移動するか
【詐欺】軍事板常見問題を検証する2【注意】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225272497/
>>910
ここだと邪魔だと言われていることに気付かないのかい？
かといって新スレ立てるほどの話題でもない
なら、関連ありそうなスレでやるべきだろう
それともスレに迷惑掛けても自説の開陳を続けたいのかｗ
ここだと邪魔だと言われていることに気付かないのかい？
かといって新スレ立てるほどの話題でもない
なら、関連ありそうなスレでやるべきだろう
それともスレに迷惑掛けても自説の開陳を続けたいのかｗ
初質を見るがいい。
コテが誰もいなくなった。
同一人物だと指摘されて遁走したのだろう。
コテが誰もいなくなった。
同一人物だと指摘されて遁走したのだろう。
コテは誰も彼も◆iqK7ZoWK2.や所沢と同一人物扱いだろ？
そりゃ名乗りたくもなくなるわ
そりゃ名乗りたくもなくなるわ
>>916
そんなのでは◆iqK7ZoWK2.や所沢名義のコテまで消えたことが説明できないな。
そんなのでは◆iqK7ZoWK2.や所沢名義のコテまで消えたことが説明できないな。
>>915-918
えーと、同一人物説が出てからも初質からコテは消えてませんが？
【レス抽出】
対象スレ： ●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 516
キーワード： ◆
抽出レス数：28
・・・馬鹿？
えーと、同一人物説が出てからも初質からコテは消えてませんが？
【レス抽出】
対象スレ： ●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 516
キーワード： ◆
抽出レス数：28
・・・馬鹿？
>>919
>410 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日： 2008/11/29(土) 19:03:53 ID:???
から
>482 名前： 三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [sage] 投稿日： 2008/11/30(日) 01:15:24 ID:???
までの６時間もの間いっさいコテが登場しなかったというのは、最近の初質では異常事態と言っていい。
お前には観察眼がないようだからこの件には首を突っ込まないほうがいいと思われ。
>410 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日： 2008/11/29(土) 19:03:53 ID:???
から
>482 名前： 三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [sage] 投稿日： 2008/11/30(日) 01:15:24 ID:???
までの６時間もの間いっさいコテが登場しなかったというのは、最近の初質では異常事態と言っていい。
お前には観察眼がないようだからこの件には首を突っ込まないほうがいいと思われ。
ヴァカな奴ほど賢いフリをしたがるもんだなぁ…
>>920
前々スレ（つまり同一人物説が出る前）で
>770 名前：名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE [sage] 投稿日：2008/11/22(土) 17:43:04 ID:???
から
>869 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/11/22(土) 23:01:07 ID:???
まで5時間以上いっさいコテが登場してないが？
観察眼どころか結論ありきで目が曇っているようだな
前々スレ（つまり同一人物説が出る前）で
>770 名前：名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE [sage] 投稿日：2008/11/22(土) 17:43:04 ID:???
から
>869 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/11/22(土) 23:01:07 ID:???
まで5時間以上いっさいコテが登場してないが？
観察眼どころか結論ありきで目が曇っているようだな
単純にモッティが現れなくなった、とだけ言えば良かったのにね
2008/11/24(月) 23:21:16以降6日間現れないのは今までになかったから
多分、同一人物説のごたごたに巻き込まれるのが嫌になって
2chから離れたかコテはずして回答してるか、のどちらかだろうけど
2008/11/24(月) 23:21:16以降6日間現れないのは今までになかったから
多分、同一人物説のごたごたに巻き込まれるのが嫌になって
2chから離れたかコテはずして回答してるか、のどちらかだろうけど
>>923
モッティ以外のコテも激減しているが？
モッティ以外のコテも激減しているが？
各コテの同一人物説の前後のスレでの登場回数を見てみると
名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE 前4レス 後 5レス
三等自営業 ◆LiXVy0DO8s 前4レス 後6レス
眠い人 ◆gQikaJHtf2 前0レス 後3レス
◆iqK7ZoWK2. 前14レス 後22レス
霞ヶ浦の住人 ◆iOtf3Y3z8I 前4レス 後3レス
激減しているのはモッティだけ。
他はほぼ同じかわずかに増えてる
つーか、そろそろ移動先でやれ
名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE 前4レス 後 5レス
三等自営業 ◆LiXVy0DO8s 前4レス 後6レス
眠い人 ◆gQikaJHtf2 前0レス 後3レス
◆iqK7ZoWK2. 前14レス 後22レス
霞ヶ浦の住人 ◆iOtf3Y3z8I 前4レス 後3レス
激減しているのはモッティだけ。
他はほぼ同じかわずかに増えてる
つーか、そろそろ移動先でやれ
同一人物派は、どのコテハンが同一人物でどれは別人って推測はしないの？
もしかしてコテハンはすべからく同一人物って見識？
一人でこんだけHN使い分けて、ジャンル毎にそれに応じたHNで回答してるんなら、それはそれで才覚じゃねえかな
もしかしてコテハンはすべからく同一人物って見識？
一人でこんだけHN使い分けて、ジャンル毎にそれに応じたHNで回答してるんなら、それはそれで才覚じゃねえかな
931 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/11/30(日) 10:49:33 ID:CScIcBBa
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ 自分に敵対する者は全て同一人物に違いない、と言う事でわかっています
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 末期症状とな
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ 自分に敵対する者は全て同一人物に違いない、と言う事でわかっています
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 末期症状とな
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
＞自分に敵対する者は全て同一人物に違いない
弁明＝林間＝ヤシガニ
弁明＝林間＝ヤシガニ
都合よく「規制解除」とはお笑いだな。＞名無し軍曹
>>930
>もしかしてコテハンはすべからく同一人物って見識？
いいえ。
>一人でこんだけHN使い分けて、ジャンル毎にそれに応じたHNで回答してるんなら、それはそれで才覚じゃねえかな
それは無能な働き者でしかないよ。
>>930
>もしかしてコテハンはすべからく同一人物って見識？
いいえ。
>一人でこんだけHN使い分けて、ジャンル毎にそれに応じたHNで回答してるんなら、それはそれで才覚じゃねえかな
それは無能な働き者でしかないよ。
まぁ、まともな回答をしてるかどうかさえわからない名無しが、「無能な働き者」云々と言うのもなんだかなw
最初は柔らかい口調だったのに、段々地が出て来てまつよｗ＞同一人物派＝ｒｙ
>>937
妄想乙。
>>938
そもそも私は誘導に従ってここに来ただけで、それをまた、あちこちに引っ張り回そうというのは失礼極まりない態度だぞ。
◆iqK7ZoWK2.常駐スレ以外ならどこでもいいと譲歩しているのだから、移転先はそちらが探すべきだろう。
何なら初質スレに戻るかね？ｗ
それにしてもこれほど執拗に特定スレへの移動（どこか他のスレ、ではなく、特定のスレという点に注意）を迫るあたり、否定派の中に、問題の特定スレの事実上のスレ主である◆iqK7ZoWK2が混じっていることは確実だろう。
妄想乙。
>>938
そもそも私は誘導に従ってここに来ただけで、それをまた、あちこちに引っ張り回そうというのは失礼極まりない態度だぞ。
◆iqK7ZoWK2.常駐スレ以外ならどこでもいいと譲歩しているのだから、移転先はそちらが探すべきだろう。
何なら初質スレに戻るかね？ｗ
それにしてもこれほど執拗に特定スレへの移動（どこか他のスレ、ではなく、特定のスレという点に注意）を迫るあたり、否定派の中に、問題の特定スレの事実上のスレ主である◆iqK7ZoWK2が混じっていることは確実だろう。
>>939
>失礼極まりない態度だぞ。
失礼なのはスレ違いの話題をいつまでも続けるそっちだろう
>何なら初質スレに戻るかね？ｗ
なるほど、初質を荒らすのが目的かｗ
>それにしてもこれほど執拗に特定スレへの移動
無関係なスレに移動したら、そこの住人が迷惑を被るだろうが
そんな簡単なことも分からないのか？
>否定派の中に、問題の特定スレの事実上のスレ主である◆iqK7ZoWK2が混じっていることは確実だろう。
妄想乙
それじゃあ、ここならどうだ？
軍事板のコテハンを叩くスレ34
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1225895513/
>失礼極まりない態度だぞ。
失礼なのはスレ違いの話題をいつまでも続けるそっちだろう
>何なら初質スレに戻るかね？ｗ
なるほど、初質を荒らすのが目的かｗ
>それにしてもこれほど執拗に特定スレへの移動
無関係なスレに移動したら、そこの住人が迷惑を被るだろうが
そんな簡単なことも分からないのか？
>否定派の中に、問題の特定スレの事実上のスレ主である◆iqK7ZoWK2が混じっていることは確実だろう。
妄想乙
それじゃあ、ここならどうだ？
軍事板のコテハンを叩くスレ34
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1225895513/
>>940
スレ違いなどではない。
初質で起きた議論を行うのがこのスレの役割だ。
もしかして軍板に来てから日は浅いのかね？
>無関係なスレに移動したら、そこの住人が迷惑を被るだろうが
>そんな簡単なことも分からないのか？
どうでもいいことで立て逃げされた、存在意義をなくした過疎スレなどいくらでもある。
もしかして２ちゃんに来てから日が浅いのかね？ｗ
>軍事板のコテハンを叩くスレ34
板が違うし、コテハン叩きをしたいのではない。
もし同一人物だとするとコテなど無意味だ。
いくらでも新しいコテを作ることができるからな。
この議論の目的は彼らの正体を探り、彼らが何を目的としているのかを探り、対応策を探ることだ。
無意味に小手叩きをしている暇などない。
スレ違いなどではない。
初質で起きた議論を行うのがこのスレの役割だ。
もしかして軍板に来てから日は浅いのかね？
>無関係なスレに移動したら、そこの住人が迷惑を被るだろうが
>そんな簡単なことも分からないのか？
どうでもいいことで立て逃げされた、存在意義をなくした過疎スレなどいくらでもある。
もしかして２ちゃんに来てから日が浅いのかね？ｗ
>軍事板のコテハンを叩くスレ34
板が違うし、コテハン叩きをしたいのではない。
もし同一人物だとするとコテなど無意味だ。
いくらでも新しいコテを作ることができるからな。
この議論の目的は彼らの正体を探り、彼らが何を目的としているのかを探り、対応策を探ることだ。
無意味に小手叩きをしている暇などない。
俺様正義っぷりが益々誰かさんと似てきてますなぁｗ
憶測と陰謀論をふりまわすだけで議論にすらなってないし
>>941
>初質で起きた議論を行うのがこのスレの役割だ。
お前さんの目的は議論じゃなく
>彼らが何を目的としているのかを探り、対応策を探ることだ。
なのだろう？すでにスレ違いだ
だいたい派生スレは初質で起こった議論を一時的に移動する場でしかない
他の議論もあるのだから長々と一つの議論を続けるわけにはいかない
長くなるようなら専門スレに移動すべき
あんた他人に迷惑掛けているのだが、その自覚ないの？
>初質で起きた議論を行うのがこのスレの役割だ。
お前さんの目的は議論じゃなく
>彼らが何を目的としているのかを探り、対応策を探ることだ。
なのだろう？すでにスレ違いだ
だいたい派生スレは初質で起こった議論を一時的に移動する場でしかない
他の議論もあるのだから長々と一つの議論を続けるわけにはいかない
長くなるようなら専門スレに移動すべき
あんた他人に迷惑掛けているのだが、その自覚ないの？
「証拠になってない、却下」で終わる話です。
952 ：名無し三等兵：2008/11/30(日) 20:14:15 ID:9eCm7Gm9
とりあえず、派生スレの次スレを立てるよ
953 ：名無し三等兵：2008/11/30(日) 20:18:01 ID:9eCm7Gm9
ここだけ文字がピンクになってる！
ふざけんなよw
ふざけんなよw
>>951
先にやるべきことというのは、あちこちに引っ張り回そうとする失礼極まりないことを謝罪することだ。
発言した当人が（誰か別人がやっつけでテキトー謝罪などしないよう）fusianasan付で謝罪することを要求する。
移動はそれからだ。
礼儀もわきまえないやからの言うことには従えない。
先にやるべきことというのは、あちこちに引っ張り回そうとする失礼極まりないことを謝罪することだ。
発言した当人が（誰か別人がやっつけでテキトー謝罪などしないよう）fusianasan付で謝罪することを要求する。
移動はそれからだ。
礼儀もわきまえないやからの言うことには従えない。
fusianasanすれば名無しの元発言者も特定できるん？
「誰か別人がやっつけで」「fusianasan付で」「テキトー謝罪」しても判別できるんだ、すげー
「誰か別人がやっつけで」「fusianasan付で」「テキトー謝罪」しても判別できるんだ、すげー
>>955
バカか、お前は。移動するのは当たり前のことだ。
むしろ、なかなか移動しようとしなかったお前の謝罪（fusiana付ｗ)が欲しいくらいだが、
おとなしく移動するならそれは勘弁してやる。
だが次スレまで続けるようなら荒らしと見なす。
>>956
>憶測と推理は不可
というのが読めないのかね
憶測と推理が入っていない「証拠」とやらは1個も出てないが
バカか、お前は。移動するのは当たり前のことだ。
むしろ、なかなか移動しようとしなかったお前の謝罪（fusiana付ｗ)が欲しいくらいだが、
おとなしく移動するならそれは勘弁してやる。
だが次スレまで続けるようなら荒らしと見なす。
>>956
>憶測と推理は不可
というのが読めないのかね
憶測と推理が入っていない「証拠」とやらは1個も出てないが
憶測と状況証拠で同一人物か否かを判別できるなら、わざわざフシアナしなくても同じ奴か判別してくれるんじゃね？
できないのなら同一人物説の根拠自体が怪しげだと自白してるようなもんだし
できないのなら同一人物説の根拠自体が怪しげだと自白してるようなもんだし
新しいペルソナ作る事で見事に議論の矛先かわしたなｗ＞◆iqK7ZoWK2.
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 518
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228491290/86
最初の質問
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228491290/87-92
モッティの登場と回答者へのレス
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228491290/108-122
モッティ対するレスで再開
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228491290/249-258
262 ：名無し三等兵 ：2008/12/07(日) 11:08:48 ID:???
>>256>>257
まあ根拠提示云々で言うなら、銃で戦ってない刀槍や弓矢の時代の戦争で
１５％以外はデタラメに武器振り回してたなんて統計データも存在しないわけなんだけどね
銃を使うようになってから、撃ちたくないから狙いを外すなんて人間が増えてきたとかいうんなら別だけど
皆、近代の戦争の話をしているし、流れで出てきた文献もそれを対象にした統計と
聞き取りを集めたもの。
刀槍の話を持ち出すのは間違ってるよ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228491290/86
最初の質問
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228491290/87-92
モッティの登場と回答者へのレス
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228491290/108-122
モッティ対するレスで再開
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228491290/249-258
262 ：名無し三等兵 ：2008/12/07(日) 11:08:48 ID:???
>>256>>257
まあ根拠提示云々で言うなら、銃で戦ってない刀槍や弓矢の時代の戦争で
１５％以外はデタラメに武器振り回してたなんて統計データも存在しないわけなんだけどね
銃を使うようになってから、撃ちたくないから狙いを外すなんて人間が増えてきたとかいうんなら別だけど
皆、近代の戦争の話をしているし、流れで出てきた文献もそれを対象にした統計と
聞き取りを集めたもの。
刀槍の話を持ち出すのは間違ってるよ。
そうかね？
例えば戦国時代の歩兵の戦術である「槍襖」
これは一列に並んだ槍兵が呼吸を合わせて一斉に槍を打ち下ろし、上げ、打ち下ろしって
叩きながら前進してゆくわけで、概念自体は後世の小銃を並べて一斉射撃と同じ
しかしながら、「人殺しをしたくない」なんて考えの人間がいて、打ち下ろしのタイミングを外したり
真っ直ぐ下ろさなかったり（隣の奴の槍にぶつかって邪魔になるよ）したら、
槍襖は成立しない
ゆえに、その訓練はかなり高度な集団行動訓練が行われることになる
歴史に詳しい軍オタならば中世・近世の戦争というのは高度な集団戦に既に移行している時代であり、
後の戦争の基礎も出来上がってるわけなんだが、
１５％以外が「人殺しが出来ない」のでわざと狙いや攻撃を外すなんてやって、集団戦闘が成立するって言うのかね？
まあ、小銃が戦争の主力になったこと、社会性の変化があったことが、
兵士一人一人がサボりやすく、手を抜きやすくなったということも生んだ結果、
敵を殺したくないからわざと狙いを外そうってことが横行するような戦争になった可能性はあると思うけどね
例えば戦国時代の歩兵の戦術である「槍襖」
これは一列に並んだ槍兵が呼吸を合わせて一斉に槍を打ち下ろし、上げ、打ち下ろしって
叩きながら前進してゆくわけで、概念自体は後世の小銃を並べて一斉射撃と同じ
しかしながら、「人殺しをしたくない」なんて考えの人間がいて、打ち下ろしのタイミングを外したり
真っ直ぐ下ろさなかったり（隣の奴の槍にぶつかって邪魔になるよ）したら、
槍襖は成立しない
ゆえに、その訓練はかなり高度な集団行動訓練が行われることになる
歴史に詳しい軍オタならば中世・近世の戦争というのは高度な集団戦に既に移行している時代であり、
後の戦争の基礎も出来上がってるわけなんだが、
１５％以外が「人殺しが出来ない」のでわざと狙いや攻撃を外すなんてやって、集団戦闘が成立するって言うのかね？
まあ、小銃が戦争の主力になったこと、社会性の変化があったことが、
兵士一人一人がサボりやすく、手を抜きやすくなったということも生んだ結果、
敵を殺したくないからわざと狙いを外そうってことが横行するような戦争になった可能性はあると思うけどね
915 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/30(日) 01:12:12 ID:???
初質を見るがいい。
コテが誰もいなくなった。
同一人物だと指摘されて遁走したのだろう。
919 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/30(日) 05:21:48 ID:???
>>915-918
えーと、同一人物説が出てからも初質からコテは消えてませんが？
【レス抽出】
対象スレ： ●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 516
キーワード： ◆
抽出レス数：28
920 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/30(日) 05:50:33 ID:???
>>919
>410 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日： 2008/11/29(土) 19:03:53 ID:???
から
>482 名前： 三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [sage] 投稿日： 2008/11/30(日) 01:15:24 ID:???
までの６時間もの間いっさいコテが登場しなかったというのは、最近の初質では異常事態と言っていい。
お前には観察眼がないようだからこの件には首を突っ込まないほうがいいと思われ。
922 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/30(日) 06:09:22 ID:???
>>920
前々スレ（つまり同一人物説が出る前）で
>770 名前：名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE [sage] 投稿日：2008/11/22(土) 17:43:04 ID:???
から
>869 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/11/22(土) 23:01:07 ID:???
まで5時間以上いっさいコテが登場してないが？
観察眼どころか結論ありきで目が曇っているようだな
初質を見るがいい。
コテが誰もいなくなった。
同一人物だと指摘されて遁走したのだろう。
919 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/30(日) 05:21:48 ID:???
>>915-918
えーと、同一人物説が出てからも初質からコテは消えてませんが？
【レス抽出】
対象スレ： ●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 516
キーワード： ◆
抽出レス数：28
920 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/30(日) 05:50:33 ID:???
>>919
>410 名前： ◆iqK7ZoWK2. [sage] 投稿日： 2008/11/29(土) 19:03:53 ID:???
から
>482 名前： 三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [sage] 投稿日： 2008/11/30(日) 01:15:24 ID:???
までの６時間もの間いっさいコテが登場しなかったというのは、最近の初質では異常事態と言っていい。
お前には観察眼がないようだからこの件には首を突っ込まないほうがいいと思われ。
922 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/30(日) 06:09:22 ID:???
>>920
前々スレ（つまり同一人物説が出る前）で
>770 名前：名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE [sage] 投稿日：2008/11/22(土) 17:43:04 ID:???
から
>869 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/11/22(土) 23:01:07 ID:???
まで5時間以上いっさいコテが登場してないが？
観察眼どころか結論ありきで目が曇っているようだな
誤爆
966 ：ミッドウェー戦艦部隊議論：2008/12/08(月) 21:21:22 ID:???
625 名前：霞ヶ浦の住人 ◆iOtf3Y3z8I [] 投稿日：2008/12/08(月) 19:33:47 ID:5V9YmuOY
>>361
>ミッドウェー作戦では、どうして戦艦部隊はうしろからついていったんですか？
>敵艦隊の出現を警戒しているんなら、なるべく前に出て、哨戒機が敵艦隊を発見したら速やかに艦砲で反撃したほうがいいんじゃないですか？
>>362
>>361
>「敵艦隊」ってそういうのじゃなく空母の事だぞ？
>>363
>>361
>ミッドウエーを奇襲して、その連絡をうけて出撃した米艦隊と艦隊決戦を
>するのにちょうど良いタイミングで、決戦海域に到着するため。
>当時ミッドウエーの哨戒圏は、半径、６５０海里と考えられており、
>戦艦部隊の速度じゃ、島の砲撃可能範囲に入る前に航空部隊の空襲を
>丸１日受けることになり、決戦前に損傷しかねないから。
霞ヶ浦の住人の回答。
戦艦に乗っている、お偉方（山本五十六連合艦隊司令長官を含む）が、死傷しないためです。
説明。
戦艦部隊は、空母機動部隊の５００ｋｍ後方を航行していました。
任務は、全般的支援です。
「米艦隊と艦隊決戦をする」ためではありません。
ミッドウェー島を砲撃するわけではありません。
つまり、はっきりした目的は無かったのです。
出撃すれば、戦闘に参加したとして、勲章を貰えます。
航海手当ももらえます。
戦艦は安全なように思えますが、実は危険です。
司令塔に、厚い装甲はされていません。
そのため、死傷しないように、空母機動部隊の後方を航行していまた
>>361
>ミッドウェー作戦では、どうして戦艦部隊はうしろからついていったんですか？
>敵艦隊の出現を警戒しているんなら、なるべく前に出て、哨戒機が敵艦隊を発見したら速やかに艦砲で反撃したほうがいいんじゃないですか？
>>362
>>361
>「敵艦隊」ってそういうのじゃなく空母の事だぞ？
>>363
>>361
>ミッドウエーを奇襲して、その連絡をうけて出撃した米艦隊と艦隊決戦を
>するのにちょうど良いタイミングで、決戦海域に到着するため。
>当時ミッドウエーの哨戒圏は、半径、６５０海里と考えられており、
>戦艦部隊の速度じゃ、島の砲撃可能範囲に入る前に航空部隊の空襲を
>丸１日受けることになり、決戦前に損傷しかねないから。
霞ヶ浦の住人の回答。
戦艦に乗っている、お偉方（山本五十六連合艦隊司令長官を含む）が、死傷しないためです。
説明。
戦艦部隊は、空母機動部隊の５００ｋｍ後方を航行していました。
任務は、全般的支援です。
「米艦隊と艦隊決戦をする」ためではありません。
ミッドウェー島を砲撃するわけではありません。
つまり、はっきりした目的は無かったのです。
出撃すれば、戦闘に参加したとして、勲章を貰えます。
航海手当ももらえます。
戦艦は安全なように思えますが、実は危険です。
司令塔に、厚い装甲はされていません。
そのため、死傷しないように、空母機動部隊の後方を航行していまた
967 ：ミッドウェー戦艦部隊議論：2008/12/08(月) 21:23:20 ID:???
640 名前：霞ヶ浦の住人 ◆iOtf3Y3z8I [] 投稿日：2008/12/08(月) 20:05:26 ID:5V9YmuOY
>>628
>>625
>想像でいい加減なことを言うな。
>主力部隊・攻略部隊ともに敵艦掃討、ミッドウェー攻略支援というはっきりとした目的が与えられている。
霞ヶ浦の住人の回答。
>>625を再度掲載します。
>任務は、全般的支援です。
>「米艦隊と艦隊決戦をする」ためではありません。
>ミッドウェー島を砲撃するわけではありません。
>つまり、はっきりした目的は無かったのです。
攻略部隊は、ミッドウェー島の攻略という、はっきりした任務を与えられていました・
主力部隊（戦艦部隊）は、全般的支援という、意味不明な任務でした。
射程の短い大砲を積んだ戦艦が、航続距離の長い飛行機を積んだ空母の、後方、５００ｋｍを航行していました。
641 名前：ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日：2008/12/08(月) 20:10:17 ID:jkktVuew
>>640
艦隊決戦をするためです。
主力部隊はミッドウェー攻撃を知った米艦隊が真珠湾を出撃し、ミッドウェー来援に到着する頃に
同様に決戦海面に到着することを想定しています。
日本側の見通しが甘かったという批判なら理解しますが、
はっきりした目的がなかったなどとヨタを飛ばすのはやめてください。
648 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:21:02 ID:???
>>625
ソースを提示願います。
あなたの個人的な想像は要らないので､きちんとした出版物でお願いします。
>>628
>>625
>想像でいい加減なことを言うな。
>主力部隊・攻略部隊ともに敵艦掃討、ミッドウェー攻略支援というはっきりとした目的が与えられている。
霞ヶ浦の住人の回答。
>>625を再度掲載します。
>任務は、全般的支援です。
>「米艦隊と艦隊決戦をする」ためではありません。
>ミッドウェー島を砲撃するわけではありません。
>つまり、はっきりした目的は無かったのです。
攻略部隊は、ミッドウェー島の攻略という、はっきりした任務を与えられていました・
主力部隊（戦艦部隊）は、全般的支援という、意味不明な任務でした。
射程の短い大砲を積んだ戦艦が、航続距離の長い飛行機を積んだ空母の、後方、５００ｋｍを航行していました。
641 名前：ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日：2008/12/08(月) 20:10:17 ID:jkktVuew
>>640
艦隊決戦をするためです。
主力部隊はミッドウェー攻撃を知った米艦隊が真珠湾を出撃し、ミッドウェー来援に到着する頃に
同様に決戦海面に到着することを想定しています。
日本側の見通しが甘かったという批判なら理解しますが、
はっきりした目的がなかったなどとヨタを飛ばすのはやめてください。
648 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:21:02 ID:???
>>625
ソースを提示願います。
あなたの個人的な想像は要らないので､きちんとした出版物でお願いします。
968 ：ミッドウェー戦艦部隊議論：2008/12/08(月) 21:24:20 ID:???
653 名前：霞ヶ浦の住人 ◆iOtf3Y3z8I [] 投稿日：2008/12/08(月) 20:28:48 ID:5V9YmuOY
>>641 ：ゆうか
霞ヶ浦の住人の質問(反問)。
日本海軍が、その主力部隊（戦艦部隊）を、わざわざ空母機動部隊の後方５００ｋｍに位置させた理由は何なのですか？
説明。
「同様に決戦海面に到着することを想定して」、足の速い空母機動部隊を５００ｋｍ前方へ行かせる。
足の遅い主力部隊（戦艦部隊）を５００ｋｍ後方を行かせる理由が、霞ヶ浦の住人に分かりません。
普通の考えでしたら、一緒に行かせるでしょう。
それがだめなら、足の遅い主力部隊（戦艦部隊）を先に生かせます。
657 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:31:50 ID:???
>>625
>>628
聯合艦隊第二段作戦第二期兵力部署（部隊、主任務、作戦要領） ※N日を6月7日と予定す
主力部隊（全作戦支援）
1 主隊はN日「ミッドウェー」の北東約600浬に達し付近海面を機宜行動、主として攻略部隊を
支援するとともに敵艦隊を捕捉撃滅す
敵艦隊出現せざればN＋7日頃現地発内地西部に回航す
2 警戒部隊は主隊と行動を共にし特命によりN日「キスカ」島の南方500浬に達し北方部隊を
支援すると共に敵艦隊捕捉撃滅に任じN＋7日頃現地発伊勢湾又は陸奥湾方面に回航す
攻略部隊（1 「ミッドウェー」方面攻略 2 敵艦隊撃滅）
1 「キューア」島（N-1日）及び「ミッドウェー」（N日）を攻略すると共に航空基地、潜水艦基地
を整備し防備施設を完成す
2 決戦兵力は「ミッドウェー」第一期施設概成（N+7日頃）迄付近海上に機宜行動、敵艦隊の
捕捉撃滅に任じ爾後「トラック」に回航し第三期作戦準備を行う
機動部隊（1 「ミッドウェー」方面攻略 2 敵艦隊撃滅）
N-3日以降「ミッドウェー」を空襲し同島攻略を支援し爾後（N+7日頃迄）「ハワイ」群島方面
に機宜行動、敵艦隊撃滅に任じ爾後「トラック」に回航し第三期作戦準備を行う
>>641 ：ゆうか
霞ヶ浦の住人の質問(反問)。
日本海軍が、その主力部隊（戦艦部隊）を、わざわざ空母機動部隊の後方５００ｋｍに位置させた理由は何なのですか？
説明。
「同様に決戦海面に到着することを想定して」、足の速い空母機動部隊を５００ｋｍ前方へ行かせる。
足の遅い主力部隊（戦艦部隊）を５００ｋｍ後方を行かせる理由が、霞ヶ浦の住人に分かりません。
普通の考えでしたら、一緒に行かせるでしょう。
それがだめなら、足の遅い主力部隊（戦艦部隊）を先に生かせます。
657 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:31:50 ID:???
>>625
>>628
聯合艦隊第二段作戦第二期兵力部署（部隊、主任務、作戦要領） ※N日を6月7日と予定す
主力部隊（全作戦支援）
1 主隊はN日「ミッドウェー」の北東約600浬に達し付近海面を機宜行動、主として攻略部隊を
支援するとともに敵艦隊を捕捉撃滅す
敵艦隊出現せざればN＋7日頃現地発内地西部に回航す
2 警戒部隊は主隊と行動を共にし特命によりN日「キスカ」島の南方500浬に達し北方部隊を
支援すると共に敵艦隊捕捉撃滅に任じN＋7日頃現地発伊勢湾又は陸奥湾方面に回航す
攻略部隊（1 「ミッドウェー」方面攻略 2 敵艦隊撃滅）
1 「キューア」島（N-1日）及び「ミッドウェー」（N日）を攻略すると共に航空基地、潜水艦基地
を整備し防備施設を完成す
2 決戦兵力は「ミッドウェー」第一期施設概成（N+7日頃）迄付近海上に機宜行動、敵艦隊の
捕捉撃滅に任じ爾後「トラック」に回航し第三期作戦準備を行う
機動部隊（1 「ミッドウェー」方面攻略 2 敵艦隊撃滅）
N-3日以降「ミッドウェー」を空襲し同島攻略を支援し爾後（N+7日頃迄）「ハワイ」群島方面
に機宜行動、敵艦隊撃滅に任じ爾後「トラック」に回航し第三期作戦準備を行う
969 ：ミッドウェー戦艦部隊議論：2008/12/08(月) 21:26:12 ID:???
660 名前：霞ヶ浦の住人 ◆iOtf3Y3z8I [] 投稿日：2008/12/08(月) 20:42:21 ID:5V9YmuOY
>>658
>>653
>機動部隊を先行させたのは発見される前に奇襲攻撃を行なって
>滑走路等基地の攻撃能力を先制して奪うためなんだよ。
>日没と同時に全速力で突っ込んで払暁攻撃という手段は真珠湾攻撃で成功している。
>米軍は暗号解読で待ち伏せをしていたため、
>昼夜の区別なく飛行艇を飛ばして哨戒していたから結果的には失敗しているというだけ。
霞ヶ浦の住人の質問(反問)。
それで、戦艦部隊の存在意義はあったのですか？
663 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:44:51 ID:???
>>660
だから敵艦を撃滅するために戦艦連れて行っているんだよ。
空母だけで敵空母も戦艦も全部さばけるわけがないだろ。
664 名前：ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日：2008/12/08(月) 20:47:28 ID:jkktVuew
>>660
あります。
米艦隊は戦艦の出撃も検討しており、
南雲艦隊は戦艦以外にも２隻の米空母（ヨークタウンは想定外）とミッドウェー航空隊を相手取らねばなりませんから、
それに対抗するのには完全に力不足です。
仮に米戦艦が現れないにしても、南雲艦隊の消耗を補うためにはやはり別の艦隊が必要なことに変わりはありません。
ミッドウェー作戦は、どの道南雲艦隊だけで完遂できるようなものではないのです。
>>658
>>653
>機動部隊を先行させたのは発見される前に奇襲攻撃を行なって
>滑走路等基地の攻撃能力を先制して奪うためなんだよ。
>日没と同時に全速力で突っ込んで払暁攻撃という手段は真珠湾攻撃で成功している。
>米軍は暗号解読で待ち伏せをしていたため、
>昼夜の区別なく飛行艇を飛ばして哨戒していたから結果的には失敗しているというだけ。
霞ヶ浦の住人の質問(反問)。
それで、戦艦部隊の存在意義はあったのですか？
663 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:44:51 ID:???
>>660
だから敵艦を撃滅するために戦艦連れて行っているんだよ。
空母だけで敵空母も戦艦も全部さばけるわけがないだろ。
664 名前：ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日：2008/12/08(月) 20:47:28 ID:jkktVuew
>>660
あります。
米艦隊は戦艦の出撃も検討しており、
南雲艦隊は戦艦以外にも２隻の米空母（ヨークタウンは想定外）とミッドウェー航空隊を相手取らねばなりませんから、
それに対抗するのには完全に力不足です。
仮に米戦艦が現れないにしても、南雲艦隊の消耗を補うためにはやはり別の艦隊が必要なことに変わりはありません。
ミッドウェー作戦は、どの道南雲艦隊だけで完遂できるようなものではないのです。
970 ：ミッドウェー戦艦部隊議論：2008/12/08(月) 21:27:25 ID:???
666 名前：霞ヶ浦の住人 ◆iOtf3Y3z8I [] 投稿日：2008/12/08(月) 20:49:35 ID:5V9YmuOY
>>662
>>653
>５００ｋｍという数字の意味をよく考えてください。
>遠方に見えてわずか３００浬弱。
>１８ノットの艦隊巡航速度で半日強で追いつける距離です（南雲部隊が同一海面に留まる前提ですが）。
>これは後方と言えるほど後方ではないのです。
>戦略単位として考えるなら半日強の時間差は部隊間距離として十分にアリです。
>繰り返しますが、その見通しが甘かったという批判なら良いですが、理由がないなどとヨタ飛ばさないでください。
>そもそも戦略機動力では南雲部隊も主力部隊も巡航速度は変わりません。
>どちらも足は十分に速いのです。
>もっとも実際の戦闘においても日本の戦艦部隊は２５ノット前後の高速戦艦部隊であり、
>空母部隊が３０ノットで動いたとしてもその差は５ノットでしかないのですが。
>つまりあなたのいう足の速い、遅いは完全な先入観による誤解です
霞ヶ浦の住人の質問(反問)。
ミッドウェー海戦で、日本の空母が攻撃を受けた際、５００ｋｍ後方で、主力部隊（戦艦部隊）は、どのような支援を実施したのですか？
671 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:51:27 ID:???
>666
撤退戦の支援
主力部隊所属の航空戦力による航空攻撃も検討してるな
南雲部隊だけだったら米艦隊から逃げ切れなかったかもしれんぞ。
672 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:51:59 ID:???
>>666
それは、見通しが甘かったことによる、結果論。
結果論を前提に反論をしないで下さい。
>>662
>>653
>５００ｋｍという数字の意味をよく考えてください。
>遠方に見えてわずか３００浬弱。
>１８ノットの艦隊巡航速度で半日強で追いつける距離です（南雲部隊が同一海面に留まる前提ですが）。
>これは後方と言えるほど後方ではないのです。
>戦略単位として考えるなら半日強の時間差は部隊間距離として十分にアリです。
>繰り返しますが、その見通しが甘かったという批判なら良いですが、理由がないなどとヨタ飛ばさないでください。
>そもそも戦略機動力では南雲部隊も主力部隊も巡航速度は変わりません。
>どちらも足は十分に速いのです。
>もっとも実際の戦闘においても日本の戦艦部隊は２５ノット前後の高速戦艦部隊であり、
>空母部隊が３０ノットで動いたとしてもその差は５ノットでしかないのですが。
>つまりあなたのいう足の速い、遅いは完全な先入観による誤解です
霞ヶ浦の住人の質問(反問)。
ミッドウェー海戦で、日本の空母が攻撃を受けた際、５００ｋｍ後方で、主力部隊（戦艦部隊）は、どのような支援を実施したのですか？
671 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:51:27 ID:???
>666
撤退戦の支援
主力部隊所属の航空戦力による航空攻撃も検討してるな
南雲部隊だけだったら米艦隊から逃げ切れなかったかもしれんぞ。
672 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 20:51:59 ID:???
>>666
それは、見通しが甘かったことによる、結果論。
結果論を前提に反論をしないで下さい。
760 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:50:41 ID:???
ロシア軍が北海道を攻めてきたら自衛隊で防げるの？
北方領土問題もあるし、グルジアはただことじゃないぞ。
仮にロシア軍が北海道から本州を本格的に空爆・爆撃や上陸してきたらやばくね？
自衛隊だけで防げるの？ちょっと無理な気がする。
766 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:54:42 ID:???
>>760
冷戦が終わってから判ったことであり、また現在もそうであると言われているが、
旧ソ連・ロシア軍に日本に上陸戦を仕掛ける十分な戦力的余裕は無い
空爆程度だったら数回成功させる可能性はあるが
779 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:01:00 ID:???
でも自衛隊の基地とか通信所とか米軍のそれを十分叩いてから上陸とかならありうるんじゃないのか？
空挺部隊を運ぶとか、海洋型でなくても空から地上部隊を派遣することはできる。
戦車とか重いのは海上輸送でないと難しいけど。
785 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:04:59 ID:???
>>779
戦力を極東に移動させるのも大変だよ
786 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:05:07 ID:???
>>779
それをやると米国が黙ってないし、アメリカ本土から増援が来るのでリスクが大きすぎる
アメリカと全面戦争がしたいのか？
米軍を攻撃しないで、そもそもアメリカがロシアと結託して日本を侵略するというシナリオなら
ありうるかもしれないが、そんなifの話はこのスレで扱うカテゴリーではない
ロシア軍が北海道を攻めてきたら自衛隊で防げるの？
北方領土問題もあるし、グルジアはただことじゃないぞ。
仮にロシア軍が北海道から本州を本格的に空爆・爆撃や上陸してきたらやばくね？
自衛隊だけで防げるの？ちょっと無理な気がする。
766 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 22:54:42 ID:???
>>760
冷戦が終わってから判ったことであり、また現在もそうであると言われているが、
旧ソ連・ロシア軍に日本に上陸戦を仕掛ける十分な戦力的余裕は無い
空爆程度だったら数回成功させる可能性はあるが
779 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:01:00 ID:???
でも自衛隊の基地とか通信所とか米軍のそれを十分叩いてから上陸とかならありうるんじゃないのか？
空挺部隊を運ぶとか、海洋型でなくても空から地上部隊を派遣することはできる。
戦車とか重いのは海上輸送でないと難しいけど。
785 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:04:59 ID:???
>>779
戦力を極東に移動させるのも大変だよ
786 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:05:07 ID:???
>>779
それをやると米国が黙ってないし、アメリカ本土から増援が来るのでリスクが大きすぎる
アメリカと全面戦争がしたいのか？
米軍を攻撃しないで、そもそもアメリカがロシアと結託して日本を侵略するというシナリオなら
ありうるかもしれないが、そんなifの話はこのスレで扱うカテゴリーではない
>>971
これ議論する価値もないよ。どうせ本人はこないだろうし
これ議論する価値もないよ。どうせ本人はこないだろうし
787 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:07:59 ID:???
>>766
核の先制攻撃受けたら終わりだし。
米軍の基地や自衛隊基地にね。
それにロシアの兵力知ってる？３００万以上はいるんだぞ。
それに対して自衛隊の兵力は陸海空合わせても20万ちょっとだ。核も持ってないし大丈夫か？
それにロシアは日ソ中立条約破って日本に攻めてきて未だに北方領土を不法に占拠してるし。信用ならん。
米軍だって自国が攻撃されなきゃ日本のために動くとは思え無いんだが
788 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:09:16 ID:???
>>779
軽装備の空挺部隊だけやってきても、戦車や砲を持つ重装備の陸自に壊滅させられるだけ
つーか、続けるなら派生スレで
派生議論スレ37
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1221998944/
789 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [] 投稿日：2008/12/08(月) 23:09:55 ID:f3Yg8JhH
パペマペすんな。空挺作戦で北海道制圧できるなんて思ってる時点で軍板住民で無い事は丸わかりだ。
軍事板も強制IDが必要な時代かな
790 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:10:28 ID:???
>>787
日本が核攻撃されて在日米軍やその家族が何も被害も影響も受けないとでも？
そして質問ではなく主義主張ならさっさと主義主張板にでもどうぞ
>>766
核の先制攻撃受けたら終わりだし。
米軍の基地や自衛隊基地にね。
それにロシアの兵力知ってる？３００万以上はいるんだぞ。
それに対して自衛隊の兵力は陸海空合わせても20万ちょっとだ。核も持ってないし大丈夫か？
それにロシアは日ソ中立条約破って日本に攻めてきて未だに北方領土を不法に占拠してるし。信用ならん。
米軍だって自国が攻撃されなきゃ日本のために動くとは思え無いんだが
788 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:09:16 ID:???
>>779
軽装備の空挺部隊だけやってきても、戦車や砲を持つ重装備の陸自に壊滅させられるだけ
つーか、続けるなら派生スレで
派生議論スレ37
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1221998944/
789 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [] 投稿日：2008/12/08(月) 23:09:55 ID:f3Yg8JhH
パペマペすんな。空挺作戦で北海道制圧できるなんて思ってる時点で軍板住民で無い事は丸わかりだ。
軍事板も強制IDが必要な時代かな
790 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:10:28 ID:???
>>787
日本が核攻撃されて在日米軍やその家族が何も被害も影響も受けないとでも？
そして質問ではなく主義主張ならさっさと主義主張板にでもどうぞ
在日米軍基地に核攻撃喰らって笑って済ませるくらい度量が広い米軍なら､
いまごろ、フセインは､墓の下じゃなくて､イラクの大統領のままだよ。
いまごろ、フセインは､墓の下じゃなくて､イラクの大統領のままだよ。
797 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:14:31 ID:???
>>787
とりあえずアメリカによる核攻撃の反撃を回避するためには日本と一緒にアメリカにも核攻撃をしなきゃだめだな
何がしたいの？
799 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:16:24 ID:???
>>790
だから日本が先制攻撃受けても米軍は何もしてくれないし動いてくれないって言う意味。
実際に北朝鮮がミサイル発射して日本本土を越えて日本沿岸の太平洋に着弾した時も米軍は北朝鮮に対して報復攻撃してくれなかっただろ？
日本海に北朝鮮のミサイルが着弾した時も同じだった。
つまり米軍は自国に直接被害を受けなかったら動いてくれないって言う証拠じゃないか
>>787
とりあえずアメリカによる核攻撃の反撃を回避するためには日本と一緒にアメリカにも核攻撃をしなきゃだめだな
何がしたいの？
799 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:16:24 ID:???
>>790
だから日本が先制攻撃受けても米軍は何もしてくれないし動いてくれないって言う意味。
実際に北朝鮮がミサイル発射して日本本土を越えて日本沿岸の太平洋に着弾した時も米軍は北朝鮮に対して報復攻撃してくれなかっただろ？
日本海に北朝鮮のミサイルが着弾した時も同じだった。
つまり米軍は自国に直接被害を受けなかったら動いてくれないって言う証拠じゃないか
>>976の799
在日米軍やその家族が先制核攻撃で焼き殺されたのに米国政府が報復をしなかったら米国民が黙っていない。
ミサイル実験による着弾では米国にも日本にも被害が出てないのだから報復しないのは当然。
在日米軍やその家族が先制核攻撃で焼き殺されたのに米国政府が報復をしなかったら米国民が黙っていない。
ミサイル実験による着弾では米国にも日本にも被害が出てないのだから報復しないのは当然。
803 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:18:22 ID:???
>>799
アホかお前
>実際に北朝鮮がミサイル発射して日本本土を越えて日本沿岸の太平洋に着弾した時も米軍は北朝鮮に対して報復攻撃してくれなかっただろ？
>日本海に北朝鮮のミサイルが着弾した時も同じだった。
日本も直接被害を受けてないし着弾箇所は領海外だ
808 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:22:08 ID:???
>>803
は？日本の領海内に着弾してますが、
それとロシアが日本の固有の領土である北方領土不法に占拠してるのに米軍はなんで何もアクションを起こさない？
これはロシアの日本に対する侵略以外の何物でもないだろ
810 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:24:23 ID:???
それと北朝鮮の拉致問題だってそう米軍がその気になって武力で拉致被害者を取り戻せば言いだろ
何のための日米安保条約だ？
肝心の時に役に立たないならそんなもん破棄しちまえ。
挙句の果てにテロ指定国家解除なんてしやがる。
>>799
アホかお前
>実際に北朝鮮がミサイル発射して日本本土を越えて日本沿岸の太平洋に着弾した時も米軍は北朝鮮に対して報復攻撃してくれなかっただろ？
>日本海に北朝鮮のミサイルが着弾した時も同じだった。
日本も直接被害を受けてないし着弾箇所は領海外だ
808 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:22:08 ID:???
>>803
は？日本の領海内に着弾してますが、
それとロシアが日本の固有の領土である北方領土不法に占拠してるのに米軍はなんで何もアクションを起こさない？
これはロシアの日本に対する侵略以外の何物でもないだろ
810 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 23:24:23 ID:???
それと北朝鮮の拉致問題だってそう米軍がその気になって武力で拉致被害者を取り戻せば言いだろ
何のための日米安保条約だ？
肝心の時に役に立たないならそんなもん破棄しちまえ。
挙句の果てにテロ指定国家解除なんてしやがる。
安保条約は「攻撃されたら」発動するもので誘拐程度で相手国を爆撃したら
そっちがやり過ぎだ
このアホは酷使さまを演じているのか天然なのかどっちなんだ？
そっちがやり過ぎだ
このアホは酷使さまを演じているのか天然なのかどっちなんだ？
>>980
少し前に反ロシアスレを乱立させた荒らしかもね
少し前に反ロシアスレを乱立させた荒らしかもね
81 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/12/09(火) 20:50:42 ID:wXcdIDp+
今の日本の軍事力って旧軍にも劣ってますか？
少なくとも兵力では旧軍が３００万以上、今の自衛隊が２０万ちょっとですが、
85 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 20:54:29 ID:???
>>81
意味の無い比較
歩兵の火力その他の能力というのは、歴史的に見てどんどん上がってきている
その一方で、人間それ自体に変化は無い
マンパワーが必要な局面なら、人数が多いほうが良いに決まっているし
1人の歩兵を二箇所に配するのは無理な相談だが、2人ならできる
86 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 20:54:40 ID:???
>>81
すまんが、その軍事力の算定方式を提示して質問してくれ。
時代がぜんぜん違うものは、比べられないだろ。
87 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 20:55:34 ID:???
>>81
技術格差や、ドクトリンが変わっているので一概にどうと比較は出来ません
しかし、第二次世界大戦レベルの兵器や戦略・戦術ドクトリンしか持たない国と
現代の最新鋭兵器およびその運用を有している国が、
まともに全力で戦ったとして、現代側が負けたという例はあまりありません
例外的に、「制限などで全力が出せなかった場合」「最初は全力でなく、逐次戦力投入を余儀なくされた場合」
などは現代側も戦略的目標を達成できず、勝利できなかった（しかし、第二次世界大戦レベル側も
勝てたとは言いがたい状態）というのは起こりうります
88 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/12/09(火) 20:57:07 ID:wXcdIDp+
>>85>>86
いや自衛隊はいまの現状戦力で旧軍は太平洋戦争開戦前の真珠湾の時の戦力で正面からぶつかり合ったら旧軍の方が強いですよね？
食料とか補給も同じ条件だったら。
今の日本の軍事力って旧軍にも劣ってますか？
少なくとも兵力では旧軍が３００万以上、今の自衛隊が２０万ちょっとですが、
85 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 20:54:29 ID:???
>>81
意味の無い比較
歩兵の火力その他の能力というのは、歴史的に見てどんどん上がってきている
その一方で、人間それ自体に変化は無い
マンパワーが必要な局面なら、人数が多いほうが良いに決まっているし
1人の歩兵を二箇所に配するのは無理な相談だが、2人ならできる
86 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 20:54:40 ID:???
>>81
すまんが、その軍事力の算定方式を提示して質問してくれ。
時代がぜんぜん違うものは、比べられないだろ。
87 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 20:55:34 ID:???
>>81
技術格差や、ドクトリンが変わっているので一概にどうと比較は出来ません
しかし、第二次世界大戦レベルの兵器や戦略・戦術ドクトリンしか持たない国と
現代の最新鋭兵器およびその運用を有している国が、
まともに全力で戦ったとして、現代側が負けたという例はあまりありません
例外的に、「制限などで全力が出せなかった場合」「最初は全力でなく、逐次戦力投入を余儀なくされた場合」
などは現代側も戦略的目標を達成できず、勝利できなかった（しかし、第二次世界大戦レベル側も
勝てたとは言いがたい状態）というのは起こりうります
88 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/12/09(火) 20:57:07 ID:wXcdIDp+
>>85>>86
いや自衛隊はいまの現状戦力で旧軍は太平洋戦争開戦前の真珠湾の時の戦力で正面からぶつかり合ったら旧軍の方が強いですよね？
食料とか補給も同じ条件だったら。
90 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 20:57:55 ID:???
>>81
現在の自衛隊は、帝国陸海軍に比べて防空能力、対潜能力、対機雷戦能力で大きく勝り、
なおかつ、その存在において自国の経済を食いつぶすことのない優れものですが、
諸般の事情によりパワープロジェクション能力は皆無です。
ぶっちゃけ、自国の繁栄を守っているから帝国理解軍よりは極めて優秀かと。
91 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 20:58:02 ID:???
>>87
冷戦期のソ連軍がモデルのイラク軍が米軍にタコ殴りされたのは
いい例だよな。
95 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:00:36 ID:???
>>88
今の日本と、その設定の日本が日本とハワイくらいの間で対峙していたとして、
今の日本は困らないんじゃないか？
海自の潜水艦だけで防衛できると思うが。
96 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/12/09(火) 21:01:06 ID:HguluZKa
>>81
数は陸海ともに自衛隊のほうがずっと少ないが、
外征軍と専守防衛の軍では
要求される兵器や部隊が変わってくるから、どちらが強いとは言い切れない。
自衛隊は旧軍とは得意分野が違いすぎるってこと。
たとえば海自が最も得意とするのは潜水艦狩りで、世界最強レベル。これは旧海軍が大の苦手だった分野。
>>81
現在の自衛隊は、帝国陸海軍に比べて防空能力、対潜能力、対機雷戦能力で大きく勝り、
なおかつ、その存在において自国の経済を食いつぶすことのない優れものですが、
諸般の事情によりパワープロジェクション能力は皆無です。
ぶっちゃけ、自国の繁栄を守っているから帝国理解軍よりは極めて優秀かと。
91 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 20:58:02 ID:???
>>87
冷戦期のソ連軍がモデルのイラク軍が米軍にタコ殴りされたのは
いい例だよな。
95 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:00:36 ID:???
>>88
今の日本と、その設定の日本が日本とハワイくらいの間で対峙していたとして、
今の日本は困らないんじゃないか？
海自の潜水艦だけで防衛できると思うが。
96 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/12/09(火) 21:01:06 ID:HguluZKa
>>81
数は陸海ともに自衛隊のほうがずっと少ないが、
外征軍と専守防衛の軍では
要求される兵器や部隊が変わってくるから、どちらが強いとは言い切れない。
自衛隊は旧軍とは得意分野が違いすぎるってこと。
たとえば海自が最も得意とするのは潜水艦狩りで、世界最強レベル。これは旧海軍が大の苦手だった分野。
97 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:02:07 ID:???
>>88
それ、まずもって「どうやって戦うのか？」って問題があるんだよ。
基本的にどちらも日本本土がホームベースなわけで。
まずそれを考えてから質問してくれ。
98 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/12/09(火) 21:02:37 ID:wXcdIDp+
>>90
でも自衛隊って専守防衛で相手を攻撃する戦力や兵器は保持してないんですよ？
どうやって旧軍に勝つって言うんですか？
しかも今の日本は自衛隊も含めて平和ボケしてしまって実践の経験が無いから弱いと思うのですが
102 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/12/09(火) 21:06:35 ID:wXcdIDp+
あと日本てこくみっも含めて日米安保があるから米軍が守ってくるれるものと勘違いしてるんじゃないでしょうか？
自国も自分で守れないようではこの国の未来は無いに思えます。
名実ともにアメリカの５１番目の州になるつもりならイイですがねｗｗ
もっと真剣に国防というものを考えたらどうですかね？
104 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:08:11 ID:???
>>98
>でも自衛隊って専守防衛で相手を攻撃する戦力や兵器は保持してないんですよ？
お前はハープーンミサイルや護衛艦の主砲、空自のＡＡＭやＡＳＭ、
陸自の戦車から小銃まで、「攻撃する戦力や兵器」ではないとでも思っているのか？
自衛隊に無いのは敵地「侵攻」能力
もしかしてこのアホは昨日の奴と同じ奴か？
この無知具合といい…
>>88
それ、まずもって「どうやって戦うのか？」って問題があるんだよ。
基本的にどちらも日本本土がホームベースなわけで。
まずそれを考えてから質問してくれ。
98 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/12/09(火) 21:02:37 ID:wXcdIDp+
>>90
でも自衛隊って専守防衛で相手を攻撃する戦力や兵器は保持してないんですよ？
どうやって旧軍に勝つって言うんですか？
しかも今の日本は自衛隊も含めて平和ボケしてしまって実践の経験が無いから弱いと思うのですが
102 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/12/09(火) 21:06:35 ID:wXcdIDp+
あと日本てこくみっも含めて日米安保があるから米軍が守ってくるれるものと勘違いしてるんじゃないでしょうか？
自国も自分で守れないようではこの国の未来は無いに思えます。
名実ともにアメリカの５１番目の州になるつもりならイイですがねｗｗ
もっと真剣に国防というものを考えたらどうですかね？
104 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:08:11 ID:???
>>98
>でも自衛隊って専守防衛で相手を攻撃する戦力や兵器は保持してないんですよ？
お前はハープーンミサイルや護衛艦の主砲、空自のＡＡＭやＡＳＭ、
陸自の戦車から小銃まで、「攻撃する戦力や兵器」ではないとでも思っているのか？
自衛隊に無いのは敵地「侵攻」能力
もしかしてこのアホは昨日の奴と同じ奴か？
この無知具合といい…
106 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/12/09(火) 21:08:47 ID:HguluZKa
>>88
そういう意味なら、自衛隊は勝てるだろう。
自衛隊の潜水艦が海軍の輸送船を沈めまくる。海軍の対潜能力ならまったく対応できないはず。船が一隻もなくなれば陸軍は餓死。
112 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:13:24 ID:???
>>106
それどころか護衛艦のＳＳＭで旧海軍艦艇を一方的アウトレンジしまくりだしな
大和とアーレイバーク級駆逐艦が戦ったらってスレ（あたごとアイオワ級だったかも）で検証してたが、
1対1なら海自の護衛艦でも大和を撃沈、悪くても戦闘不能に出来るしな
海軍の航空隊もイージス艦の防空能力で撃墜しまくって、
航空機もパイロットも数が十分でない日本軍は3～4回の戦いで航空戦力を失う
艦載機無くなった空母もただのドンガラだ
攻撃せんでも「反撃」か「防衛」してるだけで一方的なワンサイドゲームだよ…
115 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/12/09(火) 21:20:05 ID:HguluZKa
>>98
攻撃兵器はたくさん持ってるよ。戦艦大和の数倍の射程を持つミサイルとか、チハ相手なら五十対一でも勝てる九十式戦車とかね
旧軍が三百万人といっても一ヶ所にそれだけ投入することはできない。むしろ兵力の密度は自衛隊が勝るだろう。自衛隊は陸海空のどこでも勝てるだろう。
そもそも『補給が同じ条件なら』ってのがあり得ないんだけどね。三十万人と三百万人では補給の手間や費用が全く違ってくるんだから。
116 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:21:34 ID:???
>>88
>食料とか補給も同じ条件だったら。
その時点で想定が無意味。
補給を考えずに戦争は出来ない。
>>88
そういう意味なら、自衛隊は勝てるだろう。
自衛隊の潜水艦が海軍の輸送船を沈めまくる。海軍の対潜能力ならまったく対応できないはず。船が一隻もなくなれば陸軍は餓死。
112 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:13:24 ID:???
>>106
それどころか護衛艦のＳＳＭで旧海軍艦艇を一方的アウトレンジしまくりだしな
大和とアーレイバーク級駆逐艦が戦ったらってスレ（あたごとアイオワ級だったかも）で検証してたが、
1対1なら海自の護衛艦でも大和を撃沈、悪くても戦闘不能に出来るしな
海軍の航空隊もイージス艦の防空能力で撃墜しまくって、
航空機もパイロットも数が十分でない日本軍は3～4回の戦いで航空戦力を失う
艦載機無くなった空母もただのドンガラだ
攻撃せんでも「反撃」か「防衛」してるだけで一方的なワンサイドゲームだよ…
115 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/12/09(火) 21:20:05 ID:HguluZKa
>>98
攻撃兵器はたくさん持ってるよ。戦艦大和の数倍の射程を持つミサイルとか、チハ相手なら五十対一でも勝てる九十式戦車とかね
旧軍が三百万人といっても一ヶ所にそれだけ投入することはできない。むしろ兵力の密度は自衛隊が勝るだろう。自衛隊は陸海空のどこでも勝てるだろう。
そもそも『補給が同じ条件なら』ってのがあり得ないんだけどね。三十万人と三百万人では補給の手間や費用が全く違ってくるんだから。
116 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:21:34 ID:???
>>88
>食料とか補給も同じ条件だったら。
その時点で想定が無意味。
補給を考えずに戦争は出来ない。
117 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:23:33 ID:???
>>115
いやでも自衛隊の２０万ていうのは少なすぎないですか？
旧軍は兎も角としても実際の脅威となりうる北朝鮮中国ロシアでも１００万以上は居ますよ。
しかも３ヶ国とも核保有国です。
119 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:24:49 ID:???
>>115
＞チハ相手なら五十対一でも勝てる九十式戦車
それはさすがに・・・と思ったが、チハなら12.7mmで破壊出来るんだよな・・・。
むしろ120mmの方が効果がないかも。突き抜けて。
これも一発で5両くらい貫通できそうだ。
121 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:26:02 ID:???
>>119
ぶっちゃけチハなら96式装輪装甲車でやり合えると思うよ。
122 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:27:40 ID:???
>>119
ＡＰＦＳＤＳは着弾したら弾体が流体化して、内部に破片をぶちまけるから、昔のＡＰほど突き抜けないかと
なんならＨＥＡＴ－ＭＰで撃ってもいいだろう
>>117
戦争は数じゃあない「物量」ならびにそれに見合った「質」そして「国力」
全部揃ってこそ意味がある
数はあるけど動員能力や兵站が継続できない軍隊なんぞ何の意味も無いよ
旧日本軍がそうであったようにね
>>115
いやでも自衛隊の２０万ていうのは少なすぎないですか？
旧軍は兎も角としても実際の脅威となりうる北朝鮮中国ロシアでも１００万以上は居ますよ。
しかも３ヶ国とも核保有国です。
119 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:24:49 ID:???
>>115
＞チハ相手なら五十対一でも勝てる九十式戦車
それはさすがに・・・と思ったが、チハなら12.7mmで破壊出来るんだよな・・・。
むしろ120mmの方が効果がないかも。突き抜けて。
これも一発で5両くらい貫通できそうだ。
121 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:26:02 ID:???
>>119
ぶっちゃけチハなら96式装輪装甲車でやり合えると思うよ。
122 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 21:27:40 ID:???
>>119
ＡＰＦＳＤＳは着弾したら弾体が流体化して、内部に破片をぶちまけるから、昔のＡＰほど突き抜けないかと
なんならＨＥＡＴ－ＭＰで撃ってもいいだろう
>>117
戦争は数じゃあない「物量」ならびにそれに見合った「質」そして「国力」
全部揃ってこそ意味がある
数はあるけど動員能力や兵站が継続できない軍隊なんぞ何の意味も無いよ
旧日本軍がそうであったようにね
462 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/12/10(水) 18:23:16 ID:B3zw4OKk
中国が尖閣諸島占拠したっていうけど、このまま獲られる？
ダンナはガチで戦争モードだって言うが。
463 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:13:48 ID:???
>>462
上陸のニュースは聞いてないが、もし上陸したら普通は戦争ですね。
日本が超弱腰で反撃しないという選択肢もありますが、
そんなことしたら日本は国家としてのメンツは丸潰れ。今後いろんな無理難題を仕掛けられることになります。
北方領土や竹島を占領された時は戦力が無くて動けませんでしたが今は自衛隊がいます
首相の決断があれば中国海軍を撃滅してから、逆上陸、奪還という流れとなるでしょう
464 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:14:08 ID:???
>>462
占拠されてません。
465 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:16:06 ID:???
ほんとに占拠されたのかと思って調べまくってしまったよ
466 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:17:32 ID:???
きっと中国の調査船が動いてるってニュースを勘違いしたんじゃろう
468 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:29:19 ID:???
まあ韓国にしろ「軍隊で占拠していない」ので竹島に防衛出動を適用されるのを回避してるんだから
（それもなんだか怪しいことになっている…まあ今の政権は昔の軍事政権ほど
賢くも狡猾でも無いけどさあ）
中国が軍隊で日本の領土を占拠して、日本側に国防の大義名分を与えるような
リスク、危ない橋を渡るなんて事はしないだろうね
あと、尖閣を占拠したら日本よりも台湾のほうがより刺激されることになる
そっちのリスクも含むと、中国はおいそれと手を出せないんだよね
（日本単体や台湾単体を個別に相手にするんならまだしも）
中国が尖閣諸島占拠したっていうけど、このまま獲られる？
ダンナはガチで戦争モードだって言うが。
463 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:13:48 ID:???
>>462
上陸のニュースは聞いてないが、もし上陸したら普通は戦争ですね。
日本が超弱腰で反撃しないという選択肢もありますが、
そんなことしたら日本は国家としてのメンツは丸潰れ。今後いろんな無理難題を仕掛けられることになります。
北方領土や竹島を占領された時は戦力が無くて動けませんでしたが今は自衛隊がいます
首相の決断があれば中国海軍を撃滅してから、逆上陸、奪還という流れとなるでしょう
464 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:14:08 ID:???
>>462
占拠されてません。
465 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:16:06 ID:???
ほんとに占拠されたのかと思って調べまくってしまったよ
466 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:17:32 ID:???
きっと中国の調査船が動いてるってニュースを勘違いしたんじゃろう
468 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:29:19 ID:???
まあ韓国にしろ「軍隊で占拠していない」ので竹島に防衛出動を適用されるのを回避してるんだから
（それもなんだか怪しいことになっている…まあ今の政権は昔の軍事政権ほど
賢くも狡猾でも無いけどさあ）
中国が軍隊で日本の領土を占拠して、日本側に国防の大義名分を与えるような
リスク、危ない橋を渡るなんて事はしないだろうね
あと、尖閣を占拠したら日本よりも台湾のほうがより刺激されることになる
そっちのリスクも含むと、中国はおいそれと手を出せないんだよね
（日本単体や台湾単体を個別に相手にするんならまだしも）
469 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:29:57 ID:???
>>467
止めようとしたの定義をよろしく。そりゃよくないと思う人が多かったろうが暴徒を止めるには実力行使しかないだろ
470 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:32:03 ID:???
>>467
ざっと検索した限りでは、該当するような記述は見つからなかったな
マスコミに関しては、事件の背景としてマスコミの扇動的なものも少なからず影響してるし
471 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:46:37 ID:???
フォークランド紛争のサッチャー並の決断が日本にできるとは思えない。
日本人が殺されたのならともかく、尖閣が占領されただけなら
遺憾の意と国連に提訴とかやっているうちに既成事実化されるだろう。
日本人は右も左も誰でも是非を別にして内心ではそう思ってるだろ。
472 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:50:59 ID:???
>>471
こと尖閣に関しては日本は譲らない
海外領土ですらないもの
わざわざ米に、尖閣は日米安保の範囲内だとの文言を引き出してもいる
473 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:55:22 ID:???
フォークランド紛争で、英国がアルゼンチンの奇襲を受けて占領を許したのは
何故ですか？
大規模な軍事行動ですから事前に予兆があるものだと思うのですが。
尖閣諸島のように無人で海保の船が張り付いているだけのところとは違い、
住民もおり、わずかながら海兵隊も駐屯していたはずですが。
>>467
止めようとしたの定義をよろしく。そりゃよくないと思う人が多かったろうが暴徒を止めるには実力行使しかないだろ
470 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:32:03 ID:???
>>467
ざっと検索した限りでは、該当するような記述は見つからなかったな
マスコミに関しては、事件の背景としてマスコミの扇動的なものも少なからず影響してるし
471 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:46:37 ID:???
フォークランド紛争のサッチャー並の決断が日本にできるとは思えない。
日本人が殺されたのならともかく、尖閣が占領されただけなら
遺憾の意と国連に提訴とかやっているうちに既成事実化されるだろう。
日本人は右も左も誰でも是非を別にして内心ではそう思ってるだろ。
472 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:50:59 ID:???
>>471
こと尖閣に関しては日本は譲らない
海外領土ですらないもの
わざわざ米に、尖閣は日米安保の範囲内だとの文言を引き出してもいる
473 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:55:22 ID:???
フォークランド紛争で、英国がアルゼンチンの奇襲を受けて占領を許したのは
何故ですか？
大規模な軍事行動ですから事前に予兆があるものだと思うのですが。
尖閣諸島のように無人で海保の船が張り付いているだけのところとは違い、
住民もおり、わずかながら海兵隊も駐屯していたはずですが。
474 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 19:58:27 ID:???
>>472
安保の範囲はもともと尖閣は含まないというアメリカ側の発言に日本が抗議して、
含むと言い直させたわけで、戦争の覚悟ではなく中国を牽制するためのロジックでしかない。
実際にアメリカが中国との戦争覚悟で動くかといえば可能性は低い。
475 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:07:37 ID:???
まー政治の話だから確実な答えはないけどさ
米が手を出せないって理屈は米中核戦争を恐れてって意味だろ？
通常兵力の空海軍勝負なら日米と中国じゃ相手にならない
しかし逆にいえば中国も優勢なる米の核戦力に反撃されるリスクを負わないと核攻撃できない
そもそも尖閣に侵攻するという事ですらまともな政権なら選択枝にならないほどリスクが高い
（歴史上まともじゃないことをする国が結構あるが）
476 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:12:11 ID:???
もし戦争になって中国の負けが確実になったら自棄になって核発射するかもね
477 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:13:20 ID:???
>>475
それは核戦略の否定だ。核兵器で通常戦争を抑止できるなら苦労しない
もちろん可能性が皆無とは言わないが、
根拠も無しに論じられるほど有効な思考だとは思えん
（そういえば、平松センセも似たようなこと言ってたような気が……）
478 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:14:58 ID:???
>>477
人の話を聞きなさい。
核兵器なしの限定戦争なら中国海空軍に勝ち目はない。
>>472
安保の範囲はもともと尖閣は含まないというアメリカ側の発言に日本が抗議して、
含むと言い直させたわけで、戦争の覚悟ではなく中国を牽制するためのロジックでしかない。
実際にアメリカが中国との戦争覚悟で動くかといえば可能性は低い。
475 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:07:37 ID:???
まー政治の話だから確実な答えはないけどさ
米が手を出せないって理屈は米中核戦争を恐れてって意味だろ？
通常兵力の空海軍勝負なら日米と中国じゃ相手にならない
しかし逆にいえば中国も優勢なる米の核戦力に反撃されるリスクを負わないと核攻撃できない
そもそも尖閣に侵攻するという事ですらまともな政権なら選択枝にならないほどリスクが高い
（歴史上まともじゃないことをする国が結構あるが）
476 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:12:11 ID:???
もし戦争になって中国の負けが確実になったら自棄になって核発射するかもね
477 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:13:20 ID:???
>>475
それは核戦略の否定だ。核兵器で通常戦争を抑止できるなら苦労しない
もちろん可能性が皆無とは言わないが、
根拠も無しに論じられるほど有効な思考だとは思えん
（そういえば、平松センセも似たようなこと言ってたような気が……）
478 名前：モッティ ◆uSDglizB3o [sage] 投稿日：2008/12/10(水) 20:14:58 ID:???
>>477
人の話を聞きなさい。
核兵器なしの限定戦争なら中国海空軍に勝ち目はない。
644 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 23:53:45 ID:???
アメリカが日本を助けることは無いんでしょうか
国家に真の友人は居ない
自分の身は自分で守るほかない
650 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 23:57:17 ID:???
>>644-645
国家に真の友人は居ない（信義だけでは助けてくれない）からこそ
条約なり同盟なりで担保するんだが
657 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 00:02:42 ID:???
>>650
同盟ってどれ位の効果があるのかなぁ？
日ソ中立条約だって簡単に破られたし
今の日米同盟なり日米安保ってどれ位の信頼度があるのか
いざ有事となったら米国は日本を見捨てるんじゃないだろうか？
過去にあれだけの大戦争を起こした両国で世界の覇権を日米で争ってた。
そんなにアメリカって信用できるのかと
在日米軍がクーデターで日本を占領もありえなくは無いと思うよ。
659 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 00:05:08 ID:???
>>657
それは、未知数。その同盟を守るメリットと破ることによるデメリットとの
どっちがでかいかによる。でもってそれを判断するのは､そのときの政治家なので､
軍事板では判定不能。戦争板で検討するのがいいかもね。
662 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 00:07:15 ID:???
>>657
＞在日米軍がクーデターで日本を占領 ……？
？
アメリカ人をなんだと思ってるんだと逆に質問したい気分にかられて仕方ない。
いやそれ以前に君の中の世界観が気になって仕方ないわけだがｗ
アメリカが日本を助けることは無いんでしょうか
国家に真の友人は居ない
自分の身は自分で守るほかない
650 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/10(水) 23:57:17 ID:???
>>644-645
国家に真の友人は居ない（信義だけでは助けてくれない）からこそ
条約なり同盟なりで担保するんだが
657 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 00:02:42 ID:???
>>650
同盟ってどれ位の効果があるのかなぁ？
日ソ中立条約だって簡単に破られたし
今の日米同盟なり日米安保ってどれ位の信頼度があるのか
いざ有事となったら米国は日本を見捨てるんじゃないだろうか？
過去にあれだけの大戦争を起こした両国で世界の覇権を日米で争ってた。
そんなにアメリカって信用できるのかと
在日米軍がクーデターで日本を占領もありえなくは無いと思うよ。
659 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 00:05:08 ID:???
>>657
それは、未知数。その同盟を守るメリットと破ることによるデメリットとの
どっちがでかいかによる。でもってそれを判断するのは､そのときの政治家なので､
軍事板では判定不能。戦争板で検討するのがいいかもね。
662 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/11(木) 00:07:15 ID:???
>>657
＞在日米軍がクーデターで日本を占領 ……？
？
アメリカ人をなんだと思ってるんだと逆に質問したい気分にかられて仕方ない。
いやそれ以前に君の中の世界観が気になって仕方ないわけだがｗ
ID出さない厨質問に対し「自己解決しました」と騙りレスを付けると
それっきり黙ってしまう不思議ｗ
それっきり黙ってしまう不思議ｗ