【冬は】大祖国戦争【まだか】

いつもドイツ側から語られる独ソ戦
スターリンの開戦時期の読み違いや
赤軍大粛清により弱体化した赤軍
各地の工場でその場しのぎのために作られた戦車の数々

たまにはソ連側から語ってみませんか？

２

T-35と�V号戦車って正直いい感じの勝負してそうに見えるけどどうなんですかね??

多砲塔でデカイ割には装甲が薄くても、三号相手なら戦える…か？

パウル・カレルのバルバロッサ作戦読んだ感じだと
初期段階ではT-35をバカスカ撃破してたイメージがあるが
ドイツ側にはどれくらい損害がでたんだろうか・・

>>5
あの本の正確性ってどうなの

>>6
彼自身が情報将校だったから
ドイツ側の数値が極端に違うとかは無さそうだ

ただこれが書かれた頃はソ連側が情報公開を
あまりしてなかったからソ連側の数値や
人物談については間違いがあるかもしれないという
ところがあるかもね。

詳解　独ソ戦全史は必読だな

軍における「情報」ってのは諜報や情報収集分析だけじゃなく、
防諜やプロパガンダも含まれるからなぁ。

で、そういう手合いが仮に正確な情報を受信してたからといって、
そいつ自信が発信する情報も全て正確とは限らない。

要するに金科玉条の如く盲信する様な代物じゃないし、
グラスノスチ以降のソ連側情報が出てきた時代ならば尚更だ。

>>8
完全分析独ソ戦全史→詳解独ソ戦全史　の順で読むと
全体を掴みやすい
パウル･カレルの一連の著作はドイツへの思い入れが
強すぎ&負け惜しみの記述大杉で信頼性に劣ると思う。
モスクワ攻略にせよ、ブラウ作戦にせよ。

あえて苦言を呈するなら、「完全」にせよ「詳解」にせよ、
或いはソ連の「大祖国戦争史」（邦題”第二次世界大戦史”）にせよ、
所詮は対象の余りのスケールの大きさも手伝い、
まだ個々の事実では複数の説が混在する場合も多いし、
著者或いは著作陣の側も客観視を含む能力の限界があるので、
全体を概観するいわば「通史」の決定版と言える書物は未だ存在しないし、
今後もおそらく出てこない。

だから上述の書物を含め、どれか特定の書物の記述を絶対視するのは危険だ。

>>11
まぁそれは軍事に関しては全般的に言えることだから
一部の信者を除いてはみんなわかってるとは思っている。

だからこのスレで様々な書籍のデータを掲示して
その微妙な違いなどをみんなで語れたらいいなと思うわ。

そういう意味で意外に侮れないのが、学研歴史群像の赤軍興亡史。
「独軍寄り」の守屋純と「赤軍寄り」の山崎雅弘の両氏はじめ、
ともすれば食い違う主張が併記されているので、
議論の別れる部分も含め、概括的な通史を把握するには、
なまじっか「論理的一貫性」を要求される単独著者/著作陣の著書より優れている。

良スレage

>>5
そもそ、も｢バカスカ撃破｣するほどT-35なんて揃ってねえし
司馬遼太郎読んで、近藤勇が美青年だった、と信じるような人なら
カレルの本を読んでも楽しめるかも知れん

>>13
守屋純って詳解の邦訳やってるけど、「独軍寄り」だったのか。

占領したドイツ軍操車場でコニャック貨車を鹵獲した赤軍部隊が
政治士官の命令を断固拒絶して酒宴に狂ってたら
部隊ごとドイツ陸軍に殲滅されちゃった話とかがある

キエフ奪回戦でのジトーミルの街の話か。

>>17
ウォッカに比べれば砂糖入りの紅茶みたいなもんだｗｗｗｗ
とか言ってたな
あいつらの味覚絶対ラリってるよ・・・

>>16
ドイツ語使いで学研の一連のドイツ人原著書の本を邦訳し、
その中にはソ連の対独先制攻撃説をうたったマーザーの「独ソ開戦」もあり、
赤軍興亡史でもそれを紹介してる。

後「詳解」は巷間しばしば「赤軍寄り」と評される様だが、私見を承知で論評すると、
「ドイツ人が書いた物にしては」とか、
「パウルカレルに代表される従来の資料に比べれば」といった留保条件が付く。

>>19何故コニャックを飲んでも酔わないのかが気になるな
赤軍将校でもウォッカだと寝ちゃうからコニャック飲んでたと抜かしてた奴が居るし

>>21
白人は日本人に比べてｱﾙｺｰﾙ分解量が30倍らしい

大酒飲みを自負する俺だがオーストラリア人に飲み比べで勝てんかった
しかも相手は女性

age

ロシアの戦争に関係するスレですよね？
こういう広い話は、ぜひ戦争国防板で
お願いします。
軍板は兵器や装備のマニアックな板としましょう。
戦争・国防板
http://schiphol.2ch.net/war/

戦略が軍事に含まれる事も知らない過疎隔離板の住民は帰れ！

どうもドイツが負けた要因の一つには
レニングラード攻防戦で占領直前のモスクワ占領のための兵力引き抜きが致命傷になったらしい。
そのモスクワ攻防戦において敗退してその後のスターリングラード攻防戦でナチスドイツは詰んだ

｢あと206個師団しかない！｣
とか叫んでるロシアは異常

スターリン

>>19
気温も関係あるんじゃないか、冷たいほうがアルコール度数感じにくいだろ。

　ソ連のウォッカはアルコールの塊だから味もへったくれもない。煙草も新聞
古紙のリサイクルだからインク臭い。高級将校でもない限り味の付いた酒も香料
の入ったインク臭くない煙草も楽しめない。そりゃ夢中になるよ。

>>30無知。
>アルコールの塊だから味もへったくれもない。
ソ連時代のウオッカは密造酒を除き全銘柄４０度と決まっている。
ちなみにこれは「ウオッカが一番ウマく感じる黄金率」とのことで
発見したのは元素周期表を作ったメンデレーエフ。
味の方についてもレモンや香草で味・香りをつけたものや古酒も存在する。

＞煙草も新聞古紙のリサイクル
ありあわせの紙で刻みタバコ巻いて作る即製紙巻タバコと混同してないか？
папирос（紙巻タバコ）の最下級品である"БеломорКанал"
http://www.papirosi.com.ua/marki-papiros/papirosi-belomorkanal.jpg
や、"казбек"　
http://www.leningrad.su/jj/2008/karand-7.jpg
の場合、別に再生紙は利用して無いし、値段もそれほど高くはない。
ただしタバコの量が少なく巻きが甘い事から
長さやタバコの量を調節できる刻みタバコの方が重宝されたようだが。

ソールズベリーやピーヴァー読めばええやん

米英人のそれも偏見丸出しの（後者は特に）聞き書きより
直接ロシア人に聞いた話の方が信用できる件について。

>>33
ソビエト人が書いてる大祖国戦争に関する良書てどんなの？

ロシア革命→大祖国戦争→冷戦→ゾビエト崩壊
だもんな
あの国は逆境の連続だぜ

>>34そんな物は事実上存在しない。
冷戦崩壊後に年金暮らしの年寄りから証言集めて編纂された本が殆どだ

だって大祖国戦争の真実などを発表すると
ソビエト連邦に対する反逆と見なされて政治犯認定されるから

＞冷戦崩壊後に年金暮らしの年寄りから証言集めて編纂された本が殆ど

それが一番信用できるじゃんw

>>37
みんなボケてた

じゃ、NHKあたりで毎年夏やる「証言」系の番組も信用できんわ

>>36
関係者以外閲覧禁止だった当時の記録、資料なんかも
冷戦崩壊後は沢山公開されている。
マクシム　コロミェーツみたいな人がこれから先も
良書をどんどん書いてくれるだろうよ。

ソビエト側から見た大祖国戦争ってあんまり見ないなあ、確かに
やっぱり日本人はナチ公が好きなんじゃろか

>>41
やはり敵対してた側だからかね
ヤンキーやトニーの本もあまり見かけないし

　負けた側同士の連帯感みたいなもんじゃねえ。

単純に、明治以来のあまり根拠のないドイツ信仰と、
軍ヲタ業界に限ればプラモ化された兵器の数、
後は冷戦時代の色眼鏡だろ。

ドイツ軍ウクライナ人部隊とかが敗戦間際になると出てくるけど
そいつ等は大祖国戦争で何やってたんだろうか？

大東亜共栄圏みたいな事言っちゃって満州国みたいなウクライナ共和国の建国
を確約してやりゃ東部戦線全般で死に物狂いでドイツ人部隊の弾除けになっただろうに

それはよかったですね

　意外とがんばったソ連列車部隊とか統計的に書いた本とか欲しいな。

>>45

　米・英製戦車で戦い続けた戦車部隊とか。

>>48早々に裏切るように見えてウクライナ人部隊は割と義理堅かったようで
Ｄデイのノルマンディーに居た。

戦意が低くても逃亡しないで踏み止まってた時点で大したもんだろう

ヒウィスは最大５０万〜１００万は居たらしいからねえ、彼等のその後の運命
考えると同情するな。自分の息子含め正規の捕虜ですら認めなかったスターリン
だからなあ多くが処刑されたか最後まで闘って死んでる。米・英に降伏して、政治
亡命でアメリカ渡れた少数のウクライナ人なんて幸福な方だよな。

>>51そら民族の生存すら認めないスターリンよりは
劣等人種呼ばわりされるけど戦争に勝利すれば
生存権が保証されるヒトラーだったら自明だな

>>52
味方が敵の捕虜になる場合と敵が味方の捕虜になる場合を比べて後者の方が寛容だといわれてもな。

>>53ウクライナ人の悲劇も知らんゆとり乙。
大祖国戦争が始まる前には既にウクライナ人は何百万人も餓死させられて死屍累々だったんだが
結局助けに来たのはウクライナを占領したから手を差し伸べたヒトラーだけ

ソビエトの工業化のために500万人ブチ殺されて納得できたらスゲェな

277 ：名無し三等兵 ：2008/03/25(火) 00:19:51 ID:???
史実でも全土を占領し傀儡軍まで作ったじゃんw。

つかマジレスするとかなり厳しい。
そもそもウクライナの全国民の2割近くはロシア人だし、
ウクライナ人も全員反ソ、と言う訳じゃない。
ティモシェンコやイェリョーメンコ、マリノフスキーやフルシチョフ等、
ウクライナ出身でソ連政権に重用された者も少なくない。
加えて正教の教義では、世俗の国家権力は神により認められた物とされ、
民衆はそれを受容する事が善とされる。

更に問題なのは、反ソ勢力が未統一で、へたすりゃ互いに反目し合ってる。
'17-'24の独立期ですら、スコロポドツキー、ペトリューラ、マフノの、
3者入り乱れての泥仕合が続いたし、
WW2にした所で、親独派ですら、ガリツィア地方住民と他地方住民部隊、
更にザポロージェ・コザックの部隊が分立し、
おまけにＵＰＡは反ソと並べ反独まで標榜する始末…

ま、自国の外務省vs東方省の縄張り争いや、党大管区指導者間の対立すら、
スマートに解決できないナチに、ウクライナの反ソ勢力糾合は荷が重かろうがなw

>>55
>そもそもウクライナの全国民の2割近くはロシア人だし、
チェコスロバキアですらドイツ人4割だったような気がするんだが
たった2割がロシア人だからどうだと言うんだ？

>ウクライナ人も全員反ソ、と言う訳じゃない。
むしろどうゆう奴が親ソなのか逆に気になる。


ウクライナの反ソ勢力糾合も何も終戦頃にはウクライナ人ＳＳ部隊が居たからな

>>56
>ウクライナの反ソ勢力糾合も何も終戦頃にはウクライナ人ＳＳ部隊が居たからな

そりゃ、そういう一派も居たというだけの話だな。

>>57と言うかロシア人以外には親ソ勢力なんぞまず居ない
ウクライナなら反ソ勢力糾合の可能性はあるだろ
シナ事変で国民党と中国共産党が休戦してたし

だから、実際には糾合なんて出来てないんだって。

>>59途中で面倒臭くなって糾合を諦めたのは見りゃ分かるんだが。
各勢力にフライコーラ作らせて適当に飼い殺しにしたのも必然みたいなもんだろう

戦勝後に問題をブン投げたのは当然かも試練

>>58
国共合作はソ連（主流）と反ソ勢力（非主流・被弾圧）が対ナチ（外部から侵入してきた勢力）で結束する話の喩えには使えるかもしれないが、
反ソ勢力の糾合とはむしろ逆の話のように思える。

反ソ勢力糾合というのは中華軍閥や共産党が連合して日本軍に協力し、国民党と戦うみたいなもんだ。

>>61確かにそうだな。
ウクライナ単独で考えてたから間違えた。

ソ連のムスリム系兵士とかもどうなんだろうね。配給に酒や豚肉は入れない
って配慮はあったんだろうか。

>>63アラーの教えによれば「どうしても仕方がない時は豚食も飲酒も可」だそうだ
回避できる時はやんなよって程度らしい

しかし狂信者揃いのイスラム過激派はその教えを断固拒絶してる

ひどいのになると、
「教義により禁じられた”酒”とは葡萄酒
（ムハンマドの時代のアラビア圏でほぼ唯一の酒）のみで、
他のアルコール入り飲料は禁じられてない」とする解釈も有り得る様だしな。

>>64
交易で大きく広まった側面もあるんだから、そう言った解釈が必須なのにな。

>>63
アメリカに亡命したユダヤ系ソ連人の著した”亡命ロシア料理”なる本
（著者名発行元その他は今手元に無いので勘弁な）によれば、
元々ロシア人は鶏・牛・羊の順で肉を好み、
豚肉はむしろウクライナ人が好むんだそうだ。

もっともこれはこの本の著者が、イスラーム同様豚肉がご法度である、
ユダヤ教徒だってのも一因だろうが、
裏を返せば帝政時代からイスラーム教徒やユダヤ教徒が一定数居たロシアで、
似たような事情を抱える中国で独自のイスラーム風中華料理である、
「清明料理」が発達したのと同じ様に、
豚肉をあまり使わない食文化が発達したとしてもさして不思議はない。

>>66と言うか日本に来てトンカツや豚骨ラーメン中毒
になったイスラム教徒が割と沢山居るらしい

そういう話はネット上ではよく目にするけど、真偽の程は分からないな。

>>67訂正。
×：中国で独自のイスラーム風中華料理である、 「清明料理」
〇：中国で独自のイスラーム風中華料理である、 「清真料理」

まあ意識してても日本では豚由来成分を取らないって事は難しいだろうな、汚染米同様。

インドネシアでの味の素の一件もあるしな。
日本の場合、コミュニティーの中心的存在であるモスクや料理店が、
ハラルフード（豚抜きはもちろん、
その他原材料もイスラームの戒律に従い処理された食品）を輸入し、
そこから個人が買ってるケースが多い と、NHKかどっかのドキュメンタリでやってたw

戦争は女の顔をしていない（当たり前だ）を読んでたら
女性兵士のスターリングラード攻防戦の証言によると
プロバガンダの筈の二人でライフル一丁伝説は本当に行なわれてた様子

以下本のコピペ

旧式の１�d半トラックで志願兵達が運ばれてきた。
老人や子供たちが手榴弾を二つずつ与えられて
ライフル銃も持たずに戦闘に出された。
戦ってそこでライフル銃を手に入れるしかなかった。
戦闘が終わると包帯をしてやる相手もいない。
…みな死んでしまったから…

しかし本当に大祖国戦争の雰囲気が存分に伝わってくる本だな
男の証言だと目立つ事しか出てこないんだが
女だと証言内容がひたすら細かい。
むしろ戦争してたのによくそんな些細な事を覚えてるもんだ

男は全体を語ろうとして細部をできるだけ省くことが多いと思う。
しかし女はたぶん全体なんてものに興味がないので、細部をいちいち書くことにためらいがない…なんて言ったら怒られるかな。
最近だとねちねち細かいことばかり覚えている男も多いが。

>>75ルーデルですら自著を書いた時に細かい事をザックリ忘れてた件
からしてそれは余り関係ないと思う。

男の証言や本は事実としては伝わるんだが物語性が比較的弱い。
ルーデルやハルトマンとかの英雄レベルになれば事実のみで
物語性が付いてくるんだが

本当にこの本マジで凄いわ。
大祖国戦争の暗黒面が事細かに記載されてる

・スターリングラード攻防戦では二人に一丁どころか
手榴弾二発だけで敵に向かって突撃
・女性兵士は捕虜にすらされず即処刑
・沖縄戦と同様に泣き声問題で赤ん坊殺した母親
・沖縄戦と同様にドイツ軍病院で味方の負傷兵をほぼ全員安楽死

沖縄戦に巻き込まれた一般市民と同じ書き口で
ひたすら己が戦場で何してたかを包み隠さずブチ撒けてる

銃が二人に一丁ってのは結構合理的だと思うんだけどな。
持ち主を亡くした銃はそこら辺にゴロゴロ転がってるわけだし、それすら拾う前に死ぬようなら小銃持ってても撃つ前に死ぬだろ。

>>78と言うか安易に捏造認定した奴はどんだけ性善説信じてるんだろうかと思う。

ハリウッド映画のスターリングラードみたいなラブロマンスもあったらしい
野戦病院に見舞いに来た男の方が一ヵ月後に死んだけど

「独ソ戦　この知られざる戦い」くらいしかソビエト側からの東部戦線の本は読んでないが、おもしろかったな

ｱｹﾞ

ドイツのソビエトの工業力ってどの程度の差があったの？2.5倍位？

20倍を超えてた

石油生産力で6倍という数字をどっかで見た。あいまいですまん。

青でｶﾌｶｽの辺り押さえたけどあそこ以外に油田地帯ってあったのかね

>>85

>>85
いや、押さえるどころかカフカスの油田地帯まで到達出来てないよ。
破壊された小さなマイコッップの油田まで行けただけ。

>>87
輸送ルートも遮断できなかったの？

>>88
遮断できなかった。
アストラハンにもバクーにも到達できなかったし、ヴォルガ川の制水権確保もできなかったので。

>>88レニングラード攻略に失敗したのが原因

あそこのトラクター工場さえ占領してしまえば赤軍は戦争継続能力を喪失して
アストラハンにもバクーにも到達できたし、ヴォルガ川の制水権確保も出来てただろう

市街戦って攻める方も守る方もたまったもんじゃないな

そりゃスターリングラード市民の9割が戦死だしな

レニングラードでも92箇所の工場が10月5日から疎開を開始して
年末にはウラルの移転先でKV-1を作ってたりするからな。
レニングラード攻略失敗がブラウ作戦失敗の原因とは言い難い。
そもそもレニングラードは二年以上も包囲下にあって
当初はラドガ湖上の細い氷上の道を利用して補給しなければならなかった。
43年になって市へと通じる一本の狭い回廊を開くことはできたが
これも独軍による砲撃で容易に遮断されてしまう程度のもの。
包囲環の中へ必死で補給して抵抗していた。

>>93もっと重要だと思うぞ。
レニングラードを喪失すればソビエトの工業力の大半は失われる
その意味は大祖国戦争の推移を見れば明らかかと

>>94
だから、ブラウ作戦の頃は包囲されて食うや食わずでやっと抵抗している状態だって。
実際の推移を見ても工場疎開と包囲が行われたのは明らか。
確かに陥落すれば痛手だけど、工業力の大半が失われるというのは言い過ぎ。
他の都市にも工場はあるし、疎開した工場もたくさん有った。

レニングラードが重包囲下にあった頃、何両の戦車やトラクターが市内で生産されて
何両が他の地区に移送出来たのよ？

>95
んだよなぁ。
包囲放置されて飢餓が発生して人肉食すら行われていた状況でどんな戦況に貢献できるんだと。
しようとすれば、作りためた兵器(あるのか？ｗ)で攻囲突破がまず最初だよなw

ただ、レンドリース物資がレニングラード経由で運び込まれてもいるから、その辺の実態が想像しがたくて困る。

>>96
レンドリース関連はムルマンスク落とせなかったのが痛すぎたな

>>90
ひょっとしてレニングラードじゃなく
スターリングラードの事を言ってないか？

>>95ＫＶ混成部隊が死に物狂いの反抗してたよ
明らかなのはレニングラードを占領されたらソ連の工業力がほぼ即死した現実

>>98名前を見てあんな街に固執したヒトラーはボンクラ

>>99
だから、レニングラードから包囲中に戦車・トラックが大量に移送されて他の戦線を
支えたというソースを示してくれない？
市の防衛部隊が死に物狂いの抵抗をしていたことは、包囲されていたことと別に矛盾しない。

同時に
>あそこのトラクター工場さえ占領してしまえば赤軍は戦争継続能力を喪失して
>レニングラードを喪失すればソビエトの工業力の大半は失われる

これらの証明にもならないから。

>>100包囲した段階でソビエト連邦の工業力の大半を喪失してたようなもんだが
移送も何も疎開した工場の生産能力など41年段階ではたかが知れている。


レニングラードさえ陥落すれば赤軍戦力の補充が事実上終焉する
もしかして43年段階の資料で語ってないか？

>>100ググってみたら俺が間違ってたようだ。
まさか数週間で工場移転が出来るわけが無いと思い込んでた。

ウラル戦車工場群で１９４３年だけでT34を１５０００両生産って・・・・・・・・・

ソ連は常に過小評価されてるからなあ。
工場疎開がどれほどの偉業かを理解している人間はほとんどいない。

と言うかそんな事が可能だと思う方が頭がおかしいレベル。
俺みたいに考えてレニングラードを包囲してたようだ。

パウル・カレルのバルバロッサ作戦によると
「ソ連工業地帯の根幹のレニングラード占領さえ果たしていれば」で締め括られてる

まあロシア人の夜逃げ能力は悪い冗談のレベルだよな。
何でああも見事に･･･と感心する。
当時の工作機械とか設備とか、今以上にでかくて動かしにくいものだったろうに･･･

>>101
>>102
移送と書いたのは工場設備じゃなくて、市の工場で包囲中に生産された戦車・トラックが
他戦線を救ったという話があったかな？と不思議に思ったんだよね。
陥落であれ包囲であれ生産された兵器を持ち出せなければ貢献できないのは同じ事だから。

工場疎開に関する委員会はドイツ軍の侵攻直後の6月24日に発足して猛烈な勢いで仕事してた。
それでも41年中はほとんど手持ちでやらざるを得なかったのは確かだけど。
（10月末だの12月末に生産開始してるのは凄い事だが）
最終的に全国の合計で1523工場、うち軍備に関するもの1360が
1941年7月から11月までにヴォルガ河流域、シベリア、中央アジアへと移転され
これに要した貨車の台数は150万両に上るとさ。

以上は「詳解　独ソ戦全史」より

>>106いや工場設備の話してたんだけど
疎開工場なんて銃弾工場に毛が生えたもんぐらいにしか思わんし

今なら「秘録　第二次世界大戦」がニコ動でただで見れる。
「レニングラード攻防戦」の回に工場疎開の話がちょっと出てくるよ。
設備と労働者を大急ぎで疎開させたが、疎開先はまだ電力も十分でなくて
マキで暖をとりながら寝床となる小屋や、工場の建物を
作るところから始めたとか。それと並行してウラル山脈周辺地域の
油田や鉄鉱山の開拓も進められ、徐々に生産体制が整っていったようだ。
*ニコ動で見る際は、コメントOFFにして見るほうが良いよ。ドイツ厨の
ブーイングでコメント欄が埋まってるから。

つまりタイムリミットは42年6月近辺か

それまでにソ連と停戦できなければ
レニングラードの工業力はウラルで復活と

ついでにモスクワやウクライナの工業力も復活だ

ちなみに並木書房「図解・ソ連戦車軍団」208頁にはこうある。
「（前略）まず大戦前の比較的穏当な生産情況に対して、
一九四一年にはすでに相当数の生産増大があったことがわかる。
しかし実際は工場の疎開のため、この年の九月から生産数は減少し、
八月の水準に戻ったのは一二月であった。
この時期がソ連軍にとって戦車生産数からも最も苦しい時期であった。
それ以後ソ連の戦車生産は、ドイツ軍の妨害を受ける可能性の無い奥地で
着実に操業を続け、大戦中盤から末期にかけてまさに飛躍的な増産を達成し（後略）」

>>110モスクワに工業地帯なんか無いだろ

>>107
あぁいや、包囲下にあった頃のレニングラードが他戦線への戦車・トラックの供給源に
なっていたという記録が自分が知らないだけで実は存在していたのかと興味を引かれてさ。
どういうルートだったのかも気になったし。

まとめると、開戦当時の工場疎開の実態を知らなかった坊やが
｢レニングラードを包囲した我が最強ドイツ軍によって、当地の工業的価値は無に帰した｣
と、力説していたわけだが、資料にあたった結果反省した、と

まあ例えば、開戦直後にレニングラードのキーロフ戦車工場が疎開開始
同時に疎開したハリコフディーゼル工場と共に、ウラル地方チェリャビンスクで
既存のトラクター工場と統合され、後にタンコグラードと呼ばれるほどの
大戦車生産拠点になるなんて、常識じゃ考えにくいよなあ

あるいは、ハリコフの戦車工場なんかだと、移転の最終便は10月19日出発
移転先のウラルにおいて、12月8日に最初のT34が25両ロールアウト
とまあ、これまた常識外れ

ちなみに、こういった工場の疎開命令が出されたのは6月24日
この意味わかるよな？

いや、開戦当時の工場疎開の実態を知らず、包囲の実態も知らなかった人が
パウル・カレルのバルバロッサ作戦を読んで
「レニングラードさえ陥落すればソ連は継戦能力を喪失していた」と誤解していたということでしょ。

>>114意味が分からん。
バルバロッサ作戦発動からレニングラード包囲までの短期間に工場疎開が完了するなんて何の冗談だ？

まぁ実際やってたけど。だから赤軍厨は

レニングラードを占領しても、バルト海の制海権とフィンランドとの
陸上連絡くらいしか意味無いのでは？

>>117それかなり重要だから。
あと>>108のレニングラード動画を見たが
なんで包囲後も戦車工場が残存して次々とT34を量産してるんだと・・・・・・

しかし戦争面以外は全てプロバガンダでクラクラする内容だった。
流石はソビエト共産党が協力した番組だけの事はある
ひたすらアカい赤過ぎる

中都市スターリングラードでさえ陥とせなかったのに、
400万大都市のレニングラードを市街戦で攻め落とすのは無理な希ガス

キエフや何度も奪われたハリコフはウクライナだし、
ロシア人にとって、モスクワより思い入れが深い街らしい＞レニングラード

兵糧攻めにして人口減らしてから占領するって
ドイツ側の腹積もりもあったんじゃねぇの

>>119レニングラード動画を見た限りでは
ドイツ第三帝国とフィンランドを結ぶ要所
だから無理そうでも落とす必要性はありまくると思う。

レニングラード失陥によって対ソ包囲網が完成するし

>>120実際に9割戦餓死したしな

対ソ包囲網の完成にはムルマンスクとアルハンゲリスクの陥落が必要になる。

>>121
落としたところでレニングラード市の北方への交通路は貧弱なものだったし
間には天険のカレリア地峡が横たわっている。
フィンランドを結ぶという点での重要度は高くないよ。
バルト海の航空優勢・海上優勢はドイツが握っていたし
その前から既に、目と鼻の先のスウェーデンの鉄道を自由に使ってフィンランドやノルウェーに
部隊を送っていたから。

>>118
>あと>>108のレニングラード動画を見たが
>なんで包囲後も戦車工場が残存して次々とT34を量産してるんだと・・・・・・

T34に関してはナレーションで「シベリアや中央アジアの工場で」と言っているよ。

>>116
6月24日と言えば開戦二日目
スターリンがパニくって引き篭もってる間に
党や政府の中央部門では、それなりに手を打っていた、と

鉄道の遮断が8月30日に完了してるから
2ヶ月とちょっとで、工場の移転は終了したわけだな
まあ確かに常識外れとも冗談とも言えるが
やっちゃったもんはしょうがないソ連ｵｿﾛｼｽ

>>122そこもあったかorz

>>123包囲してるだけでドイツフィンランド両軍の
余剰戦力が拘束されるから重要度は恐ろしく高いぞ。

>>124BT戦車の生産ラインは1941年冬には既に閉じてた筈だが

>>126
フィンランドとの陸上連絡という点では重要度は高くないってことな。
もっと楽で手早く大量に移動が可能なルートが既に有るから。

それと余剰戦力が拘束される云々の前にフィンランド軍は
冬戦争で失った旧国境から向こうへは進出していなかったりする。
従ってレニングラード攻略にも参加していない。
ドイツ軍に関してはその通りだがあれもどんどん引き抜かれてるからなぁ。

>>127それ以前に最初で最後の攻略作戦が頓挫した理由がモスクワへの兵力転用だからなぁ。
冬将軍到来で敵首都に辿り着けなかった件からしても
明らかにバルバロッサ作戦発動時期が悪かったとしか。

モスクワ攻略は冬将軍以前の問題だな。

>>129どう考えても段取りが恐ろしく最悪だったもんな
4月に開始してればレニングラード陥落の余勢でモスクワ占領できたのに
キツキツのタイムスケジュールが全てをグダグダにしていった

その前に補給と兵站面で限界を来たしているからな。
こればかりはどうにも。

>>131いや段取りさえマトモなら対ソ包囲網の形成も可能だったと思う
戦域が広過ぎて計算を見誤ったとしか

バルバロッサの要諦はモスクワ直撃して政変起こして和平だろう。
対ソ包囲網なんて悠長な事をやってると国力が耐えられない。

と言う事で、4個装甲集団を全て中央軍集団戦区に集めてモスクワヘGO。

それにどうやって補給するのかっていう話をだな。史実ではトラックも鉄道も間に合ってないよ。

>>132
秋の泥濘が来る前から補給は最悪だった。列車が全く予定どうりに走れていなかった
とっくに兵站は破綻していた。それも北方・中央・南方軍集団全てで
北方なんか最初の数日で補給が切れて一時停止している
ここらへんの話はクレフェルトの「補給戦」に詳しい

ググって見たらここにある程度まとめられていた↓
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02uz.htm

>>132
対ソ包囲網の形成にはムルマンスク、アルハンゲリスク、ウラジオストック
イランルートの封鎖が必要になる。

段取りさえまともならと言うけど、そもそも参謀総長フランツ・ハルダーの

「ロシア軍をドビナ河とドニエプル河の西側で粉砕するという目標は達成された。
（この両河の）東方には一部の兵力しか存在しないだろう。
ロシア戦役は二週間で勝利したと言っても過言ではない。」

という言に見られるように、白ロシアと西部ウクライナで赤軍を
包囲殲滅すれば後は無力に出来るという認識で
より東方の兵力配置状況やソ連側の新編能力に対する見積もりが
全く外れたものだったから。

>>134-135あんましよく考えてなかったんでないか。
ウクライナ穀倉地帯を確保して云々と短絡的に考えてたとしか

>>136徹底して温い侵攻作戦だったのね。
インパール作戦並にザルってる

>>137
>>134-135が言ってる補給は燃料・弾薬や予備部品のことも含んでるんだよ。
こればっかりは現地調達できないからね。
そのせいで度々進撃を停止せざるを得なくなった。。
馬草も北方や中央ではロシアに入り込んで行くに連れて手に入りづらくなる。

>>137
物資自体はあるんですよ。燃料も部品も弾薬も防寒装備も。ドイツ国防軍もバカじゃないので何が必要かは研究していますから。
しかし、鹵獲できると思ったロシア広軌対応の機関車・貨車が殆ど手に入らず、鉄道部隊ががんばっているとはいえ線路の転換も
間に合ってない。間に合っても運行が上手くいかなくて、必要なところには物資は行かず、駅や貨車の中で物資を腐らせ挙げ句の
果てに貨車が倉庫代わりに等々混沌とした様子。
　トラック重輸送段列も当初ロシアの泥濘に邪魔されてまともに輸送できず、冬で地面が氷った後も絶対数が足りず等々。

>>138それは知ってるが。
補給の段取りをろくすっぽ考えずに行き当たりばったりだったのが良くない
そもそも現地調達云々と厨解釈する理由が意味不明

>>139凄く凄くザルです。本当に適当な侵攻作戦だったのね

>>140
段取りは考えていたが予想を超えてしまった。
仮に侵攻が成功するような段取り考えたところでドイツには実行不可能。

>そもそも現地調達云々と厨解釈する理由が意味不明
厨解釈も何も
>>134-135あんましよく考えてなかったんでないか。
ウクライナ穀倉地帯を確保して云々と短絡的に考えてたとしか
自分でこう言ってるわけだが。

前線の赤軍を殲滅して、西部の工業地帯を奪取すれば、
フランスみたくソ連が土下座してくれると楽観的に考えてたんだろ。

工場が逃げ出すなんて思ってもみなかった模様。

>>141フランス侵攻作戦が大成功した40年は無視か

>>142楽観主義でｷｬｯｷｬｳﾌﾌしちゃってたんだろうな
補給の段取りを深く考えないまま泥縄に侵攻してしまった

1941年8月7日、兵站総監ワグナー大将がハルダーに対し
「10月1日以降は燃料の補給が極めて乏しいため､大規模な作戦はもはや不可能」と警告
11月27日には「我々はもう人員においても資材においてもドン詰まりに来た」と報告。

利用可能な残存資材を一つ残らずかき集めて行なわれたドイツ軍のモスクワ進撃は、
いわば賭けのような冒険的な作戦だった。

>>144レニングラード占領が完了してモスクワ占領を果たしてれば多少はマシだったわな。
どうせ厳寒期になれば春まで赤軍も奪還作戦は行えない

>>143
相手の兵力も戦場の広さも戦役の期間も全く違うものを持ち出しても意味無いぞ。
フランス戦では道路は整備されてて、道中のガソリンスタンドで給油もできた。
おまけに敵はずっと手前に集中してくれてた上に
思わぬ方向から突破されて動揺し、態勢を立て直すヒマも無いときたもんだ。

レニングラード攻略とモスクワ攻略の二つを同時に達成なんて無理。
せめてどっちかをボロボロになって占領しても、スターリングラードの悲劇が一年早くなるだけだわな。

なんか到達できればすぐ占領できると勘違いしてまいか？

スターリングラードも7月に到達したが、結局占領できずに逆に狭撃され壊滅。
重要なのは周辺部を含めて占領して、奪還されずに維持すること。

>>146そのイメージでバルバロッサ作戦を行ったんだから仕方ない
意味が無いと何故思うのかが謎過ぎる。


>>147普通にレニングラード占領の後にモスクワ侵攻の予定だった。
緻密なタイムスケジュールが切迫したから攻略作戦が無期限延期された。

フランス侵攻作戦のノリでやってなきゃ可能だったね

>>149
例えフランス戦とは違うイメージを持って計画したところで
成功は覚束ないから。
計画が杜撰だったのは確かだが、だからといって別の
理想的な計画を実行するような国力は無い。
つーか作戦計画さえ有れば何でも上手くいくと何故思うのかが謎だな。

>普通にレニングラード占領の後にモスクワ侵攻の予定だった。
予定ではそうだな。
ドイツ軍の兵站・補給の問題とロシアの交通事情・赤軍の抵抗で
始めから無理な予定だったが。

>フランス侵攻作戦のノリでやってなきゃ可能だったね
具体的にどのような段取り・作戦計画でやれば可能と言ってるの？
もちろん当時のドイツの国力で、だけど。

書き忘れたので付け加えると、ドイツ参謀本部だって全くロシアを知らず
何の準備もしないで作戦計画を立てた訳じゃない。

>>150理想的じゃなくても無難な作戦は実行できたろ。
つーか何故いきなりゼロサムに飛ぶんだ？アンタは論理の飛躍が酷いぞ

楽観主義で沸いてたバルバロッサ作戦が最良とか言われてもな。

>>152
>フランス侵攻作戦のノリでやってなきゃ可能だったね

>>150が否定してるのはここだろ。
フランス戦を引きずった作戦計画を立てなくたって、レニングラードとモスクワ同時攻略は無理。
「無難な作戦」がどんなものかも言わずに、さも無難な作戦を選択すれば同時攻略が可能であったかのような言い方こそ論理の飛躍じゃないのか？

>>153無理じゃないだろ。てか同時攻略などといつ言った？
アンタは逐次攻略と同時攻略の区別も付かんのか

>>152
>>154
別にゼロサムに飛んでいるつもりはないが。
貴方こそ何のソースも無く可能だと言い切る飛躍はどうかと思うよ。
上手く伝わらなかったようだから、言い方を変えるけど

「バルバロッサが最良の計画とは言わないが、変更可能な部分に
手を付けたところでドイツの国力、ドイツ軍の戦力、ロシアの広さと
交通事情、赤軍の防衛力を変えられない以上、劇的な改善は望めない」

無難な計画は出来たかもしれないが、モスクワ又はレニングラードの占領維持を
達成する程の成功が可能という根拠はどこから来るのか？

逐次であれ、同時であれ無理だと言ってるんだけどね。
念のために言っとくと、ただ占領するのではなく
>>148が書いてるような占領を達成しなければ意味が無い。
「補給戦」を読んでも、「詳解　独ソ戦全史」を読んでも
到底そんな楽観的な想定は出来ないなぁ。
仮に北方・中央・南方のどこかに戦力を集中するにしても
一個軍集団の進撃でパンクしてしまう兵站と交通路の問題が有る。
一体、どういう方法で実現可能なのか。

>>155バルバロッサ作戦の発動時期が41年6月なんだから無理だろうそりゃ
4月にやってりゃタイムスケジュールの切迫とそれに伴う補給の遅延は無かった訳で

あと「バルバロッサ作戦」を読むと可能に思えるがね

>>156
補給の遅延はタイムスケジュールの切迫が原因ではないから。
時期が早ければ改善するってものではない。
更に補給だけが問題になってモスクワ攻略等が出来なかったわけではない。
パウル・カレルはそう書くかもしれないけどね。

>4月にやってりゃタイムスケジュールの切迫とそれに伴う補給の遅延は無かった訳で
>あと「バルバロッサ作戦」を読むと可能に思えるがね
何故、四月に始めると遅延が無くなるのか、何故「バルバロッサ作戦」を読むと
可能に思えるのか具体的に書いてみてくれないか。

>>157赤軍が半分崩壊したような状態でポーランド軍より多い残存戦力で
拠点防衛に移行してるんだからドイツ軍でも可能だろう。

作戦見積もりを見誤って厳寒期とカチ合ったのが最悪。
大体フィンランドの冬戦争でも赤軍兵士が大量凍死の惨劇が起きてる訳だし

>>156
開戦が二ヶ月早ければ、それだけ補給物資の集積が不足
すなわち、開戦準備不十分ということになるわけだが

っていうか、パウルカレルを信じちゃいけないよってお父さんから聞いてない？

>>159普通にユーゴ問題で延期してなきゃバルバロッサ作戦は５月発動だったんですが
何故に赤軍の絶対勝利に固執してるのかが意味不明。

各個で分断撃破されて戦線が崩壊したからモスクワまで60�`まで踏み込まれたと言うのに

モスクワがパリみたいに無防備都市宣言して、簡単に入城できるとは思えないけどね

レニングラードもドイツ兵が市内に突入してきたら、
時限爆弾でガレキの下に埋もれさせてやるとジダーノフが、
パウルカレル本に書いてるぞなもし

>>161その割には陥落寸前になってたね。
そもそも本来ならば攻守三倍の原則で赤軍は
国境前後での水際防衛が可能だった筈なんだが

モスクワ占領に失敗したのは物資の集積不足云々よりも
補給体制の稚拙さと無謀なタイムスケジュールが原因


短絡的に兵器のスペック論でもドイツ軍は少なくとも赤軍の6倍の補給部隊と3倍の正面戦力
が必要になるから本来ならレニングラードにすら辿り着けない

モスクワが陥落寸前?どこが???

>>163レニングラードの話をしてたんだが
いちいち疲れる奴だな。


あとフランス軍と同じ過ちを犯してモスクワ目前まで肉薄されたのは無視か
基本的にソビエト連邦は民主主義国家じゃないから幾らでも自国民への鬼畜戦術を強要できただけ

>>162


攻守三倍の法則は、戦術面ではなりたつけど、
戦略面、特に独ソ戦のように広大な地積に大部隊が展開している場合は
成り立ちません。
主導権を握っているほうが圧倒的に優位です

防衛陣地もろくに構築されてない、警戒態勢も取られず
長い国境線を守るために中途半端に前進配備。
そんなところに戦略的・制度的奇襲を受けたからなぁ。

>>165いやフランス程度でもそんなんだったし。
攻守三倍の法則は第一次世界大戦までは成立してた様子
に見えるけどどうなんだろうか？

>>167
攻守3倍が戦略面で成立しないってのは、敵の弱い場所にこちらの主力を
叩きつければ、戦術的に見てこちらが圧倒的な数的優位に立てるからだけど、
WW1では、防御側は鉄道を使って即座に弱点を補強できるのに比べ、
攻勢側はのろのろと歩くしかなかったために局地的な優勢を維持できず、
敵に致命傷を与えないうちに敵の増援が到着してしまった

WW2では攻勢側も高い機動力を得たため、防御側の優位が崩れた

>>168なるほど。

それで結果的には防衛できたがレニングラード放棄な雰囲気になって
モスクワ周辺に残存戦力を集結させてたのか

いくらなんでもキエフの大軍を無視して、モスクワだのレニングラードだの目指すのは危なすぎるわな
仮に大軍がなくても、ウクライナを占領しないと、ソ連の戦争経済が温存されてもっと酷いことになりそう

ドイツ本国の、食料等の物資不足を解消するためにも、ウクライナは必要だったからな

そういえば、ウクライナを失ったことで、ソ連はどれけ困ったんだ？
工場とかは大体移転してたから、平気にしても、資源や食料はそうもいかんだろ

もともとロシア自体黒土の穀倉地帯だし、中央アジアもあるからなあ。

>>172
まあ、困らなかったわけはないんだが
その後の経過を見れば
致命傷ではなかった、ということだろう

age

>>172
そこはアメリカ様のレンドリースがあるから。

>>176イランルートから供給されるバリエーション豊富な援助物資が無きゃ
T34の生産台数が７割減（トラックも自前で生産する必要があるから）になったり餓死者続発レベル

>>176じゃなくて>>172だった

>>177
ソースは？
少なくとも42年の半ばまではレンドリース全くなしでやってたし、
本格的に届きだしたのはスターリングラードの後からなのだが
第一トラックはソ連自身35万台弱を生産してるし

トラックはアメリカからの供与台数が37万台
赤軍のトラックの2/3がアメリカ製だったらしいから、これなしじゃ機甲部隊運用できないだろ。
一番苦しい時をレンドリースなしで乗り切ったのは認めるけど、レンドリースなしだとドイツを打倒できたかったと思う。

時間は掛かるが、打倒できないってことは無いな。

どういう状況だとレンドリースが無いんですか？ってのは禁句なんですよね。

>>181
先に米英軍がベルリン落とすんじゃないかね。

レンドリースせずにいきなり参戦＆D-dayかます米英軍ねぇ…
エラく積極的だなぁw

ムルマンスク落とされてたらちょっとは戦局変わってたかな・・

>>181戦争継続を半分放棄して国境線付近で戦線を停止させるとしか思えんのだが
ドイツ本土まで補給が続かないしレンドリース無しでは攻め込む体力も無い

寒冷地用の航空機オイルまでアメリカに依存してた疑惑もあるし


>>184
47年度には原爆量産体制が構築されるから
そんな事をするまでも無い気がする。

>>186
ゆっくり線路敷いていけばいいし、攻め込む体力が無いってわけでもない。
バルバロッサのドイツ軍と違って時間制限が無いから。
史実のあの消耗と進撃速度は連合国に急かされて、ノルマンディー後は
連合軍より先にベルリンや東欧を確保しようとして急いだ面が大きい。
当然、ずっと堅実で時間の掛かる攻勢になるけど。

>>186-187

なんだか塹壕戦のない第一次世界大戦みたいだな（笑）

>>187
独軍は1942年から戦線の維持に同盟国の兵員を使わなきゃいけないくらい
消耗してる。ソ連の方針としては、同盟国が担当してる部分など
弱い部分を堅実に叩きながら徐々に押し戻していく方法を採るんじゃないかね。

あと、戦前からソ連は米に金を払って大規模なトラック工場を造り
工作機械なんかも大量に輸入してた。恐らく戦前と同様に
アメから技術者を招いて、自国の設備を拡充するだろうね。
雨だって、ソ連と利害が一致してるんだから、断る理由はない。

ソ連の側はレンドリースがない分、補給線の維持に苦労するし
独を追い込むにも時間もかかるがドイツより資源、国力とも余裕がある。
補給に関しても、ホームグラウンド戦であり、なおかつ
トラックにも燃料を回せるソ連は、アウェー戦の独より有利だ。
逆に、ドイツは戦争に不可欠な石油を国外に頼らざるを得ない。
そして、ドイツが頼みとするプロエシュチ油田は赤軍のドイツへの進路上にある。

1943年以降の主導権を握ったソ連が、ドイツ側の戦線の弱い部分を選んで攻勢を繰り返し
ウクライナとか取り戻して、その地域の生産力を回復して(ニッケル鉱山とか、必要なものから)
国境まで迫っていけば、恐らくルーマニアも史実と同様に寝返るだろう。
その状況ではドイツはルーマニアに戦線を敷く事はできないし、
プロエシュチも放棄して撤退しなきゃなんない。

ソ連の戦力や利用可能な資源が徐々に増大していくのに比して、
独の継戦能力は加速度的に失われていく。
もし損害を抑えて勝ちたいんなら、ソ連はルーマニアの油田地帯まで進出して、
周辺の東欧諸国にプレッシャーをかけて、ルーマニアには傀儡政権を立てて、
後方の生産力を回復して、前線では有利な状況でのみ攻勢に出て･･･って
やってればジリ貧のドイツが先にギブアップするよ。

ヘタしたら独の首脳部が敗勢を悟って、Perkinson病で駄目になった
ヒトラーを排除or暗殺して手打ちを図るかもな。
史実よりドイツの寿命が延びるから、おそらくヒトラーの脳みその寿命が、
ドイツよりも先に尽きるだろう。(Perkinson病は思考力にも障害が出る。当時は治療薬もない)

いずれにせよ、独の負けは動かない。

>>188
正しく第一次世界大戦に於いて、東部戦線のガリシア緒戦やブルシーロフ攻勢で
オーストリアを無力化させたような作戦計画になるだろうね。
塹壕戦もほとんど無かったし。

>>190
46年になっても旧ポーランド領で小競り合いやってるのを加速度的って言うのか。
亀のようにドン臭いの間違いじゃ・・・・・・・・・・・・・・・・・・

そんな状況ならオリンピック作戦で泥沼の日本本土戦が白熱してるだろうし

ポーランド-東プロイセンで少し持久できたとしても
ルーマニアの油田とハンガリーのバラトン湖の油田取られたらどうにならんよ。
ユーゴのチトーも黙っちゃいないだろう。

>>193
46年を迎えてもグダグダの混迷を極めてたらそれがどうしたと言うレベルだな

46年にグタグタ混迷出来るのも奇跡だがな。
英米の戦略爆撃と原爆から生産ラインを守ったり、
西部戦線＆イタリア戦線を膠着させたりと、もう大変な事に。

>>194
油がなきゃ戦車も飛行機も意味が無い。
戦力を掻き集めての「グダグダの混迷」状態が維持出来なくなるわな。

スレの流れに反してソ連に有利になるif

もし、４２年末から４３年初頭にかけての冬季反攻のときに、
ロストフの早期奪還に成功してA軍集団の包囲殲滅に成功したら
どうなっていただろう？

もしかしたらD-day以前にベルリン陥落、ドイツ全土の共産化という
結果になるんじゃあるまいか？

>>195-196Dデイが無くて赤軍の補給部隊が列車頼みじゃ奇跡でもなんでもないだろ
WW1の再現になってチンタラチンタラと日数が経過していく

トラックも有るっての。

WWIのような塹壕で防衛戦を形成する為には膨大な兵員と資材が必要になる。
しかも、WWIよりも遥かに広く長く、テンポは段違いに速い戦場でだ。

>>199明らかに数が足りない
常軌を逸した進軍スピードはレンドリース無しじゃ不可

>>200何処のウェルダンの戦いなんだよそら。
いきなりＷＷ１最激戦地のイメージで語りだして何がしたいのさ

>>201
だから史実よりはゆっくりになると言っている。
バグラチオンのような真似は出来ない。
しかし、相対する独軍側にはトラックも戦車も少ない上に油も乏しくなるわけだ。

というか陣地防御に兵員と資材が大量に必要なのは別にWWIの"ヴェルダン"の戦いに限ったことじゃないぞ
東部戦線でのヒトラーの再三に渡る固守命令が失敗したり、無視されたりしたのも
ドイツ軍の歩兵戦力と砲兵戦力の弱体化、陣地構築資材の不足によるところが大きい。

>>202
同盟国を喪失したドイツには「膨大な人材」も用意できない。
枢軸から離脱した東欧諸国はソ連の影響下に入るだろうし
長引いたらT-54装備したソ連軍に加えて中古品のJS-2、T-34/85なんかで
武装したブルガリア軍やルーマニア軍、ポーランド軍が参戦してくるかもな。

>>197
まあ、ドイツ軍の戦力が史実より早く磨り減ったからといって
ソ連軍の輸送力が増大するわけじゃないからな

最終局面が、より早くなるのは確かだろうが
そうなれば米英軍の大陸反抗も早まるだろうしな

可能性としては、44年末頃にベルリン陥落
ハンブルクからミュンヘンへの線で東ドイツ建国
…といったところで手を打たんか？

>>202史実でも元々乏しい状態なのに何いってんのさ

資源乏しいドイツ（戦前OKWは備蓄燃料が７ヵ月しかもたないと予想）が、
ソ連からの輸入資源によって､西方やバルカン進撃が可能になったという件

バグラチオン以前に
革命記念日までにキエフ奪還も難しいかも

>>207鉄道を敷設しながら進軍してたらそうなるわな。

独ソ両軍とも最大の敵が、”ロシアの大地”だからなぁ

>>192
レンドリースが行われず、ソ連の進軍が鈍るのと
日本相手にオリンピック作戦が行われることの間に
どういうつながりがあるんだ?


>>209
ホーム戦のロシアのほうが補給面ではずっと有利でしょ。

鉄道の線路もレンドだし

元々戦前の国境付近まで鉄路は延びているからな。
そこから西が問題になるが。

後国内の河川も使えるし

>>211
レールはソ連製とレンドリースの混在だよ。
うろ覚えだがVon Tyll「Feeding the bear」によると
大戦期に新しく用いられたレールのうち、
レンドリース品の割合は1/2-1/3だったかと。

「詳解独ソ戦全史」だとレンドリースが行われなかった場合のifについては
「ソ連軍がドイツ軍を撃破するまで、あと1-2年は余計に
かかっていたであろう。フランスの海岸までソ連軍が来たか否かは別として、
おそらくは同じ結果になったであろうが」
とか後ろのほうに書いてあったな。

>>210レンドが無いなら戦略爆撃でドイツ締め付けに連合軍が注力するから
開いた余力はオリンピック作戦に投入される事になる

レンドリースよりも、自前の戦略空軍を強化して
爆撃を強めるほうがリソースを多く消費するわな。

>>215
なんで日本はギブアップしないの???

>>215
なんで日本はギブアップしないの???

二重、申し訳ない。

>>217-218赤軍の満州侵攻が無条件降伏した原因だから
>>216Dデイやる方が赤字に決まってんじゃん

>>220
だから、例えレンドリースをやらなかったとしても
戦略空軍強化したら、その分の余力が使われてしまうんだって。

>>220
いや、1945年八月の日本は原爆を二個も頂いて
海軍勢力は完全に失われて、港は機雷封鎖されて、
冬からはｶﾞﾝｶﾞﾝ餓死者が出る予定だったんですけど･･･
(「海上護衛戦」の記載による)
この状況で継戦して、さらにエキストラの原爆も頂いて
戦争経済が破綻して国民が餓死して。そんな状況でなんで
日本が1946年まで粘って、戦争を続けなきゃいけないんだ?
ドイツの命運を伸ばす意外に何の意味もないぞ。
なんでドイツのために日本が自殺するんだ????

日本を犠牲にしてドイツの延命を図るシナリオがお好きな人を
｢売国ドイツ厨｣と呼んでもいいかな？かな？

Ｑ,ドイツがソ連に勝つにはどうすればいいか？

Ａ,無理なもんは無理

仮にバルバロッサ作戦最終到達点のＡｰＡラインまで達したとしても、
そこからウラル工場群まで1000Kmもある。

He111爆撃機でも往復航路はムリ。やっぱムリ

日本ならそのまま帰って来ないでぶつかれと命令するだけでいいのにな

っHe177
エンジン不調による損耗が多くても、特攻するよりかはマシ

追従できる護衛戦闘機が無いっての。

ＦＷの翼に燃料入れちまえ

そこまで燃料の輸送が・・・・・・・

まあ、He177による爆撃は実際行われていたけどね。資料は、えーとすまん、どこいったかな。

ソ連はウラルで頑張ってるだけで勝てて、ドイツはウラルまで行かないと勝てない。
すっごいハンデ戦ですね

まあ、相撲の地方巡業みたいなもんだな

力士が小学生に押されて｢おっとっと｣とか言いながら
土俵際まで押し込まれても、誰も｢天才小学生現る！｣なんて騒がない

日本の場合は、ひたすら日中戦争で中国人殺戮あるのみだろw

>>227真偽は定かじゃないんだがHe177はどうも後期生産型
ではオーバーヒート問題が改善されて使い物になってたらしい

普通の四発重爆なら最初から使えたのは言うまでも無い

He177の総生産数は約1200機。追跡可能な488機の内火災で損耗したと確認できる機は20機。
たしかHe177A-3からはまともだった気がする。急降下爆撃は出来ないけどね。

>>236しかしその要らない筈の急降下性能で爆撃ポイント
に緩降下爆撃して生還しつつ戦果を上げていた嫌な現実

要するに戦争に必要な物資ぜんぶを恵んでもらってたソ連軍

＞例えば、ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、兵器生産に必死であったため戦争の全期間を通じてたったの92両の機関車しか
生産できなかった。この点で、アメリカの支援した1,981両の機関車の意味が理解できる。同様に、ソビエト空軍は18,700機の
航空機を受け取り、これはソビエトの航空機生産の14%、軍用機の19%を占めた[5]。
赤軍の戦車のほとんどはソ連製の戦車であったが、その兵站は何十万両ものアメリカ製トラックによって支援されていた。
1945年の時点で、赤軍のトラック装備のほぼ3分の2はアメリカ製であった。ダッジ 3/4 トントラックやスチュードベーカー
2.5 トントラックは、独ソ戦において両陣営が使用した同クラスのトラックの中では確かに最良のものであった[6]。電話線、
アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な
利点となった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E6%B3%95

赤軍は本当に不思議で一杯だな

41年のモスクワ防衛戦時にレンドリースが間に合ったかというと？だがね。

>>238
戦前から残っていた機関車は無視ですかそうですか
モスクワ全面で死闘を繰り広げてた41-42年の冬に
レンドリースが「重要な利点」となるほど大量だったとは初耳だ

Wikipediaを無批判に引用するお前の頭の方が「不思議で一杯」だよ

age

>>240生産能力をT34筆頭の正面戦力にしか
使ってなかった証拠にしか見えんのだが

>>239中盤から終戦間際の依存度合いは凄まじいけどな
ルーデルの撃破したトラックの何割がアメリカ製だったんだろうか

>>242
>生産能力をT34筆頭の正面戦力にしか
>使ってなかった証拠にしか見えんのだが

だから、レンドリースはその頃、ほとんど届いていないってば。

米援助はウラジオルートが一番多かったらしいけど、
日本海軍は千島や対馬を封鎖して米輸送船を喰い止めれなかったのか

924 ：名無し三等兵 ：2008/10/13(月) 21:54:18 ID:???
>>913
＞機関車
赤軍攻防史2では1860両が供与された。とあるが、これでは足りないし、
第一レールのゲージが違う。

＞トラック
「図解 ソ連戦車軍団」によれば、戦中に343624両生産されている。

928 ：名無し三等兵 ：2008/10/14(火) 22:10:00 ID:???
トラックについて、赤軍興亡史では2及び3で、レンドリース台数を、
「約40万台」としているが、同書2でこの数値は「各種自動車合計」と書いてある。

「純粋な」トラックの台数は「図解ソ連戦車軍団」によると、
１1/2トントラック151053台、２1/2トントラック 200662台
（ちなみにジープは77972台）とあるので、約1万台程レンドリースの方が多い。

片や機関車についてはデータが無いのでなんとも言えない。
有名なハリコフ機関車工場の様に、戦時中戦車の生産を行った所もあるが、
全生産ラインを戦車生産に切り替えたのか、
並行して機関車生産を行ってたのかは不明だし、
トラックの例と同様、戦時中も機関車専門に生産を行っていた工場もあるだろう。
（そうでないと、折角レンドリース受けた1860両の外国製機関車の車軸変更が、
出来ず使えないし、既存国産機関車の修理やオーバーホールもある。）

従って、トラックにせよ機関車にせよ、従来一部で言われてる様に、
レンドリースに「完全に」依存していた訳ではなく、
少なくともほぼ半分はソ連国産であった事が解る。

>>244
ソ連船籍でソヴィエト国民が船員の船を攻撃しろと？

開戦時のソ連にどれくらい機関車があったんだろうね。

ちなみに同時期の日本のデータは
ttp://homepage3.nifty.com/~hijikawa/sl/nenpyo.htmによると
1945 昭和20年 戦争のため、3月には東京・博多間の急行列車1本を残し優等列車全廃、終戦直前の6月には旅客列車キロは87000�`削減。
戦争による蒸気機関車被害891両、保有数5958両の15�l。
だってさ。

あと、大幅に時代がずれるが
http://www3.jetro.go.jp/jetro-file/BodyUrlPdfDown.do?bodyurlpdf=05001601_001_BUP_4.pdf
によると「ロシア鉄道社の2005年初頭時点の機関車保有. 台数は1万9637台だった」

ルデルってドイツの開発したＰＳだとおもってる

41ｰ42年冬季にレンド品が豊富にあったら、
ドイツ軍はもっと押し返されてたろうに

いや、死守命令が出ているから包囲される部隊が増える。

住民から住居と衣服を奪い取って、越冬とはご立派ですね>Wehrmacht

そりゃ殺した人数の8割
(ソ連の死者2660万人のうち、民間人1794万＋捕虜死亡330万）が
捕虜含む非戦闘員なんて軍隊だからな。

ソ連時代の発表だと死傷者で1200〜1500万だったのに、
いつのまにそんな増えたんだろ

>>253

独ソ戦が無かったら生まれていたであろう人口の分とかが
追加されたんですかね？

んなわけないって。

>>249無かったからスターリングラード攻防戦してたんだろ
T34もランカスター重爆撃機も自国の工業力のみなら
本来はあんなに量産されていない筈の兵器だし

妄想馬鹿ソ連厨の誰かさんがここでも大活躍ですねw

>>252
おまえの言ってることは、
「南京大虐殺はあった！」と言ってるのと同レベルだろ、
民間人をわざわざ殺す意味もわからんし。

餓死やら病気で死亡していっただけなんでわ？
まぁ間接的に殺したようなもんだが。

>>258
「間接的に殺した」ならそれで十分だろ。
国力のない国に占領されるのは悲惨だ

ちなみに>>252の元ネタである'90年のソ連統計報告第10号の詳細は、
算出方法も含め学研の赤軍興亡史に書いてあるが、
民間人の死者の内、老衰や病気等の自然死は除いてあるってさ。

後ドイツ占領地で民間人死者が軍人死者上回るって事態は、
ベルギー一国を除き、フランスやオランダ等西欧諸国ですら起こってるしな。
当のドイツやイタリア等枢軸国や、ドイツに占領されなかった連合国じゃ、
軍人死者の数が民間人死者を上回るがな。

つまりどうみてもドイツの占領政策が主因です。本当に(ry

>>260
無知ですまんかった・・・
だがなんでそんなに死んだんだ？

パルチザン協力の疑いをかけられて村ごと破壊されたり
普通に処刑されたり
ソ連軍が迫ってきて、敵の兵力増強が心配だからって理由で西に連れ去られたり
食糧事情の逼迫したドイツ当局が収穫物を搾取したり
燃料が入手できずロシアの冬を越せなかったり

ウクライナなんかは1933年にもスターリンの政策で飢饉に追い込まれ、
餓死者の数は700万とか(現在のウクライナ政府の主張する犠牲者数)。
その後1941年からドイツの占領政策でさらに打撃を受け　
1943年になってソ連軍の反攻が始まると主戦場になり････
『悲惨』の一言に尽きるな。

・食料徴発
・ドイツ本土やポーランドへの強制連行＆労働
・「ユダヤ人」及び「共産党員＆協力者」＆「パルチザン」の逮捕や迫害
及びそのとばっちり
・工場や農場の破壊略奪
・戦闘の巻き添え
主な理由はそんな所だろ。

>>263
完全にかぶった。すまん

どういたしまして。こちらこそ失礼。

>>260
ちょっと前のNHKで糖尿病特集の番組を放映したんだが
そのテーマが、肥満ではない糖尿病患者が何故日本では多いのか？だった。
脂肪を分解する能力の弱い日本人が欧米型の食生活をすると糖尿病に
なりやすい、というのが話の筋だったんだけど
その中で、第二次大戦のドイツ占領下のオランダでちょうど母親の胎内に
居た人にも同じ傾向が見られる、という事実を紹介していたよ。
胎児の時に栄養不足だと、細胞が飢餓状態と認識したまま戻らなくなる、と。
占領下の生活は相当に厳しく、命の危険も有るものだったようだね。

>>266
人間の体には血糖値を上げるシステムは沢山ある(ステロイド、成長ホルモン、アドレナリンほか)
けど血糖値を下げるシステムはすい臓からのインスリン分泌しか無いですよね。

進化の歴史の中で人間が十分に食えるようになったのは
ここ100年ちょっと、それも先進国に限られた話であって、それ以前は
野生の獣と同じ、常に飢餓に備えなければいけない環境で生きていたから
人間の進化の歴史において、栄養過多よりも飢餓のほうが強敵だったんですね。
だから飢餓時に血糖値を上げるシステムのほうが充実してる。

オランダ占領下で育った胎児たちも、野生の獣と同じ環境。。
つまり栄養過多よりも飢餓による低血糖が起こり易い環境に適応してしまったため
血糖値が上がりやすい、つまり平時においては糖尿病になりやすい
体質に育ってしまったのでしょう。

戦後ソ連は犠牲者が二千万という説に異を唱えなかったのに、
ベルリンの壁が崩壊し、ゴルバチョフが東ドイツにドイツ統一を認めるや、
1990年4月に急に2700万と言い出したのは何故か

ペレストロイカによってスターリンの失策・粛清が明らかになるにつれて、
様々なソビエトによる犯罪が明らかになりそれにつれ犠牲者数も増大した。

んなもん既にスターリン批判でやられてるって。
情報公開とソ連崩壊でソ連側資料が新たに公開されればそういうことにもなる。
独軍の犯罪も明らかになっていったわけだ。

国力を過大に喧伝するなら、人口は多いことにしたほうがいい
そう考えた場合、戦死者があんまり多いと不都合だったからでは？
西側がそこんとこを少なめに見積もってくれてるなら、
わざわざ修正する必要は無いだろう

粛清の犠牲者数は冷戦期、反共系の論者が頑張っていた時の方が推計数が多かったような。
昔は1000万〜1500万人が収容所にいたとかいう話まであったが、ソ連崩壊で資料が出てくると
粛清の絶頂期で250万人、と激減したりしている。

>>268-269
スターリン時代、ソ連が公式に主張する大祖国戦争での犠牲者数は800万人だった。
これは'90年に参謀本部が算出した捕虜死亡を含む軍人のみ死者
（学研¨赤軍興亡史¨によれば確か約850万）に割と近い。
2000万人説が公式に主張されたのはフルシチョフ時代になってからだが、
これをスターリン批判の文脈で考えるのは当然だろう。

従って当時のソ連政府も被害の「概要」は把握していたが、
その「精査」を行ったのがゴルバチョフ時代になってからって事だろう。

その理由としては、まず被害が余りに大きすぎ、
精査を行うには膨大な手間暇と人員がかかる事。
後、他スレでも書いたが、ソ連・ロシアの政府と言うより国民性として、
聞く耳を持たない相手には必要以上に自己主張しない、
というのがあるという事の二点が挙げられよう。

ペレストロイカになってからカチンの森の虐殺はНКВДの仕業とようやく認めるなど、
第二次大戦におけるソビエトの犯罪による犠牲者はフルシチョフのスターリン批判では
十分には公開されていなかった。

1987年出版のジョルダーノの「第二の罪」という本では、
ソ連の死者二千万の内、ソ連兵が約一千万、民間人700万、捕虜が330万となっている。
それが90年の公式報告では、民間人の犠牲者が一千万以上（1794万人）増え、
軍人が半数近く（536万人）に減っている。

あと90年報告の民間と捕虜の犠牲者を合わせた数（2124万人）が、
全体（2660万人）のちょうど８割（79.85％）に当たるって・・（ry

90年の報告は軍人死者850万では?

その850万は捕虜の死亡(330万)も含めた数だし。

>>277
90年の報告って捕虜死者への言及あったっけ。
軍人死者に統合されてなかった?
手元に資料がないが、後で倉庫を漁ってみよう。
歴史群像にでーたが載ってたよね、たしか。

２０００万の内訳は軍人が１３００万で民間人が７００万
ゴルバチョフ時代に対独協力の猜疑で粛清されたチェチェン人やタタール人などに対する
スターリンの非を認めた為に民間人の犠牲者の計上が倍増し２７００万に膨れた。

コサックじゃなくて、タタール？

>>278
戦時中各軍部隊からの損害報告から、
戦後ドイツの捕虜収容所や被占領地域から解放され、
生存が確認された捕虜の数を除いてあるので、
捕虜の死者数は当然850万に含まれる。

なお、捕虜死者330万は90年代、ドイツ国内で行われた
「国防軍の犯罪」展で示された数字。

>>279
ソースは？

脳内以外なさそうだなp

いいれす

あげ

2700万人説の内訳はどうなの？
軍人550万民間人1800万捕虜330万って感じ？

日本の原爆死者の数並みにあてにならない数字だから気にスンナ

捕虜含む軍人850万は妥当な数字
解らないのは民間人の死者数か

>>286
大体そんなもん。
・戦死/戦病死530万・捕虜死亡330万・民間人死者1800万
>>288
総数(2660万)からその数字を引けば済む話では？

ちなみに過去スレから抜き出したデータを抜き書き
＞赤軍興亡史第三巻によれば、ナチの占領地には、
＞ソ連の人口の45％、約8450万人が住んでいた

＞赤軍興亡史第三巻によれば、
＞ドイツ軍によって破壊・被災した村落の総数は約七万。都市は1710か所。
＞このほかに破壊略奪の対象となったコルホーズは98000件、国営農場は1876

>>289
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/8913/arekore/faqu-2.html
キエフの気候、1年のほぼ半分が冬(日本人感覚だと)だとさ。
この気候で家を失ったら冬を越せない。
ロシアではホームレスとかどうやって越冬してるんだろう。

ソ連時代初期じゃ浮浪児、エリツィン時代じゃ大人の浮浪者も良くやった方法だが、
地域暖房やボイラの地下配管の入ったトンネルに入る例が多かった様だ。
さすがに今は教会を中心に簡易宿泊所を提供してるケースがほとんどなようだが。

因みに、冬の野宿が命に関わりかね無いのはロシア以外の欧州諸国でも同じ。
美大に入りそこねたヒトラーがウィーンの簡易宿泊所の世話になったのは
周知の通りだが、ナチの「冬季救済事業」も、
本来はそうした低所得者向けの募金活動が目的。
（日本で言えば”歳末たすけあい”とか、
ちと古いが”救世軍の社会鍋”みたいな物）

>>291
社会鍋が古いっていつの時代の人間だよ…
今でも毎年やってるよ
ソースは実際にやってる俺

保守

保守…もとい革命的昇華！

このスレはROMしてますが、本格的に参加したら負けかな？と思ってる。

「戦争は女の顔をしていない」を読んでみたけど評判に違わぬ良い本ですね
ただ、正月帰省した実家で親戚一同と同じ炬燵に足突っ込みながら読んでる自分に疑問を感じたけどw

そうだな、やはり当時の状況を体感するために外で凍えながら読むべきだ。。

ウラー

ヒトラーは何をもって対ソ戦の勝利だと考えてたんだろう
シベリアまで攻め込むつもりだったのかねｗ

モスクワ攻略後、AAラインに到達→ソ連崩壊ｳﾏー→
適当な傀儡政権作って属国化
…と、まあ、その程度の粗雑な見通しだったんだろう

ジューコフはノモンハンで日本軍の肉薄攻撃喰らって赤軍大損害
だったのに粛清されずにクルスク戦で指揮執っていられたのは何故なんだろうか？

この↓スレに詳しいが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1215502650/l50
損害比較的に「大損害」とまで言えるものでもなかったし
指揮を取った時期はむしろ後半の反撃期。
さらに最終的に戦略的には勝利を得ている事を考えれば、
粛清する理由もあるまい。

>>301
粉飾報告を送ったから。

例えば、7月初頭の日本軍の渡河作戦に対する反撃では、
戦車・装甲車200両を投入して、その半数を失う大損害を受けているが、
日本軍の1個師団を殲滅したと戦果を報告している。
回顧録でも、敗走する日本軍がハルハ河に落ちて溺れていったなどと書いている。
実際には日本軍の損害は800名以下であった。
日本軍の作戦意図をくじいたという点では、勝ってはいるんだが。

とにかくこの手の誇大戦果報告を積み上げているので、
彼我損害比率ではたいしたことがないように見える報告が出されている。
日本軍6万人を殲滅して、損害2万なら、ソ連軍にしては損害が少なすぎるくらいじゃない？

>>301
まあ、損害がいくらであろうとも最終的に勝てばﾖｼフ・スターリン

>>303やはりそれか。

ジューコフは赤軍創始者であるトロツキーの人脈に属していたので、
ノモンハンの頃は実は粛清直前の立場だったという。
「ノモンハンが一番苦しかった」という回顧は軍事的苦戦というより
このようなジューコフがおかれた政治的立場を表わしているのかもしれない。

てめえでやってる戦争の名前に「大」の字を付けたがる奴にはロクな奴がいないなｗ

おっと、東条閣下の悪口はそこまでだ

…まさか、先帝陛下のことじゃないよな？

「てめえでやってる」も何も
ドイツが仕掛けた戦争だしなw

ナポレオン戦争以来の祖国防衛戦争だからな。

おなじく「大」の字をつけてても
ソ連は他国から先の攻められた分だけまだ奥ゆかしかったわけかｗ
すると自ら仕掛けた日本は厚かましいにもほどがあるなｗ

で、非国民>>307は逃げたのか？

人を非国民呼ばわりする前に
働いて税金収めろよｗｗｗ

>>313
反応するべきレスはそれじゃなくて、だな
…まあいいや、他のは図星だったんだろうし

晒しage

保守

大戦末期のドイツ軍は、春の目覚め作戦、バルジ大作戦、ボーデンプラッテ作戦のような
一時的な攻勢なんかせず、徹底的に防御戦、防空戦に徹していれば終戦が史実よりも半年は
伸びたのではないか？　事実、ドイツ軍上層部の大部分はこれらの３つの作戦には
反対してた人が多かったみたいだし、結局はヒトラーやゲーリングに強行的にやらされたみたいだが。

半年延命したからって、状況が好転するわけでもないし

半年延びたらソ連軍の死傷者は300〜400万人増えただろうね。人的資源枯渇で
英米軍がベルリン占領

その場合米英の進撃も遅れるし、ベルリンからはソ連軍の方が近い。
片や河川や高地等の天然障害は西の方が多い。
結局、政権交代した米英がドイツと講和でもしない限り、
米英とソ連の勢力圏は史実とそう変わらないだろう。

後人的資源の消耗はドイツの方がより激しい。
ヒトラーの性格からして死守命令濫発するのは目に見えてるし、
一般市民巻き添えにしての市街戦も増えるだろう。

となるとドイツが史実と同じ形で存続できたかも怪しい。
東側にソ連主導の共産政権ができるのはまず当然として、
残る西側占領地域も、史実でフランスが主張した様に、
更に3〜4か国に分割されただろう。
「私はドイツが大好きだ。ドイツが二つもあるなんてとても素晴らしいじゃないか」
（サー・ウィンストン・チャーチル）

>後人的資源の消耗はドイツの方がより激しい。
ソ連の方が圧倒的に激しい。比率で言うと1：4くらいか

>ヒトラーの性格からして死守命令濫発するのは目に見えてるし、
健康上の理由で総統の政治家生命はいくばくもないよ。ほどなくデーニッツに交替だろう。

＞ソ連の方が圧倒的に激しい。比率で言うと1：4くらいか

ソースと算出根拠は？

老人と子供と病人を集めて師団を作った上に
矢面に立たせたドイツのほうが余裕が有るなんて有り得ない。

>>323
それソ連軍も同じだからｗ

>>324
国民突撃隊と同程度というソース出してみてｗ
詳解の記述だけじゃなくてね。

>>325
43年冬頃のメレンティン将軍の記述
「43年12月の捕虜の50％は15歳から18歳までで、なかには13歳の子供まで居た。
残り半分はソ連の奥地から連れてこられたアジア人か戦場よりも炉端に居るのが
ふさわしいと思われる老人からなっていた」
44年7月頃のシェルナー元帥の私信
「最近の捕虜は14歳から老人まで居る」
詳解
「45年8月に東方へと転じていった将兵の多くが老兵と少年兵だった」

その割にはベルリンや東欧に進駐した、あるいは満州に侵攻したソ連軍が、
子供や老人だらけだった等という資料は無いな。

戦闘終了後の進駐や、浮足立った日本軍相手の戦いこそ、
子供や年寄りでも務まるのになw

そりゃ戦闘終了後の進駐に老人や子供いたら足手まといになるんじゃね？
敵軍の武装解除後なら少数の現役兵で事足りるんで、ほかの新規徴募した
連中は軍隊で食わせてやるのも経費がかかるからさっさと家に帰れって話だろう。

赤軍はドイツ降伏時点で６００万の兵力を東欧に展開していた。
降伏時にドイツ軍にはまともな戦力といえるような部隊があったのだろうか。
アメリカ軍が制圧しようとしてた南ドイツの｢国家要塞｣も実際アメリカ軍が現地へ行って見ると、
そんなものは影も形も無かったというし、ソビエトよりも先にドイツの戦力は底を尽いたと見るのが妥当だと思うが。

老人子供が動員されたのは同じでも、
後方の占領など強敵の居ない場所に動員されたのがソ連
首都を守る最後の砦にされちゃったのがドイツ

>>326
＞「45年8月に東方へと転じていった将兵の多くが老兵と少年兵だった」
独ソ戦関連より遥かに多くの資料が国内に流通している赤軍の満州侵攻に関する
関東軍将兵や当時の在満邦人の体験談等でも、
これを裏付ける証言はあまり無いなw

［「赤軍完全損失（※1）」＋「ソ連民間人損失（※2）］」÷「1939年時点のソ連人口（※3）」が
(11285057+17931600)÷196700000=約15パーセントなのに対し、
［「独軍の永久損失（※1）」＋「独民間人損失（※3）」］÷「1938年時点の独人口（※3）」は
(13448000+2350000)78000000=約20パーセント。
どうみてもソ連側により人的余裕があると思われ。

＜出典と注釈＞
（※1）：グランツ・ハウス共著/守屋純訳「詳解独ソ戦全史」（学研）
（※2）「ソヴィエト赤軍興亡史�V（学研）」
ソ連の軍民併せた死者総数2660万人から軍人死者8668400人
（上記※1の「完全損失」は独に拘留され、戦後帰国したソ連捕虜を含む）を除いた数
尚、ドイツの民間人戦没者データは手持ち資料では下記※3しかなかった。
（※3）「戦略/戦術/兵器事典4」（学研）
本来なら独ソ共に、それぞれの開戦時人口に戦中の人口増加を加え、
自然死を除いた数を分母にするのがより正確だが、
ソ連側のデータは上記※2にあるものの、ドイツ側の同様のデータが無い為。

>>332
意味不明な比較乙ｗｗｗｗｗ
ドイツ側のは東部戦線以外も含まれかつ死傷者数であるのに対し、
ソ連側は死傷者合計ではない。

人口に対する死者の比率
ドイツ10.38%
ソ連13.71%
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

>>331
そりゃ武装解除後の話だからだろ。→328
つか、あんた何冊くらい読んだわけ？　
たとえばなんて体験談？

>>329
デーニッツ元帥が把握した終戦時のドイツ軍総兵員は550万人。（児島：ヒトラーの戦い）

>>334
まず、その数字には当然捕虜死も含まれているが、普通の捕虜は入っていない
死亡も捕虜も損失という点では同一だ
そのページによるとドイツ軍の捕虜の合計は
1110万を数える。終戦後に捕虜になったのも含めた数字だとして、
>>336にある550万人が全て捕虜になったとしても、それまでに560万人が
捕虜になった計算だ。ドイツの捕虜死は50万人もいないので、
ドイツの損失率は（7233000+5100000）÷69623000=17.71％となる

ソ連の場合、520万人が捕虜となり、少なくともその半分は死んでいるので、
ソ連の損失率は（23100000+2600000）÷168500000=15.25％である
こちらのほうが損失率は低い

そもそも民間人死者は兵役に適さない年齢、性別の方が相当数含まれるので、
同じ損失率なら民間人死者の割合が多い方が兵役適格者は多く残っているわけだ
ソ連のほうが損失に占める民間人の割合は大きいので、上記の数字以上に
両国の人的余裕には差があるだろう

>>337
馬鹿wwwwwwwwwww
>それまでに560万人が 捕虜になった計算だ。

いったい何と何の「それまでの戦い」を合計したら560万人ものドイツ兵が捕虜になるんだよアフォww
ちょっと考えたら分かりそうなものだがw　

ソ連軍の大反抗作戦に対して、東部戦線での防衛計画としては先ず、ソ連領内に展開しているドイツ地上軍の全軍を
ヴィスワ川以西に迅速に撤退させ、そこで第一次防衛ラインを構築する。
撤退させるさいには、携帯できる武器は出来るだけ持つこと。重火器や重戦車等の移動させる際に
面倒なものは放置しておいてもかまわないから、人間の撤退を優先させること。
最後の後方部隊は出来れば、ソ連軍の侵攻を少しでも遅らせるために、地雷などを仕掛けておくのが
望ましい。追撃してくるソ連軍に対して、空からの航空攻撃も行う。
ヴィスワ川から戦車や自走砲等の砲撃が届く距離にソ連軍が迫れば、一斉に砲撃を開始する。
そこで、出来るだけ、ソ連軍を食い止める。
なお、オーデル・ナイセ川にも第二次防衛ラインを構築して、
およそ、二段構えで、迎撃体制を敷くこととする。

ちなみに、３３９は私が自分なりに考えてみた防衛計画ですｗ

平均して一行に二ヶ所づつツッコミ所があるが
面倒だから一々指摘しない

まあ、机上の空論乙、と

ドイツ降伏時において赤軍は東欧に展開していた兵力の６００万に加え労農民兵が１４００万で、
物的資源だけでなく人的資源の面でもドイツ軍を圧倒していた。

>>338
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner_of_war#Numbers_of_POWs
ドイツの捕虜の合計。およそ1100万人
ドイツの終戦時兵力が550万だとすると、どう見積もっても
終戦後に捕虜になった奴は550万を越えない
つまりそれまでに550万人が捕虜になったということ

>>ちょっと考えたら分かりそうなものだがw
ちょっと考えれば、全戦線で壊走中のドイツ軍が捕虜を出しまくるのは
当たり前だと分かりそうなものだが

＞＞３４１
出来れば、どのヘンがおかしいのか、指摘してくれれば良いのだけど。
机上の空論、というなら、なにか対案はあります？
対案すら出さずに、机上の空論と言われたくありませんね。

五兆になったつもりで考えなきや。
死守命令とか反撃とか意味の無いモマエも大好きだろ。

>>342
>労農民兵が１４００万で、

これは何が根拠なのでしょう？

＞343
独軍捕虜1100万人という元の数字が明らかに間違っている。
大規模な捕虜が発生した戦いが
スターリングラード　9万
コルスン　2万
バグラチオン　20万
ファレーズ　5万
アルデンヌ　2万
ルール地区　30万…

詳解に載ってる捕虜240万のが実数に近い。
よって1100万人を元にした計算>>337は間違い。
1100万人捕虜だと年平均300万人近い独軍捕虜が
必要だがそれはあり得ないｗ

参考文献付きのwikipediaを信用しない、と。
日本版は信じるのが不思議。

>>344
いつごろの撤退作戦なのかにもよるけど、
45年初頭の話なら、ヴィスラ川からオーデル川まで独軍参謀本部が
5重の防御ラインによる防御計画を策定していた。
ソ連軍攻撃と同時にヴィスラ川から後退して予備兵力を作り、ソ連軍先鋒に
反撃する、というもの。当然の如く総統により却下された。

>>348
年平均300万人近い独軍捕虜が
発生したっていう根拠出してみ？
全くあり得ない数字だからw

年間140万じゃないの？
最後の降伏分を除けば

捕虜の数字だとしたら年間140万でもあり得ない。
1100万人てのは詳解でいうところの「1945年4月30日までの損失合計1113万人」
が間違ってここに入っちゃった、てのが真相だろう。

「最終戦」によると、終戦時ですら東部戦線で捕虜になったのは約100万人に過ぎないし。

>>347
それ以外の戦いで捕虜が発生しなかったとでも言うつもりかね？
ごく一部の戦いのみを取り上げて何がしたいんだ？
例えば44年のソ連軍の損害（負傷者含む）は650万に上るが、
コルスンとバグラチオンでは合計しても85万の損害しか出して無いんだが
ほかの565万の損害を出した戦いではドイツ軍は捕虜を出さなかったとでも？
普通の小競り合いは勿論、攻勢作戦の途中でさえも捕虜は出るものなんだが

>>352
要するに気に入らない情報は全部「間違い」で済まして目を耳を
塞ぎたいわけだ。端から間違いだと決め付けてるからリンク先も
読もうとしないんだろうな

リンク先には、
ソ連に捕まったのが312万人。イギリスに捕まったのが363万人
アメリカに捕まったのが310万人。フランスに捕まったのが93万人
その他ユーゴやポーランドにオランダ、ベルギー、デンマークにも
人数不明だが存在
とは書いてあるが、1100万という数字は入っていない。これは俺が上の諸数字を
合計して出したってだけの数字だからな。よって、
＞1100万人てのは詳解でいうところの「1945年4月30日までの損失合計1113万人」 
＞が間違ってここに入っちゃった、てのが真相だろう。 
というのは、リンク先さえ読んでれば有り得ない、程度の低い勘違いだと分かるはずだ
まあお前には分からなかったようだが

>>347
＞詳解に載ってる捕虜240万のが実数に近い。 
詳解に載ってる数字は238万9600人。なぜか一時資料の
名が載って無いんだが、
英wikiの捕虜のページには、
＞According to G. Krivosheev, the Soviets captured in total 4,126,964 
＞Axis servicemen, of which 580,548 died in captivity. Of 2,389,560 
＞German servicemen 450,600 died in captivity
とあり、要するに詳解に載ってるのは東部戦線だけでの合計に過ぎない
で、英wikiには他にも2652672人説や3127380人説、3300000人説もあるが、
どれを採ってもお前の想像以上にドイツ軍が捕虜を出したのは間違いないわけだ

ttp://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Casualties_by_branch_of_service
さて、↑のリンク先によるとドイツ軍の人員数（延べ人数）は、
陸軍1360万、空軍250万、海軍120万、SS90万

これらの数字から死者・行方不明を引くと、およそ1300万人となり、そこから
更に終戦時の550万人を引いた、750万人が終戦までに捕虜、又は負傷による
除隊などで非戦力化されたことになる。負傷による除隊が割合としてそれほど
大きいわけは無い（末期には一度除隊したor後方勤務に移された人も再度
前線送りにされてたりする上、負傷者の合計が603万人でしかない以上、
それほど数字として大きくなり得ない）ので、
やはり終戦までに500万人以上は捕虜になっている公算は高い
この推測はリンク先にある捕虜の総計1110万人とも一致する

1100万人てのは終戦時の捕虜を含めて戦線崩壊した1945年以降のが大部分。
それまでコンスタントに年平均100万以上捕虜が出てたというわけでもあるまい

主張を変えてきたな。

オレ>>352じゃねーし。

保守

>>357
学研「捕虜」によると米国本土内にいた独軍捕虜が終戦までに36万人、英本土内が11万人
終戦時ソ連軍に捕まったのが100万人だとするとそれまで東部戦線での捕虜は140〜210万人
残りが終戦前後に連合軍に捕虜になった数＋負傷による除隊数

パウル・カレルか

上のほうでまた某馬鹿コテが妄想展開してるのか。
本当に馬鹿だなぁww

かの某コテ氏は本質的に○○なんだからしょうがないよ。彼の定番であるソ連軍過大評価
に誰かが反論すると、それに単に言い返してる、レスしてるだけで彼の中では
「反論した」「論破した」って認識なんだから。
それでいつも得意になってるしW　まさに無敵最強脳内ソ連軍W

反論は資料に基づくべきである。

二人馬鹿最近消えたな。
いろんなスレから退去勧告を食らい続けた妄想の数々が
さすがに恥ずかしくなったんだろう（笑

レニングラード包囲戦についてなんですけど、ドイツ軍が市街を包囲していたとき、
その方面にいたソ連軍は確か市内に閉じ込められていたんですよね？
もしそうなら、そのまま包囲したまま、空軍で大規模に爆撃すれば
ほぼ壊滅に近い状態に出来たのではないかと思うのですがどうでしょうか？
スターリングラード攻防戦のときは多いときは１日で２０００機以上の爆撃機に
爆撃され市街はほぼ瓦礫の山になったそうですが、それと同じようにレニングラード
にも大規模な爆撃戦術で攻めれば、かなり効果的な攻撃ができたんじゃないかと思います。
それとも、レニングラード方面には空軍部隊は大規模に爆撃ができるほど
あまり配備されてなかったのでしょうか？

369 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/03/20(金) 00:42:29 ID:0v/3hbck
レニングラード包囲戦についてなんですけど、ドイツ軍が市街を包囲していたとき、
その方面にいたソ連軍は確か市内に閉じ込められていたんですよね？
もしそうなら、そのまま包囲したまま、空軍で大規模に爆撃すれば
ほぼ壊滅に近い状態に出来たのではないかと思うのですがどうでしょうか？
スターリングラード攻防戦のときは多いときは１日で２０００機以上の爆撃機に
爆撃され市街はほぼ瓦礫の山になったそうですが、それと同じようにレニングラード
にも大規模な爆撃戦術で攻めれば、かなり効果的な攻撃ができたんじゃないかと思います。
それとも、レニングラード方面には空軍部隊は大規模に爆撃ができるほど
あまり配備されてなかったのでしょうか？

>>369ニコニコ動画のレニングラード攻防戦によると
冬季は湖が凍結するからそこを通って輸送路にしてた。
ついでに言うとレニングラードの戦車工廠で包囲中もT34生産してた

ラドガ湖ルートはかなり有名だと思うが…
ニコニコで初めて知ったんか？

まあそういうな
新人の参加はいいことじゃないか

>>371だって、3年後くらいにこの書き込みを思い出して
顔を真っ赤にして布団をかぶってのた打ち回るんだから

>>372太平洋戦争の様に腐るほど日本語資料が網羅されてる筈も無い
大祖国戦争自体が日本じゃマイナーなのに有名とか言われても困るんだが

まあ、知らないんなら半年ROMってろ、という方向で一つ

少なくとも、ここで書き込みする連中の間では
｢有名｣という以上に基礎知識であるわけだし
それなりの日本語文献も存在するわけだから

そういう文献もあたらずにニコで見たことを
得々と語ってるのは見ている方が恥ずかしい

>>329
＞赤軍はドイツ降伏時点で６００万の兵力を東欧に展開していた。

だからもしも米軍がソ連参戦は要らないといってヤルタ・ポツダム会談に応じなければ、
赤軍はヨーロッパで更なる攻勢に出る。西ベルリンなど米軍の空輸が無ければ簡単に潰されてた。
史実でもテューリンゲン地区では米軍が撤退して赤軍の占領となったのだから。
ヨーロッパを丸ごと赤軍にくれてやるのでなければ、日本との和平講和が急がれる。
ソ連の核実験成功はイギリスより早く、米軍の核兵器独占に歯止めをかけた「快挙」だった。

第二次世界大戦後、米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、BMW・アイゼナハ工場は
ソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo,
Werk BMW Eisenach（ソビエトAwtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

その結果、本来、欧州の戦後秩序を打ち立てることを目的として行われたポツダム
会議（1945年7月17日−8月2日）で成立した協定は、表面化した緊張を解きほぐす
どころか、かえって対立を深めるものとなった。ドイツの非ナチ化、非軍事化、
経済力の拡散化、ならびにドイツ人の民主化教育については、各々の意見の一致
が見られ、さらに西側諸国は、ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキアから
ドイツ人を追放するという重大な決議にも同意した。しかし、追放は「人道的に
実行すること」という西側諸国の但し書きがあったにもかかわらず、その後約
675万人のドイツ人が残酷に放逐された。
http://www.doitsu.com/doitsu/reisen/doitsujouhou/history02.html

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/decade17.asp
XII. ORDERLY TRANSFER OF GERMAN POPULATIONS.
The Three Governments, having considered the question in all its
aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations,
or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary,
will have to be undertaken. They agree that any transfers that take
place should be effected in an orderly and humane manner.

>>375そんな事で恥じてたら人生幾つあっても足らん。
戦術や戦略より虎初期案の76�o砲搭載のティーガーと
パンターの相違点とかのが気になるし

>>377
だったら何でこんなスレにいるの？
独兵器厨のスレは別にあるんじゃねえの？
｢ドイツの科学力は世界一ィィィ！｣ってなもんで

ここは、東部戦線に限定して
｢戦術や戦略｣を語るスレなんだよ？

http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/1.pdf
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/2.pdf
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/3.pdf
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/4.pdf
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/5.pdf
ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ・ﾓｽｸﾜ・ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞ・ｸﾙｽｸ・ﾊﾞｸﾞﾗﾁｵﾝ・ﾍﾞﾙﾘﾝ

http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/Part1.pdf
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/Part2.pdf
バルジの戦い
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/h.pdf
アメリカが諸外国に送ったレンドリース
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/e.pdf
プロエスティ油田空襲
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/f.pdf
米戦略爆撃調査団報告書　ヨーロッパ編
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/battle_of_britain.pdf
ﾄﾞｲﾂから見たﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝ
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/a.pdf
Ｖ１号のロンドン空襲

>>378赤軍の兵器運用に興味があるから。
フルシチョフが大量のBT戦車を穴に埋めてトーチカ化したとか
女が最前線で兵隊してたとか面白い戦争じゃん。
赤軍の戦略とか戦術とか言っても所詮はレンドリース（笑）だし

1941年、ソ連首脳部が考えた対独講和条件の詳細知りませんか？
白ロシア、西ウクライナ割譲だったはずですけど。

>>380
詳解　独ソ戦全史くらいは読んでるよね？

>>382トハチェフスキー以下の将官が大粛清で処刑されて
軍隊ですらなくなった赤軍に残った物などあるのか。
あとバルバロッサ作戦で工業力の過半を失い
米のレンドリースに縋り付いてベルリンに辿り着いた有様で

お前、釣りでないとしたら来るスレを間違えてる

>>383
歴史群像アーカイブの第7巻も読んでおこうな。

>>383
そういう認識であるなら余計に

詳解　独ソ戦全史
ソビエト赤軍興亡史
完全分析　独ソ戦史
（何れも学研）

等の本を読むべきだと思われます。
というより、独ソ戦の書籍では何を読まれたのでしょうか？

つwikipediaを読みました！

と言わせたいところだが、wikipediaは別にネタにされるほど間違っているわけではないからなぁ。

みんな親切なんだな。初心者に推薦図書を紹介するなんて。

>>386トハチェフスキーが逝ったゴタゴタで
国民党軍レベルに退化してたじゃん。
弱くて雑魚の関東軍をノモンハンで蹂躙したぐらいでｗｗ

つまり名前を挙げられるような書籍は読んでいない、と。

∋oノノハヽ
　　川*’ー’）
　　/ ,　　　ヽ 　　　＜独オタ涙ふけやよ
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
　 |＼`､:　i'､
　 ＼ ＼`_',..-i
　　　＼.!_,..-┘

知らないのなら勉強すればいいのに。

>>357
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/world_war_ii_casualties.pdf
第二次世界大戦死傷者
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/UScasualties.pdf
アメリカの戦争と軍事作戦死傷者: リストと統計
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/USmissing.pdf
行方不明の人員

>>389
ノモンハンで関東軍蹂躙とか言ってる時点で程度が知れてしまうから、
先に紹介された書籍と、大日本絵画のノモンハン戦車戦とか読んでおこうな。
つか普通に独ソ戦全史を読むだけでも十分だと思うんだが。
冬戦争だけ見ても、最初投入されていた部隊と後期に投入され始めた部隊では
練度が違うぞ。

>>390-392何故そこまでして赤軍最強論に拘るんだ。
1935年辺りまでは精強だったような様子もあるが大粛清の後はカス化してるのに
レニングラードにドイツ軍が突入してる時点で物量以外の何が強いんだと

>>395
＞レニングラードにドイツ軍が突入
どこの平行世界からの書き込みですか？

最弱を否定する相手は「最強」論者って、ただのデジタル思考か。

>>395
だから、独ソ戦や赤軍についてどんな本を読んだの？

モスクワで押し返し、スターリングラードで都市を囮にして二重包囲を完成させ
クルスクで完璧に攻勢を見抜いた上に、隠し通した予備兵力で逆攻勢。
ウクライナを駆け抜けた後は、バグラチオン作戦で相手に意図を誤認させて丸々一個軍集団を殲滅と。
これだけのことが"物量だけ"で成されたとすると
やられたドイツ軍はとんだ間抜けってことになるな。

ちなみにスターリンも、赤軍を自分が崩壊寸前に追い込んでしまったことくらい冬戦争の時に理解しているぞ。
その後立て直しのための努力がなされなかったと思うのかな？それが1942年以降に実るのだが。

>>395
普通の読解力があれば理解できるはずだが
｢赤軍最強論｣なんて唱えてるのは
君の脳内に住み着いた架空の赤軍厨だけなんだ

まあ、｢最強に拘る｣のが、一部ドイツ厨の特性であることは
この板に常駐してる人間は、経験的に知っているから
君も彼らの同類だと看做されるのはやむを得ないんだよ？

赤軍の勝因を物量とレンドリースのみに帰するのは
用兵や戦略・戦術面でも敗北した、と認めたくない
上記、独厨ｸﾝたちの常套手段だから、そういう意味でも
君が彼らの同類であることは明白であると言える

以上により、君がこのスレにいるのは場違いである、と断言する

>>399精強だったらそんなトコまで食い込まれないだろ。
あとドイツ軍の数倍から十倍の戦力を叩き付けて圧殺しただけで何故自信マンマンなんだ。

>>400赤軍をカス化させてソ連を破滅の瀬戸際に追い込んでなきゃ
レニングラードやモスクワ目前に至る事はなかったと思うが。
何もしなけりゃポーランド軍並かそれ以上の練度だったのに大粛清でそんなもん消え失せたし

お前さんの大好きな｢最強｣ドイツ軍は
そういうカスの赤軍に叩きのめされたんですね

っていうか、時系列とか組織の発展とか
そういう概念を理解できてないようだな
自分の嫌いな組織は退化するとしか思えないようだ

＞レニングラードにドイツ軍が突入してる時点で物量以外の何が強いんだと

ソヴィエト連邦の一人当たりGDPは、大日本帝国と同等以下の水準。
アメリカイギリスはもちろんのこと、ドイツイタリアをも下回る。
人口あたりの自動車普及率とかをみてもそんな感じだ。決して豊かな国とは言えない。

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4545.html
１人あたりＧＤＰの歴史的推移

そうではなくて問題は専ら「工業技術の質」。工業技術にはいろんな水準があるが、
とりあえず自分は工業技術≒航空戦力と考える。兵隊がどんなに勇敢でもまた兵器が
どれだけ大量生産されても、制空権がないために涙を呑んだという話は多い。
ドイツ軍はモスクワへの戦略爆撃に失敗しておりそれだけで勝ち目はないが、
赤軍は赤軍でまたクルスク戦でも敗退したドイツの倍以上の飛行機を失ったとか。
独ソ両国の技術水準を比較しても、工作精度や電波通信はドイツ優位が続いたとのこと。
あとドイツ軍はドイツ軍単独ではなく、その他多くの枢軸諸国と一緒に戦争していた。
特にフィンランド軍の戦力寄与は大きく、単純にドイツVSソ連だけで損害比較するのも疑念がある。
（詳しくはこんな自分の三文レビューよりはハザーノフ著「クルスク航空戦　上・下」をお薦めする）

＞ドイツ軍の数倍から十倍の戦力を叩き付けて圧殺しただけで
戦争ってのは「スポーツ」や「ゲーム」じゃなくて「喧嘩」なんだよ。

数頼みだろうが道具頼みだろうが勝ちは勝ち。
相手の頭数の多さなんてのは戦争やる前から解りきってたくせに
圧殺されないだけの備えもなしに手前から喧嘩吹っかけて負けた奴が
相手にも多少傷負わせて見せたからって｢強い｣事にはなんねぇよw

＞ドイツ軍の数倍から十倍の戦力を叩き付けて圧殺しただけで

なら中国はどうなんだよ中国はｗｗｗ

周知の通り、19世紀後半以降、日本はしだいに軍国主義の道を歩み始め、数々の侵略戦争を起こし、
参加してきた。その多くが中国への侵略戦争だった。100年近くにわたり、日本の軍国主義の野蛮な侵略によって、
長い歴史を誇る中国文明は散々に破壊され、これは中華民族にとって莫大な損失となった。特に1937年以降の
全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、労働者の強制連行、婦女子への暴行、
細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、
許されない罪を犯した。中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、
第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。第二次大戦勝利後、
極東国際軍事裁判および、中国、ソ連などの国家軍事裁判で、日本人戦犯に対する裁判が行われ、侵略戦争を開始し、
各国の人々の地で染まった犯罪者は相応の処分を受けた。この裁判は国際正義を広め、人類の尊厳を守り、
世界中の平和と正義を愛する人々の願いを体現した。これは歴史の審判であり、この正しい審判に挑戦
しようといういかなる企ても、人々の心をつかむことはできない。

http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm
論評：靖国参拝に見る誤った歴史観（３） 　2006-08-17

東部戦線における崩壊を早めたのは、ドイツ軍首脳部が時が経つにつれ、
硬直化していったことが一番の原因だと思います。特にヒトラーが、
最前線の司令部や指揮官の自由裁量権を認めず、過度に干渉しすぎたことです。
これに対して、赤軍首脳部やスターリンは初期は酷かったですが、次第に作戦を
能力のある人に任せて、あとはスターリンが認可するという、柔軟な対応を
するようになってきました。
確かに、後半の赤軍の大反攻は米英からの莫大なレンドリースに助けられていた
面もありますが、一番大きかったのはこういった指揮系統にあると思います。

気になる方もいると思うので独ソ戦による独ソ両軍の人的損失数を載せておきます。
先ずは、赤軍の人的損失数から。

赤軍完全損失者
戦死　５１８万７１９０人
戦傷死　１１０万３２７人
病死　５４万１９２０人
行方不明・捕虜　４４５万５６２０人　　完全損失者合計　１１２８万５０５７人

赤軍傷病者
負傷　１５２０万５５９２人
罹病　３０４万７６７５人
凍傷　９万８８１人　　　　　　　　　　傷病者合計１８３４万４１４８人

完全損失者と傷病者をあわせた総計　２９６２万９２０５人

劣等人種のスラブ土人を２９００万人もぬっ殺してくれたナチスに
日本国民を代表して感謝！


あ　り　が　と　う　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ

劣等人種のスラブ土人を２９００万人もぬっ殺してくれたナチスドイツに
日本国民を代表して感謝する！！！


あ　り　が　と　う　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ

劣等人種のスラブ土人を２９００万人もぬっ殺してくれたナチスドイツに
日本国民を代表して感謝する！！！


あ　り　が　と　う　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ

劣等人種のスラブ土人を２９００万人もぬっ殺してくれたナチスドイツに
日本国民を代表して感謝する！！！


あ　り　が　と　う　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ

劣等人種のスラブ土人を２９００万人もぬっ殺してくれたナチスドイツに
日本国民を代表して感謝する！！！


あ　り　が　と　う　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ

劣等人種のスラブ土人を２９００万人もぬっ殺してくれたナチスドイツに
日本国民を代表して感謝する！！！


あ　り　が　と　う　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ

劣等人種のスラブ土人を２９００万人もぬっ殺してくれたナチスドイツに
日本国民を代表して感謝する！！！


あ　り　が　と　う　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ

ドイツ国防軍の人的損失数
永久損失（戦死・行方不明など）

１９４５年　４月３０日までの損失合計　１１１３万５８００人
（負傷　６０３万５０００人を含む）

終戦までの全軍の損失数　１３４４万８０００人（負傷を含む）

＊赤軍とドイツ軍の損失数は、[詳解]独ソ戦全史、から引用しました。
　なお、ドイツ国防軍の損失数を見ると、ポーランド戦時（１９３９年　９月１日）
　からの分も含まれているようなので、純粋に独ソ戦だけの損失数だけではないことに注意。

>>402
>精強だったらそんなトコまで食い込まれないだろ。

弱体化していたところに戦略的奇襲を受けたから食い込まれたって話なんだが。
そして、その破滅的敗北から戦略・戦術や戦力、工業力（疎開の効果）の
復活と発展（敵であるドイツ軍からも学んだ）を成功させた。

バルバロッサ作戦時なんか戦力的にはむしろドイツ軍優位だったくらいだ。

>>402
だから精強と最弱の二者択一をやめろと…

あと君の主張は「大粛清後のソ連軍はカス化していて、レンドリースと兵の数で辛うじて勝った」
≒「大粛清から終戦まで赤軍の能力は向上しなかった」ということで間違いないね？

もういいからさ、取り敢えず本を読め。ドイツ側視点で良いからとにかく量を読め。
とにかく薦められた本を全て読破してからもう一回このスレに来い。
読み込んで頭の中で整理すれば、物事の大まかな流れは自然に見えてくる。
時間の概念が存在しないならもう知らん。

あと、ノモンハンで日本は負けてるけど、あなたが言うように蹴散らされた訳じゃない。負けは負けだけど実態は正しく把握するのがいい。

>>407
最初に成功したヒゲと
最初に失敗したヒゲの違いだな

>>419だから安易に赤軍最強論を語るなよ。
懲罰大隊で火点特定して砲兵で吹き飛ばしてた赤軍の何が強いんだと
ただレンドリースの物量で圧殺しただけで最強伝説を捏造すんな

まぁ大粛清前はそんな軍隊だったんだろうけどね

あと天に召されて赤い彗星になったトハチェフスキーの死から始まる
大粛清で赤軍の旅団長以上の者の45％が殺されりゃ軍組織なんぞ瓦解して当たり前だし
5年や10年で元の水準に戻せる訳が無い。
国民党軍や中共軍と同レベルに退化したのに世迷言も大概にして欲しいもんだな

>>421
だから、｢赤軍最強｣を唱えてるのは君だけだってのw

レンドリースを過大評価するわけじゃないけど
トラック、タイヤ、軍服生地、軍靴、通信機器などの面で
寄与していると思う。
兵員輸送はトラックで改善したと思うし。

こういう面で、レンドリースの効果をあらわした、
シミュレーション・ゲームないのかな。

劣等人種のスラブ土人を２９００万人もぬっ殺してくれたナチスドイツに
日本国民を代表して感謝する！！！


あ　り　が　と　う　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ　！

劣等人種のスラブ土人を２９００万人もぬっ殺してくれたナチスドイツに
日本国民を代表して感謝する！！！


あ　り　が　と　う　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ　！

いよぅ全角君、元気だったか？

>>419
を読んで「赤軍最強論」と思う思考回路ってどうなってんだ？
さっぱり理解できない。

>>424寒冷地用オイルまでくれてやったから
冬季でもソ連空軍が活動可能になってたよ。
T34をジャカジャカ量産してるのにレンドリースで
活動が鈍らなかった時点で何なんだろう

>>428散々ドイツ軍貶しといてそれは何の冗談だ。
独軍一個師団潰すのに赤軍何個師団消滅させたんだよ
レンドリース頼みの物量作戦しか能がなくなってる
国民党軍と同レベルのカス軍隊が強いとか寝言ほざかれてもな
大粛清前はさぞ精強だったであろう痕跡がノモンハン事変で目撃されてるのに
士官も兵隊も無能しか居なくなってた素晴らしさときたら

で、何を読んだんだ？

「独ソ戦の戦死者数」

ソ連＝２６６０万人（ゴルバチョフ政権公認）

ドイツ＝６５０万人

この数字を見てもわかるとおり戦闘能力はソ連軍よりドイツ軍が圧倒的に上
つまり米英のレンドリースと参戦があったからソ連は勝ち馬に乗れただけ

そりゃーあんだけ独軍が民間人殺してるからな。

４３１≫
つまり米英のレンドも参戦さえもなければドイツの圧勝に終わってただろうな

４３２≫　バカいうなｗｗ

国民総力総動員戦の時代に民間人などいないわｗｗｗｗｗｗｗ

４３１≫
つまり米英のレンドも参戦さえもなければドイツの圧勝に終わってただろうな

４３２≫　バカいうなｗｗ

国民総力総動員戦の時代に民間人などいないわｗｗｗｗｗｗｗ

西部戦線で片手のドイツ空軍に約９万機も撃墜されてるなんて・・・・・・
どんだけソ連軍は弱いんですか？？

>>429
具体的にどのレスがドイツ軍を貶めてるように見えるの？
更に、そこからどうして>>419が赤軍最強論だ、という結論に至るのか？
単に参考文献を読むべきと言っているだけではないか。

そろそろ何を読んだのか、あるいは何のサイトを見たのか開陳してくだされ。

>>436アンタ等ドイツアンチ極まりない寝言ばっかで赤軍最強としか言わないじゃん。
物量がドクトリンなのを無視して部隊や兵士の技量まで素晴らしかった事に捏造すんなよ

1937年以前は世界最強陸軍だったのに大祖国戦争じゃ文字通りのカスだ

ためしに「最強」という単語でスレ内検索してごらん。

>>437
だからさ、具体的にどのレスがドイツアンチで赤軍最強と言ってるの？

>>419だが別にドイツアンチじゃないぞ。
戦史読んでればドイツ軍がいかに精強かなんて小学生にだって分かるわ。酷い例ではティーゲルB型3両に1個戦車旅団を壊滅させられた例もあるしな。
でもドイツ軍は散々消耗して、末期の東部戦線では赤軍と練度が逆転している事だって多々ある。って書くだけで赤軍最強論認定されるのか？
赤軍の最大の強みは確かに物量だが、どの戦線でも数でドイツ軍を圧倒できる程の物量じゃない。むしろドイツ側に察知されぬよう1カ所に大兵力を集中させる
能力を身につけているからこそ、圧倒的な物量のソ連軍を演出できている面もあるわけで。レンドリース云々は仮説になってしまうからあまり話す気はないが。
自説に凝り固まって他の意見を聞き入れようとしないのは、最終的に自分が損をするだけだと思うよ。で、あなたは何を根拠に話をしているの？

>>440物量で押し潰してるだけの赤軍をそこまで賛美されてもね
ノモンハンで後方補給体制は日本陸軍基準ではありえないほど潤沢で
凄まじかったのにBT戦車のハッチは溶接されてた赤軍

主張の根拠となっている文献やサイトは何？

五味川って奴の書いた文庫のノモンハン上下。
作者本人も現場に居たから「兵士が精強でも物量には勝てない。」
と断言してるのがﾃﾗﾜﾛｽってのは置いといて
重砲や戦車や機関銃やトラックが腐るほどあっても兵士の練度はカス極まる。
そうじゃなきゃ関東軍如き雑魚にあそこまで手こずる理由が無い

ノモンハンは分かった。
で、独ソ戦や赤軍についての部分は？

関東軍が雑魚とか本気で言ってるのかね。てか>>440のどこをどう見ると赤軍賛美になるんだよ。
ノモンハンの夏とノモンハン戦車戦でも読んでおけ。

あれ？>>429の「大粛清前はさぞ精強だったであろう痕跡」って何？
「重砲や戦車や機関銃やトラックが腐るほどあ」るっていう物量のこと？

>>446兵隊の質がカスだからに決まってんだろ。
赤軍がトハチェフスキーの私兵状態だった頃なら
工場疎開なんぞ最小限でレニングラードを死守できてただろうよ

>>445赤軍最強妄想も大概にしたら

>>447
で、独ソ戦と赤軍について読んだ本は何？

赤軍最強妄想の一言で片付ける前に、何が具体的に間違っているか説明して見せろ。
俺の知識の範囲なら>>440は何も間違ったことを書いてはいないのだが。

>>376はなぜか軽視されているようだが、欧州戦終結直後は圧倒的にソ連優位で、
米英軍はソ連の主張通り戦線後退しまたドイツ人追放にも合意したというのが、大まかな史実。
ソ連死者２７００万でドイツ死者は７００万とされるが、ほかにドイツは１１００万の捕虜が出ており、
「命乞いをした」といったほうが正確であろう。もちろん米英ソとて戦後それらを「利用」したいとの
意図があったことも確かだ。フォンブラウンとかナチの御用学者たちもNASAで再就職してたり。
だがもう一方でフランスのルノー自動車の創業者がナチ協力の罪に問われて獄死してたりと。
東条英機と岸信介もそうだが、戦犯が利用されるか棄てられるかは「紙一重の運次第」だったようだ。

何にしても敗戦ドイツの遺品が使われたのはスペインやチェコスロバキアやルーマニアとかの旧枢軸の一部にすぎない。

>>447
赤軍大粛清の影響を最も大きく受けたのは将校団だ。

特にトハチェフスキー派高級将校の粛清により折角世界最先端
を行っていた陸戦ドクトリン研究が一時止まってしまった。赤軍
5元帥のうち生き残ったのがブジョンヌイとヴォロシーロフだった
というのが状況をよく表している。

それでもその時代に教育を受けた世代が大祖国戦争を勝利へ
導くんだがな。ドイツが赤軍を育てる上で一定の役割を果たして
いたのは皮肉というしかない…

「独ソ戦の戦死者数」

ソ連＝２６６０万人（ゴルバチョフ政権公認）

ドイツ＝６５０万人

米英の莫大な援助に参戦があっても独の４倍の戦死者ｗ
つまり米英がいっさい介入しない事実上のタイマン戦なら独の圧勝に終わるよ

「独ソ戦の戦死者数」

ソ連＝２６６０万人（ゴルバチョフ政権公認）

ドイツ＝６５０万人

米英の莫大な援助に参戦があっても独の４倍の戦死者ｗ
つまり米英がいっさい介入しない事実上のタイマン戦なら独の圧勝に終わる

ちなみに国民総力戦の時代に民間人など存在しない

米英ソが日独の市民を虐殺しなかったか？

劣等人種のスラブ土人を２７００万人もぬっ殺してくれたナチスドイツに
日本国民を代表して感謝する！！！



あ　　り　　が　　と　　う　　ナ　　チ　　ス　　ド　　イ　　ツ　　！

まぁなんだ…その、













働　け ！

ソ連好きなんて朝鮮人かブサヨ以外にいるの？

いるわけねえよｗｗｗｗいたら驚きだぜｗｗｗｗ

保守

hosyu

…当事攻防戦に参加し生き残った元兵士たちを探し出し、市内最大の激戦地で今は戦争記念公園と
なっているママイの丘で語らってもらった。戦死者を悼む永遠の火を絶やさぬ記念墓地や、高さ80
メートルの「母なる祖国の像」がある。この丘で戦死した7200名の名を刻んだ壁があり、その壁面に
沿って歩いてもらった。歩いているうちに、壁面に馴染みの名前を見つける。
「ああ、あいつはここで死んでいたのか」
　と始めて知り、もう老境に入った元兵士たちが泣き崩れる場面もあった。
そのうち、思い出話に花が咲いた。カメラは回り続けるが、もうカメラの存在など忘れている。

「そういえば、毎晩暖房代わりにウォトカが50グラムずつ配給されたなあ。アレだけが楽しみだった。」
「そうそう。もったいなくてチビリチビリなめるように飲むヤツもいれば、グイッと一気に流し込むヤツも
いたっけ」
「一人一人の性格がモロに出たなあ。覚えているかい、セリョージャって若くて元気のいい青年」
「うんうん、まだ口ひげがうっすらと産毛のように生えてきたばかりだというのに、イッパシの男ぶって
生意気なところがあった可愛いヤツ」
「ウォトカを50グラムずつ飲むなんてケチなことをするやつは、ロシアの男じゃない、とか抜かしやがって
500グラム瓶に毎晩50グラムずつ流し込んだもんだ。瓶が満杯になったら一気に飲むんだ、と言ってね。」
「そうだったなあ。毎晩ウォトカのレベルが上がっていくのが楽しみで楽しみで仕方がないっていう風だっ
たなあ」
　このあたりから、ゴツくてモサモサした老兵士たちの声はやたら湿っぽくなり、鼻をすすりだした。
カメラは回り続ける。
「瓶がちょうど満杯になるその晩、ヤツは帰ってこな……」

米原万理著　「ロシアは今日も荒れ模様」より

>>461
戦士たる者見事にフラグ立ててナンボだな

>>355-356
捕虜の話、1100万が捕虜になった件はパウル・カレル「捕虜」に出てるな。
「WW2ドイツ人捕虜の運命記録のための学術委員会」の出した数字だと。
彼らの任務は「戦時中に始まり、最後の復員兵が戻った'56年にまで至る、
最低20カ国に囚われていた1100万人ないし1200万人の戦争捕虜の運命を把握すること」
だとさ。
同書P.653から引用してみよう
------------------------------以下引用----------------------------------------------------
今ここで、ドイツ人戦争世代の大部分が受けた傷、そして【1100万人のドイツ人捕虜】の犠牲を、
由々しき結果を招来したWW2の歴史的結論の中に含ませるにしても、それは戦後35年を経た
時点での史的論理にのっとった行為に他ならない
------------------------------引用ｺｺﾏﾃﾞ---------------------------------------------------

Krivosheevの本で確認したが、詳解に乗ってるドイツ捕虜238万は45/5/8までに
ソ連に捕まったドイツ捕虜の合計数。んで、45/5/8までにソ連軍の捕虜になった
370万以上の枢軸軍人のうち、60万くらいは収容所に送られず釈放されんだってさ。
そして5/9に独が降伏した後で、さらに120万が捕虜になったと。
つまり、45/5/8までの枢軸軍捕虜370万人のうち310万が収容所に叩き込まれ、
それに加えて5/9の降伏後に捕まった120万のうち、何%かの不幸な人々が
収容所に送られて強制労働を強いられたようだ。

英米仏の捕虜になったドイツ兵の数は、Webだと
ttp://www.stern.de/politik/ausland/537667.html?eid=537265
このサイトに載っている。Wikiの数字の出所はここだな。

というわけで、>>355->>357の発言には根拠があると思うぞ。
(俺は>>355->>357とは別人)

ロシアとかソ連が名前に付いたスレがいっぱい立ってるな。
どれも似たような感じがするけど。

それはイリノイ君と呼ばれている病気の人がスレ立て荒らしした結果
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238576300/243-244
このスレでも、全角でコピペ荒らししてるよね

保守

С　ДНЁМ　ПОБЕДЕ！
УУУРРРРРАААААААААААА！！！！！

ドイツとロシアの戦争はさ、冷静に見られるんだよね
純粋に地政学的、軍事学的、戦略的な考えで思考しながら流れを追える
なんだかローマ時代の戦いと同じな感じがするんだ。別世界の戦い

ヨーロッパ戦線を一通り勉強したあと、太平洋戦争を勉強したんだけど
やはり自国が絡むとあんまり冷静に見られないね。
一つ一つの戦いが重いし、負けたせいもあるだろうけど、散った命が心にグッサリ来る
そしてもの凄く真剣に考える

>>469
てか東部戦線は死者が多すぎて感覚がマヒする。
ソ連死者2600万ドイツ死者700万、あわせて3300万
東京、神奈川、大阪、京都が全滅(文字通り住民全員死亡)しても
まだ足りないくらい死んでるんだぜ?
本土決戦は悲惨すぎる

>>470
数が滅茶苦茶なのは私もそう思う

最近第一次大戦の作戦を調べていて、あれもかなり滅茶苦茶だったことを知った
最悪のソンムだけど、死傷者百万越えてるね。他にも「互いの」死傷者数が五十万を越えている作戦がゴロゴロある
正直私の想像力を越えている

あんなのをやった二十年後にまた同じ様なことをやってるんだから、人類の学習機能は最悪最低なんだろう

子供から全てが始まる
生かしてはおけない
貴様らもみんな死ね
貴様らの民族に未来はない
共産主義は下等人種に宿る
必ず絶滅させてやる！
それが我々の任務だ！
必ず遂行する
必ず遂行する！

分かった。次は自分たちでやってもらおうか？

独ソ戦で赤軍にとって最悪といわれる戦い。
No１　キエフ包囲戦
No２　ブリャンスク・ヴィヤジマ二重包囲戦

No３は何の戦いになるのか結構迷うよな。

>>474
ルジェフ突出部に対して行われた火星作戦か
第2次or第3次ハリコフか　
その辺じゃないかな

>人類の学習機能は最悪最低
人とは種である以前に個である。とは、うちのゼミの教授のお言葉

故に「他人の痛みは『物語』」なのだそうな

>474　>475
最終的に赤軍が独を退けたとはいえ、
モスクワ、レニングラード、スターリングラードも
随分な損害を受けてますので、
最悪の【候補】にいれてあげるべきではないかと…

>>477
その3つはたくさん損害が出たけど勝ってますし、
いいところなく敗れた火星作戦やハリコフにはちと及ばんのでは･･

損害の大きさのみを基準とするなら
「30万死んだから」と言う理由によって、
ベルリン戦すら「最悪の戦い」とやらにノミネートされかねんわw

>>479
ベルリンでは赤軍の死者は8万くらいだべ
負傷入れて36万とかそんなもん。

まあ、｢最悪｣なんてのも｢最強｣と同様
隠しようのない厨臭さが漂う単語だがな

どうしても｢最悪｣を上げたけりゃ
*戦術的に敗北
*必要以上と思われる損害
この二点は外せないだろう

ハリコフにおける攻防戦は４回もあったみたいだね。
第三次と第四次における赤軍の損害の内訳を知ってる人います？

戦前戦後の粛清の方が（ｒｙ

ウラー

ベルリン戦で10万人がレイプされたってホンとなの？

クルスク戦車戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1207172959/303-306

うろ覚えだが、昭和二十年の日本の平均寿命が23歳(あたり)とかいうデータがある

あの時のソ連の平均寿命は二十歳くらいかな?

銃後の国民や女性の寿命も考えれば、いくらなんでもそんなに低くないだろ
確か終戦の翌年辺りで男子40代前半ぐらいじゃなかったか？
そもそも終戦間際ぐらいは統計調査自体が行われてないし。

ただし、戦前（満州事変あたり）は男子45歳くらいのはずなんで、間違いなく低下してるはずだけどね。
ちなみに大正時代で出産時や乳幼児期に死亡したのも含めて、大正時代に入ってやっと40代が平均寿命に届いてる。

昭和二十年は日本各地が空襲されまくり、原爆までくらい、戦争に負けて
国中飢えた子供(大人もだが……)がフラフラしていた年だからね

沖縄とかも数に入れればかなり低くなるんじゃないかい?

第三次ハリコフ攻防戦における赤軍の損害の内訳を他スレから引用します。


ヴォロネジ正面軍、南西正面軍４０万人中

９７０００人死亡
１１００００人負傷
２００００人捕虜
戦車・装甲車１３５４両損失
火砲５０００門以上損失
航空機４５０機損失

どうしても、第一次ハリコフ戦と第四次ハリコフ戦における赤軍の損害の内訳が気になるな

なんでドイツは何度も負け続けるか？　5度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245711532/

ソ連が攻勢に出たときはウラルの後での工場も有り、おまけのレンドリースもありーので
赤軍の損害は問題にされてないさね

まぁ例のごとく豪快に死んでいるんだが、戦略目標を達成出来たらあの国では勝利だからね

赤軍だって初期と後期は練度が全然違う。……まぁどれだけの兵士が開戦から生き延びられたか疑問だけどね

欧州戦線1944
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245866962/

ドイツは机上で戦術を磨いた、指導者は口を出した
ソ連は実践で戦術を磨くだけのリソースがあった、指導者も認めた
結局戦略を抜きにしたらドイツが負けたのは此れが理由じゃないか

もし日本がドイツの要請に応じてソ連をサンドウィッチにしていれば…

622

19440622

>>496
ソ連には大して影響は無く、むしろ日本が悲惨なことになっただろうなw
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237646670/l50

>>463
1100万人てのは終戦時以降の捕虜800万人以上を含めて戦線崩壊した1945年の終戦直前の捕虜が大部分。
それまでコンスタントに年平均100万以上捕虜が出てたというわけではぜんぜんない。

だれも「コンスタントに年100万の捕虜が出てた」
とは主張してないぞ。独軍が衰え、連合国側が育ってきた
後半ほどドイツ兵の捕虜が多くなるから、年間の捕虜数が
同じになるわけがないし。

少なくとも>>352の
>1100万人てのは詳解でいうところの「1945年4月30日までの損失合計1113万人」
>が間違ってここに入っちゃった、てのが真相だろう。
これは大間違いだな。
あなた、↓のｽﾚでも書いたけどあまりいい加減な捏造ばかり書かない方がいいですよ。
派生議論スレ42
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241589990/l50

>>500は>>358まんまだな。
何が言いたいんだろうか？

嘘も百回言えばなんとやら、ってことですかね？

ギョエッベルス乙

wikipediaの独ソ戦で、スモレンスク�T、ハリコフ�T、デミヤンスク、東プロイセン、
の項目を早く読んでみたいな。

>>499
もし日ソ開戦なら支那派遣軍がそちらに回され大陸打通作戦が立ち消えとなり、
中国人を大いに喜ばせる結果となったであろう。
強い赤軍との戦いを回避し弱い中国軍との戦いを優先したのは、戦略的にみて大成功。
さらに欲を言えば太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやればよかった。

＞英米仏の捕虜になったドイツ兵の数は

The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　 　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　 　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　 　8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.

tp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html
Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army
July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War

スターリンって粛清魔のイメージだしその通りの独裁者なんだけど、
この戦争に限ってはジューコフらの直言聞いたりしているね。
このあたりが最後まで逆らう意見言う人間は次々「休養」においこんだヒトラーとの差かな。

>>496
スターリンはドイツと日本に挟撃されることをかなり恐れていたようだ。
日本が南方に進出することが分かり、安心して極東の赤軍をヨーロッパ方面に移動させたわけよ。

まぁ仮に挟撃したとしても精神的ストレス程度にしかならなかったろうよ。

>挟撃されたら
アメが日本に禁輸しなければソ連終わってたのは確かだけどな。
スターリンの恐れのほうが正しい

日本が火事場泥棒やめた理由は禁輸じゃなくて、
ソ連の兵力が減らないどころか増強されていたからだが。

>>509
そのおかげでなんとかモスクワを守りきれたんだな
いくらソ連でも戦力を二つに分けるのは心苦しい

つうかソ連極東軍の精鋭はモスクワに回っても、新規編成師団とかが多数作られたから、その時点でさえ極東軍兵数自体はむしろ増強されているという……。

そもそもモスクワへ転用されたのはザバイカル方面軍の部隊で、
極東方面軍の部隊は転用されていない

当たり前の話だが、関特演発動の場合、日本軍がぶつかるのは極東方面軍な

Wikipediaの独ソ戦で、スモレンスク�T、ハリコフ�T、の項目が読めるようになってる。やったー！

ドイツ軍の戦闘機パイロットの撃墜スコアはすごいけど（100機以上がごろごろいる）
それだけソ連の戦闘機の性能が低かったということなのか？

ウラー！

>>517
・大戦初期のソ連機の性能及びソ連軍パイロットの練度が低い
・ドイツ軍パイロットの出撃回数が非常に多い

空戦の殆どがソ連側上空で行われた為、墜落機体の独側による地上確認が行われず、
また戦後ソ連側の損害記録との対照も行われていない為、
ドイツ側の「言った者勝ち」になっている点もお忘れなく。

ドイツ軍の東部戦線における戦果は有名だけど、独ソ戦終結から、
半世紀以上経っていて、ロシア国内でも当然研究はされてるんでしょ？
もし、ドイツ空軍で100〜200機単位の撃墜戦果がかなり出るほど
ロシア側は損害は受けていないと、分ったのなら、ロシアの研究機関もしくは
政府機関なんかが公式発表するんじゃないか？
今のところ、そのような発表はないんでしょ？
ちなみに、『独ソ戦全史』という本には、赤軍兵器損失のところに、
航空機の損失機数は８８３００機と書かれてある。
もちろんこれには、対空砲火や地上撃破などによる損失も含まれてるだろうけど。

それ以前に故障や事故等による非戦闘損失も含まれてるしな。
で、仮に戦闘損失の総数を割り出したとして、
その原因を分析し、更に空戦による被撃墜の場合、
ドイツ側のどの機体に落とされたかまで調べるには相当な手間がかかる。

片やドイツ軍の戦果報告が必ずしも正確でないのは
西部戦線やアフリカ戦線でも指摘されてるしな。

そりゃ必ず100%正確というのはありえないよ。それを言うなら、独だけでなく、
米、英、ソなども同じになる。それらの諸国の中で独の場合は相対的に比べれば、
正確なのか、正確でないのか、どちらになるのかといえば、正確になるんでない。

>>523
空戦の場合、相手機が被弾し煙を噴いて降下していったとしても、
味方基地等に不時着した場合、撃墜にはならない。
太平洋戦でも同様の事情から日本側で「撃墜」と記録されても、
米軍側記録では生還しているケースも少なくない。

ましてや独ソ戦の場合空戦やってる下は地面で、
しかも独がソ連に攻め込んだと言う図式から、
ソ連支配領域上空で空戦が行われるケースが多く、
損傷したソ連機が生還する可能性も高い。

だから>>520でも指摘したが、墜落した機体を地上で確認できないと言う時点で、
独ソ戦におけるドイツ側が主張する「空戦戦果」の信憑性は低いし、
ましてや冷戦を理由にソ連側の主張を一概に「プロパガンダ」と決めつけ、
双方の記録を照合し裏を取って無いなら尚更だ。

ノモンハンも両軍がすごい誇大戦果を発表してたな

ソ連機が損傷して味方基地に不時着したのなら、それは同時にドイツ機が損傷しても
味方基地に不時着すれば同じこと。しかも、Bf109は空戦での損失よりも事故による
損失のほうが多い。
それと、ロシアの研究機関や政府機関は、撃墜の定義を持ち出し、ドイツ空軍の
撃墜戦果は信憑性が低いと発表したんですか？
つまり、ソ連だって、プロパガンダ記録と本物の実戦記録をごちゃ混ぜにするようなバカな
ことはしないだろうし、その本物の実戦記録もソ連が崩壊して、当然ロシアに引き継がれるわけですよね。
それで、ロシアの研究機関や政府機関は本物の実戦記録とドイツの本物の実戦記録と
照合して、ドイツ空軍の撃墜戦果は信憑性が低いと発表したんですか？

ドイツ空軍の東部戦線における撃墜戦果は世界でも当然有名だろうし、
そのような状況は、ソ連とロシアは違うといっても、ロシアにとっては
面白い状況ではないわけですよね。
ロシアが必死になって誤解を解くくらい「それは違う」と言えばいいのに、なぜ言わないのでしょうか。

それと、直接東部戦線とは関係ないが、参考までに言っておくと、
｢第二次世界大戦中の対空防御｣というサイトによれば、アメリカ空軍は
第二次世界大戦中に、ドイツ軍との戦闘により、18418機を失い、
この内、7821機が高射砲により、6800機が戦闘機等により撃墜されている。

>>517
特に大戦後半のドイツ空軍は
ローテーションがメチャクチャだったから
パイロットは後方に下がることもできず
一部のスーパーエースの個人的戦果と引き換えに
パイロット全体の消耗は激しかった

対して連合国では、新規搭乗員の養成と
ローテーションの維持が順調に行われていたため
突出したスコアを上げるエースこそ少ないものの
航空戦力全体の継戦能力という面では
ドイツ空軍を上回るレベルを保持できた

>>521
例えば、100機落としたスーパーエースが100人いたとして
彼らの合計戦果は｢わずか｣1万機に過ぎないが
これは当時のソ連軍需産業の生産力やレンドリース資材、加えて
ソ連空軍の養成能力からみれば許容し得る範囲の損害であった

総力戦においては、個人的勇気や技量の表れとしての
個人スコアは戦局になんらの寄与をしないということだな

第二次世界大戦中に、英軍機はドイツ軍との戦闘により、どのくらい損害を出したんだろう？
アメリカ軍機と英国軍機の損害数を合わせれば、余裕で2万機は超えるとは思うけど。

>>528
「なんら寄与もしない」なんてのは暴論もいいところ。
仮にその損害1万機のうちの半分のパイロットでも死傷したとしたら
ソ連軍にとっても相当痛いのは事実なんだが

ま、事実はこうだしな。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html

>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当にやっとの思いの
>ことだったのではなかったでしょうか。

>ソ連空軍の搭乗員に関しては、やはり練度が不足していたものと思っています。
>ソ芬戦争、ノモンハン、バルバロッサ作戦の戦例を見ても、もともと、あまり熟練搭乗員はいなかったように思えます。
>そこへ持ってきて、大戦後半になって急速に規模を拡大（復活？）させたために、搭乗員の質がガタ落ちになっていたのではないでしょうか。
>パイロット養成という点から見れば、日独ソは似たようなものではないかという仮説を立てているのですが…。
>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当にやっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。

対独戦勝直後に対米英戦争でもやれば持たなかったろうね。

>>531->>532
多分、詳解独ソ戦とか読んでないんだな。

>>532
そりゃ持たんだろうが、米英ソとも戦う気がないからなあ。

>>534
チャーチルひとりはやる気満々だったって説もあるぞ

ポツダム会談時にはチャーチル失脚してるし。

>>533
きみ風情が戦鳥常連に異見を唱えるなど1億年早いと思うがw

やつらは出版された資料はもちろん、
海外の一次資料までよく読み込んでるからなぁ。

>>533
先生は、詳解はいい本だけど
そこに書かれていない部分に何があったのか、を読み取る（調べる）
ことが重要だと仰ってましたw

先生って誰だ

わしが>>539を育てた

>>539
｢読み取る（調べる）｣ことと｢(妄想で)補完する｣ことは違うけどな

詳解独ソ戦程度の本を読んでるくらいじゃ
なんの自慢にもならんだろw>>533
なんかﾜﾛﾀww

>>542
先生の姿が3億年くらいに遠ざかっちゃったよ〜ｗ

えらく食い付きがいいな。

ソ連の戦争画
ttp://www.allworldwars.com/Soviet%20War%20Paintings.html

女性兵士が多いとかベルリン陥落の戦勝シーンとか興味深いが、

ttp://www.allworldwars.com/image/008/SovietPictures057.jpg
ttp://www.allworldwars.com/image/008/SovietPictures050.jpg
この辺の感覚は万国共通なんだな。

てす

WWIIどうすればドイツは勝てたか
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250079418/415
415 ：名無し三等兵 ：2009/09/12(土) 05:29:00 ID:???
>>410ポーランド挟撃に賛同するようなDQN国家に外交など通用する訳が無かろう。
後に日ソ不可侵条約を破棄して満州侵攻もやらかしてるし。

結論からいうと外交ではドイツの勝ち目は皆無。
戦争でも勝率は殆ど無いがやらなきゃドイツは確実に背後を突かれて負けた





一瞬、だつおかと思ったｗ

保守

ロシアのPPsh41はドイツのMP18のパクリなんでしょうか？

拳銃弾を使用する全自動銃というコンセプトからすれば
PPsh41もトミーガンもステン短機関銃も、等しく
MP18の影響下にあるがそれらをパクリという人はいない

いずれ誰かが思いついたであろうアイデアを
一足先に実用化しただけだからな

MBTというコンセプトを先取りしたからって
レオパルドがT34をパクったとは言わんだろ

>>551
なるほど。ご返答ありがとうございます。

保守

0622

ヴェトナムでゲリラ戦が続いたのも、ロシア･中国の支援あってこそであった

>>628
来たりて見よ　とは？

>>8
かなりよく知ってるようですな

保守

ナチス最大の功績は劣等民族のロスケを２７００万人も虐殺したこと。

これは地球環境への偉大なる貢献である。

ナチス最大の功績は劣等民族のロスケを２７００万人も虐殺したこと。

これは地球環境への偉大なる貢献である。

その劣等民族にレイプされまくった優等民族の婦女子ｶﾜｲｿｽ

ナチス最大の犯罪は劣等民族のロスケをベルリンに招待したこと。

これはドイツ史における最悪の犯罪である。

>>560人大杉で困っていたロシアと
>>561国力のため人手が欲しかったドイツの考えが一致したんだよ


生産力や国土の関係もあるし産めや増やせで国力が上がるとは限らないが

人大杉で困っていたドイツが｢東方生存圏｣の獲得を目指してソビエトへ侵攻して
余剰人口をロシアの大地ですりつぶし、大量餓死で労働人口不足だったソビエトに
捕虜として大量の労働人口を献上したのもナチス。
ナチスはソビエトとドイツの人口問題を一挙に解決した。

「献上」の前に捕虜のロシア兵を大量に死なせてるな。

占領地の住民然り捕虜然り
非武装無抵抗の相手には滅法強いのがドイツ軍クオリティーw

>>509
北進したとしてもバイカル湖あたりまでで精一杯かも

中国軍相手に苦戦していた日本軍が
果たしてソ連軍相手にどこまで行けるかな？

>>566
そんなことねーよ。非武装無抵抗の相手に滅法強いといえば、
それはむしろ、米英軍に当てはまる。
米英軍の日独への大規模爆撃で、一般市民への大量虐殺然り。
つーか、そもそも非武装無抵抗の相手って、具体的に誰や？
パルチザンのことか？　パルチザンは普通に武装してましたが何か？
それに、ソビエト赤軍は、その場で緊急的に人員を集めるために、
非武装の市民でも強制的に徴収して、そのまま部隊に加えてましたが何か？
それで、戦闘行動をとれば、たとえ相手から攻撃されて、
元は一般市民だったんですといっても通用しないわけだが。

>>569
>非武装無抵抗の相手って、具体的に誰や？
つユダヤ人
つ捕虜
つパルチザン以外の現地人

>>561
そういえばソ連兵がドイツ女をレイープした話はよく聞くけど、
ドイツ兵がソ連女をレイープした話はあまり聞かないな。厳しい罰則でもあったのだろうか。

パルチサン（及びそう決めつけられた一般市民）を裁判無しで処刑して良いなんて
国際法の何処にも無いんだけどな。
南京で虐殺は無かった！とか言う奴と思考が一緒なのか。

>>569
>それに、ソビエト赤軍は、その場で緊急的に人員を集めるために、
>非武装の市民でも強制的に徴収して、そのまま部隊に加えてましたが何か？

部隊に加えた時点で正規編制の部隊と同じ。
つーかそれを言ったらドイツの国民擲弾兵師団は…。
何にせよ、一次資料の注釈付きのソースを頼むわ。

ドイツだけは違う！と思い込みたいドイツ厨なんだろ

>>571
以下、『戦争責任とは何か』　木佐芳男　著　より引用

「国防軍は慰安所を設ける一方で、1940年10月10日から、軍人による強姦は
親告罪とした。つまり、ドイツ軍に占領された地域で強姦された女性が、みずから
占領軍当局に被害を届け出、しかもその事実が立証されないかぎり、兵士は罪にならない。
これは、事実上、強姦を黙認することを意味した
（スーザン・ブラウンミュラー著　『われわれの意思に反して』）」

罰則？何それおいしいの？と野放し状態です。
単にドイツ国内で国防軍の関わった性暴力が無視とタブーで扱われているだけかと。

翌日、ディーター・ボルコフスキという名の１６歳のベルリン市民が、アンハルター駅発の市内
電車で目撃した情景を描いている。「みんな顔に恐怖の色を浮かべていた。怒りと絶望が渦巻いて
いた。あんな不平不満の声はいままで聞いたことがない。とつぜん、誰かが騒ぎに負けない大声で
さけんだ。『静かに！』見ると、小柄なうすぎたない兵士で、鉄十字章２個と黄金ドイツ十字章を
つけていた。袖には金属製の戦車４個のついたバッジがあって、肉薄攻撃で戦車４両をしとめた
ことを物語っていた。『みなさんに言いたいことがある』と彼はさけび、車内は静まった。
『おれの話なんぞ聞きたくもないだろうが、泣き言だけはやめてくれ。この戦争には勝たねばならん。
勇気をなくしてはならんのだ。もし相手が勝ったなら、そして、おれたちが占領地でやったことの
ほんの一部でも敵がここでやったら、ドイツ人なんか数週間で一人も残らなくなるんだぞ！』
車内は、針の落ちる音も聞こえるくらいしんと静まりかえった。
-アントニー・ビーヴァー「ベルリン陥落」より

>>571
再び>>575の同書より
「国防軍は、売春宿（慰安所）を設置する指令を出した。1940年夏、フランスで
既存の売春宿を兵士用に指定したのが第一号で、1942年には500軒以上にのぼった。
戦線の移動や兵員の増減により、閉鎖、新設された。
ナチズムの人種政策にもとづき、これらの施設で働かせるのは、ポーランド、ロシア
ギリシャ、フランス、ユーゴスラヴィア出身の、ユダヤ系をのぞく女性とされた。
東部戦線では、戦地指揮官が女性の手配をし、強制的に集めることもしばしばだった。
1943年3月12日付のある軍医の書簡によると、女性ひとり当たり一日の「客」は
統計上、22.6人から46.5人だった
（フランツ・ザイトラー著　
『売春・同性愛・自己傷害〔徴兵忌避のための〕　ドイツ軍衛生管理問題　1939-1945』　1977年出版」


まぁ慰安所作って強制連行までしてるから、不思議は無いんじゃないかな。

>>572
パルチザンは、ドイツ軍戦線の後方に潜入して、ドイツ軍の補給部隊を特に
攻撃していた。だから、赤軍将兵の格好をしていたら、目立つから、一般市民の
格好をしていた。戦線部隊からすれば、補給が届かなければ
戦えないから、戦線の将兵を引き抜いてでも、パルチザン掃討にも力を入れていたわけだ。
ドイツ軍将兵の心理からすれば、一般市民の格好をしてる人を見かけても、
こいつはパルチザンに違いない、と思ってしまうのは当然だし、非武装市民だろうと
思って油断していたら、隙を突いて撃たれるかもしれない。これは心理上当然だろう。
しかも、国際法を考えながら戦っていたら、やられるし。兵士にとっては撃つか撃たれるか。
だからこそ、怪しいと思えば、撃たれる前に撃つしかないわけだ。

>>573　部隊に加えた時点で正規編成の部隊と同じ。

そうだよ。だからこそ、569で、

それで、戦闘行動をとれば、たとえ相手から攻撃されて、
元は一般市民だったんですといっても通用しないわけだが。

と言ったんだけど。

>>578
何を言ったところで民間人虐殺は正当化できないよ。
裁判も取調べも無しで処刑してるんだからな。
第一、街を占領してすぐ住民処刑しといてパルチザンだから問題無い、なんて話が通るワケが無い。

>>579
>それで、戦闘行動をとれば、たとえ相手から攻撃されて、
>元は一般市民だったんですといっても通用しないわけだが。

それを指して一般市民の虐殺と非難してる例を見たこと無いんだが。
正規の戦闘部隊に編入された例と、パルチザンを意図的に混同してないか？
上の話とも関連するが、まさか殺された民間人は全部パルチザンですとか言わないよな。

それとこれも頼むわ
>何にせよ、一次資料の注釈付きのソースを頼むわ。

八路軍だ、国府のスパイだと言って村人を殺したり、村に火を付ける帝國陸軍と一緒なんだよなぁ。

戦場で、兵士にとっては、撃　つ　か　撃　た　れ　る　か。
なぜ、裁判だの、取調べだの、という過程を持ち込むのか？　
それともなんだ、兵士に、国際法の一言一句を忘れさせずに戦わせろというのか？

>>正規の戦闘部隊に編入された例と、パルチザン

別に混同なんてしてないが。正規に編入されれば、それはパルチザンではなく、正規の兵士。
それで、負傷したり戦死したりして、元は一般市民だ、という文句は言えないってこと。
だって、正規の兵士になって、戦闘行動をとったんだからな。

パルチザンだって、武器持って襲い掛かってきたんだから、攻撃されて当然だな。
ドイツ軍将兵の心理でも、撃たなきゃ撃たれる、という意識で戦ってたんだから、
非武装市民だって攻撃されたりはしたろうよ。しかも、殺された民間人は全部パルチザン、
なんて一言も言ってないんだが。

裁判も取り調べも無しで殺される側の視点が完全に欠落している。
気楽で結構だね。

>>582
兵士にとっては撃つか撃たれるか、それは当たり前のこと。
だがな、だからといって現に武器を持って抵抗しているわけでもない一般市民を
問答無用に殺して良い理由にはならんのだよ。
それが対ゲリラ戦の代償であり、ルールだ。

>正規に編入されれば、それはパルチザンではなく、正規の兵士。
>それで、負傷したり戦死したりして、元は一般市民だ、という文句は言えないってこと。

だからそうやって編入された兵士が殺されたのを民間人の虐殺だ！と非難してる例を
ソース付きで教えてくれないか？
あぁ、捕虜になってから殺されたのなら、もちろん捕虜虐殺になるから問題外だよ。

現行犯で武器持って襲いかかってきたのはそりゃ仕方ないな。
しかし、容疑者に過ぎない又は何ら関わりの無い人間の殺害を
こういう意識だっただから仕方無い云々ってのは行為の正当化にはならないの。

南京の不法行為を否定する人とホロコースト否定や
クリーンなドイツ軍を主張する人って結構被ってたりするんだよなー。
全然関係無い事象なのに。

だいたい、パルチザンなんてやったら、一番被害にあうのは一般の非武装市民。
一般人の格好して襲ってくるんだから、襲われる側にしてみれば、
非武装市民と武装市民の区別がつかなくなるし、
だから、怪しいから攻撃するしかない、ということになって、結局、一般の非武装市民が被害に合う。
つまり、一番、一般市民のことを考えてないのは、パルチザンなどのゲリラの連中ってことだよ。

最新（2009年発刊）のDavid M.Glantzの『After Stalingrad』が手に入った
Glantzはご存知の通り最新のソ連側資料のみで本を書いているが
1942年冬〜43年春のルジェフ突出部やボロネジ〜ハリコフに対するソ連軍の攻勢が
今まで知られている以上の大損害をソ連軍が受けていたことがわかった
43.1/1〜3/12 ブリヤンスク方面軍の損害 134903名
43.2/末〜3/31 カリーニン方面軍及び西方面軍の損害 138577名
43.2/末〜3/中旬（オリョール突出部への南方からの攻勢） 中央方面軍の損害 約300000名（内戦死・捕虜・行方不明 約90000名）
そしてハリコフ戦で大損害受け壊滅したソ連第6軍は1/13の時点での総兵力60200名
43.1/13〜3/3までの損害20423名（内戦死・捕虜・行方不明8268名）
それ以降北ドネツ河畔での戦いでの損害28225名（内戦死・捕虜・行方不明15412名）
→負傷兵の割合が少な過ぎるためソ連側が意図的に損害を少なく修正し報告した可能性大

>>586
何度も言うが、それは民間人や捕虜の虐殺の正当化にはならない。
更にドイツは絶滅戦争を宣言してロシアに攻め込んでいることも忘れてはならない。
戦争の目的に「劣等民族」とされたスラヴ人やユダヤ人の抹殺が含まれていることは明らかだ。

パルチザンとの戦闘中に相手が死ぬのは仕方の無いこと。
しかし、戦闘が終わり、相手が降伏したり、無力化されて拘束されている場合、この言い訳は通らないよ。
捕虜として扱うか、犯罪者として拘束し裁判を受けさせなければならない。
よく無条件で処刑してOKと勘違いしている人が居るけど、それは間違いだ。
（例え略式だとしても法に則った手続きは必要）

住民の家や家財食糧を奪って真冬に放り出したり、村を焼き払うのもNG。
ちなみにこういうことはパルチザンの活動が盛んでない戦争初年からやってます。
というか、こういうことをやらかすから民心が離反した。

>>587の続き
またソ連側の対峙したドイツ軍の部隊に怪しげなものが混じってるのは相変わらずだ
例えばハリコフ戦にドイツ軍に第901戦車訓練連隊がいたとするが
そのような部隊は存在しない
後に戦車教導師団が編成された時配下部隊に第901装甲擲弾兵連隊があったが
戦車訓練連隊でなく、装甲擲弾兵連隊であり、編成時期も1944年1月であり、編成場所はフランス
しかも東部戦線に配属された事実はない

>>587の損害数でわかる通り43年2月から3月にわたり行われたソ連軍のオリョール突出部に対する攻勢は三方から行われたが
ほとんど地歩を得られず反撃され大損害を受け撃退された
まさにソ連版クルスクと言えよう
しかもドイツ側が投入した戦車師団は第2、第5、第12戦車師団で何れも戦車1個大隊しか有してなかった

>ドイツ側が投入した戦車師団は第2、第5、第12戦車師団
その時期は第一装甲軍と第四装甲軍が戦っていたのでは？

>>590
クルスク戦後でなく、1943年の春です
南方では第三次ハリコフ戦、マンシュタインの反撃が行われている最中です

すまんが寝ぼけて書いたため誤認があった
第2戦車師団でなく、第9戦車師団（戦車大隊1個のみ）
また他のチャプター見たら突出部東部に第18、20戦車師団があった
しかしどちらも戦車大隊1個のみ

注意しておくが、ドイツ軍の戦車師団の状況は当方が調べた
あくまでソ連側はそれを定数編成（戦車大隊2個の連隊編成）として扱っているようだ

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Third_Battle_of_Kharkov
第3次ハリコフでは
第6,第11,第17戦車師団と第1,第2,第3SS戦車師団が参加
ドイツは戦車350両、ソ連は50両で7倍の優位があった。

>>592
それは全くのデタラメの嘘
全面改訂が必要だ

ヴァツーチンが1943年3月10日付けにスタフカに報告した【南西方面軍兵力詳細】
★総兵力 256000、馬 35000
★砲：122mm 58門、76mm野砲 45門、76mm師団砲 235門、45mm 550門、37mm対空砲 148門、76mm対空砲 5門
★迫撃砲：82mm 780門、120mm 52門、50mm 790門
★小火器：小銃 108250挺、拳銃 27870挺、12.7mmDShK重機関銃 322挺、それ以外の重機関銃 2738挺、PPD及びPPSh短機関銃 18300挺
それ以外の短機関銃 7400挺、対戦車銃 4380挺
★戦車・装甲車：T-34 614両、T-70 400両、装甲車 106両、装甲列車 72両
★地雷：対戦車 1000000個、対人 90000個

>>593のソースは
『After Stalingrad』David M.Glantz 2009年発刊
p195-197

他にもリストにはガスマスクや無線通信機など細々した資材数が詳細に書いてあるが省略した

よし修正してやれ

書き忘れたが
↑はあくまで南西方面軍のみの兵力詳細であって
第三次ハリコフ戦に参加していたヴォロネジ方面軍（第3戦車軍、第69軍等）の兵力は含まれていない

>>593
やっぱりな
そんなことだと思ったよ




露厨の中には
ドイツ側の記述が嘘だらけというくせに
ノモンハンでは日本側の記述が全面的に信用できてソビエト側の記述は信用できないとか言う
隠れ皇軍厨がいるから注意が必要だ

ナチス最大の功績は劣等民族のロスケを２７００万人も虐殺した事

これは地球環境への偉大なる貢献である。


あ　り　が　と　う　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ！

ナチス最大の功績は劣等民族のロスケを２７００万人も虐殺した事

これは地球環境への偉大なる貢献である。


あ　り　が　と　う　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ！

ナチス最大の功績は劣等民族のロスケを２７００万人も虐殺した事

これは地球環境への偉大なる貢献である。


あ　り　が　と　う　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ！

マンシュタインの反撃に直面したヴァツーチンのスタフカに敵戦力を報告（19431.3/8付）した悲鳴に似た狼狽ぶり

敵の兵力：南西方面軍（ヴァツーチン指揮下）の正面に9個戦車師団、12個歩兵師団、12個独立連隊
南方方面軍の正面に2個戦車師団、1個自動車化歩兵師団、5〜6個歩兵師団
ヴォロネジ方面軍の“左翼”に5個戦車師団、2個歩兵師団
計16個戦車師団、1個自動車化歩兵師団、20個歩兵師団

16個戦車師団だとドイツ軍は東部戦線に配属された全力をヴァツーチンの言う2.5個方面軍の前に投入したことになるが
それはありえない

ナチス最大の功績は劣等土人民族のロスケを２７００万人も虐殺した事。

これは地球環境への偉大なる貢献である。


あ　り　が　と　う　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ　！

>>601の続き
ドイツ軍がハリコフ戦に投入した実際の装甲戦力
◆第3戦車師団→南西方面軍と交戦
◆第6戦車師団→南西方面軍と交戦
◆第7戦車師団→南西方面軍と交戦
◆第11戦車師団→南西方面軍と交戦
◆第17戦車師団→南方方面軍と交戦
◆第19戦車師団→南西方面軍と交戦
◆第23戦車師団→南方方面軍と交戦
◆装甲擲弾兵師団“大ドイツ”→ヴォロネジ方面軍と交戦
◆SS第1戦車（装甲擲弾兵）師団“LAH”→ヴォロネジ方面軍と交戦
◆SS第2戦車（装甲擲弾兵）師団“DR”→南西方面軍と交戦
◆SS第3戦車（装甲擲弾兵）師団“T”→南西方面軍と交戦
◆SS第5装甲擲弾兵師団“W”→南西方面軍と交戦
◆第16自動車化歩兵師団→南方方面軍と交戦

>>例えばハリコフ戦にドイツ軍に第901戦車訓練連隊がいたとするが
>>そのような部隊は存在しない

1943年3月4日の南方軍集団には以下の部隊がいた。
1.Pz.Armee - III.Pz.Korps
19.Pz.Div. und Tle.7.Pz.Div. und Lehr Rgt.901
(BA-MA III H 410/4a)

第1装甲軍−第3装甲軍団
第19装甲師団+第7装甲師団（一部）+第901訓練連隊

多分、第19装甲師団と第7装甲師団の一部と行動していた第901訓練連隊のことではないのか？
でも俺は第901訓練連隊がどういう部隊だったかは知らない。

>>604
たとえそれが事実だとしても
他にも怪しげな部隊がいる
1943.2/26に中央方面軍司令官Reiterがスタフカに送った報告書には
Navlia戦区にドイツ第29自動車化歩兵師団、第75歩兵師団、SS戦車師団“DEATH HEAD-死の頭?”が現れたと書いてある

第29自動車化歩兵師団はその当時はスターリングラード包囲陣内であり
上記のようなSS師団は存在しないし、それ以前にこの当時中央軍集団に配属されているSS師団はない

>>605
レイテルはブリャンスク方面軍司令官だと思うが

＞＞６０３
ヴァトゥーチンの敵戦車師団16個の見積もりは
それほど外れてなかったんだね

>>606
そうですか
それは間違えていた
すまん

>>607
そういう揚げ足は取ってくるとは思った


戦車16個師団、自動車化歩兵1個師団と
戦車10個師団、自動車化歩兵3個師団では
かなりの戦力差があると思うが
しかもSS3個師団を除けば連戦で戦力を落としている

ソ連軍も戦力を消耗していたのは確かだ
しかしハリコフ戦に参加したソ連軍が戦車50両しか保有してないというのは大嘘
2月末の時点でヴォロネジ方面軍第3戦車軍配下の第12、第15戦車軍団だけでも80両の稼動戦車があった

にも関わらずソ連側の敵兵力推定では完全編成に近い数字で算出している

>>575
怒りでチンコが勃起、ってのはやはり本当のことなんだよな。

これは冗談で言っているのではない。本当に「怒りでチンコが勃起」する。
慰安婦問題についてはもう今では朝日新聞さえとっくに言わなくなって久しいが、
軍が介入したから悪いのではなく、軍が介入して婦女暴行を止めさせるようとした。
兵隊というのは放っておけば婦女暴行のやり放題、戦争とはそういうものなのだ。

怒りでチンコが勃起するのはドイツ兵もソ連兵も日本兵も同じ。ただ日本兵の場合は、
軍が介入して慰安所というのを設けて、出すものはそこで出すように指示してた。

>>597
＞露厨の中には

＞隠れ皇軍厨がいるから注意が必要だ

そのとおりだ。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/sensou.OK.ron.html
林房雄「大東亜戦争肯定論」

林房雄をはじめ、戦前戦後の共産シンパの中には、ソ連礼賛と大東亜戦争肯定を兼ねる人も多かった。

なおノモンハンについてはその勝敗のいかんに関わらず、日ソ停戦が成立しソ連は満州国を承認した。
理由はどうあれソ連は日ソ中立条約で満州国を承認したのであり、その史実は絶対に覆らない。

ずいぶんご無沙汰だったな

偽だつおw

>>604
すまん訂正する

別資料で第901、第902歩兵教導連隊の存在を確認した
しかしあくまで（自動車化）歩兵教導連隊であって戦車訓練連隊ではない

『After〜』の原文では
the 901st Panzer Training Regiment
となっている

>>586
いろいろ理屈つけたところで、言いたいことはこれだろ
｢ドイツの民間人虐殺は良い虐殺オラドゥール万歳｣

>>605
＞SS戦車師団“DEATH HEAD-死の頭?”
原文英語なら独語訳し考えてみる位の事も出来んのか？
“DEATH HEAD-死の頭?”＝TOTENKOPFだろうjk

死体の頭、すなわち髑髏、か。

ドクロのは〜たは〜♪、オ〜レ〜のはた〜♪

>>615
ある程度は予想していたが
まさかそんな稚拙な揚げ足取りをほんとにしてくるとはな

坊、帰宅部か？
部活無しなら中学の英語ぐらいちゃんと勉強しな
ドイツ語のTotenkopfに相当する英単語はSkull又はSkeletonだよ

そもそもグランツがそんなバカだと思うか？
ちゃんとSS第3師団が登場してくるヶ所は“Totenkopf”ないしは“T”でちゃんと表記してるよ

DETHE HEADとグランツが露文からわざわざ直訳して表記したのは
その師団の登場時期と登場場所（オリョール突出部）、配属部隊（中央軍集団）を原文で見て
グランツ自身もおかしいと感じてわざと直訳表記に変えたんだろ
その時期や場所にTotenkopf師団は登場してない
勿論中央軍集団配下になったこともない

なんつーか無駄に煽り口調なんだな。

>ドイツ語のTotenkopfに相当する英単語はSkull又はSkeletonだよ
http://en.wikipedia.org/wiki/Totenkopf
Totenkopf or Totenschadel (plural: Totenkopfe or Totenschadel) is the German word for
"death (toten) head (kopf)" or "death skull (schadel)"

お前が餓鬼みたいなことばっか言うから
こっちも簡単なスペリング間違ったわ（笑

DEATHだったな（笑

>>618
Axis History Forum
http://forum.axishistory.com/index.php
このページの右上にSearchがあるから、そこの枠内にdeath headと入力してみると、
Totenkopf＝death headであることがわかるよ。これは英語圏の一般的な翻訳。
もっとも最近は、Totenkopfというドイツ語の言い方が英語圏でも普通に使われているけどね。

>>618
skullは頭蓋骨、skeletonは全身の骨格だから
この二つは意味が異なる。
googleで画像検索してみると使い分けがよくわかるよ

>>618
まあそもそも、Totenkopf師団のことを｢髑髏師団｣なんて訳しちゃった
過去の独厨翻訳者が悪いんであって、お前は頭を除けば何も悪くない

本来なら｢生首師団｣と呼称すべきだがなw

その前に「大ドイツ」を普通の装甲擲弾兵（自動車化歩兵）師団と同列に戦力換算するのは、いかがなものかと・・・
あれは装甲師団として数えるだろｊｋ

>609

>>609
ちょっと気になったんだけど。
敵兵力をカウントする上では、偵察や遭遇報告による
視覚情報だけではなく、無線傍受も併用するよね。

敵の指揮系統に関する情報がない状況での目視カウントなら、
戦力50%の師団を同じ場所で2つ見かけたら1個師団とカウントするだろう。
でも、無線傍受やその他の情報を総合して判断する場合、
戦力50%の師団2ﾂは、正しく2個師団としてカウントされる
可能性も大きいと思うんだよね。

消耗したところに反撃を受けて、狼狽したソ連側がドイツの師団数を
過大評価していた可能性もあるけど、
それとは別に
無線傍受や部隊の動きから、ドイツの師団数を実数に近い数で
判断していた可能性もあると思うよん。

>624
Totenkopfは髑髏の意味で使われてるから、
その訳は別に間違ってないよ。
てか師団のシンボルが生首じゃ兵がドン引きして士気沮喪するでしょjk

以下チラ裏
日本人は髑髏を不吉なもの、キモイものと考えるよね。
日本の戦国武将で髑髏を旗印にした人は、俺が不勉強なせいか見たことがないが
でもヨーロッパの中の人は頭蓋骨を悪いものとは考えないみたいだね。
SSのエリート師団だけじゃなくて、イギリス王家?の美人なお姉さんが
髑髏をあしらった軍帽で映ってる写真を見て、そのギャップに驚いた記憶がある。

>627
大英帝国？

海賊旗ｊｋ

新撰組の近藤勇が魔よけのお守りとして、
自分の胴着にカミさんに髑髏の刺繍縫い込んでもらったなんて例もあるが、
まぁレアケースの類だな。少なくとも日本的な感性からすれば「縁起が悪い」。

片や西洋では上で上がってる海賊のような「ワルぶる」ケースはさておき、
軍隊の場合どちらかと言えば呪術的意味合いより、
「髑髏になる＝死ぬまで戦いぬく」って決意を示す為徽章に導入ってパターンが多い。
SSや、そのモチーフに影響を与えたとされるプロイセンの軽騎兵の他にも、
ロシア国内戦期のコルニーロフ将軍の部隊の徽章類等にもそうした例が見受けられる。

ま、片や「言魂の国」の文化と、
片やローマ時代から「memento mori」なんてぇ事が言われ続けた文化圏との差だろうよ。

ハリコフ戦時のGDはルジェフ戦の直後に移動してきたから消耗してる
3月にGD第II戦車大隊が来るまで、第I戦車大隊は1個小隊程度で戦った

ウラー！

保守

シベリアはどうしてこう寒いのかね。

寒いからシベリアなのさ

保守

hosyu

シベリアもようやく春に

保守

てすと

そろそろクツーゾフ作戦か

hosyu

保守

http://cdnbakmi.kaltura.com/p/307982/sp/30798200/raw/entry_id/0_am50w5t9/0_am50w5t9.flv?relocate=f.flv

http://cdnbakmi.kaltura.com/p/307982/sp/30798200/raw/entry_id/0_e2g59nkd/0_e2g59nkd.flv?relocate=f.flv

同志スターリンは政治的には残念でも軍事的には良い指導者じゃない？
モスクワの軍事パレードや将軍達の言う事ちゃんときいたり

hosyu

保守

ウラアァーage