幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍2年目1942

>>931
>そもそもこの文章はorと aircraftの間に modernが省略されているのではないか？　
その場合は間に,を入れないよ。以前にも書いたが、modernが後半部にかかっているなら、
現代の「aircraft designed for the ground attack role(地上攻撃機)」は
Su25もA10もほぼ全てジェット機なんだからわざわざ, or〜と分けて書く必要もない。
>キミが前の方で意図的に触れなかった「歩兵火器によって驚くべき成果を収める場合もある」
>のも世傑の記述により明らかな事実だわな。
On occation with〜 とレアケースであることを示す表現で書かれているから、
俺がこの記述を意図的に省略する必要は全くない。「小火器でやられるのがレアケース」
とする俺の意見や、世傑P.83の記述を裏付ける表現だよ。

>それでなくても、この記述はあまりにも短かすぎ大雑把にすぎる。単にリンクが
>あるからといって「有効ではない」という内容がIL2を指している、
>と考えるのは解釈の行き過ぎだろう。
この文章のGround attack aircraftにil2が含まれないと考える方が
「解釈の行きすぎ」だよ。
それにあなたがよりどころにしている世傑P.83だって文章の短さでは同じくらい。
P.83の「小火器で撃墜されることもあった」というわずかな記述を一般化して
「il-2が小口径銃弾に耐えられなかった」と主張するあなたの方が、よっぽど「解釈の行きすぎ」という言葉にふさわしい。

>>931
>なんで「防御砲火を物ともしない場　合　も　あ　っ　た(>>918)」とかｾｺｲ捏造
>してるの? 相手も同じ本を持ってるんだからバレるに決まってるでしょ
>なに興奮してるんだwもっと冷静になれよw
んで、どこに「防御砲火を物ともしない場　合　も　あ　っ　た(>>918)」なんて
「(機関銃程度の)防御砲火を物ともしない」ことがレアケースであったことを示す表現があるの?

>>932
>耐久性や耐候性、耐空性の劣る機体も相応に整備しなければならないのは当然なので反論になってない。
耐久性や耐候性のなさが問題になってくるのは、長時間の運用を経た後でのこと。
機体を使う時間が短い(劣化する前に失われる事が多い)戦時なら、耐久性や耐候性はあんま問題にならない。
耐空性がないものは運用不能、もしくは大修理が必要だから、そういう機体が多すぎれば問題になるだろう。
でもあなたが例に出してるのはLagg3という一機種の話でしかないし
BUNのサイトの記述を見る限りは、そういう問題は「目立たなかった」みたいだね。

>布製の胴体は弾が機体を貫通するだけで墜落に至らないことが多いので、修理が容易で簡単に穴が塞げる>のは当然。
いや、外皮まで合板でできたモスキートも同様のメリット(修理の容易さ)が指摘されてるよ。
溶接器具なんかを使わなくていいから、金属機よりも修理は楽。この辺は>>920の人も書いていること。
>それは英国の例でしかない
あなたが出した「木製機では跳弾出来ないが金属機ならできる」ていう例も、
日本の例でしかないわけだが。ソ連と同様木製機を運用していた英国の例を引いてきて何が悪いのかね。
>博物館の記述てのはｒｙ
自分に都合の悪いデータを無視したいだけじゃん。木製機の修理が楽な話は、他でも裏が取れるから
ヨーロッパ爆撃戦記のモスキートの項でも見てはどうかな?

>>932
>(中略)ソ連のアルミニウム材D-16(Д-16)では43 kg/mm2である。」からそんなことは
>読み取れないと思うが？
上の数字が正しければ、ジュラルミンの強度(引っ張り強度で比較)はデルタ合板の1.6倍程度。
厚さ比較だと、ソ連機の後部胴体（木製）は日本機の3-10倍(資料により異なる)
これで比較したら、ソ連機の後部胴体の耐弾性>日本機の後部胴体の耐弾性
となるのは、明らか。

>量産型のIL2は世傑57Pにあるように0.5mmの3層って ことじゃないのか
Il-2の胴体を構成する合板は世傑だと1.5-5mm
海外のサイトのデータだと
2-5mm(http://www.airpages.ru/ru/il2kon.shtml　リファレンスあり)
5mm(http://infoart.udm.ru/avia/company/monino/e_monino/il_204.htm　モスクワにあるMONINO航空博物館のデータだって)
I16の後部胴体も3mmの厚さがあったから、それより大型のil-2後部胴体が1.5mmてのは
ちと薄すぎる気もするが、資料によりデータが異なるので俺は両論併記としている。

>>933-934
>それは外板を実際に撃ってみた耐弾性の比較試験なのか？
違うよ。機体強度の話。ただし、機体強度と耐弾性は無関係ではないから、参考にはなるだろう。
また、>>887のデータをもとに比較するなら、耐弾性の比較でも
ソ連機の後部胴体の耐弾性>日本機の後部胴体の耐弾性
となってしまうな。世傑P.64の記述も然り。

>それと華麗にスルーしているが>>745の記述「そのころの敵(独軍)は小口径弾で戦ってたわけじゃないか>ら。」 は間違いってことでｒｙ
否。>>８１８あたりを見てくれ。

>あるじゃねーかｗｗ　それを「機関銃で撃っている記述がない」などとでも強弁するつもりか？？
以前>818で書いたけど、ああいう陣容で戦ってるのを「小口径弾で戦ってる」とは言わない。
7.92mmよりもずっと威力のある20mmや37mmが配備されてて、il-2対策の本命はそっちだ。
以前に書いたように防弾がしっかりした相手には、機関銃は嫌がらせ程度の意味しかない。
なのに、何で主力を張っていた20mmや37mmの部分を削除してるの?って話。

>>933-934
>99式軽機関銃（口径7.7mm初速715m/秒）も600m付近までの火力発揮を主眼にしてる。
ん?それじゃ口径7.92mmは初速820m/sのMG42や755m/sのMG34を避けるのに
500-600mじゃダメじゃんか。もっと上を飛ぶか、地表スレスレを飛ばんと。
500-600mを飛ぶ場合は機関銃弾が当たるから、我慢するしかない。

>超低空襲撃だと目標があっという間に目の前に現れて、あっという間に飛び去って、すぐ次の攻撃機にそ
>なえなきゃならんだろｗ射程が長いからと言っていつまでも追尾してるわけにはいかないのは明白。
それは襲ってくる地上攻撃機の数と地形による。開けた地形の多い東部戦線だと、高度150mでも
見つかってしまう確率が高いし(高射機関砲の側も隠蔽してるから、il-2が高射陣地をよけるのが難しい。
そのため薄暮攻撃や払暁攻撃もよく行われた)、その場合は高射砲の射程の長さを活かせる。
また、地上ターゲットへの攻撃後に離脱していくil-2に対して高射機関砲による追尾射撃が行われていて、
その損害を問題視したソ連軍が戦術を変更してる。

>雷撃機の場合500-700ｍで射撃すれば命中率は高まるとされている（海軍砲術学校教官：茂木明治氏によ>る）。
>2cm以上の対空砲にとって600ｍてのはほぼ絶好の射点。
>「ヨーロッパ爆撃戦記」の150ｍてのは近すぎる。
雷撃機が、攻撃対象の艦船に高度600mで向かってくるの?しかも機関砲の射程内で??
その茂木明治氏の発言はどの資料によるもの?
500-700mてのは敵の高度ではなく、彼我の距離ではないの?
元ソースを示すか引用前の原文を貼るかしてほしいな
あなたの引用は正直言って全く当てにならないから。
あと、何度も書いているように「小口径の対空砲」と「機関銃」は別物だ。

>>935
>「金属外皮が跳弾して耐えられる場合がある」って書いてるだけなんだが。
その例としてあなたが出してきたのは>>744の話(世傑からの引用)だよね。
でもその例は比較対象として不適切。ソ連と同レベルの強化木を造れなかった日本での
比較結果をそのままソ連機に当てはめることはできない。
何度も書いているように、胴体外皮の耐弾性を左右する「厚さ」は、ソ連機の外皮が3-10倍くらい上回ってる。
「材質」は日本機のジュラルミンの方が1.6倍くらい上だけど。

>空中戦では非常によくあることだが、見誤りの可能性も否定できない。やはり（仮に空戦による被
>撃墜が事実であったとしても）、全く何の証明にもなってない。
ふーん、米パイロットの報告はあてにならない。それじゃ96式艦戦が12.7mmを弾き返して云々てあなたの話も、
「全く何の証明にもなってない」ね。小口径弾がかすってったのを「12.7mmを弾き返した」と見誤った可能性も否定できないもんね。

>>935
>そして>920氏も書いてるし世傑にもあるように木製機のが耐弾性が劣るっては単なる事実。
それは否定してない。同じ重量、もしくは同じ厚さの外皮なら
金属機の方が耐弾性に勝る。桁だって金属の方が頑丈にできる。だから俺も
Il-2(金属翼)の耐弾性>>il-2(木製翼)の耐弾性って書いてるじゃん。
一般論として、耐弾性なら金属機が有利だよ。

ただし、な。金属機ってのもピンキリで、厚い外皮に頑丈な桁で固めたタフな奴もいれば
薄い外皮と軽量化のため穴だらけにされた構造材でできた華奢な構造の奴もある。
分厚い外皮と防弾を備えたタフな構造の木金混合機
と
外皮が薄く防弾装備がない、もしくは貧弱な、華奢な構造の金属機
を耐弾性で比較したら
タフな木金混合機(il-2みたいなの)>>華奢な金属機(初期零戦ほか)
になってしまう。で、>>923で書いたように、il-2の耐弾性は多くの日本金属機に勝っている。
あなたはil-2を「耐弾性なさすぎ　小口径弾にも耐えられなかっただろう」と主張しているが、
その基準だと隼やら98式襲撃機やら初期零戦やら、隼やらil-2に耐弾性で劣る日本の金属機は、みんな
「耐弾性なさすぎ　小口径弾にも耐えられなかった」
ということになってしまう。

>>936
正直呆れました。てか、ネタで書いてるんだよね?
日本機とil-2の耐弾性を比較するのに
全日本機(輸送機とか、練習機など非戦闘任務にあった機体も含む)の戦闘損失率と
Il-2の戦闘損失率を比較して
Il-2の耐弾性<<日本機の耐弾性
と主張するのはただのこじつけだ。
日本機でIl-2と同じような任務を行った機体がるなら、その両者で戦闘損失率を比較すること
には意味があるけど。
さらに追加すると、il-2の戦闘損失率は34%。
世傑のデータで計算するとWWIIソ連製戦闘機の戦闘損失率は29%となる。
これはレンドリースされた戦闘機の損失が0だった、世傑P.72ソ連戦闘機17467機の戦闘損失が全てソ連製戦闘機のものだったと仮定して計算した値だから、ソ連製戦闘機の戦闘損失率は実際にはもっと低い)。
つまり、
il-2の戦闘損失率34%>ソ連戦闘機の戦闘損失率29%
となる。
しかし、だからといってil-2がI16やLaGG1/3やMiG1/3やLa-5/7やYak-1/3/5/7/9より耐弾性に劣ってた…なんて結論にはならんでしょ。
従事した任務の危険度が違うから、il-2の損失率が戦闘機より高くなった、それだけの話。

あなたの論理だと、ソ連戦闘機の耐弾性>il-2の耐弾性になってしまうが
機動性では劣ってても、耐弾性は明らかにIl-2の方がソ連戦闘機を上回ってる。

仮にLaGG1/3やMiG1/3やI16が無理やり爆装してil-2と同様の地上任務に出かけたら
戦闘損失34%なんて損害では済まんよ。パイロットも飛行機も壊滅して再起不能(リタイヤ)だよ。
結論から言うと、あなたの比較法はおかしい。
そこまで無理してまで、ソ連機を貶めたいの?

空戦での損失と対空火器被害による損失は明らかに性質が違うから区別の必要がある。
対地攻撃機、特に近接支援を行う機体は低空での滞空時間が長いから対空火器による
ダメージが避けられない。
幾ら空戦性能が高くても機体構造強度や装甲防護力が低ければ簡単に撃墜されてしまう。
そんな装甲防護力が優れた地上攻撃機を投入してもなお大きな損害が出てしまうのだから
同じ任務に装甲防護力の弱い機体を使用していたなら当然損害は大幅に増えていただろう。
Il-2の損害の多さは「IL-2だったからあの程度の被害」で済んだという見方をした方が良いだろう。

もしもIl-2の任務に99式艦爆を使ったらどれだけ多くの損害が出ただろうね？

>>960
キミ例のコテ氏じゃないの？ｗ

>>960
なんで名前隠してるんだい？ｗ
違うのかい？

>>962
別人だから、名前欄も違う。
当たり前のことだよ。

>>961-962
初めてここに書きこむのにコテハンを名乗るわけないだろｗ
それに誰もが思う常識論を述べただけだし。

>>960
日本機ではシュトルモビクの代わりは出来ませんねぇ・・・
ドイツもヘンシェルHs129を作りましたが、思想はシュトルモビクと同じです。
・5〜12mmの装甲板でコックピットを囲う、ガラスは75mmの防弾ガラス
・大口径の機関砲を搭載（最終型は75mm対戦車砲装備）
ヨーロッパと日本の設計思想の差ですね。

向こうさんは航続距離が低くても何とかなっちゃうからな
防弾装備→重量増加のデメリットが少ない。

日本は滑走路設営能力が低いのよ。
これらの仕事は、いわゆる、えた・ひにんの仕事なんで。

手の空いてる人が手伝うとかしないし、江戸から半世紀、地方出の兵とか部落差別江戸の常識そのまんま。
さらに虐めや私刑でとかで足引っ張る始末。
切羽詰まって、鬼畜米英にぶっ殺されると信じられてた
戦争後半にならないと、まるで能力を発揮出来る状況ではなかった。

そんな都合から、機体の航続距離でカバーしようとした。

マスター、
あちらの>967にトンスルを
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣ ∧　　　 ∧
　　　　　　ﾊ,,ﾊ　 　　 　　/　｀ー一′丶
　　　　 <丶｀∀´>　　 ／　　　: : :: :: :::::ヽ　
. 　 ▼　 　>､/⌒ヽ 　 |　　　　: : :: :: :::::::::l
─‐⊥‐ッ'-‐y'　/ i＿ ヽ、　　: : :: :: :::::::/
　 　　　 ｀⌒ー′ | |::|　　）ﾞ　　..::::〃:ｨ´
　　　　　　 　 ＼　| |::| 　/"　''　 : : ::⌒ヽ
　　　　　__＿_　 ＼=::|.　i　　 　 　 ､　: ::::|＿___
　　　　　{'〜:;}　 　 ＼　|　　　 　 ..::|　: :::|::::::|;;;|
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>>948
IL2の膨大な戦闘損失数、戦争中に軍から外翼と胴体を全金属製にする命令が出されている（それによって重量が減り耐弾性が
向上している）ことを考えると、世傑の記述にあるように、実際に戦場に投入されたIL2への「装甲していて落とされにくいと
いわれていたのに大したことはなかった」という評価にもじゅうぶんな理があると考えられる。それを敷衍すれば、やや先鋭化
しているが「ソ連の木製機は小口径弾にも耐えられなかった」という言い方も可能。
しかし当然、戦争に勝ったのだから莫大な損害は「許容範囲」だという考え方もある。　
>>929で「許容範囲ではない」という断定的な書き方ではなく「許容範囲かどうか確証が無い」という書き方にしているのは
そこを考慮したため。

>>949
>それに、敵の爆撃機が単機ではなく複数機でフォーメーションを組んで飛んでたら
>防御砲火は真正面以外の方向からも飛んでくるはずなんだけど。
>そうしたら翼にもあたるだろうが、それでボロボロと墜落するような事態にはな>らなかったみたいだねぇ。
>「防御火器を物ともしなかった」んだからねえ。

正直あきれたんだけど、地上から多数の歩兵火器で撃たれるのと、爆撃機の後部銃座という不安定なプラットフォームから
数挺の機銃で撃たれるのとを一緒に語れるわけないじゃないか。

>>951
キミの自分に都合のいい解釈でしかない。火砲の配備割合等から推測すれば
そういう結論にはならない。キミの挙げた例はレアケースだという証拠になっていない。
また、「被撃墜」だけが「損害」「被害」ではない。

>83Pのどこの記述が示唆してるんだい?
脚注の小火器で撃墜されることもあったという記述および、7.7mmクラスに
撃たれて10cm大の大きな穴が空いている下方の写真による。

>戦闘損失の多さを強調しているけど、il-2は投入機数もめちゃくちゃ多いんだよ。
>36000機も作られてる。投入数が増えれば、その分損失数も増えるよ。ソーティ
>数に対する損失機の割合は年とともに下がってきているし、やはり小口径銃弾の損
>害は許容範囲に収まってたんだよ。

何が主張したいのかよく分からないが、日本軍機だって7万機近く作られ、VT信管やレーダー連動した
強力な多数の対空砲や長い洋上飛行・攻撃距離や数的優勢な米軍に対戦した結果の戦闘損失は2万機を
数える。そして過酷な戦闘環境で戦った日本軍機の戦闘損失の割合はIL2とそう大きな差がない。
IL2のソーティ数に対する損失機の割合が年とともに下がってきているのは独空軍および独地上部隊が
劣勢になりソ連軍の兵力比も優位になっていったから当然。
「レアケースであるなどという確証もない」という結論は不変。説得力0なのはキミのほう。

>>952
「(機関銃程度の)防御砲火を物ともしない」ことがレアケースであった、などと誰も主張していない。
機関銃に撃たれたが「物ともしない」場合もあったし「撃墜された」「任務を阻害された」
「損傷を被った」「後部銃手が死傷した」こともあった、というだけの話。

>>953
>808にあるようにil2と同じ合板を使って工作されていたLaGG-3に耐空性が無いものもあった以上、
当然整備しなければならない事態はあったと考えるのが自然。数々のソ連軍木製機の工作不良に
ついては赤軍興亡史2にも記述がある。

>ヨーロッパ爆撃戦記のモスキートの項でも見てはどうかな?
博物館の記述は「データ」じゃないから。　というかキミはハリケーンの例を出していたんじゃないのか？　
そこでキミが書いてるのはモスキートの話でしかない。ソ連のデルタ合板が開発されたのはwikiによると1940年頃のようだが、
英国のデハビランド社は1930年代初めから新たな木製工作技術の実用機への導入に成功している。つまり英国はソ連よりも早く
木製合板技術を航空機に取り入れることに成功しているので当然、組み立て・修理・整備にもノウハウの蓄積があり、少なくとも
英国とソ連を同列には語れないのではないか。　また、モスキート（二分割組み合わせ）とil2（胴体は薄い木製テープを巻く方式で
ボルトで装甲部分に固定）では機体構造も違う。数々のソ連軍木製機の工作不良については赤軍興亡史2にも記述がry

>>954
>これで比較したら、ソ連機の後部胴体の耐弾性>日本機の後部胴体の耐弾性
>となるのは、明らか。

明らかではない。実際に撃ってみた記録でもあるのか？　ソ連機の木製合板が跳弾したという記録でもあるのか？　
I-16のジュラルミン製の翼の厚さが0.6mm（世傑）なので、44年に登場した翼が全金属製IL2のジュラルミン製外板の
厚さも0.6mmくらいな可能性がある。だとすればこの厚さは日本機とほぼ同じだから、デルタ合板→ジュラルミン製
にしたら「耐弾性が向上した」という世傑の記述を基に判断すれば、キミの言ってる結論と逆になる可能性がある。

>>955
>否。>>８１８あたりを見てくれ。

対空砲部隊だけでも機関銃の配備数は2cm以上の砲と同程度だし、歩兵部隊なら小火器や機関銃の配備数は圧倒的に多い。
これら小火器で航空機を撃つ訓練をし実際に撃っている以上、そしてIl2がこれら部隊を攻撃している以上、「小口径弾で
戦っていない」などというキミの記述は明確に間違っている。現実にIL2が多数の小口径弾で撃たれて多数機が損害を受け、
後部銃手が多数死傷し場合によっては任務が阻害され撃墜までされてるのになぜ「小口径弾で戦っていない」のか説明してくれよ。　
そもそも「戦っていない」のならこのような損害は発生しないはずだが？

>以前に書いたように防弾がしっかりした相手には、機関銃は嫌がらせ程度の意味しかない。

キミにとっちゃ嫌がらせかもしれないが、現実に機関銃によって後部銃手が多数死傷したり照準を阻害されたり
場合によっては撃墜されたりしている以上、重大な脅威というしかない。

>>956
600ｍてのは高度なので遠方から発見され射撃されると当たるまでの
距離は600mよりも当然大きくなり機銃弾の威力は削がれる。

>>956
「ヨーロッパ爆撃戦記の150ｍてのは近すぎる」というレス（レーダーで発見されにくく（事前の警報を受けにくい
ことを意味する）、ごく短時間で射界を飛びぬけられるというメリットがある）に対して何の反論にもなってない。
茂木氏の話は歴群95号からで500-700ｍてのは彼我の距離。いつもソ連軍だけに妙な肩入れしてるキミの資料解釈
こそがまったく当てにならない。

>>957
ソ連機の木製合板が12.7mm弾を跳弾したという記録を出してほしい。

>小口径弾がかすってったのを「12.7mmを弾き返した」と見誤った可能性も否定できないもんね。

96艦戦の例は原著の記述だと「現実に、12.7mm弾を跳ね返した事実が確認されている」ので単に搭乗員の
報告だけではない。敵航空機から撃たれたら12.7mm弾を弾いた金属外皮の表面にはその弾痕が残るし、
対戦している相手航空機の使用機銃が12.7mmだということは容易に分かる。

>>958
>>923と>>958は「il-2の耐弾性は多くの日本金属機に勝っている。」という結論の何の証明にもなっていない。
装甲部分は明らかにIL2のほうが耐弾性は上だが、IL2の木製非装甲部分はかなり広く大きい。日本の全金属製機の多くの方が
速度が速く動きも俊敏（敵弾が命中しにくい）である。金属外皮が12.7mmを跳弾したという事実もある。一方、IL2の性能は天敵で
ある敵戦闘機の攻撃を回避するのに不十分、戦場における生残性の配慮に問題、安定・操縦性はぎこちない（世傑75Pの記述）。
そういった要素を総合的に判断した場合、結論は微妙である。

>>959
>>928ソ連の木金混合機(防弾あり)の耐弾性>>日本の全金属機(防弾なし) の耐弾性
>この結論は動かないよ。世傑P.64の記述も、それを裏付けている。

>>936では一つの目安として「IL2の戦闘損失は決して少なくない」ことを示し、上の928のような結論は
導けないということがいいたかっただけ。IL2への「装甲していて落とされにくいといわれていたのに
大したことはなかった」という世傑75Pの評価に対応して書いたもの。一般的に防弾が貧弱という評価がある
日本機と戦闘損失の割合で大きな差がない（日本軍機も過酷な戦場環境で戦っている）以上、この見解も
じゅうぶん主張し得ると自分は考える。　
そもそも世傑64、65Pの記述には具体的な数字等の裏付けが無いまま「有用性には大きな差があった」と断言してしまっているが、
日本の軽爆撃機のほうが速度が速く動きも俊敏で航続距離がある（75Pの記述：一方、IL2の性能は天敵である敵戦闘機の攻撃を
回避するのに不十分、戦場における生残性の配慮に問題、安定・操縦性はぎこちない）。そういった要素を総合的に判断した
場合、やはり結論は微妙である。

IL2の装甲が地上部隊の対空砲火に対するものだったということでは？

そりゃそうだろ。
装甲施してるのは前部だけだもの。
戦闘機に後ろから撃たれたら後部胴体や主翼は木製だものひとたまりもない。
ただIl-2は地上すれすれでも400km/h出せたので捕まりにくかったけどな。

×　装甲施してるのは前部だけだもの。
○　装甲施してるのは前部胴体だけだもの。

お詫びいたしますm(_ _)m

ソ連が広くて敵戦闘機に遭遇する可能性が低いから縦横無尽の活躍ができたと言うだけで
スツーカもかなり活躍してる。やはりＩＬ2の対地上部隊用防弾方法が間違えてなかった
ということか。

フライトシムのIL2では
後方からぼこすか当ててもなかなか落ちないよ＞IL-2
日本軍機はすぐ翼が折れる

ゲームのIl-2シリーズはロシアのメーカーが作ってるから
そりゃ自国機は少し贔屓目に作ってるだろうよ。
ウイイレの日本人選手のステータスと同じだよ。
昔ナカタのステータスが高すぎて笑ったことがあるｗ

最高撃墜数のエーリヒ・ハルトマンも後上方からの攻撃では落とせずに
後下方からラジエーター部分を攻撃して撃墜している。
この攻撃法は東部戦線の戦闘機パイロットが常用してたようなので
後ろとって適当に撃ち込めば火を噴く大戦初期の日本機とは大違いだけどね。
>>974
＞日本の軽爆撃機のほうが速度が速く動きも俊敏で航続距離がある
これが理由でシュトルモビクとの比較が微妙ってのはないでしょう。
攻撃軸線に乗ったら回避運動なんかしませんよ？

しかも日本軍機に重機関砲搭載の地上攻撃機はありません。
1回の出撃で艦船相手でも攻撃は1回のみです。
それに対しシュトルモビクはデスサークルを用いた反復攻撃を行っています。
1ソーティあたりの攻撃回数が圧倒的に違ってくるんです。
攻撃回数（被迎撃回数）あたりの損害率を出したら日本軍機と同等になぞなりませんよ？

なるほどなー

>>969
正直あきれたんだけど、地上から多数の歩兵火器で撃たれるのと、爆撃機の後部銃座という不安定なプラットフォームから
数挺の機銃で撃たれるのとを一緒に語れるわけないじゃないか。

Bf109のようにB17との速度差を利用して攻撃しているのならともかく、
シュトルモビクでは後方からの同航戦のような形になりがちでしょう。
昼間にBf110でB17とやり合うようなものでコンバットボックスを組まれたら
蜂の巣ですよ？

シムの話で恐縮だが
IL-2使うと爆弾おとして、ロケット弾叩き込んで、30mmで反復射撃して
やりたいほーだいです。
対地攻撃だと、でかい爆弾より100kgとかの小さめの爆弾を複数個もってくね

>>983
独軍爆撃機部隊がコンバットボックス組んでたの？
四発重爆の防御砲火（しかも12.7mmだし）とは質量ともに
まったく比較にならんと思うがなぁ。

>>981
>攻撃回数（被迎撃回数）あたりの損害率

具体的な数値キボン

>>981
日本軍機は相手が超強力な米軍だし
長い洋上飛行やら航続距離の壁やら
数的劣勢やら損害悪化の要因は多数。
それ考えるとやっぱ微妙

ちゅうかシュトルモビクの戦闘機型は１９４３年にテストされただけだし
戦闘機的な運用にしても相手が輸送機とかＨｅ１１１みたいな旧式爆撃機
ならば追尾できたってだけの話だろ世傑の記述みると。
そんな例外的なケースをもとに何かを語ろうってほうがどうかしてる

41〜42年は独空軍が優勢だったからIl-2も敵の戦闘機にかなり食われたのは想像できる。
43年以降はソ連空軍が航空優勢を盛り返したのでIl-2の損害もかなり減ったのではないか？
あくまでも空戦による被害に限った話だが。

シムの話で恐縮だが、たしかに
Ju-52とかをIl-2から護衛するのはきわめて大変。相手がLa-5とかYak9を
伴ってると、自分が生き残るためにそいつらの相手をするしかない。
その間にIl-2に輸送機がバカスカやられる

日本の場合、最終的に損害率100％の特攻やってるのは？
つか、↑でハルトマンの戦闘描写があるけど、それだけでも
日本機とIL2の耐弾能力の差は明らかでしょ。
米軍は12.7粍で統一してたけどBf109Fなら20粍×1と7.7粍×2
これを超至近距離からぶち込んでおとせていないんだから・・・
99艦爆とか97艦攻ならどうなっていたか・・・

>>985
コンバットボックスは組んでる。
まあ防御火器は7.92粍だけどね。

墓氏が言ってるのは
MGの7.92粍で打たれ放題になる状況でも
問題にしなかったらしいよってことでは？

>>986
具体的な数字はないでしょ。
戦闘記録でもそこまでは記録されていないんじゃ？
ただ、武装を見る限りIL2は1出撃で4〜5回は攻撃できる。
少なく見て3回としても日本機の撃たれ弱さとはだいぶ差がでる。

ちなみにIL2の戦果1943年
ドイツ第9機甲師団　20分で70両の戦車喪失
ドイツ第3機甲師団　2時間で270両の戦車喪失
ドイツ第17機甲師団　4時間で保有300両中240両喪失
1943年となると37ミリ搭載してるしなぁ　ドイツ戦車兵もつらかったろうなぁ・・・

>>969
>それを敷衍すれば、やや先鋭化しているが
>「ソ連の木製機は小口径弾にも耐えられなかった」という言い方も可能。
戦闘損失数が多いって言っても、それはソーティ数の多さ、
投入数の多さ、任務の危険性を反映してるんだし、率で言えばそう大きくない。
実際にil-2が小口径弾が飛んでくる中で最後まで
任務を果たしていることから見ても、そのような結論には至らないよ。
Yefim Gordonの「Il-2 and il-10 shturmovik」にも
同様の結論が書いてある。
「il-2をflyin tankと言う人もいるが、それはちょっと褒めすぎだ。
il-2の火力は戦車ほどじゃないし、戦車のように敵の砲に耐えることは出来なかった」
「だけれども、il-2をflying IFVと表現するなら、それは間違いではない。
il-2とその子孫のil-10は、優れた耐弾性と武装を両立していた」
これってやっぱり、小口径弾に対する耐弾性はあったってことだろ。
20mmや37mmの「砲」に耐えるには不十分だったけど。

>爆撃機の後部銃座という不安定なプラットフォーム
il-2が爆撃機と戦う場合、戦闘機のような速度、機動性がないから
防御弾幕に耐えながら徐々に距離を詰め、機関砲を叩きこむ方法しか使えない。
地上銃火が相手なら数秒で敵機関銃の射界から逃げれるけど
(別の人も書いているように)il-2が爆撃機に後ろから近づく場合は
両者の速度差がそう大きくないから同航戦の形になって
歩兵相手の場合よりも撃たれる時間が増えるぞ。
敵がフォーメイションを組んでたら、なおさら。
独の爆撃機や輸送機も、有効な防御弾幕を作る為に編隊を組んで飛行している。

>>970
>キミの挙げた例はレアケースだという証拠になっていない
il-2が初めから機関銃など小口径弾に対する防弾が考慮されていて、なおかつ
ソ連の用兵側からその性能が満足されていること(>>817)、
小口径弾に対する十分な耐弾性があったこと(>>991)は既に示しました。
世傑の「･･こともあった」てのもレアケースを示す表現だよ。

>「被撃墜」だけが「損害」「被害」ではない
そうだね、でも機体やパイロットが帰ってこれるなら
用兵側の蒙る損害はうんと少なくなるね。飛行機の一番貴重な部品は、
経験をつんだパイロットだからな。飛行機も修理してまた使えるし、
それが無理でもパーツ取りなど、色々な使い道がある。
沢山被弾しても撃墜されずに帰ってこれるってのは、やはり大きなメリットだよ。

>火器で撃墜されることもあったという記述および、7.7mmクラスに
>撃たれて10cm大の大きな穴が空いている下方の写真による。
その写真･記述から「任務を阻害され損害を被ることは多かった」
なんて結論は出てきませんが。写真のように、胴体に機関銃で
穴があいてもロケット弾を発射したり、爆弾をバラ撒いたり、
地上部隊を機関銃で掃射することは可能ですよん。
穴の大きさも10cmもないし、飛行場で修理出来るレベルの小損傷に過ぎない。
あの機体はすぐに戦列復帰できまっせ。

>日本軍機だって7万機近く作られｒｙ
その7万機近くって数には、輸送機や練習機など
戦闘に従事しない機体も含んでる。それらをまとめて
戦闘損失の割合を計算して、il-2の戦闘損失と比較するのはおかしいでしょ。
さらに言うと、日本機の戦った相手は米軍だけじゃなくて英国や中国相手の
戦闘も沢山あったのに(特に地上攻撃機なんかはこっち方面の任務多し)
それを無視しているのは何故かな??

>>991
>米軍は12.7粍で統一してたけどBf109Fなら20粍×1と7.7粍×2
Bf109Fの武装は確か15粍×1と7.7粍×2ではなかったかな？

>>993
その「戦車喪失」てのは損失じゃなくて報告戦果に過ぎないよｗ

また、日本の爆撃機でも真珠湾の頃から投弾後に地上銃撃してるし
戦闘機も護衛任務、空戦の後で艦艇のデッキや地上に銃撃してる。

>>970
>「レアケースであるなどという確証もない」という結論は不変
il-2が小口径弾に対する耐弾性をちゃんと持ってたのは
>>817や>>903、>>991で散々既出。

>>991
>ソ連のデルタ合板が開発されたのはwikiによると1940年頃のようだが
デルタ合板は'35に出来てる。その技術を応用した
強化木がI16の頃から使われてます。貴方の記述は根本的に間違ってる。
てかWikipediaのどこに'40にデルタ合板が出来たって書いてあるんだ??

>モスキートとil2では機体構造も違う
貫通痕の修理なんかに関しては、簡単に修理できるってメリットは
両者共通だよ。

>数々のソ連軍木製機の工作不良については赤軍興亡史2にも記述が
恐らくP.126のことを言ってるんだと思うが、これはMig3とLagg1/3に
限定した話じゃんか。MiG1/3は'41前半に作られたものには
工作精度の不良があったが、同年後半には改善してるぞ。
Lagg1/3は問題の多い機体だったが後継機のLa-5では
実用性も性能も改善している(これも同じ本に書いてある話だな)。

>>996
Bf109が20mmを使うようになってからil-2がやられる数が増えて、
それが複座il-2開発の原動力になったんだと。

>>994
具体的な数字が何もない以上、説得力はry

>>972
>明らかではない。実際に撃ってみた記録でもあるのか？　
俺は実際に撃った記録を持っているわけではないが、
強度を示すデータならWikipediaに載っているな。
外皮の厚さについても、データがある。
強度で日本機の外皮が1.6倍有利、厚さでil-2が3-10倍有利なら
貫通が難しいのはil-2の外皮だって考えれば分かるだろ。

>I-16のジュラルミン製の翼の厚さが0.6mm（世傑）なので、44年に登場した翼が
>全金属製IL2のジュラルミン製外板の厚さも0.6mmくらいな可能性がある。
ないよ。てか少しは資料を調べてください。
全金属化されたil-2の翼は2mm、薄いところでも1mmはあります。

>小口径弾で戦っていない」などというキミの記述は明確に間違っているｒｙ
だから、>>818を見てくださいな。あと>>869あたりも。

>キミにとっちゃ嫌がらせかもしれないが
俺だけでなく、il-2の用兵側から見ても嫌がらせレベルなんだよ機関銃は。
運用の妨げになるレベルではないんだからさ。

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