なんでドイツは何度も負け続けるか？　4度目の敗戦

前スレ
なんでドイツは何度も負け続けるか？　三度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/

なんでドイツは何度も負け続けるか？　二度目の敗戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184/

なんでドイツは何度も何度も負け続けるんですか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122550228/

２

搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ･･･中略･･･ 　
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
１９３０年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。４ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。　
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20％
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。

ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳

＞お前な、組織における意思決定のプロセス解ってねぇだろ？
＞つか組織で働いた事ないのか？
＞上司（この場合、当時の国防人民委員ティモシェンコ、
＞あるいは人民委員会議議長＝首相のスターリン）の決裁を経ない限り、

皇軍の場合は現地軍だけで満州事変を起こしてるぞ。支那事変でも牟田口廉也は中央の不拡大方針を無視してる。
たとえスターリン元帥の承認がなくても、ジューコフとかヴァシレフスキーとかの赤軍幹部が作成した文書なら、
赤軍のドクトリンとも見なせると思うぞ。自分の働いた組織は皇軍の末裔だから別かもしれないが、
それならそれで赤軍の組織が皇軍の組織とどこがどう違うのかももっと教えてくれよ。

＞「ソ連国家戦略ないしソ連軍の戦略としての計画」を示すなら、
＞決裁を経ていない以上そのような「計画」は存在せず、
＞単なる個人の一存の「計画案を書いた文書」しか存在していない　
＞というのが正確である。

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※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

＞つまり加藤某が「アキバで大量殺人」とネットに書いた所で、
＞それが奴の勤め先の自動車部品会社なり
＞派遣会社なりの意思にはならないのと同じ事。

加藤智大は兵隊で言えば一兵卒に過ぎんだろ。いや正社員でさえないから義勇兵か。
ジューコフとかヴァシレフスキーとかは会社で言えば取締役ではないのか。
閣僚だって「生む機械」だの「原爆しょうがない」だの言えば責任追求されるだろう。
古くは非公開のオフレコ発言「日本は韓国併合でよいこともした」（江藤隆美）でさえ追求されてる。

>それならそれで赤軍の組織が皇軍の組織とどこがどう違うのかももっと教えてくれよ。

本気で訊いてるの？
本当に、そんなことが教えられなければわからないの？

＞本気で訊いてるの？
＞本当に、そんなことが教えられなければわからないの？

申し訳ないが、自分は皇軍の末裔である日本の組織でしか働いたことがないので。
ロシアで勤めた経験のあるあんたに聞いてみたいんだよｗｗ

＞ジューコフなりヴァシリェフスキー個人の一存の域を出ない。

ジューコフとかヴァシレフスキーとか聞くと、会社で言えば取締役で政府で言えば閣僚、
なんてイメージが先走りしちまって、非正規雇用の加藤智大と比べるつー発想が理解できないんでｗ

>>4
軍部が政府を完全に舐めきってる日本と、
赤軍大粛清で完全に政府→軍というトップダウンが出来上がってるソ連を一緒にしてもらっては困る。
他国に攻め込むかどうか決定を下すのは政治の仕事で、政治において却下された以上勝手に攻め込むことは有り得ない。

ところで君が結局のところ何を主張しようとしてるのか分からないんだけど。
「ソ連が先制攻撃をしようとしてたからドイツが奇襲したのは正当防衛だ」とでも言うつもり？
それを主張したいなら軍部の独断専行の可能性を論じるのはピントがずれてると思う。

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※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

独裁者にしろ、民主的な首相・大統領であるにしろ
軍部が行政の長、指導者の指揮命令を無視して動いたり
反乱・謀議等の処罰が有って無い様なものだったのは当時の日本ぐらいだ。

>>8
君のために言うけど、
君は、ネット上で議論ができるようなレベルじゃないよ。
恥の上塗りをする前に、撤退したほうがいい。

ソ連はプロレタリア独裁国家で、赤軍は党の軍隊なんだ。
特に赤軍大粛清以後は反体制的な人材が一掃されているから、
スターリンの裁可が無い限り、赤軍が動くことは絶対に無い。
皇軍がどうしようと関係ない。

>>4
独断専行で、対独先制攻撃準備を行った形跡が事実として確認されているのなら、
史料を示した方が早くね？

一部の赤軍高官が独軍のソ連侵攻に対して警戒していたのは事実と思うけれど、
彼らがスターリンを無視して対独侵攻の準備を行っていた･･･なんて説は
ちょっと想像力が豊か過ぎるんじゃないか。
もし事実の裏づけがあるんなら、教えてもらいたいぜ。

ドイツ最高の将軍はスターリン
だっけ
まあ連合国の最終兵器はヒットラーとも言うが

>>12
だよなあ。だいたいバルバロッサ当初にあれだけボロ負けしたのも、
「党への忠誠」と引き換えに司令官達から「自主的な判断力」を奪ったから････
という部分があるわけだしね。

まあ、トハチェフスキーが生きていたら（赤軍大粛清が無かったら）
その辺どうなっていたのか、ってのは考えると面白いかもしれないなー。

＞ところで君が結局のところ何を主張しようとしてるのか分からないんだけど。
＞「ソ連が先制攻撃をしようとしてたからドイツが奇襲したのは正当防衛だ」とでも言うつもり？

そんなつもり全然ない。ただ赤軍がドイツの奇襲攻撃に対して事前にどう準備したのか、
またどうしてそんなに兵隊の数が多かったのか、そしてなぜあっさり敗北したのかを考察したかった。
防衛のみに徹したいのなら兵の頭数を減らす代わりに防衛陣地でも敷いとけばよかったのにと。
フィンランドだってマンネルハイム線と呼ばれる防衛線を敷いていたではないか。

>>4
＞皇軍の場合は現地軍だけで満州事変を起こしてるぞ。
＞支那事変でも牟田口廉也は中央の不拡大方針を無視してる。

そんなことが認められる方が軍としても国家としてもおかしい。
ちなみに刑法では、政府の意思によらず外国に戦争を仕掛けるのは
れっきとした犯罪だ。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BB%E4%C0%EF

で、言うに事欠いて
＞自分の働いた組織は皇軍の末裔
なら「シビリアンコントロール」って習わなかった？
ああ。習うどころか考える必要もない任期務めてお払い箱かw
ひょっとして下のレス書いた、プロパガンダとドクトリンの区別もつかず、
死人の計算も出来ないイタい人？w
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210030862/363

で、>>9も書いてるとおり当時のソ連軍はスターリンの了承無しに
国家方針を下のものが勝手に決めるなんて真似は出来ない。
だからこそ前スレにあった通り、
スターリンの「挑発は避けよ｣との発言の前に、
独ソ開戦前夜の西部国境のソ連将兵は、ドイツの侵略の兆候を掴みつつも
有効な対策はとれなかった。

>>16
>防衛のみに徹したいのなら兵の頭数を減らす代わりに防衛陣地でも敷いとけばよかったのにと。
ソ連の国境線の長さを知ってて言ってるのか。

>>17続き
>>6
＞ジューコフとかヴァシレフスキーとかは会社で言えば取締役ではないのか。
＞閣僚だって「生む機械」だの「原爆しょうがない」だの言えば
＞責任追求されるだろう。
＞古くは非公開のオフレコ発言「日本は韓国併合でよいこともした」
＞（江藤隆美）でさえ追求されてる。

「何故追求されるのか？」が解ってないな。
自らの所属する組織なり国家なりの全体の意思と異なる一個人の意見を
要職にあるものが「広く公に」（←ここ重要！）発言する事によって、
組織全体の意思について発言の受け手に誤解を与え、
組織の信用を失墜せしめる　からだろう。

要職にある人間の発言＝全て組織の意思ならば、
「生む機械」や「原爆しょうがない」、
「日本は韓国併合でよいこともした」は政府の公式見解って事になるぞw

バカ↓

＞君は、ネット上で議論ができるようなレベルじゃないよ。

加藤智大をワシレフスキーやジューコフのような赤軍指導部と比べるって発想はロシア式？
自分も皇軍の末裔なんで、どうしても別のイメージが先走りしちまってｗ

「ネット上で議論ができるようなレベル」とはどんなレベルなのか教えてくれよｗ
ロシアの組織で勤めたあんたの人生経験をここで開陳してみてくれよｗ
答えたくないならノーコメントでも構わんし、答える答えないもあんたの自由だ。

二言目には「皇軍の末裔」とか言ってるけど
要は任期制くずれだろ？wつまり現代版一銭五厘の帽子掛け。
で、相手が一人だけだと思い込んだり
誰も言ってないのに「ロシアの組織で勤めた」とか
挙句の果てに依拠するソースが歴史修正主義(w

いや〜元自って本当にバカだねぇ〜w

というか陸自・空自（か、どうかは分からんが）を皇軍の末裔と称するのは適切なのかね。

>>15
ヒットラーもトハチェフスキーが生きていたら絶対に宣戦布告しなかった
と言われてるな。

じゃ、陸軍系なら厚生労働省ってか？
だとすりゃ定年前に辞めたんだろうから依願退職か懲戒免？w

>>21
君のためを思って言ったんだが・・・

ま、いいさ。
君だってこれから成長するだろうから、
数年後にこのスレのことを思い出してのたうち回るがいい。

>>24
ただトハチェフスキーはスターリンの忠実な駒に甘んずる人物ではなかったし、軍が反乱の指導者として担ぎ上げる可能性もあった。
スターリンが集権化を推し進めようとする限り粛清は避けられなかったと思うよ。

>>25それはない。
お役所（除：自衛隊任期制ほか現業系）ほど
「組織の論理」を叩き込む所は無いからな。

民間にしたところで自営業ならともかく
一部家族経営とか零細企業を除き、
普通の企業で独断専行を推奨するような会社はない。

おそらくここの偽だつおは
任期制終わった後はせいぜいフリーターか派遣どまりだろw

>>27
しっかし粛清した数が第二次世界大戦の数を上回っているんだから
凄いよな

>>29
世界大戦の犠牲者の数の事ね

ソースは？
「推定値」じゃだめだよｗ

>>16
>そんなつもり全然ない。ただ赤軍がドイツの奇襲攻撃に対して事前にどう準備したのか、
>またどうしてそんなに兵隊の数が多かったのか、そしてなぜあっさり敗北したのかを考察したかった。

バルバロッサに参加した独軍の兵員数と
西部国境に配備された赤軍の兵員数を見比べれば、
けして赤軍側が兵員の頭数で勝っていた訳じゃないことが分かるよ。

コロミーエツの「バルバロッサのプレリュード」の数字を信頼するなら、
ソ連西部国境の五つの軍管区の合計兵員数は2,517,054人。
およそ251万人。（赤軍全体では522万人になる）。

一方、枢軸連合軍の数字は、学研の「欧州戦史・バルバロッサ作戦」によれば、
独軍だけで305万人。これに同盟国軍およそ76万人が加わる。
つまり400万人近い兵力が集まっていたわけだね。
（余談ながら、こちらの数字では赤軍兵力は301万4000人となっている。
予備方面軍の数字が合計されているのかもしれない）

一応、戦車・戦闘機の数ではソ連のが勝っているけど、
これも中身は結構ボロボロなのは既に指摘がある通り。
バルバロッサ開始の時点では数の上でも独軍優勢だってこと。
その後の動員と極東やらなんやらからの兵力転用で
必死に赤軍側は持たせたけれど、けして最初っから
頭数が揃っていたわけじゃないよ。

>>31
wikipediaソースというのもまあどうかなとは思うけど、
「大粛清」の項の解説を信用するなら「最大約700万人が死亡した」という話だから、
第二次大戦の犠牲者数を上回った、というのは過大な推定じゃないかね。
（WWIIの犠牲者って、ソ連だけでも民間人込みで2500万は逝ってる訳だし･･･）

どっか別な犠牲者も合わせるとそれぐらいは行ってしまったりするんだろうか。

これでソースがまた歴史修正主義サイトだったら大笑いだなＷ

>>16
あーあと、マンネルハイム線が有効だったのは、
フィンランド国境が全体的に僻地過ぎて
ほとんど通行不能だったから、という事情があるっぽいよー。
しかも真冬だし。冬戦争の名前は伊達じゃない。

ブレスト要塞なんかは独軍にあっさり迂回された罠。
（最終的には殲滅しなけりゃならない場所ではあったのだけど）
陣地や要塞は動けないので、装甲部隊に弱点部を突破されると、
あっさり包囲されて詰んじゃうんだよな･･･。

＞赤軍のドクトリン

　同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
　そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
＜中略＞
　その夜、祝賀パーティがひらかれた。
　一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一センチの領土拡大にも役立たない。
　ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い３」　511・512頁＞

>>34
と揚げ足取りしか出来ない無能が吼えております

結局、ソースは無いのでした。

結局、このスレは、題名が間違っているだけで赤軍スレなんだよね？

>>36
その話がポーランド戦の前か後かでも意味が変わって来ないか？
まあ、そうやって書いているということはポーランド戦後なのだろうとは思うけど。

>>36
一次資料としてのソースの引用がない限り
極論すれば戦記"作家"児島譲の創作である可能性も否定できない。
第一仮にそのような発言がされたとして、
いかに独裁者スターリンといえど、
酒席の戯言まで政策化したらきりがない。
それ故それを明確な命令書なり決定書なりの形にしたものがない限り
そのような「ドクトリン」の存在は推定の域を出ない。

>>39
何故かスレ違いの赤軍話を偽だつおが前スレでおっぱじめ
それを延々引き摺ってるからねぇw
やっぱドイツマニアって、赤軍に負けたことだけは認めたくない訳？w

あえてスレ本題に沿った話題に戻すなら、
ドイツ軍が戦争に勝てない理由の一つとしては、
WW1の匕首伝説しかり、WW2の「失われた勝利」しかり、
他人に責任転嫁し自分等の弱点や失敗棚に上げて耳目を閉ざしたがる　ってのも
大きな理由じゃないの？w

＞極論すれば戦記"作家"児島譲の創作である可能性も否定できない。

参った、参った、あんたの信念には本当に参ったよ。

こんな「だつお」の書き込みなんて、全て冗談だと割り切ったらいいさｗｗｗ

＞もう一センチの領土拡大

ここよく読んだら「一インチ」だった。いずれにせよそこは部分引用なので、
もし興味がおありなら原著にあたって全巻読んでみてくれや。

>>42

児島譲は>>36の情景を見てきたわけじゃないだろ。
必ず取材元があるはずで、そっちを明らかにすべき。
もし取材元が分からないなら、想像で書いた可能性も否定できない。
こういうのは信念の問題じゃなくて、資料を基にするうえでの基本だぞ？

>>42
見ているなら32とか35にも反応返してくださいよ。
あと40にも。

いやいや降参するよ。あんたの信念に参った参ったｗ

巻末に参考文献が載ってるけど、どれの引用なのかは自分には判断がつかない。
原文が和訳無しでスラスラ読めるわけじゃないから。

>>45
一次資料から引っ張ってこいよ、って言う>>41の意見を支持はしないんだけど、
>>36の話の出元がどこなのかはちょっと気になるね（疑わしいと言う意味ではない）。

だって、クレムリンに陸士卒業生を呼んでのパーティということは、
ソ連内部の人間しかその場にいないということだよね？
ソ連の指導者が侵略を考えていた、なんてことを口にする
ソ連内部の人間というのはちょっと想像付かない。
フルシチョフによるスターリン批判の流れだろうか。

また、ソ連はインチ法でなく、メートル法の国なので、スターリンが「インチ」という
言い回しをしたとしたらちょっと不思議。帝政ロシアからの慣用表現なのかな？
（あるいは、インチ法に基づく国の資料に基づいて児島氏が記述した、ということかも）

ただ、、その資料を「先制攻撃こそが赤軍のドクトリン」という発想の表れ、という説には
やっぱりあまり説得力がないと思う。戦前に行われたジューコフとパヴロフの
図上演習の前提が、「そもそもそういう先制攻撃を想定したものではなかった」
ということはだつお的にどう理解されてるのかしら。

>>42
>>45
>>43も言ってるが、
「文学」はそのままではソースにならんってのは、
歴史について語る際の基本中の基本だ。

それともお前は司馬の小説の記述を幕末史語るソースに使ったり、
吉川三国志を資料として春秋戦国時代を論ずるのか？W

あと、下の部分は意図的にバックれか？W

＞第一仮にそのような発言がされたとして、
いかに独裁者スターリンといえど、
酒席の戯言まで政策化したらきりがない。
それ故それを明確な命令書なり決定書なりの形にしたものがない限り
そのような「ドクトリン」の存在は推定の域を出ない。

＞ソ連の指導者が侵略を考えていた、なんてことを口にする
＞ソ連内部の人間というのはちょっと想像付かない。

児島襄ともあろうものが、根拠の無い「創作」をするってのも自分には想像付かないがな。
想像するか否かはあんたの自由だし、別に児島の見解を押し付けるつもりないから。
議論がしたいなら反論してくれてもいいし、そうでないなら冗談だと思ってスルーしてくれ。
自分もたかが２チャンネルの掲示板で、そこまでの責任を取るつもりないからｗｗ

>>46
スターリンは日記も回想録も残さなかったので、
「スターリンの行動」の大部分は、側近たちの証言を資料にしている。
この証言がまるで信用ならないことが、ソ連崩壊後明らかになってきた。
特にフルシチョフは「嘘八百」と言っていい有様で、
有名な「スターリン独ソ開戦から一週間ひきこもり説」も
新資料によって完全に否定された。
「スターリンの研究」は、今始まったばかりなんだ。

だから、ソ連崩壊前の文献でスターリンを語るのは非常に危険な行為だ。
パウル・カレルであれ、児島襄であれ、彼らの知りえなかった情報があるわけだから。

>>48
既に49が代弁してくれてるけど、児島氏が「創作」をしていると言っているわけではない。
ただ、どのような文脈からそのエピソードが出てきたのか、その背景をより深く知りたい、
と言っているわけなんだが。（まあ、反論ばかりでピリピリする気持ちも分かるけどさあ）
あと、後段の部分は完全無視ですか（ジューコフ・パヴロフの図演の話ね）。

別に議論する気も責任取る気もないって言うのは自由だけど、
その程度の意識で、先制攻撃論だの何だのを持ち出して語られるのは
あんまり気分良くないぜ。そーやって、自分に都合の良い部分だけ
つまみ食いする態度は感心しない。

>>50
ネット上の論争でつまみぐいの引用されると、相手する側は困るんだよね。
元の本に当たれない状況だと、「この人、恣意的な引用してるんじゃないかな?」
って予測は出来ても、それをConfirmするためにはその本を入手しないといけない。
俺は2chで論争する過程で相手のソース本買ってたら
いつの間にか3万くらい使ってしまったよ。

ヴァシレフスキーの金庫から公文書館に収められた
先制攻撃計画文書にあるジューコフとティモシェンコの署名が、
ヴァシレフスキーの筆跡で上層部の同意を得られているとする
には信憑性が薄いという件は既出かな？

件の文章を直接見たコロミェーツによれば、
そのような署名すらなかった様だしな。

＞俺は2chで論争する過程で相手のソース本買ってたら

あーいやいや、自分もまた図書館へ行って別の文献にあたって調べなおしてみるよ。
マクシム・コロミーエツ「バルバロッサのプレリュード」を探してくる。
ずっと前に少し読んだが内容をすっかり忘れてしまったんで。

>>54
図書館に「独ソ戦車戦シリーズ」が置いてあるのか。
うらやましいが、図書館の開館時間は全部仕事なんだよな・・・
今日もまだ終わらんなぁ･･･

>36の逸話はアーヴィングの「ヒトラーの戦争」にも出てくるので
少なくとも児島の創作ではないよ。

じゃ、下手すりゃ児島＝アービングの創作のパクり だなw

>>56
文庫版のヒトラーの戦争なら持ってるな。
おｋ、自分もチェックしてみる。

モスクワが陥とせない
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202454407/

独ソ戦関連で今活発なのはここぐらいか。

>>58
第一巻の441頁。
5/5のスターリンの演説については、後にドイツ側の捕虜となり
別々にドイツの尋問官に非常に似たように語った二人の将軍と
一人の少佐がいた。その一人はソ連参謀本部大学では40年から
41年にかけての冬中、戦略的攻撃の問題だけが分析されたと語った。

ってことは、やっぱり>>36の言う｢ドクトリン｣はウソってことか

パーティの席における非公式な発言と参謀本部大学での研究だけじゃなあ
軍本体の上層部で検討を加えた上で文書化されたものでなければ
｢ドクトリン｣と呼ぶわけにはいかんだろ、軍事的な常識として

まあ、そういう独裁者の意を汲んで研究・検討を加えた結果として
戦略的攻撃の思想が明文化されて始めて｢赤軍のドクトリン｣と言えるわけだし
そういう｢ドクトリン｣が存在しなければ、それに沿った軍編成もできないしな

>まあ、そういう独裁者の意を汲んで研究・検討を加えた結果として
>戦略的攻撃の思想が明文化されて始めて｢赤軍のドクトリン｣と言えるわけだし

攻撃計画
　1941年5月15日のジューコフ計画は、昨年、少々議論の対象となったが、今でも、
分析と議論の焦点となっている。最近、ドイツ侵攻59周年に、ヴラヂーミル・セルゲイエフは、
数年前にロシア連邦大統領文書館で発見されたジューコフ文書から一部を抜粋し、それを公表した。
機密保持のために、A. M. ヴァシレフスキイ少将（のちに元帥）が12頁のオリジナル・テキストを手書きし、
それを、ソ連邦人民委員会議議長スターリンあてに送った。この文書には、「極秘！　最重要！　
スターリンの目にだけ！　複写は一つだけ！」と記載されており、国防大臣S. K. チモシェンコと当時
の赤軍参謀長ジューコフが承認・賛同したものであった。
　以前には引用されたことのない戦争計画の重要な一説は次のとおりである。

「私は、ドイツの奇襲を阻止し、ドイツ軍を撃破するために、いかなる状況の下であっても、
行動の自由をドイツ軍総司令部に与えるべきではないことが是が非でも必要であると思う。
ドイツ軍が部隊配置の段階にあって、まだ、前線を組織し、補給部隊とのあいだの相互連絡を組織
するのに十分な時間を持っていないときに、敵軍の部隊配置の先手を封じて、ドイツ軍を攻撃することが
［是が非でも必要であると思う］。［オリジナル文書では、「先手を封じる」という単語
に二回下線が引かれている――D. M.］」
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/michaels_01.htm

>>62
そんなもん、西部戦線で言えば
マンシュタイン計画と同じようなもんだろ

正式な作戦として採用されるまでは
単なる個人的研究のone of themにしか過ぎない

ヴィクトル・スヴォーロフ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov

ソ連側の先制攻撃説を最初に説いた元GRUの作家、
中段あたりに、説に対する賛否両論が出ている。

修正主義サイトによれば、そいつは公文書館出入り禁止なんだろ。
従ってネタ元にアクセスできないんだから信憑性薄いなw

どちらとは言わないが、ソースをきちんと出している側には説得力を感じるが、
ソースもなしに罵倒するだけってのは、幼いやつなんだなって思う。

言えてる。幼いっつうかただの厨房ｗ

131 ：名無し三等兵 ：2007/05/23(水) 00:02:55 ID:???
ヴェルナー・マーザーの著作「独ソ開戦」以降
やたらと歴史修正主義者が引き合いに出す
「ソ連の対独先制攻撃企図説」であるが、
2005年大日本絵画から訳書が出たマクシム・コロミェーツ著
「バルバロッサのプレリュード」では、当時のソ連側資料を基に
1941年6月当時のソ連労農赤軍が、戦略的にも戦術的にも
その様な作戦を行い得ない状態であったことを、
具体例を挙げて理路整然と検証している。

一例を挙げれば、西部特別軍管区（司令部ミンスク:白ロシア方面に展開）の
砲兵隊に配備された砲牽引車は、その殆ど(600輌）が修理廠入りしており、
その修理作業完了予定は1943年第二四半期であった。

またソ連側先制攻撃企図論者が最大の根拠としてあげる
当時参謀本部作戦副局長であったｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの手による対独予防攻撃作戦案
「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
この文書は1948年までｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの個人金庫に保管され、
ソ連邦国立ｱﾙﾋｰﾌに引き渡されたのはその後であった。
またこの文書にはｽﾀｰﾘﾝ･ﾃｨﾓｼｪﾝｺ･ｼﾞｭｰｺﾌの3名が
決済のサインを行ったとする説が広まっているが、
著者（ｺﾛﾐｪｰﾂ）が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており
(ｻﾗﾘｰﾏﾝ経験のある御仁は、
その様な起案文書なり企画書なりが提出に耐えるか否か解るだろう？）
国家戦略として方針付けられた物とは到底認めがたい。

それ故当時のソ連国家の戦略として、
対独先制攻撃を行う計画があったとは言いがたく、
仮にあったとしても米国の「オレンジ計画」のように
予防的な作戦草案の域を出ない物であったとするのが妥当であろう。

>>66
全面的に同意

修正主義者の文献やサイトが
ソースになり得る、と思ってるような
お子ちゃまにはうんざりするな

確かに。
「人間革命」ネタにＤ作マンセーする学会員みたいなもんだしなＷ

先制攻撃論は計画されたが、スターリンに一蹴されて終了。
提案されただけなら（実行に移したドイツよりは）問題ないし、
ついでに計画したジューコフは危険思想の持ち主として左遷、
おまけにそもそも実行できる状況にありませんでしたって結論で終わったんじゃないのか？

>>68
山崎雅弘の「完全分析独ソ戦史」では「独ソ開戦」の巻末に付属している
例の資料のジューコフの署名を、同時期の物と比較した上でダミーとし、
書類としての体裁を整える為にヴァシレフスキーが書いたとしている。

あと、戦車が主力の攻勢が常識のWW2で、
狙撃兵師団から重砲を抜いただけで火力も機動力も無い
山岳狙撃兵師団を主力にしてカルパチア山脈を突破する
攻撃計画には説得力が無いとも言っている。

＞当時参謀本部作戦副局長であったｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの手による対独予防攻撃作戦案
＞「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
＞この文書は1948年までｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの個人金庫に保管され、
＞ソ連邦国立ｱﾙﾋｰﾌに引き渡されたのはその後であった。

ｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰといえばよく知られた赤軍幹部の１人だな。

仮に失言だったとしても、「原爆しょうがない」の久間発言くらいの意味はあると思う。
閣僚である以上、あれは久間の個人的発言で政府は一切関係ないというわけにはいかない。

スターリンは41年に攻撃するのは時期尚早と考えたんじゃないの？
42年以降についてはどうか知らないが

>修正主義者の文献やサイトが

共産主義者が、社会主義者が、市場原理主義者がどうかしましたか？

○○主義者がうんたらなんて物言いは、単なる罵倒語にすぎんよｗ

>>73
文書は1948年まで金庫に保管されていたので、失言どころか発言ですらない。
>>72にもあるとおり、ソ連軍は先制攻撃を目標として行動していない。

だから、あなたの理屈はあなたの脳内でしか成立しない。
いい加減にあきらめなさい。

　同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
　そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
＜中略＞
　その夜、祝賀パーティがひらかれた。
　一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一インチの領土拡大にも役立たない。
　ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い３」　511・512頁＞

>>77
>>36

つか何このループ厨w
>>73
>>19

>>77
>>41>>43>>46>>47>>49-50

つか仮に遁走した偽だつおと別人なら、
過去レスくらい読んでから投稿するのは２ちゃんじゃ常識だろが馬鹿が

つかこの偽だつおはいつまでスレタイからズレた赤軍話を
蒸し返してまで延々続けるつもりなんだろうか？

ゲッペルス式プロパガンダのつもりじゃねぇの？

誰とはいわないが、ただのコピペ荒しにさえいちいち興奮する人も少なくないらしい。

へ〜やっぱ「荒し」なんだw

だが問題は、荒し同様のマルチコピペでも燃料としてよく燃えるってことだｗ

この手のスレは、ドイツ厨が来てくれないと回転しないんだよ。

ところが、最近はソ連に対するイチャモンばかり。
ドイツを擁護するネタが尽きたのかな？

前スレでも出たけど、ここの厨に限らず
リアルドイツ人自身も責任転嫁前提の負け惜しみがお好きな国民だからねぇ。
WW1の匕首伝説とかWW2の「失われた勝利」とかetcetcetc…

　だ　か　ら　負　け　る　ん　だ　よ　ｗ

ああ。>>86だが「　何　度　も　」を忘れとったw

>>86
マンシュタインの回想録か。世界史板では
「失われた勝利」ではなく「当然の敗北」ってタイトルをき換えたほうが良い、とか言われてたな。

で、最近じゃ「ドイツ軍は本当は勝てた」が通用しなくなったから
「ドイツ軍は本当は正義だった」とかほざいてる訳だw
他のスレを見る限り、今度は
「ドイツ軍は本当はカッコ良かった」でも持ち出すかw

90なら加藤ジーナとセックスできる。
90なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
90なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
90なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
90ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
90ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
90なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
90ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
90なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

90なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
90ならJSFに法則発動
90なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

一体何時までテレビ戦士にこだわるんだよ。

>>91
だって他の子っていまいち露出
(もちろんてれびとがピュアピュアとかに出るって意味ね)
が少ないもん

いや、テレビ戦士って時点で限りなくアウトに近いだろうよ。

こんなスレでいちいち連投で煽ってる基地害>>89って何なの？
そのうちアホらしくなって誰も来なくなるよ。
すでにそうなってるけどさ

>>89には
ソ連軍についての感想を聞きたいぞ。

ソ連軍は正義だったと思うか？
ソ連軍はカッコよいと思うか？

＞89みたいな糞のせいでここも100前後で終了かよw

独厨の反撃か。しかしいかにも弱弱しいな。
彼らの勢力もだいぶ衰えている。

>>89ではないが
正義：WW2で正義の戦争をしていた国はない
東部戦線に限って言えば、侵略に対する反撃→復仇という経緯から見て
ソ連軍の行動に、より多くの情状酌量の余地があると思われる

カッコよさ：俺は戦車ｦﾀだがT-34-85やIS-3のカッコよさは異常
パンターの車高があと50cm低かったらいい勝負だったのにな
軍服に関して言えば、SSの制服と国民突撃隊の姿との落差に涙を誘われる

その○○厨ってのヤメなよいい加減。
煽りたかったら最悪板行けっての
お前のせいでもはや議論の場でもなんでもないじゃねーか

>>98
なのにソ連ばっか残虐行為を強調されてて気の毒だよね。
最近は独軍のソ連におけるDQN行為も認識されつつあるが。
「ベルリン陥落1945」だったと思うが、陥落間近のベルリンでドイツ兵が
「俺らがソ連でやったことの1/10でもソ連軍がベルリンでやれば、
ドイツ人はいなくなっちゃうんだぞ!!」
って演説して周囲ドン引き、みたいな描写があったな

>>99
「お前」って表現は間違ってる。書いてるの一人じゃないから。

コピペ荒らし程度しか出来ない奴が厨房以外の何だって言うんだ？W

>>101
別のスレでも捏造を指摘されたドイツ厨が自身の捏造を棚に挙げて
「間違いがあるなら訂正すればいい、○○厨とか人格攻撃するな」
とか逆切れしていた。

産地偽装した牛肉を売りつけて迷惑かけて、客にクレーム受けた業者が
「間違いがあるなら誤りの指摘にとどめるべきだ、犯罪者とか人格攻撃するな」
と逆切れするのとどこが違うんだろうなｗｗｗ

>>101は>>99宛な。
後、議論も何も、おまえら自身が、
もはやソ連とソ連マニアへの負け惜しみ以外のまともなネタ出せねぇじゃんw

>>103
「レンドリースが無ければ」
「戦略爆撃が無ければ」
「日本がドイツに併せて北進してれば」
「ポーランドと同盟組んで対ソ戦に集中してれば」
色んなネタ出して完封されてるからな。

>>94の「基地外」みたいな罵倒は棚に上げて、
荒らしや捏造を「厨房」と咎められれば「人格攻撃」ねぇ。

随分と都合の良いダブスタだなw

>>95みたいな書き込みをするところがいかにもドイツオタだね。

コリマをネタにするソ連オタはたくさんいても、
アウシュビッツをネタにするドイツオタが皆無なのは、
この辺に理由があるのだろう。

彼らにとって、ドイツは常に「きれいなドイツ」でなくてはならないからだ。

>>103
「お前ら」ってなんだよ。
根拠も無くレッテル貼りか
ダメだこりゃw

>>107
「ｗ」に少しも余裕が感じられない。

>>107
この必死ぶりは10代前半の少年によく見られる書き込みの特徴だな

所詮、
松本零二や一等自営業の作り物の世界の中の「ドイツ軍」しか理解出来ないんだよ彼らは。

それらの作り物やそのネタ元、
後牽強附会にナチの正義を喚き立てる歴史修正主義のお題目以上は、
理解の範疇越えるから耳目を閉ざし「なかったこと」にする。

だから新しい資料が出て来ても受け入れないし、
新しい資料によって学んだ若い世代がドイツに興味持っても、その殆どが、
上に書いたようなお花畑の住人が牛耳ってるドイツマニアの世界に嫌気が注して
他の分野に流れて行く。
だから人数も先細りし、こういう掲示板の議論でも完敗喰らう。

なんでそんな事も理解できないかねぇw

>>109
前に似たような書き込みしてた独厨は
10台だと思ったら30歳の会社員と名乗ってたぞ

>>111
まあ、戸籍上の年齢と精神的な年齢が乖離しているケースもなくはないからなあ

>>107
＞「お前ら」ってなんだよ。
＞根拠も無くレッテル貼りか
ああ。「お前」一人だけだったか？
そいつぁすまなんだw

>>111
「アンチ独は低学歴」とほざきフルボッコにされた揚句、
ブチ切れて（本人との保証が無いのに）学生証の画像うpった香ばしい椰子も居たなぁW

ソ連オタは、自国を笑う。
ドイツオタは、他国を笑う。


ドイツ系ネタスレはなかなか伸びないんだよね。
スターリンスレは恐ろしいほどの人気だが・・・

>>114
ソ連は「1984」や「PARANOIA」みたいなディストピア的ステレオタイプを確立してるからな。

ドイツでスターリンスレみたいなのが立たないのは
ドイツはユダヤ人とか障害者とか粛清対象が決まってるせいだと思う。
ソ連は誰が粛清されてもおかしくないし、スターリンスレはほとんど粛清ネタだけであれだけもってる。

>>113
基地害必死だなＷＷＷＷＷＷＷ

ま、あの種の「ネタスレ」の自虐風味の露悪趣味も、
大概十年一日のごときステロタイプの予定調和の域を出ないあたり、
いかにもアキバ系サブカルに有りがちな閉鎖性と俗物趣味が感じられるし、
それを真に受ける馬鹿も多いから個人的には正直嫌いだけどさ、

ドイツマニアを自称する奴で「ナチ独＝ネタ国家」を主張する奴って、
コテ中心にそこそこ居るようだけど、
そういう連中って、その手の「ドイツ系ネタスレ」に参加してんの？

>>116
つ>>108

>>116
人格攻撃は嫌いじゃなかったのか厨房W

今日の小競り合いも終局が近いな。独厨、二時間たらずで潰走するのか。
最近の独厨は本当にふがいない

>>116
お前「基地外」以外ボキャブラリが無いのかよ？
某国立大の学生証が無くぞＷ

これで皆が寝静まる深夜早朝にコピペや連投で荒らしてたら大笑いだなw

>>111
この人だな

ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる！
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/848

いや、議論で二進も三進も行かなくなると、
大抵そいつ（"穏健派”）と
前述の自称国立大学生（"強硬派"：恐らく歴史修正主義の信奉者で、
墓を逆恨み）とが現れて
「ソ連マニアの態度が悪い」と漫才始めるのがこの種のスレのお約束w

>>124
個人的には、「自称国立大製」が学生証を晒したスレが気になる。
どのスレッド?どこ大?

>>125
23ch.にもログが残ってない古いスレ。
大学の方は確か一橋大

>>126
一橋か。あの大学のちょっと北には「ロージナ茶房」って店があるな。
店名からロシア料理期待して行って見たら激辛カレーの店だったぞ。
なぜか店の前にはトルコの写真が掛かっててﾜｹﾜｶﾗﾝかった。

>>127
大学付近の店って大体そんな感じじゃん。
居酒屋「大学」とかさ。

>>126
じゃあ今は順調に行ってれば社会人か院生ってところか。
あくまで「順調に行ってれば」という仮定の話だが。

ぐは。恥ずかしいもの晒す奴がいるなぁ。
リアル卒業生としては、そいつが後輩ではない事を祈ろう。

ロージナも有名だけど、スタ丼も有名。ただ、これは東経も含めて
あの近所の学生はみんな行ってるところだな。

むしろ、小平の一橋学園駅周辺の事を聞いたほうがよろしいかと。
トンカツ屋の名前と名物メニューと、壁に貼ってある写真は誰？とか、
ラーメン屋の名前と、その店の名物と、何で有名になったかとか。

>>129
一応「学生証うp」やらかしたのはここ一年の事だったから、
”自己申告”通りなら恐らくはまだ学生なのかもな。

大方、世間も苦労も知らないモヤシ系の餓鬼によくある、
「志望の大学受かったから俺様の将来バラ色」的な根拠無き全能感に浸ってたんだろW

偏差値はまぐれで高かったのかもしれないが、IQは相当低そうだなWWW

>>130
俺も高校生の頃　あの大学には世話になった。
近くの高校に通ってたんだが、校庭が狭すぎて俺ら陸上部員は
一橋大で練習してたんだ。ロージナはカレーがヤタラと強烈で
うちの部活では新兵の歓迎会で使っていた(強制的に激辛を食わせる)。
懐かしい思い出だ。。。

＞当時参謀本部作戦副局長であったｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの手による対独予防攻撃作戦案
＞「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
＞この文書は1948年までｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの個人金庫に保管され、
＞ソ連邦国立ｱﾙﾋｰﾌに引き渡されたのはその後であった。

案は出たけど明確に否決されたのだってのなら大いに賛同するよ。

個人金庫に保管されたというが、作戦機密保持は万国共通ってだけのことだ。
否決案にしても文書は文書として存在する以上、無視というわけにはいかない。

＞「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」

公式のものなら個人金庫には入れないって。

>>133
流石防衛機密を個人のPCに入れた揚句流出させる組織に勤めた経験のある御仁ならではの,
実にユニークな発想だw

当初、主張していた先制攻撃は「赤軍のドクトリン」から
>>68,72で「ヴァシレフスキーの私案」まで落ちているのに。

＞実にユニークな発想だw

これはこれは。お褒めの言葉をありがとう。何だが自分の発言に自信が持てるようになってきたよ。
やはりこれからの日本経済は、「ユニークな発想」こそが大切と思うのだ。

閣僚でも久間章生とか柳沢伯夫とか、個人的に「ユニークな発言」をしてマスコミで叩かれてるし。
「原爆しょうがない」が国会決議されたわけではないのにこれはどうしたことだろうか。

>>133
「詭弁のガイドライン」より
「12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す」

やれやれ…任期制崩れには皮肉も理解出来ないらしい。
もっとも正反対の主張してた奴のコテパクる様な厚顔無恥な手合いに、
皮肉を理解するような知性を期待するだけ無駄かw

でもまた議論が面白くなってきたから再開だなｗｗ

＞当時参謀本部作戦副局長であったｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの手による対独予防攻撃作戦案
＞「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
＞この文書は1948年までｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの個人金庫に保管され、
＞ソ連邦国立ｱﾙﾋｰﾌに引き渡されたのはその後であった。

でも個人だから関係ないってのは違和感あるのよ。総理の靖国参拝だって、
あれは私人としてか公人としてかでマスコミで揉めてるのが現実だ。
自分も日本の会社で勤める日本人なので、政府要人である立場の人間がやすやすと
「あれは私個人の問題だ」で取るに足らないことにできるという感覚が理解できない。

＞主張していた先制攻撃は「赤軍のドクトリン」

　同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
　そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
＜中略＞
　その夜、祝賀パーティがひらかれた。
　一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一インチの領土拡大にも役立たない。
　ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い３」　511・512頁＞

＃申し訳ないが自分はロシア語の原文が読めないので、自分の出せる根拠はここまで。

>>137
つまりお前はマスゴミと同レベルだと？Ｗ

>>140
>>19

なるほど、ここの偽だつおは閣僚の靖国参拝にケチつけるｱｶﾋﾟｰと同類項か？W

＞皮肉を理解するような知性を期待するだけ無駄かw

理解しろと言われても、自分はロシア語の文献がスラスラ読めるわけではないから、
児島襄とかの孫引きに頼らざるを得ないんで。児島氏は他界したが、もしどうしても
文句があるのなら株式会社文芸春秋に問い合わせてくれたまえ。
自分にはあんたが期待しているほどの責任を持つことができないんで。

児島襄の著作を読んでいると、バルバロッサ作戦発動直前までソ連からドイツへ
戦略物資が届けられたりしてて、この年はｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰ大将の作戦案は否決されてるようだ。
しかしながら赤軍のドクトリンとしてそういう体質があったことは確かだと認識している。
久間章生「原爆しょうがない」が国会決議されたわけではないにせよ、責任ある政府要人の発言であり、
多かれ少なかれ政府の一部に存在する見解の一つと考えてる（昭和天皇も言ったとか言わないとか）。

お前「ドクトリン」の意味解ってねぇだろ。
政策決定されてない一個人の私的な思い付きまで国の公式見解に含めるのなら、
それこそナチスドイツは「ユダヤ人の（文字通りの）絶滅と世界支配」、
日本は「”八股一宇”と言う名の世界征服」、
アメリカは「金融資本による世界支配」
をそれぞれ国の公式見解としていた、といった具合に、
地球上のたいていの国を悪者に出来るわ馬鹿がＷ

＞それこそナチスドイツは「ユダヤ人の（文字通りの）絶滅と世界支配」、
＞日本は「”八股一宇”と言う名の世界征服」、
＞アメリカは「金融資本による世界支配」

どれも初めて聞く内容なので、その文書の具体名と作成日時と作成者を教えてくれないか。

>>144
ここで言う「皮肉」が>>135であり、
その内容を理解するのに「ロシア語云々」は関係無い事位、
普通の日本語能力があれば理解出来ると思うが。

＞ナチスドイツは「ユダヤ人の（文字通りの）絶滅と世界支配」、

ヒトラー「我が闘争」

いやはやあんたの「皮肉」をわかってあげられなくて、ゴメンゴメンｗｗ

それとも誤っても許してくれないくらいに傷ついてる？

児島本で引用されたのが「赤軍のドクトリン」として正確なものかどうかだが、
申し訳ないが自分はその程度の文献しか読めないんでｗｗ

石原莞爾『最終戦争論・戦争史大観』
昭和十三年十二月二十六日の第七十四回帝国議会開院式の勅語には「東亜ノ新秩序ヲ建設シテ」と仰せられた。更にわれらは数十年後に近迫し来たった最終戦争が、世界の維新即ち八紘一宇への関門突破であると信ずる。

トンデモだが、田中上奏文ってのもあるな。

石原莞爾は陸軍中将なので、その発言には政府見解の一部とも見て取れる。
アドルフ・ヒトラーはドイツ国防軍最高司令官ゆえ更に重い。

「わが闘争」はあれは単なる個人見解だ済むような文書ではなかろう。

閣僚でもない、参謀総長でも次長でもない人間の見解が政府見解ですか。
一体、だつおさんの政府の定義はどうなっとるんでしょうな？

＞石原莞爾『最終戦争論・戦争史大観』

それにしても東条英機がＡ級戦犯で石原莞爾が無罪なんてのもおかしな話だよな。
満州事変を引き起こしたのは石原莞爾その人だし、しかも堂々とあんな本出してる。
石原莞爾こそ正真正銘の「軍国主義者」で間違いないのに。

「我が闘争」しかり「世界最終戦争論」しかり、
出版物として世間一般に流布喧伝された。
閣僚発言とてマスコミにより世間に広められたと言う事により、
失言として責任を問われる事態に発展した。

片やﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ文書がソ連で（部内限定とはいえ）、
公開の公文書扱いとなったのは'48年。
しかも「公文書館に収蔵」と言う措置から見ても解る通り、
「決定された政策」としてではなく、
「政策決定過程における参考意見の一つを示す史料」以上の意味は無い。

＞一体、だつおさんの政府の定義はどうなっとるんでしょうな？

政府といっても、「満州国政府」も含めていろいろな政府がある。
中国政府にしても重慶政権か延安政権か南京政権かでそれぞれ対立してる。
（カイロ宣言ではとりあえず蒋介石の重慶政権が正統ということになっているが）

満州帝国を旧日本軍に支配された「偽国」として否定するのも中国人の勝手だ。
ソ連参戦まで９７式中戦車チハの尻に敷かれてたゴキブリと嘲笑されるだけだからｗ

話題を逸らして逃げに入ったかW

>>155
スターリンの署名があれば、信憑性にケチの付けようがないのに。

>>156
>政府といっても、「満州国政府」も含めていろいろな政府がある。

そういうことを聞いてるんじゃないんだよ。
通常、当時の政府と言ったら総理大臣と閣僚達
戦争が始まってからは、最高戦争指導会議や御前会議に出席する
大臣・官僚・軍人のお歴々を指すのが普通だと思われるがね？
日本も含めた各国に於ける「政府と看做される」範囲を伺ってるんですよ。

無いんだから仕方あるまい。

>>160は>>158宛

＝ 結　論 ＝
ﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ文書は、作成者の地位、作成後の扱いのいずれを基準としても、
ソ連軍ないしはソ連政府のドクトリンないし政策として採用決定された物とは、
到底言いがたく、故に同文書の存在をもって、
ソ連による対独先制攻撃計画の存在を立証する事は出来ない。

＞日本も含めた各国に於ける「政府と看做される」範囲を伺ってるんですよ。

まず大統領・国王・首相（このレベルなら決定方針）、その次に政府閣僚と軍将校。
ﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ文書は前者には及ばないが後者くらいの重みはあると自分は考える。
日本国憲法だってその下地としての「マッカーサー草案」が存在している。

＞ﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ文書は、作成者の地位、作成後の扱いのいずれを基準としても、
＞ソ連軍ないしはソ連政府のドクトリンないし政策として採用決定された物とは、
＞到底言いがたく、故に同文書の存在をもって、
＞ソ連による対独先制攻撃計画の存在を立証する事は出来ない。

もしあんたがロシア語の文献を全て読みこなせる能力があるなら、自分は全てを撤回しよう。
原文史料引用も無しに断言されても、そういう意見もあるのかくらいにしか受け取れない。

>>163
軍将校が含まれるってのは一般的な認識とは違うな。
政府の中枢にあって意思決定に参加している人間でない限り。

>日本国憲法だってその下地としての「マッカーサー草案」が存在している。

占領下日本に於いてマッカーサーがどういう地位と権限を持っていたか
ご承知の上での発言ですよね？

＞軍将校が含まれるってのは一般的な認識とは違うな。

マジレスなら具体的なソースを出してくれ。何の基準で「一般」なのか不明だ。
いやナチスと国防軍は別であり、ドイツ国防軍幹部は占領政策については責任無しか？

マッカーサーもスティルウェルもマーシャルもシェンノートも政治責任無しか？

＞軍将校が含まれるってのは一般的な認識とは違うな。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)
　陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

>>166
だから、現地軍の将校なり司令官なりの独自の方針がそのまま政府の見解や方針にはならないだろ？
それを中央が是認し、命令したならもちろん話は別だがな（ドイツ国防軍も当然、シロではない）。
もう一度聞くが、政府の中枢に無い現地軍の中将の参謀（それこそ石原莞爾とかな）の
言動がイコール政府の公式見解や方針になるのか？
何故、石原は左遷され、予備役待命になったのか？

日本占領連合国軍総司令官としてのマッカーサーや陸軍参謀総長のマーシャルを
（これも陸軍長官であり文官のスチムソンが上に居たが）
スティルウェルや、ましてシェンノートと一緒くたにするのかね？
シェンノートは確かに中華民国軍の航空参謀長だが、アメリカ陸軍においては大尉だ。
そして彼の意に反してフライング・タイガースは解散させられたな。

貴方が言ってる政治責任とは何を指すんだい？

まぁ百歩譲って中央から離れた軍の司令官の様な場合、
その職掌の範囲内での裁量による決定ならば中央の意思と同一視しても良かろう。

しかしﾜｼﾘｪﾌｽｷｰの場合、明らかに決定権を有する上司
（参謀総長ｼﾞｭｰｺﾌ､国防人民委員ﾃｨﾓｼｪﾝｺ､首相ｽﾀｰﾘﾝ､更に言えば最高会議幹部会議長ｶﾘｰﾆﾝ)
が居る訳で、彼らの決裁を経ずに単独で軍のドクトリンや国家戦略を決める権限は無く、
その決裁が無い限り、ソ連軍や政府の方針として、対独先制攻撃計画があったとは言えない。

>>164
＞もしあんたがロシア語の文献を全て読みこなせる能力があるなら、自分は全てを撤回しよう。
＞原文史料引用も無しに断言されても、そういう意見もあるのかくらいにしか受け取れない。

意味不明。
史料引用はこのスレ最初から読めば、それこそｺﾛﾐｪｰﾂやら山崎やらがやってるし、
ロシア人であるｺﾛﾐｪｰﾂがロシア語で書かれたﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ文書が読めない訳が無い。
山崎の方は漏れはネタ元に当たってないから詳しくはレスした人に聞いとくれw
ただし同じ人名＝文字の羅列の筆跡鑑定なら、ロシア語が読めるとか読めない以前の問題だ。

その上でこれら両者共に、
（ア）ﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ文書に決裁の事実を裏付ける上司の自筆（←ここ重要）署名がない。
（イ）ﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ文書が'48年までﾜｼﾘｪﾌｽｷｰの個人金庫に仕舞われ、
公文書扱いになったのはそれ以降。
ましてやソ連末期に歴史修正主義者が取り上げるまで、
誰も問題にすらしていない事からも、
ﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ文書はﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ個人の私案に過ぎず、
ソ連軍あるいは国家の正式な計画の存在を証明する物では無いと断言できる。

それでも「ソ連軍・国家が対独先制攻撃を計画していた」と強弁するなら、
もっと信頼できる別の具体的なソースを出すんだなw

＞ロシア人であるｺﾛﾐｪｰﾂがロシア語で書かれたﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ文書が読めない訳が無い。

あーいやいや、それは「自分が」ロシア語を読めないと言ってるんだよ。
だからロシア語に詳しいあんたに解説をお願いしてるんだよｗｗ

＞ﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ文書は、作成者の地位、作成後の扱いのいずれを基準としても、
＞ソ連軍ないしはソ連政府のドクトリンないし政策として採用決定された物とは、
＞到底言いがたく、

もしこれが「冗談」ではないとしたら、どの本の何ページの引用なのか示してくれないか。
大軍の将であった者が、その役割がどうしてそんなに過小評価されるのか理解に苦しむ。
児島本をそのまま信じろとは言わないが、日本語書籍の引用なら自分にだってできる。

でもあんたの話はなかなか面白いよ。自分はロシア語の文献に詳しいわけではないから、
半ばネタと煽りでやってると解釈してくれたらいい。
まさかとは思うが、２チャンネルの掲示板でいちいち怒りでチンコ勃起させてるわけではあるまいなＷ

＞それでも「ソ連軍・国家が対独先制攻撃を計画していた」と強弁するなら、
＞もっと信頼できる別の具体的なソースを出すんだなw

　簡単にいうとレズーンは、一九三〇年代末から四一年六月までの期間にスターリンが
とった軍事上の措置は、すべて攻勢を目指したものであり、四一年夏にドイツに対する
一撃に乗り出すためだったとしている。
　ジューコフの提案では、七月にそのような攻撃を始めるように求めているが、
これがレズーンの説の核心となっている。
　この提案は恐らく事実であろう。
　だがそのような提案は、どの参謀本部の業務でもありうる多くの計画立案の一つ
であるように思われる。
　さらにレズーンは、一九四一年の、攻撃せんと身構えていた、堂々としてしかも
不吉な能力を持つ、巨大なソビエトの「戦争マシーン」なるものを生き生きと描いている。

　スターリンが将来ドイツとソ連との間で戦争があるかもしれない、と認識していた
事実を承認することはできるが、彼が最低一九四二年までは戦争が起ってほしくない、
と願っていたことは数々の証拠から明らかである。
　また、その後にあったソ連側の戦闘での動きのすべて、そして特に実在する独ソ双方の文書資料は、
一見堂々とした赤軍が、一九四一年には実はまったく戦争の用意もできておらず、堂々となどして
いなかったことを示している。
　たとえレズーンの説が正しいとしても、ドイツ側の攻撃計画はソ連のそれよりも先んじており、
ジューコフの攻勢は七月に発起していることになっているのだから、これはドイツ側の攻勢の日程
よりもはるかに遅い。
　ドイツの攻勢はもともと五月に実施するものとして計画されていたのだが、六月二二日まで
延期されたのだから（ジューコフの計画については第三章を参照）。
（D.M.グランツ＆J.M.ハウス「詳解　独ソ戦全史」，第２章/脚注２９番，p.570-571）

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08a04b.html

文書の作成当時一介の少将に過ぎず、
参謀本部でも作戦”副”局長に過ぎない当時のﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ
（これはｺﾛﾐｪｰﾂ本に書かれている）のどこが「大軍の将」だ？

>>173
その文章の論旨はソ連の国家的先制攻撃計画について否定的であるように見えるのだが…。

>>173
自分でちゃんと詳解　独ソ戦全史を買うか借りるかして読んでみ。
1941年当時には先制攻撃のための計画やそれに基づいた部隊の移動・集結
物資の集積なんて行われていないから。

大体ﾋﾞｸﾄﾙ･ｽﾎﾞｰﾛﾌことﾚｽﾞｰﾝは、
'70年代ソ連陸軍大尉の時西側に亡命し”GRU””ザ・ソ連軍”等の暴露本で儲け、
帰国後はその所業の為公文書館への出入りが禁止になった売国奴だろ。

公文書に直接当たってもない奴が「生き生きと書いた」文章ねぇ。
普通に考えて信憑性皆無だなw

スボーロフ 亡命後に帰国してたの！？
何で？？命が惜しくないのか？

そりゃソ連は崩壊したし、ｿﾙｼﾞｪﾆｰﾂｨﾝだって（国外追放だが）帰国したからなぁ。

＝ 結　論 ＝
「ｼﾞｭｰｺﾌが対独先制攻撃を計画していた」なるﾋﾞｸﾄﾙ･ｽﾎﾞｰﾛﾌことﾚｽﾞｰﾝの主張は、
根拠たりうる資料へのアクセス可能性及び「計画」の内容から信憑性に乏しく、
また当時のソ連軍の配置や装備等の状況証拠からも実現性に乏しいため、
ソ連軍ないし国家の方針として決定された物とは到底言いがたい。

故に、ソ連軍ないし国家として、ドイツに対し先制攻撃を行う事を定めた、
ドクトリンないし国家戦略の存在は、根拠となる証拠が無いため証明できない。

劣化だつおは、ついに>>173において自己批判をいたしました

このまま消えてくれたら、このスレも平和になるんだが
まあ、またどこかからネタを仕入れて暴れに来るんだろうなあ

でも自分は２ｃｈの匿名ｶｷｺよりも、「詳解　独ソ戦全史」の記述を信じてるよｗ

どう信じるのか知らんが、詳解　独ソ戦全史では先制攻撃説否定どころか
侵攻に対する防衛準備まで整っていなかったと記述されとるよ。

つか、2ｃｈ軍事板のFAQサイトからコピペしてきてどうするんだ、と
元の書籍はまだ入手可能なんだから、自腹で買ってマジメに読めよ、と

　同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
　そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
＜中略＞
　その夜、祝賀パーティがひらかれた。
　一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一インチの領土拡大にも役立たない。
　ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い３」　511・512頁＞

>>185
>>61
ループ厨死ねよw

∋oノノハヽ
　　川*’ー’）　
　　/ ,　　　ヽ 　　　＜独ヲタ涙ふけやよ
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
　 |＼`､:　i'､
　 ＼ ＼`_',..-i
　　　＼.!_,..-┘

>>182
信じてるのは「詳解　独ソ戦全史」ではなく
その記述を都合よく切り張りし「ソ連の対独先制攻撃計画」の存在を丁稚上げる
歴史修正主義者の妄説だろ？w

＞どう信じるのか知らんが、詳解　独ソ戦全史では先制攻撃説否定どころか
＞侵攻に対する防衛準備まで整っていなかったと記述されとるよ。

もしマジレスならその箇所をここで引用してみてくれ。

なぁ。ひょっとして、自分が貼ったレスすらよく読んでないのか？

>>173
＞また、その後にあったソ連側の戦闘での動きのすべて、
＞そして特に実在する独ソ双方の文書資料は、
＞一見堂々とした赤軍が、
＞一九四一年には実はまったく戦争の用意もできておらず、
＞堂々となどしていなかったことを示している。

>>185のメル欄見てみ。

ついに荒らしにまで落ちぶれた独厨無様Ｗ

＞「ソ連軍・国家が対独先制攻撃を計画していた」

計画はしていたが、その年は廃案になった。>>173の記述で自分も全く異論は無い。

しかしながら廃案になったとしても、文書そのものは厳として残っている。
それは日本国憲法のマッカーサー草案と同じだ。

そんなこといったらアメリカはカラーコード戦争計画であらゆる戦争（内戦含む）の作戦計画を立ててる。
まともな国なら、たとえ攻める気がなくとも計画ぐらいは立てておくものだ。
しかし計画するのと実際に仕掛けるのとでは雲泥の差がある。
「仮想敵国だなんて、その国を侵略するつもりか！」っていうのと同レベルのことを言われてもな。

ドイツの闇討ちを非難してる人なんてほとんど居ないのに、そこまでしてバルバロッサ作戦の正当性を主張したい意図が分からん。
ここの連中は皆、不可侵条約が双方の合意があるうちしか役に立たないことぐらい知ってるのに。

わかったわかった。

北朝鮮や中国がいかに対日敵視戦略を練っているからといって、
こちらから核ミサイルをぶち込んで良いわけでもない。

中国で「台湾は中国領」という戦略ドクトリンがありそのための軍事訓練が行われたとて、
それだけで台湾が中国本土へ予防戦争を仕掛ける理由にはならないだろう。

＞　また、その後にあったソ連側の戦闘での動きのすべて、そして特に実在する独ソ双方の文書資料は、
＞一見堂々とした赤軍が、一九四一年には実はまったく戦争の用意もできておらず、堂々となどして
＞いなかったことを示している。
＞　たとえレズーンの説が正しいとしても、ドイツ側の攻撃計画はソ連のそれよりも先んじており、

台湾に逃れた蒋介石が「大陸反攻」を叫んで、それに向けての軍事訓練に励んでたのと似てる。
問題はそうするだけの準備が思うように整わなかっただけだ。

「予防戦争発動」で北京に核ミサイルがぶち込まれていたら良かったのにと思う。

>>195
>台湾に逃れた蒋介石が「大陸反攻」を叫んで、それに向けての軍事訓練に励んでたのと似てる。
>問題はそうするだけの準備が思うように整わなかっただけだ。

対独先制攻撃の計画は立証されておらず、有ったと言ってるのは一部の歴史修正主義者だけ。
"たとえレズーンの説が正しいとしても、ドイツ側の攻撃計画はソ連のそれよりも先んじており"
蒋介石と意図的に混同しないように。

>>195
つかお前自身が>>192で認めている様に「廃案」となった計画ならば、
そもそもその実現に向けた準備自体する必要が無い。

あと国共内戦敗戦後の台湾の「大陸反攻」を引き合いに出しているが、
>>196も指摘している様に戦前のソ連に当て嵌めるのは無理がある。

まず国府の「大陸反攻」は、一時期台北政府の明確な国家戦略に位置付けられ、
国民に対してもスローガンの形で広く喧伝されたが、
ソ連において例えば「西欧の武力解放」等と言う政策課題やスローガンが、
この時期に公に決定されたり広く喧伝される事はなかった。
むしろそれに近い主張である世界革命論やその提唱者であるトロツキーと、
その一派はこの時期ソ連当局により弾圧されてる。

またそもそも国府には、「中国唯一の正当政権」と言う自らのｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨから、
必然的に「大陸反攻」を政策として内外に宣伝する必要があったが、
戦前のソ連にドイツをはじめとする西欧諸国への武力進攻を、
政策化しなければならない理由も必要も、
上に述べた国内のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ論争の結果も手伝って存在しない。

その意味ではむしろ「我が闘争」で「スラブ人の奴隷化」や「東方生存圏の確保」を、
言わばマニフェストとして掲げたナチスドイツの側にこそ、
ソ連−東欧への進攻を政策化しかつ実現しなければならない内在的論理があるし、
（無論、純粋な損益比較や国際的道義から見れば無益かつ不当でしか無いがw）
事実その通りになったw。

＞まともな国なら、たとえ攻める気がなくとも計画ぐらいは立てておくものだ。

でももし防衛省の幹部が、北朝鮮に核ミサイルをブチ込む計画を立てていて、
その文書が発掘されたとしたら、これは一大スクープになると思うぞ。
もちろん作戦計画が練られたとてそれだけですぐ発動というわけではないにせよ、
これはいったい何のつもりだと自分だったら目を疑うがな。
ワシレフスキーの個人文書でも、将校クラスの人間がその当時書いたものが実在するとなると、
これは何か大きな戦略的意味がありそうだと考えてしまうのよ。

コロミーエツの「バルバロッサのプレリュード」だが、図書館を探してもなかった。
書店でも探してあったら買って熟読しようと思う。

>>198
其のたとえは言い得て妙だな。
ソ連の立てたといわれる戦争計画はまさしく「持ってない核ミサイルをぶち込む計画」のようなものだ。
当然実現不可能だったから却下され、ソ連が先制攻撃を仕掛ける可能性はゼロだった。

日本での核ミサイル製造なんてその気になれば数年くらいでやれるだろ。
計画は「五ヵ年計画」ってことになれば、現実味を帯びるぞ。

でも「五ヵ年計画」を立てたが三年分しか達成できなかったから先送りとかもありうる。

>>198
なんつーか、発想がサヨマスゴミか陰謀論者並だなW
お前自身が貼った>>173から引用するなら
＞　だがそのような提案は、どの参謀本部の業務でもありうる多くの計画立案の一つ
＞であるように思われる。
に過ぎないし、
ましてやお前自身認めてる様にボツになっているのだから。

>>200
「詭弁のガイドライン」より
6.一見､関係がありそうで関係のない話を始める

なんか、偽だつお自身も混乱してワケわかんなくなってるようだが
そもそもは、｢ドクトリン｣という、ごく一般的な政治/軍事用語が出たときに
意味も知らないくせに、>>36みたいな引用をしたのが間違いの始まりなんだな

己の無知を認めてさっさと逃亡しろよ
引き際を見誤ると全周包囲されてキエフやスターリングラードの二の舞だぞ

>>198
｢一大スクープ｣にはなっても、それが日本国の国家意思である、と
信じるようなお花畑は、現在の各国の首脳にはいない

まあ、信じた振りをして｢謝罪汁賠償汁｣とか言って来る国はあるだろうがな

【よりどり】学校ぐるみでデリヘルを営業していた女子高を摘発。売上上位の生徒には校長から表彰まで出る【みどり】

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1218319178/

>>203
つか既にここの偽だつお＝独厨の目的は、
まともな議論をすることではなくスレを荒らす事に変わっていると思われ。

まず偽だつお自身が>>172で「半ばネタと煽り」で書いてる事を認めてるし、
コテ外してるものの文体と内容から同一人物の手による可能性の高い、
>>77や>>185では、メール欄で明確に荒らしである事を書いている。
その内釣り宣言でもしだすだろ

でもそういう荒らしや自称「釣り」って、
体の良い負け惜しみの悪あがきでしか無いがなＷＷＷ

＞「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
＞それを利用したが、もう一センチの領土拡大にも役立たない。
＞　ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
＞永久動員下におかれねばならない」

ソビエト・フィンランド戦争　(1939年11月30日〜1940年3月13日)
　第二次世界大戦の直前に、ファシストドイツとフィンランドとの間に急速な接近と軍事協力が始まった。
　先ず最初に、フィンランド社会の大部分が、フィンランドの地をソビエトへの侵略のための前
進基地に変えるという、ヒトラー主義の頑固な方針を拒絶しなかったということを、明記しておか
なければならない。
　フィンランドの地には、短期間に、軍事基地･兵器廠・各種要塞･等々が築かれていった。その
建設作業は、ドイツ人を含めた外国の専門家の援助で行なわれた。構築された多くの軍事施設は、
フィンランドが配備しているよりも、はるかに大きい軍事力のためのものであると判断された。
例えば、1939年の始めまでに、ドイツ人の技術者の援助で作られた軍事飛行場の数々は、フィ
ンランド空軍が保有している10倍以上の飛行機の受け入れが可能だった。西側諸国の財政と
技術援助により、カレリア地峡に長さ135ｋｍ、幅90ｋｍに及ぶ、強力な永久要塞システムである
マンネルハイム線が作られた。フィンランドの戦争準備にソビエト政府は、ごく自然な不安を持った。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~gwife/sofin.htm

>>207
で、それは何かへの回答のつもりか、
それとも新たな問題提起のつもりか？

まず前半のスターリン発言に関して言えば、>>61が既に指摘して久しいが、
ごく内輪の会話が即国家戦略となる事はいかにソ連と言えどもありえないし、
この発言を受けて行われたとされる（確証は無いが）
参謀本部大学における対独先制攻撃の検討
（もし本当に行われたなら、ﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ･ｼﾞｭｰｺﾌ案以外の作戦草案が、
出て来ても良さそうなもんだがw）
も結果を出さず終わってる以上、
ソ連軍としても国家としても、ドイツに対し先制攻撃を行う計画はなかった、
としか言い様が無い。

後半に至っては戦争が終わった後の、
言わば”後知恵”による「歴史的事実の評価」だろ？
対フィンランド開戦時点で、ソ連軍がフィンランドのみならず
ドイツにも進攻する計画があったと言うならそのソースを出せや。

>>207
リンク先読んだが「1993年時点の歴史の総括」を
「1939年時点の国家戦略」であるかの如く語るなんざ
随分とタチの悪いミスリードだと思うが？
恥ずかしく無いの？

＞リンク先読んだが「1993年時点の歴史の総括」を
＞「1939年時点の国家戦略」であるかの如く語るなんざ
＞随分とタチの悪いミスリードだと思うが？

ソ連の公刊戦史ではそのように書かれていると、その和訳を示しただけだ。
それがどこまで史実に沿っているのかは、あんた自身で考えてみてくれ。

自分も欧州戦は門外漢なので大きな責任は持てない。

>>210解ってねぇな。
お前が引用した部分は、
あくまでフィンランドの戦争準備と赤軍の対応を、
「後知恵で」分析しているに過ぎず、
ソ連国家や赤軍の「当時の」戦略については、
引用文末の「自然に警戒心を抱いた」 云々しか触れていない。
逆に聞きたいが、お前は何を意図してこの文章を貼ったんだ？

後二言目には「門外漢」だの「責任取れない」だの逃げ口上並べ立ててるが、
ならいい加減、本来ならスレ本題から外れた話題を、
いちいち蒸し返してまで引きずらずに黙って居れば良かろう。

だつおや、以前のドイツヲタの駄コテ、又は名無しのドイツヲタにしろ
本質や矛盾点についての再々に渡る指摘をスルーして
自分に都合が良いと思った枝葉末節にばかり絡んでいくんだよな。
意図してやってるのか、自分に都合の良い思考をしているのか謎だわ。

＞文書の作成当時一介の少将に過ぎず、
＞参謀本部でも作戦”副”局長に過ぎない当時のﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ
マクドナルドの店長と同じ「名ばかり管理職」ってこと？
＞随分とタチの悪いミスリードだと思うが？
＞恥ずかしく無いの？
ソ連公刊戦史の個人和訳が全て正しい史実だと主張するつもりはない。あくまで一例だ。
＞ソ連国家や赤軍の「当時の」戦略について
ならそれをあんたが語ってみてくれよ。できれば史料引用つきで。

>>212ま、逆に言えばいい加減手の内が読めて来たがな。
だから、・その場で叩き潰す話題・予め予防線張って潰しとく話題、
・逢えてこちらからは触れず向こうから墓穴掘る様仕向ける話題
を使い分けて相手してやると、一種の思考遊戯としてはそこそこ面白いぜw
逆に言えば偽だつおはじめ独厨連中がループ以外手詰まりで、
「戦史の知識を用いたブレインストーミング」の相手としては、
もはや手応え無くなって来てるから、
上に書いた「純粋な討論技術を用いたディベート」としてしか、
楽しみ様が無いのも事実だがなw

>>213
＞マクドナルドの店長と同じ「名ばかり管理職」ってこと？
単純に、当時のﾜｼﾘｪﾌｽｷｰが軍全体やましてや国家戦略を「決定」できる
権限のある立場ではない。と言うだけの話。

確かにﾜｼﾘｪﾌｽｷｰは最終的に連邦元帥にまで昇進し、参謀総長や国防相を歴任、
ソ連邦英雄金星章、勝利勲章を各2度受章する等のそうそうたる軍歴を送ったが、
件の文章が書かれたとされる'41年当時は一介の少将に過ぎない。
（参考までに、'39年当時の旅団指揮官：少将相当の人数は406人）
従ってこの当時は”大軍の将”でもなければ”企業で言えば取締役クラス”でもない。

＞ソ連国家や赤軍の「当時の」戦略について
ならそれをあんたが語ってみてくれよ。
おいおい会話ってのはキャッチボールだぜ。
まずお前がフィンランド戦話を振った理由から答えて貰おうか？
話はそれからだw

＞212
自分に都合の良い思考してるのはソ連厨も一緒やん。
プラス意味の無い煽りが入るから誰にも相手にされない
過疎スレになるのは当然だわなw

>確かにﾜｼﾘｪﾌｽｷｰは最終的に連邦元帥にまで昇進し、参謀総長や国防相を歴任、
>ソ連邦英雄金星章、勝利勲章を各2度受章する等のそうそうたる軍歴を送ったが、
>件の文章が書かれたとされる'41年当時は一介の少将に過ぎない。
>（参考までに、'39年当時の旅団指揮官：少将相当の人数は406人）
>従ってこの当時は”大軍の将”でもなければ”企業で言えば取締役クラス”でもない。

「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」

もしこれが当時の赤軍ドクトリンに著しく反するトンデモな考察だったとしたら、
そんな考察をする人物がどうして少将から連邦元帥にまで昇格するのか理解に苦しむ。
たとえその年は廃案になったとて、赤軍ドクトリンの方向性としてはそれで良いのだと、
スターリン政権でもそのような評価を受けたのではないかと愚考してしまう。

あるいは”副”局長ﾜｼﾘｪﾌｽｷｰと、”連邦元帥”ﾜｼﾘｪﾌｽｷｰでは別人格なわけ？

>>216
>自分に都合の良い思考してるのはソ連厨も一緒やん。
んーと、それはこのスレや関連スレでの過去ログ・遣り取りを見てそう言ってるの？
ならば具体的に指摘してほしい。
確かに煽る人は居るけどね。

後、今は人少なめだけど、ちょっと前はお客さんでかなり賑わっててねｗ

>>216
あのさ、いい加減具体例挙げず印象操作しかできないなら黙ってれば？
そういう負け惜しみレスって読み直してみて恥ずかしくないの？w

「都合の良い内容」ねぇ。
それってひょっとしてお前らにとって「都合の悪い内容」の事？
なら議論でひっくり返しつみろやw
それが出来ないから荒らしや印象操作でしか言い返したつもりになれないんだろ？

で、それを咎めればやれ「人格攻撃」だ「煽り」だと負け惜しみ言うしかない。
そんな低レベルな奴ならいない方がマシだ。「過疎スレ」？大いに結構！w
>>217
＞そんな考察をする人物がどうして少将から連邦元帥にまで昇格するのか理解に苦しむ。
普通に考えてその後の大祖国戦争における功績の結果だろ？

大体敵が攻め込んだ後に「先制攻撃」がドクトリン？
何その泥縄？馬鹿じゃねーのw

>>216はどっかのスレで軍装をた、もしくはT-60に
ボコボコにされたドイツ厨と推測。

>>217
まーだドクトリンの意味がわかってないようだな

222なら加藤ジーナとセックスできる。
222なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
222なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
222ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
222なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
222ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
222ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
222ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
222ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
222ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
222ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
222なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
222ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
222なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

222なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
222ならJSFに法則発動
222なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

＞普通に考えてその後の大祖国戦争における功績の結果だろ？
「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」だってそれに含まれるだろ。
いや作戦立案はＤＱＮだったが実戦指揮では優秀だったとでも言いたいのか？
＞まーだドクトリンの意味がわかってないようだな
ドクトリン【doctrine】
１ 教義。主義。
２ 政策上の原則などを示した教書。
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=2&ei=utf-8&p=%E3%83%89%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%B3

＞「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」だってそれに含まれるだろ。

含まれねぇよ。
戦争おっ始まってしかも向こうから攻め込んだ時に、
どうしてこっちから先手撃つ（という事になっている）作戦案が役立つんだよ？

＞どうしてこっちから先手撃つ（という事になっている）作戦案が役立つんだよ？

ならそんなクソの役にも立たないＤＱＮ作戦案を提出するＤＱＮ参謀が、
実戦指揮においては少将から元帥にまで昇格するほど優秀だったのか？

君の好きなドイツ軍を何度も出し抜き、キリキリ舞いさせる位には優秀だったよ。
優秀だったから、戦前に作戦案を却下されるようなことがあっても
ジューコフと共に赤軍の巻き返しを任された（ヴァシレフスキーは参謀総長）

つか戦中役立った計画なら、なんで戦後まで個人金庫にお蔵入りなんだ？
その後のﾜｼﾘｪﾌｽｷｰの経歴に傷が付かなかった理由でもあるが、
結局の所公のドクトリンとは程遠いﾜｼﾘｪﾌｽｷｰの個人的な、
せいぜい有志による研究の域を出なかったからだろう。
作戦内容の件もそうだが、ちったぁ常識で考えろ！
ちなみにその後のﾜｼﾘｪﾌｽｷｰの経歴は以下の通り。
'41年8月　ｼﾞｭｰｺﾌ後任の参謀総長ｼｬﾎﾟｼﾆｺﾌの補佐として参謀副長兼作戦部長に。
独軍奇襲により壊滅状態に陥った赤軍の戦時体制再構築に奔走。
'41年10月　中将昇進。病身のｼｬﾎﾟｼﾆｺﾌに代わり参謀総長の職務代理を行う。
モスクワ・レニングラード防衛作戦の立案に従事。
'42年4月　大将昇進。
'42年6月　参謀総長に就任。
'42年9月　ｼﾞｭｰｺﾌと共にｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞ反攻作戦を立案。
'43年1月　上級大将昇進。
'43年2月　連邦元帥昇進。
'44年4月　ｵﾘｮｰﾙ,ﾍﾞﾙｺﾞﾛﾄﾞ'ｷｴﾌ等の解放の功により勝利勲章受章。
'44年7月　ソ連邦英雄金星章受章。
'45年2月　第三白ロシア方面軍司令官に就任。ﾊﾞﾙﾄ三国及びｵｽﾄﾌﾟﾛｲｾﾝ解放作戦を指揮。
'45年4月　勝利勲章（2個目）受章。
'45年7月　極東ソ連軍総司令官に就任。対日戦を指揮。
'45年9月　ソ連邦英雄金星章（2個目）受章。
'46年3月〜'48年11月　参謀総長として勤務。
'49年3月〜'53年3月　国防相として勤務。
'77年　死去（享年82歳）

でも「廃案」になったからといってそれが国策に反するものだったとは言えんだろ。

国策に反するＤＱＮ作戦を立てる人間が、何で実戦指揮では優秀ってことになるのか教えてくれよ。

>>228
むしろ廃案になったのに国策に合致しているというなら、そちらがその証拠を出すべきだろう。

>国策に反するＤＱＮ作戦を立てる人間が、何で実戦指揮では優秀ってことになるのか教えてくれよ。
ＤＱＮな作戦を思いついてもゴリ押ししないだけの脳味噌があったからだろ。

＞結局の所公のドクトリンとは程遠いﾜｼﾘｪﾌｽｷｰの個人的な、
＞せいぜい有志による研究の域を出なかったからだろう。
＞作戦内容の件もそうだが、ちったぁ常識で考えろ！

どの参謀本部の業務でもありうる多くの計画立案の一つだ。

＞当時参謀本部作戦副局長であったｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの手による対独予防攻撃作戦案
＞「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
＞この文書は1948年までｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの個人金庫に保管され、
＞ソ連邦国立ｱﾙﾋｰﾌに引き渡されたのはその後であった。
＞またこの文書にはｽﾀｰﾘﾝ･ﾃｨﾓｼｪﾝｺ･ｼﾞｭｰｺﾌの3名が
＞決済のサインを行ったとする説が広まっているが、
＞著者（ｺﾛﾐｪｰﾂ）が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
＞他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
＞のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており

字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており、参謀本部でも大いに議論された。
その上で決済のサインのないまま1948年までｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの個人金庫入り。
作戦計画そのものは廃案になったとしても、公文書としてソ連邦国立ｱﾙﾋｰﾌに引き渡された。

お、「ドクトリン」を「国策」にすり替えたか？w
「国策」であれ「ドクトリン」であれ、
決定に際し時に相反する複数の選択肢が用意されるのは至極当然の事で、
作成した選択肢が却下されたからといって、
いちいちその選択肢の作成者を問責してればキリが無い。
採用された選択肢の方に頭を切り替えさせ従事させれば良いだけの事。

従ってﾜｼﾘｪﾌｽｷｰの立案した作戦案は、あくまで選択肢の一つに過ぎず、
決定前の案に過ぎない以上、「国策に反する」もヘッタクレも無いw

参謀そして指揮官としてのﾜｼﾘｪﾌｽｷｰの優秀さについては前にレスした経歴の通り。

>>230
＞参謀本部でも大いに議論された。
根拠は？
「大いに議論された」なら、何故個人が戦争が終わるまで仕舞い込んだんだ？

＞ＤＱＮな作戦を思いついてもゴリ押ししないだけの脳味噌があったからだろ。

わかったわかった。

そこまでいうのならﾜｼﾚﾌｽｷｰ文書「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」は、
ﾜｼﾚﾌｽｷｰ氏が個人的な空想で書き飛ばしたファンタジー小説だｗ
指揮官としての優秀さもさることながら、小説家としても有名だったｗｗｗ

>>232続き。
＞作戦計画そのものは廃案になったとしても、
＞公文書としてソ連邦国立ｱﾙﾋｰﾌに引き渡された。
前も書いたが、単純に「国家戦略決定に際し検討された、
選択肢の一つを示す史料」としてだろ。

因みにこれは国家/軍事戦略に限らず兵器開発等でも同様で、
その一部の写真は国内刊行の資料でも見る事が出来る。w

逆に言えば、だからこそ、>>208でも触れたが、
もし本当に「参謀本部でも大いに議論された。」ならば、
ｼﾞｭｰｺﾌ･ﾜｼﾘｪﾌｽｷｰ案以外の作戦案が出てこないとおかしい。

＞たとえその年は廃案になったとて、赤軍ドクトリンの方向性としてはそれで良いのだと、
＞スターリン政権でもそのような評価を受けたのではないかと愚考してしまう。

ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦の1941年6月22日から2〜3ヶ月で、ワシレフスキー少将が昇格する理由となった
「大祖国戦争における功績」って具体的に何だ？

＞'41年8月　ｼﾞｭｰｺﾌ後任の参謀総長ｼｬﾎﾟｼﾆｺﾌの補佐として参謀副長兼作戦部長に。
＞独軍奇襲により壊滅状態に陥った赤軍の戦時体制再構築に奔走。
＞'41年10月　中将昇進。病身のｼｬﾎﾟｼﾆｺﾌに代わり参謀総長の職務代理を行う。
＞モスクワ・レニングラード防衛作戦の立案に従事。

>>233
＞ﾜｼﾚﾌｽｷｰ文書「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」は、
＞ﾜｼﾚﾌｽｷｰ氏が個人的な空想で書き飛ばしたファンタジー小説だｗ

案外、真相はそうかもなw
何せ2ちゃんに集う市井の素人でも、この手のスレに張り付いちゃ、
「こうすれば第三帝国はソ連に勝てた」と、
飽きる事無く繰り返す手合いは掃いて捨てる程居る訳だしw

ましてや本職の参謀だ。
好きこそ物の何とやら、素人が本物と見過うばかりの「作戦案」でっちあげ、
山崎本を信じれば、ジューコフのサインまで体裁付けに書き込む位造作もあるまい？w

>>235
＞ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦の1941年6月22日から2〜3ヶ月で、ワシレフスキー少将が昇格する理由となった
＞「大祖国戦争における功績」って具体的に何だ？

日本語読めないの？w
＞'41年8月　ｼﾞｭｰｺﾌ後任の参謀総長ｼｬﾎﾟｼﾆｺﾌの補佐として参謀副長兼作戦部長に。
＞独軍奇襲により壊滅状態に陥った赤軍の戦時体制再構築に奔走。

欧州戦は門外漢と自分で言っているんだから、
わざわざ傷口を広げるような事やらんでも･･･

是非、支那事変スレに来てイナゾウ中佐のピンチヒッターでもやってほしいものだ。
五号作戦について語ってくれ。

ほれ。助け船出してくれる奇特な御仁が居る内にとっとと失せな。

それとも「門外漢」の身にも関わらず引き際見失い「異国の丘」に屍を曝すかい？w

ま、そもそも俺はお前さんが本家だつおだなんて、これっぽっちも信じちゃいないがなw

ドイツ厨がだつおに偽装か
彼等も随分肩身が狭くなっているようだな

何せ本家だつおの名台詞は
「ナチスドイツの首都ベルリンに揚がったのはソ連国旗だった」をはじめ、
ことごとく反ナチスドイツ的だったからな。

「共有」とは言えコテ乗っ取る事によって、
そういうレスを封じるって目論みもあったんだろ。

つか本家だつおの中の人も見てんでしょ？
いい加減出てきて偽者片付けたらどうっすか？w

>字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており、参謀本部でも大いに議論された。
>その上で決済のサインのないまま1948年までｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの個人金庫入り。
>作戦計画そのものは廃案になったとしても、公文書としてソ連邦国立ｱﾙﾋｰﾌに引き渡された。

本当に原典を読んで話していますか？
その「引用」とはどこぞの本の孫引きではありませんか？ 私は本当に疑問です。
私が書いた内容が該当文書に書かれているのは事実です。偽りはありません。
もし、君がそれを読んでいての発言でしたら、ある程度の留保はありますが、
失礼ながら、どうも、そうでは無いような気がします。
もし、そうであるならば、こうした見当違いな批判と書き込んだ当人への
誹謗中傷は恥ずべき行為です。いい加減に気が付かれては如何でしょうか。
そう言う態度を私は限りなく愚かだと思います。

勝負あったな。

またちょっとチラシの裏に愚考を書きなぐってみたくなった。

＞「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」

もしこれが当時の赤軍ドクトリンに著しく反するトンデモ文書だったとすれば、
バルバロッサ作戦を直前にして他にどんな作戦が採用されたのかって愚考するのよ。
確かにソ連からドイツへ向けて戦略物資を届けるなど先延ばし工作もやってるようだが、
そうだとしてもキエフをはじめあの大兵力は何の目的で配備されたのかものかと。
人口密度ならフィンランドだってかなり低いのにマンネルハイム線を敷いている。
いやもしかしたら対外戦争ではなくて内乱鎮圧に向けられていたのかもなｗ

赤軍は頭数だけでも世界最大の兵員数を抱えていたはずだ。

ソ連の敵はナチスドイツだけではなく、他に日本とかフィンランドとか、
あとソ連邦領内の反乱勢力も含まれる。
だから他の敵と戦うためにソ連はドイツとの不可侵条約にも応じた。
またその後２年足らずで満州国を承認し日本とも日ソ中立条約を結んでいる。

1940年前後で、何百万もの赤軍兵士たちにとっての敵対勢力は何だったか。
日本やフィンランドや国内反乱分子も無視できない脅威だったとしても、
独ソ不可侵条約があったとしても、やはり宿敵はドイツではなかったのか。
スターリンもヒトラー著「わが闘争」をしっかり読んでいたとか。

>>246
ソ連って満州承認してたんだ…
はじめて聞いた。

　ソ連が枢軸側で参戦していたら【きれいなｽﾀｰﾘﾝ】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218097736/

とうとうソ連を当てにするようになったか

>>248
でも其のスレ、「ソ連なんて弱い、組んでも助けにならない」って
主張するドイツ厨が火病起こしてるぞ。ドイツ厨内部分裂だなｗｗｗ

179 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/08/17(日) 01:41:11 ID:???
ソ連過大評価してる>>164みたいな馬鹿は何を根拠に語ってんだろうかｗ
180 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2008/08/17(日) 01:50:53 ID:12UBM34B
イメージだろ。
181 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/08/17(日) 01:59:58 ID:???
ああ、こいつ＞164はなんとかの墓とかいう有名な荒らしの
糞ソ連厨ですｗｗ
アメリカに次ぐとか言ってもソ連のGDPはアメリカの5分の1程度。
アメ抜きのGDPは史実の連合国と枢軸国では殆ど差がありません。

その遣り取りの後、すぐに本人に突っ込まれてるのが笑える。

>>247
国境の線引きに関して、曖昧模糊だったために問題が起きたりもするが
基本的に満州が、日本の権益圏内であることは承諾している
普通常識だが

よそのスレでこういう憎まれ口叩くような知性と品性の持ち主に
常識を持ち合わせていることを期待するだけ無理。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216794362/114
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216794362/121

586:名無し三等兵 :2008/08/19(火) 18:21:38 ID:??? [sage]
「今、世界各国はみな親しく交わっているように見えるが、それは全く表面的なことで、

本当のところは弱肉強食であり、大国が小国を侮るというのが実情である。

例えば国際法というものがあっても、それは大国の都合で存在するものであり、

自国の都合のいいときには国際法をふりまわし、

自国に都合が悪くなるときには軍事を用いる。小国は実に哀れである。

国際法の条文を一生懸命に勉強し、他国に害を与えること無く自国の権利を守ろうとしても、

大国というものは国際法を破る時には容赦なく破る」
ドイツ〔プロイセン〕首相・ビスマルクが大久保利通らに語った言葉　　参考文献・『米欧回覧実記』

先に仕掛けるから負けるんだよ

【冬は】大祖国戦争【まだか】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/

>>253
さすがビスマルク、大陸国家のことよくわかっているじゃないか。
でも、それをドイツのビスマルクが言ったからといって、
「ドイツはそういう国ではなく、信頼に足る国ですよ」というわけじゃなく、
「ドイツとてそれは例外ではありませんよ」と暗にほのめかしているんだと思うが。

皆さん始めまして
http://www.shomei.tv/project-59.html#detail
突然ですいませんがここのサイトの署名にご協力できませんか
この移民受け入れ法案が成立してしまったら日本は良くてナチス・ドイツか悪くてチベット
の二の舞になるでしょう。もっと解り安く言うと現実世界でコード・ギアスの世界を体験してしまう事になりかねません。そうなってしまったら有明で同人誌すら作ったり買ったり出来なくなるかもしれません。そうなる前に皆さんの協力無しには出来ないのです
ご迷惑だとは十二分に存じておりますが一刻の猶予も無いのです。
この法案をと可決させようとしているのは何も自民党だけではありません民主党などもこの
法案を可決させようとしているのです。
絶対に看破させてはいけません一度でも許してしまえば、先ほどで言ったようにコード・ギアスの世界を嫌でも追体験しなけれならなくなります。それを阻止する為に署名に出来るだけで良いですので支援よろしくお願いいたします。もっと詳しく知りたい人はニコニコ動画
で申し訳ありせんがURLを張らせていただきます
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3905516
ようつべばん
http://jp.youtube.com/watch?v=1eS4fm6azwg

なんか新手の豚雲海みたいのがきたな

【爆笑】ドイツ海軍＝自滅【馬鹿】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220194754/

バルバロッサの時点で、主力がパンサーなら
伍長の指揮でも勝てた

それって
「バルバロッサの時点でソ連戦車の主力がT-34-85なら、
'41年中にドイツ軍はソ連国外に叩き出されてた」ってんのと、
大して変わらない位無意味かつナンセンスだなw

英仏の態度を読み違えてWW2に突入した時点で負け。
フランスがヘマしたおかげで、話が大きくなっただけ。

陸軍国家ドイツが海洋国家イギリス・アメリカ甘く見て、
北海が天然の要害になり防げると過信し、イギリス完全屈服させる前に
ロシア戦に突入したのがそもそもの誤算。
そのうえ無謀な冬季戦までやって。

>>262
英仏の態度を読み違えたのじゃなくて、その逆。
英仏がドイツ甘く見すぎて再軍備を見てみぬ振り、
ポーランド侵攻からなる戦争突入を事前に阻止できず、
すべてが後手に回って、あっという間に欧州大陸のほぼ全土を制圧されてしまっただけ。

>>262
英仏が再軍備まで甘く見ていたのは確かだが
ドイツが読み違えてたのは事実。
スロバキア奪った後もまだ欲をかくからああなった。
ミュンヘン会談が譲歩の限界だったのにな。
英仏はドイツがポーランド回廊要求した時点でポーランドの領土保全（むろん武力を含めた）を公にしている。
ヒトラー自身と国防軍にとってはあの時点での英仏との戦争突入は予想外。

味方さえも裏切り、自分勝手に振舞うからさ。

1936年日独防共協定、1937年日独伊三国防共協定、1940年日独伊三国同盟締結。

1939年独ソ不可侵条約：ポーランド侵攻をやりやすくするための一時協定。
日本ではソ連を後ろ盾とするモンゴル人民共和国との国境紛争・ノモンハン事件（1939年5月11日〜9月15日）の最中で、
ドイツ政府の本条約締結を「日独防共協定違反行為」とみなし、
平沼内閣は、8月25日に日独同盟の締結交渉中止を閣議決定し、
8月28日に「欧州情勢は複雑怪奇」と声明し、責任をとって総辞職した。

1941年4月日ソ中立条約締結

同盟国でもあり、日ソ中立条約を締結していた日本への事前通達ナシに、
1941年6月独ソ不可侵条約破棄し対ソ戦突入。
ソ連を連合国側に走らせるきっかけを与えた。

対ソ戦敗北、連合国上陸、各地攻防戦敗退、
ヒトラーは戦争責任を勝手に放棄し、各方面に戦争責任尻拭いさせる形で自殺。
ベルリン陥落。1945年5月さっさと無条件降伏でドイツ敗北。

1645年8月、ソ連、日ソ中立条約破棄、および対日宣戦布告、侵攻開始。

結局ドイツは自分の都合と利だけで勝手に振る舞い、
他を利用して最後はあっさり裏切る。

だからいまだにドイツは欧州内のどこにも信用されていない。
エネルギー問題でもEUの立役者の一人でもあったにもかかわらず、
首相自ら個人的に黒いパイプをロシアと持ち、
国も結局EUの意向無視し、ロシアに擦り寄って背信行為、で総スカン食らう。

中国へは、アジアも中国も日本も全く同じと甘い考えで進出し、
利用して裏切るつもりが、逆に利用された挙句に裏切られる。ｗ

まっ、すべてにおいて一事が万事
過去に何一つ学ばないんだよ、彼らは、今でもね

過去を簡単にリセットして、時間を置いて「今度は大丈夫（根拠なし）！」
とまた同じようなことを繰り返す。

ベルリン陥落のトラウマからドイツはロシアが一番怖いんじゃ無いかな。

もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
オーストリア=ﾊﾝｶﾞﾘｰ帝国って領土縮小されすぎだろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1163421100/
【プロイセン】　ドイツ帝国について　【第二帝国】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1219743172/
【Preuszlig;en】プロイセンの歴史【Prussia】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1170677889/
オーストリア=ﾊﾝｶﾞﾘｰ帝国って領土縮小されすぎだろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1163421100/

1901-1914年のドイツのGDPはアメリカ・イギリスはおろか
ロシアやフランス以下です。
ソースはOECDが出版した推計。

まだWWII時代の地位のほうがマシです。
参考までに1900年のGDP推計値（植民地を含まない。単位は100万ゲアリー=ケイミス･ドル）

米 312866
英 176504
露 154049
仏 115645
独 99227　
墺(含ﾊﾝｶﾞﾘｰ･ﾁｪｺ･ｽﾛﾊﾞｷｱ) 50272
日 50045

（Monitoring The World Economy 1820-1992　OECDより）


この力関係は、WWIまで大きくは変わらない。
基本的にドイツの総生産はアメリカの1/3未満（1915-1918年は1/4未満）、
イギリス本国の6割未満（1916-1918年は半分未満）、
フランス本国と同程度（1915・1916年あたりはフランスの完勝）、
1917年にはイタリアにも追い抜かれる。
オーストリア・ハンガリー帝国は、そのドイツよりも更にずっと下。

ドイツ厨発狂、火病確実。

今のドイツも実際住んでみればわかるけどお先真っ暗だぞ
隣の急進歩続けている振興大国ポーランドと比べてみてもいい

天災
507:名無し三等兵 :2008/09/07(日) 01:41:39 ID:??? [sage]
ドイツにとっての悲劇は、
プロイセン帝国期のビスマルク失脚と、その後のビスマルク並みの国際感覚持った
優秀で切れ者、権力者にへつらわない外交できる輩を輩出できなかったこと、
またはそういう人材を持たせたがらなかったドイツ自身。

第一次敗戦以降はもうあれはどうしようもない。
欧州のどこもドイツ復興を望んでいなかったし、
逆に二度と復活できないように徹底的に叩き潰そうとしていたわけだから。
怨嗟の復讐と後々の憂いの元を断つような形。（欧州が犯した大失敗）
508:名無し三等兵 :2008/09/07(日) 01:52:20 ID:??? [sage]
ちなみに、第二次大戦後においては、
ナチスドイツがあまりにも派手にやらかしたおかげで、
ナチスの責任と自分たち欧州が犯した最大の失敗もろとも
全部ドイツにおっかぶせた形ｗ

、と上のほうでいろいろ言われているが、
マンシュタインやグーデリアンに指揮を
任せていれば、独ソ戦には勝利していた
という点に関しては、皆の意見は一致し
ている。

>>273
kuma-

人間、見えもしない物が見える様になったら終わりだなw

ttp://kaiser-collection.com/map1.html
これを見ると、女性も髑髏のついた帽子をかぶっている。

髑髏の帽子というのはこれかな？かぶっている人はヴィルヘルム2世の
末っ子ヴィクトリア・ルイーズ王女。
http://kaiser-collection.com/Vici.jpg

こちらのヘルメットはピッケルハウベ。かぶっている人はヴィルヘルム2世の
長男ヴィルヘルム皇太子の妻のツェツェーリエ皇太子妃。
http://kaiser-collection.com/cecile[1].jpg

>>276
ヴィクトリア・ルイーズ王女　めちゃめちゃキレイだな。
映画みたいだ･･･英王室のファンになってしまいそうだよ。

国歌　《Heil dir im Siegerkranz》

http://jp.youtube.com/watch?v=oAP0WJ4AZEw

>>273
いずれも、軍事戦略の天才と政治戦略の天才、
それら有能人物で時の権力者にとってイエスマンでない人材は
ドイツでは煙たがられて起用されにくかったということだね。
皇帝や総統以上の有能人物、英雄、人気者不要。
出る杭は打たれるみたいなもんかな？

人気のある将軍たちが指揮しても崩壊が先に延びるだけで、
最終的な結果は変わらん。

>>277
写真って修整できるんだぜ？

まあ、グラビアで抜けるほどのウブな感性を持ってる若者を
羨ましく思うようになった俺は汚れた大人だがな

>>273
この改行は携帯からなのかな
ageてるし

>>280
ま、対ソ戦勝ったあと、ヒトラー暗殺でもして講和に動いていればあるいは？

>>283
対ソ戦に勝てる、と思ってるお前の純粋さに乾杯

局地戦勝利+講和

いくらなんでも、それを以って｢対ソ戦勝利｣というのは気がひける

日露戦争ｗ

>>285
まず局地戦でも勝利することができないし（何処の何をもって勝利？）
そんなんじゃソ連は講和に応じないから。
つーか有る意味それを目指していたバルバロッサで失敗してる以上なぁ。

ま、どんな可能性を言ったところで、
すでに過去の歴然とした事実がある以上
壮大な妄想の世界になるだけだわなｗ

ドイツｖｓソ連タイマン勝負
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220701554/

>>290
墓と軍装ヲタが出てきてからつまんなくなった

それは、その両者によって妄想をことごとく論破されてるからか？w

>>290
読んできたが、実質20レスまでで結論がでてる。
その後無理やりスターリンやソ連、そこに名前の上がってる奴を叩いたり
必死にネタスレ化しようとしたり、確かにつまらんスレだわ(p

叩いてる方も気持ち悪いけどな

>>290
やり取り見ててニュー速+かと思った

>>290
やっぱりハインフェッツ居るのな。

ところで
米国、ソ連が参戦しなかったらドイツは
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220956960/

こんなスレまで立ってる。

遂に妄想上の対ソ戦勝利も諦めたのか。

>>290のスレにも書いてあったが、だいたい国力や国際関係上ハンデのある独が、
ソ連相手に勝ったり引き分けること自体が土台困難なんだから、
まず勝てる条件そのものから考えなきゃならないのに、
この一連の妄想設定スレ立ててるドイツヲタときたら、
浅知恵で中途半端な妄想設定なら勝てると早合点し、
脊髄反射に等しいスレ立てするから、
その妄想設定自体を逆手に取られ論破されるんだよ。

で、論破された時点で大人しく引き下がってりゃまだ傷広げずに済むのに、
往生際悪いから第三者装って論争相手の態度が悪いと人格攻撃に走ったり、
荒らしたり、面白くもないネタスレ化でスレ流そうとしたりして悪あがきするから、
余計恥の上塗りになる。

悪いけど、言動のレベルが小学生の駄々っ子並なんだよね。
だから他のドイツヲタすら呆れてネタレス以外参加しないから、
ソ連が絡むスレじゃ例の二人組を筆頭とするソ連ヲタ相手に、
孤軍奮闘を余儀なくされるし、
ソ連が絡まないスレは過疎る。

多分上のスレも過疎った末に早々にDAT落ちし、
また独ソ戦絡みのしょうもない妄想設定スレ立てんじゃねーの。
こうなると一種のマゾだな。

>>290
発狂した独ヲタのおかげでえらい盛り上がりっぷりだな。

>>299
本当に独ヲタの敗勢を覆したいんなら、正攻法で反撃して
相手を論破するっきゃないんだけどね。
トチ狂ってコピペ嵐してる彼らの姿は、イスラエルの戦車に
投石を繰り返すパレスチナの群集のようで、空しい。

ていうか今回の独厨の火病の間、
最近”良識派”を気取ってた独ヲタや、
”ソ連ヲタの態度が悪い”と中立気取った手合いが終始沈黙してた事から、
これらの”独厨に対し友好的、ないしは好意的中立”な輩が、
控え目に言ってダブスタ。
はっきり言えば空軍スレの前スレでファビョってたドイツ厨と、
一心同体に等しく、故に全く信用できない事が確定した。

その意味で今回の一ドイツ厨の火病は、
まさにドイツヲタ全勢力を巻き込んだ壮大な自爆と言えようＷ

真っ当なドイツファンには迷惑極まりないな

>>302
それは同感。おそらく多くの独ヲタが
アフォな少数のドイツ厨のせいで迷惑を被っている。
しかし、彼をたしなめる「ドイツファン」がでてこなかったのは
何故なんだろうね。

存在しないものが出て来るはずがないだろ。

そういう意味では、ドイツヲタ界の秩序や自浄作用の無さを露呈した一件だったなw

>>290のスレ見たが、俺ずいぶん恨まれてるな
「恨み骨髄」ってやつか。
まさか基地外認定まで貰えるとは思わんかったワイ

>>302
｢真っ当な｣｢ドイツファン｣とは
｢責任感のある｣｢福田康夫｣と同程度に
矛盾した概念である、と帰納的に証明されてしまった

ドイツ人はクソマジメゆえに、モノづくりはいいのだが・・・。
ただ惚れ込む阿呆は、暗黒面が理解できてない。
日本でドイツ車を慶んで乗る奴とか。

ついに人口でもフランスに再び負けるなドイツは。

166:名無し三等兵 :2008/09/15(月) 20:50:15 ID:yXmj9DX/
フランスは
移民系の出生率が2.4
フランス人の出生率が1.9
と出生率か高いため今世紀後半には人口一億の準超大国になるといわれている。
教育費無料、手厚い補助金、インフラ設備利用時の優遇等
子供をもつことが社会的に有利になる政策が主な要因となっている
この数十年で移民系の出生率は最高時の4から大幅に減少、
フランス人の出生率は最低時の1.5から大きく回復している
一方ドイツは低すぎる出生率が祟り人口崩壊を起こし、
今世紀後半までには大国の椅子から転げ落ちることは避けされない状況にある。
欧州の出生率がこのままで推移すると西欧の半分、EUの30%の人口をフランスが占めることになる。

>今のドイツ
優秀な頭脳、勤勉な人はゾロゾロ国外流出。
残っているのは、如何に楽して仕事できるだけしないで済むかを考える怠慢で
国にたかり続ける他力本願、依存症乞食国民が大半。

ま、誇大妄想癖とへらず口、（根拠のない）高プライドだけは今なお健在だけどｗ

何故か今頃になって、自称「真っ当なドイツヲタ」急増中W

で、傑作なのは、ここ数日の発狂を称して、
「ドイツヲタを貶めるためのソ連厨による自演」だとさWW
自分のやらかしたことが恥ずかしいって気付く程度の羞恥心はあったんだWWW

みんなドイツを過信しすぎなの。
過去のドイツ民族国家・地域・国歌群の歴史から見れば
世界に驚愕与えた時期はほんのひと時の煌きの一瞬の間だけに過ぎず、
それ以外は、停滞、迷走、あやふやで不安定なグダグダが本来の姿。

一時のきらめきが強烈だったのと、西ドイツ時代の急激な経済復興に惑わされているだけ。
その戦後の状態さえも、戦勝統治国のイギリス・フランス・アメリカの強力なオブザーバーが
協力者として外交・経済面に貢献し縁の下の力持ちになってくれたからで、
統一後戦後統治終了で彼ら縁の下の力持ちが手を引いたと同時に
また昔ながらのドイツらしいグダグダ状態に戻った。

機能しているんだかどうかわからないようなガラスのEUでも、
ドイツを入れておく器がなかったら今のドイツもいったいどうなっていることか。

>過去のドイツ民族国家・地域・国歌群の歴史から見れば
世界に驚愕与えた時期はほんのひと時の煌きの一瞬の間だけに過ぎず、
それ以外は、停滞、迷走、あやふやで不安定なグダグダが本来の姿。

一時のきらめきが強烈だったのと、西ドイツ時代の急激な経済復興に惑わされているだけ。

それはそっくり日本にも当てはまりそうだな、日本のハブル崩壊後、今の状態をみれば停滞、迷走、グダグダは正にドイツと同じ。
しかも日本の場合鎖国に地理的孤立、国内ガタガタグダグダなら武士時代の中世日本特に室町なら李氏朝鮮と同レベルのグダグダ。
江戸時代の鎖国で技術は停滞に迷走。

あぁドイツが悪く言われると何故か日本の話をしだす人が又来たか。

ドイツもう完全に外資の草刈り場で、州立大手全部外資の買収済み
ドレスナーは中国の政府系ファンドに現金で持ってかれたし
小規模優良地銀はロシア資本に漁られて

優良製造業は日本の資本による無競争の安値買いで二束三文でバスバス買い叩かれて
金融や不動産はアメリカや香港系のハゲタカがいただき

中堅銀行のＩＫＢはローンスターが買ったし、金融関連は韓国みたいになって
最後の砦のフランクフルトも、ドイツ銀行を含むメガバン全部持ってかれて
とうとう丸裸状態に突入
国民大半がド窮乏状態

じきに所得収支も逆転で、このままいくとドイツ発のハイパーインフレで・・・

いよいよ自分たちが肥大化させた超過保護の保証制度が自分で自分の首絞める現実になるなｗ
もう工業はじめ各種産業界も基礎にあたる土台が国内で崩壊消滅しているに等しいから、
これで経済も崩壊したら、もうまた昔の敗戦後〜戦争前の状態になって、
一挙寄付安定化と国民の不安と恐怖が増大して、また暗黒の凶器の一面が顕在化で噴出してくるだろうな。
まあ、またとりあえず外国人排斥かな?　また歴史は繰り返す。　歴史に何も学べない民族の悲劇。

【爆笑】ドイツ海軍＝自滅【馬鹿】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220194754/
このスレでもドイツ厨が発狂して火病起こしてる。

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP)

このwiki参考だとドイツのGDP（PPP）がイギリス本国やロシア帝国に追い付いてGDP8.8%ぐらいだったやはりドイツの全盛期は1871〜1913年

[edit] 1870
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Sharepercentage (%)
World 1 101 369 100
British Empire 265 000 [10] 24.1
Qing China 189 740 17.2
British India 134 882 12.2
United Kingdom 100 179 9.1
United States 98 374 8.9
Russian Empire 83 646 7.6
France 72 100 6.5

Germany 71 429 6.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 55 391 5.0
Eastern Europe (excluding Russian Empire) 45 448 4.1
Italy 41 814 3.8
Africa 40 172 3.6
Japan 25 393 2.3
South America and Central America 21 683 2.0
West Asia 22 405 2.0
Spain 22 295 2.0
Canada and Australia 13 781 1.3
Belgium 13 746 1.2
Netherlands 9 952 0.9
Austria 8 419 0.8
Sweden 6 927 0.6
Mexico 6 214 0.6
Switzerland 5 867 0.5
Portugal 4 338 0.4
Denmark 3 782 0.3
Norway 2 485 0.2
Finland 1 999 0.2

[edit] 1913
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Share
percentage (%)
World 2 704 782 100
British Empire 570 406 [11] 21.1
United States 517 383 19.1
Republic of China 241 344 8.9
Germany 237 332 8.8
Russian Empire 232 351 8.6
United Kingdom 224 618 8.3
British India 204 241 7.6
France 144 489 5.3
Eastern Europe (excluding Russian Empire) 121 559 4.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 120 462 4.5
South America and Central America 95 760 3.5
Italy 95 487 3.5
Africa 72 948 2.7
Japan 71 653 2.6
Canada and Australia 68 249 2.5
Spain 45 686 1.7
West Asia 35 428 1.3
Belgium 32 347 1.2
Mexico 25 921 1.0
Netherlands 24 955 0.9
Austria 23 451 0.9
Sweden 17 403 0.6
Switzerland 16 483 0.6
Denmark 11 670 0.4
Portugal 7 467 0.3
Finland 6 389 0.2
Norway 6 119 0.2

241 名無し三等兵 sage New! 2008/08/23(土) 01:57:07 ID:???
>>210
ネオナチ＝反ユダヤ主義というほど単純な図式ではないよ
現代ドイツにおいて、タブーな話題は主に

１、移民の制限
２、オストプロイセンなどの旧領回復
３、ドレスデン爆撃や赤軍のベルリン戦など、大戦後半〜戦後のドイツ民間人被害の補償
で、この話題に触れるとリベラル論者からネオナチ認定される

３については、実際、知り合いのドイツ人は日本で東京大空襲や広島・長崎原爆投下の追悼集会をみてびっくりしていた
「あの連中はネオナチなのか？」ってｗ
彼がいうに、ドレスデンの無差別爆撃の追悼集会や東ドイツ時代の駐留ソ連軍の犯罪を糾弾する集会の主催は、たいていネオナチ団体なんだってさ
「ドイツ民間人の犠牲」に触れて、赤軍や連合軍の戦争犯罪に言及すると論壇からめっちゃくちゃ叩かれるｗ
（だからギュンター・グラスはいま左右両方から叩かれているｗ）
有名な例では、映画「Ｕボート」でハンブルクが大空襲を受けて民間人が多数死傷したことを知った乗員が、ショックを受ける場面があるけど、映画公開時は「ドイツの戦争の正当化だ！」と紛糾して削除されたんだよ

１、２も至極まっとうな主張だと思うけどね
ベルリンじゃあ歩道の石畳にユダヤ人犠牲者の名前刻んだり、毎年のようにあたらしいホロコースト追悼モニュメントを作ったり、
東欧・中東移民のための教育・就業施設の拡充をしているけど、
「そんなことに金使うくらいならドイツ人の失業問題をなんとかせい！」
って声を上げるのは右翼団体くらいだね
（最大手のネオナチ団体である国家民主党〜かのルーデルやスコルツェニー、総統護衛旅団のレーマーが組織した〜の主張は、それほど過激でもない。
上記３つに加えて、ドイツ連邦軍の独立（ＮＡＴＯの指揮下でないと行動できない）や、駐留米軍・英軍への思いやり予算の廃止を主張しているくらいだよ）

今のドイツの教育では、ナチズムの思想的根流はビスマルクまで遡るとされているので、
第二帝政ドイツも否定的な歴史観が主流だよ
日本じゃ特亜なんていってるけどｗ、ホント、ドイツはタブーが多くて大変だぜ
個人的にはそのうちまた爆発するんじゃないかと見ているけどねｗ

東京大空襲や広島・長崎の追悼式典等に於いて"米軍の"行為は非道であるという文脈で
批判や糾弾は行われていないけどな。
旧領回復なんて言い出したらドイツだって足元に火が付くな。
過去の都合の良い一時期を選んでるだけだもの。

柔軟性の乏しいドイツ。
急激な発展で無理をすれば、必ず大きな歪を生じる。

まあ他人事だが
東プロイセンはドイツ騎士団領がずっと続いて、そのあと一時ポーランドの
属国になったりしたけどプロイセン公領、プロイセン王国、ドイツ帝国ってなったわけだよな？
カント、オイラーもここの人だし
エルザス＝ロートリンゲンとかはしかたないとして、こっちは奈良京都みたいなもんだし
今ポーランド領ならともかくロシア領カリーニングラードってのは可哀想だな

でも、もともとはプロイセン地域と言うところは
ドイツ民族にとっては辺境のスラブ民族混合地域であったわけだし
プロイセンが統治管理して拡大したとはいえ、
もともと純粋なドイツ民族だけの土地じゃない。
プロイセンが強大になってから、ドイツ＝プロイセンが代名詞みたいに思われているが
実際にはプロイセンは亜ドイツ。
大和民族・大和朝廷の中心地が京都奈良なら、プロイセンは対東国北方民族用の
奥州探題、西国の九州探題に相当する。
（まあ、日本の場合は現在では北から南全部日本人ってことになっているけどね）

「プロイセンは早晩ドイツに埋没してしまうであろうからドイツ帝国皇帝なんて嫌ﾆﾀﾞｱｱ」
っていった、ヴィルヘルム1世がかわいそうだな
ドイツに埋没どころか、2回もフルボッコにされて中世以来の先祖の菩提を弔えない
戦争難民大発生のハメに
ルーマニアは枢軸なのに民族揺籃の地のトランシルバニア帰ってきてよかったな

オストプロイセン地域の旧帝国領問題は現地のドイツ系住民の保護と言う一点を除けば、
プロイセン＝北ドイツ連邦諸国と昔ながらのドイツ帝国夢見る人たち以外は
あまり関わりたくない問題というか、引き込まれたくない問題。
プロイセン地域以外は本来自由都市国家と教会・荘園領主貴族の独立国家群であり、
軍事的・官僚的プロイセン（本家大本はフランス国境に近い荘園領主貴族だけど）
とは微妙な温度差があり、反発心もある。
戦後・統一後の連邦中央政府もやや旧ドイツ帝国的なプロイセン志向を引きずっている感もある。

そういう意味じゃ、同じく辺境である薩長主導で
封建制領邦国家から中央集権型帝国への脱皮を図った明治維新と似てるな。
ただし¨旧幕府¨相当のハプスブルク帝国までは組込めなんだが。

もっともハプスブルク帝国は文化や民族構成が違うからな。

第一次大戦以前の帝国領全部なんて言い出したら
アジア・南太平洋まで旧領土問題（植民地）が拡大飛び火するけどなｗ

フランスが当初から枢軸国だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1222064573/

また始めたのか。何を考えているんだ･･･

ソ連、フランスと来たら、今度はアメリカだろうな。

「ソ　連　以　外　全　部　枢　軸」

なんつーか、もはや実現可能性何それな勢いで妄想スレ立ててんな。
ちなみに>>333の場合でも
「日本のシベリア出兵含む干渉戦争でも勝てましたが何か？」で終了だろw

>>333
筒井康隆乙

>>330のスレも設定の無理さから早くも手詰まりで、
タイマンスレでは完封されて手も足も出ず。
空軍スレじゃ揚げ足取りで主導権奪ったと思いきや、
自分で出したネタ逆手に取られあっさり引っくり返される。

ドイツ厨の命運ももうそう長くはないな。
あとはコピペや連投、ソ連系コテ両名への恨み言で荒らすのが精一杯だろう。

【あしか】対英侵攻を成功させるには？�U【ＢｏＢ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1203975639/
このスレナチス厨の溜り場だよ。

そこで暴れてるのはナチ厨ではなく、
仮想戦記小説系スレ荒らしまくってる大海艦隊厨だろ。

【T-34/KV】榴弾最強伝説【四号戦車】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220320468/l50
ここでは狩虎がバズーカにやられたことを信じたくない厨が必死で食い下がってるよ。
【こっから引用】
(バズーカ有効派1)バズーカにはパンター、王虎、狩虎の撃破実績がある(狩虎撃破記録のURLを示す)
(ドイツ厨1)(なぜかイタリア戦線の黒人兵の失態を根拠に)へたればっかの米兵にバズーカで重戦車に立ち向かう度胸なんてない
(ドイツ厨2)狩虎がやられたのは装甲貫通ではなくて足回りの破壊、放棄ではないのか
(バズーカ有効派2)でもDestroyって書いてあるよ。損傷後放棄ならDestroyってかかないでしょ
(ドイツ厨3)損傷後放棄でも敵に渡さないよう破壊するのが義務だ
(バズーカ有効派3)その場合はバズーカにより破壊された(destroyed by a bazooka)ではなく
爆破処分(blow up)した　って書くのではないか
(ドイツ厨4)自分がやられた原因なんて当事者にもわかってないことが多い。
脱出した狩虎の乗員が「走って逃げて「米兵のロケットでやられました」と適当に言っただけだ
(バズーカ有効派4)(資料をあげて)撃たれた乗員全滅してる。バズーカでやられたってのは僚車の話から。
(バズーカ有効派5)結論：幸運と勇気に恵まれればバズーカでも厄虎を撃破できる。
だが素人にはお勧めできない。
【やっとドイツ厨撃沈】

根拠のない虎無敵神話。ヤーボがいなければ、野砲支援がなければ、
とドイツ厨は言い訳するが、実際には狩虎はシャーマンにも普通に撃破されている。
76ミリ砲搭載でHVAPも潤沢、戦車兵の腕もドイツを上回り数で圧倒。
1945年の状況では戦車戦でもドイツは勝てない。

つか虎一族とかMe262とか、にキワモノ系「超兵器」好きだよなあいつら。

一頃は核開発ネタにハマってた事もあったっけ。
ノルウェーの重水工場破壊された時点で絶望的だというのに。

保守

空軍スレでMe262に否定的なレスが出て独厨がふぁびょってたが
結局またしても論破されて。コピペ爆撃でごまかして潰走した。
毎回の言い争いを見るに独ソ戦スレの論争参加者は実はかなり少ない。
ソ連側には軍装とT60＋α、ドイツ側はコピペ爆撃の人＋2.3人(コピペの人の一人二役も含む)
で回ってるようだ。おそらくコピペ爆撃のひとはほかにも書いてるだろう
これに加えてMe262を持ち上げてる言葉遣いが慇懃なやつと
下品な奴、もしかするとこれも一人二役かもしれない(自演のために語調を変えるから一番手っとり早いから)
これに＋αで双方併せて１０人にみたないかもしれない

ヒットラーはなぜイギリスに上陸しなかったのか。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1216717472/
このスレでは英本土侵攻は不可能との結論だ、議論終了。
なのに
【あしか】対英侵攻を成功させるには？�U【ＢｏＢ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1203975639/
ここではまだドイツ厨が悪足掻き議論してる。

全角厨、世界史板でコソコソと憂さ晴らしスレ乱立中(ﾃﾗﾜﾛ

ソ連ヲタって一番痛いよな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1223106505/l50
【低能】スターリンは史上最悪の蛆虫野郎ｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1223017845/l50

>>343
目を通したが、反論するほうも他人のレスのコピペしたり、
他のスレに救援を求めたりと大変だなｗ

資料集めて自分で反論出来ない奴大杉

保守

ドイツｖｓソ連タイマン勝負
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220701554/

これは酷い、正にドイツ厨のオナニースレ。

【冬は】大祖国戦争【まだか】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/

しかし、何でここまでドイツの勝利を信じる輩が多いんだ？

信じたいからではないか

>>349
それは、当然ながら、大日本帝国が第二次大戦に参戦した理由が、
「ナチス・ドイツ軍がヨーロッパで勝つなら、日本も米英との戦争に勝てる」
と判断したからだろう。

どう考えても、大日本帝国独力で米英に勝つなんて無理。ハワイの占領さえ無理。

東京から、ﾜｼﾝﾄﾝ、ﾛﾝﾄﾞﾝまでいったいどうやって進撃するの？

ﾍﾞﾙﾘﾝからﾓｽｸﾜ、ﾛﾝﾄﾞﾝはけっこう近いけどね。

日本人なのにナチス・ドイツを非難している香具師は、松岡洋右外相、大島浩駐ドイツ大使
についてよく調べることだね。

昭和天皇も開戦に反対していたのに、真珠湾攻撃をやったのは、当然ながら、
ドイツ軍のヨーロッパでの快進撃に魅せられたということが、大きな原因だと思う。

>>351それが最大の間違いなわけだ第一次大戦で二正面作戦で破滅したドイツの末路から何も学んでいない。
ましてはドイツは第二次大戦前既に財政破綻寸前で長期戦は第一次よりも基礎体力的に耐えられないのに。
日本も日華事変で財政破綻寸前だからドイツを笑えないが。

過去の戦鳥議論より、戦鳥も当時はドイツを過大評価しイギリス、ロシアを過少評価してた。
FlasH BBS Pro v1.41 [議論ボード過去ログ]
http://www.warbirds.jp/discussion/g0233.html

他には
ドイツはどうすれば第１次、第２次両大戦に勝てたか まとめ その３ - flyfreeの雑記帳
http://d.hatena.ne.jp/flyfree/20070611

保守

何でロシアは何度も負け続けるのか？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225183977/

クリミア戦争と日露戦争のことかね？

保守

大英帝国とかアメリカとかロシアとか、帝国主義が本格化する前に広大な領土を獲得した国を見てると、
世の中、早いもの勝ちだと実感させられる。

日本とかドイツみたいな遅れてきた国はどこまでいっても追いつけない。

残念だが19世紀からでは手遅れ。


ドイツに日本並みの海軍力があれば違ったんだろうが、カイザー・ヴィルヘルムの失敗でチャラになっちゃったからなー。

つーか、日本もドイツも陸海両方の覇権を追求して自滅したんだよなあ。

ヴェルヘルム�U世は生まれた時代が悪い
植民地政策を始めるには、ドイツは出遅れ杉

だよな19世紀からでは遅過ぎ、ドイツ第二帝国、オーストリア二重帝国、イタリア王国、大日本帝国は完全に手遅れ。

ティルピッツの提言に始まり、カイゼルとその海軍官房によって主導された
建艦競争がドイツの経済を疲弊させ、陸軍の拡張と整備にも支障を来す原因になった。
これが東プロイセンでの兵力的劣勢と、マルヌでの英仏軍対独軍の兵力逆転に繋がっている。

ポールケネディの大国の興亡参考だと第一次大戦前の戦前ドイツはかなり高い評価だったけどな。
過大な軍事費で財政破綻寸前だったナチスドイツの評価はかなり厳しいが。
経済疲弊したのは第二次大戦前のナチスドイツにはあてはまるが、一応加工貿易で製品輸出したり海外投資できた第一次大戦前帝政ドイツなら一番活力はあったと大国の興亡で評価されとる。

建艦競争が帝政ドイツの経済を疲弊させたことはバーバラ・タックマンの八月の砲声でも
ウィリアム・マクニールの戦争の世界史でも述べられとる。
工業製品の輸出等で稼いだ分を食いつぶして行われていた。

第一次大戦前のドイツでそれだと、帝政ドイツより貧乏な帝政ロシアや、ましては軽工業主体で重工業弱小な日本が建艦競争したら完全に財政破綻するな。
第一次大戦前の帝政ロシアは過大な軍事費での経済疲弊に国内不安があったし。
ましては八八艦隊は関東大震災の駄目押しで日本の完全財政破滅コースだろ。

逆にオーストリアハンガリー二重帝国みたいに軍事費過少予算で民族問題名目の土建屋ばかりで弱体化も大問題だが大国の興亡ではオーストリアハンガリー帝国は軍事力過少が問題だと書いてある。

だから日本は軍縮条約で八八艦隊を葬っただろ。
一次大戦前は大きな計画も実行していないしな。

ドイツは建艦競争で経済を疲弊させ、肝心の大海艦隊は引き篭りのあげくに反乱の先駆けになった。
多くのドイツ国民も自分達の生活には無関係であるのに、英国への敵愾心と
世界の指導的地位に付きたいというドイツ人特有の心理から建艦競争と戦争を支持した。
最も海軍と戦争に対する幻想はすぐに打ち砕かれることになったが。

【爆笑】ドイツ海軍＝自滅【馬鹿】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220194754/

ドイツ海軍関連はこのスレでやれよ。

海軍そのものの話をしているわけじゃないんでね。
それがドイツ全体に与えた影響と負ける要因になった点についての話。

国歌　《Heil dir im Siegerkranz》

http://jp.youtube.com/watch?v=oAP0WJ4AZEw

ttp://kaiser-collection.com/map1.html
これを見ると、女性も髑髏のついた帽子をかぶっている。
髑髏の帽子というのはこれかな？かぶっている人はヴィルヘルム2世の
末っ子ヴィクトリア・ルイーズ王女。
http://kaiser-collection.com/Vici.jpg

こちらのヘルメットはピッケルハウベ。かぶっている人はヴィルヘルム2世の
長男ヴィルヘルム皇太子の妻のツェツェーリエ皇太子妃。
http://kaiser-collection.com/cecile[1].jpg
プロイセン王国の国歌
http://jp.youtube.com/watch?v=Pujn9J0Rgag&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=dEqvacPPmPc&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=JgQXovAMmlw&feature=related

もしも日本がアメリカと開戦する前に独伊と軍事同盟を破棄していたら、
アメリカは独伊と開戦しなかったのだろうか？
アメリカが対日戦に専念した場合、英ソ等に対するレンドリースのみで
独伊を倒す事はできたのだろうか？
もしかして独伊がヨーロッパを征服したのかな？ まず言える事は米の参戦がなくても独伊の欧州制覇はない。
何故なら独伊は英本土上陸もウラル越えもモスクワ攻略さえ怪しいからまず勝利はないしレンドリースがあるなら確実に独伊の方が先に息切れする。
英の仏上陸の時期は遅れるだろうが戦争が長引けば同盟国が離反しその恩恵のないドイツは戦線を維持できず崩壊するだろう。
旗色が悪くなれば伊も他の同盟国同様離反する。
次に日本だが何故三国同盟を破棄する事になるのかその理由によってその後の進路は変わるのではないか。
対米戦争をするのに同盟を破棄したりしないし破棄するなら対米戦争を諦めるという事だろう。

もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
第一次世界大戦がなかった場合
米→鉄鋼、発電気、工作機械等で世界シェアを独と分け合い
自動車では独占的シェアを占めると思われる
連邦中央銀行設立が他国に遅れたため、資本輸出では遅れを取るか
市場進出方向は中南米、英領自治領、アジアで英と競合する部分が多くなるだろう
英→旧来の施設・技術革新に失敗し米・独に各産業面で遅れを取るが
広大な植民地による保護貿易圏を堅持し、資本輸出に重点を置き
ポンドが国際基軸通貨とする英中心のスターリング体制は維持されるであろうが、米独との深刻な貿易摩擦に陥ることは必至
独→米と各産業でシェアを争い、米同様独占的大企業が興隆続け
とくに化学・薬品では世界的に圧倒的シェアを独占するだろう
既に20世紀初頭に東欧、東南欧でマルク経済圏が形成されつつあり
さらにカナダへの市場進出も著しく、大戦がなくとも英との貿易摩擦は避けられない
世界初の強制加入の社会保険諸制度導入は他国の見本となった
仏→1873年恐慌によりラテン系欧州諸国を経済圏としようとするラテン通貨同盟の野望が崩壊
仏農業が堅実であり、他国のような農民の工業労働者化が思うように増加せず、重工業発展に必要な労働力不足に悩む
高級衣料など高級品、ワイン、酪農製品で圧倒的シェアをほこり
資本輸出は英に次ぎ、特に世紀初頭には露の各産業に資本支配が及んでいた

>>367
>アメリカは独伊と開戦しなかったのだろうか？

宣戦布告はアメリカではなく、ドイツから行われているので
ヒトラーの考え次第だな。

>>368の続き。
ロシアの問題は政治体制のほう、いずれ大反乱が起こるだろうが成功せず国内経済にダメージを与えるだけの結果になる可能性大。

あと植民地のでかい国ほどその維持に国力を吸われて疲弊するから英、仏より米、独のほうがはっきり優位。
変な話だが日本もろくな植民地がないお陰で列強のケツに喰らいつけられる。
大戦前の状況下では英米独仏の四大主要国と露伊、北・中欧諸国、オーストリア・ハンガリー、日本の中進国との格差は大きいが
中進国のトップは露で間違いないないだろう
広大な国土と大きな人口、莫大な農業生産力、豊富な資源は何よりの力であり、潜在性がある
しかし（伊日も同じだが）人口の多くは貧しい農民であり国内市場としての価値が四大主要国に比しかなり落ちる
露の場合は重工業生産は当時の伊日より比し遥かに上だが仏などの海外資本に支配されており
大土地所有者などに資金が滞留していながら民族資本の成長が伊日に比べ劣るのが欠点
ある程度までの成長は期待できるが主要国に及ばないだろう。だが中進国トップの地位も変わらないだろう

保守

「彼らにはどんなものでもうらやましく見え、精神は調和を失っていて、怒りっぽい。
ルーヴァン図書館を焼いたのも、それは世に比例がなく、広く世間の賞賛を
博しているという、ただそれだけの理由からだ〜言うなれば
文明の所産に対する野蛮人の怒りを表明したのだ。」

ベルギー国王　アルベール一世

hosyu

二人兄弟の墓に負け続きのハインフェッツ達ドイツ厨

まあああの地政学的な難所で
英国海軍とタイマン張ろうとした時点でｏｕｔだなｗ
海軍を１/２・１/３くらいにして、ドイツ陸軍を
充実させたほうがまだよかったな

カイザー

>>374
ご本人様ですか？
基地外糞コテ二人馬鹿はとっくに逃亡しますたw

あそこまで低能で馬鹿な奴はさすがにオレも見たことがない。
まさに軍事板史上最悪のＤＱＮコテという呼び名こそふさわしいＷ　　

たまに自分で自分を応援するレス書いたりしてたよね
あの人wwwwwwwバカだよなぁwwwwww

>>376
逃亡?身に覚えがないよ。無論>>374も俺ではない。
いちいち否定するのが面倒だからつまらんこと書くな
>>378
こちらも事実無根
いちいち否定するのが面倒だｋ(ry

事実無根ならば放置しておきなさい。
小官だって「あからさまにコテと名無し使い分けてる」
なんて言われたんだから。

人徳の差だな。

いんや、>>378の発言は>>377を受けてのもんだろうが、問題はその>>377
が>>376を受けてのものか>>374を受けてのものか不明確だった。
或いは誰の味方をするでも無く好き勝手言いたかっただけなのかも知れないし…

だから黙っていたのだが…二人氏が先にしびれを切らしたので
「罵り合いが目的の名無しなど腐るに任せておきなさい」と申したまでだが。

大体小官も二人氏も暫くこのスレには触ってなかったもんね。…自己申告だけど。

にも拘らずコテハン認定と来たもんだからそりゃ引き合いに出された方は切れますわ。
だけど「気持ちは判るが相手にするな」と。それだけ言いたかった。

>>382
了解ッス

ドイツも超少子化で若者を死なせることのデメリットがあまりに大きいから
戦争はもうないだろうね。

39 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2009/01/12(月) 20:58:56 ID:FTsTQIOP
>>36
正直なところ、一次二次と最終的にボロ負けしてるドイツの方が組みたくない相手なんだよな。
ジョークの「今度はイタリア抜きでやろうぜ」って奴あるけど、「お前ら前回はイタリア含む連合国
相手にして負けてんじゃないか」と言い返してみたい･･････

40 名前：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ [sage] 投稿日：2009/01/12(月) 21:05:13 ID:X/lXEUPe
>>39
奇遇ですな。
ｳﾘも次はドイツ抜き派ｗ

あいつら、戦闘は強いけど、戦争はすっごい弱いから……。
何で弱いかってーと、無理矢理多正面作戦にして泥沼に持ち込みまくるから。

あと、シナ事変。
あいつら日本の抗議黙殺して国民党支援しまくってたし。
これを根拠にして三国同盟とか蹴っ飛ばしときゃよかったのに。

余談ながら、ムッソリーニはドイツの所為で戦争に巻き込まれて、ドイツをメチャクチャ恨んでた罠。
そして日本好きな人。

> 何で弱いかってーと、無理矢理多正面作戦にして泥沼に持ち込みまくるから。
ドイツ人からすれば、
「2正面にならないように頑張ったけど駄目だったから、
やむなく別方面へ行くしかなかった」
わけだが。

ハン板って・・・

そもそもドイツは地形が悪すぎる
ドイツが勢力拡張しようと思えば、ロシアかフランスの利権と衝突せずにはいられない
ドイツに残された選択肢と言えば、無理に拡張しようとせずに、大国のサンドイッチ国として生きていくか
周囲すべてを敵にまわしても、己が道を突き進むかの二択しか存在しない
つまり、最初から死亡フラグが立ってる国がドイツ

>>386
戦争が弱い理由にはならない

ビスマルク方式がコスいと言われようが一番血の流されない手だったんだな

>>388
そんなのドイツに限った話ではないだろ。

サンドイッチ国となってる国は確かに他にもあるなぁ
しかし、ドイツの場合はフランスとロシアという欧州でも一、二を争う強国に挟まれてるからねぇ
普仏戦争で勝てたのは、ロシアを敵にまわさなかったからだし

戦闘に強いけど戦争に弱いってどこの日本だよ

>>393
ハン板の連中はそれを棚に上げて「次はドイツ抜き」だからな
レベル低すぎだろ

>>392
ポーランド「これは戦争だ！」

>>386
第一次大戦はプライドが邪魔を英仏露何れとも同盟を
結ばずに四方を敵に回して自爆。
第二次大戦の対ソ戦開始の理由に至ってはヒトラーの妄想だがね。

そもそも二正面、三正面にならないように頑張る等といった政治的努力をしていない。
シュリーフェンプランを見てもそれは明らかだ。

政治努力ちうのは戦況が悪化すると政権ぶっ倒して
まんまと戦勝国の仲間入りするような行為の事ですか？

>>397
ロシアとの再保障条約を延長したり、海軍力を制限して英国との同盟を真剣に考えたり
アルザス・ロレーヌについてフランス側と話合うことだよ。
最低限、ベルギーの中立を犯さない前提での政治方針と作戦計画。
小官さんは「八月の砲声」くらい読んでからレスしたほうが良いね。

>>397
イタリーの戦争はそんな甘くなかったんだがな
イタリア戦線が形成されたのっていつか知ってるか？

あと枢軸離脱ならフィンランドのほうがよっぽど強かな抜け方をしている。

>>399
戦争が甘くないのなんざアメリカ以外何処も一緒でしょうが。
にもかかわらず自分からファシズム提唱しといて危なくなったら「いちぬけた」

強かさとか戦場で役に立たなかったとか以上にこういう事実があるから
「次はイタリア抜きで」というのが鉄板ネタとして定着するの。

>>400
アメリカだって甘くないだろ・・

誘ったのはドイツだし、東部戦線の南部もイタリアとルーマニア抜きじゃ成立しないがな。

>>400
抜けさせて貰えてないじゃん
北部はドイツとその傀儡政権の支配下におかれたし“抜けた”側の南王国も連合軍について参戦してるが

イタリアにしてみりゃ「今度は誘うなよ」ってところだろ。

優秀な装備を与えればそこそこいけると思うがな。＞イタリア

日本軍なんか装備は劣悪だったし、ほとんど孤立状態だったのに
イタリアなぞよりよっぽど骨のあるところを見せている。
一例を挙げればDB601エンヂンなんてイタリアは独逸から直だったし。
強かさの例で引き合いに出されたフィンランドだってソ連相手に善戦したしな。

イタリアにゃそういうのとはもう別格の部分があるからネタにされるの。
どちらにせよ枢軸の中核を成す三ヶ国の中で最も早く脱落した事実は動かせないね。

だが、そいつの手を借りないとドイツは戦争が出来なかったのも動かし難い事実だな。

そいつが大きく足引っ張ったのも事実

誘ったのは自分だからな、自業自得だ。
同盟軍無しでブラウ作戦なんて出来やしねぇ。

対フランス戦で「参戦するな」と総統は言ったのに
「分け前分捕りに遅れるな」とばかり参戦した親方が悪い

つまり>>385か

>>406
フィンランドは動員数が違う
冬戦争はソ連軍がgdgdだったからまだよかったが継続戦争なんかギリギリ
米英がノルマンディー上陸成功したからソ連は戦後の領土拡大のためドイツに全力注いだ
その隙に上手く講和まとめたもんでこの時点でフィン軍はソ連と正面衝突するには限界寸前だった

ドゥーチェを吊るしあげて降伏したイタリアと
「ブラウ」「春の目覚め」みたいなオチャメな作戦ばっかやってるちょび髭と地獄の底までいったドイツとじゃ
イタリアの方がマシだろ


エンジンなんてまともに運用できなかった日本の飛燕あたりと運用に成功したMC.205Vベルトロじゃ訳が違うんですが

>>ドゥーチェを吊るしあげて降伏したイタリアと

イタリアって親方が絶頂期だった時ですら、普通にデモとかあったみたいだしな
ナチスのような警察国家はイタリアンの肌に合わなかったんだろ
ムッソリーニとちょび髭では権力掌握の度合いが違いすぎ

『電撃戦という幻（上下）』では仏電撃戦でグデーリアン、ロンメルなどの国防軍の面子が命令無視して進撃したらしい
モスクワ侵攻で国防軍の将軍がミスるまではヒトラーは将軍にはむしろ下手にででたとか
まあミスしてから「ほら見ろよテメーら」で軍部の権力掌握した
で「ぼくの考えたブラウ作戦」とかやっちゃうんです

>>412
｢吊るしあげて｣というよりむしろ｢ぶら下げた｣わけだが

462:だつお◆t0moyVbEXw :2009/01/14(水) 10:36:50 ID:31H3WzLq
>>424
ナチスドイツ軍関連スレに赤軍ネタを投下すると必ず荒れるのは百も承知だけど、
自分はそれを眺めるのが楽しくてやっている。さらに打通ネタも混ぜるようにして、
ソ連の対独戦勝と比べて中国抗日戦争なるものがいかに取るに足らない「カス」だったか、
虐殺された3500万もの中国人がいかに知能障害の蛆虫だったかを浮き彫りにする狙い。
マンシュタインの「失われた勝利」をはじめ、ドイツ軍の元制服組の物書きたちは言い訳ばっかしてた。
冷戦時代は「強くてかっこいいドイツ軍」を演出するための三文兵器評論がよく売れた。
負けたのは専ら米軍のレンドリースと戦略爆撃に対してであって、共産主義ソ連に対してではないのだと。
そしてこれはドイツのみならず他の西側諸国でも心地よく受け入れられた。
旧西独のシュミット元首相は、「ドイツにはヨーロッパの友人が大勢居るが、
日本にはアジアの友人は居ない」と言い放った。

>>416
マルチうざい

>>412
フィンランドの継続戦争中の「所業」として付け加えると、

'41年にはカレリア地方の旧国境で進撃停止。

'42年ドイツから対ソ参戦各国に出された増派要請に対し、
他国は師団規模の正規軍を増派したが、
フィンランドは武装SSへの義勇兵1個大隊
(当然人員以外の装備補給はドイツ持ち）の派遣に留めた。

'43年には「対ソ自国防衛」を理由にその義勇兵すら引き揚げ

'44年には対ソ単独講和&対独参戦。

梅本氏の一連の著書の影響や一部「エース」の「戦果」からか
フィンランドを贔屓目に見る論調は軍板に限らず多いが、
国際情勢を考慮に入れるにせよ、国そのものの、よく言えば「したたかさ」
悪く言えば日和見ぶりと狡猾さはイタリアの比ではない。

>>412
> エンジンなんてまともに運用できなかった日本の飛燕あたりと運用に成功したMC.205Vベルトロじゃ訳が違うんですが
( ´,_ゝ｀)プッ

ハッキリ言って西部戦線などの広い戦場では連合機の方がドイツ機よりもずっと立場は上だよ。
デリケートで数が少なく、低高度性能に欠け、脆いドイツ機は連合兵のストレス解消のいい的。
連合は有名戦闘機、高速爆撃機を多数輩出してるし、ドイツ機はかなり彼らに見下されている。
(連合兵はアメリカ軍には頭があがらないため低高度で迎撃に上がってきたドイツ機をぼこぼこ落としてストレス解消する。
また、bf110はすぐ落ちてくれる七面鳥としてとおっている。「25mmでどうだ？」とAAで挑発する高射砲兵も多い。）
地上軍の見ていない高高度でこそこそ一撃離脱しかできないドイツ兵は滑稽。

それで日本軍機は独軍機より高性能だったんですか？
しかも地上軍の見ていない高高度でこそこそ一撃離脱って
それは戦後スタンダードになった戦法なんですが。

そういうレベルの装備を独逸に分けて貰っていながら
日本にも劣る戦いっぷりを披露するような国と
戦争をしながらジェット機やミサイルまで開発してた国を
同列に扱う時点でどうなのかと言ってるのだが。

>>421
コピペに反応するなよ

大英帝国とかアメリカとかロシアとか、帝国主義が本格化する前に広大な領土を獲得した国を見てると、
世の中、早いもの勝ちだと実感させられる。

日本とかドイツみたいな遅れてきた国はどこまでいっても追いつけない。

残念だが19世紀からでは手遅れ。
byクルセイダー

>>418
43年時点で単独講和へ向けて動いていたというしそれから
対ソ講和までに受け取っていた兵器その他援助の量を考えると
強かだよなあｗ

結局ハインフェッツがイタリアをバカにしているのは「戦闘でヘタレ」
というイメージを持ってるから（実際そうだった場面も多いし）じゃないのか？

大国のはざまで自国存続の為動き回る強かさ狡猾さこそ小国の歴史の醍醐味

420
それ東部戦線のソ連機にたいしてのドイツ軍の感想だろ馬鹿wwwwwwww

>>426
コピペに反応するなよ

>>420の元ネタコピペももう大分古いから
知らない人も結構いるのね

>>396
>ヒトラーの妄想
1942年にはスターリンから仕掛ける可能性があったと思うが、何か別の事をさしているのなら教えてくれ。

>そもそも二正面、三正面にならないように頑張る等といった政治的努力をしていない。
が不十分だったのは認めるが、
>シュリーフェンプランを見てもそれは明らかだ。
シュリーフェンプランは、政治的失敗の後にとりうる当時最良の策だったと思うぞ。

>>429
>1942年にはスターリンから仕掛ける可能性があったと思うが、何か別の事をさしているのなら教えてくれ。

あの時点でのソ連の対独先制攻撃説は大勢では支持されていないな。

ヒトラーの妄想ってのは
「英国が降伏しないのはソ連と密約が有るからでは？ならばやられる前にやれ」
という有名なもの。

>シュリーフェンプランは、政治的失敗の後にとりうる当時最良の策だったと思うぞ。

シュリーフェンは英国がベルギーの中立に非常に注意深くなっていたことと
ベルギー自身の抵抗を全く考慮に入れていなかった。
彼が独政府高官にこの点を問い質されたときこう言った。
「もちろん考えていますよ、しかしベルギーの抵抗は形だけで、せいぜい兵隊を並べるくらいのものですよ」と。

1942年ならスターリンから仕掛ける可能性があったんじゃね？

歴史修正主義者はそのように主張してるな。
それを立証出来ていないけど。

↑根拠は？
このスレの最初の方で語られてるように、
バルバロッサの先手狙いのソ連の対独先制攻撃計画−
俗に言う「ワシリェフスキー文書」すら、
その実現可能性からして怪しいのに、
'42年にソ連が先制攻撃狙ってたとする物証や、
物証ならずとも説得力のある状況証拠はあるのかね？

>>433は>>431宛てな。

>>431
いや、だから

そういう可能性があったということにしておけば
ヒトラーの騙し討ちが｢予防的防衛行動｣として正当化できる、と思ってる
バカ(いわゆる歴史修正主義の中の人ね)が
ナントカして｢可能性｣とやらを言い募ってるだけだから

とりあえず、このスレだけでも始めからきちんと読んで
ソースとして引用されている資料に自分であたってみれば
>>429とか>>431みたいな感想は出てこないと思う

修正主義者の聖典はトーランドあたりか

↑マーザー辺りも入ってそうだな。

1943年ならスターリンから仕掛ける可能性があったんじゃね？

どのみちソ連との二正面作戦になったら、第一次世界大戦の悪夢再びだからな
やられる前にやってやれ！って感じだろ

大粛清してまで保身したスターリンがやるとは思えないのだが。
もし失敗すれば自分の権力体制の崩壊だろう。

>>438
>>433の「'42年」を「'43年」に変えて以下同文。
つか何年だろうが個人的な思い込み垂れ流す前に根拠を挙げぇや。

しむらー！！アンカー！アンカー！！

1944年ならスターリンから仕掛ける可能性があったんじゃね？

クドいわボケェ！

ソ連先制攻撃説を主張している連中って、ナチ時代の犯罪の倫理的負担を
軽減したいという意図を持った歴史修正主義者と、金欲しさの亡命者だけじゃん。

1941年は無理だろうけど、それより後ならスターリンから仕掛ける可能性があったんじゃね？

スターリン的には、英独共倒れで荒廃した欧州を美味しくいただきます！っての狙ってたからな
ドイツの首がまわらんようになったら、背後から襲いかかっただろうね

↑だから思い込みや陰謀論はいいから具体的な根拠出せよ根拠。

日本語わかる？

しかしなんでドイツスレは荒れるんだよ
東側はそうでもないんだが

なんでも何も読めば解ると思うが。

ドイツとソ連が一対一でやったら，ソ連は勝てないでしょうなあ
第一次大戦のときもボロかすにやられたし
しかしwikiで見てるとドイツ強すぎるわ
東にロシア，西に英米，南にイタリア全部まとめて敵に回して互角に渡り合ってるしな

米は仏に訂正
まあ結局はアメリカのほうが上だろうが

>>451
>ドイツとソ連が一対一でやったら，ソ連は勝てないでしょうなあ
それはないな

「もしソ連が自前の機材装備だけで戦争を遂行していたなら
スターリンとその指揮官たちが独軍を撃破するのにあと一年から一年半は
よけいにかかっていたことだろう―ソ連兵がフランスの海岸まで
やってきたかどうかは別としても、おそらく最終的には同じ結果になったであろうが」

デビット・M・グランツ　詳解独ソ戦全史

453
グランツの本がソ連寄りであることを差し引いても
その文脈は「レンドリースがなかったら」って内容だろ。
お前読解力なさ過ぎwww低能www死ね馬鹿wwwww

>>449
これで荒れる理由が分かったでしょ？w

>>454
ドイツは援助が無かった時期のソ連相手に、戦力の八割集中させてもモスクワ陥落すら達成出来なかったな。

荒れるのは453みたいな妄想書くソ連厨○○馬鹿にすべての原因がある。

456
だから何？反論になってないよ。

>>451
ドイツにとって一対一でやるってのは、同盟軍の戦力も占領地からの資源収奪も人間の強制動員も
無いってことになるけどな。

>>459
なにその意味不明な俺様ルールはｗ馬鹿かオマエ。
じゃなにか？　占領した地域の捕虜を労働力として使っちゃいけないのか？
占領地域の産業は利用できないのか？　捕獲兵器も使用不可？　英国の国力は植民地抜きか？
どこで線引きするんだよ。

459
独ソで分割したポーランドの領土も使っちゃいけないのか？
じゃどうやって独ソが開戦するんだよ。

>>454
>>453引用をどう読んでもグランツ自身が
「レンドリースが無くてもソ連は勝てた」と書いてるように読めるんだが、
どこをどう読んでどういう意図で>>454書いたか言ってみ？
罵倒やコピペ荒らしでファビョってごまかすなよw

>>460
>>461
知らんよｗ
一対一と言った>>451に聞いてくれ。
過去に何度も議論になっていい加減終わった話題だけどな。

>英国の国力は植民地抜きか？
英国の植民地は開戦前から英領だろjk

>>462
451への反論が453なんだろ？ソ連軍以外の連合国は無視ですか？
レンドリース＋ソ連軍だけで欧州戦争戦ってたの？？
やっぱお前読解力なさ過ぎwww低能www死ね馬鹿wwwww

まぁ東部戦線にはドイツ空軍戦力の3割前後しか集結してなかったからな…
それで9万機も撃破されてりゃry

>>460
それでも使えるのはせいぜいチェコにオーストリアにポーランド西半分までだろ。
それ以外が入る時点ですでに「一対一」ではあるまい。

で、ミュンヘン合意破り英仏のシマであるポーランド荒らした時点で
英仏は良くて敵対的中立。
その時点でフランス国境にも兵力張り付けが要るので東部戦線の動員可能兵力は減る。
それを防ぐためベネルクスやフランスに攻め入れば、確実に英米敵に回す。

つまり「一対一」ならドイツの動員可能兵力や継戦能力も減少し、
史実よりかえって独不利だなw

>>465
41年の開戦から年が明けるまでの期間は全ドイツ空軍の八割が集結してるが？

>>467
機数ごとの各戦線の内訳出してみて？

>>464
>>466で書いたが、
史実の「（占領地＋同盟国込みの）”ドイツ”vsソ連一国のみ」なんて図式自体がありえないなw

>>466
それじゃ独ソは開戦できないよ。
>>451の前提が間違ってるって結論。
でもBOBがない分、独空軍力は史実よりかなり強力だけどね。

>>451が成立するためには独がフランスに侵攻しても米が黙ってる必要があるが（大統領の米国内世論工作が失敗に
終わり、米は「中立法」の最後の一線を超えない等）果たして…？

伸びていると思ったら、タイマンスレの続きかよ。

ドイツと日本が戦争したらどっちが勝つ？

ドイツヲタ・独厨ホイホイスレとして順調に機能してるな。

>>470
一応、ポーランドからいけるから>>466の状況で
独ソ開戦ができないってことはない。
>>471
ポーランド、フランスに侵攻した時点で>>451は成立しない

>>470
一応、ポーランドからいけるから>>466の状況で
独ソ開戦ができないってことはない。
>>471
ポーランド、フランスに侵攻した時点で>>451は成立しない

>>456
ドイツ軍はクレムリンを肉眼で確認できる距離まで迫っていたそうだ
これでフランスやイギリスやバルト三国に割いた分の戦力がなかればソ連なんぞ一ひねり

>>477
それ、偵察部隊の一部の更に先鋒が
遥か先に尖塔の頂上部分がちらっと見えたと自称してるだけだから。
既にドイツ軍は包囲されかけていたけどね。

陸軍兵力の大部分はあの当時東部戦線に居たし
それでさえドイツの兵站とロシアの交通路はパンク状態だったけどな。
バルト三国なんかむしろ協力的だったぞ。

>>477
対英仏戦をしていない状態でソ連に攻め込むなら、
英仏に対する警備兵力がいるよ。よってドイツが対ソ戦に使える兵力は
史実よりずっと少なくなるし奇襲効果も期待できない。

>>478
モスクワまで30キロの距離だぞ
いづれにせよ目前だ

>>479
だから英仏はなしで一対一の状況
ただでさえたらればなんだから
ミサイルやジェット戦闘機を最初に発明したのはドイツ，なにせステルス戦闘機まで作ってたのだから
経済力・科学力じゃソ連なんてカス同然

>>480
だから青息吐息の状態で極一部の部隊からかすかに見えただけだって。
主力部隊が後一歩で突入とか占領とかそういう状況じゃないよ。
単独で突出し過ぎてるし、その先に更に防御陣地が有るんだなこれが。

だから英仏に割いた膨大な戦費と人手と戦力がなければソ連なんぞ簡単に蹴散らせるだろう

>>480
その｢モスクワまで30キロ｣に迫った部隊の
その後の運命が気になるなあ

｢我クレムリンのタマネギを確認せり｣と
報告した後、通信が途絶…なんてオチじゃねえのか？

>>480
1940〜41年の冬までに、88個師団ものドイツ軍――全軍の40パーセント――
が、フランス軍からの鹵獲物資で装備を受けていた

マーチン・ファン・クレフェルト　補給戦

史実の6割、いやフィンランドとルーマニアの合計28個師団65万人も参加しないなら、
史実の半分の地上兵力でバルバロッサをやろうってことかね？

>>483
まあ、我クレムリンに突入せり！とか威勢のいいこと言える状況ではなかったのは確かだ

>>480
＞だから英仏はなしで一対一の状況
＞ただでさえたらればなんだから

何その当時の国際情勢ガン無視した「俺様ルール」w

467 ：名無し三等兵：2009/01/17(土) 23:54:47 ID:???
>>465
>>41年の開戦から年が明けるまでの期間は全ドイツ空軍の八割が集結してるが？

これの根拠マダー？
所詮馬鹿ソ連厨の妄想かｗｗ

>>484
その40％が全部フランス製装備だったかのような書き方だが
一部でもフランス製装備だった部隊が40％てことじゃね？

まぁ東部戦線にはドイツ空軍戦力の3割前後しか集結してなかったからな…
それで9万機も撃破されてりゃry
「一対一」って状況がよくワカラんが、いずれにせよBOBが無い場合、その分の独空軍の消耗が無く
本土空襲も無いので、ソ連空軍が制空権を握るってのは絶対に不可能だな。

>>487
ドイツ空軍の2770機（第一線戦力全体の65パーセントにあたる）が
「バルバロッサ」作戦支援の為に出撃した。
ソ連側に意図を察知されないよう、これらの航空機の大半が
西ヨーロッパに配置され、対ソ攻撃開始の二、三週間前まで
イギリスに対する攻撃を行っていた。

詳解独ソ戦全史　第三章　対峙する軍隊

スマンね、八割ってのは陸軍兵力との記憶違いだったわ。
んで、今度は"開戦から第八空軍参戦までの期間に"
東部戦線に居たドイツ空軍戦力が三割前後だったというソースを伺いたいんだけど。

131 ：名無し三等兵 ：2007/05/23(水) 00:02:55 ID:???
ヴェルナー・マーザーの著作「独ソ開戦」以降
やたらと歴史修正主義者が引き合いに出す
「ソ連の対独先制攻撃企図説」であるが、
2005年大日本絵画から訳書が出たマクシム・コロミェーツ著
「バルバロッサのプレリュード」では、当時のソ連側資料を基に
1941年6月当時のソ連労農赤軍が、戦略的にも戦術的にも
その様な作戦を行い得ない状態であったことを、
具体例を挙げて理路整然と検証している。

一例を挙げれば、西部特別軍管区（司令部ミンスク:白ロシア方面に展開）の
砲兵隊に配備された砲牽引車は、その殆ど(600輌）が修理廠入りしており、
その修理作業完了予定は1943年第二四半期であった。

またソ連側先制攻撃企図論者が最大の根拠としてあげる
当時参謀本部作戦副局長であったｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの手による対独予防攻撃作戦案
「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
この文書は1948年までｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの個人金庫に保管され、
ソ連邦国立ｱﾙﾋｰﾌに引き渡されたのはその後であった。
またこの文書にはｽﾀｰﾘﾝ･ﾃｨﾓｼｪﾝｺ･ｼﾞｭｰｺﾌの3名が
決済のサインを行ったとする説が広まっているが、
著者（ｺﾛﾐｪｰﾂ）が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており
(ｻﾗﾘｰﾏﾝ経験のある御仁は、
その様な起案文書なり企画書なりが提出に耐えるか否か解るだろう？）
国家戦略として方針付けられた物とは到底認めがたい。

それ故当時のソ連国家の戦略として、
対独先制攻撃を行う計画があったとは言いがたく、
仮にあったとしても米国の「オレンジ計画」のように
予防的な作戦草案の域を出ない物であったとするのが妥当であろう。

"開戦から第八空軍参戦までの期間に" なんてどこにも書いてないだろｗ
490の同じ本でみると41年の11月までの東部戦線の平均月間戦力は2462機で
独ソ開戦時の4882機からしたら50％くらいか。
そしてクルスク戦のときでさえ独の全戦闘機部隊の27％しか東部にいなかったのは事実。
それでもクルスクの損害比は独ソで1：2.5（クルスク航空戦下）。独戦闘機隊が
全部いたらどれほどの事態になっていたのやら。

>>491
まぁ1941年6月の時点ではそうかもな。
だが、このスレで問題になってるのはそれ以降の時期の話なんだが。

あいかわらずピントがボケてるなソ連厨の○○馬鹿はwww
根っからの低能くんなんだろうなwww

>>492
>>465に対して>>467に於いて、三割なんてものじゃない期間もあったし
その時でさえモスクワ陥落すら出来なかったと言ってるんだよｗ

>>493
実証が伴わない可能性の話だけならいくらでも出来るわな。
良く言われてるようなソ連先制攻撃計画があったとしても
それはドイツの作戦開始時期より、後の時期として想定されている。
先に仕掛けたのは紛れも無くドイツ。

>>495
そんなこと言ってねーじゃんかw
8割ってはっきり書いてるしwww
467は明らかに誇張されてるのは事実だよね。

>>497
だから、その後で八割は間違いで開戦時に65パーセントだと訂正してるだろｗ

>>492
東西で2正面作戦やっている以上、全部の戦闘機隊をクルスクに
回すことはできない。2正面作戦にならない状況で
独ソ戦をやる場合も、健在な英仏に備えてドイツ本土に
戦闘機を配置しないといけないからやはり全部の戦闘機隊を
東部に投入することはできない。
ソ連もソ満国境に空軍戦力を配置してたから
どちらも全力投入できないのは同じだけど。

･･･というより英仏との開戦なしで独ソ戦を始める場合、独が投入できる
戦力も史実のバルバロッサより劣ったものになるし奇襲効果も
失われるから、そもそもクルスクの戦いが起こらん。
>>489
独空軍の戦力のうち東部戦線にいたのが3割、っていうのは
大戦後半の話じゃないんかい?根拠はこの辺。
「詳解独ソ戦全史」P.306
1941年の独軍侵攻の瞬間から、ソ連は単独で全ドイツ地上軍及び
空軍の75%にあたる軍事力の矢面にたった。

「ドイツ空軍全史」P.187
1941年と同様に、1942年もドイツ空軍の作戦の重点は
東部戦線におかれた。他にも重要な作戦地域と任務があったが、
秋に航空兵力を大幅に移動させる必要が生じるまで、
航空機材の大部分は東部戦線に配置されていた。

「東部戦線のドイツ空軍」P.22
1943年半ば現在、空軍の実戦部隊の兵力の51%が、
東部戦線の4つの航空軍に配備されていた。

あと、ソ連の9万機の航空機損失ってのは戦闘損失以外も
含んだ数だよ。

>健在な英仏に備えてドイツ本土に
>戦闘機を配置しないといけないからやはり全部の戦闘機隊を
>東部に投入することはできない。

空襲もないってんのならごく一部で、二線級部隊で済む話だわな。きみのレスはいつも
無駄に長いだけで例によって殆どなんの反論にもなってませんw
東部戦線の配備数は概略だけならそうだが、実際の機数を調べてみると492の通り。

>そもそもクルスクの戦いが起こらん。
この時期の独ソ空軍戦力が質的にどうだったかという例として出しただけ。

>>492
東西で2正面作戦やっている以上、全部の戦闘機隊をクルスクに
回すことはできない。2正面作戦にならない状況で
独ソ戦をやる場合も、健在な英仏に備えてドイツ本土に
戦闘機を配置しないといけないからやはり全部の戦闘機隊を
東部に投入することはできない。
ソ連もソ満国境に空軍戦力を配置してたから
どちらも全力投入できないのは同じだけど。

･･･というより英仏との開戦なしで独ソ戦を始める場合、独が投入できる
戦力も史実のバルバロッサより劣ったものになるし奇襲効果も
失われるから、そもそもクルスクの戦いが起こらん。
>>489
独空軍の戦力のうち東部戦線にいたのが3割、っていうのは
大戦後半の話じゃないんかい?根拠はこの辺。
「詳解独ソ戦全史」P.306
1941年の独軍侵攻の瞬間から、ソ連は単独で全ドイツ地上軍及び
空軍の75%にあたる軍事力の矢面にたった。

「ドイツ空軍全史」P.187
1941年と同様に、1942年もドイツ空軍の作戦の重点は
東部戦線におかれた。他にも重要な作戦地域と任務があったが、
秋に航空兵力を大幅に移動させる必要が生じるまで、
航空機材の大部分は東部戦線に配置されていた。

「東部戦線のドイツ空軍」P.22
1943年半ば現在、空軍の実戦部隊の兵力の51%が、
東部戦線の4つの航空軍に配備されていた。

あと、ソ連の9万機の航空機損失ってのは戦闘損失以外も
含んだ数だよ。

>健在な英仏に備えてドイツ本土に
>戦闘機を配置しないといけないからやはり全部の戦闘機隊を
>東部に投入することはできない。

空襲もないってんのならごく一部で、二線級部隊で済む話だわな。きみのレスはいつも
無駄に長いだけで例によって殆どなんの反論にもなってませんw
東部戦線の配備数は概略だけならそうだが、実際の機数を調べてみると492の通り。

>そもそもクルスクの戦いが起こらん。
この時期の独ソ空軍戦力が質的にどうだったかという例として出しただけ。

>>500
>空襲もないってんのならごく一部で、二線級部隊で済む話だわな。
英の勢力圏であるポーランドを併合して、フランスの管理していた
ラインラントを力ずくで奪回して、この時点で英仏とは一触即発だ。
WW1であんだけ大暴れしたドイツがまた軍備増強して戦争をはじめて、
周辺国を刺激しないわけがない。ってか史実ではポーランド併合の時点で開戦してる。
一触即発の相手になんで「ごく一部」の防衛兵力で対応できるんだ?
陸軍、空軍とも第一線部隊を置いて備えなきゃダメだよ。
フランスからドイツ工業の中枢たるルール工業地帯は指呼の間、
そしてドイツの国土にはソ連のような縦深はないんだぞ。

>東部戦線の配備数は概略だけならそうだが
>>489の「東部戦線にはドイツ空軍戦力の3割前後しか集結してなかった」
「9万機も撃破されて云々」
というのは間違いだね。少なくとも独ソ戦の前半は東部戦線における
独空軍の戦力は3割なんてものじゃない。そして、ソ連の9万機の損失は
独空軍とは関係ない、戦闘損失以外のものも含んでいる。
なので、>>499が「反論になっていない」というのも間違い。
反論として成立している。あと>>501は入力ミスだ。すまん。

でもそれは戦争状態じゃなくて単なるにらみ合いに過ぎない。
実際に空襲が発生してるわけでもないのになんで貴重な一線級の部隊を大量に
配備する必要があるんだよw
史実のように43/7で戦闘機隊の27％、44年以降もその程度なんで3割前後てのは間違いではない。
8割集結してたとかいうお前の妄言よりはマシ

八割って言ったのは二人兄弟じゃないぞ。
>>465>>490>>495>>498だ。
それでも開戦時には全戦力の65パーセントが集結しているけどな。
繰り返しになるが全期間とは誰も言っていない。

上の>>465は>>467の間違い。

史実が一番ドイツ側有利だったと思うんだけどねぇ。

>>504
>実際に空襲が発生してるわけでもないのになんで貴重な一線級の部隊を大量に
>配備する必要があるんだよw
フランスからの攻勢を受けルール工業地帯が制圧された場合、
戦争の経過に致死的な悪影響を及ぼすから。

>史実のように43/7で戦闘機隊の27％、44年以降もその程度なんで
>3割前後てのは間違いではない。
>>489の書き込みは
「東部戦線にはドイツ空軍戦力の3割前後しか集結してなかったからな…
それで9万機も撃破されてりゃry」
ドイツ空軍の東部への展開機数が3割ってのが'43以降に限った話だというなら、
史実の全期間のソ連航空機損失(9万機)と並べて書いている>>489は明らかに間違い。
また、ソ連空軍機が9万機も撃破されたというのも、間違い。

>8割集結してたとかいうお前の妄言よりはマシ
俺はそんなこと書いていない。

>>504
あなたはよく、俺の書込みに対して「何の反論にもなっていない」と書くが、
根拠も示さずにそんなことを書いても、ただのレッテル貼りに過ぎない。
>>489の誤りを認めず、他人のレス(空軍8割)を俺のレスと誤認して
妄言だなんだとのたまうあなたのレス>>504の方がよっぽど
「何の反論にもなっていない」と云うに相応しい。

もしあなたが>>489を書いたのであれば、間違いを認めて謝れば良いだけの話。
>>498の人は、ちゃんと謝っている。この程度のこともできないのであれば、
あなたはやはり「ドイツ厨」の謗りを免れない。

ぼちぼちコピペ連投爆撃が始まるかなw

わけがわからない

また墓荒らしか。

↑どうみても荒らしてるのはお前の方だろ。
根拠も無い思い込みと罵倒しか書けないなら失せろ。

スターリンが対独先制攻撃を考えていたとすれば１９４３年の段階であり、
１９４１年の段階ではまだ粛清の傷がまだ癒えていない状態で、
この状態で先制攻撃をするというの現実的でなく、
ドイツ軍が国境に集結しているとの知らせにスターリンは
「いかなるドイツの不満に対しても協議する容易がある」と打診し
時間を稼ごうと必死だった。

＞スターリンが対独先制攻撃を考えていたとすれば１９４３年の段階であり、

差し支え無ければ根拠を示してくれたまえ。

ロシアの戦史家であるダニーロフ大佐によれば
当時赤軍は粛清の後遺症から立ち直っておらず、まともには戦えない状態で、
スターリンは国境部隊にドイツを刺激するような行動を厳禁していたという。
スターリンとしては１９４３年ぐらいにドイツとの開戦になれば良いという思惑だったという。

>>516
そのダニーロフが何を根拠にそう言ってるのかがわからんとなあ

中二行部分は他の資料でも出てくるけど、三行目が問題だね。

ソ連の対枢軸先制攻撃計画については自分もいろいろ叩かれたけれど、
やはり存在するものは存在するのだという認識は変わってない。
というかついこの前フィンランドを先制攻撃したばかりでその体質が大きく変わったわけでもないだろう。
だが問題はそれがいつの時期なのかということ。「詳解独ソ戦」（ﾃﾞﾋﾞｯﾄﾞ・ｸﾞﾗﾝﾂ　ｼﾞｮﾅｻﾝ・ﾊｳｽ）では、
レズーンの先制攻撃計画説は支持するがその時期については1941年は×としている>>173。
それは蒋介石の国民政府が「大陸反攻」を掲げそれに向けて準備してたのと同じだ。
実際そのための基地建設跡も残っているが、やろうとしても準備が整わず先送りが続いたまま蒋介石は死んだ。

>>519
結局抽象論に過ぎない。
国府の「大陸反攻」を当てはめることの的外れさは>>197で指摘済み。

しょせん、ヨーロッパの真ん中にいて、海に出るには他国の了解が必要な国が
イギリス帝国の真似事をしようというのが笑止千万なんだよ
大人しくヨーロッパの一員として生きていけばいいものを、偉大なるドイツとか
勘違いするから、負け続けることになる

先制攻撃が計画されていた可能性はあるが、
マーザーが提出した証拠では説得力が無い。

現時点の結論としては、これで良いじゃん。

ｗｗ１　ｗｗ２通じて　（外交をふくめ）
ドイツが失敗スタ原因は　実は海軍にある。
地政学的に不利なドイツは
ｗｗ１　は建造競争で英国と張り合い結局敵に回した。
ｗｗ２　でも大型艦艇を建造せず、（特に）空軍とＵボートに
力を注げば、鷲の日も違った様相になっただろう・・　

スターリンは道義的に不可侵条約に反するからドイツへの先制攻撃をしなかったというわけではなく、
実際に先制攻撃の計画を立て、検討もしたが、結論としては赤軍の状態が到底ドイツとのまともな戦闘が
できるような状態ではないという軍事的な理由によってドイツに対しての先制攻撃をしなかったと思われる。

フインランドに攻め入ったとき
あまりの損害（自軍の弱さ）に、驚き、ドイツとの戦闘を
１０年くらい引き伸ばそうとしたのかも

>>519
>「詳解独ソ戦」（ﾃﾞﾋﾞｯﾄﾞ・ｸﾞﾗﾝﾂ　ｼﾞｮﾅｻﾝ・ﾊｳｽ）では、
>レズーンの先制攻撃計画説は支持するがその時期については1941年は×としている

グランツは支持しちゃいないよ。
敢えて考えるとしても、その時期はドイツ軍の攻撃より後だ、といっただけ。

>>524
だから、その実際に立てたと称される計画の詳細と、存在自体が疑われているわけだ。
道義的などうこうとか理由が問題になってるんじゃなくてね。

>>449
ユダヤの犬がまぎれてるから。

ドイツがソ連に負けた理由はただ一つソ連の冬を読み違えた。
もし、ソ連侵攻で全く雪が降らなければ余裕でドイツ軍はモスクワに達してた。

雪が降る前に兵站ボロボロの上に、赤軍に阻止されてます。

雪が降らない時点でソ連じゃないだろjk

達しても落とせるとは限らないし、モスクワを落としたとしてもソ連は継戦したかもしれない。

>>521　いい見解だなあ、うん。

>>531　結局、独ソ戦は　モスクワ攻防戦　なんだよねえ。

上手くやれば
モスクワは落ちる可能性が大だから、
その夢を見て
今でも軍板には独ソ戦関係のスレが立つ。

>>532
ところが、既に後方拠点のクイビシェフが用意されており、政府機能も移転していましたとさ。
スターリン自身は士気の鼓舞と防衛戦の指揮の為に残っていたけどね。

モスクワが落ちる可能性は大なんかじゃなかったし
実現するには仮想戦記並みの改変しかない。
そもそも「上手くやれば」って具体的にどうやるの？

キエフに向かわずそのままモスクワに進撃すべきだというグーデリアンの主張を
ヒトラーが却下してキエフを攻略した為にモスクワの防衛が強化される余裕を与えたという。
しかしキエフを落とさずそのままモスクワに向かいモスクワを攻略したとしても
キエフからわき腹を突く形で攻撃されスモレンスクを奪回されたりすれば
モスクワを占領したドイツ軍が包囲されてしまう危険も高い。

で、モスクワを陥落させたのに勝てなかったのはキエフを放置したからだ

って主張が後世の2chでなされるわけですねw

負けるまで戦争しかけるからだ。負ける前に戦争止めろ。

降伏の屈辱は一度で沢山だ！

既に二度目じゃんw

お前ら、分かったような口ききやがって、実際ヒトラーが何を考えてたかなんて資料やらで分かるわけないんだよ、馬鹿、お前らは一国の指導者になったことなんてねえだろ、大戦で戦った軍人じゃねーだろ、馬鹿！

>>540
ネタならもっと面白いのを頼むよ。
しかも国防陸軍って…

おい！お前、国防陸軍で何が悪いんだよ！！

ドイツは陸軍大国、海軍はオマケみたいなもんなんで「ドイツ国防軍」は陸軍主体の軍隊。
だから日本語で「ドイツ国防軍」と表記すると「ドイツ陸軍」というニュアンスになる。

あと「国防陸軍」ってのは陸上自衛隊を自衛陸上隊と呼称する、みたいな違和感が少しあります。
いや、自分は国防陸軍なる単語は初めて耳にしたんで翻訳、文献如何でそうなってるのもあるかも知れないがね。

オラまで板の泥濘にｗｗ

>>533
＞スターリン
11月07日、「赤い広場」にて、盛大なる赤軍パレード
…で、ＯＫかしら。
ＯＫなら、やるよねえ。

>>534
それが面白くてスレが立つ…と。
第62機甲工兵連隊がモスクワ西方23kmに迫る…
当っているかしら。
当っているなら…独ソ戦学派にはタマランでしょうなあ。

>>535-536
というかスターリン自身が日々、暗殺に怯えていた程だのに、
首都近郊まで攻め込んでも、
ソ連の政治体制が崩壊しなかったのが、不思議。

その間、何をやらかしていたのかなあ、逆卍の連中。

>>544
独逸が攻め込んだから政治体制が崩壊しなかったのでしょう。
共通の敵は何よりも強く人間を結束させるそうですから…

はたしてそうだろうか？
なぜどちらかが負けるまで戦争は続かねばならないのだろうか？
モスクワが落ちた時点でモスクワ開放と交換条件で講和とかそういう方向に何故考えられないのだろうか。
戦争に対しヨーロッパ人は日本人のような「死なば諸共、一億玉砕」なんて思想は持っていないのに・・・・
もちろん、ヒトラーとスターリンは戦争の継続を望むだろうが。

>>544
>>545
暗殺だの反乱を企むような人間は既に大粛清でいなくなっていた。
独逸が攻め込んだから政治体制が崩壊しなかった、というのはコジツケもいいところだわな。

>>547
まあ、例の伍長閣下は同じように考えてたみたいだけどな
歴史を学ぼうとしないクソコテなんてこんなもんだよ

トリまで付けて、自己顕示欲だけは人一倍ってのも
60年以上前のナチ時代から進歩してねえし

>>546
>戦争に対しヨーロッパ人は日本人のような「死なば諸共、一億玉砕」なんて思想は持っていないのに・・・・
ヨーロッパ人には"死なば諸共"という自らの死を覚悟する思想はないが
「絶　滅　戦　争」という相手を女子供も容赦なく民族丸ごと根こそぎ殺害し根絶するという発想があった。
スターリンの下にソビエト人民が団結し結束したのは
ヒトラーがスラヴ人を下等人間として絶滅戦争を仕掛けたからで、
スターリン自身にカリスマがあったわけではない。

こんな感じかな。

＞545　敵は何よりも強く人間を結束させる
＞546　モスクワが落ちた時点で講和とかそういう方向に何故考えられないのだろう
＞547　暗殺だの反乱を企むような人間は既に大粛清でいなくなっていた。
＞548　伍長閣下は同じように考えてたみたいだけどな
＞549　スターリン自身にカリスマがあったわけではない。

ソ連邦出身でドイツと共に闘った連中とかのソースは…
スターリンの家族の証言とかのソースは…
逆卍の連中と、赤い政治将校の外道っぷりのソースは…

そろそろ出てくるであろうか。（＾＾

要するに ソ連への不満＜＜越えられない壁＜＜ドイツへの敵対心 だったわけだが
ナチオタの脳内ではとにかくドイツ軍は解放軍だったということになっているんだな。

解放軍だと初期は思ってたよ

でも入ってきたナチさんも相当のヤクザだった

>>551　スレタイハズレとは思うケド、

できればソース貼ったら説得力あると思うべ。
街道の怪物とか、セバストポリ要塞とか。
オラは↓のソース持っていないけど、
ベルリン陥落前で東部戦線帰りの勇者が叫んだトークとか。

ベルリン1945　関係は、ザラっとしか読んでいないから、
まだ拾えていないんだよねえ…そのハナシ。

率先垂範の一語を贈呈致します。

＞でも入ってきたナチさんも相当のヤクザだった
実際に親衛隊は連合国側からは軍人とは認められず
テロリストとして扱うことを原則としており、
軍規に基づいた捕虜としては扱われなかった。

独ソ戦じゃ国防軍でも捕虜としてのまともな扱いなんか受けてないけどな
まあそれでもドイツ軍の捕虜になったソ連兵よりは生存率高いんだが

>>548
あんた、けったいな事言いなさるね。
小官の場合現に最近も成り済ましが出たばかりだから
自衛策としてトリップ付けてるだけだが。
それが何だって自己顕示欲に結びつくね？

>>554　オラは
ソースを開示しすぎて叱責されているけえ…

そこで、

だいたいの２次資料で見られる点で言えば…
マイナス１６度〜４０度のモスクワ郊外のドイツ兵は、
外套が無くて凍死したり、農民から奪った毛皮で震えていたり、
とかな２次資料かなあ。
ドイツ兵の屍が数十キロに渡って続いていた、とか。
有名な辺りじゃあ、スターリングラードの連中の行く末、とか。

>>557　気にせず。

>>558
どこで？
ここなら一次資料であれ、二次資料であれ開示を理由に叱責などされないけど。
何を言いたいのか良く分からないな。

お前らワルキュール作戦って知ってる？

んじゃ、ラストバタリオンはご存知で？

>>559　当板で。　かれこれ４、５年ほども前になるかな。
オラが大人しいのは、それ以来。

>>562
なるほど。
しかし、独ソ戦（に限らずドイツ関連全般だけど）の話題で
史料や資料無しだと荒れるんだよね。
だから、持ってるなら史料・資料を前提に話すべきだと思うよ。

まぁマジレスすると、すべてユダヤの計画通り。
連合軍に武器降ろしてたのはユダヤだし、ソ連に流してたのもユダヤ。
当然ドイツの兵器もユダヤ関連が大きく絡む。
WWI　WWII　と、どっちが勝っても負けてもユダヤの裕福層は儲かる仕組み。
その究極がイスラエルを認めさせる事であった。
そのためにはユダヤの貧困層を生贄にする必要があった。
ユダヤにとって大事の前に神に生贄を捧げる事は当たり間の風習。
はたしてヒトラーは全て自身の意思のみでユダヤをゲットー送りにしたのだろうか？

陰謀説？いえいえ。
もし陰謀説が嫌いなあなたが、事実の羅列を見て陰謀に思えてしまうのなら
それは本当に陰謀なのかもしれませんね。

>>564
>陰謀説？いえいえ。
>もし陰謀説が嫌いなあなたが、事実の羅列を見て陰謀に思えてしまうのなら
>それは本当に陰謀なのかもしれませんね。

少なくとも卿は陰謀論が大好きなようにお見受けする…

>>563
ん、だから、誰でも手に取れる２次資料で、
普通に見られる記述をベースに　>>558　とかを書き出している。

いちおー
回想録系資料に目に通している人なら判ると思うけど、
ビップの１人は、
「ヒトラーは何もわからなかった」とまで、回想録に記している…。（邦訳）

>>564
鬼塚先生なにやってはるんですか

回想録の類の弱点として、後から何とでも書けるって部分が有るんだよな。
ヒトラー批判の部分は特にそうだ。
資料がはっきりしてるなら名前書いたほうが良いよ。

んだな
回想録自叙伝の類は、客観資料によるクロスチェックが必須だ

意図的な捏造だけでなく、単純な思い違いなんかも少なくないし
著者本人が死んだ後じゃ、訂正もままならないし

確かになあ…。

まあ、面白いレスが合ったら、
それに合わしてちょいちょい小出しにするかもだ。
したらば、ああ、彼かあ…って判る人は判るかも。

＜　お約束だけど出し惜しみじゃないよお。

結局、戦後の歴史なんて、ユダヤ人が反ナチ法とユダヤ保護法で改変しまくりだろ。
ドイツとそれ以外で差があって当たり前。

全部ヒトラーのせいにして「失われた勝利」とか言ってるのは誰だと思ってんだよｗ

結局は紀元前からユダヤ人は人類にとって害悪なのは歴史が証明してるな。

ヒトラーも勝算の薄い戦争さえしなかったら名君として名前を残していただろうな。

てかタイフーン作戦時の季節でモスクワから２５キロで本当にクレムリンの尖塔みえたんかな

つ 双眼鏡

>>574
無理
公共事業のバラ撒きで財政が破綻しかけてたから
戦争して事態の打開を図ったわけであって
戦争をしなくてもドイツ経済は崩壊していた

今日のように軍事評論家や軍ｦﾀではなく
後世の経済学者から笑い者にされていたであろう

そのためのユダヤ資産差し押さえなんじゃね？

ここ20年ほどは甘やかして増加した大量の依存症乞食国民のおかげで
経済は破綻寸前だし、保障のための財政も先行き見えたしどうなるんだか。
いつかの東独破綻した時に国も国民もまとめて保障の引き受け手になった
西ドイツに相当するような国は現在のドイツにはないのに、破綻国となっても
乞食国民は保障し続けないといけないからなあｗ
次はどこに責任転嫁して不満の捌け口と恨みの矛先向けてまた同じような
歴史繰り返すのかなｗ

駄目だろ今のドイツは活力を使い果たしているし。
>>579、経済破綻寸前なら日本も経済破綻寸前で乞食依存症ならドイツをわらえないんですが。

とかく日本を持ち出すのが好きなんだな。

「詳解独ソ戦全史」を読んだ。

一年目は粛清と奇襲の悪条件が重なったためやられたが、
二年目以降は優秀な指揮官と実戦での経験と圧倒的な物量
によって、ドイツ軍をなぎ倒し、踏み潰し、殺しまくって
やった、
みたいなことが書かれていて、なんかムカついた。

ドイツ軍ってこの本に書かれているみたいにヘボかったのですか？

ティーゲルとマンシュタインだけは褒めてたみたいですが。

ムカついたと言われても事実だからなぁ。
読んだのなら分かるだろ。
赤軍が熟練し充実していったのとは対照的に、ドイツ軍は次第にヘボくなっていったんだよ。
初めのうちは精鋭と言って差し支えない。

昔は逆の立場の本ばかりだったの比べれば隔世の感だね。

そんなハズはない。物量に負けただけだ。
ドイツ軍は常に少数精鋭だったはずだ。
という印象がある。

あくまで「印象」だろ。
現実は違った訳だ。

所詮ちょっとかっこいい服を着たチンピラゴロツキ

少数精鋭の組織は、あらゆる面で長期間の維持が難しいんだよね。
と会社を潰した俺が言うのはお門違いか・・・

>>584
銀狐作戦時の武装SSはイタリア以上のヘタレ具合だぜ

「詳解独ソ戦全史」よめばわかるけど
ソ連軍の年度別の損害は一貫して減ってない。
息切れ寸前だったのは事実だね。
戦鳥の誰かもいってたけどソ連軍も本当に破滅寸前でやっと
ドイツ軍が滅びてくれた、ってのが真相
大半は連合軍の爆撃のおかげ。

>>589
途中で防御から攻勢に移行してるのに損害が増えてないというのが
どういうとことか分かるかね？
枢軸軍の損害が、攻勢から防御へ移行しているのに減っていない理由は？

てかソ連軍の損害が最大なのは43年の約750万人で、44年には
約650万と100万の減少
死者･行方不明者に関しては41年、42年の約300万から、
43年には約200万、44年には約140万と半減してるのだが、
これは損害が減ったと言わないのかね？

>枢軸軍の損害が、攻勢から防御へ移行しているのに減っていない理由は？

米の参戦による影響が非常に大きいな

>てかソ連軍の損害が最大なのは43年の約750万人で、44年には
>約650万と100万の減少

あんまり大きく変わらないジャン。つかフランスに連合軍が上陸した影響が大きい。
45年は4か月で損害282万人と再び上昇

>>591
死者・行方不明者が半減している点は無視ですか？
普通防御より攻勢作戦の損害の方が大きくなるって点も無視ですか？
ドイツ軍は膨大な土地を喪失していることも無視ですか？

＞米の参戦による影響が非常に大きいな 
ドイツ国防軍の永久損失
42年9月1日〜43年11月20日（10ヶ月と20日）で207万、1ヶ月辺り20万弱

43年11月20日〜44年6月（5ヶ月と10日、または6ヶ月と10日、6月30日までなのか
1日までなのか分からん）で150万、一ヶ月辺り28万、または24万弱
1日までだとするとノルマンディー以前なのに大幅に増加していることになる
30日までとして、オーバーロード作戦（6月6〜8月30まで）のドイツ軍の損害が
英wikiの大きい方の数字で45万、その3分の1として15万の損害を6月中に受けたとする
6ヶ月と10日で、ノルマンディー以外での損失135万、一ヶ月辺り21万強
どちらの数字も20万よりは大きいな

米の参戦による影響はともかく、東部戦線の被害が減っているとは到底言えそうに無いのだが

大戦略では俺のドイツ軍が勝った

二人馬鹿の例によって説得力皆無のおバカ妄想乙ww
ソ連軍独自の力のみで独軍の損害が増えている、とでも言いたいのか？
米英の西方の圧力（陸海空）が増していくことによってそっちに戦力を割かなければならず
結果、東部の戦力比が手薄になり損害が増している、くらい分かりそうなもんだが。

>米の参戦による影響はともかく、
ともかくって、これが決定的に大きな要因だろww

ノルマンディー以前に東部戦線でドイツ軍は42年、43年、44年5月までに壊滅的打撃を被ってるわな。

>>594
>結果、東部の戦力比が手薄になり損害が増している、くらい分かりそうなもんだが。

ノルマンディーでいよいよヤバイってなるまではドイツはソ連に力注いでたろ
４３年はクルスクまで兵力を立て直しててツンディレ大作戦で懇親一滴の戦いをソ連と繰り広げたじゃないか

まあ結果はドニエプル川、第四次ハリコフでジリ貧になったが

>>595、596
おいおいｗ、そりゃぜんぜん違うよｗ
独が生産・人員・資源等、戦力のかなりの部分を費やしてたUボート戦を忘れてないか？
BOB以降、英との激烈な航空戦はずっと続いてるし、アフリカ・イタリアへの戦力分散もある。
さらに、米の爆撃が本格的になったので独の航空隊は43年から本土防空隊が最強で、東部戦線には3割
そこそこしかいない。しかもしょっちゅう東部から本土に戦闘航空団の最精鋭が引き抜かれてるよ。

独本土防空軍には200万人の兵員が投入されてたし数万門の高射砲部隊もある。
にもかかわらず米の爆撃による生産・士気低下が生じている。
やはり米の参戦こそが致命的。

>>597
>独が生産・人員・資源等、戦力のかなりの部分を費やしてたUボート戦を忘れてないか？
全然違うと言うのなら、具体的数値をどうぞ。

>アフリカ・イタリアへの戦力分散もある
東部戦線に比べたらずっと少ない戦力だな。
影響は当然あったが「これさえ無ければどうにかなった」というような数ではない。

航空戦だけを抜き出せばそう思えるかもしれんけど
地上戦はそれだけじゃ決まらない。
もしそうだったら41年の時点で戦争は終わってるよ。

>航空戦だけを抜き出せばそう思えるかもしれんけど
>地上戦はそれだけじゃ決まらない。

航空戦が最も重要だろうが。その程度の認識もないのかよｗ
制空権がなければ巨大な地上部隊なんて絵に描いたモチでしかないよ。

対ソ戦にはほぼ無関係の独海軍戦力の単価は目を剥くようなものだ。
http://www.geocities.jp/kanabow11/price/german_old.html
なぜかUボートの価格は載ってないが潜水艦のトン当たり単価はあらゆる艦艇の
なかで最高である。日本海軍の例を参考値とすると駆逐艦一隻分より
やや高額な程度。（呂号が8000万円前後、秋月型が6000万円程度）
そのUボートは航洋型潜水艦のみに限っても最終的に1162隻もが
建造された。

>航空戦が最も重要だろうが。その程度の認識もないのかよｗ
>制空権がなければ巨大な地上部隊なんて絵に描いたモチでしかないよ。

ならば何故、41年に全空軍の65%を投入して完全に制空権を握っていたのに
ドイツ軍はバルバロッサで勝てなかったんだろうな？ｗ
制空権はそりゃ重要だよ？
だけど「空軍だけ」じゃ戦争は出来ない。
東部戦線でドイツ軍が42年、43年、44年5月までに
陸軍戦力に壊滅的打撃を被ってるのは事実。

劣等民族スラブ人に無敵第三帝国が打倒された、と
信じたくない全角君やその眷属は
ことさらに、米英参戦やレンドリースを重視したがるが…

涙を拭いて事実を直視しようぜ

多くの工場が、空襲圏外のドイツ東部やポーランドに
移転していた事実も見逃せない。
特にポーランドに疎開していた工場は安定して操業が可能だった。

ヤーボ伝説も幻想だしな
FFの召喚魔法かよ

>>601
>41年に全空軍の65%を投入して完全に制空権を握っていたのに

あーキミ無知だねｗ

>東部戦線でドイツ軍が42年、43年、44年5月までに
>陸軍戦力に壊滅的打撃を被ってるのは事実。

だからそれも米英のおかげって書いてるじゃん。→597

>ことさらに、米英参戦やレンドリースを重視したがるが…

ことさらにそういうのを軽視したがるってのもいかがなものかと。
ソ連軍だけの力で勝ったんだーって叫びたい気持ちはわからないではないがw
事実は全く違う。>>603はルール地区のことを無視してないか？

>>602
米国が入った場合と入らなかった場合の連合国/枢軸国のGDP比は「憎悪の歴史」290P によると
「米国が入らなかった場合」はほぼ1.0倍前後で推移するのに対し「米国が入った場合」 だと1942年で
約２倍、43、44年で３.５倍近くとなる。これでも大戦終結まで４年近くかかっていることを考えると
「米国抜きの連合国」が枢軸を圧倒するのに一体何年かかるのか想像もつかない。
その場合は「双方決定打がなく戦線は膠着する」と考えるべき。

>>605
>あーキミ無知だねｗ

無知も何も事実だが？w

>だからそれも米英のおかげって書いてるじゃん。→597

援助も42年内までは、戦線を支える程の量は来てないから。
ブラウ作戦〜天王星作戦まではほとんど独力だ。
モスクワ攻防戦の頃ならほんとに単独。

ルール地区の工場は重要、だが東部の工場も同じくらい重要であり
そこはソ連軍がやってくるまで操業を続けられていた。

65％投入もさることながら緒戦の奇襲でソ連の空軍戦力が壊滅的打撃を受けたことも大きい

607 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 14:06:47 ID:???
>>605
>無知も何も事実だが？w

>完全に制空権を握っていたのに
ここが間違ってる。

>>607
キミ援助のことだけしか書いてないジャン。しかも、
>援助も42年内までは、戦線を支える程の量は来てないから。
ここダウト。

英重爆は40年に延べ11000機、41年にも21000機も独本土に来襲してる。
BOB以降の英独航空戦の影響は非常に大きい。42年からは米重爆が参戦する。

607の最後の2行は何がいいたいのかよく分らん。空襲の影響が軽かったってことか？

>>609
どう間違ってて、ダウトなのか具体的にソース付きで頼むわ
41年侵攻時の制空権と42年の援助に付いてね。

確かに英軍の空襲はそりゃ40年から始まってるが、BOB終結の後、バルバロッサ作戦に
ドイツ空軍戦力のほとんどが集結し、緒戦で赤色空軍を壊滅させたのも事実。

最後のは、ポーランドの工場は空襲にほとんど脅かされることもなく
ソ連軍がやってくるまでドイツに貢献し続けたったことだよ。

対ソ連レンドリース
第1協定期間: 1941年10月1日 - 1942年6月30日、
第2協定期間: 1942年7月1日 - 1943年6月30日、

第1は終了し第2協定期間中じゃね？
第1の内訳、41年末までに到着した分は
戦闘機　　　　799
戦車　　　　　752
各種車両　　　1404
その他軍需物資　10万トン
合計54億5000千万ドル

結構な量だな。

実際にどこで、どう使われたのかが重要だな。

41年時点ですでにこれだけ来てるのに（無論、ソ連国内製品とは比較にならない
高品質、高信頼性のものばかりである）、
42年にも戦線を支える程の量は来てないからとはこれ如何に。妄想？

610 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 14:48:16 ID:???
>最後のは、ポーランドの工場は空襲にほとんど脅かされることもなく
>ソ連軍がやってくるまでドイツに貢献し続けたったことだよ。

でも、そこ以外はほとんどが空襲にやられてます。

>>614
しかしルールが完全に沈黙するのは、連合の陸軍に
占領されてからだがな
ドイツの生産力が最大になったのは戦略爆撃が猛威を振るう44年だし
ノルマンディーのドイツ軍をぶっ潰したのは空軍でなく陸軍による大突破
ドイツが降伏したのは首都を敵陸軍に占領されたから
所詮空襲なんてその程度のものでしかない

>>611
だが、これらのうち第一線で活用されたものはほんのわずかであった。

詳解独ソ戦全史　第7章　注1

『ソヴィエト赤軍興亡史3』によると

「同年一一月には、モスクワ前面の戦闘に最初のバレンタイン歩兵戦車が姿を見せている。
四一年中にソ連が受け取った軍用車輌は、イギリス戦車のマチルダ一四五両、バレンタイン二一六両、
そして装軌式兵員輸送車のユニバーサル・キャリア三三○両であった。」

マチルダはロシアの地には合わなかったらしい（スカートに雪や泥が詰まる、履帯が凍結地に適さない等）。

>>616
一行だけの記述だし、詳解はただでさえソ連寄りの記述だし怪しいもんだがなw
少なくとも補給物資はそうではなかろう。おそらく、42年初めの攻勢局面だと思うが
防寒靴がモスクワ防衛部隊に支給されて部隊は大活躍。

抜き出してるだけで、実際には一行じゃないけどな。
ソ連寄りといったって資料に基づいてるし。

>>615
お前、低能すぎないか。ギャグで書いてるの？
もの凄い誤認なんだけどw
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm
戦略爆撃はﾄﾞｲﾂ帝国の直接の敗北理由ではなかった。しかし、地域爆撃戦術がﾄﾞｲﾂに
もたらした衝撃はおおきく、膨大な物資と人員の防空への転用を強要した。
1944年までに200万人以上のﾄﾞｲﾂ人が防空軍に勤務していた。これは航空機産業の全
労働者数を上回り、火砲の全生産量の1/3、全砲弾の1/5、電子製品の半分、光学産業
製品の1/3が防空軍に送られた。
防空用に転用されたアルミニウムは戦闘機1-1.5万機に相当した。ﾄﾞｲﾂ空軍は1945年
までに年産8万機の航空機を生産する予定であったが、1944年の生産量は3.6万機に
過ぎなかった。これは、爆撃によってﾄﾞｲﾂの軍需工場が疎開・分散を強いられ、
効率制と統制を欠くことになった。

そのサイトのデータはどこから引っ張ってるんだろうか？
参考文献の記述とかが無いのが不思議。

>>620
誤認？ルールは度重なる爆撃にも拘らず、破壊された工場は
3割にしかならないし、ノルマンディーのドイツ軍を壊滅させたのは
パットンのコブラ作戦だし、ソ連に首都を制圧されるまでドイツが
降伏しなかったのも事実だが。何が誤認だというんだね？

お前の上げている数字はソースの無い時点で参考以上のものでしかないし、
内容の信憑性も疑問符が付く
＞1945年までに年産8万機の航空機を生産する予定であったが
だれだそんな阿呆な予想を立てたのは。ドイツにアメリカ並みの生産力が
無い限り、戦略爆撃の有無にかかわらず達成不可能な値だ

>>622
>破壊された工場は3割にしかならないし、
ルール地区はほぼ生産活動中止にまで追い込まれてるのは無視ですか？
さらに、都市だけでなく、背後の輸送機関も重要な攻撃対象となり、工業機能は
完全に麻痺したのも無視ですか？

>パットンのコブラ作戦だし
それだけかよwwwwwwwww
それまでの連合軍の圧倒的な航空作戦は無視ですか？

さらに、都市爆撃による国民の士気低下への影響も無視ですか？
製油プラントへの攻撃も無視ですか？
工場自体への爆撃が生産の増加を大きく阻害していたのも無視ですか？
工場の分散による生産効率低下の影響も無視ですか？
ドイツ国内のインフラ、流通機構への爆撃も無視ですか？
ドイツ軍の戦力（特に航空戦力）を大きく分散させていたのも無視ですか？

>>615
>所詮空襲なんてその程度のものでしかない

馬鹿丸出しwwwww
不発弾で死ね低能wwww

都市爆撃は国民の士気の低下には余り影響しないと
戦後に戦略爆撃調査団は結論付けている。

家を失った人750万人いるのに？
少なくとも労働力の発揮という点では大打撃ですな。

>>624
確か、戦前の想定より効果が薄かったという内容じゃなかった？

>>624
日本だと爆撃で士気は低下するようだがドイツだと違うのかw

http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/pdf/hayashishigeru.pdf#
search=
士気低下と本土決戦

戦後行なった米戦略爆撃調査団の調査数字によれば、敗戦を考えた日本国民は、
十九年二月にはわずか二パーセントだったが、空襲とともに高まり、十九年十二月で
一○パーセント、二十年三月一九パーセント、六月四六パーセント、終戦直前六八
パーセントになったという。事後調査であるから、そのまま認められないとしても、
敗戦はもはや、少なからぬ人びとの気持にひそんでいたといってよい。それだけに、
指導者も、六月八日、最高戦争指導会議決定の「国力の現状」で、敏感に国民の
士気低下を認めていた。
「軍部及び政府に対する批判逐次盛(さかん)となり、ややもすれば指導層に対する
信頼に動揺を来し、……国民道義に頽廃の兆あり。又自己防衛の観念強く、敢闘奉公
精神の昂揚充分ならず、庶民層には、農家においても諦観自棄的風潮あり、指導的
知識層には焦燥和平冀求(ききゅう)気分底流しつつあるを看取す……」

東京への昼間の空爆作戦に対し、当初、都民はある程度の冷静さを保つことができた。
しかし、十一月二九日の夜間空襲を期に都民の戦意は大きく低減し、「各区役所ニ於
ケル届出疎開者ノミニテモ　自十一月二十日至二十七日ノ間一日平均一、一二〇名ニ
対シ十一月三十日以降一〇倍乃至一八倍ニ急増」２９）していた。
空襲に関する流言も全国的に急増し、北九州爆撃の際の流言の発生件数が一〇九件で
あったのに対し、東京空襲は三二一件に達していた３２）。それは「帝都」の被害や
惨状を憶測するものが中心であり、「陛下ハ京都ヘオ移リニナツタ」、「二重橋ハ
破壊サレタ」といった「不敬」流言を必然的に含むものとなった。憲兵隊司令部の
記録によると一九四五年二月には全国の流言蜚語取締件数が一月の七七三件から
一二六五件へ増加した。同時期の東京憲兵隊の取締件数は六二件から四一九件へと
激増しており、東京空襲が流言増加の決定的要因であった。

>>606
米は参戦前から連合国側に立って、貿易を通じて物資を供給してます。
仮に米が参戦しなくても、米の物産を利用できるのは連合国側。
米のGDPを無視して計算すること自体が無意味。

>>611
雨からソ連へのリースって、全期間を通じて95億ドルと
(Feeding the bearの記述、輸送費などは除く)
'41年中にレンドリース物資が54億ドル分届いたって本当?
ソースを教えてほしい。ついでに>>618もソース希望

>>623
>生産活動中止
>工業機能完全麻痺
これはいつの時期のこと?こちらもソース希望

*断わっておくが、俺は空襲の影響を否定するつもりはないよ。
史実ほどの戦略爆撃がなければ「'45年5月に」ソ連が
ベルリンを落とすことはできなかっただろうし、東部戦線でのソ連軍の
活躍がなければ「'44年6月に」西側連合国がノルマンディ上陸を成功させることも
できなかっただろう、という意見だ。最終的に東西の両戦線で独が負けるって
結末は動かないけどね。

もうひとつ
>>600
朝鮮戦争でもベトナム戦争でも、終始制空権は米軍側にあったのに
米軍は勝てなかった。スターリングラード戦も、11月半ばまで制空権は
ドイツ側にあったが陥落はしなかった。

「航空戦が最も重要」とあなたは言うが、陸軍による占領
(当然、自軍にも出血が伴う。WW2でこの出血の多くをひきうけたのはソ連)
なくして相手国の生産機能、継戦能力を奪うことは難しい('45日本のような例もあるが)。

やっぱり馬鹿丸出しの反論してたのは白痴馬鹿コテだったのかwww

>>628、629
米が本格参戦しなければ米の人員も参加しないだろ馬鹿
お前の妄想こそ無意味。
レンドリースについては「極北の海戦」金額はヘンかもしれないが
船舶43隻物資10万トンが戦局に大きく貢献したのは事実だろう。

航空戦が最も重要で、制空権がなければ巨大な地上部隊なんて
絵に描いたモチでしかないのは動かしがたい事実。
ベトナムのようなゲリラ戦と一緒にしてる時点で白痴丸出し
629最後の3行は反論なのか？単なるコメントだろwww
死ねよ低能www

>>630
俺がここに書き込むのは>>509以来。
>>622その他は別人だよ。失礼な言いがかりをつけるな。
あとあなた、>>504とか書いてたのと同じ人だよね。
>>489の誤りは認めないんですか?
(別人ならスルーしてくれ)

>>631
>米が本格参戦しなければ米の人員も参加しないだろ馬鹿
人員も船団護衛には参加してる。直接戦闘参加以外にも、
米由来の物資は参加してくる。
>金額はヘンかもしれないが
変かもしれない、じゃなくて変なんだよ。

>船舶43隻物資10万トンが戦局に大きく貢献したのは事実だろう。
根拠は?ソ連領内に入った後、物資を振り分けたり、戦闘機や戦車なら
人員に回して操縦法を教えて･･･そういった期間を考えたら
'41年にレンドリース物資が大きく貢献したとは思えませんが。

>ベトナムのようなゲリラ戦と一緒にしてる時点で白痴丸出し
北ベトナム側は正規戦も仕掛けてます。
それに、スターリングラードや朝鮮戦争の例は?
中国軍が北から突入して戦線がが一気に南に押し込まれた時も、
制空権は連合国側だったと思いますが？

>'41年にレンドリース物資が大きく貢献したとは思えませんが。

42年の話をしてるんじゃないのか？>607
勝手に改編するなよ。この手の勝手な改編、自分に都合のいい解釈
もこの低能くんの得意技なんでいまさら驚かないけどw

>>632
戦争全体の話をしてるんじゃないのか？
そんな局地戦の話や狭い戦線での戦闘の話、攻勢終末点を超えた戦闘での話で全体を語られてもな…
独ソ戦全体でいえば絶対的な制空権がなければ巨大な地上部隊なんてやはり絵に描いたモチでしかないよ。

>>633
得意になってるとこ悪いんだが、自分は二人兄弟かないぞ。

何でも例外にしていけば都合良く話できて便利だよな。
じゃあ何で開戦直後にドイツ空軍は”絶対的な制空権”を握ってたのに
勝てなかったんだ？（イコール赤軍が持ちこたえた）って話だわな。

だつおのような事は言いたくないが、何故日本軍は一号作戦において、常に在支米空軍の
航空優勢下にありながら作戦目的を達成出来たのか？

>>635
二人馬鹿が41年の話とかに勝手に解釈してるのは事実じゃん。

>在支米空軍の航空優勢下にありながら
この米軍は補給線も遠いしそんな大した兵力じゃないよ。悪いけどｗ

>>632
米の兵員だけで44年末には270万人程度
フランスに上陸してますが？

>>637
>この米軍は補給線も遠いしそんな大した兵力じゃないよ。悪いけどｗ

だが常に米空軍の航空制圧下で作戦が行われたのは事実だよ。
佐々木春隆の本とか読んでみろｗ

>>623の空襲の影響を無視して>>628みたいな妄想語られてもな…

日本がシベリアに攻め込む（牽制でいい）ことはできなかったの？
日本がソ連の東側の兵力を釘付けにできればドイツ勝てたんじゃないの。

1941年の弱体化したソ連軍相手なら、主力のチハでも電撃戦ができた
と思う。

何かと思えば糞スレ乱立させてた嫌露厨か。

日本側司令部曰く「変更不可能―北進は放棄す！」
司令部って何よ？と言うツッコミは無しよ♪ｂｙ午前会議。

元ネタはハリコフ放棄の台詞より〜

日本に協力して道案内したりする漢奸や
日本軍にアメリカ製の武器を売り飛ばす国民党員が大勢いたので
米空軍の制空権下でも日本軍は進撃出来た。

>>637
>>611で'41の援助物資の数字を挙げてるジャン。
んで、その数字をそのまま引用して>>631で
>船舶43隻物資10万トンが戦局に大きく貢献したのは事実だろう。
ってかいているじゃん、あなた。
詳解独ソ戦全史だけではなく、先述の「Feeding the bear」でも
'41-'42のレンドリース物資の戦況への影響は少ない、大きな効果を
上げ始めたのは'43のクルスク以降っていう趣旨の記述があったから
>>607の「援助も42年内までは、戦線を支える程の量は来てないから」
っていう記述は、間違っていないと思うよ。

>>638
えーと、だから何?

>>640
>>628のどこが妄想なのか具体的に示してほしい
あと>>623の「空襲の影響」について、ソースを伺いたいんだが。
もう一度質問するよ
>ルール地方の生産活動中止&工業機能完全麻痺
これはいつの時期のこと?
歴史群像のバックナンバーで、陸路占領されたパンターの工場が
空襲下にあっても占領されるまでは製造を続けていた、って記述を見たことがあるから、
ルールが本当に空襲で機能停止したのか、それが事実だとしたら
大戦のいつの時期なのか、教えてほしいんだよね。

ついでに>>607氏の「ルール工業地帯の機能が3割低下」もソースキボン

独ソ戦におけるドイツ軍の消耗は単にドイツの軍事力の打撃では収まらず、
ドイツのマクロな意味での人的資源の払拭にまで深刻な影響を与えている。
兵力増強のため熟練労働者まで東部戦線に投入した結果、生産効率や工業製品の質は劣化した。
ドイツに打撃を与えた原因は地上戦とか戦略爆撃という問題ではなく、
人的資源に余裕の無いドイツが東部戦線における膨大な人的資源の損耗によって
国家・民族的活力の枯渇によるところが大きい。

>>645
は？
41年中に届いた10万トンもの物資が42年の戦局に大きく貢献したのは事実じゃないの？
違うとでもいうのか。

>>628は「戦略爆撃がないがノルマンディ上陸がある」って想定なのか？意味不明。
ルール地区機能停止についてはwikiからの引用。一気に機能停止したのではなく爆撃が
本格化した42年ごろから徐々に機能停止が進行していった。
44年末のグデリアン将軍の報告にも「ルール地区は爆撃で生産活動をやめ、交通手段も
破壊され修復はできずますます悪化する予想」とある。

>>646
戦略爆撃がドイツ敗戦に大きな影響を与えたのは明らか。
否定する根拠にはなってません。

んでそのwikiの参考文献は何なのよ。
それが分からないんじゃなぁ。

ＤＤＡＹにノルマンディに展開していたドイツ軍兵士の平均年齢が３７歳だったのは
米英の戦略爆撃の戦果ではなく、東部戦線におけるドイツ軍の膨大な損耗の結果。
ドイツは東部戦線で３００万もの人的資源を失っており、これだけの損失を受ければ
余程人的資源に恵まれていなければ戦争の勝ち負け以前に国家として破綻の危機に陥る。
逆に東部戦線での膨大な人的資源の損失をカバーできるだけの
余力がドイツにあったと断言できる根拠が分からない。

ドイツにとって東部戦線における戦争の長期化と絶えざる損耗は確実にドイツの国家的活力を磨耗させていた。
歴戦の将兵が次々と倒れる一方で、兵力の補充はままならず、異民族の編入などで量は確保しても質は劣化した。
１９４１年のバルバロッサでは南北で攻勢をかけられたが、１９４２年のブラウ攻勢では
南部に限定された攻勢、１９４３年においてはクルスクの局地的な攻勢と
年を追うごとにドイツの攻撃力は矮小化している。明らかに東部戦線における人的資源の損耗が
ボディブローのようにドイツから確実に体力を奪っていた。

ノルマンディー上陸作戦当日に至るまでドイツ軍にとって
フランスは休養と再編制や二線、三線級の部隊の為の場所だったしな。

>>647
まあ、東部戦線の規模からいえば
｢10万トンもの物資｣ではなく
｢わずか10万トンの物資｣なんだろうな

>>648
最初の1000機爆撃がケルンに行われたのは42/5
そこからルール地区の機能停止が徐々に進行していったてだけ。

>逆に東部戦線での膨大な人的資源の損失をカバーできるだけの
>余力がドイツにあったと断言できる根拠が分からない。

そんなこと誰も書いてないし。

>明らかに東部戦線における人的資源の損耗が
>ボディブローのようにドイツから確実に体力を奪っていた。

それソ連側も同じ。狙撃師団の定員が1万人なのに
43年の一個師団平均は7000人、44年にはわずか2000人に低下してる。

>>652
その10万トンはソ連国内製品では代替の利かない
高品質、高信頼性の援助物資だった。
>電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって
>重要な利点となった。
とwikiには書いてあるが、モスクワ攻防戦はともかく、42年には大きな意味を持ってた可能性は強い。

ま、アメの本格参戦がなければソ連軍の勝ちもなかったって結論は不動。

ソ連の勝利がないってドイツの勝利の可能性の方が低いだろ…

ドイツ人とロシア人が永遠に殺し合い（；´д｀）ﾊｧﾊｧ

モスクワ防衛成功でソ連の負けは完全に無くなった。
スターリングラードにおける第六軍壊滅でドイツの勝ちは無くなった。
ドイツの最善策は伍長閣下次第でスターリンと何らかの妥協で講和に持ち込むのがドイツの最高策。

最高作は伍長暗さｔうあｑw背dfrgtyふｊおｌｐ；；；；；；；：＠ｐ

１９４２年の段階ではチェビリャンスクなどの東方に退避した軍需工場が起動して
量産体制が確立していた。スターリングラードにおける反攻においては、
ドイツ側もウラルの工場から続々と大量の戦車が配備されつつあることをヒトラーに報告している。
ヒトラーはこれ等の報告を拒絶し、そんな予備兵力があるはず無いと喚き散らし
第六軍の両翼をルーマニア軍に任せても大丈夫だと断言し、
後退を進言したハルダーを解任するなど万難を排して断固第六軍を赤軍の逆包囲の中へと放り込んだ。

>>655
WikiとWikipediaは別なんで誤解を招くような記述はﾔﾒﾚ

で、Wikipediaのその部分の記述はこの板内でも
いろいろなスレで疑義が提出されている不正確なものだし
そもそも、Wikipediaはその性質上クロスチェックが不可欠なメディア

>いろいろなスレで疑義が提出されている不正確なものだし

某糞コテが名無しで一人で必死に主張してるだけの妄想。
10万トンもの物資が役に立たないってお前（笑

wikipediaの該当記事の参考文献と
物資が具体的に何処で？どのように？どれだけの量が？使われたのか、を
ソース付きで開陳していただきたく。

>>624
まともな人間なら効果の有無に限らず効果なしと報告するだろ。
だが、実際WWII以後も民間人への空爆が戦争で行われている事実を考えると
その報告は正しくないと言うことが言える。
そりゃあ民間人を標的にして効果ありなんて調査結果出したら
未来永劫その国の軍は叩かれるし、爆撃される立場になったら今度は自分の
調査結果の所為で自分の家族が焼かれることになる。

>>664
彼にしてみればWikipediaそのものが一次資料なんだろw

>>665
何の証拠も無い憶測であるということはひとまず置くとして。

>まともな人間なら効果の有無に限らず効果なしと報告するだろ。

そんな事を言いだしたら、報告が正しい正しくない、民間人の士気に対する効果が有った無かった
どちらであるに関わらず、戦略爆撃調査団の報告そのものが信用ならない
ということになるけど、それで宜しいか？

>>666
wikipediaにすら反論できない無知低能乙ｗ
「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）
「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）

Wikipediaから引用する奴が、いつも一番強調する｢毛皮のブーツ｣の話はどうなった

ソ連の航空機生産は約１３万機。レンドリースで供与された航空機は１万４千
大砲の生産数は約４９万門。供与された大砲は約１万門。
戦車･自走砲の生産数が１０万台。供与されたのは１万２千台。

米英からの軍事援助はソ連の勝利に不可欠でなかったとしても、それなりに大きな支持であった。
ドイツとの戦争において、米英が軍事的にソ連に依存していたほど、ソ連は米英に経済的に依存していなかったといえよう。
(平井友義・大阪市立大名誉教授)

>>669
41年の10万トンのなかに何万人分か知らんが入ってたて話じゃないの？
毛皮のブーツなんて1�`かそこらの重さだし。
逆に、否定する根拠はなんだろう。

モスクワ前面に迫ったドイツ軍を押し返したのは冬季装備の充実したシベリア歩兵だが。
そして指揮を執ったのはアンドレイ・ウラーソフ将軍だが、
翌年にドイツ軍に投降してロシア解放軍の首班となった為に、
ロシアの公式戦史からはウラーソフのモスクワ防衛の偉業は抹消された。

冬季装備の充実したシベリア歩兵だけが戦ったのか？

モスクワ防衛戦にイギリスからの軍事支援の一部が間に合ったかどうかよりも
無傷のシベリア軍団がモスクワ防衛に投入出来た価値の方が断然大きい。

シベリアからの増援部隊は全体から見ればごく一部ではないのｗ
wikipediaの記述を否定する根拠にはならんわな。

41年中に投入されたシベリア師団は18個師団に過ぎないよw

貢献度からいえばモスクワ前面で磨り潰された民兵のほうが高いんじゃね？

逆にドイツ軍を押し返した主戦力が無傷のシベリア部隊ではなく
イギリスからレンドリースされたブーツが決定的要因だったなどという方が無理があると思うが。

678みたいなことは誰も言ってないし、決定的な要因だなんて
wikipediaにも書いてないぞｗ

シベリア師団の到着は決定的じゃなかったとは言ってるな。

モスクワ防衛戦で最後にドイツ軍を叩き出した第一打撃軍はシベリアからの増援

第一打撃軍だけで戦争してるわけでもなくｗ
モスクワ周辺だけで20個軍もいたんだが。

モスクワ攻防戦の戦局への影響にシベリアからの増援部隊は様々な戦史に登場するが
イギリスからのレンドリースされたという防寒ブーツが１９４１年のモスクワ攻防戦に
シベリアからの増援部隊よりも大きな影響を与えたという新説は未だ聞いたことが無い。

>>683
｢毛皮のブーツがなかったら雪の中で戦えないだろレンドリースﾏﾝｾｰ｣(大意)
という意味の書き込みなら、どこかのスレで見かけた記憶がある

もちろん、フルボッコ瞬殺されていたが

まぁでもこの記述を否定する明確な証拠は出てきてないのは事実だがな。

>赤軍の戦車のほとんどはソ連製の戦車であったが、その兵站は何十万両ものアメリカ製トラックに
よって支援されていた。1945年の時点で、赤軍のトラック装備のほぼ3分の2はアメリカ製であった。
ダッジ 3/4 トントラックやスチュードベーカー 2.5 トントラックは、独ソ戦において両陣営が使用
した同クラスのトラックの中では確かに最良のものであった[6]。電話線、アルミニウム、缶入り糧食、
毛皮のブーツなども同様に重要で、特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった。

>>683
>イギリスからのレンドリースされたという防寒ブーツが１９４１年のモスクワ攻防戦に
>シベリアからの増援部隊よりも大きな影響を与えたという新説は未だ聞いたことが無い。

こんな話は俺も聞いたことが無いし、そもそも誰一人こんな極端な主張はしていないｗｗ

極東部隊の増援も毛皮のブーツもモスクワ防衛には両方重要だったんだよ。

保守

つか、毛皮のブーツ（валенки：ワーレンキ）なんぞ
普通に昔からあるだろ。
大体考えれば分かるが、毛皮(羊に限らず）の生産量はソ連のほうが多い。

ほれ

>>689
アメのは戦場の過酷な使用に耐えうる優良品質のものだろうな。
野外で寝起きせねばならず、鉄片やらでささくれ立った場所を歩き通す耐久性が必要。
民生品ではダメなんじゃないの？　それにソ連軍は郷土連隊制じゃないし41/6以降膨大に
編成された、いろんな地方から来てる部隊が全部冬季装備を持ってるわけもなく。

>>691
「валенки」は通常のブーツや靴の上に被せるオーバーシューズで
耐久性はそれほど弱くない。
破れりゃ穴繕ってまた履けば良いだけの話。
あと意外に見落とせないのが靴の内側で、
帝政以来ロシアでは靴下の替わりに
портянки:ポルチャンキと呼ばれる巻き脚胖を用いており
基本的には布で代用可能なので、
厚い布(実際夏用が綿や麻なのに対し、冬用はウールやフェルト)を用いたり
上から新聞紙や藁を巻けば防寒対策にもなる。

あと「ソ連軍は郷土連隊制じゃない」は正確ではない。
全国から徴募する一線級部隊である「連邦軍」と
辺境に地元出身者から配置する二線級部隊である
「地域軍」の二つに分かれており
当然連邦軍への補給が優先されるが、
地域軍を含め、必要に応じ民生品の使用も柔軟に認められている。
（後年のアフガン戦争で、特殊部隊員を中心に、
官給品の重く暑いブーツの代わりに
民生品のスニーカーの使用が流行ったのもその一例）

珍しくロシア（赤軍限定に非ず）に詳しい人が居るのね。

ソビエトはモスクワ戦においてはほぼ自国装備で戦った。
短期で決着すると踏んだドイツ軍が冬季装備を怠った為に勝手に自滅したとも言えるが、
３０キロまで迫ったドイツ軍を１９４２年の２月までにモスクワの西方２００キロまで押し返した

という俗説が昔はあったが、しかし事実は>>668と>>685なんだがな。

>>695
>>668の
＞「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
＞（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）
は歪曲も良い所だ。
同書P.21にはこうある。
「モスクワ防衛戦はまた、1941年秋からレンド・リース法によって
ソ連に供給されだしたイギリス戦車が参加した最初の戦いでもある。
ただし、その数は少なく、50両を越えなかった。
レンド・リースの装甲兵器が大量に使用されるようになるのは、
すでに赤軍の反撃が始まった1941年12月半ば以降のことである。」

あぁ秋の時点で既に押し返されてるからな。

赤軍興亡史のP.148にはこうもある。
・「しかし米国製トラックが何十万台となく届くようになったのは、
一九四三年に入ってからのことであった。」
・「ソ連とアメリカの間で、レンド・リース（武器貸与法）に基づく
第一次供給議定書が結ばれたのは一九四一年一〇月一日であったが、
この年にソ連に引き渡されたのは戦車一八二両、飛行機二〇四機であり、
モスクワの前線に配備された兵器はまだすべてソ連製であった。」
・「ドイツとの戦争で、米英が軍事的にソ連に依存していたほど、
ソ連は経済的に米英に依存していなかったといってよいだろう。」

>>696
歪曲でもなんでもないじゃんｗ
４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる
のは単なる事実ですが？

つまり、モスクワ防衛にほとんど関連が無いということは認めるわけだな。

赤軍興亡史は発行がやや古いし記述がおおざっぱなところがあるからな…

>>700
10万トンもの援助物資が関係ないとか役に立たないとかってお前ｗ

数が少なく、時期にも間に合ってないだろｗ

だがその10万トンはソ連国内製品では代替の利かない
高品質、高信頼性の援助物資だったのである。

所で>>611のネタ元のWIKIの記事のリンク貼ってみ。
「10万トンの軍需物資」に併記された戦車や飛行機の数が、
他の資料と余りに掛け離れ過ぎてるんだよね。

この数字って「'41年末までに届いた」数ではなく
「'42年6月の第一次レンドリースの総数」とかいうオチじゃないよね？

>>701
じゃ、それ以外に「発行が新しく記述が正確」な資料ってあるの？

>>705
いやそれにしたっておかしい。>>611には
＞合計54億5000千万ドル 
とあるが、そもそもソ連向けレンドリース「全期間」の総額が113億ドルだ
どう考えてもその半分ってのは有り得ない

>>694
「モスクワ防衛戦」ってのはドイツ軍の進撃が停止した時期から
ソ連軍の反撃が大きく進展していく時期までひとくくりに考えないと意味ないだろ。
進撃が停止してからもドイツ軍がモスクワの周辺に居座る限り首都への脅威は続くわけだし。

>>708
12月初旬のソ連軍の反撃開始後程なく独軍は守勢に入り、12月中には大勢は決してる。
1月5日には追撃、攻勢作戦の検討に入ってるしな。

で、>>705>>707の疑問が解決されない限り
「モスクワ防衛へのレンドリースの”多大な”貢献」は怪しくなるんだが。

どどいつ

>>709
>12月中には大勢は決してる。
⇒>>708

「10万トンの軍需物資」
木俣滋郎「極北の海戦」によると41/10―42/6までに
毎月、航空機400機、戦車500両ほか70品目の軍需品を送るとあり、
その中に軍靴も含まれてる。
で、41年末まで実際には英ソ商船43隻により戦車752両、航空機799機ほか
10万トンの軍需品が届けられた。これについてソ連側から「契約高に比べて
飛行機はやっと半分余り、戦車は1/3強、高射砲は1/6弱に過ぎない」と渋い顔をされたとある。
金額はおそらく木俣氏が一桁間違えたのではないか。その他については整合性が
合ってない部分はない。「毛皮のブーツがモスクワ防衛戦に重要な利点となった」として
も矛盾は生じない。

１１月１５日にヒトラーはモスクワ総攻撃を下令し戦況がまったく進展しないので
１１月１９日にはハルダーに１９４２年の主目標をコーカサス・南ロシアに転換するよう指示している。
１１月２９日には軍需相トットがもはや軍需経済は破綻しており、
即急に政治的に戦争終結への道筋をつけてほしいとヒトラーに嘆願している。
１２月５日の赤軍の反攻開始以前に既にドイツ軍は攻撃力を完全に喪失していた。

軍需相トットは無能で有名だからな…

フリッツ・トートは無能じゃないだろ。

>>712は>>708に反論したつもりなのか？ｗ
「モスクワ攻防戦」を語るならモスクワから200キロ以上
押し戻した42年4月くらいまでの局面を無視したら話にならん。

要するに白痴馬鹿の誰かさんが、
「レンドリースの恩恵が無いうちにソ連軍は独軍に勝った」とかいう
自分がそう信じたいだけの馬鹿丸出しの妄想を前提にしていろいろ
語っちゃってるからあちこち矛盾が出るんだよ。
いや、誰かは想像に任せるけどな（笑）

つくづく執念深いなｗ

誰とは言ってないからな悪いけど。
そこは強調しておく（笑）

実際１０月始めにツーラでランゲルマン将軍率いるドイツ第４装甲師団が
カツコフ大佐指揮するＴ３４装備のソ連第４装甲旅団に襲撃されてドイツ軍戦車が
３０両以上炎上するという打撃を受けている。
現場を視察に来たグーデリアン将軍は
｢さしあたり迅速な進撃はあきらめなければならない｣
とモスクワへの道のりが厳しくなったことを予見している。

>>719
ソ連軍については戦車旅団と書いてもらいたい
装甲ﾅﾝﾄｶってえと、どうもドイツのイメージが強くてなあ

まあ、昔の文献だと｢ディートリッヒの第六SS戦車軍｣なんて
表記も散見されるから、｢こまけえことはいいんだよ｣と言われれば
反論する手段は持たないわけだが

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d91457659
文庫版航空戦史シリーズ53「極北の海戦」木俣滋郎★朝日ソノラマ
(略）
★朝日ソノラマ◆昭和60年2月初版発行★定価650円★411ページ

なんだソ連崩壊前の古い資料に基づき書かれた本じゃんw

2006年版を元に>>711を書いたんだけど何か不都合な箇所でもあんの？

そりゃ文庫になったのが2006年ってだけだろ。
自分が持ってるのもそうだ。
手直しでもしてるんなら別だけど、文庫版後書きすら無いからな。

>>719
その直後にヴャジマ、ブリャンスク包囲陣でソ連軍50万人が殲滅されてますが。

>>723
不都合な箇所を具体的に指摘すべし。

まず>>707

戦史では左右の政治的立場に関係なくほぼモスクワ攻防に限って言えばソ連は自力でドイツ軍を撃退したという骨子であり、
モスクワ防衛においてイギリスからのレンドリースがその可否の生命線を握っていて
ソビエトはモスクワ防衛は自力では不可能であったということになれば
今まで様々な著者によって発刊されている大量の戦史を否定することになる。

>>726
他は？

>>727
>モスクワ防衛においてイギリスからのレンドリースがその可否の生命線を握っていて
>ソビエトはモスクワ防衛は自力では不可能であったということになれば

だから、誰もそんな極論は言ってないちゅうのｗ

「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦　04年刊行）
「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資　先月刊行）
電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった。（wikipedia

比較的新しい資料だとこういう話も出てきてるってだけの話なんだがw

そのwikipediaの参考文献は何なのかって話だな。

>>724
直後じゃねえよ直前だよ
ブリャンスク→オリョール→ムツェンスク→ツーラの順で
第2装甲軍は進撃してるんだぜ？

軍板で地図を読めない奴がいるとは驚きだ

ちなみに、>>719も不正確
カツコフの第4戦車旅団が戦ったのはムツェンスク前面な

最終的にムツェンスク自体は落ちたが
この時間稼ぎのおかげでツーラ周辺の防衛体制が整い
同方面からのモスクワ攻略は不可能となった

タイフーン作戦の戦況図を見れば明らかなように
ドイツ軍の最終進出ラインに細長く張り出しているツーラ戦線こそ
カツコフ最大の功績を視覚的に表現している

包囲されたのは直前でも50万人が殲滅されたのはその後だろw

ドイツ第４装甲師団はオリヨールを１０月３日に占領したが、
第２４装甲集団長フォン・ガイル中将は燃料を即急にと必死に要求している。
また、この時点で第２４装甲集団は冬季装備の交付を受けておらず、夏服のままで戦っていた。
一方で赤軍は極東やシベリアからの増援部隊や各地の戦車廠よりかき集めたＴ３４の戦車隊が整いつつあった。

で、>>732に対する反論は無いのかｗ

そもそも、殲滅の定義って

保守

せっかく有意義な知識を持ってるんだからもうちょっと穏やかに逝こうぜ

映画ワルキューレが「世界を独裁者から救う」みたいな紹介されてて笑った。
内容もそういうスタンスなのかね。

結局ハリウッド映画なんてユダヤ資本だからナチスドイツを敵役にした映画しか作れない

今のユダヤを見る程に、ヒトラーが正しい人に見えてくる。

>>739
国防軍神話によるドイツの免罪だな。

>>740　ほんとヒトラーも人種差別とソ連侵攻がなかったら全然評価違ってただろうなｗ
>>741　規模の差があっただろうし、SSはゾンダーコマンドとかの悪名高い奴らがいたような

まあソ連も米英のレンドリースがなかったらドニエプル川でドイツと
泥沼の消耗戦になって勝ったとしても戦前の国境線まで押し返すのが
精一杯だったということでおｋ

>>742
｢人種差別とソ連侵攻がなかった｣ら
ドイツ経済を破綻させた世紀の無能独裁者として
別の意味で、最低クラスの評価を受けていただろう

巨大公共事業によるバラ撒き政策で
経済が崩壊寸前だったからこその生存圏確保なんだし

まあ、経済運営に失敗しただけなら後世の笑い者ですんでいただろうが
現在のネオナチに見られるような、ある意味でのカリスマになれていたかどうか
そういう意味では、｢全然評価違ってただろう｣という点に異論はないが

ルール地方を取り返した英雄になれたんじゃないの？
ズーデン地方を併合したことでチェコからはそうとう恨まれるんだろうけど
経済政策は破綻しただろうっていうのは同意

>>742
レンドリースなけりゃソ連は完全な不随軍隊（照準器、無線、工作機械、
高品質燃料、軍服…あらゆる物資が不足）。
ドニエプルまで行けるかもかなり怪しいんじゃね？

>>743
公共事業で経済破綻とよく聞くが、当時のドイツはインフレと世界恐慌で
経済なんてそもそもが破綻しているように思うし、公共事業が無かったら世界恐慌は乗り切れなかっただろう。

>>746
まあ、退くも地獄進むも地獄ってとこだな

国内だけで早目に破綻してくれていれば
数千万の犠牲者は出なかった、という後知恵

「もしソ連が自前の機材装備だけで戦争を遂行していたなら
スターリンとその指揮官たちが独軍を撃破するのにあと一年から一年半は
よけいにかかっていたことだろう―ソ連兵がフランスの海岸まで
やってきたかどうかは別としても、おそらく最終的には同じ結果になったであろうが」

デビット・M・グランツ　詳解独ソ戦全史

>>742
別にユダヤ人に限らず国防軍は東部戦線で街の住民を処刑したり
村落を焼き討ちしたり、真冬に村人の家や衣服、食糧を奪ったりしてる。
時にはNSDAPの幹部が来る前にも。
西側では割りにお行儀良くしてただけの話。

>>749
で、戦後は大方の戦争犯罪をSSのせいにして
自分たちはいかにも戦時法規を遵守したような顔してる、と
国防軍も武装SSもやってることは大して変わらんのに

だって相手は共産主義者なんだから仕方ないじゃないですか。
あなたは朝鮮半島で戦争してて朝鮮人にお行儀よく出来ますか？

そもそも世界中、負け戦で撤退に次ぐ撤退中に、
民間人とはいえ敵国の人間の事なんて知ったこっちゃ無い。
生き延びるだけで精一杯なんですから。

それに戦後、裁かれる方がの罪が明らかにされてるだけで
裁く方は法を遵守してたなんて事はまずありません。

戦時に条約や法を頑なに守ってた軍隊なんて、
第一世界大戦の青島攻撃した旧日本軍くらいですよ。

>>752
勝ち戦の最中にもやりたい放題やってたけどﾅｰ

>>749-753
ソ連に限らず西側でも独軍は行儀悪かったぞ。

WW2でドイツが占領した国では、
ﾍﾞﾙｷﾞｰ１国を除き、軍人より民間人の死者の方が多いからな。
（以下出典：学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ「戦略/戦術/兵器事典4」
掲載のJohn Ellis著"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
[凡例]・国名：軍人死者数/民間人死者数
・オランダ:9,800＋亡命軍人の死者又は行方不明者10,800/150,000
（アジアでのケースも含む死亡又は行方不明）
・ギリシャ:78,300/415,000（内260,000人は飢餓による）
・ノルウェー:2,000/3,800（いずれも死亡のみ）
・フランス:457,000（内115,000人は亡命軍人）/470,000
・ベルギー:23,400/12,000
※チェコスロバキア・デンマークの二国は軍人戦死者のデータなし。

>>754続き
なら連合国の占領したドイツの同盟国はどうだったのだろうか？
同じソースから、まずはソ連占領地域のデータを列挙しよう。
ハンガリー:約386,000/300,000
フィンランド（含冬戦争）:301,500（内78,500冬戦争）/3,400(死者のみ総計）
ブルガリア:32,000/50,000（死者:内40,000人はユダヤ人）
ルーマニア:794,000/340,000（死者）
（※ユーゴスラビアは軍民併せた死者の概算として150万〜170万）
これら東欧の枢軸諸国はいずれも赤軍の接近に伴い対独開戦し、
自国内に駐留するドイツ軍との短期間の戦闘で軍民共に被害を受けている。
そのことを考慮に入れても尚、殆どの国で民間人の死者は軍人の死者を下回る。
唯一の例外であるブルガリアだが、民間人死者50,000人の内
40,000人がユダヤ人と言う時点で説明は要すまい。

一方米英のみによって占領したイタリアの場合、
226,900/60,000と、これまた民間人死者は軍人死者を下回る。

当のドイツ自身がどうだったかといえば
7,856,600/2,050,000　やはり軍人死者の方が多い。
傑作なのはネタ元の本によれば、ドイツの民間人死者205万のうち30万は
「ドイツ軍による被害」となっている。

ちなみにWW2トータルのドイツ軍による軍民被害を集計すると
軍人9,449,700/民間人24,590,800
延べ3000万以上の犠牲者のうち、民間人が軍人の2.6倍という異常な軍隊
それがナチスドイツ軍の実態だw

つーかネタ本は所詮、ネタ本であって、データの考証に信憑性があるかどうかはまた別の話だな。
当然信頼できるデータ考証は参考資料として連合、枢軸双方の提出データを刷り合わせたものであって然るべき。

そもそもパルチザン等、地下抵抗組織を純民間人と捉えるか、準軍人と捉えるかで>>754-755のデータの値が逆になる。
と言うよりも、そう言った注釈が無い時点でそのネタ本はソースの価値を失っているとも言える。

イタリアの戦死者が以外に多いのが意外。
スターリングラードで９割捕虜になったり、すぐ降伏して被害を最小限にとどめた
感があったが。

>>756
そういう時は自分で枢軸側のデータを出すのが常識だと思うが。
或いは信用できないという反証な。
データ無しに反論なんて信憑性以前の問題。

>>754
ドイツがオランダに布いた圧政の影響で高い乳幼児死亡率を記録し
生き残った赤子にも飢餓体質ができてしまった、という話があったな。
胎児の頃に栄養不足だった影響が大人になっても続いた。

>>760
自国の食糧生産が足りないドイツは占領地から収奪しまくり。
解放時のオランダが飢饉一歩手前の状態だったのは常識。

>>757
民間人を殺しておいても｢パルチザンかとｵﾓﾀ｣で免罪されるんですねわかります

>>759
おいおい、お前の常識って言うのは考証したかも証明できないようなデータでミスリードさせる事なのか？
たまげたなぁ

>>762
国民突撃隊殺しておいても「ナチ軍人かとｵﾓﾀ｣で免罪されるんですねわかります

>>763
流れを読めてないのか読むつもりがないのか知らんが
>>757は、民間人殺害に対する正当化
>>762はその矛盾を指摘してからかっている

｢国民突撃隊｣は、たとえ装備が貧弱であっても
ナチ党の指導下、戦闘序列に組み込まれ、かつ
兵器の供給を正規軍に頼った民兵組織だから
｢ナチ軍人かとｵﾓ｣われて殺されるのは織り込み済み

パルチザンと同列に語るところに物知らず独厨の限界が現れているな

どうしても、>>762に反撃したいのなら
民間人を殺しておいても｢国民突撃隊かとｵﾓﾀ｣で免罪されるんですねわかります
とかなんとか、書き込むべきだったな

>>763
>John Ellis著"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY

おいおい、これが信用できない、考証したかも証明できないっていうなら
別のデータ引っ張ってくれば良いと言ってるだけなんだがな。
自分は何もしないのに単に気に入らないから何やかや言ってるように見えるが。
ミスリードさせるな！とか怒るなら取るべき行動は一つだ。

あるデータに対して反論が有るなら「こっちの資料にはこう書いてあるからこれは云々」とか
別資料による具体的反証と指摘をもって行うものだと思ったがな？

>>764
何でそんなに必死なの？

相手を｢必死｣だということにして勝った気になれるゆとりｳﾗﾔﾏｼｽ

>>765
つーかおまえ、あちこちに沸いてるだろ？
持ってる本を自慢したいからって、疑わしいコピペで宣伝しなくていいよ。
本自慢がしたいなら読書板でやれ。

＞45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 15:24:35 ID:O0+ygQ8O
＞ていうかナチスの行動の残虐性は、
＞別に所謂ホロコーストに限った話じゃない。
＞WW2でナチスドイツの占領した国では、
＞ほぼ例外なく軍人より民間人の死者の方が多い。

＞その典型がソ連である。
＞ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第１０号」及び
＞参謀本部による'９０年の調査
＞（学研「ソヴィエト赤軍興亡史」�T及び�U掲載）並びに
＞ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集によれば、
＞軍人の死者8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/民間人死者約17,940,000
＞捕虜も含む「非戦闘員」の殺害数は、純然たる戦闘での戦果の実に4倍近い。

＞全土がドイツ占領下に置かれたポーランドでは輪をかけて悲惨だ。
＞（以下他国も含め出典は、学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
＞「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
＞"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
＞軍人約200,000/民間人5,300,000(内約4,800,000は収容所で死亡)

なんかコピペを持ってきて、さも自分が調べましたって、恥ずかしくないんだろうか・・・
データの意味が分かってない奴が多いな。

>>768
勝手に認定しないでくれ。

君こそ↓のスレで誰も言っていない「赤軍最強論」に取り付かれている人じゃないか？
もし違うのなら失礼したが。

別に本自慢とかじゃなくてな。
軍板はソース主義なんだからさ。

【冬は】大祖国戦争【まだか】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/447
447 ：名無し三等兵 ：2009/03/29(日) 15:34:27 ID:???
>>446兵隊の質がカスだからに決まってんだろ。
赤軍がトハチェフスキーの私兵状態だった頃なら
工場疎開なんぞ最小限でレニングラードを死守できてただろうよ

>>445赤軍最強妄想も大概にしたら