なんでドイツは何度も負け続けるか? 4度目の敗戦

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1名無し三等兵
前スレ
なんでドイツは何度も負け続けるか? 三度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/

なんでドイツは何度も負け続けるか? 二度目の敗戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184/

なんでドイツは何度も何度も負け続けるんですか?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122550228/
2部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE :2008/08/04(月) 20:06:20 ID:???
3名無し三等兵:2008/08/04(月) 20:06:22 ID:???
搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ・・・中略・・・  
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
1930年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。4ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン=ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63%を買収していた。 
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20%
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46%は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。

ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳
4だつお:2008/08/04(月) 20:39:44 ID:o+W2wro/
>お前な、組織における意思決定のプロセス解ってねぇだろ?
>つか組織で働いた事ないのか?
>上司(この場合、当時の国防人民委員ティモシェンコ、
>あるいは人民委員会議議長=首相のスターリン)の決裁を経ない限り、

皇軍の場合は現地軍だけで満州事変を起こしてるぞ。支那事変でも牟田口廉也は中央の不拡大方針を無視してる。
たとえスターリン元帥の承認がなくても、ジューコフとかヴァシレフスキーとかの赤軍幹部が作成した文書なら、
赤軍のドクトリンとも見なせると思うぞ。自分の働いた組織は皇軍の末裔だから別かもしれないが、
それならそれで赤軍の組織が皇軍の組織とどこがどう違うのかももっと教えてくれよ。

>「ソ連国家戦略ないしソ連軍の戦略としての計画」を示すなら、
>決裁を経ていない以上そのような「計画」は存在せず、
>単なる個人の一存の「計画案を書いた文書」しか存在していない 
>というのが正確である。
5霧番:2008/08/04(月) 20:41:21 ID:4546xZQ0
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5ならJSFに法則発動
5なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
6だつお:2008/08/04(月) 20:51:55 ID:o+W2wro/
>つまり加藤某が「アキバで大量殺人」とネットに書いた所で、
>それが奴の勤め先の自動車部品会社なり
>派遣会社なりの意思にはならないのと同じ事。

加藤智大は兵隊で言えば一兵卒に過ぎんだろ。いや正社員でさえないから義勇兵か。
ジューコフとかヴァシレフスキーとかは会社で言えば取締役ではないのか。
閣僚だって「生む機械」だの「原爆しょうがない」だの言えば責任追求されるだろう。
古くは非公開のオフレコ発言「日本は韓国併合でよいこともした」(江藤隆美)でさえ追求されてる。
7名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:04:33 ID:???
>それならそれで赤軍の組織が皇軍の組織とどこがどう違うのかももっと教えてくれよ。

本気で訊いてるの?
本当に、そんなことが教えられなければわからないの?
8だつお:2008/08/04(月) 21:17:20 ID:o+W2wro/
>本気で訊いてるの?
>本当に、そんなことが教えられなければわからないの?

申し訳ないが、自分は皇軍の末裔である日本の組織でしか働いたことがないので。
ロシアで勤めた経験のあるあんたに聞いてみたいんだよww

>ジューコフなりヴァシリェフスキー個人の一存の域を出ない。

ジューコフとかヴァシレフスキーとか聞くと、会社で言えば取締役で政府で言えば閣僚、
なんてイメージが先走りしちまって、非正規雇用の加藤智大と比べるつー発想が理解できないんでw
9名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:17:59 ID:???
>>4
軍部が政府を完全に舐めきってる日本と、
赤軍大粛清で完全に政府→軍というトップダウンが出来上がってるソ連を一緒にしてもらっては困る。
他国に攻め込むかどうか決定を下すのは政治の仕事で、政治において却下された以上勝手に攻め込むことは有り得ない。

ところで君が結局のところ何を主張しようとしてるのか分からないんだけど。
「ソ連が先制攻撃をしようとしてたからドイツが奇襲したのは正当防衛だ」とでも言うつもり?
それを主張したいなら軍部の独断専行の可能性を論じるのはピントがずれてると思う。
10霧番:2008/08/04(月) 21:18:24 ID:4546xZQ0
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10なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

10なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
10ならJSFに法則発動
10なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
11名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:22:38 ID:???
独裁者にしろ、民主的な首相・大統領であるにしろ
軍部が行政の長、指導者の指揮命令を無視して動いたり
反乱・謀議等の処罰が有って無い様なものだったのは当時の日本ぐらいだ。
127:2008/08/04(月) 21:26:45 ID:???
>>8
君のために言うけど、
君は、ネット上で議論ができるようなレベルじゃないよ。
恥の上塗りをする前に、撤退したほうがいい。

ソ連はプロレタリア独裁国家で、赤軍は党の軍隊なんだ。
特に赤軍大粛清以後は反体制的な人材が一掃されているから、
スターリンの裁可が無い限り、赤軍が動くことは絶対に無い。
皇軍がどうしようと関係ない。
13名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:32:35 ID:???
>>4
独断専行で、対独先制攻撃準備を行った形跡が事実として確認されているのなら、
史料を示した方が早くね?

一部の赤軍高官が独軍のソ連侵攻に対して警戒していたのは事実と思うけれど、
彼らがスターリンを無視して対独侵攻の準備を行っていた・・・なんて説は
ちょっと想像力が豊か過ぎるんじゃないか。
もし事実の裏づけがあるんなら、教えてもらいたいぜ。
14名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:36:05 ID:6kOSlkar
ドイツ最高の将軍はスターリン
だっけ
まあ連合国の最終兵器はヒットラーとも言うが
15名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:37:25 ID:???
>>12
だよなあ。だいたいバルバロッサ当初にあれだけボロ負けしたのも、
「党への忠誠」と引き換えに司令官達から「自主的な判断力」を奪ったから・・・・
という部分があるわけだしね。

まあ、トハチェフスキーが生きていたら(赤軍大粛清が無かったら)
その辺どうなっていたのか、ってのは考えると面白いかもしれないなー。
16だつお:2008/08/04(月) 21:40:12 ID:o+W2wro/
>ところで君が結局のところ何を主張しようとしてるのか分からないんだけど。
>「ソ連が先制攻撃をしようとしてたからドイツが奇襲したのは正当防衛だ」とでも言うつもり?

そんなつもり全然ない。ただ赤軍がドイツの奇襲攻撃に対して事前にどう準備したのか、
またどうしてそんなに兵隊の数が多かったのか、そしてなぜあっさり敗北したのかを考察したかった。
防衛のみに徹したいのなら兵の頭数を減らす代わりに防衛陣地でも敷いとけばよかったのにと。
フィンランドだってマンネルハイム線と呼ばれる防衛線を敷いていたではないか。
17名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:44:44 ID:???
>>4
>皇軍の場合は現地軍だけで満州事変を起こしてるぞ。
>支那事変でも牟田口廉也は中央の不拡大方針を無視してる。

そんなことが認められる方が軍としても国家としてもおかしい。
ちなみに刑法では、政府の意思によらず外国に戦争を仕掛けるのは
れっきとした犯罪だ。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BB%E4%C0%EF

で、言うに事欠いて
>自分の働いた組織は皇軍の末裔
なら「シビリアンコントロール」って習わなかった?
ああ。習うどころか考える必要もない任期務めてお払い箱かw
ひょっとして下のレス書いた、プロパガンダとドクトリンの区別もつかず、
死人の計算も出来ないイタい人?w
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210030862/363

で、>>9も書いてるとおり当時のソ連軍はスターリンの了承無しに
国家方針を下のものが勝手に決めるなんて真似は出来ない。
だからこそ前スレにあった通り、
スターリンの「挑発は避けよ」との発言の前に、
独ソ開戦前夜の西部国境のソ連将兵は、ドイツの侵略の兆候を掴みつつも
有効な対策はとれなかった。
18名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:45:08 ID:???
>>16
>防衛のみに徹したいのなら兵の頭数を減らす代わりに防衛陣地でも敷いとけばよかったのにと。
ソ連の国境線の長さを知ってて言ってるのか。
19名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:46:07 ID:???
>>17続き
>>6
>ジューコフとかヴァシレフスキーとかは会社で言えば取締役ではないのか。
>閣僚だって「生む機械」だの「原爆しょうがない」だの言えば
>責任追求されるだろう。
>古くは非公開のオフレコ発言「日本は韓国併合でよいこともした」
>(江藤隆美)でさえ追求されてる。

「何故追求されるのか?」が解ってないな。
自らの所属する組織なり国家なりの全体の意思と異なる一個人の意見を
要職にあるものが「広く公に」(←ここ重要!)発言する事によって、
組織全体の意思について発言の受け手に誤解を与え、
組織の信用を失墜せしめる からだろう。

要職にある人間の発言=全て組織の意思ならば、
「生む機械」や「原爆しょうがない」、
「日本は韓国併合でよいこともした」は政府の公式見解って事になるぞw
20名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:47:37 ID:???
バカ↓
21だつお:2008/08/04(月) 21:49:00 ID:o+W2wro/
>君は、ネット上で議論ができるようなレベルじゃないよ。

加藤智大をワシレフスキーやジューコフのような赤軍指導部と比べるって発想はロシア式?
自分も皇軍の末裔なんで、どうしても別のイメージが先走りしちまってw

「ネット上で議論ができるようなレベル」とはどんなレベルなのか教えてくれよw
ロシアの組織で勤めたあんたの人生経験をここで開陳してみてくれよw
答えたくないならノーコメントでも構わんし、答える答えないもあんたの自由だ。
22名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:53:56 ID:???
二言目には「皇軍の末裔」とか言ってるけど
要は任期制くずれだろ?wつまり現代版一銭五厘の帽子掛け。
で、相手が一人だけだと思い込んだり
誰も言ってないのに「ロシアの組織で勤めた」とか
挙句の果てに依拠するソースが歴史修正主義(w

いや〜元自って本当にバカだねぇ〜w
23名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:57:01 ID:???
というか陸自・空自(か、どうかは分からんが)を皇軍の末裔と称するのは適切なのかね。
24名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:57:58 ID:6kOSlkar
>>15
ヒットラーもトハチェフスキーが生きていたら絶対に宣戦布告しなかった
と言われてるな。
25名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:59:41 ID:???
じゃ、陸軍系なら厚生労働省ってか?
だとすりゃ定年前に辞めたんだろうから依願退職か懲戒免?w
267:2008/08/04(月) 22:00:01 ID:???
>>21
君のためを思って言ったんだが・・・

ま、いいさ。
君だってこれから成長するだろうから、
数年後にこのスレのことを思い出してのたうち回るがいい。
27名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:07:03 ID:???
>>24
ただトハチェフスキーはスターリンの忠実な駒に甘んずる人物ではなかったし、軍が反乱の指導者として担ぎ上げる可能性もあった。
スターリンが集権化を推し進めようとする限り粛清は避けられなかったと思うよ。
28名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:10:29 ID:???
>>25それはない。
お役所(除:自衛隊任期制ほか現業系)ほど
「組織の論理」を叩き込む所は無いからな。

民間にしたところで自営業ならともかく
一部家族経営とか零細企業を除き、
普通の企業で独断専行を推奨するような会社はない。

おそらくここの偽だつおは
任期制終わった後はせいぜいフリーターか派遣どまりだろw
29名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:15:05 ID:6kOSlkar
>>27
しっかし粛清した数が第二次世界大戦の数を上回っているんだから
凄いよな
30名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:15:56 ID:6kOSlkar
>>29
世界大戦の犠牲者の数の事ね
31名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:26:57 ID:???
ソースは?
「推定値」じゃだめだよw
32名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:28:35 ID:???
>>16
>そんなつもり全然ない。ただ赤軍がドイツの奇襲攻撃に対して事前にどう準備したのか、
>またどうしてそんなに兵隊の数が多かったのか、そしてなぜあっさり敗北したのかを考察したかった。

バルバロッサに参加した独軍の兵員数と
西部国境に配備された赤軍の兵員数を見比べれば、
けして赤軍側が兵員の頭数で勝っていた訳じゃないことが分かるよ。

コロミーエツの「バルバロッサのプレリュード」の数字を信頼するなら、
ソ連西部国境の五つの軍管区の合計兵員数は2,517,054人。
およそ251万人。(赤軍全体では522万人になる)。

一方、枢軸連合軍の数字は、学研の「欧州戦史・バルバロッサ作戦」によれば、
独軍だけで305万人。これに同盟国軍およそ76万人が加わる。
つまり400万人近い兵力が集まっていたわけだね。
(余談ながら、こちらの数字では赤軍兵力は301万4000人となっている。
予備方面軍の数字が合計されているのかもしれない)

一応、戦車・戦闘機の数ではソ連のが勝っているけど、
これも中身は結構ボロボロなのは既に指摘がある通り。
バルバロッサ開始の時点では数の上でも独軍優勢だってこと。
その後の動員と極東やらなんやらからの兵力転用で
必死に赤軍側は持たせたけれど、けして最初っから
頭数が揃っていたわけじゃないよ。
33名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:47:07 ID:???
>>31
wikipediaソースというのもまあどうかなとは思うけど、
「大粛清」の項の解説を信用するなら「最大約700万人が死亡した」という話だから、
第二次大戦の犠牲者数を上回った、というのは過大な推定じゃないかね。
(WWIIの犠牲者って、ソ連だけでも民間人込みで2500万は逝ってる訳だし・・・)

どっか別な犠牲者も合わせるとそれぐらいは行ってしまったりするんだろうか。
34名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:47:40 ID:???
これでソースがまた歴史修正主義サイトだったら大笑いだなW
35名無し三等兵:2008/08/04(月) 23:10:37 ID:???
>>16
あーあと、マンネルハイム線が有効だったのは、
フィンランド国境が全体的に僻地過ぎて
ほとんど通行不能だったから、という事情があるっぽいよー。
しかも真冬だし。冬戦争の名前は伊達じゃない。

ブレスト要塞なんかは独軍にあっさり迂回された罠。
(最終的には殲滅しなけりゃならない場所ではあったのだけど)
陣地や要塞は動けないので、装甲部隊に弱点部を突破されると、
あっさり包囲されて詰んじゃうんだよな・・・。
36だつお:2008/08/04(月) 23:32:41 ID:o+W2wro/
>赤軍のドクトリン

 同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
 そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
<中略>
 その夜、祝賀パーティがひらかれた。
 一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一センチの領土拡大にも役立たない。
 ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
<児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い3」 511・512頁>
37名無し三等兵:2008/08/04(月) 23:33:42 ID:6kOSlkar
>>34
と揚げ足取りしか出来ない無能が吼えております
38名無し三等兵:2008/08/04(月) 23:36:17 ID:???
結局、ソースは無いのでした。
39名無し三等兵:2008/08/05(火) 00:26:17 ID:???
結局、このスレは、題名が間違っているだけで赤軍スレなんだよね?
40名無し三等兵:2008/08/05(火) 00:52:49 ID:???
>>36
その話がポーランド戦の前か後かでも意味が変わって来ないか?
まあ、そうやって書いているということはポーランド戦後なのだろうとは思うけど。
41名無し三等兵:2008/08/05(火) 14:22:33 ID:???
>>36
一次資料としてのソースの引用がない限り
極論すれば戦記"作家"児島譲の創作である可能性も否定できない。
第一仮にそのような発言がされたとして、
いかに独裁者スターリンといえど、
酒席の戯言まで政策化したらきりがない。
それ故それを明確な命令書なり決定書なりの形にしたものがない限り
そのような「ドクトリン」の存在は推定の域を出ない。

>>39
何故かスレ違いの赤軍話を偽だつおが前スレでおっぱじめ
それを延々引き摺ってるからねぇw
やっぱドイツマニアって、赤軍に負けたことだけは認めたくない訳?w

あえてスレ本題に沿った話題に戻すなら、
ドイツ軍が戦争に勝てない理由の一つとしては、
WW1の匕首伝説しかり、WW2の「失われた勝利」しかり、
他人に責任転嫁し自分等の弱点や失敗棚に上げて耳目を閉ざしたがる ってのも
大きな理由じゃないの?w
42だつお:2008/08/05(火) 20:35:50 ID:LYoDkW3q
>極論すれば戦記"作家"児島譲の創作である可能性も否定できない。

参った、参った、あんたの信念には本当に参ったよ。

こんな「だつお」の書き込みなんて、全て冗談だと割り切ったらいいさwww

>もう一センチの領土拡大

ここよく読んだら「一インチ」だった。いずれにせよそこは部分引用なので、
もし興味がおありなら原著にあたって全巻読んでみてくれや。
43名無し三等兵:2008/08/05(火) 20:42:20 ID:???
>>42

児島譲は>>36の情景を見てきたわけじゃないだろ。
必ず取材元があるはずで、そっちを明らかにすべき。
もし取材元が分からないなら、想像で書いた可能性も否定できない。
こういうのは信念の問題じゃなくて、資料を基にするうえでの基本だぞ?
44名無し三等兵:2008/08/05(火) 20:49:23 ID:???
>>42
見ているなら32とか35にも反応返してくださいよ。
あと40にも。
45だつお:2008/08/05(火) 20:50:53 ID:LYoDkW3q
いやいや降参するよ。あんたの信念に参った参ったw

巻末に参考文献が載ってるけど、どれの引用なのかは自分には判断がつかない。
原文が和訳無しでスラスラ読めるわけじゃないから。
46名無し三等兵:2008/08/05(火) 21:16:53 ID:???
>>45
一次資料から引っ張ってこいよ、って言う>>41の意見を支持はしないんだけど、
>>36の話の出元がどこなのかはちょっと気になるね(疑わしいと言う意味ではない)。

だって、クレムリンに陸士卒業生を呼んでのパーティということは、
ソ連内部の人間しかその場にいないということだよね?
ソ連の指導者が侵略を考えていた、なんてことを口にする
ソ連内部の人間というのはちょっと想像付かない。
フルシチョフによるスターリン批判の流れだろうか。

また、ソ連はインチ法でなく、メートル法の国なので、スターリンが「インチ」という
言い回しをしたとしたらちょっと不思議。帝政ロシアからの慣用表現なのかな?
(あるいは、インチ法に基づく国の資料に基づいて児島氏が記述した、ということかも)

ただ、、その資料を「先制攻撃こそが赤軍のドクトリン」という発想の表れ、という説には
やっぱりあまり説得力がないと思う。戦前に行われたジューコフとパヴロフの
図上演習の前提が、「そもそもそういう先制攻撃を想定したものではなかった」
ということはだつお的にどう理解されてるのかしら。
4741:2008/08/05(火) 21:25:43 ID:???
>>42
>>45
>>43も言ってるが、
「文学」はそのままではソースにならんってのは、
歴史について語る際の基本中の基本だ。

それともお前は司馬の小説の記述を幕末史語るソースに使ったり、
吉川三国志を資料として春秋戦国時代を論ずるのか?W

あと、下の部分は意図的にバックれか?W

>第一仮にそのような発言がされたとして、
いかに独裁者スターリンといえど、
酒席の戯言まで政策化したらきりがない。
それ故それを明確な命令書なり決定書なりの形にしたものがない限り
そのような「ドクトリン」の存在は推定の域を出ない。
48だつお:2008/08/05(火) 21:49:25 ID:LYoDkW3q
>ソ連の指導者が侵略を考えていた、なんてことを口にする
>ソ連内部の人間というのはちょっと想像付かない。

児島襄ともあろうものが、根拠の無い「創作」をするってのも自分には想像付かないがな。
想像するか否かはあんたの自由だし、別に児島の見解を押し付けるつもりないから。
議論がしたいなら反論してくれてもいいし、そうでないなら冗談だと思ってスルーしてくれ。
自分もたかが2チャンネルの掲示板で、そこまでの責任を取るつもりないからww
49名無し三等兵:2008/08/05(火) 21:55:16 ID:???
>>46
スターリンは日記も回想録も残さなかったので、
「スターリンの行動」の大部分は、側近たちの証言を資料にしている。
この証言がまるで信用ならないことが、ソ連崩壊後明らかになってきた。
特にフルシチョフは「嘘八百」と言っていい有様で、
有名な「スターリン独ソ開戦から一週間ひきこもり説」も
新資料によって完全に否定された。
「スターリンの研究」は、今始まったばかりなんだ。

だから、ソ連崩壊前の文献でスターリンを語るのは非常に危険な行為だ。
パウル・カレルであれ、児島襄であれ、彼らの知りえなかった情報があるわけだから。
50名無し三等兵:2008/08/05(火) 22:26:52 ID:???
>>48
既に49が代弁してくれてるけど、児島氏が「創作」をしていると言っているわけではない。
ただ、どのような文脈からそのエピソードが出てきたのか、その背景をより深く知りたい、
と言っているわけなんだが。(まあ、反論ばかりでピリピリする気持ちも分かるけどさあ)
あと、後段の部分は完全無視ですか(ジューコフ・パヴロフの図演の話ね)。

別に議論する気も責任取る気もないって言うのは自由だけど、
その程度の意識で、先制攻撃論だの何だのを持ち出して語られるのは
あんまり気分良くないぜ。そーやって、自分に都合の良い部分だけ
つまみ食いする態度は感心しない。
51名無し三等兵:2008/08/05(火) 22:38:23 ID:???
>>50
ネット上の論争でつまみぐいの引用されると、相手する側は困るんだよね。
元の本に当たれない状況だと、「この人、恣意的な引用してるんじゃないかな?」
って予測は出来ても、それをConfirmするためにはその本を入手しないといけない。
俺は2chで論争する過程で相手のソース本買ってたら
いつの間にか3万くらい使ってしまったよ。
52名無し三等兵:2008/08/06(水) 00:20:11 ID:???
ヴァシレフスキーの金庫から公文書館に収められた
先制攻撃計画文書にあるジューコフとティモシェンコの署名が、
ヴァシレフスキーの筆跡で上層部の同意を得られているとする
には信憑性が薄いという件は既出かな?
53名無し三等兵:2008/08/06(水) 17:04:28 ID:???
件の文章を直接見たコロミェーツによれば、
そのような署名すらなかった様だしな。
54だつお:2008/08/06(水) 21:26:31 ID:jTCt78eP
>俺は2chで論争する過程で相手のソース本買ってたら

あーいやいや、自分もまた図書館へ行って別の文献にあたって調べなおしてみるよ。
マクシム・コロミーエツ「バルバロッサのプレリュード」を探してくる。
ずっと前に少し読んだが内容をすっかり忘れてしまったんで。
55名無し三等兵:2008/08/06(水) 21:34:48 ID:???
>>54
図書館に「独ソ戦車戦シリーズ」が置いてあるのか。
うらやましいが、図書館の開館時間は全部仕事なんだよな・・・
今日もまだ終わらんなぁ・・・
56名無し三等兵:2008/08/06(水) 23:46:10 ID:???
>36の逸話はアーヴィングの「ヒトラーの戦争」にも出てくるので
少なくとも児島の創作ではないよ。
57名無し三等兵:2008/08/07(木) 00:41:12 ID:???
じゃ、下手すりゃ児島=アービングの創作のパクり だなw
58名無し三等兵:2008/08/07(木) 06:05:49 ID:???
>>56
文庫版のヒトラーの戦争なら持ってるな。
おk、自分もチェックしてみる。
59名無し三等兵:2008/08/07(木) 23:46:17 ID:???
モスクワが陥とせない
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202454407/

独ソ戦関連で今活発なのはここぐらいか。
60名無し三等兵:2008/08/07(木) 23:47:52 ID:???
>>58
第一巻の441頁。
5/5のスターリンの演説については、後にドイツ側の捕虜となり
別々にドイツの尋問官に非常に似たように語った二人の将軍と
一人の少佐がいた。その一人はソ連参謀本部大学では40年から
41年にかけての冬中、戦略的攻撃の問題だけが分析されたと語った。
61名無し三等兵:2008/08/08(金) 02:29:15 ID:???
ってことは、やっぱり>>36の言う「ドクトリン」はウソってことか

パーティの席における非公式な発言と参謀本部大学での研究だけじゃなあ
軍本体の上層部で検討を加えた上で文書化されたものでなければ
「ドクトリン」と呼ぶわけにはいかんだろ、軍事的な常識として

まあ、そういう独裁者の意を汲んで研究・検討を加えた結果として
戦略的攻撃の思想が明文化されて始めて「赤軍のドクトリン」と言えるわけだし
そういう「ドクトリン」が存在しなければ、それに沿った軍編成もできないしな
62名無し三等兵:2008/08/08(金) 05:10:21 ID:???
>まあ、そういう独裁者の意を汲んで研究・検討を加えた結果として
>戦略的攻撃の思想が明文化されて始めて「赤軍のドクトリン」と言えるわけだし

攻撃計画
 1941年5月15日のジューコフ計画は、昨年、少々議論の対象となったが、今でも、
分析と議論の焦点となっている。最近、ドイツ侵攻59周年に、ヴラヂーミル・セルゲイエフは、
数年前にロシア連邦大統領文書館で発見されたジューコフ文書から一部を抜粋し、それを公表した。
機密保持のために、A. M. ヴァシレフスキイ少将(のちに元帥)が12頁のオリジナル・テキストを手書きし、
それを、ソ連邦人民委員会議議長スターリンあてに送った。この文書には、「極秘! 最重要! 
スターリンの目にだけ! 複写は一つだけ!」と記載されており、国防大臣S. K. チモシェンコと当時
の赤軍参謀長ジューコフが承認・賛同したものであった。
 以前には引用されたことのない戦争計画の重要な一説は次のとおりである。

「私は、ドイツの奇襲を阻止し、ドイツ軍を撃破するために、いかなる状況の下であっても、
行動の自由をドイツ軍総司令部に与えるべきではないことが是が非でも必要であると思う。
ドイツ軍が部隊配置の段階にあって、まだ、前線を組織し、補給部隊とのあいだの相互連絡を組織
するのに十分な時間を持っていないときに、敵軍の部隊配置の先手を封じて、ドイツ軍を攻撃することが
[是が非でも必要であると思う]。[オリジナル文書では、「先手を封じる」という単語
に二回下線が引かれている――D. M.]」
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/michaels_01.htm
63名無し三等兵:2008/08/08(金) 06:15:05 ID:???
>>62
そんなもん、西部戦線で言えば
マンシュタイン計画と同じようなもんだろ

正式な作戦として採用されるまでは
単なる個人的研究のone of themにしか過ぎない
64名無し三等兵:2008/08/08(金) 19:49:02 ID:???
ヴィクトル・スヴォーロフ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov

ソ連側の先制攻撃説を最初に説いた元GRUの作家、
中段あたりに、説に対する賛否両論が出ている。
65名無し三等兵:2008/08/08(金) 19:53:05 ID:???
修正主義サイトによれば、そいつは公文書館出入り禁止なんだろ。
従ってネタ元にアクセスできないんだから信憑性薄いなw
66名無し三等兵:2008/08/09(土) 11:01:23 ID:???
どちらとは言わないが、ソースをきちんと出している側には説得力を感じるが、
ソースもなしに罵倒するだけってのは、幼いやつなんだなって思う。
67名無し三等兵:2008/08/09(土) 13:39:21 ID:???
言えてる。幼いっつうかただの厨房w
68名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:32:54 ID:???
131 :名無し三等兵 :2007/05/23(水) 00:02:55 ID:???
ヴェルナー・マーザーの著作「独ソ開戦」以降
やたらと歴史修正主義者が引き合いに出す
「ソ連の対独先制攻撃企図説」であるが、
2005年大日本絵画から訳書が出たマクシム・コロミェーツ著
「バルバロッサのプレリュード」では、当時のソ連側資料を基に
1941年6月当時のソ連労農赤軍が、戦略的にも戦術的にも
その様な作戦を行い得ない状態であったことを、
具体例を挙げて理路整然と検証している。

一例を挙げれば、西部特別軍管区(司令部ミンスク:白ロシア方面に展開)の
砲兵隊に配備された砲牽引車は、その殆ど(600輌)が修理廠入りしており、
その修理作業完了予定は1943年第二四半期であった。

またソ連側先制攻撃企図論者が最大の根拠としてあげる
当時参謀本部作戦副局長であったヴァシリェフスキーの手による対独予防攻撃作戦案
「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
この文書は1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫に保管され、
ソ連邦国立アルヒーフに引き渡されたのはその後であった。
またこの文書にはスターリン・ティモシェンコ・ジューコフの3名が
決済のサインを行ったとする説が広まっているが、
著者(コロミェーツ)が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており
(サラリーマン経験のある御仁は、
その様な起案文書なり企画書なりが提出に耐えるか否か解るだろう?)
国家戦略として方針付けられた物とは到底認めがたい。

それ故当時のソ連国家の戦略として、
対独先制攻撃を行う計画があったとは言いがたく、
仮にあったとしても米国の「オレンジ計画」のように
予防的な作戦草案の域を出ない物であったとするのが妥当であろう。
69名無し三等兵:2008/08/10(日) 07:01:33 ID:???
>>66
全面的に同意

修正主義者の文献やサイトが
ソースになり得る、と思ってるような
お子ちゃまにはうんざりするな
70名無し三等兵:2008/08/10(日) 12:31:01 ID:???
確かに。
「人間革命」ネタにD作マンセーする学会員みたいなもんだしなW
71名無し三等兵:2008/08/11(月) 20:12:17 ID:???
先制攻撃論は計画されたが、スターリンに一蹴されて終了。
提案されただけなら(実行に移したドイツよりは)問題ないし、
ついでに計画したジューコフは危険思想の持ち主として左遷、
おまけにそもそも実行できる状況にありませんでしたって結論で終わったんじゃないのか?
72名無し三等兵:2008/08/12(火) 00:23:43 ID:???
>>68
山崎雅弘の「完全分析独ソ戦史」では「独ソ開戦」の巻末に付属している
例の資料のジューコフの署名を、同時期の物と比較した上でダミーとし、
書類としての体裁を整える為にヴァシレフスキーが書いたとしている。

あと、戦車が主力の攻勢が常識のWW2で、
狙撃兵師団から重砲を抜いただけで火力も機動力も無い
山岳狙撃兵師団を主力にしてカルパチア山脈を突破する
攻撃計画には説得力が無いとも言っている。
73名無し三等兵:2008/08/13(水) 12:06:23 ID:???
>当時参謀本部作戦副局長であったヴァシリェフスキーの手による対独予防攻撃作戦案
>「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
>この文書は1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫に保管され、
>ソ連邦国立アルヒーフに引き渡されたのはその後であった。

ヴァシリェフスキーといえばよく知られた赤軍幹部の1人だな。

仮に失言だったとしても、「原爆しょうがない」の久間発言くらいの意味はあると思う。
閣僚である以上、あれは久間の個人的発言で政府は一切関係ないというわけにはいかない。
74名無し三等兵:2008/08/13(水) 12:29:30 ID:???
スターリンは41年に攻撃するのは時期尚早と考えたんじゃないの?
42年以降についてはどうか知らないが
75名無し三等兵:2008/08/13(水) 12:37:47 ID:???
>修正主義者の文献やサイトが

共産主義者が、社会主義者が、市場原理主義者がどうかしましたか?

○○主義者がうんたらなんて物言いは、単なる罵倒語にすぎんよw
76名無し三等兵:2008/08/13(水) 12:39:57 ID:???
>>73
文書は1948年まで金庫に保管されていたので、失言どころか発言ですらない。
>>72にもあるとおり、ソ連軍は先制攻撃を目標として行動していない。

だから、あなたの理屈はあなたの脳内でしか成立しない。
いい加減にあきらめなさい。
77名無し三等兵:2008/08/13(水) 12:49:07 ID:???
 同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
 そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
<中略>
 その夜、祝賀パーティがひらかれた。
 一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一インチの領土拡大にも役立たない。
 ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
<児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い3」 511・512頁>
78名無し三等兵:2008/08/13(水) 12:52:19 ID:???
79名無し三等兵:2008/08/13(水) 13:15:00 ID:???
つか何このループ厨w
>>73
>>19

>>77
>>41>>43>>46>>47>>49-50

つか仮に遁走した偽だつおと別人なら、
過去レスくらい読んでから投稿するのは2ちゃんじゃ常識だろが馬鹿が
80名無し三等兵:2008/08/13(水) 13:23:05 ID:???
つかこの偽だつおはいつまでスレタイからズレた赤軍話を
蒸し返してまで延々続けるつもりなんだろうか?
81名無し三等兵:2008/08/13(水) 13:29:17 ID:???
ゲッペルス式プロパガンダのつもりじゃねぇの?
82名無し三等兵:2008/08/13(水) 14:23:27 ID:???
誰とはいわないが、ただのコピペ荒しにさえいちいち興奮する人も少なくないらしい。
83名無し三等兵:2008/08/13(水) 14:29:48 ID:???
へ〜やっぱ「荒し」なんだw
84名無し三等兵:2008/08/13(水) 14:39:41 ID:???
だが問題は、荒し同様のマルチコピペでも燃料としてよく燃えるってことだw
85名無し三等兵:2008/08/13(水) 14:52:17 ID:???
この手のスレは、ドイツ厨が来てくれないと回転しないんだよ。

ところが、最近はソ連に対するイチャモンばかり。
ドイツを擁護するネタが尽きたのかな?
86名無し三等兵:2008/08/13(水) 14:57:15 ID:???
前スレでも出たけど、ここの厨に限らず
リアルドイツ人自身も責任転嫁前提の負け惜しみがお好きな国民だからねぇ。
WW1の匕首伝説とかWW2の「失われた勝利」とかetcetcetc…

 だ か ら 負 け る ん だ よ w
87名無し三等兵:2008/08/13(水) 15:10:57 ID:???
ああ。>>86だが「 何 度 も 」を忘れとったw
88名無し三等兵:2008/08/13(水) 15:41:34 ID:???
>>86
マンシュタインの回想録か。世界史板では
「失われた勝利」ではなく「当然の敗北」ってタイトルをき換えたほうが良い、とか言われてたな。
89名無し三等兵:2008/08/13(水) 15:58:04 ID:???
で、最近じゃ「ドイツ軍は本当は勝てた」が通用しなくなったから
「ドイツ軍は本当は正義だった」とかほざいてる訳だw
他のスレを見る限り、今度は
「ドイツ軍は本当はカッコ良かった」でも持ち出すかw
90霧番:2008/08/13(水) 19:01:11 ID:aoKf117e
90なら加藤ジーナとセックスできる。
90なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
90なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
90なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
90ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
90ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
90なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
90ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
90なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

90なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
90ならJSFに法則発動
90なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません
91ハインフェッツ:2008/08/13(水) 20:18:37 ID:u21VON0F
一体何時までテレビ戦士にこだわるんだよ。
92霧番:2008/08/13(水) 20:22:20 ID:aoKf117e
>>91
だって他の子っていまいち露出
(もちろんてれびとがピュアピュアとかに出るって意味ね)
が少ないもん
93ハインフェッツ:2008/08/13(水) 20:29:06 ID:u21VON0F
いや、テレビ戦士って時点で限りなくアウトに近いだろうよ。
94名無し三等兵:2008/08/13(水) 22:30:17 ID:???
こんなスレでいちいち連投で煽ってる基地害>>89って何なの?
そのうちアホらしくなって誰も来なくなるよ。
すでにそうなってるけどさ
95名無し三等兵:2008/08/13(水) 22:40:37 ID:???
>>89には
ソ連軍についての感想を聞きたいぞ。

ソ連軍は正義だったと思うか?
ソ連軍はカッコよいと思うか?
96名無し三等兵:2008/08/13(水) 22:53:09 ID:???
>89みたいな糞のせいでここも100前後で終了かよw
97名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:00:07 ID:???
独厨の反撃か。しかしいかにも弱弱しいな。
彼らの勢力もだいぶ衰えている。
98名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:02:52 ID:???
>>89ではないが
正義:WW2で正義の戦争をしていた国はない
東部戦線に限って言えば、侵略に対する反撃→復仇という経緯から見て
ソ連軍の行動に、より多くの情状酌量の余地があると思われる

カッコよさ:俺は戦車ヲタだがT-34-85やIS-3のカッコよさは異常
パンターの車高があと50cm低かったらいい勝負だったのにな
軍服に関して言えば、SSの制服と国民突撃隊の姿との落差に涙を誘われる
99名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:06:02 ID:???
その○○厨ってのヤメなよいい加減。
煽りたかったら最悪板行けっての
お前のせいでもはや議論の場でもなんでもないじゃねーか
100名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:09:19 ID:???
>>98
なのにソ連ばっか残虐行為を強調されてて気の毒だよね。
最近は独軍のソ連におけるDQN行為も認識されつつあるが。
「ベルリン陥落1945」だったと思うが、陥落間近のベルリンでドイツ兵が
「俺らがソ連でやったことの1/10でもソ連軍がベルリンでやれば、
ドイツ人はいなくなっちゃうんだぞ!!」
って演説して周囲ドン引き、みたいな描写があったな

>>99
「お前」って表現は間違ってる。書いてるの一人じゃないから。
101名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:12:31 ID:???
コピペ荒らし程度しか出来ない奴が厨房以外の何だって言うんだ?W
102名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:17:08 ID:???
>>101
別のスレでも捏造を指摘されたドイツ厨が自身の捏造を棚に挙げて
「間違いがあるなら訂正すればいい、○○厨とか人格攻撃するな」
とか逆切れしていた。

産地偽装した牛肉を売りつけて迷惑かけて、客にクレーム受けた業者が
「間違いがあるなら誤りの指摘にとどめるべきだ、犯罪者とか人格攻撃するな」
と逆切れするのとどこが違うんだろうなwww
103名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:19:01 ID:???
>>101>>99宛な。
後、議論も何も、おまえら自身が、
もはやソ連とソ連マニアへの負け惜しみ以外のまともなネタ出せねぇじゃんw
104名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:22:26 ID:???
>>103
「レンドリースが無ければ」
「戦略爆撃が無ければ」
「日本がドイツに併せて北進してれば」
「ポーランドと同盟組んで対ソ戦に集中してれば」
色んなネタ出して完封されてるからな。
105名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:25:07 ID:???
>>94の「基地外」みたいな罵倒は棚に上げて、
荒らしや捏造を「厨房」と咎められれば「人格攻撃」ねぇ。

随分と都合の良いダブスタだなw
106名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:29:47 ID:???
>>95みたいな書き込みをするところがいかにもドイツオタだね。

コリマをネタにするソ連オタはたくさんいても、
アウシュビッツをネタにするドイツオタが皆無なのは、
この辺に理由があるのだろう。

彼らにとって、ドイツは常に「きれいなドイツ」でなくてはならないからだ。
107名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:33:22 ID:???
>>103
「お前ら」ってなんだよ。
根拠も無くレッテル貼りか
ダメだこりゃw
108名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:34:40 ID:???
>>107
「w」に少しも余裕が感じられない。
109名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:41:06 ID:???
>>107
この必死ぶりは10代前半の少年によく見られる書き込みの特徴だな
110名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:44:07 ID:???
所詮、
松本零二や一等自営業の作り物の世界の中の「ドイツ軍」しか理解出来ないんだよ彼らは。

それらの作り物やそのネタ元、
後牽強附会にナチの正義を喚き立てる歴史修正主義のお題目以上は、
理解の範疇越えるから耳目を閉ざし「なかったこと」にする。

だから新しい資料が出て来ても受け入れないし、
新しい資料によって学んだ若い世代がドイツに興味持っても、その殆どが、
上に書いたようなお花畑の住人が牛耳ってるドイツマニアの世界に嫌気が注して
他の分野に流れて行く。
だから人数も先細りし、こういう掲示板の議論でも完敗喰らう。

なんでそんな事も理解できないかねぇw
111名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:46:14 ID:???
>>109
前に似たような書き込みしてた独厨は
10台だと思ったら30歳の会社員と名乗ってたぞ
112109:2008/08/13(水) 23:53:09 ID:???
>>111
まあ、戸籍上の年齢と精神的な年齢が乖離しているケースもなくはないからなあ
113名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:55:45 ID:???
>>107
>「お前ら」ってなんだよ。
>根拠も無くレッテル貼りか
ああ。「お前」一人だけだったか?
そいつぁすまなんだw

>>111
「アンチ独は低学歴」とほざきフルボッコにされた揚句、
ブチ切れて(本人との保証が無いのに)学生証の画像うpった香ばしい椰子も居たなぁW
114106:2008/08/14(木) 00:04:17 ID:???

ソ連オタは、自国を笑う。
ドイツオタは、他国を笑う。


ドイツ系ネタスレはなかなか伸びないんだよね。
スターリンスレは恐ろしいほどの人気だが・・・
115名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:10:28 ID:???
>>114
ソ連は「1984」や「PARANOIA」みたいなディストピア的ステレオタイプを確立してるからな。

ドイツでスターリンスレみたいなのが立たないのは
ドイツはユダヤ人とか障害者とか粛清対象が決まってるせいだと思う。
ソ連は誰が粛清されてもおかしくないし、スターリンスレはほとんど粛清ネタだけであれだけもってる。
116名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:17:43 ID:???
>>113
基地害必死だなWWWWWWW
117名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:20:30 ID:???
ま、あの種の「ネタスレ」の自虐風味の露悪趣味も、
大概十年一日のごときステロタイプの予定調和の域を出ないあたり、
いかにもアキバ系サブカルに有りがちな閉鎖性と俗物趣味が感じられるし、
それを真に受ける馬鹿も多いから個人的には正直嫌いだけどさ、

ドイツマニアを自称する奴で「ナチ独=ネタ国家」を主張する奴って、
コテ中心にそこそこ居るようだけど、
そういう連中って、その手の「ドイツ系ネタスレ」に参加してんの?
118名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:21:03 ID:0KIgVeuy
119名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:22:11 ID:???
>>116
人格攻撃は嫌いじゃなかったのか厨房W
120名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:26:24 ID:???
今日の小競り合いも終局が近いな。独厨、二時間たらずで潰走するのか。
最近の独厨は本当にふがいない
121名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:31:44 ID:???
>>116
お前「基地外」以外ボキャブラリが無いのかよ?
某国立大の学生証が無くぞW
122名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:39:19 ID:???
これで皆が寝静まる深夜早朝にコピペや連投で荒らしてたら大笑いだなw
123名無し三等兵:2008/08/14(木) 07:24:59 ID:???
>>111
この人だな

ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる!
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/848
124名無し三等兵:2008/08/14(木) 09:28:52 ID:???
いや、議論で二進も三進も行かなくなると、
大抵そいつ("穏健派”)と
前述の自称国立大学生("強硬派":恐らく歴史修正主義の信奉者で、
墓を逆恨み)とが現れて
「ソ連マニアの態度が悪い」と漫才始めるのがこの種のスレのお約束w
125名無し三等兵:2008/08/14(木) 10:59:43 ID:???
>>124
個人的には、「自称国立大製」が学生証を晒したスレが気になる。
どのスレッド?どこ大?
126名無し三等兵:2008/08/14(木) 11:04:24 ID:???
>>125
23ch.にもログが残ってない古いスレ。
大学の方は確か一橋大
127名無し三等兵:2008/08/14(木) 11:07:15 ID:???
>>126
一橋か。あの大学のちょっと北には「ロージナ茶房」って店があるな。
店名からロシア料理期待して行って見たら激辛カレーの店だったぞ。
なぜか店の前にはトルコの写真が掛かっててワケワカランかった。
128ハインフェッツ:2008/08/14(木) 11:16:57 ID:MxmuBL+c
>>127
大学付近の店って大体そんな感じじゃん。
居酒屋「大学」とかさ。
129名無し三等兵:2008/08/14(木) 11:25:59 ID:???
>>126
じゃあ今は順調に行ってれば社会人か院生ってところか。
あくまで「順調に行ってれば」という仮定の話だが。

130名無し三等兵:2008/08/14(木) 13:22:40 ID:???
ぐは。恥ずかしいもの晒す奴がいるなぁ。
リアル卒業生としては、そいつが後輩ではない事を祈ろう。

ロージナも有名だけど、スタ丼も有名。ただ、これは東経も含めて
あの近所の学生はみんな行ってるところだな。

むしろ、小平の一橋学園駅周辺の事を聞いたほうがよろしいかと。
トンカツ屋の名前と名物メニューと、壁に貼ってある写真は誰?とか、
ラーメン屋の名前と、その店の名物と、何で有名になったかとか。
131名無し三等兵:2008/08/15(金) 00:05:31 ID:???
>>129
一応「学生証うp」やらかしたのはここ一年の事だったから、
”自己申告”通りなら恐らくはまだ学生なのかもな。

大方、世間も苦労も知らないモヤシ系の餓鬼によくある、
「志望の大学受かったから俺様の将来バラ色」的な根拠無き全能感に浸ってたんだろW

偏差値はまぐれで高かったのかもしれないが、IQは相当低そうだなWWW
132二人兄弟の墓:2008/08/15(金) 21:11:03 ID:???
>>130
俺も高校生の頃 あの大学には世話になった。
近くの高校に通ってたんだが、校庭が狭すぎて俺ら陸上部員は
一橋大で練習してたんだ。ロージナはカレーがヤタラと強烈で
うちの部活では新兵の歓迎会で使っていた(強制的に激辛を食わせる)。
懐かしい思い出だ。。。
133だつお:2008/08/17(日) 09:57:58 ID:DNYqSRH4
>当時参謀本部作戦副局長であったヴァシリェフスキーの手による対独予防攻撃作戦案
>「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
>この文書は1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫に保管され、
>ソ連邦国立アルヒーフに引き渡されたのはその後であった。

案は出たけど明確に否決されたのだってのなら大いに賛同するよ。

個人金庫に保管されたというが、作戦機密保持は万国共通ってだけのことだ。
否決案にしても文書は文書として存在する以上、無視というわけにはいかない。

>「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」
134名無し三等兵:2008/08/17(日) 10:35:46 ID:???
公式のものなら個人金庫には入れないって。
135名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:10:02 ID:???
>>133
流石防衛機密を個人のPCに入れた揚句流出させる組織に勤めた経験のある御仁ならではの,
実にユニークな発想だw
136名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:17:48 ID:???
当初、主張していた先制攻撃は「赤軍のドクトリン」から
>>68,72で「ヴァシレフスキーの私案」まで落ちているのに。
137だつお:2008/08/17(日) 11:23:12 ID:DNYqSRH4
>実にユニークな発想だw

これはこれは。お褒めの言葉をありがとう。何だが自分の発言に自信が持てるようになってきたよ。
やはりこれからの日本経済は、「ユニークな発想」こそが大切と思うのだ。

閣僚でも久間章生とか柳沢伯夫とか、個人的に「ユニークな発言」をしてマスコミで叩かれてるし。
「原爆しょうがない」が国会決議されたわけではないのにこれはどうしたことだろうか。
138名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:23:44 ID:???
>>133
「詭弁のガイドライン」より
「12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す」
139名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:30:13 ID:???
やれやれ…任期制崩れには皮肉も理解出来ないらしい。
もっとも正反対の主張してた奴のコテパクる様な厚顔無恥な手合いに、
皮肉を理解するような知性を期待するだけ無駄かw
140だつお:2008/08/17(日) 11:30:35 ID:DNYqSRH4
でもまた議論が面白くなってきたから再開だなww

>当時参謀本部作戦副局長であったヴァシリェフスキーの手による対独予防攻撃作戦案
>「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
>この文書は1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫に保管され、
>ソ連邦国立アルヒーフに引き渡されたのはその後であった。

でも個人だから関係ないってのは違和感あるのよ。総理の靖国参拝だって、
あれは私人としてか公人としてかでマスコミで揉めてるのが現実だ。
自分も日本の会社で勤める日本人なので、政府要人である立場の人間がやすやすと
「あれは私個人の問題だ」で取るに足らないことにできるという感覚が理解できない。

>主張していた先制攻撃は「赤軍のドクトリン」

 同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
 そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
<中略>
 その夜、祝賀パーティがひらかれた。
 一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一インチの領土拡大にも役立たない。
 ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
<児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い3」 511・512頁>

#申し訳ないが自分はロシア語の原文が読めないので、自分の出せる根拠はここまで。
141名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:32:33 ID:???
>>137
つまりお前はマスゴミと同レベルだと?W
142名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:32:47 ID:???
143名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:35:37 ID:???
なるほど、ここの偽だつおは閣僚の靖国参拝にケチつけるアカピーと同類項か?W
144だつお:2008/08/17(日) 11:42:32 ID:DNYqSRH4
>皮肉を理解するような知性を期待するだけ無駄かw

理解しろと言われても、自分はロシア語の文献がスラスラ読めるわけではないから、
児島襄とかの孫引きに頼らざるを得ないんで。児島氏は他界したが、もしどうしても
文句があるのなら株式会社文芸春秋に問い合わせてくれたまえ。
自分にはあんたが期待しているほどの責任を持つことができないんで。

児島襄の著作を読んでいると、バルバロッサ作戦発動直前までソ連からドイツへ
戦略物資が届けられたりしてて、この年はヴァシリェフスキー大将の作戦案は否決されてるようだ。
しかしながら赤軍のドクトリンとしてそういう体質があったことは確かだと認識している。
久間章生「原爆しょうがない」が国会決議されたわけではないにせよ、責任ある政府要人の発言であり、
多かれ少なかれ政府の一部に存在する見解の一つと考えてる(昭和天皇も言ったとか言わないとか)。
145名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:54:58 ID:???
お前「ドクトリン」の意味解ってねぇだろ。
政策決定されてない一個人の私的な思い付きまで国の公式見解に含めるのなら、
それこそナチスドイツは「ユダヤ人の(文字通りの)絶滅と世界支配」、
日本は「”八股一宇”と言う名の世界征服」、
アメリカは「金融資本による世界支配」
をそれぞれ国の公式見解としていた、といった具合に、
地球上のたいていの国を悪者に出来るわ馬鹿がW
146だつお:2008/08/17(日) 11:57:49 ID:DNYqSRH4
>それこそナチスドイツは「ユダヤ人の(文字通りの)絶滅と世界支配」、
>日本は「”八股一宇”と言う名の世界征服」、
>アメリカは「金融資本による世界支配」

どれも初めて聞く内容なので、その文書の具体名と作成日時と作成者を教えてくれないか。
147名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:00:24 ID:???
>>144
ここで言う「皮肉」が>>135であり、
その内容を理解するのに「ロシア語云々」は関係無い事位、
普通の日本語能力があれば理解出来ると思うが。
148名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:05:34 ID:???
>ナチスドイツは「ユダヤ人の(文字通りの)絶滅と世界支配」、

ヒトラー「我が闘争」
149だつお:2008/08/17(日) 12:07:48 ID:DNYqSRH4
いやはやあんたの「皮肉」をわかってあげられなくて、ゴメンゴメンww

それとも誤っても許してくれないくらいに傷ついてる?

児島本で引用されたのが「赤軍のドクトリン」として正確なものかどうかだが、
申し訳ないが自分はその程度の文献しか読めないんでww
150名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:10:16 ID:???
石原莞爾『最終戦争論・戦争史大観』
昭和十三年十二月二十六日の第七十四回帝国議会開院式の勅語には「東亜ノ新秩序ヲ建設シテ」と仰せられた。更にわれらは数十年後に近迫し来たった最終戦争が、世界の維新即ち八紘一宇への関門突破であると信ずる。
151名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:11:03 ID:???
トンデモだが、田中上奏文ってのもあるな。
152だつお:2008/08/17(日) 12:18:09 ID:DNYqSRH4
石原莞爾は陸軍中将なので、その発言には政府見解の一部とも見て取れる。
アドルフ・ヒトラーはドイツ国防軍最高司令官ゆえ更に重い。

「わが闘争」はあれは単なる個人見解だ済むような文書ではなかろう。
153名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:27:10 ID:???
閣僚でもない、参謀総長でも次長でもない人間の見解が政府見解ですか。
一体、だつおさんの政府の定義はどうなっとるんでしょうな?
154だつお:2008/08/17(日) 12:30:47 ID:DNYqSRH4
>石原莞爾『最終戦争論・戦争史大観』

それにしても東条英機がA級戦犯で石原莞爾が無罪なんてのもおかしな話だよな。
満州事変を引き起こしたのは石原莞爾その人だし、しかも堂々とあんな本出してる。
石原莞爾こそ正真正銘の「軍国主義者」で間違いないのに。
155名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:42:02 ID:???
「我が闘争」しかり「世界最終戦争論」しかり、
出版物として世間一般に流布喧伝された。
閣僚発言とてマスコミにより世間に広められたと言う事により、
失言として責任を問われる事態に発展した。

片やワシリェフスキー文書がソ連で(部内限定とはいえ)、
公開の公文書扱いとなったのは'48年。
しかも「公文書館に収蔵」と言う措置から見ても解る通り、
「決定された政策」としてではなく、
「政策決定過程における参考意見の一つを示す史料」以上の意味は無い。
156だつお:2008/08/17(日) 12:46:12 ID:DNYqSRH4
>一体、だつおさんの政府の定義はどうなっとるんでしょうな?

政府といっても、「満州国政府」も含めていろいろな政府がある。
中国政府にしても重慶政権か延安政権か南京政権かでそれぞれ対立してる。
(カイロ宣言ではとりあえず蒋介石の重慶政権が正統ということになっているが)

満州帝国を旧日本軍に支配された「偽国」として否定するのも中国人の勝手だ。
ソ連参戦まで97式中戦車チハの尻に敷かれてたゴキブリと嘲笑されるだけだからw
157名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:48:20 ID:???
話題を逸らして逃げに入ったかW
158名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:50:01 ID:???
>>155
スターリンの署名があれば、信憑性にケチの付けようがないのに。
159名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:54:01 ID:???
>>156
>政府といっても、「満州国政府」も含めていろいろな政府がある。

そういうことを聞いてるんじゃないんだよ。
通常、当時の政府と言ったら総理大臣と閣僚達
戦争が始まってからは、最高戦争指導会議や御前会議に出席する
大臣・官僚・軍人のお歴々を指すのが普通だと思われるがね?
日本も含めた各国に於ける「政府と看做される」範囲を伺ってるんですよ。
160名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:54:42 ID:???
無いんだから仕方あるまい。
161名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:58:55 ID:???
>>160>>158
162名無し三等兵:2008/08/17(日) 13:06:11 ID:???
= 結 論 =
ワシリェフスキー文書は、作成者の地位、作成後の扱いのいずれを基準としても、
ソ連軍ないしはソ連政府のドクトリンないし政策として採用決定された物とは、
到底言いがたく、故に同文書の存在をもって、
ソ連による対独先制攻撃計画の存在を立証する事は出来ない。
163だつお:2008/08/17(日) 13:12:13 ID:DNYqSRH4
>日本も含めた各国に於ける「政府と看做される」範囲を伺ってるんですよ。

まず大統領・国王・首相(このレベルなら決定方針)、その次に政府閣僚と軍将校。
ワシリェフスキー文書は前者には及ばないが後者くらいの重みはあると自分は考える。
日本国憲法だってその下地としての「マッカーサー草案」が存在している。
164だつお:2008/08/17(日) 13:16:41 ID:DNYqSRH4
>ワシリェフスキー文書は、作成者の地位、作成後の扱いのいずれを基準としても、
>ソ連軍ないしはソ連政府のドクトリンないし政策として採用決定された物とは、
>到底言いがたく、故に同文書の存在をもって、
>ソ連による対独先制攻撃計画の存在を立証する事は出来ない。

もしあんたがロシア語の文献を全て読みこなせる能力があるなら、自分は全てを撤回しよう。
原文史料引用も無しに断言されても、そういう意見もあるのかくらいにしか受け取れない。
165名無し三等兵:2008/08/17(日) 13:25:22 ID:???
>>163
軍将校が含まれるってのは一般的な認識とは違うな。
政府の中枢にあって意思決定に参加している人間でない限り。

>日本国憲法だってその下地としての「マッカーサー草案」が存在している。

占領下日本に於いてマッカーサーがどういう地位と権限を持っていたか
ご承知の上での発言ですよね?
166だつお:2008/08/17(日) 13:31:42 ID:DNYqSRH4
>軍将校が含まれるってのは一般的な認識とは違うな。

マジレスなら具体的なソースを出してくれ。何の基準で「一般」なのか不明だ。
いやナチスと国防軍は別であり、ドイツ国防軍幹部は占領政策については責任無しか?

マッカーサーもスティルウェルもマーシャルもシェンノートも政治責任無しか?
167だつお:2008/08/17(日) 13:40:10 ID:DNYqSRH4
>軍将校が含まれるってのは一般的な認識とは違うな。

「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)
 陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。
168名無し三等兵:2008/08/17(日) 13:55:55 ID:???
>>166
だから、現地軍の将校なり司令官なりの独自の方針がそのまま政府の見解や方針にはならないだろ?
それを中央が是認し、命令したならもちろん話は別だがな(ドイツ国防軍も当然、シロではない)。
もう一度聞くが、政府の中枢に無い現地軍の中将の参謀(それこそ石原莞爾とかな)の
言動がイコール政府の公式見解や方針になるのか?
何故、石原は左遷され、予備役待命になったのか?

日本占領連合国軍総司令官としてのマッカーサーや陸軍参謀総長のマーシャルを
(これも陸軍長官であり文官のスチムソンが上に居たが)
スティルウェルや、ましてシェンノートと一緒くたにするのかね?
シェンノートは確かに中華民国軍の航空参謀長だが、アメリカ陸軍においては大尉だ。
そして彼の意に反してフライング・タイガースは解散させられたな。

貴方が言ってる政治責任とは何を指すんだい?
169名無し三等兵:2008/08/17(日) 15:06:11 ID:???
まぁ百歩譲って中央から離れた軍の司令官の様な場合、
その職掌の範囲内での裁量による決定ならば中央の意思と同一視しても良かろう。

しかしワシリェフスキーの場合、明らかに決定権を有する上司
(参謀総長ジューコフ、国防人民委員ティモシェンコ、首相スターリン、更に言えば最高会議幹部会議長カリーニン)
が居る訳で、彼らの決裁を経ずに単独で軍のドクトリンや国家戦略を決める権限は無く、
その決裁が無い限り、ソ連軍や政府の方針として、対独先制攻撃計画があったとは言えない。
170名無し三等兵:2008/08/17(日) 16:19:03 ID:???
>>164
>もしあんたがロシア語の文献を全て読みこなせる能力があるなら、自分は全てを撤回しよう。
>原文史料引用も無しに断言されても、そういう意見もあるのかくらいにしか受け取れない。

意味不明。
史料引用はこのスレ最初から読めば、それこそコロミェーツやら山崎やらがやってるし、
ロシア人であるコロミェーツがロシア語で書かれたワシリェフスキー文書が読めない訳が無い。
山崎の方は漏れはネタ元に当たってないから詳しくはレスした人に聞いとくれw
ただし同じ人名=文字の羅列の筆跡鑑定なら、ロシア語が読めるとか読めない以前の問題だ。

その上でこれら両者共に、
(ア)ワシリェフスキー文書に決裁の事実を裏付ける上司の自筆(←ここ重要)署名がない。
(イ)ワシリェフスキー文書が'48年までワシリェフスキーの個人金庫に仕舞われ、
公文書扱いになったのはそれ以降。
ましてやソ連末期に歴史修正主義者が取り上げるまで、
誰も問題にすらしていない事からも、
ワシリェフスキー文書はワシリェフスキー個人の私案に過ぎず、
ソ連軍あるいは国家の正式な計画の存在を証明する物では無いと断言できる。

それでも「ソ連軍・国家が対独先制攻撃を計画していた」と強弁するなら、
もっと信頼できる別の具体的なソースを出すんだなw
171だつお:2008/08/17(日) 19:32:26 ID:DNYqSRH4
>ロシア人であるコロミェーツがロシア語で書かれたワシリェフスキー文書が読めない訳が無い。

あーいやいや、それは「自分が」ロシア語を読めないと言ってるんだよ。
だからロシア語に詳しいあんたに解説をお願いしてるんだよww
172だつお:2008/08/17(日) 19:58:54 ID:DNYqSRH4
>ワシリェフスキー文書は、作成者の地位、作成後の扱いのいずれを基準としても、
>ソ連軍ないしはソ連政府のドクトリンないし政策として採用決定された物とは、
>到底言いがたく、

もしこれが「冗談」ではないとしたら、どの本の何ページの引用なのか示してくれないか。
大軍の将であった者が、その役割がどうしてそんなに過小評価されるのか理解に苦しむ。
児島本をそのまま信じろとは言わないが、日本語書籍の引用なら自分にだってできる。

でもあんたの話はなかなか面白いよ。自分はロシア語の文献に詳しいわけではないから、
半ばネタと煽りでやってると解釈してくれたらいい。
まさかとは思うが、2チャンネルの掲示板でいちいち怒りでチンコ勃起させてるわけではあるまいなW
173だつお:2008/08/17(日) 20:20:28 ID:DNYqSRH4
>それでも「ソ連軍・国家が対独先制攻撃を計画していた」と強弁するなら、
>もっと信頼できる別の具体的なソースを出すんだなw

 簡単にいうとレズーンは、一九三〇年代末から四一年六月までの期間にスターリンが
とった軍事上の措置は、すべて攻勢を目指したものであり、四一年夏にドイツに対する
一撃に乗り出すためだったとしている。
 ジューコフの提案では、七月にそのような攻撃を始めるように求めているが、
これがレズーンの説の核心となっている。
 この提案は恐らく事実であろう。
 だがそのような提案は、どの参謀本部の業務でもありうる多くの計画立案の一つ
であるように思われる。
 さらにレズーンは、一九四一年の、攻撃せんと身構えていた、堂々としてしかも
不吉な能力を持つ、巨大なソビエトの「戦争マシーン」なるものを生き生きと描いている。

 スターリンが将来ドイツとソ連との間で戦争があるかもしれない、と認識していた
事実を承認することはできるが、彼が最低一九四二年までは戦争が起ってほしくない、
と願っていたことは数々の証拠から明らかである。
 また、その後にあったソ連側の戦闘での動きのすべて、そして特に実在する独ソ双方の文書資料は、
一見堂々とした赤軍が、一九四一年には実はまったく戦争の用意もできておらず、堂々となどして
いなかったことを示している。
 たとえレズーンの説が正しいとしても、ドイツ側の攻撃計画はソ連のそれよりも先んじており、
ジューコフの攻勢は七月に発起していることになっているのだから、これはドイツ側の攻勢の日程
よりもはるかに遅い。
 ドイツの攻勢はもともと五月に実施するものとして計画されていたのだが、六月二二日まで
延期されたのだから(ジューコフの計画については第三章を参照)。
(D.M.グランツ&J.M.ハウス「詳解 独ソ戦全史」,第2章/脚注29番,p.570-571)

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08a04b.html
174名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:23:18 ID:???
文書の作成当時一介の少将に過ぎず、
参謀本部でも作戦”副”局長に過ぎない当時のワシリェフスキー
(これはコロミェーツ本に書かれている)のどこが「大軍の将」だ?
175名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:27:17 ID:???
>>173
その文章の論旨はソ連の国家的先制攻撃計画について否定的であるように見えるのだが…。
176名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:34:31 ID:???
>>173
自分でちゃんと詳解 独ソ戦全史を買うか借りるかして読んでみ。
1941年当時には先制攻撃のための計画やそれに基づいた部隊の移動・集結
物資の集積なんて行われていないから。
177名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:37:17 ID:???
大体ビクトル・スボーロフことレズーンは、
'70年代ソ連陸軍大尉の時西側に亡命し”GRU””ザ・ソ連軍”等の暴露本で儲け、
帰国後はその所業の為公文書館への出入りが禁止になった売国奴だろ。

公文書に直接当たってもない奴が「生き生きと書いた」文章ねぇ。
普通に考えて信憑性皆無だなw
178名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:16:08 ID:???
スボーロフ 亡命後に帰国してたの!?
何で??命が惜しくないのか?
179名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:26:54 ID:???
そりゃソ連は崩壊したし、ソルジェニーツィンだって(国外追放だが)帰国したからなぁ。
180名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:26:27 ID:???
= 結 論 =
「ジューコフが対独先制攻撃を計画していた」なるビクトル・スボーロフことレズーンの主張は、
根拠たりうる資料へのアクセス可能性及び「計画」の内容から信憑性に乏しく、
また当時のソ連軍の配置や装備等の状況証拠からも実現性に乏しいため、
ソ連軍ないし国家の方針として決定された物とは到底言いがたい。

故に、ソ連軍ないし国家として、ドイツに対し先制攻撃を行う事を定めた、
ドクトリンないし国家戦略の存在は、根拠となる証拠が無いため証明できない。
181名無し三等兵:2008/08/18(月) 05:35:14 ID:???
劣化だつおは、ついに>>173において自己批判をいたしました

このまま消えてくれたら、このスレも平和になるんだが
まあ、またどこかからネタを仕入れて暴れに来るんだろうなあ
182名無し三等兵:2008/08/18(月) 07:37:01 ID:???
でも自分は2chの匿名カキコよりも、「詳解 独ソ戦全史」の記述を信じてるよw
183名無し三等兵:2008/08/18(月) 07:40:06 ID:???
どう信じるのか知らんが、詳解 独ソ戦全史では先制攻撃説否定どころか
侵攻に対する防衛準備まで整っていなかったと記述されとるよ。
184名無し三等兵:2008/08/18(月) 08:07:05 ID:???
つか、2ch軍事板のFAQサイトからコピペしてきてどうするんだ、と
元の書籍はまだ入手可能なんだから、自腹で買ってマジメに読めよ、と
185名無し三等兵:2008/08/18(月) 10:45:05 ID:???
 同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
 そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
<中略>
 その夜、祝賀パーティがひらかれた。
 一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一インチの領土拡大にも役立たない。
 ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
<児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い3」 511・512頁>
186名無し三等兵:2008/08/18(月) 11:55:01 ID:7cwuD7Mt
>>185
>>61
ループ厨死ねよw
187名無し三等兵:2008/08/18(月) 12:05:44 ID:???
∋oノノハヽ
  川*’ー’) 
  / ,   ヽ    <独ヲタ涙ふけやよ
 ̄_|,..i'"':, ̄ ̄ ̄ ̄
  |\`、: i'、
  \ \`_',..-i
   \.!_,..-┘
188名無し三等兵:2008/08/18(月) 13:43:46 ID:???
>>182
信じてるのは「詳解 独ソ戦全史」ではなく
その記述を都合よく切り張りし「ソ連の対独先制攻撃計画」の存在を丁稚上げる
歴史修正主義者の妄説だろ?w
189名無し三等兵:2008/08/18(月) 16:51:00 ID:???
>どう信じるのか知らんが、詳解 独ソ戦全史では先制攻撃説否定どころか
>侵攻に対する防衛準備まで整っていなかったと記述されとるよ。

もしマジレスならその箇所をここで引用してみてくれ。
190名無し三等兵:2008/08/18(月) 17:20:54 ID:???
なぁ。ひょっとして、自分が貼ったレスすらよく読んでないのか?

>>173
>また、その後にあったソ連側の戦闘での動きのすべて、
>そして特に実在する独ソ双方の文書資料は、
>一見堂々とした赤軍が、
>一九四一年には実はまったく戦争の用意もできておらず、
>堂々となどしていなかったことを示している。
191名無し三等兵:2008/08/18(月) 18:29:21 ID:???
>>185のメル欄見てみ。

ついに荒らしにまで落ちぶれた独厨無様W
192だつお:2008/08/18(月) 19:43:09 ID:EASNDUVe
>「ソ連軍・国家が対独先制攻撃を計画していた」

計画はしていたが、その年は廃案になった。>>173の記述で自分も全く異論は無い。

しかしながら廃案になったとしても、文書そのものは厳として残っている。
それは日本国憲法のマッカーサー草案と同じだ。
193名無し三等兵:2008/08/18(月) 20:03:50 ID:???
そんなこといったらアメリカはカラーコード戦争計画であらゆる戦争(内戦含む)の作戦計画を立ててる。
まともな国なら、たとえ攻める気がなくとも計画ぐらいは立てておくものだ。
しかし計画するのと実際に仕掛けるのとでは雲泥の差がある。
「仮想敵国だなんて、その国を侵略するつもりか!」っていうのと同レベルのことを言われてもな。

ドイツの闇討ちを非難してる人なんてほとんど居ないのに、そこまでしてバルバロッサ作戦の正当性を主張したい意図が分からん。
ここの連中は皆、不可侵条約が双方の合意があるうちしか役に立たないことぐらい知ってるのに。
194だつお:2008/08/18(月) 20:12:39 ID:EASNDUVe
わかったわかった。

北朝鮮や中国がいかに対日敵視戦略を練っているからといって、
こちらから核ミサイルをぶち込んで良いわけでもない。

中国で「台湾は中国領」という戦略ドクトリンがありそのための軍事訓練が行われたとて、
それだけで台湾が中国本土へ予防戦争を仕掛ける理由にはならないだろう。
195だつお:2008/08/18(月) 20:26:52 ID:EASNDUVe
> また、その後にあったソ連側の戦闘での動きのすべて、そして特に実在する独ソ双方の文書資料は、
>一見堂々とした赤軍が、一九四一年には実はまったく戦争の用意もできておらず、堂々となどして
>いなかったことを示している。
> たとえレズーンの説が正しいとしても、ドイツ側の攻撃計画はソ連のそれよりも先んじており、

台湾に逃れた蒋介石が「大陸反攻」を叫んで、それに向けての軍事訓練に励んでたのと似てる。
問題はそうするだけの準備が思うように整わなかっただけだ。

「予防戦争発動」で北京に核ミサイルがぶち込まれていたら良かったのにと思う。
196名無し三等兵:2008/08/18(月) 20:30:30 ID:???
>>195
>台湾に逃れた蒋介石が「大陸反攻」を叫んで、それに向けての軍事訓練に励んでたのと似てる。
>問題はそうするだけの準備が思うように整わなかっただけだ。

対独先制攻撃の計画は立証されておらず、有ったと言ってるのは一部の歴史修正主義者だけ。
"たとえレズーンの説が正しいとしても、ドイツ側の攻撃計画はソ連のそれよりも先んじており"
蒋介石と意図的に混同しないように。
197名無し三等兵:2008/08/18(月) 22:58:43 ID:???
>>195
つかお前自身が>>192で認めている様に「廃案」となった計画ならば、
そもそもその実現に向けた準備自体する必要が無い。

あと国共内戦敗戦後の台湾の「大陸反攻」を引き合いに出しているが、
>>196も指摘している様に戦前のソ連に当て嵌めるのは無理がある。

まず国府の「大陸反攻」は、一時期台北政府の明確な国家戦略に位置付けられ、
国民に対してもスローガンの形で広く喧伝されたが、
ソ連において例えば「西欧の武力解放」等と言う政策課題やスローガンが、
この時期に公に決定されたり広く喧伝される事はなかった。
むしろそれに近い主張である世界革命論やその提唱者であるトロツキーと、
その一派はこの時期ソ連当局により弾圧されてる。

またそもそも国府には、「中国唯一の正当政権」と言う自らのアイデンティティから、
必然的に「大陸反攻」を政策として内外に宣伝する必要があったが、
戦前のソ連にドイツをはじめとする西欧諸国への武力進攻を、
政策化しなければならない理由も必要も、
上に述べた国内のイデオロギー論争の結果も手伝って存在しない。

その意味ではむしろ「我が闘争」で「スラブ人の奴隷化」や「東方生存圏の確保」を、
言わばマニフェストとして掲げたナチスドイツの側にこそ、
ソ連−東欧への進攻を政策化しかつ実現しなければならない内在的論理があるし、
(無論、純粋な損益比較や国際的道義から見れば無益かつ不当でしか無いがw)
事実その通りになったw。
198だつお:2008/08/18(月) 23:18:58 ID:EASNDUVe
>まともな国なら、たとえ攻める気がなくとも計画ぐらいは立てておくものだ。

でももし防衛省の幹部が、北朝鮮に核ミサイルをブチ込む計画を立てていて、
その文書が発掘されたとしたら、これは一大スクープになると思うぞ。
もちろん作戦計画が練られたとてそれだけですぐ発動というわけではないにせよ、
これはいったい何のつもりだと自分だったら目を疑うがな。
ワシレフスキーの個人文書でも、将校クラスの人間がその当時書いたものが実在するとなると、
これは何か大きな戦略的意味がありそうだと考えてしまうのよ。

コロミーエツの「バルバロッサのプレリュード」だが、図書館を探してもなかった。
書店でも探してあったら買って熟読しようと思う。
199名無し三等兵:2008/08/18(月) 23:37:11 ID:???
>>198
其のたとえは言い得て妙だな。
ソ連の立てたといわれる戦争計画はまさしく「持ってない核ミサイルをぶち込む計画」のようなものだ。
当然実現不可能だったから却下され、ソ連が先制攻撃を仕掛ける可能性はゼロだった。
200だつお:2008/08/18(月) 23:42:59 ID:EASNDUVe
日本での核ミサイル製造なんてその気になれば数年くらいでやれるだろ。
計画は「五ヵ年計画」ってことになれば、現実味を帯びるぞ。

でも「五ヵ年計画」を立てたが三年分しか達成できなかったから先送りとかもありうる。
201名無し三等兵:2008/08/18(月) 23:46:32 ID:???
>>198
なんつーか、発想がサヨマスゴミか陰謀論者並だなW
お前自身が貼った>>173から引用するなら
> だがそのような提案は、どの参謀本部の業務でもありうる多くの計画立案の一つ
>であるように思われる。
に過ぎないし、
ましてやお前自身認めてる様にボツになっているのだから。
202名無し三等兵:2008/08/18(月) 23:49:48 ID:???
>>200
「詭弁のガイドライン」より
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
203名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:10:09 ID:???
なんか、偽だつお自身も混乱してワケわかんなくなってるようだが
そもそもは、「ドクトリン」という、ごく一般的な政治/軍事用語が出たときに
意味も知らないくせに、>>36みたいな引用をしたのが間違いの始まりなんだな

己の無知を認めてさっさと逃亡しろよ
引き際を見誤ると全周包囲されてキエフやスターリングラードの二の舞だぞ
204名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:16:03 ID:???
>>198
「一大スクープ」にはなっても、それが日本国の国家意思である、と
信じるようなお花畑は、現在の各国の首脳にはいない

まあ、信じた振りをして「謝罪汁賠償汁」とか言って来る国はあるだろうがな
205名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:31:04 ID:ZKD4t6yx
【よりどり】学校ぐるみでデリヘルを営業していた女子高を摘発。売上上位の生徒には校長から表彰まで出る【みどり】

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1218319178/
206名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:35:26 ID:???
>>203
つか既にここの偽だつお=独厨の目的は、
まともな議論をすることではなくスレを荒らす事に変わっていると思われ。

まず偽だつお自身が>>172で「半ばネタと煽り」で書いてる事を認めてるし、
コテ外してるものの文体と内容から同一人物の手による可能性の高い、
>>77>>185では、メール欄で明確に荒らしである事を書いている。
その内釣り宣言でもしだすだろ

でもそういう荒らしや自称「釣り」って、
体の良い負け惜しみの悪あがきでしか無いがなWWW
207だつお:2008/08/19(火) 00:51:51 ID:F2aflXev
>「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
>それを利用したが、もう一センチの領土拡大にも役立たない。
> ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
>永久動員下におかれねばならない」

ソビエト・フィンランド戦争 (1939年11月30日〜1940年3月13日)
 第二次世界大戦の直前に、ファシストドイツとフィンランドとの間に急速な接近と軍事協力が始まった。
 先ず最初に、フィンランド社会の大部分が、フィンランドの地をソビエトへの侵略のための前
進基地に変えるという、ヒトラー主義の頑固な方針を拒絶しなかったということを、明記しておか
なければならない。
 フィンランドの地には、短期間に、軍事基地・兵器廠・各種要塞・等々が築かれていった。その
建設作業は、ドイツ人を含めた外国の専門家の援助で行なわれた。構築された多くの軍事施設は、
フィンランドが配備しているよりも、はるかに大きい軍事力のためのものであると判断された。
例えば、1939年の始めまでに、ドイツ人の技術者の援助で作られた軍事飛行場の数々は、フィ
ンランド空軍が保有している10倍以上の飛行機の受け入れが可能だった。西側諸国の財政と
技術援助により、カレリア地峡に長さ135km、幅90kmに及ぶ、強力な永久要塞システムである
マンネルハイム線が作られた。フィンランドの戦争準備にソビエト政府は、ごく自然な不安を持った。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~gwife/sofin.htm
208名無し三等兵:2008/08/19(火) 01:17:29 ID:???
>>207
で、それは何かへの回答のつもりか、
それとも新たな問題提起のつもりか?

まず前半のスターリン発言に関して言えば、>>61が既に指摘して久しいが、
ごく内輪の会話が即国家戦略となる事はいかにソ連と言えどもありえないし、
この発言を受けて行われたとされる(確証は無いが)
参謀本部大学における対独先制攻撃の検討
(もし本当に行われたなら、ワシリェフスキー・ジューコフ案以外の作戦草案が、
出て来ても良さそうなもんだがw)
も結果を出さず終わってる以上、
ソ連軍としても国家としても、ドイツに対し先制攻撃を行う計画はなかった、
としか言い様が無い。

後半に至っては戦争が終わった後の、
言わば”後知恵”による「歴史的事実の評価」だろ?
対フィンランド開戦時点で、ソ連軍がフィンランドのみならず
ドイツにも進攻する計画があったと言うならそのソースを出せや。
209名無し三等兵:2008/08/19(火) 01:32:19 ID:???
>>207
リンク先読んだが「1993年時点の歴史の総括」を
「1939年時点の国家戦略」であるかの如く語るなんざ
随分とタチの悪いミスリードだと思うが?
恥ずかしく無いの?
210だつお:2008/08/19(火) 19:42:07 ID:F2aflXev
>リンク先読んだが「1993年時点の歴史の総括」を
>「1939年時点の国家戦略」であるかの如く語るなんざ
>随分とタチの悪いミスリードだと思うが?

ソ連の公刊戦史ではそのように書かれていると、その和訳を示しただけだ。
それがどこまで史実に沿っているのかは、あんた自身で考えてみてくれ。

自分も欧州戦は門外漢なので大きな責任は持てない。
211名無し三等兵:2008/08/19(火) 21:27:07 ID:???
>>210解ってねぇな。
お前が引用した部分は、
あくまでフィンランドの戦争準備と赤軍の対応を、
「後知恵で」分析しているに過ぎず、
ソ連国家や赤軍の「当時の」戦略については、
引用文末の「自然に警戒心を抱いた」 云々しか触れていない。
逆に聞きたいが、お前は何を意図してこの文章を貼ったんだ?

後二言目には「門外漢」だの「責任取れない」だの逃げ口上並べ立ててるが、
ならいい加減、本来ならスレ本題から外れた話題を、
いちいち蒸し返してまで引きずらずに黙って居れば良かろう。
212名無し三等兵:2008/08/19(火) 21:35:58 ID:???
だつおや、以前のドイツヲタの駄コテ、又は名無しのドイツヲタにしろ
本質や矛盾点についての再々に渡る指摘をスルーして
自分に都合が良いと思った枝葉末節にばかり絡んでいくんだよな。
意図してやってるのか、自分に都合の良い思考をしているのか謎だわ。
213だつお:2008/08/19(火) 21:49:09 ID:F2aflXev
>文書の作成当時一介の少将に過ぎず、
>参謀本部でも作戦”副”局長に過ぎない当時のワシリェフスキー
マクドナルドの店長と同じ「名ばかり管理職」ってこと?
>随分とタチの悪いミスリードだと思うが?
>恥ずかしく無いの?
ソ連公刊戦史の個人和訳が全て正しい史実だと主張するつもりはない。あくまで一例だ。
>ソ連国家や赤軍の「当時の」戦略について
ならそれをあんたが語ってみてくれよ。できれば史料引用つきで。
214名無し三等兵:2008/08/19(火) 22:00:32 ID:???
>>212ま、逆に言えばいい加減手の内が読めて来たがな。
だから、・その場で叩き潰す話題・予め予防線張って潰しとく話題、
・逢えてこちらからは触れず向こうから墓穴掘る様仕向ける話題
を使い分けて相手してやると、一種の思考遊戯としてはそこそこ面白いぜw
逆に言えば偽だつおはじめ独厨連中がループ以外手詰まりで、
「戦史の知識を用いたブレインストーミング」の相手としては、
もはや手応え無くなって来てるから、
上に書いた「純粋な討論技術を用いたディベート」としてしか、
楽しみ様が無いのも事実だがなw
215名無し三等兵:2008/08/19(火) 22:48:54 ID:???
>>213
>マクドナルドの店長と同じ「名ばかり管理職」ってこと?
単純に、当時のワシリェフスキーが軍全体やましてや国家戦略を「決定」できる
権限のある立場ではない。と言うだけの話。

確かにワシリェフスキーは最終的に連邦元帥にまで昇進し、参謀総長や国防相を歴任、
ソ連邦英雄金星章、勝利勲章を各2度受章する等のそうそうたる軍歴を送ったが、
件の文章が書かれたとされる'41年当時は一介の少将に過ぎない。
(参考までに、'39年当時の旅団指揮官:少将相当の人数は406人)
従ってこの当時は”大軍の将”でもなければ”企業で言えば取締役クラス”でもない。

>ソ連国家や赤軍の「当時の」戦略について
ならそれをあんたが語ってみてくれよ。
おいおい会話ってのはキャッチボールだぜ。
まずお前がフィンランド戦話を振った理由から答えて貰おうか?
話はそれからだw
216名無し三等兵:2008/08/19(火) 23:36:34 ID:???
>212
自分に都合の良い思考してるのはソ連厨も一緒やん。
プラス意味の無い煽りが入るから誰にも相手にされない
過疎スレになるのは当然だわなw
217だつお:2008/08/19(火) 23:40:08 ID:F2aflXev
>確かにワシリェフスキーは最終的に連邦元帥にまで昇進し、参謀総長や国防相を歴任、
>ソ連邦英雄金星章、勝利勲章を各2度受章する等のそうそうたる軍歴を送ったが、
>件の文章が書かれたとされる'41年当時は一介の少将に過ぎない。
>(参考までに、'39年当時の旅団指揮官:少将相当の人数は406人)
>従ってこの当時は”大軍の将”でもなければ”企業で言えば取締役クラス”でもない。

「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」

もしこれが当時の赤軍ドクトリンに著しく反するトンデモな考察だったとしたら、
そんな考察をする人物がどうして少将から連邦元帥にまで昇格するのか理解に苦しむ。
たとえその年は廃案になったとて、赤軍ドクトリンの方向性としてはそれで良いのだと、
スターリン政権でもそのような評価を受けたのではないかと愚考してしまう。

あるいは”副”局長ワシリェフスキーと、”連邦元帥”ワシリェフスキーでは別人格なわけ?
218名無し三等兵:2008/08/19(火) 23:44:49 ID:???
>>216
>自分に都合の良い思考してるのはソ連厨も一緒やん。
んーと、それはこのスレや関連スレでの過去ログ・遣り取りを見てそう言ってるの?
ならば具体的に指摘してほしい。
確かに煽る人は居るけどね。

後、今は人少なめだけど、ちょっと前はお客さんでかなり賑わっててねw
219名無し三等兵:2008/08/20(水) 00:20:16 ID:???
>>216
あのさ、いい加減具体例挙げず印象操作しかできないなら黙ってれば?
そういう負け惜しみレスって読み直してみて恥ずかしくないの?w

「都合の良い内容」ねぇ。
それってひょっとしてお前らにとって「都合の悪い内容」の事?
なら議論でひっくり返しつみろやw
それが出来ないから荒らしや印象操作でしか言い返したつもりになれないんだろ?

で、それを咎めればやれ「人格攻撃」だ「煽り」だと負け惜しみ言うしかない。
そんな低レベルな奴ならいない方がマシだ。「過疎スレ」?大いに結構!w
>>217
>そんな考察をする人物がどうして少将から連邦元帥にまで昇格するのか理解に苦しむ。
普通に考えてその後の大祖国戦争における功績の結果だろ?

大体敵が攻め込んだ後に「先制攻撃」がドクトリン?
何その泥縄?馬鹿じゃねーのw
220名無し三等兵:2008/08/20(水) 01:56:21 ID:???
>>216はどっかのスレで軍装をた、もしくはT-60に
ボコボコにされたドイツ厨と推測。
221名無し三等兵:2008/08/20(水) 03:27:53 ID:???
>>217
まーだドクトリンの意味がわかってないようだな
222霧番:2008/08/20(水) 09:40:14 ID:6lWxo8uq
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222ならJSFに法則発動
222なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
223だつお:2008/08/20(水) 18:39:55 ID:VZYljxR0
>普通に考えてその後の大祖国戦争における功績の結果だろ?
「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」だってそれに含まれるだろ。
いや作戦立案はDQNだったが実戦指揮では優秀だったとでも言いたいのか?
>まーだドクトリンの意味がわかってないようだな
ドクトリン【doctrine】
1 教義。主義。
2 政策上の原則などを示した教書。
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=2&ei=utf-8&p=%E3%83%89%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%B3
224名無し三等兵:2008/08/20(水) 19:08:41 ID:???
>「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」だってそれに含まれるだろ。

含まれねぇよ。
戦争おっ始まってしかも向こうから攻め込んだ時に、
どうしてこっちから先手撃つ(という事になっている)作戦案が役立つんだよ?
225だつお:2008/08/20(水) 20:21:24 ID:VZYljxR0
>どうしてこっちから先手撃つ(という事になっている)作戦案が役立つんだよ?

ならそんなクソの役にも立たないDQN作戦案を提出するDQN参謀が、
実戦指揮においては少将から元帥にまで昇格するほど優秀だったのか?
226名無し三等兵:2008/08/20(水) 20:47:08 ID:???
君の好きなドイツ軍を何度も出し抜き、キリキリ舞いさせる位には優秀だったよ。
優秀だったから、戦前に作戦案を却下されるようなことがあっても
ジューコフと共に赤軍の巻き返しを任された(ヴァシレフスキーは参謀総長)
227名無し三等兵:2008/08/20(水) 21:36:37 ID:???
つか戦中役立った計画なら、なんで戦後まで個人金庫にお蔵入りなんだ?
その後のワシリェフスキーの経歴に傷が付かなかった理由でもあるが、
結局の所公のドクトリンとは程遠いワシリェフスキーの個人的な、
せいぜい有志による研究の域を出なかったからだろう。
作戦内容の件もそうだが、ちったぁ常識で考えろ!
ちなみにその後のワシリェフスキーの経歴は以下の通り。
'41年8月 ジューコフ後任の参謀総長シャポシニコフの補佐として参謀副長兼作戦部長に。
独軍奇襲により壊滅状態に陥った赤軍の戦時体制再構築に奔走。
'41年10月 中将昇進。病身のシャポシニコフに代わり参謀総長の職務代理を行う。
モスクワ・レニングラード防衛作戦の立案に従事。
'42年4月 大将昇進。
'42年6月 参謀総長に就任。
'42年9月 ジューコフと共にスターリングラード反攻作戦を立案。
'43年1月 上級大将昇進。
'43年2月 連邦元帥昇進。
'44年4月 オリョール,ベルゴロド'キエフ等の解放の功により勝利勲章受章。
'44年7月 ソ連邦英雄金星章受章。
'45年2月 第三白ロシア方面軍司令官に就任。バルト三国及びオストプロイセン解放作戦を指揮。
'45年4月 勝利勲章(2個目)受章。
'45年7月 極東ソ連軍総司令官に就任。対日戦を指揮。
'45年9月 ソ連邦英雄金星章(2個目)受章。
'46年3月〜'48年11月 参謀総長として勤務。
'49年3月〜'53年3月 国防相として勤務。
'77年 死去(享年82歳)
228だつお:2008/08/20(水) 21:38:24 ID:VZYljxR0
でも「廃案」になったからといってそれが国策に反するものだったとは言えんだろ。

国策に反するDQN作戦を立てる人間が、何で実戦指揮では優秀ってことになるのか教えてくれよ。
229名無し三等兵:2008/08/20(水) 21:57:15 ID:???
>>228
むしろ廃案になったのに国策に合致しているというなら、そちらがその証拠を出すべきだろう。

>国策に反するDQN作戦を立てる人間が、何で実戦指揮では優秀ってことになるのか教えてくれよ。
DQNな作戦を思いついてもゴリ押ししないだけの脳味噌があったからだろ。
230だつお:2008/08/20(水) 21:58:13 ID:VZYljxR0
>結局の所公のドクトリンとは程遠いワシリェフスキーの個人的な、
>せいぜい有志による研究の域を出なかったからだろう。
>作戦内容の件もそうだが、ちったぁ常識で考えろ!

どの参謀本部の業務でもありうる多くの計画立案の一つだ。

>当時参謀本部作戦副局長であったヴァシリェフスキーの手による対独予防攻撃作戦案
>「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
>この文書は1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫に保管され、
>ソ連邦国立アルヒーフに引き渡されたのはその後であった。
>またこの文書にはスターリン・ティモシェンコ・ジューコフの3名が
>決済のサインを行ったとする説が広まっているが、
>著者(コロミェーツ)が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
>他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
>のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており

字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており、参謀本部でも大いに議論された。
その上で決済のサインのないまま1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫入り。
作戦計画そのものは廃案になったとしても、公文書としてソ連邦国立アルヒーフに引き渡された。
231名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:08:55 ID:???
お、「ドクトリン」を「国策」にすり替えたか?w
「国策」であれ「ドクトリン」であれ、
決定に際し時に相反する複数の選択肢が用意されるのは至極当然の事で、
作成した選択肢が却下されたからといって、
いちいちその選択肢の作成者を問責してればキリが無い。
採用された選択肢の方に頭を切り替えさせ従事させれば良いだけの事。

従ってワシリェフスキーの立案した作戦案は、あくまで選択肢の一つに過ぎず、
決定前の案に過ぎない以上、「国策に反する」もヘッタクレも無いw

参謀そして指揮官としてのワシリェフスキーの優秀さについては前にレスした経歴の通り。
232名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:15:08 ID:???
>>230
>参謀本部でも大いに議論された。
根拠は?
「大いに議論された」なら、何故個人が戦争が終わるまで仕舞い込んだんだ?

233だつお:2008/08/20(水) 22:26:14 ID:VZYljxR0
>DQNな作戦を思いついてもゴリ押ししないだけの脳味噌があったからだろ。

わかったわかった。

そこまでいうのならワシレフスキー文書「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」は、
ワシレフスキー氏が個人的な空想で書き飛ばしたファンタジー小説だw
指揮官としての優秀さもさることながら、小説家としても有名だったwww
234名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:30:12 ID:???
>>232続き。
>作戦計画そのものは廃案になったとしても、
>公文書としてソ連邦国立アルヒーフに引き渡された。
前も書いたが、単純に「国家戦略決定に際し検討された、
選択肢の一つを示す史料」としてだろ。

因みにこれは国家/軍事戦略に限らず兵器開発等でも同様で、
その一部の写真は国内刊行の資料でも見る事が出来る。w

逆に言えば、だからこそ、>>208でも触れたが、
もし本当に「参謀本部でも大いに議論された。」ならば、
ジューコフ・ワシリェフスキー案以外の作戦案が出てこないとおかしい。
235だつお:2008/08/20(水) 22:41:08 ID:VZYljxR0
>たとえその年は廃案になったとて、赤軍ドクトリンの方向性としてはそれで良いのだと、
>スターリン政権でもそのような評価を受けたのではないかと愚考してしまう。

バルバロッサ作戦の1941年6月22日から2〜3ヶ月で、ワシレフスキー少将が昇格する理由となった
「大祖国戦争における功績」って具体的に何だ?

>'41年8月 ジューコフ後任の参謀総長シャポシニコフの補佐として参謀副長兼作戦部長に。
>独軍奇襲により壊滅状態に陥った赤軍の戦時体制再構築に奔走。
>'41年10月 中将昇進。病身のシャポシニコフに代わり参謀総長の職務代理を行う。
>モスクワ・レニングラード防衛作戦の立案に従事。
236名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:43:58 ID:???
>>233
>ワシレフスキー文書「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」は、
>ワシレフスキー氏が個人的な空想で書き飛ばしたファンタジー小説だw

案外、真相はそうかもなw
何せ2ちゃんに集う市井の素人でも、この手のスレに張り付いちゃ、
「こうすれば第三帝国はソ連に勝てた」と、
飽きる事無く繰り返す手合いは掃いて捨てる程居る訳だしw

ましてや本職の参謀だ。
好きこそ物の何とやら、素人が本物と見過うばかりの「作戦案」でっちあげ、
山崎本を信じれば、ジューコフのサインまで体裁付けに書き込む位造作もあるまい?w
237名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:47:56 ID:???
>>235
>バルバロッサ作戦の1941年6月22日から2〜3ヶ月で、ワシレフスキー少将が昇格する理由となった
>「大祖国戦争における功績」って具体的に何だ?

日本語読めないの?w
>'41年8月 ジューコフ後任の参謀総長シャポシニコフの補佐として参謀副長兼作戦部長に。
>独軍奇襲により壊滅状態に陥った赤軍の戦時体制再構築に奔走。
238名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:08:28 ID:???
欧州戦は門外漢と自分で言っているんだから、
わざわざ傷口を広げるような事やらんでも・・・
239名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:14:23 ID:???
是非、支那事変スレに来てイナゾウ中佐のピンチヒッターでもやってほしいものだ。
五号作戦について語ってくれ。
240名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:37:02 ID:???
ほれ。助け船出してくれる奇特な御仁が居る内にとっとと失せな。

それとも「門外漢」の身にも関わらず引き際見失い「異国の丘」に屍を曝すかい?w

ま、そもそも俺はお前さんが本家だつおだなんて、これっぽっちも信じちゃいないがなw
241名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:51:06 ID:???
ドイツ厨がだつおに偽装か
彼等も随分肩身が狭くなっているようだな
242名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:58:35 ID:???
何せ本家だつおの名台詞は
「ナチスドイツの首都ベルリンに揚がったのはソ連国旗だった」をはじめ、
ことごとく反ナチスドイツ的だったからな。

「共有」とは言えコテ乗っ取る事によって、
そういうレスを封じるって目論みもあったんだろ。

つか本家だつおの中の人も見てんでしょ?
いい加減出てきて偽者片付けたらどうっすか?w
243名無し三等兵:2008/08/21(木) 08:50:49 ID:???
>字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており、参謀本部でも大いに議論された。
>その上で決済のサインのないまま1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫入り。
>作戦計画そのものは廃案になったとしても、公文書としてソ連邦国立アルヒーフに引き渡された。

本当に原典を読んで話していますか?
その「引用」とはどこぞの本の孫引きではありませんか? 私は本当に疑問です。
私が書いた内容が該当文書に書かれているのは事実です。偽りはありません。
もし、君がそれを読んでいての発言でしたら、ある程度の留保はありますが、
失礼ながら、どうも、そうでは無いような気がします。
もし、そうであるならば、こうした見当違いな批判と書き込んだ当人への
誹謗中傷は恥ずべき行為です。いい加減に気が付かれては如何でしょうか。
そう言う態度を私は限りなく愚かだと思います。
244名無し三等兵:2008/08/21(木) 21:24:17 ID:???
勝負あったな。
245だつお:2008/08/23(土) 00:01:21 ID:mUHDJ+xn
またちょっとチラシの裏に愚考を書きなぐってみたくなった。

>「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」

もしこれが当時の赤軍ドクトリンに著しく反するトンデモ文書だったとすれば、
バルバロッサ作戦を直前にして他にどんな作戦が採用されたのかって愚考するのよ。
確かにソ連からドイツへ向けて戦略物資を届けるなど先延ばし工作もやってるようだが、
そうだとしてもキエフをはじめあの大兵力は何の目的で配備されたのかものかと。
人口密度ならフィンランドだってかなり低いのにマンネルハイム線を敷いている。
いやもしかしたら対外戦争ではなくて内乱鎮圧に向けられていたのかもなw
246だつお:2008/08/23(土) 00:21:05 ID:Wjptu4TC
赤軍は頭数だけでも世界最大の兵員数を抱えていたはずだ。

ソ連の敵はナチスドイツだけではなく、他に日本とかフィンランドとか、
あとソ連邦領内の反乱勢力も含まれる。
だから他の敵と戦うためにソ連はドイツとの不可侵条約にも応じた。
またその後2年足らずで満州国を承認し日本とも日ソ中立条約を結んでいる。

1940年前後で、何百万もの赤軍兵士たちにとっての敵対勢力は何だったか。
日本やフィンランドや国内反乱分子も無視できない脅威だったとしても、
独ソ不可侵条約があったとしても、やはり宿敵はドイツではなかったのか。
スターリンもヒトラー著「わが闘争」をしっかり読んでいたとか。
247ハインフェッツ:2008/08/23(土) 02:32:53 ID:f4ofxTJ6
>>246
ソ連って満州承認してたんだ…
はじめて聞いた。
248名無し三等兵:2008/08/23(土) 10:56:09 ID:???
 ソ連が枢軸側で参戦していたら【きれいなスターリン】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218097736/

とうとうソ連を当てにするようになったか
249名無し三等兵:2008/08/23(土) 11:55:59 ID:???
>>248
でも其のスレ、「ソ連なんて弱い、組んでも助けにならない」って
主張するドイツ厨が火病起こしてるぞ。ドイツ厨内部分裂だなwww

179 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/08/17(日) 01:41:11 ID:???
ソ連過大評価してる>>164みたいな馬鹿は何を根拠に語ってんだろうかw
180 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2008/08/17(日) 01:50:53 ID:12UBM34B
イメージだろ。
181 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/08/17(日) 01:59:58 ID:???
ああ、こいつ>164はなんとかの墓とかいう有名な荒らしの
糞ソ連厨ですww
アメリカに次ぐとか言ってもソ連のGDPはアメリカの5分の1程度。
アメ抜きのGDPは史実の連合国と枢軸国では殆ど差がありません。
250名無し三等兵:2008/08/23(土) 12:07:38 ID:???
その遣り取りの後、すぐに本人に突っ込まれてるのが笑える。
251名無し三等兵:2008/08/24(日) 18:02:02 ID:???
>>247
国境の線引きに関して、曖昧模糊だったために問題が起きたりもするが
基本的に満州が、日本の権益圏内であることは承諾している
普通常識だが
252名無し三等兵:2008/08/25(月) 16:02:22 ID:???
よそのスレでこういう憎まれ口叩くような知性と品性の持ち主に
常識を持ち合わせていることを期待するだけ無理。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216794362/114
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216794362/121
253名無し三等兵:2008/08/28(木) 11:12:34 ID:???
586:名無し三等兵 :2008/08/19(火) 18:21:38 ID:??? [sage]
「今、世界各国はみな親しく交わっているように見えるが、それは全く表面的なことで、

本当のところは弱肉強食であり、大国が小国を侮るというのが実情である。

例えば国際法というものがあっても、それは大国の都合で存在するものであり、

自国の都合のいいときには国際法をふりまわし、

自国に都合が悪くなるときには軍事を用いる。小国は実に哀れである。

国際法の条文を一生懸命に勉強し、他国に害を与えること無く自国の権利を守ろうとしても、

大国というものは国際法を破る時には容赦なく破る」
ドイツ〔プロイセン〕首相・ビスマルクが大久保利通らに語った言葉  参考文献・『米欧回覧実記』
254名無し三等兵:2008/08/28(木) 21:01:15 ID:???
先に仕掛けるから負けるんだよ
255名無し三等兵:2008/08/30(土) 08:31:26 ID:???
【冬は】大祖国戦争【まだか】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/
256名無し三等兵:2008/09/02(火) 01:57:20 ID:???
>>253
さすがビスマルク、大陸国家のことよくわかっているじゃないか。
でも、それをドイツのビスマルクが言ったからといって、
「ドイツはそういう国ではなく、信頼に足る国ですよ」というわけじゃなく、
「ドイツとてそれは例外ではありませんよ」と暗にほのめかしているんだと思うが。
257名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:50:30 ID:9LK6GyNi
皆さん始めまして
http://www.shomei.tv/project-59.html#detail
突然ですいませんがここのサイトの署名にご協力できませんか
この移民受け入れ法案が成立してしまったら日本は良くてナチス・ドイツか悪くてチベット
の二の舞になるでしょう。もっと解り安く言うと現実世界でコード・ギアスの世界を体験してしまう事になりかねません。そうなってしまったら有明で同人誌すら作ったり買ったり出来なくなるかもしれません。そうなる前に皆さんの協力無しには出来ないのです
ご迷惑だとは十二分に存じておりますが一刻の猶予も無いのです。
この法案をと可決させようとしているのは何も自民党だけではありません民主党などもこの
法案を可決させようとしているのです。
絶対に看破させてはいけません一度でも許してしまえば、先ほどで言ったようにコード・ギアスの世界を嫌でも追体験しなけれならなくなります。それを阻止する為に署名に出来るだけで良いですので支援よろしくお願いいたします。もっと詳しく知りたい人はニコニコ動画
で申し訳ありせんがURLを張らせていただきます
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3905516
ようつべばん
http://jp.youtube.com/watch?v=1eS4fm6azwg
258名無し三等兵:2008/09/04(木) 22:44:26 ID:???
なんか新手の豚雲海みたいのがきたな
259名無し三等兵:2008/09/04(木) 23:01:54 ID:???
【爆笑】ドイツ海軍=自滅【馬鹿】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220194754/
260名無し三等兵:2008/09/05(金) 19:43:10 ID:AmZ3zAXp
バルバロッサの時点で、主力がパンサーなら
伍長の指揮でも勝てた
261名無し三等兵:2008/09/05(金) 19:59:55 ID:???
それって
「バルバロッサの時点でソ連戦車の主力がT-34-85なら、
'41年中にドイツ軍はソ連国外に叩き出されてた」ってんのと、
大して変わらない位無意味かつナンセンスだなw
262名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:50:36 ID:???
英仏の態度を読み違えてWW2に突入した時点で負け。
フランスがヘマしたおかげで、話が大きくなっただけ。
263名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:16:42 ID:???
陸軍国家ドイツが海洋国家イギリス・アメリカ甘く見て、
北海が天然の要害になり防げると過信し、イギリス完全屈服させる前に
ロシア戦に突入したのがそもそもの誤算。
そのうえ無謀な冬季戦までやって。

>>262
英仏の態度を読み違えたのじゃなくて、その逆。
英仏がドイツ甘く見すぎて再軍備を見てみぬ振り、
ポーランド侵攻からなる戦争突入を事前に阻止できず、
すべてが後手に回って、あっという間に欧州大陸のほぼ全土を制圧されてしまっただけ。
264名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:45:12 ID:???
>>262
英仏が再軍備まで甘く見ていたのは確かだが
ドイツが読み違えてたのは事実。
スロバキア奪った後もまだ欲をかくからああなった。
ミュンヘン会談が譲歩の限界だったのにな。
英仏はドイツがポーランド回廊要求した時点でポーランドの領土保全(むろん武力を含めた)を公にしている。
ヒトラー自身と国防軍にとってはあの時点での英仏との戦争突入は予想外。
265名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:16:17 ID:???
味方さえも裏切り、自分勝手に振舞うからさ。

1936年日独防共協定、1937年日独伊三国防共協定、1940年日独伊三国同盟締結。

1939年独ソ不可侵条約:ポーランド侵攻をやりやすくするための一時協定。
日本ではソ連を後ろ盾とするモンゴル人民共和国との国境紛争・ノモンハン事件(1939年5月11日〜9月15日)の最中で、
ドイツ政府の本条約締結を「日独防共協定違反行為」とみなし、
平沼内閣は、8月25日に日独同盟の締結交渉中止を閣議決定し、
8月28日に「欧州情勢は複雑怪奇」と声明し、責任をとって総辞職した。

1941年4月日ソ中立条約締結

同盟国でもあり、日ソ中立条約を締結していた日本への事前通達ナシに、
1941年6月独ソ不可侵条約破棄し対ソ戦突入。
ソ連を連合国側に走らせるきっかけを与えた。

対ソ戦敗北、連合国上陸、各地攻防戦敗退、
ヒトラーは戦争責任を勝手に放棄し、各方面に戦争責任尻拭いさせる形で自殺。
ベルリン陥落。1945年5月さっさと無条件降伏でドイツ敗北。

1645年8月、ソ連、日ソ中立条約破棄、および対日宣戦布告、侵攻開始。









266名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:35:16 ID:???
結局ドイツは自分の都合と利だけで勝手に振る舞い、
他を利用して最後はあっさり裏切る。

だからいまだにドイツは欧州内のどこにも信用されていない。
エネルギー問題でもEUの立役者の一人でもあったにもかかわらず、
首相自ら個人的に黒いパイプをロシアと持ち、
国も結局EUの意向無視し、ロシアに擦り寄って背信行為、で総スカン食らう。

中国へは、アジアも中国も日本も全く同じと甘い考えで進出し、
利用して裏切るつもりが、逆に利用された挙句に裏切られる。w
267名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:42:14 ID:???
まっ、すべてにおいて一事が万事
過去に何一つ学ばないんだよ、彼らは、今でもね

過去を簡単にリセットして、時間を置いて「今度は大丈夫(根拠なし)!」
とまた同じようなことを繰り返す。
268名無し三等兵:2008/09/06(土) 13:10:30 ID:???
ベルリン陥落のトラウマからドイツはロシアが一番怖いんじゃ無いかな。
269名無し三等兵:2008/09/06(土) 13:12:37 ID:???
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
オーストリア=ハンガリー帝国って領土縮小されすぎだろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1163421100/
【プロイセン】 ドイツ帝国について 【第二帝国】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1219743172/
【Preuszlig;en】プロイセンの歴史【Prussia】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1170677889/
オーストリア=ハンガリー帝国って領土縮小されすぎだろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1163421100/
270名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:58:08 ID:???
1901-1914年のドイツのGDPはアメリカ・イギリスはおろか
ロシアやフランス以下です。
ソースはOECDが出版した推計。

まだWWII時代の地位のほうがマシです。
参考までに1900年のGDP推計値(植民地を含まない。単位は100万ゲアリー=ケイミス・ドル)

米 312866
英 176504
露 154049
仏 115645
独 99227 
墺(含ハンガリー・チェコ・スロバキア) 50272
日 50045

(Monitoring The World Economy 1820-1992 OECDより)


この力関係は、WWIまで大きくは変わらない。
基本的にドイツの総生産はアメリカの1/3未満(1915-1918年は1/4未満)、
イギリス本国の6割未満(1916-1918年は半分未満)、
フランス本国と同程度(1915・1916年あたりはフランスの完勝)、
1917年にはイタリアにも追い抜かれる。
オーストリア・ハンガリー帝国は、そのドイツよりも更にずっと下。

ドイツ厨発狂、火病確実。
271名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:15:39 ID:???
今のドイツも実際住んでみればわかるけどお先真っ暗だぞ
隣の急進歩続けている振興大国ポーランドと比べてみてもいい
272名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:16:03 ID:???
天災
507:名無し三等兵 :2008/09/07(日) 01:41:39 ID:??? [sage]
ドイツにとっての悲劇は、
プロイセン帝国期のビスマルク失脚と、その後のビスマルク並みの国際感覚持った
優秀で切れ者、権力者にへつらわない外交できる輩を輩出できなかったこと、
またはそういう人材を持たせたがらなかったドイツ自身。

第一次敗戦以降はもうあれはどうしようもない。
欧州のどこもドイツ復興を望んでいなかったし、
逆に二度と復活できないように徹底的に叩き潰そうとしていたわけだから。
怨嗟の復讐と後々の憂いの元を断つような形。(欧州が犯した大失敗)
508:名無し三等兵 :2008/09/07(日) 01:52:20 ID:??? [sage]
ちなみに、第二次大戦後においては、
ナチスドイツがあまりにも派手にやらかしたおかげで、
ナチスの責任と自分たち欧州が犯した最大の失敗もろとも
全部ドイツにおっかぶせた形w
273名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:48:53 ID:+9ThbKw2
、と上のほうでいろいろ言われているが、
マンシュタインやグーデリアンに指揮を
任せていれば、独ソ戦には勝利していた
という点に関しては、皆の意見は一致し
ている。
274名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:03:57 ID:???
>>273
kuma-
275名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:44:22 ID:???
人間、見えもしない物が見える様になったら終わりだなw
276名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:23:14 ID:???
ttp://kaiser-collection.com/map1.html
これを見ると、女性も髑髏のついた帽子をかぶっている。

髑髏の帽子というのはこれかな?かぶっている人はヴィルヘルム2世の
末っ子ヴィクトリア・ルイーズ王女。
http://kaiser-collection.com/Vici.jpg

こちらのヘルメットはピッケルハウベ。かぶっている人はヴィルヘルム2世の
長男ヴィルヘルム皇太子の妻のツェツェーリエ皇太子妃。
http://kaiser-collection.com/cecile[1].jpg
277名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:46:35 ID:???
>>276
ヴィクトリア・ルイーズ王女 めちゃめちゃキレイだな。
映画みたいだ・・・英王室のファンになってしまいそうだよ。
278名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:37:07 ID:???
国歌 《Heil dir im Siegerkranz》

http://jp.youtube.com/watch?v=oAP0WJ4AZEw
279名無し三等兵:2008/09/08(月) 01:13:36 ID:???
>>273
いずれも、軍事戦略の天才と政治戦略の天才、
それら有能人物で時の権力者にとってイエスマンでない人材は
ドイツでは煙たがられて起用されにくかったということだね。
皇帝や総統以上の有能人物、英雄、人気者不要。
出る杭は打たれるみたいなもんかな?
280名無し三等兵:2008/09/08(月) 03:27:40 ID:???
人気のある将軍たちが指揮しても崩壊が先に延びるだけで、
最終的な結果は変わらん。
281名無し三等兵:2008/09/08(月) 06:06:13 ID:???
>>277
写真って修整できるんだぜ?

まあ、グラビアで抜けるほどのウブな感性を持ってる若者を
羨ましく思うようになった俺は汚れた大人だがな
282名無し三等兵:2008/09/08(月) 06:07:55 ID:???
>>273
この改行は携帯からなのかな
ageてるし
283名無し三等兵:2008/09/09(火) 05:39:04 ID:???
>>280
ま、対ソ戦勝ったあと、ヒトラー暗殺でもして講和に動いていればあるいは?
284名無し三等兵:2008/09/09(火) 06:07:31 ID:???
>>283
対ソ戦に勝てる、と思ってるお前の純粋さに乾杯
285名無し三等兵:2008/09/09(火) 06:17:11 ID:???
局地戦勝利+講和
286名無し三等兵:2008/09/09(火) 06:30:13 ID:???
いくらなんでも、それを以って「対ソ戦勝利」というのは気がひける
287名無し三等兵:2008/09/09(火) 06:45:20 ID:???
日露戦争w
288名無し三等兵:2008/09/09(火) 06:49:58 ID:???
>>285
まず局地戦でも勝利することができないし(何処の何をもって勝利?)
そんなんじゃソ連は講和に応じないから。
つーか有る意味それを目指していたバルバロッサで失敗してる以上なぁ。
289名無し三等兵:2008/09/09(火) 06:59:03 ID:???
ま、どんな可能性を言ったところで、
すでに過去の歴然とした事実がある以上
壮大な妄想の世界になるだけだわなw
290名無し三等兵:2008/09/09(火) 10:32:01 ID:???
ドイツvsソ連タイマン勝負
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220701554/
291名無し三等兵:2008/09/09(火) 13:28:50 ID:???
>>290
墓と軍装ヲタが出てきてからつまんなくなった
292名無し三等兵:2008/09/09(火) 13:46:24 ID:???
それは、その両者によって妄想をことごとく論破されてるからか?w
293名無し三等兵:2008/09/09(火) 15:29:53 ID:???
>>290
読んできたが、実質20レスまでで結論がでてる。
その後無理やりスターリンやソ連、そこに名前の上がってる奴を叩いたり
必死にネタスレ化しようとしたり、確かにつまらんスレだわ(p
294名無し三等兵:2008/09/09(火) 17:23:58 ID:???
叩いてる方も気持ち悪いけどな
295名無し三等兵:2008/09/09(火) 17:28:06 ID:???
>>290
やり取り見ててニュー速+かと思った
296名無し三等兵:2008/09/09(火) 22:52:31 ID:???
>>290
やっぱりハインフェッツ居るのな。

ところで
米国、ソ連が参戦しなかったらドイツは
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220956960/

こんなスレまで立ってる。
297名無し三等兵:2008/09/09(火) 23:15:55 ID:jh8hJzce
遂に妄想上の対ソ戦勝利も諦めたのか。
298名無し三等兵:2008/09/10(水) 02:28:10 ID:???
>>290のスレにも書いてあったが、だいたい国力や国際関係上ハンデのある独が、
ソ連相手に勝ったり引き分けること自体が土台困難なんだから、
まず勝てる条件そのものから考えなきゃならないのに、
この一連の妄想設定スレ立ててるドイツヲタときたら、
浅知恵で中途半端な妄想設定なら勝てると早合点し、
脊髄反射に等しいスレ立てするから、
その妄想設定自体を逆手に取られ論破されるんだよ。

で、論破された時点で大人しく引き下がってりゃまだ傷広げずに済むのに、
往生際悪いから第三者装って論争相手の態度が悪いと人格攻撃に走ったり、
荒らしたり、面白くもないネタスレ化でスレ流そうとしたりして悪あがきするから、
余計恥の上塗りになる。

悪いけど、言動のレベルが小学生の駄々っ子並なんだよね。
だから他のドイツヲタすら呆れてネタレス以外参加しないから、
ソ連が絡むスレじゃ例の二人組を筆頭とするソ連ヲタ相手に、
孤軍奮闘を余儀なくされるし、
ソ連が絡まないスレは過疎る。

多分上のスレも過疎った末に早々にDAT落ちし、
また独ソ戦絡みのしょうもない妄想設定スレ立てんじゃねーの。
こうなると一種のマゾだな。
299名無し三等兵:2008/09/12(金) 23:20:35 ID:???
>>290
発狂した独ヲタのおかげでえらい盛り上がりっぷりだな。
300名無し三等兵:2008/09/13(土) 11:08:53 ID:???
>>299
本当に独ヲタの敗勢を覆したいんなら、正攻法で反撃して
相手を論破するっきゃないんだけどね。
トチ狂ってコピペ嵐してる彼らの姿は、イスラエルの戦車に
投石を繰り返すパレスチナの群集のようで、空しい。
301名無し三等兵:2008/09/13(土) 13:14:34 ID:???
ていうか今回の独厨の火病の間、
最近”良識派”を気取ってた独ヲタや、
”ソ連ヲタの態度が悪い”と中立気取った手合いが終始沈黙してた事から、
これらの”独厨に対し友好的、ないしは好意的中立”な輩が、
控え目に言ってダブスタ。
はっきり言えば空軍スレの前スレでファビョってたドイツ厨と、
一心同体に等しく、故に全く信用できない事が確定した。

その意味で今回の一ドイツ厨の火病は、
まさにドイツヲタ全勢力を巻き込んだ壮大な自爆と言えようW
302名無し三等兵:2008/09/13(土) 13:19:49 ID:???
真っ当なドイツファンには迷惑極まりないな
303名無し三等兵:2008/09/13(土) 14:44:54 ID:???
>>302
それは同感。おそらく多くの独ヲタが
アフォな少数のドイツ厨のせいで迷惑を被っている。
しかし、彼をたしなめる「ドイツファン」がでてこなかったのは
何故なんだろうね。
304名無し三等兵:2008/09/13(土) 15:14:53 ID:???
存在しないものが出て来るはずがないだろ。
305名無し三等兵:2008/09/13(土) 21:10:26 ID:???
そういう意味では、ドイツヲタ界の秩序や自浄作用の無さを露呈した一件だったなw
306二人兄弟の墓:2008/09/13(土) 22:34:01 ID:???
>>290のスレ見たが、俺ずいぶん恨まれてるな
「恨み骨髄」ってやつか。
まさか基地外認定まで貰えるとは思わんかったワイ
307名無し三等兵:2008/09/14(日) 03:55:25 ID:???
>>302
「真っ当な」「ドイツファン」とは
「責任感のある」「福田康夫」と同程度に
矛盾した概念である、と帰納的に証明されてしまった
308名無し三等兵:2008/09/15(月) 09:00:55 ID:???
ドイツ人はクソマジメゆえに、モノづくりはいいのだが・・・。
ただ惚れ込む阿呆は、暗黒面が理解できてない。
日本でドイツ車を慶んで乗る奴とか。
309名無し三等兵:2008/09/15(月) 21:02:43 ID:???
ついに人口でもフランスに再び負けるなドイツは。

166:名無し三等兵 :2008/09/15(月) 20:50:15 ID:yXmj9DX/
フランスは
移民系の出生率が2.4
フランス人の出生率が1.9
と出生率か高いため今世紀後半には人口一億の準超大国になるといわれている。
教育費無料、手厚い補助金、インフラ設備利用時の優遇等
子供をもつことが社会的に有利になる政策が主な要因となっている
この数十年で移民系の出生率は最高時の4から大幅に減少、
フランス人の出生率は最低時の1.5から大きく回復している
一方ドイツは低すぎる出生率が祟り人口崩壊を起こし、
今世紀後半までには大国の椅子から転げ落ちることは避けされない状況にある。
欧州の出生率がこのままで推移すると西欧の半分、EUの30%の人口をフランスが占めることになる。
310名無し三等兵:2008/09/15(月) 21:09:34 ID:???
>今のドイツ
優秀な頭脳、勤勉な人はゾロゾロ国外流出。
残っているのは、如何に楽して仕事できるだけしないで済むかを考える怠慢で
国にたかり続ける他力本願、依存症乞食国民が大半。

ま、誇大妄想癖とへらず口、(根拠のない)高プライドだけは今なお健在だけどw
311名無し三等兵:2008/09/15(月) 23:39:20 ID:???
何故か今頃になって、自称「真っ当なドイツヲタ」急増中W

で、傑作なのは、ここ数日の発狂を称して、
「ドイツヲタを貶めるためのソ連厨による自演」だとさWW
自分のやらかしたことが恥ずかしいって気付く程度の羞恥心はあったんだWWW
312名無し三等兵:2008/09/16(火) 02:28:41 ID:???
みんなドイツを過信しすぎなの。
過去のドイツ民族国家・地域・国歌群の歴史から見れば
世界に驚愕与えた時期はほんのひと時の煌きの一瞬の間だけに過ぎず、
それ以外は、停滞、迷走、あやふやで不安定なグダグダが本来の姿。

一時のきらめきが強烈だったのと、西ドイツ時代の急激な経済復興に惑わされているだけ。
その戦後の状態さえも、戦勝統治国のイギリス・フランス・アメリカの強力なオブザーバーが
協力者として外交・経済面に貢献し縁の下の力持ちになってくれたからで、
統一後戦後統治終了で彼ら縁の下の力持ちが手を引いたと同時に
また昔ながらのドイツらしいグダグダ状態に戻った。

機能しているんだかどうかわからないようなガラスのEUでも、
ドイツを入れておく器がなかったら今のドイツもいったいどうなっていることか。
313名無し三等兵:2008/09/16(火) 17:07:09 ID:???
>過去のドイツ民族国家・地域・国歌群の歴史から見れば
世界に驚愕与えた時期はほんのひと時の煌きの一瞬の間だけに過ぎず、
それ以外は、停滞、迷走、あやふやで不安定なグダグダが本来の姿。

一時のきらめきが強烈だったのと、西ドイツ時代の急激な経済復興に惑わされているだけ。

それはそっくり日本にも当てはまりそうだな、日本のハブル崩壊後、今の状態をみれば停滞、迷走、グダグダは正にドイツと同じ。
しかも日本の場合鎖国に地理的孤立、国内ガタガタグダグダなら武士時代の中世日本特に室町なら李氏朝鮮と同レベルのグダグダ。
江戸時代の鎖国で技術は停滞に迷走。
314名無し三等兵:2008/09/16(火) 19:32:03 ID:???
あぁドイツが悪く言われると何故か日本の話をしだす人が又来たか。
315名無し三等兵:2008/09/16(火) 23:37:08 ID:???
ドイツもう完全に外資の草刈り場で、州立大手全部外資の買収済み
ドレスナーは中国の政府系ファンドに現金で持ってかれたし
小規模優良地銀はロシア資本に漁られて

優良製造業は日本の資本による無競争の安値買いで二束三文でバスバス買い叩かれて
金融や不動産はアメリカや香港系のハゲタカがいただき

中堅銀行のIKBはローンスターが買ったし、金融関連は韓国みたいになって
最後の砦のフランクフルトも、ドイツ銀行を含むメガバン全部持ってかれて
とうとう丸裸状態に突入
国民大半がド窮乏状態

じきに所得収支も逆転で、このままいくとドイツ発のハイパーインフレで・・・
316名無し三等兵:2008/09/17(水) 02:26:36 ID:???
いよいよ自分たちが肥大化させた超過保護の保証制度が自分で自分の首絞める現実になるなw
もう工業はじめ各種産業界も基礎にあたる土台が国内で崩壊消滅しているに等しいから、
これで経済も崩壊したら、もうまた昔の敗戦後〜戦争前の状態になって、
一挙寄付安定化と国民の不安と恐怖が増大して、また暗黒の凶器の一面が顕在化で噴出してくるだろうな。
まあ、またとりあえず外国人排斥かな? また歴史は繰り返す。 歴史に何も学べない民族の悲劇。
317名無し三等兵:2008/09/19(金) 00:13:44 ID:???
【爆笑】ドイツ海軍=自滅【馬鹿】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220194754/
このスレでもドイツ厨が発狂して火病起こしてる。
318名無し三等兵:2008/09/20(土) 17:01:53 ID:???
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP)

このwiki参考だとドイツのGDP(PPP)がイギリス本国やロシア帝国に追い付いてGDP8.8%ぐらいだったやはりドイツの全盛期は1871〜1913年
319名無し三等兵:2008/09/20(土) 17:03:15 ID:???
[edit] 1870
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Sharepercentage (%)
World 1 101 369 100
British Empire 265 000 [10] 24.1
Qing China 189 740 17.2
British India 134 882 12.2
United Kingdom 100 179 9.1
United States 98 374 8.9
Russian Empire 83 646 7.6
France 72 100 6.5

Germany 71 429 6.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 55 391 5.0
Eastern Europe (excluding Russian Empire) 45 448 4.1
Italy 41 814 3.8
Africa 40 172 3.6
Japan 25 393 2.3
South America and Central America 21 683 2.0
West Asia 22 405 2.0
Spain 22 295 2.0
Canada and Australia 13 781 1.3
Belgium 13 746 1.2
Netherlands 9 952 0.9
Austria 8 419 0.8
Sweden 6 927 0.6
Mexico 6 214 0.6
Switzerland 5 867 0.5
Portugal 4 338 0.4
Denmark 3 782 0.3
Norway 2 485 0.2
Finland 1 999 0.2
320名無し三等兵:2008/09/20(土) 17:05:15 ID:???
[edit] 1913
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Share
percentage (%)
World 2 704 782 100
British Empire 570 406 [11] 21.1
United States 517 383 19.1
Republic of China 241 344 8.9
Germany 237 332 8.8
Russian Empire 232 351 8.6
United Kingdom 224 618 8.3
British India 204 241 7.6
France 144 489 5.3
Eastern Europe (excluding Russian Empire) 121 559 4.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 120 462 4.5
South America and Central America 95 760 3.5
Italy 95 487 3.5
Africa 72 948 2.7
Japan 71 653 2.6
Canada and Australia 68 249 2.5
Spain 45 686 1.7
West Asia 35 428 1.3
Belgium 32 347 1.2
Mexico 25 921 1.0
Netherlands 24 955 0.9
Austria 23 451 0.9
Sweden 17 403 0.6
Switzerland 16 483 0.6
Denmark 11 670 0.4
Portugal 7 467 0.3
Finland 6 389 0.2
Norway 6 119 0.2
321名無し三等兵:2008/09/20(土) 22:01:22 ID:???
241 名無し三等兵 sage New! 2008/08/23(土) 01:57:07 ID:???
>>210
ネオナチ=反ユダヤ主義というほど単純な図式ではないよ
現代ドイツにおいて、タブーな話題は主に

1、移民の制限
2、オストプロイセンなどの旧領回復
3、ドレスデン爆撃や赤軍のベルリン戦など、大戦後半〜戦後のドイツ民間人被害の補償
で、この話題に触れるとリベラル論者からネオナチ認定される

3については、実際、知り合いのドイツ人は日本で東京大空襲や広島・長崎原爆投下の追悼集会をみてびっくりしていた
「あの連中はネオナチなのか?」ってw
彼がいうに、ドレスデンの無差別爆撃の追悼集会や東ドイツ時代の駐留ソ連軍の犯罪を糾弾する集会の主催は、たいていネオナチ団体なんだってさ
「ドイツ民間人の犠牲」に触れて、赤軍や連合軍の戦争犯罪に言及すると論壇からめっちゃくちゃ叩かれるw
(だからギュンター・グラスはいま左右両方から叩かれているw)
有名な例では、映画「Uボート」でハンブルクが大空襲を受けて民間人が多数死傷したことを知った乗員が、ショックを受ける場面があるけど、映画公開時は「ドイツの戦争の正当化だ!」と紛糾して削除されたんだよ

1、2も至極まっとうな主張だと思うけどね
ベルリンじゃあ歩道の石畳にユダヤ人犠牲者の名前刻んだり、毎年のようにあたらしいホロコースト追悼モニュメントを作ったり、
東欧・中東移民のための教育・就業施設の拡充をしているけど、
「そんなことに金使うくらいならドイツ人の失業問題をなんとかせい!」
って声を上げるのは右翼団体くらいだね
(最大手のネオナチ団体である国家民主党〜かのルーデルやスコルツェニー、総統護衛旅団のレーマーが組織した〜の主張は、それほど過激でもない。
上記3つに加えて、ドイツ連邦軍の独立(NATOの指揮下でないと行動できない)や、駐留米軍・英軍への思いやり予算の廃止を主張しているくらいだよ)

今のドイツの教育では、ナチズムの思想的根流はビスマルクまで遡るとされているので、
第二帝政ドイツも否定的な歴史観が主流だよ
日本じゃ特亜なんていってるけどw、ホント、ドイツはタブーが多くて大変だぜ
個人的にはそのうちまた爆発するんじゃないかと見ているけどねw
322名無し三等兵:2008/09/20(土) 22:25:30 ID:???
東京大空襲や広島・長崎の追悼式典等に於いて"米軍の"行為は非道であるという文脈で
批判や糾弾は行われていないけどな。
旧領回復なんて言い出したらドイツだって足元に火が付くな。
過去の都合の良い一時期を選んでるだけだもの。
323名無し三等兵:2008/09/21(日) 03:07:49 ID:???
柔軟性の乏しいドイツ。
急激な発展で無理をすれば、必ず大きな歪を生じる。
324名無し三等兵:2008/09/21(日) 03:17:41 ID:???
まあ他人事だが
東プロイセンはドイツ騎士団領がずっと続いて、そのあと一時ポーランドの
属国になったりしたけどプロイセン公領、プロイセン王国、ドイツ帝国ってなったわけだよな?
カント、オイラーもここの人だし
エルザス=ロートリンゲンとかはしかたないとして、こっちは奈良京都みたいなもんだし
今ポーランド領ならともかくロシア領カリーニングラードってのは可哀想だな
325名無し三等兵:2008/09/21(日) 03:57:50 ID:???
でも、もともとはプロイセン地域と言うところは
ドイツ民族にとっては辺境のスラブ民族混合地域であったわけだし
プロイセンが統治管理して拡大したとはいえ、
もともと純粋なドイツ民族だけの土地じゃない。
プロイセンが強大になってから、ドイツ=プロイセンが代名詞みたいに思われているが
実際にはプロイセンは亜ドイツ。
大和民族・大和朝廷の中心地が京都奈良なら、プロイセンは対東国北方民族用の
奥州探題、西国の九州探題に相当する。
(まあ、日本の場合は現在では北から南全部日本人ってことになっているけどね)
326名無し三等兵:2008/09/21(日) 04:31:58 ID:???
「プロイセンは早晩ドイツに埋没してしまうであろうからドイツ帝国皇帝なんて嫌ニダアア」
っていった、ヴィルヘルム1世がかわいそうだな
ドイツに埋没どころか、2回もフルボッコにされて中世以来の先祖の菩提を弔えない
戦争難民大発生のハメに
ルーマニアは枢軸なのに民族揺籃の地のトランシルバニア帰ってきてよかったな
327名無し三等兵:2008/09/21(日) 05:13:24 ID:???
オストプロイセン地域の旧帝国領問題は現地のドイツ系住民の保護と言う一点を除けば、
プロイセン=北ドイツ連邦諸国と昔ながらのドイツ帝国夢見る人たち以外は
あまり関わりたくない問題というか、引き込まれたくない問題。
プロイセン地域以外は本来自由都市国家と教会・荘園領主貴族の独立国家群であり、
軍事的・官僚的プロイセン(本家大本はフランス国境に近い荘園領主貴族だけど)
とは微妙な温度差があり、反発心もある。
戦後・統一後の連邦中央政府もやや旧ドイツ帝国的なプロイセン志向を引きずっている感もある。
328名無し三等兵:2008/09/21(日) 19:10:43 ID:???
そういう意味じゃ、同じく辺境である薩長主導で
封建制領邦国家から中央集権型帝国への脱皮を図った明治維新と似てるな。
ただし¨旧幕府¨相当のハプスブルク帝国までは組込めなんだが。

もっともハプスブルク帝国は文化や民族構成が違うからな。
329名無し三等兵:2008/09/21(日) 23:12:11 ID:???
第一次大戦以前の帝国領全部なんて言い出したら
アジア・南太平洋まで旧領土問題(植民地)が拡大飛び火するけどなw
330名無し三等兵:2008/09/23(火) 00:33:35 ID:???
フランスが当初から枢軸国だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1222064573/
331名無し三等兵:2008/09/23(火) 09:48:01 ID:???
また始めたのか。何を考えているんだ・・・
332名無し三等兵:2008/09/24(水) 01:26:02 ID:???
ソ連、フランスと来たら、今度はアメリカだろうな。
333名無し三等兵:2008/09/24(水) 08:45:19 ID:???
「ソ 連 以 外 全 部 枢 軸」
334名無し三等兵:2008/09/24(水) 12:28:09 ID:???
なんつーか、もはや実現可能性何それな勢いで妄想スレ立ててんな。
ちなみに>>333の場合でも
「日本のシベリア出兵含む干渉戦争でも勝てましたが何か?」で終了だろw
335名無し三等兵:2008/09/25(木) 00:48:59 ID:???
>>333
筒井康隆乙
336名無し三等兵:2008/09/26(金) 23:12:32 ID:???
>>330のスレも設定の無理さから早くも手詰まりで、
タイマンスレでは完封されて手も足も出ず。
空軍スレじゃ揚げ足取りで主導権奪ったと思いきや、
自分で出したネタ逆手に取られあっさり引っくり返される。

ドイツ厨の命運ももうそう長くはないな。
あとはコピペや連投、ソ連系コテ両名への恨み言で荒らすのが精一杯だろう。
337名無し三等兵:2008/09/27(土) 10:47:52 ID:???
【あしか】対英侵攻を成功させるには?U【BoB】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1203975639/
このスレナチス厨の溜り場だよ。
338名無し三等兵:2008/09/27(土) 10:59:03 ID:???
そこで暴れてるのはナチ厨ではなく、
仮想戦記小説系スレ荒らしまくってる大海艦隊厨だろ。
339名無し三等兵:2008/09/27(土) 11:26:40 ID:???
【T-34/KV】榴弾最強伝説【四号戦車】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220320468/l50
ここでは狩虎がバズーカにやられたことを信じたくない厨が必死で食い下がってるよ。
【こっから引用】
(バズーカ有効派1)バズーカにはパンター、王虎、狩虎の撃破実績がある(狩虎撃破記録のURLを示す)
(ドイツ厨1)(なぜかイタリア戦線の黒人兵の失態を根拠に)へたればっかの米兵にバズーカで重戦車に立ち向かう度胸なんてない
(ドイツ厨2)狩虎がやられたのは装甲貫通ではなくて足回りの破壊、放棄ではないのか
(バズーカ有効派2)でもDestroyって書いてあるよ。損傷後放棄ならDestroyってかかないでしょ
(ドイツ厨3)損傷後放棄でも敵に渡さないよう破壊するのが義務だ
(バズーカ有効派3)その場合はバズーカにより破壊された(destroyed by a bazooka)ではなく
爆破処分(blow up)した って書くのではないか
(ドイツ厨4)自分がやられた原因なんて当事者にもわかってないことが多い。
脱出した狩虎の乗員が「走って逃げて「米兵のロケットでやられました」と適当に言っただけだ
(バズーカ有効派4)(資料をあげて)撃たれた乗員全滅してる。バズーカでやられたってのは僚車の話から。
(バズーカ有効派5)結論:幸運と勇気に恵まれればバズーカでも厄虎を撃破できる。
だが素人にはお勧めできない。
【やっとドイツ厨撃沈】

根拠のない虎無敵神話。ヤーボがいなければ、野砲支援がなければ、
とドイツ厨は言い訳するが、実際には狩虎はシャーマンにも普通に撃破されている。
76ミリ砲搭載でHVAPも潤沢、戦車兵の腕もドイツを上回り数で圧倒。
1945年の状況では戦車戦でもドイツは勝てない。
340名無し三等兵:2008/09/27(土) 11:38:14 ID:???
つか虎一族とかMe262とか、にキワモノ系「超兵器」好きだよなあいつら。

一頃は核開発ネタにハマってた事もあったっけ。
ノルウェーの重水工場破壊された時点で絶望的だというのに。
341名無し三等兵:2008/10/01(水) 20:41:02 ID:???
保守
342名無し三等兵:2008/10/02(木) 14:01:14 ID:X/XpsLbC
空軍スレでMe262に否定的なレスが出て独厨がふぁびょってたが
結局またしても論破されて。コピペ爆撃でごまかして潰走した。
毎回の言い争いを見るに独ソ戦スレの論争参加者は実はかなり少ない。
ソ連側には軍装とT60+α、ドイツ側はコピペ爆撃の人+2.3人(コピペの人の一人二役も含む)
で回ってるようだ。おそらくコピペ爆撃のひとはほかにも書いてるだろう
これに加えてMe262を持ち上げてる言葉遣いが慇懃なやつと
下品な奴、もしかするとこれも一人二役かもしれない(自演のために語調を変えるから一番手っとり早いから)
これに+αで双方併せて10人にみたないかもしれない
343名無し三等兵:2008/10/05(日) 01:32:19 ID:???
ヒットラーはなぜイギリスに上陸しなかったのか。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1216717472/
このスレでは英本土侵攻は不可能との結論だ、議論終了。
なのに
【あしか】対英侵攻を成功させるには?U【BoB】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1203975639/
ここではまだドイツ厨が悪足掻き議論してる。

344名無し三等兵:2008/10/06(月) 16:51:15 ID:???
全角厨、世界史板でコソコソと憂さ晴らしスレ乱立中(テラワロ

ソ連ヲタって一番痛いよな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1223106505/l50
【低能】スターリンは史上最悪の蛆虫野郎w
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1223017845/l50
345名無し三等兵:2008/10/07(火) 19:02:36 ID:???
>>343
目を通したが、反論するほうも他人のレスのコピペしたり、
他のスレに救援を求めたりと大変だなw

資料集めて自分で反論出来ない奴大杉
346名無し三等兵:2008/10/10(金) 07:11:55 ID:???
保守
347名無し三等兵:2008/10/13(月) 19:59:22 ID:???
ドイツvsソ連タイマン勝負
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220701554/

これは酷い、正にドイツ厨のオナニースレ。
348名無し三等兵:2008/10/18(土) 07:23:48 ID:???
【冬は】大祖国戦争【まだか】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/
349名無し三等兵:2008/10/23(木) 11:34:14 ID:???
しかし、何でここまでドイツの勝利を信じる輩が多いんだ?
350名無し三等兵:2008/10/24(金) 02:10:24 ID:???
信じたいからではないか
351名無し三等兵:2008/10/24(金) 03:01:10 ID:DtXZinu4
>>349
それは、当然ながら、大日本帝国が第二次大戦に参戦した理由が、
「ナチス・ドイツ軍がヨーロッパで勝つなら、日本も米英との戦争に勝てる」
と判断したからだろう。

どう考えても、大日本帝国独力で米英に勝つなんて無理。ハワイの占領さえ無理。

東京から、ワシントン、ロンドンまでいったいどうやって進撃するの?

ベルリンからモスクワ、ロンドンはけっこう近いけどね。

日本人なのにナチス・ドイツを非難している香具師は、松岡洋右外相、大島浩駐ドイツ大使
についてよく調べることだね。

昭和天皇も開戦に反対していたのに、真珠湾攻撃をやったのは、当然ながら、
ドイツ軍のヨーロッパでの快進撃に魅せられたということが、大きな原因だと思う。
352名無し三等兵:2008/10/24(金) 08:44:27 ID:???
>>351それが最大の間違いなわけだ第一次大戦で二正面作戦で破滅したドイツの末路から何も学んでいない。
ましてはドイツは第二次大戦前既に財政破綻寸前で長期戦は第一次よりも基礎体力的に耐えられないのに。
日本も日華事変で財政破綻寸前だからドイツを笑えないが。
353名無し三等兵:2008/10/24(金) 14:45:20 ID:???
過去の戦鳥議論より、戦鳥も当時はドイツを過大評価しイギリス、ロシアを過少評価してた。
FlasH BBS Pro v1.41 [議論ボード過去ログ]
http://www.warbirds.jp/discussion/g0233.html
354名無し三等兵:2008/10/24(金) 15:37:18 ID:???
他には
ドイツはどうすれば第1次、第2次両大戦に勝てたか まとめ その3 - flyfreeの雑記帳
http://d.hatena.ne.jp/flyfree/20070611
355名無し三等兵:2008/10/31(金) 06:57:01 ID:???
保守
356名無し三等兵:2008/11/05(水) 19:39:24 ID:???
何でロシアは何度も負け続けるのか?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225183977/

クリミア戦争と日露戦争のことかね?
357名無し三等兵:2008/11/13(木) 18:33:00 ID:???
保守
358名無し三等兵:2008/11/14(金) 18:04:36 ID:???
大英帝国とかアメリカとかロシアとか、帝国主義が本格化する前に広大な領土を獲得した国を見てると、
世の中、早いもの勝ちだと実感させられる。

日本とかドイツみたいな遅れてきた国はどこまでいっても追いつけない。

残念だが19世紀からでは手遅れ。


ドイツに日本並みの海軍力があれば違ったんだろうが、カイザー・ヴィルヘルムの失敗でチャラになっちゃったからなー。

つーか、日本もドイツも陸海両方の覇権を追求して自滅したんだよなあ。

ヴェルヘルムU世は生まれた時代が悪い
植民地政策を始めるには、ドイツは出遅れ杉

だよな19世紀からでは遅過ぎ、ドイツ第二帝国、オーストリア二重帝国、イタリア王国、大日本帝国は完全に手遅れ。
359名無し三等兵:2008/11/14(金) 20:14:40 ID:???
ティルピッツの提言に始まり、カイゼルとその海軍官房によって主導された
建艦競争がドイツの経済を疲弊させ、陸軍の拡張と整備にも支障を来す原因になった。
これが東プロイセンでの兵力的劣勢と、マルヌでの英仏軍対独軍の兵力逆転に繋がっている。
360名無し三等兵:2008/11/14(金) 23:47:38 ID:???
ポールケネディの大国の興亡参考だと第一次大戦前の戦前ドイツはかなり高い評価だったけどな。
過大な軍事費で財政破綻寸前だったナチスドイツの評価はかなり厳しいが。
経済疲弊したのは第二次大戦前のナチスドイツにはあてはまるが、一応加工貿易で製品輸出したり海外投資できた第一次大戦前帝政ドイツなら一番活力はあったと大国の興亡で評価されとる。
361名無し三等兵:2008/11/15(土) 06:49:57 ID:???
建艦競争が帝政ドイツの経済を疲弊させたことはバーバラ・タックマンの八月の砲声でも
ウィリアム・マクニールの戦争の世界史でも述べられとる。
工業製品の輸出等で稼いだ分を食いつぶして行われていた。
362名無し三等兵:2008/11/15(土) 08:44:49 ID:???
第一次大戦前のドイツでそれだと、帝政ドイツより貧乏な帝政ロシアや、ましては軽工業主体で重工業弱小な日本が建艦競争したら完全に財政破綻するな。
第一次大戦前の帝政ロシアは過大な軍事費での経済疲弊に国内不安があったし。
ましては八八艦隊は関東大震災の駄目押しで日本の完全財政破滅コースだろ。

逆にオーストリアハンガリー二重帝国みたいに軍事費過少予算で民族問題名目の土建屋ばかりで弱体化も大問題だが大国の興亡ではオーストリアハンガリー帝国は軍事力過少が問題だと書いてある。
363名無し三等兵:2008/11/15(土) 08:57:57 ID:???
だから日本は軍縮条約で八八艦隊を葬っただろ。
一次大戦前は大きな計画も実行していないしな。

ドイツは建艦競争で経済を疲弊させ、肝心の大海艦隊は引き篭りのあげくに反乱の先駆けになった。
多くのドイツ国民も自分達の生活には無関係であるのに、英国への敵愾心と
世界の指導的地位に付きたいというドイツ人特有の心理から建艦競争と戦争を支持した。
最も海軍と戦争に対する幻想はすぐに打ち砕かれることになったが。
364名無し三等兵:2008/11/15(土) 09:53:20 ID:???
【爆笑】ドイツ海軍=自滅【馬鹿】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220194754/

ドイツ海軍関連はこのスレでやれよ。
365名無し三等兵:2008/11/15(土) 09:56:41 ID:???
海軍そのものの話をしているわけじゃないんでね。
それがドイツ全体に与えた影響と負ける要因になった点についての話。
366名無し三等兵:2008/11/16(日) 14:25:44 ID:???
国歌 《Heil dir im Siegerkranz》

http://jp.youtube.com/watch?v=oAP0WJ4AZEw

ttp://kaiser-collection.com/map1.html
これを見ると、女性も髑髏のついた帽子をかぶっている。
髑髏の帽子というのはこれかな?かぶっている人はヴィルヘルム2世の
末っ子ヴィクトリア・ルイーズ王女。
http://kaiser-collection.com/Vici.jpg

こちらのヘルメットはピッケルハウベ。かぶっている人はヴィルヘルム2世の
長男ヴィルヘルム皇太子の妻のツェツェーリエ皇太子妃。
http://kaiser-collection.com/cecile[1].jpg
プロイセン王国の国歌
http://jp.youtube.com/watch?v=Pujn9J0Rgag&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=dEqvacPPmPc&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=JgQXovAMmlw&feature=related
367名無し三等兵:2008/11/19(水) 20:52:32 ID:???
もしも日本がアメリカと開戦する前に独伊と軍事同盟を破棄していたら、
アメリカは独伊と開戦しなかったのだろうか?
アメリカが対日戦に専念した場合、英ソ等に対するレンドリースのみで
独伊を倒す事はできたのだろうか?
もしかして独伊がヨーロッパを征服したのかな? まず言える事は米の参戦がなくても独伊の欧州制覇はない。
何故なら独伊は英本土上陸もウラル越えもモスクワ攻略さえ怪しいからまず勝利はないしレンドリースがあるなら確実に独伊の方が先に息切れする。
英の仏上陸の時期は遅れるだろうが戦争が長引けば同盟国が離反しその恩恵のないドイツは戦線を維持できず崩壊するだろう。
旗色が悪くなれば伊も他の同盟国同様離反する。
次に日本だが何故三国同盟を破棄する事になるのかその理由によってその後の進路は変わるのではないか。
対米戦争をするのに同盟を破棄したりしないし破棄するなら対米戦争を諦めるという事だろう。
368名無し三等兵:2008/11/19(水) 20:54:09 ID:???
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
第一次世界大戦がなかった場合
米→鉄鋼、発電気、工作機械等で世界シェアを独と分け合い
自動車では独占的シェアを占めると思われる
連邦中央銀行設立が他国に遅れたため、資本輸出では遅れを取るか
市場進出方向は中南米、英領自治領、アジアで英と競合する部分が多くなるだろう
英→旧来の施設・技術革新に失敗し米・独に各産業面で遅れを取るが
広大な植民地による保護貿易圏を堅持し、資本輸出に重点を置き
ポンドが国際基軸通貨とする英中心のスターリング体制は維持されるであろうが、米独との深刻な貿易摩擦に陥ることは必至
独→米と各産業でシェアを争い、米同様独占的大企業が興隆続け
とくに化学・薬品では世界的に圧倒的シェアを独占するだろう
既に20世紀初頭に東欧、東南欧でマルク経済圏が形成されつつあり
さらにカナダへの市場進出も著しく、大戦がなくとも英との貿易摩擦は避けられない
世界初の強制加入の社会保険諸制度導入は他国の見本となった
仏→1873年恐慌によりラテン系欧州諸国を経済圏としようとするラテン通貨同盟の野望が崩壊
仏農業が堅実であり、他国のような農民の工業労働者化が思うように増加せず、重工業発展に必要な労働力不足に悩む
高級衣料など高級品、ワイン、酪農製品で圧倒的シェアをほこり
資本輸出は英に次ぎ、特に世紀初頭には露の各産業に資本支配が及んでいた
369名無し三等兵:2008/11/19(水) 20:55:20 ID:???
>>367
>アメリカは独伊と開戦しなかったのだろうか?

宣戦布告はアメリカではなく、ドイツから行われているので
ヒトラーの考え次第だな。
370名無し三等兵:2008/11/21(金) 18:18:56 ID:???
>>368の続き。
ロシアの問題は政治体制のほう、いずれ大反乱が起こるだろうが成功せず国内経済にダメージを与えるだけの結果になる可能性大。

あと植民地のでかい国ほどその維持に国力を吸われて疲弊するから英、仏より米、独のほうがはっきり優位。
変な話だが日本もろくな植民地がないお陰で列強のケツに喰らいつけられる。
大戦前の状況下では英米独仏の四大主要国と露伊、北・中欧諸国、オーストリア・ハンガリー、日本の中進国との格差は大きいが
中進国のトップは露で間違いないないだろう
広大な国土と大きな人口、莫大な農業生産力、豊富な資源は何よりの力であり、潜在性がある
しかし(伊日も同じだが)人口の多くは貧しい農民であり国内市場としての価値が四大主要国に比しかなり落ちる
露の場合は重工業生産は当時の伊日より比し遥かに上だが仏などの海外資本に支配されており
大土地所有者などに資金が滞留していながら民族資本の成長が伊日に比べ劣るのが欠点
ある程度までの成長は期待できるが主要国に及ばないだろう。だが中進国トップの地位も変わらないだろう
371名無し三等兵:2008/12/09(火) 07:12:11 ID:???
保守
372名無し三等兵:2008/12/18(木) 23:34:34 ID:???
「彼らにはどんなものでもうらやましく見え、精神は調和を失っていて、怒りっぽい。
ルーヴァン図書館を焼いたのも、それは世に比例がなく、広く世間の賞賛を
博しているという、ただそれだけの理由からだ〜言うなれば
文明の所産に対する野蛮人の怒りを表明したのだ。」

ベルギー国王 アルベール一世
373名無し三等兵:2008/12/28(日) 19:26:51 ID:???
hosyu
374名無し三等兵:2008/12/28(日) 19:57:37 ID:???
二人兄弟の墓に負け続きのハインフェッツ達ドイツ厨
375名無し三等兵:2008/12/28(日) 22:07:13 ID:???
まあああの地政学的な難所で
英国海軍とタイマン張ろうとした時点でoutだなw
海軍を1/2・1/3くらいにして、ドイツ陸軍を
充実させたほうがまだよかったな

カイザー
376名無し三等兵:2008/12/28(日) 23:15:53 ID:???
>>374
ご本人様ですか?
基地外糞コテ二人馬鹿はとっくに逃亡しますたw
377名無し三等兵:2008/12/28(日) 23:20:37 ID:???
あそこまで低能で馬鹿な奴はさすがにオレも見たことがない。
まさに軍事板史上最悪のDQNコテという呼び名こそふさわしいW  
378名無し三等兵:2008/12/29(月) 00:03:34 ID:???
たまに自分で自分を応援するレス書いたりしてたよね
あの人wwwwwwwバカだよなぁwwwwww
379二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ :2008/12/30(火) 09:57:40 ID:???
>>376
逃亡?身に覚えがないよ。無論>>374も俺ではない。
いちいち否定するのが面倒だからつまらんこと書くな
>>378
こちらも事実無根
いちいち否定するのが面倒だk(ry
380ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc :2008/12/31(水) 01:49:17 ID:???
事実無根ならば放置しておきなさい。
小官だって「あからさまにコテと名無し使い分けてる」
なんて言われたんだから。
381名無し三等兵:2009/01/01(木) 17:06:29 ID:???
人徳の差だな。
382ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc :2009/01/02(金) 02:16:41 ID:???
いんや、>>378の発言は>>377を受けてのもんだろうが、問題はその>>377
>>376を受けてのものか>>374を受けてのものか不明確だった。
或いは誰の味方をするでも無く好き勝手言いたかっただけなのかも知れないし…

だから黙っていたのだが…二人氏が先にしびれを切らしたので
「罵り合いが目的の名無しなど腐るに任せておきなさい」と申したまでだが。

大体小官も二人氏も暫くこのスレには触ってなかったもんね。…自己申告だけど。

にも拘らずコテハン認定と来たもんだからそりゃ引き合いに出された方は切れますわ。
だけど「気持ちは判るが相手にするな」と。それだけ言いたかった。
383二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ :2009/01/03(土) 13:43:05 ID:???
>>382
了解ッス
384名無し三等兵:2009/01/09(金) 02:39:20 ID:???
ドイツも超少子化で若者を死なせることのデメリットがあまりに大きいから
戦争はもうないだろうね。
385名無し三等兵:2009/01/13(火) 04:05:34 ID:mT9S1+63
39 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:2009/01/12(月) 20:58:56 ID:FTsTQIOP
>>36
正直なところ、一次二次と最終的にボロ負けしてるドイツの方が組みたくない相手なんだよな。
ジョークの「今度はイタリア抜きでやろうぜ」って奴あるけど、「お前ら前回はイタリア含む連合国
相手にして負けてんじゃないか」と言い返してみたい・・・・・・

40 名前:新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ [sage] 投稿日:2009/01/12(月) 21:05:13 ID:X/lXEUPe
>>39
奇遇ですな。
ウリも次はドイツ抜き派w

あいつら、戦闘は強いけど、戦争はすっごい弱いから……。
何で弱いかってーと、無理矢理多正面作戦にして泥沼に持ち込みまくるから。

あと、シナ事変。
あいつら日本の抗議黙殺して国民党支援しまくってたし。
これを根拠にして三国同盟とか蹴っ飛ばしときゃよかったのに。

余談ながら、ムッソリーニはドイツの所為で戦争に巻き込まれて、ドイツをメチャクチャ恨んでた罠。
そして日本好きな人。
386名無し三等兵:2009/01/13(火) 09:01:41 ID:???
> 何で弱いかってーと、無理矢理多正面作戦にして泥沼に持ち込みまくるから。
ドイツ人からすれば、
「2正面にならないように頑張ったけど駄目だったから、
やむなく別方面へ行くしかなかった」
わけだが。
387名無し三等兵:2009/01/13(火) 13:25:48 ID:???
ハン板って・・・
388名無し三等兵:2009/01/13(火) 15:09:57 ID:???
そもそもドイツは地形が悪すぎる
ドイツが勢力拡張しようと思えば、ロシアかフランスの利権と衝突せずにはいられない
ドイツに残された選択肢と言えば、無理に拡張しようとせずに、大国のサンドイッチ国として生きていくか
周囲すべてを敵にまわしても、己が道を突き進むかの二択しか存在しない
つまり、最初から死亡フラグが立ってる国がドイツ
389名無し三等兵:2009/01/13(火) 15:44:30 ID:rjxdhJsf
>>386
戦争が弱い理由にはならない
390名無し三等兵:2009/01/13(火) 15:50:15 ID:???
ビスマルク方式がコスいと言われようが一番血の流されない手だったんだな
391名無し三等兵:2009/01/13(火) 16:25:53 ID:???
>>388
そんなのドイツに限った話ではないだろ。
392名無し三等兵:2009/01/13(火) 17:12:57 ID:???
サンドイッチ国となってる国は確かに他にもあるなぁ
しかし、ドイツの場合はフランスとロシアという欧州でも一、二を争う強国に挟まれてるからねぇ
普仏戦争で勝てたのは、ロシアを敵にまわさなかったからだし
393名無し三等兵:2009/01/13(火) 19:10:00 ID:???
戦闘に強いけど戦争に弱いってどこの日本だよ
394名無し三等兵:2009/01/13(火) 19:21:47 ID:???
>>393
ハン板の連中はそれを棚に上げて「次はドイツ抜き」だからな
レベル低すぎだろ
395名無し三等兵:2009/01/13(火) 19:26:24 ID:???
>>392
ポーランド「これは戦争だ!」
396名無し三等兵:2009/01/13(火) 19:31:46 ID:???
>>386
第一次大戦はプライドが邪魔を英仏露何れとも同盟を
結ばずに四方を敵に回して自爆。
第二次大戦の対ソ戦開始の理由に至ってはヒトラーの妄想だがね。

そもそも二正面、三正面にならないように頑張る等といった政治的努力をしていない。
シュリーフェンプランを見てもそれは明らかだ。
397ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc :2009/01/13(火) 20:59:02 ID:???
政治努力ちうのは戦況が悪化すると政権ぶっ倒して
まんまと戦勝国の仲間入りするような行為の事ですか?
398名無し三等兵:2009/01/13(火) 21:10:09 ID:???
>>397
ロシアとの再保障条約を延長したり、海軍力を制限して英国との同盟を真剣に考えたり
アルザス・ロレーヌについてフランス側と話合うことだよ。
最低限、ベルギーの中立を犯さない前提での政治方針と作戦計画。
小官さんは「八月の砲声」くらい読んでからレスしたほうが良いね。
399名無し三等兵:2009/01/13(火) 21:23:06 ID:???
>>397
イタリーの戦争はそんな甘くなかったんだがな
イタリア戦線が形成されたのっていつか知ってるか?

あと枢軸離脱ならフィンランドのほうがよっぽど強かな抜け方をしている。
400ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc :2009/01/13(火) 21:41:34 ID:???
>>399
戦争が甘くないのなんざアメリカ以外何処も一緒でしょうが。
にもかかわらず自分からファシズム提唱しといて危なくなったら「いちぬけた」

強かさとか戦場で役に立たなかったとか以上にこういう事実があるから
「次はイタリア抜きで」というのが鉄板ネタとして定着するの。
401名無し三等兵:2009/01/13(火) 21:44:44 ID:???
>>400
アメリカだって甘くないだろ・・
402名無し三等兵:2009/01/13(火) 21:46:38 ID:???
誘ったのはドイツだし、東部戦線の南部もイタリアとルーマニア抜きじゃ成立しないがな。
403名無し三等兵:2009/01/13(火) 21:48:20 ID:???
>>400
抜けさせて貰えてないじゃん
北部はドイツとその傀儡政権の支配下におかれたし“抜けた”側の南王国も連合軍について参戦してるが
404名無し三等兵:2009/01/13(火) 21:50:56 ID:???
イタリアにしてみりゃ「今度は誘うなよ」ってところだろ。
405名無し三等兵:2009/01/13(火) 21:51:11 ID:???
優秀な装備を与えればそこそこいけると思うがな。>イタリア
406ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc :2009/01/13(火) 22:13:10 ID:???
日本軍なんか装備は劣悪だったし、ほとんど孤立状態だったのに
イタリアなぞよりよっぽど骨のあるところを見せている。
一例を挙げればDB601エンヂンなんてイタリアは独逸から直だったし。
強かさの例で引き合いに出されたフィンランドだってソ連相手に善戦したしな。

イタリアにゃそういうのとはもう別格の部分があるからネタにされるの。
どちらにせよ枢軸の中核を成す三ヶ国の中で最も早く脱落した事実は動かせないね。
407名無し三等兵:2009/01/13(火) 22:20:01 ID:???
だが、そいつの手を借りないとドイツは戦争が出来なかったのも動かし難い事実だな。
408名無し三等兵:2009/01/13(火) 23:02:48 ID:???
そいつが大きく足引っ張ったのも事実
409名無し三等兵:2009/01/13(火) 23:10:57 ID:???
誘ったのは自分だからな、自業自得だ。
同盟軍無しでブラウ作戦なんて出来やしねぇ。
410名無し三等兵:2009/01/14(水) 00:50:27 ID:???
対フランス戦で「参戦するな」と総統は言ったのに
「分け前分捕りに遅れるな」とばかり参戦した親方が悪い
411名無し三等兵:2009/01/14(水) 00:51:19 ID:???
つまり>>385
412名無し三等兵:2009/01/14(水) 01:47:27 ID:???
>>406
フィンランドは動員数が違う
冬戦争はソ連軍がgdgdだったからまだよかったが継続戦争なんかギリギリ
米英がノルマンディー上陸成功したからソ連は戦後の領土拡大のためドイツに全力注いだ
その隙に上手く講和まとめたもんでこの時点でフィン軍はソ連と正面衝突するには限界寸前だった

ドゥーチェを吊るしあげて降伏したイタリアと
「ブラウ」「春の目覚め」みたいなオチャメな作戦ばっかやってるちょび髭と地獄の底までいったドイツとじゃ
イタリアの方がマシだろ


エンジンなんてまともに運用できなかった日本の飛燕あたりと運用に成功したMC.205Vベルトロじゃ訳が違うんですが
413名無し三等兵:2009/01/14(水) 02:02:04 ID:???
>>ドゥーチェを吊るしあげて降伏したイタリアと

イタリアって親方が絶頂期だった時ですら、普通にデモとかあったみたいだしな
ナチスのような警察国家はイタリアンの肌に合わなかったんだろ
ムッソリーニとちょび髭では権力掌握の度合いが違いすぎ
414名無し三等兵:2009/01/14(水) 02:17:37 ID:???
『電撃戦という幻(上下)』では仏電撃戦でグデーリアン、ロンメルなどの国防軍の面子が命令無視して進撃したらしい
モスクワ侵攻で国防軍の将軍がミスるまではヒトラーは将軍にはむしろ下手にででたとか
まあミスしてから「ほら見ろよテメーら」で軍部の権力掌握した
で「ぼくの考えたブラウ作戦」とかやっちゃうんです
415名無し三等兵:2009/01/14(水) 05:01:30 ID:???
>>412
「吊るしあげて」というよりむしろ「ぶら下げた」わけだが
416名無し三等兵:2009/01/14(水) 10:54:03 ID:???
462:だつお◆t0moyVbEXw :2009/01/14(水) 10:36:50 ID:31H3WzLq
>>424
ナチスドイツ軍関連スレに赤軍ネタを投下すると必ず荒れるのは百も承知だけど、
自分はそれを眺めるのが楽しくてやっている。さらに打通ネタも混ぜるようにして、
ソ連の対独戦勝と比べて中国抗日戦争なるものがいかに取るに足らない「カス」だったか、
虐殺された3500万もの中国人がいかに知能障害の蛆虫だったかを浮き彫りにする狙い。
マンシュタインの「失われた勝利」をはじめ、ドイツ軍の元制服組の物書きたちは言い訳ばっかしてた。
冷戦時代は「強くてかっこいいドイツ軍」を演出するための三文兵器評論がよく売れた。
負けたのは専ら米軍のレンドリースと戦略爆撃に対してであって、共産主義ソ連に対してではないのだと。
そしてこれはドイツのみならず他の西側諸国でも心地よく受け入れられた。
旧西独のシュミット元首相は、「ドイツにはヨーロッパの友人が大勢居るが、
日本にはアジアの友人は居ない」と言い放った。
417名無し三等兵:2009/01/14(水) 10:56:41 ID:???
>>416
マルチうざい
418名無し三等兵:2009/01/14(水) 12:38:25 ID:???
>>412
フィンランドの継続戦争中の「所業」として付け加えると、

'41年にはカレリア地方の旧国境で進撃停止。

'42年ドイツから対ソ参戦各国に出された増派要請に対し、
他国は師団規模の正規軍を増派したが、
フィンランドは武装SSへの義勇兵1個大隊
(当然人員以外の装備補給はドイツ持ち)の派遣に留めた。

'43年には「対ソ自国防衛」を理由にその義勇兵すら引き揚げ

'44年には対ソ単独講和&対独参戦。

梅本氏の一連の著書の影響や一部「エース」の「戦果」からか
フィンランドを贔屓目に見る論調は軍板に限らず多いが、
国際情勢を考慮に入れるにせよ、国そのものの、よく言えば「したたかさ」
悪く言えば日和見ぶりと狡猾さはイタリアの比ではない。
419名無し三等兵:2009/01/14(水) 13:09:22 ID:???
>>412
> エンジンなんてまともに運用できなかった日本の飛燕あたりと運用に成功したMC.205Vベルトロじゃ訳が違うんですが
( ´,_ゝ`)プッ
420名無し三等兵:2009/01/14(水) 13:13:12 ID:???
ハッキリ言って西部戦線などの広い戦場では連合機の方がドイツ機よりもずっと立場は上だよ。
デリケートで数が少なく、低高度性能に欠け、脆いドイツ機は連合兵のストレス解消のいい的。
連合は有名戦闘機、高速爆撃機を多数輩出してるし、ドイツ機はかなり彼らに見下されている。
(連合兵はアメリカ軍には頭があがらないため低高度で迎撃に上がってきたドイツ機をぼこぼこ落としてストレス解消する。
また、bf110はすぐ落ちてくれる七面鳥としてとおっている。「25mmでどうだ?」とAAで挑発する高射砲兵も多い。)
地上軍の見ていない高高度でこそこそ一撃離脱しかできないドイツ兵は滑稽。
421ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc :2009/01/14(水) 13:54:58 ID:???
それで日本軍機は独軍機より高性能だったんですか?
しかも地上軍の見ていない高高度でこそこそ一撃離脱って
それは戦後スタンダードになった戦法なんですが。

そういうレベルの装備を独逸に分けて貰っていながら
日本にも劣る戦いっぷりを披露するような国と
戦争をしながらジェット機やミサイルまで開発してた国を
同列に扱う時点でどうなのかと言ってるのだが。
422名無し三等兵:2009/01/14(水) 14:01:42 ID:???
>>421
コピペに反応するなよ
423名無し三等兵:2009/01/14(水) 16:17:08 ID:???
大英帝国とかアメリカとかロシアとか、帝国主義が本格化する前に広大な領土を獲得した国を見てると、
世の中、早いもの勝ちだと実感させられる。

日本とかドイツみたいな遅れてきた国はどこまでいっても追いつけない。

残念だが19世紀からでは手遅れ。
byクルセイダー
424名無し三等兵:2009/01/14(水) 21:42:02 ID:???
>>418
43年時点で単独講和へ向けて動いていたというしそれから
対ソ講和までに受け取っていた兵器その他援助の量を考えると
強かだよなあw

結局ハインフェッツがイタリアをバカにしているのは「戦闘でヘタレ」
というイメージを持ってるから(実際そうだった場面も多いし)じゃないのか?
425名無し三等兵:2009/01/14(水) 21:56:06 ID:???
大国のはざまで自国存続の為動き回る強かさ狡猾さこそ小国の歴史の醍醐味
426名無し三等兵:2009/01/14(水) 21:57:30 ID:???
420
それ東部戦線のソ連機にたいしてのドイツ軍の感想だろ馬鹿wwwwwwww
427名無し三等兵:2009/01/14(水) 21:59:34 ID:???
>>426
コピペに反応するなよ
428名無し三等兵:2009/01/14(水) 22:18:40 ID:???
>>420の元ネタコピペももう大分古いから
知らない人も結構いるのね
429名無し三等兵:2009/01/14(水) 23:54:46 ID:???
>>396
>ヒトラーの妄想
1942年にはスターリンから仕掛ける可能性があったと思うが、何か別の事をさしているのなら教えてくれ。

>そもそも二正面、三正面にならないように頑張る等といった政治的努力をしていない。
が不十分だったのは認めるが、
>シュリーフェンプランを見てもそれは明らかだ。
シュリーフェンプランは、政治的失敗の後にとりうる当時最良の策だったと思うぞ。
430名無し三等兵:2009/01/15(木) 00:07:59 ID:???
>>429
>1942年にはスターリンから仕掛ける可能性があったと思うが、何か別の事をさしているのなら教えてくれ。

あの時点でのソ連の対独先制攻撃説は大勢では支持されていないな。

ヒトラーの妄想ってのは
「英国が降伏しないのはソ連と密約が有るからでは?ならばやられる前にやれ」
という有名なもの。

>シュリーフェンプランは、政治的失敗の後にとりうる当時最良の策だったと思うぞ。

シュリーフェンは英国がベルギーの中立に非常に注意深くなっていたことと
ベルギー自身の抵抗を全く考慮に入れていなかった。
彼が独政府高官にこの点を問い質されたときこう言った。
「もちろん考えていますよ、しかしベルギーの抵抗は形だけで、せいぜい兵隊を並べるくらいのものですよ」と。
431名無し三等兵:2009/01/15(木) 21:03:06 ID:???
1942年ならスターリンから仕掛ける可能性があったんじゃね?
432名無し三等兵:2009/01/15(木) 21:05:18 ID:???
歴史修正主義者はそのように主張してるな。
それを立証出来ていないけど。
433名無し三等兵:2009/01/15(木) 21:10:43 ID:???
↑根拠は?
このスレの最初の方で語られてるように、
バルバロッサの先手狙いのソ連の対独先制攻撃計画−
俗に言う「ワシリェフスキー文書」すら、
その実現可能性からして怪しいのに、
'42年にソ連が先制攻撃狙ってたとする物証や、
物証ならずとも説得力のある状況証拠はあるのかね?
434名無し三等兵:2009/01/15(木) 21:11:50 ID:???
>>433>>431宛てな。
435名無し三等兵:2009/01/16(金) 08:45:41 ID:???
>>431
いや、だから

そういう可能性があったということにしておけば
ヒトラーの騙し討ちが「予防的防衛行動」として正当化できる、と思ってる
バカ(いわゆる歴史修正主義の中の人ね)が
ナントカして「可能性」とやらを言い募ってるだけだから

とりあえず、このスレだけでも始めからきちんと読んで
ソースとして引用されている資料に自分であたってみれば
>>429とか>>431みたいな感想は出てこないと思う
436名無し三等兵:2009/01/16(金) 11:49:33 ID:???
修正主義者の聖典はトーランドあたりか
437名無し三等兵:2009/01/16(金) 12:46:19 ID:???
↑マーザー辺りも入ってそうだな。
438名無し三等兵:2009/01/16(金) 22:47:40 ID:???
1943年ならスターリンから仕掛ける可能性があったんじゃね?
439名無し三等兵:2009/01/16(金) 23:07:23 ID:???
どのみちソ連との二正面作戦になったら、第一次世界大戦の悪夢再びだからな
やられる前にやってやれ!って感じだろ
440名無し三等兵:2009/01/16(金) 23:43:51 ID:???
大粛清してまで保身したスターリンがやるとは思えないのだが。
もし失敗すれば自分の権力体制の崩壊だろう。
441名無し三等兵:2009/01/17(土) 06:52:31 ID:???
>>438
>>433の「'42年」を「'43年」に変えて以下同文。
つか何年だろうが個人的な思い込み垂れ流す前に根拠を挙げぇや。
442名無し三等兵:2009/01/17(土) 07:22:39 ID:???
しむらー!!アンカー!アンカー!!
443名無し三等兵:2009/01/17(土) 12:57:32 ID:???
1944年ならスターリンから仕掛ける可能性があったんじゃね?
444名無し三等兵:2009/01/17(土) 13:05:44 ID:???
クドいわボケェ!
445名無し三等兵:2009/01/17(土) 15:39:37 ID:???
ソ連先制攻撃説を主張している連中って、ナチ時代の犯罪の倫理的負担を
軽減したいという意図を持った歴史修正主義者と、金欲しさの亡命者だけじゃん。
446名無し三等兵:2009/01/17(土) 17:20:33 ID:???
1941年は無理だろうけど、それより後ならスターリンから仕掛ける可能性があったんじゃね?
447名無し三等兵:2009/01/17(土) 19:25:55 ID:???
スターリン的には、英独共倒れで荒廃した欧州を美味しくいただきます!っての狙ってたからな
ドイツの首がまわらんようになったら、背後から襲いかかっただろうね
448名無し三等兵:2009/01/17(土) 21:39:42 ID:???
↑だから思い込みや陰謀論はいいから具体的な根拠出せよ根拠。

日本語わかる?
449名無し三等兵:2009/01/17(土) 21:59:16 ID:???
しかしなんでドイツスレは荒れるんだよ
東側はそうでもないんだが
450名無し三等兵:2009/01/17(土) 22:08:38 ID:???
なんでも何も読めば解ると思うが。
451名無し三等兵:2009/01/17(土) 22:31:38 ID:ubgqmFqx
ドイツとソ連が一対一でやったら,ソ連は勝てないでしょうなあ
第一次大戦のときもボロかすにやられたし
しかしwikiで見てるとドイツ強すぎるわ
東にロシア,西に英米,南にイタリア全部まとめて敵に回して互角に渡り合ってるしな
452名無し三等兵:2009/01/17(土) 22:33:24 ID:ubgqmFqx
米は仏に訂正
まあ結局はアメリカのほうが上だろうが
453名無し三等兵:2009/01/17(土) 22:43:56 ID:???
>>451
>ドイツとソ連が一対一でやったら,ソ連は勝てないでしょうなあ
それはないな

「もしソ連が自前の機材装備だけで戦争を遂行していたなら
スターリンとその指揮官たちが独軍を撃破するのにあと一年から一年半は
よけいにかかっていたことだろう―ソ連兵がフランスの海岸まで
やってきたかどうかは別としても、おそらく最終的には同じ結果になったであろうが」

デビット・M・グランツ 詳解独ソ戦全史
454名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:00:10 ID:???
453
グランツの本がソ連寄りであることを差し引いても
その文脈は「レンドリースがなかったら」って内容だろ。
お前読解力なさ過ぎwww低能www死ね馬鹿wwwww
455名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:01:46 ID:???
>>449
これで荒れる理由が分かったでしょ?w
456名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:03:24 ID:???
>>454
ドイツは援助が無かった時期のソ連相手に、戦力の八割集中させてもモスクワ陥落すら達成出来なかったな。
457名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:09:00 ID:???
荒れるのは453みたいな妄想書くソ連厨○○馬鹿にすべての原因がある。
458名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:10:18 ID:???
456
だから何?反論になってないよ。
459名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:14:05 ID:???
>>451
ドイツにとって一対一でやるってのは、同盟軍の戦力も占領地からの資源収奪も人間の強制動員も
無いってことになるけどな。
460名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:35:52 ID:???
>>459
なにその意味不明な俺様ルールはw馬鹿かオマエ。
じゃなにか? 占領した地域の捕虜を労働力として使っちゃいけないのか?
占領地域の産業は利用できないのか? 捕獲兵器も使用不可? 英国の国力は植民地抜きか?
どこで線引きするんだよ。
461名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:41:19 ID:???
459
独ソで分割したポーランドの領土も使っちゃいけないのか?
じゃどうやって独ソが開戦するんだよ。
462名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:41:40 ID:???
>>454
>>453引用をどう読んでもグランツ自身が
「レンドリースが無くてもソ連は勝てた」と書いてるように読めるんだが、
どこをどう読んでどういう意図で>>454書いたか言ってみ?
罵倒やコピペ荒らしでファビョってごまかすなよw
463名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:44:47 ID:???
>>460
>>461
知らんよw
一対一と言った>>451に聞いてくれ。
過去に何度も議論になっていい加減終わった話題だけどな。

>英国の国力は植民地抜きか?
英国の植民地は開戦前から英領だろjk
464名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:48:27 ID:???
>>462
451への反論が453なんだろ?ソ連軍以外の連合国は無視ですか?
レンドリース+ソ連軍だけで欧州戦争戦ってたの??
やっぱお前読解力なさ過ぎwww低能www死ね馬鹿wwwww
465名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:52:53 ID:???
まぁ東部戦線にはドイツ空軍戦力の3割前後しか集結してなかったからな…
それで9万機も撃破されてりゃry
466名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:53:06 ID:???
>>460
それでも使えるのはせいぜいチェコにオーストリアにポーランド西半分までだろ。
それ以外が入る時点ですでに「一対一」ではあるまい。

で、ミュンヘン合意破り英仏のシマであるポーランド荒らした時点で
英仏は良くて敵対的中立。
その時点でフランス国境にも兵力張り付けが要るので東部戦線の動員可能兵力は減る。
それを防ぐためベネルクスやフランスに攻め入れば、確実に英米敵に回す。

つまり「一対一」ならドイツの動員可能兵力や継戦能力も減少し、
史実よりかえって独不利だなw
467名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:54:47 ID:???
>>465
41年の開戦から年が明けるまでの期間は全ドイツ空軍の八割が集結してるが?
468名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:56:39 ID:???
>>467
機数ごとの各戦線の内訳出してみて?
469名無し三等兵:2009/01/18(日) 00:00:36 ID:???
>>464
>>466で書いたが、
史実の「(占領地+同盟国込みの)”ドイツ”vsソ連一国のみ」なんて図式自体がありえないなw
470名無し三等兵:2009/01/18(日) 00:02:19 ID:???
>>466
それじゃ独ソは開戦できないよ。
>>451の前提が間違ってるって結論。
でもBOBがない分、独空軍力は史実よりかなり強力だけどね。
471名無し三等兵:2009/01/18(日) 00:13:33 ID:???
>>451が成立するためには独がフランスに侵攻しても米が黙ってる必要があるが(大統領の米国内世論工作が失敗に
終わり、米は「中立法」の最後の一線を超えない等)果たして…?
472名無し三等兵:2009/01/18(日) 00:18:07 ID:???
伸びていると思ったら、タイマンスレの続きかよ。
473名無し三等兵:2009/01/18(日) 00:27:07 ID:???
ドイツと日本が戦争したらどっちが勝つ?
474名無し三等兵:2009/01/18(日) 00:29:31 ID:???
ドイツヲタ・独厨ホイホイスレとして順調に機能してるな。
475名無し三等兵:2009/01/18(日) 00:36:13 ID:???
>>470
一応、ポーランドからいけるから>>466の状況で
独ソ開戦ができないってことはない。
>>471
ポーランド、フランスに侵攻した時点で>>451は成立しない
476名無し三等兵:2009/01/18(日) 00:37:24 ID:???
>>470
一応、ポーランドからいけるから>>466の状況で
独ソ開戦ができないってことはない。
>>471
ポーランド、フランスに侵攻した時点で>>451は成立しない
477名無し三等兵:2009/01/18(日) 00:37:59 ID:???
>>456
ドイツ軍はクレムリンを肉眼で確認できる距離まで迫っていたそうだ
これでフランスやイギリスやバルト三国に割いた分の戦力がなかればソ連なんぞ一ひねり
478名無し三等兵:2009/01/18(日) 00:44:08 ID:???
>>477
それ、偵察部隊の一部の更に先鋒が
遥か先に尖塔の頂上部分がちらっと見えたと自称してるだけだから。
既にドイツ軍は包囲されかけていたけどね。

陸軍兵力の大部分はあの当時東部戦線に居たし
それでさえドイツの兵站とロシアの交通路はパンク状態だったけどな。
バルト三国なんかむしろ協力的だったぞ。
479名無し三等兵:2009/01/18(日) 00:51:42 ID:???
>>477
対英仏戦をしていない状態でソ連に攻め込むなら、
英仏に対する警備兵力がいるよ。よってドイツが対ソ戦に使える兵力は
史実よりずっと少なくなるし奇襲効果も期待できない。
480名無し三等兵:2009/01/18(日) 01:29:42 ID:???
>>478
モスクワまで30キロの距離だぞ
いづれにせよ目前だ

>>479
だから英仏はなしで一対一の状況
ただでさえたらればなんだから
ミサイルやジェット戦闘機を最初に発明したのはドイツ,なにせステルス戦闘機まで作ってたのだから
経済力・科学力じゃソ連なんてカス同然
481名無し三等兵:2009/01/18(日) 01:35:01 ID:???
>>480
だから青息吐息の状態で極一部の部隊からかすかに見えただけだって。
主力部隊が後一歩で突入とか占領とかそういう状況じゃないよ。
単独で突出し過ぎてるし、その先に更に防御陣地が有るんだなこれが。
482名無し三等兵:2009/01/18(日) 01:38:16 ID:???
だから英仏に割いた膨大な戦費と人手と戦力がなければソ連なんぞ簡単に蹴散らせるだろう
483名無し三等兵:2009/01/18(日) 05:13:19 ID:???
>>480
その「モスクワまで30キロ」に迫った部隊の
その後の運命が気になるなあ

「我クレムリンのタマネギを確認せり」と
報告した後、通信が途絶…なんてオチじゃねえのか?
484名無し三等兵:2009/01/18(日) 09:35:05 ID:???
>>480
1940〜41年の冬までに、88個師団ものドイツ軍――全軍の40パーセント――
が、フランス軍からの鹵獲物資で装備を受けていた

マーチン・ファン・クレフェルト 補給戦

史実の6割、いやフィンランドとルーマニアの合計28個師団65万人も参加しないなら、
史実の半分の地上兵力でバルバロッサをやろうってことかね?
485名無し三等兵:2009/01/18(日) 10:44:16 ID:???
>>483
まあ、我クレムリンに突入せり!とか威勢のいいこと言える状況ではなかったのは確かだ
486名無し三等兵:2009/01/18(日) 11:59:10 ID:???
>>480
>だから英仏はなしで一対一の状況
>ただでさえたらればなんだから

何その当時の国際情勢ガン無視した「俺様ルール」w
487名無し三等兵:2009/01/18(日) 12:46:54 ID:???
467 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 23:54:47 ID:???
>>465
>>41年の開戦から年が明けるまでの期間は全ドイツ空軍の八割が集結してるが?

これの根拠マダー?
所詮馬鹿ソ連厨の妄想かww
488名無し三等兵:2009/01/18(日) 12:49:19 ID:???
>>484
その40%が全部フランス製装備だったかのような書き方だが
一部でもフランス製装備だった部隊が40%てことじゃね?
489名無し三等兵:2009/01/18(日) 12:56:57 ID:???
まぁ東部戦線にはドイツ空軍戦力の3割前後しか集結してなかったからな…
それで9万機も撃破されてりゃry
「一対一」って状況がよくワカラんが、いずれにせよBOBが無い場合、その分の独空軍の消耗が無く
本土空襲も無いので、ソ連空軍が制空権を握るってのは絶対に不可能だな。
490名無し三等兵:2009/01/18(日) 13:28:32 ID:???
>>487
ドイツ空軍の2770機(第一線戦力全体の65パーセントにあたる)が
「バルバロッサ」作戦支援の為に出撃した。
ソ連側に意図を察知されないよう、これらの航空機の大半が
西ヨーロッパに配置され、対ソ攻撃開始の二、三週間前まで
イギリスに対する攻撃を行っていた。

詳解独ソ戦全史 第三章 対峙する軍隊

スマンね、八割ってのは陸軍兵力との記憶違いだったわ。
んで、今度は"開戦から第八空軍参戦までの期間に"
東部戦線に居たドイツ空軍戦力が三割前後だったというソースを伺いたいんだけど。
491名無し三等兵:2009/01/18(日) 13:57:05 ID:???
131 :名無し三等兵 :2007/05/23(水) 00:02:55 ID:???
ヴェルナー・マーザーの著作「独ソ開戦」以降
やたらと歴史修正主義者が引き合いに出す
「ソ連の対独先制攻撃企図説」であるが、
2005年大日本絵画から訳書が出たマクシム・コロミェーツ著
「バルバロッサのプレリュード」では、当時のソ連側資料を基に
1941年6月当時のソ連労農赤軍が、戦略的にも戦術的にも
その様な作戦を行い得ない状態であったことを、
具体例を挙げて理路整然と検証している。

一例を挙げれば、西部特別軍管区(司令部ミンスク:白ロシア方面に展開)の
砲兵隊に配備された砲牽引車は、その殆ど(600輌)が修理廠入りしており、
その修理作業完了予定は1943年第二四半期であった。

またソ連側先制攻撃企図論者が最大の根拠としてあげる
当時参謀本部作戦副局長であったヴァシリェフスキーの手による対独予防攻撃作戦案
「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
この文書は1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫に保管され、
ソ連邦国立アルヒーフに引き渡されたのはその後であった。
またこの文書にはスターリン・ティモシェンコ・ジューコフの3名が
決済のサインを行ったとする説が広まっているが、
著者(コロミェーツ)が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており
(サラリーマン経験のある御仁は、
その様な起案文書なり企画書なりが提出に耐えるか否か解るだろう?)
国家戦略として方針付けられた物とは到底認めがたい。

それ故当時のソ連国家の戦略として、
対独先制攻撃を行う計画があったとは言いがたく、
仮にあったとしても米国の「オレンジ計画」のように
予防的な作戦草案の域を出ない物であったとするのが妥当であろう。
492名無し三等兵:2009/01/18(日) 13:59:00 ID:???
"開戦から第八空軍参戦までの期間に" なんてどこにも書いてないだろw
490の同じ本でみると41年の11月までの東部戦線の平均月間戦力は2462機で
独ソ開戦時の4882機からしたら50%くらいか。
そしてクルスク戦のときでさえ独の全戦闘機部隊の27%しか東部にいなかったのは事実。
それでもクルスクの損害比は独ソで1:2.5(クルスク航空戦下)。独戦闘機隊が
全部いたらどれほどの事態になっていたのやら。
493名無し三等兵:2009/01/18(日) 14:02:43 ID:???
>>491
まぁ1941年6月の時点ではそうかもな。
だが、このスレで問題になってるのはそれ以降の時期の話なんだが。
494名無し三等兵:2009/01/18(日) 14:05:41 ID:???
あいかわらずピントがボケてるなソ連厨の○○馬鹿はwww
根っからの低能くんなんだろうなwww
495名無し三等兵:2009/01/18(日) 14:08:34 ID:???
>>492
>>465に対して>>467に於いて、三割なんてものじゃない期間もあったし
その時でさえモスクワ陥落すら出来なかったと言ってるんだよw
496名無し三等兵:2009/01/18(日) 14:13:20 ID:???
>>493
実証が伴わない可能性の話だけならいくらでも出来るわな。
良く言われてるようなソ連先制攻撃計画があったとしても
それはドイツの作戦開始時期より、後の時期として想定されている。
先に仕掛けたのは紛れも無くドイツ。
497名無し三等兵:2009/01/18(日) 14:18:36 ID:???
>>495
そんなこと言ってねーじゃんかw
8割ってはっきり書いてるしwww
467は明らかに誇張されてるのは事実だよね。
498名無し三等兵:2009/01/18(日) 14:20:45 ID:???
>>497
だから、その後で八割は間違いで開戦時に65パーセントだと訂正してるだろw
499二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ :2009/01/18(日) 14:27:17 ID:???
>>492
東西で2正面作戦やっている以上、全部の戦闘機隊をクルスクに
回すことはできない。2正面作戦にならない状況で
独ソ戦をやる場合も、健在な英仏に備えてドイツ本土に
戦闘機を配置しないといけないからやはり全部の戦闘機隊を
東部に投入することはできない。
ソ連もソ満国境に空軍戦力を配置してたから
どちらも全力投入できないのは同じだけど。

・・・というより英仏との開戦なしで独ソ戦を始める場合、独が投入できる
戦力も史実のバルバロッサより劣ったものになるし奇襲効果も
失われるから、そもそもクルスクの戦いが起こらん。
>>489
独空軍の戦力のうち東部戦線にいたのが3割、っていうのは
大戦後半の話じゃないんかい?根拠はこの辺。
「詳解独ソ戦全史」P.306
1941年の独軍侵攻の瞬間から、ソ連は単独で全ドイツ地上軍及び
空軍の75%にあたる軍事力の矢面にたった。

「ドイツ空軍全史」P.187
1941年と同様に、1942年もドイツ空軍の作戦の重点は
東部戦線におかれた。他にも重要な作戦地域と任務があったが、
秋に航空兵力を大幅に移動させる必要が生じるまで、
航空機材の大部分は東部戦線に配置されていた。

「東部戦線のドイツ空軍」P.22
1943年半ば現在、空軍の実戦部隊の兵力の51%が、
東部戦線の4つの航空軍に配備されていた。

あと、ソ連の9万機の航空機損失ってのは戦闘損失以外も
含んだ数だよ。
500名無し三等兵:2009/01/18(日) 14:37:33 ID:???
>健在な英仏に備えてドイツ本土に
>戦闘機を配置しないといけないからやはり全部の戦闘機隊を
>東部に投入することはできない。

空襲もないってんのならごく一部で、二線級部隊で済む話だわな。きみのレスはいつも
無駄に長いだけで例によって殆どなんの反論にもなってませんw
東部戦線の配備数は概略だけならそうだが、実際の機数を調べてみると492の通り。

>そもそもクルスクの戦いが起こらん。
この時期の独ソ空軍戦力が質的にどうだったかという例として出しただけ。
501二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ :2009/01/18(日) 14:49:56 ID:???
>>492
東西で2正面作戦やっている以上、全部の戦闘機隊をクルスクに
回すことはできない。2正面作戦にならない状況で
独ソ戦をやる場合も、健在な英仏に備えてドイツ本土に
戦闘機を配置しないといけないからやはり全部の戦闘機隊を
東部に投入することはできない。
ソ連もソ満国境に空軍戦力を配置してたから
どちらも全力投入できないのは同じだけど。

・・・というより英仏との開戦なしで独ソ戦を始める場合、独が投入できる
戦力も史実のバルバロッサより劣ったものになるし奇襲効果も
失われるから、そもそもクルスクの戦いが起こらん。
>>489
独空軍の戦力のうち東部戦線にいたのが3割、っていうのは
大戦後半の話じゃないんかい?根拠はこの辺。
「詳解独ソ戦全史」P.306
1941年の独軍侵攻の瞬間から、ソ連は単独で全ドイツ地上軍及び
空軍の75%にあたる軍事力の矢面にたった。

「ドイツ空軍全史」P.187
1941年と同様に、1942年もドイツ空軍の作戦の重点は
東部戦線におかれた。他にも重要な作戦地域と任務があったが、
秋に航空兵力を大幅に移動させる必要が生じるまで、
航空機材の大部分は東部戦線に配置されていた。

「東部戦線のドイツ空軍」P.22
1943年半ば現在、空軍の実戦部隊の兵力の51%が、
東部戦線の4つの航空軍に配備されていた。

あと、ソ連の9万機の航空機損失ってのは戦闘損失以外も
含んだ数だよ。
502名無し三等兵:2009/01/18(日) 14:51:20 ID:???
>健在な英仏に備えてドイツ本土に
>戦闘機を配置しないといけないからやはり全部の戦闘機隊を
>東部に投入することはできない。

空襲もないってんのならごく一部で、二線級部隊で済む話だわな。きみのレスはいつも
無駄に長いだけで例によって殆どなんの反論にもなってませんw
東部戦線の配備数は概略だけならそうだが、実際の機数を調べてみると492の通り。

>そもそもクルスクの戦いが起こらん。
この時期の独ソ空軍戦力が質的にどうだったかという例として出しただけ。
503二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ :2009/01/18(日) 14:55:44 ID:???
>>500
>空襲もないってんのならごく一部で、二線級部隊で済む話だわな。
英の勢力圏であるポーランドを併合して、フランスの管理していた
ラインラントを力ずくで奪回して、この時点で英仏とは一触即発だ。
WW1であんだけ大暴れしたドイツがまた軍備増強して戦争をはじめて、
周辺国を刺激しないわけがない。ってか史実ではポーランド併合の時点で開戦してる。
一触即発の相手になんで「ごく一部」の防衛兵力で対応できるんだ?
陸軍、空軍とも第一線部隊を置いて備えなきゃダメだよ。
フランスからドイツ工業の中枢たるルール工業地帯は指呼の間、
そしてドイツの国土にはソ連のような縦深はないんだぞ。

>東部戦線の配備数は概略だけならそうだが
>>489の「東部戦線にはドイツ空軍戦力の3割前後しか集結してなかった」
「9万機も撃破されて云々」
というのは間違いだね。少なくとも独ソ戦の前半は東部戦線における
独空軍の戦力は3割なんてものじゃない。そして、ソ連の9万機の損失は
独空軍とは関係ない、戦闘損失以外のものも含んでいる。
なので、>>499が「反論になっていない」というのも間違い。
反論として成立している。あと>>501は入力ミスだ。すまん。
504名無し三等兵:2009/01/18(日) 15:09:00 ID:???
でもそれは戦争状態じゃなくて単なるにらみ合いに過ぎない。
実際に空襲が発生してるわけでもないのになんで貴重な一線級の部隊を大量に
配備する必要があるんだよw
史実のように43/7で戦闘機隊の27%、44年以降もその程度なんで3割前後てのは間違いではない。
8割集結してたとかいうお前の妄言よりはマシ
505名無し三等兵:2009/01/18(日) 15:13:24 ID:???
八割って言ったのは二人兄弟じゃないぞ。
>>465>>490>>495>>498だ。
それでも開戦時には全戦力の65パーセントが集結しているけどな。
繰り返しになるが全期間とは誰も言っていない。
506505:2009/01/18(日) 15:14:27 ID:???
上の>>465>>467の間違い。
507名無し三等兵:2009/01/18(日) 15:32:25 ID:???
史実が一番ドイツ側有利だったと思うんだけどねぇ。
508二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ :2009/01/18(日) 15:47:29 ID:???
>>504
>実際に空襲が発生してるわけでもないのになんで貴重な一線級の部隊を大量に
>配備する必要があるんだよw
フランスからの攻勢を受けルール工業地帯が制圧された場合、
戦争の経過に致死的な悪影響を及ぼすから。

>史実のように43/7で戦闘機隊の27%、44年以降もその程度なんで
>3割前後てのは間違いではない。
>>489の書き込みは
「東部戦線にはドイツ空軍戦力の3割前後しか集結してなかったからな…
それで9万機も撃破されてりゃry」
ドイツ空軍の東部への展開機数が3割ってのが'43以降に限った話だというなら、
史実の全期間のソ連航空機損失(9万機)と並べて書いている>>489は明らかに間違い。
また、ソ連空軍機が9万機も撃破されたというのも、間違い。

>8割集結してたとかいうお前の妄言よりはマシ
俺はそんなこと書いていない。
509二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ :2009/01/18(日) 15:50:51 ID:???
>>504
あなたはよく、俺の書込みに対して「何の反論にもなっていない」と書くが、
根拠も示さずにそんなことを書いても、ただのレッテル貼りに過ぎない。
>>489の誤りを認めず、他人のレス(空軍8割)を俺のレスと誤認して
妄言だなんだとのたまうあなたのレス>>504の方がよっぽど
「何の反論にもなっていない」と云うに相応しい。

もしあなたが>>489を書いたのであれば、間違いを認めて謝れば良いだけの話。
>>498の人は、ちゃんと謝っている。この程度のこともできないのであれば、
あなたはやはり「ドイツ厨」の謗りを免れない。
510名無し三等兵:2009/01/18(日) 16:17:27 ID:???
ぼちぼちコピペ連投爆撃が始まるかなw
511名無し三等兵:2009/01/18(日) 16:55:52 ID:???
わけがわからない
512名無し三等兵:2009/01/18(日) 22:37:31 ID:???
また墓荒らしか。
513名無し三等兵:2009/01/19(月) 05:43:39 ID:???
↑どうみても荒らしてるのはお前の方だろ。
根拠も無い思い込みと罵倒しか書けないなら失せろ。
514名無し三等兵:2009/01/25(日) 06:46:07 ID:???
スターリンが対独先制攻撃を考えていたとすれば1943年の段階であり、
1941年の段階ではまだ粛清の傷がまだ癒えていない状態で、
この状態で先制攻撃をするというの現実的でなく、
ドイツ軍が国境に集結しているとの知らせにスターリンは
「いかなるドイツの不満に対しても協議する容易がある」と打診し
時間を稼ごうと必死だった。
515名無し三等兵:2009/01/25(日) 12:16:31 ID:???
>スターリンが対独先制攻撃を考えていたとすれば1943年の段階であり、

差し支え無ければ根拠を示してくれたまえ。
516名無し三等兵:2009/01/25(日) 20:47:18 ID:???
ロシアの戦史家であるダニーロフ大佐によれば
当時赤軍は粛清の後遺症から立ち直っておらず、まともには戦えない状態で、
スターリンは国境部隊にドイツを刺激するような行動を厳禁していたという。
スターリンとしては1943年ぐらいにドイツとの開戦になれば良いという思惑だったという。
517名無し三等兵:2009/01/25(日) 22:34:21 ID:???
>>516
そのダニーロフが何を根拠にそう言ってるのかがわからんとなあ
518名無し三等兵:2009/01/25(日) 22:37:37 ID:???
中二行部分は他の資料でも出てくるけど、三行目が問題だね。
519だつお ◆t0moyVbEXw :2009/01/27(火) 07:50:27 ID:Hjz/iTMw
ソ連の対枢軸先制攻撃計画については自分もいろいろ叩かれたけれど、
やはり存在するものは存在するのだという認識は変わってない。
というかついこの前フィンランドを先制攻撃したばかりでその体質が大きく変わったわけでもないだろう。
だが問題はそれがいつの時期なのかということ。「詳解独ソ戦」(デビッド・グランツ ジョナサン・ハウス)では、
レズーンの先制攻撃計画説は支持するがその時期については1941年は×としている>>173
それは蒋介石の国民政府が「大陸反攻」を掲げそれに向けて準備してたのと同じだ。
実際そのための基地建設跡も残っているが、やろうとしても準備が整わず先送りが続いたまま蒋介石は死んだ。
520名無し三等兵:2009/01/27(火) 08:54:00 ID:???
>>519
結局抽象論に過ぎない。
国府の「大陸反攻」を当てはめることの的外れさは>>197で指摘済み。
521名無し三等兵:2009/01/27(火) 14:03:13 ID:???
しょせん、ヨーロッパの真ん中にいて、海に出るには他国の了解が必要な国が
イギリス帝国の真似事をしようというのが笑止千万なんだよ
大人しくヨーロッパの一員として生きていけばいいものを、偉大なるドイツとか
勘違いするから、負け続けることになる
522名無し三等兵:2009/01/27(火) 14:08:40 ID:???
先制攻撃が計画されていた可能性はあるが、
マーザーが提出した証拠では説得力が無い。

現時点の結論としては、これで良いじゃん。
523名無し三等兵:2009/01/27(火) 19:24:17 ID:???
ww1 ww2通じて (外交をふくめ)
ドイツが失敗スタ原因は 実は海軍にある。
地政学的に不利なドイツは
ww1 は建造競争で英国と張り合い結局敵に回した。
ww2 でも大型艦艇を建造せず、(特に)空軍とUボートに
力を注げば、鷲の日も違った様相になっただろう・・ 
524名無し三等兵:2009/01/27(火) 19:27:36 ID:???
スターリンは道義的に不可侵条約に反するからドイツへの先制攻撃をしなかったというわけではなく、
実際に先制攻撃の計画を立て、検討もしたが、結論としては赤軍の状態が到底ドイツとのまともな戦闘が
できるような状態ではないという軍事的な理由によってドイツに対しての先制攻撃をしなかったと思われる。
525名無し三等兵:2009/01/27(火) 19:38:51 ID:???

フインランドに攻め入ったとき
あまりの損害(自軍の弱さ)に、驚き、ドイツとの戦闘を
10年くらい引き伸ばそうとしたのかも
526名無し三等兵:2009/01/27(火) 19:58:48 ID:???
>>519
>「詳解独ソ戦」(デビッド・グランツ ジョナサン・ハウス)では、
>レズーンの先制攻撃計画説は支持するがその時期については1941年は×としている

グランツは支持しちゃいないよ。
敢えて考えるとしても、その時期はドイツ軍の攻撃より後だ、といっただけ。

>>524
だから、その実際に立てたと称される計画の詳細と、存在自体が疑われているわけだ。
道義的などうこうとか理由が問題になってるんじゃなくてね。
527名無し三等兵:2009/01/29(木) 19:50:24 ID:rpHJ3cIu
>>449
ユダヤの犬がまぎれてるから。
528名無し三等兵:2009/01/29(木) 19:53:26 ID:???
ドイツがソ連に負けた理由はただ一つソ連の冬を読み違えた。
もし、ソ連侵攻で全く雪が降らなければ余裕でドイツ軍はモスクワに達してた。
529名無し三等兵:2009/01/29(木) 20:00:09 ID:???
雪が降る前に兵站ボロボロの上に、赤軍に阻止されてます。
530名無し三等兵:2009/01/29(木) 20:00:24 ID:???
雪が降らない時点でソ連じゃないだろjk
531名無し三等兵:2009/01/29(木) 20:00:35 ID:???
達しても落とせるとは限らないし、モスクワを落としたとしてもソ連は継戦したかもしれない。
532翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2009/01/29(木) 20:47:06 ID:q/hyRAgx
>>521 いい見解だなあ、うん。

>>531 結局、独ソ戦は モスクワ攻防戦 なんだよねえ。

上手くやれば
モスクワは落ちる可能性が大だから、
その夢を見て
今でも軍板には独ソ戦関係のスレが立つ。
533名無し三等兵:2009/01/29(木) 20:56:16 ID:???
>>532
ところが、既に後方拠点のクイビシェフが用意されており、政府機能も移転していましたとさ。
スターリン自身は士気の鼓舞と防衛戦の指揮の為に残っていたけどね。
534名無し三等兵:2009/01/29(木) 21:00:01 ID:???
モスクワが落ちる可能性は大なんかじゃなかったし
実現するには仮想戦記並みの改変しかない。
そもそも「上手くやれば」って具体的にどうやるの?
535名無し三等兵:2009/01/29(木) 21:15:21 ID:???
キエフに向かわずそのままモスクワに進撃すべきだというグーデリアンの主張を
ヒトラーが却下してキエフを攻略した為にモスクワの防衛が強化される余裕を与えたという。
しかしキエフを落とさずそのままモスクワに向かいモスクワを攻略したとしても
キエフからわき腹を突く形で攻撃されスモレンスクを奪回されたりすれば
モスクワを占領したドイツ軍が包囲されてしまう危険も高い。

536名無し三等兵:2009/01/29(木) 22:57:52 ID:???
で、モスクワを陥落させたのに勝てなかったのはキエフを放置したからだ

って主張が後世の2chでなされるわけですねw
537名無し三等兵:2009/01/29(木) 23:18:48 ID:???
負けるまで戦争しかけるからだ。負ける前に戦争止めろ。
538名無し三等兵:2009/01/29(木) 23:40:45 ID:???
降伏の屈辱は一度で沢山だ!
539名無し三等兵:2009/01/30(金) 12:47:39 ID:???
既に二度目じゃんw
540ドイツ国防陸軍一兵士:2009/01/30(金) 21:13:11 ID:bx8B2Mk3
お前ら、分かったような口ききやがって、実際ヒトラーが何を考えてたかなんて資料やらで分かるわけないんだよ、馬鹿、お前らは一国の指導者になったことなんてねえだろ、大戦で戦った軍人じゃねーだろ、馬鹿!
541名無し三等兵:2009/01/30(金) 21:15:26 ID:???
>>540
ネタならもっと面白いのを頼むよ。
しかも国防陸軍って…
542ドイツ国防陸軍一兵士:2009/01/30(金) 21:24:05 ID:bx8B2Mk3
おい!お前、国防陸軍で何が悪いんだよ!!
543名無し三等兵:2009/01/30(金) 21:51:36 ID:???
ドイツは陸軍大国、海軍はオマケみたいなもんなんで「ドイツ国防軍」は陸軍主体の軍隊。
だから日本語で「ドイツ国防軍」と表記すると「ドイツ陸軍」というニュアンスになる。

あと「国防陸軍」ってのは陸上自衛隊を自衛陸上隊と呼称する、みたいな違和感が少しあります。
いや、自分は国防陸軍なる単語は初めて耳にしたんで翻訳、文献如何でそうなってるのもあるかも知れないがね。
544翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2009/01/30(金) 23:18:00 ID:iSL2L6JD
オラまで板の泥濘にww

>>533
>スターリン
11月07日、「赤い広場」にて、盛大なる赤軍パレード
…で、OKかしら。
OKなら、やるよねえ。

>>534
それが面白くてスレが立つ…と。
第62機甲工兵連隊がモスクワ西方23kmに迫る…
当っているかしら。
当っているなら…独ソ戦学派にはタマランでしょうなあ。

>>535-536
というかスターリン自身が日々、暗殺に怯えていた程だのに、
首都近郊まで攻め込んでも、
ソ連の政治体制が崩壊しなかったのが、不思議。

その間、何をやらかしていたのかなあ、逆卍の連中。
545ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc :2009/01/31(土) 01:48:19 ID:???
>>544
独逸が攻め込んだから政治体制が崩壊しなかったのでしょう。
共通の敵は何よりも強く人間を結束させるそうですから…
546名無し三等兵:2009/01/31(土) 04:38:43 ID:???
はたしてそうだろうか?
なぜどちらかが負けるまで戦争は続かねばならないのだろうか?
モスクワが落ちた時点でモスクワ開放と交換条件で講和とかそういう方向に何故考えられないのだろうか。
戦争に対しヨーロッパ人は日本人のような「死なば諸共、一億玉砕」なんて思想は持っていないのに・・・・
もちろん、ヒトラーとスターリンは戦争の継続を望むだろうが。
547名無し三等兵:2009/01/31(土) 06:47:31 ID:???
>>544
>>545
暗殺だの反乱を企むような人間は既に大粛清でいなくなっていた。
独逸が攻め込んだから政治体制が崩壊しなかった、というのはコジツケもいいところだわな。
548名無し三等兵:2009/01/31(土) 06:59:31 ID:???
>>547
まあ、例の伍長閣下は同じように考えてたみたいだけどな
歴史を学ぼうとしないクソコテなんてこんなもんだよ

トリまで付けて、自己顕示欲だけは人一倍ってのも
60年以上前のナチ時代から進歩してねえし
549名無し三等兵:2009/01/31(土) 07:03:21 ID:???
>>546
>戦争に対しヨーロッパ人は日本人のような「死なば諸共、一億玉砕」なんて思想は持っていないのに・・・・
ヨーロッパ人には"死なば諸共"という自らの死を覚悟する思想はないが
「絶 滅 戦 争」という相手を女子供も容赦なく民族丸ごと根こそぎ殺害し根絶するという発想があった。
スターリンの下にソビエト人民が団結し結束したのは
ヒトラーがスラヴ人を下等人間として絶滅戦争を仕掛けたからで、
スターリン自身にカリスマがあったわけではない。
550翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2009/01/31(土) 11:13:10 ID:alXfTqwo
こんな感じかな。

>545 敵は何よりも強く人間を結束させる
>546 モスクワが落ちた時点で講和とかそういう方向に何故考えられないのだろう
>547 暗殺だの反乱を企むような人間は既に大粛清でいなくなっていた。
>548 伍長閣下は同じように考えてたみたいだけどな
>549 スターリン自身にカリスマがあったわけではない。

ソ連邦出身でドイツと共に闘った連中とかのソースは…
スターリンの家族の証言とかのソースは…
逆卍の連中と、赤い政治将校の外道っぷりのソースは…

そろそろ出てくるであろうか。(^^
551名無し三等兵:2009/01/31(土) 13:03:55 ID:???
要するに ソ連への不満<<越えられない壁<<ドイツへの敵対心 だったわけだが
ナチオタの脳内ではとにかくドイツ軍は解放軍だったということになっているんだな。
552名無し三等兵:2009/01/31(土) 13:29:10 ID:???
解放軍だと初期は思ってたよ

でも入ってきたナチさんも相当のヤクザだった

553翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2009/01/31(土) 13:39:10 ID:alXfTqwo
>>551 スレタイハズレとは思うケド、

できればソース貼ったら説得力あると思うべ。
街道の怪物とか、セバストポリ要塞とか。
オラは↓のソース持っていないけど、
ベルリン陥落前で東部戦線帰りの勇者が叫んだトークとか。

ベルリン1945 関係は、ザラっとしか読んでいないから、
まだ拾えていないんだよねえ…そのハナシ。
554名無し三等兵:2009/01/31(土) 14:06:46 ID:???
率先垂範の一語を贈呈致します。
555名無し三等兵:2009/01/31(土) 14:12:39 ID:???
>でも入ってきたナチさんも相当のヤクザだった
実際に親衛隊は連合国側からは軍人とは認められず
テロリストとして扱うことを原則としており、
軍規に基づいた捕虜としては扱われなかった。
556名無し三等兵:2009/01/31(土) 15:09:39 ID:???
独ソ戦じゃ国防軍でも捕虜としてのまともな扱いなんか受けてないけどな
まあそれでもドイツ軍の捕虜になったソ連兵よりは生存率高いんだが
557ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc :2009/01/31(土) 15:25:01 ID:???
>>548
あんた、けったいな事言いなさるね。
小官の場合現に最近も成り済ましが出たばかりだから
自衛策としてトリップ付けてるだけだが。
それが何だって自己顕示欲に結びつくね?
558翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2009/01/31(土) 15:48:12 ID:alXfTqwo
>>554 オラは
ソースを開示しすぎて叱責されているけえ…

そこで、

だいたいの2次資料で見られる点で言えば…
マイナス16度〜40度のモスクワ郊外のドイツ兵は、
外套が無くて凍死したり、農民から奪った毛皮で震えていたり、
とかな2次資料かなあ。
ドイツ兵の屍が数十キロに渡って続いていた、とか。
有名な辺りじゃあ、スターリングラードの連中の行く末、とか。

>>557 気にせず。
559名無し三等兵:2009/01/31(土) 16:04:05 ID:???
>>558
どこで?
ここなら一次資料であれ、二次資料であれ開示を理由に叱責などされないけど。
何を言いたいのか良く分からないな。
560名無し三等兵:2009/01/31(土) 17:33:33 ID:???
お前らワルキュール作戦って知ってる?
561ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc :2009/01/31(土) 18:36:55 ID:???
んじゃ、ラストバタリオンはご存知で?
562翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2009/01/31(土) 19:17:03 ID:alXfTqwo
>>559 当板で。 かれこれ4、5年ほども前になるかな。
オラが大人しいのは、それ以来。
563名無し三等兵:2009/01/31(土) 20:39:40 ID:???
>>562
なるほど。
しかし、独ソ戦(に限らずドイツ関連全般だけど)の話題で
史料や資料無しだと荒れるんだよね。
だから、持ってるなら史料・資料を前提に話すべきだと思うよ。
564名無し三等兵:2009/02/01(日) 12:41:17 ID:???
まぁマジレスすると、すべてユダヤの計画通り。
連合軍に武器降ろしてたのはユダヤだし、ソ連に流してたのもユダヤ。
当然ドイツの兵器もユダヤ関連が大きく絡む。
WWI WWII と、どっちが勝っても負けてもユダヤの裕福層は儲かる仕組み。
その究極がイスラエルを認めさせる事であった。
そのためにはユダヤの貧困層を生贄にする必要があった。
ユダヤにとって大事の前に神に生贄を捧げる事は当たり間の風習。
はたしてヒトラーは全て自身の意思のみでユダヤをゲットー送りにしたのだろうか?

陰謀説?いえいえ。
もし陰謀説が嫌いなあなたが、事実の羅列を見て陰謀に思えてしまうのなら
それは本当に陰謀なのかもしれませんね。
565ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc :2009/02/01(日) 13:56:53 ID:???
>>564
>陰謀説?いえいえ。
>もし陰謀説が嫌いなあなたが、事実の羅列を見て陰謀に思えてしまうのなら
>それは本当に陰謀なのかもしれませんね。

少なくとも卿は陰謀論が大好きなようにお見受けする…
566翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2009/02/02(月) 00:38:58 ID:kfT2D3lb
>>563
ん、だから、誰でも手に取れる2次資料で、
普通に見られる記述をベースに >>558 とかを書き出している。

いちおー
回想録系資料に目に通している人なら判ると思うけど、
ビップの1人は、
「ヒトラーは何もわからなかった」とまで、回想録に記している…。(邦訳)
567名無し三等兵:2009/02/02(月) 06:43:45 ID:???
>>564
鬼塚先生なにやってはるんですか
568名無し三等兵:2009/02/02(月) 06:59:27 ID:???
回想録の類の弱点として、後から何とでも書けるって部分が有るんだよな。
ヒトラー批判の部分は特にそうだ。
資料がはっきりしてるなら名前書いたほうが良いよ。
569名無し三等兵:2009/02/02(月) 08:03:40 ID:???
んだな
回想録自叙伝の類は、客観資料によるクロスチェックが必須だ

意図的な捏造だけでなく、単純な思い違いなんかも少なくないし
著者本人が死んだ後じゃ、訂正もままならないし
570翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2009/02/02(月) 09:27:31 ID:kfT2D3lb
確かになあ…。

まあ、面白いレスが合ったら、
それに合わしてちょいちょい小出しにするかもだ。
したらば、ああ、彼かあ…って判る人は判るかも。

< お約束だけど出し惜しみじゃないよお。
571名無し三等兵:2009/02/03(火) 21:27:44 ID:bKfBKmrN
結局、戦後の歴史なんて、ユダヤ人が反ナチ法とユダヤ保護法で改変しまくりだろ。
ドイツとそれ以外で差があって当たり前。
572名無し三等兵:2009/02/04(水) 13:05:04 ID:???
全部ヒトラーのせいにして「失われた勝利」とか言ってるのは誰だと思ってんだよw
573名無し三等兵:2009/02/04(水) 22:43:57 ID:???
結局は紀元前からユダヤ人は人類にとって害悪なのは歴史が証明してるな。
574名無し三等兵:2009/02/05(木) 23:16:15 ID:???
ヒトラーも勝算の薄い戦争さえしなかったら名君として名前を残していただろうな。
575名無し三等兵:2009/02/06(金) 02:45:51 ID:???
てかタイフーン作戦時の季節でモスクワから25キロで本当にクレムリンの尖塔みえたんかな
576名無し三等兵:2009/02/06(金) 04:13:07 ID:???
つ 双眼鏡
577名無し三等兵:2009/02/06(金) 06:36:43 ID:???
>>574
無理
公共事業のバラ撒きで財政が破綻しかけてたから
戦争して事態の打開を図ったわけであって
戦争をしなくてもドイツ経済は崩壊していた

今日のように軍事評論家や軍ヲタではなく
後世の経済学者から笑い者にされていたであろう
578名無し三等兵:2009/02/06(金) 06:47:33 ID:???
そのためのユダヤ資産差し押さえなんじゃね?
579名無し三等兵:2009/02/06(金) 07:01:23 ID:???
ここ20年ほどは甘やかして増加した大量の依存症乞食国民のおかげで
経済は破綻寸前だし、保障のための財政も先行き見えたしどうなるんだか。
いつかの東独破綻した時に国も国民もまとめて保障の引き受け手になった
西ドイツに相当するような国は現在のドイツにはないのに、破綻国となっても
乞食国民は保障し続けないといけないからなあw
次はどこに責任転嫁して不満の捌け口と恨みの矛先向けてまた同じような
歴史繰り返すのかなw
580名無し三等兵:2009/02/06(金) 09:54:40 ID:???
駄目だろ今のドイツは活力を使い果たしているし。
>>579、経済破綻寸前なら日本も経済破綻寸前で乞食依存症ならドイツをわらえないんですが。
581名無し三等兵:2009/02/06(金) 21:54:40 ID:???
とかく日本を持ち出すのが好きなんだな。
582名無し三等兵:2009/02/07(土) 10:04:55 ID:jqj/3ZaI
「詳解独ソ戦全史」を読んだ。

一年目は粛清と奇襲の悪条件が重なったためやられたが、
二年目以降は優秀な指揮官と実戦での経験と圧倒的な物量
によって、ドイツ軍をなぎ倒し、踏み潰し、殺しまくって
やった、
みたいなことが書かれていて、なんかムカついた。

ドイツ軍ってこの本に書かれているみたいにヘボかったのですか?

ティーゲルとマンシュタインだけは褒めてたみたいですが。
583名無し三等兵:2009/02/07(土) 10:22:33 ID:???
ムカついたと言われても事実だからなぁ。
読んだのなら分かるだろ。
赤軍が熟練し充実していったのとは対照的に、ドイツ軍は次第にヘボくなっていったんだよ。
初めのうちは精鋭と言って差し支えない。

昔は逆の立場の本ばかりだったの比べれば隔世の感だね。
584名無し三等兵:2009/02/07(土) 11:24:13 ID:XaSP9M7O
そんなハズはない。物量に負けただけだ。
ドイツ軍は常に少数精鋭だったはずだ。
という印象がある。
585名無し三等兵:2009/02/07(土) 11:35:51 ID:???
あくまで「印象」だろ。
現実は違った訳だ。
586名無し三等兵:2009/02/07(土) 11:37:22 ID:???
所詮ちょっとかっこいい服を着たチンピラゴロツキ
587名無し三等兵:2009/02/07(土) 12:05:51 ID:???
少数精鋭の組織は、あらゆる面で長期間の維持が難しいんだよね。
と会社を潰した俺が言うのはお門違いか・・・
588名無し三等兵:2009/02/07(土) 14:28:23 ID:???
>>584
銀狐作戦時の武装SSはイタリア以上のヘタレ具合だぜ
589名無し三等兵:2009/02/07(土) 15:46:51 ID:???
「詳解独ソ戦全史」よめばわかるけど
ソ連軍の年度別の損害は一貫して減ってない。
息切れ寸前だったのは事実だね。
戦鳥の誰かもいってたけどソ連軍も本当に破滅寸前でやっと
ドイツ軍が滅びてくれた、ってのが真相
大半は連合軍の爆撃のおかげ。
590名無し三等兵:2009/02/07(土) 17:14:53 ID:???
>>589
途中で防御から攻勢に移行してるのに損害が増えてないというのが
どういうとことか分かるかね?
枢軸軍の損害が、攻勢から防御へ移行しているのに減っていない理由は?

てかソ連軍の損害が最大なのは43年の約750万人で、44年には
約650万と100万の減少
死者・行方不明者に関しては41年、42年の約300万から、
43年には約200万、44年には約140万と半減してるのだが、
これは損害が減ったと言わないのかね?
591名無し三等兵:2009/02/07(土) 17:37:08 ID:???
>枢軸軍の損害が、攻勢から防御へ移行しているのに減っていない理由は?

米の参戦による影響が非常に大きいな

>てかソ連軍の損害が最大なのは43年の約750万人で、44年には
>約650万と100万の減少

あんまり大きく変わらないジャン。つかフランスに連合軍が上陸した影響が大きい。
45年は4か月で損害282万人と再び上昇
592名無し三等兵:2009/02/07(土) 19:26:54 ID:???
>>591
死者・行方不明者が半減している点は無視ですか?
普通防御より攻勢作戦の損害の方が大きくなるって点も無視ですか?
ドイツ軍は膨大な土地を喪失していることも無視ですか?

>米の参戦による影響が非常に大きいな 
ドイツ国防軍の永久損失
42年9月1日〜43年11月20日(10ヶ月と20日)で207万、1ヶ月辺り20万弱

43年11月20日〜44年6月(5ヶ月と10日、または6ヶ月と10日、6月30日までなのか
1日までなのか分からん)で150万、一ヶ月辺り28万、または24万弱
1日までだとするとノルマンディー以前なのに大幅に増加していることになる
30日までとして、オーバーロード作戦(6月6〜8月30まで)のドイツ軍の損害が
英wikiの大きい方の数字で45万、その3分の1として15万の損害を6月中に受けたとする
6ヶ月と10日で、ノルマンディー以外での損失135万、一ヶ月辺り21万強
どちらの数字も20万よりは大きいな

米の参戦による影響はともかく、東部戦線の被害が減っているとは到底言えそうに無いのだが
593名無し三等兵:2009/02/07(土) 22:59:32 ID:???
大戦略では俺のドイツ軍が勝った
594名無し三等兵:2009/02/07(土) 23:00:59 ID:???
二人馬鹿の例によって説得力皆無のおバカ妄想乙ww
ソ連軍独自の力のみで独軍の損害が増えている、とでも言いたいのか?
米英の西方の圧力(陸海空)が増していくことによってそっちに戦力を割かなければならず
結果、東部の戦力比が手薄になり損害が増している、くらい分かりそうなもんだが。

>米の参戦による影響はともかく、
ともかくって、これが決定的に大きな要因だろww
595名無し三等兵:2009/02/08(日) 00:49:29 ID:???
ノルマンディー以前に東部戦線でドイツ軍は42年、43年、44年5月までに壊滅的打撃を被ってるわな。
596名無し三等兵:2009/02/08(日) 01:18:45 ID:???
>>594
>結果、東部の戦力比が手薄になり損害が増している、くらい分かりそうなもんだが。

ノルマンディーでいよいよヤバイってなるまではドイツはソ連に力注いでたろ
43年はクルスクまで兵力を立て直しててツンディレ大作戦で懇親一滴の戦いをソ連と繰り広げたじゃないか

まあ結果はドニエプル川、第四次ハリコフでジリ貧になったが
597名無し三等兵:2009/02/08(日) 01:32:50 ID:???
>>595、596
おいおいw、そりゃぜんぜん違うよw
独が生産・人員・資源等、戦力のかなりの部分を費やしてたUボート戦を忘れてないか?
BOB以降、英との激烈な航空戦はずっと続いてるし、アフリカ・イタリアへの戦力分散もある。
さらに、米の爆撃が本格的になったので独の航空隊は43年から本土防空隊が最強で、東部戦線には3割
そこそこしかいない。しかもしょっちゅう東部から本土に戦闘航空団の最精鋭が引き抜かれてるよ。
598名無し三等兵:2009/02/08(日) 01:44:11 ID:???
独本土防空軍には200万人の兵員が投入されてたし数万門の高射砲部隊もある。
にもかかわらず米の爆撃による生産・士気低下が生じている。
やはり米の参戦こそが致命的。
599名無し三等兵:2009/02/08(日) 01:44:58 ID:???
>>597
>独が生産・人員・資源等、戦力のかなりの部分を費やしてたUボート戦を忘れてないか?
全然違うと言うのなら、具体的数値をどうぞ。

>アフリカ・イタリアへの戦力分散もある
東部戦線に比べたらずっと少ない戦力だな。
影響は当然あったが「これさえ無ければどうにかなった」というような数ではない。

航空戦だけを抜き出せばそう思えるかもしれんけど
地上戦はそれだけじゃ決まらない。
もしそうだったら41年の時点で戦争は終わってるよ。
600名無し三等兵:2009/02/08(日) 02:08:49 ID:???
>航空戦だけを抜き出せばそう思えるかもしれんけど
>地上戦はそれだけじゃ決まらない。

航空戦が最も重要だろうが。その程度の認識もないのかよw
制空権がなければ巨大な地上部隊なんて絵に描いたモチでしかないよ。

対ソ戦にはほぼ無関係の独海軍戦力の単価は目を剥くようなものだ。
http://www.geocities.jp/kanabow11/price/german_old.html
なぜかUボートの価格は載ってないが潜水艦のトン当たり単価はあらゆる艦艇の
なかで最高である。日本海軍の例を参考値とすると駆逐艦一隻分より
やや高額な程度。(呂号が8000万円前後、秋月型が6000万円程度)
そのUボートは航洋型潜水艦のみに限っても最終的に1162隻もが
建造された。
601名無し三等兵:2009/02/08(日) 09:19:20 ID:???
>航空戦が最も重要だろうが。その程度の認識もないのかよw
>制空権がなければ巨大な地上部隊なんて絵に描いたモチでしかないよ。

ならば何故、41年に全空軍の65%を投入して完全に制空権を握っていたのに
ドイツ軍はバルバロッサで勝てなかったんだろうな?w
制空権はそりゃ重要だよ?
だけど「空軍だけ」じゃ戦争は出来ない。
東部戦線でドイツ軍が42年、43年、44年5月までに
陸軍戦力に壊滅的打撃を被ってるのは事実。
602名無し三等兵:2009/02/08(日) 10:00:37 ID:???
劣等民族スラブ人に無敵第三帝国が打倒された、と
信じたくない全角君やその眷属は
ことさらに、米英参戦やレンドリースを重視したがるが…

涙を拭いて事実を直視しようぜ
603名無し三等兵:2009/02/08(日) 10:19:09 ID:???
多くの工場が、空襲圏外のドイツ東部やポーランドに
移転していた事実も見逃せない。
特にポーランドに疎開していた工場は安定して操業が可能だった。
604名無し三等兵:2009/02/08(日) 10:23:30 ID:???
ヤーボ伝説も幻想だしな
FFの召喚魔法かよ
605名無し三等兵:2009/02/08(日) 13:56:31 ID:???
>>601
>41年に全空軍の65%を投入して完全に制空権を握っていたのに

あーキミ無知だねw

>東部戦線でドイツ軍が42年、43年、44年5月までに
>陸軍戦力に壊滅的打撃を被ってるのは事実。

だからそれも米英のおかげって書いてるじゃん。→597

>ことさらに、米英参戦やレンドリースを重視したがるが…

ことさらにそういうのを軽視したがるってのもいかがなものかと。
ソ連軍だけの力で勝ったんだーって叫びたい気持ちはわからないではないがw
事実は全く違う。>>603はルール地区のことを無視してないか?
606名無し三等兵:2009/02/08(日) 14:02:06 ID:???
>>602
米国が入った場合と入らなかった場合の連合国/枢軸国のGDP比は「憎悪の歴史」290P によると
「米国が入らなかった場合」はほぼ1.0倍前後で推移するのに対し「米国が入った場合」 だと1942年で
約2倍、43、44年で3.5倍近くとなる。これでも大戦終結まで4年近くかかっていることを考えると
「米国抜きの連合国」が枢軸を圧倒するのに一体何年かかるのか想像もつかない。
その場合は「双方決定打がなく戦線は膠着する」と考えるべき。
607名無し三等兵:2009/02/08(日) 14:06:47 ID:???
>>605
>あーキミ無知だねw

無知も何も事実だが?w

>だからそれも米英のおかげって書いてるじゃん。→597

援助も42年内までは、戦線を支える程の量は来てないから。
ブラウ作戦〜天王星作戦まではほとんど独力だ。
モスクワ攻防戦の頃ならほんとに単独。

ルール地区の工場は重要、だが東部の工場も同じくらい重要であり
そこはソ連軍がやってくるまで操業を続けられていた。
608名無し三等兵:2009/02/08(日) 14:12:08 ID:???
65%投入もさることながら緒戦の奇襲でソ連の空軍戦力が壊滅的打撃を受けたことも大きい
609名無し三等兵:2009/02/08(日) 14:21:53 ID:???
607 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 14:06:47 ID:???
>>605
>無知も何も事実だが?w

>完全に制空権を握っていたのに
ここが間違ってる。

>>607
キミ援助のことだけしか書いてないジャン。しかも、
>援助も42年内までは、戦線を支える程の量は来てないから。
ここダウト。

英重爆は40年に延べ11000機、41年にも21000機も独本土に来襲してる。
BOB以降の英独航空戦の影響は非常に大きい。42年からは米重爆が参戦する。

607の最後の2行は何がいいたいのかよく分らん。空襲の影響が軽かったってことか?
610名無し三等兵:2009/02/08(日) 14:48:16 ID:???
>>609
どう間違ってて、ダウトなのか具体的にソース付きで頼むわ
41年侵攻時の制空権と42年の援助に付いてね。

確かに英軍の空襲はそりゃ40年から始まってるが、BOB終結の後、バルバロッサ作戦に
ドイツ空軍戦力のほとんどが集結し、緒戦で赤色空軍を壊滅させたのも事実。

最後のは、ポーランドの工場は空襲にほとんど脅かされることもなく
ソ連軍がやってくるまでドイツに貢献し続けたったことだよ。
611名無し三等兵:2009/02/08(日) 17:58:28 ID:???
対ソ連レンドリース
第1協定期間: 1941年10月1日 - 1942年6月30日、
第2協定期間: 1942年7月1日 - 1943年6月30日、

第1は終了し第2協定期間中じゃね?
第1の内訳、41年末までに到着した分は
戦闘機    799
戦車     752
各種車両   1404
その他軍需物資 10万トン
合計54億5000千万ドル

結構な量だな。
612名無し三等兵:2009/02/08(日) 18:08:10 ID:???
実際にどこで、どう使われたのかが重要だな。
613名無し三等兵:2009/02/08(日) 18:27:01 ID:???
41年時点ですでにこれだけ来てるのに(無論、ソ連国内製品とは比較にならない
高品質、高信頼性のものばかりである)、
42年にも戦線を支える程の量は来てないからとはこれ如何に。妄想?
614名無し三等兵:2009/02/08(日) 19:10:44 ID:???
610 :名無し三等兵:2009/02/08(日) 14:48:16 ID:???
>最後のは、ポーランドの工場は空襲にほとんど脅かされることもなく
>ソ連軍がやってくるまでドイツに貢献し続けたったことだよ。

でも、そこ以外はほとんどが空襲にやられてます。
615名無し三等兵:2009/02/08(日) 19:23:04 ID:???
>>614
しかしルールが完全に沈黙するのは、連合の陸軍に
占領されてからだがな
ドイツの生産力が最大になったのは戦略爆撃が猛威を振るう44年だし
ノルマンディーのドイツ軍をぶっ潰したのは空軍でなく陸軍による大突破
ドイツが降伏したのは首都を敵陸軍に占領されたから
所詮空襲なんてその程度のものでしかない
616名無し三等兵:2009/02/08(日) 19:41:11 ID:???
>>611
だが、これらのうち第一線で活用されたものはほんのわずかであった。

詳解独ソ戦全史 第7章 注1
617名無し三等兵:2009/02/08(日) 20:00:54 ID:???
『ソヴィエト赤軍興亡史3』によると

「同年一一月には、モスクワ前面の戦闘に最初のバレンタイン歩兵戦車が姿を見せている。
四一年中にソ連が受け取った軍用車輌は、イギリス戦車のマチルダ一四五両、バレンタイン二一六両、
そして装軌式兵員輸送車のユニバーサル・キャリア三三○両であった。」

マチルダはロシアの地には合わなかったらしい(スカートに雪や泥が詰まる、履帯が凍結地に適さない等)。
618名無し三等兵:2009/02/08(日) 21:53:49 ID:???
>>616
一行だけの記述だし、詳解はただでさえソ連寄りの記述だし怪しいもんだがなw
少なくとも補給物資はそうではなかろう。おそらく、42年初めの攻勢局面だと思うが
防寒靴がモスクワ防衛部隊に支給されて部隊は大活躍。
619名無し三等兵:2009/02/08(日) 21:56:28 ID:???
抜き出してるだけで、実際には一行じゃないけどな。
ソ連寄りといったって資料に基づいてるし。
620名無し三等兵:2009/02/08(日) 22:00:22 ID:???
>>615
お前、低能すぎないか。ギャグで書いてるの?
もの凄い誤認なんだけどw
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm
戦略爆撃はドイツ帝国の直接の敗北理由ではなかった。しかし、地域爆撃戦術がドイツに
もたらした衝撃はおおきく、膨大な物資と人員の防空への転用を強要した。
1944年までに200万人以上のドイツ人が防空軍に勤務していた。これは航空機産業の全
労働者数を上回り、火砲の全生産量の1/3、全砲弾の1/5、電子製品の半分、光学産業
製品の1/3が防空軍に送られた。
防空用に転用されたアルミニウムは戦闘機1-1.5万機に相当した。ドイツ空軍は1945年
までに年産8万機の航空機を生産する予定であったが、1944年の生産量は3.6万機に
過ぎなかった。これは、爆撃によってドイツの軍需工場が疎開・分散を強いられ、
効率制と統制を欠くことになった。
621名無し三等兵:2009/02/08(日) 22:10:16 ID:???
そのサイトのデータはどこから引っ張ってるんだろうか?
参考文献の記述とかが無いのが不思議。
622名無し三等兵:2009/02/09(月) 17:46:51 ID:???
>>620
誤認?ルールは度重なる爆撃にも拘らず、破壊された工場は
3割にしかならないし、ノルマンディーのドイツ軍を壊滅させたのは
パットンのコブラ作戦だし、ソ連に首都を制圧されるまでドイツが
降伏しなかったのも事実だが。何が誤認だというんだね?

お前の上げている数字はソースの無い時点で参考以上のものでしかないし、
内容の信憑性も疑問符が付く
>1945年までに年産8万機の航空機を生産する予定であったが
だれだそんな阿呆な予想を立てたのは。ドイツにアメリカ並みの生産力が
無い限り、戦略爆撃の有無にかかわらず達成不可能な値だ
623名無し三等兵:2009/02/09(月) 23:05:19 ID:???
>>622
>破壊された工場は3割にしかならないし、
ルール地区はほぼ生産活動中止にまで追い込まれてるのは無視ですか?
さらに、都市だけでなく、背後の輸送機関も重要な攻撃対象となり、工業機能は
完全に麻痺したのも無視ですか?

>パットンのコブラ作戦だし
それだけかよwwwwwwwww
それまでの連合軍の圧倒的な航空作戦は無視ですか?

さらに、都市爆撃による国民の士気低下への影響も無視ですか?
製油プラントへの攻撃も無視ですか?
工場自体への爆撃が生産の増加を大きく阻害していたのも無視ですか?
工場の分散による生産効率低下の影響も無視ですか?
ドイツ国内のインフラ、流通機構への爆撃も無視ですか?
ドイツ軍の戦力(特に航空戦力)を大きく分散させていたのも無視ですか?

>>615
>所詮空襲なんてその程度のものでしかない

馬鹿丸出しwwwww
不発弾で死ね低能wwww
624名無し三等兵:2009/02/09(月) 23:37:37 ID:???
都市爆撃は国民の士気の低下には余り影響しないと
戦後に戦略爆撃調査団は結論付けている。
625名無し三等兵:2009/02/10(火) 00:00:39 ID:???
家を失った人750万人いるのに?
少なくとも労働力の発揮という点では大打撃ですな。
626名無し三等兵:2009/02/10(火) 05:46:17 ID:???
>>624
確か、戦前の想定より効果が薄かったという内容じゃなかった?
627名無し三等兵:2009/02/10(火) 23:19:20 ID:???
>>624
日本だと爆撃で士気は低下するようだがドイツだと違うのかw

http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/pdf/hayashishigeru.pdf#
search=
士気低下と本土決戦

戦後行なった米戦略爆撃調査団の調査数字によれば、敗戦を考えた日本国民は、
十九年二月にはわずか二パーセントだったが、空襲とともに高まり、十九年十二月で
一○パーセント、二十年三月一九パーセント、六月四六パーセント、終戦直前六八
パーセントになったという。事後調査であるから、そのまま認められないとしても、
敗戦はもはや、少なからぬ人びとの気持にひそんでいたといってよい。それだけに、
指導者も、六月八日、最高戦争指導会議決定の「国力の現状」で、敏感に国民の
士気低下を認めていた。
「軍部及び政府に対する批判逐次盛(さかん)となり、ややもすれば指導層に対する
信頼に動揺を来し、……国民道義に頽廃の兆あり。又自己防衛の観念強く、敢闘奉公
精神の昂揚充分ならず、庶民層には、農家においても諦観自棄的風潮あり、指導的
知識層には焦燥和平冀求(ききゅう)気分底流しつつあるを看取す……」

東京への昼間の空爆作戦に対し、当初、都民はある程度の冷静さを保つことができた。
しかし、十一月二九日の夜間空襲を期に都民の戦意は大きく低減し、「各区役所ニ於
ケル届出疎開者ノミニテモ 自十一月二十日至二十七日ノ間一日平均一、一二〇名ニ
対シ十一月三十日以降一〇倍乃至一八倍ニ急増」29)していた。
空襲に関する流言も全国的に急増し、北九州爆撃の際の流言の発生件数が一〇九件で
あったのに対し、東京空襲は三二一件に達していた32)。それは「帝都」の被害や
惨状を憶測するものが中心であり、「陛下ハ京都ヘオ移リニナツタ」、「二重橋ハ
破壊サレタ」といった「不敬」流言を必然的に含むものとなった。憲兵隊司令部の
記録によると一九四五年二月には全国の流言蜚語取締件数が一月の七七三件から
一二六五件へ増加した。同時期の東京憲兵隊の取締件数は六二件から四一九件へと
激増しており、東京空襲が流言増加の決定的要因であった。
628二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ :2009/02/11(水) 04:22:52 ID:???
>>606
米は参戦前から連合国側に立って、貿易を通じて物資を供給してます。
仮に米が参戦しなくても、米の物産を利用できるのは連合国側。
米のGDPを無視して計算すること自体が無意味。

>>611
雨からソ連へのリースって、全期間を通じて95億ドルと
(Feeding the bearの記述、輸送費などは除く)
'41年中にレンドリース物資が54億ドル分届いたって本当?
ソースを教えてほしい。ついでに>>618もソース希望

>>623
>生産活動中止
>工業機能完全麻痺
これはいつの時期のこと?こちらもソース希望

*断わっておくが、俺は空襲の影響を否定するつもりはないよ。
史実ほどの戦略爆撃がなければ「'45年5月に」ソ連が
ベルリンを落とすことはできなかっただろうし、東部戦線でのソ連軍の
活躍がなければ「'44年6月に」西側連合国がノルマンディ上陸を成功させることも
できなかっただろう、という意見だ。最終的に東西の両戦線で独が負けるって
結末は動かないけどね。
629二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ :2009/02/11(水) 05:41:55 ID:???
もうひとつ
>>600
朝鮮戦争でもベトナム戦争でも、終始制空権は米軍側にあったのに
米軍は勝てなかった。スターリングラード戦も、11月半ばまで制空権は
ドイツ側にあったが陥落はしなかった。

「航空戦が最も重要」とあなたは言うが、陸軍による占領
(当然、自軍にも出血が伴う。WW2でこの出血の多くをひきうけたのはソ連)
なくして相手国の生産機能、継戦能力を奪うことは難しい('45日本のような例もあるが)。
630名無し三等兵:2009/02/11(水) 12:09:25 ID:???
やっぱり馬鹿丸出しの反論してたのは白痴馬鹿コテだったのかwww
631名無し三等兵:2009/02/11(水) 12:23:29 ID:???
>>628、629
米が本格参戦しなければ米の人員も参加しないだろ馬鹿
お前の妄想こそ無意味。
レンドリースについては「極北の海戦」金額はヘンかもしれないが
船舶43隻物資10万トンが戦局に大きく貢献したのは事実だろう。

航空戦が最も重要で、制空権がなければ巨大な地上部隊なんて
絵に描いたモチでしかないのは動かしがたい事実。
ベトナムのようなゲリラ戦と一緒にしてる時点で白痴丸出し
629最後の3行は反論なのか?単なるコメントだろwww
死ねよ低能www
632二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ :2009/02/11(水) 12:39:34 ID:???
>>630
俺がここに書き込むのは>>509以来。
>>622その他は別人だよ。失礼な言いがかりをつけるな。
あとあなた、>>504とか書いてたのと同じ人だよね。
>>489の誤りは認めないんですか?
(別人ならスルーしてくれ)

>>631
>米が本格参戦しなければ米の人員も参加しないだろ馬鹿
人員も船団護衛には参加してる。直接戦闘参加以外にも、
米由来の物資は参加してくる。
>金額はヘンかもしれないが
変かもしれない、じゃなくて変なんだよ。

>船舶43隻物資10万トンが戦局に大きく貢献したのは事実だろう。
根拠は?ソ連領内に入った後、物資を振り分けたり、戦闘機や戦車なら
人員に回して操縦法を教えて・・・そういった期間を考えたら
'41年にレンドリース物資が大きく貢献したとは思えませんが。

>ベトナムのようなゲリラ戦と一緒にしてる時点で白痴丸出し
北ベトナム側は正規戦も仕掛けてます。
それに、スターリングラードや朝鮮戦争の例は?
中国軍が北から突入して戦線がが一気に南に押し込まれた時も、
制空権は連合国側だったと思いますが?
633名無し三等兵:2009/02/11(水) 12:52:49 ID:???
>'41年にレンドリース物資が大きく貢献したとは思えませんが。

42年の話をしてるんじゃないのか?>607
勝手に改編するなよ。この手の勝手な改編、自分に都合のいい解釈
もこの低能くんの得意技なんでいまさら驚かないけどw
634名無し三等兵:2009/02/11(水) 12:58:03 ID:???
>>632
戦争全体の話をしてるんじゃないのか?
そんな局地戦の話や狭い戦線での戦闘の話、攻勢終末点を超えた戦闘での話で全体を語られてもな…
独ソ戦全体でいえば絶対的な制空権がなければ巨大な地上部隊なんてやはり絵に描いたモチでしかないよ。
635607:2009/02/11(水) 13:14:09 ID:???
>>633
得意になってるとこ悪いんだが、自分は二人兄弟かないぞ。
636名無し三等兵:2009/02/11(水) 13:20:27 ID:???
何でも例外にしていけば都合良く話できて便利だよな。
じゃあ何で開戦直後にドイツ空軍は”絶対的な制空権”を握ってたのに
勝てなかったんだ?(イコール赤軍が持ちこたえた)って話だわな。

だつおのような事は言いたくないが、何故日本軍は一号作戦において、常に在支米空軍の
航空優勢下にありながら作戦目的を達成出来たのか?
637名無し三等兵:2009/02/11(水) 13:29:46 ID:???
>>635
二人馬鹿が41年の話とかに勝手に解釈してるのは事実じゃん。

>在支米空軍の航空優勢下にありながら
この米軍は補給線も遠いしそんな大した兵力じゃないよ。悪いけどw
638名無し三等兵:2009/02/11(水) 13:40:45 ID:???
>>632
米の兵員だけで44年末には270万人程度
フランスに上陸してますが?
639名無し三等兵:2009/02/11(水) 13:49:39 ID:???
>>637
>この米軍は補給線も遠いしそんな大した兵力じゃないよ。悪いけどw

だが常に米空軍の航空制圧下で作戦が行われたのは事実だよ。
佐々木春隆の本とか読んでみろw
640名無し三等兵:2009/02/11(水) 15:08:33 ID:???
>>623の空襲の影響を無視して>>628みたいな妄想語られてもな…
641名無し三等兵:2009/02/11(水) 17:39:24 ID:ve1Sv/wL
日本がシベリアに攻め込む(牽制でいい)ことはできなかったの?
日本がソ連の東側の兵力を釘付けにできればドイツ勝てたんじゃないの。

1941年の弱体化したソ連軍相手なら、主力のチハでも電撃戦ができた
と思う。
642名無し三等兵:2009/02/11(水) 18:38:20 ID:???
何かと思えば糞スレ乱立させてた嫌露厨か。
643翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2009/02/11(水) 19:11:54 ID:td9xTo9H
日本側司令部曰く「変更不可能―北進は放棄す!」
司令部って何よ?と言うツッコミは無しよ♪by午前会議。

元ネタはハリコフ放棄の台詞より〜
644名無し三等兵:2009/02/13(金) 00:28:32 ID:???
日本に協力して道案内したりする漢奸や
日本軍にアメリカ製の武器を売り飛ばす国民党員が大勢いたので
米空軍の制空権下でも日本軍は進撃出来た。
645二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ :2009/02/13(金) 19:14:38 ID:???
>>637
>>611で'41の援助物資の数字を挙げてるジャン。
んで、その数字をそのまま引用して>>631
>船舶43隻物資10万トンが戦局に大きく貢献したのは事実だろう。
ってかいているじゃん、あなた。
詳解独ソ戦全史だけではなく、先述の「Feeding the bear」でも
'41-'42のレンドリース物資の戦況への影響は少ない、大きな効果を
上げ始めたのは'43のクルスク以降っていう趣旨の記述があったから
>>607の「援助も42年内までは、戦線を支える程の量は来てないから」
っていう記述は、間違っていないと思うよ。

>>638
えーと、だから何?

>>640
>>628のどこが妄想なのか具体的に示してほしい
あと>>623の「空襲の影響」について、ソースを伺いたいんだが。
もう一度質問するよ
>ルール地方の生産活動中止&工業機能完全麻痺
これはいつの時期のこと?
歴史群像のバックナンバーで、陸路占領されたパンターの工場が
空襲下にあっても占領されるまでは製造を続けていた、って記述を見たことがあるから、
ルールが本当に空襲で機能停止したのか、それが事実だとしたら
大戦のいつの時期なのか、教えてほしいんだよね。

ついでに>>607氏の「ルール工業地帯の機能が3割低下」もソースキボン
646名無し三等兵:2009/02/13(金) 21:37:05 ID:???
独ソ戦におけるドイツ軍の消耗は単にドイツの軍事力の打撃では収まらず、
ドイツのマクロな意味での人的資源の払拭にまで深刻な影響を与えている。
兵力増強のため熟練労働者まで東部戦線に投入した結果、生産効率や工業製品の質は劣化した。
ドイツに打撃を与えた原因は地上戦とか戦略爆撃という問題ではなく、
人的資源に余裕の無いドイツが東部戦線における膨大な人的資源の損耗によって
国家・民族的活力の枯渇によるところが大きい。

647名無し三等兵:2009/02/13(金) 22:37:46 ID:???
>>645
は?
41年中に届いた10万トンもの物資が42年の戦局に大きく貢献したのは事実じゃないの?
違うとでもいうのか。

>>628は「戦略爆撃がないがノルマンディ上陸がある」って想定なのか?意味不明。
ルール地区機能停止についてはwikiからの引用。一気に機能停止したのではなく爆撃が
本格化した42年ごろから徐々に機能停止が進行していった。
44年末のグデリアン将軍の報告にも「ルール地区は爆撃で生産活動をやめ、交通手段も
破壊され修復はできずますます悪化する予想」とある。

>>646
戦略爆撃がドイツ敗戦に大きな影響を与えたのは明らか。
否定する根拠にはなってません。
648名無し三等兵:2009/02/13(金) 23:05:16 ID:???
んでそのwikiの参考文献は何なのよ。
それが分からないんじゃなぁ。
649名無し三等兵:2009/02/13(金) 23:06:02 ID:???
DDAYにノルマンディに展開していたドイツ軍兵士の平均年齢が37歳だったのは
米英の戦略爆撃の戦果ではなく、東部戦線におけるドイツ軍の膨大な損耗の結果。
ドイツは東部戦線で300万もの人的資源を失っており、これだけの損失を受ければ
余程人的資源に恵まれていなければ戦争の勝ち負け以前に国家として破綻の危機に陥る。
逆に東部戦線での膨大な人的資源の損失をカバーできるだけの
余力がドイツにあったと断言できる根拠が分からない。

650名無し三等兵:2009/02/13(金) 23:16:48 ID:???
ドイツにとって東部戦線における戦争の長期化と絶えざる損耗は確実にドイツの国家的活力を磨耗させていた。
歴戦の将兵が次々と倒れる一方で、兵力の補充はままならず、異民族の編入などで量は確保しても質は劣化した。
1941年のバルバロッサでは南北で攻勢をかけられたが、1942年のブラウ攻勢では
南部に限定された攻勢、1943年においてはクルスクの局地的な攻勢と
年を追うごとにドイツの攻撃力は矮小化している。明らかに東部戦線における人的資源の損耗が
ボディブローのようにドイツから確実に体力を奪っていた。
651名無し三等兵:2009/02/13(金) 23:24:57 ID:???
ノルマンディー上陸作戦当日に至るまでドイツ軍にとって
フランスは休養と再編制や二線、三線級の部隊の為の場所だったしな。
652名無し三等兵:2009/02/14(土) 06:33:39 ID:???
>>647
まあ、東部戦線の規模からいえば
「10万トンもの物資」ではなく
「わずか10万トンの物資」なんだろうな
653名無し三等兵:2009/02/14(土) 11:50:54 ID:???
>>648
最初の1000機爆撃がケルンに行われたのは42/5
そこからルール地区の機能停止が徐々に進行していったてだけ。
654名無し三等兵:2009/02/14(土) 11:56:13 ID:???
>逆に東部戦線での膨大な人的資源の損失をカバーできるだけの
>余力がドイツにあったと断言できる根拠が分からない。

そんなこと誰も書いてないし。

>明らかに東部戦線における人的資源の損耗が
>ボディブローのようにドイツから確実に体力を奪っていた。

それソ連側も同じ。狙撃師団の定員が1万人なのに
43年の一個師団平均は7000人、44年にはわずか2000人に低下してる。
655名無し三等兵:2009/02/14(土) 12:04:26 ID:???
>>652
その10万トンはソ連国内製品では代替の利かない
高品質、高信頼性の援助物資だった。
>電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって
>重要な利点となった。
とwikiには書いてあるが、モスクワ攻防戦はともかく、42年には大きな意味を持ってた可能性は強い。
656名無し三等兵:2009/02/14(土) 15:08:45 ID:???
ま、アメの本格参戦がなければソ連軍の勝ちもなかったって結論は不動。
657名無し三等兵:2009/02/14(土) 18:19:55 ID:???
ソ連の勝利がないってドイツの勝利の可能性の方が低いだろ…
658名無し三等兵:2009/02/14(土) 18:52:13 ID:???
ドイツ人とロシア人が永遠に殺し合い(;´д`)ハァハァ
659名無し三等兵:2009/02/14(土) 21:23:08 ID:???
モスクワ防衛成功でソ連の負けは完全に無くなった。
スターリングラードにおける第六軍壊滅でドイツの勝ちは無くなった。
ドイツの最善策は伍長閣下次第でスターリンと何らかの妥協で講和に持ち込むのがドイツの最高策。

660名無し三等兵:2009/02/14(土) 22:30:06 ID:???
最高作は伍長暗さtうあqw背dfrgtyふjおlp;;;;;;;:@p
661名無し三等兵:2009/02/14(土) 23:17:27 ID:???
1942年の段階ではチェビリャンスクなどの東方に退避した軍需工場が起動して
量産体制が確立していた。スターリングラードにおける反攻においては、
ドイツ側もウラルの工場から続々と大量の戦車が配備されつつあることをヒトラーに報告している。
ヒトラーはこれ等の報告を拒絶し、そんな予備兵力があるはず無いと喚き散らし
第六軍の両翼をルーマニア軍に任せても大丈夫だと断言し、
後退を進言したハルダーを解任するなど万難を排して断固第六軍を赤軍の逆包囲の中へと放り込んだ。
662名無し三等兵:2009/02/15(日) 05:06:32 ID:???
>>655
WikiとWikipediaは別なんで誤解を招くような記述はヤメレ

で、Wikipediaのその部分の記述はこの板内でも
いろいろなスレで疑義が提出されている不正確なものだし
そもそも、Wikipediaはその性質上クロスチェックが不可欠なメディア
663名無し三等兵:2009/02/15(日) 13:25:41 ID:???
>いろいろなスレで疑義が提出されている不正確なものだし

某糞コテが名無しで一人で必死に主張してるだけの妄想。
10万トンもの物資が役に立たないってお前(笑
664名無し三等兵:2009/02/15(日) 14:18:11 ID:???
wikipediaの該当記事の参考文献と
物資が具体的に何処で?どのように?どれだけの量が?使われたのか、を
ソース付きで開陳していただきたく。
665名無し三等兵:2009/02/15(日) 22:05:28 ID:???
>>624
まともな人間なら効果の有無に限らず効果なしと報告するだろ。
だが、実際WWII以後も民間人への空爆が戦争で行われている事実を考えると
その報告は正しくないと言うことが言える。
そりゃあ民間人を標的にして効果ありなんて調査結果出したら
未来永劫その国の軍は叩かれるし、爆撃される立場になったら今度は自分の
調査結果の所為で自分の家族が焼かれることになる。
666名無し三等兵:2009/02/15(日) 23:39:50 ID:???
>>664
彼にしてみればWikipediaそのものが一次資料なんだろw
667名無し三等兵:2009/02/16(月) 19:44:06 ID:???
>>665
何の証拠も無い憶測であるということはひとまず置くとして。

>まともな人間なら効果の有無に限らず効果なしと報告するだろ。

そんな事を言いだしたら、報告が正しい正しくない、民間人の士気に対する効果が有った無かった
どちらであるに関わらず、戦略爆撃調査団の報告そのものが信用ならない
ということになるけど、それで宜しいか?
668名無し三等兵:2009/02/16(月) 23:45:27 ID:???
>>666
wikipediaにすら反論できない無知低能乙w
「41年12月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
(コロミーエツ:モスクワ防衛戦)
「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」(小林直樹:ソ連の経線能力を支えた援助物資)
669名無し三等兵:2009/02/17(火) 04:21:33 ID:???
Wikipediaから引用する奴が、いつも一番強調する「毛皮のブーツ」の話はどうなった
670名無し三等兵:2009/02/17(火) 19:12:12 ID:???
ソ連の航空機生産は約13万機。レンドリースで供与された航空機は1万4千
大砲の生産数は約49万門。供与された大砲は約1万門。
戦車・自走砲の生産数が10万台。供与されたのは1万2千台。

米英からの軍事援助はソ連の勝利に不可欠でなかったとしても、それなりに大きな支持であった。
ドイツとの戦争において、米英が軍事的にソ連に依存していたほど、ソ連は米英に経済的に依存していなかったといえよう。
(平井友義・大阪市立大名誉教授)
671名無し三等兵:2009/02/17(火) 21:20:30 ID:???
>>669
41年の10万トンのなかに何万人分か知らんが入ってたて話じゃないの?
毛皮のブーツなんて1`かそこらの重さだし。
逆に、否定する根拠はなんだろう。
672名無し三等兵:2009/02/17(火) 22:45:48 ID:???
モスクワ前面に迫ったドイツ軍を押し返したのは冬季装備の充実したシベリア歩兵だが。
そして指揮を執ったのはアンドレイ・ウラーソフ将軍だが、
翌年にドイツ軍に投降してロシア解放軍の首班となった為に、
ロシアの公式戦史からはウラーソフのモスクワ防衛の偉業は抹消された。
673名無し三等兵:2009/02/18(水) 22:02:45 ID:???
冬季装備の充実したシベリア歩兵だけが戦ったのか?
674名無し三等兵:2009/02/18(水) 22:47:58 ID:???
モスクワ防衛戦にイギリスからの軍事支援の一部が間に合ったかどうかよりも
無傷のシベリア軍団がモスクワ防衛に投入出来た価値の方が断然大きい。
675名無し三等兵:2009/02/18(水) 23:16:44 ID:???
シベリアからの増援部隊は全体から見ればごく一部ではないのw
wikipediaの記述を否定する根拠にはならんわな。
676名無し三等兵:2009/02/18(水) 23:36:56 ID:???
41年中に投入されたシベリア師団は18個師団に過ぎないよw
677名無し三等兵:2009/02/18(水) 23:39:15 ID:???
貢献度からいえばモスクワ前面で磨り潰された民兵のほうが高いんじゃね?
678名無し三等兵:2009/02/18(水) 23:58:09 ID:???
逆にドイツ軍を押し返した主戦力が無傷のシベリア部隊ではなく
イギリスからレンドリースされたブーツが決定的要因だったなどという方が無理があると思うが。

679名無し三等兵:2009/02/19(木) 21:31:20 ID:???
678みたいなことは誰も言ってないし、決定的な要因だなんて
wikipediaにも書いてないぞw
680名無し三等兵:2009/02/20(金) 19:30:20 ID:???
シベリア師団の到着は決定的じゃなかったとは言ってるな。
681名無し三等兵:2009/02/21(土) 07:20:32 ID:???
モスクワ防衛戦で最後にドイツ軍を叩き出した第一打撃軍はシベリアからの増援
682名無し三等兵:2009/02/21(土) 15:45:02 ID:???
第一打撃軍だけで戦争してるわけでもなくw
モスクワ周辺だけで20個軍もいたんだが。
683名無し三等兵:2009/02/21(土) 23:19:33 ID:???
モスクワ攻防戦の戦局への影響にシベリアからの増援部隊は様々な戦史に登場するが
イギリスからのレンドリースされたという防寒ブーツが1941年のモスクワ攻防戦に
シベリアからの増援部隊よりも大きな影響を与えたという新説は未だ聞いたことが無い。
684名無し三等兵:2009/02/22(日) 04:26:33 ID:???
>>683
「毛皮のブーツがなかったら雪の中で戦えないだろレンドリースマンセー」(大意)
という意味の書き込みなら、どこかのスレで見かけた記憶がある

もちろん、フルボッコ瞬殺されていたが
685名無し三等兵:2009/02/22(日) 13:57:26 ID:???
まぁでもこの記述を否定する明確な証拠は出てきてないのは事実だがな。

>赤軍の戦車のほとんどはソ連製の戦車であったが、その兵站は何十万両ものアメリカ製トラックに
よって支援されていた。1945年の時点で、赤軍のトラック装備のほぼ3分の2はアメリカ製であった。
ダッジ 3/4 トントラックやスチュードベーカー 2.5 トントラックは、独ソ戦において両陣営が使用
した同クラスのトラックの中では確かに最良のものであった[6]。電話線、アルミニウム、缶入り糧食、
毛皮のブーツなども同様に重要で、特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった。
686名無し三等兵:2009/02/22(日) 13:59:49 ID:???
>>683
>イギリスからのレンドリースされたという防寒ブーツが1941年のモスクワ攻防戦に
>シベリアからの増援部隊よりも大きな影響を与えたという新説は未だ聞いたことが無い。

こんな話は俺も聞いたことが無いし、そもそも誰一人こんな極端な主張はしていないww
687名無し三等兵:2009/02/22(日) 14:07:01 ID:???
極東部隊の増援も毛皮のブーツもモスクワ防衛には両方重要だったんだよ。
688名無し三等兵:2009/02/26(木) 06:39:10 ID:???
保守
689名無し三等兵:2009/02/26(木) 12:59:41 ID:???
つか、毛皮のブーツ(валенки:ワーレンキ)なんぞ
普通に昔からあるだろ。
大体考えれば分かるが、毛皮(羊に限らず)の生産量はソ連のほうが多い。
690名無し三等兵:2009/02/26(木) 15:55:30 ID:???
ほれ
691名無し三等兵:2009/02/26(木) 22:27:48 ID:???
>>689
アメのは戦場の過酷な使用に耐えうる優良品質のものだろうな。
野外で寝起きせねばならず、鉄片やらでささくれ立った場所を歩き通す耐久性が必要。
民生品ではダメなんじゃないの? それにソ連軍は郷土連隊制じゃないし41/6以降膨大に
編成された、いろんな地方から来てる部隊が全部冬季装備を持ってるわけもなく。
692名無し三等兵:2009/02/27(金) 12:38:47 ID:???
>>691
「валенки」は通常のブーツや靴の上に被せるオーバーシューズで
耐久性はそれほど弱くない。
破れりゃ穴繕ってまた履けば良いだけの話。
あと意外に見落とせないのが靴の内側で、
帝政以来ロシアでは靴下の替わりに
портянки:ポルチャンキと呼ばれる巻き脚胖を用いており
基本的には布で代用可能なので、
厚い布(実際夏用が綿や麻なのに対し、冬用はウールやフェルト)を用いたり
上から新聞紙や藁を巻けば防寒対策にもなる。

あと「ソ連軍は郷土連隊制じゃない」は正確ではない。
全国から徴募する一線級部隊である「連邦軍」と
辺境に地元出身者から配置する二線級部隊である
「地域軍」の二つに分かれており
当然連邦軍への補給が優先されるが、
地域軍を含め、必要に応じ民生品の使用も柔軟に認められている。
(後年のアフガン戦争で、特殊部隊員を中心に、
官給品の重く暑いブーツの代わりに
民生品のスニーカーの使用が流行ったのもその一例)
693名無し三等兵:2009/02/27(金) 20:50:34 ID:???
珍しくロシア(赤軍限定に非ず)に詳しい人が居るのね。
694名無し三等兵:2009/02/28(土) 09:25:28 ID:???
ソビエトはモスクワ戦においてはほぼ自国装備で戦った。
短期で決着すると踏んだドイツ軍が冬季装備を怠った為に勝手に自滅したとも言えるが、
30キロまで迫ったドイツ軍を1942年の2月までにモスクワの西方200キロまで押し返した
695名無し三等兵:2009/02/28(土) 14:10:25 ID:???
という俗説が昔はあったが、しかし事実は>>668>>685なんだがな。
696名無し三等兵:2009/02/28(土) 15:26:30 ID:???
>>695
>>668
>「41年12月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
>(コロミーエツ:モスクワ防衛戦)
は歪曲も良い所だ。
同書P.21にはこうある。
「モスクワ防衛戦はまた、1941年秋からレンド・リース法によって
ソ連に供給されだしたイギリス戦車が参加した最初の戦いでもある。
ただし、その数は少なく、50両を越えなかった。
レンド・リースの装甲兵器が大量に使用されるようになるのは、
すでに赤軍の反撃が始まった1941年12月半ば以降のことである。」
697名無し三等兵:2009/02/28(土) 15:27:49 ID:???
あぁ秋の時点で既に押し返されてるからな。
698名無し三等兵:2009/02/28(土) 15:39:34 ID:???
赤軍興亡史のP.148にはこうもある。
・「しかし米国製トラックが何十万台となく届くようになったのは、
一九四三年に入ってからのことであった。」
・「ソ連とアメリカの間で、レンド・リース(武器貸与法)に基づく
第一次供給議定書が結ばれたのは一九四一年一〇月一日であったが、
この年にソ連に引き渡されたのは戦車一八二両、飛行機二〇四機であり、
モスクワの前線に配備された兵器はまだすべてソ連製であった。」
・「ドイツとの戦争で、米英が軍事的にソ連に依存していたほど、
ソ連は経済的に米英に依存していなかったといってよいだろう。」
699名無し三等兵:2009/02/28(土) 15:50:23 ID:???
>>696
歪曲でもなんでもないじゃんw
41年12月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる
のは単なる事実ですが?
700名無し三等兵:2009/02/28(土) 15:54:24 ID:???
つまり、モスクワ防衛にほとんど関連が無いということは認めるわけだな。
701名無し三等兵:2009/02/28(土) 15:54:30 ID:???
赤軍興亡史は発行がやや古いし記述がおおざっぱなところがあるからな…
702名無し三等兵:2009/02/28(土) 15:56:59 ID:???
>>700
10万トンもの援助物資が関係ないとか役に立たないとかってお前w
703名無し三等兵:2009/02/28(土) 15:58:12 ID:???
数が少なく、時期にも間に合ってないだろw
704名無し三等兵:2009/02/28(土) 16:05:55 ID:???
だがその10万トンはソ連国内製品では代替の利かない
高品質、高信頼性の援助物資だったのである。
705名無し三等兵:2009/02/28(土) 16:29:37 ID:???
所で>>611のネタ元のWIKIの記事のリンク貼ってみ。
「10万トンの軍需物資」に併記された戦車や飛行機の数が、
他の資料と余りに掛け離れ過ぎてるんだよね。

この数字って「'41年末までに届いた」数ではなく
「'42年6月の第一次レンドリースの総数」とかいうオチじゃないよね?
706名無し三等兵:2009/02/28(土) 16:32:04 ID:???
>>701
じゃ、それ以外に「発行が新しく記述が正確」な資料ってあるの?
707名無し三等兵:2009/02/28(土) 16:36:51 ID:???
>>705
いやそれにしたっておかしい。>>611には
>合計54億5000千万ドル 
とあるが、そもそもソ連向けレンドリース「全期間」の総額が113億ドルだ
どう考えてもその半分ってのは有り得ない
708名無し三等兵:2009/02/28(土) 16:50:15 ID:???
>>694
「モスクワ防衛戦」ってのはドイツ軍の進撃が停止した時期から
ソ連軍の反撃が大きく進展していく時期までひとくくりに考えないと意味ないだろ。
進撃が停止してからもドイツ軍がモスクワの周辺に居座る限り首都への脅威は続くわけだし。
709名無し三等兵:2009/02/28(土) 17:05:23 ID:???
>>708
12月初旬のソ連軍の反撃開始後程なく独軍は守勢に入り、12月中には大勢は決してる。
1月5日には追撃、攻勢作戦の検討に入ってるしな。

で、>>705>>707の疑問が解決されない限り
「モスクワ防衛へのレンドリースの”多大な”貢献」は怪しくなるんだが。
710名無し三等兵:2009/02/28(土) 18:11:47 ID:???
どどいつ
711名無し三等兵:2009/02/28(土) 21:41:45 ID:???
>>709
>12月中には大勢は決してる。
>>708

「10万トンの軍需物資」
木俣滋郎「極北の海戦」によると41/10―42/6までに
毎月、航空機400機、戦車500両ほか70品目の軍需品を送るとあり、
その中に軍靴も含まれてる。
で、41年末まで実際には英ソ商船43隻により戦車752両、航空機799機ほか
10万トンの軍需品が届けられた。これについてソ連側から「契約高に比べて
飛行機はやっと半分余り、戦車は1/3強、高射砲は1/6弱に過ぎない」と渋い顔をされたとある。
金額はおそらく木俣氏が一桁間違えたのではないか。その他については整合性が
合ってない部分はない。「毛皮のブーツがモスクワ防衛戦に重要な利点となった」として
も矛盾は生じない。
712名無し三等兵:2009/03/01(日) 08:25:47 ID:???
11月15日にヒトラーはモスクワ総攻撃を下令し戦況がまったく進展しないので
11月19日にはハルダーに1942年の主目標をコーカサス・南ロシアに転換するよう指示している。
11月29日には軍需相トットがもはや軍需経済は破綻しており、
即急に政治的に戦争終結への道筋をつけてほしいとヒトラーに嘆願している。
12月5日の赤軍の反攻開始以前に既にドイツ軍は攻撃力を完全に喪失していた。
713名無し三等兵:2009/03/01(日) 19:59:37 ID:???
軍需相トットは無能で有名だからな…
714名無し三等兵:2009/03/01(日) 20:01:41 ID:???
フリッツ・トートは無能じゃないだろ。
715名無し三等兵:2009/03/01(日) 20:13:31 ID:???
>>712>>708に反論したつもりなのか?w
「モスクワ攻防戦」を語るならモスクワから200キロ以上
押し戻した42年4月くらいまでの局面を無視したら話にならん。
716名無し三等兵:2009/03/01(日) 21:07:18 ID:???
要するに白痴馬鹿の誰かさんが、
「レンドリースの恩恵が無いうちにソ連軍は独軍に勝った」とかいう
自分がそう信じたいだけの馬鹿丸出しの妄想を前提にしていろいろ
語っちゃってるからあちこち矛盾が出るんだよ。
いや、誰かは想像に任せるけどな(笑)
717名無し三等兵:2009/03/01(日) 21:16:58 ID:???
つくづく執念深いなw
718名無し三等兵:2009/03/01(日) 22:22:34 ID:???
誰とは言ってないからな悪いけど。
そこは強調しておく(笑)
719名無し三等兵:2009/03/02(月) 02:25:20 ID:???
実際10月始めにツーラでランゲルマン将軍率いるドイツ第4装甲師団が
カツコフ大佐指揮するT34装備のソ連第4装甲旅団に襲撃されてドイツ軍戦車が
30両以上炎上するという打撃を受けている。
現場を視察に来たグーデリアン将軍は
「さしあたり迅速な進撃はあきらめなければならない」
とモスクワへの道のりが厳しくなったことを予見している。

720名無し三等兵:2009/03/02(月) 08:42:13 ID:???
>>719
ソ連軍については戦車旅団と書いてもらいたい
装甲ナントカってえと、どうもドイツのイメージが強くてなあ

まあ、昔の文献だと「ディートリッヒの第六SS戦車軍」なんて
表記も散見されるから、「こまけえことはいいんだよ」と言われれば
反論する手段は持たないわけだが
721名無し三等兵:2009/03/02(月) 10:58:00 ID:???
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d91457659
文庫版航空戦史シリーズ53「極北の海戦」木俣滋郎★朝日ソノラマ
(略)
★朝日ソノラマ◆昭和60年2月初版発行★定価650円★411ページ

なんだソ連崩壊前の古い資料に基づき書かれた本じゃんw
722名無し三等兵:2009/03/02(月) 21:56:56 ID:???
2006年版を元に>>711を書いたんだけど何か不都合な箇所でもあんの?
723名無し三等兵:2009/03/02(月) 22:03:10 ID:???
そりゃ文庫になったのが2006年ってだけだろ。
自分が持ってるのもそうだ。
手直しでもしてるんなら別だけど、文庫版後書きすら無いからな。
724名無し三等兵:2009/03/02(月) 22:08:55 ID:???
>>719
その直後にヴャジマ、ブリャンスク包囲陣でソ連軍50万人が殲滅されてますが。
725名無し三等兵:2009/03/02(月) 22:10:07 ID:???
>>723
不都合な箇所を具体的に指摘すべし。
726名無し三等兵:2009/03/02(月) 22:59:55 ID:???
まず>>707
727名無し三等兵:2009/03/02(月) 23:24:11 ID:???
戦史では左右の政治的立場に関係なくほぼモスクワ攻防に限って言えばソ連は自力でドイツ軍を撃退したという骨子であり、
モスクワ防衛においてイギリスからのレンドリースがその可否の生命線を握っていて
ソビエトはモスクワ防衛は自力では不可能であったということになれば
今まで様々な著者によって発刊されている大量の戦史を否定することになる。

728名無し三等兵:2009/03/02(月) 23:28:47 ID:???
>>726
他は?
729名無し三等兵:2009/03/02(月) 23:38:35 ID:???
>>727
>モスクワ防衛においてイギリスからのレンドリースがその可否の生命線を握っていて
>ソビエトはモスクワ防衛は自力では不可能であったということになれば

だから、誰もそんな極論は言ってないちゅうのw

「41年12月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
(コロミーエツ:モスクワ防衛戦 04年刊行)
「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」(小林直樹:ソ連の経線能力を支えた援助物資 先月刊行)
電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった。(wikipedia

比較的新しい資料だとこういう話も出てきてるってだけの話なんだがw
730名無し三等兵:2009/03/02(月) 23:42:57 ID:???
そのwikipediaの参考文献は何なのかって話だな。
731名無し三等兵:2009/03/03(火) 05:08:29 ID:???
>>724
直後じゃねえよ直前だよ
ブリャンスク→オリョール→ムツェンスク→ツーラの順で
第2装甲軍は進撃してるんだぜ?

軍板で地図を読めない奴がいるとは驚きだ

ちなみに、>>719も不正確
カツコフの第4戦車旅団が戦ったのはムツェンスク前面な

最終的にムツェンスク自体は落ちたが
この時間稼ぎのおかげでツーラ周辺の防衛体制が整い
同方面からのモスクワ攻略は不可能となった

タイフーン作戦の戦況図を見れば明らかなように
ドイツ軍の最終進出ラインに細長く張り出しているツーラ戦線こそ
カツコフ最大の功績を視覚的に表現している
732名無し三等兵:2009/03/03(火) 12:15:12 ID:???
包囲されたのは直前でも50万人が殲滅されたのはその後だろw
733名無し三等兵:2009/03/03(火) 21:22:22 ID:???
ドイツ第4装甲師団はオリヨールを10月3日に占領したが、
第24装甲集団長フォン・ガイル中将は燃料を即急にと必死に要求している。
また、この時点で第24装甲集団は冬季装備の交付を受けておらず、夏服のままで戦っていた。
一方で赤軍は極東やシベリアからの増援部隊や各地の戦車廠よりかき集めたT34の戦車隊が整いつつあった。
734名無し三等兵:2009/03/03(火) 21:35:39 ID:???
で、>>732に対する反論は無いのかw
735名無し三等兵:2009/03/04(水) 07:52:15 ID:???
そもそも、殲滅の定義って
736名無し三等兵:2009/03/14(土) 07:34:39 ID:???
保守
737名無し三等兵:2009/03/19(木) 07:20:25 ID:???
せっかく有意義な知識を持ってるんだからもうちょっと穏やかに逝こうぜ
738名無し三等兵:2009/03/24(火) 20:47:35 ID:???
映画ワルキューレが「世界を独裁者から救う」みたいな紹介されてて笑った。
内容もそういうスタンスなのかね。
739名無し三等兵:2009/03/27(金) 06:09:12 ID:???
結局ハリウッド映画なんてユダヤ資本だからナチスドイツを敵役にした映画しか作れない
740名無し三等兵:2009/03/29(日) 17:01:07 ID:???
今のユダヤを見る程に、ヒトラーが正しい人に見えてくる。
741名無し三等兵:2009/03/29(日) 20:53:28 ID:???
>>739
国防軍神話によるドイツの免罪だな。
742名無し三等兵:2009/03/31(火) 07:56:27 ID:???
>>740 ほんとヒトラーも人種差別とソ連侵攻がなかったら全然評価違ってただろうなw
>>741 規模の差があっただろうし、SSはゾンダーコマンドとかの悪名高い奴らがいたような

まあソ連も米英のレンドリースがなかったらドニエプル川でドイツと
泥沼の消耗戦になって勝ったとしても戦前の国境線まで押し返すのが
精一杯だったということでおk
743名無し三等兵:2009/03/31(火) 10:38:51 ID:???
>>742
「人種差別とソ連侵攻がなかった」ら
ドイツ経済を破綻させた世紀の無能独裁者として
別の意味で、最低クラスの評価を受けていただろう

巨大公共事業によるバラ撒き政策で
経済が崩壊寸前だったからこその生存圏確保なんだし

まあ、経済運営に失敗しただけなら後世の笑い者ですんでいただろうが
現在のネオナチに見られるような、ある意味でのカリスマになれていたかどうか
そういう意味では、「全然評価違ってただろう」という点に異論はないが
744名無し三等兵:2009/03/31(火) 12:20:00 ID:???
ルール地方を取り返した英雄になれたんじゃないの?
ズーデン地方を併合したことでチェコからはそうとう恨まれるんだろうけど
経済政策は破綻しただろうっていうのは同意
745名無し三等兵:2009/03/31(火) 12:23:40 ID:???
>>742
レンドリースなけりゃソ連は完全な不随軍隊(照準器、無線、工作機械、
高品質燃料、軍服…あらゆる物資が不足)。
ドニエプルまで行けるかもかなり怪しいんじゃね?
746名無し三等兵:2009/03/31(火) 15:34:47 ID:???
>>743
公共事業で経済破綻とよく聞くが、当時のドイツはインフレと世界恐慌で
経済なんてそもそもが破綻しているように思うし、公共事業が無かったら世界恐慌は乗り切れなかっただろう。
747名無し三等兵:2009/03/31(火) 18:34:12 ID:???
>>746
まあ、退くも地獄進むも地獄ってとこだな

国内だけで早目に破綻してくれていれば
数千万の犠牲者は出なかった、という後知恵
748名無し三等兵:2009/03/31(火) 20:51:16 ID:???
「もしソ連が自前の機材装備だけで戦争を遂行していたなら
スターリンとその指揮官たちが独軍を撃破するのにあと一年から一年半は
よけいにかかっていたことだろう―ソ連兵がフランスの海岸まで
やってきたかどうかは別としても、おそらく最終的には同じ結果になったであろうが」

デビット・M・グランツ 詳解独ソ戦全史
749名無し三等兵:2009/03/31(火) 20:55:12 ID:???
>>742
別にユダヤ人に限らず国防軍は東部戦線で街の住民を処刑したり
村落を焼き討ちしたり、真冬に村人の家や衣服、食糧を奪ったりしてる。
時にはNSDAPの幹部が来る前にも。
西側では割りにお行儀良くしてただけの話。
750名無し三等兵:2009/03/31(火) 21:57:06 ID:???
>>749
で、戦後は大方の戦争犯罪をSSのせいにして
自分たちはいかにも戦時法規を遵守したような顔してる、と
国防軍も武装SSもやってることは大して変わらんのに
751名無し三等兵:2009/04/01(水) 05:20:05 ID:???
だって相手は共産主義者なんだから仕方ないじゃないですか。
あなたは朝鮮半島で戦争してて朝鮮人にお行儀よく出来ますか?
752名無し三等兵:2009/04/01(水) 05:28:05 ID:???
そもそも世界中、負け戦で撤退に次ぐ撤退中に、
民間人とはいえ敵国の人間の事なんて知ったこっちゃ無い。
生き延びるだけで精一杯なんですから。

それに戦後、裁かれる方がの罪が明らかにされてるだけで
裁く方は法を遵守してたなんて事はまずありません。

戦時に条約や法を頑なに守ってた軍隊なんて、
第一世界大戦の青島攻撃した旧日本軍くらいですよ。
753名無し三等兵:2009/04/01(水) 07:33:43 ID:???
>>752
勝ち戦の最中にもやりたい放題やってたけどナー
754名無し三等兵:2009/04/01(水) 12:32:59 ID:???
>>749-753
ソ連に限らず西側でも独軍は行儀悪かったぞ。

WW2でドイツが占領した国では、
ベルギー1国を除き、軍人より民間人の死者の方が多いからな。
(以下出典:学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ「戦略/戦術/兵器事典4」
掲載のJohn Ellis著"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY")
[凡例]・国名:軍人死者数/民間人死者数
・オランダ:9,800+亡命軍人の死者又は行方不明者10,800/150,000
(アジアでのケースも含む死亡又は行方不明)
・ギリシャ:78,300/415,000(内260,000人は飢餓による)
・ノルウェー:2,000/3,800(いずれも死亡のみ)
・フランス:457,000(内115,000人は亡命軍人)/470,000
・ベルギー:23,400/12,000
※チェコスロバキア・デンマークの二国は軍人戦死者のデータなし。
755名無し三等兵:2009/04/01(水) 12:35:13 ID:???
>>754続き
なら連合国の占領したドイツの同盟国はどうだったのだろうか?
同じソースから、まずはソ連占領地域のデータを列挙しよう。
ハンガリー:約386,000/300,000
フィンランド(含冬戦争):301,500(内78,500冬戦争)/3,400(死者のみ総計)
ブルガリア:32,000/50,000(死者:内40,000人はユダヤ人)
ルーマニア:794,000/340,000(死者)
(※ユーゴスラビアは軍民併せた死者の概算として150万〜170万)
これら東欧の枢軸諸国はいずれも赤軍の接近に伴い対独開戦し、
自国内に駐留するドイツ軍との短期間の戦闘で軍民共に被害を受けている。
そのことを考慮に入れても尚、殆どの国で民間人の死者は軍人の死者を下回る。
唯一の例外であるブルガリアだが、民間人死者50,000人の内
40,000人がユダヤ人と言う時点で説明は要すまい。

一方米英のみによって占領したイタリアの場合、
226,900/60,000と、これまた民間人死者は軍人死者を下回る。

当のドイツ自身がどうだったかといえば
7,856,600/2,050,000 やはり軍人死者の方が多い。
傑作なのはネタ元の本によれば、ドイツの民間人死者205万のうち30万は
「ドイツ軍による被害」となっている。

ちなみにWW2トータルのドイツ軍による軍民被害を集計すると
軍人9,449,700/民間人24,590,800
延べ3000万以上の犠牲者のうち、民間人が軍人の2.6倍という異常な軍隊
それがナチスドイツ軍の実態だw
756名無し三等兵:2009/04/01(水) 16:33:08 ID:???
つーかネタ本は所詮、ネタ本であって、データの考証に信憑性があるかどうかはまた別の話だな。
当然信頼できるデータ考証は参考資料として連合、枢軸双方の提出データを刷り合わせたものであって然るべき。
757名無し三等兵:2009/04/01(水) 16:38:32 ID:???
そもそもパルチザン等、地下抵抗組織を純民間人と捉えるか、準軍人と捉えるかで>>754-755のデータの値が逆になる。
と言うよりも、そう言った注釈が無い時点でそのネタ本はソースの価値を失っているとも言える。
758名無し三等兵:2009/04/01(水) 17:56:05 ID:???
イタリアの戦死者が以外に多いのが意外。
スターリングラードで9割捕虜になったり、すぐ降伏して被害を最小限にとどめた
感があったが。
759名無し三等兵:2009/04/01(水) 18:53:38 ID:???
>>756
そういう時は自分で枢軸側のデータを出すのが常識だと思うが。
或いは信用できないという反証な。
データ無しに反論なんて信憑性以前の問題。
760名無し三等兵:2009/04/01(水) 18:57:01 ID:???
>>754
ドイツがオランダに布いた圧政の影響で高い乳幼児死亡率を記録し
生き残った赤子にも飢餓体質ができてしまった、という話があったな。
胎児の頃に栄養不足だった影響が大人になっても続いた。
761名無し三等兵:2009/04/01(水) 21:30:54 ID:???
>>760
自国の食糧生産が足りないドイツは占領地から収奪しまくり。
解放時のオランダが飢饉一歩手前の状態だったのは常識。
762名無し三等兵:2009/04/01(水) 22:02:27 ID:???
>>757
民間人を殺しておいても「パルチザンかとオモタ」で免罪されるんですねわかります
763名無し三等兵:2009/04/02(木) 00:48:11 ID:???
>>759
おいおい、お前の常識って言うのは考証したかも証明できないようなデータでミスリードさせる事なのか?
たまげたなぁ

>>762
国民突撃隊殺しておいても「ナチ軍人かとオモタ」で免罪されるんですねわかります
764名無し三等兵:2009/04/02(木) 06:34:57 ID:???
>>763
流れを読めてないのか読むつもりがないのか知らんが
>>757は、民間人殺害に対する正当化
>>762はその矛盾を指摘してからかっている

「国民突撃隊」は、たとえ装備が貧弱であっても
ナチ党の指導下、戦闘序列に組み込まれ、かつ
兵器の供給を正規軍に頼った民兵組織だから
「ナチ軍人かとオモ」われて殺されるのは織り込み済み

パルチザンと同列に語るところに物知らず独厨の限界が現れているな

どうしても、>>762に反撃したいのなら
民間人を殺しておいても「国民突撃隊かとオモタ」で免罪されるんですねわかります
とかなんとか、書き込むべきだったな
765名無し三等兵:2009/04/02(木) 06:56:52 ID:???
>>763
>John Ellis著"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY

おいおい、これが信用できない、考証したかも証明できないっていうなら
別のデータ引っ張ってくれば良いと言ってるだけなんだがな。
自分は何もしないのに単に気に入らないから何やかや言ってるように見えるが。
ミスリードさせるな!とか怒るなら取るべき行動は一つだ。

あるデータに対して反論が有るなら「こっちの資料にはこう書いてあるからこれは云々」とか
別資料による具体的反証と指摘をもって行うものだと思ったがな?
766名無し三等兵:2009/04/03(金) 05:02:55 ID:???
>>764
何でそんなに必死なの?
767名無し三等兵:2009/04/03(金) 05:16:40 ID:???
相手を「必死」だということにして勝った気になれるゆとりウラヤマシス
768名無し三等兵:2009/04/03(金) 05:18:00 ID:???
>>765
つーかおまえ、あちこちに沸いてるだろ?
持ってる本を自慢したいからって、疑わしいコピペで宣伝しなくていいよ。
本自慢がしたいなら読書板でやれ。

>45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 15:24:35 ID:O0+ygQ8O
>ていうかナチスの行動の残虐性は、
>別に所謂ホロコーストに限った話じゃない。
>WW2でナチスドイツの占領した国では、
>ほぼ例外なく軍人より民間人の死者の方が多い。

>その典型がソ連である。
>ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第10号」及び
>参謀本部による'90年の調査
>(学研「ソヴィエト赤軍興亡史」T及びU掲載)並びに
>ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集によれば、
>軍人の死者8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/民間人死者約17,940,000
>捕虜も含む「非戦闘員」の殺害数は、純然たる戦闘での戦果の実に4倍近い。

>全土がドイツ占領下に置かれたポーランドでは輪をかけて悲惨だ。
>(以下他国も含め出典は、学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
>「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
>"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY")
>軍人約200,000/民間人5,300,000(内約4,800,000は収容所で死亡)
769名無し三等兵:2009/04/03(金) 05:20:43 ID:???
なんかコピペを持ってきて、さも自分が調べましたって、恥ずかしくないんだろうか・・・
データの意味が分かってない奴が多いな。
770名無し三等兵:2009/04/03(金) 06:46:41 ID:???
>>768
勝手に認定しないでくれ。

君こそ↓のスレで誰も言っていない「赤軍最強論」に取り付かれている人じゃないか?
もし違うのなら失礼したが。

別に本自慢とかじゃなくてな。
軍板はソース主義なんだからさ。

【冬は】大祖国戦争【まだか】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/447
447 :名無し三等兵 :2009/03/29(日) 15:34:27 ID:???
>>446兵隊の質がカスだからに決まってんだろ。
赤軍がトハチェフスキーの私兵状態だった頃なら
工場疎開なんぞ最小限でレニングラードを死守できてただろうよ

>>445赤軍最強妄想も大概にしたら
771名無し三等兵:2009/04/03(金) 12:41:27 ID:???
つうかよ、マトモな(=ソース付の)反証も出来ない癖に
やれ「ミスリード」だ「疑わしい」だレッテル貼る方が
よっぽど印象操作に「必死」じゃねぇのか?w
そんなに>>754-755が都合悪いのか?w

で、>>768の引用元ってこのスレだよな?w
ナチスは本当に間違っていたのか?
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1230918953/l50
もしお前さんが>>751-752あたりと同一人物なら
ひょっとしてアレか?「脳内名誉アーリア人」って奴?www
ちなみに上のスレって、この↓レス貼られてから見事に止まってんのなw
>53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 11:26:40 ID:ckTaiuDc
>だから血がつながってるわけでもないドイツ人が
>ナチ時代のことでなに言われようが知った事じゃない。
>少なくとも無理やり美化してまで弁護しようとは思わない。
772名無し三等兵:2009/04/05(日) 05:56:11 ID:???
たしかに必死すぎる恥ずかしい奴がひとりいるなw
770-771のキレっぷりにワロスタ
773名無し三等兵:2009/04/05(日) 08:34:48 ID:???
反論できないから必死だなんだと言うしかないんですねわかります。
774名無し三等兵:2009/04/05(日) 11:48:23 ID:???
>>772
結局印象操作しかできねぇのか?(プゲラ
775名無し三等兵:2009/04/05(日) 12:34:45 ID:???
で、信頼できる数字はどれなんだ?
776名無し三等兵:2009/04/05(日) 17:51:12 ID:???
>>775
このスレに信頼できる数字を出せる奴がいると思うか?
変な被害妄想の奴ばっかりw
777名無し三等兵:2009/04/05(日) 19:08:31 ID:???
とにかく>>754-755を「信頼できない」ということにしたくて仕方ないんですね?
わかりますw
778名無し三等兵:2009/04/05(日) 20:02:00 ID:???
変な被害妄想って>>751-752みたいな人のことだな。
779名無し三等兵:2009/04/05(日) 22:20:18 ID:???
>>768-769とかもなW
780名無し三等兵:2009/04/06(月) 02:01:22 ID:+ztmAE/8
ドイツ空軍に本格的な、戦略爆撃航空団、みたいな爆撃部隊が無かったのが痛いよね。
少なくともウラル山脈まで飛べる爆撃機と長距離護衛戦闘機があれば、
ソ連邦の戦争継続能力にかなりの打撃を与えることが出来たと思うのに。
781名無し三等兵:2009/04/06(月) 02:03:49 ID:+ztmAE/8
っつか、長距離戦闘機が最初からあればバトルオブブリテンも余裕でドイツ空軍の圧勝だよなw
782名無し三等兵:2009/04/06(月) 02:50:01 ID:+ztmAE/8
ドイツの軍需産業、交通網等に対して一番の打撃を与えていたのはアメリカ空軍だろうね。
アメリカからのレンドリースで英国が受け取った量はソ連が受け取った量の3倍らしい。
純粋にアメリカが最初から欧州戦争にまったく介入しない、という方針だったら英国もソ連も
どうなっていたかは分らないよね。

783名無し三等兵:2009/04/06(月) 03:30:25 ID:???
なんだこりゃ。
784名無し三等兵:2009/04/06(月) 06:19:54 ID:???
それは多分無理だろ。
大体ヴェルサイユ条約で一旦断絶してからの空軍再建だし、まず仮想敵はフランス、ポーランド辺りだから。
コストの掛かる戦略爆撃機よりもまず急降下爆撃機と双発爆撃機が優先。それにアメリカ参戦前でも既にドイツはイギリス、ソ連の二正面作戦で手を広げ過ぎだし、資源供給は対ソ戦で絶たれている。
既に開戦前からドイツは財政破綻状態だし、ドイツに余裕無しのヒィヒィ状態だろが!
785名無し三等兵:2009/04/06(月) 09:16:31 ID:dbwjG4lz
作るものの一つ一つは優れているが、マスプロダクトというシステム全体の効率が資源の問題とヒトラーの読み違いで犠牲になったのでは?
786名無し三等兵:2009/04/06(月) 14:03:26 ID:???
まあヒトラーの責任は重大だが一人の画家崩れに揺り動かされる程度の
指揮系統システムしか持ってなかったのはドイツの国力の限界というわけでして・・・
まあ今じゃフランスとデキたし、もう負けることもあるまい
787名無し三等兵:2009/04/06(月) 15:06:25 ID:???
いや第二次大戦でドイツは完全に活力を殆ど使い果たしたし、東部領土喪失に国家分断のダメージは大き過ぎ、人口も高齢化だし。
もうドイツは没落するしかないんでは。
788名無し三等兵:2009/04/06(月) 19:52:07 ID:???
おまけにトルコ人は300万人もいて、帰国しないどころか次々に子供産んじゃうしな
そのうちトルコ人の国になりそうだ
789名無し三等兵:2009/04/06(月) 19:55:52 ID:???
>>785
作るものの一部に優れていたものはあったが、それだけでは科学力、工業力、資源の差は埋まらない。
例えばレーダーや排気タービン、個々の兵器の稼働率等々…。
一部で生産が混乱した側面もあるが
全体的に見てヒトラーの登用した人物によってドイツの生産性や工業力は上がっている。
あの少量多品種の混迷した開発状況はヒトラーだけではどうにもならない。

一番の問題はドイツには絶対的に時間が足りず、戦争の準備が出来ていなかったこと。
その状態で戦争を始めざるを得なかったヒトラーの読み違いとも言える。
最も、しなきゃしないで経済破綻が避けられない上に、英仏米の準備も進んでしまうのが問題だけど。
790名無し三等兵:2009/04/06(月) 22:43:42 ID:???
第一次、第二次大戦の列強の総合力
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234915937/

ここで第一次世界大戦のドイツの話題がある、やはりドイツの国力ピークは第一次大戦頃ではないだろか。
791名無し三等兵:2009/04/07(火) 00:34:43 ID:???
貧乏人の寄り合い所帯が身の丈に合わぬ野望の実現に血道上げた結果自滅した。
それだけの話だろ。
792名無し三等兵:2009/04/07(火) 03:25:59 ID:???
>>790
第一次世界大戦中、英軍のトラック保有数が一万台→六万台
アメリカが五万台でドイツは頑張って四万台だかんねぇ…
793名無し三等兵:2009/04/07(火) 07:05:11 ID:???
資源小国なのに人口だけは多く、
そのくせ地理上も物流ルートが細く、おまけに周辺諸国といさかいばっか起こしてれば
小手先の技術が多少優れてても無意味だ。
794名無し三等兵:2009/04/07(火) 09:07:38 ID:???
まんま、ハプスブルク帝国や全盛期リトアニアポーランドにも言えそうだなそれは。

795名無し三等兵:2009/04/07(火) 09:13:35 ID:???
一応鉄鉱石、石炭、辺りはあったから、第一次産業革命から第一次大戦辺りまで石炭全盛期までは産業革命で重工業出来そうでも。
石油燃料の時代だと一気に不利になるからな。

第一次大戦のドイツ帝国+オーストリアハンガリー二重帝国でハンガリーの穀物頼りでも。
石油はルーマニアやオスマン帝国領アラビア、イラクから出ても。
796名無し三等兵:2009/04/07(火) 09:13:37 ID:???
>>793
小手先の技術すらなくて自爆の道を走ってる国がどこかの半島にあると聞くが…
797名無し三等兵:2009/04/07(火) 09:17:25 ID:???
つまり第一次大戦の全盛期ドイツでもドイツのマスプロ能力はイギリス、アメリカにやや劣ると言う結論か。
そういえば第一次大戦だとフランスにも自動車や航空機生産で負けてたような。
で二次ではロシアにも完全に生産力やマスプロ能力で追い越されたし。
798名無し三等兵:2009/04/07(火) 09:43:51 ID:???
 東アフリカには、ダイヤ、石炭、鉄鉱石。
 南西アフリカには、ダイヤモンド、ウラン、銅、亜鉛、スズが採掘されています。
 ドイツ帝国が資本投下を継続できれば、近代化し、
 アフリカに近代国家が誕生する可能性もあるようです。

やはり第一次大戦の敗戦がドイツには致命的だったな。
アフリカの植民地資源と、オスマン帝国のクロムやオスマン領イラクやアラビアの石油。
つまり石油供給にはドイツ帝国、オーストリア二重帝国の3Bは非常に有効だったのにな。
大戦がなければ20世紀前半ならドイツの全盛期になれたかもしれんが。
原爆開発もドイツ帝国植民地南西アフリカ(ナミビア)のウラン原料に開発したり。
ドイツ帝国アフリカ植民地で核実験とか。
ドイツ帝国アフリカ植民地でロケット発射場建設してロケット発射実験とか。
ドイツ本国→アフリカ植民地→太平洋植民地にツェッペリン硬式飛行船就航とかやりたい放題出来そうなのにな。

ただドイツの場合戦時中になると簡単にイギリスに封鎖されて、本国とアフリカ植民地や太平洋植民地との連絡が絶たれちゃうからな。
資源備蓄には海外植民地があっても地理的位置が悪いしな。
全盛期第一次大戦前1910年ドイツ帝国より。
799名無し三等兵:2009/04/07(火) 09:45:46 ID:???
WWTのドイツ第二帝国、オーストリアハンガリー二重帝国、双方に言えるな兵器の凝り過ぎ、非効率で。
第一次大戦では最初良かったが航空機生産では及ばなかったし、戦車は立ち遅れ、艦艇は良かったが。
オーストリア二重帝国の場合、イタリア王国よりも航空機生産数が少なかったしな。

しかもこれはドイツが国力で全盛期だったWWTの話だぞ。
800名無し三等兵:2009/04/07(火) 09:46:39 ID:???
46 :世界@名無史さん:2009/02/28(土) 18:17:35 0
クリミア戦争期は
米≧英>>仏>普≧墺>露
47 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 02:46:05 Q
>>46違うな大国の興亡だと。
英(植民地含)>(露)>仏≧米>(清)>墺>普>(土)≧西>蘭>(日)
じゃないかなGDP、工業力、人口判断だと
( )の国は前近代の国。
48 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 18:46:10 0
何の順番かわからんが
そこに政治、地理的な問題を含ませると
米≧英>仏あたりが妥当だと思う
ウィーン体制崩壊後の列強の帝国主義にそのまま追随しなかったこの時期のアメリカの蓄財は半端ない
それにクリミア戦争後の露は軍事的、経済的な後進性が暴かれてるし、墺もそれは同様
すでにこの2国ではプロイセンを相手に苦しいだろう
49 :世界@名無史さん:2009/03/01(日) 19:24:54 Q
ロシア帝国には人口、資源と国土の広さと冬将軍があるし、オーストリア帝国だって多民族だが人口、資源とかはあるし。
プロイセンの場合、短期決戦や限定戦は得意でも
人口や持久力がないから長期戦だと行き詰まるし。
それに内戦とはいえあれだけの太平天国の内乱を戦った清帝国は人口、領土から持久力はあるとみた。
801名無し三等兵:2009/04/07(火) 11:41:26 ID:???
しょせんドイツは欧州においては、強国でいられるが、アメリカやロシアなどの
世界クラスが相手だと、二流でしかないってことだね
日本がアジア地域では強国だったが、世界クラスだと三流になっちゃったのと同じ
Jリーグでブイブイ言ってても、ワールドカップでは全然活躍できないのと似たようなもん
802名無し三等兵:2009/04/07(火) 12:11:33 ID:???
ロシアが世界クラス
にワロタwwww
803名無し三等兵:2009/04/07(火) 12:25:30 ID:???
WW2当時の国家で米の支援なくして大規模な戦争できたのはドイツだけだろ。
ソ連もレンドリースや米英参戦がなけりゃ破滅だった。
804名無し三等兵:2009/04/07(火) 17:37:37 ID:???
>>803
あれだけの国を食っとけば、そりゃ国力は付くだろうな。
もっとも、開戦後は食い方が悪かったみたいだが。
805名無し三等兵:2009/04/07(火) 17:57:44 ID:???
だとすると、逆に考えたら、あまり国を喰えず占領地も少ない

同盟国の産業大国がオーストリア二重帝国だけ、
始めから二正面作戦の第一次大戦の場合自国の労働者、自国の兵士だけが頼りだから。
第一次大戦時のドイツがやはり国力ピークの全開状態、それでも第一次大戦時でもあれが限界て事なんでは。

806名無し三等兵:2009/04/07(火) 19:55:28 ID:???
だから蒋介石国府軍に援助しまくって「ドイツのインド」を作りたかったんだろうな
807名無し三等兵:2009/04/07(火) 20:20:30 ID:???
中国がドイツのインドとか無理すぎw
ろくな海軍もないのに現地の住民の反乱をどうやって抑えるつもりだったんだか
808名無し三等兵:2009/04/08(水) 12:52:29 ID:???
金色計画で日本をgetget♪
809名無し三等兵:2009/04/08(水) 18:32:54 ID:???
確かにろくな海軍もないのに対英戦をするとかドイツさん…
810名無し三等兵:2009/04/09(木) 17:06:25 ID:???
>>809
ダンケルク撤退でも手をださなかったし、しばらく何もしてないからたぶん、
「君の友達のフランスがいなくなったね。チャーチル君だけでは僕の
とこには勝てないよ。だけど、僕は君とけんかするつもりはないんだよ。
げんに、見逃してあげただろう。だから、仲良くしとこうか?」

だけど、ラジオとかで逆にケンカ腰だったから、
「しかたない、カチコミしてやるか。泣かしちゃる。」

だけど、
「ばかやろう、ゲーリンング。あいつら、いっこうに泣かないじゃないか。」

ようするにけんかするつもりもなく、またけんかしても勝てると思ってたの。
実際にイギリスよりも空軍の戦力上だしね。

むしろ、劣勢を挽回して最終的に勝ちに持って行った、
チャーチル君たちを褒めてあげるほうがいいと思う。

ちなみに、チャーチル君は勝つには勝ちましたが、
ルーベルト君にとんでもない借金が残ってしまいました。
未だに完済できていません。
811名無し三等兵:2009/04/09(木) 18:11:56 ID:???
>>810
何度か延期されたけど、計画通りに完済しているのでは?。
812名無し三等兵:2009/04/09(木) 18:22:57 ID:???
>>811
ごめんなさい。
50年返済計画だから、たぶん完済してそうですね。
813名無し三等兵:2009/04/09(木) 21:51:27 ID:???
UK settles WWII debts to allies
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6215847.stm
814名無し三等兵:2009/04/10(金) 11:21:07 ID:???
>>813
ありがとう。
2006に完済してるみたいですね。
815名無し三等兵:2009/04/11(土) 00:33:38 ID:???
イギリスがアメリカに借金してまで戦ったおかげでイギリスはアメリカに文句言えなくなりました
エジプトとやりあった時もポンド下落させるぞゴラァ!って言っただけで
あっという間に撤兵しました
今やアメリカの51番目の州ですよ
816名無し三等兵:2009/04/11(土) 01:03:18 ID:???
>>815
WW1分の戦時国債は踏み倒したんだけどね。
WW2後は英国の安全保障=欧州大陸の勢力均衡に
アメリカとの関係が必須になり、何が何でも返さないといけない状況に。
817名無し三等兵:2009/04/13(月) 19:10:40 ID:???
ww1負けてる独の金庫はさっぱりなの。
だから独はギャンブルしたとも言える。
それに対してww1当時で、
米はピーク時に世界の金の7割を持っていたらしいの。

そういう意味では英もギャンブルに乗ったら良かったのにとも思う。
818名無し三等兵:2009/04/15(水) 14:08:59 ID:???
てかドイツにとってWWTの敗戦は国力や経済に致命的ハンデだろ、あんなハンデをつけられたら追いつけないよ、どうすればこのハンデからドイツを繁栄出来るか聞きたいな!
819名無し三等兵:2009/04/15(水) 18:36:30 ID:???
別にww1の敗戦が、ww2の敗戦にそこまで大きく影響してた訳でもないよ。
あれだけ優秀な軍事力を持っていた訳だし。
むしろ、政治力がヒトラーより連合の方が優れていたことだね。
820名無し三等兵:2009/04/15(水) 19:24:22 ID:???
技術の蓄積や工業力の面で大きく影響してるよ。
一番のマイナスはドイツ国民が敗北を自覚できなかったことだけどね。

まぁWW1に負けてない、もしくは起こっていなかったならば
そもそもヒトラーの台頭と破滅的な経済政策の末の大戦勃発自体が
有り得なかっただろうから、WW2がどうこうの話じゃないか。
821名無し三等兵:2009/04/15(水) 19:55:42 ID:???
もちろん、技術とかが何にも影響してない訳ではないと思うけど。
ドイツ国民が敗北を自覚できなかったことは、それほど重要なのかな?

あまり知られてはいないけど、ヒトラーは
国民に人気があったし、政治家として優秀なのよ。
例えば、600万の失業者をほとんど失くしたのは有名だね。
だから戦争以外は、経済政策は破滅的でもないよ。
822名無し三等兵:2009/04/15(水) 20:11:27 ID:???
失った領土を取り戻す為に武力を使うのは当然という空気の醸成、更に他国を踏み躙った自覚も無い
そして敗北の原因が多い隠されたことで、今度こそ壊滅的な敗戦に至ったという点で重要。

国民に人気があったのも、デマゴーグとして優秀だったのも広く知られている事実だよ。
だけど今時、ヒトラーの経済政策を指して素晴らしいと言う人はほとんど居ない。
公共工事と軍需の為にメフォ手形を乱発しまくって経済破綻寸前までいったのは有名な話。
戦争しなければ国家破産するところまでいった。
"成功した"とされていた経済政策こそが、ドイツを戦争に追い込んだという点で破滅的なんだな。
823名無し三等兵:2009/04/16(木) 04:55:00 ID:???
>>821
×:あまり知られてはいないけど
○:よく知られているけど

×:政治家として優秀なのよ
○:政治家として無能なのよ

何度かこのスレでも触れられているし
経済系の板でも散々既出だが
ヒトラーの経済政策はお笑いの域に達している
824名無し三等兵:2009/04/16(木) 13:26:48 ID:???
国民が敗北を考えたら、士気が落ちて戦争遂行上良くはないよね。
はたしてそれがそこまで重要な事か解らない。

賠償金や借金が苦しかったんじゃないの?
そして、国民も特別戦争を反対していなかった。
だから、戦争を選択したと思っていたけど。

世界中の高速道路のモデルはドイツとか、
オリンピックをビッグビジネスに変えたのはベルリンとか、
税金の源泉徴収制度を作ったのはナチスとか、
すいぶん経済政策が優れていたと思えるけどね。
825名無し三等兵:2009/04/16(木) 19:26:36 ID:???
>国民が敗北を考えたら、士気が落ちて戦争遂行上良くはないよね。

違う違う、時系列を無視して語ってはいけない。
ドイツ国民がWW1でのドイツ敗北の原因を「ユダヤ人のせい」、「共産主義者のせい」と
匕首伝説に求め、真の理由を省みなかったのが問題なんだよ。
それが戦争を繰り返させ、又徹底的な敗北に繋がった。

確かに賠償金は大きかったが、軽減や緩和が繰り返されて、最終的にローザンヌ会議で停止されている。
むしろ世界恐慌のほうが影響が大きい。
その後に借金を増やしたのは、正にナチス政権の公共工事と軍拡故。
NSDAPがやったのはオリンピックの単なる商業化ではなく、政治利用とプロパガンダの先駆け。
政策の中で幾つかが優れているように見えても、それで国を滅ぼしては元も子も無い。

>世界中の高速道路のモデルはドイツとか
それ誰が言ってるの?
826コピペだから反論無用:2009/04/16(木) 19:50:46 ID:???
☆ヒトラー政権は当初から失業対策よりも再軍備に重点

                32    33   34    35    36    37   38

中央政府総支出     19.5   33.7  76.8   91.5  126.1  157.7  241.5

├ 軍事支出        4.*   6.*   39.*   67.*  102.*  108.*  194.*

└ 非軍事支出      15.5   27.7  37.8   24.5   24.1   49.7  47.5
  │
  ├ 運輸・自動車化   8.5   13.2  18.0   21.2   24.4   27.5  38.0
    関連公共投資
     ├ 一般道路   1.5   3.6   4.3   4.4    4.7   5.6   8.7
     ├ アウトバーン    *    0.3   1.8   4.6    6.9   6.8   9.2
     └ その他     7.0   9.5   11.9   12.1   12.8   15.1  20.2

単位: 1億ライヒスマルク(RM)/系列: 年度(4月−翌年3月)
処理: 小数点以下1桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
ttp://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html
827コピペだから反論無用:2009/04/16(木) 19:51:26 ID:???
☆民間投資を圧迫

                32    33   34    35    36    37   38

総固定資本形成     42.5   51.0  82.5  116.*  138.*  160.*  190.*

├ 公共部門        11.0   14.2  29.4  53.*   60.*   68.*   79.*
└ 民間部門        31.5   36.8  53.1  63.*   78.*   92.*  111.*


☆そして財政赤字の拡大

                32    33   34    35    36    37   38

財政赤字.         -0.5   12.4  39.3   41.7   50.1   58.1  108.1

├ メフォ手形         *   1.7  19.8   27.2  46.5   24.9   -0.7

├ 雇用創出手形     1.5   11.1   8.4   -2.6  -17.6   0.5    6.1
│ │
│ ├ アウトバーン.       *    *   3.5    1.5   -0.5    *   -1.6
│ ├ その他        1.5   11.1   9.6   4.6  -15.0   -0.1   -4.3
│ └ (−)期日前買戻   *    *   -1.2   -7.2   -2.7   -0.6  +10.5

└ 通常の財政赤字   -2.1  -0.3   11.1   17.2   21.3   32.7  96.4

単位: 1億ライヒスマルク(RM)/系列: 年度(4月−翌年3月)
処理: 小数点以下1桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
ttp://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html
828コピペだから反論無用:2009/04/16(木) 19:52:06 ID:???
☆失業者はたしかに減少(職安をつうじた統制で労働市場が機能しなくなるのはいつだっけ?)

                32    33   34    35    36    37   38

失業者数         557.5  480.4  271.8  215.1  159.3   91.2   42.9

単位: 万人/系列: 不明(年度または暦年)
Deutsche Historische Museum (DHM): Arbeitslose 1921 - 1939
ttp://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/arbeits11b/index.html
829名無し三等兵:2009/04/16(木) 20:26:56 ID:???
>>828
>職安をつうじた統制で労働市場が機能しなくなるのはいつだっけ?
で、これは本当にいつなんだ?
原因は統制なのか?戦争開始で輸出入が影響受けたとか労働層が不自然に
なったからとか他の理由はないわけ?
あと再軍備は失業対策や景気対策に含まれないの?

色々質問したいけどやっぱり答えてくれないわけ?
830名無し三等兵:2009/04/16(木) 20:31:28 ID:???
318:名無し三等兵 :2009/04/15(水) 21:55:26 ID:??? [sage]
なんか昔本で、こんなことが書いてあった要約すると

ww1のドイツ軍はイギリスやフランスと比べて死亡率が
少ないので開戦当時から戦っているベテラン兵士が多いが、
厭戦気分が蔓延、最後の望みのフリーデンシュツルム(と書いてあった)
が失敗に終わるともう腹も減って仕方が無いし、装備も使い続けて
ボロボロ、十数万の(15歳くらい)少年兵を最前線に配備するか
検討するほど人員は逼迫、さらに追い討ちをかけたのが
友軍のはいずこ?敵の航空機が空を飛びまわり、戦車の
大群が襲ってくるという圧迫感は相当兵士を動揺させた。
また休暇で帰った兵士は家族の飢えたや社会の混乱を
増幅して前線に持ち帰っていた。

831名無し三等兵:2009/04/16(木) 20:36:58 ID:???
軍拡は一時的には失業者を減らすように見えるけど
経済や産業の再生産に貢献しない覚醒剤みたいなもの。
832名無し三等兵:2009/04/16(木) 21:03:03 ID:???
>>829
>戦争開始で輸出入が影響受けたとか

第二次大戦の勃発は1939年9月だな
833名無し三等兵:2009/04/17(金) 04:28:41 ID:???
>>829
ヒトラーを財政の神に祭り上げようとしても無理だからアキラメレ
834名無し三等兵:2009/04/17(金) 04:41:32 ID:???
ヒトラーは徹頭徹尾「ナチス・ドイツの示威」という基準で動いているから、
他の何物であれ、どうなろうと知ったことじゃ無かった。

敗戦で打ちひしがれた国民をもう一度戦争に駆り立てた
扇動政治家としては超一流かな。
835名無し三等兵:2009/04/17(金) 12:44:32 ID:???
>>825
国民が深く考えないからヒトラーを選んだ。
だから、ヒトラーなんかを選ぶ国民のせいで負けた。
こうゆうこと?

ナチスの高速道路がモデルというのは、
建設技術、人間工学で  広い3車線、立体交差、居眠防止の適度なカーブ
付随設備に  サービスエリア、展望台、電話、修理工場、救急、医者
こうゆうのの走りがナチスの高速道路で、だからモデルとされたの。

>>826
その表は、少しおかしいね。
3年で1千キロ、終戦までで4千キロ(現在の日本は総延長6千キロ)
すごい莫大なんだから、もう少し高速道路の支出が大きいはず。
あと、軍備の割合は段階的に増やしていくのが常識的。
苦しい財政の中で、初年度から50%超も使うとは思えんけど。
836名無し三等兵:2009/04/17(金) 23:58:22 ID:???
>>835
まあ、ソースがおかしいと思うんだったら
元ネタにあたって訂正を求めるなりなんなりすりゃいいだけのこと

統計上の数字を思い込みで訂正できる、というのなら
837名無し三等兵:2009/04/18(土) 11:24:22 ID:???
>>835
その通り。
んで、世界の高速道路がアウトバーンをモデルにしているというソースをくれないか。
建設に当たっての資料とかあるはずだよね?
838名無し三等兵:2009/04/18(土) 12:38:23 ID:???
アウトバーン建設の為にヒトラーユーゲントの少年達をタダでこき使ってるんだよなぁ。
839名無し三等兵:2009/04/18(土) 12:50:55 ID:???
>>838
それはピラミッド建設のために子供をこき使った。
北斗の拳の聖帝サウザーかよ。
ソビエトなら子供をこき使ってはありそうだが。
840名無し三等兵:2009/04/18(土) 12:56:14 ID:???
ドイツならそんなことしないはず、と思ってても
ユーゲントは6ヵ月の無償勤労奉仕が義務付けられてましたんでね。
更に法律で青少年は全員ヒトラーユーゲントに強制加入させられてたり。
841名無し三等兵:2009/04/20(月) 12:47:23 ID:???
>>836
できそうもないことを知っていて、やってみろと言われても、
それはたんなる嫌がらせだろ。やれるわけないじゃん。
反論なら、こうだからこうなんじゃないのとでも書いてくださいな。

それともそれができないなら、だまっていろと言いたいの?

>>837
聞かれたから要約して書いたけど、そんな的外れなつっこみなら、
wikiでアウトバーンでも見てくださいな。おおよそが書いてあるから。

で、いまだに理解できないのだが、国民のこと?
的を得ないから、漠然ではなく具体的にお願いしますよ。

例えば、
領土奪還のために武力行使することを当然とする空気の醸成から
○○○となっていき、△△△を行った。結果×××になっていく。
だから一番大きな敗因理由は国民の自覚である。

842名無し三等兵:2009/04/20(月) 14:03:37 ID:???
>>840
期限付きの勤労奉仕をタダでこき使うに含めるのはちょっとおかしくないか?
洗脳目的の教育活動の一環というならわかるけど。
あと「ヒトラーユーゲントが全員アウトバーン建設に関わった」と誤解を招く
ような書き方はよくないね。
843名無し三等兵:2009/04/20(月) 19:25:54 ID:???
>>841
wikipediaには世界の高速道路のモデルがアウトバーンだ、等とは一言も書いていませんよ?
アウトバーンは〜だった何て概略を聞いてるわけじゃないのであしからず。
的外れなのは貴方のほうです。
貴方が>>824で言ってることの史料を求めているんです。
844名無し三等兵:2009/04/20(月) 19:29:44 ID:???
>>842
要は>>835の批判というか思い込みは根拠が薄いってこと。

>3年で1千キロ、終戦までで4千キロ(現在の日本は総延長6千キロ)
>すごい莫大なんだから、もう少し高速道路の支出が大きいはず。

タダの労働力を大量動員したりしてるんだからね。
そもそも統計数字だけど。
845名無し三等兵:2009/04/20(月) 19:57:20 ID:???
>>841
「的を得ない」とか「敗因理由」とか言う前にお得意のwikipediaで
NSDAPの成立の過程を調べることをオススメします。
後はここを見て
ttp://ww1.m78.com/
「八月の砲声」 バーバラ・タックマン著を読むと、WW1前にドイツ人が自国と
それを取り巻く世界にどのような感情を抱いていたか?が良く分かります。
そこから上記のサイト等で休戦後の感情の変化とNSDAP台頭の理由(テロル込み)も辿れます。

前例があるにも関わらず、英国を敵に回して更に二正面作戦を始め、最終的に米国まで
相手に回して同じ轍を踏んだ。
「敗因」というより、勝てるわけもない戦争を容認した理由ですね。
そこは言葉足らずで申し訳ありませんでした。
846名無し三等兵:2009/04/21(火) 15:56:00 ID:???
>>845
そのように具体的に理解できる回答があれば、こちらも的外れとは言いません。
自分はいいかげんでいいが、人にはしっかりやれと言われてもね。
板題とすいぶんと外れた、どうでもいいことに根拠を示せと言われてもね。
めんどくさいね。

ヒトラーの経済政策 ―世界恐慌からの奇跡的な復興
武田知弘 祥伝社新書 初版 09/04/05
ちなみにwikiにも直接的な表現はなくても、間接的には書いてあるよ。
こんなことはだいたいでいいと思うけど、もう少し知っときたいならどうぞ。

だいたい理解しました。
軍事や政治や工業などよりも国民のことを一番のマイナスと言っていた意味
が理解できました。戦争しなければ負けることもないからね。
ただ、それは勝敗の結果を知っている現在の発想であって、
当時なら、勝敗は結果論、半々なら賭けをしても当然だと思うけどね。

>>844
もともと根拠がないんだから、常識的な話で質問するね。
10年で割ると400km。400kmは日本で言えば東京〜名古屋(東名高速)ぐらい。
日本と違い橋げたなしにしても、そんな距離を子供だけで半年間で作れると思うの?
無理がないか?

出どころもしっかりした統計数字なんだろうけど、
勝った国からでてきた負けた国の統計ととらえて、疑問を持って見てみる。
もちろん訂正なんかできない。ただ、面白いと個人的には思うわけよ。
847名無し三等兵:2009/04/21(火) 23:54:48 ID:???
>>846
どうもありがとう。
別にスレタイとは外れてないし、どうでもいいことでもないと思うがね。
散々既出の問題とは言えナチスの経済政策に関することだからな。
これらに関してはやたらと先進性や独自性やらを強調する論調が見られるので。
何れにしても根拠の怪しい話にはソースが求められるという話。

>日本と違い橋げたなしにしても、そんな距離を子供だけで半年間で作れると思うの?
>無理がないか?

誰も子供だけで半年間で作ったなんて言ってないって。
ナチスは無償の労働力を強制的に動員することもできたのだから
仮に支出が少ないとしても理解できるという一例。
更に半年間ってのは建設期間じゃなくて、ヒトラーユーゲントに定められた労働奉仕の期間だから。

勝った国から出てきた負けた国の統計と言っても、おそらく出所は
ナチスドイツの経済を一手に任されていたシャハトだろうからなぁ。
848名無し三等兵:2009/04/22(水) 01:31:03 ID:???
>>846
>自分はいいかげんでいいが、人にはしっかりやれ
自己批判乙

「板題とすいぶんと外れた」ことに間違った認識で拘ってたのは誰でしょう
具体的な話は何年間にも渡って散々語り尽くされてきてるから
君みたいな人をマジメに相手するのは、もう飽き飽きなんだ済まない
849名無しロシア兵:2009/04/22(水) 02:47:40 ID:???
>846
>当時なら、勝敗は結果論、半々なら賭けをしても当然だと思うけどね。

サアカシュヴィリ大統領が現れたスレはここですか?
850名無し三等兵:2009/04/22(水) 19:02:51 ID:???
>>847
軍事に経済だから、どうなのかな?と思っていた。
高速道路のモデルという話は有名かと思っていたけど、
wikiにあまり深く書いてないからそれほど有名でもなかったようだね。

それは、まあそうだね。特別な反論はございません。
(意図があって書いたの。人格否定に走ったね。期待はずれ。終了。)
ただ、道路工事とかの奉仕は、子供ではなくて学校卒業してすぐだった
と思ったけど。

シャハトを引き合いに出すのなら、やはりこの統計はどうかな?と思うよ。
経済相が、シャハト(煙たい人)→ゲーリング(便利な人)に変わっていく。
シャハトがついているときは、そんなことをしないと思うのよ。
軍備が、初年度から50%超ありえる?というのはこれも理由のひとつ。

>>848
ごめんね
>>849
その人知らない
851名無し三等兵:2009/04/22(水) 19:39:59 ID:???
有名云々以前に、その武田知弘って人以外で未だにそう言ってる人が居るのかが疑問。
amazonで著作を調べると…。
852名無し三等兵:2009/04/22(水) 19:54:30 ID:???
>>850
>それは、まあそうだね。特別な反論はございません。
>(意図があって書いたの。人格否定に走ったね。期待はずれ。終了。)

反論はございませんとか言いながら、何か言い返さなきゃ気が済まないんだね。
>>847のどこに人格否定が有るのかよく分からないなぁ。
貴方の意図や期待なんて誰も分かりませんよ。
肝心なのは子供であるかどうかではなく、"無償"の労働力である点。

>経済相が、シャハト(煙たい人)→ゲーリング(便利な人)に変わっていく。

ゲーリングが経済相だって?
しないと思うのよって言われたってシャハトがドイツの軍拡為に編み出した
アクロバットがこれだからねぇ。
シャハトが有能だったから、ヒトラーの要請によく応えることができた。
「第二次大戦 ヒトラーの戦い」 児島襄 を読むことをオススメする。
853名無し三等兵:2009/04/22(水) 20:23:31 ID:???
ちょっと読み直してみたけど、>>847のレスのどこに人格否定の表現があるんだ?

ひょっとして見えない物が見えてしまう人なのか? ← 人格否定
854名無し三等兵:2009/04/22(水) 21:30:02 ID:???
>>850
>サアカシュビリ
グルジアとロシアがドンパチやった時のグルジア大統領
855名無し三等兵:2009/04/22(水) 22:38:27 ID:???
サーたんを知らない軍板住人がいるのか。
てかニュース見ないんか?普通に新聞やTV見てれば
知らないはずがないのに。
856名無し三等兵:2009/04/23(木) 13:13:59 ID:???
>>852
ごめんね。
表現の仕方が悪かったね。確かにあなたは人格否定してないよ。
(846でその質問を「誰」に投げてる?)
だから、反論は特にないと先に書いて強調したのだけど。

誤解なきように、シャハト(戦前)→ゲーリング(戦前期)→シュペーア(戦後期)ね。
ゲーリングが別にいろいろ仕事しててもおかしくないんじゃないの。
だってヒトラーのお気に入りだから。
あと、ヘルマン・ゲーリング製鉄とかいう企業もやってるね。
(もちろん、ゲーリングは、経済素人だよ。)

シャハトは、あなどれない軍備がないとなめられるから軍備を容認しただけ。
国際取引でなめられたら、いかんよね。
だから、初めは協力したけど大きな軍拡には反対するスタンス。
ヒトラーは軍拡したい。だけど国際的に有名で実際に天才的な財政家も手放しがたい。
だから、だんだんと遠ざけて行き、ゲーリングにする。

その本は読んだことはないけど、書いた人の専門分野とか
どのようなテーマで書いてあるかで、中身に重点が置かれることが違うよね?
題から推測すると戦争の直接的な部分が重点で、こんな間接的な部分は少ないのではない?

>>854
ありがとう。
>>855
知らない。いることで、迷惑をかけるなら謝るが?
857名無し三等兵:2009/04/23(木) 19:03:42 ID:???
>>856
ゲーリングは経済相やってないって、確かに色んな役職やったけどさ。
シャハトの後はヴァルター・フンク。
更にシュペーアは軍需相だし、何か混ざってるよ。

本人の心の中ではどうあれ、メフォ手形という悪魔の小切手を生み出したのはシャハトなわけだ。
ゲーリングはシャハトとは対立したが、シャハトが準備してくれた道のおかげで軍拡できたと。
ナチスドイツは各軍の高官が予算確保の為に、ヒトラーやNSDAP高官に群がる仕組みになっていた。
これでやっていけたのはシャハトが土台を作ってくれたおかげだわな。

>その本は読んだことはないけど、書いた人の専門分野とか
>どのようなテーマで書いてあるかで、中身に重点が置かれることが違うよね?
>題から推測すると戦争の直接的な部分が重点で、こんな間接的な部分は少ないのではない?

んなこたーない。
ナチス政権獲得から、軍拡、シャハトのメフォ手形までばっちりカバーしてる。
日本語で読めるナチスとヒトラーの戦前から敗戦まで描いた古典的名著(全10巻)だよ。
858名無し三等兵:2009/04/24(金) 01:27:14 ID:???
>>856
最低限の知識もなく基礎的な文献も読まずに
なんで話に加わろうとするのか理解できないなあ
859名無し三等兵:2009/04/24(金) 05:47:20 ID:???
このテのスレには定期的に現れるよねそういう奴。
何故か一定の方向性の論調を主張する側に限られるが。
ひょっとして同一人物か?
860855:2009/04/24(金) 14:25:42 ID:???
>>856
社会人として生活していくなら
もう少し世の中の出来事に関心を持った方がいいと思う。
861名無し三等兵:2009/04/24(金) 15:50:50 ID:???
>>857
ゲーリングは経済相やっているよ。シュペーアも軍需相と兼任してるよ。
こちらが間違っていたのは、おおまかに経済の指揮をとったのが3人だったということ。
実際には、4人かもしれないし、5人かもしれないしということ。
そちらはこれでは気がすまないかもしれませんが、
こちらはどちらでもかまわないのでこの辺にしておいてください。

それはすごい。ww2に対して膨大な知識を持ているんだね。感心するよ。

シャハトが、メフォ手形を作らなければ軍拡できる予算が作れなかった
から、戦争はできなかった。それがなければ負ける戦争もできなかった。
だから、戦争するための資金を作ったシャハトは、破滅的と言っているの?
だから、戦争するための資金源となったメフォ手形を、悪魔の小切手と言っているの?

あと、この回答が初めから軍備が多くてもおかしくないにどうつながるの?
862名無し三等兵:2009/04/24(金) 22:22:04 ID:???
>>861
何か誤解してるようだけど、シャハトが破滅的だと言ってるわけじゃないぞ。
彼はただ単に当初、ヒトラーを信じ、その意向に沿っただけのこと。
しかし、それを実現する為には無茶なことをせざるを得なかった、それがメフォ手形。
そんでその無茶な手段がドイツを経済破綻か?それとも戦争か?の状況に追い込んだ。
だから破滅的であり、悪魔の小切手と表現した。
小切手を切らせたのも、戦争を選択したのもヒトラーなので、最終的な責任は
もちろんヒトラーにある。

政権獲得後の軍備拡張を見れば妥当だと思うけど?
再軍備宣言は1935年だが、あれだけのことが一朝一夕にできるわけがない。
事実、事前準備はなされていたし、それには当然予算が必要だ。
なので初年度から軍事予算が多い統計であっても不思議は無い。
他の予算にカムフラージュされた分を含んでいるのかは分からないけどね。
863名無し三等兵:2009/04/25(土) 12:39:32 ID:???
>>862
おおよそ理解しました。
あの表については、もともと疑問ぐらいもって見たらどう?
ということが言いたかっただけです。
実際根拠となる表は持っていますが、出すのがめんどくさいからね。
たぶん、コピーの段階で数字が歪められたのかもしれない?
だからあなたも自分の持つ本でも見たらどう?ぐらいなんです。

そちらの認識を理解しがたいことが、メフォ手形を悪魔と表現すること。
失業者の減り方からも、それがメフォ手形の効果と見るべきだよ。

メフォ手形をやらずに、失業者もいっぱいなままなら、
経済が回復していくこともなく、税金もあまり入ってこない。
だから、軍拡があまりできないから、負ける戦争もできない。
こうしておけば、負けることもなかったね。
とそう受け取れるるけど。いい?
864名無し三等兵:2009/04/25(土) 18:49:11 ID:???
>>863
いや、効果は認めてるよ、覚醒剤みたいなもんだけどね。
メフォ手形を使った公共工事・軍拡で失業率は減ったが、それは一時的なものだった。
だから、償還期限が来るとにっちもさっちも行かなくなって
戦争か経済破綻かの状況になってしまった。
実際問題として期限が来ても支払えない事態になったことはどう思ってるの?

あの手段を使わなかったとしても、経済が回復しないということは無いだろうよ。
あんな急激な回復はしないし、活況に湧くってわけにもいかないだろうけどね。

結論としては、ドイツが経済破綻しそうになるのは勝手だけど
それを避ける為に他国を侵略し、敵味方を問わず無辜の人間を殺す権利は無いってこと。

>実際根拠となる表は持っていますが、出すのがめんどくさいからね。
>たぶん、コピーの段階で数字が歪められたのかもしれない?

軍板で議論してて面倒くさいってのは無いわ。
まして自分は所持してると言ってて、その上で歪められたかも、とか言うなら尚更。
865名無し三等兵:2009/04/25(土) 19:45:58 ID:???
ナチスドイツの経済政策を語ろう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1201446943/12-27
866名無し三等兵:2009/04/27(月) 18:05:53 ID:???
ごめんね。言葉不足かな。
本の題名を書く程度ならましだけど、スキャナーがない人間には負担が大きい。
そして、それをどうやって本物と証明するか?
めんどくさいし、解らない。なら玉虫色。

支払えない事態?(827の財政赤字の表からも)
1938にそれは0(返却済み)になっているよね。

その結論の「他国を侵略し・・・」以降は、当然だし、その通りだと思います。
しかし、それは他国を侵略する戦争に対しては何でもあてはまることでしょ。
もし本当にそれが言いたいことなら、説明なくてもその1行で理解しますよ。

経済破綻とは、軍拡しすぎで金使い過ぎ。
だから国が破産するという意味だと思っていましたが、
例えば、経済破綻しそう(金使い過ぎ)だからポーランドに侵攻した。??
(卵が先かニワトリが先かみたいで、混乱するのです。)

つじつまが合わないから、理解に苦しんでいる訳です。
だから、根拠はだいたい、話に筋が通るかどうか?
それを特に重視しているのです。

867名無し三等兵:2009/04/27(月) 18:57:27 ID:???
んー別にその表が載ってる本でも良いんだけど。
前出の祥伝社の新書は読んだけど、そこまで詳しいデータは載ってないしね。
だから、どの本の表の話をしているのかな?と。

軍拡と公共事業の為に国債とメフォ手形を発行して、一時的に回復したは良いが
直ぐに財政が赤字でにっちもさっちも行かなくなった。
破綻か戦争の瀬戸際に立った時
ポーランドに侵攻して資産や外貨、金を略奪することで一息付けた、と。
英仏と軍事同盟を結んでいたポーランドに侵攻して無事に済むと思っていた総統の大ポカ。

前の結論が足りていなかったので追加しますね。
ヒトラーとナチスの経済政策はとても成功と呼べるものではない。
一時的には効果が上がったけれど、政策を実現する為の力が実際の
財政に存在しなかったので、ドイツを袋小路に追い込むことになった。
その段になって戦争を選択したのは世界とドイツにとって大変な不幸であった。

あの本にも「日本も見習うべきではないだろうか?」と盛んに書かれてるけど
素晴らしい政策が実現できたとして、その為に分不相応な借金して家が潰れちゃ元も子も無いでしょう?
868名無し三等兵:2009/04/28(火) 12:26:46 ID:???
>>867
その本読んだのなら、話が早い。その本だよ。
詳しくは載っていない。だから、解る範囲しかつっこみを入れてない。
軍事費割合 表 1934→52% 1938→80% 本 1934→18% 1938→58%
だから、軍事費は最初は少なく、段階的に上がっていくと書いた。
で、軍事費を水増しして、非軍事支出を減らしたと推測。
で、少ないなと憶測できるのは、高速道路。
で、その表はおかしくないか?それだけだよ。

話につじつまを合わせていただいたので、ほぼ理解できました。
そう、それなりに知ってる人とかが、どう考えているのかと理解
したかったのですが、過程と結論を結び付けることの理解に苦しんで
いたので、質問していたことが大半です。

結果から、見るとそのとおりです。
それを踏まえているから、十派ひとかけらげではなく、
限定的として、優秀だったかもしれないと言っているだけです。
誤解を与えてすいません。

ですが、こちらがヒトラーが優秀だったかもというのは、
違う視点のことを踏まえて、言っているのです。
簡単に言うと、米英の思いとして、
独が強国(ヒトラーが優秀) → ほかっておけば覇権を取られるかも?
→ ならば全力で潰す。 → そうすれば、覇権は安泰。
この場合の優秀は、自分たちに不都合でもっともで力強い。だから困る。
相手がそう見ていたのではないかな?だったらいろいろ優秀だったのかな?
そうゆう視点から、その一つ経済政策も優秀だったかもしれない。
解りますか?
869名無し三等兵:2009/05/04(月) 08:57:13 ID:???
開戦時ハワイ占領が日本および第三帝国圧勝の鍵だったねw(クス




ハワイ攻略作戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211284120/221n-


870名無し三等兵:2009/05/04(月) 09:46:25 ID:???
>>868
あの本に書かれてる「英米がドイツを潰そうとした」って部分はソースが無いんでちょっとね…。
アメリカ"から"ドイツ"に"宣戦布告が行われた、という誤解をしている節が見受けられるし。

当時の世界の周辺国から見てナチスドイツの経済政策は成功しているように見えた部分もあったし
脅威と思ったところもあったかもしれないが(にしてもソース要)
そこから、更に潰そうとしてたってのはちと飛躍した結論と思う。

んで戦後になって蓋を開けて見れば、優秀どころか成功なんてとんでもない経済政策だったわけだ。
「当時」の英米にどう見えてたか?ってことと、実際のナチスドイツの経済政策がどうだったかは全く別の問題。
871名無し三等兵:2009/05/09(土) 23:23:52 ID:???
在日独逸厨が発狂して火病状態。
110:WWT独逸厨<ヽ`∀´> :2009/04/28(火) 21:52:42 ID:??? [age]
あの大戦の敗戦とヴェルサイユ条約後全て手遅れニダ。

282:WWT独逸厨<ヽ`∀´> :2009/04/19(日) 17:55:45 ID:??? [sage]
アイゴー!ドイツは第一次大戦の敗戦でもうイギリスには追いつけないニダー!
アイゴー!
誰か!ドイツに新型戦艦とか建造する技術を教えてニカ!
なんとか1950年代にイギリスに追いつきたいニダ!
<ヽ`△´>
ファビョーン!
872名無し三等兵:2009/05/11(月) 11:36:37 ID:???
>>870
たんなる自分の感想だよ。
そちらの言葉を借りれば、時間軸で書いてるよ。

少し視点を変えるよ。時間軸(1933-1938)、
独と米と英を比べて、独の経済政策はそこまで劣っているの?
自分の意見は、失業者の減少数や工業力の伸びから見てそうは思わないけど。

例えば、覇権の問題は、
初めから存在していた大国なら許されるかもしれないけど、
他の大国が、後からできるかもしれない不都合な大国の存在を快く思うかな?
三国同盟は、これに対抗するために組まれたんじゃなかったかな。
873名無し三等兵:2009/05/11(月) 20:30:40 ID:???
>>872
>自分の意見は、失業者の減少数や工業力の伸びから見てそうは思わないけど。

何度も言うように、その急激な失業率の減少や工業力の伸びを実現する為に取った手段が
軍拡であり、公共工事であり、国債の発行であり、メフォ手形の発行であったわけだ。
で、これら経済成長の為の手段が逆にドイツの経済を破綻の瀬戸際に追い込み、戦争へと至った。
英米と比べて劣っているとか優れていたとかの問題じゃなくて、ドイツの失敗というだけ。
どんなに素晴らしい政策でも財政の裏付けが必要で、それが無くて家がひっくり返ったら元も子も無いでしょ?

じゃないと、どんなに借金しようが、財政が傾いた挙句に戦争しようが
目先の目標を達成できればOKということになる。
そう主張するなら何も言わないけど。

何十年後とかならともかく、政権を取って10年もしないうちに、にっちもさっちも行かなくなるのは
どこかが狂っている証拠。
ある一時期が成功しているように見えても、その期間に着実に借金と財政赤字が増えていった
事実を無視してはいけないと思うけどね。

新たな大国の台頭は快く思わないかもしれないが、それと実際の政治を
結び付けて語るにはちゃんとした事実が必要だと思うよ。
何となればアメリカに宣戦布告したのはドイツなのだから。
武田知弘氏はその事実を誤解していると読み取れるし、所謂真珠湾の陰謀論めいた言説も
明確にではないが(予防線を貼った?)出てきたのが残念だった。
874名無し三等兵:2009/05/12(火) 17:55:49 ID:???
>>873
理解しがたいことは、「経済破綻」というそちらの言葉にあります。
独の経済が破綻しそう
(大恐慌、ハイパーインフレ、通貨危機、大不況、大量失業などによる)
なのを立て直そうとしたのが、ナチスではないの?

例えば、ポーランド侵攻にしても経済の理由よりも
ww1のときに陸地の離れ小島になったところを陸続きにしたくて、
ポーランドと交渉して決裂。だから、無理やり奪ったんだよね。
民族の問題が大きく絡んでいるよね。

財政が傾いたから戦争をしたという話の組み立ては、
そうゆう意味でも理解に苦しむんだよ。

では覇権の話は今は思いつかないので、置いといて別の切り口で。
国民に人気があったようです。
どうも広報活動と言論統制が上手だっただけで、
経済政策はぜんぜんのようです。
なら、戦後は国民からボロボロに非難を言われると思いますが、
戦後でもけっこう慕っていた人が多いようです。
そうゆう人もいるということは、最低限悪くはなかったぐらいなら
まず、成り立ちそうですよね。
875名無し三等兵:2009/05/13(水) 02:16:26 ID:???
>>874
お前さんの読んでる資料がどれだけ偏ってるか、ということだな

>戦後は国民からボロボロに非難を言われると思いますが、
>戦後でもけっこう慕っていた人が多いようです

これは、「慕っていた人」側の文献しか読んでないことを自白してるだけ
もっと、いろんな立場の資料をあたろうぜ

ちなみに、戦後ドイツ国民の心情は、といえば
ナチスを選挙で選んだのが自分たち自身であるという負い目や
そのナチスが独裁体制を作り、あるいは侵略戦争遂行にあたって
熱狂的に支持した経緯や、その結果もたらされた惨禍に対する
加害者と被害者双方の意識等が複雑に入り混じっているからな

「慕っていた」のがナチ体制なのか、その体制を選んだ自分に対する正当化なのか
そこらへんは、しっかり読み解く能力をつけておきたいな
876名無し三等兵:2009/05/13(水) 07:04:50 ID:???
あの本で武田知弘が引き合いに出してるのは1951年の調査で
「戦争さえしなければ戦前は悪くなかった」という意見が多かった、というものだが
敗戦から6年しか経っていない状況なら無理も無い。
しかし、その戦争の原因になったのがヒトラーの経済政策だと判明した今
氏ように褒めそやす人が、果たして今の研究者で居るかは疑問。
877名無し三等兵:2009/05/13(水) 14:09:31 ID:???
>>875
確かに読み解き方の違いだね。そして見方が違うね。
慕っていた人を引き合いにしたのは、偏りすぎを指摘したいための例。
入り混じっているのは当然だね。
だから、悪すぎたら入り混じることなんてないよね。
ただそれだけ。

>>876
言いたいことは解るけど、つじつまだけはあわせてくれないか。
あなたの言う「経済破綻の瀬戸際に追い込み、戦争へ至った。」
ここでの経済破綻の意味が解らないと理解できない。

今の日本を見ても、赤字や借金が増えようが国なんか潰れないよ。
あと、借金をしても経済を良くして世の中の金の回りを良くして
税収を高めて行くことが健全な国家経営に繋がる。
そして、それをやっていた独は随分健全な収入があったはず。
そうでなければ、それなりな軍隊にお金を使えないはず。
実際に、英仏はポーランド侵攻(宣戦布告)前は最小限だよね。

だからここであなたの言う経済破綻の意味が理解できないと、話が見えない。
878名無し三等兵:2009/05/13(水) 19:10:20 ID:???
>>877
つじつまだけは合わせてくれないかって言うけど、どこが合ってないのか分からないな
一応、説明すると
1.ヒトラーは失業者の解決を公約にして政権を取り、更に経済発展を目指した。
2.その為に取った手段は国債とメフォ手形による軍拡と公共工事だった。
3.確かに経済は発展し、税収も増えたが借金と財政赤字の増大はそれ以上だった。
4,やがて国家支出は税収を上回ようになり、各種債権の発行はうなぎ上りになった。
5.遂にそれらの償還期限が来た時、支払いをすると国家破産に至ることが判明した。
6.そこでチェコやスロバキアを併合したように、ポーランドからせしめようとしたところ
 思いがけず英仏から宣戦され予想外の事態となった。
 (英仏は波蘭と軍事同盟を結んでるんだから当たり前)
879名無し三等兵:2009/05/13(水) 19:17:44 ID:???
>>878続き
今の日本もどうこうはNSDAPの経済政策を称賛する人がよく言う言説だが、それは置く。
確かに政治制度や民族の集合体としての国は潰れないだろうよ。
だけどね、経済破綻してデフォルトするってのは、もう一度WW1敗戦直後や
世界恐慌後に戻るってことだよ。
ドイツに投資された資金は全部引き揚げられるし、その先何年も貸してくれる国は無くなるだろう。
まして、当時は世界銀行もIMFも無いと来たもんだ。
当然、>>846の本で出てる政策も全部停止でパァになる。
プロパガンダと口当たりの良い政策に立脚していたヒトラー政権も終わり。

借金をしても経済が活性化し、金回りが良くして税収を高めるのが健全な国家経営ってのは
その通りだけどね、破産するほどの借金したんじゃ全然意味無いの。
幾ら、あなたが「はず」と思っても、ドイツ国家の支出が税収を上回ったのは事実だし
その状況で「それなりな軍隊」を作る為に国債やら何やらの借金で金を作ったのも事実。
ポーランドに関してもダンツィヒや陸上交通路の問題を口実にしてはいるけど、チェコなんかと同じように
国家を消滅させ、資産を略奪しようという意図が含まれていたのは
事前準備と作戦計画の内容から明らかだ。

>>875も言っているけど
ヒトラーの経済政策 ―世界恐慌からの奇跡的な復興  武田知弘 著
これ以外の資料や本を読むことを真剣にお奨めする(図書館で借りられる本も有る)。
じゃないと読み解き方の違いも見方の違いもクソも無いよ。
煽りでも何でもなく、真剣な話ね。
880名無し三等兵:2009/05/14(木) 01:53:13 ID:???
>>874
ドイツが戦争を初めて、ソ連なんかに侵攻する。
んで粋がってソ連に侵攻したけど結果は悲惨なもので、アカを倒すつもりがアカをベルリンにまでお持ち帰り
大量の空爆や多数の青年が戦死した。
その後もドイツ市民が「知らない」と言った強制収容所を公開されて見学されたり、戦後処理なんかも。

そんな中で戦後も慕っていた人というのは少ない方だと思うんだけどね
881名無し三等兵:2009/05/14(木) 02:12:18 ID:???
今のロシアでもブレジネフ時代やスターリン時代を懐かしむ老人はいるからなあ。
882名無し三等兵:2009/05/14(木) 07:59:10 ID:???
1933年度より39年度までライヒの財政は一貫して赤字を記録している。
中略
1932年度末現在で18億8000万マルクだった累積赤字は38年度末には
56億4000万マルクとなった。

総力戦時代のドイツ再軍備 大島 道義 著 同文館 より
883名無し三等兵:2009/05/14(木) 15:27:41 ID:???
>>878
例えば、
あの当時、最大600万人ぐらいいた失業者が40万人ぐらいに劇的に減っていきました。
その当時の他は、米は1200万人→780万人 英は300万人→130万人ぐらいです。
で、その人達の給料から物品を買ってくれるから企業の収入も良くなりました。
よって、その人達や企業からもたくさん税金が入ってきます。
その結果、借金もしたけど、健全な収入を見込める環境が形成されていきます。
そのように、経済問題が収束に向かっていきます。

しかし、それと並行して、領土拡大の野望も芽生えてきました。
だから、軍拡をし、近隣に恫喝外交をして領土を拡大していきます。
しかし、それをつっぱねる国があり、困ったので英仏に相談しました。
しかし、英仏の説得も功をそうさないので手詰まりになります。
だから、しかたなく最終手段で強奪しました。
めでたしめでたしと思ったら、やりすぎだったらしくて英仏がしかけてきました。
で、いろいろあって最後負けちゃった。

結論、経済政策が良かったことが悪かった。野望出しすぎが悪かった。
あっていようが間違っていようがつじつまだけは合わせているつもり。
要するにあなたとは経済破綻という見解が違うから、戦争に至るいきさつが理解しがたい。
よって、あなたの5と6がうまくつながらないと思う。

>>882
例えば、今の生活は最低だよ。(現状)
だけど、あのころの生活は今と比べて良かった。(思いで)
例えば、あの行為は良くなかった。(罪悪感)
だけど、あのころは言い時代だった。(思いで)
ようするに、現状の感想と昔の感想は2つ同時に持っていると思うよ。
昔感じた良いことまで、全て悪かったなんて心の中を置き換えないでしょ。
戦後のすぐは恨んでも、時間がたてばあんなことさえしなければ・・・。
よく知らないけど、そんな感じじゃないのかな。
884名無し三等兵:2009/05/14(木) 16:06:42 ID:???
>>883
少し訂正
そのように、経済問題が収束に向かっていきます。
そこで、お金ができたので、今までがまんしていたことを実現したくなりました。
それは、屈辱的な敗戦後の国のありさまを、領土を拡大し、
戦前の状態の復活ならびにそれ以上の強力巨大な国にしたい野望です。
885名無し三等兵:2009/05/15(金) 05:57:51 ID:???
>>883
違うなあ

最初に失業者減少から話を始めちゃダメだろ
その失業者対策の予算の出所がそもそも不健全なんだから
その後、状況が推移しても財政健全化なんて絵に描いた餅
「経済問題が収束」するはずもなく、事態は悪化の一途をたどる

で、「領土拡大の野望」は悪化した状況を打開するためのものだったが
その野望を達成するための軍拡でさらに状況は悪化
引くに引けなくなって破滅へと転げ落ちたわけだな

サラ金から金借りた奴がいたとして、地道な事業でもしておけば
もしかすると借金返して経営が上手く行く可能性もあったのに
競馬につぎ込んだり贅沢三昧して借金を繰り返し、どうしようもなくなったところで
「首括るのは御免だ」とばかりに強盗やっちゃうダメおやじみたいなもんだな
886878=879=882:2009/05/15(金) 10:24:05 ID:???
最初と主張が変わってきてると思うんだけど
戦後直ぐの1951年の調査で心情的に悪くなかった、と言う人が多いから
経済政策は成功だった、と言いたいのかな?
だけど、ドイツの国民感情がどうだったかってことと、実際の経済政策と財政が
どうだったかってことは全く別の問題なんだよね。
>>882とかは動かしようのない事実だし。

プロパガンダと大胆な政策(但し金の出所は借金)が功を奏し
更にその後の戦争が酷すぎたことの対比で、戦前を懐かしく回顧する人が
戦争直後には結構居た、というのは別に否定しないよ。
普通は、それをもって経済政策の成功とは言わないけど。
887名無し三等兵:2009/05/15(金) 13:40:03 ID:???
>>885
たまには根拠を引き合いに出すよ。
[詳解]西部戦線前史 死闘!ヒトラー対英米仏 1919〜1945
 山崎雅弘 学研M文庫 初版08/03/25
「ドイツの再軍備宣言」から
「ドイツの再武装を監視する目的で設定されていた連合国の軍事委員会が、先に述べた
 ロカルノ条約以後の緊張緩和で、存在意義を失い、・・・・・・・・・・・・・・。
  そして、フランス国民がドイツに対する敵意を次第に失っていたのとは対照的に、
 ドイツ国内では経済状態が回復するにつれて、屈辱的なベルサイユ条約の条文に対す
 る憤りが甦り、軍事力に足枷を嵌められている状況からの脱却を叫ぶ声が高まってい
 った。
  1935年3月15日、長らく国際連盟の委任統治下に置かれていた独仏国境・・・・。」
要するに、国内の経済が良くなってきたから、だんだんと軍備を大きくしていくの。
そこそこお金ができたから、さらなる野望につながっていくの。

軍備は何のためにするの?
この場合は、恫喝外交や侵略戦争のためでしょ?
恫喝外交や侵略戦争はなんのためにやる?
防衛のためではなく、お金とかの利益を今より良くしたいからでしょ?
それって、防衛の軍備じゃないんだから、なければなくてもいいでしょ?
経済破綻しそうなら、重要性の低い過剰な軍拡はやらないのが普通ではないの?
それが本当なら、経済政策がすごい馬鹿でもうなずくけど。
たまごが先かひよこが先かで、つじつまはおかしくなるよ。

>>886
ごめんね。それは、
>>880
だった。
経済政策が悪かったら、あのころは良かったなんて言う人は、誰もいないんじゃないの。
だって今の日本でも、経済政策が良くなかったら、みんなボロクソでしょ。
888名無し三等兵:2009/05/15(金) 16:46:42 ID:???
もし帝政ドイツが第一次大戦後も生き残ったら。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242050562/

もしドイツ第三帝国が生き残ってたら
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242034932/

帝政ドイツ厨とナチスドイツ厨が醜い潰し合いしているみたい。
帝政ロシア厨とソビエト連邦厨の潰し合いみたいに。

889名無し三等兵:2009/05/15(金) 18:55:28 ID:???
いや、少なくとも上は違うだろ。

むしろ
「勝ちに不思議の勝ち有り。
負けに不思議の負け無し」って言葉に即するなら、
「不思議の勝ち」でっち上げたがってる奴と
「負けに不思議の負け無し」を再確認したがってる奴との争いだなw
890名無し三等兵:2009/05/15(金) 19:01:14 ID:???
こういうのもある。

スペインとトルコが枢軸国側で参戦してたら?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231103296/
イギリスが枢軸国だったら?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239806134/
イタリアが枢軸国だったら
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240069959/
メキシコが枢軸側についていたら?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239971384/
フランスが当初から枢軸国だったら
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222064573/
アメリカが枢軸側なら枢軸勝利!
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238313875/
891名無し三等兵:2009/05/15(金) 19:04:40 ID:???
>>890
まとめて見たらファンタジーだな
892名無し三等兵:2009/05/15(金) 19:18:59 ID:???
「¨不思議の勝ち¨でっち上げたがってる奴」の多いこと多いことw

所詮負ける国は負けるべくして負けるんだから、
下層空想妄想戦記紛いでホルホルするより、
「よりマシな負け方」でも模索した方がよっぽど現実的かつ建設的じゃねぇの?w






…等と燃料を投下してみるw
893名無し三等兵:2009/05/15(金) 20:36:06 ID:???
それができるようなら独厨なんてやってないわけで
894名無し三等兵:2009/05/15(金) 21:04:15 ID:???
逆に言えば、第三国の市井の素人すら条件変えたがる位の

下手糞な同盟国選びや喧嘩の売り方しか出来ないから毎度負けるんだよ。

尤も小手先の戦術や技術だけは器用だから、
それに幻惑されて勝てたはずと勘違いする奴は、当のドイツ人含め異常に多いがなw
895名無し三等兵:2009/05/15(金) 21:16:38 ID:???
まあ元々豚とか飼うだけで仏みたいに裕福な農業できないから頑張って肥料改良してたら科学技術がついちゃった
とか
大戦で負けたのに国内に金持ってるユダヤがリア充過ぎてゲルマン民族至上主義がブームになったり

コンプレックスの塊なんだよ
896882:2009/05/15(金) 22:38:37 ID:???
>>887
>経済政策が悪かったら、あのころは良かったなんて言う人は、誰もいないんじゃないの。

なので事実が明らかとなった今となっては、ナチスの経済政策を素晴らしいと
褒め称える研究者は西欧にも日本にも居なくなった。
極右勢力、或いはセンセーショナルなつもりの「新説」(全然新しくないけど)を売りにした新書や
2ch等のネット以外ではという注釈付きだけど。
897名無し三等兵:2009/05/16(土) 22:48:23 ID:???
>>895
確かに。贔屓の対象が第二帝国であれ第三帝国であれ、果ては連邦共和国であれ、
ドイツオタのソ連・ロシアに対する言説も正にコンプレックスの塊だもんなw
898名無し三等兵:2009/05/17(日) 07:42:23 ID:???
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
981:名無し三等兵 :2009/05/16(土) 01:42:54 ID:7QrNbOyv
第一次世界大戦で、ドイツは東部戦線では勝ってたんだね。初めて知ったよ。
982:名無し三等兵 :2009/05/16(土) 01:53:11 ID:??? [sage]
>>981
そだっけ? ソ連に浸透戦術の元祖みたいなのやられて大敗してなかったっけ?
983:名無し三等兵 :2009/05/16(土) 01:59:38 ID:7QrNbOyv
>>982
wikiの第一次世界大戦(東部戦線)で確認したら、
最終的にブレスト・リトフスク条約を結んで、ドイツの同盟国側の勝利、
みたいな内容が書かれてあった。
984:名無し三等兵 :2009/05/16(土) 02:03:47 ID:??? [sage]
ロシア軍のブルシロフ攻勢でオーストリアが再起不能になり
ドイツ軍にも大きなダメージを与えた。
しかし、ロシアで革命が起こったおかげで、ドイツに有利な講和条約を結ぶことができたと。
985:名無し三等兵 :2009/05/16(土) 02:15:17 ID:7QrNbOyv
なるほど。一応、結果的に見た場合、東部戦線ではドイツの勝利とみて間違いではないですね。
989:名無し三等兵 :2009/05/16(土) 09:11:54 ID:??? [sage]
>>983
ブレスト=リトフスク条約はドイツの降伏によりソ連政権が破棄したため
8ヶ月間しか効力を持たず、ベルサイユ条約によりドイツも失効を受け入れている。

ここだけだろロシアに確かに勝てたのは革命でロシアが自爆したからで。
899名無し三等兵:2009/05/17(日) 07:43:52 ID:???
大英帝国とかアメリカとかロシアとか、帝国主義が本格化する前に広大な領土を獲得した国を見てると、
世の中、早いもの勝ちだと実感させられる。

日本とかドイツみたいな遅れてきた国はどこまでいっても追いつけない。

残念だが19世紀からでは手遅れ。
900名無し三等兵:2009/05/17(日) 07:48:04 ID:???
無理、またベルリンがロシアに蹂躙されるだけ。
>今のドイツ
優秀な頭脳、勤勉な人はゾロゾロ国外流出。
残っているのは、如何に楽して仕事できるだけしないで済むかを考える怠慢で
国にたかり続ける他力本願、依存症乞食国民が大半。

ま、誇大妄想癖とへらず口、(根拠のない)高プライドだけは今なお健在だけどw
901887:2009/05/18(月) 16:05:29 ID:???
>>896
言いたいことは、解ったよ。
そして、自分が読んでいる本はおかしいというのも別にそれでもいいよ。
ただね、でっちあげでもいいからつじつまを合わせて、
不自然でないつながりになるナチスの経済政策は馬鹿という説明にして欲しかったね。

例えば、でっちあげだけどあまり不自然でない話を作ると
英とソ連の2正面作戦を選択したのは失敗だという話に対して、

仏をやったときソ連が、ルーマニアの一部を併合した。
そこは、独の生命線を持つ同盟国で、油田まで取られればやばい。
どうやばいか?
石油の調達が利害が対立するソ連しかなくなり、英との戦争も継続できなくなる。
戦争を継続する能力を喪失することにつながる。
なぜそこまで言える?
ユーゴスラビアの反政府を速攻で打倒している。
そして、残念ながらルーマニアは弱い。
だから、勝算の高い早期侵攻で、勝負を賭けたとも言える。

大国の意向に屈服せずにすむという自由な意思を持ちたいなら、
英がダメな今、ソ連に早期侵攻してそうゆうことをやらせないことが、
攻守における1石2鳥の考えだったのかもしれない。
結論、ソ連とは遅かれ早かれやらなければならなかったので、
2正面作戦の結果は失敗したけど、そんなまずい状況なら、
あながち間違った考えではなかったのかもしれない。
902名無し三等兵:2009/05/18(月) 21:07:51 ID:???
>>901
こちらはつじつまが合っていないとも、不自然なつながりだとも思っていませんから
それはどうにも出来ないですね。
何度も言うように他の本を読んでみることをお奨めします。
軍事板には何代も続いている書籍・書評スレというものが在ります。
そこで戦前のドイツ経済政策についてお奨めの本を聞き
或いは「ヒトラーの経済政策」の書評を聞いたりするのも良いと思います。
煽りでも何でもなく真面目な話です。

>例えば、でっちあげだけどあまり不自然でない話を作ると

そうした行為に意味が有るとは思えませんね。
話の前提が既に事実ではない時点で、議論として成り立たないので。
IFのストーリーや、自分にとって納得のいく話だけをしたいのであれば話は別ですが。
貴方の納得のいくストーリーを語るのは自分にはちょっと無理です。

こちらの説明が足りなかったところは有ると思いますが、嘘は書いていません。
ドイツの財政についてのデータ等も資料に拠っています。
それらの繋げ方や結論がおかしいと言われるのならば、ご自分で原典をあたられて検証することを推奨します。
当今では遠方の図書館でも利用できますし、買うにしても決して高い本ではありませんので。

最後に一つ確認したいのですが
「事実の有無よりも、"つじつまが有っている・不自然でないつながり"と感じられることが重要だ。」
そういうお考えなのでしょうか?
903名無し三等兵:2009/05/19(火) 07:58:25 ID:???
1933年2月3日、政権引継ぎから4日後にしてすでに、かれは国防軍司令官たちにたいする
演説の中でその意図を打ち明けた。明らかに、将軍たちもまったくかれとおなじように
「開戦」の日をひたすら待っているという確信から、かれは手のうちを開いて見せたのである。
ドイツの経済恐慌は内地植民や輸出の向上などによっては解決されるものではなく
生活空間の拡張によってのみ解決される、とかれは将軍たちに説いた。
新しい販売市場―植民地のことだ―を闘い取るか、あるいは、もっと望ましいことだが
東部に新しい民族の土地を闘い取らねばならない。確実なことは現今の経済情勢は
闘争によってのみ変えることができるということである。
五日後の1933年2月8日、ヒトラーは閣議において、すべての民事的施策よりも
軍事力を優先すべきことを明確にするための、また雇用創出策にたいしてかれの欲する
方向を指示するための好機をとらえた。

ヴァイマルからナチズムへ ドイツの経済と政治 1918-1945
w.フィッシャー 著 みすず書房

時間が足りなくなったので後で続ける。
904887:2009/05/19(火) 18:53:07 ID:???
>>902
別に事実を歪めろとは言っていないよ。
でっちあげたらどう?は解釈(憶測)の部分。
事実と事実(ここでは、Aの本に書いてあることとBの本に書いてあること)
を結びつけるための、不自然でない解釈をはさまないと
説得力のある文章は構成されないよ。

また、本による解釈も2種類以上ある場合があり、
例えば、英の仏からの撤退(ダンケルク)に追い打ちをさせなかった理由は、
1.英にこびを売って、講和しやすくするため。
2.歩兵が追い付いていないから、待てという軍上層部の作戦を尊重したから。
では、どちらの解釈のつじつまが、常識的判断でより自然に思えるか?
素人なんだから、判断基準はそれしかないよ。

前者か後者か、あなたがどちらで書いているか、こちらは知らないよ。
別にポーランド侵攻の話は、あなたの解釈を逸脱しない範囲で作ったんだよね。
だから、できると思って、でちあげでも何でもいいからと書いたんだよ。

こちらは、そちらの言うことが嘘なのか?を証明することを目指していないよ。
そして、事実と解釈は混ぜてはいけないよ。
事実というより解釈が割れたのだから、つじつまがどちらがより自然か?
その判断基準の材料として、つじつまを重要視しているんだよ。
だから、こちらは解釈(憶測)の部分にしかつっこんみを入れてないよ。
905名無し三等兵:2009/05/19(火) 19:44:47 ID:???
横から見ていると分かりにくいな。

ヒトラーとドイツ国民の野望を実現する為のWW2
          VS
ヒトラーの不適切な政策で窮乏したドイツ経済&財政を打開する為のWW2

この認識でいいのかな?
906名無し三等兵:2009/05/19(火) 19:57:56 ID:???
>>904
解釈を云々する前に、貴方の論拠が既に成立してないんだよね
>>877
>そして、それをやっていた独は随分健全な収入があったはず。
>そうでなければ、それなりな軍隊にお金を使えないはず。

結局、これが間違いだということを認めるの?認めないの?
事実でないことを元に「常識的判断でより自然に思えるか?」を
判断することの無意味さは素人であろうと分かることだよね?
「事実と解釈は混ぜてはいけないよ。」ってこれはむしろこっちの台詞。
例え話で誤魔化さないではっきり答えてほしい。

Aの本とBの本を結びつける云々の前に、「ヒトラーの経済政策」という本に
疑いを抱きませんか?
片方がトンデモや間違いだらけだったら、そもそも二つを結びつけることに意味なんか有りはしませんよ。
だから、他の本も読んだ方が良いと再三言っているんです。
解釈を弄ぶ前に、その前提となる事実を挙げるのが先決でしょう?
今のところ、貴方の主張の根拠となるデータは示されていないように思うのですが。
907903=906:2009/05/19(火) 20:19:19 ID:???
>>905
自分の立場としては

野望の実現や景気浮揚のために、無茶をして窮乏したドイツ経済&財政を打開し
予定には大分早いけど、思いがけず始まってしまったので、この際、野望の実現も目指すことにしたWW2

というもの。
908905:2009/05/19(火) 22:24:11 ID:???
>>907
少し混乱していたが、おかげでスッキリした。ありがとう。

それでは双方続きをどうぞ。
909名無し三等兵:2009/05/19(火) 22:59:46 ID:???
>>903
続き

ライヒ交通大臣フォン・エルツ-リューベナッハが、雇用創出計画の一環として
オーバーシュレージェンにおける大規模な河川工事の財源調達を提案したとき
ヒトターはかれの発言をさえぎって、雇用創出のためのすべての公共施策は、原則として
五年間で完成させる必要がある「武装化」(Wehrhaftmachung)に役立つもので
なければならない、と言明した。すなわち、今後数年間、すべてを軍事力のために
というのが至上原則になるというのである。かくして閣議は、まず最初に軍事力に
十分な資金を割り当てて、そのあとで民事的な施策にいくばくかの資金が残るかを
検討するという方針を決定した。
 この閣議のでの論理では、「武装化」を防衛目的だけのためのものか
あるいは攻撃戦争にとって必要なものと考えるのか、ヒトラーはまだあえて
明確にしなかったが、翌年の2月28日におこなわれ、この度は上級SA指導者と
SS指導者とを加えて拡大された将軍グループに対する二回目の演説において
かれは東部での新しい生活空間を闘い取るのがかれの目標であることを打ち明けた。
その際かれは前年のときよりもずっと露骨に、この目的を達成するにはまず西部への
「短期の、決定的な打撃」が、ついで東部への攻撃が必要であろうと説明したのである。
910名無し三等兵:2009/05/19(火) 23:32:08 ID:???
>>909
ヒトラーのこの発言は、ナチスの経済政策は(ちなみに、ヒトラーの全体策もまたしかりであるが)
二つの時期に、つまり第一期は雇用創出策に第二期は再軍備に捧げられた二つの時期に
分割されるという、広く流布された見解を明確に反証している。
ヒトラーの戦争政策とは、もともとは「有益で」「肯定的な」、あるいは「正当な理由のある」
目標設定であったが、後になって堕落したのだというようなものではなく、『わが闘争』で
つとに好んで用いられている二つの用語を使えば、それは、かれの初めから明白で
「氷のように冷静な熟慮」と「獣のように残忍な意思」がつくり出したものなのである。
しかもかれはそれを1936年の四ヵ年計画にたいする覚書や、いわゆるホスバッハ記録によって
知られるようになった1937年の将軍にたいする演説でごく少数のサークルに初めて
打ち明けたのではなかった。
上記の如く、かれはそれを政権引継ぎ後ただちに打ち明けたのである。

前出書 P87-89 第二部 III ナチス経済政策の開始
文中に元となった史料に関する註があり、この部分に該当するのは
同書P146-147 (24)〜(28)

ヒトラーの政策が最初から武力をもって生活圏を奪い取ることを目的とし
その為の軍備拡大に志向していたことが明らかになっていると思う。
訳者あとがきによれば、この本はNSDAPの経済政策を語る上で第一級の概説書だそうだが
武田知弘 著の『ヒトラーの経済政策』の巻末参考文献のリストには何故か載っていない。
同氏にとって甚だ都合が悪いからだろうか?
911904:2009/05/22(金) 18:41:12 ID:???
>>910
健全な収入がないなんて、何かに書いてあるの?
いろいろあげてある根拠のどの部分から、判断していいの?

経済破綻しそうだから、戦争していく。
これさえ、なにかそれらしい根拠があればいいのだけどね。
たぶん、ここで根拠がひつようなことは、
例えば、ポーランド侵攻後にヒトラーが、
「お金が苦しかったけど、一息付けてほっとしたよ」と言ったとか、
西部戦線の本とは違って「経済が破綻に向かうにつれ・・・」とか、
それに類似したなにかがあると解りやすいよね。

そう、土俵が違うんだよ。その本を否定するならまず、
こちらが根拠をあげた「経済が回復するにつれ・・・」と真逆のこと、
「経済破綻しそうだから、・・・」をあなたが根拠をあげてくれないと、
どうして認める必要があるの?こちらは、そんな感じだよ。
まず、土俵の外からざぶとん投げているだけでなく、
同じ土俵に上がって来てくださいね。
それをまず期待します。
912名無し三等兵:2009/05/23(土) 01:08:23 ID:???
まあ、土俵という比喩を使うなら、みんなが話をしてる土俵の外に
自分だけの土俵、それも変に歪んだ使い物にならないのをぐるっと描いて
「おーい、こっちの土俵でやろーぜー」と言われても困るんだが

「土俵の外からざぶとん投げている」のはどっちだよ、と
913910:2009/05/23(土) 18:14:06 ID:???
>>911
>>827のリンク先のファイルや>>882で国債を乱発して借金体質になり
財政赤字がどんどん拡大してるのは分かるよね?
そしてそれが軍備に使われているのも。
「健全な収入があった」なら財政赤字がこんなに拡大するのはおかしいと思うけどねぇ。
「ヒトラーの経済政策」にはドイツ国歌の財政推移に関する資料どころか
記述すら無いから納得できないかもしれないけどね。
貴方の言ってる「健全な収入」の定義とその額によるけど。
まず、貴方が自分で資料と・データでもって存在証明するのが先だね。

「健全な収入が有った」という前提で話を進めても良いけど
それを上回る額の借金をどんどんこさえたのは事実(しかも使い道が再生産に寄与しない軍備)。
その点でNSDAPの経済政策が禄でもないものであったという点は揺るがない。

んで、ヒトラー自身の発言や命令書が示されないと最終的な動機として
納得できないと言ってるんだよね?
そこは確かに未だ示せていないんで、ごめんなさいと言うしかないね。
だけど、ポーランド侵攻直前にライヒの財政が借金塗れでエライことになってたのは事実だし
占領後に外貨や金などの資産を没収したのも事実。
それより前の話になるけどチェコからも中央銀行の資産を没収してる。
914910:2009/05/23(土) 18:15:52 ID:???
>>911
続き
こちらは祥伝社のあの本を読み、他の数冊のNSDAPの経済政策に関する本を読んだ上で
内容がおかしいと批判してるんだよね。
あなたが上に書いた山崎氏の本も「経済が回復するにつれ」とは書いてあるものの
それが具体的にどのようなものであったかは記述してないし、元資料の記載も無い。
(まぁこれはあなたが引用するときに削ったのかもしれないけど。)
問題にしてるのは「表面上の経済回復のために借金がどんどん増えたけど、返すあてが…」ってこと。
雇用創出策の資金が軍備に流れたり、高速道路建設なんかも当初から軍備に密接に関係していた。

こちらからすれば、あなたは土俵の外から座布団どころか
空き缶を投げてるようにしか見えないんですよね。
何度も言いますが、あの本のみで主張するだけでなく、戦前戦中のドイツ経済政策を
メインに書かれた他の本を読んで同じ土俵に上がって来てくださいね。
ここでも紹介してますし、検索しても色々でてくるでしょうから入手したり、借りるのは易しいですよ。
それをまず期待します。
915名無し三等兵:2009/05/23(土) 18:30:02 ID:???
>>910
>実際根拠となる表は持っていますが、出すのがめんどくさいからね。
こんなことを書いている人にそこまで親切に説明することはないかと。
この人(>>911)は土俵に上がっていないし、土俵に上がる資格もない。
916名無し三等兵:2009/05/23(土) 20:39:47 ID:???
このスレを見てると、「なんでドイツは何度も負け続けるのか」がよくわかるよ。
917名無し三等兵:2009/05/23(土) 22:01:06 ID:???
いや、いくらなんでも本家本元ドイツ人が
2度の失敗から何も学んでないとは思えない、つか思いたくない
お前ら、そこまでバカじゃねーだろ、と

むしろバカなのはNSDAPやヒトラーに幻想を抱いてるドイツ厨だろう

極東の島国に生息するイエローモンキーはナチ的基準に寄れば
下から数えた方が早い程度の劣等民族なんだが
どこでどう間違えたのか、自分も優等民族だ、と思い込んで
ナチに心情的共感を覚えて、学問的考察を拒否するかわいそうな人
918名無し三等兵:2009/05/23(土) 22:24:01 ID:???
>>917
ドイツに住んでみると何となくうなずけるモノがあって
あーこいつらならまたいつかまたやるんだろうなあ・・・って予感させるモノがある

自分たち自身による閉塞感と鬱屈からの解放なんだよ
いかにも自己正当化のとってつけた理屈付けと方向性示してあげればあっという間さ

本当に重要なことやよき方向を考える人たちは理想と現実とのギャップで
ウダウダと脳内思考と論議を交わしながら無駄な時間と労力を費やし
機を逸して大きな流れに飲み込まれる。
919名無し三等兵:2009/05/23(土) 23:00:40 ID:???
ドイツの過去の反省は戦後に課せられた明文化し罰則を伴った法規則に従っているだけ。
そしてドイツ人はその時点での法規則や秩序に従順に従うだけ。
いったんそれらが施行されたらその時点から思考はストップするし感情の入り込む余地がなくなる。
遵守し遵守させ違反者の摘発と監視密告。
今も昔もドイツはドイツ、ドイツ人はドイツ人、本質的に何も変わってはいないし何も反省も学んでもいない。
これは今なお言われている他の欧州人の実感を伴った言葉。
920名無し三等兵:2009/05/23(土) 23:23:03 ID:???
>思えない、つか思いたくない
>お前ら、そこまでバカじゃねーだろ、と

同じ日本人としてそう言いたくなる気持ち、そう思える気持ちはよくわかるけど、
いかにも日本的思考と感情。 そういう国民性は嫌いではないけど・・・

相手を信用したり つきあおうとする上での自らに言い聞かせる一種の精神安定剤みたいなモノだね。
それで疑いを持つことも継続的にチェックすることもやめてしまう。
律儀ではあるんだけど・・・
921917:2009/05/23(土) 23:42:54 ID:???
そうなのか
当のドイツ人が、そういう連中だとすれば
ナチに共感する独厨が日本に存在しても不思議はないのか

ってか、人類ってそこまでバカだったのか、と絶望感すら覚えるな
922名無し三等兵:2009/05/24(日) 00:08:16 ID:???
・コンプレックス
・閉塞感・孤独感
・屁理屈で自己正当化
・無反省

要するに、似た者同士だから贔屓すんだろw
923名無し三等兵:2009/05/24(日) 01:39:53 ID:???
>>921
バカとハサミは使いよう。 優秀さが伴っていればなおさらのこと。
それをうまく利用しコントロールしようとしたのがアメリカでありEU。(旧東においてはロシア)
だから戦後日本とドイツは実際その元で優等生になれた。
コントロール下に収まりきれなかった朝鮮や東南アジア、中東その他とは違う。

一個人としてはとても人間的でも国家や秩序や会社の一歯車になったとたん
個人的な感情も個も完全に埋没してしまい、従順であるという点においてはドイツ人も日本人も似ているかもね。
いかなるモノに属していようと、まずは己ありきでそれがその人の尊厳として尊重され主張できる国の人たちとは違う。

924名無し三等兵:2009/05/25(月) 03:23:25 ID:???
第二次大戦後、東ドイツという国があったからなあ・・・
ベルリンの壁越境逃亡者の即時射殺や、決められたことにのみに従って行動していた
体制に従順な無機質のような東ドイツ国民。
同じ敗戦戦犯国の国民でありながら、方や西ドイツとして西側戦勝国の管理の下
先の戦争の贖罪を徹底することで自由と許しを得、
方や頭がすり替わっただけ、ナチの延長かと思うほどの独裁国家となり、
国民はというとその体制に粛々と従っていただけような存在。
925904:2009/05/25(月) 18:54:39 ID:???
>>914
もう少し表現を変えるよ。
前にも書いたけど、自分はあなたよりは詳しくはないんだよ。
本には経済回復に向かっているからと書いてあるの。
だけど、あなたはそれは違うというの。

考えていないかもしれないけど、あなたは難しいことに挑戦しているのですよ。
本に書いてあることとは、真逆なことをうたっているのです。
自分にはそんな難しいことはできません。

で、これをやる前提条件として必ず必要な事は、
「えらいことになった」という核心部分をひっぱてくることです。
いろいろ挙げた根拠とか言い分を生かすも殺すもこれ次第です。
説得力ができて、こちらの読んだ本がトンデモなのかもしれない?
と、そういう意味でこれがないのに、それは違うと言われてもね。

例えば、
マイナスイオンは体にいいようです。しかし、科学的根拠はありません。
体にいいのは本当か?
別に命令書とか難しいこと言ってないよ。
これと同じことになっているから、そちらの言い分が実は本当だったら
いけないなと思って聞いているのだよ。
盲目的にそれを信じろと言われても、困るよ。
926名無し三等兵:2009/05/25(月) 19:37:14 ID:???
>>925
>本には経済回復に向かっているからと書いてあるの。
>だけど、あなたはそれは違うというの。

また勘違いしているね。
あの祥伝社の本に書いてある経済回復の兆候
例えば、失業率の減少や税収の増加等は否定していないよ。
それは他の本でも同じ。
ただ、あの本が違うのはその裏で何が起こっていたかと
軍拡志向開始の時期、実際の財政の推移と経済政策の目的を書いていない点。
だから誤解が起こる。

>考えていないかもしれないけど、あなたは難しいことに挑戦しているのですよ。
>本に書いてあることとは、真逆なことをうたっているのです。

いや、あーいう風に書いてるの「ヒトラーの経済政策」だけだから。
何度も言うけど他の本読んでみればすぐ分かる。
ドイツが不景気のままだった何て誰も言ってないよ?
核心部分?これまでに挙げたのと、>>826-828で足りないかな?

マイナスイオンがどーたらとか、盲目的に信じろとか言ってるんじゃなくて
裏付けの有るデータに対して、どういう考えを持っているのかな?と。
宗教みたいに信じろってんなら
自分で他の文献を読むことを何度も何度も薦めたりしないって。
普通は「本当だったらいけないな」と思ってるなら自分で調べてみるでしょう?
927名無し三等兵:2009/05/25(月) 22:34:19 ID:???
つか要は「理解したい」じゃなく、「信じていたい」んだろ。
ま、単なる知的怠惰さねw
928名無し三等兵:2009/05/25(月) 23:05:57 ID:???
>>927
>「信じていたい」
ドイツ関連全般によくありがちのパターンだよなw
929910:2009/05/25(月) 23:43:16 ID:???
ナチス支配の第一年目は雇用創出策に捧げられ、それ以後の年は雇用創出策と
再軍備が相並んで進行し、1936年-37年以後初めて軍備が支配的になった
という印象が持たれるとすれば、それはただ、再軍備政策は当初秘密にされ
それが経済的な作用を及ぼすまでに時間がかかったのにたいして、雇用創出のための
施策は音量いっぱいに告示されたし、事実すでに1932年からスタートしていたので
その効果が早くも1933-34年には現れ始めていたということによるのである。
ヒトラーは、大衆的効果にたいするかれの「誤ることのない本能」をちょくちょく呼び起こすことによって
失業のすみやかな除去こそが何ものにもましてかれのレジームとかれの人格の権威を強化する
ものであることを認識していた。それはかれの常軌を逸した計画の遂行にとって不可欠の
前提であったがゆえに、かれはこの分野に絶大な価値を置いたのである。
 それだけにいっそう、ナチス政府がその成立第一年目に失業除去という目標設定を宣言した際
公示した施策が、実際にはまったく貧弱で、なんら包括的なものではなかったという事実は驚くべきことである。
それらの施策は、結局、1933年6月1日および1933年9月21日の失業減少のための二つの法律と
1933年6月27日の「ライヒスアウトバーン」企業の設立にかんする法律、および1933年7月15日の
租税軽減法に集約されていた。すべての新規登録車にたいする1933年4月10日の自動車税廃止措置も
景気政策的な理由づけがなされたが、後にみるように、これはアウトバーン建設とまったく同じように
本質的には別の目的、つまり戦争のために、自動車のストックを増大させていくという目的に
役立たされたのである。
中略
ライヒ新政府が1933年秋までに雇用創出のために充当した資金は、全部合算しても
その課題の大きさからすればわすかなものであった。プロイセン経済・労働省の計算によると
直接的な国家支出は6億5000万マルクである。減税と1933年夏に開始されたライヒ鉄道および
ライヒ郵便の雇用創出計画とを加えた合計額でも、それはようやく15億ライヒスマルクに達するにすぎない。
引用終了
930910:2009/05/25(月) 23:54:19 ID:???
この後、フィッシャーは1933年に確かに景気が上昇し、失業も大幅に減少したと述べている。
一方で、失業率が低下する反面、生産の回復はわずかにとどまったとも指摘している。
(全工業産出高は同期間に20%上昇しただけ)
ドイツ経済の生産性低下がはっきりと示されている―雇用創出のための一見より有効な
社会的施策が景気回復のための経済的施策よりも優先された結果だと。

『ヴァイマルからナチズムへ』 ドイツの経済と政治 1918-1945 W.フィッシャー
P91-92,P94-95 註(32)(33)(36)(37)

国民所得も経済回復のための公共部門支出とまったく同額だけ増加していた。
(1933年末に14億ライヒスマルク上昇して440億、前年比3.3%の上昇)
が、景気回復の前途にはなお依然として相当な障害が横たわっていたとフィッシャーは書いている。
その障害を如何に克服したか?そこで再軍備の登場となる。
931910:2009/05/26(火) 00:17:59 ID:???
フィッシャーはヒトラーが失業を除去するために再軍備を利用した、というのは
誤った認識だと述べている。再軍備とはそうではなくずっと以前から構想してきた
戦争を準備するためのもであったと。再軍備がドイツ経済を活気づけたのは
宣伝上の効果は大がまったく二次的な付随効果であったと結論づけている。
以下引用
今では閣議記録とか、ヒトラーおよびかれの股肱の臣たちの秘密演説や秘密発言が
知られるようになっており、最も単純な雇用創出策でさえいかに軍事目的に奉仕せしめられたかは
容易に知ることができる。たとえば、すでに1933年2月及び3月にシュライヒャー内閣が承認していた
雇用創出策の資金のうちから、1億5000万ライヒスマルクが国防三軍の裁量に委ねられた。
これは法律の文言通りに、それまで放置されてきた修理工事に充用された。
たとえば1933年初頭、大管区指導官(ガウライター)コッホの海軍は浮ドック建設のために
「国民労働振興献金」(Spendezur Forderung der nationalen Arbeit)から200万を受け取った。
たとえば、1933年6月1日の第一次雇用創出法の租税減免は、大部分「軍事的に重要な
経営の維持と強化」のために使用されたし、第二次雇用創出法が予定した住宅および営業用建物の
建設促進にたいする補助金は、とくに防空施設の建設に投入された。運河の建設も戦略的観点に
従って着工されるべきだとされた。すでに言及したことであるが新しい自動車にたいする租税免除も
間接的に再軍備に役立ったのである。
続く
932910:2009/05/26(火) 00:40:13 ID:???
続き
事実、のちの機甲軍団司令官グデリアンは、1934年末ライヒ国防協議会において
陸軍の動員諸計画では増援自動車部隊の確保は90%まで民間自動車の徴発を
予定していると指摘している。アウトバーンが少なくとも宣伝の目的と同様に戦略目的にも
役立つことが期待されていたことは周知の通りである。すべての雇用創出策のなかで
最大の金額がアウトバーンに投ぜられた。すなわち初めの五年間にほぼ30億である。
それは1933年に300万という小さな額から始まり、1938年の9億1600万へと増大していった。
終了
前出書 P96-97 註(39)(40)
この後、著者は軍備支出と対比して民事的要求と軍事的要求の序列関係について述べている。
以下引用
再軍備費用の正確な合計額はわかっていない。与えられている情報は、ヒトラー自身が
1939年9月1日のライヒ議会演説で挙げ、大方の評者から「誇大だ」と見做されている
900億という額を最高に、シャハトがニュルンベルク国際法廷で挙げた342億5000万という額を
最低にして、さまざまである。大蔵省筋の情報はこの中間に位置しており、それは1939年3月31日までに
ライヒ予算とメフォ手形で調達された支出を489億ライヒスマルクと算定した。これはさらに9月1日までの
支出約120億が追加されるので、戦争勃発までにそれは合計610億であったということになる。
これが最も妥当な数字であろう。これになお若干の間接的な支出を加えれば、それはさらに30億ないし
40億だけ増大する。この金額に対置さるべき同期間における雇用創出の支出は最大限に見積もって
55億である。この金額にしても、その背景に相当な再軍備施策が隠されていたことを考慮すれば
なおむしろ過大評価だといわなければなるまい。
↓に続く
933910:2009/05/26(火) 00:59:03 ID:???
ドイツ帝国の支出合計に占める軍事費の割合は年々増大していった。もっともその数値は
金融技術上商業手形であって、ライヒ支出ではないメフォ手形を算入するかしないかによって変わってくる。
算入する場合、全ライヒ支出に占める軍事費の割合は、1932/1933会計年度においては
まだ8.2%であり、さらにヒトラー政権第一年度でもわずかに8.3%へと上昇しただけであったが
1938/39財政年度には61%にまで膨張してしまったのである。これに対応して国民所得に対する
軍事費の比率も上昇した。それは―暦年に換算して―1932年は1.4%、1933年は1.6%であった。
しかるに1938年には19.7%という高さに達し、かくして当時ドイツと同様に軍備を拡張しつつあった
隣国イギリス(12%)やフランス(17%)の比率を凌駕するに至ったのである

P97-98 註(41)(42)(表4)より
(表4)は著者が官庁統計や他の著者の手になる統計を基にしたドイツの軍事支出の表。
数値に多少の差は有るが、軍事費の伸びの推移は概ね>>826と同じ。
934名無し三等兵:2009/05/26(火) 06:35:06 ID:???
>ライヒ支出ではないメフォ手形を算入するかしないかによって変わってくる。

これが矛盾の原因だろうね。
935910:2009/05/26(火) 07:58:39 ID:???
今日までに色々挙げた根拠と今回書いたので大よそ次のことが明らかになったとおもう。
・ヒトラーとNSDAPの経済政策の目的
・軍拡を志向した時期
・民事的財政支出に隠された戦争政策
・民事的支出と戦争支出双方の額と比率(軍事支出の諸外国との比較含む)

ヒトラーの意図と施策が如実に現れている。
さて、>>887は山崎雅弘の『西部戦線全史』を引用して、「経済状態が回復するにつれて」の
部分から引っ掛かりを感じると言っている。
しかし、>>887が引用している箇所が述べているのは、再軍備宣言の後
公に軍拡を行うようになり、また軍備に関する国民世論が高まったこと
及びそれらの結果としていよいよドイツが対外行動に乗り出した(長らく国際連盟の以下略)ことだ。
だが、この記述と今まで書いてきたことや今回の結論は何ら矛盾しない。
山崎雅弘は再軍備宣言の前に様々な施策が既に行われていたことや
ヒトラーの意図を否定してはいないからだ。
>>887=>>925が「本と真逆なことをうたっている」と主張するのは認識を誤っている。
間違えているのは本ではなく、>>925=>>887のほうだ(取り違え、読み違えているんだな)。
結論はそういうこと。
936名無し三等兵:2009/05/26(火) 19:45:46 ID:???
>>926
なんだかな?まあいいよ。
とりあえず、裏のことまで見なさいと言っているかな?

>>933
とりあえず、これは826とおおむね同じではおかしいよ。
826は,33が51%、38が80%だから。

>935
それにしても、長いね。読んで理解するのも大変だね。
それと、いつも思うけど、間違っていた部分は認めて、
認識を変えた部分をこう変えたと書いてくれないと、
現段階で、どんな考えのもとこちらのどこが違うと指摘してくれないと
こちらがどこに的をしぼってどう回答してよいやらすぐに理解できないよ。

また、明日にでも書くわ。


937名無し三等兵:2009/05/26(火) 20:14:33 ID:???
>>936
>それと、いつも思うけど、間違っていた部分は認めて、
>識を変えた部分をこう変えたと書いてくれないと、
>現段階で、どんな考えのもとこちらのどこが違うと指摘してくれないと
>こちらがどこに的をしぼってどう回答してよいやらすぐに理解できないよ。

いや、それはこちらが思っていることなんだけど。
何度もこれはどう考える?この事実については?ってピンポイントに聞いてるけど
正面から答えたこと無いでしょ。
938名無し三等兵:2009/05/26(火) 20:26:49 ID:???
>>821辺りから、一ヶ月以上やっているけど、
そろそろ決着つかないのかと思う今日この頃。
939名無し三等兵:2009/05/26(火) 21:25:42 ID:???
>>936
確かに金額の相似と増加傾向だけを看て概ね同じというのは言い過ぎた。
その点は訂正するよ。
940名無し三等兵:2009/05/27(水) 02:29:00 ID:???
>>938
信仰で語る人に理を説いても決着するはずがない
941名無し三等兵:2009/05/27(水) 02:34:38 ID:???
>>940
というか、すでに1か月前に理論上の決着はついている。
その後の展開は、>>936の人が自分の間違いを認めたくなくて
あがいているだけ。
942名無し三等兵:2009/05/27(水) 13:40:53 ID:???
だから、まず、ロジックの問題。
利益を求めて、他の国からお金などを調達したい。
>>878
で、そちらは、
経済破綻しそうで、お金がないから、他の国からお金を調達したい。
欲があるからとやむにやまれずと、上と下では、
動機として解釈が全然違うでしょ?

>>885
で、「領土拡大の野望」は悪化した状況を打開するためのものだったが
その野望を達成するための軍拡でさらに状況は悪化
引くに引けなくなって破滅へと転げ落ちたわけだな
>>910
ヒトラーの政策が最初から武力をもって生活圏を奪い取ることを目的とし
その為の軍備拡大に志向していたことが明らかになっていると思う。
とそちらは書いているでしょ?

885で、苦境を脱却することが野望、
910で、生活圏を取ることが野望、
解るかい?自分の言っていることに矛盾が生じていることを。
野望(意志)があるから、軍拡(意志を実現する道具)して、借金が増える(その結果)。
決して、
借金を返すお金が欲しい(野望)から、軍拡(意志を実現する道具)して、借金が増える(その結果)。
ではないから、ちゃんと整理をして話に筋を通して欲しいということ。

あなたが結論としてなにが言いたいかは解っているけど、
話が散らばっているから、こちらは理解に苦しんでいる。
こちらは的がしぼりにくいから、回答もしにくい状況なんだよ。
そう、土俵とか現段階とかはここに原因があるよ。
943名無し三等兵:2009/05/27(水) 18:45:57 ID:???
理解に苦しんでいるらしいが、
理解できないのか、理解したくないのか
どっちだろうね〜、あははは
944名無し三等兵:2009/05/27(水) 18:49:51 ID:???
>>882
で、そちらが出した根拠で32から38の赤字は、
18億から56億に増えてるからおおよそ40億借金が増えたわけだ。

>>932
で、そちらが出した根拠でそれまでの軍事費は、490億ぐらい
のようなので、490億-40億で、450億ぐらいどこかから軍備の資金
を調達した訳だね。
450億ぐらい、健全な収入から当てて、足りない40億は借金して
軍事費に当てたようにも見えるけど?

>>933
で、そちらが出した根拠で、普通に考えると
健全な収入があるから、多少借金しても返すあてがあるから、
収入と収支のバランスを考えた恫喝用の見せかけ用の軍拡をしていく。
で、ポーランドと戦争するから急きょ借金増やして、
本気で戦争で勝つための軍拡をして、戦争する。

何だかな?
よけいに、経済が回復していて、金があるから野望のために軍拡して・・・。
すいません、この根拠をどう見たら、懐が火の車か解りません。
解説お願いします。
945910:2009/05/27(水) 19:51:32 ID:???
>>942
誤解してるから言うけど>>885は自分じゃないよ。
946910:2009/05/27(水) 21:41:55 ID:???
>>942
まず上段から
その二つが両立しないとはちっとも思わないね。
元々の目的として欲が存在し、その過程で借金が嵩んでいったことで
財政が圧迫され、いよいよ切羽詰ってことに及んだということ。

中段移行
そもそも>>885とは別人なんでそれに基づいた反論はしないよ。
繰り返し言っておくと
>ヒトラーの政策が最初から武力をもって生活圏を奪い取ることを目的とし
>その為の軍備拡大に志向していたことが明らかになっていると思う。

これを目的としてスタートし、その過程で景気が良くなったりしたが
その為の借金(対外債務含む)や財政赤字が膨らんでいった。
それらの償還期限が迫った時、債務不履行ではなく戦争を選択した。
矛盾が生じているんじゃなくて、貴方が時系列というか
物事の順序を把握していないのが混乱の原因。
再軍備や公共工事と財政赤字の増大や国債の発行増加の順序を考えれば分かること。
将来の野望の為と人気取りの為に景気よくぶち上げたら、借金が膨らみ過ぎた。
だけど、デフォルトするのは嫌だから、戦争することにした。
947910:2009/05/27(水) 22:12:12 ID:???
>>944
1933年-1938年の軍事支出合計が489億、その内メフォ手形が
25%を占めてるからそれは無い。
通常の国債を含めればもっと増えるだろうね。
同期間の全ライヒ支出に占める軍事費の割合は49.9%になる。
byフィッシャー本
>>826>>882の本、度々引用しているフィッシャーの本とでは
元資料の出所が異なったり、各数値にも違いが有る。
だけど、根本である軍事費の膨大な増加と赤字の拡大、国債発行の増加については一致している。

下段については、>>946下段に書いてる通り。
NSDAPとヒトラーにまともな考えがあると思うのが間違いだが。

>収入と収支のバランスを考えた恫喝用の見せかけ用の軍拡をしていく。
>で、ポーランドと戦争するから急きょ借金増やして、
>本気で戦争で勝つための軍拡をして、戦争する。

んなまともな計画や考えが有ったのなら、あんな戦力未整備の状態で戦争したりしませんよ。
最下段についても>>946下段に尽きる。
景気は良くなったけど、国の借金が増えすぎて返せなくなりましたってのがそんなに不思議かね?
最後に一つ、少しでも自分で本を読む気になりました?
948910:2009/05/27(水) 23:27:07 ID:???
これまでずっと片務的な流れだったので、ちっとばかし疲れた。
ここらで>>944自身の手による、歴史的史料・統計的資料に基づいたナチス経済論に期待したい。
本を読むのに金を掛けたくないし、図書館等の手間を掛けるのも嫌なら無理にとは言わないが。
949名無し三等兵:2009/05/27(水) 23:46:29 ID:2caN6Zha
浮上
950885:2009/05/28(木) 06:14:27 ID:???
>>942
俺は>>910じゃないよ

論旨が違うんだから他人のレスだ、と思うのが普通の人だが
自分に反対しているのは全て同一人物だ、と思い込むのは
2ちゃんでよく見かける病理現象だなあ

ちなみに、>>885>>910は矛盾しているというより
同じ現象をどの側面から見るか、どの要素を重視するか、といった
解釈手法の問題に過ぎないんだがな

俺としては、「領土拡大の野望」がより具体化して
実行に移され始めた時期を念頭においてレスしたわけだが
>>910氏は、その「野望」がそもそもナチ政権の初期から
内包されていたものだ、と論じている

言い換えれば、理念の確立とそれに基づいた行動の間に
時間的なズレがあっても何の問題もない、というか、ない方がおかしい
951名無し三等兵:2009/05/28(木) 06:37:11 ID:???
34:ハインフェッツ◆L81ZQG5HXc :2009/05/27(水) 20:01:08 ID:??? [sage]
此処にそこまでのアホーはさすがに居るまいなので、釣れぬと申したまで。

経済問題でヒトラー批判の連中は「ワイマールの頃は良かった」みたいな感じだな。
…恐慌の影響で工場を動かす資金すら焦げ付く状況なんですが。
952名無し三等兵:2009/05/28(木) 06:41:07 ID:???
もしドイツ第三帝国が生き残ってたら
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242034932/

ナチス厨の溜り場だ…orz
953名無し三等兵:2009/05/28(木) 07:02:46 ID:???
そっちのスレに引きこもって、他のスレに迷惑かけないのなら
それはそれでありがたいんだが、独厨の恐ろしさは
溜まり場で元気をもらって、板内を侵略し始める点だな
954名無し三等兵:2009/05/28(木) 07:11:26 ID:???
>>951
あぁこいつ前にナチス関連の別スレで今回と似たようなこと言ってたな。
史料どころか種本すら無しだった気がする。
955名無し三等兵:2009/05/28(木) 07:14:46 ID:???
もし帝政ドイツが第一次大戦後も生き残ったら。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242050562/

少なくとも第一次世界大戦前の帝政ドイツや欧州関連だから、比較的ドイツ経済がまともな頃。
帝政ドイツ厨やオーストリア帝国厨はナチス厨よりはまともかな。
あしか作戦や爆笑ドイツ海軍スレでは。
帝政ドイツ厨とナチス厨が醜い潰しあいしてたような。
956944:2009/05/28(木) 17:33:39 ID:???
>>910,>>885
はい、ごめんね。謝るよ。
>>947,950
控えめに書いても理解してもらえないので、率直に言うと、
時系列とか事実とかの前に、物事の順番がおかしいと言っているの。
確かに借金が増えたは事実だけど、
借金で国が潰れないために戦争するは違う。

軍拡のために借金が増えて国が傾いたから、戦争をする。
ではおかしいと言っているの。
例えば、過剰な軍備を持つことが国を潰すことになるなら、
過剰な軍拡をやめてしまえ。そうすれば、国を潰すことはないから。

戦争をするために軍拡して、借金が増えて国が傾いた。
例えば、軍拡して戦争をする。軍拡する過程で、借金が増えるから国が傾く。
そして、戦争で得たお金を借金の返済にも回す。それで危機を回避しようとする。
これなら、過剰な軍拡をしても不自然ではない説明になる。

事実を並べ替えるだけで、印象は全然変わるよ。
後者なら理解するけど、あなたたちは前者だから理解できないと言っているの。
だから、つじつまが重要だと言っているのだけど。

>>947
計画は、あったよ。
1944に戦争をやる予定があるから、海軍はそこを到達点と考えていたでしょ。
だけど、計画が破綻したのが、ポーランドのときで、
それにより到達点に達していないから、戦力未整備の状態で突入したということだよ。
計画があるけど、計画どおりでないから、戦力未整備。
957名無し三等兵:2009/05/28(木) 19:56:07 ID:???
>過剰な軍備を持つことが国を潰すことになるなら、
>過剰な軍拡をやめてしまえ。

それが出来る政権なら戦争はしないだろうな〜。
958910:2009/05/28(木) 21:03:50 ID:???
>>956
>戦争をするために軍拡して、借金が増えて国が傾いた。
>例えば、軍拡して戦争をする。軍拡する過程で、借金が増えるから国が傾く。
>そして、戦争で得たお金を借金の返済にも回す。それで危機を回避しようとする。

いや、だからさ
それを何度も史料を引用して説明しているんだけど?
>>909
>翌年の2月28日におこなわれ、この度は上級SA指導者と
>SS指導者とを加えて拡大された将軍グループに対する二回目の演説において
>かれは東部での新しい生活空間を闘い取るのがかれの目標であることを打ち明けた。
>その際かれは前年のときよりもずっと露骨に、この目的を達成するにはまず西部への
>「短期の、決定的な打撃」が、ついで東部への攻撃が必要であろうと説明したのである。

このような動機から、異常な支出や借金による軍拡や公共投資が始まり
その借金が返せなくなって、遂に戦争に進んだと言ってるだけなんだけどね?
本当はもっと準備してから始めたかったんだろうが、余りに急激で過激な方法を
取ったので思いがけず自分の首を絞めることに繋がり、スタートが早まってしまった。
ヒトラーとNSDAPが意図した通りに物事が上手く行かず、予想が外れて失敗することだって有るさ。
何で二段目の上二行みたいな思い込みをするのか理解に苦しむ。
物事の順番がおかしいと言いたいのはこっちのほうだよ。

>例えば、過剰な軍備を持つことが国を潰すことになるなら、
>過剰な軍拡をやめてしまえ。そうすれば、国を潰すことはないから。

やめなかったから、あんなことになったんだよね。
あぁ確かに計画はあったな、八八艦隊の如き大風呂敷のZ計画が。
まともとは思えないけど。

ヒトラーとNSDAPの幹部達には成したいと思うことが有り、それを実現する為に
取った手段が逆にドイツを追い詰めてしまうこともある。
彼らがその危険性に気付かなかったとしても不思議は無い(シャハトは別のようだが)。
959944:2009/05/29(金) 14:02:18 ID:???
>>958
その文章では、前者と後者両方のようだね。
ここでは、後者だ。前者ではない。
と断言して欲しかったけど、そうではないようだね。

もう一度言うよ。
後者なら納得する。
だけど、前者のような、解釈をどこで成り立たせるの?
この前者があるから、土俵の外から座布団を投げているとか、
盲目的に信じろと言っていると感じるのだよ。
こちらが、納得しないのは前者を否定しないからだよ。

前者
国家破綻しそうで、戦争をする。
後者
戦争をするために、過剰な軍拡をした。
借金が多くなって、国家破綻しそうだ。

この後者のような並列した話ではなく、
前者のような直列した話を否定しないなら、
どこかからその根拠をひっぱて来てほしいと言っているの。
解るかい?前者を否定しないから納得する気になれない。
960名無し三等兵:2009/05/29(金) 19:32:10 ID:???
                                  □□□□□□□\
                                   □□□□□□\.\
                                   \\\\\\\\\_
          _Y_ .                         / ̄ ̄ ̄ ̄/|.\\|
            r'。∧。y.                      . /____/ .| ̄/._|
         ゝ∨ノ       独厨が現実から        ‖   ∧ ‖  ..|/./ /ヽ
          )~~(        目を背けている間に     ‖__(゚Д゚‖    |___| ◎|
         ,i   i,       ソ連はどんどん    /_____/ _☆ ../ヽ_ノ
         ,i>   <i     発展している・・・・・・。 /|◎≡≡≡◎| //ヽ/  ̄
         i>   <i.                    |_|  ≡≡≡  ||___| ◎|
`=.,,ー- ...,,,__  |,.;;;;,,;;;;;;,、、|  __,,,... -ー,,.='              [二二二二二] ヽヽ_ノ
  ~''':x.,,  ~"|{ |=.ゞ= |} |"~  ,,z:''"                       .____≠_.
      ~"'=| ヽ'''"',,i  |=''"~      <ー<>   =========(:-i__:___,〕______
        .|))    ((|        / ̄ ゙̄i;:、        ._〆ニニニ;"≡≡-\
             ))|       r'´「シベリア] ̄`ヾv、   ´(O.(O)(O)(O)(O)(O)O)
                   ├―┤=├―┤ |li:,
                   |「 ̄ |i ̄i|「.//||「ln|:;
                   ||//__|L_」||__.||l」u|:;
                   |ニ⊃|  |⊂ニ| || ,|/
                   |_. └ー┘ ._| ||/
                   ヘ 「 ̄ ̄ ̄| /
961910:2009/05/30(土) 11:43:51 ID:???
>>959
はっきり言ってしまうが、前者、後者と分ける意味自体が無い。
何故なら、後者の中に前者は包含されるからだ。
後者の過程で前者のような問題が噴出してきた為
結果的にその二つの共通の目的である戦争へ進んだということ。

>だけど、前者のような、解釈をどこで成り立たせるの?
今までに示したデータと史料から。
信じる信じないは自由だけど?
貴方は納得しないだろうが、「後者と両立或いは包含される前者の要素」に
ついては否定するつもりは無い。
貴方はその二つを分けた上に、片方を直列した話と見ているようだが、こちらは違う。
根拠についても上に同じ。

で、そろそろ貴方自身による史料とデータに基づく反論をしてくれないか?
納得する気になれないのならば、そうするのが普通だと思うけど。
こちらも別に貴方を納得させる為だけにやってるわけじゃないので。
962名無し三等兵:2009/05/30(土) 12:01:39 ID:???
>>952のスレ
36 :名無し三等兵 :2009/05/28(木) 13:31:12 ID:???
>>34いきなり>>35が出てきましたが借金まみれの挙句でも何でもなく
経済政策と称した国家総動員体制の戦争準備だったのに
ラブ&ピースで憲法九条じゃないからウンコなどと抜かされてもな



こういう主張もあるんだな。
その割には戦力が揃ってないし、国家総動員体制が整えられたのも
1942年〜1944年だったというのが不思議だが。
戦争前提ってのは間違ってないと思うけれど。
963名無し三等兵:2009/05/30(土) 21:47:54 ID:???
確かに陸軍空軍だけとはいい国家総動員体制なのは、共産主義ソビエト連邦だけだよな。
964名無し三等兵:2009/06/01(月) 13:26:34 ID:???
39:名無し三等兵 :2009/05/29(金) 09:08:53 ID:??? [sage]
ルール問題( -もんだい)とは、第一次世界大戦敗戦国のドイツと、戦勝国フランスのルール地方をめぐる領土問題。

第一次世界大戦後、ドイツ屈指の工業地帯ルール工業地帯を含む、
フランス国境のラインラントは、連合軍に占領された。連合軍の過酷な占領政策は、ナチス台頭の原因となった。

ルール地方 1922・23年、対英米向け戦争債務に苦しむフランスがルール工業地帯占領を強行。
戦争賠償金支払いを現物で払うよう要求。ドイツは工場に全面停止を呼びかけストライキで抵抗した。
これによってドイツ財政は破綻し、ハイパーインフレーションに陥る。
1924年、ドイツがドーズ案を受け入れたことにより、占領は解消された。
ラインラント 石炭採掘権はフランスに与えられた上、1930年の連合軍撤兵後も非武装地帯とされ、
主権を侵害されたドイツの反発は激しく、1935年ナチスによるドイツ再軍備宣言後、
1936年なし崩し的にドイツ国防軍が進駐。

ヒトラーが生存圏奪取を主張するのもこんな事情を考えりゃ当然
先にやったのはフランスだから国民も躊躇する理由が無い
965944:2009/06/01(月) 16:03:55 ID:???
>>961
前者、借金多すぎ→借金は戦争(軍拡)のためにした→返済は戦争でする
→だったら戦争(軍拡)やめろ→でも戦争(軍拡)やめない
→本末転倒で救いようのないダメな人
(軍事的にも経済的にもダメも含まれる。とんでもなくダメな人)
必要な根拠の例として、
領土拡大の野望のために軍拡していきましたが、
軍拡が過剰すぎて借金が莫大になり、経済破綻するところまで追い込まれました。
その経済の危機は軍備を減らせばすむ話ですが、あろうことか、
領土拡大でその危機を乗り越えようとしました。
どうしてそうしたかと言うと、○○○だからです。
だから、戦争の原因は、領土拡大の野望と同時に借金のためとも言えます。
だから、ヒトラーは身も蓋もない、救いようのないダメな人と言えます。

後者、勝てない戦争をした→軍事的にダメな人
   借金多すぎ    →経済的にダメな人
(本末転倒で救いようのないダメな人は含まれない。前者よりましなダメな人)
必要な根拠の例として、
領土拡大の野望のために軍拡していきましたが、
軍拡が過剰すぎて借金が莫大になり、経済破綻するところまで追い込まれました。
だから、ヒトラーの経済政策はダメだったと言えます。

たんに経済政策がダメというのなら、後者だけで十分なのに、
借金が戦争の原因と言うから、ややこしくなるの。
例えば、○○○に入る言葉は、本末転倒な馬鹿だからです。
こちらは、これ以外、連想できない。
だから、そんなこと本には無さそうだから、前者の表現は否定して、
後者だけで書いたらどうなのと、こちらから提案しているの。
言い換えると、こちらが勘違いしているのなら、借金が戦争の原因みたく、
書いてある、根拠を提示するとか理解できるようになんとかしてください。
966名無し三等兵:2009/06/02(火) 05:22:53 ID:???
まぁ……ほれ、継続は力なり……って言うし

次は勝てるよ
967名無し三等兵:2009/06/02(火) 08:04:30 ID:???
駄目だな領土を失い活力消耗しているし。

まさか上海条約機構にイタリア連れて裏切る気かね。

中国の下僕とかす、ロシア、ドイツ、イタリア、てか。
968 :2009/06/02(火) 13:23:07 ID:???
>>49
>有名な「スターリン独ソ開戦から一週間ひきこもり説」も
>新資料によって完全に否定された。

1941年6/22のクレムリン議事録には
出席者スターリンって記載されてるんだよね
969名無し三等兵:2009/06/04(木) 07:08:37 ID:???
保守
970名無し三等兵:2009/06/04(木) 22:39:04 ID:???
次はEU連合軍のドイツ人部隊としてだろう。
敵はロシアかアラブかはたまたアメリカか。
971名無し三等兵:2009/06/08(月) 07:21:52 ID:???
天然ガスと石油はロシア頼みだから、対ロシアには慎重にならざるを得ない。
972名無し三等兵:2009/06/11(木) 07:21:23 ID:???
保守
973 :2009/06/13(土) 10:43:13 ID:PPs1oCdn
普墺戦争・普仏戦争の勝利がもたらしたもの
・不可能と思われてたドイツの統一
・莫大な賠償金と領土
・2等国というコンプレックスからの解放

日清戦争・日露戦争の勝利がもたらしたもの
・不可能と思われてたロシアの脅威からの解放
・莫大な賠償金と領土
・2等国というコンプレックスからの解放
9741942年7月04日に米国が降伏:2009/06/13(土) 12:09:55 ID:+dZ2imoS
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242123244/238n-

独軍支援でスエズ運河攻略の展開にソ連厨が涙目で抵抗中!
975名無し三等兵:2009/06/14(日) 00:14:09 ID:???
>>974
涙目になってるのは君自身だと思うが
976名無し三等兵:2009/06/14(日) 06:48:23 ID:???
第1次世界大戦前の工業及び技術力(軍需を除く)評価
米>>独>英>仏>>>>>露>伊=墺>日

第2次世界大戦前の工業及び技術力(軍需を除く)評価
米>>>独>ソ≧英>仏>日=伊
第一次大戦中の時だって、片手のドイツ相手に、先に革命おきてぶっ倒れたのは、ロシアですがね。
英・仏が束になっても均衡状態にもっていくのが関の山だったしな。
その均衡状態もアメリカの参戦によって破られたわけですが。
977名無し三等兵:2009/06/14(日) 10:52:27 ID:???
>>976
ないない
一次大戦のトラック総生産数でも独は英に一万台差で負けてんよ
978名無し三等兵:2009/06/20(土) 09:28:11 ID:???
>>900
ドイツに限らず、アメリカ以外の西欧諸国における頭脳流出は深刻な問題だけど、
自分の専門分野では、ドイツのノーベル章受賞者であるクラウス・フォン・クリッツィングが
所長をしているマックスプランク研究所が世界的な頭脳集約拠点になっているなあ。
EU内での共同学術研究はかなりさかんで、産業応用上の成果も日米以上に上がってきているよ。磁気抵抗効果のノーベル賞もドイツとフランスの物性物理の研究者だしね。
基礎研究活動の社会内位置づけは、西欧は日本以上にしっかり根付いているね。

まあ、今の世界不況がさらに悪化を続ければ、WW1以前のブロック内保護主義の
時代に戻るのかもしれないね。
EU・南北アメリカ・ロシア+中国の上海協力機構みたいな。
EUは人口もそれなりにいるから、EU内で経済循環も可能だろうけど、
日本は単独での生き残りは難しいかもしれないね。
東大や国研に来ている中韓の留学生の増加をみるに、
最終的には上海ブロックに組み込まれざるを得ないのかもなあ。
いっぽうドイツはEUなしじゃ確実にやっていけないし、
EUもドイツ抜きじゃフランスの農業とイギリスの金融に一存てわけにゃいかないだろうしね。
あと半世紀もすれば、EUもフランク王国以来ひさしぶりの単一国家に融合するかもね。
そうなりゃようやくドイツの近代史も歴史の一部として総括されるだろうね。
979名無し三等兵:2009/06/20(土) 15:41:57 ID:???
日米双方とも離れられるわけなかろうに。
中韓の留学生はそれこそ明治時代から盛んだったが
それで大亜細亜主義者の妄想が現実になることはなかったのだから。
980 :2009/06/20(土) 19:53:17 ID:f2LPBrFb
>>978
いやこのスレのドイツ厨は
ナチ以前のベルリン大、ゲッティンゲン大、Kヴィルヘルム研究所の栄光が
未だに続いてると思ってるから・・・
981名無し三等兵:2009/06/21(日) 15:56:17 ID:???
楳図かずお
982名無し三等兵:2009/06/21(日) 22:08:37 ID:???
>>978
戦前のドイツと比較したら信じられないほどの没落ぶりだよ。

数学を例に取ると、ヒルベルトのいたゲッチンゲンは誰もが認める数学の聖地のような存在で、
ドイツが数学の世界でナンバーワンであることに議論の余地は無かった。
アメリカ人数学者も大抵はドイツに留学した。

でも、今や米仏露英にかなりの差をつけられていて、
数学専攻の学生も第二外国語として仏語を選ぶのが一般的。

こういうかなり極端な地位低下は数学や自然科学だけにとどまらず、
経済学や哲学のような文系分野にも及んでいて、
経済学なんて英語圏の独占物のようになってしまった。

恒例の世界大学ランキングでも、ドイツの大学は50位以内に一校もランクインしないことが多い。
(但し、「大学」でランキングを取るとドイツに多少不利になることは考慮する必要がある)
983名無し三等兵:2009/06/22(月) 08:47:33 ID:???
楳図かずお
984名無し三等兵:2009/06/22(月) 17:35:24 ID:???
ドイツは19世紀から第一次大戦までに
製鉄量、鉄鋼産業を飛躍的に伸ばせたのに
燃料不足になるのは目に見えていたから海外雄飛に積極的になったの?
早晩に戦争になるのは当然の行く末だったのかな?
でも味方の作り方がヘタですよね カイザー時代は
オーストリアとトルコだと、体制の古臭さがプンプンだし
早々にアメリカと連携すべきだったのかな?
なんか満州権益を山分けしようと申し出たアメリカを袖にして泥沼化していく帝国日本と似てる ホントに
985 :2009/06/22(月) 21:56:12 ID:9AlWEBdF
>>984
軍を政府が完全にガバナンス出来た国家なんて
世界でもイギリスだけだよ
軍隊の論理を抑えて外交の論理を貫徹させることができる唯一の国
986名無しお疲れ兵:2009/06/23(火) 01:50:25 ID:NmQ6fYIK

>なんでドイツは何度も負け続けるか?
う〜ん。 自信・実力があるから、 周り全部敵にしても構わん、という気持
ちがあり、徹底的に行く。 最初は、当然 連戦連勝する。

一段落して 国家総力戦になって来ると、消耗戦になる。 人口・資源・食料
資金・鉱工業生産等が やりくり出来ても、 近代戦の凄まじい消耗戦では、
遅かれ早かれ 必ず限界に達する。

ドイツは、強過ぎるから 負ける、ということかな。
987名無し三等兵:2009/06/23(火) 02:05:19 ID:???
フランスだのポーランドだのの雑魚相手にしか勝てないけどな
ベジータみたい
988名無し三等兵:2009/06/23(火) 02:12:26 ID:???
むしろ Zガンダムのクワトロ
989名無し三等兵:2009/06/23(火) 02:37:19 ID:???
イギリス→降伏寸前。
ソ連→モスクワの近くまで来た。
アメリカ→陸軍にかなり足止めされる。
ポーランド等→あっさり敗戦、降伏。

そう考えると強い事は強いが勝てない
990910:2009/06/23(火) 07:58:00 ID:???
>>965
1938年度には公債(借金)収入が75億マルクに急増したが
これは予想をこえて増加した国防軍支出と、同じく予想を上回る規模で発行された
納入者国庫証券の償還とに充当せざるをえない状況だった。
37年度末に存在したメフォ手形債務は、そのままの規模で翌年以降の
政府とライヒスバンクの収支をおびやかすことになった。
そこでライヒスバンク理事全員によるは次のような進言がなされた。
「財政・通貨技術のどのように独創的で熟慮された処方箋や制度も、また、いかなる機構や
管理措置も、はてしない支出の増大が通貨価値におよぼす破壊的な作用を効果的に
抑制することはできない。いかなる発券銀行といえども、国家のインフレ的な支出政策に
対抗して通貨の価値を維持することは困難である。」

・政府ならびに他の公共諸機関は、租税および長期債発行により支障なく調達可能な
財源による裏づけを欠いた支出をおこなってはならない。
・これらの措置を実効あらしめるため、ライヒ大蔵大臣は財政統制について復権されなければ
 ならない。
・価格および賃金の統制を実効あるように形成すること。
・金融および資本市場からの借り入れはライヒスバンクのみの決定にゆだねること。

これに対してヒトラーが行ったのはライヒスバンクの国有化による更なる支出(軍備を始めとした)の
拡大だった。
これは正しく「本末転倒の馬鹿」の所業だと思うよ。

総力戦時代のドイツ再軍備 大島 道義 著 同文館 より
991名無し三等兵:2009/06/23(火) 07:59:14 ID:J9TsGA1f
次スレ
なんでドイツは何度も負け続けるか? 5度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245711532/
992名無し三等兵:2009/06/23(火) 14:35:02 ID:???
反日宣伝して自分らの大量虐殺を霞ませようとする陰気くさい糞民族ドイツ人
993名無し三等兵:2009/06/23(火) 14:42:39 ID:???
反日宣伝して自分らの大量虐殺を霞ませようとする陰気くさい糞民族ドイツ人
994名無し三等兵:2009/06/23(火) 14:43:48 ID:???
反日宣伝して自分らの大量虐殺を霞ませようとする陰気くさい糞民族ドイツ人
995名無し三等兵:2009/06/23(火) 14:47:07 ID:???
反日宣伝して自分らの大量虐殺を霞ませようとする陰気くさい糞民族ドイツ人
996名無し三等兵:2009/06/23(火) 14:49:05 ID:???
反日宣伝して自分らの大量虐殺を霞ませようとする陰気くさい糞民族ドイツ人
997名無し三等兵:2009/06/23(火) 14:49:47 ID:???
反日宣伝して自分らの大量虐殺を霞ませようとする陰気くさい糞民族ドイツ人
998名無し三等兵:2009/06/23(火) 14:51:14 ID:???
反日宣伝して自分らの大量虐殺を霞ませようとする陰気くさい糞民族ドイツ人
999名無し三等兵:2009/06/23(火) 14:52:55 ID:???
ケチでプライドばかり高くて他人の功績を認めない環境コジキの糞ドイツ人
1000名無し三等兵:2009/06/23(火) 14:54:40 ID:OBZxE/zl
うんこ
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