第一次世界大戦について語るスレ

日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

関連スレ

第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/l50

【欧州の】第一次世界大戦【没落】(世界史板）
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127387943/l50

第一次世界大戦と日本
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/l50

参考サイト

第一次大戦
ttp://ww1.m78.com/
日本語のサイトでは一番詳しいと思われるサイト。

第一次大戦の戦闘機
ttp://www.neko-net.nu/aircrafts/
サイト名のとうり。

channel4.com -First World War-
ttp://www.channel4.com/history/microsites/F/firstworldwar/
第1次大戦についての包括的なサイト？

World War 1 - Trenches on the Web
ttp://www.worldwar1.com/
ＷＷ１関連のリンク集？

La Grande Guerra
ttp://www.worldwar1.com/itafront
ＷＷ１のイタリア軍についてのサイト。

Austro Hungarian Land Force 1848-1918
ttp://www.austro-hungarian-army.co.uk/
オーストリア＝ハンガリー軍についてのサイト。

Landships
ttp://www.landships.freeservers.com/
個々の武器とかに詳しいサイト。

Photos of the Great War
ttp://www.gwpda.org/photos/greatwar.htm
ＷＷ１関連の写真が置いてあるサイト。

参考図書

八月の砲声　バーバラ・W・タックマン著

第一次世界大戦　リデル・ハート著

補給戦　マーチン・ファン クレフェルト著

死闘の海　第一次世界大戦海戦史　三野正洋著,古清水政夫著

World War 1 Infantry: In Colour Photographs　Laurent Mirouze著

Images of Warの第一次大戦関連本などなど。

あとはオスプレイ本は基本であると思います。
第一次大戦のBattle ordersが増えることを祈りつつ…ｗ

主要参戦国

連合国(Allied Powers)
(1914年)イギリス、フランス、ロシア、ベルギー、セルビア、日本
(1915年参戦)イタリア
(1916年参戦)ルーマニア
(1917年参戦)アメリカ

中央同盟国(Central Powers)
(1914年)ドイツ、オーストリア＝ハンガリー、トルコ
(1915年参戦)ブルガリア

強襲戦術から急襲戦術へ

陣地戦の発生以来、満3年間西方戦場においては攻勢軍である英仏軍は
ドイツ軍戦線を突破して終局の勝利を獲得しようと努力したが、
強襲主義に偏していた英仏軍はドイツ軍戦線を突破する事が出来なかった。
ついに1917年10月、フランス軍は新教令を発布し、急襲主義に改めることとなった。
英仏軍に先んじて急襲主義に改めていたドイツ軍は、リガ攻勢で革命のドタバタで
弱体化していたロシア軍に、カポレットの戦いでイタリア軍に対して大戦果を得た。
1918年ドイツ最後の攻勢カイザーシュラハトで浸透戦術を大々的に使うことによって
英仏軍を打ち破ろうと試みるが･･･

第一次大戦と日本陸軍

第一次大戦で日本陸軍がたまげたのは弾薬を使用量である。
消費される弾薬は日本の国力では到底賄えないものであり、
日本の一カ月の弾薬生産量分が、西方戦線では一日で消費された。
また、次々と生み出される新兵器についても苦悩した。
やはり日本の国力では十分には充足できず、
ハード面ではなく主にソフト面を改良して対応することとなる。

砲兵戦術の発達と陣地の縦深化

めんどくなってきたので止めたｗ
１は第一次大戦について知識がほとんどなく、しかも英語は少ししか読めません。
もっぱら陸戦についてばかり調べてるので空や海の方はさっぱりです。
空や海は誰か補足してもらえるとうれしいです。

>>5に学研の第一次世界大戦も。
あとまだ読んだことないのですが、
World War I Databook: The Essential Facts and Figures for All the Combatants
も良本ではないかと。

1　乙です
何で、こんなに人気ないかねぇ、WW�T
飛行機とか見てるだけでも楽しいのに…

>>11
意外に早くレスがついたｗ
「ブルーマックス」を観てると複葉機ｶｯｺﾖｽ！とか思います。

大戦初期のドイツ軍のツノ付帽子とかも面白いですよね。

ピッケルハウベ？とかいう奴でしょうか。
一等自営業氏の「武器と爆薬」になぜか載ってたようなｗ
開戦直後のはM1895ピッケルハウベヘルメットというのらしいです。

大戦中盤からのヘルメットは、
ドイツ、オーストリアはM1916"Stahlhelm"、つまりお馴染みのバケツ型ヘルメット。
イギリスはマーク1スチールヘルメットとかいうＵＦＯヘルメットｗ
フランスはアドリアンヘルメット。
アメリカはイギリスからもらって、
ロシアとベルギーはフランスからもらって、
イタリアはアドリアンヘルメットの模倣品のようです。

源文さんの、その本、僕も読んでますｗ
試行錯誤の結果、ドラマチックなまでに戦争と戦場が変化していく過程が、たまらなく人間的であり悲惨でもある感じがWW�T物の興味深い点だと思います。
最近、忙しくて家パソしてる余裕がないので、もっぱら携帯厨なのでつが以後よろです(´･ω･`)ﾉｼ

>>15
ヒマ人大学生ですがよろしくｗ
「西部戦線異状なし」は小説も映画(1930年版)も面白かったなぁ。
ＷＷ１は日本語の文献が少ないのが致命的ですわ。１も困り果ててます。

こりゃあ某研スレッドみたいになりかねんがなｗ　
眠い人でも来ないかな。

馴れ合いはよくないと思うな

世界の突撃部隊

強襲戦術から急襲戦術に変わるにつれて各国では浸透戦術の担い手たる突撃部隊が編成された。
いちばん有名なのがドイツの突撃部隊(stosstrupen)である。
オーストリアもドイツに真似て突撃部隊を作っていたようであるが詳細は不明。
イタリアはArditiといわれる突撃部隊を編成した。
ロシアでも類似する部隊があったようである。
フランスは特別な部隊は編成しなかったようであるが、突撃装備をした者もいたりして研究はしていたようだ。
イギリスはそれよりも戦車に賭けた、と別宮氏のサイトにある。

>>17
馴れ合いしてると人が来なくなりそうだしね…
それよりなんか書いてくれ。

ドイツ突撃大隊の編制(1916年)

本部
突撃中隊ｘ4
機関銃中隊x1or2(各機関銃x6から8)
火炎放射小隊(火炎放射器x4から6)
歩兵砲中隊(歩兵砲x4)
迫撃砲中隊(迫撃砲x8)


ドイツ歩兵第一線連隊の大隊の編制

大隊本部
歩兵中隊x3
機関銃中隊(機関銃x6から12)
迫撃砲隊(軽迫撃砲x4)
通信隊


Line Infantryってどう訳すんなら？

>>8補足
1915年、シャンパーニュ秋季攻勢の準備射撃でフランス軍は、
重砲872門、野砲約1,000門の砲撃で攻撃準備から実行にいたる
6日間の射耗砲弾数が約１７０万発になった。
日露戦争で日本軍が約１年半にわたる射耗砲弾数が１０３万発だったのに比べ、
６日間で７０万発多く消費していた。

>Line Infantry

戦列歩兵じゃないの？

>>23
戦列歩兵ですか。
どういう意味合いなのか分かります？

間違えたw
>>23じゃなくて>>22です。

ナポレオン戦争時代の名残なんかな？
それにしてもイマイチ意味がつかめません。

戦列歩兵というのはナポレオン戦争の頃の用語で、分散して自由行動を取る散兵に対して、
隊列を組んで規則正しく進退し、号令と共に一斉射撃を行う主力部隊の伝統的名称なんですが…検索してみると
http://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub07.htm

フュージリア
17世紀頃ではフュージリア銃を装備した歩兵のこと。
19世紀ごろでは戦列歩兵（フランス）を意味し、ドイツでは散兵戦術をとる軽歩兵を意味する。　フランス・ドイツ・１９世紀
投稿者　名無しさん　　　　　　2006.03.19更新

フュージリア銃
火打ち石式で口径が小さく、叉杖も必要ない小型軽量の滑腔式の銃のこと。
17世紀後半頃から登場し、火縄式の大口径のマスケット銃が主流だったのに対して、フュージリア銃は主に後方部隊の自衛火器として活躍した。
歩兵のマスケット銃が火打ち式にかわり、口径も小さくなっていくと、マスケット銃とフュージリア銃を分けることもなくなった。　　　１７世紀・欧州
投稿者　名無しさん　　　　　　2006.03.19更新

えーと、Line Infantryって英訳ですよねこの場合。
仮に元の単語がドイツ語のFusilierだった場合、ドイツ語では散兵の意味が、フランス語の意味で英訳されてLine Infantry＝戦列歩兵になった、伝言ゲームの悪寒。

第一次大戦初期の騎兵戦術

騎兵戦術について日露戦争後編纂された騎兵操典によって記述してみる。

騎兵は会戦前に敵方に深く進出し、諸種の情報を蒐集し、戦勝の基を開かねばならない。
この目的を達するには全力を尽くして敵の騎兵を撃破し、もって行動の自由を得ることが緊要である。
また会戦によりては他兵種と協同し、その終局に際しては敵を追撃するか、逆襲をして友軍の戦勢を
挽回しなくてはならない。
騎兵戦闘の主眼は乗馬戦をもって敵を殲滅することにある。
しかし状況が適さない場合には徒歩戦を用いて戦闘の目的を達成しなくてはならない。

日露戦争ではもう騎兵は乗馬歩兵のようなものだったと思われるが。
連発式小銃を装備した歩兵と砲兵に突っ込むのでさえ自殺的だったのだから、
機関銃に突っ込むのはもはや「生命の躍進」の域に達しているのかしらんｗ

>>26
原語に当たれないゆえこんなこともあり得るのですね。
戦列歩兵と訳すべきか、軽歩兵と訳すべきか、ただ歩兵とだけ訳すべきか･･･
ナポレオン戦争も少し調べておいた方がいいのかな。

第一次大戦初期の騎兵戦術

また騎兵操典から抜粋しつつ。

戦闘一般の要領にこんな言葉が載っている。
「騎兵は捜索の目的を達する為、まず敵の騎兵を撃破することに努めなければならない。」
騎兵は決戦兵科ではなく捜索部隊…

1912年版騎兵操典による日本軍騎兵部隊はどんなものだったのか整理してみる。
間違ってても知らないｗ
騎兵旅団は騎兵連隊x2だったと思われる。（想像）
旅団直轄に騎砲数門に機関銃数丁を有していた。
騎兵連隊は中隊x5で、各中隊は小隊x4である。

第一次大戦直前の騎兵戦術

・乗馬戦
乗馬戦における攻撃方向の適否は戦闘の結果に影響すること大である。
攻撃にはなるべく敵の側面か背面に対して行う。

1)騎兵に対する戦闘
a.攻撃のためには前進しつつ展開させるのが通常である。
b.敵の側面に対する攻撃は我に有利なりといえども、自己の側面もまた暴露する危険がある。
ゆえにその援護には特に注意しなければならない。
c.騎兵に対する戦闘の多くは遭遇戦の性質を有する。
ゆえにたとえ騎砲兵や機関銃の援助を欠くときでも躊躇することなく攻撃を決行しなければならない。
d.騎砲兵は迅速に陣地に進入し、まず騎兵の展開を援護する。
機関銃もまた同じ。
e.騎砲兵や機関銃を配置して戦闘を準備している敵に対してはなるべく攻撃すべきではないが、
やむを得ず正面から攻撃する場合は騎砲兵、機関銃の援護を受けつつ前進する。

2)他兵種に対する戦闘
歩兵か、陣地を占領している砲兵の正面に対しては隠れて敵に近接し、不意に襲撃するを要する。
隠れて近接しがたいときはなるべく敵火を避ける。

徒歩戦は歩兵とあんまり変わらないんじゃないかと思うので省く。

ところで当時スナイパーって結構いたの？？

スナイパー関連の訳書に第1次大戦について記述があったような？

英語版スナイパーのwikiでは、
「大戦当初ドイツだけがスコープ付スナイパーライフルを所持していた。
これに気づいたイギリスはスナイパーの学校を作って対抗した。
東部戦線のロシア軍はスナイパーのスペシャリストをつくらなかった。」

とありますから結構いたのでしょう。

>>30
日本には、兵種としては騎兵のみであったが、ドイツ・フランス・ロシア等の大陸の
大陸軍国は、騎兵だけでも軽騎兵・槍騎兵・竜騎兵（軽竜騎兵・重竜騎兵に分かれる
国も有り）・胸甲騎兵の兵種が在り之に加えて、騎馬砲兵隊が加わり、兵種に拠って
の操典は別のものです。
特に胸甲騎兵は、決戦兵種であって、常に集団と成って敵陣に突撃を掛けます。（勿
論砲撃・銃撃に拠って敵陣の隊形を崩した後に。）
http://www2.dokkyo.ac.jp/~less0088/cavalerie.htm
このサイトに騎兵がかなり詳しく記載されていますので、見ては如何ですか。
亦、世界史版にも１次戦のサイトが有りますので、ご参考にして見て下さい。

>>31
かなりの数の狙撃兵が、前線に拝びされていたようです。
映画「西部戦線異常なし」のラストシーンでも、主人公が狙撃によって倒されるほどです。
但し、味方の兵から「残酷な殺し屋」扱いをされたり、狙撃兵が活躍したら直後に敵砲兵の
目標と成って、弾の雨が降ってきます。　
狙撃兵は移動して他の陣地に行ってしまいますが、歩兵達は移動できませんので、陣地に篭
り、鉄のスコールに耐えるしかないので、歩兵たちから疫病神扱いされることも多かった様
です。

ヒストリーチャンネルで、ドイツの塹壕はコンクリート製で排水ポンプ完備、一番後ろのやつは敵砲兵の射程外で休憩時は安全、って感じの塹壕が多くて英仏軍より環境が良かったって言ってたけど本当かな？

>>35
戦線の位置にも寄りますが、ドイツ軍が塹壕を掘った位置はイギリス・フランス軍より
高い位置に彫られていて、排水に付いては有理だったようです。
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/honbun-2/trench.html
このサイトに詳しく載っています。

>英軍の塹壕
参戦理由の関係からベルギー国内に踏みとどまらないと行けないので
条件の悪い場所を使わざるを得なかったとか何とか。

>>33
そういえばそうでした。忘れてました。
ヨーロッパは結構騎兵の種類があったんですよね。
日本陸軍は始まりから終わりまでずっと歩兵が決戦兵科ｗ
世界史板のスレは政略とか戦略的な話が主かなと。

両軍のエースパイロットには騎兵科から転属した人も確か結構いたよね。
機動戦が難しい現実を体感して騎兵という兵種に見切りをつけたのだろうか？単にあたらしもの好きだったとかだと笑えるが…

>>1
乙

WW1スレは過去にも何度か立ってるけど、たいていすぐに落ちちゃうんだよな
これは次スレまで行くように頑張ってくれ、俺も支援させてもらう

>>39
騎兵の任務の一つに偵察があったから、同じ偵察目的ってことで、騎兵から航空兵に転科した人はわりと多いよ

>>39
いちばん有名なのがレッドバロンことリヒトホーフェンでしょうか。
弟の方も騎兵から航空に転属しているようです。
ゲーリングは歩兵から。

>>40
ども。
このスレが1000に行くまでは頑張ろうと思ってます。

ロンメル将軍の第1次大戦時代について詳しい和書はないでしょうか？
英語だと「Infantry attack」とかいうそのままずばりの本があるんですが、
１の英語力だと読めそうにありません。

>>43
デズモンド・ヤングやデヴィッド・アーヴィングのロンメルの伝記が、日本語で読める一番詳しい記述ではないかな
それで不足なら、あとは洋書に当たるしかないと思う

>>43
一寸古いですが、「歴史群像」の記事に１次戦のロンメルの記事が有った様に覚えています。
バックナンバーを探して見たら如何ですか？
ロンメルは、自分が落とした敵陣の成果を他人に奪われ、かなり腐っていた事が在ったようですね。
然し、他の戦果に拠ってプール・ル・メリットを受賞しましたが、戦後迄も可也拘っていたようです。
今出ている、学研のムック「第１次大戦」の２巻目に出て来るかも知れませんが？

>>43　デニス・ショウォルター「パットン対ロンメル　軍神の戦場」にカポレット戦でのロンメルの詳細な記述がある。WWIだけなら図書館でいいかな。

>>16
1979年・ＴＦＣ製作のカラー版も見れ。国内取り扱いは、東北新社。
どちらも所有しているが、このデルバート＝マンが監督した作品のが秀逸。
使用爆薬７０トン、塹壕戦の描写は最高レベル。1930年版の比ではない。
西武戦線は、見事に焼け野原。ちゃんと、戦場が描かれている。
カットに、名優アーネスト＝ボーグナイン。ヒンメルストッスの愛嬌ある
嫌な奴ぶりも最高だ。ポールの最期は、まさに主題にふさわしい。

>>1
名前欄にずっと１を入れ続けるのはあまり感心しないな
占有スレのように思われる危険がある
ある程度レスが付くようになったら、名無しで書き込んだ方がいいと思うぞ

>>44
やはり伝記だと第2次大戦のアフリカ戦が主になってしまうようですね。
「砂漠のキツネ」を読むと、ロンメル将軍の指揮が神懸かっているんで分からないでもないですが。

>>45
学研の「カポレットの戦い」の記事(No64)でロンメル中尉に対して興味を持ったのです。
それとは別の記事でしょうか？

>>46
近くの本屋に置いてあったような気がするので、
今度立ち読みしてみます。

>>47
カラー版はしょぼいイメージがあるので見ていないのです。
レンタル屋に置いてあったら借りてみます。

>>48
了解しますた

>>50
モノクロ版の方が出来がいいのは確かだが、カラー版もそれほど酷くはないよ

>>51
モノクロの方がいいかぁ？
チャップリンと同時期だぞ。
まぁどっちでもいいんだが。

大戦直前の歩兵突撃戦術

日露戦争後編纂された1909年版歩兵操典より歩兵中隊突撃について書いてみる。

突撃には密集隊形からと散開隊形による突撃とがあるが通常は散開してから行う。
散開隊形の場合、各散兵の間隔は約2歩である。
戦闘の進展に伴い、損傷を補充し、散兵を増加して火力を増し、敵に近接する。
適時銃剣を着け、敵に肉薄することができれば、中隊長は先頭に立ち中隊の全力を挙げて敵陣に突入する。
なお中隊突撃を為すときはラッパ手が突撃の譜を連奏する。
一回の突撃が失敗したときは、他隊の援助を欠いても再三再四突撃を反復する。
突撃が奏功すれば敗退する敵に向かい追撃射撃を行う。
敵が有効射撃距離を脱しようとしたら、中隊長は直ちに中隊を前進させる。

何メートルから突撃するのか書かれていないのが残念。
補足すると1940年版歩兵操典の分隊突撃では、各兵の間隔は約6歩で横隊形から行う。
また1940年版は側面背面からの突撃を奨励しているが、1909年版では記述がないのでどうなのか分からない。

1909年版では散兵線とか援隊とかの概念がまだ残っていて、これはWW1によって変わったと思うのだけれど・・・？
あと小隊以下の教練が載っていない。
これは小隊以下の戦術が重視されていなかったのではないかと思う。
後にドイツ突撃部隊の浸透戦術によって軍隊の自主性が分隊にまで広がったと思われます。

1909年版となるとプロイセンをお手本にしてるのかな？
‥‥それにしても後のバンザイアタックの臭いが濃すぎてヒク文章です

ドイツをお手本にしていたと思われます。
日本陸軍の戦術はドイツ、ロシア(ソ連)、次いでフランスに影響を受けているんではないかと。
えっと、これでも攻撃マンセー的な部分は省いているんですよｗ

フランスの「エラン・ヴィタール」に比べれば未だましでしょう。
私のコレクションの「パンタロン・ルージュ」の赤は目立つこと間違い無しです。
あのムービング・ターゲット間違い無しの格好で、ＭＧ０８とＧｅｗ９８の前には立ち
たくありませんね。

エラン・ヴィタールを日本語で翻訳したのが大和魂ではないかという説をどっかで見た事が。

別に宣戦布告したからって、いつどこを攻めるかはわからないんだから、
奇襲できないなんて、無能な軍人の言い訳だよな

軍服をカーキ色にするのはWW1前後だっけか。
フランスは最後までカーキ色にしなかったそうだが。

英陸軍はボーア戦争の戦訓で、1902年に全面的にカーキ軍服を採用。
(植民地軍では、1848年頃から一部で採用していた)
日本は日露戦争中の1905年(明治38年)にカーキ服を採用。

他の主要参戦国は、WW1の開戦後だねえ。

塹壕戦の経験で各国小銃をカービンにしたと聞いた。
それがなかったから日本は最後まで小銃が長かったのだとも。

>>61
ロシア軍も大戦当初(日露戦争中？)からカーキですよ。
それにすべての国がカーキにしたわけでもないし。

>>62
当時の騎兵ってカービン装備じゃないんだ
ちょっとビックリ

日露の頃のロシアは青軍服

>>64
いや、騎兵は最初からカービン
欧州各国は、WW1後に歩兵銃もカービン化した例が多いのよ

>>64です。
早とちりです。
吊ってきます。恥…

大戦前のフランス軍砲兵戦術

大戦前の仏軍は極度に機動および攻勢を主張し、火力無視と思われるほど攻撃精神を鼓吹していた。
したがってその思想に基づき火器の効力に対して正当な理解をせず、砲兵に大きな期待を寄せていなかった。
1910年発布の野戦砲兵操典は、
「砲兵は援護のない活動目標に対しては大きな効力をもっている。
しかし破壊効力の発揚は困難であり、比較的少数の砲弾による制圧効果は一定期間のみ有効である。」
と記している。
つまり、砲兵による攻撃準備は効果がないとして断念し、
掩護下にいる敵を暴露させるために歩兵でもって攻撃し、砲兵はこれを射撃する。
すなわち砲兵は攻撃を準備せす、ただ攻撃を支援するだけで対砲兵戦は無用としていた。

現代から見るとすごいことが書かれてあるように思えます。
直接支援だけで対砲兵戦を予期しないって…
元ネタはttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_1.htm
根気があるのなら読んでくださいｗ

大戦前のドイツ軍砲兵戦術

大戦前における独軍砲兵は速戦速決の運動戦を基調とし、
攻勢に必要な火器の威力を認識し、砲兵の効果を肯定し、防御の必要をも認めている。
その砲兵戦術思想は敵砲火の下における歩兵前進が困難であるのを認め、
歩兵直接支援とは違う対砲兵戦の必要を認めている。
したがって歩兵の攻撃前進開始前に敵砲兵、障害物、支点を破壊した後に
勝利を求めるように指導し、野砲は重砲の掩護の下に歩兵を直接支援するのが主要な任務である。

後世からみるとこちらの方が正当に感じます。

1914年運動戦における独仏両軍砲兵戦術

1914年の開戦と共に、仏軍の火器効力の無理解と重砲数の不足（独軍2000門　仏軍308門）は、
ドイツ軍重砲兵の遠距離射撃の為にフランス軍は行軍縦隊のまま急襲され、陣地占領後も独軍重砲の跳梁に許し、
砲兵の攻撃準備を待たずして前進する攻撃精神に満ちたフランス軍歩兵は甚大な損害を蒙って撃退されてしまった。

フランス軍総司令官はその損害を緩和する為、「まず防勢に先立ち砲兵が攻撃準備完了した後、
疎散な隊形をもって前進すべきである」との命令を下した。
ドイツ軍は重砲支援の下に攻勢に次ぐ攻勢をもってフランス軍領土内に進入したが、
重砲が追及できない時はフランス軍野砲のため大損害を蒙った。
こうして「マルヌ」会戦はドイツ軍の失敗に終わったが、「オアス」「エーヌ」両河間の平地に退却するや独軍は重砲兵と合流し、砲兵威力を発揮した。
しかしながら両軍の砲兵弾薬の欠乏により、11月15日以来陣地戦入ってしまった。

1914年は、火砲威力が敵歩兵を停止させることができること、夢にも思わない弾薬消費、
重砲兵の必要、十五榴の精神的威力（精神的？）、対砲兵戦の必要、観測通信機関の不足、
空中観測の必要などの教訓が出た。

フランスの教典のほうが存外鋭いと思う

準備砲撃が、掩護された標的に対して効果が小さいというのは塹壕戦で実証される
延々砲兵戦やったあとでは、精神的な効果はさておき、相手に迎撃準備させるだけ
結局、短時間の制圧砲撃だけで、歩兵を散開突撃させるという方向に移行する

暴露目標に対する砲撃が効果的なのは認めている
で、これも自らの犠牲で実証してくれるわけだがｗ

WWIIのフランス全軍がWWIにタイムスリップしたら、
フランスは独力でドイツを追い返せただろうか？

>>72
それはあまり意味がないというか、フランス軍をなめすぎている感じがする。

オーストリア地中海艦隊vsイタリア海軍

>>74
1914年8月のイタリア海軍の戦力

ドレッドノート級x3
前ドレッドノート級x7
装甲巡洋艦x7
防護巡洋艦x11（どう訳すのか分からない。原文はProtected Cruiser)
その他巡洋艦x3
駆逐艦x33
魚雷艇x80
潜水艦x23

1914年のオーストリア=ハンガリー海軍の戦力

ドレッドノート級x6
前ドレッドノート級x6
装甲巡洋艦x2
防護巡洋艦x3
その他巡洋艦x2
駆逐艦x18
魚雷艇x65
潜水艦x5

ほぼ互角？　オーストリア海軍の潜水艦の少なさが気になる。
ドイツ潜水艦の戦果に刺激されて戦中に増加していったと思われるが･･･？

オーストリア＝ハンガリー海軍の根拠地ってどこにあったの？アドリア海か？
封鎖されてたよなｗ

連合軍はそこに英仏の地中海艦隊が加わるから勝負にならないのだな

と思ったらオーストリアは、戦中にU-10型5隻とU-27型7隻しか建造していなかった。
しかも小型。トラップ大佐はこんなんでよくやったなあ・・・

>>79は>>76の付け足しでせう。

昔から、よく解らないのだが、当事者のバルカン半島の人たちって、どうなってたのかな？
資料が見つかんない‥‥

セルビアでオーストリア皇太子が暗殺されてドイツがベルギーに侵攻した
という流れを「シュリーフェンプラン」という言葉を用いずに
今の歴史教科書はどう説明してるのかね。
相変わらず3Bだの3Cだの書いてんの？

>81　レオン・トロツキー「バルカン戦争」読め。えらく高価なんで図書館推奨だが。
革命における暴力というものを真面目に捉えてる本物のコムニストの常として、トロツキーは優れた軍事記者だ。面白いよ。

>83
�dです。探してみます

皆さんはどんな第一次大戦の映画を見た??

動員直後の兵力

同盟国
ドイツ　450万人
オーストリア＝ハンガリー　335万人
ブルガリア　85万人（7万人は本国警備、残りの半分が戦闘員)
トルコ　？(平時は23,5万人)

連合国
フランス　378,1万人
ロシア　500万人(前線に従事するのは40%)
イギリス　73,35万人
イタリア　87,5万人
ルーマニア　56,4万人
セルビア　46万人
ベルギー　17,7万人（35%は要塞要員）
オーストラリア　6,5万人
ニュージーランド　8430人

ドイツの動員力は桁違いいいwww

>75
>どう訳すのか分からない。原文はProtected Cruiser
「防護巡洋艦」で正解。
日露戦争前後頃に流行った巡洋艦の形式で、基本的に舷側装甲帯が無く
垂直防御を水平防護甲板と石炭庫に頼る形式の巡洋艦。
しかし同時期に急速に普及した中口径速射砲により舷側防御装甲が無い
と防護甲板で機関部を守れても他の部分をズタズタにされる事から水平
防護甲板の厚みを削って、舷側装甲に回すようにしたのが装甲巡洋艦と
軽巡洋艦（ただしこの類別も絶対ではなく、防護巡洋艦に分類されても
舷側装甲を持つものもあるのであくまで一般論）。
日本で言えば吉野とか須磨とかが典型的防護巡洋艦（舷側装甲帯もある
あいのこ型の例には千代田がある）。
>76
墺のド級戦艦戦力はＶウニーティス級４隻しかない。即ち
フィリブスウニーティス（力をあわせて）、テゲトフ（リッサ海戦で
伊海軍を刺殺ｗした猛将）、プリンツオイゲン（かつての名将。独逸
のは墺併合によるパクリ）、シュツェントイシュトヴァーン（洪牙利
の守護聖人）。
その一方基準戦艦の帳簿上の数はもっと多い。
>77
イストリア半島のプーラ。
もちろんイタリア、英地中海艦隊、仏海軍の三重戦略的封鎖状態に終始。

>>87
どうもありがと。海の方はサッパリなもので。
オーストリア側のド級戦艦が4隻ということは、イタリア海軍に対して劣勢っぽくなるね。

>88
もひとつ補足させてもらうなら、ＷＷ開戦時ならば
×魚雷艇
○水雷艇
であろうと思われ。
魚雷艇はモーターボートの親分みたいなヤツ（滑走艇）が魚雷を抱いて
駆け込んで来るってヤツだが、水雷艇は小型駆逐艦モドキの排水型船体
のモノ（つか駆逐艦が水雷艇のデカくなったもので「水雷艇駆逐艦」で
あったものが何時の間にやら何を駆逐するのか目的語が無くなった物）。
つまり全くの別物なんだが、困った事に伊海軍はＷＷ１半ばから魚雷艇
に力をいれ始めるのでコレが両方存在するようになってしまう。ハナシ
の流れによってはこの峻別に充分な注意を要する。

>>89
重ね重ねありがとう。
原文はTorpedo Boatでつ。

大戦初期の歩兵突撃戦術(ロシア軍)

打撃を与えるため、銃剣をもってする動作を突撃と為す。
目的、状況、達成した成果により突撃の時期が来るか、もしくは敵の士気喪失したのを認識したときは、
敵との距離に関せず直ちに突撃を開始する。
突撃の要は迅速にして疾風の如く一挙に急襲することにある。
銃剣突撃は敵線から50メートルから行う。
歩兵は近距離から小銃、機関銃火をもって敵を射撃し突撃を行う。
そして突入の直前手榴弾を投擲する。突然、敵と遭遇したら射撃することなく一挙に突撃する。
突撃が奏功すれば極力敵を追撃し、また奪取した陣地を強固にしておく。
追撃の目的は敵を殲滅し、抵抗できなくさせることである。
突撃奏功しないときは目的を達するまでこれを反復する。
ゆえに突撃不成功に終われば歩兵はなるべく敵の近くに停止し、
隊伍を整え、さらに突撃を実施するものとする。

<独断をもってする突撃>
敵に近迫するや第一線の指揮官は独断をもって突撃してもよい。
時として達成した成果および有利な情況を捕捉し、散兵線より突撃を開始することがある。
この際近くの部隊は突撃部隊を援助し、その成果を拡張する。

<機関銃による支援>
機関銃は近距離より敵を射撃し突撃を援護する。
このため友軍に損害を与えることなく、為し得れば斜射か側射をもって
敵に損害を与えることができる位置に進出するものとする。

攻撃精神に満ち満ちていますｗ
突入の直前手榴弾を投擲するというのは、日本軍の1909年版歩兵操典にはなかったので興味深いですね。

陣地戦における犬

大型犬は機関銃、小銃弾薬、その他軽い物資を引くなどに応用されることがあった。
一般には警戒用に使用していた。
すなわち最前線警戒兵が犬を随伴するときには、
犬は感覚が敏感なので早く敵の近接を感知することができた。
夜間の遮蔽地においては特にそうである。
であるからドイツ軍は戦線の各所に警戒のため犬を使用していたが、
フランス軍はヴォーヂュ山中でのみ犬を使用していた。

ドイツ軍は犬好きですねｗ

>90
>Torpedo Boat
水雷艇ね。あんまりアテにならない事で著名なウィキだが
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Torpedo_boat
魚雷艇はこっち
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Motor_Torpedo_Boat
>91
ロシア軍にしてコレか。白兵突撃なんてな火力がどうこうより気合の
勝負ではあるが、仏軍の操典なぞさぞかし凄かったのジャマイカｗ

ロシアの銃剣ってこの頃もネジ止めのスパイクだったのかね。
日露戦争の時みたいに。

>>94
ttp://www.landships.freeservers.com/russian_uniforms.htmと
オスプレイ本のロシア軍見てもbayonetとしか書かれてないけど、
上アドレスのttp://www.landships.freeservers.com/jpegs/new_unifs/mosin-nagant_1.jpg
の画像を見る限りではスパイクに思える。

てゆうかロシア軍は貧弱な生産のせいでアメリカの小銃を輸入してたけど、
それでも足りなくてオーストリア軍のろ獲銃を使ってたり、
日本やイタリアやフランスから小銃を供給してもらっててカオスな状態になってたと思うんだけど。

そういえば輸入した日本製の30年式実包を使う、フェデロフ自動小銃なんてのもあったっけ

>>91
どこの軍隊も突撃失敗時は反復か。
第一次大戦以前の防御陣地ってひたすら突撃を反復すれば抜けるほど脆かったのか？

第1次大戦以前の戦争の死傷者は、

普仏戦争
ドイツ軍 小銃弾によるもの９０％　砲弾によるもの５％
フランス軍 小銃弾によるもの７０％　砲弾によるもの２５％

日露戦争
日本軍 小銃弾によるもの８５％　砲弾によるもの８.５％
ロシア軍 小銃弾によるもの８６％　砲弾によるもの１４％

WW1になると>>70にあるように「火砲威力が敵歩兵を停止させることができること」(大砲の数と威力の増加、観測システムの進化)、
また機関銃の登場が劇的に変えたと思います。
機関銃が数丁あれば一個中隊の突撃は勿論、下手をすると一個大隊の突撃も防げたかも。

そんなわけで1936年版赤軍野外教令では、
「現代戦は畢竟、その大部分は火力闘争に外ならず。
これゆえに赤軍幹部および赤兵は現代火器威力に関する知識を深くし、これの使用ならびに制圧手段を熟知しておかなくてはならない。
火器威力の破壊的性質を無視し、かつ火器威力の克服の手段を考えないものは、いたずらに無益の損害を蒙ってしまうであろう。」
となってしまいますｗ

榴散弾っていつ頃まで使われてたの？
日露では榴散弾が主流でWW1中に榴弾が主流になったと思うんだけど
境目がよくわからない。

１次大戦初期の頃迄は主流だったみたいだね
英国の13ﾎﾟﾝﾄﾞ速射騎馬砲や10ポンド山砲は榴散弾がメインだったから。

塹壕戦が始まってから野砲の射程距離と性能が飛躍的にあがって
HE弾とかもでてきたから1915年以降ってところじゃないかな？

>101

×>1915年以降
○>1915年頃迄

戦車砲発射の、散弾と榴散弾復活の兆しがあるな。

まあ対人制圧にはもってこいな弾だけどな。
でもまた非人道的兵器とかいって某国営放送が騒ぎ出しそうだな

>100
WW2のビルマだかインドネシアだか、在庫品を対空砲として使ったって聞いたような。
もちろん日本軍の話。

開戦時のフランス騎兵連隊数(１個連隊は４個大隊squadron)

１２コ　重騎兵(Cuirassier)
３２コ　竜騎兵(Dragoons)
２１コ　軽騎兵(Chasseurs a cheval)
１４コ　ユサール(Hussars)
６コ　　アフリカ騎兵(Chasseurs d Afrique})
４コ　　植民地騎兵(Spahis)

合計で３６５大隊。約９１連隊分。
アフリカ騎兵と植民地騎兵は一般的な訳語がなさそうだったので自分でつけた。
アフリカ騎兵は兵役でアフリカに行っていたものとアフリカにいたフランス人の志願兵から成っていたと思われる。
植民地騎兵はアフリカの植民地民が主。

ドイツ騎兵連隊は、
現役x110
予備x33
Landwehr x2　(後備軍？民兵？)
Ersaatz x1 (代用？)
で合計560大隊。

あとjager zu pferdとかいう騎兵部隊はなんというのか・・・？
フランス語の次はドイツ語か。英語の本なら英語だけにしてくれ(泣

>>106のドイツ騎兵連隊の現役と予備の内訳

現役(Active)
重騎兵タイプx12
竜騎兵x28
ユサールx21
槍騎兵x24
jager zu pferd x13
バイエルン騎兵x12

予備(Reserve)
重騎兵x3
竜騎兵x10
ユサールx9
槍騎兵x8
jager zu pferd x1
バイエルン騎兵x3

>>106訂正
Chasseurs a chevalは猟騎兵でJager zu Pferdeも猟騎兵ですた

騎兵による包囲および迂回

騎兵はその速度を利用して遠い敵の翼側背後を脅威し、効果を得る。
特に砲兵および機関銃を有し有力な歩兵に支援された騎兵団は、強大な抵抗力を持ち、長時間独立行動ができる。
であるから直接会戦に参与して敵の翼側を包囲し、また会戦の前後に主力から離れて敵の側背に進撃し、
その連絡線を脅威して友軍の本作戦を容易にすることができるのである。
特に会戦の当初において敵の騎幕を突破し、その騎兵を撃退して敵軍の側背で行動するときは、
第一戦に効果を与え、じ後の作戦に良い効果を与える。

例1
1914年8月下旬、ドイツ軍は右翼第1軍をもって英軍を攻撃させ、
その騎兵に遠い英仏軍の左側背を脅威させた。
その騎兵団は騎兵師団x4、騎砲兵、載自動車軽砲、機関銃を有し、
また自動車輸送歩兵大隊x1より支援されて、セーヌ河下流とベルギー・フランス国境間の
地区にいる微弱な仏後備隊と鉄道守備をしていた英軍を駆逐し、
ツールネーにいた仏後備旅団x1を全滅させた。
そしてアラー付近に位置していた仏後備軍団x1を撃破し、英仏軍の左側背に甚大な脅威を与え、
ついに英軍はその兵站基地であるブーローギュを放棄してしまったのである。

例2
独軍ウィルナ付近の包囲作戦において、ドイツ軍騎兵団(師団x3)はアイヒホルン軍正面のロシア軍に対し
圧迫を加え、次いで敵の背後に進出し、ウォルヤニーとポドベレス付近で
デュナプルヒ―ウィルナ鉄道線に達し、なお前進を続けてウォルヤニー・スモルゴン・モロデチュノに達し、
またウィルナ―ミンスク鉄道を遮断してしまった。
そのためロシア第10軍はその側背の危険により退却するに至った。
ドイツ軍騎兵団のうち一個師団はアイヒホルン軍の左側を援護してウイライカ付近に進出した。

1917年7月のケレンスキー攻勢を中止するか延期して、5月頃にカフカス戦線にブルシーロフを
派遣してオスマントルコ軍に対して浸透戦術を仕掛ければよかった。
モスル・キルクークまでロシア軍が進撃。それに続いてニコライ大公とユデニッシュが後詰めを
してくれる。彼ら二人はエベルトや日露戦争で失敗したクロパトキンよりも遙かに有能だからトレビゾンドから
後詰めの攻撃をしてくれるだろう。トルコ軍１５万位は撃破できるでしょう。
後はクルド人とアルメニア人に武器を大量に渡して粛々とカフカスから撤退。
作戦期間は３か月、そのあとでケレンスキー攻勢を仕掛ければよい。
これでクルド人もアルメニア人も独立国を作れたのに・・・・・
（終戦の頃には英国軍がモスルより北に侵入できるのでクルディスタン共和国が英国保護下で独立できる、ケマルも手出しできない
ギリシャを使ってかき回せばアルメニアもロシアからもらった武器で武装しているし、ロシアに捕虜が行っているので安泰）

学研の第１次大戦の２巻目が出ていたので、立ち読みしてみたらロンメルの事が一寸出ていました。
今回は、武器のことが多く書かれていたので、戦史は半分ほどしか有りませんでした。

【海相】第一次世界大戦Part4【伍長】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1137516320/

>111
あ、もう出たのか。さっそく買ってくる。

>>111
戦略・戦術分析がたまらん。
それより本誌のｗｗ１関連の記事が収録されていないのはなぜ?
アーカイブで出すから?

ＷＷ�Tで潜水艦を使っていたドイツ海軍はネ申、
ところでその時の潜水艦は�ZＣ型？

>>111
なぜブルシーロフ攻勢を大きく扱わなかったのだ。

>>116
おれも思った。資料があまりないのかな？
英語の本探してみても、「The Brusilov Offensive」とかいう本しか見つけられなかった。

>>115
VII型はWW2じゃん……他国だって潜水艦は使って、戦果も上げてるし

今週の、CSで西部戦線異状なしのカラー版が放映される。

ああ、無料だからな。

銃剣について。
あのフランス軍のに代表される、錐のようなものはなんなんだ！
あれは「剣」ではない。

>>121
もしかしてスパイクのこと？　
フランス軍は普通の銃剣だと思うよ。
ttp://www.landships.freeservers.com/french_ww1uniforms.htm(参考)

フランスってマジでルベルをWW2まで使ってたの？
あれって世代的には村田連発銃と同じだろう？

ほっとけ、銃剣の起源も知らないにわか知識坊やの戯言だ。

>123
1940年の独仏戦までに後継銃のＭＡＳ　36が装備できたのは前線歩兵部隊だけで
それ以外はルベルだったらしいよ

検索してみるもんだ。
WW1スレをみるのは>>112以来か。
学研効果なのか？

「エラン・ヴィタール」でぐぐると、
仏陸軍の歩兵のそれしか知らない身には笑いがこみ上げてくる。
特に現段階での３番目。

http://www.youtube.com/watch?v=WC8ObqmSRUI

それで、バイオネットと銃剣の決着はどうなんだ？
日本軍は一度も、あんな錐見たいな物を採用していないぞ。
ｗｗ１当時は交戦各国はあれが標準だったみたい。
現代ではどうなん？

マルヌの会戦時の両軍配置をみると、ベルダンで凄く折れ曲がっていてあれがよかったのか悪かったのか？お互い兵力を伸ばせなくなっている。
ボージュ山脈から撃って出た仏軍が、当時のアルザスドイツ領をかなりの面積占領しているのがなかなか盲点ではないか？この占領地を絶対確保することが大事だった気がするが、この方面での戦闘はあまり取り上げられないな。

>>100
高初速砲で直射なら榴弾より広い効力範囲となります。
まだ野戦砲の多くが軽加農砲で、直射支援を行うことが多かったWWII当時のソ連軍
では榴霰弾はまだ広く使われていました。

野戦砲兵の射法の主体が間接照準による曲射が主体となると弾速の低下と大落角の
ために榴霰弾は効果が出ないので主流からは外れましたが
WWI以降直射を担当する平射歩兵砲、対戦車砲、対戦車無反動砲では散弾や榴霰弾が用意されていました。

>128
バイオネットじゃなくて　”バヨネット”だろ。

ロシア軍はオーストリアハンガリーやオスマントルコには無敵の強さを誇るのに。
ドイツ軍には弱いな。

2倍の数で攻めてもドイツ軍に負けるのに対して
逆に2倍の数でオーストリアハンガリー軍やオスマントルコ軍に攻められても打ち勝つのに。

ドイツの同盟国が弱すぎたのが同盟国側の敗因なんじゃないかと思えてきた。

銃剣の歴史を少し勉強すれば分かると思うけど・・・
銃剣は騎兵突撃からマスケット銃兵を守るための槍兵隊の代わりに装備されたもと言われてる
時代的には　銃口差し込み型（15〜19世紀）、ソケット型(16〜19世紀)、一体型(18〜現代）、
刀剣装着型（19〜現代）、
銃口差し込み型は装着すると射撃も弾の装填も出来ない、その欠点を改良したのが
ソケット型。

銃剣は刀身が長ければ銃口が重くなって装着したままだと射撃し辛い。
スパイク型は刀身を長くしても刀剣型に比べて軽く済むから装着したままでの射撃もしやすい。
だが刀剣型は装着しないときは短剣としても使えて汎用性が高いが
スパイク型の場合は別に短剣を装備しなくちゃならないし、携帯するときもその長さ故に
不便を強いられる事が多々ある。

ロシアがスパイク型を採用してる理由は寒冷地の軍隊である為に軍服が厚着になって
刀身の短い刀剣型の銃剣だと敵に致命傷を与えられない場合がある為に
刀身が長くて使い回しがいいスパイク型が採用されてきた。

日本が近代軍隊を持ったのは１９世紀以降だから装備としては刀剣装着型や一体型から。
軍隊モデルとしては英国やフランス式を手本にしてる事も関係している事もあるが
スパイク型の有用性が見いだせなかった為に主要装備としては採用されなかった。

自分が知ってる範囲ではこんな感じか・・・、間違えや説明不足があったら知ってる人
フォローお願いします。

>133
ちょっと表現が紛らわしかったので補足
スパイクが採用されたのはソケット型（16〜19世紀）からとかなり古いです

>133　で「ソケット型」と書いてるところは「ソケット形式」に書き換えて理解してください

>>126
日本軍も銃槍を採用していますよ。
４４式騎銃を知っているなら、折り畳みの銃槍が付属しています。
幕府歩兵は、フランスのシャスポーを装備していますので、銃槍付です。
明治期にも短期ですが、シャスポーも正規品として陸軍が使用しています。

>>132
工業化の差じゃないのか。

>132
リデル・ハートの「第一次大戦」を読めと・・・以下略

ロシアがオーストリアには本気になったんだよ。ドイツはまあ小手調べ。

露オーストラリア戦線ってものすごい凄まじい気がする

イタリアーオーストリア戦線…

>>140
何回負ければ気が済むイタリア・・・

>>138
本気になったわりには
オーストリア正面でロシア陸軍史上最大の損害を出してたような

オーストリア軍は体裁こそドイツ式の模倣だけど、異民族国家の弱点と
面子の問題でドイツからの戦術＆戦略的指図は一向に受けなくてロシアにボロ負け・・・
ってかずーっと負け癖が付いてるところにロシアに追い打ちくらったって感じか

>>142
いやゴルリッツ突破作戦はドイツ軍の戦果だから。その後に調子に乗ってオーストリアハンガリーが
追撃したら返り討ちにあったし。
ブルシーロフ攻勢を唯一食いとめたのもドイツ軍。その後に反撃くらわしたのもドイツ軍。
オーストリアハンガリー軍はただ逃げ惑うのみ。

オスマントルコ軍も1916年のロシア軍のトレビゾンド上陸作戦からムシュまでノ侵攻作戦でもフルボッコ。
同時期にペルシャでもロシア軍に敗退。
正にロシア軍にとっての「中国戦線」であり、連戦連勝。
ロシア革命で戦争が終わっても唯一まともな戦力を保持していたのがカフカス戦線のロシア軍。
当人達は全く負けた気がしなかったと言う。レーニンが戦争を止めると言う。なぜだ？勝っているのに。
彼らはもちろん白軍になりましたと。実は彼らこそが白軍の主力。
ドイツと戦っていたロシア軍は戦力を完全に喪失していたから仕方がないけどね。

日本が敗北しても中国戦線の日本兵は「我々は負けていない、中国軍に負けた覚えはない」と言う物が大勢いたのと同じく。
カフカス戦線のロシア軍も「我々は負けていない、トルコ軍は敗退した」と言う物が大勢いた。
なぜ勝っているのに戦争を止めねばならないのか？
こういうのはどこの国でも共通。なまじ連戦連勝だっただけに。
ハルカミッシュ・カルス・エルズルム要塞・トレビゾンド・バン・ムドロア山脈、そして、ペルシャ
オスマントルコ軍は手も足も出なかった。ケマルがムシュでロシア軍の攻勢を止めたが、撃破したわけではなく
ロシア軍の進撃スピードに補給が追い付かなくて攻勢がストップしたのが実情。
ロシア革命さえなければ1917年中に東アナトリア打通作戦が成功していた事でしょう。

>>144
なるほど
ブルシーロフ攻勢でのロシア軍死傷100万ってのはドイツ野郎の仕業であったか

そんなオーストリア軍が停戦間際まで高い戦意を誇ったのがイタリア戦線。
ドイツ≧ロシア＞＞越えられない壁＞＞オーストリア＞＞超えられないイソンゾ河＞＞ヘタリア

>>146
そう正確に言うとブルシーロフ攻勢自体は大成功をした。だがその成功のさなかにも
ドイツ軍とぶち当たった部隊は撃退されている。まあアレはその方面のロシアの将軍が
浸透戦術を理解せずに準備砲撃の後に突撃と言う「何この西部戦線」みたいな攻勢を仕掛けたのが原因。
もう一つは駄目押しとしてエベルトが追撃したらオーストリアハンガリーは速攻で崩壊したでしょう。
エベルトはやっぱり浸透戦術を理解できず、上司のアレクセイエフからもブルシーロフの後に続けと言われたのに躊躇。
おかげでブルシーロフは攻勢成功後も自分の部隊で追撃をせねばならなくなった。そこで西部戦線より引き上げてきたドイツ軍（オーストリア軍じゃなくて）が
猛烈な反撃を加えて「ブルシーロフの追撃」を粉砕。正確には「ブルシーロフ攻勢」を粉砕したのではなく、エベルトが動かなかったのでやむなくやった「ブルシーロフの追撃」を
粉砕した。エベルトはアレクセイエフに言われて時期を逸した後にどうでもいい場所を兵力を小出しにして攻撃、失敗するとアッサリあきらめて撤退。
おかげで何の役目も果たせなかった。エベルトとクロパトキンが追撃してればブルシーロフが無理な追撃をしなくてもよかった。
よって彼ら二人の責任ですね。


>>147
イタリアに対してはもう反論の余地もありません。アレはほとんど敗戦国です。

>>148
なるほど…クロパトキンは日露戦争でもヘタレてたなぁ

しかし初動で60万やっつけて追撃で100万失うとか、すごいスケールだ
ロマノフ王朝とハプスブルク王朝をダブルノックアウトさせた戦いだな

つーか大規模な浸透戦術ではそれなりに死傷者は出るもんでしょう。
日本も日中戦争初期に2万人死んでる。20万人殺したけど。

ブルシロフが日露戦争に来なかったのはラッキーだったねえ。

その時歴史が動いた、第３１６回
軍服を脱いだジャーナリスト
〜水野広徳が残したメッセージ〜
でベルダンの第一次世界大戦の頃の写真とか出てたよ。

放送 2008年３月３日（月）
１６：０５〜１６：４８　NHK総合などで再放送もあるよ。　

アレクセイエフもエベルトとクロパトキンが動かないのに相当苛立っていたが
彼らを罷免する権限が無かったので出来なかったようだ。
ブルシーロフはエベルトが動くのを待った。しかし、追撃はされない。ブルシーロフは
戦線には大きな穴が開いた今が最大のチャンスだと参謀本部に訴えた。しかし、エベルトもクロパトキンも何もしない。
やむを得ず疲れきって補給もままならない自身の軍で無理やり追撃を行った。攻勢を再開した時には西部戦線からドイツ軍の精鋭が
やって来ていて穴は埋められてしまっていた・・・・・・

エベルト
クロパトキン
サムソーノフ
レンネンカンプ
ロシアが誇る愚将

逆に
ブルシーロフ
ユデニッシュ
ニコライ大公（カフカス戦線のみの評価）
イワノフ
が名将

ロシア軍は勇気と忍耐力は抜群、足りないのは知性と積極性・・・と、

おらのジッちゃんがいっていた。

ちなみに>>152の「愚将」の内、エーベルトとレンネンカンプフは名前から解る様にドイツ系な

名将はみんなして日露戦争お休みしてたんですな

ロシアは多民族国家なのだよ

ミシチェンコやコンドラチェンコ（後者は微妙だけど）、
グリッペンベルク（バルト・ドイツ人）とかも忘れないでください

マンネルヘイム

個人的にサムソノフを愚将扱いは言い過ぎかなと思う。

ブラゴフェシチェンスキーとか部下が酷すぎる。前衛が敵と接触するや否や指揮を
放り出して後退したあげく、サムソノフに報告しないとかありえん。
しかも前衛は善戦して敵の攻撃を食い止めてるんだぜ？

>>147
オーストリア相手に大攻勢
↓
珍しく突破に成功、進撃
↓
イ　ソ　ン　ゾ　河　を　砲　兵　が　越　え　ら　れ　な　い
↓
攻勢失敗(´・ω・｀)
あれか、攻勢を成功させる気が最初からなかったのか？

>>160
何回やっても、何回やっても、イソンゾ河が越えられないよ〜♪♪

気がついたら同じ面でばかり突撃

そしていつも同じ場所で死ぬ

諦めずに有刺鉄線の向こうに挑戦するけど、すぐに当たって死ぬよ

毒ガス兵器があればガスは向こうの岸まで着くけど

何回やっても　何回やっても　塹壕が越えられないよ

あの機関銃撃何回やっても避けれない

うしろに回って浸透してもいずれはハジキ飛ばされる

戦車突入も試してみたけど故障続きじゃ意味が無い

だから次は絶対勝つために僕はアメリカだけは最後までとっておく

アレクセイエフは参謀総長なのに部下の将軍を罷免する権限が無かった。
ブルシーロフが攻勢を成功させたのを見て今こそ絶好の好機と判断、即座にエベルトとクロパトキンにブルシーロフに続いて
攻勢をかけよと命令を下したのに二人は難癖付けてなんと命令を拒否！！
アレクセイエフは地団太を踏んで悔しがったがどうにもならない。
あそこでエベルト達が攻勢をかけていたら、西部戦線のベルダン帰りの精鋭ドイツ軍がやって来てもブルシーロフだけに対処するわけにもいかず
戦力は分散される。結果オーストリア軍は完全に半身不随になり、すぐにでも降服の可能性が高くなる。

小モルトケが東プロイセンで失敗をやらかしたプリトビッツを罷免できたのとは対象外。小モルトケは無能な部下を罷免して戦局を打開した（タンネンベルク）が
アレクセイエフは無能な部下を罷免できなかった。これが両者の明暗を分けた。
ニコライ二世に権限が集中しすぎた結果だ。

クロパトキンとか日露戦争の10年後も何で将軍やってんの？て感じだな。
サムソーノフとレンネンカンプも日露戦争中に奉天駅で衆人観衆の中殴り合いの喧嘩するぐらい仲悪いのに
同時進行させるとか・・・・・

ニコライ大公は無能に見せかけて、カフカス戦線で汚名を返上した。対ドイツ戦での失敗の経験を生かして
軍と軍をできるだけ離さずに進撃させた。エンベルがアホみたいに突撃ばかりさせたので勝手にトルコ軍が
自滅してくれたのも大きいけどね。トレビゾンド上陸作戦などはガリポリ上陸作戦と並ぶ大規模な上陸作戦を
見事に成功させた。あと一歩でオスマントルコを完全に粉砕できたのにレーニンのせいで・・・・・

>>164
奉天駅の殴り合いはホフマンの法螺話だろ

>>165
あれはやはり法螺なのか？
どうもはっきりしたソースがなくて、ずっと気になってたんだけど

ロシア語が読めないから、向こうの文献に当たることもできないし

ホフマンとかルーデンドルフとか非ユンカー参謀が好きになれない。
参謀バカという感じがする。

小モルトケは言われてるほど無能ではないと思うのだがどうか。

グレーナーは結構視野の広いタイプだと思うけどな。

>>167
ファルケンハインよりちょっとマシな程度じゃないかな？
ファルケンハインのロシア軽視はちょっと困った事。

能力は
大モルトケ＞ヒンデンブルク（ルーデンドルフとホフマンの功績大だが）＞シリューフェン＞小モルトケ＞ファルケンハイン

シュリーフェンの過大評価は異常

シュリーフェンのヤバい計画の内容をヴァルデルゼーと一緒に見たその日の晩に、大モルトケは憤死。
そしてヴァルデルゼーが死ぬ前の最後の言葉は「神よ。私が見たことが現実になりませんように…」

そして開戦後、シュリーフェンプラン原案の最大のキモである動員日数の差は完全に外れた。

タンネンベルクがなければ、ロシアはドイツ領内まで侵攻していたのだろうか？

オリジナルのシュリーフェン計画が、予定通りに実行されたとしても、西部戦線のドイツ軍(特に右翼諸隊)は、
補給の停滞と疲労で自滅しただろうって突っ込みもよく聞くよな

>>173
シュリーフェンは実戦経験ゼロの参謀バカだったからそういう現場では誰もが心配することでも表に出にくいことは測ることが難しかったんだろう。
ベルギー侵攻に対してもさすがに外交官に相談したみたいだが（当然誰も否定的）、軍事的には必要ということで結局無視している。

一説には大モルトケはシュリーフェンは前線を知らないので参謀総長には不向きというようなことを言ったらしいが。

そしてアルデンヌを突破してきた仏軍に包囲殲滅されるんですね。

>>169
ヒンデンは能力あったのか。
どうも虚栄心の強い小人物って人物の方に目がいってしまう。

>>171
その台詞は義和団絡みの光景を指していたと読んだような。

>>174
大モルトケやゼークトを見てると、
余所がどうなろうと自分の専門分野、部署のみの最良を
追い求めてしまうのがあの国の制度的限界かもしれんとは思う。

シュリーフェンプランは予算獲得のためのフカシじゃないかという説が
あるんだとか。
確かに真面目に使うには穴が多すぎるんだけど。
その計画の中に対露戦計画が含まれてないとか。

>>177
最近そういう説が出てきてるな。
だがそうすると他の案を碌に考えなかったシュリーフェンは、予算獲得の方法しか考えておらず実際の二正面作戦はハナからあきらめていたということになる。

>>171
モルトケの没年は1891年だけどその時点でシュリーフェンプランあったっけ？

シュリーフェンプランは1914年には結局失敗したわけだけど、これが10年
早ければどうだったろうか。
ロシアが対日戦で動けないのをいいことにフランスに因縁つけて開戦していたら。

>>172
タンネンベルクはすでにかなり国境から離れたドイツ領。
北のほうでは大１軍が１００（５０キロ？）キロ近く浸透している。
大体少なく見積もっても、幅１００ロ深さ５０キロくらいは浸透している。

ロシアは翌年早々に撤退させられるが、フランスはアルザス領をある程度占領して
終戦まで譲らなかった。ドイツの進攻面積に比べればわずかなものだが、やられっぱなしじゃない。


シェリーフェンプランって、オランダも侵攻してるんだよね。現実には外交問題から
オランダ領を避けて進攻したものだから、オランダベルギーの狭いところを
第１軍の展開幅が不十分なのを押すと言う不利が付け加わったから、そこへ対露も
加味しなくてはならなくて、兵力を分散したんじゃないか？また、それが現実的。
だから西にも東にも不十分で後手後手。オランダに遠慮したのがそもそもの間違いなのかも。

>169
参謀の間にひんでんブルグが挟まってるのに違和感はあるけどな。
あと「参謀」じゃなくて「指揮官」としての功績なんだから参謀バカに
働かせて本人は「ココで寝ておられました」でも、イザというときクビ
を差し出す覚悟があるなら別に可で指揮官の功績として可なので、まあ
大きく外れても無い希ガス。

あとファルケンハインも全くのバカでもないと思うが。後付で「消耗戦」
を意図したのでなく真に始めから意図してたのなら。どのみち、社会と
技術の更なるブレイクスルーが無い限り作戦で事態を打開する（西部戦線
で突破と包囲をもって英仏を妥協に追い込む）のは無理だったんだから。
少なくともヘイグよりは遥かにマシに見える。

シュリーフェンプランは「補給戦」だとボロクソに書かれてるよな。
現に前線部隊に追随する補給部隊には武器も携行させないわ、鉄道網回復増強のための
民間鉄道会社の徴発もしないわで補給計画軽視とゆうより無視に近かったし。

小モルトケはシュリーフェンの穴だらけの補給計画を懸命に補強して実行可能な状態を
維持しようとしたんだからもう少し評価されてもいいような気もするけどね。
でもドイツの動員計画がシュリーフェンプランを元にしてる時点で
プラン自体を大幅に弄れることが出来なかった小モルトケも哀れではある。

>小モルトケはもう少し評価されてもいい
全く同感だが、大概の独逸ヲタは独逸自身が、作戦で勝つ事に評価価値を
置いてたのを共有しているから永遠の少数意見だろう。

とはいえ「今更プランを放棄して東西のテーブルをひっくり返す事はミリ」
とか述懐して、鉄道や兵站関連部署に「嘘つけ、ゴルァ！」といわれちまう
辺りボミョウな人なんも間違いないだろうが。
豪胆な阿呆（参謀）シュリーフェン、小心な（実行力の無い）常識人小モルトケ
といった感じ？

>>181
サー・ダクラス・ヘイグ曰く、
「私はかつてある戦争に勝つことを求められ、それに成功した」
戦後は私財を投じて、戦没者の遺族や傷病兵の福祉に尽力していたり

本来は思いやりに溢れる常識人で、戦争という異常な状況下で、あえて部下将兵の生命を軽視したんでは
まあ、もっと味方の犠牲が少ない方法があったのではないかという気もするが

この時期の砲兵って、まだ後方へどんどん浸透されない時代だったから、結構安全（歩兵よりは）？
志願時、（歩兵よりは比較的安全そうな）砲兵に人気が集中するみたいなことはなかったのかな。

歩兵よりは安全かもしれんが、対砲射撃のノウハウは既にあって、砲座の潰し合いなんかもやってるから、
死傷率は結構高いぞ

射程がまだ短いから結構前に出てるな。
75mm砲とかは特にそうだ。

>>181
> イザというときクビを差し出す覚悟があるなら
その後の行動を鑑みるにこれは無いと思う。

>>179
ゲルリッツのドイツ参謀本部興亡史にその話があった。
原案だろうけど、バルデルゼーとシュリフェンの計画を検討し憂慮を示した晩にカミさんの肖像画を見ながら死んだらしい。

>>186
旅順で、固定砲台で要塞を攻撃しても周囲からの砲撃ですぐ潰されると言った伊地知の発言は根拠がないわけでもなかったか…

90歳になっても戦争計画に目を通すモルトケ先生はスゴいな。
ほとんど仙人じゃないか。

>190
８２歳のときに退任願いだしたけどドイツ皇帝が８８歳まで認めてくれなかった
ってゆうんだから、皇帝の信頼度は高かったんだね＞大モルトケ

プロイセン参謀本部神話の始まり、生ける伝説だったからな。
伝説の片翼を担ったビスマルクは嫌われ者だったが。

星銃士ビスマルクの後番組も忍者戦士モルトケにしとけば打ち切りを食らうことはなかったろうに…

90の誕生日に議会で演説やってベルリン市民に提灯行列で祝ってもらったとか聞いた。

プロイセン軍人って化け物ばっかですか？

ルントシュテットも64歳で軍務復帰して70歳でドイツが負けるまで
ヨーロッパ中かけずりまわってただけでも驚嘆ものなのに
１９世紀で88歳まで軍務についてたモルトケって・・・

明治の日本陸軍の軍人はみんな早死にしたのにね。
山縣は例外。

上原勇作や東郷平八郎みたいにもっと早く死んでくれればという元帥閣下はいたけど

>>185
大口径砲でも機動力のある75などに狙い撃ちにされて破壊されてる。
大砲の周りにいればいつも危険。

増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

>>184
>戦後は私財を投じて、戦没者の遺族や傷病兵の福祉に尽力していたり

兵卒の給料が一日１シリングに対して、ヘイグがWWIでもらったお金100000ポンド。
安全なところで大金稼いだことに対して、食べていくのにも困ってる元兵士や元
将校からかなりの反発食らってたし、そのくらいして当然。

>>197
つーかビッグバーサでも75より射程が短いというのは抜けた話だと思った。

ぶったぎってスマンが、先日ＤＶＤで観たモーツァルトの魔笛の
映画版(2006年ｴｹﾞﾚｽ)が舞台設定をＷＷＩにしてあってなかなか
面白かったのでオヌヌメ。
菱形戦車に乗っかって登場する夜の女王とかｗ

英語なんでツゥーには不評らしいですが。

>>194　スレ違いだが、戦後米海軍にもハイマン・リッコーヴァーだのグレイス・メアリ・ホッパーだの相当な人外がおるよ。

>>201
>菱形戦車に乗っかって登場する夜の女王とかｗ

ぜ　ひ　見　た　い

エゲレスってそういうの好きだよな…ナチ風味の「リチャード三世」とかw

>>201
ttp://mateki.jp/
これか。
トレーラー見たら得も言われぬカオスが広がっていたｗ
仏兵と赤いのは分からないな。あらすじ見る限り、平和を願う人は
独兵の共産主義者のがいけると思うんだがｗ

是非見たいので今度借りてこよう。Thx

>>205

カオスすぎて吹いたｗ
いいねぇ、こういう映画ｗ

ブルシーロフ攻勢によるオーストリアハンガリー軍の損害と
イタリア軍の11回に及ぶイソンゾ河におけるイソンゾ会戦のオーストリアハンガリー軍の損害がほぼ同数な件。

ブルシーロフ攻勢は3カ月程度だが、イタリア参戦から第十一回イソンゾ会戦まで3年。
これで同じ損害とは・・・・・実はあまりイタリアは協商国側でそれほど貢献していないかも？
小国のセルビアだってイタリア程度には活躍している。
まあ、ルーマニアよりはましだろうけどね。でもルーマニアは弱いけど一旦ドイツ軍の攻勢を阻止している。

イタリアは役に立ってないどころかお荷物なのはどっちの大戦でも同じ

カポレットの大損害を除外してあげてるところに愛を感じる

しかしそれでも、オーストリア軍の損害を3年間で2倍にしたという功績はある。
カポレットだけは大迷惑。それとヴィットリオヴェネトでは恥さらし。

>>200
臼砲っていうのは所詮射程距離じゃないからねぇ。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>211
高度？　ディッケベルタは１２００メートルまで上げるんだっけ？

>>187
この当時の75mm程度の加農砲は直接照準で撃つための砲です。
というよりも加農砲自体が平射砲だったんですが。
射程が短いから前に出るのではなくて、直接照準射撃を行うために前に出るんです。

なんで高度やねんｗ

それこそ「角度とか」だな

>201
カオスとしか言いようがないｗ

関連スレ
ＷＷ�Tの航空機キットについて語る
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/

模型板に帰れ、ボケカスアホ！

早くも過疎って来たな

犬に攻撃させたら効果的じゃね？
人間に比べて背が低いから弾が当たりにくいし走る速さも上だから、
犬を敵の機関銃手に噛みつかせて動きを止めて
その間に人間が追いついてとどめを刺す、みたいな。

…とか思ったけどどうだろう。

うちのポメラニアンはディズニーランドの花火でgkbrだぜ？

ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200803130029.html
第一次世界大戦に従軍した最後の仏兵士が死去、１１０歳

パリ（ＡＰ）　第一次世界大戦に従軍したフランス兵士が１２日、パリ郊外の自宅で亡くなったと、
退役軍人当局が発表した。１１０歳だった。フランス政府は１７日に、国葬を予定している。

亡くなったラザール・ポンティセリさんは、１８９７年１２月、イタリア北部ベットラ生まれ。
辛い幼少時代から逃れるため、９歳の時に１人で近くの駅から列車に乗り、兄のいるフランスへわたった。

首都パリで、煙突掃除や新聞配達などの仕事についたが、１６歳の時に第一次世界大戦が勃発。
自分を受け入れてくれたフランスのために戦うと決め、年齢を偽って軍隊入りを志願したという。
２００５年の仏紙ル・モンドとのインタビューで、「（志願が）感謝を示す自分なりの方法だった」と語っている。

フランス軍の外国人部隊に加わり、アルゴンヌ地方で任務に。
しかし、イタリアが参戦した１９１５年に、イタリアのアルプス連隊との連合部隊へ召集がかかり、
隠れようとしたが見つかって、オーストリア戦線に送られた。

１９２１年にフランスへ戻り、兄と産業用煙突を作る企業を設立した、
この会社は、フランスでも大手の重工業機器会社に成長。
１９３９年にフランスの市民権を獲得し、それ以来、ずっとフランスで暮らしてきた。

サルコジ大統領は、国葬は「現在の欧州の平和を築いた、
ポンティセリ氏とその世代の人々に、敬意を示すもの」と述べている。

イタリアのナポリターノ大統領も、最初はフランスのために、そしてイタリアのために戦ったポンティセリ氏は
「義務を果たすことの重要さと、生まれ祖国と第２の祖国に献身した」と称え、その死を悼んだ。

一方、家族は国葬には戸惑いを見せている。「個人的な出来事にしておきたかった」と反しているが、
ポンティセリ氏が生前、国葬に同意していたという。

ttp://www.cnn.co.jp/world/images/CNN200803130028.jpg
第一次世界大戦に従軍したラザール・ポンティセリさん

>>223
もう終戦から90年も経つんだもんなあ。
第1次大戦前や大戦中に生まれた人ならまだたくさん生き残っているだろうけど、従軍経験のある人となると、
若くても110歳近いのか。

ご冥福をお祈りします。

>>223
19 七つの海の名無しさん 2008/03/13(木) 07:30:12 ID:4Sb+L4dG
大企業の創業者だぞ、この人。会社のHPあげとく。
ttp://www.ponticelli.com/

山岳兵でお呼びが掛かるってことは山の方の生まれだったんだろうな。

すごく数奇な人生だったんだねえ
ドラマみたいだ

フランスじゃあ戦死者は圧倒的に一次だから二次はオマケみたいなもん

緒戦リタイヤであとはいてもいなくてもどうでもいいレジスタンスだからねえ
戦略的価値は低いのに内輪もめは絶えないという悪夢・・・

>>228
そりゃあんだけすぐ負ければな。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080315-00000088-san-int
【緯度経度】パリ・山口昌子　最後の最後の兵士の死
3月15日8時1分配信 産経新聞

３月１２日に１１０歳で亡くなったラザール・ポンティセリ氏の死を
「最後の最後の兵士の死」と仏メディアはトップ級で報じた。

彼の死によって第一次大戦（１９１４〜１８年）に従軍した仏兵士約８５０万人が全員鬼籍に入り、
戦死者約１５０万、負傷者約４５０万、戦中に生まれるべくして生まれなかった新生児約１５０万といわれ、
フランス人が今も、「大戦」と呼ぶ歴史のページが完全にめくられたことになる。

第一次大戦は初の国民総動員や連合軍が誕生したという点で、「２０世紀の始まり」とみる識者は多い。
それだけに家族の誰かが犠牲になった大戦を経て、２１世紀まで生き延びた兵士の死は、
確かに「感慨と無限の悲しみ」（サルコジ大統領）を多数のフランス人に与えたはずだ。

ラザールさんは当初、国葬を拒否していたが、最終的に「すべての戦死者の名において」と受理した。
その国葬が１７日に、ナポレオンの墓のある武人にとって名誉ある場所アンバリッドで営まれる。

>>231

ラザールさんは実はイタリア生まれの移民。その一生は欧州の歴史と照らし合わせても興味深い。
６歳で父を亡くし、母に家出され、姉が「食物がいっぱいある天国、フランス」に行ってしまったこともあり、
９歳でたった１人で列車に乗り、パリに到着。
一言の仏語も話せず、飲まず食わずで泊まるところもなしで３日間、過ごした末に、イタリア移民の一家に助けられる。

道で新聞を売るなどして収入を得ながら暮らすうちに１６歳の夏、戦争が勃発（ぼっぱつ）。
正規の仏軍には外国人のうえ年齢不足で入隊できなかったので、外国人部隊に入隊した。
「フランス人がみんな、戦場に行くので自分も行こうと思った」と入隊の動機を説明しているが、
当時、普仏戦争（１８７０〜７１年）の敗北の記憶も鮮明なフランスで、
ドイツに分割されたアルザス・ロレーヌ地方の奪還に燃え、好戦気分が高揚していたことが伺える。

年齢を偽って入隊した外国人部隊は今でも、入隊５年後には仏国籍が与えれるが、この条件も魅力だったはずだ。
しかし短時間の訓練の末に送られた前線の塹壕（ざんごう）で見たのは１日平均９００人が戦死した激戦の生き地獄だ。
「前線のすべての若者を忘れることができない。なんという、ぬかるみ！」と、後に回想している。

第一次大戦に関する記録は正式文書をはじめ映像など無数にあり、
プルーストやセリーヌらの作家もそれぞれの視点で描いて不朽となっているものの、
将軍でも将校でもない前線の一兵卒の生の証言は、ラザールさんの死で永久に消えたわけだ。

>>232

１９１５年にイタリアが連合軍として参戦。
仏軍での残留を希望するが祖国で従軍すべく送還され、ここでも前線に送られて重傷を負う。
２０年に動員解除になり、フランスに戻って、仏女性と結婚。３９年に念願の仏国籍を取得した。

３人の子供に恵まれ、兄弟と創立したボイラー会社は順調に発展し、その後石油採掘などにも事業を広げ、
今や従業員約４０００人、年商４億８０００万ユーロ（約７６８億円）。引退後は悠々自適の生活だった。

移民の手本、成功例でもあるわけだが、フランスの移民の歴史はその後、大きく変遷した。
肌の色もキリスト教という文明基盤も同じイタリア、ポルトガル、ポーランドなどの移民から、
肌の色も宗教も異なる北アフリカやアフリカ大陸の移民に変わった結果、同化問題が難問となっている。
だからこそ、ラザールさんの「祖国防衛のために戦った最後の英雄」の面が強調されるのかもしれない。

その一方で、１００年間に３度戦ったドイツとは政権によって強弱の差こそあれ、
良好な仏独関係は仏外交の最優先事項となっている。
欧州統合の核として、時々の仏独の首脳が抱擁する姿を、この元兵士はどんな気持ちで見てきたのだろう。

>>233

以前、元北京特派員の仏記者が「南京大虐殺記念館」の訪問で「一番ショック」だったのは、と話し始めたとき、
中国が喧（けん）伝する“日本軍残虐の数々”についてのことかと思い、思わず、身構えたことがある。

ところがこの記者は、案に相違して、見学に訪れていた小学生か中学生の団体に対し、
「案内する大人が子供に対して取るべき態度を取らなかったことだ」と指摘した。
つまり「過去はどうあれ、今後は未来に向かって良好な両国関係を築こう」と述べることこそ、
たとえ偽善といわれようが、「大人が子供に対して取るべき態度」だ、というのだ。

最後の大戦の元兵士の死を、共産党さえ「人間の偉大さ、勇気、尊厳を示した」
（ラザールさんの自宅があるパリ郊外バル・ド・マルヌ地方のファビエ議会議長）と讃え、
国葬をもって報いることも、この大人の取るべき態度なのかもしれない。

最終更新:3月15日8時1分

南京のくだりは別にいらんと思うけどなぁ。
そこは産経なのかね。

前パリの軍事博物館で第一次の展示観てたとき、親子連れが来てドイツのフランス進攻の図を見ながら子供が「またドイツは来る？」と心配していた。親はもうそんなことはないよと安心させていたがやっぱり脅威の歴史だったんだなあと思った。

ちなみに、だれも熱心に観ないのに（せいぜい100平米位の3スペースだったけど）俺だけ２時間位かけて観ていたw

ベルギー「またドイツはくる？」

中国「また日本はくる？」

ドイツ「またイタリアはくる？」

イギリス「またアメリカはくる？」

イギリス「またカエサルはくる？」

なにこの糞のような垂れ流し

中国「こんどは日本征伐にいく？」

元は怖かったな

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>241
またっていつ来たんだよ。米英戦争はカナダでやったわけだし。

臭い

>>247
ホワイトハウスがイギリス海兵隊に燃やされたよ。

そりゃそうだけど

メキシコ「またアメリカはくるの？」
アメリカ「メキシコ人はいつ帰るの？」

米英戦争の最大の戦いはニューオーリンズなのだが

ドイツ「またイタリアから増援要請（そのくせ脱落)はくる？」

イギリス「またアメリカから援軍はくる？」

でいい感じだったのに…。

イギリス「またカエサルはくる？」
でコケて

中国「こんどは日本征伐にいく？」
でユーモアもクソも無い最悪の結果にｗ

女王陛下の臣民が海向こうのピューリタンなんぞを来援とは思っていない
ですよ。単独でも勝てるのに厚かましくもやってきた火事場泥棒ぐらいの
イメージ。

>>254
第一次大戦も第二次大戦も？
臣民ってチャーチルも入ってますよね？

もちろんですよ。アシカの最中にThis was their finest hourなんていう
お人が米国の助けを乞うはずがありません。第二次世界大戦回想録なんて
偽作ですよきっと。

ウェルネル・フォッス

フォッスは、リヒトホーフェン、ベルケ、インメルマンの三人に次ぐ大戦のすぐれた
駆逐飛行して、49の敵機を撃墜して、若き生命を祖国に捧げた。
1897年4月13日に、ドイツ西部のクレツフェルド市に生まれている。
父業は染物師であった。陸軍の学校に学び、大戦開始の翌々年に少尉になった。
その年の8月以来飛行隊に属し、最初は偵察飛行士であったが、次いで操縦教育を受け、
有名なベルケの駆逐中隊に加わるようになった。
彼の非凡な戦闘技術は、ベルケの指導によるところが大きかった。
うちつづく空中戦闘に敵機を多数撃墜して、プール・ル・メリット勲章を授けられたが、
リヒトホーフェンは彼を指して、「私の最も親しい競争者」と呼んでいた。

1917年5月、28機撃墜の後に、第五駆逐中隊長に任ぜられたが、
当時彼はわずかに20歳の若さであった。
この若き中隊長は第九十六、次いで第十駆逐中隊長に転じ、常に中隊の先頭に立って戦い、
49機撃墜の後、1917年9月23日に戦死を遂げた。

その日の夕刻、彼は三葉機に乗って出動した。敵の編隊と遭遇して2機を撃墜したが、
西武戦場フレツツエンベルグの上空で僚機と別れたまま帰らなかった。
その後行方が不明のまま戦士と認定されていたが、
翌月の初めになって英国の一飛行機がドイツの陣地へ彼の戦死の場所を知らせる通信筒を落としていった。
死の原因については明記されていなかったが、その後捕虜になった英国の士官の口から始めてその模様が明らかにされた。

それによると、フォッスは敵地の上空で5機の英国機に包囲されたが、俄然これに向かって反撃し、
十分間の死闘の後、最後まで英機をおびやかし、ついに力尽きて墜落したという。
彼を撃墜したのは、ヴィクトリア十字勲章の帯勲者で有名な英国の飛行隊長ダヴィット大尉であったが、
英国機は衆をたのみフォッス一人に悩まされ、その飛行機のいずれも弾を受けなかったものはなかったといわれている。

その勇気と戦闘の巧妙さに感嘆した英国の飛行士たちは、相手の墜落を見届けて帰還したが、
それがリヒトホーフェンか、フォッスかとにかくドイツの最も名のある飛行士に違いないと語り合った。
彼らは味方の陣地からの通知により、その遺骸の発見されたことを知ったが、
「それは果たして、胸間にプール・ル・メリット勲章を輝かしたウェルネル・フォッス少尉であった」という。

フライボーイズなかなか面白かった
恋愛話は余計だが

所でおまいらお勧めのＷＷＩ映画を教えてください

ブルーマックス、西部戦線異状なし

アフリカの女王。

あと、これからだが期待
http://zoome.jp/vipperzinne/diary/18
http://jp.youtube.com/watch?v=wICiOeA2kM8

西部戦線異状なしは、モノクロ版の方がいいなあ。

>>261
日本でも公開されるのか？
リヒトホーフェンの中の人、格好いいのう。

「ファイブ・デイズ・ウォー」って映画の戦闘シーンは中々見ごたえありますよ…
味方の砲撃が誤射して酷いことになったり…
あと、火炎放射器が怖ぇぇぇ

戦場のアリアは地味にいい映画だったが、主人公の元歌手の人が歌うシーンは口パク丸わかりで萎え。

キャンディキャンディにも、第１次大戦の場面があるな。

赤毛のアンも最後は第一次世界大戦の時代。
まあその頃にはアンの娘が主人公になってるんだけど。

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008040700075
2008/04/07-08:53 イスラムの墓１４８基冒涜＝仏

【パリ６日時事】フランス北部パドカレー県にある第一次世界大戦の戦没者墓地で５日夜、
イスラム教徒の墓１４８基が、ペンキで落書きされるなどの被害を受けた。
イスラム教で不浄の動物とされる豚の頭部が掛けられていた墓石もあり、
サルコジ大統領は６日、宗教冒涜（ぼうとく）だとして強く非難した。

ちなみに、「はいからさんが通る」はシベリア出兵。

歴史群像の第一次世界大戦は
写真の修正技術が上がっているのがわかるね。
戦後のフランスは第二次世界大戦後の日本そっくりだ。いたずらに防衛予算つぎ込むのも

保守

＞いたずらに防衛予算つぎ込むのも
え？

チャーチルが中佐で大隊長として戦地に赴いているけど、
あのオヤジ、少尉から先はどうやって昇進したんだ？
ナポレオンや南北戦争とおなじく階級付与がゆるやかだったのかな？
と、間つなぎにネタふりしてみる。

>>273
英陸軍は士官の辞令を金で売買する制度が、19世紀の終わり頃までは残っていたはずだけど。
チャーチルが士官になった頃は、まだこの制度は生き残っていたっけか？

追記、英陸軍の階級売買制度は、WW1の頃は間違いなく廃止されてます。

早い反応Thx
中佐任務少尉とかじゃないよな。
いい加減だと思ってたけど、ナポレオンの頃は買官だったんだ。

鯖移転カキコ

気がついたら同じ山でばかり突撃

そしていつも同じ場所で死ぬ

諦めずにラクダで雪山行軍挑戦するけど、すぐにラクダが凍死

ドイツの支援があればカフカスの向こうまで着くけど

何回やっても　何回やっても　ロシア軍が倒せないよ

あの蒸気ローラー何回やっても防げない

要塞に籠って防戦してもいずれは落とされる

ペルシャも攻めてみたけどエンベル馬鹿じゃ意味が無い

だから次は絶対勝つために僕はケマルだけは最後までとっておく

シュリーフェンプランを放棄して、最初から露に全力投球してたら９月頃には
モスクワ堕ちてたんじゃないか

フランスが最後まで静観してるとは思えないが、ドイツは国境線から前進せずに、
つっこんでくるフランス歩兵を撃ち殺すことだけやっとけば、自滅してくれそうだし

ロシアさえいなければブルシロフ攻勢も無いから、塹壕線がやぶられることもないし

強いほうを先に叩こうという、
はなから首を傾げざるを得ない超作戦だったからなあ
(突っ込みどころそれだけじゃないが)

まあモスクワ落とすにはやっぱ補給と行軍がきついと思う
一方、鉄道未発達でロシア側の内戦作戦が難しいというのはあるが

ロシアが動員始めたからフランスに攻め込まないといけない、っていう思考停止が先にあるわけで、
シュリーフェンプランを放棄できるくらいなら最初から大戦にならない可能性のほうが高い

まあ言われた規則は絶対主義のドイツ人のやることだからなあ……。
カーナビに「ここで左折してください」と言われたら、言われた瞬間に
ドライバーがハンドル切って道なき田んぼや川に車を転落させる国だぜ？
日本の金科玉条とはまた別次元の問題だよ。

>279,280
ロシア国内のインフラ、主として鉄道の不足で侵攻する独軍自身が
自分の体重を支えられんとオモ。軌道も違うから更なる手間アリ。
あとソ連ぢゃないから、ペテルブルクも合わせ不動産的目標として
必ず二兎（都）を追わんとイカンのもマイナス。

クレヴェルト先生なら「敵兵の存在以前に自軍の重みで自壊する」と評するんだろうな

鉄道局長のシュタープ将軍に諮ってみる位はしても良かったのにな。

第一次大戦東部戦線と言えば
「牧場の少女カトリ」も忘れないでやって下しあ

>>281
柔軟さがあれば、部分動員とかでチキンレースしつつ
皇帝なり外務省なりが裏でなんとか落としどころを探っただろうしなぁ。
これがゼークトせんせーが後に「敵だ」と言ってる軍の官僚主義なんでしょう。

>>280
小モルトケの後のファルケンハインも西部戦線のフランス軍こそが最大最強の敵であり
全力でこれに当たると言う考え。東部戦線とかは二の次の戦場だと考えていた。
ファルケンハインはロシアはオーストリアとトルコに任せておけば何とかなると考えていたのかな？
実際は何ともならなかったけどね。「西部戦線重視派」、「東部戦線重視派」が居たが
ドイツ参謀本部はファルケンハインを筆頭に「西部戦線重視派」が圧倒的数をしめていた。
明らかにシリューフェンの影響だな。

そして、それがベルダン要塞の大流血戦に繋がりブルシーロフ攻勢をも招く結果になった。
ファルケンハインって無能？

本当の事言うと小モルトケとファルケンハインはどっちが有能だったのか？
大モルトケとシリューフェンの能力差は明らかだが。

ルーデンドルフはヘタレ
これだけははっきりしている

>289、290
小モルトケだとオモ。
どうせシュリーフェンプランをやっても敵の抵抗が考慮されておらず、
鉄道等のインフラに裏づけされてない作戦案では、どのみち自壊する。
マルヌまで「行っちゃった」のもプラン１７という敵失が最大要素に
なるし。だから小モルトケのやったのは「改良」であって「改悪」の
範疇ではないジャマイカ。
一方のファルケンハインのアピールポイントは消耗戦概念の発見なん
だろうけど、未発表の予言の価値ってねえ、、。初めから参謀本部で
そういう趣旨を説明してからやれば戦略家でなく戦略理論家としての
評価が少しは出来るんだけど、まさか「効率よく死んできてね」とも
胃炎だろうしなあ。

東部戦線の資料を探そうと思ったら全然ない件について。
たのみのOsprey様はイギリス軍に偏ってるし。
せめてキャンペーンでカポレットを出してほしい。(アミアンとか出版する前に!)
あと英語圏ではThe Eastern Front, 1914-1917(Norman Stone著)が東部戦線の古典なのかな?

昔のコマンドマガジン日本版でWW1の東部戦線を扱った号があったな

WW�Tはロシア側では何と呼称されているんでしょうね。
ナポレオンのロシア進攻が祖国戦争で、WW�Uのドイツ軍進攻が大祖国戦争。
WW�Tは中祖国戦争？

ろしやかくめい。嘘だけど。

>>294
見つけられんかったよ。西部戦線ならあるみたいだけど。

地図を買おうと思っているんだけど、「Military Atlas of the First World War 」がオススメなのかな？
でも「The Great War (West Point Military History)」もよさそうな気がするし･･･

ロシア対トルコのカフカス戦線も面白いよ。広義の意味で東部戦線。
常勝軍団ロシアの蒸気ローラーとエンベル・パシャのバカッぷりが楽しめます。
まさに何回やっても何回やってもロシア軍が倒せないよ〜♪


革命が起きなかったら、あるいはケレンスキー攻勢の代わりにカフカス攻勢が行われていたら
オスマントルコは一年早く完全崩壊していたよ。

東部戦線でさえマイナーなのにカフカス戦線なんか調べだしたら地獄を見そうだｗ
Ospreyのトルコ軍もまだ買ってないし。

＞オスマントルコは一年早く完全崩壊していたよ
トルコが早く降伏したとして、はたして大きな影響が出るかと思う。

カフカス攻勢行えるだけのインフラあったの？

ボスポラス海峡が一年早く打通されてれば、ロシア革命への影響が甚大なものにならないか？

WW�T以前に約150年の間に行われた、約10回に及ぶ露土戦争（最も有名な1877年の露土戦争及びクリミア戦争含む）
で過去のどの将軍たちですら望みながらも誰も達成できなかった東アナトリア打通作戦があと一歩で達成可能だった。
アルメニアの主要都市バンからさらに南まで進撃、ケマルが必至の防戦に努めたが攻勢限界点に達したロシア軍を
何とか押しとどめるとどまる。まるでバグラチオン作戦末期のドイツ軍の焼け石に水の反撃に等しい。
更にペルシャまで完全制圧寸前でトルコは本当に一貫の終わりだったんだけど。
ケレンスキーとレーニンのせいで・・・・
>>299
トルコが早期に降伏するとパレスチナ戦線とメソポタミア戦線のイギリス軍を西部戦線に回せるし、ボスポラス海峡から
弱い脇腹であるブルガリアをサロニカの軍と共に攻撃する事が可能になる。
特に西部戦線にイギリス軍を全部回す事が出来るのは影響大。

トルコの牟田口と言われるエンベル・パシャ。

ラクダで雪山進撃→ラクダが凍死で補給途絶→ほぼ全滅

牟田口廉也

牛で川を渡ろうとする→牛が川に流されて補給途絶→ほぼ全滅



ラクダは暑さに強く雪の降る地方に生息して居ません＞＜
インドの牛は水牛じゃないので川を泳げません＞＜


誰か生物学が詳しくて忠告してやれる奴いなかったのか？

>>303
＞忠告

そんなことしたら怒鳴りちらされてクビだ。
君の会社にも居るだろう？ｗ

>>302
例として、1917年11月の英エジプト派遣軍が約10個師団。
同じく1917年11月のメソポタミアのアングロ・インディアン師団の数が約6個師団に騎兵1個師団。
そのうち3分の2が西部戦線に送られるとすると約11個師団。
1917年の中ごろまで強襲戦法時代だから、11個師団だったら消耗してしまうかも。
ロシア革命が起きてソ連が休戦するなら、東部戦線のドイツ軍は西部戦線に移送されるだろうし…

対トルコ戦勝によってロシア革命が起きないのであれば、重大な影響をもたらしたかもね。

ＧＷといえばグレートウォー。このスレ的には。

>>297
「Military Atlas of the First World War 」
ペーパーバック板オススメ。安くて300ページ超え。全頁白黒です。
メソポタミア戦線の地図さえ７枚もあるｗ
主要兵器のスペックシートもついてて、どこのルールブックかとおもったよ。
主要な機雷７種の断面イラストとかどうしろと。


The Great War (West Point Military History)もそのうち買ってみます。

>>303
「砂漠も夜は寒いから、寒い地方でも大丈夫だろう」
と考えたんでしょうか？

実際、フタコブラクダはかなり毛が長いし・・・

実際の所ラクダは馬と違って大量の飼料が要らないために経済的にも格安。あのコブのおかげ。
うだるような暑さと乾燥と言う広大な砂漠地帯を人や物を載せて疾走（結構力があり
スピードもある）できる。砂漠地帯は夜も寒くなるがそれにも耐えられる。
とにかく過酷な地域を少ない飼料で長時間移動するのに向いている。敵に強襲かけるような時は
より早く瞬発力のある馬の方が上だが、過酷な環境で移動するにはラクダの方が上。

だが・・・・・アラビア半島の砂漠地帯に雪は降らない、もちろんそんな所にラクダは生息していない。
トルコがロシアに宣戦布告したのは10月、後にヒトラーがバルバロッサ作戦を開始した時よりも更に遅い時期。
カフカスの山岳地帯は早くも雪に覆われており、零下20度〜30度にもなっていた。険しい山岳地帯の一本道を
通ってロシア領に攻め入るほかなく山を走破するのに数カ月かかる。
ラクダは生まれて初めて見る極寒の猛吹雪によってバタバタと倒れていった。ラクダが補給物資を運んでいたので
前線に物資が届かなくなった。トルコ兵の生き残りはロシア軍の宿営地に白旗を上げて殺到したと言う。
まさにナポレオンの二の舞で冬将軍にやられてしまった。
ドイツのトルコ駐在武官はこの惨状にあきれ返ったという記録がある。

>>306
サンクス。
まず「Military Atlas of the First World War 」 の方を買ってみるよ。
地図がないとどういう関係位置で戦ってるのか分んないからねぇ。
あと人名地名を書くときに、旧軍の古い訳語を踏襲するのもアレだし。(例、ミューズ川→ムーズ川)

>>297
東部戦線特集は1998年発行の21号。同号についた付録のWW1東部戦線ゲームのデザイナーが
開戦から終戦までを解説している。
その他にもWW1の婦人大隊の話や、ほんのちょっとだがコーカサス戦線の解説なんかも載ってる。

>>310
thx。分かりにくい特集名だｗ　入手困難かな?
婦人部隊はOspreyのロシア軍にもちょこっと書いてあったと思う。

ハンス・カロッサの「ルーマニア日記」って軍オタ的にはどうなん?

長らく版元品切れだった、リデルハート先生の一次戦、二次戦に再販がかかった様子。

あんな無様な腐れ「英国マンセー」な「だいいちじせかいたいせん雑記」で銭儲けしようとしてるのは、また中公？
まあ、別宮妄想が世間に流出しない限りどうでも良いんだが・・・ｗ

やっと中央公論新社再販かけたのか、
リデルハートとパウルカレルの本は在庫切れてるとなかなか手に入らないのが
難点だな。

>>314
お薦めの本を教えてください。

「八月の砲声」はどうよ？

>>316
俺も聞きたい。
恨みを晴らすかのように叩いてたと思うけどな。

>>317
鉄板

>>314さん、ドイツ語圏のお薦め良書を教えていただけませんか。

牟田口とよく比較されるエンベル・パシャだが。エンベルは牟田口と違って最後は責任を取るような
形でWW�T後にソビエト赤軍との戦いで戦死した。
牟田口は・・・・・最後まで言い訳ばかり、責任は取らずじまいで畳の上で逝った。


ケマルに比べるとあまりにも無能すぎる。ただ理想だけは人一倍高く、無謀な作戦も無謀とは思わなかった。
タンネンベルクでロシア軍が壊滅したからロシア軍組みしやすしと思ったのも無理はないけど・・・・
それはドイツ軍が強すぎただけでロシア軍が弱かったわけじゃなかった。そして、トルコ軍にはロシア軍に勝てるほどの
戦力が無かった。サルカミッシュの戦いも数で押していたのに完敗だしね。
いつの頃からか兵士の数＝絶対的な戦力、では無くなってしまっていた。
それはナポレオンの頃からそうだったかも知れないけどね。

WW�Uの頃には兵士の数＝絶対的な戦力、の法則は完全に否定されていた。
数におてい勝るはずのソ連軍や中国軍が数の少ない軍隊に翻弄されたのが典型。
だがその兆候はWW�Tですでにあらわれていた。
2倍の数で攻めてきたロシア軍を半分の兵力で打ち負かしたドイツ軍（タンネンベルク）
逆に2倍の数で攻めて来たオーストリア軍を半分の兵力で打ち負かしたロシア軍（レンベルク）
いずれも緒戦のほぼ同時期に起きた戦闘だ。

現在に至ってはテクノロジーと偵察衛星による情報収集能力が数の理論を完全に圧倒するにいたった。
烏合の衆が何人集まろうともう何もできなくなってしまった。
少数で多数の敵を倒す。その始まりこそWW�T

明石機関

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p002.html#page118

>>309
google earth最強説

リエージュ
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A5&sll=36.5626,136.362305&sspn=32.228676,55.019531&ie=UTF8&ll=50.644453,5.515823&spn=0.192674,0.54245&t=h&z=12
ルーヴァン
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A5&sll=53.549283,20.462036&sspn=0.374912,0.85968&ie=UTF8&ll=50.877911,4.702148&spn=0.09954,0.21492&t=h&z=13

西はともかく東部戦線は地名変わってるのが弱点

タンネンベルグ
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A5&sll=36.5626,136.362305&sspn=32.228676,55.019531&ie=UTF8&ll=53.549283,20.462036&spn=0.374912,0.85968&t=h&z=11

でも、地形や植生がわかるのは臨場感あがっていいね。
ミューズ川渡河ポイント"Huy"
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=50.519976,5.241165&spn=0.401211,0.85968&t=p&z=11

ああ、urlにゴミ混じってしまったすいません。

全部リエージュなんだが・・・

>>322
「数の理論を完全に圧倒するにいたった」とまでは行かないだろ・・・

>>327
ちゃんと全部違うけど？

レンベルクのロシア軍って半数で押し切ってたっけ？

数の理論はナポレオン時代にすでに否定されています。
紀元前の戦いでも数の理論を覆す戦いは起きていますが、たいてい相手が油断しているとか
奇襲されて反撃できなかったとかであって正面からぶつかる形で数の理論を覆す事は出来ていない。

意味不明な日本語で理解できないYO!
1行目と2，3行目がかみ合ってないと思うんだが。
もうちょっと推敲してくれｗ

小銃持った歩兵100人よりも、塹壕に籠った機関銃一丁持った歩兵１人の方が強い事もあるのだ。
戦力は数ではないよ。

30年後に赤軍が無限のスチームローラー兵士な件。

WWI発祥の"総力戦"的には最終的に人数とそれと関連した生産力の問題が
再浮上してきた気もするんですが。
ナポレオンも市民兵士の人命を軽視した贅沢な供給が決定的な戦略的
勝利条件だった気が。（初期ね）
戦術的には、上記各位の仰るとおりですが。

詳しい方解説おねがいします。

あ、でも中国は人数いるけどアレだったな。
まあ、生産力の近代化が極度に低かったということで。
実質20世紀前半の中国は内戦状態ですし･･･。

日本が全精力を傾けて戦ったあのロシアも、10年後の戦争には
「弾が無い」「大砲が無い」「小銃も無い」とか言い出すんだからなあ・・・
欧州のグレートウォーは本当に桁外れだと思う

陸軍大臣がスホムリノフだったからなー。

スホムリノフは露土戦争の経験重視で、銃剣マジ最強！機関銃ってなに？
だっけ？

露土戦争で塹壕戦初登場なのに、なにそのスホムリノフの呆けっぷり。
ただの汚職マシンだったってこと？

>スチームローラー
最近だとこんな指摘もあるよ。

http://stanza-citta.com/bun/2008/04/30/76

>>339
んじゃこれも追加しておいてくだしあ
http://www.warbirds.jp/sudo/red_army/kyourei_index.htm

44年版ではなく戦間期のものです。

>>332
撃っている銃弾の数は機関銃の方が多そうだ。

日本が欧州西部戦線に派遣部隊を送り込んでいたらどうなっていたのかな？
その後のドクトリンに変化があっただろうか？
要塞攻略ならソツ無くこなせそうだが。

旅順に、欧州各国の観戦武官がきてたけど、
ドイツ帝国はリエージュ要塞に隊伍を組んで正面突撃したりしてたから、
痛い目は自分でしないと学習できないのかも。

>343
欧州派遣しても補給が続かないよ。
歩兵銃も三八式は弾6.5mmにたいして英仏は8mm弾だから
現地調達できないしな。

スイスの傭兵よろしく人間だけ貸与して装備一式向こうで揃えれば
可能かもしれんが、まあ植民地軍並の扱いしかされんだろうな、当時の状況だと

米軍も装備は揃えてもらったんじゃなかったっけ？

>>343
ほとんど変わらないよ。日本軍だって一応欧州大戦を研究してる。
操典類だって大戦が終わってからすぐに改定されてるし。
「総力戦」を理解するには大部隊を送らないといけないけど、それは難しい。

>346
アメリカは自前の装備持ち込んでるだろ、悪名高いショットガン兵いたし。
それと塹壕掘るトラクターとか色々な機材も持ち込んでるから英国で一揃え
してもらってはないんじゃない？

ライフルと軍服はともかく、火砲と戦車と機関銃はフランスに依存してる。

…その機関銃というのがかの悪名高きmle1915の30-06版な訳だけど…

だが、FM mle1915のマガジンのかっこよさは異常。

>>343は、
１　その後の「日中戦争に繋がる日本のドクトリン」に変化を与えただろうか
２　その後、WWI中の「西部戦線のドクトリン」に変化を与えただろうか
のどっちを意図した質問なの？
２ならアルジェリア植民地軍以下扱いでおｋ？

ブローニングM1914じゃなかったのか＞米軍

ショットガン兵で思い出したんだけど、西部戦線で敵側の塹壕からショットガンの装填音聞こえた途端に
ドイツ側の兵が逃げ出したって逸話はマジだったのかなぁ？

最初に聞いたとき「嘘だろ〜？」って思ったけど・・・

>>343
国内世論と言うか新聞が「なんで他人様のためにそこまでしないとならんの？」
と大反対なので内閣が倒れるとか大混乱に陥ると思う。
確か食い物があわねぇから持って行かなきゃならないしうんそんなの無理
とかも陸軍が出さない理由に上がってたと思う。
英国人に言わせると陸軍内のドイツ崇拝が強くて
関係を壊さないようにしているのだろう、とのこと。

>>349
機関銃の社会史によると
海兵隊は上に頭が柔らかいのが居たらしくルイスを持っていた。
海兵師団が到着してフランス軍麾下になったそうだが、
命令でルイスを取り上げられてショーシャにされてしまったらしい。
しかも後で送られてきたBARは分捕られるといけないから使用禁止とか。
ショーシャも撃ってるのみると調子良いし結構便利っぽいんだがなぁ。

>>343
日本は、少なくとも戦術面では西部戦線の戦訓をよく吸収していたようだよ。

http://ww1.m78.com/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html

陸軍がWW1の総力戦を研究した結論は、日本の国力では無理、だろ

The Eastern Front, 1914-1917 (ペーパーバック)
Norman Stone
http://www.amazon.co.jp/Eastern-Front-1914-1917-Norman-Stone/dp/0140267255/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1210229922&sr=11-1

amazon.comでの書評
http://www.amazon.com/Eastern-Front-1914-1917-Norman-Stone/dp/0140267255/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1210229769&sr=1-4

良いらしい。買ってみる。

>>356
読んだら書評ヨロ。

プラン1919について

ぼく（ふらー）のかんがえた、しんせんじゅつ↓

火力を主目的をする戦車、歩兵用戦車（装甲した歩兵運搬車)、騎兵的に使用する巡航戦車をもって
19年度の突破を企図した。戦艦、巡洋戦艦、駆逐艦で編成される陸上艦隊のようなものであり実現すれば次のようになる。

「戦車の大艦隊および小艦隊は種種の任務に応じる種種の型を生じるようになった。
すなわち重戦車は威力大なる低伸射撃をなし、あるいは曲射兵器をもって防御障害物を破壊し、
あるいは踰越することに任じるべし。
これはすなわち準備砲撃をもって破壊する事が出来ない装甲堡塁を攻撃する随伴砲兵に等しいものである。
そしてこの種の戦車は神出鬼没して捕捉しがたい数多の軽戦車に追随して、
我が砲兵あるいは重戦車が全滅させるのが難しい諸抵抗物を始末することに任じるべし。
この軽戦車は歩兵の任務を行う。

また第1次大戦中、見なかった新事実が生じるであろう。すなわち戦車の戦闘の生じること、これなり。
そして戦車の数が増加するにしたがって、この戦闘もまた増加するであろう。
装甲および兵器の優秀なる重戦車はこの戦闘上において主要任務を行うであろう。
次に遊動掩蔽用戦車を設計するに至るであろう。歩兵は難渋なる場合は、一時この掩蔽車内に逃げ込み、
次に再びこれより出て保護戦車のために捜索の労を取りて戦闘し、進路を開き、または再び遊動堡内に
逃げ返るであろう。
また、(中略)無線電信用戦車を設計すると同時に、司令部用戦車、伝令用戦車を設計するに至らん。」

フラーは電撃戦を目指していたようだけど、これで可能なんだろうか?
旧軍がフラーについて言及してたのは意外だったけど、やっぱり理想と現実であきらめちゃったんだろうか?
・・・

参考的に各国の戦車部隊の編制例

・イギリス
戦車旅団
　戦車大隊x3
　　戦車中隊(分隊x3、1個分隊は戦車x3)
　　野戦中隊

・フランス
重戦車集団(1917年)
　グループx3
　　中隊x4(戦車x4)

軽戦車大隊(1918年)
　中隊x3
　　分隊x3(砲戦車gun tanks x3、機関銃戦車x2)

・ドイツ
A7V突撃戦車隊
　人員178名
　重戦車（A7V) x5
　軽戦車x8(ろ獲)
　装甲車x3(ろ獲)

ろ獲突撃戦車隊
　人員142名
　重戦車(マーク�W/�X)
　軽戦車x8(ろ獲)
　装甲車x3(ろ獲)

エンベルが牟田口に相当するのは誰もが認めるところ。
だがエンベルは最後にソビエト赤軍と戦い戦死すると言う事で責任を取った形になった。
それに対して牟田口は最後まで自分の非を認めず、マスコミに言い訳を終始言い続け畳の上で死んだ。
命令を無視した佐藤と柳田が悪いと・・・・・

能力的には似たような物で、味方の兵士を無駄死にさせた所も似ているが最後だけは違った。

西部戦線異状なしのDVD(1930製作のほう）を買ってきたんだけど、
これの描写ってどの程度正確なんだろう？

個人的にはカチンスキィが太ってるのが気に入らないんだけど。

第一次大戦の西部戦線では何も戦いがなくても一日に三千人が死んでいった
これが【西部戦線異常なし】の背景だ。ではなぜ何も戦いがないのに多数の

戦死者が出るのか？　それは第一次世界大戦で登場した新兵器による。この
新兵器とは飛行機でも戦車でもない。飛行機や戦車の運用が戦争を左右する

ようになるのは第二次大戦でのドイツの電撃戦からだ。第一次大戦で膨大な
戦死者を出した新兵器とは駐退機である。駐退機とは大砲の発射による砲身

の後退を吸収するバネのことだ。この簡単な発明品はむかしからあるにはあ
ったから新発明とは言えないかもしれないが第一次世界大戦で初めて野砲に

取り付けられた。野砲とは分解せずに人力または馬力で動かせる大砲の事だ
が、これにより戦争の性格は一変した。駐退機付き野砲は一分間に１５発か

ら３０発発射できた。これは駐退機が付く以前の２０倍近い、これは大砲の
数が一気に２０倍に増えたのと同じだ。ゆえに戦死者の数が激増し西部戦線

では一方が攻撃に出なくても毎日三千人近くの戦死者がでることになった。
これが【西部戦線異常なし】つまり司令部に報告するような異常がなくても

バタバタ兵士が死んでいくということだ。

　日露戦争でのロシア軍の野砲には駐退機があったはずだが。

日露戦争の戦訓が、第一次世界大戦に生かされてないというのはよく言われるな。
堅固な陣地に対する砲撃の効果の薄さ、機関銃の威力、騎兵の無力・・・。

>>364
日露戦争の観戦武官が「やべぇ！機関銃強すぎ!騎兵役に立たない!」
って報告送ってきてるのに、上層部の反応といえば
「辺鄙なところであんまり退屈だからおかしくなっちまったか?」だもんなぁ・・・

旅順要塞の駐退復座機がない野砲の榴霰弾射撃で日本軍の攻撃を撃退できた戦訓が
仏軍の75と榴霰弾への傾斜につながったような気もする。

暴露人員への砲撃効果が非常に大きいことと、陣地への効果ががないってんで
歩兵で敵陣地を突っついて砲撃で倒す、というのはあれはあれで戦訓汲み取ってる。
75の発射速度と直射の有効射程なら機関銃より遠距離で人員をなぎ倒すし、布陣できりゃ無敵と。
独砲兵の間接照準で布陣すらできないことも多く、できてもすぐ潰されたみたいだが。

>>362
＞一日に三千人が死んでいった
ソースは〜？

＞飛行機や戦車の運用が戦争を左右する
飛行機→タンネンベルク
戦車→カンブレー突破戦、カイザーシュラハト以後の西部戦線

＞第一次大戦で膨大な戦死者を出した新兵器とは駐退機である。
機関銃や砲兵戦術の発達とか観測システムとか無視ですか？

＞第一次大戦で膨大な戦死者を出した新兵器とは駐退機である。
究極を言えば、「ＷＷ１の新兵器」ではないが野戦部隊の進撃速度より早く
戦略予備を展開させてしまう鉄道が膨大な戦死者を出した最大要因だとオモ。
「ＷＷ１の新兵器」としての要素は「高度に発達した」という形容詞がつく
ようになった事があるかね。コレ抜きではシュリーフェン計画も成立しない
から。
戦車も飛行機も塹壕も機関銃も全て、鉄道が為の手詰まりの過程で発生した
要素でしかないだろう。

まあ騎兵が使い物にならないって評価は初期の補給計画を破綻させたのも大きな要素
だろうけどね。
糧馬のために編成する補給列車がえらい数必要になって補給将校ぶち切れ・・・

>>368
＞戦車も飛行機も塹壕も機関銃も全て、鉄道が為の手詰まりの過程で発生した
飛行機と機関銃は違うでしょ。

>>369
主戦場である西部戦線以外なら騎兵もそこそこ活躍してる。
例をあげるなら、1915年7月東部戦線の独第8軍がクールランドにおける作戦を開始するにあたって、
4個師団から成る騎兵集団の主力がロシア第19軍団の背後に挺身して、その退路を脅威。
このためロシア第5軍は第2線陣地占領の企図を放棄して、東部クールランドに退却した。

そう言えば、１次大戦は東部戦線の鉄道ゲージの違いが問題にならなかったのかな？

遊撃や威力偵察では活躍しても本来想定されていた主戦場での活躍は画餅にきっしたわけで・・・
ドイツ第一軍と第二軍の全騎兵が開戦後２週間も経たずに戦線から脱落して４日間も回復の為に停止してたし

糧馬不足の煽りでくらった砲兵隊はマルヌ川戦の頃にはに牽引軍馬の衰弱で追従出来ないほど
疲弊してたし、騎兵が西部戦線での作戦の足をかなり引っ張った事には変わりがない。

>>371
大きな影響を与えている御様子。レンネンカンプフのロシア第一軍が足踏みしたのも補給線切れたからだった気が。

>>362-363
＞日露戦争でのロシア軍の野砲には駐退機があったはずだが。

そうだったか！　では、大戦初期にフランス軍が『必勝の信念』とか『攻撃
以外の方法はこれを廃す』とか言って銃剣突撃で１４０万の戦死者を出した

のは日露戦争の戦訓がまったく生かされていなかった。と言うことか？
たしかフランスは日露戦争に観戦武官を派遣したと思ったが？

やっぱ人間は自分が痛い目にあわないとわかんないのかな。

>>373
なるほど。独軍じゃなくて露軍側に影響があった訳なのですね。

>>374
まだ更新中で相当数の駐退機がない砲を使っていた。
本格的に駐退機が使われた最初の戦争って意味なら第一次世界大戦でも間違いではない。

戦争は歩兵だけでやるもんではないよ。歩兵だけ見ると見誤る。
仏軍では歩兵には突撃以外ないとする一方で、200メートルあたり４門の直射支援が要るとしている。

>>370
西部戦線で騎兵が活躍できなかったのは、
　1.戦力の密度が高くて迂回も突破もできなかった
　2.砲弾で穴だらけになってろくに走れなかった
の二つだっけ?

>>377
鉄道によって、戦力の内戦移動や戦略予備の再配置の速度が速すぎて、騎兵の速度では決定的状況を作れなかった。

>>377
会戦にあたり騎兵が有利に活動できる方面は、全軍の側翼で、
殊に敵の翼に対して、大規模包囲を企図する機動翼の外側に騎兵大集団を使用するときは、最も有利に行動させることができる。
だが、陣地戦においては全軍の正面は固定され、騎兵の機動力を発揚するのが運動戦よりも困難である。

と、旧軍の中の人は言ってる。
もちろん西部戦線は鉄道網が一番発達してたからそれもあると思うよ。

延翼競争もあっという間に終わっちゃったしなぁ

>>380
つか、わずか数か月で、ヨーロッパ大陸を横断する塹壕線を作り上げるって、どこか狂ってる

>381
兵隊がマジで横に数珠繋ぎにいるんだから、目の前の土をちょっと掘らせりゃあっという間に阻止壕はつながるだろう
本格的な地下の退避壕とかは工兵のお仕事だろうが
ま〜悪い冗談だよなあとは俺も思うがw

そんな狂った戦争三年目でもまだ騎兵に槍持たせて突撃させようとする
フランス軍指揮官がいること自体が・・・・・・
（機関銃の社会史より）

フランス人は逆境に陥るとスイッチが入って強くなるんだがな、
それまではグダグダなところがラテン民族の悲しいサガ・・・

独仏戦とインドシナ戦争はスイッチは入る前に終わったけど。

WW1の西部戦線は、野戦築城の規模としては、史上最大と見ていいのか？

どうなんだろ。ローマが拡大していった仮定も、野戦築城経ている気がｓ

万里の長城もあるなあ。

ただ、短期間であれだけのものを構築したって点では、WW1の塹壕は群を抜いていると思う。

まあ、塹壕なんて代物はラヴェンナの戦いに見られるように
中世頃から自然発生的に見受けられる代物なんだけどな。

塹壕そのものは昔からあったし、おそらくこの先も作られるだろうけど、
第1次大戦の長大で複雑な塹壕は、異常

>370
>飛行機と機関銃は違うでしょ。
亀レス。
発生自体は確かに違ってると認めマス。だけど猛威を振るう様になったのは
究極的には鉄道が原因だと漏れは考えている。
機関銃は膠着以前の国境会戦などから既に猛威を振るってはいるが決定的
になったのは機動戦が不可能になって塹壕線で膠着してしまってからだし、
飛行機も膠着戦を打開する攻勢の為の、攻勢準備射撃の為の偵察と観測が
存在意義の第一で戦闘機なぞは偵察＆観測機を排除する為に過ぎない。
両方とも地上戦闘が膠着するという大状況があり、それをもたらした最大
の要素は鉄道だと考えているので、その意味で機関銃と飛行機も「要素」
だと言った次第。
まあＷＷ１が無きゃ無いで、別の形で出ては来たのだろうけど。

>>390
自分で「機関銃は膠着以前の国境会戦などから既に猛威を振るってはいる」と書いてるじゃんｗ
あと決定的とはどういう意味？

飛行機は、陣地戦とは関係ないと思うんだけど。
タンネンベルク会戦という運動戦で、ドイツ軍が飛行機でロシア軍の行動を把握出来たことは
戦局に大きく寄与している。これは陸戦史集に載ってるよ。
それと攻勢準備射撃のための偵察と観測は、戦線が膠着していようとしていまいと
出来ればやっておきたいものでしょ。

【質問】どうしたらドイツは勝てたのでしょう？

この戦争ドイツがイギリス、フランス、ロシアの三大国を敵にしてしまった
時点で負けが決まってしまったような気がする。東部戦線でロシアと、西部

戦線でフランスと、そして海上でイギリスと同時に戦う。最悪の組み合わせ
だったと思うが、ではどうしたらよかったのでしょう。戦略戦術だけでなく
外交、内政、その他とにかく

【こうすればドイツが勝てた】ないしは
【こうすれば戦争に巻き込まれなかった】ないしは
【こうすれば戦争そのものがなかった】というシナリオをよろしく。

巻き込まれたんじゃなくて、ドイツが始めた戦争だから。
オーストリアに保障を与えて、ロシアに宣戦布告し
ベルギーに飛び込む、なんてことをやらなきゃそれで済む話。

まぁ、結論を言えば>>393で終了だし、もっと突っ込めばドイツ参謀本部が
シュリーフェン・プラン（改）以外の作戦計画を作っておけば済む話なんだけどね。
せめて、部分動員プランがあるだけでも違ったのに。

で、ドイツの勝機は、フランスを放置してベルギーを突かず英国を中立にさせて置いて
ロシアを一叩きして黙らせ、オーストリアとセルビアを問答無用で妥協させる、とかって
展開くらいしかない。
でも、それだとバルカン絡みの小さな紛争でケリが付きそうだし、大戦にもならんかもね。
露仏同盟の有名無実化でその後しばらく外交が怪しくなるかも知れないけど。

>>392
どうしてこんな大戦争に発展してしまったのかが発生当時から議論されるぐらいなんだから、
「こうすれば戦争そのものがなかった」なんていうのはいくらでも出てくる罠

んで、どうせifネタやるのなら「どうすればドイツは日本を同盟国に引き込めるのか」
とかをやったほうが面白い。

日英同盟組んでる日本なんかよりアメリカだな。
戦前アメリカとドイツはそんなに仲が悪いわけじゃない。

>>394
計画があれしかないのって明らかに参本の怠慢だよな。

>>397
陸軍から落とせば可能性はなくはない。
連中は英で問題になるほどドイツの肩持ってた上
勝つと大真面目に思っていたらしい。

>>398
日英同盟の規定では攻守同盟だし、通常なら自動的に協商側で参戦せざるを得ない。
さすがに同盟側に引きずり込むのは厳しい気がする。
ただ、日本の国論としてはドイツびいきが強かったから、中立化くらいはあり得たかも知れない。

良く良く考えてみれば、三国干渉で圧力をかけてきた国家が二国も居る陣営側で
参戦したんだよな。日英同盟はそれだけ強固だったと言う事か。

>>400
日仏協商、日露協約が成立してて、中国の権益については露仏とナシがついてるよ。
結果として、英仏露日が結託してドイツ（とアメリカ）を中国から閉め出す方針になってるわけで。
（日露協約には満州からアメリカを閉め出す内容も入っている。）
それだけで考えると、アメリカはどちらかというと植民地再配分を主張するドイツよりになってもおかしくないね。
まぁ、単純に中国利権だけで利害を見ても駄目だろうけど。
ルシタニア号事件やツィンメルマン電報事件が無かったら、アメリカは局外中立のままだっただろうな。

>>401
当方勉強不足ゆえ、ご教授�dｸｽ

もしアメリカ非介入の場合、第一次大戦の顛末はどうなっていたんだろうね。

へたすりゃあと2〜3年は続いて結果はなんともいえない
オーストリアとロシアの帰趨があるから、そっちが政治的に勝敗を決したかも
あるいは航空機と戦車の性能向上かな
空挺輸送が可能な輸送機か鉄道線を攻撃可能な攻撃機が登場して後方撹乱が可能になれば、それが決定打になったかもしれない

>>402
＞もしアメリカ非介入の場合、第一次大戦の顛末はどうなっていたんだろうね。

アメリカ参戦は1917年春だけど、実際に戦場へアメリカ兵が着いたのは1年後。
その原因は、陸軍の装備がまるで整っていたから。
（野戦砲どころか機関銃や小銃すら満足な数を持っていなかった。）
人はいても装備がないという体たらくである以上、1918年夏までは戦力としてはそれほど大きな影響はなかったと思う。
ただ、アメリカ参戦の心理的影響はかなり大きかったので、ルーデンドルフが焦らなければ1918年春期攻勢（カイザー戦）が起こらなかった可能性はある。

あとの要素としては、
・ロシアの脱落（2月革命→ブレスト＝リトフスク条約）
・オーストリア・ブルガリア・トルコのやる気が失せてる（ロシアが降りたらそれで十分）
があるけど、カイザー戦の頓挫とそのあとの協商側攻勢がなければ大人しく休戦した可能性もある。

あくまでifに過ぎないけど、アメリカ参戦のショック（とウィルソンの14か条）がなければ、1918年末〜1919年春にかけて休戦になって、
・西側はベルギー返還を含めて旧国境に戻す。
・東側はブレスト＝リトフスクの線引き
・オーストリアは旧状維持ないしは若干の領土増（セルビアやカポレット戦の占領地）
とかいった割とグダグダな幕引きになったんじゃないかと思う。
もちろん、アメリカとフランスの後ろ盾がないポーランドやチェコは独立できないだろうし、二重帝国崩壊後の戦乱（ハンガリーなどの悲劇）も起こらなかったんじゃ無かろうか。

その後の影響で見ると、アメリカが参戦しなければバルカン半島や東欧はもっと安定して、ヨーロッパでは第二次大戦も起こらなかったんじゃないかという気がする。

なんだか妄想長文失礼。

大戦末期だと、スペイン風邪の流行なんて要素もあるわけで

まあパンデミックは読めないわな

>>402
> もしアメリカ非介入の場合、第一次大戦の顛末はどうなっていたんだろうね。

アメリカより、スペイン風邪がはやるかどうかの方がでかい気もする。

ああ、かぶった。すいません。

一次戦とスペイン風邪についての研究書を誰かご紹介いただけませんか。

>>403
＞空挺輸送が可能な輸送機か鉄道線を攻撃可能な攻撃機が登場して後方撹乱が可能になれば、それが決定打になったかもしれない
第2次大戦を見る限りではそうとは思えない。
それよりはPlan1919でしょ。

>>408　アルフレッド・クロスビー「史上最悪のインフルエンザ」だな。

スパニッシュ・インフルエンザって俗称は、中立国スペインが交戦両陣営の状況を等分に報道していた事から来た名前で、これ実際はアメリカン・インフルエンザなの。
アメリカ中西部で発生した悪性インフルエンザが軍隊輸送船で欧州に持ち込まれて、最悪の衛生環境で蟲毒化して、それが全世界に撒き散らされた。
だからアメリカ参戦がないと事態が相当変わると思う。

蟲毒化するのは英領シェラレオネじゃなかった？
欧州に渡ったのは米軍のせいなのはおっしゃるとおり。

インフルエンザに罹った当時のアメリカ海軍次官が
快復せずそのまま鬼籍に入っていたら……

第二、第三の○○が出てくるだけだ

>>402
英仏に大金を貸した時点で、
英仏が返済不能に成るような事態を恐れて参戦するんじゃなかろうか。
故に非介入の場合は英仏(あるいは独とも)相手に、
「いつもニコニコ現金払い」で商売をやった場合を考えた方が良い気がする。
全く売らないってのはあり得ないと思ったので排除。

アメリカ、スペイン風邪とくると、後は革命の火の手がどれだけ燃え広がるかだな。

アメリカが参戦してない状況で、対ソ干渉戦争にアメリカは加わるのだろうか

そう言えば、WW1のブルガリアとアメリカは
文献に注釈が載るほど師団の編成が大きいんでしょうかねえ？
まあかく言う我が日本も、師団の上位編制は軍団をすっ飛ばしていきなり軍でしたけどね・・・

>>417
日本とアメリカは第2次大戦まで4単位師団だよ。
ブルガリアは手元の資料を見る限りでは、３旅団６連隊編制になってる。
でも５５０万人に対して２０数万死傷者を出してるから暫時縮小編成してるかも知んない。

日本の場合、師団長が中将で、軍司令官が中将で、方面軍司令官が中将、ってのも歪だよね。
まぁ、これは二次大戦の三単位編成時の話だけど。

日本の陸軍は今の公務員と同じ年次昇進が常だったから昇進も役職も横並び
だったんじゃないかな

ブルガリアは判らないけど、手元の資料によると当時の米軍師団は4単位編制で
総計25000人と言う事らしい。人数的には、ちょっとした一個軍団に匹敵してると思う。
因みに、当時の海兵隊旅団も通常の歩兵師団の編成下に組み込まれて戦闘に参加してるとの事。

保守

歴史群像アーカイブの3冊目はこのスレ的に良著だな。

上げ

開戦初期のドイツ軍騎兵師団突撃のカッコ良さは異常

開戦当時の独軍のヘルメットが、実は革製で防弾効果などほとんど無いと知ったときはかなりの衝撃だった

ピッケルハウベ？
あれは騎兵のサーベルによる斬撃から頭部を保護するって聞いたけど
頭は護れても、その勢いで肩口をバッサリやっちまうんじゃないかと思った。

頭が生きていれば、最悪でも逃げて帰ってこれるさ。

>426
防弾効果があるヘルメットって、ケプラー材の登場を待たないとならんじゃないか
破片防御って丁寧に言いなさい

ビスマルクが写真で被ってるピッケルハウベは一見皮製にはみえないな？
皮でも加工次第であんな風になるのかな？？

>>429
いや、まあ、厳密にはそうなんだが、察して下さいな
スチールヘルメットでも、拳銃弾程度なら何とか防げることもあるんだし

>>430
革靴だって、エナメル靴みたいなのは、パッと見革製には見えないからねえ
なめし革をプレスして、靴墨と似たような塗料を塗って、磨き上げたらしい

一次戦時の各軍の火器表示資料を御存知の方はいらっしゃらないでしょうか

二次の日本の軍隊符号（兵科記号、部隊符号）だとこんな感じらしいのですが
http://payap.info/DaiTouA/butaifugo01.html

当時の地図を入手すればいいのかなあ。

原典にあたらないかぎり、旧軍か米軍のしか見ないと思うんだけど･･･
旧陸軍だと、知ってる中では「応用戦術の参考」が一番詳しい。

WWIIのドイツならゲームで見ることもあるが、フランスのなんて見たこともないな。
英軍と作戦行動してたから、英軍見ればいいのか？　英軍も当時の見たことないけど。

保守ついでに再販情報。


決定的瞬間　─暗号が世界を変えた
バーバラ・Ｗ・タックマン 著 町野 武 翻訳

ちくま学芸文庫 文庫判 336頁 刊行 07/09 ISBN 9784480091567 JANコード 9784480091567

予価1,470 円(税込)

>>435
タイトルからすると、ツィンメルマン電報なんかにも触れているのか？

しかし文庫でその値段って……

>>436
あいにくなことに、ちくま学芸文庫はどれもこんな値段なんだよ……。

>>437
8月の砲声を買ったときに、よーくわかっております……orz

つか、筑摩の文庫って、一般のシリーズでも若干高めだよね。良書は多いんだけど。

逆に言えば、買う奴は買うからなorz

第一次大戦の書籍が少ないことを嘆くスレはここですか

>>440
ある意味、間違ってない

>>440
英仏独語だったら結構あるんじゃないかと思う。
何処へ行っても結局は言葉の壁との戦いだｗ
学生さんとか居たら、是非とも身につけてくれ。
軍オタやるにも絶対損はない。

>>436
ツィンメルマン電報とアメリカ参戦についてのみがっつり。
タックマン女史はガチ。

>>442
英語がわかるだけでも劇的に違ってくるんだろうが、道のりは遠い……

>>440
なに、朝鮮戦争の資料よりは多い。

ルノーＦＴ１７（同類含む）の資料本を探しているのですが
オススメの本があったら教えてもらえないでしょうか。
検索して探し回っているのですがなかなか見つからなくて
困っています。よろしくお願いします。

>>435
売ってたので買ってきた。これからじっくり読むことにするよ。

>446　げ、OSPREYの"THE RENAULT FT LIGHT TANK"は絶版になってたのか…New Vanguardじゃまだ出てないorz
一応池袋の西山洋書に電話して聞いてみたら？　流通在庫があるかも知れん。全く保障できないが。

>>448
お返事ありがとうございます。
オスプレイ本は西山洋書に問い合わせてみようと思います。
大日本絵画の邦訳シリーズで出るのはとても時間がかかりそうで残念です。

いろいろ探し回った結果、今のところ下記の雑誌が日本語の資料として
オススメという情報を発見したのでさっそく探し当てて注文してみました。

PANZER 1983年8月号
「戦車の基本型を確立したルノーFT軽戦車」

本命はFIAT3000なのですが、資料本を探すのは大変ですね。
宝探しみたいで楽しい反面、探し出せずにモヤモヤといったところです・・・。

８月以降にグランドパワーのイタリア軍用車輌[復刻版]（仮題）が
出版予定らしく、この中にFIAT3000が紹介されているそうですが、
どれくらいの情報量なのか楽しみにしつつ心配もしています。

もうイタリア語勉強しちゃえよｗ

　友人の艦艇モデラーに、変態ポーランド人の書いた図面本が読みたいがために
ポーランド語＝英語翻訳ソフトを買ったやつがいるぞ。

これがまた、結構良い本だすんだわワルシャワ。

>>449
池袋の西山洋書にイタリア語で薄い本だけどよさげなのがあるんだが…

え〜と、このスレでは”西部戦線異状なし”は必読書でしょうか？

まぁ、読んだ事はあるんですが、豆のシチューやじゃがいものパンケーキばかり
印象に残っているんです・・・

>>454
俺はその本読まなかったら、「第一次世界大戦？地味すぎpgr」
って思ってたまんまだったろうな。
第一次世界大戦に興味を持つきっかけになった人は多いはず。

八月の砲声とかも当然必読かしら

う〜む、俺はゲームから入ったからなあ・・・
1914は機動戦、1915・16は塹壕戦とブルシーロフ攻勢、1917・18は戦車と浸透戦術
・・・としか認識していない

一次戦は始まる直前までがおもしろい。

あと塹壕戦とレッドバロン以外のところに焦点あてると新鮮。
Ｕボート哨戒するツェッペリンとか、バルーンエース、無線妨害（ＥＣＭ）するエッフェル塔とか。

>>455
八月の砲声は必読かと。
ただ、開戦前後数か月の動きにしか触れられていないのが残念。あのレベルの大戦通史が、日本語で出ないかなあ。

>>459
とりあえずリデルハートどうぞ。

>455
８月の砲声は鉄板かな、第一次大戦の本としては誰もが勧める。
リデルハートの第一次世界大戦（上）（下）はハードカバーで500p×２
だから初めての人が読むにはちょっとしんどいかもしんない。

友達に第二次世界大戦もので初っぱなからパウル・カレルに突撃させた俺が
言っても説得力ないかもしんないけど（苦笑

Early British Quick Firing Artillery
http://www.amazon.co.jp/dp/1854861549/
構造図満載でした。満足。

Breech Loading 15 pdr Mk.IV
Breech Loading (Converted) 15 pdr Mk.I
Quick Firing 15 pdr Mk.I
Quick Firing 13 pdr
Quick Firing 18 pdr Mk.I
Breech Loading 5 inch Howitzer
Quick Firing 4.5 inch Howitzer Mk.I
各種給弾車、輜重用馬具他

そういう系なら、イアン・ホッグの
「BRITISH ARTILLERY WEPONS & AMMUNITION 1914-1918」って本をもってるぞ。
図面と写真と諸元と解説で見開き１ページずつぐらい。
でも、兵器オタではないんで正直読みこなせてないｗ

http://www.amazon.com/dp/0711003815/
これですか。情報ありがとうございます。

まさかあの時期でも前装式使っとったのか英砲兵？

第一次大戦のイタリア戦線はどうなの？
あまり情報がないけど

>>465
後装です。
>>466
>>147
http://www.worldwar1.com/itafront/

イタリア戦線が脚光を浴びるのはカポレット戦ぐらい？
それ以外は、イゾンツォ河で、何度もだらだらと攻勢をかけてるか
ヴィットリオ・ヴェネトの戦いで、やる気をなくしたオーストリア軍をいぢめた印象しかない

>>468
陸ではそうかな。あとはオーストリア海軍ではホルティ提督や
トラップ大佐が、イタリア海軍では水雷艇が活躍した海戦が。

ただ、陸のそのだらだらとした攻勢の間、双方とも死傷者は膨大だけどね。

おれ、さっきまでWWIの航空機ロータリーエンジンをおむすびだと思ってた・・・

出力軸が固定されていて、エンジン本体がペラと一緒に回るという理解で良いのアレ？
慣性モーメントでかすぎね？

あれ、シリンダ不発対策のフライホイール扱いだから。

オイルやガス供給って出力軸の中心から行うの？

エンジンごと回転する奴？

これだな。
http://www.keveney.com/gnome.html

そういえば今日はドイツが参戦した日だな

トラップ大佐が活躍したのは本当なの？
映画の中の話じゃないの？

潜水艦関係の本読め。

>>477
というか映画ではWW1の優秀なサブマリナーだったということはわからないと思うが

>>477
オーストリア潜水艦隊のエースだが。

あと、トラップ少佐ね。キャプテンは階級としての大佐ではなく、職名としての艦長の意味。

>>468
イタリアの山岳前線は、大戦中最も過酷な場所の一つだったと思われ。
山岳塹壕の中でリアルに発狂するイタリア兵が後を絶たなかったとか。

>>85
wowowでダニエル・ラドクリフのマイ・ボーイ・ジャックを見た。

そういえば「武器よさばら」でイタリア軍の撤退シーンが
あるな、軍隊の撤退を描いた名作だな

>>481
塹壕ってあるからにはガリポリの様な訳でなく
一応穴は掘れてるんだよな？
やばかったのは寒さか？

>>484
アルプスの山岳戦線ガルダ湖には、オーストリー＝ハンガリーの山岳潜水艦も存在してるよ

二重帝国というけど、ハンガリーやボヘミアン達の士気はどうだったんだろうね？
ハンガリーはWW2でも枢軸国として最後まで頑張ってたけど、やっぱり好戦的なのかな。

>>486
基本、オーストリアではドイツ人とハンガリー人しかやる気が無かった。
チェコは地理的・産業的には帝国の中枢だというのにチェコ人は当初から
やる気がなかった。ハンガリー人はロシア革命まではやる気はあったよ。
ロシア革命後は自国とはまるで関係の無い戦争と化したのでやる気ゼロ。

「好戦的」って・・・ｗ

オーストリア・ハンガリー軍は、どの民族の構成員でも
十分に出世のチャンスがある公平な制度がある軍だったと聞いたけど
それでも士気は上がらなかったのですかねえ？？

東欧諸国はポーランド以外すべて独裁国家
そりゃあドイツにつくわな

>487　世界で最も有名なチェコ軍人ったら兵士シュヴェイクだろうからなあ。
あのヘタリアですらデ・ラ・ペンネ大尉やボルゲーゼ候は気を吐いているってのに。

【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/
より
こんなもん見つけました
Satirical Maps of the First World War
http://bibliodyssey.blogspot.com/2008/08/dogs-of-war.html

イギリス陸軍公刊戦史ﾊｹｰﾝ?
・Military operations, France and Belgium, 1914
・Military operations, France and Belgium, 1915
・Military operations, France and Belgium, 1916
・Military operations, France and Belgium, 1917
・Military operations, France and Belgium, 1918

Histoire & Collections社のミニガイド英訳してほしいお。
あと「The German Army on the Western Front, 1917-1918: Rare Photographs from Wartime Archives 」
買ったけど、文章が結構あって微妙だたよ。

けどWW�Tって、当時の社会情勢考えると、独露仏とも左派勢力が
戦争を煽った面は否定できないな、事実露は召集した部隊単位で
戦線離脱に成功し軍の赤化がかなり進みのちのロシア革命時の
軍事バランスを有利に進めることに成功した、独は革命には至らなかったが
戦後の左派勢力の増長に寄与し、ヒトラーの登場をアシストすることとなる。
仏も左派の増大は戦後大きく進んだが勢力が一つになれず、結果少数政党
乱立状態で政局不安を起こし軍事力の整備に大きく送れWW�Uの敗因の一つ
となるのである。

>>487
>>490
ロシアに「わざと」投降したチェコ人10万人によって編成された
チェコスロバキア軍団はロシア軍内で精強を誇っていたよ。
革命勃発後も西方に血路を開いてシベリアを通り、極東で日米軍と合流してる。
チェコ人にとってはオーストリア・ハンガリーは反感の対象や軛としか
思えなかったんだろう。

たとえ自国と関係の無い戦争になってやる気を失っても、戦争に負けちゃ
いけないんだなぁと実感させられるのがハンガリー。
まさかあそこまで大きく領土を削られる羽目になるとは。

逆にルーマニアはルーマニア一国だけで見れば完全に負け組なのに、
結果として戦勝国になったので大きく領土拡大したし。

まあハンガリーもルーマニアも二次大戦じゃ同じくフルボッコになるわけだが・・・

チェコでも、モラビアでは言語問題でドイツ人と妥協が成立してたんだけどね。
やる気が無いとはいえ、11の民族が1917年まで
まとまって戦い続けたのはそれなりに評価して良いんじゃ。
>>488
大津留厚という人の著書で、軍事についてもちょろっと
触れられていたので読んでみると良いかも。

一時期話に上った「オーストリア＝ハンガリー＝チェッコ三重帝国」にしていたら状況は変わっただろうか・・・。

そのうちスロバキア・・・四重帝国だの
クロアチアも入り・・・・五重帝国だの

マイノリティのイタリア系住民もポーランド系住民も入り六重七重・・・

オーストリア連邦だのオーストア同盟だのオーストリア合衆国だのになる？

昔テレビの特集でやっぱりフランツ・ヨーゼフのハプスブルク家は
第1次大戦前には民族問題を弾圧していたけれども、先進的でEU
みたいなものを考えていたというのは今風な後付なんですよね？

それだったらシーザーやナポレオンやヒットラーも結果オーライでEU
みたいな？特定の国が権益をむさぼる統一圏を作ろうとしたと思いますが・・・・

神聖ローマ帝国のゆるさを思い出したり

バルカン半島を支配した国々、ビザンツやオスマンやハプスブルクは
後のユーゴスラビアが余りに酷過ぎたおかげで軒並み再評価されているよな

イタリア参戦時ってなんかイヴェントあったんだっけ。
ロシアの大勝とか。
墺太利って一向に同盟側について参戦しない隣国をどう感じていたんだろうな。
関が原の小早川軍を横目に見ている石田三成みたいな感じなんだろうか。

ロシアの史上最大の戦車「レベデンコ」は車輪9メートル
ttp://news.livedoor.com/article/detail/3777071/

>>503
イタリアが三国同盟を脱退して協商国側につくことにしたロンドン条約を締結した1915年4月、
オーストリアに宣戦布告した1915年5月はガリポリ戦の真っ最中。

イタリアの参戦がかなり決定打だった気がする。
ガリポリは優位に進められていたんだろうか。ルーマニアは明らかに
ブロシーロフの影響を受けて参戦して木っ端微塵になったから惨めなものだった。

極東共和国は赤軍が後ろ盾でできたらしいけど
どうもげせん、緩衝地帯ということはわかるが
一時的にしろ独立国だったわけだし？

なんで１９１８年にもなって継戦を、しかも攻勢を考えちゃったのかねぇ＞カイザーシュラハト
何か奥の手があったのか、極東某国みたいになぁなぁの内に決まったのか、それとも塹壕を越えたら何かが変わると思ったのか…

>>508
ロシア軍崩壊で西部戦線に兵力移送して、一時的にドイツ軍が数的優勢をえた。
そこで、アメリカ軍師団が大量配備される前に決着つけようってことだろ。

そんな不自然ではないと思うが。

それにしても、18年攻勢の後の連合軍の押し返しって言うのがすごいな。
マルヌはすぐ止まったけど、今度はまったくとまらない。奪還された地を再奪還して
ドイツ領内まで攻め入る勢いだ。
やっぱり、18年夏の時点でドイツは力尽きたんだろうな。

でも、セダンを抜けると思ったアメリカ軍は甘かったな。アルゴンヌでこっぴどく
やられた。あそこは退却ラインの要だから。
ベルダン突出部は待ってましたとばかり退却されたから戦闘らしい戦闘もなかったが
アルゴンヌはアメリカ軍の墓場になった。

ttp://mainichi.jp/select/today/news/20080816k0000e040061000c.html
ソーセージ：収容所の独捕虜が伝授　写真が語る本格製法

第一次世界大戦中の１９１８（大正７）年、千葉県習志野市（当時・二宮村）にあった
「習志野俘虜（ふりょ）収容所」のドイツ兵捕虜から、
日本人が本格的なソーセージ製法を教えられた際の写真が残っていたことが分かった。
製法をドイツ兵から伝授されたという文献はあったが、製造工程の写真が明らかになるのは初めてという。

写真を発見したのは、茨城県かすみがうら市郷土資料館の学芸員、千葉隆司さん（３７）。
今年６月、同市出身でソーセージ製法を国内に広めたとされる
当時の農商務省技師、飯田吉英（よしふさ）さん（１８７６〜１９７６）の足跡を調べる過程で、
同省の畜産試験場（千葉市）で働いていた矢野幸男さん（８２）＝同市＝が写真を持っていることを知った。

試験場が８０年につくば市（当時・茎崎町）に移転する際、保管されていた１０枚を、矢野さんが譲り受けた。
豚の解体や、薫製にする工程が記録されている。

飯田さんの著書などによると、撮影されたのは１８年２月とみられる。
著書には「新しい栄養食として食肉加工製品の製造実験に取り組んでいた時、
収容所にいたソーセージ作りの職人に製造実験を申し込んだ」
「職人は食肉加工業を営んでいたカール・ヤーン氏らで、
１２種類のソーセージ製法を教わった」との内容が記述されている。

>>511

飯田さん本人も写っており、この時の様子を記録した写真の可能性が高い。
飯田さんは全国の食肉加工業者に製法を伝授し、ソーセージが日本に広まるきっかけとなった。

日本の食肉加工史に詳しい播州ハム工業所（兵庫県姫路市）の堀田周郎社長は
「ドイツの本格的技術が撮影されている。日本のソーセージ作りの幕開けを記録した
貴重な写真で意義深い」と話している。

毎日新聞　2008年8月16日　15時00分（最終更新　8月16日　15時00分）

ttp://mainichi.jp/select/today/news/images/20080816k0000e040064000p_size5.jpg
ロッカーと呼ばれる専用の道具で豚肉を裁断している場面。右がカール・ヤーン氏＝かすみがうら市郷土資料館提供

ユーハイムのバウムクーヘンなんかも第一次大戦絡みのお話で有名だよね。

むしろ日本に来てからの方が波乱万丈だったような

オーストリア海軍は本来はイタリア海軍と共同でフランス海軍と戦うつもりだったのかな？

結局戦前と戦後で国際情勢はどのように変化したのかな
同盟国が弱体化したのはわかるが他の国も利益以上に戦争による疲弊が大きかったってことなの？
結局多大な死傷者を出した割には連合国側に大きな利益はなかったの？

基本的な質問で申し訳ない

>>516
> 結局多大な死傷者を出した割には連合国側に大きな利益はなかったの？

そりゃそうだろ。
だから、戦後ヨーロッパには今の日本みたいな平和主義が広まり、
戦争を否定する不戦条約なんてのも結ばれたわけで。

最後の一人まで殺しあう宗教戦争を否定して、
戦争に善も悪も無い、国家の利益追求として理性的にやりましょうってのが17世紀〜19世紀。
それはそこそこうまく働いていた。

でも、徴兵制、テクノロジーの進歩、国家統治組織の進歩、
マスメディアと民主主義による国民的熱狂により、
戦争は恐るべき損失をもたらす行為に進化した。
（そこそこ互角の列強が総力戦をやった場合には、だが）

>>517
新聞紙丸めてちゃんばらしてたら木刀持った兄ちゃんたちも混ざってきてみんな傷だらけになっちゃった、って感じか

第一次大戦の結果
・戦地のヨーロッパ諸国大疲弊
・直接的な戦災を免れたアメリカ、日本大儲け

ってのは教科書に載ってるんじゃないかな

WW�Tと同時期にスペイン風邪で5000万人近く死亡したのもあるけど、
WW�Tの厭戦気分の蔓延には、直接的な死者だけでなく
戦争は、「勝てば賠償金や領土獲得で儲かるモノ」という概念の崩壊も大きいと思ってる

>>519
だから欧州諸国が平和主義の方向へ向かったってことか

しかし自国の損失が余りにも大きくベルサイユ条約を破棄を狙うドイツや
恐慌を乗り切るためにファシズムを形成していったイタリアたちが戦争の方向へ走っていったと

イタリアは戦勝国なのになぜファッショが台頭したんだろ？

日本は儲かってしまったのがかえってまずかったという訳か

日本で1番設けたのは造船だろ。でもやっと海外に通用する技術ができているか
できていないぎりぎりの状態だった。特需で技術力が磨かれたのは確かだな。

>>521
現在でもそうなんだが、当時のイタリアは地域ごとの対立のようなものがあって、
WW1で初めて「イタリア人」としての意識に目覚めた連中が、
ファシズム運動に飛びついたってのがあるそうだ

>>518
木刀だと傷だらけどころじゃなく骨折しちゃうYO

>>521
不景気になって共産主義が蔓延し始め、
戦争で力を得ていた大企業が国粋主義者とくっついて
労働運動を叩きつぶして回ったから。

>>517

ｾﾙﾋﾞｱとｵｰｽﾄﾘｱの争いでﾄﾞｲﾂが中立国ﾍﾞﾙｷﾞｰに攻め込むんだからなw

凄いよ

>>521
>>526が大筋の正解で、>>524もある。

あと、戦勝国とはいえ、（勝手に）想定していた報酬が全く
得られず、ベルサイユでもつまはじきにされた（と勝手に思った）
ので、マスコミを始めとした世論には「戦勝国」という気分など
全くなかった。この「差別された」という被害妄想とコンプレックスが、
ファシズムに飛びつく原動力の一部にもなる。

>>527
セルビアvsオーストリアはきっかけの一つに過ぎないがな。

まぁそれでベルギー他がとばっちり食らったのは栗田…じゃなくて
シュリーフェンと大モルトケのせい。

小じゃなくて大モルトケ? なぜ?

大モルトケがパリ進撃をやっちまったおかげで、フランスが決定的にドイツの敵になってしまった。
そのためオーストリア支援で対露戦をやろうとしても背後のフランスとのはさみうちになってしまう。
そこで発想の転換！
対露戦の前にフランスを短期決戦で滅ぼして……
……というふうにできたのがシュリーフェン・プラン。

>>530
普仏戦争で鉄道網使った短期大量動員をやってのけたからこそ
シュリーフェンプランが策定されたとも言える。

小モルトケはプランを修正してオランダの中立侵犯を避けてるし。

ビスマルクが反対したベルサイユ宮殿での戴冠式を
モルトケと参謀本部は挙行を主張して譲らなかった。

セルビアにすら苦戦するオーストリア＝ハンガリーの弱体ブリは異常・・・

そのオーストリアハンガリーに国境山岳地帯で苦戦したイタリア軍って。
まあオーストリアハンガリーにしろイタリアにしろ工業生産力、近代産業ノウハウ、武器開発力、資金ら総合力ではまだ日本よりは上だが、日本が列強で一番立ち遅れてしかも財政破綻寸前には変らんが。

日本より上？

当然だ、一応イタリア王国、オーストリアハンガリー二重帝国もちゃんとした近代重工業や兵器産業を持っているし、大砲、自動車、航空機も国産出来るぞ。
日本は軽工業段階だし兵器産業はやっとライセンス生産段階だからな、戦艦のライセンス生産ならスペインでも出来るわな。
近世から近代戦のノウハウでは江戸時代の鎖国の停滞ハンデがある日本よりは普通にオーストリア二重帝国やイタリア王国の方が上だろ。

イギリスもアホみたいに陸に大軍突っ込まなければ良かったのになぁ。
結果として自国を左前にしてまでフランス助けちゃったんだから。

同意、儂がイギリス司令官ならインド兵かあるいは日英同盟利用してジャップの兵を生贄にしたいわな。

日本にも近代重工業や兵器産業は普通にあった。
自動車、航空機は輸入やライセンス生産が主だが、大砲は国産。
戦艦は自主開発、自主生産している。
民間は軽工業が主なのは確かだが、それはイタリアもオーストリアも同じだぞ。
ドイツじゃないんだから。
イタリア、オーストリアの自主開発・生産の自動車、航空機って何？

詳細は分からないけど、イタリアでは自動車を民間で国産してるし、オーストリア＝ハンガリーでは
攻城重砲を作ってて、ドイツ軍もそれを使っていたはず。
鉄道整備率だってイタリアやオーストリア＝ハンガリーのほうが日本より上だったと思う。
航空機に関しては・・・どうなんだろう？
日本軍もフランス製や英国製の飛行機でWW1は戦った訳だし。

そらまぁ極少数生産の金持ち用なら自動車もあるわな。
オーストリアは重砲をドイツから借りたりしてたよ。

>>539
それじゃあ意味がない。
日本叩いて周囲の反応を見たいだけなら余所の板でやってくれ。

>>541>>542
オーストリアはシュコダの存在が大きいよな。

>>539
インド兵が実際にフランスに送られて役に立たなかったから中東へ回された史実を知らない不勉強が語ろうとしても
馬鹿にされるだけだよ

つまり日英同盟利用して英国お得意の三枚舌でジャップを連れて来てもインド兵やグルカ兵など東洋人兵に日本軍を混ぜて中東か地中海、ダーダネルス、イタリア戦線でしか使えないか。

航空機なら一応イタリアとオーストリアハンガリーは国産航空機飛ばせたけど、ロシアも航空機開発出来たし。

インド兵が使えなかった理由は「北フランスの寒さに耐えられなかったから」な

イタリアなら気候的に何とかなりそうな感じがするが。

>>544
当時はラウリン&クレメント

>>549
イタリアの主戦場はアルプスの山岳だぞ

英連邦なら何処の軍隊送り込んでも、自前と変わらんと思う。
日本だと返って高く付く。
そこまで陸戦に首突っ込んじゃ拙かったと言いたかった。

>>550
車は後だったのか。勉強になった。

後だったってか、自前じゃなくて買収したのか、って書かんと駄目だった。ごめん。

確か、英国は日英同盟に基づいて陸戦部隊の供出を要請したような。

日本兵は米を補給しないと反乱を起こすぞ

どうせインド兵やグルカ兵に混ぜて中東やダーダネルスに送られそうだな。
気候から考えても米は地中海しか取れないし。
日本軍の場合北フランスの寒さに耐えられない。
体格的にも白人達より不利。

>>556
>日本軍の場合北フランスの寒さに耐えられない
冬の満洲で戦う事を前提に訓練、装備された日本軍には冬の北フランスはどうということもない

どうも不勉強な馬鹿か日本軍を役立たずだと決め付けたいだけの馬鹿かは知らないが馬鹿が一人混じっているな

イタリア、バルカンなら気候的に地中海性気候でイタリアなら米取れる事、山岳地帯で日本、朝鮮に近い。
この辺りに日本軍投入が限界だと思うが。

米なんて日本からでもタイからでもはこびゃあいいじゃないか
地場のものしか兵隊は喰っちゃいかんのか？w

>>559
輜重なめんな

寒さには白人より強いんじゃなかったかな
弱いのは暑さの方で

>>534
だよね! ｾﾙﾋﾞｱ善戦してたみたいだな｡
ﾄﾞｲﾂ､ｵｰｽﾄﾘｱ､ﾌﾞﾙｶﾞﾘｱに挟撃される迄支えてたみたいだし

極寒のシベリアへ出兵して、最後まで干渉戦争を続けた日本陸軍の兵士が寒さに弱いとは思えんがな。
太平洋戦争を見る限り、日本陸軍の兵士は、米が無くとも戦い続け、粗食にも強い。
インパールやガダルカナルやニューギニアで、日本兵が補給が切れたら、すぐ降伏したとでも。

陸軍が政府に提出した、派兵反対意見の中に、日本から食材を欧州まで運ぶのが大変ってのが、実際に存在する件。

表向きの理由の可能性はあるが、当時の陸軍の首脳部が、和食がないと日本兵は活動できないって意見を、
公式に表明していたのは公文書にも残っている事実。

第二次世界大戦の太平洋方面の兵站の維持は第一次世界大戦の
欧州派遣よりも大変だった件は？
欧州に送るのはせいぜい２〜３個師団だろ。それくらいなら距離の長さより
太平洋方面の分散した島嶼に補給を続ける方が大変。

>>565
それは後の歴史を知っている我々だから言えることで。

つか、WW1のときは兵站の困難を理由に派兵に反対した陸軍首脳が、
WW2では兵站軽視ってのも妙な話ではあるが。

まあ、中の人はすっかり入れ替わっているけど。

結局陸軍はいつも口先だけか……。

主食に関する部分は表向きの理由である、というのはよく有る説だが
もう一つやっかいな問題が有った。
それは欧州へ派遣した師団は、当然、連合軍である他国軍人の指揮官の命令を受ける
ということ（規模から言っても立場から言っても当然では有るが）。
これが陸軍内で問題視されたという。

>>567
いつも大法螺を吹いて大失敗する海軍も…。

結局、強力なドイツ軍と戦うのが怖くてチキンぶりを発揮して
あれこれ理由をつけて戦うことから逃げ回ってたんだろ？

金の問題じゃねえの？
アゴアシ英国持ちってわけにはいかなかっただろうし

>>571
英国は、派遣兵の給料まで持つと言っているが。
もちろん、武器弾薬は全部英国負担。
なぜ、ここまで言うかというと、英国には兵士がいなかったから。
インド兵は役に立たないし、豪州等の自治領は、なんだかんだと理屈をこねて兵を出さない。
（豪州は、欧州に派兵しない日本が脅威だとまでごねた。）
兵士不足に英国はほとほと困っていた。

＞豪州は、欧州に派兵しない日本が脅威だとまでごねた

シドニーだったかで、通商保護任務の日本軍艦が入港しようとしたら、砲撃食ったことがあったな。
たしか、オーストラリアは謝罪しなかったので、代わりに英本国の士官が謝りに来た。

そんな態度だから、ツィンメルマン電報事件で、もしかしたら……などと疑われる羽目になる

ドイツ相手の西部戦線は無理でも。
オーストリアハンガリー帝国やオスマントルコ帝国相手なら当時の日本陸軍でも何とかなりそうな感じはするが。
イタリアとか地中海なら米は取れるし、地中海性気候の山岳地帯なら日本や朝鮮に気候的に近そうな感じがする。
インド兵同様第二線部隊に日本軍を編入で、代わりに西部戦線にカナダ、オーストラリアなど白人兵を入れるのが良さそうな。

>575
もし地中海に投入されたら間違いなくガリポリ行きだったろうな＞日本の欧遣軍

そして、史実以上に上陸作戦機材に熱心になる陸軍であった。
・・・いや、ひどい目にあって、手を引くか？

トルコと戦争するから、
トルコが今より反日国家になってたかな？

＞地中海性気候の山岳地帯なら日本や朝鮮に気候的に近そう

それはない。

>576
少なくとも装備の近代化には熱心になるだろうな

>576じゃなくて>577の人へのレスね

いや、元々第一次大戦の戦訓から装備の近代化には割りと熱心だった。
シベリア出兵と宇垣軍縮後の再軍拡で金が足りなくなったけど。

戦車とか総力戦のことをもちっと勉強して帰ってこれたかな。

戦車は塹壕突破の為の歩兵支援用兵器である、という当時としては正しい教訓を得ている。
総力戦については「日本の国力では無理」との結論になった。

あれ、一夕会とかは総力戦体制の確立を誓ったものでなかったっけ。

>>585
貧しい国でも、国民と経済を統制し、
全力（総生産の40％〜60％）を戦争に投じれば、一応、その国なりの総力戦にはなる。

しかし1910年代〜1920年代の日本がいくら国力を投入しても、
数百万を動員して数億発の砲弾を生産・消費することはできないってことだろ。
よって、欧米列強との総力戦は不可能。やったら蹴散らされる。
それが>>584の結論の意味。

>>585
一夕会が言うのは、総力戦に備えて、
戦争用の産業整備・資源確保して584の指摘を改善するだけでなく、
いざ戦争となったときに、世論や議会や他省庁に邪魔されずに
軍部主導で国力の全てを戦争に突っ込めるように、
あらかじめ組織・法律の整備をやっておこうという話だろ。

まあまあ、1930年代を通じて、それなりに成功したんじゃないの？
日本帝国の道を誤らせることになって、本末転倒だったけど。

>>586
>　総力戦体制
反面教師でもなんでもなくドイツに学んだのかｗ

>>587
一次大戦を見た陸軍軍人としては、ドイツに行きたくなるんじゃないの？
世界中を敵に回して4年間ほとんど不敗だったし。

イギリス陸軍に学ぶってのは変だから、あとはフランスくらいかねえ。

>>534
オーストリアの軍事力が弱体化していた要因はいくらかあるけど、第一にハンガリーの抵抗が大きい。
ハンガリーは一貫して共通軍の軍事予算を増やすことに抵抗を示した。(帝国では1867年にハンガリーと結ばれた
アウスグライヒに則って、オーストリアとハンガリーのどちらとも独立した軍隊を設けて、維持の費用は
共通予算から取り付けていた。そこで両国には予算承認権があった。)これは1848年革命で
帝国軍とロシア軍に鎮圧された歴史もあるし、不信感によるものだった。そして陸軍には皇帝が多大な影響力を持っていたことがある。
フランツ・ヨーゼフは若い頃から陸軍好きで、軍隊の気風は几帳面な彼の性格に良く馴染んでいたようだ。
また彼は新絶対主義者だったから、王が軍を率いることに義務感も感じていたようである。なので先のアウスグライヒでも、
軍隊に関する影響力はできる限り失なわれないように腐心した。その為、彼の統治期間では宮廷に通じた
旧守的な指導部が置かれることが多かった。陸軍への皇帝の専権とも言える影響力は、オーストリア側の
ドイツ人自由派からも不満だったようで、それは予算拡充への消極的対応に繋がることになる。

陸軍にとっては都合が良いかもしれないが、国にとっては
陸の作戦に全てを従わせるドイツに総力戦体制を学んじゃいけないと思うんだorz

そういえば、WW1の時に英国から
「金剛を貸してくれないか？」
との打診があったと言う話だ。

>>591
世界最強の巡洋戦艦だったからな。
金剛級４隻貸して恩を売っておけばよかったのにねえ。

もし１ー２隻沈んじまったら、
戦後にライオン級やタイガー級で埋め合わせりゃすむ話だったのに。

>>590
陸でも海でも軍部が政治を牛耳る体制はイカンな。

金剛は御勘弁をお代官様、代わりに河内、摂津、安芸、薩摩を派遣するから御勘弁してくれでは駄目か、ダーダネルス遠征ガリポリに協力するからでは。
足りないなら筑波、生駒、鞍馬、伊吹追加。

海軍の地中海派遣組は、港での繋留位置は不便なところ、補給も後回しで、
反英的になり、彼らから派遣体験を聴いた連中も、反英感情を抱くようになったとか

一度西部戦線の戦場を見学させてやればよかったのに＜イギリス

観戦武官が派遣されてるよ。

オーストリアって昔はフランスのライバルでドイツ圏内でもNO１だったのに
後半の体たらくぶりはヒドいな。プロイセンにフルボッコされてイタリアに
トリエステ、ヴェネツィアをとられた時点で終わったよな。マリアテレジアも
天国で泣いてるな。

>>589がすごく勉強になった訳だが、
そもそもあの当時墺は何で食ってたんだろう？
売れるものってシュコダの大砲位しか思いつかないんだけど。

>>592
日本海軍の場合そうなったらここぞとばかり
やれ新造しろだのフッドを寄越せだの言いかねん罠orz

>>599
ハンガリーの小麦を輸出等

>>592
新鋭主力艦全部貸し出しは有りえないわ。
只でさえ英独米と違って当時の日本は谷間の時期で手薄だったんだから。

まあ有力な敵もいなかったんだけどな
プリドレットノートじゃド級戦艦には相手にならないから、旧型貸してもカエレ！っつわれるのが落ちだったろうな

フランスのクルーヴェ級４隻やブルターニュ級３隻ならイタリアが味方になったから地中海から大西洋に回してイギリスに貸せなかったかな。
フランスの弩級や超弩級がドイツに対する恨みを晴らすためにユトランド海戦に参戦とか出来ないかな。
少なくともフランスは貧乏じゃないし工業力、技術もあるから日本より訓練は出来そうだし。

この子まだ居ったんか。

必要なし、おわり

どう考えても護衛用艦艇のほうが必要かつ重要です

>>599
何で食うって、別に何も売らなくても食えたんだろ
国内に植民地みたいな後進地域抱えていたし

イギリス海軍があまりに強大だからフランスは地中海方面でというのがバランス出るんだろうかね。ドイツオーストリアは石油の問題だけだろ？あれは北海からか？トルコからか？

オスマン帝国領アラビアやイラクから石油が出るから３Ｂでオスマン帝国からじゃないか。
後ドイツのアフリカ植民地にパラジウムとかレアメタルが取れる所があるし。

観戦武官といっても所詮は大使館付き将校だから報告書提出して終わりなパターンが多い
そいつが軍令部の中枢にでも出世して体感してことを生かせればいいが
日本の場合はそうは問屋が卸さなかったわけで・・・

ドイツ、石炭はルール地方で足りていたのかな?

ちゃんと陸上戦を間近に観戦していたひともいる。
陸軍中将四王天延孝。ソンム会戦後西部戦線を観戦。

ユトランド沖海戦に参加した下村忠助海軍少佐は戦死。

巡洋戦艦「クイーン・メリー」に乗ってて戦死した人だね。

同盟国の悲劇は工業生産はともかく、食料生産がダメダメだったこと?

荒木、真崎、東條、永田あたり戦死させとけばよかったような、ま、五個師団は磨り潰すだろうけどな。

海軍も金剛型に載せてジェトランド沖て

>>614
塹壕戦じゃ上級士官は死なない罠

ハンガリーやガリシア、バルカン、アナトリアの農作物では足らないか。

>>616
カイザー戦で塹壕を越えたら、その豊かさにびっくりしたという話があるわけで。
戦後のものすごい飢餓は物流崩壊によるものだろうけどね。

>>608
旧ドイツ領で資源が発見されたのは戦後の話な。

大戦前にドイツのアフリカ植民地で資源が見つかればな、オスマン帝国からの石油やクロムなどの資源があれば。

>>608
イラクやペルシャ湾で石油が発見されたのは戦間期から戦後にかけて

>>610
シュレジエンでも取れるよ石炭

>>619
アフリカ植民地の資源は戦争中は運びようが無いかと

カイザーシュラハト進行中、前線部隊が敵陣の豊富な食料の確保に明け暮れたせいで
部隊の進撃速度が落ちたって話はホンマかいな？

歴群の記事には確か書いてあったと思う

当時のドイツ軍も食糧確保は現地調達が基本だったんだね。

>>624
まさか。水くらいだろう。

フランダースがいくら人口稠密で豊かだといっても、
数百万の軍隊が停止中に現地調達など不可能。

それに、カイザーシュラハトで進撃した部分は、
ドイツ軍が1917年のヒンデンブルクライン自主撤退時に
破壊した地域と重なる。

あの時代の軍隊だと、飼い葉の補給も大変だったはずだが、どうしていたんだろう？

>>626
そりゃ、運んでたんだろ。
第一次世界大戦なら、まだ燃料とか弾薬とかの補給も第二次世界大戦ほどじゃないだろうし。

弾薬と食料補給ならアジ歴の臨時軍事調査委員月報第六十九号になにやら載ってる。

>>624
進撃時と撤退時に大々的な現地調達と略奪破壊を行ってる。

ちょっと抜粋してみる。


ドイツ軍の各歩兵中隊は日本軍の小行李に相当する二馬曳弾薬車x1を有する。
これに小銃実包1万1400発(銃x1に対し70ないし80発)を積載。

軍団は歩兵弾薬縦列x4を有する。
各縦列は縦列x2.5と補充小隊x1から成り、四馬曳縦列は34輌に66万2400発、
六馬曳縦列は23輌に76万5000発を積載しする。
全縦列を合わせて歩兵銃x1に対し140発ないし160発を有する。

軍団は砲兵弾薬縦列x8を有し、うち１コを軽野戦砲弾弾薬縦列とする。
各縦列は弾薬車x21を有し、縦列x2.5と補充小隊x1から成る。
全縦列を合わせて野砲x1宛130発、軽榴弾砲x1宛70発を有する。

ちなみにこれは戦争初期。

単純に前線を突破しても敵の奥地だと陣地や兵力の状況など
よくわからなくなり、最初のころから比べると攻撃するたびに
損害が大きくなり、疲労うとか熟練兵がどんどん
減っていったからじゃないの？

>>626
その辺りの話はクレヴェルトの「補給戦」に詳しい。

1901-1914年のドイツのGDPはアメリカ・イギリスはおろか
ロシアやフランス以下です。
ソースはOECDが出版した推計。

まだWWII時代の地位のほうがマシです。
参考までに1900年のGDP推計値（植民地を含まない。単位は100万ゲアリー=ケイミス･ドル）

米 312866
英 176504
露 154049
仏 115645
独 99227　
墺(含ﾊﾝｶﾞﾘｰ･ﾁｪｺ･ｽﾛﾊﾞｷｱ) 50272
日 50045

（Monitoring The World Economy 1820-1992　OECDより）


この力関係は、WWIまで大きくは変わらない。
基本的にドイツの総生産はアメリカの1/3未満（1915-1918年は1/4未満）、
イギリス本国の6割未満（1916-1918年は半分未満）、
フランス本国と同程度（1915・1916年あたりはフランスの完勝）、
1917年にはイタリアにも追い抜かれる。
オーストリア・ハンガリー帝国は、そのドイツよりも更にずっと下。
GDPと工業生産は別なんだろうか
工業生産では米独英仏露の順だったと思うが

人口はドイツの方がフランスより多かったのにな

へぇ〜。意外な数字だな。

オーストリアと日本が同じくらい、というのはなんかわかる気もするが。
「なんでオーストリアってあんなに弱かったの？」
「国力が当時の日本程度だったから」
「なるほど」

>>633
工業では上ということは、食糧生産とかが駄目なのかね？

いいれす

>>636
まあジャガイモですから とか言ってみるテスト

よくわからんけど、ドイツなら第3次産業で金融・住宅・小売とかが弱いのかな・・・・？

そのオーストリア（しかも主力は東部戦線）相手に難渋したイタリアって一体・・・

9日はマルヌ仏軍攻勢転機。

>>640
山岳の塹壕なんて浸透戦術が発明されるまでは鉄壁。
戦線が動くわけがない。

質問があるんですけど誰か第一次世界大戦でのスペインについてごぞんじですか？
なにか同盟とかに参加してましたっけ？

>643　中立。欧州戦線の模様を全世界に配信する放送局の役割を果たしていた。
スパニッシュ・インフルエンザの名前の由来は、スペイン発の報道でばかり言及されたから。

そうなんですか。調べてもなかなか情報がのってなくて。
スペイン風邪ばっかりでてくるんですよね、、
ところでどうしてスペインは中立だったんだとおもいます？

特に軍事同盟を結んでいなかった。
スペインとしては植民地もすでにほぼ無くしており、積極的に同盟したいような事情がなかった。
相手方としても弱体なスペインと組むメリットがなかった。
スペイン王室や軍部は、心情的には同盟国側に近かったようだけど。

実際の展開もスペインに火の粉が及ばなかった。
最後の植民地モロッコの開発で忙しく、弱体な軍隊は植民地警備で手一杯。
米西戦争でボロ負けした過去や、不況による貧困の問題で、国民は厭戦気分。
下手に参戦した場合、それがきっかけで国内情勢が悪化して、共産革命でもおきたら最悪。

といったところで、スペインは中立のままだった。

　すでに植民地大国の地位を完全に失っており、海外において他国と対立することがなかった。
　国が敗戦や政変で疲弊しつくしており、欧州での戦争において同盟国としての魅力がなかった。
　もともと国土が海とピレネーによって他国から隔絶されており、よっぽどフランスに恨みでも
ない限り宣戦する相手がいない。

　上３つの条件により、連鎖反応的に大戦を引き起こした軍事同盟ネットから無縁だった。

　つーか地図帳と年表とウィキペでも読んでこのくらいの結論は自力で導き出してほしい。

同じイベリア半島でも、ポルトガルは連合国側で参戦。
イギリスと同盟関係・・・というか手下。

植民地がドイツ植民地と隣接してて、ドイツ軍が乱入してきてる。
最近戦争に負けたことがなく、戦利金への皮算用あり。特にドイツ領割譲とか。

決定打になったのは、船腹不足に困ったイギリスが、
ポルトガル領内に避難中のドイツ船に目をつけて、拿捕して引き渡せと言い出したこと。
実行したら、当然に戦争と相成りました。

ポルトガルで第1次大戦といったら、やっぱファティマの奇蹟だね。
http://portuguese.nekotabi.net/data/pm00/000490.html

＞卵形の物体が降下してきたかと思うと、３人の目の前に聖母マリアが姿を現したのだ。
＞この話は近隣の町や村へ伝わっていき、
＞最後の出現の日である10月13日には、国中から10万人もの人が集まったという。
＞聖母マリアはやはり３人の子どもだけに聞こえる声で、（略）３つの予言を告げたのだ。

１）第一次世界大戦の終結
２）第二次世界大戦と核兵器
３）1981年のローマ法王狙撃事件

スペインはモロッコで最精鋭部隊20万人を投入してもたかが15000人のベルベル人ゲリラを鎮圧出来ず結局フランスに鎮圧してもらう有様だしなぁ

>>650
そもそもゲリラ戦術を採る相手にいくら大軍を送ったところで相手の思うつぼでは?

ゲリラという言葉がナポレオン戦争時のスペイン発祥なのを考えると、
皮肉というかなんというか

>>649
「ファーティマ　第三の予言」って人類滅亡だともっぱらの噂だが。

撤退という選択肢が無いのならゲリラ戦を武力で鎮圧するには数を入れるしかないだろ

>>653
漏れは、当時の教会の権威にからむネタだが、現代の部外者から見るとアホくさいことじゃないかと思ってるがｗ

>>655
きっと教皇倪下の事だな。

スペインの話って

昔インディージョーンズ若き日の大冒険で
スペインを自分の陣営に入れようとドイツが
画策して、（協商国？）連合国軍の
スパイが合同で阻止するとかいうような話が
あったな

>>656
　やはり猊下は地上をも支配なされるおつもりなのか！
　となるとやはり帝位を狙うプーチンとはいずれ一戦を構えねばならんな……。

age

ビスマルクがＷＷ１に居たら
３Ｂ政策は進めるが戦争は回避し続けたのかだが
戦争を回避しつつ海外を含めた国力拡大を進め
仏露と米を海外植民地等で戦わせる様な方向に
動いたのかどうかだが

或いは英仏を組ませて露と対決させる様な方向に
仕組んだ可能性も有るだろうが
此れは状況によりけりだろうか

ビスマルクであればロシアのバルカン介入も
防げたかも知れぬし
ロシアと英米仏を上手く当てられたかも知れぬし
ロシアを革命で分断等と言うのも
可能だったかも知れぬが

英仏露が退潮しても戦争は避けるか
戦争をするとしても
神聖ローマの旧支配地域である
オランダや東欧・北イタリアを併合し
スイスや北欧・バルト３国も支配すると言う様な方向として
自文化の影響圏の限界を認識し
無理に領土の拡大はしないと言う方向に成った可能性も
有る訳だろうか

後は米英仏露の海外植民地で内乱を起こして独立させてから
これを奪うと言う様な方向も
有る訳だろうか

1910年以降の国際環境ではそれは無い

米英仏露が相互に対立し
困窮して来れば
海外植民地で反乱を起こすのは容易かも知れぬし
此れに付け込んで植民地を奪う事は
可能では無いのかだが

せっかく国民国家作ったのに神聖ローマを志向するのか？

＞せっかく国民国家作ったのに神聖ローマを志向するのか？

無論大ドイツは中核と成るが
英仏露との緩衝地帯として
北欧・東欧やオランダ等は
必要では無いのかだが

仏と独の敵対的関係は地勢学上仕方ないこと 仏はナポレオンの失敗もあり英や露に独との同盟関係を結ばないようにしむけた

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/ww1/ww1.htm
1914年の国力データ
国名 国民所得 一人あたり所得 国名 国民所得 一人あたり所得
合衆国 37（10億ドル） 377（ドル） イタリア 4 108
イギリス 11 244 ロシア 7 41
フランス 6 153 ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 3 57
ドイツ 12 184 日本 2 36
各国の総人口（100万人）
国名 1890 1900 1910 1913 1920
ロシア 116.8 135.6 159.3 175.1 126.6
合衆国 62.6 75.9 91.9 97.3 105.3
ドイツ 49.2 56.0 64.5 66.9 42.8
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 42.6 46.7 50.8 52.1 -
日本 39.9 43.8 49.1 51.3 55.9
フランス 38.3 38.9 39.5 39.7 39.0
イギリス 37.4 41.1 44.9 45.6 44.4
イタリア 30.0 32.2 34.4 35.1 37.7

各国の工業力（1900年イギリス=100）
国名 1880 1900 1913 1938
イギリス 73.3 100 127.2 181
合衆国 46.9 127.8 298.1 528
ドイツ 27.4 71.2 137.7 214
フランス 25.1 36.8 57.3 74
ロシア 24.5 47.5 76.6 152
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 14 25.6 40.7 -
イタリア 8.1 13.6 22.5 46
日本 7.6 13 25.1 88
各国の鉄鋼生産（100万トン）
国名 1900 1913 1920 1930 1938
イギリス 5.0 7.7 9.2 7.4 10.5
合衆国 10.3 31.8 42.3 41.3 28.8
フランス 1.5 4.6 2.7 9.4 6.1
ドイツ 6.3 17.6 7.6 11.3 23.2
イタリア 0.11 0.93 0.73 1.7 2.3
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 1.1 2.6 - - -
ロシア 2.2 4.8 0.16 5.7 18.0
日本 - 0.25 0.84 2.3 7.0
保有軍艦数量
国名 1880年 1900年 1914年
イギリス 65万トン 106.5 271.4
フランス 27.1 49.9 90
ロシア 20 38.3 67.9
アメリカ 16.9 33.3 98.5
イタリア 10 24.5 49.8
ドイツ 8.8 28.5 130.5
オースト＝ハンガリー 6 8.7 37.2
日本 1.5 18.7 70

>>671
日本を一番下に持って来てるので、日本が最下位に位置してるように見えるな？

少し見やすくしてみる。
有効桁数増やしたのあるけど、厳密性を求める方はちゃんとした資料に当たってくれ。

各国の工業力（1900年イギリス=100）
　 1880年　1900年　1913年　1938年
英 73.3　　　100.0　　127.2 　　181
米 46.9　　　127.8　　298.1 　　528
独 27.4　. 　　71.2　　137.7 　　214
仏 25.1　. 　　36.8　. 　57.3　.　　74
露 24.5　.　 　47.5　. 　76.6 　　152
墺 14.0　.　　 25.6　. 　40.7 　　　-
伊.　8.1　.　　 13.6　. 　22.5　.　　46
日.　7.6　.　 　13.0　. 　25.1　.　　88

イメージで言うと、こんな感じ？
1880年：英＞＞米＞＞独＝仏＝露＞墺＞伊＝日
1900年：米＞英＞独＞露＞仏＞墺＞伊＝日
1913年：米＞＞＞独＞英＞＞露＞仏＞墺＞日＞伊　　←ＷＷ１
1938年：米＞＞＞＞独＞英＞露＞＞日＞仏＞伊　　　 ←ＷＷ２

イタリア(ノД`)

各国の鉄鋼生産（100万トン）
　　1900　1913　1920　1930　1938
英 　5.0　　7.7 　　9.2　　7.4　　10.5　　3位→3位→2位
米　10.3　31.8　. 42.3　 41.3 .　28.8　　1位→1位→1位→1位→1位
独 　6.3 . 17.6　 　7.6 　11.3 .　23.2　　2位→2位→3位→2位→2位
仏　 1.5　　4.6 　　2.7　.　9.4 　　6.1　　　　　　　　　　　　　3位
露 　2.2　　4.8 　　0.16 　5.7 .　18.0　　　　　　　　　　　　　　　　 3位
墺 　1.1　　2.6 　　- 　　　- 　　　-
伊 　0.11　0.93　　0.73 　1.7　.　 2.3
日　　-.　　0.25　　0.84　 2.3　.　 7.0

保有軍艦数量（万トン）
　　1880年 1900年 1914年
英 　65.0　 106.5　　271.4
米 　16.9　　33.3　　　98.5
独.　　8.8　　28.5　　130.5
仏 　27.1　　49.9　　　90.0
露 　20.0　　38.3　　　67.9
墺 　　6.0 　　8.7　　　37.2
伊　 10.0　　24.5　　　49.8
日 　　1.5 .　18.7　　　70.0

ロシアの崩壊後のソ連の躍進がすごい

イタリア(ノД`)

むしろフランス・・・。
よくルノー戦車量産できたな。

フランスは人口が少ないから工業力も低くなる。
人的資源が足りないからある程度機械化に戦力を依存するのも必然の成り行きかと。
まあそこでマジノ線に依存しようとしたのが運の尽きだったわけだが。

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP)

[edit] 1870
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Sharepercentage (%)
World 1 101 369 100
British Empire 265 000 [10] 24.1
Qing China 189 740 17.2
British India 134 882 12.2
United Kingdom 100 179 9.1
United States 98 374 8.9
Russian Empire 83 646 7.6
France 72 100 6.5

Germany 71 429 6.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 55 391 5.0
Eastern Europe (excluding Russian Empire) 45 448 4.1
Italy 41 814 3.8
Africa 40 172 3.6
Japan 25 393 2.3
South America and Central America 21 683 2.0
West Asia 22 405 2.0
Spain 22 295 2.0
Canada and Australia 13 781 1.3
Belgium 13 746 1.2
Netherlands 9 952 0.9
Austria 8 419 0.8
Sweden 6 927 0.6
Mexico 6 214 0.6
Switzerland 5 867 0.5
Portugal 4 338 0.4
Denmark 3 782 0.3
Norway 2 485 0.2
Finland 1 999 0.2

[edit] 1913
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Share
percentage (%)
World 2 704 782 100
British Empire 570 406 [11] 21.1
United States 517 383 19.1
Republic of China 241 344 8.9
Germany 237 332 8.8
Russian Empire 232 351 8.6
United Kingdom 224 618 8.3
British India 204 241 7.6
France 144 489 5.3
Eastern Europe (excluding Russian Empire) 121 559 4.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 120 462 4.5
South America and Central America 95 760 3.
Italy 95 487 3.5
Africa 72 948 2.7
Japan 71 653 2.6
Canada and Australia 68 249 2.5
Spain 45 686 1.7
West Asia 35 428 1.3
Belgium 32 347 1.2
Mexico 25 921 1.0
Netherlands 24 955 0.9
Austria 23 451 0.9
Sweden 17 403 0.6
Switzerland 16 483 0.6
Denmark 11 670 0.4
Portugal 7 467 0.3
Finland 6 389 0.2
Norway 6 119 0.2

>>674>>477
戦間期が色々大変だったんだよ。
米が借款を続けてくれて居れば幾分マシだったんだが。

>>679
むしろマジノ線を海岸まで伸ばさなかったのが致命的

>>684
マジノ線がそんなに長大化したら、フランスが何回破産することやら

予算的には余裕あったろ。
でもベルギーは見捨てるんだろうか

>>684
あれは袋の口を小さくするためなので、海岸まで延ばしちゃダメだと思う。
史実では事故で漏れたシュリーフェンプラン準拠の計画の情報を元に
ガムランが反対を振り切って突っ込んだところを
アルデンヌから突っ込んできた独軍に根本から刈り取られちゃった
という経過だったと思う。

>>686
ぶっちゃけベルギー国内で戦争するつもりだったと思う。
そうすればフランスの国土は無事だ。

海岸まで延ばす計画はあったが、ベルギーを見捨てるのかという議論になって、途中までに。

さて、WW1に戻ると、ベルギーの軍備ってどんなものだったの？

>>688


道路障害

>>688
厳正中立の為にドイツ国境にも要塞陣地を作らないほどの気の使いようで
軍には仏軍のエラン・ヴィタールに魅せられた将校達が数多く居た。
現実的で先の視えた人であるアルベール国王はこうした状態を
憂慮しており、少数の同志と軍の改革や防衛体制の整備に力を注いでいたが思うに任せなかった。
（国王に統帥権が委ねられるのは戦争勃発後なので）
兵力としては戦時動員で6個師団。

なるほど、それはバイパスと見間違うな。

第一次大戦の塹壕戦を見た後にエラン・ヴィタールとかアホとしか思えんな

第一次大戦前の話だろ

二次大戦だと22個師団だから6個師団の4倍近いな。がんばったんだなぁ

よくも国家経済が破綻しなかったものだよな。
もしかしてドイツからふんだくった償金でも使ったのかな？

元々、経済力に比して著しく小軍備だったからだよ。
払えないからルール占領が起こったわけだし、賠償金自体も後に有名無実と化している。

なるほど、元々２２個師団持つぐらい朝飯前だったわけやね？＞白耳義

仮にロシア革命失敗、或いはメンシェビキ政権成立で戦争継続した場合、ロシアはドイツを押し切れたか?
カイザー戦失敗後の協商軍攻勢において、ドイツ革命が起こらなかった場合、ドイツは協商軍を押し返して講和出来たか?

これはWWIの二大IFだな

>>698
世界史板で相手してもらえないからって、マルチするのはどうかと思うんだ。

どっかで見たなと思ったら世界史板だったか。

http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP)

ウィキのアフリカ戦線翻訳記事が面白い。
誰かアフリカ戦線の本を日本語で出してｋ（ｒｙ

ふう

個人過般サイズの電信装備ってこのころ既にあったんだね。

休戦記念日あげ。

献花するウィリアム王子様萌え

>>704
到達距離や配備数、要員教育とかとセットで論じないと

>>706
なにか良い記事お持ちですか？

第1次世界大戦終結から90年、欧州各地で式典
ttp://www.afpbb.com/article/war-unrest/2537739/3515548

参戦兵士がまだ健在だったんだな。。。

語呂合わせは日本だけではなかった。

http://book.geocities.jp/jcxq03/02/3/34.html

だが、語呂合わせは、当時の世界の流行だった。

第一次世界大戦は、１１月１１日１１時に終わった。

第四巻　第五号　大正７年10月発行　（1918年）
講演 交戦諸国陸軍飛行界の現勢 草刈　思朗
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/04-05/04-5-11106.pdf
第五巻　第三号　大正８年６月発行　（1919年）
彙報 ベルギー、セルビア、イタリー諸国に於ける戦場の荒廃
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/05-03/05-3-11174.pdf
第八巻　第三号　大正11年６月発行　（1922年）
論説報告 フランスに於ける戦跡復旧事業に就て 物部　長穂
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/mag/m_jsce/08-03/08-3-11403.pdf

第１次世界大戦の終戦から９０年　英国各地で戦没者追悼事業

【ロンドン＝木村正人】英国が戦った過去のすべての戦争・紛争で命を落とした
兵士らを悼む慰霊祭が９日、英国各地でしめやかに営まれた。今年は第１次世界
大戦の終戦から９０年にあたるため、生き残りの元兵士３人も行事に参加した。

ロンドンの官庁街にある戦没者記念碑ではエリザベス女王が花輪を手向け、
ブラウン首相、最大野党・保守党のキャメロン党首らも参列し、戦没者の冥福
（めいふく）を祈った。英国では第１次世界大戦の休戦記念日の１１月１１日に
近い日曜日を「英霊記念日」として毎年、追悼行事を営んでいる。２つの大戦の
舞台になった欧州各地に自生するケシの造花を街頭で配り、戦没者家族を支援
するため募金活動が行われる。

第１次世界大戦の生き残りの１人、ハリー・パッチ氏（１１０）はイングランド
南西部サマセットで行われた行事に参加し、英ＢＢＣ放送に「９０年も昔のこと
だが、私たちはあの戦争を忘れることはできない」と語った。

英軍兵士は現在、イラクに４０００人が、アフガニスタンに８０００人が展開している。
旧支配勢力タリバンとの戦闘が激しくなっているアフガンではこの１年間に３９人が
死亡、戦没者は計１２１人にのぼっており、英紙デーリー・テレグラフによると、
兵士の死傷率は第２次世界大戦に近づいているという。

2008.11.10 10:34　産経新聞
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/081110/erp0811101036002-n1.htm
▽関連スレ
【ドイツ】ユダヤ人迫害７０年で追悼式・・メルケル首相、差別無関心に警鐘[11/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1226277824/l50
【イギリス】第１次世界大戦の終戦から９０年　英国各地で戦没者追悼事業 [11/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1226291272/

カイザー保守ラハト

第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
より
　日本人の一般大衆は、不思議に多くは独逸ビイキであつた。
政府が最後に決心をして、いよいよ独逸に宣戦布告をしてからでさへも、
大衆は依然として尚独逸ビイキであり、青島戦争の国民的人気は少しもなかつた。

　独逸軍が、タンネンベルヒで露西亜兵を全滅し、ワルショウを占領した時の如きは、
その号外の貼り出された電柱の前に、群集が集つて万歳を唱へたことさへ覚えてゐる。
酒に酔つぱらつた労働者が電車の中で腕捲りをしながら「さあ、俺は独逸だぞ。
皆でタバになつてかかつて来い。」とわめいたのも、やはりその号外の出た頃の市街風景だつた。

　戦争が終つてからも、日本人の大衆は戦勝に対して一向に気乗りのしない様子であつた。
それで英仏の聯合国から、日本が戦勝に対して冷淡だといふ非難を受けた為に、
政府が急に指令して戦勝祝賀の大提灯行列を行つたが、あんな気の抜けた
提灯行列といふものを、私はかつて見たことがなかつた。

　”前欧州大戦の頃”　萩原朔太郎　昭和十五年六月

普墺戦争、普仏戦争を見ていたから？
伊藤、大久保が岩倉使節団でビスマルクと会見したときにぞっこんほれ込んだから？
同じ様な新興国の成功例だから？
医薬、化学のエリートが独びいきだから？

正体がはっきりしない英仏の菓子よりバウムクーヘンの方が好まれた

納得できる

ロシアが敵だから

そのロシアに黄禍論を吹き込んだのは・・・

黄禍論を最初に持ち出したのは、ドイツ皇帝
ヒットラーは日本人を見下してたし、ナチスは国民党を軍事指導してた
日本無視して、ソ連と不可侵条約結んだのも勝手に破ったのもドイツ
正直、いまだに日本に親独感情があるのが信じられん

そりゃ普通一般のドイツ人はヴィルヘルム二世やヒトラーほど狂ってはないからな

律儀に対米宣戦布告までしてくれちゃったしな

http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/WorldWarOne/index.htm
GWの地図めっけた

旧制高校や帝国大学でもドイツ由来のものがもてはやされて、英米のものはかなり低くみられていたらしいし。

ｳﾞｪｴ

>>723
今まで買った地図が……orz

スキー部隊は結構活躍したんでしょうか？

アルプス戦線詳しくなりたいよなー

英語かドイツ語かイタリア語読むしかない

英語とドイツ語ならいけるのでおすすめ教えて。
だがしかし、良書はフランス語に多いという罠。

書籍スレの>>253以外だと、
オスプレイの
Austro Hungarian Forces in World War I 1914-16と
The Austro-Hungarian Forces in World War I 1916-18と
Austro Hungarian Aces of World War 1。

ロンメルのInfantry attackと
カポレット戦とロンメルを描いたRommel and CAPORETTO

軍装だと
World War 1 Infantry: In Colour Photographs　
シッファー社のUniforms & Equipment Of The Austro-hungarian Army In World War One
Uniforms & Equipment Of The Italian Armed Force In World War One

あとVerlag Militaria（ttp://www.militaria.at/Default.aspx）がくそ高い本を売ってるｗ

ドイツ語は分からないけど、The Austro-Hungarian Forces in World War I 1916-18の巻末の参考文献に
ドイツ語の本が結構あがってるから参考になるかも。

＞だがしかし、良書はフランス語に多いという罠。
Historie & Collections社はWW1系の本の英訳を出してくれ！ｗ

おっとロンメルの本の原題は Infanterie greift an だったかな

なんつーか、WW1って色々理不尽というかばかげているというか・・・・・・
開戦理由自体が曖昧なのに、政治的目的を果たすための戦争じゃ無く、
戦争継続こそが政治的目的になってきているし・・・・・・。
ファルケンファインなんかいち早く消耗戦になって我慢できなくなったほうが負けって現状に気づいてるのに、
それなら裏で政治的取引して停戦交渉しろよ、と。
軍人だから純粋にどうすれば敵を叩けるか、しか考えなかったのかな？。

>>733
双方が「大戦果上げたら講和できそうじゃね？」と思ってて、
でも大戦果上がらないから攻勢繰り返すみたいなイメージ

>>733
講和を結ぶには戦争前の状態への回復が条件となるだろうから
軍国主義ドイツの軍部・政府とカイゼル・国民には飲めないだろう。
特にベルギーからの撤退は英国の立場から考えると絶対条件になる。

ファルケンハインの頃はまだ国内も意気盛んだったし、後のルーデンドルフほどの
支配力も得ていないから余計に難しい。
消耗戦・長期戦になったら、四方を敵に回して、更に封鎖を受けているドイツが
不利になるばかりだったけどね。

http://www.amazon.co.jp/dp/4560071497/
書籍スレより,
戦場の一年　エミリオ ルッス

http://www.worldwar1.com/itafront/

>>736
従軍1年で生き残っているのがスゲエと思わせるWW1・・・・・。


伍長殿は3年くらい従軍したんだっけ？西部戦線で。
最初のマルヌ会戦から終戦まで生き残った兵士とかいるのかな？。

>737
エルンストユンガーとかじゃね。

ユンガーって突撃部隊に配属されて、十数回もの負傷をくぐり抜けてるんだよな。よく死ななかったもんだ

>>736
その本おもしろいよね。
機銃と簡易便所を間違えるシーンは大爆笑したｗ

>>739
戦功勲章と平和勲章の両方のプール・ル・メリット受勲したんだよね。
その人の書いた「鋼鉄の嵐の中で」って読みたいんだけどドイツ語わからんし・・・

>>737
ドイツは総人口の２０パーを動員して、その４８パーが死傷だからなぁ。
フランスに至っちゃ総人口の２２パーを動員して死傷率が６６パーとか狂ってるよな…。

>>736
なんか、始終ワイン飲んで酔っぱらっているシーンばかりが印象に残ってる……

>>740
英訳版（Storm of steel）があるよ

>>743
お、ありがとう

>>741
総人口で考えるといまいちピンと来ない人もいるかもしれないけど、
成人男子で考えるとほぼ根こそぎ動員され、そのうちの半分以上が
死傷しているというとてつもない状態なんだよなぁ。

産業停滞から出生率低下まであとの悪影響も相当だったし。

>>742
コニャックも飲んでたよ。

1890年代の欧州不況＞植民地を市場として囲い込み＞植民地間での抗争・敵対＞欧州国家間の対立要素に
＞GW

の見方もあるらしいけど、1890年代の欧州不況ってどんなん？

>>742
なに、”西部戦線異状なし”を読んでも、
冒頭の食事のシーンしか覚えていない俺もいるから
気にするほどの事は無い。

西部戦線異状なしはやっぱ映画の方が好きだなぁ。
カチンスキーいいやつすぎる・・・

>>748
そんな不況あるのかね？当時の欧州はもう大繁栄！ってイメージしかないけど。

>>750
＜大蔵省財政金融研究所「フィナンシャル・レビュー」November−1997＞
英国大不況（1873〜1896年）の研究
世界的な産業構造変化がもたらすデフレ的現象の考察
http://www.mof.go.jp/f-review/r43/r_43_096_114.pdf

　1873年から20年余り，欧米主要国ではほぼ一貫して物価の下落が続いた。ドイツ，米国
における工業生産の急増，輸送コストの下落による穀物価格の下落という世界的な産業構
造の変化がその原因である。このエマージング・エコノミーズの台頭ともいうべき世界的
な供給構造の変化によって，当時の先進工業国であった英国では，鉄鋼業など主要産業の
対外競争力が低下し， 2 3 年間もの極めて長い期間景気後退を余儀なくされた。

この時期の英国の不況はGreat Depression（大不況）と呼ばれているよ。
前代未聞で後にも先にも無いという意味でGWと同じ扱いの名称ね。

>>751
今はGreat Depression=1929年からの大恐慌を指すけどね

ちなみに、1873年からの不況はLong Depressionというようになっている。

大恐慌より長期恐慌のほうがなんか語感としていやだなあw

軍事関連ＴＶ４
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1195768474/
より
ハイビジョン金曜シネマ 外人部隊フォスター少佐の栄光 １９７７年・イギリス MARCH　OR　DIE
BShi 1月23日(金) 午後10:00〜午後11:48
第一次世界大戦後のモロッコの砂漠地帯を舞台に、フランス軍として任務に就くことになった外人部隊の悲劇的な運命を描いたヒューマン・ドラマ。

>>751
ありがとう。
まず速攻で参考文献見たｗ
あの国は輸出商品の技術革新がヘタなイメージがちょっとある。

ドイツverとかないものかなぁ。
軍艦作ってその内需が主因で景気よかったとも思えんから
そこまで作ってないビスマルクの頃からちょっと見てみたい。

「戦争の世界史」によると当時のドイツは鉄鋼を始めとする輸出で
かなり調子が良かったみたいだ。
>>751が書いてる英国の鉄鋼産業の対外競争力の低下についても出てくる。
クルップ社の価格攻勢にヴィッカース・アームストロング社は太刀打ちできなかったそうな。
有る意味国益には反していたが、クルップとの提携も考えられていたとか。

やっぱ読むべきか戦争の世界史

http://www.amazon.co.jp/dp/400400022X
ドイツ戦歿学生の手紙
ヴィットコップ編
復刊してた。

序文より。
本書は、第一次世界大戦において戦歿した学生五十余名の
手紙を抜萃し、戦死した日付順に配列したものである。明
日しれぬ戦場にあって、文学や哲学に親しんだ学生達が、
人間精神に関することに深く思いを寄せていたことは、悲
壮な戦闘の記述に劣らず感動的であるばかりでなく、戦争
の最も忠実な記録と言えよう。

映像の世紀で読み上げられる手紙とかも入っている御様子。

　おお、復刊したのか。たっか〜い古本で買ったのを持ってるが。
　でも、案外悲惨じゃないんだよね。
　第一次世界大戦の戦場って「悲惨の日常化」が激しいところのように思うんだが、そういった
「日常」はわざわざ手紙には書かないもののようで。

>>760
たとえば、毎日毎日100人死ぬのが4年間ずっと続いていれば、
10人しか死ない日のほうが非日常だものなぁ。

今月の歴群、特集記事がカンブレー。来月はアミアン。
ついにGWブーム到来。
あとはパンツじゃないから恥ずかしくないもんですか。

>>760
家族にそんなこと書きたくないのかも。
何戦争か忘れたけど、戦争はどうだったと聞かれても、
こんなこと伝えたくないから馬鹿やってましたって言おう
って感じの詩かなんかがあったような。

>>762
編集さんがWW1を追っている人を見つけたのか、
色々書ける器用な人がWW1の記事も書いてるのか分からないけど
ブームは来ないで欲しいなぁ、とちょっと思った。

確かに、「昨日隣のやつが砲弾の破片でバラバラ。もうイヤ」とかよりも
「この前ジャム送ってくれてありがとう。おいしかったよ」とか書くわな。

「昨日隣のやつが砲弾の破片でジャムのように。もうイヤ」

>>761 けどWW1よりも太平天国の乱の方が死者数多いんだよね。大戦を上回る乱って一体・・・？　　　　　　

広範な地域で長期間内戦やってると、農業基盤や生活基盤が破壊されて、流民が生存のために賊になって、餓死病死凍死と戦闘外の殺人が積み上がってそういうことになる。
最近だとコンゴ内戦（1998-2003、死者350-450万人）とか。

書籍スレより
http://www.amazon.co.jp/dp/4150401594

265 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/01/12(月) 23:11:29 ID:???
ナポレオニックの陸戦なら、セシル・スコット・フォレスター「青銅の巨砲」が面白い。

…フォレスターの「鬼将軍」、WWIを舞台に決定的に時代遅れとなった騎兵科の戦時昇進将官が、
歩兵師団を率いて泥沼の塹壕で悪戦苦闘する話なんだが、栗林忠道中将が読んでたんじゃないかと思うんだよな…状況がそっくりだ。


266 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/01/13(火) 00:09:52 ID:???

>>265
>　フォレスターの「鬼将軍」
WW1ものは希少だし、
気になってた奴だから今度入手してみよう。

>>768
俺の書いた「買ってみるよ」ってだけで何の情報にもなってない
レスまで引用しなくて良いんだorz

他知ってる陸戦のだとブラックウッド家のシリーズの三作目かなぁ。
海戦は同じリーマンのとかそれなりにあるんだけど。

アフリカで一番美しい船
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4270004398
WWI東アフリカ戦線を舞台にした小説

>>770
ヴィルヘルムはこれ以上要らないよ、
という誤表記へのツッコミは置いておくとして、
なんというマイナーな戦線の話を。

ケーニヒスベルクの話を元にしているんだろうか？

「アフリカの女王」なんて話もあったが、あれも東アフリカだよな？

と、解説にアフリカの女王の元ネタって書いてあったな。

>>1-2

http://www.iwm.org.uk/server/show/nav.00o
帝国軍事博物館のソンムのページ

なぜ真冬にソンム。
それはそうとポンド安で洋書購入ウマー

そういえば金曜のフォスター少佐の栄光見た人いる?外人部隊って捕虜にまでスカウトするのにビックリ。

ebay.ukで当時の戦術級地図とか買えるのか。でもなー、俺じゃ無くて、
ちゃんとした研究者に買ってほしいというか。

http://www.archive.org/details/handbookofartill00unitrich
"Handbook of artillery : including mobile, anti-aircraft and trench matériel (1920)" page 280.

機雷の配置図とかあったらみてみたいとちょっと思った。

現在の深度-701/701。
西部戦線並に膠着しています。

浮上age

Vintage Photographs - Contemporary Maps
ttp://www.firstworldwar.com/photos/maps.htm

The Dynamics of Doctrine:
The Change in German
Tactical Doctrine During the
First World War

ttp://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Lupfer/lupfer.asp
画像はデカイのがHTMLで縮小表示されてる（謎）保存すれば図版十分読める。
CGSC - Command and General Staff College はほかにも文献たっぷり。

THE
GEOGRAPHY OF THE GREAT WAR
BY
FRANK M. McMURRY, PH.D.

New York
THE MACMILLAN CO.
1919
All rights reserved
ttp://freepages.military.rootsweb.ancestry.com/~worldwarone/WWI/TheGeographyOfTheGreatWar/
1919時点での総括本。

ttp://freepages.military.rootsweb.ancestry.com/~worldwarone/WWI/index.html
WWIリンク。堀り中。

第一次世界大戦の国別死者数

順位 　国名 　　　　死者数
　1　 ロシア帝国 　331.1万名
　2 　オスマン帝国 292.2万名
　3 　ドイツ帝国 　　247.7万名
　4 　フランス 　　　169.8万名
　5 　ｵｰｽﾄﾘｱ＝ﾊﾝｶﾞﾘｰ 156.7万名
　6 　イタリア 　　　124.0万名
　7 　イギリス 　　　99.4万名
　8 　セルビア王国 72.5万名
　9 　ルーマニア 　 68.0万名
　10 　ブルガリア 　18.8万名
11位以下→http://www36.atwiki.jp/senshishasukenkyujo/pages/18.html

西部戦線異常無しの主人公がいたのはどこら辺なんだろう
勝手にイープルの辺りと妄想してたんだけど

"Handbook of artillery : including mobile, anti-aircraft and trench matériel (1920)".
http://www.archive.org/details/handbookofartill00unitrich

1920年、US陸軍作の火砲ハンドブック。ダウンロードして読める。

"United States. Army. Ordnance Dept" の著作物検索
http://www.archive.org/search.php?query=creator%3A%22United%20States.%20Army.%20Ordnance%20Dept%22

なにこの宝の山

High-explosive shell manufacture (1916)
http://www.archive.org/details/highexplosiveshe00hamirich

1916年、Publisher: New York, The Industrial Press
砲弾の図面他

>>737
ずいぶん亀レスだけど、>1にあるリンクのある「第一次世界大戦」では
カイザー戦の時点で、ドイツ軍の約半数が開戦時から戦っていたとある。
開戦時の動員が400万人ぐらいだと思ったから、
200万人ぐらいが重傷も負わず戦死もせず、健康な状態で生き残ってたと思われる。

>788
それは俺も思った。毒ガスも登場してたし。
てかレマルクはどこにいたんだろう？

主人公がフランス娘とワッフルワッフルのエピソードがあるから、フランス国内じゃないの？
＜西部戦線異状なし

wikipediaで見てみたら、1916年に徴兵されて前線出でて一ヶ月で負傷。
以後はずっと病院にいたのか。
小説中のエピソードでどこにいたかを探るのは無理っぽいな。
てっきりあの小説は大部分が実体験なのかと思ってた。

第二次大戦中に宣伝省が兵士の手記を募集したところ
「西部戦線〜」の一部を送った奴がいて危うく騙されそうになったとか

読み直してみたら、休暇中に少佐に呼び止められるシーンで
貴様の連隊はどこにいる？と聞かれて、
「ランゲマルクとビクショオトの間であります」って答えてるな。

地図検索してみたら、イープルのすぐ北の地点だった。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&q=%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B2%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF&lr=lang_ja&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

>>796
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&source=s_q&hl=ja&geocode=&q=Langemark&sll=50.956697,2.971802&sspn=0.201987,0.32959&ie=UTF8&ll=50.921433,2.9179&spn=0.101071,0.164795&z=12&iwloc=addr
リンク張り間違えたorz

静岡のランゲマルクにﾜﾛﾀｗ

異常あり

８００

>>787
当時のロシアって>>741　的な％いくつなの？
まず人口調べてくるわ

http://www.youtube.com/watch?v=acfAskCHE-0&feature=PlayList&p=8FE7CB7AFA0DBCB2&playnext=1&index=27

BL9.2-in Siege Howitzer Mk.IIの砲撃、リロード

右側のQuick motion gearいじらずにリロードしてるな...

>>801
http://smilenc.com/toukei/01/img/0109_09.pdf
によると人口は9000万人程度。ロシア革命の方が人減ってるな。

http://www.youtube.com/watch?v=REUoR0C753Y&feature=PlayList&p=8FE7CB7AFA0DBCB2&index=31&playnext=4&playnext_from=PL

QF 4.7-in. gun Mark IV　(鉄足付き)
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-40_mk1.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Captured_QF_4.7_inch_gun_WWI_LOC_ggbain_19654_HR.jpg

WW1 in Colour - Hell in the Trenches
http://www.youtube.com/watch?v=FsBUXTgt-YE

これは白黒ソースのがあるし、動画なので流石にデジタル着色。
Capital Entertainment のかな？

静止画写真なら当時もカラーがあった。
http://gallica.bnf.fr/
の中から下記HPで抜粋してくれてます。
http://www.worldwaronecolorphotos.com/

ハイビジョン特集 フロンティア

1919 パリ講和会議
〜20世紀を作った6か月〜

Bs hi 3月9日（月） 午後8時放送
Bs hi 3月16日（月） 午後2時再放送
この番組は、20世紀の潮流を決定づけた
国際会議「パリ講和会議」の舞台裏を、主要人物に
焦点を当てながら描き出す、歴史ドキュメンタリー・ドラマである。
ttp://www.nhk.or.jp/frontier/archives/20090309.html

おお、いいねえ、うちNHKオンデマなので見逃し番組に入れてくれないかな。

LIFE誌のWWI画像検索
http://images.google.com/images?q=WWI&q=source%3Alife

支援

リヒトホーフェン様乙

ブルシロフ攻勢の浸透戦術への影響がよく分からないんだが。

塹壕突破部隊としての公式な突撃隊は1915年から編成されているし、
実際にローワ突撃隊はヴェルダンに投入されてる。
また非公式な師団突撃隊は1915年半ばから編成され始めてるし。

しかも最高統帥部が西部戦線のすべての軍に新戦術を学ぶために
士官2人と下仕官4人をローワ突撃大隊に送るよう命令したのは、1916年5月。
(ブルシロフ攻勢は6月。）

リガやカポレットでの勝利は伝統的なドイツ軍作戦術と塹壕突破戦術とのコンビネーションとして見れるし。

短時間の準備射撃とか、もともとドイツ軍は砲撃時間は短いほう。
前記２戦例での毒ガス弾の大量使用なんてブルシロフ攻勢ではしてないし。

German Stormtrooper 1914-18 にはブルシロフ攻勢のことなんて一つも書いてないし、
読み途中のStormtroop Tactics: Innovation in the Germany Army1914-1918にも
影響など書いているようにみえない。


・・・別宮氏は何見て書いたんだろう？

おっと、ちなみにセルニー高地付近への攻撃はStormtroop Tacticsで
限定目標への攻撃の項で少しだけ触れられてたよ。

ベッキーのネタ本は陸士陸大の教科書だろ。
……ってなんでこっちに書くんだ君は。

どこに書けばいいのさ？

旧軍はブルシロフ攻勢なんか全然注目してないよ。
基本的にドイツマンセーだし。

あぁ、実際に回答を求めていたのか。失礼した。

>>810
＞German Stormtrooper 1914-18 にはブルシロフ攻勢のことなんて一つも書いてないし、
＞読み途中のStormtroop Tactics: Innovation in the Germany Army1914-1918にも
＞影響など書いているようにみえない。

その二冊アマゾンのカートに入れっぱなしでした。良さそうですね。
早速買います。

German Stormtrooper 1914-18 は一般兵士のことにも結構触れられてる。
Stormtroop Tactics は米海兵隊の中の人が書いてるのでガチ。
英語がやさしくないから涙目だけどｗ

Great War Forum ってゆう掲示板でちょっと調べてみたけど、
ブルシロフ攻勢の浸透戦術への影響とかそういうのはやっぱり見つけられなかったよ。
突撃隊戦術スレで、父親が突撃隊員(戦後はフライコーア）だった人が
その父が語っていたよもやま話を書いてておもしろかったｗ

German Stormtrooper 1914-18 p.52の
What the Allies persisted in calling 'infiltration tactics' was described by
the German as 'coordination' - of all the different weapons now employed
by an infantry battalion.
てのは結構興味深いと思うんだが・・・

アメリカの元軍人が書いてる書籍って、読みやすい英語というイメージがあるが
そうでもないんだね。

つーか俺もStormtrooper Tactics欲しくなって来たw

>>816
となると、あれは別宮の妄想って可能性が高いのかな。
でも、別宮のことだし、どこかに元ネタありそうなんだけどなぁ。

>>806
やっとみた。よかった。
冒頭から 「外交」のH.ニコルソンの日記で燃えた。

>>816
＞German Stormtrooper 1914-18 p.52の
＞What the Allies persisted in calling 'infiltration tactics' was described by
＞the German as 'coordination' - of all the different weapons now employed
＞by an infantry battalion.

今月の歴群でアミアン特集のネタになってた、モナッシュ方式を
ドイツが先にやってたってこと？

日本語ページないんで、張っとく
http://en.wikipedia.org/wiki/John%20Monash

>Monash, despite not being a professionally trained officer, was a noted advocate of the co-ordinated use of infantry, aircraft, artillery and tanks.

ここんとこね。

ドイツにはタンクはほとんどなかったけどね。

HOLTのトラクタ
http://images.google.co.jp/images?q=Holt%20Tractors
6inchMkVIとか牽引してる画像があるね。

ロシアの装甲車
http://wio.ru/tank/ww1ba.htm

独のも集めたページがどっかにあったはず・・・

ああ、すいません勘違いしてた、そこロシア限定じゃなかった。

>>820
厳密にはべん図のように、モナッシュ方式と重なる部分と重ならない部分があるって感じか？
連合軍は浸透戦術のような弱点攻撃よりも戦車の支援による急襲を重視していた感じだし

ああ、なるほどそんな感じだね。
なんにしろブルシロフが先って出典はいまのとこ謎。

WIKIでもブルシロフ発になってるな。コモンセンスかw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B8%E9%80%8F%E6%88%A6%E8%A1%93

enでも
http://en.wikipedia.org/wiki/Infiltration_tactics
These tactics were first used by Russian General Aleksei Brusilov and later copied by the stormtroopers of the German---
だけど出典不明。ただ、1915に
The idea for infiltration tactics was first proposed by French Army captain Andre Laffargue.
とか^ CSI Report No. 13: Tactical responses to concentrated artillery: Introduction (Combat Studies Institute, U.S. Army Command and General Staff College, Fort Leavenworth).
にあるらしい。
下記ね。
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/csir_13/csir_13.asp

>>827
ロシアにフランスか。そっちをドイツもふくめてまとめても、
戦車を大量投入するオーストラリア-英連邦のモナッシュ方式とは別の流れっぽいね。
こっちは戦車の稼動数が減るとモメンタムも失速しちゃうし。

諸兵科協同（航空機含む。ブルシーロフ攻勢も？）とかは共通してるんだけど
（そして第二次大戦前には各国軍でごく一般的なことになるんだけど）
敵の拠点を迂回し弱点を攻撃して小部隊で戦線後方に滲み出す浸透戦術と、
敵の拠点や塹壕を戦車の支援で叩き潰して掃討し
中戦車や装甲車で戦果を拡張するモナッシュ方式と
だいぶ違う希ガス。
浸透戦術は歩兵の脚が疲れたり補給が滞ったりすると失速するけど、
モナッシュ方式は戦車の稼動数が減ると失速する感じだし。

しかし、ブルシーロフ攻勢で与えた損害は大したもんだね。

あと、イギリス人（リデル☆はーと、とか）は「カンブレー方式」とは言うけど
「モナッシュ方式」とは言いたがらない感じがなくね？
「第一次世界大戦」でもモナッシュのことはほとんど書いてないし、
「アメルの戦い」よりも「メッシーネの戦い」まんせーって感じだしｗ

オーストラリア人（てかユダヤ人か）の功績を認めたくないのか、
その後のイギリス軍戦車部隊の分裂迷走？が恥ずかしいからか…

>>829
モナッシュは中戦車の開発推進には関与していないだろうから
厳密には「モナッシュ方式」には装甲車は含まれるけど中戦車は含まれないか。
中戦車は、カンブレーで限界を露呈した元祖「カンブレー方式」のエンハンスド版の手段だな。

戦車大突破のダグラス・オーギル氏ってDouglas Hogireでいいのかしら？
検索にはアーマードコアしか引っかからない。
原著をgoogle booksで読めるカナと思ったのだが。
大体、原題はなんて名前なの？＞「戦車大突破」

>>827
仏Andre Laffargue大尉が１９１５年に書いたThe Attack in Trench Warware(英訳は1916年)が
ドイツ軍戦術に影響を与えたという意見がある。
詳しくはStormtroop Tacticsでｗ

っていうかThe Attack in Trench Warware復刻されてるじゃん

The Attack in Trench Warware
http://www.amazon.co.uk/dp/1437175767
ISBNついてんのかw

あ、JPでも買えるわ。

>>832
ttp://homepage1.nifty.com/ta/sfo/orgill.htm
Douglas Orgill
っぽいぞ。

http://www.amazon.com/dp/034502608X
これだな。Armoured onslaught　戦車大突破。1971-1972出版以降再販なしのようだな。

google booksでも図書館検索でも碌に出てこないな。残念。

>>836
37〜38年も前の本か。

向こうでは、日本の戦車大突破ほどの評価の本では無さそう。
illustratedって付く位置付けなんだね。

と思ったら、google booksで引用元としては結構挙げられてるなあ。

しかし、あれだね。
日本語ベースだと、近代的な歩兵戦術も戦車戦術もまだまだ研究が進んでない感じだよねぇ。
軍事メカオタクはたくさんいたけど、軍事オタクは少なかったってことなのかなあ。

>>840
日本での研究以前に、WWI関連本の翻訳すらほとんどないのが問題。
なので、トンデモばかり飛ばす声が大きな人の話がまるで通論のような扱いを
受ける。

>>841
避けられないプロセス、必要なステップなのかもね

つか、WW1は、「欧州大戦」と呼ばれていたように、日本人にとってはあまり縁のない戦争だったからなあ。

ふつうの日本人にはあまり縁がなかったが、その後の戦争には大有りだったという

>>843
当時の戦闘をほぼリアルタイムで特集していた雑誌は多々あった。
歴史寫眞とかもそれだね。確かmixiで特集トピック組んでた人がいたような。

帝国軍も観戦武官を送っているし。何より中国利権で戦闘している。
現代の我々にとって、当時の日本情報の断絶が起っている可能性が高い。
青島包囲戦とか有名なところでさえ語られないもんな。

>>845
ただ青島包囲戦は、日本人以外には、それこそマイナーな戦闘で、
カンブレーとかアミアン、カイザーシュラハトとかに比べると
その後の戦車戦術や歩兵戦術に与えた影響、第二次大戦に与えた影響って意味では
比べ物にならないほど小さいでしょ。

観戦武官経由の情報だけでは、とくに国家総力戦に対する国民の実感では、
欧州各国と大差ができちゃったし。

良スレ

逆にフランスでは大戦といえばGW。イギリスでもか？

あ、La Grande Guerreだから仏だとGGか

英国は延々ソンムってる気もするな。

いや、あれイギリス人のトラウマだし。

パッシェンデールという地名はイギリス人にとってはいまだに恐怖の地名だとか
「誰にも書けなかった戦争の現実」という本によると

ガダルアナルみたいなもんか。

どっちかつーと二〇三高地かも

>>853
それはどうかわかんないけど、ファッセルの書いていることはトンデモの部類に入るからあまりあてにならないw

あの本は確かにドイツ軍の兵器を持ち上げすぎだな。
戦火の中、意地でも文芸誌を発行し続けて最前線の兵士に届け続けたとか、そういうジョンブル魂が感じられるエピソードとかは好き。

>>857
「誰にも〜」は読んだことないけど、やっぱそんな内容なのねｗ
WWIについて書いた、GW and Modern Memoryもそんな感じ。
もともと文学畑の人間で、歴史を無視して文学を強調する傾向が
あるんで結構叩かれてる。挙句には奥さんに暴露本出されてるし、
何かとネタになる人ではあるｗ

エムデン上げ

チンタオて確か日本の水上機参加してなかったけ？
確かカーチスかシコルスキーの単発艇

>>860
若宮に搭載されたモーリス･ファルマンじゃない？

タウベと銃撃戦やったやつだな。

taubeかわいいよtaube
http://www.youtube.com/watch?v=--NLkK74hNw

>>861
加山雄三が乗ってたなｗ

「青島要塞爆撃命令」見るべきか

タンガニーカ湖の艦隊戦について

>>866
>>770

WWIでこんなんあったっけ？

[275] 野外手術システム(埼玉県)<>
2009/04/03(金) 02:27:06.96 ID:3UDJcdF3
映像じゃないけど
20世紀に中国の軍隊が行軍中に山に入ったら数千人が行方不明になったり、
一次大戦時に、トルコに上陸したイギリス軍が数百人単位で行方不明になったり、
神隠し系の話が怖い。

その話は、ドラえもんのび太と日本誕生に出てきたけど
元ネタが分からないんだよな。

支那の軍隊が消えるのはよくあること。

ブリのほうは実際に一個大隊がまるまる行方不明になった事件があるらしい
まあ迷子になってうろうろしてるうちにトルコ軍に殺られちゃったんじゃね？

サル・ベイ丘の事件ですね

ブリトニー・スピアーズ？

第一次世界大戦当時って
第一次世界大戦当時は
なんて呼ばれてたんだろう？・・・

>>874
GreatWar
でも、これも名前がついたのは戦後だったような。

戦争の当時は単に"The War"だったのでは？

困ったときにはwikipedia。ってことで、英語版のWW1を見ると
An early recorded use of the term "World War" is attributed to a well-known
journalist for The Times, Colonel Charles Repington, who wrote in his diary
on 10 September 1918:

"We discussed the right name of the war. I said the we called it now The War,
but that this could not last. The Napoleonic War was The Great War.
To call it The German War was too much flattery for the Boche.
I suggested The World War as a shade better title, and finally we mutually
agreed to call it The First World War in order to prevent the millennium folk
from forgetting that the history of the world was the history of war."
なんてある。

また、
Cognate names for the warの章では
Before World War II, the war was also known as The Great War, The World War,
The War to End All Wars, The Kaiser's War, The War of the Nations and The War
in Europe.
In France and Belgium it was sometimes referred to as La Guerre du Droit
(the War for Justice) or La Guerre Pour la Civilisation / de Oorlog tot
de Beschaving (the War to Preserve Civilization), especially on medals and
commemorative monuments.
なんて具合だけど、これだと戦時中にどう呼ばれていたのかはわからないか。

つか、戦時中なら、「今の戦争」とか「（国名）相手の戦争」とかで用が足りるから、
わざわざ戦争全体の名前をつけたりしないんじゃないか？

そういえば、海外の鑑定家のお話で、とある有名作家が第一次世界大戦に
従軍中に書いたとされる手紙の真贋をつけるという依頼で中身を読んでみたら
”第一次世界大戦”という単語が使われていたんで一発で贋物だと見破った話があったな。

>>878
第二次世界大戦は大戦中からそう呼ばれていたはず。

第一次世界大戦以前のドイツの国土の形ってけっこうかっこいいよね。
東に向けて、にょきっと、突き出ている姿は、まるでロシアに向けて銃を向けているみたい。
あの形はマジ最高。

>>868
イギリスは知らんけど帝政ロシアじゃよくあることＤＡＺＥ！

保守

>>881
　一度フロイト先生に診てもらうことをおすすめする。