1 ：
名無し三等兵：
＿＿__
/MwmVm 2ゲット！
⊥⊥＿＿⊥ グフフフ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
3 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 10:33:57 ID:???
テンプレは他の人よろしく
4 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 10:39:41 ID:???
高速道路を100キロ走行でき、
12.7ミリが遠隔操作できる、装甲輸送車のほうが実用的。「
5 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 12:18:38 ID:byORVWT2
市街地戦では不要
6 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 12:31:58 ID:???
射程4km級で飛翔速度マッハ5級で有視界外の動いてる目標に対し撃ちっぱなしできる携行型ATMを安価に調達できるようになったら
戦車の側もイージスシステムみたいなの積むようになるだろうからやっぱり戦車不要にならないような
7 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 12:48:30 ID:???
上面は５００ポンド爆弾、前面側面後面は１２ｃｍＡＰＤＳＦＳ、
下面はＩＥＤに耐える戦車を作ろうとしたら何トンになるだろうか
8 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 12:49:49 ID:???
軽戦車は不要だと思います
9 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 12:54:24 ID:x98lTlTg
防御力は相対的なものだから、第３世代の上面装甲を確実に抜けるインテリジェントなATMが大量配備できたら、電撃戦の起こらない日本の地勢では不要になるね。
あとは戦力も相対的なものだから、今現時点では800両要らないというのも現実だろうね。
10 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 13:07:08 ID:???
>>7 装甲の技術は日進月歩だからねぇ
2000年代のセラミック技術を使えば、80年代に作られた複合装甲の数分の一の重量で同等の防御力が得られるそうだし
>>9 ナンバー普通科連隊と同じ数の戦車中隊を用意したらそれだけで800両超えるんだが・・・
将来は機動打撃戦力の座はAHに明け渡すにしても、歩兵を守れるのは地に足をつけてるものだけだし
11 ：
18の人：2007/05/20(日) 13:21:48 ID:???
まとめ（誤字脱字修正版 ちょっと追加）
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。
12 ：
18の人：2007/05/20(日) 13:23:02 ID:???
※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。
※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。
13 ：
18の人：2007/05/20(日) 13:23:47 ID:???
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、ATMの値段は「高級車一台」ほどになります。
戦車砲弾は僕の月給で一発なんとかなるかどうか、くらいです。(多分買えないｗ)
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
14 ：
18の人：2007/05/20(日) 13:24:42 ID:???
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
15 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 13:25:37 ID:???
＞対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、ATMの値段は「高級車一台」ほどになります。
＞戦車砲弾は僕の月給で一発なんとかなるかどうか、くらいです。(多分買えないｗ)
もっと具体的にしてくれ
おまえの月給なんか知ったこっちゃないし
16 ：
18の人：2007/05/20(日) 13:25:43 ID:???
※市街地戦や山岳戦では戦車は不要
市街地や山岳・森林などでは戦車を含む車両の機動力は大幅に削がれます。
その上、構造物の高度があるので（ビルや住宅の上部階層等）脆弱な上部装甲に攻撃を受けるケースもあります。
ですから、こういった局地戦では主力は歩兵になります。
地域の制圧が可能な兵種は歩兵だけですので、車両はこのような場所では存在意義が薄れるわけですね。
例外として、制圧時の火力支援や地域の治安維持のためのパトロールなどが挙げられますが、
こういった場合でも、「制圧された地域までしか進出しない。長居しない」が基本になります。
歩兵の機動力・火力の支援が、こういった任務では求められることになるでしょう。
なので、戦車を投入する必要性がないことになります。装甲車や歩兵戦闘車が適任でしょう。
17 ：
18の人：2007/05/20(日) 13:27:01 ID:???
>>15 40万前後らしいですよ。砲弾一発で。
ちなみに私は手取りで3X万・・・多分無理ｗ
18 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 14:23:36 ID:???
戦車厨よ、ならお前らは日本には戦車何両必要だと考えているんだ？
19 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 15:13:02 ID:???
抑止力に足る数
20 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 16:18:08 ID:???
六兆台
21 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 16:28:28 ID:???
敵対しうる某国が日本に揚陸できる戦車の数を考えれば
今の数でも十分だったりする
22 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 16:33:54 ID:???
>>15 射程５ｋｍ、均質圧延鋼装甲換算７００ｍｍ相当を貫通できると言われる
ＡＴ-１１が一発５００万円くらいだったかな
23 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 19:11:12 ID:???
>>22 AT-11って125ｍｍ戦車砲から発射される9M119レフレクスのことだろ？
そりゃ安くて当然さ。発射システムそのものが戦車砲に依存してるんだもの。
24 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 19:59:22 ID:???
５００万円って安いのか（´・ω・｀）
３０発撃ったらＴ９０がもう一台買えちゃうｗ
ちなみに
ジャベリン 約１３００万円 （量産が進めば値段が下がるかも）
AGM-114B/Cヘルファイア 約３００万円
AGM-114K ヘルファイア II 約７８０万円
AGM-114L ロングボウ・ヘルファイア 約２４００万円
日本国産の120mmAPFSDS 約９５万円
フランス国産の120mmAPFSDS 約５２万円
25 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 20:33:35 ID:???
要はアレだ。
敵の銃砲弾をある程度無効化でき、自走可能なボディーアーマーが開発されれば
問題ないだろ
26 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 21:32:53 ID:???
人間が装着できるほど軽のなら戦車並の重量でつくればもっと頑丈に
なってそれを撃破できるだけの兵器をつくるだろうから
インフレ化するだけで戦車はなくならんでそ
27 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 22:28:11 ID:???
中華人民共和国に戦車は不要
28 ：
名無し三等兵：2007/05/20(日) 23:21:42 ID:???
・A-10並みの運動性と長時間滞空能力を備え
・F-22並みの上昇力･加速力を備え
・A-10並みの防御力がある
AHが7億円以下で調達できるようになったら機甲師団不要
こんなん何年後にできるもんやら
29 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 00:50:25 ID:???
30 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 00:59:55 ID:???
>>29 100年経ちゃ流石にできると思うが
3次元機動できるほうが機動打撃戦力としては有利だろうし、そのころにはMBTの役割も歩兵戦車に戻るかもな
31 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 01:49:51 ID:???
７億円で抑えるのはきついっしょ
32 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 06:54:07 ID:???
地上からの戦力は必要でしょうし
戦車の対空兵装もお手軽で効果的なものに進化しそうな。
33 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 07:03:14 ID:80Ycryck
>>28 ていうか結局歩兵に直恊しようとおもったら歩兵と大して変わらん速度で動かんと
あかんと思うんだけど、そーするとA-10程度の装甲じゃ追っ付かんだろ。
34 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 07:23:33 ID:???
>>24 ロングボウヘルファイアって一発そんな値段すんのかよ！
この値段でも費用対効果で考えたらヘルファイアⅡよりかはお得なのかな？
撃ちっぱなしとそうじゃない場合のプラットフォームの生残性は素人考えでも段違いだろうしな・・・
にしても2400万・・・どんな値段だよｗ
チハたんを装甲あつくすれば、使えるよ。
北朝鮮も人民解放軍も最初はこれだし。
36 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 16:22:58 ID:???
しにたくないからチハたんに土嚢を一杯積むんだい！
みたいな？ｗ
37 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 16:24:34 ID:???
あれ？いつの間にスレ立っていたの？
38 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 19:13:18 ID:???
>>34 あたりまえだけど製造時期が違うからインフレもあるし
２４００万円っていうのは初期の値段だろうから量産が進めば
ある程度は安くなるかもしれないので実際はもう少し差が少ないと思われ
39 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 20:46:08 ID:???
>>34 無誘導の５００ポンド爆弾は一発１２０万円程度とお求め安い
価格になっております
攻撃方法は昔ながらの低空爆撃でどうぞ
40 ：
28：2007/05/21(月) 21:02:06 ID:upUg15F2
>>33 俺は「機動打撃戦力」と言ったが
歩兵に直協すんのは何万年たってもAFVだろｗ
41 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 21:04:18 ID:7dCg/jVl
>>40 とりあえず機甲師団にも機械化歩兵がついてるのは何でか考えてみてくれ
42 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 22:18:14 ID:???
普通の軍隊では戦車の３～７倍の数の装甲車両を
歩兵のために揃えているわけですが
43 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 22:59:41 ID:???
>42
その件についての文句は
大蔵省（当時）と中曽根と海自と空自と
ようやく陸自の装備が更新できる番って時に崩壊しやがったソ連に言ってくれ。
44 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 23:42:43 ID:???
責任とってロシアには装甲車両を無償提供してもらいたいね
当然最新型をｗ
45 ：
名無し三等兵：2007/05/21(月) 23:54:26 ID:???
駐屯地一面のBMP-3
ぽわわ
46 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 00:01:04 ID:???
BMPシリーズは西側のIFVと比べると軽装甲だからなぁ
まぁ89FVの抗堪性がやたら高いと言う話もあるが
47 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 00:12:28 ID:???
駐屯地一面の自家用車ｗ
うわああ
そうか！日本は自動車の普及率が高いから兵員輸送車を増備しないんだ！
自家用車がないやつは徒歩！
48 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 01:05:52 ID:???
BMP-3の前面は30mm防弾だから軽装甲じゃないだろう
49 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 01:55:13 ID:???
50 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 11:55:52 ID:???
>>※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
>>着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
で、日本の沿岸で戦車をずらりと並べて迎撃できる場所がどのくらいあるよ？
それよりもＳＳＭ部隊と戦闘ヘリ部隊を充実させるほうがよっぽど効果的。
>>有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
米軍の援助が前提で構築されている自衛隊が「援助が期待できない」ってどういう時？
そんな絶望的な状況ならばもう戦車があっても仕方ないだろ。
そもそも、戦争が始まってから生産を始めるのか？
51 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 12:21:19 ID:???
前スレでもあったが日本にとって「100％の着上陸阻止が不可能」であっても敵ににしてみれば
「大規模着上陸侵攻が可能」な状況を作ることはかなり困難なんだよね。
何割かの損失を覚悟の上で日本本土に大兵力を上陸させたとしてもその後の兵站を支え
作戦終了、失敗時には撤退させなきゃならない。
結局のところ太平洋戦争末期の連合軍のように制海権と航空優勢を継続的に確保し得る
状況でなければ島国の日本に大規模な地上軍を送り込むなんて不可能なわけです。
あ、だからといって戦車が全く不要だなんて言いませんが。
52 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 12:49:07 ID:???
>>50 >>日本の沿岸で戦車をずらりと並べて迎撃できる場所がどのくらいあるよ？
水際で迎撃するって前提がどこから出たのか解らん。
たとえ戦車が2000両あっても海岸線や港に張り付かせるわけにはいかんだろ？
ビーチングでの揚陸しかありえないのかい？
直接配備で常に水際で完全に叩けるのなら、戦車どころか戦闘ヘリすら不要だろ？
対艦ミサイルと対空ミサイル、あとは歩兵陣地で阻止可能ってことだからな。
SSMと戦闘ヘリを充実させるのと、戦車をある程度そろえるのとどっちが安いかは言うまでもないし。
>>米軍の援助が前提で構築されている自衛隊が「援助が期待できない」ってどういう時？
たとえば米国製の戦車と装甲車を装備していたとする。完全輸入でね。
敵が着上陸してきて、遅滞・逆襲など数次の会戦があったとする。
予備の履帯とか装甲とか、そういった予備の部品はどう調達するの？
米軍が支援に来てくれりゃ、そういった予備の部品も手に入るだろうが、
それまでの時間は？そういう状態になったとき予備の部品を売ってもらえる保障は？
それが政治的・時間的ってこと。
国産ならこの点は考えなくていいよな。国内に生産拠点があるんだから。
そういった事態に備えてるから、陸自は国産に積極的なんだよ。
53 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 13:16:59 ID:???
>>50 水際防御っていつの話ですか？
それはともかく、戦車は迎撃に使うんじゃなくて逆襲で敵を海に蹴り落とすときに
使います。SSMと戦闘ヘリ？ そりゃ砲兵だけで戦争できると言ってるのと同(ry
54 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 13:29:09 ID:???
>>52 横レスだけどそういった予備部品については平時に調達してストックしておくものでは？
国内メーカー製でも生産分は全部引き取るわけだし戦時になってから再度発注して
生産してる余裕なんてないだろう。仮にそんな長期戦になるとしたらまず日本は負けてる。
55 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 14:47:31 ID:???
>>52,53
じゃあ、日本の内陸で戦車を縦横無尽に走らせることができる場所がどのくらいある？
56 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 15:20:25 ID:???
>>55 縦横無尽に走り回る平地がほとんどなかった朝鮮戦争でも戦車が大活躍したよね☆
57 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 17:48:54 ID:???
T34のおかげでプサンまで後退しなきゃならん有様だったからな
58 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 17:54:13 ID:???
>>54 売ってもらえるか、それが問題なんだがね。
戦車や装甲車本体は売ってもらえても、予備部品まで売ってくれる保障はないし、
普通は戦闘行動に十分な数売らないよ。フィリピンやインドネシアみたいに共食い整備になる。
国産なら十分な数を発注すればいいだけ。予算の範囲内でね。
そういうのも、政治的・時間的な問題だと思わないか？
59 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 18:03:36 ID:???
>>56 >>縦横無尽に走り回る平地がほとんどなかった朝鮮戦争でも戦車が大活躍したよね☆
朝鮮戦争と今じゃ時代が違い過ぎるよね☆
60 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 18:11:50 ID:???
>>59 本気でそう思ってるんなら、陸戦の戦術一から勉強しなおしな
恥ずかしくて見るに耐えん
61 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 18:47:32 ID:???
>>58 え？日本もアメリカ製兵器をずいぶん輸入してるが予備部品のストックは一切ないのかね？
フィリピンやインドネシアが十分な予備部品を調達できないのは予算的な制約だろう。
日米同盟が前提の安全保障体制でアメリカが平時に売ってくれないなんていうことはあり得ない想定だな。
62 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 19:33:30 ID:???
WWII欧州戦線でもだだっ広い平原での戦車戦なんてほとんどなかったからな。
まあ起伏にとんだ丘陵や森林地帯、果ては市街地でも戦車大活躍でしたがね。
63 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 20:28:53 ID:???
ライセンス生産という名目で技術をぶんどることも可能なのです＞＜
64 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 20:59:55 ID:???
そもそも陸戦が難しいから毛嫌いしとる連中に、一から勉強など望むべくもなく。
65 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 21:27:32 ID:???
水際防御＝海岸に戦車を並べて迎撃 だからなぁｗ
無知をさらしてどうすんのかｗ
66 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 21:33:32 ID:???
>>60 >>本気でそう思ってるんなら、陸戦の戦術一から勉強しなおしな
>>恥ずかしくて見るに耐えん
こういう奴に限って、自分じゃ何も説明できない。
説明できない＝理解していない
67 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 22:05:36 ID:???
理解してない人が理解したくない人に理解させようとするところに
軍事趣味の苦しさがあるのです。
68 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 22:14:32 ID:???
まぁ時代の違いでいうなら航空機のほうが古い兵器だけどね
69 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 22:20:30 ID:???
70 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 22:21:38 ID:???
71 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 22:22:38 ID:???
メルカバｋｔｋｒ
72 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 22:30:36 ID:???
>>59 対空兵器が発達した今日、航空機の脆弱性は朝鮮戦争より高くなっている。
73 ：
名無し三等兵：2007/05/22(火) 23:18:24 ID:???
>>66 朝鮮戦争から60年程度経ってるが、戦術の基本は古来から変わってない。
行軍も築城も、遅滞も機動も、集中運用の原則や陣列・輜重なんかもね。
逆に言えば、たった６０年で時代が違いすぎるとは何を指してるのか、だ。
兵器は進歩したが、兵科は新しく創設されたものは特にこの６０年では存在しない。
基本的には、戦闘用部隊はグスタフ・アドルフの三兵戦術の域を出ていない。
戦略核戦力すら、砲兵の延長で説明がついてしまう。
威力が強すぎて、おいそれとは使えんけどね。
目新しいと思われてるゲリラ戦も、後方撹乱・奇襲が主だから軽歩兵の浸透の延長。
グデーリアンやトハチェフスキーのような識者の新しい戦術が誕生したり、
従来の戦術を覆すほどの効力をもった超兵器が開発されたわけでもない。
たった６０年で何が変わったんだ？
ああ、歩兵火力が強力になったか。対空ミサイルや対戦車ミサイルもあるしな。
それくらいじゃ基本的な戦術が覆るわけじゃないけどｗ
74 ：
名無し三等兵：2007/05/23(水) 04:15:20 ID:???
鹵獲戦車が最強だお。ロボットアニメのお約束じゃないですか！（笑）
75 ：
名無し三等兵：2007/05/23(水) 04:21:19 ID:???
誤爆
ごめぽ
76 ：
名無し三等兵：2007/05/23(水) 06:05:28 ID:???
ありゃ、また立てたのか。
この手のスレって夏の風物詩だと思ってたがいつの間にか１年中存在するようになったなｗ
77 ：
名無し三等兵：2007/05/23(水) 06:14:15 ID:???
>>43 ソ連が崩壊しなくてもバブルが崩壊したから陸自に金は回らなかったんじゃないかな
78 ：
名無し三等兵：2007/05/23(水) 07:07:24 ID:???
>>74 大日本帝国軍の最強戦車は鹵獲したM3だよ説か。
79 ：
名無し三等兵：2007/05/23(水) 15:50:53 ID:???
80 ：
名無し三等兵：2007/05/23(水) 16:09:40 ID:???
戦車を縦横無尽に走らせる場所が少ないどころか、戦車自体が全く動かなくても大きな戦果をあげた例もあるしな
硫黄島における戦車第26連隊とか、沖縄戦における戦車第27連隊とか
これらの連隊はチハ改とかハ号を30両足らず持ってるに過ぎなかったが、シャーマン相手にキルレシオで勝ってる
東部戦線でのソ連軍のパックフロントにダグインしてたT-34とかの方がまともな例なんだろうけどｗ
81 ：
名無し三等兵：2007/05/23(水) 16:19:06 ID:???
縦横無尽に走らせるスペースが無い場合の戦車は移動トーチカとして運用される。
戦闘の主役は歩兵となるが、その歩兵を強力に支援するのが役割になるので
重要性は高いよ。
82 ：
名無し三等兵：2007/05/23(水) 16:31:39 ID:???
対ゲリコマ戦で山狩りをする時も、戦車があると無いとでは歩兵の死亡率が大違いだからな
相手がAKしか持ってないのならIFV（若しくは装軌APC）でもいいんだろうけど、最近はゲリラがRPG-7どころかRPG-29みたいなのを持ってたりするしｗ
83 ：
名無し三等兵：2007/05/23(水) 18:25:49 ID:???
そうそう、戦車があると重火器の攻撃がみんな戦車に
向かってくれて歩兵さんは大助かり
84 ：
名無し三等兵：2007/05/23(水) 18:59:10 ID:???
WW2以降、恐らく世界で一番戦争をしているアメリカが、戦車を持ち続け運用し続けている
この事実だけで十分でしょ
85 ：
名無し三等兵：2007/05/23(水) 19:56:55 ID:???
充分に装甲防護された大砲がタイムリーに投入できるメリットを考えれば
如何に戦車が必要とされるかわかるというもの。
86 ：
名無し三等兵：2007/05/23(水) 23:43:33 ID:???
アメリカならともかく、山と建物だらけの平野しかない日本のどこで戦車を活躍させるのかわからん。
87 ：
名無し三等兵：2007/05/24(木) 00:01:42 ID:???
>>86 （ ・ω・）つ 道路沿い
田舎の橋は制約はあるだろうけど基本的に一般車両が進入できるとこは
戦車も進入出来ると考えたほうがいい
装甲が頑丈なのはいいことだぞ！
88 ：
名無し三等兵：2007/05/24(木) 01:15:24 ID:???
>>87 田舎の農道なめんな
戦車なんぞ来た日には道ごと崩れ落ちてみせるぜ
でも緊急展開部隊のストライカーとかでも十分崩れそうだが
89 ：
名無し三等兵：2007/05/24(木) 02:11:07 ID:???
>>田舎の橋
>>田舎の農道
橋なきゃ河走ればいいじゃん。水深1mある河なかなか無いしね。
90 ：
名無し三等兵：2007/05/24(木) 02:35:11 ID:???
田舎も随分差があるからなんとも
雨が降った日に軽トラックで行くと動けなくなるかと思えば
人が少ないせいか都会よりもきれいで幅の広い道路があったりするからなあ
二車線以上でで舗装されてれば戦車を展開できんじゃね？
91 ：
名無し三等兵：2007/05/24(木) 02:43:26 ID:???
>>89 いやそりゃ水深だけならな
渡河演習の七転八倒振りを一度
92 ：
名無し三等兵：2007/05/24(木) 02:49:44 ID:???
今は乾田がほとんどだから水張ってなければ、場所によっては水張ってても戦車が走れるような気もする。
畔とか用水路は超壕、超堤性能で頑張れ。
そういえば昔の地図記号だと水田は乾田と湿田の二種類があって、完全装備の歩兵が歩けるかどうかで区分していたらしいね。
93 ：
名無し三等兵：2007/05/24(木) 03:00:30 ID:???
関東だと多摩とか大滝村より奥の山地に入るとすごいぜ
雨降ったらトラクターだって動けないもんｗｗ
とはいっても工業地帯や居住区、行政府機関はほとんど平地か交通の便が
いいとこばっかだけどな（´・ω・｀）
94 ：
名無し三等兵：2007/05/24(木) 15:21:55 ID:???
>>86 戦車と殴り合うだけがMBTの仕事じゃないから。味方普通科が敵の陣地を攻撃する
時に、直協して迅速に敵火点を制圧していくのも大事な仕事。
もう一つは敵のMBTが味方の防御陣地に同じことをしてきてヤバくなったときに、
逆襲かけて叩き出す場合。こっちは戦車戦になるけど。
どっちも敵の火力にある程度耐えることができる装甲が必要になるから、MBTじゃ
ないとできない仕事。
95 ：
名無し三等兵：2007/05/24(木) 20:58:27 ID:???
>>86 山と建物だらけのボスニアじゃあしっかり戦車も活躍していたですう
空軍やヘリはあまり役立たなかったですう
96 ：
名無し三等兵：2007/05/24(木) 21:45:06 ID:???
97 ：
名無し三等兵：2007/05/24(木) 21:59:03 ID:???
戦車など要らん。
自走砲があれば良い。
98 ：
名無し三等兵：2007/05/24(木) 22:10:22 ID:???
>>97 自走砲は機甲部隊を支援するためにある兵科ですｗ
99 ：
名無し三等兵：2007/05/24(木) 23:12:22 ID:???
>88
戦車の路外機動力なめんな！
…昔の北大演は、どこが装軌「道」なんだ？ってな連続凹地ばかりだったぜ。
>>97 出たｗｗ対戦車自走砲があれば戦車はいらないよ論ｗｗｗ
Ｓタンクｗｋｔｋ
>>99 田舎の基準がどこまでだかよくわからんけど
奥多摩あたりまでいくとすごいぜ
川に落ちたら戦車でも自力じゃあがってこれないと思うよｗ
そこまで攻め込む意義は疑問だけど（´・ω・｀）
>>100 ＞そこまで攻め込む意義は疑問だけど
分かってんじゃん
戦場にならない場所を想定して「戦車が活躍出来ない」なんて言うのはナンセンス極まりない
攻めてくる方からしても奥多摩や秩父に侵攻する意味も意義も無いだろう
いつの時代も最後に掃討戦をやるのは歩兵さんなんです＞＜
歩兵の人数が無限なら戦車なんて要らんわな
山ん中でコマンド狩りをするときゃ普通科隊員がクリアリングするわけだが、もし戦車が無かった場合
「訓練された軽歩兵同士の戦い」になっちまうわけだな
北鮮の工作員と陸自普通科隊員のどっちが錬度が高いかは微妙だが、楽観的に見積もっても同等と見るべきだろう
つまり、キルレシオが1に近い戦いになるわけだな
・・・たかが工作員1個中隊掃討するのに陸自隊員を1個中隊分殺す気ですか？
舗装もされてないような山中まで侵入されたら戦車を投入できないじゃん
放っておくわけにもいかないから昔ながらの山狩りするしかないでしょ
>>105 WWII太平洋戦線で、舗装されてる道路がいくつあったというのだｗ
>>106 おいおいｗ
どこに住んでいるからしらんが山登ったことあるか？
平地で舗装されてないので山岳地帯で舗装されていないのは
レベルが違いすぎるぞ
とてもじゃないが車両なんて進入できない
戦車で富士山の五合目から頂上まで登ってこいと言っているようなものだ
>>107 南方で戦場となった島は山ばっかしだが
つか富士山の5合目は奥多摩より楽だと思うぞ
>>108 南方で戦車戦といっても開けたとこでしょ？
山の頂上付近で戦車戦ってのは聞いたことないな
＞富士山の5合目は奥多摩より楽だと思うぞ
なお更山中じゃやりずらいのでは・・・
>>109 そりゃ戦車戦は起きないだろうよ、相手が帝國陸軍だしｗ
例えばガ島には2000m級の山が複数あったが米軍は最終的に日本兵の完全駆逐に成功してる
それに戦車はリーチ長いんだから敵コマンドと鼻先つき合わせるような距離まで接近しなくていいだろうよ
歩兵の後ろから行う歩兵支援ってのも古典的な方法だぞ、特に相手が陣地とかに籠もってる場合
>>110 富士山みたいに平地に山が一つなら戦車で支援も出来るだろうけど
山岳地帯じゃ支援もままならんぞ
太平洋戦争の時米軍が山中に立て篭もった日本軍を駆逐したときに
砲撃で支援はしていたけどこれって必ずしも戦車じゃ駄目って
わけじゃないっしょ？
この場合に限っていえば榴弾砲や迫撃砲でもいいんジャマイカ？
訂正
×必ずしも戦車じゃ駄目
○必ずしも戦車じゃなきゃ駄目
しかし敵歩兵を山の奥の奥まで追い詰める作業には戦車が不可欠
よって戦車必要
そりゃ俺も全体的に見れば戦車必要だと思うよ
今回レスのは山中のゲリラに対してのです
山中に逃げ込まれたら歩兵さんに頑張ってもらうしかないんです＞＜
山奥にこもった歩兵にとって、「脱出する」という選択肢があるかないかでは大違いだぞ
戦車に麓を固められると脱出がほぼ100%不可能になる
もし戦車を持っていなければ、取り囲んだ所でそこを切り抜けられ、他の場所で破壊活動を再開されて2次災害が・・・
富士山ならまだしも山岳を戦車で完全包囲なんて無理だろ
せいぜい幹線道路の封鎖ぐらいじゃね？
奥多摩あたりに逃げ込まれて
１００％包囲するってなったら青森から京都くらいまで包囲する必要がある
まあ人の行動距離なんてたかが知れてるから実際はもっと狭いだろうけど
＞１００％包囲するってなったら青森から京都くらいまで包囲する必要がある
そうかあ？
山ひとつ囲むだけだぞ？
まぁ包囲網の全部を戦車で構成するわけじゃないだろうが、山から平地への出口のうち比較的開けた場所は戦車が持つだろう
戦車が持つ主砲と機銃はいずれも射程と精度が歩兵用軽火器とケタ違いだから、密度は低くてすむと思うが
1箇所に1個小隊4両くらい×数箇所ってかんじで
なんども言うけど日本の山は富士山ように平地に山が一個あるわけじゃない
ほとんどの山は他の山とくっついている山岳
奥多摩に限って見ても１００ｋ㎡内に主要な道路がないなんて珍しくない
青森から京都っていうのはオーバーな表現だけど戦車が１００両、２００両
程度で包囲できるほど日本の山岳地帯は狭くないぞ
山が繋がってるったって全く同じ高さで連続してるわけじゃないんだから、谷間に割り込みゃいいだろうが
まぁそういうとこに直接戦車が入ってくわけじゃないだろうけど、戦車砲のキルゾーンには入れておくんだろうな
アフガニスタンでの神の活躍を否定なさるおつもりか？
おおっとここでアームスｒ（ｒｙ
そもそも山岳を制圧して、どんな戦術的意義があるんだか判らん・・・
隘路の途中で通行遮断するわけじゃないんだよね？
緊要地形である高地制圧なら解るが・・・廻りに同高度の場所があるんなら緊要にならんし・・・
だれか判る様に説明たのむわ、マジで
エルジア軍よろしく崖の上に空軍基地を建設
戦車が使えないような土地に戦略的価値はないｗ
>>122 世の中には山岳と高地の区別のつかない香具師が本当に存在するのだよ。
現役の自衛官でもね。
山岳を経由して遠隔の市街地に出て破壊活動だろ？＞コマンドが山岳に逃げる理由
いくら戦車厨が吠えても日本では戦車の出番ないからｗｗ
火力演習でドーン撃つのが一生の仕事。
それ言ったら自衛隊全部そうだよ
そうでないと困る
まああと海外派遣に適した装備っつーのは出番としてあるけど
>>127 スレをずっと見てると、論理的な反論が出来ずにただ吠えてるだけなのはむしろお前らの方なんだが
>>128 戦闘機や護衛艦は、スクランブルや海上警備行動でしょっちゅう準本番こなしてますが何か？
出番が無いから不要というものでもないですし。
国産特車の創成期に軽車両が戦車の代わりにならないのは経験済みですし
それなりの重量と装甲の無い車両は爆撃や砲撃に生き残れないというのを
前大戦で骨身に染みるほど経験してる連中としては不要とは思わないで
しょうね。
アホ戦車厨晒しage
>>133 また論理的な反論が出来ずにただ吠えてるだけですねｗ
>>前大戦で骨身に染みるほど経験してる連中
そんな現役いないｗｗ
戦車厨は例を第２次大戦に求めすぎｗｗ
古い、古いよｗｗ
新しい概念がいつも正しいと言うミスリード
>>135 だからそうやってただ否定するだけじゃなくてさ、
そう言うなら、例えば「○○紛争では○○だった。だから現代の日本では戦車はいらない」とかって具体的・論理的に反論したら？
それともそういう煽りレスしか出来ないの？
だいたい戦車以外で何が普通科隊員を守るんだよ。代わりが無い以上必要なんだよ
いくら歩兵の対戦車能力が上がった所で、歩兵は防御力が皆無なので地形に拠った戦い方しかできんのよね
逆にいくら戦車が敵歩兵の対戦車火器に対して脆弱になっても、随伴歩兵をつけるとかアクティブな防御装置をつけるとかして克服せんといかんのよね
そうでないと陣地防御戦しかできん軍隊になっちまう
完全な全周防御のボディーアーマーでもできりゃ話は別だろうけどｗ
もちろん隙間なしで
>>135 湾岸戦争を経験している将兵が今も沢山いますけどｗ
>そうでないと陣地防御戦しかできん軍隊になっちまう
今更何を
>>140 湾岸を前大戦と書くのは少し無理があるだろｗ
第二次大戦が古いというから湾岸戦争を出したんだと思うけど
頭悪いな
>>139 >そうでないと陣地防御戦しかできん軍隊になっちまう
どこの陸自さんですか？
陣地防御でも逆襲行動は必須なんですけどねｗ
まあ日本の戦車は不要って時点で本国はどちらですかという話なんだが。
ルーイカット装備するなら考えてもいい。
無論俺の趣味。
役にたたねぇｗ
本土決戦は日本人になじまねぇ。
海空戦力を増強して機甲部隊の上陸を全部防いでくれや。
とりあえず予算を増やすのには同意しておこう
過去レス読まず書き込んでみる。
島国の日本でいわゆる主力戦車が必要な状態って
極めてまずい状態なのではなかろうか？
それとも英米みたいに海外に派遣するための戦力として
考えているのだろうか？
敵国にＭＢＴが存在するのと存在しないのとでは、
侵攻する上ではどっちの方が楽だ
それだけのためにあるの？
それだけってそれだけでどれだけ抑止力になるか。MBTを空から殲滅するのは難しい。
ゲームだったらきわめて不味い状態になったら
リセットボタン押せばいいけど
現実の戦争はそこで終わってくれない
そういう状況を作らないための「抑止力」だろうに・・・
抑止力はそういう状況になっても使えるだろ
MBTが上陸して活動している時点で
日本は海上封鎖をかけられた状態だと思うんだが？
海上封鎖できるなら上陸しなくても済みそうだな
クラスター爆弾と気化爆弾と対人地雷と戦術核兵器を大量保有でいいよ。
近づく奴は皆吹っ飛ばしておｋ。
まあ想定される着上陸侵攻と言えば、今なら南西諸島などの離島侵略だろう。
しかし平時から離島に配備していない時点で、戦車を離島防衛に用いる気はないと言える。
海上交通を確保せずに正規上陸作戦を行う陸軍なんて存在しないし。
むしろ
>>161のいう特定の状況以外の状況の方が思いつかない。
想像力の乏しさや知識の無さを転嫁するなよ
いっぺん出直して来い
まあ、抑止力なら派手なほうがいいわな
>>163 まあ、その海路を確保するのに相手側は莫大な労力と費用を必要とするのは確か
その意味で相手側に重装備を強いる戦車の存在は大きいって考えなんでしょ
航空優勢や海上交通線を維持する必要ないほどの期間で制圧できる目標に正規軍部隊を投入する必要は無い
よって対ゲリラコマンド戦闘を重視するなら戦車よりも路上機動性の高い装輪装甲車の配備を推し進めるべきだ
>>166 蓋然性スレの主論はそんな感じだったけどね
ただそれを突き詰めると正面装備偏重、継戦能力軽視と
いわゆるまんま冷戦期陸自の自己肯定
基盤的防衛力構想の補強論なのが気に入らん
そうなんだよ。
戦車に固執する奴は時代の変化とか考えたくも無いらしい。
戦前に生きてたら間違いなく大艦巨砲主義者。
本人たちにその自覚があるか。
いや爆撃機なんかと同じで
侵攻に使う兵器としてなら
俺は戦車の価値を認めるよ。
じゃあ何でナチスドイツは守勢に回った大戦中盤以降も戦車作り続けたの？
駆逐戦車や自走榴弾砲の生産に絞ればよかったじゃん
バカだったんじゃない？
タイガーとかヤクトタイガーとかマウスとかE100とか作ってたとこみると
あまり賢くはなさそうだ
ストーム１が居れば戦車はいらないよ。
･･･インフェルノだと戦車無いと死ぬけどな。
>>171 日本に限らず、軍隊なんてどこもそう臨機応変に変わるもんじゃないだろ。
>>169 戦車と大艦巨砲主義者は何の関係も無いのですが？
理解できませんかｗ
>>170 陸戦は攻撃と防御の連続で構成されています。
理解できますか？ｗ
>>177 頑固で柔軟に対処できていないという意味で使ったのかと思いますが？
理解できませんか。
ヤーボに脅えてロクに活動できなかったのは内緒？
>>181 おまいはありとあらゆる戦闘を一種類の兵器だけでできないとそれは必要ないというのか
>>182 何を言ってるのかよくわからんのだが・・・
亀ですが森林地帯は戦車入れないとか言うけどさ
仏蘭西のボカージュ地帯とかベトナムのジャングルでも
車体の下にカッターつけて木切りまくってどかどか前進
してた事を思い出してください
で>169はどんな兵装兵器が有効だと言うの?
戦艦が時代遅れになったのはそれなりに理由がありますが
戦車が時代遅れの理由は何でしょう？
まさか登場してから古いとか馬鹿な理由じゃあるまい
>>167 戦車は対ゲリコマ戦でも活躍できますが何か？
航空機万能論か？
ユーゴ軍にすらろくなダメージ与えられないくせに
墜落多数のＡＨ－６４Ｄ攻撃ヘリは７５億円で、
ミサイルで被弾しても修理出来るＭ１Ａ２エイブラムス戦車は８億円以下、
アパッチ１機墜落すると６０億円がパーｗ
Ｂ－５２爆撃機がイラク軍地上部隊を空爆した後にＡＨ－６４Ｄアパッチが３１機出撃して、
敵の対空砲火で１機墜落して、
残りは傷物にされて、アパッチは全機撤退して破壊した戦車は０ｗ
全機修理に１ヶ月かかって、
その間に対空砲火をした部隊を撃破したのは米軍の戦車部隊であった。
戦車は発煙弾や偽装、デコイ、ダックイン戦法で攻撃を防御できるが、
戦艦は回避で空爆を防御出来ない。
制空権さえ取れば、自衛隊の戦車なんてじっくり時間掛けて料理すれば良い。
そんでＪの戦車をあらかた片付けてから、ようやく戦車歩兵を上陸させる。
>>192 湾岸戦争の多国籍軍も同じこと試みたけど結局無理だったよ（´・ω・｀）
>>193 それは無理だったんじゃなくて、さっさとバグダト占領したかったから。
制空権取られた時点でイラクに勝ち目は無かった。
Ｊも同じ。
つまり戦車が戦争の帰趨を決することはない。
まあ一見目立つので主戦兵器っぽいけど、結局戦闘機や軍艦と比べるほど重要な兵器じゃない。
歩兵の延長みたいなもん。
>>192 じっくり時間を掛けてたら世界最強の軍隊が来ます。
戦争の帰趨は決っせないけど、陸上の1戦闘区域では
とても重要な役割をもってるぉ
>>193 イラク軍
兵力１０９万人
戦車４５００両、装甲車２９００両、
野戦砲３０００門、対空砲１０００門、地対地ミサイル５００基、
戦闘機６５０機、ヘリ２００機、
哨戒艇数隻
湾岸戦争の多国籍軍は空爆で全て撃破することは出来ませんでした。
Ｍ１Ａ１エイブラムスは２０００両以上の戦車を撃破して、
Ｍ２Ａ２ブラッドレーは２１００両以上の軍用車両を撃破しました。
>>195 決するのは歩兵ですがなにか？
他の兵科はそのための支援にすぎないのですが何か？
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
確かに戦車不要論者は知識ないみたい。昔の自分を見てるようだ。
もっとも、戦車不要なんて言い出さなかったけど。
戦車の上にスティンガー射手兼機銃操作員を載せればかなり戦闘力が上がるｗ
>>199 その前段はスルーかよｗｗ
そういうツッコミ易い所だけ捉えて勝った気になるのが戦車厨。
>>195 現代戦では駆逐艦はトマホーク発射以外役に立たないじゃないかｗ
実戦で戦車が発射した機関銃弾と砲弾＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞２０ｍｍ機関砲弾＞＞＞１２７ｍｍ砲弾＞＞＞＞＞＞＞トマホーク＞＞＞＞＞＞＞スタンダードＳＭ２
戦車はボスニア、コソボ、ユーゴ、アフガニスタン、イラク、イスラエル、レバノン、チェチェン、天安門広場と活躍の場所が沢山有りますけどｗ
何か一部変なの混じってるな
>>203 戦闘機や戦闘艦とは、そもそも比べるのが間違い
湾岸だって航空戦力だけでクェートからイラク軍追い出したわけじゃない。
陸軍部隊が侵攻して初めてイラク陸上部隊に致命傷与えてクェートを解放することができた。
戦争の帰趨を決することができるのは結局は陸軍なのさ。
>>203 結局決するの歩兵で、戦車が重要だと主張する側もそこは部分的には同意とも言える。
だが、だからと言って戦車が重要である事には変わりはない。
戦車は機関銃で歩兵を片付けたり、
対戦車ミサイルを持たせて歩兵を腰痛にする兵器です。
>>203 単独兵科が雌雄を決することが無いことが前提なのはスルーするのが陸戦の知識の無い証拠ｗ
>>208 因みに陸戦の知識があれば戦車厨でなく、諸兵科厨になりますが？
オールタンクドクトリンマンセー！！
>>212 戦車厨なんて言葉は不要論者が作った幻だからねｗ
>>217 それは分かってるので気にせんでください。
大砲の射程が短すぎ。外せ。
あんな５０トンもあるでかいのが敵前をゴロゴロ移動してて気づかれないとでも思ってるのか。
最初の光ファイバー誘導弾の攻撃で壊滅するよ。
それに付き合わされる随伴歩兵もたまったもんじゃないなｗ
つまり155ミリ榴弾砲搭載の超重戦車を作れと言いたいんだな？
>>219 Fog of War って知ってます？
アメリカのRMA至上主義者でもそこまで言わんぞw
光ファイバー誘導弾って、そんなにポピュラーな兵器だったか？
９６マルチくらいしか知らんのだが・・・
>200追加
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
自衛隊徴兵制論者にも戦争の知識はまったく無い
でドイツは戦車王国ｗ
ところで最終的に何両までに減らされるわけ？
陸自の戦車は。
まあ劇的な高性能化を果たすのはまず間違いないみたいだし
450両ってとこか
232 ：
229：2007/05/28(月) 02:12:23 ID:???
あ、450両は本土配備の新戦車がって意味だ。スマソ
いくら長射程の兵器でも観測手段が無ければただのゴミ
しかも発射してから着弾までの時間が長い。
所詮TV画像誘導だから弾速上げたくても上げられない。
>>230 この間雑談スレでモサモサしようとしてボロクソに言われていたぞ。
その後ですがスレで慰められていた。
>>224 君の言うその戦争の知識とやらは、戦争と何か関係があるのかい？
腰あたりで良いな
イラク軍は最初から市街戦＆ゲリラ戦にシフトしてれば･･･。
まぁダメだな。
>>240 アメちゃんは12.7ｍｍとか25ｍｍとかをバリバリ撃って
家屋ごと蜂の巣にしてからＣＱＢ。
敵武装勢力の潜伏する市街に15榴撃ち込んで耕したらCQB自体あまり起こらんような
それでも最後はクリアかどうか歩兵でやらないと・・・
そのためのＣＱＢの訓練だし、歩兵の存在意義だし
民間人の大勢いる市街地を15榴で耕すなんてできるんかいな
まあ戦車の重要性がちょっとずつ下がっているのは間違いないな。
不要とまでは言わないけど。
日本に関しての話ね。
247 ：
ﾅｶｿﾈﾋﾛﾕｷ：2007/05/28(月) 22:35:00 ID:jKQeUr+N
日本に戦車が必要と本当に考えている人がいるんですね。
何処をどう考えても不要な装備と思えてなりませんが。
こんなことを書くとバッシングにあいそうですが。
しかしどうやって使うのかと・・・
>>247 対戦車戦闘のほか、
高性能監視装置付の動くトーチカとしても直接火力支援にでも。
必要性は低くなってるかもしれんが、「不要」にはならんだろう。
>>247 >どうやって使うのか
攻撃は戦車を先頭に前進するのが基本です。
>どうやって使うのか
抑止力
またループにしかならない悪寒がするが、逆に聞きたい。
どういう理屈で「何処をどう考え」たら戦車は日本には不要という考えに至ったのかを
歩兵の脆弱性をどう考えているのかもコメントよろしく。
歩兵の脆弱性って全く意味わからん
戦車より装甲薄いので脆弱って言いたいのか？
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
上記２つを理解できないものは知能が無い
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
>253
逆に聞くが
近接信管付き15cmHEの空中炸裂に耐えられる行軍中の歩兵は存在するのか？
>>256 89FVな耐えられるよー
と無駄な煽りを入れてみる
まぁ重ATMを正面以外に食らった場合に乗員が脱出できる可能性はTKとIFVではダンチだが
>>253 逆に聞くが
核攻撃後の放射能に耐えられる行軍中の歩兵は存在するのか？
>257
89式に乗りっぱなしじゃ歩兵の意味が無いじゃろ、
降車してこそ歩兵じゃろと
言ってみる。
突撃させりゃ時速数十キロで敵陣に突っ込み
攻撃させりゃ敵の軽車両は皆殺し
防御させりゃ移動トーチカは我が統治下
しかもヘリや戦闘攻撃機より遥かに安く丈夫で修理が効く
便利じゃないか
＞防御させりゃ移動トーチカは我が統治下
だれがうまいことをいえと
>262
今はATMが…とか攻撃ヘリが…とか言うなよ？
昔だってPAKやヤーボはあったんだぜ？
誘導弾は恐ろしいね。
発見されたら１０キロ離れてても直撃弾もらうからね。
空や海じゃ発見されない為の技術にしのぎを削ってるというのに戦車ときたらｗ
ちょっとは努力しろよ。見えない戦車くらい作って見せろ。
努力してるに決まってんだろ
そお？
大戦末期の戦車と大して変わらないように見えるけど
＿＿__ >264
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 空や海は射線を妨害する地形や隠れる場所がなくて大変だね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 地上にはいくらでも利用できる遮蔽物や錯雑地形があるからねー。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| たとえ比較的平坦な砂漠だって丘があって視程を妨害する稜線があるもん。
(（( ⊂I!Liつ うらやましいでしょー。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
飛行機や船が車輌より発見しにくいわけないだろうが。
＿＿__ >266
/MwmVm >大戦末期の戦車と大して変わらないように見えるけど
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 うわ、なんかすごい事いってるし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 似てるのは外見だけで、中身は全然違うのにね。
）ﾉ fく/_|〉 形を見てるだけじゃ、判らないよ。
´ し'ﾉ
にはは
スペースドアーマーとか腐るほど努力してるのに
未だに戦車を鋼鉄の塊と思ってるんだな、戦車不要厨は
ああ、まさか地上戦で
ステルスが装甲より重要だと思ってるのだろうか？
開けた海や空と違って地上なのに
地上には歩兵という観測員がいますが
大戦略だって索敵モードオフでしか遊んだことの無い俺には全てがまる見えだぜ
HEATならERAやら金網やらスペースドアーマーやらで十分防げるが、
高速徹甲弾は分厚い装甲が無いと防げない。
277 ：
ﾅｶｿﾈﾋﾛﾕｷ：2007/05/29(火) 21:16:07 ID:nMuodVPx
昔、戦車が登場した。敵は愕いて戦車を造って対応した。
戦車は戦車を倒すための道具。ここまでは同意していただけますかな。
そこで、日本にまともな数の戦車を迅速に揚陸できる海軍力と制空権確保ができる
お国はUS以外にありますかね。
中国でも30年経っても出来なそうだし、独島国では半永久的に???
デカクテ目立つし、歩兵が物陰から対戦車ﾐｻｲﾙでﾄﾞﾝ､おまけに空からもﾄﾞﾝ。現代では、戦車は単なる鉄の棺おけ。
ヘリ部隊大幅増強して「空飛ぶ騎兵隊」に予算を振り向けたほうが
日本の自衛隊には合っていると思うのですが。
ｰｰｰさてさて反論、暴論、ﾊﾞｯｼﾝｸﾞをお待ちします。---
小一時間考えても、戦車有用論に結びつかなかったのですがｰｰｰ
但し、100時間考えろとか100冊戦車論を読めとかの能無しﾊﾞｯｼﾝｸﾞは具の骨頂!!
＿＿__ >269
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >少佐ですか？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| どの少佐？
(（( ⊂I!Liつ 軍板共通コテの少佐なら、私ちがうよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
小官スレのアイドルに似てたので
＿＿__ >277
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >戦車は戦車を倒すための道具。ここまでは同意していただけますかな。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| わ、いきなり認識間違ってるし…全然同意できないし…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 戦車は戦車を倒す為にあるんじゃないよ。
´ し'ﾉ その本来の任務を妨害する敵の戦車を倒す為に進化はしたけどね。
にはは
＞デカクテ目立つし、
戦場は広い。
＞歩兵が物陰から対戦車ﾐｻｲﾙでﾄﾞﾝ､
第３世代MBT相手じゃお守り程度
＞おまけに空からもﾄﾞﾝ。
米軍でさえできません。
＞ヘリ部隊大幅増強して「空飛ぶ騎兵隊」に予算を振り向けたほうが
風の強い日に攻撃されたら師団が１日で壊滅するぞ。
＿＿__ >279
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたしは、（各種）不要スレ用のキャラだよー。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| がお、がお
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
＿＿__ >277
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >「空飛ぶ騎兵隊」
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 対戦車ヘリ不要論スレも読んでみてねー。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 その上で、戦車とヘリ（空中騎兵）の違いを含めて
´ し'ﾉ 優位論を語ってほしいなぁー。
にはは
一発まともに食らっただけで数十億円損失と
乗組員全員死亡確定のヘリと
数億円で乗員全滅は滅多に無い戦車
どうにかして戦車その他の陸戦兵器に対ヘリ戦闘能力を付与することはできないだろうか。
そうすればあんな高価で不安定で脆弱な兵器は一部のケースを除いていらなくなるのに
＿＿__ >286
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >対ヘリ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 今に戦車の主砲で対ヘリ射撃できるようになるから。
(（( ⊂I!Liつ もうちょっと待ってようね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ それに無理して車両に搭載しなくても同行する機械化歩兵が携帯SAM持つだけでも、
かなりの効果が期待できると思うよ。
諸兵科連合がなんなのか、考えてみよー。
にはは
288 ：
ﾅｶｿﾈﾋﾛﾕｷ：2007/05/29(火) 21:51:31 ID:nMuodVPx
先ず質問に答えてﾀﾓﾚ
その①
どうやって日本に必要量を安全に運ぶのですか?
Lansが戦車は対戦車兵器じゃないと言ってるでしょ。
>>288 敵が戦車抜きで上陸してくれば90式や74式で踏み潰せばいいじゃん。
敵の軽車両を戦車で皆殺しに出来るって言ってるだろアホ
何で戦車にスティンガーを積まないのかな？
レーダーは無いし、車体の上にミサイルは危険だし、
やっぱ乗員が戦闘中に顔出してミサイルを発射出来ないか。
５０トンの戦車一台戦場に送るくらいならライトアーマー１０台と軽マット送った方がよっぽど戦力になるよ。
戦車は兵站に優しくない無駄の塊だな。
294 ：
ﾅｶｿﾈﾋﾛﾕｷ：2007/05/29(火) 22:04:21 ID:nMuodVPx
日本の平地の割合はご存知ですかな?
戦車は山岳地形ではどうもﾊｲ
>>293 そんなのクラスター爆弾の餌だろｗ
戦車なら高い対地ミサイルを買わせて、
敵の財政を苦しめる事になるｗ
大概の戦車は１２．７ミリ機銃を持ってる。アパッチ並みに装甲してなければ有効な武器だ。
９０式は自身の砲のゼロ距離射撃を耐えるぞ。その意味が分かってるのか？
>>293 戦闘機動を行いつつロックオンは難しいだろうな。人員もいないし
そもそも最近のヘリは撃ったらすぐ引っ込むから
>>294 必要なものを必要なだけ備えた分別のある戦力は、目立ちたがり屋からは無駄に見えるんでしょうね。
298 ：
ﾅｶｿﾈﾋﾛﾕｷ：2007/05/29(火) 22:08:04 ID:nMuodVPx
>>280は歴史に学ぶべし 受験には世界史は不要かな?
>>298 そういうお前が歴史を学べよ…戦車がどうして誕生したのか。
>>294 朝鮮半島の平地の割合はご存知ですかな?
戦車は山岳地形ではどうもﾊｲ
と言った米軍顧問ｗ
突如韓国にＴ３４/８５の群れが来襲ｗ
Ｔ３４戦車８両にＭ２４チャフィー５両が待ち伏せ攻撃をして、
１両撃破したがＭ２４チャフィーも３両撃破されましたｗ
>>288 開戦第一撃で空海の戦力が損耗した場合、敵の上陸を許す可能性がある。
防衛省のお役人はそのことが言えない。
>>294 でも日本の政治経済基盤は平地に集中してるよ。
墜落多数のＡＨ－６４Ｄ攻撃ヘリは７５億円で、
ミサイルで被弾しても修理出来るＭ１Ａ２エイブラムス戦車は８億円以下、
アパッチ１機墜落すると７５億円がパーｗ
２０００万円以上のヘルファイア８発以上が不発弾にｗ
Ｂ－５２爆撃機がイラク軍地上部隊を空爆した後にＡＨ－６４Ｄアパッチが３１機出撃して、
敵の対空砲火で１機墜落して、
残りは傷物にされて、アパッチは全機撤退して破壊した戦車は０ｗ
全機修理に１ヶ月かかって、
その間に対空砲火をした部隊を撃破したのは米軍のＭ１Ａ１戦車部隊であった。
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
>Ｂ－５２爆撃機がイラク軍地上部隊を空爆した後にＡＨ－６４Ｄアパッチが３１機出撃して、
ATACMSじゃなかったっけ？
要するに
>>277みたいな戦車不要論者ってのはゲーム脳なんだな
こりゃいくら説明しても理解しないわけだｗ
戦車の代わりに何を買うつもりなのかで、勘違いの方向性が分かるのではあるまいか？。
308 ：
名無し三等兵：2007/05/29(火) 22:30:27 ID:ip5u07LI
想像力が足りないのは戦車必要論者の方でしょ。
９６マルチと観測員ｖｓ９０式と随伴歩兵。
どう考えたって９０式側が一方的に負ける。
そして先進国と言われる国は９６マルチクラスの誘導弾をすでに持ってる。
想像力が足りないのはＡＴＭ必要論者の方でしょ。
９６マルチと観測員ｖｓ９９式と随伴歩兵。
どう考えたって９６式側が一方的に負ける。
そして先進国と言われる国は９９式クラスの自走砲をすでに持ってる。
311 ：
ﾅｶｿﾈﾋﾛﾕｷ：2007/05/29(火) 22:35:24 ID:nMuodVPx
>>290 どのような規模若しくは性格を持った部隊が日本のどの地点(複数可)に上陸
してくるのか。
可能性①多数の揚陸艦艇を多数の護衛艦隊がｴｽｺｰﾄし上陸する。
当然、制空権は敵の手中にあるわけで
この場合は既に当方の有効な反撃能力は崩有していないと考えても良い。
また、この場合日米安保は機能していないか崩壊しているということになる。
日米安保が機能していると上記の状況実現性は著しく低い。
②小型船艇や潜水艦(艇)等によりｹﾞﾘｺﾏ部隊を夜間潜入させる。
この場合、戦車を投入するような地形での戦闘は一般的に考えられない。
それはｹﾞﾘｺﾏ部隊の基本的な機能を発揮できないから。
また、ｹﾞﾘｺﾏ相手に市街戦で戦車を投入できる環境は日本ではとてもとても
③航空機による強行着陸。
離島空港ならば可。②の小型船艇の場合と同様にｹﾞﾘｺﾏ部隊。
但し、警戒管制機に引っ掛かったらどうなるか?
離島のｹﾞﾘｺﾏ相手で戦車ですか。細い道に山岳地形の多いなかでどうやって戦車を使いこなせるか。
今回はこれくらいにしておこう。
反論どうぞ、答えはまた明日。
９６マルチ+観測兵は９９式自走榴+観測兵に負けますので、
陸自は機甲科と普通科を廃止して全て特科にしましょうよ！！１！！
313 ：
３１２：2007/05/29(火) 22:38:24 ID:???
畜生、結婚したorz
311は90式捨てて何使って欲しいのよ?
それともあれか、最近の大戦略は90式馬鹿強くなってるから
僕のXK-2が勝てないとかが理由か?w
>>311 ＞ｹﾞﾘｺﾏ相手に市街戦で戦車を投入できる環境は日本ではとてもとても
今年の第７師団の模擬戦
前半は建物に人質をとって立てこもった
テロりんに対してのゲリコマ対処。後半はアグレッサー戦車隊に対する機甲打撃戦だった。
建物は、トラックにベニヤ板を付けてテロリスト役の隊員が89式等で武装占拠の状況。
別の窓から私服を着た枠などが手を振って助けを求めている。
そこに、急報を受けた偵察隊のバイクと高機動車が建物迄高速で接近し、テロりんが機銃等で乱射(空砲）。
偵察隊が状況報告した後、９０Ｔｋと８９ＦＶの1個中隊が高速で接近、建物を取り囲む様に包囲した。
そして、テロりんが９０ＴＫに対し対戦車兵器で攻撃。内、一両の９０Ｔｋが大破（赤スモーク焚いてた）。
９０ｔｋの同軸機銃等でテロりんをけん制している中、８９ＦＶから下車した普通科隊員とＵＨ－１から建物
屋根にリペリング降下した隊員により人質が監禁されている建物にエントリー。
テロリストを制圧しつつ、救出した人質を８９ＦＶに収容した後その８９ＦＶは現場から離脱→救急車に乗せ替え。
その間、さらにもう1個中隊の９０Ｔｋが現場に到着し、別の建物に立てこもっているテロりんを包囲し、普通科隊員
を援護。その後、普通科隊員が建物に突入しテロりん達を拘束して状況終了となりますた。
制空権といわれましても…
例えば三沢と千歳が短期間でも機能を失えば、その間宗谷海峡を通過する
船団を阻止するのは無理なんじゃないですかね。
>>311 >多数の揚陸艦艇を多数の護衛艦隊がｴｽｺｰﾄし上陸する。
>当然、制空権は敵の手中にあるわけで
フォークランド紛争ではイギリス軍は制空権（第一これ事態あやふやな物だが）も
多数の揚陸艦艇もなしにフォークランドに上陸しました。
>この場合は既に当方の有効な反撃能力は崩有していないと考えても良い。
何故有効な反撃能力は無いと勝手に結論付けるのでしょうか？
上陸した敵を海に叩き落すための陸自と米軍ですが。
そして敵を海に叩き落すにはそれなりの機甲部隊が必要です
>また、この場合日米安保は機能していないか崩壊しているということになる。
なりません。
> 日米安保が機能していると上記の状況実現性は著しく低い。
その理屈では朝鮮戦争もベトナム戦争も起きていません。
山岳地形でも戦車は使えると書いてもいつもスルーだな
不要論者は
>>311 ①の場合はどうしようもないが。
②の場合、敵は戦車の活動領域では大幅に行動を制限されるのだから、戦車の意義は十分にある。
③太平洋戦争の島嶼戦では戦車が活躍しましたが？
森林地帯や田園もスルーだな
そして戦闘は侵略側も防御側も道路と市街地だけ
加えて侵略側も戦車は居ないことになってる藁
>また、ｹﾞﾘｺﾏ相手に市街戦で戦車を投入できる環境は日本ではとてもとても
ホント平和ボケしてんだね、煽りでもなくホントにそう思う
ボロボロになったサラエボの映像でも見ろよ
いざ戦争が始まったら空軍は不発弾ばら撒くクラスター弾ぶっ放して
戦車はキャタピラでアスファルト削りまくって主砲撃ちまくるさ
敵をさっさと排除する方が損害は抑えられるからな
市街地が壊れるのが嫌ってなら引越しでもしろｗ
>細い道に山岳地形の多いなかでどうやって戦車を使いこなせるか。
つ｢イタリア戦線、ユーゴ紛争、朝鮮戦争」
>>277 >戦車は戦車を倒すための道具
まずこの認識が間違い
>細い道に山岳地形の多いなかでどうやって戦車を使いこなせるか。
そもそも戦闘ってそうゆう緊要地形の奪い合いになるわけだが？
イラクのようなだだっ広い砂漠地帯での戦闘のほうがまれなわけだが？
つーか冷戦時代、対ソ戦を想定した演習だと
東部～中部ヨーロッパでの戦闘では主として交戦距離2000m以下で
10m以下での超近接遭遇戦なんてのもかなり発生したわけだが？
>>293 ライトアーマーと軽MATで突撃するのか？
兵站とは戦闘部隊に戦闘力を発揮させるためであって、兵站を楽にするために
戦闘部隊が存在するのではない。
＞デカクテ目立つし、歩兵が物陰から対戦車ﾐｻｲﾙでﾄﾞﾝ､おまけに空からもﾄﾞﾝ。現代では、戦車は単なる鉄の棺おけ。
ふーん
ならなんで世界中の各国の軍隊が戦車を今でも保有してんのかね
と言うより、まともな国のまともな陸軍で戦車を持ってない国ってあるの？
俺は知らないなあ
本当に戦車が
＞デカクテ目立つし、歩兵が物陰から対戦車ﾐｻｲﾙでﾄﾞﾝ､おまけに空からもﾄﾞﾝ。現代では、戦車は単なる鉄の棺おけ。
な存在でしかなかったら、とっくにどこの軍隊も戦車なんて持つのやめちゃってるよね
こんな役立たずなら日本は島国だからとか山がちだからとか関係ないじゃん
実際の戦争って泥臭くて悲惨で予想のつかないことばかりで…
データどおりにユニットが動いて射程外から水際でパーフェクト勝ちしたり
敗北条件がや勝利条件が最初から設定されてて
セーブもリセットも自由なゲームとは全然違うんだよな
戦車不要論者って70年前のフランスの将校と同じような奴なんだろうな
超近接戦て装甲が物を言わないか？
＞デカクテ目立つし、歩兵が物陰から対戦車ﾐｻｲﾙでﾄﾞﾝ､おまけに空からもﾄﾞﾝ。現代では、戦車は単なる鉄の棺おけ。
自走対空機関砲も自走榴弾砲も装輪人員輸送車も歩兵戦闘車も装輪偵察車も化学防護車も指揮通信車も自走炊飯車
も輸送トラックも装輪戦闘車両(砲・ATM問わず)も大型SAM・SSM車両+レーダー車も戦車よりさらにデカクて目立つから
当然棺桶だよな
だからこれらの車両もゴミだから捨てていいんだよな当然
>>326 持つのは止めてないけど、新型戦車を作ろうとはしてないな。
むしろ中止したりしてる。
日本ぐらいじゃない新型戦車作ろうとしてるの。
>>315を見て気になったが北海道の第7師団の90式戦車をゲリコマの上陸が予想される本土の
日本海側や首都圏に輸送するのにどれくらいかかるのかな？
まさか北海道にゲリコマが来ることはあるまい。
>329
そういうこと言うと
「ATMや対地ミサイルでアボン」とか言うよ、こういう手合いは
だからあらかじめ言っておくと
正面はATMや戦車砲でも撃破困難で側面はIFVの機関砲に耐える戦車
正面で機関砲をなんとか耐えて、側面は重機になんとか耐えるかもな装甲車
どちらが生存性高い？という話になる
334 ：
名無し三等兵：2007/05/29(火) 23:22:47 ID:F5k9lRzJ
ラジコンへリ同士の戦いが２０３０年のデフォ。
９０式も確かに第３世代MBTの性能を持っているが、現状を考えると新戦車が必要かも。
主力が７４式という状態はなんとかしないと。
336 ：
ﾅｶｿﾈﾔｽﾋﾛ：2007/05/29(火) 23:23:58 ID:nMuodVPx
ﾌｫｰｸﾗﾝﾄﾞと日本を同一視する人がいるとは。腹の皮がよじれそうだ。
もう一つ
太平洋戦争を見れば制空権の有無がどういう結論を導くかは普通ならわかると思うが。
ところで、日本が制空権を失うということは、領土上空は敵だらけで相手の空爆訓練場になりますよ。
勿論戦車部隊などはよいｶﾓです。つまり出番なし。
また、ｲｺｰﾙ制海権も失うということですので戦闘は近々終結してしまいます。
愚問はまだあったか?
7師団の件(このｽﾚは7師団の擁護団体の運営なのかもしれない・・)
演習は先ず結論ありきでｼﾅﾘｵを組むのは常識。めでたし、めでたし。
持っている物は何でも有用ですと誇示するのが役人の常識。
こうしなきゃ財務省の予算がおりない。
7師団は野原の軍隊。(ﾃﾞﾂｶｲﾄﾞｰ､ﾎｯｶｲﾄﾞｰ､ﾅﾝﾆﾓﾅｲﾄﾞｰ)
ﾛｼｱは商売に目覚めた。日本やｱﾒとはやる気はさらさら。
中国は日本とは直接やらないてせしょ。何にも徳はないから。
北はｹﾞﾘｺﾏ専門だが、例の件で大やけどなので暫くないでしょ。
ｱﾎﾊﾞｶ韓国の一部には過激な分子がいるが所詮ﾏﾝﾎｰﾙ空軍ですので。
どうしても戦車欲しけりゃ北海道だけおいて置いたらいいんじゃないの。
旭山動物園と戦車演習を観光ｺｰｽの目玉にｾｯﾄして、お昼は野戦食でもだしたら大好評かも。
国民の理解を得られ、財務省も喜ぶかも。あー、あと日帰り野外温泉も良い土産話になりそうですよ。
明日と思ったが、書いちゃった。
明日までに100件くらいのお叱りがあるのかしら。楽しみだよーん。
>>336 現代戦にかつてのような制空権は存在しない
イラク軍の戦車は空爆ではほとんど倒せなかった
何度言ったら分かるんだよ
>332
立て篭もった下痢コマに榴弾ぶち込むだけなら74式でもT-34でもM4でもできる
もちろん正面が固い戦車の方が望ましいのは言うまでもないが
いまどき制空権を取ったからといって無制限にCASができると思いますか。
空襲で戦車は撃破できないと何百回言えば…
＞また、ｲｺｰﾙ制海権も失うということですので戦闘は近々終結してしまいます。
あれほどゲームじゃないからこちらの都合よく終わらないって言ったろ？
>>336 墜落多数のＡＨ－６４Ｄ攻撃ヘリは７５億円で、
ミサイルで被弾しても修理出来るＭ１Ａ２エイブラムス戦車は８億円以下、
アパッチ１機墜落すると７５億円がパーｗ
２０００万円以上のヘルファイア８発以上が不発弾にｗ
Ｂ－５２爆撃機がイラク軍地上部隊を空爆した後にＡＨ－６４Ｄアパッチが３１機出撃して、
敵の対空砲火で１機墜落して、
残りは傷物にされて、アパッチは全機撤退して破壊した戦車は０ｗ
全機修理に１ヶ月かかって、
その間に対空砲火をした部隊を撃破したのは米軍のＭ１Ａ１戦車部隊であった。
制空権取ったのに対空砲火を受けて引き返す攻撃ヘリは役に立つのかよｗ
A-10の戦果は無かった事になってんのか？
おっそろしいなーｗ
>>331 知る限り米露は新戦車を作る気らしいけど。
>>343 倒した敵より味方への誤爆の数が多く、
湾岸戦争でＳＡＭの餌食になったＡ－１０の事か？
つーか今時北海道だけに90式配備しておく必要あるの？
日本海側と沖縄と首都圏に配備した方がいいと思うんだが
6 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/04/07(土) 14:09
いつぞや漏れが少佐の立てたスレに書いた奴をサルベージ。
湾岸戦争時のイラク軍戦車の損耗状況（クウェート戦域内）が手に入ったので。
クウェート戦域内のイラク軍戦車：４２８０両
損耗：総計３８４７両
空爆によるもの１６８５両
地上戦によるもの２１６２両
ソース：陸戦学会発行「湾岸戦争」
あれだけの徹底した空爆にも関わらず、地上戦における損耗の方が多い。当該戦域は、砂漠という空爆する方にとっては敵が丸見え状態での
戦果であることに留意せよ。
更には、戦車等に対する対地攻撃は比較的低高度を飛行しなければ
いけないことに注意。
日本のような山岳地においては、航空機の低空飛行による対地攻撃が
極めて難しい。例えば、山間に部隊が配備されている場合、攻撃経路
が限定されてしまい、敵対空火器の餌食になる可能性が極めて高い。
>>336 ＞先ず結論ありきでｼﾅﾘｵを組む
お前の妄想書きこそのものじゃないかｗｗｗｗｗｗ
何で毎回日本側が制空権と制海権を取られるの？
太平洋戦争に対空ミサイルとイージス艦は有るの？
自衛隊には有るけどｗ
31 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/04/08(日) 00:20
>>6の数字だけど、ヘリによる撃破は空爆と地上戦の
どっちに入ってるのかな？今更いう事もないだろうけど
この戦争は攻撃ヘリの有効性があらためて確認された
ということでヘリの活躍についても語ってくれ。
32 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/04/08(日) 00:26
>6
私も３１と同様の疑問を感じる
地上戦には、陸軍の戦闘ヘリによる攻撃がかなりの部分を占めると思う
33 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/04/08(日) 00:29
私は空軍のA10の成果も加えたい
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/04/08(日) 07:18
あの資料では、ヘリによる撃破は航空攻撃による撃破に含まれていた。
そのうち「戦車が全滅するまで超念入りに空爆すればいい」とか言い出すぞ
ターン制限も補給制限も無いゲームならそれでいいんですけどね
誰もがそうやって遊んだことありますよね＾＾
>>340 行動を抑制できれば上出来かな。
対空遮蔽したら身動きできなくなるから。
その間にこっちの戦車が突っこませてケリをつけるわけだが。
>>336 海上自衛隊も航空自衛隊も2正面作戦はできない。
だから、万一陽動作戦でつり出された場合、敵陸軍の上陸は極めてたやすくなる。
そしてこのとき我に有力な陸上戦力が無ければ
戦略縦深ほぼ皆無のわが国はたやすく首都東京を占領される。
そうなれば不利な条件での講和を飲まざるを得ない。
それを防ぐためには上陸してきた敵を速やかに海に叩き落す必要がある。
つまり、速やかに敵上陸地点に移動でき、さらに強力な火砲で敵を粉砕できる戦車の出番となる。
攻撃ヘリ？
SAMどころか数門の対空機銃があるだけで行動を制約されてしまうような代物に過剰な期待は禁物。
そもそも航空攻撃なんて射程の長い大砲に過ぎないのだから。
>ﾌｫｰｸﾗﾝﾄﾞと日本を同一視する人がいるとは。腹の皮がよじれそうだ。
なんで？
上空援護はハリアーのみでまともな航空優勢もなく、船団に爆弾が落ちてくるような中で上陸し
陣地に篭った守備隊を蹴散らしたフォークランド紛争は十分参考にすべきだと思うが
完全な航空優勢がなくても上陸はできるんだよ
２ヶ月空爆して、地上戦を４日に限定した戦闘で米兵２００人未満の死傷者の湾岸戦争、
４年以上制空権を取ったのに米兵の死者が３０００人以上のイラク戦争。
どっちが勝っているのか分からんｗ
>>352 戦略縦深ほぼ皆無って具体的にどんな状況を想定してるの？
日本海側に上陸したとして関越道他の主要なトンネル爆破されたら東京へ到達するまで
かなり時間がかかると思うのだが。
>>354 上陸はできても兵站がなぁ・・・
>>51にも書いたが制海権確保せずに日本に上陸するのはリスクが大きすぎる。
フォークランド紛争じゃアルゼンチン側に有力な海上兵力が無かったから
日本とは条件が違いすぎるのではないか。
その上陸のリスクが大きいと言うのは戦車のおかげ
359 ：
352：2007/05/29(火) 23:56:27 ID:???
>>356 サーセン
距離的なことしか考えてなかった。
しかし我に戦車が無い＝敵は戦車を撃破するのに必要な装備を揚陸しなくていい。
だから必然的に敵の装備は軽装になり、山地での機動力も上がると思うけど、どうよ？
オマケに戦車を僅かでも揚陸されたら手がつけれない。
ぷっｗ
あんなでかくて目立つのが前線にいたら速攻狙われて破壊されるよｗ
でかくて目立つのは味方歩兵の後方１０キロにいとけ。
まあ仮に日本に大規模着上陸ができるぐらいの海空戦力を中国が持った場合
わざわざリスクの大きい着上陸侵攻なんてしないで海上輸送路を妨害して
経済活動に打撃を与えた方がいいんじゃないかと思う。
それも脅威だが、脅威は意図ではなく能力で判断するのが普通だ。
>>357 「上陸が阻害できる空海を備えて、上陸されても撃退できる陸上戦力がある」
と
「上陸を阻害できる空海はある。陸？空海が頑張るから大丈夫ですよ。長い目で見れば撃退できます」
とでは、抑止力の観点からして明らかに劣ってはいないだろうか。
例えば戦争の形態が限定紛争とかとなると、政治的な方向での交渉の余地が出てきてしまう。
何より、戦後のことを考えると被害は極小化できるほうが望ましい。
もちろん、陸を削った分何かが得られて、それが総合的にプラスに働くならいいんだが
そういうわけでもなし。
>>362 全ての水上艦もなｗ
戦車と違い地形に隠れる事が出来ないｗ
現代は歩兵と戦車だけでは上陸してこないだろ。
支援車両を破壊するのにATMを使うのか。
使うだろう普通。
>362
つ>330
戦車よりも目立つから歩兵後方の10キロにいていいよね?
WW1の地上戦にもどってもいいよね?
>>363 海空戦力が優勢でも陸軍をいれないと降伏をさせる事はできない。
>>362 歩兵の盾を後ろに下げるって・・・あんたまじ馬鹿ですか？
戦車の役目ってのは自分に攻撃を集中させて歩兵を守ることにあるんだよ。
対戦車戦なんて副次的要素に過ぎないってことまだ理解できないの？
それに即効破壊される？
まさかレバノンでのイスラエル戦車部隊を見てそう思ったなんていわないよな？
ヒズボラは（どういうルートで手に入れたかは知らんが）最新の対戦車ミサイル500発も撃って
それで破壊できたイスラエル軍車両は約50台。
その殆どが軽装甲の装甲車や旧式の第2世代戦車で
第3世代戦車の損害はほぼ皆無だったわけだが？
船はレーダーに良く映る。レーダーは飛行機に乗せても由。
>>365 別に陸上兵力不要論を唱えているわけではない。
フォークランド紛争のような兵站や撤退の心配をしなくていい900名程度の上陸作戦と違って
日本本土への大規模着上陸となると継続的な制海権の確保が前提になると言いたかっただけだ。
その上で陸上兵力とのバランスについては様々に議論の余地があろう。
>>370 首都を占領されて降伏なんていう全面戦争は現代では考えにくい。
それ以前に限定戦争の段階で経済活動が崩壊すれば不利な条件で
停戦を呑まざるを得なくなる可能性が高い。
>>372 「９６マルチ飛んでくるから、多分死ぬだろうけど前線で盾になって」とは言えないでしょ。
つーか誰がそんな戦車に乗るんだよｗ
>>374 継続的な制海権確保が必要ないくらい電撃的に東京落としてしまえば無問題。
>>372 戦争で人が死ぬのは当たり前だろ？
10人の犠牲で100人が生かせるのならなおさらだ
ゲームのやりすぎか？
>>371 戦艦大和とプリンス・オフ・ウェールズ
出撃後１週間以内に撃沈。
イラク軍戦車部隊
２ヶ月以上空爆されても全滅せず。
381 ：
379：2007/05/30(水) 00:22:51 ID:???
間違った
>377な
>>377 96マルチ万能論？
あれ（公表されている）射程8キロしかない上に
『命中するまでその場に留まって誘導を続ける』
必要があるんですが？
しかもかなり高い高度飛翔するから撃ったが最後対砲迫レーダーに捕らえられて
あっという間に対砲兵射撃でつぶされますよ。
なにより発射プラットフォームが非装甲の高機動車っていうのが致命傷。
榴弾の直撃どころか、空中炸裂や至近弾にすら耐えられない。
>>378 いくらなんでもそれは無理だろ。
戦車抜きでも1個師団やそこらの兵力は東部方面隊だけでも阻止できる。
>>356のようにトンネルや橋梁を爆破して敵の進撃を遅滞させればなおさら。
戦車があればそれがさらに容易になるのは間違いないが。
で、戦車不要ってのが棺桶だからってのが理由なら>330で
いいのかね
さらに>369につながってもいいんだよな
さらに前線で盾になるのが人道的に駄目なんだったら
もう陸軍は全員後方に下がってようぜ、危ないから
388 ：
370：2007/05/30(水) 00:37:02 ID:???
>>376 経済的打撃で区にひとつ降伏させた例は歴史に無いよ。
389 ：
370：2007/05/30(水) 00:38:54 ID:???
誤；区に→正：国
戦車不要厨は、
ATMを食らったその瞬間に「撃破される」
ことと
ATMを食らった30秒後に弾薬庫に引火して「撃破される」
ことの区別が付かない
だからこそ戦車がATMに「撃破される」のとハンビーがATMに「撃破される」のを同列に語る
>>376 全面戦争が考えにくいのはそれを想定して万全の体制を整えているからだが？
>>390 しかも最近の戦車はミサイルが弾薬庫直撃即爆発
という状況でも乗員は生き残れるように設計されているしな。
一方、ハンビーは・・・
イラクで自爆テロで死ぬのは生身の歩兵だけで数千人だ。
戦車は一度に１０人以上は死なない、
つかヒズボラ対イスラエル戦車のキルレシってどんくらいだったか知ってる人いる？
×キルレシ
○キルレシオ
＿＿__ >311
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ①
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わーい、いまだに制空権なんていう人いるんだね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 航空優勢は簡単に変動するものだよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ②
´ し'ﾉ コマンドが狙うのは戦車の投入可能な場所が多く、接近経路も同様。
そして戦車は市街戦でも普通に使うし。
③
②と同様。しかも島嶼では主要経路が狭いので、なおさら強行突破に戦車は有効。
さらに戦車の不整地機動能力は島嶼のような場合、非常に重要だよね。
>歴史を勉強
そうだね、WW2の島嶼戦でいかに米軍が戦車を活用したか勉強した方がいいよね。
にはは
>>336 さんざ既出だが、空軍が戦車部隊を良いカモに出来るなら、なぜコソボ紛争では
世界最強のNATO空軍が二流のセルビア陸軍部隊にほとんどダメージを与えら
れなかったのか説明してくれ。
1000機の作戦機を投入して撃破確実がたった12両だぞ？ 陸自を空爆だけで
殲滅しようと思ったら何機必要なんだろうな。
あと、太平洋戦争の件だが、南方の島嶼戦で制海、制空権が決定的に重要だった
のは、戦場になったのが縦深のない小島だったからだ。ようするに海軍で包囲で
きるから確実に補給をカットできた。日本列島の周囲にぐるりと軍艦を浮かべて
包囲できるならともかく、それが出来ないなら陸戦で決着をつけるしかないね。
制海、制空権を失うと連呼してるが、どこの制海、制空権を失うんだ？ 日本全
体なんて言わないでね。
＿＿__ >305
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ えっとね…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 B-52とATACMS両方で事前攻撃してるの…
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ| B-52はJDAM（衛星誘導爆弾）x26発
(（( ⊂I!Liつ ATACMSも26発
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ でも敵の防空網は30分ほどで回復。
そんで30機のAH-64は対空伏撃の真っ只中へ…
AH-64高いのにね…修理も大変なのに…
が、がお
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 結局大事なのは
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【諸兵科連合】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ いやっほーぅ！諸兵科連合戦闘団！
にはは
400ならTK-XはIS-3
401ならTK-Xは150輌に減らされた挙句1輌15億円で年間調達6輌
おまけに90式近代化は予算不足で頓挫する
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 402なら戦車1200輌復活
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>>402 各iRCTに1個中隊ずつ+機甲師団の分+富士教の分+2Dの分+8Dを2D並みの機械化歩兵師団化した分
を足しても1200両にならんかったよ
1200輌もいらん。代わりに全周囲ディスプレイを付けてくれ。
つか戦車連隊と同じ数のIFV化普通科連隊を呉れ
>>405 適正な比率に戻すと戦車の調達数が減って単価が上がるというジレンマ。
戦車800両体制に対する戦車1000両体制のアドバンテージは非常に大きいが、
1000両体制に対する1200両体制のアドバンテージってそんなに大きくないと思うんだ
>>406 その分は96WAPCの調達中止&既に調達した分も漁礁にすることで・・・
新しい予算を要求するときは何かを切り捨てる原則になったから。
防衛費の話ね
１％枠すら遠い彼方となってしまったが、ＭＤ抜いたら実質何％なんだろ
＿＿__
/MwmVm >403
⊥⊥＿＿⊥ 方面隊直轄の戦車団や各教育隊（教導ぢゃないよ）の所用分や保用も足した？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それに各師団の偵察隊にも第7みたいに戦車欲しいし。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 いやっほーぅ！機甲騎兵！
´ し'ﾉ にはは
戦車の本の数＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞攻撃ヘリの本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＡＴＭの本
ところで何で90式戦車は未だに北海道に集中配備されてるの？
ロシアの脅威が薄れた今、あれこそが戦車不要論が出てくる大きな原因だと思うのだが。
ゲリコマ対処のためにも東部方面隊に配備すべきでは？
９０式戦車を第１師団と第４師団、第８師団に配備出来れば良いのに。
局地的でもミリタリーバランスを大きく崩すのは問題あるからでは
＿＿__
/MwmVm >414
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 北海道の方が自由に訓練できるし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 他は、状況が緊迫してから移動すれば良いと思うけど。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 別に、開戦するまで北海道に部隊がいなきゃいけないわけじゃないんだよ。
´ し'ﾉ 北転機動演習は、そのまま逆にも応用可能だし。
いざと言うとき、危機が高まった時、すみやかに部隊移動が出来ればおｋ。
そういうのを戦略機動て言うんだと思うんだけどなー。
にはは
>>417 北海道から首都圏に90式戦車を輸送して展開させるのにどれくらいかかるの？
輸送艦つかえば数日内にデリバリー。
明日いきなりどっかが奇襲してくるならともかく
軍事的緊張が表立って高まったら南下してくるんじゃね
＿＿__
/MwmVm >418
⊥⊥＿＿⊥ 別に、北海道から持って来なくても、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 首都圏なら、富士教導団あるし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 教導団は教育学校じゃないよ。立派な機甲戦闘団だよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
もっと簡単に「軍事に100％はない。すべて不等式で考えろ」というべき
424 ：
名無し三等兵：2007/05/30(水) 21:50:35 ID:/uIfu4QG
陸自の正面装備費削減のなかで戦車以外の該当装備はあるのですか?
ご存知でしたら教えてください。各々の理由も。
まあ戦車はもっと減らせるな。
全国で３００両程度あればいいんちゃう？
機動運用すれば・・・
日本より狭い台湾の戦車は１２００両以上配備されています。
台湾はあまりにも特殊な事情があるから別問題。
陸自の定員も全体で１０万人くらい居れば足りる。
機動運用すれば・・・
日本の財政状況を気持ちよく忘れんなよｗｗ？
430 ：
名無し三等兵：2007/05/30(水) 22:39:27 ID:/uIfu4QG
>>425 ありがと
減らすのはどのへんですか
203mm
155mm(古いほう)
FH70
陸自って師団単位での内地への移動訓練とかしてたっけ？
可能ということになってるけど一度も実地検証とかしたことなかったり
>>430 ９９式自走榴弾砲とＭＬＲＳ以外全部ですorz
地対艦ミサイル連隊は別腹！！
戦車の後ろに回り込んで撃てば終了だから
そうだね プロテインだね
>>434 地対艦ミサイル連隊ってあの空自とも海自とも連携能力がなくて
非装甲のレーダー車両が海岸まで会敵しないことを祈りながら出張って照準するか、
目標座標だけを頼りに盲目射撃しなくてはいけないという素晴らしい部隊
つか上陸された後が陸自の仕事なんだからこんなのさっさと海自に譲っちゃえばいいのに
海自「護衛艦に潜水艦に哨戒機と、俺は忙しいんだ。地対艦ミサイルなんぞ買う余裕は無い！」
空自「戦闘機にJADGEにペトリと俺も忙しいんだ。(以下略」
陸自「俺だって戦車とか特科車両とか普通科とか近SAMとか・・・アレ？」
ｲｼﾞｮｳｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ
海自はあんまり『地対艦誘導弾』は欲しがらないでしょうね･･･。
一方空自に軽装甲機動車が配備されたらしい。
何だ昨日のお客さんは来なかったのか。
>>412 それらを足したら多分1200両じゃ足りませんぜ
なあ
>>336 敵が戦車を使ってくるというので予算も積載量も全部使って対戦車兵器を揃えてみた。
すると敵戦車の撃破予想数の0が左に何桁もワープした。とても幸せ。
しかし決戦の時に出てきた敵戦車は予想よりずっと少ない。その分は戦闘機や地対空ミサイルや自走対空砲、対地攻撃ヘリetc...が。
攻撃機やヘリは戦闘機やらミサイルやら高射砲やらに叩き落され、対戦車ミサイル搭載車両は対地戦闘ヘリに潰される。
残った歩兵携帯の対物狙撃銃ではそもそも戦車を撃破できる時代ではなく、対戦車ロケット弾なんぞERAで弾き返されて陣地を思う様蹂躙された。
それで、損害報告に「何だこれは」と聞かれて「浪漫です」と答えても現実では誰も許してくれないんだよ。履帯に鉄パイプでも刺すか？ いい加減にしやがれ
>>336 A.全ての命令を無視して戦線を離脱。基地へ帰還後、最寄りの保安部門へ出頭する。
取調べでは完全黙秘、軍法会議では「
>>336は頭がおかしい。出撃前にフランスパンを腰に差して、網タイツ姿で踊っているのを見た」と証言する
448 ：
446：2007/05/31(木) 12:06:50 ID:???
感動だ！ 元ネタ分かってくれた人がいた！
E.Gコンバットというラノベ
3巻まで出ていて最終巻の4巻は心神の開発が終了して実戦を経験する頃を予定
し･･･心神・・・
すごく・・・絶望的な発売予定です･･･
しかしいい加減、着上陸＝アメリカ海兵隊方式って概念はなんとかならんか・・・
海岸線に何の防備もない日本の着上陸のハードルはかなり低いのだがｗ
ハードル低いね。その割に港湾施設がしっかりした設備あるトコ多いし。
重要港湾の防衛だけでもなんとかならんかなぁ・・・
455 ：
名無し三等兵：2007/05/31(木) 22:39:13 ID:esorE7Ss
戦車有用論のｽﾚはここですか
軍板の中でも屈指の狭量人が集まるｽﾚはここですか
制空権を否定する70年前の老軍人があつまるｽﾚはここですか
制海権を知らない江戸時代の人があつまるスレはここですか
陸自戦車が減らされて涙で枕を濡らしている人が集まるｽﾚはここですか
90式は役立たずだった事を認めたくない人の集まるスレはここですか
中国や韓国やインドがムリヤリにでも海、空軍の増強に走っているのが何故か知らない人が集まるｽﾚはここですか
かつてソ連がｱﾒに対抗して海軍力の増強になりふり構わず突き進んだ理由を知らない人が集まるスレはここですか
この日本に戦車さえあればしんりゅくに対処できると心底思い込んでいる人が集まるスレはここですか
さあ、楽しいな。偏差値30ﾚﾍﾞﾙの反論沢山沢山ドゾー
オマえは偏差値10レベルだと言ってくるのは折込済みですが
>>455 "航空優勢"でググった後に熱いネギ味噌汁をすすって出直してこい。
専門的な板はみんなそうだが、何故か勉強もしないでその世界の常識を間違えだと
非難する輩が絶えない。不思議だ。
>>455 中国や韓国やインドがムリヤリにでも日本の９０式戦車よりも新しい戦車の増強に走っているのが何故か知らないの？
技術的課題山積だけれどもナ。
>455
制空権なる概念は実在しません。米空軍士官学校に聞いてみてください。
>455
さすがになぁ…ここまで無知を装われても萎えるんで、
多少は理性を感じさせる対抗部隊を要望したい。
>>463 まさに アグレッサー自重しろ、ですなｗ
465 ：
名無し三等兵：2007/05/31(木) 23:24:25 ID:esorE7Ss
特に偏差値低い348へ
軍隊の演習、消防の演習、警察の演習、
役人が考える演習の結末は全てめでたしめでたしとなる。
そうでないと決済得られず予算はつきません。 日ﾃﾚ見ないで新聞読もうね。
太平洋戦争後期本土上空
B29の大編隊、余裕で空爆。
広島、長崎、B29数機で来て余裕でﾋﾟｶﾄﾞﾝ｡ 小倉が曇っていたから長崎に行こうーてな気楽な飛行
何故でしょう。 日本上空の制空権はｱﾒのものだった。
戦艦大和はどうしてあんなに簡単に沈んだのかね?? 戦車に撃たれてやられたのかなー
ついでに455へ
日本と違って陸続きの国境線を抱えているからでしょう。
日本の国境は海ばかり。いらないいらない
ほんとこのスレ程度が低い。からかうのは面白いけどね。
＞B29の大編隊
＞B29の大編隊
＞B29の大編隊
>>456 古い古いｗ
＞B29の大編隊
＞B29の大編隊
＞B29の大編隊
>>465 ＷＷⅡの例えなんて古すぎますね。
最近の新しい戦争が理解できない原始人ですねｗ
ドゥーエの亡霊か？
いや、違う気もするな
制空権・制海権があると上陸が防げる・・・そう考える根拠がわかんね
陸上戦力が不要と考える根拠がそれなんだよな。
着上陸されないから陸上戦力が不要なのではなく、
敵が着上陸する能力があり、その意思があるから陸上戦力が必要なのだということを
まず理解すべき。
こちらが防げるから、ではなく
敵がそういう行動を取れる能力と
その意思を持ってるから。
でもロクでもない脳内ソースの反論がくるんだろうな
まず結論ありきだからなぁ・・・
>>468 戦車不要じゃなくて陸軍不要厨のような気がする。
スレ違いだな。
まぁなんだ。ＷＷ２の米軍も圧倒的な機甲兵力を使用していたことは
>>456には内緒だｗ
>>465 お前が考える妄想の結末は全て人格批判となる。
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
>>465 第二次大戦でなく今の自衛隊の
高射機関砲数百門
スティンガー数百基、９１式携行ＳＡＭ数百基
９３式近ＳＡＭ数百基、８１式短ＳＡＭ数百基
ホークＳＡＭ数十基、０３式中ＳＡＭ十数基
ペトリオット数十基
護衛艦４０隻、イージス艦５隻
の対空兵器を制空権と制海権で壊滅させる方法が一切説明されていませんけどｗ
>>465 お前に秘密を教えてやろう。
空軍が無くてもアメリカは勝った。
戦艦でも日本を軽く陵駕していた。
以上
>>465 そんなに凄いＢ２９はもう使われていないし、
今のＢ－５２は半分以下に減らされているのだけどｗ
>>465 俺の家の新聞はエリートが読む朝日新聞ですけどｗ
戦車不要論は地上戦力不要論に等しい
地上戦力不要論は軍備不要論に等しい
＿＿__
/MwmVm 完全に着上陸（コマンド襲撃や一時的保障占領目的の短期小規模上陸を含む）を阻止するのは
⊥⊥＿＿⊥ 今の何倍もの倍の空海戦力が必要だってこと >465さんは気づいてないのかな？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 当然、今の何倍もの空海戦力を保有するのは日本じゃ無理だし。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 それなら、空海の網をすり抜けた敵を陸で追い出すしかないってだけなんだけどね。
´ し'ﾉ そして、その為にこそ機甲戦力が重要な役割を持ってるんだけどな。
ああ、そうそう。
WW2で米軍は太平洋で制空権と呼ぶに近い航空優勢をほぼ常時確保してたけど、
それでも各地で日本軍は逆上陸や海上撤退を実施できたんだよ。
ガダルカナルでも日本は兵力の追送に成功してるよね（それで足りた訳じゃないけど）
さらに数百隻の艦隊に囲まれた圧倒的な迎撃機が展開した米軍上陸最前線の沖縄本島に
日本の空中挺身隊は強行着陸して米軍に占領し使用されてた航空基地の破壊活動を行えたんだよ。
もっと広い日本本土、海と空の広さに比べ圧倒的に少ない艦艇/航空機
レーダーは敵と第三者の見分けはしてくれない。
さらに海上は海面状況ではシークラッターを山ほど出してくれる。
>日本の国境は海ばかり。いらないいらない
そうだね、でも海ばかりだからこそ阻止できないと思うんだけどなー
にはは
なるほど、戦車不要論者はアカの手先だったのか
日本の海岸線を埋めるくらいの護衛艦があったら戦車不要
>>482 アカ=非武装中立論者 が成り立つのは日本の特殊な事情なので・・・
＿＿__
/MwmVm >483
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 今なら、もれなくコレをプレゼントしちゃうよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【国家破綻】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
グロホよりも高い高度を長時間飛行する国産UAVが配備されれば問題は解決されますね！！！１１！！！１
高精度のレーダーとデータリンクがありますから、シークラッタも敵味方識別も問題ありません！！！
あ、予算は勿論陸自の機甲科からブン取りますwwwww
>>483 それだけの乗員を確保できないからそれは不可能。
まず同志スターリンか同志毛沢東に畑で兵士を栽培する方法を教わってこい。
＿＿__ >486
/MwmVm 悲しいこと言っていいかな…
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >予算は勿論陸自の機甲科からブン取ります
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 開発/配備運用費用、機甲科からブン取ったぐらいじゃ足りないかも…orz
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ あと、それを配備するまで、どうやって守ってればいいのかな？
が、がお…
相手国に日本の海岸線を埋めるほどの潜水艦があったらそりゃ戦車不要だけどね
490 ：
483：2007/06/01(金) 01:48:26 ID:???
>>485,487
俺は戦車不要論の欠陥を指摘するつもりでこう書いたんだが、マジレスされても困るなｗ
492 ：
487：2007/06/01(金) 01:52:24 ID:???
まあ若いうちは一度はアグレッサーやってみれ
ははは、釣られたからって照れるなよw
＿＿__
/MwmVm >490
⊥⊥＿＿⊥ このくらいの返しは礼儀だからｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
ところで
>>476の間違い探しはしなくていいのか？
アグレッサーでもいい。
たくましく育って欲しい。
戦車不要論ってさ、戦前の戦闘機不要論と同じだよな。
戦闘機不要論も
「高速爆撃機があれば戦闘機は要らない」
っていうAがあればBはいらない式だったし。
対艦巨砲主義は単に費用対効果が低くなったから廃れただけ。
あと、戦艦を作れるような国力を持つ国が無くたってしまったってのも大きい。
でも、航空機を射程の長い大砲と考えれば
米軍のスーパーキャリアは対艦巨砲主義の延長といえるのかもしれない。
不要論者はバカか予算分捕りを狙う悪党のどちらかｗ
>>499 もしくは、その両方
そして500ゲット
>344
アメリカの奴はMBTっていえるのか？
戦車不要厨は自分で作った設定に自分で取り憑かれ、まるでそれが世の常識のようだと
思いこんでしまっているから論破は不可能。
論破って、されるほうにもそれなりの頭が必要だから。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
戦車不要厨と言うのは根っこの部分で陰謀論厨と似ていますね。
ベースになっている知識が古い、狭い、それ故に不足分を拡大解釈・・・。
現代の兵器は高性能化したけどコスト負担が増えて少数化、一機当たりの受け持ち範囲
が増えたから余程上手くやらないと制空制海権下でも簡単に抜かれることが解らない。
戦車不要論者っていうか、制海権、制空権いってる人ってさ、
日本と仮想敵がありったけの海空戦力一箇所に集めて
よーいドンで戦闘初めて、その一回の会戦で
どっちか片方が壊滅するまで戦闘を続ける
なんて思ってるんじゃ無いだろな？いくらなんでもそこまでひどくは無いよな？
大戦略はそんな感じだぜ？
マップのサイズにもよるな。
AIは正面から突っ込んでくるし
設定調整すればどこにいても丸見えだよな
>>504 戦車不要論者≠制海権、制空権いってる人
戦車不要論者に質問
A:『戸締まりさえしっかりしておけば、泥棒は入ってこれないから金庫は不要』って銀行
B:『万が一に備えて、金庫も最新式』って銀行
C:『セコム呼ぶし警察もいるから金庫もセキュリティーも不要』って銀行
財産預けるならどの銀行？
D:『カギも掛けずに入り口開けっ放しで金庫もなく現金が客から見える位置に積んである銀行』
＿＿__ >510
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 銀行強盗に来たよー。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そこにある金を、このかばん入れな～。
ﾉ ﾍ.|l. 二ﾉ| ＿
(（( ⊂I!Liつ乙 おっと、警報装置がないのは知ってるぜー
）ﾉ fく/_|〉 直ぐには警察も呼べねえなぁ～
´ し'ﾉ
にはは
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| では>>lansを連行します。
＼＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿
＿_ |／ ＿_ ＿_
γ_MPヽ γ_MPヽ γ_MPヽ. ┌──────┐
(,,ﾟДﾟ(ヽ ( ,,ﾟД) ( ,,ﾟД) │.⇒ 重営倉 ⇒.│
/.ll`l'll ｿ / l_ヽ .∧__,∧/ _lつ └──────┘
～ヽ[l==l] (,[l== ヽ,,)（TдＴ.(,,[l==l]]
〈__,|､_〉 /__l､__〉ヽ //__l､__〉
(,,_/l,,_) .(,,_ﾉ(,, （⌒（⌒）ノ (,,_ﾉ(,,__)
ビバ無防備マン
ﾅｶｿﾈﾔｽﾋﾛ待ちage
515 ：
名無し三等兵：2007/06/01(金) 21:59:06 ID:RO1cVT40
>509
防衛予算も考慮する必要があるのでは？
A:T％の預金金利
B:T-α％の預金金利
C:T+α％の預金金利
となるでしょう。
α部分の大きさは設定次第で、当仮定では預金保険機構は存在しないわけだが
>>509 万が一に備えて金庫まで最新式だとしても、手数料がバカ高けりゃ顧客にはならない。
戦車厨って例外なく、盲目的な軍事費増やせ派なんだよね。
今の日本は「何を削れるか」そういう時代なのに。
いくら高価だからって、はしご車を削るバカはいない。
戦車は減らせないってんなら、「何を削るか」って話をしてみろよ。
中央ではそういう話をしてんだよ。
>>516 すでに限界まで減らしてるんだがな。
これ以上減らせと？
どうせ減らすなら全体的に減らして規模を縮小すればいいんじゃね？
>>516←これでハッキリしたな
戦車を必死になって否定してんのはアカの手先の売国奴だってことが
軍事費減らせ、戦車を無くせ、日米安保解消しろ、日本は軍隊持つな、平和憲法死守
これぜーんぶアカの最終目的にとってあったら都合が悪いんだよなｗ
だから必死になってこういう主張をする
平和主義とかわけのわからん詭弁を弄してな
戦車なんてたかが数億なのに削ってどうするんだよｗｗｗｗ
しかも戦車が不要な理由がヘリとか言うけど
ヘリなんて戦車の10倍高いし
戦車を減らす理由が何らかの数字的根拠に基づくのではなく単なる素人判断なのだから困る
単に戦車が目立つから槍玉に挙げるだけで、自走砲とかの話なんて出来ないからなんだろうな
>>522 ９０式戦車８億円
ＡＨ－６４Ｄ７５億円
アメリカではＲＡＨ－６６は開発中止だが、
新戦車は軽量化を目指しているが、開発は継続中。
>>516 ＞今の日本は「何を削れるか」そういう時代なのに。
護衛艦隊を削れよｗ
RAH-66に代わる新型ヘリも開発を開始したはずだったが。
試しに戦車を３００両に減らしてみ。
それで２０年外患がなかったら、それが普通になる。
で、戦車不要厨はもさらにもっと減らせと吠え、
お前らは「戦車３００両が日本を守る最低ラインだ！」って吠えてるよｗｗ
そもそも軍備の適正ラインなんてそんなもんだよｗｗ
北を喜ばせたいらしいな。いや韓国か。
>>527 で、もし侵攻されたら？
「何で軍事的な裏付けもなく戦車を削減したんだ！」
って騒ぐんだろ…
>>527 ・・・ああ、専守防衛ドクトリン破棄して
敵地攻撃能力獲得するためにFVと揚陸艦艇の大幅増強をしろってことですね？
そうでもしなきゃ300両程度で日本全土守れるわけねえだろボケ
アカの最終目標は世界征服だからな。自分以外が軍備を持つのを好むわけが無い。
中国が本格的に日本に上陸侵攻するわけ無いだろ。
アホカ。
戦闘機や軍艦は脅威に感じているだろうが、戦車なんて眼中に無いよ。
何故なら戦車があろうと無かろうと本土上陸は無いから。
>>516>>518 国家予算において防衛予算の重要度はかなり高位ではないか？
>>509の例え話で言うなら
総会屋対策や政治献金や不良債権処理を、金利や手数料に反映させない為に顧客名簿を名簿屋に販売する銀行
が不要論者の理想なのかい？
戦車厨のロジックに付き合ってたら、何一つ軍備は減らせない。
同じ理屈で全ての兵器の保有必要性を正当化できるからなｗｗ
>>532 なんでだと思う？
>>534 あのなぁ、兵器はどれも高価だよな。なんでそんなにカネを掛けるか分かってないのを自覚しろ。
軍オタ、兵器オタの中でも戦車厨はもっともオタ度が高い。
頑固で自説を曲げない。
仲間内でボソボソ盛り上がるだけ。
日本の債務残高分かってんのかｗｗ？
防衛費だって減らすしかないのよ。
で、何を減らそうかって話。
戦車の10台や20台減らしたって焼け石に水じゃん。
>>532 ・・・・・・・・・・・・・・・
あのね、今ね、ロシア復活してきてるんだよ。
空自の対露スクランブル件数冷戦期間並みにふえてるんだよ。
ロシア復活したら軍事大国化するのは目に見えてる。
そうなれば政治的要求通すための限定的上陸を行う可能性は十分ある。
北方領土問題抱えてるしね。
ああ、中国も尖閣諸島問題があったな。
尖閣に上陸してきた中共軍を早期に海上に追い落とすためには
海上封鎖なんて悠長なことやってられんのよ。
離島への逆上陸作戦にも戦車は必要不可欠。
あ、一応いとくけど米軍は出てこんよ？
あいつら同盟国の国境紛争には首つっこまないから。
>>537 国債償還費と防衛費を比べてから言え。
防衛費多少削った所で焼け石に水。
地方に財源委託して地方交付税公金削ったうえで増税する以外、あの国債は返せないぞ。
あ、あと
>>536 >頑固で自説を曲げない。
そのまま返すわ。
戦車否定厨は「日本には戦車は不要、敵の着上陸作戦に対する戦力にはならない」って主張がコテンパンに論破されたので、
今度は軍事費を削るから戦車は要らないというさらにわけの分からん主張に論点を摩り替えてきたのね
なんかもう必死過ぎて哀れだなｗ
「空手に先手なし」
真の軍備はこの一言に集約される。
ＰＫＯやＰＫＦ、イラク派兵みたいな任務の際にも、
将来的には戦車を使用する必要があるって説があるけど、
日本はどうなの？
日本政府に従ってサマワに行く人を他人事だと気にも留めなければ戦車はイラン罠
護衛艦一隻減らすだけで
相当数の軍用車両に匹敵するだけ削減できますね
対中ＯＤＡ廃止するだけで
90式戦車（ｒｙ
すれ違いになるけど、対中（ｒｙ
対（ｒｙ
t(ry
MDなしにすれば皆幸せになれる。
みんなで武器を捨てればみんな幸せになるよ！
特に海の向こう側の人とその向こうの大陸の黒い人たち
>>552 あいつ等に武器を捨てさせるためには
圧倒的な武力が必要だろうな…
いっそピースキーパーの発射ボタンをポチッと押して
全てをリセッ（ｒｙ
>>540 焼け石に水だから減らさなくて良いってもんじゃねーだろｗｗ
アホカｗｗ
借金減らないタイプｗｗ
だからなんで戦車なの？
歩兵戦闘車両でも自走砲でも装甲車でもＭＡＲＳでも護衛艦でもなく
なんで戦車？
戦車と戦艦と戦闘機しか兵器知らないタイプ？
>>557 減らす必要が無いとは誰も言ってない。
”防衛費だけ”減らした所で
まして”戦車だけ”減らしても意味が無い。
なにより中共、ロシアがともに軍拡しているのに、日本だけ軍縮したら軍事的緊張余計に増すぞ？
軍事力はあくまで相対的なものだからな。
で、防衛費を減らし、日本だけが軍縮しても
軍事的緊張を高めないようにする、または中露に軍縮を飲ませる
具体的な方法があるのなら教えてほしいが。
あと、なぜ防衛費だけ槍玉にあげるのだ？無駄遣いなら福祉とかのほうがひどいわけだが？
いくら会社の経営状態がピンチだから
防犯対策を一部撤廃するとしても
なんでそれが戦車なの？
そこをちゃんと裏付けてくれないと減らせないね
無駄遣いは道路、ダム、庁舎
>>559 ＞ＭＡＲＳ
ドイツ語でＭＬＲＳですか？
>>561 戦車じゃないなら何なんだよ。
対案、対案！
護衛艦隊は意見として認める。
男女共同参画
毎年１０兆円の方がかなり無駄じゃないか？
>>564 それは減らしたい側が考えて説得することだろ
最初から何をどう減らせばいいのかも分かってないくせに
戦車を減らせとか護衛艦は意見として認めるとかアホか
>>564 ほうｗ
では１隻減らしただけでいくら浮くかはわかるよなｗ
もっと有効な軍備が可能な法体制なら減らせない事も無いんだろうがな。
例えば核を持つとか。
>>569 あと、現場指揮官に権限を持たせるとか一線部隊に弾薬を持たせるとかなｗ
とりあえずスペックの落ちた自衛官の生首切ろうぜ。
９０式戦車８億円
９９式自走榴弾砲１０億円
９６式多目的誘導弾１４億円
８７式自走高射機関砲１５億円
ＭＬＲＳ１９億円
８１式短距離地対空誘導弾３８億円
Ｆ－１５Ｊ戦闘機１０８億円
Ｆ－２支援戦闘機１１８億円
ＡＨ－６４Ｄ戦闘ヘリ７５億円
ＳＨ－６０Ｋ哨戒ヘリ６０億円
ＯＨ－１観測ヘリ２０億円
あたご型イージス艦１３００億円
たかなみ型護衛艦６００億円
おおすみ型輸送艦５０３億円
おやしお型潜水艦３９２億円
結局法整備とか組織改革とかに行き着く訳かｗ
法改正して効率的な軍備にしようにも
現在の自衛隊の編成、かなり歪だから（特に海自）
組織改変のための初期投資が馬鹿にならないような・・・
石破以上の能力があって、ピーク時の小泉より人気のある政治家が必要かもな
>>576 海自は米第7艦隊のスコードロンなので削減は許されませんｗ
>>577 石破は兵器関連だと食いつきがいいけど、法制度とか組織とか絡むと興味をなくすからダメ。
要はただの軍オタ。
たった一つのポスト(外相)を捨てて、
生まれ変わった不死身の肩書(首相)
国の悪弊叩いて砕く
ローゼンがやらずに誰がやる！
石破型じゃなくマクナマラ型のコスト意識の高い人がいい。
奴がいなければF-111は生まれなかった・・・
>>579 軍オタなら組織も考えるだろう。ただの兵器好きじゃん。戦車不要論言ってるのと同レベル。
宗教法人と風俗産業に課税すれば国債減らした上に福祉と防衛費を大幅増額してもお釣りが来るのにな
1台7億円台のモノで何揉めてんだかｗ
いや戦車よりもむしろ戦闘ヘリをどうにかしてくれ。
調達終わる前に退役が始まる調達ペースとかどうかしてる
AHは最悪なくても日本の防衛は成立する
TKはないと日本の防衛が成立しない可能性がでてくるし、もし成立したとしても普通科隊員の死体の山ができるのは目に見えている
伊藤博文も統帥権を盾にした川上操六に押し切られてた。
589 ：
588：2007/06/02(土) 00:54:22 ID:???
誤爆
>>579 おいおい、法制度に弱いって、石破は有事関連方の策定殆どに関わっているというか
党内の第一人者だぞ。
組織絡みが弱いのは確か。正論言ってしまうタイプだから。
>>587 AHはともかくOHは削るなよ
ただでさえと露骨に足りないのに
偵察車両も全然足りないけどな
データリンクすら(ry
>>591 そして、陸自のRMAを進めるカギは他ならぬAH-64でした、と。
以下ループ
OH＝オナホール
＞陸自のRMAを進めるカギは他ならぬAH-64
お前本当に軍板住人？
595 ：
名無し三等兵：2007/06/02(土) 01:32:55 ID:URoTOVH8
AHがどうとかより、サラブレッドみたいなOH-1で、
百数十機の馬車馬OH-6を代替しうるか心配。
ほんとにどうすんのだろう？
>>594が軍板住人の真髄をご教授してくださると聞いて飛んできました
アビオニクスの能力ベースで考えれば、
百機以上のOH-6を数十機のOH-1で代替するというのは間違ってはいないかと。
とはいえ、数が劇的に減るというのが痛手であることに変わりは無く・・・
年間調達数がフザけ杉でしょ・・・
不況さえなければ・・・
>>599 ちょっとwiki見てきた‥なんじゃこりゃ、年間1~2機ってちょ、待て
海自がOH-6後継を輸入にしたのはこれ正解だなぁ
>>601 だからよ、wiki（ウィキ・WikiWiki）てのはな、
「WebブラウザからWebページの発行・編集などが行なえる、Webコンテンツ管理システム。」
のことであって、ウィキペディアの略称じゃねえって何度言ったら分かるんだよこのおたんちんが
ウィキペディアもWikiを利用した一コンテンツに過ぎないんで、だから「ウィキ」ペディアって名前にしたんだろう
にもかかわらずウィキペディアをWikiなどと呼ぶのは、本末転倒も甚だしい
それともなにか？お前は「ファミコンウォーズ」を指して「ファミコン」と呼ぶのか？
「ファミコンおもしれー！」とか言うのか？おかんみたいになんでもかんでも「ファミコン」にしちまうのか？
俺はぺド野郎
まで読んだ
＞それともなにか？お前は「ファミコンウォーズ」を指して「ファミコン」と呼ぶのか？
え？ 呼ばないか？
戦闘艦艇の略の戦艦に噛み付いてる初心者みたいだ
乳輪の英語訳でミルクリングスみたいなもんか
>>606 戦闘艦艇の略で戦艦と、ウィキペディアの略でWikiを呼ぶのとなんで同じになるんだよ
頭おかしいんじゃねえのお前
戦艦のことを「戦闘」って言うのが一般的なら同じことになるけどそうじゃねえだろうが
死ねボンクラ
そもそも「Wiki」はネット利用者においてすでにある程度浸透していたシステムで、
２ちゃんにおいても各スレのまとめページ製作などにも頻繁に利用されてきたし、
今でも利用されている
にも関わらず、そんな常識すらも知らないネット初心者やリア厨のようなアホどもが、
Wikiの存在を知らずにウィキペディアを知ったというだけで勝手にウィキペディアを「Wiki」などと呼んでいるだけ
Wikiとはなんなのかを知っていれば、間違ってもウィキペディアをWikiなどと略すような愚かなことはしない
もし、知っていたにも関わらずWikiと言うヤツがいたとしたらそいつは言語能力が著しく低いドアホということだ
>>606こいつとかその典型な。さっさと死ねよバカが
これだけは言っておくが、ウィキペディアをWikiなどと言うバカ丸出しのド低脳は、戦車がいるだのいらないだのなんて話に参加する以前の問題だ
ノータリンとしか言い様が無い
すでにWikiという言葉は存在しているわけで、ウィキペディアはそのWikiを利用した一コンテンツに過ぎず、またWeb上には同様のコンテンツが溢れている
にも拘らず、ウィキペディアのみをWikiなどと略して呼ぶ理由は何処にも無い
このように言葉の意味も考えず、由来も調べようともしないアホに戦車がどうしたなんて話が出来るわけがない
VIPあたりに群がってるドアホどもならまだしも、軍板にいるヲタとしてはそんな中途半端な思考回路しか持たないその時点でヲタ失格だ
そういうわけだからさっさとこの板から去れ豚
きっとこの人は世の中のすべてのものをちゃんとした呼び方で呼んでるんだろう。決して「セロテープ」とかむやみに言わんのだろう
場違いな釣り師だなぁ
つか戦艦の話の意味わかっとらんのかな
可哀想だから説明してやるか
戦艦とはbattleshipのことであって、
巡洋艦や駆逐艦や輸送艦は元々の日本語としては「戦艦」ではないわけだが、
主にマスコミや非軍ヲタが護衛艦なんかを戦艦と呼ぶのを、
一部の軍ヲタが「戦艦じゃねぇ！護衛艦だ！」と噛み付くわけだなｗ
で、そんなことにいちいち拘るなよｗと呆れられてると。
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
>>613 へえ
＞巡洋艦や駆逐艦や輸送艦は元々の日本語としては「戦艦」ではないわけだが
そんなバカがいるとは知らなかったわ
＞一部の軍ヲタが「戦艦じゃねぇ！護衛艦だ！」と噛み付くわけだな
当たり前じゃねえかそんな物
噛み付くのが当たり前であって、「いちいちそんなことに拘るなｗ」なんて言うのがゆとり脳なんだよ
言葉は正しく用いてこそ、人と人とのコミュニケーションが円滑に運ぶのであって、
自分の知識の無さを棚に上げて「細かい事を言うな面倒臭い」なんて言うアホは会話にならない
だからそういうアホに議論に参加する資格はない
つまりお前もこのスレに参加する資格は無い
さっさと出て行けゆとりバカが
>>615 どうでもいいけどさ、Wikiがどうのこうのって
戦車不要論や防衛予算の話に何の関係があるんだ？
好い加減スレ違いですが？
あんたが噛み付いてこなければ円滑なコミュニケーションできてたわけで、
あんたのせいでWikiの語源がどうのという激しくスレ違いいや、板違いの話題の飛んだ。
細かいことにこだわって円滑なコミュニケーションができてないはどっちだ？
ゆとりゆとり相手を馬鹿にしてるが、ただ相手の用語の間違いをあげつらって悦に入ってるだけじゃねえか。
617 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 09:52:29 ID:yISJw2BL
＞６１５
戦艦って（笑）
なあ、日本は未だにワシントン条約に加盟してるんかあ？
・・・ったく、どうしようもない奴だのお。
ウィキペディアをウィキと呼ぶのはただの愛称というか、略称だろ。別にシステム面のことなど考慮して付けたわけではないと思うが。
「ウィキペディア＝”ウィキ”と略して呼ぶことも有る」という予備知識さえあれば、コミュニケーション上別に支障は生じないだろ
>>617 すまんが、お前の言葉の意味のほうが分からない
>>618 だからな、ウィキって単語はすでに存在してるわけ
で、それを知らないバカが勝手にウィキペディアを略してウィキとか言ってるわけ
「さっきウィキを見たんだが・・・」ってどのウィキだよって話なんだわ
２ちゃんに多数存在してるバカどもが元々のウィキの存在も知らず、また何故あのサイトが「ウィキ」ペディアという名前なのかも知らず、
無邪気にウィキペディアを勝手にWikiと略してるだけなの
細かいことでもなんでもねえよ
ゆとり教育を受けたカスってのは本当にどうしようもねえな
これもアカのキチガイどもの策略のおかげなんだろうが、そうやって考えることを放棄して
「いいじゃないか、細かいことは言うな、めんどくさい」で全て済まして言葉の意味まで破壊して平気でいる
そんなスッカスカの脳味噌の持ち主が、戦車がどうしただのなんだのと議論してるつもりになってるんだから笑わせるｗ
お前らに何かを議論する資格なんてねえんだよ
ひとつの言葉すらまともに使えないカスがどうして議論なんか出来るんだ？バカじゃねえのか
621 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 10:05:25 ID:yISJw2BL
＞６１９
んん？
戦艦じゃねえ、護衛艦だっ！っていう軍ヲタの主張は正しいってことだが？
>>617 悪いな、俺の引用ミスでお前が勘違いしたんだろう
＞巡洋艦や駆逐艦や輸送艦は元々の日本語としては「戦艦」ではないわけだが、
＞主にマスコミや非軍ヲタが護衛艦なんかを戦艦と呼ぶ
そんなバカがいるとは知らなかったわ
と俺は書くつもりだった
お前の言う通りだ。護衛艦を戦艦などと言うアホに噛み付くのは当たり前
何も間違ってなど無い
それに対して「細かいことに拘るな」なんて言うアホは救いようの無いゆとり脳だな
>>621 了解。まあそうだよな。
日本のは自衛隊だし、戦車だって昔はそう呼んでなかったのを変えたんだから護衛艦ももうそう呼ぶなといいたいな。
大体だな、
>>618こいつの言ってることは、
「バカが既存の単語と重複するのにもかかわらず、勝手に作った略語を使っているのを見て、
バカに合わせてその意味を汲み取ってやり、なおかつ其のバカが間違った言葉を流布しているのも看過し、
更にはそれを受け入れて迎合しろ」
とこう言ってるわけだ
どんだけ傲慢なんだよお前らゆとり脳どもは
いい加減にしろ
625 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 10:12:30 ID:yISJw2BL
＞６２２
了解
まあ、「あるニュアンス」を持って言う奴がおるのは事実だが（笑）
カシオペアや北斗星みたいな「客車列車」見て「電車だ」というパンヒキは生暖かい目で見て
やるのがヲタというものだがな。
お前ら、いい加減派生議論スレに行けよ
ヲタがヲタたる所以、それは拘りだろうが
ヲタが細かいことに拘らなくなったら、そんな物はヲタでもなんでもねえよ
なんか最近はヲタが一般化しただの市民権を得ただのってな、結局はヲタ的なことの面白さに気付いたバカが、
ズカズカとヲタの領域に入り込んで来てヲタ面してるだけじゃねえか
で、そういうなんちゃってヲタが「細かいことに拘るな」などと言う
ふざけんな
WarshipとWar vesselとBattleshipにはどういう訳語を当てたらいいんだい?
答えは期待していない。
629 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 10:20:35 ID:yISJw2BL
＞６２７
まあ、限度によるがなあ。
ただ、一般論として自分より知識のある奴に言う言葉だろ？（笑）
＜細かいことに拘るな
つまりは、負けてるわけだあ。ヲタとしてね。
630 ：
618：2007/06/02(土) 10:21:18 ID:???
>>620 ゆとり世代かどうかは関係ないと思うが。
＞「いいじゃないか、細かいことは言うな、めんどくさい」で全て済まして言葉の意味まで破壊して平気でいる
古今東西、世間ってのはその手の連中で溢れかえっているんだぜ。言いたいことは分かるが
>>624 迎合しろなんて言ってないぜ。「コミュニケーション上別に問題は生じない」と言ってるだけだ。怒りに感じるのはあんたの勝手
631 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 10:22:11 ID:yISJw2BL
＞６２８
直訳は
Warship＝戦争船
War vessel＝知らん（笑）
Battleship＝戦艦
でいいんじゃね？
つまり日本には戦車は不要という結論になったわけだな
戦車厨アワレｗｗｗｗｗｗｗ
Warship＝軍艦
War vessel＝軍艦（こだわり仕様）
Battleship＝戦艦
でいいんじゃまいか
アナル緑装薬の答えは予想通りの下痢便だな。
>>632 読解力のないやつだな
戦車は必要だけど、新しく調達する必要はないっていう結論だって
636 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 10:29:15 ID:yISJw2BL
＞６３４
おお、さんくす。
>>635 っていうことは74式をこれからも使い続けるのですね（´・ω・｀）
日陰ﾓﾉのﾐﾛﾘは要らない仔。
>>637 これからは環境に配慮した軍隊にならないとな
スクラップ・アンド・ビルドなんてもってのほかだよ
74式の耐用年数そろそろやばいので
やっぱ新型戦車は必要でしょう。
しかもそれが90式より軽くて安価だというのなら
歓迎こそすれ、拒絶するようなものでもないでしょう？
T-34が現役で働いてるっていうのに・・・
74式はだらしないな
>>641 そんな貧乏発展途上国と比べられても・・・
心の貧しさって意味じゃ彼らよりひどいぞ
何でも新しいものを買ってくれる。
そんな意識を払拭する必要がある。
自国の都合だけで装備を決められるわけねえだろ
仮想的にあわせる必要があるんだから
軍事力は相対的なものだと何度言えば
646 ：
名無し三等兵：2007/06/02(土) 12:12:19 ID:GaLFWMOx
国内で戦車が必要になる状況てのはどんな場合なのかね。
その辺りから整理したほがよくね。
648 ：
名無し三等兵：2007/06/02(土) 12:15:04 ID:GaLFWMOx
読んだよ。
支離滅裂だわな。
>>648 理解できないのか？
理解したくないのか？
どっちだ？
>646
役に立たない時の方が書きやすい
・重建造物、或いは地下等で外部からの支援が受けられないような状況
逆に言えば、これ以外の状況なら役立つ
まあ新戦車が国防上一番重要な装備とはいえないだろうな
>>648 君の大好きな大戦略とか仮想戦記とか
太平洋戦争のゲームじゃそんな状況ありませんでしたもんねー＾＾
653 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 12:30:21 ID:yISJw2BL
戦車はいらんな、うん。
では、歩兵の火力・機動力・防護力を強化してみようか。
ライフルじゃ火力は弱いな。１２０ｍｍ砲を持たせよう。
駆け足じゃ遅いな。エンジンつけて、そうだ悪路を歩くからキャタピラをつけよう。
てっぱちや防弾チョッキじゃ弱いなあ。装甲板つけようか。
ほら、戦車はいらないぞ（笑）
654 ：
名無し三等兵：2007/06/02(土) 12:31:27 ID:GaLFWMOx
低能未熟ｽﾚ
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
自分じゃ面白いと思ってるんだろうがつまんね
戦車イラネってあんたがたタリバンか？
歩兵の士気とか考慮してます？
こうして最後は屁理屈すらつけず
ただのレッテル針となるのでした
アナル緑装薬はいらないぞ（笑）
660 ：
名無し三等兵：2007/06/02(土) 12:35:21 ID:GaLFWMOx
陸自の戦車はドンドン減りそう。
焦る気持ちは解らないでもないけどね。
寄付でもするかね戦車代。
661 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 12:35:48 ID:yISJw2BL
＞６５５
うはは
＞６５６
おお、さんくす。
それじゃあ、俺より面白いハナシでもしてみれやあ（笑）
戦車はまだいいほうだよ。国産できるから新しいもの調達できるし。
664 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 12:39:12 ID:yISJw2BL
＞６６０
戦車はおろか、事実上今まで聖域であった特科まで削減されてるからのお。
確かに、ゲリコマ対処だけ見れば戦車や特科はそんなにいらんとは思うけどね。
ただ、確実に対着上陸能力はなくなっていく。
これは、装備だけでなくノウハウといったものも含めてね。
装備は金さえあればすぐに元に戻るが・・・ノウハウは戻らないんだよねえ。
665 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 12:40:49 ID:yISJw2BL
＞６６２
正直、三菱が作るようなクソよかＭ１エイブラムスのほうが信頼性は高いとは思うがねえ（笑）
まあ国産戦車なら取扱説明書が日本語で書かれているという点では、優れているが。
さてコテが暴れるから遊びに逝くか
>>665 いや、売ってくれなくてもなんとかなるじゃん。
それに比べて戦闘機のほうは・・・・
668 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 12:45:00 ID:yISJw2BL
＞６６７
アメリカが売ってくれない？
ないない（笑）
てか、アメリカが日本に装備品売らないような事態が生起した時点で、日本は終りだろ。
>>664 訓練レベルでも、やっぱり対着上陸は減ってるのか？
ゲリコマ対策がどうとか、最近では盛んに言われるようになったが。
なんでナチスはＶ２なんか開発したんだろう
ＭＬＲＳだったら東部戦線も楽勝だっただろうに
>>671 ネーヴェルヴェルファー(スクリーミングミーミーズ)
ＭＬＲＳって中距離弾道弾か？
674 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 12:53:00 ID:yISJw2BL
＞６６９
それがそんなに減っていないわけで（笑）
教範が変らないから、陸自の基本は「対着上陸戦闘」のままだよお。
つまり、従来訓練はそんなに減らないで新たな任務付与に関する訓練が増加している。
これはどういうことかと言うと、つまりは「休めない」ということだあ（笑）
全く、馬鹿馬鹿しいわい。
675 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 12:54:20 ID:yISJw2BL
＞６７０
Ｆ－１５があるじゃねえかよ（笑）
北朝鮮のミグ程度なら、十分だろう？
174 名前： 対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] 投稿日： 2007/01/06(土) 21:16:28 ID:???
ちょろ～んと続き。
何回か書いたので割愛するつもりでしたが、おさらい編なんで、再録しときましょう。
F-1による着上陸阻止ミッションです。’80年代半ばの想定。
まぁ旧ソ連の北海道侵攻がテーマでした。当時の想定としては、第一波が約2個師団規模。
これが港湾や海浜を確保して、後続する主力部隊の為の橋頭堡を築くと考えられてましたね。
2個梯団、各々輸送船50隻、護衛艦10隻。これが空自が対応すべき"相手"でした。
空自の対応としては、支援戦闘機3SQ、約80機中が投入される予定でした。
第1波攻撃に可動60機を投入。ASM搭載機20機、爆装40機という構成は、ASM搭載機ペアで
護衛艦に対処し、輸送船団を爆装機で襲う計画であったコトが見てとれます。
結果として敵第1梯団輸送戦力の20%を撃破。我が損害は20機と見込まれていました。
続いて第2波。
第1波の生残機と、第1波不参加機を加えて60機で攻撃隊を編成し、第2梯団を攻撃します。
ちなみに第1波が討ち漏らした80%は揚陸を開始してますが、そっちは手付かず、というコト。
第2波攻撃隊の編成、戦果、損害の予想は第1波に同じ。
結果、支援戦闘機隊の損害は半数に達し、再編成を必要します。
生き残ったF-1の戦場は、否応無しに陸地に移るコトになる。そう想定されていました。
本当は北海道捨てるつもりだったのは内緒
678 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 13:23:37 ID:yISJw2BL
＞６７７
空自の北部方面隊司令部が三沢にあって、海自の総監部が大湊にある時点で既定の事実だろう？（笑）
石狩湾に着上陸されりゃあ一撃で石狩平野を分断されてしまって陸自が戦えなくなるから
わざと「ありえねー！」稚内主攻撃、留萌・紋別助攻撃侵攻という想定に固執してたわけで・・・
夕張の一件でもあきらかだしな
演習場くらいの意識しかないんだろ
北海道に敵軍足止めして核でボカン
ってのが冷戦期のシナリオだろ
682 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 13:53:47 ID:yISJw2BL
＞６８１
核はどうか知らんが。
まあ、少なくとも米軍来援までの地積としての機能しかないわなあ。
＜北海道
変な風に荒れ出したな。
陸自内に「陸自本質的改革派」みたいなのは存在してるんだろうか。
予算取りの方便としてのゲリコマ対策とかじゃなく。
そういう一派があるとしたら、
その派にとってアパッチってどんな存在なんだろ・・・
神棚みたいなもんじゃない？
687 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 16:26:29 ID:yISJw2BL
＞６８４
んな馬鹿な奴ぁおらんだろ。
黙って上の言うこと聞いてれば連隊長になるんだからな（笑）
餌ぶら下げたＣＧＳ出が主力なんだよ、陸幕はな。
CGSって何の略？
ちょっと
ゴマを
すっておこう
日本国内で戦車が必要になる時って、どういう状態だ。
空自や海自は壊滅状態か？
中共が南西諸島に飽き足らず九州に上陸する時か？
>>690 スレ百回読み返した後回線切って首くくって氏ね！
空自海自が生き残っている状況で敵正規部隊の上陸は無い。
で？
>>694 十分あります。
一度の会戦で全滅するまでやりあったりしないので。
それに数が少ないのでどうやりくりしても穴はできますから。
>>690や
>>694のような状況は卒業したものの、
陸の装備については不勉強であるために予算については未だ
「空海自優先論(論と呼べるほどのレベルでもないが)」から抜け出せずにいる俺ガイル
698 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 19:04:50 ID:yISJw2BL
＞６９４
海空だけで防御できればラッキーだが、陸自はそれが破られたときの最後の保険なんだよ。
699 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 19:06:07 ID:yISJw2BL
＞６９７
バランスだよ。
で、どこからそんな強力でタフな正規軍がやってくるんだ？
>>700 ひょっとしてあれですか？ 上陸作戦＝LCACで砂浜に（ry
とか思っちゃってる人ですか？
702 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 19:11:36 ID:yISJw2BL
＞７０１
仕方あるまい。
史上最大の作戦という映画の影響だ（笑）
どういう方法で来てもかまわんけど、戦車があると大丈夫なのか？
>>700 韓国、中国
海空自の穴をすり抜けて着上陸：やってやれないことも無い
ロシア
空自の邀撃をガチで跳ね返して揚陸可
アメリカ
言うに及ばず。
あ、散々既出だけど北のゲリコマの浸透にも戦車は有効だよ？
>>703 戦車があると、着上陸してきた敵を海に追い返すのが楽になる。
あと、こちら側の人的被害を大幅に減らすことができる。
706 ：
名無し三等兵：2007/06/02(土) 19:19:46 ID:jxS/2TtK
陸軍で戦車持ってない国ってあるの？
うんと軍の規模が小さい国は省くとして、「戦車不要論」の主張に
合致した考え方で戦車持たない国は？
707 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 19:21:56 ID:yISJw2BL
＞７０６
ないだろ。
少なくとも、普通の野戦軍なら戦車は持ってるだろうてねえ。
>>705 あと、「戦車に対抗するための兵器」と一緒に上陸することを相手に強制する、も
南西諸島や対馬に戦車を置いていないってのはどういう事かな。
今あえて侵略される可能性を考えるとしたら、その辺の離島じゃん。
島嶼については逆上陸(勿論戦車と一緒に)で奪還することが前提なのではなかったっけ？
日本の戦車部隊って、大体どれくらいで戦闘地域に展開出来る様になってるの？
だから離れ小島に閉じ込めておいて、
米軍の到着まって核でボカン
714 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 19:34:03 ID:yISJw2BL
＞７１０
対馬警備隊って、基本は遊撃なんだよ（笑）
着上陸を阻止できないし、かといって放棄するのは政治的に出来ないからねえ・・・
＞７１１の言うとおりだわい。
715 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 19:35:16 ID:yISJw2BL
＞７１２
ピザハットって何分でピザ届けてくれるの？っていうくらい抽象的な質問だな。
前提と条件をつけてくれ。
>>711 理屈じゃそうだけど、揚陸艦あんの？
普通化の機動性高めてる最中だからこれからなの鴨しらんが
なんのためのおおすみだと思ってるのか・・・
三隻しかないけどね
>>716 あるにはある。
十分とはいえないがある。
やはり極度の対潜偏重の海自を何とかして揚陸艦の増強を（ｒｙ
719 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 19:40:22 ID:yISJw2BL
＞７１８
まあ、無理だね（笑）
連中は、フェリー会社の仕事はしたがらないから。
空自だってそうだ。
輸送機なんてのは、自分ところの整備員と予備部品運ぶトラックだって程度の認識しか
ないからのお。
>>706 それT-54/55のばら撒きが大きく影響しているはず
ビーチング式の輸送艦艇を全廃すれば、
いまのドクトリンのままの海自でもおおすみ型をもう一隻くらいは買えるかもねw
・・・orz
だれがうまいことを（ry
724 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 20:08:39 ID:yISJw2BL
＞７２１
ビーチング式のはなくなるでしょ？
まあ、災害派遣での母船的役割っていうことであのてのヘリ搭載強襲揚陸艦が認められてる感はあるがね（笑）
海幕「予算を取るための方便くらい許してください・・・」
726 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 20:13:52 ID:yISJw2BL
＞７２５
ええから、はしだてを一度でもいいから被災地域で司令官乗せて指揮とらせろと（笑）
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
728 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 21:06:12 ID:yISJw2BL
＞７２７
＞制空権
まあ、「制空権」という言葉を「航空優勢」にしたという、真の意味を知らない奴までいる
始末だしなあ（笑）
ヲタの限界ではあるが。
戦車がとりあえず必要なのはいいとして、じゃあ適正な数は何両よ。
どういったドクトリンを採るかによって「適正」数は変わる
>>728 お荷物のくせに生意気いうんじゃありません
逆に考えるんだ「お客(カーゴ)様は神様です」と
ガチで海自や空自から見下されてんだろうな・・・
入間でC-1に乗ってる人とおおすみ型の乗員はすぐに意気投合するとか？
んなアホな
陸自は緑のが強調するとおりの馬鹿ってことだろう
>>729 「最低限度」は１個歩兵中隊に１個戦車小隊。
>>729 現大綱の600両が限界ぎりぎりではなかろうか？
>>736 先生！ すでに足りてまs（ry
でもまあ、各師団に3個中隊欲しいよね。最低でも。
>>738 ＞すでに足りてまs（ry
そのとうりなのだよｗ
740 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 21:38:32 ID:yISJw2BL
「最低限度」なんてねえ・・・
生活保護の支給額を決めるくらい、適当なものだろうなあ。
あえて言うなら
「国民が文句言わない（目立たない）程度の額で買える数」
といったところかのお（笑）
741 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 21:39:24 ID:yISJw2BL
＞７３６
先生っ！
機動打撃の予備分がありません！！！！ ＞＜
>>739 でも戦車不要厨ってバカだから、歩兵中隊の数を減らせば戦車を減らせる！
とか言い出しそうだ。
最低限度は１個普通科連隊（４個普通科中隊基幹）に１個戦車中隊（３個戦車小隊基幹）じゃないの？
特科を減らして花形の戦車を増やせば良い。
特科は６００門／両だが、これ以上減らせるのか？
748 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 21:47:36 ID:yISJw2BL
＞７４４
いや、そうじゃあなくてさあ（笑）
連隊の逆襲用に１個小隊は欲しいでしょ？
751 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 21:51:49 ID:yISJw2BL
＞７９４
まあ、いろんな戦い方があるからねえ。
戦闘団とか組んでの場合や、防御の場合なんかは小隊単位で普通科中隊につけるしねえ。
もちろん、戦車大隊基幹で遅滞行動とかするときには逆に普通科を１個小隊づつつけたり。
まあ、その時々の戦力配分によるものだがね。
予備がなきゃ作戦できないよね？
754 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 21:55:40 ID:yISJw2BL
＞７５３
予備ってのは逆襲や対逆襲、対空挺ヘリボン戦闘等に振り向けるものだからねえ。
予備の使い方と使うタイミングが、指揮官の本領なわけだ。
756 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 21:59:36 ID:yISJw2BL
＞７５５
当然だろ（笑）
数が少なくなれば、それだけ戦い方のバリエーションが少なくなるだけだな。
一々あげるなって
>>754 予備の捻出方法も重要では？
特に兵力に乏しい場合
>747
そもそも特科は冷戦時代の遺風そのものだろ。
まあ、優先順位の問題だ。
760 ：
名無し三等兵：2007/06/02(土) 22:02:50 ID:BbGLrLzB
戦車不要とは言わんが新しい戦車は作らんでも良い。
今ある７４式と９０式を永久に使ってろ。
761 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 22:03:13 ID:yISJw2BL
＞７５８
なんか、貧乏人が晩御飯をコロッケにするか納豆にするかで悩んでるような感じになるがのお（笑）
>>760 100屯戦車ではなく100年戦車を目指せってわけですね
>>759 これ以上減らしたら、師団砲兵が旧軍並みにならないか
塹壕戦でもやりますか？
日本は戦車なくして、戦闘ヘリ増やしたほうがいいんじゃないの？
>>764 第一特科団や方面隊直属特科を廃止すれば大丈夫だろ
だが、歩兵の数も不足している
>>765 それを打開するために戦車がうまれたような・・・
なんだ。上がってると思ったら緑装薬氏か。
ほどほどに頼むわｗ
>>760 防衛とは相手のいるもの。
だから相手の更新に合わせてなんとかしないとね
コレ、大事なことよ？
ちょっくらヴェルダン要塞攻めてくるぜ！
９０ＴＫ３００両とＭ８ＡＧＳ６００両で十分じゃね、歩兵直射火力は
>>760はまたチハＶｓＭ４の徹を踏みたいバカ者らしいｗ
言ってる奴が軽々と装甲抜かれて死ぬなら良いがな。
776 ：
名無し三等兵：2007/06/02(土) 22:20:20 ID:BbGLrLzB
777 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 22:20:59 ID:yISJw2BL
＞７７０
んんっ？
景気が良くてええやろ（笑）
いいんじゃない。それで。
つうか戦車の進行抑えたいんなら
地雷ばらまいときゃいいんだよ
万能な兵器なぞない。
781 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 22:28:16 ID:yISJw2BL
＞７７９
つ「火力と障害の連携」
基本だぞ（笑）
つうか戦車の進行抑えたいんなら
クラスター爆弾ばらまいときゃいいんだよ
戦車相手じゃ…
女子供を盾にすると言う手もある
うーむ、火力を伴わない障害が役に立たない事もわからんか、戦車不要厨はｗ
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
787 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 22:41:16 ID:yISJw2BL
＞７８５
わからんから、戦車の意義も欠点もわからんわけでねえ（笑）
まあ、仕方ないわなあ。
戦車は絶対不可欠ではない
戦車を使ったほうが安上がりだから戦車を導入する
つうか戦車って武士道精神に反してるよな
いや、チハみたいに武士の魂を体現した戦車もある
>>789 まったくそのとうり。
ゲリコマに戦車なんて軟弱者のすることだ。
正々堂々の歩兵と歩兵の戦いをするべきだ！１１！！１！１
792 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 22:50:36 ID:yISJw2BL
＞７８９
武士道ですかあ・・・
それって、自衛隊法のどこに書いてあるのお？（笑）
勝たない軍隊は、飛べない豚と同じだぞお。
まぁ戦車不要厨がバカなのはよく分かったよｗ
世の中で一番怖いのはバカなんだぞ
795 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 22:56:10 ID:yISJw2BL
＞７９４
確かに（笑）
つまり、一番最強なのは
「馬鹿が戦車でやってくる」
ということだなあ。
地雷とクラスター爆弾と鉄条網と狙撃兵を配置しておけばOKという結論？
お堀が足りない
799 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 23:00:40 ID:yISJw2BL
＞７９７
狙撃兵って・・・
戦車は、戦車か対戦車砲か対戦車ミサイルでないとダメでしょ（笑）
>>799 整備中してて車外に出てる戦車兵を狙撃するつもりなんだろう多分
スマソ
整備中してて→整備してて
>>799 多分、
>>797氏は「戦車の代わりの歩兵撃退手段」としての狙撃兵なんじゃないかな？
・・・敵戦車相手に本気で狙撃して阻止可能とか考えてるのかもしれんがｗ
そういえば猫爆弾とかいうスレが昔あったな
805 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 23:06:53 ID:yISJw2BL
＞８００
そらまたずいぶん回りくどいことを（笑）
対戦車兵器の脅威がないんなら、牽引して引き出すか、そのまま押し出していくとか・・・
地雷で止めて、対戦車兵器の狙いつけやすくするためのあるんだがのお・・・地雷って。
まぁ戦車不要厨がバカなのはよく分かったｗ
ちょっと愉快なバカって感じで好感度あがるよな
遠巻きに見てる分にはいいがな
一緒に仕事はしたくないのは間違いない
>>802 歩兵携行用140mm対戦車ライフルの出番だな！
生身の人間では使えないだろ・・・常識的に考えて・・・
ＴＯＷⅡだって発射機を５人掛かり、ミサイル１発を１人で運ぶ。
でもカノン砲を人の手で運べる訳が無い
発射機は後方においといて携行するのは照準機だけにすりゃいいでね
814 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/02(土) 23:55:58 ID:yISJw2BL
＞８１３
それなんていう９６式多目的誘導弾？
＿＿__ >512から釈放されたよーｗ
/MwmVm >628
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 Warship＝軍艦
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| War vessel＝戦闘艦艇（vessel＝艦艇）
(（( ⊂I!Liつ Battleship＝戦艦
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ あと…ばとるわごん＝戦列艦 てのもあるよ。
にはは
コテが二人……
コテコテだな
戦列艦はShip of the Lineだろ。
Lansも下痢ピーだな。
>>818 こないだの陸自迷子事件もそうですよね。
必死で探してもなかなか見つからなかった。
これを同時多発的にやられたら？ 正直お手上げだと思います。
821 ：
名無し三等兵：2007/06/03(日) 02:22:07 ID:RNlvkkA0
決定的ロングレンジからの砲撃こそアメリカ軍はイラク軍戦車部隊を打ち破った勝利の法則
今や犠牲は最小限に戦果は最大に
コレを放棄する最悪の戦法こそ 戦車不要論である
あえて言おう
カスである と
ふふふふふふっ
圧倒的じゃないか～わが軍はぁ
>821
アウトレンジしたのは遭遇戦だけナ。
反斜面陣地で防御体制を取ったイラク軍戦車隊に対しては
“決定的ロングレンジ”（厨クセえナ）なんて取っていないよ。
>戦車は、戦車か対戦車砲か対戦車ミサイルでないとダメでしょ
>>799 ↑この１行にゃ、本質に触れる示唆が含まれてらぁな。
おま鼬、よく2噛みしめるよーに（ｗ
>>820 実際ゲリコマ対策はなにをもって防げるとするのかは難しいよね。
送電線の切断とか滑走路への迫撃砲とかどうやったって防げないし。
>>825 政治経済の中枢が防御されれば良いよ。それ以外の国民の被害は防ぎようがないだろ。
大体陸自の現在の規模で、ゲリコマだろうが着上陸だろうが、それなりの被害がでるのは
しょうがないだろ。被害を極限したけりゃ兵力増やすしかないし、国内を戦場にしたくな
ければ、国外に戦場を移すしかない。それが分からんのだ、我々国民は。
分からないとか以前にちゃんと説明したこともないけどね
「実は水際防御なんて妄想にすぎませんでした」なんて
今更言い出す度胸が防衛省にも自民党にもあるわけがない
＞対南工作員の潜入ルート
北鮮→中共→韓国人に偽装→日本→日本人に偽装→査証なしで韓国
ゲリコマ対策にゃ、事前の情報収集も抑圧する必要があらぁな。
朝鮮総聯の監視と活動制限も然る事ながら、日韓の査証なし渡航も停止する可き。
韓国人犯罪者の流入も大きな社会問題だしな（苦笑
>>827 軍板住人ならいざしらず、基礎知識皆無の一般人にいきなりそんな話をしたら、
それこそ暴動が起きかねないだろう。
とはいえ、知識ゼロの状態に「平和」教育を施された、
軍事に到底興味を持てない者にイチから教えるのは難しいっつーか、もう、ほぼ不可能かもね・・・
>>827 対着上陸≒直接侵略対処は、陸自にとって現在も大きな任務の一つ。
そらそーだ、一衣帯水でロシア，韓国，中共と接してるつぅ地勢にゃ変わり無ぇもんな（ｗ
だが近年の情勢としてはゲリコマ対策が焦眉の急となり、対着上陸つぅ基本線に対ゲリコマが上乗せ
された按配なんDAと。
>>826 北鮮に対する最も効果的な圧力は、外貨獲得の途を合法-非合法を問わず断つ事、これに尽きる。
もし露中韓経由で輸出を図った場合でも、それが何であれ露中韓も同罪と看倣し、露中韓からの輸入
産品の全てに高率の制裁関税を課すつぅ位に徹底する可き。
金正日が、その独裁-専制を支える労働党や人民軍の特権階級に対して服従の報酬（具体的にゃ北鮮
国内じゃ人民たぁ隔絶した高い生活水準）を維持できなくなりゃ、彼等は不満を募らせて面従腹背な
サボタージュを行うよーになり、金正日の権力は空洞化する。そーなりゃ実力で金正日に奪って代わ
ろーとする者が顕れる危険も高くなり、金正日は叛乱に備えて自ら周りを固める必要に迫られ、国外
で工作戦を展開する余裕なんぞ無くならぁな（ｗ
つまり収入源を締め上げる事が、最も有効なんDAと。
これからは海外での治安維持みたいなのも上乗せされるんかね
>>830 頭の中身がニュー速や東亜のガキと一緒だなお前は
上陸した工作員を戦車で吹き飛ばすんだよ
>>824 今、ＭＢＴが一番恐れてるものってＲＰＧじゃないと思うな
RPGを恐れてるのは、むしろハンヴィーの類でしょ
戦車はトップアタックするミサイルに十分な防御力を持ってるの？
人が上面から乗り降りする限り正面装甲みたいに厚く出来ないと思うけど。
まぁRPGとATMは違うし
無敵の兵器は存在しない
確かなことは戦車が耐えられない攻撃には他の陸戦車両全てが耐えられない
>>826 一般国民に知識はないわな。
永らく軍事アレルギーだったり無関心だったり。
まともな事を教えてくれる人や資料も少なかったし。
戦車不要厨はゲリラとコマンドの区別もつかないらしいｗ
トップアタックに今の装甲が耐えられないなら耐えられる様に厚くすればいいじゃない。
ミサイルが当たる前に撃ち落せばいいじゃない。
何故しない？
戦車が飛べないなら飛べるようにすればいいじゃない
豚が木に登れないなら、おだてればいいじゃない
>>842 ＞ミサイルが当たる前に撃ち落せ
アメリカで実験してるんじゃなかったかな？でも周りにいる歩兵の損害が気になっているもより。
＞トップアタックに今の装甲が耐えられないなら耐えられる様に厚く
俺は重戦車復活論者なので禿げ同ｗ
アレナアクティブディフェンスだったっけ。実戦で使われた事あったのかな。
90式は、ある程度トップアタックを考慮した設計になっているって話をどっかで聞いたけど・・・
真偽のほどはいかに？
>>847 上面は物理的に、最新型の成型炸薬弾頭装備のATMには耐えられない。
これは90式に限らず、どの国の最新型MBTでも無理。
ただ、それでも100％当たるわけではないし、100％撃った奴は無事では済まないし
陸上で最も頑健な装甲を持つのがMBTである事実は変わらない。
歩兵と連携して、被害を最小に抑えるのが戦術だしね。
まあ無いならないで、他でカバーできる兵科ではあるな・
まぁ戦車不要厨がバカなのはよくわかったｗ
バカって言う奴がバカだい！
日本には駆逐戦車の方が良いんじゃないか。
まぁ戦車不要厨がバカなのは更によくわかったｗ
メタルストームはかなり期待できるな。
少なくともRPGは確実に無効化出来る
トップアタックATMを防ぐのは無理って事はないでしょ。
正面だったら防げるんだからしないだけでしょ。
メルカバみたいに後から乗るようにして７０トン戦車で上面を厚くすれば防げるでしょ。
怠慢としか言いようがない。
＿＿__ >833
/MwmVm >そういうの戦車でおっかけまわすの？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 対ゲリコマの場合、戦車などを中心に主要進出経路を封鎖。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 歩兵やヘリで捜索し包囲を締め付けるの。
(（( ⊂I!Liつ もちろん、戦車が機動可能な場所では戦車も支援に投入
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 最期に追い詰めた敵を掃討する際、可能なら戦車を中心に攻撃
主要経路は往々にして戦車の投入が可能な場合も多いしね
少なくても、これで主要進出経路を敵は使えなくなり、脱出が困難になる
もし、戦車を投入できないような地域に篭られた場合、圧迫し戦車の待機地点に追い込むの。
（例：スレッジハンマーなどの場合、麓に機甲部隊を展開しとくと効果的）
（これは山岳地や森林部に限らず、都市部でも効果的）
にはは
＿＿__ >855
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 砲塔上にハッチをなくすって事は、最強の光学視察装置をなくすって事だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 センサーは死角がいっぱい。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>>855 装甲が増える→重量が増える→速度が落ちる→当てやすくなる
こんな簡単なこと、言われんでも解るだろ・・・
追加装甲だってタダじゃないんだよ
相変わらず日本じゃ乗員の命が軽視されてるようだな。
装甲薄くして軽くするのは伝統ですか？
＿＿__ >855
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そうそう、砲塔上の車長機銃は、応急制圧火器としてイラク戦争でも大活躍だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 90ももう少し取り回しやすい位置に機銃があればねぇ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| まあ、正面にするには砲塔斜めにしとけば良いだけだけどね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 砲塔ハッチ+目視偵察+砲搭上機銃は車長の死傷率を上げるけど、
´ し'ﾉ 最終的に戦車の攻撃力と制圧力を上げる事になって、戦車自体の生存性も上がる事になると思うの。
でも、状況によって顔だすかどうかは選ぶけどね。
にはは
862 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/03(日) 11:11:43 ID:xQGBmuJu
＞８２７
防衛白書の挿絵見れば一目瞭然だがな（笑）
＜水際撃破の定義
海岸線から数キロ以内は戦場ですっ！ ＞＜
863 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/03(日) 11:13:53 ID:xQGBmuJu
＞８５２
９０ＴＫの主敵は、ＴＫなんだが？（笑）
あたま、大丈夫かえ？
戦車の数など減らそうが増やそうが財政的に大して影響は無い。
陸自の定員をガツンと減らせよ。
１０万人程度でいけるっての。
機動運用すれば良い。
865 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/03(日) 11:16:07 ID:xQGBmuJu
＞８６４
機動運用って、ナニ？（笑）
866 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/03(日) 11:18:20 ID:xQGBmuJu
てか、ゲリコマ対策「だけ」なら陸自じゃなくって警察増やして重装備にすれば一番ええだろ。
法的整備もされてるし、何より「犯罪捜査」であって「戦争」じゃないんだからねえ（笑）
警察が戦車や大砲持っちゃいけないって法律はねえしな。
戦車不要厨は知識が足りない
装輪戦車厨は知性が足りない
重装戦車厨は知力が足りない
人型兵器厨は知能が足りない
上記を４つとも否定する者はアニメ脳の持ち主
＞警察増やして重武装
警察予備隊の復活を！
869 ：
名無し三等兵：2007/06/03(日) 11:25:44 ID:jXddqZt4
陸自減らして警官増やしたほうがいい。
警察は国に移譲。
海上保安庁と入国警備官と公安調査庁と合併する。
原発も警察が警備。
870 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/03(日) 11:27:38 ID:xQGBmuJu
＞８６９
それでもええと思うよお（笑）
あと、どうせなら航空自衛隊は航空保安庁にしてくれ。
そもそも装輪装甲車って何のために配備したんだ？
アメリカみたいに電撃戦に使う訳でもないのに。
872 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/03(日) 11:34:17 ID:xQGBmuJu
＞８７１
楽だからです（笑）
あとは、突撃発起位置までの間に、えい火射撃から隊員を守るためです。
>90ももう少し取り回しやすい位置に機銃があればねぇ
>>861 あらCal.50を砲手と兼用させる目的の「コロンブスの卵」的レイアウトだからな（ｗ、まぁ巧妙なアイディア
ではあるんだが。
まぁ車長ハッチと砲手ハッチを囲むよに長円形もしくは瓢箪型のレールを設け（ただし各ハッチのヒンジ後方
から途切れた弧状）、Cal.50のピントル銃架がレール上を移動できる方式にすりゃ解決する問題だったろな、
んななぁ誰でも思い付く方法だし（ｗ。さもなくばCal.50を車長ハッチの側に据え、砲手ハッチの側にゃ
7.62mmを増設するか？。だが、それらの追加コストが惜しかったから、ああ成ったんだぁな。
>>873 緑さん名無しで書き込まないでください。
＞96装輪
あら噛めば噛むほど味が出る、スルメみてぇな車輌だぁな。
軽装甲機動車と比較しつつ詮索すりゃ尚一層・・・（謎
あ、こらアタリメかぇ（ＷＷＷ
＿＿__ >862
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 緑さん、緑さん、それを言うなら数キロじゃなくて数十キロでしょｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >827
(（( ⊂I!Liつ 水際撃破は敵を水際で即時撃破じゃなくて最終的に水際追い込んで撃破するんで、
）ﾉ fく/_|〉 その為には数十キロの縦深を持った展開が必要（後方区域含む）
´ し'ﾉ
怪獣映画の上陸阻止みたいに別に自衛隊側も水際に並ぶ訳じゃないし。
WW2太平洋島嶼戦の水際撃破のイメージとは微妙に違うと思うの。
（でもWW2島嶼でも機甲による機動打撃の計画はあったし、やった場合もあるけどね）
（戦力少なくて挫折してるけど…チハタン…orz)
>防衛白書の挿絵
には野砲、MLRSや88ASMも描かれてたはずだけど。
にはは
877 ：
名無し三等兵：2007/06/03(日) 11:46:52 ID:/vaubNh9
だからよ、その水際撃破を一般の国民は海岸線でソ連軍やっつけるんだーって
思っていたんだろ。専守防衛というのが、国土を縦深にし、自分ちの庭先に陸自
が陣地構築したり、神戦車がそこにわらわら押し寄せてくるものだという現実から目を
逸らしていたわけだ。
「被着上陸侵攻の蓋然性が低い」というのも、その種の現実逃避に他ならないわけで。
>やった場合もある
>>876 あらサイパン戦に於けるオレアイ付近の戦闘だっけか？
現在もオレアイからガラパンの南にかけて、海岸に戦車の残骸が残ってねぇかな。
ま、俺が見たなぁ20年も昔だが（ｗ
現実逃避してるのはもまえらじゃね？（藁）
そういえばどっかの大学の左系お偉いさんが
水彩撃破にクラスター爆弾なんて対艦ミサイルあるのにおかしいでしょ！あれはインチョンに上陸するときに使う気なんだよ！
と仰ってましたね
インチョンインチョンｗｗｗｗ
>>881 対人地雷もクラスター爆弾も、どうせ国内で使うんだから文句言われたくないよな。
水際を「すいさい」って読んでるのか・・・酷いなｗ
焦土作戦か
みずまつりだよな
みずぎわの誤読か。
「なにそれ？水上偵察機？」とか考えちまったよ。
>>882 いあいあミリヲタのプロ市民ならともかくあの手の連中は
イラクに空自行ってる＝戦闘機が行ってる＝爆弾いっぱい積んでる爆撃機＝イラク人殺してる
っていう脳内展開だからムリ
みずぎわでもすいさいでもよくね？
うお
辞書で調べてみたら「すいさい」とも読むんだな
俺が不勉強だった
スマンコ
戦車重要論者は知性に欠けるな
戦車の有効性の論拠は腐るほど出ているが、
不要であるといえるだけの論拠は何一つ出ていない件。
そもそもあの時代なら本気で着上陸やる気なら事前爆撃で原爆落としまくっただろうな
ここにやってくる現職さん方はなかなかのマジメに建前論者らしいが
大方の自衛官は着上陸阻止なんてネタ真顔で言ったら鼻で笑う 藁
核を撃つまでは核戦争じゃないよ。
侵攻に核が必要か否かで侵攻しやすさは変わるよ。
＿＿__ >879
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ サイパン：第9戦車連隊第４中隊（定数97ｘ11、95x3）歩兵第40連隊第3大隊がオレアイ付近で実施
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 （うち97改は1輌のみ、95も1輌は参加前に故障し脱落し別途海岸で活躍）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 攻撃後の残存は3輌…orz
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 他に海軍陸戦隊の戦車（13輌）も参加してたみたいだよ。
´ し'ﾉ
さらに翌日、第9戦車連隊が総力を挙げて再度オレアイで夜襲を実施（30輌前後）
夜襲の失敗後、残存戦車は小部隊での挺身襲撃の中核として小規模襲撃を反復し次第に戦力を喪失
テニアン：95式6輌が反撃夜襲第3波として参加。バズーカ等により阻止される（軽戦車じゃね…orz）
グアム：95式5輌が38連隊夜襲の先鋒として参加。M4の前に壊滅（だから軽は…orz）
さらに第29師団戦車隊/戦車第9連隊第2中隊（計2中隊、95x9+97改x1 97x10、95x3 計23）
がアサン海岸に向け反撃。しかし道を間違え作戦に参加できず撤退（orz)
でもアガット方面では95参加の夜間襲撃が実施されてるの。結果はもう書かなくて良いよね…
＿＿__ 続きだよ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ぺリュリュー：師団戦車隊（95x17）、第1大隊斬り込み隊、歩兵第2連隊第7中隊が薄暮（夕刻1630）攻撃
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 …orz
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 硫黄島：ダックインの機動トーチカとしての戦法を中心に持久したけど戦車26連隊第1中隊は局所逆襲（襲撃）
）ﾉ fく/_|〉 を行ったって言われてる（これも97はダックインして対戦車火力の中心なんで、95でやったみたい…orz)
´ し'ﾉ
ほら、結構実施してるでしょ。
一般には無意味な万歳突撃とされてるけど、アレの本質は機動打撃。
ただ、戦車の支援が少なくて（あっても少数の軽戦車）敵戦線を突破できなかっただけ。
まともな戦車がないと、こーなるよね。
にはは
897 ：
名無し三等兵：2007/06/03(日) 13:37:33 ID:l6mohQui
日本にとって戦車というのは敵に輸送の負担を負わせるためのもの。
それ以上でもそれ以下でもない。
だとするならば日本にとって最良の戦車とは、すばやくどこへでも展開できる戦車かな。
９０ＴＫの内火艇版作って海上輸送も容易にと時代錯誤みたいなこと言ってみる
んで魚雷も積むんですか？ｗ
旧海軍の特式内火艇って長躯輸送用じゃないだろ
＿＿__ >987
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 高機動だけの軽装甲車両の結果は書いたと思うけど。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦略機動性がいくら高くても、それだけじゃ駄目だと思うな。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 戦車には最終的には戦闘力が求められると思うの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ちゃんと打撃用の戦車があってこそ、先遣隊とかで
´ し'ﾉ >すばやくどこへでも展開できる戦車
の意味が出てくると思うの。
もちろん、その897さんが言うどこでも展開戦車が十分な装甲と火力も持ってるなら
それは最高だけどね。だったらそれだけでも良いんだけどね。
にはは
>>248 最近のユーロ強いからこのお値段じゃないだろ。
それともドル建てでいいのか知らん？。
903 ：
902：2007/06/03(日) 13:54:52 ID:???
空自戦闘機スレの誤爆です。すいません。
＿＿__ >902 >903
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ いってらっしゃーい
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【重営倉】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
機動戦闘車の代わりに、
ＭＢＴと軽戦車の中間にあたる戦闘重量３０トンの戦車（１０５ｍｍ砲搭載、対１２ｃｍＡＰＤＳＦＳ防御）
を作って日本各地に配備できないか？
＿＿__ >905
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ これじゃ駄目なの？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【TKX】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
>>906 つ懐事情と空輸性
まぁ３０トンで対１２ｃｍＡＰＤＳＦＳなんて不可能だろうけど
>>907 空輸性考慮なら30トンでも重すぎ。
C-X搭載なら26トン、C-130搭載なら20トン以下にしないと。
それでも1機につき1台しか運べない。
>>908 砲塔と車体と装甲を分割して運べばいいじゃん。
＿＿__ >909
/MwmVm ガノタ差別いくない
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたしも初代本放映時からの生粋ガノタだよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ジークジオン！
）ﾉ fく/_|〉 我々は3年まったのだー！
´ し'ﾉ ああっアイナさまっ
にはは
ハロにメガ粒子砲つけりゃガンダムも戦車もいらねーよ
>>910 組み立てに必要な時間で結局パーになるな
負けドッグの遠吠えにも程がある
戦車不要厨は知識が足りない
装輪戦車厨は知性が足りない
重装戦車厨は知力が足りない
人型兵器厨は知能が足りない
上記を４つとも否定する者はアニメ脳の持ち主
ちなみにどれかでも該当してればガノタの可能性が高い
＿＿__ >910
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 組み立てどうするの？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そんな重量をどうこうする設備は空港にあるとは限らないよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ わざわざ整備機器も持ち込むなら、せかっくの戦略機動性が無意味になるし。
）ﾉ fく/_|〉 大型整備機器は人員も必要だし、最悪、その整備機器を空輸する為にバラして
´ し'ﾉ さらにそれを現地で組み立てるのに小型の整備機器がｗ
にはは
>>910 そこまで行かないがXM8なんてそんなコンセプトだったな
>>戦闘重量３０トンの戦車
脱着装甲で簡易分解して運べるようにすりゃ空輸は可能でしょ
でもそんな物好き空挺戦車は現場は欲しがっても優先順位的にも予算的にムリ
即応集団専属に少数採用するんならまあなんとかなるかな
＿＿__ >915
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ちなにに、わたしはガノタだけど、さらにアニメ・ゲーム厨だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 開発側だけどｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 差別とレッテル付けいくなーい。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 観念の固定化は軍事的考察の敵だと思うし。
にはは
>>組み立てどうするの？
クレーンとレンチでできるようにすりゃいいでしょ
運ぶ数増えても他の輸送手段より桁違いに素早いのは確か
そんなに軽戦車は嫌いなの？
二次ヲタのミリ厨は世間で最低ランクのオタクらしいよ＞Lans
＿＿__ >920
/MwmVm 10ｔ近くの吊り上げ可能なクレーンってそうそう無いと思うけど。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >軽戦車が嫌いなの？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 軽戦車を軽戦車として使うなら嫌いじゃないよ。
）ﾉ fく/_|〉 軽戦車を軽戦車じゃ出来ない任務に就かせるのがキライなだけー。
´ し'ﾉ
にはは
_, -ぅ☆r-, ◎◎ {ニニ}
r==､＿＿＿ ,＿＿＿＿､ { ＜☆,/,_'5,,に~ _'コに_ﾆ, ）
j ! ＿__ __)）＿＿_ ｊ ! __,､__ ｉl ,ﾝ--'-'-'ーそ_ヽ,-く-'-=r'-､
r'r' /,― l l r'"￣,、￣i ! ゝ,､r' ll/__l⊆￣⊇L/＝ = ＝〒'
` ＝' ,:/ l ,l ゞ ｱ lL_,........、 //l ロ ロ l| E! Ｅ! E! .|
,r' // il _"^` √~ ￣ヽ='' l ロ ロ 」`f―_‐_‐_―i'
ゝ=' ' `＝'￣ゞ=' ⊂ニﾆ ニ⊃.l ＝＝ l
└┘ └―――┘
>>10ｔ近くの吊り上げ可能なクレーン
別に砲塔ぶんどるわけでないし複合装甲のブロックにしても10ｔも吊ることないだろ
つかその30ｔ戦車って噂の機動戦闘車と激しくかぶってね？
＿＿__ >924
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ バラせばバラす程、組み立てに時間もかかるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 XM8はレベル3の中口径弾と対HEAT（歩兵携行レベル）の装着に3名3時間って言われてたけど
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 大口径弾に対応しようとすると、そうは行かないと思う。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 まあ、XM8は砲塔分割しないで輸送するしね。
´ し'ﾉ
>別に砲塔ぶんどるわけでないし
>910 は
>砲塔と車体と装甲を分割して運べばいいじゃん。
って言ってる。わたしはそれにレスしたんだけどな。
にはは
偵察部隊用軽戦闘車両か・・・
30トンじゃ対120ｍｍ砲防御は無理だねぇ・・・
いいとこ対30ｍｍ機関砲防御くらい。
しかも稼動部分を分割式にすると、その部分は脆弱になる罠
耐久性も落ちるしね・・・
んで、１０トンってのがどれくらいの重量かというと、
４トンダンプに満載の砂利積むと、大体10トン前後
こんなん持ち上げられるクレーンなんか、めったにないぞ？
５トンでも結構な重量だもんな。普通なら
クレーンも一緒に空輸しようってことなんでしょう。
一台の軽戦車運ぶのに輸送機3機か・・・
C-5かC-17ってＭ１を１台運べなかったっけ？
>>929 日本に無いし（´・ω・｀）
運べても1両だけだから効率悪いし。。。
そもそも120ｍｍでも大丈夫な軽戦車なんて要求がアホだろ
だからって装甲分割式軽戦車の性能をクソと鼻から叩きにまわるのもアホ
地域紛争への介入用途にIEDに強いし柵状装甲追加でRPG大丈夫機動力も有り有りな
軽戦車って汎用性高いしXM8もどきが復活しても良さそうなんだが
残念ながらストライカーMGSで妥協かｗ
日本の場合は金かけて装輪戦車なんつうゴミ増やすくらいなら
もちょっと金かけて無限軌道でやって欲しいもんだな
＿＿__ >931
/MwmVm >軽戦車って汎用性高いし
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 根本的な部分で同意できないんだけど…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 軽戦車ってかなり汎用性の低い部類だと思うの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 >残念ながらストライカーMGSで妥協かｗ
´ し'ﾉ
ストライカーMGSの任務って軽戦車の任務と似ても似つかないものだと思うんだけど。
だから妥協とか、全く無関係。
にはは
戦後型軽戦車もＭＧＳも空輸部隊の直射火力提供用じゃないのか
汎用性の無さは同意だが
＿＿__ >933
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ XM8はAGSっていうだけあって、その認識で良いと思うけど、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 軽戦車が全部そういうものとして捉えると間違えるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【シミター】【スコーピオン】【Ikv91】【AMX-13】【PT-76】【63式】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ どっちかっていうと、軽戦車はこういった偵察車両の方が多いんだから。
にはは
そういえば「スティングレーを追え」が再発売されたね。
空輸というよりも軽機械化部隊では？
>>932 汎用性ってのは海外派遣と紛争介入任務についての意味
MBTと比べた汎用性じゃないよ
あと対戦車砲軽戦車だとか自走榴弾砲軽戦車とか偵察騎兵軽戦車とか
そこまで厳密に区分しないといけないのかしらね？まんどくせ
>>937 厳密には対戦車砲搭載車両や自走榴弾砲搭載車両は軽戦車にカテゴライズしない。
逆に問うが、砲塔がついててある程度装甲が付いてたら軽戦車か？ということ
問題は、形状ではなく用途だ
939 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/03(日) 17:08:54 ID:xQGBmuJu
＞８８３
ん？
すいさいで正しいんだが（笑）
まあ、変換では出てこないので、自衛隊独自の読み方だろうがねえ。
>>940 突っ込まれて気付いたｗ
まあ大目に見てくれると助かる
MGSは自走榴弾砲軽戦車で間違いないだろ
>>938 ライトタンクとAFVの区分を用途別なんて日本のミリヲタしかしてないと思うが
>861
最近のＭ1って、機銃に防弾ガラスの防盾をつけてるんですよねえ。
これからは自走榴弾ということだな
榴弾砲搭載車両を戦車とは呼ばないよ・・・
>>942 自走榴弾砲と軽戦車じゃ運用目的が違いすぎる。
軽戦車は偵察車両だ。
ストライカーMGSはいったい何なのかも知らんのか？
てか取り巻きっていつもこれだから…
>>896 ＞まともな戦車がないと、こーなるよね。
まともな戦車が同数あったところでどうにもならなかったと思われますが。
>>948 ストライカーMGSは自走対戦車砲だろ？常識的に考えて・・・
まかり間違っても自走榴弾砲としての運用なんてできる代物じゃないぞ？
現代版Sdkfz.251/9と言えるストライカーMGSを軽戦車呼ばわりする方が変
自己レス
現代版Sdkfz.234/3と言った方がより正確か
>>ストライカーMGSは自走対戦車砲だろ？常識的に考えて・・・
はいｗ取り巻き君自爆乙でしたｗｗｗ
君の常識なんてシラネｗ
ＭＧＳの機関銃は何処に付いているの？
ドイツオタイミフ
>>950 歩兵の直脇+限定的な対戦車能力といったところでは。
対戦車ならATGMもあるし、105㎜低圧砲では戦車を相手するのは厳しい。
>>953 少なくとも自走榴弾砲軽戦車というわけの分からない代物ではないことは確か。
あと、とりまきってなんのこと？
105mm低反動ライフル砲だろうMGSは
スダツコフとＭＧＳに何の関係が？
ともに凝ってる割には駄作という点では共通してるが
ところでそろそろ次スレどうするのかを頭の片隅に置いてもらえるとありがたくあります
961 ：
956：2007/06/03(日) 17:51:41 ID:???
あれ、よく考えたら低反動砲だったようなような気もしてきた。
962 ：
950：2007/06/03(日) 17:53:14 ID:???
>>958 だから自走対戦車砲っていったんだけど、やっぱ不適切だったね。
MGSの分類としは。
なんかいろいろすまそ。
>>960 あらゆる不要論を扱う総合スレにして欲しい
964 ：
956：2007/06/03(日) 17:55:08 ID:???
まだまだ戦車不要論を打ち負かしたとは言えない。
このまま続行して欲しい。
相手を打ち負かす必要なんて無いぞ
週刊オヴイェクトの手法を学べ
不要厨は何度もそ知らぬ顔で蒸し返すから打ち負かすことなんて不可能
>>965 ネタスレ加減が違いまくるからやめておけ。
隔離スレと誘導先はほしいよねっ
【戦車】不要論を語るスレ【銃剣】
こんな感じ？
【戦車】軍事系不要論を語るスレ【核】
不要論と言っても電波ばかりでもないし
973 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/03(日) 18:13:37 ID:xQGBmuJu
榴弾砲ってさあ・・・
間接照準射撃を基本とした、ガン又はハウザーのことだろ？
人型スレから来ました
>>873 そっくり同じ要望が、74式の頃から実際に揚がってるそうです
975 ：
971：2007/06/03(日) 18:26:36 ID:???
やっぱあまり一くくりにしすぎてもカオス度が増すだけだから
戦車不要論のみでもいいかもしれないと思った
シャア板で吠えてる不要さんってやっぱﾅｶｿﾈ君なのかな？
ガンダムを貶されたと思って腹を立てたのかもしれないけど、こっちは現実世界
の話をしてるんであって、べつに作品を貶してるわけじゃないんだけどなー
>戦闘重量３０トンの戦車（１０５ｍｍ砲搭載、対１２ｃｍＡＰＤＳＦＳ防御
>>905 んななぁ掘り下げが足らんと（ｗ
対120mm APFSDS抗堪つったところが、単位面積当たり何発までの被弾に堪えるか？つぅ以前に、射距離
ンｍまで堪えるか？つぅ尺度がある。仮に対120mm APFSDS／射距離1000ｍまで耐弾が相場だったとして、
それ以下の距離なら120mmに抜かれちまうとする。んな前提じゃ、その装甲に対して105mmは600ｍまで
接近しなけりゃ抜けねぇだろ。だとすると105mm装備の戦車は、装甲が少なくとも対120mm APFSDS／射
距離600ｍまで耐弾できなきゃ120mm装備の戦車に対抗できねぇ理屈にならぁな。
んで、戦車の目方全体に占める割合が最も大きいなぁ装甲重量なんでな。105mmの主砲で120mmに対抗
させるなぁ重量的に損、常識的に120mmを装備して装甲重量が超過しねぇよにした方が得なんだと（ｗ
戦車＞自走対空砲＞攻撃ヘリ＞戦車
この関係は基本的に変わらないが故にどれもいらないものは無い。
また歩兵は三つとも対処はなんとか出来るが、やり方を間違えるとその瞬間に、
戦車が放つ強力なパンチ力の榴弾で空の彼方へ吹き飛ばされ、
自走対空砲には叩き切られるように水平射撃され、
攻撃ヘリにすごい勢いで飛び込んでこられて最新兵器で攻撃される。
でもそんな兵器達はどうしても歩兵を意識してしまうのだ。
そして彼女等の住む場所の管理もしている彼こそは、即ち、某“東大を目指す女子寮の管理人”的ポジションであるといえるであろう！
どうにも思いついちゃったんだよう。反省はしてる。
981 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/03(日) 19:35:39 ID:xQGBmuJu
＞９８０
まあ、悪気はないのだろうから、次スレ立てることで許してやろう（笑）
982 ：
977：2007/06/03(日) 19:41:41 ID:???
>>980 誰だっけ？、チャーチルだっけか？
ある時の演説で、原爆だの航空機だのの効用を挙げた後に、こう付け加えた。
「それでも我々には幾人かの歩兵が要る。彼等は敵をタコ壺から引きずり出し、降服文書に調印
させるだろう」と。
♪最期の轍は我に在り と『歩兵の本領』の歌詞にある通り、最後の防衛ラインで敵を押し止めて
講和条件を値引きさせるのも、最後の砦に籠もる敵を降服させるのも歩兵に外ならん。
駄菓子歌詞、
その歩兵の無用な出血を避けるにゃ戦車や特科，できればAPCやFVの充実が欠かせねぇなぁ云う
までも無ぇつぅ事だぁな。
なんか急にあぼーんが増えたがなんのキーワードにかかってるんだろう
戦車不要論者は荒削りだが、何というか知性としては一つ格上な気がした。
ああ、痴性だけはな
|＿錨|__
( ﾟДﾟ） あ、ここだ。
>>987 ろくに根拠を示さず、戦車必要論者を罵倒することしかできないやつのどこに知性がある？
痴性
遅性
稚性
恥性
まあいろいろな性質があるが、その誤変換は直しておいたほうがいい
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
>>992 良いたい事は分かるけど定期的に入れないとまずいのか？
>>993 「言」いたい事は分かるけど定期的に入れられるとまずいのか？
戦車が不要だというなら根拠を示して論証してくれ。それが出来ないなら知性な
どという言葉は二度と使わない方がいい。
そう言えば今回は入れる必要のあるタイミングだった。
＿＿__
/MwmVm グフフフ
⊥⊥＿＿⊥ 1000ゲット！
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
1001 ：
１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
