九七式中戦車チハand新砲塔チハ改について語るスレ

旧日本軍の戦車
チハと新砲塔チハ改について語るスレです
荒らしは無視
重複していたらスイマセン

2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪
2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪
2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪
2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪
2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪
2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪
2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪
2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪
2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪
2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　2ゲット！ 　　　　　　　
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪

＞＞２
お疲れ様
逝っていいよ

チハは防御力が低いからな
あまり好きではない

チハの良さがわからない鈍感な連中は視ね

重複です。
削除依頼お願いします。

チハﾀﾝは強い、強すぎる！18口径の主砲
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165307925/

>>5が言っているのはチハタンスレ
ここは97式中戦車スレだ！

>>5のスレも1スレ目は97式スレだった
でもすぐにチハタンスレ化した。

ここもいずれそうなる。

米軍は一式中戦車を独の三号戦車並みと評価しているからチハ改砲塔も同等のレベルだろ。チハを軽戦車と評価している連中もいるがサイズは独の四号戦車と変わらない。

同じチハとはいっても短砲身型と新砲塔では目的自体違うからな
前者はトーチカや機関銃陣地を吹っ飛ばす歩兵支援
後者は対戦車戦闘を目的としているし
(>>5のスレはネタスレ、こっちはマジレスで語るんだろ？)

ネタスレであろうと無かろうと同じ様なスレはｲﾗﾈ

つーか謝る前に検索くらいかけろよ

みんすスレと雑談スレは両方雑談してる

チハはサイズは中戦車、性能は以下略

九七式の装甲をもう少し厚くするか傾斜をもう少し傾ければ十分強くなったと思う

装甲を60�_位にして76�_砲と12，7�_機銃を積めばかなり強いと思うが…

>>14
それ、15ｔクラスでやるとヘッツァーにしかならないんですが

ノモンハン事件で一番装甲の厚い戦車はチハたんだぞ
シャーマンに負けたのはチハたんのせいじゃない
世代が違うのに正面から戦わせた軍部が悪いんだ＼（｀д´）／

でも、BTは傾斜装甲。

＞装甲板は．．．
＞苦労して曲面を多用して避弾経始をつけたのですがこの程度の傾斜は高速化した
＞徹甲弾には効かず、生産しにくいだけの無駄になってしまいました。


こういう現実もあります

それはチハの曲げた操縦手席正面とかの事だな。
部分的に抜き出すのはよろしくない。

20なら木内梨生奈とセックスできる。
20なら去年の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
20なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
20ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
20なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
20ならブルマー姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
20ならスクール水着姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
20なら春麗のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
20ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
20ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
20ならDOAのティナのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
20ならミスアメリカのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
20ならセーラ服のコスプレをした今の木内梨生奈とセックスできる。
20ならけっこう仮面のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
20ならミニスカポリスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
20ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
20ならキュティーハニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
20ならモリガンのコスプレをした木内梨生奈がアナルセックスさせてくれる。
20なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
20ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
20ならコギャル姿の木内梨生奈が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてくれる。
20なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした木内梨生奈が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
20なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
20なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
20ならJSFに法則発動
20なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

チハたんの装甲に傾斜をつけても４５ｍｍ対戦車砲を防げなそうに一票

むふ

チハとマチルダandマチルダ２が戦ったらどっちが勝のか気になります

へー。

外装式成型炸薬弾を事前に装填して待ち伏せしてるチハタンなら、
マチルダを撃破することも不可能ではない
もっとも一回発射したら後は逃げるしかないけど

もう、チハの車体にタイガー戦車の砲塔を乗せれば、無敵だろ
大戦略とかで、そんなゲームがなかったか？

作ったヤシ、戦車のこと勉強したのか？と小一時間問いつめたい
無理にきまってんだろ

Ｔ-３４のバリエーションに１０５ｍｍ砲を載せたのがあってな

チハの車体って何であんなに細長いん？　細長い車体って何かメリットがあるの？

貨車、大発に乗る。

鉄道輸送にもフィットするんだよな

一応チハタンスレもまともに議論する事はあるんだがなぁ・・・・・

　　　 　　 　 　　＿＿＿
　　　　　 　 　　ヽ=☆=/
　　　　　　 　∩（ ･ω･）∩　チハﾀﾝばんじゃーい
　　　 　　　─┬=====┬─┬─┬
　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
　 　 　　 　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ
　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘￣
　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

ファイン○ールドのやつ買おうか迷ってるＹＯ。

>>33
そのうちトランペッターから内部構造つきの１/２５がでる






わけないか。

>>28
>チハの車体って何であんなに細長いん？
チハの設計計画において（軍から）要求されている超越壕幅によって全長が決まりました。
これを元に設計概算が進みましたが、計画重量を超える恐れがあるため幅を詰めて帳尻を合わせた結果、細長い車体となりました。

>細長い車体って何かメリットがあるの？
直進性良好、Z軸方向の揺動の収まりがよいなど。

でだ、なんでﾌﾞﾙﾈﾙ硬度500まで硬くしといて浸炭処理するんだよ？
割れるじゃないか。

新品出荷待ち状態で、装甲割れてます。
それでも現場の意見を聞かないで硬くしろ！と指示していた。

チハって中の人を敵戦車に突撃出来る距離まで運ぶ輸送車でしょ？

世界最弱戦車の名は伊達じゃない

登場時点では世界最優秀の一つなんだけどね

　　　　　　　　 　 　 . ｨ
.._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_ 　　　またまたご冗談を
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':, 　　　
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

登場時点では標準的な歩兵戦車なんだけどね。

登場時点では普通、戦車といえば歩兵直協が主任務なんだけどね。

登場したころにドイツで戦車不要論なんてものも出ていたり

爆釣だな

レイテの小沢機動部隊みたいに戦車が主力であるはずだということを逆手にとって
主力である歩兵を守るための囮戦車なんでしょう？
いくら旧軍が非常識だったとしても、そうでもなければあんな戦車もどきを作るほど
狂ってるとは思えないんですが。
ねえそうなんでしょう？そうだといってくださいよ。

戦車なんて、
どこの国の物でも
非常識の固まりだ。

チハ改と３５（t）
チハ改と一号戦車
チハ改とカーデンロイド豆戦車
どっちが強い？
チハが最弱とか言ってる奴はもう少し考えてから物を言え

大戦略で一式中戦車と四号戦車E型戦わせたら
一式の圧勝だった。

>>49
つまり
騎兵隊用軽戦車と訓練用機材と火器運搬車になら勝てる
ということですねｗ

>49
チハ改だと登場年が違うじゃんｗ

１５トン制限ならいっそ、車体は構造上必要な最低限の厚さの外板で構成。
なるべく有力な砲を積む、砲塔は出来るだけ重装甲。
って方が役に立ちそうだな、どうせ使用方法は地面に隠れて待ち伏せなんだから。
けどこれも戦車じゃなーい。

せめてチハ改の段階で長砲身５７ミリ積めてたらね。
三等駆逐艦とかに積んでいた６センチ（５７ミリ）砲とかは、
重いとか大きすぎるとかで積めなかったのかな？

せめて○○が完成していれば
せめて○○が部隊配備されていれば
せめて○○を積んでおけば

おまいら6時方向を見すぎ ｗ

結局チハスレと同レベルなんだな。重複だ。

九四式山砲でも積んでおけばよかったのに。

二式砲戦車か。
もっと早く出せたような気がするのは確かだ。

38(t)とチハ、どっちが強い？

在日乙

>>50
とてもじゃないがチハ改で�W号Ｆ2やらＧに勝てる気がしない

チハとユニバーサルキャリア
チハとブレンガンキャリア
チハとロイドキャリア
どっちが強い？
チハが最弱とか言ってる奴はもう少し考えてから物を言え

戦車じゃないものを引っ張り出すのは自虐心に満ちているな。うん。

とりあえずチハと同じ中戦車で比べてくれ

チハ車にＡＣＰがないのは痛いな。

とりあえず、機銃の持続射撃能力を向上させてあげてください。
肉薄攻撃を牽制するには、とりあえず銃声がしてないと駄目です。

>>62
とりあえずこれを見るんだ
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
歩兵支援だからいいのだろうけどドイツの２０mm弾より貫通力ないって・・・
戦車vs戦車だったら最弱といわれてもしょうがないっしょ

おまえら勘違いしている。
チハの欠点は搭載量が少ないことだ。
もっと車体を大きくして歩兵やら荷物を運べるようにするべきだったんだよ。

なるほどその回答が１式か。

>>66
物量の面から見て非常に宜しくないかと・・・
なるべく節約して撃ってくれると補給としては嬉しい

それで戦車までなくしたら、元も子もありませんよ

まあ、日本の経済状況なら、戦車より地上攻撃用飛行機整備した方が遥かに良い訳だしな。

>>59
38(t)の方が強いけど、対戦車戦闘が主任務の戦車と比べるのはどうかと思う。

チハは戦車じゃない
自走歩兵砲なんだよ

自走歩兵砲にしてはちょっと大きすぎるよな。９５式ベースで十分じゃないの。

載せる歩兵砲による。3ｲﾝﾁクラスなら95式でもなんとかだがな。

なるほどその回答が三式軽戦車ケリと四式軽戦車ケヌか。

＞そうですよ。だから対歩兵用の短砲を装備していた時点でこの時代に
＞開発された主力戦車の中でも三流なのです。第一次大戦の終結後、
＞装甲車両の技術力は飛躍的に向上し、戦車は戦場での直接的な脅威と
＞なり得るようになったため、世界各国は自軍の主力戦車に当然の
＞ことですが、対戦車能力を期待するようになりました。ソ連のBT、
＞ドイツの�V号、イギリスの巡航戦車、フランスのソミュアS35・・・・
＞チハと同年代の設計戦車の多くは、対戦車戦闘を一応はこなせる事を
＞想定してある優秀戦車です。近代戦車の必要条件を無視して、
＞「戦場の主役は歩兵だ！」などと旧態依然とした考えがまかり通るよう
＞では近代的な軍隊としては問題ありですからね

つまりチハが悪いんじゃなくてこの戦車を要求をした軍部が悪いってことだな！

あれ？じゃなんでドイツより戦車の性能が上のフランスや初期のソビエトはボロ負けしてたんだ？
戦車は歩兵の補助として運用してたから（ドイツみたいに主力として集中運用してなかったから）じゃないの？

>>79
それって戦車に責任なくね？

一応ドイツみたいに機甲師団も編成してたじゃないか・・・・・

充足率が悪いところまで真似なくていいのに
戦車第１師団第１旅団第５連隊の戦車数が定数の６割未満（４２年１０月当時）って一体

時々、車載機銃のみの「戦車」中隊とかあるのが泣けてくる。
……え、全部そうしたほうが、良かったって？

ちなみに、チハが砲塔換装されて余剰となった57ｍｍ砲のかなりが、
本土決戦用兵団の「対戦車砲」として配備されている。

>>83
成型炸薬弾使っても貫通できる装甲板は55ミリ………

（´д｀）

マリアナ戦に多数の日本戦車部隊が参加したのは有名だが、
その中で最も悲惨じゃないかと思われるのが、サイパン戦で臨時編成された「戦車大隊」

パラオ方面へ輸送中に海没した、独立戦車第3中隊及び第4中隊の生存者を再編、歩兵化したもの。
同じくパラオ方面へ輸送途上海没した、歩兵第15連隊戦車中隊も吸収されているかもしれません。
もちろん、戦車は一切なく、装備状態は、衛生部隊を改変した部隊にも哀れがられる程度。
サイパン北部地区の警備を担当した「花井部隊」の指揮下に入り、玉砕。

戦車要員としての教育のコストが全部パー。
なんか今更すぎるけど、旧軍が戦車のためにした努力って完全無欠な徒労だな。

せめてチハが最初から４７mm砲を装備していればもうちょっと評価が
よかったんだろうな

>>88
　一式47mmは間に合わないが試製九七式47mmの方は若干遅れて間に合うんですよね。
　性能は一式よりやや劣るでしょうけどあの時点でなら世界水準には達しているでしょうし、次の制式戦車により以上の火砲搭載を検討してくれれば後の遅れを半世代くらいは取り戻せるかも。
　いや、新砲塔チハ→チヘのようにそのままか？

１式機動対戦車砲と、１式戦車砲って違うんですよね？同じ４７粍だけど。

別物
速射は５３口径、戦車は４８口径

>>54
57mm砲なら、日露戦争時の鹵獲兵器に馬式57mm速射砲ってのが在って、
チョイ強装で 600m/s→750m/s と初速Upしています。
高初速な57mm砲として陸軍は、初速800m/sな甲と、初速900m/sな乙を研究しており
この内の800m/sな方の母体が、上記の旅順攻防の際に手に入れた兵器だったりします。

鹵獲したのに量産しなかったってことは・・・

技術も居場所も無かったんだろうな。

いろんな理由でチハには載せられなかったってことだな

チヌだとある意味、T34よりも大型で、米国のM4や独逸のＶ号戦車並みのサイズの砲塔を積んでいるから、無茶やるよなぁ。
一方チリは、戦後第二世代のMBT並みのサイズに75mm砲だから、無駄だよなぁ。

戦車に搭載出来る強力な砲が出来なかったのが致命的だよな、、、

徹甲弾もないが。

砲を載せようとするからダメポになるんだよ。
チハタンに投石機を載せて爆雷をM4に投射すれば良かったんだ。

開き直って戦車をすぱっと諦めて突撃砲や自走砲を作ればまだましだったかもしれんね
ドイツと技術交換してたんだし

ドイツの技術を入手しても当時のドイツと日本は工場の設備や
前線での整備状況が全くといってほど違うから完全にコピーするのは
無理らしいぜ

ドイツの技術を生かそうと思ったら工作精度を一桁以上向上させないと無理らしいぜ。

チハの正面装甲６０ミリ
側,後面１０ミリ
に割り切ってたら
マシに戦えたか？

日本でヘッツアーを造ろうとしても同じ馬力で軽量のエンジンを
造れない日本じゃ無理だからな？

60�_じゃスチュアートの37�_でもぶち抜かれるな

初めから一式砲戦車を造ればよかったんだよ

一応95式軽戦車で47ミリ砲搭載の
突撃砲を作ろうとはしてた

そこが限界だったでしょう

ハーフトラックさえどうにもならんかったし

＞95式改造自走砲
ぶっちゃけ出来たとしても5年以上遅れた装備だな。

確かにそうだが
ちゃんとドイツの情報が届いているのが素晴らしい！

いえいえ、イタリアの自走砲の丸パクリですよ。

セモベンテのマリネ風サラダ旨そう。

チハの主砲からミサイル発射できればスチュアートやシャーマンをアウトレンジで撃破しまくりじゃん

旧日本軍のいわゆる戦車の最大の効用＝攻撃目標になることで歩兵の犠牲が少しは減ること。
上記目的のためならテケで十分だったのでは有るまいか。
犠牲者もチハの半分の二人で済むことだし。

�T号F型輸入すればよかったかもね。

だったら戦車の必要ないじゃん・・・・

>>113
そうだったのか
目からウロコとはこの事

戦うだけなら皇軍歩兵4人の方が強いからな

>>113
Ｍ４の搭乗員は７５mm砲でチハを攻撃するのはもったいないから
機銃で攻撃したという話が（´・ω・｀）
そして榴弾で歩兵を攻撃・・・

>>104
撃破された車輛が萌えたらリサイクルし難いから、と言った理由でディーゼルを選んだのだっけ？
貧乏は嫌だね。

日本の戦車が空冷のディーゼルエンジンにしたのは燃料事情が悪いからとか
水がなくても動けるようにとか言われているけど一番の原因は
日本でまともな水冷のガソリンエンジンが量産できない、
あるいは整備しずらいだったんだろうな

空冷のガソリンエンジンならどうにかなったかな？
そうなると今度は燃料質の問題か・・・

三菱が、確か航空機むけのディーゼル作ったと思うけど、
あれ、戦車とかに流用出来るのかな？

ああなんかの本に書いてあったな。
日本の戦車は装甲を撃ち抜かれた後、修理して使うことを前提に設計されているって。
壊されない戦車ではなく、壊されたら直して使う戦車だと。

燃えると鋼板が焼き鈍って修理できなくなる。
ディーゼルでも燃えやすさは、ガソリンともあまり変わらないとも言うからあまり意味
なかったかもしれぬ。

漏れて気化したガソリンが燃える。

陸軍の機甲兵器には「一式」が多い。
一式中戦車、一式砲戦車、一式装甲兵車、一式半装軌装甲兵車、一式機動四十七粍速射砲…
でも全部開戦と同時にお蔵入りになっている。
対米戦のために開発してたわけでは無いんだね。
何と言うか、残念無念…せっかく開発した武器を量産する余裕が無いとは。

>>122
思想からして終わってますね！

ただ防火対策については、ソ連も評価してたよね。
それ以外は見るべきものは無い、てな扱いだった様な気もするけど。

ソ連の戦車もほとんどディーゼルだからなあ・・・
勝者の余裕ってやつですかそうですか

防火じゃなくてたしか燃料タンクの配置による地雷対策。

＞Ｍ４の搭乗員は７５mm砲でチハを攻撃するのはもったいないから機銃で攻撃した
いっそ装甲なしの車体に露天で防盾付の八八クラスの砲でも積んだ方が史実よりはましだ
ったんじゃないのか？
どのみち一撃で撃破されるにしても相手を破壊するチャンスだけはある。

戦車とは呼べない代物だな
で肝心の８８
威力はどれくらいだ一体

主砲を軽くして装甲を頑丈にするか装甲を捨てて最初から
一式砲戦車みたいなのを造るしか道がないってことか・・・
なんか悲しいですね（´；ω；｀）

>>129
�dクス
燃料タンクの配置と言う点だけは覚えてたので、防火だとばかり思てった。

もういっそ、機動九〇式野砲を四輪にしてエンジンと操縦席だけ付けた自走九〇式野砲、
なんてのは作れなかったんでしょうかね。

歩兵支援戦車にしても、一部を対戦車用として長砲身５７ｍｍを積むとか言う発想もなか
ったんでしょうか？積もうと思えば構造的には積めたんでしょう。
型を統一しないと生産効率が悪いとかなんてことを気にしていたとも思えないですし。

重量増加で輸送船に乗せられなくなるに一票
もしくは貧弱な装甲がさらに貧弱になる

>>135
一応武装強化の余裕は確保してあようだけど、
実際に積めるかどうかはわからんよ
新砲塔チハを作る時に４９口径５７ミリ砲を積むプランはあったけど

あよう
↓
あったよう

＞武装強化
だって97式を改修して1式に、1式を改修したのが3式なんだろ？

>135
＞対戦車用として長砲身５７ｍｍを積むとか言う発想もなかったんでしょうか？

敵戦車は速射砲（対戦車砲）が始末するという思想ですから、ありません。
この思想は、モンハン戦の戦訓として誤った方向に取り入れられることになりました。
（まだ機甲戦術も揺籃期なので、仕方ないっちゃ仕方ないんですけど）

ちなみに、ようやく過ちに気が付いたのはドイツの快進撃を見てからのこと。

>>135
片手で弾を扱えたり、肩打ち（で用語は良かったのかな？）が可能なのは、
初速を引き上げた場合47mm付近が限界と見られていた様です。
対戦車砲への対応を重視していた為、
戦車砲に関しては、反応速度に対する優先順位が高かった様です。
装甲を増せよ、と言いたくもなりますが。

ちなみに砲戦車は、中戦車とかの後に控え、対戦車砲の位置が既に分かっているとの想定から、
対戦車砲をアウトレンジ出来る火力が要求された様です。

>103
足回りの設計に手間取ってノモンハンどころかマレーにも間に合わない予感

書き忘れてた。
チハの57mm砲は、その上、榴弾の威力もソコソコ確保しているので、
対「対戦車砲」砲な代物になっている訳ですね。

このチハベース車両の詳細を誰か知りませんかね？
ttp://a-draw.com/uploader/src/up17679.jpg.html

今年のワンフェスでフェアリー企画さんが売っていたらしいです。
97式で自走砲というのは全く知らない車両ですね。
こりゃ誤植か？とも思いましたけど・・・97式ベースらしい
短砲身の自走砲イラストも一緒に記載されています。

>>144
2597年に制式化された（？）のに、なぜに後期型の車体なの？

ちなみに長砲身の５７mm砲の開発は昭和１６年からな
一式機動四十七粍速射砲も昭和１６年になってようやく採用か・・・

>>146何故九十式野砲ではダメなのだ？
長砲身の５７mm砲など要らぬ。一式機動四十七粍速射砲も要らぬ
下らない事をガタガタ言ってないで戦車用に一門でも多くの九十式野砲を寄越せ
タダでさえ少ない生産能力を舐めてるのかクソ将校どもが

何が、戦車用にだ、ぼけが。
まずは本来の砲兵用に回すのが筋だろう。改造38式ではらちがあかん。
貴様がたがた抜かすと、TKに乗せて、敵陣突っ込ますぞ！

九〇式野砲は一式機動四十七粍速射砲の二倍重いという欠点が・・・
しかも価格が零戦より高い・・・　
配備させる数を考えるといきなり高価な砲は搭載できなかったのだろう・・
ちなみに一式機動四十七粍速射砲は九〇式野砲の十分の一くらいの値段で
造れたらしい・・・

まあ試製機動57mm砲の方は量産しなかったから安心しろ

>>139
三式と三式改はターレットリング広げて、無理やり七十五粍砲を載せたもの
そのせいか配備を諦めるほどじゃないけど、色々問題出てる

海軍の高角砲転用チハ車台の１２ｃｍ自走砲より全然マシだ
あっちなんか撃っただけで車体が壊れるんじゃないかとまで言われてるし

何で小さいチハの車体に120ミリを
もしかして対戦車戦力としてはあてにならないから載せたのか

>>152
古い機材を利用した、使い捨てな対戦車兵器、かな？

だったらホロはどうなる？
150mm積んでるぞ。

>149
ダウト。90式野砲は1式機動四十七粍速射砲の約2倍の価格。

>>154
使ったら、何かボロが出てくるかも。

砲兵用としてみると、師団砲兵の指揮能力からいって長射程にはあまり意味ないし、直射には
このサイズの牽引砲は危険。75mmの榴弾は威力が無さ過ぎる。
だから山砲か、十榴使っとけということになる。
そんでできれば十五榴に更新して火力を増大させたい。

野砲は半端もん。

戦車？そんなのより自走砲作らせろよ。

>>136
んなこたぁない。あと載せ砲塔で ウマ──

降ろした後すぐに自走できないから港が混雑してｷﾞｬﾊﾞﾗﾊﾞ

>>154
９６式１５榴載せたのもあるな

>>158
サクサク撃破されました

>>136
そういえば、重量物運搬用のD型戦標船は30トンデリック。
その他の大型戦標船でも20トン。

重戦車を想定していないよな。

>>155
こんなデータもあったお
昭和16年12月の兵器臨時価格表
・試製四七粍戦車砲6,530円
昭和１６年１０月
・機動九〇式野砲 ２０万　６５０円

どっちかが一桁違うのかな？

機動九○式とただの九○式じゃ値段は違うだろう

機動九○式野砲とただの九○式野砲の違いって木の車輪をゴムタイヤにして
機動運搬車でも運べるように直したくらいでしょ？
そんなに価格ってかわるものなの？

　マジレスしちゃうと九〇式は自動排莢じゃないから実戦上の射撃速度で速射砲より見劣りするし､後座長が大きいから砲塔に納めるのが大変。
　三式では追い詰められて無理やりながらも搭載したが、普通は速射砲形式の七十五粍砲の開発が本命でしょう。。
　もっと早期に不具合を覚悟の上で三式タイプの野砲搭載戦車を間に合わせる柔軟な発想があったら良かったとは思いますけどね。

八八式野戦高射砲ベースの戦車砲がいいのか？

貧乏な日本じゃまともな戦車は造れたとしても満足のいく数は
揃えられませんってことだな

五十七粍速射砲すらまともなのが造れないのに
それ以上のまともな七十五粍砲が造れたかどうかは疑問だな

作れたけど遅かったというオチじゃなかった

その頃アメリカの戦車は最大９０ｍｍ砲・・・
しかも四式中戦車の砲は国内設計ではなく
ボフォース社製75mm高射砲のパクリ・・・
思えば九〇式野砲もシュナイダー社のパクリ・・・

>>166だが九十式野砲ならM4の正面装甲を貫通できる。
速射砲バカの言い分を真に受けていたら対戦車戦闘などできん
＞マジレスしちゃうと九〇式は自動排莢じゃないから実戦上の射撃速度で速射砲より見劣りするし
装甲も主砲も米戦車に対抗できるようにしたのだから後は腕で補え。

帝国陸軍は正面貫通は望み薄だから側面や後面撃てと言ってるけどな

>>171
M4の75mmもシュナイダー系。


パックフロント前提ならば、どれかの砲に正面向ければ別の砲に側背面向けるから正面にこだわらなくても
最低限の性能は満たしていることになる。

>>170
高初速なのは造れたけど、それを生かせる弾を量産できなかった、
なオチの方がらしいのでは？
タングステン鋼を用いたのは試作止まりで、通常のだと自壊しちゃう、
と言った感じ。

日本は国内でまともな戦車砲を造れないから
国外のを買っとけってことですね！

日本の大砲生産力が貧弱杉。
素材もスクラップが主体なんで強度不足。

20年８月の大阪砲兵廠爆撃で事実上、陸軍の砲生産力は壊滅している。

>>176
弾込みでね。

>>172
　大抵の砲なら目の前で撃てば貫通は出来て当然で､貫通できると言うのなら距離を示さないといけませんな。
　九〇式野砲の貫通力は100mで90mm、1000mで65mm。何れも垂直の鋼鈑に対する威力です。
　例えばシャーマンの初期型車体は正面50.8mm／34°後期型で63.5mm／43°
　この傾斜角度がどれほど大きな影響になるか日本陸軍の射撃試験データを元に考察してみましょう。
　垂直でFM0.965を記録した徹甲弾が30°傾斜した鋼鈑に対しては1.84と上昇し貫通力が劇的に低下します。
　これは47mm徹甲弾の指数なので九〇式が主用した九五式破甲榴弾よりよい数値になっている可能性がありますが、一応計算根拠にして野砲弾のデータを代入してみます。
　撃速600mpsと仮定した場合90°なら144mmになる貫通力が30°傾斜に対しては57mm（1.66対1)と劇的に低下しています。
　100mで90mmの貫通力なら30°傾斜に対しては54mm程度になってしまうわけです。
　つまり初期型に対してなら100mでぎりぎり貫通し得る。但し相手が多少斜めに構えていたらもう苦しい。
　後期型に対しては100mでも貫通不能。
　　
　根拠データを変えて陸軍より斜撃に有利な砲弾を持つ海軍のFM曲線で見てみましょう。
　シャーマン前期型の実際の防御力は垂直89mmに相当。
　やはり100mでぎりぎり。
　シャーマン後期型だと垂直130mm近い厚みに相当してしまいやはりこれも100mでも貫通不能です。

どうせ本土決戦では５００m以下の接近戦／待ち伏せになるんだからいいじゃん

　厳密に言えば初期型後期型共車体下部に50.8mm／34°の部分が存在しますから、そこに当てることが出来れば初期型正面と同じく100mでぎりぎり貫通できる見込みがあります。
　ただこれも極狭い範囲に弱点射撃する困難な条件でも100mまで引きつけないといけないわけでして。
　このあたりは陸軍自身が正面100mまで引きつけないと撃破出来ないと指導したのが全く正しかったといえますね。
　欧州のように2kmも先から撃たれる機会は限られるでしょうが､現実的に太平洋でさえ数百mの距離で直射しあっているのですから「正面を貫通できる」と胸を張れる貫通力とは言えないと思いますよ。

　あとは実戦ではあまり使用されなかったらしい一式徹甲弾の早期配備を期待しましょう。

もはや戦車の必要がなくなってきたな
トラックに７５ｍｍ砲を積めばいいんじゃね？

機動反撃ができない状況ですから。

　野砲用の一式徹甲弾ならどうなったか。
　一式破甲榴弾は450mで100mmの貫通力とされますがこれが一式徹甲弾であったと考えられます。
　初期型は450mで貫通可能です。多分500m強位まで貫けるでしょう。但し相手が斜めに構えていなければ。
　防御力が向上した後期型に対しては多分100〜200mまで引きつける必要があるのではないでしょうか。
　太平洋方面は初期型車体が多いようですからチャンスがあれば活躍できた可能性があります。（後期型が回されてくるまで）

　もし五式七十五mmならどうでしょうか。450での撃速はわかりませんが､初速比にすると五式850対九〇式680で1.25対1。
　九〇が450mで580程度の撃速に低下していると仮定すれば五式は同率比で723。
　貫通力は138mm程度になり、シャーマン後期型車体正面に対してもほぼ均衝する威力を発揮し得るといえます。初期型車体に対しては同距離で充分すぎるかと。
　
　※距離別の存速データがないので仮定の話です。

戦車戦に適した土地って日本にあったっけ？

>>185
　「適する」かは判断基準次第でしょうね。
　戦車の大集団が華麗な機動戦を演じると期待するのなら、適した地域は少なかったでしょう。
　日本陸軍が考えたように歩兵の直協砲兵的に運用するのなら充分適した地域もあったことでしょう。

>>179計算間違いありです。
＞撃速600mpsと仮定した場合90°なら144mmになる貫通力が30°傾斜に対しては57mm（1.66対1)と劇的に低下しています。
　100mで90mmの貫通力なら30°傾斜に対しては54mm程度になってしまうわけです。

　実際には2.5対1ですね。恥ずかしい計算違いです。もっと苦しいことになってしまいました。予想以上です。

　30°傾斜した50mm均質鋼鈑は撃速800でも貫通出来ないというデータがあるので仕方がないですかね。自分で計算しておきながら何か寂しくなってしまいました。
　シャーマンの中でも鋳造車体のものは1割位対弾性能が落ちる筈なのでそれに期待しましょう。

>>188
根拠にした47mmの話ね。

国立公文書館で検索すると分かるけど、
九○式野砲用の一式徹甲弾は少なくとも昭和１６年９月当時は未完成

>>184
こういうオチらしいんだわ

> 211 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/06/12(月) 19:43:42 ID:???
>
> 略
>
> >しかし、1会戦の射弾数の少ない戦車砲としてなら、問題は無かった。
> >砲口初速は680m／秒で、装甲貫徹力は、射距離100mで90mm、1,000mで65mmである。
>
> 220 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/06/12(月) 20:27:52 ID:???
> >>211
> この一式破甲榴弾の威力の数値、確かに俺も見たことがあるが、日本陸軍の秘密兵器って
> かなり信頼性は眉唾ものの書籍で、しかもタ弾(HEAT)の一種として紹介されてたぞ。
> タ弾だとしたら、距離によって貫通力が変わるのは噴飯物だし、さりとて他の書籍でこんなデータ
> 見たことがない。はっきり言って信用できないな。
> 陸軍の公式文書かなにかを提示してもらわないと。
> ttp://www.jacar.go.jp/
> ttp://kindai.ndl.go.jp/
> ttp://www.archives.go.jp/
> 本物なら上のどっかに資料があるはずだが。
>
> 232 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/06/12(月) 21:37:47 ID:???
> ＞試製五式75mm戦車砲（長）ＩＩ型で、後に五式75mm戦車砲として仮制式化された。
> ＞使用弾薬は、一式徹甲弾と試製四式榴弾であり、
> ＞一式徹甲弾を用いた場合、
> ＞約1,000mの距離で、厚さ75mmの均質圧延装甲板を貫徹することができた。
> ＞この一式徹甲弾は、装甲貫徹力を増大するため、弾体を特に強化し、
> ＞炸薬は戦車内に有効な破壊を与えるようにしてあるものの、その薬量はわずか65gであった。

あ、そうそう戦車用法つぅものによれば五式七サンチ半戦車砲でもシャーマン相手はつらい事と、
射程６００米の三式七サンチ半戦車砲と射程１０００米の五式七サンチ半戦車砲の威力がほぼ同等という事が判る

> 昭和２０年５月。参謀本部と教育総監部は「戦車用法」という教
> 令を出してるんですが、その注記として以下の様に記されています。
> 注１　四式戦車は1000ｍにおいて、三式戦車は600ｍにおいて、M4戦
> 　　　車の正面を貫通しうるも命中角の関係上その公算は僅少にして、
> 　　　側面および背面を攻撃することを要すること多し・・以下略
> 注２　一式中戦車、または九七式中戦車（改）はM4戦車に対しては至
> 　　　近距離にてその側背を攻撃するを要す。
>
> つう事です。
> takukou

>>184
空気抵抗は速度の二乗に概比例だょ。
音速付近を除いた場合だけど。
あと音速より十分低い場合と十分高い場合とでは係数が若干違うけど、今回は関係ないか。

スマソ
>>190にコピペミス
>>220さんがリンクミス（>>211ではなく>>200が正しい）してたの忘れてた

> 200 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/06/12(月) 19:23:09 ID:???
>
> 略
>
> >　九〇式野砲は、一式破甲榴弾を使用した場合、砲口初速680m／秒、射距離450mで100mm、900mで75mmの均質圧延装甲板を
> >　貫徹することができ、対戦車戦闘にも威力を発揮した。
>
> >　フィリピンの戦闘では、アメリカ軍のM4中戦車を前面から射距離500mで撃破したという証言もある。
> >　
> >　ttp://combat1.cool.ne.jp/1SHIKI75.htm

日本製75ﾐﾘ戦車砲の威力ってこんだけなのか
99式高射砲+1式徹甲弾なら射撃距離1000�bで100ﾐﾘ抜くか？

確か92式10cm加農で、ドイツの四号戦車並だったかと orz

おまいらスレタイのことかたれや

もうチハタンは対戦車戦闘はタ弾しかないか。
でも57mmだとタ弾でも威力が．．．
そうだ、37mmPAKの様に前装式の奴にすれば！

一発撃ったらおわりだなｗ

オールラウンドで使える九十式野砲と言う多目的兵器を手に入れて置きながら
意味不明の精神主義に固執してチハになる経緯がさっぱり理解できん
そもそも砲戦車が九七式中戦車と同時に開発されてない時点で頭がイカれてる

これはまたイカれてる釣りだなｗ

>>182
トラックなど贅沢
対戦車砲は人力で移動だな

>>201
せめて馬で・・・・・

>>190
>約1,000mの距離で、厚さ75mmの均質圧延装甲板を貫徹することができた。

　五式の場合同距離で80mmとか90mmという数字もありますね。75mm説が一番良く見かける説ですが。
　この75mmが均衝という意味（貫通力）なのか、75mm鋼鈑を撃って貫通したという試験結果を示したのか､開発時の目標であったのか、はまだ根拠を見つけていませんので悩むところです。
　ただ九〇式が九五式破甲榴弾で65mmを貫通できるらしいので、初速が170mも早く､更に新型徹甲弾を使用して10mmの違いだとかなり寂しいと思いますね。

>>191
>四式戦車は1000ｍにおいて、三式戦車は600ｍにおいて、M4戦車の正面を貫通しうるも命中角の関係上その公算は僅少にして

　これにつきますね。傾斜した鋼鈑に対して威力が激減してしまうのがわかります。
　パンツァー誌だとチヌなら正面の場合100mに引きつけるように指示されていると記述があります。

>>192
　弾道学はまだ良く勉強していないので存速低下率は手が出ません。もし可能なら検証願えますか？
　
>>193
>フィリピンの戦闘では、アメリカ軍のM4中戦車を前面から射距離500mで撃破したという証言もある。

　これはM4が地形的に下り斜面に位置する場合､傾斜装甲が一時的に垂直に近い対敵角度になったときを狙えれば可能性がありますね。
　他にも砲塔基部のような箇所に命中させれば（狙うのは困難ですが）大抵の戦車は撃破可能でしょう。

>>199
　釣りだと思いますが九十ではなく九〇（きゅーまる）です。90でもいいですけどね。

九〇野砲と47�o対戦車砲の値段には突っ込みどころが多過ぎてパワフルだな。
何で十倍以上もの激烈な価格差が付いたのか開発メーカー側の回答をいっぺん聞いてみたい。

九七式自動砲も調達価格が九九式小銃６００丁分とか比類なき高コスト構造を
発揮していたからますますﾖｸﾜｶﾗﾅｲ。何で同じような工業製品なのに此処まで差が付くのだろう？

>>203
75mmは開発時の目標性能
80mmは開発前の目算性能
90mmは何なのか分からない

>>204
(1)量産体制が整ってないから。
(2)全体に削り出しの部品が多く、コストダウンの努力がされていない。

九七式自動砲なんかは海軍の98式25粍機関銃を流用すれば
もっと安くなりそうな気がする。

　アジ歴で見られる資料で少しだけ一式徹甲弾の配備を推定できますね。
　野山砲用の一式徹甲弾について1942年10月の時点でまだ「試製」がついている。
　速射砲用について12月に「試製」がついている資料と11月で「試製」が無い資料がある。
　この調子だと本格配備は1943年以降でしょう。数はうーむ。

>>194
　九九式の88mmを持ち出すまでも無く八八式75mm改造でも当面はよいのでは？
　高射砲架では水平射撃時の強度が不足していたといわれますが、自動閉鎖機構もあるので砲架の改良で早期に速射砲化し得るでしょう。

機動九〇式って写真で見ると兵士の顔まであるんだよね。高さ。米国の3inとか英国の17ポンド砲って射撃体勢だと腹から胸位までなのに。
対戦車砲タイプの砲架をつくれば違うだろうか。

高さを低くすると仰角がとれんでは無いか。
機動九〇式はあくまでも野砲であーる。

当日だと、対戦車用途では背が高すぎる、と文句を言ったら、
地面に穴を掘って対処しろ、と言われそう。

>>210
いや全くごもっとも。ただＭ４を近距離まで引きつけなきゃいけない九〇にとっては姿勢が低い方がいいんじゃないかとね。
威力が充分なら姿勢が少しくらい高くても許容出来るんだろうが。威力が劣って姿勢も高いんじゃ…

90式はもともとソ連の76mm砲の様に両方砲では無いからね。
撃発もボタンじゃ無く紐を引いてだし。

砲架を対戦車砲専用に改造すれば発射速度も多少は増えそう。

>>211
水平にしたときに砲身が地面の高さよりやや高いくらいになるまで掘るのは普通。
運動戦になるとそんな暇ないから自走砲が装甲化するんです。

>>213
野砲は直射が元々の仕事で間接照準射撃は余技。
発射速度も陣地進入や陣地転換で大人数が必要で、それだけ人数がいればカバーできる範囲。

＞運動戦になるとそんな暇ないから

　これはそうなんですが、防御戦闘でも対戦車砲は迅速な陣地変更を求められます。
　また攻撃作戦、行軍中､或は防御戦闘でもしばしば敵戦車の出現により呼び寄せられて使用されます。これは牽引式75mmでも同じでして各国ともやっています。
　低姿勢の対戦車砲の方が短い準備時間で砲戦力の発揮がし易いという点は見逃せないでしょうね。
　自走砲化は正しい流れだと思いますが、その前段階として牽引砲でも充分に準備された陣地から射撃できるとは限らないのですよ。特に対戦車砲の場合は。

＞野砲は直射が元々の仕事で間接照準射撃は余技

　あの、日露戦争でロシア野砲兵の間接射撃に苦戦したのをお忘れですか？
　野砲の弾道は直射弾道ではありますが、照準は間接照準が基本です。じゃないと対砲兵戦で酷い目に遭います。どちらかといえば直接照準の歩兵直協が余技で、特別に推進砲兵なんて呼び方をされます。
　野砲の特徴である遠距離射撃だと山砲等より緩いとはいえ落角を描きますから直接照準だけじゃ当らんのです。

＞それだけ人数がいればカバーできる範囲

　戦車砲に比較すれば射撃速度の低下が少ないと思いますね。人数的にもスペース的にも。
　例えばある編制例ですが単純に頭割りすると山砲装備の連隊砲中隊より、山砲兵中隊の方が1門あたりの人員が10名程度多くなります。
　しかし人力に大きく依存した射撃速度は時間による低下が大きいのが常です。また編制人員で常に欠員無く戦闘できるとは限りません。
　本当にカバーできる範囲であれば高射砲も対戦車砲も自動機構を導入しなかったことでしょう。
　

話は変わるけど日本戦車対Ｍ４ってＭ４対独戦車みたいな関係？

そんないいもんじゃないです。

�U号戦車 vs T-34 位？

474 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/01/07(日) 13:49:42 ID:???

>　1式機動47mm砲
>
>　1式徹甲弾（直立した第1種防弾鋼板に対する貫徹能力、至近距離：約70mm、1000m：50mm）
>ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t1_47atg.htm

> 　　　　　　　　　　　　　100m 　500m 　　1000m　 1500m　 2000m
> UBR-243SP BR-240SP APBC 　　51　　43 　　　38 　　35　　　-
> 注：貫徹能力は、RHA(均質圧延装甲)に対する命中角90°での数値。
>
> ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/45_m1932atg.htm


1式機動47mm砲 とソ連の45mm対戦車砲を比較すると、距離1000mでの貫徹力が約1.3倍ほど国産品が勝るらしい。

ルノーFTコピー+シュナイダーコピー VS ルノーFT劣化コピー+シュナイダー劣化コピー

低くて当たり前では
一式機動砲の初速は830m/s、露式は750m/s何だから
砲弾重量も一式機動砲は1.52kg、露式は1.4kgだし

>>219
　ソ連の45mm対戦車砲はノモンハンで捕獲したM1932ですね。
　徹甲弾も1938〜39年の製造品は熱処理がいい加減で貫通能力が低いですからありそうな話です。この欠陥砲弾は41年5月に赤軍部隊から回収されています。
　45mm砲は後に長砲身化したM1937とM1942が制式化され威力が強化されています。

>>221
　時代も違いますしね。
　M1932は30年代半ばの制式、一式は40年代の制式ですから優っていなくちゃ立つ瀬がありません。

ノモンハン事変で捕獲したソ連軍の45mm対戦車砲と国産の1式機動47mm砲とを比較実験した日本陸軍の記録

実験結果
　50ミリ厚の第1種防弾鋼板に対して国産47ミリ砲弾（一式徹甲弾）は撃速540m/s以上で貫通。
　同じ条件でソ連製45mm対戦車砲は撃速770m/s以上でやっと貫通する。

　実際のソ連製45mm対戦車砲は初速750m/sしかないから、零距離射撃でも日本の50mm鋼鈑は貫通できない。

国産砲弾の貫徹力は同一撃速の条件でもソ連製砲弾に比べて格段に上。しかも高初速の1式機動47mm砲から
打ち出されるのだから更に大きな格差が有る。

>　戦車マガジンの記事から75mm砲弾の射撃試験結果。
>　
>　九〇式野砲を使っての実験で使用弾種は一式徹甲弾。垂直に立てた50ミリ厚の第1種防弾鋼板に
>　対して限界速度は約350m/s。50m/sほど加算して撃速400m/sなら確実に貫徹すると考えられる。
>　
>　80ミリ厚の第1種防弾鋼板に対しての限界速度は約450m/s、したがって撃速500m/s程度で確実に
>　貫徹すると考えられる。

九〇式野砲の初速は668m/sで至近距離なら貫徹力は110mm前後と推定される

で、何が言いたいの？
戦場に持ってこれなきゃ意味無いんだけど

>>224

ソ連軍の野砲弾と比べてみると

>　76.2mm野砲 ZIS-3 1942年型
>　弾種　BR-350A　APBC　距離100mで貫徹力82mm、1000mで貫徹力67mm。
>　
>　ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/zis-3_76fg.htm

>>204
本来の用途とは違うし射程もかなり違うから単純には比べられないけど
フランスの贅沢設計と
日本の貧乏設計は違うってことさ！

>>225
>戦場に持ってこれなきゃ意味無いんだけど

硫黄島とか比島とかで使ってたでしょ？　47mmとか75mm野砲。

時期も考えろ
防御戦で地の利が無かったらもう47mm砲や75mm野砲では
まともに戦えない状態だ

硫黄島で結構Ｍ４撃破してた47mm砲。米軍の報告だと至近距離からＭ４の砲塔最厚部（前盾）を
撃ち抜いてた。

英霊に対して失礼な奴だ
皇軍兵器を貶める馬鹿は消えろ

>>224
　興味深いデータをありがとうございます。宜しければ該当する号数を教えていただけないでしょうか。また他に良い資料があれば是非号数とともにデータをご紹介下さい。
　折角なのでご提供いただいたデータを元に砲口貫通力を試算してみます。
　初速については668mps説と680mps説があるので両者で計算してみます。
　50mm厚　350mpsデータを元に　FM1.165　 125mm／129mm
　　　　　　　400mpsデータを元に　FM1.331　　104mm／107mm
　80mm厚　450mpsデータを元に　FM1.078　　141mm／144mm
　　　　　　　500mpsデータを元に　FM1.198　　121mm／124mm

　まあこんな所でしょうか。垂直に立てた鋼鈑に対する威力としては。
　興味深いのは50mm厚を元にした計算より80mm厚を元にした計算の方が貫通力が高くなること。装甲板の厚みを増すと同厚み当りの平均対弾性能は低くなる。といいますか、厚くした割合には対弾性能は単純に等倍比しないということですね。
　ところでこれは九五式破甲榴弾の威力でしょうか？

>>226
　傾斜角度は何度でしょうか。

>>230
　その時の距離と鋼鈑の対敵角度が問題なのですよ。

>>232
>　傾斜角度は何度でしょうか。

90度。

>　その時の距離と鋼鈑の対敵角度が問題なのですよ。

至近距離で撃角は、ほぼ直角でしょうね。＞砲塔前盾の装甲（3.5in=88.9mm）

>>222
>熱処理が

その話のソースは？

チハたんのことはすっかり忘れられてるな

重複スレだから仕方ないだろう

>>233
＞90度。

　失礼しました。書いてありましたね。そのサイトの計算値でしょうか。初速からみて概ね妥当な数字です。
　傾斜鋼鈑に対する威力もあると良かったのですが。

＞ほぼ直角でしょうね

　やはりそうでしょうね。防楯はタイプによって75mm厚のものもありますが、いずれにしても至近で直角なら貫けないとちょっとまずいですよね。

>>234
　「バルバロッサのプレリュード」によります。
　ついでにノモンハンの45mmがM1933としたのは「ノモンハン戦車戦」によります。
　後に長砲身化されたM1937、M1942が主用されるようになったとしたのは色々なソースがあるので検索いただければと思います。

>>235
　チヌタンはチハタンの兄弟なので宜しいではありませんか。

>>235
チニたんやチホたん、ケホたんよりマシだ

戦車にたん付けキモイ

>>223
それって装備時期でいうとＭ４と八九式を同じ土俵で比べているような話では？かえって惨めな気持ちになります。

>>240
それなら７５ミリ砲の比較で心を安らげましょう　　>>224　>>226

>>241
　至近距離で110mmと100mで82mmじゃ大差無いってことでは？垂直限定で。

貫徹力110mmと82mmじゃずいぶん違うと思うよ。

いやいや。至近距離の計算は初速で計算されているから、100mで82mmも砲口初速でなら100mm超える位でしょう。
実際九〇式の貫通力が100mで90mmですしね。

机上の空論乙
何か見てて空しくなるだけだね

>>244
距離100mは、ほとんど初速と変わらないよ。

>>224
　またもや良く読んでいませんでした。すみません。弾種は例の一式徹甲弾なんですね。
　あれは450mで100mmという説（一式破甲榴弾として）があるので初速で計算する至近距離なら110mmよりだいぶ大きな貫通力を発揮しそうなものですが。
　232で挙げたように私は初速計算の至近距離120〜140mmと推定したいところですが､戦車マガジンの推定だと少し低めなんですね。
　うーん。貴重品の野砲用一式徹甲弾でもこの位だとすると少し悲しいんですが。

>>247
アホか。アレはオレの推定。　＞　貫徹力110mm

>>246
　一式徹甲弾だそうですのでやはり大差無いかと。
　九〇式の貫通力対垂直
　九五式破甲榴弾　100m　90mm　1000m　65mm
　一式徹甲弾　　　　至近距離110mm（戦車マガジン推定）
　30°傾斜に対してはかなり落ちてしまうでしょう。

　一方、76.2mm ZIS-3 Divisional Gun Model 1942の貫通力対垂直
　UBR-354Aだと100m　　82mm　1000m　67mm
　UBR-354Pだと100m　110mm　1000m　77mm

　ですから。
　個人的には一式徹甲弾はもう少し高くあって欲しいものです。

　

>>248
　そうですか。貴方の推定でしたか。良かった。
　では私は自分の計算通り至近距離で120〜140mm説を推します。

　まあ謎の一式破甲榴弾なる砲弾が一式徹甲弾の間違いである前提の上ですが。

>>250
それも変だろ？　自分勝手な計算で貫徹力を決めるなんて。

75mm砲弾が傾斜角30度の装甲板に命中した場合どうなるか

75mmPak40（初速792m/s・APHE6.8kg）
被弾距離1000m　116mm/0度→94mm/30度　約81％

　私の計算はde Marreを使用することが多いのですが、今度は別に慣性抵抗計算ツールというやつを使用して他の距離での貫通力を推定してみます。
　想定　九〇式　一式徹甲弾使用　450mで100mm貫通
　初速にて140mm説を採用すれば1000mで66.22mm
　　　　　　　120mm説を採用すれば1000mで79.98mm
　これは前者の貫通力低下が大きい為抵抗が大きい砲弾であると推定されたということでしょう。
　後者は砲口貫通力こそやや低めなものの、低下率が低い為1000mでもかなりの威力を残していると推定されたのでしょう。

　同じツールを使用して別な計算を
　想定　九〇式　九五式破甲榴弾使用　100m　90mm　1000m　65mm貫通
　　　　　450mの推定貫通力　79.3mm

　伝えられるデータと慣性抵抗計算ツールが正しかったという前提でなら九五式と一式の威力の差を読み取ることが出来ますね。

>>251
　公式なデータが残っている距離でならそれを信じるのですが､他の距離なら計算に頼らねばなりません。元々貫通力のデータは実射データを計算式に代入して求められる部分も多いのでご容赦を。
　勿論若干の誤差は覚悟しないといけませんが。

三式７５ｍｍ戦車砲の貫通力
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1250 1500 2000
AP-HE　　95　91　88.　82　76　. 70 　 64　　58　. 48　1976年
AP-HE　　90　　　　　　　　　　　　65　　　　　　　　　　　1996年
AP-HE　　　　 80　　　. 74　　　　 67　　　　　59　　　　 戦車研究室
９５式破甲榴弾AP-HE､6.6kg､668m/s 炸薬65ｇ

>>252
　日本の場合のデータもありますね。
　47mm徹甲弾　対50mm第一種防弾鋼鈑
　90°（垂直。海軍式に言えば撃角0°）　存速420mpsで貫通。
　60°（30°傾斜）　存速800mpsでも貫通できず。

　仮に800mpsで貫通出来たとしても存速420mpsでの貫通力は21mmにしかなりません。42％です。
　30°傾斜した時の浸透パス長は58mmにしかならないのですが､よほど傾斜に弱いのでしょうか。

ＡＰＣじゃないから傾斜には弱い＞日本陸軍のＡＰ

日本の砲弾は体積がアメリカのよりでかいくせに軽いんだよな・・・
帝国陸軍だめぽ

本日の名言

『それも変だろ？　自分勝手な計算で貫徹力を決めるなんて』
『それも変だろ？　自分勝手な計算で貫徹力を決めるなんて』
『それも変だろ？　自分勝手な計算で貫徹力を決めるなんて』
『それも変だろ？　自分勝手な計算で貫徹力を決めるなんて』
『それも変だろ？　自分勝手な計算で貫徹力を決めるなんて』

そういやニューギニアあたりでマチルダ�Uを９０式野砲で
攻撃したら跳ね返されましたって話があったような

マチルダ２には１５榴が直撃しても耐えたって話しもあったよな

ドマールを自分勝手な計算だと思っている奴はいないって

でも、ドマールもいくつか在る近似式のひとつに過ぎない訳でして。

ドマールもイイが、何を根拠に係数決めて計算したんだ？　いい加減な計算鵜呑みにするのも程々に

なにはどうあれ沖縄で日本軍がＭ４を撃破したのは事実！
チハたん改がＭ４を撃破したのも事実！

>>264
　de Marreの係数、FMですよね。簡単です。
　>>232の計算一式徹甲弾については>>224氏が提供してくれているデータから逆算出来ますから。検算していただければ明白です。
　>>256の方はそこにデータを出していますからこれも簡単に検算できると思います。
　
　de Marreじゃない方の計算である>>253慣性抵抗計算ツールの方はただ貫通力と距離を代入して計算させただけです。
　このツールは私が作ったものではないのでどういう数式かわかりませんね。

海軍はドマール使ってたみたいだけど、
雑誌で見掛けるのはクルップの方だね。
そんでもって、戦鳥で似たような事書き込むと、
何れも理論式に非ず、素材のパラメーターも入っていない、
と言った感じの駄目だしを小さいsから喰らうのだろうな。

>163
そのデーターが正しいとするなら機動九〇式野砲はチハタンよりも高価になるんだな。
各国では手ごろな75mmカノン砲が日本だと戦車よりも高価という驚愕すべきに現実に立ち向かう事になる。

だから日本の砲身生産力が（ｒｙｏ

>>163
九○式野砲は二万円台だったはずだが。

>>267
　クルップも割と有名な公式ですが､日本では海軍のおかげかde Marreの方が有名なので使ってみました。
　細かいパラメータというのはde Marreでは実射データで修整する係数＝FMという形で結果として算入されるので良いのですが､ただこのde Marreは実射したデータと著しく異なる鋼鈑厚や撃速に対する計算結果は誤差が大きくなってそのまま信用できない面がありますね。
　大体撃速で600mps、弾径／鋼鈑厚比0.7〜1.2が一番良く適合しているそうなので、>>232で紹介した九〇式の一式徹甲弾貫通力の推定は多少大きめに出ている可能性があります。
　
　私はF-FORMULAなんかも使い易いので愛用していますがこちらで>>224氏ご提供のデータを代入し初速680mpsとして計算してみます。
　撃速50mmで400mpsの場合を元に　砲口での貫通力102mm
　　　　80mmで500mpsの場合を元に　砲口での貫通力117mm
　de Marreと似たり寄ったりですね。

　勿論これら近似式による計算は多少の誤差を含んでいる可能性をわかった上で参考にするものです。>>254でも書いたように素性のはっきりした数字が残っている条件ではそちらを信用すべきです。
　ただカタログ貫通力自体が多くの場合類似の近似式に実射データを代入して算出されているのでこれも多少の誤差は生じているのでしょう。
　また近似式による計算は素性のはっきりしないデータの検証にも有用ですから是非お試し下さい。
　
　

>>270
これが間違っているのかな？
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7092/G-onedann-Ni.html

>>271
「タンク・テクノロジー」とか、同類の戦車設計入門の記事とかで使ってたのはクルップの方だから、
戦車関係では、日本の雑誌でもクルップの方が用いられていると思う。

あと近似式と言ったけど、どちらかと言えば実験式だから
実験条件と異なれば、ズレがデクなるのも当然かと。

より確度を上げるには、理論式を押さえるしかないのだろうけど、
そこら辺転がっているものでもなく、
本職の小さいsは、考え方を示唆するのみで、回答は教えてくれないから
先方の話を理解する能力と、何より忍耐力が必要で
そのどちらも、オイラには無いときた。

>>273
　クルップ式にも幾つかバージョンがあるようなのですが､いずれ挑戦したいと思っています。
　誤差についてはde MarreよりF-FORMULAの方が守備範囲が広くて誤差を少なく出せるかも知れません。ただこれも>>224氏のように貴重な実射データを提供してくれる方がいればですが。
　そういえばこの種の公式や自動計算ツールなんか使えば五式七十五�o砲の一式徹甲弾使用時貫通力を推定できそうですね。これは近いうちに試してみます。
　パンツァーのバックナンバーに1000mで80mmの鋼鈑を貫通したとは書いてあるのですが、撃速も出ていないし果たして均衝撃速なのか単に貫通したのかあやふやです。
　現時点では80mm以上の貫通力があるとしかいえないようです。

>>266　>>271
戦艦用のドマールの式の定数を、そのまま使ってるんだと思うけど意味無いよ。
戦車砲と口径や諸条件が違いすぎるから。
実験を繰り返して定数と係数を作らないと正確なのは無理。

>>275　
　ドマールは別に戦艦用限定ではないぞ。2in級の砲にも使う。

海軍のも基礎データーは、47mmでのスケールモデルでの実験結果だった様な。

ちなみに米軍によれば、
鍛造ではなく鋳造である事と硬度が高過ぎる事などから対衝撃に難が在るものの、
組成面では米軍近似、精錬では寧ろ勝っていると、海軍の徹甲弾の事評価していた様ですね。
ただし、硬度分布が米軍SHSの鞘構造類似なのは良いけど、側壁が比較的薄いので、斜撃に弱いとされています。
ちなみに、側壁が薄いのは、比較的誘爆し易いTNAを使っているため、干渉材がデカイから、と米軍は見ています。
言い換えると、炸薬を益しなものにするか、
或いは炸薬抜きの実体弾にすれば斜撃にもっと強くなったかもしれません。

計算する意味が分からない
あと五式の1000mの平均威力は目標性能が75mm、
大田少佐の証言が

「戦車砲は先程ちょっと申し上げました通り今までの研究によりますと
　75mmの長加農で大体850位の初速であれば1000mに於て約80mm位は貫通する見込みであります」

であることから80mm前後に収まるだろう

チハタンをスケールアップした４５トン戦車作ればＭ４もＴ３４もボコレルでしょ

↑チハの足回りだとまともに機動できない

何度も言われてるがチハは工業製品じゃなく、工芸品なんだぜ。
実戦に使おうなんて考える椰子は無粋。
眺めて楽しむんだよ、ただ眺めて。

と何も知らない馬鹿が言っておりますｗ

チハの武装を２５ミリ３連装機銃に代えて、対空戦車に

高初速の試製４７ミリ高射砲を戦車砲に改造してつむことはできんかったのかな

一式４７ミリ戦車砲　初速８１０メートル／秒
一式４７ミリ速射砲　初速８３０メートル／秒
試製４７ミリ高射砲　初速８５４メートル／秒

できたらやってるでしょう

>>280
チハたんの技術を受けついだ９０式戦車ならＩＳ-３にだって勝てるさ
>>285
それだけの技術があればいいんだけどな
あと砲弾もね

チハの戦車砲が九七式５．７センチ砲（４２０ｍ／ｓ）じゃなくて、
九七式４．７センチ砲（７３０ｍ／ｓ）ならまた後世の評価もマシだったんだろうな

その４７ｍｍ砲が完成したのが昭和１６年・・・

>>289
いや完成はもっと早いはず
九七式４．７センチ砲は一式４．７センチ砲の前身砲だから

試製97式47mm砲っていろいろ問題があったような
だから1式機動47mm砲を造ったんだろうけど

>>279
　意味はあるんですよ。
　ご提供の証言は貴重なもので、また>>274で書いたようにパンツァー誌のバックナンバーに1000mで80mm鋼鈑を貫通したと明言していることから見込みは達成したと言えます。
　パンツァー誌は均衝撃速を明らかにしていないので断言は避けますが､文脈からの判断ではただ80mmは貫通できるというだけで、どの程度の余力を残しているのか､或は均衝で余力ゼロなのかはわからないので。
　Kruppの式も今日九〇野砲一式徹甲弾データで試してみました。概ね同等ながらde MarreやF-FORMULAより10mm程度高い数値に。
　このクラスの砲弾で10mm貫通力が違うとちょっと躊躇してしまいますね。あるサイトの意見を見ると確かにde Marreより若干高くでがちではあるようなんですが、Kruppは他の二種の公式ほど使い慣れていないので私の理解が足りない可能性が残ります。

　あっ80mm前後に収まるだろうという推定には賛成します。多分大きく上回ることは無いでしょう。
　ただ私は数字的に裏付けがとれるものかどうかに興味があるわけでして。

一つ気になるんだが、80mm鋼板貫いたって話は何発中何発なんだ？
１０発撃って１０発とも貫通なら嬉しいが、１０発撃って５発だけだったらあまり喜べない

>>291
97式→1式の変更点の中に、閉鎖機と撃発機も入っており、
同装置を94式37mm速射砲の形式に換えているみたいだね。

>>285
47mm速射砲の第一種防弾鋼板55mmに対する侵徹存速限界440m/sは、相当距離約1300mとなっています。
初速で44m/s程度の差だと、距離の延びは100m未満になりそう。

>>291
過去ログによれば、試製97式は威力が低すぎるらしい
具体的な数値は知らないが

19 名前： 名無しの三等兵 投稿日： 01/12/04 20:59

（略）

試製９７式は初速７３０ｍ/秒
あまり３７ミリと変わりばえしなかったので、さらに研究
され、機動一式になったそうです。

>>294
　鋭いですね。貫通力にも5割とか7割とか10割とかありますからね。残ながらパンツァー誌には何発かは書いてありませんでした。
　一般的には半貫通力が多いですかね？

>>296
　あー昔もっていたような。試製九七式の実験についての記述。押入れの奥深くに眠っていそうで､
　そんなに詳しくは書いてなかったんですけどね。

>>297
他国だと、かなり判定厳しいのがソ連。
条件は下記の何れかを満たす場合の様です。

�@弾丸が標的を貫通し、弾丸もしくは弾丸の破片の少なくとも75％以上が標的の裏側に見つかった場合
�A弾丸によって標的が貫通されなくとも、標的の裏側が剥離して内部に損害を与えられると考えられる場合

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a.htm
(注、ソ連の貫通数値はみんなＣＰ値、なので一般に使われているＶ50)
(より小さくなる。Ｖ75〜Ｖ80に当たる)

ソ連戦車砲の貫通力表記は、V50ではなくて、IP=V20CP=V80の
二つの数値で挟む形になっていました．．．
一般に流布している数値は、CP値の方なのでかなり小さくなります。
（計測方法無しのデーターだけだったため混乱したようです）

>>300
75%は、グランドパワー2004年12月号に載っていた値です。

近似式を見直していたらチョと気になることが。
ドマールの元式は、こんな感じでしたよね？
　P * V＾2 ＝ c1 * D^n * S^1.4
　P：弾丸重量、V：存速、c1：実験係数、D：弾径、n：実験係数、S：侵徹量

そんでもって、オリジナルの実験係数は、
　弾種類：無帽徹甲弾、板の種類：均質防弾鋼板、c1：2616、n：1.7

陸軍が用いた実験係数だと
　弾種類：無帽徹甲弾、口径：30mm以下、板の種類：表面硬化防弾鋼板、c1：4950、n：1.5

海軍のだと、どうだっけ？
nは1.5で良いと思うけど、
手元の本（続・海軍製鋼技術物語）のを逆算すると、c1の桁が他と違いすぎたので、自信持てなくなった。

>>278-277
式の基本形は同じでも、使ってる定数は色々変えないとだめだから。

結局貫徹力は実験しないと判らない。

>>300-301
日本で実験した結果とソ連側の発表値とを比べると、ややソ連側の数値が甘いらしいけど。

ソ連の45mm砲の貫徹力だが砲弾全体が50mm鈑を完全に突き抜けるには撃速770m/s位だろうと
予測されている。 45mm対戦車砲の初速は770mほど。
すると100mで貫徹力51mmと言うのは無理。日本陸軍の調査では、零距離で精々四十数ミリ程度の貫徹力。>>219　>>223

一式中戦車の前面50mmならソ連軍の戦車砲・対戦車砲弾を確実に阻止できる丁度良い厚さになる。
やっぱりソ連軍の貫徹資料は少し割引が必要らしい。

ソ連の45mm対戦車砲の初速は750mほど。

まさか日本で実験したとき日本の砲弾を使いました
ってことはないよな？

ソ連から捕獲した砲弾を使っての実験。

>>224
７５ミリ野砲弾の貫徹力だが　↓のツールを使って計算すると初速668m/sで打ち出された砲弾は
距離1000mで在速が約550m/sくらいだった。すると貫徹力は距離千ｍで垂直甲板80m以上となる。

弾道計算グラフ
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150a.htm

ソ連軍の同クラスの野砲　>>226　と比較すると、やはり国産砲の貫徹力は大きいな。

>>303
　そのために実射した結果からＦＭやＫやＣや％NBLという修整値を挿入するのです。
　ここでは>>224氏ご提供データから算出することが出来ました。
　>>232でも書いたように厳密には鋼鈑は厚くなっても厚みだけの割合で防御力は増さないので近い厚みからの推定の方が誤差が少ないことになるので、80mm厚実射データから求めた修整値が現実に近いと思われます。

>>304
　>>222参照
　徹甲弾が不良であったこと､3種類あった45mm砲の中でも一番旧式の砲であったことの2つが関係しているのでしょう。

>>308
　>>249のAPCRに近い威力となりますね。>>299-300氏の話しも考慮する必要がありますが。
　多分一式徹甲弾を使えれば対垂直では諸外国の撃速が同クラスの砲に劣らないようです。残念ながら>>256によれば30°に対する威力だと見劣りすることになりそうですが。

>>302
　使用する単位によるかと。m、dm、cm、mm、mps、fps等元が同じ式でも使う単位が違うことがありますから。

>　そのために実射した結果からＦＭやＫやＣや％NBLという修整値を挿入するのです。

うん、実際には計算式に有る色んな定数・係数（c1：実験係数、n：実験係数）などを実験を
繰りかえして求めないとならないんだが　↓見たいなアホが居て困る。”何とかの一つ覚え”だな。

>>266
>de Marreの係数、FMですよね。簡単です。

>>309
>　APCRに近い威力となりますね

日本の徹甲榴弾は、ソ連製の徹甲榴弾を大幅に凌ぎ硬芯徹甲弾に匹敵する貫徹力となる訳か・・・・凄い。

>匹敵

いや上回ってる

劣ってるのはノモンハン当時の数年だけって話でなかったか

>>304
貫徹の条件が異なる様に、標的の素材も異なる。
単にそれだけの話しでは？

戦後の米海軍の試験で、日本の8吋は表面硬化装甲に対しては米独より劣り、均質甲に対しては優る結果になっている様です。
対衝撃性が劣るので、表面硬化に対して脆さが出たのかもしれませんが、
これ以外の弾でも得手不得手が在っても、別におかしくはないと思うし。

>>309
なる程、単位補正か、見落としてた。
�dクス。

結局算出には意味ないような気がする
架空戦記やゲームの作成には役立っても、実際に当てはまるのは無理あるだろうし

通常のＡＰに関してはソ連もケチってるんだな

718 名前： 名無し三等兵 投稿日： 05/01/28 00:45:14 ID:???
技術的に劣ってるとはいえない。
その手の技術情報、殆ど全部海軍から陸軍に提供してるから。
で、砲弾の質が劣るのは事実。これは弾丸の鋼材を安い奴にあえて選んだから。
被帽が無いのも同じ理由で、ちゃんと被帽つき徹甲弾やタングステン徹甲弾も試験製造してる。
試験した上で、こんなの大量量産できない＞タングステン
安い鋼材で作ると被帽つきで平頭（これはソ連や海軍の徹甲弾がやってる）のは性能が無茶落ちる。
結論として被帽なしの頑丈ＡＰ（熱処理したもの）が、一番性能低下が小さいので、それで行く事になってる。
被帽つきタングステン弾も限定生産されてるそうだが、本土決戦用に温存されたらしい。
このあたりの試験結果と所見はアジア歴史資料センター（国立公文書館）で見れるよ。

>>308
空気抵抗の様なものは、フィードバックが掛かるから、「ルンゲ・クッタ法」を使った方が良いよ。
あと対象が空気抵抗なので、二乗で計算している奴ね。
CPUが286な時代に、Cで組んで弾道計算したのを思い出しちゃった。

それから「タンク・テクノロジー」に掲載されているグラフを読むと、[弾長/弾径＝3.5]な弾の空気抵抗係数は次の様な感じです。

速度が0〜マッハ0.7位までは概ね一様で値は0.08位、
そこから値が跳ね上りだしてマッハ1.2位でピークとなり値は概ね0.2、
ピークを超えてから値は徐々に落ちて、マッハ3.3位で0.1になっています。

>>316
よく見かける「各距離の貫徹力」の一覧表が在りますが、
あれも全てが実験結果とは限らず、
実験結果を計算で補完しているケースが多々あるとの事です。

>>297
トン
不明か

弾の形状と装甲による効果の一例

�@：Cast or RHA、BHN >350
�A：Cast Armour、BHN <350
�B：Flawed RHA、 BHN <350
�C：Good Quality Unflawed RHA、BHN <350

T/D　 　 〜0.65：�@0.75、�A0.85、�B0.75、�C1.00
T/D 0.65〜0.85：�@0.85、�A0.90、�B0.80、�C1.00
T/D 0.85〜1.50：�@1.00、�A0.95、�B0.95、�C1.00
T/D 1.50〜　 　：�@1.10、�A1.00、�B1.00、�C1.00

>>319
それは知ってるけど、
何故私にレスを？

>>322
最初の一文に対するものです。

新砲塔チハには1式48口径47mm戦車砲ではなく、
38式31口径75mm野砲の車載版を積むべきだったのではないだろうか

発射速度や命中精度や携行弾数は劣るだろうけど、
新開発の1式48口径47mm戦車砲よりも早い実用化が期待できるのが魅力的

対戦車能力（1式機動53口径47mm速射砲に準じる）も榴弾威力もこちらの方が上だし、
砲兵連隊や連隊砲中隊の装備する75mm野山砲と弾薬が同じだからロジスティックス面でも有利

>>324
帝国陸軍の機甲科は速射スキーですから
緊急処置で開発されたもの（例：ホロ、チヌ）や他兵科からの採用品（例：ホニ）除くと、
口径75〜105mmの火砲を搭載するＡＦＶは自動装填装置を付けるよう指示してたくらいだから

>>324
陸軍が戦車砲に対する発射速度の優先順位を引下げたから、チヌやチトはあの形態で登場し得た訳で、
同様の事が、史実よりかなり前倒しされたら、在り得たかもね。

始めは自走砲として計画された二式砲戦車の搭載砲が三八式野砲と初速が同じ九九式七糎半戦車砲二型
九○式野砲を載せた一式砲戦車の方が優れてたから、制式化されたものの生産数は抑えられた

「発射速度」より、>325氏の言う「速射性」の方が、より実態に合ってたかも。

弱い薄いと言われるが
デザインは好き

>>314
>日本の8吋は表面硬化装甲に対しては米独より劣り、均質甲に対しては優る結果になっている

大戦当時の戦車は、装甲は均質圧延甲板が多く採用されつつ有ったから
日本の徹甲弾の実際の貫徹力はカタログ値よりも、やや有利だったのかな？

そう言えばＭ４中戦車を機動47mm砲で撃破してたけど

>>318
こっちで計算してみると距離1000mでの在速は540m/sくらいだね。貫徹力はやっぱり垂直甲板80m以上　>>308

弾道計算グラフ（ルンゲクッタ法）
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150eo1.htm

一式機動４７ｍｍ速射砲などの侵徹効力試験で使用された第一種防弾鋼板は均質圧延装甲で、
表面焼入した第二種防弾鋼板（浸炭込）と第三種防弾鋼板（浸炭抜）が表面硬化装甲だったと思う

>>332
あと硬度の情報も欲しいね。
>321にも在るように、硬度によっては一割位効果が異なる事もあるみたいだから。

>>314
これかな

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html

>>334
違うよ。
それは戦時中の分析で、
>314のは、戦後に日独などの徹甲弾を用いた米海軍のテスト結果。

ちなみにソースは「続・海軍製鋼技術物語」で、
著者は、海軍の装甲や徹甲弾に関するレポートを米海軍が作成した際、事情聴衆を受けた技術者の一人です。

基本的に陸軍・戦車スレだから。海軍の話はスレ違い。

今月の月刊・丸に「ドイツ戦車の装甲徹底研究」（国本康文氏）の記事が載ってる。

ドイツ戦車はほとんど侵炭鋼鈑を使ってなかったらしい。特に戦争後期のタイガーやヘッツァー
などは表面強化鋼鈑を全然使ってなかった。
戦争後期になると表面硬化鋼鈑を使っても対弾性能はほとんど向上しなくなってしまったからと。

日本戦車ならまだしもドイツ戦車は完全にスレ違いだ

>>310
　それ私ですよ。>>266も>>309も
　実験式自体は当時既に基礎実験を繰り返して作られたものです。
　で、FM等の係数部分は309で書いたように>>224氏ご提供の情報から簡単に逆算できます。FMも％NBLもKもCも。
　224氏の情報は50mmと80mmの鋼鈑に対しての実験ですから､砲口貫通力はより厚みのある80mm鋼鈑のデータを使用した方が誤差が少ないと考えて間違いないでしょう。

>>311>>312
　1000mで80mmも77mmも変わらないでしょうから対垂直に関しては匹敵と言ってよいですね。ただソ連の数値は>>299-300氏の情報のように他国より多少貫通確率の面で厳しいので若干の修整は必要になるでしょう。
　残念ながら撃角30°だと多分我が国が劣ると予想されますが。
　でも面白そうなので>>308氏の計算とあわせて九〇式野砲一式徹甲弾対垂直の数値は五式も合わせていろいろと試してみたいと思います。

>>316
　>>319氏も仰られているようにカタログ貫通力の数値というのは実験と公式で算出されています。
　例えば1000mで65mm或は67mmという貫通力があったとしても､多くの場合本当に1000mの撃速で65mm乃至67mmの鋼鈑に撃つ訳ではありません。
　60mmとか80mmとか近い厚みの鋼鈑を予想される適当な撃速で射撃し､確実に貫通させた上で均衝撃速を推定します。
　次にその均衝撃速に基づいて条件を各種公式に代入して距離ごとの（撃速ごとの）貫通力を算出することになります。
　

>　折角だから日ソ戦車の徹甲榴弾・貫徹力について整理すると
>　
>　国産・機動４７ミリ砲　　＞　　ソ連製・４５ミリ対戦車砲
>　
>　三式中戦車７５ミリ砲　　＞　　Ｔ３４／７６の７６ミリ砲
>　
>　国産・試製１０５ミリ対戦車砲　＞　　ＪＳ−３・スターリン重戦車１００ミリ砲（計画）　＞　スターリン重戦車１２２ミリ砲
>　
>　もしも敗戦が無ければ1945年から強力な105mmの開発と配備が日本で始まっていた。
>　1990年の９０式戦車・120mm砲まで、この砲の改良・強化型で十分。
>　
>　ちょうど戦車発達の世界的過渡期の頃だったのと日本で大型戦車・砲の開発が数年遅れたせいで
>　劣勢なイメージが付いてしまった。
>　
>　・・・・でＦＡ？

何か必死だな
計算厨もアンチ計算厨も自己満足の為にやってるだけとしか思えない

>>330
　それ海軍の砲弾の話ですので。

>>340
　撃角によると思われます。　>>252や>>256にあるように日本の徹甲弾は撃角が大きくなると他国の同種砲弾より貫通力の減少が大きいですから。
　小撃角時に有利な砲弾構造と大撃角時に有利な砲弾構造は異なってしまうので､技術や資源に加えてどちらを重視した構造なのかという面も関係します。

>>341
＞計算厨
　私を含めてどんどん増えてますね。他の方の計算結果を聞くのは大変勉強になって嬉しかったりするのですが。
　そもそも充分なカタログデータが残っていればみんなでこんなに計算しなくても済んだんですよ。

戦車研究室の資料から米軍のＭ４シャーマンの貫徹力を見ると75mmL40.戦車砲で貫徹力70mm／距離1000m
ソ連の野砲弾67mm／距離1000mに比べるとほとんど同じ程度か僅かに上回るくらいかな。

日米ソ各国の75mm野砲弾の貫徹力比較は

三式中戦車７５ミリ砲（貫徹力80mm以上）　　＞　Ｍ４シャーマン75mmL40砲（貫徹力70mm）　＞　　Ｔ３４／７６の７６ミリ砲（貫徹力67mm）

＞計算厨

計算値は精々目安程度にしかならないからな〜

　見つけました。ノモンハン直前に行われた昭和14年6月の試製九七式47mm砲
の試験情報。
　簡単ですが要部を抜粋します。
　「国軍四十七粍砲は研究中のものに属するを以って本試験のみに依り弾丸の
効力を比較するは適当ならずと思考するも表れたる成績としては試製九七式
中戦車砲塔に対し試製九七式四十七粍砲は射距離一〇〇〇米にして打痕を
生じたる程度なるに対し押収四十五粍対戦車砲は射距離一五〇〇米にて完全
に貫通し反対側面に当り大亀裂を生せしめたり」

　撃速についてのデータはありませんでしたが>>296氏の言われる通り威力不足のようです。

>>345
　当然ですよ。ただ当該距離でのデータが残っていない場合や、資料が曖昧な場合には有益でしょう。日本の戦車砲弾については貫通力のデータが乏しいのですから。
　それに目安だけでも無いよりずっとましです。実射データから係数をいただけば大きく違わない筈ですから。
　とはいえ昨日Krupp式を試してみて10mm程度大きな値が出たのでちょっと心配しています。
　de MarreとF-FORMULAはそんなに違わなかったんですがね。幾つかやって平均すればいいのでしょうけど。

目安にしかならないことをゴチャゴチャやっても仕方ない。

垂直板に関する結論は　>>344　辺りで良いだろう。

>>343
>　日本の徹甲弾は撃角が大きくなると他国の同種砲弾より貫通力の減少が大きい

それを比較した資料がないことには何とも言えないな。47ﾐﾘと７５ミリ砲とでは直接比較できないし。

>>349
　徹甲弾の形式は同じですから傾向は変わりません。構造的にもAPC化していませんので。
　ただ大口径化したことによって薄い鋼鈑に対する打撃効果が増しその点は47mmより良くなっていると考えたいところです。

　もちろん>>344は配備が少なかったと考えられている貴重品一式徹甲弾て対垂直の場合限定です。
　主用されたのは九五式破甲榴弾で、こちらでは1000mで65mmという数字が残っています。
　それにしても速射砲には多分1942年末〜43年にかけて一式徹甲弾の配備が始まっていると思われるのに､なぜ野砲用は行き渡らなかったのか。

>>350
だから諸外国の45〜50ミリ砲と比べないと判らないと。

おいおい。諸外国のカタログ値は30度の奴も出まわっているよ。

>>332
>表面焼入した第二種防弾鋼板（浸炭込）

機動47mm砲と一式徹甲弾による射撃実権では斜撃でも貫徹力あんまり変わらないのが特徴。
標的の鋼板が90度の場合と60度の場合とで不貫限界速度は90%以下しか違わない。

>>353
結果は？

簡単に見つけられる範囲で

米3.7cm砲L50
（垂直装甲板に対する貫通力）
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1500
APC 63 58 54 46 33 31 16
APCR 98 89 78 57 35 13
垂直から３０度傾斜した装甲板に対する貫通力
APC 54 50 47 40 29 27 13
APCR 85 77 67 49 31 11

APCで距離別で86〜81％、APCRで87〜85％

独5cm砲L42
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1250 1500 2000m
APCHET 90度 69 66 63 56 51 45 40 35 27
APCR 126 118 104 90 74 58 __ 24
APCHET 60度 __ 54 __ 46 __ 36 __ 28 22
APCR 60度 __ 96 __ 58

APCHETで82〜80％、APCRで81〜64％
というところですね。

>>354
　それ少し意味が違います。
　表面硬化鋼鈑は撃角が増しても対弾性能があまり向上しないという実験結果ですよ。

>>356
お、ありがとう。ただ、もう一つ必要なのが装甲材質。

対象が侵炭鋼鈑の場合は、鋼鈑に対し斜めに撃ち込んでも一式徹甲弾の貫徹力は
あんまり変わらない　>>354

他国の小口径砲弾対象の薄い防弾板も大抵侵炭鋼鈑だから日本の実験結果と余り
違わないと思われる。

>>331
存速計算なら、「ルンゲ・喰った法、比例抵抗二乗」を使った方が良いかと。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150001g.htm

空気抵抗係数は「独軍用」の75mmの値を流用して0.838
角度は19ミル、弾量を6.56kg、初速を668m/sと設定して0.01s単位で処理すると
1000m付近の計算値は次のような感じになりました。
＞ 2.26秒_弾速x=441.56_y=-10.19xy=441.68m/s_位置x=999.43m_y=0.775m_θ-1.32°
＞ 2.27秒_弾速x=440.9_y=-10.27xy=441.02m/s_位置x=1002.35m_y=0.673m_θ-1.33°

空気抵抗係数は同じまま、
角度は12ミル、弾量を6.615kg、初速を850m/sと設定して0.01s単位で処理すると
＞ 1.77秒_弾速x=562.48_y=-7.81xy=562.53m/s_位置x=997.48m_y=0.84m_θ-0.8°
＞ 1.78秒_弾速x=561.4_y=-7.9xy=561.46m/s_位置x=1001.2m_y=0.762m_θ-0.81°

本当は、空気抵抗係数も見直す（値を若干大きくする）べきでしょうが、
取りあえず目安にはなるかと。

独軍のマニュアルにも30°傾斜した装甲は20％増の防御力があるとありましたね。独軍の砲弾が大体そのような結果なのでしょう。

>>354
　均質鋼鈑と表面硬化鋼鈑の違いです。
　均質鋼鈑は大撃角になると表面硬化鋼鈑より防御力で有利です。その違いが艦艇の防御甲鈑の選択に生かされています。逆に言えば表面硬化鋼鈑は大撃角になっても均質ほどには有効ではありません。
　装甲板対徹甲弾の貫通プロセスでよく説明されます。わかり易いのがネット上でもあったような。

>>340
時代の違うもの同士を比べるのはフェアではないが

・１９４２年制式化
一式機動　全備重量：800kg　　　　 .砲口口径：47mm　初速：833m/s　砲弾重量：1.52kg　 貫通力：距離1000mで50mm強
Ｍ１９４２　 全備重量：560〜579kg　砲口口径：45mm　初速：820m/s　砲弾重量：1.425kg　貫通力：距離1000mで56.7mm（注：Ｖ50化補正値）

・１９４０年完成
試製九九式　初速：520m/s　砲口口径：75mm　　　砲弾重量：6.6kg　 貫通力：距離1000mで50mm
Ｌ−１１　　　　初速：612m/s　砲口口径：76.2mm　　砲弾重量：6.3kg　 貫通力：距離1000mで58.8mm（注：Ｖ50化補正値）

・１９４４年完成
オイ車の戦車砲　初速：765m/s　砲口口径：105mm　砲弾重量：16kg　　貫通力：1000mで102mm
Ｄ−１０Ｓ　　　　　初速：880m/s　砲口口径：100mm　砲弾重量：15.6kg　貫通力：1000mで141.75mm（注：Ｖ50化補正値）

>>359
>「独軍用」の75mmの値を流用して

アレ？　計算結果が　>>331の独軍の数値と全然違うけど間違いじゃない？

>>362
>359は空気抵抗が速度の二乗比の方を使っているので、比例のものとは違うのでしょうね。

>>358
　表面硬化鋼鈑は確かに戦争初期によく使用されたのですが､戦車の全体をそれで装甲したわけでもないようで主要部のみに使用される例が多かったと考えられます。（製造に手間がかかる為）
　また日米の例を見ても50mm位になるともう均質化しているので他国も同様かなと。独などは80mmクラスまで硬化も使っていたようですが。

>>361
まあ対戦車砲の開発時期が日本は数年程度遅れていると言うのは知ってるが
単に似た性格のものを比較しただけだよ。

具体的に数字で比較できる物と言えば　>>344　かな。

空気抵抗は砲弾形状で違うので難しいですね。

>>363
見たけど砲弾の速度の低下が実際以上に大きすぎるから、たぶん間違いじゃないかな？　

>>367
その場合は、抵抗係数が異なるのでしょうね。
具体的にはどの位ですか？

>>364
>独などは80mmクラスまで硬化も使っていたようですが。

ドイツでは８０ミリ程度の装甲に対して表面硬化処理の廃止が決定されている。
パンターＧ型とかが表面硬化使ってたのは板厚４０ミリ程度の処だけで前面は均質鋼鈑。

＞　砲弾の在速

いい加減な計算値を持ち出す前に、実際の資料と照らし合わせて比較しないとダメだよ。

>>346
低すぎと言っても９８式３７ｍｍ戦車砲よりは高かったのではないだろうか

1000mで25mm不貫なのは間違いなかろ。

一式37mm戦車砲（1000mで25mm貫通）より低いね＞試製九七式47mm速射砲

>>372-373
破甲力は二式軽戦車未満ですか…orz

>>370
確かに。
試しに知っている海軍砲のを試したけど、途中で砲弾が戻ってる（0.1s後の方が手前に来るケース）が在ったし。
予め実際のデータを用いて、ツールの信頼性確認した方が良かったね。

>>371
　それはそうだと思います。でも敢えて47mm砲として新規導入するには中途半端だったんでしょう。

>>370
　いい加減と言うと計算してくれている方たちに失礼なのですが､私も実際の存速データを知りたいですね。
　
　で、私もツール使用して計算。http://www7a.biglobe.ne.jp/~falcons/
　九五式破甲榴弾100ｍ90mm　1000m65mm、初速680mとして計算させると1003.9mの存速は567.1mps。
　一式徹甲弾が同程度の空気抵抗なら1000mで80mmを少し上回ることになります。勿論垂直限定です。
　一方Ｍ４の75mm砲の貫通力は手元の資料を見ただけでも幾つか説があるようです。
　Ａ説　1000mで67mm　傾斜30°に対する数字で､多分一番有名な値です
　Ｂ説　475〜1802mで69〜48mm　傾斜角度不明です
　Ｃ説　500mで70〜95mm　傾斜角度30°

　全てＭ３型75mm砲のAPCの値とされますが､ここまで違うとAPCにも幾つか形式があったのかもしれませんね。

>>373
「帝国陸海軍の戦闘用車両」による数字ですが以下のように記載されています。
九八式三十七粍砲　初速675mps　貫通力25mm／500m
一式三十七粍砲　初速785mps　貫通力25mm／1000m
但し一式の完成は昭和18年

>>375
　歴史的に使用されていた公式と違うネット上のツールの使用は難しいものですね。私もたまーに利用しちゃいますが。

シャーマンの貫通力は四種類あるな（徹甲弾２種…Ｍ６１ＡＰＣＢＣ・Ｍ７２ＡＰと装甲板２種…ＲＨＡ・ＡＦＨ）

↑は７５ｍｍでの話

>>378
他にHVAPの数字もお手元にありますか？
そういえば76mmタイプも語っていきたいですね。

シャーマンのついてはこっちで

[戦車･自走砲]WWII軍用車両2[装甲車･ｿﾌﾄｽｷﾝ]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172126379/

>>380
数字自体は手元に無い
シャーマン　ＡＰ　とか　シャーマン　圧延　などでググったら偶然見つけただけ

チハって何年まで生産されてたんだ
派生型除いて

>>376-377
クリアーし忘れで前のパラメータを残す、というオペミスも在りましたけどね(^^;

ただまぁ米海軍の76.2mm砲（弾量5.9kg 初速823m/s）について、
・3000ヤード：発射角2.0度・落下角度3.4度・撃速375m/s・所要時間5.1秒
・4500ヤード：発射角4.3度・落下角度8.4度・撃速296m/s・所要時間9.3秒
てのが判っていますが、この結果に類似する解が出てこないのですよ。

47mm戦車砲での55mm第一種防弾鋼板に対する存速限界440m/sが、相当距離1300mなので
コレに合う様にCDを振ったら概ね0.495位が美味しい値でしたが、
米海軍での試算が今一なので、コレもどの程度確かなのやら、です。

>>384
　>>376で紹介したツールを「慣性抵抗計算ツール」で幾つか検算してみました。

　米75mm砲M3　カタログ　500m　74mm　1000m　67mm　1500m　60mm　／30°
　500mと1500mをツールに代入し1000mの貫通力を計算させると66.63mm　いい線いっています。
　抵抗係数0.00010486

　独88mm砲kwk43　カタログ　100m　203mm　500m　185mm　1000m　165mm／30°
　同様に100mと1000mから500mを計算させると185.14mm　これも良い結果です。
　抵抗係数0.00011514

　独75mm砲kwk40　カタログ　100m　98mm　500m　91mm　1000m　82mm／30°
　同様に100mと1000mから500mを計算させると90.54mm　うまい。
　抵抗係数0.00009903

　独50mm砲kwk39　カタログ　100m　67mm　500m　57mm　1000m　44mm／30°
　同様に100mと1000mから500mを計算させると55.58mm　うむ。
　抵抗係数0.00023361

　独37mm砲Pak35　カタログ　100m　34mm　500m　29mm　1000m　22mm／30°
　同様に100mと1000mから500mを計算させると28.02mm　よし。
　抵抗係数0.00024184

　貫通力に関してはかなりよく計算してくれます。
　ここで算出された抵抗係数を「弾道計算ツール」に挿入して存速を計算できるようですが、私は陸軍砲の存速データを持たないので検算しようがありません。

訂正
>>376で紹介した「慣性抵抗計算ツール」で幾つか検算してみました。

　ツールとしては良く出来ているようですがデータの少ない日本戦車砲に関しては
乏しい資料の中から係数を求めてde Marre、F-FORMULA、Kruppの公式で計算､
求めた数値をツールでまた計算させるというような推定の上に推定を重ねる少し
不安な方法を採らざるを得ない場合も出てきますね。

>>386
その抵抗係数はチョッと小さい様に思えます。
L/dが5.0での実験例で、速度（0〜マッハ4付近）によって 0.06位〜0.15位
L/dが3.5での実験例で、速度（0〜マッハ4弱）　によって 0.08位〜0.20位
といったのが在るので、そう思った次第です。

その一方で、米軍の90mm HVAP-T M304のバリスティクデータを見ると、
初速が3350ft/sな弾に対し、3000ftで約2100ft/s で右肩下がりの直線で速度は描いています。
グラフの見方を間違えていなければ、ですが。

>>387
APCRやHVAPは弾重が軽い為、中距離以遠では急速に存速が低下します。グラフは正しいと思いますよ。
その欠点が取り除かれたのがAPDSです。

>>388
すいません、>387の単位を書き間違えてました。
×：3000ftで約2100ft/s
○：3000ydで約2100ft/s

それはともかく、米軍 90mm HVAP-T M304のバリスティクデータを引き合いに出したのは、チョッと違います。
本来なら近距離での変化は、>384の海軍砲からも伺える様に、「ノ」の字を左右逆にした様な形になりますが、
バリスティクデータの方は、右肩下がりな直線で描いています。
3000ヤード程度の近距離で貫徹力を扱うなら、速度は比例で近似できるのか、と言いたかった訳です。

計算スレ立ててやったら
ちょっと目に余るぞ

じゃあオマエが立てろ
そしたら使ってやるよ

>>391
立てたよ

【TK・ATG】装甲貫徹/防御力算出スレ【RHA・AFH】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174529746/l50

<<358　　均質鋼板です。

>>392
乙

>>392
こっちでやるの？
俺はかまわないけど

>>393
ソースを提示してくれると話が早いけど。

>>392
　折角ですが意味はないかと。
　私も数種類の貫通力公式は計算できても、正直存速計算には恥ずかしながらついていけていません。勉強させて頂く身です。
　ですが貫通力は戦車の攻撃力を評価する指標ですからスレから分離したところでは計算する必要性が無いのですよ。
　計算ばかりでも変易するでしょうが､計算しかしちゃいけないわけでもない。
　貫通力もわからずに妄想で語るよりはいい筈なんですけどね。

>>397
計算も良いが、ダラダラ垂れ流しするんじゃなくて結果をまとめてレスして欲しいんだが。

要するに７５ｃｍ砲弾の1000m時の在速は幾ら？　　それが判らなけりゃ妄想語ってるも同然。

漏れは計算は否定してないが、今のスレのやりとりに辟易してる

>>396
　ソースは色々ありますがネットで見られるのがいいですよね。あの数字はttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/index2.htmからのものです。
　このサイトは一部を除いて各々の貫通力にはいちいち注釈をつけていません。
　が、鋼鈑の種類を明記した例もあり､検算するとこのサイトが使用している角度補正ツールによる数値は基本的に均質圧延鋼鈑に相当するようになっています。
　またこのサイト記載の貫通力データに他の書籍などから均質圧延鋼鈑対象の貫通力と判別できる数字との近似が見られることも確かです。

※もっとも書籍によっては同じ砲でも貫通力数値の違うものもありますから…

　

>>397
折角立てたのに…
仇で返されたようで正直不愉快ですね
例え391が貴方ではないとしても

４００っｍほう

>>398
　1000mでの貫通力ならわかる例もありますね。元々は存速が知りたいというより､貫通力が知りたい訳で､その為に存速を知りたいという流れです。
　私はツールの使用には慎重ですが、空気抵抗から､或は貫通力から存速を計算できるツールが幾つかあるようです。
　そのツールの信頼性を各氏確かめているところなのですよ。現実の数少ないデータに近似するかどうか。
　>>385あたりは貫通力的に現実のデータに近似していますから、結果的に存速の方も信頼性があるのではないかと考えています。
　しかし>>387氏のように抵抗が少ないと疑義が出ているのも充分に理由のあることです。後は各氏が所有しているデータからツールの信頼性を試して頂ければ幸いですね。

>>399
　わかります。直接的な存速計算は私も手が出ないので「ポカーン」です。ある程度の結果が早く出ればなあといったところですね。

>>401
　391は私ではありませんが、不愉快になられたとしたら大変にお気の毒です。コピペする手間と努力も相当なものであったことでしょう。
　しかし知らない方同士の売り言葉買い言葉にこれまた知らない内に巻き込まれ一方的に隔離扱いされたとしたら私にとっても不愉快なことです。
　不愉快な思いをしたもの同士仲間ではありませんか。

>>400
つまり　↓とかだろ。　特に均質鋼鈑とは明記されてないし貫徹力も計算して作ったものらしいし。

それに作者は均質板と浸炭鋼鈑とを特に区別してないで貫徹力を計算したのでは？　とも考えられる

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02c2.htm

>>403
色々ある貫徹力から任意の数字を決めて、そこから在速をでっち上げるなんて、そう言う堂々巡りの計算論法は止めよう。
馬鹿馬鹿しいしアタマ悪そうに見えるから。

>>403
わざと逆撫でしてるんですか
仲間扱いされてもちっとも嬉しくありませんし、
むしろ怒りすら覚えましたね

自演ウザですね。

ケンカなら他所でやってくれないか

>>404
　熟読して行くとちゃんと均質と表面硬化の違いについての資料や言及もありますよ。区別したデータの砲もあります。
　よって砲によって対均質や対硬化の両方の実験式を使用していることになります。
　あとは是非公開されているツールで手元にある均質鋼鈑の資料と比較して検算してみて下さい。特に言及が無いデータについては均質の方だとおわかりになると思います。
　例えば３つだけ。
　75mmL48用のツールだと1000m対垂直だと104mm､30度傾斜（60°）だと84.7mm。
　同砲のカタログデータだと同距離30°傾斜に対し均質圧延鋼鈑85mm。
　50mmL60用のツールだと1000m対垂直だと53mm、30°傾斜だと43.2mm。
　同砲のカタログデータだと同距離で30°傾斜した均質圧延鋼鈑44mm。
　同じく37mm　kwk用のツールでは500m対垂直では39mm､30°傾斜だと31.8mm。
　同砲のカタログデータだと同距離で30°傾斜した均質圧延鋼鈑31mm。
　よって特記の無い貫通力データについてはツールと同じく対均質圧延鋼鈑であると言えます。
　全部の計算を試した訳ではありませんが､他にも同様に適合する例をいくつか見つけています。但し中にはきっと誤差の生じるものもあるでしょう。
　

>>405
　私もツールの内容を計算式で把握していないのでどこまで信じられるか未知数だと考えています。
　多分いずれかの貫通力公式と空気抵抗数式を組み合わせているのでしょう。時間をかければ貫通力面だけは私でも解析可能かも知れません。
　貫通力は公式と砲弾別修整値と撃速がわかれば計算可能です。公式は大体似たような数字になるので貫通力が近似すれば残る1つの数字（撃速）も自ずとわかってきて当然なので別にそれ自体は頭の悪い話でもないですよ。
　ただ私が検算した幾つかの例では確かに近似しているものの､387氏のように別資料から検証した方が「合っていない」と感じるのならやはり問題がある可能性は否定で出来ないということです。

>>409
>　熟読して行くとちゃんと均質と表面硬化の違いについての資料や言及もありますよ。区別したデータの砲もあります。

何処なのか見つからなかったが、何にせよ「・・・もあります」じゃ判らない。

つまり>>356で例として挙げられている　米3.7cm砲L50 　などの貫徹力の対象装甲が
侵炭か均質か？　それが判らない。

と言うのも、このクラスの対戦車砲は大抵薄い侵炭鋼鈑を対象に開発されているから
その貫徹力・カタログデータも普通は侵炭鋼鈑対象。
（もちろん戦争中盤から後期にかけて現れた対戦車砲は別だけど）

>>410
計算する前に、まず全般的に考え方が間違ってるよ。

貫徹力の公式と言っても元々目安程度のモノだし、時間をかければ「私でも解析可能」なんて
甚だしい勘違い。実験せずに知るなんて、素人どころか専門家でも不可能だよ。

その適当な計算貫徹力と、更によく判らないママ行ってる弾道計算を組み合わせて、何か
意味のある結果を求めようなんて、おおきな間違い。

要するに”だいたい”で良いんだよ。その方がむしろ正確。

正直さ、

ｳｻﾞ。

>>411
　遅くなりました。
＞何処なのか見つからなかったが、何にせよ「・・・もあります」じゃ判らない。

　探して読んで欲しかったと調べて欲しかったから。というのは意地悪だったかもしれません。ごめんなさい。
　お答えすると米75mm砲のあたりに種類別貫通力やそのあたりの試行錯誤が書かれています。著者の試行錯誤は私のような新参者には勉強になると思ったものですから。
　上で書いたように今回はネットで見られるもの（且つ日本語）をという理由でこのサイトを挙げましたが実は私も完全肯定ではありません。（一部異議もある）
　ただ幅広く研究されていると敬意を払っています。

＞米3.7cm砲L50 などの貫徹力の対象装甲が侵炭か均質か？　それが判らない。
　
　一般に戦車砲貫通力データは特に注釈が無ければ均質鋼鈑というのが相場ですが､不親切な例外もあるのは仰る通りで時に裏付けも必要としますね。
　他資料のデータを元にツールで検算して行くという地道な方法をお勧めしますが、この砲に関しては他の資料から表面硬化の数値が直接取れるので楽です。そして著者の勘違いらしきものにも気付きます。
　長くなりますけど宜しいでしょうか。
　まずあのサイトの数値　ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02c2.htm　　APCはM51とのこと。
0°　500m　APC　46mm　APCR　57mm　　
　　1000m　　　　　　31mm　　　　　13mm
30°500m　APC　40mm　APCR　49mm　
　　1000m　　　　　27mm　　　　　　11mm

次にttp://www.combatmission.com/articles/usmedtanks/m3.asp
ではface hardened armorに対しM51使用で　
　500yd（457m）　30°　53mm　1000yd（914m）　30°　46mm

　1000mと1000ydを比較すればこの段階で表面硬化鋼鈑では無いとして良いでしょう。続きます。
　
　

他所でやれ、としか言いようが無いな。

　しかし個人的には「戦史研究」の勘違いが37mmの計算にあるのではないかと思っています。以下を参照して下さい。

ttp://www.answers.com/topic/37mm-gun-m3
　homogeneous armorに対しM51は30°　500yd　53mm　1000yd　46mm
　face-hardened armorに対し30°　46mm　　40mm
　まず上で紹介した表面硬化鋼鈑の数値がここでは均質鋼鈑の値となっています。大撃角時に均質の方が不利という話は聞いたことが無いのでここでは数値が逆に記載されていると見ます。
　そしていずれにしてもAPC(BC)であるM51の貫通力が「戦史」の方のAPCRに近距離で匹敵し遠距離で上回っているのです
　恐らくAPC M51の値をAPCRと勘違いし､それを元にAPCRの存速低下率を適用して遠距離貫通力を計算したのではないかと想像します。
　次に普通のAP弾　M74　は500yd　0°で36mm､1000yd　20°で25mm。
　少し誤差がありますが､「戦史」の方のAPC M51に近い数字です。M51とM74の貫通力を間違え、それを元に計算したと想像します。（「戦史研究」本文中でも米軍の資料が古いと嘆いていますので元にした資料が間違っていた？）
　いずれにしても30°でもこのクラスとしてはかなりの貫通力を持っています。日本の47mm砲弾の結果と同様に、これが0°より半減した数値だとすれば75mm砲を上回る貫通力になってしまうでしょう。
　実際そんな筈は無く､APC故に傾斜鋼鈑に対する威力低下が小さかったということでしょうね。
　Ｍ３軽戦車を鹵獲使用した日本軍では、その37mm砲の貫通力は一式47mm砲より少し落ちる程度と評価しているそうですが、APCを装備して鹵獲されたとすれば数値面から全くその通りと言えます。
　一式47mmは試験結果から1000m0°で55〜60mm位と推定されますが､この37mm砲APCのデータを0°換算で1.15〜1.2倍（他のAPCの平均的数値）すると47mmに近い数字になります。
　傾斜面に対する威力ではむしろ37mmに分がありそうです。

　長文すみません。しばらく自粛します。

別に自粛する必要は無い。>>392でやれば良い。

９７式５７ｍｍ戦車砲を９２式徹甲弾ではなく１式徹甲弾で撃ったらどれくらい貫けるだろうか

短砲身５７ｍｍ砲用の一式徹甲弾って用意されてんのかな

　昨日迷惑にも長ーく書いた者ですが､気になるデータがあったのを張り忘れていました。
　有名どころですがttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/SHAvsRHA.htm
　これだと米37mm砲30°傾斜での貫通力は均質、表面硬化の比較で後者の対弾性能が優れていますね。
　表面硬化30°は垂直の75.8％、均質30°は垂直の81.4％。米国サイトの貫通力の鋼鈑種類が逆になっている疑惑について見解に修整が必要かもしれません。
　APC化は鋼鈑の種類を選んだものというより、斜撃を考慮したものなので不思議は無いのか。やはり米37mm砲のM51弾はAPCBCなので傾斜した鋼鈑に対して表面硬化､均質の別なく高い貫通性能を維持しています。
　未紹介のサイトにも両鋼鈑の比較データをちらほら見かけますが未だ検証していません。
　

　尚､昨日は出来るだけネット資料にするという目標（独のみ書籍を使いましたが）から控えましたが､幾つかの書籍資料から各国小口径対戦車砲のAPC弾化時期を拾ってみます。
　APCは言うまでも無く傾斜した鋼鈑に対する威力低下が（ＡＰより）少ない被帽付徹甲弾です。硬化装甲に対しても有効に働きます。
　独国　戦争初期よりpzgr、pzgr39弾は共にAPC(BC?)。これは37mm、50mm弾にも使用されている。pzgr40はAPCR。
　英国　初期の2ポンド砲は単純なAP弾使用。1942年9月以降APCBC弾化。1943年1月にはリトルジョンアダプターによる威力増強（但し一般配備されたかは？）
　蘇国　ノモンハンの時点でUBR-243SP弾(APCBC)を使用中。日本側資料でも大撃角時の貫通力に優れていると認識されていた。被帽の下は平頭弾の為均質鋼鈑には不利とも言うが？
　米国　開発当初通常のAP弾があったが、直ぐにAPCBCが配備された。参戦の時点で既に37mm砲はM51弾APCBC装備となっていたらしい。
　日本　実用上はAPC化された形跡は無く、新型一式徹甲弾も通常のAP弾である。但し研究はされており､研究試作されたがレアメタル不足で断念したとか、高射砲用にはAPCがあったとかいう話もある。要塞用大口径砲には海軍から移管されたAPCが存在する。
　伊国、仏国　手元に資料無し。

普通のUBR243だという説もある。APCBCに違いは無いが。

APC談義もひと段落ついたことでもあるが、日本が研究していたAPCについて情報はどの位残っているのだろうか。

>>419
ないですね。一式の開発時期を考えれば57mm砲は初速が低くて意味無いのでしょう。代わりに整形炸薬弾が開発されていた筈。

チト車や５７ミリ速射砲用の一式徹甲弾ならありそうだな

チト用の五式75�oにはある。試製57�oははっきりしないが時期的に見れば多分ある。

　日本のAPCや一式徹甲弾については更に資料を収集する必要がありますね。>>224氏のデータは現在の所一式と明記されている75mm級唯一の限界速度データとして大変貴重です。
　一式徹甲弾は時に一式破甲榴弾と誤って記述されることがあるように思いますが､２つの違いがあることがわかっています。
〇信管
　破甲榴弾も徹甲弾もベトンや鋼鈑を貫通後の炸裂を期待して遅動の弾底信管を用いるが､弾着修整の目的から破甲榴弾は外れた場合も地面で炸裂するよう求められているのに対し、徹甲弾は弾底に曳光機能を持たせることで観測する為地表炸裂を求められない。
　故に徹甲弾は信管作動条件の違いから弾着時の衝撃による早発を減少できる。

〇炸薬量
　75mm砲の破甲榴弾の炸薬は450gなのに対し､徹甲弾のそれは65gである。弾体自体は良く似ているが､炸薬が少ない分強固に作られている。
　※パンツァー誌バックナンバー「三式中戦車対Ｍ４シャーマン」では九五式破甲榴弾の炸薬を65gとしているが、これは一式徹甲弾の炸薬量である。

なるほど　なるほど

恥ずかしながら、自分は日本陸軍の破甲榴弾と徹甲弾の差が曖昧だった
実際に間違って記述している雑誌は多い品
勉強になった

あげてしまった

ﾁﾊたんに轢かれてくる

素人の疑問なんだけど、海軍の技術協力があったら陸軍戦車ももっと強化されてた可能性はあった？

技術力はそれなりに有るのだが　>>344　無いのは予算。

>　Ｍ４シャ−マン中戦車
>　装甲厚､砲塔前面　76.2(60)mm　車体前面　50.8(34)mm
>　
>　　　　　　射程　100　　250　　500　1000　1500　2000m
>　75mmL40.戦車砲　094　　088　　082　0070　0058　0048mm
>　
>　ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta024.htm

>>430
日本の砲弾は傾斜した装甲に対する威力不足は否めないでしょ。

海軍からタングステン融通できてれば、
ＡＰＣの配備くらいできてたかも

日本の75mm野砲の30度傾斜した鋼鈑に対する貫徹力は、一式徹甲弾使用時で
垂直／傾斜＝撃速比1.22倍くらい。

>>433
タングステン弾てAPCじゃ無いでしょ？

>>434　
ソースプリーズ

>>435
すまんＲ入れ忘れてた

>>436
これ

1979年11月 　 　 知られざる日本の兵器23 日本の防弾鋼板 覚書(1)
1979年12月 　 　 知られざる日本の兵器24 日本の防弾鋼板 覚書(2)
1980年01月 　 　 知られざる日本の兵器25 日本の防弾鋼板 覚書(3)
戦車マガジン　バックナンバー一覧
ttp://muwsan.hp.infoseek.co.jp/senmaga-index.htm

ネットの何処かに↑から引用した不貫限界速度のデータが有ったんだが、アドレスが何処なのか判らなくなってしまった。

>>438
データだけ貼ってもらってもいいですよ。

>>439
データはグラフになってて数値の引用はできない。上の資料は５０ミリ均質圧延鋼鈑に対する貫徹力。

比較として

>　Ｍ４シャーマン75mm野砲の貫通力
>　射程　25　100　250　500　750　1000　1250　1500　2000　2500　3000m
>　APC　88　87　84　80　77　73　69　66　59　53　47　<==圧延
>　APC　99　98　95　90　85　80　76　72　64　56　49　<==硬化
>　
>　垂直から３０度傾斜した装甲板に対する貫通力
>　射程　457m　　914m　　1365m　　　1829m　　　2286m
>　APC　　66mm　　60mm　　55mm　　　50mm　　　　　<==圧延
>　APC　　74mm　　(67)　　(60)　　　54mm　　(49)　<==表面硬化

戦史研究から

>>440
　なるほど。無理をお願いいたしました。興味深いのでこちらでも入手を試みます。

まだやんのかよ

別スレでやって結果だけ貼れば十分です。
それが不服なら自分でページ作ってやれ。既にスレ違いだ。

>>439
グラフを目分量で見ると50mm第一種鋼板に対し不貫限界速度は垂直で350m/s、400m/s位で貫徹。
30度傾斜で不貫限界速度は440m/s、490m/s位で貫徹。

だから貫通時の撃速は　490／400　＝　1.22倍　

あんな単独スレ早く落とせよ。

こっちを落としたほうがよさそうだな
そもそもチハスレあるし（ネタスレだが真面目な考察も時々やってる）

おいおい（汗
方針を改めて皇軍ＡＦＶ第４スレにするのもいいだろう

これだけチハたんは人気だと言うことだ。

>>444
　ご安心を。面倒な計算過程を書き込みする気はございませんよ。求められない限り私も大抵結果しか書いていない。
　
>>445
　おおっ感謝します。限界速度比1.22倍ですか。厚み比に換算すると1.35倍になりますね。
　50mm垂直貫通の400mpsで各公式を試すと30°傾斜した約36.9〜37.4mmを貫通できることになります。
　1000m80mm／0°説を採れば計算上約59〜60mm／30°相当です。なかなか好成績。
　すると本土でも三式中戦車にあまり一式徹甲弾は配備されていなかったと思える節が強まります。
　個人的には対垂直に特化した一式なら0°もう少しいくかなと感じていますが1000mの本当の存速がわからないのでここまででしょう。

　というか日本戦車は魅力を感じる割には語ることが少ないんだよ。戦歴も有名どころいくつかしか語られないし大抵あまりいい話じゃない。
　技術面だと砲の威力で不明な点が多いし。

　シャーマン75mmの貫通力データも諸説あるけどAPやAPCの場合は大体一式に近い数字になるようですね。
　75mmM3の初速が619、九〇式が660〜680だと考えると砲弾単体としては僅かに劣っているのかも知れない。

>>447
チハたんスレはほのぼのメルヘン系だから邪魔をしちゃいけないのでは。

>>448
良い方針があれば。

>>453
今チハタンスレは議論したい人が多いらしいから丁度良いんじゃないか？

>>454
　白熱した議論…

307 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/03/26(月) 23:41:28 ID:???
　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　ヽ=☆=/ヾ 　　　 　,、
　　　　　　　‘　　` 　ﾊﾞ…　　ﾉ ﾉ
　　 ；　　　　∵ ←―i―┬―ァ Σ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞ 　 γ二_ヽ
＿　 ‐　　‐　＿ ,_/；￣：：￣ll⊥＿ Σ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , ,;; :, 　　　　　　　(ﾟДﾟ,,) ＜ﾆﾜﾄﾘ野郎を仕留めたぞ！
ー　'　　_＿＿＿|・＿：：∵_|i_===┘_ ￣―　　―　　―　 ‐　-　 -　　　-:;" :::;,,",,━━)ﾆ)}二}とvヽ／
（二二い＿＿/：∵＿∵/：_|日`i(＝・＿__、 　　　　　　　　 　　 　 　 　 　 　"'"　γ￣￣￣￣γ￣￣￣ヽ
`ｒ――――‐―――∠ｐﾌ-`ー÷il∵＼|ーl 　　　　 　　 　　　　 　 　　0)ﾆ)ﾆニニニﾆγ二_ヽl　　.　 :llﾆi
　￣￣＼＿(|�Ai__「））i三i＿＿＿`|ニニﾉ 　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　l_,, `--(ﾟДﾟ,,)_i!_＿＿＿,l
　　　　　 ＿＿＼＼＼ﾉ=ﾉ＼＼ﾉ=ﾉ 　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 ／￣￣￣￣　lﾆﾆﾆﾆl ／￣￣￣￣`ー-､
　　　　　(◎）)）_（◎）))））、_（◎）))） 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／ ━ )　　.　 　　 0)n..／　　 ll二l:: ☆ 　 　.ﾞー､__
　　　　　 ＼＼＼＿/_/　＼＼＿/_/ 　　　　　　 　　　　　　　　　　∠_／____＿_,,_＿___,∠_∠,,__＿＿＿＿,,__＿＿＿＿_ﾍ
　　　　　　　＼＼＼　　　 　＼＼＼ 　　　　　　　　　　 　　　　　　（≡（(　(　(　(　(　( （≡（:::o:ヽ:::==0::::::::::==0::::::::::==0 ヽ
　　　　　　　　,（◎）))）＿　　 ,（◎）))）＿ 　　　　　　　　　　　　　　ヽ≡ヽ＿＿＿＿＿ヽ≡ヽ,,ノ,,ｰilij-､　,,ｰilij-､. ,,ｰilij-､. }
　　　　　<ﾆ二＿ハ/ニ_＼二＿ハ/ニ、_＼ 　 　 　 　　　　　　 　 　 ヽ≡ヽ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ヽ≡ヽ,((. .≡ ,,)((. .≡ ,,)((. .三 ,,ノ

最近はM61APCだと1000m@30°で67mmと言うしなあ。

　チヌやホニでもＭ４相手は少々荷が重いのはわかったが、もっとやわらかめなチハ改やチヘはどんなものだろうか。

シャーマン（75mmの奴ね）の貫通力データが色々出回っているのにはＭ２とＭ３の混同があるんじゃないかと。加えて徹甲弾も複数制式化されているからややこしくなっている。

>>445
95式破甲榴弾のデーターも在るでしょうか？
もし在れば、垂直65mm位での速度もお願いしたいのですが。

>>459
あっそれ私も興味ありです。ただ>>445氏にご無理の無い範囲で。

>>459-460
無いよ。資料は37mm〜75mm一式徹甲弾と捕獲したソ連の45mm砲弾だけ。

よくチハの事についてはよく分かりませんが、確かチハの貫通力（撤甲弾）３０ｍｍ
チハ改（撤甲弾）貫通力６０ｍｍですから、
チハの主砲を９ｃｍ噴進弾（貫通力１２０ｍｍ）を装備したほうが良かったと思います。

>>461
回答の程、有難うございます。
該当データーがなかったのは残念ですが、興味深い情報なので、
古本とかで出ていないか物色してみます。

チハ用の徹甲弾ってあったっけ？
徹甲榴弾ならあったらしいけど。

>>462
それをやるとしたら一種の非常処置だ。
特殊な状況でしかそれでは有利にならないからだ。
島嶼には戦車よりも陣地構築資材送った方がいいよ。

500mから1km先の対戦車砲に対処できなくなっちゃう。

>>464
９２式徹甲弾がチハ用徹甲弾
徹甲弾としては力不足らしいが

チハの砲弾って敵の戦車になんとか当てた場合でも
当たった瞬間弾頭が粉砕されるって聞いたんだが
実際のところどうよ？

>>467
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~eeg/read/nomonhan1939.html
>　鍛造装甲鋼鈑であるニセコ鋼鈑を目標とした射撃試験で九七式57�o砲から発射された九二式徹甲弾が、
>　射距離350ｍ（弾着速度約330m/s）で弾殻亀裂を発生させ
>　（それでも貫通力は約25mmを上回っていたと記録されています）、
>　九四式37�o砲用の九四式徹甲弾も射距離270ｍ（弾着速度約390m/s）で弾殻破砕を発生させた
>　（こちらも貫通力は約20mmを上回っています）と言う記録もあります。

>>467
炸薬入ってたら弾けて当然。

>>272
このサイト、ティーガーが�X号で
パンターが�Y号になってる上に

ヤクトティーガーのほうが安いなんだけど

>467
多分、信管が早期爆発をしたんじゃないかと。

当時の日本の治金技術が低いためドイツの２０ｍｍ機関砲よりチハの５７ｍｍ
より貫通力が低かったらしいです。
日　１００Ｍ　３０ｍｍ（５７ｍｍ）
ド　１００Ｍ　４０ｍｍ（２０ｍｍ）

本来は榴弾前提の低初速砲なんだから許してやれよ。

>>472
煽りとか覚える前にまず国語をちゃんと勉強しようね。

フィリピン攻略戦末期に投入された新砲塔の先行量産型って、
結局、戦車戦は経験したんでしょうか？

本によっては、押収Ｍ３に牽引されてコレヒドールに上がったけど、戦車戦はないという。
別資料では、Ｍ３軽戦車との対決はなかったけど、Ｍ３/７５ｍｍ自走砲を撃破してると。
この間、アーマーモデリングで見かけた話だと、
米軍参謀が便乗していたＭ３軽戦車を、見事撃破して、参謀を捕虜にしたとか。

>>475
とりあえず、中の人は、あとのフィリピン防衛のときにシャーマンにやられてるorz

>>475
チハ改は戦車第14連隊に装備されてインパール作戦で英軍のM4と
次にサイパン戦で戦車第9連隊がチハ改を装備して米軍のM4と
撃合ってます。
太平洋戦争での最大の戦車戦はサイパンでのものですが、いずれに
しよ結果は言うまでもありませんが。

>>477
最初に実戦投入された昭和17年春のルソン攻略戦のときに、
対戦車戦闘があったのかというのが疑問でして。
戦車第七聯隊に先行量産の10両が配備されて、
少なくとも集成中隊（97式改×3両、95式×4両、鹵獲Ｍ３×1両）がコレヒドール戦に参加。
現地での射撃試験では、鹵獲Ｍ３を撃破可能だったらしいけど。

インパール作戦以前にも、ガダルカナルに投入されてたんじゃないかって話も。
現地に、出所不明の47ｍｍ砲塔が転がってるそうな。

あと太平洋戦争最大の戦車戦って、サイパンじゃなくルソンではないの？
欠損だらけとはいえ戦車師団1個投入されてるんだし。

>>475
>フィリピン攻略戦末期に投入された新砲塔の先行量産型って、

Ｍ４の砲弾に結構耐えてる

>　一月三一日昼、ルパオに入り、機動歩兵と共に防御陣地を構築。夜は戦車壕を堀り、朝までに
>　戦車を入れて、トーチカ陣地（戦車をトーチカとして使う）を完成した。

>　二月三日、午前九時三〇分ごろから、猛烈な敵の砲爆撃に引き続いて、歩兵を伴う１０両のＭ４と
>　陸前数十メートルで砲戦を交えたが、われに損害無くトーチカ陣地は強靱な底力を発揮した。
>　
>　特に戦車の砲塔に当たる角度にもよるが、敵の７６�o徹甲弾の大部は跳飛していることが証明された。
>　志気は大いに上がった。
>　
>　比島　戦車第一〇連隊第三中隊の報告　（九七式中戦車改）

「戦車隊よもやま物語」光人社NF文庫　寺本弘

>>479
「攻略戦」「新砲塔」誤解を誘く書き方でした。失礼。
日本軍が、フィリピンを攻略したときに、Ｍ３ショックｗで緊急投入したやつです。
一式の頭を載せた砲塔装甲の厚い97式じゃなくて、47mm砲装備（装甲25mm）の97式の話。

浅い角度で上面に当たったんだろうな。距離とM4の車高を考えると。
まあその車両が先行量産型かどうかは知らんが。

砲弾が斜めに当たると、なかなか装甲貫通できないのは当たり前だけどね。

第２戦車師団のチハ改の中には装甲強化（５０ｍｍ）されてたものもあったらしいが

通説では、M3との実戦には間に合わなかった、だよね
コレヒドールに上陸してからは、戦車隊としては軽戦しかしてないと、土門周平さんは書いてる

>479
火点潰しには普通榴弾つかうだろ。
弾いたのは徹甲弾ではなくて遅延信管付きの榴弾じゃねーのか？

つまり破甲榴弾に耐えると。

太平洋戦争で戦車が破甲榴弾撃つのは日本だけだろう

ソ連の76mm砲なんかも、炸薬入りだったと思う。

旧軍ではAP-HEを破甲榴弾とするか、徹甲榴弾とするか部署によって違ったのでは？

シャーマンに破甲榴弾は積まれてない
７５ミリ砲だとＭ７２徹甲弾・Ｍ６１徹甲弾・Ｍ４８榴弾・Ｍ８９白燐榴弾の４種類

75mm級戦車砲の榴弾でも遅延信管にすれば
砲弾を2〜3cmぐらいの装甲に食い込ますことはできるよ。
ノーマルチハならそれで充分だね。

>>479
せめて三式中戦車が間に合ってくれてたら、襲撃してきたＭ４を殲滅できてたろうに。

3式埋めたら的がデカいから砲塔正面ブチ抜かれる率は高くなるな。

装甲厚は50mmで同じくらい。角度に気を付ければ

>>482
ＡＰＣ（被帽付き徹甲弾）だと被弾経始はあんまり役にたたんが。
で、当時の米軍の徹甲弾は最低でもＡＰＣだろ。

贅沢なイテ塔

塹壕入れるなら戦車である必要ないだろ。
戦車には戦車で、みたいな固定観念はそこまで強固なもんかね。

×塹壕入れるなら戦車である必要ない
○塹壕に入れなければまともに戦えない

>>495
”昼飯の角度”は基本のはずだが

△塹壕に入れなければまともに戦えない
○塹壕に入れなければ戦いにすらならない
　塹壕に入れても対等には戦えない

>>497
車体が埋まる穴を掘るだけなんで、普通に火点を構築するよりも工事量が少なくて済むことかな。
あとコンクリ使うと固まるまでけこう時間がかかる。

時間と人手が確保できるなら絶対陣地作ったほうがいい。
それが許されないからこそダックインするんだ。

>>479
数十両のＭ４の攻撃に対して一週間くらい頑張って交戦してた

逃げたり陣地転換したりするのは楽だね。自走砲的運用。

対戦車には自走砲や機動野砲に砲戦車という感じで役割分担を明確にするべきだね。

大戦前に逆戻りか。

そういや三式中戦車は砲戦車中隊に配備されてたな

６０式自走無反動砲の方が絶対役に立つよな。
時代が違うからしょうがないけど。

>>500
どうせ数で押されてるんだから、９７式がキングタイガーだったとしても同じ戦法を取ると思われ。
防御してればいいんだからわざわざ車体を露出する必要はねーし。

　日本の戦車兵はそんな馬鹿じゃありませんから。

戦車は防戦でも攻撃に使え、とパンツァータクティクにはあったがチハでは…

ヨーロッパとは戦車の運用法そのものが全然違うけどな

>>510
一応機動兵力だからな。機を見て戦力集中して、攻撃に使うのはいいとおもう。
ただ、シャーマン数十両のなかに数両のチハを投入したところでどうにもならない。
これは逆でも同じ事。

＞これは逆でも同じ事。

チハ数十両のなかに数量のシャーマン投入？
大虐殺劇か？

APでチハﾀﾝスクラップ、HEでチハﾀﾝ爆砕、更にM2重機で蜂の巣にされるチハﾀﾝ。

>>513
新砲塔なら側面や後面を狙って撃破できるからな。

体当たりだ！
粉砕！突貫！

>>515
投入数が少な過ぎるだろ
普通に57mmチハが平地で戦う姿しか想像できなかった
距離は500mから1kmかな

>>517
太平洋戦線では平地で戦車同士が衝突、という事態が稀なのだが。
島嶼戦なら数十mまで近付いた例すらある。

7mという体験談がある。ルソンでの撃兵団の事例。
地面に木の枝を刺して、ここまで敵が近づくまで射撃禁止と。その距離が７ｍ。
最初に通りがかった2両を潰したはいいが、反撃を受けて部隊は壊滅。
脱出を試みた指揮班の95式も、一瞬でアボーン。
嵐の去った後、生存者2名で、中破車体を動かして後方へ。

>>518　
　まあ数あるケースの中では至近戦闘もいくつも例がありますね｡しかし一般的には500m位が多い様で｡

これからは状況を書こう
>>512だとごく平凡な状況しか思い浮かばんよ

チハ改が大戦後半に島嶼で戦うなら善戦もわかるがな

517だと数十両のチハ全滅でM4が無傷のワンサイドゲームだね

そんな状況ありえないけどね。

板の奴が考え出すシミュレーションなんてせいぜいファミコンウォーズみたいに、
ヘックスを挟んで直線距離でぶつかってドンパチっていう程度の思考ルーチンが関の山だけど。

>>522
なわけないだろ。操縦しているのは中にいるのは生身の人間だしさ。
四方八方から５７ｍｍ弾が機関銃みたいに撃ちこまれている（数が多いから）のに照準なんかやってられるかっての。
貫通はしなくても衝撃は伝わるからな。温度も上がる。

貫通しなくとも走行不能や射撃困難には陥るよな

そもそもM4が無敵であるかのような書きこみをしている奴は春厨だろ。
太平洋戦線で投入されたM4がどれだけの損失を出しているかとかお構いなしだもんな。

日本の「戦車」にやられた例はわずかだがなあ。

>>479の記事を読むと、車体側面・砲塔基部・キャタピラを狙って結構Ｍ４を撃破してる。

結構も何も戦争期間通じて日本の戦車がM4を撃破したのって
多く見積もっても20両にも満たないだろ

>　　■題名 ： Re:旧日本軍における対戦車戦
>　
>　沖縄戦でのＭ４シャーマン戦車の損害は、一式機動47mm速射砲や97式戦車改による待ち伏せ
>　攻撃など、特攻以外の戦法よるものがその大半を占めています。
>　米軍戦史によると、沖縄戦で特攻攻撃によって破壊された戦車は10台程度であるのに対し
>　日本軍砲兵によって破壊された戦車は１４３台であるとされています。
>　ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_49.htm

砲兵がんばったね。うん。

それで？

マジレスすれば太平洋戦争中に米海兵隊､米陸軍が戦車又は対戦車火器（砲兵含むでしょう）で受けた損耗は736輌。
但し水陸両用車両を含んでいますが｡

砲兵（ｒｙ

島嶼戦ではなく一般的な見晴らしのいい戦場だとすると
チハ全滅以外ありえねー

>>530
旧軍は数時間の戦闘で30両のM4をほぼ壊滅させてますが何か？

ああ戦車限定か。
仮に限定にしても、ホニとかM4をかなり食ってるけどな。
キルレシオがむちゃくちゃ高い。

話が噛み合ってないよな
>>517と実際の太平洋じゃ条件は天と地の差だし

>>535
同数ならチハの負けでしょうね。２倍の数でもチハの負け。５倍あたりから戦術的な勝機が見えそう。
ただし、数百両単位での戦いなら数的優位はまだ意味がないだろう。
１０倍になると、小数ならほぼ勝てる。数百両単位なら全包囲攻撃で殲滅戦が出来そう。

逆に１０倍の数のチハにM4が勝つには機動力を生かして不意打ちとアウトレンジがいいのかな。

見晴らしのいい場所で車体を埋めりゃチハじゃ手も足も出ません。

夜襲すればいいじゃん。

戦車おとりにして、肉薄攻撃すればいいじゃん。

>>537
　そのホニ�Tはあまり前線で戦っていないので、Ｍ４を「かなり」食った確証はありませんね｡
　ビルマに送られた戦車第十四連隊の車両は初期に損傷を受けてまともに戦っていませんし､フィリピンの撃兵団も完全に充足していたとしても1個中隊恐らく3〜4輌のみ｡
　この撃兵団の自走砲については当初師団主力と共に行動していた為か温存
される形で有名な重見支隊には配属されずに済みました。3月中旬まで他部隊
の自走砲（15cmか10cm）を吸収したのか？一応第一大隊は2個中隊の形を保
っていますが､野砲兵第十連隊第三大隊長の指揮下におかれ4月中旬までに
戦力を喪失しています｡
　因みに同時期にルソン島で作戦していた米戦車部隊は第44、754、775中戦車
大隊の3個大隊でした。
　ホニ�Tは他に独立自走砲大隊に各3輌の2個中隊が派遣されていますが揚陸
作業中に空襲を受け殆ど戦力を失っています｡少数が上陸できたとも言いますが
焼け石に水だったでしょう｡
　更に「戦訓特報」にルソンの対Ｍ４攻撃について､47�oは至近距離で効果あり
側背面は至近距離で如何なる部位でも貫通す､10榴は近距離にて如何なる部位
でも効果あり、刺突爆雷､布団爆雷は完全に破壊としており7.5cm野砲或は
自走砲についての項目はありません｡
　恐らくホニ�TがＭ４の正面を貫通した事実はあったのでしょうが､「かなり」という
ほど目立った撃破数は挙げていなかったとみてよいでしょう。参戦数を考えれば
当然ですが｡
　

しかしその「ちょっとのホニ」が大活躍してるよな

>>544
　いや書いたようにホニ�TがＭ４相手に「大活躍」した証拠は無いのですよ｡もちろんＭ４を正面から撃破した例があったということですからそれは事実だと思いますがレアケースである可能性が高い｡
　少なくとも日本軍自身が戦訓の中でホニ�Tが対Ｍ４で大活躍したと認識していないんで｡
　代わりに硫黄島の戦訓では九〇野砲がＭ４相手に活躍したという戦訓もあるので､ルソンの場合だけ故意に無視されたとは考え難いんですよね｡

フィリピンでは２両のホニが４両のシャーマン撃破してるんじゃなかったか

>>546
　仮にその通りだとしてもたった４輌撃破では地の利がある防御側として特筆する大活躍とは…待ち伏せされた場合数門で１個中隊くらい撃破されても不思議じゃないのが対戦車戦闘ですから｡
　まあ４輌倒せたら大活躍に考えたいほどＭ４が強敵だということでもありますが。
　少し調べた感じだと、ホニ�Tは条件がよければＭ４を倒す可能性のある車輌というか砲ですが、我々日本軍ファンから過剰な期待を集めているように思えます｡

米軍資料によればラングーン戦で数両のホニが１１両のＭ４中戦車を撃破したという話もあったよな。

>>548
　米軍資料といいますがラングーンまで米軍戦車隊は行っていないのです｡英軍の間違いではないでしょうか？是非ソースをご教示ください｡
　またビルマのホニ�Tは戦車第十四連隊に1〜2輌が送られただけらしいのですが、同連隊は補充を含めて45年に入った段階で既に軽戦車だけになっていたとされますから、ホニ�Tがラングーン戦まで生残っていたという話は寡聞にして知らなかったので｡

戦車14連隊のホニ１ですが、少なくとも1両はインパール戦終結時に残存していたようです。
公刊戦史や、ネット上の生存者の回想でも、1両をチンドウィン河東岸までは帰しています。
他に、戦車2両、装甲車1両と。まだ後方に残っていた分があるかどうか？

ただし、仰るとおり、補充車両が揃った1945年1月時点では、連隊の編成内に登場しませんね。
新旧中戦車・軽戦車で合計20両となっています。（公刊戦史では「軽戦車」だが）
ホニはどこへ行ってしまったんでしょう？
1945年のラングーンには、連隊の材料廠が一時いたようですが、こっちが持っていた可能性は？

そもそも、インパール作戦時には、どの中隊にいたんでしょう？

まぁ背面・側面狙えれば、より低初速の山砲程度でもＭ４は撃破可能
ただ健闘が精一杯というところで、大活躍とまではいかないだろう
相手の隙に付け入れない限り、こちらの砲では抜けないわけだから

>>550
公刊戦史「イラワジ会戦」では、インパール後にマンダレーまで持ち帰ったとしてますね。
その際の残存戦力が、中戦車２、軽戦車３、砲戦車１

>>552
　インパール作戦初期に砲身に損傷を受けたらしいですから後方に残地されていて残ったのでしょう。
　その後連隊の作戦に加わっていないのは主砲が使用できないので更に後方に下げられたか、どこかで故障などで放棄されたか。
　戦車第十四連隊は空爆で一挙に10輌を失ったりしていますが、戦闘不能の1輌がどこかで損傷したり放棄されても特筆されないのでしょう。

　ビルマ戦末期イラワジ−メークテイラー会戦後の戦車第十四連隊については後退の途中20年3月、敵戦車の襲撃を受け全車輌を失っておりラングーンには到着しませんでした。
　ではたった一輌の行方不明一式砲戦車がどうなったか?
　ある物は鹵獲兵器でも海軍陸戦隊でも囚人でも何でも編入したラングーン防衛部隊たる独立混成第百五旅団やその配属部隊にも姿を見せいてないということは、既に失われていたか使用不能の状態だったと見て良いのではないでしょうか。

なるほど。
ただ、105ＭＢｓなんて現地編成部隊ですから、単に記録から抜け落ちてる可能性もありますけどね。
それで長距離走行不能ゆえ、ラングーン出撃時に残置とか。妄想の域ですけどｗ

関係ないですが、英軍資料で、鉄道部隊の装甲車がラングーン市内に捨ててあるのを見たことがあります。

>>555
　可能性としてどれ程かといえば大きなものではないですが、絶対に無いとも言い切れないでしょうね。
　英側資料を少し見ておきます。

チハ改の性能は　距離　　　貫通力
　　　　　　　１００M　　６０ｍｍ
だよね・・でも９ｃｍ墳進弾は
　　　　　距離　　　　　　貫通力
　　　　約１００M　　　　　１２０ｍｍ
９ｃｍ墳進弾は詳しい資料はないけどどっちかと言うとチハ改よりは強いね。

命中精度も考えられない阿呆かｗ

ここ読んでて、親戚のおじさんが、ルソン島で刺突爆雷渡されたけど、M４に猛烈に撃たれてあと３０ｍが近づけなかったとか
言ってたのを思い出した。パンツァーファウストだったら射程内だったんだけどな。
高射砲と協同撃破したことがあったそうだけど、そのとき、高射砲兵から２発？水平射撃したら砲が壊れるとか言われたそうなので
高射砲は八八式ぽい。
このときは、林内に迂回路を作って囮車両がＭ４を誘導、高射砲は道の曲がり角に布陣、出会い頭に射撃したとのことだったので、
射距離は数十ｍくらいだったみたい。

>>559
漫画の『マカロニほうれん荘』でもそんなエピソードがあったな。

大戦末期は大抵、制空権は連合軍にあり、日本戦車は上空の脅威を警戒しながら
性能も数も上回る敵戦車に対抗する事になる。しかも近距離に接近または待ち伏せし
極めて限られたチャンスに期待するしかない状況で戦果を上げてる。
同時期にドイツは高性能な戦車を多数有し、敵に恐れられたが、同じく友軍機の支援無く
ヤーボに狙われ失われる場合が多かった。
棺桶に等しく戦果があげられるハズも無い旧式戦車でＭ４を何両も撃破できた事は戦況に影響しなくとも
よくやったと言えないか？

量を示す言葉が抽象的なものでしかないから単なる印象付けにしか見えない。

「よくやった」って、ホントに便利な言い回しですな。

８９式中戦車
９５式軽戦車
９７式中戦車
９７式中戦車改
１式中戦車
３式中戦車

９２式重装甲車
９４式軽装甲車
９７式軽装甲車

１式砲戦車
２式砲戦車
３式砲戦車
４式自走砲

「ダメだった」も便利な言い回しだよな
何がダメだったのか主語を抜かせば、全てダメであるかのように印象操作される。
「対戦車にはダメだった」として、
その他でも全く活躍する場面のない兵器で初めて「兵器としてダメ」なわけで、
実際に大陸で高い戦果を上げてきたチハは十分効果のあった兵器なわけだろ。

戦闘機相手には一方的に負ける「月光ってダメだね」というのと同じ。

９２式自動貨車
９４式自動貨車
９７式自動貨車
１式自動貨車
日産８０型自動貨車
日産１８０型自動貨車

９５式小型軍用乗用車
９８式軍用乗用車

９２式５ｔ牽引車
９２式８ｔ牽引車
９４式４ｔ牽引車
９５式１３ｔ牽引車
９８式４ｔ牽引車
９８式６ｔ牽引車
９８式小型牽引自動貨車
９８式大型牽引自動貨車

３８式歩兵銃
９９式短小銃
９９式軽機関銃
９７式軽機関銃
１１年式軽機関銃
１００式短機関銃
３年式重機関銃
９２式重機関銃
９４式拳銃
１４年式拳銃
２６式拳銃
８９式重擲弾筒
１１年式重擲弾筒

アフリカ戦線は大抵、制空権は連合軍にあり、イタリア戦車は上空の脅威を警戒しながら
性能も数も上回る敵戦車に対抗する事になる。しかも近距離に接近または待ち伏せし
極めて限られたチャンスに期待するしかない状況で戦果を上げてる。
同時期にドイツは高性能な戦車を多数有し、敵に恐れられたが、同じく友軍機の支援無く
ヤーボに狙われ失われる場合が多かった。
棺桶に等しく戦果があげられるハズも無い旧式戦車でクルセイダーを何両も撃破できた事は戦況に影響しなくとも
よくやったと言えないか？

＞同時期にドイツは高性能な戦車
どこが高性能？
Ｔ３４やＭ４の的の癖に

>>565
普通は大陸なんかどうでもよかろう

特に軍事を知らない一般人に教えてあげる時には
大陸ではそこそこ使えたみたいな説明だと勘違いされてしまうw
「ブリキの棺おけ」みたいな説明でじゅうぶん

チハと同世代の戦車は大抵「ブリキの棺桶」

そいつらは対戦車戦で大活躍して
さっさと引退したからね
チハは主戦場で惨敗なのが痛い

チハの主戦場　＞　中国

中国なんてぶっちゃけボーア戦争並みのド田舎戦場だからな。
あまりにだだっ広いから機動力が無いとつらかったが、土地が狭けりゃ
ルノーFTで十分だっただろうよ。

結論　

　チハは主戦場で無敵の強さを発揮していた。

馬鹿陸軍がこだわった意味の無い主戦場

中国を支配下の収めることは必ずしも無意味では無い。

でも、あんま意味ないと思う。

[よかったらロシアの南下を阻止して欲しいです。]
等には一切応じません。]

東亜の安定につながる

不安定の源が中国だろ。それを丸抱えする事になるんだぞ？
朝鮮丸抱えにしたおかげで、大阪がどうなったか....

満州国と同様に中国から各地を分離独立させる。”分割して統治せよ”は基本

あの国は分割したらすぐ内戦になると思うよ。

分割された小国同士で抗争し続けているのなら、それで良い。イギリスの大陸政策と同様に
統一された大国が大陸に生まれなければ問題なし

抗日戦線で名目上一つにしちゃったのはどこの馬鹿ですか？

日本軍が本気で総攻撃してたら、一挙に潰せてたよ　　＞　中国

馬鹿じゃねーの

燃えるスレ展開になったね。

ﾁﾊが37mm弾くらって燃えまくってますね。

どこのチハだよｗ

日本軍が本気になったら連合艦隊を全部チハにしちゃうもんな

>>590
ごめんごめん、日本の37mm砲弾じゃ貫徹できなかったな。

当たらなければどうということはない

チャンコロなんてチハで瞬殺

BT相手ならチハ改は互角に戦える

>595
そのためにチハ改は開発されたんだから当たり前と言えば当たり前の話。

相手も進歩するってことを失念してたのが致命傷。

地破壊の相手はT34/85

>>598
T34/85の車体下部側面を800ｍで貫通出来るものと思われる。
もしくは砲塔後面を600ｍ以内で打ち抜くか、だ。

しかしT34/85はチハ改に比べ数も性能も段違いだ。
突っ込んでくる能無しと刺し違えるのがやっとだったろう。

600なら木内梨生奈とセックスできる。
600なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
600なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
600ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
600なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
600ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
600ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
600ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
600ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
600ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
600ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
600なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
600ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
600なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

600なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
600なら空自次期F-Xはライノ
600ならJSFに法則発動
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>599
「突っ込んでくる」と言うより、「通りすぎた」の方がらしいかも。

チハ改や一式中戦車の相手はＢＴだから。Ｔ３４とかは四式に任しとこう

無い袖は振れない

>603
間に合うさ。ソ連軍と事を起こすにしても対独戦が片づいての話だし、昭和２０年以降だろう。

アメリカとの戦争に敗れつつ有った史実の状況ではなければ問題なかったはず

仮定に仮定を重ねた仮定の話なら火葬戦記でも読んどけ。

>>604
　無理でしょうな｡
　チト75�o砲装備型の試作車完成は45年2月で､3月下旬に射撃試験が行われている｡
　量産を開始できるのはどんなに早くても4月以降で､それも砲塔の鋳造技術を考えればいきなり大量整備は難しい｡
　本当は75�o主砲も生産が間に合わないがこれは米国との戦争で国力が低下していなかったら何とかなるかもしれない部分｡

>>606
終戦直前に満洲に侵攻してきた極東ソ連軍は、ＢＴ戦車のままで攻撃してきたはずだけど？

>>607
すぐにT-44とかJS-3がわらわらと湧いてくるよ。

>>607
BTやＴ-26も確かに参加してたらしいけど
スターリンやＴ-34、Ｔ-60や70レンドリースの
M4A2やヴァレンタインの部隊もいたようで。

>>609
>スターリンや

それどうも間違いらしい。輸送力の限界から無理で実際にはＢＴ戦車ばっかり。

>>607>>610

　間違いですね｡
　極東ソ連軍はそれまでBT系列やT26が配備されたままになっていましたが（一部T34もあったらしいが）、満州侵攻を前にヨーロッパ正面から転用されてきた部隊はT34系列やスターリン系列を装備しています｡
　また元々極東にいた部隊も戦力を強化する目的で装備を更新しています｡
　具体的には戦車旅団の第一大隊や戦車師団の第一戦車連隊はT34に装備を更新され、更新前に装備していた旧型戦車は予備に回されました｡
　
　確かに地形上大型戦車の行動に不便な地域には軽量の旧式戦車が主として当てられる事がありましたし、他の部隊にも少なからず旧式戦車が配備されていましたが全体的には新型戦車の割合がかなり多いでしょう｡
　例えば第6親衛戦車軍はBT型独立戦車大隊4個を含んでいましたが、全装備では戦車・自走砲1019輌の内､BT又はT26系列は214輌でした。
　

４５年のソ連参戦時に、日本側に多少強い戦車があったとして意味があるの？

大勢は変わらんが、少しは慰めになる
当時の戦車兵と現代の軍オタにとって

平たく言えば戦車オタのオナニー。
どうせ送るなら重砲弾や野砲弾の方がまだ役に立ちそう。

制空権を僅かでも確保するためにも航空機が一番必要か。

あとさっさと撤退する為にトラックも・・・・

戦車より襲撃機の方が戦車キラーとしてお手軽では？
陸は捨てて空を取るべき。それでダメなら、もうダメだ。

Yak9が襲撃機を食いますので無問題。

>>617
航空阻止ならそれでいいんだけどね。
近接航空支援は難しいよ。

一式戦でいいんじゃないの。爆撃できるし。

飛行機なら15トンも鉄は使わないし自力で戦地まで移動できる。
大雑把な攻撃しかできないけど、敵は大軍なんだから多分当たるだろ。

イラク戦争の米軍でも空爆でのAFV破壊率は自軍地上部隊よりもかなり少ないのよね。
WW2末期の日本陸軍航空隊じゃ近接航空支援のみじゃ阻止できんじゃろ。
T34群の後方を走っているソフトスキンを爆撃した方が効率が良いよ。

ゼロ戦を知ってる日本人は多いが、チハを知っている日本人はほとんど
いないだろうねｗ

ソ連軍160万人　戦車自走砲5500両。

これじゃー勝ち目ないだろ

独ソ戦と呼応して日本も極東から攻めたらよかったのに

やわらか戦車DVDで知名度が急上昇・・・・のはず
http://yawaraka.depart.livedoor.com/feature_content?id=17007.html

日本軍は装甲車両が足りないので、連隊では国民への展示訓練すらも、模型を使っていた
チハの実物は見たことも無い兵隊が殆どであり、正に貴重品であった。値段もチハ１両が
野砲１個中隊と同じで、歩兵１個大隊に相当する価値があった。

本土決戦では、関東防衛の決戦部隊として、47ｍｍチハを主力とする戦車２個師団が
米軍上陸を待ち構えており、上陸直後の米軍を蹂躙するチハの大活躍が期待され、本土
防衛の帰趨をチハが握っていたのだ。

チハたんのクロモリの履物贅沢杉

野砲１個中隊の方が絶対に役に立つな。旧軍に戦車は過ぎた兵器だった。

結局当時の日本には戦車を使用できるだけの基盤もセンスもなかった。
研究だけは必要にしても、運用、まして実戦投入はすっぱりあきらめるべきだった。

戦車は要りませんから軽機関銃を全小隊に下さい。
それとソ連軍を食い止めるための小銃弾が、兵士一人当たり2週間分として20発というのは少々キツイです。

ドイツの携帯対戦車ロケット砲をコピ−した四式七糎噴進砲が昭和１９年に制式化されたが
有効射程100mで装甲貫徹能力は130ｍｍであるので、500ｍでＭ４の側面を貫徹できる
47ｍｍの方が優先生産され2300門が生産された。四式七糎噴進砲は3000門。

>>632
>軽機関銃を全小隊に下さい。
いいけど、弾ないよ？

戦車は要りませんから資源を日本に下さい。

沖縄では布団爆雷で10台、47ｍｍ速射砲で150台の敵戦車を撃破している。
待ち伏せ戦法を活用すれば47ｍｍでも充分に戦えたが、ドイツの75ｍｍ対戦車砲23000門
の生産と比較すれば、性能も数も余りにも少なすぎた。47ｍｍしか戦車と戦える武器は無い
といっても過言ではないのに。

細長い鉄の筒を作るのに時間がかかるみたいだね。

陸軍の大砲の生産設備は大阪造兵工廠しか無いので、どんなに努力しても必要数を生産
することは出来ない。製造機械も重要な機械が外国製で増産は不可能。
47ｍｍ速射砲　　月産60門。
９１式榴弾砲　　　年産100門。
９０式野砲　　　　年産80門。
９４式山砲　　　　年産200門。
砲弾の生産が追いつかないので、これが限度。

せっかくの決戦用虎の子戦車師団も燃料不足でトーチカ代わりにつかわれそうな悪寒。

大阪造兵工廠もはやく降伏しろと言わんばかりに8/14の空襲で壊滅

そういえば、山本七平がフィリピンで乗ってた戦車は、
大阪工廠に捨ててあったのを拾ってきたらしいな。

>>633
まあぶっちゃけパンツァーファウストの生産数とくらべるのが恥ずかしい数じゃ
あっても大して役に立たん。

パンツァーファウストですら足りてないしな

47ｍｍ速射砲の師団定数は12門。しかしまだ一部の師団にしか配備できていなかった。
他に独立速射砲大隊が１個軍に１個大隊（定数18門）配属されていた。
硫黄島には３個独立速射砲大隊が配属。
沖縄には４個独立速射砲大隊（(第３、第５、第７、第22)。野戦高射砲３個大隊。
２個野戦重砲兵連隊。２個独立重砲兵連隊。独立機関銃大隊（第３、第４、第14、第17、第18、第19）。戦車第27連隊。独立臼砲第１連隊。２個迫撃砲大隊。

沖縄の第24師団は、師団速射砲隊を持ってたはず。たぶん、12門。
あと、捜索第24連隊も、重機小隊に速射砲2門くらいを持っていると思う。
47mmに更新されてたかは知らぬ。

>>644
師団数を増やしたから追いつかなくなったのかな。

どっかの民間会社が47ｍｍ速射砲の生産を請け負って、細々と作ってたらしいね。
月産７〜８門くらいだったとか。

>647
手作りっぽいなソレ。

九十式野砲のコストダウンを図った戦時量産型は作られなかったのだろうか？
幾らなんでもたかが野砲なのにアレ高杉

９５式野砲で妥協すればいいじゃん

それなら一式砲戦車の量産を頑張った方がマシじゃないの。

根本的に近代戦を戦える国家水準になかったって言うのがすべての原因だな。
もっと身の丈にあった軍備でよかったんじゃないのか？
海軍は日本近海の戦闘、陸軍は本土絵の上陸戦でで米軍に無視できない損害を与えうる程
度の限定的戦力で良かったんじゃないのか？
こっちから戦争をふっかけない限り、当時の日本にはわざわざせめてくるほどの価値ない
でしょう。少なくとも大損害を覚悟するほどは。

だからアメリカの相手は大変だけど、中国と戦争をするには充分だったと。

当時の日本にはわざわざせめていくほどの価値ないでしょう。

>>649
結果的には無い方がよかったかもね。
その分軽榴でも作っておけば。

ドイツ軍のパンツァーファウスト生産数量は終戦までに670万基。
75ｍｍ対戦車砲約23000門。
88ｍｍ対戦車砲約８000門。

チハ戦車は中国でどんな活躍をしてたんだろう。

>>657
八一　って文字を砲塔にペイントされて國府軍を蹂躙しまくりました。

>>656
それだけ生産してもソ連軍には負けたわけで。
意味あったのかね？

>>652
日本の地形は基本的に本土決戦に向かない。
だからこその外征思想であり外線防御なのだが？

そもそも本土決戦（敵の軍隊が自国領土に侵略してくる状態）を喜ぶ国なんて何処にも無い

旧日本陸軍兵器の写真資料豊富

中国人民革命軍事博物館　　
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/gunpaku/gunpak.html

>>648
バリ取りはほんとうに手作業のヤスリがけでやったみたいよ

大戦後半は野砲生産は迫撃砲生産にシフトしているぞ。

日本も迫撃砲に力を入れ始めたのか

砲生産のあまりの生産力の低さに(ry
元は迫撃砲は弾薬の無駄づかいと上層部から蔑まれていた兵器なんだがｗ

近代戦のなんたるかも知らない無能だったからしょうがない。

>>666
じゃあなんで小型迫撃砲ともいえる擲弾筒が大量配備されていたのか？

>>667
普段から戦時並みの軍事予算をつけてくれれば
もういらないってぐらい砲弾生産してたよ。

第二次上海事変以降、普段から戦時でしたが何か？

自動小銃と自走砲をそろえてください、牽引用の装甲車でもいいです

てかさ全部突撃砲でいいじゃん。九五軽には47mm積んでチハには九〇式野砲装備に全て改修すれば良い

ミニ迫撃砲である擲弾筒は日本軍の命綱。
日本軍の手榴弾は元々擲弾筒の弾だったと言うくらいに力を入れていた。
手榴弾をランチャーで撃ち出したんではなく、擲弾筒の弾を手で投げていたわけだ。

本物の迫撃砲に関しては費用対効果が疑問視されていた。
精密射撃が出来ないので弾が勿体無いと思われていたのだ。
後に有効であることが確認されたけど、今度はどのサイズが適当なのか迷った。

自動小銃は必ずしも必要ないというのが定説かと。

浸透戦の突撃がお得意な旧軍でも？

近代戦といえば補給が重要だが、これが日本陸軍大学校の専門教科になったのはWW1の後だそうだ。
WW1の戦訓を研究して補給の重要性がわかった。
でもその教育を受けたのはその時生徒だった人たち以降なのだから、古株の人は専門教育を受けていない。
WW2における日本陸軍の指導者はWW1の頃には既に大学校を卒業した後だった。

自動小銃で撃つほど弾が無いのでは。

>>666
ロケット弾と同じ事情って訳ね。

>>677
もちろんセミオートっすよ

擲弾筒の弾は常に不足していたしね｡
一部オタがいう程優秀な兵器ではないけど､火力不足の日本軍にとって重要かつ有効に使える兵器だったことは確かだ｡

今レイテ島で戦った将校の体験談を読んでいるが、南方軍総司令官の寺内元帥がマニラを
視察した際、自分の乗った車に敬礼しなかったとして、その将校の所属と名前を全南方軍に
通達して私の部隊でも報告書が読み上げられた。戦場なのに何て馬鹿げた事をするんだと
思ったそうだ。こんな人が南方軍総司令官だとは。又現地軍の途中で海没するとの反対を
押し切りレイテ決戦を主張し、殆どの武器弾薬を失った84000人をレイテに到着させた。

１０年以上戦時体制だったお陰で、太平洋戦争に入る前にすでに国庫はスッカラカンだった訳で。

ノモンハンにT-34が出ていて、それが捕獲されていれば日本陸軍も対抗可能な戦車開発
していたでしょう。

寺内元帥はインド攻略を21号作戦として準備したが、現地軍の反対で中止した。
しかしその後、牟田口中将のインパ−ル作戦を支持し実行させた。

>>677
でも軽機の弾はあるんだな。
米軍は自動小銃がある代わりにBARの弾が犠牲になってる。
分隊で携行できる弾は少ないよ。

>>641
司馬遼太郎との対談で、八九式に乗ってたと話してたのを読んだことがあるな
チハ短ですらないのは、地獄だな

>684
ちょっと違うな。日本軍歩兵は4か月分の弾として各小銃30発しか補給されないんだな

>>669
シナ事変前から予算をつけて備蓄弾薬を増やせといってるのだ。

>>676
わざわざＷＷ１の戦訓など持ち出さなくても、
そんなものは日露戦争の頃から明らかだったのだが。

>>681
>又現地軍の途中で海没するとの反対を
>押し切りレイテ決戦を主張し、殆どの武器弾薬を失った84000人をレイテに到着させた。

じゃあ1944年以降の海上輸送をすべて中止しろとでも？

ルソン決戦しろってことなんでしょう。

[よかったら無条件降伏なんて無茶はやめて欲しいです。]
等には一切応じません。

レイテ決戦でルソン島から出発する際、参謀の状況説明ではレイテ島の米軍は輸送船と
軍艦を日本海軍により殲滅され、島に取り残された状況であり、掃討作戦になるとの説明を
受けて出発したとある。大本営が本気でそう思っていたのなら、レイテ決戦も納得できる。

レイテ決戦構想は台湾沖海戦の「幻の大勝利」
をまともに信じて生まれたのであながち寺内だけが悪いわけではない。
だが山下大将は米軍が上陸してくるのは何らかの裏づけがあると
推測していたので疑問符をつけたわけだ。

レイテ島オルモック湾に夜に到着。しかし大発の不足で上陸出来ない、やむなく海防艦に
乗り換えて携行品だけを持って上陸したが、第26師団は全師団が乗船したままで、朝を迎
える。朝になって200機の米軍機が来襲、船団は黒い煙を出して煙幕を張るが全く動かない
軍艦のみ走り回って対空砲火。そして船団は沈められた。全ての装備と共に。

>>681
レイテではある程度の補給物資が集積できたし
海没してない部隊もいる。
オルモック湾では特二式内火艇が登場したり
ブラウエン飛行場に空挺部隊が襲撃しているので
海没部隊だけの戦闘ではない。
ただ空襲で炎上したりオルモックやサン・イシドロ等
補給基地に米軍が上陸してきたため最終的には飢餓状態となった。
８万４千人の内生存者は５千名もいない。

第２６師団（泉）に関しては
多号輸送第三次、第四次輸送で運ばれたが
人員のみ約１万名上陸して重装備はすべて海没
人間は海防艦等でピストン輸送した例もあるので小銃は携帯した者が多い。
だが弾薬や重装備のほとんどは揚陸に失敗している。

この後に輸送作戦をやめるように山下大将が寺内元帥に具申しているが
「レイテ戦は続行する」という意見しか出なかった。

日本軍の上空援護機も空中戦を行って防戦するが、落ちてくるのは日の丸を付けた飛行機
ばかり、その中でも特に目立ったのがゲタばきを付けた日本軍機だった。

兵士には小銃弾20-30発と手榴弾1発ずつが支給されたが、手榴弾は自決用で最後まで
使ってはいけないことになっていた。

落下傘部隊の勇士と遭遇したが、日本兵らしくない、服装も血色も体力も我々と天と地ほど
の開きがある。彼らは手榴弾10発ほどを腰の周りにぶら下げて、自動小銃とその弾薬を背
負、い歩く速度も全然違う。

>>695
>レイテではある程度の補給物資が集積できたし

オルモックにはせっかく陸揚げまでしたのに
前線まで送れなかった物資・食料が山積みだったとか

んで空襲や長距離砲の砲撃で燃やされた上に
上陸してきた米軍に捕獲や破壊されたなんて
いくら前線の兵が頑張ってもどうにもならんなあ

米軍の強烈な交通遮断射撃で前線までろくに運べやしない。

オルモック防衛へ、他の前線から毎日夕刻から夜間にかけてかけ足で通過していく軽戦車
や大砲を伴った部隊があるので、尋ねると朝鮮から来た部隊だと言う。
数日後オルモックから逃げてくる数千の兵士が浮き足だって無統制で逃げろ、逃げろと言い
ながら悲惨な姿で通り抜けていった。

会話にならないコピペはいらない

捕虜になって、米軍の物資集積場を通ったが、戦車、トラック、ジ−プが数千台整然と並び
ドラム缶、弾薬、軍需物資など、ジ−プで走っても走ってもどこまでも集積が続いている。
４個師団分でこれほどの予備物資とは。

日本陸軍がマトモなら初期型チハを全て砲戦車に改修する計画立ててるだろ
九五式軽はともかくあんな欠陥戦車を前線で使うなんて正気とは到底思えない

日本には機甲戦力が乏しいからチハどころか九四式軽装甲車も
重宝されたっていうぜ？

あれが重宝ってどんだけビンボーなのかと

えーと、あんまりにも戦車の話題からずれてるのでｗ

レイテには、第二戦車師団の軽戦車中隊2個が、第1師団に配属されて付いていってますね。
資料によっては、独立戦車第一中隊、第二中隊に改名。
兵力：九五式軽戦車20両、装軌貨車・トラック若干。

リモン峠越えを目指すときの先遣部隊に使われたり、
師団の十榴の牽引に使われたり。
戦闘になってからは、前線へ強行輸送。
戦線維持がやばくなってくると、無理を承知で突撃。
最後のお勤めは、リモン撤退時の伝令任務。

>>707
生身で重さ４ｋｇ装填弾数五発のライフル担いで戦うよかは
装甲と機関銃付の九四式軽装甲車のほうがいいだろ

>>687
弾薬を使わずに長期間保存するのにもカネがかかるだろう。
民間企業の在庫管理しか知らないけど、高いよ？
在庫抱えて倒産するくらい。

チハを自走砲に改修しろと書いている人がいるが、どうせ終戦までかかっても全車の改修は終わらないんじゃないかな。
もう従来通り９０式野砲と短砲身チハを別個に作って別々に運用したらどうだろう。
そっちの方が生産数量を稼げると思う。

ところで不要になった短砲身57ｍｍ砲はどうするんだろう？
捨てるのは勿体無いよね。

と考えてハ号に搭載したけど正直役立たずが役立たずにクラスチェンジしただけ。

またレイテの話で恐縮だが
オルモックに米軍が上陸中に九四式軽装甲車が
現れて銃撃をかけた話があるな。
九四式軽装甲車はパトロール任務等では一定の役割ができると思う。

>>710
弾薬不足で戦争に負けるよりはマシだ。
国民には重税と耐乏生活に耐えてもらう。
暴動を起こすようなら明治のように軍で鎮圧。
合理的だろ？

だいたい、軍オタの意見には、日本帝国は臥薪嘗胆で
耐えるべきだったというのが多いじゃないか。
重税に耐えられないようでは臥薪嘗胆などおぼつかんぞ。

そんなんなったら戦争せずともいずれ国が破綻するんだがな。

まあ戦略次第ということで。
弾薬を大量に備蓄する戦略もアリだとは思う。
ただメリットばかりでは無いので結果オーライになるかどうかはわからん。

近代戦では銃や砲をそろえないと負けるのは当然の話で
補給が途絶えたり集積所が空襲で焼かれたりすると
軍事上の常識では近代軍隊の戦闘力は激減する。
だが、その常識を超えた範囲で戦うために斬り込みとか夜襲とか
そういう話になっていく。
もちろんゴンボ剣や竹槍、アンパン地雷で戦っても米軍には勝てない。
チハやハ号も油がないと埋めてトーチカにするしかない。
旧軍は輜重輸卒や海上護衛を軽視していた弊害の結果竹槍になる。

日本軍は、弾薬の生産を1945年は前年に比べ減産する計画を建てている。
艦船に回す鉄が要らなくなるので、鉄は足りていると思うのだが、前線に輸送する手段が
無いのでこれ以上弾薬は必要でないということだろう。レイテ島の米軍４個師団は20万トンの
弾薬を携行、日本陸軍全軍の保有弾薬１師団会戦分（2000トン）*100＝20万トン。

生産した弾薬を備蓄したら、大陸での聖戦を遂行できねーだろw
チハﾀﾝはいい戦車だお、シナーさんの機関銃銃座を潰すという目的に特化されていただけで。

弾薬の減産はただ資源不足と工場の空襲で
生産ができないからではないか？
せともの手榴弾、弓、竹槍なら弾薬生産の枠外だろうけども

つまり竹槍最強と言う事ですな。

>>719
＞旧軍は輜重輸卒や海上護衛を軽視していた弊害の結果竹槍になる。

重視していても竹槍になると思うぞ。

とりあえず陸海で弾薬の共用化から始めた方が良いと思う・・・・

戦後の日本人の補給に対する思い入れはもはや信仰の域だな。
今に正面戦力をゼロにして後方支援体制だけ作るんじゃないのかなｗ

日本製の銃砲は外国のコピー品ばかり。
だから弾薬もコピーして作る。
しかも開発に失敗する。
するとまた新しい外国兵器をコピーする。
弾薬もコピーする
しかもまた開発に失敗する。
するとまた新しい外国兵器をコピーする。
弾薬もコピーする、
またまた開発失敗。

これで規格の乱立が起きる。

現代の米軍１個師団の戦闘時１日の補給弾薬は約1000トン。
旧日本軍は４ヶ月で2000トン。この弾薬量で４ヶ月戦闘するのは相当節約しなければ、
数日でなくなってしまう。１師団会戦分（20基数）だから、20日間の戦闘を想定してると思う。
（小銃15発*20日。軽機400発*20日。重機1150発*20日。野砲100発*20日。）

>725
まず陸軍内部で統一すべきだろう。特に小銃弾が二種類というのは悪い冗談としか思えん。

>726
正面戦力だけでは使いもんにならんと、約六十年前の経験で学んだからなw

>>729
簡単じゃん。
古い規格である6.5ｍｍを堅持すれば良かったのさ。

航空機銃は全部7.7ｍｍ。できれば6.5ｍｍに変更。
敵機を撃ち落すことが出来ないだけで、弾薬は共通化が進む。

>>729
次の戦争では「補給物資だけでは使い物にならない」ことに気付くわけだｗ

>728
>小銃15発*20日。軽機400発*20日。重機1150発*20日。野砲100発*20日

一日15発しか撃たないなら38式で充分だな。
自動銃はいらねー。

>730
小銃が6.5ミリと軽機関銃6.5ミリ。重機関銃7.7ミリはだから、あいかわらずバラバラだな。
まあ、小銃が二系統になるよりはマシだな。

>731
補給のない熟練兵＜補給の豊富な徴用兵　という結論なんだろうな。

明治維新あたりから進歩してねーんじゃね？

>>732
アサルトライフルだとか、ブレークスルーがない限りはそうなるだろうな。
英軍もNATO弾強制されなければエンフィールド使い続ける気だったらしいぞ。

>733
全部6.5mmに統一して、重機用は強装弾というのは駄目かな。

ガーランドもトンプソンもスプリングフィールドも弾薬の規格はバラバラだが。

>736

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B9%9D%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

チハは中国戦線で無敵なんだから良いじゃない。本来の使用法だし

ソ連極東軍に配備されていた戦車も、
45年あたりまではＢＴ系列が主力だったらしいしね。
必要充分。

ハイ歴史的事実を無視して都合よく考える人登場

占守攻防戦でチハが対戦車ライフルでボカスカやられていたようなｗ

１式中戦車作るより、１式機動砲と９７式軽装甲車をたくさん作ったほうが良かったような気がする。

目的も無しに兵器を作ろうとしないように（ｗ

チハで中国兵をボカスカやっつけてた話ししようぜ

>>743
三式中戦車が製造されるようになってからは一式中戦車を造っていない
のだからいいんじゃね？

チハの中国大陸での活躍について、いい資料とか書籍って無い？

アメリカですらM26を港での積み・込み出しや装備の統一といった理由で
採用を渋りまくったから、日本じゃ更に…

>>741
四式中戦車かさらに強力な戦車があっても負ける。意味がない。
それが歴史的事実。

>>749
歴史変更して「歴史的事実」も無いもんだ。

>>747
光人社か歴群の本でも買っておけ小僧。

議論極まって戦車不要論すら出始めたな。
なのに総合すると特注品の九〇式野砲の量産型作れよカスが！ってのに集約されるのがｵﾓﾛｲ

だって九〇式野砲しか無いんだもん。

日本軍は大砲の増産を研究したが、どのようにしても現在以上の生産は不可能であるとの
結論に達し、その代わり迫撃砲の増産を実施したが、砲弾の生産は思うように進まなかった
1945年に新設された師団は、野砲は持たず迫撃砲定数12門の師団砲兵を持っていた。

砲身を中グリする機械が足りなかったそうで。

戦争準備無さ過ぎ。

短期決戦で講和にもちこむ予定です。

増産は不可能？
じゃあ工場を増やせば良いじゃな（ｒｙ

建物を増やしても熟練工と施設、それに資源がなければ無駄になる

だから兵力自体減らして部隊にちゃんと装備が行き渡るようにすれば良かったんだ。
国力ないくせに師団数が多すぎ。
三国時代じゃないんだから頭数だけ増やしてもしょうがない。

>>747
チハの中国に於ける活躍で目立つのは大陸打通作戦くらい

それと海軍に金かけすぎ、日本近海で迎え撃って向こうに無視できない損害を与えうるだ
けの兵力があれば十分なんだから対米３割で十分。

>>759
アホか。広大な中国大陸で、史実の師団数でも少ない位なのに。

大陸に深入りしすぎ…

大陸打通作戦に関する書籍ってアマゾンで探したけど、ほとんど無い・・・・・マイナーな話題なんだな

>大陸に深入り

支那・蒋介石軍から不当な侵略攻撃を受けた日本が、自衛のために反撃した事で始まった支那事変は比較的早くに蒋介石軍を圧倒している。

日本を攻撃するために大兵力を集めた中国軍は壊滅し敗走状態。1938年秋の段階で日本軍は中国の主要都市ほとんどを占領し工業生産額の
９４パーセントを押さえている。
これに対し重慶政府の工業生産額は６パーセントと僅か。山奥に陣取る反日政権に過ぎない。蒋介石・国民党の残党は、言うなれば未だに
テロを繰り返す旧フセイン政権残党勢力の様な連中。

日本は国民党と講和しようと頑張っていたんだが、契約の概念が無いと言われる中国人相手に 無駄な努力だった。 数え切れないほどの
停戦協定が中国人に無視され戦闘再開。この繰り返し。

結局「爾後国民政府を対手とせず」の近衛声明。

こうして日本と友好的な新政権・中華民国南京政府が樹立され、日中両国間の平和的・経済的結びつきは一層深まっていった。
（アメリカやソ連の不当な介入が無ければ、これで中国に平和を確立できたのだが・・・・・）

>>757>>758
戦争末期に軍需工場に勤労動員された方の手記で
戦前に輸入されたドイツ製の工作機械がぶっ壊れてしまったが
修理もできず代わりの機械も入手できないので壊れた機械が
作っていた部品の生産量がそっくり減ってしまった話をよんだことがある。

あと工作艦明石の船内設備の工作機械もかなりの割合で
欧米製の機械だったそうで。

仮に戦時中に同形艦を作ったとしても工作機械は
輸入できないから「明石」と同じ修理工作能力を
その姉妹艦はもてなかったんじゃないかなとおもう。

まあ戦争が始まってからあんな本格的な工作艦をもう1隻
作る余裕なんてありゃしないんだろうけどね。

だが、中国戦線を多少の妥協も含めて終結しないと
満洲の関東軍含め対米戦に振り向ける兵力数がその分無くなる。

関東軍はソビエトの備えとして置くとしても
中国戦線で経験を積んだ部隊を対米戦に送ることができれば
まだマシなのではにか？

・・・・まあ中国にいたほうが死なずに済むという考えもあるけど

精巧な機械がないのならば
初歩的な機械を使って熟練工が職人芸で製品を作るしかない。
だが熟練工も出征して後を勤労奉仕の学生や女性の未熟練工が
せっせと製品を作るわけだがいかんせん素人･･･

戦前の日本で世界に誇れる資源は人的資源しかないんだが。

ドイツと違い占領国に軍需生産に利用できるインフラが無かったのが痛いよな。

占領国の人的資源は活用できなかったと思う。
インド国民軍はうまく活用できたと思うけど
占領地では結局ゲリラが蜂起して対応に兵力を割かれた。

>>767　>>770
>ゲリラ

実際には大したこと無かったらしいけど。対米戦は大変だったが中国方面は意外に平穏。
日本の支配地域は中国人も親日的で、共産ゲリラの退治さえできれば問題なかった

半島、台湾では大規模なゲリラはなかったが
満洲では匪賊やソビエトの息がかかった金日成一味
さらには八路軍系の匪賊が出没していた。

中国では共産党のゲリラ部隊が暗躍したものの
いわゆる百団大戦のような共産軍大勝利を収めた話はない。

比島では米軍系のゲリラ組織と共産系ゲリラが活動。
特に米系のゲリラは米軍がこっそり武器弾薬を潜水艦で送ったりしていた。

＞金日成

”日本軍に対して連戦連勝、百戦百勝の不敗の将軍様”ね。実際には小規模な暴動が幾つか・・・・程度

>>754
あとは、噴進砲隊がついてるのもあったみたいね。
噴進砲というと、火葬戦記では大活躍の兵器だが、
ようは砲身製造の手間が要らないのと、その割りに弾頭威力が大きいのと、
既存砲弾・爆弾の流用ができるのと、まこと悲しい。

>>712
大戦末期の張り付け師団の対戦車・舟艇火砲として配備。>>83
第三次兵備沿岸師団の編成表を見てると出てくる。涙が出てくる。

>>771
うちの祖父は歩いて歩いて歩いて・・・の繰り返しで、たまに敵が現れるとテンションが上がったとか言ってたな。
でも一時間としないうちに敵は逃げてしまう。でも、こっちが陣地に後退すると、こんどはあっちから責めてくる。
場合によっては此方の陣地の一角を占領してくる。
で、こっちが機銃掃射＆擲弾筒を打ち込んだり、白兵戦を行うと、また逃亡。
まるで「波のような」戦闘だったみたい。

未だに「戦争に負けた」という自覚がない（ｗ

北支戦線ってこんな感じだったんだろうか。たまに負けることもあったみたいだけど（人海戦術で、退却を余儀なくされたり）。

ちなみに、うちの祖父は軽機関銃手。敵の「チェッコ機関銃」を撃っていたそうで、写真も残ってる。
敵兵が３８式小銃や日本の擲弾筒を使ってたこともあったらしい。

>>714
その話、時々見るのだが、本当なんだろうか？
木俣「戦車戦入門」（光人社）にも出てくるのだが。

ちょうど>>708にも書いた先遣部隊が、舟艇機動中の米軍と接触してて、その時らしい。
先遣部隊は、捜索第1連隊が中核で、配属軽戦車1個小隊と火砲若干。

第1師団の捜索第１連隊は、南方進出時には、軽装甲車中隊は来ていないようなのだ。
徒歩歩兵中隊1個と重機小隊1個の縮小編成となっている。
あるいはバラで持ってきてるのかもしれないけど。

大岡「レイテ戦記」にも出てくる話なのだが、「軽戦車」となっていて詳細不明。

今確認して見たけどレイテ戦記の記述は、
戦車第2師団所属の56mm砲搭載の2人乗りの九五式軽戦車で、装甲車と言った方が良い代物
とあって、なんのことやらわからんなｗ

舟艇2隻に命中弾を与えたとは書いてある

ハ号の57�_砲搭載版と言えば三式軽戦車や四式軽戦車だが、
これらって実戦投入されてたかな？

クビンカの四式は現地改造品という説があったから
三式に相当する現地改造品じゃなかろか。

レイテ戦記が出たのもずいぶん古い話だが
大岡氏は元兵士だったので旧軍戦車の備砲はまさか間違えないと思うが
疑問も呈してないし改訂版でも直ってない。
なんで考えると

・大岡氏は戦車兵でないため戦車に詳しくなかった
・聞き取った情報をそのまま載せた
・本当に改修された戦車だった

くらいの説が考えられるが諸兄の意見を聞きたい

戦車兵じゃなかったから、に一票。

>>780
ロシア製という説もあったね。

昔の記憶って適当だからなぁｗ

・砲手と運転手だけで動かしていた。
・37mmと57mmを間違えただけ。

開戦時の陸軍戦車部隊は戦車連隊数１５個連隊。
昭和１９年における戦車連隊数は２８個連隊。
終戦時の戦車連隊数は４６個連隊。
各戦車連隊の戦車保有数は約４０両前後。４連（９５軽３８）、５連（９７中３８）、６連
（９５軽１２、９７中２５：計３７）、７連（８９中３２）、１１連（９５軽５、８９中８、
９７中２８：計４１）、１４連（９５軽３２）、２３連（９５軽１０、９７中３６：計４１）
昭和１８年の戦車生産数は８８１両。昭和１９年の生産数は２９４両。
昭和２０年の生産数は１２７両。

要するに航空機生産に全てのリソースが投入されてたワケか

>>765
ところが

太平洋戦争が始まると阿南中将は香港作戦に呼応するため、許可された
作戦範囲を独断で逸脱し、約三個師団の兵力をもって再び長沙を占領
しようと決意した。１２月２４日行動を開始した第１１軍は１９４２年
元旦に長沙の一角に突入したものの、中国軍の側面からの挟撃による
退路遮断攻撃にあい、悪戦苦闘のすえ、１月１５日に旧占領地へ撤退した。
　第二次長沙作戦での死傷者数約５５００人はフィリピン作戦の
約１万１０００人と比べれば少ないが、香港作戦の約２１００人、
マレー半島作戦の約３８００人、シンガポール作戦の約５１００人、
ジャワ作戦の約９６０人のいずれも上回っていた。
　当時の大本営が中国戦線で大規模作戦は行わないとしていたにも
かかわらず、このような死傷者がでたのである。そこには太平洋戦争に
おける中国戦線の比重の大きさと、戦況の深刻さが示されていた。

やっぱり大陸や半島は放置で列島と台湾だけで地道にやってれば良かったんだ。
それなら台湾に一個師団置くにしても八個師団で十分。
その程度ならちょんとした装備を与える程度の予算をひねり出せるだろう。
海軍も数自体は日露の頃と同等で十分、まあ補助艦はもう少し必要だろうが。
でおとなしく英の番犬を続けるか、米の経済的支配下に入る。
現状を見れば自主独立なんて大して価値ないと思う。
三等国（といえるかどうかも怪しいが）は三等国の身の丈に似合った国際的位置に止まり、
それにふさわしい軍備で良いんだ。

今の陸自より少ない兵力じゃねぇか＞８個師団

同じ一個師団でも定数に満たないとかで
二倍くらい差があるときあるからどうなんだろうね

いや明らかに陸自より少ないから
宇垣軍縮後の平時陸軍は１７個師団２０万内外
９個師団も削ったら１０万人程度になっちまうだろう
現大綱の陸自１４．６万より酷い

戦時兵力だと陸軍の方が上のはず
だから問題ナッシング
ただ台湾に１個師団は多すぎると思う
１号軍備前は半個師団程度しか置いてなかったし

海軍一等　
陸軍三等

>>787
つまり日本もフィリピンを見習おうと？

段落の人はどこいったー

日本陸軍は三等だが

中国は五等陸軍だっただけの話。

精密機械が無い？
じゃあアメリカから買えばいいじゃな（ｒｙ

精密機械はドイツ製の方が質がいいよ。

保守

ノモンハンの時、多数の砲兵を集中して攻勢をかけようとしたが、割り当ての砲弾を使い果た
した為に、大砲は展示会のように並べておくだけの状況だった。１会戦分の弾薬を使い切っ
ているので４ヶ月たたないと補給は来ない、総司令部でも弾薬を送るのは甘やかすことにな
るとして送らなかった。実情は５年間で７個師団会戦分の弾薬生産しかないのに、支那事変
で弾薬を使い果たしてしまい弾薬が不足していたのだが。

800get!

高い金使って大砲作った意味がねー。さすがわ陸軍！！

夜襲とか不意打ちとかにこだわるワケだよなｗ

なぜ弾薬の使用を節約するのか、それは欧米のように１作戦で数千発撃てば砲身が磨耗
して新品に交換しなければならなくなる。明治38年製の大砲を終戦まで使い続けるには
極度に弾薬の使用を抑えるしか手段が無かったのだ。貧乏が全ての原因。

桶狭間の故智とかいって
銃剣に日本刀で夜中に襲撃すれば弾薬は消費しないな

もっともノモンハンの砲兵戦ではソ連軍を圧倒してたんだけどね　＞　ノモンハンスレ

>804
強力なデンパ

最初は長砲身57�o予定で正式が短砲身57�o迫撃砲ｗｗｗでその次が47�oで次が九〇式野砲と
凄まじいまでの迷走を続けた理由が意味不明。
ノモンハンで九〇式野砲でないとどうにもならない報告は上がってたのに何で47�o

ノモンハンでソ連軍のＢＴ戦車と交戦したところ37mm砲で瞬殺だった。新開発の47mm砲ではオーバースペック気味なほど。

40�o装甲をドアノッカーで抜けるわけないだろ

ノモンハン当時のソ連軍主力戦車、ＢＴ５の装甲は13mm〜6mm

37mmと57mm戦車砲は全てはじき返されたはずでは？
それで歩兵が火炎瓶攻撃したんでしょ。

九四式速射砲の貫徹能力は1000mで20mm

もしもカタログスペックより多少劣るとしても

ＢＴ-５の装甲13mm〜6mm は撃ち抜ける。

問題は砲の装備数や弾薬の量だと思われる。

>>810
戦車が通用しないことと悲惨な肉攻の間を何段階もすっ飛ばしてるぞ。
一種の兵器で防御するんじゃなくて多層防御なんだから。

>>810
70年代の知識乙

火炎瓶は対戦車障害や野砲で戦車の足が止まったところで使われてる
あるいは野砲で撃破したあとのとどめ
つまり王道

日蘇とも戦車の装甲はあらゆる火砲にスポスポ抜かれた
その中で最厚の装甲を持っていたのがチハ
チハはは戦車砲をガンガンはじき返したらしいが

五味川純平の「ノモンハン」では速射砲の有用性が強調されてたな。

>>810
一応、九五式軽戦車がＢＴを撃破したことになっているな

>>810
九四式37mm砲は700m離れた場所にいるBT-5を撃破できる

結論


３７ｍｍ砲ではＢＴ−５は撃破できる

2cm対戦車ライフル（射程700mで2cmBK貫通）でも抜けるんじゃね

車体正面への攻撃は避ける方がいいだろうな。

ソ連側の鹵獲兵器テスト記録によると、

（１）日本側の重機・小銃は、通常弾・徹甲弾とも、我方の装甲車両には効果が無い。

（２）日本側の13.2mm大口径機関砲（注：おそらく九二式重装甲車のもの）の徹甲弾は、
　　軽装甲車FAI・BA-20を容易に撃破し、中装甲車BA-6の装甲をも貫通する。
　　しかし、中装甲車BA-10、各種快速戦車の装甲は、これに耐えうる。

（３）37mm対戦車砲は、我軍のあらゆる装甲車両を撃破できる。

参考までに、各車両の装甲厚は以下の通り。
FAI軽装甲車（装軌）：6mm、BA-20軽装甲車（装輪）：3〜10mm
BA-6中装甲車（装輪）：3〜8mm、BA-10中装甲車（装輪）：3〜13mm
BT-5快速戦車：6〜13mm、BT-7快速戦車：6〜22mm

当時のソビイエット軍の装甲車両の防御力は
それほどではなかったのか。
ＫＶやＴ−３４の優秀性のイメージがあったな。

つまり３７mm速射砲をもっと迅速に動けるようにすれば良い訳だ
あれ（ｒｙ

速射砲は歩兵連隊の速射砲中隊に4門づつ配備か・・・
雲霞のように攻めてくる戦車をすべて速射砲で仕留めるのは難しいな

ノモンハンでは、日ソの「戦車」同士がぶつかったケースは、意外に少ない。
ソ連側の戦車部隊が、ハルハ河東岸に本格的に登場するのが遅かったためと、
日本側の戦車部隊が、ハルハ河西岸へ渡河しなかったため。

ソ連軍戦車が東岸に出てくるのは、7月3日以降。（10時頃、先鋒の8両のみが渡河。）
一方、日本側が戦車夜襲を行ったのは、2日から3日にかけて。
3日の昼間の戦闘で、戦車第三連隊が壊滅。

3日までの戦闘で、戦車第三連隊は、戦車、装甲車各30両以上の戦果を報じているが、
実際には、ソ連側の戦車は少数しか存在しておらず、
装輪装甲車と交戦していたのがほとんどと思われる。

装輪車両と喧嘩して互角の日本戦車。

>>823
もっと増やそうという戦訓は無かったのか？

戦訓によって新兵器の開発に拍車がかかったのは確かだと思う。
ただし２年後の大東亜戦争においても敵戦車がＢＴクラスと想定していたことが
齟齬を生み出したのではないか？

7月3日の左岸における戦闘では、94式速射砲18門をもって、ソビエト軍戦車および装甲車
150両以上を撃破する大戦果を挙げた。しかし95式軽戦車搭載の37mm砲が戦車相手に全く
通用しなかった（戦車砲のほうは94式速射砲と比べて砲身長が40cm短い）。

ノモンハンでの対策の一つが関特演ではないか？
満洲における総合的戦力の増強はノモンハンの苦杯も
理由ではないかと察しているが･･･

でも、太平洋戦争のときまで、速射砲は37mmのままで、連隊4門のまま。

下痢をひっかけファイア！

>>804
ノモンハンの砲兵戦では位置を露呈して自軍の大砲が届かない遠距離から反撃放火食って後退。

>>829
それでＭ３を蹴散らしたんだから充分じゃないか？

>>824
例のピアノ線に引っかかって停止してるところを対戦車砲で撃たれて相当損害を出しているけど
戦車戦で日本戦車の損失は、実は一両もないのが事実。

（ノモンハン事変に於ける戦車戦で、ソ連戦車６６両・装甲車数十台を破壊）
（日本軍の戦車の全損害２９両は、対戦車砲などによる損失で戦車同士の砲戦で損失は無し。被弾２両）

>　(この日、戦車百八十六台、装甲自動車二百六十六台で日本軍を攻撃)　シースキン著『ハルハ河』
>　
>　酒井部隊の戦闘詳報の抜粋。
>　「七時、敵は戦車十数台、砲数門をもつて射撃し...八時ごろ、敵戦車十一・二台攻撃し来る。...十時ごろ四十七台の敵戦車われを攻撃...
>　十三時ごろには重砲射撃を開始し、約百台の戦車逆襲し来れるも...大部を欄坐炎上せしめ、その黒煙幾十条となりて天に沖し、
>　あたかも日本海大海戦の絵巻物の如し」
>　
>　二十六聯隊長 須見新一郎大佐
>　「広漠たる廣野では遥か地平線上に現出したときから敵戦車は之を望見し得る。二千、千五百、千、射撃しない、
>　唯敵重砲の思ふがまゝに撃たれつ放しだ。
>　八百米に接近するのを待って第一発を放った。実によく辛抱したものだ。その代り第一発から必中を期してゐる。
>　...射撃開始は遅かったが一度射撃開始するや実によく命中した。敵の戦車はつぎつぎと欄坐炎上する。」
>　
>　ノモンハンの夏　文庫　P228

>>831
ソ連軍砲兵は、日本軍砲兵を一方的にアウトレンジできるほどの射程は持ってないが。

砲の性能というかというか文献を見てると日本軍より高い位置に砲兵の
陣地を構えたから結果的に射程が延びたって感じだね

>>821
当時の戦車はどの国もチハ並の装甲ですよ

>>836
へー。それで、どのぐらいの砲戦距離でアウトレンジされたの？

日本陸軍大砲生産数量。
三八式野砲　　　　　　生産数2000門。
機動九一式榴弾砲　　　生産数１００門。
機動九〇式野砲　　　　生産数約６００門。
九一式榴弾砲　　　　　生産数１１００門。
九五式野砲　　　　　　生産数約２００門。
九〇式野砲　　　　　　生産数約７８６門。
一式機動47ｍｍ速射砲　生産数約2300門。

これは一桁違うだろ。捏造の大概にしてもらいたい。幾らなんでもこの数はｱﾘｴﾅｲ

ここは砲兵スレじゃないから

完全にアウトレンジといえばそうでもなさそう
wikiだから信憑性がいまいちだけど
現場の日本軍は野砲を８２門保有していてそのうち３６門が届かないだけで
残りの４６門はソ連軍陣地に届いたみたい

砲兵戦一例

>　7月23日
>　
>　日本軍は軽砲44門、重砲38門、合計82門を集める。
>　
>　ソ連軍は75ミリ砲以上を109門配備し多量の砲弾を発射したが後に代用の銑鉄弾も使用した。（草葉大尉）
>　
>　この日、日本軍は約一万２千発を発射した。（ソ連軍は５万〜１０万発ほど発射したと推定される）
>　
>　「正面の敵兵の活動するもの殆ど少なく、敵は台上よりしばしば其姿を没し我が射撃に制圧されたり」野戦重砲一報告
>　
>　敵の砲撃は当初の半分となり相当の成果が有ったと推測される（日本側も砲一六門失う）


>　8月12日
>　
>　連日の砲撃により、酒井部隊正面の敵砲兵は破壊又は制圧され、全く砲兵は姿を没し、ただ、遠距離砲撃する敵重砲の射撃、
>　近距離の迫撃砲活動するのみとなれり、
>　
>　尚、迫撃砲は本十二日の破推射撃により完全に制圧せり」
>　
>　野砲13�V（関）

高台に設置されてた重砲以外は全部潰してる。

ノモンハンスレでやれよ
脱線するな

少なくともチハ改や一式中戦車ならＢＴを圧倒できるのは確か

九七式中戦車が支那事変での運用を前提に開発され、対戦車戦闘を全く考慮してなかったのも確か

チハに不採用とはいえ試製九七式四十七粍速射砲を搭載していれば・・・

それより五七ミリ砲の方が中国軍相手には有効だったのだよ。

オープントップに高射砲のっけて自走対戦車砲にすれば良いじゃん

砲塔の意味わかってねえな。

>>833
＞ソ連戦車６６両・装甲車数十台を破壊

この話がおかしい。
公刊戦史などに出てくる有名な数字として、戦車第三連隊が、「戦車32両、装甲車34両撃破」なるもの。
あわせると、ちょうど66両で、そこの66両と一致する。偶然ではなかろう。
つまり、少なくとも約半数は戦車ではない。

さらに、既述の通り、そもそもソ連側の快速戦車は戦車第三連隊と交戦していない。
（機銃のみの水陸両用戦車T-37がいた可能性はある。10両程度か）
代わりに、第9装甲車旅団のBA-10中装甲車18両が日本軍の中戦車多数と交戦した記録があり、
歩兵部隊と共同で、日本戦車19両撃破を報じている。

わずかに第11戦車旅団の一部8両が7月3日に日本戦車と交戦した記録があるが、
これは戦車第四連隊との戦闘と思われる。
日本側にも、戦車第四連隊主力がBT8両・装甲車若干と交戦して撃退した、との記録がある。
ソ連側は日本戦車7両の撃破を主張している一方、3両の損害と、戦術的後退を認めている。
（ソ連側に鹵獲された高名な九五式は、前夜に放棄されて、このBT部隊が回収したもの）

ノモンハン戦研究序説
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1160790872/l50

だからこっちでやれと
だいたいノモンハン当時チハなんてほとんど配備されてなかっただろう

>>847
アレを載せるぐらいなら57耗砲の方がマシ。

>そもそもソ連側の快速戦車は戦車第三連隊と交戦していない。

いずれにしてもチハと交戦して無いなら関係無し。スレ違い。

歩兵支援なら弾薬を共有できる７５ミリの方が良かったんじゃないの？
なんでわざわざ５７ミリなんて新しい口径を導入したの？
車体共通で対戦車型と歩兵支援型を平行生産するなんて芸当は当時の日本には無理だったのかな？

兵器生産力一般の話よりは、まだノモンハンでの戦車部隊の活躍のほうがスレにあってるな。
五十歩百歩だけど。

チハってタイトルだけど、帝国陸軍のAFVスレでいいんじゃないか？
結局チハメインになるんだし。別スレ立てるほどはネタがないし。

砲手が装填も自分でやる必要があったから。
57mm以下でないと砲弾が片手で装填できる重量じゃなくなるから。

思い切って砲塔やめて、３突みたいにして、数をそろえればと思うのだが、そういうのってだめなの？

載せる砲がないから無理。

ダメ、砲塔形式じゃないと多数の中国兵に対処できないから。

>>858
ドイツの場合と違って、車体生産よりも砲身製造がボトルネックなので、
量産性アップという意味ではあまり価値が無い。

砲身製造は、電気式溶鉱炉を持っている製鋼所であれば古い形式の砲身であれば作れた
と思うが、残念ながらそれは三八式野砲までで、九〇式野砲以降は自緊式砲身で特殊で
大規模な製造設備が必要なので、大量生産は不可能。

そもそも中国軍相手に、そんな強力な戦車いらないから。

五流の軍隊相手なら四流の戦車で十分だよな。

モノには適正なスペックが有るわけで、必要もないのに過度に高性能・高価な兵器にすると数がそろわないからかえってダメ。

ホロの設計の担当者は、後家の仲人とか言われてからかわれたそうな。
おんぼろチハに廃品の38式12榴を載せて。

九九式八八ｍｍ高射砲は、三八式野砲と同じ複肉層成で大量生産が可能であったが問題
は弾薬で、一回の空襲に対する一門当たりの発射弾数は三発程度に制限されていた。
８８式7.5cm高射砲は一門当たりの発射弾数制限は五発。終戦時、砲弾は一門当たり５０発
の在庫しか無く、大砲をたくさん作るよりも砲弾製造に重点を置いた方が良かった。

戦車に使うなら砲弾関係ないやん。88なら基本的に全部凹だし

どうせ一回出たら帰ってこないし、そもそも移動中にやられるから
砲弾積まない方が損失少ないよな。

あれ？戦車自体作らない方が損失少なくね？

中国大陸で皇軍戦車が、いかに頼りにされたことか・・・・

確かに一回使い捨てのパンツァーファウストのが良いな

>>870モーゼルに貫通されると言われてたが

>>872
莫迦かｗ　チハは支那では無敵。

でも重機関銃に装甲抜かれてたし

15ｔ級の戦車にはよくあること

２５ミリ鋼鈑を？

とにかく戦場に「戦車が居る」という有形無形の効果は大きいよ。攻防力は中国兵の比ではないし。

>>876いや最厚砲塔部じゃなくて車体だと思う

思うじゃワカラン。ソースも

突っかかるようなことでは無いと思うが。よく見かけるエピソード。

たぶん九五式軽の間違い

>>879本だと日本軍の戦車って書いてあるだけで大抵チハとは呼ばれてないからよくﾜｶﾗﾝ

ヒント：日本の軽装甲車は戦車扱いされていた。

それはともかく速射砲(対戦車砲)にやられた事例はそれなりにあると思うぞ。

日本軍の高射砲は全国に850門しか配備してないのに、砲弾が１門当たり50発しか無いとは
ドイツは20000門以上の高射砲と20000門以上の高射機関砲を配備しながら、最後まで対空
砲火は衰えなかったのに。いかに日本軍の弾薬生産能力が低いかがわかる。
（戦時中の砲弾製造。　日本7200万発。　　米国400億発。）

どうでもいいが高射砲スレで語れよ

>>883
アメリカ軍がチハを撃破しても戦車を撃破したことにはならなかったそうだな

とにかくみんな貧乏が悪いんや。
日露まではしょうがないとして、あとは軍備増強より基礎工業力の整備に金を回した方が
結局は国防力の向上になるんだよな。
正直あの時期はこっちから出ていかなければ日本を攻めようなんて意志と能力を兼ね備え
た国なんかないと思うが。
あんな巨大な軍備必要だったのか？
陸海とも半分でも専守防衛には多すぎるくらいだと思うけど。

日清戦争、日露戦争、第一次大戦、満州事変、太平洋戦争
いずれも日本から戦争を仕掛けていますな

第一次大戦？日本から仕掛けたてどいうこと？

>>889
日本自ら仕掛けたっていうと語弊があるか

日本が同盟国側から宣戦されていないにもかかわらずイギリスからの
要請で日本から宣戦したからよ。
中国や南洋諸島のドイツ領に日本から攻めこんだでそ

『「ノモンハン」事件より得たる地上部隊の編制装備に関する意見提出の件』
（関東軍参謀長より、陸軍次官への報告の書類。）
歩兵大隊ごとに速射砲（対戦車砲）4門を装備させるべきである。　事件中は、師団の各連隊
固有装備に加え、第8国境守備隊と第1および第7師団の保有する全速射砲を追加装備させ
たが、それでようやく足りるくらいであった。　連隊レベルには不要である。大隊装備の歩兵
砲は迫撃砲に替えても良いから、実現させて欲しい。重点兵団には、大隊ごと8門にすべき。
日本の標準型3単位歩兵師団は、連隊ごとに速射砲4門ですから、一挙に3倍〜6倍という計

算です。）

続き
歩兵直協の分以外に、師団に独立速射砲大隊12門を編合すべきである。
軍直轄の重砲を充実させる。　別に平原地域の師団砲兵を大口径化するべき。
平原地域向け師団は、機動化を進め自動車装備を増やすべき。
輜重兵連隊は、自動車6個中隊編成にする。歩兵大隊3個程度を緊急展開できる規模。
自動車部隊を補給用に増強する必要がある。満州既存の600両に加え、各師団2個の
自動車連隊を整備したい。
戦車部隊の整備に関しては、既定路線以上の増強は必要ない。

ノモンハンの場合は質が劣るというのもあるだろうけど
最大の原因は戦力差だよな

＞戦車部隊の整備に関しては、既定路線以上の増強は必要ない。

既定路線って一式シリーズに更新するってことかな。

＞戦車部隊の整備に関しては、既定路線以上の増強は必要ない。

まあ、そうだろうな。

ちょうど>>894にレスしたみたいになったけど、そういうつもりじゃねえです。

増強の必要なしってのに同意したの。

>>894-895カス戦車など要らないってはっきり言えばいいのに

直接の引用元はここか？
ttp://navy.ap.teacup.com/applet/yamanekocave/msgcate11/archive
＞戦車部隊の整備に関しては、既定路線以上の増強は必要ない。
＞確かに良く働いていたが、一方で、対戦車戦闘には歩兵の装備でも
＞十分だということが判明した。但し、支那戦線向けには有用である。

アジ研で原文が読めるみたいだな。

>>873-881
チハが重機で抜けるのは本当。米軍の戦訓にも出てくる。
ただし、重機といっても50口径（12.7mm）な。
チハは車体も含めて25mm装甲だから、7.7mm弾ではまず抜けない。

九五式は小銃でも抜かれる。
あまりにもやばいというので、主生産型は砲塔基部に丸みがつけられた。
それでも薄いところがあるので、重機で潰せないことは無い。
さすがTanketteで検索しても出てくるだけの事はある。Ha-Go

当然、軽装甲車なら、余裕で食われるな。

関係ないが、チームヤンキーで、BTRを機銃で潰せるか実験してみるエピソードを思い出した。

チハも車体側面の厚さは20mmみたいよ
これは12.7mm相手だとさらにヤバイ

リベットの先端まで尖らせてあるんだから、機銃なんかでやられるわけ無いよ
そうだっていってよ、チハ破綻orz

日本陸軍も13.2ｍｍ機銃で反撃すればいいじゃん。

>>899
12,7mm重機と言えども25mm鋼鈑は抜けないと思うけど？　資料など詳しく。

日本の92式重機徹甲弾（たぶん日本戦車の設計参考になったもの）
500mで8mm
200mで12mm
第一種鋼板相当。

米ブローニングM2重機徹甲弾
1000mで10mm
500mで20mm
対RHA30度傾斜での数値。

チハの車体側面が、20mm第一種45度傾斜くらいですから、500mならまず抜かれない。

九五式軽戦車の最終要求仕様が、7.7mm徹甲弾に十分な防御力を持つというもので、
実際に完成したのが、最大装甲12mmである。
ちょうど九二式重機の性能と対応してると思われる。

第一次要求仕様では8mm徹甲弾に十分な防御力というもので、
このわずかな後退が、モーゼル7.92mmにスパスパという悲劇を招いたと。

その点、チハは安全だった。

ブローニングＭ２に貫通されるチハ・・・

現在SLAP弾という馬鹿高い弾を使うとM2で装甲車を抜けるらしい。

M2がすごすぎるんだよ!!

と思いたい。

車体側面の傾斜部なんてわずかな面積しかないな。

チハは鋲接だったんだから
小銃弾でも鋲に命中して
鋲が破損・車内を飛びまくって乗員負傷ってのはありそうだ。

ブローニングＭ２は機関銃だからいろんな所に当たりそうだな

でも実際は機銃弾は全部弾いてるから問題なかったんだけどね

M2重機関銃は威力が高いからチハに撃っちゃ駄目です！

近距離で12.7mmを撃つという状況はほとんどなかったのでは
あっちにしてみればそんな必要ないし

キャリバ−50は、米軍も主に対空用で飛行場などの防備用に配備していたのではないだろ
うか。対人用には現代でも使用禁止だし。

キャリバ−50とは、自衛隊での正式なM2重機関銃の名称。

>うか。対人用には現代でも使用禁止だし。 
普通にベトナム戦争でも使いまくったやん

>>914
対戦車砲とバズーカでアボンだもんなｗ
>>915
フォークランドじゃおもいっきり対人射撃してたな
戦車が歩兵に襲われ時だってＭ２は対人射撃しちゃいけないから
撃ちませんじゃ済まないんじゃねーの？

それ以外に武器がなくてヤバかったらヤッチマイナ!! みたいな規定じゃなかったか。

馬鹿か、機関銃で敵兵撃たずに何撃つと思ってんだ。

>>904
500mで20mmということは、もっと近づくと・・・

>>918
アフガニスタンでも対人攻撃に活躍してるモンなあ

闇視装置で出笑いながら　ｲﾗｸ兵をﾐﾝﾁにしてたよ？

>>67
高初速だとほんのわずかの仰角の変化で前後に着弾が散らばる。
正面投影面積が小さい火点を潰すには、低初速で山なりの弾道で炸薬の多い方が有利。

パン風呂で実感したことなんだけどねｗ
チハの砲は迫撃砲に近いと思う。

50口径以上の大口径弾による対人射撃はハーグ陸戦協定によって自粛が求められている。
禁止では無い。12.7ｍｍの米軍狙撃ライフルがあるが、あれは対物用で人間には使用しな
いことを建前として配備されている。

迫撃砲ってさ、射角45度以上で撃ち出すのが前提なんだよね。勉強しましょう。
ハーグ陸戦条約ってさ、不必要な苦痛を与える事への規制はともかく、銃の口径で
人を撃っちゃダメ、とか明確に規定されていないんだよね。勉強しましょう。

>>925
イラク戦争で完全に歩兵を狙っていたようなｗ

＞バレット M82 (ばれっと M82／Barrett M82) は、バレット・ファイアー
＞アームズが開発した大型狙撃銃である。ヘリや装甲車などを攻撃する為に
＞12.7mm重機関銃M2で使われている12.7mm×99の弾丸を使用する。
＞対戦車ライフルと間違われる場合もあるが、正確には異なる。
＞対物用ではあるが、対人用としても使用される。

>>926
チハの主砲が迫撃砲そのものとは書いてないよ。にほんごをべんきょうしましょう。
明確に規定が無くとも、解釈上、一般にそのように解されていることを規制されてると言えるの。
でも法律論は無理して勉強しなくていいよ。

>>927
＞＞対戦車ライフルと間違われる場合もあるが、正確には異なる。
どう違うというのだろうね。
MBTを撃つ目的じゃないから、対戦車と呼ぶなと言いたいだけなんだろうか？

ＳＷＡＴもバレットＭ８２を採用しているみたいだが
どう考えても対人射撃を想定しているよな・・・

ハーグ陸戦条約は19世紀末に採択された。

一方WW2で対空車両のM16はミートチョッパーと呼ばれた。

>929
軍向けの条約であって、警察みたいな治安維持組織は縛られないみたい。

まだ言ってるよﾌﾟｰｸｽｸｽ

>>921
チハのはヤスリで削れない堅い鋼鈑だから大丈夫。

>933
チハの正面装甲は理論的には180m撃角0度での12.7mmAP弾一発にほぼ確実に耐えられる。
・・・が、数十発撃ち込まれたら装甲は無くなるかもしれない。

逝っていいよ

>>934
それ他スレでも言われてた
「1発ならともかく連続して多数が当たるから最後は死ぬ」と

実戦だとM2が至近距離で撃つという機会がなかっただけか

>>936
バズーカで対応した方が良かっただろうしね

>>936ティーガー�Tか�Uなら蚊が刺す様な攻撃なのにチハは壊れてしまうん？

４号も側、後面はヤバイだろ
初期型なら正面からスパスパ

12.7mmAP弾の連続射撃に耐えるには30mm以上の装甲が必要だわな。

四号って薄いところだと10mmしかないからなぁ。

ま、装甲車体にCal.50連続で被弾すると、傍にいる兵隊さんが皆殺しだけどね。

>>933
チハの装甲は、第一種と第二種鋼板の組み合わせなんですよ。
場所によってかならずしも浸炭表面硬化装甲でもない。

コレヒドール島にチハ戦車が進出したときは、米軍の重機にバチバチ撃たれても
全然平気だったけど

詭弁のガイドラインでいうところのごく稀な反例だからな＞重機で被撃破

そもそもチハが重機で撃破された事例が一つもないからな〜

カタログスペックでは撃破可能であるのも事実だろ。

カタログスペックで言うならチハはM4の側面装甲を打ち抜けるだろ。

いやいや、
「カタログでならＭ４でもタイガーでも正面を貫通できる」
と言うほうが分かりやすい。

Ｍ４でもタイガーでも
↓
Ｍ４はタイガーでも

フィンランドではKVが20mm対戦車ライフルに撃破された記録があったような。

無いよ。

各国戦車生産実績。
日本４千輌。アメリカ７万６千輌。イギリス２万８千輌。ドイツ２万７千輌。ソ連８万３千輌。
造船実績。
日本３３６万トン。アメリカ１億１１６万トン。
火砲生産量。
日本３万門（擲弾筒を含む）。アメリカ３０万門。
小銃生産量。
日本２６０万挺。アメリカ１７００万挺。

ソ連の14.5mmでボコスコにされたのでじゅうぶん

米の12.7mmの場合は
（わざわざチハの至近距離に立ち入るマヌケな）
機会が皆無に近かっただけかな

>952
ソースはWikipediaだから眉唾ものと聞いて一向に構わん!

>>954
ソ連の重機の弾も全部弾いていたはずだけど？

占守島のことじゃね
遠距離でも正面ぶち抜けたっけ・・・？

ソ連重機って言っても.30ｲﾝﾁクラスの水冷機銃だぜ。

>>951
対戦車ライフル全般に言えることだけど
撃破というより貫通して搭乗員は殺傷しただけみたな
車体そのものは再利用されたみたい

>>956
14.5mm弾は重機関銃のことではなく対戦車ライフルの方じゃね？
そこそこ軽いからかなり近づかれたと思われ

あーすまんすまん　
搭乗員を殺傷しただけではなく履帯や燃料タンクを狙って行動不能にしてた

１４．５ミリ対戦車銃の威力は１００メートルの距離で３０ミリＢＫ貫通
この距離だと素直にバズーカ使った方が良さそうだな

>961
雪中の奇跡に履帯を狙って成功した人の話が載ってたな。

>>962
バズーカがあればな。

和製バズーカ＝布団爆弾

バズーカはバックブラストで場所がばれやすいのが欠点。

チハは防御力が低いからな

↑こいつは面白いと思っていってるんだろうか。

あまり好きではない

>>934　やすりがけかよ

チハの装甲はやすりがけしても削れません！

均質圧延鋼鈑も使ってるから場所によっては削れる。

日本刀なんか石で削れるぜ。

大戦末期にはヤスリが不足して整備兵は困ったらしい。
つまりチハﾀﾝをばらしてヤスリを造ればよかったんだよ！

そういうものであろう

いや、チハタンをばらしてブルドーザーに改造すべきだった

チハドーザーならすでに作ってある

戦後各種戦車がブルドーザーになって、主に林野関係に払い下げられた。
更生戦車

更生戦車だけに後世に名が轟く訳だな

>>978まじで？海没処分されたんじゃないの？

>>980
ブルドーザーになったり、除雪車になったり。
変わり種だと警察の装甲車になったチハﾀﾝもいた。

>>981
すごいな。チハタンが戦後もガンガッテたなんて、感動したよ。
四式なんかは戦わず処分されたのに。チハタンすごいね。

http://www.youtube.com/watch?v=yHzvnOUxaIA&mode=related&search=

チハなんて木端微塵さ

>>982
戦後に中国の内戦で使われたチハは有名だろう？

中国共産軍が初めて手に入れたチハ改１台で、国民党軍１個師団を撃破し勝利を決定した
中国軍事博物館入り口に展示してある「功臣号」がそれで、この戦車は1949年の建国祝賀
パレードで、中国紅軍の先頭に立った誉れの戦車である。

功臣号は、１台で戦線を突破し敵の軍司令部に突入。敵の軍司令官は白旗を掲げて降伏。
その功績で初めての中国建国式典で、閲兵式の先頭を行進した。
現在、北京の中国人民革命軍事博物館入り口で戦闘中のジオラマの中で展示されており、
その扱いはVIP級である。

次スレ立ったら更生戦車の写真貼るよ

次スレは、旧軍ＡＦＶ総合スレとなるを希望します。
スレタイはチハでいいけど。

第二次大戦型戦車総合スレッド
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176739957/l50

こっちに合流すればいい

中国ではチハが役に立ったって言う証拠かな。

>986
博物館ではチハが日本よりもしっかり、誇らしく展示されているんだよな…

それってM4の交換部品使い切って運用できなくなってただけじゃあ

>>991
戦後日本の旧軍兵器に対する管理の粗雑さはありえない。
有名な話だとフライアブルにまでした疾風を二度と飛べなくしたとかね。

旧軍の行動＝間違った行動
だから旧軍兵器を敬ったら駄目ですよお
日本は戦争を放棄し生まれ変わったのです！