【TK・ATG】装甲貫徹/防御力算出スレ【RHA・AFH】
255 ：名無し三等兵 ：2007/03/18(日) 21:31:39 ID:???
三式７５ｍｍ戦車砲の貫通力
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1250 1500 2000
AP-HE 95 91 88. 82 76 . 70 64 58 . 48 1976年
AP-HE 90 65 1996年
AP-HE 80 . 74 67 59 戦車研究室
９５式破甲榴弾AP-HE､6.6kg､668m/s 炸薬65ｇ
256 ：名無し三等兵 ：2007/03/18(日) 21:35:50 ID:???
>>252
日本の場合のデータもありますね。
47mm徹甲弾 対50mm第一種防弾鋼鈑
90°（垂直。海軍式に言えば撃角0°） 存速420mpsで貫通。
60°（30°傾斜） 存速800mpsでも貫通できず。
仮に800mpsで貫通出来たとしても存速420mpsでの貫通力は21mmにしかなりません。42％です。
30°傾斜した時の浸透パス長は58mmにしかならないのですが､よほど傾斜に弱いのでしょうか。
257 ：名無し三等兵 ：2007/03/18(日) 21:41:48 ID:???
ＡＰＣじゃないから傾斜には弱い＞日本陸軍のＡＰ
262 ：名無し三等兵 ：2007/03/18(日) 22:01:55 ID:???
ドマールを自分勝手な計算だと思っている奴はいないって
263 ：名無し三等兵 ：2007/03/18(日) 22:49:20 ID:???
でも、ドマールもいくつか在る近似式のひとつに過ぎない訳でして。
264 ：名無し三等兵 ：2007/03/19(月) 04:17:56 ID:???
ドマールもイイが、何を根拠に係数決めて計算したんだ？ いい加減な計算鵜呑みにするのも程々に
三式７５ｍｍ戦車砲の貫通力
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1250 1500 2000
AP-HE 95 91 88. 82 76 . 70 64 58 . 48 1976年
AP-HE 90 65 1996年
AP-HE 80 . 74 67 59 戦車研究室
９５式破甲榴弾AP-HE､6.6kg､668m/s 炸薬65ｇ
256 ：名無し三等兵 ：2007/03/18(日) 21:35:50 ID:???
>>252
日本の場合のデータもありますね。
47mm徹甲弾 対50mm第一種防弾鋼鈑
90°（垂直。海軍式に言えば撃角0°） 存速420mpsで貫通。
60°（30°傾斜） 存速800mpsでも貫通できず。
仮に800mpsで貫通出来たとしても存速420mpsでの貫通力は21mmにしかなりません。42％です。
30°傾斜した時の浸透パス長は58mmにしかならないのですが､よほど傾斜に弱いのでしょうか。
257 ：名無し三等兵 ：2007/03/18(日) 21:41:48 ID:???
ＡＰＣじゃないから傾斜には弱い＞日本陸軍のＡＰ
262 ：名無し三等兵 ：2007/03/18(日) 22:01:55 ID:???
ドマールを自分勝手な計算だと思っている奴はいないって
263 ：名無し三等兵 ：2007/03/18(日) 22:49:20 ID:???
でも、ドマールもいくつか在る近似式のひとつに過ぎない訳でして。
264 ：名無し三等兵 ：2007/03/19(月) 04:17:56 ID:???
ドマールもイイが、何を根拠に係数決めて計算したんだ？ いい加減な計算鵜呑みにするのも程々に
266 ：名無し三等兵 ：2007/03/19(月) 07:24:16 ID:???
>>264
de Marreの係数、FMですよね。簡単です。
>>232の計算一式徹甲弾については>>224氏が提供してくれているデータから逆算出来ますから。検算していただければ明白です。
>>256の方はそこにデータを出していますからこれも簡単に検算できると思います。
de Marreじゃない方の計算である>>253慣性抵抗計算ツールの方はただ貫通力と距離を代入して計算させただけです。
このツールは私が作ったものではないのでどういう数式かわかりませんね。
267 ：名無し三等兵 ：2007/03/19(月) 11:42:56 ID:???
海軍はドマール使ってたみたいだけど、
雑誌で見掛けるのはクルップの方だね。
そんでもって、戦鳥で似たような事書き込むと、
何れも理論式に非ず、素材のパラメーターも入っていない、
と言った感じの駄目だしを小さいsから喰らうのだろうな。
>>264
de Marreの係数、FMですよね。簡単です。
>>232の計算一式徹甲弾については>>224氏が提供してくれているデータから逆算出来ますから。検算していただければ明白です。
>>256の方はそこにデータを出していますからこれも簡単に検算できると思います。
de Marreじゃない方の計算である>>253慣性抵抗計算ツールの方はただ貫通力と距離を代入して計算させただけです。
このツールは私が作ったものではないのでどういう数式かわかりませんね。
267 ：名無し三等兵 ：2007/03/19(月) 11:42:56 ID:???
海軍はドマール使ってたみたいだけど、
雑誌で見掛けるのはクルップの方だね。
そんでもって、戦鳥で似たような事書き込むと、
何れも理論式に非ず、素材のパラメーターも入っていない、
と言った感じの駄目だしを小さいsから喰らうのだろうな。
271 ：名無し三等兵 ：2007/03/19(月) 20:23:28 ID:???
>>267
クルップも割と有名な公式ですが､日本では海軍のおかげかde Marreの方が有名なので使ってみました。
細かいパラメータというのはde Marreでは実射データで修整する係数＝FMという形で結果として算入されるので良いのですが､ただこのde Marreは実射したデータと著しく異なる鋼鈑厚や撃速に対する計算結果は誤差が大きくなってそのまま信用できない面がありますね。
大体撃速で600mps、弾径／鋼鈑厚比0.7～1.2が一番良く適合しているそうなので、>>232で紹介した九〇式の一式徹甲弾貫通力の推定は多少大きめに出ている可能性があります。
私はF-FORMULAなんかも使い易いので愛用していますがこちらで>>224氏ご提供のデータを代入し初速680mpsとして計算してみます。
撃速50mmで400mpsの場合を元に 砲口での貫通力102mm
80mmで500mpsの場合を元に 砲口での貫通力117mm
de Marreと似たり寄ったりですね。
勿論これら近似式による計算は多少の誤差を含んでいる可能性をわかった上で参考にするものです。>>254でも書いたように素性のはっきりした数字が残っている条件ではそちらを信用すべきです。
ただカタログ貫通力自体が多くの場合類似の近似式に実射データを代入して算出されているのでこれも多少の誤差は生じているのでしょう。
また近似式による計算は素性のはっきりしないデータの検証にも有用ですから是非お試し下さい。
273 ：名無し三等兵 ：2007/03/19(月) 23:13:48 ID:???
>>271
「タンク・テクノロジー」とか、同類の戦車設計入門の記事とかで使ってたのはクルップの方だから、
戦車関係では、日本の雑誌でもクルップの方が用いられていると思う。
あと近似式と言ったけど、どちらかと言えば実験式だから
実験条件と異なれば、ズレがデクなるのも当然かと。
より確度を上げるには、理論式を押さえるしかないのだろうけど、
そこら辺転がっているものでもなく、
本職の小さいsは、考え方を示唆するのみで、回答は教えてくれないから
先方の話を理解する能力と、何より忍耐力が必要で
そのどちらも、オイラには無いときた。
>>267
クルップも割と有名な公式ですが､日本では海軍のおかげかde Marreの方が有名なので使ってみました。
細かいパラメータというのはde Marreでは実射データで修整する係数＝FMという形で結果として算入されるので良いのですが､ただこのde Marreは実射したデータと著しく異なる鋼鈑厚や撃速に対する計算結果は誤差が大きくなってそのまま信用できない面がありますね。
大体撃速で600mps、弾径／鋼鈑厚比0.7～1.2が一番良く適合しているそうなので、>>232で紹介した九〇式の一式徹甲弾貫通力の推定は多少大きめに出ている可能性があります。
私はF-FORMULAなんかも使い易いので愛用していますがこちらで>>224氏ご提供のデータを代入し初速680mpsとして計算してみます。
撃速50mmで400mpsの場合を元に 砲口での貫通力102mm
80mmで500mpsの場合を元に 砲口での貫通力117mm
de Marreと似たり寄ったりですね。
勿論これら近似式による計算は多少の誤差を含んでいる可能性をわかった上で参考にするものです。>>254でも書いたように素性のはっきりした数字が残っている条件ではそちらを信用すべきです。
ただカタログ貫通力自体が多くの場合類似の近似式に実射データを代入して算出されているのでこれも多少の誤差は生じているのでしょう。
また近似式による計算は素性のはっきりしないデータの検証にも有用ですから是非お試し下さい。
273 ：名無し三等兵 ：2007/03/19(月) 23:13:48 ID:???
>>271
「タンク・テクノロジー」とか、同類の戦車設計入門の記事とかで使ってたのはクルップの方だから、
戦車関係では、日本の雑誌でもクルップの方が用いられていると思う。
あと近似式と言ったけど、どちらかと言えば実験式だから
実験条件と異なれば、ズレがデクなるのも当然かと。
より確度を上げるには、理論式を押さえるしかないのだろうけど、
そこら辺転がっているものでもなく、
本職の小さいsは、考え方を示唆するのみで、回答は教えてくれないから
先方の話を理解する能力と、何より忍耐力が必要で
そのどちらも、オイラには無いときた。
274 ：名無し三等兵 ：2007/03/19(月) 23:32:45 ID:???
>>273
クルップ式にも幾つかバージョンがあるようなのですが､いずれ挑戦したいと思っています。
誤差についてはde MarreよりF-FORMULAの方が守備範囲が広くて誤差を少なく出せるかも知れません。ただこれも>>224氏のように貴重な実射データを提供してくれる方がいればですが。
そういえばこの種の公式や自動計算ツールなんか使えば五式七十五㎜砲の一式徹甲弾使用時貫通力を推定できそうですね。これは近いうちに試してみます。
パンツァーのバックナンバーに1000mで80mmの鋼鈑を貫通したとは書いてあるのですが、撃速も出ていないし果たして均衝撃速なのか単に貫通したのかあやふやです。
現時点では80mm以上の貫通力があるとしかいえないようです。
275 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 03:24:11 ID:???
>>266 >>271
戦艦用のドマールの式の定数を、そのまま使ってるんだと思うけど意味無いよ。
戦車砲と口径や諸条件が違いすぎるから。
実験を繰り返して定数と係数を作らないと正確なのは無理。
276 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 07:31:47 ID:???
>>275
ドマールは別に戦艦用限定ではないぞ。2in級の砲にも使う。
277 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 08:08:27 ID:???
海軍のも基礎データーは、47mmでのスケールモデルでの実験結果だった様な。
>>273
クルップ式にも幾つかバージョンがあるようなのですが､いずれ挑戦したいと思っています。
誤差についてはde MarreよりF-FORMULAの方が守備範囲が広くて誤差を少なく出せるかも知れません。ただこれも>>224氏のように貴重な実射データを提供してくれる方がいればですが。
そういえばこの種の公式や自動計算ツールなんか使えば五式七十五㎜砲の一式徹甲弾使用時貫通力を推定できそうですね。これは近いうちに試してみます。
パンツァーのバックナンバーに1000mで80mmの鋼鈑を貫通したとは書いてあるのですが、撃速も出ていないし果たして均衝撃速なのか単に貫通したのかあやふやです。
現時点では80mm以上の貫通力があるとしかいえないようです。
275 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 03:24:11 ID:???
>>266 >>271
戦艦用のドマールの式の定数を、そのまま使ってるんだと思うけど意味無いよ。
戦車砲と口径や諸条件が違いすぎるから。
実験を繰り返して定数と係数を作らないと正確なのは無理。
276 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 07:31:47 ID:???
>>275
ドマールは別に戦艦用限定ではないぞ。2in級の砲にも使う。
277 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 08:08:27 ID:???
海軍のも基礎データーは、47mmでのスケールモデルでの実験結果だった様な。
278 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 13:00:17 ID:???
ちなみに米軍によれば、
鍛造ではなく鋳造である事と硬度が高過ぎる事などから対衝撃に難が在るものの、
組成面では米軍近似、精錬では寧ろ勝っていると、海軍の徹甲弾の事評価していた様ですね。
ただし、硬度分布が米軍SHSの鞘構造類似なのは良いけど、側壁が比較的薄いので、斜撃に弱いとされています。
ちなみに、側壁が薄いのは、比較的誘爆し易いTNAを使っているため、干渉材がデカイから、と米軍は見ています。
言い換えると、炸薬を益しなものにするか、
或いは炸薬抜きの実体弾にすれば斜撃にもっと強くなったかもしれません。
279 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 13:33:14 ID:???
五式の1000mの平均威力は目標性能が75mm、
大田少佐の証言が
「戦車砲は先程ちょっと申し上げました通り今までの研究によりますと
75mmの長加農で大体850位の初速であれば1000mに於て約80mm位は貫通する見込みであります」
であることから80mm前後に収まるだろう
292 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 23:10:29 ID:???
>>279
意味はあるんですよ。
ご提供の証言は貴重なもので、また>>274で書いたようにパンツァー誌のバックナンバーに1000mで80mm鋼鈑を貫通したと明言していることから見込みは達成したと言えます。
パンツァー誌は均衝撃速を明らかにしていないので断言は避けますが､文脈からの判断ではただ80mmは貫通できるというだけで、どの程度の余力を残しているのか､或は均衝で余力ゼロなのかはわからないので。
Kruppの式も今日九〇野砲一式徹甲弾データで試してみました。概ね同等ながらde MarreやF-FORMULAより10mm程度高い数値に。
このクラスの砲弾で10mm貫通力が違うとちょっと躊躇してしまいますね。あるサイトの意見を見ると確かにde Marreより若干高くでがちではあるようなんですが、Kruppは他の二種の公式ほど使い慣れていないので私の理解が足りない可能性が残ります。
293 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 23:21:25 ID:???
あっ80mm前後に収まるだろうという推定には賛成します。多分大きく上回ることは無いでしょう。
ただ私は数字的に裏付けがとれるものかどうかに興味があるわけでして。
ちなみに米軍によれば、
鍛造ではなく鋳造である事と硬度が高過ぎる事などから対衝撃に難が在るものの、
組成面では米軍近似、精錬では寧ろ勝っていると、海軍の徹甲弾の事評価していた様ですね。
ただし、硬度分布が米軍SHSの鞘構造類似なのは良いけど、側壁が比較的薄いので、斜撃に弱いとされています。
ちなみに、側壁が薄いのは、比較的誘爆し易いTNAを使っているため、干渉材がデカイから、と米軍は見ています。
言い換えると、炸薬を益しなものにするか、
或いは炸薬抜きの実体弾にすれば斜撃にもっと強くなったかもしれません。
279 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 13:33:14 ID:???
五式の1000mの平均威力は目標性能が75mm、
大田少佐の証言が
「戦車砲は先程ちょっと申し上げました通り今までの研究によりますと
75mmの長加農で大体850位の初速であれば1000mに於て約80mm位は貫通する見込みであります」
であることから80mm前後に収まるだろう
292 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 23:10:29 ID:???
>>279
意味はあるんですよ。
ご提供の証言は貴重なもので、また>>274で書いたようにパンツァー誌のバックナンバーに1000mで80mm鋼鈑を貫通したと明言していることから見込みは達成したと言えます。
パンツァー誌は均衝撃速を明らかにしていないので断言は避けますが､文脈からの判断ではただ80mmは貫通できるというだけで、どの程度の余力を残しているのか､或は均衝で余力ゼロなのかはわからないので。
Kruppの式も今日九〇野砲一式徹甲弾データで試してみました。概ね同等ながらde MarreやF-FORMULAより10mm程度高い数値に。
このクラスの砲弾で10mm貫通力が違うとちょっと躊躇してしまいますね。あるサイトの意見を見ると確かにde Marreより若干高くでがちではあるようなんですが、Kruppは他の二種の公式ほど使い慣れていないので私の理解が足りない可能性が残ります。
293 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 23:21:25 ID:???
あっ80mm前後に収まるだろうという推定には賛成します。多分大きく上回ることは無いでしょう。
ただ私は数字的に裏付けがとれるものかどうかに興味があるわけでして。
294 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 23:53:49 ID:???
一つ気になるんだが、80mm鋼板貫いたって話は何発中何発なんだ？
１０発撃って１０発とも貫通なら嬉しいが、１０発撃って５発だけだったらあまり喜べない
295 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 23:55:57 ID:???
>>291
97式→1式の変更点の中に、閉鎖機と撃発機も入っており、
同装置を94式37mm速射砲の形式に換えているみたいだね。
>>285
47mm速射砲の第一種防弾鋼板55mmに対する侵徹存速限界440m/sは、相当距離約1300mとなっています。
初速で44m/s程度の差だと、距離の延びは100m未満になりそう。
297 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 00:06:49 ID:???
>>294
鋭いですね。貫通力にも5割とか7割とか10割とかありますからね。残ながらパンツァー誌には何発かは書いてありませんでした。
一般的には半貫通力が多いですかね？
一つ気になるんだが、80mm鋼板貫いたって話は何発中何発なんだ？
１０発撃って１０発とも貫通なら嬉しいが、１０発撃って５発だけだったらあまり喜べない
295 ：名無し三等兵 ：2007/03/20(火) 23:55:57 ID:???
>>291
97式→1式の変更点の中に、閉鎖機と撃発機も入っており、
同装置を94式37mm速射砲の形式に換えているみたいだね。
>>285
47mm速射砲の第一種防弾鋼板55mmに対する侵徹存速限界440m/sは、相当距離約1300mとなっています。
初速で44m/s程度の差だと、距離の延びは100m未満になりそう。
297 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 00:06:49 ID:???
>>294
鋭いですね。貫通力にも5割とか7割とか10割とかありますからね。残ながらパンツァー誌には何発かは書いてありませんでした。
一般的には半貫通力が多いですかね？
299 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 00:56:30 ID:???
>>297
他国だと、かなり判定厳しいのがソ連。
条件は下記の何れかを満たす場合の様です。
①弾丸が標的を貫通し、弾丸もしくは弾丸の破片の少なくとも75％以上が標的の裏側に見つかった場合
②弾丸によって標的が貫通されなくとも、標的の裏側が剥離して内部に損害を与えられると考えられる場合
300 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 00:59:49 ID:???
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a.htm
(注、ソ連の貫通数値はみんなＣＰ値、なので一般に使われているＶ50)
(より小さくなる。Ｖ75～Ｖ80に当たる)
ソ連戦車砲の貫通力表記は、V50ではなくて、IP=V20CP=V80の
二つの数値で挟む形になっていました．．．
一般に流布している数値は、CP値の方なのでかなり小さくなります。
（計測方法無しのデーターだけだったため混乱したようです）
301 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 02:06:17 ID:???
>>300
75%は、グランドパワー2004年12月号に載っていた値です。
>>297
他国だと、かなり判定厳しいのがソ連。
条件は下記の何れかを満たす場合の様です。
①弾丸が標的を貫通し、弾丸もしくは弾丸の破片の少なくとも75％以上が標的の裏側に見つかった場合
②弾丸によって標的が貫通されなくとも、標的の裏側が剥離して内部に損害を与えられると考えられる場合
300 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 00:59:49 ID:???
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a.htm
(注、ソ連の貫通数値はみんなＣＰ値、なので一般に使われているＶ50)
(より小さくなる。Ｖ75～Ｖ80に当たる)
ソ連戦車砲の貫通力表記は、V50ではなくて、IP=V20CP=V80の
二つの数値で挟む形になっていました．．．
一般に流布している数値は、CP値の方なのでかなり小さくなります。
（計測方法無しのデーターだけだったため混乱したようです）
301 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 02:06:17 ID:???
>>300
75%は、グランドパワー2004年12月号に載っていた値です。
302 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 02:12:12 ID:???
近似式を見直していたらチョと気になることが。
ドマールの元式は、こんな感じでしたよね？
P * V＾2 ＝ c1 * D^n * S^1.4
P：弾丸重量、V：存速、c1：実験係数、D：弾径、n：実験係数、S：侵徹量
そんでもって、オリジナルの実験係数は、
弾種類：無帽徹甲弾、板の種類：均質防弾鋼板、c1：2616、n：1.7
陸軍が用いた実験係数だと
弾種類：無帽徹甲弾、口径：30mm以下、板の種類：表面硬化防弾鋼板、c1：4950、n：1.5
海軍のだと、どうだっけ？
nは1.5で良いと思うけど、
手元の本（続・海軍製鋼技術物語）のを逆算すると、c1の桁が他と違いすぎたので、自信持てなくなった。
303 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 06:21:22 ID:???
>>278-277
式の基本形は同じでも、使ってる定数は色々変えないとだめだから。
結局貫徹力は実験しないと判らない。
近似式を見直していたらチョと気になることが。
ドマールの元式は、こんな感じでしたよね？
P * V＾2 ＝ c1 * D^n * S^1.4
P：弾丸重量、V：存速、c1：実験係数、D：弾径、n：実験係数、S：侵徹量
そんでもって、オリジナルの実験係数は、
弾種類：無帽徹甲弾、板の種類：均質防弾鋼板、c1：2616、n：1.7
陸軍が用いた実験係数だと
弾種類：無帽徹甲弾、口径：30mm以下、板の種類：表面硬化防弾鋼板、c1：4950、n：1.5
海軍のだと、どうだっけ？
nは1.5で良いと思うけど、
手元の本（続・海軍製鋼技術物語）のを逆算すると、c1の桁が他と違いすぎたので、自信持てなくなった。
303 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 06:21:22 ID:???
>>278-277
式の基本形は同じでも、使ってる定数は色々変えないとだめだから。
結局貫徹力は実験しないと判らない。
304 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 06:27:51 ID:???
>>300-301
日本で実験した結果とソ連側の発表値とを比べると、ややソ連側の数値が甘いらしいけど。
ソ連の45mm砲の貫徹力だが砲弾全体が50mm鈑を完全に突き抜けるには撃速770m/s位だろうと
予測されている。 45mm対戦車砲の初速は770mほど。
すると100mで貫徹力51mmと言うのは無理。日本陸軍の調査では、零距離で精々四十数ミリ程度の貫徹力。>>219 >>223
一式中戦車の前面50mmならソ連軍の戦車砲・対戦車砲弾を確実に阻止できる丁度良い厚さになる。
やっぱりソ連軍の貫徹資料は少し割引が必要らしい。
305 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 06:40:42 ID:???
ソ連の45mm対戦車砲の初速は750mほど。
306 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 06:43:38 ID:???
まさか日本で実験したとき日本の砲弾を使いました
ってことはないよな？
307 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 06:54:55 ID:???
ソ連から捕獲した砲弾を使っての実験。
308 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 06:59:22 ID:???
>>224
７５ミリ野砲弾の貫徹力だが ↓のツールを使って計算すると初速668m/sで打ち出された砲弾は
距離1000mで在速が約550m/sくらいだった。すると貫徹力は距離千ｍで垂直甲板80m以上となる。
弾道計算グラフ
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150a.htm
ソ連軍の同クラスの野砲 >>226 と比較すると、やはり国産砲の貫徹力は大きいな。
>>300-301
日本で実験した結果とソ連側の発表値とを比べると、ややソ連側の数値が甘いらしいけど。
ソ連の45mm砲の貫徹力だが砲弾全体が50mm鈑を完全に突き抜けるには撃速770m/s位だろうと
予測されている。 45mm対戦車砲の初速は770mほど。
すると100mで貫徹力51mmと言うのは無理。日本陸軍の調査では、零距離で精々四十数ミリ程度の貫徹力。>>219 >>223
一式中戦車の前面50mmならソ連軍の戦車砲・対戦車砲弾を確実に阻止できる丁度良い厚さになる。
やっぱりソ連軍の貫徹資料は少し割引が必要らしい。
305 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 06:40:42 ID:???
ソ連の45mm対戦車砲の初速は750mほど。
306 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 06:43:38 ID:???
まさか日本で実験したとき日本の砲弾を使いました
ってことはないよな？
307 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 06:54:55 ID:???
ソ連から捕獲した砲弾を使っての実験。
308 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 06:59:22 ID:???
>>224
７５ミリ野砲弾の貫徹力だが ↓のツールを使って計算すると初速668m/sで打ち出された砲弾は
距離1000mで在速が約550m/sくらいだった。すると貫徹力は距離千ｍで垂直甲板80m以上となる。
弾道計算グラフ
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150a.htm
ソ連軍の同クラスの野砲 >>226 と比較すると、やはり国産砲の貫徹力は大きいな。
309 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 07:42:05 ID:???
>>303
そのために実射した結果からＦＭやＫやＣや％NBLという修整値を挿入するのです。
ここでは>>224氏ご提供データから算出することが出来ました。
>>232でも書いたように厳密には鋼鈑は厚くなっても厚みだけの割合で防御力は増さないので近い厚みからの推定の方が誤差が少ないことになるので、80mm厚実射データから求めた修整値が現実に近いと思われます。
>>304
>>222参照
徹甲弾が不良であったこと､3種類あった45mm砲の中でも一番旧式の砲であったことの2つが関係しているのでしょう。
>>308
>>249のAPCRに近い威力となりますね。>>299-300氏の話しも考慮する必要がありますが。
多分一式徹甲弾を使えれば対垂直では諸外国の撃速が同クラスの砲に劣らないようです。残念ながら>>256によれば30°に対する威力だと見劣りすることになりそうですが。
>>302
使用する単位によるかと。m、dm、cm、mm、mps、fps等元が同じ式でも使う単位が違うことがありますから。
>>303
そのために実射した結果からＦＭやＫやＣや％NBLという修整値を挿入するのです。
ここでは>>224氏ご提供データから算出することが出来ました。
>>232でも書いたように厳密には鋼鈑は厚くなっても厚みだけの割合で防御力は増さないので近い厚みからの推定の方が誤差が少ないことになるので、80mm厚実射データから求めた修整値が現実に近いと思われます。
>>304
>>222参照
徹甲弾が不良であったこと､3種類あった45mm砲の中でも一番旧式の砲であったことの2つが関係しているのでしょう。
>>308
>>249のAPCRに近い威力となりますね。>>299-300氏の話しも考慮する必要がありますが。
多分一式徹甲弾を使えれば対垂直では諸外国の撃速が同クラスの砲に劣らないようです。残念ながら>>256によれば30°に対する威力だと見劣りすることになりそうですが。
>>302
使用する単位によるかと。m、dm、cm、mm、mps、fps等元が同じ式でも使う単位が違うことがありますから。
310 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 07:47:21 ID:???
> そのために実射した結果からＦＭやＫやＣや％NBLという修整値を挿入するのです。
うん、実際には計算式に有る色んな定数・係数（c1：実験係数、n：実験係数）などを実験を
繰りかえして求めないとならないんだが ↓見たいなアホが居て困る。”何とかの一つ覚え”だな。
>>266
>de Marreの係数、FMですよね。簡単です。
314 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 11:33:53 ID:???
>>304
貫徹の条件が異なる様に、標的の素材も異なる。
単にそれだけの話しでは？
戦後の米海軍の試験で、日本の8吋は表面硬化装甲に対しては米独より劣り、均質甲に対しては優る結果になっている様です。
対衝撃性が劣るので、表面硬化に対して脆さが出たのかもしれませんが、
これ以外の弾でも得手不得手が在っても、別におかしくはないと思うし。
317 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 12:03:56 ID:???
通常のＡＰに関してはソ連もケチってるんだな
718 名前： 名無し三等兵 投稿日： 05/01/28 00:45:14 ID:???
技術的に劣ってるとはいえない。
その手の技術情報、殆ど全部海軍から陸軍に提供してるから。
で、砲弾の質が劣るのは事実。これは弾丸の鋼材を安い奴にあえて選んだから。
被帽が無いのも同じ理由で、ちゃんと被帽つき徹甲弾やタングステン徹甲弾も試験製造してる。
試験した上で、こんなの大量量産できない＞タングステン
安い鋼材で作ると被帽つきで平頭（これはソ連や海軍の徹甲弾がやってる）のは性能が無茶落ちる。
結論として被帽なしの頑丈ＡＰ（熱処理したもの）が、一番性能低下が小さいので、それで行く事になってる。
被帽つきタングステン弾も限定生産されてるそうだが、本土決戦用に温存されたらしい。
このあたりの試験結果と所見はアジア歴史資料センター（国立公文書館）で見れるよ。
> そのために実射した結果からＦＭやＫやＣや％NBLという修整値を挿入するのです。
うん、実際には計算式に有る色んな定数・係数（c1：実験係数、n：実験係数）などを実験を
繰りかえして求めないとならないんだが ↓見たいなアホが居て困る。”何とかの一つ覚え”だな。
>>266
>de Marreの係数、FMですよね。簡単です。
314 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 11:33:53 ID:???
>>304
貫徹の条件が異なる様に、標的の素材も異なる。
単にそれだけの話しでは？
戦後の米海軍の試験で、日本の8吋は表面硬化装甲に対しては米独より劣り、均質甲に対しては優る結果になっている様です。
対衝撃性が劣るので、表面硬化に対して脆さが出たのかもしれませんが、
これ以外の弾でも得手不得手が在っても、別におかしくはないと思うし。
317 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 12:03:56 ID:???
通常のＡＰに関してはソ連もケチってるんだな
718 名前： 名無し三等兵 投稿日： 05/01/28 00:45:14 ID:???
技術的に劣ってるとはいえない。
その手の技術情報、殆ど全部海軍から陸軍に提供してるから。
で、砲弾の質が劣るのは事実。これは弾丸の鋼材を安い奴にあえて選んだから。
被帽が無いのも同じ理由で、ちゃんと被帽つき徹甲弾やタングステン徹甲弾も試験製造してる。
試験した上で、こんなの大量量産できない＞タングステン
安い鋼材で作ると被帽つきで平頭（これはソ連や海軍の徹甲弾がやってる）のは性能が無茶落ちる。
結論として被帽なしの頑丈ＡＰ（熱処理したもの）が、一番性能低下が小さいので、それで行く事になってる。
被帽つきタングステン弾も限定生産されてるそうだが、本土決戦用に温存されたらしい。
このあたりの試験結果と所見はアジア歴史資料センター（国立公文書館）で見れるよ。
318 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 12:30:58 ID:???
>>308
空気抵抗の様なものは、フィードバックが掛かるから、「ルンゲ・クッタ法」を使った方が良いよ。
あと対象が空気抵抗なので、二乗で計算している奴ね。
CPUが286な時代に、Cで組んで弾道計算したのを思い出しちゃった。
それから「タンク・テクノロジー」に掲載されているグラフを読むと、[弾長/弾径＝3.5]な弾の空気抵抗係数は次の様な感じです。
速度が0～マッハ0.7位までは概ね一様で値は0.08位、
そこから値が跳ね上りだしてマッハ1.2位でピークとなり値は概ね0.2、
ピークを超えてから値は徐々に落ちて、マッハ3.3位で0.1になっています。
321 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 13:14:05 ID:???
弾の形状と装甲による効果の一例
①：Cast or RHA、BHN >350
②：Cast Armour、BHN <350
③：Flawed RHA、 BHN <350
④：Good Quality Unflawed RHA、BHN <350
T/D ～0.65：①0.75、②0.85、③0.75、④1.00
T/D 0.65～0.85：①0.85、②0.90、③0.80、④1.00
T/D 0.85～1.50：①1.00、②0.95、③0.95、④1.00
T/D 1.50～ ：①1.10、②1.00、③1.00、④1.00
>>308
空気抵抗の様なものは、フィードバックが掛かるから、「ルンゲ・クッタ法」を使った方が良いよ。
あと対象が空気抵抗なので、二乗で計算している奴ね。
CPUが286な時代に、Cで組んで弾道計算したのを思い出しちゃった。
それから「タンク・テクノロジー」に掲載されているグラフを読むと、[弾長/弾径＝3.5]な弾の空気抵抗係数は次の様な感じです。
速度が0～マッハ0.7位までは概ね一様で値は0.08位、
そこから値が跳ね上りだしてマッハ1.2位でピークとなり値は概ね0.2、
ピークを超えてから値は徐々に落ちて、マッハ3.3位で0.1になっています。
321 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 13:14:05 ID:???
弾の形状と装甲による効果の一例
①：Cast or RHA、BHN >350
②：Cast Armour、BHN <350
③：Flawed RHA、 BHN <350
④：Good Quality Unflawed RHA、BHN <350
T/D ～0.65：①0.75、②0.85、③0.75、④1.00
T/D 0.65～0.85：①0.85、②0.90、③0.80、④1.00
T/D 0.85～1.50：①1.00、②0.95、③0.95、④1.00
T/D 1.50～ ：①1.10、②1.00、③1.00、④1.00
331 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 15:10:08 ID:???
>>318
こっちで計算してみると距離1000mでの在速は540m/sくらいだね。貫徹力はやっぱり垂直甲板80m以上 >>308
弾道計算グラフ（ルンゲクッタ法）
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150eo1.htm
332 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 15:11:32 ID:???
一式機動４７ｍｍ速射砲などの侵徹効力試験で使用された第一種防弾鋼板は均質圧延装甲で、
表面焼入した第二種防弾鋼板（浸炭込）と第三種防弾鋼板（浸炭抜）が表面硬化装甲だったと思う
333 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 15:32:01 ID:???
>>332
あと硬度の情報も欲しいね。
>321にも在るように、硬度によっては一割位効果が異なる事もあるみたいだから。
334 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 16:43:03 ID:???
>>314
これかな
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html
335 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 18:38:32 ID:???
>>334
違うよ。
それは戦時中の分析で、
>314のは、戦後に日独などの徹甲弾を用いた米海軍のテスト結果。
ちなみにソースは「続・海軍製鋼技術物語」で、
著者は、海軍の装甲や徹甲弾に関するレポートを米海軍が作成した際、事情聴衆を受けた技術者の一人です。
>>318
こっちで計算してみると距離1000mでの在速は540m/sくらいだね。貫徹力はやっぱり垂直甲板80m以上 >>308
弾道計算グラフ（ルンゲクッタ法）
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150eo1.htm
332 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 15:11:32 ID:???
一式機動４７ｍｍ速射砲などの侵徹効力試験で使用された第一種防弾鋼板は均質圧延装甲で、
表面焼入した第二種防弾鋼板（浸炭込）と第三種防弾鋼板（浸炭抜）が表面硬化装甲だったと思う
333 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 15:32:01 ID:???
>>332
あと硬度の情報も欲しいね。
>321にも在るように、硬度によっては一割位効果が異なる事もあるみたいだから。
334 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 16:43:03 ID:???
>>314
これかな
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html
335 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 18:38:32 ID:???
>>334
違うよ。
それは戦時中の分析で、
>314のは、戦後に日独などの徹甲弾を用いた米海軍のテスト結果。
ちなみにソースは「続・海軍製鋼技術物語」で、
著者は、海軍の装甲や徹甲弾に関するレポートを米海軍が作成した際、事情聴衆を受けた技術者の一人です。
337 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 19:42:04 ID:???
今月の月刊・丸に「ドイツ戦車の装甲徹底研究」（国本康文氏）の記事が載ってる。
ドイツ戦車はほとんど侵炭鋼鈑を使ってなかったらしい。特に戦争後期のタイガーやヘッツァー
などは表面強化鋼鈑を全然使ってなかった。
戦争後期になると表面硬化鋼鈑を使っても対弾性能はほとんど向上しなくなってしまったからと。
339 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 19:48:30 ID:???
>>310
それ私ですよ。>>266も>>309も
実験式自体は当時既に基礎実験を繰り返して作られたものです。
で、FM等の係数部分は309で書いたように>>224氏ご提供の情報から簡単に逆算できます。FMも％NBLもKもCも。
224氏の情報は50mmと80mmの鋼鈑に対しての実験ですから､砲口貫通力はより厚みのある80mm鋼鈑のデータを使用した方が誤差が少ないと考えて間違いないでしょう。
>>311>>312
1000mで80mmも77mmも変わらないでしょうから対垂直に関しては匹敵と言ってよいですね。ただソ連の数値は>>299-300氏の情報のように他国より多少貫通確率の面で厳しいので若干の修整は必要になるでしょう。
残念ながら撃角30°だと多分我が国が劣ると予想されますが。
でも面白そうなので>>308氏の計算とあわせて九〇式野砲一式徹甲弾対垂直の数値は五式も合わせていろいろと試してみたいと思います。
>>316
>>319氏も仰られているようにカタログ貫通力の数値というのは実験と公式で算出されています。
例えば1000mで65mm或は67mmという貫通力があったとしても､多くの場合本当に1000mの撃速で65mm乃至67mmの鋼鈑に撃つ訳ではありません。
60mmとか80mmとか近い厚みの鋼鈑を予想される適当な撃速で射撃し､確実に貫通させた上で均衝撃速を推定します。
次にその均衝撃速に基づいて条件を各種公式に代入して距離ごとの（撃速ごとの）貫通力を算出することになります。
今月の月刊・丸に「ドイツ戦車の装甲徹底研究」（国本康文氏）の記事が載ってる。
ドイツ戦車はほとんど侵炭鋼鈑を使ってなかったらしい。特に戦争後期のタイガーやヘッツァー
などは表面強化鋼鈑を全然使ってなかった。
戦争後期になると表面硬化鋼鈑を使っても対弾性能はほとんど向上しなくなってしまったからと。
339 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 19:48:30 ID:???
>>310
それ私ですよ。>>266も>>309も
実験式自体は当時既に基礎実験を繰り返して作られたものです。
で、FM等の係数部分は309で書いたように>>224氏ご提供の情報から簡単に逆算できます。FMも％NBLもKもCも。
224氏の情報は50mmと80mmの鋼鈑に対しての実験ですから､砲口貫通力はより厚みのある80mm鋼鈑のデータを使用した方が誤差が少ないと考えて間違いないでしょう。
>>311>>312
1000mで80mmも77mmも変わらないでしょうから対垂直に関しては匹敵と言ってよいですね。ただソ連の数値は>>299-300氏の情報のように他国より多少貫通確率の面で厳しいので若干の修整は必要になるでしょう。
残念ながら撃角30°だと多分我が国が劣ると予想されますが。
でも面白そうなので>>308氏の計算とあわせて九〇式野砲一式徹甲弾対垂直の数値は五式も合わせていろいろと試してみたいと思います。
>>316
>>319氏も仰られているようにカタログ貫通力の数値というのは実験と公式で算出されています。
例えば1000mで65mm或は67mmという貫通力があったとしても､多くの場合本当に1000mの撃速で65mm乃至67mmの鋼鈑に撃つ訳ではありません。
60mmとか80mmとか近い厚みの鋼鈑を予想される適当な撃速で射撃し､確実に貫通させた上で均衝撃速を推定します。
次にその均衝撃速に基づいて条件を各種公式に代入して距離ごとの（撃速ごとの）貫通力を算出することになります。
340 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 19:49:49 ID:???
> 折角だから日ソ戦車の徹甲榴弾・貫徹力について整理すると
>
> 国産・機動４７ミリ砲 ＞ ソ連製・４５ミリ対戦車砲
>
> 三式中戦車７５ミリ砲 ＞ Ｔ３４／７６の７６ミリ砲
>
> 国産・試製１０５ミリ対戦車砲 ＞ ＪＳ－３・スターリン重戦車１００ミリ砲（計画） ＞ スターリン重戦車１２２ミリ砲
>
> もしも敗戦が無ければ1945年から強力な105mmの開発と配備が日本で始まっていた。
> 1990年の９０式戦車・120mm砲まで、この砲の改良・強化型で十分。
>
> ちょうど戦車発達の世界的過渡期の頃だったのと日本で大型戦車・砲の開発が数年遅れたせいで
> 劣勢なイメージが付いてしまった。
>
> ・・・・でＦＡ？
343 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 19:57:40 ID:???
>>340
撃角によると思われます。 >>252や>>256にあるように日本の徹甲弾は撃角が大きくなると他国の同種砲弾より貫通力の減少が大きいですから。
小撃角時に有利な砲弾構造と大撃角時に有利な砲弾構造は異なってしまうので､技術や資源に加えてどちらを重視した構造なのかという面も関係します。
344 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 19:58:50 ID:???
戦車研究室の資料から米軍のＭ４シャーマンの貫徹力を見ると75mmL40.戦車砲で貫徹力70mm／距離1000m
ソ連の野砲弾67mm／距離1000mに比べるとほとんど同じ程度か僅かに上回るくらいかな。
日米ソ各国の75mm野砲弾の貫徹力比較は
三式中戦車７５ミリ砲（貫徹力80mm以上） ＞ Ｍ４シャーマン75mmL40砲（貫徹力70mm） ＞ Ｔ３４／７６の７６ミリ砲（貫徹力67mm）
> 折角だから日ソ戦車の徹甲榴弾・貫徹力について整理すると
>
> 国産・機動４７ミリ砲 ＞ ソ連製・４５ミリ対戦車砲
>
> 三式中戦車７５ミリ砲 ＞ Ｔ３４／７６の７６ミリ砲
>
> 国産・試製１０５ミリ対戦車砲 ＞ ＪＳ－３・スターリン重戦車１００ミリ砲（計画） ＞ スターリン重戦車１２２ミリ砲
>
> もしも敗戦が無ければ1945年から強力な105mmの開発と配備が日本で始まっていた。
> 1990年の９０式戦車・120mm砲まで、この砲の改良・強化型で十分。
>
> ちょうど戦車発達の世界的過渡期の頃だったのと日本で大型戦車・砲の開発が数年遅れたせいで
> 劣勢なイメージが付いてしまった。
>
> ・・・・でＦＡ？
343 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 19:57:40 ID:???
>>340
撃角によると思われます。 >>252や>>256にあるように日本の徹甲弾は撃角が大きくなると他国の同種砲弾より貫通力の減少が大きいですから。
小撃角時に有利な砲弾構造と大撃角時に有利な砲弾構造は異なってしまうので､技術や資源に加えてどちらを重視した構造なのかという面も関係します。
344 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 19:58:50 ID:???
戦車研究室の資料から米軍のＭ４シャーマンの貫徹力を見ると75mmL40.戦車砲で貫徹力70mm／距離1000m
ソ連の野砲弾67mm／距離1000mに比べるとほとんど同じ程度か僅かに上回るくらいかな。
日米ソ各国の75mm野砲弾の貫徹力比較は
三式中戦車７５ミリ砲（貫徹力80mm以上） ＞ Ｍ４シャーマン75mmL40砲（貫徹力70mm） ＞ Ｔ３４／７６の７６ミリ砲（貫徹力67mm）
346 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 20:08:44 ID:???
見つけました。ノモンハン直前に行われた昭和14年6月の試製九七式47mm砲
の試験情報。
簡単ですが要部を抜粋します。
「国軍四十七粍砲は研究中のものに属するを以って本試験のみに依り弾丸の
効力を比較するは適当ならずと思考するも表れたる成績としては試製九七式
中戦車砲塔に対し試製九七式四十七粍砲は射距離一〇〇〇米にして打痕を
生じたる程度なるに対し押収四十五粍対戦車砲は射距離一五〇〇米にて完全
に貫通し反対側面に当り大亀裂を生せしめたり」
撃速についてのデータはありませんでしたが>>296氏の言われる通り威力不足のようです。
347 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 20:14:06 ID:???
>>345
当然ですよ。ただ当該距離でのデータが残っていない場合や、資料が曖昧な場合には有益でしょう。日本の戦車砲弾については貫通力のデータが乏しいのですから。
それに目安だけでも無いよりずっとましです。実射データから係数をいただけば大きく違わない筈ですから。
とはいえ昨日Krupp式を試してみて10mm程度大きな値が出たのでちょっと心配しています。
de MarreとF-FORMULAはそんなに違わなかったんですがね。幾つかやって平均すればいいのでしょうけど。
見つけました。ノモンハン直前に行われた昭和14年6月の試製九七式47mm砲
の試験情報。
簡単ですが要部を抜粋します。
「国軍四十七粍砲は研究中のものに属するを以って本試験のみに依り弾丸の
効力を比較するは適当ならずと思考するも表れたる成績としては試製九七式
中戦車砲塔に対し試製九七式四十七粍砲は射距離一〇〇〇米にして打痕を
生じたる程度なるに対し押収四十五粍対戦車砲は射距離一五〇〇米にて完全
に貫通し反対側面に当り大亀裂を生せしめたり」
撃速についてのデータはありませんでしたが>>296氏の言われる通り威力不足のようです。
347 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 20:14:06 ID:???
>>345
当然ですよ。ただ当該距離でのデータが残っていない場合や、資料が曖昧な場合には有益でしょう。日本の戦車砲弾については貫通力のデータが乏しいのですから。
それに目安だけでも無いよりずっとましです。実射データから係数をいただけば大きく違わない筈ですから。
とはいえ昨日Krupp式を試してみて10mm程度大きな値が出たのでちょっと心配しています。
de MarreとF-FORMULAはそんなに違わなかったんですがね。幾つかやって平均すればいいのでしょうけど。
349 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 20:21:59 ID:???
垂直板に関する結論は >>344 辺りで良いだろう。
>>343
> 日本の徹甲弾は撃角が大きくなると他国の同種砲弾より貫通力の減少が大きい
それを比較した資料がないことには何とも言えないな。47ﾐﾘと７５ミリ砲とでは直接比較できないし。
350 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 20:33:25 ID:???
>>349
徹甲弾の形式は同じですから傾向は変わりません。構造的にもAPC化していませんので。
ただ大口径化したことによって薄い鋼鈑に対する打撃効果が増しその点は47mmより良くなっていると考えたいところです。
351 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 20:37:08 ID:???
もちろん>>344は配備が少なかったと考えられている貴重品一式徹甲弾て対垂直の場合限定です。
主用されたのは九五式破甲榴弾で、こちらでは1000mで65mmという数字が残っています。
それにしても速射砲には多分1942年末～43年にかけて一式徹甲弾の配備が始まっていると思われるのに､なぜ野砲用は行き渡らなかったのか。
352 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 20:38:06 ID:???
>>350
だから諸外国の45～50ミリ砲と比べないと判らないと。
353 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 20:47:15 ID:???
おいおい。諸外国のカタログ値は30度の奴も出まわっているよ。
垂直板に関する結論は >>344 辺りで良いだろう。
>>343
> 日本の徹甲弾は撃角が大きくなると他国の同種砲弾より貫通力の減少が大きい
それを比較した資料がないことには何とも言えないな。47ﾐﾘと７５ミリ砲とでは直接比較できないし。
350 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 20:33:25 ID:???
>>349
徹甲弾の形式は同じですから傾向は変わりません。構造的にもAPC化していませんので。
ただ大口径化したことによって薄い鋼鈑に対する打撃効果が増しその点は47mmより良くなっていると考えたいところです。
351 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 20:37:08 ID:???
もちろん>>344は配備が少なかったと考えられている貴重品一式徹甲弾て対垂直の場合限定です。
主用されたのは九五式破甲榴弾で、こちらでは1000mで65mmという数字が残っています。
それにしても速射砲には多分1942年末～43年にかけて一式徹甲弾の配備が始まっていると思われるのに､なぜ野砲用は行き渡らなかったのか。
352 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 20:38:06 ID:???
>>350
だから諸外国の45～50ミリ砲と比べないと判らないと。
353 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 20:47:15 ID:???
おいおい。諸外国のカタログ値は30度の奴も出まわっているよ。
354 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 20:48:22 ID:???
>>332
>表面焼入した第二種防弾鋼板（浸炭込）
機動47mm砲と一式徹甲弾による射撃実権では斜撃でも貫徹力あんまり変わらないのが特徴。
標的の鋼板が90度の場合と60度の場合とで不貫限界速度は90%以下しか違わない。
356 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:07:53 ID:???
簡単に見つけられる範囲で
米3.7cm砲L50
（垂直装甲板に対する貫通力）
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1500
APC 63 58 54 46 33 31 16
APCR 98 89 78 57 35 13
垂直から３０度傾斜した装甲板に対する貫通力
APC 54 50 47 40 29 27 13
APCR 85 77 67 49 31 11
APCで距離別で86～81％、APCRで87～85％
独5cm砲L42
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1250 1500 2000m
APCHET 90度 69 66 63 56 51 45 40 35 27
APCR 126 118 104 90 74 58 __ 24
APCHET 60度 __ 54 __ 46 __ 36 __ 28 22
APCR 60度 __ 96 __ 58
APCHETで82～80％、APCRで81～64％
というところですね。
>>332
>表面焼入した第二種防弾鋼板（浸炭込）
機動47mm砲と一式徹甲弾による射撃実権では斜撃でも貫徹力あんまり変わらないのが特徴。
標的の鋼板が90度の場合と60度の場合とで不貫限界速度は90%以下しか違わない。
356 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:07:53 ID:???
簡単に見つけられる範囲で
米3.7cm砲L50
（垂直装甲板に対する貫通力）
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1500
APC 63 58 54 46 33 31 16
APCR 98 89 78 57 35 13
垂直から３０度傾斜した装甲板に対する貫通力
APC 54 50 47 40 29 27 13
APCR 85 77 67 49 31 11
APCで距離別で86～81％、APCRで87～85％
独5cm砲L42
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1250 1500 2000m
APCHET 90度 69 66 63 56 51 45 40 35 27
APCR 126 118 104 90 74 58 __ 24
APCHET 60度 __ 54 __ 46 __ 36 __ 28 22
APCR 60度 __ 96 __ 58
APCHETで82～80％、APCRで81～64％
というところですね。
357 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:10:11 ID:???
>>354
それ少し意味が違います。
表面硬化鋼鈑は撃角が増しても対弾性能があまり向上しないという実験結果ですよ。
358 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:14:33 ID:???
>>356
お、ありがとう。ただ、もう一つ必要なのが装甲材質。
対象が侵炭鋼鈑の場合は、鋼鈑に対し斜めに撃ち込んでも一式徹甲弾の貫徹力は
あんまり変わらない >>354
他国の小口径砲弾対象の薄い防弾板も大抵侵炭鋼鈑だから日本の実験結果と余り
違わないと思われる。
>>354
それ少し意味が違います。
表面硬化鋼鈑は撃角が増しても対弾性能があまり向上しないという実験結果ですよ。
358 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:14:33 ID:???
>>356
お、ありがとう。ただ、もう一つ必要なのが装甲材質。
対象が侵炭鋼鈑の場合は、鋼鈑に対し斜めに撃ち込んでも一式徹甲弾の貫徹力は
あんまり変わらない >>354
他国の小口径砲弾対象の薄い防弾板も大抵侵炭鋼鈑だから日本の実験結果と余り
違わないと思われる。
359 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:17:11 ID:???
>>331
存速計算なら、「ルンゲ・喰った法、比例抵抗二乗」を使った方が良いかと。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150001g.htm
空気抵抗係数は「独軍用」の75mmの値を流用して0.838
角度は19ミル、弾量を6.56kg、初速を668m/sと設定して0.01s単位で処理すると
1000m付近の計算値は次のような感じになりました。
＞ 2.26秒_弾速x=441.56_y=-10.19xy=441.68m/s_位置x=999.43m_y=0.775m_θ-1.32°
＞ 2.27秒_弾速x=440.9_y=-10.27xy=441.02m/s_位置x=1002.35m_y=0.673m_θ-1.33°
空気抵抗係数は同じまま、
角度は12ミル、弾量を6.615kg、初速を850m/sと設定して0.01s単位で処理すると
＞ 1.77秒_弾速x=562.48_y=-7.81xy=562.53m/s_位置x=997.48m_y=0.84m_θ-0.8°
＞ 1.78秒_弾速x=561.4_y=-7.9xy=561.46m/s_位置x=1001.2m_y=0.762m_θ-0.81°
本当は、空気抵抗係数も見直す（値を若干大きくする）べきでしょうが、
取りあえず目安にはなるかと。
360 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:20:16 ID:???
独軍のマニュアルにも30°傾斜した装甲は20％増の防御力があるとありましたね。独軍の砲弾が大体そのような結果なのでしょう。
>>354
均質鋼鈑と表面硬化鋼鈑の違いです。
均質鋼鈑は大撃角になると表面硬化鋼鈑より防御力で有利です。その違いが艦艇の防御甲鈑の選択に生かされています。逆に言えば表面硬化鋼鈑は大撃角になっても均質ほどには有効ではありません。
装甲板対徹甲弾の貫通プロセスでよく説明されます。わかり易いのがネット上でもあったような。
>>331
存速計算なら、「ルンゲ・喰った法、比例抵抗二乗」を使った方が良いかと。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150001g.htm
空気抵抗係数は「独軍用」の75mmの値を流用して0.838
角度は19ミル、弾量を6.56kg、初速を668m/sと設定して0.01s単位で処理すると
1000m付近の計算値は次のような感じになりました。
＞ 2.26秒_弾速x=441.56_y=-10.19xy=441.68m/s_位置x=999.43m_y=0.775m_θ-1.32°
＞ 2.27秒_弾速x=440.9_y=-10.27xy=441.02m/s_位置x=1002.35m_y=0.673m_θ-1.33°
空気抵抗係数は同じまま、
角度は12ミル、弾量を6.615kg、初速を850m/sと設定して0.01s単位で処理すると
＞ 1.77秒_弾速x=562.48_y=-7.81xy=562.53m/s_位置x=997.48m_y=0.84m_θ-0.8°
＞ 1.78秒_弾速x=561.4_y=-7.9xy=561.46m/s_位置x=1001.2m_y=0.762m_θ-0.81°
本当は、空気抵抗係数も見直す（値を若干大きくする）べきでしょうが、
取りあえず目安にはなるかと。
360 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:20:16 ID:???
独軍のマニュアルにも30°傾斜した装甲は20％増の防御力があるとありましたね。独軍の砲弾が大体そのような結果なのでしょう。
>>354
均質鋼鈑と表面硬化鋼鈑の違いです。
均質鋼鈑は大撃角になると表面硬化鋼鈑より防御力で有利です。その違いが艦艇の防御甲鈑の選択に生かされています。逆に言えば表面硬化鋼鈑は大撃角になっても均質ほどには有効ではありません。
装甲板対徹甲弾の貫通プロセスでよく説明されます。わかり易いのがネット上でもあったような。
361 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:21:00 ID:???
>>340
時代の違うもの同士を比べるのはフェアではないが
・１９４２年制式化
一式機動 全備重量：800kg .砲口口径：47mm 初速：833m/s 砲弾重量：1.52kg 貫通力：距離1000mで50mm強
Ｍ１９４２ 全備重量：560～579kg 砲口口径：45mm 初速：820m/s 砲弾重量：1.425kg 貫通力：距離1000mで56.7mm（注：Ｖ50化補正値）
・１９４０年完成
試製九九式 初速：520m/s 砲口口径：75mm 砲弾重量：6.6kg 貫通力：距離1000mで50mm
Ｌ－１１ 初速：612m/s 砲口口径：76.2mm 砲弾重量：6.3kg 貫通力：距離1000mで58.8mm（注：Ｖ50化補正値）
・１９４４年完成
オイ車の戦車砲 初速：765m/s 砲口口径：105mm 砲弾重量：16kg 貫通力：1000mで102mm
Ｄ－１０Ｓ 初速：880m/s 砲口口径：100mm 砲弾重量：15.6kg 貫通力：1000mで141.75mm（注：Ｖ50化補正値）
362 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:24:43 ID:???
>>359
>「独軍用」の75mmの値を流用して
アレ？ 計算結果が >>331の独軍の数値と全然違うけど間違いじゃない？
363 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:26:43 ID:???
>>362
>359は空気抵抗が速度の二乗比の方を使っているので、比例のものとは違うのでしょうね。
364 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:27:49 ID:???
>>358
表面硬化鋼鈑は確かに戦争初期によく使用されたのですが､戦車の全体をそれで装甲したわけでもないようで主要部のみに使用される例が多かったと考えられます。（製造に手間がかかる為）
また日米の例を見ても50mm位になるともう均質化しているので他国も同様かなと。独などは80mmクラスまで硬化も使っていたようですが。
>>340
時代の違うもの同士を比べるのはフェアではないが
・１９４２年制式化
一式機動 全備重量：800kg .砲口口径：47mm 初速：833m/s 砲弾重量：1.52kg 貫通力：距離1000mで50mm強
Ｍ１９４２ 全備重量：560～579kg 砲口口径：45mm 初速：820m/s 砲弾重量：1.425kg 貫通力：距離1000mで56.7mm（注：Ｖ50化補正値）
・１９４０年完成
試製九九式 初速：520m/s 砲口口径：75mm 砲弾重量：6.6kg 貫通力：距離1000mで50mm
Ｌ－１１ 初速：612m/s 砲口口径：76.2mm 砲弾重量：6.3kg 貫通力：距離1000mで58.8mm（注：Ｖ50化補正値）
・１９４４年完成
オイ車の戦車砲 初速：765m/s 砲口口径：105mm 砲弾重量：16kg 貫通力：1000mで102mm
Ｄ－１０Ｓ 初速：880m/s 砲口口径：100mm 砲弾重量：15.6kg 貫通力：1000mで141.75mm（注：Ｖ50化補正値）
362 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:24:43 ID:???
>>359
>「独軍用」の75mmの値を流用して
アレ？ 計算結果が >>331の独軍の数値と全然違うけど間違いじゃない？
363 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:26:43 ID:???
>>362
>359は空気抵抗が速度の二乗比の方を使っているので、比例のものとは違うのでしょうね。
364 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:27:49 ID:???
>>358
表面硬化鋼鈑は確かに戦争初期によく使用されたのですが､戦車の全体をそれで装甲したわけでもないようで主要部のみに使用される例が多かったと考えられます。（製造に手間がかかる為）
また日米の例を見ても50mm位になるともう均質化しているので他国も同様かなと。独などは80mmクラスまで硬化も使っていたようですが。
366 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:28:58 ID:???
空気抵抗は砲弾形状で違うので難しいですね。
367 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:30:35 ID:???
>>363
見たけど砲弾の速度の低下が実際以上に大きすぎるから、たぶん間違いじゃないかな
368 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:31:55 ID:???
>>367
その場合は、抵抗係数が異なるのでしょうね。
具体的にはどの位ですか？
369 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:34:24 ID:???
>>364
>独などは80mmクラスまで硬化も使っていたようですが。
ドイツでは８０ミリ程度の装甲に対して表面硬化処理の廃止が決定されている。
パンターＧ型とかが表面硬化使ってたのは板厚４０ミリ程度の処だけで前面は均質鋼鈑。
370 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:35:43 ID:???
＞ 砲弾の在速
いい加減な計算値を持ち出す前に、実際の資料と照らし合わせて比較しないとダメだよ。
375 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:56:11 ID:???
>>370
確かに。
試しに知っている海軍砲のを試したけど、途中で砲弾が戻ってる（0.1s後の方が手前に来るケース）が在ったし。
予め実際のデータを用いて、ツールの信頼性確認した方が良かったね。
空気抵抗は砲弾形状で違うので難しいですね。
367 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:30:35 ID:???
>>363
見たけど砲弾の速度の低下が実際以上に大きすぎるから、たぶん間違いじゃないかな
368 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:31:55 ID:???
>>367
その場合は、抵抗係数が異なるのでしょうね。
具体的にはどの位ですか？
369 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:34:24 ID:???
>>364
>独などは80mmクラスまで硬化も使っていたようですが。
ドイツでは８０ミリ程度の装甲に対して表面硬化処理の廃止が決定されている。
パンターＧ型とかが表面硬化使ってたのは板厚４０ミリ程度の処だけで前面は均質鋼鈑。
370 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:35:43 ID:???
＞ 砲弾の在速
いい加減な計算値を持ち出す前に、実際の資料と照らし合わせて比較しないとダメだよ。
375 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:56:11 ID:???
>>370
確かに。
試しに知っている海軍砲のを試したけど、途中で砲弾が戻ってる（0.1s後の方が手前に来るケース）が在ったし。
予め実際のデータを用いて、ツールの信頼性確認した方が良かったね。
376 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 21:57:33 ID:???
>>371
それはそうだと思います。でも敢えて47mm砲として新規導入するには中途半端だったんでしょう。
>>370
いい加減と言うと計算してくれている方たちに失礼なのですが､私も実際の存速データを知りたいですね。
で、私もツール使用して計算。http://www7a.biglobe.ne.jp/~falcons/
九五式破甲榴弾100ｍ90mm 1000m65mm、初速680mとして計算させると1003.9mの存速は567.1mps。
一式徹甲弾が同程度の空気抵抗なら1000mで80mmを少し上回ることになります。勿論垂直限定です。
一方Ｍ４の75mm砲の貫通力は手元の資料を見ただけでも幾つか説があるようです。
Ａ説 1000mで67mm 傾斜30°に対する数字で､多分一番有名な値です
Ｂ説 475～1802mで69～48mm 傾斜角度不明です
Ｃ説 500mで70～95mm 傾斜角度30°
全てＭ３型75mm砲のAPCの値とされますが､ここまで違うとAPCにも幾つか形式があったのかもしれませんね。
384 ：名無し三等兵 ：2007/03/22(木) 00:01:27 ID:???
>>376-377
クリアーし忘れで前のパラメータを残す、というオペミスも在りましたけどね(^^;
ただまぁ米海軍の76.2mm砲（弾量5.9kg 初速823m/s）について、
・3000ヤード：発射角2.0度・落下角度3.4度・撃速375m/s・所要時間5.1秒
・4500ヤード：発射角4.3度・落下角度8.4度・撃速296m/s・所要時間9.3秒
てのが判っていますが、この結果に類似する解が出てこないのですよ。
47mm戦車砲での55mm第一種防弾鋼板に対する存速限界440m/sが、相当距離1300mなので
コレに合う様にCDを振ったら概ね0.495位が美味しい値でしたが、
米海軍での試算が今一なので、コレもどの程度確かなのやら、です。
>>371
それはそうだと思います。でも敢えて47mm砲として新規導入するには中途半端だったんでしょう。
>>370
いい加減と言うと計算してくれている方たちに失礼なのですが､私も実際の存速データを知りたいですね。
で、私もツール使用して計算。http://www7a.biglobe.ne.jp/~falcons/
九五式破甲榴弾100ｍ90mm 1000m65mm、初速680mとして計算させると1003.9mの存速は567.1mps。
一式徹甲弾が同程度の空気抵抗なら1000mで80mmを少し上回ることになります。勿論垂直限定です。
一方Ｍ４の75mm砲の貫通力は手元の資料を見ただけでも幾つか説があるようです。
Ａ説 1000mで67mm 傾斜30°に対する数字で､多分一番有名な値です
Ｂ説 475～1802mで69～48mm 傾斜角度不明です
Ｃ説 500mで70～95mm 傾斜角度30°
全てＭ３型75mm砲のAPCの値とされますが､ここまで違うとAPCにも幾つか形式があったのかもしれませんね。
384 ：名無し三等兵 ：2007/03/22(木) 00:01:27 ID:???
>>376-377
クリアーし忘れで前のパラメータを残す、というオペミスも在りましたけどね(^^;
ただまぁ米海軍の76.2mm砲（弾量5.9kg 初速823m/s）について、
・3000ヤード：発射角2.0度・落下角度3.4度・撃速375m/s・所要時間5.1秒
・4500ヤード：発射角4.3度・落下角度8.4度・撃速296m/s・所要時間9.3秒
てのが判っていますが、この結果に類似する解が出てこないのですよ。
47mm戦車砲での55mm第一種防弾鋼板に対する存速限界440m/sが、相当距離1300mなので
コレに合う様にCDを振ったら概ね0.495位が美味しい値でしたが、
米海軍での試算が今一なので、コレもどの程度確かなのやら、です。
385 ：名無し三等兵 ：2007/03/22(木) 00:52:05 ID:???
>>384
>>376で紹介したツールを「慣性抵抗計算ツール」で幾つか検算してみました。
米75mm砲M3 カタログ 500m 74mm 1000m 67mm 1500m 60mm ／30°
500mと1500mをツールに代入し1000mの貫通力を計算させると66.63mm いい線いっています。
抵抗係数0.00010486
独88mm砲kwk43 カタログ 100m 203mm 500m 185mm 1000m 165mm／30°
同様に100mと1000mから500mを計算させると185.14mm これも良い結果です。
抵抗係数0.00011514
独75mm砲kwk40 カタログ 100m 98mm 500m 91mm 1000m 82mm／30°
同様に100mと1000mから500mを計算させると90.54mm うまい。
抵抗係数0.00009903
独50mm砲kwk39 カタログ 100m 67mm 500m 57mm 1000m 44mm／30°
同様に100mと1000mから500mを計算させると55.58mm うむ。
抵抗係数0.00023361
独37mm砲Pak35 カタログ 100m 34mm 500m 29mm 1000m 22mm／30°
同様に100mと1000mから500mを計算させると28.02mm よし。
抵抗係数0.00024184
貫通力に関してはかなりよく計算してくれます。
ここで算出された抵抗係数を「弾道計算ツール」に挿入して存速を計算できるようですが、私は陸軍砲の存速データを持たないので検算しようがありません。
>>384
>>376で紹介したツールを「慣性抵抗計算ツール」で幾つか検算してみました。
米75mm砲M3 カタログ 500m 74mm 1000m 67mm 1500m 60mm ／30°
500mと1500mをツールに代入し1000mの貫通力を計算させると66.63mm いい線いっています。
抵抗係数0.00010486
独88mm砲kwk43 カタログ 100m 203mm 500m 185mm 1000m 165mm／30°
同様に100mと1000mから500mを計算させると185.14mm これも良い結果です。
抵抗係数0.00011514
独75mm砲kwk40 カタログ 100m 98mm 500m 91mm 1000m 82mm／30°
同様に100mと1000mから500mを計算させると90.54mm うまい。
抵抗係数0.00009903
独50mm砲kwk39 カタログ 100m 67mm 500m 57mm 1000m 44mm／30°
同様に100mと1000mから500mを計算させると55.58mm うむ。
抵抗係数0.00023361
独37mm砲Pak35 カタログ 100m 34mm 500m 29mm 1000m 22mm／30°
同様に100mと1000mから500mを計算させると28.02mm よし。
抵抗係数0.00024184
貫通力に関してはかなりよく計算してくれます。
ここで算出された抵抗係数を「弾道計算ツール」に挿入して存速を計算できるようですが、私は陸軍砲の存速データを持たないので検算しようがありません。
386 ：385：2007/03/22(木) 01:09:01 ID:???
訂正
>>376で紹介した「慣性抵抗計算ツール」で幾つか検算してみました。
ツールとしては良く出来ているようですがデータの少ない日本戦車砲に関しては
乏しい資料の中から係数を求めてde Marre、F-FORMULA、Kruppの公式で計算､
求めた数値をツールでまた計算させるというような推定の上に推定を重ねる少し
不安な方法を採らざるを得ない場合も出てきますね。
387 ：名無し三等兵 ：2007/03/22(木) 02:01:27 ID:???
>>386
その抵抗係数はチョッと小さい様に思えます。
L/dが5.0での実験例で、速度（0～マッハ4付近）によって 0.06位～0.15位
L/dが3.5での実験例で、速度（0～マッハ4弱） によって 0.08位～0.20位
といったのが在るので、そう思った次第です。
その一方で、米軍の90mm HVAP-T M304のバリスティクデータを見ると、
初速が3350ft/sな弾に対し、3000ftで約2100ft/s で右肩下がりの直線で速度は描いています。
グラフの見方を間違えていなければ、ですが。
388 ：名無し三等兵 ：2007/03/22(木) 07:34:22 ID:???
>>387
APCRやHVAPは弾重が軽い為、中距離以遠では急速に存速が低下します。グラフは正しいと思いますよ。
その欠点が取り除かれたのがAPDSです。
訂正
>>376で紹介した「慣性抵抗計算ツール」で幾つか検算してみました。
ツールとしては良く出来ているようですがデータの少ない日本戦車砲に関しては
乏しい資料の中から係数を求めてde Marre、F-FORMULA、Kruppの公式で計算､
求めた数値をツールでまた計算させるというような推定の上に推定を重ねる少し
不安な方法を採らざるを得ない場合も出てきますね。
387 ：名無し三等兵 ：2007/03/22(木) 02:01:27 ID:???
>>386
その抵抗係数はチョッと小さい様に思えます。
L/dが5.0での実験例で、速度（0～マッハ4付近）によって 0.06位～0.15位
L/dが3.5での実験例で、速度（0～マッハ4弱） によって 0.08位～0.20位
といったのが在るので、そう思った次第です。
その一方で、米軍の90mm HVAP-T M304のバリスティクデータを見ると、
初速が3350ft/sな弾に対し、3000ftで約2100ft/s で右肩下がりの直線で速度は描いています。
グラフの見方を間違えていなければ、ですが。
388 ：名無し三等兵 ：2007/03/22(木) 07:34:22 ID:???
>>387
APCRやHVAPは弾重が軽い為、中距離以遠では急速に存速が低下します。グラフは正しいと思いますよ。
その欠点が取り除かれたのがAPDSです。
389 ：名無し三等兵 ：2007/03/22(木) 08:25:50 ID:???
>>388
すいません、>387の単位を書き間違えてました。
×：3000ftで約2100ft/s
○：3000ydで約2100ft/s
それはともかく、米軍 90mm HVAP-T M304のバリスティクデータを引き合いに出したのは、チョッと違います。
本来なら近距離での変化は、>384の海軍砲からも伺える様に、「ノ」の字を左右逆にした様な形になりますが、
バリスティクデータの方は、右肩下がりな直線で描いています。
3000ヤード程度の近距離で貫徹力を扱うなら、速度は比例で近似できるのか、と言いたかった訳です。
>>388
すいません、>387の単位を書き間違えてました。
×：3000ftで約2100ft/s
○：3000ydで約2100ft/s
それはともかく、米軍 90mm HVAP-T M304のバリスティクデータを引き合いに出したのは、チョッと違います。
本来なら近距離での変化は、>384の海軍砲からも伺える様に、「ノ」の字を左右逆にした様な形になりますが、
バリスティクデータの方は、右肩下がりな直線で描いています。
3000ヤード程度の近距離で貫徹力を扱うなら、速度は比例で近似できるのか、と言いたかった訳です。
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs/D001/D0002473.html
よく陸、海、空それぞれの火砲全般の性能を表すものとして「何m（km）で何mm（cm）の鋼板を貫通する能力がある」とありますが、
撃つ方はともかく、撃たれる鋼板に各国で何か揃った規格というものはあるのでしょうか？
あらゆる射撃実験で万国同規格の鋼板が使用されれば各国／各兵器で威力の比較も容易でしょうが、「Ａ国は装甲板製造技術が進んでいて、
Ａ国製の100mm砲を使用し1,000mで100mmの自国製鋼板を貫通する」ケースがあったとし、一方で「Ｂ国は製鉄技術が発展途上であり、
Ｂ国製の100mm砲を使用し1,000mで160mmの自国製鋼板を貫通する」ケースがあれば、単純に見て「Ｂ国の砲が優れている」ように見えるのですが・・・。
戦艦金剛級を改装しようとして他の日本製３艦は問題なかったのに英国製の「金剛」の時だけ日本製のドリル刃が折れたといった話
（過去ログにもあり）もあり、そう考えると各国各々で実施する射撃実験での貫通力比較がし難いように思うのです。
戦艦保有国が一堂に会し、ある国が同規格で製造する鋼板を撃ち合ってこそ正味の比較が出来るような気が致しまして・・・。（勿論そのような実験は到底不可でしょうが）
なお、現在google等で「鋼板 貫通」といったキーワードで検索中ですが２千件ほどありまして、目下キーワードを絞って調査中です。
素人モデラー
その通りです。
「何ミリ貫通」といった数値を素直に比較することはできません。
さる装鋼鈑の権威がおっしゃった「実戦で撃ってみなきゃわからんよ」との言葉を思い出します。
ＢＵＮ
よく陸、海、空それぞれの火砲全般の性能を表すものとして「何m（km）で何mm（cm）の鋼板を貫通する能力がある」とありますが、
撃つ方はともかく、撃たれる鋼板に各国で何か揃った規格というものはあるのでしょうか？
あらゆる射撃実験で万国同規格の鋼板が使用されれば各国／各兵器で威力の比較も容易でしょうが、「Ａ国は装甲板製造技術が進んでいて、
Ａ国製の100mm砲を使用し1,000mで100mmの自国製鋼板を貫通する」ケースがあったとし、一方で「Ｂ国は製鉄技術が発展途上であり、
Ｂ国製の100mm砲を使用し1,000mで160mmの自国製鋼板を貫通する」ケースがあれば、単純に見て「Ｂ国の砲が優れている」ように見えるのですが・・・。
戦艦金剛級を改装しようとして他の日本製３艦は問題なかったのに英国製の「金剛」の時だけ日本製のドリル刃が折れたといった話
（過去ログにもあり）もあり、そう考えると各国各々で実施する射撃実験での貫通力比較がし難いように思うのです。
戦艦保有国が一堂に会し、ある国が同規格で製造する鋼板を撃ち合ってこそ正味の比較が出来るような気が致しまして・・・。（勿論そのような実験は到底不可でしょうが）
なお、現在google等で「鋼板 貫通」といったキーワードで検索中ですが２千件ほどありまして、目下キーワードを絞って調査中です。
素人モデラー
その通りです。
「何ミリ貫通」といった数値を素直に比較することはできません。
さる装鋼鈑の権威がおっしゃった「実戦で撃ってみなきゃわからんよ」との言葉を思い出します。
ＢＵＮ
43 ：名無し三等兵：2007/03/22(木) 12:08:47 ID:+wED3FuQ
本当に立てやがったこの馬鹿・・・
鬱陶しい連中は、こっちに放流しとけ
一応、ジャーマンタンクスに記載されている貫通性能は
引っ張り強度95～105Kgf/mm^2の均質圧延鋼板に対するものなんだがな。
日本軍の試験用鋼材データーは知らん。
引っ張り強度95～105Kgf/mm^2の均質圧延鋼板に対するものなんだがな。
日本軍の試験用鋼材データーは知らん。
昔、ジャーマンタンクスをシャーマンタンクスと誤読して、
何故ドイツの戦車ばかり載っているのか疑問に思った事がある。
何故ドイツの戦車ばかり載っているのか疑問に思った事がある。
おまえは俺か
このスレから一戸臭がする
シャーマンと言ったら巫女だろ。巫女ﾀﾝﾊｧﾊｧ
単独スレたてちゃいかん
資料価値のあるスレですね。
思い込みと勘違いと脳内妄想と願望だけで罵倒しあうどっかの馬鹿スレとは大違いです。
思い込みと勘違いと脳内妄想と願望だけで罵倒しあうどっかの馬鹿スレとは大違いです。
史料価値なんてあるのか？
全部何かの孫引きじゃん。
全部何かの孫引きじゃん。
思い込みと勘違いと脳内妄想と願望だけで挙げる数値よりはずっとマシです。
－以上－
－以上－
おいおい、史料価値があるかどうかの話だろｗ
「思い込みと勘違いと脳内妄想と願望だけで挙げる数値よりマシ」な程度でいいの？
「思い込みと勘違いと脳内妄想と願望だけで挙げる数値よりマシ」な程度でいいの？
まだこのスレあったのか
さっさと落とせよ
さっさと落とせよ
>>54
だから「マシ」なんです。
だから「マシ」なんです。
marreだのkruppだのと、よくもまあこんな胡散臭い式でごちゃごちゃやってんなあ。
つか引っ張り強度だけじゃ全然評価できねえよ。伸びと絞りが一定であると担保する資料あんの？
つか引っ張り強度だけじゃ全然評価できねえよ。伸びと絞りが一定であると担保する資料あんの？
その手の実験式には、そもそも素材の強度情報は入っていない。
標的や砲弾が、実験に用いたのと同等な（バラツキの範疇に収まる）品質なのが前提での期待値。
なので、一方を（仮想）敵国の物を用いない限り、単なる目安に止まる値なのでしょう。
標的や砲弾が、実験に用いたのと同等な（バラツキの範疇に収まる）品質なのが前提での期待値。
なので、一方を（仮想）敵国の物を用いない限り、単なる目安に止まる値なのでしょう。
そもそもカタログ貫通力というのがこの種の式で算出されているので戦車にしろ戦艦にしろ議論の前提がこれだから｡
戦艦とかの場合は、戦後英米が日独英米の比較試験を行っているので、
それが補完情報として機能します。
それが補完情報として機能します。
>>59
算出する前に実験データが有るはずで、それを元に計算しないと意味無し
算出する前に実験データが有るはずで、それを元に計算しないと意味無し
あと同じ式を使うべきでしょうね。
国によっては、用いた式が異なる様だから。
国によっては、用いた式が異なる様だから。
>>60
確かに補完資料として考慮することが出来ますが､カタログ値にはなかなか反映されないのですよね｡
因みに戦車の場合均質圧延鋼鈑を対象にしているのは、表面硬化鋼鈑に比べると均質鋼鈑は性能差が小さい為ですしね｡
>>61
上の計算には実射データも用いられていますよ｡
例えば>>10に対して>>11、>>15、>>18、>>20。
>>62
Krupp式だと10㎜位大きめに出たという書き込みもありますから複数の数式を使用した方がいいでしょうね｡各国がどの公式を使っていたかはわからない場合もあるので｡
有名なKrupp式も複数のバージョンがありますし。
確かに補完資料として考慮することが出来ますが､カタログ値にはなかなか反映されないのですよね｡
因みに戦車の場合均質圧延鋼鈑を対象にしているのは、表面硬化鋼鈑に比べると均質鋼鈑は性能差が小さい為ですしね｡
>>61
上の計算には実射データも用いられていますよ｡
例えば>>10に対して>>11、>>15、>>18、>>20。
>>62
Krupp式だと10㎜位大きめに出たという書き込みもありますから複数の数式を使用した方がいいでしょうね｡各国がどの公式を使っていたかはわからない場合もあるので｡
有名なKrupp式も複数のバージョンがありますし。
難しい