ドイツはどうすれば第１次、第２次両大戦に勝てたか

２０世紀初期にドイツは経済軍事から見て一番輝いていた国家なのに
第１次大戦で敗れて大海軍を失い、陸軍も制限され、第２次大戦では
前半うまく行ったのに、ロシア侵攻で冬将軍に破れ英米には国土を
爆撃され最後は東西から攻められて国家滅亡、と２０世紀のカルタゴになったドイツ
そして今のドイツは東西分断とオーストリア分離の大ダメージのせいか経済でアメリカにと遠く引き離され、日本にも追いつかれ
最近では中国、インドにも追いつかれつつあるという状況、世界大戦での結果が違っていたら、今頃ドイツはアメリカについで世界第２いいの
経済大国だったはずだったドイツ、このスレではドイツはどう戦えば、
第１次、第２次両大戦で勝利か少なくても引き分けに出来たか考えるスレです。
ジーク・カイザー、ハイル・ヒトラー

無理

無理

無理

さっきのBS1では「ナチスが復活している。彼らに議席を渡してはいけない」とドイツからの放送を伝えていた。
ヒトラーは「米英は湯蛇屋に操られている。彼らが金融と兵器と食料と石油とダイヤを支配し、世界中で戦争を起こしてきた。彼らこそが本当の人類の敵だ。」というメッセージを送るために当時がんばったのだろう。
彼の残した予言の不気味な的中ぶりやイスラエルとユダヤに乗っ取られたアメリカの横暴を見てると、ナチスは正しかった、という結論になる。

ヘーロ国人民武力省ホロン部対日課電脳局

イタ公ぬきでトロ一丁握ってくれ

アメリカさえ敵に回さなければドイツだって日本だってイ…は無理か(ｗ

64式Q&A
Q：64式の7.62x51mm弱装弾はどのくらいの強さですか？
A：MEは7.62mmNATOの25%の600ft-lbs弱で、ライフル発射の.357Magnum程度です。
Q：64式は反動が小さく撃ちやすいと聞きましたが？
A：反動をM14の半分にするため装薬を1/4に減らしてありますから当然です
Q：64式の反動の小ささは優れた消炎制退器の効果では？
A：間違って消炎制退器だと思っている人が多いのですが普通のフラッシュハイダーです
Q：64式の命中精度はどのくらいですか？
A：横風が無ければ100mで25cm、300mで180cmに集弾します
Q：横風の影響はどのくらいですか？
A：風速5mの風があるとき、100m先では45cm、300m先では270cmずれます
Q：64式に撃たれても死なないと聞きましたが？
A：7.62mm弱装弾は弱いうえにFMJで貫通力が高く、ほとんど殺傷力がありません
Q：64式の開発中に事故があって死んだ人が居るそうですが？
A：それは機密事項ですのでお答えできません
Q：64式はバトルプルーフされていますか？
A：64式は実戦を経験していませんし、訓練中の発射弾数もわずかです
Q：64式で7.62mmNATOの標準的な弾薬を撃つとどうなりますか？
A：非常に危険です。欧州製の弾薬を撃ったところ暴発したそうです。
Q：64式はよく故障するそうですね？
A：頻繁にガスピストンや機関部周辺の部品が破損します
Q：部品が脱落するってどういう事ですか？
A：発射時の振動で緩んで脱落しやすいので隊員はガムテープで固定しています。
Q：64式は人間工学的に見て良くないと聞きましたが？
A：残念ながら64式には人間工学的な設計思想が全く見られません。
Q：64式はトリガーの位置がグリップから遠いと聞きましたが。
A：常に指をトリガーにかけたままにする自衛官の悪癖を矯正するためだそうです。
Q：64式は銃身が弱くて曲がりやすいって本当ですか？
A：足で踏むとクニャっと曲がります。無理をさせないでください。

【現役も】64式小銃を偲ぶスレその6【予備自も】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169370748/

SKS Q&A

※SKSは64式が設計時にお手本にした銃のひとつです

Q：SKSの7.62x39mm弾はどのくらいの強さですか？
A：MEは1500ft-lbs前後で、64式弱装弾の2.5倍以上です
Q：SKSは反動が小さく撃ちやすいと聞きましたが？
A：7.62x39mmの反動はライフル弾としては特に大きいほうではありません。
Q：SKSの反動の小ささは優れた消炎制退器の効果では？
A：何か勘違いされてますね？消炎制退器が付いているのはAK74です
Q：SKSの命中精度はどのくらいですか？
A：質の良いロシア製SKSは横風が無ければ100mで4cm、300mで18cmに集弾します
Q：横風の影響はどのくらいですか？
A：風速5mの風があるとき、100m先では5cm、300m先では50cmほどずれます
Q：SKSに撃たれても死なないと聞きましたが？
A：死にますって。殺傷力は非常に高く200m先でも充分なエネルギーを残しています。
Q：SKSの開発中に事故があって死んだ人が居るそうですが？
A：開発当時の状況についてはソビエト連邦時代の事なのでよくわかりません。
Q：SKSはバトルプルーフされていますか？
A：SKSは第二次大戦後の様々な紛争を経験し、充分にバトルプルーフされています。
Q：SKSで標準的な7.62mmNATO弾を撃つとどうなりますか？
A：撃てません。.223のコンバージョンはありますが、NATO弾では聞いたことがありません。
Q：SKSはよく故障するそうですね？
A：SKSは非常に故障が少ない銃ですが、東欧製SKSには一部質が悪い品もあるようです。
Q：部品が脱落するってどういう事ですか？
A：SKSで部品が脱落する事故は聞きません。たぶん非常に質の悪い品での話でしょう。
Q：SKSは人間工学的に見て良くないと聞きましたが？
A：SKSは伝統的なライフルの形状を踏襲しており、人間工学的に見ても優れたものです。
Q：SKSはトリガーの位置がグリップから遠いと聞きましたが。
A：SKSのグリップ位置は普通です。気に入らなければ交換用ストックが販売されています。
Q：SKSは銃身が弱くて曲がりやすいって本当ですか？
A：小銃の銃身に簡単に曲がるような素材は普通は用いません。64式じゃないんですから。

イギリスを敵に回さなければアメリカも敵にならなんだ。

>>1
＞２０世紀初期にドイツは経済軍事から見て一番輝いていた国家なのに
ここからして間違っている。
所詮後発資本主義国で折角工業化しても植民地が無いから市場が無く、
なまじっか統一して国がでかくなった為国民を食わせなきゃならず
経済はアップアップ。
　軍事も要は外交上ウマく立ち回った結果であって
上の経済面での弱点を考えれば、
所詮は短期決戦でしか勝てないカタワ軍隊。

>>1
アメリカとイギリスとロシア（ソ連）に隕石を落とす。

ビスマルクを首にした皇帝をブチコロス！
さすれば歴史は変わった。

普仏戦争で負けていれば勝てた

ロシア革命と無制限潜水艦戦のタイミングが悪かったですな。
あと、東部戦線に対してもっと戦力を集中した方がよかったでしょう。

ドイツのみんなオラにげんきをわけてくれ！！

大ドイツのみんなオラにライヒスマルクを分けてくれ!

赤髭の前にイタリヤを攻め落とさないと無理

アメリカよりさきに核兵器開発に成功していたなら
まったくおしいところでした

一次は引き分け、判定敗北ぐらいで何とかなったんじゃないか？とは思う

確かに第一次世界対戦はドイツは第二次よりも同盟国が少なく不利なのによくがんばった。アメリカが連合国に参加しなければ引き分けになりそう。引き分けならドイツ艦隊と陸軍が健在なので第二次世界大戦でもドイツ大艦隊が使えるのはおいしいし。

>>21
>>22
>>12が喝破して久しいが、そもそも当時のドイツは経済基盤が脆弱。
よって仮にアメが参戦しなかったとしても、
引き分けどころか戦争の長期化に伴い国内で厭戦思想が蔓延した結果、
良くてバイエルン辺りが離反し帝国分裂。下手すりゃ赤化革命だろう。

>23
いや、ドイツが覇権国家になろうなんてのはヴィルヘルム２世になった時点で駄目だろう
それは明白

しかし、しかしだ。ロシアが脱落した時点でどうにか講和できないだろうか。
史実では講和しなかったわけだが、ヴェルサイユ条約は免れたのではないだろうか

二次は無理だな

>>24
これはドイツに限った話じゃないが、
一旦振り上げた拳を下ろし、戦争止めるからには
お互い納得の行く｢落しどころ」ってのが必要な訳。

ましてやWW1はそれ以前の戦争と比べ、参戦国数、戦闘、
そして被害の規模が桁違いに違う以上、なおの事各国政府はともかく
国民に対し説得力のある落しどころが必要になる。

ロシア脱落の時点で連合国・同盟国双方にとって
落しどころたりうる戦果があるかといえばNoだろう。

そんな状況で戦争止めても、10年経たない内に再度戦争が起こるか
参戦各国が政情不安になり、ドミノ的に社会主義革命が起こるかもなw
で、ソ連じゃトロツキー派が勝利を収め文革を40年前倒ししたような
苛烈な階級闘争が欧州全土で吹き荒れる　とＷ。

ドイツは第一次大戦の場合やはりベルギーに進出しなければイギリス参戦を遅らせそう。それでオーストリア帝国と共にロシアの攻撃を食い止める。あとはヘタリアを同盟国で参戦させてフランスの力を分散、それからあとはアメリカの仲裁で終戦

ドイツは第一次大戦の場合いくら経済に弱点があってもフランスの方が人口など弱点が多いよってフランスの攻撃もロレーヌで食い止める。ヘタリアは敵に回ってもオーストリア帝国で十分勝てそう。ロシア、フランス、ヘタリアが脱落したら大英帝国とは停戦する。

そして戦後の海軍力は、英吉利１２亜米利加１０独逸７、日本、仏蘭西、露西亜が５、伊、墺太利３．５ぐらいかな戦艦の比率は国力を考えると。

>>26-28
所詮空想だから　といえばそれまでだがあまりに穴が多い。
まず
＞ベルギーに進出しなければイギリス参戦を遅らせそう。
で、マジノ線正面攻撃で死屍累々ですかそうですか。

次、
＞ヘタリアを同盟国で参戦させてフランスの力を分散
ほう？南チロルにトリエステ問題で領土問題抱えてる墺に比べ
対立点も少ない仏相手にどう伊を噛み付かせるの？

＞ドイツは第一次大戦の場合いくら経済に弱点があってもフランスの方が人口など弱点が多い
その多い人口を養えるだけの農業をはじめとする産業基盤が
仏の場合もともと自国に備わっているだけでなく植民地から調達も可能。
片や独は農業からして土壌が違う為、自国民を養いきれるか怪しい。
大体がその為に植民地切り取ろうと英仏と対立した結果戦争したんだろうが？

＞フランスの攻撃もロレーヌで食い止める。
上および最初に述べた迂回戦略が使えない以上それは極めて怪しい。

＞ヘタリアは敵に回ってもオーストリア帝国で十分勝てそう。
WW1墺軍ってのも、民間人もいるカフェで作戦会議開いたり、と
伊に劣らぬダメダメ軍隊なんだが・・・
イゾンツォ川会戦って知ってるか？
その二強ならぬ二弱が10度以上に渡り戦った挙句
独軍の後押しでやっとこ墺軍が勝てた程度だ。そんな状態で本当に勝てるか？

従って前提からして間違えている以上>>28の皮算用に至っては論外だ。
そもそも本国領土において北海-バルト海以外に海への出口がない独が
それだけの海軍力を持ったとしてどう展開するんだ？

都合の悪いことは考えないようにして、シュリーフェンプランを廃棄して、フランスとロシアを即座に撃破する方法を考えよう

･･･シュリーフェンプラン放棄したら大戦しなくてもよかったんじゃとは思うが

>>25
双方賠償金頼りで猛烈な勢いで金使ってるんだろうしなぁ。
「中央銀行は出回ってる自国通貨の3割は金をもってないといかん」
というのが当時あったそうなんだが、
ヴィリィの方は開戦前夜あたりにそれを無視して通貨発行して良い
って許可出してるそうだからなぁ。

>>29
いや、当時はマジノライン無いと思うが。

>>31
コピペ忘れ自己レス
>>29
他のことについては同意。

オスマントルコがコーカサスを猛烈に北上し
ロシア帝国を早期に征服していれば・・

>>33
当時のオスマン軍のレベルを見ると無理な注文だろうw

イタリアを同盟国に参戦させることで、トルコとともに地中海の覇者になれたかも・・・
弱小の伊陸軍にだって仏軍も戦力をまわすだろうし、トルコ領土に対して英軍の攻撃も伊艦隊の存在で十分抑止力になったろうから
伊が同盟国側で参戦することは大きな独の勝利に大きく関係してくると思う

無理

立憲君主制になる程度に国家が成熟していない以上
ウィルヘルム2世が居なけりゃ戦争にもならんのだけどなぁ。

外交で日露戦争開戦を阻止し日本に借りを作るその後日本をドイツの味方につければ大戦の時ロシアをドイツ、オーストリア、トルコ、日本で包囲する。フランスの攻撃はロートリンゲンで阻止、シュリーフェン作戦は破棄してオランダベルギーは中立英吉利は参戦するかな。

ＷＷ２は、ダンケルクで英軍陸上戦力殲滅
でかなりいい感じになるな。
そのあとアシカ作戦やって、成功したらラッキー
失敗しても英海軍ズタズタで、
英は両腕失って、ほぼ脱落。

>>37
直接参戦しない限りイギリス以上に日本に力を貸すことは
できないと思う。

とにかく第一次大戦でドイツの他にオーストリア帝国とオスマントルコ帝国だけでは苦しい。少なくても大戦前にイタリアと日本を味方につけないと二次大戦では味方になったし。アメリカは中立にする。

一応、日英同盟があるんだが。

>>40
日本は無理
日英同盟あっったし、経済的に考えても輸出可能な英仏につくだろう
地中海でオーストリア海軍・トルコ海軍・イタリア海軍が協力すれば地中海から仏海軍を壊滅できたはず
露海軍は黒海に閉じ込めておけばいいし

外交で英吉利より先に日本と同盟して日独同盟これで日露戦争開戦を第一次大戦まで阻止できる。日本なら独逸のいいなりになりそうだ。

開戦1週間前位にオーストリアを見捨てて手打ちが最良だと思う。

>>43
ウィルヘルム2世は黄禍論の人なので交渉の段階で無理がある。
>三国干渉

>>43
日英同盟締結の頃の日本は
今と違って、そんなに御しやすい相手ではない。
ていうか三国干渉の一国が、どの口で言うか。

オーストラリア皇太子が防弾チョッキ着てればよかった。

不幸にも開戦しちゃったら、
英及び米に講和仲介を持ちかけつつ露にも停戦を呼びかけて、
外交的に不利になるから絶対にドイツから手出ししないで
シュリーフェンプランを放り投げてひたすら国境で迎撃に努めながら
外交的解決を模索がいいと思うがなぁ。

要するにどうあがいても勝てない。
で、最早勝ちを諦めて引き分け狙いになってる。

なら最初から戦争すんなとw

>>48
いや、チキンレースやってて開戦に至ったようなもんだからｗ

勝てそうなのはＷＷ１のドイツ＞＞ＷＷ２のドイツ＞＞＞（絶対無理）＞＞＞ＷＷ２の日本、の順番だよ。ＷＷ１のドイツは国力がピークなのに勝ち目がないなんて。ＷＷ２のドイツはもっと不利だし。ましてＷＷ２の日本は絶対無理ですな。

>>49
往々にして、そういうもんなんだよな。
先に全力でフランスを叩いて、返す刀で
動員を終えたロシアを叩くつもりだったのにな。

>>50
ＷＷ２の日本は、独とセットで考えなきゃだめだろう
独との同盟があればこそ戦争に突入したんだから。

まあ、それならもっとインドに圧力かけなきゃ
だめだろう、とは思うけど。

>>51
独は露のことを甘く見てからね、小部隊でも迎撃できると思ってた
西部が一段落ついたら送る予定だったけど、作戦失敗に加えてオーストリア・ハンガリー軍があまりにも弱いから東部前線に部隊を送らざる終えなかった
一つの作戦の失敗で全てが崩壊した

ドイツはヴェルサイユ条約のダメージが大きいから勝ち目はＷＷ１のドイツ+オーストリア＞＞＞＞＞ＷＷ２のドイツ+日本+（ヘタリア）という感じだな。やっぱりＷＷ１でもヘタリアを味方につけないと、国力は日本＝ヘタリア＞トルコで実力は疑問だけど。

>>50
WW2のドイツも絶対無理だよ。
日本と変わらん。
WW1のドイツも軍需に偏ってる。

それにしてもＷＷ１同盟国オーストリアとトルコはドイツに素直に従ったのにＷＷ２同盟国日本とヘタリアは勝手な事をしてドイツの足を引っ張るとは。

是非参戦してくれとしつっこくイタリアに要請したのはドイツだがな。

>>54
いや、ＷＷ２当時の日本の国力は、伊よりだいぶ
上だろう、米と比較されるんで、過小に見られがちだが
あの大機動部隊は米以外の国では抗すべくも無いぞ。

結論としてＷＷ１のドイツには勝ち目があった、しかしＷＷ２のドイツには勝ち目がない。よってＷＷ１のドイツが勝利か引き分けになる方法を考えよう資源が石炭から石油に変わるとドイツは不利だし。

＞ＷＷ２当時の日本の国力は、

９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮機動走行マシーン戦車チハが
大陸打通作戦南北縦貫３０００キロを進撃したのだからな！！

そもそも皇軍はドイツ軍と違って米ソの大陸軍と張り合うためでなく、
あくまで中国のチンピラゴロツキ専門の害虫駆除隊員であったのだ。
中国人という蛆やゴキブリを駆除するのに重戦車は必要ない。

WWIIのドイツの勝ち目：簡単だよ。ソビエトに宣戦布告しなければいい。

>>61
代わりにソ連から宣戦布告されるので、結果は変わりません。

その場合はソビエトロシアが約束を破ってドイツの背後から攻め込むぞ。スターリンもヒトラーも約束をよく破るし。

それにしてもロシアはＷＷ１と内戦のダメージから回復どころかＷＷ１のロシア帝国よりも国力が強大になったＷＷ２のソ連、経済が軍需に偏っているのはドイツ以上なのに、本当に奇跡、これだけでＷＷ２のドイツは不利だな。

>>53
小部隊で迎撃できる。と思ってたわけじゃなく
露の動員システムがまずいもんで、本格的な攻勢
開始には時間がかかる。
よって、押さえのための小戦力を配置しておけば
よしとしていた。

ところがＷＷ１は状況開始時、すでに露が動員を
終えているという、「話がちがうよ！」な状況だ
ったんだよね。

さらにＷＷ１のアメリカと比較すると軍需産業でも民需でもＷＷ２のアメリカ強過ぎ、まさに世界最強２正面作戦も屁じゃないし連合国にいくらでも武器供給でき原爆開発なんて、しかもやる気十分。ＷＷ２のドイツは不利過ぎだよ。

そもそもシュリーフェンプランがあまりに無謀、ベルギーに進出してイギリス参戦させて。 それよりはロシアの方が強いのでドイツはオーストリアとトルコと共にロシア帝国の攻撃を食い止めよう。シュリーフェンプラン中止していればイギリス参戦が遅らせそうだし。

>>64
それなら、ケッベルス閣下の頭脳を使って、ルーズベルト政権を誕生させなければいいんじゃ？
共和党政権なら反共が強いから、対独戦はスターリンが思いとどまる可能性が強い。

ただまぁ、共和党だと、そのかわり対日融和策に走りかねないんだけど。

>>62>>63
どうだかな？
ひょっとしていまだに
｢ソ連1942年対独先制攻撃説」なんて信じちゃったりしてる？W

>>69
62,63じゃないが、先制攻撃が無いと信じるのも
どうかと思うが。

だってソ連側がそうすべき動機も根拠も無いじゃん。

中長期の将来的にはやったかもわからんが､1941年春〜夏の段階ではまずない。

古いレスのコピペだが…

>ヴェルナー・マーザーの著作「独ソ開戦」以降
>やたらと歴史修正主義者が引き合いに出す
>「ソ連の対独先制攻撃企図説」であるが、
>2005年大日本絵画から訳書が出たマクシム・コロミェーツ著
>「バルバロッサのプレリュード」では、当時のソ連側資料を基に
>1941年6月当時のソ連労農赤軍が、戦略的にも戦術的にも
>その様な作戦を行い得ない状態であったことを、
>具体例を挙げて理路整然と検証している。
>一例を挙げれば、西部特別軍管区（司令部ミンスク:白ロシア方面に展開）の
>砲兵隊に配備された砲牽引車は、その殆ど(600輌）が修理廠入りしており、
>その修理作業完了予定は1943年第二四半期であった。
>またソ連側先制攻撃企図論者が最大の根拠としてあげる
>当時参謀本部作戦副局長であったｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの手による対独予防攻撃作戦案
>「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
>この文書は1948年までｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの個人金庫に保管され、
>ソ連邦国立ｱﾙﾋｰﾌに引き渡されたのはその後であった。
>またこの文書にはｽﾀｰﾘﾝ･ﾃｨﾓｼｪﾝｺ･ｼﾞｭｰｺﾌの3名が
>決済のサインを行ったとする説が広まっているが、
>著者（ｺﾛﾐｪｰﾂ）が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
>他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
>のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており
>(ｻﾗﾘｰﾏﾝ経験のある御仁は、
>その様な起案文書なり企画書なりが決済に耐えるか否か解るだろう？）
>国家戦略として方針付けられた物とは到底認めがたい。
>それ故当時のソ連国家の戦略として、
>対独先制攻撃を行う計画があったとは言いがたく、
>仮にあったとしても米国の「オレンジ計画」のように
>予防的な作戦草案の域を出ない物であったとするのが妥当であろう。

なんでドイツは何度も負け続けるか？　二度目の敗戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184/l50

直接、ドイツに攻め込むばかりじゃなく
ロシアがベッサラビア地方を越えて、ルーマニアに攻めこみ
石油の関係で、ドイツが座視できない事態に陥る
なんてことも考えられる。

>62、>63の弁護としては弱いけどね。

普通にルーズベルトがスターリンを抱きこむんじゃないか？

ドイツを東西で分割とかで

あまりのご都合主義っぷりに反論する気も失せた。
特にコテハンの方。いっそ「ベンゼン2世」とでも名乗れば？

>>77
うん、確かに。

今は反省している。

>>67
戦争計画がシュリーフェンしかないのが既に間違っていると思う。
ベルギー・オランダ経由なしでフランスのプラン17は潰せると思うんだけどな。

>>75
実勢に関係なく戦力を集中することでルーマニアに脅威を感じさせることには
成功していたようだ。
その集中させておいた戦力がドイツ南方軍集団と衝突した。

ルーマニアが脅威を訴えてもドイツが助けなければ。
同盟離反→ソ連への屈服を選ぶ可能性がある。
実際に戦争をするより安上がりで良いジャマイカ。

第一次大戦
１，帝国宰相ビスマルクを解任しない。
２，ビスマルクが辞意したいと言えば後任をビスマルクに決めさせる。
３，皇帝は軍の人事に口出ししない。
４，とにかく皇帝は世事に口を出すな！そうすりゃ戦争なんか起きない。

第二次大戦で勝つ方法
１，領土の要求はチェコ・スロバキアが最後だとは言わない。
　　そうすればポーランド回廊も外交で片づく。
２．軍のベルギー通過時の賠償を先に支払い、英国介入の口実を与えない。
　　パリを占領してフォッシュ元帥の客車で休戦協定を締結したらフランスを解放してとっとと軍を引く。
３．ソ連侵攻を３〜４ヶ月早める。冬季用装備を用意しておく。
　　イタリア方面の戦場には介入しない。
４，イタリア軍兵士の恋人、妻を強制収容所に収容する。
　　そうすればイタリア軍は最強になる。

いや、そもそもイタ公と同盟は組まない。

中国とか見てると負けるが勝ちって気がしてくるなw

>>81
ＷＷ�Tはともかく、ＷＷ�Uは何やってもダメな気がする。

＞２．軍のベルギー通過時の賠償を先に支払い
なんだよそれ。

seapowerとしての属性とlandpowerとしての性格を兼備する例は歴史上見当たらない
第2帝国がビスマルクの外交方針を維持継承し、冒険的な政策を回避すれば、戦略的に勝利し続けたと思われる

>>85

つ現代の米軍

＞第二次大戦で勝つ方法
＞１，領土の要求はチェコ・スロバキアが最後だとは言わない。
＞　　そうすればポーランド回廊も外交で片づく。
チェコスロバキアを要求した時点で平和外交では済まなくなり、チェンバレンが失脚して
開戦が早まる。

＞２．軍のベルギー通過時の賠償を先に支払い、英国介入の口実を与えない。
＞　　パリを占領してフォッシュ元帥の客車で休戦協定を締結したらフランスを解放してとっとと軍を引く。
ベルギーが受け取らない。ドイツに協力したことになる。
賠償金を受け取って通行許可を与えればイギリスがベルギーにも宣戦布告する口実になる。
介入のタイミングは結局変わらないどころか早くなる可能性すらある。
フランスを解放すればそれだけ英軍の帰還が早まる。

＞３．ソ連侵攻を３〜４ヶ月早める。冬季用装備を用意しておく。
＞　　イタリア方面の戦場には介入しない。
冬季装備はあった。
冬将軍以前にスモンレスク戦で早くも補給が不足しており、気候に関係なく前線に
物資が届かなくなっていた。
ソ連侵攻のタイムスケジュールを早めてもモスクワから首都機能を疎開させられる。
またはモスクワ要塞化が早められる。なども考えられる。
イタリアを支援しなければトーチ作戦がそのままシチリア島上陸戦になる可能性が
ある。
アフリカに振り分けた戦力（と言うより、特に自動車化された輸送部隊）が東部戦線
に回せる。
米軍が経験不足のまま激戦にもまれる。
と言うのはありがたいが、ムッソリーニ失脚の可能性は早まる。

ドイツが変われば相手も変わる。

ＷＷ１ドイツが勝つ方法
東部戦線に主力を送りオーストリア帝国と共にポーランド辺りでロシア帝国を迎え討つ。
シュリーフェンプランは中止して国境でフランスを迎え討つ。
イタリアとトルコを味方につけてフランス、ロシアの力を分散。イギリスを参戦させないようにドイツ艦隊を本国に集結、アメリカを中立にして、外交でドイツの判定勝利を勝ち取る。「参考日露戦争」。

ドイツの艦隊ってどこにいたの？アフリカ？

ＷＷ１ドイツは極東にグラーフ・シュペーの東洋艦隊、地中海に巡洋戦艦ゲーベンとスーションの地中海戦隊、その他アフリカにも軍艦があったよ。

ＷＷ１でドイツ本国になるべく艦隊を集結させるために海外の軍艦を本国に帰港させて。イギリスを牽制させるんだ。

植民地が太平洋にまであると
艦隊が分散して大変だな・・・

>>91
日帝の陸軍がドイツの見方をする

だからシュリーフェンプランは廃止してイギリスを中立か参戦を遅らせる必要がある。無制限潜水艦戦などもってのほか。この２つの出来事で国際的にドイツの評判を悪くした。

93のような条件にするには外交で日露開戦を食い止めて日本に借りを作るのが条件。

>>81
WW1
3.があぶないな。
議会の下に軍隊があるわけではないからまず好き勝手暴走する。
「戦闘」に勝つために全ての内政外政問題を無視しかねない。
4.はもっとも。

>>92
てかドイツ植民地って不味いとこばかりじゃね？
美味しいのってチンタオ位？

>>89
ユトランド沖海戦を知らんとは・・

ウィキペディアでも嫁
http://ja.wikipedia.org/wiki/
%E3%83%A6%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E
6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

>>97
そりゃ当然。
ＷＷ�Tを始めたのだって、植民地再分配を要求してのもの。

統一ドイツは日本の明治維新より後で、ドイツは
植民地獲得競争で完全に出遅れた。

>>95
どうするのか、よく分からんが
そんなに外交がんばるなら
日英同盟の、きっかけになった
英独日同盟を成立させたほうがいいんじゃね
歴史が、ガラっと変わるだろうけど。

しかし外交上、上手く立ち回ろうと思うとヴィルヘルムは激しく邪魔だな。

殺るしかないか…。

WW2はどんなにうまく戦況が進んでも
1945年には原爆が落ちてくるんじゃね？

アメリカ本土からか？ｗｗ

史実どおりの次期、情勢で米が参戦してくる
状況では、勝ち目は無い。

英、露いずれかを脱落させるのだ。

露には内乱の刑が必要だ。

ＷＷ１で露は革命&内戦の刑だけど露西亜を倒すのが遅すぎた、墺太利帝国は再起不能のダメージを負ってしまった。

100の提案の英吉利、独逸、日本同盟はおいしいこれに伊太利、墺太利、土耳古を加えれば露西亜、仏蘭西を封じ込められる。 ただし亜米利加が英独日同盟に脅威を感じて仏露と同盟を結んだら世界大戦は避けられなさそう、シュリーフェンプランは廃止するのも条件だよ。

つーか３B政策vs３C政策で争ってる独英がどう手を組むんだよ。
高校世界史ですら教える基本的知識が無いな。

未履修どころか未就学児童だから。

オーストリアとトルコではロシアは倒せず
東からロシアを攻めるにしても日本の同盟参加は無理
中国は・・・・・・・自分の国の事で精一杯だなｗ

>>109
日英同盟締結にいたる事情を、調べてみるといい。
結構、面白いから。

日英同盟については、知られざるエピソードがある。

ＷＷ�Tの前、独露の両皇帝は極秘会談を行い秘密同盟を締結。
ゆくゆくは同盟して、英に宣戦することになっていた。
しかし、イギリスのセクシーな女スパイが、露皇帝の側近に
近づき、色仕掛けでこの秘密同盟の事実を聞き出した。
英はこの事態に、当時極東で露と緊張を高めていた日本に
露を叩かせる構想を立て、日英同盟が成立した。

英の目論見通り日本は露と戦争し、露に大きな打撃を与えた。
特に、当時英独に次ぎ世界第三位だったロシア海軍を
壊滅させたことは大きい。
これが契機となって、独露秘密同盟は事実上消滅した。

日本は露仏独連合の恫喝に屈した事があったな。

いや…

普通に英独協商あたりから、いってくれんか。

>>115,は,>>113,
へのレスね。

つーかよ、
>>113のエピソードは｢独露が仲違いした理由｣は説明できても
>>109のいう｢英独が手を結べない理由｣の反証にはならんだろ。

>>115の言う英独協商も所詮は｢1900年代」の｢揚子江流域」を巡る
極めて時限的・局地的なもんであって、
その存在の故に両国にとって中長期的な国家戦略の対立点である
３B政策(解ってるだろうがベルリン-ビザンチウム-バグダットを結ぶ
直線ラインに独が形成しようとした勢力圏）VS３C政策
(カイロ-カルカッタ-ケープタウンを結ぶ英植民地圏の三角地帯)での
対立が解消できるわけでもあるまいが。

お前らが｢日本及び周辺アジア諸国」の歴史に詳しいのは解った。
だがそれだけを以って欧州列強の角錐を説明しようというのは土台無理だな。

>>117
＞角錐
これはどういう意味で使ったの？それとも誤記？

>>118
角逐(かくちく)かなｗ

揚げ足取る以外反論も出来ねぇのかよw

分からない言葉を無理して使わなくてもいいのに

分からない歴史を無理に語らなくても良いのにｗ。

｢詭弁のガイドライン」より。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%A9%AD%E5%BC%81%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3&lr=
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

おっとリンク間違えた。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3?kid=68366

私は>>118が初レスの一見さんなんだが･･･
>>119
�dクス。初めて知った言葉だ。

>>109、>>117
いや、日本史より世界史の方が、面白くて好きなんだが。

>つーか３B政策vs３C政策で争ってる独英がどう手を組むんだよ

ではアフリカの縦断政策、横断政策で対立する構図にあり
昔からライバル関係にあった、英仏が手を組んだのはなぜだ？
独を共通の脅威とみて、両国が妥協したからだろう。

英は孤立主義を脱する時（1900年頃かな）独に同盟を打診して
いたという話は、わりとよく見る記述だと思うんだが。

独がそれに乗り、英と妥協し、仏を共通の敵として３Ｂ政策以外
の政策を採ることが絶対に不可能だった、とは言えないだろう
外交とは妥協の産物だ。

英独は英王室の縁や、プロイセンのころから利害を共にすることが
多かったし、この時代のちょっと前までは、英仏が同盟を組む
なんてことの方が、よっぽど非現実的だったわけだが。

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める

>>127
えっ、俺に言ってんの？

充分、関係あると思うんだけど。

英独の同盟は、充実した陸海の戦力と、英国の老獪な
外交能力、情報収集能力とあいまってかなり強力な
ものになる、おそらく独のかわりに、仏が叩きのめされる
事になるだろう。

独の海軍は、ささやかな物になるだろうけど。

英独が手を結べば仏露を叩けそう。または封じ込められそうで、墺太利帝国、土耳古帝国も救えそうだ。 ただし亜米利加が問題だ。

とりあえず
VTしんかん、レーダー、パンツァーファウスト、Do335、輸送ヘリコプター
あたりが生産できるまでは開戦しない。ロケットとかジェット機は見送りw
ホルテンだけは全力で開発w
ソ連侵攻はしない。日本へはおしみなく設計図などを供与するw
イタリアは忘れる。アフリカもスルー。
通商破壊は徹底。暗号は絶対にバレないものを開発。
ユダヤ人はポーランドに送り込むwノルウェー攻略は徹底！重水ゲット+原子炉開発は順調に進むw
くらいはしないとキツイだろうな。

付け足し
潜水艦発射可能なV２。これもほしい

げー、こんなページもあった。
ttp://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha650.html
ワッサーファルってのが気に入った。

ＷＷ２のドイツ勝利条件はかなりきついと思う。とくに米露が強くなっているし。日本は頼りになるけど国力に問題があるＷＷ１のドイツが勝利か引き分けの方が可能性がある。

>>129
独英同盟には、日本も参加して日独英同盟に
なっている可能性が高い。

海上戦力は、かなりのものになるので、
制海権は、ほぼ、全ての海域で獲得できるだろう。
無論、独による無制限潜水艦戦は行われない。
おそらく、米は参戦しないだろう
したとしても、欧州に地上戦力は投入できない。

日本は、青島のかわりに仏印、浦塩を攻めるだろう
露も結構、苦しいな。

あと、日独英同盟が成立していると
歴史は、大幅に改変されるだろうな

日露戦争で、露は欧州正面の戦力を
引き抜きにくくなるし
第二太平洋艦隊の大遠征も、できるかどうか
微妙だろう。

世界大戦が起こるかどうかも、微妙になってきそうだ。

歴史のifだからいろいろ理屈はつけられるが、
俺に言わせると、英独同盟なんてものが可能だと
どうして考えられるのか不思議だ。

なぜ起きたのかわかりにくいＷＷ�Uにくらべて、ＷＷ�Tは
比較的わかりやすい戦争だ。つまり単純な植民地争奪戦だ。
植民地をたくさん持っていた英仏、とりわけ英に対し、持って
いなかった独が「オレにもよこせ」とばかりに挑戦した。
これが基本的な図式。
レーニンの言うとおり、帝国主義のなれの果てとしての領土
の奪い合いが、ＷＷ�Tなのだ。

もしハプニング的に英独同盟なんてものが出来ていたら、
そもそもＷＷ�T自体が起きなかっただろう。

19世紀末から20世紀初頭にかけてが大英帝国の極盛期だった。
世界の人口の1/3、面積の1/4を何らかの形でその版図に
収める、史上空前の大帝国となっていた。

当時は今のような自由貿易の時代ではない。植民地では
宗主国企業が優遇され、他国企業は事実上締め出される。
それが当然の時代だった。
ドイツは急速に発展していたものの、植民地獲得競争には
完全に出遅れ、大英帝国とそれに次ぐフランス植民地帝国の
版図からは完全に閉め出され、発展の余地は少なかった。

ドイツは強い不満を持ち、植民地再分配を熱望するようになる。
ヴィルヘルム皇帝の海軍大軍拡は、明らかに大英帝国を
仮想敵国にしたもの。英ももちろんそれに負けじと海軍を増強。
両国の激突はもはや歴史の必然だったのだ。

「英独」が成立するなら「仏露」で対抗しか、選択肢はないであろう。

>138
｢米仏露｣で対抗だろ

米が西進、仏が植民地保全と東進、露が南下で

>>136、>>137

ＷＷ１-２の頃を見ていると、英仏の同盟が当り前に見える
のかもしれんが、以前のレスでも言ったとおり、それ以前の
長きにわたって両国は対立しつづけていた。

歴史上、英は自国の安全のため、欧州大陸を征する強大な
統一国家の出現を恐れていた。
百年戦争の後、国家の統一を成し遂げた仏は、その後長きにわたって
その欧州統一を成しえる国家の最右翼であり続けた。
そのため英は他国と共同して、たびたび仏と激突している

英仏が、欧州を出て植民地を持つようになると、両国はそれぞれ
の植民地をめぐって現地で戦い、欧州においても七年戦争、ナポレオン戦争
で、英は仏と直接矛を交えている。
その両戦争で、プロイセンは英と結んで、苦しい戦いを戦い抜いた。

その、プロイセンの正統後継国たる独と英の同盟が、なぜ不可能だ
と思えるのだろう。

あと、なぜ英仏が「植民地大国クラブ」よろしく更新の国と対立する
構図しか描けないんだ？
英からすれば、独と結んで、独を後ろから支援して仏の植民地を
奪わせれば、労せずして宿敵である仏を弱体化させることができる。
いかにも英らしいやり口だと思うが。

以上、長文スマソ。

ナポレオン戦争・普仏戦争で仏が弱体化したから。
更に英仏は和解・妥協が成立してる以上、好んでドイツを支援する理由なぞ無い。

>>140
＞その、プロイセンの正統後継国たる独と英の同盟が、なぜ不可能だ
＞と思えるのだろう。

時期を考慮してないから。

＞あと、なぜ英仏が「植民地大国クラブ」よろしく更新の国と対立する
＞構図しか描けないんだ？

わざわざ友好的な相手と戦争する必要もないし。
植民地争いなら、英独で仏を押さえるよりも、英仏で独を押さえる方が楽。
あの時期、英仏同盟より英独同盟が英国によりメリットがあるとは思えないのだが。

>>139

米：参戦してくる理由が分からん。

仏：制海権取られて植民地保全も無いだろう。
　　英軍が本土に上陸してきて、二正面になる恐れもある。

露：仏側の圧力が軽減されている以上、独・奥の相手だけで
　　精一杯になりそうだ。

長文のレスを、誤って消してしまいました。

士気崩壊。

寝ます。
オヤスミナサイ。

ヨーロッパはここ数百年の間、激しく争い合従連衡を
繰り返してきた。主要国で同盟しなかったり、逆に戦争
しなかった国同士を探すのが難しいくらいだ。
かつて対立していたから今でも宿敵国。または
かつての友好国だから今でも同盟できる。などというのは
あまりに単純な図式すぎる。

それなら現在の「独仏枢軸」とまで言われるＥＵ。かつて
戦争していた国同士が強力な協調関係を築き上げ、ＥＵを
主導している。この現状をどう説明するね。
ヨーロッパの歴史はもっと複雑なのだよ。

＞１
なに、簡単なことだ。

・アメリカを敵に回さない

今度はイタリア抜きで、アメリカと組んでやろう（笑）

＞146
ＷＷ１では亜米利加を中立のままにできる可能性はあった。シュリーフェンプラン中止と無制限潜水艦戦中止すればできそう。

ＷＷ２ではアメリカはイギリスにレンドリースしていたしいずれ参戦する。
なんだかんだ言ってもイタリアは仲間に入れるのは連合軍の戦力分散に必要、ＷＷ１ではイタリアが敵になったので、オーストリア帝国とトルコ帝国が不利になってバルカンから戦線が崩壊した。

大英帝国はわが世の春を謳歌していたし、仏は英の風下に立つ
羽目になり屈辱は感じていたものの、これ以上植民地を増やしても
維持できないというのが国内の認識で、当時の英仏２強は
現状維持で利害が一致していた。
現状打破を望んでいたのは独だ。

またまたレーニンの引用だが、当時独のロコツな軍拡は
ヨーロッパの平和を乱すものとして問題になっていたが、
レーニンは戦争は起きないと思っていた。なんだかんだ言っても
英仏の２強が現状維持で利害が一致しているのだ。独が
どんなに頑張ったところで情勢を変えるのは難しい、
と思っていた。
だからＷＷ�Tが起きたとき、レーニンは非常に驚いたという。

露西亜も現状打破だと思うただ独逸、墺太利を倒して汎スラブ主義で軍備拡張していた。独逸は露西亜の野心を外交で英仏に説明して欲しかった。

後現状打破を考えていたと思える列強は亜米利加、日本、伊太利が現状に不満だったと思う。

露は国内ガタガタだし、英仏と露骨に利害が対立するような事態に陥って無かった。
極東も日露協商で安定している。
そんな状況で我欲丸出しの独が英仏に「露西亜の野心」なるものを説いても全く説得力が無い。
亜米利加が求めていたのは中国の門戸開放であって植民地獲得ではない。
伊太利は不満は持っていたが自ら行動を起こすような力も度胸も無かった。

ｗｗ１日本が枢軸＋イタリアが寝返らない＋アメリカ中立なら勝てる。

ｗｗ２は東プロイセンがポーランドとして独立して西がドイツのまま。
更にドイツがソ連と仲良くして中立か同盟するか日本がアメリカじゃなくソ連に宣戦布告したら勝てる。
もう一つ言うなら日独の技術を良い所を等しくしたら勝てる。
独→酸素魚雷や航空技術と精神力。
日→戦車や通信や工場＋溶接等の技術や銃や砲台。
コレなら良い所尽しで勝てる可能性も大幅うｐじゃわいｗ

>>152
独→精神力はねえだろ

日→戦車や通信や工場＋溶接等の技術や銃や砲台

↑これ一朝一夕に身に付くモンじゃねーぞｗ

ウィフヘルム２世皇帝陛下が黄禍論にとらわれずもっとはやく日本を味方にするよう外交で頑張れば。

間違った。ウィルヘルム２世皇帝陛下だった。

>>155-156
それは彼が彼である以上不可能だｗ
英露と波風立てたのも彼であるし、
どう考えても彼はドイツの発展の邪魔にしかならない。
親父さんが長命だったらなぁ。

ついでに、当時の日本にそこまで価値は無いのじゃないか？

そのレーニンはドイツがロシアに送り届けてくれたから革命は成就した。
ドイツはソ連誕生を後押ししたのだ。

>>145

>ヨーロッパはここ数百年の間、激しく争い合従連衡を
>繰り返してきた。主要国で同盟しなかったり、逆に戦争
>しなかった国同士を探すのが難しいくらいだ。
>かつて対立していたから今でも宿敵国。または
>かつての友好国だから今でも同盟できる。などというのは
>あまりに単純な図式すぎる。

自分で言ってることの矛盾に気づいてるか？
じゃあ、なんで独英同盟にかぎって無理なんだ。

1900年の段階で、独に同盟を持ちかけていたのは英の方だぞ
その時、独がそれに応じても独英同盟は成立しないのか？
両国の合意以外のなにが必要なんだ？

いいか
英仏は、すでに多くの場面で衝突していた
そこに独が入ってきて、英側について仏と戦う
仏にとっては非常に苦しい展開だが
英にとっては、楽になることこそあれ
問題になることは何も無いんじゃないか？

仏は英につぐ広大な植民地を有していた
独は英の権益を尊重しつつ、広大な仏の植民地を
侵食していけばいい、それだけだ。
英と衝突する必然など全く無い。

>>159
すまん。
ついでと言ってはなんだけど、良かったら
その英独同盟の話についてざっと流しで良いから説明してくれないだろうか？

1897年にティルピッツが海相になって同年に第1次艦隊法が通り、
なおかつ第2次艦隊法が丁度1900年に通っている。
この様に明らかに敵対を志向している状況で
同盟を英国が持ちかけた意図が今ひとつ読めないので。

>>160
おお、乗ってきてくれたか。

1898年から数年間に渡って、英のチェンバレンの主導の
もとで、数度にわたって同盟の呼びかけが行われていた。
「チェンバレン、英独同盟」でググって見てくれ。

結果としては、露との衝突を恐れた独側が愚かにも
蹴ってしまったわけだが。
独に対しては、ならば、なぜ再保障条約を廃棄したんだ
と言いたい。

俺個人としては、20世紀初頭の独の敗北は英との衝突コース
を選んだ所で決まっていたと考えている。

いずれは衝突するにしても充分な勝算が立つまでは、必死で
英の目を欺き、自重していかねばならない。

英にとって、最も敏感にならざるをえない大艦隊建造など
もってのほかだ、英と同盟するなら艦隊法は縮小せざるを得ない。
必要なのは分かるが、もともと陸軍国なのだから、いきなり大艦隊
を持とうとする事自体が間違ってる。

とりあえずは、仏未満、露以上程度の海軍で我慢するべきだった。

>>161
ありがとう。一応ぐぐって読んで見た。これは面白い。
とりあえず、岩間さんて方の論文は読んでみたいなぁ。
機会を見て入手法を探ってみよう。
レスについてもまったく同意見。
しかし私は、それでも英独同盟は
かなり可能性が低かったんじゃないかと思う。

この条約もドイツが長い目で理性的に考えることができれば
成立するだろう。儲かるなら英の番犬でも良いと思う。
ただ、その考え方は彼ら(「彼」かもしれない)には
難しいんじゃないかなぁｗ

>>162
うん、非常に難しい。

だが英が「パックス・ブリタニカ」とまで言われる
一時代を築きえたのも、時々の人々の叡智と努力の結果なんだな。
独も、その英に取って代ろうとするのならば、目の前に転がってきた
チャンスを、見逃すことなく確実に捕らえなければならなかったんだ

まあ、あんな近視眼的な政策と、意味不明な外交を行っていた、
当時の独に、それを求めるのは酷ではあるんだがな〜

ビスマルクと同等とまでは言わないが、もう少し先の見える政治家が
後に続いていれば！

カイゼルの問題もあるが、人材が続かなかったのが最大の敗因だなあ
どうも。

( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟリュッツオウ！リュッツオウ！

>>163
省庁ごとの目標設定のすり合わせが出来ちゃ居ないんだよなぁ。
皇帝の負担が大きいあたりシステムが未熟だと思う。

ベートマンも平時ならうまくやったろうけど大概だし、
資料無いがバーデン公あたりは結構現実を見てるような気がするが、
ちょっと贔屓目かもしれない。あとは、バイエルン皇太子あたりか？

>>165
まだ運営に慣れていない組織だったろうからね〜
豪腕で優れた宰相が上にいれば、うまいことごまかして
七難隠してくれるんだが
それが得られなくなったとたんに、って所でしょうな。

嗚呼、ビューローにバーデン公くらいの現実感覚があればな…

ttp://blog.so-net.ne.jp/mas-yamazaki/

ソ連政府が1942年7月に降伏して、ドイツ軍の決定的勝利と
なりました。

モスクワやレニングラードなどの都市をいつ占領するかという時期
はさほど重視せず、とにかく前線のソ連軍部隊を壊滅させて「ソ連
の軍事力」を無力化すれば、実質的に戦争の行方は決するので、
都市の占領順序はそれから考えても充分間に合うという考え方は、
実は史実のドイツ軍首脳部における対ソ侵攻計画の立案初期段階
における共通認識であり、モスクワか、キエフかという有名な優先順
位をめぐる議論は「前線のソ連軍部隊を壊滅させることに失敗した」
ために生まれたものでした。

とのことです。

「前線」のソ連軍部隊を遥かに上回る予備があったのでその理論もどうかと
ヒトラーとハルダーがソ連の実力と赤軍の動員力を見誤ったのが原因

>>167
それなんて常識？
スモレンスクまでに決戦を、なんて大戦ドイツに興味のある奴なら
今日日誰でも知ってるだろ。

マインシュタインあたりが初戦で包囲殲滅なんかやってたから時間が掛かった。
敗走するソ連軍をただ追撃していけば良かったって言ってるな。

そうか、伍長が心配していた燃料問題は障害ではなかったと。

ただ追撃するだけで兵站が限界に達してるけどな
ソ連軍も途中からは敗走というより撤退だし

マインシュタイン、か。久しぶりに見る単語だ。

マンシュタインじゃねの？

ハリコフの「バックハンドブロー＝後手からの一撃」
の人だろ。

ﾏｼﾞﾚｽ禁止

ＷＷ１でアメリカが中立でシュリーフェンプラン中止していれば。ドイツは引き分けに持ち込めそう。民族自決でオーストリア帝国とトルコ帝国が解体してもロシア帝国を解体できる。ドイツはオーストリアとズテーテン地方を獲得。大海艦隊と大陸軍維持。

>>176
いや、問題は拳を振り上げた場合の戦死者と戦費じゃないかと思う。
それで落とし所の見極めが難しくなってしまう。

特に上が無定見なドイツねｗ

>>176
シェリーフェンプラン中止してなにする？
攻勢に出ない独陸軍なんて、体質的にありえんぞ。

だから、東部戦線でオーストリア帝国軍と共に、ロシア領ポーランドに攻め込んでロシア帝国軍を殲滅する。後バルカンでうるさいセルビアを倒して外交でイタリアを味方にする。フランスの力を分散させて、イギリス参戦を阻止か遅らせる必要があるよ。

シュリーフェンプランは計画に無理があるしイギリス参戦するので、シュリーフェンプラン中止してベルギーに攻めこまなければ、イギリスなドイツに宣戦布告理由がなくなるでしょう。ドイツの評判も悪くならないし。

>>179
はい無理。

後ロシア帝国のユダヤ人迫害も宣伝し、レーニンを封印列車でロシア帝国に送り込む。無制限潜水艦戦も中止したほうがドイツの評判が悪くならないよ。 万が一これでもイギリス参戦しても中立国のアメリカが仲介に入ってくれるよ。

>>178
まあ、攻勢一点張りだったフランスもああなったから
その辺りはどうにかなるんじゃないのか。

>>179
ロシアとだけだったら英参戦せず、ってのは誤報だったと思われ。

ドイツは国内で石炭は取れるが石油が取れないこととＷＷ２ではトルコ帝国崩壊で中東がイギリスの手に落ちていることを考えるとＷＷ１のドイツの方がＷＷ２のドイツよりも連合国に勝つか引き分ける可能性は高いよ。

初めからオーストリアの皇太子なんかスルーしたら良かったのに…

オーストリア帝国をドイツが見捨てたらドイツがフランス、ロシアに挟まれるよ、イタリアは頼りないし。外交でＷＷ１を回避できれば世界大恐慌まで平和になれたのに。

>>184
上の方でそんな話してなかったか？

>>185
それが一番被害少なくていいと思う。

>>186
大恐慌起きないんじゃないか?
あれ調子に乗って生産過剰だろ。

勝つつもりで始めるならシュリーフェンプランを忠実に実行した方が
良かったんではないか？＞WWI
「ひたすら右翼を強大に」の遺言を守ってさ。
左翼も独仏国境正面で攻勢に出るとかやってる場合じゃないだろ。
むしろ正面では負けて良いから最右翼へ物資と戦力を集中、海岸線
を走ってイギリスから大陸への兵站線を遮断、パリを迂回して後方へ
抜けるぐらいの思い切りが有れば何とかなったのでは。

>>188
そうだね、シェリーフェンプランに関しては
ＷＷ１で実施された物は基本理念からかなりはなれて
骨抜きにされた物だったからな。
一概には否定できない主張だとは思う。

ただ、前提条件である「露は動員終了→攻勢開始までに時間がかかる」
が崩れていたため、東部戦線に想定以上の戦力を配置せざるを
得なかったので、純正のシェリーフェンプランは実施しようがないけどな。

想定通り実施されていたらどうなったか、戦史好きには
興味深い事ではある。

>>185
>>187
オーストリア皇太子の暗殺に関してオーストリアが最後通牒をセルビアに手交
セルビアはそれを拒否、オーストリア動員開始に対抗してロシアもセルビア支援の為、動員を開始。
ニコライ二世は「この動員は戦争を意図したものではなく、絶対にロシアから攻撃することは無い」と
電報を送っている。
しかし、ドイツは躊躇い無く総動員を開始して即座にロシアに宣戦布告してる。
オーストリアの皇太子暗殺の問題を置いといてもドイツは戦争する気満々だった。

ttp://ww1.m78.com/honbun/diplomacy.html

成功して本国半分抉られても、フランスは粘って結局負けると思うな。
下手打てば回転扉でバイエルンが荒れて戦後分離するかも。

>>190
そもそも墺に全面支援の約束しないで、
戦争始めそうなら同盟切ってでも放り出せってことと認識したんだが？

ラッパロ条約みたいなのを日本と交わして、技術的フィードバックを条件に
日本に場所と、予算の一部、それに対ソ戦装備ノウハウを出させつつ、
兵器開発をする……とか。

地理的に遠すぎて駄目か。

>>193
日本海軍にドイツ海軍から潜水艦艦長経験者を派遣して
共同研究をしたいという話があって、
偽装のために退役させた出向予定者を受け入れるばかり、
というところまで進んでたんだが、山本権兵衛の反対で流れたそうだ。
まあ、妥当な判断。

少なくともＷＷ１前にオーストリア帝国とラッパロ条約みたいなものを締結して互いの軍事協力や作戦計画の調整を行う。ドイツ帝国はシュリーフェンプラン中止して東部戦線でオーストリア帝国と共にロシア帝国に攻めこむ。これならイギリス参戦はないと思う？。

なんだかんだいっても文化面の繋がりから大国ではＷＷ１のオーストリア帝国がドイツ帝国にとって一番信頼出来そうな同盟国だし、ＷＷ２のイタリアや日本は自分勝手でオーストリア帝国ほど信頼出来ない。ラッパロ条約みたいなのはオーストリア帝国と結ぼうよ。

>>196
は？

>>195
とりあえず、「八月の砲声」読んでくれ。

「九月の雨」を聴いてくれ。

この頃のオーストリア＝ハンガリーは、独の付属物みたいな物
むしろ、領土問題で伊を敵に回すことになる原因となった点
戦力で露に抗し得ない点で、お荷物ぎみだった。

独がするべき外交は英、露いずれかを味方にすること
それ以外に無い。

両方敵に回して戦った、なんて地下のビスマルクが
知ったら、仰天して開いた口が塞がらなかっただろう。

ドイツからみれば歴史ある大国のオーストリア・ハンガリー帝国が予想以上に国内ガタガタで日露戦争時の大日本帝国と比べてロシア帝国に対して弱体化してたのは大誤算だった、普墺戦争までドイツ統一の最大のライバルだし、ナポレオンとも戦ったし。

>>201
地下でカール大公やシュワルツェンベルクも泣いていただろうな。

やはり独逸帝国と墺太利帝国はＷＷ１前に軍事協力や作戦計画調整を行う特に露西亜帝国相手に大日本帝国ぐらい戦えるように墺太利帝国軍を鍛え直しておく必要がある。

>>203
外交でどうにかしようという発想が無いあたり、
実にヴィルヘルム2世的ではある。

ウィルヘルム２世達皇帝陛下はヒトラー総統よりは指導者としてはまともだよ、ただしフリードリッヒ大王やヒトラーのように負けずぎらいで頑張ろうという根性が欠けていた。

>>205
いや、それはちょっとどうかと
宰相に人材を得なかった所もあるけど
最初にビスマルクを解任しちゃってるしな。

>>205
とりあえず、感性でなくてあのあたりの本読んでみた方が
良いんでないかと思うなぁ。これはこれで面白いが。

>>207
あの辺の時代の話は、本当に面白い

同盟を結んでいたはずの国が、秘密条約で
相手側に寝返って宣戦してくるんだぜ。

小早川秀秋かっ!!

それはヘタリア軍だ、この日和見王国め! ＷＷ２でもぼろ負けの後南北に分れて内戦か!

ウィルヘルム皇帝陛下が露西亜のニコライ皇帝陛下をうまく丸め込んで。独逸帝国墺太利帝国、露西亜帝国の３帝同盟を復活、露西亜帝国の満州保有を認める代わりに墺太利帝国のボスニアヘルツェコビナ併合を認める条件で、土耳古帝国を見殺し外交で日露戦争を阻止するのが条件。

>>210
>外交で日露戦争を阻止するのが条件。

そこがポイントだな、公式な文書で日本の事をマカーキと
言ってしまうような、ニコライを説得できるかどうか。

実現すれば、ＷＷ１は英、仏、日、米vs独、露、墺（+どっちかに伊）
という究極のランドパワー対シーパワーの激突が見られるわけだ。

ウィルヘルム2世暗殺
ヒトラー暗殺
永世中立

傭兵で身を立てるか。

>212
永世中立どころか
大混乱になるんじゃね？

ＷＷ１のドイツ海軍の場合、折角イギリス海軍に次ぐ世界第２位の海軍なのに英本土上陸作戦などの敵前上陸作戦計画がないのは間抜け。
ＷＷ１のドイツなら海軍があるからＷＷ２のドイツよりも英本土上陸作戦は出来そうなのに、飛行機は幼稚だし。

>>215
ランドパワーの海軍に、ありがちな艦隊保全主義だったからね。

装甲巡・巡戦総動員して通商破壊戦やって、英本国艦隊が手薄に
なった所に、主力の戦艦隊で決戦を挑めば面白くなりそうな気がする。

世界第一位の国が失敗してることをドイツが出来ると？

>>216
はじめから戦争やるつもりで準備してたならともかく、
戦争始まってからドーバー突破は難しいんじゃないか？
上から回っても同じだろうが。

ノルウェーから上から突破は難しいが可能だと思う。ＷＷ２ではドイツ軍艦はそこから大西洋に出たし。

ＷＷ１のドイツ海軍活用方、まず海外にいる艦隊で通商破壊、本国からも装甲巡を大西洋に放つ英艦隊がその対策で混乱時に潜水艦を軍港に入れて混乱、最期に独主力艦隊で英主力艦隊と決戦&潜水艦で嫌がらせ、後は英本土上陸作戦を実行斬減作戦はＷＷ１なら有効だよ。

>>220
>まず海外にいる艦隊で通商破壊

海外の要港を占領されて終わり（そもそも大した数無いが）

>本国からも装甲巡を大西洋に放つ

厳重な封鎖・監視を戦力的に有効な数の艦艇が突破することは不可能

>最期に独主力艦隊で英主力艦隊と決戦&潜水艦で嫌がらせ、後は英本土上陸作戦を実行

同じ事は英軍も計画してる

ＷＷ１時の独海軍の燃料備蓄や艦の航続力をよく知らない
のでなんとも言えんが。

ＷＷ２の時ですら北海回りで大西洋に突破することも（困難ではあるが）出来た
独本国に大艦隊がいる、航空機が無い等、結構いけそうな要素はあるような。

通商破壊艦は巡戦、装甲巡クラスの有力な艦が数隻大洋に出るだけで英に
とっては、とんでもなく厄介なことになる。
脆弱なエムデンや、独本国に大艦隊がいなかったＷＷ２の時ですらあれだけ
おおわらわになった例を考えてみれば、わかることでは。

いずれにしろ、全ては燃料・弾薬補給用の補給艦の手当てと、独艦に長大な
航続力が無いと絵に描いた餅だけどね。

そりゃあ、WWI1において個々の艦の勇敢のエピソードは数あるが戦局全体には影響を及ぼしていない。
英国の主力艦隊はダーダネルス突破作戦を除いて一度として北海方面を離れていない。
そのような状況で英本土上陸が成功するとはとても思えない。
シュペー艦隊は海外に居たドイツ艦隊では善戦したほうだが、結局は1914年〜1915年8月で全滅している。
まして、より小艦隊、あるいは個艦で如何ほどの効果があるものか。
海外の策源地を次々と無効化される中で多数の補給艦を配置し、尚且つ敵艦に出会わない幸運を
期待するのは難しい。

>>223
補給艦に関してはＷＷ２で実際やってたことだから、不可能ではないよ。

まあ、それも通商破壊艦の航続距離が長くて、そう頻繁に補給する必要が
なかったからだけど。

最終的に海上を支配するのは英国側だと思うが、やり方次第では英国を窮地に
追い込み、高海艦隊の勇名を歴史に刻むことくらいは出来たろう。

不可能じゃあないが実際には石炭艦が捕捉されて補給不可、もしくは撃沈の憂き目に遭ってる。
WW1とWW2じゃ条件が違う。

>>225
ＷＷ２だと、序盤は偽装とかで結構うまくいってたんだよな。
ＷＷ１の戦訓とかを研究した結果だろうな。

ＷＷ１では、そういう試行錯誤は真剣に行われてなかったんかね？
海軍の主流派が艦隊決戦派で、そういう努力に重きが措かれなかったとか。

ＷＷ１でドイツを勝てる方法を考えてみた
やはりシュリーフェンプランは軍隊の補給やベルギー軍の抵抗、イギリス参戦などを甘く見ているし、ここは計画を廃止して東部戦線で露西亜帝国軍を独逸帝国、墺太利帝国軍でポーランドで挟み撃ちの方が成功しやすいし。露西亜帝国相手で戦えば、英吉利参戦理由もないと思う。

要は露西亜帝国の汎スラブ主義の野心を独逸帝国と墺太利帝国で阻止するのを戦争目的にして、仏蘭西には西部戦線戦火拡大しないと外交で英吉利を説得する、しかし独逸帝国は明治日本よりも人材が少なくはないし。 国内ガタガタの露西亜帝国と墺太利帝国が戦争の原因だし。

ＷＷ１で独逸が勝利か引き分けならユダヤ人迫害もないと思う。ユダヤ人迫害はＷＷ１自爆敗北の八つ当たりだし。

独逸の場合ＷＷ１が運命の分かれ道だと思う。
ＷＷ１で少なくても独逸帝国は引き分けに持ち込めば良かった。独逸大艦隊と大陸軍を維持していればたとえＷＷ２が起きても史実の独逸より有利だし、ユダヤ人の協力もＷＷ１同様期待できるし。

>>230
講和で終わらせるにしても、独側がリードしてって形では難しい。
英は、国防上の脅威である独の艦隊の大幅削減とか無いと、そう簡単には
乗ってこないだろう。

独による海軍大増強もＷＷ１の原因の一つだからね。

アメリカが中立ならアメリカにアメを与えて海軍軍縮と講和条約をワシントンで行なう
仮想引き分け列強海軍力戦艦
英12、米10、独7or6、
仏、日、露5or4、伊3、墺2.5
これなら米は日の海軍を押さえられるし英もNO.1の名目がある、独はすくなくとも戦艦はマッケンゼン級、バイエルン級
ケーニッヒ級、デアフリンガー級を近代化改装してＷＷ２でも使いたいし。
日の八八艦隊は独の徹をふんで米英に警戒されるし。

WW1は独逸、墺太利で露西亜の汎スラブ主義の野心打破で東部戦線で戦いシュリ−フェンプラン中止して西部に戦火拡大しなければ講和できる可能性がある。英には日の八八艦隊計画と米のダニエルプランがあるので独だけ削減は不公平。

>>233
三国協商って知ってる？

ufo投入

ドイツが有利か引き分け講和の可能性があるのは、ＷＷ１、アメリカ中立なら可能性はある、後はドイツが外交や革命で自爆しないようにする。
ＷＷ２では、僅かだが、フランス休戦後地中海で戦いスペイン、ビシーフランスを味方にしつつ日本、ソ連を枢軸に加えるかな。後はチャーチル失脚を待つ。しかし講和後ソ連、日本が強大になってドイツの先行きは暗そう。

春だな〜。

自分は４０年間ドウテイを守り切ったことに誇りを持っています
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ドイツの公営風俗行ったら倍近い値段払わないと無理と言われましたぁ〜!!(≧ω≦)
もちろん払ってケツの穴まで舐めてもらいました*＾＾*

なんで、みんな条件が悪すぎる、日本軍勝利ばかり考えてドイツ軍勝利は最近考えていないの。
ドイツの方が日本より、工業、技術、軍の質など進んでいる先進国なのに。

条件の悪さは変わんないよ。

今みたいにフランスと仲良くしていればよかったな。
両大戦共に東西両面作戦は無謀。

多額の賠償金を平気でふっかけてくる国と仲良く出きるかな...

>>243
当時の仏は普仏戦争での敗戦、その後のビスマルク体制での
仏封じ込め策で、独に対しては恨み骨髄だったろうからな
なかなか難しいぞ。

エルザス・ロートリンゲンを仏に進呈するってか？

元々は１６世紀からフランスがドイツを侵略してエルザス・ロートリンゲン
を奪い取っただろうが、ルイ１４世とか、それにエルザス・ロートリンゲンは
ドイツ語を話しているよ、最後の授業というフランスのプロパガンダ信じているの。
ドイツはフランスに奪われたエルザス・ロートリンゲンを取り戻しただけ。
今のドイツは弱体化してフランスの下僕だろが！。

>>246
ヒトラーはエルザス・ロートリンゲンを仏にくれてやってもいいと思ってたんだが。

ドイツが核兵器を持たない限り、仏英との平等関係は無理だろ

ＷＷ１でドイツ勝利の方法、

オーストリアに圧力をかけてセルビアと戦争させない
　↓
戦争を未然に防いだドイツの威信は上がりまくリングで大勝利！

後はドイツ帝国とオーストリアハンガリー帝国の経済同盟、
最期は大ドイツドナウ２重帝国だな。
２国統一でアメリカ、ロシア、大英帝国対抗で
クルップ＆シュコダならおいしい話。

二重帝国は版図を拡大しすぎなんだよな。ハンガリー、バルカン、チロル、トリエステなんか
さっさと捨てて、オーストリアとズデーテンは第２帝国に合併すべきだ。

実際WW1は起こらない余地がいくらでもあるからな
むしろあそこまで拡大したのが奇跡的

資本主義の暴走だな

外交の失敗だろ
これがアカでも同じ事は起きるだろ

日本の勝利の方がありえんだろWWWW常識的にWWWW

ま、勝つも負けるもｱﾒﾘｶしだいだな

共産主義革命が起こり、３つの帝国が一挙に崩壊するとはだれもおもわなかっただろうなあ。

ぬるいルールの中でパワーゲームやっててあんなに楽しかった１９世紀が、
うっかりドイツの外相がウェスターライヒを戦争してもいいよと煽ったり、
うっかりロシアが総動員したり、うっかりシュリーフェンプラン発動したせいで、
糞つまんない２０世紀になっちゃったんだぜ。

氏ねって感じですよ。

19世紀の延長だったらWW1もドイツが勝ってただろうね。
総力戦と世界大戦を甘く見すぎた。協商も連合もだけど。

ビスマルクと大モルトケが意図してWW1を起こしていたらどんな様相だったろうか？
少なくとも仏露に同時に動員させるようなヘマはしない。最初にイタリアを蹴っ飛ば
してオーストリー艦隊を地中海で使えるようにしてたとかかな？
次いでイギリスに何とか根回しをして仏露と英米の分離にかかる。
それが出来ないうちはこっちから吹っかけることはしない、ぐらいの自制は有った筈。

……となると世界大戦にならん罠ｗ
世界大戦として始まっちゃった時点でドイツの勝ちは無いんだよなあ。
負けない事は可能だったろうけど、フランスもロシアも揃ってごめんなさいするような
キレイな大勝ちは無理。

３帝国なら露西亜帝国、墺太利帝国、土耳古帝国だけ解体で充分、
ドイツ帝国は艦隊と共に生き残った方が良かった成り上がりの黄猿が第３位海軍よりドイツ大海艦隊第３位の方がマシだ
byアメリカ海軍

アメリカも十分すぎるほど成り上がりものだろｗｗｗ

ここで日英同盟の裏を書いて、中国を共同で市場解放と青島、南洋諸島にアメリカ海軍が入って良い事、中国を共同で防衛するのを条件にアメリカと協商、できればアメリカと同盟は？
日英同盟に対抗できるよ？。

>>260
しかも、虐殺、隔離、奴隷制度、ピンハネ、自然破壊を大規模に行っているという犯罪国家だもんな

関連スレ
もし、第一次大戦後も独大海艦隊が健在なら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175307480/

案外、正しかったかもね、ゲーリング。

保守

ｱﾒﾘｶを敵に回したら確実に負け×東西二面戦争はﾄﾞｲﾂには荷が重すぎた…どちらかに全力で挑めばもしかしたら？

やはりＷＷ１ドイツならまだ勝ち目があり、引き分けに持ち込めそう。
ＷＷ２ではアメリカ、ロシアが強大な上、資源が石炭から石油にかわり。しかもドイツ大海艦隊がなく、ヴェルサイユのハンデがＷＷ２ドイツの方が不利。

ＷＷ２の海軍については大艦隊建造のＺ計画でなく、デーニッツの主張する
潜水艦等の大量生産をやってれば、英を出血死させれたろうけどな。

>>268
そうすると英も困るからアメリカに頼んで船に星条旗を掲げてアメリカの輸送船と言うことにして、
英に物資を輸送するんじゃないかな？
これを攻撃するとアメリカ参戦を招くからぢドイツ潜水艦も攻撃できないし。

ＷＷ１でも潜水艦攻撃して大戦果あげたけどアメリカを怒らせたよ。
ましてＷＷ２で史実より潜水艦攻撃してもアメリカ参戦が速まるだけ。
潜水艦だけではイギリスには勝てない。
Ｚ計画完成が英国と戦う条件。
むしろＷＷ１でドイツ大海艦隊がイギリス連合艦隊に艦隊決戦＆通商破壊戦で勝てる方法を考えようよ。
艦隊決戦でイギリス海軍を倒せばドイツ大海艦隊が勝てばドイツは勝てそう。

氷山に動力をくっつけて貨物船にぶつけるんだ！
事故なら参戦の理由にならない！

日露戦争でロシアが日本に勝利すればいい。これでドイツはWW1に負けない。

それには同意せざるを得ない、ロシア帝国日本をナメスギ
日露戦争時の日本は日本はイタリア以下の国力だし、ロシアはオーストリアハンガリー
にも勝てるから、まじめに戦えば日本などオーストリアハンガリーやイタリア
より早く撃破できる。
それからドイツ、ロシア、オーストリアハンガリーで３帝同盟だな。

>>273
ポーランドがムンクの叫び状態です。

>>273
きっかけを作った朝鮮人に責任を取ってもらおう。

冷静な司令官とイケイケの参謀
イケイケな司令官と冷静な参謀
こういうのがうまくいきます。

ファイケルハインといいルーデンドルフといいツメが甘すぎるんだよ

ＷＷ２のチョビ髭伍長もデーニッツもマンシュタインもイギリス、ロシアを甘く見過ぎ。Ｕボートだけで英国に勝てないだろ、米を怒らせただけでフランス降伏はラッキーだったね。
ＷＷ１ドイツ軍はロシア帝国軍を倒したぞ。

グデーリアンやロンメルはイケイケだけど補給軽視で歩兵無視が問題。
ＷＷ１のフォルケンハインやルーデンドルフもつめが甘い。
外交にドイツは問題があった。
少なくともドイツはＷＷ１で日露戦争の日本みたいにアメリカ中立で講和に持ち込めたら、判定勝利にできない？。
アイルランド叛乱もドイツは無視しているし。
ロシア帝国をもっと速く倒す方法もあったはず。

ＷＷ１ドイツはロシアを倒したぞ。
ＷＷ２ドイツはロシアに倒された。
この差は大きい。

T-34なんて化け物があったからな、しかも雲霞の如く戦場に現れたらいくらドイツでも…

問題は兵器の量や質だけじゃなく、軍隊としての質でもソ連に負けたことだけどな。

考えてみると、ビスマルクのドイツみたいにイギリス、ロシア両方と仲良くは無理があると思います。いずれどちらか選択しなきゃいけないと思います。

ソ連とだけ戦争してればよかったんだよ

>>283
その通り。
ビスマルクは引退の置き土産にと、露と最保障条約を結んでいった。
ところが、なにをとち狂ったかその後の指導者たちはそれを放棄し、さらには英とも
対決姿勢をとり、ほとんど勝ち目のない戦いへと邁進して行った。

ホント、まったく理解不能です。

19世紀のドイツ(プロイセン)の外交&外征って、全部が全部、選択と集中
という基本ルールを外してないんだよね。一度に戦う相手は必ず自分より
小さな規模になるように上手く立ち回ってる。

ついでに、強い敵と戦うときには色々根回しして味方を増やし、さらには
味方になっていたときにその国の軍の体制や装備について研究して、
敵になったときには弱点を攻めたりとかなり用意周到で、単に流れに
乗っただけではない国家経営だった。

そうやって、国の大きさと強さを掛け算で大きくしてあっという間に列強
の一角に食い込んだ。18世紀にはカタチもなかった大ドイツが19世紀末
にはヨーロッパ中原の覇権を握ろうってんだからそりゃあ回り中から恨み
を買うのも仕方がない。

ところがプロイセンが発展解消し、大きくなった後のドイツは途端に戦争
がヘタになる。なまじ強いドイツ、大きなドイツという自己評価がベースに
あるもんだから無理無茶無謀が戦争計画について回る。

ビスマルクならロシアを叩くときには手を携えたフランスから挽き潰そう、
なんてプランの危うさに気付いてたんじゃないかな？ まずやるべきは全力
でロシアと英と仏の利害を対立させてどれか一角と結ぶことだったんだけ
ど、それをしないで全部一度に相手に廻すという最悪の展開に。
さらには味方と頼んだオーストリーはヘタリア相手に苦戦して役に立たんｗ
ロシアが途中で体制崩壊した点、アメリカの参戦が回避できた可能性が
WW2より高い点で、WW1はまだ勝てた(負けなかった)可能性があるけれど、
それでもやっぱり「ヘタな戦争をおっぱじめて自滅した」事にはかわりがない。

まあ、あんだけ急激にに強国になっちゃうと、奢り昂ぶるのもしょうが無いっちゃ
しょうが無いんだろうけどな。

第一次大戦でドイツがロシアが勝ったと言えるのか？
直接ではないが、ﾌﾞﾙｼｰﾛﾌの攻勢でオーストリアがコンテンパにやられ、
ドイツのその後に大いに（ある意味ロシアにとっても）影響してんだけど。

ある意味ドイツは明治時代の日本よりも戦争が下手か。
WW1ならまだ勝目があったのに、引き分けでも、ドイツの将来は変った
WW1のドイツ海軍をもっと活躍させたかった。
ドイツの同盟国の列強は、WW1のオーストリアハンガリー帝国やオスマントルコ帝国、WW2では日本、イタリア、とあるけどこの中で最強の国は？どこも国力がゴミだし。
せめてロシア帝国やソ連を味方につけたかった。露西亜なら、伊太利、日本、墺太利より国力と資源があって強いし。
英吉利、仏蘭西は無理
亜米利加は中立にしたかった。

ある意味、19世紀プロイセンより、無謀な戦いを清国や露西亜帝国に仕掛けて成功した明治時代の日本は凄い。国力が墺太利や伊太利より下のゴミなのに、亜米利加、英吉利相手でも東南アジア解放の戦果はあげたし。
ドイツはロシア相手に民族解放は出来なかった。

>>290
開放する気も無いしな。

ウクライナやカフカス辺り、なんとか出来そうだったのに。

順番があとさきだったら勝ってたかもなぁ。
ロシアで共産革命がまず起こって、赤白内戦で白ロシア軍を支援する独軍
が越境する分にはフランスもブチ切れるには至らない。ウクライナでは民族
主義を煽って独立運動を後押しし、カフカスにも介入して……。

まあWW1が無ければ共産革命はずっと先になっていたりそもそも失敗して
いたかもしれんのでニワトリタマゴになってしまうなｗ

ドイツはオーストリア帝国を説得してもう少し待つべきでは？。
いずれ国内ガタガタのロシア帝国やオーストリア帝国やオスマン帝国はもう長くは持たないし。
日本も日露戦争後は借金塗れで破産してた可能性もある。中国は内戦状態
うまく行けばドイツに利益がもたらされたし。
ロシアから借金を取り立てられたし？。

なんでＷＷ１でドイツが勝てるか引き分けにもちこめる仮想戦記を書いてくれないかな。
ＷＷ１ドイツの方がＷＷ２ドイツやＷＷ２日本より勝目はあるし。
ＷＷ１版大戦略もゲームで出して欲しいし！。

ＷＷ１はＷＷ２よりネタが少ないの？。

ずばり、メカがなっとらん。

日独戦争で独墺が対日勝利を勝ち取るにはどうすれば良いだろうか。
チンタオは頑張ったとしても、ドイツ東洋艦隊は間抜けじゃないか？内南洋で日本軍を倒せなかったとしても、
防衛するくらいの戦力は保持していた筈だが。

ドイツ東洋艦隊がハワイの真珠湾に逃げ込んで。アメリカにジャップが来たー、助けてくれーと、アメリカに訴えたら。
代わりに、ドイツ大海艦隊で英国海軍を食い止めるからという約束

日英同盟を考えると、独墺側は仏露と衝突しないで大海艦隊で英国海軍を牽制させて、アメリカと交渉するかな。
海軍対決なら日英ＶＳ独墺米でいい勝負だし。

そんなことしてる間にサイパン陥落しちゃうだろ・・・。
それか、英国東洋艦隊が現れて占領されてしまうぞ。

大正時代の日本海軍なんて独墺軍と比べたらまだまだ未熟だし、なんでやっつけられなかったのか。
日本海海戦でロシアを破ってるし、油断していたとは思えないんだけどな。
引き分けくらいには出来た希ガス。

チンタオ戦だって、もう少し粘れたんじゃないの？って思う。荒廃地は中国だし、労働力、食料などの徴発は可能なわけだし。

アメリカ海軍が動けば、独逸墺太利海軍が英国海軍を引きつけている間に米海軍が日本海軍をあぼ〜んしてくれます。
まさか日本海軍と英国海軍で独逸海軍、墺太利海軍、米海軍に勝てます？あ、伊太利海軍が裏切りそう。

米が独に付く根拠がわからん。米はどっちかといえば親英的中立だったろ

日本だけなら、独逸海軍で料理して、独逸墺太利の楽勝だが、
大英帝国海軍がいるのが問題だ、伊太利海軍が、独逸海軍、墺太利海軍と組んでも、英国海軍には勝てるかどうか？
日本海軍も入ると。

でも史実では日本海軍が独を破っている。なぜ独は負けたのか。情報収集を怠ったのか。
それとも、日を本気で叩けば、日英同盟によって英帝国東洋艦隊が現れると危惧したのか・・・。

なんかよく分からんがＷＷ１、独の太平洋方面の艦隊を
過大評価してないか？
せいぜい装甲巡数隻が主力程度だったと思ったが。
高海艦隊を回航するとでもいうのか？

だいたい、いきなり独日戦争とか訳分からん。
日本は日英同盟によって参戦したのに。

>>294
戦国史というゲームならWW1シナリオがあってドイツもやれるけどね。
大戦略よりシステムソフトの天下統一に感じが近いゲームだから、人に
よってはだめかな。

>>294
佐藤大輔の「パシフィックストーム」の世界では
そんな感じだったような･･･

未完で、もう出ないからお薦めはしないが。

ドイツがベルギーの中立を侵犯しなければ、イギリスと日本とアメリカが参戦しないので
イギリスの仲介で適当なところで戦争が終わった。

中立国侵犯して敵を増やして負けるなんてドイツ馬鹿じゃネ？

その通り、シュリーフェン計画は廃止して、ドイツ帝国、オーストリア帝国でロシア帝国相手に東部戦線で戦い、フランスは無視すれば良かった。

当時のフランスはバリバリの攻勢主義だけどね。

>>309
仏が背後から襲ってくるだろ。
それに、ロシヤ帝国、英、仏には三国協商がある。ロシヤがボコボコにされているときに、仏が黙っている訳がない。

>>305
日英同盟なんか口実に過ぎないだろ、常識的に考えて・・・

そこで３国同盟でイタリア参戦させてフランスの力を分散。シュリーフェン計画廃止して東部戦線で戦えばイギリス参戦の口実は無くなるし。
フランスの第１７計画は
エルザスロートリンゲンで阻止。
うるさいセルビアを倒したら、ドイツ帝国とオーストリアハンガリー帝国でロシア帝国をボコボコにして民族解放する。
さらにレーニンをロシアに送る。

イタリーはチロル、トリエステ問題で墺太利ともめてるんだから、結局対独墺戦争に加勢するだろ、常識的に考えて・・・

シュリーフェン計画廃止すればイギリスは参戦しないと思う、フランスには守りに徹して、外交でイタリアを味方にして、ドイツ、オーストリアハンガリーでロシアと東部戦線で戦えば良い。

墺太利が領土問題で妥協するかだな、問題は。
英が参戦しなければ、日米も参戦しないから、「大戦」にもならんし。

イタリアは多分、ドイツ軍がヘマをして仏露に負けそうになったら参戦すると思う。
逆にフランスが負けそうになったならドイツ側に立ってニース奪還ｗ

つまりイタリアは戦局には関係ない。

伊太利って、ほんと信用できないよなあ

最初からイタリアに何かを期待するな。

ＷＷ１当時のイタリアなら日本より国力はあるし海軍も期待したいし。
オーストリアハンガリー帝国海軍がイタリア海軍より少ないし。

>>312
三国干渉のお礼参りだろ。

結論ＷＷ１ドイツが有利に戦うには。
１、シュリーフェン計画は廃止してベルギーに攻め込まない、これなら英吉利は参戦しない？
２、東部戦線にドイツ陸軍の主力を送りこんで、オーストリアハンガリー帝国陸軍と共にロシア陸軍と戦う。
３、フランスは無視、あるいは守りに徹してエルザスロートリンゲンで阻止する。
４、イタリアと交渉して同盟国側でドイツ、オーストリアで参戦させてフランスの力を分散。
４、ドイツ大海艦隊は本国に集結して、英国参戦を阻止する。

これならドイツは勝てそう。
ＷＷ２ドイツは不利な要素が多過ぎる。

東西二面戦争の回避とｱﾒﾘｶ不介入なら可能性は高い。

ドイツでの社会主義勢力をなんとか処分したいよな。
それと、オーストリアも国力を集中すべきだ。実質ルーマニア地方やバルカン地方なんて
オーストリアには誠実ではないし。オーストリアもドイツもロシアもガタガタだったんだよ。

オーストリアとロシアはガタガタだけど。
ドイツは大丈夫、
イタリアや日本の方が借金で首が回らずにガタガタだろう！。
フランスもドイツと同じくらいかな、ドレフェス事件も有ったし。
ドイツよりガタガタの列強はたくさんあるよ！。

＞日英同盟なんか口実に過ぎないだろ、常識的に考えて・・・

常識的に考えて、日本が参戦しなければ何のための日英同盟かと。
日露戦争が終わったからとて日英同盟が解消されたわけでもないのに。

シェルショックな自分に訊かないでください
ca16919*.hicat.ne.jp
こいつはイナカッペです（笑）

ベルギー攻撃しなければ、英は参戦しないというのをよく見るが早期参戦が
無くなるだけで、同盟国が危機に陥っても参戦しないというのは有り得んと思うぞ。
ベルギー攻撃が無くても、いずれ適当な理由をつけて参戦してくる。

英独は既に完全な衝突コースに乗っていたからな。
事実上、独ｖｓ英仏露という有利な態勢の時に露が叩かれるのを黙って見ている
わけ無いよ、あの狡猾な英が。

>>326
あれはロシヤや仏蘭西を牽制すべく作った同盟じゃないの？
あと、インドで大反乱が起きたとき、日本が協力するとか。あ、それは韓国併合の条件だったか

>>328
いや、壊れたレコードみたいにそれを主張してる香具師が居るだけですがな。

>>330
あ、そうだったか、ゴメン。

保守

>>331
いや、謝ることじゃないさ。
まあ、艦隊捨てりゃ英も軟化するだろうけどなぁ。

ベルギーに侵入しなければイギリスは参戦しないからドイツは勝てたと思うよ。

>>333
そうなんだよね、英にとっては欧州に一国で英海軍に対抗できる有力な海軍が存在する
ことは、国防上由々しき事であり、とても座視できる問題ではなかった訳で
以前の長い間、二国標準の海軍を整備してきたのもそういう事態を恐れる故だった。

独が英の態度を軟化させたいなら、英が特別敏感にならざるを得ない独の大海軍の
大幅削減は必要不可欠なポイントだろうね。

ドイツだけ削減は不公平、アメリカ、フランス、ロシア、日本も海軍拡張しているよ。
海軍軍縮したいなら。
英仏独米露墺伊日の列強８国で軍縮会議で公平に削減が条件だ。

>>335
ドイツ的にも裏目に出てるんだよなあの大艦隊は。

>>328
仏露はイギリスの同盟国じゃないから参戦する口実ないよ。

地中海の覇者になる→日本が東南アジアを取るので石油、鉱石が手に入る→

工業生産力アップ→日本に工作機械をあげる→日本がまともに戦えるようになる→

地中海を取ったので連合国は中国を支援できなくなる→南方の兵力が余るので

日本がソ連と戦う→ドイツ勝利

第二次世界大戦、ダンチッヒが欲しくて始めた戦争。
第一次世界大戦、ロシアが総動員したから始めた戦争。

第一時大戦の方がしょうもない理由で始まってるな

　 ∧＿∧　　　　.・,'∧＿∧;，.　　　　　∧＿∧
　（´・ω・）＝つ≡つ);;)ω(;;(⊂≡⊂＝（・ω・｀）
　(っ　≡つ＝つ　　(っ　 ⊂)　　⊂＝⊂≡　⊂)
　/　米　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ｜独　｜ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ (　露　＼
　( /￣∪　　　　 　 ∪￣ ∪　　　　　　 ∪￣＼ )

>>337
そう、３Ｂ政策も問題だったが、欧州であんな大艦隊作りだしたら英を刺激するのは
目に見えてる。
当時、独は着々と力を蓄えている時だったんだから、大艦隊の整備なんて贅沢は後回し
にしといて、せいぜい当面の敵である仏に対抗できる程度で我慢しとけば良かった。

わざわざ敵を増やしてどうするんだと。

ドイツ海軍はＷＷ１の時なら大海軍だし、夢は有った。総力戦もまだ本格的ではないし。資源も石炭でドイツ有利、ロシアガタガタ、アメリカ平和ボケだったし。
ＷＷ２ではロシアとアメリカが物量戦と大量生産を身に着けている上に。ドイツは海軍弱小、ヴェルサイユのハンデで、
国力に打撃。
ＷＷ２ドイツ海軍潜水艦以外弱過ぎて夢がない。

>>342
あれ命令出した人は
もっと発展する為に英国が口出し難くするための艦隊、
のつもりだったからなぁ、あれ。

ドイツ皇帝って帝位継承順位どうなってるかよく知らんが、
あの当時の皇帝は一家ごと潰した方がうまく行くよなとは良く考えるｗ

プロイセン王が皇帝を兼ねてるんだよね。
他の王と輪番制で皇帝継承すればおもしろかったかも。

それなんて神聖ローマ帝国？

しかし、当時のドイツの大艦隊建設は国民の総意だったからな。
世論は難しい。

その通り、第一ドイツ、イギリス以外にもアメリカ、日本、ロシア、フランス、イタリア、オーストリアも海軍拡張している。
納得させるには。
英独米仏露日伊墺の列強８国で海軍軍縮会議＆海軍軍縮条約が条件だよ。ドイツはイギリス、アメリカと３大海軍が条件だよ。

>>347
そっちへ引っ張っちゃったのも含めてあの男はどうかと思うわけだが。

だいたい英と植民地争いしてた仏でさえ、あの頃は沿岸海軍志向で英に
単独で対抗できる艦隊持ってなかったんだから
独の大艦隊建設は国家的虚栄心としか思えないんだよな。

英とは多少下手に出てでも仲良くしつつ、敵対は避けられない仏の植民地を
削り取っていけば良かったろうに。

戦争するなら欧州の外でしなさい！

日本の大海軍も国家的虚栄心ですね。
得に八八艦隊は虚栄心の賜物。

島国の国防という現実に即したものだが。

そもそもアメリカ相手が虚栄心です、財政的に八八艦隊は無理です。

イギリスと氏ぬ気で同盟を維持してれば二二艦隊くらいで十分

>>355
四四ぐらいで良し、ただ巡洋艦は潤沢に。

保守

ドイツに取ってＷＷ１、ＷＷ２は没落の原因だったと思う、最近のソ連崩壊、ドイツ統一後もドイツには昔の活力が無いし。
今のドイツではイギリス、フランス、ロシアはおろか、
中国や韓国、イスラエル相手でもドイツは負ける希ガス。
最近のドイツは元気ないし。日本も衰退しつつ有るし。

ドイツが元気ないのはトルコ人との人種問題のせいだ

で昔のユダヤ人みたいにトルコ人とアラブ人達イスラム教徒をドイツから追い出すのか？。

いや、「ドイツ基本法」により、外国人に対する排斥運動は禁じられている。
一部の極右政党（非合法）やネオナチによる運動や暴力事件だけだな。

ま、「イスラム教徒はいなくなればいいのに」というのがドイツの民意だろうけど。
実質、トルコ人は「トルコ人ゲットー」とも呼ばれる貧民街に住み、ドイツ語も喋れない香具師が多いし。

>>352
シーパワーに依存する国が、大海軍作るのは虚栄心とは言わんだろ、単にやり過ぎ
というだけだ。
日本は、開国時の強烈な体験のせいで健全な海軍が作れなかったんだ。
虚栄心というより恐怖心かもしれん。

独は仏露が仮想敵のランドパワーの国なのに、必要不可欠とは思えない上に莫大な
資金を必要とする大艦隊を作ってる、その辺が虚栄心だと言うの。

>>362
逆にシーパワーに依存する島国である日本やイギリスが大陸軍を作ったら、
虚栄心になるの？

>>363
必要不可欠ならならない。
大抵の場合、必要不可欠では無いから、そう言ってもいいんじゃないかな。
輸送不可能な大戦車軍団とか。

ていうか、大海軍の建設・維持はかなりの国力を注がないと出来ないので
シーパワー以外の国にとっては、贅沢極まりない行為なんだよね。

>362
未だに健全な艦隊なんて無い

つーか北海とバルト海にしか海岸線を有さない。
つまりは海洋兵力展開の必要性が無い国が
なんたって分不相応な艦隊を持つ必要がある？
その時点で英国やフランスに喧嘩売ってるようなものだ。
よもや南洋諸島警備の為、とか言うまいな？

普仏戦争というのもあったが、その後は仏を最大友好国とせねば
ドイツにはいかほどの未来も無かろう。

欧州連合を作るべきであったのだ。そして3B及びアフガン、インドと
反英の枢軸を伸ばすべきであったといえる。
それともトルコ帝国の寿命を、この私もはかり損ねたであろうか？

その場合はフランスにナポレオン王朝があるのが条件でオーストリアとプロイセンが共同で大ドイツを創る事、イタリアを黙らす事だな。

保守

大海艦隊

南洋諸島の警備を発展させて、ニュージーランド、豪州攻略とは行かなかったか？
ポートモレスビー、ガダルカナル攻略とかあったりして。

>>350
仏海軍詳しくないんだが、
あの頃は一応青年学派だったのかな？
貴方とはどこぞのスレでお会いした希ガス。

>>362>>366
個人的には空にガス抜きすべきだったと思う。
大陸国でもさほど無駄にはならないのじゃないかと。

ベルリンは無防備都市
にするべきだった。

352
>>372
さて、どうでしょう？
このスレの前のほうで、英独同盟を激しく主張してましたがｗ
仏海軍に詳しい訳じゃないですが、軽く調べたおり
そのころは沿岸海軍志向だったとあり（青年学派という用語も見たような）
大艦隊を擁する英と海外植民地で対立しているはずなのになぜ？？と疑問に
思ったことで覚えてただけです。

仏も本質的にはグランダルメの陸軍国だし、付き合いきれんかったんでしょうｗ

>>374
ああ、ここの上だったｗ

フランス海軍の参考になるページを見つけた。
平間さんとこだから信用できると思う。
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_kenkan_f_i.html
ドイツのとこしか読んでなくて他所の国あるの見てなかったｗ
表はここ。
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_j_top.html

確かにフランスはちょっとちぐはぐな国だからなぁ。

ドイツはどうやったらイギリスを占領できた？

つ【トンネル】

>>375
うわ〜！仏海軍関係って面白そう、スペシャルありが�d。

仏が船団護衛の駆逐艦が足りずに、日本から輸入したとか始めて知ったよ。
確かに仏海軍の提督ってあまり知らんな〜、ヴィルヌーブくらいかｗ

グランダルメは結構好きなんだけどね、老親衛隊とかいいですなｗ

>>376
つ【埋め立て】

>>378
まあ、やりたいこととできることとやらなきゃならないものが
別なイメージがあるなぁフランス海軍。
でもこれに勝てれば当面それ以上の艦隊は要らないのが
ドイツ海軍だと思う。

大陸軍は10年ちょい前にコミック読んでから、
家庭菜園と小鳥の世話が趣味な人は好きだなぁ。
それ以上のことはよく調べなかったけど。

ＷＷ１ドイツ大海艦隊とＷＷ１フランス海軍ならドイツ大海艦隊の勝ち。
しかしＷＷ２ドイツ海軍は弱体化しているから、ＷＷ２フランス海軍にも勝てない、ＷＷ２ドイツ海軍水上艦隊弱過ぎ！。

あーあ、仮想戦記太陽帝国みたいにＷＷ１が引き分けで、太陽帝国の空母戦艦が揃った近代化したドイツ大海艦隊ならな。史実ＷＷ２ドイツ海軍より仮想戦記太陽帝国の、ドイツ帝国海軍の方が強くて大活躍できそうなのに。
という事でドイツはＷＷ１を死ぬ気で少なくても引き分けに持込む。
大海艦隊健在なら後は、太陽帝国のドイツ帝国海軍みたいに空母を造り、戦艦を近代化したり建造したり、巡洋艦、駆逐艦潜水艦のバランスの取れた艦隊を整備だな。
仮想戦記太陽帝国の、
ドイツ帝国海軍なら史実のドイツ海軍より強くて大活躍するな！。

仮想戦記太陽帝国のイギリス海軍も史実のＷＷ２イギリス海軍より戦艦、巡洋戦艦が近代化されて空母を旨く使いこなせてたな。
でも太陽帝国では、イギリス海軍とドイツ海軍の差は史実よりは小さいからガチンコ対決でも旨くドイツ海軍が活躍の可能性は有りそうだな。
史実イギリス海軍より強敵だけど。

>>380
だと思う、英とは事を起こさず仏と海外植民地で戦い破り、英に次ぐ第２位の
植民地帝国になる事だ。
あとはじっくり構えて英の立場を狙う。

独人も勤勉だから仏よりは上手くやれるんじゃないかな、何年もやってれば
指導者に良い人材も出てくるだろう、事を急ぎすぎた。

大陸軍は戦史、戦役の知識中心で趣味とかの豊な知識はあまり無いな〜
老親衛隊の「フォンテーヌブローの別れ」のエピソードとかの超有名なのぐらい。

バルカン半島なんてどーでもいい土地にこだわって
独露同盟を更新しなかったアホのヴィルヘルムが悪い。

なんでドイツは何度も負け続けるか？　三度目の敗戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/l50

空母の図面見た感じ英国より目はありそうなんだけどな。
開戦した時点で金が無くなる。
皇帝が開戦直前に出した造幣制限解除で
どうやってもインフレになるし、相手にツケるつもりで
湯水の如く使う戦費が加わるし。
アメリカ一人勝ちだな。

>>384
うーん、私は植民地要らないと思う。
ただその場合問題は大不況をどう乗り切るかなんだよなぁ。
中国、南米、東欧辺りを囲い込める程
マルクが強くなっていれば良いのだけど。

>>385
大概の失策は「皇帝が悪い」で違和感を感じさせない気がするｗ

そういやタートルダヴのアメリカ分断シリーズもドイツ帝国残ってるそうだけど、
その辺りどう改変してんだろうな。

同盟軍が足を引っ張りすぎ。
ＷＷ１ではオーストリアとトルコ
ＷＷ２ではヘタリア、日本、ルーマニヤ・・・。

大恐慌なんか高橋のアホが決めた糞平価を無かった事にしてお札すりまくれば解決ですよｗ　ｂｙ経済神是清

>>387
植民地保有はある意味ステータスって感じも有るような
独が仏から奪い、新たな覇権への挑戦権を持つ大国になったという事を、解りやすく
世界に喧伝するって意味で。

まあ実際の所は負担にしかならないんだけどね、形から入るのもアリかなとｗ

>>390
「アホの井上」の間違い

>>389
日本は引っ張って無いが。
そもそもお互いに協力などほとんど無かったし。

>>391
あんまり目立つと叩かれるから、英の影に隠れながら
気が付いたら何時の間にか、というRSBCの日本パターンが
好みなんだけどなぁ。
定期航路とか航空輸送路のシェアをじわじわと奪ってくとか。

>>393
ドイツになにも言わず、対米英戦争始めたのはイクナイだろ

>>394
そういう利口な手はな〜、面白くないなｗ
まあ、下らん理由は置くとしても
カイゼルを黙らせないと無理そうですな。
皇帝を「君臨すれども･･･」な物にしないと。

そういう方法自体は独人なら出来そうだけどね。
ビスマルクなら難無くやってのけそうｗ

>>395
それを言うならドイツも日本に何も言わず対ソ戦争を始めているが？
日ソ中立条約を結ぶ前に対ソ戦争を始めることを、
話していれば条約を結ぶことはなかっただろうにね。

>>395
シンガポールは何時攻略するのか？早くやるべきだ？と
再三、要求したのはヒトラーとリッベントロップだよ。

独逸帝国

400なら木内梨生奈とセックスできる。
400なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
400なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
400ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
400なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
400ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
400ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
400ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
400ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
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400ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
400なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
400ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
400なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

400なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
400ならJSFに法則発動
400なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

401なら>>400は無効。

>>397
このスレはドイツを中心に考えてるんだから、ドイツの戦争は許されるんだよ。
日本やイタリヤにとっては対ソ連戦争ははた迷惑だったけど。

>>402
ドイツ自身の不利益にもなっている。
そんなんだから二度も負けるんだよ。

いや、対ソ戦争だけならなんとかなったかも知れない。
少なくとも米が介入してくるよりはマシな展開

１．対ソ戦だけにはならない、少なくとも英とは交戦中
２．日米戦が始まってなければシベリア経由のレンドリースは全くの障害無しで大量流入

米が加わらなかったら英はそのうち干上がったのでは？
独伊陸軍の力でスエズまで打通出来れば勝てない？

干上がらない
打通出来ない

不可能な事を「〜出来たら」と仮定する事は全く無意味
（例えば「真珠湾攻撃にビビったアメリカが即行降伏したら」とかと大して変わらん）

英はどうやったら干上がっただろう。対日戦線が必要だったかな。

とにかく米英間を徹底的に離間しないと
日米開戦前から兵器やら燃料やら食料やらが止めど無く流入してるんだから

そりゃあ独伊もこまっていただろうけど、日が米英に猛攻したせいで、米英の絆が深まってしまったという罠。

離反なんてむりだろ、常識的に考えて・・・・。

しかし日本が猛攻しないと南太平洋〜インド洋の輸送妨害はＵボート頼みで
英連邦からの人員資源もアメリカからの兵器も輸送し放題
結局史実より北アフリカのイギリス軍も中央アジアのソ連軍も強化されてしまう罠
同じ罠ならどっちがモアベターか・・・

しかし史実では日本海軍は「太平洋戦争」を展開し、
インドへの攻撃をしていないので殆ど意味無かったような・・・。
大東亜・太平洋・インド洋戦争をやれば良かったんだけどな。

ところで、ドイツにとって、日本のマレー、シンガポール攻略は何の利点があったの？

米国英国離反には、
WW1で独逸帝国が無制限潜水艦戦を行わないで、米国中立にして、うまく最低でも独逸帝国が引き分けで生き残れて、大海軍＆大軍維持が条件だと思う。
仮想世界太陽帝国では、それが原因で米国英国が離反したし。
米国英国離反にはWW1引き分けで最低独逸帝国生き残れるのが条件だと思うが。

つまり、独伊に有力な海軍部隊がないと、難しいって事か・・・。

>>396
皇帝は若い頃死んじまえば一番楽なんだけどなぁｗ
独人結構近視眼でその部署だけの達人になりがちな気がする。
上が絶えず全体目標を意識させたり調整してやるとうまく行くんだろうけど。
その上に立つ人がア(ry

>>416
結局指導者の問題に行き着くわけだな
なんか英はポイントごとにそれなりに優れた指導者に恵まれる（米独立時とか例外もあるが）
のに、独はいよいよこれから！という時に真空状態みたいにいなくなってしまった。

天命が無かったんだろなｗ

>>412
太平洋はフィリピン攻略、コレヒドール包囲くらいにして
戦艦隊は米戦艦隊に備えて本土に配置、
空母機動部隊と地上部隊中心で、印度を本気で攻めるってのはどうだろ？

印度を失ったらさすがの英もダウンする。

日本軍では補給不足で荷が重いしインドでボロが出て住民ゲリラに会って中国同様に泥沼にハマりそう。

英国はポイントごとに優れた指導者に恵まれる。独逸はこれからと言うときに指導者に恵まれないヒトラーは優れた指導者だが外交が駄目だし、
WW1の自爆後の独逸では､ハンデ有り過ぎ
仏蘭西は指導者は英国と独逸の中間かな？
日本は独逸より指導者に恵まれないのに独逸と違い土壇場で生き残れてるのは不思議だ。
伊太利は指導者に恵まれないから日和見だな。
露西亜は指導者に恵まれないが外交でカバー、内政は駄目な感じ。
墺太利は外交で生き残れてたのに最後でしくじり滅亡
亜米利加は突然指導者が成長した感じ。

天命と運は最後に亜米利加を選んだ。
独逸、日本、露西亜、仏蘭西は天命に見離された英国の衰退は止まらない伊太利は論外。
墺太利は見離されて滅亡か。
21世紀の天命は中国、インド、アメリカ、どれに下るだろう。

>>420
きっと、日本には指導者が居ないから土壇場で豹変するんだよ。

>>419
ビルマでやったみたいに、独立義勇軍を組織して頑張ればいい。
英国軍にいるインド人兵士、軍属に内紛を促すとか。チャンドラボース大活躍！！

>>417
指導者選ぶ母集団の数が違うから、
的確な人物を選ぶための選択肢も多かったんじゃないかと思う。
英はダメだったらさっさとパージできるけど、
ドイツは「こうていはのろわれていてはずせない」だからなぁｗ
もうちょっと時間かけないとだめだったんだろうなぁ。
もし戦争やらないまま1930年代辺りまで行けば
ダメさも手伝って穏やかに立憲君主制に移行できたかもしれない。
まあ、息子も大概なんだがｗ

>>423
日本による印度攻撃はその路線が基本だね、上手く出来るかどうかは大いに
疑問だが、印度に混乱を起こすだけでも英にとっては痛いな。

>>424
>ドイツは「こうていはのろわれていてはずせない」だからなぁｗ
ワロタｗｗ
うん、独、死に急ぎすぎ。
その点でも植民地戦争とかやってれば、適度に国力が無駄遣いされて
欧州での激突を先延ばし出来たんじゃないかな。
政治家達の問題対処能力を見るのにちょうどいいし。

>>425
ヒンズー教やイスラム教をよく研究している大学教授や現地の有識者を取り込むことも肝要だが、
「青白いインテリ」とかいって学力を敵視している陸軍がそれをやるか・・・疑問だよな。

インドネシヤやマライでも、イスラムの風習と日本の風習が違いすぎて、住民と軋轢がちょこちょこあったみたいだし。

>>426
英の巧みさ、狡猾さに比べると可愛そうな位だ。
陸軍というのはその国の国民性がもろに出る、みたいに言われるが･･･

ドイツ陸軍やオーストリアハンガリー陸軍には民族の国民性が表れているか。
ヒトラーの指揮はオーストリアハンガリー軍のコンラート・ヘッツェンドルフに似ているな。

>>427
たしかに、日本の官僚主義、根性主義なんかがモロにでてるよな。
海軍は割と合理的だったりするけど。

保管

244 ：だつお ：2007/04/28(土) 11:29:30 ID:1nRi+MLn
＞レンドリースがようやく届くようになったのはそれ以降だぜ。

兵器だけの数字だと、１９４１年中に送られたのは飛行機１５０、
戦車１８０、自動車両８３００に過ぎないのだからな。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
LEND-LEASE EXPORTS OF MILITARY ITEMS TO U.S.S.R.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/img/BigL-p286.jpg
Chart 5: Shipments to U.S.S.R.

それからソ連への援助は極東経由が半分くらいを占めるって知ってた？

三割くらいだと聞いていたが。

>>429
海軍は技術者集団にならざるを得ないから、国民性とかが出る余地が少ない
と言われてるね。
そういう意味では、現代は陸軍といえども大差無いかもしれんな。

海軍といえば欧州の海軍は貴族が中心になってる場合が多かったんで、革命が
起こると海軍が衰退したんだよね。
ランドパワーの国なんかは特に。

>>428
外交を意識している軍人か、まさにヒトラーの「･･･戦争経済はご存知ない！」て
いうのを連想させるな。
全くないのもまずいが、過ぎたるは･･･というやつだな。

そういえば平等はアメリカ海軍だけで、
イギリス海軍、フランス海軍、イタリア海軍も貴族の面影が残っていたなドイツ帝国海軍、オーストリア海軍、ロシア帝国海軍は特に。
しかし日本海軍はイギリス海軍を手本にした割には貴族制の影響があまり無いのは不思議だな。
ソ連海軍の場合は貴族の代わりに共産党員のお目付き着きだな。
なんで日本陸軍や日本海軍は欧州見たいに侍士官、平民兵士にしないのか不思議だな。
明治維新だからってやり過ぎだな。欧州でもそこまではやらんぞ。

>>435
そういえば、海軍航空隊は坂井三郎氏が士官搭乗員と自分たちの無意味な待遇の
差を、いろいろ批判して書いてたな。
出身階級の差が存在しないからこそだわな。
独空軍のような実力主義はなかなか難しいんだろうけどね。

>>435
そもそもロシア帝国海軍では士官になれるのは貴族だけ。

露は欧州にある亜細亜国家だからなｗ

国土の半分以上はアジアだもんな（ｗ

WW1ドイツ第二帝国軍とWW2ナチスドイツ第三帝国軍を比較すると。
ドイツは連合軍相手ではWW1とWW2ではどっちが有利かな？
ポールケネディの大国の興亡ではWW1ドイツ軍が有利と書いていたが？。

いるいるクラスに１人はロシアがアジアとか言い出す奴ｗ
決まって馬鹿だよ

墺いらない。
独露伊同盟で墺分割。20世紀のポーランド分割といわれるだろう。

その上で対英仏日でWW1突入なら勝利確実。

つまり1914年に戦争を回避して、世界大恐慌で、オーストリアハンガリー帝国が民族問題で内戦になった時に、ドイツ、イタリア、ロシアでオーストリアハンガリー帝国を分割しろか。
ロシアも革命が起きる可能性が大きいし、ボルシェビキ革命でソビエトロシアでもドイツ帝国とイタリア王国はオーストリアハンガリー帝国内戦なら不可侵条約締結で分割しろか。
1940年くらいに世界大戦で戦えか。
イタリアとロシアがオーストリアハンガリーより信頼できるか保障がないなあ。

ドイツ帝国健在なら敗戦やヴェルサイユ条約のハンデが無いから、大海軍、大陸軍、大空軍で、
史実のナチスドイツ軍より強いけど。
オーストリアハンガリー帝国を見ごろし分割してイタリア王国と革命ロシアが同盟国として信頼できるか？、オーストリアハンガリー帝国だけで無くてオスマントルコ帝国もロシアとイタリアに生贄に捧げても、ロシア、イタリアは信頼できるか保障は？
ドイツはオーストリアハンガリー帝国とオスマントルコ帝国を失うと信頼できる同盟国が無くなるし。
まさか、オーストリアハンガリー帝国とオスマントルコ帝国をロシア、イタリアと分割して、いざ世界大戦ならドイツ帝国を裏切る可能性はありそうだな。
ドイツ帝国がオーストリアハンガリー帝国とオスマントルコ帝国の信頼できる同盟国を見ごろし分割して、代わりに信頼できて強い同盟国になれそうな大国はある？。

>>440
ＷＷ１、独軍といえばストッストルッペンですな。
機械力で塹壕戦をなんとかしようとする連合軍に対して、
新しい戦術で同等以上の結果を出す、これぞ独の面目躍如といったところ。

>>444
大日本帝国、中華民国があるぞっ！！

>429
末端が合理的でも上は陸軍よりも酷い終末思想と火葬戦記厨ばっかりじゃないか･･･

>>445
ブルシロフ攻勢がオリジナルだけどな。
成果は全く違うがね。

独逸第二帝国軍

ピッケルハウベの第二帝国軍の方が強いｗ

過疎ってるな

優勢な時期に停戦を申し込む

ドイツの場合WW1であれだけ兵器を生産出来たから、少なくてもWW1で、ドイツ第二帝国が生き残れた場合なら、ソ連やアメリカと比べても総力戦能力で引けは取らないと思うな。
まずWW1を最低引き分けで独逸帝国生き残りが、独逸が列強として生き残る条件だな。
史実ではWW2末期にようやくドイツ第二帝国の兵器生産量に追い付いた感じだし。

くだらね。

壊れたレコードが新しくなったかorz

コンセント抜け。

保守

第一次、第二次共にフランスとドイツは戦っている。
普仏戦争でビスマルクが敵視的な要求をフランスに行ったことは
独仏の間に埋められない溝を作ってしまった原因ではないのか。
もしアルザス・ロレーヌと多額の賠償金を要求していなければ
ドイツはフランスを盟友とする事ができたかもしれない。
そうすればイタリアを除いて仏独墺で三国同盟も結べただろう。

>>458
ビスマルクがフランスにアルザス・ロレーヌと多額の賠償金を要求したのは、
かつてプロイセンがナポレオン一世に受けたことに対する復讐の意味も
あったのではないかな。ナポレオン三世と戦った時も、
プロイセンとフランスは宿命のライバルと言っているし。

>>458
たしかに、英仏に対立要因がある以上不可能じゃないし、長い国境を接する
仏との同盟はいいことなんだけどな。

>>459
それなんだよ、フリードリッヒ大王の築いた誇り高きプロイセン軍が受けた
屈辱（最終的に勝利側に立ったとはいえ）は大きなものだったろう。
ナポレオン�Tの時には結構ひどい扱い受けてるしな、ワルシャワ大公国の件とか、
そういう歴史的記憶ってのは案外、根が深い物なんだろうな。

復讐の要素が強いね。あと普墺戦争では賠償金も領土も請求せず、
北ドイツ連邦の構築を認めるというドイツが非常に譲歩したものだったから
国民の感情もフランスへの要求を高める要素になったろうし…。
しかし結果的にフランスとの関係は疎遠になり、その後のドイツ外交では
常に対仏封じ込めが課題として残された。ドイツは一つ外交の幅を狭めたことになる。
世界政策をやるにもパンゲルマンを行うにもフランスは必要な盟友たりえたのにね。
一番良くないのはフランス人から強い恨みを買ったこと。パリに侵入された上、
ヴェルサイユで戴冠式上げたもんだから…。

>>461
うん、長大な両国境を接する仏露の内、同盟相手としては今一つな露しか選択肢が
無くなっていたというのは地味にイヤ〜なマイナス要素だな。

独が統一国家を作る上で、仏は一度は克っておく必要があっただろうが
ちょっと、というかだいぶ調子に乗りすぎだったなｗ

フランスは16世紀以来、神聖ローマ帝国への侵略を繰返し、ルイ１４世の時に完全にドイツから、エルザス・ロートリンゲンを奪い取っただろが！それに、エルザス・ロートリンゲンは元々ドイツ語の方言を話している土地だしな。
文句を言うなら先にドイツを侵略したフランスに言うんだな。
まさか、最期の授業と言うフランスのプロパガンダ信じてるの！。

>先にドイツを侵略したフランスに言うんだな

ガリアに侵略を開始したのはゲルマン族が先だぞ、こら。

>>463
いや、あの土地ドイツってよりオーストリアのもんだろ。
確かマリア・テレジアの旦那のもんだったと思ったが？

ドイツ帝国にしろ、オーストリアハンガリー二重帝国にしろ。
ヨーロッパの中央で敵が多く、ドイツは分裂、オーストリアは地理的と多民族がハンデで。
植民地獲得がオーストリア帝国は無理ドイツ帝国は出遅れ、しかも汎スラブ主義のロシア。
ブルボン家、革命共和国、ナポレオンとフランスが宿敵だし。
神聖ローマ帝国時代のように統一を大ドイツドナウ連邦帝国ハプスブルク、ホーエンツォレルン二重帝国を目指すべきだな。
フランス、ロシアの強敵や植民地獲得、３Ｂ政策でオスマントルコ帝国の油田開発も必要だしな、石油はルーマニアとオスマントルコ帝国領イラクなど中東からだしな。

アメリカを敵に回した時点で第二次世界大戦は勝てない。
おまけにソ連まで。

第一次大戦のドイツはボルシェビキを支援して政権を奪取させ、講和することに成功した上に、
支援の見返に資源や原料の供給を受けられるようになった。
東方の安定を獲得したドイツは対外的にはかなり余力を持っていたが、
内部矛盾は爆発して革命、帝政が倒れ戦争どころではなくなってしまった。

>>463は当時の典型的なドイツ厨の言い分に見える。

>>463
独仏どっちが悪いというんじゃなく、独がＷＷ１に至る外交政策において仏を
敵としないですむにはどうすればいいか、という問題を話してたんだが。

独諸邦が過去、周辺国に蹂躙されていたのは防ぐ能力に欠けていたんだから
弱肉強食の時代においては仕方のない事。
エルザス・ロートリンゲンの回復はまだ良しとしても、ベルサイユ宮殿での
戴冠式は明らかにやり過ぎ。
初めてそのエピソードを知った時は軽く引いたｗ

>>463
突っ込み所が多いよ。
＞フランスは16世紀以来、神聖ローマ帝国への侵略を繰返し
神聖ローマ帝国と戦ったのはハプスブルグ家がスペインとドイツから
フランスを包囲したため。16世紀中はイタリア戦争しかやってないし、
三十年戦争にしてもハプスブルグがあれだけ敵を作れば付け込まれるって。

＞ルイ１４世の時に完全にドイツから、エルザス・ロートリンゲンを奪い取っただろが
残念。ルイ14世はファルツ継承戦争でストラスブールを奪っただけ。完全にフランスの
支配下に入ったのは、ロートリンゲン公フランツ3世がマリア・テレジアに婿入りする際、
結婚を認める条件としてフランスがロートリンゲン公領を求めてから。

まあ、そんな復讐心を振りかざしているからフランスを完全に敵に回して
第一次大戦（第二次もか）で高いツケを払わされるのであって…。

>>470
戴冠式はひどいが、ナポレオン3世がセダンで10万の兵と降伏した負けっぷりは…。
その後ナポレオン3世は退位して対独抗戦の国防政府が誕生するが、
もう十分勝利を収めたことから、厳しい条件を付けなければ対仏講和も可能だった。
しかしモルトケはパリ侵攻を主張し、ビスマルクも渋々パリ攻囲戦へ。
メス要塞のバゼーヌ元帥は特に戦闘らしい戦闘をせず18万と共に降伏。
そしてパリ砲撃の中、戴冠式が行われ…。やはり屈辱的だな。
ドイツ人の復讐心だけでなくフランス人の不甲斐なさも重なって、大きな
ドイツへの怨念となったのかも。その後にはブーランジェ事件も起きたし。

宣伝省ってホントに”宣伝省”ってよばれてたの？
だとしたら、臣民も「あー宣伝されてんだ」ってならないか？

>>472
別に「宣伝」という言葉自体にマイナスの要素はないと思うが。

思うに「大本営発表」というのも戦後になってからじゃないだろか
悪い意味で使われるようになったのは、調べた事ないから想像に過ぎんが。

hosyu

ドイツ軍ならやり方次第では勝てたかもしれないから
面白いスレだね

>>1
日本海軍の上層部がアメリカ海軍やイギリス海軍並に有能だったら第二次世界大戦は
勝てたよ。その代表例がインド洋制圧の中止ね。
ドイツ軍がいかに日本海軍にこれを期待していたか。
可能なのにやらなかった馬鹿日本海軍の責任は重い。

>>475
ドイツ軍でもアメリカを敵に回したら勝てないよｗ
ゲームオタクか？

ドイツ軍が勝つには日本海軍の協力が必要である。
しかし当の日本海軍は兵力はあったが、運用方法を知らず。
国力を超えた地域にまで戦線拡大。
陸軍の願いも空しく、「西亜打通作戦」は消滅する。

>>476
アメリカ海軍を全く考慮しないレスですね。

>>479
アメリカ海軍は当時は機動部隊も日本より劣勢で、さほど身動きがとれない状態。
アメリカ海軍が日本海軍を凌駕するのは昭和１８年秋から。
太平洋戦線はその間に守勢に回り、インド洋・中国大陸制圧メインに。

機動部隊も二分してインド洋制圧は第四艦隊（瑞鶴・翔鶴コンビ+補助空母）に任せて
第一機動部隊が太平洋戦線でにらみをきかせていれば足りる。

ミッドウェー無しの妄想かいな。

>>481
ミッドウェイ海戦は連合艦隊司令部の暴走の結果だ。
軍令部や陸軍はインド洋制圧を先決すべきだと主張した。
つまり海軍が馬鹿でなければ可能だった話だ。

実際にはアメリカ軍は守勢になど立たず、マーシャル諸島空襲など
ヒットアンドアウェイを繰り返してるわけだが。
帝都空襲とその後の対応はどうする気なのやら。

太平洋で守勢に立つというのはアメリカ側に戦争の主導権を握られるってことだぞ。

実際にはアメリカ軍は守勢になど立たず、マーシャル諸島空襲など
ヒットアンドアウェイを繰り返してるわけだが。
帝都空襲とその後の対応はどうする気なのやら。
>>
これらは第一機動部隊を配置していればよかった。
日本に近い方がこちらに利がある。
帝都空襲なんて被害軽微、わざわざこちらから出て行く必要もなかった。
戦力なんてものは自国との距離に比例するんだから。
アメリカをこちらに来させた方が正解。

だいたい当初の基本戦略ではアメリカが日本近海に出現した際に迎え撃つというもの
だった。そのためにずっと戦略を練ってきた。
それを連合艦隊司令部が独断で真珠湾攻撃なんてやるから全てパーになった。
実際キンメルはウェーキ方面で日本海軍と正面衝突するつもりだったらしいから、
念願の艦隊決戦もできたはずだしな。

ガダルカナルやラバウルに進出する暇があったら、マーシャルやウェーキなどに
基地航空隊を大量に配置すればよかった。

戦力なんてものは自国との距離に比例するんだから。
＞＞
マリアナ沖海戦の際には「ランチェスターの法則」によって
これは当てはまらなかったが。

当初の持久作戦とは絶対国防圏の徹底維持だから、むやみに
航空兵力を分散させる必要もない。
だから米機動部隊が好き勝手に暴れることはできない。

>>476＝>>478＝>>480＝>>482
＞インド洋制圧

仮にインド洋を制圧したところでドイツの負けは確定なんですが？
馬鹿？

ミッドウェイがあろうとなかろうと42年中に決着をつけないと
17隻のエセックス級が続々と・・・

益々インド洋なんぞに構っていられないな。

日本が米に宣戦せずに英のみに宣戦。
米から手を出させれば「真珠湾を忘れるな！」は避けられる。
そうすれば米国民の戦争支持の柱を無くせるから、それなりに意味があるかも。

英米は一体という認識が有る上、米に先制攻撃を食らうことになる事から
当時の日本では、絶対無理だろうがな。

認識っつーか現実にフィリピンを側背に残したまま南方進攻は無謀過ぎ。
史実以上のバクチじゃねーか。

>>488
お前当時の情勢知らなさすぎｗｗｗｗ
馬鹿としかいいようがないな。
これだから海軍厨はｗ

ミッドウェイがあろうとなかろうと42年中に決着をつけないと
17隻のエセックス級が続々と・・・
＞＞
エセックス級の投入は１９４３年秋から。
それも一度に１７隻投入できたわけでないしな。いくら米軍でも。
インド洋にかまいつつ第一機動部隊で史実程度に米空母を葬っておく
必要がある。
１９４２年秋までに史実の日本海軍は
レキシントン、ホーネット、ワスプ、ヨークタウンを撃沈しているから
せめてこのくらいはやっておかないとな。
ついでにサラトガも撃沈しておけば言うことなし。
まあ日本近海で陽動作戦を決行するのもありだったかもな。
１年半以上の猶予があれば十分史実並の戦果は挙げられる。
日本近海での艦隊撃滅思想は当初の戦略とも一致する。
日本がアメリカに負けない方法はただ一つ。持久戦しかない。
ベトナムではそれを研究していたから米軍を撃退できた。
国力差があるからこそ持久戦をすべきだということを分かっていない
馬鹿が多い。歴史上も国力差があるにもかかわらず勝利している例はある。
馬鹿は国力のせいにする。海軍もそうだ。
日本海軍の馬鹿と同様の馬鹿がこのスレにもいるようだなｗ
ドイツは結局馬鹿な海洋国家と組んだために破滅したんだ。哀れだな。
ドイツだけでなく、日本陸軍もしかりだけどなｗ

ロンメルが勝利すればイギリスの脱落する可能性が高い。
だから独伊は再三連合艦隊に支援要請したわけだが。
無能な連合艦隊はガダルカナルを途中で捨てるわ、逃亡するわ。
馬鹿そのもの。
挙句の果てに久々に現れてマリアナでなぶり殺しｗｗｗｗ

もちろん第一機動部隊だけでは戦力不足だから基地航空隊や潜水艦も
活用せざるを得ないが。
史実でもワスプやサラトガは潜水艦の攻撃だしな。
自国に近い箇所で機動部隊の決戦をやることは有利なことだ。
ミッドウェイ海戦がいい例だけどな。
馬鹿連合艦隊はノコノコ出て行って大敗ｗｗｗｗｗｗ

>>1
日本海軍の上層部がイギリス海軍並に立派だったら勝てたかもｗ

だいたい自国の陸軍もまともに支援しないへっぽこ海軍がどうやって
ドイツ軍の支援をするのかと。
自国の陸軍兵士が馬鹿海軍のせいで何人死んだことやら。
海軍は自らの組織と面子を守ること以外興味ないから。
今の企業体質や役所体質にそっくりだな（笑）

>>497
「日本海軍の上層部が、日本陸軍なみに立派だったら」でも成立するのではないか。

きっと戦艦作らんで護衛艦と潜水艦を作りまくりだ。
あと哨戒機ね。

「ドイツが」どうするか考えなきゃダメなんじゃないの。

原爆完成前にね。

つまり、ドイツ帝国がWW1でもう少しうまく戦い、アメリカ、イタリア中立ならドイツ帝国は生き残れて、ドイツ帝国海軍健在獲得がドイツが列強にとどまる条件だな。
ナチスドイツはもう国力的にも手遅れだしな！。

ドイツ帝国＆帝国大海艦隊がWW1で生き残る方法を考えようよ。WW2ドイツよりは可能性があるよ。

>502-503
むしろ積極的に艦隊放棄がいい

>>491
当時のアメリカって、先制奇襲攻撃を行うのは難しいような。
議会に宣戦布告案を諮って可決されてからおもむろに戦争開始、
となると、先制を恐れる必要もそれほどないような。

>>502
>>504

>>100で既出だが英国が同盟に乗り気になってくれたわけだから、
素直に1904 年頃に日独英三国同盟を結んで艦隊を放棄して露仏と対峙したら？

大英帝国が味方ならたぶん戦争になっても勝てるぞ。

バカの蝗軍様がロ助にビビって南進論とかとなえだしたのがヒ総統の運の尽き

ミッドウェーの時って、たしかインド洋で対英大作戦をやっている最中に引き返したんだっけ？
で、機動部隊ボコボコ。あほらし。

>506
艦隊放棄と3Bの中断、積極的な対仏植民地闘争が条件だがな

>>509
どうせ国財政を圧迫する艦隊など無用の長物。
フランス植民地を攻撃してモロッコにでも利権を確保できたら幸運。
バグダットへの進出など幻影。

とは、ビューローにはわからなかった道理だな。

戦争して、無理に市場作るよりも、商品競争力を磨けば自動的に強くなるよ。

>>511
当時はブロック経済だから、良い物を作っても締め出されてしまうんだな
これが。
やっぱり、>506・510の方向が独にとっては最良だったと思うな。

良い物を作れば売れるわけではない、というのは現代もそうだな。
品質とマーケティングの双方を欠いては立ち行かない。
マーケティングがすなわち領土拡張だったのが帝国主義時代。

>>505
うん、それは言えてるかも。
で、南方攻略しつつも同時に対米戦準備しといて、米による宣戦と同時に反撃
をかけてフィリピンの米軍を撃破し（捕虜の扱いに注意ｗ）、その後も善戦を
続ければ米国内に厭戦気分が出てくるかもしれん。
史実よりは断然、講和出来る可能性があるんじゃなかろか。

514だけど
自分で書いといてなんだが、改めて読んで見ると、日本にそんな器用なマネ
出来るわけねーだろｗｗｗ

と思えて悲しくなったorz

ＷＷ２でドイツを倒したのはソ連だろ
クルスク以降ドイツ敗戦は決定的
アメリカ参戦はあくまで副次的要素でしかない
地中海の制海権を取れない以上アフリカ戦線は崩壊するし
ノルマンディーで米軍が上陸してこなくても
ドイツにソ連の機甲師団を止めることはできない

レンドリースのことも忘れないであげてくださいね。

そのレンドリースがまともに届かない内に
モスクワとスターリングラードでドイツ軍が負けたこともお忘れなく。

なんで独逸軍は負けたんだろうね。

しなくても良い、
或いはしない方が良い戦争をしたから。

ドイツだからさ。

勝てない相手にケンカ売ったから

>>519
舐めてた。の一言に尽きる

要するに負けるべくして負けた。という訳だｗ

限定戦争なら最強なのにね。

だからチャーチルはドイツがロシアを併呑したら手がつけられなくなると恐怖したのだな

＞ドイツがロシアを併呑
ここ笑う所か？w

ここまで来ると最早コンプレックスの域だなw

どうあがいてもソ連がドイツに勝つなら、
チャーチルはさっさと講和しちゃえばよかったって話なのだが・・・

なら「ドイツがロシアを併呑」ではなく｢ドイツをロシアが併呑」では？

モスクワ全面の戦いの段階ではドイツ軍は進撃は阻まれたが後退して潰滅したわけではない。
かなり余力を残しており、翌年においてもドン川でティモシェンコの攻勢に大打撃を与えている。

歩兵戦力に回復不能な痛手を受けてるよ。
戦車は回復できても兵員は無理だった。
以降、ドイツの機甲部隊が突破しても包囲は常に不完全になった。
機甲部隊は絶えず側面を脅かされるようになり、防御面でも著しいマイナスとなっている。

ドイツは戦線を広げ杉。ソビエト地上兵力の壊滅に
全力を注ぎ、都市占領は二の次にすべきだった。

ソ連軍って士気高かったのかな？

つ ＮＫＶＤ

>>534
イデオロギー色を弱めて、民族色を強調するようになったので士気は高まってる。
ドイツはソ連と逆のことをやった。

ロシアの諺に「汚い便所でもうちの便所」ってのがあってだなw。
体制への愛は弱くとも祖国への愛は強いってのが連中の性分だ。

最初は共産主義がファシズムに負けてたまるか、っつー戦いだった。
だからモスクワまで負け続けた。誰がスターリンの為に戦うか、と。
なにしろ赤軍最大の敵はスターリンだったかんね。大粛清で人望ある将軍
と、優秀な士官をまとめて殺しちまってから5年もたってない。

しかし旧ロシアで最大の都市だったレニングラードが包囲され、モスクワ公
の時代からロシアの中心であったモスクワまで迫られた。
そこで赤軍もスローガンを変更する。これは「大祖国戦争」なのだ、と。

さらにモスクワ撤退も視野に入れた戦争計画が発動する。
ナポレオンの野望を砕いた祖国戦争の故事に習い、モスクワを放棄して
野戦軍の主力を温存。さらに敵に軍事資源を使わせない為、ウラル以東
へ退避しつつ鉄道網も道路も自ら破壊しながら後退する覚悟で遅滞防御
と焦土作戦に徹する。その為には人命をいくら損耗しても構わない、という
肉を切らせて骨を断つ？いやいや肉も骨もまとめてミンチにされながら、
相手がくたびれるまで戦い続けるという、およそ近代国家としては不可能
な自滅戦略。そんな相手に陸戦でまともに付き合って勝てる国は無い。

相手が悪かったしそれ以上に見くびってた罠。土台から全部とっくに腐った
掘っ立て小屋だと。ドア蹴っ飛ばしたら何もしなくても倒れちまうわいと。

倒れそうな掘っ立て小屋の基礎は鉄筋コンクリートだったと・・・・

でもドアは腐ってた
腐ったドアを蹴破ったつもりがドアから足が抜けなくなって・・・ｗ

ソ連は飢餓輸出するような国だから、焦土作戦でいくら国民が死んでも気にしないだろう。
独逸も戦い方を間違えたな。

浮上

日本海軍の頭がもう少し良かったらなあ・・・
馬鹿な海軍国と同盟を組んだことが悔やまれるな。

ドイツ国防軍の頭がもう少し良かったらなぁ…
馬鹿な陸軍国と同盟を組んだことが悔やまれるな。

ＷＷ２でドイツは、日米戦が始まっても
米国に宣戦布告する必要は、無いんだよな。
あそこで、宣戦布告しなかったら、どうなってただろうか？

せめてWW1引き分けるようにして、ドイツ帝国が生き残り、ドイツ帝国大海艦隊とドイツ帝国空軍帝国陸軍健在で、ヴェルサイユ条約のハンデがなければ。
1940年代には近代化したドイツ第二帝国陸軍、帝国空軍、帝国海軍は史実のナチスドイツ陸軍、空軍、海軍より強力な軍で戦えたのに。
伍長には悪いがWW1敗戦とヴェルサイユ条約食らった時点大ハンデでドイツの発展は無理、アメリカ、ソ連、イギリスには追いつけない！

WW1引き分けでドイツ第二帝国が生き残り。
ウィルヘルム２世皇帝が長生きして。
1941年代くらいに。
史実より強力な独逸第二帝国陸軍、第二帝国空軍、第二帝国海軍を率いてまたウィルヘルム２世皇帝がWW2を起こした場合は、伍長のナチスドイツよりは勝ち目がありそうかな。
史実よりドイツの国力と軍備は強力だし。

>>547
そんなステキなウィリーは初めから戦争など起こさない。
アメリカも敵に廻さない。

>>548
何言おうと同じ事ずーっと主張してるだけだから
そっとしておいてやる方が良いんじゃないか。

しかしドイツからみればWW1では勝ち目はWW2より高いし、アメリカ中立なら引き分けに持ち込めてドイツ第二帝国と帝国陸軍、帝国海軍、帝国空軍が生き残れた方が史実のような敗戦＆ヴェルサイユ条約より有利になり列強として生き残れるのは確か。
WW2ではソ連を枢軸側に入れればいいがドイツはヴェルサイユ条約のハンデと財政破綻寸前、日本も財政破綻寸前だから、引き分けでもソ連だけ強大化してドイツ、日本は財政破綻で弱体化するだけだよ伍長には悪いがWW2ドイツは財政破綻寸前だから手遅れだと思う。
ドイツが列強として生き残るにはWW1で勝つか最悪でも引き分ける必要がある、シュリーフェン計画のせいでドイツの20世紀没落の始まりだな。
ヴェルサイユ条約食らえばドイツはハンデ有り過ぎでアメリカ、ソ連、イギリスに追い付けないし日本、フランス、イタリアにも海軍で追い付けない。

浮上

浮上

戦間期のドイツについて、一般的な認識では「ナチスが政権を獲ったら右傾化し
た」「ヒトラーが軍拡を命じた」とされてますけど、実際には戦後すぐソ連とラ
ッパロ条約を結んだり、軍備制限下での抜け道探しをやってたりと再軍備の下地
は十分ありました。なんだか「全てナチスのせいだ」ってことにされすぎてませ
ん？

一般的にどう思われてるか私にはもはや判断がつかん。

だが、まず戦争準備ありきで他のモノを放り投げて
予算決めてたそうだから、軍拡に関しては全く間違っていないと思うな。

グラーフ・シュペーの艦長だったハンス・ラングスドルフ大佐が
第二帝国の軍艦旗を掲げたまま通商破壊できれば良かったな

同意、第二帝国海軍大海艦隊健在なら、マッケンゼン級のグラーフ・シュペーにハンス・ラングドルフ大佐が艦長で乗艦していたら良かった。ただしマッケンゼン級だから艦隊決戦か空母部隊の護衛かな。

第一次大戦はまだ戦術的に勝ち目があった。パリは占領できた。
１　当初の計画どおり、ベルギーだけでなくオランダも席捲して、
　海岸をかすめながら進軍して、イギリス軍の補給港をブルターニュ
　半島以西にさせてしまうべきだった。セーヌ河に到達する前にパリ
　方向に左旋回してしまったのも間違い。
２　小モルトケがマルヌ会戦前に６個師団を東部戦線に回したのも論外。
　　ドイツ軍右翼の配置が薄すぎた。ドイツ軍は左翼でも攻勢したが、
　シュリーフェンの計画ではそんな予定はなく、もっともっと右翼が厚
　かった。
３　ヴェルダン要塞への鉄道を遮断した後、唯一の補給路となっていた
　道路上のトラック輸送を飛行機からの爆撃で妨害するだけの画期性が
　あれば。。。

道路上のトラック輸送を飛行機で攻撃はWW2でやったな。
しかしＷＷ２のマンシュタイン計画とＷＷ１のシュリーフェン計画を比較すると。ＷＷ１の方が連合軍を圧倒する兵力でベルギーだけに対して。
ＷＷ２の場合は連合軍と同じくらいの兵力でなおかつオランダに攻撃だから、ＷＷ２の電撃戦の方がＷＷ１のシュリーフェン計画より危ない大博打なのに成功したのは奇跡だな。
成功確率ならＷＷ１の方がＷＷ２より確率が高そうなのに。

つまり仮想世界日清不戦のドイツ第二帝国軍みたいにセーヌ川北岸ぐらいまでドイツ軍を進撃させてセーヌ川やマルヌ川で防衛か。ベルダンも諸戦で早めに取った方がよいな。

問題はトラックなどを史実よりたくさんドイツが保有して補給をどうするか、オランダ侵略だとドイツの汎ゲルマン主義に違反し蘭印の石油などの資源が連合側に渡る。
史実ではベルギー突破の時オーストリア軍の砲兵隊の増援付きでもベルギー突破に時間が掛かった。自動車が史実より必要だな、ドイツの場合は石炭で動く蒸気自動車がふさわしいけど。
イタリア、ルーマニアを同盟側に入れる必要はある。イタリアをどう説得するか。フランスの力分散にはイタリア軍が必要だし、無制限潜水艦戦や毒ガス攻撃は論外だ。
アメリカはなんとしても中立にしたいし。
前弩級旧式戦艦の一部をドイツ植民地に要塞＆砲台替わりに持っていって植民地に設置して防衛強化は、アジアでは青島に軍隊集結で要塞化するのは、植民地が簡単に落ち杉。

ここはお前の（ｒｙ
仮想戦記以外も読んでみると良い。
とりあえず、この場合は「補給戦」かねぇ。

ヒトラーが1939年の時点でポーランド侵攻を決意したのはなぜだったのでしょう
か。1941年の日本なら「これ以上交渉を続けていると石油がなくなって戦争がで
きなくなる」、ドイツ自身の対ソ開戦では「ソ連だって開戦準備をしている。対
英作戦が膠着している現状で先制攻撃をうけたらまずい」といった危機感があり
ましたが、果たして急いでポーランドを攻め取る必要はあったのでしょうか。も
う2,3年先延ばしにすれば英仏にますます差をつけることができたと思うのですが
。

>>558
WW2はポーランドの為に英仏が開戦したようなもんだからな、本音は兵を動かしたくなかったのさ。

>>561
シュリーフェンプランが到底実現不可能だったことも分かるしね。

本来軍隊ちらつかせて掻っ攫うつもりがハッタリが外れて
英仏が戦争を受けて立っちゃったから。
メフォ手形の状況から言って、あと2.3年あの調子でやるのは不可能。
そうなると戦争準備しかしていないヒトラー政権は、倒れるんじゃあるまいか

先延ばしならオーストリア合併の後にドイツ海外植民地の返還交渉やダンチヒの返還交渉を先にしてチェコスロバキアを後回し。
ドイツ陸軍、特にＺ計画発動してドイツ海軍をフランス海軍、イタリア海軍より強くする必要がある、植民地返還してもらえば、ユダヤ人を植民地に移民＆植民地開発だ、そもそもソ連が強過ぎだから東に行けば、ソ連にボコボコにされる財政再建も必要だな。
WW2ドイツはWW1ドイツと比べて準備不足＆外貨資金不足で海軍弱体で海外に影響力を及ぼしたり市場を獲得は無理だし、せいぜい中級の２流列強が限界、日本と同じで。
１流列強を目指したいならＷＷ１で最低でも引き分けてドイツ帝国＆帝国大海艦隊＆帝国陸軍健在がドイツが１流列強にとどまる条件。

>>566
＞１流列強を目指したいならＷＷ１で最低でも引き分けてドイツ帝国＆帝国大海艦隊＆帝国陸軍健在がドイツが１流列強にとどまる条件。

それができていたらWW�Uなど起きてないわなｗ

シュリーフェンプランに忠実にやっていれば勝てた。
クルック将軍は、過早に左旋して敵のいる方に吸い寄せられて
マルヌ会戦になったが、あの軍は本当なら最も強力で最大の戦力
を有したまま海岸沿いにパリのはるか東側でセーヌ河を渡河して、
そこからさらに大きく回り込むように左旋して、パリを包み込む
ように包囲するはずだった。

>>568
シェリーフェンプランをそのままやっていたら、セーヌ川の手前で止まる。

>>568
既にドイツ軍歩兵部隊は体力の限界に達していたんだが。

V2ロケットに細菌兵器詰めて撃てれば周辺国まとめて押さえ込めたんだろうがなー。
通常弾頭しかなかったのが惜しいぜ。

シュリーフェン計画を進行するには史実より多数の自動車や補給が必要だな。
セーヌ川まで進撃して防衛陣地まで進めるには。
鉄道の迅速な再建が必要だし。マルヌで踏みとどまる事も必要だな、徒歩で疲労、補給不足がドイツ陸軍停止の原因の一つだしベルギー突破に時間が掛かったのも誤算、アントワープ無視して先にドーバー海峡まで進撃。
作戦的にはＷＷ２のマンシュタイン計画の方が大博打でむしろシュリーフェン計画をマンシュタイン計画の電撃戦並みに迅速に進めるにはどうすればいいんだ。

>562
なんか勘違いしているのかもしれんが、時間が経つと英仏の経済の復興と
軍備拡張で差が縮まぞ（広がるというのが正しいだろうが
30年代、ずっとデフレだったフランスは38年ごろから回復し出している事に
注意が必要。
さらに、英仏の軍備もドイツの挑発行為によって、拡張の一途をたどってい
る。まさに泥沼。

ドイツの経済状態も、必ずしも良くないし。有能な人材もどんどん減少。
シャハト等の有能な経済閣僚が減ってきていることや、ユダヤ人の追放で
金融まで弱くなってきてる。
中途半端な統制経済で、徐々に体力をすりつぶす危険すらある。

だいたい、あの当時のフランスは例え本土落とされても降伏しないだろうよ。

>>567
それどころかWW1だって起きたかどうか怪しいもんだ。

シュリーフェン計画が成功してパリ陥落したら、イタリアがドイツ側に立って参戦してきそうだと思うそうしたらＷＷ１フランスもＷＷ２フランスみたいにドイツの軍門に下ると思うけど、ドイツ、イタリア双方の攻撃で。

>>571
そんなことしたら米英など連合軍に報復として、細菌兵器をベルリンなどに
撒かれてドイツは破滅だな。

>>575
伝説のイタリア軍に何を期待するのかね。

第一次世界大戦なら純軍事的に勝利までは行かなくとも引き分けには持ち込めたんじゃないか？

どうせ防御側が圧倒的に有利なあの時代ならば、西部戦線は協商国にも同盟国にも抜けない。
それに対して西部戦線以外の戦線は前時代的なスタイルの戦いが残ってたから、そのうちのどこかの
戦線で攻勢を取りつつ、西部戦線で協商国に出血を強いていれば先に協商側が根をあげないかな？
例えばイタリア戦線で攻勢をかけて、イタリアを脱落させるとか。

>>575
当時イタリアが欲しがっていたのは英仏がちらつかせた
オートスリアの地域なのだが、ドイツはイタリア参戦に
何を約束するんだ？
また二次大戦でフランスがさっさと降伏したのは
一次大戦での総力戦に対する恐怖の記憶があったからで、
この当時はそれもなく、普仏戦争の悔恨もある。
国民の動きを見ている限り、クレマンソーが吼えている通りだろう。

>>578
英海軍の封鎖を破らない限り、
ドイツが干し上げられるまでの時間が伸びるだけだろうなぁ。
イタリアが脱落したとこでスエズもジブラルタルも抑えてるし。

あ、上の段２行目
×オートスリア
○オーストリア

>>572
それはシュリーフェンプランどおりにやらなかったからだよ。
だから同じ兵隊が常に最前線にありつづけて交代もままなら
なかった。本当のシュリーフェンプランはもっと極端に右翼
に兵力が厚かった。ベルギーだけでなくオランダも進撃路と
する予定で、兵力の渋滞も避けられたはず。

オランダ侵攻？、そんな事をしたら、オランダが十八番の堤防爆破で国土を洪水水浸しでドイツ軍に抵抗してドイツ軍がてこずって、更に蘭印が連合軍側で史実より不利になるし、汎ゲルマン主義に違反する。中立国オランダから物資がドイツに入らなくなり。
ドイツ帝国を史実より不利になるだろが、ルクセンブルクは説得して通過出来たが！

>>581
・オランダを旋回径に入れると外周部の消耗が激しい
・交代についてシェリーフェンは考えていない。
・小モルトケの削った兵力はオランダの抑えに取られる。
（アントワープ包囲の2個軍団を大きく超える）

史実が最大限の成功らしい。

シュリーフェン計画実行なら史実よりドイツ陸軍は自動車を沢山揃えて補給や兵員輸送に使いなおかつ鉄道復旧を迅速に行う鉄道連隊が、絵に描いた餅だな。
しかしWW2のマンシュタイン計画はWW1のシュリーフェン計画より危険な博打なのにあれだけ成功したのはマジ奇跡だな。兵力的にはWW1の方が連合軍を圧倒しているし、WW2ではオランダ攻撃で戦線も広がったのに。

＞史実よりドイツ陸軍は自動車を沢山揃えて補給や兵員輸送に使い

補給戦を読むと当時のドイツ中の自動車を集めても無理だと書いてあったような。

結論、
シュリーフェン計画は失敗するので廃止。
代わりに、オーストリアハンガリー帝国軍と共にロシア帝国軍をポーランド辺りで攻撃して殲滅だな。シュリーフェン計画よりは安全だ西部戦線で守りに転じよう。ファルケンハインの作戦だ。

それではロシアの焦土作戦にやられてしまうぞ。

ロシアは例えペトログラードが陥落しても降伏しないだろうしね。

>>587
>>588
ソ連と違いロシアには政治的脆弱性があるので、
それはどうなるかわからない。

>>589
それはドイツにも言えること。（ルーデンドルフ独裁、ドイツ共産革命）

WW1でドイツが勝利を手に入れる事は軍事戦略のみでは不可能。

取り敢えずシュリーフェン計画廃止してロシアと戦えば英国は中立か参戦が遅れるでしょう。
最低でもアメリカを中立にすれば仲介はできたはず。
まあそのためには日露戦争で日本が大陸から叩き出され。ロシア帝国海軍健在で日本海軍健在でも日本泣いて貰えば理想だけど、ロシア革命時に日本が大陸に再進出ならいいでしょう。

ロシアは対独のために要塞を造ってたと思うが、大丈夫なのけ？
ロシアは国土防衛戦となると極端に強くなる。
ナポレオンの二の舞ジャマイカ。
西にスペイン東にロシアなナポレオンがミスして、
西にフランス東にロシアのドイツがかてんの？
フランスは攻勢の準備もしているし、英国が中立にならない限り……

ベルギー攻撃をしなければ可能性はあるのか。

なんつーか、WW1ドイツは、大国主義の勃興と英国嫌いの発生したあたりで
チェックメイトがかかっているのジャマイカ。
世論がああなると、独英日同盟なんて無理だし。

そもそもドイツにはロシアが動員かけたら即座に動員し
フランスへ中立国を侵犯して侵攻という作戦計画しかなかったというのがね・・・
バルカン半島を巡る争いがいきなり世界大戦になったのは
このへんのドイツの作戦計画のまずさ故
バルカン危機用の作戦計画も立てておくべきだったかな

ドイツ式参謀本部は制度を超えた権力を持った人がいないと暴走する。
普仏戦争の時はビスマルクが、日露戦争時は元老たちがいた。

浮上

浮上

浮上するんなら話題くれ

つ【キングストン弁】

>>595
いや、権力無くて抑えきれてなかったぞビスマルクｗ

>>600
詳しく教えてくれ。

>>601
普仏戦争の時、ビスマルクとしては
ナポレオン3世が降伏して新政府が出来た時点で
戦争止めて講和して、過ぎた悪感情を残さないように
土地を取るつもりもなかったんだけど、
参本やらの突き上げが激しくて、仕方なくパリへ進撃させた上で
アルザス、ロレーヌも取る事にしたらしい。
一応、フランスを孤立させることができる状況だと読んでから許可したようだけど。
ウロだけどリデルハートの『第一次大戦』にそんな話があった覚えがある。

つまり、普仏戦争でもうドイツ参報本部暴走か、ビスマルクでも駄目とは日露戦争の日本よりも、普仏戦争のドイツの方が終戦が下手だな。
ビスマルク最大の過ちだな。

ベルサイユで戴冠式もまずかったな。

>>602
成る程、確かに失敗だったね、特に国家元首を捕まえたのはまずかったね。

つまりビスマルクよりも日露戦争を戦った明治時代の藩閥がまとも？

もしビスマルクが日露戦争みたいに、適当にフランスに進撃せずに残したらどうかな、ブルボン王朝の復活を講和条約でフランスに約束させて。
フランスにイギリスを押さえさせて、代わりにオーストリア帝国を経済同盟でドイツ帝国に取り込んでロシア帝国に対抗、
ロシア帝国にはサンステファノ条約を認めるで妥協だな。ドイツも海外進出で植民地獲得ならティルピッツの大海艦隊は必要だし、フランス海軍、ロシア海軍も大海軍だし後はロシア海軍で日本を大陸から叩き出せばよい。

普仏戦争でビスマルクがやった事を日本に例えると。
日清戦争で日本参報本部の暴走で、清国の首都北京に進撃し、北京陥落で、西太后＆光諸帝が日本軍に降伏。
紫禁城で明治天皇が、大日本帝国皇帝に就任し、清国滅亡義和団弾圧などをして。
史実より早くから日本と中国が対立し、復讐に燃える中国がロシアやアメリカと組んで、日本を包囲か。ドイツのやった事を日本に置き換えると。

>>605
さっさと新政府が出来ているので、
フランス人としても降伏した皇帝はどうでも良かったと思う。
軍がなくなっちゃったのが痛いだけ。

>>606
どうやっても大艦隊建設に持っていきたいようだが、
艦隊と英国との友好関係は引き換えになるから
どの国からもドイツを明確な敵として認識させたくない
ビスマルクの目が黒いうちは不可能だろう。

>>605
フランスの国民感情はさて置いて、交渉相手がいなくなったのは痛いね。
おかげで仕切り直しの上に条件は悪くなった。

交渉相手が居なくなったってのはどういう意味だか不明だ。

ナポレオン3世を相手に講和交渉しようとしてたんだよ。

>>611
いや、実際に講和は奴が捕まった後に出来た共和政府と結んでいるから、
別にチャンネルが無くなったわけではないし、奴は別段必要ない。

ついでに、パリコミューンは共和政府とは別物で
パリコミューンを陥とすのもこの政府のフランス軍がやってたりする。

フランスに関しては教科書ちょいの知識しかないがこんなもんでよろしいか？
>>471の人辺りのフランス通。

エルザスロートリンゲンはドイツ語を話しているし、フランス語との係争地だし、ルクセンブルクもドイツ語だし、エルザスロートリンゲンは国民投票でドイツかフランスか決定か、ドイツ、フランス間で分割か何とかしないと。
ナポレオンを倒した時にエルザスロートリンゲンをフランスから返してもらえばこんな苦労は、オーストリア帝国はイタリアを諦めて、代わりにスイスとエルザスロートリンゲンなら良かったが。

>>613
>>471にもあるようにプロイセンが口出すまでもなく
元々オーストリア領だし、また繰言になるぞ。

普仏戦争まで何とかしないでも特に問題なくやってた訳だから
特にどうする必要もない。

ビスマルクが普仏戦争でフランスを追い詰めず、エルザスロートリンゲンのドイツ語住民の自治か、緩衝地帯として、エルザスロートリンゲンをオーストリアに引き渡してオーストリア帝国の飛地にする。
フランスにはブルボン王朝の王政復古の約束で講和はどうかな。
ついでにオーストリア帝国と経済同盟でドイツ帝国を強化は駄目かな。

ドイツはWW2のヒトラー時代にはもう手遅れだし。
WW1時のドイツなら、判定勝ちか引き分けは勝ち取れる可能性はあるが国力消耗は避けられない。しかしロシアは日露戦争、WW1、ロシア革命＆内戦、スターリンの圧政、WW2の大ダメージと。
ドイツよりダメージが大きいのにあれだけアメリカと軍拡競争出来るとは。
信じられん、ロシアの潜在国力はドイツ以上か。国民の教育は駄目駄目なのに。
WW1でオーストリアハンガリー帝国解体、オスマントルコ帝国解体もドイツに取っては大損失だし。
今のドイツは経済的にも人口的にも衰退しつつあるし。またイギリスに追い越されるな。

浮上

イギリスとフランスとロシアと　敵が多すぎ
第一次世界大戦では　イギリスと同盟してフランスと戦えばよかった
第二次世界大戦では　反共産の旗印を掲げて、イギリス・フランスとともに
ソ連と戦えば勝てただろうに

>>618
英仏のシマである中欧諸国荒らしておいて"反共産”で同盟？
随分と都合の良い話だなオイw

（１）そもそもヒトラーの生霊に取り憑かれた時点で滅亡フラグがたった。
（２）それでも、善戦するためには敵を作り過ぎ（これもヒトラーのせいだが）。
　　ソ連１国を相手にしてりゃ、いずれ負けるにせよ、もっとましな終わり方ができた。
（３）開戦するのが早すぎた。せめて、主力戦車（３号、４号）の数がそろってからおっぱじめるべきだった。

以上

つーかソ連と開戦せずフランス全土占領した時点で
米英と冷戦やりつつ国内の体制整えた方が
よっぽどマシな結果になってたと思うが。

>>621
非常に厳しい冷戦になると思うんだけど。

米英に備えるべく膨大な部隊をフランスに張り付けなければならない。
背後のソ連もいずれは大粛正の痛手から立ち直り、そっちにも
やっぱり備える必要がある。

この軍事支出をどうやってまかなうの？

ヒトラーの呪は置いとくとしても、
ドイツの軍事的な弱点は、優れた兵器を開発することは得意だが、
量産は得意じゃなかったこと、かな。
だからどうすりゃ良かったかと言えば、国民性だからどうしようもないんだが。
日本も、精緻過ぎるドイツの水冷エンジンを輸入したものの、マネできなくて泣いたしな。
ティーガーやパンターの足回りの無意味に複雑な構造は、なんとかできんかったのかね。

ヒトラーのナチスドイツの時点で財政破綻か敗戦の滅亡フラグが立ってる。
WW2ドイツは手遅れ、助からない。
ドイツを助けるには最低でもWW1の結果を変えないと駄目駄目駄目。

>>623
優れてると言ってもバランスが悪いんだよな。
レーダーなんかはその典型。

>>622
負けるよりゃマシじゃん。
米英にした所で、特にアメリカは国民の了解無しには対独宣戦は出来ない
英仏海峡挟んで千日手の状態でそれができるかと言えば答えはNoだ。
仮に対独宣戦したとして、史実ですらノルマンディーに上陸するまで
4年かかった。
それもソ連と挟み撃ち、かつ英国を前進基地として利用できるという
大前提があってこそのことだ
あわよくばその間に英国本土に上陸占領してしまえば
米国が大西洋越えて上陸作戦やる可能性は極めて低い。
(物量や資機材をどうこう言う以前に兵士がもたん）

ソ連にした所で、大体がその為の不可侵条約だし
粛清の痛手から立ち直ったとして、
対独宣戦できるまでの力つけるには相当な時間がかかる。

支出をどうやってまかなう？
お得意の収奪経済か？史実どおりにw

＞英国本土に上陸占領
無理。

金が無いから戦争始めたのに、冷戦に陥るってのは最悪のパターンだな。
あっという間に経済破綻して、ソ連邦の記録を塗り替えるね。

>>627
｢ソ連に勝つ」よりは実現可能性高いんじゃねw
>>628
しかしその戦争にも勝てない以上そもそも戦争やるなという話になるわけでw

いっそ統一国家やめてそれぞれの国が自給自足可能なレベルまで分裂し
神聖ローマ帝国宜しく国家連合としてやってった方がいいかもなw。
プロイセン然り西独然り、
あの国って分裂してた方が却ってうまく行ってる希ガス

アレか？ドイツ”帝国”にとっての世界大戦って
レミングの集団自殺みたいなもんか？
定期的に個体数減らし&体制ぶっ壊しのガラポンして集団を再生するっつーw

フランス革命やその後の戦争、ナポレオン戦争やロシア革命や内戦、ボルシェビキの恐怖政治独逸ソ連戦争。中国の毛沢東の恐怖政治や文化大革命。
日本の太平洋戦争もレミングの集団自殺だね。
ドイツの事は他人事じゃないね、ドイツからはスイス、オランダ、オーストリアは離反したし、統一は不完全、分裂時代は周辺国の餌食だし、冷戦時代はソ連の脅威でガクガクブルブル、西独時代から少子高齢化人手不足だろうが。

二回連続で集団自殺した国はドイツ以外にゃそうそう無いよｗ

>>631
つぅか何ゆえ「自殺」っつわれてるかよく考えてみたら？
単なる国内矛盾の結果の内乱や権力闘争あるいは為政者の恣意じゃなく、
ドイツの場合は明らかに国家意思として
無理な対外拡張を進めた果ての破滅じゃん。
ま、ある意味国家内部での発展が限界を迎えた故の対外拡張ともいえるが
それにしても成功せず
その都度国民の大量死と国家体制の崩壊を繰り返してるんじゃなw

>>632
WW1は自殺じゃないだろ。計算間違いみたいなもんジャマイカ？

それで無理な対外拡張で破滅した国は、
フランス、革命輸出＆ナポレオンの対外拡張で破滅１回。
日本、満州事変からの無理な対外拡張、中国進出、太平洋戦争で破滅１回
ドイツ、第一次世界大戦、第二次世界大戦２回
イタリア、対外拡張後火事場泥棒参戦で破滅１回オーストリアハンガリー内部矛盾でセルビアに手を出し第一次世界大戦の導火線、１回
列強で破滅した国対外拡張フランス、ドイツ、日本はガチだな。
日本やフランスはドイツの事は他人事ではないな。

一旦、動員始めたら何がなんでも戦争するしかないってのがどうにもねぇ。

>>635
それでも2回はドイツだけp

忘れてた、ロシア、第一次世界大戦に動員計算違いで最後は革命破滅１回ドイツソ連不可侵条約で火事場泥棒するが、ドイツの野心を見抜けずに、

こじつけやってる暇があるなら、改行と句読点くらいまともに入れたらどうだ。

>>638
前者は対外拡張でもなんでもない、むしろ防衛戦だし
後者は対独戦に勝ったんだから破滅でもなんでもないじゃん？

アレ？ミーハー系ドイツオタにありがちな
「偉大なるドイツ民族がアカで蛮族の露助に負けたとは
　断じて認められん!!111!!!」って人？w

パラグアイ、ロペスの野望でグアラニー戦争でブラジル、アルゼンチン、ウルグアイを敵に回し破滅１回
フセインイラク、イランイラク戦争で危ない火遊び、クウェートに手を出し湾岸戦争で破滅、さらにアメリカの言い掛かりでイラク戦争破滅２回

要するにドイツはフセインのイラク並って訳ねw

いや待てよ。フセインのイラクは戦争には確かに戦争には負けたが
体制崩壊はイラク戦争まで無かった。


と言う事は

フセインイラク＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ

ﾌﾟｷﾞｬｰ(AA略）wwwwwww

多分「戦闘」には向いてても「戦争」には向いてない民族なんだよ。

ライヒスタークに赤旗が翻る。

>>637
オーストリアも２度負けてるぞ。

国が潰れるまで負けたのはWW1だけじゃん
ドイツに併合されたのはドイツ側の一方的な侵略だし

繰り返して言うが
手前で起こした戦争に2度も負けてその度国が潰れたのはドイツくらいwwwww

ヘタレ自爆国家　ドイツ。(pgr

なんか変なのが出てきたな。

>>648
>>649
>>643
>>642
>>640
>>637
>>632

何このエタ非人

そんなにドイツを貶されたのが気に障ったのか。
そういう言葉は軽々に使うものじゃないぞ。

事実だったか

フランス追加普仏戦争先に手を出し大損害挙げ句に皇帝捕虜パリまで攻め込まれ破滅、第二次世界大戦賠償金ルール占領などドイツを苛め抜きマジノライン建設、イギリスと共に参戦するが油断が祟り電撃戦でパリ占領、破滅、最後はビシーフランスも占領、２回追加。

ドイツが二回も続けて同じ失敗をやらかしたのは事実だな。
何故、そんなに肩入れするのかは分からんが。

なんつーか、事実で反論できないからって
>>651みたく罵詈雑言で逃げるあたり
独厨の品性下劣さ加減が伺える

まーたきた

一行煽りはいいからマトモに反論してみろよ


あ。出来ないのか？wそりゃ悪かったwwwww

WW1でアメリカ中立でドイツがカイザー攻勢と無制限潜水艦戦を中止したら何とか引き分けに持ち込めて、オーストリア帝国、オスマン帝国は無理でも、ドイツ帝国は生き残りドイツ帝国大海艦隊健在の可能性はあるかも。

で、北海の制海権を巡り依然として英と対立　と。

つーか軍艦が幾ら残ろうが
戦争起こしたそもそもの目的である他国の植民地は取れずじまいじゃ
戦費の付けを国民に回した挙句どの道経済的に行き詰まり帝政は崩壊。
それに乗じバイエルンあたりが離反し国家分裂
ヘタすりゃ赤色革命か？w

無制限潜水艦戦やらなくても英国と対峙してる限り封鎖でひどいことになるぞ。
どの道、「蕪の冬」は避けられないな。

ロシア帝国、オーストリアハンガリー帝国、ドイツ帝国がみんなボルシェビキに乗っとられて。
ソビエトロシア、ソビエトドイツ、ソビエトドナウで赤色同盟、ドイツ帝国大海艦隊とオーストリア帝国海軍が赤色艦隊もいいかも。

｢ドイツ製軍艦｣さえ残れば｢ドイツ国家｣はどうなっても良いと？
これだから近視眼な下層疝気系兵器ヲタは…
ま、情緒不安定な｢名誉アーリア人」よりはマシかw

オーストリア・ハンガリー帝国の弱さは異常。
あんな大国がなぜあんなにへたれな負け方したんだろ。不思議でしょうがない。

そりゃ荒事しか売りの無かった北の方の同族と違い
もともと食うに困ってない上、女衆の寝技と
パトロン稼業でなり上がったような国だからな。
おまけに民族の違う寄り合い所帯とくりゃ、強さを期待する自体無理。

>>666
だからって、国が崩壊するかもしれんのだから必死にならないか？
ナショナリズムが無かったのか？

そういやヒトラーってオーストリア人なのに独逸軍に志願したよな。奴もナショナリズムが無かったのだろうか。

ドイツ系以外の諸民族はともかく
当のドイツ系自体が亡国の悲劇を味わったわけでなし
それほどナショナリズムが育つ切実な事態自体が歴史上あるまい。
良くも悪くも平和ボケだったんだよ。

そもそも文化的には南ドイツとそう変わらん以上、
あの国のドイツ系国民にとってナショナリズムの淵源足りうるのは
せいぜい素朴な郷土愛とハプスブルク家への忠誠、そのお膝元であった
歴史への愛着くらいな物だろう。

そう考えると「ドイツ民族」を至上の価値とする伍長がドイツ軍に志願するのも
ある意味当然。

>>667
自分の芸術を認めない祖国になんの愛着があるものか！
偉大なゲルマン民族は大独逸が纏めるのが相応しい！！

>>667
オーストリア=ハンガリー二重帝国だからな。
同じ皇帝を頂く別の国。
それだけならまだいいが、他にも多数の民族が居るので、言語の問題から軍の教育・指揮命令もゴチャゴチャ。

それなら、ロシア帝国ソ連、オスマントルコ帝国も多民族だし、英国領インドも多民族だな。

その三つより強制力と求心力が低い。
ただ多民族ってだけじゃあない。
議会もオーストリアとハンガリーに一つずつあって、両者は全く対等だった。

更に言えば>>668が指摘してる通り支配民族自体がどうしょうも無いから。

うーん、何とかドイツ帝国とオーストリアハンガリー帝国を合体させて国力増強出来ないかな。
ドイツ帝国＋オーストリアハンガリー帝国なら多民族国家でも、ドイツ人が多数民族になるし多民族国家のロシア帝国、大英帝国、アメリカと比べても人口でひけを取らない、後は植民地と資源の確保で大海艦隊維持も人口的に楽になるし、スコダ＆クルップは魅力的だし。

いやまるでオーストリアハンガリー帝国は１８世紀末リトアニアポーランドみたいだから、WW1が起こらなくても、オスマントルコ帝国同様に、帝国主義列強で分割だろう。
民族紛争で内戦になった後に、ロシア、イタリア、ドイツが介入して、オーストリアハンガリー帝国が３分割される悪寒。

取り敢えずWW1でもWW2でもドイツは英国の海上封鎖を何とかせねば、しかし無制限潜水艦戦は危険だし、特にWW2ドイツの場合海軍弱体、戦争準備不足、財政破綻の危険を考えないと。

無制限潜水艦戦はWW1アメリカ参戦の原因、更にWW2の場合ナチスのユダヤ人迫害で評判が悪いしレンドリースで英国援助しているし。
やはり無制限潜水艦戦を続けるとアメリカ参戦の危険がある。ロシアはWW1の内に何とかしたい、WW2ではソ連時代の産業革命でロシア強大化して手遅れ。
フランスは侮れない。
特にWW2はヴェルサイユのハンデで再軍備で財政破綻寸前、日本は期待は無理海軍有っても米国に備えるので精一杯。
国力無いので過大評価せずにフランス、イタリア、オーストリアハンガリー帝国と同レベルぐらいが精一杯だと思う。
ドイツとしてはシュリーフェン計画廃止して、ロシアとバルカン危機に備える計画、イギリス海軍相手に効果的な海軍運用水上艦による通商破壊、無制限潜水艦戦はNG駄目駄目、潜水艦による、イギリス戦艦攻撃の斬減作戦研究。
最悪はオーストリアハンガリー帝国崩壊とオスマントルコ帝国崩壊した場合にドイツが巻き込まれないようにする。
ナチスドイツは滅亡フラグが立っておりドイツは救えない。
ドイツの運命を変えるにはWW1で最低ドイツ帝国とドイツ帝国海軍健在がドイツ一流列強の条件。WW2ではドイツ有利で生き残っても、ロシアには力で及ばないのでロシアの子分がオチ。英国が米国の子分になったみたいに。

浮上

なにがなんでもイギリスを占領できれば、アメリカとは大西洋破産で手出しできなくなったはずなんだが。
ソ連と泥沼やった戦力と予算があればイギリス占領は可能だった・・・

予算があっても不可能ですね。

大体WW2ドイツは海軍弱体で無理、WW1ドイツは海軍あるけど封鎖で困難WW2ドイツが出来るのは欧州大陸防衛と海軍再建Ｚ艦隊、ソ連と条約を同盟に、英国米国と冷戦状態が精一杯だよ。

ロシアを蹂躙しない限りジリ貧だな。

ロシアに勝つにはWW1が最後のチャンスなのに、無制限潜水艦戦でアメリカ参戦にドイツ革命で自爆WW1ドイツは運に見放されている。
しかもその後ハンデがドイツ、ロシア両方に有ったのに、ロシアの方が先に立ち直り陸軍強大に、駄目だなWW2ドイツは手遅れ、ロシアの子分になって欧州大陸防衛で英国米国と冷戦がドイツの国力の限界、英国本土上陸もロシア侵攻も無理。

革命なんかで中途半端に負けるから2回目に挑戦しちゃったんだよな。

その革命、ユダヤが起したってホント？

浮上

>>685
ルーンデンドルフ乙
こんなところでも匕首伝説の宣伝ですか？

【ドイツ厨の言い訳コレクション】
･WW1敗北はユダヤ人と共産主義者による革命のせい
･ワイマール政権崩壊とナチ台頭はユダヤ独占資本と社会主義者への反発
･再軍備は屈辱的なベルサイユ条約への民族的防衛
･ポーランド侵攻はダンツィヒでのポーランド川の挑発行動への正当防衛
･対ソ侵攻はソ連側の度を越えた対独譲歩要求に対する懲罰
･対ソ敗北は冬将軍とレンドリースのせい

浮上

浮上

ポーランドをソ連と割譲しないで全部ソ連にくれてやる。
そうすれば対ソ戦だけ考えれば良くなる。

侵略戦争をしなければ勝ちも無ければ負けも無し。

財政破綻で三流国になるだけだしな。

ドイツの場合、ロシア相手にＷＷＩのブレスト条約出来たのに、カイザー攻勢や無制限潜水艦戦、しかも革命自爆でしかも艦隊取り上げでヴェルサイユ条約、これじゃＷＷ�Uで海軍弱体じゃ英国相手では何も出来ない潜水艦だけではアメリカが怒らすだけだし。
潜水艦の嫌がらせも限界ＷＷ�Tであんな大艦隊でもロイヤルネイビー相手に勝てないなんて、誰かロイヤルネイビーの弱点とどうすればロイヤルネイビーに大打撃を与えて撃滅してドイツが勝てるか教えて、教えてくれ！。

つ 日本の技術援助

>>695
風船爆弾の？

>>694
紅茶を積んだ輸送船のみかたっぱしから沈めて、ティータイムを
一切英国人ができなくする。

>>694
航空攻撃しか無いと思うけど、資源の限界から否定されていたはず。

>>697
乗員はインディアンの格好をするんだよな。

700なら木内梨生奈とセックスできる。
700なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
700なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
700ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
700なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
700ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
700ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
700ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
700ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
700ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
700ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
700なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
700ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
700なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

700なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！

700ならJSFに法則発動
700なら空自の次期F-Xはライノ

拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。　

アメリカを敵に回さない
　　　　　　　　　　完

u-ボートを主力にすれば勝てた

さすがに無理じゃね？
常に勝ち馬にのるような外交、同盟で
負けないようにするのが一番だろうけど
それだと当然、盟主的立場には立てないから
>>1
の趣旨と反するしな

>>703
いや、その方式で力をつけつつ、他の勢力の力を削った後、機を見て覇権を握るのが正しいやり方。
ＷＷ１の独は時期尚早だった。
しかし、それにはそこそこ優秀な指導者が続く必要があるので、なんとなく当時の独には無理そう。

チェコスロバキアとドイツが戦ったら、チェコが勝っていたという意見を見たんだが。
ドイツ国境沿いに要塞もあるし、兵器の面でも優れていたからだと。

補給のことは考えていないようだが。

>>697
紅茶のタンニンが切れるとイギリス人は暴れだすぞ
フーリガン見れば分かる

ああ、ガムやるよ。

Uボートは貢献してるが、やりたい放題無制限潜水艦戦殺るとアメリカが怒るからな、第一次世界大戦でも、まして第二次世界大戦ではレンドリースしているし、アメリカ参戦は避けられないよ。

とりあえずユダヤ人抑圧を控えめにしておいて英米を見方につけ
先にソ連を潰すことに精出していればねえ
そうすりゃ英米とは冷戦で済んだ

ソ連を潰すなんて無理

ソ連を潰すのなら、イギリス上陸の方が簡単。

どっちも無理だとおも

イギリス上陸、ロイヤルネイビーを倒す手段は？。まあ第一次大戦ドローでドイツ帝国海軍健在でもロイヤルネイビー相手はキツいが。
自慢のバイエルン級戦艦4隻、マッケンゼン級巡洋戦艦4隻が英国本土上陸作戦参加してもロイヤルネイビー相手に返り討ちの場面しか思い浮かばないが。

ドーバー海峡に英艦隊が来た時点でルフトヴァッフェで叩きゃいいじゃん。
英本土より距離が近い分滞空時間も長く余裕で戦えるぜ。

・空軍を大ブリテン島攻撃に最適化
・海軍航空隊を増強
・ジブラルタル海峡を封鎖

これでも足りないか・・・

その方針だとMe109はハナっからダメだな。

逆にソ連侵攻を考える場合・・・

やっぱ最良なのは東側から（いささか頼りないが）日本軍に同時侵攻してもらうのが
一番だろうな。

ただ当時の日本は資源獲得が急務だったためソ連戦に
引き込めるかどうかは微妙なラインだが・・・

つ【樺太】

つ【シベリア超特急でドイツと連結】

日本がシベリア軍団を足止めして、1941年中にモスクワを落としても、ソ連は抵抗した思う。

政治的にスターリン体制は崩壊するだろ

崩壊しないな
独ソ戦初期にショックを受けて雲隠れしたスターリンを皆して迎えに行ってるくらいだし

何のために従順な奴だけ残して大粛清したと思ってるんだ?

モスクワを占領してもダメなら、どこで勝ちになるのかが問題。
1、レンドリースの遮断
2、アルハンゲリスク＝アストラハンの占領
3、赤軍の壊滅
4、スターリンの拘束or死亡

まずは当のドイツが想定していた条件じゃないの。

スラブ人を奴隷扱いしてゲリラされまくるという政治的問題が解決されるなら
モスクワーキエフラインまで確保できればドイツ勝利じゃないかな

その為にソ連の打倒が必要になってくるわけだ

>>724
バルバロッサの目標はアルハンゲリスク-アストラハンのラインまで進出すること。

さらにウラルの疎開工場の無力化と、レンド・リースのウラジオストック・ルートも止めたい。

英国本土上陸も、ソ連崩壊もWW�Uドイツの国力では無理だよ。

ウラルボマーもさることながら、ウラジオルートの遮断は政軍両面から不可能ではないだろうか。

遠い上に河を背負っててどうしようもないスターリングラードはともかく、
包囲したレニングラードすら落とせなかったんだから、モスクワに到達
してたってどうかなったと思う方が変じゃね？

後40kmでモスクワ、だけど赤の広場に突入したってクレムリン宮殿燃
やしたって、それでモスクワ市街戦が終わるとは思えない。包囲した
頃には党幹部や赤軍首脳はゴーリキー辺りに引っ越してるだろうし、
故事に習って意図的にモスクワを放棄、野戦軍は後退して温存する
方針をとられたら追いつけない。

アルハンゲリスクとモスクワの間を遮断したい、てのは戦略的に当然
だけど、それ以前に包囲下のレニングラードを戦術的に攻略できな
かったんだから、モスクワ、レニングラードを残してアルハンゲリスク
に向けて進出してたら、後背に脅威を抱えたままの進軍になる。
夏の間にフィンランド方面からもっと圧力をかけれればなんとかなった
のかもしれんけど、それも冬になったら身動きが取れん。

ウラジオ〜シベリア鉄道ルートの遮断なんて夢のまた夢。
イタリアが頑張るかロンメルが史実以上の大活躍でスエズを落とし、
イラクやペルシャ方面から砂漠を渡ってカザフスタンを超えてシベリア
中央平原への大突破、なんつー「総統だけが夢見た妄想作戦」が
上手く行くぐらいの奇跡でも起きなきゃムリ。

対ソ・レンドリースの詳細リンク
http://maisov.oops.jp/oss/nif6.htm

レニングラード、モスクワ占領で北ロシア・ルートを遮断
スターリングラード、アストラハン占領でペルシャ湾ルートを遮断
日本参戦で極東ルートを遮断

これでも実際に降伏するか分からない

後の100年戦争である

レニングラード落とせなかったのは補給問題で７回も攻撃延期して防御態勢整った上に
いざ攻撃できる段になると放置して攻勢かけなかったんだから当然（一体何考えてたんだ？

史実そのままの動きで見たらそりゃ勝てるわけがないよ、実際負けたし
事前の入念な補給計画やそもそもの対ソ観を含む大局的な戦略があればなんとかなったのでは？ってスレだから

＞大局的な戦略

ドイツだけに求めてもちょっと無理かもね。
けど周辺情勢を徹底してドイツ有利に設定すれば何とかなる？

・イタリア軍がヘタレではなく、地中海と北アフリカで大暴れ
　スエズはもちろん取るし中東の英仏軍まで叩きのめす
　ユーゴ、ギリシャはドイツの手を借りるまでもなく圧勝

・対ソ戦の開戦と同時に日本軍が呼応
　極東ソ連軍を打ち負かし、ソ連はウラジオ失陥、モンゴルも失い、
　シベリア鉄道沿いに退却を重ね、最終的にはバイカル周辺まで
　押し込まれる

・その結果大陸に注力することになった日本は対米開戦を回避
　米国は大英連邦への支援だけで対ソレンドリースはルートが無く
　断念し、連合側での参戦も見送る

・冬戦争の復讐に燃えるフィンランド軍がカレリア方面で大活躍
　冬が来る前にレニングラードは落ちている

・対ソ戦でのドイツ快進撃の側面を、東欧諸国の同盟軍が支える
　練度、装備は史実より充実してドイツ機甲軍が突破に専念できる

このぐらい枢軸陣営が充実してたら対ソ戦は勝てた！(ﾏﾃ

>>734
肝心のドイツがダメだから。
他国のことはそれからだ。

ダンケルク撤退後の停戦の可能性は無いのか？

チャーチルがやる気満々じゃん

問題はそこだ、ただし英国本土爆撃は反対、ドイツは欧州大陸防衛と地中海のビシーフランス海軍参戦くらいだろう、後は英国と冷戦状態、あるいはソ連を枢軸加入かな、ダンケルクとフランス休戦後に講和出来ないのは痛い。

ユダヤ人を人質に取って破廉恥外交をすればいいんじゃない？

WW1の時点でチャーチルをぬっころしておけば、WW2では勝てた！

とか言い出すと、伍長ぬっころしといたらそもそも二度目はないって返されるなｗ

スターリン殺すとソ連が強くなるんだぜ。

>>741
トハチェフスキーが先を取ってたら、大機甲軍団に戦闘経験豊富な将軍多数の赤軍。
世界最強ランドパワー！ってとこだったのにな。

つまりトハチェフスキーのロシアが第二次大戦を引き起こすか。

ということはユーラシア大陸が真っ赤に染まるわけか。
英独仏が同盟してイタリアが裏切ってｗ
架空戦記としてかなり面白そうなシナリオだな。

イタリアだけは国旗が赤くなってもトマトの色と言い張るんだろうな。

>>744
トハチェフスキーとしてはラッパロ条約による独ソ協調もあって、独は
英仏といった資本主義諸国との戦いにおいて、共に戦ってくれる相手だと
思ってたようだがな。

浮上

>>746
そしてスターリンに粛正されちゃうと。

トハチェフスキーが生きていれば、パブロフにかなり早く警報が出されて、
スモレンスクの手前で止まったかもしれない。

>>740
別にちょび髭殺さなくても、ちょび髭がウィーンの絵画学校に合格していたら良いんじゃないか…そうしたら、 第一次大戦にもいかなくて済んだし。

というか、戦勝国側に回ってイタリア、日本などをいじめてりゃかてただろ

戦勝国側に回るとか何を言ってるんだ？

>>749
というか、トハチェフスキーが実権を握って赤軍を育ててたら
独は手を出せなかったと思う。
Ｔ−34とか大量に配備されて、なおかつ効果的に集中運用されてたら
４１年頃の独軍に勝目ねーよ。

ところで第一次に勝てば第二次の前提はまるきり変わると思うのだが
第一次の勝ち方の話についてはどういう話になっとるんだ。
東部戦線第一主義でいいのか？

>>754
そもそも開戦の必然性が見当たらない

シュリーフェン計画廃止、後はロシア帝国がオーストリア帝国を攻撃した所を迎え撃つ、海軍をペテルブルク＆クロンシュタットに突入だ。

確かに第二次のドイツは財政破綻寸前で長期戦に問題がある、しかし第一次のドイツは準備完了、財政的に長期戦可能だしな財政的、戦争準備完了では第一次大戦ドイツの方が有利だな。３Ｂでオスマン帝国進出なら石油も手に入るし。

>>757
やだな。WW�Uのイギリスも財政破綻寸前ですよｗ

>>757
お前の大好きな大海艦隊建設に無駄金つぎ込んだ挙句
財政的に他国の植民地掻っ攫わなけりゃやってけ無いまで
落ちぶれた結果起こし、食い詰めた所に赤色思想吹き込まれた国民が
革命起こした結果終った戦争がWW1じゃねぇかw

>>757
食糧の面で長期戦は無理です。
WWIに負けた原因の一つが食糧不足。
休戦後に真っ先に要請したのが英国による海上封鎖の解除でした。
更に言えば多年軍備を練成し、完全に先制しても負けたのがWWIです。

ドイツは確かに良くやった。
その｢良くやった」結果に幻惑され
ドイツが理想的な強国であるかのごとく思い込む輩は多い。
ここの大海艦隊厨や履いて捨てるほどいるナチマニアの脳内名誉アーリア人
かつてのベンゼン中尉に至るまで。

だが、それらの人間が共通して無知なのか、
それとも意図的に目を瞑っているのかは知らんが、
ドイツ自体は極めて貧しい国であり、
他国から見て驚異的なまでの努力があって初めて国の発展を成し遂げた物の
奢りの果てに無理な戦争を自ら起こした結果、
元々の国の貧しさの故に敗北を繰り返す
いわば宿命を背負っている事は誰も気付かない。

>>760
露の動員状況を考えると、完全な先制には程遠いと思うが。
戦前の独の想定は、動員に時間がかかる露が戦争準備を整える前に全力で仏を叩き
返す刀で露を叩くっていう無茶な物だったわけで。
その前提条件が実現できていて、初めて言えることじゃないかな。

>>761
英国好きから見ても、ＷＷ１当時の独は世界最高レベルの実力を持ってたと思うけどな。
ＷＷ１独の敗因は、一に指導者の自信過剰からきた戦略ミスと言うしかないだろう。
外交によって敵を一国に絞って、悪くとも一対一の図式には持ってけないと
英仏露を同時に敵に回して勝てるわけが無い、指導者層の信じられない無能さ加減、
原因はコレに尽きると思うよ。

>>761
ドイツの国力の面は言い過ぎだけど、趣旨には全面同意
この手のスレの意義は、史実の妥当性を確認させるところだな

>>762
>>763
軍事力はともかく経済については後進資本主義国ゆえ
植民地獲得競争に出遅れ鉄石炭以外の戦略物資供給源を持たず市場も無く
かといって元々土地が貧しいから国民全てを食わしていくだけの
農業生産力もない。
従ってどうしても米英仏露四国に遅れを取り、経済的安定度では
他の中小植民地国家にも負けかねない、
そんな国が「世界最高レベルの実力を持っていた」なんて言えるのかね？

確かにそういう不利な条件下にしては良くやった。
だがその成功体験に自家撞着した結果の増上慢があの無謀さに繋がったと思う。

>>762
全ての前提となる英仏に対しては先制攻撃は成功したと言えるよ。
でなきゃマルヌまで行けるわけない。
結局、作戦自体に無理があったから失敗したがね。

露の動員については仰る通り。
露に対しては元々東プロイセンは放棄するくらいしか具体的な作戦案が無かったしね。

頑張りすぎないで
ドイツ移民が経済の実験握ってる南米のチリ、アルゼンチン、その他辺りに
ちょっとずつちょっかい出してけばいいんじゃないの？
ハイチとかドイツ帝国に靡いてたし

で、ツィンメルマン電報事件が10年ほど早まりアメと対決か
つーかどうやって大西洋越えて兵隊持ってくんだよ。

別に侵略戦争で勝たなくても、頭のいいやり方が他にあるんだから別にいいじゃん。

>>768
その「頭のいいやり方」とやらを具体的に書いてみろよ。
で、中南米ってのは19世紀末から完全にアメリカの裏庭だ。
そんなところにちょっかい出されて
アメリカが黙ってると思い込む自体随分都合良すぎやしねーかい。

>>764
世界最高レベルの実力と言ったのは、政治・外交努力で交戦地域・期間をある程度
限定した、従来型の１つのキャンペーンを戦い勝利に導く能力を言ってる。
逆に、ＷＷ１の独のような無茶な状況の総力戦を、何年も純軍事的な崩壊無しに
戦い続ける国家は、あの時期において独の他には、英・米あたりに可能性がある程度
じゃないか？
仏なら植民地は英に、本国は独に、ほぼなす術も無く食い荒らされて終わりだろうし
露も、上手い事冬将軍を味方につければ一矢報いれる程度で、後は押し捲られ、
革命に飲み込まれて終了ってとこじゃないだろうか。

>>765
うろ覚えなので数字が間違ってるかもしれんけど
たしか本来、西部：東部の戦力比率を９：１くらいに振り分ける所を、７：３くらい
にせざるを得なかったんじゃなかったっけ？
いずれにしろ、余裕が全くない無茶な作戦であることに違いはないけどね。

>>770
当初のシュリーフェンプラン通りの兵力だったとしても失敗は免れないよ。
あれは人間の疲労や敵軍の動き、ベルギーの抵抗を全く無視した計画だから。

同意、シュリーフェン計画は無理が有り過ぎ。

>>771
うん、まあ成功するかどうかじゃなくて、想定どおりではなかったということを
言ってるだけなんだけどね。
つぎこめる予備兵力が大幅に増えるだけでも、少しは違うんじゃないかと思うが
あまり詳しく知ってるわけでもないんで引っ込んどきますわｗ

そもそも、余裕が無さ過ぎるという一点だけでもシェリーフェンプランはダメだと
思ってるよ。
夢があって面白いとは思うけどねｗ

むしろシュリーフェンの想定通りにやってたらプラン17にやられたかもしれない。
結局のところ現実が当初の想定と違ってしまい、全く机上の空論なったわけだ。
シュリーフェンの想定した状況そのものがユートピアみたいなもん。

>>774
もとはといえば、仏露２国を同時に相手にして勝たねばならない、という無茶なことを
要求する指導者がおかしいんだけどね。
政治的敗北を軍事に肩代わりさせてるようなもんだ。

案外、シェリーフェンも命題を与えられて、無茶を承知で「これぐらいしかないな〜」
と思いつつ仕方なく考案してみたら、採用されて驚いてたかもよｗ

＞仏露２国を同時に相手にして勝たねばならない、という無茶なこと
ドイツの地勢的な宿命だからそれはどうしようもない。

ドイツはこの状況をビスマルクみたいに戦争以外の手段で解決しなければならないということか。
戦争に持っていった時点でアウト。
まあナポレオンの例を出すまでも無く、欧州は一国の強国化を嫌うからねぇ。

>755
第一次でドイツが勝つなら第二次は英仏の方からの復仇戦かなと思って。
まぁ戦間期が全然違った展開になりそうなんで第二次前の情勢が見当つかんのだが。

>>776
>ドイツの地勢的な宿命だからそれはどうしようもない。
いや、普通は両方同時に敵に回すことがないよう、政治･外交努力をするのが
まず第一でしょう。
どうしてもそれが避けられないなら、フリードリヒ大王の時の英のような
強力な同盟国を求めないと。

そういう意味では、戦争以外の手段で解決すべき局面だったというのは同意だな
たとえその時点においては恥多き結果になるとしても、一旦退いて仕切り直せば
いいだけの事だし。

>766
そういや五年位前、ドイツの対米侵攻計画が明らかになったことがあったなぁ。

>>775
指導者だけじゃなく「出来ません」と回答しない軍部もおかしい。

問題は
>政治的敗北を軍事に肩代わりさせてるようなもんだ。
これをドイツ参謀本部が可能だと考えていたことにある。
更に悪いのは軍事は政治に優先するという方針。
仏に侵攻するのに便利だからというだけで、英国の参戦を招くことを予測しながら
ベルギーの中立を無視したことが最たるもの。
たったそれだけの理由で敵国を増やすのはドイツしかない。

>>780
とは言っても所詮、軍は軍だからな、軍事以外の事は考えてられんし
不完全な政治体制ゆえの難しさは有ると言えども、やはり政治指導者が上手い事
調整してかないとダメだろう。
とは言え、それはビスマルクレベルの人材ではじめて可能なことかもしれんな。
政治体制の整備が先となると、ナカナカ簡単にはいかんしな〜

戦争全体の前提を政治家じゃなくて軍人が考えていたのがおかしいのさ。
軍事以外の事を考えるどころか介入してる。

軍は軍だからこそ軍事的側面から可能不可能をはっきりと述べる責任が有る。

>>782-3
その通りだな。
だが、そうだとしても、酷だと言われようとも、やはり責任は舵取り役にあると
言わざるを得ないと思う。
ビスマルク体制の終盤からＷＷ１に至る道で、露や英とは敵対せずにすむ選択肢も
あったわけだし。

あの当時の得意絶頂の独軍部自身に、そういった真っ当さを求めても無理だろう。
難しかろうが何だろうが、軍部を押さえることも政治体制の変革も含めて、政治の
世界の人間がなんとかするしかないんじゃないか。
そういう理不尽なモノでしょう、政治に携わる者の立場ってのは。

>>779
どんな計画？

>785
ttp://mentai.2ch.net/whis/kako/1020/10209/1020933552.html

>>786
無茶や･･･

補給が続かず全滅でつね

浮上

浮上

砲撃戦用意！

第１次大戦に勝ってたら第２次大戦を起こす必要はないんじゃないか？

逆襲のスターリン、お楽しみに！

なるほどｗ

ＷＷ２に関しては、伊を参戦させないことが重要だよな。
伊の「真の実力」を明かす事なく、どこまで連合国を牽制できるかｗ

>795
WW1でばれてるのに？

イタリアはWW1での前科があるから、参戦させないと途中で背中から刺されるよ。
バルカン、アフリカ方面での勝手な行動を掣肘すれば良い。

もし第二次大戦を引き起こすのがヒトラードイツではなく、赤化ドイツだったら
どうなったのだろうか。スターリンが尻込みして2、30年早い冷戦かね。
それともドイツに引きずられる形で熱戦になるのか…。
マンシュタインなどのユンカー出は排斥されそうだけども。

>>796
いやいや、米とて米西戦争で他国の観戦武官を呆れさせてた過去があるし
兵力なりの警戒はされるんじゃない？

>>797
さすがにそれはないだろ〜･･･とも言い切れんところがやだな。
でも序盤の大事な時に足を引っぱられるよりは、その方がいいような気もするな。
裏切るとすれば、独が劣勢になってからだろうし。

800なら木内梨生奈とセックスできる。
800なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
800なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
800ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
800なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
800ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
800ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
800ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
800ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
800ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
800ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
800なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
800ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
800なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

800なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
800ならJSFに法則発動
800なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

戦争に勝っても、戦争が無かったとしてもドイツは経済破綻してた。

シャハトがまた何とかするからおｋ。

無理だな。
シャハトだって無から有を産み出すことは出来ない。

無にはならないと思うのでシャハトががんばれば大丈夫。
ナチス政権は脂肪ですけど＾＾

軍需のみに頼ってる状況では不可能ですw

勝った時の後継争いも怖い、ヒトラーおじさんパーキンソン病だったし。

第一次の帝政ドイツならサラエボ事件後適切に対処すれば。
２年間は時間稼ぎは出来そう、オーストリア帝国皇帝フランツヨーゼフ ハプスブルクが崩御する1916年にはオーストリアハンガリー帝国が崩壊しそうでイタリアがオーストリアハンガリー帝国やオスマントルコ帝国に攻撃しそうな悪寒。
そこを切り抜けたら帝政ドイツなら帝国大海艦隊や皇帝は存続可能性はロシア帝国やオーストリアハンガリー帝国、オスマントルコ帝国、イタリア王国よりは高いが。

メフォ手形の償還期限やら国際競争力の深刻な低下とそれに伴う極端な外貨不足。
いい加減シャハトさんだって逃げ出したくなると思うけどね。

>>806
順当に行けばゲーリングしかあり得ないんだけど・・・・

薬中デブが国家の指導者？
おしまいだね、これは。

浪費は好きだが賭博は好きじゃないから「平和」の維持には腐心すると思うぞｗ

>>810
景気のいいことを吹いて国民の懐疑心をごまかしつつ、
その実態はスターリングラードにおける空中輸送のごとき空手形。
一年かそこらで立ちゆかなくなって、後は野となれ山となれ。
んで、ナチ党内でクーデター起きて、妙にかっこいいこといって自殺。

そんでもって、ヒムラーが勝手に総統を名乗って、
ボルマンやらゲッベルスなんかがケチ付けて、泥沼の権力闘争にあけくれると。
それをみていたドイツ支配下のヨーロッパ諸国では大反乱が発生
愛想を尽かした国防軍は鎮圧を拒否して、今更、自分たちだけ良い子ちゃんになろうとする。
困ったヒムラーは米英に接近しようとして、全く相手にされず。
結局、ナチだけじゃなくてドイツそのものが空中分解。

・・・なんて、シナリオをおもいついちまった。

ゲーリングね。
財界とのパイプが太いのと出自が出自なので保守派の受けも悪くないのと
空襲がひどくなるまでは国民的人気があったのと（戦争に勝ってるなら空襲はそんなにひどくないんだろう）
西側の宥和派政治家にも交渉相手足りえると見られていたのが強みか。

たぶんドイツを軟着陸させる方向に持っていくには一番なんだろうけど、海軍にとっては辛い日々だな（ｗ

>>811
包囲中の第六軍への空輸を保障したのはゲーリングじゃないぞ。

第一次大戦に勝ってるならドイツは文字どおりの「帝国」のままなわけで
ファシスト化するならむしろフランスの方じゃないの？

>>813
んじゃあ、「ダンケルクの撤退阻止のごとき空手形」でいいや。

>>814
いや、これはWW2の話。
「ドゴール大佐が若手将校を率いて決起」なんて話も面白そうだけど。

>>815
確か、バトル・オブ・ブリテンでも馬鹿なことやって
実戦部隊の足ひっぱってたな。

航空機製造計画に干渉したり、海軍航空隊の設立を妨害したり・・・

>814
ゲーリングならドイツ帝国のままでもある程度までは出世できる。
さすがに空軍総司令官は無理だろうけど。
ただその場合のドイツ空軍はきっと史実より小規模なものになるだろうな。

>>813
じゃあ、誰だよ？

>>819
>　伝説とはちがい、山荘でヒトラーと最終的な話をかわしたのはゲーリング
>ではなく、その参謀長で慎重なイェショネクだったのだ。彼は空輸問題に
>ついてのゲーリングの積極的な支持を提案したが、それに一連の条件をつけた。
>たとえば前線飛行場の確保と好天などである。

>　この条件付の空輸承認をヒトラーの誤った決定の出発点と考えるのは、
>責任をヒトラーからゲーリング、もしくは空軍に転ずるものである。

引用元：バルバロッサ作戦〈下〉―独ソ戦史 P,283-284

生産計画に干渉？ウーデットに丸投げじゃなかったか？

>>820
それの元史料、証言がどの位有るか、だな。

全ての爆撃機に急降下させようっていう、爆撃機Aはウーデットの責任だっけ？

>>814
権力を握るのはアクシォン・フランセーズかもしれない。
で、ハンガリーみたいに「王なき王国」になる。
モラスかドーデが摂政だな。

>>822
パウル・カレルだろ？
まあ、信頼できるんじゃないの。

実際に見聞きしたひとの証言か
彼以外にも書いてる人がいればね。

やれやれだｗ

>824
アクション・フランセーズは中途半端な印象があるんだよね。
34年の暴動でも口火は切ったが最後まで押し切れなかった。
ただ、あの暴動が成功していれば右派政権の中心にはなったかもしれないが。

>>826
パウル・カレルは独人として敗者の立場から、徹底的に証言や資料を集めて
真実を求めるってスタンスで書いてたはずたが、どうだろう。

「はじめに思い込みありき」の人にはどんなソースを提示しても無駄だと思う。

>>828
だから、該当部分にも証言や史料があるはずなんだよな。
注かなんかに。

>>829
提示してから言ってくれ。

>>829
パウル・カレルは定評のある人だから信頼できるんじゃないか？
と言っただけで、「いや、こういう間違った事も書いてるんだ」とか反証になる
資料とかあれば、幾らでも引き下がりますが、というか勉強になって
ありがたいくらいなんですが。

>>827
そこで奇人ドーデの出番ですよｗ
あるいはド・ラ・ロック大佐がクロワ・ド・フーを解き放つか。
で、真性ファシズムとはいえませんが極右化したフランスが第二帝政に復讐戦を挑むとｗ
ドイツ帝国が勝利した世界でＷＷ２があるとすればこうでしょう。

ドイツが勝てるわけないじゃんｗ

核兵器あればわかんねーぜ

作れないから

ヒトラーが関心を示してリソースさえ割けば、
リトルボーイやファットマンくらいは作れただろうな。

どうやって目標まで運ぶかはしらんがｗ

>>837
ロケット。

パワーズの本だと、アメリカとドイツの差はまず何よりアメリカ側の科学者たちが
政府や軍へのアプローチに熱心だったことだったという風に書いてあるね。
「ドイツが原爆をつくったらどうしよう」という恐怖の裏返しなわけだけど、
当のドイツ側ではそういう科学者サイドからの働きかけが実にお寒いものだったと。
それでも初歩的な原子炉まではこぎつけてたようだが、原爆よりも動力源としての
可能性の方に着目していたみたいだな。

エネルギー開発のつもりだったのに、己が不徳さから誤解されてしまったのだよ。

>>838
ペイロード
V-2　　1ｔ
He277　3ｔ

重量
リトルボーイ　5ｔ
ファットマン　4.5ｔ

リトルボーイがドイツ産かも知れないのはWikiを見て今知った

>>841
さらに大型のロケットの計画もあったような。

>>841
へ２７７、燃料とか機銃とか取っ払えば、乗れそうじゃん。

問題は、アメさんがエゲレスに基地をかりて、ベルリンに原爆落とすのは
至って簡単だが、ドイツからは米本土に対して手も足も出ない点。
同時期あるいは一年早くドイツが原爆を手にしていたとして、モスクワと
ロンドンを焼き払うのが関の山。濃縮ウランの量からいって後が続かん。
米本土はまるで無事。

ピンポイントで大逆転の可能性は、D-Dayの準備状況を完全に把握し、
ドーヴァー海峡を押し渡るべく集結したまさにその時点その地点へ叩き
込めたら……あるいは1年ぐらいは西部戦線が長持ちするかもｗ

後はモスクワとレニングラードを叩い……たところでウラル以東へ疎開し
た重工業にはやっぱり手が出ない。負けてる側が原爆作ってもその程度。

ドイツには原爆は無理だろう、大体昼も夜も本土爆撃で生産力、国力ガタガタ、資源不足、ソ連単独でもキツいし、イギリス、ソ連相手でアップアップ、アメリカはドイツの技術力過大評価だろう。

大体戦争準備完了でドイツの国力ピークだった第一次大戦失敗したのに。敗戦＆ヴェルサイユ条約の痛手のハンデがあるドイツの技術てアメリカやイギリスより下だろが。なおかつ昼夜爆撃と戦線広げ過ぎ。これで第二次ドイツは海軍弱くてロイヤルネイビー相手に何も出来ない。
第一次大戦失敗がドイツ没落の始まりだな。

>839
石油の問題があるからな＞動力源としての可能性

浮上

>>839 >>847
ドイツ原爆開発の責任者。量子物理学の父と呼ばれたハイデルベルグは、
そもそも二十世紀中の原爆実現は無理と考えていた。

肝心の科学者が無理だと思ってたから、開発なんか出来るわけない。

ハイデルベルグは広島原爆投下のニュースを、戦犯として捕らえられて
いた獄中で聞いたのだが、非常に驚いていたという。

ながいけいこ
大倉山在住　39才

>849
マジレスするとハイゼンベルクな。ハイデルベルクは地名だから。

自国で原爆は作れないまでも、ユダヤ科学者を逃がさないようにしてれば大分違ったんじゃないの

ユダヤ人科学者の亡命は、ナチスが政権を握った1933年から始まっている。
その時点で拘束するのは、ちょっと無理があるだろう。

浮上

ユダヤという「共通の敵」を作らなかった場合
ナチスは政権を取れたか、って部分が

ユダヤ敵視で政権取ったわけじゃないからなー

それも政策ならずとも政治スタイルの売りだった癖にｗ

8月17日（金） 22:15〜24:00 NHK衛星第一
■実録ニュルンベルク裁判

フランスの教育チャンネルが中心となり制作した、
第2次大戦後に連合国がナチ政権の最高幹部らを裁いたニュルンベルク裁判のドキュメンタリー。
アメリカの映画監督ジョン・フォード指揮の下で撮影された裁判の記録映像と、
当時の検察チームに参加したアメリカ人法律家らの証言を合わせ、前後編に分けて送る。

前編は、裁判の初めから強制収容所の実態が明かされていくまで。
後編はヒトラー政権の事実上のナンバー2だったヘルマン・ゲーリングと検察官の激しいやりとりを中心に、
ゲーリングが死刑を宣告されるまでの過程を追う。

>>857
ユダヤ敵視は、庶民への迎合でもあるもんな。

ハイゼンベルグも、電子計算機並みのスピードで計算できる人間がいるなんて思わなかったもんなぁ

第一次大戦の敗戦＆ヴェルサイユ条約がドイツに致命的な技術停滞と近代化の足枷、ハンデだからな。

Ｅ・Ｖ・マンシュタイン「失われた勝利」をはじめ、ドイツの元軍人の
書いた戦争回想録は自己弁護と言い訳ばっかで、まゆにつばをつけて読む。
戦後西側つーとどこもかしこも反共反ソ一色で、ソ連がキライだからと、
ソ連の敵ナチスドイツ軍が大人気。国防軍とナチは別物だってさ。

アホらしくて、アホらしくて。

どうすれば日本が勝てるのかスレでも原爆の製造が議論になっているね。
やはり、敗戦国が一発逆転を狙うには一番可能性が高そうに思えるん
だろうけど実際は>>844が言っているように現実はそんなに甘くはない。
仮に、ノルマンディー上陸以前に原爆があったなら米軍は派遣軍の損害
を考慮して対独侵攻を躊躇するかもしれない。しかし、アメリカを直接攻撃でき
無い限りは脱落させられないだろう。さらに言えば、ドイツの最大の敵はソ連
であって、彼らが人的な損害にひるむとは思えない。
ドイツが原爆を対ソ戦で有効に使いたいと思うなら、戦術核として使う方がいいか
も。具体的には、攻勢の直前に敵の集結地や後方予備を叩くやりかた。でも、
これでは精々戦線の安定にしばらく寄与するだけで決して勝てはしない。
作れる原爆の数にも限りがあるだろうし…。

ああ、それと味方の防護対策もしなけらばならないが、そんなことを
やりだしたらスパイからソ連にバレて兵力が分散されるだろうなぁ。
核実験をやった時点で敵もそれなりの準備ははじめるだろうし…。

「臨界のパラドックス」だと原爆がつくれなくてプルトニウムをばら撒くんだよな＞ドイツ
むしろ化学兵器的な扱いだったな。あの作品では。
まぁ、アメリカでもデータのミスや改竄で実験場ごと主要な科学者が全滅するというｗ
お陰で中途半端な原爆が朝鮮戦争で使用されまくり、平和団体は旧ソ連並みに
「原爆を平和利用しよう！貯水池を作るんだ！」とか主張するという笑える結末だったｗｗ

とりあえず東部戦線を削る。
ソ連は脅迫志向だったのに、なんで行っちゃうかな。

>>865
それは確かに効率的にも思えるが、ヒトラーの政策上は難しいかもね。
放射線汚染で植民もできない土地を手に入れても仕方があるまい。
まぁ、東方植民地構想自体、ヒトラーが本気ではなかった可能性も
あるし、敗戦直前ならそんなことも言っていられまい。もっとも、後者
の場合、ドイツ領内やその周辺で行われることになり、余計に凄惨
な状況になることは必至。勝つどころか国そのものが文字通り消滅する。

第一次大戦の話がないよ、戦争準備では第一次大戦のドイツの方が有利なのに。

>>868
第一次で英海軍を撃滅する話をしたそうなレスもあるけど、
フランスを滅ぼす前で挫折しているから、ちとキツイ。

>>868
第一次世界大戦は日本では人気のない戦争なんだよね。所詮、遠い
国の戦争だし、ティゲールもパンターも出てこない。
早い段階で浸透戦術が確立していれば、とも思うが、こう言う論理は
独ソ戦開始時にパンターがあれば、と言うようなものか。

871か950くらいで次スレを立てよう、第一次大戦、第二次大戦でドイツが勝つには。
第一次大戦、第二次大戦両方の話でさ。

>>868
どっかの大海艦隊厨が
あちこちのスレでぶち上げちゃぁ論破喰らってるだろそれはw
まず仮想戦記のプロットのパクりと
意味も無い張子の虎の艦隊整備の妄想から卒業しろ。話はそれからだ。

つまりスターリンの23号妄想計画（戦艦15隻、巡洋戦艦15隻）、ヒトラーのＺ妄想計画は双方八八艦隊以上の実行不可能な妄想計画で独裁者の張り子の虎見掛け倒し艦隊か創価創価。

てかWW1の独の勝利可能性については既に>>12が喝破して久しい。

WW1独逸が駄目だと、それより不利なWW2独逸、ましてはWW2日本は絶対無理と言う事だな。

うん。駄目な奴(国）は何やっても駄目w。

それとも何か？WW2日独が勝利する仮想戦記の存在が認められるのに
WW1独のそれが存在しないのはおかしいと？

なら自分でHP立てるなりSNSでコミュ立てるなりして
せいぜい集団オナニーなさいな。
異論の存在が許されるここ2chで
いくら馬鹿の一つ覚えをマルチしようがもぐら叩きに逢うだけじゃねぇのw

本人が降臨されているようなので一言、
改行しないのはコテハンのつもりかい。

まぁ、単純に需要の問題かと＞第一次大戦の同盟側勝利について
兵器の性能を語りたい人向けの話題じゃないし。
軍板よりも世界史板か歴史難民板の方の範疇じゃないのかな。
確か以前に世界史板でスレがあった様な。

それにそもそも第一次大戦で同盟側が勝っていたら第二次大戦の様相は随分と違ったものになるはずだしね。

>>878
勝利とまで行かなくとも、もし、帝政が保たれるような事態になったり領土は
没収されても賠償金がとられなかったりすれば、ファシズムもそんなに台頭し
なかったかもね。ただ、フランスにはドイツに対して激しい報復感情があった
から、あまり紳士的な和平は期待できなかったかも。アメリカもフランスに金を
貸している以上、フランスに負けてもらっては困るだろうし…。
ドイツについてはともかく、フランスは勝っても負けても引き分けても人口不足
と戦後不況と政局の混乱は大して変わらなかったかも。イギリスも地位は史実
どおり大きく低下。ソ連は遅かれ早かれ成立し、日本とアメリカもヨーロッパ戦線
の影響は大きくない。イタリアはあの調子だから、ムッソリーニが政権を握るも
ののこれも他国には影響なし。

>>870
塹壕戦になる前に勝利の望みは無くなってるので浸透戦術の登場が早かろうと結果は変わらない。
＋結局のところ、浸透戦術ではドイツの望む勝利を実現できない。

>878
どの程度勝つのかにもよると思うがブレスト・リトフスク条約が生きてたら東部戦線は
相当楽なものになるだろうな。

よーし、眠いぞ

1837年にヴィクトリア女王が、英国王位だけでなく
ハノーファー王国国王にも即位してだな
その上で、1871年にドイツ帝国に参加していれば…

お休み

（でもそういう歴史改変モノのペーパーバックを見かけた記憶がある）

保守

>882
サリカ法のない世界かよ

独逸第二帝国に奇跡を

奇跡しか当てに出来ないような国は永遠に勝てないｗ

奇跡しか当に出来ない国つまり日本も永遠に勝てないか創価創価創価。

>>887
日本は何だかんだいって日露でもWW1でも打つ手は打って、
「奇跡｣に頼る必要はなかった。

普仏戦争までの周到さはどこへやら、その後の戦争は打つ手も打たず
奇跡にしか頼りようの無い状況で戦争を起こし
そのたんびにボロ負けするのがドイツ

そんな国が永遠に勝てるわけが無いｗ

>>888
ビスマルクのような外交術に長けた人間が居たりあるいはヴィルヘルム2世に
もう少し慎重さがあれば、とも思えるけど、個人的にはヴィルヘルム2世の拡大
政策は責められないと思うんだよね…。ビスマルクとの対立も、世代間の考え
方の違いに見える。ちょうど、明治維新を経験した政治家とそうでない政治家と
似ていて…。

第二帝国の軍人達やヒトラーの崇めていたフリードリヒ2世からして奇跡頼み。
外交で失敗して始めた戦争も最後はボロボロになった。
これを手本にしたのが間違いの始まり。

独逸では、ﾌﾘｰﾄﾞﾘｯﾋ・ﾃﾞｱ・ｸﾞﾛｰｾとして崇拝しているからな。
フランスがﾙｲ14世やﾅﾎﾟﾚｵﾝを崇拝しているみたいに、日露戦争時代の日本より重症だな。
独逸が勝てるようにするにはﾌﾘｰﾄﾞﾘｯﾋ大王崇拝をやめて大王の過ちから学びちゃんとすれば、第三次大戦でNATOで参戦してロシアや中国には勝てるようにしないとな。

そろそろ950で次スレ立てないと

イタリアと組んでなければ勝てた作戦は相当数あった。
同盟国の選定は大事

第一次ではイタリアに裏切られてオーストリア帝国が大苦戦し敗北の原因だろう。
イタリアを味方にしないとまたイタリアが敵になるぞ。

第二次大戦でもイタリアが地中海・中東の英海空軍をもっと牽制できていればな。

イタリアのせいにしてもドイツがロシアに勝てないのに変わりはないんだよ

誰かのせいにしないと自己弁護できないロジックは
無職ニートや引きこもりと同じロジック

まあ、要するに負け組みってこった

ダンケルクで賭けに出るくらいしか思いつかん
それだってそれだけでイギリスが降伏したかどうか、
そもそも返り討ちにあわないかどうかってな話だもんな

>>894
いや、ＷＷＩＩでは枢軸の要だったのにすっげえ足手まといだったんだけど

参戦してくれと再三頼んだのはドイツ

後ろから刺されるのも、勝手に動かれても困るので
フランスのあとにイタリア征服しちゃえばOK。

1941年2月のヒトラーの演説「基本的に、国家社会主義とマルクス主義とは同じである。」ヘルマン・ラウシュニングに向かって「マルクス主義から多くを学んだ。これを認めるのにやぶさかではない・・・私は彼らのやり方から学んだ・・・国家社会主義全体がその上に基づいてる

つまりナチスもレーニン主義の共産主義も元はマルクス主義か創価創価。つまりヒトラーとスターリンは元はマルクス主義を歪めたのか。

>>903
マルクス主義を歪めたのはレーニン。
スターリンはレーニンの曲げたレールを直進してるだけ。

>900
いつ？

>>905
WWII時のフランス戦役前

へぇ。そんな事実があったとしたら、39年10月や40年1月にドイツからイタリアへ
送られた書簡にそういった言及がないのは奇妙だな。誰から誰への頼みだったの？

ヒトラー及びリッベントロップからムッソリーニと伊外相へ

児島　襄　「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」

へぇ。だとするとヒトラー＝ムソリーニ往復書簡が翻訳出版された時に削除でもされたのかな。
翻訳者と出版社に手紙でも出してみるかｗ

それではイタリアの対仏参戦は何がきっかけだったんだろ

国王に対する覚書では「イタリアが大国であるためには中立であってはならないし
条約の義務も遵守しなくてはならない」と書いていた。
いわゆる鋼鉄条約の遵守に関する言及はチャーチルからの親書に対する回答にも
見られる。いわく「イギリスがポーランドに対する盟約を守ったようにイタリアもドイツに
対する盟約を守らなければならない」だそうだ。

まぁ、実際には義務云々よりも、愛人に「独軍は早いうちに勝利をおさめるだろう」と
発言した直後にリッベントロップへ参戦の意向を伝えているから、独軍が勝つだろうと
踏んだのじゃないか。

違うよ、フランス女が抱きたかっただけさ。

>>909
出してみな

>>904
ファシズムを研究し尽した海外ではレーニンが20世紀全体主義の創始者であることは常識http://www.time.com/time/time100/leaders/profile/lenin.html。教わった仏語で暴力論、独語でシュティルナーやバウアーに触れたムッソリーニ曰く優れた指揮者。

レーニンとルーデンドルフ、カール・ラデックとエアハルト旅団、オウムみたいに深い。ラウシュニングはヒトラーのテーブルトークとか永遠なるヒトラーの著者だが、ナチスがマルクス主義や唯物論の影響を受けていることをかなり早くから指摘した人物の一人。

909ﾃﾗﾜﾛｽ

やれやれ…勝てないのを他国のせいにするのに飽きたら
今度は自国の全体主義は他国のせいだと…
トコトンまで責任転嫁がお好きなようでドイツ厨はw

>>917
このスレには独逸厨は、ほとんどいないんじゃないか。

大海艦隊をNGワードにするとだいぶすっきりする。

ドイツ厨ひとりだけじゃない？
特徴は改行しない、推敲しない

太陽帝国とＺ艦隊も追加な＞NGワード

>>919
ちょっと無茶なのでは。
×「大海艦隊」
○「大海艦隊が生残ってたら」

ていうか「大海艦隊」なのか？
オレは昔から「高海艦隊」と記憶してたんだけど。

どっちも正しい

WW2のバトル・オブ・ブリテン直後にヒトラーが
僕はヴェルサイユ体制が気に入らなかっただけなんです＞＜
僕にダンツィヒとエルザス・ロートリンゲン、イタリア君にサヴォイア・ニースをくれれば
ポーランドとフランスからは手を引きます＞＜
スターリン怖いから軍縮条約結んで戦争ここで終わりにしましょう＞＜

って言い出せばドイツの勝ちじゃない？

第一次と第二次分けたほうがよくない？

>>925
たくさんあるから次イラネ

作戦スレ
ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/
名前が】アシカ作戦【可愛い】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187629426/
【あしか】対英侵攻を成功させる為には？【BoB】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1142133439/

海軍スレ
【ﾃｨﾙﾋﾟｯﾂ提督と】ドイツ海軍Part3【ﾗｲｵﾝ親父】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170917175/
ドイツ海軍ってめちゃくた弱いね
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186763611/
もし、第一次大戦後も独大海艦隊が健在なら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175307480/
【ドイツ】Uボート U2【潜水艦】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175860681/

その他もろもろ
なんでドイツは何度も負け続けるか？　三度目の敗戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/
ドイツ帝国の分岐点はどこ？修正するなら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188647923/
もしヴィシーフランス軍＆スペイン軍が枢軸側で参戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175860681/
ナチスとイタリアの枢軸信頼度は違いすぎた
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186490056/
もしソ連が枢軸国側についたら？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177829040/

>925
第一次に勝てば第二次のはじまり方が変わるから、
第一次に勝ったという前提での第二次の勝ち方について語るとか。

どういう風に第一次に勝つのかはよく分からないが。

ドイツ厨って童貞が多そうだなｗ

>>928
軍事に関して興味を覚えたばかりのヤツが、まず最初に独軍ファンになる確立が
高いような気がするから、当たってるかもしれん。

ミリヲタは独軍に始まり独軍に終わる？みたいな感じかな。

>>929-930
そんなもん年代と環境次第だろ。
｢コンバット｣がテレビで放映されてた時代や、
80年代前半や90年代中盤あたりの
時事ネタで比較的軍事的なトピックが少ない時代ならそうだろうが、
NAM戦や湾岸、コソヴォ、イラク戦あたりから米軍にかぶれた奴
ソ連崩壊前後に東側にかぶれた奴も多かろうし
もっと前の昭和40年代以前や、逆にコヴァの戦争論の影響か
旧軍から入った奴も少なくあるまい。

にもかかわらず>>930みたいな妙な自意識を振りかざす香具師が多いから
「童貞が多そう」と皮肉られてるんじゃねーの(p

>>927
第１次世界大戦の話をすると太陽帝国が来るぞ。
個人的にはドイツが勝ったとしてもオーストリアはどうなるんだろうとか思うがな。

ドイツが生き残ったらそれでいいだろう、史実より財政や軍事力にハンデが無いし

＞史実より財政や軍事力にハンデが無い
WW1でどっか植民地でも切り取れれば
財政上のハンデは多少はなくなるかも知れんが
そうでもなければベルサイユ条約で課される賠償金の債務がなくなるだけで
人口と産業生産に見合うだけの資源供給源と市場としての植民地を欠くという
根本的な問題は依然解決されずじまい。

そんな状態でどっかの海軍キチガイが執着して止まない
艦隊なんぞ背負い込んだ所で、
かえって財政負担と英仏との緊張の要因にしかならず、
そうした財政上の負担を背負い込んだ国家が無理に軍拡を進めたところで
後世の史実におけるソヴィエト同様国家を内部から崩壊させるのみ。

軍縮条約で日本と同じ比率なら問題無し、皇帝とティルピッツが軍縮会議に出席してだな。

つーか前から散々言われてるけど
たかだか内海であるバルト海と北海の一部にごく短い海岸線しか持たない国が
外海に囲まれた日本と同規模の海軍を持つ必然性が無いし
持てば持ったで地域海洋大国である英仏両国を無用に刺激するだけ。

更に言えば>>934にある通りそれが出来るだけの経済的裏付け自体が
そもそもドイツには存在しない。

つまりドイツが日米英に匹敵しうる艦隊なんぞ
一部の仮想戦記かぶれのキチガイの妄想を満足させる以外に持つ必要が無いし
持てる能力も無い。

>>933
どうやらこのスレには
「ドイツが生き残る」より
「ドイツ大海艦隊が生き残る」ことを優先する奴しか居そうに無いがなw

平行世界スレにでも引き篭もってりゃ良いんだよあの馬鹿は。
そして二度と出て来るな。

どうせ第一次大戦で勝ってもすぐ軍縮会議で海軍を手放す羽目になるだろ。

だいたい、水上艦なんてなんの役にも立たなかった上に叛乱は起こすわ、
講和会議中に勝手に自沈してドイツ代表団の立場をどん底まで突き落とすわと、
百害あって一利ない存在なんだから講和の代償に手放し17年に東方で得たものを
確保することに努力した方がマシだよ。

自沈するなら休戦決定直後だな。

中国に売って丸儲けとか

もし植民地が手に入る可能性があったなら、どこが一番良かったんだろ
ナミビアと地続きで食料、金属資源で南アフリカ？
それともゴムとか石油が出るインドネシアのスマトラとかカリマンタン島南部辺り？
オランダに植民地よこせやゴルァって戦争吹っかけるわけにはいかなかったのかねえ

実にドイツ的な発想
一国に戦争を仕掛ける、侵入する事の影響を考慮しないとは

日本も奇襲攻撃ばかり後先考えないけどな。
後水上艦隊は絶対有った方がよい、バイエルン級、マッケンゼン級はドイツの手元に最低残す。
史実では水上艦隊弱体のハンデでノルウェー侵攻は危ない状況だったし、あしか作戦にも海軍弱体は大ハンデのはずだが。

繰り返すのはドイツだけ。
大体、何でそこで日本が出てくるんだ？

少なくとも、イギリスやフランスに舐められないくらいの水上艦隊は必要だ。
ヴェルサイユ条約の弱体でいかにフランスに舐められて散々な目に有ったか。

>>943
艦隊は別にいらないとしても植民地なければWW1前のドイツはジリ貧でしょ
ベルエポックが続いたとしても自由貿易に向かうとは思えないし
ボーア戦争になる前に南アフリカ内陸部を保護するとか手は幾らでもあったはず

>>942
つかその辺だと本国−植民地間のシーレーン防衛が大変じゃねぇのw
で、誰かさんの馬鹿の一つ覚えの大海艦隊維持論に話を繋げるんだろうけど
見合うだけのメリットはあるのかね？
大人しく同盟国でもあるトルコ・墺(状況によっては伊も)に近く、
海軍の協力と根拠地の提供を受けられそうな北アフリカのどっか
(英からエジプトor仏からアルジェ、場合によっては伊からリビア)
あたりにでもしといたほうがいいんじゃねぇの

>>944
銭がかかるんだよ艦隊は。
大体WW1で艦隊が維持できる程度にドイツ帝国が生き残った場合
史実と同じ展開のWW2を起こす必要は無い。
ま、お前さんがバイエルン級、マッケンゼン級の為に
ドイツを北朝鮮並みの貧乏軍国主義国家にしたい、ってんなら話は別だが
近代以降そのテの貧乏軍国主義国家が戦争に勝ったためしが無いって

>>945
多分｢自分の心の祖国はドイツ」っつー
脳内名誉アーリア人のバナナにとっては
かくも自分の妄想を否定された以上、最早他国を貶める事によって
自分自身の脳内祖国であるドイツに殉じたつもりなんだろw

>>946
舐められない＝刺激する
＝喧嘩吹っかけられる原因ってのが分からないのかね

>>942
そもそも史実の植民地でも後発国家としては十分以上の獲得量。

植民地持つには、大艦隊が必要不可欠という訳でもないだろ。
大体、当時英に次ぐ植民地大国であった仏はそんな大艦隊を保有してないし。
ある程度の海軍力整備して、英国と協調できるように気をつけてればいいよ
大海軍整備するより効率いいんじゃないか。

WW�Tでも�Uでも独海軍にとってスカンジナビア近海の制海権の維持は最低レベル。
軍縮条約で英戦艦15隻に対して5隻でもあれば第三帝国海軍はノルウェー攻略にかなり楽できたはず。

結局、建艦競争になる。
そして燃料不足で動けず、最終的に爆撃機の餌に。

>948
>大体WW1で艦隊が維持できる程度にドイツ帝国が生き残った場合
>史実と同じ展開のWW2を起こす必要は無い。
まったく同意する。

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2007&month_last=08&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=1203&year1=1942&year2=1942&base1=1951&base2=1980&radius=1200&pol=pol

1942東部戦線寒ぅ
こりゃ勝てんわ

>>932
オーストリアなら多分セルビアの併合はやったと思う。モンテネグロはどうか
知らんけど。あとはウクライナ方面に影響を残すとかはできると思うが、
それ以上の領土拡大は多分無理。セルビア人がどんな反応を示すのかは
興味あるけどね。

>>947
南アフリカ内陸部ってニヤサランドとかローデシアとかのこと？
あそこはイギリスにとっての大陸縦断計画、ポルトガルの赤色計画があったからね。
もっともドイツもナミビアとタンガニーカを結ぶことを計画していた。
だが、ドイツ植民地第一号のナミビア併合が1884年、その一年後には
ベチュワナランド（現ボツワナ）がイギリスの保護領になった。
さらに翌年ドイツはタンガニーカを領有することになったが、先の連結計画を
目指して野心を向けたため、既にローデシアの押さえにかかっていたイギリスと対立。
結局1890年にヘルゴランド・ザンジバル条約が結ばれて妥協する。
これでイギリスはザンジバル島を、ドイツは北海のヘルゴランド島とカプリビ回廊を
手に入れる。カプリビ回廊はナミビアの北部国境から東に細長く突き出た回廊地帯のこと。
ここの先端部がザンベジ川と接しており、そこからモザンビ−クにでてインド洋に入るわけ。
なんでポルトガル領への川なのかと言うと、当時のポルトガルは財政破綻を来していて、
借金の申し入れが入った場合に、イギリスとドイツで南北にモザンビークを分割する密約があったから。
話は逸れたけど、内陸部の開発ではイギリスに三歩も四歩も遅れていたんだよ。

ま、それ以前にドイツの植民地って儲かっていないしなあ…

ホッホゼアフロッテは大洋艦隊じゃね?

”hochseeflotte”は｢直訳」なら大洋艦隊、大海艦隊、高海艦隊
｢意訳」なら外洋艦隊、遠洋艦隊と訳し方は様々だからなあ…

独ソ戦をやらなければ西中部ヨーロッパは、ドイツが抑えたままで休戦だと思う
300万近いドイツ軍を米英だけでは倒せなかったろう。

つ核兵器

その場合米英とドーバーや英仏海峡で睨み合い、ロシアとはポーランドで睨み合いか、一番先にドイツがじり貧、経済破綻で脱落のオチだな。

大体ロシアと戦わなくても、米英の海上封鎖や戦略爆撃でドイツの国力や生産力は低下しアップアップだし。
最後は経済の不満が高まり、ヒトラー伍長閣下暗殺でドイツが自爆崩壊で米英の勝利だろが。
財政破綻寸前のドイツは長期戦に耐えられないし海軍は弱過ぎで封鎖打破は無理、いずれ潜水艦も退治される、ドイツがじり貧間違無し、最後にロシアに背後から襲われアウトだろが！。

一番金がかかる上に役に立たない水上海軍を切り捨てるところからはじめないとな。

ホオー水上艦隊無しでルフトヴァッフェだけで、ロイヤルネイビーとロイヤルエアフォースを倒してアシカ作戦が出来そうなのか？
絶対無理だな、当時のドイツでは、北欧侵攻も海軍弱体が祟り危ない状況だったし。水上艦隊大損害は痛い損失だし。
潜水艦戦やり過ぎでアメリカを怒らせて参戦したらドイツ滅亡だろが。
つまり海上封鎖されてドイツ滅亡確実だろう。

またいつものヤツかよ。

犠牲を考慮しないなら降下猟兵（空挺部隊）を全部隊使い、
イギリス本土に降下させ補給は高速爆撃機か輸送機に補給させるとか？
でもこのころはパンツァーファーストやパンツァーシュレッケがないし
戦車に遭遇すると全滅させられるかな？
ロンドンに急襲降下させても対空砲の餌食だし。

つまりおとなしくドーバー海峡や英仏海峡で冷戦睨み合いがドイツの限界。