なんでドイツは何度も負け続けるか？　三度目の敗戦

＞フィンランドがソ連勢力下であるということは、Ｍ＝Ｒ協定で他ならぬドイツが承認している。
＞それが何故「対枢軸先制攻撃」になるんだ？

ポーランドがドイツ勢力下であるということは、Ｍ＝Ｒ協定で他ならぬソ連が承認している。
よってドイツがポーランドに対してやったことは「機動防御」である？？？？

先制攻撃にしても自国に有利な外交条件が整ってからというのは独ソ両国とも同じ。
ソ・フィン戦争の前後で、赤軍のドクトリンがそれから大きく変わったようには思えない。
そういう形跡は見当たらないし、バルバロッサ作戦開始でもそれを引きずっていたから、
キエフでも防御陣地が敷かれなかったものと考えている。大都市で防衛線を張るくらい、
陥落前のベルリンにだってできる。

そもそもフィンランドが枢軸陣営に擦り寄ったのは冬戦争後なんだが。
枢軸陣営の定義と根拠は何なの？

＞そもそもフィンランドが枢軸陣営に擦り寄ったのは冬戦争後なんだが。
＞枢軸陣営の定義と根拠は何なの？

それ言うなら独ソ不可侵条約ってことでソ連だって「枢軸陣営」に含まれるよ。
フィンランドの場合は、1944年9月19日以降はドイツ軍と交戦してる（ラップランド戦争）。
こういう場合は専ら、「先制攻撃で早いもの勝ち」「強きに媚びて弱きを挫く」しかない。

バルト三国やフィンランドに対する赤軍の攻撃はソ連の国内問題だから対枢軸攻撃ではない、
確かにそういう解釈も不可能ではない。
だがドイツのポーランド攻撃やソ連のフィンランド攻撃が、「機動防御」と言えるか？

だから、貴方が言っている戦前の枢軸陣営の定義は何なの？
何をもって枢軸と非枢軸を決めてるの？
不可侵条約イコール同盟関係なのかい。

>バルト三国やフィンランドに対する赤軍の攻撃はソ連の国内問題だから対枢軸攻撃ではない、
>確かにそういう解釈も不可能ではない。

誰もそんなことは言ってないって。
フィンランドが枢軸陣営に入ったのは何時なのかな？
冬戦争時にドイツと攻守同盟も結んでいなかったし、途中でフィンランド援助打ち切られてるんだけど。
むしろ英仏のほうが熱心なくらいだが。

>>937
だつよー、戦争ってのは頭数が揃わなきゃ勝てないっていう基本無視か
正面戦力さえあれば補給や、増援がなくても勝負できるが
正面戦力がないなら、補給・増援がどうであろうと勝つことはないんだよ

「誇り高きナチスドイツ」スレでナチス関連の資料を貼っていただつおとは中の人が違うのかな？

チンピラゴロツキの話をしないだつおは偽者

＞貴方が言っている戦前の枢軸陣営の定義は何なの？

ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%A2%E8%BB%B8%E5%9B%BD
枢軸国

＞フィンランドが枢軸陣営に入ったのは何時なのかな？

枢軸陣営は何もドイツ・イタリアだけじゃない。またフィンランドはソ連
とソ芬不可侵条約を結んでいたが、ソ連は一方的にこれを破棄している。
こうして止むを得ず枢軸陣営へ追い込まれた、という場合も当然ありうる。

更に付言すれば、「ロシア諸民族解放委員会」なんてのも枢軸陣営に含まれる。

>こうして止むを得ず枢軸陣営へ追い込まれた、という場合も当然ありうる。

なら、"冬戦争開始時に"フィンランドは枢軸陣営だったから云々は成立しないな。
年の為言うけど、戦争が推移するにつれて増えていった枢軸国・陣営の話をしているわけじゃないから。

＞機動性の欠けらもない数だけ多い歩兵の大群で、

「ソ芬不可侵条約」を一方的に破棄してフィンランドへ攻めにいったのは事実だろ。
なおその当時のソ連は枢軸陣営の親玉であるナチスドイツと独ソ不可侵条約を締結したばかりで、
フィンランドはどっちつかずの宙ぶらりん。

機動性の欠けらもない数だけ多い歩兵の大群だろうが、不可侵条約を結んでいようが、
外交的な条件さえ有利になればそこで先制攻撃を発動する。赤軍はそういう軍隊だ。
1941年中は条件があまりにも不利だからやりたくてもできなかっただけ。
だが軍の編成そのものは、フィンランド戦争のころとそんなに変わったようには思えない。

>>961
結局、これは間違いだったと認めるの？
>>930
>しかしながらフィンランド戦争は、「ソ連の対枢軸先制攻撃」ということで異論ないだろ。

>>956
補給なくしては正面戦力は機能しない

>>961
本当はナチのズデーテン地方割譲みたいなことをやる気だったんじゃないかなあ。
（帝政ロシア時代、フィンランドはロシア領土だったわけだし･･･）

ところで、ソ・フィン戦争後、赤軍の組織改革があったことは広く知られているけど、
>>だが軍の編成そのものは、フィンランド戦争のころとそんなに変わったようには思えない。
てのは何を参考にして言っているのかしら。

＞「ソ連の対枢軸先制攻撃」

　第二次世界大戦の直前に、ファシストドイツとフィンランドとの間に急速な接近と軍事協力が始まった。
　先ず最初に、フィンランド社会の大部分が、フィンランドの地をソビエトへの侵略のための前進基地に変えるという、
ヒトラー主義の頑固な方針を拒絶しなかったということを、明記しておかなければならない。
　フィンランドの地には、短期間に、軍事基地･兵器廠・各種要塞･等々が築かれていった。
その建設作業は、ドイツ人を含めた外国の専門家の援助で行なわれた。構築された多くの軍事施設は、
フィンランドが配備しているよりも、はるかに大きい軍事力のためのものであると判断された。
例えば、1939年の始めまでに、ドイツ人の技術者の援助で作られた軍事飛行場の数々は、
フィンランド空軍が保有している10倍以上の飛行機の受け入れが可能だった。西側諸国の財政と
技術援助により、カレリア地峡に長さ135ｋｍ、幅90ｋｍに及ぶ、強力な永久要塞システムである
マンネルハイム線が作られた。フィンランドの戦争準備にソビエト政府は、ごく自然な不安を持った。

www7a.biglobe.ne.jp/~gwife/sofin.htm
戦争･軍事行動及び軍事紛争におけるソ連軍の損害･統計調査
監修　　ゲー・エフ・クリヴーシェヴァ　軍事学修士・陸軍大将
モスクワ・軍事出版社　　１９９３年

つかフィンランド戦で先制攻撃したからといって、
それ以外何の根拠も無いのに、やれ「ドイツにも先制攻撃するはずだった」とか、
ましてや「先制攻撃が赤軍のドクトリン」なんてのは、
邪推に基づく論理の飛躍以外の何物でも無い罠W

>独の奇襲直後の混乱下、僅か一ヶ月弱（そもそもこの期間すら予測できまい。）の間に、

奇襲奇襲って言うけれど、独ソ開戦が間近に迫ってることが何でわからなかったのかな。
ソ連ってあれだけスパイ網を張り巡らせてるのに、どうしてこうも情報音痴？

あとソ連にとっての「日ソ中立条約」って、どんな意味があったんだろ。
独ソ不可侵条約も結んでるのに、９７式中戦車チハがそんなに怖かったのかなｗｗｗ

つかこの偽だつおは、いつまでスレ違いの話題を続けるつもりなんだろう？

幾らソ連の「情報音痴」や「対日恐怖」を声高に語って見せた所で、
本家だつおの言葉を借りれば
「ナチスドイツの首都ベルリンに揚がったのは、栄光のソビエト国旗だった」
事実は永遠に変わらないのにW

〜偽だつお 正体見たり ドイツ厨〜

まあ、だつおは共有コテだから真偽を問うのは無意味だが
この、ID:59VSagMGだつお改はだつお序列の中でも
かなり底辺に近い劣化型であろうことは容易に推測し得る

＞ましてや「先制攻撃が赤軍のドクトリン」なんてのは、
＞邪推に基づく論理の飛躍以外の何物でも無い罠W

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/michaels_01.htm
試訳：独ソ戦の歴史的修正

申し訳ないが、自分もロシア語の原文がすらすら読めるわけではないから。

歴史的修正主義研究会
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/

あーやっぱりこのサイトを持ち出してきたか。

旧日本軍は嫌いだから、その全てが狂ってた「鬼胎の昭和史」であり、
アジア太平洋戦争は南京大虐殺や従軍慰安婦などのおぞましい侵略戦争でしかなく、
それに異を唱えるものは世界平和とアジア近隣諸国に対する挑戦である？

歴史修正主義（p
邪推と論理の飛躍、おまけに陰謀論の総本山じゃんw


あと、いくら共有コテでも普段正反対の主張してる奴のコテ騙るのは
いい加減やめたら？W

＞邪推と論理の飛躍、おまけに陰謀論の総本山じゃんw

でもきちんと反論できるだけの知識を持ち合わせてなければ、単なる罵倒でしかないよ。
修正主義のサイトにしても全てが正確とはいえないにしても。

赤軍はドイツ軍に「全く何の準備もなしに一方的な奇襲を受けた」というが、
それではゾルゲらのスパイ陣があまりに可哀想すぎると思うのよ。
赤軍ってのはそこまで情報音痴だったのか、それならそれで赤軍はどうして
そんなに情報音痴だったのか、もっと詳しく知りたいね。
自分だってロシア語の文献がスラスラ読めるほどよく勉強してるわけじゃないからｗ

まず赤軍が情報音痴だったという認識が間違ってる。
スパイ情報も前線からの情報もドイツの攻撃を警告していたが
それを信じたくないスターリンがドイツを刺激することを恐れて
対応策を取らせなかった。
領空侵犯したドイツの偵察機に対する抗議を止めさせたくらいだよ。

>赤軍はドイツ軍に「全く何の準備もなしに一方的な奇襲を受けた」というが
そういうふうに言ってるのは貴方だけのようだが？

＞で、兵力集中が開戦後→キエフへの兵力集中は開戦前から企図されてない
＞→「先制攻撃目的でキエフに兵力集めた訳ではない」
＞については異論無いな。
＞
＞大体国境から600キロ離れた攻撃発起点？ありえねーW

確かにあれは対独先制攻撃目的ではなくて、内乱対策とか別の理由だったかもしれない。
中国だって大軍を擁してはいるけれども、それだけで対日侵攻計画ってわけじゃない。

>独の奇襲直後の混乱下、僅か一ヶ月弱（そもそもこの期間すら予測できまい。）の間に、

だが自分が思うことは、なぜ赤軍はバルバロッサ作戦の迎撃準備を整えて来なかったかという疑問。
兵隊の頭数ばかりが多くて迎撃準備が整ってないというのはどういうことなのか。

　　　　　も　し　か　し　て　赤　軍　は　ア　ホ　だ　っ　た　？

そのアホに負けた独軍

いろいろ批判を受けて、児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」を読み直してる。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/michaels_01.htm
試訳：独ソ戦の歴史的修正

それが仮に計画として蒋介石の「大陸反攻」なみのことはあったにしても、
1941年という時期はソ連にとって開戦条件は最悪に近い。
この時期は何とかして「独ソ不可侵条約」にしがみついていたかったようで、
開戦直前までソ連からはドイツへ向けて戦略物資が届けられていたと。
条約は必要ならしがみつくが、用済みになれば一方的に踏み倒す、それだけのことだ。

>>977
南西部方面軍では、司令官のミハイル・キルポノスがかなり早い段階で侵攻の意図を見抜き、
国境警備隊と連携して警報を出していたりするよー。（スターリンと揉めたらしく、
結局一部の措置は撤回せざるを得なかったようだけど）。

同様に、バルト海艦隊司令長官のウラジミル・トリブツも、
（バルバロッサ開始直前ながら）海軍人民委員クズネツォフに直訴して
赤軍各艦隊に第二戦闘警戒命令を出させることに成功しているぜー。
あと、MP-41に基づく緩やかな動員・兵力の移動も実施中。

別に何も対応を取ってないわけじゃないよ。

みんなレスありがとう。おかげで再び独ソ戦について勉強しなおす気になったよ。

＞ソ連の対枢軸先制攻撃

これなんだが、その時その状況での都合によって懸命にしがみついてたり、
また逆に用済みになれば一方的に踏み倒してたりしてるのでどちらとも言える。

＞別に何も対応を取ってないわけじゃないよ。

それは完全に同意する。だがスターリン政権としては、今すぐ独ソ開戦というのは非常に困る、
準備が十分に整うまでもーちょっと待ってくれ、とまあこんなところだったのではないか。
修正史観では1941年7月なんてのもあるけど、それはまあ「努力目標」ってことで。

>>981
フィンランド戦でコケた戦訓を元に再編が進んでいるのに、
それが終わらない内に戦争をやりたがるとは思えないけどなあ。

対独先制攻撃説が持ち出してくる史料は、飽くまで仮想敵国に対して
どのように対処するか、という研究の範囲を出ていないと思うよ。
「フィンランド戦で全く合理的でない行動を取ったから」で、
理屈の合わない部分を全て説明されても困る。

そうもこうもヨーロッパの細い歴史の糸を、いぢりーたいのなら
日本の対ソ開戦が、一番連合国を苦しめる結果をもたらすのだから
たとえ仮想でも、より太く繋がる線だってことを考える方が現実的だね
日本は詔で開戦することもできるし、軍が国境や居留民がらみの事件で、戦端を開くこともできる
ドイツはヒトラーの思いつきで、対ソ侵攻したが
日本の場合は、対ソ戦を参謀本部が意図して研究してたのだから、ドイツのように失敗することはない

>>983
そうかぁ？
BT相手に苦労してたんだぞ、旧軍は。

>>983
その研究の結果、｢ムチャはやめよう｣と南進したわけだが

で、｢失敗することはない｣という根拠は？
シベリア打通9000kmに成功する夢でも見てるのかな

>>985
およおよ。大正時代じゃないんだからそんなことしねえすよ
第一義が満州の保全、開拓民保護の為、外蒙、外満州の皇軍進駐
沿海州、極東赤軍の撤退ウラジオストック、ハバロフスクの非武装化
シベリア鉄道への満鉄乗り入れ並びに、バイカル湖までの開発権益の譲渡
防共対策のためのこれら対ソ２１箇条を呑ませて 停戦

>>979
そこに引用された資料こそ
>>131で紹介されている資料に他ならない訳だがw。

>>983
>>923

＞著者（ｺﾛﾐｪｰﾂ）が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
＞他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
＞のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており

完全に同意しよう。

計画があったことは事実だとしても、それですぐに「決済」ってわけでもない。
1941年6月当時のソ連労農赤軍が、戦略的にも戦術的にもその様な作戦を行い得ない、
やりたくてもできずに困ってた、それで独ソ開戦はもーちょっと待ってくれとばかり、
開戦直前までソ連からはドイツへ向けて戦略物資が届けられていた。
ソ連のフィンランド攻撃を「対枢軸先制攻撃」と書いたが、枢軸と言ってもフィンランド空軍
の主力はメッサーシュミットでなくてバッファローだし、ソ芬不可侵条約を一方的に破棄したのはソ連だし、
またナチスドイツと不可侵条約を結んだのはフィンランドでなくてソ連だ。
結んだ条約は有利な状況になれば一方的に踏み倒すが、不利になればしがみつく、それだけのこと。
日ソ中立条約のときも、スターリンは松岡外相を駅までわざわざ見送りに行ったとか。

冬戦争の背景を正しく理解してるのか、お前は？

破れかぶれでソ連の悪口言えればどうでもいいんだろw

>>988
>ソ連のフィンランド攻撃を「対枢軸先制攻撃」と書いたが、枢軸と言ってもフィンランド空軍
>の主力はメッサーシュミットでなくてバッファローだし

何度も言うが、その頃のフィンランドは枢軸には入っていない。
空軍どうこうの前に完全に間違っている。

>>988
＞計画があったことは事実だとしても、
＞それですぐに「決済」ってわけでもない。

お前な、組織における意思決定のプロセス解ってねぇだろ？
つか組織で働いた事ないのか？

上司（この場合、当時の国防人民委員ティモシェンコ、
あるいは人民委員会議議長＝首相のスターリン）の決裁を経ない限り、
計画を立てたのが参謀総長ジューコフだろうが、
参謀本部作戦副局長ヴァシリェフスキーだろうが、
ソ連軍なりソ連国家なりの
組織における正式な計画として決定された物ではなく、
ジューコフなりヴァシリェフスキー個人の一存の域を出ない。

つまり加藤某が「アキバで大量殺人」とネットに書いた所で、
それが奴の勤め先の自動車部品会社なり
派遣会社なりの意思にはならないのと同じ事。

>>992付記
つまり、お前の言う「計画」が
「ソ連国家戦略ないしソ連軍の戦略としての計画」を示すなら、
決裁を経ていない以上そのような「計画」は存在せず、
単なる個人の一存の「計画案を書いた文書」しか存在していない　
というのが正確である。

故に件の文書をもって、ソ連の国家決定としての
「対独先制攻撃計画」の証拠とするのは無理がある。

次スレ

なんでドイツは何度も負け続けるか？　4度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/

移動してるみたいなので埋めるかな

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