I号･II号･III号･IV号･V号･VI号･VII号･Eシリーズ

第二次世界大戦中に計画･開発･配備された一群のドイツ戦車については語ろう
スレタイには無いドイツ戦車やI〜VII号戦車から派生したAFVについてもありです

・前スレ
【物足りない】�V号戦車【主力になれなかった】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1139839819/l50

・関連スレ
四号戦車について語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1163242856/l50
ＷＷ�U各国戦車について語り合うスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1160295939/l50

２

２ゲット

III get

Panther

6なら閉鎖回避

７ならやっぱし閉鎖

8ならぬれせんべい売ってなんとか存続

どうせならスレタイは　WW2のドイツ戦車について語ろう【一号戦車】　の方が。
そうすりゃあとはずっと「○号戦車」で通せたのに。

７号ってあんの？

>>10
レーヴェ　VK70.01でぐぐれ

.　　　　　　　/ /　 /　/／ /　/　 |　　|　　＼　ﾍ　　　∨|
　　　　　　　i　i　　i　 i　／|　i　　:|　　i|i　　ﾄ､＼i　　　:| !|
　　　　　　　| .i　i i　　|/／|　i|　　i|　　| i　 |i ﾄ､ | i　 ! | i |
　　　　　　　i i　i　|　 |ヘ　| | i　　|i　　i| |　 ﾊ|＞| i　 i | i |
.　　　　　　　!|　i　i　i | ,.=≧トk　 ﾊi　 i|斗_千ト､| :i　 i| i　!
　　　　　　　 i|　|　i　i K弋zソ ￣　￣　 弋zソ ノ! |　 i| i　|　　>>1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
.　　　　　　　 il　l　i:　i.l　　　　　　　　　　　　　　| i　i:||: i. |`ヽ､
　　　　　　　　ﾄ _l　i:.　i.l　　　　　　i　　　　　　　lｲ /k.|: i. |／ ｲ
　　　　　　 ／:ﾍ　` ｰ　_ゝ　　　　　　　　　　　　ｵ7　|.|: ! | ／-―- ､
　　　　　　i　　　＼　:ﾍ: ゝ　　　 ⌒_⌒　　　 ／:/／ｵ!.:i　k＿_　 ､　/
　　　　　/ﾍ　　 i:　'|`ｰｫ､r､＼　　　　　　 ／,.　´／:/:|.:i　|i　　`ヽ Y
　　　　　ゝ､`　　ゝ:.|／`ー- ﾆ_＞､ _　＜ ／.:.::/　 :|　|:.i .l |::.:.　　 ＼､
　　 ／´ |:　＼　　 ー-､　`t　c　,二ニ-7´／ノ　､.:.|　:!:i l　|:.:.v.:-‐　`i
　　/　　 ∧　　`ー―-､_ヽ `r-イ　,.-　´/　/　　 Y|　 |:i.i　|:.:/´　　　.ハ
　 /　　　|　ヽ＿＿_　　　 ﾍ: i　 |r‐＝￣　 :ﾊ　　　:}|　.|:i|　|:/　　　 /:}　i
　/　　　.:|　/　　　　ヽ＿,.ノ､|＿f＿＿ ／/　'Y　　ﾊ　 |i|　l:く　　　/:/　 ﾄ

>>12
つ [うんこのとぐろ巻き＆下痢シチュー]

鉄牛�T号参上！
二丁機関銃の威力を見せてくれようぞ
覚悟しろ

>>14　華奢な感じのI号だけど、ハ号より強いんだお？

とうとう訓練用機材にも劣ることになってしまったのか。。。。

↑まちがえた

まぁ一号戦車や二号戦車はもともと訓練用だったわけだが。

その後も自走砲の車体としてちゃんと活躍したし。

>>16
�T号Ｆだけはガチ

Ｐａｋ３８を載せた１号ベースの対戦車自走砲を４０〜４１年あたりに作らなかったのは何でだろう

>21
1号4.7cm自走対戦車砲があったから。
これで編成されていた戦車師団の対戦車砲大隊は装甲化されていたので
余り必要性がなかったのだろう。

I号ベースの自走対戦車砲(スコダの47mm砲搭載)でも、
ちょっと無理目な積み方に見えるのに、Pak38が乗りますかね？
けっこう嵩張る大砲に見えるのですが。
ヘッツアー並の割り切りをすれば、載らない事もないのでしょうが、
そこまでして使いたい車体でも、ないように見えますし。

47mm自走対戦車砲の配備先は軍直轄対戦車／戦車猟兵部隊じゃないの

>>22-23
使い道の無い１号の再利用と対戦車部隊の機動化を同時にできないか
と思ったんですが、無理そうですか…

無理に戦闘車両にせずに運搬車とかにしたほうが有効では？マジで。

>>21,25　史実でも、まさにその時期にI号自走対戦車砲を作っているのですが、
I号B型のシャーシを使い果たしてしまって、自走Pakが生産終了になっているという
経緯があります。
いくら使い道に乏しいからといって、車台が無尽蔵にあるわけでもないですので。

あと、これは想像の域を出ない妄想カキコだと思って欲しいのですが、
当時はPak38は生産が立ち上がったばかりで、コストのかかる自走砲に仕立てる前に、
牽引式でいいから、とっとと前線によこせや、みたいな事もあるのではないでしょうか。

// なんか気軽に書き込んだことを、よってたかって反論しているみたいな
// 流れにしてしまい、申し訳ない。

配備済みのPak35/36を更新する方が優先課題だった、というのはうなずける気がする。

>>26-28
納得しました

マジノ線対策に作られながら、試作車が完成した頃にはパリが陥落していたF型って、
なんでそのまま量産に移行したんだろう？あれこそ武装をどうにかしろよと思ってしまう。

そこで�U号Ｊ型ですよ

>>30
つうても一〇〇両の追加発注は取り消されてるからね。
三突よりも装甲が厚いので何か使い道があると思ったんだろう。

5cmPakの自走化は2号戦車ベースで試作されたような・・・

それはマルダー�Uの試作型で、製造が間に合わなかった75mmPakの代わりに乗せた奴では

40年って、38〜39年頃の要求が試作車になる頃なんだけどその時には宿敵であるはずの
フランスは倒れてしまって軍の方でも兵器開発の迷走があったんじゃないのかな。

�T号は20�o対空機関砲をつんでＯＫと思うけどダメなの？

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta026h.htm
対空車両にするにしても一号の車体では脆弱すぎたようだ。

下げ忘れすまぬ。

I号は、ちょっと小さすぎるような気がします。
あのサイズで我慢すると言うのなら、
38(t)のシャーシの方が使い勝手が良さげな感じもしますねぇ。

いたいけな�T号ﾀﾝに極太15�p重歩兵砲を無理矢理(ry

1号と言えば工兵用車輌もそこそこ作られたが直ぐに能力不足と言う事で
訓練用の機材に格下げとなった。

�T号指揮戦車という雀の学校の先生みたいな車種もあったよね

もともと訓練用なんだから限度というものが。
一号を魔改造するくらいならその手間を三号や四号の量産にまわした方が。

ドイツ戦車総合スレッドでたてれなかったのかよｗ
検索できないだろ

�T号は可愛い
�T号は本妻だ
�U号以降はもっと可愛い、愛人だ

I号なら車庫に入る。
15cm sIGに換装で、家を解体。

15cm砲でチハを片っ端から撃破したい

1号よりヘッツァーが好き

�T号単座戦車にすればかなり使えたはず

>>49
新兵いじめここに極まれりな車両だな。

もし宣伝写真で有名なあの多砲塔戦車が量産されていたら。

>>51 WWIIは、もっと早くにドイツの敗北で終わりを迎えていたことだろう

何それ…多砲塔戦車？ラーテ？

>>53　Neubaufahrzeug
つttp://images.google.com/images?client=opera&rls=ja&q=Neubaufahrzeug&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi

でも宣伝としての効果は絶大だったらしいな

�T号多砲塔戦車ってダメ？

>>54有賀�d
赤い星みたい…すぐやられるけど…

>56
いい加減に一号戦車から離れろｗ

では�T号戦車Z型ツヴァイリンクで多砲塔実現。

>>1
このスレタイじゃ３８(ｔ)系列を語れないじゃないかｗ
�T号よりも余程ドイツに貢献したのにな……

いや1号の貢献というのは戦闘ではなくて訓練用機材としてなので。

�T号無砲塔戦車とか？

>62
それ1号弾薬輸送車。

1号戦車は砲塔の生産が間に合わず、車体だけでクルップの風呂桶とか言われてなかった？

学研から出たというパンテルのガイドブックは買う価値あり？

学研はWB関係者の絡んでる奴だと要注意だな

�T号一列縦隊連結百足戦車ならあらゆる砲、機銃、弾薬、人員を同乗させられる
厨房付き、宿舎付き、展望車は前部と後尾に

WBって何？

学研といえばパーフェクトバイブルの下巻で
グデリアンを参謀総長参謀総長と連発してたのは
さすがにどうかと思ったが。

>>68　iv号戦車の試作時の呼称じゃなかったか？>WB
とか思って、念のために確認したら、BWだったのね。
スレを見返したら、そういう話でも無いし･･･　　　orz

WBは、ミリタリファンサイトのwarbairdsだろ。
ミリタリ関連の雑誌やムックでライターやってる。アドレスはググってちょ。
別にクオリティが超絶悪かったり、高かったりするわけじゃないけど、
２ちゃんでその名前を出すと、泥沼になりやすいんで、スルーしとくが吉。

野木恵一というﾗｲﾀｰはなかなか考察深いとおもた

>ﾊﾟﾝﾀﾊﾞｲﾌﾞﾙ

ホワイトベースのことかと思った俺はもう若くない＞ＷＢ

チハで�T号に勝てるか？

>>66　>>68-70
ありがとう。ライターの名前をしっかり確認してからｗ買ってみます。

�T号Aってテケよりほんのちょっと大きい位だぜ。
チハどころかテケに負ける可能性大だな。

カローラより小さいんかな�T号A

ところがそんな1号の砲塔後面装甲を打ち抜けないチハタン

ああ、57mm砲にAPないからね。
でも1号は14．5mmしかないだろ？
破甲榴弾には耐えられないんじゃないか？
1号Fは例外だぞw

�T号Ｃなら正攻法でチハに勝てる

>>78
チハの装甲は打ち抜けないだろ。ばかじゃね？w

>77
37mm94式戦車砲だと300mで全弾貫通せず。

>>80だから？何が言いたいのかさっぱり判らん。
引き籠もってないで社会に出ろ。

>>80
ちょっと94式戦車砲の諸元あげてみな。
300mで14．5mm以下の貫通力無い訳無いんだが？

>82
緒元も何も日本陸軍が行った鹵獲1号戦車の砲塔背面に対する実射テストの結果らしい。
ちなみに300mでほとんどが阻止され、100mでやっと半分が貫通したらしい。
94式戦車砲は37mm速射砲よりも初速が遅いがそれでも560m/sec程度はあって
その砲から撃っても100mなら94式速射砲での500〜600mでの残速ぐらいはあるだろう。

でﾁﾊの57mm砲は94式戦車砲よりも装甲浸徹量が小さいのだから、57mmじゃ厳しいヨネって話。

57mm砲の破甲榴弾は20mm程度の貫通力はあるが？

>>83
だったら80の時点でそう書くべき。57mm砲の話なのにいきなり37mm砲の話しても「はあ？」ってなるわ。
筋道だって話せるようになったらカキコしな。
零戦スレにもお前みたいな香具師がいるよ。ゆとり世代の相手は疲れるわw

>>80ようシャール君。
軽戦車でチハに勝てる件はどうなった？

何キレてんの？

なんでもゆとり世代に繋げたがる馬鹿っているよね

>>88みたいな香具師が増えて困るって事言いたいだけだろw

貫通力表は装甲に完全に垂直に当たったときのデータだろ
実戦じゃ垂直に当たるのなんて滅多に無い。57mmはAPCすらないんだから
一号でも撃破は厳しいよ

>>89
誰もｗって使ってないから>>85だってすぐ分かっちゃうね

>>78新砲塔チハと比べてもかw
第一おなじ1号でも別設計みたいなもんだろ。それならチハの魔改造のチヘ、その発展型のチヌとの比較も可能なんだが？
比べてみるか？

切れてますねえ

>>91それが何か？
暇潰しでカキコしてるだけだしwww

>85
ただ単にお前さんが粗野で怠惰なだけだよ。
気になるなら普通に話しかければいい。
話しかけたくなければスルーすればいい。
気になるが話したくなければ自分で調べればいい。
お前は怠惰だから調べない、粗野だからまともに話せられない。
君みたいな人を社会不適応者と言うんだよ。

>>90全くその通りだね。機関銃じゃチハは撃破出来ないねwww

>>95切れてるなw。ところで続きマダーwww

暇だからカキコしてる割には必死さが伝わってくるな。wwwで丸分かりだ
ゆとりゆとりと言う奴の程度が知れる

そもそもドイツ戦車スレでチハに必死な意味が分からん
っていうと俺にも突っかかってくるのかな

いいぞーwwwww
次はw7個な。

>>95
で無視すれば〜とかいってなかったっけ？wwwwwww
次は9個な。

気が狂ってるの？

機関銃しか装備してない�T号戦車が敵戦車を撃破した例ってある？

>>102いいや、暇潰しで厨からかってるだけ。もういいやありがとう！勝手に勝利宣言してくれ。じゃあまたwwwwwwwww

さて。ゆとり教育の基地外は泣きながら去って行ったと

勝利宣言乙。
で、>>96は無視かね？

　　　　 ,／””　　　”ヽ
　　　,/　　 ＿＿ ＿　゛
　　 /　　 /““　 “”　ヽ |
　　 |　　 / -━　　━.| |
　　 |　　 |.　 “”　ｌ　“ .|.|
　　 （ヽ　| 　　ｒ ・・ｉ. 　||　　　　
　　　りﾘﾘ　　/=三t.　｜　　
　　　｜ﾘﾉ.　　　　　　｜　　
　　　 |　　 、　 ｰ- ' ﾉ　　　　　
　　　｜　　　”ｰ-- '｜

>>103
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000508.html

>>92及び>>96に答えて欲しいが？
答えないなら只単にチハを貶める為だけに引き合いに出したと判断するが？
>>95の如く説教じみた事のいえるタマかね？お前は？

>>108
トン
あったのか

>>95は、ある特定の物（この場合チハ）をろくに検証もせず貶める為だけに引き合いに出し、反論すると自分のことを棚に上げて
>>95の如く説教じみた罵倒をし、自分が相手を罵倒するのは構わないが、相手からされるのは許せないダブスタ野郎である。
一言。明らかにまじめなカキコじゃなければスルー若しくは適度な切り返しを覚えるべきだな。
これは忠告だよ。

よっぽど指摘が的を射ていたんだね（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

こいつ前、連合軍戦車スレにいた奴だ
とにかくチハの話題を出してスレ住人を攻撃
相手がネタで語っていようとお構いなし

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ なのは>>95に指摘された>>111ねｗ念のため

以降、チハの話題は

613:名無し三等兵 :2007/01/20(土) 11:02:00 ID:??? [sage]
こちらでどうぞ
日本戦車隔離スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1167496047/

>>112確かに>>95に当てはまってるな。
つか本人乙。

あー、>>113よ。軽戦車との比較から重戦車に論点シフトして反論出来なかったからって、怒るなよ。

以後チハ禁止。

ヤレヤレ、対戦車戦闘でしか戦車を評価出来ない厨スレはここでつか？

伸びてるなと思えばこりゃまた……

ヘッツァーこそ最強









かわいさが

じゃネタ振りを一つ。38（t）がスレタイに無いな。初期にはこいつが実質的な主力みたいなもんじゃない？

かわいそうな35(t)……

>>122
>>60

マウスを含むポルシェ戦車シリーズや、VK.3001やVK.6501等は何故無いのだ！等と言ってみる。
いや、本当に言ってみるだけだが。

マウスって128mmの他に同軸に75mm付いてなかったっけ？

お値段288万円の超高級マウス「Diamond Flower」
1月24日21時14分配信 MYCOMジャーナル
個性的なマウスを扱うスイスのPat Says Nowが
「Diamond Flower」というダイヤモンドとホワイトゴールド
で装飾された超高級マウスを販売している。お値段は1万8,600ユーロ。
1ユーロ=155円で換算すれば、288万3000円である。
Diamond Flowerは、機能的にはホイールを搭載した3ボタンの
オプティカルマウスだ。解像度は800dpi。Windows 95/98/2000/ME/XP、
Mac OS、Linuxに対応する。左右のボタンを含むマウスの上部に
ホワイトゴールドが用いられているほか、
直径2ミリ×58個と直径4ミリ×1個、計2カラットのダイヤモンド
で花の模様が描かれている。3年間の保証付き。Pat Says Nowの製品
の中で群を抜いて高価であり、Diamond Flowerだけは「限定版」と
なっている。
(Yoichi Yamashita)
製品画像はこちら
http://journal.mycom.co.jp/news/2007/01/24/104.html
Pat Says Now
http://www.pat-says-now.com/

安い…ってかこのスレ7号までじゃん!!ﾚｰｳﾞｪまでかよ…
マウス抜き！？
あと四号と同じ75�_が同軸でついてる。
機銃は20�_のやつね。

初期�W号とおなじ24口径砲を装備しようとしたが、装甲が厚すぎて砲身が外に出せなかったため
三十何口径だったかな？のやつを生産したそうです。

�T号戦車の話題、名残惜しゅうは御座いますが、次の�U号を語りませう
�T号が日本主力戦車に勝てるらしいので、より強力な�U号なら緒戦のイギリス戦車に勝てた、かな？

II号戦車なら、ｼｬｰﾙB1の正面装甲を打ち抜けるぜ！と主張してみる。

なんだ、2号Lの事か？

ルクスも他の2号戦車と同じ2�p機関砲だろうが！
5�p砲搭載型は生産されてないぞ。


と、ネタにマジレス。

いやいや、搭載予定はありましたぞなもし。

レオパルドンとルックスは別物

>>122
>>125
>>1の二行目嫁

�U号戦車ならクルセーダーの上面装甲を抜ける
Twelve O'Clock High の位置取りをどうするかだな

2�pKwK30機関砲はトップアタック型か！
ドイツの科学力は世界一ィィィィィィィィィィッ！！！！！

�U号は敵前で上昇反転、頭上より攻撃

サンダーバードじゃないのか

マゼラアタックかも…

ttp://kaz8.blog15.fc2.com/blog-entry-363.html

アニヲタが軍オタを叩いてますｗｗ

�T号機銃戦車でいいよ

�T号はその巨体をもってＪＳ�Uを蹂躙する

I号よりも前のKワーゲンじゃないと無理だろう。
発音については勘弁。

�T号も突撃砲にすりゃ良かったのにな。

じゃあおれがティーガー乗るから
おまいらは�T号で出撃な

ガッテン承知！
�T号タンばんじゃ〜い！Ｓｉｅｇ　Ｈｅｉｌ．

E50シリーズにおけるコンパートメントの規格化などに、module化の発想の萌芽を見ることができる

ｳﾘは、どうせ敗走して逃げるならティーガーよりも�T号かなと思ってるﾆﾀﾞ

マウスで逃げ切るのが男

E-75を載せた列車に傷ひとつでも付けられれば
大したものですよ

やあ
これはこれはバックハンドブローで傷だらけになった
MASDFの豚太郎さんじゃありませんか。

�T号はいいな
カワイイし歩兵支援ならこなせるし

それよりずっと重いのに勝てないチハ惨め

はいはいクマクマ

またチハか

一号？ボコボコにしてやんよ
　 ＿＿＿
　ヽ=☆=/
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

�T号「八百長で負けてやれ、と伍長閣下じきじきに命令されました」

�Y号であります
チハに負けてやれと命令されました

負け方を教えてください

火力支援戦車と訓練戦車を比較するスレはここでつか？

>>160
だからなんだ？ちょっと黙ってろ

�T号〜�Y号は全部が訓練用だったのだ
無敵の戦車学校教材

5号と6号は戦車整備の忍耐力を養うのに
最適の教材かも知れぬ。

新砲塔チハに対抗して、チェコ製4.7�pPakを積んだ新砲塔38(t)を妄想

�Y号でも先込め８８ミリ青銅砲ならチハに勝を譲れる？

ホニに対抗してPak40を搭載した自走砲型38tを、、、

要するにドイツの洗車はチハと比べる程度の物って事みたいだな。このスレみるとw

>>167
どこの国のがそうじゃないんだ？

>>166がネタと解ってるうえで

つ［マーダー３］

ﾙｸｽにも更に派生型があって戦死した兵士から火器を回収する
専用の車両があったんだよな

>164

38(t)の後期型になると全面装甲が5cmぐらいあるので
砲を換装しなくても撃ち合いするならチハ改と互角とネタにマジレスｗ

ぼぼぼくはおおばかなので
３５（ｔ），３８（ｔ）なんか３５トン、３８トンの重戦車だとおもってました、よ
（ｔ）からチェコを連想できなんだのよ

>>172
「tはチェコ、rロシアでエイメリカ、fフランスでブリテンのb」
とでも、毎朝５０回ぐらい大声で連呼していれば、
tの文字を見るだけで、チェコのことだと一発で連想できるようになるよ。

ま、人生の選択肢が大幅に制限されかねないという、
軽微な副作用はあるがな。

>>173
T-72をチェコ製だと思いこむようになるとか？

>>172
意外と30トン代後半の戦車って無いよね。チャーチルくらいか？

7.5cm長砲身砲装備のiv号が35-38tぐらいだったじゃまいか？

�W号戦車後期型や�W号駆逐戦車は２５〜２８ｔ

⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃　ｼｮｳｼﾞｷｽﾏﾝｶｯﾀ

>>175
チャーチルって案外軽いな。

74式が38ｔ

ダイナマイトが150�d

ある本ではマジで38トン軽戦車とか書いてあった。
ちゃんと調べろよ…。

パンターって重いなぁ

パンターが重いんじゃ無くて、ソビエトのが軽いというか歪すぎ。
結局、M26やセンチュリオン位でないと生産配備する意味が無くなるのを先取りした形。

アルプス走るPz68はともかく61式は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・チハ再び？

>>179
エンジンが非力なんだなあとしみじみ思った

>>173
今日、学校で実行しました
同志がたくさん出来ました
ありがとうございました

ドイツ純正戦車の話は？
次は�V号じゃないの？

いや、その前にNbFzであろう。何ならA7Vでもいい。

ドイツとかソ連の戦車って、あまり米軍の戦車みたいに生活用品を積み込んでない
けど、なんで？

米はピクニック気分、つか米は物余りか、ドイツは日常生活として出勤したからかなｗ

書き方はネタっぽいけど、>>190の言うとおり、
戦車に積み込むほどの潤沢な個人装備が無かったんじゃまいか。
その代わり、ドイツの組織的な補給段列は、異常に充実していたけどね。

実はシャーマンにもアイスクリーム製造機が！

チハたんにはサイダー製造器が付いてるぞ

異常に充実した馬匹補給部隊

ベンハーの戦車レース

>>193
イギリス戦車にはティーポット
ソヴィエト戦車にはウォッカ蒸留器

いやむしろ車外燃料タンクの中身がｒ

不凍液カクテルとか？ｗ

シャーマン＞独全戦車

またしてもどこかのヴァカが対立を煽っているようだな

こんなんに釣られるアフォ、いねえってのｗ

シャーマンはフォルムが流線的で美しい。

アヒルみたい

シャーマンは、子供心にも、ずんぐりしていて格好悪いと思ったな…

いい戦車なのは認めるが、自分が乗って戦場には行きたくないな

アイスクリーム製造機がついてたらシャーマンでもいい。

ファイアフライ・・・・敵と攻撃力でなら渡り合えるけど真っ先に狙われる。
乗りたいようで乗りたくねえｗ

ヴィレル・ヴォカージュの戦いでヴィットマンのティーガー
212号車に撃破された“Allakeefek”号はかなり有名だけど、
同車がドイツ軍に最初に撃破されたファイアフライだという
のは本当なんだろうか？

8月8日にサントー付近でヴィットマンを仕留めたのもファイア
フライだし、なにやら因縁めいたものを感じる。

ｼｬｰﾏﾝは名前も見た目も酷すぎる

やっぱり、自分が乗る事が前提なら、ティーガーIIがいいな。

連合軍の戦車は消耗品だからな…戦略的には正しいんだろうけどさ。

じゃあ俺はﾔｰｸﾄﾊﾟﾝﾀｰで

僕が１３歳の頃、自衛隊のＭ４の側面からは上れなかった
側面は壁のようだった
６１式戦車には側面から上れた
昔々の思い出です
自衛隊にはティーガーは無かったです

残念だ、帝国陸軍にはティーゲルがあったのだがな。書類の上でだけど・・・

>>208
ｳ"ｨｯﾄﾏﾝってその説と航空機によって撃破されたって説がなかったっけ？

http://www.youtube.com/watch?v=mxbx4PhCRh0

>>214
ヤーボ説も否定は出来ないんだが、ファイアフライ説と違って
具体的な証拠がないんだよなあ。

>>215ﾜﾛﾀw

米国対枢軸国
夢の対決
Ｍ２４チャーフィー対九七式中戦車改チハ
Ｍ４Ａ１シャーマン対三式中戦車チヌ
Ｍ１０ウルヴァリン対４式中戦車チト
Ｍ４シャーマン対四号駆逐戦車ラング
Ｍ４Ａ３シャーマン対パンターＦ型
Ｍ３６ジャクソン対ヤークトパンター
Ｍ２６パーシング対ティーガー�U
Ｔ９５対ヤークトティーガー

>>214写真は見たか？

>>215
ワロタｗ

>>215
コーラ吹き出したｗ

>>215　ぎっくり腰が痛む(>_<")

歩兵による援護の大切さが分りました。

ワールドタンクミュージアムのヤクトティーガーの解説書に載ってた
「交差点で撃破された焼くティーを終戦後、米軍がどけようとしたが逆にクレーンの
方が壊れた」って話しの詳細か詳しい資料誰か知らない会？

鹵獲したＴ３４-８５をパンター砲塔に換装した奴を一回見てみたい

>>215
ﾜﾛｽw

>>225
載るのか？

専用砲塔作れば７５ｍｍＬ７０は乗るんじゃまいか

III号かわいいよIII号

だが駄作

�V凸の短砲身もまた小ぢんまりとしてかわいいのだ

III突の上部構造、特に正面って何で斜めの1枚板にせずに
あんなに凸凹にしたのでしょうか？
避弾経始の概念がなかったとしても一枚にした方が製造する時に
うんと楽になったと思うのですが。

�V突は�V号の車体を流用して作ったから
操縦系統のつまった車体前方をそう簡単に弄れなかったのでないかな
点検ハッチや操縦手のバイザーとかあるし

一体成型の鋳造技術がなかったんよ。
切り貼りならそれぞれの厚みも変えられるし。
↓ここ知ってる？
http://tootoo.to/user/puppenkopf/

>232
やはり開発経緯のためだろう。
予算も時間も無かったしあんまり3号車体を弄りたくなかった上に
開発当初ではオープントップの予定で設計を進めていたのだが
途中で密閉構造が要求されて慌てて屋根をつけた。
砲兵隊で使う予定だったのでそれほど生産するつもりもなかったので
これでいいやと決定されたｗ

実際、短砲身のIII突って結構少ないもんね、9割以上が長砲身

砲兵の穴埋めのつもりが本命に・・・

自走歩兵砲だろ？

>>189
連合軍は侵攻する側、陣地に戻っては来ないので、補給部隊が追いつくまで自給自足だから

>238
ｺﾝｾﾌﾟﾄは重装甲自走歩兵砲なんだが
開発当初から師団砲兵の一翼を担える射程と間接照準射撃が可能な仕様が要求され
実際にそれを実現しているからな。

>>238
歩兵砲はブルームベアとかグリレだろう

戦車と突撃砲、駆逐戦車の区分を明確にすること自体、ドイツの場合無理がある。
目的はなんでも、目の前に敵が来たらさしあたりぶっ放したんだから。

例
ＦＬＡＫ３７

なるほど。色々理由があるし簡単にはいかないものなんですね。
縦にBOXみたく溶接するなら斜めにすればいいのに、
とか何も考えずに思っていました。
でもあの凸凹がかっこいいw


ところで長砲身の三突と同時期にまだ新造されていた3号とでは
どちらが有効だったのでしょうか？
特にN型などは余った短砲身の75mm砲を有効に使うのが目的だったそうですが
どうせなら三突にしてしまった方が支援戦車としてより有効だったのでは
ないかと思いまして。

アルケット社でしか生産してなかったので、限界があったんじゃない？
ついでにグーデリアンの機甲師団の構想の中では歩兵支援という概念を過去のものにしている。
戦車を支援するためのPanzergranadier（装甲敵弾兵）は歩兵支援とまったく逆の発想

>244
理由は一つじゃないだろうが
戦車部隊に少しでも有効な中戦車を1両でも多く供給しなきゃならないという
員数合わせという面が最大の理由じゃないかな？
5cm3号よりもマシならなんでも良かったんだろうな。

３突は砲兵の縄張りだったので戦車部隊への配備は政治的に難しかった。
戦車部隊にも配備されるようになったのは1943年からだしね。
戦車兵からしたら突撃砲が欲しくてもおいそれと供給されるものじゃないので妥協してN型にしたという解釈も妥当だろう。

性能面で言えば戦車師団で運用するためには全周囲攻撃が出来ない機材は余り適さないというのもあるだろうな。

無装甲牽引砲で対戦車戦闘してた機甲猟兵からすれば有り難い兵器

視界が悪い戦車に群がる歩兵を追い払う目的の擲弾兵が戦車より小回りのきかない突撃砲を使うなど本末転倒だろ。

機甲猟兵と言ってるのに何故機甲擲弾兵が出てくるんだ？

PanzerjagerとPanzergranadier
防戦一辺倒となったら区別は無い

>>246
＞戦車部隊にも配備されるようになったのは1943年からだしね。
1943年に工場が空襲で消失して、３号突撃砲は生産できなくなってるよ。

>>251
何寝ぼけた事いってるんだ
一時中断されただけで後に再開してるぞ

以後四号突撃砲とヘッツァーに切り替わったはずだ

切り替わったと言うか作ってるの別の会社だしさ、3突の生産台数のピークは44年だよ

Wikipediaからの転載
III号突撃砲G型 Sd.Kfz.142/1
1942-1943年、7,893輌生産。最終的かつ、もっとも大量に生産された突撃砲。
1944以降のものは旧型の改修と思われるが

wikipediaがソースって笑うところですか

まあ確かにかな〜りいい加減なところはある。
↓こっちは1945まで生産したことになっているが総数は変わらないｗ
StuG III Ausf. G (Sd.Kfz 142/1; 1942-45, 7,893 produced)
The final, and by far the most common, of the StuG series.
The G-series StuG used the hull of the Panzer III Ausf.
M and after 1944 a second machine gun.
Later versions were fitted with the Saukopf (Ger. pig's head) gun mantlet, which was more effective than the original box metal structure at deflecting shots.
Side hull skirts were added to G models for added armour protection on their sides.

み〜んな私が悪かった
Approximately 9500 Sturmgeschütz IIIs of various types were produced until March of 1945 by Alkett and a small number by MIAG.

前線から修理に戻ってきた奴をコツコツN型に改修してたような。

シュツルムティーガーなんか新品は一台も無いらしいし

グデに隠れて作ってたからな

>>213
タイガーとパンサーをセットで契約はしたが金払わなかった。
実物を潜水艦で運べないから元々無理なんだけど、いずれ紙切れになる紙幣などより金塊で決済を希望していたようだ。

空襲でアルケット社は壊滅した訳では無く、一時的な生産中止で何ヵ月後かに生産再開しているよ。

ところがその再開したときにはノルマンディー上陸作戦があって突撃砲の出番はなくなって、その更に半年後には反撃も失敗、更に半年後には戦争が終わってる

>264
すまんがどこからツッコめばいいんだ？

敗戦まで東西両戦線で突撃砲は重要だったと基本的な事を言って欲しいのか？
生産のピークは1944年であるともう一度言って欲しいのか？
1945年でも生産が継続され最後には工場から守備隊に直送されたと言って欲しいのか？

>>256 正直お前らよりウィキの方が信用できると思う

>>266
ほぼ同感ｗ
>>265
好き好んで３突使ったと思うか？　そんなものしか供給できなかっただけ

どうせ直送してくれるならKoenigstigerの方が誰だってうれしい

＞突撃砲の出番はなくなって
防戦になると逆に突撃砲の出番はいくらでもある。
歩兵師団にも突撃砲中隊が配属されてるのも忘れるな。

俺がＭ４の戦車乗りなら敵が三突なら「ラッキー！」と神に感謝。
タイガーだったら神をうらむ。

�V凸に劣るヘッツァーですら
「乗員は彼らの駆逐戦車に誇りをもち、歩兵はこの兵器を信頼している（中略）
敵戦車との戦闘、攻撃、防衛両局面での歩兵支援というふたつの主要任務に、完全に適合している」
という評価があるからな

車両としてのバランスは狂っていても、まっとうな対戦車砲Ｐａｋ４０を搭載しているヘッツァーの方が上だと思うが

III凸月別生産数43'1〜45'4
.........Alkett./.MIAK.........Alkett./.MIAK............Alkett./.MIAK
43'１....130./...............44'１.......77./.150........45'１....320./..71
......２....130./...10..............２.......59./.137..............２....152./..37
......３....147./...50..............３....144./.120...............３...220./..15
......４....123./.105.............４....194./.100...............４......48./
......５....145./.115.............５....255./...80
......６....155./.120.............６....196./.145
......７....161./.120.............７....242./.135
......８....171./.120.............８....232./...80
......９....205./.140.............９....256./.100
..１０....255./.140..........１０....253./...72
..１１.......23./.140..........１１....251./.110
..１２....166./.140..........１２....361./....91　　source: Walter J. Spielberger.突撃砲

物量に勝る相手との決戦に際し性能でも劣る兵器を量産せざるを得なかったわけですね

涙なくして語れませんですね

三突ヲタがいることを初めて知った

>>273氏のデータをグラフ化してみた
ttp://2ich.dip.jp/upload/pukupuku.cgi?mode=dl&id=45e0b7a0000_f334&ps=1421

色々と興味深いな。

>274
その｢低性能の兵器｣に常にキルレシオでは大幅に劣っていたT34はさらにゴミということですね。

アンブッシュに徹したSu-85対攻勢側の�W号G型のキルレシオと
アンブッシュに徹した�V突Ｇ型対攻勢側T-34/85のキルレシオは
変わらなかったりして

相手は月産２０００台トータル４００００台だよ。
機関銃と小銃で一発あたりの命中率計算しているようなもんさ

性能というより兵のスキルの差だな

ソ連戦車兵は独ソ戦中盤からどんどん錬度上げていくけど、
ドイツ戦車兵は人的資源の少なさが祟って早期訓練投入せざるを得なくなりどんどん下がる一方

ワザと撃たれて弾を消耗させたとかｗ

幾らなんでも露助に失礼では

露助なんて蔑称使ってる奴に言われたくねーよｗ

露助ってＰｙｃｋии（ルースキー＝ロシア人）の当て字？

Ｔ−３４／７６って特攻兵器ですか？　ハッチは砲塔の上とドライバ用の二つしかないし
ドイツ戦車の照準手とＴ３４の無線手は絶対誰かの後じゃないと逃げられない

乗員一人づつにハッチを割り当てると、
開口部が多くなり過ぎて、防御力が低下する罠

/* 自己レス
＞乗員一人づつにハッチを割り当て
海軍艦艇でそれをやると面白そうだ
*/

>>287　「照準手」って言葉はじめて聞いた。砲手のこと？
それよりSU-122なんて五人乗りなのにハッチ一つしかないぞ
まああれは自走砲だが

>>288
隔壁の意味がねぇｗ何その泥船

大好評の月別生産数、第2弾
戦車編
...............IV../....V.../.VI.E./.VI.B.....................IV../....V.../.VI.E./.VI.B.........................IV../...V.../.VI.B
43'１...163./......4./....35./................44'１...300./.279./....93./......5...........45'１ ..170./.211./...40
......２...171./....18./....32./......................２...252./.256./....95./......5................ ２...160./.126./....42
......３...205./....59./....41./......................３...310./.270./....86./......6..................３ ....55./.102./ ..30
......４...213./....78./....46./......................４...299./.311./.104./......6..................４......50./...20./
......５...272./.324./....50./......................５...302./.345./.100./....15
......６...253./.160./....60./......................６...300./.370./....75./....32
......７...244./.202./....65./......................７...300./.380./....64./....45
......８...283./.120./....60./......................８...300./.350./.......6./...94
......９...289./.198./....85./......................９...180./.335./........../....63
..１０...328./.257./....50./...................１０...187./.278./........../....26
..１１...238./.209./....56./.....1...........１１...200./.318./........../....26
..１２...354./.299./....67./.....0...........１２...195./.285./........../....56　　source:Thomas L.Jents,PanzerTruppen2

つまんねえ数字並べるから話が終わってしまったよ
>>289
砲手ってのは砲塔の中にいる人全部をさすみたいだよ。
車長＝砲術長　装填手　照準手

違うかもしれないけれど

>>291
訂正　資料として大変価値は感じます　ごめんね

VI号の生産数が凄まじいですね。
性能はともかくとして、
この程度の数しか造れないのなら
その分をIV号なりV号なり駆逐戦車にまわした方が
良かったような気もします。

>>292
違うよ。

>>291
45年４月の生産数を見て泣いた。

>>296　終戦直前になっても、未だ70両の戦車を生産できた。
敬意を表すべき点はあっても、泣くような事は何も無いと考えるが？

>>292
じゃあ三突の中の人は全員砲手かい

>>298
三突は無砲塔じゃね？

>>298
無線と運転手以外はそうだろ？

>>297
人の感性は様々…なんだけど、終戦間近になっても戦うために生産を続けた工場の人たちと、ドイツ人の希望が潰えた瞬間を考えたら、ちょっとね…

車長は車長。砲術長？戦車は戦車だ。自走砲とはまったく違う。

何を言ってるソ連戦車の車長は照準手兼務だぞ

照準手なんていいませんよと。自分で言葉を作るなよ

砲塔：車長、装填手、砲手
車体：操縦手、無線手

念のため。

>>304
>>305
無知蒙昧無学の徒
もう少しここで勉強しろや
http://www.asahi-net.or.jp/~pc6m-wkn/Axvall.htm

《射角照準手》level direktist, level gun layer（砲兵上等兵、砲兵學校高射砲兵練習所觀測術修了者）
野戰高射砲は相手が高速の航空機なので、標的の速度・高度・予定位置などを中隊觀測班の高射算定具（大型観測・計算器械）
を使って瞬時に自働算出し、通信線を砲の照準装置に繋ぎ砲の位置などの偏差を入れて修正します。
その結果を砲の横に取付けた射角・仰角の二つの目盛に表示するので、砲側の照準手は轉把を廻し、
指針を目盛表示に一致させます。
目標が動くにつれて目盛が変化するので、轉把を廻し常に指針を一致させるようにします。
これで砲口は目標にピタリと向いて、これを追尾し照準を外しません。
一人で上下左右を同時に操作するのは面倒なので、方向角（左右）と高低角（上下）を1人づつが分担し、各々の目盛表示板と轉把に分かれて操作します。
二番砲手は方向角の係です。別称：二番砲手
《仰角照準手》vertik direktist, vertical gun layer（砲兵上等兵、砲兵學校高射砲兵練習所觀測術修了者） 方向角と同じようにして、高低角表示盤を操作します。
別称：三番砲手

わかったか？

>>304
>>305
ヴィットマンは何もしていないとでも思ってたのかい？
四方八方が見えるコマンダーキューポラから目標を指示
ヴォルが距離を計算、照準を合わせてヴィットマンが撃ってたんだよ

>287 ：名無し三等兵 ：2007/02/26(月) 02:08:36 ID:???
>Ｔ−３４／７６って特攻兵器ですか？　ハッチは砲塔の上とドライバ用の二つしかないし
>ドイツ戦車の照準手とＴ３４の無線手は絶対誰かの後じゃないと逃げられない
に対するレスが
車長は車長。砲術長？戦車は戦車だ。自走砲とはまったく違う。
だ。戦車関連の本でも読めよ思い込みの激しい阿呆よ。

>>306
ああそれとだ、ソースを挙げるときは自分の主張を完全に肯定するソースを出せ。
「駆逐戦車」ヘッツァーのキャプションじゃ車長と砲手になっているぞ。

砲兵ではどうだか知らんが戦車兵では砲手だわな。

まだ言ってる
ワルタン、プラモの説明書レベルだな

照準を合わせながらトリガーを引ける（踏む)タイプとトリガーは車長と両タイプの砲があった

照準手と言う言葉を知らなかったのが恥ずかしくて今度は逆切れしてるんだから相手になってはいけない

┐(´〜｀)┌

＞だ。戦車関連の本でも読めよ思い込みの激しい阿呆よ。
本の受け売りかい
ウィキのほうがまだましｗ

やれやれ、無知の言い訳か。
┐(´〜｀)┌

┐(´〜｀)┌

ＩＤなしでは誰が何言ってるのかわからん

もっとも、必死になる必要がある人はひとりしか居ないけどね。

こいつ
＞照準手なんていいませんよと。自分で言葉を作るなよ

＞何を言ってるソ連戦車の車長は照準手兼務だぞ
戦車では照準手なんて言わないんだよ。
まーだ理解できてないのか、それとも理解したくないのかな〜ｗ

言う言わないじゃなくてキミはその言葉を知らなかったんだろ？　素直に認めろよ。

自演と言われたくなければＩＤ出すか
トリップ付けれや
名前欄　#********（半角任意文字8　全角半分）でトリップつくぞ

1942年12月、ヴィットマンはSS少尉に昇進、LSSAH師団のSS第1戦車連隊第13中隊に配属され、新型の6号戦車ティーガーIを受領した。ヴィットマンは戦車長となり、バルタザール・ヴォル（Balthasar Woll,愛称：バルティ）が砲手（照準手）となる。
ヴィットマンの驚異的な敵戦車撃破数を語る上で砲手のヴォルとティーガー戦車の高性能は欠かせない。

どっちでもいいという意味ね
本当にもうどっちでもいいよ

なんか凄く知識の足りてないガキがいますね。
本を読まず、しかもソースがWikipediaとか自分がいかに馬鹿かを語っているだけなのに。

>>307-308
・・・それ戦車の話か？

今、初めてこの論争を目にしたが、普通戦車兵にたいして照準手は使わないだろう。
ただ、そう表現しても別にかまわんと思うので、どっちもどっち。いきりたつな。

しょせん２ちゃんだよ
機関銃手か無線手かと言ってるようなもんだ

3号N型の短砲身に萌えるのは漏れだけでつか？

うぬー、萌えるつうか、海岸に整列して、星空に敬礼しながら、
「無茶しやがって」とか言いたくなるような感じ　＞　Pz.kpw III ausf.N

重戦車大隊の�V号Nは切ない

>>332
歩兵支援に徹すれば、決して出来の悪い子じゃあないんだ・・・
みんな貧乏が悪いんだ・・・

�V号突撃榴弾砲と�V号中戦車Ｎ型ってどっちの方が火力支援に適してるんだろう

突撃榴弾砲

105mmだしな

市街戦なら3号Nの方が上。

チハを圧倒できるから十分つおい。

チハと交戦する可能性は無いから、その比較は無意味

では3号Nをスチュアートと対戦させてみよう。

スチュアートは強いぞ
なにせ帝國陸軍の最強戦車は捕獲したスチュアートだったというジョークがあるほどだからな

とういうか東南アジア最強戦車の声が・・・

>>343
別にジョークじゃないしー

短砲身7.5cmでも成形炸薬弾なら対戦車戦闘も一応やれるんだろ？
もちろん弾が遅すぎてなかなか当たらないとは思うが

APも一応ある。初速は短57mmと同じくらいだな。

スチュアートで3号Nをヤロウとしたら正面からじゃきついじゃろ。
その逆だと当たれば正面からでも余裕。
つーか重さが2倍近く違う戦車を比較してどうしろと。

それは341に聞いてみればわかるさ。

成形炸薬７５ｍｍ弾だとどれほどの装甲を破れるの？

形式によるが75-100mm

でも本来の用途は対トーチカ用の「特殊榴弾」

>>351
75-100mm だとほとんどの戦車を撃破可能ですね

でも対戦車戦には不向き

命中角にもよるし、なにより成型炸薬弾は徹甲弾と比べると内部に与える損傷が少ないので
1発では相手の戦闘力を奪えないことがままある。

初速から考えるに対戦車戦闘では1000mぐらいが限界だろうな。
600mまで引き付けて射撃ってな感じ。
あくまで自衛用の弾だな。

成形炸薬弾の装甲貫徹力に初速は関係ないぞ。
38式成形炸薬弾B型は、射距離に関係なく75mmの装甲板を貫徹できた。
ただし低初速の曲射砲の為、遠距離では命中精度が極端に低下したわけだが。

いや、おそらくそう言ってるし。

じゃあ、そういう事にしておいてもいいｗ

なんのこっちゃｗ
この時代だと照準器や砲の精度にもよるがだいたい初速を2〜2.5倍した数値にmをつけたのが実用有効射程じゃん。
距離補正が必要ない距離は初速の1倍チョイぐらいが目安だろ？

>>360
言い分はもっともだが、命中させるならとか
一節加えてくれ春厨が沸く時期だからなお更だ

>>357
命中精度以前に問題がある。
成形炸薬弾には初速は関係しないと言ってもあくまでも理論上でのこと。
遠距離目標を低初速砲で撃った場合、弾は大きな放物を描くため着弾角が最適値とならない。
（ただし目標物の傾斜など幾何学的位相にもよる）

傾斜装甲板には大落下角の曲射弾が有効ではないのか？
傾斜板に直角に当たるかも

歩兵からも戦車部隊からも好かれたIII号Nは本当にカワイイなぁ

3号Nは歩兵戦車。チハと同族だな。

あんなのと一緒にすんじゃねえよ



( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>361
なるほど。季節要因というやつか。

自分の読解力が無いのを他人のせい、季節のせいにするのはどうかと思うな。

ほらな。春だろ？

>369
うむ。

かわいそうな奴だ。

>>366
全くだ。より大柄なのに75mm短砲身までしか積めなかったのと、
よりコンパクトで一式→三式でしっかり進化した戦車を一緒にするなw

�T号と一式、�V号と三式、�W号と四式、�X号と五式を比べたら、日本の戦車技術も捨てたもんじゃなくね？
開発時期が致命的なまでに違うがｗ

チハ改はIII号が目標。
一式砲戦車はIV号が目標。

実際にゃマルダーに毛が生えた程度だけどな。
砲の威力はPak40とは比較にならないほど低いし。

�T号と一式ってｗ

三式？ああ、あの馬鹿でかい砲塔乗っけたチハの姉妹か
自殺願望でもあるんかな

旧陸軍がマーダーを装備してたら米軍は震え上がったんじゃねえ？

空爆と砲撃でどの道3両くらい撃破したら撃破されるだろうよ

nihonngo de OK

日本語では「桶」

マーダーが日本にあったら………(´Д｀;)ハァハァ

パンターとティーガーでは、どちらのほうが運用に苦労したのだろう
虎は終始、進撃経路や行動の制限に苦しんでるし、故障にも悩まされている
パンターは重量はまだマシだし、不整地での機動力は良いと聞くが、故障続き（1944末にはだいぶ良くなった？）
戦車兵や整備や回収する中の人達の苦労はやっぱ虎＞＞＞＞豹でしょうか

虎は18トン牽引車数両がかりで回収　虎同士では引けない。
豹はパンテルで引けなくもなかった。（ノルマンディでは豹を引きながら撤退実話あり）
整備は虎のほうがなにかと不具合が多くて困ったんじゃないかと妄想。

ティーガー同士で普通に牽引してるよん

戦車で戦車を牽引は禁止されてたんじゃなかったっけ？

時と場合によるんだろ

>>386は戦車兵から番犬と罵られるに100バウアー

虎は1時間ぐらい走るとぶっ壊れるんだからそりゃ大変だろうよ

壊れるんじゃなくてｸﾞﾘｽｱｯﾌﾟが必要。

虎の方が完成度が高い印象を受けますがね。
まあ、開発過程を見れば納得なんだけど。ゲルリッヒ砲のままだったら重量も軽く収まって不具合も少なかったかもしれん。
まあ、むりだけど。

ドイツにもＡＰＤＳがあればなぁ

それは間違いだ。ドイツに足りなかったのはタングステン。

持ってる数が少ないから、高速の徹甲弾はここぞと言う時にしか使えなかったわけだな

タイガーI重戦車のビットマン専用機は何も特別なカスタムはされなかったのですか？
タングステンは貴重だけどエースパイロット専用に８８ミリのゲルリッヒ砲を作るくらいはできたと思う。

ゲームでもやってろ。

>>386
つベルゲティーガー、ベルゲパンター

>>395
ゲームやアニメの基準を現実に当てはめるな。
ビットマン専用ティーガー、通常の三倍の早さで走れるぜ！って

>>395
超エースパイロットは本国に帰還させ
教官として使う方のが一般的だった気がする。
エースの知識を皆に配分して全体の能力を高める。

>397
>ベルゲティーガー
あれは地雷原啓開の為の爆薬運搬用装備。
連合軍が勝手に戦車回収車輌と勘違いしただけの事。　

ヴィットマンが3千人いれば勝てた
ああタイガーも3000輌ね

なんか急激にレベル低下してないか？

単なるﾈﾀを見てレベルを語るお前が一番逝ってる

>401
ルーデル100人とJu87を3000機用意した方が効率がいいぞ。
各々のルーデルがJu87を全部乗り潰す頃には連合軍の海軍と陸軍は消滅しているからな。

>>396
Bf109だと実例あるみたいですけど＜エース用に特別カスタム

あんまりマジレスするのもどうかって感じだが、88mmゲルリッヒ砲なんて物をたかが一人の戦車乗りのために開発するという発想はどうも。APCRの優先配備くらいで我慢してくれ。

軍板ですぐゲームやアニメの話になるのは昔からだろ

カスタムでドーナツ型クッションを装備

ホイッシュレッケはある意味合体変形メカだから>>395向きか
米軍のT28スーパーへヴィタンクも合体メカだな

>>408　ひょっとして、痔主さまですか？

日本戦車みたいに立ったまま乗ってれば桶

ヴィットマン専用車は無線機が付いたカスタム仕様

無線器は全車に付いとるがな。

カリウスはサラッと部下の車両を借りたりすもんな

>>400
破損していない状態の写真が残っていないので諸説有るけど、戦車回収車両の方が一般的なんじゃない？

そもそもドイツ語で「BERGE」って救出とか回収って意味だろーが。

歩兵火力が欲しければ
１号に10.5ｃｍLG40を６連装で搭載すればいいじゃない

>>416　ちょｗｗｗ　おまｗｗｗｗｗ　　　　　　天才現る

ジッポライターに勝る歩兵火力は存在しない

>>415
今日では「戦車回収車」説より、ボルグヴァルドＢIVに爆薬を
セットする「爆薬運搬車(？)」説のほうが一般的なんだがな。
グランドパワーでもなんでもいいから、ちゃんとまともな資料に目を通してる？

↑ベルゲの意味も知らない初心者

>>420
90年代の知識乙

P虎改造のベルゲティーガーなら誰もが認める戦車回収車だからそれで満足してくれ

そもそもあんな手動のジブクレーン一つ後付けしただけで、回収車輌というのは無理がある。
他の戦車車台流用の回収車輌と較べてみろと。

ベルゲティーガーという名称も、後年の研究者が付けたものでは？

３８（ｔ）の車体に８８�oのせた自走砲ってなんて名前だっけ？

聞いたことない。38(t)のパーツを流用した戦車駆逐車じゃなくて？

　　　　　　　　　　　　,､　　,､
　　　　　　　　　　γ⌒／＾＾／＾-＿
　　　　　　　 ,ゝ｀/~　/~　/~　 /⌒　/￣＼
　　　　　 　_〈（_）|　　|~　|~　　|~　　|~　 /＾ ＼＿
　　　　　　(丿　/~　/~　/~　/~　　/~　/~　/~　/＾＼　＜三突と聞いてすっ飛んできますた
　　　　　（）/（)/~　/~　|~　　|~　　|~　 .|~　|~　|~　/⌒＼
　　　へ＾〈,|,,､,,|,,､,~|､､､|~,,,,,,,,|~,,,,､〈~,, 〈~　〈~　|~　|　/⌒|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　////////////////////////////////////////////////////////
　　　　　　///////////////////////////////////////////////////////
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　　　　　　　　　　　　　//////////////////////////

>>424　違うと思う。なんか防盾がみょーにでかくてかなり急角度についてるやつ
それとも漏れなんか勘違いしてる？

あと>>425は突撃砲スレでやったら？

>> 423
ヴァッフェントレーガーでは？

11�dしかないのに88�_L71を搭載して全周射撃可能な
ヴァッフェントレーガーには萌えるものがある

もしドイツが戦車に全部ディーゼルエンジンを採用していたら不利になった？
燃料節約にはなったと思うが。

>>429
軽油が足りなくなって
ガソリンが余ってしまいますわな

>>429
うるさくて不眠症続出で不利になった。

>>429　ぬー、真面目に考えると、
整備工数の増加と、その結果としての稼働率の低下が最大の弱点かも。
連合軍に、より少ない車両数で対抗しなければいけないドイツにとって、
稼働率低下は、致命的な問題になりうる。

戦術的な局面では、振動の増大も影響を与えた可能性もあるけど、
ガソリンエンジンだろうが、電気モータで走ろうが、
戦車とは激しく振動する乗り物だから、大差無いような気がする。
無論、乗り心地の問題じゃなくて、
停車直後に照準が難しくなるのが難点なんだけど。

>429
大差無いだろ。燃料消費の多くは輸送過程だしな。
北アフリカだと輸送量の10倍の燃料が輸送過程で消費されたりする。

それはさておきバルバロッサ作戦時の戦車部隊のみで考え、充分に軽油が供給されてたと仮定した場合、
燃料消費量は戦車部隊の総重量に概ね比例するのだから
投入戦車兵力を3000輌、平均戦車重量を20tとすれば合計６万tとなり
その燃費をガソリン車で6.5L/t・100Km、ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ車で4L/t/100Kmとして
1作戦の行軍距離を2000Kmとすれば、１作戦で消費される燃料は
ガソリン車で7800KL、ディーゼル車で4800KLとなってディーゼルの方が3000KL節約できるが。
トラック1台に2KL積み込むとすると全軍で1500往復分だけ兵站は楽にはなる。

ただしﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦には160個師団を投入しているので
1KLを運ぶ輸送力で1t輸送できたとして、
作戦中の各師団への補給量は史実よりも20t弱多くなる程度だな。
ほんのちょっと各師団の火力が増える。

戦車部隊にも支援用トラック段列がいりまんがな

ってかアフリカの前に潰さないといけない目の上のこぶを、何で攻略しなかったのか謎。

ヒトラーの気まぐれ

ムッソリーニもギリシアやエジプトに攻める前に、全力でマルタ島を攻めたら
良かったと思う。イタリア軍でも全力で本気でやったらマルタ島は陥落で
きたと思う。

いっそのことイタリヤ艦隊は片道燃料でマルタを攻めればよかった

なんでローマ数字なんだろ

>439
マルタ島にはとびきりの美女がいっぱいる、マルタ島を占領したら
ナンパしほうだいとか言ったらイタリア軍もやる気になったかも？

>>441
占領するためにどれだけ兵力を失うことか。
艦砲射撃なんかの大規模な対地攻撃ができなくなるような情報は逆効果では？

エロエロモードになったイタリア兵は強いからな…

イタリアも�V号戦車程度のものをライセンス生産すればよかったのにいいい

イタリアにはP26重戦車があるではないか。

>>445
Ｐ２６ってティイガー重戦車より強いの？

重ければイイと言う訳でもない

Ｐ２６重戦車って軽量級中戦車ってとこじゃない？
イタ式ガラクタ戦車の一例だね
唯一の見所がデｲーゼルエンジンか？

V-2-34のコピーだろ
よくコピーできたな

でもＰ２６重戦車って三式中戦車よりはるかにマシなんでしょ？

3式は重さでは軽戦車

>>449
コピーしたはずなのに出力は2/3程度だよ。

P26はそんなに悪い戦車ではない。
P26でハイエンドというのは時代遅れだが。

ディッカーマックスの話はどこですればいい？

>>454
ディッカーマックスは自走砲だね？第二次世界大戦の自走砲を語る
スレがないから以下のとこのどれかが良いと思う。


【AS90】戦後の野砲･自走砲総合スレ【FH-70】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/
【平原に】三号突撃砲【潜む狼】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170516255/

>>454
>>455
>>スレタイには無いドイツ戦車やI〜VII号戦車から派生したAFVについてもありです


ディッカちゃんがIV号車台の自走砲だって理解してる？

>>456
タイガー試作の台車なのがエミールだっけ？
その辺、いつもこんがらがるのですが、教えてエロい人

試作って言うか前身じゃね？
大戦略で言うV号対戦車自走砲の名前が示すように、
まだIV号の次の戦車って考えられてた時期だし

自分は数少ない知人からジミー大西以下と言われます。
それはＩとＩＩとＩＩＩまでは読めますが
ＩＶ以降のローマ数字が読めないからです。
ＩＶ（アイブイ）Ｖ（ブイ）ＶＩ（ブイアイ）
だと思うんだがなぁ


ca16919４.hicat.ne.jp
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%85%83%E7%A9%BA%E5%A3%AB%E9%95%B7&num=20&hl=ja&lr=lang_ja&filter=0

Vの左にある I はマイナス、右にある I はプラスする。

日本が６号戦車購入した理由って何？

つおい戦車を靖国に飾りたかったと思われ。

三号くらいで十分だったと思うんだがなぁ
完全潜水モデルもあるし

T-34に勝てる戦車を買わないと意味がない

マーダーあたりでお茶を濁すか？
ナスホルンだと幸いなんだけど砲弾供給が微妙だなぁどちらも

もし、日本がアメリカではなくソ連に宣戦布告してたら、
モスクワ陥落で日独両軍が合流し(←ソ連残党に対するプロパガンダのため)、
ドイツの�W号辺りに並べられたチハﾀﾝが(´・ω・｀)ってなってたのかね。

>>461
陸軍のヲタが欲しがったから

>>466
日本にモスクワまで補給線を維持する能力はないと思われ

どう頑張って奇跡が重なっても
良くてシベリアの大地に日本兵の死体を並べるだけだな

23師団であれだけ戦えたんだ
赤軍なぞ鎧袖一触よ

>>468
日本はソ連の極東軍と睨みあってるだけでいい。あとは総統がモスクワを落としてくれる！
モスクワを落としたらソ連は弱体化するだろうから、ソ連残党に敗北を認識させるために
別ルートから日本の一個中隊くらいを送ってナチの人と記念撮影してプロパガンダのために世界へ発信！

ってのじゃダメ？

ウラルで挟撃する余裕なんて日独どちらにもないし、ソ連はそれを選択することも出来る。

　

例え、かんとーぐんがヘボンでもロスケの極東軍を引き付けておければ、スターリン街は確実に陥落していたので、南部の油田をドイツが奪取して
ドイツはゴールイン！

結婚

>>474
確かに精鋭の極東軍引き抜かれたのは痛いよね｡
ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰｰﾄﾞは廃墟同然で工兵大量に要るからｽﾙｰで良くない?
油井､ﾌﾟﾗﾝﾄは無傷で手に入るとは到底思えないが･･･

質問なんですけど
3号戦車の砲塔の旋回方法は動力？手回し？

>>477
手動。

>>466
もし日本が対米戦始めてなければ、独も対米宣戦布告しなくて済むよ。

ドイツとしては中立国のはずのアメリカが実際にはばんばかイギリスに
武器を供給しているので相当頭に来ていた。
独米開戦になって、これで正々堂々と戦いを挑める、とむしろ喜んだらしい。

流石低脳なだけあるな

>480
それもちょっと違う。
米国は宣戦布告無しでドイツ潜水艦を撃沈していたのでドイツは頭に来ていたが正しい。

>>482
昔からアメリカは被害者面が上手かったからな

�V号戦車M型の50mm成型炸薬弾って無いの？

スレタイで吹いたｗｗｗ
いくらなんでも適当すぎｗ

>484
5cm砲にHEATは無いな。
ちなみにパンターの主砲である7.5cmL70にもHEATは無い。
ティーガー１の8.8cmL56にはHEATはある。

開戦前の米独の交戦記録

戦艦ビスマルク追跡にアメリカ人パイロットが乗ったカタリナ飛行艇が協力。
しかもこの飛行艇がビスマルクを発見したのがビスマルク撃沈に
かなり決定的だった（1941年５月）。

アメリカ駆逐艦がUボートを３時間半にわたってソナーで接触。Uボートは自衛のため
魚雷を発射したら爆雷を落とされた上に中立国に対する攻撃だとして抗議された
（グリーア号事件、1941年９月）。

アメリカ駆逐艦４隻がレイキャビク南方でUボートに襲撃されたカナダ船団の護衛に緊急出動。
しかし警戒網を突破され商船３隻が撃沈される。さらに米駆１隻が僚艦との衝突を回避するため
速度を落としたところを狙われ右舷に魚雷１命中して損傷(1941年１０月）。

アイルランド西方でアメリカ駆逐艦５隻が低速船団護衛中、駆逐艦ルーベン・ジェイムズが
撃沈される。乗組員１６０名中救助されたのは４５名。これが第二次大戦最初の米軍犠牲者
となった(1941年１０月３１日）。

むしろやられているのはアメリカの方だったようです。

>戦艦ビスマルク追跡にアメリカ人パイロットが乗ったカタリナ飛行艇が協力。
>アメリカ駆逐艦がUボートを３時間半にわたってソナーで接触。

完全に戦闘行為じゃん。

>アメリカ駆逐艦４隻がレイキャビク南方でUボートに襲撃されたカナダ船団の護衛に緊急出動。

アメリカの船団なら兎も角、外国の船団を護衛するなんて殺る気満々ですね。
完璧に戦闘行為じゃん。
どう見てもアメリカの軍事的挑発です本当にありがとうございました。

>>488
寸止めはセーフ

んな事言ってたらノモンハンだって起こってない。

集団的自衛権って奴じゃない？
そういうことを東シナ海でやろうってんだろう？偉い人は、

おいおいｗｗｗ

いや、もっと過激だ。
ルーズヴェルト大統領は、グリーア号事件のあと談話を発表して
枢軸側艦船は海賊行為をおこなっていると非難し、哨戒中の自国艦船および
航空機に対し、独伊潜水艦や仮装巡洋艦が、アメリカが国土防衛に必要と考える
「保護水域」に入った場合、「発見次第攻撃する」許可を与えた。

ようするに現代日本に置き換えると、中国や北朝鮮の艦船が日本の領海を
侵犯した場合、無警告で撃沈する、ということだ。

>>493
領海内？
なら、多少の問題にはなれども正当性は有しているんじゃないのか？

いや、このときアメリカが宣言した海域は、領海だけじゃなくて、
アイスランド、グリーンランド（デンマークと協定してアメリカが占領中）、
ラブラドル半島、ニューファウンドランド島を前哨拠点とする
北西大西洋全域。

>>495
アメリカ感覚として英語が通じる地域は全部領海ｗ

この時期においてもアメリカ国内でも戦争参加については慎重視する意見も多数あったからな

好き好んで戦争突入したがる奴は単なる●チガイじゃん

アメリカを、好き好んで戦争始めたいキ印の国だなんて思わないほうがいいぞ。
彼らは、戦争が終わってから、自国がどれだけ儲ける事が出来るかを
きっちり算盤弾いてから、挑発なり実力行使なりしてるんだから。

その割にはソ連に送ったレンドリースの精算、ちゃんと払ってもらえなかったよな。

ソ連向けレンドリースについては最初から返済見込みは期待薄だった。
それでも莫大に送ったのはアメリカ人の人命を節約するため。
んで、ソ連は2000万人の代償をもってナチスを壊滅させた。
二虎共食の計は取りあえず成功。

後半はあげすぎちゃったけどね。

後半は、自国の防衛産業(?)を保護するための過剰生産した物資の処分ためと
後々、東側に因縁を付けるためだけに送っただけとか？

まあルーズヴェルトは日独伊を押さえ込むためには
戦争をも辞さない覚悟だったのは明白だな。
意図的に戦争を誘発しようとしたとまでは言えないにしろ。
ソ連や蒋介石政権への肩入れぶりを見ると、なみなみならぬ義務心があったと見える。
ファシズムを倒すためなら悪魔とでも手を結んだだろう。
しかしその後のことをあんまり考えてなかったみたいだが・・・

ロシアの単独講和が怖いからせっせと貢いでいたとか

それはむしろチャーチルの立場だな。

>>506
どれに対するレスだｗ

レンドリースで踏み倒しを喰らったのは事実だけど、
踏み倒されて国家としてのアメリカが弱った、って事も無いと思う。
むしろ、戦後の対ソ交渉の中で、搦め手的に蒸し返したり、
恩を着せたりで、元は取れているような。

戦後史の中で、ソビエト連邦が「友好国価格」で第三諸国を中心に
ソビエト製の装備をバラまいていったのは、レンドリースの経験から、
自国製装備の拡散が、影響力の確保・増大に繋がると判断した事も
一因ではないか、とまで話題を広げると、トンデモになっちゃうだろうかね。

ところで、独逸戦車の話をして無いことが、気になってきたんだが
そのへんは、どうだろうね。

パンターやら4号のエンジンのデーター観て思ったんだが
オクタン価74のガソリンで自然吸気型の水冷エンジンを最大3000rpmで回すなら
やっぱし圧縮比は6.5:1ぐらいが精一杯なのかな。

この時代の車とかってみんなMTだよね？
クラッチとか重かったんかな？

足の力で踏み込むんで重いには重いけどどうしようもないわけじゃあない。

>>510
むしろ大型車になればなるほど問題なのはシフトレバーの固さ。

ハンマーの出番だな

ハンマーが要るのはソ連戦車だよ

俺が昔乗っていた営業車(○菱のバン)は、クラッチが無茶苦茶重かった。　
腹筋が割れるようになるくらいクラッチが重かった。
ぶつけた後、修理して帰ってきたら、
｢今まで、どんな魔法をかけたんだ？(どんな魔法をかけられていたんだ？)｣
と言うぐらい軽くなった。

三○の車がどうこうというようになったのは、その直後のことだった。

スマン、訂正。

×｢今まで、どんな魔法をかけたんだ？(どんな魔法をかけられていたんだ？)｣
○｢どんな魔法をかけて来たんだ？(どんな魔法をかけられていたんだ？)｣

クラッチってブレーキみたいに倍力装置ついてるっけ？

今はバイクでも油圧クラッチで軽くなっておりますので
当時の戦車もそうなってるんじゃないかと思うのですよ

クラッチって軽さとか重さの前に繋げるタイミングが問題では？

そこでトルコンオートマチックですよ。英米はいいのう

流石、トルコの技術は世界一である

トルコアイスはよく伸びるよな

トルクコンバーターの中身がトルコアイスなのは常識中の常識。

トルコ風呂

トルコ風呂は
トルコ人留学生の抗議を受けて
トルコランドという名前に変更されたんだよ

>>525
ソープランドだろ。トルコランドなんて出鱈目を言うなよ。

俺は>>526の将来が心配だ。
学校でも孤立しているんだろうな・・・

>>526
まぁまぁ、そうカリカリせずに
トルコライスでも食べなよ。

>>528
タコライスに見えたｗ

トルコランドでググったら為替相場の話ばかりヒットした。

俺は>>527の将来が心配だ。
どう読んでも>>526が学生だと思えないんだが。

526本人乙

>>526=>>531なんだろうなぁ・・・
>>525がネタで言ってるのに
マジで突っ込んじゃうってとこが問題って気付いてるのかな・・・

いや、おれは524なんだが…

連続して書いてスマン。こういうのは2ちゃんでは御法度かもしれんが弁明させてくれ。
おれは526じゃないよ。524なんだ…

まず、前のほうでトルコトルコ言ってたんで524で、トルコ風呂と書いた。
んで、525 526と続いたんで、ぼんやりロムってた。
そしたら、527が526を勝手に学生だろうと決めつけたんで、
531(おれ)が、勝手に決めつけるのはどうかと…みたいにチャチャ入れてみたんよ。

そしたら、532と533が、531(おれ)を勝手に526だろう？って…
チャチャを入れたおれも大人げないが、おれは526じゃないよ…

御法度というよりはむしろ野暮なんだが・・・まあ反省したなら新しいネタでも振ってくれ

みんなトルコマニアじゃないか、仲良くしようぜ。

ｳｻﾞい展開だな

頭の悪い馬鹿が5ひきぐらい釣れた。

524と539は厨房

>>540
俺は消防だが

526は甲房
俺はかつて台房だった。

今日も幼稚園から戻ってきた俺様が通りますよ

俺なんか大学生だぜ、放送大学。

うんこでツィンメリットコーティングした戦車はありますか？

便所の壁がコーティングされているのは見たことあるぞ

１．２号はでき悪いから、３号あたりが一番かわいく見えます。

IRAの人は、投獄中に壁にうんこ塗りつけて看守に嫌がらせしたらしい。

ベルファストは羊と泥と糞の町だからな。

近代以前の欧州全部じゃねーかｗ

三号１番でちゅ

�T号搭乗員の�T号戦士

っ･ω･)っ

どう？不細工なチハ坊でなくこっちを軍板のアイドルに仕立てよう

１号で最後まで終わるような戦争なら良かったよね。

チハで最後まで終わる戦争だったな

まあM3軽戦車と出会った瞬間にある意味終わって
終戦までずっとそのままだったのは間違いない。

なんつーか、チハ車も、独逸猛獣戦車群も、シャーマンも
皆、一様に「ある意味最強」戦車なんだよな。

シャーマンだけが「ある意味」の向きと角度が、
状況にベストマッチしやがった、ってワケで。

>>556
チハは出来た当初は最強クラスの歩兵支援戦車だった。
ルノーＦＴは戦車最強理論に一石を投じた。

適当言うな阿呆

しかしタングステンとネタがもうありません！

チハは出来た当時の最強歩兵支援戦車って何だ？
やっぱし装甲と火力でシャールB1bisが最有力候補で
機動性と実用性から4号Bが次点か。

チハなんぞ動くクズ鉄

>>561なんぞ動く産廃

3号は出来た時点でもう駄目な子ですかorz
ルッツもグーデリアンも先見性がなかったってことなのか？

3号はT34やM4出現までは有効な戦車。
戦場での生存性も45mmPakや2ﾎﾟﾝﾄﾞPak相手なら充分だしそんなに出来が悪いわけじゃ無い。
まー贔屓目に見ても1942年で寿命は尽きてしまったが開戦から3年間第一線に通用できたというのは
評価しても良いんじゃないかと。

>>564
それを使いつづけられただけの運用と戦術は褒められるが・・・
やっぱみんな貧乏が悪いんだな・・・

>>564
しかし戦力的に主力になった頃にはすでに時代遅れになっていた罠
1937年に最初のタイプが出来上がってるんだから、1941年までには
次期主力戦車の開発ぐらいできたはずなのになあ
3号、4号で満足してもう戦車開発はお腹いっぱい状態になってしまったのかな・・・
総統へのプレゼント（虎）以外なんかやってたっけ？

3号や4号ができるとそれらを統合すべく�V/�Wシャーシーの開発、
軽戦車と中戦車が出来たから今度は陣地突破用重戦車の開発をやっていた。

おかげで派生型が多いのなんの。
それがドイツのドイツたる所以だが。

最初から同一車両には出来なかったの＞�V/�W号

IIIとIVは、もともとのコンセプトがかなり違うから、
設計段階から統一というのは、ちょっと無理なような。

三号、ドバァーーっと攻めていってバンバン撃つために、トーションバー方式。
四号、その後ろについて行って、正確に当てるために、ボギー方式。
結局、四号の方が汎用性が高いので、制式戦車になっちゃった。って事でしょ？

ちなみに、広島で「四号」というと、また違った意味で通じる。

制式戦車って何？

主力戦車と言いたいんだろ。

さらにその後は�X号戦車が主力ですがな。

四号をトーションバーにしたら車高が高くなってどうしようもなくなる

ロシアの博物館にある凄い迷彩を施したパンターが動いてた。

>>575
んなこたー無い。
トーションバーに替えた試作車は実在したし、
そいつの車高は通常のタイプと大差無い。

>>577
結局トーションバーが採用されなかった理由って何？

俺の資料では試作の事実を挙げるだけで、不採用の経緯には触れてない。
試作車はロードホイルを大型化して片側8個から6個に減らし、
レバータイプのショックアブソーバーを全輪に奢ってる。
レバーの向きから察するに、アームの取付方向が各輪で逆になっている。
つまり[1･2][3･4][5･6]の転輪がペアになっているかのよう。
これは各ペアでアーム取付ブラケットを共通としているのかもしれん。
まあ察するに、この頃の車格なら板バネボギーで充分だったんじゃない？

�V号の場合はA型でストロークの短いコイルバネを使ったのがケチの付き始め、
反動で小径転輪並べて捻くり回し、最適なボギーのまとめ方を模索してる。
要するに、試作時に及第点を確保した�W号はそのままGO、設計変更マンドクセ。
かたや落第サスで始まった�V号は馬鹿正直な改良作業の実験台となる羽目になり、
幸か不幸か、トーションバーを一足早く貰い受けることになった、と。
トーションバーは次世代と目されるDWで検討されてた。

何だか主力の戦車ってことで手塩にかけ過ぎた感があるね、�V号。
おかげで肝心な時期に数が揃わず、しかも備砲選択で常に後手に回って、
不運な子だなあ。

そもそも二種類の中戦車を主力として用いる点がダメじゃね
これは英軍の歩兵戦車と巡航戦車の件でも言えることだが

今のアメリカのハイローミックスみたいな？

�V号（〜Ｌ型）と�W号（〜Ｆ型）は混成運用がキモだから違う気がする

そうそう。�W号は戦車支援戦車って役割なんだから。
シャールやマチルダが硬いのは緒戦に分かってんだけど、機動戦とよその国の
乗員配置がまずかったお陰でなんとかなったのが不幸の始まり。

●5cm砲搭載の戦車　＆　7.5cm搭載の支援戦車
　まあ当時としては、いたってマトモな構想。

●設計仕様が　15t　＆　18t
　これがちょっと近すぎる罠。
　橋梁の制約25tを考慮しても、�W号軽杉。

�V･�W号は備砲と諸々の装備が違うだけで、(前面)装甲は同等。
�V号の手に余る拠点撃破を担う�W号は、より堅くあるべきだ。
これは混用を前提に、両車への同じ速度の要求を優先したからなんだな。
それでエンジンが共通なんだから、�W号の苦悩は深い。

●発電用APUを搭載した。
　当時世界的には勿論、ドイツ戦車としても珍しい装備だ。
　Ｎｂ.Ｆｚ.多砲塔戦車の仕様を引き摺ったとも解釈出来るが、
　�V号はオミットしてるんだから、やはり駆動馬力のロスを嫌ったんだろ。

●ある時期は装甲さえ�V号に劣っていた。
　結構みんなスルーしてるようだが、実は一時期�V号の方が堅かった。
　前面装甲を3cmとしていた時期、�V号は側面も3cm、�W号の側面は2cmで節約。
　結構ビンボー臭いぞwww

まあ、やっぱり適当なエンジンを調達できなかったのが理由だろうな。
その辺りはグラパ掲載のDW開発経緯なんかからも伺える。

ドイツは最初から最後までエンジンに泣いた。でFA？
まぁ、�V号と�W号の砲塔リングへの説明にはならんが。

>>585
砲力と装甲のシーソーゲームの中で、戦車生産国でエンジンに泣いてない国なんてどこにも無いんだけど．．．

>>586
ソ連はT-34以降、エンジンで泣いたことがないような。
いや、重戦車の開発は大変だったろうけど、もともと鈍足という想定だったろうし。

Ｔ−６４やＴ−８０で泣いてないか

>>587
泣いてるってば．．
ディーゼルで統一したお陰で重戦車も同じエンジンだぞ。
>もともと鈍足という想定だったろうし。
KV1の最後のシリーズなんぞ靴に足を合わせた感じ。

>>585
砲塔リング？どういう文脈で要説明と考えてるのかな？？

要求仕様における搭載火砲が違うんだから、リング径が違うのは当然と思われ。
●リング径を増すということは
→1).その分車体天蓋に大きな開口部を設け、
→2).それに見合った大きくて重い砲塔を載せる ･･････ということだ。
1).と2).とは設計上背反する要求で、
有限なエンジン馬力と重量制限とを横目で睨みながら
用途の違う各車に最適設計を試みれば、
�V/�W号戦車の互換性が乏しいというのは寧ろ当然のことで内科医。

�V/�W号の統合なんて後知恵で湧いて出たもので、
当初の開発制式時には発想出来よう筈も無いと思うな。
寧ろ当時の再軍備間もない国防軍は
産業界に広く兵器生産の経験をさせたいのと、装備機材の各種実験的意義付けとで、
開発各社が独自設計を繰り出すのを歓迎してた気すらする。
そこんところの無思慮の反動が、後のEシリーズ構想なんかに逝ったとかw

50mmL42クラスの砲を積んでた一式がターレットリンク広げることで、
�W号の75mmL48よりつおい砲載せられるようになったんだから検討してみるべきだった

88並の太い釣針に震え上がった

九七式中戦車スレで糞撒き散らして喜んでる知的障害者だ、放置しとけ。

しかし、改めて見直すと国全体が再軍備に向けて突貫工事の状態で
よく戦争おっぱじめる気になったな。ヒトラーは、

おかげで電撃戦の真の主力になる戦車の開発機会を逃したかと思ったが
T34ショックが無いと何時までも三号と四号をあーでもないこーでもないと
もっと弄くり倒していただけかも知れん。

艦艇建造に時間の掛かる海軍に至ってはもう･･････
何たって軍備計画の完了期日が1945年(！)ときたもんだ。
実際にはその年の5月にベルリンが陥ちてジ･エンドw

陸軍の場合、チェコの35(t)/38(t)がどれ程援けになったことか。
但し、誤解されがちなので言及しておくが
T-34ショックは寧ろ�V号、�W号を延命する効果があった。
独ソ開戦の前から後継戦車の開発は進んでおり、
T-34ショックはこの次期主力戦車プランの方をオシャカにした。
ルクスに迄発展する(重要度の低い)偵察戦車系は少量生産を許されたが、
VK3001(H)は砲塔を載せる段階に進めず、自走砲の実験台止まり。
結果、5cm厚装甲/長砲身戦車砲という廃案戦車の規格が�V号、�W号に導入された。

新戦車開発はT-34ショックを受けて虎/豹へと繰り延べとなり、
その隙間を暫定強化を受けた�V号、�W号が老体に鞭打って埋め合わせる訳だ。

確かに既存計画はポシャったけど、T-34ショックが無かったら
旧計画が全然進まなかったような気がする。

1945年くらいにVK3001が出てくるようなそんな感じで
そもそもIII、IV号が一気に旧式化しなければ計画も遅々として進まないだろう。

>>596
＞1945年くらいにVK3001が出てくるようなそんな感じで

う〜ん、どうだろ。ちとオーバーかという気もする。
旧計画はDWや�T号C型を雛形として規格を定め、
1938･39年前後にスタートした【幻のEシリーズ】だw
前面装甲3cmの軽と、同5cmの重の2本立て。
新�T･�U号(重)なら早くも1940年半ばに試作車が揃ってる。
期待を集めたVK3001は少し遅れて1941年〜1942年にかけて。
もう一段の改良を目指してVK3601を検討し、こちらも試作まで逝ってる。
VK3001(重)と対になる筈のVK2001(軽)は製図室から出られなかった。
突撃砲の(5cm装甲)前例やら対仏戦の戦訓やらもあり、
「主軸は【重】だ！」という戦場の要求はハッキリしてたんだな。
試作のペースは決して遅くはないし、もはや�V号サスのような試行錯誤も不要。
初期故障の塊を前線にぶち込んだ豹の事例とまではいかなくても、
結構スムーズに新戦車の制式化へ進んだと俺は予想するな。

その一方で新�U号(軽)を、
T-34ショックの後もあれだけひねくり回して遊んだのは異常だが
あの車格にはチェコとオーストリアも競争試作に噛んでるからね、
面子をかけた熾烈な縄張り争いがあったものと邪推してしまうw
「ナチの官僚主義なら、きっとそうなる！」なんてニヤニヤしながら、
偵察戦車の極北=ルクスの写真を眺めるのも乙でっせwww

VK.6501(DWのほうね)で編成された装甲師団とか出てきそうでいやな感じがする。
４３年で主砲が7.5cm/L24とかさ

>>598
＞４３年で主砲が7.5cm/L24とかさ

それ、大いに有り得るね。
旧計画の要は基本的に「堅くする」ってことで、備砲の強化は二義的な感じ。
まあトーションバーサスと千鳥配置転輪の標準化とかの洗練もあったけど、
本質的には【突撃砲規格の戦車化】が念頭にあったものと思われ。

ドイツ戦車の火砲体系って意外に保守的で、
�V･�W号の主砲は軽･重トラクターの組合せをそのまま流用。
VK3001･VK6501の主砲は�V号突撃砲のそれを踏襲(10.5cm榴弾砲の車載化)
―という形をとっている。
これが長砲身対戦車火力に一変するきっかけが、T-34ショック。
これ以降、対戦車砲･高射砲の車載化が常道となる。
よくこれだけの果敢な決断が出来たなと、ちょっと感心する。

対空警戒

age忘れ保守

>>599
グデ親父が装甲兵総監に就任する前まではドイツも日本なんかと
同じように保守的、縦割りとかそういった官僚制の弊害に陥っていたんじゃないか？
ただ日本と違い強力な権力を持つ戦車好きの独裁者がいたおかげで
t-34ショックによる方針転換が出来たような気がする。もし日本と同じように先送り
とかやってたらちょび髭の雷が落ちる可能性があるしなｗ

>>602
そこらへんのことが最新の歴史群像に書いてあったな。

レイ=デイトンによると
ドイツ軍における機械化忌避運動は殆ど無かった、とある。
つまり伍長閣下の後押しが有ろうと無かろうと、もとから
規模で制約を受けていた国防軍は機動力の向上に腐心していた、と。

「機械化」「装甲化」と一口に言っても、
ドイツでも各時期で関心を向ける対象が移り変わってるようだから
その点は丁寧な腑分けが必要な希ガス。

グデやんの理想形―――速度と、無線による指揮統制
　　　　　　　　　　　堅く洗練を加えて「幻のEシリーズ」着手
↓
T-34ショックとグデやん更迭
↓
重装甲と大火力への傾倒
「突撃･駆逐」の枕詞を冠した自走砲群、大挙制式化。

伍長閣下の貢献はこのT-34ショック以降の部分に大きなものがあったような。
で、その後呼び戻されたグデやんは混乱しきった戦車生産の尻拭いに追い回される、と。
俺はそんな風に解釈してるんだが、どう思う？

とりあえずグデやんは止めろ

何でだよう。
グデ親父はスルーで、何でグデやんは駄目なんだよう（涙目。

機甲師団の生みの親＝グデ親父
おｋ？

じゃぁ

.　　／ ￣/〃＿＿〃　　　／ ￣/　　　　　　 /
　　　 　/　　＿＿　＿／　　　./　――　/　/
　 　 ＿/　　　/　　　/　　　＿/　　　 ＿/　/＿／
　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　
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　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

おｋｗ

VIPに帰れ　目障りだ

ほしゅ

関連スレ
ドイツ軍�T・�U・�V・�W号戦車の愛称考えようぜ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186835041/

今月のグランドパワーの記事で、30mm以下の装甲厚では傾斜装甲の効果はないとドイツ軍のテスト結果にあったと記載されているが、現在でもこれは通用する見解なのでしょうか。

>>613
おまえはもう考えなくていい。
それよりまず目医者へ行け。

まて。もう少し優しく教えてやれ。

つまりだ>>613、その見解が正しいのだ。
装甲車に付けられた傾斜は、空気抵抗を軽減するためなのだよ。

で、風洞試験をしようにも風洞建設の予算がつかない弱小国の場合
気流を当てる代わりに実弾を撃ち込むんだよ。

>>613
今月号というよりは9月号のsdkfz251の記事にあった文章だね。
機銃等の小口径弾に対してはいくら何でも有効だと思うけど、大口径砲に対してはどうだろう。

軍板で聞いた話だが
傾斜装甲は撃ち込まれる砲弾の口径以下の装甲厚では効果が薄くなるとか

30mmの装甲厚は37mm対戦車砲には効果がなくなるっていうならあてはまる

テスト内容がわからんから何ともいえんが側面30mmの短50mmIII号でも
KVに立ち向かうときはお昼時の角度使ってるから現場は有効だって事を
知ってたんじゃないかな。

>>619
お昼時の角度は相手側から照準しづらいってのもあるんじゃないか？

お昼時の角度って？

お昼じゃないだろｗ

おやつの間違いだろ。

300mmまでか。

クルンテープと申します。

吉田戦車

伝染るんですと言えばこれでしょう、やはり。



ｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｯｸﾙﾝﾃｰﾌﾟ！

落とさせはせん！　落とさせはせんぞー！

�Z号は４１年には原案がある

原案は1941年11月（70or90t級戦車）
クルップに発注がいったのが1941年12月
VK70.01案がまとまったのが1942年1月
1942年4月レーヴェ命名(早ｗ
1942年5月ちょび髭が「こんな軽戦車じゃあかん」と言って開発中止。
1943年1月生産開始予定

原案でいいなら、チリチトも開戦時にはすでにあるよw

hosyu

>>604
＞ドイツ軍における機械化忌避運動は殆ど無かった
とはいうものの、その機械化の中身は歩兵師団の半自動車化だったり、
歩兵支援任務の戦車大隊の各師団へのバラ撒きだったり、それをまとめた
戦車旅団だったり、軽師団だったり…。
ここからの飛躍が他国との格差を広げるポイントではないかと。

　自動車・トラック不足で一回りして馬匹化計画とかもやってんだけどな。戦車師団
とかもばら撒きって言うか、補充できる所から次込むって感じで計画的なのはフランス戦
前までの様に感じる。戦車師団なのに戦車部隊無しなんて例もあるし。

どっかの戦闘機スレで1944年のSS戦車師団でイタリアや連合軍の捕獲トラックが結構使われてたって書き込まれたら
そんなことあるわけがないという否定レスが結構ついてたな。戦車ヲタ以外のドイツ戦車師団イメージってかなり凄いｗ

戦車は不足気味だったかもしれないけど、
歩兵部隊には、ハノマークのハーフトラックがどっちゃり装備されていて、
後方部隊には、アメリカが裸足で逃げ出すほどの数のドイツ製トラックが
有り余るほど存在している　……　と、思っていた頃が、俺にもありますた。

>>631の時期をハッキリ書くべきだったかな。
>>631は大戦前の話で、全歩兵師団の半自動車化の話はフランス戦後にも検討された。

>>632のいってる馬匹化計画で、バルバロッサ直前の装甲、自動車化歩兵師団大増設の時の話だよな？

>>635
フランス戦直前な。陸軍のハルダー参謀長によって計画された。ドイツ軍は急速な兵力膨張に対応できず、
トラックが完全に不足していた。シェル計画で多少整理されたがドイツ軍自動車部隊は中古車パレード部隊と
変わらなかった。ポーランド戦の場合戦闘と土ぼこりと悪路で５０％が使い物にならなくなった部隊もあった。
　ドイツ軍の当時の報告書によると４半期毎のトラック損耗は２４００台、それに対して補充は１０００台しか
なかった。つまり戦闘しなくても毎４半期ごとに１４００台トラックが減っていくという悪夢の様な状況に
ドイツ軍は置かれていた。これに呆れてハルダー将軍は全軍の「非自動車化計画」を推進し馬匹や馬匹具の調達
を命令して、主に歩兵師団に馬を配備した。当然馬を渡された部隊は非難轟々だったがどうする事もできず、
逆に歩兵師団の人員の縮小さえ招いた。浮いた人員・車両を機甲師団や自動車化歩兵師団に廻して効率を高めようとした
のだが、却って歩兵師団があてにならず機甲部隊の負担が増す諸刃の剣にもなった。
　フランス戦ではその負担が出る前に作戦を終了することができたがソ連戦ではそれが出て敗北の一因にもなった。

　やたら複雑な機構の８輪や６輪作ってる暇があったら、普通の４駆トラック
作ってれば良かったんだよ。なんでドイツ人ってああも凝り性なんだろうね。

>>637
フェルディナンドがヒトラーの嫁状態じゃなあ

敵が多すぎたからちょっとやそっと増えた程度じゃ焼け石に水

　まあね、ただ自動車不足が改善されてればモスクワ攻略が冬季前に可能であったかもとは
少し考える。後、１０個位自動車化師団があればなあ。

>>640
どのみちドイツにゃモスクワは遠すぎる

上げ

>>640
それだと物資不足に拍車がかかる。
むしろ自動車化補給師団を用意した方がいい。

　モスクワ攻略が停滞したのは補給の不足と極寒の寒さもあるが航空機部品の
補充不足も大きかった。大型機でモスクワ周辺の発電所や工場・鉄道を破壊できれば
４２年〜４３年の撤退戦ももうちょっと楽になっただろう。モスクワも攻略できたかも。
戦車と関係無くなっちゃったね。

>>638
フェルディナントは量産向きの汎用軽車両も作ったぞ

キューベルワーゲンなんて大量生産したしな

>>636
なのにフランス戦後に全歩兵師団の半自動車化を検討したって話もあるよな？

　ヒットラーが対ソ戦行うなんて軍上層部でも多くが知らなかった。フランス戦後、
ドイツは英・仏から多くの軍需物資・工業施設等を分捕って、その中には自動車も
大量に含まれていた。だが、人口で自動車保有者を割ればドイツ・フランスの値は
似たような物でアメリカの様な完全な自動車社会ではなかった。歩兵師団の
半自動車化計画も完全な自動車化ではなく馬・自動車混合で移動速度は馬に合わせ
なけばならなかった。また、フランスとドイツでは工業規格がまちまちなので部品
の互換性は無いに等しく故障したら廃棄せざるを得ない例も多かった。これらの
欠陥は対ソ戦で明らかになりモスクワは攻略できず、４２年〜４３年の撤退線では
多くの車両が放棄された。

ドイツは陸軍国
とはいうものの、その陸軍展開の為に営々と街道を築いたローマと違い
封建時代的国土開発の残渣がモータリゼーションにも影を落としてる。
だからこそ国民車もアウトバーンも（欧州では）先進的だし力入れた訳だが、
戦争に明け暮れだすと、忽ち馬脚を現した。
国民的レベルで自動車文化そのものが、やはり貧弱だったんだな。

独立懸架に全輪駆動のアインハイツディーゼルなんて輸送トラックも作ったが、
このオーバーエンジニアリングも民生車の貧弱事情の裏返しだろう。
道の悪〜い植民地を管理する経験（言わば土地勘）がイギリス程には無かった。
過去には外交的な対抗上、鉄道敷設をブチageたこともあったがその点ではローマ的かな。
但し、それは将来の機動戦には向かない軌道線。

トラックの設計は全輪駆動は必須としても、
懸架装置はリーフのリジッドアクスルで充分。
ちうか、前線での使用を前提とするならその方がタフで合理的。
で、製造を担当する数多い会社の既存設計を流用したい誘惑をグッと抑えて
単一規格の車輛をドバーっと作る。もうね、ドバヴァーっと。
数合わせの都合上、変わりダネが生じても運用の統一性が最優先。
そんなのは同盟国にあげちゃうの。気前良くホホホイのホイっと。
フォーディズムを経験しているアメリカとコモンウェルス系が強い訳だよ。

戦車に話を戻すと、敵国シャーマンのバリエーション展開も凄ェ。
トラックとは逆に、調達できるエンジンに合わせて複数の設計を用意した。
ディーゼルのA2とマルチバンクのA4をレンドリース英ソ向けと解釈して除外しても、
M4、同A1･A3で2種類のエンジンが本国向けとなる。
車体長まで専用設計として、同時並行生産を続けてるのがオソロシイw
他国は絶対に真似しないメソッドだと思うが、これで不都合を感じないんだから
「贅沢は素敵だ」ってことだ。
自由フランス軍に供与された車輛を見ると、同じシャーマンでも明らかに生産年次が古い。
ドンドン作って自軍の前線装備の鮮度を保ち続けてたからこそ、
「間借り人」にもお下がりの恩恵に浴する機会があったんだろう。

ただまあ、アレだな。設計そのものは古臭いな。
ソ連のT-34は頭抜けてイケてたから大戦中主力を張って良いとしても、
制式年次を勘案するとシャーマンは恐ろしく凡庸だ。M3の改装版だし。
これらに対し、�W号は戦間期の生まれで1世代（といっても数年）兄貴分になる。
だからという訳ではないが、ドイツは大戦中にもう1車種、豹を主力に制式化した。
イギリスも大戦中に新（主力）戦車の制式化に成功してるけど、
こちらは駄作の海に埋没して語るのが辛いw

相手を上回ろうと開発/試作に注力するのは当然としても、
制式化して生産に入るかどうかの判断には戦況と戦略眼とが反映してるな。

戦車の開発も時間がかかるからな。
戦争開始後に開発が始まって完成度が高い戦車なんて生まれていないだろ？
パンテルも最後まで足回りの弱さや生産性のの伸びなさという問題を解決できなかったし。
WW2で活躍したT-34や4号戦車、M4シャーマンなど全部大戦前から開発済みだったものだ。

あたかもパンターは駄作で制式化は無駄だったと言わんばかりな件。
しかもパーシングとセンチュリオンは「生まれてない」ことになってる件。
そして大戦の開始を何時と捉えているのか甚だ意味不明な件。

まぁ喧嘩腰になりなさんな。
パンテルが駄作とは思ってないよ？
ただ主力戦車として4号戦車を凌駕する存在になれたかというと私は疑問に思う。
やはり最後まで信頼性にかける点が評価できない。

パーシングやセンチュリオンは大戦中に完成しただけであって、
大戦自体には参加しただけに過ぎない。あれを間に合ったといえるか？

>>653
M4は大戦始まってからの開発のはずだがその点は無視？
T-34って信頼性が高かったっけ？
M-26にしたって､重戦車なくても平気って考えでヨーロッパに送られなかっただけの話で
やろうと思えば44年の秋くらいには参戦できたでしょう｡

開発に時間が掛かるのは確かだが､各国が同時に開発を始める訳ではないし､
その国がどれだけ戦車の開発に力をいれたかにもよる｡
それに開発期間や信頼性に関しては､国全体の工業力が大きく物を言う｡

>>654
M4についてはあくまでも大戦前からあった技術の集大成で
ある意味大戦前から完成されてたって言いたいんでは？

>>654
M4は事実上、M3の発展型に過ぎませんよ。
初期型に至っては足回りやエンジンなんかM3とまるで同じですからね。
あとT-34は少なくともソ連の用兵では問題ない程度の信頼性はありましたよ。
不正地もよく走るし、操縦も簡単だ。最も他国戦車に比べて使い勝手が良いとは言いがたいと思うが。
さらにM26は生産が始まったのが44年末だろ？いくらなんでも44年内の戦争参加は試験レベルに過ぎないだろう。
なにもONOFFの話がしたいんじゃなだから揚げ足とりなさんな。

戦前･戦中の分類が既にON/OFFの話だと思うが。

なんかしらけちゃうね。

>>656
T26E2はその気になれば44年末か45年辺りまでにまとまった数を派遣できる
事によってはノルマンディーに幾らか送れたかも知れない

アメリカって恐ろしいよね、虎2やIS-3に劣るとは言え
このクラスの重戦車を文字通り量産できるんだから

　でもさすがに重量がネックになってるな。戦車開発は地面との戦いでもある。

輸送できる量を考えるとM4を送った方が効果的である、という分析があったからね。
結局、45年1月に部隊運用テストで送ったのが唯一の実戦だしね。

オスプレイによると、M26は戦術や量産性の問題だけじゃなく試作車の段階でも相当揉めたらしいな。
兵器局が電動トランスミッションのわけわからん車両をやたらと贔屓したりとか。
どこの軍隊でもある話だな。

>>660
M26って42tだから、各国の重戦車の中ではかなり軽い。むしろパンターより軽い。もちろん船で運ぶ以上軽いに越したことはないが。
むしろエンジンとトランスミッションの能力不足の方が問題な気が。


いろいろあるが、M26は当時の戦車としては最良と言っていいと思うがなあ。

>>662
そういえばハンガリーじゃ供与されたパンターは重戦車扱いだったと聞いた事がある。
…接収したドイツ軍に中戦車扱いされるカルロペサンテ…

つかパンターが重すぎなんだよ
何を間違えたら当初よりも二割も重くなるんだか

簡単にティーガー系のエンジンとサス使ってあの車格にしたからな。元から計画内に納める気はなかったような。
砲塔もティーガー用に開発されてたのをポン乗せ。まじめにやったダイムラーはやっぱり間に合わなかった。

どうみても重戦車だよな＞パンター
戦時なんだし、本来なら4号より生産性が高いくらいの戦車が主力のほうが良かったんじゃね。

レオパルトをスケールアップして武装と装甲を強化した３０トン程度の戦車作れなかったのかな

>>666
攻撃力防御力の要求が日増しに高くなるのは痛感してただろうし、
量で対抗出来ない以上質に走らざるを得ないのもまた。
そこに時間的余裕の無さも手伝い、ああなったと考えられるんじゃない？
結果的に中戦車と重戦車が接近していくことも全く予期してなかったとは思わない。
Eシリーズの重／中共通化なんてのもあるぐらいだし。
あの時期に数だけ揃えても能力が低けりゃ仕方ない。

仮に極端なスペックダウンを図っても、
連合国に対抗できるだけの数の戦車等を揃えるのは困難なので、
その点からも、個々の装備の高機能化を目指す方向に流れそうな気がする。

// どうせヤーボの的にしかならない戦車・自走砲をばっさり捨てて、
// トラックと牽引砲にリソースをつぎ込み、機動性の高い歩兵部隊による
// 遅延戦術に切り替えた方が、良かったかも？

ヤーボの的はトラックDEATH

>>666
量産性は４号よりいいよ
価格も４号とほぼ同じ（ユダヤ人労働者の賃金が含まれてないからかもしれんが）

>>669
逆襲の出来ない防御戦闘なんて・・・

>>662
＞いろいろあるが、M26は当時の戦車としては最良と言っていいと思うがなあ。

思う思う。
コンポーネンツを取っ替え引っ換えしながらも、
土台のパッケージングはそのままに'80年代まで実用に耐えたんだ。
同様に、ソ連もT-44の基本形が戦後戦車を決定づけた。

逆にEシリーズとかの研究成果をすっかり振り払い、
前型式の拘束を受けないで更新していくのはドイツ･･････って、ヲイ
なんか大戦中に見られた構造が戦後もそのまんまやんけw

しかしM26は機動性が悪くて朝鮮戦争では嫌われる始末
wikiにまで書いてあるとは思わなかった

＞wikiにまで

そんな貴方にメディアリテラシー。
wikiだろうと2ちゃん軍板だろうと、
カキコしてんのはパンピー＠軍オタ.ne.jpな人種に変わりはない件。

　英軍戦車よりマシだけどな。戦車は起伏が多く森や湿地の多いアジアには向かないのかもな、
でも戦車が活躍してないかと言えばそうでなく日本兵相手には大活躍してる。主に歩兵の盾として
だけど。

・・・チャーチルの登坂能力とかとんでもないんだがなあ。
センチュリオンも結構受け継いでいるから朝鮮半島でも活躍している。

　数少ないのに３種も送るなボケってところじゃないかな英軍兵士としては。
アメリカと違う戦車送って来たのは廃品利用だったのか国家としての見栄だったのか。

>>677
コヒマ戦で大活躍。

>>678
日本語でおｋ

俺には充分意図するところが伝わってるんだが････そんなに難解か？>>678レスは

でだ、
詰まるところ、実験場として考えてたんだろうよ、英国は。
戦訓の蓄積だけは腐る程あるのに、予算は減っちゃうからね。
連中にとっての（冷戦）主戦場はやっぱヨーロッパでしょ。
環太平洋に番を張る役目はアメリカに任せてたようだから、
半島での戦局なんぞホントはどうでも良かったんじゃないかな。

>>678＝>>681

>>678だが、そんな難しかったかな、個人的には普通の事書いたつもりだったんだけどな。
ちなみに>>681は別の人、自作自演でなくマジでね。
　確かに朝鮮戦争は兵器の実験場だったね。イギリスも戦車を単一に統一する様になった
し、装甲だけでなく火力も必要って認識も再確認した。相変わらず速力が低かったり
ライフル砲に拘ったりするのは仕様ですからって言うしかないが。ｗ

1941年対ソ戦開始時、実はドイツ軍はＴ−３４を撃破できる対戦車車両があった
らしい
�Wａ重対戦車自走砲
52口径105mm砲搭載
もともとジブラルタル対要塞用に開発されたらしい
たった２両だが、作戦中止後、第３装甲師団にこの２両を配属、対戦車戦果も良
好だったらしいが、1941年10月に本国に引き揚げたらしい
52口径105mm砲はティーガー�T搭載の56口径88mm砲やパンター搭載の71口径75mm
砲より強力だったらしいが
なぜ量産しなかったのだろう
砲機構が複雑？巨大？重すぎた？
コンパクトにできなかったから？整備がめんどくさい？
車体が必要な�W号戦車だったから？

10.5cm加農砲K18は分離薬莢式で対戦車戦闘で重要な発射速度が遅い

http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/4a.htm
分離薬莢式方式ってより反動処理がきつかったんじゃないだろうか。

質問です。
最近、友人から貰った�W号Ｊ型のプラモを、これまた友人に借りた
資料を参考に完成させたのですが、車体前面の装甲は80ミリに
強化されているのに、砲塔正面はたったの50ミリしかありません。
これ以上厚くできなかったのは、どうしてなんでしょうか。
砲塔の旋回や走行性能に悪影響があるからとか？
それとも何か深い理由があるのでしょうか。

>>687
もともと四号は先頭きってバリバリ働く主力戦車の三号を支援する戦車だった。搭載するのは短砲身7.5cm砲。
だけど砲塔や車体に余裕があるっていう理由だけで倍の長さの長砲身7.5cm砲を載せて主力戦車にしちゃった。もうそれだけでフロントヘビー。
この上砲塔前面の装甲を80mmにするとバランスが完全に崩れるから、装甲の強化が一定以上できなかった。
もちろん重量の都合や砲塔旋回の問題もあったと思う。

四号は最終型のH、J型までくると、戦前の戦車を無理やり改造してきたのが限界に達して色々問題がでてきてる。
しかし何でJ型で補助エンジン無くしちゃったんだろう。少ない石油が無駄にならないように少しでも車内に積むためかな。

http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/4GOUJ.htm
ここにも書いてますが、J型と今までの�W号との相違点は回転砲塔が手動になった
事です。これで装甲を厚くすれば当然人力ではどうにもならなくなります。砲を戦場が
要求する範囲で回転できるぎりぎりの装甲が５０ミリだったんじゃないでしょうか。
　またドイツ軍上層部の認識としてすでに�V号・�W号は戦車としての発展余裕は無いと見切られて
�X・�Yに戦車生産を移行し、�V・�Wは突撃砲・駆逐戦車として使うと言うコンセンサスが
出来あがった頃です。戦局悪化で一両でも早く安価に戦車を出す為に回転砲塔の補助エンジン
を廃止したんでしょうが、結局これが�W号の発展の限界を示し�W号J型が戦車としての最後の�W号に
なったのはそういう理由です。でも終戦近くまで生産されたのは戦力不足を補う為とやっぱり
砲が回転しないと使いでが悪かったって事なんだろうか。

>>688-689
レスありがとうございます。
資料では「砲塔50ミリ、車体80ミリ」と書いてあるだけで
装甲厚の割り振りの理由までは説明してないので不思議でした。
長砲身を収める余裕はあっても、装甲を強化する余裕までは無かったと。
砲塔が弱装甲なのにクラッペがそのままというのも不安ですね。

>>688
撤退時にドイツ軍が燃料切れで戦車を爆破ってよく聞く話じゃないか？

豹･虎が相次いで制式化された際に、�V号の戦車型は廃止となった。
�V号の生産会社がほぼそのまま豹の生産に転換したからだ。
平時なら�W号も廃止となったところだが、戦時の生産減少など全く論外で、
新型の採用が成されても旧モデルの生産を止められなかった。
というか�W号は転換ロスの穴埋めに、増産に拍車がかかった。

APU廃止の理由は「生産優先」「航続距離増大」などが取り沙汰されるが、
俺は「駆逐戦車規格化」が事の真相ではないかと邪推する。
L70の搭載を目論んだものの、
各種自走砲のベースとなっている下部車体の改造を控える必要から
トップヘビーのアルケット版が採用されている。
この辺りの経緯とH型→J型への転換時期が概ね符合するからね。
砲塔無しのL70搭載車は、H型の次型式として検討されてたんじゃなかろうか？
でもまあ、計画は暫定的なまま二転三転して砲塔型も生産続行、と。

そうそう、最後期には砲塔のクラッペも廃止されてるよ、�W号。
但し、本当のホントに最後期だから、残されてる写真は少ないけど。

>>691
たまに補給がどばっと来たときに、入らない燃料をジェリ管とかに入れて車外にくくりつけるよりは、燃料タンクに入れた方がましじゃね？ってこと

結果論だけど三号戦車っていらなかったよね

唐突ですが
パンターＦ型、パンター�U型、Ｅ−５０だと戦後第１世代の戦車群と比べて遜色
ないですか？
第１世代戦車群はＭ４６〜４８、Ｔ−５４／５５、センチュリオン、６１式戦車
（日本では自称第２世代だが、どう見ても性能的に第１世代に思える）と仮定

パンターは
70口径75mm砲（Ｆ型）、71口径88mm砲搭載
HL230ガソリンエンジン（850馬力）orディーゼルエンジン（720馬力）
機械式装槇機構搭載
FG1250赤外線暗視装置搭載
と仮定して

スタビライザーはＭ４８とＴ５４後期型、Ｔ５５にしかなかったと思います

意味の無い仮定に結論を下す必要なし

何型か忘れたが、相当数戦後のフランス陸軍で使われてたはず。
もっとも、千鳥輪転の整備は嫌だっただろうがｗ

Ｇ型
悪評紛々ですぐに退役だったけど

もっと戦争が長引けばM26、T44、センチュリオンが相手か。きついね

M26は兵站の官僚的仕組みでしばらく本格参戦出来ません・・・って、なくても勝てるがｗ

７６ｍｍＭ４でパンターとほぼ互角って本当？

>>701
単純に比較すると
三号長砲身≦M4（75mm）＜四号長砲身≦M4（76mm）＜パンター

くらいじゃね
もちろん数とか信頼性とかの問題はあるが

>>695
戦車は戦略や戦術にそって作られるんで、特に時代が違う戦車を単純に比較するのは余り意味ないと思う。

�V号ってそこまで強かったっけ？
�V号長砲身≦Ｍ３中戦車位じゃないか

てか4号は被弾率の高い砲塔前面の装甲が薄いんで下手すると75mmM4にもアウトレンジされる
3号は言わずもがな

>>697
フランス陸軍では第503戦車連隊の１個大隊に50両配属され、1950年代まで使用
され、修理用パーツの不足で退役した
フランス陸軍軍事技術局が1947年にパンターを詳細に調べ、問題点等を報告した
・砲塔旋回装置は能力不足で不整地での走行射撃不可
・高低射界装置の通常時の取り扱いは容易良好
・損傷した指揮官用キューポラのペリスコープの交換は容易
・照準手の傑出した望遠照準眼鏡を除くと偵察器材がない
・望遠照準眼鏡は良好で中央部視界は制約がなく距離3000m以上の射撃可能
・発砲時の反動がシャーシに伝わらない
・指揮官か目標を捕促、照準手が射撃開始まで20〜30秒でシャーマンより良好で
あるが、照準手用ペリスコープが欠如しているため、制約される
・キャタピラと走行装置の寿命は2000〜3000km
・最終減速機以外の動力伝動装置部品の耐用能力は計画通り
・エンジンの耐用能力は1000kmしかなく、交換に9名の兵員で8時間かかった
旧独軍修理部隊の働きは賞賛に値する
・パンター最大の欠点は最終減速機で寿命は平均150km
・成形炸薬弾で前面装甲を貫通するには105〜88mm砲弾が必要
・走行装置は105mm以上の榴弾に脆弱
・主砲は有力で距離2000m から命中率は高い

　最終減速機とか改善できればパンターはもっと活躍できたんだろうけどな、千鳥足はマジ
最悪って評価は一貫してんな。側面装甲の薄さとかな。

M3中戦車≦三号長砲身＜M4（75mm）＜四号長砲身≦M4（76mm）＜パンター

これぐらいかなあ。
個人的にはM3の75mmが限定旋回のは大きいと思う。さらに砲身長も余り長くないし、装甲もそこまで厚いわけじゃないし。
四号は確かに多少打たれ弱いが、砲の威力が強力なんでこの位置にいれた。

M３には７５ｍｍ砲を41口径に伸ばしたのもあって（M４は37口径）それなら総合的に見ても３号戦車より上になると思う。

主砲貫通力データ（30ﾟ傾斜装甲板に命中した場合）
100m/500m/1000m/1500m/2000m(米は単位ﾔｰﾄﾞ、M4A1の高速徹甲弾ﾃﾞｰﾀなし)
・�V号J後期〜M型（50mmL/60）：<徹甲弾>67mm/57mm/44mm/-/-
<高速徹甲弾>130mm/70mm/-/-/-
・T-34/76<41年>（76mmL/41.5）：<徹甲弾>69mm/59mm/50mm/43mm/-
<高速徹甲弾>92mm/77mm/-/-/-
・�W号F2〜G型前期（75mmL/43）：<徹甲弾>98mm/91mm/82mm/-/63mm
<高速徹甲弾>126mm/108mm/87mm/-/-
・M4A1(75mmL/37.5):<徹甲弾>66mm(457m)/60mm(914m)/55mm(1371m)/50mm(1829m)
・�W号G後期〜J型（75mmL/48）：<徹甲弾>106mm/96mm/85mm/-/64mm
<高速徹甲弾>143mm/120mm/97mm/-/-
・ﾃｨｰｶﾞｰ�T（88mmL/56）：<徹甲弾>120mm/110mm/100mm/-/84mm
<高速徹甲弾>171mm/156mm/138mm/-/110mm
・ﾊﾟﾝﾀｰ（75mmL/70）：<徹甲弾>138mm/124mm/111mm/99mm/89mm
<高速徹甲弾>194mm/174mm/149mm/127mm/106mm
・M4E8(76mmL/52):<徹甲弾>93mm(457m)/88mm(914m)/82mm(1371m)/75mm(1829m)
<高速徹甲弾>157mm(457m)/135mm(914m)/116mm(1371m)/98mm(1829m)
・T-34/85（85mmL/54.6）：<徹甲弾>-/90mm/85mm/78mm/72mm
<高速徹甲弾>-/100mm/85mm/-/-

M3は75ミリの回転砲塔を上手く造る自信がなかった時期の妥協の
産物だから・・・

　それでも６０００両以上作るんだからすげえ、しかも３年後には「使用不適
兵器」にする余裕。

M4は、各型合計5万ｗ

>>708
それは全く同じ砲で計測方法が違うだけだ。

>>708
M3は31口径のM2を途中から37口径のM3にかえたんじゃなかったっけ。

>>712
アメリカはM4だけで5万両生産した上に、英ソに供与して自軍でもバカみたいに使える程のソフトスキンを生産して、さらに太平洋で日本を蹴散らせる程の艦艇を建造してるんだから、もう意味不明。
生産数自体はT-34の方が多いけど、ソ連はソフトスキンを供与に頼って艦艇もあんまり造ってないからなあ。

流石に砲弾は400万発の生産だが、銃弾となると、なんと400億発（どうやって数えた？ｗ）
生産したらしいからなぁ、ケタが違うｗ

過去スレにこんなのあった。
勝てるわけないね。

98 名前：名無し三等兵 投稿日：04/10/19 22:14:40 ID:8QW3yBMs
砲弾生産量
米国：約40,000,000,000発
日本：約75,000,000発

533倍の差、ある士官のぼやき「1発打てば100発返ってくる」は完全なる事実です。

でも、砲弾はほとんどヨーロッパに行ってたんじゃないの？
それに砲の数自体は精々十倍くらいだと聞いたけど？

　単純な砲弾生産量なら第１次大戦の方が多い。英・仏・独・伊などの列強は
億発単位で作ってる。

第一世界大戦の場合、戦線の密度が違いますがな。

　戦車とか自動車とか飛行機とか戦争に割かれる分野の力点が違うからなあ、
それにしても日本軍の砲弾不足は日本軍の持病だね。本能的に貧乏症なんだろうな。

ああ、それはね、参謀本部がヨーロッパの総力戦を見て「ありゃ出来ん」
と諦めちゃったからｗ

　でも、その列強と戦争しないといけない矛盾。

>>719
第一次大戦は事前の制圧射撃に数日を使う時代だよ。
戦線の密度というより砲撃に対する概念の違いでは？

>>714
航空機の生産数も見ると気が遠くなるね｡
4発重爆､それも1機種だけで１８000機ってなんだよ･･･｡

>>716
日本の場合､作っても前線に届かずに海に沈んじゃう分も考慮に入れると
前線ではその差はもっと大きくなるのでは｡

5万両のケーニヒスティーガーを想像・・・

　アウトバーン上に６８頓の故障した鉄の塊が点々と転がる姿に激怒するヒットラー総統。

総統閣下は心労でヒゲが抜けてしまいましたとさ

>>726
バリケードにするべし
そう簡単に除去できんぞ
そして自軍の機甲部隊はドイツお得意の秘密地下道路を通って自由自在！戦局の逆転を狙う！



地下のジェット機工場、V2、主力戦闘機のモーターカノン、誘導爆弾、転輪の千鳥配置、赤外線暗視装置…
「戦争は技術オリンピックでも兵器オリンピックでもない」という言葉を送るのにこれほどぴったりな相手はいないな。
戦後の裁判で自分がいかにしてユダヤ人を効率良く殺せる装置を開発して、それをどのように運用すればいいのかを力説する科学者がいたくらいだからなあ。

>>723
ほとんどが独仏国境でやったような戦争だから、密度と言ってもいい。
戦線が膠着して、双方とも相手陣地に砲撃するくらいしかやることねーし。
てか双方砲撃してないと、塹壕にこもった兵士の士気が下がるがな・・・
かくして朝から晩まで砲撃が続く戦場が出来上がったのでした。

そして一進一退の塹壕戦のさなか浸透戦術がはやり出す。ロンメルも小隊を率いて活躍する。
しかしそれに戦車を加えた連合軍の効果は絶大だった。
敗戦後ドイツは戦車を使ったその戦術の研究に没頭していく・・・

一方、オーストリア出身のヒゲの伍長は、塹壕戦の最中毒ガス攻撃を喰らうΣ(｀∀´ﾉ)ﾉ ｱｳｯ

>>730
＞敗戦後ドイツは戦車を使ったその戦術の研究に没頭していく・・・

でもまあ本舗だけあって、やっぱ一番腰の入った取組みしてたのは英国っしょ。
試作車ばかりだったけど、1920年代のイギリスは機械化を目指す各国にとって聖地だった。
これが'30年代に入ると風向きが変わってくる。
ビッカースのMk.E(6トン)がよく売れて、各国の開発技術取得に拍車が掛かった。
直接的な血縁は無いものの、
日本のハ号、アメリカのカニンガムT1シリーズも同車のパッケージングの影響を受けている。
運用理論の研究でも英国式が各国理論の土台となった。

しかしこの後、深刻な低迷に陥るイギリス戦車界。
種蒔きでは重要な役割を果たしたが、収穫の恩恵に英国戦車兵はあずかることが出来なかった。

>>732
役割分担した歩兵戦車と巡航戦車をセンチュリオンまで統合できなかったのが痛いね。
ドイツはパンター、アメリカはM3から火力支援も対戦車戦闘もこなせて、装甲も機動性もそこそこっていう統一的な戦車になった。日本は船積みを諦めた三式中戦車からかな。イタリアは戦車と突撃砲の棲み分けがほぼ完全なまま終戦になっちゃったね。

実はセンチュリオンも統合出来たとは言いにくいのが現実でして、
センチュリオンは「歩兵戦車の機動力向上版」というか・・・
一応イギリスの戦車は「若干機動力が低下しても重い車体」という
コースを選択する。
しかし、実際には色々論議があって、これが1970年頃まで続く・・・
逆にフランスは、大戦中に「機動力で負けた」という思いが強く、
やたら機動力を重視するようになる。
結局、バランスのとれた（西）ドイツの戦車が一番売れる事になるがｗ

>>734
機動力重視は第二世代の英米以外の西側戦車に共通してる気が。
戦後のイギリス戦車はチーフテンに120mm砲を搭載したりして、火力と装甲に重点を置いてるね。ある意味戦車の原点である「移動トーチカ」を体現してると言える。
チーフテンはエンジンがもう少しマシならもっと売れたと思うなあ。初期型はティーガーよりも出力重量比が悪いっていうのは平時の戦車では問題だろう。

レオは実によく売れたが、戦後の戦車セールス第一段階には間に合ってない。
大戦後直ぐの「西側」各国は殆どの場合、戦勝国アメリカの戦車取得を希望した。
あてがいぶちやら、他の選択肢が少な過ぎやらという側面はあるものの、
戦後世界の再構築にMAPという大事業が立ち上がり、力を振るってっていた時期だ。

で、アメリカ戦車供給の限界から白羽の矢の立ったのがセンチュリオン。
北ヨーロッパ中心に勢力分布を占めることになる。
でも、結局はレオにシェアを奪われる運命に･･････

しかしBAORに配備されて重装甲のブリテンMBTはソ連軍から極度に恐れられたのだ。

　東側は兵器を政治上の支援として売ってたからなあ、この市場が崩れるのが
怖かったんだろう。アメに比べて平気に兵器売る国だし。

兵器供与は軍事秩序構築の基本だから、西も東も無いってば。
違いが現れるのはその後で、
西側先進国は自前の戦車で装備体系を更新したが、
東側はライセンス生産に甘んじる他無かった、と。

但し、「紛争当事国には売らん」というドイツの大義名分は
（殆どもう奇跡と言って良いと思うが）破綻しないで済んだ。
あれだけ売ったレオ壱が戦闘処女のまま退役することが出来た、ってのは褒めて良いかも。

>>735
ボスニアだかでデンマーク軍のA5が戦闘しなかったっけ？
もちろん対戦車戦じゃないけど｡

>>734氏の書き込みには、激しく同意せざるを得ないのだけど。

ただ、米独の戦後戦車開発の黒歴史、MBT70/Kpz.70あたりで、
ドイツ人は重戦車主義に色気を出していたような気がする。
計画では、1500hpディーゼルで50tの車重を走らせる心算だったけど、
なんだかんだと詰め込んだイカツイ戦車が、50tでは収まらないような。
あれは「最終的に70tぐらいまで肥大化しても、
1500hpのエンジンがあれば、なんとかなるよね？」っていう、
重戦車作る気マンマンのプロジェクトだったんじゃまいか？

（御参考：カタログデータ注意）
Kpz.70__50t/1500hp
無印M60_45t/750hp
無印ﾚｵ1_40t/830hp

西ドイツで黒歴史なのは、カーゼマット式の連装戦車（駆逐戦車？）

>>741
もうMBT70の頃は、120ミリが視野に入っていて、どっちみち1500馬力級
が前提じゃなかったのではないだろうか？
現在のM1が満載重量67トン級ってのがなんとなく・・・
しかしアメリカはディーゼルの開発が出来ず、ガスタービンに走ったが。
日本の90式も最大のネックはエンジンだった。

駄目戦車だけどエンジンだけは評価できる、ってのをあんまりみたことないな・・・。

クロムウェルとか

日本の統制型ディーゼル積んだ全ての戦車

現用戦車は結局防御力重視型に変貌した
紆余曲折があったとはいえ結果的にはセンチュリオン−チーフテン−チャレンジャーの設計思想が勝利したト言えよう

>>745
そんなに駄目かな、あれ。凡庸ではあると思うが。

>>746
・・・あれって音がでかいは馬力は出ないは、"空冷ディーゼルである"といいたいだけちゃうんかと。

　駄目戦車の基本は大抵寸法。寸法が小さいからエンジンが乗らない、新型に更新
出来ないって結果になる。まあこれは武装や装甲にも同じ事言える訳だが。

>>749
カビナンターなんてのもありましたな。

　カビナンターも冷却装置置く空間と接地圧下げられる長ささえあれば物になった。
安く早く上げようとして大人に子供服着せるような事したから失敗した。１８００両も
作ったのにね。

>>747
ある意味第3世代MBTって理想の重戦車だな。

重戦車ってのをどう捉えるかの問題
重量/出力値で見れば戦時中の中戦車より高い
絶対的に重量だけで見れば重戦車

速度で比較すれば軽戦車！

それは、我らが90式の事を言ってるのか！ｗ

>>748
百式を馬鹿にするですか！！！


クロムウェルは拡張性の低さが問題な気がする。イギリス戦車はだいたいそうだが。
むしろイギリス戦車はちょっと場当たり的に作りすぎな気が。エンジンが手には入らないとか何回もあるし。

同じくクリスティー戦車をベースにしてるとはいえ、
BTシリーズを殆ど10年も捻くりまわしてモノにしたT-34とは
まあ積んだ年季が違う罠、＞クロムウェル。

ソ連も試作車での試行錯誤は相当やってたが、
ショボいのやらお試し系やらは大戦前に大方済ませてる。
逆に言うと、イギリスは平時に充分出来なかった実用性の確認作業を
戦時に特需チャージをかけながら場当たり的な制式化でやってたとも言えるかな。
全く以って非効率この上無い訳で、彼らの「失われた10年」は実に高くついたね。

>>756
レトロフィットは意外と難しいものだから、設計改変で新たに車両を作った方がいい場合もある。
チャレンジャー巡航戦車とか。
改良型といってもレトロフィットによるものは案外少ないし。

近代戦車開発国たる大英帝国の戦車の迷走ぶりは、そうそう簡単に話がつかんのです・・・

　戦車開発した国よりやられた国の方が戦車に熟達するのは皮肉だわな。でも
ドイツの初期の勝利が戦車性能ってより相手が戦車に対してどう戦って良いのか
判らない。って点に支えられていたのも皮肉。後半になる程優秀な戦車作るのに
戦果は全然上がらない。

戦闘である以上、彼我の能力が相対化し相克する。
それで圧倒できてもきわめて局所的にて終るのは
それ以外の要素が勝敗を決めるからだろう。
ま、戦術で戦略が覆らずっていう一番ミニマムな例じゃね ?

戦闘で勝てなくても戦略に寄与するのは、Ｍ６重戦車ではなくＭ４中戦車、みたいな。

パンター大隊やタイガー中隊に遭遇しなければ、大抵の場合シャーマンが勝つでしょ

>>763
というか敵戦車に遭遇しないで済むならそれに越したことはないのが戦車。
目的は前進することにあるのだから。

それを言い出すと、チハ最強論が正しいってことになるよ

>>763
ティーガーさんは滅多に見かけないけど
パンターさんは結構な頻度で現れたから問題になったわけで

カーン正面でヤクトパンテルに散々な目に遭ったイギリス軍。

上陸直後はほとんどのドイツ機甲師団を引きつけてたからなイギリス軍。
おかげでパットンは猛進できた

>>765
43年ごろまでの中国限定なら別に言ってていいよ。
まあ今にも枯れそうな貧相な井戸の中の話だがな。

>>765
ならない。
敵戦車に遭遇したらどうする？
つまりは対戦車能力は一種の保険なんだ。

>>769
歩兵携行の対戦車兵器があれば解決
サイパンの米軍はそれで防いだぞ
んな保険のために効率わるいことしてられるかっての

>>770
よく機械化されてる軍隊と戦うなら戦車に強い対戦車能力を付けてもいいんじゃない

歩兵携帯の対戦車火器は戦車に歩兵とかが付いてると損害多いし

>>770　チハ車の周りに、携行対戦車兵器を持った歩兵がいたなら、
そいつらは、随伴歩兵じゃない。

てゆーか、

>>770
＞歩兵携行の対戦車兵器があれば解決
そんな物は日本には無い。

九七式自動砲とか
機動一式四十七粍速射砲とか

>>774
そんなもん携行出来るスーパーマンがどこにいる｡
歩兵装備と歩兵携行装備は違うぞ｡

自動砲：効果が無い
速射砲：効果がほとんど無い

>>773
>そんな物は日本には無い。

つ 布団爆弾

>>777
あと刺突爆雷とか?

ま､どっちも歩兵がついてたら全くといっていいほど使えんが｡

　どっちもほぼ自殺強要兵器である事は無視ですか。

>779
歩兵用の対戦車装備なんて、みんな自殺兵器ですよ？
道連れに出来るって点で考えれば、最優秀なのはデイビークロケットかな。

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ）　???
　　( つ旦O
　　と＿)_)
　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ）　!?
　　( つ　O. __　ｶﾞｼｬ
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

議論を投げたか。ﾏｯﾀｸこれだからだつお科の生物は・・・

　デイビークロケットは思いつかなかった。ｗｗ
だつお科でも進化した方じゃね。

>>747
>結果的にはセンチュリオン−チーフテン−チャレンジャーの設計思想が勝利したト言えよう

してない。
かつての「機動性確保の為に火力装甲そこそこ」の中戦車が、火力と装甲とエンジンの高性能化と
軽量化を両立してレオ２やＭ１等の１２０mm滑腔砲＋複合装甲＋１５００馬力６０ｔに至ったのに
過ぎない。
要するに重量増をなるべく抑える工夫ゼロの旧弊な英式重戦車の方法論では、内容が同等かそれ以下
でも更に重くなる。

実際にチャレンジャーはレオ２やＭ１に対しても性能の割に重かったし、結局は火力と装甲に固執
した不当に重い車体を引っ張る機関出力の確保とその信頼性が最後までネックのままだった。

ライフル砲を放棄してユーロパック積んだチャレンジャーなど見たくも無いね。
元のチャレンジャーよりはよっぽど性能がいいだろうけど、それならレオ２やＭ１の方が
更にマシだろう。

60tなんてチーフテンより重いが。

チーフテン足遅いが。

60tじゃ軽量化なんてとてもじゃないが言えないが。

ティーガーIIなんてよく当時の技術で動かしたもんだ

>>788
乗員も頑張ったが整備員はもっと頑張った。補給班も頑張った。
ティーガー整備班の日誌なんて読むと、
「○月○日、×号車最終減速器破損。保有部品無し。」
なんてのが延々と続き、ある日突然
「×号車修理完了。」
になってる。壊れた部品の残骸を再生したり、簡単な設備で代用品を作ってしまうのだ。
（簡易ハーフトラック「マウルティア」の起源は、前線整備班がトラックと英軍ユニバーサルキャリアを
合体させて勝手に造ってしまった物だというのが、彼ら整備員の技術力を物語っている）
小さな村にも自動車修理工がいて、小さな町にはレーシングチューナーがいたりするヨーロッパならでは。
技術の普及度の賜物。重戦車部隊付き整備班は腕利きを集めていたから、
現代ならそれこそ一流レーシングチームのメカニック級がゴロゴロいたんだろう。

チャレンジャーの出来の旧さを考えれば充分軽いな。
レオ２にＭ１は。

>>789
最後の一文がダウト。
製造業での技術伝承が問題となる昨今では耳にすることすら無くなっただろうが、
日本でも中小零細町工場の戦中派ジジイ共は考え得る限りは何でも自作してた。
旋盤があればボルトの自作なんぞは当たり前。
ちうか、買うとシミッタレの社長に怒られるw　そんな徒弟系の企業風土。
納品先では目を皿にして何でも（盗み）見る。
他社の納品した製品をつまんで、「ウチなら○○銭で作るよ」と社長が垂範。
下っ端は下っ端で外の工員と仲良くなっては、
安酒屋の飲み代で修理部品を作ってもらう関係を築く。
どこまでも貧乏臭い話の連続で、凡そ＞一流レーシングチーム　とは対極の世界。
おそらくモジュール交換しか出来ない昨今の整備士と対比しての例示だろうとは思うが、
技術ってのはもっともっと、泥クッサ〜イ底辺にも澱んでるもんなんだよ。

そこが日本らしくていいけど。

けど日本にとって不幸なのは、周辺つーか隣が吐き溜に等しい半島だったって事だな

そろそろ他所でやれや。

>>791
ウチの工場は今でもそんな感じだよw
一流レーシングチームのメカニックだって、突き詰めれば「職人芸」だよ。今でも。
一流の腕前あってこそ、物も道具もない極限の環境で凄い仕事ができる。
「CADCAMがないと出来ません」「正解以外の答えは用意してません」は一流じゃないし。
そういう人たちが泥にまみれて繊細極まる重戦車を維持していたわけで。
この人たちを現代に連れてきたら？それこそ一流メカニックになるでしょ。

>>789は基礎的工業技術・基礎的工学知識の定着・普及度って事を言いたかったの。
当たり前にエンジンの故障を直せる人が小さな町にも必ずいる事の大きさ。
当時、日本の農村でどれだけ自動車やトラクターが普及していたか。

戦前ドイツの小さな町に自動車はねえだろ
せいぜいお金持ちがフォードT型もってるぐらいだろ
労働者のための国民自動車は軍用車になっちゃってるし

まあ、日本は大都市中心に万台単位しかなかったから
比べるべくもないけど

>>796
おまいは初代オペルカデットがどんだけ売れたと思って

いいかげんやめとこう。

>>791


今や派遣や請負の跳梁跋扈している今の日本では、もはや終わっている。

スレ違いと言えばスレ違いだけど。

>>787
あの出来で６２ｔは重いよな＞チャレンジャー
レオパルト２で５５ｔだってのに

砲塔側面にも複合装甲組み込んでるからな。

イギリス人は、結局のところ重戦車最強伝説の信奉者なんだろうな。
「M1やレオ2が50t台で、茶が60tだから重い」つうんじゃなくて、
「防御力は機動力に勝る」という信念を堅持しているという点で。

でもって「走り回りたければ、ソレ用の車両を作ればいいじゃない」
とか言いながら、素っ頓狂な車両を別口で作ったりするワケだ。
で、そいつらの方が、鈍重な主力戦車よりコキ使われるという。

スコーピオンは大人気だな

現代になっても結局歩兵戦車と巡航戦車のままかよ

ブリらしいw

ヨーロッパで一番最後まで弓を制式兵器にしていたのがイギリスだと聞いた事がある。
が、もはやイギリスネタでは何を聞いても「ああ、やっぱりね。」としか思わない。
三歩進んでニ歩下がるどころか、左足だけ三歩進んで右足は元の位置、みたいな奴等だ。

…バカ歩き省。

伝統を大切にする国であるとともに、新しい技術も開発・使用するからね。百年戦争時も、長弓隊を大規模に運用する一方で、大砲も使用してるし。ただ、そんか保守と革新が上手く噛み合えば強いんだが、大抵どっちかのバランスが悪い。
主力戦車のコンセプトは保守性が勝って、第一次大戦そのままの「動くトーチカ」。
まあ戦車戦しないんならそれが一番いい方針なんだろうけどね。市街地で歩兵と戦うなら最適。
市街戦なら、レオパルトとかAMX30よりもチーフテンに乗りたい。
まあチャレンジャー2がRPGに正面抜かれちゃったりしてるが。

チーフテンにせよチャレンジャーにせよ、ガワの割に中がド狭いというイメージがあるけど、当たらずとも遠からず
だろう。
（整理されておらず追加追加で雑然と押し込まれた電制や機器のモロモロが旧いから、かさばるし重い）

それはそうと、チャレンジャー（あくまで１ね１）に格好良さがあるとすれば、それは

彫刻的で彫りの深い砲塔前面を始め
とする造形。
（それが生産し易いかはともかく）

既存のものを使って技術よりもワザが冴える高品位感。
（それに根拠があるのかはともかく）

などかな。

それがチャレンジャー２になると、やってる事がどうにもドイツ的になり、しかもそれをイギリスがやるから何とも
冴えない。

生産性と機能の両立の為に一枚板となった砲塔前面。
（面白くも何ともなくなった）

機能と実用優先の為に味気ないファイバースリーブの付いた１２０mmライフル砲。
（しかもラインメタル謹製のあの凄味もない、貧相なミゾ付き）

なんつーか、己の路線を自己否定して英国製エセＢＭＷと化した無様なジャガーを彷彿とさせる。
それならレオ２やＢＭＷの方が断然マシだな。

イギリス戦車には湯沸かし器が付いているという噂は本当なんだろうか。

無いと暴動が起きるから標準装備の必需品です。

>>807
それよりもっといい物があるぞ。

つ『ルピナス』

ドイツ戦車の話しろよ

>789
ファイナルドライブを自作しちゃうのか。
整備班は旋盤を持っていたのかねぇ。

>>789
部品が来ただけ、というオチ？

部品が来たんならまだ良いけど
「〇月×日、△号車被弾全損、幸い最終減速器は無事だったので×号車に転用」
だったり

ブリテンスレと勘違いしたじゃねぇか

>>811
旋盤は基本中の基本だろ。
荷室に旋盤載せたトラックが、発電機車とペアで居た筈だ。
そういう写真も見た希ガス。

まあ、刃切盤とか熱処理釜とかは無理っぽいから、
大負荷の掛かる駆動系ギアなんかは部品が無いとお手上げかも。
そういう大物は別として、お国によっては
現在でも「間に合わせ」で稼動状態を保つ工夫は普通にあるみたい。

>>815
スプラインをナメた程度なら、連中ならホブ盤が無ければキー溝切ってシム拵えて何とかしそうな気がする。
「一応動く程度だからな！騙し騙し使えよ！」とか言いながら。

>>816
そして戦闘で無理してぶっ壊れて文句言われると

インチの旋盤で、ミリのネジを切るのって凄いことなの？

>>818　微妙に凄いというか、激しく面倒くさいというか、
やってやれない事は無いだろうけど、普通はやらないというか。

うーん、からかっているようで、済まない。
確かに、凄くはあるんだけど、普通はタップやバイスで
ネジを切るから、旋盤自体がインチ規格でも、ミリ規格でも、
それほどは関係ないような。

規格ねじならともかく、パイプの外周をねじ切りとかになるとピッチと切り込みの話だからなぁ…

単純に旋盤の用意できるギア比で決まるから腕とはあまり関係ない。
できたとしたらかなり近い寸法がが再現できるだけ。

そーいやT-34は予備の変速操向器載せて出荷されたという噺、
アレってマジなの？
証拠写真はどれも一輛っきりの同一個体を写したもののようだし、
初期故障に悩んだ時期は戦車の消耗が最も深刻だった時期と重なるしで、
いくら何でもあんな高価で工数のかかるコンポーネンツを
2重装備するとは思えないんだが････

単なるトラック不足で予備部品を戦車に括りつけてただけ、なのでは？

hosu

中古車と盗難車のモーターショーと化したドイツの輸送部隊を思うと、
整備は何でもアリだったんだろうな、多分。

>>823

そのぐらいのクオリティ、我が旧帝国陸軍にも欲しかったぜい。

>>823
補給戦には相当数の車両が使用不能になったとかあったような＞外国製車両

多分、前線ではそういう側面も顕著だったろうね、外国製トラック群。

ただ、残った写真には結構大事に使われたと思しき事例も多く、
ダンケルクで分捕ったと思われるベッドフォードが1942年の東部戦線に居たり、
モーリスコマーシャルのシャシーに自軍仕様のボディを架装して部隊装備を満たしたり、
ポリツァイ系の改造兵員輸送車は年式的に殆ど更新された形跡が見られなかったりと、
一概に【使い捨て】とも言えない希ガス。

何より、
遺棄車輛の写真では結構エンジンが抜き取られてるっつーのは
そういう再利用が当たり前の時代だったんじゃないかな。

昔のトラックだったらエンジン換装もそんなに無理が無さそうだしな。
連邦軍は立派にその伝統を継いでる。ムンスター戦車学校博物館のJPz4-5エンジン付き３突とか。

>>824
日本国内でも少なかった車が
周辺外国ではもっと少ないんだぜ

ブルガリアで戦車泥棒逮捕、陸軍将校も関与

【12月21日 AFP】ブルガリア国防省は18日、第2次世界大戦中に使用されたドイツ製の戦車1台を盗み、
さらにもう1台を盗もうとしたとして、ドイツ人2人とブルガリア人陸軍将校1人が警察に逮捕されたと発表した。

　国防省によると、1台目の戦車は今年10月から今月13日にかけて盗まれ、現時点でまだ見つかっていない。
2台目は部品がいくつか盗まれただけだった。

　捜査当局では、戦車そのもの、もしくはその部品がドイツに密輸されたとみている。

　日刊紙「スタンダート（Standard）」が伝えたところによると、容疑者3人は、
盗んだ戦車をドイツのコレクターに売ろうとしていた。

　2台はいずれもドイツ製の「マイバッハ T-3（Maybach T-3）」戦車で、第2次大戦以後、
ブルガリア南東部のトルコとの国境付近で地中に半分埋まった状態で残されていた。(c)AFP

ttp://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2328328/2470067

＞Maybach T-3
三突はいつの間にこんなカッコいい名前を付けられたんだ。
てかこれだと三号戦車との区別が付かないんじゃないか？

盗むってアンタ既に屑鉄やん・・・

＞Maybach T-3
ビッカース6t-Tankとか、7PTみたいな匂いを感じてしまう呼称だな。
引用記事だけ読んだら「何の事だろう？」って思ったよ。

>>829
綺麗に残っているもんだね。
いくらで売ろうとしたのかな。

　５００万位でって話らしいけど、物が物だから買い手も少ないだろうし。
輸送の段階で速攻足が付きそうだしな。でも１台欲しい。渋谷を走らせたいぜ。

>>834
５００万円？５００万ユーロ？
前者なら買うけど

10年ぐらい前に完動のヘッツァー（戦後型）で日本円で500万しなかったから前者だと思う。
スチュアートがフィリピンで売りに出されてるけど日本円で55万ぐらいかな
ttp://quezoncity.olx.ph/en/battle-tank-for-sale-200k-negotiable-iid-4448207

運送費の方がかかりそう

どのみち国内では装甲車両を個人所有できないと思ったから現地保管てことになるだろ

ティーガーの操縦手用ペリスコープを途中で廃止したのは何でだろう。
バイザーだけだと危なくないか。装甲シャッター閉めると何も見えないし。

どうせほとんど見えないんだから、戦闘中はめくらでも良いって判断じゃね？
ガラス飛び散ったりすると危ないし。

操縦手用ペリスコープ？ハッチのじゃなくて3号でお馴染みのあの２つ穴のやつか。
4号もG型ぐらいまでついてるけど途中で廃止されてるのを見ると視界が装甲バイザー
と同じなんであまり使われなかったんじゃないかな。進化系がパンターGや王虎の
くるくる回る系になってるのを見るとそう思える。

そこで、本邦が誇る八九式中戦車初期型の、外部視察窓ですよ！
こいつも、モータでくるくる回りますよ？

マジで？そんな凄いのついてるんか

>>843
確か土浦で実物を見られるよ。もちろんもう回らないけど。
くるくる回るったって回転式ペリスコープじゃないよ。
扇形の穴が開いた装甲板に扇形の切り込みを入れた円盤を付け、
モーターでブーンと回せば残像で常時外が見える。
装甲板の穴と円盤の穴が開いてない所が合ってる時には敵弾は飛び込まない、
ってアイデア。だるまストーブの通気穴と同じ仕掛け。
当然、モーターが故障しても駄目、回転部にゴミが挟まっても駄目、
敵弾が当たって回転部が歪んでも駄目、円盤が弾き跳ばされても駄目、
凝った仕掛けではあるけど現実的では無かったので、その後誰も使わない。

保守

上げ

戦間期の独ソの戦車に関する協力は、ラパロ条約の秘密協定締結とともに開始されたのか？

1920年代後半にはカザンに施設が出来てるからそういうことだろうな

＞戦間期の独ソの戦車に関する協力
冷静に思い起こしてみると、意外に役立って【ない】ような････

・ドイツの場合
軽/重トラクターを開発して持ち込むも、制式化はせず。
ドイツ戦車の礎を築いたのは、
スウェーデンに移植して開花した種=ランズウェルクの再輸血だったような。

・ソ連の場合
戦間期に売りに出ていた有望な新設計は3種。
ビッカース･カーデンロイドとビッカースMk.E、それにクリスティ。
片っ端から買い込んで使い込んで、捻くり回してT-34に至る。

つまりさ、軽/重トラクターもタンク･グローテも、
使われずに【放棄】されることによって両国戦車技術の迷走を防いだように見えるんだが、
そう思うのは俺だけ？

大事なのは兵器単体ではなく、その研究を継続することだと思うぞ。

>>849
戦術研究とかしてたんじゃないの？
戦車部隊持てないのに精密な編制表とか作ってたみたいだし。

＞戦車部隊持てないのに精密な編制表とか作ってたみたいだし

オタの妄想と同じだなｗ

再軍備に備えて下準備・・・とマジレスしては負けな気がする。

>>849
そのABランツベルク社がラッパロ条約の真打なのさ。車体構造の研究がLK.II〜軽トラクターで止まってる
ドイツの傀儡企業にソ連が直接かどうかわからんが協力したらいきなり最高性能のＬシリーズを次々作り出した。
代わりにソ連はトーションバーサス、倍率拡大式光学機器、同軸機銃、砲塔の回転や照準を全てギアで操作
する構造他の優れたノウハウもらってる。その成果で以前の研究車両は色あせてボツになってしまった。

というわけでとりあえずお互い役立ったんじゃないかと思う

＞ソ連が直接かどうかわからんが協力したら

そんな奥歯にモノの挟まった言い方せんでもええがなw
シリーズ最初のL-5は確かにカザンに持ち込まれてる。
但し、この当時はこんなスタイルなんだよね↓
http://www2.landskrona.se/kultur/landsverk/militart/stridsvagnar/l5.html
少なくとも未だトーションバーサスや同軸機銃では無いように見受けられるけどね。
ホントにソ連はそれら技術的ノウハウを【受け取った】のかな？

まあ、スタイルの前後関係だけ見て判断するのも危険だけどねw

ﾜﾛﾀ。そこでその装輪装軌併用車輌を持ってくるとはおぬしわかっててやってるな？ｗ

上げ

Bulgaria scrambles to rescue forgotten German WWII tanks
ttp://afp.google.com/article/ALeqM5ieJBvv9fBtCP9fMVoDwwNMdZDdHA

ブルガリアはほとんどソ連と戦わなかったんだよな
そのIII突やらIV号も専らドイツとの戦いに投入されたわけだ

ブルガリアにナチス独軍戦車の「墓場」＝マニア向け盗難が横行

【ウォデン（ブルガリア）ＡＦＰ＝時事】ブルガリア南東部の対トルコ国境近くに、
第二次大戦時のドイツ軍戦車などが地面に半ば埋まったまま残る「墓場」がある。
冷戦時代にブルガリアの共産主義政権が、
北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）軍の侵攻に備えて「防衛線」を示すために埋めたもので、
忘れ去られた存在になっていた。しかし近年、マニアなどに売るため戦車の一部を持ち去る行為が横行。
そこでブルガリア軍はこのほど、埋もれた戦車の回収作戦に乗り出した。
≪写真はブルガリア南東部の対トルコ国境近くで地面に半分埋まったまま残るパンツァー�W戦車≫
　首都ソフィアの軍事博物館によると、ブルガリアは第二次大戦中、
ナチスドイツからパンツァー�W戦車９７台、突撃砲と駆逐戦車計約１００台を受け取っており、
埋められたのはこれらの一部。また、のちにソ連製Ｔ３４戦車も埋められたという。
しかし、ＮＡＴＯに対抗していたワルシャワ条約機構が１９９１年に解体すると、
これらは忘れ去られた存在となった。
　だが、戦車備え付けの銃やハッチ、さらには砲塔を持ち去り、スクラップとして売る者たちが現れた。
２００７年には「レアもの」とされる駆逐戦車１台が姿を消す事件があり、
忘れ去られていたこれら戦車に再び注目が集まった。同年１２月には国防省が、
この駆逐戦車を外国の収集家に売ろうとしたドイツ人２人とブルガリア人１人が逮捕されたことを明らかにした。
収集家は百万単位のユーロで買い取る意向だったとされる。しかし戦車は見つかっておらず、
捜査当局はドイツに密輸されたものとみている。

　軍の戦車回収作戦は２月６日から開始され、これまでに１２台を掘り出した。
回収された戦車の一部は軍事博物館で展示される見通しで、
博物館側は残りを収集家に売却するよう提案している。
ただし、回収された戦車はどれも一部を持ち去られる被害を受けているという。
≪２枚目の写真は回収されブルガリア南東部ヤンボルに運ばれた突撃砲戦車≫〔ＡＦＰ＝時事〕

ttp://news.livedoor.com/article/detail/3523896/

>>860
写真の四駆も短砲身なのにマズルブレーキがないな。
きちんと修理して飾ればマニアが集まるかな。

戦後まもなくのドイツ戦車はスクラップの屑鉄として売られていた。
日本もその屑鉄を輸入して車の板バネサスに使ったみたいだから元ティーガーの部品とかあったんだろうな。

>>858>>860
綺麗に残っているもんだね。

http://news.livedoor.com/article/image_detail/3523896/?img_id=364606
この手前の戦車、なに？

三突がころころ転がってますね。手前のはＧ型の防楯が壊れているのかな。
写真と図面が脳内で一致する人、正確な所お願いします。

>>865
砲はＳＵ-７６っぽいけど、車体がどうなってるのか・・・

>>864
車体の上面ハッチのフチから�W号戦車に見える。

上げ

4号戦車の車体に箱型のベースにのっかったSU-76の砲を載せた戦闘室、ってとこか？

そうだね。4号はドンガラだけだしあり合わせで作った急造トーチカなんかな

東欧圏はいろいろ残っているんだねえ。

東欧圏自由化後、軍装品業界では「チェコから出た」みたいな怪しい売り文句が流行ったな。
マニアは鉄のカーテンの向こうにロストワールドの夢を見てたから。
あながち嘘でもなかったんだけどね。

そうなんだよね。砲はSU-76ぽかったけど、車体が・・・戦闘室が・・・何じゃこりゃと混乱してた。

砲塔は１品ものなのかね？
こんなの見たことない。

>>874
恐らくは即製兵器だろうと思う。砲架の取り付け方法やいつ誰が作ったのかが興味ある。
戦中の前線改造兵器という事になれば、この種の物としては珍しい現存例。
コブレンツあたりが徹底調査すれば面白いかも知れない。記録は残ってないだろうけど。

ttp://news.livedoor.com/article/image_detail/3523896/?img_id=364605
>写真はブルガリア南東部の対トルコ国境近くで
>地面に半分埋まったまま残るパンツァー�W戦車

…どっから突っ込めば良いんだ。Panzerkampfwagenを直訳した上で
接尾語として「戦車」を付けたみたいな。

>>876
フリゲート艦みたいなかんじかｗ
でもこういうの多いよね

英語圏でも「ドイツ戦車だ」って言うのに「パンツァータンク！」とか言ったりするけどな。

パンツァーだけなら「装甲」だから言うほど変ではないのかも
それこそ直訳＋接尾語で装甲戦闘車両�W戦車だったら変かも試練が

＞パンツァータンク
装甲水槽

現代ドイツ語のパンツァーってほぼ「戦車」の単義じゃないかってばっちゃがいってた。

兵語としてのパンツァー・グレナディアーを戦車擲弾兵と訳す感じか？

そんなん状況次第だろ
機械的に当てはめてたら
それこそ「Panzerkampfwagen」なんか
「戦車戦闘車両」なんて意味不明の単語になっちまう

「装甲擲弾兵」じゃおかしいから、「機甲化擲弾兵」とか「機械化擲弾兵」かな？

ほんっとにドイツ語は地獄だぜ

でもたとえ正確じゃなくても「装甲擲弾兵」ってカコイイよ。
降下猟兵と並ぶ素敵超訳だ。

Panzer-Grenadier
歩兵を擲弾兵に改称したんで、所属師団を区別するためじゃないの

と思ったがPanzer-GrenadierDivisionなんてのもあるな

頭よすぎだろお前ら

>>887
二外でドイツ語やってた人（自分とか）もいるだろうけど、
ほとんどが趣味が高じてドイツ語が出来るようになった、って人だと思うよ。
レッツ・チャレンジ！

しかし現代の日本のオタクがどんだけ細かく区分しようと、
戦車も自走砲も装甲車も呼ばれる時はみんなPanzer（英語ならArmor）

>>889
戦車＝Panzerkampfwagen
自走砲＝Geshutzwagen（ウムラウトでないけど勘弁）
装甲兵員輸送車＝Schutzenpanzerwagen
だからおたくの区別云々の話じゃないべ。
シェパードでもチワワでも状況に応じて「犬」と言われるのと一緒だ

英語だと、Armor(Armour)は、(Armored/Armouredなどで)兵科名として使われるケースが多く、
車両を示す場合には、TankやAFV、もっと大雑把にはvehicleとかが使われるような気がする。

てゆーかTankじゃなくてArmorとか書かれた報道見たことない。

報道はいい加減、というよりも一般人の分かりやすさが優先だからな。
特に言及する必要がある場合を除いてtroopsで済まされちゃうことも少なくないし。

戦艦の装甲もアーマー言うからなぁ

鎧の概念は皆アーマー

しかし今さらだけどチェルカッシイ包囲突破の本の翻訳はめちゃくちゃだな。
出版社に文句言おうと思ったけどアンケート葉書捨てちゃったよ。

>>876
全景写真を載っけて欲しいな

>>896
ドイツ語わからないから原書見てないけど、うすうす感じてたが
どのへんが違うの？

パンツァー でしょ

ttp://img169.imageshack.us/img169/7342/fakia2008128pn4.jpg

四号山盛り。

【ﾋﾄﾗｰの野望】南極で未確認の人工洞窟を発見、中から旧独製兵器らしきもの【UFO？】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1206543035/

>>903
「涙目2ch」と読めるが？

上げ

過疎スレ

今更だけどチェルカッシィ包囲の本は原書もかなり読みにくくてアレらしいぞ？
チェルカッシィ戦に詳しいアメリカか何処かのゲームデザイナー曰く、よく調べてるんだろうが
取りあえず調べた事をバラバラに書き連ねてるだけで酷いとかなんとか

いや、翻訳はそれ以下のレベル。
なんせローマ数字が読めない人が訳してる。（地図中の表記と本文が一致しない）
一番困るのは、人名の表記が統一されてないことで、シュパイデルがページによって
シュピーデルになったり、シュピーゲルになったりするwww
シュパイデルくらい有名な人なら、ある程度想像で補えるが、最前線の兵士クラスになると、
同一人物なのか他人なのかすらわからなくなってしまう。
ドイツ語発音のカタカナ表記と、英語発音の表記とが混在しているのも読みにくい。
「ヴョーラー」、「ヴィーテアシャイム」とか、誰だよ？って感じ。
ラスカン掲示板の人たちが優しく訂正してくれてるが、もっと厳しくガツンと言うべき最低の翻訳。

保守

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

公僕に休みは不要

上げ

下げ

右旋回

パンターの話でよく最終減速機がどうのこうのって話が出てくるけど、
それってブレーキのことだよね？

ちがう

ググれ

　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]
　　　（西暦一世紀前半〜没年不明）

久しぶりに見た

ものすげーおおざっぱに言うとギアだ。

減速をブレーキとか思ったのかしら('A`)

ぐぐったらギアのことだってのは分かったが理系じゃないので仕組みが
どうもわからない・・・

そのまんまファイナルドライブの事だってばよ。理系もへったくれも普通の自動車と同じだ。

自動車で解からんなら自転車でどうだ。

>922
>924
大型バイクに自転車のギアを流用したから壊れやすい

こう書けば分かるんじゃないか？

ドイツ空軍とソ連空軍のスレで
----------------------------------------------------------------
電気式の最終減速機を装備したパンターが戦後1946年にドイツのZF社から
フランスのAMX社に納入されている
----------------------------------------------------------------
このような書き込みがあったんだが、電気式の最終減速器ってﾅﾝﾀﾞ?
ギアを電気でどう操作するんだ?

>>925
なんとなくわかったよ　ありがとう
ぐぐって見て遊星歯車や平歯車ってのを始めて知ったけど
パンターってこの遊星歯車ってのを使わなかったのか？

>>926
そういうのがあったとは知らなかった。今度ゆっくり調べてみよう。
要はハブモーターでダイレクト駆動ってこと？
別にファイナルドライブは歯車と限った事じゃないし。理論的には。
そういえばフランスのクロタル対空システムのベース車両（名前忘れた）はハブモーター駆動だよな。
それを最終減速器と呼んでいいかどうかは悩むけど。

最終

ZF社から納入されてるのは最終減速機じゃない。主変速機。
パンターの遊星歯車式云々については、シュピールベルガーの著書を参考にすることをお薦めするよ。
大日本絵画から出てるはずだけど、地元の図書館とかにないかな？

>>930
その本は高かったが　バイトしてアマゾンで買った。
それ読んで俺は疑問に思ったんだ。
電気式の変速機がZF社から納入された、って記載があったからさ。
で、>>926の元カキコした奴に質問しようと思ったんだが
もう空軍スレはDatに落ちてしまっていたのだ。

三号でいいから、日本に図面くれれば、好かったのに

>>927
試作品は作られて上々の性能だったが採用されなかった。

３号なら一式中戦車で十分。
パンターやティーガーを導入しようとは思って輸入してみたんだけど届かなかったんだよね。
ライセンス生産は無理だと思うけど。日本は無線機とかその他内部設備以前に火砲の生産
開発能力の低さが致命的。

>>932
図面だけあっても必要な資材と工作機械が無ければ作れませんて｡

この種の話が出れば必ずでる話だが、バズーカやシュレックの方をもうちょっと
早くage

三式中戦車改のカタログスペックとか見ると、チハは随分長いこと持つ戦車だったんだなぁと。
ライセンス生産出来なくても、例のティーガーがパンターが届いていれば、擬装とか装備の
色々な面で参考になって良かったんじゃないかと思う今日この頃。日本戦車ベンチレーターも無かったりするしね。

>>937
IV号G〜Jで充分です。どんな日本戦車より強かったと思う。日本戦車の欲しい物は全部持ってたと思う。
空のマウザー20mm機銃と違い、頑張れば砲弾だってそこそこの技術コピーは出来たんじゃないかな。
ロジスティクスが足りない、なんて泣き言は聞きたくない。
結局日本だって兵器をロジスティクスに合わせるんじゃなくロジスティクスの方を変えざるを得なかったんだし。

軽くて小さくて強い、なんて夢みたいな事言っちゃいけません。
そういうのが欲しいならパンツアーシュレック搭載の改造BIVとか改造ユニバーサルキャリアでいいです。
対戦車攻撃だけなら五式よりずっと強いでしょう。改造ベースにすべき車両も足りない？
戦争に向いてません。さっさと降伏しなさい。

>>937
カタログスペックだけならそう見えるかも知れないが､
チハは履帯が外れ易かったりとか実用上の問題がある｡
艤装の参考にするならフィリピンで捕獲したスチュアートで十分｡
電気系統の弱かった日本でベンチレーターなんて装備出来ない｡

>>938 IV号長砲身は、運用能力から見るとオーバースペックなような。
いかんせん、独逸戦車は整備のコストが大きいから、
当時の日本陸軍の手には、負えないような気がする。

＞改造ユニバーサルキャリアでいいです
謝れ！　ＴＫ車に謝れ！！

それよりも、航空機を優先しますたby四式戦闘機

でも、パンターなりティーガーなりが届いてたら色々参考にはなっただろうな
フォッケウルフとかは開戦後に届いたんだよな？
無理すればもう少し購入契約の済んでた物を日本に運び込めたんだろうか？

　運べただろうけど、設計図や完成品より工作機械が無いとどうにもならん例
が多い。日本も理屈は判ってるんだけど、精度が低くて実用化できない兵器が
いっぱいあった。バズーカを直にデットコピーしたドイツと試作止まりで終わった
日本って言う現実が両国の技術力・工業力差を表してると思う。

>>942
陸軍の三式戦や海軍の彗星艦爆の装備したライセンス生産のDB601がどんなことになったか･･･｡
当時の日本の工業力を良く考えるべき｡今の基準で考えてはダメ｡

>>942
参考には成るけどさ、「これ運ぶ船すごく限られちゃうよねー」で終わりそうな気もする。

>>944
失敗の理由が「ベアリングが作れない」とか「オイルシールが作れない」だもんな。
基本が出来ないのに応用や発展は無理。自国の歴史だけに厳しく謙虚に振り返らないと。

設計図だけ書いてた様な人が戦後になっても「列強に比肩し得る」とか「世界に誇る」とか自画自賛し、
それをまたマニアがお題目のように唱えてるのを読むと、いたたまれない気持ちになる。
これは日本に限った事ではないんだろうけどね。
T34の燃料タンクが戦闘室内のほぼ全長に横たわってる事とかあんまり語られないよね。

ドイツと日本で工作精度の桁が一つ違ってたんだからしょうがない。

sage忘れすまそ

高度な工作技術で、精緻に作られたドイツ戦車は、
結局シャーマンの群れに蹂躙された。
（T34のイメージが強いソビエト戦車隊も、レンドリースのシャーマンを
多数装備していたんだそうだ）

突き詰めたら「数」だよ。

アメリカにも高度な工作技術と技術的な精巧さは有るよ。
M4の足回りや砲安定装置はドイツには真似できなかった。
加えて工業製品としての信頼性も。

アメリカの工業力・技術力の高さは戦間期に努力した結果だね。

他国に優る品質と技術、作り過ぎて他国に分けてやる生産力。

これを敵国の侵入を受けない広大な国土と豊かな天然資源、
豊富な人的資源と古くから普及した工業基盤でやられたら、
総力戦で勝てる国なんてあるわけがない。

ソ連単独でドイツと戦争していたら負けたかも知れないが、
アメリカ単独で枢軸全部を相手にしてもやはり勝っただろう。
ドイツはアメリカを参戦させた時点で負け。日本は戦争を始めた時点で負け。

ドイツは対ソ戦始めた時点で終わってる。
例えソ連単独だったとしても勝てない。

>>950
パンターF型から一応付ける予定だったらしいが＞砲安定装置

>>953
このスレにもアホの赤軍厨発生かｗ

>>949
シャーマンが劣悪な工作技術で雑に作られていたとでも？
シャーマンは優れた工業技術で作られた上に数でも圧倒していたわけで
質でも量でも劣れば負けるのは当然

>>955
近来稀な生きの良い独軍厨だなｗ

独ソ戦は単独で戦ってもソ連の勝ち

戦争は長引いたかもしれないけど、最終的にはソ連の勝ちに終わっちゃうだろうね。

米英がロシアに送った兵器資金物資がドイツに･･･いえなんでもないです

ナチスの豚野郎に送る必要なんてねえ

　シャーマンの歴史みれば、先祖に古臭いリーがいたし。エンジンは３種、足回り
も２種で急造・即製の色合いは濃いんだけどな。まあ日本なんか足元にも及ばない
技術と生産量なのは確かだけどな。

20世紀に入って間もない頃から流れ作業で乗用車を量産してた連中にかなう訳ないって。
そん次に来るのが採算も競争も人権も無視できる全体主義巨大国家だ。
その下の方にガソリンエンジン自動車やボルトアクション小銃を発明したやつらとか、
製造元直売のコネと歴史は腐る程持ってるやつらが来て、あとは推して知るべし。
日本は驚異的に良く頑張ったが、逆に言うとあそこまでが限界。

>>962
スレ違いだけど･･･
M3作り始めたときって、もうM4の開発も始まってた？
なんかM3っていかにもやっつけっぽいから、本命はM4だったのかな？
とすると、M4の先祖はM2で、M4にとってM3はできの悪い兄貴になるとか。

>>964
M3は開発時点から「とりあえず」のつもり。次の中戦車を早急に作る事が前提。
「もう始まってた」というよりM3量産にGOサインが出ると同時にM4開発開始、って事らしい。
まあ、予備研究まで含めたら「もう始まってた」とも言えるんだろうけどね。
ただしそれが明確に後のM4を目指しての物だったとまでは言えないと思う。

http://img169.imageshack.us/img169/7342/fakia2008128pn4.jpg

>>966
成仏してください　｡゜（ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡

ティーガーとシャーマンってターレットリング径が同じくらいなんだな。

>>957
バーカ、俺は米英派だよ、ルスキー野郎
シャーマンスレでは世話になったな
ゴーリキーにあった軍需、民生工場全てアメリカの技術、資金、機械援助で作ら
れたくせに
米英の援助があったからロスケは勝てたんだよ、バーカｗ

>>966
どこ？？

>>970
>>829あたりから。

>>969
対ソレンドリースが本格化したのっていつから？

>>940
>IV号長砲身は、運用能力から見るとオーバースペックなような。

いやいや、そうでもない。コピーしたとしても弾丸鋼の品質からして
ＡＰＣＢＣ弾の初速は660m/sec程度までスペックダウンされるだろうから
太平洋戦争で使うにはちょうど良い性能になる。

>>969
>ゴーリキーにあった軍需、民生工場全てアメリカの技術、資金、機械援助で作ら
>れたくせに
これは違うぞ。ゴーリキーには戦前からアメリカ企業の技術者が
招聘されてマスプロダクトの技術移転を行い、その後のソ連自動車生産の
基礎を築いたが、この時はソ連が金を払っている。
ソ連は海外から技術導入するために木材や石油、穀物を輸出して
外貨を稼ぎドイツやイギリス、メリケソの工作機械を輸入したり
工場を丸ごと自国に造らせていた。アメリカから技術者が出向くだけでなく
ソ連の若手技術者がデトロイトなどの自動車工場に修行に行くなど
戦前のソ連はのちの日本と同じような手を使って
自国の産業を育てていたのだ。

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a1.htm
ＢＴ−２．．．（１９３１年５月２３日採用）
アメリカのＪ．Ｗ．クリスティーの作ったＭ−１９３０の完全なコピーで
ソ連政府はＵＳホイール・トラックレイヤー社にソ連人技師を送り込んで
技術習得に努めました。
（1930年代にはクリスティー工場へ６０人近いソ連技術者が送り込まれていた）

アメリカはソ連を国としては認めていなかったが、商取引を妨げるようなことは無く
大量の金属工作機械と工業製品がソ連に買われていった...

（クリスティー型が自動車の流れで設計されているため）
（ここでＴ型フォードから始まったアメリカの大量生産方式のノウハウも）
（いっしょに習得されて、ソ連に輸出されたと考えるのが正しいようです(ﾟoﾟ)．．．）

　いわゆるスターリンのギガント主義時代って奴だね。社会主義統制経済の元、私有権
は放棄され、農地は大農場に工業は中小の工場は廃止され大規模工場に集約化され国の
指示の元単品製品だけ供給される事が要求される。その中でも優先されるのは軍備、だから
戦前からソ連の戦闘機や戦車の配備数はやたらと多い。でも国が指示しない物は全然
研究も生産もされないから装甲車やトラックが不足したりレーダーや無線技術が劣ったり、
北国なのに不凍液が不足したり大産油国なのにオクタン価の低い燃料しかなかったりと
ちぐはぐな物になる。

>>976
上で書いたゴーリキーの工場はトラックも造ってて
WW2の最中、ソ連でもトラックは34万台くらい生産してるよ。
あと、同系統の工場で装甲車(BAシリーズ)のシャーシも造られてる。
そちらの生産数はちょっとわからん　すまん

　３５万台は戦前日本のレベルで言えばすごいんだけど、レンドリースで米英は
バイク・トラック・ジープ等を５０万両以上ソ連に送ってんだよね。ＢＡシリーズは
戦中新規のＢＡ−６４が３５００両程度生産された。戦前からあったＢＡ−６は何両
あったかは不明。ただソ連の国情考えれば装輪より装軌の方が向いてかもしれないの
で不明とは言えないんだけどね。

>>978
レンドリースで送られたトラックは資料によって
2通りの数字があるが36万台or40万台じゃない?
それにジープやバイクなどの自動車を
加えたのが50万台って数字でしょ。

あと、以前米のサイト回ってたときに
・終戦時にソ連が持っていたトラックは65万台
・うち58%がソ連製、33%が米英、残りはドイツから奪取したもの
・米トラックは不整地の走破性に優れていたので、主に前線で使われ
　ソ連トラックは戦線後方での物資輸送に使われる傾向があった
って記載があった。米英から送られたトラックの数が少ないのは
前線で使ったせいで失われる率も高かったものと俺は妄想している。

×米英から送られたトラックの数が少ないのは
○米英から送られたトラックのうち、終戦時まで生き残った
　トラックの数が少ないのは

>>980
米英製トラックが無ければソ連はバクラチオン作戦を遂行できなかったでFA？

詳解　独ソ戦全史には

>終戦までに赤軍のトラックのうちの53台に2台は外国製であり、その中には
>輸送トラック40万9000両とジープ4万7000両が含まれる。

とあるな。
バクラチオン作戦みたいな大規模で深く、急激な攻勢作戦じゃなくて
より慎重な突進の反復で攻めていくことになっただろう。

>>982
うん。もっとチマチマした攻勢になるか、
ドイツがもっと弱るまで(バグラチオンレベルの)
大攻勢は延期されるんじゃないかな。
情報活動(ソ連は自国内の戦争なのでスパイを活用しやすい)を
用いて独軍の弱ってる戦線を探り、パルチザンの補給線攻撃と絡めて
独軍を徐々に押し戻しながら消耗させていく戦略が妥当だと思う。
なんかWW1みたいだな
>>983
俺も詳解は読破したが、あの「53台に2台」は多分「53台に20台」の
ミスプリだよな。

米製トラックがなければバグラチオン作戦は無理だろうが
英のトラック援助分がなくても、バグラチオン作戦は出来たと思う。
ソ連が米トラックを有効に活用できたのは、元々ソ連のトラック産業が
米の技術移転で始まったものだから、パーツの互換性なんかも
有利だったのも一因かなあ

>>983
それ何ページ？

>>986
横レスになるが、P311の記述だと思う。

>>986
第十章　泥濘期と作戦の休止　一九四三年春の「武器貸与法の影響」
文庫版だとP311になる。

>>987-988
サンクス

次スレ誰か頼む

バグラチオン以前に米製トラックがないと、
クルスク戦後の追撃戦も史実通りにはいかなかったのでは

果たしてキエフ奪取が革命記念日に間に合ったか..

　その種の議論は何度もされてるね。国力差から考えて史実より時間や損害は
増えてもベルリンまで行けたって説から補給が続かずベルリンは無論の事、戦前
のソ連の国境まで到達できたかも怪しいって説の楽観論と悲観論に別れる。個人
的にはトラックも大事だけど、鉄道レールの支援がないと補給線伸ばせなかった
ので前者の意見より後者の意見の方が有力ではないかと思う。

>>992
ドイツには東部戦線の補給線を維持するだけの力がないし
1942年から戦線もぼろぼろで足りない兵力は弱体な同盟国に頼ってた。
すでに1943年の時点でドイツの同盟国は引き始めてるし、
寄り合い所帯のドイツは長期戦になると不利だ。
ルーマニアやハンガリー、フランスなどの同盟国が徐々に脱落し、
レンドリースがなくても結局ドイツは負けると思う。
ベルリン占領はソ連の勝利のために必須ではない。
(第一次大戦でも、最後まで戦線はドイツ国外にあったけど
戦争の長期化で国内が破綻してドイツは負けた)

レールの件だが、援助がなければソ連側の進撃は遅くなるが、
自国内の戦争だから、ソ連は補給面でドイツより有利だ。
http://maisov.oops.jp/w/index.php?ossrev6のサイトによると
>1944年以降、機関車と貨車が新たに援助物資に加わった。同時に大量のレールも送られ･･･
と記載がある。この記載が正しいとすると、1943年には
レールや機関車などはまださほど送られていないのではないか。
そういった情報から考えて、レンドリースがなくてもソ連軍は1944年末には
史実の1943年末のラインくらいまでは進撃できるのではないかと、俺は思う。
(レールだの機関車だのは原材料を輸入し自国で生産)
前線でドイツとちまちました消耗戦を演じつつ(独軍の弱ってるエリアを>>984の方法で叩く)、
奪還した自国領の生産力回復を図り、ドイツの同盟国に
圧力を加えて寝返りを促していけば、ソ連の勝利は動かないと、俺は思う。
ベルリンに到達するより先にドイツがギブアップしてWW�Tエンドか、
ソ連主導によるヨーロッパ解放を望まない米英が乱入して
結局史実と同じような2正面ふくろだたきになってちょっと遅れた
WW�Uエンドがやってくるか　いずれにせよドイツは負けると思う。

「単独」という有り得ない戦争の話に「同盟国」「米英」が出たら駄目だろうw

同盟国無しならドイツは1941年以降は戦争が出来なくなるなｗ

>>995
だから、それこそがドイツの弱点。
死活的に重要な物資が国外からでないと手に入らない。

DAT落ち直前のスレに長文レスを書き込む愚かさよ

そろそろドイツもこのスレもお終いです。

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