【物足りない】�V号戦車【主力になれなかった】

そっちは長砲身のＫＷＫ４４だった気が

>>927
全く違うな。
４号Ｊは戦車の不足を個別の航続力で補うための改設計であり、燃料タンクの増設のために砲塔旋回をやめた。

そもそもパンターの量産（と実用性）は敗戦時まで軌道に乗っていない。
200km走ると壊れ、絶対必要数に足りるほど生産することが出来ないのでF型→E-50と設計変更を繰り返しており、ドイツ人は全く
冷静なのに後知恵の方が見誤っているのは何故だ？

坊やだからさ

>931
食いつくならもうちっとマシな事を書け

パンターは1944年初夏で月産200両以上生産され、晩秋には月産400輌以上だ。
爆撃が無ければもっと量産されていただろう。
これで量産は軌道に乗ったと言える。

実用性は1944年春から量産されたG型で最低限度の実用性を確保した。
耐久性が低いと言っても実戦部隊はコツをつかめば運用は可能になった。

量産メーカーの数を4号H型の時とJ型の時と比較してみろ。
J型はメーカー数が激減している。
H型とJ型の平均月産量を比較しろ。半減している。
お前が大量生産されたと主張している4号J型の生産量は
パンターGの半分なんだよ。

以上をもってお前さんのロジックは完全に崩壊した。

J型の設計主眼はあくまで補充用戦車としての簡略化だ、でFA。

そうは言っても、前線では全く足りてないんだよなあ。

敵戦車の生産台数は米ソ英合わせて２０００両くらい？

生産台数
↓
月産台数

H型
生産期間　'43/４〜'44/７
製造会社 / 生産数
Krupp..................................379
Vomag................................693
Nibelungenwerke......1,190
計......................................2,262

J型
生産期間　'44/２〜'45/３
製造会社 / 生産数
Vomag................................180
Nibelungenwerke.......2,970
計......................................3,150

こんなん出ました

III号戦車の事も、ときどきでいいから思い出してあげてください。

>>933
２つほど疑問があるんだけど。
Ｇ型の具体的にどの部分の改造がきっかけで４号戦車の生産を絞るに至ったの？

＞耐久性が低いと言っても実戦部隊はコツをつかめば運用は可能になった。
コツで稼働率や連続稼働時間は上がるの？
壊れる前にラボ送りにしたり、壊さないように最高出力はセーブするとか、前線に火消しが必要な時にも無理せず入念に整備してから行動するとか？

多分、信頼性（稼働率や平均故障間隔・連続運転可能時間）の意識はないんじゃないかと。
G型のマイナーチェンジで幾つか問題点が改善されてるんで4号は２線級の補助車輌になったと勘違いしたんじゃね？
（側面が撃たれ強くなったんで4号はもういらなくなったんだよ！！ってロ・ジ・ッ・ク）

G型で実用性が上がったり前線でコツをつかんでカバーしたと言っても、逆の話もあるし。
非鉄金属の供給難・外国人労働者のサボタージュ・爆撃被害で大戦後期は兵器の信頼性が低下したと言うし、熟練
戦車兵不足もある。

>>937
ドイツの大戦後期の３号・４号戦車の生産数は突撃砲や駆逐戦車、対空車輌や自走砲などの車台に流用されてる
分のカウントが曖昧で諸説出てきちゃうんで。諸説の一部つまんで自説フィルターにかけると生産激減と読める。

実際は38(t)の設計をベースにした３号・４号統一車台を作って３突と４号系列（通常の戦車も含む）の生産拡大を
企画してたくらいなんで、敗戦時点で４号の生産減らそうなんて意識は無いんじゃね。

ttp://schafe.z1.bbzone.net/combat/data/4GOU-KZL.htmを見ると、
戦車としての�W号は見切りつけられてるっぽい

>>940
前から、ノルマンディにＪ型が結構あるんで、もっと早くから生産されて
るんじゃないかと言われてたけど、２月からでしたnya。
で、Ｊが一番生産されてたってのは、あんまり知られてないのかな？と。
突撃砲、対空車輌はクルップだし、ほぼこの数字で合ってると見て良い
んじゃないか。

>>941
そこの四号Jのデータが一般的だと思うんだが
ttp://schafe.z1.bbzone.net/combat/data/4GOUJ.htm

＞IV号戦車J型は、IV号戦車シリーズの最終型であり、1944年6月から1945年3月にかけて、H型に次いで多い1,758両が生産された。



パンターGの生産量は19944年7月に368両が最高だそうだ
総生産量が2953両
最初上のサイトと数が違うからおかしいなと思ったら資料の足し算がまちがっとったｗ

四号戦車について語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1163242856/

　１．4号J型の設計開始
　２．普通の4号戦車では役に立たないと判断→ラングに生産転換を検討
　３．ラングへの生産転換は段階的にと決定。
　４．ツバイシェンレーズンク開発
　５．パンターの生産数のピーク
　６．ツバイシェンレーズンクへの生産転換もすぐには出来ないので、4号J型を
　　　作り続けるが生産は縮小した(？ 縮小したかどうか明確な証拠なし)

１．とその他はタイミングが違うんですね。
4号の月産数縮小（があったとして、その理由となり得る出来事）より、4号J型の設計開始・生産開始は先。
マイナーチェンジの後、月産数がどんな理由でどう変化していてもマイナーチェンジをした理由そのものに
影響を及ぼしたと言う根拠にはなら無いんですね。

ついでに言うと。
結果としての生産数のピークとなっている時期と”生産が軌道に乗る”と言う言い回しは同義じゃないんで。
そう言うすり替えは良くないね。（いくつ作ったかではなく、設定目標に達したかどうかでしょ。）

その目標にしても、他の戦車の生産数（例えばヘッツァーの目標1000輌）とのバランスで決定される訳で。
パンターの生産が必要数（設定目標）に達していたとしても他の戦車の生産を絞ってよいと言う根拠には直結しないんだけどな。

>945
１、ｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝが装甲総監に就任した頃から4号は旧式戦車と認識されていた。
（ﾋﾄﾗｰとの論争に出てくるように4号は旧式だがﾊﾟﾝﾀｰが間に合わないしﾃｨｰｶﾞｰは量産に不向きであるので取りあえず生産継続となった）
２、1943年に作成された翌年の生産計画ではパンターの生産量は4号よりも遥かに多い。
（この時期になるとﾊﾟﾝﾀｰは実用ﾚﾍﾞﾙになってきたことに留意）
３、更に4号ｼｬｰｼｰの生産計画では1945年初夏までに生産終了にする予定であった。
４、またｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝはﾊﾟﾝﾀｰ旅団を中心とした装甲師団への改編を計画し承認された。

これが1943年末〜1944年初頭までに起きた話だ。

要するにﾄﾞｲﾂ陸軍は城塞作戦よりも前から
4号戦車はﾊﾟﾝﾀｰの量産が軌道に乗るまでの穴埋めと考えていた。
本命のﾊﾟﾝﾀｰの供給が見込めるようになると戦車生産の主体はﾊﾟﾝﾀｰに移行することになった。
そしてJ型の設計が始まるか否かの時期には1年後ぐらいに4号戦車の生産を終了を予定していた。

以上により貴方の反論は却下します。

>>947
１．旧式戦車を数の不足を補うために生産した。（いずれ生産を絞ると言う予定があったとしても）
２．生産計画を出したかは根拠にならない。その通り実現出来たか、それで前線部隊に充足したかが重要。
３．４号Ｊ型のマイナーチェンジ理由に直結する話となっていない。
４．生産計画が実現出来なくても改編計画は作れる。（生産・改編とも将来の目標として）

総じて>947に書かれている内容は
＞４号Ｊは戦車の不足を個別の航続力で補うための改設計であり、燃料タンクの増設のために砲塔旋回をやめた。
を否定する根拠になってないよ。（ちなみにやめたのは砲塔旋回じゃなくて動力旋回だけどね。）
ついでに言うとパンターの”生産が軌道に乗った”根拠にもなってないだけど。
なんでこれで反論が却下できると思うんだろう？（ちょっと酷すぎるぞ。）

>>947
でもさ、案なだけで実際はそうもいかなかったんでしょ？

>>938
>>944

>>950
困ったことに>>947がそのスレに現れない

950に達したんで、次スレ兼総合スレ立てた

I号･II号･III号･IV号･V号･VI号･VII号･Eシリーズ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168685376/l50

>>949
１、ｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝが装甲総監に就任した頃から4号は旧式戦車と認識されていた。
（ﾋﾄﾗｰとの論争に出てくるように4号は旧式だがﾊﾟﾝﾀｰが間に合わないしﾃｨｰｶﾞｰは量産に不向きであるので取りあえず生産継続となった）
２、1943年に作成された翌年の生産計画ではパンターの生産量は4号よりも遥かに多い。
（この時期になるとﾊﾟﾝﾀｰは実用ﾚﾍﾞﾙになってきたことに留意）
３、更に4号ｼｬｰｼｰの生産計画では1945年初夏までに生産終了にする予定であった。
４、またｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝはﾊﾟﾝﾀｰ旅団を中心とした装甲師団への改編を計画し承認された。

これが1943年末〜1944年初頭までに起きた話だ。

要するにﾄﾞｲﾂ陸軍は城塞作戦よりも前からﾊﾟﾝﾀｰの生産拡大を立案していたが、それには、3号戦車
の生産のためのﾘｿｰｽを再構築する必要があった。
本命のﾊﾟﾝﾀｰの供給が見込めるようになるまで、3号戦車の供給をストップしたために生じる戦線の
隙間を埋めなければならない。

”そしてJ型の設計が始まるか否かの時期には1年後ぐらいに4号戦車の生産終了を予定していた”
が、この時点で4号戦車は3号戦車の生産ｽﾄｯﾌﾟの穴を埋めるに必要充分な存在であった。

以上のように１〜４が事実でも真逆の解釈をする材料になります。
>>950
ちょっと３号の話を混ぜてみますた。

家に着いた。
今までは手元に資料が無く記憶のみで書いていたがその問題は解決された。
明日は休みだ。どうする？どのスレでやるんだ？

>953
>１〜４が事実でも

お前、本当に知らないのか・・・余りにもレベルが低すぎる。
夜が明けたら書店に行ってWalter.J.Spielbergerを全部買って読むことだ。
続きがしたいのなら勉強してくれ。んじゃ頑張って。

>948
君はパンターの生産性を甘くみすぎている。
君も論外なのだが少しヒントを与えよう。

パンターが取り敢えず使えるレベルになったのはA型（1943年8月から生産）ならびに改修D型で
D型の改修とA型の部隊配備の進行と共にクレームは激減し、それを受けて生産は増大した。
ちなみに1943年10月で244輌生産され、すでに4号と同水準の生産規模になっているのだ。

後は自分で調べろ。

生産即前線で活躍ってわけにもいかんだろ。
訓練や纏まった数を装備、輸送しなければいけないんだから。
せいぜい44年初頭からってトコだな＞パンター実用化

あ・・・あのぉ・・・ここ三号戦車のスレッドですよね

>>958　左様。ここはいかにもIII号戦車のスレだ。
大戦初期、電撃戦の主力となり、仏野戦軍を蹂躙し、アフリカの砂漠を駆け、
ロシアの凍土に攻め入った、ドイツ軍の勝利と栄光を体現する戦車のスレだ。

大戦後期の、ドイツがしょぼってから出てきた戦車の話など、
スレ違いも甚だしいと言えよう。
ロシアのT-34に腰を抜かして、あわててでっち上げたパンテルの事に言及するなど、
言語道断の振る舞いですらある。

と、いうわけで、またーりとIII号のコトを話そうぜぇ。スレも残り少ないけどさ。

パンティなんてT34の劣化コピーじゃなく、�V号の話しよう。

>>595
ベンゼン中尉でつか？

わりい
>>959が正解

ちげーよｗ　間違えるんなら、もっとマシなものと間違えて栗！

// それにベンちゃんなら、パンテルをあんな風には言わんだろ。

>955
何か勘違いしてるみたいだけど、もう誰も藻前さんの言い分は信じてないって。
受け答えしてる人は多分皆珍説の欠陥に気付いてて、どんだけ馬鹿なこと言い出すか試してみようみたいな
感じで、からかって遊んでるんだと思うよ。

つかヒント出してやったｵｲﾗに毒吐くことは無いだろうに。
せめて今日中に訂正と謝るくらいすれば取り繕うことも出来るんじゃね？
資料読めなかったんで勘違いしましたって言い訳も通らないように自分で自分を追い込んじゃったから、
素直に詐話癖を認めるしかないよ。
今日中に自分で訂正して、毒吐いた相手に謝ってちょ。（俺への謝罪は別に良いけど）

>958
流石にもう>955は珍説唱えてこのスレを引っかきまわすことは無くなるよ。
3号の話だけするかどうかは判らないけど。

日付が変わったら間違い探しクイズの答え発表しちゃうけど皆良いかな？
ｵｲﾗは病的詐話太郎君が哀れで見ていられないです。

別に今からでも構わないよ

じゃﾊｯﾋﾟｮーﾝ

＞これが1943年末〜1944年初頭までに起きた話だ。
＞要するにﾄﾞｲﾂ陸軍は城塞作戦よりも前から
＞4号戦車はﾊﾟﾝﾀｰの量産が軌道に乗るまでの穴埋めと考えていた。

年末から翌年初頭に起きた出来事を示した上で、”要するに”と繋いで7月4日以前に考えていたことの証拠にしてはいけまっしぇーん。
こんなバレバレの大嘘。皆が気付いてないとでも思ったんでせうか？
ちゅうことで、とりあえず>955の自説の根拠は大嘘がベースです。

彼は本を何冊読んでも知識が身に付かない馬鹿なのか？
それともついた嘘を他人に信じ込ませようとさらに嘘を重ねる病的詐話太郎なのか？
どっちにしろ信頼すべき人材じゃないし、知性の欠片も感じられないっす。

ｵｲﾗ個人的には、今後詐話太郎ちゃんが自己解釈交えた説を唱えた時には、すかさず
藻前の話は１センテンスごとに確たる証拠を提示しないと信用しない
とか何とか言おうかな。と。

たぶんＭalter.J.Spielbergerさんの著作全部読むと
１．城塞作戦は1944年7月
２．生産拡大と実用性確保は同義（どんなに戦車が不足しても実用性が確保されない車種の増産などありえない）
３．パンターはＡ型で故障の多い変速機・その原因になる操向装置を改修した。（最後まで故障が多かったなどと言うのはデマ）
４．爆撃以外の要因で兵器の品質は落ちていない。
５．ドイツの戦車兵の熟練度は最後まで落ちなかったので、Ａ型改修以降、前線ではパンターの欠点をカバー出来た。
６．パンターの生産が368輌に達した時点で生産は軌道に乗り、地上戦では戦車不足に悩まされなくなった。

と書いてあるんだよ。３と５矛盾してるぞー！！って突っ込む知性のある読者も居ないんだよ。

宴たけなわですが、この議論はひとまず中締めとさせていただき、
以後はこちらにてお願いします。

【最良】パンターって結局どうなんよ？【駄作】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164142445/l50

やたらと本の題名だの著者名だの言って議論をかわそうとする奴は何れボロ出して落ちるねえ。

パンタースレよりパンターで盛り上がるスレはここですか？

いいえ、�W号スレより�W号で盛り上がるスレでつ

＞後は自分で調べろ
と言うから自分でもう一回調べてみた。どうしよう。むしろ彼に不利なネタしか出てこない。

おそらく彼のJ型のｲﾒｰｼﾞは後期型のﾏｲﾅｰﾁｪﾝｼﾞを見て推測しただけだろう。
J型初期型は
・砲塔上面装甲強化
・Ｓマイン追加（発射機の生産不如意で実装は遅れた）
っつう生産性を悪くする性能向上策も実行されている。
良く知られているような性能を落としかねない生産簡略化が採用されたのはJ型後期から。

問題は補助エンジン廃止。大抵の資料には航続距離延長目的としている。
当たり前だ。純粋に生産簡略化が目的なら、補助エンジンを廃止するだけで終わるはずで燃料タンクと燃料配管の追加はしない。

逆に言えば�W号H型でも簡略化のﾏｲﾅｰﾁｪﾝｼﾞは実施されているし、ﾊﾟﾝﾀｰA型でも当初から装甲切断面の加工を簡略化したりしている。
部分的な簡略化がされたからと言って型式そのものを生産簡略型と言う根拠にはならないと良く判った。

ﾊﾟﾝﾀｰA型が最初から実施した信頼性向上策は転輪のゴムリム脱落防止策のみ。
性能向上は車長ｷｭｰﾎﾟﾗ変更・砲塔旋回装置の変更と主砲俯仰角操作性の向上のみ。
城塞作戦（44年初頭より後説は俺は採用できない）で問題になった火災防止のガスケットシール・駆動系故障を
防ぐためのエンジンの出力制限策は当初からは実施はされていない。

＞パンターが取り敢えず使えるレベルになったのはA型（1943年8月から生産）ならびに改修D型
と言う彼の説も間違っている。A型の生産過程で順次と言うのが正しい所かな。
ちゃんと自分で調べて訂正して欲しかった所だ。

>>967
むしろ「それは、全てあなたの思い込みです」で切り捨ててみては？

iv号スレへ池

俺のパンターに最初に撃破されたＴ-34/85の搭乗員って



不っっ細工だよなwwwwwwww

ｻﾜﾀーD型の特徴
・装薬に乗員が勝手に入れた添加物が入っているので威力が無い。
　（事実をやたら挙げるが結論にたどり着く途中で自己解釈が入る。
　　例）生産が軌道に乗った・実用ﾚﾍﾞﾙに達した。）

・と言うかそもそも徹甲弾を積んでいない。
　（相手を論破しようといろいろ言うが根拠にならない話ばかり発射する。）

・追い詰められて勾配に差し掛かると勝手に炎上する。
　（最終的な根拠ネタが時系列無視してる。）

・逃げる時に煙幕弾を発射する。
　＞Walter.J.Spielbergerを全部買って読むことだ。
　＞後は自分で調べろ。

・が、信頼性不足ですぐにアニマルキラーに追いつかれて喰われる。
　しかし、撃破される直前までその姿は誇り高く妙に格好よい。

>>974
せめてﾊﾟﾝﾀｰA型（43年11月以降の生産分）程度に信頼できることを言ってくだちい
と言うのはどうでつか？

豹なんてどうでもいいよ
ラングでおけ

上の方の人が良いこと言ってるじゃないか。
＞敵の実を避け虚を撃つのは古代より戦術の王道
＞孫子さえも読んでいないという事で論外。

彼を知り己を知れば百戦殆うからず。
彼を知らずして己を知るは一勝一敗す。
彼を知らずして己を知らずは戦えば必ず破れる。

誰の著書を何冊読んでも身につかないなら読まないと同じか。