派生議論スレ17

軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
　議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
　最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
　派生議論スレ16
　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166114365/l50

○関連スレ
　●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 337
　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1167812253/l50
　■○創作関連質問＆相談スレ　20
　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165998428/l50

2!

>>1
おつです

ホロコーストに関するあらゆる話は世界史板へってテンプレに入れて欲しかった。
また暴れそうだ。

別に暴れたっていいじゃん。そういうときの隔離のための派生スレだろ。
無理にここから追い出して他のスレに粘着されても困る。

>>5
いやだから「隔離のための派生スレ」はホロコースト専用スレではないわけで
世界史板へ帰ってもらえばいいだけ。
何度誘導しても帰らないから困っているわけ

そもそもホロコーストって軍事作戦だったのか？
世界史板でなきゃ政治板じゃねーの？

誘導しても帰らないならテンプレに入れても仕方ないだろ

なんか、アウシュビッツスレがたってるぞ。
今度はそこへ誘導しよう。

質問ｽﾚから来ました｡
ご意見伺いたいんですが､
MO作戦において､ﾚｯｸｽとﾖｰｸ撃沈(日本判断では)
したあと､井上司令長官が総追撃命令を
取り消さなかった場合の戦局はどうか?というものです｡
大破ﾖｰｸを発見､確実に撃沈できた可能性があると考えます｡
すると､搭載機90機のﾖｰｸがﾐ海戦に不参加だし､
あるいはGFがFS作戦だけで納得する可能性もありますよね?

可能性はあるだろうけどあくまで可能性

【熱烈】新しいテンプレ改定案考えました【歓迎】

879 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/07(日) 12:16:29 ID:???
テンプレ案を考えてみたんだが、どう？

○回答者の皆さんへ
・age推奨、回答者もIDを表示させましょう。

↓
○回答者の皆さんへ
・age必須、回答者もIDを表示させて下さい。

881 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/07(日) 12:22:56 ID:???
>>879
いいね！次スレはそれでいこうｗ

初質スレにもあったけど、回答者にはIDは必須である必要は無いね

学級委員長になりたがるヤツが必ずいるよなｗ

誤った回答は他の回答者から指摘訂正されるから、別段ID表示する必要も無いだろ。

自作自演で自説の演説に来てる奴がいるような感じも無きにしもあらずだから
回答者もID入れた方がいい気はしないでもない

強制IDｷﾎﾞﾝ

こういうネタ雑談メインの板で、強制IDになるときついぞ
任意IDには戻せなくなるし

ある日突然中途半端な時間に強制IDにならんかな
自演がボロボロ露見して面白そうだｗ

つか任意IDを笠に着た荒らしの幾ばくかは駆逐できるんじゃね？

>>17
軍板歴が浅そうですね。

>>18
狼でそれが本当に行われた事がある。
恥かしくて表に出て来れなくなったコテが大量に発生したとか。

＞１８
そんなことしたら、軍事板が過疎板に（笑）

９８％が自作自演なんだから。
＜特に質問スレ

やろう・・・タブー中のタブーに触れやがった・・・

創作系に粘着してる荒らし居るやん
あいつID出る所生きたがらないから、あれが来なくなるだけでもええんやけどな

導入してくれへんかなぁ、強制ID

702 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/01/10(水) 21:03:03 ID:xFV2izkp
>>683
日中は経済的にも相互利益があります
>>684
もう東西冷戦イデオロギーの時代は終わりましたし、中国は市場経済化してますよ
グローバルな今、海洋と大陸というのも時代錯誤の色合いが強いですね。隣国同士だし。
>>685
BSEやグアム移転費をたかるアメリカと同盟を組むのは奇特じゃないのですか？
>>686
それをさらに推し進めて軍事同盟を結ぶ時代なのではないですか

とのことですが、完全な対等同盟が難しい以上、何らかの形でたかられるのは
相手がどこであれ変わりませんし、結局の所、法治国家でない国との同盟というのは
非常にリスクが高いかと思われます。

来ないに10元　>>中国同盟太郎

政治体制や人権とかの価値観も違いすぎるしね。
大陸に深入りするなってのが60年前に父祖の血でもって知った教訓じゃないのかね。

それ以前に、中国と軍事同盟組んでも日本に利益があるとは思えないんだが……。

アメリカみたいに軍事技術持ってるわけじゃないし、世界中に兵力を展開できるわけじゃないし……。

709 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/01/10(水) 21:08:35 ID:xFV2izkp
>>704
アメリカは周囲どころか世界をみなアメリカ流民主主義というやつにしないと
気が済まない国じゃないですか。そのアメリカと同盟を組むというのは
アメリカに呑まれるということ。

既に日本はドル経済圏に飲まれておりますが、これを捨てて元経済圏に入るだけの見返りは
得られないように思います。

>>26
それがそのまんま中国側にも言えるしね
どっちの国にとっても益が無い気が

>>26
探せば皆無じゃないだろうけどね

まぁ、どこと組むか、あるいは孤立するかという選択で
アメリカと組むのが最も現実的で利益があるという選択でしょう

アメ流民主主義vsシナ流共産主義

どーせ呑まれるならアメさんの方がマシだろ
56億7千万倍ぐらいｗ

おそらく10年ぐらいあとでも世界最強のアメリカを裏切るなんて (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

結局中国と同盟組んでも日本にアメリカ流民主主義を押し付けられてもとの鞘に収まるんじゃないかな？

age

まずレシプロなのかジェットなのかというとこからだが
今回はジェットに限った話でおｋ？

中国内陸部がどれだけガタガタか知らないんだろうな例のお客は

>>34
中国株にでも手ぇ出したんじゃね？

807 ：名無し三等兵 ：2007/01/11(木) 15:33:12 ID:???
>>806
空母の巡航速度（着艦時の速度）が何ノットか知っていますか？


808 ：名無し三等兵 ：2007/01/11(木) 15:35:51 ID:???
>>807
着艦時の速度＝巡航速度ではなく風速による

809 ：名無し三等兵 ：2007/01/11(木) 15:38:16 ID:???
>>808
当然です。
私が問いたいのは>>806の
＞また少なくとも空母は地上の滑走路と違い動いているし、着陸のやり方もかなり異なるので、陸上の滑走路に着陸する速度＝空母に着艦するときの速度
とは限らないだろう

という部位です。

>>初心者スレ809
その部位について何を聞きたいのか書かなきゃ
というか、「陸上の滑走路に着陸する速度＝空母に着艦するときの速度」
であるというならその根拠を書きゃいいだけだろ

当然ですって
＞空母の巡航速度（着艦時の速度）が
と書いておいて一体何を言っているのかｗ

最大で30ノット違うのなら無視できないよな。
つーかそのために空母は風上に向かって航行する訳だし。

>>39
空母で３０ノットってほぼ最大速力じゃんｗ
そんな速度で航行していたら、波の影響をもろに受けて船体が激しく上下降して着艦できないよ。

空母に着艦する際は、巡航速度よりもやや遅いくらい、おおよそ１２ノット以下になります。
はっきり言って、この速度であれば、地上の滑走路とほとんど変わりません。

>>40
ソースなどあればﾖﾛ

てかシー・ステートによるんじゃ

20ノットで航行していると思われる空母に着艦したという記述ならあったな

>>43
天候や波しだいです

じゃあ12ノットとは決まってないんじゃね？

しかも>>37に対する反証にもなってないし

>>45
あのね・・・戦時じゃないんだから・・・

通常は、巡航速度以下です。
空母の巡航速度はおおむね１２ノット以下です。
これぐらい自分で調べてください。

>>46
船舶のノットと航空機のノットの違いって知っていますか？
知らないのならば調べてくださいね。

>>47
>>41

>>48
違いについて御説明をお願いできますかね？

20ノットというのも平時だったが

>>49
ググればすぐにでてくるから自己解決しなさい

>>51
googleのリンクでもいいですよ？それとも出せないのですか？

>>50
そりゃ、そういう「環境」においても訓練するでしょう
当然だとおもいますが・・・

>>52
おお恥ずかしい

そもそもどうして空母で航空機のノットと船舶のノットを違うものにしなければならないのか

>>53
>>45

>>55
だから自分でそれぞれの「ノット」を調べろよ

>>57
>>52

説明させれば支離滅裂か説明できない
ソースも出せない
突っ込まれれば変なレスばかり返ってくる

どうしてこんな奴が人に説明しようなんて考えるのか
それともそんな奴だからなのか

自分で調べることすらできない連中のいるスレはここですか？

船と飛行機でノットが違うって何を言ってるんだろう？
測り方が違うとかそういうことをいいたいのかもしれないが説明不足だな確実に

それで誰も理解してくれないのを「自分しかわかってない」と勘違いしている

>>61
着艦しようとする艦載機からみれば、巡航速度以下の空母は「地上と変わらない」という意味だよ。

>>62
そういう結論に持っていきたかったから延々ひっぱって来た
ということは判った

あとは>>45に対する反論ができてないのでそれも変

12ノットの差が無いものとは一体

グズグズというかズブズブというかだなｗ

大体>>62だからノットが違うとは一体どういう事なんだ？

理解ﾃﾞｷﾈｰｗ

>>63
お前の言う>>45への反論ってなんだよ？

もしかして
＞20ノットで航行していると思われる空母に着艦した
これか？

お前は本当に馬鹿なんだな
通常は、空母や操縦者の安全確保のために、巡航速度以下で訓練をするんだよ。
でもなそれだと、戦時に使えねぇだろ。
だから、環境（速度、天候、時間帯）を変えて多くの訓練を実施するんだよ。
２０ノットで航行中の空母に着艦したっていうのはその訓練の一つなんだよ。
まだ分からねぇか？
これで分からないのならばはっきり言ってこれ以上無駄だぞ。

>>64
お前もアホの一人か？
空母の進行方向と着艦機の進行方向は同じだぞ。

空母が速ければ、それに比例て着艦速度が速くなる。
空母が遅ければ、着艦速度が遅くても（通常でも）よい。

質問者がID隠してる時点でまともな回答があるわけない

人格が変わったかｗ
>>67
じゃあ>>45だな

というか訓練でも実戦でも20ノットの着艦がありえるのなら
訓練だからどうのこうのと言うこと自体が無駄じゃね？
まだ分からねぇか？

あと
>通常は、空母や操縦者の安全確保のために、巡航速度以下で訓練をするんだよ。
のソースがあればﾖﾛ

最近よく思うのはだ
どうも高貴なものだとでも勘違いしているのかどうか知らんが、
必要な単語まで端折って文章書くやつがいるんだよなぁ・・・

>>70
くだらなくなってきた・・・
アホらしい

>>69
お前が言うなよｗｗｗｗ

>>68
>空母の進行方向と着艦機の進行方向は同じだぞ。
いやアングルドデッキの傾きの分ずれてるし

そしてそれは「何に対する速度かという基準が違う」であって「ノットが違う」じゃない

そういう国語の領域に関することを「検索すればわかる」ってどういう頭の構造をしてるんだ？
「俺の脳内の事は検索すりゃわかる」と思ってるのか？

>>71
今頑張ってる「ノットが違う」君に関して言えば、単語をはしょっているというより
何かもっと根本的なところがおかしいとｵﾓ

>>75
はいはいご苦労さん

>>76
うん判ってくれたか？これからはちゃんと考えるようにしないとね

>>75
＞何かもっと根本的なところがおかしい
何がおかしいか挙げてみなよ

バカアホとカキコするのは末期症状だな

>>78
>>74とか多数あるが読めない？

てか空母が速かろうが遅かろうが着艦速度は対気速度だし変わらないし

>>74
やれやれ・・・
あのさぁ、パイロットはどの地点でアングルドデッキに機首変すると思っているの？

>>82
それはお前に聞いておきたいｗ

>>81
はい出ましたｗ
問題外です。当分ＲＯＭとけ

>>84
説明できるのかｗ？

アングルドデッキがないと仮定しても
そう都合よく相対的に一定に保てるか？

迎角まで考えたら無理っぽいんだが

>>86
一定ってスピード？角度？

>>86
着艦前に母艦の現在の速度等について必ず通報されます。
その諸元に基づき、定められた進入速度で着艦するわけです。

てか空母の速度より大事なことは色々あるし

まあ正直書いているうちに自分でも何を言いたいのかわからなくなってきたわけだが・・・

結局12ノットがどうたらこうたらいっているのは何を主張したいんだ？

むしろ甲板上の風速とかの方が大事で、空母の速度なんか知らせるのかどうか

船でも飛行機でも、1ノットは時速1浬じゃねーの？

>>90
「１２ノット」を言い出したのはお前らだろうがｗ
おれは単に「空母の巡航速度以下で着艦する。それは概ね１２ノット以下」と出しただけ。
着艦機から見たら、空母の巡航速度は、地上の滑走路と大して変わらないということを言っているに過ぎないの！

>>92
ちがいます

>>90
空母への着艦速度と地上の滑走路への着陸速度は同じと言いたいようだ

初心者スレ806で
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168156057/806
>また少なくとも空母は地上の滑走路と違い動いているし、着陸のやり方もかなり異なるので、陸上の滑走路に着陸する速度＝空母に着艦するときの速度
>とは限らないだろう
と言われた事になんとか反論したいようだ

多分この人で、
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168156057/783
あとその後のレスで、俺じゃない誰かに延々煽りレス入れていた奴と同じ人

>>93
>>70とか色々

>>94
でも説明できない？

>>95
あぁ、実測値はほとんど変わらないよ

>>93
あとそのソースとかあればﾖﾛ
まさか佐藤大輔とかじゃないだろうし

>>96
だから「ノット」ぐらい自分で調べろよ
難しくないんだからさぁ・・・

>>94
どう違うんだ？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%83%E3%83%88_(%E5%8D%98%E4%BD%8D)

>>97
だが同じとも限らないだろう
というか着陸の仕方が違うしなあ

>>98
なんだよ佐藤大輔ってｗ
米軍サイトでもいいし、米軍の知り合いでも捕まえて聞いてくれｗ

>>99
>>74

>>102
出せないの？

まさかとは思うが、マイルとノーティカルマイルの件と混同してんじゃね？ｗ

わかったあれだ

対気速度とかいろいろあることをしって知ったかしたくなったんだ

こういう奴はどうせ脳内ソース

>>105
それありえそうW

>>104-107
他力本願君乙ｗｗ
あとは勝手にやってくれ
疲れたし、腹減ったｗ

思わせぶりなレスを繰り返せば勝てる
と2chで学びましたって感じ

>>109
無いのなら仕方が無いな。飯食いなよ

ここで逃亡宣言が来たってことはどれか図星だぞ

>>109
図星突かれたんで逃走準備ですか？ｗ

>>108
当たりだってさｗ

図星はマイルと憶測

初質スレで「ジェットエンジンの回転数」って出てきましたけど、
それはどの部分の回転数なんですか？圧縮器のファン？
そしてそれはどの位(rpm)回ってるものなんですか？

車みたいに多段ギアがあるワケでも無いし、ジェット噴流を利用して圧縮器のファンを回してるとばかり思ってたんですけど、
スロットル開度とファンの回転数は比例してるんじゃないんですか？だから、スクーターみたいな無段階変速みたいなもんだと理解してたんですけど、そうじゃないんでしょうか？

適当に「空母　巡航速度」って入れたらWikipediaの赤城と加賀の記事が出て、そこには16ktとあったんですが……

>>115-116
そっちで聞けば良いんじゃ・・・
ttp://www.jal.co.jp/jiten/dict/p217.html#01-04-05f
あたりを読めば？ スロットル開度とファンの回転数は一次関数ではなさそうだね

あと
＞民間航空機用エンジンとしてA320、A321、MD-90シリーズなどで使われる
＞V2500ターボファンエンジンのシャフト部分では、毎分約２万回転するよ
＞うに設計されている
ttp://www.kodo.javada.or.jp/kodo04/t37/t37.htm
とか

あと昔のF-14のエンジンとかだとコンプレッサー・ストールを起こしやすい回転数？
というのがあってそのあたりは禁止されているとかだったような希ガス
まああれはダメなエンジンだったようだが

>118
なるほど、ありがとうございます。

今日の初質ではジェットエンジンについて少々荒れたから、こちらで聞いたのは良い判断だろう。
ジェットエンジンに詳しい人が数人いたみたいだし。

|ω･´)

武器商人は最低だ！
日本は武器輸出国になってはならない。

そういや、世界的に有名な日本人の死の商人がこの前死んでニュースになったよね。
小麦からつくられるお湯さえあればOKの携帯食料を発明した、あの大悪人。
隣の国じゃー、袋の中身を砕いた上に直接お湯入れて兵士の補給源になっているらしい。

>>123　こういうこと書く奴の頭の中ってどうなってんのかね？

>>124
そらあなた、松本零士の漫画で
野良猫にカップラーメンの乾麺を喰わせたら
挙句、膨れた麺のため腹が破れて死んだ・・・あれをして兵器だと
云ってるのと同じだわ。

猫の恨みか！

軍隊にとって厄介なのは、実は病気の蔓延だったりするのだ。
だから自衛隊は雨の日は休暇にすべきである。

問題は戦争は雨だからって休みにならないってことか

106 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/01/17(水) 00:13:32 ID:RU9MLhQk
北朝鮮にアメリカが武力行使するとしたら、核施設や防空施設の破壊に用いられるのは
B-2、F-117、F-15E、F/A-18E、F-16などでしょうか？
どの種類の機がどこを担当とかあるんでしょうか？

115 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/01/17(水) 00:27:55 ID:RU9MLhQk
しかし、最初にトマホークでおおざっぱな攻撃を食らわしたら、
北朝鮮の場合はっきりと核ミサイルを恫喝に使ってるので
核を載せたノドン、テポドンを発射されたら終わりじゃないですか？
ＭＤでそれを防ぐのでしょうか？

122 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/01/17(水) 00:38:44 ID:RU9MLhQk
すると、まずしょっぱなは、ｺｿｰﾘとＢ-２が半島に侵入して、
一気に核サイロや発射台を潰すんでしょうか？
トマホークは誤差が１０ｍくらいあるんでしたっけ？何発も撃って
徹底的にサイロを破壊するんでしょうか？

125 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/01/17(水) 00:49:05 ID:RU9MLhQk
>>121
すると、アメリカの軍高官だかがいつだったか
「我々はいつでも北朝鮮を攻撃できる。調子のんな」みたいな会見してましたが、
実際はアメリカは北朝鮮に(((( ；ﾟДﾟ)))してるということですか。
もうこれは北朝鮮の恒久的核保有は決定と見るしかないですか？

130 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/01/17(水) 00:55:22 ID:RU9MLhQk
>>127
現在はそう見る専門家もいても、こうずっと六カ国協議で時間稼ぎをされたら
ミサイルに載る核が実用化されてしまうのでは・・。
で、北朝鮮の核保有は北の思惑通り、パキスタンやインドのように非公式ながら
認定されてしまい、日本はといえば、米中双方が日本だけは核武装させたくなくて
日本でも議論しようというだけで多くの日本人自身からケチがつく始末。
最悪じゃないですか？この国（日本）って・・。横田さんには気の毒ですがもうだめぽですね。

ID:RU9MLhQk氏はどうしても北朝鮮を核保有国にしたい模様

136 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/01/17(水) 01:01:11 ID:RU9MLhQk
>>129
そうですね。移動式のミサイルでは、いくらストライクイーグルやらB-2やら
歴戦の兵器を差し向けてもほとんど意味なしですね・・。
しかも、アメリカは一度北朝鮮に船を拿捕だかされたやらで
屈辱的な署名だかして外交的に完全敗北してますよね。
それで、日本だけは核武装させないというのが米中の思惑。
本当に腹立ちますが、これが現実なんですね。
で、日本は永久に、アメリカが核の傘を提供するといってそれに従って
中国も日本の核武装を防いでホクホク。日本では核の議論をしようというだけで
選挙で負ける。もう終わってますね日本。

別に日本だけを核武装させない訳ではない
日本も北朝鮮並に国際的に孤立すれば核武装できるかもよ
その代わり国力は破滅的に落ちて先進国から三等国に格下げになるが

＞132
えーと、日本の食料自給率は･･･

石油の輸入量は・・・

＞それで、日本だけは核武装させないというのが米中の思惑。本当に腹立ちますが、これが現実なんですね。
まず、日本が核武装すれば、外交問題はなんでもかんでも解決する、
なんて甘い考えは捨ててください。

核武装は銀の弾丸ではないのです。

政治的には北朝鮮に核保有の正当性を与えることにもなりかねませんし、
軍事的には意味ナッシングです。

日米が真に恐れているのは北朝鮮の暴発によって核が使われることです。
そして従来型の、核に対して核をもってする抑止（懲罰的抑止といいます）は、
「相手の合理性に強く依存」します。暴発するほど追い詰められた北朝鮮が合理的な行動を取るでしょうか？
というわけで、抑止にならないわけです。

北朝鮮問題を解決するにあたって、日本は軍事的な選択肢を持ちません。核兵器も持っていません。
これは戦後の日本人が選んだことです。
重要なのは「昔こうしていればよかった」ではなくて、「現在置かれた状況で日本はどうすべきか」です。
そのことを念頭において、今一度考え直して欲しいものです。

143 名前：名無し三等兵 ：2007/01/17(水) 01:14:13 ID:RU9MLhQk
するともう、世間では北朝鮮許すまじ！拉致解決ガンガレ！という一般人が多くても、
この軍事の専門家や趣味者が集まる軍板的にいえば、もう北の核保有国化は
ほぼ決定、ということですか・・。
アメリカは超高層ビルを２つ目の前でブッ壊されてるのに、民主党なんていう
親北親中政党を支持する者が特に都市部に多いし、まあけっきょく
２つビル壊されても怒り狂い悲しんでるのは遺族とあの世の死者だけで
多くの全米民はヒャッホー！まるでハリウッドだぜ！と思ってるのが本音でしょうね。
事実、PCゲームでもバトルフィールドみたいな戦争モノが人気だし。

もういっそ極論ですが北朝鮮に経済援助して、なんとか拉致を「あ、やっぱりめぐみさん生きてたﾆﾀﾞ。
探したらいたﾆﾀﾞ」という展開にしてもらって、ベトナムでもイラクでも北朝鮮でも負ける
アメリカは見限って、ロシアと同盟を組んでフランカーを自衛隊に導入したほうがいいのでは？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
いやもうなんというか突込みどころ満載（ry

せっかく気合入れて長文書いたのに、こりゃあ無駄だったかな。

今必死に長文打ち込んで投稿準備中(勿論質問スレに)なのでしばらくお待ちください。

＞アメリカは見限って、ロシアと同盟を組んでフランカーを自衛隊に導入したほうがいいのでは？
えれー紆余曲折があったが、結局奴が一番言いたいのはこれなのではないかと思ったｗ

まずアメリカ見限ったところでメリットが無いということに何故気が付かないのだろうか。

因果関係が逆です。日本にフランカー導入するためにアメリカと縁を切るのですｗ

それにしても冗談みたいな発想だなｗ

現状に気に入らないことがあるから、他のものを持ってくれば
今よりマシになると無邪気に考えてしまうのかねぇ

四〜八行目はもう何が言いたいのやら・・・

>>138
間接戦略にもほどがあるw

痛々しいお客様がいらっしゃってますなぁ

あっちにまた同じような太郎(無駄に長くウザい文体からして同一人物か？)が
涌いてる模様

>>142
「朝鮮人も中国人もむかつくから、インドと同盟組もうぜ！」とかな。

一度でもインド人と一緒に仕事すればそんなことは二度と思うまい…

のんびりし過ぎなのか、がめつ過ぎるのかどっちだ？

特アを除けば日本人が外国人を厭う理由って大抵どっちかだよなｗ

将来、韓国が潜水艦を18隻体制にするらしい。
これは日本を上回る数である。
これに対抗するためには、日本は対潜ヘリを持つ以外にないのである。

>>149
いや、持ってますけど…

増やす以外に勝ち目はないのである。

>>146
あっちってどっちよ？

>>151
自衛隊の対潜能力は現状でも世界のトップクラスよ。
18隻全部がシーウルフ並ってのならともかく、そこまで恐れるようなものではないかと。

>>148
仕事はのんびり（というか別の時空で生きているとしか思えない）、しかし金にはがめつい。
インドといっても広いのでいろいろいるんだろうけど。

>>153
しかし対潜哨戒機を減らすとか言ってる国会の代議士ども
お前等62年前のことをもう忘れたのかと

って言いたかったんだが、実際問題今の時代の戦争で通商
破壊とかってそこまで危険なんだろうか？
それほど戦争が長期化するとも思えないが……

「対潜」哨戒任務だけが哨戒機の役目じゃないし。

ま、無人偵察機導入されればお株を奪われるのかもしれないけれど…

＞１２７
俺はいまだかつて雨で溶けた奴ぁみたことがない。
面白い、俺の前で溶けてみろっ！

と、旧軍あがりに締め上げられた経験を持つ小隊陸曹が口ぐせのように陸士に気合入れてたもんだがなあ。

もう定年しちまったが。

初心者スレから誘導もらいました

Wikipediaの本土決戦の項に

>また、連合軍で計画されていた日に待機予定だった場所には大型台風が迫っており、
>「もしこの作戦を実行するようなことがあったなら、
>海上で待機していた連合軍兵士約500万人と多数の艦艇が失われて、
>歴史が変わっていただろう」とアメリカの軍事専門家がヒストリーチャンネルの番組内で語っている。

とあるのですがこのような状況になった場合にどのようなことが考えられるでしょうか

・・・ソ連による単独占領とか？

ヒストリーチャンネルって大げさに語る傾向にあるからなぁ

だいたい、５００万からの損害が想定できるような状況で
作戦を決行すると思う方がどうかしてるかと・・・

>>158
損害５００万は多すぎ。総参加兵力でも１００万程度のため
翻訳ミスの可能性があります。

まあオリンピック作戦の規模縮小でコロネット作戦はそのままというのが
一番有るかも。

アパッチなどのヘリは、装備込みで10ｔの重さになるのだ。
それがあんな細い4枚のローターで飛び立つことは、到底不可能なはずなのだ。
何か別の秘密装置があるに違いない。
そこを徹底的に調査し、その秘密装置を発見しなければ、
日本の軍事は三等国並になってしまうだろう。

>>161

その秘密を知ったからには、夜中に見知らぬ来客が来るぞ

翼面積で言うとどれくらいだ？
1枚あたり翼幅7m翼弦長30cmくらいか？

個人的には恐竜が自重を支えていたシステムを解明できれば構造力学に革命が起こると思うよ。

>>164
恐竜はもっと細かったに違いない。
鳥って毛を毟ると、結構スリムなんですよ。
ゾウとかワニを想像してるから無理っぽく思えるんです。
僕の理論では、ブロントザウルスの体重は5ｔくらいです。

あの筋肉野朗を解明してください

>>161
ライセンス生産している国が「秘密装置」とやらを解明できないとはこれいかに？
　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/AH-64_%E3%82%A2%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%81

きっと「秘密装置」だけパッケージ購入なんだよ。
で、装置を分解しようとすると爆発するんだよ。

何しろ反物質でできているからな

俺はアタリア島に落ちてきた反重力装置だと聞いたが

ヤック・デカルチャー

【熱烈】揚陸艦の甲板から自走砲で砲撃したい人【歓迎】

513 ：名無し三等兵 ：2007/01/18(木) 15:15:51 ID:L6bmDkmZ
くにさきの甲板からMLRSやFH-70ぶっぱなして効果的に使うことはできますか？

517 ：名無し三等兵 ：2007/01/18(木) 15:19:45 ID:L6bmDkmZ
>>514 上陸支援に使えないとしたらそれは何故ですか

524 ：名無し三等兵 ：2007/01/18(木) 15:29:28 ID:L6bmDkmZ

たとえば甲板強度は火砲の発砲に耐えられるでしょうか。
上陸作戦をするたびに撃っても大丈夫なのか、それとも非常時にあとで修理が必要になることを覚悟で数十発発射する程度の耐久はあるのか、あるいは撃ったら甲板に穴が開いて落下する恐れがあるのか。
また動揺はどうよ。
何処へ飛んでいくかわからなくて危なくて使えないのか、あるいはタイミングを見計らって発砲すれば大丈夫なのか。

528 ：名無し三等兵 ：2007/01/18(木) 15:36:03 ID:L6bmDkmZ
あと載せられるのは当然ですよね。あれは車両甲板なんだから。
発砲できるのも当然でしょう。

私が聞いているのは発砲したらどうなるかです。
弾は思い通りのところへ飛んでいくのか、くにさきはこわれないのか、です。

535 ：名無し三等兵 ：2007/01/18(木) 15:41:44 ID:L6bmDkmZ
水平になったろころを見計らって発砲してもだめでしょうか。
あと、戦車は走りながら発砲しても命中するように安定装置がついています。したがって戦車なら当たるのではないですか？

発砲炎については、水撒きながら撃つとかじゃだめでしょうか。

そもそも「くにさき」の甲板は自衛隊の演習場や
有事の際の発射地点？よりも広くて安全なの？

甲板で陸上兵器ウェポンフリー！って
焼き芋屋の車よりも危険な感じがする

兵器の魅力の一つに、格好良さと言うのがあると思う。
それは兵器を扱う人々（兵士、整備士、開発者）の、愛着心を高める
のにとても有効なのである。
そこで残念でならないのが、アパッチ・ロングボウなのである。
あのアンパンのようなレーダーがダサい。
おそらく10人中9人がそう考えるであろう。
せっかくローターがクルクル高速回転しているのであるから、
レーダーも回転式の方がよかったはずである。
設計者のセンスの悪さが、すべての士気を低下させているのである。

>>176
議論したいなら「アパッチが格好悪いから兵の指揮が下がっている」という発言の
根拠になるデータぐらいだせ、な？

>>176
＞せっかくローターがクルクル高速回転しているのであるから、
レーダーも回転式の方がよかったはずである。

これは合理的だわな。

>>176
どっかで見たことあるな、と思ったら少佐に似てるんだな、この人……

人間力と言う単語が有ればまさしく少佐

輸送艦の甲板からＦＨ７０が撃てるかって？

そら、撃つだけなら撃てるだろうが「効果があるか」とか「安全か」とかいう観点から実用になるかっていうとまず無理だろ。
だいたい、陸自の特科なんて「地面が波打つ状況での砲撃」なんてやったこともないしな（笑）

どーやって修正射撃つんだよっ！

>>181
いつもみたいにフィーリングで

無限の精神力があれば、というやつですね

上陸を支援したいなら素直に艦載砲積むか航空支援を投入すればいい。
陸上で使うことが前提のモノを使って無理に海上から支援する必要は無い。
モノにはそれぞれ用途と向き不向きがあるんだから。

もう今度からトンデモ質問の答えは「無限の精神力があれば〜です」でいいよ

>>176>>178
あれ、内部で走査してる機器は回転するはずだが。
扇形と360度全方位と二つモードがあるし。

>>185
旧軍に妙な信仰を持ってる方は、その言葉を真に受けてしまうからお勧めできない

「有限の精神力で　まごころこめれば」

>>187
精神力さえあれば、核兵器と石油と食糧が湧いて出てきてアメリカ依存から脱却して中露韓朝に強く出られると思ってる酷使様がいらっしゃいますから・・・。

【熱烈】皇室関係予算を全て防衛費に！【歓迎】

派生のお客様か？
主義主張でも紹介してやったほうがいいんじゃ

軍板のこのスレに挑んでます・・・だってさ

政治の話題は政治板で

相手をする奴がいるからつけあがるんだよ

ある程度物事が見えてくるけど、現実はまだ理解できていない時期
だいたい高校生から２０代前半くらいかな？このくらいの時期だと
自説を主張したくてしょうがなかったりするものだし

軍板に挑むよりその主張を掲げて政党でも作った方がいいんじゃね？
何人支持者がつくかは知らんがね。

http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/h19/h180908.htm

これ見ると皇室費予算なんて防衛省予算に比べると雀の涙。
こんな程度でいったいなんの足しになるというのやら…

>>197
＞こんな程度でいったいなんの足しになるというのやら

全駐屯地のコピー機を増設して、コピー用紙の支給量を倍にするぐらいはできると思うよ（笑

>>198

公務員の給料を３割返上してすべて自衛隊に回せば全駐屯地にからコピー機を２０台ほど、
コピー用紙を２２０倍にはできるな。

皇室潰して微々たる予算を自衛隊に回すくらいなら皇宮自衛隊を作ったほうがいい

なんか最近、自説の演説に来る方が多いですなぁ

演説する奴もする奴だし、それにレスする奴もレスする奴だ。
「荒らしにレスする奴も荒らし」って事を理解してないんじゃないか？
派生に誘導以前の問題じゃないか。

初心者スレ読んだが無能な働き者が多すぎﾜﾛﾀｗｗｗ

天皇ってのは国民統合の象徴として有効だろ
天皇制があるおかげで、
　・天皇制に賛成
　・天皇制に反対
　・どっちでもいい
ってな具合に、1億2千万からの国民が、僅か3グループに統合されているｗ

まあ、軍隊と戦争が国家の外交の一手段と定義するなら
天皇制は予算見る限り費用対効果でかなりコストパフォーマンスの良い
制度であるといえる
外国に旅行に行くだけで警備や宿泊などで結構な額がかかるが
その程度の費用で相手国の新聞やＴＶが大々的に日本の事を報道してくれるし
外国の要人を招待するにしても同じ事
アレだけの話題になるような国家的イベントや援助（ＯＤＡ）をするには
天皇が使ってる数倍以上の予算が必要になる

そう考えるなら天皇制はコストパフォーマンスの良い外交装置と言える
しかも、内政の安定装置にも使える（使い方間違えたらヤバいけどな）

援助や条約などの手みやげがなくても「親善訪問」するだけで
向うのマスコミが記事にしてくれるもんな。けっこう便利。

そりゃ珍獣といわれるパンダよりもっと希少種ですから。
実際絶滅が危惧されてますから。人工繁殖しないでいいの？

>>207
クローン技術が安定したら考えてみようや
事故とか起こった際、保存しておいた遺伝子を使いクローンで再生するという
のもそろそろ夢じゃなくなりそうだ。

そして日本全体にクローン保険をいきわたらせれば若年での死亡率が下がって
少しは良い効果が出るんじゃないかと

でもヨーロッパの王族や貴族みたいにヨーロッパ中親戚関係で
「お前の国の継承権一応持ってるから、お前らの領土は俺の領土な」
とかいう戦争が起きなくて済んだよ。

もし天皇も中国やら朝鮮やらの王族皇族と節操ないくらいあちこち姻戚関係
結んでたら今頃どうなった事やら…

>>209
そりゃ、あれだ。
「中国も韓国も王朝が滅んだんだから日本のもの」


もし上のような主張を口にした奴がいたら、俺は直ちにそいつのところに赴いて
島国日本が大陸に関わることの危険性について七十二時間ほどかけて独演
してこようと思う。

日本もイギリスみたいに外交で他国を弱らせるようになってくれないものか…

そんなことが出来る日本は日本じゃありません＞＜

>>211
EUに感化されて東アジア共同体とか夢想する人間が大きな発言力を持つ国にそんな期待する方が間違い。

何故隣国と仲良く出来ないのか？



俺は昔これの理由を何度考えてもわからなかったんだが、最近のＥＵを見てて
だんだんわかってきたような気がするんだ。

隣国と仲良かったら、統一しちゃうもんな。

仲良くできないからこそ、未だに隣国止まりって事だな

ヨーロッパぐらいに血みどろの戦争を繰り返した経験がないとまとまらないのかもな。
アジアにも2度の世界大戦が必要だ。

・・・・はて、何のための共同体構想だったか。

お互いにボロボロになるまで殴り合って、それから生まれる友情。


なんか少年漫画みたいで良いな！
問題は流れる血が学生の鼻血ではなく幾多の国民の生命の血ということか。

さてバタ足の水力を計算しようかと思ったんだが
Re=7.5とかいうとんでもない数字が出たがあってるよな？
これくらいだとストークス近似がぎりぎり使えるレベルだが

超ゲキ甘計算でバタ足の推力は1000Nくらいかねぇ

実際はこの半分以下だと思われるが
・・・第一クロールの速度で計算してるしな

さて流体力学をぼちぼち勉強してちゃっかりボートもそれなりに知ってる俺様です

あっちで出てたんだけど、戦艦って自重の85％が削れても浮いてるもんなのか？

つーか、計算してもらわないと、バタ足で武蔵を運べない事が判らないって、どんな低脳だよ

ボートはエイトで500mが1:19.9か

そんなんが巷に溢れてるから「ゆとり教育」も見直さざるを得ない訳でｗ

何人居ればバタ足で推進可能かどうか以前に
武蔵のスクリューに伝えるエンジンの馬力を人力で同じ数値だせるかどうか
説明したほうが早い。

>>221
いや、１万トンというのは浸水した水の量で、破損した武蔵の質量じゃないぞ

おもしろがってるただのあらしだろ。
無視してればいいのに相手をするから付け上がるんだよ

1000N×3000人＝3000000N

武蔵の抗力係数を0.01としても出せる速度はどれくらいかねｗ

>>228
計算してみたら案外びっくりする結果が出てしまったｗ

>>225
自転車が約0.1馬力
同等の効率として、大和型の機関出力15万馬力を得るには150万人必要

武蔵本体が68キロトンに呑んだ海水が10キロトン
〆て78キロトンだとどんな結果になるんだ？

>>231
別に加速にえらい時間がかかっていいなら人力でも十分OKなんだけどね

ただし速度が上がっても推力は下がらないという条件付きだが

単純に考えて、各人が自分の体重の200倍の質量を押して進む事になるのだから、疲労を考えなければ普通に泳ぐ速度の200分の1になるだろ。
・・・１００ｍ泳ぐのに掛かる時間ってどのくらいだっけ？

>>233
200分の1になるのは加速であって速度じゃないぞ

>>230
それを3000人で行なうと、機関出力の1/500になる。速力も1/500だ。
そうすると0.5ノット程度かな

酷い状態だな、質問者だけじゃなく回答者まで誘導出来ないとは。

週末だからな

>>235
0.5ktまで加速してる内に全員の体力が尽きるだろ

ところで武蔵のボカチンポイントからルソン島って何浬離れてるんだ？

本スレはもはや馬鹿ばっか

そもそも沈没寸前のときに健常者は500人もいなかったん
じゃないのか？

>>241
もはやそんな細かいことは気にしてはならないのだろう

根本的に計算しようとすること自体がネタだし

>>241
微妙にマジ質問だけどあのとき武蔵に乗ってた人で助かった人ってどれくらいいるんだ？

208 名無し三等兵 sage 2007/01/20(土) 00:52:26 ID:???

大和と長門、金剛を榛名で武蔵を牽引すればよかった

209 名無し三等兵 sage 2007/01/20(土) 00:53:16 ID:???
>>208
それとバタアシです

航行している船の外板にしがみついていると、流されてしまいそうだが

今更ながらバタ足の推力計算内容

ρ=1000
CD=0.1
Sをどう取ればいいのか悩んだが平面と仮定して2*0.4
Vも微妙だが自由形でイアンソープクラスの最高速を仮定して3くらい

造波抵抗はよくわからないのでシカト
ていうかρ以外は大きめの想定
これで推力360Nくらい

・・・さっき計算ミスったな
どう大きく見積もっても500Nくらいだ

>>246
自己レス
Re考えるとCDが小さすぎるかも

>>243

1376人という説があるようだ。

>>246
さらに自己レス

ネットで見つけた値を元に計算するとやっぱり1000Nくらい
ただしクロール

>>249
バタ足だけだったらそれの3掛けぐらいじゃない？

とっとと核武装　核防衛せんかい
どうせ、このままなら支那にジェノサイドされ、平和主義の日本人は皆殺し
にされ滅亡する。第二のチベット、ウイグル、新疆になる。日本は、支那の
海洋基地に改造され、太平洋進出の軍事要塞される。もう数年後、それは現実に成るだろう。

胡錦濤は、台湾を統一すると、それが支那の悲願だと、チベットで１５〜２
０万人を大虐殺したオッサンが、昨日、明確に言明した。台湾海峡を支那に
乗っ取られたら、日本は、一番重要なシーレーン失う。その時点で、日本は、
併合されたも同然だ。台湾の次は、尖閣、沖縄、そして本土だ。他愛も無い、
高額なオモチャのＭＤなんぞに何兆円も掛けとらんと、ＭＤに比べたら、安
価な核に投資せんかい。
　日本が、核を保有したら、世界から孤立するアメ公が怒るなどと、眠たい事
言うてるアホが居るが、支那に併合されてジェサイドされた方がええのかよ。　
支那狂産党が、日本人の為に何十万も年金くれて、老人ホーム造ってくれるの
かねー　李　高順さんよー親中、嫌日、侮台の民主党が勝利したら、日米同
盟、アメ公の核傘は、どこぞへブっ飛んでしまうやろな。「今すぐにでも１千
発の核ミサイルなんぞ、日本は何時でも造れる」と無知、無責任な事を言い放
った、今では、半病人の小沢と言う解体屋が居るが、核ミサイルはそんな簡単
なモンでは、ありまへん。

潜水艦に搭載し、水深３０ｍの海底から、核ミサイルを発射し敵基地、都市へ
着弾させる技術を得るには、１０〜１５年は掛かる。支那の目標とする２０２
０〜３０年に全アジアを統一するこれに対抗するには、今から研究に着手せん
事には、間に合いまへん。今までの様にアメリカさんと９条拝んどったら、安
楽に暮らせる時代と違いまっせ。

引用：酒たまねぎやＵＲＡホームページ
http://www.tamanegiや.com/urabbs/　（や　→　ya　に変換）

>>250
まあ300がいいところかねぇ

腕足の半分に、一般人係数の5掛けで、1/4って丼勘定でも良い鴨
250Nなら計算も楽そうだしｗ

>251
病院池

ただ、マル１昼夜戦闘配置でクタクタの人間に
そこまで期待できるかどうか・・・・・・・

【虐殺】〜南京関連ご質問者歓迎〜【命令書ってあったの？】

ご迷惑かけてすみません。お願いします

見事な過疎っぷりだな・・・・
>>257戻って来いよ！おまえだけが、律儀に誘導なんかに従う必要などはない！

>257
ではまず、貴方がおっしゃられている
>中国が「軍命令による組織的な虐殺がはあった！」と主張する根拠
の出所を教えて下さい。
何処かのＨＰなのかそれとも何かの本で読んだのか。

天皇はどうでもいいが、お召し列車の運転は続けてくださいっ！　＞＜

>>260
お前はガストでメシくってパチスロでもやってろ

>>257

304 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/20(土) 10:48:21 ID:???
>>295
その辺言い出すと泥沼だが。

たとえば、指揮官が「捕虜なんか殺してもいいんじゃないか？　面倒だし」と
ボソッと言ったとする。勿論これは正式な命令ではない。ただの呟きだわな。
でもそれを聞いた参謀が「司令官は捕虜は殺せと言っていたぞ？」とこれまた
中隊長クラスに雑談の場で言ったとする。これも雑談だから正式命令じゃない。
でもそう言われた中隊長が部下に「捕虜は殺してもかまわないと司令官閣下が
おっしゃったので捕虜は取らなくてもいいぞ！」と言ってしまい兵士が虐殺行為を
行ったら、兵は「上官がそう許可した」と言うだろう。
こうなると戦後調査したりすると「命令があった」ということになってしまう。

特に日本は「上官の言葉は天皇陛下のお言葉である！」と兵に教育してたから、
上官が個人的に言ったり命令したことでも兵には「正式な命令」扱いになる。

まぁそういうことだ。

所謂、南京大虐殺と言うのは上海決戦後、敗走する国府軍を追撃する際に出た大量の捕虜を
許可なしに殺した疑いがあると言う件を、後に政治的意図から話を膨れ上がらせたもの。

大量に出た死体が捕虜のものか、敗走する国府軍のものかははっきりしていない。

>>259
曖昧な記憶で申し訳ないのですが、本多勝一の「南京への道」だったと思います。

あと、ＮＨＫの特番で江沢民が、「日本軍による組織的な虐殺は未来永劫、許されるものではなく、
永遠に語り継いでいかなければいけない！」という風に言っていたと記憶しています。

ついでに言うと捕虜の処遇ってのは割と現場の指揮官の裁量が認められているケースが多い。
武装解除して故郷に帰したり、そのまま苦力として使ったりしたケースもある。
無論、その中にはそのままヌッ殺してしまったケースもある。

＞２６１
ガストの朝飯終わったし・・・

因みにこれは支那戦線に限られた事だから注意。

>>264
ホンカツは自著の再販の際に内容改変等を但し書き無しで行なうのでソースとしての信頼性は低い。
それと反日を政治に利用した江沢民と言う時点で、事実は別として政治的意図のある主張以外の何物でもない。

史学的、軍事的に見ても正しい主張や証拠が出る可能性は非常に低い。

あと、南京大虐殺の一つの根拠である百人切りですが、戦後に百人切りで死刑になった兵士の遺族が
百人切りを報じた本多勝一と毎日新聞を訴えた裁判で、最高裁が「百人切りがなかったとは言えない」と
原告敗訴で先日、幕を閉じました。

原告が敗訴ということは、司法の判断として虐殺があったという可能性が高いということだと思うのですが、
司法の判断は、歴史事実の認定として重要なんでしょうか？

>268
あれは「全て作り話とは言えない」という判決で名誉毀損にまでは当たらない
という内容ですので、百人切りを肯定している訳では有りません。

また切った相手も「民間人」としている訳でも有りません。
便衣兵（ゲリラ）の戦時処刑方として軍刀による物が有ったろう事までは否定しませんが
民間人を殺害して回ったとするには話が飛躍しすぎです。

>>268
ボールペンで書かれた遺書でも法的に通る事が有る。
司法が判断するのは百人切りの有無ではなく名誉毀損について。
それと最高裁は政治的判断が強いられる判決には常に消極的。

>>269-270
そうなんですか！
以前に、元従軍慰安援助する婦関連法案を推進している某衆議院議員事務所への電突報告を
2ｃｈ某所で読んだんですが、事務所の人は

「我々の拠り所は裁判所です、あなたがいくらソース付きで従軍慰安婦を否定する根拠を出しても、
歴史的事実は司法の判断の方が優先する」

という主張でしたが、間違っているんでしょうか？

結局のところ、いったい何を歴史的事実の根拠にすればよいのかが、わからないんです・・・。

>>271
政治的判断は時に合理性や真偽、善悪を無視するから注意。
政治的見解と歴史的事実が一致しない事は良くある事。
イスラム圏では反ユダヤの観点から「ホロコーストは嘘だ」と言う主張をするし、
欧州では戦後の政治体制の成り立ちからナチスをネタにする事すら禁止している。

その衆院議員は「裁判所が判断したから」と言う主張を正当性に利用している。
兎に角、政治家や司法の判断を基に歴史的事実の真偽を判断するのは危険。

>>271
まずは君が挙げた以外のソースを当たる事を勧める。
上記のソースはさっきも言ったように政治的意図が非常に強いも物。
ネットを使えば著者や識者の主張の傾向が大体分かるので、
それを踏まえて出来る限り政治的な臭いを排除してソースを当たるようにした方がいい。

>>272-273
わかりました。がんばります！お付き合いありがとうございました！

ま、
自分の意図に合うもの＞公平な主張
そぐわないもの＞政治的意図が強い、偏向している
ってことだな。

いわゆる「従軍慰安婦」にしても本来（従軍）なんて言葉は無かった訳だし
多分に政治色が混じった問題です。
慰安所に関しては何処の国にも有るもので、そのうちの幾つかを性病の蔓延を
防ぐ為に管理したものが有っただけで、モグリの「私娼館」とかもあります。

ましてや、そこにいる女性の集め方まで軍部は関わっては居ません。
女性を集めてくる女衒と軍部とは全く別物ですが、その手の人々は
現実を無視してむりやりにでも関係付けようとする傾向があります。

>>275
少なくともホンカツや江沢民の主張が「公平な主張」って言う奴はそういないと思うが…

>>277
でもマスゴミは、そればかり取り上げるわけで・・・

>>278
「嘘も百回言えば真実になる」と申した方もおりまして。
彼は自身の名前の誤記が実名と流布されてる事もあり、それを体言しているようで。

>>278
衝撃的で視聴者受けする情報を流すのがマスゴミです
真実かどうかは関係ありません

>>280
でもネットをしたり、本を読まない視聴者達は、マスゴミの情報のみを信じてしまう・・・

常識的に考えれば、他国のやった事を責めるのならともかく、自国のやった事を
国民が責めてどうすんだと
非戦闘民を大量虐殺した広島・長崎の原爆や東京大空襲に怒れと言いたい

>282
サヨクと呼ばれている連中は、「自国の政府を完全破壊」しなければ自分たちの
望む政治形態には出来ないと考えている。
故に「国民の利益」は無視して現政府を貶める事が第一の意義なんで、
彼らにとっては正しい事をやってる訳なんだな、これが。

つまり、半島の連中が日本をあれこれと攻めるのは常識的に考えればＯＫということかｗ

上手い手段ではあるなｗ

敵対国家に対するネガティブキャンペーンは普通。
ただ、彼らが敵対する国家を明らかに間違ってるのは明白だが。

＞281
マスゴミっていってるやつの脳がゴミ

>>287
テロ朝社員乙！

＞２８４
そうだよ。

自国の利益のために、他国を貶めてるのは普通だろ。

普通だけど恥ずかしい

＞２９０
まあ、普通は「一部過激な国民」による暴走とかいうふうにして、でも政府としても遺憾の意をっていうふうにして、ナニか
あってもまあオトナの対応ができる程度にしとかないと、他国に相手にされなくなるからね。

まあ、そろそろ失うものが出来てきた中国あたりはオトナの対応するようになるだろうが・・・

韓国人くらいですよ。
仕事のミスの言い訳に反日持ち出すのって。

＞２９２
レストランでスープに蝿の入っていたときの反応

アメリカ人：店長を呼びつけて訴訟に発展
アイルランド人：蝿に向かって「ちくしょうっ！俺のスープを吐き出せっ！ちくしょうっ！」
日本人：そっとボーイを呼ぶ。
韓国人：「スープに蝿が入ってるのは日本人のせいだっ！」といって日の丸を焼く。

だ。

俺：ハエごと食う。飛んでるハエも箸で捕らえる。

宮本武蔵乙

また暇な太郎が来てるのか？

過去ログもまともに読めない奴が偉そうだな

>>254

反論できないからってそんな言い方するなあｱｱｱｱｱ!!!!!!!!!!!!!!!!!!１

>>290
「恥」の概念なんてそれこそ文化・歴史によってまったく違うからのう…

>>298
宣伝行為は銃殺刑だぞえ？

・本日の予約
［村山富一と社民党を許さない震災被害者の会］御一行様

予約は取り消された模様。

とりあえず太郎はレスするのは
空母と災害派遣については
ttp://mltr.e-city.tv/faq09.html#00860
を、災害派遣関係については
http://mltr.e-city.tv/faq05a02.html#rescue
を呼んでからにしてくれ

水平に後方発射されたミサイルは高度を維持する事ができないので、落下しながら加速すると言うことですが、
上昇しながら後方発射した場合はどうでしょう？
ある程度の機動はできると考えられますか？

まず上昇しながら後方発射の意味がいまいちわからないんだが・・・
上昇っていうのは発射母機ってこと？

あ、そうです。発射母機が上昇しながらって意味です。

そりゃ上昇してる分だけエネルギーは大きいだろうけど大差ないだろうな
どっちにしろまっすぐ撃つのに比べてかなり運動性は低くなると思う

でちょっと気になるのは制御関連だが
俺は制御工学がどうも嫌いなので以下適当

シーカーでとらえた目標に対して向うために
それに応じて翼にはある舵角を与えるわけだが
マイナス速度域ではプラスの速度域と逆方向に舵角を与えなきゃ求める方向にミサイルが回転してくれず
プラスと同じ向きにやったら逆方向に回転してしまう

果たしてAAMは速度を計測する装置があって
尚かつマイナスの速度まで対応できるだろうか？

やっぱりビックリドッキリさせるだけの効果しか無いのか…

サンクスです。

>>300
宣伝ではないわ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
引用：酒たまねぎ.やＵＲＡホームページ
http://www.tamanegiや.com/indonesiadokuritu.html

市来　龍夫君、熊本縣の人、明治三十九年生
吉住留五郎君、山形縣の人、明治四十四年生

市来氏は１９０６年（明治３９年）熊本県生まれ、1936年からジャカルタの
日蘭商業新聞に勤務。吉住氏は１９１１年（明治４４年）山形県井岡出身、
昭和５年に旧鶴岡中学校を卒業後インドネシアに渡り、日蘭商業新聞で市来
と知り合う。戦前より現地で新聞記者として活躍していたお二人を、蘭領東
インド政府（オランダの植民地政府）は目障りなために、逮捕、投獄後に日
本に追放されました。大東亜戦争が始まり市来氏は陸軍の宣伝班員としてジ
ャワ派遣軍に加わった。吉住氏は、1944年から海軍武官府で民族主義運動工
作に従事。我が国の敗戦のちもインドネシアに留まり、独立軍の軍事参謀指
揮官として活躍しました。吉住氏は一個師団の軍隊を率いてオランダ軍に対
して結核で血を吐きながら山中を転戦して戦いましたが、昭和２３年７月ゲ
デリ州セゴンの山中にて力つきて病没。

市来氏は昭和２４年１月マランのサトウキビ畑でオランダ軍と攻防をくり返
した時に、頭部を打ち抜かれて戦死。
インドネシアの独立を夢見て、独立軍にとして戦った我が国の将兵は約２０
００名といわれています。そのうちの数多くの方々は、インドネシアの独立
を見る事なくオランダ軍との戦闘で戦死されました。市来、吉住のお二人の
御霊も、多くの元日本軍将兵とともに、独立の英雄として、インドネシアの
英雄墓地に眠っています。

>>309
銃殺

宣伝じゃなくて、痛いページを晒して哂ってるんだよな

＞311
どっちも頭の悪い働き者だな

>304
水平でも発射直後は揚力を得られないから高度は落ちる。が、その後に飛翔できないワケじゃない。
発射母機後方へ向かって加速していくのだから、ミサイルは最初はマイナス推進（後ろに進む）だが、数秒の加速で相殺。それ以後はプラス推進となり揚力を得る事ができ、機動もできる。
通常発射に比べると燃料を無駄に使う割合が大きく機動力も下がるが、目標へ向かって飛翔する能力が無いワケでは無い。

>>311
御方のサイトに対して痛いページとは何事であるか!!!!!!!!!!!!!!!!無礼であ
るぞ！！！！！！！！！！！！！！！！！御方のサイトに対して痛いページと
は何事であるか!!!!!!!!!!!!!!!!無礼であるぞ！！！！！！！！！！！！！！
！！！御方のサイトに対して痛いページとは何事であるか!!!!!!!!!!!!!!!!無
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！！御方のサイトに対して痛いページとは何事であるか!!!!!!!!!!!!!!!!無礼
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ジとは何事であるか!!!!!!!!!!!!!!!!無礼であるぞ！！！！！！！！！！！！
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http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5/1167487338/l50#tag381
糞馬鹿発狂晒しage

>>301-303
一言言いたい。
確かに当時の政権は村山主席だった。
しかし、自民党との連立政権であったりたる事実を
ネット右翼諸兄は忘却しているのではないか？
責任があるのは社会党だけか？　それは事実と異なるだろう。

ふーん


で、自衛隊の最高指揮官は誰なんだ？
責任はそいつにあるだろう？

>>317
いいえまったく。
自衛隊の出動命令は唯一人「総理大臣」のみが下せます。
よって誇張でもなんでもなく、全責任は当時の総理大臣である村山が負います。

＞３１９
うーん・・・

当時の法律では、災害派遣命令を出せるのは「各部隊長」だったのは事実だねえ。
もちろん「災害派遣要請」が都道府県知事からあった場合ではあるが。

まあ、法律上は内閣総理大臣は災害派遣要請を出すことは出来なかっただろうが、もう少し臨機に対処することは出来た
と思うね。

災害派遣要請を渋る兵庫県知事を「説得」するとかね（笑）

災害派遣要請出せるのは都道府県知事以外に何だっけ？

>>320
つ治安出動
県知事が要請しようとすまいとに関わらず、首相命令で全部隊に出動命令を出せます。

>>321
知事及び政令で指定した者の要請と隊法八十三条には書いてあるが。

>>322
「間接侵略その他の緊急事態に際して、一般の警察力をもっては、治安を維持することができないと認められる場合（自衛隊法78条1項）」じゃないだろ・・・　>阪神大震災
阪神大震災において警察力をもって治安維持が出来ないほどの騒擾状態に置かれたなんて聞いたことない。

逆に考えるんだ！
「地震という自然からの間接的侵略に対する治安出動」だと考えるんだ！

首相は最高指揮官だから責任あるといったら、大元帥陛下が敗戦はもとより、個々の作戦失敗のケツ持てって言ってるのと同じなんでは。

そもそも、そんなに決断力あるなら自民党が首相に推さないでしょ？
東京での初動ミスは本人も認めてるんだし。

＞３２２
なあ、治安出動で出たらガレキの撤去とか救出とかできんだろ（笑）

>>326
制度的な話ならよそでやってくれ。

実質的な命令系統の話をしてるんだ。

>>323
たしか地方自治体の首長と海上保安庁長官及び管区海上保安本部長、空港事務所長だったかな
陸･海･空の災害で要請できるようになっているはず

魚雷の威力についてはこちらで語りましょう

二次大戦中の魚雷はたいてい幅高さともに5〜10mほどの破孔を舷側にうがちます。
これによる浸水はかなり広範囲の区画におよび、浸水限界ぎりぎりの状況になることが多いようです。
巡洋艦クラスまでで、魚雷を三発被雷して助かった例はほとんどないはずです。

＞177 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/23(火) 01:22:08 ID:???
＞ほうほう、どんな船にも浸水防止構造がないとな？？
＞
＞この前、タンカーが潜水艦と衝突して浸水したが何とか帰ってきたな。
＞あれは夢とｗ

現代のULCCは完全二重底でかつ排水量も大きいためかなりの被害に抗堪できます。
また、潜水艦による被害も状況により様々でして、簡単に比べられるものではないですね。
爆発がない分水圧による被害が少なく隔壁へのプレッシャーはほとんどなかったかと思われますが。

以前、衝突して火災を起こしたタンカーに海保から依頼を受けた海自が雷撃したら
なかなか沈まなくて困った、という話があったな

タンカーは一度に多数の区画に浸水しないように作られてるからな。

昔のスカスカの構造のタンカーでも、積んでる油が燃えない限りは
そう簡単には浸水して沈みはしないらしい。

何も積んでないタンカーはドンガラ過ぎて軽く、自重による浸水を
なかなか起こさないし、かといって砲弾で小さい（相対的に）穴を
いくら開けてもたかが知れてる上に、油積んでると今度はその油が
気化したものに着火しない限り、逆に火がつかないし爆発のエネル
ギーを吸収したりするから。

>>332
魚雷は当たらないわ威力小さいわで砲撃したんだっけ？

逆であの時は止めに魚雷だよ

問題になったのは止まってる目標に対しては誘導できなかったことでしょ
威力ではあまり問題になったとは聞かないが

つーかタンカーでは、積荷は水より軽いからな。

結局来てないの？
海保と海自の区別ができてなかった使徒

>>327
なんで？治安出動した日にゃ、
法で禁止されていない限り司令官の判断で、なんでもできるんだぜ？
それとも緑が持ってる六法全書・防衛二法にゃ、
「治安出動時の瓦礫の撤去並びに人命救助を禁ずる」とでも書いてあるんかい？

なんでも出来るはずはないだろう。治安出動は治安出動だ。
ただ現場の判断で実質的に何でもやっちゃえる、
って言うは一面の真実かもしんない、あとでツケがまわってくるかもしんないぞ。

戦争なんだから人が死ぬのは仕方がないって言う人がいる。
しかし、死者は少ない方がいいに決まっている。
例えば海上自衛隊の場合、敵船舶のスクリューのみを破壊する兵器を
作るべきである。そうすれば敵は日本には近づけはしないのだ。
実力組織にとって、面子を潰されるのは屈辱であるからして、
日本に挑もうとする国家はなくなるのである。

>>340
そういう君にはこの言葉を贈ろう。

一　罰　百　戒

>>340
それよりも戦争を起こそうとしない努力をした方がいいだろ。

>>340
兵器というものが対象を破壊するもであることを踏まえると、人を殺傷しないようにしようとするのは大いに矛盾。

>>341
意味的には中華版の「一殺百戒」の方が良いんじゃね？

>>338
治安出動での行動は確か警官職務執行法に準ずるはずだが、
この時の職務権限では犯罪に関係が無いとき出来ることってせいぜい事件・事故現場からの避難誘導。
だからがれきの撤去とかすると、私有地への不法立ち入りとか、建造物破損になりかねない。
でも災害派遣時は災害対策基本法に規定された行動が出来るので、
工作物の撤去に関する権限がちゃんと発生する。

>>340
そんな高そうな兵器開発したり作ったりするより、敵を殺す方が安上がりじゃないか

340は終戦のローレライでも読んでなさい

軍隊ヨタの阿部知子bashingは根拠無しがあって、
正当性に不足して、
強度が過剰にある。

たとえば、
村山首相は米の航空母艦のが派遣することを拒絶したと
決定しているが、でも、
どこにも根拠を探し当てない。
デマがくるくると循環しているだけではないことに飛ぶか？

おおよその、その時の防衛庁長官は自民党の政治家だ。

もし社会党を責めるならば、
自民党を等分しても更に必ず責めなければならないことができる。

その公平を軍隊ヨタがしていないのは結果を思っているので、
地震の災害を受ける者は汁をつくってただ社会党だけを打って、
スッポンOはnaついでに搭乗者にびくびくする。

僕が言いたいのは、スクリューに突撃して行く小型魚雷の開発が
急務だと思うのである。
お互い死ぬ戦いはやめようではないあるか。

>>349
>>やめようではないあるか。
えーとラーメンマンさんですか？
故郷にお帰りください

>>350
違う。
私の名前はモンゴルマンだ。

どっちにしろブロッケンJrに狙われてますよ、気を付けて。

>>348
まず日本語で書き込め

小型魚雷じゃ速度も射程も炸薬量も不安だな
スクリューみたいな小さい部位にピンポイントで当たるかどうかも心配だ

つか、魚雷って対潜用途の比率が上がってないか？
潜ってる潜水艦のスクに魚雷当てたら、結果は浮くか沈むか二つに一つだぞ？
50％で敵を殲滅する兵器って、えらい非人道的じゃね？ｗ

>>354
むしろほとんど対潜用。
潜水艦側は対水上目標用長魚雷積んでるけど、
水上・空中からの魚雷で長魚雷は旧ソ連圏の一部の艦以外持ってない。

鉄砲の弾でもあたりゃ死ぬか生きるかのどっちかしかないですがな。
勿論、刀剣の類から棍棒までね。

つか、人道的な兵器っつーものを教えて下さい、是非。

人道的な兵器…

無痛ガンだな

>>356
一応ある。
自衛隊は対人地雷禁止条約に対応して無力化兵器（トリモチなんか）の開発に乗り出してるし、
デモ鎮圧用の無力化ガスとかゴム弾なんかもあるよね。

でも今のところ、対人兵器ばかり。
理由は簡単、対物無力化兵器ってのは仮に作ったとしても、人に向ければ楽に殺傷できる威力を有してるから。
車ぶっ飛ばせる威力があれば人なんかミンチにできるのは当然でしょ？

まあ今一番有力な対物無力化兵器ってのは、電子機器の破壊かな？
コンピュータウィルスなんかがこの範疇に入るといえなくもない。
物理的に高出力電磁波という手もある（だがこれとて対人殺傷能力がある）。

>>345
なんで？それじゃ、震災時の警官隊の救助活動も違法だって言うのか？
>>だからがれきの撤去とかすると、私有地への不法立ち入りとか、建造物破損
できます。安保闘争ん時の機動隊がやってます。震災時の警官隊もやってます。
そもそも治安出動した時、自衛隊が私有地に立ち入れないってどーゆーこと？
本気で、間接侵略がおきても私有地に暴徒が逃げ込んだら、規制できないとか信じてる？

ゴム弾が頭直撃したら下手すると死ぬぜ

>>360
知ってる。
だがあくまでも「事故」のレベル。
兵器・装備としての実用化に当たっては、一定の事態は許容範囲として忍ぶものだから。

ノンリーサルウェポンって、中っても死なないかも知れんけど、
人道ともかけ離れてるような。


と、IDFを見てると思います。

>>361
つまり、ﾗｲﾌﾞｱﾗｲﾌﾞなﾓﾉであり

魚雷食らっても沈まない事もあるかもﾅｰ
って2択と然程に違いは無いって事だな、50％なんだろ？

>>363
一応言っとくが、漏れ>>349とは別人だぞ。
あくまで対人レベルの無力化兵器はある、と書いただけだ。

対艦ミサイルなんか魚雷に比べたら人道的な兵器になるのかね？

炸薬の代わりに海水と混合することで硬化する薬品つくってぶちまけるってのはどうか。

…って、硬化する前にスクリューで散ってしまうか。

そもそも「スクリューをだけを狙う」ってのはキャビテーションの感知でできる気もするが
（敵味方識別はパターン分けすればなんとかなる？）
スクリューを狙った機動をさせる方が難しそうだ。

>>362
人道ってのがどんな道かは知らんけど
まぁ力で言う事をきかせるのも殺すのに比べれば人の道からは外れていない

かも

これはアレだ。
武器だけを感知して破壊するマイクロマシン兵器

歌で戦争を止めようじゃないか

ジャイアンの歌なら戦争を止めれるな

>>359
レスよく読んで下さい。繰り返しますが

治安出動では、その活動の根拠として警官職務執行法を援用しています。
ですから私有地への立ち入りなどは

「第６条　警察官は、前２条に規定する危険な事態が発生し、
人の生命、身体又は財産に対し危害が切迫した場合において、その危害を予防し、損害の拡大を防ぎ、
又は被害者を救助するため、已むを得ないと認めるときは、合理的に必要と判断される限度において
他人の土地、建物又は船車の中に立ち入ることができる。」

というのが基本です。目の前で人が瓦礫に挟まっているてるというならともかく
広範な工作物の撤去や震災復旧的な活動で私有地にはいる根拠にはならんのです。
安保警備の時の工作物撤去は被疑者逮捕、ないしはのための刑法上の正当業務ですから、
問題にならんでしょう。まあ、敷石はがしはちょっと怪しいところがありますが。

＞私有地に暴徒が逃げ込んだら
現行犯ですから、話が別ですね。

んで災害派遣時の自衛隊員、および警察官、海上保安官については
災害対策基本法の第5章第4節で権限が色々と定められています。
例えば市町村長の命令で以下のような作業も可能です。

「第64条　市町村長は、当該市町村の地域に係る災害が発生し、
又はまさに発生しようとしている場合において、応急措置を実施するため
緊急の必要があると認めるときは、政令で定めるところにより、当該市町村の区域内の
他人の土地、建物その他の工作物を一時使用し、又は土石、竹木その他の物件を使用し、
若しくは収用することができる。」

一度法令をつらつら眺められると色々面白いと思いますよ。

＞＞刑法上の正当業務
自衛隊も同じじゃないのー？

>>372
犯罪の規制や被疑者の逮捕に関することが警察の「正当業務」です。
これについては刑事訴訟法と警官職務執行法にきちんと「何をしていいか」が書いてあります。

災害復旧はそこにかいてありません。ですからわざわざ災害対策基本法で
「なにをしていか」を付け加えているのです。

自衛隊の場合もきちんと自衛隊法その他で「なにをしていいか」が書いてあります。
（交戦規則は「何をしてはいけないか」で書いてあるんですっけ？）
そこから逸脱した行動は、どれだけ正当なことに思えても
緊急避難的な場合を除き、すべて罪に問われる可能性がありますよ。

やっぱあれだ
ヤクザに一肌脱いでもらおう
重機は自衛隊が運ぶが、なぜか倒壊家屋の前で隊員が紛失してしまう
それを見つけた善意のやくざが、倒壊家屋を処理した後に隊に返還

層化の野郎共は炊き出しでもやらせておけ

>>374
一方ヤクザはATM強盗を行った
的オチしか思い浮かびません

>>375
阪神のときは、山口組が組織的に動いたとかはよく言うけどなぁ
政府が手をこまねいたときに、やくざと宗教系が自主的に動いたって
海外の新聞に「日本の救援は、マフィアとカルトが主体だ」みたいな皮肉を書かれたって

>>376
同じような話は現地ボランティアにいった知人から聞いた。
救援物資が不足して困った時は、ヤクザが一番頼りになったとか。
入手経路に関しては敢えて不問で。

>>353

>・自衛隊の救助活動を制限した
>・他国の支援を断った
>・救助犬は検疫を理由に足止め
>・チャリティーによる義捐金すら受け取らなかった。

のソースは何かと聞いている。
文章推敲が不十分だったくらいで
回答拒否とはお笑いだ。

>>378
救助犬の話なら当時の新聞あさればまずどの紙も１回は書いてあるよ。

ttp://satotake.web.infoseek.co.jp/towa0611/column/column56.html

＞わが国で救助犬の存在が知られるようになったのは平成七年の阪神淡路大震災の時である。

＞地震発生当日の夕方、スイス大使館から外務省経由国土庁に救助犬派遣の打診があったのに、
＞政府は一旦兵庫県が受け入れ態勢にないということで返答し、支援受け入れが遅れた。

＞結局、発生三日後にスイス災害救助隊二十五名が救助犬十二頭を連れて関西空港に到着、
＞自衛隊ヘリコプターで直ちに神戸入りした。
＞一説に犬の動物検疫に時間がかかり現場到着が遅れたとあるが、実際は特例措置により検疫を事実上省略することが可能となる措置がとられたようだ。

内閣府　阪神・淡路大震災 総括・検証 調査シート
ttp://www.bousai.go.jp/kensho-hanshinawaji/chosa/index.htm

010 自衛隊への応援要請と配分調整
086 海外からの支援要員の受入れと配分調整

は一度は目を通しておくべし。
当然ながら政府側の文書ということで、政府に都合の悪いネタは巧妙に伏せられている。

ttp://www.iii.u-tokyo.ac.jp/~hiroi/index-genzai_no_sigoto-sangin-kaigiroku-156-03.htm

＞田村公平君
＞大変情けない話を記憶しておりますけれども、あの阪神・淡路の大震災のときにスイスからのレスキューが来たときに、
＞救助犬を動物検疫しなきゃならないみたいなばかなことを言っているのが日本の役所の現状なんですよね。
＞そんなことを言っている間に人どんどん死んでいくのに何だという話。

＞政府参考人（山本繁太郎君）
＞例に出していただきました救助犬の検疫については農林水産省が責任を持って的確な対応、迅速な対応をするというようなことが、
＞例えばでございますが、そのほかの様々な人的、物的な救援活動につきましても
＞外務省と相談をしながらできるだけスムーズに受け入れることができるような枠組みが役所の中ではできております。

少なくともレスキュー犬受け入れ遅れが問題になったことが議事録に残っている。

犬の話だけかよｗ＞ソース

>>383
比較的探しやすかったのでねｗ
他のネタは他の香具師に任せる。
当時の新聞記事をうぷできる香具師が望ましい、間違いなく載ってるから。

>>383
つっこみ入れるならコテ付けとけよ、タリ警

>>385
邪推乙

>・自衛隊の救助活動を制限した
>・他国の支援を断った
>・チャリティーによる義捐金すら受け取らなかった。

はウヨんぼの捏造ということでFA？

>>387
２番目は>>381の所にさりげなく紛れませてあって、
援助申し出件数と援助受け入れ件数の差が結構ある。
あと外国人医師による診療を許可（医師免許の問題）したっていうのは、
震災から少したってからだったからこれも２番目に関連している気がします。

しかし、どれも官僚の問題であってウヨサヨは関係ない気もするがな。

>>387
>援助申し出件数と援助受け入れ件数の差が結構ある。
そもそも、全部は受け入れないもんじゃないの？（有効性が低いからお断りするとか、受け入れ態勢が間に合わないから)

とりあえず今現在、世界において一般的な価値観では、
どんなくだらない人間でも生きる権利はある、とされている
自らの欲望のために大勢の人間を殺すなどの罪を犯した場合などは
裁判によって「死ぬべきだ」とされることはあるが、基本的にはそれは例外とされている

そして中国人の大多数は、裁判で死ぬべきだとされるほどの大罪を犯しているわけではない
その中国人を、中国人であるという理由だけで殺すべきだと主張することは、
現在の世界で一般的な価値観に照らし合わせて許容される主張かどうかを考えれば
答えは自ずから導かれよう

>>390
価値観なんて人それぞれ違う。

貴方は貴方、俺は俺。

まあ、中国の最大の被害者は中国人だろうね
中国は10個ぐらいに分裂したほうが、中国人にとっては良い

中国分裂か……分裂してくんないかな……無理だろうな……
今の二つに分裂してる状態でさえ危ういのに

>>376
そんな特殊な場合に「目立つ様に偽善（この場合は実質有用だったが）を行う」のは
イメージ戦略として大いに有効です。
おかげで地元でのイメージが大幅にアップしてその後の「裏家業」や「布教」は
ぐんと行いやすくなりますので　ｗ
うがち過ぎと言われるかもしれませんがその辺の意味もきちんと考慮に入れた方が
いいと思いますよ。

江戸時代に飢饉になったとき、ヤクザが地元で「御救い米」配ったのは、地元の人間が
食料求めて他所に出て行くと、結果として自分の「縄張り」が消えるからです　ｗ

>>394
あそこで大企業が大々的なキャンペーンを開いて支援しときゃ、
企業のイメージも変わっただろうにな……


してたっけ？印象に残ってないや

>>395
ダイエー、支援してなかったっけ？

華僑の方々が大規模な炊き出しをしてたって報道は見た記憶があるが

>>396
どっかでボッタクリ販売がネタになってた時、ローソン（ダイエー傘下）が
ヘリで空輸までして品物をいつもと同じ値段で売ってた、
ってのがニュースになってたな。

>>391
http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%BF%CD%A4%BD%A4%EC%A4%BE%A4%EC
http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%A1%CA%B5%C4%CF%C0%A5%C6%A5%AF%A1%CB%C2%E7%BD%B0%CF%C0%CB%A1%A1%A7%B2%C1%C3%CD%B4%D1%A4%CE%B0%E3%A4%A4
http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%B2%C1%C3%CD%B4%D1

ダイエーは、被災地域が発祥の地なんで
オーナーを先頭にだいぶ支援してましたね。

借金多すぎて、多少のイメージアップじゃどうしようもなくなったけど。

略奪が少なかったっていうのは、良いことだとは思うな
事実かどうかは知らんが

hosyu

まだ誰も気付いてない。
だから僕が言う　早見優。
日本は竹島や北方四島などの領有権問題を抱えている。
左翼は昔と違い、自衛隊員の命云々を持ち出し始めている。
そこで日本にとって必要なのは外人傭兵部隊ではなかろうか。
彼らがいれば日本は竹島を奪回できるのだ。

主義主張は主義主張板へ

>>403
ひんと：韓国人や中国人、ロシア人が志願してくる

>>403
第501機動対戦車中隊ｋｔｋｒ

初質にまた「高橋」が湧きました。
ウザイけどスルーで。

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ゲーヲタと放置儲しかいないのか　ＯＴＺ

傾斜装甲に当たっても、APFSDSが直進すると考えている人
傾斜装甲にしたら、垂直方向に同じ装甲厚で軽く出来ると考えてる人
お待ちしております

>>傾斜装甲に当たっても、APFSDSが直進すると考えている人
軍事板ＦＡＱにはそう書いてるけど？

FAQのどこに書いてあるのかな？

>>411
http://mltr.e-city.tv/faq09b02b.html#%8E%CE%82%DF%91%95%8Db

>>412
だからどこに？
存在しないものを「ある。見つけられないだけ」とか言って煙に巻こうとしてる？

直進するっつうか、「屈折して装甲に対して直進してしまう」が正解。
物理を習ってたら、屈折の方程式を解いてみ。密度の薄いほうから高い方へ移動するとき、
より角度が浅く屈折してしまうから装甲に食い込むぞ。

>>414
物理を習ってたら、APFSDSの侵徹理論は「あたかも屈折に似ている」であって、屈折そのものではないことが判るだろ？

ちなみにここで言う「直進する」は「着弾した装甲形状によらず、発射時と同じ進行方向に動き続ける」って事な

こいつは材料物性か物理板で聞いた方がいいかもな……

一応超高速衝突に関する論文を見つけたので貼っておくわ
http://staff.aist.go.jp/tanaka-katsumi/tanaka_jsme05.pdf

　現代の砲弾は，弾頭と装甲の接する点での圧力が鋼の降伏点圧力より高くなっており，角度がついてても食い込んでくるので，被弾経始が無意味になったためです．

　着速が1200m/sを超える現在の運動エネルギー弾は、ＷＷ２時代の弾丸とは侵徹機構が全く異なります。
　現在の主用戦車砲弾であるAPFDSDは高初速化により，着弾時，洒落にならない圧力がかかります．
　そのため，弾丸自身もその形状を保つことができず(擬似流体と化します)、消耗しながらも，装甲の中をまるでかき分けて進むように穴を穿ちます。

　このような場合は、弾丸と装甲との相互作用面には無限に近い摩擦力が生じ(粘性摩擦)るため、よほどの低い角度で着弾しないかぎり、跳弾することはありません。

　斜め装甲は，確かに多少の性能向上が期待出来る(かもレベルですね)とは思いますが、例えばそれによる装甲部分の加工費が５割り増しになったとして、その加工費に見合うだけの装甲強度が得られるかどうかが、デザイン的に採用されるかどうかのポイントでしょう。

　私が思うには金を掛けた割には逆に性能が落ちる状況だと思っています。

　ただし，M1や「チャレンジャー」，「アリエテ」などは斜め装甲になっています．90式も，上から見ると斜めになっています．

>>413
そこまで提示されて「どこ？」って、釣りですか？

>>418
その文章のどこに「直進する」なんて書いてあるわけ？

なんだろ、「直進する」というワードが入ってないと理解できない子なんだろうか・・・

>>421
だからどこに？
存在しないものを「ある。見つけられないだけ」とか言って煙に巻こうとしてる？

>>421
じゃぁ>>418のどの文章のどの部分がそういう意味合いを持っているのかな？
何で一生懸命曖昧に濁そうとしてるの？

直進と屈折のことは何も書いてないな、この論文。とりあえず今物性板に質問カキコしてきた。
返答が返ってくるかどうかは分からんが結果待ちだ。

とりあえず論文呼んでくる
・・・材料系は嫌いなんだが

でとりあえず勝手な想像として
APFSDSの片側が装甲にふれてAPFSDSにモーメントが発生するところまでは正しいと仮定しても
そこから速度成分を内側に曲げるほどの強烈な力はどうすれば発生するのかなとちょっと思う

>>409
ちうか、今月のグラパのメルカバの記事で傾斜装甲に当たっても、入射角ほぼそのままで
APFSDSが直進して貫通してる試験体の画像が掲載されていたが…。

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/apfsdsvst62_02.jpg
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/apfsdsvst62_03.jpg

>>427
これ、貫通痕自体はほぼ垂直じゃないか
こんなに曲がるもんなのか

いや、割と浅い角度のままで貫通したと思われる。
貫通痕の左側に跡もあるし、やや斜めから写した事を考えても貫通痕は楕円に思う。
貫通痕の右にある直方体の物と見較べてみても、極端に斜めから写したのでは無いのではないかと。

いや、表層の削れてる部分から見るに入射角が滅茶苦茶浅く、おそらく10度あるかないかとかじゃなかろうか
そのまま直進してたら、「楕円かどうか」なんて話題が起きようも無いほど長い貫通痕になっている
しかし貫通痕自体はおそらく60度以上はある
かなり進行方向を曲げられてるな
内側からの写真で黒い跡が出来てる部分は、破損して砕けた侵徹体の粉末か、溶解状態の侵徹体＋装甲材がこびりついたものだろう

>430
それもそうだな。
物理的な根拠は難しすぎてアレだが、着弾した時の角度が浅いほど着弾時の角度と侵徹する角度差は大きく、
いわゆる屈折に似た現象が表れやすいのだろうか？

その性質の為にAPFSDSに対して傾斜装甲は意味を成さなくなった、と言う様な説明を受けた事がある。
以来、そう理解していたんだが。

ところが初質の方で「初耳」とか言い出したやつが出たもんで収拾付かなくなってこっち行き

まあ、元質問では「装甲に垂直に」ってあったからなー。

うん、やっぱ写真は推測以上にものを語ってるな。
入射角が十度もなさそうだけど、確実に装甲に食い込んで貫通してるね。
やっぱ屈折してるわこれ。垂直とまでは行かないけど、やはり被弾径始は全然役に立ってないね。

そういえば湾岸戦争でT-55の砲身を貫いて撃破した写真があったと思うんだが―

被弾経路はレオ2みたいに別の形で発展はしている。

で、FAQ提示されても理解できなかった池沼は理解できたのか？

池沼って、なんか懐かしいな。

>>434
「垂直な方向に」なら満足するのかと

>>437
結局君がどんな意見の人間に対してどういう根拠で持って何を言いたいのかさっぱりなまま周囲は結論だしちゃったねｗ

「垂直に近づく様に」なら

>>434>>440
質問者の意図を本気で理解できてなかったのか、くだらん言葉のあやに拘ってるだけなのかどっちだ

>>441

イジられてる事に気付けよ。

>>442
判った上での皮肉だと思うが

戦争の主力兵器といえば航空機であるが、大きな問題があるのだ。
それは騒音である。この問題のため、たびたび地域住民との
トラブルが続出し、訓練が難しいのである。
そこで静音性のジェットエンジンの開発が期待されるのだ。
これなら住民も怒りはしないだろう。

レシプロ機の爆音は、エンジンだけに限ればジェットどころの話じゃないぜ

444だが、例えばジェットエンジンを二重構造にし、中身を真空にする。
それによりかなり静音効果があるに違いない。
レシプロタイプはモーターにする事により、やはり静かになるであろう。

初心者歓迎スレから誘導されました

ASEANに日中韓を加えた東アジア共同体がうたわれとりますが、経済面ばかり注目されてますが、
東アジアの安全保障、軍事的な観点からメリット・デメリットを考えると、
実現可能？もしくは日本にとって望ましいことですか？

>>447
あのあたり重要なシーレーンだからね。
海賊対策なんかはいろいろ共同でやったりしてなかったっけ？

海賊対策だけを目的とした独立機関「東アジア海軍」（ＥＡＮ）設立！




解ってるよ机上の空論どころか妄想だって事くらい……

>>446
吸気口と噴気口が大口開けてて静音化できると思ってんの？
本気だったら頭の中を心配したいところだなｗ

東アジア共同体は確かに実現できれば良いだろう。
でも、現状では実現には悲観的にならざるを得ないね。
特亜の三国がごねにごねそうだし、何よりアメリカがつまはじきにされると
考えて猛烈なプッシュをかけてくるだろうしな。

>446
エンジンの胴体を魔法瓶構造にするの？でも音は噴気口から出てるんだよね。

旅客機なんかでは、噴気口付近で噴出ガスとバイパスさせてきた空気を混ぜて音を低減させてるみたいだけど。

>>446
んなことするより、アクティブノイズキャンセルで能動的に音波を消去する方が
現実味がある。

>446
レシプロエンジンをモーターに代替。
エンジンと同程度の出力や滞空時間を得ようとすると、バッテリーも相当な量になりそうだ。
軽さが命の航空機にとっては致命的。

>>454
つ　核

原子力発電システムの方が重いだろ。

ここはやはり全幅2000メートルクラスの大型航空機を作るしかないか……

ボイジャーなんかに載せた核電池なら軽いんじゃね？
あれを盛大に直並列すんのｗ

自家発電でｗ

>>447
安全保障だったら今んとこはアメリカ中心で相互協力をしてく、
ぐらいしかできないのではないかと。
日本のメリットはシーレーンの安全か？

>459
ばかやろう！お前の部屋にあるコンセントはなんの為にあるんだっ！
そこから電気を引けば済む事だろうがっ！

マイクロ波の無線送電をエネルギー源にして飛び続けるってのは一つの解決策ではあるかもな

>>462
んなもん使えるわけないでしょ。
電磁波ガビガビに出しまくりで、二百キロ先からでも居場所がばれちまうだろうに。

>>463
居場所がバレるだけならまだいい。
それならそれなりの運用法がある。
だが飛び続ける機体にピンポイントで無線送電を続けるってのは
東京タワーのてっぺんから地べたに置いた１円玉めがけて水滴を落とすに等しい難行苦行。

東アジア共同体って、ＥＵみたく通貨とか金融政策とかの決定権を
各国から取り上げて、日本も韓国も中国も同じ通貨を使う構想？

経済格差が欧州ともありすぎるから
ＥＵよりもっと大変な事になりそう。

実質的な対中包囲網になりそうな気もする＞ASEAN＋東亜

>>467
というか、共通する政治的なメリットがそれぐらいしかない悪寒…

そりゃあ中国様も嫌がるはずだよな

自分が主導権持ってるんならともかく

少し前（日本がバブル崩壊前頃）はともかく、今のASEANは中国の方向いていると思ったけど違うの？
人権人権言わないからミャンマーあたりとは仲いいし。
輸出市場としても、日本より有望じゃないの？

>>470
向いて、はいない。
どちらかというと、という表現ならまだ日本寄り。
しかし中国の激烈な外交攻勢に曝されているのも確か。

つまり日本の外交力が試されてるってわけか。


今の政権は……微妙orz

軍事板常見問題ではテロの定義は無いって書いてあったけど
ゲリラ→軍人を標的
テロ→民間人を標的
じゃないの？

ゲリラは世論を敵に回さない為にも、下手に民間人を狙うような真似はしないが、
テロは相手にダメージを与えれれば何でも良いから、一番弱い民間人を狙うんだろうな

>>473
一般的にゲリラとされてるベトコンは軍人のみを標的にしたわけじゃないし
911のテロだってペンタンゴンの軍人も標的にしている。

明確な区分や定義は無いよ。

たとえば「ある集団が、自らの政治目的を達成するため、市民に対して行う暴力行為」
との定義があるが、これだとかなり広い意味になるな。

社会の不安を煽るのがテロの目標じゃなかったっけ？

仮想の話ですまないけど
死者が一人も出さない爆弾テロもテロっていうのかな
社会不安は確かに煽ってるけど

>>477
一応、警察庁はそう定義している
「広く恐怖または不安を抱かせることによりその目的の達成を意図して行われる
極左.的主張その他の主張に基づく暴力主義的破壊活動をいう」
だがこれも、警察という治安機関が定義したテロという話で
他国だとまた違ってたと思う。

>>478
「巻き込まれるかも知れない」という恐怖を一般市民に与えるのであれば十分テロだろう。

一般市民が「絶対に死傷者が一人も出ない」とわかるような方法(あるのか？)だったら意味がないし。

何かの本で、ゲリラは軍が、テロは警察が対処するべき問題であって、
911をテロと言っておきながら軍を出動させたアメリカはどうかしてんじゃないかと
書いてあったな

>>481
じゃあ、911の初期に空軍を出動させたのは間違い
ってことになるが、航空機にどうやって警察で対応するの？
っていう話になる。
やっぱり、ゲリラもテロも明確に峻別できるもんではないと思う。

ただ、軍事の戦術上はゲリラ戦術ってのはあってもテロ戦術
ってのは聞かないな。

>>481
そりゃあ酷評が過ぎるのでは。
当時は、あの攻撃がテロかどうかも分かっていなかった。
そうでなければ核兵器搭載のB-2を持ち出すはずがない。

MP5もったSATがビルに突入したら
AKで武装した傭兵くずれのテロリスト相手にぼろぼろにされてた
漫画だけど

>>478
言うんじゃないかな
左翼が皇居とかをロケット弾でたまに攻撃するけど
あれってテロでしょ

AKで屋内戦闘か‥
テロリストの中の人も大変だな。

AKMSなら何とかなるだろう

金属弾嫌がらせって、テロって見なされていたっけか‥
むしろ欲求不満発散のようなw

ゲリラは軍事戦術の一つ
テロ行為はテロリズムという思想に従って行われる行為

言葉のジャンルが違う

そこらへんが妥当かもな
例えば、ベトナム戦争のテト攻勢はゲリラによって行われた
テロリズム、と言っても間違いでは無いと思うし。

>>484
Ωの読み過ぎです＞＜

つまり話の流れを纏めると航空警察が必要ということでＯＫ？

木製のステルスミサイルを作らなければならない。

>>493
それなんてロッケト花火？

>>481
国内でももちろんそう。
合衆国軍は国内事案に関与できないことが憲法・連邦法で規定されている。
だから連邦政府機関の対テロ部署などをまとめて国土安全保障省を設置した。
ただし、州軍は国内事案にも関与できる。

481訂正
国内でも→国内では

デルタも許可が無いと出動できないんだっけ
そういう場合はFBIのHRUが出るんだろうか

地下鉄サリンの時、自衛隊の専門の部隊も出動してなかったっけ？
あれってどういう扱いなんだろ

>>498
災害派遣だけど？

人災という名の災害か

テロリストも災害扱いにして自衛隊で対応できないかな…

>>500
宝島か何かの雑誌で仮想小説だけどテロリストを災害扱いにして出撃する場面が

いやテロの場合は治安出動できる
すでに自治体警察SAT・銃器対策部隊と陸自普通科の連携訓練も行われている

>>500
根拠法の違いで権限が違いますから・・・。

そもそもテロっつっても爆弾テロ的な一瞬のテロだと自衛隊が出来ることはほとんどないしね。
立て籠もり系なら治安出動でいいし。テロは水際で警察が防いで欲しいお。

>>497
ウェイコーのブランチ・ダヴィディアン事件では
ATFの制圧チーム→FBI・HRT→州兵の戦車・装甲部隊

>>503
最近は警察と海保が熱心に港湾テロ対策訓練やってるしねぇ
空港での警察の訓練もよく雑誌で見かける

東条英機はゴミ箱漁りの小役人なのか、
それとも偉大な政治家なのか、どっち？

Ｆｒｏｍ
しょうもない知識を披露するスレ　第11幕
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1153130204/

>いやテロの場合は治安出動できる

佐々淳行読むと吉。

>>506
上等兵

※竹槍事件で批判された東条英機は、その記事を書いた新名丈夫記者を３７歳で、二等兵として召集
　し、一番危険な硫黄島へ送ろうとしました。新名記者が海軍省記者クラブの主任記者だった関係で、
　海軍は「大正の兵隊をたった1人取るのはどういうわけか」と陸軍に抗議しました。陸軍は、大正の兵
　隊を２５０人召集して硫黄島に送りました。新名記者は、３ケ月で除隊になりましたが、硫黄島に送り
　込まれた老兵２５０人は、全員戦死しました。

※逓信省工務局長だった松前重義は、東条反対派の東久邇宮に接近したため、４２歳で召集され、
　南方で電柱かつぎに使役されました。冨永恭次陸軍次官は「これは東條閣下の直接の命令で、絶
　対に解除できぬ」と述べています。高松宮宣仁親王は「『松前運通省工務局長は、熊本の西部２２
　部隊に二等兵として召集された由、実に憤慨にたえぬ」と日記に書いています。

※衆議院議員中野正剛は、東条政府打倒のために重臣グループなどと接触を続けたとして検挙され
　ました。中村登音担当検事は、中野正剛を容疑不十分で釈放しました。釈放後、中野正剛は、陸軍
　に入隊していた息子の安全と引き換えに自殺させられたといわれています。中野正剛を釈放した中村
　登音担当検事は、４３歳にも拘らず召集されました。

スレ違い気味なのでこっちでやる。
神話を「歴史」の授業で教える意義について私見を述べる。以下転載。

993 名前：酷使様 投稿日：2007/02/11(日) 16:11 ID:???
>>992
じゃあ説明するぞ。1000まで消費しても僕は知らんからな。

歴史　科学的プロセスを経た記録。一般に「正しいもの」と信じられているが、
　　　　発見により定説が変わることもざらにある。

神話　実用的側面から継承された記録。編纂作業により取捨選択されるなどして
　　　　改定されることがある。創られた時代が古いため、比喩表現が無い点が特徴。
　　　　（鹿のように速い足を持つ人→鹿の足の人→頭部が鹿→「鹿人間」）

神話を理解するにあたって、後者は本当に鹿人間がいたと解釈するのが
間違いであることは論を待たない。しかしながら、完全な創作と考えるのも
同様に間違っている。伝えることを目的に作られた以上、解釈は可能だ。

994 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/11(日) 16:16 ID:???
>>993
１０００まで到達しそうだったら派生議論スレでやればいい
っていうか今からでも移動するか？　スレ違いになってきたし。俺はとここんまで付き合うぞ（ずっと張りついてはいられんけどな）

歴史と神話の違いについての主張はわかった。それで、学校教育で、「歴史」という科目のなかで神話を教える意義は？


995 名前：酷使様 投稿日：2007/02/11(日) 16:16 ID:???
日本の神話でメジャーなのは天岩戸だが、これなんかは
ストレートに解釈すると「太陽神が隠れたが、神様が踊ったら太陽神が出てきた」という
よくわからないものだ。だが、当時は非常に重要な意味を持つ神話だった。

もちろん、太陽神が隠れた＝日食という解釈が今ではメジャーだ。
今では日食という現象があたりまえに説明できるようになったから、神話としての
必要性は薄れた。しかし当時はどうだったろうか？ 当時の人は日食をどれほど
恐ろしい、理解不能の天災だと思ったことだろうか。混乱を収めるために当時の
為政者がどのような対策を取ったのだろうか。それをどのように記述したのだろうか。

こういった観点から眺めるとき、神話は当時の状況について、ある程度の
情報を持っているように思える。

了解。こっちも移動した。続きを頼む

「神話が、当時の状況を知る手がかりとして有用」という主張はわかった。それについては同意する
民族学者にとっても歴史学者にとっても神話は重要な史料の一つだ
しかし、その件は、心理戦スレにおける君の主張を裏付けることにはならないと思うのだが？

984 名前：酷使様[sage] 投稿日：2007/02/11(日) 09:32:26 ID:???
神話は大切だぞ。
アメリカなんて神話が無いせいで、日本の「武士道」に相当する「開拓者魂」なんていう
よくわからないものに頼ってるくらいだ。「カウボーイとインディアン」の神話を捏造したりする。

訂正

民族→民俗

Wikipediaから引用するが、実際にそういう解釈が（確たる証拠こそ無いが）なされている。

＞解釈
＞アマテラスが天岩戸に隠れて世の中が闇になるという話は、日食を表したものだという解釈が一般的である。
＞また、冬至を過ぎて太陽が弱まった力を取り戻すということを象徴したものとする見方もある。日食神話、冬至神話とも
＞世界各地に見られる（→死と再生の神）。

このへんは世界共通の神話で、太陽と天文学が農耕民族にとって重要であったことを意味している。

＞また、岩戸隠れの前と後でアマテラスの性格が変わっている（岩戸隠れの前は独断で物事を決めているが、
＞後では高木神の指示を仰いでいる、など）ことから、これは指導者の死と新たな指導者の登場を表したものだとする説もある。

つまりアマテラスというのが「天皇」のような役職名であった可能性があるわけだ。
当時、ある程度システム化された政治形態が存在していたという解釈ができる。

＞卑弥呼＝アマテラス説の中でいわれていることで、具体的には卑弥呼の死とその後の混乱、台与の登場を表す
＞などとされる。因みに天文学から計算した結果、卑弥呼が死んだとされる248年に日本で実際に日食が起こっている。

このへんでようやく科学的なソースがつくわけだが、ただの創作との違いがここにある。
これは「実際にあったこと」の記録なのだ。読み解くのは面倒だけれど、歴史としての成分がある。

俺の主張はこうだ。
神話が、学問の世界で重要だということには同意する
だが、義務教育の段階で教えるようなことか？　というと極めて疑問だ
なぜなら、神話は「歴史や昔の人々の考えを知るための手がかりの一つ」にすぎないからだ
小中学校で教えるような歴史というのは、学者たちがさまざまな史料を取捨選択・分析した結果として出てきたものであり
その史料そのものの内容を細かく教えるようなものではない。つーかいちいちそれをやってたら教科書が１００倍の厚さになる
そういったことはそれこそ大学レベルにならないとできないわけだ

しかも、「神話の解釈」ともなると、どのような歴史的事実をあらわしているのか確定することが（学者にとってさえ）極めて難しい
そのような状況で、子供に神話を教えるとなると、「これこれこういう神話がある」とそのまま教えるよりほかない。確定した解釈を教えることはできない
そんな「神話暗記」教育に、歴史の授業としてなんの意味がある？　ということ。

＞スサノオの乱暴は、その全てが農耕に関連するものであり、暴風雨の災害を表したものだともされる。

あのヤマタノオロチも氾濫する川のことだったという解釈もある。
ある民族が、興味のある対象に、個別の名前をつけることは、世界的に見れば珍しくない。
同じイカでもスルメと呼ぶし、出世魚というのもある。だがこれらの呼び名は歴史の中に
埋もれてしまう傾向にある。そのため後の解釈で、怪物化してしまったりするわけだな。

これを逆に捉えれば、日本人はある特定の川の氾濫に頭を痛め、対策を練っていたということだ。

天岩戸の神話の根底には、農耕民族と天文学、気象学などの強烈なつながりが読み取れるだろう。
日本に生きる者として、自分たちが元は農耕民族であったことを知ることは、その後の歴史を
学ぶ上で、基礎となるべき重要な姿勢なのではないか。
また、当時から政治（っぽいもの）が存在していたことは、誇ってもいいのではないか。

これらが日本人としてのアイデンティティ形成の一助となりうることは想像に難くない。
しかし、アメリカ人にはこれがないのだ。だから、極端な話、おまえたちはインディアンを
殺戮して入植した悪魔の末裔だ、という考えにも容易に取り憑かれてしまう。
それはアメリカ人のアイデンティティにいつも暗い影を落としている。
アメリカ人はインディアンが悪者だったという神話を望む。「綺麗な入植」という神話を欲する。
だが歴史はそれを許さない。アメリカ人は確かに侵略者だったのだ。
それが、同時に正義の警察であろうと欲する虚栄心の原動力にもなっているのだな。

アイデンティティが欲しかったら、神話などという曖昧なものに求めずともいいじゃないか
神話は事実とは違うし、きちんとした史料をもとに推定された「歴史的事実」ともまったく次元が違う。非常に曖昧なものだ

「アメリカ人は（アメリカ人としての）歴史が浅いため、アイデンティティの形成に問題がある」

という主張は主観が入りすぎていると思うが、仮にこれが正しいとしても
日本の子どもたちが曖昧な神話にアイデンティティを求めるべきだということにはならない
日本は歴史が長いのだから、それ以外にも依るべきところはいくらでもあるだろう？
たとえば、奈良時代の貪欲な文化吸収姿勢、当時から発達していた文書主義行政などにその源を求めてはなぜいけない？

>>517
＞しかも、「神話の解釈」ともなると、どのような歴史的事実をあらわしているのか確定することが（学者にとってさえ）極めて難しい

子供を馬鹿にするな。
だったら「そういう解釈もある」という考え方を理解できるように教育すればいいだけの話だろう。

一面的な見方になっていないかと恐れるあまり、重要な部分でトーンダウンしてしまうようでは
教科書はつまらなくなる一方だ。僕は「？」マークで囲まれた怪しさ大爆発のコラムだって、
何も書いてないよりは遥かにマシだと思うね。結局のところ、科学的事実と謳っているものだって
後から容易に論破されたりするのが歴史なんだから。

昔は歴史の資料集に世界七不思議なんて堂々と載ってたような気がするが、
今ではどれも建設方法が解明されたり、解読されたり、捏造だったり、ぜんぜん
不思議じゃなくなってきているだろう。結局、完全な教科書なんか存在しないんだよ。

>>520
完全な教科書が存在しないからといって、「より完全に近づく」努力を放棄するな。
いいか？　歴史の教科書で扱う範囲で、存在するすべての解釈、すべての史料を網羅したらどうなるか考えてみろ。
「何も書いてないよりは遥かにマシ」という理由でな。
義務教育で教えきることなんか絶対不可能だ。というか、学校に持ってくることすら不可能な分厚い（何十分冊もの）教科書になるだろうな。
そのことだけはまずわかってくれ。

すべてを網羅することが不可能なら、当然、載せるべきこととそうでないことを取捨選択せねばならない
その段階で、より確定度の高い解釈や歴史的事実（だからといって絶対の事実でないのは当然だが）が優先されるのは当然だろう？
その意味で神話は優先度がきわめて低い、といっているんだ

>>521
そりゃ、教科書に詰め込む大変さは分かるよ。
でも僕は今の日本の教育の衰退を見るに、教科の分類自体が
間違っているように思えてならんのだ。

国語は、読書し、作文するための教科のはずだ
数学は理科での応用を前提としなきゃならん
理科は数学史や科学史と連携しないと分からない
社会はインターネットの歴史を取り上げるべきだ
歴史は暗記科目ではなく世界史との比較をしたほうがいい

色々な点がバラバラで、進学するたびに全部やり直しに
なってしまっている。縦割りにとらわれすぎる余り、無駄が多く、
学習時間が無駄になるのが現在の日本の教科書、日本の教育だ。

>>523
その主張は、基本的には同意する（別の面もあるとは思うが）。だからこその総合教育だろう。
しかし、それと神話を入れるかどうかは別の話さ。
現実問題として教える量には限度があるんだから、仮に神話を教科書に入れるなら、他の記述を削らねばならない。そこを理解してくれ

お、面白そうな論争やってるね

歴史教科書に載るのは史料ではなく、史料を元に研究され解明された歴史的事象。
神話は史料だから、それが教科書にそのまま載るのはおかしい。
515の「日食」の話とかなら良いだろうけど、
限られたページ数を使って載せる価値があるか・・・

>>524
容量を言い訳にするのは、内容がダブっているところを整理してからだろう。

現に、カリキュラムが存在せず柔軟に「教科の再構築」を行うことが可能な
塾のほうが、学校より学習効率が高いなどという現象が起こっている。
どうみても時間を有効活用できていない。そこにゆとり教育が追い討ちをかけた。
詰め込み教育では質を量でカバーしていたが、量すら不足してしまったわけだ。

今の歴史の教科書は網羅的になり過ぎて、単なる薄っぺらい辞書になってしまっているんだな。
必要なものは載っている。しかし「読者が欲しがっている索引」は無い。
ただのっぺりと、年表の順に連続しているだけだ。そのため、いくつかの時代を
比較するような学習は不可能ということになる。
せっかく１年もかけて勉強しても、最初と最後を結びつけることができない。
国語の古典と歴史が結びつかない。せっかく遣隋使やら遣唐使やらを学んでるのに、
その時期には国語で現代文とかやってるわけだ。
これはとても非効率的で、不幸なことだ。

＞５２５
歴史は「確定されたもの」だっていうしねえ。

解釈載せないで「事実のみ」を載せればいいのにと思う。

>>526
ダブった部分を整理する必要があるのは同意。けれども、それで容量が浮いたところに入れることはいくらでもある。
君の主張するところの索引、インターネットの歴史。古代日本についてのもっと詳細な記述も欲しい（俺の私見だが
で、そこに神話を入れる余地がどれだけあると思う？　という話さ。

何度も言うが、神話は、義務教育レベルの教科書に入れるものとしては、他の歴史的記述にくらべて優先度が低い。この点は君はどう思うんだ？

あと、アメリカ人にとっては（あとスイス人なんかも）はるか昔に神様に国を作ってもらったという歴史よりも
自分たちの数代前の祖先が自力で国を作ったという事実の方が
アイデンティティーの基になっていると思う。
日本人はいまひとつ「国は自分たちで作るもの」という意識が少ないんだよな。

>>528
優先度は低いかもしれないが、触れたほうがいいと思うんだがなあ。

猿から人間に進化しました。次は農耕の時代です。縄文から弥生になりました。
じゃあ、あんまりだ。

例えばインターネットみたいに、もっと気軽に関連ページや関連書籍への
リンクを張れればいいんだけど。それができてこそ、IT時代への入門だと思う。

>>530
まぁ、気持ちはわかるよ。
確かに、古代については史料が少ないこともあって、確定度の高い「事実」にこだわると記述が極端に少なくなる。
だから、曖昧な内容であってもとりあえず触れておきたい、というのはわかる。
しかし、現実的に考えると難しいと思うんだな。他に入れたい部分はいろいろあるし。

これ以上は主観の相違という面もあるし、とりあえずお開きにしないか？

神話か史実かでそんなに優先度に違いが出るとも思わないけどなぁ。
私感では歴史教科書には民俗学的な部分が物足りないような気がする。
その時代の風俗だとか、知らないことが多い。

>>532
そーゆー部分は資料集でフォローすることになってるんじゃないか？　よく知らないけど

>>532
俺としては歴史教科書には社会学的な観点をもっと増やして欲しいな。
室町から戦国の間の社会変化はそれ以前と以後の日本をがらりと変えたのだが。

神話は、古典とか国語でやればいいがな。
何らかの史実が含まれているかもしれないってレベルの話を全部歴史でやれるわけ無い。
神話の内容自体が食い違ったりするし。（記紀の内容と風土記や地方の寺社の伝承と違うとか）

夢やファンタジーのないものを
子どもにやらせるのはちょっと・・・
近道行こうとして、遠回りすることにならんかねぇ

別に子ども相手だからって無理にファンタジーを組み込むことはなかろう

歴史学にファンタジーを求めるとろくなことにならんぞ
文学ならまだしも

古代神話の話だったら、学習指導上で社会科や地歴科と関連させたうえで、「国語科」でやればいいと思う。もちろん、そのためには両教科の教員養成の工夫と多大な研鑽が必要だろうけど。

国語で神話をやるとなると、たとえば日本書紀を読み解くとかいうことになるのか？
ハードすぎて高校レベルでも耐えられないと思うんだが……。

高校の漢文で日本式漢文体の例として「日本書紀」をやってもいいかも。小中では現代語訳でいいのでは。今も古典は対訳つきだったり、解説付きだったりしてるでしょう。

国語でやるんなら面白いかもな。話として面白い部分も結構あるし

ついでに幾つか外国の神話も紹介して、比較させるといいかもよ

変に国粋色を入れさえしなければ、面白いものになりそうだな

高校英語の教科書にギリシア神話とか載ってたしなあ

で、議論が盛り上がってるところ悪いんだけどこれって軍事になんら関係ないんだよね。

安心しろ。もう終わってる

それから教科書に神話を載せるのは神話時代も歴史の一部だから。
神話＝宗教ではないんで。　歴史というのは年表憶えるだけじゃなく
文化とか社会の発展の仕方も教えるものなんでね。

そして解釈云々は「神話ではこういう事になっているけど実際の正確な記録としてはわからず、
神話が史実を元に脚色したと仮定して神話の描写から想像するしかありません」
というだけの話。

とりあえず神話を歴史の一部として教える事によって将来考古学や
人類文化に関わる研究者の目が育つんならそれでいいんじゃないか？
それともいっさい教えないつもりか？
キリスト教圏みたく地球が太陽の周りを回ってる事を聖書に背くといって
教科書も否定する記述しているような所とは違うんだぞ。

でもって将来そういう分野に進む興味を持たせるには
小中学校までに触れさせておかないと伸びないんだぞ。

別に小中学校教科書で難しい事をいきなり教えているわけじゃないし
さわりの部分を教科書に何行か載せて資料集でもう少し詳しく、で充分だ。
そしてそれは現行の教科書記述でもやってる。


それから高校大学って段階的にゆくものだろ。
お前ら教科書や資料集読まなかったのか？
俺は面白くて仕方がなかった。
毎日飽きずに読んで授業でまだやってない先の部分も読んでた。


元々の議論始めた奴が何やりたいのか全然わかんねーよ。
馬鹿かお前ら。

お前まだ続ける気か

とりあえずなんか軍事的にしないと不味いだろうから、軍事に
神話教育が軍事に与える影響でも考えとこうか。



……無いな。
須佐之男のヤマタノオロチ退治を持ち出して、「油断させてから一気にやるんだよ」
って教えるくらいか……？

つーか舐めてんのか。
今教科書読んでいろんな分野の学問に興味持ち出してる子供らや
かつてそういう子供らだった自分たち自身を舐めてんのか。
馬鹿にしてんのか。　せっかく学校行って行かされて教えてもらって
教えてもらいたいと思って興味を持って可能性の方向を開かせてもらったものを
教科書に載せる意義があるのかだと？　ふざけんな。

それともまだ何も習ってない教科書も資料集も読んだ事も無い
内容の面白さも分野の奥深さも何も知らないくせに知りもしないくせに
必要ないとか意義ないとか勝手に思ってる中二病の餓鬼か。

どっちが中ニ病だよ……別に教科書の内容を薄くしろとか言ってる奴いねえし。ただ載せる量には限度があるって話をしてるだけだろ

お前が神話を載せたいのはわかった。で、そのぶん何を削るの？

というか彼がなんでこんなに興奮してるのか理解できない
酷使様だってHNに似合わずあんなに冷静だったのに

「三韓征伐」はもちろんとして、「南京大虐殺」「真珠湾奇襲」あたりも神話として「どうしてそのような解釈が広まったか」の背景を教えたらどうだろう

>>550
話を蒸しかえしたりして悪いとは思ってる。
だがもの凄く腹が立った。

こういう馬鹿を見るたび
「みんな昔は子供だった、だがその事を覚えている大人は少しもいない」
というテグジュペリの言葉を思い出す。
何の意義があるって必要だから教えてるに決まってるだろう。
個人のために必要だし社会のために必要だ。
自分が一度経過した道でありながらそれを学ぶ意義をなんら理解しなかったかのような奴は
教科書読んだだけ、授業やっただけ無駄だったからそいつだけ死んでろって思う。
いくら経験してもそこから何も学び取れなかった無能は死ね。
学ぶ意義がないのはそいつ自身だけだ。

軍事的に例えるなら「頭の悪い働きものは死ね」だ。

今の検定済教科書って神話載ってるのか？　少なくとも俺の頃は載ってなかったけど、もう時代が違うのかな？

とりあえずこんなに感情的になってはダメだと思う

君の言いたいことをまとめると、「それを読んだ子どもが考古学とかに興味持つかもしれないから歴史の教科書に神話載せるべき」でいいのか？

>>553
削んなくていいし現行で充分だって書いてるだろうが。
後々興味持たせる程度に書いてればそれでいいんだよ。
なにも小学校の歴史教科書に高校の古典教科書並みの容量割けとも言ってない。



それとも意義に疑問を感じてる奴は自分が教科書読んだときに
容量割きすぎだとでも思ったというのか。

ぶっちゃけ日本神話なんか今も昔もロクに知らない俺が来ましたけど何か？
考古学や、文化論議なんかは面白いと思うが

このズレはきっとジェネレーションギャップが原因だな
今までの流れを見るに、酷使様やその相手をしてた奴は「今の歴史教科書には神話載ってない」前提で話してたように見えるが

>>558
基本的に歴史に限らず教育というものはそうあるべきだろうが。
それもわかってない（意義に疑問を持つ）から「こいつは真性の阿呆か？
それともふざけてんのか？　馬鹿にしてんのか？」と思ったんだ。

オレは今20代中盤だが
少なくとも10年ちょっと前の小中学校の歴史の教科書で日本神話を教えられた記憶は無いぞ

>>562
そうか。君の主張はよくわかった。
ところで君の主張によると、俺は「教育」の名に値しない学校教育を受けたようだが、俺の人生は何か間違っていたのか？

とりあえず君の教科書には神話が載ってるらしいけど、みんながみんなそれで育った前提で「お前らは子どもの頃……」とか言うのはやめてくれ

「これを読んだ子供が○○に興味を持つかもしれないから」
こんな言葉一つでいちいち何かを追加してったら、教科書が百科事典になってしまう

せっかくまともな形で議論になってたのに変なのが紛れ込んで
結局いつもの流れに近くなっちまったな

>>562
頭冷やして最初から読み直せ
脳みその中に勝手な敵をつくりあげるな

百科事典を教科書にすればいいじゃない

考えられる状況

１　今まで議論してた奴らはオサーンなので最近の検定済教科書にすでに神話が載っていたのを知らない。
　　>>562は若いので載ってることを知ってるが、以前は載ってなかったことを知らない

２　今まで議論してた奴らは若すぎるのでかつて載っていたことを(ry


３　なにかもっと根本的な誤解がある

今の子どもって「因幡の白ウサギ」知ってるのかな。自分は幼稚園の紙芝居で見た覚えがある

>>569
あれ幼稚園で見たらトラウマにならないか？
自分はたしか小学校のとき地域の図書館で読んだ子ども向けの神話本で知ったが、結構ショックだった

>>563
俺も20代中盤だが、イザナギ・イザナミの名前ぐらい出てきたし
漫画で読む日本神話や大化の改新といった本を図書室に行けば読めた。

>>564
>>565
べつに何でもかんでも追加しなくてもいい、小中9年間の間に
可能な限りいろんな可能性に触れる事が出来ればそれでいいだろ。


読んでないなら読んでいないくせに意義ないとか
なくてもやっていけるとか言うんじゃねーって思った。


薄く広くでも良いよ、その後もずっと学んでいくんだし
それがなにかのきっかけになるんなら儲けもの。
だがそのありがたみを知らない理解しないようなのは死んでいいよいっそ。
俺だって教わらなかった知ることのできなかったもの沢山あるから惜しいって思うんだし。

>>569
俺は婆ちゃんに聞かされた。
まんが日本昔話でもやったような覚えがある。

>>570
ならんだろ？
ウチの職場では教えてるぞ

へぇ、俺より上の世代なのに教科書に神話が載ってたんだ。地域差かな。

あのな。お前が神話入りの教科書読んでそれで考古学に興味持って育ったってんならそれでいいよ。ハッピーなことだ
だが、お前の個人的な感情を他の奴らが最初から共有してると思いこむな
俺たちだって神話の記述が無駄だと思ってるわけじゃない。だが他に重要なことがあると思ってる。そう考えてくれ
俺たちは俺たちの教科書で感銘を受けて育ったんだ。そして教科書の分量が変わらないとするなら、お前の教科書には俺たちのに比べてどっか欠けてる
そこをまず理解しろ

>>573
トラウマというほどじゃないけど、自分も怖かったな。その後しばらく稲葉君が「白うさぎ」って呼ばれてて、怖さが中和されたけど

普通に「俺の教科書には神話が載ってたけどいい教科書だと思うよ」ではじめればいいものを、なんで相手の全否定から入るかな

>>576
単純な善悪二元論の見方しかできないんだろう
そうじゃないことを学ぶのが歴史の授業だと思うんだがなぁ・・・

「可能な限りいろんな可能性」の「可能な限り」が有限だから困るという話をしてるんだというのに。
ログ遡ってみてみろ。神話を載せることそのものを全否定してる奴はいない。むしろ「容量が許すのなら」載せたいという意見が多い。
「神話載せない派」の意見にしても、歴史教科書というくくりで神話乗っけるんだったらむしろこっちを先に、いやこっちを……という流れだったろ。
お前のいう「可能な限りいろんな可能性に触れさせる」を否定してる奴は（ほとんど）いないんだ。
とにかくもう一度ログ読み直して考えてみてくれよ。

>>574
俺が許せないのは「意義があるのか？」と考える事それそのもの。
対象がなんであれそれは変わらない。


俺の教科書だって1行分ぐらいしか書いてないよ。
どこをどう削るかなんて判断も色々あるだろうし。
でも容量の問題で仕方なく、はまだ理解も納得も出来るけど
「意義」の是非とか何の意味がある？なんて、無くてもいいみたいな
言い方されるのはどうしても許せない。

例えば軍事は興味を持った分野のひとつだけれどそれに対して
「軍事なんか学んで何の意義がある？」と問われるのと同じくらい腹が立った。

>>576
まあ冷静になってから考えれば書かれ方と自分がそれ読んだときの印象で
マッチポンプになったんだと思う。　ごめん。

戦争の記載も勝った負けただけじゃなくて、どうして勝ったか負けたかまで教科書に記載したらいいと思う。それこそ白村江の戦いからイラク戦争まで。
もっとも教員が説明すればいいことなんだけど、できない教員も多いだろうし。

理解も納得もできるんなら、今まで議論してた奴らを全否定するような言い方をするなよ。
特定の部分に文句があるんなら、具体的にレスアンカーつけるなりして抗議すればいい。
あんたのレスのつけ方だと、全員ひっくるめて批判してるようにしか見えない。

まぁぶっちゃけ俺は最初のほうから酷使様と話してた奴なんだが、そうするとあんたは俺の考えかたには別に異見はないってことでいいのか？

でも神話と歴史の境界線の曖昧な次期とかも考えると
どこから神話扱いで載せない事にするかも考え物だと思う。
神武天皇は半分神話というか実は多数の人間の業績の編纂という
説もあるし…「正史」として扱うべきなのか…

あと、>>579の教科書では「１行程度」ということだが、酷使様とかの想定ではおそらくもっとたくさん分量を割くことを考えていたんじゃないかと思う
そうだとすると「じゃあかわりにどこを削る？」が激しく問題になってくる
そのへんがすれ違いの素かな

つか考古学とかに興味を持たせるために神話を記述するという発想であれば
「いろんな学問の分野」資料集を用意して総合の時間に学ばせるというのはどうだろうかと今ちょっと思った

イザナギ・イザナミの国づくりだかなんだかは、教育テレビで見たぐらいで授業でやった事なんか無かったな
もちろん図書館にはその手の本はあったが、それは教科書に載るとか授業でやるかどうかとは全然別の話だし


大化の改新って神話だったのか？

レスアンカー付け忘れ
>>571宛な

図書館に行けばその手の本があるのは別に普通だろ。俺のとこなんか学級文庫になってたぞ
それと教科書に載るのとはまったく別の話であることは言うまでもないが

>>585
ゆとりか？
日本史の授業でならったぞ？

571さんではありませんが、「改新」の内容すべてではないにしても、大化の改新と呼ばれるものは実在したと。

……いや、>>585後半は単に皮肉だろ。
まさか本当に大化の改新が神話かもとか思ってるわけがない。ないと思いたい。

大化の改新というよりは、大化の政争と言った方が正しい内容ではあったけどね。

>>590
そうだ……よな

うん、すまんかった>>585
脊髄反射してしまった

同じ世代でゆとり決め付けとかﾊﾞﾛｽｗｗｗ

>>590
ねーよｗ
>>571はそう思ってるみたいだが

中臣鎌足を
生ごみの塊と言っていた
小学生時代。

俺の親父ギャグの原型は小学生のときから有った。

ハナクソのカタマリと言ってた記憶がある
子供の頃の私は>>594よりも下品で創造性も無かったらしい

どうも、僕は自分を世間様からブサヨ呼ばわりされているタイプの人間だと思っているんだが、
神話を公教育で教える必要すら、感じないんだがね。
一応、多民族国家なんだよね、日本って。
これから先、大和民族（？）以外のルーツを持つ日本人って、ほっといても増えると思うし。
自分のルーツを知りたい、と思うのは納得できる感情だけど、それが公教育でなされる必然性って、なくない？
知りたきゃオヤジに聞く。伝えたきゃ子供に言う。
そんでいいじゃん。

・・軍事に無関係。申し訳ない。

神話はともかく、どっから来てどうやって増えてったかは教育せにゃならんだろ

神話つうのは国の成り立ちでもあるしな。ちょっとは教えた方がいいんじゃね

まぁ最近の小学生の4割は天動説を信じてるらしいんで、
神話の前にそういった事を教え込んだ方がいいんじゃないかと思う事も有る。

補足しておくと、史学的な歴史はもちろん教えるべきだと思うよ。
神話は、あくまで個人・・というか、自民族のもので、多民族社会では、公教育には不必要ではなかしらん、ってこと。

日本という国家とそういった神話は切り離せないんでないの
100年くらい経ったら状況も変わるだろうけど。

>>599
天動説を信じてるって言い方はちょっと実態と離れてるんじゃないかと思ってたり。
「興味が無いから地動説を知らない」っつーのが現実なんじゃなかろーか。
いやソースとかはないけど。
でも「天動説を信じてる」っつーのも実際どーいう統計取ったんだか明らかになってないよね？

太陽が地球の周りを動く絵と、地球が太陽の周りを動く絵の二つを示して、
正しい方に丸をつけなさいって問題だよ。

単に地動説が理解されてないということですな。

それはそれで問題なのでは

小学校の教科書では、太陽や星が地球の周りを回ってる図をいくつか見たような覚えがあるなあ
（もちろん、星々や太陽の動きを解説するための概念図でしかなく、その限りでは正しい図）
「見た目の動き」と「実際の動き」の違いを正しく理解するのは小学生には難しいし、そもそも>>603の問い方ではどっちを聞かれてるか判りにくいんじゃねーの

どれほど頭の悪い小学生だったんだお前

だいたい何年生に質問したんだコレ
学年問わず無作為か

6年生

母集団６年生だったのか
小学生全体の４割ってことは大部分は低学年だからアリだと思ってたけど
すまん撤回するわ

中学受験するやつでこの認識はありえないよ
学力格差

まぁこれはこれでおおいに問題だが、神話うんぬんとは関係ないな

多民族国家だから神話教えるなと言われてもなぁ
沖縄とかアイヌ以外は独自の歴史があるわけでもないし
混沌とごちゃまぜになってるのが日本のいいところだろ？
たとえ農民の家系でも武士道やらサムライスピリッツやらナデシコジャパンと
言ってるノリでいいんじゃないかと思うけどね。

歴史の授業でかっちり教えるというよりは
絵本や漫画やアニメや国語の題材などである程度は日本神話も知ってる状態にさせるという感じかな

上の人は「歴史でかっちり教える」のを否定してるわけだからな
っていうか、絵本や漫画やアニメは「教育」のために統制するものではないし

>>614
俺と上の人との違いは国が全くの無関心でいいと思うか思わないかという点
俺は国家は国民の同朋意識を高めるための何らかのキャンペーンをすべきじゃないかと思ってる
もちろん異なる集団との軋轢を生んではならないけども。
そういう意味で和を以て尊しとナスとかは使えるフレーズだな、というか使ってきたフレーズか

>>615
将来は帰化外国人が増えてゆくと思うんだが・・
この国名を出すとムキになる人もいると思うから、落ち着いて欲しいんだけど、
在日韓国・朝鮮人の人達は、大和民族の神話に興味がないと思うよ。僕らが朝鮮の神話に興味がないのと同様に。
で、この人達の人口比は、将来は結構大きなものになると思うんだけど・・
同じく、どうしたって低賃金労働のための外国人が今後も増えていくだろうし、帰化する人も増えていくだろうね。
手垢の付いた言葉だけど、国際化社会ってのは、そう言うもんじゃない？

神話を共有できない人に、神話を公教育で教えれば、かえって集団の同胞意識は崩れていくと思うよ。
（神話、よ。歴史、ではなくて）

ていうか、いくら派生議論スレっても続けすぎだろ
最初の議論から離れてる感もあるし、他のスレから派生しても使いにくいだろうし
そろそろお開きにするか、適切な板に移動しませんか

>>616
なんで？
新しく日本に帰化しようとする人は日本の歴史を受け入れて行こうとするはずでしょ？
日本人になったら過去の戦争責任だって自分の責任になるんだよ（自分の税金が使われるわけだから）
日本人になるってそういうことじゃないの？
打算だけで日本人となってもらっても困るわけで
在日の人はそれが受け入れられないから４世世代でも頑なに帰化しないわけでしょ？

アイヌのような強制的編入ではなく、これから自ら進んで帰化しようとする人には
むしろ日本の成り立ちや精神文化を学んで貰うようなカリキュラムを組む必要があると思うけど？
それが窮屈ならアメリカのような国に帰化した方がその人のためでしょう
軍事にからめると最終的に国籍というのは敵味方の分水嶺なのだから、
それぐらいのハードルの高さは必要ではないか

>>618
それを言い出すと、いわゆる日本建国神話などが、「日本人なら誰でも知っておくべき
精神文化の根幹」として日本人自身にまず受け入れられるのかどうかという問題がある。
生まれながらの日本人だが、そんなの自分のアイデンティティだと思ってませんという人も多いと思うぞ。俺とか。

>>619
受け入れるかどうかはそこまで厳密にしなくてもいいでしょう
自分のアイデンティティにしろと強制する必要もない
知っているということが大事
話が通ずるということが大事
そこに多少なりとも面白みや愛着や懐かしさや郷愁を感じるぐらいのことでいい
出雲大社に縁結び祈願に行ってみようかとかその程度でいい

あなたは天皇制がどうとか言い出すかもしれないがそういう話をしてるんじゃないよ

>>620
天皇制の話はするつもりはないよ。関係ないし。
別に厳密にしなくていいというが、公教育で教えるということは強制しているのと同じ。
そこはきちっと考えないと駄目でしょう。
あなたが言うように、本当に日本神話が現在の日本の精神文化として、
日本人を日本人として認める上で不可欠なものかどうかきちっと考えないとね、という話。

>>621
不可欠とまではいかないが、国民の帰属意識の支柱になるものであるので
日本神話を含めた今までの歴史には揺ぎ無い確固とした地位を与えておくべきだと思うよ
だから現実問題として国家としては巧妙に子供達が日本神話に触れる機会を提供しておくべきだと思うよ

国民すべてが精神的に豊かな生活を送るために同朋意識というものを育む必要があり、そのためにも
長い歴史の中で脈々と受け継がれてきた「当たり前のこと」を大切にしなければならない
インディアンが彼らの神話を知ってるっていうのと同じことで、別に信じてる必要はない
経済の論理だけで社会を形作ってはならないってことだよ
文化という根が人の心を安定させるってことはあると思う

>>622
「日本神話」は、ほんとうに日本の帰属意識の支柱になっているの？　もしくは、そうしなければいけないの？　ということなんだが。
人の心を安定させるのに、なにも特定の神話に頼る必要はないでしょう。同じ国民だからといって、同じ神話を心のよりどころにする必要はない。
実際問題として、それが日本人の心の根幹を占めているのならそれを維持すればいいが、そうでないのならムリヤリ持ってくるのはまずいでしょう、ということ。
どうもすれ違いがあるのかなぁ。

あ、わかりにくいかもしれないが、「特定の神話に頼る必要はない」というのは、文字通りの意味だからね。
「特定の文化に頼る必要はない」とまで言う気はない。神話という言葉を文化とか精神的よりどころという意味で使う人もいるようだけど、俺はそういう意図はない。
ただ、よりどころが日本神話という特定の「神話」である必要があるの？　といってるだけ。

俺なんかは逆になんでそこまで神話に懐疑的になるのかな？って思うよ
こんなに使えるお話はないでしょ？
やっぱり戦争の記憶があるからなのかな
天皇制と結びつけて考えてしまうからなのか、知らず知らずにまずいまずくないで考えちゃう

私たちの祖先は狼でしたとかそのレベルだと思うが
そしてそれは脈々と日本の過去の先人達に共有されてきたお話であるわけで
なんかそれだけでも教える価値ある気がするよ
個人としての幸せだけを求めるんじゃなくて後輩や子孫達のためにも日本をいい国にしようって思うでしょ
たすきを渡された気持ちになるじゃん
そういう意味でも過去からの連続性って重要でやっぱり神話まで遡った方がいいと思うわけ

あと俺は別に歴史の授業で教えろとは言ってないよ>>613だから、一応

>>623
議論の前段を知らずに近視眼的なレスになってしまって申し訳ないが、
なってると思うよ。

古事記・日本書紀を全部読んでないとダメとまではいわないけれど、
一般的に良く知られてるそれらに登場するいくつかのエピソードについては、もし全く知らない人がいたら
「お前、ほんとに日本人かよ」と思っちゃうでしょ。

ということは逆に言えば、普段から話をしている「同じ国民だ」と思っている相手については、
それらについては知っていて当然、という考えで付き合ってるわけで。
「日本の帰属意識の支柱」って大仰な言い方だけれど、つまりはそういったものを指す言葉なんじゃないかな

うーん。
感情的になってしまっているのかもしれないけど、やっぱり俺はそういうふうには考えられないな。
俺自身は神社にもたまには行くし、日本神話にもそれなりに親しんできたけれど、
そうでない日本人がいても全く気にならないし、そういうものがなくても愛国心や祖先への尊敬の念は持てると思ってしまうんだ。
逆に、国がそういう面に手を出すことについて、何だか窮屈だなと感じてしまうんだよ。
うまく説明できなくてすまない。理屈としては、統治の方法として有用だとは理解できるんだが。

>>627
なるほど。
じゃお開きですね
俺も基本的にはあなたと同じタイプの人間ですよむしろ祖先も子孫もどうでもい（ｒｙ
だからこそリアルに日本の解体も感じられるわけ
ま、ちょっと大所高所からの議論がしたかっただけです

一案としてはビックリマンシールの日本神話版みたいのが流行れば面白いなぁ
なんて思ったりもするけどね
それが一番効果的だし

そもそも神話ってのはお伽噺だからなぁ
因幡の白兎とか海幸彦山幸彦とかは絵本で見たぞ、大昔に

そう言えば古事記の国産みって、
イザナミが先に「ウホッ、いい男」って言ったから最初失敗したとか有ったよな
ヤマジュンかよｗ

とりあえず人間には自分のルーツを探りたいという時期が一度くらいあるらしい。
例えば自分の先祖が農民だったとか武士だったとか。
日本人は日本列島に渡ってくる前はどこから来たのか？とかもそうかな。
別に神話は必ず憶えて置かなきゃいけない物ではないけど
「日本文化」の一番古いところの一応のルーツ、出発点ではあるわけだ。
それが日本人としての自分のルーツとして大事にしたい人は大事にすればいいんじゃね。

>>629
女が先に声かけたからよくないって、女性蔑視かと思いきや
遠慮や慎ましさのない女はトラブルの元って意味らしいな。
逆に自分から女に声かける意気地のない男も駄目だろうし。

さて、初心者スレから移動してきたわけだがおまいら。
マターリいこうぜ。

初質スレでのF-22のスクランブルに関してage

つーか俺は、さっきLPI切って照射云々と言っていた香具師なんだが、
通常のスクランブルのROEでは、レーダー照射は一般には認められてないものなのか？

さっき、民間機が近くにいたり、天候が悪い場合はOKという書き込みを見たんだが。
敵に対する脅しとしてレーダーロックするものだとばかり俺は思っていたのだが……
それは間違いなん？

まず議題の確認。

ラプたんをスクランブルで使うべきか否か？でいいのかな。

レーダーによる捜索と、レーダーロックがごっちゃになってるのは気のせいか。

で、いいのかな？

まず相手から見えないなんて事は無い、通常よりか映り難いかも知れないが。
つまりF-22でも十二分にスクランブルは可能。

>>635
じゃあ、それから先にいくか。

レーダー照射っていったら普通はロックオンじゃねーのか？

>>635
そこにあるのであれば使うだろ、使わない理由は無い。
もちろん優先的に使う理由も無いが。

>>637
スクランブル機は真っ先に撃ち落される危険性が最も高い機だからな……
一番生残性が高いF-22を先鋒として繰り出すのは理にかなってると思う。

それに、確かF-22のAPG-77レーダーって、他の戦闘機に比べて有効範囲が桁違いだったよな。
長距離からのレーダー照射で脅しをかけられるし、なによりいざとなったら
圧倒的なエンジン推力とステルス性で逃げられる。

オレも詳しい訳じゃないが、レーダーっても、単純に跳ね返ってくる電波を
チェックして反応を表示するだけとか、個別の目標を同定して追跡するモードとか
いろいろある。
そんで、SRHAAM使う場合には当然特定の目標を識別して追跡するモードをつか
うんだが、この時レーダーの使う電波の波形が変化するのでRWRでわかるらしい。

よくレーダー照射されたって言うのはこのミサイル照準モードってことじゃないの？

>>634
本来、脅しで使うべき。タリホー前に使うべきじゃない。
ただし、スクランブルで出てったのに「すれ違い」を起こし、
機種の判別も出来ないまま相手に速度優位許すなんて失態以外の何者でもないため。

民間航空路の方は旅客機とアンノンを取り違えないため。

>>642
やっぱそうか、アリガト。

本場ではスクランブルに使用する計画はあるんでしょうかね？

そりゃ就かせるだろ、現状はどうか判らんが。

……なんか、いきなり結論が出てしまったな。
議論になってないYO（笑

目視しなければならないとすると
ラプターも目視されて発見気付かれるよなあ。
性能はいいけど任務の性質にあってないかも。

歓迎　日米同盟VS.欧州連合 in WW2様　御一行

153
日本はアメリカと戦争せず、アメリカと組んで西欧と戦争し
大陸や南方から西欧を排除し、大陸沿岸を日本、南方諸島をアメリカと
いう具合に分け合うという政策は考えられていなかったのでしょうか？

154 名前: 名無し三等兵 Mail: sage 投稿日: 2007/02/15(木) 23:27:19 ID: ???
>>153
なんでアメリカが都合良くヨーロッパと戦ってくれるのさー

156 名前: 名無し三等兵 Mail: 投稿日: 2007/02/15(木) 23:29:03 ID: 3QYb72nj
>>154
アジアでの植民地獲得競争に遅れたアメリカに、オランダなどを排除した
南方諸島を提供すればアメリカは日本側についてくれませんか？

157 名前: 名無し三等兵 Mail: sage 投稿日: 2007/02/15(木) 23:30:52 ID: ???
>>153
アメと西欧（特にイギリス）はいとこ同士みたいなものだ。
両者の情報機関（CIAとかSIS）では、お互いのことをカズンズ（いとこ）とまで呼ぶ。

つまり国としても一応血のつながりがあるのに、なんでわざわざ完全に他人の日本と手を組むんだ？
しかも当時は人種差別がまだ花盛りで残ってた頃なのに。

158 名前: 名無し三等兵 Mail: sage 投稿日: 2007/02/15(木) 23:32:35 ID: ???
大陸中国はオレのもんだから、てめえは南方のチンケな（いや、本当はでかいけどさ）島で我慢しろと？

てか、別にアメリカは植民地が欲しくて戦争したんじゃないぞ。

159 名前: 53 Mail: sage 投稿日: 2007/02/15(木) 23:32:37 ID: ???
>>156
満州共同経営を餌に
偽装開戦（アメリカ対ドイツ開戦ｳﾏｰ）→早期終戦
位のアクロバットでもやらん限りムリじゃない?
そこまでの狡猾な外交力があったらそもそも・・・

160 名前: 名無し三等兵 Mail: 投稿日: 2007/02/15(木) 23:34:54 ID: 3QYb72nj
>>157
大英帝国が、「大英帝国には友も敵もいない。ただ国益があるのみだ」と
言ってるように、アメリカにもいとこも何もいないと思うのですが。。
イギリスやスペインと激しい戦争しましたし、日露では日本の味方を
してくれましたし。
情報機関がカズンズと呼ぶのは、多分東西冷戦のせいだと思います。

161 名前: 名無し三等兵 Mail: sage 投稿日: 2007/02/15(木) 23:35:18 ID: ???
>>156
アメリカの強みは植民地を必要としないだけの国内市場、資源、国土などを有している所にある。

164 名前: 名無し三等兵 Mail: 投稿日: 2007/02/15(木) 23:37:57 ID: 3QYb72nj
>>158
南方は当時グアムなどを領有していたアメリカにとっても近くて都合いいし、
資源がありますから、大陸は日本で南方はアメリカという分け合い方は
交渉次第で受け入れたんじゃないでしょうか？
アメリカだって当時はいちばん欲しいのは植民地だったろうし。

165 名前: 名無し三等兵 Mail: sage 投稿日: 2007/02/15(木) 23:40:20 ID: ???
>>164
アメリカは中国大陸の利権が欲しかったんだよ（領土ではないという事に注意）。
そして日本は中国を植民地として必要としてた。

なので両者の求めるものが真っ向からぶつかるから、共闘は出来ない。

167 名前: 名無し三等兵 Mail: 投稿日: 2007/02/15(木) 23:43:02 ID: 3cBsQNkG
つうか、そんな凄い外交が出来るくらいの国際感覚があれば
そもそも日米関係は悪化しないし
他の国とも戦争謎しなくて済むというのは間違っていますか？？

168 名前: 名無し三等兵 Mail: 投稿日: 2007/02/15(木) 23:43:56 ID: 3QYb72nj
>>165
大陸の利権が欲しいアメリカと、大陸領や南方を必要とする日本の双方が
お互いに妥協し、オランダを排除して南方をアメリカに渡すという
戦略は、交渉次第では可能だったのではないでしょうか？
アメリカは南方領も得られるなら越したことはないはずです（ハワイやグアムの
領有がその証左）。

171 名前: 名無し三等兵 Mail: 投稿日: 2007/02/15(木) 23:45:34 ID: 3QYb72nj
>>167
これは別に凄い外交でもなんでもなく、当時の日本の身の丈にあった
ベストでなくともベターな戦略だと思うのですが。
当時の日本が日清、日露で勝っちゃったもんだから調子づいて
冷静な外交も出来ない「オレtueeeeeeeeeeeeeeeee」なアホになっただけかと。

スレに誘導されるととたんに書き込まなくなる…

とりあえず、日本の利益どおりにアメリカが動いてくれると思ってる時点でお花畑。

>オレtueeeeeeeeeeeeeeeee

これ言いたかっただけだろ。

※．誘導

＞化石燃料枯渇後の軍事体系を予想するスレッド3
＞http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171160810/24-26
＞24 名無し三等兵 [] 2007/02/16 14:32:15 h5ZLu2Uk
＞前スレを荒らした頭の固い学生は
＞一方的勝利宣言と三十秒ルールによるスレ埋め、反論封殺逃げ切りの後、
＞さすがに怖くなったと見えて、ここにはやって来ないようですね。
＞
＞25 名無し三等兵 [sage] 2007/02/16 15:27:54 ???
＞>>24
＞上げて書くってことはそれを呼び込みたいみたいだな
＞
＞26 名無し三等兵 [sage] 2007/02/16 18:56:37 ???
＞>>24はツィオルコフスキーが軌道エレベーターを発明したと思ってwikiに書き込んだ奴なんだろう。

「宇宙空間へと伸びて、ただそれを登るだけで軌道に乗れる高度と角速度を得られる建造物」を形状や
建設方法は抜きとしても理詰めで着想したのはツィオルコフスキーが記録が在る最初の人物なんだから
Wikipediaの記述百科事典の項目としてはあれで良いと考えるがな。上記の建造物は一般的には軌道
エレベータと呼ばれており、Wikipediaにもその名前で項目が作られてる訳だし。

現在の戦闘機はステルスだとかレーダー探知だとか、
やたらと変化球勝負に拘りすぎているのだ。
そこで日本は速度に拘った戦闘機で直球勝負をすべきである。
いくら敵のレーダーに捕まり、ミサイルや機銃を撃たれても、
それより速く飛べれば問題ないわけである。
例えるなら、ピンポン玉で飛んでる隼を撃てないのと同じである。

ミサイルはなにも後方から撃つだけじゃないからね。
レーダーで探知されれば、防御側は迎撃準備を整えられるから、SAMで迎撃、戦闘機を上げる等の対処方法は盛りだくさん。

【熱烈】乳は斬るか斬らないか御一行様【歓迎】

胸当てがあれば事足りるので、わざわざ切除する必要は無かったと思います。

アマゾネスと言う女性だけの戦闘集団の勇猛さをアピールする為の脚色ではないかと。

どっちにせよ、女性では筋力的に弓兵は務まらない罠。
突然変異みたいな筋肉ムキムキマッチョな女酋長なら強弓を扱えたかもしれんが。

森林・密林なら、弓の威力や射程よりも隠密や探索能力のほうが重要だろうから
アマゾネスで女戦士っつーのはあり得ない話でもないだろう。
まあ相当後世の脚色が混ざってだろうとは思うが。

>>663
その場合の弓は射程よりも取り回し重視の短弓とかクロスボウ主体になるだろうしね。
威力はなんなら毒で補えばよい。

アマゾネスじゃなくてサルマティア人の女戦士の話じゃないか。

切り落とすと感染症云々で思い出したが
古代には頭蓋に穴を開けて脳手術っぽい事を
していた文明がいくつかある…
しかも数年以上生きてた形跡のもあるし。


398 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2007/02/17(土) 08:47:36 ID:IqmNTB3C
そもそも古代美術に登場するアマゾネスは全部両乳付きで、
片乳というのは伝説としてもヨタの類。



美術では切り落としてない事になってるけど
原典の神話伝承では切り落とした事になってたりするのでヨタとは少し違うと思う。
神話と史実の両方に存在する人物が、どっちが何処まで創作なのかとか
そういうのに類する話かと。

あと神話と史実とは元々関係ない、偶然似ただけの別のものであったのが
史実を元に神話を作ったとか混同されてしまったり
神話の方のエピソードが史実のほうに「実際にあったこと」として
組み込まれてしまう事も結構ある…

エジプトあたりの王様が戦争に敗北必至の大苦戦状態から逆転勝利した所までは
史実として確認されてるんだけど、具体的にどう逆転したのかは

「王様が一人で敵軍を皆殺しにした」

といういくらなんでも創作だろ…というのが歴史書に堂々と記録された
事もあったりするから、古代王朝って。

古代では王に神性を持たせる事は重要だったからね。
誇張した話も多いね。

現代でも海を挟んでお隣の国のキム王家は・・・

唐突に思い出したが
俺が中学の頃の政治経済の授業で、先生に「金正日が自慢してるところ一覧」みたいなプリント渡された
あまりにも誇張が明らかなのがずらずら並んでてクラス全員で失笑してて、先生も「北朝鮮はこういう人が支配している国です」みたいなこと言ってた
7,8年前の話で北朝鮮なんて全然話題になってない頃の話だったと思うが、こういう教育は大事だなと今になって思う

天皇が奇跡を起こした話なんて数えるほどしかないのにねえ。
明治どころか、平安時代ですら奇跡云々なんて全然ないし。
むしろ、真言僧の方が奇跡なら有名だしね。
支那の皇帝も奇跡とは無縁にみえるんだが。
なんで北朝鮮はあんな風になっちまったんだい？

>>672
奇跡以外の実績が皆無だったから、奇跡を捏造する以外に
権威を保つ手段が無かったんだろう。

元々何で天皇って崇拝されてたんだ？
昔から神の子孫扱いだったのか？

なんでって……わかりやすく言うと、「王様だったから」だと思うが

＞世界最初の飛行機は我が国の飛車であった。朝鮮の鄭平九（チョン・ピョング）という
＞発明家が作った。ライト兄弟の飛行機より300年も前に作ったのに、考証ができて
＞いなかっただけだ。
＞壬辰倭乱（訳注：文祿の役）の時、ある孤立した城で包囲された城主がこの飛車で
＞救援されて30里（訳注：朝鮮10里≒日本1里≒4km）外に脱出したという。
＞それなのに、これについての研究がなされなかった事実が驚きだ。

城主が逃げたというみっともない事実を隠蔽するために飛車を創作したのか、
あるいは、当初は明らかな皮肉として語られていたものなのか。

いずれにせよ、現代の韓国人が「誇らしいこと」と受け止めているなら
それは「誇らしい」神話なんだろう。
伝承はそういう善意の勘違いの連続によって神話に加工される。

だがまあ、城主が逃げたのは事実なんだろう。

なぁに、三十六計逃げるにしかずとも言うし、戦略撤退を考えてるんなら
逃げるのも悪いことじゃないさ。


しかし……壬辰倭乱ね。
明らかに日唐戦争なんだが、自国以外を国と認めない辺り中華思想だな。

>>675
ただの王様だったら簡単に地位を奪われそうなもんだが
王権神授説とか王＝神になってない文明圏の王様の地位って国内でも奪い合うのが普通じゃん

>>678
そうならないように、王様が自分を神格化したんだよ

王様は王様でも「権力を持たない」王様という、（当時としては）世界的にも珍しい王様だからな

>>675
文明化の過程として、クラン（小規模血縁集団）から権威社会に移行する時期がある。
そのころから権威を背負ってきたっていうんだから、敬って当然だろう。

>>678
問題は、権威と権力が分離されうるか？というところだ。
欧州は皇帝が教皇を支配したり、その逆があったりしたが、
日本は伝統的にそのへんを上手くやってきたということだろう。

>>680
当時っていつごろ？
古代の天皇は権力持ってたんじゃないの？

ちなみにクランが権威社会に移行する理由は、単に人口増加と、
人間の認識能力の問題だな。

200〜1000人なら顔を覚えることが可能だが、それ以上となると顔を覚えることは難しい。
なので物事をまとめる際に、必然的に代表が必要とされるのだそうだ。
権威社会に移行できなかった場合、個人的復讐の調停ができず、復讐の連鎖のせいで
社会が崩壊してしまう傾向があるらしい。

>>682
平安時代以後

平安時代に入って軍事力を手放して以来、天皇は政治的実権とおさらばしてる。
ちなみに院政は「天皇じゃなくて上皇」ってことで許して

>>681
世界的には当然じゃないだろ
他国では力が無きゃ地位を奪われて当然
なのに日本では古くから「天皇を害するなんて」と畏れ敬われてきた
仮に天皇を殺害しても、その後釜はやはり天皇の血筋の人間を連れてこなければならなかった
こんな国、他にあるか？

>>685
そのへんは「島国だから」としか言いようがないな。

大陸国では、周辺国との戦争（遠征や防衛）が頻発し、たびたび権威と権力を
統合する必要性に迫られた。イギリスでさえイングランドとスコットランドの
民族紛争があったから、例外ではない。

一方、日本は民族の統一をかなり早いうちに済ませてしまったので、
天皇を飾っておけるだけの余裕があった。
で、それが伝統になってしまった、と。

>>685
欧州では王族の血筋を引いている人間は多かったからじゃね？
政略結婚で誰彼構わず姻戚関係になってしまったのもあるだろうけど…
というかもう、欧州は何処の国の王族貴族だろうか
全ての国と何かしら親戚で継承権（何100位とかだけど）持ってる人多いからな。

>>685
ちなみにイースター島でも特定の血族が権威を独占していたらしいぞ。
木を切りすぎてカヌーが作れなくなり、人口基盤が破綻してしまったので、
残念ながらいまでは王族が残っていないが、もしもうちょっと林業資源に
恵まれていたら・・・と考えると参考にはなるだろう。

ああ、ボケてた。
ハワイのほうが適切だな。

アメリカが州にしちまうまでは、ほとんど武力を持たない、権威だけの王族がハワイを
支配していた。もしアメリカがいなけりゃ今も日本の天皇みたいな感じでハワイを
支配していただろう。これは比較すべき例だと思う。

沖縄もそうじゃね？と思って調べてみたら、あれは中国のバックアップ受けてたんだな。

元質問（？）の>>674にもどると、
天皇がいなくなったら自分を偉い人に任命する人がいなくなるからジャマイカ？

平安以降天皇を超えた存在になろうとしたのは
平将門ぐらいしか思いつかね。

昔から日本人は
偉い人になるんじゃなくて偉い人に認めてもらいたい
と言う働き蟻の精神だったのかもｗ

足利義教
織田信長

33 名無し三等兵 2007/02/19(月) 01:19:20 ID:DnPbPc1j
日本は真珠湾を攻撃しましたが、これは何をどうしたかったのでしょう？
米の太平洋の海軍力を消滅させるならエンタープライズなどの空母も
潰すことが肝要だし、仮に一時的に太平洋の戦力を消失させても
日本はハワイやミッドウェー島に上陸占領作戦を開始する準備は整えて
いたのでしょうか？

36 名無し三等兵 2007/02/19(月) 01:43:50 ID:dMTIP04M
>>34
すると航空攻撃を行った日本は、ミッドウェー海戦のような事態を引き起こさないために
敵のエンタープライズなどの空母は絶対叩かねばならないし、一時的に空母も含め
米太平洋艦隊を消失させても、ヨーロッパでは戦乱が同時併行で生じているので、
米は大西洋艦隊を対日本に投入してきて、その間にアメリカも太平洋海軍力を

38 名無し三等兵 2007/02/19(月) 01:46:30 ID:dMTIP04M
>>35
不満どころではない事態なのではないですか？
空母を潰さなかったせいで、太平洋戦争の逆転劇となった
ミッドウェー海戦が生じてしまったわけですし。

再建する時間が生まれるのではありませんか？

>>693
ＩＤ変わってるところからして、別人が粘着してるだけどね。
ここに誘導するよりも真珠湾第3次攻撃隊スレへ誘導した方がよかったかも

結果論から言えば真珠湾攻撃は間違い。
アメリカの参戦を早めてドイツの敗北を確定させただけだった。

真珠湾攻撃が、つーか、アメリカと戦争を始めたのが間違いという、
究極の回答に行き着くわけだがｗ

純軍事的観点から見れば、真珠湾攻撃は大成功でしょ。

戦術的には成功、戦略的には失敗。

戦略的にも成功だろう。
あれに問題があるのは、政略レベルの話

軍事的には完全に成功でしょ？
別に米空母を沈めるってことが目的でもないし。
太平洋艦隊の攻撃を数ヶ月間（日本が南方の資源地帯を占領するまで）遅らせるのが主要な目的だから。

成功したにもかかわらず、結果的に日本が望む形での戦争終結に影響しなかったってのは
そういう強力な相手と戦争するような外交選択をしたことが問題。

あと、アメリカは日本と戦争になったからドイツと戦争できるようになったわけじゃない。
日本が開戦したあと、ドイツからアメリカに宣戦布告したから。

ドイツ戦闘機age

席を外してていてタイミングを外した俺が来ました

>>678-679
そのへんの話はマルク・ブロック「王の奇跡」という本が詳しいです。
ただ、バカ高い上に絶版してたはずなので図書館で探されるのが吉。

584 ：名無し三等兵 ：2007/02/21(水) 17:36:48 ID:???
今日のトピックス。
初心者質問スレ。

１．ドイツヲタがドイツの単発戦闘機の航続距離は妥当と力説。
　　（前線飛行場からなら任務上問題なし。）
２．駆逐機を紹介してドイツも長距離戦闘機を必要としていたと別回答者。
３．さらにBF109は前線飛行場向けでは無いと指摘。

都合が悪かったのか２はスルーして３に反論。
派生行き認定されるまで相手に食い下がりましたが大多数は２で納得してたので沈下。

そんな勝利宣言出さなくてもｗ

１．は問題ないだろう
２．は作ったが失敗作だった上に、ドイツが単発戦闘機の航続距離を大幅に増加させようとした努力はあったっけ？
３．は今の基準で言えばバリバリ前線飛行場向けだったしこれは色々異論が出るだろう
少なくとも「脚の間隔が狭かろうが離着陸に問題なし」というテストパイロットｗはいたぞ

しかも見てみると話が終わった後でもブツブツ続けているしな

C-X/P-Xスレより
377 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/02/26(月) 08:34:47 ID:???
>376
>製造元にまったく行き着かないという事はあり得ないよ。
それじゃこういうのはどうなんだい？
「食品メーカーが卸業者にゆで卵を注文したところ、生卵が
　届けられて大損害を被った」
この場合、生卵を市場に出荷していた鶏卵業者が責任を負う
のかね、Product liabilityというのは？
勉強するしないの話じゃなくて、ちゃんと事実を踏まえて話を
しろ、っていうことだよ。お馬鹿さん。
--------------------------------------------------------------

>>377
責任を負うのは「生卵を茹で卵に加工する者」だよ。
鶏卵生産者がその加工も行って茹で卵も販売してるなら責任を負うのは当然。
卸業者が生卵を仕入れて加工を行ってるなら（それって卸業者か？）責任を負う。

リベット製造者に正しい材料が納められているなら
金属材料の製造者もその取次販社も製造者責任を負う事はない。
受注された製品を発注者にきちんと納めたのならリベット製造者も責任は負わない。

あなたが言うように件のリベット製造者に責任がないというのが事実であれば
それを再加工・納品する業者の製造責任か流通業者の発注ミスという事になるな。
「航空機用リベットの製造」を謳ってる以上、後から再加工を行ってる業者がいるとは考えにくいが。

132 ：名無し三等兵 ：2007/02/28(水) 13:23:03 ID:0F5k1W5t
重要な政策課題として公務員の総人件費の圧縮が国民一般から強く求められていますが、
政府は教員と並んで頭数の多い自衛官の給与削減に取り組まないのは
何か裏の理由があるのでしょうか？
自衛隊には組合もないし、抵抗を受けず削るのは簡単だと思うのですが
俸給（基本給）に手をつけるのが難しいのであれば、各種手当を全廃すればいいだけだと思います。
自衛官は有事の際に率先して身を挺して国民や国土を守る職業でありますが
平時においても賃下げによって政府支出削減に資するのは当然だと考えます。

140 ：名無し三等兵 ：2007/02/28(水) 13:38:19 ID:???
>>135
行革の柱である公務員の総人件費削減は一般の行政機関の職員だけでなく、
国家公務員のすべてを純減対象としている。
当然、自衛官や裁判官なども含むべきで聖域はない。
そうでなければリストラや賃金調整が進んでいる民間の理解を得られない。

146 ：名無し三等兵 ：2007/02/28(水) 13:44:34 ID:???
建設業などは死人や怪我人が出るのは日常茶飯事なのに
手当が受けられるのは稀。
自衛官は甘えてるといいたい。

民間へ頼むぶん？の予算は大盤振る舞いなんだろう
水増し請求や抜き取り多いよね
まずこれを減らせばいいんじゃない？

派遣会社から隊員を雇うとか(ぉ

>>710
これってその会社の問題では・・・？

WACのやってることって別に派遣でも事足りるよね。

>>710
普通会社から手当てもでるし
建設産業協会等の保険に個人で加入すれば、傷病手当てもらえますよ。

俸給削るのが問題なら

扶養手当、調整手当、通勤手当、特殊勤務手当、特地勤務手当、
期末手当、勤勉手当、寒冷地手当、住居手当、単身赴任手当、官舎廃止でもいい。
営内者から居住費、光熱費、食費も実費で徴収すればいい。

要は「俺様の親方は労働法違反」ってことだろ
自衛隊を俺様と同じ水準にしろって？

日産は削った分だけそのときは得したけど
削るものなくなった今は苦しい
肝心のクルマ作りもイマイチだし
経営戦略も迷走気味

社員の理解を得られてないね

一般の行政機関の職員は無駄が多いんじゃない？
定員割れも員数飽和もいっしょくたに「公務員」でくくるのは
できないから減らさないんじゃない？

ま、自衛隊が嫌いらしいから言っても聞かないだろうけど

よくいる、とにかく「改革」して「民営化」すれば良くなると思ってる奴だろ。

アメリカ軍が後方支援を民営化して効率化できるのは、
規模が大きいのと海外にいろいろ支部を持ってるからだと思ってたんだが
違うのかな

世界で一番取引がある組織はアメリカ軍らしい

一般行政職と自衛官の違いは
民間に出て行った時に使い物になるかどうか、だなｗ

営内者への光熱費、食事の無料支給は憲法違反
自衛官の怪我や病気の無料診断も憲法違反
過度の福利更正も憲法違反。営内は大部屋に戻すべき。軍隊に個人主義は必要ない。

人権無視で憲法違反です

憲法の何条w

メシ代、光熱費タダは止めようよ

メシ代、光熱費が自前の軍隊ってアホか
しかもそれであの給料でやれってか？

大概にせーよ

自衛隊は軍隊じゃありませんからwwww

>>729
>自衛隊は軍隊じゃありませんからwwww
なるほど。それなら>>724の
>軍隊に個人主義は必要ない。
も自衛隊には当てはまらないわけだな。

ドイツ国境警備隊は連邦警察に吸収され中の組織になったよ
日本海上保安庁は警察庁吸収でいいんじゃない？

ドイツの沿岸警備隊Kustenwacheは国境警備隊海上部隊だけじゃねぇんだよ。
漁業監視局、船舶管理局、連邦税関Zoll等の合同組織だ。

国境警備隊が連邦警察に吸収されても沿岸警備隊ではBG番号の船がBPに変わっただけだ。
もう少し勉強してこいよ

そうすると、国境警備が基本的に海上保安庁と海上自衛隊だけの
日本は（空港とかの陸の国境は別にして）シンプルな方なのかな？

そういえば水上警察もあったっけな……

欧州では複数の組織が合同で沿岸警備隊を運営する例が結構ある（オランダとか）

日本だって海保以外にも水産庁や税関、入管、検疫、自治体が船持ってるだろ
海保も国交相以外の大臣から指揮受けたりするし

あまり知られていませんが、自衛隊の前進・警察予備隊の創設目的が、
朝鮮人を中心とした三国人の鎮圧であったことはあまり知られていません。
なぜ「国土防衛隊」ではなく「警察」予備隊なのでしょうか？
警察は本来国内の治安維持が目的の組織です。
通常の警察では手に負えない凶悪犯罪を取り締まるために、「軍隊並みの装備を持った警察」が必要だったのですね。
鳩山一郎は、回顧録の中で警察予備隊が発足した時、
「これで不逞鮮人に対抗できる」と嬉しさのあまり涙を流したと述懐しております。
余程酷い状態だったのでしょうね。
父も言っておりましたが、神戸で弱小組に過ぎなかった山口組が短期間で巨大組織にのし上がった背景は、
暴れまわる朝鮮人に対抗した事情があったとのことです。
こうした事情は、終戦後の世情を知る者なら大抵知っていることでしたが、なぜか封印されているのですね。

朝鮮人を中心とした三国人の鎮圧であったことはあまり知られていません。

こうした事情は、終戦後の世情を知る者なら大抵知っていることでしたが。

神戸の弱小ヤクザが対抗できるのに、通常の警察では対抗できなかったのか。ふーん。
で、警察予備隊が治安維持のために活動した実績は？

＞朝鮮人を中心とした三国人の鎮圧であったことはあまり知られていません。

そりゃ事実じゃないからな。知られてなくて当然だろ。

>>737
血のメーデー

>>738
在日乙。
早く祖国に帰ってくれ。

>>736
資料を示してくれ

>あまり知られていませんが、自衛隊の前進・警察予備隊の創設目的が、
>朝鮮人を中心とした三国人の鎮圧であったことはあまり知られていません。

まずこの「あまり知られていません」の二重使用というあまりにも初歩的なミスをしている時点で、きちんとした文献の引用ではない

次に警察力だけで対応不能な事態が起こった際に出動すると言う側面が軍隊にあることは、朝鮮人が居ようと居まいと世界的常識である
よって世間に流通している「朝鮮戦争に米軍が出動するため、その空白を埋める存在が必要だった」という説の通りであり、朝鮮人は関係無い

元々再軍備派だった鳩山氏が、警察予備隊を単なる国内治安部隊と捉えていたはずはないし、当時公職追放されていた氏の存在は警察予備隊発足に全く関係無い

まぁ、山口組が闇市から三国人を締め出した事で人望を得たのは確かだが


結局のところ警察予備隊が三国人鎮圧のために発足したという根拠は何一つ示されてないぞ

その割に今の山口組には三国人が多いがな。

>>743
資料を示してくれ

当時、警察が動きにくかったのはＧＨＱの監視があったから。
それで遠慮してた。その後は復権し、それなりに蹴散らしたよ。
当然ヤクザは不要になった。

自衛隊の前身である警察予備隊などは、元来は治安維持が主任務の組織だったわけで、
内乱鎮圧が警察予備隊の基本業務ですが、制圧する対象は
いわゆる第三国人のみならず当然日本人も含まれる筈です。
元々彼らの銃口は内側を向いているんです。

おいおい警察予備隊が姿を変えて50年以上経つってのに
彼らの銃口は内側を向いて"いる"と来たか。

その出来の悪い自分の脳味噌に銃口向けた方がいいよｗ

そもそも建前と本音を理解できないとか……ああ、違うか。
自分の都合の良いように解釈したいわけね。

まあ、計画の有無は別にして自国民取り締まりの治安出動なんて
ほとんど考えてねーよ。

あの安保騒動ですら警察だけで対処できたのに、自衛隊の出るまくなんてないさ。
第二のオウムや外部勢力のテロでも無い限りな。

>>744
おれは736じゃないが
資料は示せんが
本屋で立ち読みしたそっち系のマニアックな本で。
山口組系の在日が、在日であるために高い立場に上がる事を止められた、みたいな記述があったと思う。

組自体の元々の成り立ちから言って、今は構成員の多くを占めるほど増えたとはいえ
偉い位置に上げるのは面子的にちょっとマズい。みたいな事情があるんではないかと邪推。

736じゃない743だごめん

そうか。山口組も建前と本音を使い分けるようになったのか。

>>749
＞あの安保騒動ですら警察だけで対処できたのに、自衛隊の出るまくなんてないさ。

それも当然。
「せっかく日本流の対デモ警備の極意を教えてやったのに、中国の馬鹿と来たら天安門に
軍隊投入して無用な死者を出しやがった、後でこの事で中国の実務者にボロクソに言ってやった」
とは佐々淳行の弁。
デモ隊から死者一人でも出したら最後、過激派を利するだけだったからな。

日本の機動隊は世界一錬度が高い、なんて皮肉を言われたもんだがな……



今はどうなんだろ？
訓練はしてるだろうけど……最近は機動隊がデモ隊と衝突するようなことはないもんな。
韓国の方が技術では上かな？

最近は隊員の肥満が密かに問題になっているとか＞機動隊

「新しい装備は威圧感が足りない、新装備は玩具みたい」と現場には不評とか。
でも軽くなったのは好評らしい。

>>754
韓国はまだ兵役あるもんね〜　

映像見ると警察よりも連携がしっかりしててデモ側が押してたりするし
竹やりの遠距離攻撃は正直卑怯だｗ　

去年だか中国でやったWTOの会議に韓国の活動家が突入して
同様の戦術で警察側を圧倒しそうになってたけどその後鎮圧食らってんだよな

最終手段が取れる国はやっぱりつええ（謎

>>750
それだけでは

山口組には三国人が多いがな

と言う事にはならないだろう。
そもそも何で未だに三国人なんて名称を使ってるんだ？
どう考えても「第三国の人間」じゃないだろ。

>>757
戦勝国人でもなく敗戦国人でもない
第三国の人間っつー意味だな
つまりは半島と大陸の方から来た者だ

>>758
戦後６０年以上たったのに戦勝国人敗戦国人と拘るのはおかしくないか？

60年たっても未だに戦勝国・敗戦国の差別が国連の中に残ってるんだから仕方ない

>>つまりは半島と大陸の方から来た者だ
台湾人も含まれる。

「山口組が闇市から三国人を排除した」という話は、三国人という言葉が使われていた時期なので問題ない
その後の話まで三国人という単語で括るのはおかしいが

そりゃ単に闇市に集まるテキ屋の整理をしただけだろ？
利権に関わる団体に所属していない奴は日本人だろうが三国人だろうが
追い出しただけ、と言う。

ちなみに任●堂などの大手ゲーム会社にヤクザの影がちらつくのは、
昔はおもちゃ屋の売上は半分以上は縁日などに出ているテキ屋を経由
しての売上だったため。
テキ屋は出店場所の取り決めなどをヤクザに決めてもらうことが多く
ヤクザとの縁が深かったので、昔からのおもちゃの製造に関わっている
会社は大抵ヤクザとも深い縁がある。

>>763
その行為を行った理由は不明だが、結果として生まれた状況が地域から感謝されたというだけの話
誰も山口組が地域住民の為にどうこうしたなんて言ってないだろ

阪神大震災でですね

まあどんな人間だろうとこの国の社会の中で根を下ろして
暮らして行こうと思うなら自分の勢力基盤となる地域が
過疎化したり治安が乱れたりするのは好ましくないわけで。
最低限自分が不利益こうむったりしない形に安定してくれるように動くのは当然。


世界規模に話を拡大しても遠い他所の国同士が戦争して
直接は自国に関係なくてもそれで貿易やら経済やら資源やら
外交関係やらになんか影響出るなら首を突っ込まざるを得ないことも多い。

で、ホンダジェットの話してないの？ｗ

>>768
シビックなら昔乗ってましたがなにか？

>768
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168961252/636
＞論文に見られるとおり、エンジンポッド配置による造波抵抗減少効果が生じる領域は
＞ホンダジェットの「最高速を」超えたところにあります。
への突っ込みがまだ無いね。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168961252/632
＞加えてあの位置のエンジンは、当初馬鹿にされてたが、
＞今では、高速飛行時の造波抵抗の低減に効果が有ると証明されて、
＞低燃費化に大きく貢献していると絶賛されているわけなんだが…

とどちらが正しいのか知りたいものだ。

>>770
TFR氏ほどの学力はない俺が論文読んでみようかと思ったけど英語で読めないぜ！

まあ図の方をちょっと読んでみるから待っててくれ半日くらい

>>770
確かに論文のfig.14あたりを見るとM=0.73程度ではほとんど効果がないね

ていうかそれ以前に造波抵抗がほどんど発生しない領域とも言えるか

ホンダジェットのエンジンポッドは
低翼化による機体構造の簡略化（＝翼面と機内床面を共通平面に置けるので構造上有利）と、
低翼なら普通はエンジンが設置される機体後部両サイドの強度を上げなくて済むメリット

の二重取りが目的だろ？

機体が飛ぶ対気速度がMach0.7程度でも、
翼の上面を流れる気流と、翼との相対速度が
音速を超えてしまうということはしばしば起こる。

一番厨房臭く言えば
・翼が進んでいくから、翼上面の空気が一部後ろに取り残されるので空気が薄くなる
・そこに空気が前から流れ込む作用が働く
・結果、機体が前進する対気速度より速い気流が翼上面に生まれる

こんな糞モデルで良いのかどうか不明だｗ

>768
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168961252/636
＞論文に見られるとおり、エンジンポッド配置による造波抵抗減少効果が生じる領域は
＞ホンダジェットの「最高速を」超えたところにあります。
への突っ込みがまだ無いね。

もし、このホンダの論文が
翼上面の局所的な気流がMach0.8以上になっている時に対しても
翼上面エンジンポッド配置が有効である、というものであればOKだし、

機体全体の対気速度がMach0.8になっていないと有効でないものであるにも関わらず
最速Mach0.73しか無いホンダジェットでこの配置有効でーすと言っているなら
ホンダもただのアホだ。

逆に、もし翼上面の局所的な気流がMach0.8以上になっている時に対しても
翼上面エンジンポッド配置が有効であるとしたら
ﾓｻﾓｻTFRのムダ毛を衝撃波で全部刈り取ってしまえｗ

>>775
長々書いたのはご苦労さんだけどはっきり言って無知をさらしているだけだよそれ
上面の速度が速くなる理由もいまいち怪しいし
普通そういうのは一様流を基準にとるんだよ

ホンダの意図は知らんが実際はもっと速度が出るってこと・・・・かもしれない

777ゲト

623 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 投稿日：2007/03/06(火) 11:05:12 ID:???
>622

重量と空気抵抗においてメリットの乏しい形態を採用し、機体構造の軽量化に苦労を背負い込む必要が
どこにあったのか理解に苦しみます。

636 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 投稿日：2007/03/06(火) 12:06:58 ID:???
>634
http://hondajet.honda.com/_pdf/tech_papers/Journal_of_Aircraft_Vol40_No6_P1177_P1184_Wave_Drag_OTWEM.pdf
ホンダ自身による論文です。

ホンダジェットのスペック上最高マッハ数は０．７３前後です。

論文に見られるとおり、エンジンポッド配置による造波抵抗減少効果が生じる領域は
ホンダジェットの「最高速を」超えたところにあります。
---------------------------------------------------------------------------

Fig.8に「何も設置していない翼に比べて」上に乗せた方が造波抵抗が小さい場合がある、と、

（主翼前縁からインテークまでの長さ）/主翼コード長

が0.75になるところで小さくなった場合が書いてある。
0.5の場合には、大幅に増大しているｗ

これは速度Mach0.7〜0.84の領域全てで成り立つ。

Fig.8はそう読んで良いのかな？

>>778
いいんじゃない？

しかしX/cが0.5のとき何で造波抵抗が大きいのか気になる
まあ難しい問題ではあるだろうが・・・

fig7を見ると0.5のときなんかCpの変化が変わった形してるな

これってグラフ横軸が

x/c
なのか
X/c
なのかをちゃんと見分けないとダメじゃんｗ

最初いい加減に見てて、横軸が全部Mach数かと思って見てたｗｗｗ

形見て気づけよｗ

しかし図が小さくて見づらいな

>>779
＞fig7を見ると0.5のときなんかCpの変化が変わった形してるな

超音速飛行　加藤寛一郎著
http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20051128bk06.htm
という本に、音の壁としてCpの同じ変化が載っている
そしてその増加が1/(M-v)　(Mは音速)に比例していたので、
当時の野次馬たちが音速って越せないんじゃない？と言っていたと

Cdの方は、
応用空気力学
http://www.amazon.co.jp/%E5%BF%9C%E7%94%A8%E7%A9%BA%E6%B0%97%E5%8A%9B%E5%AD
%A6%E2%80%95%E6%AC%A1%E4%B8%96%E4%BB%A3%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%E3
%82%92%E3%82%81%E3%81%96%E3%81%97%E3%81%A6-%E7%9B%B8%E5%8E
%9F-%E5%BA%B7%E5%BD%A6/dp/4130628003
（アマゾンアドレス長いよ切り貼りしなおしてくれ）
という本に、翼の抵抗係数がMach0.75あたりから急増しMach0.9付近で極大になる様子が載っている

>>783
fig7のCpは翼の各位置でのCpなんだが・・・

話違わないか？

【熱烈】従軍慰安婦御一行様【歓迎】


誤解を招きそうな行灯だけど気にしない

荒らしだから来ないだろ

反論（してるつもりらしい）する酷使様にもうんざり

>>783
>>784
>>780＞最初いい加減に見てて、横軸が全部Mach数かと思って見てたｗｗｗ
____________________________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

クリーンウィングだと、真ん中付近で最大になる訳だ
で、その真ん中にインテークが来るようにするとCpそのまま

これを0.75とかにすると、全体的に圧力が低下する

640 名無し三等兵 2007/03/10(土) 04:03:53 ID:C7uDHW2W
イスラム過激派など宗教的に先鋭化することにより、それ以前に比べて武装組織・軍隊として弱くなること
ってあるんでしょうか？
要するにファナティックになって、戦術・戦略等に頭が回らなくなり・・・って感じで。
明らかな関連は認められず、せいぜい憶測や偏見の範囲でしょうかね？

これから派生した議論やる？

いつものことだが言い争いが白熱してる時に誘導してもほぼ絶対誰も来ない罠。

創価

個人的な意見としては、正規軍や組織全体を見るとマイナスになる可能性はあるが
ゲリラ戦とか個人の能力が問われる状況ならプラスになる可能性の方が大きいんじゃないか？て感じなんだが

戦前の日本は紀元節とか大まじめにやってるくせに学校では進化論教えてたしな。

これなんてダブルシンク？　てのは冗談だが、本音と建前の区別が出来ずに非合
理的な精神主義が蔓延するようだと悪影響はあるだろう。

派生議論スレへのリンクが貼られると罵り合いが急に止まるのもよくある罠。

とりあえずあげるか。

ソマリアが原理主義でも世俗主義でもショボイ事には変わらないだろうし、
チェチェンが原理主義でも伝統主義でも自軍以上の損害をロシア軍に強いたことは変わらないだろうし
ヒズボラが世俗主義でもIDFに負けなかったことは変わらないだろうし
イラクが原理主義でも世俗主義でもアメリカに楽勝でやられたことは変わらないだろう

よな？

宗教に傾倒しすぎた軍隊は戒律を破れなくなる＝行動の選択肢が狭まる。
これを回避するためには、神学者がヘリクツをこねてやる必要がある。

夜戦の為に昼間眠ってお祈りさぼるとか戦争中だからラマダンをシカトする
くらいは普通にやってるみたいだが、他にどういうのがあるだろ？

髭とか食いもんとか。

そういえばインド人の髪とかは大変だろうなｗ

そういえば、ソ連の官僚はどんな政策をする時もマルクス・レーニンで正当化し
なきゃならんから、そのせいで無駄な仕事が増えて肝心の仕事ができなかった
という話を聞いたことがある。
ホントか嘘かは知らんw

共産主義入れるなら、弊害に関してはダントツだな
思想自体は関係ないが

>801
トハチェフスキー一派粛清の影響もあったんだろうけど、「高度の機械化を要し
ブルジョア的過ぎる」って理由で電撃戦研究が棚上げにされたとかいう話が。

酒場の喧嘩で習志野のだいいち狂ってる団の中の人が、アメちゃんに一発でのされる場面を目撃したんですけど
自衛隊って、所詮この程度の弱っちい連中なんですか？

>>792
欧米では宗教の自由のために学校で進化論とか
教えるな、あるいは並行表記しろとうるさい団体もいるという。

>>804
空飛ぶスパゲッティーモンスター教も教えるべきです！！

俺アレ信仰しようかな、と本気で思ってるんだが、どうよ？

結論としては、FSMだろうがキリスト教だろうがイスラム教だろうが、普通は信仰の度合いで練度が変わることはなく、
色んな条件が重なった場合に馬鹿なことが起きることもたまにあるよ。程度かね？

>806
俺、携帯の壁紙FSMにしてるｗ
一緒に入信しない？

それでは皆さんご一緒に、

ラーメン

先鋭化と明確な関係があるなら、たくさん例を見つけられるはずだけど…

M202A1っていう４連想ロケットランチャーがあるんだけどさ、
それの後ろの詳細な写真持ってる人いません？

http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1173591923715.jpg

ちょうど、この写真の赤で示してあるところなんだけど・・・

本当に来ちゃったんだ・・・
軍板住人といってもそれぞれ専門が違い（例えば私はＷＷ２以前の組織とかがメイン）、
知っている人がいつも初心者スレに張り付いているのではないのです。
だから軍曹殿が５００レスごとに未回答質問のまとめをしている訳で。
悪い事は言わないから１，２日ほど待って下さい。

あと催促はみんながしだすと催促だけでスレの多くが埋まる可能性があるので
禁止になっています。ご了承を。

無職・だめ板の電波コテのようだ

そもそもこの「質問」への回答は「いません」でよかったんじゃないかｗ

何であんなに勝ち誇ったような態度してるんだろ？

＾−＾　←この顔文字使う奴って何故かｲﾀｲ人が多い印象

上の質問、自分も何となく気になったのでちょっと調べてみたんだが
「M202式」で検索すると中華サイトの画像が見つかるけど、
どうやら書籍からのキャプチャーみたいで鮮明じゃないんだよな・・・

殆どが同じ画像の使いまわしをしてるんだよな・・・・

トリックだよ。

まるっとお見通しだ

【熱烈】中国の呼び方etc御一行様【歓迎】

やっぱ、あんな馬鹿な議論に熱を上げる無能どもは誘導には従わんか

まぁ互いに俺が俺がでは議論のレベルですらなく。
つーか、何を質問しあってるんだろうね、彼らは。

台湾だろうが中華民国だろうが人民共和国だろうが中つ国だろうが


どうでもよかろう、意味が通じれば

なんでああいう話をする連中は俺様理論だけで語るんだろうか？

議論にもならないよ。
「台湾は中国の一部じゃない」など議論以前の珍説でしかない。
FAQに当然載るよな？ｗ
…FAQの管理人はちょっとアレな人だから無理かな？ｗ
内容も反中寄りだし。
軍板はFAQと早く手を切ったほうがいいね。

元質問者は単純な疑問だったのだろうが…。

盛大な釣りと化したな。

それからこれも珍論だな。
＞かつてはその非合法団体のほうが国連に加盟していたことはご存知かな？
タリバンがアフガン全土を支配していた頃に
北部同盟のほうが国連に加盟していたことはご存知かな？
国連なんてその程度のものであって
国連加盟の有無なんて何の証拠にもならない。
普段は国連を軽視しているネットウヨクが
こういうときだけ国連を持ち出すんだから笑えるよな。

>>825
中華人民共和国の一部ではないな

>>828
とうとうロジックもなにもなく
スローガンを連呼するだけになったようだなｗ

別人なんだがなー

>>830
匿名掲示板で何言ってんだかｗ

＞台湾は中国の一部じゃない

歴史的に正しい。でないと朝鮮もベトナムもモンゴルもチベットも中国になっちゃうよｗ

まぁ何とでも言ってくれｗ

中国が台湾の一部なんだよ!

>>832
全部中国の一部だよ。常識じゃないか。
そこまで軍板のレベルってアレなの？

どこの板の常識なのやら

世界の常識。
ネット右翼はもっと本を読め。

右からは左と呼ばれ、左からは右と呼ばれ、か

チャイナでいいっちゃいな

>>835
根拠を？
根拠など！

「台湾は中共の一部」なんて世迷い言、親中派でもよう言わんだろうに
沖縄と同列に語って見せてるあたり、単にかき回したいだけだと、普通なら思うところなんだけれど。


上記のようなことを「本気で」主張してるような団体とか地域とか立場とかって、
現実に存在してるんでしょうかね？

>>837
どこにそんな常識が……台湾の人にそう言って見ろ、激怒されること請け合いだぞ。

>>841
そりゃ存在してるでしょ。
多分その団体は、「そう主張することで利益を得ている組織」と
「中国共産党と何らかの繋がりがある、もしくは出先の組織」、
「本当にそう思っている狂信者の組織」の三つに大別されると思う。

>>835
ちなみに軍板のレベルがアレなのではなく、君の頭がアレなのだよ。
ここには最低限の常識をわきまえた人間が沢山いるから、
どう間違ってもそんな基地外な考えに至らないだけ。

まぁ、IDも出さずに議論したところで始まらんさ

じゃあID出すか。
ところでその当人はどこ行ったんだ？
まさか逃げたのか。

>>843
上二つは分かるんですよ。心からそう思ってるわけじゃなくても、立場上そう言わないとなー、ってやつ。
「自衛隊は軍隊じゃない」とか、「そんなわけねーだろ」と心の中では思ってても立場上そう言わないとダメ、
とかそういうのとベクトルは違うけど似てますよね

問題は一番下の「本気でそう思ってる狂信者」で。
どういう立場にいるとそういう思想になるのか……。
世界の情報から隔離された所に住んでる人なら話は別ですが？

>本気でそう思ってる狂信者
立場ではなく思考の構造の問題で。
物事を単純化された極論で理解しようとする人というのは、
何処の国にも一定の割合でいるもんです。

>>847
「偏執的な思想」っていうのは、外部の人間には得てして理解不能なものであることが多いよ。
世の中には証拠と理論を重ねて話しても、一向に埒の明かない人間もいるんだな、これが。

まー、考えられる原因としては「中国共産党のプロパガンダにどっぷりはまっている」か
「歴史を調べていくうちに、自分の都合の良いことだけピックアップして脳内で捏造しちゃった」
みたいな感じじゃね？

つーか、タリ警が名無しでやってたんじゃね？

台湾は歴史的に中国の影響圏にある　とかでいいんじゃないか？
だからといって、大陸中国と統一して当然という根拠には全然ならん。
まあ、大陸のナショナリストはそう主張するだろうけど。

歴史的には、朝鮮半島やベトナム北部と同じように中国の強い影響があった土地、
ただそれらと違って、現地勢力が国家を作るほど成熟しなかった。