日本の核武装を推進する会２２

核兵器　「帝国以後」のエマニュエル・トッド氏と対談

トッド　核兵器は偏在こそが怖い。広島、長崎の悲劇は米国だけが核を持っていたからで、
米ソ冷戦期には使われなかった。インドとパキスタンは双方が核を持った時に和平のテーブル
についた。中東が不安定なのはイスラエルだけに核があるからで、東アジアも中国だけでは
安定しない。日本も持てばいい。

トッド　イランも日本も脅威に見舞われている地域の大国であり、核武装していない点でも同じだ。
一定の条件の下で日本やイランが核を持てば世界はより安定する。

トッド　私も日本ではまず広島を訪れた。国民感情はわかるが、世界の現実も直視すべきです。
北朝鮮より大きな構造的難題は米国と中国という二つの不安定な巨大システム。
著書「帝国以後」でも説明したが、米国は巨額の財政赤字を抱えて衰退しつつあるため、
軍事力ですぐ戦争に訴えがちだ。それが日本の唯一の同盟国なのです。

若宮　確かにイラク戦争は米国の問題を露呈しました。

トッド　一方の中国は賃金の頭打ちや種々の社会的格差といった緊張を抱え、
「反日」ナショナリズムで国民の不満を外に向ける。そんな国が日本の貿易パートナーなのですよ。

トッド　核兵器は安全のための避難所。核を持てば軍事同盟から解放され、戦争に巻き込まれる
恐れはなくなる。ドゴール主義的な考えです。

若宮　でも、核を持てば日米同盟が壊れるだけでなく、中国も警戒を強めてアジアは不安になります。

トッド　日本やドイツの家族構造やイデオロギーは平等原則になく、農民や上流階級に顕著なのは、
長男による男系相続が基本ということ。兄弟間と同様に社会的な序列意識も根強い。
フランスやロシア、中国、アラブ世界などとは違う。第２次大戦で日独は世界の長男になろうとして
失敗し、戦後の日本は米国の弟で満足している。中国やフランスのように同列の兄弟になることに
おびえがある。広島によって刻まれた国民的アイデンティティーは、
平等な世界の自由さに対するおびえを隠す道具になっている。
ttp://www.asahi.com/column/wakamiya/TKY200610300159.html

日本に核武装を勧める仏人トッド氏と若宮論説主幹との対談を「頭の体操」と掲載する朝日

◆反米核武装を啓蒙？
“産経ばり”のトッド氏に朝日論説主幹は完敗だ。対談を述懐し若宮氏は
「日本がイラク戦争を支持したとき、 『もっと毅然（きぜん）としたら』と
政府の幹部にただしたら、『フランスみたいに核を持ってないからねえ』
と答えたのを思い出す。私がトッド氏に反論しながら、どこか耳が痛い気がしたのは、
そんな記憶のせいに違いない」 と書いている。
ならば朝日は、反米を貫くためにフランス並みの核武装論に宗旨替えするか？　とまれ、
この対談を掲載した朝日の“勇気”は認めよう。これをもって晴れて核保有論議は解き放たれた。
http://www.worldtimes.co.jp/wtop/media/mh061031.html

3ゲト

>中東が不安定なのはイスラエルだけに核があるからで
なるほど。
コイツはイランの核武装は中東を安定化させる、と考えているわけだ。

オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!：2006/11/12(日) 23:21:12 0
現在、投票中です。

★日本も核のボタンを手に入れるべきなのか？
http://www.touhyoubako.com/box/172/

日本も核武装すべき: 2247票(85 %)
米国の核の傘を信頼: 252票(10 %)
核抑止力は必要ない: 152票(6 %)

＞コイツはイランの核武装は中東を安定化させる、と考えているわけだ。

そうだよチョン

日本の核武装など不可能なので、スレ終了

イランの核はイギリスや北欧を除く欧州の脅威

ふーん。
軍板は核武装反対派が占めてるって思ってたけど、意外と支持派も多いのか？
既にスレ22だし

赤日の工作員。毎度乙。

スレ数で支持の多さを判断とかいかがなものか。
進みを加速させるがageチョンがおるにすぎぬわ

>>9
軍板に限っていうと保守的だから、核武装反対派が多い。
ただ、もちろん推進派もいる。ν速とかだと推進派が目立つ（多いかどうかは知らない）。

なぜ22もスレが続いたか。
結構な部分の議論がループしてて、おまけに核武装推進論者は種類が多すぎろから。

MDをどうするか？日米安保はどう扱う？核武装の際の兵器プラットフォームは、採用する核戦略は？
核武装をして、核抑止力を成立させるために必要なコストはどの程度か？
もっと具体的な実施手順は（核実験をするとして、その場所など）？日本の外交方針や、国際社会にも影響があると思うが、その点は？

これらの見解が核武装論者の間で統一されていないので、論者それぞれの主張と、それに対する反論が続いてる。
まあ基本的に現状追認の反対派と違って、推進派のほうが理論武装が難しいのは分かる。

>>11
あげチョンの立てたスレだよ。最初から議論をするつもりが無いw

実は、政治板での下記の意見が核武装反対派から出た。

561 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2006/11/11(土) 19:37:42 ID:4wXu9BTK
つまり、日本の核武装は
・必要ない（日米同盟、核の傘）
・できない。（ウランの調達先、実験場所、配備の方法、核技術）
・やるメリットが無い。
・やることで不利益をこうむる。（世界から孤立、経済制裁、NPTの崩壊による全世界的な核開発競争）
この軍事板では、軍事専門家らしく、�@核兵器製造にかかわる技術とコスト�AMD（ミサイルデフェンス）
の有効性の軍事的評価、について、専門家諸君の意見を聞きたい。
この2点での反対派の論破により、核武装推進論は現実性を獲得すると考えるが、．．．。

やはり被害担当官スレでつね。ここ。

政治板からの宿題か。

>>12
スレタイと内容は反対

>>14
なんだその幼稚な勝利宣言は
ま、反対派はこの程度の反対しかできないわけで
常任理事国がのきなみ核武装している状況で、核武装は意味は無い
なんてただの、幼稚な感情論、チョンでもいえるわな

>>12
わるい、上のは >>9

現状維持以外だと、予算ひとつとっても具体的な数字が挙げられないと
どうにもならんわな。

核保有推進者にも噛み付くチョンが暴れて、お終いとw
ここ最近の流れですなw

>>11-12
いやはや、申し訳ない･･･
短絡的記述、深くお詫びします

>>18
幼稚じゃなくて>>14のいう�@と�Aについてなんか言ったらどうよ

まあMDについては中国と米国が勝手に技術競争をするのが規定路線なんで
日本としては米国側に付く以上は御相伴に預かるしかないわな。
有効か無効かでいえば限定攻撃には有効で全面攻撃には無効である。

もっとも楽天的な想定は、経済制裁も限定的なもので最終的には英仏の仲間入り。
最悪の想定は、経済的制裁で破滅。或は核保有宣言と同時にアメリカによる再占領。
又は中共による先制核攻撃の可能性も有り。
の話でほぼ無限ループ状態。

最悪の事態を想定して、それをどうスルーして核保有するか？
の議論をしませうか？

いや、もっと悪いシナリオとしてドミノ現象を誰にもコントロールできなくなる可能性がある。
破綻して終了ならむしろいいかも。

逆に言えばドミノ発生から核武装に走ればいい。

それこそジョンイルが血迷うとか台湾有事で中国が核攻撃かましちゃうクラスの
口実があれば核武装の障害は少なくなる。
少なくとも日本国内の体制側の意識は変革する。

日本を原因としてドミノ発生は避けたいところ。
先に核開発を始めたからって後発の核武装を抑えられるわけでもない。
そこに先行者としての利益は別にないのでな。

まあ、まずは連合国の憲章の敵国条項の撤廃からだね。
戦勝国の米英露仏中は敗戦国に一方的に軍事制裁を加える事が出来るからさ。
廃止には、中と露あたりが強行に反対するのは目に見えてるけど。

日本の核武装など、国際社会が許さない。これが軍板の常識。
核武装について議論するなど、軍板住人として恥ずかしい限りだ。よってスレ終了。

常識を疑う思考実験だよ。
常識に縛られて硬直した思考だけは身の破滅かもね？

日本の核武装など、考える価値もない。よってスレ終了。

日本などが核武装しようが、決して大国には核戦争で勝てない。これが軍板の常識。よってスレ終了。

軍事を少しでも知っている者は、日本の核武装など無益だと、１秒で分る。よってスレ終了。

昔、防衛庁も日本の核武装など無益だと研究したことがある。よってスレ終了。

中国相手にMADを成立させるには1000000発の核弾頭が必要。
そんな核弾頭を装備したら、日本など経済が破綻する。よってスレ終了。

防衛庁発表を鵜呑みにする馬と鹿ですなw

これ>>29-33はageチョンなんじゃねえの

過去スレ嫁。MADを勉強しろ。よってスレ終了。

やっぱこれは近視眼的な核武装論者による自作自演であろうなあ

核武装には毎年４兆円の発電コストがかかり、日本経済は破綻する。よってスレ終了。

MADを勉強すれば、核武装など意味がないことが分る。

では常任理事国が核を保有してるのは何故？

過去スレを勉強すればMADというものが分る。MADとは、
人口、軍事、経済、農業、工業など、完璧に敵の国土を破壊することにより、敵の核攻撃の意図を疑いなく完璧に完全に断念させること。
疑いもなく完全に完璧に敵国の指導者に核攻撃をあきらめさせること。MADに比べれば限定抑止には何の意味もない。

>>40米ソ中以外の、英仏の核武装など無意味である。日本が英仏を猿真似しても何の意味もない。

なるほど、米露以外の核保有は無意味なんですね。

４兆円の発電コストは、ニュー速＋のネトウヨが負担せよ！

>>42
中の核保有は無意味ですね

北の核保有宣言などお笑いぐさですなw

都市を破壊すればそれでよいという限定抑止論者には、MADの偉大さは分らん。MADとは、農業や工業までも、
敵国の全てを破壊して石器時代に戻すのがMADなのだ。冷戦時代に、米ソ中の最高の戦略家たちが考えたのがMAD。
MADもできない国に核兵器を保有する資格などない。

そして日本にはMADはできない。残念でした！

限定抑止が意味ないってなんで？
主要都市を核攻撃されればその被害は甚大、核がある場合とない場合の抑止力の違いは明白だろ？
まあ指導者がMADしてれば、限定抑止もMADも意味ないってんならわかるけど

日本にとって、中共と北にMADはできない。
アメリカにお任せですむ話ですよね？

＞日本単独では、中共と北に
訂正しとくね。

わからんなあ
なんでアメリカが日本のためにMADしてくれるんだ？
そんな事するくらいなら日本見捨てるだろ、俺がアメリカ国民でもそう思う

雌伏の時を経て現れましたアゲチョン。でも実は既にカキコしてたんでしょ。

まあ覚えたてのMADを使いたくて仕方ないんだろうケド
その場合は報復を使用すべきダネ

ニュー速＋のネトウヨよ。これだけ論理的に説明して、MADがまだ分らぬとは。
MADとは、敵国の全てを石器時代に戻す、疑いもないほどの、圧倒的な核攻撃力のことを言うのだよ。
そして中国は既に日本に対してMADを確立している。日本は決して中国に対してMADを成立させることはできない。
過去スレを読めば、有力コテが、MADについて懇切に説明している。

MADは相互でなければ成り立たないじゃねの？

MADの説明いくらされても限定抑止が無意味だなんて結論につながらんって言ってるんだが

>>54
つか、オマイ自身がＭＡＤだろうがよ・・・。

ニュー速＋のネトウヨのMADが荒らしてるとw

相互完全破壊を誤解して理解してるようだなぁ。

クワもった中国人の農夫のオッサンが１人生き残るだけで、
日本にとって大変な脅威なんだろうな。ＭＡＤ先生は。

・国際的な孤立を覚悟で核武装
・日米安保＋MD

どちらが日本にとって安全か、言うまでもないよね

ニュー速＋のネトウヨと核武装厨は帰れ！このスレは昔はMADをはじめとしてもっと高度な議論だった。
ニュー速＋の核武装厨が来てからレベルが低下した。有力コテもいなくなり、軍板として恥ずかしい限りだ。

>>61
日米安保ってもアメリカが自国の被害覚悟で日本を守るとは思えんからどっちが安全なのかな？ｗ

>>61
中国相手には、核の傘は存在しないので、今既に安全ではない。

そもそも、その選択肢がおかしいよ。
MD+核武装+日米安保
の選択肢だってあるわけで。

核武装と国際的な孤立を結び付けているところで、ブサヨ的な、

「どヘタ糞で、恣意的で、話にもならない、稚拙な誘導尋問」

というのが見え見えだね。教えてくれ。君たちはどうしてそんなにも頭が悪いの？

>>64
MDと核武装は両立しない。日本にはそんな国力などない。

>>64
MDすら整備するのは無駄。MDは当たらない。ただの張りぼて。そんなものを作る金があったら、
戦車を増産すべきである。これが軍板の常識。

>>63
万全ではないが最良の選択ではあるし、先人はそれで日本を守ってきた。
日米安保が維持できなくなれば米国にも大きな損害が出るし
日本はそうであるように勤めればよい

>>66
まぁどんな兵器も登場時点は、ハリボテ呼ばわりするヤシがいる。

北朝鮮程度の脅威すら、除去できないようでは、ＭＤなど、日本に、核保有し
た北朝鮮との共生を押しつけるだけ、ということになるようでは、お話にな
らないということになるのか、などと。

北朝鮮問題は、現状悪化が続いているということになると、軍事的解決は、何
時、というだけのことであり。

>>69
北朝鮮問題の解決にすら、二の足を踏むような、チキンな米国、ということに
なると、米国の核の傘など、幻想いがいの何物でもなく、中国問題の顕在化
などからすれば、日米安保条約、日米同盟など、実質的に、機能させる為
には、日本が、米国のコントロール下にない相互確証破壊な戦略核体系
を構築するしか、道はないということになるのか、などと。

>>66
現状でもギリギリ使い物になる。　＞MD
頼れるか、といわれれば怪しいが、北の暴発に備えるなら他に方法がない。

だいたい、「軍板の常識」って何？
例えば着上陸に関しては着上陸スレが聖書扱いされたりするけど、
MDについて意見が統一されたのを見たことがないんだが。

伸びとるなあ、相変わらず
伸びれば伸びるほど、反論すれば反論するほど
推進スレを盛り上げる結果に。

トッド氏も勧める、日本核武装

どうも現実的に「今は無理」系の核武装論が出るたびに
sageのアイタタ反対論者が短いレスを繰り返す傾向にある。

ログ流しして自説の核武装論をageで目立たせたい自作自演ではないかね

バカなこと書いちゃってすいません

>>71
ＭＤが機能するのであれば、後顧の憂いなく、北朝鮮問題の軍事的解決に、邁
進するだけであり、ＭＤが機能しないのであれば、北朝鮮問題の現状悪化か
らすれば、軍事的解決に邁進するだけ、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。

北京オリンピック、中国問題の顕在化などからすれば、尚更、ということにな
るのか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。

>>73
朝鮮戦争後半戦の開戦を告げるホイッスルは、何時、吹き鳴らされるのか、と
いうだけのことであり。

北朝鮮程度の脅威すら、除去できないようでは、などと、嘯いてみたり。

日本には、北や韓国が太刀打ちできないほどの攻撃能力が存在する。抑止能力の確保にあたっては
原子力潜水艦を持つまでもなく、また、核武装する必要すらない。通常動力の潜水艦に通常弾を搭載しておけば十分（不回避の攻撃）。
日本に欠けているのは法律のみ。そもそも核兵器など現実には使用できる兵器ではない。使用するなど国際世論を鑑みれば狂気の沙汰。
通常弾を相手の攻撃能力を無くすまで打ち込めばよいだけ。軍拡ゲームは、すでに反日３ヶ国が対日本で行っている。　軍事的な緊張
度合いを上げているのは反日国。日本に責任はない。自国でそもそも完全に武装していれば、アメリカに支払ってきた思いやり予算や
中国などへのODAなどの総計よりも遥かに安く国防費を賄えた。


引用：酒たまねぎやＵＲＡホームページ
http://www.tamanegiや.com/ura.html （や → ya に変換

>>77
北朝鮮による日本人拉致、本邦の場合、韓国、北朝鮮といった特定在日外国人
などからすれば、既に、狂気の沙汰、ということになると、核兵器どころか、
生物兵器、化学兵器など、大量破壊兵器の使用は、前提、ということにな
るのか、などと、嘯いてみたり。

「韓日友好」「韓流ブーム」など、狂気が、朝鮮半島、日本を支配していると
いうことになるのか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということになる
のか、などと。

北朝鮮問題の解決は、実質的には、軍事的解決の一択のみ、ということになる
のか、などと、嘯いてみたり。

攻撃原潜を持つ必要があるとしたら核武装じゃなくて
シーレーン防衛でインド洋から中東まで展開したいときじゃねえの。
純粋に原子炉のもつ高出力による高速進出を目的としてな。

>>71
「軍板の常識」：当分使い物にならない。

>>80
ならばなぜ中国はあんなにぎゃあぎゃあわめくのだ？
日本が無駄がね使うの冷笑しながら見てるだけでいいじゃないか

>>81
自分達を棚にあげて、空中給油機の導入でも反対、その他装備を更新しただけで反対なんだから、MDだけにかぎった
事ではない。
ぎゃあぎゃあ騒がずに導入出来た機材を探すほうが大変だぞｗ

>>81
シナの核は綺麗な核ﾆﾀﾞ
とスルーするわけにもいかんので

軍人として恥ずかしい死に方にはどういうものがあるか考えるのもいいかも。
北朝鮮国民が見て恥ずかしい国の恥だと思える、北朝鮮軍人の死に方。
主に軍の上層部の死に方に関してです。
逃げ隠れて、どんな死に方だったか判らない場合に、
とりあえず、恥ずかしい死に方だったと発表するために必要になるからです。
映像、音声、写真、証言者などがあるかもしれませんが、
お偉いさん特有の自己美化作戦による証拠は無意味ということで排除します。
情報漏れや矛盾などで、内容に疑問を持たれるとだめなので、
詳細な多数の恥辱死のパターンを用意しなければなりません。

「まぬけで無意味で恥ずかしい、階級だけは高い軍人として、記憶され、永久に記録されます。」
敵に大打撃を与えた後であれば、死んでも名誉の戦死となると思い込んでいる軍人に対しての脅迫です。



刑務所平気、死も平気、責め苦も平気な潜入工作員に対しては、
名誉を傷つける噂を執拗に流し続けましょう。
「暗殺訓練のため罪の無い北朝鮮国民を殺し、殺人にやみつきになり、私的に多数の殺人（幼児あり、自国他国両方で）」とか、
「活動資金で遊びほうけて、適当に嘘の報告を送っていた、嘘がばれないように仲間の工作員を殺していた」とか、
猟奇殺人で死刑になった者に後から、「あいつは元北朝鮮工作員だった」という噂を流すなど。

＞ぎゃあぎゃあ騒がずに導入出来た機材を探すほうが大変だぞｗ

その装備の中で、中国の核戦力に影響を与えたものが今まであったか、挙げてくれ。

中国は冷戦期のABM制限条約という米ソの余禄に預かる事で、弾道弾さえ保有すれば
核攻撃能力と、それに伴う抑止力を（レベルが低いとはいえ）安価に整備できた。
安価とは具体的にはICBMで20発、日本向けでも数十発という単位だ。
MDの阻止率が50％ならこれを倍にしなきゃならん。MDの探知誘導性能が上がれば、
MIRV化やデコイの開発にも振り向かなければならない。これの先生になれるのは精
々米ロだが、この技術を易々と渡すはずも無い。自主開発の困難さは軌道バスの実
験から20年経ってもMIRVが実用化できていないことからも判る。
その一方で、日米はMDの開発にそれぞれ10億ドル以上を支出する予定だ。

MDに対する中国の反対は、なんでも反対しておけというそれまでのものとは違う。
ほとんど悲鳴と言ってよいものだ。そもそもアメリカはMDの開発目的を「ならず
もの国家の弾道弾20発に同時対処できるような」と説明した。
対米核戦力を無効化しかねないものを北朝鮮を理由に開発している。だから六カ
国協議から絶対脚を抜く事はできないし、着実に開発が進展しようと反対の声を
止める事もできない。中国は核軍拡と対米協調との岐路にある。それは共産党支
配と民主化との二択でもあり、その決断は10年以内に済ませなければならない。

>>70

そのときはアメリカが覇権国家の看板を下ろすときだろう。
保有する空母が現在の半分以下になるような状況ともなれば、艦載機の高性能化
をもってしても即応戦力としての空母が揃えられなくなるので、モンロー主義に
回帰するのではないだろうか？
建造計画の線表みていれば「覇権国家の寿命」というのは判断できる。
空母の寿命は50年あるので、日本独自の核開発はそれを横目で見ながらでも遅く
はない。アメリカが世界の警察官をやる気でいるうちは手を出す必要も無いし、
落ちぶれていくのであればNPTも形骸化するのでアメリカから核技術を買い叩け
ばいい。

最もその時の核武装というのは、アフリカの爆弾じみた世界での全方位の圧倒的
核抑止が必要なので、ライセンス購入を駆使しても泣きたくなるくらいに高くつ
くとは思うが。

＞なんでアメリカが日本のためにMADしてくれるんだ？
＞そんな事するくらいなら日本見捨てるだろ、俺がアメリカ国民でもそう思う

アメリカの国富と言うのはアメリカ式商売が世界に蔓延している事で成り立つ。
アメリカ式商売を広めているのはアメリカの圧倒的な軍事プレゼンスだ。
その根幹が「同盟国」すなわちアメリカ式商売を受け入れる国に対する保護で
ある以上、アメリカが自ら「核の傘を外す」などというのはあらゆる商売ダネ
を放棄することに他ならない。

だからアメリカ国民は移民が徴兵されてイラクで死ぬことも是とするわけだ。
アメリカがドルを刷るだけで商品を必死に売り込んでくる日本が具体的利益で
ある以上、それを北朝鮮ごときでチャラなんぞにしないし、中国が共産党支配
である以上は貿易を使用が国連の常任理事国であろうが不倶戴天の敵でしかない。

だって、中国はアメリカの下に付く気が無いんだから。

＞MADの説明いくらされても限定抑止が無意味だなんて結論につながらんって言ってるんだが

米ソのMADは互いの保有量がシャレにならないから、さらに保有量を嵩上げして
絶対に戦争を起こす気にならないシステムを目指した。
英は二次大戦から米と核の共同開発をしていたし、英連邦の盟主という立場もあ
った。フランスはスエズ動乱で恥をかかされてから拍車をかけたが、それでも国
内での反対は半端ではなかった。最初の原爆実験からトライアドの核抑止体制が
確立するまで、実に30年掛かっている。まともなSSBN作った頃には冷戦が終わっ
ていたんだから。

日本が核抑止を行う相手として中国を選択するならば、中国の核ドクトリンにお
いて目指す「核戦争の勝利」というものを阻止しなければ戦争意欲は殺ぐ事がで
きない。中国の核戦争とは「5億死んでも5億残る」から根本的に進歩が無い。
人口が15億に増えているだけ、都市化が全土で進んでいるだけ始末に悪い。
1億2億を殺したところで（これは米ソの核戦略における推定死傷者の数倍の数字
だ）屁でもない。四大特別市を別として、中国の都市政策は人口100万を目処に
人口20万規模の衛星都市複数を整備する方針に切り替わっている。都市インフラ
の限界からはじき出された手法ではあるものの、東京都と同じ面積なのに（そう、
23区内ではないのだ）人口が100万程度の都市に1発2発の弾頭を落としても周辺
の充分に発達した衛星都市がその救援を行える状況にある。

100万都市だけで中国人が言うには165あるそうだ。単位面積の破壊力を持たせる
には都市あたりで数発、整備の進んだ衛星都市にも念押ししておく必要がある。
核戦争の終わった後の人口に基づく復興の早さで覇権を握るなどという寝言を封
じるならば、まずこの人口そのものを中国人が諦める程度に減らす算段が一番効
くと思っている。即応で1000発、パトロールするSSBNがトライデント級で4隻、
総数で16隻、護衛の原潜にその3倍程度あれば「限定抑止などという中途の段階
を許容し得ない日本に対しての」核攻撃を抑止できる、そう考えている。

>>85
何で噛み付いてくるのか理解出来ないんだが？狂犬か？この糞コテはｗ
MDが有効かそうでないかを論じているのではなく、日本のなす事全てにいちゃもんをつけて来たという説明だけしているのに
何脳内定義し、顔を真っ赤にして反論してくるんだよｗ

カプサイシンの取りすぎだぞｗ

>>87

＞アメリカの国富と言うのはアメリカ式商売が世界に蔓延している事で成り立つ。
＞アメリカ式商売を広めているのはアメリカの圧倒的な軍事プレゼンスだ。

イラクで早くもケツ捲くろうとアメリカは算段しているようだがｗ
その世界戦略とやらも素晴らしいよなｗ　圧倒的な軍事プレゼンスでイラクの内戦は収まるどころか激化する一方だｗ
あと北朝鮮の核武装も許してしまう体たらく。

話し合いで解決しようとしているしなｗ　それの何処が圧倒的な軍事的プレゼンスなんだ？
なめられ捲くっているな、北朝鮮ごときにｗｗｗ

>>88

＞100万都市だけで中国人が言うには165あるそうだ。単位面積の破壊力を持たせる
＞には都市あたりで数発、整備の進んだ衛星都市にも念押ししておく必要がある。
＞核戦争の終わった後の人口に基づく復興の早さで覇権を握るなどという寝言を封
＞じるならば、まずこの人口そのものを中国人が諦める程度に減らす算段が一番効
＞くと思っている。即応で1000発、パトロールするSSBNがトライデント級で4隻、
＞総数で16隻、護衛の原潜にその3倍程度あれば「限定抑止などという中途の段階
＞を許容し得ない日本に対しての」核攻撃を抑止できる、そう考えている。

日本単独で中国と事を構えるならな。イギリス型やフランス型のNATO型抑止なら、そこまでは不要だろうが。
逆にそれだけ戦力をそろえるとなると、アメリカにさえいらぬ疑念を与える事になる。
一体そこまで核整備してどうする気だってね。

まあ、アメリカ様が許すはずが無い、といつもの反論が帰ってくるんだろうが。

＞クワもった中国人の農夫のオッサンが１人生き残るだけで、
＞日本にとって大変な脅威なんだろうな。ＭＡＤ先生は。

毛沢東は農民の息子、スターリンは靴屋の息子、ヒトラーは公務員の息子。
ホーチミンは元船員で、アミンはイギリス植民地軍の炊事係。

おっさん一人生き残るのならある意味「安心」だが、核戦争をやった後でも
反日的な組織政権が維持できるような支持基盤や支援者となるだけの母数を
生き残らせてはならない。生き残れるなら、やるかもしれないって事だから。

繰り返しになるけどMADの真髄は「戦争で勝つことを諦めさせる」なので。
結果として日本に敵対しないというのであれば、経済植民地でもなんでもい
いんだけどね。

>>91
>イギリス型やフランス型のNATO型抑止なら、そこまでは不要だろうが。
西ドイツ型抑止で十分だと思うな。

＞何で噛み付いてくるのか理解出来ないんだが？狂犬か？この糞コテはｗ

アホみたいに吼えるのは勝手だが、戦略レベルでの初の日米共同開発と、売って
と言えばNATOでもどこでも売る空中給油機との差を理解していないようだから、
「その装備の中で、中国の核戦力に影響を与えたものが今まであったか、挙げて
くれ」と言っている。でなければ軍事における兵器の区別つかないと吐露してい
るようなものだ。

＞イラクで早くもケツ捲くろうとアメリカは算段しているようだがｗ

規定路線だろ？　民主的な、すなわちアメリカンウェイを認める政権を作って
撤退すると言うのは。ブッシュ政権がいつ「イラクを併合する」なんて言った？

＞あと北朝鮮の核武装も許してしまう体たらく。

ならば六者協議なんて永劫開かれないし経済制裁も無いな。
だって「核武装を許す」とアメリカが言ったってんだから。

すまんが、どこが配信したニュースだ？　朝鮮中央テレビか？

＞日本単独で中国と事を構えるならな。イギリス型やフランス型のNATO型抑止なら、そこまでは不要だろうが。

おいおい、アメリカの核の傘がアテにならないから単独核武装が必要なんだろう？
アメリカと共同歩調のイギリスや、全方位を公言しつつ通常戦力ではNATOにおんぶ
に抱っこなフランスが参考になるわけないだろう。

>>94
アホみたいに吠えてるのはオマエじゃんｗ　狂犬は自分が狂っている事は全くわかっていないらしいなｗ

戦略レベルも何もオマエがいっているのは全く論点ずらしという事。戦略的だろうが戦術的だろうが日本が新規に導入する
装備について噛み付いてくるのが日本だ、と単に説明しているのに何クドクドと戦略的だからMDは重要なんだ！と力説して
何になるんだよｗ　あっそう？　そんな事は論点じゃねーのとしかこっちは言えんのだが？
馬鹿コテは何が争点になっているのかすら理解出来ないらしいなｗ

まあ、お得意のあえて論点をずらして長い文章書いていれば反論したつもりになっている馬鹿なんだろうけどなｗ

イラクでケツ捲くるのが規定路線？ありゃどう見ても失敗だろうが。
では何でラムズフェルドが辞任するんだよｗ　オマイ本当に馬鹿だろ。民主党が中間選挙で何で勝ったんだ？
一遍死んで来いｗ

＞おいおい、アメリカの核の傘がアテにならないから単独核武装が必要なんだろう？
＞アメリカと共同歩調のイギリスや、全方位を公言しつつ通常戦力ではNATOにおんぶ
＞に抱っこなフランスが参考になるわけないだろう。

なんで参考にならねーんだw　中国より遥かに強大なソ連相手にアメリカの核だけでなく、独力でも限定抑止戦略をとった
両国は馬鹿なのかよｗ　そして何処が全方位だったんだよｗ　アホには付き合いきれんなｗ

装備について噛み付いてくるのが日本だ、と単に説明しているのに・・・・・×
装備について噛み付いてくるのが中国だ、と単に説明しているのに・・・・・○　に訂正

中国相手には、そもそも米国の核の傘など存在しないわけで。
日本はいま既に、頭から大雨を被っている状態。

そりゃ、ビーチパラソルのように巨大で立派な傘（確証破壊の核戦力）
をさせれば、それに越したことはないのだが、

折りたたみの小さい傘（限定抑止の核戦力）でも、
足元はぬれるけども、傘は傘で、ないのとは全く違う。

「ビーチパラソルじゃないと嫌だ！折りたたみ傘などさしたくない」
これは「１００点が取れなきゃ０点でいい」の詭弁。

>>92
いやあのね、核戦争やって、その後、何世紀にもわたって日本人と中国人が殺し合いをやって、
それに最終的に勝つ

↑のが目的じゃないから。ｗ

核兵器で攻撃されたり、攻撃するぞ、と脅されたりしないことが、目的だから。

>>95
>戦略的だろうが戦術的だろうが日本が新規に導入する
>装備について噛み付いてくるのが中国だ
90式戦車とか、96式MPMSについても噛みついてきたの？
P-3Cには噛みついてきてたかも知れないね。良く覚えてないけど。
中国の噛みつき方と、中国が感じる脅威度には相関関係があると思うのだけど、
どうだろうかね。

>>97
>中国相手には、そもそも米国の核の傘など存在しないわけで。
根拠は？

　　　 　　 　　,冒　　　　　　　　ｼｭﾎﾟﾝｯ
　　＼＼　　ヾ /~　　　　／／
　　 　＼＼　 ﾞ "　　　／／
　　　　　 ﾟ 　｡・　。　ﾟ　
　　　　　　　ヽ∬/
　　　　　 　 ヽ /　
　　　　　 　　冒
　　　　　 　/ 〜 ヽ
　　　　　　(▲　 ▲)　　　∧_T∧
　　　　　　(　 ● 　)　　 （´Д｀； ）
　　　　　　 (　▲　)　 　 ／　　　　＼　 　 ∧　∧
　　　　　　　( ﾁｮ )　　 |　ｌ 　 .∧＿∧　 　(Д｀； )
　　|.＼￣￣( ﾝﾀﾞ)　￣￣￣ （｀；　 　）.＼ /　 　 ヽ
　　||＼＼　　￣　　　　　　　　/　　 　 ヽ　　＼　 ｌ　|
　　ｌＬl .＼! 二二二二二二二.ｌ　　　　　 ｌ 二二l __ノ
　　　　　　||　|　　　 　 　 　 　|.　　 　 　 | 　||　|　　.l
　　　　　　||　|　　　 　 　　　　|　　　　　 |　..||　|＿丿　　　,,,,,,,,,,,,
　　　　　　||　|　　　 　 　 　 　ヽ＿○__.丿 . ||　|　　　　　( ・∀・；ξ 使いたいから核使ちゃた

>>86
北朝鮮問題とは、何ぞや、ということになると、北京オリンピック、中国問題
の顕在化などから、北朝鮮問題の解決に、タイムリミットは、あるや否や、
ということになると、今年の六カ国協議が、ハルノートの期限、という
ことになるのか、などと、嘯いてみたり。

米国が、覇権国家云々というのは、朝鮮戦争後半戦を開戦を告げるホイッスル
を吹き鳴らすか否か、というだけのことであり、日本が、米国のコントロー
ル下にない相互確証破壊な戦略核体系を構築するだけ、ということになる
のか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということに。

チキンな米国が、米国の核の傘を明言云々というのは、アメリカンジョークの
一種、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>101
核弾頭、弾道弾のセット開発を継続している北朝鮮との共存、ということにな
ると、日本にとっての最大の脅威は、外資による三角合併など、日本を経済
植民地化するような、法整備など、ということになるのか、などと、電波
の発信など試みてみたり。

ＧＨＱ統治下よりも、悲惨、ということになるのか、などと、煽りたてるのは、
お約束、ということになるのか、などと。

>>97
核弾頭搭載トマホーク程度では、四つ折りのハンカチなど、頭の上に乗せる程
度、ということになるのか、などと。

米国のコントロール下、ということになると、頭に、キャラメル一粒乗せて、
雨の下を歩く、ということになると、歩きにくくなるだけ、ということに
なるのか、などと、嘯いてみたり。

>>103
英仏中は、頭にキャラメル一粒乗せたバカなのか？

>>103
頭にキャラメル一粒って、今の北朝鮮のことだろうよ・・・。

キャラメルだったらみんなこんなに大騒ぎしないよ

>>104
単に、日本とは、条件が異なるというだけのことであり。

>>105
キューバ危機とは、何ぞや、ということになると、現在のキューバに、核配備
ということになると、何の問題もないということになるのか、などと。

>>106
日本の核武装も、何処に行き着くのか、というだけのことであり。

それでも変わらないのは、米国政府がそれを認めないということ。
日本が核を持ちたいなら、米国と事を構える覚悟がいるのだ。
米国と距離を置くゆえに核の勧めを説くトッド氏は、実はその矛盾を突いている。

　

インド、パキスタンがアメリカと事を構える覚悟で核武装したとは思えない
やったもん勝ちって知ってたからやっちゃった
しかもそれでなんとかなっちゃった

日本はまず、世界とどんな関係を築いていくのか考えないと。
なるほど日本が現在のイデオロギーの下で核兵器を持つのは時期尚早でしょう。

中国や米国との間で大きな問題が起きてくる。

だが、日本が紛争に巻き込まれないため、
また米国の攻撃性から逃れるために核を持つのなら

中国の対応はいささか異なってくる。

赤日の記事は、必ず中共様に向いてると言う事を努々お忘れなきように。

>>104
まあ米もMDを開発しているわけだが米向けICBMが防がれて
最小限抑止もおぼつかない事態となれば中国はバカであろうなあ。
とはいえ配備当初はそんな予測など出来なかったわけであり時代の変化である。

英仏？NATOっていいですよね。集団安全保障サイコー！
でもそのカネでもうちっと海外展開用の戦力を増加させたらとも思える。
もしくは空母なんぞを全部原潜にするぐらいの気合を見せて欲しい。
まあヤツラ自身のカネだから知らんが結局何か他にしわ寄せが行くコトが見て取れる。

ニュー速にもどればぁ？

軍板で朝日。
その時点でこのスレは終わってるよw

推進論にも邪魔をしてくれたことに多謝するよ。
チョンに。

赤非に釣られたのか？それとも工作員？

棄民も必死みたいだね

核武装なんて言い出す恥知らずは、そのうち
「毒ガスは安くて（核と比べて）殺傷力低め。マジオススメ」
とか言い出しそうだな。

日本には、北や韓国が太刀打ちできないほどの攻撃能力が存在する。抑止能力の確保にあたっては
原子力潜水艦を持つまでもなく、また、核武装する必要すらない。通常動力の潜水艦に通常弾を搭載しておけば十分（不回避の攻撃）。
日本に欠けているのは法律のみ。そもそも核兵器など現実には使用できる兵器ではない。使用するなど国際世論を鑑みれば狂気の沙汰。
通常弾を相手の攻撃能力を無くすまで打ち込めばよいだけ。軍拡ゲームは、すでに反日３ヶ国が対日本で行っている。　軍事的な緊張
度合いを上げているのは反日国。日本に責任はない。自国でそもそも完全に武装していれば、アメリカに支払ってきた思いやり予算や
中国などへのODAなどの総計よりも遥かに安く国防費を賄えた。


引用：酒たまねぎやＵＲＡホームページ
http://www.tamanegiや.com/ura.html （や → ya に変換

こういうニュースをみると、日本ならマジでMDをモノにするかも、と思えてくる
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1164108898/l50

！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！酒たまねぎyaを馬鹿にするな！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5/1146889639/l50
　Y＾´　　 　 　 ∨／／ ／,∠ ,. ' ／l／／／ ／, ' , '／ !　｜ ｌ }´　　　　 〈
　　　　　　 〉 　　 変　　〈/ , ' ／／￣｀>< ／／／ ／／／ _,.=‐|'"´l　ｌ〈　　変　　/
　 　 　 　 〈　　　 態.　　 ∨, '／l| 　 ,.'-‐､｀/／｀7/　 ／''"´__　｜　ﾊ l丿　 態 　 {
　　　　　人）　　　! !　　　（／! 　|ヽ〈_　・.ﾉ〃 　〃 ／　 '／⌒ヾ.!　,'　!く　　 ! !　　（_
　ト､__／ 　 ヽ､_,.イ　 　 ／ｌ　ｌ　｜:::::::｀｀`/:::::／...´.. 　 //´｡ヽ　}! ,'　 !! )　　　　　／
ト'　　 　亦　　　,ｲ⌒ヽ/ 　 !l l !　l　し　　　Ｊ ::::::::::::::::::::｀`‐-<／ /　 ,'、｀Y´Τ｀Y
l　 　 　 夂　　 （ﾊ ヽ　ｌ i 　 ! l ',　!　　 , -―-､_　　　′::::::::::::: //!　Λ ヽ、ヽl
ヽ　　　　　 　 　 〉,＼　! i 　 ',.ｌ `、'､／_,. ―- ､_｀`ヽ､　 ι　 〃,'／!　ヽ、＼ ヽ、
　! 　 　 能　　 // ,' ｌヽ! ii　　',l 　∨＼'⌒ヽー-､ ｀ヽ､!　　 ／　ハ ﾉヽ._人_从_,. ＼
　|　　　 心 　 ｛　/ ,' ' ,! ｌl　　l`、 { ヽ'　＼　　 　 ヽ　 ' 　'´ 　 Λ ',}　　　　　 （ ＼
.丿　　 　 　 　 ∨ // ,',! l l　　l ヽ`、 ＼　 ＼　　　∨ 　 し ／!　∨　　変　　 ,ゝ､
∧ 　 　 / /　　 ヾノ //ｌ l　l　　l､_ヽ＼　＼ 　 ヽ　, '　　 ,.イ　｜ノ　 　 態 　 （ヽ
/ﾉ__　　ﾟ　ﾟ　　(⌒｀〃'j | l　 l 　 l　｀ヽ ｀ヽ､.ヽ _,.}'′ ,.イｌ　{　　| ヽ　　　! !　　 ,ゝ＼
/　/｀Y⌒ヽ/⌒　〃　ﾉ | l 　 l 　 l 　 } ヽ､._　}　ﾉ,.イ l　| !　!　　|　 ）_

>>109
その割には９１１でパキスタンはアメにマジ泣きでびびっていたわけだが。

>>122
パキスタンの核はアメリカから身を守る役には立たないからな。
頑張って核を手に入れても大国にペコペコせないかんのは変わらん。

＞戦略的だろうが戦術的だろうが日本が新規に導入する
＞装備について噛み付いてくるのが日本だ

>>99氏も貴様の主張には疑問を感じておいでのようだ。
戦略レベルと戦術レベルの差はすでに説明しているんだ。
その上で満足の行く説明をしてみせろ。

＞イラクでケツ捲くるのが規定路線？ありゃどう見ても失敗だろうが。

イラクはイスラム原理主義としてのイランに対するカウンターパートとして、
米英の容認のもとに軍事大国化し、イランに戦争を吹っかけ、調子に乗りすぎ
たところで多国籍軍にボコられ、それでも勘違いを正せなかったからフセイン
政権は潰された。フセイン時代は20年以上に及ぶわけだが、この夢を忘れられ
ない勢力は、そりゃあるだろう。

だが東西揃ってイラクの軍事大国化を支援するなんて選択肢はもう存在しない。

＞なんで参考にならねーんだw

同盟国が居ない、という一点につきる。>>112氏に対しても説明したらどうだ？
イギリスは「ソビエトと距離が近すぎて」弾道弾の地上配備ができずに空中発射
なんてアレな方法を研究し続け、コストに音を上げ、アメリカからポラリスを買
った。アメリカが居なければ第二撃能力なんて持てなかった。
フランスはフランス人自身が「核が無ければ」と思い込み「全方位抑止（防衛）
戦略」として67年にドゴールが採用した。その結果が中途半端な陸海軍で、これ
を補完してくれたのは出たり入ったりしていたNATOだ。

＞アホみたいに吠えてるのはオマエじゃんｗ　狂犬は自分が狂っている事は全くわかっていないらしいなｗ

ここらへんを順序だて反論できないのであれば、お前は正真正銘の狂犬だ。
さて、どう振舞う？ｗ

＞その割には９１１でパキスタンはアメにマジ泣きでびびっていたわけだが。

その直前まで、核の運搬手段にアメリカから輸入したF-16を充てようなんて
暢気さ加減だったからなぁ…。
テロ支援国家、ならず者国家認定されればアフガンの前哨戦で潰されかねない
状況だったってのは当時の小学生には判りにくいかもしれん。

インドでさえ核実験やったら最大の援助国の日本がODAをほぼストップさせた。
当時の批評には「即時、かつ容赦ない」という表現があったな。
核を放棄したわけではないが、核武装を本格化させるために必須な核実験と言
うものはやれなくなった。だから両国とも互いを核の標的にするのが精一杯。

>>124
おせー上にずれた反論乙。
戦略レベルと戦術レベルも糞もP3Cや空中給油機は一体何なんだ？　基本的に役にたつ立たないかどうかの議論だったと
思うが？いつの間にやら戦術・戦略に話を摩り替えるから糞コテは馬鹿なんだと小一時間。
一日以上もかけて反論の上、しかも深夜に書き込み乙。それでこの程度かよｗ　駄目だこりゃｗｗｗ

＞イラクはイスラム原理主義としてのイランに対するカウンターパートとして、
＞米英の容認のもとに軍事大国化し、イランに戦争を吹っかけ、調子に乗りすぎ
＞たところで多国籍軍にボコられ、それでも勘違いを正せなかったからフセイン
＞政権は潰された。フセイン時代は20年以上に及ぶわけだが、この夢を忘れられ
＞ない勢力は、そりゃあるだろう。

またまた話をそらすのかｗ　だから何？反論になってないぞ。アメリカがイラクに介入して失敗したのに、イラクの内情を
語って反論になっているとでも？　泥沼の説明をしているだけじゃん。　政権がつぶれたから良かったって言いたいのか？
馬鹿じゃねーの？　パンドラの箱をあけてしまったんだろうが。　本当に役にたたねー糞コテだよｗ　全く使えねー奴だなｗ

＞同盟国が居ない、という一点につきる

だからアメリカとの同盟関係を維持したままといってるじゃん。　論旨を勝手に変えるなｗ　てか都合のいいところしか目に
入らないのか？　全くだめぽだ。　話になんないｗｗｗ

＞ここらへんを順序だて反論できないのであれば、お前は正真正銘の狂犬だ。
＞さて、どう振舞う？ｗ

負け犬らしい発言だが、全く論理立てて反論できていないのはオマエの方だぞｗ　まあ、昔からそうだったからしゃーないかｗ
また、逃亡するなよｗｗｗ

>>126
＞だからアメリカとの同盟関係を維持したまま

この辺で核武装推進派は分裂する。
「いざとなったら米国にも対抗」派がどうしたって存在してしまう。

日米同盟ありで独自核武装で抑止したい核戦争とは限定核戦争である。
全面核戦争なら米は好き嫌いにかかわらず報復するからな。

単独防衛を言い出す間抜け野郎は最小限抑止の「最小」を引き下げる上で
とても有用となるはずの米国との同盟をないがしろにする。
推進派はその内部に分裂の火種を抱えていることをまず承知しておくことだ。

>>126
>基本的に役にたつ立たないかどうかの議論だったと思うが？
君が何を主張したいのかが良くわからないんだが、
要するに、MDは役に立つと中国は考えているから、
連中はMDについて噛みついている、と言う事で良いのかね？

役に立たないと中国が考えているにもかかわらず噛みついている、と言うなら、
過去にそのような事例があったかどうかを君が挙げるべきだと思うが。
P-3Cや空中給油機は、明らかに中国について脅威な兵器だわな。

>>127
日本と米国では、単に、限定核戦争でのリスクが、異なるというだけのことで
あり、結果、日本と米国で、日米安保、米国の核の傘、日米同盟で、見解の
総意が、生じるというだけのこと、ということになるのか、などと。

朝鮮半島が、日本にとって、如何なる意味合いが、ということになると、米軍
の朝鮮半島からの足抜けなど、北朝鮮問題、中国問題の顕在化などからすれ
ば、というだけのことであり。

朝鮮戦争後半戦の開戦を告げるホイッスルを吹き鳴らす前に、六カ国協議の開
催は、必須、ということになるのか、北朝鮮が、六カ国協議も拒否した、と
いうことになるのか、中国にも、朝鮮戦争後半戦の責任を押しつけるとい
うことになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>129
北朝鮮程度の脅威すら、排除できないチキンな米国、ということになると、米
国が核の傘の明言云々など、アメリカンジョークの類、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。

日本の核武装は、米国のコントロール下にない相互確証破壊な戦略核体系を構
築することで、チキンな米国との日米安保、米国の核の傘、日米同盟を補完
し、極東の平和と安定に貢献するということになるのか、などと。

>>130
核弾頭を搭載したトマホークなど、日本が、相互確証破壊な戦略核体系を構築
するステップ、ということでなければ、お話にならない、ということになる
のか、などと。

日本が、核兵器を保有しないという選択は、非武装中立論よりも、非現実的、
ということになるのか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということに
なるのか、などと、嘯いてみたり。

そいや、MDのスレってありましたっけ？
知識のない自分としては、勉強のためにも人様のMD議論をじっくり見てみたいと言って見る。

>>132
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1161799883/l50

>>131
すまん。
毎回毎回思うんだけど、俄将軍ってどうしたいの？(orどうあるべきと思う)
もう少し分かりやすく書いてくれない？

＞おせー上にずれた反論乙。

職業工作員に趣味人が付き合うことの意味の無さは有る程度自覚しているが、
ここまで徹底してループすると言うのも感心する。

＞戦略レベルと戦術レベルも糞もP3Cや空中給油機は一体何なんだ？　

区別ができませんでした、でよろしいか？

もともと60年代の蜜月期に手にしたロメオの国産版しかない国が、だ。
70年代80年代の「日米とソビエト」の軍拡競争で導入されるP-3Cについて
「反目するソビエトに利するように」反対するとｗ

ある意味斬新な解釈だな。

＞パンドラの箱をあけてしまったんだろうが。

その解釈を自分でして見せたらどうだ？
キミのレスではｗしか印象に残らない訳だが。

＞だからアメリカとの同盟関係を維持したままといってるじゃん。

そのアメリカとの同盟を維持したままなら、核の傘に依存して終りだ。
アメリカと一緒に原爆開発やって常任理事国で核兵器国、というのが英。
アメリカを信用しないと公言して核開発のために通常戦力をないがしろにした仏。
フランスのように「フランス人が何を言おうが自分の利益のために手を抜かずに
通常戦力の整備を肩代わりしてくれるNATO」なんてものは日本の近所に無い。

キミには「論旨を勝手に変えるな、てか都合のいいところしか目に入らないのか？
全くだめぽだ。話になんない」と言っておく。

＞また、逃亡するなよｗｗｗ

そのうち打ち込んだｗの数だけで本になるんじゃないのか？
とりあえずふみ以外でもキミの支離滅裂さに理解が追いつかないスレの諸兄姉も
おいでなわけだ。いつまでたってもｗしか打てないのでは進歩が無い。
自分の願望ではない解釈、分析と言うものをやってみせろ。

＞毎回毎回思うんだけど、俄将軍ってどうしたいの？(orどうあるべきと思う)

自分も同様の質問を受けた記憶があるが、どうすべき、の前提としての脅威判定に
よって妥当な政策というのは変化する。
核が唯一解だとは思っていないが、核武装の否定もしていない。
ただ、通常戦力と同様、質と量において様々な整備がありうる以上、保有のみに拘
っても意味が無い。

日本に必要なのは兵器ではなく兵器システムであり、抑止力の構成は兵器システム
のみに拠るものでもない。日本が国民生存の条件として必要とする自由貿易体制の
維持において、どのようにコストをかけるのかという選択肢の問題でもあるはずだ。

>>137
横レスだが、それは違うんじゃないか？
具体的に国防をどうするか議論しているのに
＞抑止力の構成は兵器システム のみに拠るものでもない。
ってのは「軍事によらず外交による話し合いで解決すべきだ」
って言っているどこぞの政党と同じではないか

>>138
ふみにまともな議論を持ちかけようとしても無駄ｗ
全て論旨を摩り替えるだけなんだから。　馬鹿を相手にしても無駄だってｗ

>>138
さらに横レスだがｗ
＞国防をどうするか議論しているのに
軍事オプションが絶対でもないだろ。
オプションは経済的にも有り得ると思う。
このスレ的には物足りないかもしれないが。

軍事オプションの中の話をしているのだが
この板でよく見るレスで「核兵器は使えない武器だから必要ない」
これも納得できない
核兵器は使えない武器じゃなくて使うべきでない見せるための武器だろう
でなきゃ自衛隊は使えない＝自衛隊は必要ないってことになるよ

自衛隊は憲法違反！
早く、憲法を改正しましょう！

あんまり見たことないなぁ。> 使えないから必要ない
本当に使えないなら議論の必要はないね

思考停止どころか認知障害だな＞使えないから必要ない
9条狂信者に多い

イラクが規定路線だとかいう、頭の悪いコテがいるようだがこれを見るがいい。

【イラク】治安の混迷が深まる　首都バグダッドで連続テロ、１５０人死亡、２３０人以上負傷

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164313864/

アメリカ世論もイラクは完全に失敗であり、民主党は無論の事、与党共和党の中からも批判が出る始末だ。
当のイラクも宗派間紛争が止まる所を知らない段階に既に来てしまっている。

ベトナムで散々失敗したのに、この程度の学習能力の無い、アメリカの何処に確固たる覇権戦略とやらがあるのか、
論理的に説明してもらいたいものだ。

アメリカは紛争に手を突っ込むのはいいが、埒が明かなくなると途端にほっぽり出して、アレは失敗だったでお茶を濁す
国だ。　核の傘を後生大事に守るのもいいが、イラクの二の舞だけはゴメンだね。

>>145
そろそろスレ違いだが、それって失敗なのか？
サダムの平和が継続していたのと米にとってどっちがマシ？

>>135
おや、糞コテが夜中に又遅いレスを返してきたのかｗ　泣きながら必死にレスを考えていたのか？もっと有意義に人生を
歩んだ方がいいんでねーのｗｗｗ
夜中にシコシコと反論になってない反論するぐらいならさｗｗｗ

＞区別ができませんでした、でよろしいか？

＞もともと60年代の蜜月期に手にしたロメオの国産版しかない国が、だ。
＞70年代80年代の「日米とソビエト」の軍拡競争で導入されるP-3Cについて
＞「反目するソビエトに利するように」反対するとｗ

馬鹿じゃねーの？日本に文句をつける事が主題になっているのに、全く関係の無い話をして反論になっているとでもいうのかよｗ
こればっかりだな、馬鹿は本当に疲れる。
更に区別ができませんでしたって開き直られてもなｗ　論旨を読めない人間ならレスしてくんな。ウザイだけだからｗｗｗ

＞＞パンドラの箱をあけてしまったんだろうが。

＞その解釈を自分でして見せたらどうだ？
＞キミのレスではｗしか印象に残らない訳だが。

だからさぁ、頭の悪いふみちゃんに繰り返し聞くけど、もしイラクが上手くいっていたのなら、なんでラムズフェルドが辞任し
民主党が大勝したのさ？　その答えに対して全く答えになってない文章を長々と書いてないでさｗ
全く説得力ないよ、ふみちゃんｗｗｗ　さあ答えて見せろよ、規定路線なのにラムズが辞任し、共和党が大敗した訳をさ、
さあ、早くｗ

>>136
アメリカとの同盟関係を維持したままで、英国やフランスは独自核武装を行った。
それに対してその文章で反論になっているとでも？

＞アメリカを信用しないと公言して核開発のために通常戦力をないがしろにした仏。
＞フランスのように「フランス人が何を言おうが自分の利益のために手を抜かずに
＞通常戦力の整備を肩代わりしてくれるNATO」なんてものは日本の近所に無い。

いつフランスが核開発のために通常戦力をないがしろにしたんだよｗ　脳内ソースか？
空母まで維持運用を続けてきた国であり、陸軍も海外派兵など枚挙に暇がないのだが？
勘弁してよ、自分流の解釈はいいからさｗ

あと、NATOに海という障壁はあったのかい？日本は島国でありその意味においては日本侵攻を行うには海軍力の整備が
先ず前提になるんだぜ？敵国にしてみれば占領するにも一苦労だ。
日本にとって、逆に怖いのが核などによる策源地としての攻撃だ。

つまりだ、通常戦力（特に陸軍）よりも空軍や海軍力、更には核戦力の整備の方が優先順位が高いといえる。
NATOとは確かに条件が違うが、地勢的要因により通常戦力の肩代わりになってるじゃんｗ
そんな事も判らないのかよ、都合のいい解釈しかしねー奴だと思っていたが、これ程間抜けとは思ってもいなかったよｗｗｗ

また泣きながら夜中にレスを遅遅と返してくるのを期待してまってるよｗ　ふみちゃんｗｗｗ

いやぁフランスの空母、まともに維持運用できてる……かなぁ。疑問。

でもなんで推進派はwを書かないとレスできないのはなぜ？

>>149
持ってない国があれこれいっても只の僻みにすぎないさｗ　←　これでいいのかｗ

>>148
遅くなったけど、スレ立て乙。

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＞馬鹿じゃねーの？日本に文句をつける事が主題になっているのに、全く関係の無い話をして反論になっているとでもいうのかよｗ

馬鹿なのも反論になっていないのもキミだ。
馬鹿さ加減において底が無いという点において、毎回驚かされる。

＞日本に文句をつける事が主題になっているのに

その主題も論ずる事のできないのは哀れだな。
P-3Cの配備決定でもF-15でも、当時の中国の「文句」とMDへの「文句」を引用して
自論を展開すればいいだろうが。何時まで脳内中国を語るんだ。

＞もしイラクが上手くいっていたのなら、なんでラムズフェルドが辞任し
＞民主党が大勝したのさ？

過半数だと大勝になるのか。
大統領に拒否権持たせた国でなんかやりたけりゃ、大統領選に勝てっての。

その「うまくいかない」イラク政策の代案が早期撤退案でしかないのでは、こう
いう風に言い返される。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20061116k0000e030034000c.html

アメリカの戦争目的は「安定した友好的な産油国」になること。
目処が立たなきゃ足抜けなんてできるわけが無い。

>>1が関連スレを張り忘れてるから、ざっと調べてみたけど
抜け落ちがあれば追加ヨロ。

>>153
どうしていつもそう、ダブスタなんだよ・・・。

>>153
まともな論を立てられないなら、コテなど名乗るな！

一覧にすると、なんだね、こりゃ軍事板住人も煙たがるわ……。

在日赤日の工作スレだものw

>>157
被害担当官スレとして100％機能してるさ。
お相手してあげてる人達には感謝しないとね。
馬鹿の侵攻を食い止めてる分けだし。

>>159
同意。核武装など、日本には不可能。有害無益。
核兵器に回す金があったら、もっと戦車を整備すべき。

日本に核武装する資格など無いです！
敗戦国なのですから！
アメリカの一部に成らなかっただけ幸せと思うべきです！
こんな国でも、アメリカ様が御守くださるのですから！
核武装など考えずにアメリカ様に従っていれば良いのです！

>>153
いつもながら、見苦しい言い訳だな。全く反論になっていないし。
大統領選に勝てっての、とまで放言しているが、流石にこれはいいすぎだろう。
ブッシュ政権の支持率の低下や、共和党の求心力の低下からしても、次の大統領選は民主党の優勢が伝えられているし、
政権運営も議会が民主党に抑えられたので、益々苦しくなっているとしかいえないだろう。

あと、ソースにしている文面だが、これを見ると手を引きたくても手を引けないという事実を記載しているだけであって、
とても、当初の目的通りイラクを民主化できているとはとても言い難い。

その記事の中で注目すべき点は、

>>アビザイド司令官は同期間内に撤退を開始した場合、「宗派間抗争は増加する」と逆効果になると強調した。

と、

>>また、マケイン議員（共和党）が大幅増派の必要性について言及したのに対し、アビザイド司令官は増強が必要なのは
>>イラク治安部隊で、仮に米軍を２万人増員しても「一時的な効果」しかないと指摘。これにマケイン氏が「現状維持の考え
>>には失望した」と不満を漏らす場面もあった。

の部分だろう。

これは早期撤退を行うと、イラクの情勢が混迷を深めるということを現している。また、与党内（共和党）内部から増派すら
必要なのでは？という問いに対しても、一時的な効果しかない、と切って捨てていて、更には議員の「現状維持の考えには
失望した」という文言で結ばれている事からも、同政策が失敗している事が良く判る。

反論するのはいいが、もっと明確にイラク政策が規定の路線に則ったものである、とするソースを明示すべきであろう。

>>153

また、日本をイギリスやフランスと一緒に考えているが、これも異論があろう。
イギリスやフランスはNATOという同盟国が近隣に存在する、という主張をしているようだが、日本においては次の要素が
抜け落ちているように思える。

即ち日本という国は、小さいように思えて世界の超大国である、という事実だ。
人口はイギリスとフランスを合わせたよりも多く、経済規模もその2カ国合わせたよりも多い。

更には周りを海に囲まれているという地理的要因もある。
同盟国であるアメリカを例にとってみると、世界最大の海洋国家でもあり、日本も世界有数の海軍国家でもある。

その意味においては、イギリスは兎も角として、陸続きで大量のワルシャワ条約機構軍の圧力に常におかれていた
フランス等とは全く比較にならないだろう。

反論するのはいい。　だがもっと相手に対して有効な反論をしないと、議論がぼやけるだけでスレの混迷が更に深まる
だけではなかろうか？

発言者にはその点を充分理解してもらいたいと思う。

核武装を支持する人間にはアル中が多い。

妻から酒を飲むことを注意されても殴れば解決すると考えているように、
困ったことがあったら核を使えば解決すると考える。

泥酔しても「俺は他の奴とは違う、大丈夫」と平気で車を運転するように、
「核武装しても日本は他の国とは違う、制裁されないから平気平気」と何の根拠もなく言う。

奥さんが愛想を尽かして家出して他の男と再婚しただけなのに、「あの男が俺の家内を
奪って俺の人生をメチャクチャにしやがった、許せん、殺してやる」などとわめくように、
支離滅裂な核武装論を展開した挙げ句に冷や飯食わされるハメに陥っただけなのに
「あいつらは俺の言論を封殺しようとしてやがる、許せん、殺してやる」などとわめく。

遅刻を何度も繰り返したり、酒の臭いをさせながら仕事に来ることを何度も繰り返して
とうとう最後にはクビになっても、「俺は真面目に仕事していたのにクビにしやがった、
ひでえ会社だ、不当な解雇だ」と叫ぶように、
仮に日本が核武装をしてそれで本当に禁輸を食らって日本がたちまち困窮しても、
「俺は日本がどう核武装すれば日本のためになって世界のためになるか考えていたのに、
あいつらは日本に禁輸して冷や飯を食わせやがった、これは米中の陰謀だ」と叫ぶ。


それが日本の核武装論の本質。

>>134
何も考えず、日本は、相互確証破壊な戦略核体系を構築することに、邁進する
べき、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>164
核保有した北朝鮮との共存など、容認できず、北朝鮮程度の脅威すら、除去で
きないような、チキンな米国、ということになると、日本は、日米安保、日
米同盟を維持して、極東の平和と安定を構築する為に、相互確証破壊な戦
略核体系の構築するだけと、声明を発表するだけ、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。

米国の核の傘など、朝鮮戦争後半戦の開戦に、二の足を踏むような、チキンぶ
り、ということになると、お話にならない、とうだけのことであり。

>>163
>反論するのはいい。だがもっと相手に対して有効な反論をしないと、議論がぼやけるだけ
同じことが君にも言える。
目のつけ所は悪くない。だがもっと相手に相手に対して有効な反論をしないと、
議論がズレて行くだけで、スレの混迷が更に深まるだけではなかろうか？

>また、日本をイギリスやフランスと一緒に考えているが、これも異論があろう。
英仏を持ち出してくるのは、核武装推進派の方が多いんだが。
このスレで言うと、>>91とかな。
むしろ反対派の方が、日本と英仏は置かれた状況が違うと主張しているような。

>即ち日本という国は、小さいように思えて世界の超大国である、という事実だ。
>人口はイギリスとフランスを合わせたよりも多く、経済規模もその2カ国合わせたよりも多い。
だからどうした？その先を書かんと、相手には通じないぞ。
これまでの流れ的には、「だから英仏程度の核戦力なら通常戦力には穴を開けずに導入できる筈」
と言いたいのではないかと思うが、それでＯＫ？

>陸続きで大量のワルシャワ条約機構軍の圧力に常におかれていた
>フランス等とは全く比較にならないだろう。
WTOの圧力を正面から受けていたのは西ドイツ。
西独(戦術核配備済み駐留米軍を含む)の壁は、日本海の壁よりも頑丈だよ。
西独の壁は、仮にフランスが何もしなくても、押し寄せるWTO軍と戦ってくれる。
日本海の壁は、海保と自衛隊が何もしなければ、不審船すらも防げない。

北朝鮮だけを国防の対象に考えているなら、自衛隊の通常戦力を削減して核武装に金を注ぐ、
と言うのは(核武装が北への抑止力にならん事を無視すれば)まだアリかもしれないが、
通常戦力も着々と増強しつつある中国を目の前にして自衛隊の通常戦力の削減を謳うのは、
自殺行為でしかない。

言われる前に先に言っとく。

>同じことが君にも言える。
オレモナー

だから、>>166の最初の４行については反論不要。
人格攻撃等の無意味なレスを増やして、スレの混迷を更に深める必要はない。

>>167
同じ穴の狢だと自分で認めるぐらいならレスをつけるなよ。　虫唾が走るとは正にこの事だな。
見ていて嫌悪感を覚えるぞ。

>>166

>西独(戦術核配備済み駐留米軍を含む)の壁は、日本海の壁よりも頑丈だよ。
>西独の壁は、仮にフランスが何もしなくても、押し寄せるWTO軍と戦ってくれる。
>日本海の壁は、海保と自衛隊が何もしなければ、不審船すらも防げない。

ここは笑うところでつかｗ　在日米軍の第七艦隊は何処にいるんで？
あと、西独の壁が日本海の壁よりも頑丈ってのはどういう妄想だ？
ナポレオンやヒトラーが如何に容易にヨーロッパを支配下に置いたかを考えるなら、そんな馬鹿な事は言わないはず
なんだが？

地勢的要因で重要なのはイギリスの英仏海峡、ロシアの広大な領土こそを挙げるべきだろう。
戦略的縦深地帯が確保出来ない為、何故NATOがWTOの戦略OMG構想に限定的戦術核ドクトリンを掲げたのか
まるで判っていないようだ。　話にならんな。

>>166

>だからどうした？その先を書かんと、相手には通じないぞ。
>これまでの流れ的には、「だから英仏程度の核戦力なら通常戦力には穴を開けずに導入できる筈」
>と言いたいのではないかと思うが、それでＯＫ？

自分で結論を導き出しておきながら、「これだと相手に通じないよ」とはどういう理屈なんだろう。
ちゃんと通じているではないか。図らずも　>>166がそれを証明してしまっている。

行間も読む事が出来ず、一から十まで説明してあげないと理解出来ない程、程度が低い連中ばかりなのか、ここは？
相手をするのが馬鹿馬鹿しくなってくるよな、全く。

>>168
こうして無意味なレスが延々と増えていき、スレの混迷が更に深まるのであった

>>164
そのアル中の核兵器保有国に対して、酒を断たせてから御託を言ったらどうだ？
なんの説得力もないんだよ。　奇麗事だけ言う奴はね。

アル中が自分の家庭の人生を滅茶苦茶にするだけではなく、今度は我々の家庭までも脅かそうとしている。
それに関してスルー出来る神経の方を疑ってしまうのだが？

>>171
馬鹿にはレベルを合わせてやらないと自分が如何に馬鹿か理解出来ないから、相手に合わせてやっているんだよ。
まあ、こちらも同じレベルになってしまうがな。
そうしないと、馬鹿は勝手に勝利宣言をして勘違いしたまま世の中を渡っていくことになる。
そうなると社会の迷惑だからな。

>>170
>自分で結論を導き出しておきながら、「これだと相手に通じないよ」とはどういう理屈なんだろう。
>ちゃんと通じているではないか。
あなたは>>163さんでしょうか？
それでは「だから英仏程度の核戦力なら・・・」と言う事で話を進めて良いのでしょうか？

>行間も読む事が出来ず、一から十まで説明してあげないと理解出来ない程、
議論・討論と言うのは、本来的にそうして行なうものですよ。
相手のレベルがどんなものかもわからないのに、行間を読めってか？無茶言うな。
議論の仕方すらわからないのであれば、無理して議論に参加してくれなくても良いよ。

>>169
>在日米軍の第七艦隊は何処にいるんで？
つまり、在日米軍がいるから日本は通常戦力の整備には手を抜いてよい、と言いたいのかな？

>地勢的要因で重要なのは
「西独(戦術核配備済み駐留米軍を含む)の壁」と書いてあるのが目に入らなかったのかな？
ここで言う「西独の壁」は、単なる地勢的要因で構成されているわけではない。
君自身で言っている「戦略的縦深地帯」の代替としての「限定的戦術核ドクトリン」が
壁の重要な要素として既に組み込まれているわけだが。

>>174

>議論・討論と言うのは、本来的にそうして行なうものですよ。
>相手のレベルがどんなものかもわからないのに、行間を読めってか？無茶言うな。
>議論の仕方すらわからないのであれば、無理して議論に参加してくれなくても良いよ。

普通、レベルが違うのならレスしないのがマナーなのだが？軍板において、ある程度の知識はあるものとして話をするのが
筋だろうが。そんな事をいいだしたら全ての議論が低レベル化してしまう。極端な話、小学生にも判るように話をしなくては
いけなくなる。
何馬鹿なことを抜かしているんだ？そういう奴は半年ROMってろで他の板は片付けられるんだよ。
良識人ぶるな、反吐がでる。

>>175

>「西独(戦術核配備済み駐留米軍を含む)の壁」と書いてあるのが目に入らなかったのかな？
>ここで言う「西独の壁」は、単なる地勢的要因で構成されているわけではない。
>君自身で言っている「戦略的縦深地帯」の代替としての「限定的戦術核ドクトリン」が
>壁の重要な要素として既に組み込まれているわけだが。

だからそのアメリカが限定戦術核ドクトリンを唱えた訳を考えた事があるのか？つまり通常戦力では圧倒的に不利だと
認識していたからだ。
当のアメリカを含めた軍事専門家がそう考えていたのに、何素人の人間がそれで大丈夫だと言い切れるんだ？
>>175はよっぽど高名な軍事専門家なんだろうな、きっと。

で日本はどうなんだ？地勢的要因以外にも海軍力からいえば、圧倒的な優位に立つのは一体どっちなんだ？
それを無視して都合のいい主張をするからこそ突っ込むんだろうが。

全く議論がかみ合わないな、都合のいいところしかつまみ食いしない輩に、これ以上話をするのは時間の無駄かもな。

>>168
自分だけ言いたいことといえるわけではない。。
皆が好き勝手に意見垂れ流してスレ埋め立てという行為に走ることは可能。

ｗを多用する人のみが論旨に罵倒を混ぜる特権を所有しているわけではない。
それは全員が可能な行動として各人が取捨選択するものと承知しておくべき前提だが
どうもｗを多用する人は理解していないようなので指摘しただけだろうな。

>>176
いちいち反吐なんか出すなよ。
お前のマシンにかかるだけだからな。

長大な国境線をもつがゆえに敵の侵透を防ぐことが困難であり
それゆえ単純な陸上戦力差でランチェスター2乗則にかけてみたら
負けちゃう！なんとかしなきゃ！！　ってなったからだのう。

とはいえ通常戦力側でも対戦車ヘリなんか新規開発しましたよね
A-10とかM1とかもｶﾞｯﾂﾘ。核だけでOKとも考えてなかったわな。

まあソビエトの無停止進撃は幻想であったことが冷戦後に知れたわけだが。

スレの流れを見て思ったんだが、そもそもNATO（英仏）が核武装に走ったのはアメリカの核の傘に信を置いておらず、
また圧倒的に通常戦力で劣勢だったのを挽回する意味での核武装だったという所から認識の違いがある。

上のレスで英仏が核武装できたのは、その他のNATO諸国があったから、というのは本末転倒も甚だしい。
というのもNATO全ての地上軍合わせてもWTOに対して圧倒的な劣勢にあったからだ。

即ち、通常戦力での劣勢を核兵器の火力投射にて補おうとしたのが正解だといえる。

日本の場合、圧倒的にNATOと比べてその点では逆に優位にあるといえる。その軍事バランスの変化は将来にわたっても
そう変化はしないだろう。

しかしながら注意しなければならないのが、中国側が限定戦術核ドクトリンを認めようとする節がある事だ。
即ち積極的に通常戦力の劣勢を核戦力で補おうとする意思を明確にし始めている事実がある。

その場合において、核の傘、MDで由とするのか、それらプラス独自核武装（限定抑止〜MADクラス）まで、更には
アメリカとの同盟を維持したままそれらを行うのか、独自で安全保障を確立するのかで全く話が違ってくる。

現実問題としては核の傘＋MDしか今の日本では取りようが無い。もしもの可能性としてあと取り得るのは日米安保を
保持したまま限定抑止程度の核を保有するぐらいが現実的だろう。

日本独自で相互確証破壊クラスの核武装を行うことは現実的ではない。どうしても同盟国との関係性を維持したままでないと
軍事費だけで日本経済は圧迫され、その軍事費を抑えるなら今度は逆に日本の安全保障は著しく弱体化してしまう。

即ち、アメリカを説得できない限り、日本はMDと核の傘で我慢するしかない、という所が真相だろう。
理想を言えばNATO型の核武装＋日米安保なのだが。

>>177

ｗってなんだよ？　そいつのレスで文句をいえ。　いつこちらがｗを使った？誰かと勘違いしているようだな。
もううんざりしたのでレスするのを止めるが。

>>178

煽りレス乙。程度が低いレスとは正にこの事だな。罵倒だけして逃げる奴。こんなのばっかり。ゆとり教育って奴か？

>176
>普通、レベルが違うのならレスしないのがマナーなのだが？
そんなマナーは無い。

>軍板において、ある程度の知識はあるものとして話をするのが筋だろうが。
軍板において最低限求められるのは当然軍事的知識(or興味)。
行間を読むのに必要なのは、共感能力とレスの流れを丹念に追って行く根気。
知識だけあってもできるもんじゃない。

>>180
>通常戦力での劣勢を核兵器の火力投射にて補おうとした
これは戦術核の役目。
戦略核は、敵の戦略核に対する抑止が目的。
で、英仏の核はどっちでしょうか？

>中国側が限定戦術核ドクトリンを認めようとする節がある事だ。
東アジアにおいては、戦術核が使用されそうな場所といえば、
朝鮮半島、台湾と中ソ国境くらいしか思いつかないんだが、
これは、中国が台湾侵攻にあたり戦術核の使用を検討している、と言う話か？

「英仏は、日本よりも、核武装するための環境が恵まれている」
「中国相手にMADを構築するには、100000発の核兵器が必要」

・・・もうなんかさ、こういうダブスタ、あきあきなんだよね。

とにかく、日本だけ、技術的にも、経済的にも、政治的にも、軍事的にも、
ハードルを高く、高く、高く、高ーーーーーーーーーーーーーーーーく、する。

そして、日本の核武装を否定しようと、否定しようとする。

ダーブースーター、やめろ。
ダーブースーター、やめろ。
ダーブースーター、やめろ。

とにかく、ダブスタでない否定論を聞きたい。
オマイら、やればできる子だろ。

できるはずだ。先生信じてるぞ。

日本にとって、本当に怖いには、ロシアだ！

終戦数日前に一方的に不可侵条約を破棄し、日本人をシベリアで、一番長期間拘束したのは、まぎれも無くロシアだ！

ロシアを信用してはならない。　特に、プーチンは大統領と言うより、秘密警察の鬼だ！

肯定論がまともに論を出すのが先だろう。

核を持つことの実現性、必要性、有益性をそれぞれ論じてみなよ。

日本は核兵器よりも、核融合の研究を国家挙げて、進めるべき。

その技術が、完成すれば地球の地軸をずらす、最終兵器が出来る。

>>153
ありゃ、いつの間にやらエラクレスがついているなｗ
しかしそれにしてもふみも夜中が好きな奴だな。必死でレスを考えてやがるんだろうなｗｗｗ

まあ、他の人間が虐殺しているから良しとするかｗ

イラクが順当に推移しているなんて言っている時点で、話になんないんだけどなｗ
まあそういうこったｗ　今度のレスも夜中かな？　期待して待っているよ、ふみちゃんｗｗｗ

>>187
お前らこそ意見を統一しろや。核抑止はMAD以外は認めないだの、有得ない想定ばっかりあげつらうんだからな。
まともに付き合えるかっツーのｗ

英仏の核保有は、何か役に立ってるの？その辺の解説が欲しいな？
戦勝国、大国としてのメンツを保つ為に保有してる。のは当然として。

そういえば、純粋水爆の開発推進は米露だけ？
英仏は核核発競争から脱落したのかな？
中も開発してないの？

>核核発競争は
核の開発競争に訂正させてください。
すいませんでした。

Ｅ・トッド氏が進言「日本も核武装せよ」 「過去にとらわれるな」
http://www.asahi.com/column/wakamiya/TKY200610300159.html

>>187

>>1が最終結論を提示してるよ。

日米同盟破棄で中国と同盟なら核武装も可能な話でつねw

＞190
なにその水掛け論。
「○○君が悪いことしてるのに、どうして僕がしちゃいけないんですか＞＜」

それはそれで、中国から横槍入って不可能だろ

このスレの核保有推進論は実はサヨちゃん？

>>184
つか、何を根拠にして日本の核装備が容易であるのかを知りたい。

>>199
このスレの>>1が数スレ前から狂ったようにコピペしてるから、ほぼ間違いないと思ワレ。

>>197
つまりどっちも馬鹿だということだな。ここの核武装肯定派も否定派もゴミみたいなレベルだと言うわけさ。
鏡を見た方がいいぞ。間抜けな顔がそこには映っているだろうから。

>>202
下らん煽りに反応するくらいの脳細胞があるなら>>200の質問に答えてくれ
こっちは純粋に知りたいんだ

ついでに英仏は核開発競争から脱落したのか？
の質問にも答えて欲しいね。

>>204
質問に質問を返さないで欲しい。

それにどうして、自分なんだ？
自分は肯定派でも否定派でもないし、このスレ眺めていて疑問に思ったから聞いている。
何度も言う、こっちは純粋に知りたい。

何を根拠にして、日本の核装備は容易と見ているの？

>>205
肯定派に聞いてるだけですよ？誤解させたなら御免よ。
純粋に知りたいのは同じです。

>>206
不愉快な思いをさせてしまって、申し訳ないです。

インドやパキスタンが容易に核を持てた実績じゃないか？
南アフリカが持てなかったのは核実験をやらなかったから
やったもん勝ちとしか思えない

燃料気化爆弾いっぱい作れば核持つのと大差ないんじゃね？

>>209
燃料気化爆弾が20キロトンの原爆と同様の破壊力を出すためには
どんだけの量を準備しなきゃいけないのか考えてみろよ？
核爆弾作ったほうがよっぽどリーズナブルだ。

>>208
印パの核はインド側はそれなりに国力あるからわかるんだけど
パキは正直なとこ碌な数揃ってない。核実験で不発だしてちゃ話にならぬ。

てか基本としてインドに圧倒されっぱなしであり最小限抑止にすらなってない
インド側はいつでもパキなんぞ圧倒できるのでいまんとこ無視ってのが実情。
つーかインドの核は対中国だってのに勝手にパキが脅威を感じただけ。

ま、核実験したもの勝ちという話ならば日本にヒマラヤ山脈があればよかったのにね、というところ。

インドに出来て、日本には出来ないってのが、ホント理解不能だよね。

インドは経済的に海外に依存してなかったから経済制裁であまり困らない。
日本はウランを禁輸されるだけで毎年４兆円の国民負担。

頼むからもう４兆円は止めてくれ・・・。
ゲップがでそうでつ･ﾟ･(ﾉД`;)･ﾟ･

>>203-207
夜中に自作自演とは。　よっぽど悔しかったに違いない。ふみとやらが現れなくなったのにも何か関係ありそうだなｗ

>>215
全然関係ないし･･･。まぁ答えられないならそれでいいけど。

>>214
ウランは石油より重量あたりの熱量がでかい
ゆえに輸送効率がよい。つまり何回も運ばなくてよい。
このあたりを理解しないとウランと石油は同じ価格と言い出してしまうことになる。
石油のが高いんだよ。

ゲップぐらい好きに出せ。

まぁもし日本が将来核を持てるようになったとして、
局地戦で限定的に使用する戦術核、という位置づけになるのかな

四方を海に囲まれた日本に上陸戦を仕掛けてくる敵国は、どうしても大船団で
武器・兵員を運んでこざるを得ず、そのような相手に現有の通常戦力で戦えない
こともないだろうが、船団のどてっ腹に核弾頭巡航ミサイルぶち込んで一発消去
したほうが、遥かに効率的。民間人を巻き込む心配をしなくても済むし。

>局地戦で限定的に使用する戦術核、という位置づけになるのかな
ならん。

>そのような相手に現有の通常戦力で戦えないこともないだろうが
だったら、最初から通常戦力でＯＫ。

核の使用は当然相手の核による報復が考えられる
一度使い始めれば行くとこまでいっちゃう
日本は全滅、中国は大都市をすべて破壊されて終了
ゆえに通常戦力で攻めてきた敵に核は使えない
ヨーロッパでさんざん議論されてきたことｼﾞｬﾏｲｶ

>>204
>英仏は核開発競争から脱落したのか？
脱落するも何も、英仏は最初から周回遅れ。
極論しちゃえば、米ソの核開発競争には参加できず、後追いしてただけ。
（研究開発部門は限られた予算の中で必死にやってた、とは思うけどね）
つ〜わけで、米が開発に成功して技術確証がとれた時点で、
また後追いで開発をはじめる可能性はある。

>>218
例えば敵の戦車師団を壊滅させるとして、こちらの戦車が少ない場合、
昔は戦術核が効果的で、これに頼るほかはなかったが、
現在では通常兵器の性能が向上したため、精密誘導兵器やＭＬＲＳの方が効果的になっている。

したがって、日本には戦術核は不要で、目指すべきは、
敵の大都市や戦略ミサイルコンプレックスを破壊するための、戦略核だ。

とりあえず、北朝鮮を練習台にして、今後１０年くらいかけてＭＤを整備。

その間に憲法も改正されてるだろうし、国内の団塊左翼世代もパージされてるだろうし、
国際的にはＮＰＴの破綻もますます進行し、中国は前時代的な軍事的膨張主義を明らかにし、
アジアの暴力団と化しているだろうし、日本が核保有しても文句を言われない環境になるのではないか。

その辺りで核保有を始めても、遅くはないだろう。

核そのもの以外の周辺をまず揃えよってのは以前から言われていること。

その手順踏まずにNPT体制の崩壊を日本の責任でやらせたがる似非右翼というか、
マジで左翼工作員なじぇねえのかってヤツは推進論の障害である。

＞反論するのはいいが、もっと明確にイラク政策が規定の路線に則ったものである、とするソースを明示すべきであろう。

別に共和党の目論見どおりに民主化が進んでいるとは言っていない。
大量破壊兵器が見つけられなかったと報告があったあたりからもうアメリカは
イラクの民主化のために戦争したという大義名分から逃げられず、アメリカが
戦争そのものを自ら否定しないのであれば、今後も「イラク国民のため」にイ
ラク新政権を支援し、また新政権が反対派、反米勢力を圧倒できない以上自分
たちで始末をつけて回らなければならない。

民主党がアメリカの正義ってものを否定し、人権問題にほっかむり度胸があれ
ば（それは国益に少なからぬ損害を与える…民主党の大好きな人権問題での他
国への介入ってものを自ら封じ込める事にもなるからだ）彼らの言うような早
期撤退も可能かもしれない。

しかしテロが起ころうがなにしようが、脚抜けできない以上、民主化を推し進
める以外の選択肢は無い。
あとはどこいらへんで目標を達成したとするかの勝利宣言の問題となる。

>>225
質問したら、貴方と混同され自作自演扱いされた件。


べーつにいいんだけどさ

ついでだ。IDも晒しとこ。

>>225
で何がいいたいんだ？イラクが既定路線通りでないと認めただけじゃん。
長々と文章書く前に有効な反論って奴を考えて発言したら？

結局、アメリカの戦略なんてその場しのぎでコロコロと変わるという事はこの文面からも良く判るし、言い掛かりをつけて
とんでもない事をやらかす国だというだけじゃん。

脚抜け出来ないから既定路線！？　いざとなれば、ベトナムの事例のように全てを投げ捨てて撤退するだろう。
チェイニー大統領のハリバートンに対する疑惑も取りざたされているぐらいだしな。

その意味においてはアメリカは正常な民主主義が機能しているといえるが、よくも悪くも民意に沿った政治をする必要が
あるという事。アメリカの有権者が、自分達の命の危険をさらしてまで、同盟国である日本を救う必要がない、と判断した
なら、アメリカ大統領は彼らによって選出されているのだからその要求を無碍にすることは出来ない。

アメリカの核の傘なんて幻想に過ぎないから、英仏も自分達で核武装したんだろ。スレを読んで思ったんだが、通常戦力で
明らかに東側よりも劣っていた（と考えられていた）にも関わらずな。

つまり通常戦力の増強を後回しにしてさえも核が必要だと彼らは考えた訳だ。日本がそれを参考に独自核武装するのは
どうかとも思うが、西ドイツなどのようにアメリカの核を日本国内に配備するぐらいは考えてもいいかもしれんな。

どうせアメリカの核の傘に入っているのだから。

小学生からの夢だったビキニ島が放射能汚染されてたことを知ったときはぐれそうだったな。

オレは、自衛隊の法律的な位置づけが、現状の、
基本は「警察」、いいとこ海保と同様の「国境警備隊」という立場では、
敵国の国土の壊滅的な破壊（のための潜在力保持）を目的とする、戦略核の保有は法理上困難であり、
まず憲法改正＆国軍復活が先だと思うけど、
日本にとって、将来的に核兵器が必要になるとは思っている。

また、その潜在的な能力は十分有していると思う。

しかし、「ふみ」とかいう偏執的な反核糞コテはいったい何なんだ？
コイツは感情で完全に論理が曇っているぞ。

>>228
＞西ドイツなどのようにアメリカの核を日本国内に配備するぐらいは考えてもいいかもしれんな。

そのへんが現状での落としどころだな。

>>230
核武装推進の邪魔にしかならん時期を読めぬ早漏推進論論者に反応しているだけだな。
「今のところ」核武装は割に合わんのであるが、今すぐ可能すぐ持とう派が定期的に湧く。
そんで湧いたらソレに対して反応がくる。その繰り返しである。

>>223
日本が、ＭＤを整備するにしても、北朝鮮の核保有など、容認できるはずもな
く、朝鮮戦争後半戦は、何時、というだけのことであり。

>>228 >>230
米国の核の傘が、幻想、ということになると、日本国内に、米国の核兵器など、
配備すると、日本が、米国と中国の間で、エスカレーション理論な、限定核
戦争によって、米国への核攻撃を回避するような、文字通り、「落とし所」
ということになるようでは、お話にならない、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。

日本に、米国のコントロール下にある核兵器配備など、文字通り、「落とし所」にす
ということもあるのか、などと。

朝鮮戦争後半戦に、二の足を踏んで、北朝鮮程度の脅威も除去できないチキンな
米国、ということになると、米国の核の傘など、アメリカンジョークの類、
ということになるのか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということ
になるのか、などと。

>>232
>>228 >>230 宛ではなく、>>228 >>231 宛の誤りであります。

>>232
限定核戦争に対し限定で抑えておく意図をもってであろうとも、確実に報復が実行されることを選ぶなら
それはそれで選択肢の１つとしてアリじゃないの。
実際に限定核戦争が始まった場合に米による報復のハードルが低くなるなら抑止力としてはより強くなる。
キューバ危機当時のカストロも報復がなされるならキューバそのものの壊滅は仕方ないと覚悟してた。

まあそこまで覚悟決めてこその核抑止であろうよ。

ふみって、

「日本限定で核兵器憎し」
「日本の核兵器のみ憎し」
「日本のみ限定で核兵器保有不可能」
「そのためなら、イラクのトンデモ現状認識など、どんな嘘でもつく」

何なんだこいつは？もしかして１スレからいるのか？

敗戦国の日本が核武装出来るはず無いよね！

このスレはふみを論破するスレか？ｗ

何人がかり何十人がかりか知らんがぜんぜん論破できてないしｗ

とりあえず現状が核武装していない以上核武装論者が核武装にすることによるメリットデメリットを上げよ
反論があってもそれは不利を承知で定量的に理論立てて説明せよ

>>237

ごめん、このスレの流れを読んでいて思うんだけど、どの辺が論破できていないのか
逆に良く判らない。　誰が見たってボコボコにされた挙句、「今日はこの辺にしといてやる！」
って捨て台詞を吐いているようにしか思えないんだけど？

で馬鹿の一つ覚えみたくメリットデメリットを挙げよ、って繰り返しているけど、散々話がなされているのに
それを認めずに同じ主張を繰り返すのもどうかと。

反核の思い入れが強いという主張だけは良く判った。　てか、それしか伝わってこないんだけど。

核武装をして経済制裁をされれば毎年国民負担４兆円。

>>238
実はこのスレぜんぜん読んでないのよｗ

こう書けば誰かがわかりやすく反論してくると思ってｗ

> 反核の思い入れが強いという主張だけは良く判った。　てか、それしか伝わってこないんだけど。 
俺は核武装賛成派だよ
アメの弾頭を日本製のミサイルにのっけて３００発ほど保有が
日米安保やコストパフォーマンスも考えていいと思うけどね　弾頭の実験できないし

でもって「他国より宣戦布告を受けてアメリカより核の搬入をはじめる」とNTPで宣言すれば
非核三原則もNTPもクリアできる

ただ中国に対してはいくら持ってても足りないだろうから
（中国とソ連は核保有国同士が直接争った珍しいケースってのは知ってるよね？？）
くれぐれも軍拡競争にならないようにね

で君の案は？

>>240

>>俺は核武装賛成派だよ
>>アメの弾頭を日本製のミサイルにのっけて３００発ほど保有が
>>日米安保やコストパフォーマンスも考えていいと思うけどね　弾頭の実験できないし

さっぱり理解出来ないんだけど？核武装をするにあたってもアメリカ製の弾頭を日本製のミサイルに乗っけるぐらいなら
最初からアメリカ製の弾頭＋ミサイルでいいじゃん。何故日本製のミサイルにする必要がある？
どうせアメリカが核のボタンを握っているのに。

イギリスのように弾頭を自前で用意し、ミサイルを購入するなら話は未だ判る。だって核のボタンを握るのはイギリスだから。
日本製のミサイルにする必然性がさっぱり理解出来ないので答えようがない。

>>でもって「他国より宣戦布告を受けてアメリカより核の搬入をはじめる」とNTPで宣言すれば
>>非核三原則もNTPもクリアできる

更にNTPってNPTの事なのかな？ その条文を見れば良く判ると思うが、上記のような例外事項は別段
見当たらないのでクリアも糞もないのだけど。
付け加えると、現代戦の特徴を考えるなら、他国より宣戦布告を受けてアメリカより核の搬入を受け入れるようでは、
戦争が終わってしまっている可能性が高いだろうし、宣戦布告すら行われずに各種国境紛争が起きている昨今、
全く現実が見えていない無知な人の意見にしかみえないんだけど。

更にいうなら、中国とソ連が直接争ったというのはダマンスキー島の国境紛争の事を指していると思うけど、そのような
局面で核戦争を行うようでは両国とも先が見えているし、戦後の事を考えないともいけなかったしね。
ソ連の場合、敵は中国だけでなく西側が最大の敵でありまた中国もしかりだ。日本単独で中国に対抗するのと西側の
一員としてでは話が違ってくる。　核武装するにしてもしないにしても先ず日米安保しかりがこちらのスタンスなんだけど。

>>240

>>ただ中国に対してはいくら持ってても足りないだろうから
>>（中国とソ連は核保有国同士が直接争った珍しいケースってのは知ってるよね？？）
>>くれぐれも軍拡競争にならないようにね

早い話が中国もソ連も国境紛争で事態を沈静化させていて、それ以上の紛争拡大を双方とも望まなかった事が
何よりも抑止力として効いていたと見做す事もできるんだけど。

実際に核戦争になっていたら、その言い分も認めてあげるよｗ

>>241
あー　全然伝わってねｰなぁ
俺の表現が悪いといえばそれまでなんだが　ここまで批判厨房とは

> さっぱり理解出来ないんだけど？核武装をするにあたってもアメリカ製の弾頭を日本製のミサイルに乗っけるぐらいなら 
> 最初からアメリカ製の弾頭＋ミサイルでいいじゃん。何故日本製のミサイルにする必要がある？ 
> どうせアメリカが核のボタンを握っているのに。 
日米安保を回避するためって書いてるでしょ？
日本にメリットがあるだけじゃなく米国にもメリットがないといけない
それがクリアできるならなんでもいい

> 付け加えると、現代戦の特徴を考えるなら、他国より宣戦布告を受けてアメリカより核の搬入を受け入れるようでは、 
> 戦争が終わってしまっている可能性が高いだろうし、宣戦布告すら行われずに各種国境紛争が起きている昨今、 
> 全く現実が見えていない無知な人の意見にしかみえないんだけど。 
で日本がその辺の紛争当事国になる可能性は？
あ　今現在も紛争当事国だってのは無しね
日本は経済大国なんだからその辺の紛争当事国のように気がついたら戦争になるわけないでしょ？
あと現代戦の特徴って何？？

> 更にNTPってNPTの事なのかな？ その条文を見れば良く判ると思うが、上記のような例外事項は別段 
> 見当たらないのでクリアも糞もないのだけど。 
あごめん間違い

>>242
> 更にいうなら、中国とソ連が直接争ったというのはダマンスキー島の国境紛争の事を指していると思うけど、そのような 
> 局面で核戦争を行うようでは両国とも先が見えているし、戦後の事を考えないともいけなかったしね。 
> 早い話が中国もソ連も国境紛争で事態を沈静化させていて、それ以上の紛争拡大を双方とも望まなかった事が 
> 何よりも抑止力として効いていたと見做す事もできるんだけど。 
ここでいいたいのはアメリカはキューバ危機では直接戦火を交えなかったがソ連と中国はちゃっちゃったってこと
共産主義陣営と民主主義陣営は核に対する考えが違うといいたかったけど全然伝わってなかったな



でさ何度も聞くけど「君の核武装のプロセス案は？」
まさか「人の意見に口は出すけど自分の考えはもってません」なんて厨房みたいなこと言わないよね？ｗ

日米安保とコスト問題と核アレルギー（非核三原則）が問題と思うけど
も　ち　ろ　ん　回避する案があるんだよね？ｗ

さ　聞かせてもらおうかｗ　逃げてもいいけどｗ

>>243
別に批判がどうの、と言うわけじゃなくて議論の対象にならないよといっているだけなんだけどｗ
日米安保を回避するという時点で、話が噛み合わないんだけど。

つまりこちらの言いたいのは、核武装する・しないに関わらず日本の安全保障は日米安保の存続が第一前提な訳。
自国で安全保障を確立するのは流石に日本であってもつらい。

軍事費も今の4兆円はおろか、最低でも中国がつぎ込んでいる10兆円程度は必要になるだろう。
しかも国際社会の理解を得られない核武装となると、最悪経済制裁にも成りかねない。
これだと軍拡どころの騒ぎではないしね。

だから、米国など西側諸国を納得させる事が出来るのであれば身の丈に合った核武装もありだろうけど、いたずらな
相互確証破壊クラスの核武装は日本にとってそれを確立するだけで軍事費で国家が崩壊しかねないし、
また国際社会の理解も得られないだろうし。

で米国などから核武装に理解が得られないのなら、そもそも核武装は諦め、核の傘とMDで我慢するしかない、
という事。　だから核武装はあくまでも目的ではなく、自国の安全を保障する手段に過ぎないのだから、
総合的に見て米国の同盟関係無しでは立ち行かない日本の現状を踏まえてモノを見ている訳なの。

核武装有り、無しであっても、アメリカから独立して自国の安全保障を確立出来る程、日本は自立もしていなければ
覚悟も無いからね。　腹が立つのは判るけど、現状は親離れ出来ない国ってことさ。

>>243
あと現代戦の特徴とは、という質問を書いているけど、中東戦争や湾岸戦争、最近のイラク戦争をみれば判る様に
非対称戦と違って正規軍同士の戦いは航空戦力、ミサイル（ピンポイント兵器）の発達によって2〜3日で大勢が
決まる場合が殆どって事。

どんなに離れた場所（策源地）であっても、それらの兵器によって打撃を与える事が出来る昨今、空軍力や海軍力
での趨勢は殆ど一瞬にして決まってしまう。

無論、相手国の地上軍を粗方掃討していく、となると話は違うが・・・・・・・・・・

通常の場合、大方の最新兵器の在庫を破壊尽くされた方がそれ以上の破壊を防ぐ為に手打ちを相手に持ちかける
のが通常だ。核大国の場合は核という隠し玉があるけど、それは国そのものとを引き換えにするカードの
場合が殆どだから、今まで引いた国はない、といえる。

だから「君の核武装のプロセス案は？」なんて聞いてくるけど、日米安保が維持出来て核武装するなら、別に
してもいいけど、それらを全てご破算にしてまで核武装なんてする必要はない、と言ってる訳。
あれば越した事はないが、現状、日米安保が最大の抑止力（核戦争だけでなく、戦争そのものの）なんだから
それを揺るがすファクターは全て×ということだ。

だから逃げるもなにも、議論が最初から噛み合っていないってｗ

>>246
このスレって「現状を踏まえ日本が核武装をするにはどうすればいいか議論する」スレじゃなかったっけ？
難しいのはわかってるし何が何でもやらないといけないとは言ってないんだけど？
問題点と自分なりの解決方法を言ってるだけで

> で米国などから核武装に理解が得られないのなら、そもそも核武装は諦め、核の傘とMDで我慢するしかない、 
> という事。　だから核武装はあくまでも目的ではなく、自国の安全を保障する手段に過ぎないのだから、 
> 総合的に見て米国の同盟関係無しでは立ち行かない日本の現状を踏まえてモノを見ている訳なの。 
結論から言うと君の場合日本の核保有は「無理」ってことね
ふみの主張と一緒じゃんｗｗｗ

> つまりこちらの言いたいのは、核武装する・しないに関わらず日本の安全保障は日米安保の存続が第一前提な訳。 
> 自国で安全保障を確立するのは流石に日本であってもつらい。 
だから日本が核武装しようとしたら（通常兵器の独自武装でもいい行けど）日米安保が最大のネックなんだってばｗ
俺は最初からそういってるし君もそれを認めてるジャンｗ
それを踏まえた上で議論をするってスレじゃないの？ｗ

>>246
> あと現代戦の特徴とは、という質問を書いているけど、中東戦争や湾岸戦争、最近のイラク戦争をみれば判る様に 
> 非対称戦と違って正規軍同士の戦いは航空戦力、ミサイル（ピンポイント兵器）の発達によって2〜3日で大勢が 
> 決まる場合が殆どって事。 
まるでわかってないｗ
というか君の言う現代戦は「アメリカの戦術」と同義ってだけじゃんｗ
中東戦争や湾岸戦争、イラク戦争をなぜ個別の戦争と見る？俺から言わせればひとつの戦争なんだけど
地域紛争は現代戦じゃないの？地域紛争って言葉を最初に使ったのはそっちなんだけど
あと現代戦＝短期決戦ではないよ短期決戦は昔からあるし

> だから「君の核武装のプロセス案は？」なんて聞いてくるけど、日米安保が維持出来て核武装するなら、別に 
> してもいいけど、それらを全てご破算にしてまで核武装なんてする必要はない、と言ってる訳。 
つか日米安保は破棄せよってどこに書いた？ｗ
だから何度も言うけど「弾頭アメリカミサイル日本案は日米安保をそのままに日本に核戦力をもたせる妥協案」なんだってｗ
最初からそうかいてるじゃんｗ
もう「反核の思い入れが強いという主張だけは良く判った。　てか、それしか伝わってこないんだけど。 」としか言いようが無いｗ

> だから逃げるもなにも、議論が最初から噛み合っていないってｗ 
議論がかみ合ってないんじゃなくて君の主張がちょっとずつ変わってきてるんだよｗ
日米安保がネックという前提で
しかしその上でそれを踏まえた上でどうするのかって議論をしたいのに
無理無理絶対無理と騒いで　できない理由を言ってるだけ
思考停止したらいかんよ　
日米安保を維持しつつ核武装を考えないと

てか核武装なんて無意味だろ

日本にとって北朝鮮の核武装は
アメリカにとってのキューバ危機に匹敵する脅威だよ
どんな障害、反対があろうともやったもん勝ちの
核武装するしかない
一年以内に北朝鮮の核問題が解決すれば話は別だが
その可能性は朝鮮戦争勃発より小さい

>>247
ごめん、誰をオレを一緒にしているのか良く判らないんだけど？
此処には沢山の人が書き込んでいると思ったけどｗ　誰か勝手に特定のレスをする人間と
一緒にしてないか？　まあ、いいけど。

現状、現実的に核保有は無理（というかその必要性、コストパフォーマンス等からみて）というかデメリットの
方が大きいだろうな。

これらの覆すような事態の推移（日米同盟の弱体化、核の傘の喪失等）が発生するなら、コストを度外視して
でも日本の再軍備、独自核武装まで含めたケースを考える必要が出てくるとは思うよ。
だが、今の段階ではちょっと・・・・・・・・

>>だから日本が核武装しようとしたら（通常兵器の独自武装でもいい行けど）日米安保が最大のネックなんだってばｗ

日米安保が最大のネックというのは、つまりアメリカ様が決して認めないと決め付けたいだけなんだろ？
説得出来ない程度なら、まあ無理だしそんな中で核武装を強行したとして、その日本にどのような未来があるとでも？
アメリカの識者やフランスの識者が日本核武装について言及している。
もちろん少数派ではあるがね。それらを踏まえるなら可能性は0ではなかろう。
まあ、核武装ありきで話をするのはどうかと思うがね。

では逆に聞きたいのだが、アメリカに喧嘩を売ってまで核武装したとして、日本はやっていけると思うかい？
常識的に考えてそれ以上の議論は荒唐無稽であり、願望に過ぎなくなると思うのだけど。
オナニーしたいんなら、それも有りだけど。

横レス
＞アメリカに喧嘩を売ってまで核武装したとして、日本はやっていけると思うかい？

インドやパキスタンはやっていけたね
イスラエルとは喧嘩にもならなかった

>>248
まるでわかっていないｗ　って書いているけど、ではどう考えているのかな？現代戦を。
「アメリカの戦術」と同義、っていっているが本当の所は何も判っていないのと違う？
アメリカだけでなく、世界の軍事的趨勢だからそれをアメリカが取るわけであり、何もアメリカ
固有の戦術でもなんでもないんだけど？

今はWWIIの時代と違って戦闘機一機を揃えるにも長い年月を要し、莫大なコストが掛かるようになってきている。
イージス艦一隻でも1350億円とかするんだぞ。しかもミサイル等の誘導兵器が発達しているから、瞬時に
戦闘は終わってしまう。アメリカ以外を例に挙げるなら、第三次中東戦争の場合、イスラエルは緒戦にて
アラブ側の全空軍力を破壊し、戦争は六日間で終結した。

現代戦において、戦争が長引くのは地上軍による陣取り合戦まで行う場合だけだ。その場合はベトナム戦争や
イ・イ戦争を見るまでも無く泥沼化することは充分に有り得るけどね。

まあ、認識の違いが大きいようだから決して此方の言い分を認めようとはしないだろうけど、別にかまわないよｗ

あと　>>「弾頭アメリカミサイル日本案は日米安保をそのままに日本に核戦力をもたせる妥協案」
これも繰り返しいうが意味不明だな。弾頭がアメリカなら核のボタンはアメリカにある訳だろ？不発に出来るだろうから。
それならアメリカの核ミサイルを日本に配備するだけの方が金も掛からずにいいと思うが？
全く意味無いじゃんｗ　その提案。

自分達で発射し確実に爆発する爆弾を持って始めて核保有といえると思うんだけど？
手段はかまわずにただ核兵器が日本にあればいい、という変な主張にしかみえないよ。
まあ、話は通用しないだろうけどｗ

>>252
そこは見解の相違だな。核武装して日米安保が解体するのなら、総合的な日本の安全保障は却って弱体化すると
思うのだけど？限定核戦略程度の核であっても、まあ抑止力は発生すると思うが、安心するにはMADクラスとなる。
日本単独でそれらを見繕うのは大変だろうし、やるにしてもNATO型で収めないとね。

だからアメリカから容認乃至、黙認を取り付けることが出来れば、国力の身の丈にあった核武装もありだと思うよ。
別に核武装を完全否定はしていないんだけど？

一番やってはいけないのは、アメリカとの安全保障を解消してまで、核武装等に走る事だ。
これではコストが高くつきすぎる。

全てはコストとリスクの勘案に尽きる。リスクが高まり、アメリカが全く当てにならなくなり核の傘が著しく弱体化
するのであれば、逆に全ての障害を振り払ってまでも出来うる限りの核武装を行わなくてはならないだろう。

しかし、それらまで事態が陥る前に、日本はやることが一杯あると思っている訳。
そこまで事態が深刻化する前にアメリカとの同盟をより確かにする努力と、日米を離間させようとする
プロパガンダを排除する外交努力や、国際社会に対する信頼の醸成とかね。

それらを抜きにインドやパキスタンを例に取られても・・・・・・・・・
日本はそこまで追い込まれていないと思うんだけど。

核武装したかったら、五十何番目だかの州になるのが一番手っ取り早そうだな。
州知事に核ボタン持たせてくれるとは思えんけど。

米製だろうが国産だろうが、発射の決定権を日本が持ってない限り、
ミサイルを国内に配備しても意味は無い。

ま、現実的な線としては、せっせと思いやり予算等を貢いで、
米の軍人さんとその家族を大勢日本国内に住まわせるこったな。

日本の核武装はアメリカとの安保解消になるほどの重大事か？
アメリカにしてみればフランス程度の弱小核保有国でしかない
むしろ日本との経済的関係の破綻のほうがよほど重大だ
アメリカやロシアに匹敵する核武装ができるなら話は別だが
日本人は核武装を過大評価しすぎている

>>251
何度も言うけど俺は日本は核武装をするためには？ってことで話してるんだけど？

> ごめん、誰をオレを一緒にしているのか良く判らないんだけど？ 
> 此処には沢山の人が書き込んでいると思ったけどｗ　誰か勝手に特定のレスをする人間と 
> 一緒にしてないか？　まあ、いいけど。 
それは俺も一緒なんだけどｗ
日米安保破棄なんて言っても無いのに言ってるように返事返されてもｗ
>>283で
> 反核の思い入れが強いという主張だけは良く判った。　てか、それしか伝わってこないんだけど。 
といいつつ
>>245で
> で米国などから核武装に理解が得られないのなら、そもそも核武装は諦め、核の傘とMDで我慢するしかない、 
といってるから結局「反核」なわけでしょ？
でふみと一緒じゃん　主張が変わってるジャンといってるのにわかってないｗ

> 日米安保が最大のネックというのは、つまりアメリカ様が決して認めないと決め付けたいだけなんだろ？ 
みとめるわけねーだろｗ　認めるなら冷戦期に認めてるってｗ
認めるとする根拠は何？

> では逆に聞きたいのだが、アメリカに喧嘩を売ってまで核武装したとして、日本はやっていけると思うかい？ 
だから日米安保は破棄しないって言ってるのにｗ
文字読めてる？ｗ
わかんないかな？

>>253
> 今はWWIIの時代と違って戦闘機一機を揃えるにも長い年月を要し、莫大なコストが掛かるようになってきている。 
答えかいてるじゃん　現代戦はとにかく金がかかる逆にいえば準備が非常にかかる
で前のレスで「現代戦はすぐ終わる宣戦布告の暇も無い」的に書いてあったから
そんなわけねーじゃんと反論してるだけ　準備と金がかかる以上調査は十分にできるし
対処もとれるってわけ
なんか訳わかんないこと言ってるけど・・・・大丈夫？ｗ

> これも繰り返しいうが意味不明だな。弾頭がアメリカなら核のボタンはアメリカにある訳だろ？不発に出来るだろうから。 
> それならアメリカの核ミサイルを日本に配備するだけの方が金も掛からずにいいと思うが？ 
まったくわからん。。。
その案結局核のボタンをアメに渡すって点で一緒じゃん　代案になってないｗ

> 自分達で発射し確実に爆発する爆弾を持って始めて核保有といえると思うんだけど？ 
そのとおりだよ？
で日米安保をそのままに、コストをかけず、非核三原則にのっとって解決する案が君にはあるって
思ってたけど結局ないのね
意見をもたず批判してるだけってまだわかんない？

>>256
>ま、現実的な線としては、せっせと思いやり予算等を貢いで、
>米の軍人さんとその家族を大勢日本国内に住まわせるこったな。

思いやり予算は数千億円くらいだったか？
それで自主防衛に必要な１０兆円くらいのコストの肩代わりになるんだから
安いもんだな。

>>254
> しかし、それらまで事態が陥る前に、日本はやることが一杯あると思っている訳。 
> そこまで事態が深刻化する前にアメリカとの同盟をより確かにする努力と、日米を離間させようとする 
> プロパガンダを排除する外交努力や、国際社会に対する信頼の醸成とかね。 
> 
それって核武装と同時進行はできないわけ？？

重ねて言うがここって核武装を推進するスレだよな？
なんで前向きに議論できない反核団体の工作員がここにいるの？

　　　議　論　し　て　い　る　こ　と　自　体　
　　　ワ　ロ　ス
　　　１００億年　憲　法　ROM　れ

>>256
> ま、現実的な線としては、せっせと思いやり予算等を貢いで、 
> 米の軍人さんとその家族を大勢日本国内に住まわせるこったな。 

たまに「中国が核を打ち込んでもアメリカは参戦しない」という人がいるが
もし東京に落ちたら何万人の外国人が死ぬんだろうな
９．１１の比じゃない

現代東京を核攻撃しといてアメリカが参戦しないわけが無い

>>262
憲法は核武装を否定してないんだが・・・・

>>258
日米安保を破棄せずに日本が核武装出来るなら、別にいいと思うよｗ
だから”日本核武装には日米安保が最大の障害”なんていうから、アメリカの妨害で無理だ。と主張していると
思ったんだけど？
紛らわしい事をいうからだよｗ　だったら意見は同じじゃんｗ

>>259

いやだからさぁ、宣戦布告した後、核をアメリカから云々とそちらがいいだしたから反論したまでであり、

>>準備と金がかかる以上調査は十分にできるし対処もとれるってわけ

此処自体にもう既に矛盾が出ているんだけど？　それだと宣戦布告する前に下準備が必要ジャン。意味不明だってｗ
逆にそんな動きを日本が取ったら、戦争を誘発する原因になるよｗ

>>その案結局核のボタンをアメに渡すって点で一緒じゃん　代案になってないｗ

だからアメリカの弾頭を日本のミサイルにつけて、アメリカがその核弾頭を確実に起爆させる保障があるとでも？
管理するのはアメリカなんだろ？まさかアメリカの核爆弾を日本のミサイルにつけたら日本が全部管理できるなんて
都合のいい考えをしている訳じゃないよね？その時点で話が噛み合わないもの無理は無いけど。

>>263
＞現代東京を核攻撃しといてアメリカが参戦しないわけが無い
それが非核保有国ならばな・・・
中国ならむろんのこと手歩ドン実用化した北朝鮮でさえわからんぞ
ニューヨークに核が落ちることを考えたら躊躇する

>>265
> 日米安保を破棄せずに日本が核武装出来るなら、別にいいと思うよｗ 
> だから”日本核武装には日米安保が最大の障害”なんていうから、アメリカの妨害で無理だ。と主張していると 
だーかーらー日米安保というハードルをいかに上手く回避して核武装を推進するかってことを議論したいの

> 此処自体にもう既に矛盾が出ているんだけど？　それだと宣戦布告する前に下準備が必要ジャン。意味不明だってｗ 
> 逆にそんな動きを日本が取ったら、戦争を誘発する原因になるよｗ 
それは「準備」をどこまでするか・・・の話
日本が軍備をすすめたら戦争になるってのはどこかの団体がよくいう台詞だなｗ

> だからアメリカの弾頭を日本のミサイルにつけて、アメリカがその核弾頭を確実に起爆させる保障があるとでも？ 
だからといって「アメの核を日本に持ち込めば・・・」ってのが代案になってるとは思えないｗ

もうひとつ聞きたいが君は核武装賛成派か？反対派か？
ふみの言ってることとかわらんじゃん
人のことを無知だのなんだのいうからそれだけいい案があるのかと思ったら何も無いし
だんだん反核論者になっていってるし　なにを主張したいわけ？

>>261
その前提に立つのなら、日米安保堅持の元、日本の核武装を最大の同盟国アメリカに如何に認めさせるかが
鍵となるね。アメリカさえ承認するのなら、日本が核武装するのは充分ありだ。
アメリカ以外の諸外国は、いくら反対しようが、まあ無視できる。
アメリカと日本だけで、世界のGDPの4割を占めるのだから。
しかも限定核程度であっても、バックにアメリカの核の傘が控えている事になり、これ程心強いものはないね。

逆に諸外国（EUなど）が理解を示したとしても、アメリカが首を縦に振らなければ上記の理由で水泡に帰す。
全てはアメリカに対する外交工作に尽きると思うよ。

問題はそれらをどう日本が工作するかになる訳だが・・・・・・・・・
米下院で日本の従軍慰安婦問題を取り上げようとさせたりする特定アジアのプロパガンダ工作を考えるなら
日本の外交政策に現状それらを期待するのは無理というものだ。

情報局でも作って、それら日米離間の工作を片っ端から潰し、イギリスのような同盟関係をアメリカに認めさせる
地道な努力を取るのが現実的な核武装の道だね。

無論、国内においても核アレルギーを沈静化し、世論を如何に韓国のように核武装すべきだ、という意見が
半数以上を占めるようにしないとね。

これって平和ボケしている日本においては相当ハードルの高いものとなるだろうけど。

>>266
自国にいる国民以外助けませんなんていったらアメリカ民主主義は崩壊する

>>268
> 全てはアメリカに対する外交工作に尽きると思うよ。 
そこには同意だ
対アメリカ外交は小泉政権がなまじ蜜月だったためむしろ過疎ってきている
ここはアメリカ専用の部署を作るぐらいの意気込みが必要だ

書いてて思ったがイスラエルってほんとうまいよなぁ・・・

>>267
だから、日米安保を回避して如何したいの？　つまり日米安保を破棄したいの？
意味不明だってｗ　日米安保を維持しつつ核武装出来るのなら、最初から主張しているように
それも充分アリだっていってるじゃん。
紛らわしい表現をするから、日本の単独核武装派なのかと勘ぐってしまったよｗ
何度もいうように同じ主張だと思うけど？

結論からして現状、日本に核武装をする必要性は今の所低いと思うが、将来を見据えて、アメリカの同盟関係を
維持しながら身の丈にあった核武装が出来るのなら、それに越した事は無いという考えなの、何度も言わせて貰うけど。

>>271
> 紛らわしい表現をするから、日本の単独核武装派なのかと勘ぐってしまったよｗ 
> 何度もいうように同じ主張だと思うけど？ 
人のことを無知呼ばわりするから「どれだけいい案があるのか」ﾜｸﾃｶしてたんだけどｗ

無い、一緒だ　というならそれでいいｗ

>>272
だって文章が少々語弊を招くような書き方をするから、それについて指摘しただけジャン。
無知と思われても仕方がないと思うぞ？

結局は文章の書き方が不味すぎるというだけだったのだろうけどｗ

で。結局は英仏は核開発の競争から脱落したのか？
には誰も答えてくれないのね。

>>274
脱落した

＞結論からして現状、日本に核武装をする必要性は今の所低いと思うが
北朝鮮が核武装しそうな現状で必要性が低いなら
どんな状態なら高いんだ？

アメリカから日米安保破棄の通告があった場合かな。

そうなってからでは遅いと思われ
つうかそれじゃアメリカの理解うんぬんの上の議論はなんだったのかと？

>>274

脱落した、というよりそこまでする必要が無くなった、と言った方が近いんでないの？
英仏で核武装廃絶論議が起こるのも、主敵であるソ連が解体したからであって、日本でいうなら北朝鮮と
中国が解体されたのと同じ状態だ。

それなのに核武装を維持し続けるのは、覇権国家としての矜持以外の何者でもない。
要するに抑止力というより、大国としてのステータスだな。

>>276

＞北朝鮮が核武装しそうな現状で必要性が低いなら
＞どんな状態なら高いんだ？

日本において実際の話、核武装が必要なのは中国に対してだろう。現に数十発の日本向け核ミサイルが
実戦配備されているのだから。しかもアメリカに届くICBMまである。（ポンコツだけど）

もし北朝鮮が日本に核を打ち込んでも、連中のミサイルはアメリカまで届かないから、アメリカは何の憂慮も
無く盛大に核を北朝鮮に打ち込むことが出来る。

つまり核の傘が有効に機能すると考えられるんじゃないかな？ところが中国の場合、アメリカは自国の
西海岸の数都市が廃墟になる可能性を考慮しなくちゃならない。

と、途端に核の傘が揺らぐ事に・・・・・・・・・・・　アメリカが自分達のMD計画に自信を持っていない限りにおいてね。
でアメリカのMDの進捗と共に、相手の中国も開発を進捗させるので、果たしてどっちが勝つかは経済力次第だな。

>>276

結論として、日本の場合、アメリカの核の傘が有効に機能すると考えられる場合においては自国核武装まで
する必要性は低い訳だ。

で、核の傘が有効に機能しなくなる場合を考えると、それは仮想敵国によるアメリカ本土の核攻撃能力
獲得に尽きる。

だから、北朝鮮の核に対して自国核武装を真剣に考えなければならないのは、連中がテポドン2を
実戦配備段階まで開発を進め、それに乗っけることが出来るだけの核の小型化を達成するというケースだ。

そうなる前にかなり時間が掛かると思われるし、その動向を踏まえながら後から動いたとしても日本側の
方が充分対処出来るだろう。

問題は中国だ。中国との関係悪化や、台湾侵攻などの際、本気で日米の策源地攻撃（この場合は在日米軍基地）
に核を使用するというプランを立てている馬鹿が士官学校の学長にいたりする。

無論ブラフの側面が大きいだろうけど、これこそ日本にとって一番深刻な脅威といえるだろうな。
実は日中関係の悪化に備えて、真剣に核武装論議を行うべきなんじゃないかな。

>>280
>核を使用するというプランを立てている馬鹿が士官学校の学長にいたりする。

たぶんあれは内部での穏健派vs強硬派の派閥争いの関係で出てきた言葉だとは思う。
で、強硬派が特に過激なことを言う時と言うのは、大体が自派の勢力が衰退してきたと
感じている時。
実際、あの発言から１年くらい過ぎているがそれ以後過激な発言は出てきていないし、
反日暴動抑止はきちんとコントロールできているし、腐敗根絶に動くなど、かなりの経済
成長重視路線が維持できている。
今後中国の強硬派は勢力を大きく衰亡させていくのではないかね。特に経済交流を続ければ
中国の穏健派の勢力がますます増大するので、日本としては穏健派との経済交流を深める
ことが重要だ。それが中国の強硬路線を封じることになる。

>>281
> で、強硬派が特に過激なことを言う時と言うのは、大体が自派の勢力が衰退してきたと 
> 感じている時。 
しかしそれを高らかにメディアで公表するってのは危険だと思うぞ？
たとえば欧米が同じ台詞を言ったらどうする？
ちょっと距離をおこうと考えるだろう

中国に大国としての責任を負わせたいなら大国らしい振る舞いをしつけるべき

＞脚抜け出来ないから既定路線！？　いざとなれば、ベトナムの事例のように全てを投げ捨てて撤退するだろう。

全てを棄てて…か。
テト攻勢が68年1月。ジョンソンの北爆停止の発表が3月、北ベトナムとの交渉に
入ったのが5月。翌年の69年1月にニクソンが段階的撤兵を発表、こっから73年の
1月にパリ和平協定が結ばれるまで4年かかっている。

やんぴで戦争が終わるくらいなら誰も苦労しない。
戦争にケリをつけることが難しいからこそ、それを成した政治家は名を残している。

＞その意味においてはアメリカは正常な民主主義が機能しているといえるが、よくも悪くも民意に沿った政治をする必要が
＞あるという事。

なんというか…ベトナムを「放り出した」と言い切る頭だけの事はある。
ベトナムを「放り出す」ために、アメリカは北ベトナムを援助する中ソと手打ちを
進めた。戦略兵器削減交渉や米中国交正常化は「思いつき」ではできないよ？
デタントという単語を知っている？

＞アメリカの核の傘なんて幻想に過ぎないから、英仏も自分達で核武装したんだろ。

核の傘云々の以前からイギリスはアメリカと原爆を共同開発しているし、フランス
は二次大戦の前から委員会を設置している。戦勝国と言っても経済的軍事的な戦勝
国などアメリカ一国しかないのだから、おっつくのに時間が掛かっただけ、スエズ
動乱での赤っ恥はそれを加速したかもしれないが。

あと、英仏と簡単に括るけど部分的核実験禁止条約が調印されたときの立ち位置を
考えたら「イギリス人が核の傘を幻想と言った」なんて寝言は出ないと思うけど？

>>283
遅いレスの上に妄言かよｗ　もう議論は終わってるの。　素直に負けを認めろよｗ

だからさぁ、どれだけ時間が掛かろうとも、ベトナムでアメリカが戦略的目標を達成できたのかよｗ
結局ダラダラと結論を引き延ばした挙句、共産政権の確立という前面敗北を喫した事になんら変わりはなかろうが。
きっぱりと見切りをつけて早期撤退した方がよっぽどまともだと普通は思うが？

＞やんぴで戦争が終わるくらいなら誰も苦労しない。
＞戦争にケリをつけることが難しいからこそ、それを成した政治家は名を残している。

ギャグもいい加減にしろ。誰が歴史に名を残したんだ？アメリカンドリームが崩壊したのがベトナム戦争後だろうが。
巨額の戦費を浪費した挙句、国民に深刻な傷を残しただけじゃん。ベトナム帰還兵問題とか、反戦運動とかな。

もうこれ以上恥を晒すなって。見ていて痛々しいからｗ

あとデタントとか抜かしているけど、米中国交正常化なんて正にアメリカの変節を示している代表じゃねーの。
あれだけ敵対していたのに、いざ弱ってくると途端に友好と来たもんだ。これの何処が確固たる戦略に則って
アメリカが行動しているといえるんだ？

あとイギリスやフランスの核武装についてもぐだぐだと言い訳しているけど、戦勝国といっても経済的軍事的な
戦勝国はアメリカしかないのに、そんな弱体化している中でも核開発を続けた理由は一体なんだと思ってるんだよ？
それだけ核武装が政治的カードとして有効だと認識していたからだろうが。

あまりにも見苦しくてついていけねーぞ、誰か介錯してやれｗ

日本も中華と核を共同開発して保有すれば
強力な政治的カードを持てる罠。

>>283
アメリカの変節によって中国を選択され、見捨てられた台湾の事も
思い出してやってください。　ついでに馬鹿晒しアゲ

>>285
釣れますか？

釣り堀だものここわw

ある意味、ふみっていうのも一流の釣り師なのかもな。
ワザと突っ込みどころを踏まえたレスをしているとしか思えん。

とても人間技とは思えないぐらいにｗ

偉大なる>>1様の壮大な釣りスレでつね。

＞素直に負けを認めろよｗ

山のように宿題を積み残したキミは「負け」とやらが嫌いらしいが、勝ち負けの
定義の仕方から学んだ方が良い。

国家戦略を個人の言い合いレベルに落したいのが党の指導なのだろうが、国家単
位の勝ち負けなどは究極的には「生き残った方の勝ち」でしかない。ベトナムで
アメリカ病とやらにかかろうが、それから15年でソビエトそのものを消滅させた。

アジアの片隅での共産国家の成立だのは、ソビエトにとって延命の役には立たな
かったし、戦略がどうこう言うなら「共産主義国家ソビエトの打倒」は果たした。

＞きっぱりと見切りをつけて早期撤退した方がよっぽどまともだと普通は思うが？

一般にそれを後知恵という。当時のアメリカでドミノ理論に基づく赤化防止に必
死になって供与専用戦闘機なんてものまで作っていたのに、聞き入れるわけない
じゃん。アカでなければ独裁者だって支援してたのに。

＞戦勝国はアメリカしかないのに、そんな弱体化している中でも核開発を続けた理由は一体なんだと思ってるんだよ？

自分で言ってるだろ？　単なる政治的なカード。
イギリスはその強固な同盟関係…というか大英帝国の利権という利権を戦費代わり
にアメリカに取り上げられて、それでも戦勝国として振舞うなら「アメリカと同等
の戦略兵力」というものが欲しくなる。政治目的以外にも、核なら実戦力以上の抑
止力を構築できるかもしれない。もっともB-47を2000機も作っちゃうアメリカみた
いな実効性…具体的報復能力があるかというと、それ別問題になるけど。
それは植民地紛争を解決できずにずるずる派兵しているフランスだって同じ。
中曽根だって言ってる。あれは戦勝国の業で日本がそれに付き合う意味はないと。
日米安保がある限り要らんというのは紛れも無く事実。これは防衛白書にも明記
してある。アメリカの核の傘に依存して核抑止を行いつつ、通常戦力による抑止
力の構築に務めると。

日本にとっても戦争目的、戦力整備目標を「戦術局面の限定勝利」で済ませる事
ができる核の傘と、戦争意図そのものを挫く「核抑止」ではかかる予算が違う。
そっから踏み込むというのであれば、ｗを付ける前にマトモな核武装の理由、す
なわち仮想敵と脅威の判定、その脅威に対する対抗手段として何と何と何があっ
て、その中から「これこれこういう理由で核武装が最も費用対効果が高い」とい
う説明が要る。

キミはこれをやらない、とことん逃げている。説明もしないしできない。

＞あまりにも見苦しくてついていけねーぞ、誰か介錯してやれｗ

自分でやれよ馬鹿。ソースと理論を駆使し、とっとと論破しろ。

＞アメリカの変節によって中国を選択され、見捨てられた台湾の事も
＞思い出してやってください。

中華民国の国連での振る舞いのアホさ加減ってものを見れば自業自得に近いかも。
蒋介石が折れて「常任理事国としての中国」と引き換えに「一加盟国としての台湾」
を国連に残していれば、現在の中台問題のほとんどが原因から無くなってしまう。

なにせ日本もアメリカもイギリスも「一国家としての台湾」の国連残留を支持する
つもりで居たのだから。嬉々として「見捨てた」のは朝鮮人くらいだろう。

台湾に居て「中国全土を代表する」という屁理屈のために中国代表権問題が起こ
り、それが国連決議2758号に繋がった。
変節ってのは具体的に何を指している訳？　率直な疑問。

>>292

>>政治目的以外にも、核なら実戦力以上の抑止力を構築できるかもしれない。

なら日本も実力以上の抑止力が構築できるかもねｗ
なんか無茶苦茶って感じｗ

文章に一貫性がまるでないんだけど？

>>291
おやー、ふみちゃん。夜中に工作活動、ご苦労様ｗ

＞国家戦略を個人の言い合いレベルに落したいのが党の指導なのだろうが、国家単
＞位の勝ち負けなどは究極的には「生き残った方の勝ち」でしかない。ベトナムで
＞アメリカ病とやらにかかろうが、それから15年でソビエトそのものを消滅させた。

何か意味不明なんだけど、党の指導とかさぁ、妙な妄想がきついんじゃないの？その内友達いなくなるよｗ
あっ、もういないかもねｗ

あとさぁ、後ろのレスで後知恵とか抜かしているけどさぁ、之こそ正に結果論って言う奴じゃない？
勘弁してよ、自らのレスでもう論理破綻しているよｗ
馬鹿には判らないかなｗ

ベトナムなどを上手く取り仕切っていたら、もっと東側を早く民主化させる事が出来たとは考えられないようだしｗ
馬鹿は都合がいい面しかみえないから困る。

>>292

政治的なカードだけで核兵器を開発したりしないってｗ
旧ソ連が崩壊した今、核廃絶論議が英仏で盛んに論議されている理由を考えた事があるか？
何頓珍漢な事を抜かしているのかなぁ？

旧ソ連の圧倒的な軍事力に対抗する為に核武装をやったんだろうが。アホ抜かせ。

別に日米安保が維持出来るのなら、その上に核武装しても無問題だろうが。
オマエの文章はダラダラと書いているだけで全く説得力のかけらもねーぞ。

＞日米安保がある限り要らんというのは紛れも無く事実。

だったらNATOもアメリカの庇護あるかぎり、英仏も核武装する必要なんてまるでなかっただろうが！
英仏に限らず、ドイツですら、国内にアメリカの弾道弾を配備するありさまだ。
自分の願望を滔々と書いていれば論破したとでも思っているのか？
見苦しいんだよ、オマエの文章は。いい逃れに終始し、論理がまるで一貫してねーんだよ。
何時も夜中にこそこそとレスするんじゃなくて、糞して早く寝ろっての。

>>293

>>中華民国の国連での振る舞いのアホさ加減ってものを見れば自業自得に近いかも。
>>蒋介石が折れて「常任理事国としての中国」と引き換えに「一加盟国としての台湾」
>>を国連に残していれば、現在の中台問題のほとんどが原因から無くなってしまう。

本気で言ってるの？　一加盟”国”に台湾を残せたと。
中国が決して別の国ではなく、一地域とこだわりまくる台湾を。

妄言もここまでくると・・・・・・・・　本当にありがとうございましたｗ

反対派の方が総合的な話をして
推進派がちまちまと細かいレスで反論？するって……
どう考えても読んでる限りは反対派の法が筋が通ってるよ

>>292の2つめの段落の最後とか実際、納得できる説明を
ここでは見たことないね。

積極的推進派は揚げ足取りしかできていないのが現状みたいだな今のとこ

>>298

横レス失礼。
妄想乙。総合的も糞も論旨に筋が通っていないのに、どう論破したといえる？
説得力も持たせるには先ず論理的な説明をしないとな。

>日本にとっても戦争目的、戦力整備目標を「戦術局面の限定勝利」で済ませる事
>ができる核の傘と、戦争意図そのものを挫く「核抑止」ではかかる予算が違う。
>そっから踏み込むというのであれば、ｗを付ける前にマトモな核武装の理由、す
>なわち仮想敵と脅威の判定、その脅威に対する対抗手段として何と何と何があっ
>て、その中から「これこれこういう理由で核武装が最も費用対効果が高い」とい
>う説明が要る。

先ず、日本にとっての戦争目的、戦争整備目標を「戦術局面での限定勝利」で済ませる事の
出来る核の傘という想定事態、間違っている。
そもそも核の傘は戦争を抑止する為のモノであって、戦術概念ではない。

そこに戦争意図そのものを挫く「核抑止」と文章は続くが、自国核武装の事を言いたいのだろう。
で、自国核武装も抑止な訳であり、全く同一の性格のモノだ。

どちらも核戦争に発展し、日本が核攻撃を受け、それに対する核報復能力である、という意味に
おいて全く違いが無いのだから。

根本的にその第一前提が間違っている同レスを、論旨に筋が通っていると主張するのをみると
失笑に耐えないのだが？

更に付け加えるなら、核武装において最大の障害は同盟国のアメリカの
説得に尽きる訳だが、これが失敗した場合と、同盟を維持しながらの
核武装とでは全くコストは違ってくる。

日米安保を保持しながら核武装をするのであれば、日本は限定核程度であっても
中国等に対して初期の戦争コストを引き上げる事を強いる事になり、日本が
戦争そのものに巻き込まれるハードルを更に挙げる事になるだろう。
対象となる核が、日本とアメリカの場合、その双方に対して個別にその核を
政治的、軍事的に使用できなくする工作が必要となるからだ。

>なわち仮想敵と脅威の判定、その脅威に対する対抗手段として何と何と何があっ
>て、その中から「これこれこういう理由で核武装が最も費用対効果が高い」とい
>う説明が要る。

単独核武装の場合は既出のレスにて、核武装推進派であっても疑問の声が出ている
のは周知の事実である。これは核武装のみならず、通常兵器であっても対象国に
対抗するには最低でも同額の軍事予算をかける必要があるからだ。
その理論でいくなら、最低でも日本は中国並の10兆円、乃至GDP3%程度の15兆円以上の
軍事費をかける必要があるだろう。

それに比べて、アメリカの承認、乃至黙認の場合、限定抑止戦略程度の核武装であったのなら
比較的コストは安く付く。そもそも英国も仏国も日本と同程度の軍事費であり、通常戦力の
配分を考えるならいくらでも手当てはつくであろう。

しかも諸外国の説得が前提だから、経済制裁も受けずに済むという理屈になる。
無論、アメリカ国内や　>>1にもあるようなフランスの知識人の意見などは少数派である。
しかし、このような論調を日本が慎重に育てていき、特亜並とまでもいわないが、ロビー活動を
積極的に工作する事で、いくらでもその意見を強める事だ出来るだろう。
核武装にもあらゆる種別があり、核武装反対派はそれの極端なケースを取り上げすぎる。
本論で道筋が見えてきた、NATO型（西側同盟国の同意あり）にて話を限定すればより
実りのある議論が出来るのではないだろうか？

ここで問題になるのは、NATO型の限定核戦略を取るに当たって、アメリカ国内の
日本核武装賛成派を如何に増やしていくか？の考察と、その実現可能性だろう。

イスラエルのユダヤロビー、英国、仏国のアメリカにおける力関係など、再度考察
してみてはどうだろうか？

あと、限定核であるならば、根本的に抑止は働かない、又はあっても脆弱なモノである
という理屈は、英仏の核戦力がソ連にどう捉えられていたか、を考える必要があるだろう。

英仏自身が、その国力から限定抑止戦略程度の核武装しか出来なかったにも拘らず、
旧ソ連に対抗して核戦力を装備し続けた事は、核武装推進派にとっての追い風となろう。

ソ連も中国と同じく、相互確証破壊の概念すら受け入れず、米ソの破滅的な全面核戦争
をも、遂行する意思があったのは周知の事実だからだ。
また国土も中国以上に広大であり、軍事力の強大さは比較にならない程旧ソ連の方が強かった。

その中で国土の狭い英仏両国は劣っている通常戦力（と考えられていた）を整備するのを
後回しにしてまで、その反対派のいう抑止の脆弱な限定核武装ごときに走ったのか？を
考慮する必要があるだろう。

核武装反対派はそれらのファクターを無視しすぎる。英仏と旧ソ連、日本と中国（北朝鮮）との
戦略的位置関係は実際かなり似ているのだ。地理関係では英国と同じ、同盟国でいえば
アメリカが世界最大の艦隊を日本に前方配備している。
これを踏まえるとNATOの大陸国家より、強大な通常兵器による戦略的優勢にあるといえるだろう。

いずれにせよ、それらを踏まえた上で議論すべきである。したがって核武装反対派のヒステリックと
言える迄の文章の羅列には、なんら説得力もない、といえる。

ひどいスレだな。
核武装否定派の方が圧倒的に理があるのに、全く押さえ込まれてしまっている。
一体、どうなってるんだ？

馬鹿なコテに話をさせるのではなく、もっと論理的に話を進める事の出来る奴が
出てこないのは、一体どうしたことか？

逆にあらかさまに稚拙なコテは、新手の核武装推進派の工作なのか、と思ってしまう。

しょうがないよこれ。全員コテハン強制で立場も明確にするくらいでないと
とにかく話題が及ぶ範囲がめちゃくちゃに広い。冷戦時代の例を
正しく持ち出すには大戦・冷戦の知識がひと通り必要。

俺は立場的には中庸なんだが、個人的には英仏と日本や西独では
米国への軍事的な依存度がまったく違うわけで、似ているところと
似ていないところをひとつひとつ挙げて論旨を勧めていかないと
どちらの結論にも近づけないと思う。

つーか、ここって核武装推進スレなんだろ？で話が締まり始めた途端に核武装反対
原理厨がループさせてまたグダグダにｗ

どうせここは釣りスレなんだろうし、肩肘張らずに主張すればいいのに。
知識も無いのに、無理に知ったかぶって妙な主張をするから相手に突っ込まれる始末だし。

日本は何故核武装をしないのか？スレもあったと思うけど、そっちでやったらどうだ？
反対派はさ。

いやスレ違いとか言い出したら、そもそも知識なしで
主張するだけのスレは板違いでは。軍事板があるのは趣味カテゴリだし。

東亜にも書いたんだけど、核の傘としての自国の核を持たない場合、
国民の生命と財産を守る為に、それと対になるのは、
核シェルターを全国民分用意する事かなあと。

その核シェルター全国民分、量産効果を見込んで、安めので１人頭200万ぐらいだと、
都合200兆円以上かかる計算に。
実は職場にも用意しなければならないので、そうなると300兆円ぐらいになるのかな？

>>307
スイスのように、全ての建物で核シェルターを設置する法案を通せばいい。
国民一人当たり200万円かかるというけど、土建業界は新たな需要創出に小躍りするだろうしｗ

問題なのは、核シェルターの設置そのものが、ぐんくつの音が聞こえるといって反対する
勢力が山ほど日本にいること。

だから日本は核シェルターに関しても議論が進まず、先進国の中で最低レベルの核シェルター
設置国家となってしまった。

旧共産圏の地下鉄を例にとっても地中100m近くも掘り下げて建設されているのには訳がある。
まあ、左巻きが全ての元凶である、ということかな。

大体、核武装なんてものは国民の大多数の支持が無いのなら
そもそもやる必要なんて無いものなのに、そこをどうやって
支持を増やそうかとか言っている時点で、手段のために目的を
作っていることが見え見えなんだよな。ｗ

そんなに核武装国のステータスが欲しいのならアメリカでも
イギリスでも好きなところに移住しろって。

>>309

>核武装なんてものは国民の大多数の支持が無いのならそもそもやる必要なんて無いもの

全ての核保有国において、核武装につき、その国民の大多数の支持があったとはとても
思えないんだけど？

国民の総意がどうの、というのではなく、国家運営者が自国にとっての安全保障上、必要か
不要かで判断するのが一番大きいと思うが？

無論、日本は民主主義国家なのだから、国民を完全無視してまで核武装出来ないのは
当たり前の話だが。

戦争なんて国民の大多数の支持なんて得られないものだが、相手から吹っかけられたら
そうもいってられない。その場合は否が応でも戦わざるを得ないだろう。
微妙に履き違えているように思えるんだけど。

>そんなに核武装国のステータスが欲しいのならアメリカでも
>イギリスでも好きなところに移住しろって。

核保有をステータスと感じるやつなんていねぇだろ。
馬鹿じゃね、おまえ。

>>309

そもそも、安全保障に無頓着な国民が大多数を占める場合において、国民の総意に
従って亡国した国はかつての日本に支配された朝鮮を見るまでも無く、世界中に散見される。

つまりステータスとしか核武装を見れない人間だと、根本的に安全保障の向上として自国核武装
を唱えている人間と話が根底から合うわけが無い。

その辺をもっと明確にすべきでは？
英仏も今核武装廃絶論議が起きるのは、安全保障上の脅威（旧ソ連）がなくなったことが一番の原因
なんだし。つまりステータスとなってしまっているからに他ならない。

ステータスならそもそもいらないし、議論にすらならないんだけどね。
核武装推進派が核を求めているのは、アメリカの核の傘に対する不信感（そこまでいかなくとも不安感）
という自国の安全保障上の問題をどう対処するかでそれが最適解だと考えているから。

もし、核兵器を完全に無力化する技術なりが発明されたのなら、この話は終了するって訳。
MDなどでは全く不十分極まりないし、現状、独自核武装論者にも一部の理があるのは否定できない。
無論、デメリットも非常に大きいので、日本核武装論は説得力に欠けるのも事実だが。

>>308
そうだよね、本来なら、今回の核議論で、核を持つより核シェルターを
との話が出てもいいはずなのに、議論すら許さないとか言い出すから、
国民の命の事は全く考えてないってのが透けて見えちゃう。

まあ核シェルター作ろうとすれば増税しかない訳で、
それと核を持った場合の比較など、議論すべき事は多いはずなんだけどね。

>>313
増税にはならないけど、シェルター設置を義務付けることはそれだけ住民（即ち国民）に
コストを負担させる事になるのは事実だな。
しかし建設業界に大きな需要を創出する事にもなる。

だから全く経済的に0という訳でもない。また、地下構造物は地震やその他の天災に対しても
比較的強固である、と研究の結果認められているから、最低2週間そこに篭れるだけの
装備を予め用意さえしとけば、水害など以外の大規模災害において大いなる威力を発揮する。

大地震などの場合、食料や水などの配給が思うようにならないのが一番の問題だ。
更にライフラインの破壊がそれら大規模災害にはかならず起き、それを想定された核シェルターは
正に総合災害シェルターとしての機能を期待できる。これは行政側にとって、万が一の事態の
時、住民が行政側に掛ける負荷を減らす事にも繋がる。最も地震の場合、建物が倒壊する前に
シェルターに駆け込めるかは、少々微妙といえるけどｗ
しかし建物が倒壊したとしても、地下室は大丈夫な場合が殆どだから、その後それらに非難したり
必要な備品を取り出したりは容易だろう。

また、ワインセラーなど、部分的に倉庫にも使えるしね。無論シェルター全ての空間をモノで
埋めてしまっては、全く意味無いけどｗ

使用済み核燃料の処理の実験と言えば臨界前核実験できる？

>>310
>国家運営者が自国にとっての安全保障上、必要か
>不要かで判断するのが一番大きいと思うが？

へー。じゃあ漏前は国家運営者なんだ。

>>314
つまり貧乏人はみんな死ね、と。

>>300
＞そもそも核の傘は戦争を抑止する為のモノであって、戦術概念ではない。
核の傘ってのは、通常兵器による限定戦が核戦争へ移行することを抑止する効果があるのでは？
確か似たようなのに、段階的抑止ってのが提唱されてたと思うんだけど。違ったっけ？

例えば今後中国との揉め事が予想されるのは尖閣や台湾だけど、
これらの単なる局地紛争が核戦争にエスカレートすることを防ぐことができる。

米が傘を提供する限り、日本は通常戦に資源を集中できるし、
そうすべきってのがふみ氏の主張だと思うのだが。

>>318

>核の傘ってのは、通常兵器による限定戦が核戦争へ移行することを抑止する効果があるのでは？
>確か似たようなのに、段階的抑止ってのが提唱されてたと思うんだけど。違ったっけ？

別に核の傘に限らず、自国核武装も同様の効果がある。
更にいうとより強い抑止になるな。
そもそも報復核戦力の最大目的は全ての戦争抑止に尽きる。
核の傘が通常兵器により限定戦が核戦争をへと移行することを抑止する効果があるなら、
同様に自国核武装もあるに決まっている。NATO型なら核の傘単独よりより強い抑止効果が期待できる。

この場合は純粋にその核の傘の信用性と独自核武装のコストパフォーマンス比較に尽きる訳だ。
だから、そのように合えて分けて考える必要性が全く意味不明なのだけど。

>例えば今後中国との揉め事が予想されるのは尖閣や台湾だけど、
>これらの単なる局地紛争が核戦争にエスカレートすることを防ぐことができる。

>米が傘を提供する限り、日本は通常戦に資源を集中できるし、
>そうすべきってのがふみ氏の主張だと思うのだが。

問題は正にこれ。核推進論者は真逆を主張している。即ち、核の傘では日本に核を落とされる
危険性が極めて高いと認識しているので全く反論にならない。何故なら中国はアメリカ本土を
核攻撃出来るから。

全くもってアメリカが確実に核の傘を提供するという確証があるのなら、日本は通常戦力だけ
にリソースを集中出来るのは当たり前であり、 その核の傘が信用なら無いから核武装すべき、
というのが核武装論者の反論とはなり得ないんだよ。
反論をするなら、如何にアメリカの核の傘が信用に値するものであるか、又核武装の非経済性のみ
を突くべきだろう。結論として議論が上滑りしている、といえるかな。

>>316
国家運営者は、国民に支持を受けなくても行うべき施政はいくらでもあるんだけど・・・・
増税もその一つだけど、国債をバンバン発行して借金で国が破産する前に
それをしなくちゃならない。誰も支持しない案件だよな。
で、それをほっとくとどうなるだろう？将来にはより酷い事が待っているだけだ。

人気取りだけやってれば、国家が運営できるのなら、これほど楽なものはないと
おもうよｗ　悔しいのは判るけど、罵倒で返さずに論理で反論してきてよ、
只でさえスレのレベルが下がってるんだからさ。

>>320
>増税もその一つだけど、国債をバンバン発行して借金で国が破産する前に
>それをしなくちゃならない。誰も支持しない案件だよな。

やはり所得税の累進課税の強化が必要ということだな。

朝鮮玉入れとサラ金に無茶苦茶税金かけて在日朝鮮人特権の
「五箇条のご誓文」「仮名口座」を取っ払っちゃって
あと朝鮮総連の税金減免もやめたら増税も少なくて済むな。

>>321
税金は何も累進課税だけが徴収の主な手段なのではないのだけれど・・・・・・・
少しスレ違いだが、英仏のように間接税（消費税）の増税は軍拡関係なく
不可避となるだろうな。日本はこれらの比率が異常に今まで低すぎた。
高い税金にヒイヒイ言っているEUと、税金を安く抑え、国債でその穴埋めを
行い、将来にツケを回している日本と一体どちらが賢いといえるのか、
評価が分かれるところだけれど。

>>323
貧富の差が拡大している元凶は消費税だろう。
資本家は投資することによってさらに大きな収益を上げられるが、
労働者はそのような投資する余力は無い（資金は生活費で
ほとんど消費してしまう）から、金が金を生むというシステムを
作れない。だから金持ちがますます金持ちになる。余剰資金は
投資に向かうから投資家には利益がもたらされるというのは、
資本主義の基本的システムだよな。

消費税を上げると生活費がますます増大するから、庶民はますます
金が貯まらなくなる。一方、投資家は資金の多くを生活費に割くことは
無いから、余剰資金はさほど減らない。そして投資によって相変わらず
多大な収益を上げることになる。

これが貧富の差が拡大する理由。そして税金というのは、富める者から
資金を回収して貧しい層に再分配する役割もあるということを忘れては
ならない。これも税金の基本的役割に挙げられているもの。

ここでふみ氏を弁護してみよう。
彼（彼女？）の意見は反核で論理は一定しており、それなりの勉強はしている
努力が見えるのが、良く判る。

問題はふみ氏が自分の能力を超えた分野にまで自分なりの定義を施し、それに
基づいて論理展開をしてしまっている所が不味すぎるように思う。

専門的に一般論とかけ離れてしまったその論理展開には、ふみ氏の反対論者には
格好の攻撃材料を与える元になってしまっている。

これによるふみ氏の論説の信用性が著しく毀損され、相手方にはささいな揚げ足を
取られる最大の要因となっているのだ。

論理展開があまりにも強引で無理があるのに、そのまま突っ走ってしまう強引さをふみ氏が
止める事が出来るのであれば、議論はふみ氏の完全勝利となっただろうに。

つまり平たくいうと、知ったかぶりをして相手に突っ込まれる隙を無くせばいいのに、と
第三者的には残念に思えてならないな。

日本の独自核武装は、非現実的な案件であり、現実的に考えるのならMD＋核の傘が日本に
出来る最大限の安全保障対策なのだから。

＞だったらNATOもアメリカの庇護あるかぎり、英仏も核武装する必要なんてまるでなかっただろうが！

NATOとしてはイギリス以外は核武装していない。
西ドイツもトルコも「アメリカ軍の核の持ち込み」という核の傘で対応したわけだ。
フランスはNATO脱退してるから。

そういう基礎的な部分で思い違い勘違いってのが多すぎる。

＞本気で言ってるの？　一加盟”国”に台湾を残せたと。
＞中国が決して別の国ではなく、一地域とこだわりまくる台湾を。

中国表権問題と、台湾を実効支配する民主体制の加盟、をごたまぜにしたいのは
中国の常套手段だけど、国連決議が2000万人の市民で構成される国家を国連から
「追い出した」わけじゃない。大陸反攻と言うドクトリンを撤回できない国民党と
蒋介石の面子が「自らの」国連脱退を招いた。

当時の中国は国連に入れてもらえるかどうか、拒否権をもてるかどうかの瀬戸際
で「台湾はウチの一部だから国連が台湾を加盟国にするならｼﾗﾈ」なんて強気は
逆さに振っても出てこない。なにせ議席すら無いんだから。他の常任理事国が揃
って「国連作ったときに同盟組んでたのは国民党政府であって49年建国の中共で
はない」と言えばそれまで。あくまで「代表権」が発端なんだから。

ここ10年くらいの中国しか知らないのか？

>>319
>この場合は純粋にその核の傘の信用性と独自核武装のコストパフォーマンス比較に尽きる訳だ。
で、核武装推進派で、誰かコストパフォーマンスの比較をしたやつがいるのか？

>更にいうとより強い抑止になるな。
そう単純に言い切って良いのかな？
自国核武装が英仏並みの限定抑止レベル(弾頭数にして200〜300)に留まるなら、
稼働率を考えて報復可能な弾頭数は推定で50〜100(運用法にもよる)。
一発一都市としても中国の100万都市の半分程度か、それ以下であり、
また都市面積を考えれば、その都市の被害も中心部に限定される。
中国側がこれを許容できると考えるならば抑止効果はなく、
まずブラフもしくは少数派だが、そのような事を公言している軍幹部などもいる。

一方、核の傘の場合、まったく反撃してくれないと言う心配(リスク)がある一方、
反撃する時は徹底したものになる事が考えられる。
限定するにしても、日本の受けた損害に見合った損害を米国は中国に与えられる。
元々、中国の有効な対米核戦力は、現状でミサイル20発程度であり、西海岸にしか届かない。
この辺は現在かわりつつある一方、アメリカはMDの開発・実用化を進めている事もあり、
日本を攻撃する前に、中国は常にアメリカがどうでるかを心配しなくてはならない。
問題は、アメリカがどうするかではなく、中国がどうリスク判断をするか、だからね。

もちろん、核の傘単体よりも、核の傘＋日本核武装の方が抑止力は上だがね。

【聖夜祭中止警報】北朝鮮が追加核実験準備完了【カップル脂肪】


http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=82253&servcode=500§code=500

野党ハンナラ党・鄭亨根（チョン・ヒョングン）最高委員は、２９日
「米国がマカオの銀行『バンコ・デルタ・アジア（ＢＤＡ）』に設けられた北朝鮮口座を凍
結した措置などを解除しない場合、北朝鮮が１２月末や来年初めごろ追加の核実験に
踏み切るものとみられる様々な情況がある」と主張した。

鄭最高委員はこの日、最高委員・重鎮議員の会議でこうした見方を示した


2006.11.29 17:24:40

>>280
核開発、核実験、核保有国などと、公言するような北朝鮮に、時間を与えると
いうことは、核弾頭、弾道弾のセット開発の時間を与えるということであり、
軍事的解決は、早ければ早いほど、吉、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。

イラク戦争での大量破壊兵器論争からすれば、尚更、ということになるのか、
などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。

>>301
朝鮮戦争後半戦程度の脅威すら、二の足を踏むような、チキンな米国、という
ことになると、米国の核の傘など、実効性に欠けるというだけのことであり、
北朝鮮問題の解決が、実質的に、北朝鮮の勝利、日本の敗北、ということ
になると、日本は、相互確証破壊な戦略核体系を構築する以外に、チキ
ンな米国と、実効性のある日米安保、日米同盟を維持できないという
ことになるのか、などと、嘯いてみたり。

路線バスってすれ違う時に挨拶するでしょ。
ハンドルから手を離して挨拶するって危険なんじゃないかって
思うんだ。しかし、運転士たちは危ないと思ってない。

ここに行って
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bus/1162901425

挙手してんじゃねえよ

って教えてあげて。よろしくお願いしますね。

>>329
反日を国是としている共産中国が対象、ということになると、相互確証破壊な
戦略核体系を構築することが、極東の平和と安定を構築することに、貢献、
ということになるのか、などと。

数百人規模とも囁かれる日本人拉致被害者、通貨偽造、麻薬密売、大量破壊兵
器、弾道弾など、北朝鮮の現体制では、お話にならない、ということになる
のか、中国問題の顕在化からすれば、北朝鮮問題の軍事的解決以外に、選
択肢はないのではなかろうか、などと、嘯いてみたり。

核保有した北朝鮮との共存、ということになると、北朝鮮問題程度の脅威すら、
排除できないような、チキンな米国では、日米安保、米国の核の傘が機能す
るか、というだけのことであり、米国の核の傘の保証など、アメリカンジ
ョークは、英国よりも、ブラックジョーク、ということに。

>>327つづき

費用について考える際のポイントをまとめてみる。(独自核武装はとりあえず忘れようか)

米国の支援の元、日本が核武装を行なうにはどれだけの費用がかかるか？
最低でも、弾頭の生産(or購入)費はその弾数だけ発生する。
運搬手段は巡航ミサイルにするか、IRBMにするか、SLBMにするか。
SLBMの場合はSSBNが必要。余裕が有ればSSNも同数欲しいかね。AIP潜で代用もありか。
SSBNやSSNを導入するなら、メンテのための施設も必要かな。
コストをケチればケチるだけ、有効な報復能力が落ちる事は計算にいれて欲しい。
あとは、米国にそれを認めさせるためのロビー活動等にかかる経費かな。
まあ、それは核武装のハードを整えるのに比べれば、小額で済むだろうが。

一方、米国の核の傘に頼る場合、現状維持なら追加費用は一切かからない。
将来的に不安であれば、核の傘を強化するために費用を費やす事は考えてもよいだろう。
例えば、>>256の提案の様に、思いやり予算の増額などでベ在日米軍と言う
トラップワイヤを強化しておくと言う手も考えられる。
また、ロビー活動で日本の核武装を認めさせる事ができるのであれば、
米国内の親日派・反中派を増やして中国への圧力を増やす事も難しくはないだろう。
上で述べたようにMDが部分的にでも有効になれば、中国の対米恫喝の効力も弱まる。
従ってMDの開発に技術や資金を投資する事も傘の強化には有効である(これは規定路線)。
共同開発と言うのは、斯様な実利面だけではなく、両国の連携を諸国にアピールし、
日米同盟が強固なものであると言う印象を与える心理的な効果もある。

>>331
数百人規模とも囁かれている北朝鮮による日本人拉致被害者と、最近、認定さ
れた日本人拉致被害者からすれば、安易な、拉致問題の「解決」「幕引き」
など、お話にならない、ということになるのか、米国が核の傘の実効性
に、疑問符、ということになるのか、などと、煽りたててみたり。

北朝鮮問題の軍事的解決がなされるか否かで、米国の核の傘の実効性が、明々
白々、ということになるのか、などと。

>>332
核兵器とＭＤは、両輪でなければ、抑止力など、ということになるのか、核兵
器が主で、ＭＤは従、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

米国の国内世論、政治情勢に関わらず、日本の核武装が、日米安保、日米同盟
を強化することで、極東地域の平和と安定の構築に、貢献するということに
なるのか、などと。

>>332つづき
忘れてた。

米国の黙認の元、日本が核武装を行なう場合には、
支援下で行なう場合に追加して、研究・開発費用もかかる。
これについては、以前ふみが大雑把に10兆円と言う数字を上げていた。
ソースは覚えてない。どんぶり勘定だった様な気がするが。

あと黙認の場合は、米国以外の国にも十分な根回しをしておかないと、
特アは元々期待していないからどうでも良いとしても、
豪州カナダがウランを引き揚げたり、南米ＡＳＥＡＮ中東などの反発を買う
怖れもあるので、それにも注意は必要だね。
追加経費としてODAの増額などは考えた方が良いかも。

>>328
米軍は、一ヶ月前から北朝鮮による再度の核実験の準備作業を捕捉していますｗ。
-----------------------------------------------------
北朝鮮が再核実験の準備か…米ＣＮＮ報道
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe7000/news/20061017id25.htm
【ワシントン支局】
米ＣＮＮテレビは１７日、米政府当局者の話として、北朝鮮の核実
験施設とみられる場所で、９日の核実験実施直前と同様の活動が
確認され、北朝鮮が２度目の核実験を行う準備をしている可能性
があると伝えた。
同当局者によると、同施設では外国のスパイ衛星の監視を逃れるため、
建物などに擬装が加えられているという。

北朝鮮、２度目の核実験準備か…米ＣＢＳなど
　http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe7000/news/20061017i103.htm
【ワシントン＝貞広貴志】
米ＣＢＳテレビなどは１６日、「米情報機関が偵察衛星で、北朝鮮の核実験場
と見られる地点の周辺で車両の動きなどが活発化しているのを確認した」な
どと相次いで報じた。
今月９日に続く２回目の核実験準備との観測が広がっている。

>>335
日本の核武装は、単に、米国が、チキンだから、ということに尽きるのではな
かろうか、などと、嘯いてみたり。

ロシアとの北方領土問題、中国、台湾との領土領海問題、無法な韓国による竹
島の「不法占拠」など、ということになると、核保有した北朝鮮との共存な
ど、容認できないと、世界にアピールするだけのことであり。

チキンな米国によって、全世界に、核拡散、ということになるのか、などと、
嘯いてみたり。

>>326

>NATOとしてはイギリス以外は核武装していない。
>西ドイツもトルコも「アメリカ軍の核の持ち込み」という核の傘で対応したわけだ。
>フランスはNATO脱退してるから。

で、イギリスはどう説明する訳？あとNATOを脱退とはいうけど、EUの枠組み（昔だからECやEEC）
でヨーロッパは一枚岩だといって良かったし。
フランスの場合はアメリカのいいなりになりたくない、という意地もあったが現実的には欧州軍の
一構成要因としか機能してないのでは？少々反論としては強引に過ぎると思うけど。

では日本に対して西ドイツやトルコのように「アメリカ軍の核の持ち込み」を認める訳ね。
ふみ氏は。だったらまだ話は判るんだけど。

>>327

>中国側がこれを許容できると考えるならば抑止効果はなく、
>まずブラフもしくは少数派だが、そのような事を公言している軍幹部などもいる。

旧ソ連も相互確証破壊なんてものは端から信じていなかったのだから、中国も一緒。
逆に通常兵力で中国などと比較にならないほど強大でもあり、国土もしかり。

そんな中で日本と同じぐらいか、却って狭い国土しかない英仏が独自核武装した事に
対して、なんら説得力も持たないと思うのだが？

中国に核抑止がそもそも効かないのなら、アメリカの核の傘すら有効に機能しないだろう。
中国は現在、日本の核武装を想定せずに”アメリカ”との核戦争を想定して、それら
強硬派の発言が飛び出しているのだから。

ソ連と同じぐらい、中国も集団指導体制を現在とっており、その意味では比較的計算出来る
国になりつつある。まあ、軍の暴走が始まれば、旧日本軍のように暴発も充分可能性として
あるが・・・・・・・・・・・・・・

>>338
>では日本に対して西ドイツやトルコのように「アメリカ軍の核の持ち込み」を認める訳ね。
西ドイツやトルコに配備したのは、当時圧倒的と考えられていたWTOの通常軍に対抗するための
戦術核であって、核抑止のための戦略核では無いのだけどね。

日本に米軍の核持ち込みを認めたとして、それはどんな効果が有るの？
米軍の戦略核なら、潜水艦や米本土のICBMで十分に足りているのだけど。
中国の通常軍なら、日本だけでも対応できるし。
冷戦期には、ソ連の北海道侵攻に対し自衛隊戦力は不十分と考えられていたから、
その頃の議論としては、三沢岩国あたりへの戦術核配備も十分に意味があったけど。

>>332
それについては各論あるだろうが、イギリス型でいいのではないだろうか？
即ち弾頭は自前、ミサイル本体のみアメリカから調達と。
無論、SSBN乃至、AIP推進艦の弾道ミサイル搭載能力付与、が前提条件となるが・・・・・・・

それ以前に、段階的に限定抑止能力を高めていくのであれば、巡航ミサイルかSLBNかの
2者択一ではなく、初期は巡航ミサイル+AIP推進艦等、後期に弾道ミサイル原潜＋ドライデント
導入、とすればいいだろう。

最も、イギリス並に日本を同盟国扱いしてくれるかが、最大の障害でありロビー活動をどう行うか？
に全てが掛かってくるのは問題だが。

結局の所、NATO型であればアメリカの核の傘が常に後ろに控えているのだから、数十発程度の独自核武装
であっても充分意味が出てくる。
それらの核武装であっても、核の傘”のみ”よりかはより日本は抑止能力を持つ事になるからだ。

この場合において、一番問題なのは何度もいうようだが、アメリカの信頼を損なうようなやり方で核武装を
行うことだ。　これだけはどうしても避けなくてはならない。
これだと、中途半端な抑止力の弱い核武装が手元に残るだけ、国際社会の不信感の中で、という最悪の
事態を招きかねない。また代案としては、独自核武装を行わなくとも、アメリカの核を日本に配備するだけ
でも強烈なメッセージを相手国送れる。これだと　>>332が指摘しているように金を全く掛けることなく済む。

一番現実的かつ効果的なのは、日本にアメリカの核を持ち込ませることなのかもしれないな。

>>339
その２文節は、独立して考えて欲しいものだね。
君のレスは下行についての物であり、上行に対するものではない。

上行には「中国側が『これ』を許容できると考えるならば」とあり、
『これ』とは推定50〜100発の核弾頭による日本の報復攻撃を指す。
アメリカの核の傘が発動するなら、最大数千発の報復まであり得る。
中国が『それ』を許容できるかどうかとは、受ける損害のレベルが違う。
1発あたり50万人として、5000万人と5億人が死亡すると見積もると、
前者は許容できるが後者は許容できないと考えてもおかしくはない。

下行については君の言う通り。
独自核武装が抑止力を持たないと共に、核の傘も効力が無い。
よって、パフォーマンスはゼロでどちらも同じである。
つまりコストが安い方が、より効率的な戦略であると言う事になる。

>>340
では西ドイツやトルコはなんでアメリカの核を配備したのかな？
それすらも否定するなら、全く話にならないと思うぞ。

前のレスで西ドイツやトルコはアメリカの核を持ち込むに留めた、と
言っているのはそちらの方なのに、今度はすぐさま否定に出てくる。

これじゃあ、誰も説得なんて無理だと思うよ。

是が非でも日本に核武装させたくない、アメリカの核すら持ち込ませたくない
としか見えないんだけど？

>戦術核であって、核抑止のための戦略核では無いのだけどね。

あとこの文だけど、中国の軍事ドクトリンは正に在日米軍基地への打撃を考えており、
まさしく日本の核攻撃の第一波は戦術目的なんだけど。

無論、核兵器に戦術・戦略の区分がそもそも不適当な兵器であり、西側の専門家からも
エスカレーション理論で否定されている意見も多いのだけど？

>>341
米国のコントロール下にあるような、日本の核武装など、何の意味があるのか、
ということになるのか、などと。

ＮＡＴＯ型以前に、日本は、ＥＣのような、運命共同体型の集団安全保障体制
の構築など、周辺諸国を見渡しただけで、不可能、というだけのことであり。

日本が、相互確証破壊な戦略核体系を構築することで、極東の平和と安定の構
築に貢献、というだけのことであり、米国の信頼を損ねる云々、というのは、
如何なものか、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

日本の核武装、米国の核持ち込みが、日本を舞台とした限定核戦争、というこ
とになるようでは、お話にならず、日本を舞台とした限定核戦争後に、如何
なる世界情勢、日本の国内情勢、というだけのことであり。

>>342

>『これ』とは推定50〜100発の核弾頭による日本の報復攻撃を指す。
>アメリカの核の傘が発動するなら、最大数千発の報復まであり得る。

日本単独であっても（推定50〜100発として）中国に膨大な犠牲がその場合生じる。
特に注意しなければならないのは、周辺事態が発生した際、日本は単独で
中国と対決するのか？という事だ。

大抵の場合、西側の一員としてつまりアメリカとの同盟軍によって協力を
行うのが想定されるだろう。
つまり中国は日本をたたきつぶしたのはいいが、その際深手の傷を負うこと
となり、更には無傷のアメリカと対決する破目に陥るということだ。

これを全く考慮しないのはどういうことか？

どうしても戦争を日本対中国、と単純化させるきらいがあるけど、現実的には
同盟国対同盟国での戦いでモノをみないと。

それだとイギリス対旧ソ連と考えても、全く同じ主張になるぞ。

>>344
戦術核であって、現地司令官の権限で発射される核であるなら、意味があるのでは？
しかしながら今の核兵器にそんなモノは無い、のがつらい所だなｗ

まあ、日本に前方配置する事によって、日本とアメリカの本気度をプレゼンスする事
かな？まあ、核の傘自身がハリボテなら、少しの抑止力向上にしかならないのは
重々承知だけど。

しかしながら、SS20に対抗してパーシングを配備した結果、中距離弾道弾は全廃される
事となった。中国側に対して、その軍縮に繋がる為の配備としてもいいだろう。
無論売られた喧嘩を向こうが買って更なる軍拡競争になりかねないが。

>>344
韓国からの米軍の足抜け、ということになると、日本に配備された米国の核兵
器など、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

日本の核武装論など、議論している段階ではない、ということになるのか、な
どと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。

北朝鮮問題の軍事的解決後、朝鮮半島の非核化だけでなく、国是としての反日、
竹島の「不法占拠」など、解決せねばならない課題が、山積、ということに
なるのか、などと、嘯いてみたり。

>>345
日本が、相互確証破壊な戦略核体系を構築することで、共産中国の中の人が、
日本国への核攻撃など、実施できないといった「口実」など与える、とい
うこともあるのか、などと、嘯いてみたり。

>>342

>>下行については君の言う通り。
>>独自核武装が抑止力を持たないと共に、核の傘も効力が無い。
>>よって、パフォーマンスはゼロでどちらも同じである。
>>つまりコストが安い方が、より効率的な戦略であると言う事になる。

ちょっと待てよおい。　核の傘も効力が無くて独自核武装も抑止力は無い、だったら
金かけても仕方がねージャンって事か？

だったら黙って日本人は死ね！と言っているのと等しいんだけど？
無責任は主張だな。日本人なら先ずこんな発言は出てこんぞ。

やっぱり特定アジア人が相当紛れ込んでいるな、このスレ。

実際持ってても使う機会もねーじゃん＞核
撃てばいろんな意味でアウトの金喰い虫だし

>>349
だから意味があるんじゃん。実際に使わないから抑止力なんだぜ？
即ちオマイさんのチンポと同じだよ。

でその使いもしないチンポを後生大事に崇めるのか

>>340

＞日本に米軍の核持ち込みを認めたとして、それはどんな効果が有るの？

いいじゃん効果が薄くても。別段金は掛からないんだから。
在日米軍の弾薬庫に、今まで全く核が配備されてなかったというファンタジーは
誰も信じていないんだしｗ

どうしてそこまで否定するのかなぁ？　逆に気持ち悪いんだけどｗ

あと、

＞中国の通常軍なら、日本だけでも対応できるし。

だからこそ中国はその劣勢な通常兵力を補う為に先制核攻撃ドクトリンを唱えて
るんだろ？
相手は通常軍だけじゃないんだって、最初から。
連中も戦術目的で西側の策源地（即ち在日米軍基地）を核攻撃するプランを立てている
のだからな。意味ねーよ、その反論は。

>>351
他人のチンポを崇めるよりマシさｗ

>>343
まず最初に行っておくが、俺は「ふみ」ではない。従って、
>前のレスで西ドイツやトルコはアメリカの核を持ち込むに留めた、と
>言っているのはそちらの方なのに、今度はすぐさま否定に出てくる。
これはとんだ言いがかりも甚だしいな。

>では西ドイツやトルコはなんでアメリカの核を配備したのかな？
ちゃんと書いてあるだろうが。
「当時圧倒的と考えられていたWTOの通常軍に対抗するため」と。
平たく言えば、WTOが通常軍で攻めてきた時に、こちらも通常軍で応戦するが、
当時はWTOが圧倒的と考えられていたので、負けそうになったら戦術核をどてっ腹に打ち込んで
これを焼き払うため、だ。
（正確に言えば、その決意の象徴であり、これによりWTO軍の侵攻を抑止していた、とも言える）

>あとこの文だけど、中国の軍事ドクトリンは正に在日米軍基地への打撃を考えており、
在日米軍基地が核攻撃されたなら、米国は当然反撃してくれる。

日本の核武装の目的は、日本の都市に対する核攻撃(およびそれを用いた恫喝)に
対抗し、これを抑止する事が目的だと思っていたのだが、違うのか？

追いこまれると、すぐに罵り合い持ち込もうするのは
チョンのお約束でつね

>>346
中国との領土領海紛争、国是としての反日、反日教育などがベースに、中国問
題の顕在化、ということになると、相互確証破壊な戦略核体系を構築するこ
とで、限定核戦争など、抑止、ということになるのか、などと。

共産中国の中の人にも、日本への核攻撃など、非現実的、といったような、
「口実」を与えるということもあるのか、などと、適当な思いつきなど
書きちらしてみたり。

限定戦争と、限定核戦争では、日米安保、日米同盟のリスクは、日本、米国と
の間では、桁違い、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。

>>354
あっそうなの？ふみ氏に対するスレにレスつけてきたからそうだと思ったんだか？
それは失礼した。

あとエスカレーション理論の所も見てね。

>（正確に言えば、その決意の象徴であり、これによりWTO軍の侵攻を抑止していた、とも言える）

結論として、戦略的な抑止が働いていたと、自ら認める訳ね？
だったらいいじゃん。つまり

>日本の核武装の目的は、日本の都市に対する核攻撃(およびそれを用いた恫喝)に
>対抗し、これを抑止する事が目的だと思っていたのだが、違うのか？

ということに繋がる訳だ、全く論理矛盾は起きないんだけど？

>>352
>どうしてそこまで否定するのかなぁ？　逆に気持ち悪いんだけどｗ
別に否定はしていない。単に疑問を投げかけただけ。
君が一所懸命考えても、肯定するロジックがうかばなかったからといって、
他人を「気持ち悪い」とか言うのは、反って君自身を貶めるだけだぞ。

たとえば、>>341の様に、
>アメリカの核を日本に配備するだけでも強烈なメッセージを相手国送れる。
と言ってくれれば、俺は「ああそうだね。確かにそれは効果があるね」
と素直に認めるよ。

ここだけの話、胡錦濤を筆頭にした支那共産党の現指導部は
対日・対台湾の戦争になっても核攻撃を行う気はないと思うよ。

一部の軍高官や反日教育に洗脳された大学生らの強行意見を、
台湾関係法や日米安保条約を言い訳にして、なんとか押さえ込んで
いるのが現状じゃないだろうか。

そこへもってきて、台湾や日本が単独核武装した日にゃあ

>>359

現実問題として、胡錦濤を筆頭にした支那共産党の現指導部と
軍の上層部との間では、かなり軋轢があるらしいとうわさされている。

最近になって、党中央は軍を掌握しつつあるとは言われているが・・・・・・
北京オリンピックを控えているので、それまでは中国も隠忍自重する
だろうけど・・・・・・・・・・

朱将軍のような輩が中国軍部内で圧倒的な人気と主流を占めるという
現実が、どうしても恐ろしいんだけどな。

実は中国が一番恐れているのが日本の軍事大国化（核保有国）だ。
アメリカがそれを散々中国にブラフとして使っている事からも容易に
推察できるというものだ。

連中も、日本人がいざ目覚めたのなら、恐ろしい敵になるという事は
先の大戦で身に染みているから・・・・・・・・・・・・

>>341
で、君はコストパフォーマンスを意識した事はあるのかい？
計算してみた事はある？

とりあえず弾頭は自前なら、研究開発費用がかかる。
(とりあえず10兆円としておくが、ソース付きの試算が示されれば改めるのは吝かではない)
あとは何か？巡航ミサイル+AIP推進艦で、弾頭数は数十発と。
推計として、「おやしお」の調達価格を30%増しにしてこれを４隻と、
巡航ミサイルを１基２億円で48発とでもしておくか？
（もう少しマシな推計法があれば改めるので教えてくれ）
もし現状の自衛隊の枠内で人員をやりくりするのなら良いが、
増員するのなら別途人件費がかかる。(これが意外と高くつくのだが)
さて、おいくら？

>>361
だから、数十発程度の巡航ミサイルであってもNATO型なら充分抑止が発生するって。
だってバックにアメリカの核の傘があるんだぜ？
アメリカの核の傘だけよりよっぽど心強いじゃん。日本の核武装かアメリカの核抑止の
2者択一ではないと何度言ったら・・・・・・・・・・

アメリカの核の傘＋日本の核武装なんだから、極端な話一発であっても核の傘オンリー
よりは強い抑止力が生まれるといえる。
だから身の丈にあった核武装でいいと思うぞ。別に原潜を配備せずともパキスタン程度の
核でもいいかもな。なんせ核の傘を補完するのが最初の目的なんだから。
無論先制攻撃で壊滅する程度の核に果たしてどれほどの抑止が生まれるのかはかなり
疑問だが、それこそアメリカ様の核の傘によって打ち込んでもらえばいい。

それを打ち込んでもらえないのなら、核の傘だけであっても核武装していても同じなんだから
少しでも自分達で報復出来る能力があった方がいくらもマシだって。

そう思わんか？どうしても金が掛かるのがそんなに嫌なら、あとはアメリカの日本に対する
核の持込みだな。まさかこれまで否定しないよな？

日中で核を含む軍拡競争走った時に、最初に音を上げるのはどっちなんでしょうか？

>>357
>無論、核兵器に戦術・戦略の区分がそもそも不適当な兵器であり、西側の専門家からも
>エスカレーション理論で否定されている意見も多いのだけど？
まず「否定されている意見も多い」と「否定されている」は明確に違う事に注意。
次に、戦術・戦略の区分は、兵器の使用目的の区分であって、兵器の区分ではない。
文脈から容易に理解できると考えたのだが、より正確に言うなら、
西ドイツやトルコに配備されたのは戦術的使用を主たる目的として配備された核兵器である。
結果として、エスカレーション理論の様に、戦術的に使用した核が引き金となって、
核の戦略的使用による全面核戦争に発展する可能性も大いにありうるが、
だからと言って、最初に使用した核が戦術的な使用を目的としたものであり、
実際に戦術的な局面で使用されたと言う事を否定する事はできない。

>結論として、戦略的な抑止が働いていたと、自ら認める訳ね？
正確に言えば、「通常兵器によるWTO軍の侵攻に対する戦略的抑止」だけどね。
都市等を目標とした戦略的な核攻撃に対する抑止の手段としては、
あくまでも米国の潜水艦、爆撃機、ICBMが頼りだった事に変わりは無い。

>ということに繋がる訳だ、全く論理矛盾は起きないんだけど？
いや、米軍が日本国内に核を持ち込む事で、日本の都市に対する核攻撃を抑止すると言う
戦略目的にどれだけ貢献できるか、君は全く示していない。
何故、繋がるのか示して欲しいな。

ちなみに米国は在日米軍基地に配備した核で反撃しなくても、SLBMやICBMで報復できる。
よって日本にミサイルが飛んできても、慌てて基地のミサイルを発射する必要はない。
もちろん、核の傘が効いていないのであれば、日本の都市が攻撃されても、
在日米軍基地の核ミサイルが発射される事も期待できない。

読売ウイークリー 2006年12月10日号
「核議論」浮上　日本は原爆を作れるのか
http://seiji.yahoo.co.jp/column/article/detail/20061128-01-0202.html
　その発言の一つが、宇宙航空研究開発機構（JAXA）の立川敬二理事長のもの。
9月19日の記者会見で、固体燃料ロケット「M5」の後継機について、移動式発射台を検討することを明らかにした。

>>362
>だから、数十発程度の巡航ミサイルであってもNATO型なら充分抑止が発生するって。
だから、別に抑止力が発生しないなんて誰も書いていないじゃない。
ただ単に、それには費用がいくらかかるのか、と聞いているだけでしょ。
なんで話を逸らすの？

>>366
君の命の値段よりは安いと思うよ

>>364

>だからと言って、最初に使用した核が戦術的な使用を目的としたものであり、
>実際に戦術的な局面で使用されたと言う事を否定する事はできない。

いつ使われたんだ？初めて聞いたな、そんなことを。実際に実戦にて使用された
訳でもないのに勝手に使用されたなんて無責任な発言をするなよ。
それは貴方の脳内ソースに過ぎないよ。
勝手にアメリカが戦術核であると定義していただけじゃん。
実際の話として、エスカレーション理論を唱えられていたのに、どうしてそういい切れる？

>まず「否定されている意見も多い」と「否定されている」は明確に違う事に注意。

これこそ正に詭弁だろう。専門家による疑問の声を全く無視かい？
それも実戦にて証明されたわけではないから、逆に戦術核という区分事態が認められたと
は言えないんだぞ？そんなレベルならコチラもいえる。
戦術核による限定核戦争理論はソ連に認められたものではない。従って無意味だとね。

言葉遊びでごまかしているだけだと思うが。

>>361
>アメリカの核の傘だけよりよっぽど心強いじゃん。日本の核武装かアメリカの核抑止の
>2者択一ではないと何度言ったら・・・・・・・・・・
どのレスで、誰に対して何回言ったの？
ちなみに俺は、>>327で、
>>もちろん、核の傘単体よりも、核の傘＋日本核武装の方が抑止力は上だがね。
と書いているんだが・・・・・・・・・・。

>アメリカの核の傘＋日本の核武装なんだから、極端な話一発であっても核の傘オンリー
>よりは強い抑止力が生まれるといえる。
それは否定しない。だがコストパフォーマンスの観点からいえば、
核弾頭の開発にかかる経費を分散させる事ができる分、
一発だけの核武装よりも、数十発は最低でも配備した方が有利であることは
容易に予想できる。

>どうしても金が掛かるのがそんなに嫌なら、
金が掛かる事を嫌っているわけではない。
どうせ金を掛けるなら、なるべく有効に利用したいと言う、それだけだ。

>あとはアメリカの日本に対する核の持込みだな。まさかこれまで否定しないよな？
否定しないよ。

エロイ政治家の先生達がマジで考えてくれればいいんだけどねぇ。
北の弾道ミサイルの時の発言は（ry。かと思えば思いつきで核保有発言。
まともに国民を守るという気があるのか？疑問だねぇ。

おっと、上は>>361ヘではなく、>>362へのレスね。

>>364

>正確に言えば、「通常兵器によるWTO軍の侵攻に対する戦略的抑止」だけどね。

これも詭弁。「通常兵器によるWTO軍の侵攻に対する戦略的抑止」なんてのはNATOの
勝手。相手は全くこれを認めていなかった。だからエスカレーション理論が散々唱え
られたのに、汲々と同じ説明を繰り返してもなんら反証とはならないよ。

>いや、米軍が日本国内に核を持ち込む事で、日本の都市に対する核攻撃を抑止すると言う
>戦略目的にどれだけ貢献できるか、君は全く示していない。
>何故、繋がるのか示して欲しいな。

だから、何度もいうようにNATOが如何に戦術目的だとして配備しても、エスカレーション理論にて
戦術核・戦略核の区分が無意味になるからに決まっているジャン。
だから西ドイツやトルコなどの核持込みも、意図せず戦略性を持ってたといえる訳。
だから意味があるの。

>>369

>>>もちろん、核の傘単体よりも、核の傘＋日本核武装の方が抑止力は上だがね。
>と書いているんだが・・・・・・・・・・。

これについては失礼した。見落としていたよ。
あと核武装の値段についてなのだが、正直あらゆる要素が有り過ぎて一概にいえない
のがつらい所だな。パキスタンタイプなら、かなり安いだろうし、イギリス・フランス型なら
年間4000億円以上のコスト増を覚悟しなくてはならない。無論イニシャルコストは別にしてだ。
MDでも一兆円つぎ込むが、これらの新兵器開発は予想外に費用が掛かる物となる。

核ミサイルをアメリカから購入する事が出来るのであれば、SSBNかAIP推進艦などのプラットフォーム、
後はそのミサイルに搭載出来る核弾頭（MIRVが望ましいが、最悪MRV乃至単弾頭も可）
の開発費用となるから、若干は抑えられる。次点では巡航ミサイルの配備ぐらいか。

まあ、抑止には際限がないので、日本の出せる費用にて、現実には折り合いをつける必要があるが。

エスカレーション理論というのは、米国とソビエトが、何の脈絡もなく、全面
核戦争に突入、といったような事態を、抑止する為の理論ではなかったのだ
ろうか、などと、嘯いてみたり。

米国、ソビエトの間で、相互確証破壊体制が確立しているのであれば、先制し
て、全面核攻撃、ということになるのか、先制しての限定核攻撃にしても、
反撃する側が、全面核攻撃を選択、ということになるのか、というこ
とであり。

>>368
>いつ使われたんだ？初めて聞いたな、そんなことを。
仮定法と言う言葉を知らんのか？

>専門家による疑問の声を全く無視かい？
「〜と言う意見も多い」と言った場合、それは暗黙の内に「〜と言う意見」が最大多数でないか、
あるいはほぼ別の意見を持った人間がほぼ同数いる事を示している。
それが日本語の「も」と言う助詞の使い方だ。
それを指摘しているだけなんだが、で、「次に」以降は無視かい？
文章としてはこっちの方がはるかに長いのだが。

>>372
>だから、何度もいうようにNATOが如何に戦術目的だとして配備しても、エスカレーション理論にて
>戦術核・戦略核の区分が無意味になるからに決まっているジャン。
は全く返答になっていない。
米軍が日本に持ち込んだ核が、日本に対する核攻撃に対する反撃に使われるのか否か、
を私は問題にしているのだが。

>>372
エスカレーション理論で、戦略核、戦術核の区分がなくなるのであれば、何を
目的に、戦術核など、開発するのか、などと、嘯いてみたり。

>>373
日本の保有する核兵器が、米国のコントロール下にあるや否やで、差異が生じ
るということになると、如何なものか、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。

>>376
＞エスカレーション理論で、戦略核、戦術核の区分がなくなるのであれば、何を
＞目的に、戦術核など、開発するのか

当然、非核保有国への攻撃でしょ

北朝鮮に対しては、米国の核の傘は機能していると思う。
だけど、中国に対しては、米国の核の傘は機能不可能と思う。
（理由）→中国は米国まで届く核ミサイルを保有しているから。

さて、「金がかかる」「金がかかる」「核武装などしたら大変だ！お金が！」
「お金がかかってたまらない」「金」「金がかかる」「金がかかって不可能」
「金は大事」「金がまかなえない」「金がいくらかかるのか、キッチリ示せないものは不可」

と、金のことばっかり言っている人たちへ。金好きなのはよっく分かった。

で、現状、中国に対しては、核の傘はないわけだ。
じゃあ、日本が、中国に対して、自前の核の傘をささねばならんと。

そのときに、アンタらは、いったい、いくらだったら許容するのさ？
好きな金額を言ってみ。

１億円か？１００億円か？１兆円か？

１０兆とか言ったら、きっと、まなじりを決して、キイイイイイイイッ！金がかかるーーーー！
とキ○○イのように発作を起こすのだろうけど。

いいから、好きな金額を言ってみ。

好きな金額を言え。数字で言え。金々ムシどもよ。
金が大事なんだろ？

いったいいくらならいいの？許容するの？

そうだ・・・ふみ、お前から言ってみろ。好きな金額。

１億でもいいぞ。２億でもいいぞ。中国への核抑止力にかけていいお金。

ドケチのお前なら、そうさなぁ・・・？１０００万円くらいか？

他の金々ムシどもも、言っていいぞ。いったいいくらなら許容するの？
数字で、どーーーうぞ、お好きな金額を。

これを示せなかったら、お前らは、文句しか言わないクズだ。

予言しとく。
「核保有厨が、ファビョッてる」
これがお前らのいうであろうことだ。

「費用面で核武装を否定する論者たちは、いったいいくらなら許容するつもりなのか？」
定量的に回答できるこの問いかけに、お前たちは、

�@人格攻撃
�Aage説教
�B話題そらし

の、どれかのパターンで誹謗する。誹謗しかできない。
お前たちは、絶対に、絶対に、数字を示さない。お前たちができるのは、�@〜�Bの逃げだけ。

予言しとく。

>>378~
サヨクのネガティブキャンペーンですか？

>>382
はい。話題そらし　１件。
なにも、真正面からこなくたっていいのにｗｗｗ

さて、好きな金額を、言え。言ってみろ。
数字を書くだけでいい。何も難しいことはないだろ？

数字。数字。数字だよ。アンタらが、核武装にかけていいと思う、金額を数字で。

GDPの○％とかでもいいよ。

>>383
おまえがサヨクだろうが
もう出てくんな

Japan should be crashed by one more atomic bomb...kakakakakka

ウラン禁輸されるだけで毎年４兆円の損失。

>>373
＞パキスタンタイプならかなり安い
費用が安い代わりにそんなルートから手に入れた日には日本もならずもの国家の仲間入りですなｗ

現状では0円

とりあえずサヨクとウヨの定義がこのスレみてるとわからんね
大体なんでサヨが中共と対抗するために核もつ論理になるのだ？

>>377
ワルシャワ条約機構軍が、西側に進攻した場合、ＮＡＴＯが、食い止められな
いようでは、米国は、ソビエトを含めた東側諸国に、先制全面核戦争を決意
して、手持ちの核兵器など、全て使用するということになるのか、などと、
嘯いてみたり。

非核保有国である日本は、北朝鮮の脅威に、直面しているということになると、
米国が、朝鮮戦争後半戦の開戦を告げるホイッスルを吹き鳴らすのは、何時、
ということになるのか、などと、煽りたてている、ということになるのか、
などと。

Crash されても不発弾なら crush されないから大丈夫

>>387
オマエアホだろ？パキスタンから入手するとでも思っているのか？
パキスタンレベルの核武装なら、と規模について相手は言っているだけじゃんｗ
酷い釣りレスだな。

>>390
当初は子分の兵隊同士戦わせてけっして双方の親分の命は狙わない
ヤクザの喧嘩みたいな戦争を想定していたが研究してみたら
おたがいエスカレートして結局仁義無き戦いになるのが分かってきたから
資本主義の経済力に物を言わせて通常兵器の軍拡競争にもっていき
ソ連を経済崩壊させたってのが普通の考え方だろう

北朝鮮は一発でもいいからICBMを持つ気らしいがこれはアメリカにとっては
ノドンの脅威にさらされている今の日本と同じ立場になることに等しいから
とうてい許すはずもなくそうなる前に開戦になるだろう
もっとも実際にはそうなる前にCIA等の謀略で崩壊すると思う

逆に言えば今の日本はいかに危険な立場に立たされているか分かると思う
核の脅威が現実のものになってからでは全てが手遅れなのだ

>>393
>ノドンの脅威にさらされている今の日本と同じ立場になることに等しいから
>とうてい許すはずもなくそうなる前に開戦になるだろう

その時、およびその過程において日本が核を持っていると何か変わってくるの
かな。北朝鮮の核の正当性を高め六ヶ国協議を失敗させるだけの結果になる可
能性の方が大きいのでは。

日本の核武装は北朝鮮問題ではその蓋然性が低いと思う。それは将来的な中国
の核軍拡や東アジアの核拡散（NPT崩壊）との兼ね合いで初めて現実味を帯び
てくるものなのでは。

>>394
北朝鮮の核を現状のままにしていたらそれだけで六カ国協議は完全な失敗と言える
北朝鮮の核の正当性もクソもない
六カ国協議の先には北朝鮮の核の完全放棄か戦争しか考えられない
北朝鮮は核武装を今までの瀬戸際外交の延長線上としか考えていないんじゃないか？
虎の尾を踏もうとしているのに気づいていないんじゃないかと

>>392
んでパキスタンレベルの規模の核持ってもキレたアメの前には９１１みたいに泣き寝入りしかできないわけだ
舐められないための核ならそれで持つ意味あるんかい？

>>396
話を蒸し返す奴だな。チャンとスレの流れを読め。
アメリカの承認乃至黙認あり（NATO型）の場合での核武装の場合だ。

つまり核の傘＋αなの。馬鹿か？核の傘単独より抑止力が上がるに決まっているだろうが。
アホはスレの流れをよく読むまで、半年ROMってろ。

>>375

仮定法なんか持ち出すなよ。もし仮にこうならば、というIFの世界じゃん。
それで確固たる証拠である、なんて主張する時点で、日本語能力に疑問が
生じるのだが？

あと助詞がどうの、と言葉遊びに汲々としているけど、本質で物事を話したら？

>米軍が日本に持ち込んだ核が、日本に対する核攻撃に対する反撃に使われるのか否か、
>を私は問題にしているのだが。

充分使えると思うが？戦術核だろうとも、敵都市に落としてはいけない、という縛りなんて
そもそもないし、また使えないという訳でもない。
充分抑止力になると言い切れるな。

では戦術核だという区分分けで逆に聞くが、抑止力としての能力は無いと言い切れるのか？
つまり戦略核に転用することはできないものなのか？

逆にそれを証明してみせてもらいたいものだが？

>>397
とりあえず聞きたいのはどうやってＮＡＴＯ型やるの？ＮＡＴＯできるのは利害が一致してる国が複数あるからでしょ？
日本とアメリカの他に利害が一致してる国はあるの？
周辺国と国民の理解は？
またＯＤＡ垂れ流しでもやって周辺国の歓心を買うのか？

>>399
だからスレの流れを読めっての。もう疲れた・・・・・・・・・

こうしてこのスレは、新たなる参入者の空気の読めないレスにて、
振り出しに戻るのであったｗ

説明も果たさずに過去スレ嫁も相手に失礼だがな
この場合はどっちもどっちか

では再び気にせず続きから
再開↓

>>398
>充分使えると思うが？
はい。兵器の能力的な問題としては、十分に使えるでしょうね。
核トマか、パーシング�Uクラスのミサイルが配備されたとして。
私の問いは、"使える"かどうかではなく、"使われる"かどうか。
アメリカの意志の問題です。

元々、中国が日本を核攻撃してもアメリカは報復してくれない可能性がある(or高い)。
核の傘の有効性には疑問があるから、日本にも核が必要だ、と言う話だったと思います。

もしアメリカが日本が核攻撃された際に、日本に配備した核を撃ってくれるのなら、
日本に核が配備されてなくてもSLBMを撃てば良いのですから、核配備は不要じゃないですか。
逆にもしSLBMやICBMで報復する気がアメリカに最初からないのであれば、
中国が米軍基地を避けて日本の都市を攻撃した場合、日本に配備された核をアメリカが
撃ってくれる筈が無いとは思わないのですか？

>>398
>では戦術核だという区分分けで逆に聞くが、
あなたの言う、「戦術核」の定義をまずお示し下さい。

たとえば、Wikipediaによれば、戦術核の定義としては、
「戦場単位で通常兵器の延長線上での使用を想定した核兵器」
「米ソ間の核軍縮協定などでは射程距離500km以下のものが戦術核兵器であると定義されている」
「この分類は運用方法によるもので、必ずしも核弾頭の威力の大小とは一致しない。」
「冷戦の終結と核拡散によって定義は曖昧になりつつある。」
などと書かれておりますね。

２番目の定義に乗っ取れば、国内の米軍基地に配備されても、中国まで届きますかね？
与那国島あたりでギリギリ届くかどうかって所じゃないの？
また、パーシング�Uや核トマホークであれば、西ドイツからはソ連深奥部まで届きませんが、
沖縄に配備すれば、中国の沿岸大都市は大抵射程内に収まりますね。

ちなみに、>>364で私は「戦術核」と言う言葉は一度も使っていません。
「戦術的使用を主たる目的として配備された核兵器」と誤解を産まぬように
あえて冗長な表現を使っています。

同意。
横須賀や横田にいる、米軍人やその家族たちが、中共の核兵器で大量死しない限り、
米国は日本のために核報復などできないと思う。

＞そのときに、アンタらは、いったい、いくらだったら許容するのさ？

いくらなら出せます、で限界コストを負担させるのが許されるのは幼稚園児まで。
金があることと、棄てて良い金があることは別。ましてやヘタすりゃ自分の首を
締めようってな支出項目なんだから。

「金あるんだろう、出せよ！」「ああ、やめて！　それは花子ちゃんの給食費…」
ではマトモな国家の予算運用とはいえない。
これこれこうだからこんだけの予算がかかる、という主張に大して、そのうちのこ
れは言うほど効果があるのか？　とか、これは別手段で代替しろ、とか言われる。

それがなんだい。

＞１億でもいいぞ。２億でもいいぞ。中国への核抑止力にかけていいお金。

日本の政策を決定するのに、予算の目的も内容も説明もできない馬鹿の論ではな。

＞ドケチのお前なら、そうさなぁ・・・？１０００万円くらいか？

ゼロ査定に決まってんだろ。

>>406
日米安保とかは無視？

核武装によって経済制裁されれば毎年４兆円の損失発生。
誰がそのコストを負担するんだ？

4兆円厨はいい加減にしてくれ。
前からこのスレを見てきたが、話がまとまりそうになるとしゃしゃり出てきて
議論がいつも台無しになる。
自分の想定する核兵器配備に伴う費用は年間数千億円。
フランス型の核兵器体系を構築すると想定している。
フランスの核関連の維持費は4000億円だそうだ。
日本も最終的にはそれくらいになると思うが、ランニングコストや
初期投資を考えれば何千億円かのブレはあると思われる。
そして数千億円程度の金は日本にとって余裕で出せる金額だ。
技術的にもなんら問題はない。

>>401-402
じゃあ話を整理しよう。
これまではどうやら、>>319氏の話がベースになってる。
すなわち、核武装のコストパフォーマンスの話。

まず大前提として
・北朝鮮に対しては懲罰的抑止が成立するか疑問　→　日米同盟とMD（拒否的抑止）で対処
・日米同盟堅守（同盟破棄は、通常兵器の増強から何からコストかかりすぎ）
・核武装は、軍事的な意味では将来の中国に備えてのもの（地位向上などの副次効果も狙えるか？）
たぶん、コレに関して反論はないのではないかと思う。

■論点A「米の核の傘は、どの程度信用できるか」
これによって、
・米国の核の傘が必要十分に信用できるなら、日本は通常兵器に資源を集中すべき
・必要十分に信用できないのなら、日本は核武装、ないしは抑止力強化の方策を検討すべき
と、その後の話が変わってくる。

今は「中国の核投射能力はアメリカまで及んでいる　→　核の傘は有効性に疑問があるのではないか？」という流れ。
これについては異論があるかもね。

Aを受けて、
■論点B「抑止の方策」
今のところ
1.米の.核の傘　+　最小限の核武装（NATO型）　+　MD
2.米の核の傘のみ　+　MD

2は日本が現在行っている政策。1が今議論されてるもの。
問題はここで、「各パターンでどの程度のコストがかかるか。そしてどの程度の抑止力強化が望めるか」だね。
そりゃあ純軍事的な観点からは核兵器があったほうが良いだろうけど、実際にはそうはいかない。

まあ、他に技術的な問題としてプラットフォームどうするかとか、核実験どこでやるのって話はあるけど・・・・・
とりあえず、こんなところかな？間違ってたら申し訳ないけど。

>>404

>私の問いは、"使える"かどうかではなく、"使われる"かどうか。
>アメリカの意志の問題です。

使えるんだろ？だったら抑止として意味があるのは認めるんだね。
あと意思の問題です、と逃げているけど日本の明確に配備するという事は
それだけで相手国に対してメッセージを送る事が出来る。

ドイツやトルコに核を配備したのは、明確にソ連にメッセージを送ったとも
いえるのだけど？

口先だけの核の傘より、現実に銃口を日本から相手に向けることとの間には
物凄い開きがあると思うけど？それだけアメリカも日本も腹を括っているという
何よりも姿勢が証明されるんだからね。

>>405

そもそも、こちらがエスカレーション理論にて、核兵器の戦術・戦略的区分に
疑問を呈しているのに対して、「貴方のいう戦術核の定義は？」なんて
問い直してこないでよ。貴方が西ドイツやトルコの核は戦術目的がどうの、といい始めた
から、それに突っ込んだ訳なのに、それに関してボールをそのまま投げ返してきて
どうしたい訳？

貴方自身もwikiを引用しているように「冷戦の終結と核拡散によって定義は曖昧になりつつある。」
と最後の一文が全てを物語っているじゃん。

>「戦術的使用を主たる目的として配備された核兵器」と誤解を産まぬように

これこそ正に詭弁ジャン。結局抑止力もあると素直に何故いえないの？
何が冗長な表現だよ。仮定法がどうのとか、見苦しいいい訳ばっかり。

結局、いい訳に終始してなんら有効な反論になってないじゃん。
見苦しいよ、全く。

あと、仮に戦術核として西ドイツやトルコに配備してたとして、抑止以外でも日本に核を配備しても
充分軍事的にメリットがあると思うけど。
怖い想定だけど、敵の策源地に対して戦術核でより素早い攻撃と柔軟な運用が出来る能力が付加
される訳だ。
大統領の命令の後、ICBMで30分、SLBM（発射地点にもよる）が15分から20分という所だろう。
パーシングクラスなら弾着まで10分だな。
また、航空機搭載用核爆弾なら、投下直前で中止させることも出来る。
日本の前方配備は、抑止以外にも貴方の言う戦術目的でも極めて役にたちそうだけど。
基本的に、エスカレーション理論を唱えるこちら側としては、逆に戦争を深刻化させる要因だから
それらは否定しておきたいのだけどね。

結局、何が言いたいのかというと、核には戦術・戦略核と区分なされていたと
しても、結局はエスカレーション理論によりそれらは使えず、核兵器=抑止そのもの
と言いたい訳。

戦術だろうが、戦略だろうが一旦使ってしまったら、最早核の投げあいだ。
無論、アメリカの軍首脳は先制戦術核攻撃ドクトリンを唱えてはいたけどね。

結局、MADもそれら戦術核もアメリカの冷戦期における願望だった訳で
ソ連側は全く頓着しなかった。（少なくとも表面上は）

しかしながら、それらは結果として抑止として働いてきたし、又軍縮への道筋へと
繋がったのだから、効果が充分あったといえる。

もし日本にアメリカの弾道弾や巡航ミサイルを配備したとして、中国がそれらの軍拡に
音を上げて旧ソ連みたく日本向けの核ミサイルをそれらを引き換えに全廃してくれるの
なら、万々歳ジャン。

今はSS20に一方的に狙われる西ドイツやトルコと何も変わらないのだからね。
これからしても、充分意味があると思うけど？

どうも結論が出たみたいだね
これからは日本も核武装するかアメリカの核を日本に配備させるのが
最適解ってことだ

ｵﾂｶﾚ

どこをどうやったらそういう結論になるんだ？

＞そして数千億円程度の金は日本にとって余裕で出せる金額だ。
＞技術的にもなんら問題はない。

金で言えば「支出の必要性を説明できない金」ってのは存在しないのと同じ。
技術で言えば「やったことがないのにできるはず」では誰も信用しない。

＞怖い想定だけど、敵の策源地に対して戦術核でより素早い攻撃と柔軟な運用が出来る能力が付加
される訳だ。

速度で言えばICBM、柔軟性（精度）なら巡航ミサイル。どちらも日本本土への
配備を「軍事技術的に不可欠とする」兵器ではない。

＞ドイツやトルコに核を配備したのは、明確にソ連にメッセージを送ったとも
＞いえるのだけど？

戦域核で兵站そのものを吹っ飛ばすぞ、F-104に搭載して戦術要請に基づいて
機甲部隊を焼き払うぞ、と、戦争前での核の恫喝合戦を混同しても意味が無い。
戦争抑止というならそれは通常戦力も含めて勘案すべきだし、核の恫喝合戦が
核の投げあいを念頭に置くのであれば、戦略用途としての規模と質がなければ
抑止力としては半端なものになってしまう。通常戦力の補完しかできない核戦
力なら、最初から通常戦力を強化した方が早いし安いし、易い。

＞冷戦の終結と核拡散によって定義は曖昧になりつつある

冷戦での二極構造が崩壊した以上、条約での戦術、戦域、戦略の定義が、あらゆ
る局面で当てはまりはしないよ、って意味じゃん。射程が500キロ以下でも縦深が
300キロしかない国では逃げ場が無い究極兵器だし、パキスタンは20キロトンでも
インドの都市を目標とすることで戦略用途に使っている。

＞一旦使ってしまったら、最早核の投げあいだ。

このぞんざいな説明だと「戦術核使って核戦争になるなら、戦術核でエスカ
レーションを押さえる『戦略核による均衡』が不可欠になる。

>>407
さんざ考えて、結局逃げてるだけじゃん・・・！
ゼロ査定って、何？何様？お前って、ほんとうに、バカじゃねーの？
ためにする否定。論理ゼロの、否定のための否定。脳みそ腐ってるよ。

↓さて、これなら、どんな途方もないバカでも答えられるぞ。逃げるなよ。

Ｑ：中国への自前核抑止力が得られるとします。あなたなら、年間いくらなら許容しますか？
　�@１円
　�A１０００万円
　�B１０億円
　�C１００億円
　�D１０００億円
　�E２０００億円
　�F５０００億円
　�G１兆円
　�H５兆円
　�I１０兆円
　�J５０兆円

予言しとく。
おまえは、朝鮮人のようにファビョって「そんなもん０円だ！」と絶叫するｗｗｗ

ttp://www.news24.jp/72355.html（動画有）

>ＩＡＥＡ事務局長　日本の核保有議論に理解
>
>来日中のＩＡＥＡ（＝国際原子力機関）・エルバラダイ事務局長は１日、
>日本国内の核保有議論に理解を示した。
>エルバラダイ事務局長は「日本が核保有国になるとは思わない」とした上で、
>「どんな国でも、その地域にある国が核を開発した時には議論する権利がある」と述べ、
>北朝鮮が核兵器を開発した場合は日本の核保有議論を容認する考えを示した。

核武装反対。核武装などしたら、経済制裁で年間４兆円もの国民負担。

>>419
前提（中国への自前核抑止力）が得られる際になんのデメリットもないなら
100兆でも200兆でも好きなだけ使うがよい。

>>417

言っている事が意味不明。

>＞怖い想定だけど、敵の策源地に対して戦術核でより素早い攻撃と柔軟な運用が出来る能力が付加
>される訳だ。

>速度で言えばICBM、柔軟性（精度）なら巡航ミサイル。どちらも日本本土への
>配備を「軍事技術的に不可欠とする」兵器ではない。

そりゃそうだ。だから戦術・戦略核には意味がないと主張しているんだけど、
戦術核に拘る相手に対してのアンチテーゼとして答えたの。
貴方も認めるわけだ。西ドイツ・トルコの核も戦略核と似たようなものだってことが。

＞戦争抑止というならそれは通常戦力も含めて勘案すべきだし、核の恫喝合戦が
＞核の投げあいを念頭に置くのであれば、戦略用途としての規模と質がなければ
＞抑止力としては半端なものになってしまう。通常戦力の補完しかできない核戦
＞力なら、最初から通常戦力を強化した方が早いし安いし、易い。

では西ドイツとトルコにアメリカが核を配備したのは、どういう理屈で？
全く答えになっていないんだけど？

あと前文で恫喝合戦と一言で済ましているけど、SS20に対抗してパーシングを配備した際、
慌てたソ連がそれら中距離核を全廃する軍縮に応じたのは無視？
日本を直接狙っている中国の核ミサイルを全廃させる圧力にならないとは思わない訳？

>>418

>＞冷戦の終結と核拡散によって定義は曖昧になりつつある

>冷戦での二極構造が崩壊した以上、条約での戦術、戦域、戦略の定義が、あらゆ
>る局面で当てはまりはしないよ、って意味じゃん。射程が500キロ以下でも縦深が
>300キロしかない国では逃げ場が無い究極兵器だし、パキスタンは20キロトンでも
>インドの都市を目標とすることで戦略用途に使っている。

全くもってその通りだと思うよ。しかし戦術核がどうの、西ドイツとトルコの場合がどうの
と主張する人達がいたものでね。そのwikiの定義も、逆にその人達から出てきたんだけどｗ

>＞一旦使ってしまったら、最早核の投げあいだ。

>このぞんざいな説明だと「戦術核使って核戦争になるなら、戦術核でエスカ
>レーションを押さえる『戦略核による均衡』が不可欠になる。

これはどうかな？戦術核も戦略核も曖昧なのに戦略核による均衡も糞もないんだけど？
結局MADを言いたいんだろうけど、限定核抑止程度でも相手に対しては充分脅威になるよ。
現に中国では最小限抑止しか核戦力としてはないけど、アメリカにたいしても核抑止として
充分機能しているからね。（というか決して無視しえる程度のものではないというところかな）

>>417

あと追加で、

＞通常戦力の補完しかできない核戦力なら、最初から通常戦力を強化した方が早いし安いし、易い。

これはどうかと。NATOが核に頼ったのは通常戦力で劣っているから、それを打破しようと
した訳であり、戦車などの数を増やすより、核の方がコストパフォーマンスが高いと踏んだ
訳じゃない？

逆に通常戦力を強化したくても強化できないから、核に走ったケースもあると思うよ。
特に中国は、通常兵器の劣勢を核攻撃で覆す軍事ドクトリンを声高に唱えるぐらいだし。

その意味においては核はコストパフォーマンスが高い場合もあり、政治的に考えるなら又悪く
もある兵器になるということになるかな。

＞そのwikiの定義も、逆にその人達から出てきたんだけどｗ

違う違う。
名前と分類の背景にはそれを行なう目的ってものがある。
用途であったり対象であったり予算規模であったり。

＞これはどうかな？戦術核も戦略核も曖昧なのに戦略核による均衡も糞もないんだけど？

なのに核であるだけで分類できない、すぐ投げ合いだというあなたの主張は
根本的におかしい。目的としての限定核抑止というならそれを実現する政策
が必要だし、それを脅威と感じるかは自身で書いているように「相手次第」
なわけでしょ？

>>426

だから、用途と対象や予算規模などは確かにあったとしても、エスカレーション理論の前には
戦術核を使おうが、それを相手が戦術核として扱わずに全面核戦争の引き金になる、という
理屈なんだから、そんな末梢な定義に拘って何の意味があるのさ。

＞なのに核であるだけで分類できない、すぐ投げ合いだというあなたの主張は
＞根本的におかしい。目的としての限定核抑止というならそれを実現する政策
＞が必要だし、それを脅威と感じるかは自身で書いているように「相手次第」
＞なわけでしょ？

これも一緒。エスカレーション理論を唱えているからこそ、それを言っているわけでさ、
基本的に相手次第の取り方な訳は一緒だな。
相手が戦術核や戦略核と明確に区別してそこまでの投げ合いにしよう、とルールが決まっている
のなら兎も角としてね。無論、貴方のいうように限定核程度なら、脅威ではなくやってしまえ、
という理屈もあるだろうが、現実は抑止として機能してきたし、ここで今述べられている核は
アメリカの核を日本へ持ち込むか、又日本が核武装したとしてもアメリカの核の傘の庇護の下での
話だし、根本的にMADは成立した中での安全保障強化策としての核武装だと思うんだけど？

この場合は核の傘の補完なんだから、全く無問題ジャン。日本だけで核抑止を行い、それが限定抑止
程度なら、こちらとしても少々不安になるけどね。

エスカレーション理論を信奉している人がいるようだけど、
大量のICBMやSLBMを抱えて頑張っていた米ソ間で成り立つ論理が、
せいぜい20発のICBMしか持っていない中国と、
ひょっとしたらその内の何発かは迎撃できると言うMDを開発中のアメリカの間にも、
そのまま成立すると思ってるの？

「エスカレーション理論」って名前を知っているからお題目にして唱えてるだけで、
内容を理解して現実に当てはめて考えるって能力がないんじゃないの？

自国核武装はともかくとして、アメリカの核兵器の持ち込みにまで反対する人って
良く判らないな。
別に日本としては金が掛かるわけじゃないし、核の傘の強化（殆どないかもしれんけどｗ）
にも繋がるし。

スレの流れを見ると、現に西ドイツのパーシングIIのお陰でソ連のSS20と相殺されて全廃された訳だろ？
これって凄い事じゃね？
今日本に狙っている中国のMRBMなんて正にSS20となんら変わらないミサイルだし。

西ドイツで明白に効果があった核の持込すら反対するのって・・・・・・・・・・
正直理解出来ないよ。

やっぱ工作活動の一環なのかな？

>>428

だったら、より中国の方がショボイのなら、より強い抑止になるよね？
中国が一発でも打ったら、相手をやる前か、かすり傷程度で叩きのめされる
訳だから。

エスカレーション理論を何故今までこの場で持ち出されているのかをみれば、
西ドイツやトルコの核配備に関して、戦術核がどうの、という主張に対しての
反論な訳であって、冷戦期の話をメインになされていた事が判らない？

無論、　>>418が言っているように

>冷戦での二極構造が崩壊した以上、条約での戦術、戦域、戦略の定義が、あらゆ
>る局面で当てはまりはしないよ、って意味じゃん。射程が500キロ以下でも縦深が
>300キロしかない国では逃げ場が無い究極兵器だし、パキスタンは20キロトンでも
>インドの都市を目標とすることで戦略用途に使っている。

な訳だしね。スレの流れを全く読まずに、突然中国を持ち出して勝手にエスカレーション
理論を理解していないなんて決め付けるのは一体何故？
どっちが内容を理解して物事の話を進めているのか理解に苦しむんだけど？

>>412
私は質問に答えたのだから、あなたも>>404の質問に答えるべきだと思いますが？

>口先だけの核の傘より、
核の傘が口先だけだっていうなら、日本に配備されたとしてもそれは張り子の虎ですね。
中国がそれを見抜けない程のマヌケだと言うなら、相手としては楽なのは確かですが。

>現実に銃口を日本から相手に向けること
その銃の引き金を握っているのは日本ではなくアメリカだって事を忘れてませんか？
アメリカが現実に中国に向けている多数の銃口(ICBMやSLBM)は無視ですか？
ひょっとして、米軍が日本に核を配備したら日本政府に発射権限が与えられるだろうとか、
虫のいいこと考えてませんか？

>>428

あと、アメリカには20発のポンコツICBMだけど、日本向けにはかなり信頼性のあるMRBM
で既に演習で山ほど打っている核弾頭付きが存在していることを忘れないでね。
こいつの数も精々が数十発程度で大した事ないなんて反論するかもしれないけど、
日本にとってはそれだけで重大な戦略上の脅威なんだから。
核弾頭の付いていない奴を合わせれば数百のオーダーになるし、混ぜて打たれたら
それこそ手の施しようもないんだなら。

>>431
その張子の虎で西ドイツの場合、ソ連はSS20の全廃に同意したのは無視したままなの？
それって効果があったってことじゃないの？
逆にそれについて答えを聞いていないよ？どうなのさ。

アメリカの発射権限があるパーシングIIで西ドイツはその結果SS20という自分の目の前の
脅威を取り除けたじゃない。

それのどこが張子の虎なの？そこまでいうなら、答えてよ。さあ、はやく。

　来日中のＩＡＥＡ（＝国際原子力機関）・エルバラダイ事務局長は１日、日本国内の
核保有議論に理解を示した。
　エルバラダイ事務局長は「日本が核保有国になるとは思わない」とした上で、「どんな
国でも、その地域にある国が核を開発した時には議論する権利がある」と述べ、北朝鮮が
核兵器を開発した場合は日本の核保有議論を容認する考えを示した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　どうやら日本の核武装論は､米の代理人である中曽根の
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　　　個人発言に留まらない巨大な背景があるようだな。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　IAEAは､この地域で新たな軍事利権の発生を狙う
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 　アメリカの外交政策を､むしろ容認してる様子ですね。(･Ａ･ )

06.12.2 日テレ「ＩＡＥＡ事務局長　日本の核保有議論に理解」
http://www.ntv.co.jp/news/72355.html
06.12.2 Yahoo「ミサイル防衛で日米、共同対処手順策定へ本格調整」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061202-00000201-yom-pol

>>413
曖昧になりつつあるってのは、あなたも私も認めてるわけですがね、
だから私は二人がどう言う意味で使ってるのかを明確にして、
議論を建設的に進めようとしてるんですよ。
あなたは曖昧なままに留めて、議論を有耶無耶にしたいようも見えますが。

で、あなたが想定している「日本に配備される事になる核」(あえて戦術核とは言いません）
は、具体的にはどのクラスの兵器ですか？
と言うのが私が投げ返したボールなわけですが。

>>413にあげられている例でいうと、パーシング�U、あるいは航空機搭載核爆弾、
と言う事でよろしいですか？

パーシング�Uは艦船を攻撃できませんから、日本の場合は戦術目的には使用できませんよ？
航空機搭載核爆弾なら、まあ使えない事もないですかね。
核爆弾なんかよりもハープーンの方が有効だと思いますけど。

>>435

そもそも、こちらとしては戦術核なんていうまやかしは信じていないのだから、
抑止目的で充分だよ。

>パーシング�Uは艦船を攻撃できませんから、日本の場合は戦術目的には使用できませんよ？

正しくこれで結構。無論、航空機搭載核爆弾もありなら、柔軟性の高い運用が出来るけどね。
で、パーシングII配備のプレッシャーでSS20とそれが軍縮交渉で全廃が決まったよね？

これを踏まえると中国の日本向けMRBM戦力に対するプレッシャーにも充分なると思うけど、
貴方はどう思う？それでも意味がないと言い切れる？

>>414
>もし日本にアメリカの弾道弾や巡航ミサイルを配備したとして、中国がそれらの軍拡に
>音を上げて旧ソ連みたく日本向けの核ミサイルをそれらを引き換えに全廃してくれるの
>なら、万々歳ジャン。
すごい楽観的な観測ですね。

だいたい、IRBMが核搭載か否か、標的はどこかって、そんなに簡単にわかるものか？
どうやって全廃を確認するんだ？

>>433
おまえさん、>>431のロジックを全く理解してませんね。
俺の主張は、「もし核の傘が口先だけのものなら、日本配備の核は張り子の虎である」だ。

>その張子の虎で西ドイツの場合、ソ連はSS20の全廃に同意したのは無視したままなの？
西ドイツの場合、張り子の虎じゃなかったからだよ。
アメリカの核の傘は、口先の物じゃなく、本気だって事がソ連にもわかってた。

ついでに言うと、細かい事だけど、ソ連はSS20を全廃してないのでは？
パーシング�Uは全廃で、SS20は配備地域に制限、だったと思うけど。

>>437

>>もし日本にアメリカの弾道弾や巡航ミサイルを配備したとして、中国がそれらの軍拡に
>>音を上げて旧ソ連みたく日本向けの核ミサイルをそれらを引き換えに全廃してくれるの
>>なら、万々歳ジャン。
>すごい楽観的な観測ですね。

冷戦期に米ソがお互いにINFでやっていた事を否定する気なの？
だから実例があるからいってるの。

SS20とパーシングIIを全廃した実例がね。楽観的も何も歴史で類例があるから挙げているの？
これって大きな事とはいえないの？

>だいたい、IRBMが核搭載か否か、標的はどこかって、そんなに簡単にわかるものか？
>どうやって全廃を確認するんだ？

米ソの恐ろしく厳密な査察を考えれば、そんな事はいえないと思うよ。後標的に関しては
配備される地域とミサイルの射程でおのずと決まってくるからね。
専門家が見れば大体検討がつくもんだよ。そしてそれを元に軍縮交渉が行われるのだから。

>>438
自己レス。ああごめん
調べたら、SS20も全廃されてるね。

>>438

>俺の主張は、「もし核の傘が口先だけのものなら、日本配備の核は張り子の虎である」だ。

>>その張子の虎で西ドイツの場合、ソ連はSS20の全廃に同意したのは無視したままなの？
>西ドイツの場合、張り子の虎じゃなかったからだよ。
>アメリカの核の傘は、口先の物じゃなく、本気だって事がソ連にもわかってた。

本気かどうかなんて、本人以外誰が決め付ける事が出来るのさ。
張子の虎だったかも知れないじゃん、西ドイツのパーシングIIもさ。
逆に本気なら核の傘だけで充分なのに、西ドイツに更にパーシングIIを配備した訳ジャン。

だったら日本をより安全保障を高める一環として、それらの核戦力を配備して何が
悪いの？核の傘が本気であり、更にはアメリカが核を日本配備で磐石な物にするのが尚良いジャン。
そう思わない？
SS20については配備制限だったかも知れないね。まあ、それでも日本に届かなければ
無問題だし。それでもいいんじゃない？

>>439
>冷戦期に米ソがお互いにINFでやっていた事を否定する気なの？
>だから実例があるからいってるの。
互いに数千を越えるICBMやSLBMを持っていた米ソだからできたのであって、
中距離核をなくしたら20発程度のICBMと、
出航と同時に後をつけられて発射前に沈められそうなSSBNしか持たない中国に、
同じことができると思える方が俺には不思議なんだが。

>>442

だから尚の事抑止が働くジャン。結構な事だと思わない？
先制核攻撃ドクトリンなんか唱える馬鹿な軍人がいるぐらいなんだかさ。

中国も不毛な軍拡になる、と早い段階で気づくかもしれないし。
逆に戦力が不均衡だからより有効に機能すると思うよ。

＞では西ドイツとトルコにアメリカが核を配備したのは、どういう理屈で？

西ドイツはそれこそ戦術核でしょ？
西ドイツ領内に投下するのにドイツ人にやらせないといけない、というのは
政治の話であって、制約が無いならイギリス配備の米軍機でやった方がいい
と思うけどね。
トルコは知らないけど、早々に撤去されてなかった？

＞その意味においては核はコストパフォーマンスが高い場合もあり、政治的に考えるなら又悪く
＞もある兵器になるということになるかな。

コストパフォーマンスが高い場合もあれば、低い場合もあるでしょ。

＞日本を直接狙っている中国の核ミサイルを全廃させる圧力にならないとは思わない訳？

圧力として認識させて、交渉して、そのあとの全廃でしょ？
単なる配備じゃなくて相手の嫌がる数と性能を配備しないとダメじゃん？

>>444

>西ドイツ領内に投下するのにドイツ人にやらせないといけない、というのは
>政治の話であって

これは根拠がないのでは？パーシングIIはあくまでもアメリカの管理下だったし
射程はパーシングIIで1800kmにもなるから、西ドイツ領内での話しではなく、
SS20配備地域のソ連領内がその主な目標だったんだけど？

そもそも、パーシングII自体が、SS20という即応性の高い射程5000kmのIRBMに
より、ヨーロッパの核抑止に疑念が生じたので対抗上配備したミサイルなんだから
はっきり言って戦術核とは言いがたいんだよ。無論パーシングI等は750kmぐらいの
射程だから、戦術核といえるかな。

INF交渉の過程を見ても、核抑止としてSS20もパーシングIIも見られていた訳だし。
その他の戦術核までは、否定しないけどね。

>圧力として認識させて、交渉して、そのあとの全廃でしょ？
>単なる配備じゃなくて相手の嫌がる数と性能を配備しないとダメじゃん？

確かに。しかしソ連相手に出来て中国相手に出来ない理屈がないと思うけど。
アメリカも日本もね。

＞スレの流れを見ると、現に西ドイツのパーシングIIのお陰でソ連のSS20と相殺されて全廃された訳だろ？
＞これって凄い事じゃね？
＞今日本に狙っている中国のMRBMなんて正にSS20となんら変わらないミサイルだし。

パーシングIがあってSS20が配備されて、そのあとにパーシングIIが来て
っていう軍拡の果てに手打ちになったわけで、中国がびびるくらいの核
の配備ってのはどのくらいの規模だと思ってる？

>>446
パーシングIの対抗上SS20が出来た訳ではないよ。
それは射程からみても理解できる。

パーシングIは射程750km程度の短距離弾道弾だ。SS20は射程5000kmを誇る。
即ち、SS20はソ連西領内から、ヨーロッパ全域をカバーする戦略弾道弾だったの。

これに対抗する為に射程を延伸したパーシングII（1800km）を西ドイツに配備して
それらSS20の配備地域に照準を合わせたって訳。
つまりカウンターフォース目的の戦略核だったというのが正解だよ。

だからパーシングIとパーシングIIは性格上異なる分類のミサイルとされている。

中国がびびるぐらいの核というけど、ソ連がびびって（というか軍拡に疲れて）
途中で手打ちにしたのに、尚更貧弱な中国軍の方がより大変なんだけど？
びびらなくても、それらの核を日本に前方配備されたら、彼らの戦略上
極めて大きな制約を受ける事にもなるし、それだけで抑止力は飛躍的に向上すると思うけど？

>>441
>本気かどうかなんて、本人以外誰が決め付ける事が出来るのさ。
>張子の虎だったかも知れないじゃん、西ドイツのパーシングIIもさ。
もしかしたら実際には張り子の虎だったかもしれないが(個人的にはそうは思わんが)、
ソ連はそうは考えなかったから交渉に応じた。これは歴史的事実である。

>だったら日本をより安全保障を高める一環として、それらの核戦力を配備して何が悪いの？
>核の傘が本気であり、更にはアメリカが核を日本配備で磐石な物にするのが尚良いジャン。
核の傘が本気であるなら、それだけで既に磐石なんだよ。
5000発くらい(?)の核弾頭によって核の傘は形成されている。
たとえ目の前につきつけられていなくても、その事は誰もが知っている。中国もな。
目の前に突きつけられなきゃわからない？敵を舐め過ぎじゃないの？

あ、別に無条件に、米軍核兵器の日本配備に反対してるわけじゃないよ。
アメリカがどうしても日本に核を配備したい、と言うなら応じてやるのはＯＫだと思う。
日本から頼むにせよ、アメリカが追加負担を求めてこないのであれば、それもＯＫな。
だけど「しょうがないなぁ〜。B2を配備してやるから、格納庫の建設はお前が負担な」とか、
「じゃ、パーシング�Vを開発・生産するからその費用は日本持ちな」と言うのがアウトなだけ。
まあ、核を配備してくれるっていうんなら、100億円くらいまでは思いやり予算の増額に
応じてやっても良いかな。逆に言えば、その程度の効果しか期待できない、って事だけど。

それで思い出したが、今の所、日本に配備して有効に活用できそうな核兵器ってのを
米が持ってない、てのも問題だな。

ふーん、アメリカの核の持ち込みに関して言えば、非核厨の方が
分が悪そうだなｗ

戦術核がどうの、というしょうもない論争もSS20が射程5000kmもあり、
パーシングIＩでそれをつぶすと判った途端、ダンマリになったしｗ

結局、西ドイツの核持ち込みも、核抑止の意味があったことが証明
された訳だしｗ

流石に4兆円がどうの、とまではいえないしなぁｗ
なんせアメリカの核を持ち込むんだからｗ
まあ、強いて難点を言えば、とっくの昔にパーシングIIは全廃してしまって
いるので、代わりのミサイルを開発するか、他の巡航ミサイルなどで
代替するしかない、ってことかな？

さて、非核厨はこの後どうでてくるのやら、見ものだなｗ

>>448
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/other/25077/
湯浅博　議論は立派な核シェルター　以下引用

京都大学の中西輝政教授によると、北の核保有で、下手すると「傘」の効果が
効かなくなる事態も考えられる。

８０年代にソ連は欧州を標的に中距離弾道ミサイル「ＳＳ２０」を配備した。
欧州では米国の抑止力への疑念が生じ、これに見合ったミサイルの必要に迫られた。
その結果、米国の「パーシングＩＩ」の導入が決まった。
モスクワには届かないが、ＳＳ２０の配備地域は破壊できる。これで欧州への「核の威嚇」を抑止できた。

以上　−引用終わり−

こちらの意見としては、北朝鮮の核保有で核の傘に綻びが生じるとは考えにくい
んだけど、（アメリカまで核が投射出来ないから）中西教授はそうは考えていないみたいだね。
ここで重要なのはSS20にて、当時欧州の核抑止に疑念が生じていたということ。
それ以前にMADはICBMなどで確立されていたのにね。
だから核の傘でだけで磐石じゃないと、それら欧州の専門家は見ていたんだけど？
それがINFに最終的に繋がっていった。
貴方がどれだけ軍事に詳しいのか判らないけれど、それら専門家の意見を覆すほど
貴方の意見が正しいとは全く思えないな。　歴史は真逆を現しているから。

>>448　更に追加

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E6%A0%B8%E6%88%A6%E5%8A%9B%E5%85%A8%E5%BB%83%E6%9D%A1%E7%B4%84
wiki中距離核戦力全廃条約より　以下引用

協定は、1975年にソビエト連邦がSS-20ミサイルを欧州東部に配備したことと、
そのことによる米国の反応によって刺激された。SS-20は既存のSS-4とSS-5ミサイルを更新した。
SS-20ミサイルはそれまで配備されていたミサイルに比べてより長い射程、より高い命中精度、
高い機動性、および大威力を持っており、このミサイルの配備による西ヨーロッパの安全保障状況の
変化は容易に理解された。議論の後にNATOは二つの部分的な戦略に同意した。
第一にソビエト連邦とアメリカ合衆国のINF軍備を減らすための軍備制限協議をソビエト連邦に求めること、
第二に1983年から最大464基までの地上発射型の巡航ミサイル(GLCM)および108基のパーシングI
I弾道ミサイルをヨーロッパに配備することである。軍備制限を求めつつ軍備増強を行うこの戦略はいわゆる
「二重決定」として知られている。

以上　−引用終わり-

wikiがソースなのが恐縮だけど、ソ連のSS20の脅威に対抗したのが欧州（ドイツ）に中距離核を持ち込む
最初の要因であったと理解できる。その後ミサイルはパーシングIIへと移行するのだけれどね。
核の傘が既に確立されていたのに、このソースからも不十分だと欧州では思われていたみたいだよ？
これについては、どう思う？

>>413
遅いレスだが、一応言っておくと、

>そもそも、こちらがエスカレーション理論にて、核兵器の戦術・戦略的区分に
>疑問を呈しているのに対して、
エスカレーション理論が出てきたのは60年代末から70年代。

>貴方自身もwikiを引用しているように「冷戦の終結と核拡散によって定義は曖昧になりつつある。」
>と最後の一文が全てを物語っているじゃん。
で、冷戦の終結は90年代初頭。

戦術核の定義が曖昧になったのと、エスカレーション理論の間には何の関係も無い。

冷戦中は、核戦争といえば米ソによる第３次世界大戦を意味しており、
（エスカレーション理論もこれを意識して生まれたものだが）
その間は、戦術核・戦略核と言う兵器カテゴリーはずっと有効だった。
それが冷戦の終結で米ソの戦争の可能性が低まった事と、印パや中東あたりでの
地域紛争で核が使用される可能性が高まった事が相まって、
従来戦術核とされていた兵器でも戦略的に有効なケースが出てきたので、
兵器カテゴリーの定義として戦術核と言うものが曖昧になった、と言うことだ。

エスカレーション理論で否定されたのは、限定核戦争と言う幻想。

ちなみに、最近ではエスカレートした場合は米のひとり勝ちである事が明白に
なってきたので、エスカレーション理論はあまり流行っていない。

>>452

それで？

>戦術核の定義が曖昧になったのと、エスカレーション理論の間には何の関係も無い。

まあそうかもしれないが、欧州（西ドイツ）に配備されたのは戦術目的ではなくて、
>>450-451で示されているように、充分戦略目的（核抑止）だったのはスルー？

こちらとしては一向に構わないよ、エスカレーション理論がいつ流行り、それといつ
戦術核の定義があやふやになったという関連性に関しては別にとやかくいうつもりはないから。

更には印パがどうの、中東がどうのなんてどうでもいいよ。
要は使い方しだいで核はどんな核であっても核抑止に使えるということがこちらの
主要なテーゼなんだから。それさえ認めるのであれば、どういい訳しようとも構わないよ。

要は西ドイツやトルコの核が戦術目的で核抑止とは別物みたいな論調を主張していた人達
がその間違いに気づいてくれるのであればいいだけだから。

>>450

げらｗｗｗ　容赦がねーな。少しは手を緩めてやれよｗ
相手は泣き出しているんじゃねーの？

>要は使い方しだいで核はどんな核であっても核抑止に使えるということ
ほう。では日本に核地雷を配備しても、核抑止に使える、と。
あるいは、ランス＋オネストジョンでは？

日本はどんな使い方をすればそれらを核抑止に使えるのか、教えてくれ。

端的に言えば抑止対象に到達できる核。
相手が中国としたら少なくとも北京まで核を送り込む手段がないと抑止にはならんだろう。

>>456
パーシング�Uはモスクワまで届かなかった(>>450)そうだけど、
それでも抑止になったらしいよ。

ウランを禁輸されて火力発電への切り替えを余儀なくされたら
毎年４兆円の国内電気代の値上がり

>>455
極論を持ち出してきてどうしたい訳？
地勢的要因まで、無視はしないけどね。相手に届かない核を持ったところで
意味無いのは理解しているよ。

しかしそんな論法だと相手に呆れられる方が確率高いと思うけど？

>>456

パーシングIIはモスクワまで届かなかったのだから、その言はどうかと。
SS20つぶしの為配備されたんだけどね。

最も、中国の場合、日本向けIRBMつぶしの為の中距離核日本配備なら、それら
弾道弾が配備されている地域からして、容易に北京まで届くだろうけどね。

なるほど相手の発射基地を攻撃できる能力も重要だったか。理解した。
では>>456は取り下げます。

>　1985の在欧の米戦術核。投下爆弾（Ｆ-111などから）1075発、203ミリ＋155ミリが
>1660発、パーシングＩａ用が72発、ランス＋オネストジョン用が895発、パーシングII用
>が108発、ＬＣＭが128発、ＳＡＭ＋地雷が870発。＝計4808発。※旧来からのＦ-111
>の水爆の数と新しいＩＮＦの数を比較せよ。段違いに前者が多い。それなのにソ連が
>ＩＮＦに猛反対運動した理由は何か。合理的な答えは、この時点までソ連は先制戦術
>核攻撃から始まる欧州限定の電撃戦争勝利を真剣にプランニングしていたのである。
>モスクワに届かない戦術核や、特定飛行場に依存する戦域核が何千発あっても、
>ソ連からの奇襲開戦のインセンティブはなくせなかったのだ。
だってさ。
いや、オネストジョンって何かと思ってググったらでてきた。ただそれだけだけど。

>>461
パーシングIIでもモスクワに届かなかったのにね。
それでもINF軍縮条約が行われたんだから、酷い勘違いだよな。

>>393
ＳＤＩ計画など、軍拡競争に持ち込んでも、ソビエトの中の人が、全面核戦争
まで覚悟しないことが、前提条件、ということになると、ゴルバチョフの中
の人でなければ、ということになるのか、他の人物であっても、というこ
とになるのか、などと、嘯いてみたり。

米国とソビエトの東西冷戦が、前提、ということになると、西側諸国、ＮＡＴ
Ｏの結束、ということになるのか、日本の場合、冷戦崩壊後、周辺諸国との
関係、ということになると、米国の親中国派など、米国の核の傘など、と
いうことになるのか、などと。

>>463
中国問題が顕在化した場合、米国とソビエトが対立した冷戦、西側諸国、東側
諸国が対立した冷戦構造とは、異なるのではなかろうか、ということになる
と、北朝鮮問題の軍事的解決に二の足を踏むような、チキンな米国との日
米安保、日米同盟を維持するには、相互確証破壊な戦略核体系の構築が、
前提、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

共産中国も、、反日が国是、反日教育を強化、ということになると、尚更、と
いうことになるのか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということになる
のか、などと。

>>464
反日を国是とし、反日教育を強化している共産中国と日本では、領土領海紛争
を抱えているということになると、冷戦時の欧州でも、同じように、領土領
海紛争で、対立が激化していたのか、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。

欧州では、モスクワから、マドリードまで、陸続きな大陸、ということになる
のか、島国である日本の場合、如何なることになるのか、などと、適当な思
いつきなど書きちらしてみたり。

>>429
日本に、米国のコントロール下にある核兵器を持ち込む、ということになると、
単に、冷戦崩壊後の日本と、冷戦期の西ドイツとでは、条件が異なるという
だけのことであり。

反日を国是、反日教育を実施している共産中国、ということになると、冷戦時
の東西対立とは異なり、領土領海問題など、エスカレーション理論な限定核
戦争の格好の舞台、文字通り、日本は「落とし所」ということになるよう
では、「限定核戦争」では、「限定核戦争」後の日本は、ということに
なるのか、などと、適当な思いつきなど書きちらしてみたり。

>>466
核保有した北朝鮮との共存など、お話にならず、北朝鮮問題の解決には、タイ
ムリミット、ということになると、尚更、ということになるのか、などと、
煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。

反日を国是とし、反日教育を実施している共産中国と、領土領海問題、という
ことになると、米国のコントロール下にある核兵器では、抑止力としては、
米国政界などの親中国派などからすれば、単に、如何なものか、という
ことになるのか、などと、嘯いてみたり。

駄レスを積み重ねとうとう２１スレの長きにも及んだ核武装推進スレにも
ここでようやく結論がでたようだな。

アメリカの核兵器を在日米軍基地に配備してもらう事。
これで核の傘は強化され、中国の核恫喝も跳ね返す事ができよう。

日本が独自に核武装してＮＰＴがどうの制裁がどうのと問題にされる事もない。
開発費用も配備費用も全部アメ持ちなら、国家予算も圧迫しない。
せいぜい思いやり予算の多少の増額くらいは考慮してあげましょう。
後はロビー活動だな。ＭＤも協力してあげましょう。

結論はこんな所で良いですか、核武装推進派の皆さん、反対派の皆さん？

ぶっちゃけた話中国が軍縮やめてくれれば防衛に金もかけずに済むし解決なんだがな

×軍縮
○軍拡

>>468-469
何故、中国の核兵器が脅威なのか、ということになると、反日を国是とし、反
日教育を実施、強化する共産中国との領土領海問題は、米国の親中国派など、
古き良き冷戦構造とは、似て異なるもの、ということになると、在日米軍
基地に、米国の核兵器を配備するだけでは、お話にならない、というこ
とになるのか、などと、嘯いてみたり。

米国のコントロール下にある核兵器では、古き良き冷戦構造と異なり、現在の
韓国同様に、米国の切り捨て、ということもあるのか、キューバの米軍基地
など、連想するようでは、などと、煽りたてるのは、お約束、ということ
になるのか、などと。

何故、中国の核兵器が、日本の脅威に、ということになるのか、というだけの
ことであり。

>>471
韓国から、米軍が足抜け、ということになると、日本のリスクの増加、という
ことからすれば、在日米軍への思いやり予算など、削減の対象、ということ
もあるのか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。

世界情勢、米国の国内情勢で、日本の国益を削る形での「調整」ということに
なるようでは、本邦は、相互確証破壊な戦略核体系を構築した方が、安上が
り、ということになるのか、などと。

戦前に、中国情勢のコントロールが、不可能になったことからすれば、尚更、
ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

ﾟ◇ﾟ){オレは左だー！ ﾟ◇ﾟ){チンも左向きだー ﾟ◇ﾟ){核武装論なんか消えちまえ！

ﾟ◇ﾟ){反対！

ﾟ◇ﾟ){核兵器反対！

ﾟ◇ﾟ){金正日閣下マンセー

>>472
日本は、何も考えずに、相互確証破壊な戦略核体系の構築に、邁進するのが、
吉、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>473
核武装論議など、何の意味もないので、日本は、核武装すべきとの主張、とい
うこともあるのか、などと、嘯いてみたり。

>>475
核兵器という名称が、問題、ということになると、特殊兵器、というような名
称であれば、何の問題もない、ということになるのか、などと。

戦前風に新型爆弾とでも名づけるかｗ

ﾟ◇ﾟ){今のはウソ

>>479
金融統制も、金融調整、という言葉に、置き換え、ということにあると、戦車
を特車に、核爆弾も新型爆弾と、置き換えれば、何の問題もないのではなか
ろうか、などと、適当な思いつきなど書き込んでみたり。

ﾟ◇ﾟ){オマエらは核が何をもたらすか知らんからそんな事言えるんだ！

>>482
米国の中の人は、大喜びで、広島、長崎に、原爆投下、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。

中国のチベット侵略、チベット統治などからすれば、国是としての反日、反日
教育の強化な中国の中の人の場合、ということになるのか、などと、煽りた
てるのは、お約束、ということになるのか、などと。

>びびらなくても、それらの核を日本に前方配備されたら、彼らの戦略上
>極めて大きな制約を受ける事にもなるし、それだけで抑止力は飛躍的に向上すると思うけど？

制約を加えうる核兵器、ってのに何があるのかね？
適当な兵器システムがねーんでない？　日本に配備して効果のあるっていう。

米ソの二極構造を壊さない範囲での弾道弾の配備なわけじゃん、SS20もパーシ
ングIもIIも。欧州に範囲を限定させる戦争の準備、とも言える。

でも日中との係争におけるアメリカは、ソビエトを相手したときとは違い単独で
強力な戦力を展開できる立場にある。アメリカを黙らせる核戦力がなければ、日
本相手の核投射も無理じゃん。

＞ふーん、アメリカの核の持ち込みに関して言えば、非核厨の方が
＞分が悪そうだなｗ

…核の傘に頼った方がいまはラク、という意見に対する回答にはなってないな。
アメリカの「核の傘を補強する」という政策の実現手段としてのひとつなので
日本の核武装を支援するとかといった話とは別になる。

＞これは根拠がないのでは？パーシングIIはあくまでもアメリカの管理下だったし
＞射程はパーシングIIで1800kmにもなるから、西ドイツ領内での話しではなく、
＞SS20配備地域のソ連領内がその主な目標だったんだけど？

根拠が無いと言うより問題を混同していない？
F-104Gを900機も揃えて米軍管理の戦術核弾頭200発を5箇所の基地から戦時運用
する計画を立てていたのは事実。これは60年代の話で、パーシングIは71年配備。

核であれば抑止できる、核だもんというから戦術核と戦略核と言うカテゴリーの
話が出てきた。冷戦期には条約の縛りもあってカテゴライズが用意であったが、
冷戦の終結後に弾道弾や弾頭の開発を始めた国のそれぞれの事情のために戦術用
とされた威力や射程でも「その国の」戦略用途を満たす場合があり、区分が曖昧
になっているという意見のミスリードだね。

>>479
反応兵器でどうよ？

>>484

何か根本的に勘違いしてない？

>米ソの二極構造を壊さない範囲での弾道弾の配備なわけじゃん、SS20もパーシ
>ングIもIIも。欧州に範囲を限定させる戦争の準備、とも言える

そもそも、SS20が欧州限定で配備されているのに、限定させる戦争も糞もないじゃん。
SS20の配備によって、欧州の核抑止に疑念が生じたから、SS20をつぶす為にパーシングII
（パーシングIではない）やGLCMを配備したっていうのに。
相手が欧州対象の核で優位に立とうとしたのに、それに対抗しなくてどうすんの？

中国の弾道弾は日本や台湾に届くがアメリカには届かないものなんて沢山ある。
だから、貴方の理論でいくなら、極東にて彼らは戦争を限定させる準備をしている訳だ。

>でも日中との係争におけるアメリカは、ソビエトを相手したときとは違い単独で
>強力な戦力を展開できる立場にある。アメリカを黙らせる核戦力がなければ、日
>本相手の核投射も無理じゃん。

それだと最小限抑止を取る、中国の核戦力は根本的に意味が無くなってしまうのだけど？
極東ではそれらが当てはまらないしね。（日本、台湾向けのミサイルの数は段違いだから）
欧州では既にMADで核の抑止が効いていたにも関わらず、SS20というミサイルで核抑止に
疑念が生じた訳だ。
逆にいうと、欧州ではイギリスやフランスが核武装していたにも関わらず、欧州の要請で
更にアメリカは核を前方配備した訳。現在の日本を考えると、丸裸な上に一方的に中国の
核ミサイルに標的にされているんだけど？
これで核の傘があるから無問題、なんて誰も信用しないよ。
歴史は真逆を示しているのだから。最も、欧米のそれら専門家よりも貴方が正しいというのなら
しょうがないけど。

ﾟ◇ﾟ){我々 共産党員はなんでも反対するのだ！

ﾟ◇ﾟ){とにかく反対！

ﾟ◇ﾟ){新型兵器も反対！

ﾟ◇ﾟ){反応兵器も反対！

>>485

>根拠が無いと言うより問題を混同していない？
>F-104Gを900機も揃えて米軍管理の戦術核弾頭200発を5箇所の基地から戦時運用
>する計画を立てていたのは事実。これは60年代の話で、パーシングIは71年配備。

問題を混合しているのは貴方の方。パーシングIは短距離弾道弾。
パーシングIIは中距離弾道弾。射程が2倍以上増えているし、そもそもSS20つぶしの為の
戦略目的で配備された。（GLCMも）
だから、60年代〜70年代初頭のアメリカの欧州戦術核整備と、根本的に性格の異なる
配備なの。パーシングＩＩやGLCMは1980年代初頭に配備されている。
よって間違いといえるね。

>>485

>核であれば抑止できる、核だもんというから戦術核と戦略核と言うカテゴリーの
>話が出てきた。冷戦期には条約の縛りもあってカテゴライズが用意であったが、
>冷戦の終結後に弾道弾や弾頭の開発を始めた国のそれぞれの事情のために戦術用
>とされた威力や射程でも「その国の」戦略用途を満たす場合があり、区分が曖昧
>になっているという意見のミスリードだね。

この議論の際にエスカレーション理論を出したのは正にそれらを否定する為なんだけど？
無論、自分達で用途を決める必要があるから、勝手に戦術核とか、戦略核と区分分けする
必要があっただろうけど、それは否定しないよ。
しかし、根本的にエスカレーション理論では核を使用すれば相手にとってそれが限定的に
用いられたのか、そうでないのかは判断しようがないので、全面核戦争に発展する、
という論旨な訳だから、自分達が勝手に区分した区分けなんてどうでいい瑣末な問題だと
主張したい訳。現にパキスタンなどの国は低威力の核でアメリカなら戦術核として用いる
核を戦略目的でも使っているでしょ？

区分が曖昧になっている、というのが問題なのではなくて、核に対して、戦術・戦略と
区分分けした所で、戦争のルールでここまでは戦術核だから限定核戦争で行きましょう、
なんて決まっていないのだから、戦術や戦略核の区分に固執してもしょうがないでしょ？
といいたい訳。
相手がそれに頓着しなければ全く無意味なんだから。

>>484

＞でも日中との係争におけるアメリカは、ソビエトを相手したときとは違い単独で
＞強力な戦力を展開できる立場にある。アメリカを黙らせる核戦力がなければ、日
＞本相手の核投射も無理じゃん。

尚更いいじゃん。これで日本にアメリカ様の核を持ち込めば鬼に金棒だ。
核抑止が更に磐石なものになる。
一体何が不満なんだ？
別に金もかからねーのにｗ
核の傘単独より、核の傘＋核の御持込みで日本の安全保障がより向上して一体何処が悪いんだ？

都合が悪いのは中国ぐらいのもんだろうがｗ

夜中にコソコソカキコするのと、文体からふみ臭いんだけど、まあいいかｗ
悪あがきは止した方がいいぞｗ
見苦しいだけだからｗｗｗ

>>492
キューバ危機とは、何ぞや、ということになると、核攻撃の容易さ、というこ
ともあるのか、などと、嘯いてみたり。

>>493
日本が、相互確証破壊な戦略核体系の構築に、邁進、ということになると、中
国領土全土を射程に納め、核弾頭の威力も、大きければ大きいほど、好まし
い、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>494
米国のコントロール下にある核兵器の場合、日本への核抑止ではなく、文字通
り、限定核戦争の「落とし所」に、日本が、ということになるようでは、お
話にならない、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>495
欧州の場合、英国、仏国と、運命共同体に、核兵器を有する国家、ということ
になると、日本の場合、何処が、英国、仏国、ということになるのか、など
と、嘯いてみたり。

エスカレーション理論、ということになると、欧州と異なり、日本から、何処
に、エスカレートしていくのか、などと、煽りたてるのは、お約束、という
ことになるのか、などと。

>>495

>キューバ危機とは、何ぞや、ということになると、核攻撃の容易さ、というこ
>ともあるのか、などと、嘯いてみたり。

それでいうなら、現在の日本の方が中国に一方的に10分で弾着する核弾道弾に狙われている
のだから、日本側の方がよりヤバイ状態だといえる。
丸裸でしかものど元の刃物を突きつけられている状態な訳。
最も、当人達はそれすらも気づかずにのほほんと自分達は安全だと暮らしているんだけどねｗ

>日本が、相互確証破壊な戦略核体系の構築に、邁進、ということになると、中
>国領土全土を射程に納め、核弾頭の威力も、大きければ大きいほど、好まし
>い、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

貴方のレスを見て思ったんだけど、基本的にアメリカ＋NATO同盟と対決したソ連と違って中国は
アメリカ国内にシンパが沢山いるから、核の傘は脆弱ではなかろうか？ってことを
主張しているよね？
それだと自国核武装以外、道は無い事になる。
最も、それら中国シンパの跳梁を日本は防いでいくなどの努力が先ず必要だと思うんだけど？
無論核の傘だけで済むのなら良いが、根本的にアメリカ国内で日本の信用が落ちているのでは
話にならないのは理解できるよ。
先ずはそれら中国側のプロパガンダに対抗すべく日本も強くアメリカにロビー活動を行うべきだろうね。
核の傘単独、又はアメリカの核の持込み、更には自国核武装への理解や承認、黙認を取り付ける
に関らずね。アメリカが信用できないから日本は独自核武装しかない、というのはちょっと極論過ぎる。
その前に沢山やる事があるから。

>>496

これも前のレスに関係するけど、先ずはアメリカの日本に対する信用度を
挙げることから始めないとね。
あと、NATOでは有効に機能したのだから、日本でおいてのみ最悪の想定を
するのもどうかと。

一ついえることは欧州と違って日本は平和ボケしすぎているのかもしれない。
脅威度でいえば、ヨーロッパ諸国が大騒ぎをしたSS20クラスの弾道弾を
中国が既に持っていて核の傘の元とはいえ戦略的優位性が圧倒的に
彼らには存在する状態なのに、それすら認識せずに核の傘があるから
大丈夫、なんて能天気に暮らしているから。

ヨーロッパはそれらSS20に対抗して戦力整備として平行に軍縮交渉も敵方に
持ちかけた。

日本は一体何を中国にしているのだろうか？
敵に対して山ほどの援助をして、その挙句中国に核弾道弾で照準を付けられている
始末だ。　政治家の中にも、ハニートラップその他でいいようにされている状態だし。
中国との軍縮交渉を実現させるには、先ずそこら辺から直していかないとね。

>>498-499
米国の共和党でも、ニクソン・ショック、ということになるようでは、キッシ
ンジャーなど、お話にならない、ということになるのか、などと、嘯いてみ
たり。

欧州の場合、ＥＥＣ、ＮＡＴＯなど、英国、仏国の核兵器、集団安全保障体制
の構築、ということになると、日本では、前提条件が、違いすぎるので、Ｎ
ＡＴＯの例など、何の意味があるのか、ということになるのか、というだ
けのことであり。

日本が、相互確証破壊な戦略核体系を構築することで、チキンな米国との日米
安保、日米同盟が、維持できるということになると、米国の信頼云々を獲得、
というのは、本末転倒、ということもあるのか、などと、煽りたてるのは、
お約束、ということになるのか、などと。

>>500
日本は、自由貿易体制の維持、ということになると、米国との利害が一致、と
いうことになるのか、冷戦崩壊後のジャパン・バッシング、ジャパン・パッ
シング、グローバル・スタンダードなど、ということになるようでは、お
話にならない、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。

相互確証破壊な戦略核体系を構築することで、日米安保、日米同盟、米国の核
の傘の強化、ということになるのか、などと。

>>500
「ＥＥＣ」を「ＥＵ」に、修正。

ﾟ◇ﾟ){核武装を戦術 戦略面で語るのも反対！

ﾟ◇ﾟ){被曝者達の苦しみを少しは考えろ！

ﾟ◇ﾟ){麻生は何も知らないガキんちょ！

核武装なんておまえには関係ないことだから黙って働け。

>>499
現状では中国は日本を核攻撃できない、という日本国民の考え方は
現実的だと思うけどね。中国が核保有していて日本は保有しないのだから、
米国は中国の核攻撃に対しては報復を保証すべし、ってのは
核の傘の柱のひとつだよ。

>核の傘単独より、核の傘＋核の御持込みで日本の安全保障がより向上して一体何処が悪いんだ？

核の傘の政治的強度と技術的可否は区別しないと。
戦域核というカテゴリーの兵器を持ち込むことがソビエトへのメッセージになったが
中国相手に日本国内の核配備がどのような意味を持つのか説明できなければ、安全保
障が向上するなんて言えませんよ？
核の持込ならキューバもやったけどそれで安全保証が向上しましたっけ？
しない例だって考えられる。

>>499
>脅威度でいえば、ヨーロッパ諸国が大騒ぎをしたSS20クラスの弾道弾を
>中国が既に持っていて核の傘の元とはいえ戦略的優位性が圧倒的に
>彼らには存在する状態なのに、
ヨーロッパ諸国が大騒ぎしたのは、米ソの核戦力が均衡し、通常兵力でも
NATOはWTOに劣勢を強いられていた状況で、何とか戦術核でWTOの通常兵力
に対してバランスを取っていた所にSS-20が現われたから。
米中の核戦力は均衡していないし、通常兵力でも中国は日本に侵攻できないし、
むしろ米国の空母やステルス機等に対抗するのが難しい状況で、
中国の戦略的優位性も何も、あったもんじゃないと思うが。

今こそ核武装するときだ！！！皆の者！　　北が核実験をした今ならその脅威を理由に合法的に
NPTを脱退できるｳｳｳｳｳｳｳｳｳｳｳｳｳｳｳｳｳｳｰｰｰｰｰｰｰｰｰ！！！！！！　　インドの例からもわかるように
アメリカも既成事実として受け入れるに違いない！！　むしろアメリカは日本の自立化を有る程度望んでいるはずだ！！！！
当然である！　今まではおんぶにだっこ状態だったのだから。　中国はもう無理な軍拡は続けられまい。ロシアはソ連崩壊以降弱体化した！
韓国など相手にもならん！！　軍拡競争など起こりようがないのだ！！！！！！

参考資料：酒タマネギやURAホームページ

>>506
黙って、核攻撃、核恫喝の対象に、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>508
本邦の場合、反日を国是とし、反日教育を強化する共産中国との領土領海問題がベー
スに、ということになると、如何なものか、ということになるのか、などと、嘯い
てみたり。

>>509
共産中国の中の人が、核恫喝、核攻撃の誘惑にとらわれないように、日本は、相互確
証破壊な戦略核体系の構築、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>507

>現状では中国は日本を核攻撃できない、という日本国民の考え方は
>現実的だと思うけどね。

根拠は？朱将軍など、中国の強硬派が唱えている先制核攻撃ドクトリンでは全くそれには
頓着していないんだけど？
結局、それは日本の願望にすぎないと思うよ。

>中国が核保有していて日本は保有しないのだから、
>米国は中国の核攻撃に対しては報復を保証すべし、ってのは
>核の傘の柱のひとつだよ。

当たり前だよね。中国が核保有したのに、日本は持っていなければどっかからその
不足した抑止力を補わなければならない。
それを米国が買って出ただけのこと。
核の傘の柱のひとつと説明しているけど、当たり前のことを追認しているだけだから
それのどこに説得力があるのか良く判らないんだけど？
あっそう？　当たり前だよな、そんな話は。　で終わっちゃうんだけど？

>>508

>核の持込ならキューバもやったけどそれで安全保証が向上しましたっけ？
>しない例だって考えられる。

そりゃそういうケースもあるね。で、今の核の傘で充分だと言い切れるのもどうかと
思うけど？
欧州でSS20をあれほど恐れたのと同様の兵器で日本は一方的に狙われているんだよ？
欧州ではそれで不十分だと認識したわけ。
核で通常兵力の劣勢を補おうとする中国軍部の考えからして、逆に怖いんだけど？
報復核だけでなく、カウンターフォースの核も日本に前方配備するなら、それらの企みを
企画段階でたたきつぶすことになるのでは？

欧州でも危機は一時的に上がったんだから。
どのようなケースでも軍事的に戦力を増強すれば、緊張が高まるのは当たり前の話。
要は相手の野望を如何に打ち砕いて軍縮に持ち込むか、つまり覇権を諦めさせるかに
掛かっているといえるんだけど？
下手な融和政策を続けるのなら、逆に取り返しのつかない事態にまで進むんでは？
もし仮に緊張状態が高まるとしよう。
そうすれば中国の日本向け核ミサイルも議論の遡上に上がるはずだ。
お前達が狙っているからアメリカの核を前方配備するんだとね。
連中を軍縮のテーブルに乗せるには先ず圧力を掛けないとね。
確かにリスクはあるけど。

>>509

>ヨーロッパ諸国が大騒ぎしたのは、米ソの核戦力が均衡し、通常兵力でも
>NATOはWTOに劣勢を強いられていた状況で、何とか戦術核でWTOの通常兵力
>に対してバランスを取っていた所にSS-20が現われたから。

戦力が均衡も何も、MADの場合は共倒れ、即ち死あるのみじゃん。
そこには戦争の勝者なんてないんだよ？
つまり核の傘が成立している時点で、本来なら無意味な装備なんだよ。
如何にヨーロッパが先制攻撃を受けて壊滅しようとも、アメリカがその後ソ連を
殲滅するんだから。無論アメリカも同様だけどね。

だから核戦力が均衡しようがしまいが、意味無い訳。
結局のところ、戦争が欧州限定で行われるのを前提にアメリカの核を前方配備した
というのが事実じゃん。

日本もこれがいえると思う。
無論、日本に前方配備したところで、俄将軍のいうように限定核戦争で終始ししてしまう
危険性があるけれど、それなら尚更核の傘だけに頼るのは危険という事になる。
アメリカのコントロール下である戦域核であっても、NATOは配備を希望したのだからね。
また、それら中国の核をつぶすカウンターフォースの核なら前述したように意味がないとは
到底いえないと思うけど？ 発射されたらMDで対応、未だ発射されていないのならそれらの
核で真っ先につぶす事が出来る。怖い想定だけど中国は最小限抑止程度の核しかない。
一方的につぶせる可能性もあるかもね。

>>512
現時点では日本が核武装する必要がある、ってのも強硬派の意見だと
思ってるんだけど、それぞれの国の強硬派の意見を政府の方針と同一視する
必要は、少なくとも国民の意識レベルでは、ないでしょう。

>それを米国が買って出ただけのこと。

核の傘ってのは別にボランティアで提供してるわけじゃないよ。

>>515

確かにね。だからといって国民一般がいってるのと、軍事の専門家が
公然とそれを主張しているのとでは訳が違うよ。
関東軍を考えてみてよ。石原莞爾とかが馬鹿な理論を唱えて勝手に
暴走し、その結果日本が敗戦する遠因を作ったんだよ？
日本の自衛隊幹部が同じような事を発言したとしたらどう？
一発で解任されるよ。それに関して責任すら取ることをせず、共産党
中央は黙認している状態だ。

逆に国民レベルではなく、軍のレベルでそれらの意見があることに
普通は危機感を持つべきなんだと思うけど。
彼らの国は、国民主権ではなく、一党独裁な国なの。
で軍部は自分達の考えで動く事の出来る国家と考えた方がいい。
民主主義国家と一緒に考えるとえらい目にあうよ。

見て見ぬふりをしつつ、よく観察しておく必要はあるでしょうね。

共産党の一党独裁だからこそ、簡単に無かったことにできる発言に、
民主主義国がいちいちまともに反応していたら、相手の思うつぼでは
ないかという考え方も。

>>517

>共産党の一党独裁だからこそ、簡単に無かったことにできる発言に、
>民主主義国がいちいちまともに反応していたら、相手の思うつぼでは
>ないかという考え方も。

連中が強気なだけだといいたいのかい？
それならいいんだが、本当の愚か者である、と言えない所がなんともｗ
民主主義はその点国民の世論にある程度コントロールされるから暴走も
ある程度抑えられるけど、（アメリカの場合は駄目だがｗ）一党独裁はその
押さえがないから、愚かな行為でもより簡単に行ってしまうんだよな、歴史を見ると。

まあ、貴方の言うように、はったりをかましているだけだ、と信じたいね。

>>514
>結局のところ、戦争が欧州限定で行われるのを前提にアメリカの核を前方配備した
>というのが事実じゃん。
つまり、エスカレーション理論など、現実には誰も信じていなかった、と。

>>514
>また、それら中国の核をつぶすカウンターフォースの核なら前述したように意味がないとは
>到底いえないと思うけど？
アメリカの場合、そのカウンターフォース用の核にICBMを当てる事もできるのだけど？
B2で爆撃したり、SLBMを使ってもいいけどね。

米ソ間の場合と違って、米中間だとそういう無駄使いが許されるくらい、
アメリカの核戦力には余裕が有る。

>>519
エスカレーション理論とは、段階的核戦争という手続きを踏むことで、全面核
戦争の抑止、ということになると、英国、仏国の核兵器には、如何なる意味
が、ということになるのか、などと。

本邦も、非核三原則を廃棄して、日本国に、米国の核兵器を持ち込むのであれ
ば、米国のコントロール下にない核戦力が必須、ということになるのか、な
どと、嘯いてみたり。

チキンな米国によって、北朝鮮問題が、実質的な「先送り」ということになる
ようでは、日本は、極東の平和と安定を構築する為に、相互確証破壊な戦略
核体系を構築に、邁進、ということになるのか、などと、煽りたてるのは、
お約束、ということになるのか、などと。

>>521
古き良き冷戦構造と異なり、米国とソビエトの冷戦崩壊後の極東、ということ
になると、単に、限定核戦争、限定核戦争後の意味が異なる、というだけの
ことであり。

＞確かにね。だからといって国民一般がいってるのと、軍事の専門家が
＞公然とそれを主張しているのとでは訳が違うよ。

別にアメリカでだって先制核攻撃を主張した一派はあったと思ったけど？
軍事の専門家が何か過激な事を言うのはそれも仕事だからでは？

＞関東軍を考えてみてよ。石原莞爾とかが馬鹿な理論を唱えて勝手に
＞暴走し、その結果日本が敗戦する遠因を作ったんだよ？

天皇を輔弼する内閣を無視して軍が独走する国なら、負けて当然。

＞日本の自衛隊幹部が同じような事を発言したとしたらどう？
＞一発で解任されるよ。

同じよう、ってのは何を指す？　日本に核兵器はないから「先制核攻撃しろ」
にはならないと思うけど…。

三矢研究での処分の理由は防衛秘密の漏洩、来栖統幕議長の解任は「有事の
超法規的行動の公言」が原因。アメリカだろうが中国だろうが軍事機密を漏
らせば処分されるし、政府の指示に従わないと言えば解任だ。マッカーサー
だってそうでしょ？

だから「過激な発言」というのがあったとして、それを誰が何の意図で言った
かを判別するのは重要。それが政策にまで昇華するものなのか、様子見なのか、
放言なのか。中国の「核戦争になっても人口が多いから復興の速度で勝てる」
なんて主張は「中国が世界中の先進国に国家が崩壊する程度の打撃を与えた」
という前提での話で、それを果たすには米ロ程度の戦略核戦力が必要。
その戦力が揃うのに10年単位の時間が掛かるのであれば、増強に転じてから対
応しても遅くは無い。なんでもかんでも近視眼的に対応する必要はない。

>>519
エスカレーション理論を信じていない、なんて誰もいえないだろう。
それが正しいのかなんて実際に戦争が起こらない限り誰にも
証明できないのだから。

只一ついえることは、SS20の配備で欧州の核抑止に疑念が生じ、それにより
対抗上欧州がアメリカにパーシングIIとGLCMの配備を要請したという事実。
あとはINF軍縮を合わせて行うことだった。

結果としてそれらの廃棄に繋がったのだから、大いなる勝利といえるな。

>>520

日本配備の核を発射するのと、アメリカ本土から核を発射する場合、
意味が違ってくるのでは？
つまり日本からだと、極東限定と相手（中国）も少しは考える事の出来る
余裕がある。
だけど、米本土の核の場合、本格的な全面核戦争だとなってしまう。

最も、今の中国の場合、最小限抑止程度なので、どっちもあまり変わらないがｗ
しかし今後の展開ではどうなるかは未知数だな。

まあ、それからアクションを起こしてもいいかもしれんが。

>>524
>エスカレーション理論を信じていない、なんて誰もいえないだろう。
なんかおかしいな。正しいか正しくないか、なら誰にも言えないのは確かだ。
単なる机上の理論であって、実際に証明されたわけでは無いのだから。

だが、信じる信じないは、その本人にはわかっている筈だし、その行動に反映される。
たとえば、>>493はその理論が正しいと信じて疑っていない。
（もし理論が間違っているかも、と思ったら、あのような発言は常人にはできない）
一方、>>525は
>つまり日本からだと、極東限定と相手（中国）も少しは考える事の出来る余裕がある。
と、エスカレーション理論を完全には信じていない。

米ソ間でMADが成立してるのにSS-20の配備に怯えた欧州人達も、信じていなかった、と言う事だ。
怯えていなかった人達もいたとは思うがね。

あ、>>493と>>525は同一人物じゃないよね。
もしそうなら、分裂症か、ダブスタって事になっちゃうけど。

>>523

とにかく、アメリカの核だろうが、日本の独自核武装だろうが核を日本は持っちゃいけない、
と力説したいのは良く判ったｗ

>>526
ふみと一緒（ダブスタ、分裂症）かもしれないが、別人物なんじゃないの？
そこまでおかしい人間は、そう何人もいないと思うがｗ

>>523
一種の核脅迫の予行なのに、なぜそこまで中国を庇う？
日本の核武装を嫌悪しているにしても、
こんな狂犬のごとき発言を、間接的に庇うなど、自分で常軌を逸していると思わないのか？

＞こんな狂犬のごとき発言を、間接的に庇うなど、自分で常軌を逸していると思わないのか？

かばっているつもりは無いが？

構って欲しい発言に付き合うのに費用が生じる場合、無視した方がマシなケースは
ままある。マトモに相手するべきものか否かを見極めないと、議論そのものでコス
トを消費する。

現在、日米同盟における核の傘というものを掲げておく事で日本は自前の核という
ものを意識せずに済む。結果、日本は世界で一番人件費の高い国であるにも関わら
ず破綻しない程度に通常戦力を維持できる。少なくとも一発逆転の弾道弾で瀬戸際
外交をかけなきゃならない北朝鮮を筆頭に、通常戦力で日本に正攻法な軍事圧力を
かけられる国は近傍に無い。核戦争か、何もしないかの極端な二択なのだ。選択肢
の少なさは戦争のハードルを高くするし、やろうとしても二国間ではなく世界の危
機として認識される。なにせいきなり核戦争なんだから。

この軍事的にはある種安定した状態で二国間同盟に楔を打ち込むとすれば、日本に
無い能力を信用で担保する核の傘問題くらいしか議題が無いのは事実。国会の会期
に限界があるのにこんなことでいちいち紛糾していたら国政に対する妨害として機
能してしまう。

脅威とは意図と能力の和だか積らしいが、意図と能力を正確に見積もる必要がある。
それが出来ないと余計な費用だけを計上する事になり、国家の能力を無駄に消耗し
国民の福祉に対しての義務を果たせない。これは同盟国の発言であっても同様であ
る…議会を通らない法律や政策に力は無いのだ。それが資本主義でも共産主義でも。

ただ、そう言ったやつが居たことは忘れる必要は無い。その後のポストの移動など
で国家の意図を類推できる場合もある。

＞とにかく、アメリカの核だろうが、日本の独自核武装だろうが核を日本は持っちゃいけない、
＞と力説したいのは良く判ったｗ

ふーん。

日本が核の傘の下にある以上、核武装をしていないなどという世迷言は通じない。
同盟国の核武装を容認し、その利益を受け、支援さえしている。

ついでに言えば日本の核武装を否定した事も無い。世界の要請さえあれば即刻始め
ても構わないということも言ったし、核爆発原理を必須とする兵器体系が国防に必
要であれば、躊躇う理由も無いと発言した事もある。

だが、現在のNPT体制下における核武装国の限定というのは日本にとっても都合の
よい事柄であり、日本が核武装を行うのであればNPTがもたらす利益以上の目処が
立たなければならない。現時点での核武装を行うと言うのであれば、その理由を説
明しなければならないのは推進派のほうだ。

その説明ができないから発言を歪曲してダブスタだの分裂症だの言うのだろうが。

>>530
>NPTがもたらす利益以上の目処が立たなければならない。

まずこれが理解を超えている。何これ？NPTの利益っていったい何？
NPTの利益以上の目処ったって、最初にNPTの利益とやらを示さなければ、
比較のしようがないではないか！

>>530
>だが、現在のNPT体制下における核武装国の限定というのは
>日本にとっても都合のよい事柄であり、

感情的な、日本「のみ」の核武装憎し！日本「限定」の核武装憎し！
で、ここまで眼が曇るものか・・・。素直に、素直に、現実を素直に、見てはどうか？

日本はＮＰＴに律儀にお付き合いしてるけどさ、
ＮＰＴは結果的に、核武装国を限定してなどくれてないし、

また、日本に都合がいい、じゃなくって、日本の核武装を封じ込めることができ、
北朝鮮や中国にとって都合がいいでしょ、ＮＰＴは。

素直に、素直に、現実を素直に見なさい。

＞核武装憎し！

核反対憎し！
推進論者は裏を返せば核武装憎しのとこにこれがそっくりそのまま当てはまるなｗ

まずロビー活動と国民教育からだとか原潜とかのインフラを揃えようぜって話をすっ飛ば
今すぐ保有できる教は核武推進の敵であろうなぁ。

「今のところ」NPTは北朝鮮制裁の根拠になっており政治的に利用できている。
これはNPT体制の利益。六ヶ国協議が破綻してから核開発すれば。

ちょっとぐらいの核武装じゃ北ﾁｮﾝはともかく、
中国には屁のつっぱりにもならん
ﾁｬﾝｺﾛは10数億いるし、国土は広いし

だから、MD（ミサイル防衛）に金を使うほうが正しい

ていうか核持つ場合中国東部沿岸のみというわけにもいかないし
広大な中国全土が入れるくらい広い射程の核打ち込むミサイルがいるよな
まさか誰か自爆要員に核持ちこませて自爆させるわけでもあるまいに

で、核開発以外にもその予算はどこから持ってくるの？

>>534
大枠で考えれば非核兵器国の核抑止力にもなってるし
テロリストに核が渡るのを防いでいる。
核兵器国の核軍縮の推進力にもなっている。
ペースは遅いけどね。

核武装論者はNPTに対するこれらの認識が浅いのではないだろうか。
核武装した際にこれらのメリットをどうやって代替できるというのかね。

>>532
韓国が核武装しないのはなぜ？
オーストラリアが核武装しないのはなぜ？
核物質産出国で核武装が日本よりもはるかに有利な
全世界の非核兵器国が核武装しないのはなぜ？

NPTが抑止力になってるからだろ。

>>530

>>日本が核の傘の下にある以上、核武装をしていないなどという世迷言は通じない。
>>同盟国の核武装を容認し、その利益を受け、支援さえしている。

ここ、笑うところですかｗ
利益はともかくとして、いつ日本が同盟国の核武装を容認し、支援さえしているんだよｗ
原水禁に教えてやれよ。その珍説をｗ

日本はいつアメリカの核武装を容認したんだ？容認なんてのはなぁ、力がある者が相手に
対して行うものであって、力の無いものがいくら駄目だといっても無視されるだけだろうがｗ
アホ抜かせｗ

あと日本が核の傘の下にある以上、核武装していないなどという世迷言は通じないってのを
軍事専門家に聞いてみろｗ　笑われるから。
NATOも核の傘があったんだろ？ふみの珍説に従えば核武装をしていた訳だ。
だが、結局のところ核のお持込みをアメリカに更に頼んだのが現実。
酷い釣りだぜｗ

>>537
だからアメリカの核の持込みでいいじゃん。
なんで核武装に結びつけるのか理解出来ないのだが？
あと上の方で、核の持込みなんて核の傘があるから大丈夫、という意見もあるが、
欧州では核抑止が成立していたのにも関らず、ソ連のSS20の増強に対抗すべく
パーシングIIとGLCMを配備したんだからな。

通常戦力が優越だの、欧州とは状況が違うといった所で中国から一方的に
核攻撃される危険を常に持っているのに、核の傘一本やりを主張する連中の気がしれんな。

単純に核の傘＋MDより、核の傘＋MD＋核の持込みでより抑止力が上がるのであれば
後者を選択するのが普通の人間だろ？

別に日本が開発する訳じゃなし、制裁も受けず金も掛からないから良い事ずくめだ。
屁理屈こねて、核の傘だけでいいなんて主張する方にある種のキモサがあるんだけど。
某コテを筆頭にね。

>>538
北朝鮮は核武装したけどな。
NPTの抑止力もたいしたもんだｗ

先ず、ここで言いたいのは別に日本が自前で核武装をするかどうかより、
その大元の脅威である、日本向け核弾頭の廃絶に向けて、どのような方策が
別途あるかも考えてみる必要がある。

核の傘単独だろうが、MDだろうが自国核武装だろうが、それらは全て大量破壊兵器を
積んだ弾道ミサイル等に対抗する為の抑止な訳だ。

だから大元のそれらの脅威を取り除いてやれば、その結果として日本及び核保有国は
核を保有する理由は無くなる。

脅威があるからこそ、その身を守るのに一体どうしたら良いか？に焦点が当たりすぎ、
根本的にその脅威を取り除くにはどうすればいいのかには全くスポットが当たっていない。

ではそれら日本の仮想敵国に対して、具体的にその軍縮を促進するにはどうすれば良いのか？
も考える必要があるだろう。

またその実現可能性についても考察する必要があるのではないだろうか？

542の続き

1.先ずは宥和政策、及び友好政策の推進。（ハト派政策）

これには様々な意見があるが、結論として相手にその気がなければ全く無意味。
却って相手を増長させ、酷い結果に繋がるケースは多い。しかしながら相手との相互
理解の欠如により、戦争を誘発させるケースもあるので、一概に否定も出来ない。
現行の日本は完全に特亜に対してこれらの政策は破綻をきたしているといえるだろう。

2.強硬派政策、及び軍拡による相手の屈服。（タカ派政策：冷戦構造）

緊張が一時的に高まり、偶発戦争を引き起こす可能性が高まる。また、その国の経済力
にもよるが、軍事費の増大により国民経済に対して著しい負担を与える。
つまり冷戦は軍拡という目に見えない経済戦争でもあり、その敗者は経済が崩壊する
リスクを常にもつ。無論勝者も只ではすまない。しかしながら旧ソ連の崩壊を考えるなら
その後の西側世界はその利益を充分享受しているといえるだろう。
また、逆説的だが、軍事的緊張が高まる事により軍縮交渉が行われやすいという事例が多い。

3.現状維持派

上記1や2で有効な対策がとれずにそのまま放置するケース。
これはどちらにしてもなんら問題は解決せず、時間が立てば立つほど、事態は悪化するのは
1となんら変わらないだろう。結局のところ、運に任せて相手が勝手に政変を起こして体制転換を
待つとか神頼みと一緒のレベルであり政策といえるものではない。

他にも1の政策なら相手国の有力者に自国の理解者を増やすとか、2であるなら相手の体制転覆を
促進するとか諜報機関的な活動もあると思われる。これらの大局からも、非・核武装両論を見ていけば
面白い考察が出来るのではなかろうか。

543の続き

更なる考察。相手の国家体制、及び民族性や経済モデルによる核（戦争）抑止力の
違いについて。

ロシア民族、中華民族、朝鮮民族と西側が対抗してきた（している）国の民族性は
様々である。国の為政者もそれらの民族性が反映されることからして、無視できない
ファクターといえる。例えば、中国の場合、経済的得失を抜きにして面子の為に
領土を拡大しようとするケースも多い。中印紛争、チベット侵攻、新疆ウイグル地区弾圧
などは資源の獲得などのメリットより経営費用の方が高いが、中国は不退転の決意で
事に当たっている。

体制の違い。ソ連や中国、北朝鮮共に社会主義を標榜しているが、実態は全く違っていた。
ソ連はスターリン以降、集団指導体制へと移行、中国は毛沢東以降、集団指導体制となった。
北朝鮮は社会主義ではなく、実質は金氏王朝だといえる。

中国の場合、一党独裁なのは変わらないが、経済は既に自由主義であり最早社会主義国家では
なくなっている。その意味において旧ソ連のモデルは中国には当てはまらないともいえる。
更に中国の場合、西側の資本投資が非常に大きく、それが人質となってもいるし（逆に弱点でもあるが）、
非常に強力な経済成長力の原動力ともなっている。
現状の関係が続けば、中国はかなりの軍拡に対抗出来るものとおもわれる。
最も、中国の経済指標は信用性が薄く、実際の経済運営は綱渡りの側面がある、という指摘もあるが・・・・
いずれにせよ日本の軍事費の倍以上にも及ぶとされている彼らの軍事費の伸びは要注意であろう。

>>543
>2.強硬派政策、及び軍拡による相手の屈服。（タカ派政策：冷戦構造）
>軍事的緊張が高まる事により軍縮交渉が行われやすいという事例が多い。
多いも何も、米ソ間の一例しか無いと思うんだが。他にもある？
あと、「過去に１度成功したから今度も」と言う二匹目の鰌もありだが、
相手も学習して「二の轍は踏まない」場合もあるので注意。

3.現状維持派
>時間が立てば立つほど、事態は悪化する
根拠や事例が示されていない。
また、現状維持と言うのは「維持のために努力する」事を意味しているので、
何もしない、と言うのとは全く違う、と言う説明も可能である。
この場合、状況を見て臨機応変にバランスを取る、と言う事でもある。

なお、現在の中国は、日本ではなく米国を見て軍拡を続けている事にも注意。
また、日本が何もしなくても、そのうち経済バブルは弾けて崩壊する、と言う意見も経済界には多い。
崩壊したらしたで、むしろその方が危険かもしれないが。
ソ連が崩壊した時も、結果オーライだったが、結構ヤバかった(クーデターとか)。

ま、面白い考察をどうもありがとう。

>>540
>単純に核の傘＋MDより、核の傘＋MD＋核の持込みでより抑止力が上がるのであれば
>後者を選択するのが普通の人間だろ？
ゼロでは無いがそれ程多くは無い事がわかっている場合、
費用がいくらかかるかってのが重要なポイントなんだけどね。

>別に日本が開発する訳じゃなし、制裁も受けず金も掛からないから良い事ずくめだ。
もしロハでアメリカが応じてくれるなら、確かに良いことづくめだな。
じゃ、どうしたらアメリカが無償で日本に核配備してくれるかを考えようよ。

>>538
>韓国が核武装しないのはなぜ？
うん。地味だけど、意外に重要なポイントだったりするかもね。
北の金豚の行動は、彼らなりの論理があってのもので、ある程度意図も展開も読める事が多い。
が、南の酋長となると、火病ょるから、まったく読めない事が多い。
おまけに中途半端に科学力と経済力を持っているもんだからタチが悪い。

バカが核を持つのを阻止するのにNPTは失敗したが、
キ○ガイが核を持つのを阻止するのには成功していると考えれば、
まあ、日本にとってNPTは利益がある、と言えなくもない。

世論が在日米軍への核配備要求でまとまったあとで首相が要請するぐらいだろな。
既にロビー活動とかが功を奏しているなら世論は別に不要だが、そうではないので。
全世界に向けて声明として発表できる状態にしとくべきだな。

だが米軍に日本へ配備するのに適当な射程の地対地弾道弾は無い。
ステルス巡航核ミサイルあたりが次善の策ではありますが。
「グアムにB2配備するよ！」あたりが関の山ではなかろうかと推測される。

>>545
軍縮交渉は第二次大戦前も行われているのだけど。
ロンドン軍縮交渉、ワシントン軍縮交渉とね。
あと

>>相手も学習して「二の轍は踏まない」場合もあるので注意。

軍拡や軍縮に学習も糞もない。国力そのものの競争なのだから。
逆に軍拡競争に乗らずに冷静に対象国が行動するのなら、結果として
安全に繋がる。貴方の論には説得力がないな。

>>この場合、状況を見て臨機応変にバランスを取る、と言う事でもある。

当然、その場合もあるだろう。上記の文例で全てを表現出来ているとはとても
いえない。また、現状維持において具体的に相手をどう掣肘していくのか議論を
深めるのも一興だろう。それについては否定しないが。

>>なお、現在の中国は、日本ではなく米国を見て軍拡を続けている事にも注意。

かれらの戦略からして、米国を見るのは当たり前。日本はその付属物に過ぎないのだから。
だからといって日本を計算外と見ているのではなく、屈服させる対象として見られている。
つまり米国の属国と看做している訳だ。より具合が悪いのだが？

>>548
戦略爆撃機を日本に前方配備もありだろうな。
冷戦全盛時みたく、24時間空中待機まではやらなくとも往年のSAC
を日本に呼び寄せる訳だ。
アメリカも中国をどう封じ込めていくかに注力し始めているから、
あとは彼らの戦略に任せるのも一興かな。

>>549
>軍縮交渉は第二次大戦前も行われているのだけど。
>ロンドン軍縮交渉、ワシントン軍縮交渉とね。
うん、それは自分も考えた。どこまで歴史を遡るのかわからなかったから数えなかったけど。
あとは印パかね。カシミールで兵を減らしてたと思う。で、これで３(４?)例。
軍事的緊張が高まって戦争になったケースに比べ、まだ多いとは言えないと思うけど。

>逆に軍拡競争に乗らずに冷静に対象国が行動するのなら、結果として
>安全に繋がる。貴方の論には説得力がないな。
注意を促しただけで、本旨に反対をしているわけではないのだがな。
ま、それはともかく、ワシントン・ロンドン海軍軍縮会議の後、世界は平和になったか
どうかも考えた方が良いのでは？
２０年の平和を買えた、と肯定的に捉える事もできるけどね。

>>なお、現在の中国は、日本ではなく米国を見て軍拡を続けている事にも注意。
>かれらの戦略からして、米国を見るのは当たり前。日本はその付属物に過ぎないのだから。
>だからといって日本を計算外と見ているのではなく、屈服させる対象として見られている。
>つまり米国の属国と看做している訳だ。より具合が悪いのだが？
文意を全く理解していない。悪いがその指摘は間違ってはいないが、的外れだ。

日本ではなく米国を見て軍拡を続けているから、日本が軍拡をしなくても、勝手に
米国相手に軍拡競争を続けた結果、経済戦争の敗者となる可能性に注意を喚起している。
放置が単なる神頼みではなく、冷静に分析した結果の選択と言う事もある、と言う事。

>>551

>>軍事的緊張が高まって戦争になったケースに比べ、まだ多いとは言えないと思うけど。

貴方も次のパラグラフで書いているが、20年は平和が買えた、また軍縮条約を日本が脱退してから
世界は再度おかしくなったのであり・・・・・・・
まあ、核兵器前の軍縮と核兵器後の軍縮は分ける必要があるかもしれないな。
あと例が少ない、というが、世界的な変化は一度でも歴史に教訓を残す。
それを過少評価するのは頂けないね。

>>日本ではなく米国を見て軍拡を続けているから、日本が軍拡をしなくても、勝手に
>>米国相手に軍拡競争を続けた結果、経済戦争の敗者となる可能性に注意を喚起している。
>>放置が単なる神頼みではなく、冷静に分析した結果の選択と言う事もある、と言う事。

陣営対陣営というモノの考え方には同意。ここではあまりにも極論が横行している。
問題は旧ソ連と違い、中国は米国に対抗するが、米国と商売をも熱心に行っているという事。
日本もうかうかしていると、米国から切り捨てられ、中国と手を組む、という最悪の
パターンに入らないよう注意する必要があるだろう。
WHOの事務局長選挙など、日本は重要な国際社会のポストを中国に取られるなど最近は
外交力に陰りが見え始めている。現状維持で果たして済むのか、注意が必要だな。
軍事では現状維持であっても、外交工作には積極的に手を打たないと非常にまずいのではないか？

>>552
>あと例が少ない、というが、世界的な変化は一度でも歴史に教訓を残す。
>それを過少評価するのは頂けないね。
んじゃ、
>軍事的緊張が高まる事により軍縮交渉が行われやすいという事例が『多い』。
ってのは間違いだったって事でＦＡね。

＞だからアメリカの核の持込みでいいじゃん。

アメリカが報復を担保するのが核の傘。本土から撃つか潜水艦から撃つか戦闘
爆撃機が落すかは手段の問題でしかない。担保を確実にする政策が重要なので
あって、手段の多様化や旧式兵器の配備が必須なわけではない。

＞欧州では核抑止が成立していたのにも関らず、ソ連のSS20の増強に対抗すべく
＞パーシングIIとGLCMを配備したんだからな。

30年前の話だな。現代に同じ手法を用いようと言うにはいささか古くは無いか？
B-2で地球の裏側に爆弾を落すことで海外展開の経費を安く上げようとしている
のに、日本に配備ってのはアメリカの戦略に反する。

＞別に日本が開発する訳じゃなし、制裁も受けず金も掛からないから良い事ずくめだ。

その保証はどこにある？　日本でミサイルサイトを店開きする土地にも事欠く。
百里が民間共用になるご時世に核弾頭配備基地なんてなると警備からして別扱い
なんだが？　立ち入り禁止区域内を一人で歩いているだけで無警告で射殺の許可
が出るのが核の運用ってものだけど、日本のどこでそんなアメリカルールを適用
させるのさ？

＞利益はともかくとして、いつ日本が同盟国の核武装を容認し、支援さえしているんだよｗ

NPTは核兵器国を定めているが、日本はこれに署名し、批准している。アメリカのみ
ならず英仏ロ中についても核兵器国としての権利があることを認めて、条約に調印
しているんだが？
防衛白書でもアメリカの核抑止力を当てにすると明記していますがなにか？

その上で、アメリカの国家戦略を支援する事を同盟国として行っている。
そーいやMDは核兵器国が持たなければ意味が無いとか言っていたが、そのMDにも
予算を出しているな。

＞原水禁に教えてやれよ。その珍説をｗ

「いまなお原爆投下を正当化するアメリカの戦争と核兵器使用政策を容認し、
それに協力する日本政府の姿勢こそ、原爆被害を直視しない根本的な要因である」
2006年8月6日　原水爆禁止2006年世界大会

日本政府はアメリカの核武装を容認し、支援していると文句を言ってますが？
いまさら教える必要も無いようですがなにか？

てか、おまえ底抜けの馬鹿だな。

米国が民主党政権に成っても信用できるの？

民主党といっても考えは様々。
中には対日強硬もいれば人権視点から対北強硬やら対中強硬派までいるとのこと

>>555

>NPTは核兵器国を定めているが、日本はこれに署名し、批准している。アメリカのみ
>ならず英仏ロ中についても核兵器国としての権利があることを認めて、条約に調印
>しているんだが？
>防衛白書でもアメリカの核抑止力を当てにすると明記していますがなにか？

>その上で、アメリカの国家戦略を支援する事を同盟国として行っている。

すごい解釈だな。核兵器国の権利っていうのもアレだが、日本はアメリカの核実験に
対してだけでなく、フランスなどの核実験も非難しているのだが？
当然の権利であると認めるのであれば、その核の信頼性を高める実験も認めるはずなのだが？
あとNPTの総会で何時も日本は核軍縮を提唱しているのだが？
手前勝手な解釈とは正にこの事だな。

日本で一番汚いと思われているのは、正にここであり、アメリカの核の傘の下にありながら
奇麗事をいう姿勢だ。まさに某コテと一緒だなｗ

>>553

>軍事的緊張が高まる事により軍縮交渉が行われやすいという事例が『多い』。
ってのは間違いだったって事でＦＡね。

これって核軍縮が一度行われただけであり、その他の軍縮交渉は歴史でも沢山ある
というのが相手の主張だろ？
軍事的緊張が高まると軍縮交渉が行われてきたのは一度じゃないのでは？
その意味では全く間違いでもなんでもないと逆に思うのだが？
酷い解釈だなｗ

>>554

これも妙な話だろ？

>30年前の話だな。現代に同じ手法を用いようと言うにはいささか古くは無いか？
>B-2で地球の裏側に爆弾を落すことで海外展開の経費を安く上げようとしている
>のに、日本に配備ってのはアメリカの戦略に反する。

戦域核の脅威に対抗するのに、パーシングIIやGLCMで対抗するのは今でも古くないが？
というのも冷戦期はB-2どころではなく、SACが常にデフコン４で戦略空中待機を２４時間
行っていたのだからな。爆撃機の活用の方が古臭い手法だ。
あと、相手の中国が３０年前と同様の装備を持っているのだから、現在でも同様の装備が
有効なのは馬鹿以外は判るはずだが？

>その保証はどこにある？　日本でミサイルサイトを店開きする土地にも事欠く。
>百里が民間共用になるご時世に核弾頭配備基地なんてなると警備からして別扱い
>なんだが？　立ち入り禁止区域内を一人で歩いているだけで無警告で射殺の許可
>が出るのが核の運用ってものだけど、日本のどこでそんなアメリカルールを適用
>させるのさ？

で現実的に民間人が今でも米軍基地内に侵攻してデモでも出来るのかよｗ
弾薬庫の警備とか考えれば馬鹿でもわかる筈。あと西ドイツの場合、日本と変わらんぞ
国土面積は。　こいつ本当にアホだろｗｗｗ

>>560
フランスでも日本の1.25倍だしな。
何で日本が狭くて弱い小国だと思い込みたがる連中が多いんだろうね。

>>561
日本は韓国より格下だと思いたがっている人たちに都合のいい考えだから
現実を認めたがらないんだよ

米軍の核兵器の日本配備にまで反対するとは・・・。
核兵器に関わるものは、とにかく反対、何でも反対なんだな。

ただ、現状周辺国でアメリカが日本に核を持ち込んでないって信じてる国はいないだろうから、
核兵器の日本配備ったって現状追認とそう変わらない気がする。

>>559
じゃ、その軍縮交渉が行われた事例ってのを具体的に上げてくれ
沢山あるなら簡単だろ？
実際に戦争になったケースより、当然多いよな

>>561
別に弱い小国だとは思わないけどね、。
狭いと言うのは思いこみではなく、実際狭いんだ。

それは単純な面積比ではなく、利用可能な土地の面積の問題。
日本は山がちだからね。

アメリカに核を持ち込ませても、今と何も変わらん
それで北の核を許容できるようになるか？
結局行き着くところは、機能する確証のないアメの核の傘でなく、
独自核が必要という結論になる
核持ち込み原則をどうするかとか、意味の無い議論をしても仕方ないわ
独自核武装するか、しないか
だたそれだけの話

だいたい簡単な理屈を馬鹿げた論理で
現状打破しない輩がいます。
左翼より質の悪い輩です。
核の傘をあらゆる角度から考察し、
ブランド力に頼るしか無いようです。
パワーバランス論ではダメでリアルポリティークスからの
考察での安全保障が一番確実で
結論は現状維持らしいです。
誰かコテンパンに論破してやってください。
外交政策の安全保障を考える2で
ムフフとか名乗る輩です。
よろしくお願いします。

外交政策スレの
安全保障のあり方を考えるNO2です。
皆さんのご参加お待ちしております。

>>567
北の核はアメにとどかねえから核の傘でOKだっての。
問題は中国の核だ。

しかし中国の核も今のとここちらに撃ち込む力も無いと

おめでたいな　中共の核ミサイルはぴったり
在日米軍、自衛隊基地、主要都市に照準だよ

>>565
だからワシントンやロンドン軍縮条約があると・・・・・・・・

>>566

>>それは単純な面積比ではなく、利用可能な土地の面積の問題。
>>日本は山がちだからね。

それは詭弁だろう。山がちだろうが、ミサイルを秘匿するぐらいは何と言うわけではない。
考えても見ろよ、今、山の天辺に風力発電の風車（全長80メートルとかある奴）を設置したりしているだろ？
IRBM比べて格段にデカイモノでもおったててるんだよ、山の頂上にね。
あと、山がちで岩盤質の地形だと、核攻撃に対する地形防御効果は平野部に比べて格段に下がる。
崖崩れなどは別途考慮する必要があるが。

核で山が蒸発する、なんていうエネルギーは何百キロトンや数メガトンでは全く得られない。
それらよりも火山の噴火エネルギーの方がよっぽど強大だ。

一峰越えると核の影響力なんて殆ど0だ。ハードターゲットなら尚更きついだろう。
それを考慮するべきだな。

>>573
だからそれを含めても３〜４件しか上がってないじゃん。
上のレスを読んでないのか？
緊張から戦闘が実際に交わされた例が何件あると思ってるの？
戦後に限定しても朝鮮戦争以降、両手の指じゃ効かないんだが？

>>574
>山がちだろうが、ミサイルを秘匿するぐらいは何と言うわけではない。
おいおい、山にトンネル掘って秘密基地ですか？
日本に活火山がどれだけあるか、知ってるよな。
火山じゃなくても、アクセスルートが限られる、いわゆる深い山奥と呼ばれる地域が
日本にどれだけあるか、知らんのか？
トンネル掘るのに適さない砂岩質の山とかフォッサマグナとかもあるしな。
ま、青函トンネルを作った日本の技術力なら無理すりゃ何でもできん事も無いが、
建設費は跳ね上がるだろうな。

>今、山の天辺に風力発電の風車（全長80メートルとかある奴）を設置したりしているだろ？
それがどんな山だか調べた上で言ってるのか？
3000m級か？2000m級か？1000mは越えてるんだろうな？

で、米軍の核を持ち込んで、まあ山だから土地は国有林でもタダでくれてやるとして、
その防御効果に優れた基地の建設費用は誰が持つんですか？

警備が厳しくなろうとなんだろうと、今ある米軍基地を拡張するなり不要な施設を
整理するなどして、そのまま基地に配備すればイイじゃん。
どうせタダの見せ金で、本命はSLBMとICBMがあるんだから、防御も隠蔽も不要。
ふみに反論するのは良いが、君の意見は全く見当違いもいいとこだ。

＞戦域核の脅威に対抗するのに、パーシングIIやGLCMで対抗するのは今でも古くないが？
＞というのも冷戦期はB-2どころではなく、SACが常にデフコン４で戦略空中待機を２４時間
＞行っていたのだからな。爆撃機の活用の方が古臭い手法だ。

30年前の話は通じないといっているのに延々冷戦期の繰言かよ。

＞あと、相手の中国が３０年前と同様の装備を持っているのだから、現在でも同様の装備が
＞有効なのは馬鹿以外は判るはずだが？

日本もアメリカも30年前の装備ではないし、30年前の政治環境でもないし、30年
前の経済状況でもない。現代のアメリカの核戦略というのはNRPで定められている。
そこでパーシングの再生産や配備が検討されているのか？
条約で廃棄解体されたんだが？　ロハで持ち込みなんて選択肢はないからな。

＞で現実的に民間人が今でも米軍基地内に侵攻してデモでも出来るのかよｗ

私有地のために戦時には補助滑走路として運用するはずのタキシーウェイをくの字
にしているのが現実だが？　ランウェイエンドに県道がある状況で、どんな警備が
できるっていうわけ？　そもそも核弾頭が配備されたらMPが実弾詰めて警戒配置に
ついて制限区域内は常にツーマンセル、一人で歩いてるのが居たら問答無用で射殺
してもいいってルールで核を警護しなきゃならないんだが、そんな通常任務に制限
を掃くほどつける核配備ができる航空基地が日本に何箇所あるっていうんだ？

＞それは詭弁だろう。山がちだろうが、ミサイルを秘匿するぐらいは何と言うわけではない。

発射管制設備が指揮下に置くミサイルは1発じゃない。複数のサイロを核の先制攻撃
があっても巻き添えを食わないだけの間隔を置いて配置しなきゃならん。ウソかホン
トか知らんが、ワイオミングにあるミニットマンの基地の面積は四国と同じだそうだ。