日本には陸上戦力が必要 その8

日本に必要と思われる陸上戦力を議論するスレです。

前スレ
日本には陸上戦力が必要 その7
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156619668/
日本には陸上戦力が必要 その5(実は6)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156435269/l50
不正規戦闘】日本に必要な陸上戦力って？【通常戦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156003333/l50
【戦車】日本には陸上戦力が必要 その4 【不要】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1155561253/l50
【戦車】日本には陸上戦力が必要 その3 【不要】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1155216991/l50
日本には陸上戦力が必要 その2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154348337/l50

★必要スレマスコットキャラ　「また最初っからかよ君」★

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒
お約束


　　　　　　　∩ 　　　　　　
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　○○○○みたいな年下の彼女も欲しい・・
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

>>1乙

AAによる紙芝居
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
ttp://gikoheiki.web.fc2.com/kako_heiki/kougi_h030.html

わが国領土の防衛のための作戦（着上陸侵攻対処）平成17年版　防衛白書
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2005/2005/html/17323000.html
着上陸侵攻対処のための作戦の一例　平成18年版　防衛白書
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2006/2006/image/i3303000.png

財務省の防衛予算大幅削減にちょっとまったぁ！まとめサイト
ttp://www.geocities.jp/chottomattejpn/

最新英和軍事用語辞典
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4766332377/sr=1-2/qid=1156775832/ref=sr_1_2/250-6355676-5536227?ie=UTF8&s=books

比較的よく出てくる用語（１）

TK= 戦車
IFV= 歩兵戦闘車。歩兵部隊が乗り込む。
WAPC= 装輪装甲車（キャタピラではなくタイヤの装甲車）。
MAT=ATM= 対戦車ミサイル

RCT= 連隊戦闘団
COP= 全般前哨
R&S= 偵察警戒部隊
SBCT= ストライカー旅団戦闘チーム

TK-X= 開発中の陸上自衛隊の次期戦車。
89FV= 陸上自衛隊の８９式戦闘装甲車。強力だが数が少ない。
BMP= 旧ソ連の歩兵戦闘車（BMP-1、BMP-2、BMP-3など）。旧東側国に大量に配備されている。

比較的よく出てくる用語（２）

TK= 金持ち用の棺桶
IFV= 棺桶その２
WAPC=　貧乏人の見栄の結晶
MAT=ATM= 戦場用杭打ち機

RCT= 肉の壁の集合体
COP= 墓穴ほり隊
R&S= 柔らか戦車隊
SBCT= 賽の河原の船頭

TK-X= どうせ数が揃わない物
89FV= 天然記念物
BMP= まともな歩兵戦闘車両
　

>>5テンプレ化かよｗ

999 名無し三等兵 sage New! 2006/08/29(火) 15:37:10 ID:???
1000なら戦車不要


1000 名無し三等兵 sage New! 2006/08/29(火) 15:37:24 ID:???
2get

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

>>4
俺の記憶だとＣＯＰは戦闘前哨で
全般前哨 はＧＯＰだとおもったんだが？

>>8
orz

失礼しました……

＞てことは旅団偵察隊だと、混成団昇格は２個小隊で師団降格は３個小隊？

第５、１２、１３はまだ３個小隊らしい。

前スレでＭＬＲＳの配備数の話題が出てたけど９９両でいったん調達終了してるよ

>>10
度々ｱﾘｶﾞﾄｳ

>>11
９９輌？そんなに配備されて何を想定しているの？？

機械の体を…

ミサイル艇が１０００隻あれば陸自は半分で十分

大体ＭＬＲＳは国内の演習所じゃおっかなくてぶっ放せない代物だろ？
もっと現実的な兵器買おうよ、自衛隊！

国内演習場が狭すぎるだけ
共産圏の大群を揉み潰すのにＭＬＲＳは最適

有事には使うよ、必要ならば。

だからヤキマくんだりまで運んで訓練している。

>>17
普通科お得意の81ミリ軽迫乱れ撃ちで何とかなるんじゃね？ｗ

>>16
９０式戦車や９９式自走砲もいらないってか

ＭＬＲＳじゃ補給や弾込めに時間が掛かりそうな件

>>15
嵐で出航不能なヨカソ

>>22
神風は我等に吹く

>>21

瞬発火力に期待している兵器だからなｗ

で、とりあえず先進軽量砲の装輪簡易自走砲か・・・

>>25
なんかドイツが似たようなの作ってなかった？

とりあえず火砲充実しときゃ大丈夫だ・・・
http://www.fracpilot.com/videos/Artillery.wmv

MLRS不要論って戦車不要論と似たようなもんだと思うが。
着上陸想定しないならいらんかもな。

>>28
日本列島に即日、一個師団の兵員を送り込める国はアメリカ以外に無い罠

>>25
港湾占拠されたからって、陸自は榴弾ブチ込めるのか？
港湾労働者の避難完了なんざ確認不可能だぜ？特に日本は荷揚げ場に近接して
商業地域や住宅街があったりするしな。

あっても使えるかどうかわからん火砲より、NLOS-LS相当の誘導弾開発に
リソース傾けるべき。これなら、偵察型をまず飛ばして画像で状況を把握した後、
MBTやIFVなどの重装備に優先的に誘導弾ブチ込める。情報収集能力に難のある
陸自にはぴったりの兵器だ。面制圧兵器じゃないから、使用に抵抗もないしな。

コイツで上陸部隊の重装車両を潰せれば、こっちに戦車が足りなくても多少は
被害を抑えられるだろ。各連隊に一個NLOS-LS中隊を配備する努力をすべき。
戦車中隊配備するより金はかからんし、運用展開の問題もなかろ。

>30
たろちんも昔おんなじようなことを言ってたけど・・・

必要ならカマす。

移動開始したところ（もっとも脆弱）にカマしても良いわけだが。

>>31
ケツ穴の妄想兵器と、実際に米軍がプラン発表して開発中の兵器を一緒にしてもらっちゃ困る。
よしんば奇天烈兵器厨の＊がNLOS-LSを絶賛してたとしても、＊が言ってたから否、ってのは
ちょっと違うだろ。＊が陸自には18万人必要とか言い出したらどーすんだｗ

戦車、装軌、装輪ネタはマンネリ化してたからな。新ネタ投下はいいと思うがｗ

>>32
カマせば戦後に在日弁護士（自称人権派）がもれなく自衛隊員を訴えてくれます



殺人罪で

てか、陸自削るけど、ちゃんと防衛してねって話になったら、
多少の国民の損害は許容するのと同じだと思うんだがなぁ。

とはいっても、まぁ、最後の手段だろうけど。

自国内、しかもインフラだの住宅だのがある所に
榴弾放り込んだり空爆食らわせるのはチョット、と言う向きには
やっぱり直射兵器の戦車しか無いでっせ

有事法制があるから大丈夫(多分

だから陸自隊員にも４０mmグレネード標準装備しようぜｗ

>>37
その戦車が無いんだから対地ミサイルで補うしかないだろう

＞有事法制があるから大丈夫(多分

全然大丈夫でもなんでもないんだなぁ、これが。なんとかしてくれよ。

>33
まぁ、そんときは内容次第だな。＞陸自18万
香具師なら、18万で迫撃砲連隊だらけになると思うが（ｗ
（んで、そんときは突っ込むけどさ）

それと、NLOS-LSもFCSの一部で運用されるから、陸自にフィットしたそれを
考えると、今ある96MPMSみたいなのになるとおもうね。

やはり陸自にも、米のようにパワーアシスト機能備えたスーツを開発すべきだな

ヒズボラ並にＲＰＧ７を大量保有しとけば大丈Ｖ！

>>40
いや・・・敵性のものを目視で発見し、そこに火力を直射する、
となると、対地ミサイルじゃまずくないかい？

戦車がなけりゃPFでも撃ちこむのかネェ。
敵さんは何せ自国じゃないですから、空爆砲撃地雷散布と何でもありでしょうが。

ミサイルじゃ特科火力を代替できんだろう。面制圧しないでどうやって破砕射撃
やら敵の機動を阻害するんだよ。

無いものねだりしたって戦車も主要特科火砲も配備されない

>>47
既存戦力・武器でゲリラにどれだけ対処できるかが問題だな

>>42
96MPMSが、敵上空で１時間ぐらい滞空して偵察活動できるようになるんならね。

>>45-46
NLOS-LSは、火砲代替するわけじゃないよ。あくまで対戦車兵器。
FCSでも、自走砲とセットで運用される予定だしね。

>>29
韓国を忘れてまっせ

>>50
韓国ってそんなに海軍力あるかなぁ？

海自と空自ＦＳ隊が洋上で敵を殲滅できないのなら解散して費用・人員を陸上自衛隊に廻すべきである

韓国は対北の為にむしろ陸上戦力強化してるような希ガス・・・

>>51
自動車運搬船で十分

ちょっと前に陸上兵力削減するとか言ってなかったっけ＞韓国陸軍

>>52
洋上撃破だけが海空自衛隊の任務じゃない

>>52
制海・制空権握られれば結局は陸上も持ち堪えられなくなる

しかし敵が蝟集してる上陸初期段階は面制圧射撃の絶好の機会だと思うが。
精密誘導兵器で一両づつ始末するより、MLRSで部隊ごとあぼーんした方が効率が
いいような。

>>52
海自解散はアメリカ海軍に怒られる。
空自解散はアメリカ空軍に怒られる。
陸自は・・・解散できるかもねｗ

米軍の退潮が早いんで、苦しいところよな。

そもそも韓国には海兵隊が居るんですが…
あと腐っても韓国は自動車輸出国でっせ
Ro-Ro港につけりゃゾロゾロと。

>>57
それは幻＞制海・制空権

>>58
特科大隊の砲撃で代替できるんじゃね？陣地変換移動も早そうだし

>>58
そのために配備したのでｗ

>>63
敵艦艇の搭載火器であぼ〜んされる危険性あるんじゃないの

>>61
ノルウェイ侵攻スタイルですな

>>65
２０キロも内陸に隠匿されてれば、遠距離砲撃で大丈夫だろ？

>>65
つＳＳＭ−１

>>63
Ｍ２７０の方が早いでしょう。

>>69
弾切れが一番怖い

>>67-68
局地的制空権無かったら敵攻撃機に妨害されるんでは

>>66
海軍力で劣る陸軍国が着上陸作戦を成功させた例、ですな。
まぁ英国海軍は世界中に散り散りバラバラだった、てのがあるにせよ。

>>71
敵上陸部隊が現れたら空自も動き出すよ

>>70
とりあえず上陸第１派に火力を集中したほうが後々有利でありましょう。

そして戦後に陸自の面制圧で爆殺された民間人の遺族に、殺人罪で訴えられるんだな

>>71
高射特科で対抗

>>72
護衛隊群も結構ｗ

>>74
ＭＬＲＳ十数発の弾で終わるより、自走砲で、５０〜６０発断続射撃
させた方が足止めできるんじゃね？

>>73
反日分子や巡航ミサイルの攻撃で基地潰し

>>67
そして揚陸された戦闘ヘリに狩られるわけですな。

>>78
榴は正確に砲撃できるから、突撃破砕射撃とか突撃支援射撃のためにとっておかねば。

>>76
SAMは電子妨害、AAAはロケット弾で対処

>71
88SSMに関しては、航空兵力だけでの消毒はすんげぇ困難。

>75
展開の速い軽装備で、敵と住民の間に入り込んで、全滅と引き換えにに
住民の避難時間作り出すのとどっちがいいんだろうね。
（戦車・火砲の削減だけじゃなく、人員まで削減されそうだから、それ
すらかなわないかも知れないが orz）

>>80
91式携帯地対空誘導弾あったら迂闊に行動できない

ところで火砲はどっから削られるんだ？

>>71
上空からは発見かなり困難だと思われ。

敵が上陸してきたら？そんなん簡単じゃ！Ｆ１５発進させてＭｋ８４数発
投下すれば決着するｗ

Ｆ１５発進させてＭｋ８４数発
Ｆ１５発進させてＭｋ８４数発
Ｆ１５発進させてＭｋ８４数発
Ｆ１５発進させてＭｋ８４数発
Ｆ１５発進させてＭｋ８４数発

>>85
方面隊特科の20榴部隊と各特科部隊の全般支援部隊削減

>>83
売国勢力、というか仮想敵国の出先機関と化している国内マスコミなら
間違いなく全滅すべきだったとキャンペーン張ってくれます

陸自は水際防御で全滅しろと

相変わらず玉砕大好きな国民ですな

>>89
戦車と火砲の削減で、ほんとスカスカになっちゃうんだね（´・ω・`）

この際後方火力は１２センチ重迫で我慢汁それで充分！

>>94
たぶん連隊の直協火力はそうなる

絶大な威力の九〇式野砲を搭載した三式中戦車があれば恐れることなぞあろうものかっ！

>>96
対物ライフルでも貫通しそうだなｗ

流石に正面は無理だぞ

>>90
本土決戦というのは、本当に難しいな。非現実的に思える。
軍ヲタをもってしても、その被害の大きさと、取らねばならぬ選択の冷徹さ、
結果の悲惨さは、想像を絶するものがある。一般人が思考停止して
戦争絶対反対と喚き散らすのもむべなるかな。果たして現代日本社会は
戦争というものに耐えられるのか。

耐えられないなら即時無条件降伏しかないが、それがイヤで逆上するなら
専守防衛を謳い憲法九条を守ろうと叫んでいた勢力は吊るされるな。
戦争の現実を突きつけられ、今までの自分たちを幻想に包んで最悪の結果に
導いた報道機関は襲撃され、自衛隊を訴える人権派弁護士は３日と生きては
いられないだろう。自衛隊訴追キャンペーンどころか、亡命の心配しなきゃ
ならなくなるな。

既に国の政策は、国民の背後に戦線を引く事を選択したんだよ！
今後抑止力は含めて国防は国民の生命と財産を担保に整備されるのは既定路線なんだよ！
軍ｦﾀは現実を見ろ!一般市民を如何に効率的な盾として利用するかを論議すべきだろ！

そろそろ夕まづめだなや、魚神さん。

防衛線は敵の港の背中に引いてください
どうかおながいします

一定の戦力を保持することで、抑止効果を期待している。

>>99
よろしい、ならば100万人自衛隊だ
核武装を！一心不乱の核武装を！

我々を忘却の彼方へと追いやり眠りこけている連中を叩き起こそう
髪の毛をつかんで引きずり降ろし眼を開けさせ思い出させよう
連中に恐怖の味を思い出させてやる
連中に我々の軍靴の音を思い出させてやる

天と地のはざまには奴らの哲学では思いもよらない事があることを思い出させてやる

軍拡！軍拡！軍拡！
大軍拡を！！
一心不乱の大軍拡を！！

せめて戦車を９００にして大砲を６００にするとかならなー

逆キャンペーンを張るにも、蟹も270式も既に具体的な数値を示している。
レトリックだけじゃ通用しません。残念！

新戦車６００両自走砲６００両体制なら良かったのに
７４式戦車と９０式戦車、ＦＨ−７０は当然別枠で

>>104
それと兵員輸送用の装甲車・トラックを１５００ばかり・・・

>>106
自走砲だけはドイツ陸軍に匹敵する数量ですなｗ

そもそも、正論を並べて装輪厨なる架空の存在を作りあげ叩いている人は
戦車火砲が６００両に減らされるという現実をなぜ直視しないのだろうか？

今後、陸自が制約を受ける項目は
・戦車火砲６００両
・ＩＴ化、ＲＭＡといったお題目による人員の削減（１０万人以下）
・財政難を理由とした予算削減
これで着上陸に対して最小の被害で押しとどめる方法があるというんですか？
はっきり言って、そんな方法はありはしませんよ。

>>103
４倍自衛隊か、素晴らしいな。
とりあえず普通科連隊を４倍にしてみよう。

現在は歩兵中隊5個だから4倍で20個中隊。歩兵ばかりこれは多すぎる。
戦車大隊*1
機械化大隊*3
砲兵大隊*1
工兵大隊*1
支援大隊*1
うむ、各大隊はそれぞれ3個中隊から成るとして、大隊7個で21個中隊。
歩兵中隊ほど人数のいらない兵科もあるし、頭数は足りるだろう。
もちろん現在師団に配属されている、戦車大隊や特科連隊もそれぞれ４倍化する。
1個師団あたり36000名の重装師団だ。

ただ問題は、装備を充実させると、予算は４倍じゃ足らんということだな。

財務省の目指す所
戦車（注＊戦闘用車両の略称）６００両火砲（注＊各種問わず）６００門体制

>>109
イザと言う時は予備がある
それでも足りなかったら海保と警察が非常事態時の治安維持業務をする

>>111
もうすぐ防衛省になる防衛庁が禿げしく反発すると思ふ

>>61
中身と工作機械の７割は日本製。

刻印は削ったのでウリナラ製ニダ。


・・・サポート対象外ってなんだニダ！

>>97
チハタンと一緒にしない。

>109
装輪マンセーな人は、リアルワールドに明らかにいるけどね。

＞これで着上陸に対して最小の被害で押しとどめる方法があるというんですか？
＞はっきり言って、そんな方法はありはしませんよ。

まぁ、そんな方法がないからこそ、今後の防衛政策は、国民の生命と財産を
担保にした防衛になるって話と、じゃあそれを回避するに必要なリソースは？
って話をループし続けてるだけだよ。

>>114
別に日本製の機械で作ったフネで
日本に着上陸しちゃならんという決まりもあるまいて

自国に鉄需要の大半をしめる屑鉄売ってくれる国相手に
戦争吹っかけた国もどっかにありましたし

機動戦闘車って87式偵察警戒車の更新用なら単純に車体は大きくなっても
砲威力は向上してるし、中の容積が大きくなってる分車内にバイクとか
積めるんじゃないのだろうか。

偵察の能力が向上すれば敵の進出線を探るのも容易になるし、歩兵の
展開も早めることができるはず。

歩兵が陣地を準備する時間が増えるのみならず戦車を集める時間も増える。

よって橋頭堡を粉砕する態勢がこれまでよりも早めに整うんじゃないかなぁ。

態勢は整っても粉砕必要な火力が削られちゃたまらんね

粉砕→粉砕に

>>117
日本政府の公式見解としては、着上陸の蓋然性は低いから重装備削っちゃっても大丈夫、
というものだけどね。イギリスは着上陸の蓋然性が低いからこそ、唯一の機甲師団を
ドイツに駐留させてるんだけど、日本がそんなことしたらここのコテ連中は発狂するねｗ

現実問題として、台湾の武力併合すら出来てない中国が、専守防衛に凝り固まってる
日本に着上陸してくるのかといえば、その蓋然性は確かに低い。台湾へ武力行使する
支作戦としても、わざわざ日本に戦争参加の口実を与える可能性は低い。在日米軍基地を
仮に潰せても、米軍の拠点は韓国にもグアムにもあるんだし。

まぁいくらもっともな話を並べても、ここのコテたちは絶対に納得しないんだけどね。
戦争を妄想できないなんて、軍ヲタとして自殺行為だとでも思ってるんでしょｗｗｗ

着上陸の蓋然性が低いなら空自も海自も要らんのですが…

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
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⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
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　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

>120　それは結局、どの程度の規模なのかってことでしょうね。
早期に封じることができれば、発生する避難民の規模も敵の橋頭堡の
面積も小さくなります。
　面積が小さくなるならば政治上の是非と戦術上の意味はおいといて
橋頭堡全域を覆える火力を投射する兵器の数も小さくて済むことに
なります。

>122　相手がこちらの期待する合理性、こちらが理解しうる道理に
基づいて行動するのかって問題があります。また、その瞬間、来援して
くれるはずの米軍はイランに首を突っ込んでたり、レバノン・ガザに居たり、イラクに
居たりする可能性はあるでしょうし。

なんかこのスレってテンプレに拘ったりする辺りが民主スレ臭い

>122は
>着上陸の蓋然性が低いからこそ、唯一の機甲師団をドイツに駐留させてる
の意味が解らない知的障害者。
>在日米軍基地を仮に潰せても、米軍の拠点は韓国にもグアムにもある
の意味が理解できない知的障害者。

まず自分の遺伝情報が全てであり、知性や学習でそれ以上の発展を望めない原始生物の類。
輪虫とは、なんと適切な表現であろうか。

>>119
せいぜい６輪→８輪てなもんじゃないかなあ。

道交法で車幅が制限され、
幅が変わらないなら車高はあまり高く出来ないだろうし（重心が高くなると横転）。

今のエリコン２０ｍｍ砲でもあんだけ砲塔でかいのに、
今度は４０〜５０ｍｍで各種センサーも搭載すると言う。
たぶん「砲弾を降ろしたらそこに何人か詰め込める」くらいでは。

ストライカー並みにでっかくするなら別だろうけど、
「安い装甲車」を求めるなら軽薄短小を志向しそう。

それと昔から日本の陸上兵器は
「小さく作ってそこに人から装備から詰め込む」
ような気がする。

６１式に比べて、
それ以前にアメちゃんがくれたＭ４戦車は車内もでっかいどーほっかいどーだったらしいねえ。
ペダルを上げ底しないと、陸自の操縦手がハッチから顔出せないくらい、でかかったと。

今回の機動戦闘車も、思いっきり詰め込んで

「せまい！せまいよ！」
　　　↓
「これだと整備と車内への新機材の導入は難しいわねえ」

になるんではー。

フランスのCTA機関砲はずいぶんコンパクトだぞ。

>>130
検索したら40mmCTAなるものが出てきたけど
こんな感じ？

http://www.quarry.nildram.co.uk/DSEi2005.htm

機関砲以外のがおもろい画像てんこもりではあったり。

CTA International
http://www.dtic.mil/ndia/2001gun/Leslie.pdf

テレスコープ弾の概念、TRDIかどっかにころがってなかったかな？
もう一度おさらいしたほうがいいかと。

○制空・制海のためにも陸上戦力の一定の充実は必要。

○戦車もコテが提示した数程度あったほうが上陸を企図する敵側に輸送や装備、実際の戦闘で多大な負担を強いることができる。

○装輪は装軌の代替物にはならない。

○だが600両への削減はもう決まってしまった

○削減したのだから死ぬべき国民の選別を議論すべし

つまんねーけど→○ﾁｮﾝ

○輪虫の理想にチョンは大賛成。優遇すべし。

まぁ何度も言われているが、削減された分は国民と隊員の血で埋めなきゃ
ならんのがなぁ・・・
政治家連中はまず間違いなく理解してないな('Ａ`)

国民も理解してません

防衛庁の上の方も理解してません

そして日本は民主国家だったりする

>>132
見れないぉー

>>138
別に削減＝悪というわけではなく、
「未だかつて一度も必要量を満たした事が無いのにさらに削る」
というところがブラックジョークというか。

いや正面装備はまだ足りてた方だってｗ

携帯じゃ見れないと思うよ、pdfは。

火砲は濃密だったそうね。
人は増やすと防衛費倍増に直結するから、過去に増やせなかったのはわからないでも無し。

あ、ブラウザあんのね→携帯

>>142
パソコンでござる！

>145 UPローダーを教えてくれればUPしますよ。

>140　んー、ロシアと中国の動向次第じゃないですかね。今小泉首相が
カザフスタンとかの中央アジア訪問に出かけてるけども。これって
中国に立ち寄らないのねぇ。まぁ、靖国で立ち寄らせないんだろうけど。

>>140
CTA internationalの40mmCTA機関砲の解説なんだけど、
25mmブッシュマスターや35mmブッシュマスターよりも
砲塔の中に納まる機関部が小さく済むよってな図が含まれている。

というかAcrobat Reader入れているのだろうか？

もとはパワーポイントのプレゼンテーションだったのをpdfに落とした
みたいですね。pptだと容量が膨らむので。

CTAIという会社があってそこが作った機関砲の説明。

>>146-147
GoogleのHTMLバージョンなら表示されるようなので、これから読んでみます。

それだと図が見れないねえ。

足りない予算で火砲だけは守ってきた(90TK、89IFVよりFH-70を優先した)
しかし財務は「なんでこんなに火砲が多いんですか」で、これもバッサリ。

兵員減少は機動力強化で対応すべしと人員削減。しかし空中機動力強化の要求を出すと
「防衛費削減の為に人員減らしたのに、こんな高価なヘリ買うって、アホですか！」
どうやら装輪は100km/h、装軌は70km/hだから、装輪で揃えりゃ機動力5割増しと考えたらしい。
89IFVより高機動車の方が安くて速い。高機動車では戦えないというのは言い訳だそうだ。

そろそろどうでも良くなってきた。

>>151
ぎゃふん。

防衛庁のpdfなら普通に見れるんだけどなあ。

お手数ですが画像ロダ等に上げていただければ幸いです。

http://viploader.net/

当該部分。
http://014.gamushara.net/imgview.php?board=gunji&file=image1.jpg

まあ日本のは口径大きいし、弾種切り替え等のために弾倉を高機能にすると嵩張るだろうけど。

>153 pdfが揚げられないですねぇ(汗。

どうしましょうねぇ。

>>154
感謝感謝。
機関部ちっちゃいなあ。
砲身長・砲身厚が３５ｍｍブッシュマスターよりコンパクトなのは無問題？

TRDIのテレスコープ画像というとこれですね。

http://www.jda-trdi.go.jp/topi1407.html#3

「国産」で「先進的」というとお値段倍倍の悪寒がさりげなく。

>>155
うーん、まあ画像は見ることができたので。
pdfは後日なんとか自力で見てみます。
お手数おかけしました。

http://read.kir.jp/upload.cgi

cta international UPしました。

>>157
Get！

うゎ
おもろい画像てんこもり

問題点についてはsorya氏が一般論としてゆーとった筈。

表に出ている50mmの他に、40mmに落としたバージョンを96式装輪装甲車に載せて試験していた・・・

ということは！？（笑）

連射したらあらぬ方向へ飛んでってナッカリｗ

>>160
命中率は悲惨だったようだから期待するな

　まぁ取敢えずCTAについて
･弾倉のレイアウト上、容積より直径が効いてくる。
･同じ砲口エネルギィならば、重量的には、あんまり変んない。ていうか重い。

　で、新装輪車台について
･幅が制限されるなら、重量/容積のリソースを増すには背が高くなるか胴が長くなるか、のどちらか。
･砲の反動をコントロールするには、砲塔リングの直径が重要。

　もちろん。熱意と工夫と努力があれば、幾許かのリカヴァリは可能です。
　ぼんぼやーじゅ。

期待できそうな新装輪ってあるのかな？

250円のカレーライスみたいなもんで、期待しているとがっかりだが
期待しないでいるとちょっとうれしい、という線になるのでは。

>>165
食堂のオーナーは、250円のカレーライス（戦闘機動車）で向かいの店のインド人が
作ってる本格高級カレー（戦車）に対抗しろといってるのが間違いのもとで。

250円のカレーには250円のカレーのよさと戦い方があるのに。

>>166
でもね、高級カレー店が向かいに出店するわけないじゃない。

と、ご主人は思っています

>>167
違うな、ご主人は危惧しているが、本部はそう思っていないだけ。

これって、砲台の位置に軍事に関係のない官僚が口だししてくる状況ってやつ？

>食堂のオーナーは、250円のカレーライス（戦闘機動車）で向かいの店のインド人が
>作ってる本格高級カレー（戦車）に対抗しろといってるのが間違いのもとで。

本当にそういっているかは『？』だよ。
仮にFVの後継がMAT装備の戦闘機動車だとしても、敵MBTに対して
「防御戦闘を行える」ということに過ぎない。

敵戦車に対抗する真打は新戦車なんだから。

>>100
日本の城って周りに城下町があって、
城にたどり着くまで敵がもたつくように出来てる。
そう考えると日本的な発想なのか？

本来の意味での統帥権干犯だな
軍事は政治の支配下にあるが、軍事そのものの文脈に素人が口を挟んではならない。

外交や国家大戦略を政治家が決めるのは当然であり
国防戦略は軍人が助言し政治家が決定すべきであり
戦術や戦闘には素人が口を突っ込むべきではない。

>>122
＞台湾の武力併合すら出来てない中国が、
今までは、ね。鋭意整備中。

戦争は程度の差こそあれ常に非情で残酷ですよ。

なんと時代錯誤な（ｗ

>>171
それは、近世の話だな
江戸時代以降の感覚だと、平城や平山城の周りに城下町があるが
戦国時代の城だと、そのようなタイプは例外に近い

>>176
なるほど。
別に意図していたわけではなく、「戦わない城」だったのね。

>>173
しかし台湾も被着上陸ではそれに先立つ浸透上陸、空挺降下、弾道ミサイルによる
麻痺戦を警戒してるみたいだね。ゲリコマが政経中枢を急襲という想定の演習も
やってるよ。

>>177
というか、機能の変化。＞城
それまでは軍事拠点だった。
ところが、太平の世となると行政拠点に変化した。
おれもそれほど日本史に詳しいわけじゃないからあれだが、
象徴的なのは安土城かな。

>>178
まぁ当然台湾も対策は打つだろうが。
ここで言いたいのは、今まで出来ていないから今後も起こりえない、
ということはないということ。

>>160-162
こういうのを聞くと７３式に２０ｍｍ砲塔つけたほうがよかったのか
つけない方が正解だったのかわからなくなるわあ。

>>163
砲塔リングの直径か……悲しい。

>>172
例えて言うなら、
老舗旅館を継いだ若女将が時代に合うよう料理にフレンチテイスト入れろと言って、
この道一筋40年の板長が切れてるようなもんですか？
「ばかやろう、これのどこが和食だ！」

『「テロ対策入門」ー偏在する危機への対処法』という本など、パラパラ読ん
でみると、警察が主導する形で、軍隊と協力云々、という主張など、諸外国
の体制など、例に挙げて、展開してたわけでありますが、専守防衛で、本
土決戦というような、奇怪な体制の国家と、比較した場合、日本でのテ
ロというのは、他国の侵略行為とは、無関係であり、有事など、とい
うことになるのか、などと。

既に、外交で、敗北が決定しているということになると、本邦の防衛費、ＭＤ
体制など、ということになると、日米安保、日米同盟とは、何ぞや、という
ことになるのか、などと、嘯いてみたり。

＞外交で、敗北が決定しているということになると

日米安保が機能している限り、完全な敗北は無いんだが。
反面教師とすべきは、現在の韓国
奴らこそが敗北への道を進んでいる模様。

>>184
統一を勝利とするならば、敗北ではないだろう。

>>182
違うと思う。
馬鹿経営者に料理の一部を冷凍食品に変えられて、
尚且つこだわり食材の質を落とされて
こんなんで金取る気なのか！
ってブチ切れ気味って感じだな。

>>184
日米安保が機能している限り、米国の敗北はないというだけではなかろうか、
などと、嘯いてみたり。

本邦も、第二次大戦後の英国のように、ということになるのか、英国のような、
勝利を手に入れるということになるのか、英国のような衰退すら、許されな
いという落ちもあるのか、などと。

敗北の後、北朝鮮を含めて、朝鮮半島情勢が、如何様に推移するのか、という
だけのことであり、極東情勢に、如何様な影響を与えるのか、ということに
なるのか。

>>187
戦車・火砲の定数削減は、撤回するべきではなかろうか、ということになると、
防衛費の削減は、長野県の田中知事のダム建設云々など連想するような話、
ということになるのか、１％枠からすれば、筋の悪さは、それ以上、と
いうことになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>186
そうか実は頑固親父はいい香具師なんだなｗ
しかし悲しいかな雇われの身。意見は言っても決定権はない。
しかも転職できないｗ

>>188
予算削減こそ正義。反対する奴は道路族議員と同じ。。。

そういや台湾もAPCは装輪使ってたな。あそこも安いからか？

>177
>178
安土城以降のお城はね〜外郭防衛線の強化に特徴があるの。
攻城戦が火砲、鉄砲の増加で交戦距離が増大するにつれ、
外郭部での複合射撃（火力拠点としての櫓、横矢など）での
敵戦力の誘引撃破にむかってるみたいだよ。

あとは侵入した敵に対し側面逆襲が可能なように縄張りしてあったりするの。

戦国初期の土のお城（山城）はね、駐留戦力も限界があるから
大量に戦闘正面に火力を集中できないから、敵を地形で小分けして
連携を断ち、局地的に小正面での優位を保ち撃退なんだけど、
石の城になってからは地積も用意できるので、大兵力を収容可能。
戦闘正面も大型化して、火力集中で一気に撃破を狙えるようになったんだって

にはは

>>190
トータルで、予算削減が、ということになると、メリハリがつけられない予算
削減など、ということになるのか、などと。

１％枠を有する防衛費の場合、新幹線やら、高速道路やらと、比較するのも愚
か、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>193
マスコミのミスリードによりなんとなーく1%じゃなくてもいいのかな？
と有権者が思いだしたりして。。。

規定路線の戦車・火砲削減の悪影響を最小限に留める方策ってないんかね？

歩兵+戦車+火砲　なのか　歩兵×戦車×火砲　なのかっていう
極々簡単な話から始めたほうがいいのかも。

その点ではどこに予算を注ぐと全体が大きくなるのかってのは
難しいよねぇ。兵器開発だってつねに狙い通りに行くとは限らんし。

>>195
複数の兵器を組み合わせて代替するしかないんじゃない

>192　戦国期と江戸初期、関が原以降の時期との間に
織豊期というのを挟むんですよねぇ。それであとは各地に腰を据えた
大名ごとに特定の築城技術が伝播するとみなして城の素性を分類してくって
感じ。

　ここで問題となるのが倭城とかでしょうか。町というか港を尾根線を
走る石垣でぐるっと囲っています。

＞８
すまん、そのとおりだあ。

orz

主要特科３００〜４００門・戦車３００〜６００両をどう補うかか

>>200は削減分

この際だから警察で導入すれば？＞装輪装甲車

７４式戦車を再利用できないかな

歩兵と歩兵が戦闘した。
強い歩兵が勝った。

弱い歩兵が大砲を持ってきた。
弱い歩兵が勝った。

歩兵と砲兵を持った同士が戦闘した。
穴を掘って防御したほうが勝った。

穴に入った歩兵と砲兵同士が戦闘した。
膠着状態に陥った。
仕方なく戦車を持ってきた。
戦車をもってきたほうが勝った。

穴に入った歩兵と砲兵と戦車同士が戦闘した。
長い射程の砲兵と強い装甲を持った戦車をもってきたほうが勝った。

穴に入った歩兵と長い射程の砲兵と強い装甲をもった戦車同士が戦闘した。
携帯ATMを持ったほうが勝った。

穴に入った歩兵と長い射程の砲兵と強い装甲と携帯ＡＴＭを持った軍とゲリラが戦った。
ゲリラが粘り勝ちした。

スレの進行が速すぎる。

>>204
最後はレバノン？

>>200
>>203
９９式自走１５５ミリ自走榴弾砲の調達を一旦停止して、
退役予定の７４式戦車の車体に２０３ミリ榴弾砲を搭載した自走砲を
師団や旅団の特科連隊や特科隊に配備するのは駄目かな
門数減少を大口径化による榴弾威力の増大と
自走化による展開能力向上で対処みたいな感じで

>>207
宿題や自由研究はちゃんと終えたのかね

>>208
厨臭い発想でスマソorz

>>207
無駄に自走連呼してたよorz

○…９９式自走１５５ミリ榴弾砲　×…９９式自走１５５ミリ自走榴弾砲

生姜臭え並だな

>>204
歩兵Aと歩兵Bが戦闘した。
歩兵Aの目的は歩兵Bに勝つことだ。
歩兵Bの目的は歩兵Bに勝つことではない。

まぁなんだ
戦車には２つ任務があって、
歩兵を支援して戦闘を有利にする戦車と
戦車が主体として戦って機甲歩兵がそれを支援して戦うことだな。
砲兵はそれを援護する。

装輪戦闘車ってのはニッチなんだな。

このスレ機械化機械化言ってるけど、
調達コストの事ばかりで運用コストは等閑にされてるな

しかし第１２空中機動旅団の空中機動化が頓挫ってかなりショックだ。
雑誌であんだけ持ち上げられてたのに、ありえなーい。

>>213
まあ整備やらなんやでお金かかるからねえ……。
まず自動車化。

空中機動部隊ってそもそも作る必要なんかあったんだろうか

空中機動旅団のヘリの導入予定って何機ぐらいだったの？

早い段階で緊要地形に陣取って相手の行動を掣肘するとか、そういうのには
便利だろう

＞２１５
１２旅団の場所考えてみい。

どー見たって三国峠を迅速に確保するためだろ・・・
新潟に上陸されたときにね（笑）

しかし、皮肉にも山間部に集落が点在する北越地震で威力を発揮したがな。

空中機動旅団って単なる歩兵の空中移動ってだけだろ。
補給とか全然考えてない。

>>215
東京支援にも都合がいいしｗ

＞２１９
つ「空中回廊」

空挺堡との大きな違いは、そこにある。
自前でヘリ持ってるってことは、そういうことだ。

『ワンス・アンド・フォーエバー』
みたいなことに

＞２２０
ヘリ団とワンセットの空挺団がおるからのお・・・

訓練環境的には入間にでもあったほうがええんだがな。
＜空挺団

えっちらおっちら入間まで行かないとならんから大変らしい。

裏日本侵攻論をまた聞くとは思わなかった

現在の第１２旅団の空輸能力だとどれ位運べるんだ
最低でも増強大隊レベルくらいはあって欲しいが

しかし、第一ヘリ団は木更津(千葉)にあるし、第一空挺団は習志野(千葉)。
入間にはC-1輸送機がいるんだねぇ。
　まとまってると便利だろうけど難しいんだろうなぁ。

>>221
空中回廊って何？

　　　　　　　∩ 　　　　　　
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　立派なヘリポートと格納庫のある駐屯地も欲しい・・
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

>219　トラックで積んできて降ろすのとは違った場所に歩兵を
降ろせるってのは便利だと思う。落下傘降下と違って部隊をばらまく
わけでもないので部隊はまとまって降りられるし。
　大きなビルの屋上なら降りられるしねぇ。

＞２２５
え？
１個普通科連隊の同時降着能力があるんじゃあないのか？

＞２２６
つ「ヘリは習志野に迎えにきてくれる」

＞２２７
飛行機によるピストン輸送するための空路のこと。
ベルリン包囲戦って知らんか？
あれが、初めての空中回廊だったと思うがなあ・・・

>>228
第一ヘリ団の格納庫ってホントに赤錆の建物なのか？ｗ

＞２３１
北方から羽田の３２Ｌに着陸するときに、下に見える滑走路のところだべ？

>>230
いまどきの若者は「ベルリン空輸」なんて知りませんよｗ

>228　とりあえずこれじゃだめなの？

http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=54385705&slidex=0&slidey=400

＞２３３
そうだよなあ・・・

「西側陣営ってナンですかあ？」とか真顔で聞かれたときに、ああ昭和は遠くなったもんだあ・・・と思ったものだが（笑）

>>230
敵の第一陣が連隊規模までならどうにかなるわけか

石田三成一派のことだべ＞西側陣営

>>229
12旅団って全国自在に他師団の増援ができるのがウリだったような。。。
つまり補給も含めて移動できなきゃおかしい。

スターリングラードでは空中回廊為らず

>>238
自在か？
途中で降りて燃料補給しなきゃ全国展開って無理じゃないの

>>230
あぁ、私は恥ずかしいのですね。空中回廊。

＞２３６
そうだな。
増強された１個ＭＲ程度までならなんとかなるなあ。

いいとこじゃん（笑）
＜先遣ＭＲの阻止

>>240
もちろん補給は必要なんだが、その補給・整備を含めて自前で用意・移動できるのが本来の機動旅団。

今のトレンドなら、日本のどこにゲリコマが侵入してもすぐに展開できてお徳よ！って
セールストークで空中機動化の予算取って来れる！

ヘリから降りたら軽歩兵
増援用としては使い道には結構困るかも

>>244
お徳か？
ぶっちゃけ空中給油機とかいるぞ。そんな普通化連隊どこにある。
まぁ、物は言い様だがｗ

じゃあCH47で運べる12t以下の装軌車両も要るね

>>244
ゲリコマの持つ携行対空ミサイルで落とされまくったら目も当てられない
撃った方も只じゃすまないけど

>>223
入間基地近辺に空き地ないだろ。
狭山日高インター付近の、ゴルフ場と畑を潰せば、確保できるかもしれんが。

本土決戦の準備よりも、敵に着上陸させないように
するための軍備の拡大の方が良くないか？

過去に、国賊自民党が特定アジアに支援したり、国賊社会党が
日本の防衛力の充実を阻害した後遺症で国民の安全が脅かされて
いるんですがね。

>>234
いや第１２空中機動旅団ではなく他の師団にも。

>>244
防災やらテロ対策で予算とる名目があるだけマシだろうか。
ヘリ部隊という存在がカッコいいのは、確か。

空中機動指導官集合訓練
http://www.eae.jgsdf.go.jp/12b/48i/48web_site_1/html2/ku_cyu-kidou.html

>>246
今後は空自のUH-60Jに空中受油機能つきますね。

>>247
"ヴィーゼル"ﾀｿみたいな近接火力支援車が欲しい･･･

　　　　　　　∩ ∧ ∧
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）
　　　　　　 ｀ヽ＿つ ⊂ノ　ｸﾞｽｯｸﾞｽｯ

ぱぱを呼んだなｗ

|▽￣)
| ⊂ノ

>>250
>敵に着上陸させないようにするための軍備の拡大の方が良くないか？
それは具体的に言うとどんなモノ？

>>254
ぱぱすごい
すぐくるｗ

１．ヘリで兵隊と一緒に運べて
２．兵隊と一緒に不整地を移動できて
３．兵隊の運べない重い荷物（対戦車ミサイルや弾薬）を運搬できる
４．小銃で撃たれても壊れないくらいの装甲がある

こう考えると色々おいしい装備だけど
果たして陸自に導入したらおいくらだろうか？

>>247
12tじゃ無理だろう。
バランス崩して墜落しちゃうぞ。

>255　日本以外全部沈没させる戦力。田所博士がなんとかしてくれるはず。

>>258
通常は７ｔだったね

>>257
すでに軽装甲機動車として実戦配備されています。

>>252
思うに、スペルをそのままドイツ語読みするとウィーゼルなのだが・・・

>>261
おおｗ

毎年１５０両以上買いまくってるってのは
今までにないなあアレは

>>261
2に難点があるかなぁ。
まぁ、それでもLAMVは普通科にとっちゃありがたい装備なのは
確かなようだ。

>>262
ドイツ語読みするとヴィーゼルだよ。

発音はゆるくいこうよ！

　どうせカタカナ表記なんだし(笑)
　でも"ビーゼル"って書かれたら、なんか許せない気がする。

>>262
Wiesel
どこをどう読んでもヴィーゼル。
スペルを勘違いしたのでは。

静な股間の森の影から、ごきげんいかかと亀がでる〜〜

江畑本に書いてあったが特科の幹部が9.6ｔもあるＦＨ−７０をカタログだけみて導入したんだそうな。
で、航空科の幹部にこれの輸送たのんますワっていったら、
こんな重いモン、チヌークにぶら下げるなんて無理って断られて仕方なく
二つに分解して輸送することになったんだそうな。
風がなくて敵がいない時は分解しなくても大丈夫なんだろうが。
はじめからチヌークで戦時運用を前提に開発されたＭ１９８にすりゃよかったのに。

すんませんわしの間違い。

>>269
先生おいたわしや・・・
機動戦闘車のせいで・・・

>269

戦車削減に怒り心頭の270式氏がついに壊れ・・・



まぁ、なんだ、いつもの通りだ。
ちょっと安心した。

　エバたんも結構トバすなぁ･･････

>>274
エバたん、装備に関してはいまいちな事がおおいから、まぁさもありなん
って感じだけど・・・それでも、他の軍事評論家に比べると、ってか比べる
のが失礼なくらいなんだけどね。

　むざん
　　　むざん

>275
できれば実際のところはどうなのか教えてもらえるとありがたいな。

>>277
たしかFH-70の方がCH-47Jの調達に先行してたんで、ヘリによる空輸は、
考えにはあったかも知れないけど、優先度は低かったでしょう。

それに、FH-70には自動装填装置やAPUがあることを考えると、運用方法
自体違うところ目指してたんだとおもうよ。

　FH-70は1983年導入開始、CH-47は1986年ですかね。
　陸自がカタログだけで導入決めるコトは無いです。つか予算要求でけんがな。

　2門導入してテストしたですよ。

>>194
ＭＤ導入の費用が、全額、防衛費から、ということになると、１％より、上か、
下かで、天国と地獄、ということになるのか、などと。

>>195 >>200
如何にして、代替するか、ということになると、普通に、戦車・火砲を整備し
たほうが、安く上がるということになるのか、などと。

予算規模が膨らんでも、戦車・火砲とは、別のメリットなど、追求するという
のであれば、それはそれで、ということになるのか。

前にも出てたけど、戦車減らした分の余った戦車と指揮官とか
予備化しておいとけないもんかね。

下総に空自がくれば問題ナッシング。
ン？P3C？何それ食べれるの？

…はさておき、もし所沢、川越近辺に
基本降下の為の演習場が、そうね長さ1000m×幅400m程度確保できるのであれば
入間への移転はありかと思う。
どんなけ金が掛かるやら、どんなけ反対運動されるやら…

相馬？あんな草木ボーボー、斜面ありあり、狭いし、高崎の町並みを見おろせるほどの高地。
空挺降下にゃだめな要素ばかりなり。

>>282
>そうね長さ1000m×幅400m程度確保できるのであれば
入間基地の周辺には、広いゴルフ場が結構あるから、場所はあると思う。
ただ、高速道路とか鉄道とか住宅街とか色々周りにあるから・・・。
空自の飛行コースにも近すぎるかな？

>>283
習志野の住宅密集地にくらべればマシかも。

>>281
財務に削減されるんじゃない？

空中機動化が頓挫した第１２旅団の今後はどうなるんだろう
空輸可能な１個連隊を分離独立させて機動打撃部隊に再編成？

＞空輸可能な１個連隊を分離独立させて機動打撃部隊に再編成？

空輸部隊では機動打撃はできないお

>>287
書き方不味かったかな？
今ある４個普通科連隊の内空輸可能な１個を第１２旅団から外して、
残りの３個普通科連隊を元に機動打撃部隊に編成し直すってこと

>288　旅団で手持ちのヘリで同時に機動可能な部隊の数と補給を考慮しつつ
第二波、第三波で送れる部隊の数次第だと思うけどなぁ。
　それに部隊だって常に部隊全体で動ける状態にあるかは分からないでしょ。
旅団全体で空中機動を視野に入れてるのは別に間違いではないと思うけど。

なんか間違ってない？
第12旅団に所属している第12ヘリコプター隊が持っているCH-47とUH-60だけじゃ、
一個連隊規模の同時降着なんて夢のまた夢だよ。頓挫したんだってばｗ

第1ヘリコプター団ってのは、中央即応集団に所属するのであって、
第12旅団専属として動けるわけじゃないんよ。だから、
「第12旅団は一個普通科連隊の同時降着が可能」というのは大変な勘違い。

>290　いや、誰も1個歩兵大隊全員同時にヘリに乗せられるとは言うてませんが。
第12旅団からもイラク派遣したことがありましたよね。

部隊繰りの上で1個だけ特化した部隊というのは使いにくそうだなぁと
思ったのです。複数部隊があればいろいろとやりくりしながらローテーション
組んだりできるでしょうけど、1個だけだとそういうのが辛いですよね。

>>291
>いや、誰も1個歩兵大隊全員同時にヘリに乗せられるとは言うてませんが。

>>286
>>288

>292 意図がちょっと伝わりません。すみませんがもう少し
説明してくださると嬉しいです。

>>292
別人
漏れは>>230のレスで勝手に勘違いしてて>>286を発案してた

286=288

287=289=291=293

290=292

>>293

>>225
>現在の第１２旅団の空輸能力だとどれ位運べるんだ
>最低でも増強大隊レベルくらいはあって欲しいが
>>230
>え？
>１個普通科連隊の同時降着能力があるんじゃあないのか？

という流れから、第1ヘリ団と第12旅団の空輸能力をごっちゃにしての
>>286>>288の発言なんだろう、と。

>>294
そう、オレもそう思って君にﾚｽしたつもり。

悪ィけどちと昼飯逝ってくる。

議論する時は今度から数字コテ付けてくれ

防衛庁も認めた新大綱案に反発する国賊のいるスレはここですか

戦闘ヘリや輸送ヘリぐらい、国産機を開発しようぜ。

>>299
装輪蟲乙

>>299
国賊ってのは、国家に反対することのすべてを指すわけではないですよ。

>>300
難しいこといってくれるな。

>>301
装軌蟲乙ｗ

しかし装輪虫も地に落ちだものだ。
戦略と戦術で叩かれると
国家の権威に頼るとはｗ

>300
観測ヘリじゃ・・・ダメ？
一応AAMは持ってるけど。

装輪厨房がいると主張する人が居るがどうやら自作自演のようだ。

大綱太郎と装輪厨房指摘のレスがいつもコンボで来るのが怪しい。

装輪厨は居る。あなたのこころのなかに・・・

いなくていいし

>308
キヨみたいなキティが、リアルワールドにもいるじゃん。

まぁ、機動戦闘車の具体案がでてきたらでてきたで、
「なんでピラーニャじゃない！かんしゃくおこる！！１！！」
とか言い出しそうだけど（ｗ

>>306
ストレッチしてハインド級の戦闘輸送ヘリにして下さい

装輪厨を虫と揶揄して喜ぶのも下劣な趣味だが、ここの陸自増強派たちも
賢者ぶって自己満足に浸るだけの厨房で、世の中の何を変えられるわけでもない。
世の中の役に立ってないという意味では、装輪厨と何一つ変わらない。

こういうと、装輪厨は世の中の害になっている、と勇んで反論してきそうだが
世の中に影響を与えられないという点も同じで、コテも増強派も装輪厨も
等しく価値が無い。もちろんオレモナー

隔離スレとしての機能忘れてるな

厨を隔離する必要があるほどの良ｽﾚがあったのは、もう遠い昔の話

まあ細々と日本の防衛に何が必要かは訴えていくよ。影響無きに等しいとしても。

かくして理論で勝てぬと悟った装輪虫は、自爆攻撃の果てに散ったのであった。
装甲と火力と戦場機動性の恩恵を失った、ゲリコマ専門兵の悲しき最期である。

正しい知識と見識を無為のものとしか思えないってのは、寂しい人生だね。

深夜の某トンネルに装輪厨が出る。

しかし自衛隊も隊員に２ちゃん禁止を厳しく言ってるそうだからな、
緑のおっさんや２７０式や整備兵もなかなか書き込めないんだろう。

>>315
とりあえず戦車600両態勢で歩兵が死なないためにはどうすればいいか
考えてください。

ここに自衛隊員は書き込んでないお。たぶん小学生の軍ヲタとかパンヒキがｒｙ

>319
それは無理だから、隊員&国民の血を流す防衛になるんじゃないの。

台所事情が厳しいし、さしあたってなにかあるとも思えないから
（ココ突っ込みどころだけど）保険費用はケチります。
何かあったら、保険でカバーできない分自腹になります。

んで、ここでは自腹が隊員と国民の血、それと財産なんだけどね。

>320
緑たん、乙。
（緑たんは自称パンヒキだったよね）

>>280
現実を見据えろ

>>322
緑じゃねーよｗ
ふざけんなｗｗｗｗｗ

>>319
戦車何両あっても戦争起きれば絶対死ぬだろう装軌蟲ｗ

>>319
そうだな。北九州一点買い、で勝負だな。
４，８Ｄの他にＴＫ連隊を配置。７Ｄが来るまで持ちこたえる。
これだ。
それと機動戦闘車はいらん。

ここまで知的レベルが低いとは思わなかった>装輪虫

>>327
キヨタニに洗脳されるくらいだからねｗ

>>326
第１戦車群の移管（北部方面隊→西部方面隊）でいいんじゃね

どうせ死ぬなら100人より10人の方がいいだろ、装輪厨

>>329
部隊規模は同じだけど、もう３個中隊増やした９個中隊の連隊がホスィ

韓国が攻めて来るなんて言っているのは軌装厨の陰謀。
国家が決めた方針にさからう愚かもの。
侵攻なんかありえない。
攻撃重視の戦術から脱するべき！

いや、輪虫のフリまでしなくていいから。

でも言ってる事は同レベルなんだよな

>>332
もうそのネタは飽きたから別の切り口で頼む

金食い虫の装軌は戦車・自走榴弾砲のみに留めて、
他の戦闘用装甲車両は全部装輪にしろ！！！

安物買いの銭失い

失うのは銭だけじゃ無いけどな。

>>336
戦車と自走砲十分な数くれるならそれでいいです。

>>336
　　　　へ　　　　　　　　　 へ|＼ へ　　　　　√￣|　　　　　　　　へ
　　　（　レ⌒）　　|＼　　 （　|＼)|　|/~|　　ノ ,__√　 　　／７　∠､　＼　.　　丶＼　　　　　　_　__
|＼_／　　／へ＿ ＼)　　 |　| 　 |　|∠　　|　|＿＿　　　|　/　　　!　　|　 　　　|　|＿〜、　　ﾚ' ﾚ'
＼_.／|　|／　　　＼ 　 　 .|　|(￣　　＿）　|　　　　 ）　　|　|　　　 i　　|　 へ_,/　　　　ノ　　　,へ
　　／　　／￣~ヽ　ヽ.　　 |　| フ　　ヽ、　ﾉ　√|　|　　　!　レﾉ　　|　　!.　＼_　　ー￣＿,ー~'　　）
　/　／|　|　　　｜　|　　　|　|（ ノ|　|`､)　i　ﾉ 　|　|　　　＼_ノ　　ﾉ　/　　　　ﾌ　!　（~~＿,,,,／ﾉ/
　|　|　 |　|　　　/　/　　 　|　| .　 し'　　ノ ノ 　 |　|　　　　　　　/　/　　　　　|　|　　￣
　＼＼ﾉ　|　　/　/　 　 　 |　|＿＿＿∠-".　　 |　|　　　　　　ﾉ　／ 　 　 　 ﾉ　|　　/（
　　＼＿ノ_／ ／　　　　 （＿＿＿＿）　　　　　し'　 　　　　ノ／　　　　　　/　/　　|　〜-,,,＿＿
　　　　　∠-''~　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ／ 　 　 　 　 （＿ﾉ　　　〜ー､､＿＿）

みんなー信じてくれー装輪厨がいたんだよー信じてくれー

３０７必死だな（プゲラ

>>337
世界の軍隊は馬鹿だらけだったんですねｗｗｗｗ
装輪採用してる国は大半ですから、残念ｗｗｗ

輪虫って、何度も論破された事をどこまでも繰り返すね。
やっぱり虫だから？

自演乙
どうせ装軌派も装輪派も中の人は同じなんだろう

>>336
それも装軌IFV/APCと装輪APCの無間地獄ネタと変わらんような。

しかし戦車600両、火砲600門というのは大綱の既定方針なわけで、この枠の
中で如何に効率的な防衛を行うかという命題に直面しているのは間違いない。
対着上陸対処では初動での攻勢は厳しいものとなったわけで、今求められるの
は機動打撃、攻勢転移用の戦力が来るまでの、普通科連隊で組まれるRCTの対戦車、
歩兵直協支援用の火力を如何に構築するかとうことになろう。大綱枠内での（つまり
戦車以外で）。機動戦闘車が最適解かは兎も角としてもだ。

装輪厨など居ない。
それは戦車を削られた軌装厨の怨念が作り出した
　
幻なのだ

自己否定に走るか
笑わせてくれる

>>331
＞部隊規模は同じだけど、もう３個中隊増やした９個中隊の連隊がホスィ
1連隊＝5中隊というわけではないのですか？

>>348
第二戦車連隊は六個中隊編成

>>349
んー、群って何中隊でしたっけ？

>>348
７ＤのＴＫ連隊は５個中隊、２ＤのＴＫ連隊は６個中隊、１戦群は６個中隊。
１戦群が来るなら＋３個で９個って意味だお

>>350
廃止予定の第一戦車群も六個中隊編成

>>349 351 352
サンクス
5個中隊と決まってるわけじゃないんですね。
90式か74式かの違いでしょうか。

第二戦車連隊の一個中隊は元は独立戦車中隊
それまでは五個中隊編成だった

九州一点豪華主義も一つの考え方だよなあ。他にしわ寄せが来るが、リソース
いかんせん限られてる。

９１式戦車橋　約５億円（H16年の金額）
９０式戦車回収車　約６億５千万円（H13年）
施設作業車（手元に資料無し、しかし本当に毎年調達されているのか？）

９９式弾薬補給車　約４億円（H16年）
９２式地雷原処理車　約２億６千万円（H13年）
８７式砲側弾薬車　約１億円（H16年）
７５式ドーザ　約５０００万円（H13年）
７８式雪上車　約３５００万円（H13年）


「装軌支援車両はまだしばらく持つから後で考えよう！」
ってな感じですが、こいつらの更新もまた頭の痛い問題だったり

>>355
今までが北海道一点豪華主義だったんだから、
不思議でも難しくもないでしょ。

駐屯する場所あるのか？

>>358
問題はむしろ訓練地だろう

>>358
訓練考えると玖珠駐屯地？

>>345
戦車、火砲６００、機動戦闘車導入が既定方針だとした場合
・全国の師団に平均的に戦車、火砲を備える。
・機動戦闘車で旅団を編成、有事の際は”まだ破壊されていない”高速道路等のインフラを
　用いて現場に急行し、戦車と歩兵の支援を行う。
・各自治体に在郷の人間で組織する歩兵自衛団を組織した部隊が支援する。
・有事の際は陣地を市街地に構築し、遅滞に徹する。
・スルーされた市街地の部隊は敵の補給路を分断する。
・海空自は敵の補給路分断に専念する。

これなら３ヶ月は持ちこたえられるし、敵の補給も１ヶ月もすれば尽きてくる上に
米軍が到着する。被害は数万人以下の死傷者で済むから何とかなるでしょ。
自衛隊の雲の上の人達も似たようなこと考えてるんじゃないだろうか？

>各自治体に在郷の人間で組織する歩兵自衛団を組織した部隊が支援する
さっさと避難してくれた方がよっぽどありがたい

＞・スルーされた市街地の部隊は敵の補給路を分断する。

軍事的にはこれを遊兵と言い、忌み嫌われるｗ

＞有事の際は陣地を市街地に構築し、遅滞に徹する。

ご自慢の機動戦闘車はお散歩かよ。

>>361
＞これなら３ヶ月は持ちこたえられるし

装輪厨は今度は言霊信仰ときたか。
ついに信仰にすがるか。

>>364
いやそれ以前にまがりなりにも正規軍が市街地に陣地を構築したらいかんでしょ。
ヒズボラゲリラじゃないんだから。

なんで、日本国の経済基盤を壊すようなゲリラ戦を持ち上げる奴が居るんだろう。

　日本人を懲らしめたいからじゃね？
　動機は色々あるでしょうが。

>>367

在日朝鮮人の工作員だからｗ

>>357
北海道には7Dがいるからなあ。7Dの維持は前提なんでしょ？

>>370
まぁ９０式はね・・・

>>370
＞7Dの維持は前提なんでしょ？
え？そうなの？

>>371
＞まぁ９０式はね・・・
何か問題あり？

全師旅から戦車部隊と装甲車化普通科部隊を取り上げて、代わりに機動戦闘車を付与
取り上げた戦車部隊と装甲車化普通科部隊で反攻用部隊を編成して各方面に配置

単に7師団を西部方面隊下にすればいいだけのような。。。

>>373
それやると地域防備部隊が機甲打撃部隊の来援前に潰されるおそれある

>>375
ゲーム大戦略ならなんとかなるんだろうｗ

>>374
虎の子の機動打撃戦力をいきなり拘束されないか心配だ

>>257
つユニバーサルキャリア

ロシアが永遠の友好国になったわけでもﾅｼ。
中、露、朝、
三カ国アブナい国がよう揃ったもんだわ。

２４時間以内に日本全国に展開できる海上機動部隊創れへんの

お金と人がありま千円

>>361
＞これなら３ヶ月は持ちこたえられるし

まるっきり素人なんでこのスレはROMってたんだけど、三ヶ月ってなにか意味あるのか？
米軍到着するのって何ヶ月も先なの？

>>382
いや最短１週間で1ヶ月ってとこ。
３ヶ月ってのは海上補給路を３ヶ月遮断すりゃ
どんな揚陸部隊も干上がるって話なんだと思うよ。

三ヶ月も悠長にやってらんないと思うが
双方ともに

４式噴進弾の改良版、復活キボンｗ

>>381
何処の地域を遮断するかで、地域の中の人も、干上がるということになるのか、
などと。

敵軍が、上陸した地域で、調達が困難な物資など、重点的に、荷揚げした場合、
ということもあるのか。

海原治の中の人の主張など、安上がりだった、ということになると、何が何だ
か、ということに。

本土決戦を旨とする国家が、予備役に、不足しているというのは、ということ
になるのと、中ソ対立などを前提にしたお約束、というのが破綻した、とい
うことになると、外交での決着で、ソビエトの満洲侵攻のように、騙され
た、というような落ちになると、単に、無能、というよりも、スパイの
一種なのか、ということに。

っつーか、嫌装輪厨ってもうほとんど病気だな。
なんでもかんでも装輪厨認定して噛みついてくる。誰彼構わずチョン認定して
見苦しい煽りで埋め尽くす嫌韓厨と、まったく同じ。なにこれ？

おまけにその中に、臼砲とかのコテ連中がサラッと混ざってくる。最悪だな。

>>383
あ、やっぱりそんな感じですか。それくらいならなんとなく想像が。
今時の戦争でもやはりその理屈は通用するんでしょうか。
敵が一ヶ月しかもたないのなら、こっちは三ヶ月分用意しなくてもイイ気もするんですが。
三か月分もあるの？とか。
まぁ素人考えなのでご容赦ください。

>>387
何故、営々と、戦車・火砲を整備してきたか、ということになると、予算不足、
ということになるのであれば、戦車・火砲を削減して、装輪戦闘車両の導入
というのは、本末転倒ではなかろうか、ということになるのか、などと。

弾道弾の脅威に対抗するらしいＭＤ導入に関しても、弾道弾対策費など、含ま
れているはずがない防衛費の枠内から、ということになると、何かが削られ
ているのは、明々白々、というだけのことであり。

中国の脅威に対抗するにしても、それ以前に、朝鮮戦争後半戦のホイッスルが
鳴るのは、何時、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>387
必要以上に噛み付くという点は同意。
思うに装輪不要論者と装軌必要論者は別だよなぁ。
まぁ、でもそうしないと、ネタがないから面白くないんだよな。

>>390
よし、ここは自作自演だ。

>>390
例えば>>345を受けた>>361を装輪厨認定とか、もう病気でしょ。
たとえ361が、戦術的に的確な話をしているわけではないとしても。

ここまでくると、逆に装輪派が陸自削減反対派の品性を引きずりおろすために
わざと汚く煽りまくってるのかとも思えるよ。もうなにがなんだかわけわかめだが、
少なくとも初心者に「○○ｽﾚの過去ログ嫁」とか薦められるような良ｽﾚじゃなくなってるのは残念。

>>390
＞思うに装輪不要論者と装軌必要論者は別だよなぁ。

実質的に、二つを分けるのは、単に、予算、ということになると、本邦が開発
するというような、装輪戦闘車両というのは、諸外国への技術流出が、目的、
ということになるのか、などと、適当な思いつきなど、書き込んでみたり
するほどに、意味不明ということになるのか、などと。

陸上自衛隊には、何が名目であれ、海外展開させるほど、余裕があるのか、と
いうことになるのか、海外展開したほうが、有利な面、ということになると、
如何なる任務、ということになるのか、というだけのことであり、日米同
盟云々、ということになると、理屈になっていないということになるの
か。

韓国軍は、イラクに、大規模に、ということになると、現在の米国と韓国の関
係というのは、興味深いということに。

自演だらけだな
このスレ書き込んでる奴は１０人満たないんじゃないか

>>388
３ヶ月分ドンパチしっぱなしってことなら、もちろん無いｗ
ただそれは上陸してきた側も一緒なんで、積極的攻勢に出られるのは
最初の数週間が限度でしょう（海上補給が断たれた場合）。

いもしない装輪完全否定論者が見えてる人がいるようだな
叩かれてるのは適材適所の理解が薄い厨
それがたまたま装輪マンセーの人に多かったという話なんだけどね

>>396
装輪虫とか言うのは明らかに中傷の域に入ってるだろう
見下して優越感を得たい欲求がプンプン臭ってる

逆に装輪車両の有効な用法という方向でアプローチしていけばどうだろう。

>>398
低脅威下での人員物資輸送などには有益なんだがなぁ・・・

>>393
陸上自衛隊が、奇怪な装輪戦闘車両を導入することで、装輪戦闘車両を導入し
た部隊を、韓国の戦闘警察隊として、扱えると考えているのであれば、戦後
に非難された、旧軍の如何なる参謀と比較しても、勝るとも劣らない脅威
の思考法、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

本末転倒、此処に極まれり、ということになるのか、などと。

>>396
装輪万能論者な記者、雑誌など、プロパガンダとして、機能しているというこ
とになると、興味深いということになるのか、などと。

前から思ってたんだが、装軌車優先装備部隊と装輪車優先装備部隊に分けたらどうなんだろうか

>>401
師団・旅団単位で考えたら、空中機動とかそういう特殊なところ以外は
装輪・装軌両方とも必要だから、その分け方は無意味なような。

>>397
糞コテだの腰巾着だのケンカ売ってたのは誰だっけ？
自己紹介乙。

>>401
装輪と装軌は別物なわけで、
装軌部隊と装輪部隊をそれぞれ作ってさあ使い方を考えよう、というのではなく、
お互いの任務によって
装軌が必要な部隊には装軌を、
装輪が必要な部隊には装輪を、
それぞれ配備すればいいだけやね。

テンプレに追加希望
ttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/2caef0943f505eaeaeb1e909adc2adfb

たとえ話はたとえ話以上にはならないけど、
装輪と装軌では
スニーカーにするか半長靴にするかってくらい目的が違う気がするわけで。

　　　　 |
　 　＼　 　__　　／
　 　＿　 （ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　　　('A`)　　　戦車削減されるなら、歩兵戦闘車を強化すればいいんだ！
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

というか、90式のエンジンを前部に移して、車体をストレッチして後部に完全武装の
歩兵９名を収容できるスペース作って、ついでに砲を強化して120mmを55口径にして、
バランス取るために装甲も強化、正面は防御力３割増しの新型複合装甲にして、全周で
RPG7完全防御、35mm徹貫弾に抗堪させる。全備重量60t、1800馬力。IFVとして
機関砲も欲しいなら、40mmCTAを87式ガンタンクのように、砲塔両側に装備させる。

この史上最強の歩兵戦闘車を、全ての普通科分隊に配備するんだ！これなら戦車火砲が
600に制限されても、日本の防衛は安泰だ！！うはオレ天才ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ネタ書くにしてももう少し考えれ

>404
そうなんだよねー。
で、問題は装軌が必要な部隊に装輪が配備されそうになってる部分なの。
それと、それが正しいって言いまわる人がいるって部分かな？

それで間違った認識が広まるのは悲しいの。

がお…

>>403
で、君は腰巾着コテの腰巾着と揶揄されて、病気になっちゃった可哀想な人なんだねｗ
自己紹介乙ｗｗｗ

　といいますか、"装軌厨"の方々の｢ぼきゅのかんがえたさいきょうりくじ｣案においても、
大半の部隊は装輪だったりするのですが。

>>405
懐かしい……

>>409
装輪と装軌の違いを理解しないと、
予算が拡充した際に装輪が必要な時も装軌を買わせるといった
それはそれで無茶なことを繰り返しそうな悪寒。

それで「税金の無駄遣いだ！」と怒られて
「じゃあ今度は全部装輪にしよう」とか言い出すのであった。

全備重量１５トンを境に、重い車両は無限軌道式、軽い車両はゴムタイヤ式にするのは・・・

別に「輸送トラックも全部装軌にするべきだ！」なんて言っているやつがいるわけでもないしな。

>>411
そういや普通科の大半を軽装甲機動車にしてた奴いたな

>>413
軽い車両でも不聖地面の問題はどうしようもない
古い話だけど独ソ戦突入後悪路での物資輸送に悩んだナチス・ドイツは
後方で使用するソフトスキンの半軌化を可能な範囲で進めてたくらいだからね

>412
そうなったら私は、装軌より装輪の方が良いよっていうだけだしｗ
軍事的に正しい理解、認識をして欲しいから書いてるんだから。

「平和を欲するなら、戦争を理解せよ。By りでる・はーと」

これって名言だよね〜住人さん。

にはは

不聖地面か。

誤字許されよ

>>419
悪いな。なんか気に入ったんだ。

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／正直なところを書きますと、私はフランスのVABは大好きです。
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 ああいう装甲トラックなら、むしろ陸自普通科に大量に配備して
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　頂きたいくらいですね。
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　
　　　　　UU 　　　　 　＼
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　軽装甲機動車のもともとの開発コンセプトは、偵察隊や先遣中隊が乗車戦闘を前提として主力に先行し、部隊の
移動経路を確保するためのもの、というものでした。つまり、場合によっては敵の隠蔽陣地からの不意急射を受ける
事も考えられていたのですね。これまではジープ等での移動ですから、不意急射で先遣部隊が壊滅的損害を受ける
事もままありえたわけですが、軽装甲機動車の導入によって被害の極限が期待できるようになったわけです。

　そして、VABの様な装甲トラックを導入できれば、この軽装甲機動車装備の先遣部隊に普通化中隊が追随し、
敵の攻撃が先遣部隊に対してなされた場合、交戦地域に急行し、普通科中隊を展開させて敵の抵抗を排除できる
様になるわけです。この場合装甲トラックである利点は、敵の携行火器のうち対戦車火器をもってしか我に対して
損害を与えられないのと、中砲以上の火砲による制圧射撃を受けない限りは、敵の擾乱射撃によっても普通科隊員
の損害を極限できるのと、二つあるわけですね。

　あくまで敵に向かって乗車突撃を行うような真似はせず、部隊を移動させるための経路を確保するための先遣部隊
として運用するのであれば、悪くは無い装備であるわけです。

>>417
しかし
結局日本人にとって軍隊（国防組織＝自衛隊）は
「特撮映画の中の防衛隊」でしかないのですわな。

お話の中の、自分とは関係ない存在なのだから
自分たちの税金で維持されて、自分たちの国のために活動する、
お金で維持されているのだから出来る事と出来ない事がある、
そういう意識が希薄だと。

現在の自衛隊への過剰な期待も
「どこからともなくやってきて”勝手に”侵略者を退治するヒーロー」
という意識が根底にあるんじゃないでしょうか。

ここのところが改善されないと、装輪装軌騒ぎのようなことは
これから何十回でも繰り返すと思われます。

MBTが2000両くらいあれば他のAFV要らないよ。

>>423
海岸線は長いよ〜
国土も意外と広いよ〜

>415
　LAMV(軽装甲機動車)はLAMVで、車列が長くなるとか問題はあるです。
　ただHMV(高機動車)でも、装具等込みだと7名しか乗れないとか、脆弱性の問題から小銃班でも2輌に
分乗させた方が好い、とかいう制約もあるですね。
　そうした点では、96WAPCの方が長駆するには向いてます。
　防御の基準も、LAMVよりは高いですし。

>>422
自然災害時に期待してる多いみたいだよ
あと地域経済

>>421
小銃と機関銃の攻撃をある程度無効化するだけで
相手部隊の受けるインパクトはかなり強いですもんね。
何かと話題になるRPGにしても分隊全員が持って歩くわけでもないし。

軽装甲機動車は陸自の「装甲ジープ」のポジションをしっかり獲得したわけですが
９６式や新装輪の場合はVAB（４×４、６×６）のような
「安価な装甲トラック」の位置にはつけるんでしょうか果たして……。

>>426
自衛隊の存在意義を理解してない点には変わりない

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／例えばソ連軍のBTRは、あれは徒歩歩兵を突撃発起点まで
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 安全に輸送し、歩兵分隊を降車させた後は搭載している機銃で
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　突撃を支援するための車両であったりいたします。
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　また、いざとなったら使い捨てが前提であり、そのために非常に
　　　　　UU 　　　　 　＼簡便かつ簡易な構造となっているのですね。
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　あくまで装輪装甲車は使い捨てが前提であり、使い捨てにできない高価な車両は本末転倒であると考えるべきで
あると思います。元々が敵との直接交戦は可能な限り避け、あくまで路上を高速で移動できる事を利点としている
車両である以上、敵との直接交戦の直前まで味方歩兵の損害を極限することを目的としたAFVと割り切る必要が
あるのではないでしょうか。

　そうした意味において、軽装甲機動車は非常によくできたAFVであると私は考えております。あれは本当に使い
捨てにしても平気な車両ですから。あとはVABの様な小銃分隊を安全に輸送できる簡易で安価なWAPCこそが必要
でしょう。少なくとも96式WAPCの様な調達価格が1億円を超え、簡単に遺棄するわけにはいかないような車両は
必要ないと考えるものです。

とりあえず、数日内に機動戦闘車の概要が出るから、注目だ。
泣いても怒っても、89式ＦＶはもう調達されないんだから、装輪戦闘車を
活用する方法を考えるしかない。ＴＫ−Ｘと組ませて運用できるかどうか。

>>430
機動戦闘車の組む相手は普通科じゃないの

>>429
蟹さん的にはBTR-90は中途半端なの？

>>431
戦車部隊に随伴できるかどうかということ。
しかし近年の防衛庁の政策をみてると、対テロ掃討で機動戦闘車のユニットで
運用しそうだが。道路を使った緊急出動なら、装輪の方が早いからな。

　普通科ですな。あと、87RCVの置換&補完にも使われるもより。

いまだに機動戦闘車が積んでいるのが105mmではなく40mm機関砲で、
装輪歩兵戦闘車なんだと思ってる馬鹿なんでしょう。

>>433-434
THX

>>429
理屈はいいから、96式装甲車がイラク派遣で活躍した事実は？
「装輪とは使い捨て前提の安価であるべきで、高価な装輪など必要ない」って、
現にイラクで役に立ったじゃないか。何が必要ないだよｗ

>>435
「いまだに」って、まだ政策評価の概要も出てないだろ。馬鹿かｗ

上まあ96WAPC以外に似たような装備が有ったのだろうかだが

　今回要求されるのは40mm搭載型です。
　105mm搭載型は、まだ要素研究段階。105mmの選定から始めないと。

>437さん

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／では、その「イラク派遣で活躍した」という具体的な「活躍」
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 について説明をお願いいたしましょう。
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　そうすれば、96式WAPCはむしろオーバースペックである、
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　という私の意見がROMしていらっしゃる皆様にも
　　　　　UU 　　　　 　＼ご理解いただけますでしょうから。
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>432の質問の意図がわかんねぇ

>>440
うーん、ぱぱは時々トンチンカンなこと言っても、後で謝りもしないからなぁ。
誰か陸式コテに肯定してもらわないと信用できないや。

>437
イラク派遣なら、96WAPCみたいに凝った造りの装輪装甲車じゃなくても
よかったんだよね。
追加装甲は必要かもしれないけど。

96WAPCは、装輪装甲車にしてはかなり上等な路外機動をこなせるゆえに
高価な部分があって、装輪のメリットをグシャーと潰してるの。
その背景には、北海道の装軌APCの置き換えがあったからだと思うんだけど、
そんなこと考えずに済めば（つまり装軌APCと装輪APCの使い分けが
許される状況ね）、もっと使い勝手の良いWAPCが手に入ったとおもうよ。

１．高価・高機能装輪装甲車
２．安価・低機能装輪装甲車

３．高価・高機能装軌装甲車
４．安価・低機能装軌装甲車

まあ用途に合わせて買いそろえればいいわけで。

>>445
補給と整備が大変だお

>>444
軽装甲機動車は、転がっちゃったよね。96WAPCの上等な足回りあっての
無事故だったという可能性は、十分考えられるわけで。
他国軍なら、安価でそこそこの装甲車で事故って怪我しても仕方が無い、
で済ませられるけど、自衛隊の政治的な命の高価さ考えたら、あの任務に
96WAPC持っていけたのは僥倖だったと思うよ。

>443
　トンチンカンってどれですっけ?いや、あったらあったで謝らんといかんので。

>>442
装備が豪華になって値段上がったからどうなのかなと思って質問した

>>448
その釣られやすすぎる体質をまずなんとかしようぜｗｗｗ
そろそろスルーを覚えられる年頃だろｗ

>>447
いあ、あの事故は、上等な足回りがあったからって回避できる
ものじゃないですよ。
側面方向への横転は、スピードに急な機動、路面の段差あたりが
ミックスされれば、装輪である以上発生しうる状況ですけん。

　スルーするにわ
　身に覚えが
　有り過ぎた

　字余り。

装輪車両は路外機動性で装軌車両に劣るが、政治的には使いやすい。
軍オタは軍事的整合性のみで考えるが、軍隊を動かすのは政治家である。

何の軍事的知識もない一般国民は、テレビに映る映像の印象だけで判断するから、
装軌車両の方が装輪車両と比べて、より軍事的威圧感を受け、本格的な参加という
イメージを与える恐れがある。装輪車両なら「何となく戦争よりは人道援助っぽい」と
受け止めるのである。国内の災害派遣やその他の出動でも、装軌式の方が役に立つのは
明らかだが、選挙や政治を考えれば、威圧感の少ない装輪車両の方が出しやすい。

実際に装輪車両でより危険な任務に参加するかもしれないのに、一般人は見た目のイメージ
でしか判断しない。そんなもんだよ。

イラク派遣で、それまでボロクソ言われていた９６ＷＡＰＣの評価が上がった。
軍オタも「あれ？そこそこ使えるかも」という雰囲気だ。

>454
でもまぁ、73式APCの代替って考えるとやっぱりorzなんだよねぇ。

装輪装甲車は、73式トラックの更新＋装甲化って方向なら悪くない、というか
歓迎すべき方向だと思うのだけどね。
（もちろんトラック全部置き換えろという意味ではないので、念のため）
そういう更新の仕方なら、>453氏のいう使い方だってやりやすいしね。

　ああいうコトになら使えると言われてたコトに使えた、というだけのハナシですな。
　別に評価は上がりも下がりもしまへん。

　VABでも好かったろうな、とは思うですよ。ぱぱは割と96WAPC派ですが。
　穴ボコだらけのバクダッドのパトロール辺りに駆出されてれば、8輪のメリットもアピールしたかな。

>>454
いっそのこと、IEDでも一発喰らって中の人全員死亡してくれてれば、
陸自装輪厨化計画も白紙に戻されてよかったかもしんないな。

もちろん犠牲になった隊員の方々は、後に出るであろう数万の犠牲を
一命をもって救ったということで、救国の英雄として靖国で手厚く（ｒｙ

派遣できなくなってまた海外から金は出しても汗かかないと言われそう

>>457
てめえが死ね。

>>457
ここまで来ると宗教だな。キャタピラ教だ。
装軌式は追加装甲が着けやすいから装輪式よりは生残性は上がるだけで、
増加装甲をほとんど採用しない陸自では同じこと。

「自衛官が死ねば国民は覚醒する」
というのは昔からある幻想な気ガス

>>457
装軌だってんなもんくらったらぶっとぶわ。

>>460
「増加装甲を付けてない89IFV」と「増加装甲を付けてない96WAPC」の生残性が同じだと
本気で思ってるのなら白痴だな。では「増加装甲を付けてないプーマ」はどうだ？
「増加装甲を付けてない90MBT」だとどうなる？

>>462
ぶっとんでも中の人が死ぬかどうかは、車両そのものの造りによるっつーの。
装輪でもIEDもらって10ｍ飛ばされても兵員が生き残れる車両はある。
ただ、そういう抗堪性を持たせやすいのは、重量の制限が緩い装軌だってだけ。

>>463
IFVとAPCを比べる時点で比較対象間違ってるが。

>>465
装軌IFVを装輪APCでされそうになってるわけだが、何が間違ってるんだ？

　なんかモノ凄いハナシになってきたゾ(￣▽￣;

軽装甲のＩＦＶと重装甲のＩＦＶ、費用対効果に優れるのはどちらだろうか

>>466
何が言いたいんだか意味不明。
機動戦闘車はIFVのかわりじゃないし。

>>429
＞少なくとも96式WAPCの様な調達価格が1億円を超え、
＞簡単に遺棄するわけにはいかないような車両は必要ないと考えるものです。
軽装機車が3000万円。
96WAPCはあるいは乗り捨てても惜しくないAPC、いくらなら妥当と考えます？

戦闘車両の不足と脆弱性によって、自衛官と国民数万から数十万の犠牲が
出ると予測され、その原因が政治家及び国民の無知と無関心にあるのなら、
イラクで数十人の尊い犠牲により、それが覆されることを願うのは健全だと
思うんだがな。それが不謹慎だと言う香具師は、なんだかんだ言いながら
陸自が向かっている未来をリアルに予測出来ていないんじゃなかろうか。

>>469
＞機動戦闘車はIFVのかわりじゃないし。
あたりまえ。何が言いたいんだ？

クマー

>>471
この国の人間は負けなければ判らないんだ。
負けて涙を流して初めて理解できる。
だがそのためにはあまりに大きく無駄な犠牲だな。

>>469
おっとこりゃ失礼、訂正をば。

装軌IFVを装輪APCで代替されそうになってるわけだが、何が間違ってるんだ？
せめて装軌APCにしてくれりゃ、少しはマシな装甲も張れるんだが。

>機動戦闘車はIFVのかわりじゃないし。
89IFVの後継って、なんになるか知ってるか？

>>468
国によって違うに一票

>>472
だったら
＞装軌IFVを装輪APCでされそうになってるわけだが、何が間違ってるんだ？
を解説してくれると助かるんだがね。

>>475
IFVの役割をAPCが担うわけないじゃん。

>>464
そりゃそうだ。だから、それを理由にして装輪が採用されず全部装軌！
てなるわきゃない、と。

>>478
いやだと言っても担ってもらうｗ

>>480
担ってもらうっつったってどうあがいても無理だろ。

>>478
「わけないじゃん」とか、思い込みを披露されてもな。ｽﾚを読み直してこいとしか。
もしお前が可愛い女子中学生なら、手取り足取り親切丁寧に解説してやってもいいんだがｗ

>>479
実際に自衛官拡充、使える装軌戦闘車両配備の予算が下りるかどうかは、
そりゃわからんだろうね。ただ、お前さんみたいに「装輪も装軌も同じだ！」なんて
馬鹿なこと叫ぶ香具師はおらんだろうね。

>>481
代議士せんせい
「キャタピラのは高くてタイヤのは安いんだろ？
だったら安いほうがいいにきまってるだろ！」

装輪虫って、自分の無知を全然恥じないんだな

虫だから当然かｗ　ﾁｮｳｾﾝﾋﾄﾓﾄﾞｷ以下だなｗｗｗ

装軌派の品格落としに必死だな

>>482
おまえこそ読み直して来い。IFVの役割をAPCに担わせるわけではない。

＞お前さんみたいに「装輪も装軌も同じだ！」
叫んだ記憶ねー。

戦車、火砲、IFVっつー、陸戦の根幹部分があるわけだが
戦車/火砲に枷はめられた以上、今必要なのは戦車に追随できるIFVだろ。

それもダメなら、とりあえず装輪云々よりも普通にトラックだのユンボだのを
揃えた方が良くないか？？？
リヤカー・・・は却下(w

友軍相撃。

>>471
イラクで何十人も死んだら小泉政権が跡形もなく吹っ飛んで
晴れて民主党政権の誕生だな！
あっはは、想像しただけで楽しい。
さぞや使いでの有るＩＦＶになるだろうて。

>>486
>おまえこそ読み直して来い。IFVの役割をAPCに担わせるわけではない。
もういいや、虫に読解力を期待したオレが馬鹿だったんだな。

>叫んだ記憶ねー。
虫に記憶力を（ｒｙ

なぁ、>>490は装軌派を馬鹿に見せるための装輪派の工作なのか？

いや真性かもしれん
こういう手合いは腐るほどいるから

>>491-492
装軌蟲必死だなｗｗｗｗｗｗ

なあ・・・

そろそろ「戦術の初心者スレ」かなんか立てたらどうだあ？
装軌とか装輪とかいうレベル以下なんだが・・・

戦術スレで頼むよ>>494

金鳥の夏、日本の夏厨。

　　　　　　　　　　　　　　　_, -─ｧへr-ｔ 、
　 　　　　　　　　　　　　,. ''´ ,/':::':::::::::::::└'´|､
　　　　　　　　　　　　, " 　,}｀::::::,;:'';;'';;';;'';:;,::::.´ｽ
　 　 　 　　　　　　　/ 　 　}:::::::,:''-‐ﾞ:;;:::''ﾞ::::::,ﾉ　'i,
　　　　　　　　　　　i' 　　　>-く(･)ﾞ.ゝ Y'''''''" 　　',
　 　 　 　 　　　　　{ 　　　｀刀リヾﾟ´, ; ;､ 　 　 　 }
　　　　　　　　　　　', 　　,.::';':';::':::::'レ-‐ﾍ 　 　 . ,!
　 　　　　　　　　　　'i, 　{:;';:'ﾞ::::,;:''ﾞ::::::ﾞ:;;::::ﾞ::.､ 　/
. 　 　 　　 　　　　　　ヽ. ヽ;;,::''::;ﾞ´上 ﾞ;:::::'':::::,ﾝ′
　 　　　　　　　　　　　　ヽ(:::;:::::ﾞ､ 山 ,'::::ﾞ,.イ
　 　 　 　 　 　　　　　　　　｀`''ｰ-ニ‐''"´
┌┐ 　 ,r‐ｩ ┌┐┌┐　　┌┐　,r──‐ｉ ┌┐ 　┌┐ 　,.-─- ､
││ ／,／　│<.　| 　`'ｰ､_,! │ｒ'　,r‐─┘│ L.......」　|　/　,r‐-､　ヽ
││ヽ、ヽ、 │││..r‐､　　　| { 　{. 　 　　│　.........　 | .{.　{ 　 　}.　}
││.　ヽ　ヽ. |..│││　ﾞヽ　│!､　`‐─┐││ 　││ ﾞ､ `‐-‐'　,ﾉ
└┘　　｀ｰ‐'└┘└┘　　└┘　`'''ｰ─┘└┘ 　└┘　｀'ｰ--‐''′
ﾄﾞﾄﾞｫﾄﾞﾄﾞﾄﾞｫﾝ…

>>494
単純に、戦術機動（戦場機動）において装軌は神！

で良くね？

装輪が、幾ら戦略機動（オマケして戦場間機動）に長けてても
戦闘においてゴミならそもそも必要ないわけで。

>>493
>>492のレスは明らかに「>>490は装軌派の中の真性イカレ野郎」と
いっているわけだが、なぜそこで装軌蟲扱い？

>>498
ばかだからさ。

中学生のリベート以下だここ

中学生からリベート貰えると聞いて飛んできました！！！

>>501
まった、中学生のリベートに期待してもDVDも戦車も買えんぞ。

最近の中学生は金持ってるからな。

>>502
ならば体で(ry

>>504
それリベートじゃ（ｒｙ

中学生を誘拐すれば(ry

ﾎﾛﾝ部ｷﾃﾀｰ

>>506
　>>505

　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　リベートだってｗｗｗ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/honbun/04.pdf#search=%22%E8%BF%91%E6%8E%A5%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A%22
>８９式装甲戦闘車及び８７式偵察警戒車の後継として、普通科部隊及び偵察部隊に装備し、敵装甲戦闘車両
>等を撃破するとともに、機動的かつ継続的に情報を収集するために使用する近接戦闘車

>将来的に８９式装甲戦闘車（装軌）と８７式偵察警戒車（装輪）の後継として、多様な事態に迅速に対応することが可能な装輪
>車両を実現する上で必要となるコンパクトで迅速な弾種切替が可能な機関砲及び弾薬等に関する技術資料を得る。

無知な虫が無知を恥じずに開き直って鬱陶しいから、次からこれもテンプレに入れといて。
まぁ文盲の虫には読めないから徒労かもしれんが。

89式と87式の後継、ってのが未だにわからんよな…
戦車に追随して敵陣に突っ込む車両と、後方警戒やら偵察やらを任務とする車両
これらを同時に代替する車両ねぇ
貰ってから使い方考えろ、って事かしらん？

270式と緑が智恵絞って何とかしますので気長にお待ちください

さじを投げる代わりにイスひっくりかえして帰ってきますた

IFVは戦車に随伴して戦場を機動する。
つまり、だ。
戦車に牽引してもらえば装輪でもソリでも何でも良いんじゃね???

天才現る

つ 装甲リヤカー

本当の天才は、89式と87式の任務をどちらでも遂行可能な万能装輪車両を開発するというコマツの中の人

近接戦闘車と機動戦闘車って別物？

軌道車、つまり列車砲なのです

>>510
近接戦闘車用機関砲システムの研究 ：
防衛装備の適切な維持及び管理（研究開発） ：
８９式装甲戦闘車及び８７式偵察警戒車の後継として、普通科部隊及び
偵察部隊に装備し、敵装甲戦闘車両 等を撃破するとともに、機動的かつ
継続的に情報を収集するために使用する近接戦闘車に搭載する機関砲
及び弾薬等の研究を行う。

どう見ても車両の開発ではなく、搭載する機関砲の研究です。
つまり、89式後継車両及び87式偵察警戒車に搭載するための機関砲であって、
98式と87式の後継車両に同一の車両を使うというものではありません。

ちょっと目をはなした隙にもう500越えかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

>>497
>装輪が、幾ら戦略機動（オマケして戦場間機動）に長けてても
>戦闘においてゴミならそもそも必要ないわけで。

次からテンプレに入れてくれるから（たぶん）、よく読んどくようにな

ttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/2caef0943f505eaeaeb1e909adc2adfb
>ここにこそ、対ゲリコマ作戦における装輪式ＡＰＣの真価が発揮される。「路外起動しなければ
>いけないような場面は、そもそも下車歩兵による掃討が必要」「防護された状態での戦略機動が容易」
>こういった観点から、ことゲリコマに限って言えば装輪式ＡＰＣにかなりのアドバンテージが
>認められるのである。
>米軍みたいに「戦略機動も装軌式でやっちゃえ」てな贅沢が許されるなら別だけど。それやるには、
>燃料とか「多少速度が遅くても全域カバー出来るだけの部隊規模」とかが必要だしね。
>どっちも自衛隊には('A`)ﾉ

>>520
別紙2には対地センサ付の偵察型と人員輸送型とありますな。
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/sankou/04.pdf

>>520
近接戦闘車２種存在説ｗｗｗｗｗｗｗｗ天才現るｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マジ文盲ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>494
戦術に限らず専門スレでは、敷居が高く感じられ閑散としていくのが必定であり
それではニュースがあるたびの立て逃げスレの乱立を防止する効果は薄いと思われます。

陸上自衛隊に関する話を気軽に出来るサロン、被害担当艦として維持した上で
やりとりの中で各個人が学習していくのが妥当と思われます。

>>523
まぁいずれにしろAPCにIFVの役割を担わせるわけではないわけで。
部品の共通化による整備性や調達費の削減をもくろんでいるようだな。

>>523
どう見てもブラッドレーのM2とM3の関係。
輸送型は装輪車両でありながら、戦車に追随させられてますな。

いつ見ても可哀想な絵｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

もう装軌IFV/APCと装輪APCの話は飽きたあ。
RCTにTkCoが来ないで他のが来るかもって話で、何で89FVの話が延々と出てくんのお。

前スレで下車戦闘の要領が出てたが、結局下車するって話じゃなかったか？

やっぱ、TK-X+装輪APCを防衛庁は考えているのね。

ただ、スレ冒頭でのテンプレや議論の要点の貼り付けは必要かと。

>>523
人員輸送型が戦車と共に描かれているのがなんとも。
やはり本気の装輪IFV？
お値段が気になりますが……。

>>529
まぁね。あなぼこだらけのところを装輪が走れるか、みてみたいが。

>>530
装輪IFVだべ、>>523

>>525
「次世代艦隊スレ」見たいに「次世代陸自戦力スレ」見たいのがあっていいと思う。
被害担当は置いとくとしても。

　　　　＿＿__ 　　 >装輪装甲車
　　　/MwmVm 　　　運用方法を勉強してみよー。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　そうだね〜WW2独の装甲捜索大隊の基本運用をみてみよっか？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　（装甲捜索大隊の編成については、過去スレみてね）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　まずはWW2初期について見てみよー。おー。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　大隊は斥候により敵戦線の弱点を探しまーす。
　　　　　　　　　　　　　弱点を見つけたら重火器中隊の火力/工兵支援の下に
　　　　　　　　　　　　　オートバイ機関銃中隊が下車戦闘で敵戦線に突破口を開くのね。

　　　　　　　　　　　　　そしてやっと装甲車中隊の出番なの。
　　　　　　　　　　　　　装甲車は分隊（2輌）毎に突破口から敵戦線後方に長距離浸透して
　　　　　　　　　　　　　敵情を偵察するんだよー

　　　　　　　　　　　　　当然、この時は速度が第一。
　　　　　　　　　　　　　だって後続の師団主力よりも先を進まないと行けないから早くなくちゃね。
　　　　　　　　　　　　　任務も戦闘は避けるべき、だから装輪なの。
　　　　　　　　　　　　　特に対仏戦などの道路が整った西方戦役では大活躍。
　　　　　　　　　　　　　師団の20〜40Kmまで長距離偵察を行ったんだって。

対ゲリコマ戦闘ではAPCもそう捨てたもんじゃない

んじゃ対ゲリコマ戦闘以外なら窓から投げ捨てろ、ってか？？？

>>534
これからの偵察はラジコンを活用するとか考えてない？＞防衛庁

実際に人の五感っつーのに頼る偵察も未だにあるもんでして何とも

>>526
>>532
IFVと呼べる程度のものになるかどうか、まだ不明なわけで。
砲塔が載ってても、モノによってはAPC扱いされる。
そして車幅2.5ｍで40mmCTAなんか積んで、IFVと呼べるだけの装甲つけれるか甚だ疑問。

っつーわけで、そりゃ本質を無視した揚げ足取りだな、今んトコ。

>>495
それはちょっとカンベンしてくださいね。
ビミョーな人が一人住んでいるので・・・

>>537
少子化を見据えてハイテク化、とか。
サーモ画像で敵兵の数をチェック、とか。
アニメだな。。。

>>534
なんでこんだけ装輪APCが現代戦に参加してるのに、そんな半世紀前の例を出してくるんだお前は。
しかも陸自にゃほとんど関係なさそうな話。日本に着上陸した部隊が、戦線後方に「長距離浸透」
しなきゃならんほど前進してくるっつーのか？あー、このまま陸自が減り続けたらそうなるかも
しれねーな、あぁ鬱だ　orz

イラクがアフガンの戦訓持って出直してこいボケェ

>>537
そうだね。周りを見渡して、この辺が臭いと・・・
姿は見えないけど臭い・・・

>>533
どうでしょう、これ以上人が増えるなら（各板、ニュース系板から人が流れてくるなら）
このスレを被害担当にして後段にもう少し真面目なスレも必要かもしれませんねえ。

>>534
山野の険しい日本の場合、装輪偵察のスピードメリットが減ぜられる場面も多いと思いますが、どうなんでしょう。
「日本は道路網が発達し整備されている」
「日本は険しい山野と狭く急な河川が多い」
これ両方とも合ってると思いますし。

>>541
＞そんな半世紀前の例を出してくるんだお前は。
歴史のお勉強では？

装輪の運用を学ばせたいんなら、SBCTｽﾚでも貼っとけば早いんじゃ

>>544
本質はあまり変わってないんですよ

>>535
ラジコンヘリによる偵察・警備は既にやっているような。
空自も基地警備にラジコン飛行機（ヘリ？）を導入予定だったと思う。

しかし空を飛んでると敵からも見えるんだなこれが。
「見ているぞ！」と威圧する意味で基地警備なんかには使えるかと。
街や建物内で監視カメラや警備員が視界に入るだけで、なんとなく自分が監視されている気分になるもんですし。

　　　　＿＿__ 　　 >装輪装甲車
　　　/MwmVm 　　　緒戦で装輪装甲車大活躍！でもね、この後たいへんなことに〜。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　東部戦線の開幕〜。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　道路整備されてないロシアの大地で4輪装甲車のスタック続出。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　とてもじゃないけどお仕事にならない。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　さらにオートバイ機関銃中隊の損害が激増しちゃったの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　そこで路外機動力を強化した8輪重装甲車と、歩兵に装甲防御力と路外機動力を与える
　　　　　　　　　　　　　半装軌車が登場なの。これでもう大丈夫。

　　　　　　　　　　　　　そこで第2、第3中隊が突破口を開き、本部中隊の重装甲車が長距離浸透偵察
　　　　　　　　　　　　　第1中隊（半装軌車）も同様。こっちは路外機動が必要な偵察が得意。
　　　　　　　　　　　　　さらに火力/装甲の強化により先遣隊任務もこなせるようになったんだよ。

　　　　　　　　　　　　　あくまでも独がここまで強力な偵察力を保持したかったのは、
　　　　　　　　　　　　　進撃に際し、少しでも早く敵情を把握したかった為、早ければ早いほど対応できるからね。
　　　　　　　　　　　　　特に路上（軍隊の基本進撃路は道路）を高速で先行し情報を得る重装甲車はとっても大事だったの。

　　　　　　　　　　　　　>536
　　　　　　　　　　　　　UAVはねぇ、悪天候や夜間の能力はまだまだだよ。
　　　　　　　　　　　　　それに飛行時間に限界がある。継続監視には機数が必要。
　　　　　　　　　　　　　それに敵に接触しても、敵に戦闘展開を強いるような先遣隊としての役目は無理なの。

極論すれば、ぶっちゃけ装軌IFVは7D以外に必要ない

>>545
それもちょっと・・・
あのスレをお客さんをもてなすスレにされると・・・

>>529
＞前スレで下車戦闘の要領が出てたが、結局下車するって話じゃなかったか？
この話見逃した、DAT落ちしたの見れる環境にないから、誰か要約お願い。
名無しが「RPGの臭いがしたら、とにかく歩兵は降ろすんだ」と力説してる
トコまでは読んだ。

>>551
「その場にいる脅威を排除する場合はにおい云々の前に
手前で下車→戦闘」
「場合によっては強行突破もあるが、それはまた別」

>>548
うっとおしいぞこのインポオヤジ

>>551
敵の１線に突撃する場合は３００ｍくらいで下車したほうがいい。
我の歩兵火力を発揮できるから。乗ったままだとできない。

しかし、敵陣を隙間をすり抜けるのＩＦＶ又はＡＰＣに乗車したまま抜けるほうがはやいし
損害も少ないんだよ。

>>552
ぁザーッス<(_ _)>
ぱぱとかうみんちゅがケンカ売られてたっぽいのはどうなった？

＞しかし、敵陣を隙間をすり抜けるのＩＦＶ又はＡＰＣに乗車したまま抜けるほうがはやいし

これは浸透？迂回？

２�gのペットボトルを手を使わずに咥えて発声練習な（´ー｀）y-~~~

威力偵察については４０ｍｍ機関砲でおｋと考えたのだろうか。
７Dでは偵察隊も７４式戦車を使ってたよな。

　　　　＿＿__ 　　 >装輪装甲車
　　　/MwmVm 　　　さあ、ここからが問題でぇ〜す。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　じゃあ、今の日本に必要な偵察隊や先遣隊能力はなんだろね〜。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　オートバイ歩兵のような戦線に突破口を開くのは、偵察隊独自の部隊で出来れば便利だけど
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 普通科にやってもらっても良いよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 となると、最初の斥候と、敵後方に進出する装甲車が必要。
　　　　　　　　　　　　で、日本は道路網が整備されてるから装輪で十分。
　　　　　　　　　　　　 純粋な偵察任務なら、敵との遭遇時に機銃撃たれても逃げられる装甲で十分。
　　　　　　　　　　　　ちょうど軽装甲機動車ぴったりかも。

　　　　　　　　　　　　先遣隊任務の場合は、そこそこ敵に戦闘展開させなくちゃいけないから火力が必要。
　　　　　　　　　　　　87警戒偵察車だね。ここに新機動戦闘車が加われば、かなり嬉しいかも。

　　　　　　　　　　　　独のように長距離浸透や路外機動力は、まあ、なくても我慢できるかな。
　　　　　　　　　　　　自国内での偵察展開だからね。

　　　　　　　　　　　　さてと、後は威力偵察だけど、これは戦闘任務だから、現在の陸自標準偵察隊の編成じゃ難しいよね。
　　　　　　　　　　　　でも、戦車配属受けた普通科がやる事もできるしね。
　　　　　　　　　　　　本当は専用の部隊欲しいけどね。機甲騎兵大隊だったら出来るのに…

　　　　　　　　　　　　にはは

>>551
http://vegetated.o0o0.jp/pochi/src/nana18952.zip.html
パス→装輪

「日本には陸上戦力が必要」スレ
その２〜前スレまで。

>>556
迂回できる地積と敵兵力によって判断すべきでしょう。
優先順位としては迂回が先でできなかれば浸透。
特に浸透であるならばＩＦＶ、ＡＰＣは各段に有利です。

>>559
米海兵隊って何使ってるんだっけ？＞威力偵察

>>559
戦車削られて機動戦闘車かよ、そりゃ陸自と国民に死ねってか！とか、
装軌IFVの代わりに装輪で戦車に追随すんのかよ、一体どうやって？！とか、
そういう心配してるとこにそのオチかよ。もういいから電源切って糞して寝ろ。

　　　　＿＿__ 　　 >装輪装甲車
　　　/MwmVm 　　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ちゃんと使えば便利な装輪装甲車。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　でもね、いくら偵察しても本隊が敵を打撃できなくちゃ無意味だよね〜。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　だから他の国も装輪装甲車使ってるけど、あくまでも偵察/先遣車両であって
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 戦闘の主力では決してないの。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　
　　　　　　　　　　　　　配備数だって、戦車はIFVより装輪装甲車の方が少ない国のほうが多いし。
　　　　　　　　　　　　　必要だけど、あんまり数は必要ない。
　　　　　　　　　　　　　それが装輪装甲車。

　　　　　　　　　　　　　やれる任務も限定的だしね。

　　　　　　　　　　　　　住人さん、装輪装甲車はちゃんと使ってあげてね。
　　　　　　　　　　　　　やればできる子なんだから、でも無理は駄目。ぐれちゃうよ。
　　　　　　　　　　　　　にはは

もう諦めようぜ。俺は黙ってソ連軍のスチームローラに押し潰されるわ…。

>>565
ソ連軍て。。。

>>562
ＬＡＶ-25ってヤツじゃないか？

>>560
うっひょ〜〜〜、超せんきゅー(*ﾟ∀ﾟ)=3

>>567
つまり、25mm機関砲付装輪装甲車である、と。

>>561
了解です。ただ、浸透に際して車両の様な目立つもので行うより、下車歩兵が徒歩
で行ったほうが隠密裏に行動できるというのはありませんかね？

　　　　＿＿__ 　　 >559
　　　/MwmVm 　　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　それは、いやっほーぅ！戦車最高！には派のわたしに言ってるのかなｗ 564も読んでね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　>559
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　米海兵隊のLAVは、上陸展開後、すみやかに内陸に浸透し敵情を偵察
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 可能であれば海岸に向かう敵増援に対し戦闘展開を強要し、本隊展開や到着の時間をかせぐ
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 先遣隊任務が中心だとおもったけど。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>571
だから誰にレス付けてるんだと(ry

せんせーせんせー
混乱しすぎ

ところで、前に某ゴジラ小説サイトの掲示板にいた方？

威力偵察も最悪7D以外はやらん

>>566
1980年代
第二師団

の人だったり。

「まあ何万か死んでも国が残れば良し」
「どこまで国民被害を減らせるか」
この二つの考え方には埋まらない溝がありそうで。

>>570
敵ＦＥＢＡ解明のための歩兵による浸透と敵後方域を破壊する機甲部隊による浸透は違うのです。
下車歩兵では敵後方域を破壊する浸透は体力的にも負担がかかりすぎます。
機甲部隊の方が賢明ですよ。

>>574
7Dを九州に持ってくればいいジャン

音威子府でソ連軍を磨り潰せば国は残ります。でも道北の人はごめんね。

>>577
３−４日かかるとオモ

>>579
あー、言い方が悪かった。
7Dを九州に
配置換えする
移転させる
引越しさせる

>>580
それはそれで大変だな。
どこで訓練する？
トレーラーは？
砲塔はずすか？まぁ北海道でもはずしているがｗ

　　　　＿＿__ 　　 >571
　　　/MwmVm 　　　装輪偵察車の基本を知らずに論戦が進んでたから
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　まずは基本的な情報を得た上で論戦しようね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 いっぱいいる住人さん。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　ROMってる住人さんも、これでついてこれるかな？
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　>573
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 な、なぜそれを…

>>581
訓練は大分あたりでいいんじゃ？
これから使いそうな所にないんじゃ、そもそも意味ないでしょ。
細かいとこは置いといてｗ

虎の子の機動打撃戦力を前線に置くのはどうか？

日本は道路網が発達してるから、装輪車両が使える場面も多い。
特に本格的な侵略の可能性が極めて低い現状では、都市部の非対称戦などでは
むしろ装輪車両の方が扱いやすいし、世論や選挙を考えると装軌式より政治的にも
出動が容易だ。軍隊を動かすのは政治家。政治を頭に入れる必要がある。

純軍事的に考えれば、都市型破壊工作であろうが重要拠点防衛であろうが、
はじめからＭＢＴを投入するのが有効だが、ここはゲームではなく現実の世界で、
自衛隊を指揮するのは軍人ではなく、背広を着た政治家だ。まず大衆の眼に刺激の
少ない装輪戦闘車で様子を見て、世論の支持を見極めてから主力を投じるべきだ。

海自も１６ＤＤＨの当初の予想図では全通甲板にせず、前後が分断された図を出した。
日本では政治が軍事に優先するんだ。

>>581
＞砲塔はずすか？まぁ北海道でもはずしているがｗ
しょうがないよねぇ。法令は守らなきゃならないからね。

＞まず大衆の眼に刺激の
＞少ない装輪戦闘車で様子を見て、世論の支持を見極めてから主力を投じるべきだ。

うーん、なんて素敵な逐次投入。

>>584
＞虎の子の機動打撃戦力を前線に置くのはどうか？
冷戦時代に北海道に置いてたのはどうなのよ？

装輪戦闘車は主力にはなりえないが、第一波・緊急展開・初動展開で情報を集め、
敵に遭遇すれば機関砲で応戦できるから、先遣部隊としては有効だ。

上手く行けばＭＢＴを投入する前にゲリコマ程度のザコなら片付く可能性もある。

>>582
「装輪偵察車」の話なんざお前以外してない
「装輪装甲車」の基本をしらずにバラ撒こうとしてるのは陸自の中の上の人と政府であって
ここで蠢いてる装軌厨や装輪厨ではない

ちょっとお前今夜はスベりすぎ　酔ってんのか？

>>589
まぁ大半のここの住人は随分と前からそういっているのですが（苦笑

　　　　＿＿__ 　　 >585
　　　/MwmVm 　　　本気で人目を気にするなら、戦車も装甲車も同じ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　アーミーカラーの軍服きて、アーミーカラーの戦闘車両に乗ってれば
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　世論の見方はかわらないと思うよ。どっちでも。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　だって、一般人には戦車と装輪戦闘車の違いの意味わからないもん。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　ごつい装甲車体に砲塔ついてれば同じ。

　　　　　　　　　　　　戦闘艦艇は全部戦艦。作戦機は全部戦闘機。戦闘車両は全部戦車。
　　　　　　　　　　　　それが日本人の大多数。

　　　　　　　　　　　　新聞、TV、雑誌みれば、わかるでしょ。
　　　　　　　　　　　　これが今の日本。

　　　　　　　　　　　　もう、どうしようかねぇ〜
　　　　　　　　　　　　「平和を欲するなら、戦争を理解せよ」
　　　　　　　　　　　　一般には、この意味も判らないんだろうねぇ〜

　　　　　　　　　　　　Lansちん、悲しいな…が、がお…

>>588
北海道はでっかいどう。そんでも開戦初期に7Dを拘束されたらという懸念は
常にあったかと。

陸自の普通科の現場にすれば、装輪でもないよりはマシというか、火力支援と人員輸送が
できる車両は欲しいんじゃないかな。もちろん装軌がベストだが、火力支援と兵員輸送が
こなせる戦闘車がない歩兵部隊なんて、先進国では日本だけだ。とりあえず、緊急避難と
いうか第一歩として配備すべき。いきなりパーフェクトは無理だ。

原理主義の装軌派が「装輪ならない方がマシ」というだろうが、オタと違って前線の
現場にすれば、「ベストじゃなくてもないよりマシ」になるだろう。

>>592
「戦争のことを知ると戦争をしたくなります。人を殺したくなるんですよ。いけません！」
なんつー教育が。。。

>>592
馬鹿か？タイヤとキャタピラでは全然、威圧感が違うだろ。
海外派遣でも装輪車両しか出したことがない。

キャタピラだとタイヤより「戦争」のイメージが強いんだ。
世論や選挙を考えれば、装輪の方が出しやすい。

>>592
1000取り失敗した時より悲しいでしょう。

　　　　＿＿__ 　　 >590
　　　/MwmVm 　　　装軌派＝装輪不要派ではないって事の証明。　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　今日、スレ中盤で騒いでたよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　ここまで理解した上で戦車優先配備を提唱してるって事なの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　>589
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　最近の浸透ゲリコマの装備はばかにできないよ。
　　　　　　　　　　　　　牽制やそれ以上の浸透阻止には有効だと思うけど、
　　　　　　　　　　　　　それだけで掃討しきれるかは、ちょっと心配だな。

　　　　　　　　　　　にはは

>>593
するとこれからの7Dのベストな配置は？
九州東側の宮崎？四国？岡山？
まさかフェリーが必要な北海道？

>>596
君はブルドーザやユンボに威圧されるのか？

>>599
７Ｄでなくて１戦群でどうだ・

>598
>最近の浸透ゲリコマの装備はばかにできないよ。
>牽制やそれ以上の浸透阻止には有効だと思うけど、
>それだけで掃討しきれるかは、ちょっと心配だな。

牽制と浸透阻止を、もよりの普通科連隊がやってる間に本隊の態勢を
整えて重装備で叩くんですね。

やっぱ、戦車最高ー！
でも、牽制と浸透阻止があればこそかぁ。今はそれをLAMVがやるのかな。

　　　　＿＿__ 　　 >592
　　　/MwmVm 　　　日本が持っていかなかっただけ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　他国の海外派遣では普通に持っていってるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　日本が持っていかなかたのも、ちょうどいい車両がなかっただけだし。　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　イメージに関しても足周りがタイヤかキャラピラかの問題じゃないの。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　大砲がついてるかどうかなの。それが一番重要。

　　　　　　　　　　　　　装輪で大砲ついてれば、一般は戦車。
　　　　　　　　　　　　　そんなもの。
　　　　　　　　　　　　　せめて軍板では、冗談でもそんな事言う人、いなくなって欲しいな。

>>599
どっちみち攻勢転移するまで出番無いから北海道でいいよ。

>>601
7D千歳残留で、１戦群を。。。玖珠に？

Lansちんのレスが一個づつずれている気が。
俺だけ？

>>592
>>595
日本において国民と政府、軍隊、警察の分離/対立を謀る工作は常々行われていたので、
一定の効果があったということでしょう。
特に「軍」という存在を歴史書やゲームや漫画の中だけの存在にすることが出来た。

しかし長い目で見れば、段々と状況は良くなっていくと思いますよ。
しばらくは過剰な期待と勝手な落胆にさらされるでしょうが。

>>605
さすがに７Ｄ全部では駐屯地も無いし。訓練も満足にいかないとオモ。
１戦群なら６個中隊だからなんとかなる。

　　　　＿＿__ 　　 >602
　　　/MwmVm 　　　でも、理想は連隊の先遣として装輪装甲車（含軽装甲機動車）で牽制、阻止
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　連隊主力が師団から戦車を配属されて早期に叩くのが一番。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　その為に、各師団にたとえ少数でも戦車が張り付く必要があるの。　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　それで対処しきれないような大規模侵攻の場合に、他戦区からの増援（7Dや教導、方面隊直属の戦車群）
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　を貰って、本格的な調整攻撃。

　　　　　　　　　　　　　理想だけどね…理想…うっ、ひく…うぐぅ…
　　　　　　　　　　　　　うわーん・・・

＞連隊主力が師団から戦車を配属されて早期に叩くのが一番

既にこの辺が破綻しかかってるからな

>>607
うーん、なんか不満な気もするけど納得

>>610
不満なのは俺も同じ本当は７Ｄ全部置きたい。
訓練は北海道に移送してやりたい。
金が掛かるがｗ

AAの無駄貼りや訳の分からない言葉遣いをする糞ｺﾃは消えろ。

>>611
なんだ、そうだったのか。
あんたいい人だｗ

長い目で見れば移転より九州に増強・新設した方が結局安く済むんでは……。

>>614
６００輌に減るので増強・新設はﾐﾘ

>>614
つ戦車定数600輌

なんか今日は朝９時から、ずーっと2chやってて昼飯は食ったけど晩飯は食ってない。
なんだか軽く眩暈がしてきた。もう寝るお（´･ω･`)

>>615
そう、そこで「戦車のようで戦車ではない何か」が（略

ｳｷﾞｬｰ

>>617
おれは初めて2chに接したとき、3日ほど不眠不休でむさぼるようにあらゆる板を見た。マジでｗ
おやすみ。

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

>>618

　プーマ並みの防御力のＢＭＰ3。

まぁなんだ装輪厨も陸上戦力自体は認めているからいいかｗ

>>453
威圧感ということになると、西武警察で登場した、巨大な装輪装甲車など、戦
車を上回る威圧感、ということになるのか、などと。

街中などで、撃破された装輪装甲車など、転がっている方が、影響が大きいの
ではなかろうか、などと思ったりもするわけですが、本末転倒しているので
はなかろうか。

情報操作、ということになると、装輪であれ、装軌であれ、大差はなく、言い
訳としては、如何なものか、ということになるのか、海外メディア向けであ
るならば、尚更、本末転倒ではなかろうか、などと。

>>615-616
大綱の別表は一度、立ち消えになったとはいえ、廃止の方向へ向かっている。
また別表はあくまで数値目標で必ず達成する必要はどこにもない。

このスレのネタレスともマジレスともつかないレス群を見てると、
何か衰退者の美学っぽいものを感じる。

>>453
＞装輪車両は路外機動性で装軌車両に劣るが、政治的には使いやすい。
＞軍オタは軍事的整合性のみで考えるが、軍隊を動かすのは政治家である。

装軌、装輪の違いで、政治的には使いやすい云々と、考えていたとしても、政
治的に使いやすいので、戦車・火砲を削減し、装輪戦闘車両を整備しようと
いう心づもりならば、政治家として、致命的に、資質が欠けているという
より、論理的思考能力に、欠陥が、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。

>>606
＞日本において国民と政府、軍隊、警察の分離/対立を謀る工作は常々行われていたので、

軍隊、警察の分離／対立ということになると、工作というよりも、警察の中の
人による情報部門の掌握など、如何に解釈すれば、ということになるのか、
などと。

防衛庁内部でも、制服組と背広組などの対立、ということになるのか、財務省、
警察など、ということになると、権力闘争の結末や、自衛隊への影響は如何
に、というような、戦前戦中の軍部など、連想したり、ということになる
のか、などと。

別に政治的に使いやすいというより行政手続的に使いやすいだけじゃねーのか。

>624 しかし、大綱の別表で整備する数量を掲げて予算獲得をしていくのは
ある程度意味があったはず。作っているメーカーにしても今後5年間程度で
どの程度の発注があるのかを見積もる手段になっていたのでは。

機動戦闘車については砲塔の小型化がCTA機関砲によりできるならば
砲塔リングの直径も小さくなるはず。また、防護については装輪の場合は
どの程度路外機動力が落ちるかとどの程度整備コストが全体として嵩むのか
の問題だと思う。システム全体として増加装甲の重量を事前にみて各系統が
調整できるようにしておく必要がある。

第1戦車群の九州移転案については多少否定的な面がある。
北海道と違い、九州の道路網は沿岸部の博多や宮崎などに中心があり、
旭川のような島中央に四方八方へゆける都市がない。

また、戦車が折角あるならば方面隊で直接管轄して事態の推移に応じて
各師団に差し回すよりも師団と日ごろから一緒に居たほうが訓練も効率が
良いし、戦力も実質的に向上する。

http://www.youtube.com/watch?v=c34W14mHqLg

装輪がスタックしてる光景。

>>629
対潜臼砲が言ってた砲塔リングの径云々ってのは、反動制御に関る事なんだけど。

第２戦車群を九州に作ればいいんじゃね？

>632　コテハンの発言引用はさておき、あなたもそれを信用してるん？
コテハンがコテハンをつけてるんは単に議論しやすくするためで信頼の
ブランドとか無いと思うがねぇ。

反動で砲身がぶれるまえに撃てば問題ないでしょ。
IFVじゃないんだから1500mでBMP-3と差しで勝負とかまさかせんだろうし。

どの程度の命中精度を求めるかって問題だと思うよ。
鉄筋コンクリの建物の一階窓枠下30cmのところにきちっと着弾しないと
いやだとかそういうので無い限りはリングの大きさの多少の違いは問題に
ならんでしょ。

>633　戦車群という方面隊に直接ぶら下がる組織に戦車を集約する意味が
今ひとつかねぇ。
　昔話なんだが、第二次世界大戦の米陸軍師団ができるだけ簡素にして
特別な能力は上から差し回すという態勢だった。しかし、実戦では
歩兵師団が戦車大隊と戦車駆逐大隊をなかなか手放さないもんじゃった
そうな。砲兵と工兵は群ができてまた別だったようだけどね。

>>634-635
いきなり芸風変ってるが、おまいSBCT太郎か？

>635　しかし、一方ではイラク派遣を各師団毎に順繰りに担ったように
師団同士でできるだけ似た能力であればなにかと楽なのも事実。
　また、上で言われてる交通云々については交通が便利でないならば
なおのこと分散してしまっていると他へ回しにくいということもあるし。

>反動で砲身がぶれるまえに撃てば
WW2の日米主力高角砲が40口径程度だったのは何故か知ってるか？
60〜70口径が採用できるようになったのは何故かわかるか？
コテを信用しないのは勝手だが、信用できない理由がずいぶん低劣な気がするんだがな。

>638　さぁ、分かりませんがあなたが主張する説をぜひ伺いたいものです。

後半については単に名前だけ引いて彼が言ってるからという話にしてたのは
>>632のほうですね。こちらは信用するもしないもないわけですが。

>>639
撃発から脱弾までの僅かな時間でも、剛性不足は精度に影響するってこった。
コテだから信用したわけじゃないね。彼が言った事に思い当たるもんがあった、って事だよ。

で、あんたSBCT太郎？

岡山から鳥取までドライブしてきた。
橋やトンネルが潰されれば装輪だろうと装軌だろうと、関係ねーな
と思った。
演習場じゃはっきりと違うんだろうけどね。

帰宅直前の峠道でテロでもあったのか、大渋滞が出来てた。

日本のインフラは戦争向きじゃないな、とつくづく思った。

中国や米本土の渋滞はもっとひどいぞ。

>岡山から鳥取までドライブしてきた。
>橋やトンネルが潰されれば装輪だろうと装軌だろうと、関係ねーな

　そう、だからＷＷ2でも中世の戦いと同じ場所が戦場になるんだよ。トンネルなん
かなくても昔から歩けた街道と渡河できる地点でね。

道路がパニックを起こして誘導に従わない避難民の車で埋まっていて通れないということもあるんだろうか

>>641
まったくだ。だから今まで「貼り付け部隊」を配置してきたのに・・・

>641
>橋やトンネルが潰されれば装輪だろうと装軌だろうと、関係ねーな
そのレベルになっちゃうと、確かにそうだね。
まぁ、当座の敵の進撃路も限定されることになるけど・・・
水際にいち早く展開することをあきらめれば、防衛のやりようはありそうだ。
もちろん、水際の地域の防衛は考えない方向で。装備や人員削られちゃった
から仕方ないし、それがこの国のシビリアンの意向だし（腹黒

>644
発生するだろうね。
それをもって遅滞を期待しちまう漏れは、もうだめな人なんだろうなぁ。

戦車＆機動戦闘車ばら撒き案

北部方面隊
　第２師団　　戦車×７４（１個戦車連隊）　機動戦闘車×６（１個偵察隊）
　第５旅団　　戦車×１４（１個戦車中隊）　機動戦闘車×２２（１個機動戦闘車中隊＋１個偵察隊）
　第７師団　　戦車×２３２（３個戦車連隊＋１個偵察隊）　機動戦闘車×６（１個偵察隊）
　第１１旅団　戦車×１４（１個戦車中隊）　機動戦闘車×２２（１個機動戦闘車中隊＋１個偵察隊）

東北方面隊
　第６師団　　戦車×４４（１個戦車大隊）　機動戦闘車×６（１個偵察隊）
　第９師団　　戦車×１４（１個戦車中隊）　機動戦闘車×４４（１個機動戦闘車隊＋１個偵察隊）

東部方面隊
　第１師団　　戦車×１４（１個戦車中隊）　機動戦闘車×４４（１個機動戦闘車隊＋１個偵察隊）
　第１２旅団　機動戦闘車×４２（１個機動戦闘車隊＋１個偵察隊）

中部方面隊
　第３師団　　戦車×１４（１個戦車中隊）　機動戦闘車×４４（１個機動戦闘車隊＋１個偵察隊）
　第１０師団　戦車×４４（１個戦車大隊）　機動戦闘車×６（１個偵察隊）
　第１３旅団　戦車×３０（１個戦車隊）　機動戦闘車×４（１個偵察隊）
　第１４旅団　戦車×３０（１個戦車隊）　機動戦闘車×４（１個偵察隊）

西部方面隊
　第４師団　　戦車×１４（１個戦車中隊）　機動戦闘車×４４（１個機動戦闘車隊＋１個偵察隊）
　第８師団　　戦車×４４（１個戦車大隊）　機動戦闘車×６（１個偵察隊）
　第１５旅団　戦車×１４（１個戦車中隊）　機動戦闘車×２２（１個機動戦闘車中隊＋１個偵察隊）

富士教導団　戦車×７４（１個戦車教導隊）　機動戦闘車×８（１個偵察教導隊）

>>644
ありうるからこそ、速やかな非難を実現する必要があるんだよなぁ。
もしくは、交戦地点周辺の部隊のみで迎撃し、追い落とせるだけの
装備が。

>>645
同感だ。
ここで戦車が１０００両以上あればなんとかなると言ってる人達に
戦車火砲６００両、機動戦闘車導入という状況で、どう守るか
提案して貰いたいね。

>>646
不整地では戦車に追随できない装輪が戦車を援護する時点で
市街地まで攻め込まれるのは覚悟しないと駄目だね。

>>647
どう見ても西部方面隊が貧弱過ぎです
ありがとうございました

>649
戦車1000両体制ってのは、抑止力を高めつつ、コトを起こされた
ときの被害を局限するために必要なリソースだから、削減後どう
守るかって話になったら、今以上に被害が拡大することを引き換え
にせざるを得ない、ってことになるだけだと思うなぁ。

どこで持久するかと、どう反抗に転じるかについては、いろいろと
意見が出るだろうけど。

611 名前： 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. 投稿日： 2006/08/23(水) 22:53:38 株 ID:??? ?BRZ(1043)

　 　 　 ／ ￣ ヽ.　　　　｜　皆様ごきげんよう。てゆーか、前にも書いたはずですけれど、名寄、旭川、北見、札幌、石狩
.　 /⌒′　　　　 ＼　　 ｜函館、青森、秋田、多賀城、新発田、宇都宮、高田、練馬、駒門、松本、金沢、守山、豊川、
　 / , ､ ﾊ　ヽ 、 　 ､ ＼｜今津、福知山、信太山、米子、広島、山口、松山、福岡、久留米、小倉、那覇、で29個の
,ｲ　{ l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ　く｀｜歩兵連隊、あと習志野の空挺旅団(歩兵連隊相当)、上富良野、恵庭、千歳、別府の機甲旅団
　 〉/｀○ 　 ）○ｿ | , ､/｜4個、戦車連隊9個、戦車群(連隊相当)3個、あと砲兵連隊15個、砲兵群(連隊相当)5個、
　ヽ{　　ｒ_,､　,　 　 !'＾ ） ｜現役24万、予備役6万、戦車1600両、155H800門、MLRS400両、これで機甲師団1個、
　　 ､　　　｀´　　 ,.‐ｧ 　｜歩兵師団9個、混成旅団2個、空挺旅団1個、これだけあれば重師団6個の着上陸侵攻に十分
　 　 ヽ　　　　 _ ｲﾊ{　　｜余裕を持って対処が可能になりますね。少なくとも、日本全国どこに敵が上陸してきても、初動
.　　 　 ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ　｀　 ｜72時間以内に第一波を海に追い落とす事が可能になりますし、よしんばそれに失敗しても
　　　　　 /＿ メ､　　　　｜十分二の手、三の手を打てる余裕ができますから。
.　　　　 /ﾆ〃∠ｌ　　　　｜
　　　　/　　/ニｺ　　　　｜　運用が判る人には、上の歩兵連隊の配置が何を意味するかは十分判ってもらえるでしょうし。

623 名前： 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. 投稿日： 2006/08/23(水) 23:12:51 株 ID:??? ?BRZ(1043)

　 　 　 ／ ￣ ヽ.　　　　｜　さて、それじゃあ>611の理想状態から削っていくとどこまで諸々を犠牲にすることになる
.　 /⌒′　　　　 ＼　　 ｜か考えてみましょう。
　 / , ､ ﾊ　ヽ 、 　 ､ ＼｜　まず、各歩兵師団に6個中隊編成の戦車連隊を配備しているのを、3個中隊編成の戦車
,ｲ　{ l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ　く｀｜大隊に減らし、戦車群も3個中隊編成に減らして、機甲旅団を恵庭、千歳、別府の三つに
　 〉/｀○ 　 ）○ｿ | , ､/｜減らしましょう。これで戦車の合計は1000両にまで減らせます。
　ヽ{　　ｒ_,､　,　 　 !'＾ ） ｜　さて、この場合、各歩兵連隊あたり1個中隊の戦車しかもらえなくなりますし、反抗転移時
　　 ､　　　｀´　　 ,.‐ｧ 　｜の機動打撃部隊を、他に師団からの応援に依存する事になるわけです。つまり、初動72
　 　 ヽ　　　　 _ ｲﾊ{　　｜時間で敵を海に追い落とす事は無理となり、敵の橋頭堡の拡大を阻止するので精一杯に
.　　 　 ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ　｀　 ｜なるわけですね。ということは、それだけ戦争終結が遅れることになり、戦場となった地域の
　　　　　 /＿ メ､　　　　｜国民被害は増すわけですが、それは致し方ないと割り切るしかなくなります。
.　　　　 /ﾆ〃∠ｌ　　　　｜　ちなみに、ここで歩兵連隊の兵員数を削りますと、後方の要所要所の警備要員の数を
　　　　/　　/ニｺ　　　　｜減らすことにつながりますので、敵のGFによる破壊活動の制圧にかかる時間もまた増す事
になるでしょうね。とりあえず三単位師団の規模を小さくして後方の予備役への依存を高めることで、現役18万人、
予備役6万、戦車1000、火砲900、これで敵の重師団3〜5個の着上陸侵攻に対処できる計算になるかと思います。

631 名前： 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. 投稿日： 2006/08/23(水) 23:22:54 株 ID:??? ?BRZ(1043)

　 　 　 ／ ￣ ヽ.　　　　｜　さてさて、それでは>623の状態からさらに削っていってみるとしましょうか。今度は9個の
.　 /⌒′　　　　 ＼　　 ｜歩兵師団と2個の混成旅団を冷戦時代の乙師団編成程度に減らす事を考えてみましょう。
　 / , ､ ﾊ　ヽ 、 　 ､ ＼｜　この場合、敵の橋頭堡の拡大を阻止する事は、貼り付け歩兵連隊の規模からいって
,ｲ　{ l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ　く｀｜不可能ですので、険要地形によって敵の積極的な内陸侵攻を妨害し、敵橋頭堡への火砲
　 〉/｀○ 　 ）○ｿ | , ､/｜による擾乱射撃で妨害活動を行うのが精一杯という事になります。とにかく隘路によって
　ヽ{　　ｒ_,､　,　 　 !'＾ ） ｜敵の内陸への侵攻を防ぎ、他の方面の師団が到着するのを待ってからの反撃となります
　　 ､　　　｀´　　 ,.‐ｧ 　｜から、戦争終結まではかなりの時間がかかる事を覚悟しなくてはならなくなりますね。
　 　 ヽ　　　　 _ ｲﾊ{　　｜　この場合、積極的な敵への反撃はできる限り控え、敵のGFを無力化する事に歩兵師団の
.　　 　 ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ　｀　 ｜主力を傾注することになるでしょう。あくまで敵の主力上陸部隊への積極攻撃は、多方面
　　　　　 /＿ メ､　　　　｜からの転用部隊が到着してからとなります。とにかく忍の一文字でふんばるしかなくなりま
.　　　　 /ﾆ〃∠ｌ　　　　｜しょうね。
　　　　/　　/ニｺ　　　　｜　この場合、現役15万、予備役5万、戦車900、火砲900、これですと敵の重師団3個以下
への対処が精一杯ということになりましょうか。それ以上の規模の敵に対処するには、さすがに手数が足りないと
いう事になりましょう。

637 名前： 名無しタイガー道場主 ◆cDIj6u5gc. 投稿日： 2006/08/23(水) 23:33:10 株 ID:??? ?BRZ(1043)

　 　 　 ／ ￣ ヽ.　　　　｜　さてとそれでは、今の大綱の現役14万、予備役5万、戦車600、火砲600で何ができるか
.　 /⌒′　　　　 ＼　　 ｜考えてみましょうか。
　 / , ､ ﾊ　ヽ 、 　 ､ ＼｜　まず、敵が上陸してきましたら、隘路にこもって敵が内陸へ侵攻するのを妨害するので
,ｲ　{ l/ヽ＼ ﾚﾍ´Nﾉ　く｀｜精一杯であり、敵の橋頭堡の確保を妨害するのは、空自の支援戦闘機に任せるしかなく
　 〉/｀○ 　 ）○ｿ | , ､/｜なります。火砲はあくまで隘路で防御する歩兵連隊の支援で精一杯であり、ちょろちょろと
　ヽ{　　ｒ_,､　,　 　 !'＾ ） ｜ガダルカナルでの105Gの様な嫌がらせを方面直轄のMLRSで行うのが精一杯となるでしょう。
　　 ､　　　｀´　　 ,.‐ｧ 　｜　とりあえず米軍の来援を待って他方面から転用してきた部隊で反抗に出るわけですが、
　 　 ヽ　　　　 _ ｲﾊ{　　｜とにかく戦車と火砲が少ないので、一回こっきりの反抗作戦で部隊を使い潰してしまいます
.　　 　 ｀ｬ┐ 〔ｧlﾉ　｀　 ｜ので、出来る限り慎重に着実に作戦を進めていくしかなくなります。それだけ時間がかかり
　　　　　 /＿ メ､　　　　｜ますし、敵の占領下にある国民被害に関しては、これはもう諦めてもらって戦後補償で我慢
.　　　　 /ﾆ〃∠ｌ　　　　｜していただくしかないわけですね。
　　　　/　　/ニｺ　　　　｜　とりあえず敵を海に追い落とせるかどうかは、運がよければ、という話になりますので、
運が悪ければ敵が占領地を確保したまま休戦状態になってしまいますから、その後の敵占領地の返還は外交交渉
にゆだねられる事になり、相当の代価を支払う羽目になるでしょうね。

>>649
兵器の鉄分の不足は兵士の血中の鉄分によって補われる。
それだけの話じゃない。
戦車６００両体制でいままでと同等に戦闘しようってのがおこがましいじゃないかな。
もう今までより大きい被害は前提というだけの話。

>>647
第１師団と第３師団の戦車中隊を第４師団に、
第７師団の１個戦車連隊を西部方面隊に移せ

>>649
「足りない分は血で補う」というのはこのスレでも何度も繰り返されているが。

具体性に欠ける

>>659
敵第一波上陸の破砕を諦めて、遅滞防御。攻勢転移はアメリカが来てから。

以前と変わらん気がするが

>>661
野砲と戦車があったころは、第一波を食い止め、機があれば戦車を
用いて攻勢転移するドクトリンだった。

狂ったように装輪厨に噛みついてた、例の病気の人はまだ来てないんだね。
人を虫呼ばわりするコテとかも。ちょっとは自分の醜さに気づいたのかな？

さて、ちょっとｽﾚが落ち着いたところで、装輪ﾏﾝｾｰのオレから一言。
装輪厨と削減厨や不要厨を混同するのはヤメてもらいたいね。削減厨というものは、
空自ﾏﾝｾｰや海自ﾏﾝｾｰ、あるいは海上撃滅原理主義者など、その要因は色々あるだろうけど
決して装輪車両に対して、愛を感じているわけじゃない。せいぜい、陸自は不要
あるいはごく少数でいいから、金のかかる戦車やIFVなんか削減して装輪で十分、
という程度の主張。削減の当て馬として装輪を持ってきてるだけだから、そもそも
装輪車両に対する基本知識も持っていないし、運用も知らない。某コテがわかりやすく
説明してくれてたけれども。そんな連中を「装輪厨」と呼ぶのはおこがましいでしょう。
彼らはあくまで、何もわからずに装輪車両をダシにしているだけなのです。

装輪厨とは装輪ﾏﾝｾｰであり、この国が装輪で溢れるのを願っている厨であり、陸自の
削減など絶対反対であるし、ましてや不要論を唱えることなどあり得ない。陸自が消滅したら
誰が我らの愛する装輪戦闘車両を駆ってくれるというんだ。むしろ30万を超える規模の
陸自が大量の装輪を駆使し、いかなる場所に敵浸透部隊の存在が暴露しても、３時間以内に
即応待機の諸兵科連合装輪中隊が駆けつけ、これを牽制乃至撃滅するのが夢なのです。

装輪！装輪！装輪！装輪こそ至高の戦闘車両！一心不乱の大装輪部隊を！！
というアジは次回ゆっくりやるとして、以後は削減厨や不要厨を「装輪厨」と呼称するのは
ご遠慮願います。日本語は正しく使いましょう。

別に着上陸侵攻なんて大規模でリスクの大きな作戦を実行しかねないような国際的緊張なんてそうすぐには起きないでしょ。
事前に緊張が高まっていく対処準備期間が必ずできる。
それから陸自を増強しても遅くない。5年あれば充分な規模に拡充できる。
自衛隊は他国の軍隊に比べて規模を増強するときにネックになる下士官層が充実してるから
急な規模拡大にも対処の余地がある。

そんな状況がくるまでは自衛隊は"為政者にとって使いやすいおもちゃ"で、それに合わせた装備
揃えておけばいいじゃない。三菱重工の車両生産技術が消滅するわけじゃないんだから。

>>662
悪いが、冷戦末期でも列国旅団と師団の境界戦力でしかない陸自師団に第一波を食い止められるとは思えないんだが
敵上陸戦力にもよるだろうけど、４個師団を配置していた北部方面隊除いて

そもそも攻勢転移は「可能なら」「機会があれば」行うという、
ソ連に押しまくられてるときにそんな戦力残っているわけねーべや的気休め
＆旧軍的メンツのための作文
だったはずなのだがそれが一人歩きし、
攻勢転移を行うことを前提とした戦力を維持すべき論が
まかり通り始めたのが間違いなんだよな。

>>663
何が言いたいのかわからん。

>>664
先頭車両の設計は五年が完了しませんが。
それに、現在の中台海峡を見てもそんな悠長なことがいってられんのかね。

>>665
そもそも陸でつながっているわけではないから、そこまで大規模な部隊と
正対するとは考えられていなかった。北海道を除いて。

>>643

つうと大井川は肩に人を担いで渡河すると

>>664
中・台の関係とか、北の瀬戸際外交とか、火種はいくらでも。
つか、すでに緊張を高められる能力が増大してるよ、周辺国。
あと韓国の政治家とか見てると、正直ぞっとしないものがある。

>>664
＞事前に緊張が高まっていく対処準備期間が必ずできる。
＞急な規模拡大にも対処の余地がある

根拠の無い妄想乙ｗ

＞三菱重工の車両生産技術が消滅するわけじゃないんだから。

遅れる。９０式でやっと追いついた。
日本が６１式戦車をやっとこ作った時代の世界のＭＢＴをみてみろよｗ

>>669
韓国はマジでヤバイｗ
中国や北朝鮮は目じゃない。

>>667
>何が言いたいのかわからん。

そんな難しいことは言ってないよｗ
>>664のようなﾚｽに対し、「この装輪虫が」なんて的外れなレッテル貼るのは
やめてくれ、と言ってるだけ。

朝鮮人を土人呼ばわりしたら、土人からクレームが来た、とでも思っといてｗ

>>656
１０００両以上というか最低限これだけあればなんとかなる
という話の内は、納得する内容なんだが
戦車６００両となると、途端にさじをなげたような適当な話になってるでしょ。
そこをはっきりさせる必要があるんじゃないの？ということ。

>>665
フル装備の陸軍師団を一回で敵前上陸させる国って大戦中の米軍ぐらいじゃなかろうか・・・・
現代じゃ米軍ですら、イラクへ攻め込むのに、クウェートやサウジに集結地が必要だったわけだが・・・・。

>>673
無理なもんは無理だと、はっきり言ってるジャマイカ
蓋然性が低いという判断を下した政治指導者を恨みながら逝ってくれ

>>674
実は最盛期の日本軍も出来た
シナとかフィリピンとかで

>>673
橋頭堡撃滅が無理といっているだけでしょ。
内陸誘引ならどうとてもなるよ。
君の家にでも誘引するか？ｗ

>狂ったように装輪厨に噛みついてた、例の病気の人はまだ来てないんだね。
>人を虫呼ばわりするコテとかも。ちょっとは自分の醜さに気づいたのかな？
糞コテ腰巾着の方はOKですか。ｻﾖばりのダブスタですね輪虫クン。

>>675
全然状況違うから例として不適

>>673
>戦車６００両となると、途端にさじをなげたような適当な話になってるでしょ。
さじ投げてんだよ。

無責任だな
国民の命を何だと思ってるのかな公僕どもは

>>678
何が違うから例として不適なのか示そうな。

>>667>>670
えーと>>664をTK-Xの開発配備を中止しろって理解なされたのですか？
素晴らしい読解力ですな。その分だと実社会ではさぞ苦労が耐えんでしょう。
要するに緊張が激化し、着上陸侵攻の危険が高まるまでは、政治家が考えるような
お手軽投入部隊向け装甲車両を配備してもいいんじゃないってだけで、戦車廃止なんて
一言も言っておりませんが。

>>681
日本国自衛隊が国民党軍や米在比軍・植民地軍並に兵力が低いわけないだろう

おっと兵力だとつっこまれるから軍事力に直しておこう

>>677
病人ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!



誰でも「装輪虫」認定して噛みつく狂犬は、実はコイツとぱぱだけって気がしてきたｗｗｗ

>>680
逆だアホ。これだから装輪厨はｗ

>>682
釣り乙

病人風情が他人を病人呼ばわり
世も末だ

>>686
敵勢に対して国民の命も守れない自衛隊に何の価値がある
災害救助隊だけやっていくなら話は別だが

>>682
おれは戦車じゃなくて「戦闘車両」と書いてあるが。
まさか戦車さえ作っておけば万々歳とか考えているのか？
それに、軍隊は政治家のおもちゃではない、国民の持ち物だ。

あと、台湾海峡の緊張については意図的に無視してるがなにか
理由でもあるんかね。

>>689
自衛隊が国民の命を守る
笑わせるなよ
体制維持が軍の存在意義だ
国民の命はついでだよついで
余力があれば守ってやるそれだけだよ

>>685
虫虫言ってるのは海だろ。

>>691
少なからぬ血税使ったときながらいざとなったら国民守れないだと
ふざけるな

>>689
まだわからんようだな。
上陸軍を早期撃滅するのが「国民の命も守る」ということなんだがねｗ
内陸へ誘引して戦うってのはインフラと国民の生命を盾にして戦うってことを理解しているかね？
これだから装輪厨は（苦笑

>>693
在日乙
昨日のリベートさんですか
日本語おかしいですよ

>>693
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

>>694
水際で果てろ
遅滞戦など許さん

>>685
装軌派を「狂信者」などと罵倒してくる人も居るので
どっちもどっちな気がするのよ。
いや別にどっちが正しいというわけじゃなく、どっちもかなり駄目なんだが。

>>693
「出来る」「出来ない」「出来るけどやらない」
はそれぞれ違うわけで、
「守りたくても守れない」は法律やお金の問題ですから、残念ながらどうしようもありませぬ。
「やる気さえあればなんとか出来るだろう」となると旧軍の悪しき精神主義と同じわけで。

「守れるけど守らない」となったらこれは税金泥棒ですな。

>>693
トリビア
血税とは、兵役義務を指す。

>>697
果てるだけなら戦車はイラン・・・はっ？

装輪厨は特攻厨かｗ

血税が徴兵？
何時の時代だと思ってるんだ貴様は

>>701
血税の意味知らなかったろ装チン厨　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

実は切ないほどのぱぱコンプレックス。

>>697
おまいはヒトラーか。

>>701
いえ、語源を出しただけで、なにも「血税血税」言ってる奴らが
無知蒙昧で言葉の意味もわからず使っている大ばか者だと
いっているわけではありませんよ。

>>679
そんなこと言ったら、〜厨や陸自不要論者と同じじゃないか。
現実的な非現実の話ではなくて、非現実的な現実の話を
しないといけないのは、自衛隊発足以来の定めみたいなもんだし
無いなりに最善の方法を探るしかないでしょ。
少なくとも匙を投げた現場の人間以外の自衛隊の中の人は無いなりに
知恵を絞ってるはず。

>>702
今更徴兵の意味で使う懐古が何処にいるんだ馬鹿

>>706
顔真っ赤だぞ　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

ジャップはとっとと十個師三十三万のアーミーで再軍備しろ！！
わが国の戦車も三千両ぐらい買え！！

>>705
しかし現実的はどれかを選択しなくてはならないでしょう。

１　上陸軍の早期撃滅のため全力で攻撃し失敗したら負け
２　内陸に誘引してインフラを瓦礫を化しつつ、上陸軍の攻勢限界において反撃し撃滅し勝利
　

>>708
どうせ自国で生産できないとボルんでしょ？ｗ

>>704
全滅しても食いとめられないのなら諦めるが、
遅滞して戦火を広げるのは許されない

装輪厨は玉砕厨かｗ

虫に言っても無駄っぽいけど、自衛隊員も国民だぞ

>>713
わざわざ志願してまで死を望んだ自衛隊員と死を望まない無辜の非戦闘員
どっちの命が重要かまでは言うまでもない

やっぱり装輪厨はシナとニダーの工作員だろｗ

やはり虫はどこまでいっても虫だったな

>>709
いちおう同盟軍の来援は前提に入れていいとおもうんだ
国連軍はアレな拒否権のせいで怪しいが

安保条約を何だと思ってる！！
ちゃんと軍備増強の義務を明文で規定しているんだぞ！！
>>710
当たり前だ！！解ったら戦闘機も二千機ぐらい買え！！
ただし爆撃機はみとめんぞ！！

>>718
本当はお古でいいからロス級がホスィ
ボルんだよね？

>>711
政府は国民を守るためにあるが、国民の一部のみを守るために
あるのではありませんので。

>718
んじゃ、手始めにF-2のライセンス料無くしてください。

・・・でも、他でボルんだよね。

>>717
同盟軍の来援に期待する場合にも結局遅滞防御が一番よい。
我の被害を極小化できるからな。

>>717
中国の侵攻なら米軍が全力で来援するだろうけど
韓国が侵攻してきたら、即座ではないかもしれない。
１２００→６００ってことはその耐久時間は半分以下になる。

>>714
自衛隊員が死を望むだと
覚悟してるだけで望んでなんてない

>>723
板に帰れよ

>>724
うみんちゅの
「健全な社会人で構成された軍隊こそが精強だﾆｬﾙ」
という話を思い出したり。

共産圏のようなロボット軍隊とどっちが強いかっちゅう話ですなあ。

>>719
ジャップが原潜だと！！ちょっと弟に頼んで消してもらおうか・・・
>>721
当たり前だ！！！
>>717
同盟軍じゃないぞ、占領軍様だ！！そこを間違えるな！！
そんなことよりわが軍のかわりに朝鮮人どもを守ってやれ！！
元々お前らの兄弟だろうが！！五個師団ぐらいとっととだせ！！

結局。本職コテは

　１２００　　　　　　　→　　　　　　　　９００　　　　　　　→　　　　　　　６００
国民の盾になれる　　　どうにか国民の盾になれる　　国民を盾にすることになる

だから反対なんだろう。

そんなにインフラと非戦闘員に被害が出るのがいやなら軍備増強を政府に嘆願しろよ。

>714
より多くの国民の命を救うために、一部地域の国民を犠牲にするだけです。
少数を守るために、自衛官が割に合わない損害出してたら、早晩その少数
も犠牲になるし、ダメージ受けるエリアも広がるわけで。

それを強いてるのは、他でもない国民の代表たる連中と一部官僚なんだよ
なぁ orz

>>729
では政府の人をつれてきて下さい　ｂｙ　一休

どうもこの玉砕厨は

似非装輪厨のような気がする

>>690
台湾海峡の緊張＝日本への着上陸侵攻の危険の増大？
････台湾だけで手一杯な中共の通常戦力が日本に？

･････････

>731

片山さつきがあらわれた！

コマンド？

>>729-730
つ「選挙」

まあ国民が「被害受けるの嫌だから防衛費増やしてェ」と思うようになれば、
政治家もその要望をくむようになるし、
国民一般に「ある程度の陸上戦力が必要」という意識になれば、官僚も元は国民から志願して選出される人材なわけで
行政にもその影響が波及するかと。

逆に言えば国民一般にその意識が無い限り、改善は難しい　orz
こればっかりはマスコミと教育現場でのイデオロギー闘争の余波が薄まるのを待つしか。
警察や消防や海保にお金をかけるのと同じくらいの認識になってくれれば幸い。

もう戦車１２００でいいよ、国民一人当たり３０００円ぐらいの負担で
足りるだろう。沖縄戦の悲惨さを繰り返さないために、ある程度防衛税を
覚悟するよ。

>警察や消防や海保
ここらも人手・器材不足に悩んでたよね

>>736
防衛産業としての●マツと朝霞の某施設を潰す必要もあるかも

ン？ルメイに頼んでやってもいいぞ？

>>736
＞国民一人当たり３０００円ぐらいの負担
それ、3600億円にしかならんぞ。

月々３０００円のご負担で日本国のは国防は安泰ですってか

>>737
「現場軽視」は日本の伝統なんですかのう。
まあ個人的な好き嫌いは別として、
政治思想？として警察などに嫌悪感を抱くってのはもう無いような。

有事になったら警察や消防や海保に自衛隊、各行政組織に市区町村は連携しないといかんですし
国土安全保障機関の整備は進んでいますが、日本版FBIも必要かしら……。

>>740
戦車に限るなら、＋400両あまり一年で購入できる金額だ。
まぁ訓練等を考えると、2〜300両ってとこだろうが、そんなに
一年で調達する必要もないから、他に回せる。
戦車だけ揃えてもしょうがないからなぁ。野砲くれ野砲。

のは→の

戦争で死ぬのがいやなら南洋あたりにでも移住するしかないだろうな

>>735
防衛費を上げるだけの財政の余裕がないというのが問題なんですよね。
道路掘り起こすなら回せ、という意見があるが
あれは雇用促進の面があるわけで、軍事となると経済の波及効果が
日本の場合は殆ど見られないというのがアレなんですな。

お国を守るためという題目で、国家財政を破綻させちゃ本末転倒だし。

風俗税（ﾎﾞｿｯ

>>747
常連のﾐﾘ屋哲が悲しむな

>>747

嬢は国防嬢（姫）と呼ばれるようになるのか？ｗ

>>749
愛国姫でどう？

>>748
誰それ

パチンコ税（ﾎﾞｿｯ

>749
挺身嬢もしくは挺身姫・・・なんかシャレにならん気がしてきた。

>>750
風俗業→愛国業かよｗ

>>751
Google検索すると出てくるかつての軍板のコテの人です

>>752
＞パチンコ税（ﾎﾞｿｯ

Ｋ察ＯＢが必死で潰してきますよｗ

>>751
昔いた有名コテハンだ。ググってみたらどうだ？

>>754
ふ〜ん
でも何で748は個人の行動知ってるんだ
ストーカーか

>>757
そういう話ばっかりしてたんですよその人

>>757
�_さんすっとぼけなくても良いですよ。

>>758
下品な人だったわけですか
了解

酒税とタバコ税を更に上げて防衛費に回すのはどうよ

>>757
つttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/5cd6f85d364ec3d8e648f7ba2875eb84

>>761
ガゾリン税をホンのちょっとまわ・・・あれ誰かきた・・・

こういう内容のスレにも、ミリ哲を知らない人がいるようになったんだなぁ

と、ちと感慨深い。

>760
基本は風俗&ハングル系コテなんだが、マジになると軍事系の良レスを
返してたんだよん。
今でも、ブログは残ってるはず。更新頻度は低率だけど。

結構ヒットするな

ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%EF%BE%90%EF%BE%98%E5%B1%8B%E5%93%B2+%E9%A2%A8%E4%BF%97&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>762
>>764
ﾄﾝﾄﾝ
このスレに来て欲しい人だったんですね

名無しで密かに来てるんじゃないか

>>677で病人さんが登場してくると、呼応するように>>680のように
「自衛隊は国民守って死ね」と連呼するのが現れ、それに対して虫虫いう
罵倒ﾚｽが連なってる。こりゃ完全に自作自演だな。今は静かだが、昼から
起き出してきたニートさんは朝食兼昼食の時間かな？
この人の自作自演の芸風って、なんかその日の気分次第で装軌派を本気で
罵倒したりしてるっぽいな。状況によって、どっちを煽るか、あるいは
自作自演で対立を演出するか、どっちにしてもこのｽﾚには単に他人を中傷して
喜びに来てるだけって感じがするお。

なんでもかんでも「装輪虫」認定して煽り倒すのは、実はたった一人
だったんだねー。しかも話し合いとか通用しない系の人。せっかくの装輪ﾏﾝｾｰ
演説も、単なる時間の無駄だったのかぁ、ちょっと疲れるなｗ

あぁ、あと虫虫言ってたのはうみんちゅでしたっけ？ぱぱも言ってたような
気がするんだけど、事実誤認であればぱぱにはここでお詫びします。ごめんなさい。

　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　＜　きゃ〜っ！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　＜　先生〜っ！！また768が逃げて、何処かに迷惑かけてます！＞
　　　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　￣|／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　|￣￣￣|
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　口口 2ch精神病院.口口. 　|
|　口口　　 ＿＿＿　　　口口. |
|　口口口　|　　|　 |　..口口口..|

煽りＡＡか
芸が無い

颯爽と半ニートの俺が起床ですよ。
国民の意識に関しては、今後改善されるのではないかと思う。

>>768
少佐並の大演説ｷﾎﾞｰﾇ

陸自の機械化推進のためにＭＤやめるべき

>>773
MDやめたらミサイル防ぐ手段がなくなるわ。

どの道防げないんだろう
ラッキーヒットしても破片が降り注ぐ

>>772
ご要望とあらば、装軌正道派に「これならば戦車600両でも可」と言わしめかねない
大演説をぶってみますが、今日は、というか今週はあんま時間が無いんで、来週以降に
またじっくりと。
ただ、装輪厨の妄想装輪大戦略としては、戦車は600両で十分ですが、火砲600門では
到底無理ですｗ　装輪自走迫とか装輪自走榴はふんだんに配備したいのでｗ

７７７ゲトー

重MATの数を地道に増やすって手もあると思うけどなぁ。

それと、国土防衛だけに拘るのか、海外への展開能力を考慮に入れるのかも
大きいと思うんだが。

軍隊が守ってるのは、国家主権であって国民じゃないんだが…

んで、国民の各種人権権利を保障する機関は、
今の所その国民が所属する“国家”しかないわけだ。

つまり、軍隊は国家主権を守る事により間接的に国民を守ってるわけですな

>>779
で、その主権国家の国民が生命と財産を守ってもらいたがっている訳だｗ

スクーターで林道を走っていてあらためて思ったが、
不整地（山の中）だと時速４０キロって恐ろしく速いなあ‥

中露合同着上陸訓練
http://www.youtube.com/watch?v=MlD4PWb4TCU

>>780
誰にどうやって守ってもらいたいのか、と

>780
必要なリソースが無いままにね（ｗ

国民なんてちょっと死んでもすぐ増えるからいいって考えてるんだろう財務のアホは

仮に、どこぞの着上陸によって国民に被害が出れば、
矛先は自衛隊なんでしょうな。お気の毒に。

文字通り命と引き換えに地積と時間を稼いだ上に罵声を浴びせられる自衛隊員

1円だってリソースは出さんが、自分だけは守られるべきだ、ってのが
日本国民のデフォ…なワケでも無いと思うんだけどねぇ

ただ軍事に限らず、貧困層がどーだ、貧困国がどーだとギャーギャー喚く連中の中に
自分の財産を割いて、そーいた気の毒な人たちに分け与えているヤツがどれだけ居るのやら。

>>786
まず政治家が必死になって次に財務が必死になるねｗ

政治家と財務が必死　⇒　自衛隊に責任押し付けるのに必死とか (-;
昔のMig-25騒ぎ思い出すのは私が年食ったからでしょうか

>>781
無舗装道路であっても、スクーターで40km出せる道を不整地とは言わないよ。
本当に不整地だったんなら、君は今頃病院のベッドの中ｗ

>>782
最後のほうに出てくる装輪MGSbyCHINA、やっぱり馬鹿ほど揺れてるなぁ。
ちゃんと当たってるのかコレｗ

>>785
想定を超える豪雨や地震なんかの大災害から、国民の命を完全防衛するのは不可能。
軍事でもそれは同じで、大事なのは費用対効果のバランスだよね。仮に陸自が
18万人でも24万人でも、極端に言えば100万人であっても、侵略を完全抑止できる
保証というのは無いし、戦争になれば民間人の死者ゼロというのも無理なんだよね。
今の政府方針はそのバランスが悪いということになるんだけど、絶対に死者を
出さないようにしろという要望も、バランスが悪いということは理解しないとね。

まったく、どこの首相だよ人命は地球より重いなんて妄言吐いたのはｗ

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　　 ｜ゝi　 :||　||＼＿＿＿＿＿＼ 　　
　　 ｜フ|く :||　||　 || ∧ ∧ .|:/ /|| 　今年の夏はかなり盛況でしたねー♪
　　ノ,,,＿＿:||　||＿||(´･ω･｀)つ~~|| 　　　　
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