不正規戦闘】日本に必要な陸上戦力って？【通常戦

>>476
あ、あとね、産出量の統制で独自通貨ってなによ。
物々交換なんぞはやらんぞ。

>481
すみませんが質問が短くてなぜここで90式戦車の開発経緯が出てくるのがが
良く分かりません。

二行目については遊撃戦の話ですよね。昔からあったものが今になって
より公然と能力が培われるようになったり、部隊として育てられるように
なっただけだと思いますが。
　戦車や火砲の定数削減と表裏一体であるかのように最近になって
取り上げられるようになっているからといって、遊撃戦への対応が最近の
産物というのはやはり違うんではないかと。

それと市街地戦訓練については遊撃戦対応でしょうか。むしろ
海外派遣(各種平和維持活動など)での関係が大きいような気がします。

>>485
90式戦車の開発コンセプトが
「怒涛のごとく押し寄せる大量のソ連製戦車を、圧倒的な性能差で
撃滅する」ってなもので、ソ連という仮想敵国がなければ作られようの
なかった戦車。

>482　日米同盟を堅持するための防衛力の整備というのは攻める意味が無くなる
程度に防衛力を整備するということであって、専守防衛であるのを重ねると、
どのような相手であれ海を渡ってきた相手と戦うことを前提としているわけです。

そして二カ国だけが対立しているわけではなくて常に周囲に他の国が控えて
情勢を注視している状況で事態が推移するわけですし。

さらに能力という点では北朝鮮が朝鮮戦争開戦時T-34/85を100両だったか
持っていましたがこれは1945年以降、1950年までの間に整えたわけになります。
かつ、開戦当時の北朝鮮の師団の中には中国共産党下で戦ってきた部隊が譲られて
参加していたりしますし。この点からも特定の国の特定の時期における能力という
のは幅がありますし、かつ、完全に撃退する能力の整備というのは非常に難しい。
防勢局面で橋頭堡を封じるとかそういう能力だけの整備とは異なるわけですから。

>483　国内通貨と国際通貨が統一された状態となるという意味では
今のドルと明らかに違うと思う。

>484　
余剰生産力を持つ資源大国が商品先物市場において極めて強い立場と
なりえるわけですが。物々交換といいますが通貨市場というのは通貨同士の
物々交換だと思うんですが。

>486　違います。90式戦車はいわゆる第三世代の主力戦車に
盛り込まれている技術要素を抽出し、日本で国産する場合に
開発しえるものを厳選して作られた戦車です。特にT-72を念頭
に置いていたというようなものではありません。

大体、ソヴィエトが民族国家に崩壊するという話は核戦争仮想小説
の世界でも随分語られていたので。調達のときに作られた物語と
実際に防衛力整備としてその装備が使われる年月を見通しての技術行政、
戦力整備とを混同すべきでないと思います。

>>487
ああ、すまん、地域通貨ってのを地方貨幣程度のものだとおもってた。
EUか。まぁあれでできるから世界通貨も〜ってのはお花畑論理だけど。

>>486
そのとおり。９０式は北海道に上陸したソ連戦車部隊を撃破するために開発された。
1980年代はソ連軍のアフガン侵攻とレーガン政権の登場で「新冷戦」となり米ソの対立が
再び激化していた。ロプーチャ級だのイワン・ロゴフだのからわらわら出てくる
Ｔ−７２やＴ−９０を待ち伏せて迎撃する。北海道の地勢に適した性能を持っている。

一方、現在開発中の新型戦車は、対機甲戦はもちろんとして、本州以南に侵入した
北の自爆部隊やゲリコマを掃討することを重視している。時代によって開発コンセプトが
異なるのは当たり前で、ＴＫ−Ｘには期待したいね。

>489　EUの話は世界統一通貨を阻みうる要素として挙げてみただけです。
EUで可能だから世界全体で可能だという話にはなりませんでしょう。

>490　1982年のレバノン侵攻で西側陣営たるイスラエルはシリアのT-72と
交戦、これを撃破しその能力を確かめています。

>>487
＞余剰生産力を持つ資源大国が商品先物市場において極めて強い立場と
＞なりえるわけですが。物々交換といいますが通貨市場というのは通貨同士の
＞物々交換だと思うんですが。
あまり経済について突っ込んだ話をするのはすれ違いなのであまりするつもりはないが、
まず油が一種の通貨としての能力を持ち、資源大国がその価値をコントロールすることで
市場を支配する、というものであると思われるが、この両者はまったく矛盾する。
前者を満たすとき後者が安定し、後者を選択するとき前者として用を成さなくなる。
貨幣というのは信頼から成り立っており、それが一国の思惑で乱高下するとなると
その「信頼」が足りなくなる。

究極的に言えばたしかに貨幣経済というのは「貨幣という基準で行われる物々交換」ではあるが、
それをここで論じる意味はまったくない。

>>491
だとすると>>476のレスがまったく理解できないんだが。

日本では本土決戦は不可能。陸上戦力は敵の侵略を断念させる抑止と、ゲリコマ掃討が
主任務となる。実戦では局地戦でも航空優勢と海上交通路の確保が最優先される。

だからF-15×200機とかAWACSなどの世界有数の迎撃体制、水上戦闘艦も英仏の合計より
多いなど、力を注いでいる。陸のひどい装備不足からすれば、信じられない豪華さだ。
これだけの海空戦力なら日本に上陸できる敵部隊はゲリコマ程度のネズミだから、
山林や市街地で掃討するノウハウを獲得しようと訓練中だ。

>>487
＞そして二カ国だけが対立しているわけではなくて常に周囲に他の国が控えて
＞情勢を注視している状況で事態が推移するわけですし。
そうですね。
ですからあらゆる状況(米や他国がどのようにかかわってくるか)を
想定する必要があると考えています。

＞この点からも特定の国の特定の時期における能力というのは幅がありますし、
＞かつ、完全に撃退する能力の整備というのは非常に難しい。
情報を常に集める努力は必要でしょう。
また対象国の渡洋能力を調査することで絞り込むことは可能と思います。

あなたは、仮想敵国を想定し調査しても、
シミュレーションすることは不可能だし無意味であると考えてますか？
なので仮想敵国を作る必要はないと？

専守防衛は本土決戦、とか、F-15やAWACS、イージスが有効な侵攻形態を強いる存在が何であるか・・・・・という話は永遠に理解しようとしないんだろうな。
まさにそびえ立つ馬鹿の壁。

>492　先物市場があり、そこで石油が扱われる限りにおいて、
かつ石油市場において需給調整を行いうるだけの余剰生産力を持った
資源大国があれば、世界統一通貨に対して第二の通貨として資源大国の
持つ資源が振舞いうるというのは単なるアイデアなので。
　
>494　ゲリラコマンドについては信号傍受やら通信傍受からによる活動の推定や
戦略偵察などの分野だと思うんですが。海空の戦力で哨戒線を張って不審船を
しらみつぶしに調べてという話ではないと思います。

>>488
＞大体、ソヴィエトが民族国家に崩壊するという話は核戦争仮想小説
＞の世界でも随分語られていたので。
この文章の意味がいまいち理解できないんだが、あれか？
ひょっとして「仮想戦記でも語られていたから実際に崩壊するだろう
というのは誰もが予期していた当たり前のこと」といいたいのか？

あとね
＞調達のときに作られた物語と
＞実際に防衛力整備としてその装備が使われる年月を見通しての技術行政、
＞戦力整備とを混同すべきでないと思います。
ここも何が言いたいのか意味不明。防衛力整備には想定する脅威がなければ
整備のしようがない。それ以降もなにがいいたいのかさっぱりだ。

>>496
コテの説を受け売りだろ。
「専守防衛はすなわち本土決戦」などという説を唱える政治家は一人もいない。
国民が受け入れるわけがないし、そもそも間違っている。そうならないために
日米同盟や、強大な海空戦力がある。日本に戦車部隊で攻め込んで、アメリカと
戦うバカがいるか？北の自爆部隊なら陸自で掃討できる。

>>497
誰がF-15やイージス艦でゲリコマ掃討すると言った？
それは陸自の専門部隊があるだろ。特殊作戦群なり、西部方面普通科連隊が
出撃する。

>>497
振舞いえない。そのアイディアは即刻放棄したほうがいい。

>495　北朝鮮という国がわずか5年のうちにできて機甲戦力を運用する能力を
もち、それなりに大きな国を強大な同盟国をその国は持っていたにもかかわらず
国土をほぼ完全に失わせる寸前まで追い込んだという事例があるわけで。

おそらく、単なる構想段階での想定やらはそれはできるでしょうが、それは
まず手駒がある程度分かっているという前提なわけです。

想定というのは運用面とかで、頭の体操として行われることはあるでしょうし、
用兵する立場としては情報収集能力であろうと、部隊の運用であろうと、整備された
ものを使いこなすという意味でやるだけのことではないかと思います。
　もちろん、そこから基本的な防衛力整備へのフィードバックが無いとは言い切れる
ものではありませんが、それは専守防衛と日米同盟という枠組みで整備された
能力がどのようにつかえうるのかという範囲に留まるんでは無いでしょうか。

周辺国の戦力整備を基にしてそれの将来像を予測しというのは
前提として国際情勢を完全に読みきる能力を求めているわけで非常に危険です。
これに対して専守防衛と日米同盟堅持は要求される能力が、敵に渡海侵攻を強いる
ことによりある程度客観化され、かつ、この要素は大きくは変わらないであろう
ことが見通せるわけですが。

>>499
底なしの馬鹿？コトバの意味が分からない？それとも変な世界が見えてるの？
コテがどうこういう以前に、自分で言葉の意味を考えてくれよ。小学校で国語の授業くらい受けたんだろ？

>498　周辺国の現状をみて、運用能力の向上を図って想定を組んで
演習をし、部隊運用の練磨に努めるのと、国際情勢の激変に捕らわれずに
防衛力として最低限必要であり、かつ軍拡競争を起こさず、かつ外交の
支えとなる防衛力整備というのは違うという話の中で、頭の中で
ソヴィエト崩壊は起こりえるとみて準備することもできた事例として
あげているわけです。

馬鹿とはそびえ立つ壁ではなく、奈落の底まで落込んだ深い溝だと気がついた。

>500　いえ、こちらは哨戒線に海空戦力を投じるのかなと読んでいたのです。
海空戦力が充実していれば陸上戦力は対遊撃戦のみで十分という話から
島嶼防衛や歩兵偏重論、歩兵拡充第一主義に繋がるのかなぁと思ってたんですが
違うんですか？

>501　石油ではOPEC加盟していないベネズエラもいますけども
サウジアラビアは実質的に需給調整役を担っており、石油生産をある程度
までは左右しているようですが。

勿論石油といってもいろいろ品質と産地があり、市況をみる指標も
分かれているのですけども。

>>502
＞北朝鮮の例
当時の韓国軍の惨状を無視しているので例として不適当

＞想定というのは運用面とかで、頭の体操〜
現在では、特に敵国からの進攻に関しては作戦はあらかじめ決まっている。
当然、どのような進攻がありうるかは周辺の脅威を把握していないと不可能。

＞周辺国の戦力整備を基にしてそれの将来像を予測しというのは
＞前提として国際情勢を完全に読みきる能力を求めているわけで非常に危険です。
ふつーにやってますが。これによって脅威を適切に把握し、必要な整備を予算として
計上し、防衛力を整備しているわけですが。
というか、この想定すら否定するようだと、ヨーロッパの軍縮が説明できなくなるんだが。

>>504
挙げる例として全く以って不適当なのでおととい来て下さい。

>>507
貨幣ってのがなんなのか根本的に理解していないようなので
経済学の本を読み漁ってから出直してきてください。

>>502
＞これに対して専守防衛と日米同盟堅持は要求される能力が、敵に渡海侵攻を強いる
＞ことによりある程度客観化され、かつ、この要素は大きくは変わらないであろう
＞ことが見通せるわけですが。

先程も述べましたが、日米同盟が必ずしも作用するとは限りません。
こちらが日米同盟があると安心していても、米が手を貸す気のない事案もあるわけです。
また、PKOとしての「安全な」復興支援だけでなく、
多国籍軍としての戦闘参加もありうるのが現在の状況です。
このような想定をすると現在の装備が適切か？となるわけです。

>508　
韓国軍の整備方針についての齟齬はまさに直近の国際情勢を楽観的視点から
みて読みそこなった結果だと思いますが。

周辺の脅威把握と想定しての対応は、基盤的防衛力整備とは別物という
話でどうぞ。

また、最後に欧州での軍縮について触れておられますが意味が分かりません。

>>511
防衛力も整備できなかった（しなかったではない）のが創成期の韓国軍なわけだが。

＞欧州
あれはまさに周辺環境の変化をうけての軍縮なわけだが。

>510　日米同盟堅持とは日米同盟が日本の国益と米国の国益双方に沿うように
機能するよう保つという意味合いがあると思いますが。この点では
基盤的防衛力の整備により米国の一方的な日本防衛義務を和らげるのも視点に
入れるのは可かもしれません。しかし、一方では同盟による地域の専門家としての
助言をするだけの能力も必要とされるのでしょう。

PKOという国連の枠組み、多国籍軍、一国主導という形での海外への戦力投射は
今後もありえるでしょうが、それはあくまでも日米同盟と専守防衛の立場から
地域安定に繋がる範囲で行われるべきだと思われます。また、それらに要する装備
については、装備ではなく部隊の充足と整備(3ヶ月毎に部隊を交代しえる態勢と
戦訓のフィードバックなど)がまず重要です。装備という物理面からみて、何が
必要だと言う範疇の話ではないと思いますが。

>509　経済学に関するご教授ありがとうございます。貨幣というのは
万人が欲しがる財と解しております。そして需給の物差しとなるもの
だと思います。余剰生産力を持つ資源大国の立場が強調されるのは
石油が消費されてしまうものであるためでもあります。

>512　
韓国軍創生期
国軍建設の核をどこに置くのかかが国の方針として定まっていなかった
というだけではないでしょうか。つまり方針を論じる余裕がある、ない
の点ですでに誤っていたし、さらに米側の援助方針がまた定まらない
ところがあり、中共内戦もあるわけですし。中国の義勇軍という形での
参戦も想定できていなかったこともまた事例になるんではないかと思います。

欧州軍縮
周辺情勢の変化というのは確かにそうですが、それもNATOの枠組みでみると
どうでしょうか。欧州なりの基盤的な防衛力整備の枠組みがあって、その上で
冷戦終結という画期があるわけです。一方では欧州の地域統合の進展と
東欧圏の取り込みというのもあるでしょうし。

　同盟関係から基盤的な防衛力の整備が合理的に導き出される
というのは同盟相手国の意思如何はあるが、それを同盟を通じて互いに
導き国益を一致させる作業を行えるという点で、単なる周辺情勢という
ものに留まらない位置づけをしている。

>>513
＞それはあくまでも日米同盟と専守防衛の立場から
＞地域安定に繋がる範囲で行われるべきだと思われます。
きれいごとですまない状況が来るかもしれない、と予想できますよね？
状況は常に変化しそれに対応することが求められる、ということには同意されますか？

アメリカに傾斜しない中立（？）政策という点では、
武装非武装の差こそあれ極東島嶼国家在住売国奴の
理想とする姿がそこにはある。

>515　いや状況は変化するし、全てにおいて想定を備えてそこから
積み上げるというのは事実上不可能だろうという話をしているつもりだった
のです。
　仮想敵として周辺国のどれかの軍を取り上げてそれと今の自国および
同盟国の戦力を戦わせて見るというのはできるでしょうけども、それは
所詮通常戦能力の維持とか向上のために行われる行事みたいなものだと
思います。

でも、ここまで書いてきて、きれいごとですまされない状況　というのが
よく分からなくなったんですが、それはいかなる状況ですか？
これまでの論じ方からみて何かはっきり思い描いてるものがあるように
受け止められるのですが。

>516　アメリカに傾斜しないということはアメリカの戦力を国土防衛の
いずれかの局面(全ての局面でも構いませんが)においてでも当てにできない
ということであり、さらにアメリカがどう振舞うのかが全く分からなくなる
ということもでありますね。
　中国脅威論以上の深刻さがあるべきだと思うんですがどうなんでしょうか。

>>514
だから経済について勉強しなおせと言ってるだろうが。

＞韓国軍
当時北進する気満々だったのにあの装備というのは明らかに周辺環境を
にらんで云々ではなく「できなかった」と考えるのが自然だが。
あと、中国義勇軍が投入されたのは国連軍が朝鮮半島から中国大陸に
なだれ込まん勢いのときで開戦当初は絡んでないが。

＞欧州
東方の脅威度が低下したことで軍縮を行っているわけだが。
そもそも基盤的防衛力構想ってのが日本独自の考えで欧州には適応しえないだろ。

>519 北進うんぬんについては疑問の余地があると思います。
政治的発言などはともあれ、態勢としては軽武装で対内乱志向、
米側も重装備については徐々に整備されるペースにあわせて供与
だったんではないでしょうか。

欧州の事例
強大な同盟国を共通に持つ国々が地域統合を進める中での事例では
ありますが、防衛力整備に同盟国が非常に大きな要素で絡んでいるという
好例には確かになりえると思います。その点で日本の基盤的防衛力構想の
前提の一つ、日米同盟堅持とも共通点があります。

>>517
＞でも、ここまで書いてきて、きれいごとですまされない状況　というのが
＞よく分からなくなったんですが、それはいかなる状況ですか？
例えば、
イラクの武装組織壊滅のため陸自が米陸軍、海兵隊とともに拠点都市を攻撃する。
イランで戦争になったら米英とともに参戦する。
こういうのは「日米同盟と専守防衛の立場から地域安定に繋がる範囲」内のことと考えますか？

>521　それは具体的に言うと
陸上自衛隊が機甲部隊や大型の歩兵部隊をイラクへ派遣し、その部隊が
掃討作戦に参加する。例えば2004年11月のファルージャ掃討作戦に参加する
というような事態ですね。

直接近い将来においては杞憂でしょう。米軍はイラク軍と協同で掃討作戦を
行うことはあっても英軍と組んでそのような掃討作戦を行ったことは未だに
ありません。現にファルージャ掃討作戦のとき英軍のブラックワッチ(ウォーリア
装甲車装備)がバグダッド南方に派遣されてファルージャ攻囲に参加する部隊の
空白を埋めています。ファルージャを直接囲んでいたということはありません。

また、イラク戦争の通常戦闘期間において英国において英軍が一時的であれ
米海兵隊の1個MEUを指揮下に入れるというのが大きな話題になったことも
記憶に新しいところです。

そして、海外派遣されての活動がどのように日米同盟堅持に繋がるかという
問題は既にインド洋への艦艇派遣のときから論じられているようですが、
確か大まかには

周辺地域、つまり日本を含む地域の安定へ直接的にも間接的にも大きな
影響を与える地帯が実はある。
日米同盟において米国の戦力が同盟に沿う形で自在に行使できる環境整備。
同盟国としての米国の政策に対する支持の具体的表明。これは湾岸戦争のときに
資金提供が不十分であったという「反省」と対で語られるかと思います。

などと言ったものがあげられているようです。

>>522
すみません。
あなたが「範囲」内と考えるか否かを確認したい。

>>522
＞直接近い将来においては杞憂でしょう。
そういうことは想定しないで防衛力を整備するんじゃなかったのか？
杞憂かどうかは関係なく。

>524　私の今回の議論での立場は基盤的防衛力構想では特定の想定や
近い将来での国際情勢に左右されるものではないという説を説明するという
ものなので、私の意見は関係ありません。

>525　脅威の想定により防衛力整備の方針が定められると言う立場でありながら
その想定自体が甘いように思えたのでいらざる突込みをしたまでです。

それでこの説明がなぜ必要かというと、現在の情勢をみて
防衛指針がこう言っているから、戦車600あんど火砲600は既定方針
という話を繰り返し出す人が居て、そこから話が進まんのです。

それで防衛力整備についてどう昔の人が理屈づけてきたかを自分なりに
説明して数の議論から離れる、あるいはより具体的な想定というか期待される
任務像を描いてみるという方向のどちらかに進みたいなぁと思って始めて
みたわけです。

そういえばアメリカはそろそろハリケーンの季節ですが
州兵とかはどうなってるのかなぁ。議論が一時あったけど
例によって予算獲得運動が絡んでいるからよく分からん。

工兵総監がうんぬんという話もあったけどそれもなぁ。

>>526
先程から「こうあるべきだ」というご自分の考えを述べられてると私は思っていたのですが、違うのですね。

とりあえず落ちます。

テスト

>529　お疲れ様です。

個人の意見を言っても良いとは思うんですけども、二人と一人で話している
状況だと話が混乱すると思い控えました。おやすみなさい。

おお、会社から書き込めた。
初めてだ。最近ネット設定をいじってるからか？
（ちなみに泊り込み休憩中）

>基盤的防衛力
この基盤的防衛力というのは、実はくせものでして…
本来ならば周辺諸国の戦力を勘案し防衛力を整備しなければならないのですが…
自衛隊は70年代〜80年代の本格的防衛力整備の際、ついに必要な予算をとれず、
とりあえず的に防衛力を整備してきたのですが、その際、一般には
「現状、まったく足りてません。これじゃ防衛できません」
とはとても言えない為、レトリックとして「基盤的防衛力」という構想を打ち出しました。

ので…基盤的防衛力というのは、
今の予算で整備できる範囲を示しただけであり、
実際に必要な防衛力とは著しく乖離しているのですよ…

ここを知らないと「基盤的防衛力」という実は根拠にならない
大本営発表に惑わされる事になります。
注意です。

休憩時間も長くないので、にははモード解除中ｗ
…にはは