長文論説/妄想自主規制スレ18 ８

前スレ

長文論説/妄想自主規制スレ17 ８
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142614070/

たろちん、*　＊はきちんとした固定ハンドルネームと、トリップをつけること
名無したろちんの参加はお断りです。

それ以外はいつものように適当に。

そうそう、ここはたろちん妄想の開陳場ではないので、
どこかのｽﾚの重複ｽﾚじゃありませんから。
削除以来などなされた場合は、削除人に対して、このﾚｽ番を示してくださいね。

尚、キリ番ゲットにはシベリアンジョークが必要です。
失敗したなら、私と一緒に木を数えましょう。

ぬるぽにあん

ｶﾞｯクスフント

たろちんは開戦後に船を量産するつもりらしい

どうみても大戦略です
ありがとうございました

生産カウントをオフにすれば次のターンには出てくるから！

>1おつかれ様です。
しかし意外な方が船頭さんになりましたなヽ(゜▽゜ )人( ゜▽゜)ノ

まぁ軍隊ユニットは揚陸艦ユニットで運ばなければならない、というルールがあるのでしょう。
中国軍は石炭船まで動員して一大上陸作戦を遂行しますが、日米が自動車運搬船やらコンテナ船
使うのは禁止です。
まぁ前スレでも 中華巡航ミサイルは

1)短SAM/VADSに食われる分x3本
2)管制塔x2本（管制機器破壊）
3)司令部x2本（戦況表示機器、通信機器＞指揮設備破壊）
4)レーダーx4本（地上管制レーダー、航空管制レーダー破壊）
5)受電設備x2本（
6)非常電源x2本
7)燃料タンクx2本（火災混乱・基地能力破壊）
8)兵舎x2本（死傷者混乱・パイロット殺害）

と、約20発の命中弾でかくの如き赫々たる大戦果を挙げますが、精度、弾数ではるかに上回る
米の巡航ミサイル他の攻撃では

>TACTOMが管制塔を壊すかもしれないが、フランカー整備機器がどこにあるかはわからず、
まぐれ当たり以外は整備機材は壊せず、地上破壊もできず。

･･･ってヤってましたから、驚くコトも無いですが。

あと、米中ともに、海外資源無しで耐乏出来る様なクニではありません。
特に中国は戦略物資の備蓄に乏しく、統制経済などやらかせば、その国力も国際的影響力も
半世紀は退行するでしょう。
まぁ純軍事的にみても、1〜2ヶ月もすれば海岸線あるいは国境線越えて影響力を行使する
手段は壊滅します。弾道弾は別ですが。

>>1 otsu
５）台湾・韓国が失陥しても日本が屈服しなければ日米側は負けない
　　ゆえに最終的重要地は新潟・鳥取/石川・九州の防衛だが、これの
　　考察はこれからの課題
＃部品とジャマーの欧州との相互貸借。部品備蓄のため同一機種導入
＃METEORによるアウトレンジ（誘導部AMRAAM/駆動部METEORなら米戦闘機使用可）
　ステルスでもIRST/視認は可能なので近距離戦闘厳禁戦術
＃対AWACS兵器（HARM搭載F22A/UCAV/660-1800kg対AWACSミサイル
---------------------------------------------------
実際問題として
１損耗防止策（3日損耗を45日持たせる）
１）機材のステルスへの更新＞F15保存
２）沖縄上空では戦わず、関西-関東太平洋岸中心で防空
３）敵AWACS制圧+F15投入（F22A+HARM/UCAV+HARM/F15.F2+新対AWACSミサイル）
４）近接戦闘厳禁・アウトレンジ火力ヒットエンドラン・ドクトリン採用。
５）欧米との140kmJETAAM共同開発相互融通協定（F35B/FITのMETEOR開発計画参加等)
＃国産開発よりMETEORのF35FITと誘導部F35/F15（F18)へのインテグレーション

２機数増加策
１）F35Bの活用（W/B内増槽）
２）F15の予備役化、アウトレンジJETSAM+AWACS制圧による延命使用
３）UCAVの導入(対AWACS/F35携行弾補足/SEAD)
＃UCAVは予算の関係で空軍と海軍のPJが一緒にされJUCASになった
　空軍は2010年配備を計画していたが仕切りなおし状態になったようだ
　逆に言えば、日本が参入しようと思うなら今はチャンスかも・・

自分で中国を追い詰めておきながら、中国が噛み付いてきたときの備えをまったくしていない米軍萌え

1000 対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI sage 2006/05/05(金) 10:36:16 ID:???
そして1000
おめでとうぱぱ。

おめでとう、ぱぱ。そこにいてもいいんだよ。

＞４）近接戦闘厳禁・アウトレンジ火力ヒットエンドラン・ドクトリン採用。

こんなのゲームでしかできないよ（苦笑

前スレの996氏
たしかMETEORにかぎらず、エアブリーシングエンジンは、日本もすでに研究中ですが、
高機動時の失火対策は結構頭の痛い問題だとか。
デュアル・スラスト・ロケットモーターとかの方が、短期的には実現性が高いかな？
とか思ってます。

>>10
というか、中国が追い詰められた末に戦争に踏み出すような状況を作るなら、すでに東シナ海には空母機動艦隊と、海兵隊のMEFが展開済みでしょう。
陸軍も、イラクに対するクウェートのような、地続きのどこかに駐留開始してるでしょうし、空軍も、日本および中国の背後にあたる中央アジアにある
拠点に対する増員を粛々と進めているでしょうね。

>12
むしろ、そんあ戦術を取れる背景が成立している時点で（以下省略
書いてる人は、きっとわかってないんだろうなぁと。
現有の装備（含むF-4EJ改）でも、中国の意図を頓挫できそうだ。

>>15
彼の戦争感は、兵器を並べて戦わせてみました、って感じだからなぁ

>>16
欧州兵器に変なバイアスかかってるし、特定の性能にばっかり
目を奪われてるのか、全体から見るとアレレな運用が多いから、
なんの役にも立たない内容だしｗ

中共側の軍事行動が、アメリカに対するリアクションと想定しているにもかかわらず、
アメリカ側のアクションに付いては完全スルー出来る、アナル脳万歳。
リアクションであるならば、その目的は基本的には現状維持にあるはずであるが、
いきなり三正面作戦に撃って出て、全面戦争に持ち込む、アナル脳万歳。

>>14
どんな状況を想定してもいいけど、一つだけ確信できる。
アメちゃんが、「北京占領を目的とする」事などアリエナイ。

デュアル・スラスト・ロケットモーターはAAM4で既に採用しているみたいですね
まあスクラムジェットで動くビークルって他にないし設計経験もデータの蓄積
もないだろうから・・失火ってことはエアフローか保炎・再点火の問題でしょうけどね。
レイセオンは英国企業とFMRAAM陣営を構成して英軍に採用を働きかけたようだけど、
アメリカが入ると輸出にイチイチ米議会の承認が要るのを嫌って英国政府はMETEORを
採用したようだね。FMRAAMのほうは米政府からは予算削減でペンドされてしまって
いるようだけど。MBDAは英国政府の要請でF35BのW/Bに入るバージョンの開発を計画して
いるようだ。METEORにはBOEINGも参加しているのじゃないかな。
日本が開発するにせよ設計経験とデータがないのは同じだから、JVに参加して
開発費の一部を負担してノーハウ教えてもらったほうがコスト割勘で済むだろう
税金が節約できるとかそういう話ではなく、ハイテク兵器は開発コストがかかり
「軍事予算が我の倍近い金持ち隣国軍に対抗するには」共同開発で単価を下げる等の
「工夫」がもはや不可欠な時代だ。足らぬ足らぬは工夫が足らぬ我は貧乏国なりさ。
どうせ、欧州もF35Bバージョンは誘導部改造、弾体設計変更は避けられない
わけでこれから金が要るのだし、まだ入れてもらえるかもだ。
欧州マンセーというよりは欧州は米中戦争の正面から外れた位置にあり、
日本は米ロ戦争の正面ではないから欧州と弾の相互融通協定を結んで
置くべきだと思う。多目標処理システムは4−8目標にミサイル発射できるが
それは逆に言えば4ー8倍弾を食うという事でもありそんな備蓄など無理だ。
アメに借りれば良いと言うかもしれないが、米中戦争ならアメも弾が
必要なタイミングなんだから、弾を使わない欧州から借りる算段が必要だろう。
なんでも自社単独でやろうとするのは官僚主義の悪いところで陸軍空母以来
変わらぬ病弊だが、重複単独開発のせいで調達単価があがり、弾の相互貸借が
できなくなりでは困る。

まぁ中国だけが莫大な弾薬を用意できるのだろう（ｗ

そこで購買平価ですよｗ

米中の巡航ミサイルの命中率が大幅に違う理由を説明してくれ、アナル。

ところで
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1146725893/998
を見てくれ。これをどう思う？

アナル脳内戦闘では、敵も味方も常に団子状態で固まってるんだろうなぁ。
イージスやAWACSが、目標を割り振って、効率良く戦闘するなんて事はアリエナイ、と。

まぁ空自神栗量産計画が、ようやく軌道に乗った証だろうか、などと。

「こんな天気のいい祭日に昼間から2chなんて、きっと友達がいないのだな」
とは思っていても決して口に出さないで下さい。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142614070/980
＞中国としては戦争したくないけどアメリカに追い込まれてやむなく戦争

米国がそこまで中国を追い込む理由は何ですか？
米国が何としても中国と戦争せにゃならん理由なんてないわけでして。

＞中国側は米軍の来援前に
台湾・韓国を速攻で失陥させて、日本に10-20万揚げて屈服させれば
勝利・・という絵を描いている

それで勝利って、中国の戦争目的って何ですのん？
それに、例え日本が「参った」と言っても米国は許してくれないでしょう。

＞核は中国は「攻撃されたら耐え難い報復を与える最小限の能力」でとどめており、

そもそも「攻撃されたら耐え難い報復を与える最小限の能力」
を保有してるとは言えないのですが。

＞上海が陥落するかどうか位では発射するまいと思うけど

それ、充分ﾔﾊﾞｽな状況でしょうが。

＞中国陸軍の半数は無傷だろう

西方警備に回す兵力は無視ですか。

＞反攻されても中国人の半数はロシア/ソ連がナポレオン/ヒトラー
の侵入を撃退し、中華民国が日帝の侵入に耐えたように米軍の侵入を
撃退して再反攻可能と考えるのではないだろうか？

そもそも、米軍が大陸奥深くまで侵入する事態が生起するんですか？
沿岸部の主要都市の幾つかが焼け野原にされたり、
失陥するだけでも共産党政権がひっくり返りかねない打撃を受けると思うのですが。

ちょいと念の為。

臼砲はパイロットの技量、あるいは現状の運用状況から、中華"フランカー"の能力を測るコトは
避けるべきだと考えてます。
つまり十全に機能し、空自パイロットと技量の差は無いものとして扱ってるです。

AAMの射耗速度は、平時の予測を上回る可能性がある･･･てか、過去上回った例が多々ありますな。
しかしまぁなんだ。
マトモな航空戦では、空中より地上で喪われる機体の方がはるかに多いです。
そして中国空軍も、空戦は極力避けるでしょう。
理由はさんざ述べて来ましたので、繰り返しませんが。
空自戦闘機は、"辻斬り"を仕掛けるかも、です。

>中華"フランカー"の能力

機体の運用状況や練度は、能力の一端を表すに過ぎない。そこまでは良いとして、
エンジンの寿命等の要因から来る稼働率、電子兵装の信頼性や性能、AWACS等の
支援の有無、衛星やエリント等の情報の量と精度等々。

仮に、「中華フランカーの能力≧西側戦闘機のそれ」であったとしても、
「中共空軍の能力≧日米台韓のそれ」と言うのは如何なものか？
ってのが、アナルに対する疑問。

まぁ、釈迦に説法だけどな。

共同開発で調達単価を下げなければならないのは
多目標処理防空システムもそうだ。単独開発したFCS3は調達単価が
あがってしまったし、多目標処理能力がもし8目標処理くらいなら
8目標処理艦は32目標処理艦の1/4の価値しかないと素直に認めて
注ぎ込んだ金は諦めてイージスかEMPERかAPERに入れてもらった
ほうが飽和攻撃の中で血まみれで後悔するよりマシと思われ。
多目標処理システムは今後
１）「中間指令誘導衛星中継化によるOTH敵母機射撃能力+遠隔地ミサイル誘導」
２)「JET化によるアウトレンジAAM+1セル3-4発装填ハンヴィー130kmSAM」
３）「ネットワーク化によるCEC+DDG同士の目標分担+交互照射交互位置変換+バーチャル集結」
４）「レーダーLPI化による逆探被発見防止SEAD不能化」
など更に金のかかるハイテク開発課題が山積みだから、
まだ入れてもらえるかもしれないし、どこかのグループに入れて
もらったほうが良い。

何でこんなに頭が悪いのだろう？

１）OTHを飛行する我のミサイルを中間指令誘導するにはTACTOMで
　　実用化した衛星中継指令誘導技術が必要。また、衛星誘導ミサイルなら
　　目（レーダー）と手（ランチャー）が九州に、北海道に脳（イージス）が
　　あっても九州のレーダー・IFFからデーターをもらって敵味方識別・脅威評価
　　を行い、ミサイルごとに目標割り当て、北海道から九州のミサイルを操れる。
　　これは北海道のイージスが九州の防空戦闘に参加できる事を意味する
２）ジェット化により130kmSAM/AAMがESSM/アムラームサイズに収まる
　　これにより空軍は敵の主力長射程AAM-ARAMO(60-110km）をアウトレンジでき
　　先に回避機動を強要でき主導権を握れる。海軍・陸軍は敵のSEADがARM-Kh31
　　（110km）やTVミサイル-Kazoo(110km）を発射する前に母機を撃墜/撃退でき
　　海陸を空軍に一方的に攻撃される立場から解放する。（OTH射撃ができれば
　　・・であるが）
３）ネットワーク化により１）の遠隔戦闘参加が可能になるだけでなく、
　　2つのレーダーが交互に照射し、交互に位置変換してARMをロック不能に
　　できるほか、DDG同士で目標を分担できるようになる。またレーダーの
　　壊された艦とランチャーの壊れた艦がレーダー/ランチャー共有する事で
　　戦闘可能になる
案１）MBDAがMETEORを造っているから、MBDA-BOEINGと組んで
　　　「Mk41・Silver3-4発/セル装填のMETEOR/中SAMベースOTH射撃の
　　　ネットワークEMPER」を開発し中-短SAM後継、ペトリ後継、
　　　DD-DDGシステムに使いまわす
案２）タレスがAPER　レイセオンがFMRAAMを造っているからタレス-レイセオン
　　　と組んで「Mk413-4発/セル装填のFMRAAM/中SAMベースOTH射撃の
　　　ネットワークAPER」を開発し以下同上
上記2陣営と交渉しどっちかOKしてくれたほうと組めばはるかに強力で
至急数をそろえられる価格の防空システムを入手できるのでわ？

スペック厨乙。

>>1
乙ですー。

＞失敗したなら、私と一緒に木を数えましょう。
ちょwwwおまwwwそれ私の台詞www
修正してないですよ！
ふふふっふ、つまり私と一緒に全裸で(ry

>>35
安心してください
現在F-2とCASという名の樹海で彷徨ってますから

んじゃ、トス上げておきますね(ふふり)。そーれ。

　 　 　 　(((○
(ﾉ ゜▽゜)ノ

>>36
F-2もCASもいりません。
全裸金粉まみれで隠密潜入、ポン刀持って

　　挺　身　切　込　　挺　身　切　込　

これ最強。

…そのー、陸戦史集グアム島作戦から沖縄戦まで読み直してるんですが、後半2頁毎に
夜間切込だの挺身切込だの……(|lli´Д｀)
…嗚呼…

日本軍が発砲すると倍以上撃ちかえされる。
日本刀の白刃戦なら弾いらないし、米軍も戦闘の重点が分からないし（ｗ

４）近接戦闘厳禁・アウトレンジ火力ヒットエンドラン・ドクトリン採用。
こんなのゲームでしかできないよ（苦笑
RES)北欧のロシアに近接する某弱小空軍はそういうドクトリンのようだ。
　　数が少ないほうは、相手を落とす事より、自分が損耗しない事を
　　重視するべきだと私も思う。　たとえば日露なら
　　１）ロシア旅順艦隊と連合艦隊が相互損耗
　　２）連合艦隊に損耗はないが、ロシア旅順艦隊を撃滅しそこなった
　　３）連合艦隊は損耗最小限でロシア旅順艦隊を撃滅
　　の3つのケースで３）が最善なのは明らかだが、２）より１）が最悪
　　のパターンである。１）の場合東京大阪がバルチック艦隊に艦砲射撃され
　　るのを防ぐ術を失っているからだ。弱小側は相手を殺す事より自分が生き
　　残ってプレゼンスを保つ事を優先させねばならないと思われ。
＞炒飯丼氏
　　2016年に中国が本当に日本のGNPを抜いて世界2位になるようになるなら、
　　アメリカも公式には認めなくてもいつか自分も追い越される可能性を
　　考えるだろうし、勝てなくなる前に潰そうと考えてもおかしくはない。
　　-----------------------------------------------------------
　　韓国・台湾が完全失陥して、日本も中国側に寝返って米国が日本の基地
　　をすべて失ったとすると、グアムだけでは韓国、台湾、日本、中国
　　反攻のロジはインフラ的にとても賄えないと思われ。
　　たとえば韓国が失陥していなくて、日本が米国側であれば韓国に
　　45万の地上軍を陸揚げできるが、韓国・日本を失ったら、
　　世界最大の米揚陸艦隊でも戦車1000両歩兵4万を揚陸できるだけ
　　です（まあ多少民間船動員でかさ上げできますが12-15万が
　　いいとこでしょう）また、日本を失っていなければ戦闘機3500機
　　展開して航空優勢＝制海権を奪えますが、グアムのアンダーセン
　　空軍基地には詰め込んでも200機進駐が限度でしょう
　　日本まで失ったら通常戦力での反攻は地形的に無理です。ノルマンデイ
　　ができたのも英国失陥して居なかったからです。核恫喝はできますが
　　中国が核恫喝を無視した場合、核攻撃後たった12万+200機で韓国、日本、
　　台湾を取り戻せるかどうかは疑問です。

>>31
APARは32ミサイル管制・16ミサイル終末誘導といいますが何か?
ttp://www.geocities.jp/aobamil/Tagyou.html#
EMPERは実艦配備もされてない絵に書いた餅ですが何か?

>>40
>勝てなくなる前に潰そうと考えてもおかしくはない。
潰そうとしているのに、事前に部隊を展開したり、空母機動艦隊を東シナ海に置いたりせず
開戦後に1000機来援とかしようとする米軍萌え

というか、もう出来ちゃったモン放り出して新しい兵器体系(もうバスからなんから違う)組入れるのが
安価だっちゅー理屈が分からない。
次世代イージスは日米共同開発ですし。

＞４）近接戦闘厳禁・アウトレンジ火力ヒットエンドラン・ドクトリン採用。
＞こんなのゲームでしかできないよ（苦笑
＞RES)北欧のロシアに近接する某弱小空軍はそういうドクトリンのようだ。
＞　　数が少ないほうは、相手を落とす事より、自分が損耗しない事を
＞　　重視するべきだと私も思う。

ミサイルの射程さえ長くすれば、アウトレンジ？
うーん、目標を発見し正確な位置を計算し、多数の射撃管制ができないとできないよね？

日露戦争の例はアウトレンジとは関係無いね。
旅順艦隊が損耗を避けたのはミスだとマハンは言っているが。　
日本艦隊は決戦を望んでいたし。

空自側の策じゃね？>H&R
｢まじかる☆りんぼー｣で、ぱぱも採用した策。
沖縄上空は中華AEWと"フランカー"で完全制圧とかゆー設定だったので、こおゆう風に
至るところで破れるヨ、って話をした時のコトだ。

>切り込みは弾いらないし・・
島嶼戦で制空権（＝制海権）を失ったほうは補給も増援も期待できないからなあ・・
それで切り取られた島の飛行場はまたアメの戦闘機/爆撃機の巣になって・・
そのくりかえし・・
制海権があるうちに島に補給物資を事前集積しておけば良いのだけど、
ラバウルで戦っているときにマリアナや硫黄島や小笠原に補給集積が
必要とは考えなくて、形勢が悪くなって物資を送ろうとしたときには
もう送れない状態に・・重要島嶼の補給集積はそこが後方であるうちに
お早めに・・前線になってからでは遅すぎますと言う事か？

ドイツやアメリカなら潜水艦大量に作って敵軍の補給路ちょん切って
敵軍も飢えるように仕向けただろうし、
島に甲標的でカモフラージュした沈底磁気機雷敷設したり魚雷艇隠匿して
揚陸部隊攻撃しただろうし、そのほうが戦艦部隊をはるばる差し向けるより
航空機に撃沈される分が少なくて、確実に揚陸部隊に接敵できたような希ガス
シャーマンが陸揚げされねばチハだって歩兵相手には勝てたかも
どっちにしろ最終的には潜水艦は護送空母に狩られ、潜水艇や
魚雷艇も相互損耗で終わりだろうけど、潜水艦海上輸送破壊や
島嶼防衛兵器に力いれてれば、日本の国力でも、もうちょっと
善戦できたかな。

艦隊決戦至上主義が間違っていたんだろうなあ・・
今も昔も潜水艦や機雷や島嶼SSMより大型水上艦で艦隊組んで押し出す
方が好まれるけど　島嶼現場配備の島嶼防衛兵器（島嶼配備SSM/機雷投入手段）
海上輸送路破壊兵器（潜水艦・機雷）のほうが、飛行機の的になるだけの
大型水上艦より大事なのだろうな。

＞島に甲標的でカモフラージュした沈底磁気機雷敷設したり魚雷艇隠匿して
＞揚陸部隊攻撃しただろうし、

これは沈底磁気機雷敷設以外はやろうとしてできなかったけどね。

＞日本の国力でも、もうちょっと善戦できたかな。

原爆忘れているよ。

＞今も昔も潜水艦や機雷や島嶼SSMより大型水上艦で艦隊組んで押し出す

海軍と海自では冷戦までは意味が違っていたんだが、冷戦後はちょっとね。

>>41　これか？
＜ＡＰＡＲ＞：シグナール社が中心となり、ドイツとカナダの企業が協力
して開発中の多機能アクティブ・フェイズド・アレイ・レーダー。
アンテナは４面あり、それぞれに送受信モジュール856個が装着され、
モジュール１個には４個の送受信素子が収納されている。
使用周波数はI/J（X）バンド。アンテナ表面には薄いテフロン膜が
レドームとしてかぶせてあり、内圧を高くして凸面に仕上げている。
半導体冷却用の液冷システムも搭載した。レーダー・ビーム走査角度は
１面あたり120度。レーダーからの信号は、高速フーリエ変換による
ドップラー信号処理などによりシー・クラッターを除去される。
最大水平捜索距離75km、最小捜索距離50m。
対空目標なら150km以上で探知・追尾でき、空中・水上目標250以上に
対処できる。参考：月刊軍事研究5,’01
＜デ・ゼーベン・プロビンシェン級＞：オランダ海軍フリゲート
De Zeven Provincien級。船体はステルス製を考慮した作りになっている。
全長144.24m、全幅18.82m、満載排水量6048トン。推進はCODOGで。
巡航速力19ノット、最大速力28ノット。40セルMk41VLS、
垂直発射スタンダードSM2ERブロック�VA、発展型シースパロー艦対空ミサイル、
ハープーンミサイル４連装発射機２基、127mm両用砲１門、
30mmゴールキーパー２基を装備し、ダイムラー・クライスラー・エアロスペース社製
APAR目標探知・追跡・照射レーダーと、
オランダのシグナール・アパラーテン社製SMART-L長距離対空レーダー、
水上捜索用スカウトLPIレーダー、シリウス長距離赤外線捜索追尾装置、
ミラドールEOセンサーを搭載する。

対空ミサイルの終末誘導はAPARで行い、16発の終末誘導を含む
32発を同時管制できる。

対潜水艦用にDSQS-24Cソナーを持ち、
Mk46魚雷発射管６基とNH90ヘリコプター１機を装備する。
デ・ゼーベン・プロビンシェン、トロンプ、デ・ラウテル、
エイヴェルツェンの４隻が就役予定。
参考：月刊軍事研究5,’01、12,’00、1,’98

＜ＬＰＩレーダー＞：LPIはLow Probability of Interceptの略。
周波数変調連続波（FMCW）によるスペクトル拡散技術を利用した方式で、
敵から探知されにくい。また、FMCW信号をデジタル・コード化して
目標の距離分解能向上を図ることもできる。参考：月刊軍事研究6,’01

良い記事なんで貼りますた。この船はEOセンサー＆RAMでジャミング環境下
でも戦闘力を失わないし、LPIレーダー積んでるしでAPER以外にも
参考になる船ですね

ところでF22Aにも搭載されているLPIこそ、SEADの決め手である
逆探知が効かないという点でも、ARMがロックしがたいという点でも
レーダーのステルスとも言うべき技術だと思うんだよね・・
あの時は変な携帯電話の話に流れちゃったけど・・・

散々言われていることだが、対空戦闘能力とは同時目標処理数では計りきれないものだという指摘を繰り返しておきますね。

アナル言うところの、「潰そうとする」って具体的には何をするのかね？
アメリカが中共に対する先制核攻撃を躊躇う理由は何かね？

>あの時は変な携帯電話の話に流れちゃったけど・・・
F-22のレーダーとWCDMAはかなり違う話ですが…まだ理解できないのかしらん？
しかも、LPIという概念だけが一緒で、レーダーと戦術無線機はまったく異なるものなんですが。
そして、そういう話の流れに持ってった本人がわかってないというのは…




真性だなｗいろんな意味で。

>>50
それ以前に、

「機上レーダーの同時対処数が１６！！！！スゴい！！！！！！！日本も採用するべき！！！！！！！！１１１」


…とか言い出すんじゃね？で、搭載ミサイルが４発とかな。

アナル理論だと、VLS64セルにESSM積んだら、同時対処数２５６じゃないと無意味とかになるのか？

>38
スレとぜんぜん関係ないんですが、現在の陸自では「ていしん」という言葉は、
挺進
と書くのでしょうか？
いや、そんな書き方をしてるサイトを見かけたので。

さてと、共同開発で欧州に一枚噛むという話を考えるとき、その参加国にフランス等が存在する場合、
これは日本にとって、大いにデメリットになるのではないでしょうか？
特にフランスは、過去の振る舞いを見るにつけ、対中国が絡む場合、非常に危うい存在かと。

>>51
>アメリカが中共に対する先制核攻撃を躊躇う理由は何かね？
漏れはそれ以前に、状況が状況なのに、アメリカ（いや多国籍軍でもいい）が、
通常戦力による先制攻撃を躊躇う理由が知りたいｗ

みんな〜そんなこと言いだしたら「大戦略ＳＵＰＥＲ２０１５中国」が開発できないじゃないかー（棒読み

>56
初期配置が固定で、第1ターンが中国側だからさ。
つまりゲームスタートの段階で、日本の周りにはキロたんうろうろ、フランカーは日中中間線あたりで
待機（揚陸部隊も同じ）、そして在日米軍と自衛隊は平時のままかそれ以下で、中国のターンから開始
なのさ。

>>58
それと第1ターンは奇襲ルールなので在日米軍と自衛隊移動が禁止（ｗ

ミサイルの射程さえ長くすれば、アウトレンジ？
目標を発見し正確な位置を計算し、多数の射撃管制ができないとできないよね？

目標を発見し＞AWACSの探知距離延伸もそうだけど、地上レーダー2つ潰されたら
　　　　　　　代替レーダーも派遣できない沖縄より、関東で地上レーダー支援下で
　　　　　　　戦う話だろうね。
　　　　　　　逆に相手のAWACSを潰す手段開発も・・空自も今度研究始めたけど
　　　　　　　本当はFMRAAMかMETEOR-F35の合弁参加してそのARHバージョンで
　　　　　　　共同開発したほうがよさそうな・・・国産ならF35/F22A/JUCASの
　　　　　　　W/Bに入りインテグレートされている事は必須だけど、予算の関係で
　　　　　　　AAM4のシーカー付け替えになりそうな希ガス。でもF15/F2じゃすぐ
　　　　　　　見つかって護衛戦闘機呼ばれちゃうから悪いけど意味なさげ。　　　　　　　

正確な位置を計算し、多数の射撃管制ができないとできないよね
　　　　　　　射撃指揮は本当に大切ですが遠距離・多目標は非常に難しい
　　　　　　　基本的に周波数とアンテナ口径、APERかPPERかなど影響しますが
　　　　　　　本当は此処にこそ開発費を投入したいKEYテクノロジーです。
　　　　　　　駄菓子菓子・・それ以前にF2の初期故障など戦闘機レーダーの
　　　　　　　肝のソフトの学習の絶好の機会を放り投げてしまっているよう
　　　　　　　ではアメリカの開発したものを黙って買うしかないですね。
　　　　　　　ただ・・X-Sバンド大口径高出力LPIレーダーのAirFireControl機を
　　　　　　　共同開発するって手はあるかも・・　　　　　　　
　　　　　　　大口径アンテナを使えば多少周波数が低くてもFCSレベルの
　　　　　　　分解能精度は出せるしコーデイングで分解能出す手もある、
　　　　　　　旅客機や輸送機・P3Cベースとかなら発電機もでかくできるし、
　　　　　　　S-Lバンド・高出力なら200-300kmは探知距離は稼げそうですが・・
　　　　　　　ただ・・F35の場合、探知目標数を携行弾数が下回っていると
　　　　　　　思われるのでUCAVの導入が先かも・・

　ちょっと妄想させてください。
　那覇地方隊というのが理想なのでしょうが、手始めにミサイル艇隊を配備してみるのはどうでしょう？
得ようとする効果は、「F-4EJ改の退役によって発生する南西諸島地域における対水上打撃力の低下を補完
する」ということで。
　那覇基地には、ローテで展開していたF-1のかわりに今度（F-15が配備されたら）はF-2が展開するという
話もあるので対水上打撃力が全体として低下するかは分かりませんが、するとしておきます（笑）。
　そこで、200tミサイル艇ではなく50tミサイル艇を配備したらどうか？
　50t型の、MLSによってどこへでも前方展開できる、という利点を鵜呑みにしたわけです。
　その場合、前方展開させる先は必然的に離島となりますからMLSの「あし」を確保する必要はありますが。
　幸い沖縄には哨戒機もいるので目標情報の心配もしなくてすみそうですし、基地機能であるMLSを適宜機動
させれば、島影などレーダーの死角となる位置からの攻撃とあわせて、拠点も含めた「ステルス」部隊に・・・
等と妄想してみました。

ttp://rightwing.sakura.ne.jp/jasdf/com.rador/j-tps101/jtps101.html
ttp://rightwing.sakura.ne.jp/jasdf/com.rador/j-tps102/jtps102.html
サイトを潰されたら、こういうのを使うんですよね？
沖縄には無いんですか？

>>55
まぁ、フランス経由の技術流出は懸念されるべきでしょう。
欧州諸国にとっては、中国への流出があっても、当面シビアな
問題にはならないかもしれませんが。

>>60
無視したかったけど、F-2のレーダ問題って、キヨタニとかの
似非軍事ライターの駄文の受け売りを、碌な確認もせずにやって
ませんか？
放り投げてなんぞいませんし、対策も要求に耐えるレベルには
あがってきてます。米軍のF-16の探索レンジの3倍をもっている
なんて話が、それこそ在日米軍の広報誌にのって久しいくらい
前に。

ありますよ。

>61
大分前に600tコルヴェットによる島嶼戦闘ネタはヤったんですけどんね。
ちょっと哨戒機はアテに出来ないです。
50tPGは･･･やはり難儀です。

>62
第4移動警戒隊が、那覇基地におりますな。

これは、知らなかった、失敬失敬

と、たろちんが無邪気に言い放つのに10000センズ。
しかし、あまりに無知すぎるし、不明点を調べることもしないのね。
思い込みから抜け出せないわけだ。

ていうか、さんざんヤったのに未だに
>でもF-15/F-2じゃすぐ見つかって護衛戦闘機呼ばれちゃうから
とかゆってるから。

なんか場違いだったようですいません。
　検索してみたら、奄美基地分遣隊に「はやぶさ」型を配備するかもしれない、というような
話があるようです。地元紙「南海日日新聞」の2004年2/15日付けの記事、「海自奄美分遣隊に、
ミサイル艇配備の動き」によれば、昨今の情勢変化による海自は東シナ海重視路線の一環として、
奄美基地分遣隊に980tの多用途支援艦を配備したが、これに続いて、はやぶさ型を配備する可能性
もある、としています。
　海自が防衛庁と調整している、幹部自衛官の視察やはやぶさ型、護衛官の寄航等の具体的な
動きもあるようですが、海自の広報担当は否定、町長も正式な申し入れはないものの、海自の
増強については大歓迎だそうです。ヘリポートの整備も町側が希望しているようです。
ttp://www.nankainn.com/kiji/back04-0214-0220.htm

>>63
あれ？そうですか。ロックが外れる話とかも直ったのでしょうか？
また、それらの初期故障改修費は庁が出したのでつかMelcoが出したのでつか？
不具合発生したが改修費を庁が払うかMelcoが払うかで合意せず放置プレイ
と聞いていたけど誤情報？　もしそうなら済みません。詳細経緯御教示下さい。

ああ・すまん。固定レーダーが移動レーダーになったのは知らなかったが
KazooTVミサイルで与座と沖永良部、久米島、宮古のレーダーが潰されたとして
敵制空権の中、本土から沖縄に移動式レーダーをどうやって運ぶのだ？

さらに「南海日日新聞」2005年12/16にちには、「瀬戸内町で「自衛隊を支援する議員の会」が発足」
という記事（ttp://www.nankainn.com/kiji/back05-1210-1216.htm）もあるほか、町の広報誌にも
自衛隊に言及された記事があり、なかなか（というよりめちゃくちゃ）自衛隊に対して好意的な自治体
のようですね。
　「50t＠本島配備」等という素人の戯言よりも「200t＠奄美配備」という本職の方々の方針のほうが
合理的な決断なのは百も承知で妄想してみました。

>>69
>固定レーダーが移動レーダーになったのは知らなかったが
>KazooTVミサイルで与座と沖永良部、久米島、宮古のレーダーが潰されたとして
>敵制空権の中、本土から沖縄に移動式レーダーをどうやって運ぶのだ？
えーと、解読すると
・沖縄のレーダーサイトは固定式では無く移動式
・上記移動式レーダーサイトを潰された時、どうやって移動式レーダーを運ぶの？
ということでつね

ねぇ、軍板におにいさんたち？どう読めば、こうなるんだろう？

アナル脳内自衛隊では、移動警戒隊や高射特科群その他の部隊は沖縄に存在しないらしい。

ミサイル艇は敵制空権下、DDを佐世保から沖縄に派遣して
空襲で戦艦大和の脇に沈められるよりは全然いいですが
潜水艇/潜水艦で機雷を投げ込むのと違って、相手の護衛艦と
交戦になって100％損耗しそうな気もするのですが・・
敵制空下なら味方哨戒機はアテになりませんが
敵はLCACもAAVもないので島の高地から観測できるところまで
寄ってくると思われ。　無論消毒後ですが・・・

>>対潜臼砲さん
　いつも勉強になるレス、大変参考になります。

>>50tPGは･･･やはり難儀です。
　移動基地たるMLSによって前方展開が柔軟にできる、というコンセプトをこの妄想の起点にしたのですが、
貴方さまの「難儀」というのは、50tPG自体の欠点（悪天候下で運用できないetc）のことなのでしょうか？
それとも、このコンセプトが成り立たない（もしくは意味がない）という意味での「難儀」なのでしょうか？
また、
>>ちょっと哨戒機はアテに出来ないです。
　というのはどのような状況下でのことなのでしょうか？後学のためにもぜひご教授ください。

そうだ。沖縄本島にスクリューをつけて、88式ＳＳＭを一杯配置して、超大型ミサイル艇にしようｗ

>>75
空気嫁

コンセプト的にはソソられるものがあるのですが。
浮遊物にゴンしてヘタリ込む。やっぱし波が荒いと困る。何より小型に過ぎて、前進待機しても長くは待てない。
他のコトに使えないという単能兵器にしては、運用負荷が大きいというコトがあります。

哨戒機については、ミサイル腹に呑んでカチコミかける相手であれば、防空艦、あるいはCAPの存在は想定されます。
哨戒機が近寄れる状態であれば、相手の主要な抵抗手段は損失した後ですから、高速艇が2〜3隻駆付けて
SSM数本かましても、オマケも同然なのですな。

ヤれるし、それなりに利点もあるんですが、レア･ケースの為に特殊な装備を維持し続けるのは、非効率だと。
そういうハナシになるのです。

>>55
素で間違えてます(恥
挺身ですね。

そもそも正しくは

裸身斬込

です。

……

それはリベリアのお尻丸出し将軍の麾下にある部隊なのではないか？

>>52　LPIの肝はコード化後の周波数拡散による特定周波数あたりのデシベル低下だ。
　　　ECMにも強い、コーデイングを利用して距離分解能も上げられる。
　　　WCDMAや軍用通信はコーデイングによる混信防止が周波数による混信防止より
　　　優れているという側面に着目しているので用途が違うのだが、回路技術は類似。
　　　ただLPIレーダーはDS　WCDMAはハイブリッドだが。
　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%A0%E6%8B%A1%E6%95%A3



WCDMAの場合はコード化混信防止が周波数混信防止より優れているから
　　　

何でこんなに頭が悪いのだろう？

誤
本当はFMRAAMかMETEOR-F35の合弁参加してそのARHバージョンで
共同開発したほうがよさそうな・・・
正
本当はFMRAAMかMETEOR-F35の合弁参加してそのARM（PRH)バージョンで
共同開発したほうがよさそうな・・・

裸身サンタンデール

失礼な！
漏れの脳内では那覇地方隊は発足済みなんですよ癇癪起きる!!!11!!1111!!1
そして米軍再編でいくつか岸壁が空いたら3000t級LCSを1個護衛隊だけでも常駐させうわおまえなにをするやめくぁｗ せｄｒｆｇｔｙふじこｌｐ；：
みたいな。

>>83
と言うより

何でこうも「俺様万能」なのだろう、と。
これだけ叩かれて、何でそこまで万能感に浸れるのかと（ｗ

前スレから持ち越しの考察課題で
戦時物資需給と国家中枢引きちぎり防止策はあとはUCAVだけで終わり。
５）台湾・韓国が失陥しても日本が屈服しなければ日米側は負けない
　　ゆえに最終的重要地は新潟・鳥取/石川・九州の防衛だが、これの
　　考察はこれからの課題　そろそろコレ片付けねば
＜UCAV＞
１.F35外部増設W/B
米米氏が指摘したように、F22AとF35のレーダー探知距離が
JET化によるAAM射程延伸についてゆけるかという問題もあるのだが
目先の問題はF35のW/Bのミサイル本数4本は少なすぎる件と
足が短い件だ。
まあミサイル本数4本といってもF22Aは350億円で8本、F35Bは70-100億円で4本
だからF35のほうが同一予算で放てるAAMの数は多くなるのだが、
１）F15の8本/F16の6本に比べると4本は少ないし
２）FCSは技術上同時8目標まで処理可能なのに携行弾が4本では
　　FCSの能力が遊んでしまう。
３）遠距離から大火力を浴びせる方針から言っても、同一予算で
　　AAMの投射能力＞同時処理目標数をもっと増やさねばならない。
考えられる方策
前提条件：F35のW/B内には直径60cmまでOKのJSOW用パイロンと
　　　　　AAM用パイロンがひとつづつある
解決案１：JSOW用パイロンにAIM120Cｘ2-3発装填リボルバーを装着？
　　　　　→AIM120Cでも翼幅48.3cmだから無理
解決案２：JSOW用パイロンには1000L増槽を装着して足を伸ばし
　　　　　AIM120Cx6-8発＝900-1200kg装着のUCAVを随伴する。
　　　　　→UCAVの発射したAIM120Cの統制問題、UCAVの価格問題
＊F35A/F35Cは1日2SORTIEに対しF35Bは3SORTIEで設計されている
　＝2/3の機数で同一SORTIEを稼げる、英国の関係でMETEOR-F35B用が
　開発される・・米空軍のF35AとF35Bは部品の共通性が高い。
＊上記諸事情勘案するとF35B/F35Aを装備してW/B増槽で航続を伸ばし
　UCAVを随伴してAAMの投射数を増やすのが合理的と思われ

２．対AWACS手段
＊HYPERARMSではF22AのW/BにHARMが積めることになっているが
　翼幅113cmであり諸ソースを検討した結果、翼下パイロンのようだ
　その代わりUCAV指揮機能は付加されたらしい。
＊F22A/F35BにFITする長射程ARM（できればkh31のようなマッハ2.7以上）の
　開発が望まれるが、AAM改造だと小さくて威力不足/PRHの感度不足が懸念される
＊そういった意味でUCAVにHARM積んでAWACS攻撃というのも有望用途のひとつ
　超音速ミサイルの射程は短いので亜音速のUCAVを使えばAWACSの探知範囲外から
　攻撃することができる。
３島嶼CAS用
　艦砲の断片で貫通できない硬化目標に高高度からJDAMを、艦砲では
　効率の悪い燃料気化爆弾で蛸壺の歩兵を面制圧等、味方制空下での
　艦砲との相互補完。島嶼レーダーSAMの制圧でヘリを携帯SAM,
　AAAから防護。軽空母でもある程度の機数運用可
４対潜用途
　海自で購入の場合の公式発表用途。（SEADは侵攻兵器と取られる可能性）
　敵制空権下の対潜攻撃機ソノブイ・短魚雷投下、ソノブイデーター中継
　潜水艦通信逆探知。
５SEAD＞説明不要

仕様案　
最大離陸重量　9.1t　自重4.8ｔ　燃料2.5-3.5ｔ
（X45Aの1.33倍　X45C16.6tはでかすぎ？）推力3.0-3.5t　
搭載重量
4000ポンドMAX　W/B内寸4.32x1.7x0.8ｍ
搭載内容
　AMRAAM 3.65x0.45mx150kgx8　1.20t
　HARM　 4.14x1.13mx363kgx2　0.72t
　SDB　 1.80x0.19mx130kgx12 1.56t
JSOW 4.10x0.60mx681kgx2 1.36t
CBU97/B2.34x0.40mx450kgx4 1.80t 　　
LOCKEYE2.34x0.34mx222kgx8 1.78t 　　
FAE 2.34x0.34mx180kgx8 1.44t
2000lb 4.32x0.79mx944kgx2 1.89t
500lb 3.33x0.45mx277kgx6 1.66t
Mk46TP 2.60x0.33mx233kgx8 1.86t
翼下増槽　625Lx2

次世代艦隊スレでUAV空母のネタがあったが、
あのネタがはじめてあがったころ、水中射出式
UAV搭載潜水空母とか言ってたな、＊よ。

旭日の艦隊のスレイプニルみたいな運用の奴。

>82
問題の本質が違いますよ（ｗ
LPIなレーダーと、CDMAな通信技術の類似性は誰もいままで否定
しておりません。

過去スレで紛糾したのは、ゲリラを乗せた某国漁船間の隠密通信に
FOMAみたいな…と言った誰かさんがいるからです。
過去スレをどこかから探してみてください。
文脈上LPIレーダーの話は、まったく出ていません。
誰かの脳内にしか存在してないものを、ほかの読み手は理解でき
ません。
そして、「FOMAのような」技術は、現状基地局を必要としてて、
戦術無線機としてそのまま使うには、問題が多すぎるのです。

>>69
ま、誤情報でしょう。
要求性能に達さない場合、製造側でケアしないと瑕疵物件になります。
つか、その場合、政策評価で当初の要求が達成されたなんて書きません。
（書けません）

あと、移動レーダーは、移動警戒隊の装備で、レーダーサイトが移動式に
なったものではありませんです。
そして、那覇には移動警戒警隊が存在している、ただそれだけのこと。

ああ、なつかしいですね。リサイクルトマホークですか。
確かに小型空母で強大な投射力をと思うとアレになりますね。
アレは収納に有利なトマホークのような棒状UAVで
格納庫の容積効率を高めて搭載機数を稼ごう＆
トマホークの誘導部とエンジンを回収再利用して
コストと給弾を楽にしようという企画でしたが・・
回収がなかなか困難ですね・・
あと日本ではトマホークすら買えないので政治的に無理でしょうね。
AGSなどよりエネルギー効率良く投射できそうですが・・

LPIについて
いや、ステルスについてこれ程多くの住人が重視しているのに
LPIへの関心が低いのは何故なのだろうか？
ステルスと並ぶほど重要な技術と思うがな・・・
（まあサイドローブキャンセルとデコイでSEAD対策はある程度
済むからってのもあるのだろうが・・）

特定のガジェットに拘泥して、それで何でも解決するなんて夢を見ないってだけの事だろ。

ステルス技術の一要素、という認識ですな。

>>93
たろちん設定では、沖縄にはレーダーサイトのバックアップは無い事になってます。
それゆえ、固定レーダーサイトとは別に移動警戒隊が存在することは許されません

ああ、誤情報でしたか。すみません。
・・と言う事はロックが外れる問題や、探知距離の問題
ゴーストの問題は解決ですか。
ピトー管の干渉かとか言われてましたが、ソフトの不具合だったんでしょうか？
戦闘機レーダーは難しい代物のはずだけど、初挑戦でひとまず実戦に耐える
モノができたなら素晴らしいですね、まだAAM4を多目標処理で実射して
当たらねば安心はできませんが、不具合をきちんと直しているなら
技術習得の良い機会ではあり、多少お金がかかっても構わないとさえ思っています。
この分ならAEW&FCレーダーとかF35のAN/APG-81の探知距離がMETEORの射程に
付いて行けなかった場合の換装用レーダーの英国MBDAとの共同開発とか
国際水準の難しい仕事をお願いしても大丈夫かも知れませんね。

沖縄の件はやっぱり固定サイトなのでGPS巡航ミサイルで壊されますね
与座は移動レーダーで代替できますが、離島の分は移動レーダーを
島に運べないし、与座の移動レーダーをTVミサイルでやられた場合
本土から補充の移送も困難な事を考えると島嶼部は本土など地続きで
代替レーダーの補充が利く内地より日本にとっては足場が悪いとは
言えないでしょうか？

>>臼砲氏
LPIはステルス機だけでなくレーダー使う高価値ユニット
のすべてにとって重要な技術革新だと思います

例えばSPYとかSAMのフェーズドアレーとかAEW&FCとか
防空射撃指揮のキーユニットにとって一番の脅威は
逆探知されてPRHミサイル吸い込む事なのはご存知の通りですが、
防空システムが発砲しながら、逆探知もPRHロックもされず
SEAD不能の防空システム/AWACSというのは非常に大きな革新と思います

なんのかんの言って、米軍が開拓した兵器体系はレーダーが基軸で
ロシア・中国の対抗策の切り札はARMなので、LPIによってARMを無力化
してしまえば技術優位が確定するのでは？

>66氏は10000センズを回収しました。

>66氏は10000センズを回収しました。

ステルス技術≠ステルス･ヴィークル用技術。

で、小銃弾程度の攻撃を無効化しつつ
ホバーで戦場を疾駆しバーニア（ｗ）で華麗に宙を舞う人型兵器はいつ出てくるんだこのスレ。

新帝国暦100年代くらいだと思うよ。

アナル脳内交戦では、敵味方は常にエンベロープの中にいる設定なんだろうなぁ。
「目標を処理」と言う言葉の意味も違ってる様だし。
やっぱりイージス艦には、「処理数」と同じだけのミサイル(ry

>>対潜臼砲さん
　わざわざどうも。50tを「欠陥兵器」という人も多いですし、かなり運用の条件は制限されるみたいですね。
価格が50t（80億）200t（90億）というのも・・・。
　「海のスクランブル部隊」といわれているように、フネというよりむしろヒコーキ的な運用がなされるPG
はどうしてもFBと効率性という点で比較されますが、対艦攻撃、支援攻撃、航空啓開など多彩なミッションをこなし
コストも同程度のFBに対しては分が悪いですね。しかもF-2相手ではなおさらです。
　結局、有事の際の高脅威下における対水上打撃力のほとんどを、ある程度の航空脅威下においても単独で、もしくは
護衛つきでミッションを行えるFBと秘匿性の高い潜水艦が担い、そのような状況下ではセンサーたる哨戒機が展開できない
PGに出番は回ってこないし、哨戒機が出撃できるような脅威が低い状況においてはFBの爆弾で十分、というわけになって
しまうようですね。
　海自は近年、おもに不審船対処という文脈でPGを捉えている節があります。つまるところこれが正解で、FBには
できないけれどPGにできるコト、というのは平時（もしくはグレーゾーン）において、DDなどと比べてすばやく
展開し、不審目標を目視・追尾して敵性or非敵性の識別を行ってから対処する、ということだと思うのです。
　こちらをPG（小型高速の戦闘艦）の主な任務だとすれば50t＜200tというのはあらゆる面で真なわけで、さらに
言ってしまえば、その「スクランブル部隊」は海保でもいいのでは、などと思ってしまうのですがいかがでしょうか？

カナリアをガス検知器にすると、死んでしまうので可哀想。

>>98
破壊されることは想定済み＆簡単には壊されん。
あと、壊すタイミング次第では、その後の空爆を台無しに
する可能性が高い。
少なくとも、巡航ミサイルで先に潰そうなんてことをすれば、
台無しケテーイ。

で、とりあえず、全部のレーダサイトを補おうなんて考えん
でもいんじゃないの？
補修やら、新型への更新なんかで停止してるレーダサイト
があっても、そこがすぐ穴になるわけじゃなし、レーダが
生きてる可能性が、敵に低空飛行を強いるわけだし。

>>106
海保の場合、当たりを引いたときが怖い希ガス。

>106
不審船対処にPG、というのも、なんというかアリバイ作りの域を出ない話のように思います。
これは何度も語られている事ですが、例えばDE<あぶくま>は27kt、PG<はやぶさ>は44ktですが、
<はやぶさ>が44ktを発揮出来る海象条件も時間も限られています。つまり、コトが起きた時に
駆付けられる範囲は、大差無かったりするわけです。
であれば、既に洋上の哨戒点に進出し、対象海域に"網"をかける事が出来る<あぶくま>に比し、
<はやぶさ>はどうしても定係港起点になります。
そうなると、カヴァー出来る海域は、<はやぶさ>より<あぶくま>の方が広くなってしまいます。
もちろん、<はやぶさ>の方が安価なのですが、3隻あれば<あぶくま>に対抗出来るかというと、
少なくともパトローラとしては心許無い、という事になります。
で、この話はDEに対するにDDを持ち出しても似た話になります。
DDの方がちっと速いというのもありますが、大きい分が故に荒天下での速度維持が容易であり、
なによりヘリの運用能力がある。そして滞洋性も、やはり優りますから。

で、海保とのカラミに話を進めると、不審船への対処は、一義的には海保の担当となります。
不審船ゆーたら北鮮のスパイ船なんぞより、密航船、密輸船、密漁船の方がはるかに多いですからね。
海自に必要な能力は、原則的には海保の能力が及ばない相手に対する"致死的暴力の迅速な投射"です。
そのプラットフォームとしては、広大な"沿岸水域"を有する我国においては、沿岸警備艇ですら
外洋艦のカタチを取る事になるでしょう。

>早期警戒網潰し
巡航ミサイルは有効な手段です。
でも索敵モードは相変わらずOFFのまんま。索敵モードが付加される前のVer.なんですかね。

>109
>>早期警戒網潰し
>巡航ミサイルは有効な手段です。
ちょっと、書き方がまずかったですね。
誰かさん式な巡航ミサイル攻撃は、有効性が疑わしい
程度にしておきますか。

さてGW最終論題
５）台湾・韓国が失陥しても日本が屈服しなければ日米側は負けない
　　ゆえに最終的重要地は新潟・鳥取/石川・九州の防衛だが、これの
　　考察はこれからの課題　そろそろコレ片付けねば
----------------------------------------------------------
１上陸危険地の考察
１）航空優勢
A)北朝鮮からJ11の戦闘行動半径内550km　福井/小松間-名古屋
B)北朝鮮からJ8の戦闘行動半径内800km直江津/長岡間-東京780km
２）上陸後の目的地までの進軍の容易さ
A)東京＞直江津港5万t埠頭コンテナ埠頭+新潟港5万t埠頭数箇所コンテナ埠頭/空港
B)大阪＞境港/美保飛行場+出雲空港+境港5万tコンテナ埠頭
　大阪＞小松/小松飛行場+敦賀港7万t岸壁コンテナ埠頭+福井港
C)福岡＞福岡（唐津から北九州まで砂浜だらけ）福岡空港（壱岐は1200m）
結論
東京）直江津港（J8戦闘行動半径）→長野→群馬（分遣：新潟/富山）
　　　2個師団戦車200両　
　　　空挺降下：新潟空港　毎日2-5個師団　新潟東港（新潟石油備蓄）
大阪）福井港（J10戦闘行動半径）→敦賀港→米原（分遣：名古屋/富山）
　　　2個師団戦車200両　
　　　空挺降下：小松飛行場　毎日2-5個師団　敦賀港（福井石油備蓄）
福岡）壱岐西部港→唐津・福岡→博多港→門司港
　　　2個師団戦車200両（壱岐から2-3往復）
　　　空挺/ヘリ降下：壱岐・福岡空港　毎日2-5個師団　大宰府　下関（白島油備蓄基地）

１開戦時奇襲との相違点
　＊完全に兵力を事前配置可能で、陣地構築も可能な事
　＊敵艦隊の発進地はEEZではなく港湾で我はこれを出航直後から襲撃できる。
２敵戦略のアウトライン
　＊奇襲性の確保は空挺しかなく、港湾空港確保後、高速フェリー積載
　　重装備先遣で増援・補強するのが最速パターン（正規艦隊は後で合流）
３空挺のアウトライン
　＊工作員、SOFの浸透
　＊着陸障害であるSAMと重車両・砲の事前排除・消毒　　　
　＊降下、即時市街地侵入（工作員事前隠匿の軽車両利用？）
　＊市街地の有効利用。（住民を楯？）
　＊市街地＞ATMの活用。狙撃/グレネード狙撃（HE/HEAT)/FAE
　＊重迫によるDPICM散布　港湾・空港防衛
　＊遅滞陣地構築と重迫による支援
４当方の対応
１）着陸撃退・撃墜
　＊航空攻撃生残性の高いSAMの配備
　＊携帯SAMの着陸予想点への事前配備（携帯SAMの数が必要Stingerも検討すべき？)
２）降下集結中打撃・包囲/市街地侵入阻止
　＊空港に迫撃砲配置
　＊迫撃砲DPICM/35mmHEAT/（RGP）に耐えるGL+50Cal装備HT/装甲車の突撃
　＊装甲車の数を増やす為、迫撃砲HE/小銃弾に耐える狭幅HT
　＊簡易装甲車による迅速な兵力集中・包囲＞GLによって包囲兵力節減
　＊河川など利用して防衛線構築（GL+弾薬補給装輪）兵力が必要→重機なら節減
　＊上記防衛線への迫火力支援・高地先取
３）港湾防衛/港湾奪還
　＊ATM/RPG対策・全周防御装甲車（敵ATM/RPG)+GL（敵GL/FAE)
　＊UAV+催涙GLによる突入路ATM/RPG消毒→耐ATM戦車/装甲車港湾へ突入奪還

４）所要装備対策まとめ
　＊（空挺には関係ないが陸自装備の最優先は350km射程SSMを数揃える）
　＊降下予想点が複数あるため携帯SAMは数が必要で安価なStinger導入必要
　＊航空攻撃に対して生残れる中/長射程SAM→当面HUMRAAM→将来METEOR
　　＃中SAMをヘリに発射するのは勿体無いし、携帯SAMは射程不足。
　　＃船ごと沈め、飛行機/ヘリごと撃墜して散開させないのが兵力も弾も少なくて済む
　＊打撃用IFVと包囲用APC（装輪）も数が必要。IFVとHTIFV/簡易装輪のHi-LoMix?
　　＃装甲車も一般駐車場に隠匿して空襲回避できるサイズ・航空攻撃生残最優先
　＊分隊2丁のOICWと1-2丁の25mmペイロードライフル（分隊長射程火力）
　＊重機関銃ないしOCSWも備蓄を要する。
　＊簡易UAVは市街戦の戦車侵入路の露払いで催涙グレ打込みや、迫観測で必須。
　　島嶼では中隊本部と重迫小隊・本土では連/大隊本部と重迫中隊にヤマハUAV配備
　＊迫撃砲も数が必要。但し空港は軽迫でも良い。　

その他諸事項
＊空港を取られると1日2個師団単位で兵員が空輸されてくる
＊一般港湾を取られると装甲車を1日1埠頭120両上げられる
＊コンテナ港湾を取られると物資が1日1.5万t以上上げられる・・
＊フェリー埠頭は戦車が2日ごとに90両上がってくる。　
＊高地・ボトルネックはヘリボーンで取り合いになる
＊港湾に高速フェリーで戦車を先遣するのが一番早く空挺に重装備を合流できる
　但し合流時間は福井12時間、直江津17時間かかる。
＃低空侵入ならレーダーに映ってから6-12分前後でやってくる
　携帯SAMの進出が間に合うかはギリギリ（オートバイ？)要事前進駐
＃SSMで艦船撃沈上陸防止/SAMで航空機撃墜降下防止・着上陸される前の対処が最善
＃降下はされた後でも合流までの12時間はまだなんとかなる。
＃降下は空港周辺開闊地・武器ATM＞空港にスラットアーマーIFVの配置/軽装甲HT+重機GL
　但し、事前空襲に生き残る車両
＃降下に対する迫砲撃は空港に軽迫+UAVを事前配置？空港外配置FRIENDLYFIREの危険。
＃空港/基地/港湾警備隊には25mmグレランチャーの多数配備。空挺対策
＃東京：新潟空港・新潟東港、空港港湾至近に開闊地。要事前配備＆ATM制圧
　　　　迫撃砲は使用期間が限られる
＃大阪：敦賀港はヘリボーンかもしれない。小松飛行場は相当兵力空挺
　　　　敦賀港携帯SAMの装備、小松付近-装甲車による急速兵力集中包囲　
＃福岡：福岡空港は空港・港湾至近に開闊地。　　要事前配備＆ATM制圧
　　　　壱岐港湾はヘリボーン+ホバー揚陸？　壱岐への携帯SAM/IFV配備
　　　　下関は港湾至近に開闊地。要事前配備＆ATM制圧
　　　　白島はヘリボーン+ホバー揚陸？　壱岐への携帯SAM/重機・機関砲配備

>>114
＞＊空港を取られると1日2個師団単位で兵員が空輸されてくる 
＞＊一般港湾を取られると装甲車を1日1埠頭120両上げられる 
＞＊コンテナ港湾を取られると物資が1日1.5万t以上上げられる・・ 
＞＊フェリー埠頭は戦車が2日ごとに90両上がってくる。　 
＞＊高地・ボトルネックはヘリボーンで取り合いになる 
＞＊港湾に高速フェリーで戦車を先遣するのが一番早く空挺に重装備を合流できる 

この間日本側は昼寝をしていた

>115

米軍および、周辺諸国も仲良くお昼寝してたんでしょうね。

統一朝鮮が親中国家になる。


という設定の方がリアリティあるのにな･･･とか思った臼砲イケナイぱぱ(･▽･)ｱﾋｬ!!

>>117
統一朝鮮が成立するかどうかはかなり疑問ですが、
韓国と米国の同盟関係が危ういってのは、結構前
からささやかれていますね。
（韓国の軍人も大変だ）

南鮮はウォン防衛に失敗しつつあります。通貨危機は、すぐそこです。
北鮮との核付き統一を果たすという打開策を採らない、と、誰が言えるでしょう。

うむ。なんか明日にも現実化しそうな切迫感を感じるのは、何故だろう(爆)

>117-119 ぱぱぁ〜ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　 　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／韓国は極論を言うならば、いつクーデターが起きて
　　从(!ﾟ ヮﾟ从　　　／　 軍事政権が成立してもおかしくない状況にむけて
　　 　（[l蟹l]⊃　＜　　　邁進中ですが（苦笑　ちなみに、北も同様で、南北統一が
　　　　く/_|〉 　 　　＼ 　両国の軍部のクーデターで成立する可能性がある事は、
　　　　　UU 　　　　 　＼指摘させて頂きたいかと。
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　さすがは半島です。私の予想と想像の右斜め上を突っ走る男前な集団ですね。いつ
ハルピン郊外でロシア軍のネ申とK2が激突するか、楽しみでなりません（謎
　なにしろ韓国人は、満州地方を中国の内戦に乗じて乗っ取る気満々ですから（苦笑

　ちなみに、アメリカも日本も、すでに韓国を仮想敵として認識し、それ相応の対応を
しておりますのであしからず（謎　中国は、それに乗じて韓国を日本にけしかけ、将来の
禍根を今のうちに除いておこうとしていますね。判っていないのは韓国だけ、という
有様でございます（藁

>>119-120
相変わらずの斜め上っぷりですな＞半島
半島に親中国家誕生とかいったら、誰かさんの妄想はさらにインフレーションしそうな悪寒。

＞　ちなみに、アメリカも日本も、すでに韓国を仮想敵として認識し、それ相応の対応を
＞しておりますのであしからず（謎

こっちは、いろいろと漏れ伝えられてますね。

もうKF-16が飛べないわ･･･とか。
日本の国防上は、重大な損失なんですがね。

そろそろ日本人は、
｢極東アジアには敵と手下しか居ねぇ｣
という現実を見据えるべきでしょう。

ぱぱイケマセン!イケマセンぱぱ!
よいでわないかよいでわないか。

蟹様お久しぶり。

>>122
"手下"ってのはどこの事？
もしかしてシーレーン防衛用の名目でフィリピンやシンガポールに基地を借りて南遣艦隊を復か(ry

>>123
みんなは相手を敵か手下にしか見ていない、気づいてないのは日本人だけ。
だからこの極東アジアで生き抜くには悲しいかな、敵として相対するか手下にするか
どちらかしか無いと言いたいんでそ、たぶん。手下が欲しいならこれからあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌ

敵＆その手下ブラザーズという意味かと思った。

>>108
少なくとも、巡航ミサイルで先に潰そうなんてことをすれば、
台無しケテーイ。
RES)理由が述べられていないので、御説明下さい（微笑

PG
まあ、日本近海のうねりの波長が80-100mなんで、1000t（全長80-100m）
以下の船はうねりで煽られて外洋ではスピードが出せず、乗員も長時間は
耐えられないし、第一艦隊行動が組めない・・・つうのが常識だったのですが
あれ？でも福岡-プサンの間をそんなに休まず高速運行しているな？？
という事で調べたけど、水中翼船の場合在来船と違って船体は水面に浮かんで
居ないし、JETFOILの場合電子制御で前後の水中翼の揚力を制御して
船の縦ゆれを抑えているのと、スクリューが露出する心配がないせいか
一応、時化や5m以上の高波じゃなければ高速航行可能らしいですね。
逆に波長50m以下の波だとヤバイらしい。（反応時間のせいか？）
今後は「JETFOILの場合200t前後あれば、時化や高波でない平常時なら
近海高速航走可能」という認識なんでしょうね。

50ｔ80億/200t90億は驚いたが、軍艦の値段は鉄砲と釜でドンガラは安い
って話とともに、メーカーである川崎の子会社の民需標準船型が160総ｔだから
多分其れを流用して安くしたのだろうね。

メーカーのHPによれば燃料+真水+ペイロードで30tだそうな
航続距離240海里で43Ktだから航続時間5.58時間。
燃料消費率が2150L/Hだから　2.15x0.8＝1.72t/H
推定燃料搭載量5.58時間ｘ1.72ｔ/ｈ＝9.6t　真水0.4tなら合計10t
そうすると270人の乗客に20t割当て＝1人74kg

多分、手荷物持った270人で一人100kg満載なら240海里は航続できないな・・

それに帰りの航海の燃料も考えると行動半径120-180海里（216-324km）持続可能な戦闘航海時間2-3.5時間でしょうね

ドイツ海軍はミサイル艇が荒天に弱く航続が短く汎用性がないので
1500tフリゲートで更新しているけど
平時の事を考えるなら
1500-2000tでDIESEL42000馬力のFFGなら島風じゃないが40ktは出るし
高速持続27時間、戦闘行動半径2000km　荒天にも耐えて
外洋で艦隊行動もでき、ヘリもSAMも127mmもソーナーも積めるから
90億でPG買うより200-250億で高速DIESELFFG造ったほうがよさげ
戦時も艦砲射撃や船団護衛に使えなくはないし、DE代わりにも使える
ただしPGは軍港要らずなのがよいけど・・
戦時の事を考えたら、DDは現地に着くまでに沈められそうだが
PGは最初から現場にいられるのは良い。しかし隠れることは出来ないから
一回戦闘したら相互損耗で終わりだから潜水艇のほうが・・

まあ、意見は人それぞれですが・・

>>126
ぱぱや、その他名無し諸氏の書き込みを読むに、

すでにCAPが始まり、それ以外が、全機待機状態（30年前のある事件でも、
北方で同様の事態がありましたよ）のなか、広域な標的にちまちまCM放った
ところで、戦果が上がらんのと、コック＆ロック状態な空自・米軍の最後の
安全装置の解放に繋がるから。

ではないでしか？
ま、肝心な中国には、今のところトマホークのような低空を飛来するCMは
ないのですが、それは無視しときましょ。

巡航ミサイルによって、本隊の攻撃機がなだれ込むほんの少し前に、同時に
叩きにくい縦深のある早期警戒網の一部を破壊、って場合は有用なんです
がね（もちろんこれは一例でしかないけど）。

１着上陸の局面によって所要装備はてんでバラバラ
　陸の装備について困るのは
　着陸撃退（SAM主体）と上陸撃退（SSM主体+重迫）
　着陸後対処（IFV/WAPC/OICW/重機)と上陸後対処（戦車/ATM/（NLOS？）/重迫）
　という風に各戦闘局面で必要な装備が全然違う事だなあ

２内線防衛野戦に焦点を置くのは間違っていないだろうか？
　敵の浜上げ揚陸戦力はせいぜい戦車500両歩兵4-5個師団が限界だが
　大陸には戦車8000両歩兵160万が居て、彼らにとっては10万は
　我々にとっての師団感覚だ。（我々にとって師団は全兵力の1/15）
　「要は港や空港取られて10-30万上げられたらアウト」なのが
　現実であろう。
　先遣の500両の戦車でさえ我々には重荷なので、SSMで500両の戦車を
　船ごと沈め、空挺師団をSAMで輸送機ごと落としてしまうのが、
　着上陸されて散開されてから戦うより小兵力で有効に戦えるのだが、
　SSMとSAMがあれば戦車と特科要らないというわけにもゆかない。
　SSMとSAMがバックスだとすれば戦車と特科はゴールキーパだし。
　ただ、焦点を上陸された後の国内野戦に置いて、敵に港湾空港を委ね、
　10-30万上げられてしまうのは間違っている。
　野戦の焦点は敵が先遣の500両4個師団のうちに殲滅して「港湾空港を
　奪還」し、第二波の上陸を阻止する事に置かれるべきだと思う。
　　

　
　
　

その500両の戦車ってのはチハ並みに装甲の薄い水陸両用戦車が大半だよねｗ

>>128さん
発進待機状態であっても、管制塔に巡航ミサイルが突っ込み
一部滑走路で破裂してFODをばら撒き、管制レーダーと
地上レーダーにもミサイルが突っ込み、受電施設と
非常電源にミサイル突っ込んで停電し、燃料タンクが火災を起こし
兵舎に突っ込んだミサイルの負傷者救出に手を取られ復旧作業も
ままならぬ・・・となったら「一時的に離陸不能」になるのでわ？

ただし、中国潜水艦に1対１でP3CやDD/DEが張り付いている場合
防空識別圏境界近くから開戦予定時前後に侵入する中国潜水艦護衛戦闘機
の長射程AAM射程内で中国潜水艦はULCM発射せざるをえず、海岸から180-200km
、発射時点で探知されますから10分前後の空中退避時間はあります。

が、全機スタンバイでもたった10分では
・・12-15機空中退避がよいところでわ？

残りの15-40機は離陸できず、（CM攻撃の直後に空襲してくる戦闘機/攻撃機
600機で）九州/沖縄/岩国では離陸できない戦闘機が地上破壊されるわけで
中国はCM発射のメリットは享受できると思われ

沖縄のレーダーサイトも当然空襲の直前にCMを食らうでしょう。
空襲の数時間も前にCM攻撃をやるなんて誰も言ってません。

いや？500両はLSTから揚がる分だから
複合装甲、レーザーレンジファインダー、125mmのType96/85とかでそ
http://www.sinodefence.com/army/tank/type96.asp
まあ最新型のType99は数が少ないから来ないかもだが・・
http://www.sinodefence.com/army/tank/type99.asp

一番先に揚がってくるのは水陸両用戦車で、先遣分だけは揚陸艦に積むだろうが
基本的には浮航車両は貨物船の25-30ｔクレーンで吊れるから
揚陸艦にMBT積んで、貨物船に浮航車両積むんじゃないの？

で・・揚陸艦の搭載能力合計が450-500両(2015年）ってとこだよ

まあ8000両も戦車持っているのに
揚陸艦の能力の関係で、500両しか送れないとなったら
その500両には最新鋭か、最新鋭ではないが2番目に新しい戦車とか
が積まれるのじゃまいか？

まあ、第３世代戦車500両+装甲車数百両は、台湾征服しようと思ったら
必要な能力だし、揚陸艦は台湾で荷揚げしたあと、また中国で戦車積んで
日本に向かってきても全然不思議ではない。
こんなのと正面から戦ってなどいられないからSSMで船ごと沈めたほうが良い

今までは戦車と榴弾砲中心だったけど、SSM（揚陸撃退）とSAM（着陸撃退）
にもうちょっとリソース配分してもいいかも

<中国潜水艦に1対１でP3CやDD/DEが張り付いている
普通張り付くのは潜水艦では。

あれ？
前スレじゃ俺様自衛隊マンセーだったのに、何で中国様マンセーになってんの？＞駄法螺

>>131
＞発進待機状態であっても、管制塔に巡航ミサイルが突っ込み 
＞一部滑走路で破裂してFODをばら撒き、管制レーダーと 
＞地上レーダーにもミサイルが突っ込み、受電施設と 
＞非常電源にミサイル突っ込んで停電し、燃料タンクが火災を起こし 
＞兵舎に突っ込んだミサイルの負傷者救出に手を取られ復旧作業も 
＞ままならぬ・・・となったら「一時的に離陸不能」になるのでわ？ 

すげえコンボ攻撃だな。撃ったミサイル全部撃墜されずに全弾オンターゲットとは。

>>135

梅雨が近いので回路が接触不良になった（ｗ

>>136
中国軍が撃たれる場合になると
殆ど効果なしって判定されるけどなｗ


「只今の命中弾は３分の１とする」

>134
普通はそうです(笑)
ええ。中国様が哨戒機やら艦艇投入して湾口警戒かましまくってる出港時からマークしてたりします。

2015年の予測データで500両なのか・・・
そんなら九州沖縄にはTK-Xが余裕で行き渡ってますな

たとえ相手が98式でもFCSが1世代以上前だなｗ

>131
あれ、前スレでは空襲の1時間前にキロたんからクラブで攻撃するんじゃなかったの？

まぁいいやｗ
どっちにせよ、日本のデフコンは上がってるから。

で、CAPの存在は？
FIの対処能力が飽和するほど投射されてますかね？
しかも、レーダーサイトはともかく、基地に突っ込んでくるCMはあがってくるFIの的でし。

CMって、ビークルとしては、とても脆弱なんですよ。
それこそ、適切な探知手段とインターセプトレンジに投入できる能力さえ付与すれば、近SAMでも対処できるくらい。
#あと、クラブ[対艦]ミサイルは、低空モードの場合、100km程度しか飛びません。長距離攻撃のときは、いったん高度を上げます。

>136
基地防空の短SAM改とVADSにしか撃墜されないことになってるようです。

>137
湿度だと、リークの方がイヤンだったりｗ

ちなみに攻撃を一回試みるだけで必死こいて建造してた揚陸戦力も６００機の大航空隊も海軍力もお魚のおうちに大変身。
まことに理想的な民需転換でしょう。

中華98式あたりだったら、74式+93式APSFDSでも、どうとでもなるよ。

>142
久々に、「本人」名でのレスの応酬を思い出した（ｗ

>143
TK-Xだと、被弾してもさらに戦闘が継続できますから、よりお得ですよ！
ナナヨンも、対戦車駆逐で運用すると、いまだに侮れませんが。

>>143
ちょっと辛くない？
F-2でフランカーを相手にするくらい

どっかで漏れ聞いた話だけど、
湾岸戦争の折に米軍は「モンキーモデルのネ申はM60A3と互角」と判断したそうな

>>145
今の錬度差なら、中華フランカーはF-2と積極的に交戦しない
ほうがいい希ガス。
もちろん、10年後は判らないけど。

98式にネ申の御加護はありません(謎)

>146
ちなみに、戦術航空機開発においてはクルーの技量は無視します。

>>146
そゆこと。
現状では侵攻してきた98式を74式で撃破するのは可能だが、
たろちんの想定している2015年頃は辛い恐れもアリ。

まぁMBT戦力以外の要素を考えればどちらにせよ杞憂なんですねどね。

>>148
了解です。
今の訓練時間や環境が、10年後も成立している保障はありま
せんしね。
だからこそ、純粋な機体性能で交換比1:3とかを目指すので
しょうね。

>>149
まぁ、あんなクソ重いMBTでの外征は、激しく負担だと思います。
ぱぱの真意も、現状の中国MBTのレベルがどんなものかを言い
たいのじゃないかと。
すでに一杯引っ掛けてる可能性もありますが。

ぱぱのスタンスも、>29前半で述べた通りです。
もちろん、98式が"サブラ"なみの改修を行う事まで考慮に入れろと言われれば、アレなのですが。

杯単位かね?(//▽//)｡ｏＯ

中国側日本首都攻略作戦計画想定
１揚陸戦力想定
　１）正規揚陸戦力戦車500両/兵員18000人は台湾作戦損耗で400両/14000人に減
　２）第一段階Ａ（空挺Ａ）総兵力300+空挺自走迫撃砲+小型UAV
＊津軽半島に降下、自走迫撃砲+小型UAVで日本側を食い止めつつ
　　青函トンネルに爆薬を仕掛けながら函館へ抜け爆破。潜水艦で撤退　
　＊ミサイル潜水艦が千歳・三沢にＣＭ撃ちこんだ後に、戦闘機に護衛
　 　された爆撃機、津軽海峡と北海道港湾に機雷再投下
　３）第一段階Ｂ（空挺Ｂ）総兵力6000　空挺装甲車90両 各所1200人降下（空挺Ａと同時）
　　　小松空港・福井港・直江津港・新潟空港・新潟港に空挺降下
　４）第二段階Ａ（高速上陸艦隊先遣）各港湾　戦車18両IFV18両
　　＊空挺は脆弱なのでフェリーに重装備を積み、DDG/DD/FFGで護衛した先遣隊
　　　を派遣。福井港（12時間後）直江津港（17時間後）新潟港（19時間後）到着
　　＊壱岐港にDD/FFGからヘリを飛ばし1個中隊でヘリボーン。フェリー接岸
　　　戦車上陸。壱岐空港に5000人空輸、その後下関に1個中隊ヘリボーン
　５）第二段階Ｂ（空挺Ｃ）総兵力1000+空挺装甲車/自走迫撃砲80両+牽引榴弾砲（12時間後）
　　＊新潟に降下後　会津を通って郡山の特科・高射特科を急襲・6D9Dの南下遅滞

　６）第三段階Ａ（正規揚陸）福井20時間　
　　　朝鮮元山から550kmの福井に戦車250両+装甲車500両+4000人+砲兵上陸
　　、760kmの直江津に戦車150両+装甲車300両+10000人+砲兵上陸
　　　＊福井上陸軍のうち戦車100両+装甲車200両+4000人+砲兵が名古屋
　　　　10Ｄと交戦。2000が名神と1号線封鎖。残りは直江津に向かう
　　　＊装輪装甲車は北上して新潟から会津・郡山に入り、空挺遅滞部隊と合流
　　　　直江津上陸の戦車/IFVの一部も後続
　　　＊残りは直江津から長野を通り群馬に南下
　　　＊福井はJ10戦闘機の足が届き、爆装J8の足が届くから
　　　＊直江津はマベリックスキーx2装着のJ8の足が届き、12Bしか居ないから
　　　＊新潟空港・小松空港/敦賀港・福井港・直江津港・新潟港を押さえられるから
　-------------------------------------------------------------
要約すると
１）青函トンネル破壊と福井から米原鈴鹿への南下、新潟から郡山への東進で
　　北海道遊兵化、東北と名古屋以西からの援軍遮断
２）北朝鮮から550ｋｍでＪ10戦闘機、爆装Ｊ8の足で届く福井に主力を揚げたあと
　　一部は名古屋まで南下させ、残りは東京大迂回して日本海岸を北上して
　　福島県郡山に出て東北自動車道を遮断。関東包囲。
　　同時に北陸新潟の港湾・空港を抑える・　　
３）九州/北海道港湾と津軽海峡/紀伊/豊後水道へ機雷空中投下で海路遮断
４）東海道から戦車50両等を東進させて４Ｄを箱根口に集中させつつ
５）主力の戦車250両等は直江津から長野を通り上州（群馬）口や甲州口から１２Ｂを
　　突破して東京へ・・・

まあ、何つーか
台湾に殴りこんで戦車が100両しか減らないとか
しかも文字通り斜め上にいって何故か津軽半島に逝ったり

実際のとこ中国の軍備では全精力を傾注しても九州すら奪取できんでしょうな

まあ、日本列島は細長いので、名古屋と郡山に遅滞部隊を分派して
西と北からの援軍の頭を押さえてから関越口より地形的に
楽な信越口から主力が突入する感じでしょうか？　
（大迂回して一番守りにくい東北口からという奇策も？）

東京に一番近い日本海側の港湾は新潟とは限らず直江津も同程度で、
地形的にも直江津から信越線ぞいのほうが楽であり
直江津のほうが北朝鮮からの航空支援を受けやすいです。
ただし、新潟港と新潟空港のほうがキャパはありますが。

福井は航空写真でみると思ったよりビーチが多い県です
北朝鮮からは550ｋｍでかなり充実した航空支援を期待できるでしょう

勿論敵は日本側の配備状況を見て上陸点を変えてくるでしょうから
ＳＳＭは関東から福井も新潟も狙える射程とＧＰＳ飛行経路設定と
電波高度計は欲しい所ですし、守備兵力も機動性を求められるでしょうね

>>154
７Ｄが出てきた時点で投了以外にないから、
無理を重ねた脳内設定になるのは仕方ない。

台湾作戦後なのに、素直に上陸させたり
北海道全域の港湾を封じるくらいのハンディも必須のようだが。

>>152->>153
ごきげんよう、DARPAさま
いままであなたのレスはスクロールして無視してきたました。
さて、我慢がならないので貴兄に質問したいのですが、
「中共が日本本土に侵攻する理由」を教えていただけないでしょうか？

戦術／作戦の問題はどうでもいいのです。
戦争行為はビジネスとなんら変わりありません。
投資（軍事費と損耗）に対するリターン（利益）は？

あなたはおそらく統合失調症（精神分裂病）です
早めに精神科で診察を受けることが必要です。

>>157
彼にそんな物求めるのは、南極にオアシス求めるようなもの

>>157
台湾有事の際の支作戦でそ？
だからゲリラ戦主体になる。

その支作戦に戦力の大半を割いており
本作戦である台湾戦にはもう何も残っていない件について

その別宇宙では中国にどれほどの戦力があるのだ?

日米は従来型の戦力で陽動し、本命の台湾は先行者で征服するの。

つ「ジェネレータ」

>158
南極のオアシスは非常に低確率だが、存在可能だ。

むしろこの場合、「蛇に縄跳びさせる」だろう。

とりあえずこれでも見てマターリしる。

「黄禍」
ttp://www.humanities.uci.edu/users/vfolkenflik/VRF%20Sources/Yellow%20Peril.jpg

流石に今回はレス付ける気がしないので、16DDHから運用する洋上制圧機のハナシをしましょうか。
ベースはS-3"ヴァイキング"、F-8"クルーセイダー"のような可変取付角翼を有します。
自重12t、総重量20t級。最高速度は遷音速で、可能であればMach1.2程度を望みます。
固有兵装は20乃至25mm機銃1門。

燃料満載でASM-2積んで発艦出来るでしょうか。エンジン次第でしょうか。

制圧ってのは、対象は何？
多分戦術機じゃないと思うけど・・・

まぁ航空護衛艦ができるまでの繋ぎなんでしょうけどｗ

ASM-2を搭載して、戦闘艦艇をいぢめます。
"マヴェリック"を搭載して、不審船をいぢめます。
もちろんソノブイと対潜魚雷/爆雷で潜水艦だっていぢめます。
戦術機で無いとは心外な。ズーニ･ロケット弾で対地制圧だってヤってみるのです。

蟹様がV-22ガンシップとか言いだしたので、ちょっと待ったコールなのです。

ハリアーかF35でいいんでわないかと。

そういや「ずいほう」型とやらの
要目を知らないのです、教えて頂けないでしょうか。

<ずいほう>ならF-35Cです。あとノーマルなS-3Jとヘリ。
16DDHだから苦労しているのﾃﾞｽ。

36000tかなぁ。30ktでカタパルト2基
<シャルル･ドゴール>やんけ。

>>168
いや、"制圧の対象が"戦術機でないと。
護衛隊群にエアカヴァーを提供する存在ではないと。

実のところ、エアカヴァー提供用の艦載戦術機が無いこと以外は
海自の航空戦力ってのはそれほど問題は無いように思いますが。

海上航空戦力としては、海自のそれは世界有数だろ

えと。
今回の｢むせきにんなうわさばなし｣についていえば、艦上機によるエアカヴァーは主題では無いようです。
いや、裏と見せかけて実は表、という可能性は、充分なのですが。

今のところ海自のひこーきが対地制圧をヤるシチュは無いと思われ
洋上制圧に関しては、SHベースで何とかなんない？
ヘリより固定翼の方が現場海域へスムーズに進出できるというアドバンテージはあるだろうが

>>157
米国その他に追い詰められた上での、暴発とかじゃないですか？
＞理由

じゃあ、なんで米国も日本も近隣諸国もみんな仲良くオネンネ
なのかを問いただしてはいけません。
考える頭を持ってない人ですから。
精神科のお医者様もお手上げでしょう。

>>170
F-35"B"ってどうなっちゃうんでしょうね・・・
重量的にはぎりぎり>>166の要求に応えられそうなんですが、
なんかあんまり芳しい話を聞かない。

久しぶりに、たろちんの「また君か！」が見れるかな。

>173
まさにかつての水偵の任務と推定されるわけですね。

水観というべきかもです。

いっそ陸攻の復活を！
（Ｆ−２があるじゃんとは言わない方向で）

>>157
戦争行為はビジネスとなんら変わりありません。
投資（軍事費と損耗）に対するリターン（利益）は？
RES)
まあ、背景説明が前レスであるのだが、何も読まないで見たから
そう思うのかもしれない。下記の事情によるものです
１）中国のGNPは既にイタリアを抜き英仏に迫りつつあり2016-2020年
　　には日本を抜いて世界2位になる可能性が高い事を世界銀行、CIA、
　　IMF、内閣府など多くの機関が予測している事
　　丸紅経済研究所＞７頁にIMF予測
　　ttp://www.marubeni.co.jp/research/3_pl_ec_world_pdf/051005imamura.pdf
　　国土交通省2030年の世界経済と日本の姿＞３頁に各国GDPシェア
　　ttp://www.mlit.go.jp/singikai/kokudosin/keikaku/sangyou/kondankai/shiryou5-1.pdf
２）GNPの伸張に比例して中国の軍事費は急激に膨張しており既にロシア
　　を抜いて世界2位である事、GNP伸び率から見て旧ソ連どころか、
　　いずれ米国の国防費を凌駕する可能性すらあること

３）超大国が米国一極から米中二極になれば自然米中の軋轢が増える可能性が
　　高い事
４）米ソの想定戦場が欧州だったように米中全面戦争になった場合、日韓台が
　　戦場になる事
５）中国としては当面は米軍より劣勢のため戦争を望まないが、偶発戦争や
　　米国が挑発して戦争に追い込まれた場合、戦わざるを得ない事
６）日本もイラクも米国との戦争を望んでいなかったが、米国の挑発で
　　戦争に追い込まれた事
７）戦争になってしまった場合、湾岸戦争の例では多国籍軍の反攻まで
　　地上軍の集結と物資輸送に6ヶ月を要しており、米軍の反攻準備が
　　整うまでの6ヶ月間に、中国は電撃的に台湾・韓国を陥落させようと
　　するであろうが、ドイツがヨーロッパを席巻しても英国を足場に
　　アメリカが反攻した前例から見て、日本を屈服させねば米国は
　　反攻を諦めず、中国との講和に応じるとは思えない事。
８）したがって日本を屈服させねばならないが2015年でも中国の原潜
　　保有数は日本を海洋封鎖するには足りず、空軍の航続距離も日本
　　全土を機雷封鎖するには足りず、陸軍戦力の圧倒的な差を利用して
　　着上陸・東京攻略で日本政府を屈服させるのが合理的な事

まあ、最後に
６）日本もイラクも米国との戦争を望んでいなかったが、米国によって
　　戦争に追い込まれた事
湾岸戦争でイラクが何故クウェートに侵攻し米国と戦う羽目になったか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B9%BE%E5%B2%B8%E6%88%A6%E4%BA%89#.E6.B9.BE.E5.B2.B8.E5.8D.B1.E6.A9.9F.EF.BC.88.E9.96.8B.E6.88.A6.E3.81.BE.E3.81.A7.E3.81.AE.E7.B5.8C.E7.B7.AF.EF.BC.89
戦争は追い込むほうはビジネスかもしれませんが、戦争に追い込まれる
方は過誤とか愚行というべきかと思います。
しかし、何度も繰り返されてきた事で、これからもあると考えるべきでしょう。

>>178
つ【P-Xミサイリアー仕様】

>>175
「戦争は、全て理性的に判断された結果起こったとでも言うのか？
偶発的に戦争が始まる事だってあるだろ？」

アナル語→日本語翻訳

「理由なんて考えてないし、考えられない。そんな事どうでも良いから、
俺は俺兵器が俺戦術で大活躍する戦争が見たいんだよ！」

∴
戦争目的について語られる事はないし、偶発的に始まるはずなのに、
石炭船が改造済みだったりする。

＞戦争行為はビジネスとなんら変わりありません。
＞投資（軍事費と損耗）に対するリターン（利益）は？

戦争がビジネスになるのは、１９世紀から２０世紀初頭の話で
圧倒的軍事力を持つ国が、後進国を一蹴する場合のみです。

戦争は武力を持って継続される政治的手段の一つです。

>>180
質問
1.中国は日本を屈服させることによって具体的に何を得ようとするのか？
2.中国は米国に追い詰められて開戦すると主張するが、追い詰めた米国が事前に在日米軍部隊を増強したり空母機動艦隊を派遣したりといった戦争準備を行なわないのか？

意志ではなく能力に備えよ、というのが軍板。
政治絡めるのは･･･というか絡めるまでも無いわけですが。

さて、巡航ミサイル攻撃は、空襲とほぼ同時に行われる事にしたようです。
が、空自戦闘機は、稼働全機が空中に上がれます。何故でしょう。
空自戦闘機が全機滞空するのに、30分くらいはかかるとします(具体的な数字は出せません)

>皇国の至宝氏
それはつまり。S-3"ぱぱキング"は、可変取付角翼よりゲタを履くべきだと。そういう示唆でしょうか。

>>185
新明和謹製「コンフォーマルフロート」なんて妄想どおでしか？
シーダートの再来、とか無粋なこといっちゃいやん（ｗ

175 ：名無し三等兵 ：2006/05/08(月) 22:20:27 ID:???
>>157
米国その他に追い詰められた上での、暴発とかじゃないですか？
＞理由
じゃあ、なんで米国も日本も近隣諸国もみんな仲良くオネンネ
なのかを問いただしてはいけません。
RES)
別に問いただしてもよい。簡単だ。
あなたの理屈なら真珠湾奇襲は、待ち受けた米戦闘機/米潜水艦に
ボコボコにされて、戦艦部隊は避難してもぬけの殻でなくては
ならないはずだが、そうではなかった。
あなたの理屈なら湾岸戦争ではイラクはクウェートに侵入したとたん
待ち受けた米陸軍にコテンパンにやられていなくてはならない
（しかし海外派兵には莫大な費用がかかり、戦争が始まれば誰も文句を
言わなくても、戦争が始まる確証が無い段階では許可されない。）

また、>>157が言ったように、弱い相手が向かってくるはずがないという
力関係への過信もある。軍事的に弱いから戦わずして屈服するだろう
と思い込んでしまうのは強者によくある過ちだとおもわれ

前から言っているが、消防車が集結したところで都合よく火事が起こる
ような想定など意味がない。中国暴発という火事を消火器役の自衛隊が
初期対処している間に、消防車役の米軍が駆けつけるという想定のもと、
消火器役として何をすべきか論ずるべきだろう。

あなたの想定のように最初から消防車（米軍）の居るところで火事
が起こるなら消火器の能力は水鉄砲でも良いということになり
消火器の機能的問題点はすべて覆い隠されてしまうので、
正直言って、消火器の能力が充分かどうかのテストとして想定不適切
ではなかろうか？

しかし、考える事に向いてない陰謀論者ってのは、ギャグか？
あ、陰謀論者は陰謀を考えるワケじゃないから良いのか？

>>187
米国が火を投げ込むんじゃなかったの？

中国軍が戦力を集中するのを、火事のようにいつ起きるかわからないことを混同してやがる

>あなたの理屈なら真珠湾奇襲は、待ち受けた米戦闘機/米潜水艦に
>ボコボコにされて、戦艦部隊は避難してもぬけの殻でなくては
>ならないはずだが、そうではなかった。

真珠湾の時に、偵察衛星や電子戦機やエシュロンや象の檻があったとでも言うのかねぇ？

>あなたの理屈なら湾岸戦争ではイラクはクウェートに侵入したとたん
>待ち受けた米陸軍にコテンパンにやられていなくてはならない

お得意の、ウィキペディアでは発見が７月27日、攻撃開始が８月２日となってるんだがなぁ。

だから太平洋戦争のときはアメリカはちゃんとフィリピンで警戒していたからだってｗ
真珠湾に来るとは思っていなかったから奇襲を受けたわけ。

なんで中国と開戦したときに真っ先に狙われる沖縄が空っぽなわけ？

まぁ中国がフォークランド諸島あたりを狙うのであれば、開戦を予期していても奇襲は成り立つわけだが…

つか、開戦の確証がなければ、部隊を派遣できないというのも分からん。

中国の戦争準備なんて、放火魔が裸火もって街中うろついてるようなもんだな。
消防車どころか警察もサクッと駆けつけてるよ。

というか、中狂がトチ狂ったとして、日本や台湾に（同時侵攻する能力はないに
しても）侵攻するのは、真珠湾じゃなくって、当時予想されてたフィリピン方面
へ侵攻するのと同じじゃないかな。
いきなりアラスカはたきに行くなら、真珠湾的状況かもしれないけど。
#まぁ、真珠湾もはたいてきた程度だけどさ。

そういえば台湾侵攻の支作戦なんだよね

放火犯が数日前からホームページで犯行予告して
当日は集団でスクラム組みながら集結するようなもんだな

奇襲はされますよ。
問題は、それでは奇襲も台無し｣なコトです。

てか、誰か>185に答えてみてください。

戦鳥当たり見てても思ったが、wikiソースにする奴は（以下省略

たろちんは、歴史（というか戦史かな）もろくに知らんのだな。

つか、そんなことはもうどうでも良くって、ぱぱとおやびんの水偵
の絡み合いが見たかったのにー。
いまさらながらに、>177はシベリアンじゃまいか。

なぁ、湾岸戦争当時のクウェートって、アメリカと安全保障条約とか結んでたか？
アメリカの陸海空軍海兵隊の基地あったか？共同司令部は？
ペルシャ湾には、空母が常時游弋してたりしたか？

近い将来の極東情勢との共通項って何？

＞３）第一段階Ｂ（空挺Ｂ）総兵力6000　空挺装甲車90両 各所1200人降下（空挺Ａと同時）
＞小松空港・福井港・直江津港・新潟空港・新潟港に空挺降下


普通、空挺作戦の見積もりには輸送機の数が示されるはずなんだけど
なんで存在しないんだろうね。

200get(´；ω：`)ぶわっ

>>196
ただ上がるだけじゃなく、戦闘も出来るのかは疑問。
ミサイルや燃料積んだまま駐機してるわけじゃないでしょ？と思う。
まぁ、アナルの作戦だと、ミサイルや燃料積んだまま駐機しなきゃならんような状況を
作ってる気もするが。

>196
私は答えません。ぱぱの楽しみを邪魔するのは本意ではないので。

湾岸戦争では
サウジ・クウェートがOPECの協定破りの枠外販売をしたため、原油価格が
値崩れしてイラクは対イラン戦争債務を米国に払う事ができなくなった。
債務支払いが延滞したためアメリカは余剰農作物の輸出を制限し始めた。
食料をアメリカに頼っていたイラクはすぐに困窮してしまった。
また、工業部品などの輸出も拒み始めたことで、石油採掘と輸送系統についても
劣化が始まり、フセイン大統領は追い詰められた。

これは太平洋戦争より偶発の色彩が強いが、アメリカも火を投げ込んでいます

太平洋戦争ではもっと意図的に追い込んでいる

しかし真珠湾は途中迎撃されなかったし、クウェートは侵攻されましたね

追い込むほうは必ずしも戦争になるとは思っていなくて、アメリカが
大好きな経済制裁などは暴発の引き金になりやすいのだけど
イチイチ戦争準備してから経済制裁するわけじゃないですよ？

上海に揚陸部隊が居ても、日本狙いか、台湾狙いか、単に台湾に圧力
をかけるためのデモなのかも判らないしね。

もっと単純です。
デフコン1ですから、完全装備即時待機ですね。もちろん。

＞上海に揚陸部隊が居ても、日本狙いか、台湾狙いか、単に台湾に圧力
＞をかけるためのデモなのかも判らないしね。

揚陸部隊がデモ隊というのは初めて見たなあ
さすがＤＡＲＰＡなだけある

相変わらず「単に台湾に圧力をかけるためのデモ」に空母機動部隊が２個おでかけしたことは無視か。

とか言いながら>201氏にレスです。

実は「稼働」全てが上がるのは当然なのです。
「稼働」状態にある≒ミッション対応状態にある

です。

>185は「可動」と書くのが正しいのです。

>>203
>上海に揚陸部隊が居ても、日本狙いか、台湾狙いか、単に台湾に圧力
>をかけるためのデモなのかも判らないしね。

ふつーに、両国ともそれに備えてるんですが･･･

>>204
800km程度の距離をマッハ2で飛び続けても、20分はかかりますね。
巡航速度なら･･･

もー好いや(´；ω；`)
ｵﾔｼﾐ｡

>>207
そ、そんなオチですか orz

「湾岸戦争の後で」「薬やミルクが不足」してるとイラクが主張していたことは知っているが、
戦争の前にイラク国民が飢餓に晒されていたと言う話は知らない。

つか、兵隊雇う金でアメちゃんに支払いすりゃよかっただけだろ。

>>偵察衛星
お得意の、ウィキペディアでは発見が７月27日、攻撃開始が８月２日となってるんだがなぁ。

7月27日にはクウェート北部国境に機甲師団を集結しているところを
米軍事衛星が発見した。集結した戦車隊は砲門を南側へ向け、威嚇していた。

アメリカはこれを周辺アラブ国に通達したが、
湾岸諸国はまるで相手にしなかった

8月2日攻撃開始・・
--------------------------------
たとえば上海に集結の陸軍を軍事衛星が7/27に見つけて
中国側が、台湾独立派威嚇のためと答えたのに
日本が第七師団を沖縄に移すだろうか？　今までも中国が台湾を威嚇
したことはあったが、第７師団が沖縄に行った事はない。

米国の空母はサンデイエゴを出航するだろうが5日では間に合わない可能性大だ。

普通のアラート任務で、5分待機だっけ？
で、そいつらが飛んでったら次の奴等が5分待機になって以下同順だっけか。

>212
5日もあったら、日本の西方に大増援可能だよ。
空母がなんでサンディエゴ発なのか判らんが・・・

大丈夫だ。集結してから5日以上かかるから。
陸続きのイラクですら５日以上かかっているから。

>>214
アメリカの空母は全てサンディエゴを経由してもらわないと困るんだろ
（彼の）脳内戦略にとっては（ｗ

>>213
やばい状況なら、滑走路や誘導路での待機もありますなー。

あと、アラート（通常）は、最初の2機が5分待機で、次の2機以降は5分待機では
ないのですが、スクランブルで最初の2機が上がってしまうと、以後5分待機状態
になりますね。
通常モードでも、4機は5分待機状態ですね。

いつのまに「中共側の戦争準備は上海に陸軍が集結するだけ」になったんだろう？
謎の石炭船や何千隻もの漁船、全水上艦及び全潜水艦が出航済み、北朝鮮に空軍機が移動。
この辺は「無かった事」になったのか？

>210
さて、単なる「可動」燃料弾薬を搭載し要員を配置すれば「稼働」になる機体でも、「空襲開始と同時のCM着弾」で破壊されることはありません。
空襲がステルス機を用い準備段階から完全な秘匿に成功した、「理想の奇襲」でない限りは、
空襲前に「可動」から「稼働」に移行しています。

平時のアラートにおいても、事前に準備命令が出ます。
もちろん「いつの時点で」準備命令が下るのかは防秘ですが。

中共空軍の各軍管区からの集結とか
上陸師団の集結とか
演習とか、燃料集積とか全て無視されていおります

>>219
>平時のアラートにおいても、事前に準備命令が出ます。
>もちろん「いつの時点で」準備命令が下るのかは防秘ですが。
以前、だいぶぼやかしたレベルですが、その辺のお話を聞いたことが
あります。
ああ、子供のころのファントム無頼の思い出が（ｗ

>>220
電子情報もそうでしょうし（支援機のYS-11なんて、ほぼ沖縄常駐状態
らしいですね）、中国本土を飛び立つ航空機の数が異常に増加するとか、
きっかけはいくらでもあるでしょうね。

>>212
>アメリカはこれを周辺アラブ国に通達したが、
>湾岸諸国はまるで相手にしなかった

アメリカはこれを太平洋軍と在韓米軍に通達して、準備万端整えるだろうな。
当然、日米共同司令部経由で自衛隊もな。
韓国軍も国連軍司令部経由でアメリカに有事の指揮権あるしな。
台湾じゃ、「演習」の時点で大騒ぎになってるだろうし。

ひょっとして、ぱぱをいぢめてシマータだろうか。

まあおやすみなさいであります。

ttp://www.dii.jda.go.jp/msdf/mf/rekishi/s-wangan.htm

例えばここだと、１１月頭には米軍は20万以上になってるわけだが、
何故６ヶ月に拘るのだろう？

ttp://www.masdf.com/eagle/usaf.html

ここだと、命令を受けてから三日目には、２４機のF-1５が展開終了してるがな。
なんだっけ？まず安いアパートを探すところから始めるんだっけか？

>225
今後は、下手すっと24時間程度まで短縮される可能性も示唆されてます。
その規模の展開なら。
猶予は、5日+地上部隊の艦艇への搭載＋海上移動にかかる時間ぐらい
ありますから、備えるには十分すぎる時間がありますね。
陸も海も空も。
たとえある日突然、部隊集結が判明しても。

困った人たちだなあ(笑い

2005年8月の米空母の位置
キテイ：横須賀/補給中
エンプラ：ノーフォーク/整備中
ＪＦＫ：メイポート/補給中
二ミッツ：ドバイ訪問中
アイク：大西洋/訓練終了
ビンソン：大西洋→太平洋回航RCOH
ルーズベルト：大西洋
リンカーン：エヴァレット/補給中
ワシントン：ノーフォーク/整備中
ステニス：サンデイエゴ/整備中
トルーマン：大西洋
レーガン：サンタバーバラ訪問中
http://www.globalsecurity.org/military/ops/where.htm

衛星が発見してから侵攻まで5日で間に合うのキテイだけだよ？

>>227
困った人だなあ

現状からいきなり突然侵攻が発見されるとでもおもっているのかね？
やぱり馬鹿は死ななきゃ治らない

>>226
つか、一ヶ月で1200機とか書いてあるワケで。

>>227
侵攻が五日前でないと発見できないことを、まず証明しろや。

キティホークには、E-2C積んであったよなぁ。

国境線が陸続きのイラクとクウェートが５日だったから
海を挟んだ日本と中国も５日になるのかね

>>226
普通に考えても、グアム・ハワイ・アラスカからは、24時間かからんだろうね。
つか、元々三沢や岩国や沖縄(ry

>227
こまった人だなあ（笑い
それは重心が中東にあるからで、
台湾危機の時の米空母の配置を考えれば、
その逆もまた真なりなわけで、
再配置可能な航空基地としての空母の存在意義がわかってないんじゃない？
ちなみに将来米軍は４個空母戦闘群を太平洋に展開可能なように、海軍の配置換えをするとかしないとか。

それと、つぎは水上艦艇とか原潜の稼働率とか持ち出して、米軍は半分もオンステージしてないじゃないか！
とか言い出さないでくださいね。
中国はそれと比べてもさらに低く、揚陸艦全部つぎ込むとか夢のまた夢ですから

まあ、>>227 は>>214　>>216への回答で
軍事的緊張が高まっている場合、3-4隻の空母が事前配置についている
可能性も否定はしません。

ただ、米側としては単なる経済制裁のつもりで行った事が、
相手の暴発を招いたようなパターンの場合は、デフコンが
それほど上がっていない段階で開戦になってしまうので
その場合は空母配置も通常のままの場合もありえるのではないでしょうか？

また・・中国対台湾で緊張したからと言って第七師団を沖縄に派遣した例が
ないように、アメリカにとっては奇襲でなくても日本にとって奇襲になる
場合もありえます。
アラブ諸国はイラクの言葉を信じてしまいましたが、防衛庁はともかく
日本政府や外務省チャイナスクールが「兵力集結は台湾独立派牽制のため」
という中国の言い訳を信じる可能性だって低くはありませんし、そうなれば
沖縄への部隊移動のうち費用がかかる物は認められないでしょう。

全般として、どっちに転ぶか判らないような場合は
過去の実例を見て、やや保守的に設計するべきと思います

一番日本に有利な状態、消防車が来てから火事が起こる想定なら
極端な話、自衛隊が無くても世界最強の米軍がなんとかしてくれます。
しかし、それは消火器として初動軍としての自衛隊の存在意義を
疑われるということでもあります。

米軍から見れば、自衛隊が米軍の初動が遅れた場合、現地で初期対応を
してくれ、重要拠点を確保して米軍が駆けつけるまで守備してくれる
現地初動軍としての役割が果たせなければ、そんな軍と同盟を結んでいる
意味がないでしょう。少なくも英・独軍は初動軍としての働きは充分する
でしょうし、米軍の来援が多少遅れても独力でそれなりに戦い持ちこたえる
でしょうし、日本もそのようであるべきでしょう。

なので、少なくとも米軍の来援があまり遅くならない限り
来援まで独力対処する程度の能力は必要と考えます。

なので、消防車たる米軍が勢ぞろいした所で火事が起こるから大丈夫式の
論点には同意しかねます。

諸氏は何故、甘い方に甘い方に、楽なほうに楽なほうに考えるのでせう
戦争のような危険な事業では巧くゆかぬ事、予想もしなかった事は
多々起きるので、コストとのバランスですが慎重に越した事はないと思われ。

また、アメリカ頼みは楽ですが、同盟というのはパートナーシップなので
役に立たないと、真剣に守ってもらえません。
例えば、あなたの同盟軍（奥さん）が全然育児も家事もしてくれず
働いてもくれないと、奥さんを守る気持ちが萎えるのと同じ事です（ｗ

＞予想もしなかった事

たろちんの斜め上思考までは予想できませんｗＷｗ

>>235
緊張状態で上海に陸軍が集合して、普段は稼働率が低い航空機、艦船の稼働率が高くなる。

この状態でデフコンがあがらないならいつあげるんだ？

揚陸戦力想定
　１）正規揚陸戦力戦車500両/兵員18000人は台湾作戦損耗で400両/14000人に減
　２）第一段階Ａ（空挺Ａ）総兵力300+空挺自走迫撃砲+小型UAV
＊津軽半島に降下、自走迫撃砲+小型UAVで日本側を食い止めつつ
　　青函トンネルに爆薬を仕掛けながら函館へ抜け爆破。潜水艦で撤退　
　＊ミサイル潜水艦が千歳・三沢にＣＭ撃ちこんだ後に、戦闘機に護衛
　 　された爆撃機、津軽海峡と北海道港湾に機雷再投下
　３）第一段階Ｂ（空挺Ｂ）総兵力6000　空挺装甲車90両 各所1200人降下（空挺Ａと同時）
　　　小松空港・福井港・直江津港・新潟空港・新潟港に空挺降下
　４）第二段階Ａ（高速上陸艦隊先遣）各港湾　戦車18両IFV18両
　　＊空挺は脆弱なのでフェリーに重装備を積み、DDG/DD/FFGで護衛した先遣隊
　　　を派遣。福井港（12時間後）直江津港（17時間後）新潟港（19時間後）到着
　　＊壱岐港にDD/FFGからヘリを飛ばし1個中隊でヘリボーン。フェリー接岸
　　　戦車上陸。壱岐空港に5000人空輸、その後下関に1個中隊ヘリボーン
　５）第二段階Ｂ（空挺Ｃ）総兵力1000+空挺装甲車/自走迫撃砲80両+牽引榴弾砲（12時間後）
　　＊新潟に降下後　会津を通って郡山の特科・高射特科を急襲・6D9Dの南下遅滞
　６）第三段階Ａ（正規揚陸）福井20時間　
　　　朝鮮元山から550kmの福井に戦車250両+装甲車500両+4000人+砲兵上陸
　　、760kmの直江津に戦車150両+装甲車300両+10000人+砲兵上陸
　　　＊福井上陸軍のうち戦車100両+装甲車200両+4000人+砲兵が名古屋
　　　　10Ｄと交戦。2000が名神と1号線封鎖。残りは直江津に向かう
　　　＊装輪装甲車は北上して新潟から会津・郡山に入り、空挺遅滞部隊と合流
　　　　直江津上陸の戦車/IFVの一部も後続
　　　＊残りは直江津から長野を通り群馬に南下
　

＞諸氏は何故、甘い方に甘い方に、楽なほうに楽なほうに考えるのでせう

あんまりハッキリは言いたくないんだが、

沖縄は捨てても日本にとって戦略的な影響がないからだよ。それだけのこと。

あとでじっくりと奪回すればいいだけ。それだけのこと。

むしろ中国が沖縄という目先の餌に夢中になればなるほど、
こちら側にｸﾏｰされる隙を与えまくりんぐになると思うのですけどね。

＞諸氏は何故、甘い方に甘い方に、楽なほうに楽なほうに考えるのでせう
貴方の言う「厳しい方」とは、貴方の主張に都合が良いだけでちっとも厳しくないからです。

>>236
その論に従うなら、自衛隊だって立派な消防にあたるんですが。
だーれも、米軍のみをあてにしてるわけじゃありません。
もう少し読解力を身につけましょう。

>>241
そもそも沖縄本島ですら奪取するのは困難かと。
離島は別として。

>>244
無理だろうね。それに沖縄侵攻が可能なリソースがあるなら、
北九州でも東京でも侵攻可能となるでしょう（ｗ

ttp://www1.odn.ne.jp/drinkcat/topic/column/z_tawago/z_jisho.html
たろちんウォッチャーはこれを読むべきだ。

>246
>自称△△大生（自称△△大卒）


……見るな！　このサイトはブラクラだから見ちゃいかん！！

ぱぱは自称ではないので関係無いですね。
皆から清楚だ可憐だ貞淑で篤実だ等と持ち上げられるのは、ちょっと面映いですが。

さて。>185
TFR氏の模範解答がありますが、もっと単純な答えです。
空襲とCM攻撃が同時なら、多数の敵機があと数十分で殺到してくるってーのに、なんでCM発射の探知まで
地面にヘバりついてなきゃならんのだ、つーハナシなのでした。

まぁね。消防なんて、前兆も意志も定型も無い"事故"を例に出してる時点で、もう検定中止です。
湾岸戦争ったって、アレ、開戦までの大半の時間は、介入への法的根拠、国際的合意の形成に費やしてます。
それだけ時間があったから、あの態勢で戦争始めたんであって、戦力完成迄の各段階を見れば、数日を措かず
実力行使は可能でした。

というわけで、学科第1段階からヤり直し。

揚陸戦力想定
1)正規揚陸戦力戦車500両/兵員18000人は台湾作戦損耗で400両/14000人に減
この時点で検定中止。だが、ぱぱは優しいので、参考までに続ける。

2)第一段階A（空挺A）総兵力300+空挺自走迫撃砲+小型UAV
台湾/韓国戦で損耗。

＊津軽半島に降下、自走迫撃砲+小型UAVで日本側を食い止めつつ
　第9師団及び第2特科群の15/20榴、MLRS、戦車により壊滅。
*ミサイル潜水艦が千歳・三沢にＣＭ撃ちこんだ後に
　どうこう言う前に、対台、対韓戦で介入した米潜により殲滅。存在せず。

3)第一段階B（空挺B）総兵力6000　空挺装甲車90両 各所1200人降下（空挺Ａと同時）
集結跡、離陸前に巡航ミサイル、ステルス機の攻撃により･･･以前に 対台、対韓戦により損耗。存在せず。

4)第二段階A（高速上陸艦隊先遣）各港湾　戦車18両IFV18両
護衛戦力は対台、対韓戦時の米軍介入により絶滅。存在せず。

5)第二段階B（空挺C）総兵力1000+空挺装甲車/自走迫撃砲80両+牽引榴弾砲（12時間後)
そろそろ飽きた

6)第三段階A(正規揚陸)
いないので揚陸出来ず。

無いものを有る事にする、それを人は捏造と呼ぶのです。

が、無から有を生み出すもの、それを人は神とも呼びます。

まぁ、タロチンも捏造呼ばわりは本意ではないでしょうし、
神に挑戦はしたくないでしょう。

そこで導かれる回答は

　 　 つ ｼﾞｪﾈﾚｰﾀ

というわけですな

＞TFRのお師匠　他皆様
CASに関するお薦めの文献があれば御教示いただければ幸いです。

F-16がCASに適していたのは理解できたのですが、それはどの要素が
強く反映したものか判断に困っている状態です
なにとぞよろしくお願いします

>235
>ただ、米側としては単なる経済制裁のつもりで行った事が、
>相手の暴発を招いたようなパターンの場合は、デフコンが
>それほど上がっていない段階で開戦になってしまうので
>その場合は空母配置も通常のままの場合もありえるのではないでしょうか？

なにそのへぼ将棋（素人でも数手先は読んでうつけどさ）。
経済制裁の重さも、実施にあたって何をするかもまるで考えてない悪寒。
経済制裁します！１！！１って言い放つだけで経済制裁成立とかｗ

てか、これって、甘い方に甘い方に、楽なほうに楽なほうに考える行為そのものじゃまいか？

>247
ﾆﾔﾆﾔ

CASに適した機体・・・

単なるターゲットに投射する火力の命中率、ってんなら

低速度域での運動性能が優れている事
これを満たすとついでにロイタータイムも伸びる、と。

が、運動性能ではSAMはどーのもならんから
速度性能も求められる、と。

そのバランスがよかったのかしらん？　＞F-16

師匠が居ない間適当にダベるのも良くない？？


APG氏が言うところの『F-16がCASに適していたのは理解できた』
ってのを開陳してくれんかね？？

F-16が、CASに適してた･･････（ ￣-￣)
まぁ、ティーンエイジ･ファイターの中では、マシな部類であったろう、とは思いますが。

CASはヘリで・・・

>>253
前線近くの航空基地から運用する場合、単発ゆえのターンアラウンド時間の短さ、
メンテナンスにおける負荷の低さもメリットになりそうですね。

A-10じゃ対空ミサイルにやられるから没、
とするとF-16しか残らんかった・・・てか？

ﾔﾝｷｰが持つ他の対地兵装装備できる機体は・・・
F-14、F-15、F-15E、F-18、F-18E/F、F-111、F-117、B-52、B-1、B-2

消去法でF-16？

湾岸当時のアラブ諸国って、イラクの主張を信じてたっけ？
総がかりでシカトこいてた記憶しかないんだが。

つ　触らぬ神にたたりなし

超大国と地域大国のイザコザに頭突っ込んでもロクな事になるまいて

アメリカがキューバを封鎖したときは戦争を覚悟したもんだ・・・

>>185
> 意志ではなく能力に備えよ、というのが軍板。

ああ、虚を衝かれたというか、足元をすくわれたというべきか・・・
頭を冷やしてROMに戻ります
ありがとうございました

>>258
割りにうまくまとまってる
ttp://www.geocities.com/inazuma_jp/gulfwar.html
ステルス投入のタイミングなどはあれれですが。

>>261　アルミ屋氏
まだ、私を精神分裂病患者だと思っていますか？
まあ、3年前に私が軍板で中国が将来脅威になると言ったら
「シナが脅威になるだと？頭おかしいのじゃないか？」
と軍板住人に言われて、その後謝って貰ってないので、
もう慣れっこですが（ｗ

いま、陸自は南西重視を強めているし、中国の揚陸勢力増強と
ロシアの揚陸戦力衰退から、それは必然的な動きです。
陸自が中国対策で沖縄重視を強めていったら、いまここで
私を基地外呼ばわりしている人たちがどう言い訳するのか見物ですな。

また論理の逆立ちが始まったよ。
アナルがキチガイよばわりされる理由の一つは、「日米が中共のアクションに対して
何らリアクションを起こさない」と主張するからで、その反論として度々自衛隊の北方
重視から西方重視への転換が挙げられてたのにな。

逆に、自衛隊としては今後は中国の脅威を訴えるほかは無いはずと思われ。
もし、国家間全面戦争など基地外の世迷いごとと否定してしまったら
ゲリコマとか尖閣に中隊規模の揚陸とかいうのに対処するだけで
良いと言う事になってしまい、戦車/榴弾砲は各旅師団一個小隊/中隊
あればよいことになって財務省に戦車を900どころか56両に削られてしまう（ｗ

周囲の各国は8000両とか2000両とかなのに、国家間戦争の可能性はゼロなどと
言って各旅団16両にしようと本気で考えている人もこの国には居る。
めでたいことだ・・・

>3年前に私が軍板で中国が将来脅威になると言ったら
>「シナが脅威になるだと？頭おかしいのじゃないか？」
>と軍板住人に言われて
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

「Ａに対処するために、Bと言う方策がある」と自衛隊が主張している。
Bと言う方策は、Cに対処するためにも使える。Cに対処するには、Dと言う
より良い方策が在る。よって、Ａに対処するためにはDと言う方策が良い。
これは君たち素人では無く、専門家の自衛隊にも支持されているのだ。

わたしをキチガイよばわりする連中が、将来何と言うか楽しみだ！！！１２３

？アルミ屋氏は私が中国の日本本土侵攻ケースの想定をしているのを
指して、精神分裂症だと言ったので、「日米が中共のアクションに対して
何らリアクションを起こさない」とか言う事で言ってたわけじゃですよ。
前レス読みなさいな（微笑

それに「日米が中共のアクションに対して何らリアクションを起こさない」
などとは言ってない。
”自衛隊は日本政府の防衛出動発令が後手に回っても、米軍の初動が
遅れても、「そんな事は折込み済みだ」と言って平然と対処できるよう
備えておくべきだ”と言う話しと

だから”米軍はすべてスタンバイ、日本の政治家は確証がなくても
防衛出動を発令する”なんていう前提での甘い想定は
消防車が揃ったところで火事が起きる前提の火災訓練と同じように
無意味だと言っているだけのこと。

それがどーして
「日米が中共のアクションに対して何らリアクションを起こさない」
という風に思うのか良くわからないが
まあ、俺の説明が足りんのかもしれんな・・

アナル脳内ではその様に「合理化」して理解してるんだろうな。
普通の人間の理解では、「目的もなく攻めてくる事はない」ワケだが。

トロイ伝説のカサンドラの所読んでみると良いよ。

「警察と消防署の目の前で、監視されながら放火しても、犯人は捕まらないし、
消化には失敗する」等という想定で犯罪を計画しても無意味だと言われてるのが
理解出来ないから気狂いだといわれるんだよ。

179 ：DARPA ◆xdnEV3XixI ：2006/05/08(月) 22:39:45 ID:???
>>157
戦争行為はビジネスとなんら変わりありません。
投資（軍事費と損耗）に対するリターン（利益）は？
RES)
まあ、背景説明が前レスであるのだが、何も読まないで見たから
そう思うのかもしれない。下記の事情によるものです
１）中国のGNPは既にイタリアを抜き英仏に迫りつつあり2016-2020年
　　には日本を抜いて世界2位になる可能性が高い事を世界銀行、CIA、
　　IMF、内閣府など多くの機関が予測している事
　　丸紅経済研究所＞７頁にIMF予測
　　ttp://www.marubeni.co.jp/research/3_pl_ec_world_pdf/051005imamura.pdf
　　国土交通省2030年の世界経済と日本の姿＞３頁に各国GDPシェア
　　ttp://www.mlit.go.jp/singikai/kokudosin/keikaku/sangyou/kondankai/shiryou5-1.pdf
２）GNPの伸張に比例して中国の軍事費は急激に膨張しており既にロシア
　　を抜いて世界2位である事、GNP伸び率から見て旧ソ連どころか、
　　いずれ米国の国防費を凌駕する可能性すらあること

180 ：DARPA ◆xdnEV3XixI ：2006/05/08(月) 22:42:00 ID:???
３）超大国が米国一極から米中二極になれば自然米中の軋轢が増える可能性が
　　高い事
４）米ソの想定戦場が欧州だったように米中全面戦争になった場合、日韓台が
　　戦場になる事
５）中国としては当面は米軍より劣勢のため戦争を望まないが、偶発戦争や
　　米国が挑発して戦争に追い込まれた場合、戦わざるを得ない事
６）日本もイラクも米国との戦争を望んでいなかったが、米国の挑発で
　　戦争に追い込まれた事
７）戦争になってしまった場合、湾岸戦争の例では多国籍軍の反攻まで
　　地上軍の集結と物資輸送に6ヶ月を要しており、米軍の反攻準備が
　　整うまでの6ヶ月間に、中国は電撃的に台湾・韓国を陥落させようと
　　するであろうが、ドイツがヨーロッパを席巻しても英国を足場に
　　アメリカが反攻した前例から見て、日本を屈服させねば米国は
　　反攻を諦めず、中国との講和に応じるとは思えない事。
８）したがって日本を屈服させねばならないが2015年でも中国の原潜
　　保有数は日本を海洋封鎖するには足りず、空軍の航続距離も日本
　　全土を機雷封鎖するには足りず、陸軍戦力の圧倒的な差を利用して
　　着上陸・東京攻略で日本政府を屈服させるのが合理的な事

まあ、最後に
６）日本もイラクも米国との戦争を望んでいなかったが、米国によって
　　戦争に追い込まれた事
湾岸戦争でイラクが何故クウェートに侵攻し米国と戦う羽目になったか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B9%BE%E5%B2%B8%E6%88%A6%E4%BA%89#.E6.B9.BE.E5.B2.B8.E5.8D.B1.E6.A9.9F.EF.BC.88.E9.96.8B.E6.88.A6.E3.81.BE.E3.81.A7.E3.81.AE.E7.B5.8C.E7.B7.AF.EF.BC.89
戦争は追い込むほうはビジネスかもしれませんが、戦争に追い込まれる
方は過誤とか愚行というべきかと思います。
しかし、何度も繰り返されてきた事で、これからもあると考えるべきでしょう。

>>271
つまり、ギリシャ軍は何の目的も無しにトロイに攻め入ったのだ、とでも言いたいのか？

>>273,274
コピペ荒しイクナイ。

>267
2年くらい、たろちんの舞をマターリヲチしてるけど、中国の脅威を否定した人は
ほとんど無かったと記憶してまふ。
たろちんの考える脅威や侵攻方法、中国の取る戦略や戦術がおかしいのを指摘され
たのが、脳内で「中国は脅威じゃないっていいやがる！！１！！」って変換された
と思われ。
米軍と自衛隊の関係も、勝手な思い込みで語ってるようだし、まぁ、病気じゃない
かも知れないが、振る舞いは病的だ罠。

>270
同時に、少なくとも能力には備えてるよね（日・米・台、Kは微妙かｗ）。
J-8乱舞ってのは、能力じゃないけどさ。

まあ、私の言葉で何度も説明したし、それは過去ログを見てもらうとして
面倒なのと、権威主義者は権威が言った事には簡単に納得するので引用。
【珍説】
　情報を察知しておけば，洋上打撃による着上陸阻止は可能．
　【事実】
　この手の主張は往々にして，「情報の精粗」を考えていない
（あるいは故意に無視している）のが問題なんだよな。
　「情報の精粗」ってのは、「とある情報の正確性」であり、この場合には
「ある情報が入手されてから実際に部隊が打撃するまでの間に、当該目標が
どれだけの距離を移動しうるか」と言い換えてもいい。
　つまり、リアルタイムで常時把握している、の「リアルタイム」とか
「常時」とかの精粗を理解しなければ，大戦略チックな敵情把握の認識に
なってしまうって訳。
↓日常における「常に居場所を把握」でも、こんだけの差異がある。
・自分の子供が「この町内にいることを把握」している。
・親が「自分の家にいることを把握」している。
・兄が「自分の部屋にいることを把握」している。
・猫が「部屋のベッドの上にいることを把握」している。
　どれも、状況によっては「常に居場所を把握」していると言いうるが、

当該目標に対するアクションを起こす場合、ものによっては
「情報の精度が低すぎて使えない」
　って状況が生起しうる。
　確か、航空攻撃における撃破期待値に関して、ソーティー数と目標に関する情報の精粗
（具体的には、敵の存在すると分かっている範囲の広さ）から求められた諸元があると聞き及んでいる
（具体的な数字は分からないし、いずれにしても何らかの秘密区分が付与されていると思うが）
　逆に言うと、この情報の精粗を、各火器の射撃諸元として利用しうる
　範囲までに精密に、しかもリアルタイムで得ようとするのがＲＭＡというものの一つの側面な訳だな。
（ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I）

まあ・・情報があるだけではなく確証がなければダメなんですよ。
湾岸戦争で米国の軍事衛星がイラクの動きを捉えて、米国が警告してから
侵攻までたった5日。ただ、情報機関が予兆を捕らえたのはもっと前だろう
確証を得るのに時間がかかったのではないか。ところがそうして確証を持って
米国が警告したのに湾岸諸国からは誤報扱いされたわけだが。

>>274
イラクにしろ日本にしろ追い詰められたから、「もうなにもかも無茶苦茶にしてやる！」とトチ狂って戦争始めたわけじゃないのだが。
イラクにしろ日本にしろ資源目当てでしょ？
クウェートや東南アジアを手に入れることによって、得られるものがあったわけ。

で、中国は日本を占領すると、どんないいことがあると言うんだ？

WW2で英国が完全失陥していたら、いかに米国でもノルマンデイは
無理だった。

韓国、台湾を完全失陥させても、日本が屈服しなければ
アメリカは日本を足場に韓国/台湾反攻を計る。

米国と戦争する羽目になって、米国と有利に講和したければ
台湾・韓国を完全失陥させたあとで、日本を屈服させ、日本が米国を
裏切って中国側につく事を強要して米軍反攻の足場を奪う以外
米国と有利に講和する道がないから。

>>281
やすやすとは屈服しないし、韓国・台湾を完全失陥させた時点で、
中国が日本に攻め込む能力は無くなる。
その回復は、10年単位の時間が必要だろ。

我々はそう思っている
しかし、立場を代えてみたまえ
中国から見れば日本は地積の狭い国だ。
中国160万　北朝鮮90万　韓国50万　陸自たったの14.5万。
船さえあって20-50万も揚陸すれば日本を屈服できる・・と
中国人が考える確率は５０％以上あると思うけどね。

>>278
貴様のこれまでの数々の戯言が全て【珍説】だバーカw
FAQも、「揚陸太郎」に対する反論の方しか載せてないしw

>>283
その論法で行けば、イスラエルはとっくに消滅しているよな(プゲラ

まあ、勝利宣言が出たようだし。ここらで終わりにしよう。

最終論題の日本側の対応
１）要地
＊青函トンネル・壱岐（数百）、対馬（数千）
＊新潟・直江津・福井・米子・福岡（空挺は各1000人前後、空挺装甲車18-36両）
（先遣上陸は各港戦車18両・装甲車18両前後）（揚陸は戦車400、装甲車数百、14000人）
＊直江津・福井/米子・福岡に戦車500・装甲車数百揚陸
２）ミクロ
当方の戦備
-（敵方・空挺装甲車/自走迫一各2個中隊津軽空挺）--------------
＊第９戦車大隊・第９高射特科大隊の一部を弘前分遣
ー（敵方・各港湾/空港に空挺装甲車各1個中隊、歩兵1000人空挺）---
＊新潟・直江津・小松・敦賀・米子・北九州・福岡・対馬・に1個連隊
＊着陸阻止：各連隊にHUMRAAM防空中隊設置、Stingerの大量配布
＊包囲殲滅/港湾空港防衛：各連隊に2個機械化中隊(5人x64両）（280億）
　軽装甲機動車/HTにスダレアーマー12.7mm+ATM+携帯SAM（OCSW)ｘ64両EACH
ないし、7箇所ｘ89IFV車体+12.7mm+ATM+携帯SAM（OCSW)x48両EACH配備
　各守備連隊の3個中隊を機械化（2016億）（中古AIFV/マルダー336-700億？）
＊港湾奪還：UAV（催涙グレネード）
-（敵方、各港/空港先遣戦車18両/IFV18両到着・12時間-19時間）-------------
＊新潟・直江津・小松・敦賀・米子・北九州・福岡に戦車48両大隊=336両進出
　→小倉・福岡（第4/8戦車大隊）健軍第8高射特科分駐・久留米に両戦車大隊移転
　→米子（鳥取）（第13戦車中隊）戦車大隊への増強
　→敦賀・金沢（第3/10戦車大隊）姫路駐屯地売却、今津拡張
　　　　　　　高射特科今津移転（伊丹・宇治分駐）特科も今津。
　→直江津（新設第12戦車大隊）12旅団を師団に相馬原拡張。
　　　　　　戦車大隊・高射特科大隊・特科連隊を相馬原に。
　→新潟（第6戦車大隊）大和駐屯地売却郡山拡張・第6戦車大隊の郡山移転
　→第13戦車中隊大隊昇格は第11大隊の中隊への縮小、12戦車大隊新設は

とりあえず、第2次大戦レベルの思考で考えるのはやめないか？

--（敵方、戦車400両揚陸20-30時間）------------------------
＊北海道大演習場9600haと東・北富士演習場8814.5haは同規模で
　北富士演習場4681.3haも隣接一体
＊20-30時間で敵戦車500両が到達するが第七師団の交通妨害が
　あった場合の戦略機動速度40km/hで800-1200km。
＊第七師団は駒門・板妻に移転。普通科・施設科は富士に
　第一師団戦車部隊は滝が原に移転
＜連隊編成＞
前線7個連隊の3個中隊中古IFVで機械化？（700億）各中隊に重迫4門（28億）
各中隊に簡易UAVx6機（22億）各中隊にレーザー誘導迫弾80発（170億）

どういうことだい？　総力戦がありえないということかな？

>279
情報の精度と確証は別物。
そして、少なくとも海上と空中の精度は、日本側の方がはるかに有利でそ。
#今後10年は。

んで、ミリ哲は、海上兵力と航空兵力だけあれば陸上兵力は無くていいと
いう話へのアンチテーゼでその話を出してなかったっけ？
少なくとも、日本は質的に充実した海上兵力と航空兵力があって、さらに
数では恵まれてないが、同じく質的には高い地上兵力があるわけで、これは
ミリ哲の話の前提とは異なる状況じゃないかな。

>>290
総力戦がありえんとはいえないだろうけど（んな証明は出来んよね）、
少なくとも当時のような長期間の戦争は、局地的紛争でもない限り
続かない。

中国が侵攻作戦を1ヶ月以上続けたら、元となる国がぼろぼろになる。
もちろん、日本もかすり傷じゃすまない「かも」しれないが。

>>288
まるで第2次大戦レヴェルの知識が有るかのような言い方ですな。（￣▽￣;

俺の理解では

たろちんが
「こんなに強力な中国軍相手では、一度占領されると二度と取り返せない！
だから中国に寸土も渡さない僕の考えた自衛隊を整備しないと！」
と主張し、

他の人々は
「戦争は土地のやり取り。専守防衛を選択している以上損害は出るし
確かに中国軍は能力を向上させているが、最終的には日本は国土を回復する」

と言っているって感じなんだが。

だって3年前ったら、着上陸スレや戦車不要スレで、ぱぱ達が戦ってた頃。
軍板の主要メンバーは、大体こっち側で戦っておりました。(ぱぱは"主要な"ヒトでは無かったですが)

ノルマンディーがダメだと、ドイツが勝利すると言うのがアナル論法。
北アフリカから、イタリアから、トルコから、バルカン半島から、フランス南部から、東部戦線から、
どこからか反攻が可能と考えるのが第２次大戦レベル。
海中から、空中給油で、空母機動部隊が、揚陸艦隊が反攻可能と考えるのが現代戦レベル。

太平洋じゃ補給が続かなくて勝てないから
意表を突いて（常識的に見たらもっと補給が続かない）中東に侵攻しよう
アフリカ沿岸まで行っちゃおう

などと言ってたのはたろちんとは別人だっけ？

３）マクロ
A)国家中枢防空
如何に、前線では着上陸をくいとめたとて、敵機の空襲ないし巡航ミサイル
によってイラクのように国家中枢・指揮命令系統が破砕されては意味が無い
　a）防衛対策）
　＜SAMとバンカー＞拠点数が多いため、イチイチバンカー化するより
　　簡易長射程SAMの傘で同時に複数の基地をカバーするほうが効率が良い。
　　（多層防御の観点からバンカー化も進めねばだが、SAMが優先）
　　なお航空攻撃に弱いSAMは首のないSAM同様なので、航空攻撃生残性が最優先。
　＜戦闘機＞巡航ミサイルは12分前後で着弾するので戦闘機は12機空中避難が
　　やっと。ましてや戦闘機で巡航ミサイルを撃墜するのは時間的に極めて
　　困難と考える。しかし、空襲対策としては戦闘機こそ最も有効。
　　また、将来空戦は双方相手のレーダー/AWACSの叩きあいから戦闘が始まる
　　だろうから当方も対AWACS手段は持つべき。また中国がいかに金持ちでも
　　ステルス技術は購入できないので、全ステルス化こそ空自が損耗を逃れ
　　生残する唯一の手段。（航続・搭載性能に関わらず今更非ステルス購入は論外）
　b）攻撃対策）
　＜ステルス戦闘攻撃機・ミサイル潜＞攻撃こそ最大の防御という
　購買力平価での中国空軍予算に比べ空自予算は少なすぎるので
　まず防空戦闘機最優先であるが、米空軍来援後は協力して巡航ミサイル
　「予備砲撃」→SEAD→敵航空戦力地上破壊という航空撃滅戦の実行は
　視野に入れるべき課題
　c）CAS/対艦攻撃）
　空自はあまりにも敵と予算が懸け離れており、米空軍来援までは
　防空（対潜攻撃）以外に手を出さず損耗を避けるべきであり、
　米空軍来援以降も稀少な戦略兵器たるステルス戦闘機は戦闘機
　にしかできない制空を専らにすべきで、CASはAHや艦砲、対艦は
　艦載SSM/魚雷/機雷等、他の兵器に可能な事は他の兵器に委ねる
　べきだと思う（理由は航空優勢がなくては他の兵器が活動できないから）

潜水艦から潜水艦へと液体酸素を水中補給すると主張して、袋叩きされていた人が昔いたな。

どうでも好いので300Get
⊂（ﾟ▽ﾟ⊂⌒｀つ)))へこへこへこ

>>298
SAMの目的はいろいろあるけど、基本は、SAMのある領域に入るのを回避
させることがあるんだけど。
あえてSAM陣地に近づく有人機は、伝説のヒーローさ。
ほんの一握りのね。

んで、12機も空中に上がったら、基本的にCMでの戦果は限りなくゼロに
近づくよ。

結局、誰かさんの戦術もどきだと、一部被害がでることはあっても（それは
もともと織り込み済み）、防空装備も航空基地も航空兵力も健在。
やってくるのは、フランカーに護衛されているとはいえ、空中給油でちまちま
やってくるJ-8とかなわけで・・・空襲も不発だな。

帰るべき基地は、トマホークで火の海だろうし（妄想を許してもらえるなら、
TFRで火の海もいいなぁ）。

>>300
おやびんと、仲の人がかわってませんか？

>>301
TFRはTFR-111の間違いです。　orz

>302
そんなことより、戦略打撃護衛艦で撃たないか。

>>303
中国の航空基地が、月面になってしまいます。

話は戻りますが、着上陸スレや戦車不要スレの時点で、少なくとも日本の
周辺国には師団級の着上陸が可能な国が複数存在する（含む中国）って
のは、能力面から語る人の間では当たり前だったと思うのですが・・・

中国が脅威じゃない！！１！って叫んでた人は、どんな人だったのでしょう
かね。

294 ：名無し三等兵 ：2006/05/10(水) 20:58:01 ID:???
俺の理解では DARPAが
「こんなに強力な中国軍相手では、一度占領されると二度と取り返せない！
だから中国に寸土も渡さない僕の考えた自衛隊を整備しないと！」
と主張し、 他の人々は 「戦争は土地のやり取り。専守防衛を選択している
以上損害は出るし確かに中国軍は能力を向上させているが、最終的には
日本は国土を回復する」と言っているって感じなんだが。
RES)
いや・・そうではないんだが。私の論点は
１）抑止論
　　揚陸戦は攻城戦なみに守備優位とりわけ上陸前撃沈が効果的。
　　なので、「島を抵抗せずに呉れてやって、米軍がきたら一緒に取り返す」
　　というのは「敵に一滴の血も払わせず、城砦を渡し、そのまま守備した
　　場合の10倍の犠牲者の血を払って取り戻すくらい非合理的」だから
　　「最終的には取られて取り返す羽目になるかもしれないが、初期段階で
　　　なんの防衛行動もせず相手に切り取られるのを座視すべきではない」
　　「開戦直前に携帯SAM持参の中隊を送り込み、SSM/ATACMSのF/Oを実施する
　　　体制を作るだけでかなりの抑止力になる」（潜水脱出訓練必須だが）
２）要衝論
　　例えば、韓国陸軍にとってウルルン島防衛はそんなに重要に見えないかも
　　しれないが、あそこを取られて飛行場利用されると（要隠岐保証占領）　　
　　日本としてはサイパン/硫黄島を取られたくらい迷惑である。
　　逆に中国海軍の言う通り日本列島、沖縄列島、台湾南部線に封鎖防衛ラインを
　　構築され、局所制海権を握られると韓国と台湾は米国からの補給物資や
　　増援が来なくなって甚だ迷惑で「なんであっさり沖縄を渡した？」と苦情を
　　言うであろう。また、なんだかんだ言って韓国陸軍50万は我々の防壁に
　　なって呉れているので、物資が絶たれて韓国に降伏されると我々も困る。
　　また米軍も原潜からのFASTHAWK攻撃が沖縄南方でブロックされ迷惑がる
　　であろう。
　　サイパン・硫黄島で明らかだが、島嶼と言うのは海上の要衝なので
　　隣国や/米国に与える影響も考えて、西側同盟全体の視点で考える
　　べきで、自国の都合だけ考えればよいと言うものではない

>304
少なくとも、軍事的素養は無い人達だったですね。
UAVを湯水の如く使い捨てにしたイラク戦ですら、イラク陸上部隊の事前捕捉は困難だった〜って話したら
｢あんな人もいないイラクの砂漠と、人工密集地だらけの日本を一緒にするな｣とか返されて、モニタ前で
固まった記憶があるです(笑)

>>306
なるほど、そういう感じだったんですね。
まぁ、なんか誰かさんと似ている人種だったと（ｗ

>大戦略チックな敵情把握の認識に
>なってしまうって訳。
ダプラ様にこんなことを言われるとは！

>確か、航空攻撃における撃破期待値に関して、ソーティー数と目標に関する情報の精粗
たぶんだろうで、ミサイルの命中率とデコイへの欺瞞率をあげ、ミサイルは全てデコイへ誘導されるんじゃねえ？
で方程式をたててたダプラ様にこんなことをいわれるとは！
自分で「具体的な数値はわからない」と言ってるのに、自分の推測を合理的と解釈するダプラ様にこんなことを言われるとは！

いやまぁTFR氏に向って｢データを捏造してミスリードを図った｣とかヌかした御仁ですから。
そんくらいで驚かない。

>307
能力的にありもしない脅威がインフレーションしてしまう香具師と、逆に実際の能力にすら目を
つぶっちゃう人香具師、符号がちがうだけで、同じ質の香具師ですよ。

>309
ああ、このスレでちゃんとダプラ様が捏造したソースもあげたのに謝罪もありませんね。
ソースを示せというダプラ様らしくない(w

>311
謝罪はないけど、一連のレスはある程度理解できてたりして。
J8には空中給油させたり、北朝鮮を策源地にしたりしてるし。
まぁ、FC-1まで投入してくるとはおもわなんだけど。

３）日米の役割分担論
　米軍は消防車で日・韓・台は消火器（現地即応軍）がその役どころである。
　陸自の新潟着上陸対応で言えば、米軍が第七師団、日本が新発田の第３０
　普通科連隊に相当する。第30普通科連隊は事態開始後速やかに、新潟港
　新潟空港を守備せねばならない。「戦争は土地のやりとりだから
　新潟空港、新潟港は一旦敵に渡して、第七師団がきたら一緒に取り返せば
　良い」などと第30普通科連隊長が考え、敵に新潟港・新潟空港を渡して
　しまうと第七師団が駆けつけるまでに敵は新潟港に数個機甲師団を
　荷揚げしてしてしまい、手に負えないほど燃え広がって悪化してしまう。
　同様に米軍から見たら自衛隊の任務は空自は日本の国家中枢と半島台湾の
　米反攻軍に軍需物資を供給する日本の工場を守り、陸自は沖縄諸島や
　対馬など要衝を渡さず、海自は中国の敷設した機雷を掃海して米海軍の
　東シナ海への突入口、米陸軍の韓台来援海路を切り開いて米軍の露払い　
　をするのが、日本の任務で、工場・飛行場は潰されるわ、機雷は掃海
　していないわ、沖縄対馬は取られるわ、おまけに若い米兵の血で沖縄
　を奪回してくれとしなだれかかってくるわでは、日本を「デキの悪い
　同盟国」と評価せざるを得ないだろう。

>313
>「戦争は土地のやりとりだから
>新潟空港、新潟港は一旦敵に渡して、第七師団がきたら一緒に取り返せば 良い」
その理論を否定すると、ww２の東部戦線で総統の死守命令がただしくて、
機動防御は間違いだったってことになりません？

>>313

なぜ7師団なんだか・・・
12旅団の装備での対応と、周辺師団の来援を真っ先に考えるだろ。
たとえ話のつもりだろうが、酷すぎ。

だいたい、自衛隊と米軍の役割からして違うだろうに。
なーんか、今日は書き込み数に反比例してるな、思考レベルが。

もう好いから、創作スレでやれよ。

どうでもいいけど新潟や北海道に上陸するであろう敵は
間違っても数個機甲師団じゃなくて1〜2個自動車化狙撃兵師団じゃなかったの？
1000両近い戦車を短期間で陸揚げするのはアメリカでもきついのでは

あと、台湾や韓国を攻撃した上で何で日本に師団規模の着上陸侵攻を仕掛けるリソースが残ってるんだろう

>316
いろんな芸人につきあってきたパパがそんなこと言うなんて！

ところで、話は変わるんですが。
将来のＡＨの役割としてＡＨ６４からＡＨ−１Ｇに回帰するんじゃないかと妄想してるんですが。
どなたか、この妄想を叩いてもらえないでしょうか。
それともヘリ関係のスレでやった方がいいですかね？

理由と認識をちゃんと書けば良いよ＞ヘリ

＞３１９
理由と認識が混同してるところもあると思いますが。
理由１：対戦車兵器としてのコマンチが採用されなかった（コマンチは対戦車兵器じゃねえ！だったらいすいません)
理由２：理由１及びイラク戦争の海兵隊（AH１W）と陸軍（AH６４）の運用・戦術に対する個人的な感想から、
　　　　　AHてベトナムみないな簡易砲兵に回帰してるんじゃないか？と思った次第です。
　　　　　（AH１Gは簡易砲兵じゃないだったらすみません。個人的には機首ターレットのグレネードが好きです、
　　　　　　２０ミリとかと比較して塹壕制圧ではどっちがいいんでしょうか？）

以上２点から、対戦車兵器としてのAHから歩兵支援（簡易砲兵）への回帰と考えてます。

>>316
創作って字を使うのも憚られる内容ですけどね。

>>317
図演では、2個師団くらいの着上陸までは想定されてましたけどね。
＞新潟
まぁ、そのときは、確かに30iRは全滅覚悟で、住民の避難のための
遅滞活動に当たるのでしょうけど。

もちろん、一瞬で揚陸が終わるわけでもないですし、態勢が整えば、
ここぞというときにSSMが火を噴き、周辺師団やFSBが来援し、空自
はCASにあたるのでしょう。海自はSSが主役ですかね、この場合。

米軍は、当初は移動した陸自の駐屯地の後詰などと、策源地を叩く
準備をするでしょうし、2週間後を目処に、地上部隊の来援も始まる
でしょうけど、基本的に日本本土の防衛の主役は、昔も今も自衛隊
ですね。

>>臼砲氏
ん？悪いが、例のグラフの低い燃費は全負荷運転の話であって、部分負荷だと
もっと燃費は悪くなるのだから最初に挙げたSFCでよいのだ・・という
彼の話に私は納得していない。ただ、そこまで突き詰めるべきではない
と思ったのでそのままにしている。あなたはあの説明で納得したのか？
普通、SFCは最経済巡航状態を基準に計算し、１/２ではなく１/３するなど
して、低空飛行のハンデなどを加味するものだ。巡航中に燃費が悪くなるような
運転をしたら巡航にはならないだろうに。
ただ、あの話は面白かったので謝りもしないが、ネチネチ問い詰めもしない
という対処が適当と思っている。納得すれば謝りますよ。

>322
>１/２ではなく１/３するなど して、低空飛行のハンデなどを加味するものだ。
その根拠は？

>320
そういう理由なら、AH-64でもハイドラ70を一杯積めばいいような。
まぁ、歩兵からみれば、そういったCASは心強いかも知れませんが。
システムとしては、AHは、空飛ぶ砲兵よか、陸戦用AWACSに進んでいるような。

>322
ターボジェット全負荷運転で、東シナ海の藻屑になるのですな。
非常に疑わしい、カタログスペックほどにも飛べなくなりますが。

>324
>ハイドラ70を一杯積めばいいような。
ハイドラ70も大好きです。ただ、AHってスタブウィングの内側しかハイドラ積めないような気がして。
>陸戦用AWACSに進んでいるような。
コマンチってAWACSというか、陸の偵察ユニットの役割をになってたような気がするのに、採用されなかったこともあって、
（費用対効果があわなかったのもあるかもしれませんが）、索敵はプレデターとか、簡易砲兵はＡＨと考えてしまいます。

AHにつめる索敵関係の機器で対歩兵ってどの程度みこめるんでしょうか？
よく対車輌３ｋｍ、対人１ｋｍ程度って雑誌等ではみるんですけど。

簡易砲兵ってゆうか・・・
整備性や投入できる局面の多さはヘリより野砲の方がずっと上じゃない？

でも簡易AWACSじゃつまんないから簡易ATACMSということでｗｗｗ

>>320
歩兵を支援する任務がメインだったから。

つうかこれこれこう言う使い方だと思ってたけど、そうじゃないんだね、違うんだねと言う話？

>>322
おやびんが前スレに書いてくれているのに。
前スレ379ね。
＞「航空機の巡航性能を論じる時に、エンジン性能データとして
＞　フルスロットルでのデータを用いるはずが無いことは、言うまでも無い」

1/3は、その飛行プロファイルでの巡航に対する、戦闘行動半径。
低空飛行のハンデを加味したというより、索敵やその他もろもろ、”作戦”
行動に必要なマージンを見込んだものでしょ。
1/2だと、巡航高度飛んで、ACMも何もできず、目的地に着いたとたんに
武装をリリースして引き返すだけになるじゃん。

まぁ、多分一生納得することはないだろうけど。

ハイドラ70は、射程が短いのが問題になったりしてます。
というワケで127mmズーニの復活シボンヌ。
4連ランチャーは、ちと心許無いですかそうですか。

スウェーデンが120mm6連だっけか、持ってたっけかな。
"ヴィゲン"がよく積んでたヤツ。

ああ、簡単な話で
例えば、中国は浜揚げ勢力は4-5000ｔの揚陸艦三十数隻しかもってませんが
3-4万重量トンの貨物船は百数十隻持っているのですよ。

つまりどこの国でもそうだが、民間商船の輸送力は揚陸艦隊の二桁から三桁上
なのですが、民間船は浜には揚げられないのです。

逆に敵に港湾を渡さなければ揚がってくる敵の戦力は知れてますが
港湾を渡してしまったら、大兵力を揚げられるという話です。
まあ、バースの数とか、コンテナ埠頭か一般埠頭かでも
荷揚げ能率は全然違ってくるし、物資も含めたら大軍団の荷揚げは
港湾があってさえ大変なのは同意ですが、最初から港湾を渡したら
エライ事になるのは確かです。

あとロシアの話ってどういう海上輸送計算根拠だったんですか？
北海道は当時極東ロシアに居た兵力をそのまま想定兵力根拠に
したという説も聞いたが・・

>322
あんたの「最良条件」は最大出力運転だから話にならんと言われているのが判らんか。

ちなみに、漏れの手元の「世界航空機年鑑」にはTF39(バイパスレシオ８のターボファンだな)の燃費率として
離昇：巡航＝315:640(グラム／kgp／時間)と書いてあるよ。

>326
>整備性や投入できる局面の多さはヘリより野砲の方がずっと上じゃない？
ハイドラ70じゃないですけど、直接射撃できる重火力ってのがベトナム時代のＡＨの役割だったと思うんですよ。
整備性とか費用では圧倒的に野砲の方が上というのは理解できます。
なんというか、重迫と野砲の間だ、直接射撃できる重火力としてのＡＨがこれからのＡＨの生きる道なのかなあ？
と妄想してる次第です。

>327
>つうかこれこれこう言う使い方だと思ってたけど、そうじゃないんだね、違うんだねと言う話？
というよりも、ベトナム時代は簡易砲兵、冷戦時代は対戦車兵器の切り札だったＡＨがこれから何処に行くんだろう？
を妄想したいなあと。
無人機に取って代わられるのか、カイオワとかにハイドラ積んだ機体になるのかどうなんだろうと。

>>332
そういえば、陸自はAH-1Sは対戦車ヘリ、AH-64Dは戦闘ヘリって呼称に
なってませんでしたっけ？

AHは過去に回帰するというより、対戦車ミッションから、一時的にだが広域を
探査でき、かつ戦場管理能力を兼ね備えた、火力プラットフォームに向かってる
のではないかと。
（自身の火器以外にも、その戦域にある火砲やATMなどを迅速に投射させる
ことも可能なわけですし）

まぁ、戦場の制圧維持を考えると、当然戦車や火砲の砲が上ですが、それらを
さらに効率よく運用させる中核的存在に向かっているのではないかと。
予算という最大の敵がいますが・・・orz

>>333
しかし野戦防空手段からの生存性が低い、と。

離昇：巡航＝640:315(グラム／kgp／時間)でわ？？　普通離礁の砲が燃料食いそうだが？？
それわともかくSFC0.315なら随分低燃費だから変じゃないと思うけど？（・◇・）？

シンプルに野砲＝固定目標・散開目標　AH=動目標＆超遠距離目標(70kmロケットとか）
つう役割分担とおもったが？？

>336
>シンプルに野砲＝固定目標・散開目標　AH=動目標＆超遠距離目標(70kmロケットとか）
>つう役割分担とおもったが？？
砲兵が固定目標限定っての意味がわからないんですが、昔から阻止射撃とかあったと思うんですけど。
ＡＨも70kmロケットの意味がわかりませんが、冷戦時代もそんな縦深切り込みやるよていだったんですかね？
冷戦時代は第三帝国時代の重戦車大隊とエアランドバトルやる時の切り込み的なスタンスかと思ってたんですけど。

>335
たろちん、TF39にはアフターバーナついてないよ。
しかしいきなり捏造かよ。

しかも、ターボファンの数値だと書いてある(ターボジェットなら当然もっと悪い)のが読めないのか？

J8がC5と同じ数値だとでも言うつもりか？

まあ、巡航中に燃費悪くなる部分負荷/過負荷（離昇）で運転してたら
巡航にはならんと思われ。

ヘリってそんな優秀なセンサー類持ってたっけ？＞70kmロケット

まぁ戦車戦力と砲兵戦力がそれなりにあれば、
わざわざ空から移動目標をピンポイントで攻撃する兵器はそれほど必要ではないと思うが
中東で暴れまわりたい米国は別だがｗ

>>340
ＢＡＩは固定翼機に…

 マックスパワーとかミリタリーパワーとかアフターバーナーON時とかの見分けがついてない。

たろちんに念のために聞くが、ガスタービン艦が複数の(最大出力の違う)エンジンを載せているのは何の為か判るか？

巡航(部分出力)が離昇(最大出力)より燃費率が良いというたろちんの主張が正しいなら、何の為にこんなことをする？

より判りやすくしようか。

最大出力１００馬力のエンジンと２００馬力のエンジンがあるとする。

この二つを出力５０馬力で運転するとき、どちらが効率が良い？
どちらが無駄が多くなるかと考えても良い。

>>343

TFR氏が、すでに前スレ78で書いてますな。

　故木村秀正教授がA-26長距離機の設計レポートで書いていたように、
　「航続距離を伸ばすには、機体に対してできるだけ小さなエンジンを選定する」
　ことが重要になります。

そして、それじゃ戦闘機に必要な要求を満たせないとも。

ところで、水平直線飛行しているときには揚力＝重量、抗力＝推力だとわかっているか、たろちん？

いつだかJ8の揚抗比を17とか書いていたが、その場合には推力は重量の1/17になることはわかっているか、たろちん？

推力が判ればグラフのどこを見るか判るな？

アナルの回答予想

・なんでそんなに必死なの？
・余裕のある大きいエンジンの方が燃費が良いに決まっている。だから巡航の方が燃費率が低い

てなところだろ。

ヘリのエンジンでも離昇出力はあるが、アレはアフターバーナー焚いてる
わけじゃないのだが？
それにグラフでは高バイパスターボファンがSFC0.38前後　
低バイパス比ターボファンがSFC0.6前後　ターボジェットがSFC0.8-1.15
３５P参照 ttp://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1596/MR1596.pdf

798 名前： TFR ◆ItgMVQehA6 2005/11/20(日) 20:02:24 ID:???
ＦＡＳのサイトに記述が無い数値、つまりＳＦＣとＬ／ＤについてはＭｉＧ−２１の例から仮定しましょう。
ＳＦＣ＝１．８、Ｌ／Ｄ＝９．５です。
これも調べもせずに「ＳＦＣはもっと小さい」「Ｌ／Ｄはもっと大きい」と書く人がいるでしょう。
-------------------------------------
まあ、前から言ってるようにエロイ人でもたまには間違い
馬鹿な奴でもたまにはいいことをいう。
湾岸戦争だってアメリカの穀物禁輸がフセインを追い詰めたり
例の油まみれの水鳥はイラク軍がやけくそで環境破壊したと
TVで宣伝されたが、実は米軍が石油タンクを破壊したのがあとで
露見して問題になったり。
権威主義じゃだめだよん（ｗ

>>345
有害抵抗分忘れてるよ

いや、たろちんの回答は「部分負荷とも離昇とも違う巡航運転条件があるに決まっている」だろ。
そうでないと>339の書き込みはできない。

>347
根拠も無しに権威主義だ！と非難するわりには、自分では妥当なソースを示せないんですね。

>348
お前はたろちんクラスの馬鹿か。

結局ループかよ（pgr。
TFRおやびんの言うように、擬似科学者は治癒しないってのは、本当だなぁ。

考える能力のない頭は、あってもしょうがないから切っちまえって。
ちゃんと理解できてないグラフを引用して、何の意味があるやら。

>>343
ジェットやターボシャフトやレシプロの離昇というのは
普通、理論空燃比以上の燃料を霧吹いた燃料過剰状態での運転ですね。
まあ、自動車が急加速するときも同じ事やるんでパワーはでるけど
燃費は悪化します。
（ジェットの場合タービンが異常に加熱されるので持続時間に制限があります）
（アフターバーナーはタービンが加熱されるのを防ぐため、タービンを
　過ぎたあとに燃料ぶっこんで焚く装置です）

ガスタービンは逆に部分負荷でも燃費が悪化するのはおっしゃる通り

つまり「巡航は一番燃費のよい負荷状態」で其れを上回っても、下回っても
燃費は悪化します。

>>350
ダーパこそ、権威主義者だけどな。
前提を理解しないまま、コテのレス引用すれば、名無しが黙るだろうと思ってるあたり。
（んで、いつも逆襲されるのだが）

みんな、TFR氏だから耳を傾ける価値があるレスだろうぐらいは思ってるかもしれない
けど、カキコを無条件に信じてるわけじゃない。
Web上のソースの航続距離が満たせないから、良くわからないけどTRFの捏造だ！
って叫ぶのも、ある意味権威主義かなぁ。

>353
もしかして「巡航」ってかいてあるから、常に最適な燃費でとんでるとか考えてる？
何のために、TRFのだんながブレゲー式を示したんだ。

一番燃費のいい状態でまっすぐ飛べなかったら意味無いだろと言う突込みをしているんじゃまいか。

>>353
ガスタービンのサイクル調べてみればわかるけど、ガスタービン（ジェットエンジンもね）
わざと燃費の悪いところでまわしているの。

>>353
巡航は一番燃費の良い負荷状態な設計をしたら、それはたんなる航続距離実験機であり、
戦術機にはなりませんね。

まあ、コレだけ言っても意見に相違があるなら仕方ないでしょう。
ただ私は、意見の違う人を厨扱いしたり似非科学者よばわりはしません。
まあ、ここら辺にして、あとは最終論題の仕上げにかかりたいのだが・・

工学で、正しい結果を導き出せない人が｢意見の相違｣だと言い張るとは…。

>353というわけで>349の予想的中です。
349氏には「たろちん思考エミュレータ」の称号が。

>358
勝利宣言お疲れ様です。
さすがダプラ様。
で、SFCが１７の根拠とかは何時示していただけるんでしょうか？

陸戦で使用されるヘリの、地上戦闘車両との最大の違いは、高度、だと思うのよね。

火力キャリアとしても、そりゃ地上戦闘車両との違いはあるけどさ。

んで、高度、を最も有効に利用できるのってやっぱ偵察じゃねーの、と思う。

なもんで、ヘリの数が限られるなら、やっぱり最初は偵察用のヘリなのかね？とか思う。
だから陸自はAH-1ZじゃなくてAH-64Dを欲したのかな、とも。

つか、ちゃんと友軍地上部隊の前線に追随できるら、
空対地火力支援はどんなヘボイ攻撃機でもヘリより
生存性は高いし、効果も大きいような・・・

全部　思う、でDAPRAと何も変わらないけど許しておくれ。

>>362
その高度を活かそうとすると今度は生存性が…
やっぱ戦闘ヘリは廃れるのかねえ…

>>359
だから、疑似科学者といわれるゆえんです。

>>361
重箱の隅だけど、17はL/Dのほうでは？

>359
擬似科学者の定番台詞だもの。

戦闘ヘリって対戦車自走砲だと思うんだ・・・

質問。「一番効率が良い」と「一番燃費が良い」はイコールなの？
エンジンって、回ってさえいれば飛行可能な出力が出てるの？

>>366
そこに留まれるわけでも無し、瞬間的に火力を投射、とっと移動、って点では砲兵じゃね？

>>368
対戦車自走砲も、敵の火力の前では比較的弱体だたーよ。
そう言う意味で留まるタイプの戦力じゃない。待ち伏せしたりするけど。

>>368
砲兵の要素もあるけど（スツーカは空飛ぶ砲兵といわれる）持続性ではるかに及ばないかな・・・

>>369
そうだ、突撃砲と対戦車自走砲は違ったな・・・
こりゃスマン

厨扱い、似非科学者呼ばわりはしないというが、捏造呼ばわりはするのだな。

そういえば、F-16がCASに向いてる云々はどーなったのかしらん？
日本だとヘリと戦車の交換比は1:2だとか酷い話もあるが…

>362
偵察ヘリとしてのAHを望むならロングボウレーダーよりAH1zの赤外線監視システムの方が対人レベルじゃ
有利だったんじゃなないのかなあとも思ってしまいます。
私も、たぶん、だろうで話進めてるのですいません。

>363
生存性はPSAM等が発達した今、AHの存在意義は難しいんですかねえ。

>366
対戦車自走砲だった冷戦時代がなくなったいま、AHは廃れてしまうのでしょうか？

向いてるつう肯定的な意見はあんまり出なかったよ＞Ｆ-16

>367
飛行可能な出力とは、空気抵抗以上の出力ですな。
ただし空気抵抗より推力が大きいなら加速してしまい巡航にならない。

どんなに効率が良いエンジンだとしても、巡航条件での空気抵抗１トンの機体に
たろちんの言う「最良条件」での推力５トンのエンジンを載せれば巡航自体成立しない。

だから、この場合なら推力１トンまで絞り、「最良条件」から外れる。

それが嫌なら木村教授が言う通りにエンジンサイズを小さくする。

>>374
携ＳＡＭってのが出来てしまったからねぇ・・・
でも火力を急激に機動できる訳だから全廃する必要は全く無い（ｗ

>>374
パッシブシステムは時間かけて観測しないと駄目と思われ。
アクティブシステムは、もうちょっと短時間で使える。

生存性に疑問がある場合、どっちが有利かつう話でｶｶﾞﾐﾓｰﾁだと脳内結論してみますた。
もちろんｶｶﾞﾐﾓｰﾁに付随するもろもろのリンク機能やヘリとしての優秀性もあるとして。

まぁ、戦車と火砲とIFVを揃えて、それから次のステップへ！　でヘリ、と。

戦車が足りない火砲も足りない人も足りないトドメにIFVはないAPCは装輪

陸自の中の人がｶﾝｼｬｸ起こらんのが不思議でならんが、日本人はｶﾝｼｬｸ起きないのか知らん？

>>377
それがフランク巣将軍の熱砂の進撃では、アパッチによるＡＩが不発だった希ガス。
それで最後の最後にイラク機構師団を取り逃がした流れだったような（問題はアパッチの能力じゃなくて、ＢＡＩの統制を軍団のさらに上部で独占されてフランクス将軍が使えなかったからだったと思うけど)
対戦車自走砲としての火力はあっても、航空阻止兵力としてはびんみょ〜☆つうところが厳しいと思う

>>380
対費用効果を考えると特に（ｗ
しかしながら日本は機動路が限定されていることもあってＡＨってのはそれなりに価値があると思うんだ。
隘路を進撃する敵に一撃を加えて逃げるとか。ただ損害は相応に出るだろうね。

>>381
そこで信じられない精度でスリックを投げ落とすＦ-2が・・・

いや、わかってますよ…Ｆ-2が陸自のものじゃないってことくらい・・・

>>382
フフフそういうことです。昔、緑んが、空自はアテにしてない、ＣＡＳはAHでやる、って言ってたよ（ｗ

そこで統合運用ですよ。

>>384
なかなか難しいと思うよ。時間と空間の感覚が全く違うからね。

つまりこうですね！
「うっさい！空軍は要求されたときに爆弾持って�dで来い！｣
「んだとｺﾞﾙｧ！てめー支援されてる側の言うことか！飛ばすたびにぼろぼろになるんだワレ！」
「ざけんなくそやろう！体張って戦争してるのはこっちだ！んなに機械が大事か！」

３）マクロ
A)国家中枢防空
如何に、前線では着上陸をくいとめたとて、敵機の空襲ないし巡航ミサイル
によってイラクのように国家中枢・指揮命令系統が破砕されては意味が無い
　a）防衛対策）
　＜SAMとバンカー＞拠点数が多いため、イチイチバンカー化するより
　　簡易長射程SAMの傘で同時に複数の基地をカバーするほうが効率が良い。
　　（多層防御の観点からバンカー化も進めねばだが、SAMが優先）
　　なお航空攻撃に弱いSAMは首のないSAM同様なので、航空攻撃生残性が最優先。
　＜戦闘機＞巡航ミサイルは12分前後で着弾するので戦闘機は12機空中避難が
　　やっと。ましてや戦闘機で巡航ミサイルを撃墜するのは時間的に極めて
　　困難と考える。しかし、空襲対策としては戦闘機こそ最も有効。
　　また、将来空戦は双方相手のレーダー/AWACSの叩きあいから戦闘が始まる
　　だろうから当方も対AWACS手段は持つべき。また中国がいかに金持ちでも
　　ステルス技術は購入できないので、全ステルス化こそ空自が損耗を逃れ
　　生残する唯一の手段。（航続・搭載性能に関わらず今更非ステルス購入は論外）
　b）攻撃対策）
　＜ステルス戦闘攻撃機・ミサイル潜＞攻撃こそ最大の防御という
　購買力平価での中国空軍予算に比べ空自予算は少なすぎるので
　まず防空戦闘機最優先であるが、米空軍来援後は協力して巡航ミサイル
　「予備砲撃」→SEAD→敵航空戦力地上破壊という航空撃滅戦の実行は
　視野に入れるべき課題
　c）CAS/対艦攻撃）
　空自はあまりにも敵と予算が懸け離れており、米空軍来援までは
　防空（対潜攻撃）以外に手を出さず損耗を避けるべきであり、
　米空軍来援以降も稀少な戦略兵器たるステルス戦闘機は戦闘機
　にしかできない制空を専らにすべきで、CASはAHや艦砲、対艦は
　艦載SSM/魚雷/機雷等、他の兵器に可能な事は他の兵器に委ねる
　べきだと思う（理由は航空優勢がなくては他の兵器が活動できないから）

B)米空軍来援を早める
　�@戦闘機部品の集積�AAAMの集積�B放出ジャマーの集積が完了しないうちに
　進出しても�@すぐ動かなくなったり�A弾がなくなったり�B敵の弾と
　相互損耗する身代わりの弾よけがなくなってはどうしようもないので
　1000-3500機の来援に必要な物資集積を如何に早めるかがひとつのキー
　であろう。
　対策としては�@米空軍と共通性の高い機種構成とし、生産に時間のかかる
　部品は充分備蓄する。また機種共通化は整備機材から見ても必須。�A欧州
　とAAMの相互貸借協定を結んで備蓄コストを掛けずに、有事の弾数を確保
　する�Bジャマー備蓄が一番問題で多分一番備蓄が遅れていそうだ。
　放出ジャマーも欧州との規格統一相互貸借が望ましいが、こればかりは
　ある程度金を払って基礎的備蓄をせねばなるまいと思われ。

C)米空軍来援までの陸上対処
　a）沖縄対処方針）　
＊基本的に、敵の島嶼飛行場/港湾利用の「意思の抑止」「SSMによる撃退」
「ATACMS」による妨害が任務。併せて「住民保護」かと思われ。
＊死守ではなく、充分に敵に損害を与え、米軍来援近くまで相手の意図を妨害し
　中隊規模で師団相手に立派に戦ったうえで、住民の安全の保証を条件に投降し、
　投降前夜に部下だけ潜水艦で脱出させるのは仕方ない。（少なくも中隊長は
　住民より先に避難はできない）
＊まあ、強化中隊規模でも携帯SAMを与えられてSSMやATACMSのF/Oをする事はできる
　が、師団規模に揚がられたら錬度が高くても長くは持たない。従って
　「航空攻撃生残性島嶼SSMが現状配備可能兵力での唯一現実的な防衛の可能性」
　であって其処に資源を重点配分すべきと思う
＊航空ASM、水上艦SSMともプラットフォームが高価な割りに、敵制空下では
　発射位置到達前に損耗する可能性が高く、ミサイル艇など現地配備はややマシ
　ではあるが、プラットフォームの位置が確実にバレルのでやはり敵制空下での
　SSM発射手段としてはやや不適切と思う。
＊潜水艦発射と島嶼陸上発射は各論あると思われるが、私は�@潜水艦でも
　SSMを発射すれば位置バレの可能性は高い�A自衛隊潜水艦は原潜ではないから
　逃走範囲が限られる。�B自衛隊潜水艦に1000km以上の射程のミサイルは
　政治的に認められがたいのではないか・・180kmくらいでは直ぐに捕まる。
　�C陸上使い捨てサイロなら現地にたどり着けないという事は無く相互
　損耗は当方の得でコストも潜水艦より安い・・という四点で陸上サイロ支持
　である

＜物資集積の重要性＞島嶼戦では制空権を取られた途端補給が切断される
というのは飢島の苦い戦訓である（他に飛行場付の島を渡すとエライ目にあう
とか、島嶼では戦車は対戦車/陣地制圧/機動力妥協の重戦車が求められる
とか色々あるが・・）沖縄には少なくも充分な物資事前集積が必要である
ATM/携帯SAM/誘導迫弾のように高価値・小型の物資は潜水艦輸送でも間尺に
あうが、燃料・普通弾薬・食料などKg単価、立方ｍ単価が安いものは事前集積
せねばならない。また蟹氏指摘の通り航空攻撃を避け、森林で重迫を使う場合
弾薬運搬・砲側集積が問題になるので、位置変換予定に併せて森林各所に
事前集積する事は必須であろう。

ｂ本土対処方針　D）米空軍来援までの海自　E)装備政策とリソース配分順位
は明日以降・・寝ます

>>387
>>298とおんなじ内容なんだから、レスポインタ一個で済ませよ。
SAMの考え方も斜め上だし、CMが発射されるまで地上にへばりついてる空自機ってのも無いから、
意味が無い、ご都合主義な内容だよ。
まぁ、たとえ12機しか上がらなくても、ことごとくCMは叩き落されるので、空襲部隊は、完全な
強襲モードを強いられるし。
というわけで、CMとその後の空襲の戦果は、まぁ少なくとも当初投入できる兵力を、ある方面
限定で投入しない限り望めないから、以降は書き込まなくていいよ。
つーことで、今日以降は書き込まずに、考え直す時間に使ってください。
いや、マジで。

＞＜物資集積の重要性＞

http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=39273505&slidex=400&slidey=2000

牧港「補給」地区（ｗ

＞巡航ミサイルは12分前後で着弾するので戦闘機は12機空中避難がやっと。

＞将来空戦は双方相手のレーダー/AWACSの叩きあいから戦闘が始まるだろう

＞中国がいかに金持ちでもステルス技術は購入できない

新ルール？

>>393
戦闘機同士がAAMを撃ち合うと、８割ほどが中たらないが、相手がAWACSだと百発百中。
対艦ミサイルは、トラックに積むより地下にサイロを掘る方が安い。

これも追加。

>393
＞中国がいかに金持ちでもステルス技術は購入できない
なんか、昔といってることがあべこべなような。
まぁ、本人には本人なりの一貫した思考があるのかもしれないけど、傍目にはその場その場の思いつきにしか見えないｗ

>394
＞対艦ミサイルは、トラックに積むより地下にサイロを掘る方が安い。
しかも、経空脅威からの生存性も高いんだそうですｗ
機動可能な88SSMのカバーエリアを補うには、どれだけのサイロ＋ダミーサイロを要するのでしょうかね。
一度、その見積もりを聞いてみたいけど、ゴミレスが増えるだけだろうから、やっぱりいらないか。

巡航燃費率もルールに追加だな。

>335
ホンダがつくったエンジンの例。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/gtsj/2005/contents/gtsj_bulletin2005_05prd07.pdf
離昇：0.49
巡航：0.75
と、あるな。

これも誤植なのかい、たろちん？

予想される回答「０．７５でもTFRの書いた１．８よりはずっと良い」

それと物資の陸揚げは民間船でも揚陸艦でも、どんな海岸でも一ターンのうちに完了する事も追加してくれん？

>397
よし！ビジネスジェット用ターボファン（アフターバーナーなし）でJ8のエンジンを
換装だ！！１！１！
経国のエンジン推力に比べても、悲惨なことになるけど。

>>399
理想的じゃん。
戦闘機としては全然使えなくなっても、レンジが伸びるから。
武装して離陸できるかどうかは別にしようか、ルールで

>400
キリ番ゲトオメ。
そうか、たろちん空軍は、航続距離の半分＋武装の最大射程にあるターゲットに
索敵もせずに武装を投射してミッソン完了だから、それでいいのか（笑）

ところで、民間機のエンジンには離陸定格ってのがあって、離陸時に使用できる
出力はこの定格以内であって、さらに通常5分以内の使用時間制限があるものなん
だけど、軍用エンジンは違うようなことがあるのかな？
そろそろ、仕事に戻ります。

対中反攻作戦の準備は、戦時量産揚陸艦より米露同盟締結の方がいい希ガス

君がッ　泣くまでッ　トマホークをッ　撃つのをッ　止めない！！！！

とひたすらトマホーク連発。
これで良いんじゃね？

>>403
たろちんルールに従えば、主要航空基地どころか、この20年かそれ以上かけて
成長させてきた産業基盤までガタガタになっちまう悪寒。
地上部隊を伴わないから、中国って国は残るかも知れないけど、確実に外征を
維持する力がなくなるね。きわめて短期間で。

日本を攻めるためなら、中国がどうなろうと関係無いのです。

たろちんと類似の人物の話題など。
ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1138582421/l50

黒騎士は何故あんなにアポロ計画を憎むのかね。
２００４年頃に２ｃｈに現れたと誰かが書いていたが、漏れも確かにその頃から見た記憶がある。
その後しばらくは天文に用があるんで板を訪問するついでに「捏造スレ」を覗いたりしたが、
まああまりにバカバカしい主張に片意地張ってるんで苦笑したものだよ。
多くの普通の人たちに科学的指摘を受けても馬耳東風を装い、隙あらば愚劣な反抗をしてたのが
なんとも痛いやつだなという印象だったよ。
今年になってちょっと腰を据えてスレッドを追ってみたけど、
もう黒騎士の主張って、何度も論破されているじゃないの。
ただ本人が見てみぬフリと言葉のアヤで逃げるだけ。見事に論破されているのにね。
気づかぬフリも大変だよな。
証拠を示せとか言ってるのみるとオカシクてオカシクて。破れかぶれのなんでもアリだ。
スタンプ攻撃受けるのも仕方ないと思うよ。
ましてや天文・気象板全体に迷惑かけてるデブリ論はワロタね。
原因は黒騎士だって。自覚ないのか知らんプリ！さすがですねえ。面の皮が３センチくらいあるんじゃないですか？

まぁ他人を常識厨と罵り啓蒙活動をなさるつもりなら、
たろちんは以下の行動を行うべきなんだね。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
天動説を否定し地動説を主張するのであれば、天動説では容易に説明できない
現象を示し、その現象が地動説により容易に説明・記述できることを示す必要
があります。「天動説は誤りだ、疑似科学だ、地動説こそが真理だ。」と主張
するだけでは何も意味を成しません。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん、コペルニクスもガリレオもこれをやってのけました。
同じことをやるまでは、たろちん理論は揶揄されるだけです。

>>407
アナルは既に神の領域に達しているから、理論的な説明など不用。
自らを、カサンドラの如き予言者になぞらえるほど。

俺ら天動説者扱いされたもんな(笑)

>407
たろちんの回答を予想してみた。
>天動説では容易に説明できない
>現象を示し、その現象が地動説により容易に
>説明・記述できることを示す
たろちん「何回も示した」
たろちん「君らが馬鹿だから理解できないだけだ」

>「天動説は誤りだ、疑似科学だ、地動説こそが真理だ。」
たろちん「そんな主張したことはないよ。捏造乙」

まぁ、なんつーか昔あった弾道弾で地雷散布なんて話を思い出すな。

困難性を何人もの人が、それこそ工学系の素養がなくとも理解できるレベルで
解説したけど、誰かさんが理解する（本当に理解したかは、激しく疑問だが）
までに消費されたスレッドとレスの量は膨大なものだったからなぁ。

>411
最近はBMではなくCMで飛行場攻撃を主張しているから、理解したんだろ。
未だに、当時根気よく説明した人達への礼も詫びもないが。

たろちんの脳に、そんな高度な機能は備わってません。

「それでも中国は侵攻できない！」

>>412
貴様まさか、

「この調子で、後３年くらい我慢したら、封鎖艦隊を持ち出してみたり、やっぱり機雷堰だ！
と言い出したりしなくなる可能性が有る」

とでも言うのか？

>>411
最初は凄かったよな。
ファランクスで弾道弾迎撃可能とか、爆弾を戦闘機に直接「空中戦時に」当てられるとか言ってたんだから。

>412
＞未だに、当時根気よく説明した人達への礼も詫びもないが。
自説にも、それなりの妥当性があると思ってるんだろう。
主観レベルでわめいてるのと、工学的事実に基づいて書き込まれている内容を
単なる意見の相違と言い切っちゃうわけだし。
その辺の区別が出来るような知能を持ってたら、そもそもここで暴れるような
まねは出来ないと思うね。

おまいら御下劣な品性が不充分な知性で改善されうるかなんて妙な実験をはじめるんじゃありません><

尊氏はもちろん、パパもレス付けるつもり無いみたいだし、唯一の存在意義も無くなったな。
廃棄処分でいいんじゃね？

誰が処分費用出すんだよ

>>420
公費投入

でも、たろちんが来ないと何か寂しく感じる自分がいる

うむ。ぱぱも気付いてました。
キミ達が、ぱぱよりタロちんを愛しているコトをｯ!!ΣG（T介T

しかし、私の方が可愛い。

何この流れｗ

>>251の続き
前スレで出てきた防弾F-2は果たしてCASに適しているのか？というレスに対して
お師匠にﾜｶｯﾄﾗﾝと駄目出しされた訳です

で、手持ちのF-2の情報は少ないんで、元になったF-16の事例を調べてみようと

すると、AN/APG-66でのCCIP爆撃の精度が7ﾐﾙ以下だったり、ガンスモークの爆撃精度での
順位で上位10機中7機がF-16だったという話もあり、低空においては使えない訳ではない事は
判ったのです
（高空からの命中精度の悪さは誘導爆弾を使えば緩和されますし）


問題はこれがF-2になったときどう変わるかです
進出距離はF-16より伸びますし、F-1より旋回能力は上がりますからフライパスしないと
目標への反復爆撃が出来ないといった事例も減るでしょう。
一方、JDAMの運用が始まる反面、LGBの運用は予定にありませんし、AGM-65マベリックの様な
単目標への攻撃手段が欠けているように思えます。
F-16でも問題になっていたワークロードの高さも気になります。

ただ、CASについての知識が絶対的に欠けているため、重要なポイントと優先度を絞り切れて
いないというのが現状なのです。

どっちにせよ空自に移動目標（戦車とか）に対する攻撃能力は求められないだろ
ハードウェアの制約以上にソフトウェアの制約が(ry

参考になるかどうか、'80年代のNATO正面の航空作戦について、言われていたコトを並べてみましょう。
前線付近での近接航空支援の役割を担っていたのは、米空軍のA-10"ウォートホグ"及び西独の"アルファジェットA"でした。
英"ハリアー"部隊は、そのやや後方(前線から15km程度)での近接航空支援に任ります。
これは敵の戦術予備部隊の適切な投入を阻む目的があるのでしょう。

さて、F-16。その役目は"ジャギュア"と共に敵地に侵攻し、補給物資の集積所、鉄道等の交通の要点を攻撃する事にありました。
大型爆弾(しばしば無誘導爆弾が選ばれます)による、重防御目標、強固な建造物が目標だったですね。
F-16の運用がソコに求められた理由としては、色々興味深いものはあります。

これからの空自は大型爆弾をひっさげて敵国のシェルターやバンカーを破壊する仕事も有るだろうが
F-2はF-16と比べてそういう任務に適しているのであろうか

んじゃ、空自における対地支援─敢えて近接航空支援とは呼ばない─についても触れておきましょう。
空自にしてみれば、先ずは洋上における撃破が重点であるコトは誰もが承知でしょう。
敵予備部隊の展開を阻む短距離航空阻止。補給線/物資集積所への攻撃、橋梁、鉄道操車場といった交通要所の破壊。
これらは全て"対艦攻撃"に集約される、という事です。
ASM-1/2、あるいは対艦誘導爆弾GCS-1といった装備に、全て集約されてしまうワケです。
が、空自は言われている程、対"地"任務を軽視していたのでしょうか。
空自が"マヴェリック”のような近距離対地誘導弾、あるいはレーザー誘導爆弾のような対地スマート兵器を
導入しなかったコトは、対地軽視を裏付ける証左と受取られがちです。
が、空自の認識は次のようなモノがありました。

一旦水(地)平線上に姿を晒せば、長くは生きられない、と。
旧ソ連の陸海軍の対空火力は、質量ともにソレを覚悟する迫力があったのです。
･･････実力とは言わないあたりが、ぱぱのぱぱたる由縁(´･ω･`)

ｷﾞｬﾜｰ酒呑んでるから悪文だらだらじゃよーヽ(`д´)ﾉ

>>429
理解しました
冷戦時代の旧ソ連が想定から抜けていました

>>431は自分です

や。ちょ、ちょっと待って。ソコでツっ込んで頂きたい点があるのですがｯ!!Σ（￣□￣;;;

>>433
F-86F、F-1の夜間攻撃能力の欠如でしょうか？

たしかに、ソ連はNATOのエアランドバトルに対抗するためか知らんが、
強力な師団防空を持ってますからなぁ

って、旧ソ連の崩壊ですね

でもないです(´･ω･`)
じゃあ空自は何のために無誘導集束爆弾を導入したか、にも関ります。単なる陸自へのエクスキューズでしょうか。
GCS-1の仕様に、ヒントが隠されているように思います。

このへんでビクビクと皇国の至宝氏の顔色を伺ってみたいと思います（￣▽￣;

GCS-1についてグーグル検索すれば答えがほぼ明瞭になります。

クラスター爆弾の予算化時期を調べても同様です。

また、ソビエト連邦の崩壊はこの場合影響しません。
何故なら「ソビエト連邦軍の火力が怖いから対地攻撃は避ける」という発想は無いからです。

あちがとうございます。ありがたやありがたや。
では、名無しAPG氏に、約400レスの時を経て改めて。
そーれ☆

　 　 　 　(((○
(ﾉ ゜▽゜)ノ

あちがとう、ってなんだろう。うぅ〜い( //д//)。・'・

８０年代、対地攻撃は
・オンコールCAS(電撃猪とアルファ)
・BAI(豹と鷹)
・中間的任務(ヒバリ)
・INT(ツチブタ)

てな具合でした。

が、(連邦軍に限らず)対空火力の向上は
戦場上空に滞在することを許さなくなります。

電撃猪の生産が終了した理由のひとつです。
ともあれ、CASは従来のBAIやINTと同様に、臨機にかつ不連続に行うものになりました(ちと誇張)
前線でBAIを行うことをCASと言うようになってきたとも言えます(誇張)。
ともあれ、CAS専用機の必要がなくなったわけではありませんが、「いま求められるCAS機」は電撃猪とは仕様が違うわけです。

多分、SEADやDEADに相当することを前線で行う装備と部隊がいずれ現れるでしょうし、
J-STARSの小型版(飛行隊単位の展開時空や陸の連隊戦闘に対応するもの)も出てくるでしょう。

UAVはどれくらいのシェアを占めることになるんでしょうねえ。
空軍掌握のUAV、陸軍のUAV、陸軍CASは旅団単位で管制センターがあったんでしたっけ？
だとしたら、旅団以上部隊、以下部隊のUAVでは…とか

>>437-438
＞クラスター爆弾とGCS-1
・対空火力の向上により自機の安全を図るには高度を上げざるを得なかった
・自機の安全性を高めるため、行動を制限してしまう誘導方式は敬遠された

こういう事でしょうか？

>47、>439は、実はヒントです。

て、ちょっと調子に乗りすぎですか。
でも、ホントにヒントです。

まちがいた。>47じゃなくて>37。
うぅ〜い( //д//)。・゜・

コソボの戦訓をひとつ。
作戦開始から２週間(２時間でも２日でもありません)、セルビア野戦兵力に対する爆撃戦果は≒ゼロでした。
NATO地上兵力の侵攻が得ないことを前提にして分散隠蔽されたセルビア地上兵力に対し、
その対空火力の範囲に下りずに行う対地攻撃の効果はなかったわけです。

何らかの方法で、敵地上兵力に「穴から出てきてもらう」必要があります。
もちろん地上兵力の行使が一番です。
それはつまり、敵地上兵力への有効な攻撃が可能になるのは
味方地上兵力が敵地上兵力に近付いてから、
あるいはアフガンでしばしば見られたように
地上兵力間で衝突が始まってからだと言えます。

この面からも、CASはBAIと同様に臨機に行う必要があります。
あるいはCASを諦めBAIとINTに専念することも有り得ます。
どちらにせよ、前線の味方地上兵力から見れば
「すぐに帰ってしまう」
「飛び越えてどこかに行ってしまう」ことになります。

>>445
ああ、トス（ダイブトス）でしたか

ぱぱの>37の方が判りやすいですね。

「トスを上げることが出来ます」


今また、ぱぱがトスを上げました。
ではAPG氏、どうぞ。

今、皇国の至宝氏が"CASのディレンマ"を体現して下さいました!!ΣG（￣▽￣

>名無しAPG氏
ちょっと引っ張り過ぎました。不快に思われたのなら、酔っ払いを見る目で、ぱぱを蔑んで下さい。
そう!そういうカンジで!!うぅ〜い( //▽//)。・゜・

さて、>>427,429に戻って突っ込み所であった部分を探します

>>450
いえいえ、こういう内容なら苦になりません
改めて対地関連の知識の薄さを実感しました（ﾆｶﾞﾜﾗ

CASからは逸れますが、コソボで一番役に立った機体はB-2でした。
ソーティ数では1%にもなりませんが、B-2は適切な
(確実に所在の知れた、固いが動かない)ターゲットを与えられました。

>>429
＞一旦水(地)平線上に姿を晒せば、長くは生きられない
これはお客さんの事でしたか

>>447
＞すぐ帰ってしまう
そのため陸独自の航空戦力であるヘリコプターが必要なのですね



さて、クラスター爆弾の予算化時期とか、F-2は「いま求められるCAS機」にどの程度
適合しているのかとか、自衛隊SEAD、DEADはどのような条件を求められるのか等々、
疑問は尽きませんが今日はこの辺でおいとまします

お休みなさいまし〜

>F-2は「いま求められるCAS機」にどの程度適合しているのか
空自が、その想定する任務(CASあるいはその代替手段含む)に、どのように対応しようとしたのか。
それはF-1にこそ求めるべき答でしょう。
F-2のソレは、そのハッテン場･･･じゃなくて発展型という面があるのです。

CASという戦術におけるエポックは、もちろん冷戦崩壊とか9.11とかには関係無いカタチで生起してます。

究極のＣＡＳ

「俺の上にばら撒け！以上通信終わり！」

先生、AIの最大の効果は移動阻害だと聞きました＞＜

ヘリは対空火器にマジ弱いと聞くがハリヤーなら少しはマシになるんかな。
陸自ハリヤーとか。

397 ：名無し三等兵 ：2006/05/11(木) 13:05:38 ID:???
>335
ホンダがつくったエンジンの例。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/gtsj/2005/contents/gtsj_bulletin2005_05prd07.pdf
離昇：0.49 巡航：0.75
と、あるな。
これも誤植なのかい、たろちん？
予想される回答「０．７５でもTFRの書いた１．８よりはずっと良い」
＜＜御詫びと訂正＞＞
5月11日の討論では、巡航状態で燃料消費率が最善でないのはおかしいのでは？
と書きましたが、その件は私の間違いです。すみません。

離陸）
燃料消費率＝推力1kg1時間維持当たり消費燃料重量は
離陸のときは全負荷であり、推力の割りに少なくて済むが
速度がなくて距離が稼げず、燃費は悪くなる

なので、巡航状態は燃費最良だがSFCは悪くなる。
自動車と違って、緊急出力時に空燃比を燃料リッチに変えることはない
やっぱりタービンが傷むからか？　どうも失礼しました。
-----------------------
TFR氏に対して私が故ない誹謗をしたかどうかについて
この場合、巡航SFCが通例どうであるかがポイントでしょう。
コレの３ページ目に巡航SFCのグラフが出ている
ttp://www.iadf.or.jp/8361/LIBRARY/MEDIA/H15_doukochosa/h15_4-3.pdf
ターボジェット　　　　　巡航SFC　0.9-1.0
低バイパスターボファン　巡航SFC　0.7-0.85
高バイパスターボファン　巡航SFC　0.45-0.67
まあ、このグラフをみるかぎり、その件では私は謝る必要はなく
ニヤニヤしとけばよいし、私が誹謗中傷したと言い募った者の
ほうが分が悪いようだ。

あとJ8FがKh31（600kg）x2　携行して中国-沖縄730-750kmをHi-Lo-Hi
で往復し、沖縄で嘉手納/那覇ガードSAMをSEADできるか？という
論題についてもSFC1.8でもデカイ増槽をつければ可能と言う結果だった
わけだし、SFC0.9-1.0で増槽付きなら、反対論者の立場はだいぶ分が
悪いと言うように思われ、実質上可能がFAと思われるがどーよ？

とわ言いながら、>>397に行動パターンを読まれてしまって甚だ口惜しい。
それに前回のノドンの減速問題に続いて御詫びを出す話になって
しまって恥ずかぴー。やっぱり「えーそりゃあこうだろ」と思って
もチャンと確認せずに主張してはイカンな・・・・すまぬ。

Q1)まぁ、たとえ12機しか上がらなくても、ことごとくCMは叩き落される。
A1)中国側が沖縄列島線の南で対潜封鎖を行い、封鎖ラインの南で米原潜が
　中国本土の航空基地を狙ってTACTOMを放った場合、TACTOMが沖縄の中国陣地・
　艦の上を飛過し、探知されてから「中国本土に着弾するまで1時間近く」かかる。
　こういう場合は戦闘機による亜音速CMの迎撃に一定の効果はあろう。
　（CMのピケットも中国にとって対米戦争上沖縄占領が必要な理由のひとつだが）　
　ただ、こういう場合ですら米原潜から各基地数十本単位でTACTOMの飽和攻撃
　を食らったらとても全部落とせるものではない。
　ましてや、「日本から200kmで発射の場合発射後12分で着弾だ」。
　たとえCAPしていてもP3Cが発射を警報した時点ではCMの標的と飛行経路は
　未確定。標高1000mのレーダーサイトの視界にCMが入ってから5-6分で着弾
　だから、なんぼ亜音速CMであっても、このケースでは戦闘機の狭いレーダー
　視界でCMを見つける時間なさ過ぎで戦闘機によるCM迎撃効果は疑問である。
　要は、例え亜音速ミサイルでも基地から200kmまで寄られて発射されたら
　戦闘機での迎撃は効率が悪い。普通はSAMを航空基地の近くに配置して迎撃
　するものと思われ。
　ましてや航空発射超音速ミサイルの場合、戦闘機での迎撃は殆ど無理だろう。
Q2)というわけで、CMとその後の空襲の戦果は、まぁ少なくとも当初投入できる
　兵力を、ある方面限定で投入しない限り望めないから
A2)私の文は長すぎるから過去レス全部読めとは言わないが、過去レスをみれば
　第一次攻撃は沖縄・九州方面限定での投入という話をしているのはわかるはずだ。
　君らが前レス読まずに誤爆するのはこれで101回目である。
まあ、とても読む気にならない長文連投でゲンナリなのは理解するが
もともと会話調のスレではなく長文論説・長文妄想の自主隔離スレとして
当スレが発足したといういきさつなので、申し訳ないが長文は今後もここに
寄稿する

Q3)戦闘機同士がAAMを撃ち合うと、８割ほどが中たらないが、相手がAWACSだと百発百中。
A3）前レスを読めば判るが、（AMRAAM等最近のAAMは妨害電波の目潰しを食らうと妨害電波
　　の放射源にホーミングするようになっている。（HOJという）戦闘機側は最初はポッド
　　や機体にジャマーを積んでいたがHOJの脅威のため、曳航式や放出式のジャマーを
　　使うようになった・・という技術状況を踏まえて）結果として「戦闘機AAM100発放てば
　　80発は当たるが、そのうち72発は（放出式）ジャマーに当たり、敵機本体に命中は8発
　　くらいだろう」「この技術状況で戦争が起これば、物凄いAAMとジャマーの相互損耗が
　　起こるだろうがジャマー集積不足で米空軍が来援を躊躇して来援が遅れるのが心配」
　　という話をしている。これで諸君が前レスを読まないで誤爆するのは102回目である。
　　相手がAWACSだと百発百中などとは言っていない。これで誤爆は通算103回である。
　　まあ、如何でも良いが・・・（ｗ

>461
つう、どの１００発で何発がどれそれにあたるんなんて、根拠無いだろ？
誤爆かなんか知らんが、ソース示せ、ソース

>>462
お前がへんに相手にするとぱぱや尊師のおはなしが拝聴することができなくなるぞ

>>459
そもそも、750km程度の戦闘行動半径は、非武装で今の増槽フルの状態で計算されたもの。
（増槽は800L*1, 480L*2)あと、ハードポイント強度を考えたら、増やせる増槽の容量なんて限られてるし。
そんで、巡航速度1300km/hのことを忘れてまいか？
あれや、離着陸時の消費量も、かなーりJ-8に有利に見積もられていたんだが。
なにがFAか、まだ判らないのかなぁ？

>>460
AEWやAWACSが警戒してないの？
CM着弾直後に空襲を仕掛けようとしてる敵がいるのに。（ま、この時点でCM発射前に一定の機数が空に
あがるものだけど。CM発射以前に空襲の前兆がわかるから）
それとも、航空機による空襲は、CM着弾1時間後の設定に逆戻りですか？
んで、迎撃も甘く考えすぎ。なんのために、AAM-4がああいう仕様になってるか考えたことないの？
それに、レーダーサイトを狙う以外は、まっすぐ空自基地に飛んでくるんでしょ。
インターセプトエリアに入るための努力がほとんど不要じゃん。
もちろん、SAMによる防御があれば、さらに有利なのを誰も否定していないのは理解出来てるよね？

おまけに、Klubは、200kmも飛ばしたいなら、いったん高度を上げるモードが必要なんですがね。

>沖縄・九州方面限定
沖縄ひとつだけでも、十分に荷が重いです。

準備を大規模にすればするほど奇襲が成り立たない、ことをたろちんが理解できるようになるのは何時かな

>465

「たろちんの望む」奇襲が成立しなくなるんだよね。
事前準備が露見しても、成立する奇襲もあるけど、たろちんは
それを台無しにするほうに話を発展させるからなぁ（ｗ

>>466
７０年代に出版された「ソ連軍日本上陸」で日本が奇襲されるのは
中ソが戦争中であるという前提があった。

日本を奇襲するため中ソで戦争しろ、とたろチンはいうかな？

そこで米露同盟ですよ

もうめんどくさいから、WWIIIでいいよ。
第1ターン、中国側の攻撃は、中央アジアのどこかの国に展開してる米空軍への奇襲だな。
21世紀の真珠湾事件として語り継がれそうだが。

http://www2.ezbbs.net/19/mltr/
同一スレ内で自説前半を後半で否定するような駄文を垂れ流す阿呆はどうにかならんのでしょうか

>>461<曳航式や放出式のジャマーを使うようになった
Su-30はもとよりJ-10やJ-8までそんな物を装備してるのか？Su-27がそういうのを
装備しているって資料は見当たらなかったが。

>470
氏ぬのを待つほか無いと思う。いやまぢで。

>471
いつの間にか、200km以上の射程を持ち、なおかつシースキミング並の高度を
飛んでくる（トマホークだって、そんな高度は飛ばないけど）巡航ミサイルがある
世界です。
きっとコピー品か、おフランス製のジャマーがあることになっているのでしょう。

>>472
電子戦はハードだけあっても意味無いわけだが

しかも脅威情報のライブラリはなぜか揃っていると

>473
＞電子戦はハードだけあっても意味無いわけだが
誰かさんの頭には、そんな考えは微塵もないとおもわれ。
だって、対レーダー誘導ミサイルと、とっても精度の悪いレーダー放射
位置情報があれば、SEADできると思ってるぐらいだから。

>>474
俺が思うに、アナル脳内レーダーサイトは、その手のミサイルを探知したら、イルミネーターよろしく、
指向性の電波を当てつづけるような仕掛けになってるのではないか？

むしろ、レーダーサイトへの経路上にVORとか有るのかも知れん。

>>472
人民解放軍は、洋の東西を問わず、ステルス以外の技術は全て、実験段階や計画段階のものも含めて、
実戦に使用できるルールです。

むしろ、何故ステルスだけは使えないかの方が謎です。

第二砲兵！
第二砲兵！！

>>475
実は、索敵いらずの固定サイロ化レーダーとか（ｗ
（それでも電子的な事前情報必要だろうなぁ）

>>478
中国には、謎の電子戦機とか、謎のUAVとか、その他色々な手段が有るよ！
だから、きっと見つかるよ！

なあ、たろちん。煽るつもりじゃないんだが
>>458でグラフを出して来てくれたワケだ。
たろちんとしてはそれをからするとTFR氏のSFCの値は多き過ぎるって考えなんだよね？

そうするとそのグラフで分らない事があるんで教えて欲しいんだが、
解像度がイマイチで分りにくいが「Uninstalled Cruise SFC.」って書いてあるように見える。
これってどういう意味なのか教えてくれない？
わざわざ「Uninstalled」って書いてあるくらいだから「Installed」な状態もありそうじゃん。
そもそもその2つの違いって何？

俺は「Installed」が機体に組み込んだ状態。「Uninstalled」が機体に組み込んでない状態
と理解するがどうよ？

「Uninstalled」だと結局はエンジンを組み込んでいない状態のSFCじゃないの？
つまりはエンジン単体での最良のSFC（ようはマックスパワー）
って気がしてならない。
そのグラフは機体に組み込んだ状態での巡航時のSFCとは違うんじゃないか？

さて。
日本の基幹陸上防衛力について、だらだらとタレ流してみましょう。
前にも何度か述べたんですが、臼砲の基本的な考え方は｢歩兵べったり貼付け｣にあります。
充分な厚みを有する歩兵部隊を、全土に均等に貼付ける。
それは小規模非正規戦に対する即応性と、大規模正規戦における大出血に耐え得る冗長性を確保し得る、
ほぼ唯一の回答だからです。
それは、どの程度の規模になるでしょう。
ある一定時間内に、ある規模の部隊を、国内の任意の場所に展開出来る目安として、約50個連隊という
数字を上げるコトが出来ます。
まぁ現陸自の連隊ですから、実質60個大隊ですな。

では、60個歩兵大隊を基幹とする陸上兵力を構成してみましょう。
ええ、もちろんトラップはテンコ盛です。

歩兵大隊だけでは戦術単位足り得ませんので、戦闘群を構成し得るよう、他職種部隊を編合する必要があります。
歩兵大隊戦闘群を構成するのに、戦車中隊、偵察中隊、砲兵中隊、工兵中隊、後方支援中隊各1個が基幹となります。
あとは高射小隊、対戦車小隊、通信小隊、といったトコロ。
ただ、大隊戦闘群の規模で編制を均質化してしまうと、柔軟性を欠くコトになるですね。
つまりコレを基本として、歩戦砲の比率をある程度柔軟に調整出来る上位部隊を妄想します。
それは師団を基本とするのか、旅団を基本とするのか。

臼砲は(以前RMAスレでイヂメられたにも拘らず)旅団を基盤に考えてます。
まぁ、上には師団置くんですけどね。管理上も必要なんで(笑)

で、旅団を。
歩･戦の比は、実は1対1が望ましいです。多くの戦場の様相に対応し、柔軟に混合比を変えて
効率的な戦闘が可能であると、幾多の戦訓から導き出された値ではあります。
というと、山岳戦において戦車は〜とか、ミクロな視点でモノを言い出す方が、必ず出張って
来られるのですが、必ず付随する隘路での突破戦闘や防御戦闘等、総体的には出番があるものです。
島嶼戦･･･は、まぁ、アレですが。

というワケで戦車大隊も60個必要ですね。大丈夫、臼砲214型戦車大隊は32輌のエコ編制ΣG（￣▽￣
教育所要含めても2300輌で済みます!!
･････････無理じゃん。

>480
ふつーに、エンジン単体での性能と、機載時の性能は別物だと思いますよ。
古い時代の航空機のマニュアルには、エンジン単体の燃料消費率が記載されていた
ようですが、今はどうなのかな？

>481-482
60個の歩兵大隊ってことは、乱暴に言えば15個師団くらいあればぎりぎり足りる感じ
ですかね。
戦車、砲兵、偵察あたりは、師団が大隊+α規模で持ってて、適宜戦闘団を組めばって･･･
>483
>というワケで戦車大隊も60個必要ですね。
む、無理でし。
でも、15個師団くらいなら、日本の国力考えたら無理な編成だとは思いませんが。

突撃兵科としての火力と機動力と装甲を諦めれば良いじゃない♪


まあ国防軍の癖に何が悲しくて…という気にもなりますが。
全方位防御で、国土の喪失を許さず、しかし本土決戦って難しいですね＞＜

まぁ、いきなり噴かしてみたワケですがブンブンブーン。
実際がところ、歩戦1:1なんて編制の部隊は、控え目に言っても米の主軸部隊だけなわけですから、
ソレを達成してる陸軍などありゃしませんが(笑)
夢は夢として、世知辛〜く妄想を続けます。

歩兵大隊戦闘群を60個編成するわけですから、戦車大隊は20個あれば、各歩兵大隊み1個中隊は
付けられるわけです。
恐ろしいハナシです。臼砲214大隊だけでも、部隊定数は640輌になります。教育所要等含めれば
750輌強、といったトコロです。
大綱の定数は600輌です。いや参ったネ(笑)5個大隊分足りないや。

ホレ、ヤッパリ防衛線は大陸側の港よ。

>>487
そこでTFR-111か戦略打撃護衛艦を配備ですよ！！１！！１

後方警備とか全体を考えると１：３〜４くらいだな。攻撃時は１：１で。
ただ法規を改正して迅速に移動できるようにすれば節約できるかもね。

なんだかなぁ。たろチン中華空軍はエンジンだけで飛んでくんのかな？

>>480
グロスとネットみたいなものか…？

やっぱり戦車戦闘団などというものは無くなる運命にあるのだろうか・・・

機甲師団いらないから北九州と新潟と道央の3箇所に2D相当の重師団がほしいなと妄想してみる

宗主国様は日本の陸軍をどうしたいのであろうか。

>>493
そらやっぱりヤマジュンばりに（違

大綱の600両縛りに教育所要は入らないんじゃ？
少なくとも海の47隻や空の260機には含まれてないよ。

パンツァーレーアを創設して「これは教育所要です！！！！！！１１１１」とやればいいのだな。

教導団って、実働部隊だと思ってた。

　冷戦終結間際のソヴェト軍みたいに

　　空軍親衛戦車師団
　　海軍機械化歩兵軍団

とか作ればいいじゃぁない(byあんとわねっと)

　陸軍航空隊
　陸軍船舶隊

　海軍航空隊
　海軍陸戦隊

　空軍陸戦隊
　空軍船舶隊

すんません。昨夜寝てしもーて最後まで書けませんでした。
改めて聞いて下さい。




ぱぱが500Get!d（￣▽￣

うむ。確かに戦略打撃護衛艦在りせば、警備大隊60個に機甲旅団の数個も足しゃーOKです。
橋頭堡だの策源港湾だの、丸ごと焼却出来ますからな。
<やまと>が悪質なパロディたる由縁です。

さて、続きです。実はあんまりヤル気無かったりしますが。
国土防衛の中核が、60個の歩兵大隊にあるコトは上で述べたりしちゃってます。
で、その歩兵大隊ですが、臼砲は、この大隊という単位で、任務や地域に特化した編制を採るのは
あんまし好みません。
教育や、他地域への転用等考えれば、小銃分隊の員数が違うとか、この大隊は重迫中隊があるけど
こっちの大隊には無いとか、結構困るのです。
基本的に臼砲214型歩兵大隊は2種類です。機械化歩兵、軽歩兵です。まぁ他に特殊戦群があるですが。
機械化歩兵大隊は、1個だけです。第11機械化歩兵大隊。理由は一つ。89IFVが有りません(T皿T
軽歩兵大隊は、さらに4種類に分けられます。APC化された装甲歩兵大隊、LAMVを装備する軽装甲歩兵大隊、
HMV装備の自動車化歩兵大隊、空挺歩兵大隊、です。
軽歩兵大隊は、乗っかるモノがソレゾレ違うだけで、根本的には同一編制です。
3個歩兵中隊、1個対戦車中隊、1個重迫中隊を基幹とします。
一応、25mm機銃搭載"ヴィーゼル"は先送りというコトで。

ウィーゼルネタやりましょうよ。

前はそのハードの特性に噛みついて結局編成話をさせない形にしてしまいましたし。
もしそれが相応の有効性を持って存在しえたとき、ありえる編成は考えておられた様ですし。

…噛みつく気満々だな。

して、これら歩兵大隊と各職種大隊を組み合わせて、旅団を構成します。
ここで、地域や任務の特性が考慮されます。もとより旅団は、他地域から派遣される各職種大隊を編合して
タスクフォースを形成するコトは考慮します。
が、まぁ基本的には次のように分類されます。

機甲旅団
機甲大隊2個、機械化大隊1個､機甲偵察大隊1個、機甲砲兵大隊1個を基幹とします。
MBTx71、IFVｘ68､SPHx18が主要な装備です。
1個しかありません。第7師団の第7機甲旅団です。

装甲歩兵旅団
装甲歩兵大隊2個、戦車大隊1個、偵察大隊1個、機甲砲兵大隊1個基幹。
第1師団の第12旅団、第2師団の第2、第11、第20旅団。第3師団の第13旅団。第4師団の第4、第17、第22旅団。
第6師団の第9旅団。第7師団の第5、第24旅団。第8師団の第8旅団計12個旅団、24個大隊です。

歩兵旅団
軽装甲/自動車化歩兵大隊3個、偵察大隊1個、砲兵大隊1個基幹。
第1師団の第10旅団、第19旅団。第3師団の第16、第21旅団。第6師団の第6､第23旅団。第8師団に第18、第25旅団。
8個旅団に16個大隊を配する事になるでしょう。

独立歩兵旅団
軽装甲/歩兵旅団に同じですが、戦車中隊(10輌)を持ちます。
第1、第3､第14、第15旅団。計12個大隊ですな。

あと、空挺旅団と2個特殊戦群(西方普連が第2特殊戦群化)があります。
ちょっとゲタはいてますが、これで58個歩兵大隊、戦車14個大隊+4個中隊となります。
砲兵が空挺含めて、もう450門あります。
師団砲兵と方面隊砲兵が、殆どいないコトになります。どうせぇゆーんじゃ。

25mm"ヴィーゼル2"は、歩兵中隊軽対戦車班に配されるコトになるですね。
歩兵中隊軽対戦車班は16名、軽MATx6基。班長と3個対戦車チームから成り、各チームは5名、軽MAT2基です。
高機動車3輌に分乗するコトになるでしょう。
"ヴィーゼル2"班は6輌。軽MATを車内に突っ込むか車外に吊り下げるかしてます。
欲を言えば、独"マルダー1/2"IFVのように、砲架にセット出来ると好いのですが。

あん時、ぱぱはハードの特性について延々と騙った記憶は無いのですが。

あだ。
上の歩兵中隊軽対戦車班というのは、米軽歩兵中隊対戦車班に置換えてくだちい。
軽MATでなく"ジャヴェリン"携行ATMを装備してます。

>>505
噛みついた私が、それ使えるの？って方向で噛みついた記憶がありますから。
具体的には重装備歩兵が一列で歩ける隘路を共に行動できるかとか。

とりあえずそう言うところは｢相応に解決されている｣と仮定して編成と戦場を。

編制はともかく、戦場と運用思想について書いてたと思うんですが。
もう寝なきゃなので明晩以降にします。

歩兵中隊に重機関砲小隊置く理由って、そんなに複雑でも無いと思うんですけどね。

ぱぱ、正直大隊結節はいらない気がします。大隊で守ろうとすると上手く配置できません＞＜

見解は申し上げましたけどＭＧ自体は否定して無いです。

(´ー｀　)ｏＯ(（っていうか、噛み合わなくなったからってくどくど言う俺はいかんね…噛みついてるのと同じだ

>>510
「自分はこう思うけど」っていってから話を進めればいいのでは？

せっかく話が始まるところですし…

前に噛みついたのは
ＭＧにしろ迫にしろＡＴＭにしろ、歩兵に随伴して運べる重火器には相応の価値はある。

んだけどそのキャリアに、ヘリに複数搭載可能なスペックを求めると
最重要の歩兵随伴の際の踏破性が失われるんじゃないか、というつもりでした。



にもかかわらずヘリ積載スペックがあるべきだとぱぱが考えているなら
そのネタ、聞きたいじゃありませんか。

>>512
なるほど。状況や地形等もふくめて考えると面白いかもしれません。

>>504
火砲の600門縛りも迫やロケットは含んでないはず。
中の人はMLRS増勢を夢見てるんです。きっと。

>>504
現在の方面隊が師団に、師団が旅団になる感じですか？
第7師団外すと、5個方面隊から6個師団に、14個師旅団から18個旅団に。
中部を分割して北陸に旅団足したんかな？

>507
>具体的には重装備歩兵が一列で歩ける隘路を共に行動できるかとか。
パパの答えはそんな隘路しか繋がってないところにいる敵をわざわざ叩きに行く必要ないんじゃ？
とかだったと思うんだが。

タフブックの実験レポート
ttp://panasonic.co.jp/ism/tough/03.html

ＣＯＴＳマンセーな人はこれを熟読し、「安価な民生電子部品」が
右から左に軍用に使えるものかどうか真剣に考えてほしい。

もちろん、たろちんは読まなくて良し。

さて、はや夏の気配が感じられる頃となりました。

たろちんｦｯﾁを長い間続けている諸氏に教えていただきたいのです。

ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1141833639/415-417
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1126293733/374-375

上記2スレは名無しですがたろちんでしょうか？
私は上の方はたろちんだと確信してるんですが、下は良くわかりません。

季節の変わりめ、おからだには十分お気をつけ下さい。

>518
デンパ観察は楽しい趣味ですが、定期的にセルフメンタルチェックを
行うように注意しましょう。

難民板や電波・お花畑板を巡回してみるのも楽しいです。

>>518
上の方はDAPRA様っぽいですね。
下の方は微妙かなぁ・・・知識の偏り方からすると別人っぽいですが。

で、デムパさんは、またーりヲチるか、突っ込みいれるときも、斜め上のレスが返ってきたら、
鼻でわらってスルーするくらいがちょうどよいですよ。
ネタはあえて伏せますが、別のスレでDAPRA様に粘着されたとき、まじめにレス返してたら、
仕事より疲れた（ｗ

それは放っとくとして。
東北と中部と中国地方に、32輌の戦車大隊が1個づつか存在しないんですが。
てねいら様方、諦め好いですナ!!（￣皿￣；

>トルエン丼
編成スレでも｢歩兵中隊を近接戦闘に専念させる為の、大隊結節の重要性｣について語ったハズですが。
･･･まぁ中迫持たせざるを得なかったり、妥協点はあるものの。

んで、"ヴィーゼル2"
要するに日本には、軽トラでのアクセスを前提にした小径や農道が張り巡らされており、それを利して
歩兵に追従出来るヴィークルの中で、最も有効なのが"ヴィーゼル2"級の軽装軌装甲車であろうと言ったワケで、
同車が装備し得る歩兵直協火器として優先度が高いエモノは何だろうか?とゆーハナシしかしなかったと思うです。
ソレは迫でもATGMでもなく、直射直協火砲であろうと。

ぱぱ、せっかくだから編制/編成スレを立てて議論しましょうよ

ところで燃料投下。新シャア板で次のようなスレを発見

ガンダムっていくらでできる？
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1146730730/

スレ建て人は工学部 情報メディア系学科志望の高3だそうです。

"ガンタンク"なら、半世紀近く前に実用化してるんですけどね。
ほれ
( ･▽･)つttp://combat1.cool.ne.jp/M50-O.htm

編制と編成スレは今建てても、速攻で過疎化すると思うのデス。

>523
　それはデストロイド・モンスターニダ!

ぱぱと師匠が、前途ある若者に愛のこもった
指導するところを見たかったのですが・・・

>522
私は４月から新人教育を担当してます。















522氏と525氏は頑張ってください。

>>519　TFRのおやびん
某所での前進翼の曲げモーメントが小さいというのは
・後退翼に比べ誘導迎え角の影響する範囲がの増加する事
・後退翼のアウトフローとは逆向きの気流が生じる事
以上の事から翼端部の揚力が減少しモーメントが小さくなるという事でしょうか？

つまり、海の人氏に、デストロイド"モンスター"が如何なる思想と技術的背景を以って構想/開発されたかを、
皇国の至宝氏とぱぱが懇々と説くトコロを見たかった、と。
そして"ガンタンク"をデストロイドと同一視するが如き、まるで"装輪戦車"が成立すると思い込んだかのような
迷妄と錯覚から救い出すトコロを見たかった!!と。


だが全力で断る!!(･▽･)

>>523　パパン

＞combat
　が
Объектに見えてしまった…orz

60SPが懐かしい…
思えば遠くへ来たもんだ…

だからあれほどアクティクローラに迫撃砲を積めと。

>529
すみません。AFV不足のため、貴官に支援は付けられません。


挺身斬込みの伝統にのっとり、裸身喰込み、頑張ってください。

>>531
お断りします！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼_.....＿
　　　　　　　　　　　　─━ﾆｌ　─━ﾆｌ（━‐@）─━ﾆｌ　─━ﾆｌ
　　　　　　　　　　０ﾆﾆ０ﾆﾆﾆﾆ)二二０ﾆﾆ０ﾆﾆﾆﾆ)二二二二」：ｺ
　　　　　　　　　　　　　　/==／ﾛ|ﾆ二ニ|ロ： ..／二二二ｌ｜： |
　　　　　　　　　　０ﾆﾆﾆﾆ／＿＿_∧∧....０ﾆﾆﾆﾆ)二二二二」：ｺ
　　　　　　　　　　 ＿／0)|：　　@)(ﾟДﾟ,,))／ ￣.|￣￣|￣￣|￣　|三ｌ__
　　　　　　　 　　 /￣￣/　　　　/二二／|　　　 |　　　| 　　 | 　　|ﾚヾ"
　　　　　　　　　 /￣￣/　　　　/＿..／￣ ￣￣￣￣￣□□□□□}
　　　　　　　　　(￣= ( ――― (=== {（＊（()（()（()（()（()（()（()（()（()））
　　　　　　　　　 >=== >　――　>===ヽ　ゝ ゝ ゝ ゝ ゝ ゝ ゝ ゝ ゝ ゝ/
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣^^^^^^^^^￣￣　￣^^^^^^^^^^^^^^^^^^^￣￣￣￣￣￣￣

一時期いた、オントス教徒はどこに行ったのだろう・・・
隠れロクマル教徒としては気になるところだ。

　　‥==
　　　|
ﾛｸ(･∀･)ﾏﾙ!

>633
数年後に1x式RRSP教に統合されるわけですね。

>>534のTFR師匠にはいったい何が見えているのだろうか

((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>633だけが知っている。

>>534
ﾛﾝｸﾞﾊﾟｽｷﾀｰ!

それとも新しいシベリアンジョークですか？

ところでパパ。ひとつ言わせて。

歩兵3個中隊、これ中の人的には鬼門です。
酷い目にあってますから（現在進行形）

やっぱ４個じゃないと…うまく訓練ローテが組めないョ。

旅団で6個中隊、と考えるのDeath or Die。
もともと臼砲214旅団は、3個旅団司令部をバラで持ち、歩兵中隊6個、戦車中隊3個、偵察中隊1個と
各種支援部隊を適宜編入して戦闘団を形成するという思想があるのです(笑)

まともに動けるのは2個旅団ですな。
歩兵足りねぇ･････････(;´д`)

3個大隊司令部、ですな。>3個旅団司令部をバラで持ち

>>521
ぱぱ、お説は重々承知なのですが

http://upjo.com/up2/html/tac5_1_s.html（某スレでやろうとしているもの）

で、配置なんかしてみると大隊結節でなくても割を使い勝手がよかったり（ｗ

え？攻撃の時はどうするのかって？( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>537
ところで全裸氏。いまでも欠員動作で４→３小隊に編成し直すんでしょうか？

>>540
松岡氏も
師団→連隊→中隊→分隊の一足飛びの結節がそれぞれ管理自営部隊で
旅団→大隊→小隊は、必要に応じて編成を変更しうる非管理自営部隊だと言っていたような気がします。

>>542
特に日本はヨーロッパと違って錯雑地形が多く部隊が点在しないと守り切れないと感じますね。
確かに大隊結節だと耐久力はまずのですが、防御範囲が狭くなりますね。
とくに４分隊だと防御範囲が広くなるので使い勝手が３分隊にくらべ各段によいです。

>>543
錯綜していればヘリとデサントでぶった切り、
開轄地ならば機甲をぶち込む、
ソ連とは恐ろしい敵でした…


4単位部隊に比較して、3単位部隊なら
歩兵戦力を25%減らす変わりに、2割くらい戦術単位を増やせそうですね。
軍団レベルに多くの師団を配置して戦ったりするのでしょうか。

そう言えばWW2のソ連軍が旅団編成を多用しましたっけ。
それも同様の概念なのかも。


本土決戦の国防軍の場合、粘り強く戦いつづける編成を選ぶべきかもしれません。

>>544
＞ソ連とは恐ろしい敵でした…
確かに。

＞4単位部隊に比較して、3単位部隊

攻撃時には３単位の方が使い勝手がいいと感じます。

＞粘り強く戦いつづける編成

そうなんですよ。実際、地図で兵力を配置してみると実感します。

元々オイラは大隊信者だったのですが（ｗ

>535-537
>534の書き込みのレスポインタは>533の間違いです。

つまり
>532氏と>533氏は数年後には声をそろえて
「１ｘ式自走無反動砲萌えー」と唱えているのです。
なんて恐ろしい光景でしょう。

同じころ、江田島かどこかの海上自衛隊警備隊群の機動防備隊では
特１ｘ式内火艇が罵られているのです。
なんて微笑ましい光景でしょう。

同じころ、空自のいくつかの基地を取り巻く撮影ポイントでは
F-22Jを撮影してしまったマニアが連行されているのです。
なんて心温まる光景でしょう。

さらに同じころ、１６ＤＤＨのスキージャンプ甲板を蹴って（略）

大型兵器工場を二発の爆弾で無力化でき、戦闘機と渡り合える空戦能力を持つシーアパッチを
１６DDHに搭載すれば直協問題は解決！！！！！！１１

> 特１ｘ式内火艇

　やっぱ略称は

　　カミ

なんだろか。

　つうか朝霞に展示してある水彩地雷展開車両ﾎｽｨ

水彩地雷
油彩地雷
クレヨン地雷
パステル地雷
リキテックス地雷

ふむ。イマイチ。

アクリル地雷
ラッカー地雷
エナメル地雷
ウレタン地雷

ウム、いまいち

>551
　共通点は

　　火気厳禁

>550
　ホルベインのチタニウムホワイトは、この世で一番美しい白だとおも。

>>547
おれ三番と四番がいい。

>548
アマンダ・ギャレット・シリーズの最新刊で出てきてたコンパウンドヘリコプターですね！！！！

タミヤ地雷
レベル地雷
ハンブロール地雷

うーむ、いまいちか。

>>555
GSIクレオス地雷を忘れるなんて！！１

あとＶカラー地雷とかアルクラッド�U地雷とか

ぱぱ、ダグラム･カラー地雷持ってるよ。
まさに地雷。

>>557
だからあれほどコンバットプルーフの重要性を(ry

うるせえ。"マッケレル"ぶつけんぞ!(AA略)

ふと、電気地雷というのを思いついた。
名前的に本末転倒っぽいが。

EMP効果で、ハイテク化された車両を無害化するのが目的なので、対人地雷では無い。
よって、条約的にもオッケー。

原理としては、核ば(ry

>>560
お隣の国にはいっぱい自生してるのか<電波地雷

お隣さんと言えば昨夜、韓国次期主力戦車K-2対策を、蟹様と練りました。
なにやら恐るべきスペックの蟹MBTの話を聞いた気がしますが、ぱぱ案が採用された気がします。

｢ぱぱが74式で撃破してみせますから、蟹様は、その屏風からK-2を追い出して下さい!｣

母上様〜御元気Deathか〜♪

この地雷原渡るべからず！

>>563
渡っちゃダメなら懲罰大隊を「敷いて」その上を歩けば良いんですよｗ

>>563
ヘリボーン

あと一休さんのとんちって何あったっけ？（ｗ

>>562
つまりぱぱは蟹様とトンチ勝負をしたのですね。

>518のリンク先からコピペ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
417 ：415：2006/05/12(金) 00:35:33 ID:dFJ4fA2J
>>416さん回答有難うございます
ああ・・そうかSFCは1時間1tの推力維持に必要な燃料重量でしたね
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これがたろちんだとすれば、燃費とSFCの違いさえ判ってなかった
ことになる。これだけ見ればたろちんぽい。
しかい、あちらの４１６氏の簡明な説明で理解したことになる。
ということは、あちらの４１７はたろちんではない。

やあ、機械工学板まで見てる椰子がいるとわ。あはは恥ずかしいとこ
見られちゃったな。
蘭州スレのは別人だが、アメリカで実用化されてしばらくたってから
財務省に出す「他で代替できない理由」のところに好い加減な理由をつけて
同じ物を重複開発するのだけはいい加減やめて欲しいという論旨は同感だな。
74の陳腐化は早かったし、19DDなんか要求仕様の時点で既に陳腐化してそうだ。
技術者がいかに優秀でも運用側が新しい運用の構想に対して能力がなくて、
要求仕様が間違ってたり時代遅れであってはどうしようもないのは、
第二次大戦で複葉戦闘機作ったイタリアや戦艦大和が良い例だが、
笑いものにされるパンジャンドラムより大和のほうが軍事費の膨大な
無駄使いなのは明らかで、パンジャンドラムを笑う前に大和や烈風や
チハを恥じるべきだろう。いずれも用兵の仕様要求作成者の保身や
頑迷や技術不勉強と用兵思想の陳腐化が原因の基幹兵器での大失策だ。
実験室の失敗より、陳腐化のほうが金の浪費なのを理解すべきだろう。
笑いものになるのを恐れて、守旧に安住するのは馬鹿にでもできる。
日本では「代案を提出できる能力がないのに他人の解決策に難癖を
つけることで自分を賢そうに演出する人間」をゴミ扱いする習慣が
なく、「模索の努力とコストを認めないのが技術が遅れる文化的要因だ。
残念ながら其の弊害は旧軍だけの物ではない。

仕様要求陳腐化こそ予算大国/軍事力小国の主因、獅子身中の虫である
というのは私も同感だ。
もっとも、プラスチックで軍艦を作るとか、火災や不発ミサイルの
ロケット燃焼の高熱をどう考えているのか説明してもらわないと
とても納得できないものや、CTAみたいに運用上のどういう
必要性から出てきたのか意味不明なプロジェクトはちゃんと選別
しなくてはいけないだろうが

また予算大国/軍事力小国のもうひとつの主因、高額開発案件の
単独開発/後追い重複開発もそろそろ止めるべきだろう

＜機雷戦装備開発の現況＞
最近の米海軍の掃海掃討研究進展は凄まじいものがある。UUV等は既に実戦配備されているし、
それ以外も続々と新技術が、生産開始になっている。全部1セットぐらい買って試験してはどうか？
ここ3年の随意契約に全然出てきてないから買ってなさそうだが・・
あと・・DD/DE/ミサイル艇/掃海艇はLCS/LGSに統合の方向だと思うし、設計するにあたって
これら最新の機雷戦装備が運用できるようにLCS/LGSを設計せねばならないから情報は必須だ。
下記解説はかなり充実していてオススメ
解説ttp://www.exwar.org/Htm/ConceptDocs/Navy_USMC/MWP4thEd/appendix_c.htm
テスト＆配備状況ttp://www.dtic.mil/ndia/2005expwarfare/landay.pdf
LCSとの絡みttp://www.nsrp.org/st2005/General%20Session/Presentations/CZAPIEWSKI.pdf

機雷偵察/探査
　沈底機雷＞RMS（配備：半没無人潜水艇から機雷探索ソナーを吊るし、半没潜水艇から海底データを伝送。
　　　　　　　　LCS/現DD主力機雷偵察装備　遠隔操作+自律探索　往復10時間90km進出14時間探査。7.26t）
　　　　　　NMRS→LMRS（90年代には原潜配備。最近LMRS
　多量係維機雷＞表層付近はALMDS（配備：MH60魚雷架装着青緑レーザー浅海機雷捜索・位置測定ポッド)
　　　　　　　　RAMICS（研究中：コスト的にどうなのかだが青緑レーザーで照準してｽｰﾊﾟｰｷｬﾋﾞﾃｰｼｮﾝ
　　　　　　　　20mm機銃弾で水中の機雷を破壊するのだそうだ・・）　　　　　　
　埋設機雷対策＞超伝導磁気勾配計検出と超高周波ソナー高解像度海底画像で米軍は考えているようだ
　水際機雷対策＞SABRE　LCACから発射されるMk22Mod4ﾛｹｯﾄで展開｡詳細作動原理不明。陸の地雷処理類似か？
　＃まあ、陸自の水際地雷なら普通の磁気機雷同様ケーブルで磁場を与えればまとめて処理できそうだが・・
　デコイ対策＞LLSS　デコイと本物を見分けることができるらしい。詳細作動原理不明。
　＃特筆すべきこと。ソナー画像分析をコンピューター画像認識で半自動化しようという動きがあるようだ。
　＃またレーザー画像センサーでの機雷種類の素早い特定も考えているようだ。
　＃将来課題でこれら多種のセンサーの情報統合も検討の俎上に乗ってきているようだ。

機雷処分
＊AMNS掃討用有線自走爆雷（試作品の試験中）
　MH60S/MH53からAMNS（独ROV/SEAFOXのようなスラスター付機雷処分有線魚雷）投下。
　昔は処分艇を沈底機雷直上に進出させ時限爆雷吊るして潜水処分員が機雷近くに設置していたが危険
　現代はS4処分具やPAP104で機雷に時限爆雷投下して退避。＞弾が安いがPVDSを退避させ爆破し、また進出
　させでは、機雷が大量にある場合に処分能率が悪いし、TVかソナー等で当たった確認が取れないと
　無力化できたか別途確認せねばならないので、まず全ての機雷の座標を確定したのち、有線魚雷型爆雷
　で次々処分するというのが最近一部で注目されている手法のようだ。
＊OASIS/SWIMS（試作品の試験中）
　在来のヘリ牽引、音響/磁気掃海装置の最新型（05年制式化）40ktで1.5-4.0時間作業可能？

海自掃海部隊は、一度技術ギャップに驚いたことがあったと思うが、PAP104入れた他、なぜ遅れたか
情報収集組織の見直しはしたのだろうか？最近の掃討/機雷開発の技術進展のペースは非常に早い。
2人若い専任者を置いて出張旅費充分与えて競争させて情報収集するぐらいの事はやらないと遅れるし、
前回の件があるから「また遅れたの？」って話になるのでわ？。機雷/掃海ぐらい重要な事はないので
せめて外洋対潜の1/3位のリソースと関心は払ってはどうだろうか・・

兵器は買った方が安いとか本気（１名だけだがｗ）と思っている人へ
これが現実だ（ｗ

有償軍事援助、米２２００億円未精算　日本側は「宿命」
2005年06月14日15時58分

　防衛庁が米国政府から兵器などを直接購入する有償軍事援助（ＦＭＳ）契約で、
代金を支払ったのに書類上の手続きが完了しないままになっている未精算額が０３年度末で２２０６億円にのぼっている。
このうち２８６億円分は、現物が届いていない未納状態。会計検査院は同庁に再三改善を求めているが、微減にとどまっている。
ＦＭＳ取引はミサイル防衛用の迎撃ミサイル購入などで増える傾向にあり、未精算額が再び増えることが懸念されている。

　ＦＭＳで購入した自衛隊の装備品には、艦隊を守るために対空ミサイルと高性能レーダーを積んだイージス護衛艦、
「空飛ぶ司令塔」と呼ばれる空中警戒管制機（ＡＷＡＣＳ）の心臓部にあたる指揮管制システムなどがある。
５６年に始まり、購入総額は１兆円を超す。

　０４年度から導入を始めたミサイル防衛のための迎撃ミサイル「ＳＭ３」や「ＰＡＣ３」もＦＭＳで購入する。
ミサイル防衛関連予算は、ミサイルやイージス艦の改造費、レーダー関連など０４年度１０６８億円、
０５年度１１９８億円で、０４年度分では約半分をＦＭＳ契約が占めている。

　ＦＭＳは米国が仮算定した額を前払いし、装備が届いて精算した後に余剰金を返還してもらう仕組みだ。
だが米軍の補給体系に組み込まれているため、イラク戦争のような大規模な軍事行動や政策変更があると、
売却先の優先順位が変わり納入の遅れが生じる。部品の点数が膨大で確認作業に手間取ったり、
添付書類が不備なために精算が進まなかったりするケースもある。

　防衛庁によると、未精算総額は２９０３億円（９９年度）、２８２１億円（００年度）、２２１８億円（０１年度）、
２３２０億円（０２年度）と減少傾向にあるものの、依然高い水準にある。
　会計検査院によると、金額が確定しないと余剰金が返還されない仕組み。
１００億円以上が返還されずに米側の手元に残った年もあるという。

　このため防衛庁は米側と協議を重ね、２年以内に精算が終わらないものを督促する方式を９７年から採用。
今春からは、米国の銀行に預けたまま無利子だった前払い金に利息がつく制度を採り入れたが、
改善にはつながっておらず、さらに日米協議を重ねる方針だ。

　ＦＭＳによる購入額は、イージス艦を初めて建造した９０年代初めに年間、１千億円台が続いた時期があるが、
その後は減少。０２年度から新たなイージス艦を発注したため再び、０２年度１１０１億円、
０３年度１００６億円と１千億円台に乗った。０４年度からは、ミサイル防衛関連予算が加わるためさらにふくらむ見通しだ。

　同庁幹部は「米国の特殊な装備品に依存する限り、受け入れざるを得ない宿命のようなもの。日本の努力だ

たろちんｷﾀｰ

太郎と呼ばれる人間を生み出すのは、オタク系軍事ジャーナリズムの電波記事である。

>>575
たとえばアリアドネは軍板で評判が悪い。
確かに、的外れな点もあるのだろうが、
それ以上に
軍板では自衛隊批判は嫌われるということだろう。

しかし、同じ考え方の人間や、イエスマンとばかり付合っていると
視野が狭くなるので、「忠告は耳に逆らい、良薬は口に苦し」という
言葉は再考してもよいのではないか？

まあ、経済方面の視点から軍事を見ることが不足しているのと
権威主義的傾向があるのは軍板に来る人共通の傾向だと思うよ

まあ、武人は商人でも科学者でもないし、上官（エロイ人）の言う事は絶対だから
武官連はまあ仕方ないとは思うが、色々な考えがあるから面白いのでない？

自衛隊を批判してない奴の方が珍しいような

なんで軍事雑誌が嫌い＝自衛隊ﾏﾝｾｰと思うんだ？

ちなみに、オタク系ジャーナリズムつうよりか
経済統計とかを見て「米中両超大国対立の狭間で翻弄される小国2015年の日本」
グロセキュやシノデイ見て「敵航空優勢下での苦しい初動」つう話をしてるので
他人の書いた文章より統計やスペックデーター読んで話してるけどな・・（ｗ

トルエン氏
？漏れの論旨は
１）共同開発汁！他国が飛びつくような開発案件を自分から提案して主導権を
　　握るのが最善だが、そんな構想力がなければせめて有望プロジェクトを
　　初期段階から嗅ぎ付けて参入しろ。（つうかなんでまだＪＳＦのパートナーになって
　　いないんだ？惨めな思いをして高い金払ってＦＭＳで買いたいのか？）
２）あまり日本では使用しないものまでイチイチ噛む必要はないけど
　　「高度な技術を要し供給可能者が少なくきわめて重要な物」は共同開発の
　　初期段階から噛まねばならない。
　　高度技術で供給者が少なければ売り手の立場は強いから吹っかけられても
　　飲まざるを得ない。しかし、たとえば小銃とか分隊機関銃とか装甲車とか
　　フリゲート用のレーダーなどローテクの物は供給者が沢山居り、競合させて
　　買い叩く事もできるから、単純購買かラ国でもかまわないのでわないか。
　　また・・戦車等、各国あまり共同開発に乗り気でないものは
　　仕方ない。しかしＪＳＦとかイージス/ＰＡＡＭＳとかＭＥＴＥＯＲ
　　とか陸ＳＡＭとか輸送機・哨戒機ＭＭＡなどは共同開発に参加するべき
　　だろうね。重要だし、売り手市場だから単純購買では売ってもらえるか
　　わからないし、売ってもらえても高くつくし、ＦＭＳのような事を
　　我慢せねばならないからね。

かつて“舶来崇拝”なる言葉があった。
その原因は、我が国固有の物事と欧米由来の物事の双方に無知だった点にある。
すなわち断片的な情報しか無いから、欧米由来の物事には己の理想なり妄想なりを投影できる余地が
多かった。また我が国固有の物事に本質的な理解を欠いていたから、舶来崇拝を強調せんがため比較
対象して卑下された。
それ故、何れをも正しく認識していれば、前者を徒に卑下する謂われは無く、後者を闇雲に崇拝する
謂われも無いと気付く訳だ。

３）あと「重要なミサイル・クラスタ砲/爆弾・爆雷・ジャマー等」などは
　　共同開発の提案をしてみるべきだろう。
　　というのも、弾の単価は高くなりつつあり備蓄コストが馬鹿にならない
　　から欧州等との弾の規格統一と相互貸借協定は必要だから。
４）他国が飛びつくようなプロジェクトを構想できず、他国の開発案件
　　も全然調べないし、パートナーに食い込む努力もせず、努力しなくても
　　情報が入ってくる米軍配備後に　アレと同じ奴、開発しよう。
　　という安直な案件の立て方されると配備してすぐ陳腐化して
　　しまって甚だ困る。そりゃあ、予算を取る事と、防衛産業を維持する
　　のが仕事で、あまり独自思想の入ったものは庁内外の説明が
　　難しいってのはわかるし、アメリカに配備されているものなら
　　誰も反対はしないだろうけど、開発に10年かかって、10年遅れて
　　配備だから30年の機械寿命が来る前に20年で陳腐化してしまう。
　　少数生産だから単価が上がって配備は更に遅れる。弾や部品の
　　貸し借りもできない。こんなことを繰り返していては駄目だろう。

どっちかというと共同開発マンセーであって単純購買マンセーではないのだが？
論旨取り違えてないか？

イージスについては、
ベスト）ＰＡＡＭＳ/ＡＰＥＲ共同開発パートナー参加
-------＜超えられない壁＞------------
ややマシ）イージスのＦＭＳ購入
最悪）海自単独開発。弾もＶＬＳも独自規格。

って話では？ＦＭＳっていうのは大学生が真面目に受けていなかった
講義のノートを真面目に出てた友達に借りる時にメシ奢ってぺこぺこ
するのと同じだからな。
開発段階で汗をかかないで成果物だけ売ってくれといわれたら
製造単価だけでなく、開発費も乗っけた価格で買ってくれ
と言われるのは当たり前だし、売ってあげませんと言われても
文句は言えない。

それがいやなら開発段階からパートナーとして金と技術と汗とアイデアを
差し出して開発に貢献せねばならないのは当たり前。真面目に講義にでないで
他人からノートだけ借りて済まそうという学生は粗略に扱われるし、
後からノコノコやってきて成果物の新兵器だけ売ってくれという国は
吹っかけられたり納品を後回しにされても文句言えんわな。
　

>>582
A400Mやユーロファイターの惨状を見てそんな寝言が言えるもんだね

ちょっと話の流れに関係ないことを書いて見ましょう。


野球中継を見て
「準決勝の７回の攻撃は、多村にはバントさせるより打たせた方が良かったかも？」
とか言ったり書いたりするのは王采配への正当な批判です。
発言者の野球経験の有無や立場がどうあれ、
誰が発言しても正気を疑われることは無いでしょう。
内容の当否を巡る議論にはなるかもしれませんが。


しかし
「あそこで俺を代打に出せば場外ホームランだよ！」
とか
「王監督の代わりに俺が采配してればあんな厳しい試合展開にはならずに、楽勝だよ！」
と言う発言を正気や本気を疑われずに
行える人間は極めて限られます。

>>583

>>585は、間違ってEnterおしてしまいました、すみません。

>>583
欧州に限らず、共同開発で悲惨な目にあった兵器は数知れず。
実現にこぎつけられなかったものも多いですね。

海外の技術やコンポーネントを購入するのは、場合によってはいいだ
ろうし、実際やってると思う。イージスの共同開発だって、運用環境が
非常に似通った国同士が共同開発する場合は、計画の空中分解の
リスクは相対的に低くなるという期待は持てそうだけど、たいがいシス
テム全体を共同開発する場合は、複数の国にまたがる仕様を包含
できるようにするために、その分無駄なコストが発生するか、不要な
機能が発生するんだよね。
それに、共同開発の場合、海外企業が負担する開発に関しては、
税金という形で取り返せないわけだし、本当に安くかつ高性能なもの
が手に入る条件は、きわめて限定されるような。

その辺を無視して（もしくは具体的な話を避けて）、共同開発汁！１！！
っていうなら、それこそキヨとかが雑誌で飛ばしてるデムパと同じですな。

二国間ですらMBT70やナポレオンのようにコケることがあるのよと
つか何でFMSから一気に共同開発とかぶっ飛んでるんだ？
ラ国は何処行ったラ国は

国土条件や運用思想が全く違う装備でも、国産品より有利なケースは、ままあります。
(性能的な面だけのハナシではありません)
オーヴァーランに御注意ください。

"APAR病"については、知識薬はむしろ有害なようなので、投与を控えてやってくださいな。

>>582
APARはとっくに開発が終わってるから、｢大学生のノートがどうの｣の煽りがそのまま自分に返ってくるぞw

　AP"E"Rだから、何か特別なヴェルダーズオリジナルなんだよ、きっと。

そもそも、欧州と共同開発なんざしたくないんだが。
やるならヤンキーとだろ。

弾薬が高いとかどーとかホザいてるが、
日本は弾薬類はデフコン上がってから掻き集めるのに
欧州から持ってきてどーすんだよ。

>>590
海の人さん　ナイス突っ込み（ｗ

>>591
つうか、ヤンキーと中華が喧嘩するのに日本が巻き込まれるって話だから
ヤンキーも弾は使うだろ。
「なんだよコイツ弾備蓄してなかったのかよ。デキの悪い同盟国だな」
とヤンキーに思われてしまうのは嫌だな・・

ヤンキーと露スケベが欧州で大喧嘩する時には日本が欧州に弾を貸して
ヤンキーと中華が極東で大喧嘩する時には日本が欧州から弾貸して
もらうという協定なら一方的依存じゃないから軽蔑はされないだろ。

それにミサイルや放出ジャマーは高価なんだから空輸したって充分
間尺にあうよ。

あのな、戦争当事者以外が、戦争してる片方に武器弾薬の類を送りつける、
って事の意味が分かってんのか、ｺﾞﾙｧｧｧｧｧｧl！！！！！

で、どうやって欧州から弾を運んでくるんだ？
そこはアメリカ便りになるのか？

583 ：名無し三等兵 ：2006/05/20(土) 07:25:10 ID:???
>>582
A400Mやユーロファイターの惨状を見てそんな寝言が言えるもんだね
ＲＥＳ）
ここ3年の随意契約に目を通したんだが、ＰＸ-ＣＸ開発費で
毎年800億近くの開発費がかかっている。5年で4000億だ。
90ＴＫ　615両分　ＪＳＦ　50機分　
退役潜水艦16隻を輪切りにして電池交換して、ＡＩＰモジュールいれて
寿命延長工事をするのに充分な費用だ。

そもそもＰＸ-ＣＸは共通性が低いし
ゲル長官がＭＭＡでも良いのではないか？と言っていたが同意だ。

共同開発の例によってＡ４００Ｍの開発費は膨張し、開発は遅延するだろうが
それでもドイツもフランスもＰＸ−ＣＸほどの開発費を一国で被ることはないよ。

まったく、戦車に随伴するＩＦＶはないわ、７４のＦＣＳや暗視装置は
やＨＥＡＴ対策はアレだわ、戦闘機は足りないわ、ＳＡＭは足りないわ
沖縄にはＳＳＭも戦車もないわ・・・コレでどうやって戦えというのか
という状態の所で毎年800億だぞ・・

航空産業育成はＡ４００Ｍの生産分担だっていいだろ。　




　

593 ：名無し三等兵 ：2006/05/20(土) 13:36:17 ID:???
あのな、戦争当事者以外が、戦争してる片方に武器弾薬の類を送りつける、
って事の意味が分かってんのか、ｺﾞﾙｧｧｧｧｧｧl！！！！！
ＲＥＳ）
別に台湾韓国と軍事同盟を結んではいないが
台湾・韓国有事のときには日本の航空基地からアメリカの戦闘機/攻撃機
が出撃するのはお約束。

でも実際は
コレは要は嘉手納/岩国/横田/厚木に化学兵器のミサイル打ち込まれ
かねない危険行為でしょ。

これだって、集団安全保障になりかねないのを周辺事態と言って合法化したんだし
欧州と弾の相互融通協定結ぶ法解釈くらいなんとかなるんでない？
憲法9条を変えないでコレだけの戦力を構築できたんだし・・

意味が伝わってないな…

日VS中で戦争する際に、欧州が日本に武器弾薬融通する、ってな行為は
中国からみれば、欧州の自国に対する敵対行為なんだが？

もちろん、欧州が日本に対して融通する可能性はある。
が、欧州の考え、状況によっては融通しない可能性もある、って事だよ。

こんだけ書いたら分かるか

>597
貴方は知的に誠実で知的に親切な人のようです。
ですから言います。
「考えることに向いていない人を相手するのは無駄です」と。

そんな事はどうでも好いのではないでしょうか。即ち、我々には、いや、このぱぱには
他に為さねばならぬ事があるという事です。即ち

所用を済ませて帰ってきたぱぱが、無造作に600get。

⊂（￣▽￣⊂⌒｀つ)))するするする

考える事に向いてないってwww
俺と同じ日本人やってんのにorz

ＤＡＲＰＡ ◆xdnEV3XixI は外国人か、
はたまた高校生かなんかなのかね？

冷戦時代とは違い、欧州と米国との利害関係が必ずしも一致しなくなった今、
米国-欧州の共同開発も無くなるでしょうな。
有っても米国がコアを完全に抑えきってしまい、欧州との協力は
実質単なる“欧州諸国に対する販売確約”程度になってしまうでしょう。

結局の所、外交レベルで利害関係が一致しない国と共同開発なんざ出来ず、
必然的に日本の共同開発相手は米国になるでしょうな。

>>595
国際共同開発は相手国の我侭に付き合わされるのも大きな問題だよね。
フランスとかイギリスとかドイツとか。

で、ドイツが支払う分の開発費は現時点で1600億円ぐらいだったね。
400億節約できるねー

節約出来ても参加国多過ぎて旨味ねー

彼は運用からモノを語る事が出来ません。

もっとも、上でGCS-1のハナシをしましたが、とある軍事趣味誌に｢赤外線誘導を採用したのは
米国のレーザー誘導爆弾の導入ではなく、国産品を導入する理由付けのために、違う方式を
採用する必要があったためだと"言われている"｣とか書かれてあってorzした覚えがあります。

そうした記事のデッドコピーの再生産品は、かなり売れてるようです(苦笑)

それはそれとして、欧州製装備の導入は、機に応じ必要に応じて今後とも行われるでしょう。
米軍ですらやっとるですよ、ハイ。

まあ、それは、相互融通協定を結ぶ時に当然考えて約束するべき事なんだが
実行の段になって渋る国もあるだろう。

しかし　平時に何も協定を結んでおかなくて、中国と戦争が始まってから
ミサイルの融通を申し込むより、平時の時に相互融通協定を結ぶほうが
締結の可能性は高いだろうし、協定を結んでおけば約束してないより融通
してもらえる可能性ははるかに高い。
どんな仕事でも協力して欲しい人に事前によく根回しするのは大事だ。

欧州も一枚岩じゃないから、ＯＫする奴、手のひら返す奴と色々
いるだろうが（英国は米国追随だから大丈夫そうな気もするが。
あとドイツは約束は守りそうだけどな。おフランスとイタ公は
アテになるか心配だが）

正直、ＡＲＨの多目標同時処理機能のせいで、ＡＡＭとジャマーの消費は跳ね上がり
そうだが実力拮抗の国家同士でＡＲＨの多目標同時処理機能をフルに使った
戦闘はまだ行われていないから、誰も正確には消費量を予測できないのではなかろうか？
米空軍の司令官が慎重派なら、ＡＡＭ、部品、ジャマーが充分に日本に
集積できてから本格来援するかもしれないし（弾が切れたり、部品切れで飛べなくなったり
ジャマー切れで出撃できなくなったりではシャレにならない）
集積が遅れたり消費が予想外に多くて、米空軍の来援が遅延すると本当に
困ってしまう。

そういう時
ＡＡＭと戦闘機（Ｆ３５）部品と放出ジャマーの規格が日米欧共通であって
欧州の幾つかの国から融通してもらえれば大変助かる。

ただし・・
確かに欧州と協定を結んであってもどこまでアテになるかわからないから
自前で最低限の備蓄はせにゃならない・・というのは同意。

>605
レーザを照射する係がいなくてもLGBが使える素敵な世界なんですね！

しかし何だな。
アナル脳内想定では、日本近海は中共の封鎖で民間船舶はおろか、護衛船団でさえ近付けないのに、
欧州からの武器弾薬だけは「何故か」「確実に」日本に届くんだよな。

電子戦装備が各国と共通ですか。
ぱぱ怖くて夜も寝られません(((iﾟдﾟ)))

レーザーデジグネーターＰＯＤ導入って無理なのだろうか？
まあ、ＪＳＯＷ買うよりＬＯＮＧＳＨＯＴ買ったほうがよさそうだが。
つかＪＳＯＷって赤外線画像のバージョンもあったような???

そういや米もアレニアの輸送機入れるってなあ

>>609
正直、「高価な装備は中国と共同開発」とﾀﾛﾁﾝが言い出すのも時間の問題だと思う。

608 ：名無し三等兵 ：2006/05/20(土) 15:19:39 ID:???
しかし何だな。
アナル脳内想定では、日本近海は中共の封鎖で民間船舶はおろか、護衛船団でさえ近付けないのに、
欧州からの武器弾薬だけは「何故か」「確実に」日本に届くんだよな。
RES)
そんな想定はしてないが？　前レスよまず誤爆105回目のキリ番ゲットおめでとう。
私の想定では中国の第一優先は沖縄列島線南方450ｋｍまでの封鎖対潜制圧と
三海峡への機雷空中投下による、日本海・東シナ海の局所制海権奪取だが。

まあ、東京湾や伊勢湾、紀伊水道、豊後水道への機雷投入くらいは
やるだろうが、無数にある太平洋側の数千-1万ｔの小港湾までイチイチ封鎖
するのに連中が乏しいリソースを割くとは思えないが・・
もっともそれやられただけで、大打撃だけどね。
まあミサイル輸送は747Ｆ等民間手段にも協力を求めて
アメリカ・ハワイ経由でグアムまで運び、そこで輸送機に積みかえて
戦闘機の護衛付きで横田や厚木や百里に空輸してもよいのでわ？

まあ、中国は原潜少ないから太平洋まで出てくる事は少なかろうし
グアムから対潜/防空護衛つけてフネでもよいが・・

747はホイホイやってくるのに、アメちゃんの戦闘機は6ヶ月後にしか来ない不思議。
戦闘機もヘリも飛べないのに、747で歩兵を機動運用だの、自走砲を運ぶだの。

本物のデムパって凄いね。

戦闘機には、安アパートが要るからな。

だから、それは空域によるのだよ

中国から780ｋｍの沖縄や900ｋｍの九州はフランカー以外も
足が届くから中国が航空優勢であっても不思議ではない。

でも1500ｋｍの関東となるとフランカーでもそう長く滞空できない
地上レーダーも沢山あり、潜水艦発射巡航ミサイルで日本側の
レーダーサイトや航空基地潰そうにも日本海からでは届かない。

だからさすがに関東/関西上空では日本の航空優勢が成立するだろう
逆に関東上空の航空優勢を取られたら国家中枢をずたずたにされて
日本はオシマイだ。

だからグアム-横田空路/北海道-中部空路や関東は日本が航空優勢を取り
沖縄や九州や日本海岸では中国側が航空優勢を取り、
我の戦闘機　ヘリが飛べない・・・

などと言うのが不自然ではないのはコンパスで地図に
中国戦闘機攻撃機の戦闘行動半径を記入すれば直ぐわかるはずだが

ただ、北海道から中部にＦＨを空輸してそれから陸送するより
九州や沖縄に事前集積したほうが有利なので、空輸案は改定したが・・

あと、北朝鮮の飛行場を中国空軍が前進基地として使うと
Ｊ８Ｆすら関東に飛来しかねないのでその意味ではあなたの言い分は
正しいのだろうが・・

飛行場の距離を問題にするのに、空母の存在は無視。
で、何時になったら「６ヶ月」は訂正されるのかねぇ？

　しかし、考えてみれば「物質移送機」が開発されたら、戦術どころか戦争のやりかた自体が
抜本的に変更されるんだなぁ。

>616
>中国から780ｋｍの沖縄や900ｋｍの九州はフランカー以外も
>足が届くから中国が航空優勢であっても不思議ではない。
空中給油とかを駆使すれば、届かないことはないが、非常に運用に制限がかかるよ。
（何度も言われてるだろうけどさ）
それと、一時的な航空優勢が中国側に傾くのを否定してる人はほとんどいないですから。
四六時中それを維持しようとすると、中国空軍は、それだけに全精力を傾ける必要があるから、
非常に厳しい話だよねってだけで。
だから、たとえばSARの話だけを切り出しても、日本側のCSARとかは、そこに付け入る隙が
あると考えられる。
一方、中国側は、日本近海でのCSARはほぼﾑﾘﾎﾟだから、何らかの被弾（それこそ陸自の
Cal.50を片肺にくらったとかのレベル）は、中国近海と違って、ほぼ未帰還（中の人含む）
になるという不利な点があったりするね。
ま、そんなわけで、SARひとつとっても、それが望めるかそうでないかで、長距離侵攻の場合、
投入する航空機ごとのリスクは全然違から、FC-1は非常に投入困難、JH-7もエンジンの
実装見てると、あんまりそういう用途に投入したくなくなるデザインのような・・・

>潜水艦発射巡航ミサイルで日本側の
>レーダーサイトや航空基地潰そうにも日本海からでは届かない。
1掃射当たりの発射数を考えたら、沖縄周辺でも、同時にレーダーサイトと航空基地を叩くつもり
なら、キロ級の稼動艦総出じゃない？たとえKlubがシースキミングで200km飛ぶとしても。
（実際は、これは対艦モードだから、あんまり意味ないんだけどさ）

まぁ、なんつうか、疲れるなぁ（ｗ

>>618
青龍刀を握りしめた３億人の中国人が、突如全米各地に出現するわけですよ。
一人一殺。
これで世界征服(ry

>>618
そうなったら、たろちん的戦争も発生しうるかも。
まぁ、こっちも「物質移送機」もってるから、まぁ様相は全然別のものに
なるでしょうけど。

>>618
戦争どころか世界の体制そのものに抜本的な変革がもたらされるのでは。

>>569
７４式が陳腐化するのが早かったとか、大和の建造計画が時代遅れというセンスがわからん。
なるほど、７４式はM-1やレオパルド２に比べれば新しくはないが、当時の極東ソ連軍の戦車に対し
陳腐化しているほど旧式ではなかった。
大和の建造に至ってはなにをかいわんや。
大和の建造開始は1937年、タラント空襲の３年前だよ。
マル三計画当時は航空兵力の使いどころはまだまだ手探りだったわけで。

＞パンジャンドラムを笑う前に大和や烈風やチハを恥じるべきだろう。
チハも制式化当時は列国戦車に比べてまあまあ（機動性があんまりだけど）。
烈風については確かに考えるべきところはあるが、
そもそも2000馬力級のまともな発動機が開発できないところが問題な。

いかにもな後知恵。

>>618
デスラー総統バンサーイ！（ｗ

>>618
うみにん、それが分子レベル再構成機なら、転送すらいらなくなるよな。

>>616
なんでアメリカの空軍機がその優勢な横田空路経由で沖縄の中国空軍を叩かないのはどうして？

>>618
物質移送機で暗殺を試みる人たちと、
んな奴らが現れたら物質移送機で逃げようと心に決める偉い人たち
そしていつ市街地上空に爆弾が出現するかもしれない恐怖におびえる市民生活

たまに不幸にも「かべのなかにいる！」が発生して新聞に載ったりとか

>>627
Ｐ．Ｋ．デッィクの小説みたいだね（ｗ

>>626
＞沖縄の中国空軍を叩かないのはどうして？
きっと、日本の防衛というお仕事は、自衛隊のミッソンだから、沖縄周辺の中国軍は叩かない。
まぁ、支援はしてくれるでしょうけど。
で、そのかわり、策源地の中国沿岸を石器時代に戻すのに大忙しだからでしょう（笑）。

>>628
「虎よ！虎よ！」の方がいいと思う。

>>626
叩きますよ？




6ヶ月後に。

>>601
それは高校生の軍板住人である俺に対する挑戦ですか？

しかしまぁフランカーが関東に来れるとか言う奴なら
帝國海軍はカリフォルニアを空爆できたとか言い出してもおかしくないような・・・

>622
ラリィ・ニーブンの「ノウンスペース」(ハヤカワSF)シリーズでは
電話ボックスサイズの物質転送機が世界に普及し、地域文化が消滅した未来の地球が描かれます。

弓月光の何が許せないかって、パペッティア人の足の数と、性質を捏造(ry

おそらく転送機に入れられたブツは
1 ： 複製
2 ： オリジナルの抹消
という手順で転送されると思うのだが、…2の手順省いたほうが売れるよな

>635
量子テレポーテーションかもしれないですよ。

ところで、あの馬鹿どもは何時になったら、乗員や艦、果ては宇宙の命運にまで危険を及ぼしてきた
ホロデッキの運用を停止するのでしょうか。

陳腐化という話なら、計画が完了してなおラプターに一世代遅れな上にラプターより計画が遅延している
EF-2000なんて、74のL2やM-1に対するビハインド以上に致命的な気がするし、APARだって04年にザクセン級の
一番艦が進水したばかり（SAMPSONやEMPER、FCS-3に比べたら多少は進捗が早いとはいえ）で、たとえ現時点で
最優秀だとしても、DD(X)、CG(X)の登場ですぐに陳腐化していくわけで・・・。
　「有事の際米軍と弾を融通できる」ESSMをインテグレートできる「あまり高価でない」「自主開発の（
すなわち自ら試行錯誤して作り上げた、講義ノートってコトだよね）」FCS-3＋ACDSがあり、なおかつすでに
その予算化が行われているにもかかわらずその代わりにAPARって・・・。それともAPARがFCS-3に比べて費用対
効果の面で優れているという何らかの根拠があるのかな？確かに「中国人は近代兵器を扱えない」みたいな
ばかばかしい書き込みがあってそれに腹を立てるのは分かるが、「日本人にはまともな兵器は作れない」っていう
のも同じくらいのレベルの意見だと思う。

とりあえず、ぱぱのお酒は減り私のコップには酒が増えました。

なぜかシベリアに転送されて木を数えるのですね！！！

つーか米の長距離重陸上攻撃機はグアムで寝てるんだろーか。
開戦と同時にフランカーを地上で壊しそうなもんだが。

Blue:中国　⇒　Red:日本　⇒Green:米国

なので、中国の奇襲成立後に日本フェイズ、日本フェイズ終了後に米国フェイズです。

>641
むしろB-2JとB-3Jがそれを実施ですよ。
今のところ影も形もありませんが中華フランカーが
ちゃんと飛ぶ前提の世界には存在しても良いでしょう。

>>642
１ターン／３カ月くらいのビックゲームですね！

>>643
それならば、陸自にも戦術ミサイル連隊が創設されてることを希望いたします。
過去に検討された、射程300km以上の奴で。

>>638
こうゆう訳だな
80's欧DDG＜90's欧DDG＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜90'sイージスDDG＜80'sイージスCG
一時的にこうなったとしても
80'sイージスCG＜00's〜10's欧DDG
数年後には過去の例から
00's〜10's欧DDG＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜10'sDD(X)＜＜10'sCG(X)
となってしまうんだなwww

アナル想定だと、開戦と同時に沖縄や韓国や東シナ海の米軍に多大な損害が出てて、
日本には巡航ミサイルが、台湾には短・中距離弾道弾が雨霰と降り注いでるワケで。

取り合えず、SSBMとICBMを核で潰すくらいはやると思う＞アメリカ

>>647
うーん、WWIIIだねぇ、そりわ。

>>638
いや、日本人には優れた兵器は作れないなんて言う気は更々ない。
「良い兵器を安く入手できる体制の構築」には共同開発が近道だと言うのが
繰り返し言ってる論旨だ。

＊共同開発なら開発費をたっぶり掛けて良い装備を開発し
　掛かった開発費は割り勘にできるからな。そういう意味では

　ＰＸ-ＣＸの数千億はちょっと賛成しかねる買い物だな。
　開発費だけで90ＴＫ600両以上だからな・・・

＊まあ、あとは企画が間違ってると金掛けても駄目だな・・
　ＥＦ２０００は駄目なのは俺も同意だ。
＊ＲＡＭは対ミサイル能力のある艦載赤外線ミサイルはアレとＭＩＣＡと
　ウムホントだけだからＲＡＭを推さざるをえないのだが、米軍でＲＡＭの
　評判が悪い理由はわからなくもない
　シーカーではなくミサイルを回転させたり、画像シーカーとか二波長シーカー
　にしなかったというあたり技術的に首をひねるような話が多くて開発が遅延して
　開発費が膨張したプロジェクトではあるからね。　
＊大和もそうだが、金掛けても企画が間違ってると駄目だが
　企画が間違ってなくて、国際共同開発のプロジェクトならなるべく
　早い段階から嗅ぎ付けて食い込むべきだろ思う。
＊参加が遅れるほど
「あとからノコノコやってきて、俺たちが苦労して開発したものを寄越せだと！？」
　って話になるからな。
＊ところが、武器輸出三原則という稀代の悪法（つうか悪解釈）のせいで
　日本は単独開発が当たり前で、共同開発しようなどと言えば
「なんで余計な手間を発生させ計画を遅延させるんだ馬鹿！」って事に
　なりかねない風潮のようだし、それを憂慮しているよ。
＊以前にも言ったが「共同開発を推進する部署」を防衛庁内に造らねば
　駄目だと思うのだが・・

バカは死ななきゃ治らないと言うが、俺には死んでも治るとは思えん

>>650
どんな馬鹿でも死滅すれば思考を停止します。
なので死ねば馬鹿は治るでしょう。

>>649
＞＊まあ、あとは企画が間違ってると金掛けても駄目だな・・ 
＞　ＥＦ２０００は駄目なのは俺も同意だ。 

A400Mも同意してくれ。

共同開発しようと思う動機が「開発費を安くあげる事」なのにもかかわらず、
「共同開発だから開発費をたっぷり掛けられる」等と考える馬鹿はそうは居ない。

俺にもなんか言うことがあるだろう。

＞「良い兵器を安く入手できる体制の構築」には共同開発が近道だと言うのが
＞繰り返し言ってる論旨だ。

とは言うものの技術の差によっては足元を見られる訳だ（ｗ
それに日本は兵器の輸出でできないことになっている。
その辺を考えることがてきるかな？

そもそも、「良い兵器」を「安く」手に入れることが出来た
共同開発案件って、あるの？

>>649
RAMが駄目な子なのは、それだけの理由じゃないです。
画像シーカーとか二波長シーカーを採用しても、今の問題は解決しないでしょう。
遠くのASM、SSMの放射する赤外線と、自分の発射したミサイルのロケットモーターの
放射する赤外線の量の差や、発射位置を連射時でもほとんど変えられないことが原因
になってますから。

>>656
成功スルケースがレアかな（ｗ
というのも国情や地勢、戦略や戦術が異なるのでうまくいかないのが当然なのだ。
そして一つの国家においてもその戦術が違うので共通して使える兵器が少ない。

そして一つの国家においても陸海空の戦術が違うので共通して使える兵器が少ない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　追加してけれ

>>623
つうか、論旨としては

変な兵器を作ってしまったり、実験室での試行錯誤や初期故障を
笑うべきではない。エジソンだって白熱電球を実用化するにあたって
数万種類のフィラメント材料を試している。

それに製図、実験段階なら掛かるコストはまだ小さい。

むしろ、大和のように既存思想の見切り所が遅れると
膨大な国損が発生すると言う話。

あと、会社を潰した社長は誰もが、あの時はああするより仕方なかったと言い、
それは一面の真実だろうが、民間では結果が全てだ。
大和も使ってみたら費用対効果が甚だ悪く、昭和の三大馬鹿査定
に数えられるようになりました。それが結果であって、あの時はそうするより
仕方なかったなんて言うのは会社を潰した男の自己弁護と変わらない。
そんなものは役所では通じても民間では通じない。

まあ、脱線したけど、
一番問題なのは、官僚機構では新しい前例のない事を試して失敗した場合
非常に大きな減点になるが、既存技術の見切り所を誤ったり
運用研究の怠慢や、他国軍備研究の怠慢や、技術の不勉強で
時代遅れの仕様要求や技術的に間違った仕様要求を作成して
膨大な国損を発生させても何も責任を問われない事だな。
財務省の主計官の査定のレベルが低く、ＣＸ-ＰＸみたいな突込み所をスルーするくせに
戦闘機や戦車や潜水艦の性能を無視して数を削れば手柄のように思う基準造りや
6000ｔＤＤも2000ｔフリゲートも護衛艦1隻で数える訳のわからない大綱も問題だと思うが・・

>>655
＞兵器の輸出
まぁ、MD関係で前例ができるかもしらんから、そのうち解消されるかも。
ただ、日本に無い、もしくは立ち遅れてる技術は当然ふっかけられるよね。
または、ダウングレードしたものを供与される可能性もあるね。

結局、自主開発とそのためのたゆまぬ努力を継続しないと、共同開発で
同じ立場に立つことがかなわなくなるよなぁ。

＞むしろ、大和のように既存思想の見切り所が遅れると
＞膨大な国損が発生すると言う話。

アイオワ級は湾岸戦争にも活躍した。
むしと戦略や戦術眼がを持たないと膨大な国損が発生すると言う話（ｗ

>660
>運用研究の怠慢や、他国軍備研究の怠慢や、技術の不勉強で
>時代遅れの仕様要求や技術的に間違った仕様要求を作成
うはー、根拠のない非難来た、アリアドネ並

>660
>むしろ、大和のように既存思想の見切り所が遅れると
>膨大な国損が発生すると言う話。

それ、思いっきり後知恵批判。
というか、結局、大和の建造費を他の何に回しても、あの結果は変わらない。

あと、sageの"s"が全角になってるぞ。
まだ、ブラウザ入力かい？

>>661
共同開発じゃないけどF-15のブラックボックスの例がそれに近いよね。
＞MD関係で前例
でも直接の殺傷兵器系だとまだ難しいかも。

＞結局、自主開発とそのためのたゆまぬ努力を継続しないと、共同開発で
＞同じ立場に立つことがかなわなくなるよなぁ。

まったく同感です。兵器は家電製品のようにオープンプライスでは買えないですからね。

>企画が間違ってなくて、国際共同開発のプロジェクトならなるべく
>早い段階から嗅ぎ付けて
間違っているか正しいか、どうやって見分けるのだろう？

変な文になったので訂正

＞むしろ、大和のように既存思想の見切り所が遅れると
＞膨大な国損が発生すると言う話。

アイオワ級は湾岸戦争にも活躍した。
むしろ戦略や戦術眼を持たないと膨大な国損が発生すると言う話（ｗ

　　　

つか、運用や兵器システムがまったく判ってない香具師が、
運用研究の怠慢や、他国軍備研究の怠慢や、技術の不勉強
なんていうのは、悪い冗談としか思えん。

それに、財務省の仕事は技術的な突っ込みを入れることでは
ないと思うが。

>658
現在進行中のものでも、すでに、JSFが順調に遅延してますね。

モノが出来ないことは回避できるんじゃないか、と根拠なく思ってますが、計画の
遅延も、非常に問題ですよね。
計画の遅延によるコスト向上と、本来それで置き換えるべき既存装備の延命の
ためのコストが発生しますから。

>>669
俺は共同開発反対派では無いんですよ。
でも戦略と戦術を満たすための兵器だと考えているのでそれが共通する目的を満たす要件が「狭い」
のが共同開発、共同運用の致命的ネックだと考えているんですよ。

>657
戦鳥のｓ氏が鳥街でそれを解説してる。どうやら別件（Ans.Q？)の補足らしいけど。
パッシブってメンドクセと思った。

>>660
俺の論旨は「よく知りもしないことをたとえに使うな」だ。

＞仕方なかったなんて言うのは会社を潰した男の自己弁護と変わらない。
＞そんなものは役所では通じても民間では通じない。

仕方なかったっていうレベルじゃねえんだよ。
変えないことを恐れるばかりに水晶玉除いて見えた占いの結果を国策にできるかっつうの。

どうだろうな？

掃海、掃討技術は物凄い勢いで進歩しているが
不思議な事に海外から新製品を購入して国内で実験したり
そのための組織を作った形跡が見られないのだ・・

掃海部隊は湾岸出動の時技術ギャップにショックを受けた筈なのに
「なぜ情報の入手が遅れたのか」反省して情報収集組織を設置した
形跡がない。湾岸でのＥＯＤの健闘はすばらしい。しかし
敵戦車に火炎瓶で向かっていった兵士の敢闘をたたえるばかりで
そうせざるをえなくなった原因である自国戦車の問題を放置した
旧軍とだぶる。まあＰＡＰは導入したが、情報遅れの原因の究明と
対策はどうなんだ？というあたり甚だ疑問だ。それについて俺の思い込み
であって、情報収集組織は設置されたし、他国の最新掃海/掃討装備の
サンプル輸入と試験もちゃんとやってますと言うなら指摘して
示して欲しい。　一回遅れて、また情報収集が後手に回っているなら
「他国軍備研究の怠慢や、技術の不勉強」と言われてもしかたないだろう。
正直言って、昨日今日、書いているのは機雷戦関係の情報収集が
どう見ても後手に回っているっぽいのに疑問を抱かざるを得なかったからなのだ。




日本の潜水艦には機雷偵察ＵＵＶを積んでいないばかりか、機雷探知ソナー
さえ付いていない。今のままでは
機雷

>670
うーん、その辺は確かに。
日本の場合、世界でも稀有な「専守防衛」を採っている国ですし。
要件は極めて狭いですな。

おい、とうとうたろちんが発狂したぞ

>>673
それが分かるのは海自関係者か防衛庁関係者だけだが？
君はそうなのか？

>673
何のために研究科が術科学校に設置しているかが理解できていないよーーでｗ

日本の潜水艦には機雷偵察ＵＵＶを積んでいないばかりか、機雷探知ソナー
さえ付いていない。今のままでは、機雷原に気が付かずマトモに突っ込み
かねないわけだが？？？

で、海外の共同開発プロジェクトが間違っているか間違っていないか
早い段階で知る方法を教えてくれ

>>678
君は海自関係者か？防衛庁関係者か？

>>678
＞日本の潜水艦には機雷偵察ＵＵＶを積んでいないばかりか、機雷探知ソナー さえ付いていない。

えええ！カイジの潜水艦のソナーて機雷感知できないの！

遠隔操作での掃海が立ち遅れていたのは確かなんだが、逆にそれらが
あれば、どこの誰でも、海自と同じ掃海が出来たのかなぁ。

たろちんの世界では、装備さえあれば、誰でも同じ様に掃海できるらしい。
#いや、もちろん兵器としての理想はそうなのだが。

>不思議な事に海外から新製品を購入して国内で実験したり
>そのための組織を作った形跡が見られないのだ・・

アキメクラとはアナルのために有るような言葉だな。
湾岸では、どこ製の機雷をどこ製の掃海具で掃海したのかねぇ？

>そうせざるをえなくなった原因である自国戦車の問題を放置した
じゃ、４号でも輸入しますか？（ｗ

>今のままでは、機雷原に気が付かずマトモに突っ込み
>かねないわけだが？？？
もともと機雷原を相手が設置可能な環境では戦わないのだが？
それに仮想敵国で対潜水艦用機雷原設置可能な国なんてあるのか？

日本の潜水艦が突っ込むという想定の機雷源って、どのあたりに存在するのかねぇ？
例の四国から沖縄を経て台湾までとか言う、トンデモ機雷源か？

H-101 って、どこで作ってたっけ？
120mm迫撃砲は？
90式の主砲ってドイツとは関係なかったんだっけ？
拳銃も。

>682
遠隔操作の掃海装備が少なかったり、古かったのはあるけど（一応反省でPAP-104を
調達したけど）、海自の担当したMDA-10って、河口近く浅海で濁りが強く、かつパイプ
ラインがはってたりする海域だったから、どっちにしろ危険なEODの手作業にならざる
を得なかったとも思うよ。

＞今のままでは、機雷原に気が付かずマトモに突っ込み
＞かねないわけだが？？？

どこにどのように敷設された機雷原なのでしょうか？
詳細を記述することを説に願いますです。

>>688
予めマップに設定された"機雷"でしょうｗ

>>689
ダーパ君は致命的な発言をしましたね（ｗ
これにどう答えるかでまた彼のグレードが下がる（底なしですがねｗ

低周波ソナーは機雷探知には向かない（ｗ
高周波ソナーを使わねば無理だろう。
なんのためにバージニアが捜索用の低周波ソナーと別に機雷探知用に
高周波チンアレーソナーを装備していると思うのだ？

それに機雷偵察ＵＵＶは未来技術でもなんでもなく1990年代には
米潜水艦標準装備だ。
丁度旧型のＮＭＲＳをＬＭＲＳに更新中だからせめてお古のＮＭＲＳくらい
購入装備して欲しいぞ。

>>682
兵の錬度と戦意はすばらしいが、兵器仕様要求やコスト管理がアレなのはお約束★

>>691
コスト管理がアレって、またTFRおやびんを怒らせたときと同じ
無根拠な気がするのだが・・・
要求仕様だって、君、日本の戦略環境、戦術、そして実際の運用を
全然わかってないじゃん。それがどうして批判できるやら。

・・・まさか、海外装備を、国産装備よりほんの少しでも安く買えたら
コスト面で得をしてるとか思ってる？

>それに機雷偵察ＵＵＶは未来技術でもなんでもなく1990年代には
>米潜水艦標準装備だ。
運用開始は９９年からだと思ったが、ダプラ様は表現が上手ですね

たろちん、レス嫁よ。
sageがsageになってないよー。