長文論説/妄想自主規制スレ６

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述は
自主規制でここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を貼り、
詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

また当スレ参加者は意見陳述にあたって、できるだけ根拠データー/積算
の提示をおねがいします。
対話型スレではないので必ずしもレスはありませんが、立ち寄りの際には
質疑にはなるべく応答してください。
散逸を防ぐ為、FAQに保存データ資料箱を新設したので注意書きに従い各自
メモにお使いください

前スレ
長文論説/妄想自主規制スレ５
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106520774/l50　
新FAQ/各種保存データ資料箱
http://www.geocities.jp/choubunn1/index1.html
捨ID choubunn1 P/W gunban1

４様

艦艇の機関について書いたHPが見つかって興味深く読んでいるのですが
昔の駆逐艦というのはスゴイ船であるらすい。
機関重量が排水量の4割から5割ってナンジャそりゃ？
しかも1000t強の船に平気で数百ｔの燃料積んでるわ・・・
武装は100t越すわ・・・

普通構造重量が38-45％はあるものだろう？　計算があわんぞ？

一体どれだけ船体を軽く作ったんだ？？？
・・・という事で昔の船たちの構造重量を引き算で推定するのが
今日のお題です。

また早期に埋まりましたか……

５げと

５ｇｅｔならＸＸＸＸとＸＸＸできる（ｗ

>>1はスペック厨

いっとーじえーぎょーそし（棒読み

火葬戦記スレ

１，ごくまれな反例をとりあげる

２，自分に有利な将来像を予想する

３，主観で決め付ける

４，資料を示さず自論が支持されていると思わせる

５，一見関係ありそうで関係ない話を始める

６，知能障害を起こす

７，ありえない解決策を図る

８，レッテル貼りをする

９，決着した話を経緯を無視して蒸し返す

１０，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「防衛予算は既存の組織や装備をきちんと見直すことが１番大切」

前スレ765より
>その対策がたかだか射程10kmのミサイルの性能に依らないものである事も
>理解してもらえるでしょう
>RES)
>パパ　1600億のイージスが130億の1000tより鉄砲の射程が長いのは当たり前だよ。
>76mmx1　CIWSx1のあぶくま対（RAM+CIWS)ｘ3の1000tで比較せねば意味無し芳一じゃん。

前スレ768より
>＞航空撃滅戦は、まず日本近海に展開する米原潜群のトマホークで開始されますし、F-117の展開は
>　かなり迅速である事も、これまでの戦例で示されてます。
>RES)
>敵も航空撃滅戦をやるので、ある程度の数が日本に進駐して
>日本上空航空支配確保してからでしょう＞航空撃滅戦
>少数日本本土進駐でソレをやれば、報復を食らうし地上のFA22

会話のキャッチボールができてない・・・
端っからする気がないのか、それともする能力がない頭の不自由な方なのか。

長文でも論説でも、思考結果でも、提案妄想でも、データ記述でも結構ですが
それ以外はスレ違いです。言い合いスレへお移り下さい

磯風型（初代）
武装： 40口径12cm単装砲（推定11t）x4基=44t
　　　45cm魚雷連装発射管（推定4.24t+魚雷2t）ｘ3基=18.72t　合計62.72t
燃料搭載量：石炭　147ｔ　重油　297ｔ　合計444t
機関重量　472t
常備排水量（燃料1/4）1105t＞推定基準排水量994t＞概略船体重量459t
推定満載排水量1438t
船体重量比31.9％　機関重量比32.9％　燃料重量比30.9％　兵装重量比4.3％
航続距離6048km14kt
-------------------------------------------------------------------
夕雲型
武装 12.7cm連装砲塔（25.4t）x3基　61cm4連装魚雷発射管（18.36ｔ）x2
　 　25mm連装機銃（1.1t）x2基　93式魚雷（2.76t）x16本　合計159.28t
燃料搭載量：重油　600ｔ
機関重量：磯風27000hp・472t＝17.48kg/hpｘ52000hp＝推定909t
基準排水量2077t＞概略船体重量1009t
推定満載排水量2677t（基準2077t+燃料600tで推定）
船体重量比37.7％　機関重量比34.0％　燃料重量比22.4％　兵装重量比5.9％
航続距離9000km18kt

いしかり型
武装 76mmOTO単装（7.5t）x1基ハープーン連装発射管（弾込推定5.5ｔ）x2基
　ボフォース４連装ロケット（弾込推定3.5t）x1基
　　短魚雷三連装発射管（弾込推定1.5t）x2基　レーダー等推定12t　合計37t
燃料搭載量：満載の13.1％　推定軽油　195t
機関重量：OrimpusTM3B＝近似SPAY25.7tギア20t　6DRV推定30tギア10t計85.7t　　　
基準排水量1290t＞概略船体重量1167t
推定満載排水量1485t（基準1290t+燃料195tで推定）
船体重量比78.6％　機関重量比5.8％　燃料重量比13.1％　兵装重量比2.5％
http://www.rolls-royce.com/marine/downloads/pdf/gasturbine/spey_naval.pdf
-------------------------------------------------------------------
ちくご型
武装 76mm連装（推定17t）x1基　ASROC8連装発射機（弾込推定20t）x1基
　ボフォース40mm連装（0.52t）x1基　VDS線込推定5t
　　短魚雷三連装発射管（弾込推定1.5t）x2基　レーダー等推定12t　合計57.5t
燃料搭載量：基準1500t満載1800t　推定軽油　300t
機関重量：12DRVギア込80t　9000hpから推定　計160t　　　
基準排水量1500t＞概略船体重量1282t
満載排水量1800t（WIRLDNAVYSTODAY推定値）
船体重量比71.2％　機関重量比8.9％　燃料重量比16.7％　兵装重量比3.2％
航続距離薬17000km？
ボフォース40mm資料　http://www.ussslater.org/weapons/40mm.html

所感
＃磯風30.9％と夕雲22.4％の燃料減の理由は機関の燃費の違いと思われる
　実際燃料は減っているのに航続距離は伸びている。
＃機関重量比は蒸気タービン時代33％近辺だったのがDIESELで9％位に落ち
　ガスタービンで5％くらいに落ちている。
＃其の一方で船体重量の構成比は30-38％が71-79％まで上昇している
　これはエンジン・武装ともに軽量化したが価格が上がってしまったため
　エンジン軽量化によって生じた重量余裕が武装増載の方向には向かわず
　V底等による船体特性の改善と予備浮力増大に使われた結果のように思われる
＃磯風満載1438t　94.5ｘ8.52x2.83x0.63＝1438　長x幅＝805平方米
　いしかり満載1485t　85.0x10.6x3.5x0.47＝1485　長x幅＝901平方米
　コレはいしかりが実はバラストを積んでいて実際の満載はコレを上回る
　という可能性もゼロではないが、素直に見れば磯風は幅が狭く平底に近い
　手漕ぎ競技用ボートに近い船型で、いしかりは幅広くV底に近い船型という
　解釈がより自然であろう。
＃幅を広くすると静復元性が向上するが造波抵抗が増し、予備浮力を取ると
　風圧面積が拡大する。そこでV底や水中を痩せた船型にしてやると抵抗が減り
　最大喫水が深くはなる・・・がかなり戦前の駆逐艦に比べると余裕があるというか
　贅沢な造りではある。しかし、兵装に比べて船体の相対価格が下落したから
　船体をケチる必要は”大綱とか条約”によって詰め込まざるを得ない場合以外
　ありえない。

前スレでの＊ちんのイージス艦でのESSMによる低空目標近距離迎撃について妄想してみる
前スレ767で
>イージスはタイムシェアで前が命中するまで待たずに次を発射できるので
>�@36km発射17km命中�A27km発射13km命中�B18km発射9km命中�C9km発射4km命中
>・・・という具合に1イルミ4発くらいまで増やせます
>4x3イルミ=12目標処理
と＊ちんは主張しているが

VLSは１秒間隔で発射できる、イルミネーターを占有するターミナルフェイズは着弾直前２秒とし、
ESSMは５０Gで加速でき、最高速度は１０００ｍ/ｓと仮定し、ASMを認識できるのは距離35ｋｍから、
ESSMは発射１秒後で自艦から250m、２秒後で１ｋｍはなれ、後は毎秒１ｋｍ飛翔するとする
最低射程は＊ちんの言う4kmとする、ASMが35kmラインに達した時点を時間軸における基準（０秒）とする

ASMが自艦から35km、34km、33kmで１発ずつ発射する
それぞれターミナルフェイズにおいてイルミネーターA,B,Cに割り当てる
ESSMはASMにそれぞれ17km、16.5km、16kmで着弾する
イルミネーターAに割り当てられたESSMが着弾するのは１８秒後である
するとイルミネーターAが次ぎに使えるのは１８秒後からであるので１８秒〜２０秒後にターミナルフェイズに突入するよう
ESSMの発射を調整すると４発目の発射は４秒後（ASMが31km）となる
イルミネーターB,Cについても同様に成り立つので５秒後、６秒後にESSMを発射する

これを繰り返していくと
０、１、２秒後　４、５、６秒後　８、９、１０秒後　１２、１３、１４秒後 １６、１７、１８秒後　２０、２１、２２秒後
２４、２５、２６秒後（これが調度距離４ｋｍでＡＳＭと出くわす）にESSMを発射すれば
ターミナルフェイズでイルミネーターを取り合うことがなく合計２１発運が良ければ迎撃できることになる

ターミナルフェイズが３秒だと0,1,2 5,6,7 10,11,12 15,16,17 20,21,22 25,26と合計17発になる

>>11
つまり「オレ様の妄想に反論するやつはスレ違い。イエスマン以外は消えろ」ってことですかね？
>>1を含めて勝手にローカルルールごちゃごちゃ作ってるし。

固定ハンドルの占有スレッド及び閉鎖的な使用法を目的としているスレッドについては

　　自己紹介板
　　最悪板
　　夢・独り言板

のどれかに移動してください。

参照: 削除ガイドライン　第3項
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

自分のＨＰでやれ。

一種の隔離スレですので配慮願います。

削除議論については、こちらにて

軍事板 自治・削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/

　ごめ、>20は漏れね。
　いちお議論スレなのだから削除関係の話は議論板に行ってやってくで>17-19

>>21
うみんちゅやさしいなあ。
…は！(ﾟДﾟ：)そのやさしさは、ｽｸ水ｽﾚを削除議論から守るための…
うわ何だこの、どろどろとした背徳的な粘液質は！光…油でてかったような光が見える…禿？
うわなんだおまいやめろうわああああああああああああああああ

>22
　そ、それだけじゃないやい、マリ見てスレだって、食い物スレだって・・・我が偉大なるクトゥルフスレだって(笑)

いあいあはすたー

>15の妄想してて思ったんだが
どんなけ同時対応数が多い防空システムだろうが
35kmより向こうの低空目標が探知できず、ミサイルが同時発射できなければ
最大２８発しか対応できないような気がしてきたぞ

>>16>>17
論説・提案内容への反論も質疑もOKです。ただし>>8　>>9　>>10のいずれも
論説・提案内容への反論も質疑も含まない人格攻撃とか煽り叩きであり
>>17の引用している2chガイドラインでは固定ハンドル叩きが禁止されていますな。
つまりこれらの行為は２ｃｈルールにも軍板ルールにも抵触する行為ですが
名無しで自己を隠匿しながらやっているわけです。コレがフェアな行為だという
論拠はなんですか？
>>17
１）閉鎖的使用目的ではないかという意見について
過疎スレではありますが、私以外の方でも論説・妄想の発表や、質疑は歓迎してますし
なので閉鎖的な使用を目的としたスレではありません。厨房妄想スレもそうですが
対話型でない言いっ放しスレというのは、レスが少ないので過疎化する傾向にあるのは
事実ですが、論説や、妄想があればどうぞご利用下さい。
２）占有について
あなたの言うスレッド占有行為禁止条項とは、一部個人または集団が恣意的に別の参加者を
排除または規定する行為を想定して設けられたものと考えますが、
スレッドを立てる者が話題を方向づけたり、私を含む各参加者がスレ違いの話題を振ったり
ルールに違反する者に対して移動勧告をする事はルールに則った行動であり
恣意的排除行動とは全然別の話だと思います。
簡単に言えば、ルールに違反してない者に恣意的に気に入らないから出てゆけという行為と、
スレ違いの話題を振ったり煽り叩きを奈々氏で行う者に言い合いスレへ移動せよという
行為は全然違うという事です。むしろ恣意的排除行動をしているのは貴方です

で・なおかつ納得できないという事であれば1週間以内に削除依頼を出して下さい。
過去に私以外にもここに妄想や論説の投下を行った方は居て、それへ私が排除行動
をした事は一切ないし、恣意的排除行動もやっていないので、多分あなたの言い分は
通らないと思いますが。2週間たっても削除されてなければ貴方が言い分を
取り下げたか却下されたと言う事が誰の目にも明らかになるでしょう。

>25
　う〜ん、今一イメージがわきにくいので、(頭悪くてすんまそ(^_^;)瞬間瞬間ごとのスナップショットみたいな感じで
図面をウプしていただけるとｱﾘﾏﾀﾔのﾖｾﾌ

>24
　ふたぐん!

>25
つまり、＊ちんの言うように35km以遠の水平線目標が見えず
ミサイルが１秒に１発しか発射できなければ
35kmを０秒とした場合２８秒後（ミサイルが艦まで8kmになり、SAMとASMが出くわすのが4kmで最低射程）
まで１秒刻みでミサイルを発射したとしても最大２８発しかミサイルが撃てないことになり、
１発の防空ミサイルで対艦ミサイルを確実に１発落とせたとしても２８発しか落とせないことになり、
１００発同時対応の防空システムだろうが何だろうが、個艦レベルじゃ無駄無駄となり、
必要なのはより遠距離で水平線目標を発見できる艦隊防空システムか同時発射できるVLSとなるのでつ（ｗ
上の過程じゃSAMは秒速１０００ｍ発揮可能で、最低射程が4kmという仮定の話です、あくまで

＞＞28
この対処限界問題ってようするに、たろちんの妄想RAMでも同じってことじゃない？

射程を延ばそうが、次弾マスクの問題は払拭できない。
何しろ、遠距離であるほど、目標は視野のうち狭角にあるわけで。

>>23　海の人氏
やあどうも。
>>25　15氏
50Gと終末誘導2秒は20Gと2秒+安全間隔2-3秒=4-5秒のような気もするが
推論の方法論としては同意。
上記のような気がするわけは勿論公表されている12目標って数字から
逆立ちで求めたもので確証はないです。（笑
安全を取れば12目標だが、確実さが低下しても兎に角数を落とさねば・・
という局面ではイージスは17-18目標落とせるのかもしれませんね。

折角計算されたのですから宜しければ資料庫に保存されては如何でしょうか。

ところで、私のむらさめの想定が6目標となっているのはミサイルが命中するまで
次が発射できないという想定で計算したので数字が少ないです。イルミの数という
ことではありませぬ。

>30
ありゃ、ESSMの最大Gって50Gじゃなかったっけか？
ぐぐったらそれがでてきたんでそのまま使ったんじゃ

後、イルミネーターで２、３秒ってしたのはイージスのSMがイルミを占領するのはターミナルフェイズの「数秒」って記述が多い
→数秒ってことはa fewだな→つまり２、３秒だ！という中学的発想なので根拠はありません

>>28氏　>>29氏
激しく同意。　AEWの協力でOTH射撃ができるか、2つのVLSから同時に発射
できないとEMPERの50目標対処も宝の持ち腐れになりかねないね
機械的には設計段階から考慮すべき事だからEMPERは同時発射能力があるのか
それとも高空/低速目標には50目標だが低空高速目標は28目標が限界なのか・・・
興味あります。

　illuminatorで照射するのがfew secondsと言っても、その間にミサイルがどの程度機動できるんだろうと考えた場合
元々の発射時点で、それなりの精度を持って飛ばしとかないと機動が間に合わなさそうな希ガス。

毎度のことながら…ゆえになぜイージスなのか、と何度突っ込まれたことやら…

>>34
在空、中間誘導状態のミサイルに、いつどのように終末モードへの活性化を命じるのか、とか。
ノーソース漠然とでだけど、いくらかの余裕を持って、ミサイルを在空させるのだと思い込んでいたけど。

つまりそうやって、対処可能空域を広く保ち、>>34でいう｢間に合わなくなる蓋然性｣を小さくしているのだ、と。

っていうか、SM2って運動エネルギーを射程にでなく、機動に回す傾向…という文意を昔の世艦で読んだ希ｶﾞｽ。

ESSMの50Gは最大50Gでの機動が可能だった、後、最低射程は1500ｍ弱だ
ミサイルの飛距離はFASじゃマッハ４＋になってるので、
あんまりかわらんだろうということで勘弁してつかあさい

>34
あくまで、「理論値ですべてうまくいくぜ〜」って条件でした妄想なので許してください

>>37
50G加速と、50G機動では意味がずいぶん違ってきちゃいますな…

>>15氏
あれ？ESSMって50Gなんだ・・漏れはGの記載された資料が手に入らなかったので
信じられなかっただけでつ。
ごめんなさい＆其の詳しい資料是非御教示おながいしまつ。

ところで、これで海自新DDにLPI+OTH+50-80目標処理+RAMJETミサイルに加えて
新しい要望項目が発生したね。
”舷側VLSかなにかを採用して複数同時に撃てる事”・・・
うーん・・要求が寿限無みたいになってきたが全部満たした物が安くできれば
他国に大きく水をあけるだけでなく、耐用年数一杯まで使っても
古さを感じさせないDDになろうが・・・できないだろうなあ・・

>37
　あ、いえいえ、別にそういうシビアな突っ込みではないので(笑)
　というか魚雷なんかもそうなんですが、あんまりはげしい機動するとロック外れちゃうんですよね。
　だからパトリなんかは、TVMなんて七めんどくさい上にミサイル数が稼げない誘導だったわけですし。
　そのあたり、実はイージスがでたころから不思議に思ってﾀｰﾘ。

>36
　私も昔はそれで納得してたんですけど、それだとﾐｻｲﾙを横から当てなきゃいけなくなって「それって、そもそも当たるの?」
などと思うようになったのでありました(^_^;
　まぁ、そのあたりは何か考えて(当然非公開でしょうけど)あるんでしょうねぇ。

>38
RAMの時は要求性能20Gで→20G加速で仮定してたからそのままやっちまったんだ
ｏｒｚ

>>40
横から、じゃなくて、時間差でやや後方斜め、見たいな感じにおもっていたんで、あんまり自己批判はしてないのですが。

っていうか、どれくらいのアングル（つかこれもエンペローブっていうの？）で、どれくらいの命中蓋然性を得るのかっていうのは、高度そうな機密に思えますけど。
っていうかSARHの特性から考えれば、対進目標への迎撃を意図しているんでしょうけど。

>39
RIM-162でググッたらトップに来るサイトにあったよ

うが、意味不明だ…ｽﾏｿ

>>42
えっと、在空ミサイルのうち、ヘッドオン直撃を狙う｢本務｣ミサイルの、斜め後方あたりに「待機」ミサイルを在空させている、というようなもんだとノーソースで思い込んでました。
したがって、｢本務」ミサイルが失敗した後、｢予備｣ミサイルは、やや斜め向ながらも、対進してくる標的に向かう、と。

　そうですねぇ、高速で飛んでるもの同士ですから、電波の飛んでくる方向、反射方向によってはドップラー効果だ海面反射だで
めちゃめちゃシビアな条件で誘導することになりそうな(^_^;

非イージス(ミニ・イージス含む)であるならば、ESSMも"性能の好いシースパロー"でしかないです。
イルミは占有しっぱなしモードで使うしかない。対処数は照射数x2程度。

同時多目標処理を実現しているのは、海の人氏も御指摘の通り、それなりの精度の中間誘導能力。
そしてナニより｢多目標｣を平行処理するシステムです。
「1発撃ったら次に」なんつっても、目標変換に数秒かかる。英"シーウルフ"SAMシステムが
「目標取得から発射まで、たったの4秒！スゲェだロ！」をセールストークに使ってたヨ。
そのタイムラグを解消しているのがフェイズド･アレイ･レーダーによる同時追尾と中間誘導。
そしてそれを平行処理/管制するモノ、ぶっちゃけコンソールと人の数です。
SA-N-6の"力技"は、何故<ソブレメンヌイ>程の大艦にしか実装されないのか。
イージス/ミニイージスが何故4面固定もしくは高速回転フェイズド･アレイ･レーダーを
装備しているのか。
その辺ちゃんと見ないと｢簡易な多目標処理システム｣ってなﾏﾎｳﾉｼﾞｭﾓﾝでしかないんですな。

>>45
そのへん、ハードに強く依存したｼｽﾃﾑなんでしょうなあ。

　それから対潜臼砲さんの解説を見て、ふと思いついたんですが、ミサイルを誘導するためにilluminatorで照射するのは
当然として、その肝心のilluminatorのペンシルビームを間違いなくﾋﾞｯﾀﾘミサイルにねらい澄まして当てるのはどうやって
やるんだろ、などと(^_^;

　と言うのも、これは全然品質も速度も違いますが、対空射撃をするときに艦橋トップのFCSで36が引っ張ってる吹き流しを
ねらうんですが、腕のいい射管員でも時折、一発も撃てずに射界をでてしまうなどという悲しい出来事があったりなんかして
そもそも吹き流しなんぞよりもはるかに小さいシロモノをどうやって照射するんだろ、などと思ってしまったのでありました。
　そのあたりも込み込みでイージスシステムなんでしょうけど、いくらなんでも物理的な限界というものがありそうな。

より遠距離でSARHが発動するか、中間誘導でより近距離に寄せれば
SAMが切らねばならない変針角は小さくなり
SSMがより高速だとSAMの所要変針角は大きくなるわけだから・・・

耐えられるGが分かっていれば、簡易的にSSMとSAMの移動可能円錐を
（台風の移動可能扇のように）計算して近似的に会合可能かどうか
求められるんじゃないかな。
レーダー関係の資料をあさればXバンドの分解能が分かるから
それで、中間誘導誤差が求められる筈。
あとはミサイルの速さとGが分かれば三角関数でSSMとSAMの移動可能円錐が
近似的に求められるから、誤差+SSMの機動半径よりSARH検知後のSAMの機動半径
が大きければ当たりそうな気がするし、同時に其の計算すれば
どれだけの分解能のレーダーでどれだけの速さとGのSAMならどれだけの速さの
SSMを迎撃できるのかも数値的に明らかになりそうな気がします。

計算されたら是非発表ください。資料庫への収納は私やりますよん。

>42氏
>SARHの特性から考えれば、対進目標への迎撃を意図しているんでしょうけど。
スタンダードは艦隊防空用、つまり僚艦に向かう目標に対処する事を求められています。
それ故に"横撃ち"は前提でして、ために目標の変位量が大きいわけす。
だから長射程=大きなエンペローヴを持たされているんです。

>>48
あ、やっぱり誰もが思うんだ(w
うみんちゅが知らないんだったら、わからないかもなあ…

あのイルミネータって、見たところ単純にパラボラがあるだけみたいにみえるもので。
レーダみたいに送受信を切り替えて、反射を自前で捉えて追跡可能なのかしらん？
それとも、コーンが比較的広くなっていて、割とルーズに捉えているとか…

以上、妄想ですた

>>50
うい、パパ。


とはいえ、ピケット位置は脅威位置により近い、かつ脅威を遮断するような位置、とノーソースで思っているので、
ピケット位置につくイージスは、やっぱり対進目標対処から開始するんじゃないか、と思ってみたり。

パパの説明には納得しつつ、ですが。

>腕のいい射管員でも時折、一発も撃てずに射界をでてしまうなどという悲しい出来事
だからイージスは高いデータレイトを持ってるんです。
つまり「上手くいくまで繰り返す」んですな(笑)物凄い勢いで。

>53
　うををを、谷甲州の「砲戦距離12,000」だー(笑)

爆雷起爆、噴射を当てて、観測不能に…どうやって？

強電磁シャワー確認、核爆発だ…？？？

質問：747にMLRS積む話の後、アナルはどのような経過を辿ったのでしょうか？

「繰り返す」は適切じゃないかな。腕の好い射管員がいっぱいいて、その多数決で･･････
う〜ん、これもイマイチ適切でわ無いような。

>52氏
防空艦の対処空域は広いですよ。僚艦との間隔が水平線以遠まで開いたりします。
その真ん中あたりを、輪型陣の中央におわします空母様に向かって抜けていこうとする
目標を撃つとしますと、どうでしょう？

>>57
うい、パパ。
納得しております。

冷戦当時なら、ｵﾛｼﾔの長距離海上偵察機も、防空の穴を探して爆撃機の攻撃を誘導したでしょうし。

>57
　それじゃイージス艦のFCradarのパラボラには、上から「メルキオール」「バルタザール」「カスパー」と名前がついているのですな。

ｺﾝｿﾙ上でまたたく討議中の表示を想像してﾜﾛﾀ。

>>43　15
まじでつか？　いつもミサイルインデックスとかに頼っているのは良くないな。
反省＆疑ってごめん。
>>46　臼砲さん
独蘭のAPERもタイムシェアリング可能じゃありませんでしたっけ？
当たるまで次が発射できないシステムでしたか？？
それとコンソールと人の数って？自動化されているのが現代の多目標
処理システムでしょう（確かにチェックマンとして人間も介在するが）
・人間がやってたら間に合わないからコンピューターが脅威評価までするのだし。
イージスとかが人を食うのはイルミ・SPY・システムの保守人員では？
きりしまのHP見ると7-10人の保守チームで操作するのは1人x交代分とか
でしたが？　そしてグリズリーのチカラワザが大艦を必要とするのはイルミネーター
6個の保守人員でそ。前の所で指摘されてるように低空目標に対しては無闇に
射程が長くても余り意味はないのになんでそんなに射程だけ見るのかなあ。

｢仮装巡洋艦<ヴァシリスク>｣所収でしたっけ(^^;
細かいレーザー無数に放って、反射のあった方向に本チャンの大出力線撃つ、ゆーシステムでしたか。

海の人氏
普通追尾ビームは4本束になってて上下左右に目標がずれると上下左右の
どのビームの反射が強いかでズレを検知して目標を4本束の真ん中に
捉えなおす仕組みと聞いてます（コニカルを除く）イルミも多分同様の
仕組みと思われ。

>独蘭のAPERもタイムシェアリング可能じゃありませんでしたっけ？
あ、ごめん。イージス(含むミニイージス)ではないシステム、というつもりで書こうとしたです。

>コンソールと人の数って？自動化されているのが現代の多目標処理システムでしょう
･･･････････････。

>程が長くても余り意味はないのになんでそんなに射程だけ見るのかなあ
･･･････････････。

>62, >55
　それですそれです:-)

>60
　「否決」「なんでじゃー」どかーん(笑)

>>臼砲さん
いやCICに船務の人が沢山詰めているのは分かりますが
砲雷科だと7-10人の保守人員で操作員1-2人とかいう話のようですが？
で・・砲雷の保守人員のほうが全然数多いように見えますが？
イージス艦ともなれば確かに操作員も多いけど一番人食ってるのは
保守整備なのでは？　パイロット少数と多数の整備班でヘリ飛ばすのと
同じではないのですか？　間違っているなら解説よろしくおながいします。

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　|　|　≡≡≡≡≡≡≡|　 　 　 　 　 　　 |≡≡≡≡≡≡≡　 |　|
　|　|　　 才是　言斥 　 |　 　 　 　 　　 　 | 　　ｼ夬　言義　　 ｜ |
　|　|　≡≡≡≡≡≡≡|　 　 　 　 　 　　 |≡≡≡≡≡≡≡ 　|　|
　|　|　　CODE:263　　　| BALTASAR･２ | 　　　 ＿＿＿＿　　|　|
　|　|　　　；：；・､：：, 　 　|　 　 　　 　 　 　 |　 　 ｜審議中｜ 　|　|
　|　|　　　：；・：；；_；　　　＼　 　　　　　　／　　　￣￣￣￣　　｜ |
　|　|　|￣￣￣￣￣￣＼／＼＿＿＿／＼／￣￣￣￣￣￣|　|　|
　|　|　|　 　 　 　 　 　 　 ＼ 　 MAGI 　 ／　　　　 　 　 　 　 |　|　|
　|　|　| 　 CASPER･3 　 　|――――‐|　　MELCHIOR・１　|　|　|
　|　|　| 　 　 　 　 　 　 　 　|　　　 　 　｜ 　 　 　 　 　 　 　 ｜ |　|
　|　|　| 　 　 　 　 　 　 　 　|　　　 　 　｜ 　 　 　 　 　 　 　 ｜ |　|
　|　|　￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　｜ |
　|　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　｜
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
たろちんより、�dﾃﾞﾓプランが提示されました！
<否決><否決><否決><否決>…

爆撃で押し流しています！
くそ、無駄に長い！

>イージス艦ともなれば確かに操作員も多いけど一番人食ってるのは保守整備なのでは？
（　-＿-）つhttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/cg52-cic.gif
一人か二人で操作してみたまい。

AA爆撃は勘弁してくださいな。というリクエストは正当だと思われ

>>67
たわば先輩方式にすれば無問題。

>>69
噛み付きどころがそこかよw

>>63
モノパルス(monopulse）つう言葉を知らないのかな？

>>51
＞あのイルミネータって、見たところ単純にパラボラがあるだけみたいにみえるもので。
＞レーダみたいに送受信を切り替えて、反射を自前で捉えて追跡可能なのかしらん？
＞それとも、コーンが比較的広くなっていて、割とルーズに捉えているとか…
イージス艦以前のイルミネータは、一種のレーダーで、それ自体でフィードバック掛けて追尾していたけど、
イージス艦ではＳＰＹ-１の精度が十分過ぎるほど高いので、そちらにスレーブさせていて、
ほんとにただのイルミネータだ、と世界の艦船にあったよな希ガス。

>>臼砲さん
資料提供どうも。砲雷からは1グループ7-15人から1-2人x数グループ分CICに
詰めていて、あと船務が詰めているという話なんで、1-2人でCICが動くなんて
私でも言いませんよ

20-30座席のようですがコレは3交代ではなく2交代ですよね。
後の百数十人のうち機関その他で50-60人として保守関係人員が100人以上
保守関係人員がオペレーターの2-3倍という構成比という理解でいいのでしょうか？

>>72＆海の人氏
すまん。完全にSPYにスレーブされてて、単に照らすだけか・・・
分解能自体は周波数比例だからさして変らないはずだが、精度がいいっていう
のはデータレートのせい？

>>72
�dクス。
ってことは、フィードバックにｼｽﾃﾑが参加している（つかイルミネータの反射信号をｼｽﾃﾑが捉えて、それをフィードバックして制御している）のか、
それとも、ゆるいコーンを、機械的に志向しているだけなのか、
なんて脳内に涌く蛆虫がつぶやいています。
たすけてください（ｗ

>>26
亀レスだが>>10の一番最後の行はともかく
「会話のキャッチボールができてない・・・」ってのは
人格攻撃でも煽り叩きでもなく真面目な感想だったんだがな・・・。

ところで、RAM搭載艦で船団護衛するとして、僚艦との間隔はどれぐらいと想定しているの？

モノパルス
射撃指揮用レーダーの一種で電波噴出しホーンが上下左右対称に四個
並べられ電波は1パルスごとに異なるホーンから放射される。
このため４つのペンシルビームがでているのと同じ事になり、
この4つの反射エコーが等しい強さのとき目標はレーダーアンテナ
中心線上にあることになる。レーダー受信機は反射エコーの強さを
等しくするよう目標追尾を行う・・・

で・・コレと同じ事、4柱に順にパルスを打って4柱の追尾ビーム線の
真ん中に目標を捉えるということをSPY1がやっていて、其の精度がいいから
SPYとイージスの指示する方位角仰角にイルミが照射すれば当たるって
話のようだよ・・（厳密に言うと却ってややこしくなってないか>>72）
多分イルミの反射信号をシステムが捉えて・・て話じゃなさそうだが・・

必死だな、たろちん。
つまりなにか？イルミネータはﾓﾉﾊﾟﾙｽﾚｰﾀﾞだと言い始めたわけ？(w

>>10
そうか。会話の一部だけ切り出しているように見えたんだが、
真面目にそう思ったのか・・そりゃ御忠告どうも。

船団はよう分からんところだが、最小安全距離が120mだそうだから
半径1kmと2kmの二重６角に12隻か間隔1kmの方形に16隻船団組んで
其の周りを半径9km６角に護衛艦が輪形陣じゃないか？
ひょっとしたらむらさめが真ん中に入るかもしれないが・・

ん？　なぜに必死？　現代の追尾レーダーはモノパルスの基本原理を
継承したものが多いはずだよ？　コニカルスキャンより利点多いし。
それにSPYがモノパルス追尾レーダー役割をするんじゃないの？
って言ってる訳だが？

たしかにイルミの御先祖様はモノパルスとかの追尾レーダーだから、俺も
最初はイルミはいまだにソレで自律追尾してるんじゃないかと思ったわけだが
>>72の話によれば、今は自律でズレを検出して追尾する機能は省略されて
SPYとイージスの命令で他律追尾する単なる照射機に簡略化されてるようだね。

>>80
はあ？また病気が発症したね。
突っ込まれると熱くなって元の話題をぶっちぎって爆撃かまして荒らす、と。

ｲﾙﾐﾈｰﾀの話をしているのに、どうして追尾ﾚｰﾀﾞの話を出したんですか、と問い詰めると、また君か、とか言い出しそうだな(ｗ

？イルミネーターがどうやって正確に目標にあてられるのか
其の仕組みが知りたいねーという事だったので

SPYが４柱一組の追尾ビームを目標に向かって繰り出し、
モノパルスの原理を応用して目標の方位角・仰角を精密に計測し
SPYとイージスの正確な指示に従ってイルミが方位角・仰角を調整して
照射するから当たるみたいですね。
で・・人間が苦労して照準してたのを自動化した仕組みは
モノパルスのこの仕組み・・・と言う説明をしているわけだが？

それと君にたろちんとか言われてもねえ・・

>>82
ｲﾙﾐﾈｰﾀの追尾メカニズムは、ﾓﾉﾊﾟﾙｽﾚｰﾀﾞの原理を応用してやっているその論拠のソースｷﾎﾞﾝ

良く知らんけど、今時実戦で輪形陣組む海軍って存在するの？
それともASWとかはやんなくていいという脳内想定？
あ、空母（つかHVTか？）が真ん中の方にいるのは全部「輪形陣」？

海域の広さや、｢いざ揚陸体制になったときの、防空体制｣とかもあるよね。

CIWSの射程がどーの、破片がこーのと言う割には、
僚艦との間隔１�`っつーのもなぁ。素で不思議だ。

しかもむらさめが中心かもしれんそうな。

>>84
いや。陣形については俺も勉強中。
むらさめ/はたかぜはHVTになりそうだから真ん中と想定しますた。
ASWでは高速だとハルソナーが効きにくいので、守備位置に範囲を
もたして高速で前進して減速して聴音って話を聞いた事もあるが、
今はどういう陣形が主流なんですか？御教示頂けると有難いです。


>>86
いや1km間隔は輸送船のつもりだが・・・真ん中にむらさめ居たら
飛んでくるからむらさめからは少し離したほうがいいかな・・・

あと、陣形を聞いてくる人の意図通り、RAMだと射程短くて
大きく広がった陣形だと相互扶助できないのは同意。
集中すれば火力密度もあがるがミサイル密度もあがるから
集中がいいとも言えないだろうけど相互扶助可能な距離より
離れてはいけないような気がする・・

……ひょっとしてアナルの脳内「船団」とやらは、輸送船が１０隻以上に
護衛艦が１隻と言う構成なのか？
しかも護衛が必要な輸送船より、それを護衛する艦の方が大事だと？

航空撃滅戦の現場に出てくる輸送船も謎だが、それを経空脅威に晒す決断
をする司令官や、そんな司令官の存在を許す海軍の方がもっと謎だ。

しかし、君らレーダーSAMと言うが1000t以上は数が決まっていて
削られるわけだが、1000tにESSM積むつもりなんか？
第一にそれは詰め込み主義の俺でもムリだと思うし
第二にレーダーSAMしかもってなくて赤外線全然もってないくせに
なんでそんなにレーダーSAMにこだわるんだか、ようわからん？？？？？
赤外線は玩具だというが76mmｘ１とCIWSｘ１より赤外線ｘ３　CIWSｘ３
のほうがましだと思うぞ・・・
ローエンド艦に赤外線ってまあお似合いの選択だと思うが？

いつのまにか、たろちん仕様の1000t限定になってますよ(w

>>89 の様な「船団」なら、ﾀﾛﾁﾝが大好きなロメオ級や明級で十分ですよ？

>88
>RAMだと射程短くて大きく広がった陣形だと相互扶助できない
>相互扶助可能な距離より離れてはいけないような気がする

え〜と、RAMってエリアディフェンス用の武器なんですか？

>>89
>>79に書いてあるんだから、そんな直前レス位は嫁よ。粗悪燃料杉
外側を1000tで輪形に囲む話。それから米空軍来援前は向こうが航空優勢
なんだが、陸自に補給送ってくれって言われたら見殺しにできないでそ。
それとも補給送れないとか言うつもりなんか？そこんとこどーなのよ？

下手にイージスとかHVT出すと向こうも張り切ってしまって
２−４SQで熱烈に歓迎されても困るので雑魚の割りに防空力があって
デコイでARMソフトキルできるような小船をつける話をしてるが
クリプトンのARHは水平線上に50km顔出さないと撃てないから、
相手の其の弱みを突くため、母機撃ち用にはたかぜか、むらさめを
1隻くらい混ぜる話しとるのだが、HVTだから真ん中に入れて雑魚1000tで
護衛しようという話。

誰か>>79のどこに「外側を１０００�dで囲む話」が有るのか教えてくれ。

>90
1000ﾄﾝ以下なら幾らでもフネが作れるというソースぷりーず。

>>92
そうか？1000tにちくご-あぶくまくらいのソナーとASROC積んで
潜水艦護衛に付ければそこまで酷くはないんじゃない？
SH60持って言ってどこまで使えるかは難しいが・・
>>93
え〜と、RAMってエリアディフェンス用の武器なんですか？
＊ご尤もだがエリアデイフェンスに使える赤外線ってあったっけ？
　MICAIIR　NAVYが15kmだが、米軍との弾薬共通を捨ててまで飛びつく
　ほどの射程差じゃないし・・・
＊結局個艦防空+はたかぜ/むらさめ（簡易艦隊防空）って形だろうが
　個艦も相互支援できたほうが、できないよりいいんじゃないかなあ・・

>>94
>それとも補給送れないとか言うつもりなんか？

航空優勢を取り戻すまでの被害と、十隻以上の輸送艦と、人員及び
積載装備を失う可能性を天秤に掛け、予想される損害の小さい方を
選ぶだろう。もちろん、後の作戦に対する影響の評価も欠かせない。
そして、その結果によっては見殺しにする選択もあり得る。

>1000ﾄﾝ以下なら幾らでもフネが作れるというソースぷりーず。
1000t以下なら幾らでも作れるって話じゃないが、手順としては
1000t以上の定数が削減される＞1000tで不完全ながら補おうとする
＞1000tも数が絞られる＞個艦の性能向上で補おうとする
・・・というプロセスだろ？

>>91
>いつのまにか、たろちん仕様の1000t限定になってますよ(w

仕様の中に「無敵」「万能」「安価」と書いとけば、その通りになるんだよ。

>>99
お前の言う「プロセス」が、財務省の中だけで進む可能性は
存在しないのか？

しかし、なんだな。
アナル脳内「相互支援」と、アメちゃんのＣＥＣの落差にはクラクラくるな。

>>98
いやファクターはそれだけじゃないと思うよ。
米空軍の来援後に我々は反攻するわけだけど、其の前に島が完全失陥したら
反攻奪還局面で島内陸自残存部隊の確保する安全海岸に揚陸するわけに
行かず完全な敵前上陸になってしまい、大出血を余儀なくされるからな。

まあ、敵制空権下の補給・増援輸送は犠牲が大きすぎるから
平時から陸自には物資と74TKの沖縄本島集積はしつこく要請しとくべきだろう
が統幕で増援・補給海上輸送が決まる可能性も結構あるだろうから、それも
備えておくべきじゃないか？　それと対潜だって米空軍来援までは潜水艦
中心でやるにせよ、潜水艦の手の回らない所は水上艦がやるしかないわけで
そこそこの防空力を持って敵航空優勢下でも潜水艦の手伝いで対潜活動できる
自衛防空火力は欲しい所だと思うよ

>>91
対潜ソナーとアスロックとＲＡＭと対潜ヘリと赤外線ＦＣＳ？と
１２７ミリと短魚雷とウェルデッキと……を積んだ「雑魚」。
ただし、レーダーは危ないから載せない。

排水量は１０００トン。
調達価格は「安い」。

プロセスが財務の中だけで進む可能性は否定しないけど、
そうならないためにこそ政治家とかで味方を増やさねば・・
”1000tじゃいやだ5000tが今すぐたくさん欲しいんだい”
なんて駄々捏ねとったら味方を失うわいな・・
財務の任務・目的は金を削る事であって数を削ることではない
国防側からすれば一定の広さの海域を抑えるためにはどうしても
一定数の滞洋艦が要る。結局安価な小艦多数なら双方目的を達成
できる筈なんだが、財務はまず数から枠をはめて人員に手をつけよう
としてるわけだろう。であれば国防側は船数も人も減らせないのだから
船の単価と燃費を落として財務を納得させないと、財務の路線通り
船数と人を削られてしまう。

財政再建には協力してますという形にしないと、総理は財務の味方に
付いてしまう。コッチは船の単価と燃費を落として財政再建に協力すると
言ってるのに財務が無理やり隻数と人を削ろうとしてます・・と言う形に
しないと財務を悪者にできないだろうと思うが。

CECは進めるべきだとは思う・・が1000tに載るかどうかは微妙だなあ・・

……もしかして、CECって何なのか分かってないのかな？
まぁ、イージス＝多目標対処とか思ってる位だからアレか。

JTIDSとか言うとどうなるのかなぁ。

で、その外洋渡航性の無い、内海仕様の兵器満載コルベットは何隻作るの？

>>104
案は２つあってね
提案の1000t）76mmｘ１　CIWSｘ１　Mk41x16セル　殆どの部品をあぶくまから流用
実験の1000t）（兼用ランチャー+CIWS）ｘ３　Mk41x16セル　ドック付き格納庫あり
　　　　　　　固有ヘリなし。赤外線FCS　統合電機推進CODELAGまたはDIESEL　ELEC

まあ、実験の1000t）は価格膨張しそうだが、主砲の兼用ランチャーと赤外線FCSは
三軍共同開発の開発費割勘効果と民生品応用で何とか単価抑制という提案。
（IRフォーカルプレーンアレーの価格低下を軍事に応用したい考えもある）
ただ俺は鉄砲ができてから船作れという考えだから遅れるだろうね。
まあ遅れる事を見込んで技術的に欲張ってるんだが

短魚雷は１基でいいのでない？　127mmは重いし反動あるし射撃板要るから
兼用ランチャー出来るのを待つと・・

ドックは単体でみるとコストアップだが、俺は潜水艇を大量建造
すべしという意見だし、掃海艇も600tはこれ以上作らないで100tを
作るべしって意見だから仕方ない。艦隊トータルでみると其のほうが
安くつくと思われ。自重40tまでの船だと設計次第で陸上保管やコンテナ船
スタック利くけど、風呂た食堂や寝床を提供し必要あれば外洋キャリー
してくれて物資を補給してくれる母船がないと活動できない・・・
500ｔならこれらを自給できるが、航洋性ないしさりとてコンテナ船で運ぶには
大きすぎるし、軍港のない沖縄では置き場に困る・・から1000t+100tだな

>>90
＞しかし、君らレーダーSAMと言うが1000t以上は数が決まっていて
＞削られるわけだが、1000tにESSM積むつもりなんか？
>>97
＞え〜と、RAMってエリアディフェンス用の武器なんですか？
＞＊ご尤もだがエリアデイフェンスに使える赤外線ってあったっけ？

この反論の裏返り具合がケツ穴らしくて片腹痛い。
ふつうだったら、ＲＡＭじゃあエリアディフェンスにはならないかあ、
エリアディフェンス用ＳＡＭ積むとなると、やっぱ１０００トンじゃ足りないか、
仕方がない、もう少し排水量増やすか。
となるもんだが。あくまでも１０００トンに固執する。でも１０００トン以下でなければならない理由なんかない。

そこでｺﾙﾍﾞｯﾄ…;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.ﾀｰﾝ

DEよりも小さいけどDDなの？

JTIDSは不勉強だった勉強になったので感謝
CECが載る載らないつうのはリンク機器の保守人員載せる余裕あるかどうか
ただし、小さい艦ほど情報支援を必要とするし自分ではVSLをASROC/ハープーン
に使うしかできないからVSLが勿体無いって話もあるから、他削っても
のせるべきでしょうねえ。

イージス＝多目標処理だけとは思ってないが、索敵情報提供なら
遠距離見えるって、肝心の低空は見えないんだからAEWヘリのほうがいいし、
艦隊防空指揮なら一極集中ではなく2-3隻に分散させたいが、イージスじゃ
高すぎてそれは出来ないし、対潜も含めた統合戦闘システムって話なら
あったほうがいいけどそれがDDGの本務なのか疑問だし
艦隊2-3隻揃えられる550億くらいの価格で32目標処理できる英45型みたいな船
が日本にあればソレをベースに2-3極分散の艦隊防空を組む方向も模索できるだろうに
と思う・・まあ買ったイージスはそのままで、今後の購入は見合わせて
英45型みたいなコストパフォーマンスのいいシステム開発してほすい・・

DDGってさ・・本務は防空なんだから・・

っていうか、1000ｔになったり、イージス批判になったり、たいへんだな。

>>109
＞でも１０００トン以下でなければならない理由なんかない。

だーかーらー1000t以上は大綱（財務省との軍縮条約）で数が削られて
決まっちゃってるから、仕方ないから1000tで穴埋めする話しとるわけで
そんなのも読まないでこういう事いってくるようなレベルの君になんで
厨呼ばわりされねばならんのか。

それに海自は赤外線SAM/IRSTを”ぜんぜん持ってない”からARMの飽和攻撃にデコイによる
ソフトキルが使えないとか電波ジャミングで大きな被害を受けるリスクが
あるとかいう問題を抱えているわけで・・・
前スレにも書いたが諸艦種協同の観点から言って電波レーダーと赤外線レーダー
レーダーSAMと赤外線SAMへの複線化が必要な状況ですって話をしてるのに

10年1日のごとく耳がないかのごとくレーダーSAMは赤外線より
射程が長い。3000t以上のレーダーSAM艦を作ろうと繰り返すから
”人の話きいてますか？”といってるんだが・・

その1000ｔ コルベットの主任務は何なのよ？
不審船相手にそんな重武装はいらないし、外洋に出られないんだから近海で対潜メインなのか？
その割りにヘリ積まないらしいし。
最初は島嶼防衛用かと思ったが、船団護衛とか言ってるし。

>>114
前提条件が火葬なので、常人に理解しろと言うのにそもそも無理が有る。
もう少し分かりやすく説明出来ないのだろうか？

>>114
いや、それはあんたが勝手決めた脳内設定だから、他人に伝わらないほうが正常。

つか、数に限界があるなら、ひとつあたりの能力を上げるしかない。
砲戦距離12000のﾈﾀは、今日、出たばかりだが(w

>>＊

たろちん
尻の穴
アナル
なんと呼んで欲しいの？

>>114
> レーダーSAMは赤外線より射程が長い。
> 3000t以上のレーダーSAM艦を作ろうと繰り返す

正論の様な気がするのは漏れだけなのか？

自分が分かってないんだから分かりやすくなんて説明できません。
突っ込まれると自分想定をどんどん上塗りして行くだけです。

さて、ああ君たちか、はまだかな（ｗ

たろちん艦隊の構成を教えれ！

真ん中にDDG/イージス*1
その周りを1,000tコルベット*12

その他は？

実験の1000tとか言うのはホントに1000tに収まるのか…

>>112
うう…見るからにバランス悪…
船型への検討なしなのかなあ…マストを立てて、対空三次元ﾚｰﾀﾞとESMアンテナで飾り立てた海自艦は、けっして伊達じゃないんだが…

たろちんは逃げたのか？
それとも自分に都合のいい突っ込みどころが出るまで待機なのか？

>>125
それが彼のデフォルトです。

>>125
たろちんは逃げも隠れもしてくれない・・・

都合が悪くなったら自分に都合のいい条件をつけて妄想するだけ

>>127
極上オナニスト…ですか。

コテ叩きは最悪板へ、と貼る予感。

それがたろちんクオリティ

前の質問への回答及び議論の結論が出ないままに次のネタに突入。
本人は脳内解決してるが、他の人には未解決のまま。
その状態で進行するから会話が成り立たない。

というか、たろちんがまともに回答したことってあったか？
たとえば2600機、たとえば奇襲上陸。

前提　2015年（ARH新型戦闘機＆攻撃機）中国空軍2100機　空自270機
＃米空軍来援まで制空権が中国側にある。
＃だから基本的には潜水艦/艇　特に潜水艇を大綱外で量産すべき
＃予算減少下、潜水艦部隊と航空部隊の増強を図るため水上艦隊は節約志向に
＃潜水艦と役割が被る既存DEのような対艦・対潜・（掃討）は水上艦任務のなかで縮小
＃水上艦任務は空自協力・陸自協力・揚陸・掃海・警備・船団護衛　

＃要は米空母の制空権下、外洋でソ連潜水艦を追いかける為の艦隊から
　中国空軍の脅威下、陸自の島嶼防衛、空自の本土防空を支援して
　米軍来援後は中国側の機雷防衛ラインを掃討して第七艦隊の東シナ海
　侵入を支援する為の艦隊へのリフォーム

艦隊構成
潜水艇　敵制空権下　機雷戦による着上陸阻止、敵上陸軍増援・補給切断
　　　　敵制空権下　重要地沖　敵ミサイル潜待ち伏せ対潜
　　　　敵制空権下　潜水艦から島嶼への補給物資運搬　
　　　　敵制空権下　機雷掃討　　
　　　　反攻上陸前　水中障害物除去　敵海岸陣地後方への潜水特殊部隊浸透
潜水艦　敵ミサイル潜・原潜との戦闘
　　　　敵制空権下　潜水艇の輸送
　　　　敵制空権下　島嶼事前集積の74TKを操縦する戦車兵や、高価で
　　　　事前集積になじまないミサイル類の輸送。
新DD　　空自支援）足が短く単発のF35の対艦攻撃・島嶼作戦・敵空軍帰途襲撃
　　　　　　　　　において非常着陸・給油地点を提供しパイロット救出もする。
　　　　UAV/UCAV)偵察・SEAD・防空用滑走UAV/UCAVの発進・回収
　　　　陸自協力）CH47を使った作戦に協力。ミニ揚陸艦
　　　　防空艦機能）OTH射撃可能な、50-80目標処理、LPIレーダーJETSAM
　　　　　　　　　　舷側VLSの防空艦で130km先の敵母機自体を攻撃
　　　　補給艦機能）ドックから閉鎖甲板LCMを使って物資・弾薬を1000t艦に補給
　　　　　　　　　　海上給油機能も
既存DD/DE　＞＞新DDが出るまでレーダーSAM機能。優れたソナー＞＞削減方向

妄想じゃなくて、ソースだよ(w

>>133
だから質問に答えろと（ｒｙ

>>133
またまたつっこみどころ満載だな（ｗ

>>133
潜水艦でミサイル輸送と言うのは置いといて、
その新DDが1000ｔなのか？

>>133
「ぼくのかんがえたじえいかんたい」

1000t　赤外線SAM防空　
　　　敵制空権下で島嶼陸自に潜水艦で運べない嵩物を運ぶ輸送船団の護衛
　　　潜水艇や100t掃海艇への母船・補給船機能
　　　沖縄東方沖敵行動圏外に停泊して戦車兵がCH47と潜水艦を乗継ぐ拠点
　　　反攻揚陸前艦砲射撃敵火点殲滅（陸自対砲レーダーヘリ発着）
　　　車両120tとLCMを沖合いの揚陸船団から浜辺まで35-40ktで運搬
　　　浮航装甲車を放出するフェリーが岸辺に寄せる時の護衛
　　　100t掃海艇を使い島嶼周辺の機雷除去、東シナ海への侵入路啓開
LCM　　沖縄島民の避難の足
　　　　反攻上陸の際LCACだけでは不足する揚陸艇補完
　　　　内地では戦争の始まりの不審船大量発生時重要拠点沖12kmでゴール
　　　　キーパー役。敵多連ロケット搭載偽装船による陸自空自石油基地焼き討ち
　　　　阻止

　あ゛〜ヴァージニア級売ってくんねぇかなぁ

1000tの主任務は何だと聞くからガイシュツだが回答した。
それだけの事。大体　諸艦種の機能がちゃんと相互補完するように設計されてれば
ひとつだけ切り出したって時計の歯車一つ取り出したみたいで意味がない
全部セットでなければ論じられないよ。

>>141
はあ？
だから前提となるべき状況設定について突っ込まれているんだが、状況設定が不適であれば、
ひとつだけ切り出したって時計の歯車ひとつ取り出したみたいで意味がない。
全部セットでなければ論じられないよ。

>>122
なんか、陸自の隊員やら装備を積載した輸送船１６隻だそうだが。
それを守る位ならDDGを守るらしいが。

>>132
個人的には、弾道弾で撃ち込まれる知能地雷の謎が気になる。

>140　海の人様　ごきげんよう。
ですから、買うならあえてアスチュート級とあれだけ（ｒｙ

誰か、

・ある日突然沖縄に
・敵の大部隊が上陸し
・制空権を奪われ
・味方の増援は当てにならず
・今から１０年後に
・７４式が大活躍する

小説書いてくれ。

>145
　ヤだい、ヤだい、買うならフルセットSSNで定係港はアプラなんだい(AA略、などと駄々っ子のようなことを言ってみる
今日この頃なのでありました。

だーかーらー1000t以上は大綱（財務省との軍縮条約）で数が削られて
決まっちゃってるから、仕方ないから1000tで穴埋めする話しとるわけで
そんなのも読まないでこういう事いってくるようなレベルの君になんで
厨呼ばわりされねばならんのか。

それに海自は赤外線SAM/IRSTを”ぜんぜん持ってない”からARMの飽和攻撃にデコイによる
ソフトキルが使えないとか電波ジャミングで大きな被害を受けるリスクが
あるとかいう問題を抱えているわけで・・・
前スレにも書いたが諸艦種協同の観点から言って電波レーダーと赤外線レーダー
レーダーSAMと赤外線SAMへの複線化が必要な状況ですって話をしてるのに

10年1日のごとく耳がないかのごとくレーダーSAMは赤外線より
射程が長い。3000t以上のレーダーSAM艦を作ろうと繰り返すから
”人の話きいてますか？”といってるんだが・
>>116　>>117
で・・なにが火葬なんだ？
財務省は3000tも大綱外で建造していいと言ってるわけじゃあるまい。
ロシアがARM/TVMに集中投資してラインアップ広げたのも
中国がクリプトンのラ国を始めるのも火葬じゃないし
２SQの敵機が放つSSMが96発以上なのも現実だが？
欧米がレーダーとIRSTの複線化の方向に向かいつつあるのも現実だし
欧州の防空艦の処理数が32以上で日本のDDより安い550億円とかなのも現実だ

ただ単に現実を認めたがってないだけじゃないのか？
　

だから、数を制限するなら、能力を向上させるしかないんだが。

っていうか、2600機運用の｢ソース｣マダー？(ry

>140
あ〜。

爆撃機の保有に踏みきってくれないものかなー。概念設計なら半年くらいで出せると思うんだがなぁ。

>147　海の人様
というか、そんないつになったら海外に定係港を確保できるか判らないのに、海外基地や空母機動部隊の手厚いバックアップを前提としたヴァージニア級なんて（ｒｙ
と、まるで母親が諭すようなことを言ってみるといたしましょう（ｗ

>>148
> で・・なにが火葬なんだ？
1000tコルベットそのものと、その思想及び仮定状況

>148みたいなのを「大綱真理教」と呼ぶ事を提案する。

>>148
> 君になんで厨呼ばわりされねばならんのか。
すいませんが、複数人だと思うんですけど。

>>117
数に枠が嵌められたら性能の向上というのは分かるが、
一定の広さの海域を抑えるには一定数の船は要るんで、それを質でカバー
となれば速力しかないが、残念ながら35ktを超えるあたりから抵抗は
急増するらしいし、もう既に其処に近いスピードに居るので、これ以上の
高速は技術的ブレークスルーが必要だ。正直速度で数を埋め合わすのは
ムリだと思うよ。

>>153
いや、「大綱原理主義、コルベット派」だろう。

中共が台湾侵攻の支作戦として沖縄に攻め込むとか、
石炭船に何万人もの人員と機材を積み込むのに米軍は気づかないとか、
一時に２０００機以上の作戦機を統制できるとか、
弾道弾から知能地雷が出てくるとか、
制空権握られてるのに輸送船団派遣するとか、
一夜にして九州から沖縄台湾まで機雷で封鎖できるとか、
１０００トンしか無い艦に倍以上の艦用の装備積み込むとか、

挙げればキリがないな。

もはやどこを突っ込めば良いのか(w
中国の脅威を謳っているのだとばかりおもっていたんだが。

>>155
言わんとしている事は分からんでもないが、
あなたの脳内では解決済みでも他人にはそれは分からん。
従ってそのプロセスを提示しなければ会話が成り立たない。
他人は同時対応能力や射程の話だと思っているところに、
急に速度の問題を持ち出すから混乱すると思われ。

>>159
翻訳ｷﾎﾞﾝﾇ

>>155
ﾊｧ?
来る船、居る船、帰る船と３倍必要になるくらいなら
その場でじっとしてりゃいいやん。

>>160
そう言えばアナル翻訳機と言う方が居られたが

>>149
あのなー、前スレだけで数回も2600の根拠は提示してるんだよ。
最近2100に変ってるわけだが・・
で・・同じ事を余りにも何べんも聞くから呆れ返って、雑な答え方を
されているのに、はぐらかされたとか思ってるようだが、はぐらかしている
わけじゃなくて、疲れているんだよ
何べんも答えているのに耳がないかのように同じ事を繰り返し聞くから。
前スレの後半300レスの中に2100の根拠はあるから自分で探してくれ
5度以上も同じ事を聞かれてわざわざもう一度張る奴は居ない

>>163
ならば、そのレスを引いて示せばいい。
象の足氏を謗ったときもそうだった。
たろちんは、大事な根拠は示さない。なのに何を信じろと言うのか？
書いた、と言い張る根拠があるなら、それを引いて示すだけでいい。
長文爆撃はつかれないが、根拠提示だけはつかれちゃうんだね(w

>151
　いえヴァージニア級がめでたく艨艟に加わるころには、我が海上自衛隊にも七つの海を股にかけた海外基地や
空母機動艦隊が整備されているのです(何に使うかよく判らんが
　というか、大まじめな話、ローマ以後をにらんだ場合、ユーラシア大陸東岸のみならず西太平洋まで含めた米軍の
肩代わりを我が国がつとめる必要性が出てくるのではないかと考えているので、そうなると必然的に米軍の西部太平洋
及び海上・中リソースの大部分は我が国が引き継いでいくことになるのではないかという予測をしているのでありました。

>150
　そういえば、ロシアが航空技廠を全部統合するそうですがいかがっすか〜

前スレ最後の方の航空戦についてだが
>>IRSTのレンジはは50km→まさかA/B ONでもOFFでも単発でも双発でも高空でも低空でも晴れでも雨でも黄砂でも
　昼でも夜でもレンジ50kmとかお考えで？それらファクターが最善の時の数値がセールスの使われるのでは。
>>射程130kmのIRAAM→フランカーのIRSTのレンジが50kmあるかと言うのに、魔・殺・苛、ミサイルのシーカーが
　130km先でスーパークルーズ中のラプターを追尾できる？だったらそれをフランカーに付けた方がいいのでは。
だいぶ前出た>>トマホークはSAMで落とされるからSEADしなくては→山、ビル等のクラッタに紛れたトマホークは
　地上レーダーで探知、追尾←コッチ重要し難いのでシュートダウン可能な戦闘機でなければ効果的に対抗できない
　と言う話が冷戦末期あった。クラッタ処理は技術進歩で可能になったかも知れないが、山の陰まで探知可能な
　レーダーは・・・2015年の中国にCECのSAM使わせるんだったら日米軍にもレーザーとかマッハ8のスクラムジェット
　とか使わせてくれよ。

>>138
＞「ぼくのかんがえたじえいかんたい」
「あたまのいいぼくのかんがえたすばらしいバカにはわからないじえいかんたい」

>>148
＞だーかーらー1000t以上は大綱（財務省との軍縮条約）で数が削られて
＞決まっちゃってるから、仕方ないから1000tで穴埋めする話しとるわけで
１０００トン以下なら大綱に書かれていないから１０でも２０でも造れるって非現実的な発想はどうよ。
大綱に書かれていない物を予算要求したらいくらでも認めます
なんて財務省が言うと思ってるのか？ｗ

>>168
察してやれよ、それは海軍軍縮条約を日本海軍がどうやってクリアするか、みたいな話だからさ。
病気なんだよ。やさしくしてあげなくちゃ（ｗ

誤→セールスの
正→セールスに

というか、同じ事を余りにも何度も説明させるのは失礼だろうと
要ってるのですよ。

それから象の足氏のことも彼はビームライダーとSARHを混同してたわけではなくて
指令誘導付きSARHとALLSARHを間違っていたので、確かに其の点俺の記憶違いだったがね

厨房に教える教師面して踏ん反りかえって（聞くほうにしてみたら
”そんなの分かってるよ”）という講釈をしているけどじつは
内容が間違っていますた・・という事自体は変らんわけだが？

で・・あの時も今も、俺はビューア入ってないから過去ログは見れないんだって
説明しただろう。あのときはビューアははいってなくても見れる椰子を張って
呉れた人が居て結局すぐ其の後で調べて答えたでしょう。

誤魔化してるんじゃない。　手間のかかる事をコッチに全部押し付けるな
1回や2回は再説明するが何度目なんだ？という話だが？

>>164
アナル的ソースとは、「将来中共は二千機以上の作戦機を持つだろう」
と言う予測に過ぎないが、我々が求めているのは「それら全てが沖縄に
向けて配備され、運用可能と言う論拠」である。
こう言うとアナルは「XX軍区には飛行場がXX個ある！」等と言い出すが、
トマホークで破壊されるとか、補給をどうするとか、管制できんのでは、
とかは何度言っても無駄だった。
本人曰く「台湾向けに１３００機出来るんだから出来る」そうだが、じゃあ
沖縄向けは８００機に過ぎんのじゃないか？とかも言うだけ無駄。
「とにかく２１００機なの！これは定説なの！」で終わり。

>>171
まともに説明したと言い張るなら、その証拠を見せろ、と言っているだけだが。
議論だけに集中したいなら、リンクを引いて見せればいい。
なぜ出来ない？
なぜ失礼などと言い出す？したのであれば、それをそのまま引けばいい。おｋ？

>>172
つまり、語るレベルじゃない、と自ら示しているわけですね(w

523 ：＊ ：05/02/17 08:28:26 ID:???
>>ALL Glosecuの数字が変更になったので私の数字も修正します

前回の予測 2010年 FLANKERx478（Su30/200+J11/238+Su27UBK40）
J10x300　J9x200　新戦闘機計978機 JH-7ｘ150
　Q5x150　J8ｘ650 攻撃機950機　一線級作戦機計1920機
＃J8の運用はこの時点では戦闘機であろうが、F4世代機なので攻撃機に算入

2015年 FLANKERx750　J10x600　J9x400 新戦闘機計1750機
JH-7ｘ150　J8x650 攻撃機800機　一線級作戦機計2550機


今回の修正
＃GlosecuのJ10の数字減少に伴う修正他
2010年 FLANKERx478（Su30/200+J11/238+Su27UBK40）J10x100　J9x200　新戦闘機計778機
JH-7ｘ150　Q5x150　J8ｘ650 攻撃機950機　一線級作戦機計1720機
2015年 FLANKERx700　J10x200　J9x400　新戦闘機計1300機
JH-7ｘ150　J8x650 攻撃機800機　一線級作戦機計2100機
あ・・ごめん FLANKERの生産遅れも加味して2015年　2100機です
ロシア空軍よりでかくなるかと思ったが、今回の修正ではロシア空軍同等か
100機くらい少ないかといった規模ですね。
前面展開可能機数はソースが古いけど修正すべき情報がないので1200-1300機を
継続して採用
上記予測の根拠http://globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm
1200-1300の話（台湾空軍が予測した中国の台湾正面集中機数）
http://globalsecurity.org/military/world/china/airfield-overview.htm

でさ・・こんなの>>１の資料庫にも入っているんだからいつでも
見られるようになっているのに一体何回　同じ事を言わせるんだ？
本当に不自由な人なら分かるが単に厨なだけだろう・・つったく 　　　　

昔ハッカーがアメリカ軍の基地を麻痺させようとした時、基地ではなく基地につながる列車をダウンさせたって
話があったが、空軍基地をミサイルで直接破壊せず麻痺させる方法はあるだろうか。

>>175
はあ？だから、>>172の突っ込みは無視ですかそうですか？
何度も同じこと突っ込まれているだろ、
都合の悪いことを無視するあんたの脳は、本当に不自由な人なわけね(w

>>176
バイオテロ

>176
>空軍基地をミサイルで直接破壊せず麻痺させる方法はあるだろうか。
送電線は？
自家発電じゃ限界があると思う

>>179
目視と、点滅信号だけで、離着陸管制した希ｶﾞｽ＞空軍基地

>>176
風上から風船を沢山飛ばす。

>>181
飛ばしつづけないとだめだが…それだけ長時間、それを維持できるか？

現代版阻害気球だな・・・

>>182
そゆこと言う場合、先に「どれだけ長時間」なのか明らかにすべし。

>>184
う〜ん、ある程度｢麻痺｣を合意できる程度の時間、じゃないか？
10分だと麻痺と言いづらいだろ。
1時間でも麻痺とまでは言うまい。

トマホークで破壊されるとか、補給をどうするとか、管制できんのでは、
とかは何度言っても無駄だった。
本人曰く「台湾向けに１３００機出来るんだから出来る」そうだが、じゃあ
沖縄向けは８００機に過ぎんのじゃないか？とかも言うだけ無駄。
「とにかく２１００機なの！これは定説なの！」で終わり。


コレが突っ込み（のつもりの物体）なのか？
亜音速で鈍重なトマホークが海岸100kmとかいうならともかく
沖縄の先から発射されて（沖縄には敵もレーダーを持ち込んで居るだろうに）
撃墜されずに中国本土の航空基地を破壊できる根拠ってなんだい？（ｗ
AWACSだけじゃなくHOMONBやらレーダー哨戒機もあるわけだが・・・
ことに沖縄の上低空で飛んだらもろばれではないか・・

補給とか管制は言ってる通り台湾空軍が中国は1200-1300機台湾作戦に
投入できると見ているんだからそうなんだろ。

違うと思うのなら台湾に行って”お前ら俺様の高貴な意見を聞け
中国が1200-1300も投入できるはずがない”って台湾空軍に言って来たら
いいではないですか。
ソレで台湾空軍が君に”貴方様の仰言る通りです公式見通し変更します”
って言ったら台湾空軍の公式修正見通しに沿って私も修正しますよ。

で・・私は少なくとも何らかの資料を根拠に述べているが
君の主張は君の脳内根拠以外になにか根拠データーがあるのかね？

わるいけどマトモに相手できるレベルではない。
私も

>>186
はあ？
そんなすり替えで、沖縄正面を語っているんですか？

台湾正面と沖縄正面を等価に出来るんですか？まったく同様に活動できるんですか？
台湾空軍の公式見解でそうなんですか？そうですか？
では、ソースを提示してみてください。

>186
中国が沖縄から中国沿岸部にかけての広大な海域に常に
空中警戒網を構築できるというソースきぼんぬ

ひょっとして、たろちんは勝利宣言のつもり？(w

台湾空軍の公式見解でそうなんですか？そうですか？
では、ソースを提示してみてください。

本当にいい加減にしてくれ！今さっき張った中に入っているだろう。
これで誰の目にも君が耳がないかのごとく同じことを何べんも
聞いているのが明らかになったわけだが。

>>186
だからさ、台湾メインじゃなかったのか？台湾向けに１３００機使うんだろ？
ついでに聞くが、ロシアやインドやベトナムやモンゴルや韓国向けには何機要るんだ？

悪いけど厨すぎてマトモに相手できんわコレでは。

>>190
はあ？
おまい、読んだんだろ？
読んだからには、｢沖縄正面に、中国空軍は2600機だか1300機だかを運用できると、台湾空軍は推定する」
と、記述した部分を見付けたんだろ？

それとも、台湾正面に1300機と台湾空軍が見積もったから、沖縄正面で2600機と言う決まりでもあるのか？

とりあえず、引いて見せれ。
どこに、どのように書いてあるのか。

>>192
勝利宣言キター

どこに書いてあるのか示せないくせに、厨呼ばわりですか(w

たろちん、いつもそうだよな。
発言の根拠を突き詰めて行くと、なぜか逆切れして、おまいらがみんな悪いと暴れるんだ。

アメちゃんの原潜は沿岸百キロ位、軽く近づけそうな気がするがなぁ。
まともな哨戒機もAEW出来る船もロクに無いし。
SSNだけで６０隻からあって、仮に２０発発射すると１２００発になるし、
無論の事グアムあたりの爆撃機やなんかも撃って来ると思うがなぁ。

作戦機が２１００機だから、って言うんだから存在する限りの原潜や
爆撃機や攻撃機が一斉にトマホーク撃ってもいいんだと思うが。

まぁ、謎の機雷網で東シナ海封鎖とか言い出すんだろうが。

>>196
2015年には、SSBNがトマホークをどっさり搭載して任務についているとおもわれ。

ついでに聞くが、空自はロシアに何機貼り付けるのだ？

中国がアメリカに負けてアメリカの勢力圏になったらロシアだって困る
だからこそ中国のフランカーもミサイルもAWACSもロシアが供与してる物
ではないか
ロシアに兵力を拘置されるのは中国より日米だと思うがね？

中国の近くに居る国をテキトーに挙げればそれで済むって議論か？
つうか・・このレベルってまた分身太郎か？

>>196
沿岸100kmとなると、台湾海峡の幅以内ってことになる。
大陸棚でもある。手もとの地図帳だと、深度200以下だ。
あんまり安全じゃないね。

逆にいうと、中国軍の潜水艦にとっても、なんだけどさ。

>>198
台湾空軍が沖縄正面に2600機と分析した部分はどこですか？

>>198
ついでの方は放っといていいから、肝心の質問に答えろよ。

分身太郎って誰？つか、何かの認定？キター('A`)

たろちんは自分の都合が悪くなるとなぜか勝利宣言

すばらしい脳みその持ち主だ

>>199
まぁ漏れは２００キロ離れてもいいと思うけど。
リアクションタイムが７〜８分増える程度だろ？
トマホーク専門に２４時間CAPかますとかするならアレだが、
その場合、航空優勢どころじゃなくなるだろうしな。

>>204
そうだなあ。
ミサイル発射が経空手段によらない分、奇襲性は高い。
つか、現代での潜水艦の存在意義と価値、さらには沖縄という対潜バリアーと、原潜の高速トランジット能力を考えると、
100kmか200kmかと言うのは、瑣末な問題に思えてくる。

>>198
アナル脳内では厨狂がロシアに「台湾攻めるついでにアメリカと戦争するから
ちょっと手を貸せ」と言うと、ロシアは喜んで北海道あたりに攻めて来る、と。
厨獄がアメリカの勢力圏になったら困るロシアは、アメリカに勝てるほどの勢力が
厨獄に出来る事は心配していない、と。

自分には理解できないな。

>>206
ﾛｼｱには、ｱﾒﾘｶと積極的に敵対して得る利なんか何もないんだけどね。
｢なぜ｣が提示されないと、シナリオの妥当性がない→検討する意味がない…とは思わないのかな(w ＞たろちん

>>196 氏
そうか・・60隻全員集合とはゆくまいが30隻でも600発か
なるほどそれだけ発射されたら、完全には防げないのは同意

ただアメリカのトマホークの備蓄自体500とかでは？　　
まあ500の飽和攻撃でも打撃力は大きいですが・・
どれくらいで再補充可能なんだろう・・・

機雷については事前設置という可能性はないだろうか。
最近の機雷なら時間設定はできるし、埋設/沈された上昇機雷なら
発見は不可能に近いのではなかろうか・・

＞＞208
そういうことは、想定正面の海図海底地形図を提示して言うべきじゃないのか？
弧状にゆるやかに張り出した上海付近、ならびにその後方の航空基地群を標的とする場合、どうしてもとらなければならない緊要領域があるとでも？
あるのならば、機雷産婦にも意味があるが、それが提示できないのなら→妥当性が(ry

>>208
で、無視したつもりなわけかい、たろちんは。
珍脳だから、しょうがないか(w

トマホークを発射出来る範囲全部に機雷をばらまくわけにはいかんだろうが。
なんせ射程が１０００ｋｍを超えてるんだから。

　どうでもいいけど「機雷産婦」ﾜﾛﾀ
　何か「今週のびっくりどっきりメカ」みたいだ(笑)

イラキ・フリーダムでは700発ばかし撃ったよ。>トマホーク
まさに在庫一掃セールですな。
あと<オハイオ>改SSGNに各154発。同型艦4隻で、イラキ・フリーダムでの発射弾数に匹敵する。
対中戦だと1000あっさり超えるね。

アメリカのトマホークの備蓄が500発とかいうのはどっから受信した
ﾃﾞﾑﾊﾟなんだろ？
イラク戦争で一日に320発発射した記録があったり、改オハイオ級の
トマホーク搭載数が154発と言われてたりするんだが。
つか、SSNにくっついてるVLS12基って、中に何入ってるんだ？

未来兵器持ち出すなら、FasthawkだのHyStrikeがマッハ４とか７とかで
飛んでくるんだが、どうやって迎撃するつもりなんだろ？

>>211
タクティカルトマホークだと3000kmとかだし。

SOSUSラインの真上で、P-3Cの真下で、機雷の事前設置ねぇ。

東シナ海だけっても九州から台湾まであって、対馬も塞がんと無意味だし。
埋設とか言うけど、奄美大島の方じゃ深度千メートル越えてる気がするし。
どんな機雷をどの程度の間隔でどの程度の期間にどの潜水艦で設置するつもりなのかなぁ。

時間設定とか言ってるけど、台風が来て延期にでもなったらどうすんの？
バレそうand/orバレたから、中止にしたいときはどうすんの？

>>212
そんなほのぼのした言い方で、ｸﾄｩﾙﾌの眷属の侵略を正当化するつもりですね！！11！
みんな、だまされちゃ逝けない！
本当は、母なるﾊｲﾄﾞﾗが、う〜んと息むと、ぽろぽろ生まれてくる海の人の兄弟…
何だろう、部屋の外でぺたぺたずるずる歩く音が聞こえる…この背徳的な…うわなんだおまえ止めろ（ry

＞JH-7ｘ150　J8x650 攻撃機800機
これって2015年でも制空戦闘に使えるようなMRFなわけ？

そもそも2015年の数字は示された「ソース」では 空 欄 になっているのだけどね。
自 分 で 勝 手 に 予 測 し た 数 字 は 「ソース」 じ ゃ な い よ？＞＊

ついでにこれも貼っておこう
＞520 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：05/02/17 05:53:04 ???
＞前スレで「40とか」で書いてたんだが。
＞2月11日あたりにグロセキュの中国の装備のとこが改定されたらしいんで
＞もう少し書いてみる。
＞ttp://globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm
＞白紙の2015年が追加されたのはいいとして、2010年のJ-10が
＞300から100機になった。ミリバラのMIG-21の数が
＞500>700>674に変化したのを遅れて受け入れたのと同時かもしれんが。
＞そもそもJ-10計画が300機程度の生産を予定という報道はあったが、
＞とりあえずそれを書いといた程度のものであったようだ。
＞他機種についてもそのうち書くかもしれんが、わかんないから
＞最悪のケースをそれぞれ書いといて後で訂正していけばいいやという
＞編集方針のようなのは知っておけと。これだと総計は特に役立たなくなる。
＞
＞ついでにミリバラ2004-5がでてからしばらくたったが、ミリバラの主観で戦闘機の性能
＞が古くなったと思うと当該国の運用関係なく勝手に攻撃機に分類してしまう癖は変わらず。
＞もうすぐ消えるMｉｇ-19を分類変えても混乱するだけだろうという気も。

毎日新聞 2003/04/03

>米海軍はレイセオンに対し、契約済みの新型トマホーク192発（計2億6000万ドル）
>の納入を毎月38発から同50発に増やせないかと打診し、同社は可能と回答した。

>イラク戦争に向けて米軍は精密誘導兵器の備蓄を増やし、トマホークは開戦時点
>で2000発を保有していたものと推測されている。

1発1億5000万円くらいか・・・
結構安いな

>>220
イラクで使ったトマホークは１発約６０万ドルと言われている。

ttp://www.kojii.net/jdw/jdw020102.html

>タクティカル・トマホーク（略）FY04 に配備を開始して、FY07 までに
>1,353 発の製造が完了する予定

ttp://www.kojii.net/jdw/jdw990623.html

>2003年から戦術型トマホーク1,353発の調達を計画している米海軍だが、
>トマホークの調達数をさらに増加させる可能性が出てきた。

ttp://www.komodic.flnet.org/komo-dic/equip/komo-equip3.html

>BGM-109C“Tomahawk"（略）最近の全発注数は3,904発

２０１５年には、少なくとも４〜５千発は持ってるんじゃねーかなー？

だったらトマホーク１０００発つるべ打ちくらい楽勝だな。
オハイオ改ＳＳＧＮが４隻だけで６１６発か。

ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/bgm-109-var.htm

これによると、BlockIII と BlockIV Phase1 で 3440 発あったらしい。
多分、BlockIV Phase1 が 1253 発で、BlockIII が 2187 発だと思う。
Tactical Tomahawk を 1353 発新造し、2200 発改造するとも書いてある。
2187 発の BlockIII を改造すると考えると大体数があうと思う。
すると、2008 年には BlockIV Phase1 が 1253 発と Tactical Tomahawk が
3540 発で合計 4793 発という事になるのかな？

その７年後にどうなってるかはワカランが。

>>186 沖縄にレーダーを配置してもシースキマーのタクトムは30kmぐらいでしか探知できないわけだが。
>>198 ロシアはフラやエイワを販売して大金を得てるわけで、決してベトナム戦争の北ベトナムにやったような
　供与じゃないんだが。ついでにロシアは兵器と地下資源以外に売るものが無い。知ってるだろうが言わせろ。
イージスに慣らされて忘れがちなことだが、世界(特に旧東)には高度60m以下の目標やRCS2〜4�uない目標を
撃墜できないSAMはいくらでもある。たしか陸自短SAMがRCS2�u未満の目標を追尾できないはず。

一度に１３００機の戦闘機が襲ってくるのと１００機が１３回襲ってくるのでは
屁が漏れるのと糞が漏れるほど差があるな

ケツの穴（＊）に相応しい比喩だなｗ

台湾はともかく、沖縄上陸…ですか？
米軍も真っ青（真っ赤？）ですかね。

それじゃ日中どころじゃなくて米中戦争に発展間違い無し！ですね。
中国の中の人も大変ですね。

>>228
今月の軍研に日本と中共と台湾で西表島の取り合いする話が載ってた。
まぁ、日本が局外中立とか、ちょっと古い想定な気がするが。

＊には最初からずっと言っているんだが、
中国が総力を挙げても台湾攻略が可能かどうかと言われているときに、
なんで日本や、アメリカまで敵に回すような行動を取るんだか。
むしろアメリカや日本を局外中立に追い込むような状況を作らなければ
台湾攻略なんか無理だと思うのがふつうの思考だろうが。

>>230
アナル脳内では、《普通の思考＝常識＝厨》だからね。

>>230
>なんで日本や、アメリカまで敵に回すような行動を取るんだか。

とにかく戦争して欲しいんだろ。それもなるべくデカい奴。
いくら現代戦は短期間で終わるって言ってやっても、全面戦争で
総力戦で通商破壊戦にならないとイケナイらしいしな。

100海里ほどゆずって＊の前提条件が正しいとしても、DE級の艦にイージス搭載する案すらあるこのご時世に
何が悲しゅうて赤外線SAMなんぞで域防空せにゃならんのかが分からん。
>1000tにESSM積むつもりなんか？
積んで何が悪い？ TRS-3D/16のような軽量三次元レーダーはミサイル艇レベルへの搭載例もあるし、Mk48 VLSも同様。
Mk-92のような簡易FCSと組み合わせ、他の武装を76mmOTO砲と短魚雷、ポリフェムSSMだけにすれば、
＊の言うような赤外線SAM搭載防空艦よりもよっぽどまともなものができるだろうよ。それで何をするかは知らんが。

積むだけなら、600tのフネに"アルバトロス"(シースパロー級個艦防御ミサイル)積んでる実例示してますが(笑)
<FLYVEFISKEN>もシースパロー級Mk.48x6セルとか載せるし(笑)
艦艇用の多目標処理システムってのが小型艦に載ってない(というか、大型艦でも、そうそう載って無い)のは、
FCSが何基とか、その値段が幾らか、っていうのとは全く別の問題に因るモノなんだ、と長々言うて来たわけですが。
コンソールに座ってるのが何チームのうち何人かなんて、この際どうでも好いわけですよ。
いくつコンソールがあって、何人座ってるのんか。そのCICの規模がどの程度のもんか。
コレ(そのものでは無いにせよ)載せるからイージスはデカい。ついでに言うと45型も、<ソブレメンヌイ>もデカい。
その辺見ていかないと、ってゆー話を、ずーっとしてるんですけどね･･････

艦隊防空ミサイルと個艦防御ミサイルの違い、てのもあるですね。
SM2の射程は徒に長いわけでは無い、射程は機動性に転化し、それが"艦隊"防空ミサイルに要求される大きな攻撃
エンペローヴを保証してるんだ、という話をしたんですが･･････
その直後のレスが>61だったりする　orz

>DE級の艦にイージス搭載する案
ベネズエラだかのフリゲイトですっけ？SPY-1K搭載。2600tだったかな(うろ覚え)
SPY-1Kは有るものの、載ってるシステムが"イージス"と呼ぶに値するかどうかは微妙･･･
というか<フリチョフ･ナンセン>級でも微妙(笑)

＞いくつコンソールがあって、何人座ってるのんか。そのCICの規模がどの程度のもんか。

＞SM2の射程は徒に長いわけでは無い、
＞射程は機動性に転化し、それが"艦隊"防空ミサイルに要求される
＞大きな攻撃エンペローヴを保証

うーん・・・今週のちょっとイイ話だなぁ・・・

でも彼にはジャミングに見えるんだろうなぁ・・・

>>234
ケツの穴はUAVﾏﾝｾｰ太郎でもあるので、人間なんて幾らでも減らせる
と考えてるんじゃないかな？
だから、居住区だの食堂だのも削れるし、その分兵器、システムが載ると
思ってるんじゃないかな？

まぁ、空間を埋めちまうとその分重くなるわけだけど。

静岡大：従来の1000倍、明暗差適応　イメージセンサー開発
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/it/computing/news/20050223org00m300086000c.html

これを使って、連続発射間隔を縮められないものか？

>>237
いや、連続発射間隔を縮めると、前ミサイルの噴射ガスの中に突っ込むことになる。
｢周辺環境が悪化してしまう｣から明暗差識別能だけあげても…

>>235
昔の世艦で「最大射程で発射することはほとんどなく、射程は機動に転化する(大意)」つう文章を読んだうろ覚えがあります、大尉殿。

LCSがストリートファイター計画だったころは平時/準戦時の哨戒から湾岸クラスの大規模戦闘まで通用する
対空/艦/潜能力を1000〜2000tの艦に持たせるとゆう明らかに要求性能＞艦サイズ状態で、そのうちペリー級
サイズ以上に大きくなるだろうと思っていたら要求性能の方が小さくなってしまった。今のLCSではアチェのような
テロ/ゲリラ支配地域やソマリアみたいな破綻国家近海での特殊作戦支援や海賊狩りぐらいしかできそうに無い。
そもそも船体がアルミと言う時点で強力な攻撃を受けることは想定してない気がする。

>>238
噴射ガスが存在する範囲って、どの位なもの？
艦が２〜３０ノットで移動してるとか、発射後に前騨の経路から少しずれる
とかで何とかならんものか…

>>234
「DE級の艦にイージス搭載する案」で考えてたのは↓でごわす。
http://www.afconships.com/products.html
ベネズエラもでしたっけ？フリゲートの調達計画があったのは覚えてますが、AFCONが候補に上がってたかは
分からんです。でもイスラエルが計画してましたね。しかしえらく欲張った設計に見えます。
　ノルウェーさんがESSMで艦隊防空するつもりみたいだし、50G機動できるし、射程はSM-1MRと同じくらいだし、
横からでも当てらんないかな〜と思ってたんですが、やっぱり無理なんでしょうか。
Mk-92の最新版でもコンソール数は2、チャンネルは2つ、これでESSMと組み合わせれば現代版ペリー級とは
行かんもんでしょうかねえ。

>>240
しかし20Gで加速するミサイルの噴出するガスですぜ。
しかも、同一目標に発射するなら、前弾に近い経路で飛ばすわけですし。
やっぱ、今のRAMの発射間隔を、劇的に縮めるのは大変な希ｶﾞｽ。

>>238
いやぁ、オイラ現代艦の知識があまり無いのですよ。陸コテなんで（ｗ

で、ケツの穴脳内にある中共による沖縄侵攻作戦は、五千発のトマホークで
粉砕されたのか？
それとも、「新・ﾄﾝでも兵器」を開発中なのか？

>>244 日米離反作戦て手もある。そうなるとカワセヒッキは＊の先を行ってたんだな。

>>245
じゃぁ浅見先生が最強じゃん。

えろえろとこまごまと(なんじゃそら)

>237氏
理論的には改善出来るでしょうね。
それでも発射直後は、ブラストからの物理的影響からシーカーを保護する必要はありますが。
他にも、画素ごとに絞りをかける技術が実在し(めいど･いん･じゃぱん)、それ使っても
同じコトは出来ますが。
｢次へいく｣には、また別の問題がある、という話は、既にしましたが。

>241氏
AFCONについては追跡しきれてないんですが、要目が一致するようなんで、ベネズエラは
ソレを採用したかも知れませんな。
SM1とESSMについては世代差がある分、性能的には代替も可能なんですが･･････
最大到達速度が大きく、射程も互角以上(RIM-66B比)なんですが、ピークがかなり前寄り
(飛翔初期段階)だと聞いたコトがあります。
つまり、パっと鼻面むけて、ばびゅーんって飛んでくのは好いんですが、目標情報アップデイトして
針路変換する値が大きいと、エネルギーを失いやすいと。
それ差し引いても、SM-1に劣るという事もないだろう、という話でしたが。
Mk.41を8セル積めれば32発ですからねぇ。
ペリー級の防空フリゲイトなら、滞洋性等を別にすれば、K130級のフネでもなんとかなるんじゃ無いでしょうか。

ﾃﾞｭｱﾙｽﾗｽﾄが利いているんでつね

ホライズンは機関排気が三次元レーダーを直撃するレイアウトだというのに気が付いたんだが、外気混合や
海水噴射で問題ない温度に下がるのか疑問。海水噴射すると排気の酸や煤に塩分や水が混じってえらいことに
なりそうだが。

書いてたら異様に長くなったので週末にまとめて出します。

1000tのモデルは臼砲さんも気づいてるようですがMEKOA100
ドイツのK130ですかね。

赤外線を推す理由は、
�@ARM対策・ジャミング対策の複線化
�Aイルミがいらない=保守人員＝艦内容積
�B価格が安い
です。

私は非システム艦の処理能力＝追尾装置の基数と思ってます
>>233には悪いけどMk92でも7-15tの重さのイルミを8つも並べるのは無理です。
MFCS(追尾レーダー）ｘ１　CIWSｘ２-３　赤外線カメラｘ８-１２くらいでどうですか？

�@赤外線カメラはシークラッターに強いし軽量コンパクトで安い！
�Aバックアップは敵ミサイルが1.5kmに近づくまで遊んでるCIWSFCSを使う
　SEARAMとかロシアのガンミサイルシステム参考
�B一個くらいはMFCSがあってもいいか・・ってな感じ・・

ただRAMは射程短くて指令誘導効かず、40万ドルもするらしいから
RIM4の廉価赤外線画像バージョン（5000万）RIM4（１億）の併用を新提案

ランチャーは兼用ランチャー

＊捜索レーダー/捜索IRSTが発見
＊OYQ6簡易版戦闘指揮システムが
　レーダー/IRST照合・敵味方識別・脅威評価・追尾装置への目標割り振り
＊追尾装置群MFCS　CIWSFCS　赤外線カメラ+レーザー距離計
　諸元計測ミサイル発射依頼＞ランチャ/諸元継続計測送信依頼＞データリンク
＊ランチャが多数の追尾装置の発射依頼を忙しくこなす
＊送信機が多数の追尾装置からの依頼で多数のAAM4IIRへ中間誘導アップデートを送る

>250
>�@赤外線カメラはシークラッターに強いし軽量コンパクトで安い！
シークラッターに強いというのは激しく疑問
陸式の赤外線監視系が霧や熱を持った煙で激しくジャミングされるのに
飛沫、排気やらなんやらがある海でも同様にジャミングされると思うぞ

>>250
そんな事より、中共の沖縄作戦はどうなったんだよ？

OYQ6はでかすぎるから、小型化の必要あるけど、
陸自と組んで装甲車/小型艦用でCOTSも考えた簡易版OYQ7を開発しては？

陸自は兼用ランチャ＆OYQ7＆SAM4ARH/SAM4IIRで4目標処理/マベリック
カレンアウトレンジできる短SAM後継が出来るし

海自もRIM4/RIM4IIR/RAMで手頃な多目標処理システムができる
OYQ6を利用するから開発費もミニマム

詳しくは厨房兵器妄想スレ
-----------------------------------
PAAMSの煙突　同意。　V字の方がよさげ・・
CICの人　　同意ですが、戦闘オペレーターはなかなか削れないから
　　　　　　保守人員とか機関とか厨房から削る話では・・
　　　　　　　ソブレメンヌイみたいにイルミ6-8個の保守人員なんて
　　　　　　　　小船には無理なんで赤外線カメラ・・＞SARHは無理でARH/IIR

251それは同意
今の所、熱煙幕とかは海じゃ出てないけど将来は出るかもね。
そういう場合にはCIWSFCSでバックアップする想定。（まあ可視光画像併用でもいいけど）

ただ　今現在の話ならCIWSを初め多くの追尾照準レーダーがシークラッター
で悩んだあげく、赤外線カメラ付けているので、シークラッターに強いのは
確か。

もう今日貼ってしまう事にしました・・長文連投になるから
最近のレスのコピーを最後に貼って修復します。

>>173
>>177　では俺は>>172の事を言っているんだと話を変えているんだが・・
本当にそうなら2600の根拠を聞いてないと繰り返すより
トマホーク破壊や補給や統制を見込んだ実数を聞いてないと言うべきだろう
しかし、実際には君がやったのは私が何度も説明したのに、説明を全然読まず
2600の根拠が示されていないと壊れたレコードのごとく6-10度もしつこーく
しつこーく繰り返すという行為だったのは下記に見る通り（というか下記
の一連以外に数次ｘ数連発で本当に執拗に繰り返したわけだが）
＞132 ：名無し三等兵 ：05/02/24 21:59:20 ID:???
というか、たろちんがまともに回答したことってあったか？
たとえば2600機、たとえば奇襲上陸。
＞149 ：名無し三等兵 ：05/02/24 23:14:53 ID:???
だから、数を制限するなら、能力を向上させるしかないんだが。
っていうか、2600機運用の｢ソース｣マダー？(ry
＞164 ：名無し三等兵 ：05/02/24 23:39:27 ID:???
ならば、そのレスを引いて示せばいい。
象の足氏を謗ったときもそうだった。
たろちんは、大事な根拠は示さない。なのに何を信じろと言うのか？
書いた、と言い張る根拠があるなら、それを引いて示すだけでいい。
長文爆撃はつかれないが、根拠提示だけはつかれちゃうんだね(w
＞173 ：名無し三等兵 ：05/02/25 00:08:05 ID:???
まともに説明したと言い張るなら、その証拠を見せろ、と言っているだけだが。
議論だけに集中したいなら、リンクを引いて見せればいい。
なぜ出来ない？
なぜ失礼などと言い出す？したのであれば、それをそのまま引けばいい。おｋ？

でここまで言い募っておいて・・・・・あまりにうっとおしいので私が
175 ：＊ ：05/02/25 00:17:31 ID:???
523 ：＊ ：05/02/17 08:28:26 ID:???
>>ALL Glosecuの数字が変更になったので私の数字も修正します前回の予測 2010年（以下略）
と言う風に2/17に私が根拠数字を既に張ってある事を>>175で証拠で示すと
”いや、トマホーク破壊や補給や統制の話をしてるんだと誤魔化しているわけだが”

>>132>>149>>169では壊れたレコードみたいに2600の根拠が示されていない
という話だけ繰り返しトマホーク破壊の話など君はしていないだろ？
（実際は私は何回も示したけど、自分で要求したくせに貴方は読んでいなかった）
トマホークとかの話は>>175の直前に>>172で滑り込みで出しただけの話ではないか。
誤魔化さないで>>164　>>173の発言に責任を取って詫びてください。
それから今後は貴方が私に要求した物くらいはちゃんと読んでください。
面倒臭くて読まなかったなら説明を受けていないなどと嘘を言わないで下さい
あなたの質疑に当方も時間を使って回答しているのにコレは一体何のつもり
ですか？　貴方の行為は正当ではない。名無しの仮面に隠れてそういう事
やるの止めてくださいな。あなたが分身太郎氏ならこんな事言うだけ無駄だろうが。

>>203　>>194　勝利宣言もなにも、説明要求したくせに、書いて貼っても読み逃がし
説明を受けてませんと嘘をつき、又説明を要求する・・しかもそれが数度にわたり、
自分で読み逃がしたのを気がつかず、前レスも読まず無礼にも”説明できんのか”と
言い募る厨など相手にするのは苦痛だと言ってる。それがなんで勝利宣言か？

>>218
＞JH-7ｘ150　J8x650 攻撃機800機
これって2015年でも制空戦闘に使えるようなMRFなわけ？
＊攻撃機に制空を求めねばならない程、機数を削られてはいないようです。
＊旧式のＱ５攻撃機は足が短いですがJH-7は足が長くなり
、北朝鮮発なら日本の可也の範囲を行動半径に収めるようです
＊J8はＦ4世代の戦闘機ですがSARH搭載可能でそこそこ足も長く空中給油
　可能で繋ぎで650機され、2010年以降krypton搭載ARM攻撃機に改修されます。
＊また工場の能力は一定なので2005年-＞2010年に増えた国産機数は
　2010年-2015年にも増えます。まあ日本が１機100億で買うと言えば売って
　くれてJ9やJ10は減るでしょうが、彼らは其の代金でフランカー買い足すだけ
　の事です。　総計2100機は変わりません
＊なおJ8のＡＲＭ攻撃機改修はSinoDefenceがソースでミリバラではないのは
　ガイシュツです。
＊まあ、数理的に妥当性が無くはない数字に積算方法で異議をとなえるのでな
　くて、引用した物でなければ何であれ根拠として認めないというソース厨丸
　出しの発言とか攻撃機に制空戦闘は必須とか言い出すレベルから見てコレ
　も分身太郎のレスのような気がするし、とすれば真面目に答えてる俺もなん
　だかなーという気はしますが艦隊スレにトグロ巻かれるよりはいいか・・

157 ：名無し三等兵 ：05/02/24 23:30:24 ID:???
中共が台湾侵攻の支作戦として沖縄に攻め込むとか、
石炭船に何万人もの人員と機材を積み込むのに米軍は気づかないとか、
一時に２０００機以上の作戦機を統制できるとか、
弾道弾から知能地雷が出てくるとか、
制空権握られてるのに輸送船団派遣するとか、
一夜にして九州から沖縄台湾まで機雷で封鎖できるとか、
１０００トンしか無い艦に倍以上の艦用の装備積み込むとか、
>>157
これは普通の人みたいだから話せば分かると思い真面目にレス
＞中共が台湾侵攻の支作戦として沖縄に攻め込むとか、
＊米中の衝突局面では中国の沖縄侵攻は起こりうるという想定ならＯＫですか？
＞石炭船に何万人もの人員と機材を積み込むのに米軍は気づかないとか、
＊コレは何度か言ってますが、石炭船に紛らせれば米軍が気が付かないとか
　何も対応が取れないという厨房話をしてるわけじゃありません。武力攻撃事態
　の宣言のためには侵略意図の確証が要るので、確証を与えるのを遅らせれば
　日本側の対応を遅らせられるという話をしてます。
＊まず中国も馬鹿じゃないから何の偽装も施さずバレバレの正規揚陸船団で直行出撃
　などという事はせず、怪しいけど確証のない状態に持ち込むため、台湾沖で演習
　した帰りに襲うとか、石炭船に偽装船を混ぜるとか”迷彩”を施し侵略意図の確証
　を与えるのを遅らせる努力はすると思われ。　
＊日本側にしてみれば、バレバレの揚陸船団で押し出してくれれば侵略の確証ありです
　から武力侵攻事態法を早期発動し、相手が中国の領海から公海に出た途端臨検海戦
　できますが、アメリカから情報があっても確証がなければ、不審船事案同様
　専管水域に達してから密漁容疑で別件臨検＞臨検拒否逃走＞捕獲・武器兵員検出
　侵略の確証検出＞海戦開始という手続きを踏まねば犯罪者威嚇射撃モードから
　即撃沈海戦モードにもちこめません。不審船事案でもアメリカの情報はあったが、
　上記手続きを踏んでいます。アメリカ情報があれば確証なしに即撃沈モードに移行
　できるわけじゃありません。戦争を始めるには確証と手続きが必要という話です。
＊上記は民間船偽装の場合です。軍艦はＥＥＺこえたら威嚇射撃＞海戦になると思われ

>>157氏
＞一時に２０００機以上の作戦機を統制できるとか、
＊誰も2000機一気に投入などという厨房話はしてません。（−−；　保有機数2100．
　対日戦即応1200機　常時稼動600機　1作戦投入最大機数300機前後という話をしてます。
　根拠は台湾空軍が中国の台湾戦投入戦力を1200機と見積もっているので其れぐらいを
　前線投入できる補給整備能力を持ち、国境防衛拘置を除くと其れぐらいがまず前線投入
　されるのであろうと推定するという話と、空自稼働率70％強　韓国稼働率55％強という
　数字から中国の平常稼働率を50％と見積もって常時稼動600機と見るという話です。
＞弾道弾から知能地雷が出てくるとか、
＊もとの話は”アメリカの砲弾散布対人地雷は人を検知して飛び上がって爆発するらしいが
　そんな物が滑走路麻痺攻撃用弾道弾頭に詰め込まれるかもしれませんねえ”という私の
　発言を聞いて不勉強な厨房が私の脳内妄想兵器と勘違いして大喜びで騒いでいる話です。
　私が多連ロケットを積んだ小艇の話をした時に”揚陸支援艇”という艦種がある事を
　知らずに私の脳内妄想トンでも兵器と勘違いして大喜びした煽り厨が寄って来たのと
　同じで、騒いでいる煽り厨が不勉強なだけの話です。アホらしくて放置してたら弱みと
　勘違いして大喜びで繰り返し書き込んでるようだが・・・厨だなあ・・
＊下記がアメリカのＡＤＡＭ地雷散布砲弾。弾殻が後方に地雷を火薬投射して地雷の着地
　速度を和らげる仕組みです。弾道弾は高速落下なので、後方射出や空気抵抗で
　子弾の地雷の着地速度を緩める仕組みが不可欠です。で・・厨房お待ちかねの知能
　地雷というのは下の絵の仕組みで、着地した対人地雷はワイヤーを自動展開しワイヤー
　に人が触れると飛び上がって破裂する仕組みです。アメリカの物は凝ってますな。
＊しかし私が実在の兵器を下敷きに話しているのに不勉強から私の脳内妄想トンでも
　兵器と勘違いして騒ぎ、じつは実在の兵器があって騒いだほうが不勉強なのが判明。
　という件は非常に多く、騒いでいる煽り厨がコテであれば既に再起不能な程に恥を
　塗り重ねているのだが、名無しなゆえに其の自覚がなく懲りないのは困った物です。
ADAM・愛しの厨房へhttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m692_m731_adam_usafas.jpg

>>157氏
＞制空権握られてるのに輸送船団派遣するとか、
＊回答しました。島の守備隊に増援補給を要請されれば見捨てるわけにもゆきません。
　海自が流血しないためには陸自が酷い目にあってもいいという理屈は通らんでしょ？
　それにそれは万一に備えて其の能力は持つと言う話で私が推奨しているのは陸自の
　事前備蓄です。（でも言ったからって陸自がちゃんと備蓄するかどうか分かりませんが）
＞一夜にして九州から沖縄台湾まで機雷で封鎖できるとか、
＊これは説明したが随分前の話で、そこまで遡って前レス読んでというのも無茶なので
　再説明します。（機雷について御存知なら最初は読み飛ばしてください）最近は係維式
　の水中に突っ立った昔ながらの機雷は高周波ソナーで比較的容易に発見されるので、
　沈底機雷や沈底しつつ音響磁気を検知すると弾頭や魚雷を放出する上昇機雷がふえつつ
　あり、これらは海底の凹凸との識別は非常に困難で発見しづらいのです。
　大深度なら浮遊機雷というモノもあります。また最近の機雷はカウンターが付いていて
　一隻目、二隻目・・・とやり過ごし十隻めに爆発とかいう設定や敵の音紋にだけ反応
　とか・・かなり利口になってます
＊一方米国のＢ５２は広大な範囲に空中投下で非常に短期間に機雷を散布できるようです
＊またアメリカのキャプターなど魚雷放出型や自走浮遊型は1個の機雷でかなり広範囲を
　加害制圧できます。
＊上記三点から開戦前に潜水艦で（開戦と同時に覚醒するようにセットした）沈底機雷や
　上昇機雷　浮遊機雷を”事前設置”して開戦と同時に足らざる所を爆撃機の空中投下で補う。
　さらに少数で広い海域を制圧できる魚雷放出・自走浮遊型があれば積極的に活用する・・
　と言う話であって、一夜にして謎の機雷網が完成すると言ってるわけではありません。

何だ、結局、脳内妄想で相手を決めるわけか。
まあ、構わないけど。
何しろ、「根拠のはっきりしない状況設定の上で、何を言っても意味がない｣ことは、判っているだろうから。

いくら爆撃しても、リソースと時間の無駄だ、と言うこともずいぶん以前から判っていることだが。

>>157氏
＞１０００トンしか無い艦に倍以上の艦用の装備積み込むとか、
＊コレは船の重量配分の推移を知らないと奇異に感じるかもしれませんね。
>>12>>13>>14を参照いただけると分かると思うのですが旧海軍の駆逐艦はこんな重量比
　船体重量比37.7％　機関重量比34.0％　燃料重量比22.4％　兵装重量比5.9％
　海自ＤＥはこんな重量構成です（海自ＤＥの中では重武装のちくご）
　船体重量比71.2％　機関重量比8.9％　燃料重量比16.7％　兵装重量比3.2％
＃昔の駆逐艦の機関重量が34％だったのがDIESELで劇的に減って8.9％に落ちてます
　もし機関重量浮いた分25％を兵装に振り向けたら極端な話VSLとか重心の低い兵装
　なら兵装重量比5.9%+25％＝30.9％・・ナントちくごの9倍の兵装重量になってても
　おかしくないのに、武装重量は増えず、機関で減った分は実際は船体重量に行き
　船体重量比71.2％とかになりました。コレは何故か・・
＃簡単に言えば鉄砲も機関も昔より高価で軽くなった。概略武装を買う金の問題で、
　戦後の船はデカイ船体軽武装になったという話です。極論すれば戦前の駆逐艦程
　の居住性やＣＩＣなら機関重量減った分ちくごは9倍の武装を積めますが、さすが
　にそれはムリとして、機関重量減の半分を船体に充てても2-3倍の武装を積む余地
　はあるのです。
＃後述しますが現代の英・独・イスラエルの同級船と比べても海自DEは軽武装です
　なのでCICや居住区に場所を取られるから軽武装という説は当たらないと思われ。
　　

>>260
推定の根拠は？

>>262
中国沖縄侵攻火葬戦記批判に対する返答
＃沖縄本島侵攻火葬戦記論者の論点としては
　�@尖閣等限定紛争に比べて蓋然性が低い
　�A中国自身にとって沖縄侵攻の利得が低いから馬鹿げている
　以上2点が主たる論拠だと思います
＃ところが私は中国軍の沖縄本島侵攻想定よりもっとずーっと
”蓋然性が低く””侵攻当事国の利得が少なくて馬鹿げている”
（＝強度の火葬戦記）想定を２つ知っています。その２つとは
陸自の”ロシア軍の北海道侵攻想定”と”海自の”赤錆ロシア
海軍の米海軍への挑戦想定”です。しかし陸自も海自も別に
厨房ではないどころか軍事のプロなのは御存知の通りです。
ではなぜ、陸自と海自は”蓋然性が低くて””侵攻国の利得
が低い”想定を大真面目に検討し、多大な予算を投入している
のでしょうか？　それは・・・
�@軍隊の本質（蓋然性低い大惨事への対応組織）
　全面戦争は大震災同様”蓋然性が低いが致命的”な大災害であり
　そもそも軍隊というのはそれに備え、抑止する為の組織です。
　蓋然性の高低で予算が上下する事はあっても、非同盟の隣国との
　全面戦争の可能性を全く無視した軍備計画はありえません。
�A戦争の本質（戦争とは馬鹿げた、しかし繰り返された過ち）
　戦争の本質は利得的には馬鹿げているが何回も繰り返されてきた
　大人災です。（核は馬鹿げている典型）そして戦争を抑止する
　実証された手段は対抗軍備の保有だからです。
�B軍備所要の原則
　軍備は相手国の意思（蓋然性・利得）ではなく全力侵攻能力に
　応じて計画されるべきものだから
だから、北海道侵攻が如何に”蓋然性が低く””ロシアにとって
利得が薄い”にしろ、そんな事関係ないのです。
”ロシアが北海道への侵攻能力を保有している”ならばその侵攻能力
に見合った軍備が必要になるし”ロシア赤錆潜水艦隊”が核攻撃力
を失っていない限りその実質能力に応じた軍備は必要です。

>>265
で、ﾛｼｱの軍事力プレゼンス能力のソースは？

ここまで説明すれば
中国沖縄本島侵攻が”蓋然性が低く””平和解決より利得が低いから”
火葬戦記であるという”沖縄本島侵攻火葬戦記論者”の言説は
------------------------------------------------------
”軍隊は元来蓋然性の低い全面戦争対処組織である”という軍隊の本質と
”戦争は元々利得的には馬鹿げた人災である”という戦争の本質と
”軍備は相手の意思ではなく全力侵攻能力に応じ計画される”という原則
--------------------------------------------------------------
を忘れてしまっている一方、同様に蓋然性が低く利得が少ない北海道侵攻
は”防衛庁のお墨付き”という”権威に幻惑されて”火葬戦記に思えなく
なっているだけの話である事が明らかでしょう。

防衛庁のお墨付きという権威を剥いでみれば、北海道侵攻想定も沖縄本島
侵攻想定も変りはありません。
相手に侵攻する能力があるなら、それだけですでに其の侵攻能力に応じた
防備が必要なのであって、相手の意思や利得や蓋然性は関係ありません。
例えば、アメリカが中国の軍事力が大きく膨れ上がる前に中国を潰そうと
決意すれば、中国は利得のある無しにかかわらず沖縄に侵攻して防衛ライン
を構築せざるを得ないのです。日本がアメリカと戦った時もそうだった
ではないでしょうか。

ただし、中国の軍備拡張計画が実体の軍事力になって圧迫感を感じる
様になるまでは中国の沖縄本島侵攻を火葬戦記に感じてしまう皮膚感覚
は理解しますが、中国空軍が盛んに領空侵犯し圧迫感を感じるまで
中国の沖縄本島侵攻は火葬戦記と言い続けるつもりですか？
------------------------------------------------------------
”2015年中国軍はロシアとほぼ同等の能力を持つ”この事実だけで資源の半分を
対中にシフトする理由としては充分です。そして、自衛隊が全力を求められる
対中衝突とは尖閣等限定紛争ではなく沖縄侵攻事態ではないですか？違いますか？

>>267
だから、ソースを提示すれば良い。

前提として、信頼できる第三者の提示する情報はないのか、と言うこと。
理由は｢無根拠に人をそしることが平気な人の提示だから｣

予算面の話
中国沖縄侵攻火葬戦記論者は軍備を限定紛争にあわせて設計するつもりだろうか？
それなら財務省の言う通りになってしまう訳だが？
少なくとも自衛隊としてはこれからはロシアの北海道侵攻を言い立てるより、
中国の沖縄本島侵攻を言い立てたほうが財務や世間への説得力上マシであろう。
（対中外交上難しい点はあるが・・）

なぜならソ連は崩壊したが中国軍は今後大きく拡大するのだから

財務はソ連崩壊を切り口に軍縮をしようとしていて、政治家はソレを支持している。
ロシア脅威論はすでに軍備を正当化できない。軍の規模を維持したければソレを
正当化する新たな脅威として中国を設定し対中国用の軍備計画を作って予算請求
するしかないが・・其れが外交上難しいから引っかかってるだけに過ぎない

我々としては島嶼防衛論を言い立てていったほうがロシア脅威論にしがみつく
より適切であろう・・実際中国の軍備拡張を考えれば、ここで余り軍備を削られても
マズイのだし。

中国の脅威は｢沖縄本島への上陸｣ごときじゃない。
その程度の認識で、基盤となる判断材料の提示も出来ない人間の言い分が、「○○厨」「また君」「〜〜論者」
それで？
中国の脅威の本質が、南西諸島への上陸程度で済んでしまうあなた、おめでたいですね。

>263
>船体重量比71.2％　機関重量比8.9％　燃料重量比16.7％　兵装重量比3.2％
この設定そのものが自分の勝手な推測なのを忘れてるな
機関と燃料、そして自分で予想した兵装重量引いたらすべて船体重量って考えはどうよ？

>254
ファランクスでカメラ積んだのメインは自爆ボート対策だと思うがどうよ？

>>268
うわーまだ言ってるの？2600の根拠を示せって？
前スレの523とかそれ以前に何回も根拠出というから何度も貼ったのに
それを読みもしないで”根拠の説明を受けていない！”
（実際は何度も貼ったのに読んでいないだけ）と壊れたレコードのように
繰り返した人？
>>175 ：＊ ：05/02/25 00:17:31 ID:???
でその前スレの>>523再引用してるけど、また読み逃がしたのか？
>>256　>>257読んで謝れ！

厨扱いは結構。
脳内妄想もね。
早くちゃんとした情報ソースを出しなさい。
たとえば、｢台湾空軍の分析｣でも良いよ(w

>>270
第一島嶼線、第二島嶼線って話はよく出てきますね
第一島嶼線てのは中国の対米防衛ラインで
日本本土＞沖縄＞台湾＞（フィリピン）なんだそうで

第二島嶼線ってのはグアム・小笠原

で・中国海軍としては第一島嶼線での米軍撃退と、
あわせて第二島嶼線米軍基地への攻撃能力を志向しとるそうです。

で・・貴方のいう中国の脅威ってなに？

>>270
厨房には教えない。


これがたろちんｸｵﾘﾃｨ。
ということで、君とは話さない(w

>>275
しまった、>>275の文中でアンカーミスしちゃったよ。
×>>270
○>>274
ごめんね、>>274

>>274とは話さない、と言う意図と意味だったのに。

>>273
資料庫や前スレにあるから自分で見に行ってくれ！何度目じゃ！
>>271
確かにその兵装重量はレーダー12tで計算してるのが過小だがそれを
レーダー・ソナー電子装備62ｔに修正しても50tは変らないな、
エンジンで浮いたのは300t近く浮いているのだが？

まあ、他国の1000t同級艦の例を後で出すから見てください。

ファランクスカメラ
前からシースキマー対策が言われて、カメラ付けて、それが自爆船問題で
俯角もつけるようにしたって話と理解しているが・・違うの？
ファランクス以外の追尾レーダー、カストール２とかポルックスなどにも
付いてる様だよカメラが・・シークラッター対策で。

>>277
数を推定してみました、自体に何の意味があるんだ、と何度言われれば気が済む？

整備は？管制は？燃料は？旅客機じゃないんだよ。武装の備蓄、防空、敵味方識別。
問題点を挙げれば切りなくある。

で？
数を数えるとなにか解決するの？

トマホークについては認識不足でした。
では動員速度と打撃力を計算してみましょう
＊攻撃型
攻撃型60隻、オーバーホールで動けない艦を10隻として
太平洋・大西洋各25隻ｘ20発　
＊オハイオ
4隻オーバーホール1隻として
太平洋1.5・大西洋1.5ｘ154発
＊10日以内に動員可能
25隻x20発＝500発　1.5隻x154発=231発　TTL731発
＊約30日で動員可能
第二回1462発

＃開戦後10日からトマホーク飽和攻撃で結構乱せるのは確か
　敵空軍基地の燃料タンクや整備ハンガーを破壊する話であろう
＃中国空軍は奥地の破壊されていない基地を重整備にあて、前線
　の被害の軽い基地や民間空港で給油・給弾をやるだろう。、
　TACTOMなら奥地に手が届きはする。但しそんな奥地の攻撃前
　偵察手段は衛星しかないのではないか？　ＴＶミサイルにせよ
　衛星用デコイの偽装基地に発射されては効果は疑問だ。
　又、中国防空網を亜音速で長く横断するので奥地基地破壊は
　困難と見るのが自然では？
＃この作戦で期待できる効果は奥地基地への往復の時間・燃料損失と
　前線軽整備能力の低下、基地移転による部品供給の混乱、
　稼動率が平時の2/3に低下が期待できるかどうかでは？
＃1200機　平時600機稼動が開戦後10日目のトマホーク731本の攻撃で
　400機稼動に落ちたとして、最大作戦規模で130-200機とみて
　5-8スコードロン・・依然米空軍来援前の海上輸送は無茶苦茶危険ですな
＃しかし、前線基地の給油整備施設破壊だけでも敵の稼動機を
　減殺する効果はある。731発の飽和攻撃1回では効果が薄いから
　アメリカにグアムへのＴＡＣＴＯＭ事前集積要請する話と思われ
＃正直大西洋艦隊の分は1ヶ月近くかかるから米空軍本格来援が
　1ヶ月より遅れた場合の保険役で、グアム集積で太平洋艦隊を
　ピストンで回すほうが重要でしょうな。

>>280
馬鹿だなあ。
打撃力を維持するには、前線基地の基地機能を失ったら、集結できないだろう。
どうやって打撃力を維持するんだよ。

｢南西諸島に上陸してる｣んじゃないのか？（ｗ

600機も飛ばすと僚機の離陸＆着陸待ちで相当航続距離が短くなるね。F-2は20分間の空中待機を
要求されてましたが。

>>278
その話も何度も回答済み。
整備とか補給能力の回答が例の台湾空軍見積もり。
要は、中国空軍の整備補給能力や国境拘置を勘案して
台湾作戦に投入可能なのは1200機と台湾空軍が予測してるんだから
対日作戦にも其れぐらいの機数、投入可能と見るべきだろうという話。
例のグロセキュの統計の所にも其れへのリンクが貼ってある

>>283
だから、切り出して示せ。
台湾空軍が、南西諸島に付いて何らかの見積もりを示していると言うなら。

>>281
誤解を招く書き方だったかも知れないが
前線の被害の軽い基地や民間空港を給油・給弾・軽整備までやる
前線基地として使い、重整備だけ奥地でやるだろう

という意味で奥地からイチイチ出撃するとか、前線飛行場が壊滅するという
想定ではない。南京軍管区のオマケに海に近い所だけで、日本全国と同じ40以上
も飛行場がある。斉南軍管区も合わせたら全部潰すのは無理だろう・・・

日本のほうが飛行場は少ないので、潰し合いをやってドッチが有利かは
怪しいものである。そういう訳で、低コストで高射特科の網を日本国内
の飛行場に被せたいものである。　いまは丸裸に近いからな・・
小松ですらガードする高射特科/ペトリがなかったり・・

>>285
だから、馬鹿だと言っているんだが。
まったく無管制で前線基地に集結できるのか、運用できるのか？

滑走路に被害が出れば、集結した航空機は動けなくなる。


で、中国軍の対日航空攻撃手段は、原潜からの巡航ミサイル攻撃より、隠密性と柔軟性と規模において勝ると？

>>284
台湾空軍がなんで台湾の国税を使って、中国空軍の日本南西諸島に絞った
侵攻研究をせにゃならん？　台湾には1200機投入できるけどその直ぐ
隣の南西諸島に1200投入できないって論拠がなにかあるのか？っていうか
言い合いスレレベルって気がする。

>>287
台湾正面と、南西諸島との位置関係を見て判らない厨房に、何を説明しろと？(w

ああ、そうそう>>287
言い合いｽﾚにあやまれ！(AA略

>>286
なんか煽り文句が多いレスだが何故
＞まったく無管制で前線基地に集結できるのか、運用できるのか？
って話になるんだ？
君の想定では指揮通信・管制設備は一瞬で壊滅なのか？

そりゃないだろう。ペトリクラスの防空ミサイルも持っていて
レーダー網も持っていて、沖縄にまでレーダーを持ち込んでいて
上空にレーダー哨戒機が飛んでいて
戦闘機もCAPしている相手に
亜音速の鈍重なトマホークで、1300km以上離れた沖縄沖から攻撃するのだろう？

そりゃ飽和攻撃だから中国も無事じゃすまないけど、指揮命令通信系統
を一挙壊滅は無理だろ・・
百歩譲ってファーストホークが実用化してても海沿いの極一部にしか届かないし

それに今話してるのは米空軍の本格来援前に、制空権を握る中国空軍に
トマホークでSTOPを掛ける話だが？

トマホーク撃った原潜の上には中国空軍の対潜機が報復に飛んでくる
訳だし、ミサイル撃って自己位置暴露したら原潜だって弱いのだが？
日米が攻撃する所しか考えてなくて攻撃される事考えないのか？
-----------------------------------------------------------
潰し合いでいえば、向こうの巡航ミサイルはクラブ、潜水艦はキロ、元
093原潜（まあ漢は戦力外として）で日米より弱体だが、航空は北朝鮮が基地
を中国に貸せば脅威だろう。お得意の弾道弾もあって、其れはこっちも防ぎよう
がないわけだし。
というか、日本側の航空基地がたった7-8基地。代替地も海に近くて潜水艦
巡航ミサイルが届き易い、SAMの傘が弱体って事が問題になるんじゃないか？
潰しあいやったら？

ごめん中国海軍の対潜機

>>290
食いついてきましたね。
でもそう言う意味じゃないってばよ(w
別の意味なんだが、まだ気づいてないなら、そのままにしておこう。

で、せっかく餌を撒いてくれたわけだから、食いついておこう。
ﾚｰﾀﾞの配置ね。
ウーイーって知ってる？

それから、2015年レベルの対潜哨戒機についても記述していただきましょうか。

>>287
＞侵攻研究をせにゃならん？　台湾には1200機投入できるけどその直ぐ
＞隣の南西諸島に1200投入できないって論拠がなにかあるのか？っていうか
こいつ、地図見たことがあるのか？（地図見て考えたことがあるのか？と言うべきか？）
南西諸島は、確かに台湾から見ればすぐ隣だが、
中国本土からしたら台湾のすぐ隣とはとうてい言えない。
中国本土と南西諸島の間は、中国本土と台湾の２倍くらいの距離がある。
従って、中国が台湾に差し向けられる機数が最大限１２００機だとしたら、
南西諸島に差し向けることが出来る機数は１２００機よりも大幅に少なくなる。

そもそも南西諸島攻略は、台湾攻略の助攻ではなかったのかなあ？
もし中国が台湾に最大１２００機を送ったとしたら、
南西諸島にはほとんど割けないと考える方が妥当ではないか。
＞台湾空軍がなんで台湾の国税を使って、中国空軍の日本南西諸島に絞った
＞侵攻研究をせにゃならん？　
と自分でも書いているとおり、台湾は中国がすべての力を自国に向けてくると
想定して研究しているはず。従って南西諸島に割く余力はない。

欧州の防空艦（基準英6400t　他5000t前後　下の数値は満載）
英45/7350ｔ29kt 190人NA ｱｽﾀx48 114mm GK/CIWSx4 EH101x1 WE21x2統合電機推進
伊 6600t29kt　230人50目標ｱｽﾀx48 76mmx3 ﾃｾｵSSMx8 EH101x1 LM2500x2 CODOG
蘭 6060t 28kt 202人32目標SM32ESSM32 127mmGKx2ﾊｰﾌﾟｰﾝx8 EH101 R&Rｽﾍﾟｲx2 CODOG
独 5690t 29kt 255人32目標SM24ESSM32 76mm RAMx2ﾊｰﾌﾟｰﾝx8 NH90x2 LM2500+x1CODAG
西　 5800t 28.5t 250人12目標SM32ESSM64127mmﾒﾛｶx1ﾊｰﾌﾟｰﾝx8 SH60x1
ﾉﾙｳｪ 5121t 26kt 120人12目標ESSM32 76mm 12.7mm NSMx8 SH60?x1 LM2500x1 DODAG
こんごう　9485t　30kt 300人　むらさめ5100t　

英45 CEC対潜・対艦・対地艦隊指揮 対潜EH+短魚雷 対艦EH+SEASKUA 対地SCALP 12隻
伊 76mmは開発中の軽量127mm換装計画 伊2隻仏2隻
蘭 LPI水上レーダーSiriusIRST 4隻
独 GT 31500/DIESEL20100HP　MSP500電子光学射撃指揮　150kgHE抗堪HT船体　3+8隻　　
西 4隻
ﾉﾙｳｪ 統合武器ｼｽﾃﾑ(ｻｼﾞｪﾑ光学ｺﾝﾄﾞﾙ逆探) 5隻

>>293
補給、整備能力の推定で1200機前線で動かせるだろうという話。

ただし、確かにその台湾空軍予測の数字は幾分古くて2000年頃の数字。
当時中国空軍の主力であったF104世代のJ7を前提にJ7の足で台湾を
攻撃できる範囲の中国空軍基地のキャパが1200機って話だったと思うので
J7の3-4倍は足が長い新型機が主力になりつつある事を考えると
最近は台湾空軍は1200じゃなくて予測数字をもっと増やしているのかも
しれない。　行動半径が広がったので範囲内の基地の数とキャパは増えたが
補給・整備がネックで依然1200機が限度って予測かもしれないが・・

なので1200以上だという根拠資料は持ってないので、台湾/日本同時進行
ならトータルで1200機以上動かせるという根拠はない。
ただそれでも台湾+日本より尚優位なんで、沖縄からみれば上海より内地の
方が遠方であって日本が燃料不利な事も考えあわせると、沖縄上空の制空権
は中国側であろうし制空権を握れる見通しがなければ中国も戦争しないだろう・・

ましてや台湾と沖縄では台湾の方が近いなんて話は
”フランカーの航続調べてみろ。上海・那覇はたった八百数十ｋｍじゃ”
という一言で回答終了のような希ガス　

所感（参考点）
英　自前システムでこの性能で日本のDDより安い。CEC・分散型での対潜・対艦・対地艦隊指揮　
　　中間冷却再生型（要は廃熱回収型）ガスタービンWR21による低赤外線放射＆低燃費
　　統合電機推進による静粛性・ﾀﾞﾒｺﾝ･整備性・燃費向上（高速燃費向上＝燃料削減ペイロード増）　
　　高速燃費がポイントとして巡航DIESEL切った対艦ミサイルを後日装備で切った　短魚雷管切った　
　　廉価に押さえ数揃える防空艦のDD化　12隻
付記１ｼｰﾚｲｽという艦がｳﾞｫｽﾊﾟｰｿｰﾆｰｸﾛﾌﾄ社から提案されている。超ｽﾃﾙｽ船体にLPI対水上ﾚｰﾀﾞｰ
付記２CVFにSEARAM積むつもりらしい
伊・仏　1面回転式でコストを下げたのは参考になる。50目標は2隻づつしか作らないからでもある
蘭　LPI水上レーダー採用。米国との弾薬共通化・イルミのフェーズドアレー化・シリウスIRST
　　による複線化・数揃え
LPI水上レーダーSCOUT　http://www.naval-technology.com/projects/dezeven/dezeven9.html
独　上記に加え、RAMx2と電子光学射撃指揮76mmによる電波/光学複線化　超大出力DIESELを
　　利用した高速燃費削減と重心低下・煙突縮小　V字煙突により煙突占有長削減・低煙突と
　　レーダー・へリ煙害防止両立・煙突ステルス　風圧面積削減・低重心による高復元性
　　高張力鋼150kgHE抗堪　VSLは少なすぎ
西　特になし
ﾉﾙｳｪ　ﾚｰﾀﾞｰ・光学ﾚｰﾀﾞｰ・ARH逆探などを統合射撃システムの接続
仮にも5000tのイージスを120人で動かすのとコスト問題でSM2切った、CIWS切った
　　　ﾌｨﾖﾙﾄﾞの地形障害を迂回するNSM対艦ﾐｻｲﾙ

＃実験DD　コンセプト
�@航空　DDHを充てるには勿体無い空自F35非常着陸・空中給油・滑走型UAV/UCAV射出回収
�A防空　欧州艦改良版。敵母機打撃（JETSAM130kmOTH射撃）対ARM/JAM（LPI・IRST)50-80目標
�B揚陸/補給　おおすみでは不足な歩兵随伴戦車揚陸補完。1000ｔへの給油・給弾
�C全体像　＃満載10000tのﾁｬｸﾘｻｲｽﾞなら無難だが、欧州艦は満載6000tだし、海自12隻は揃えたい。
　　　　　＃欧州艦のレーダー塔やWR21の巨大煙突はどうしてもミニDDHに入らない
　　　　　　どうせOTH射撃の都合でCH47ﾍﾞｰｽの巨大AEWﾍﾘ積むんだから艦橋ﾚｰﾀﾞｰ塔は
　　　　　　割り切って小型化2分割し（間にエレベータ）思いっきり右舷海に張り出す
　　　　　　APERならもともと高周波だから小さい。SAMPSON/EMPERも小型のが出るようだ。
　　　　　＃ｶﾞｽﾀｰﾋﾞﾝ巨大煙突の方は小型DIESEL煙突を艦橋併設にする代わり浸水問題は
　　　　　　割り切って飛龍型下向き湾曲煙突で重心下げつつ左舷に張り出し艦橋とバランス
　　　　　＃割り切りの結果捜索レーダーのマウントが低くなるのと、大浸水の時は
　　　　　　DIESELのみでｶﾞｽﾀｰﾋﾞﾝが使えなくなる問題が発生するがAEW/CECで補う
　　　　　　逆に艦橋が小RCS２分割だとARH対艦ミサイルが当たりにくい、赤外線ミサイル
　　　　　　も下向き湾曲煙突なら海面に落ちる
　　　　　＃満6000はムリとしても、基6900/満7100-8000ｔ　WR21x2+2Dには収まるであろう　
�Dコスト　＃ﾄﾞﾚｯﾄﾞﾉｰﾄの統一口径多数積載ではないが、鉄砲の種類を2種類に絞ろう。
今後ランチャーの兼用化でVLSと短魚雷管以外はPLS+CIWS+4本IRｶﾒﾗで済ませ
　　　　　　武器システムを整理統合して量産効果をあげ、（武器種類で増える）保守班数を
　　　　　　簡素化し　民生品利用（特に赤外線FPA)　三軍共同開発で価格費を抑える
　　　　　＃捜索・水上レーダー・水上ソナーについては国際共同開発で開発費削減方向で検討
　　　　　＃武器同様金のかかるガスタービンは船体ダイエットとDIESEL化で所要数減らす

ドック　　＃幅6mのLCMドックを真ん中に切った幅15mのLCACホームを後尾につけたミニDDH
機関　　　＃WR21x2　DIESELx2　80000HPか　WR21x1　DIESELx3　廃熱蒸気ﾀｰﾋﾞﾝx1　70000HP
#燃料搭載1040tの10％104ｔに収まるならｱﾙﾐﾌｨﾝ廃熱蒸気発電も試行の価値あり？
レイアウト＃右舷：射撃指揮レーダ航海艦橋＞起倒式サイドエレベータ＞捜索レーダ航空艦橋
　　　　　　左舷：WR21湾曲煙突/駐機SPOT＞起倒式サイドエレベータ＞WR21湾曲煙突/駐機SPOT
　　　　　　右舷：前後艦橋　各DIESEL煙突ｘ１　後部艦橋捜索レーダー下1面回転
人員　　　＃欧州艦見合いで乗務200人航空8機x24人>340-390人　

>>295
かもしれない、だろう、で自分に都合の良いように数字を操作し、
いつのまにか操作した数字が暗黙の前提になり、
さらには確固たるソースに基づく真実と言うことになる。
典型的な＊論理だなｗ

<SPY1とはどういうレーダーか？）
*ｲｰｼﾞｽﾚｰﾀﾞｰ SPY波長はLより少し短いSﾊﾞﾝﾄﾞ3.1-3.5GHｚXではない。6000KW＝8047HPScan5秒/回
http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/sub5-0-6-3.htm
(レーダー方位分解能例･･アンテナ有効面積1.2平方ｍ直径1.24m3GHZ12ｃｍで1.5-2度
(ﾊﾞﾝﾄﾞ呼称･･100MHｚ3.3m1GHｚ33cm3GHｚ10cm（Sﾊﾞﾝﾄﾞ) 10GHz3.3cm（Xﾊﾞﾝﾄﾞ)100GHz3.3mm)
*昔回転式航空路監視15秒/回　空港監視4秒　今EMPER Cﾊﾞﾝﾄﾞ6GHｚ1秒 SAMPSON Sﾊﾞﾝﾄﾞ1秒(2面）
*SPYの推定方位分解能･･ｱﾝﾃﾅ直径5mで推定2x3.14/360x1.75度/4x100％＝0.76%　
50km先を380mの誤差で計測
＃旧来ﾚｰﾀﾞｰとSPYの間に周波数の違いは認められないので旧来ﾚｰﾀﾞｰの分解能では
ｲﾙﾐ追尾を指揮できずSPY に其れが可能なのは大ｱﾝﾃﾅ面積の為であろう。
つまりSPYとは当時の三次元捜索ﾚｰﾀﾞｰの波長のまま（通常は周波数を上げてｱﾝﾃﾅを
大きくせず向上させる分解能を）ｱﾝﾃﾅ巨大化で強引に向上させて捜索ﾚｰﾀﾞｰ
　と追尾射撃指揮ﾚｰﾀﾞｰを兼用させたﾚｰﾀﾞｰのようだ。掃引回数を極端に増やす為というより
”回転式には実現できない大面積”を実現する手段としてﾌｪｲｽﾞﾄﾞｱﾚｰを使用している。
＃背景として当時捜索ﾚｰﾀﾞｰから追尾ﾚｰﾀﾞｰへの目標受け渡しの技術の信頼性が低かったから、
強引に一つのﾚｰﾀﾞｰに纏めたと思われる。しかし巨大4面ﾌｪｲｽﾞﾄﾞｱﾚｰはそれ自体高価な
だけでなく巨大艦橋を要求し　艦型も小さくできない。本質的に高ｺｽﾄなｼｽﾃﾑになった。

＃EMPERは探知距離は捜索ﾚｰﾀﾞｰに任せ射撃指揮機能に専念した設計で、周波数をSPYの2倍に
引上げているので（探知距離は短いにしろ）原理的にはSPYの半分の半径、1面あたり1/4の
重量＆ｱﾝﾃﾅ価格でSPY同様の分解能が出せる。
信頼性ある捜索ﾚｰﾀﾞｰと射撃指揮ﾚｰﾀﾞｰ間の目標受渡しができれば、このように
　捜索ﾚｰﾀﾞｰは低周波にして低消費電力で大探知距離を得られ､
射撃指揮ﾚｰﾀﾞｰは高周波にして小型軽量安価な物で所要精度を得られるので、
無理に１つに纏めるより利点が多い。ｲｰｼﾞｽ計画が始まったのが1964年で
ﾚｰﾀﾞｰ間 受け渡しのNTUが1968年だったのでｲｰｼﾞｽは（捜索・射撃指揮）統合型だが、
後発の欧州艦がより有利な（捜索/射撃指揮）分業型を選択できたのはNTUと
コンピューター能力向上で目標受渡し信頼性が向上したからに他ならない。
（今の所データレートは小型化が齎した高速回転の為SPYの5倍）

>>295
ほう、フランカーが1200機とか600機とかになったのか(w

　あ〜ヴァージニア級売ってくんねぇかなぁ

そんな世界中でサービス受ける前提の(ry

＃SAMPSONは何故周波数を上げず、1面回転よりコストの嵩む2面回転式にしたのか？
SPYの10倍に達するデータレートが鍵だと思われ。例えばEMPERで50km先の秒速1000ｍの
　ミサイルを測るなら分解能誤差380m+間欠1秒移動距離1000m=1360ｍの誤差が出るのに
　対してSAMPSONなら分解能誤差760mに悪化するが間欠0.5秒なので敵ミサイル移動の誤差は
　500m＞1260m・・高速ミサイルに限っていえばEMPER同等以上。
　EMPERよりビームが絞れていない分、目標を受け取る手のひらが広く受渡し信頼性が高く、
　捜索レーダーが壊れてもある程度SAMPSONが代役を務める・・という考え方なのだろう。
　アンテナ価格はENPERの2倍しても不思議ではない。EMPERの極端なアンテナコスト削減に対して
　やや信頼性重視の設計のようだ
＃APERのデータレートは不明で今回論じられなかった。周波はｲﾙﾐ統合のためXﾊﾞﾝﾄﾞ。
　なるほど4面固定式は回転してないのが目標受け取りには便利。2.5mアンテナ50km先の
　分解能誤差228mこうしてみると4面固定式でXにして半径1/2にしたほうがよいのかも・・
　もし回転式の目標受渡しに問題があるなら
＃2.5mアンテナ概算分解能誤差　Cバンド50km380m>25km160m>10km76m
　Sバンド50km760m>25km320m>10km152m　　　　
　1秒間隔1000ｍ　0.5秒間隔500m　0.25秒間隔250m　
　至近距離ほど高速ミサイルほどデータレート誤差は大きな方位角の誤差になって
　現れるが0.1秒間隔より狭くしても意味は逓減する。距離170mで30度首振
　として目標秒速1500mでも0.066秒
＞＞＞今後回転式は回転速度向上が必須だが、4面固定必須という程のものではなさそうな・・　
＃逆にOTH射撃に必須の150kmでの精度は・・・関係ないか・・AEWのレーダー次第。
　ただAEWのレーダーはCかできればXバンドを搭載していないと当たらない。
　Xで150km分解能誤差684mCで1140ｍSでは2280ｍ　E2CのUHFでは余程近寄らねば誤差が大きくて
　問題外であろうアレは捜索用だから射撃指揮は無理である。

＜1000億のシステムの価格構成比妄想＞
1平方mのフェーズドアレー3億として20平方ｍ1枚60億x4枚=240億システムハード250億ソフト500億？　　
アンテナを5平方ｍ２面回転式にすると30億ソフトは欧州共同開発に3600億払って後参加して買ったと
して12隻作って単価200億　ハード250億としても総合計480億・・・結局アンテナは切詰めるべき物で
あり、システムは量産すべき物ですね。で・・システム量産の方策は欧州やロシアで示されている
ように国際共同開発と、海陸共同・・。全く新規に開発より欧州の何れかのグループに
後参加でしょうか・・
目標処理数を2倍にしても価格は2倍にならず、ｽｹｰﾙﾒﾘｯﾄが期待できるのだけれど、
今のｼｽﾃﾑをいじると開発費が掛かるからLPIやMETEORやMk41とのｲﾝﾃｸﾞﾚｰﾄと
ﾊｰﾄﾞのCOTSだけやって、護衛艦削減と引き換えに2500tまで枠外にしてもらって
2500tDIESELx3の防空対潜FFG量産とか・・？EMPERもSAMPSONも
小型版考えているようだし・・

JTIDS
台湾が50基75200万ドルでオファーしたとの事１基15-17億円か？

各国の1000t級(以下）艦艇
イス　1227t33ktAbt70人　76mm BarakSAM12kmSACLOSx60　CIWSx2　ﾊｰﾌﾟｰﾝx8 GabrielSSM36kmx8　　
独 1550t26kt 60人 76mm RAM9.6kmIIRx21x2 27mmx2 RSB200kmx4 Polyphem60kmx4x2
デン　1320t28kt 90人 76mmSeasparrow26kmSARH ｴﾘｺﾝ20mmx4 ﾊｰﾌﾟｰﾝx8
480t30kt 19-29人 76mmSeasparrow26kmSARHx6 ﾊｰﾌﾟｰﾝx4(同時に積める分不明）
ノル 1950t25kt+125人 76mm連装x2Seasparrow26kmSARH 40mmx1 20mmx2 Penguin35kmx4 臼砲短魚管
スウ　 620t35kt 43人 57mm RSB200kmx8 臼砲短魚管
イン　1450t30kt 120mm 40mmx2 20mmx2 ｴｸﾞｿﾞｾx4
英 1500t40kt 45人 76mm SeaWolfSAM7.5kmCLOSx24 35mmCIWS/SEARAMx2

イスラエル　LM2500x1 CODOG SA366 3隻ｴｲﾗｰﾄ
独 20400HP CODAG UAVx2 15隻 PG代替
デンマーク 26600HP CODOG 3隻ﾆｰﾙｽｼﾞｭｴﾙ
17050HP CODAG 14隻ﾌﾘｳﾞｪﾌｨｽｹﾝ 76mm/Sparrowx6/ﾊｰﾌﾟｰﾝx4/魚雷x2/無人掃海艇/EW
ノルウェー　20000HP StmTurbine 4隻
スウェーデン16000KW CODOG W/Jﾍﾘ甲板 6隻ｳﾞｨｽﾋﾞｲ　　
インドネシア22360HP 4隻ﾌｧﾀﾘｱ
英 CDAG W/Jﾘﾝｸｽ 0隻ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄｸｰｶﾞｰ

ﾃﾞﾝﾏｰｸ ﾆｰﾙｽｼﾞｭｴﾙ
http://www.nasog.net/datasheets/warships/frigates/Niels_Juel_Class.htm
ﾉﾙｳｪｰ ｵｽﾛ級
http://www.nasog.net/datasheets/warships/frigates/Oslo_Class.htm
ｲﾝﾄﾞﾈｼｱﾌｧﾀﾘｱ
http://www.nasog.net/datasheets/warships/frigates/Fatahillah_Class.htm

何のためのﾌｪｲｽﾞﾄﾞｱﾚｲなのか、と…まあいいか。

＃始めにお詫びだが、小さい船でもヘリを切ればシースパローは載るようだ。
＃バルト海の船は小型で重武装だが航洋性に疑問があり足は短いと思われる
＃一方独のK130と英ｸｰｶﾞｰ研究は火力・航空・航洋性のバランスが取れている
＃ただノルウェーのSES、スウェーデンの上構一体船殻、デンマークのモジュールなど
　予算小国の北欧が先進的な境地を開いている事は注目される
＜非防空システム艦火器管制＞
�@捜索センサー　捜索レーダー　
�A情報照合・敵味方識別・目標割振　日CDS(OYQ6)--＞米・照合自動追尾NTU識別割振NTDS
�B追尾・諸元計測・仰角方位角指示＜対空対水上＞追尾ﾚｰﾀﾞｰ＆CIWSFCS　＜対水中＞SFCS
＃１追尾ﾚｰﾀﾞｰ1目標
�Cランチャー・砲・発射管

実験の1000t再検討
詰込み内容）（ドイツ艦をベース）
ドイツ艦　76mmOTO(7.5t）RAMランチャー（推定6t)x2　27mm（推定2t）x2　　
　　　　　RSBx4ランチャー(推定12t）RSB0.78ｔx4　ﾎﾟﾘﾌｪﾑ(推定2.5)x1
　　　　　武装計41.1ｔ　　　UAV格納庫面積7mx2mx2-->11x2m　（SH60 12x2.5m）
修正計画案　兼用ランチャー（推定6t）x3　CIWS(6.12t）x2　　
　　　　　　武装計24.12t　ヘリ固有機なし
　　　　　　格納庫/倉庫/車両甲板　16mｘ船幅11m前後
＃修正点１舷側VLS16セルの代わりに燃料タンクモジュールを積んで舷側VLSは後日装備
＃修正点２後部CIWSｘ２を艦橋後部x１に削減　

防空火力
�@警戒用回転IRSTは共同開発の物使用　OPS電波レーダーも併用
�AIRST/レーダー情報照合・敵味方識別・目標割振は既存CDS利用（省人員単価切下げ）
�B追尾は赤外線カメラｘ４（空自も使える小型カメラが望ましい）
＃非システム艦は1追尾装置1目標なので追尾装置（MFCS/GFCS/CIWSFCS/IRｶﾒﾗ）の数が
　対処目標数を決める。＝安く・沢山追尾装置を備えるのが肝
＃IRｶﾒﾗを主用追尾装置にして、CIWSFCSをバックアップ追尾装置に使い高価なGFCS/MFCS
　を節約する。IRｶﾒﾗとﾓﾉﾊﾟﾙｽ追尾ﾚｰﾀﾞｰMFCSでは価格と重量が大違い。追尾できる目標は
　どっちも１つ。またIRｶﾒﾗの方が却ってｼｰｸﾗｯﾀｰに強かったりする。
　IRｶﾒﾗｽﾞｰﾑで追尾できる20-30kmまでが交戦距離なのだから、追尾はIRｶﾒﾗ主用でよい
　だが、問題は其れだとSARHが使えない事。＞RAM/XAAM5/RIM4中心で良いのでは？
＃1ﾗﾝﾁｬｰ4ｶﾒﾗで漸くﾗﾝﾁｬｰが忙しくなる｡1隻8-12基のIRｶﾒﾗ設置で、ﾗﾝﾁｬｰをﾌﾙ稼動させられる。
＃RAMと併用でRIM4/RIM4IIR（RAM短射程問題への回答）
　又ARHのコストの大部分を誘導部が占める（AMRAAMで7割前後）ので、RIM4の画像赤外線版
　を作ってみたら価格が1億から4000万に下がるかもしれない。RAMが思ったより高く40万ドル
　らしいし、射程には不満があるので、E/O追尾との組あわせミサイルでRIM4IIR廉価版の
　併用を提案します。（米軍の弾薬融通、実証済対ミサイル能力からRAMを捨てる選択はないが）
数千万でRIM4IIRが出来れば�@ESSMを上回る射程が期待できる�Aブラストシグネチャーは
　画像式であれば問題ないが、ブラストシグネチャー時間が中間指令誘導なら安全である上、
　指令誘導で近接複数目標へのLOAL撃分け可能に。（MK41VLSに装填可能に改修されるので、
　既存DDもIRｶﾒﾗ＆RIM4IIRでMFCS増設効果＝対処目標数増加期待できるのも面白い。
　ただしVLSはPLSと違って再装填は効かないが。）

SESは日本でも開発してるし、ｱﾒﾘｶも、ｲｷﾞﾘｽもやっとるし、ﾌﾗﾝｽまで計画を持っているんだがｽﾙｰか(w
ｽｳｪｰﾃﾞﾝ、ﾃﾞﾝﾏｰｸって内海艦隊じゃないか。

っていうか、一番かかっているのが人件費、つうことをｽﾙｰしていることが、一番問題なんだが(w

機関
＃DIESEL2基18540HPで30kt出せる満載1200ｔで設計。高価・燃費不良・煙突高重心のGT使わず。
　案1　低コスト・低燃費1軸艦（非常推進器付き）案2　電気推進パワーパック・ポッド艦
案３　DIESEL4基37080HP積んで39-40kt出せる艦で設計・・
　前衛対機雷戦考えると案３か？WLD1は7.26t　フランスFSD3が6.7ｔだからCH47で吊れるけどな・・
船体　
＃ヴィズビイを拡大して船首シアーをつけ（船首上げ）凌波性を高めた”六角断面上部構造
　一体船殻”　艦橋は船殻収納。レーダー塔の基部程度に小型化。凌波優先、ステルスは妥協
＃ヴィズビイ620tではヘリ甲板下をVDSの収納庫と短魚雷装填室に使っているが、満載1200tでは
　ミニドックと多機能収納スペースに使用（車両甲板/格納庫/ミサイルPOD庫/潜水艇補給機雷庫）
　全長＝ヘリ甲板が25-30m長くなるので23mドックと多機能スペースはVDS/短魚雷庫転用で可能
＃多機能収納スペースから舷側SPONSONへの兼用ランチャへのミサイルPOD供給はｻｲﾄﾞﾌｫｰｸで行う
＃ヴィズビイではその下がウォータージェットで埋まっているが1200tではバラスト・ELV機械室
　弾薬庫など配置、煙突は最近開発され、流行りつつある海中排気を試す。
＃船体中部、前部はヴィズビイと殆ど同じ、但し艦橋小型化。57mmを兼用ﾗﾝﾁｬｰ＆ｶﾒﾗ4柱に。
操舵室前後にCIWSを配置。（または艦橋後部カット、舷側スポンソンに後部CIWSｘ２）
ヴィズビイhttp://www.naval-technology.com/projects/visby/visby8.html

各国の機雷戦能力
米国　攻撃原潜に魚雷発射管発射のNMRS（5.23m50海里）配備済み＞LMRS120海里40-48HRS更新中
　　　沿岸機雷状況の偵察。Virginia艦首高周波チンアレイソナー、曳航後方ソナー
　　　全駆逐艦。戦闘海域から93ｋｍ離れてWLD-1RMS　370HP24時間放出＞GPS自動プログラム探査
　　　衛星データリンク
　　　物凄い進んだ機雷発見能力だが除去は・・・因みにSEAFOXが40kg光ファイバー操縦

バースト送信終了修復作業にはいる
233 ：名無し三等兵 ：05/02/26 09:50:28 ID:???
100海里ほどゆずって＊の前提条件が正しいとしても、DE級の艦にイージス搭載する案すらあるこのご時世に
何が悲しゅうて赤外線SAMなんぞで域防空せにゃならんのかが分からん。
>1000tにESSM積むつもりなんか？
積んで何が悪い？ TRS-3D/16のような軽量三次元レーダーはミサイル艇レベルへの搭載例もあるし、Mk48 VLSも同様。
Mk-92のような簡易FCSと組み合わせ、他の武装を76mmOTO砲と短魚雷、ポリフェムSSMだけにすれば、
＊の言うような赤外線SAM搭載防空艦よりもよっぽどまともなものができるだろうよ。それで何をするかは知らんが。

234 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：05/02/26 11:23:31 ID:???
積むだけなら、600tのフネに"アルバトロス"(シースパロー級個艦防御ミサイル)積んでる実例示してますが(笑)
<FLYVEFISKEN>もシースパロー級Mk.48x6セルとか載せるし(笑)
艦艇用の多目標処理システムってのが小型艦に載ってない(というか、大型艦でも、そうそう載って無い)のは、
FCSが何基とか、その値段が幾らか、っていうのとは全く別の問題に因るモノなんだ、と長々言うて来たわけですが。
コンソールに座ってるのが何チームのうち何人かなんて、この際どうでも好いわけですよ。
いくつコンソールがあって、何人座ってるのんか。そのCICの規模がどの程度のもんか。
コレ(そのものでは無いにせよ)載せるからイージスはデカい。ついでに言うと45型も、<ソブレメンヌイ>もデカい。
その辺見ていかないと、ってゆー話を、ずーっとしてるんですけどね･･････

艦隊防空ミサイルと個艦防御ミサイルの違い、てのもあるですね。
SM2の射程は徒に長いわけでは無い、射程は機動性に転化し、それが"艦隊"防空ミサイルに要求される大きな攻撃
エンペローヴを保証してるんだ、という話をしたんですが･･････
その直後のレスが>61だったりする　orz

>DE級の艦にイージス搭載する案
ベネズエラだかのフリゲイトですっけ？SPY-1K搭載。2600tだったかな(うろ覚え)
SPY-1Kは有るものの、載ってるシステムが"イージス"と呼ぶに値するかどうかは微妙･･･
というか<フリチョフ･ナンセン>級でも微妙(笑)

235 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/02/26 12:31:33 ID:???
＞いくつコンソールがあって、何人座ってるのんか。そのCICの規模がどの程度のもんか。

＞SM2の射程は徒に長いわけでは無い、
＞射程は機動性に転化し、それが"艦隊"防空ミサイルに要求される
＞大きな攻撃エンペローヴを保証

うーん・・・今週のちょっとイイ話だなぁ・・・

でも彼にはジャミングに見えるんだろうなぁ・・・

236 ：名無し三等兵 ：05/02/26 12:33:52 ID:???
>>234
ケツの穴はUAVﾏﾝｾｰ太郎でもあるので、人間なんて幾らでも減らせる
と考えてるんじゃないかな？
だから、居住区だの食堂だのも削れるし、その分兵器、システムが載ると
思ってるんじゃないかな？

237 ：名無し三等兵 ：05/02/26 13:12:58 ID:???
静岡大：従来の1000倍、明暗差適応　イメージセンサー開発
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/it/computing/news/20050223org00m300086000c.html

これを使って、連続発射間隔を縮められないものか？
238 ：名無し三等兵 ：05/02/26 16:27:20 ID:???
>>237
いや、連続発射間隔を縮めると、前ミサイルの噴射ガスの中に突っ込むことになる。
｢周辺環境が悪化してしまう｣から明暗差識別能だけあげても…

>>235
昔の世艦で「最大射程で発射することはほとんどなく、射程は機動に転化する(大意)」つう文章を読んだうろ覚えがあります、大尉殿。
239 ：ショータイム112：05/02/26 17:09:38 ID:???
LCSがストリートファイター計画だったころは平時/準戦時の哨戒から湾岸クラスの大規模戦闘まで通用する
対空/艦/潜能力を1000〜2000tの艦に持たせるとゆう明らかに要求性能＞艦サイズ状態で、そのうちペリー級
サイズ以上に大きくなるだろうと思っていたら要求性能の方が小さくなってしまった。今のLCSではアチェのような
テロ/ゲリラ支配地域やソマリアみたいな破綻国家近海での特殊作戦支援や海賊狩りぐらいしかできそうに無い。
そもそも船体がアルミと言う時点で強力な攻撃を受けることは想定してない気がする。
240 ：名無し三等兵 ：05/02/26 21:00:59 ID:???
>>238
噴射ガスが存在する範囲って、どの位なもの？
艦が２〜３０ノットで移動してるとか、発射後に前騨の経路から少しずれる
とかで何とかならんものか…

241 ：233：05/02/26 21:46:49 ID:???
>>234
「DE級の艦にイージス搭載する案」で考えてたのは↓でごわす。
http://www.afconships.com/products.html
ベネズエラもでしたっけ？フリゲートの調達計画があったのは覚えてますが、AFCONが候補に上がってたかは
分からんです。でもイスラエルが計画してましたね。しかしえらく欲張った設計に見えます。
　ノルウェーさんがESSMで艦隊防空するつもりみたいだし、50G機動できるし、射程はSM-1MRと同じくらいだし、
横からでも当てらんないかな〜と思ってたんですが、やっぱり無理なんでしょうか。
Mk-92の最新版でもコンソール数は2、チャンネルは2つ、これでESSMと組み合わせれば現代版ペリー級とは
行かんもんでしょうかねえ。
243 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/02/27 00:01:28 ID:???
>>238
いやぁ、オイラ現代艦の知識があまり無いのですよ。陸コテなんで（ｗ


244 ：名無し三等兵 ：05/02/27 00:48:56 ID:???
で、ケツの穴脳内にある中共による沖縄侵攻作戦は、五千発のトマホークで
粉砕されたのか？
それとも、「新・ﾄﾝでも兵器」を開発中なのか？


245 ：ショータイム112：05/02/27 01:06:02 ID:???
>>244 日米離反作戦て手もある。そうなるとカワセヒッキは＊の先を行ってたんだな。


246 ：名無し三等兵 ：05/02/27 01:33:15 ID:???
>>245
じゃぁ浅見先生が最強じゃん。

247 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：05/02/28 00:19:34 ID:???
えろえろとこまごまと(なんじゃそら)
>237氏
理論的には改善出来るでしょうね。
それでも発射直後は、ブラストからの物理的影響からシーカーを保護する必要はありますが。
他にも、画素ごとに絞りをかける技術が実在し(めいど･いん･じゃぱん)、それ使っても
同じコトは出来ますが。
｢次へいく｣には、また別の問題がある、という話は、既にしましたが。

>241氏
AFCONについては追跡しきれてないんですが、要目が一致するようなんで、ベネズエラは
ソレを採用したかも知れませんな。
SM1とESSMについては世代差がある分、性能的には代替も可能なんですが･･････
最大到達速度が大きく、射程も互角以上(RIM-66B比)なんですが、ピークがかなり前寄り
(飛翔初期段階)だと聞いたコトがあります。
つまり、パっと鼻面むけて、ばびゅーんって飛んでくのは好いんですが、目標情報アップデイトして
針路変換する値が大きいと、エネルギーを失いやすいと。
それ差し引いても、SM-1に劣るという事もないだろう、という話でしたが。
Mk.41を8セル積めれば32発ですからねぇ。
ペリー級の防空フリゲイトなら、滞洋性等を別にすれば、K130級のフネでもなんとかなるんじゃ無いでしょうか。

248 ：名無し三等兵 ：05/02/28 14:03:03 ID:???
ﾃﾞｭｱﾙｽﾗｽﾄが利いているんでつね

249 ：ショータイム112：05/02/28 19:15:51 ID:???
ホライズンは機関排気が三次元レーダーを直撃するレイアウトだというのに気が付いたんだが、外気混合や
海水噴射で問題ない温度に下がるのか疑問。海水噴射すると排気の酸や煤に塩分や水が混じってえらいことに
なりそうだが。
303 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：05/03/01 23:02:21 ID:??? ?#
　あ〜ヴァージニア級売ってくんねぇかなぁ

>>315-319
('A`)何がしたいんだ？リソース無駄に使うなよ・・・

>>320 浅見先生のように1000行くのが目的では。
ホーネットやF-16がFSXにハネられたとこを見ると、翼幅9,35mのJ-8にkh-314発装備は無理だな。
2015年の中国にパトリレベルのSAMがあったとしても地形や建造物に邪魔されて見通しは30kmも
利かないでしょう。

「「台湾海峡で武力衝突時は、米空軍が台湾支援」香港紙報道」

香港紙「文匯」は２８日付で、米空軍の主要幹部が、台湾海峡で武力衝突が発生すれば、
米軍は制空権掌握のため台湾に近付く艦艇を撃沈させる方針だと語ったと報道した。

同紙によると、この幹部は先月２５日、ワシントンの米国企業研究所が主催した空軍力
シンポジウムに出席し、「中国が台湾を封鎖した場合、米国は介入するつもりか」
と言う質問にこのように答えたという。同幹部は、また「万が一、台湾海峡で衝突が
起きれば、米軍は直ちに台湾支援に乗り出すはずで、米海空軍は台湾海峡の制空権を
掌握するため、台湾に向かう艦艇を撃沈して台湾に対する脅威を無くすだろう」と話した。

さらに、「米空軍は台湾海峡での衝突発生時、沖繩・嘉手納基地にある空軍力を
動員する方針だ」とも説明した。嘉手納は極東地域最大の米空軍基地だ。

これに関連して米戦略予算評価センターのある研究員は、「米空軍が昨年夏、太平洋で
爆撃機を動員し仮想中国艦艇に対する撃沈演習を実施した事実がある」と発表し、
台湾海峡の武力衝突発生時の米軍の中国艦艇攻撃計画を裏付けた。

引用元：東亜日報　http://japan.donga.com/　(FEBRUARY 28, 2005 22:47)
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2005030174288

しかし、「もしファストホークが」ってなぁすごいね。
記憶によると、２０１０年完成予定なのにな。
しかも、大陸沿岸部にしか届かないってのもすごいね。
民間空港で軍用機を運用すれば、攻撃されないとかさ。

いやぁ、止まる所を知らんわ。

ケツの穴の脳内原潜は、大西洋から太平洋まで移動するのに１ヶ月かかるのかぁ。
ケツの穴の脳内米空軍の、グアムや韓国やアラスカや米本土からの展開時間もなぁ。
ケツの穴の脳内中共海軍の無敵っぷりもスゴいなぁ。

ところで、東シナ海を封鎖するために必要な機雷の数は、脳内妄想出来なかったのかなぁ

マッハ１０でバラまかれる知能地雷萌え。
パラシュートで降りて来る地雷を見逃す自衛隊萌え。

フォーカルプレーンアレーの概念説明
http://soral.as.arizona.edu/sofia2/node9.html
>>237氏
興味深い情報をどうも。幻惑防止に確かに有効でしょうね。
＞噴射ガス
1秒間隔の連射で100mは離れるわけですし、
それを言えばVLSでの連続発射もガスの中に突っ込むことは変らないし
スタンダードのガスはRAMの比じゃないですから、ガスの影響について
私は懐疑的ですが
但し、RAMの同一目標に、同じ発射孔から連続で発射っていうランチャー構造
とシークエンスはシグネチャーおよびガスの観点言えば改善の余地が
多々ある（というより最悪なような）ような気はします。

目標A,B,C,Dに連続2発づつ発射するより、
�@A,B,C,D、と1発づつ放ってまたA,B,C,Dに第2弾放つシークエンスないし
�AA,B,C,D,E,F・・・・と放ってAが外れたら割り込みでAに再発射という
　シークエンスのほうが言うまでもなくガスとブラストシグネチャー
　から言えばいいわけですが、なぜそうなってないのか・・・

射撃照準機FCSが1目標撃ち落すまで次に移れない逐次処理の奴１個だけで、
しかもレーダーの分解能の悪さによる上下左右のズレを人間の目の
パターン認識で補う（手動でレテイクルを合わせる）ような奴で狙いを
合わせるのに時間がかかる・・・というようなFCSを想定したような
シークエンスだな（−−；　という感じはします。

今はマベリック等でも27km先の赤外線画像のうち特定の点を目標として
指定すると、機械が画像パターン認識してその点を追尾する・・・
とかいう仕組みが実用化して鱒。

>>326
で、>>315-319は何をしたかったのよ？

掲示板をメモ帳代わりに使わないで欲しいな＞＊

>>327
で、>>315-319は何をしたかったのよ？

いや・・如何に長文スレとはいえ折角話してるのを押し流してしまっては
申し訳ないと思ってね・・貼りなおしてみたんだが・・

>>329
悪いが大して意味がないと思われる。スレが早く逝くだけ。既にこのスレも160KBになってる罠。

>>328に禿しく同意。>>294から>>314あたりは>>1のサイトに書くだけで十分。

>>326
スタンダードのガスの影響って、IRHでなければどうでもよくね？

･･･というわけで、やっぱし多目標同時処理システムのドコに金と人と嵩が要求されているのか分かってもらえませんでしたとサ。

ちなみにイージス論は30点くらい。

英45型のSAMPSONの同時交戦数は12。とするとEMPARの謎も解ける(かもしれない)
ていうか英45型、短魚雷のっけてたっけ？アレ、たしか対潜は"マーリン"任せでフネ自身の
ASW能力は･･････

>331氏
まぁともあれ、アスターが数珠接ぎになってゾロゾロ撃ち出されていく映像は、ネットで拾えますな。
レーダーホーミング･ミサイルだろうが、ガス/ブラストの影響は無いでもないです。
が、RAMの件で物理的影響と言ったのは、繊細なオメメが焼けたりするコトとかです。
普通フタしたり裏向けたりして保護してるですね。

＜RAMは何故発射速度を上げられないか？＞
以下は私の個人的見解で意見を押し売りする気はないが・・
１）ブラストシグネチャー問題
�@前のSAMを目標と誤認して追尾する問題
＊目標前面の空力加熱とエンジンのブラストでは赤外線波長が違うので、
　二波長式シーカーだと、対向目標は空力加熱の色（波長）で尻をこちらに
　向けたブラストや単純フレアと見分けがつく。
＊二波長で画像認識シーカーだとコレは更に問題にならないと言える。
＊ただしさらに万全を期すなら、1目標に2発連射をやめて、4目標に第1弾を
　放ったあとで4目標に第2弾を放てばよい。それができないのはFCSが複数
　目標自動照準じゃないからなので、結局この問題もFCS能力に逢着する
�A前のSAMのブラストシグネチャーに幻惑されて目標にロックできない
＊まず撃ち分けに拘るのをやめて発射前ロックオンを捨て発射後ロックオンに
　すれば、発射速度の問題は解決する
＊どうしても撃ち分けがしたければミサイルに中間指令誘導を組み込んで
　赤外線は発射後ロックにすればよい
＊指令誘導を組み込まない簡単なミサイルで撃ち分けする為にLOBLしたくて
　なおかつ発射速度を上げたいなら静岡大の研究を適用すればよい
２）発射後ガスの問題
＊1秒離せば100m離れる。コレも目標を遷移すればいいのでFCSの問題に
　逢着する。

３）FCSの問題と発射前ロックの問題
結局、発射速度を上げられない主因はコレだと思ってます。
つまり、ランチャーに射撃依頼を出す、目標追尾＆諸元計測装置が、
”1目標しか追尾できず、落とすまで次の目標にゆけない装置が1基だけ”
という状態では、どうしたってランチャーは閑になる訳です。
<解決策＞
赤外線カメラ+レーザー距離計の簡易追尾装置でよいから、ランチャーに
射撃依頼を出す追尾自動諸元計測装置の数を増やす事が解決策になると
思われ。　追尾装置が複数あれば目標アルファに撃ったら、すぐ別の追尾装置
の依頼でブラボーへの射撃に取り掛からねばならないので、アルファに撃ってから
命中するまでランチャーがボーっとして遊んでしまう現象は解消すると思われ。
また
RAMの逆探知装置で目標対艦ミサイルのARH電波を発射前ロックするか
目標を赤外線シーカーで発射前ロックしないと当たらず、そのロック作業が
自動でなく手動で微調整するような物で時間がかかる事もネックになって
居るのだと思われ。
＜解決策＞
�@中間指令誘導付きのミサイルなら撃ったあとでミサイルが目標に近づく間に
　ロックできるので発射速度をあげられる（赤外線画像AAM4廉価版の投入）
�A撃ち分けを犠牲にしてシーカー視野の広い赤外線ミサイルを発射後ロックで
　射出する（XAAM5の艦載SAM化）
�B幻惑されにくい画像シーカーに交換して前弾ブラストシグネチャーが消える前に
　赤外線画像シーカー発射前ロック作業に着手する事を可能にする。
�C発射前ロックにおいてブラスト側周波数の検知信号はノイズとして除去し
　空力加熱のスポットだけにロック可能とする

臼砲さん
同じ12目標交戦システムでも
イージスとチャチな赤外線カメラ追尾装置1砲座4基x3砲座を
同一の人手と金がかかるシステムだと言ったらイージスに失礼でしょう。
交戦可能距離が全然違うのだし、
それにあなた自身が普段から力説している通りイージスは単なる
防空システムではなく大規模な総合戦闘指揮システムであるし
艦隊戦闘指揮システムでもあるわけですから
当然高価でCICもデカイでしょう。

多目標処理といっても色々な内容の物があるのに
其れを無視してチャチな近接防空用システムとイージスを
多目標処理の名のもとに味噌糞に論じるのは如何なものかと思われ。

後イージス論が30点とかは無神経で尊大な物言いで不快です。
あなたは教師ではありません。
内容にについての具体的批判、反論は歓迎しますが。採点はアレです。
私があなたの600tコルベットを素人の私でも予想できる航洋性の問題を
プロの貴方が考慮してなかったから30点と採点したらどう感じますか？
そういうのを想像できないってのは無神経ですよ。かなり。
それに、其処まで言うなら具体的に採点の根拠の提示があってしかるべきです。

（第一FLIRとIRSTをちゃんぽんにしてる人に30点って言われてもねえ・・）

ただし、EMPERの50目標処理っていうのは建造隻数と防衛力の関係や
建造隻数が少ないから注文取って量産効果を出したい・・
という思惑もあって無理した数字かもしれないな・・というのは同意。

ただし、処理数2倍に増やしたからコストが2倍に増えるわけではないので
（特にARH)このテのシステムは今後処理数増加の方向で発展してゆく
のは間違いのない所でしょう。

＞繊細なオメメが焼けたりするコトとかです

今話しているのは1秒1発くらいの発射速度を確保するにあたっての障害です
1秒間隔で100mくらい間が開くようですが

80kgに満たないRAMのブラストに100mも離れた後続ミサイルのシーカーを
焼く能力があるのですか？　

これはイメージでミスリードしているのでは？

4つの射撃方位盤をキューイングするシステムにこそ金と人と嵩を要するのだ、って言ってるのよ。
だから何時までたっても｢イージスとはSPY-1やSPG-62で語るモノでは無い｣と言わなきゃなんね。
IRSTだろうがMIRADORだろうが、情報取得デヴァイス、射撃指揮デヴァイスだけ換えても、安価くもなんなきゃ
これがミニ・イージスであろうがSA-N-7であろうが、一緒。
なんで海自DDがFCS-2x2基なんて実装に甘んじぇてると考えるかね？FCS-2は1セット5億円。
650億の<たかなみ>に10億足して、｢簡易に安価に少人数で｣4目標対処になるんなら、万々歳なんだけどさ。

>後イージス論が30点とかは無神経で尊大な物言いで不快です
君のモノイイも相当なもんだけどな。現場の技術屋さん達に緊迫感が無いだの、アメリカのアレを買おう根性だの、
手前勝手な妄想根拠に、よくも吹いたもんだと思ってるよ。
おれが教師なら、あんた神様かえ？

>FLIRとIRSTをちゃんぽんにしてる人に
はいはい。象の足氏のビームライド&SARHと同じヤリクチね。

>オメメを焼く
だから、蓋してるでしょ？

酒喰らってっから、文章目茶苦茶(笑)

>情報取得デヴァイス、射撃指揮デヴァイスだけ換えても
以下に追加「それだけじゃ安価にもなんなきゃ人も減らせね。場所も取る。」です。

なんで海自DDがFCS-2x2基なんて実装に甘んじぇてると考えるかね？FCS-2は1セット5億円。
650億の<たかなみ>に10億足して、｢簡易に安価に少人数で｣4目標対処になるんなら、万々歳なんだけどさ。
RES)
貴方の言うキューイングシステムはCDS(OYQ6）があるわけで、コレはアメリカから
ブラックボックスで購入しているわけではない国産のシステムで、弄りようがない
イージスに比べてまだ日本側で弄くる余地があるものでしょう。

で・・たかなみにFCS-2増設の話ですけど
どこに増設するんですか？　FCS-2の正確な重量は知りませんが
米海軍のMFCSを調べてみたら7-15ｔはする。しかも床下機械室を必要とするブツで
アレを２つ増設するっていうのは76mm砲2つ増設と同レベルの大工事ですよ。

増設じゃなくて設計時点からイルミを多数設置というのはソブレメンヌイ
の例もあり、後知恵で言えばやったほうが良かった事ではありますが、
OYQ6に修正を必要とする上いささか奇態な外観になることもあって、
たかなみ、むらさめ計画当初は、そこまでの必要性を感じなかったのでしょう。

単目標追尾装置の増設というのは、あくまで国産前イージス世代システムの
OYQ６の改修と赤外線カメラでチャチな近接防空システムを組む話で
多目標処理でもイージスと比較できるような内容の話ではありません。

>FLIRとIRSTをちゃんぽんにしてる人に
＞はいはい。象の足氏のビームライド&SARHと同じヤリクチね。
その話は修正しました。ALLSARHと指令誘導付きSARHの混同だ。
彼といい貴方と言い、穴だらけの割に教師のような顔をするのは
何なんです？　

＞君のモノイイも相当なもんだけどな。
現場の技術屋さん達に緊迫感が無いだの
RES)
そんな事言いましたか？　レス番引いてください根拠があるなら。
現場の技術屋は頑張ってると思うけど
掃討技術革新とか防空システム国産化に乗り遅れた（ただしコレは
武器輸出三原則のせいも大きい）電波/光波複線化に乗り遅れた
とはいった。コレは技術屋のせいじゃないでしょう？運用の方の
話ではないのですか？

アメリカのアレを買おう根性だの、
RES)
褒められない悪弊ですな・・
寧ろ日の目を見なかったP3CにフェニックスとAEWアンテナの構想のほうが
技術的にはともかく、明確な問題意識と解決への苦慮が感じられて
好感がもてますな。（足の長いバックファイアの商船攻撃を阻止するという）

で・・私の防衛庁批判と、あなたの会話している相手をイキナリ採点する
という大人としてアレな行為を同列に論じられてもねえ。
アレですか？日本政府や防衛庁を批判する人はみな神様なんですか？
そしたら新聞社など神殿ですな。

まあ、其れは良いけど何で30点と思ったかそう思った根拠は伺っておきましょうか？
当たってたら、反省すべきなんだし。

寝付けないから昔話。

イージス以前のDDGですな。まぁSPS-52とか、くるくる回して対空捜索やっとんたんですが、
この類のレーダーは、目標標定すんのに、最低3回走査しなきゃならんかったです。
捉えた信号をキャッシュして、次回、次々回のデータと照らし合わせないと、それが単一目標なんか
別々の目標なのんか、データが出ないからなんだけど。
だからデータレイトが重視されました。コレを達成する方法としては
1.アンテナを分割する
2.方位分解能を下げる
という手法が採られ得る。で、イージスはこのやり方なんですな。(両方だぁよ)
で、この意図的に下げた方位分解能については、鬼のような移動相関フィルタかまして補ってます。
で、抽出した目標には（アンテナ時分割で)追尾ビーム照射する。(たまに数千分の1秒で全周走査、
って記述してるサイトがあるのは、このへんですかね)
この辺の処理能力も、イージスと欧州新防空艦との能力の違いなんですな。
EMPARやSAMPSON(程度の差はあれAPARも)が何を棄てて防空能力を追求したか。
見えているモノを撃つ事と、見えてないモノを見付けて撃つ事には、どういう違いがあるのんか。
そういう話ですた。

>P3CにフェニックスとAEWアンテナの構想
ああ、コレは、＊ちんばかりは責められんですな。(笑)
アレはね、世艦の記者が釣られたｸﾏｰ(AA略

使えんのよ。純ミサイリアってーヒコーキわ。

>で･･･たかなみにFCS-2増設の話ですけどどこに増設するんですか？
ハナから積むつもりなら、どこにだって積むですよ?ちょっとくらい船体延長するくらいの価値はあるし。

>貴方の言うキューイングシステムはCDS(OYQ6）があるわけで(中略)イージスに比べて
>まだ日本側で弄くる余地があるものでしょう。
で、弄くったらACDSになりました、FCS-3になりました、と。

>設計時点からイルミを多数設置というのはソブレメンヌイの例もあり、
>後知恵で言えばやったほうが良かった事ではありますが
ドコもやろうとしないけどね(笑)

>彼といい貴方と言い、穴だらけの割に教師のような顔をするのは何なんです？
いーや。知ってる事については情報提供するだけの事だし、知らない事は拝聴するし。
別に先生面はしませんけどね。

>>346
最初は朝日の記事じゃなかったかな？　Ｐ３Ｃ空中戦艦。

　P-3Cに対空・対艦装備させて自殺特攻というのは、あれがつくだ煮にするほど余って困った米海軍が、同じくつくだ煮に
するほど余ってこまったイージス艦とセットで「廃品利用」するためにひねくりだした「ネタ」ですからねぇ(笑)

　つうかぢつを言うとP-3Cは、アフガンとイラクで活動している海兵隊に「もっと回してくれ」と言われて思わぬ使い道が
見つかったので、こういうバカげたネタにはしらなくても良くなってﾀｰﾘ。

>彼といい貴方と言い、穴だらけの割に教師のような顔をするのは何なんです？　
こいつあケッ作だ。
ＲＡＭの件以来、妄想のことごとくを理論上も技術上も実装上も論破されて、有りもしないものや捏造した数値で糊塗するのに必死な厨房が良くぞ言ったよ。
まあ存在自体がケツの穴だから、自分の穴は気にならないんだろうな。

それで、いつになったら東シナ海封鎖するために必要な機雷の
機能や性能や所要量や敷設方などを教えて貰えるのかな？

超音速トマホークと言うべきものが２０１０年に実戦配備の予定
なのはいつまで無視するのかな？

弾道弾から飛び出した知能地雷が、無事に地面に降りて来る方法も
知りたいな。機能や性能も謎だし、必要な数も知りたい。

>>350
漏れもﾜﾛﾀ。
彼なるものは、たろちんの脳内人格だから何でも良いけど、
対潜パパに喧嘩を売るとは、良い根性だなあ(w

ていうか、パパの教授は勉強になるなあ。

ああ。あと、フランカーがいつのまにか1200機とか600機とかになっている件とか、
原潜を次々発見する中国の対潜哨戒機とか、
中国の内陸における対巡航ミサイル防空網とかについてもﾏﾀﾞー(AA略

>>259
>コレは何度か言ってますが、石炭船に紛らせれば米軍が気が付かないとか
>何も対応が取れないという厨房話をしてるわけじゃありません。

ソレ以前に、フネを改造したり兵員や装備を集積したりの段階で気付いて
それなりの対応をするんじゃねーの？って話じゃねーのか？
大西洋から空母や潜水艦持ってきてもいいし、本土から航空機を増援しても
いいし、潜水艦のパトロールやAWACS飛ばしたりって話からトマホークの増産
や、備蓄の増強だってやるだろう。

前の日に気付くか、３時間前に気付くかってな話に限定する意図は何だ？

>346
> 使えんのよ。純ミサイリアってーヒコーキわ。
敵戦闘機よりも確実に高速のエアフレームである場合に限り、使えます。
Ｐ−３Ｃに自殺させる話には関係ありませんけれども。

というか、完全集結しなくても、潜水艦の隠密性を生かして、継続的な攻撃とローテーションが可能、と見なせないこともない。

>>355
そこでたろちん式二段AAMですよ(w

>>260
>保有機数2100．対日戦即応1200機　常時稼動600機
>1作戦投入最大機数300機前後という話をしてます。

俺が知る限り、６００機だの３００機だのは初めて聞いたがな。
で、台湾正面より沖縄方面により多く作戦機を投入する理由は何だ？
３００機と言うが、機種の内訳はどうなってるんだ？
またそれらに与えられた任務はどうなってるんだ？

>不勉強な厨房が私の脳内妄想兵器と勘違いして大喜びで騒いでいる話です。

へぇ、弾道弾で飛んでくる知能地雷の「実物」があるってか？
滑走路に落ちてきても、誰にも見えないようなスゴイものなんだろうな。
FASでもGlobalSecurityでもいいからリンク紹介してくれんか？

あれ？1200機とか600機とかが、最大投入300機になったのか？

とりあえずソースくらい提示しろよ、たろちん、と毎度思う（ｗ

>>261
>島の守備隊に増援補給を要請されれば見捨てるわけにもゆきません。

なんで？

>海自が流血しないためには陸自が酷い目にあってもいいという理屈は通らんでしょ？

その逆は？

と言うか、増援の中に陸自の隊員は含まれないのかね？
彼らの「損害」は考慮されないのかね？

>音響磁気を検知すると弾頭や魚雷を放出する

で、それはどのくらいの距離で検知するんだ？
立派なソナーがあっても、標的の方位を出すのは難しいんだが？

>大深度なら浮遊機雷というモノもあります。

あの辺りには、黒潮ってのがあるんだが、知ってるか？

>潜水艦で（開戦と同時に覚醒するようにセットした）沈底機雷や
>上昇機雷　浮遊機雷を”事前設置”

それが発覚しない理由は何だ？「スゴイ潜水艦だから！」か？

>爆撃機の空中投下で補う。

九州まで飛んでくるのか？護衛はどうなってるんだ？

>>265
冷戦期にソ連に備えるのは当然の事だったし、今現在中共に備えるのも
当然のこと。

お前の「脳内想定」や「それに対する備え」が火葬だと言われてるだけの話。

今気づいたんだが、
最大投入300機なら、空自と在日米軍の空軍力で、高いレベルの任務阻止に成功しそうな希ｶﾞｽ。

>>279
根拠無しの妄想レベル。

２０１５年ならSSNはもっと少ないと思うし、改オハイオ級は３隻が
太平洋に配備されてるはず。
大体「オーバーホール」ってのは何だ？原子炉でも積み替えるのか？

>>280
>燃料タンクや整備ハンガーを破壊する

滑走路やコントロールタワーやレーダーはどうなってるんだ？

>中国防空網を亜音速で長く横断する

お前の脳内防空網の密度はどうなってるんだ？
海岸から奥地まで同じように敷かれてるのか？

>グアムへのＴＡＣＴＯＭ事前集積要請

横須賀にたっぷりあるのは無視か？

>>285
>全部潰すのは無理だろう・・・

で？半分でも潰せばそこにいた飛行機は動けなくなると思うが？
それとも整備も空中でやってる想定なのか？

>>287
>台湾には1200機投入できるけどその直ぐ隣の南西諸島に
>1200投入できないって論拠がなにかあるのか？

お前自分で２１００機と言ってたんじゃなかったのか？
いつの間に３００機も増えたんだ？

>>290
>レーダー網も持っていて

レーダが地上１０メートル辺りの目標を確実にとらえられる根拠は？

>沖縄にまでレーダーを持ち込んでいて

沖縄にあると言うレーダの覆域は？また、その中から発射される根拠は？

>戦闘機もCAPしている

どの程度の数、どの程度の範囲で？それは一度に飛ばせる３００機に
含まれているのか？

>亜音速の鈍重なトマホークで

だから２０１０年に……

>1300km以上離れた沖縄沖から攻撃するのだろう？

別に東シナ海でも日本海でも構わんと思うが？

>ミサイル撃って自己位置暴露したら原潜だって弱い

お前の脳内対潜哨戒機に、どの程度の能力があるのか分からん。
だが、ディーゼル潜と違って原潜は２時間あれば現場から軽く百キロ
以上離れられるんだが。

>355
じゃ、ＳＲ−７１に搭載すれば（ｗ

１つ疑問なんだがたろちんの沖縄救援作で潜水艦によるネズミ輸送とか事前集積をもっと！とか言ってるけど
米帝様の弾薬庫から借りちゃダメなのか？
ミサイルは無理だが、小銃弾や榴弾用なら共通化されてるし
ATMやらなんやらもランチャーごと借りればいいだけじゃね？

もひとつ疑問なんだがRAMのシーカーが欺瞞されるってのは
ミサイルからその瞬間出てるブラストそのものだけではなく、排気の帯が煙幕の役割と果たすってのも含まれてるんじゃね？
そして、RAMのシーカーじゃその向こうが見通せないので照準できないってのが含まれてるような気がする

>>366
>米帝様の弾薬庫

そんなモノは存在しない事になってるか、CEP 2M の弾道弾だか
スリーパーエージェントにでも破壊されてるか、素で忘れてるか……


いんたーおぺらびりてぃってなに？それっておいしいの？

と、いうかたろちんが妄想に引きこもって一歩も前進できないうちに、
米帝さまの反撃計画が自然と生まれてきていますよ。

まずは、原潜が高速トランジットで、南シナ海へ進入、巡航ミサイル発射で上海付近、ならびに分散した前進出撃基地を攻撃ですね。

>>367
沖縄に海自掃海隊がいることすら知らなかった香具師だから、米軍の弾薬庫のことなんて思いつきもしなかったんだと思われｗ

>>366
米軍の弾薬集積の大部分は呉のあたりに集積だと思ったのですが
沖縄の集積は2万近い海兵が6週間使った上で、陸自にも回せるほどあるのでつか？
もしYESなら確かにラクになりますね。（食料・燃料は別途必要でしょうが）
恥ずかしいけど・・・

あと、問題になるのは増援を送ってくれって要請だけど・・
コレはそうならないように戦車とか事前集積しておくように頼む話でしょうね。

RAM
滞留する煙が問題ならスモークレス化とかでしょうね。
じっさいそのテの改善が施された話も聞いた事あるような気が・・
やっぱりLOBLで撃ち分けより本当は指令誘導LOALとかオフボアサイトLOAL
のほうが発射スピード出すのに有利でしょうね。

臼砲氏
方位分解能を下げることによってデータレートをどうあげるのか原理の
説明を希望します。SPYは比較的低周波を使って方位分解能を犠牲にして
探知距離を稼ぎ、低下した方位分解能をアンテナ面積で補っているように
見えますが？

其れと貴方が30点と言ったレスにリンクが引いてありますが
SPYのデータレートは１２RPMという情報もあるようですが
（SAMPSON　60RPMｘ２　EMPER　60RPM)ミリセカンドで掃引する=60000RPM！
という資料のページを提示いただければ幸いです。

>>370
>滞留する煙が問題

ギャグ？

何だかいつの間にかに中国空軍戦力の漸減撃滅作戦が成功しつつありますね！！



まだ戦ってもいないのに・・・・はて？

例のP3Cの話

誤解があると何ですので・・装備としては、私は賛成しておりません
あまりに単能装備なのと、空自との役割分担に疑問があるからです。
（技術的問題を別にしてもです）

ただバックファイアの脅威に問題意識を持ち、周りを説得して其れに対する
対応を取ろうとした・・・という姿勢は好感が持てるという話です。
（なぜ空自との連携で考えないのか、縄張り争いの匂いがするのは気になりますが。）

だれも面倒くさくて、失敗したら責められるような変革に手を付けたがる
人はいません。ただ、そのなかで例えば相手装備をみて海自の防空なら防空に
コレではいけないと問題意識を持ってはじめて、手間とリスクを承知で
変革に取り組まねばという動きが出るのでしょう。逆に遅れを取るのは問題意識の
欠如が問題で、それは変革に取り組んで失敗するより、遥かに海自を悪くする。

なので外野としては、前にでて失敗した話は責めず、守旧退廃で遅れを取った
話は批判するのは正しい態度と思っています。
（アメリカのアレ・・を批判するのは、そこに問題意識も対策も見られないからで
　P3CAEW+フェニックスが賛成はできないが好感は持てるというのは、そこに
　問題意識と対策が見られるからです）

前に出て失敗した人は２ｃｈで叩かなくても
滅茶苦茶叩かれるのですが。不作為に安住して海自を悪くするのは
叩かれないですから、せめて２ｃｈでは不作為で害を流す椰子は
批判してもいいのでは？　保守や不作為は改善失敗より遥かに悪い。
という意見。

By　The　Way
臼砲氏
短魚雷を積んだヘリはあるが、ASROCがない。という状態はたとえばどういう
局面でどのように困るのですか？　またASROCは艦隊全艦が装備しなければ
ならない物なんでつか？
４５型は確かにASROC/対艦ミサイル切ってますが・・
（短魚雷も対艦ミサイルもヘリから発射すりゃええやんという割り切り）

個人的にはASROCも大事だけど機雷探知UUVのほうがこれからは標準装備するべき
物体のような気がする（アメリカが全駆逐艦に装備しようとしているWLD-1や
全攻撃原潜に装備しようとしてるLMARSみたいの）・・

しかし・・アメリカは艦隊より先遣されてWLD-1機雷偵察/掃討をすることを
LCMに求めて、それがLCMのとんでもない高速要求の原因になっているんですが・・

小型に作ってヘリで投下とか出来ないのかな＞機雷偵察/掃海UUV

40kt要求すると30ktの2倍エンジンが要るから金かかるんだよなあ・・
絶対必要なのか？40kt？　速度は力で速度は、数を補うものではあるが・・

>>374 そりゃ敵潜がP-3Cやヘリの警戒をかいくぐって艦隊近海に現れた時のためでしょ。

いつになったら東シナ海を封鎖するための機雷の所要量を答えてくれるんだろう？

海自の潜水艦とP-3Cが対抗演習するんだが、潜水艦乗りの間では「発見されたら末代までの恥」と言われてるそうな。
それこそ敵戦闘機が飛んだり水上哨戒が忙しかったりするだろうし。
《豆知識》中国のフランカーにはkh-31やR-77を積めない初期型が100機以上混じってる。《魔滅痴死鬼》

>378
　末代までの恥ﾜﾛﾀ
　きっと航空機部隊の方では「ふふん、ドン亀なんて上から丸見え」とか言ってて、柵の外の人間には何がなんだか矛と盾(笑)

　空と深みの間で、艦艇部隊は右往左往(笑)

>370
>沖縄の集積は2万近い海兵が6週間使った上で、陸自にも回せるほどあるのでつか？
６週間はしんどいかもしれんが、１ヶ月程度なら弾薬庫の備蓄と１個MPFがあれば陸自に回すくらいの余裕はあると思うが
１週間もあれば空軍と海軍が反撃するのには十分

>>371
赤外線センサーは、色を見るためのモノだったんだよ！

>>379 なにしろ部外者なので、対潜戦に限らず断片的な情報をつないで推理してる状態です。
ソナーの探知距離は海象条件で激しく伸縮するのか？とか日米のP-3Cの能力差は結構大きいのか？など。
今は「潜水艦は発見されたら終わり」と言う話は聞いても「発見されてもタフに戦い抜ける」て
話は聞いたことが無いので「そう見つかるものじゃないんだな」となんとなく思っとります。

>>380
まぁ６週間という数字が出鱈目ですからね（ｗ

というか、海兵と陸自は上陸直後からﾊﾞﾝﾀﾞﾚｰ切ったとしても統合指揮下で抵抗、反撃するだろうと思います大尉殿。

>>384
でしょうねぇ（ｗ
とすると今度は日米離間策でも言い出しますかねぇ、彼は（ｗ

>>385
ｱﾒﾘｶにとっての南西諸島、なかんずく沖縄の価値ってのを、彼が理解しているかどうか…
本土あっての沖縄の価値向上とか。

>>386
彼は作戦を分析するのに地図をみることを何故か嫌っていますからね（ｗ
艦艇についても画すら書かないようだし（ｗ

もし万が一、日米安保が破棄されたとしてもアメリカは沖縄に居座るでしょうね。
キューバのグアンタナモ基地のように。

>沖縄の集積は2万近い海兵が6週間使った上で、陸自にも回せるほどあるのでつか？
6週間かどうかまでは言えないケド(ひみちゅだ。当然ながら)、陸自とて1ヶ月で弾切れなんてこたぁ無ぇですから。

>方位分解能を下げることによってデータレートをどうあげるのか
同じ(見かけ上の)面積塗りつぶすんなら、細いマジックより太いマジックの方が早かろ？

>SPYのデータレートは12RPMという情報もあるようですが
( ･▽･)つttp://www.yuri.sakura.ne.jp/~right/equipment/jmsdf/shipparts/com.rador/spy1d/spy1d.html
ちなみにD(V)は、ビーム分割して倍化。SPY-1Eはアクティヴ化でさらに向上。
･･･とまぁ、色々言われてるよね。謎の数字だ(笑)
SPY-1(に限らずSAMPSONやEMPARでもそうですが)分解能重視のモード、走査レイト重視のモードがあるわけで。
何rpmかってー具体的な数字は、ひ・み・ちゅ☆(おいらも教えてもらって無い）

>（SAMPSON　60RPMx2 EMPER　60RPM)ミリセカンドで掃引する=60000RPM！
なんのハナシですか？

>バックファイアの脅威に問題意識を持ち、周りを説得して其れに対する対応を取ろうとした･･･という姿勢
姿勢は真摯でも、周りにﾃﾞﾑﾊﾟ押し付けるようでは、プロとしちゃ無能でしょう。
というか、問題意識じゃなくて、まぁ一種の眼眩ましだったというか。

>45型のASW
ソナー、後日装備なんだと。(ぐろせきゅで見ただけで、未確認情報)
短魚雷も未装備だったはず。

南西諸島1100km封鎖の所要機雷量
１）最少ケース
キャプター同等の機雷があった場合
制圧直径15km　重量1t　1100ｋｍに10kmごとに敷設の場合110個
潜水艦1隻に携行可能な機雷32個＞＞4隻
バジャー搭載9t=9個>>>12機

中間ケース
音響ホーミング感知範囲直径3km　重量1t　2kmごと設置の場合所要550個
潜水艦4隻x5往復（x3日）・・・2週間で沈底機雷隠密展開？
バジャー60機（100機保有なので1度に展開可能であろう）

３）最多所要ケース
第二次大戦型機雷、250kg磁気音響水圧機雷　11167個で日本近海航行不能
バジャー36個＞＞延べ310機　60機空襲x5回
潜水艦144個＞＞＞延べ77隻　7隻ｘ10回x3日＞コレは隠密には無理
　　　　　　　　　　　　　　5隻ｘ6回　6週間　4320個が限度
　　　　　　　　　　　　　または毎日1隻が通峡しながら5回x6個＝30個放出ｘ45日=1350個
そのほか
Wolei級機雷敷設艦200個
上海級PBｘ117隻、海南級駆潜艇ｘ88隻、T43級掃海艇x40隻＞機雷投下軌条あり12-16個の機雷投下　　
TTL245隻ｘ16個＝3920個+200個

所感
＃正直言って、機雷の技術水準で所要量が全然違ってくる
�@7.5km先の相手の方向を検知してホーミング魚雷をその方向に放てるキャプター
�A方向検知はできないが検知半径1.5kmの音響ホーミング魚雷を放てる上昇機雷
�B魚雷放出型ではない、ただの音響上昇機雷
で所要数が全然違う。

＃WW2でも2日で1800個空中投下して関門海峡と瀬戸内海の一部を封鎖しているが
　バジャーの搭載力はB-29の2倍なので50機で250kg機雷x1800個投下可能
　但しこれは開戦してからしか使えない（バジャーは120-100機保有）

＃領海外でのみ活動するの潜水艦を規制するのは難しいが、機雷敷設監視は
　すべきであろう。領海外の潜水艦は規制できないからといって監視を怠れば
　機雷を敷設される虞がある。
＃中国側は沖縄周辺を徘徊すれば怪しまれてしまうので、通峡の際に発見困難な
　沈底機雷を魚雷発射管から散布か
＃確かに沈底機雷は発見困難であり、欧州製だと散布国特定まで多少は時間も
　稼げるかもしれないが、せいぜい開戦前1ヶ月半ぐらいが限度で其れより前から
　始めると開戦予定日前にばれる危険性が高まる。なので、事前設置機雷は
　領海外部分を薄く線状に封鎖する形で1300個と予測。
結論
＃中国側の潜水艦の沈底機雷事前敷設能力は1300個前後
＃中国側が、1個の制圧範囲の広いキャプターのような照準＆魚雷射出型の機雷を
　持っていれば120個以下、照準機能がなく短魚雷のホーミング能力だけに頼った
　タイプでも、短魚雷放出型の沈底機雷を持ってれば約600個で1100kmを薄く
　封鎖可能。2015年でもキャプタータイプは持ってない可能性が高いと思うが
　短魚雷自体は既に拡散している。
＃結局、潜水艦事前敷設で1300個ほどの薄い封鎖を構成して、開戦後2-3日で
　航空投下で6000-10000個　245隻の小艦艇で4000個投入して補完する可能性が高い
＃大深度の所には沈底機雷の事前設置が効かない。慣性誘導で定位置を保つ
　機動機雷というのもあるが中国が其れを保持ししているかどうかは不明
　肝の技術の慣性誘導は弾道弾の関係で持ってはいるが・・

６週間
湾岸にしろ、イラク戦争にしろ、戦争準備に半年かかってます。
地上軍の集積が一番時間がかかるとは思いますが、
空軍の本格展開だって1ヶ月で展開はかなり甘めの見通しです。
1000機単位の米空軍の本格展開は、5万人の整備スタッフの日本移駐と
部品供給体制の確立を必要とするので、簡単な事ではありません。

そしてその米空軍の本格展開までは、米軍の沖縄海兵隊だって手持ちの
弾薬以外、海上輸送による補給が期待できないのは彼らだって同じです。

1ヶ月の空軍展開所要時間+2週間の展開遅れで6週間分　自軍の分が確保できれば
余剰分は陸自に回してもくれるでしょうが・・・

それといつも思うのだが、なんで皆は甘い方へ甘い方へ想定して、自衛隊の
”設計強度”を脆弱なほうへ持ってゆこうとするんだ？　米空軍の展開が1ヶ月
より少し遅れるとか想定外事態が起きただけでポッキリ折れてしまうではないか？
島嶼での戦いは補給が内地より遥かに難しいというのに・・

>>391
一ヶ月も送れる状況を具体的に提示してから言えば、それなりに説得力もあろうというのに…
今までの行状を、自分だけは忘れているんだから。

っていうか「不適切で無駄な想定から導き出された思いつきに、投資は行えません」

たとえば、2600機で押し通せなくなると、台湾向けが1300機だから13000機と言い張り、さらには理由もソースも提示せず300機とか言い始めた。
どれでも良いから、きちんと説明汁。
と、いうとｸﾞﾛｾｷｭの脳内解釈だけで押し通そうとする。

それだけじゃない。奇襲が成立しない要件が提示されても、子どもの言い訳みたいな｢引き付けて逃げる」「過労死する｣「CDMA」
そもそも、たろちんの提示する上陸想定がお笑いなんだが。

もっとまじめな直接侵略を想定汁。

>>390
>なので、事前設置機雷は領海外部分を薄く線状に封鎖する形で1300個と予測。

から、

>結論
>＃中国側の潜水艦の沈底機雷事前敷設能力は1300個前後

と言うのがいかにもアナルらしい論理展開でﾃﾗﾜﾛｽ。
ボクちゃん、因果関係って知ってるー？

>>393
ちゃんと読んでいるおまいは偉いなあ。

たしかに、いきなり1300個と言い出し、いきなり結論付けているな。

ついでに言うと、B-29並の飢餓作戦も行える予定らしい(w

トルエン氏
６週間と聞いて”出鱈目”と叫ぶのは別にかまわない。
”海上補給輸送など犠牲が大きすぎる。陸自から補給輸送依頼が
あっても断れ！”という海関係者が多い中、私が”そうは言っても
見捨てる訳にはゆくまい”と主張してるのに後ろから撃つのは別に
構わないのだが、貴方と話していると、戦時中だけなく今も陸の関係者は
制空権を敵に取られた場合、島の守備隊の補給路は断たれたも同然という
事に対して危機感が希薄なのだなーという印象を強く受けます。
ガダルカナルじゃ戦死より餓死・病死が多く、硫黄島ほか殆どの島嶼戦で
数日で弾薬の大部分を射耗して、以後夜間斬込みに頼らざるをえなかった
のも・・
総て米側に制空権を取られて海上補給できなかったからなんですが

米空軍の来援が遅れて、制空権取られた期間が長引いたらどうするのですか？　

今までは、しつこく言えば陸自も事前集積はちゃんとやってくれるのでは
と思ってたけど、しつこく言っても、陸自は事前集積しないで、
結局、海自が海上強行輸送する羽目になる可能性って高そうだよなあ
あなたと話してると・・（海自が断って、飢える羽目になるのか知らんが）



　　

叫んでいたのか、トルエン大尉は(w
ﾏｯﾀﾘ会話しているように見えたが。
おもにたろちんの想定能力について。

　あ゛〜ヴァージニア級売ってくんねぇかなぁ

>>397
そんな世界中でサービス(ry

イキナリ1300個

ちゃんと読めよ書いてあるだろう

潜水艦144個＞＞＞延べ77隻　7隻ｘ10回x3日＞コレは隠密には無理
　　　　　　　　　　　　　　5隻ｘ6回　6週間　4320個が限度
　　　　　　　　　　　　　または毎日1隻が通峡しながら5回x6個＝30個放出ｘ45日=1350個

あのさあ、そのそれぞれの数字の根拠は何だ、つうことなんだが。

ほんと、いっこ突っ込まれると、あとは崩壊しちゃうんだな、あんたの脳は。

>398
　ふ、いつか突っ込みする人があきれ果て疲れ果てて放置されるようになったとき、そのときこそヴァージニア級がっ!

>>401
たろちんの1000�dに撃沈されるんですか！それは面白いですね！

>391
>空軍の本格展開だって1ヶ月で展開はかなり甘めの見通しです。
>1000機単位の米空軍の本格展開は、5万人の整備スタッフの日本移駐と
>部品供給体制の確立を必要
なんで先制攻撃でそんなに大規模な展開が必要なんだよ
Ｂ２とＢ１、Ｂ５２動員するだけじゃねえか、それらと潜水艦組み合わせて港湾と空港叩く
それで向こうの戦争計画は大幅に遅れるわな
５万人の整備スタッフが必要という計画も眉唾もんだが、有事の際は各航空会社が動員されるから
747が５０機もあれば２往復で人員だけなら運べるわな

>なんで皆は甘い方へ甘い方へ想定して、自衛隊の
>”設計強度”を脆弱なほうへ持ってゆこうとするんだ？
その設計がめちゃくちゃだからです

機雷空中投下

バジャーの搭載力　9000kg＝250kg機雷　36個
バジャー50機x36個＝1800個　

米軍が飢餓作戦で投下した機雷11000個　は５−６回の空襲で投下可能だが？
米軍機雷飢餓作戦資料
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/hondo-kaijou.htm


　　

>402
　ρ_;)

>>404
はあ？
飢餓作戦の資料を引くと、「中国の」機雷戦能力の｢何が｣わかるの？

>>405
そこで颯爽と蟹様の登場ですね！
ｳﾞｧｰｼﾞﾆｱではないでしょうけどね！

>404
機雷の形状やらなんやら無視して、単純に搭載量を重量で割る発想が(ry
その５０機は帰ってきても整備も無しにすぐ燃料と機雷積んだら再出発ですか

Ｂ２とＢ１、Ｂ５２動員するだけじゃねえか、それらと潜水艦組み合わせて港湾と空港叩く
それで向こうの戦争計画は大幅に遅れるわな
RES)
護衛なしにB1とB2出すんですか？
で、戦闘機が本格展開しないで爆撃機で　　制空権　　が取れるんですか？

いいですか？　トマホーク攻撃とか先遣的なステルスによる攻撃で
相手の稼働率を減殺して通常の1200機ｘ稼働率50％を
稼働率33％に落とす事はできるでしょう。　しかしそれは、海上輸送の
危険性を減殺することではあっても、安全に海上輸送が可能という
事を意味するわけじゃありません。

1200機の稼働率33％に減殺して400機、その１/４投入にしたって
100機で日本側の補給輸送船団を襲えるのですよ？
100機の半分が護衛としたって50機x4発で200発の対艦ミサイルを
放出可能

ミリタリーバランスでいえば
向こうの総数2100　日本・台湾向け1200機　稼働率1/3に落ちて400機　日本向け200機
日本側総数270機　ロシア・本土に90機拘置され　沖縄向け180機　稼働率70％　で126機
（これは甘め。本当は北方１/３　本土１/３　南西１/３で評価すべき）

だから1000機単位の米空軍が来援（稼働率50％で500機）するまでは
安全な海上輸送など望めません。

1000機は過大かもしれないが、1ヶ月で1000機は非常に甘い数字です
実際は600機来援　1ヶ月とかになるかもしれない。ただどっちにしても
制空権逆転に1ヶ月はかかるでしょ？

また1200機を一人歩きさせているよ。
誰もその数字に納得してないよ。

っていうか、米軍機稼働率50%の想定の源はなに？

>>389
>制圧直径15km　重量1t　1100ｋｍに10kmごとに敷設の場合110個

どういう根拠があって１５キロという数字を出してきたのか不明。
隣り合う３個の掃海に成功すれば何の危険もなくなる。
中身の魚雷のスペックが不明。
雷速３０ノットじゃ原潜に逃げ切られる。
ちなみに、ロシア製の短魚雷はとても性能が低いが。

>潜水艦1隻に携行可能な機雷32個＞＞4隻

大好きなキロ級でも２４個の筈だが。まさか明級とか言い出すのか？

>バジャー搭載9t=9個>>>12機

で、そいつ等には護衛が付くのか付かんのか？
３機づつ付けても３６機いるんだが、３００機だかには含まれるのか？

現在の稼働率６割強に対して、設備の整っていない日本の民間空港
展開の不利を勘案して５０％と想定。
日本は航空基地が少なすぎる。　米空軍来援の受け皿の整備が必要ですな。

あと、台湾同時進行の場合中国側も　稼働400機を日本と台湾に200づつ分けねば
ならないが、米空軍が1000機来援しても、稼働500機を日本と台湾に
250機づつ分ける話になるんではないの？

何度も言ってるが、中国まんせー厨とかいうのではなく、自衛隊の
あるべき装備を設計するにあたって、

”充分な設計強度”を確保するために多少安全を見ているのです。
米空軍来援がすこし遅れたらポッキリ折れてしまった・・では話にならない。

あと・・陸は相変わらず島嶼補給を甘く見ている可能性があるから
結局、下策なのは判っていながら、強行海上補給せねばならない事態に
追い込まれる可能性あるんでないかな・・・と。見捨てる訳にもゆかんし。

>>412
はあ？
何で民間空港よ？

中国軍の爆撃機が継続爆撃できるわけでもなし、巡航ミサイルが継続的に攻撃してくるわけでもない。
そもそもどこから到達するつもりなのか、と。

>>411
ああ、制圧直径15kmはキャプターですよ。半径8000ヤードだそうです。
中国はさすがに、そんないい物は持っていないだろうが、
ホーミング短魚雷を放出するだけの制圧半径1.5kmくらいの椰子は
想定すべきでしょうな。　短魚雷は拡散しきった兵器だし・・　

自動制御系が拡散しきっていないのに、ですか(w

>>409
だから誰もやろうとしてない「敵制空権下の海上輸送」とか言ってもしょうがねーっての。
事前集積船だってあるだろうし、備蓄だって増やすだろうよ。
台湾近辺で演習するってだけでも空母機動部隊が２個も出張ってくるんだっての。
ある一定時間局地的に制空権を確保することは可能だし、そのウィンドウを使って
爆撃機を飛ばすことだって出来るだろうし、そもそも潜水艦はどうしたんだよ？

つか、超音速トマホーク墜とす目処は付いたのか？

とりあえず、今の中国空軍の防空力では、将来の米軍の反撃を阻止できないだろう、つうことか。

>>413
「民間」と呪文を唱えてさえおけば、自動的に安い早いうまい国防が
可能になると、ﾀﾛﾁﾝが信じているからです。
民間キャリアのパイロットやフレーターを徴用s(tbs

何で民間空港？

そもそも空自基地が少なすぎるのが問題です。

だいたい１機50人の現場スタッフで1基地100機。5000人駐屯がいいところ。
無理に詰め込んでも200機が限界でしょう。

築城・新田原・岩国で今居る空自の他に100機づつ吸収しても300機
のこり700機どこに置くの？　という問題になります

小松、浜松、百里、横田、各務原に置いてもいいですけど
距離がはなれますから、SORTIEの低下は避けられません。

個人的には、岩国・築城は弾道弾と潜水艦発射ミサイルの射程内。
小松は潜水艦発射ミサイルに脆弱な立地だから多数の展開は甚だ疑問
ではあります。

そういや、空中機動部隊とか言ってたな(w

>>419
だから、日本の基地と運用を語るなら、中国空軍の基地と運用をきちんと語れ。
ほれ、何機ずつ展開させるのかな。
どこの飛行場かな。

>>411
>隣り合う３個の掃海に成功すれば何の危険もなくなる。

それ以前に水深千メートルの辺りを通れば何の問題もないなぁ。

で、館山には何機だっけ？

って言うか、たろちん想定だと、機雷の効率は100%なのかな？

>>390
>機動機雷というのもあるが中国が其れを保持ししているかどうかは不明

へぇ、黒潮に逆らって１月半だか動き続けるんだ。スゴイね（棒読み）。

さて、逃亡か、それとも都合の良い爆撃が始まるか。
何にしてもコミュニケーションの取れない香具師だから。

>>422
まてまて。

>第二次大戦型機雷、250kg磁気音響水圧機雷

こんなの設置するの、水深１００メートルでもきつくないか？

　今時の戦争で機雷堰なんか作ったら、戦後処理で戦争に負けたのと同じくらい巨額の費用がかかりそうな希ガス(笑)
　つうか東シナ海なんて物流が集中してる海域に機雷なんか入れたら、国際社会から袋だたきになるのでは。

>>428
そんなこといったら、一独立国に攻撃をしかける中国の態度自体が(ry

>429
　そこはそれ、妄想の世界ですから(笑)

　あ゛〜ヴァージニア級売ってくんねぇかなぁ

1000�d護衛艦で撃沈ですね！

ファーストホーク

上海・沖縄間八百数十ｋｍ。
対潜哨戒機レーダー探知半径360ｋｍ直径720kmとして幅515km。
なので沖縄の外側515km、中国本土まで1350kmを対潜哨戒範囲と想定してます

上海から飛び立って台湾を回って沖縄沿いに北上して九州手前で上海に帰る
扇状のルートは3000km弱なので500km間隔に6機対潜哨戒機を飛ばせば
その哨戒圏内海面は常に哨戒機レーダーの監視下にあり、哨戒機間の
中間点でファーストホークを発射しても、哨戒機との距離は250km。
20-30分で哨戒機がやってきて報復される羽目になります。

なので、哨戒機の警戒範囲（1350km）外から攻撃するなら3000km飛ぶ
タクトムが必要です。逆に言えば、ファーストホークは脅威だからこそ
沖縄に機雷防衛ラインを張って東シナ海への侵入を阻止する事が予想
されるという話です。

ところで海の人氏が言うように、ヴァージニアはリットラルを志向した
潜水艦として今までとは別次元の装備を持っているのは御存知ですか？
チンアレーソナーで前方機雷探知回避をしたり、LMARS　UUVで機雷偵察を
して、機雷網の弱いところを発見して突破する装備を持っており
多分世界の潜水艦で最も先進的な機雷戦能力を持ってます

しかし、そのヴァージニアですら沈底機雷と海底の凹凸を見分けるのは
難しいし、ましてや機雷と機雷の隙間を通ったと思ったら魚雷を放出してきた
とかいう事態を想定した構造ではありません。
あくまで、海中に繋留索で機雷が林立している状態までが想定状態です。

>>432
たろちんの対潜哨戒機は、飛行しているだけで探知できるみたいだね、すごいなあ(棒読み

>>433
君のファーストホークは　海中を”しゅくばーる”の様に飛ぶのかな？
ミサイルを発射したら、位置がばれてしまうのだが？

>>434
なるほど、存在の認知と、探知を区別していないだけでしたか(w

ミサイルがレーダーに映って、発射位置がばれて、20-30分で
哨戒機がやってきたら、原潜でもかなりヤバイ状況と思うが？
発射位置から30km以内に居るのがばれているのだから・・

300km先のミサイルを探知→イージスですか。冷戦時代、水上艦のソナーでは深度400m以深の潜水艦は
探知しずらく、600m以深となるとお手上げって話があったが。

>>436
で、なに？
あとは探知の蓋然性と、攻撃成功の蓋然性ですが、よほど自信ある資料をお持ちなんでしょうね、中国軍の。

なんか、レッドストームライジングのミサイル発射作戦を思い出すなあ。

たろちんの中国防空網はどのようにして阻止するのかなあ。すでに飛翔しているミサイルを。

皆様ごきげんよう。
というわけで、やはり邀撃戦闘機12個飛行隊と支援戦闘機8個飛行隊は必要ですよね、と、訳の判らないことをほざいてみるといたします(謎
いえ、本土防空の穴をあけずに、100機程度の邀撃/支援戦闘機を、南へ北へとスイングするには、やはり最低でもこれくらいは必要という計算結果がでましたものですから。
いえ、一個飛行隊あたり18機で構いませんから（をひ

>430　海の人様　ごきげんよう。
ですから、買うならアステュート級にしろと（ｒｙ

それはともかくとして、クラ地峡に哨戒機と戦闘機を1個飛行隊づつでも配備できれば、空母は必要なくなるのですが。
これはまあ、私が生きている間には見ることのできない光景ではあるのでしょうね。

>>440
蟹様ごきげんよう。

でも、海上保安庁なら、思ったより早くあの編に展開するかもしれませんよ。
何事も、無いよりはﾏｼでしょう。

>409
>護衛なしにB1とB2出すんですか？
>で、戦闘機が本格展開しないで爆撃機で　　制空権　　が取れるんですか
例え護衛無しで投入して半分が落ちたとしてもそれで中国の侵攻が頓挫するなら十分おつりが来ると思うが
湾岸の時だってB52の予定損耗率は５割くらいあったと思ったが
あんただって、海自の損耗に目をつぶって陸自に補給を続けないといけないと言ってるだろ？
それに滑走路と燃料タンク、弾薬庫たたけば、ついでに管制系たたけば航空機がどれだけ残ってて無力化できるわな
なにが「いいですか？」なのかしらんが、航空撃滅戦でわざわざ航空機だけを馬鹿正直に狙う必要はない
ACMなら内陸５００kmにあっても沿岸から２５００ｋｍで十分、これだとＢ５２なら１機あたり２０発、Ｂ２で１６発、
まあ、弾自体生産してないからどうともいえないが

>432
>対潜哨戒機レーダー探知半径360ｋｍ直径720kmとして幅515km
E-767でさえ半径４００km程度なのにずいぶん性能の良いレーダーだな

水深の問題
結局水深の深いところは谷のように迂回して機雷設置が現実的と思われ。
INS等で位置を維持する機動機雷も米軍は持っているようだが、それより
深い谷は迂回して浅い所に仕掛けたほうが簡単だもんな。

島嶼線に沿って設置というのは、あくまで島嶼に対艦ミサイルを据付けて
日米の掃海作業を妨害したり、戦闘機を島嶼に配置して制空権を確保し
対潜哨戒機を安全に飛ばす事にあるわけで・・・
良く考えたら
なにがなんでも島と島を結ぶ最短線に沿って機雷を敷設せにゃならん
というわけじゃない。　水深に応じて多少の凹凸はあっても良かろう。

さて、中国軍はミサイル部隊を島嶼に配置するようですね(w

最近の米海軍の対機雷戦能力の拡充
”全攻撃原潜”に
53mm発射管で発射できる機雷偵察UUV　LMARS装備
120海里　40-48時間捜索可能（先代のNMARSは5.23m　50海里）

”全駆逐艦（含むアーレイバーク級）+LCS”に
24時間稼働、93km母船から離れて自律活動可能な　機雷探査VDS曳航半没UUV
WLD-1を装備の方針
＃まず一番必要な”数を揃える”という点で間違いなく世界トップ。
　それだけ米海軍は機雷戦にたいする”問題意識”があるといえそうだ。

米・仏とも機雷偵察だけで掃討機能は持っていない。多分下記の理由であろう
�@掃討は危険で時間がかかりその成果は不確実なので、封鎖網の弱い所を探して
　突破する。後始末は現地同盟国海軍ないし、敷設国の仕事。
�A開戦直後、空中投下で機雷網が厚みを増す前に乱入した方が遥かに簡単なので
　LCSには高速進出能力を求める。
�Bすでに隙間がなく、掃討が必要な局面においても、高周波ソナーは探知範囲が
　狭いので　見つけた機雷を処理する船より、機雷を捜索する船が遥かに　多数必要。
・・・・・・ただ見つけて即除去のほうが目標移管中に機雷を失探する虞が
ないしドイツのSEAFOX機雷処分簡易魚雷（40kg）くらいUUVに装備したほうが
いいのじゃないか？と思わないでもない。
＃フランスのUUV（FSD3）と比較した米UUV（WLD-１）の特徴
長所
�@母船が危険地帯から離れる事が可能（例えば島嶼から対艦ミサイルが飛んでくるとか）
　米WLD-1　93km　仏FSD3　10km
�A高周波ソナーだけでなく光学識別センサーと前方監視ソナーを積んでいる
　半没船体がVDSを曳航するわけだから、VDSにしか目がついてないフランスのは
　曳航する半没母船が機雷に接触する可能性がありますな・・
短所
　探査可能深度が浅すぎる。沈底機雷には対応できても、200mの海底に
　設置されて魚雷や機雷球を上方に放出する上昇機雷に対応できない
　米WLD-1＞60m　フランスFSD3＞200m　

馬鹿だろう？ヘリ掃海はじめ、急速掃海の技術を開発してきたのが、ｱﾒﾘｶ以外だと思うわけか。

>441様　ごきげんよう。
そうですね、海保であっても、旭日旗がはためくのには違いはないと言えなくもないわけですね。
とにもかくにも、南シナ海と東シナ海に旭日旗をはためかせることが、重要なわけですから(謎

＞馬鹿だろう？ヘリ掃海はじめ、急速掃海の技術を開発してきたのが、ｱﾒﾘｶ以外だと思うわけか。
？　間違いなく米海軍の機雷戦能力は世界一だと思うが？

ただ、機雷戦というのは敷設するより探知や除去のほうが遥かに難しい
から、世界一優れた探知能力のバージニアでも、係維機雷はともかく
沈底機雷や上昇機雷の探知は困難だ。
（別に米国を貶しているのではない。中国や日本の潜水艦なら係維機雷にも
　触雷してしまうだろう）
　
あと、オリンピックで金メダル最多の国が金めだるを独占するわけじゃない
様にそれぞれ優れた所とそうでない所があってアタリマエ。
総合力で見れば疑いもなく圧倒的に米軍が優れているが、部分的に仏が
米を凌ぐところがあってもそれはアタリマエの話。

今私が話しているのは、各国のそれぞれ優れた所を見習おうという
話をしているのですよ？

それと君は枕詞に馬鹿だろうというので、同一人物らしいと識別できるが
総て米国がナンバーワンじゃないと気がすまないところといい、その子供じみた
枕詞といいアレだからやめたほうがいいですよ。

>>448
馬鹿だろう。
米が一番だろうが、仏が一番だろうが、そんなことにかかわるなにかがあの文章から読み取れるというのなら。

済まん、誰か>>448を翻訳してくれないか？
特に、「すべてがｱﾒﾘｶナンバーワンじゃないときがすまないところといい」の部分。
どこかにｱﾒﾘｶﾏﾝｾｰ太郎でも涌いたのか？

ショータイム氏
普通、対潜ヘリによる警戒線を突破した敵潜水艦が、直ぐ近くで見つかるって
話は敵潜の攻撃を受けた後の話だと思うが、対潜ヘリの哨戒線って艦隊外縁の
外側せいぜい20kmくらいではないの？　そうすると船団中央から、船団外縁が
20km離れていて、ヘリの反対側の船団外縁で潜水艦が見つかってヘリが駆けつける
までに掛かる時間って15分くらい。次のローテーションのヘリが5分スタンバイ
であれば10分。
その間に敵潜水艦が逃げられる距離って20ktとして6-9kmくらい。
ヘリのACTIVEDIPソナーからは逃げられないよね。
ただ急速潜航で温度境界の下に潜られると厄介だけど、海が浅い場合どうかな・・

又、敵潜水艦を即時沈める事ができないってことは、第二射、三射で被害が
拡大する虞があるのかな・・

結論的には
ASROCと短魚雷発射管を割り切った結果、45型は単独ではなく、
ASROC/短魚雷発射管を持つ船と併用せざるを得ない運用制限が生じた
ASROC割り切るにしても短魚雷発射管１基は残しておくべきだった。
という感じになるのだろうか？
管

しかし、対潜哨戒機のﾚｰﾀﾞ半径については脳内から脱落の模様。
馬鹿だろう（ｗ

？？？？
>>445に対して>>446はどうつながるんだ？
最近の米海軍の機雷戦能力の拡充と
米仏の比較を述べたのに対して
＞ヘリ掃海はじめ、急速掃海の技術を開発してきたのが、ｱﾒﾘｶ以外だと思うわけか。
という返答は全然論理がつながらないので、大方最後の米/仏の比較の
ところが米国マンセー太郎の気に召さなかったのではないか？と思ったんだが？
そうでないというのなら>>445のどこがアメリカが急速掃海の技術を開発したのを
否定してると思うんだい？？？　誰か翻訳してくれ。

ああ、言っても枕詞を改めない所を見ると、
やっぱり米国太郎の煽り厨か・・・　相手にするのもアホラシイな。放置。

>>453
ああ、ごめんごめん。
全体的に目が滑ったから、ごく一部しか読んでなかったよ。
たとえば、この辺。
＞�@掃討は危険で時間がかかりその成果は不確実なので、封鎖網の弱い所を探して
＞突破する。後始末は現地同盟国海軍ないし、敷設国の仕事。

しかし機雷戦能力の拡充について語っているとは読めないなかったなあ。ごめんごめん。
機雷戦のうちの、対処の部分ばかりを書いているのかと思ったよ。

そう言うわけで、あの文章になったんだが、引用した部分に対する反応として読んでくれるとうれしい、

と、翻訳してみましたよ。

>>454
おいおい、｢態度を改めない｣のは、君の得意技じゃないのか？
たとえば「認定｣｢都合の悪いことは爆撃で押し流す｣｢ソースはないのに、自分規定の数字だけを出す｣
まあ、君が厨だけでなく、珍脳であることはすでに広く知られているけど。

よっぽど「馬鹿だろう」って言われるのが悔しかったんだろうなｗ
つうか、言っても改めない・・ってあんたは教師かなんかですか？

しっかし、太郎が太郎認定ってギャグのつもりなんだろうか。

そういうわけでたろちん、>>455で引用した部分の君の意図を説明してもらおうか。
馬鹿でないのなら。

だから射程が１３００キロとかある時点で北京なら日本海から、上海なら
四国の沖からでも届くんだってば。
大体、哨戒機が九州あたりまでのんびり飛んでこられる状況って？
屋久島あたりに機雷仕掛けてばれない状況って？
大隅海峡が掃海不能な状況って？

>>459
たろちんは地図見ていないらしい。たぶん、馬鹿だから。

>>451 アスロックや短魚雷発射管がない船はヘリを常時1機はアラート態勢に置いたり随伴艦を付けたり制約が
多い船になるということです。金が余分に掛かっても自由度の高い船の方が戦場では有利と思われます。

というか、船が高速航走しているときは、ヘリの発艦準備に制限が加わったはずです。

というか、アスロックや短魚雷を惜しんで、ヘリの運用で金がかかったらどうするんだろうか…

というか、船舶がヘリに圧倒的に勝るのは、その場にとどまってオペレーションを継続できることのはずなんだが…。

嵐に反応するのも嵐だそうだから、煽り厨は放って置くとして
>>臼砲氏
>（SAMPSON　60RPMx2 EMPER　60RPM)ミリセカンドで掃引する=60000RPM！
なんのハナシですか？
RES)
ああ。すみません。私の引いたリンクではSPYの掃引回数が12RPMとなって
いたので1/1000秒で掃引と聞いて
”1/1000秒＝ミリセカンドで掃引＝６万RPM！！”と計算してぶったまげて
オーバーリアクションしてしまいますた。すみません。

実際のところは6万RPMというトンでもない速度で掃引しているわけではなく、
4面固定式フェーズドアレーレーダーというモノは原理的にそれだけの事が
できるのだと言う話であって、実際はそこまで掃引回数を上げるとソフト
を根本的に大改造せねばならないので、とりあえず追尾ビームを2本に
増やして12RPMを実質24RPMに増やしたという所と推察します。確証はないですが。
ただ、ソフトは金さえかければ弄れるものであり、機械構造的には4面固定が
回転式よりデータレートを稼ぐ上で有利なのは疑いない事です。

私個人は御存知の通りコスト面から1面回転を賞揚してきたわけですが
最近少し4面固定を見直しつつあります。それは、下記の理由によります
�@目標受け渡し技術未成熟の恐れ
もし、EMPERやSAMPSONが短いXバンドではなく比較的長周波でビームが絞れない
SバンドやCバンドを採用している理由が回転式捜索レーダーから回転式射撃指揮
レーダーへの目標受け渡しの困難さゆえ、より太いビームで目標を受け取らざるを
得ないと判断しての事なら、SバンドやCバンドで２ｍｘ２ｍのレーダーを
回転させるのもAPARのようなxバンドで１ｍｘ１ｍのアンテナを４面使うのも
現在の所コスト的に大差ない（勿論理想はXバンドの回転式ですが）
＃固定式なら捜索レーダーが通知してきた精度の悪い位置を、細いビームを
　円錐状に振って探して目標を受け取る事もできるが、回転式ではそういう
　事ができない（まあ受渡時、位置精密測定用の単目標Xバンド円錐スキャン
　追尾レーダーを別に設置すれば1面回転Xバンドもできなくはないと思うけど
　コスト的には微妙になってきますねえ）
�A近距離では分解能誤差よりデータレート誤差のほうが重要
　特に高速対艦ミサイル、ただCECで回転式の欠点はかなり埋め合わされそうだが
�B艦橋レーダー塔が小型化できる。
　Xバンドの回転式でも開発されれば別だが、いま在るなかではAPAR＜EMPER
　＜SAMPSON<SPYの順番で艦橋の小型化に有利・・重心低下/防空航空兼用艦（ミニDDH)
というわけでAPERやFCS3をやや見直しつつはあります　　ただし
�@Xバンド4面固定式はXバンドの回転式よりはアンテナが4倍高価で2倍重くなる
�Aフェーズドアレーは高価なのに襲来方向以外のレーダーが遊んでしまうのがムダ
�BXバンド4面固定式はコストではS/Cバンド回転式と対等にしろ、探知距離では波長が
　短い分劣るから、捜索レーダーが死んだ場合のバックアップとしては能力不足

>>461 ショータイム氏
明確な問題意識と、それへの解決策。
惰性で続く装備を許さない既存装備の必要性の絶え間ない見直し。
・・・がメリハリの利いた設計になるのだし、英海軍が45型からASROCを
あえて割り切ったとか、米海軍がTVミサイルで対艦ミサイルを対地ミサイルに
吸収合併してゆく動きなんかは、非常に参考になる話だとは思うのだが
ASROCの割り切りは兎も角、短魚雷まで切ってしまったのは英海軍も
やりすぎたみたいな感じがしますね。（短魚雷発射管は重くも高価でもないし）

ただ、一部に行き過ぎも見られるけど、非常に学ぶべき所の多い船って感じが
して好感は持てます。
果たして海自は各国海軍が注目し、大いに学ぶべきと思うような
明確な問題意識とそれへの解決策、明快な次世代へのコンセプトを
含む船を建造しているのだろうか？　
それとも”特に参考になる所なし”で片付けられてしまっているのだろうか？

都合の悪い事を「煽り」とか「荒らし」とかで片付けるのは相変わらずだね。

まあ最低限地図ぐらいは見た方がいいと思うんだが。

>>465
じゃあまず惰性で続く妄想を許さないで見直したらどうか。
敵の航空優勢下での船団護衛をあえて割り切ったりとか。

>>459　下記はマトモな質問なんで回答します
だから射程が１３００キロとかある時点で北京なら日本海から、上海なら
四国の沖からでも届くんだってば。
大体、哨戒機が九州あたりまでのんびり飛んでこられる状況って？
屋久島あたりに機雷仕掛けてばれない状況って？
大隅海峡が掃海不能な状況って？
RES)
まず、北京上海への攻撃阻止が目的であるからには、
１）北京について
保障占領で青森や対馬や南九州に上陸するかどうかは別として、津軽海峡と、関門海峡と
対馬海峡には機雷を空中投下はするでしょう。津軽海峡なんかはさすがに
フランカーかなんかで投下するでしょうけれども。
で・・海峡保障占領しないとすれば、空襲で掃海を妨害するでしょうが
たとえ、機雷が破られて日本海から巡航ミサイル撃たれる羽目になるにせよ
何もしないで北京のすぐ鼻先の天津沖まで侵入されてミサイル撃たれる
よりは、リアクションタイムが稼げるだけ100倍マシなんですが。
２）上海
貴方の言う通り、瀬戸内海から四国までは日本の制空範囲で中国を狙う
潜水艦の温床となるべき地域だと思います（射程1200km強のファーストホーク
は宮崎の海岸ギリギリで放っても上海に届くか微妙だと思いますが・・
っていうか超音速で山越えできるんでつか？アレ）ただ、それらの地域は
対潜哨戒機の手の届きにくいところではありますが、海は狭いので
上海を狙いうる瀬戸内海と九州東の狭い海域には機雷を投下するでしょう。

３）屋久島に機雷仕掛けてなぜバレない？
島の周りをウロウロしてたら怪しまれるから公海を通峡する時に沈底機雷を
魚雷発射管から放出してゆくでしょう。で・・水中に直立する係維機雷は高周波
ソナーで簡単に見つけられますが、海底に置かれた沈底機雷は海底の凸凹と識別
するのは簡単じゃないので、開戦６週間前位になったら其れぐらいやるでしょう。
そりゃ数ヶ月も前からやったら開戦前にバレるけど・・。それにさんご礁とか結構
凸凹や物陰が多い海底地形と思われ・・　なんか中国の海洋調査船が一生懸命
沖縄の海底を探査してますが、資源探査ばかりが目的ではないでしょうよ。
４）大隈海峡が掃海不能
沖縄本島を除き、種子島から八重山諸島まで日本の陸上兵力って皆無に
近い事をお忘れでは？　工作員を事前に送り込むか、空挺させるか
潜水艦から揚陸させて、本島以外はあっさり保障占領するでしょう。
種子島は空自の勢力圏に近いから、工作員と潜水艦による浸透の可能性が
高そうですけど。で・・大隅で掃海始めたら、掃海艇に迫撃砲撃ってくる
なり、停泊している中国側の工作船とかが襲ってくるなりして妨害してくる
んじゃないですかね？
逆に言えば、種子島にある程度の陸上兵力を置かれると中国としては誠に
やりにくい訳で、”抑止力として種子島に駐屯地を”と以前主張したのは
そういうわけです。

>>462氏
ああ、成る程、高速航行している時は発艦に制限がつくでしょうね。
ただ、ASROCと短魚雷切ったことの一番の問題は懐に入られた潜水艦を
即沈められないから魚雷の第2射、第3射を受けてしまうことだと思う。
VLSがシルベールだからASROC切ったのは止むを得ないと思うが
短魚雷発射管や対潜臼砲はあってしかるべきでしょうな。護身用拳銃として。

あら、誤変換。　×大隈　○大隅　すまそ。

台湾侵攻の助攻で津軽海峡まで中国軍機が来るのか。中国空軍ってすごいんだねー（棒読み
そんな状況で自艦以外守れない1000tRAM艦の護衛で輸送船団が沖縄までたどり着けるのかー（棒読み

とまあ、あんまり皮肉言うとスルーされるからこれぐらいにするとして、
＞台湾/日本同時進行ならトータルで1200機以上動かせるという根拠はない。
これ自分で宣言したの忘れてない？1200機全てが戦闘機なわけないし、
台湾をよっぽど過小評価しない限り津軽どころか関門や対馬に空中から機雷投下なんかできないと思うが。
ちなみに日本、アラスカ、グアム、韓国にも米空軍がいることをお忘れなく。

とりあえず貼っておきますね。

■空自那覇基地にＦ１５配備へ、中国軍近代化に対応
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050304-00000101-yom-pol

>>361
中国沖縄侵攻火葬戦記論者の論拠は�@尖閣などの限定戦争に比べ蓋然性が低い
�A平和解決に対し中国にとっての利得が低い・・・であろうが
私の回答は�@軍隊はそもそも蓋然性の低い大惨事である全面戦争に備える組織
であって、限定戦争だけにしか対応できない強度で設計される軍などない。
�A核戦争が典型だが、そもそも戦争というモノは利得から見れば馬鹿げている
が過去何回も起こった大災害なんで利得など関係ない。アメリカが中国が強大に
なる前に叩き潰そうと決意すれば利得がなかろうと中国は防衛の為沖縄に侵攻
せざるをえなくなる。日米が戦った時もそうだった。

防衛庁のお墨つきという権威を剥がせば、中国の沖縄侵攻もロシアの北海道侵攻も
同レベルの火葬戦記だが、全面戦争想定というのは、相手軍事力の圧迫をひしひし
感じる状況に置かれるまでは火葬戦記じみて聞こえるものである。
しかし、ひしひしと感じるようになってから慌てても遅いのは言うまでもない。
中国軍がロシア同等の能力を持つという事だけで、リソースの半分を割く充分
な理由である。　軍備は相手の意思ではなく能力に対して備えられるべきだから
というモノ。　其れに対し君は

冷戦期にソ連に備えるのは当然の事だったし、今現在中共に備えるのも
当然のこと。
お前の「脳内想定」や「それに対する備え」が火葬だと言われてるだけの話。
と答えているわけだが

とりあえず、対中国に半分以上のリソースを割くことは火葬じゃないと同意
したと看做して良いのだな？

で・・次に聞こう。自衛隊のリソースの半分以上を充てて備えるべき
対中紛争とは尖閣のような限定紛争なのか？もしそうなら君は
自衛隊規模縮小論者だという事になるな。

で・・もし自衛隊の設計強度は、日米同盟下での対中全面戦争を想定
すべきだ・・という所まで私に同意しているならば、
対中全面紛争での中国侵攻地点とは沖縄以外の一体どこを想定するつもり
なんだ？　関東にイキナリ揚って来るとでも言いたいのか？

結局、脳内想定のどこが火葬なのかを、ぼかして書いているのは
ハッキリ火葬と言い切れる所がないが、とりあえず罵ってみたかったから
”どこが”を抜いて”おまえの脳内想定が火葬”といったのではないか？

そうでないなら、一体沖縄以外のどこを戦場に想定するのが”火葬でない”
想定になるのか、是非聞かせて欲しい物である。

>>395
話などしてはいないが（ｗ

戦史戦術の理解が０点だな。

>>472
台湾侵攻の助攻というか、最初の想定は”力をつけた中国が米国の覇権に
挑戦する”という想定だったわけだけど、2025年を越えて軍事費で米国
に追いついてからならともかく、2015年くらいに米中全面衝突が起こるとしたら
”中国の強大化を恐れた米国が中国が大きくなる前に挑発して叩き潰そうと
決意して中国の暴発を引き起こす”っていう想定のほうが妥当なのではないか
・・と最近は思って鱒。
イザとなったら昔、日本にしたように石油と屑鉄を締め上げて中国を挑発する
つもりで中東に影響力を伸ばそうとしているんじゃなかろうか・・アメリカは。
というのは妄想杉ですか（ｗ

1000tRAM艦は、確かに射程が短いので更新してRIM4IIR+RAMに変更したよ。
RIM4なら射程もESSMを上回るだろうから満足でそ？
ただ1発1億は高すぎるから一番金のかかるARH誘導部を画像赤外線に代えて
1発5000万くらいで抑える企画。（AMRAAMのコストの68％がARH誘導部コスト
だから、誘導部を赤外線画像に代えて半額は勝算のある話と思われ）
AMRAAMのコスト構造　http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/aim-120-specs.htm
なんでESSMにしないのかって？　
海自の手持ちの、”照合・敵味方識別・脅威評価・目標割り振り”のシステム
でOYQ6っていうのがあってさ、自前システムだからコピー量産するほどお得
なんだけどコレは単目標追尾・諸元測定装置に目標を割振るように出来てる
システムなんだよね。

元々ゆき用のシステムだから適合ハードが多分古いし、デカイから
コピー量産してDEとかフリゲート、コルベット（装甲車）にも載せようと思ったら
小型で価格性能比の良い、新しいコンピューターハードに適合するように
改修しなければならないので、その改修のついでにぶら下げられる
追尾・諸元計測装置の数を12に増やすのが、海自の防空力の底上げに
一番手っ取り早いと思うのだが。イージスは海自が開発したモノじゃないから
勝手にコピーした海賊版は作れないが、OYQ６は海自のモノだからコピー量産
できるし、ソースコードもブラックボックスじゃないから弄る事もしやすい
と思うが・・・　　ついでに言えば私はケチだから陸自短SAMとの相乗りを
主張してる。陸自だって多目標処理でマベリックやカレンをアウトレンジ
でき、行進間射撃できる短SAM後継は必要だろうから。（短SAMの射程はRAMとほぼ同じ）

で・・一隻に8-12個の追尾・諸元計測装置を乗っけるのは
追尾赤外線カメラ+レーザーならできるけど、追尾レーダー兼イルミネーター
（FCS２)では無理でしょう。多分6-8個のせるだけでソブレメンヌイの大きさ
が必要になると思う。FCS２の重量だけでなく保守人員も余計にかかるからね。

だからFCS2というイルミネーターを必要とするSARHのESSMではなくて
赤外線カメラ+レーザー距離計の35km追尾・諸元測定装置で間に合う
RIM4ARHかRIM4画像赤外線版を推している。
それに
指令誘導+LOALだったら発射前に時間かけて赤外線画像シーカーでロックする
必要がなくなり指令誘導で近づけながらロックできるし、ブラストシグネチャーも
の眩惑が発射前ロックの邪魔だといって悩む必要がなくなるから発射速度が稼げるし
それでいて指令誘導で個別目標の撃ちわけもできる。
又、OYQにぶら下げる追尾装置を増やせれば、赤外線追尾カメラ増設で既存DDの
処理目標数も引き上げられる。RIM4はMK41VLSや8連シースパロー発射機で発射できるよう
設計されているであろうから。

非常時には米軍の弾薬を借りたいし、ミサイルでミサイルを落とすのは難しいから
RIM4だけに賭けるのは不安。またRAMは小型の分だけ携行弾数を稼げる
って事等々を考えるとRAMを捨てるって事は考えられないが、アノ射程の指令誘導も
できない赤外線ミサイルで1本40万ドルと聞くと明らかに開発コスト管理に失敗した
ミサイルと判断せざるを得ないし、それなら100万ドルのRIM4のシーカーを赤外線
画像に交換して数十万ドルに落としたモノの併用も考えたほうがいいか・・と思わざる
をえない。

まあ、そういうと臼砲のだんなが、多目標を扱う限りオペレーターが
沢山必要だ・・と言うわけだが、私としては半分は同意だが、半分は同意できない。
同意の半分
＊確かに扱う目標数が増えればオペレーターはその分必要になる。
　FCS2ｘ2の2目標処理ならFCSオペレーターは2人ですむが、コンピューターによる
　オペレーター支援を組み込んで戦闘機パイロット並みに1人4発のミサイルを
　監視するにしても3人オペレータが必要。1人2発のミサイル管理なら6人必要。
同意できない半分
＊船の人員の多くはオペレーターじゃなくて保守人員
　こんごうなら50-60人がオペレーターで整備スタッフが150-200人、残りはその他。
　それで1人の整備スタッフが覚えられるマニュアルの量には限度があるから
　装置の種類が増えるほど急激に人が必要になるのであって、目標処理数を
　減らせば人が減るわけじゃない。だから1000tの話では武装をCIWSと兼用ランチャ
　と（VLS後日装備）に単純化して保守スタッフが覚えねばならないマニュアル量を
　削減して保守人員が少なくて済むようにしようと言ってる話だし、5t10億円の
　イルミネーターが数十kg数百万円の赤外線カメラ+LRFで済めば、予備のカメラ積んで
　おいて調子が悪くなったらアッセンブリー交換で整備の手間を省くとかもできる
　だから多目標処理＝オペレーターが増えるではあっても、多目標処理＝絶対小さい船
　には載らないとは言えない。あるべき次世代人員構成はオペレーター比率が上がって
　保守整備や機関や厨房の人員構成比が下がった状態だというだけの話。
　そしてそれを実現する手段が兼用ランチャで艦砲・ランチャの種類を減らして
　メンテマニュアルの数を減らす事とアッセンブリー交換で整備の手間を省く事です。
＊同意できないもう一つは同じ12目標処理でもOYQ6の追尾端末を増やしただけの
　チャチな簡易防空システムとイージスのような総合戦闘システムでは交戦距離も
　対潜、対地などの戦闘指揮も、ドクトリン提示機能も、艦隊戦闘指揮機能も
　全然モノが違うのであって、イージスとか欧州防空艦とOYQ+赤外線SAMの簡易
　多目標処理を同列に論じて、多目標＝巨大システムと断じるのは違うと思うが
　という話です
　

>OQY6の追尾端末を増やしただけの チャチな簡易防空システム
この馬鹿は臼砲が言ってる事が、永久に理解出来ない事がわかった。

>>472氏
話が大分横道に逸れたけど台湾ってF16級の戦闘機274機と攻撃機57機でしょ？
（F5は戦力外と見て）確かに機数は稼働65％で215機超えるけど、空自と
どっこいどっこいの戦力では？中国側も戦闘機の半分は単発だけど、
日本に来る単発は超７と思われるのに対して、台湾にゆく単発はLAVIの親類と
思われるので台湾も自国防空で手一杯と観ますたが。
コレって過小評価なんでしょうか？　それは何故？

それならその1000tRIM艦を海峡に複数配置すればいいじゃないか。




あれ？

>>481
煽り文句はいいが、OYQ6の対空部分だけ抜き出したモノって
イージスに匹敵する規模のソフトなのかい？　
っていうか・・煽り文句からして放置したアレが拗ねて言ってるのか。

>481
　というか、この↓時点でアニメ知識しかないということが露呈しているのでは苦笑

> FCS2ｘ2の2目標処理ならFCSオペレーターは2人ですむが、

> ＊船の人員の多くはオペレーターじゃなくて保守人員

＞なにか上陸作戦の兆候があれば大西洋の原潜を太平洋に回すとかできるだろう
RES)
遅レスですが・・　何度も申し上げている通り、アメリカが兆候がつかめない
という話はしていません。兆候があっても、確証がなければ大きなアクション
（例えば大西洋の原潜の多くを太平洋にシフトするとか）は取りにくいのです。
日本で言えば、武力侵略事態を宣言して同法を発動するのは大きなアクションで
確証なしに間違って発動したら政治責任を問われるから、発動には臨検したら
武器と兵員が出たとか、軍艦の大揚陸艦隊が日本へ直行しているとかの
確証が必要になる訳です

中国側が迷彩を施すにしても、それは迷彩を施せばアメリカが気が付かないという事
じゃなくて、確証を与えず判断を遅らせるためです。

たとえば情報をつかんでいれば、確証がなくても決定的行動を取れるわけじゃない
事の典型例は貿易センタービルに突っ込んだタリバンの一件です。
アメリカ政府は情報はつかんでいたけど、それが起こる確証がなかったから、
まさかと思って見逃されてしまい、ああなったわけです。

私が中国の沖縄侵攻を言えば火葬戦記という人がコレだけ居るのです
中国の侵略の兆候あり、有事立法発動の要アリなんて話は余程の
確証がない限り大きなアクションが取れるわけないではないですか。

>486
>確証がなければ大きなアクション （例えば大西洋の原潜の多くを太平洋にシフトするとか）は取りにくい
相手の演習に会わせて空母機動部隊をはりつけるのは大きなアクションじゃないと
中国が全力発揮のための事前備蓄と集結を始めたらそれだけで空軍と海軍を動かすには十分だと思うが
別に訓練だのなんだの、牽制の為だの理由を付けて動かせば良いだけだし
湾岸戦争のときの轍はふまないよう努力するだろ

>情報をつかんでいれば、確証がなくても決定的行動を取れるわけじゃない
ちゃんとCIAと国務省から警告がでていたが？
ただアルカイーダの方が一枚上手だっただけだろ、あんたのいう奇襲計画が成功したのと同じ

おお、浮上して照準を定めていると思ったが、とうとう発砲？
>>485　海の人氏
FCS2の2人は兎も角、保守人員の件は
”きりしま”のHP観るとそうとしか思えないですが？間違ってますか？
それなら非常に疑問なのは、CICのオペレーターの座席数から見て
2交代でもオペレーターは50--60人のようですが
保守整備人員でないとするとあとの人員は一体どういう人員なのですか？
機関は10人x3シフトのようで、あと厨房とか足しても60人前後では？
300人乗ってるわけですが？　残り150-200人は何をやってる人なんですか？
（まあVLS班は装填関係者でもありますが）

＞中国が全力発揮のための事前備蓄と集結を始めたらそれだけで
　空軍と海軍を動かすには十分だと思うが
というか、南京軍管区と済南軍管区だけで47万、海の近くに日常的に居るわけだし
6万くらいの移動は全力発揮でもなんでもない、たった3％の兵力移動なんで
中国側のたった6万の兵力移動でイチイチ大西洋の原潜を太平洋に動かすのか？
と言う感じなんだが・・

＞ちゃんとCIAと国務省から警告がでていたが？
　ただアルカイーダの方が一枚上手だっただけだろ、あんたのいう奇襲計画が成功したのと同じ
いや？アルカイーダが上手く欺瞞したというより、情報があるという事と
決定的行動が取れると言うことの間に深い溝がある典型例では？
要は、確証がなければ大きなアクションは取りにくい・・

情報があるだけじゃ駄目。　はずれでも、アクションを決断した人間が
言い訳が立つような確証がないと大きなアクションは取れないと言う話。

>489
その６万人を運ぶための船やらなんやらの集結は無視か
あんたの侵攻計画だともってる揚陸能力フルで投入してたと思ったんだが
それにその６万をどこから持ってくるかも問題だな
内陸部の兵力を６万沿岸部に移したらその意図を疑われるだろ

＞”きりしま”のHP
http://www.dii.jda.go.jp/msdf/ccf1/61ed/174/174hp.htm


・・・・・。
いやもうどっからつっこめばいいのやら・・・・。
とりあえず「きりしま」のサイト作った香具師は逝ってよし。中部方面隊のサイト作った香具師も逝ってよし。

>>490
船や飛行機や燃料や食料や弾薬や人員は、きっと一夜にして移動するんだよ。
内陸部の基地とか、民間空港とかも何時でも好きなときに使えるんだよ。
そこにはきっと、１年分くらいの燃料や交換部品なんかが常に備蓄されてるんだよ。

ついでに言うと、演習でうまく行くか試してみたりはしないんだよ。
いつでもぶっつけ本番なのさ。

>>491
「おひす」で作ると、こんなんになるのか……

？軍艦としての揚陸艦はいつもあるものだし、台湾沖で演習してからの
帰り道に針路変更して襲ってくるだろう。台湾対岸の揚陸演習は年中行事と
なってるし、今年は広東で演習やりますとかいう話になれば却って警戒が
緩むんじゃないのかな？　いずれにせよ、数ヶ月前にハッキリとした
危険信号が出るようなモノでもないと思われ。

ハッキリした兆候としては石炭船の中に兵員輸送用の蚕棚つくったり、
のほうが確証になりやすいが、証拠写真の入手は難しいだろうし、
春節の帰省ラッシュ緩和の為に貨物船を改造とかTVニュースで流すとかして
誤魔化すだろうしなあ。

>>492
だから、兆候の疑わしい情報があるというのと
決定的なアクションが取れると言う事の間には深い溝があると言う話しを
何度言っても

兆候がつかめる＝確証もなしに大きなアクションが取れるになっちゃうのな・・

　もっともつっこむべきは、ここでの「が」の使い方だと思われ(笑)

> 私が中国の沖縄侵攻を言えば火葬戦記という人がコレだけ居るのです

　別に「中国の沖縄振興」については想定としての蓋然性を誰も否定してないけど、あたまに「わたしの」がついたのは
ファンタジーだという話のような希ガス。

>494
毎回の演習がそんな大部隊投入してるわけ内じゃないか
それが「今年は３艦隊から揚陸艦かき集めて大規模演習するぜ！」だったら
アメ公も「じゃ、うちは今年は２個機動部隊はりつけて、ついでに空軍もグアムとディエゴガルシア、沖縄に前進配備するか」
くらいはするだろう
６万人の軍隊が６週間戦うための弾薬、燃料、食料etrの備蓄に気づかなくて、艦艇の異常な結集を無視するのか

海の人氏
オペレーター50-60人と機関等航海維持60人前後以外の150人-200人
が保守整備以外の何を主任務にしてるのかの説明よろしく。
もし、保守整備じゃないと言うならば。

>494
>決定的なアクションが取れると言う事の間には深い溝があると言う話しを
大西洋地域で大きな問題が無ければ
別にローテから余ってる稼働艦を太平洋に割り当てるのはそれほど大きなアクションじゃあるまい
何もなければ何もなかったで割り当てた艦には将来の戦場を事前に経験させることになるわけだ
まあ、乱れたローテを直すのにちとてまがかかるかもしれんが

>498
各科の割当が類推できるようなことは普通に防秘だろうに

>>419
>だいたい１機50人の現場スタッフで1基地100機。5000人駐屯がいいところ。

航空自衛隊の人員は、トータルでも４万５千人程しかいない。
この計算だと、空自の運用できる機体は９０機だな。

>500
計算まちがってるぞー、45000÷50=900機だ

>501
　>500が計算間違いかどうかはともかく、空自全体の員数には、漏れのオヤジのような施設や基地そのものの運営に
携わってる隊員とかも含まれているので、全体として整備員は何割だろ、と言う気はしてﾐﾀｰﾘ。
　というか>500の引用先を見ると、またまたワケのわかんない「空自の戦闘機はパイロットと整備員だけで飛ばしてる」妄想が
炸裂してそうな気もするけど(笑)

>>432
>対潜哨戒機レーダー探知半径360ｋｍ直径720kmとして幅515km。

スゴイレーダーだな。AWACS並だ。さぞや精度も高いんだろうな。
ちなみに、ソナーはどんなの積んでるんだ？兵装は？
１機あれば、確実に１隻は沈められるんだろうなぁ。
ついでに聞くが、同時に何隻か撃ってきたらどうするんだ？

ところで、それはどんな機体でどこに何機あるんだ？

>>501,502
あ、一桁間違ってる。けどまぁ、書いた意図は>>502なんで、いっか。
機付整備員なんて３人くらいのものだと思うけど。

>>468
宗谷海峡は無視？つか、台湾を攻めるために、稚内を占領？

>リアクションタイムが稼げる

だから？マッハ３〜７で飛んでるミサイルをどうやって発見して
どうやって墜とすの？

>海は狭いので

…………ハァ？

>海を狙いうる瀬戸内海と九州東の狭い海域

コンパス持ってる？使ったことある？使い方知ってる？

>>英45型の魚雷
世艦の解説には「ない」って書かれてるんですけど、リリースされてる予想図だと明らかに魚雷発射管としか思えない
ものがあるんですよねえ。艦橋構造物直前、連装の魚雷発射管っぽいのが。
（参照）
http://www.naval-technology.com/projects/horizon/horizon8.html

>>469
>公海を通峡する時に沈底機雷を魚雷発射管から放出してゆく

ちなみに公海部分はないと思うが。その時は浮上するんだよな？

宗谷・津軽・対馬の３海峡が、何故チョークポイント足り得るか
と言うと、あそこは狭いだけでなく浅いからで。それこそ機雷で
封鎖できるほどに。
一番深い津軽海峡でさえ、精々２５０位しか無いワケで。

ところが、九州・沖縄方面はというと、大抵の島の周りで８００
メートルは水深があるワケで。

>>486
たかだか２､３０人のテロリストの潜入破壊活動と、
世界有数の大国の国を挙げての近隣二カ国侵攻準備とを
同列に論じられてもねえ。

>>470
>脳内想定のどこが火葬なのかを、ぼかして書いている

ひょっとして、記憶喪失かなんかか？

・台湾主攻の筈なのに、沖縄方面に向けられる戦力が過大。
・そもそも中共の動員可能戦力想定が過大。
・存在しない兵器が多数登場。
・１０年後であっても技術的に解決困難な問題を無視。

この辺りを繰り返し指摘されてるはずだが。

中共と戦争になる可能性や、沖縄が戦場になる可能性はそれほど
高くないと言った者は居ても、その可能性までをも否定する者は
いなかった筈だと思うが？

>506
　問題の物体の正体はわからなかったけど、BAEのカタログに、まるまる一ページ割いて

　　ベッドは2段式!足下に私物ロッカーもついて快適です。
　　飛行甲板を六周すれば1マイル走ったことになるフィットネスも完備!
　　艦内温度は常に27度、外が35度の灼熱でもかわりません

とか不動産業の売り言葉見たいのが掲載されててﾜﾛﾀ(笑)

>>494
＞ハッキリした兆候としては石炭船の中に兵員輸送用の蚕棚つくったり、
＞のほうが確証になりやすいが、証拠写真の入手は難しいだろうし、
石炭船で揚陸、まだ言ってたのか。

＞春節の帰省ラッシュ緩和の為に貨物船を改造とかTVニュースで流すとかして
おーおー、またすんばらしいボクちゃんアイデアが出て来たぞ。
そのうちに浮かぶカジノ船に偽装して空母建造とか、
超大型フェリーに偽装して強襲揚陸艦建造とか、
海中観光船に偽装して原潜建造とか、
いろいろ考えてくれるんだろうな。わくわく

>>486
>兆候があっても、確証がなければ大きなアクション
>（例えば大西洋の原潜の多くを太平洋にシフトするとか）は取りにくいのです。

相変わらず、数時間とか３日前とかに限定してるな。

イラクで「開戦前」に、空母機動部隊は何個動員されたのかねぇ。
ディエゴガルシアはどうなってたのかねぇ。
グアムに原潜が配備されたのは、「戦争してる」からなのかねぇ。

アレ等は大きなアクションじゃなかったのかねぇ。

>>494
>？軍艦としての揚陸艦はいつもあるものだし、台湾沖で演習

軍艦としての石炭運搬船など無いし、それを使って演習もしてないし。

>>511
造船需要がどうなってるかアレだけど、今んトコ貨物船の方が
需要は高いし、中でも石炭運搬船なんて足りない物の筆頭だよなぁ。

色々は考えてるみたいよ？
漁船を改造して云々は、４種類くらい見た気がする。

なんだ、艦に乗ってる人間の多くは保守人員で、実際に配置につくのはごく一部か？


その程度の認識でよく妄想吐けるな。
漏れなら恥ずかしくて首吊っちゃうよ。
若しくは、前みたいに意図的なゴマカシかい？

>>506
そこまで検索したなら、もちっと頁を開いてみれば良かったのに。
ttp://www.naval-technology.com/projects/horizon/specs.html
に
｜ Torpedoes　　｜ Launchers for Stingray torpedo
がある。そのStingrayとは、
ttp://www.naval-technology.com/projects/t23/t235.html
だよ。
指摘の物体は、
ttp://www.naval-technology.com/projects/horizon/horizon7.html
にも描かれているけど、これだけでASTTかどうかは何とも。
欧州艦は舷側内部に固定装備、装填は艦内でという方式が割と多いから、
これはASTTでない何かの可能性が高いのでは。

えーと、機雷はどうなったの？
｢わたしの妄想｣に対する煽りだから答えたくないんだ(ｗ

>45型のソナーと魚雷
積む予定はありゅ。英海軍は艦内固定発射管を主用してますな。

>開戦前夜
大規模侵攻なら、数ヶ月前に兆候は見られる。それでも事前阻止は極めて困難ですが。
ところで日の丸情報衛星からの写真、言われるほど悪くないとの由。それ単独ではアレですが、
各種情報手段を補完するには有用なんですと。

>>509
それがいつのまにか、
「中国が南西諸島に上陸してきたらもう遅い！｣
「トルエン大尉みたいな陸コテは、補給を軽視しすぎ｣
「米国太郎が涌いて、ｱﾒﾘｶ一番じゃないと荒らす！」
「妄想に対する荒らしは許さない！」

もはや脳内遊園地（；´ー｀）ｙ ━~~
自分のｻｲﾄで好きなだけやれば良いのになあ。
…すると今度は、炎上ｻｲﾄになるだけか（ｗ

>>518
たろちんフランカーのパイロットはきっと、洋上での統制や攻撃訓練なしに、カタログ上の効率で戦闘できるんですよ、きっと。
だから、空軍の準備状況がもれることは、決してないのです。

>>505
>宗谷海峡は無視？つか、台湾を攻めるために、稚内を占領？

アナルの脳内ロシア軍が担当だった筈。
脳内北朝鮮軍のホバークラフトも参加しかねない。

>>468の冒頭に「まともな質問なので回答します」って書いてあってﾜﾛﾀ

＊は４９９から５２３までは荒し、煽りとしてさっくりスルーする
に５万元。

そうやって、失調患者が現実と周囲の人間関係から遊離して逝く実例が、ここに示されているんですね！

さすが軍板、何もかもが勉強になる。

>>522
>>259
>これは普通の人みたいだから話せば分かると思い真面目にレス

>>260
>愛しの厨房へ

こんな例もある。

>>525
しかし内容は完全なるたろちんワールドであることに禿げﾜﾛｽ

45型　短魚雷発射管
当面装備せずとあるが、後日装備の可能性高いですね。訂正します。

対潜機レーダー
Litton APSO-504(V)3 らしいが、Specがなかなか見つからない。情報ある人よろ。
レーダーの探知距離が短いと、どんどん所要機数は増える

あとトマホーク対策は重要と思われるが椰子等の海軍航空隊は
我々にとって幸いな事にそこら辺の”問　題　意　識　が　希　薄”
なのか、戦闘機と対潜ヘリばかり多く固定翼対潜機が驚くほど少ないので、
実態に合わせて、沖縄から対潜ヘリで海域制圧に想定変更します。
まあ、開戦してから慌てて固定翼対潜機を買い足すだろうから、
同じ手は何度も使えないだろうけど、初期段階では米国の原潜が相当
大きな打撃力を発揮するのは同意ですね。
ただし中国の対潜の穴を当てにして自衛隊の防空設計強度を落として
いいか・・つうとそれは賛成できかねるけどね。

とにかく良く調べないで回答してすまそ。

しかし、前々から中国は対艦攻撃力とSEAD能力が強大な反面
防空と対潜がお粗末と思っていたが・・ここまでひどいとはねえ・・
・・というわけで海自は潜水艦中心主義で！！！
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/plan-af-equip.htm

＞まあ、開戦してから慌てて固定翼対潜機を買い足すだろうから、
何年間の長期戦を想定していることやら。
それ以前に（以後か？）台湾、日本、アメリカを敵に回して
大戦争を仕掛けた国に軍用機を売ってやる国があるものかどうか。

っていうか、当該ﾚｰﾀﾞはAn-12　カブ輸送機に搭載されているようだが。

だんだんエスカレートしているようだが、
「中国の台湾侵攻」の話なのか、「中国対日米」の話なのか？
それとも「台湾侵攻→中国対日米台（and世界中）」なのか？

＞しかし、前々から中国は対艦攻撃力とSEAD能力が強大な反面
＞防空と対潜がお粗末と思っていたが・・ここまでひどいとはねえ・・
中国の防空と対潜能力についていまのいままでろくに調べて見てなかったのか！
ぐろせきゅの表で戦闘機の数見るついでにちょこっと視線を走らせるだけなのにねえ。
いかにもケツ穴らしい視野狭窄だわなｗ

Skymaster なんじゃねーのー？＞レーダー

>>527
>しかし、前々から中国は対艦攻撃力とSEAD能力が強大な反面
>防空と対潜がお粗末と思っていたが・・ここまでひどいとはねえ・・

で、機雷戦能力は東シナ海を封鎖出来る程に強大なままな想定か？だったら、

>・・というわけで海自は潜水艦中心主義で！！！

無駄じゃねーのか？

漁船百隻とか千隻とかだから阻止不能になっちゃう人だから。
日米反撃側が中国の航空優勢を突破して、Jスターズの誘導で爆弾ばら撒いたら、上陸堡といい船舶といい、まとめてあぼーんじゃないか、と。

（´・ω・｀）つ{>>260
　　　　　　　　騒いでいる煽り厨がコテであれば既に再起不能な程に恥を
　　　　　　　　塗り重ねているのだが、名無しなゆえに其の自覚がなく懲りないのは困った物です。

>>533
いいこと考えついた！
人員も物資も弾道弾で撃ち込めばいいんだよ！

いくら世界最高の中国軍でもこれは防げないし、パラシュートつければ
中の人も装備も安全だ！！！

後方へ射出するのも忘れないでね!

509 ：名無し三等兵 ：05/03/04 11:07:29 ID:???
>>470
>脳内想定のどこが火葬なのかを、ぼかして書いている
ひょっとして、記憶喪失かなんかか？
・台湾主攻の筈なのに、沖縄方面に向けられる戦力が過大。
・そもそも中共の動員可能戦力想定が過大。
・存在しない兵器が多数登場。
・１０年後であっても技術的に解決困難な問題を無視。
この辺りを繰り返し指摘されてるはずだが。

中共と戦争になる可能性や、沖縄が戦場になる可能性はそれほど
高くないと言った者は居ても、その可能性までをも否定する者は
いなかった筈だと思うが？
RES)
OK!　中国の沖縄侵攻全面戦争想定までは火葬戦記じゃないと言うのだな。

じゃあ質問です
＞１０年後であっても技術的に解決困難な問題を無視。
　コレの具体例挙げて下さい。挙げられるなら。

＞存在しない兵器が多数登場
まず中国側の装備で存在しない物・・しかも多数ってなんだ？

日本側で言えば、例えば多連ロケット装備の小艇の事か？
コレを聞いて俺の脳内トンでも兵器と思う方が不勉強なんであって、揚陸支援艇
という艦種があると指摘されてそちらが赤恥をかいた話ではないの？
それに日本側の装備の提案は妄想話だからな。存在してないのはアタリマエだわな。

全般的に２ｃｈで良くやるイメージ戦術で、相手を厨房に仕立て上げて
自分の正当性を主張する・・という手段を、あなた方の一部が取ってる
だけの話では？

＞台湾主攻の筈なのに、沖縄方面に向けられる戦力が過大。
RES)
200万近い中国軍の6万が沖縄に向かうのが”過大”な兵力配分なのかい（ｗ
沖縄に居る守備兵力の3倍投入は常識的な線だと思うが？
コレは絶対回答してくれ

＞そもそも中共の動員可能戦力想定が過大。
200万近い兵力のうち6万が過大なの？
空軍の近代化と海軍の揚陸艦大量建造も別に統計予測の数字に基づいているが？
そもそも過大とか言う方が何らかの統計や根拠を提示した事があったかね
ただ、単に陸自が西方2師団1旅団だから”自分の規模に合わせて侵入兵力を3万と想定”
という逆立ちした話がソッチの根拠だったではないですか。

確かに日本海から北京にファーストホーク打ち込まれてはかなわないから
日本海までしっかり封鎖する為の青森と対馬・九州保障占領のと言うケース
の想定兵力として沖縄6万、九州・青森各2万で10万と想定はしたが
日本側の守備兵力から見て妥当では？　
沖縄は狭いからにらみ合いが成立しにくく、要石だから3倍の投入は必要だし。
九州・青森も保障占領にしろ日本側と対等に戦える兵力以下にはできない。
これ以上少なく想定しろと言うほうが不自然なんじゃないか？

で・・幾らで想定するのが過大でない想定なんだ？自衛隊が勝てる兵力規模で
侵入すると想定するのが適正なのかい？（ｗ

>528
まぁ、少し前だけど、「総力戦」とか「有事になったら自動車産業のラインで
生産できるAPC」とか、「占領地の工場を使えば補給の負担が減る」とか書き
込んでた人なんで、WWIIかそれ以前の戦争のイメージで語っているんでしょう。

まあ、それは言い過ぎたが、あの時の話は
侵入兵力をコッチの都合に合わせて算定すべきという話だったんで
其れはオカシイでしょう。と言ったわけだが？　

>>538
脅威としての認識と、提示されるシナリオへの同意を、ごっちゃにしないほうが良いよ。

はっきり言って、君のシナリオに同意している香具師はいないように見うける。誰一人擁護していないし、同意したレスも見かけないが。

>>539
しかし、輸送は石炭船、漁船百隻だか千隻だと言い張る。
どうにもバランスが取れてないね。

>>538
やれやれ。また後出しジャンケンか？

>コレの具体例挙げて下さい。挙げられるなら。

お前、トマホークなんてCAPとSAMで撃墜できるって言ってなかったか？
何時になったら弾道弾で知能地雷が撃ち込めるようになるんだ？

>中国側の装備で存在しない物・・しかも多数ってなんだ？

AWACS並のレーダー積んだ対潜哨戒機だの知能地雷だのは存在するのか？
キャプタータイプの機雷は？それを運ぶ潜水艦は？
内陸まで張り巡らされた防空網は？
そもそも「使える」戦闘機や攻撃機が２１００機だかあるのか？
２０世紀の遺物しかないんじゃないのか？

｢20世紀の遺物｣ｶﾜ(*´Д｀)ｲｲ

>534
まぁそもそも漁船1000隻で何割かが阻止不能だったとしても、侵攻側の
やれることは、ゲリコマによる妨害レベルだ罠。
単純な兵士の数の差で比べられないほどの戦力差が存在するわけで。
もちろん、そういう（間違っても占領を許すようなことの無い）侵攻
だって、日本という国が受ける被害から考えたらさけたいから、着
上陸スレとかで問題にしてただけなんだけどね。

>536
中の人とか物が壊れないレベル（人は無視して物だけ考えても、誘導
砲弾の初速レベルかね）まで減速すると、短SAMでも落せると思う。
何のための弾道弾だろうか（ｗ
つーか、短距離弾道弾（台湾に届く程度の）なら多数発射するシチュが
わからないでも無いけど、足の長い弾道弾ぽんぽん撃ってる時点で、
ソッコー報復攻撃対象でそ。

＞「占領地の工場を使えば補給の負担が減る」
結局　弾丸は無理でも装薬まではある程度利用できるわけだろう
そのあとで、いや装薬の量は大した事ないと言い張ってたみたいだが・・

現地補給は下策で当てにしてはならないのが鉄則な事など知ってるが
それは攻める側の話。　守る側としては、石油備蓄や火薬工場を
簡単に渡してはいけないでしょ。

それと、洋上補給を断てば安心って安易に考えて防衛強度下げたがってたから
”そう安易に考えないほうがいいんじゃないの？　本土戦なら石油基地とか
火薬工場取られると結構粘られちゃって面倒な事になるかもよ”
という話と　”ヤバイ海峡地帯に石油備蓄が集中しちゃってるよね。”
という指摘をしただけの話。

で、其れを”＊の頭のなかは現地調達で兵站を考えてます”って話に捻じ曲げる
わけだろう？（ｗ　イメージ戦術じゃん。

>>539
「戦力」を「兵力」とすり替える意図は何だ？

>逆立ちした話がソッチの根拠だったではないですか。

単なるお前の妄想だ罠。

>で・・幾らで想定するのが過大でない想定なんだ？

必要とされる補給が可能な程度までだろ。
トマホークは撃ち込まれるのに、補給艦は魚雷を避けられる想定か？

>>547
はあ？
とりあえず、沖縄に火薬工場とか、石油化学コンビナートってあったんだっけ?

それとも、本　土　決　戦　に話がすりかわっているとか？

>>538
ＯＫじゃねーよ。
ボカして書いてあったかどうか言って見ろこのボケ。

>>547
お前の脳内では、日本でRPGの弾が生産されてたりするのか？
仮に火薬だけ手に入ったとして、それでどうするつもりだ？

袋に詰めて、大砲に込めて、空砲でも撃つのか？

>>551
火薬いうたって、その性能は千差万別だよねえ。
工業火薬と、炸薬や装薬とは性質がぜんぜん違う。

>547
わたしゃその話の時はROMってただけなんですが・・・当時突っ込まれてた人
と同じ人だと思われてるようで orz
まじめな話、心療内科にかかられたほうが良いと思いますよ。

でさ、石油備蓄基地の「原油」押さえられたところでそれで粘れる？火薬工場
押さえられたところで装薬が本当に作れるの？燃焼速度の調整なんて、経験の
ない製造者に作らせたところで、現代戦に使えるような精度のものは短期間で
作れるようなものじゃないですよ。

何時になったら弾道弾で知能地雷が撃ち込めるようになるんだ？
RES)
どの口で言ってるのか。クラスター弾頭の弾道弾も、クラスター砲弾散布の地雷子弾も
実在しますがなにか？
要はアメリカのADAM地雷散布砲弾のことを知らなくて、俺の脳内トンでも
兵器と勘違いして”知能地雷、知能地雷”と大騒ぎしてただけだろう。
君の厨ぶりが晒されているだけだと思うが？

>中国側の装備で存在しない物・・しかも多数ってなんだ？
AWACS並のレーダー積んだ対潜哨戒機
RES)
少数ながらそれなりのレーダー持った対潜哨戒機はあるが？　
俺が謝ったのは数が少なかったから想定から外した訳なんだが

キャプタータイプの機雷は？
RES)相変わらず読む能力が欠如しているな。俺が想定しているのはその下だ。

それを運ぶ潜水艦は？
RES)有るけど？揚げ足取るにせよもう少し調べて物言いたまえ。

内陸まで張り巡らされた防空網は？
そもそも「使える」戦闘機や攻撃機が２１００機だかあるのか？
２０世紀の遺物しかないんじゃないのか？
RES)まあ、民族蔑視で相手の力量を調べないという椰子は昔からいるよな。

全般にS/N比低い。　何も知らない。前レス読んでない
勘違いで噛み付いて誤爆と判明しても恥じない・・其れだけの話。
私が火葬戦記話してるわけじゃなくて、君が煽り厨なだけだわな

>>539
>確かに日本海から北京にファーストホーク打ち込まれてはかなわない

「アメリカ軍のトマホークの備蓄は、５００発も無い」と言ってた
人がいましたヨー？
だから大した被害にはならないのではないですカー？

>>554
煽りの多いレスですね。

>>547
＞現地補給は下策で当てにしてはならないのが鉄則な事など知ってるが
＞それは攻める側の話。　守る側としては、石油備蓄や火薬工場を
＞簡単に渡してはいけないでしょ。
ま、ま、ま、まさかっ！　ば、ば、ば、ばっかなっ！
あの「工場を接収して武器弾薬を現地生産」って想定がまだ生き残っていたなんて！
あれだけ批判されて、さすがに＊も恥ずかしいと悟って
脳内想定から削除したと思っていたよ。＊を甘く見るんじゃなかった。
>>551>>552>>553の指摘する内容はとっくにガイシュツなんだが、分かってなかったのか・・・ハァ

>>554
あのー、クラスター砲弾やミサイルと、弾道ミサイルの｢最終速度｣をご存知ですか？
比較してみたらいかがですか？

｢それなりのﾚｰﾀﾞ｣ってカブ搭載のﾚｰﾀﾞのことですか？

それを運ぶ潜水艦が、グアムから黄海まで、公衆の面前で、平時に追跡されたことは無視なさいますか？

>>554
いいから、実物のリンク張れよ。あるんだろ？実物が。

弾道弾で発射され、空力加熱に耐え、パラシュートで減速し、
撃墜されず、目標地点に散布され、発見されない知能地雷が。

>それなりのレーダー持った対潜哨戒機

いつの間に「AWACSなみ」が「それなり」にすり替わったんだ？

>有るけど？

へぇ？どれのこと？そいつの数は？機雷の搭載量は？
俺は見た覚えがないのだが？

>民族蔑視で相手の力量を調べないという椰子は昔からいるよな。

お前は調べたんだろ？それを教えてくれればいいだけの話。
俺の調べた範囲じゃ、存在しなかったからなぁ。

>>559
たぶん、これを貼って事足れりってことになると思うよ(ｗ

>>260
＞ADAM・愛しの厨房へhttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m692_m731_adam_usafas.jpg

>554
クラスター弾頭の弾道弾
↑着発、デリケートなセンサや機構部品を必要としない。

クラスター砲弾散布の地雷子弾
↑接地時には十分減速してるし、耐衝撃能力も砲口初速から考えて、
弾道弾で同じことをやろうとすると、着速はマッハ1から2程度でないと
機器（センサとか）が破損する。
実際には地面に過度にもぐりこまないようにするにはもっと減速が必要
だろうから、そんな減速した弾道弾なら在来のSAMで十分落とせる。
（へたすりゃVADSでも機能破壊に追い込めるでしょう）

そもそも中国大陸から日本を狙える弾道弾を複数打ったら、アメリカから
核による報復を受けても文句は言えない。
（もちろんだからって中→日への弾道弾攻撃がないとは言わないけど、
やるとしたら、中国がアメリカとの核戦争まで受けて立つつもりでないと）
それに弾道弾で飛行場などの戦略目標へ精密攻撃かけるのって、米軍
だって研究してた（地雷散布なんてオプションはなかったけど）けど、
上記リスクを勘案して研究中止したよ。

>>557
「敵は意外に馬鹿です！」

ｗ　イメージ戦術じゃん。

　　　↑
　事実をｲﾒｰｼﾞと言い張る香具師。

>>558氏
最終速度の違い。
知ってるよ。だから、さすがに中国本土から日本に打ち込まれる奴は
技術的に難しいだろうと私も思う。（完全に無理とも思わないが）
ただあの時の話は半島同時進行のケースで、北朝鮮のノドン２
（CEP180mに改善された奴）が想定ミサイルで、コレの落下速度は
マッハ５-６らしいが？

あと指摘したいのは、アメリカのクラスター物の減速機構は
後方射出と空気抵抗（例えばパラシュート）の2パターンだけど
減速機構には容積が必要で、その容積の面では砲弾より弾道弾の弾頭の
ほうが遥かに容積は大きいという事。

また、指摘したいのは既に子弾をばら撒く弾道弾は彼等は持っているので
何らかの減速装置を既に実用化していると思われるが？

で・・後方射出と空気抵抗装置を使っても
マッハ５-６の減速が技術的に不可能という論拠は？

>>561
普通　後方射出や空気抵抗で、子弾を減速するわけだが、
子弾をイチイチ機関砲で落とすって話じゃないと思われ？

>>546
可能である根拠をまず示さないか？

っていうか、また後だしじゃんけんだな。
いつのまにそういう想定に変換されたのやら。

つか、弾道弾攻撃自体が、戦略的に困難という直上のレスを｢無視｣するとはさすがだな、その｢態度｣。
改まらないな(ｗ

>>560氏
其れをはって片付けようと思ってたんだ。代わりに貼ってくれてありがと。

マッハ5〜6から、どれだけ分、後方射出で減速するつもりだよ（ｗ
つうか、どういう機構で空気抵抗を増すつもりだか。

>564
どのタイミングでばら撒くの？
比較的高い高度でばら撒いて個別に減速させるなら
確かに個別の地雷に対処するのはきわめて困難。
だけど、CEPは非常に悲惨なことになるね。

逆に適切な散布界を確保できるぎりぎりまで弾頭ごと
減速させるんなら、何人かが指摘してるけど、近接
防空用のSAMでですら迎撃できるよ。
（低速、大容積で戦闘機や攻撃機のような機動は出来
ないんだし）

>>567見たいなレスを上のやり取りの後にやれちゃうから｢馬鹿だろ｣って罵倒されるんだが(苦笑

>568
きっと120mmAPFSDSのように、十分な発射薬と砲身を
弾頭無いに仕込んで撃ち出すんだよ（ｗ
まぁ、搭載量とか高速飛翔に適した形の地雷って
どんなの？とか、APFSDSをインテリジェントできた
なんて、要素技術研究レベルでも聞かないけど、
その辺の突っ込みはしない方向で。

>>571
ヾヾヾヾ（#｀Д´）ﾉ丿ノｳﾜｰﾝ！
その突っ込みしようとおもって、餌撒いたのに!

>565
いや、だからね、子弾を十分減速させたいなら、それはそれでもいいん
だけど、それをすると散布界メチャメチャ広くなるし、風で偏りも発生
するわけで、目的を考えたら選択しにくい手法でしょ。
で、ある程度の速度（砲弾の飛翔速度程度かね）まで弾頭ごと減速させ
るなら、撃墜は非常に容易だって言う話です。

あと、北朝鮮の弾道弾は即応性あったっけ？

>>573
不明>即応弾
いちおう、推進剤を注入してある程度の期間、待機可能だそうだが。

>>574
液体燃料なロケットって、燃料注入したら2〜3日程度しか待機できないんじゃ
なかったっけ？
こいう話はTFR氏が詳しいのかなぁ。
あと、液体燃料だと同時運用数が厳しそうだね。

>>575
いや、ｽｶｯﾄﾞ自体が、硝酸系とﾊｲﾄﾞﾗｼﾞﾝ系の燃料で、ある程度の注入、待機可能になっているらしい。
その辺はソ連が開発したものだし。

日単位どころか、推進剤注入して週単位でも置いとけるでしょ。

>>569氏
散布界と減速の二律背反とか
減速機構と子弾数の二律背反は同意です。

ただ、弾頭１個を逆噴射で減速するのも、子弾を散布する
ロケット６本を後方射出＝地面との相対運動でいえば逆噴射減速落下
させるのも散布高度＝散布界に変りありませんが、６本だと迎撃しにくいし
機関砲弾が当たっても弾けて子弾をばら撒くだけって感じがしますが？

つまり、空気抵抗依存で減速する比率が大きいと仰るように高度が
必要になり、バラけるので、後方射出での減速分担比率を上げる話ですが
それはあなたの言うような単弾頭でやらねばならない決まりはない。
という話と思われ。

スカッドが、６基の逆噴射ロケットと知能地雷を搭載するのか。
で、どれくらいの重量よ（ｗ

>>576-577
なるほどサンクスです。
ちょっと調べたら
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/nodong.htm
が見つかりました。燃料に関しても確認取れました。

ところで上のサイトによれば、ノドンはマッハ10で降ってくるようですね。
湾岸戦争で使用されたスカッドの射程延伸型がマッハ8程度だったことを
考えるとうなずける数字ですが。
マッハ5〜6というのはどこから出てきた数字なのかな？

まあ、地雷を壊さずにばら撒くってのは、結構難しいでしょうが
滑走路にばら撒いて発着を妨害するなら、ただの着発信管子弾
より対人地雷のほうが効果的でしょうねえ。、散布ロスが出るにしろ
少数でも滑走路の上に乗れば除去に一定時間を要するだろうし、
その間に空襲すれば地上破壊できますからねえ。

>機関砲弾が当たっても弾けて子弾をばら撒くだけって感じがしますが？
まぁ機関砲弾に限らず、SAMの直撃や近接信管による爆発のダメージでも何でも
いいのですが・・・正しい手続きで散布されなくても機能してしまうような、
安全装置とかを無視したようなものを弾道弾につみますかね？
というか、そんな設計思想を持つと思うなら、北朝鮮を馬鹿にしすぎでしょう。

>581
離陸だけなら空戦装備のF-15で300mもあればOKですが。
滑走路長さは、（軍用機に限って言えば）着陸時に必要なものです。
それに、弾道弾による地雷散布を肯定できるような具体例はひとつも
出ていないですよ。

>>581
また妄想が炸裂してる。
ＣＥＰ！ＣＥＰ！と散々突っ込まれたことは脳内から吹っ飛んだ上、空襲と来ますか(ｗ

こういう人って本当に自分が言っていることがおかしいってことがわからないんだろうなあ・・・

子供は怒られるのを避けるために本能的に嘘をついちゃうことがあるらしいがそれと同じだよな

>572
あうっ、ゴメン（ｗ
しかも一杯引っ掛けて書いたから、短文なのに誤字
脱字ありすぎだね。
でも、さすがたろちん、もっと上逝ってくれたーよ。
800kgほどのペイロードにロケット6本だってさ（ｗ

お詫びついでに取りまとめ。
・中国のIRBMによる対日攻撃は、戦略上困難。
・弾道弾による精密攻撃は、北朝鮮発（事前予見容易
　だがある程度待機可能なので、具体的な発射タイミ
　ングまで予見するのは困難）。
・弾道弾の速度はマッハ10程度。
・弾道弾で知能地雷を散布可能な既存技術は無い。

こんなとこかな。

>>586
ﾉｼ

ついでだから、たろちん向けにこれまでのまとめ。
（´・ω・｀）つ{ コテであれば既に再起不能な程に恥を塗り重ねているのだが （by*

なんかFOMAとかのやり取りを思い出す流れだねぇ。

>>588
ああ、あれ、結局たろちん自身は何を突っ込まれたのか判ってなかったみたいだけどねえ。

調べたらマッハ５-６は射程500-800kmのHwaseng6ですた。すまん。
あと、正規の手順でなく放出された子弾に作動上の問題があるのは同意
ただ、
高い高度から空気抵抗に頼って減速する場合散布界が悪化するから
後方射出による減速を主にして比較的低高度で減速する。
且つその、減速が単弾頭である必要はない。と言う話は特におかしい
とは思わないが？　
まあ米軍の砲弾のように火薬で一気にバラバラに後方射出するのか
減速Gを緩める為にロケット使うのかは判らないが。

逆に聞きたいのだが、減速するとき、どうして単弾頭じゃなきゃいけない
と思うのかな？

>>590
だから、どれだけの速度を、後方射出でキャンセルするつもり?
そこをきちんと提示しないで、可能性をどう検討するの?
つか、脳内でどう検討したの?

FOMAねえ、LPIレーダーの話しようと思って前フリしたら、
FOMAが基地局のない海洋で使えると思ってる厨呼ばわりされたんだよな。
最初は石炭船ストリームに紛らせる話してるのに前レス読まないで
”哨戒機というモノを知らないのか”とカマシテきたのだっけ・・
馬鹿・・だから石炭船の群れに紛れ込ませる話してるのに
どうして煽り厨って言うのは前レスも読まずにトンチンカンな誤爆
をやらかして恥じないのかと思ったものだが・・

煽り厨が誤爆をやっては謝らないでバックれる話の繰り返しだよなあ・・
名無しっていいよな。間違っても恥にならないし、責められないものな。
仕舞には誤爆をやった自覚さえ忘れ去るのだから

>>592
んじゃ、ここで整理してあんたの見解を述べたら?
特にFOMAについて。

>>592で煽りが多いという件、態度を改めていない件については、ｽﾙｰしてあげるから。

あれ、ただの煽りに反応してる。
他の都合の悪い突っ込みには、煽りは相手にしないなんて気取ってるのに。
よっぽど悔しくて、根にもってるんだな（ｗ

>>594
あれ、石炭船団全体への突っ込みで、さらにFOMAにも突っ込んだから、入れ子構造の二重突っ込みになったんだよね。
結果としてFOMAパンツァーカイルになったんだけど（ｗ

あそこでも名台詞がうまれたよね。「哨戒機の乗員が過労死しても見つからない｣とか

>590
まぁ、ある意味マッハ5でも10でも、どっちでもいいのだが、それを相殺する
のに、砲システム的な初速命の打ち出しをしたら、地雷が壊れるだろうから
ロケットを考えたなら、減速手法としての、その方法に関しては文句はない
かなぁ。現実の実装としてはアレもアレだけど、単なる思考ゲームなら許せ
る範囲かな、個人的には。

ただし、それは火薬を使って一気に打ち出すのに比べて、所望の速度に到達
するのにはるかに時間がかかるね。おまけにマッハ10に到達できるロケット
ってどんなもの？そんなロケットがあったとしても、数秒間飛翔するのを
無誘導でCEPが維持できる？ペイロードは？
ちょっと考えたら、まともなソリューションじゃないのがわかるでしょ。
単弾頭のほうが減速手段のオーバーヘッドが小さいから有利だという意味で
単弾頭と書いてる人がいるんだと思うけど、そういった書き込みの人でさえ
それが有効とは一言も言ってないと思うなぁ。

>>592
ハァ？
１０００隻だかの漁船をどうやって指揮運用するか？って突っ込まれて
無線で、暗号化で、CDMAだっていってたんじゃねーのか？

>>597
そうそう。それで、電波発信したら、傍受して認知するよ。
哨戒機が現認に逝くよ、と言ったら、民間のディジタルにまぎれて見分けられるはずが無い、といい始めたんだよね。
そのときにCDMAとか言い出したから、さらに突っ込まれたんだ。

>597
たしかその流れのはず。
眠いから過去ログあさらないけど、一連のやり取りはまだどこかに
残ってるはず。
LPIなんてのは、もっとあとのスレッドでの話のような気がする。
自分の言ったことを忘れる無責任な人なのか、都合よく話をすり
変えようとしてるのか。前者ならバカで済むけど、後者なら下劣
な人格の持ち主だね。＊の中の人的にはどっちがいいのかなぁ。

ｱﾀｲこそが(ry

>>599
その話もあったね、象の脚氏を謗ったとき。

>>591
最近の精密誘導弾は終末レーダ/GPS誘導補正をするらしいから
その段階で弾頭速度を空気抵抗でマッハ５秒速1700mに落として
最後に秒速1200mでロケット弾後方射出して秒速500ｍで散布という
感じだろう。高空投下クラスター爆弾の地表速度が其れくらいだ。

たろちん向けにこれまでのまとめ。
（´・ω・｀）つ{ コテであれば既に再起不能な程に恥を塗り重ねているのだが （by*

>>599
たろちんは、「口が滑った｣と言い抜けようとしたよ。
実態は、下劣な人だと思うね。

>>601
どんな兵器の数字?
ｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ。

>>596
仰る通り、ロケットの話は減速Gの緩和のためなんだが
確かにマッハ10からのロケットでの減速はペイロードも低くなるし
どう考えても”ヘンなモノ”になるね。
現存するロケット弾のレンジに収めるなら
空気抵抗でマッハ５に減速してからじゃないと、まとまらないんだけど
バランス崩さず減速するのは技術的に難しい感じですね。

でも着発信管の榴弾散布は既に出来てるんだがな・・コレはただ単に
弾が丈夫なだけなのかな？　それから着発じゃなくて着地後触ったら着火
するようには出来ないの？

>>605
だとしてもマッハ10は想定外。

>>605
>着地後触ったら着火するようには出来ないの？

千歳あたりの滑走路で、空から降って来たアヒルのオモチャを拾いあげて
戦死する自衛官萌え。

>>601
>秒速500ｍで散布という感じだろう。
>高空投下クラスター爆弾の地表速度が其れくらいだ。

時速１８００キロか。
自由落下で音速を越え、ソニックブームを発するのか。スゴいな。

というか、戦略的に言って、弾道ミサイルの戦術仕様は危険すぎて行いがたいんだが。
どうしてそれをｽﾙｰするんだろうなあ。たろちんは。

１・無着陸無給油で地球を１周出来るジェット機がある
２・垂直に離着陸できるジェット機がある
３・レーダに非常に探知されにくいジェット機がある
４・爆撃機を母機とするジェット機がある
５・マッハ10で飛ぶジェット機がある

∴それら全てが可能なジェット機が中国軍にはある

アナル式未来兵器の作成方法はこんな感じ。

>605
壊れる前に爆発しちゃえば良いだけの話でしょ。

あと、着地後触ったら着火ってさぁ、着地の衝撃が接触の衝撃より小さく
なるようにするか、壊れない範囲（もしくはアスファルトやコンクリに
めり込まないレベル）に減速しつつ、着地の衝撃に鈍感でかつ接触程度の
衝撃で起爆できるオーパーツをどこかから探してくるかだよね。
どっちもさっきから困難性とCEPの悪化と被撃墜性のアップを指摘されて
いる減速が必要なんだけど・・・
あ、減速無しってのはファンタジーだから考える必要ないからね。

>>597
おいおい。暗号化ってなんだい？
俺は漁船偽装船相互の通信をどうするのか？ときかれて

基本的には船団は組まず、現地集合。
遅れる場合などの報告は船舶用ネットに使われてる民間用の衛星周波数拡散
通信を使うんじゃないの？　軍用周波数使ったら直ぐばれるし・・
と言ったのだろ。

そうしたら、最初は民間機器を使ってと言ってるのに良く読まないで
軍用周波数使えば内容がわからなくても周波数で怪しまれると
繰り返したのだろう。

で・・内容がやっとわかってからは船舶通信じゃない怪しげな電波を
出す船は総て臨検だああ！というから、
”今後は船舶ネットで周波数拡散通信も広がってゆくだろうに、衛星ネット
で本社とやり取りしてる船は全部臨検ですか？誤爆が多い臨検になりそう
ですな。そりゃFOMAやってる椰子を全部捕まえるみたいな無茶な話だが
海保を過労死させる気ですか？”と言ったら

”洋上にFOMA基地局があるんですか？”とか言う

いい加減にしろ。周波数拡散通信は軍用暗号通信じゃなくてFOMAにも
使われている民生技術なんで、そんなのにイチイチ噛み付こうというのが
オカシイといってるのが判らんのか？　とは思ったよ。

で・・LPIレーダーってのはその周波数拡散技術を応用した画期的なレーダー
なので、俺としてはFOMAにも使われている民用技術の周波数拡散が次世代
レーダーのキーテクノロジーになるというエキサイテイングな話がした
かったのに非常に下らないやり方で話の腰を折られて甚だ不愉快だった訳だが

誰か過去スレの番号覚えてる？
海上で運用される民間無線は周波数拡散通信のようなものが使えない
って突っ込みも、船舶用ネットに使われてる民間用の衛星周波数拡散
通信でどう統制とるの？っていう突っ込みも入った記憶がある。
で、延々その言い訳と突っ込みが繰り返されたと思うのだが。
むしろ軍用周波数使えば怪しまれるってのは、それ以前の話（前提）で
それを言われて、上記の話になったと覚えているのだが。

たろちんが、今に至るまであのときの話を理解できてないか、誰かが
いっていた話をすり替えようとしているのかのどちらかじゃないかと
思う。

>>613
妄想ｽﾚ２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094228033/
漏れはちょうどPCトラブルでログを落としてた。
ﾈﾀの続きが3にもあるんだが、話の発端は2の700〜800番台のようだ。

>>611氏
ああ・なるほど、頑丈に作ったら異様に弾殻が厚くなるし、めり込みますね。
燃焼速度の速い爆薬で、着地衝撃が伝播するまえに燃焼終了するんだ・・・

そうすると着地衝撃で安全装置が外れるように作ったモノを減速散布せねばならないが
マッハ５までのバランス取っての減速が難しいから、着発子弾とは比べ物に
ならないほど難しいですね。と

現段階で出来るのは精々着発子弾に撒き菱のようなFOD混ぜて滑走路を汚すとか
散布が無茶苦茶になりながらパラシュートで散布するか、昔ながらの
化学弾の空中炸裂による神経ガス散布・・・が弾道弾での滑走路攻撃ですと。

>>戦略的に問題
いや、台湾空軍は空軍基地への弾道弾攻撃を想定して高速道路演習を再開したよ。
射程が短くて速度が遅いから地雷が使えるのか、化学弾を想定してかは定か
でないが、多分後者でしょう。

個人的には日本に落ちる分にはアメリカは核報復には気乗り薄だと思うけど。
だって、中国でも北朝鮮でもアメリカが核落としたら、アメリカに報復する
危険はあるし、アメリカにしたら日本のためにそんなリスク負いたくないから
弾道弾迎撃ミサイルを日本に売りつけようとしてるんでそ？
結局、弾道弾迎撃はしても、落ちて、核であるのも判明しないうちに
イキナリ核報復するかねえ・・と言う感じ

>614
サンクス。
発端は2のようで、おもなやり取りは長文論説/妄想自主規制スレ３
の方みたいね。で3の60番台あたりから統制と無線の話がでているね。
340くらいで終息してるけど。

少なくとも>612のたろちんの説明は大嘘。
＞ 軍用周波数使えば内容がわからなくても周波数で怪しまれると
＞繰り返したのだろう。
なんて流れははなっからなかったし、他にも、国際バンドプラン
とか国際VHSとか、海上通信の実際を名無し・コテ両者数名が
何度も説明してる。
別に衛星経由の周波数拡散通信でデータ送ってもいいけど、多数の
船を統制すると、必然的に行きかうデータが増えて異常事態を知ら
せるきっかけになるという説明もなされてる。
マジで話を理解してないとみた。

LPIもTFR氏が書き込んだ以降だね、たろちんが書き込んだのは。
2では書き込んでもいない。

以上はギコナビのログ見てるんだけど、ここに張るには量が多すぎ
るな。Web上にどこかログが残ってるところをポイントすればいいの
かな。
まぁ、今日は落ちます。

とりあえず、中国に弾道弾で地雷を散布する構想、計画、実物があることを示してから、｢現実｣に｢妄想｣をつけ加えようね。

そして、｢希ｶﾞｽ｣を前提に、危険な格報復を招きかねない弾道弾攻撃を前提にしても、受け入れる人はいない｢希ｶﾞｽ｣

>615
コストアップにつながるが、別にエアバーストでもいいでしょ。

>いや、台湾空軍は空軍基地への弾道弾攻撃を想定して高速道路演習を再開したよ。
それは「短距離」弾道弾の射程内にあるからですよ。
地雷散布とかじゃなくって、通常弾頭の短距離弾道弾の戦術使用が十分脅威に
なるだけなんですって（日本とおかれてる条件が違う）。

あと報復については、アメリカの腹のくくり方を甘く見すぎ。
あの国は（ソ連もだけど）MADなんて締結するくらいの国だよ。
あと、核拡散防止の意味でも、アメリカの核の傘の下を見殺しになんてできない
んだよ。
弾道弾が通常弾頭なんて誰も保証しないんだし、付け加えれば、日本に落ちて
くる弾道弾の目標がアメリカ関連施設である可能性だってあるんだよ。
（那覇とか三沢とかその典型だよね）

>>616
ｻﾝｸｽ。
実は漏れは議論当事者の一人（ｗ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096030028/97-167
つう感じかな。

>>616
嘘とか誤爆で失敬な言葉を言う前に良く読んでください。
最初の方では周波数拡散通信を特殊な軍用通信と勘違いして、
周波数の軍用と民用の棲み分けの話をしている椰子が居るはずです・・
ていうかバンドプランの話が其れじゃないか！
なにが嘘なんだ？　内容を君が理解してないだけじゃないか！
また誤爆なわけだが・・

で・・今後は船でネットやる奴も増えるので、周波数拡散通信やってる船
をイチイチ臨検してたら誤爆の多い臨検になるよね。と俺が言ってる一方

君らが、内容がわかる必要はない。　周波数拡散通信の通信量が増えたら
異常とみなして周波数拡散通信やってる船を臨検するんだと
言っていたわけだろう。
異常を察知とかいう言葉で誤魔化しているが、異常と思って臨検する
と言っていたわけだが？

32 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec [sage] ：04/09/24 23:10:27 ID:???
>>25
はい、ここで実例が
能登沖に限らず北朝鮮の工作船を海自が把握して海保が対処とかしていますが
なぜ？ただの漁船と工作船を見分ける事が出来たと思います？
エスパー伊藤は使っていないよ

情報収集は日頃の実績なんだよ、潜水艦の行動範囲も日頃の海洋調査の実績
あと漁協もだいぶ気をとがらしていて「密漁船か？海保に通報だ！」となる

これ以上この話を続けるのは何の意味も無いと思うが

>>616
LPIもTRF氏が・・
へえ？　某研氏がずっとまえに着目していたのは知っていたが
TRF氏が？　私がTRF氏のあとでパクったような事を言われるのも
非常に不愉快なんで、そのTRF氏のレス張ってくださいな。

165 ：名無し三等兵 [sage] ：04/09/25 03:20:50 ID:???
>157氏
159氏が再三指摘しているようなわけで、海上で不審電波を探知したら海上保安庁は見に行く。

実際にそれで密漁船を逮捕した事例がある。民間周波数だったが。
電波法違反もセットだった。

233 ：名無し対戦車兵（無能） [sage] ：04/09/25 15:14:53 ID:???
わかりやすく言うなら

無線の内容は傍受できなくても
特定の地域で無線の使用量が極端にあがれば、
そこで何らかの異常が発生していることはつかめるのだよワトソン君。
そうなればその地域から発信されてる電波に対しては解読作業の対象になるだろうし
偵察機の一機や二機は飛んでいくことになるだろう。　ついでに巡視船も。

わかってもらえたかなあ？

252 ：名無し三等兵 [sage] ：04/09/25 15:59:18 ID:???
>>250
ﾚｽくらい読めよ。

海保じゃなくても傍受した例はあるだろ（工作船）
このとき、海自の哨戒機が出て、その後情報伝達に問題が発生し、必死で改善汁と言われた。
このとき、出動したのは護衛艦だけでなく、海保の巡視船だった。

海保は会場治安を守る権限を持っており、日本側のEEZに入ったらすぐ、主権的権利を行使して、逝き先、積荷、船籍などを確認できる。

確認を行い、不審だと考えたら、停船を命じ、乗り込みさせる権限もあり、実際に｢無数の漁船｣に対してこれを行っているが知らないのか?
誤爆も糞も、日常業務ですがなにか?

同ｽﾚ最初のLPIヒット

469 ：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：04/10/02 23:17:10 ID:???
>462
> ・回転翼UCAV？

まぁこういう妄想は実現するまでに状況が変わってしまうものですが、アタックヘリは長射程の対戦車砲のごとく運用されます。
ヘリとは対空攻撃に対して脆弱な存在なので、「ホバリングできるメリットを活かして前線に長時間とどまり、じっくりと敵を探す」は
自殺行為とされます。
なら、UCAVに出来るのではないかいな？てなところを考えてみましょう。

> ・パッシブでNOE、TFO/IR
湾岸戦争以後、超低空飛行戦術はもう古い……と言われますが、使われなくなったわけではありません。
航空機の侵入経路全てに濃密なＡＡＡ網を設けることなどどの国にも不可能です。
可能なら巡航ミサイルなど使われません。

一方、ＡＡＡが手薄な空域で高高度飛行をして警戒レーダーに遠距離から発見されるのはバカです。
というわけで今でも低空飛行戦術は使われます。
ただ、重要ターゲット近くまでそれを続けると英空軍のトーネードみたいな目に会いますが。

で、超低空飛行には前方地形監視と連動した自動操縦装置が欠かせません。
オーストラリアのＦ−１１１近代化を見るとこの装置にもＬＰＩ（低被探知確率）化が進められつつあります。
探知されないための戦術ですから、前方監視システムのレーダー波を検知されては意味ないと言うことでしょう。