（祭）兵站輸送スレ（揚陸太郎）

とりあえず、輸送機、輸送艦、輸送車スレと
兵站輸送を論じるスレを分けないと元スレの人に悪いので
分けた。　が、一瞬でDAT落ち歯槽な木もする。
糞スレ立ててごめん。

さらしage

>>2
スレッドを立てるまでもないコピペ荒らし。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1023327231/

陸自の装輪回収車ってどっかの美国の輸送車にそっくり

>>4
そうなんだー？みてみよ！

http://www.kojii.net/jdw/jdw010711.html

・米海兵隊は、米 General Dynamics Land S ystems (GDLS) 社に対し、AAAV
(Advanced Amphibious Assault Vehicle) のシステム開発を、7 億 1,200
万ドルで発注した。これは、以前には EMD と呼ばれていたフェーズのこ
とで、10 両のプロトタイプを製作し、実地試験を実施することになって
いる。低率初期生産 (LRIP) の開始は、2004 年、初度運用能力 (IOC) 獲
得は 2005 年、フル量産開始は 2006 年に予定されている。
米海兵隊では 2015 年までに 1,013 両の AAAV を調達し、現用中の AAV7
をリプレースする予定。AAAV は 2 人用の砲搭と MTU 883 Ka-523 ディー
ゼル・エンジン、昼夜兼用サイトを搭載している

・米海兵隊は、オーストラリアの Austal Ships 社に対し、同社の 101m 級
双胴船、TLV (Theatre Logistics Vehicle) を発注した。
TLV は、在沖海兵隊が演習のために日本各地に展開する際に、所要の機材
と兵員を輸送する "Westpac Express" として用いられる。TLV が 1 隻あ
れば、HMMWV を 100 両とトラック 4 両、UH-1N を 12 機 (あるいはもっ
と少数の CH-46E)、さらに兵員 950 名を一度に輸送できる。
現在、在沖海兵隊の展開には本土から飛来した空軍の輸送機を用いている
が、その代わりに TLV を導入することで、大隊の移動に要する日数を合
計 200 日分、節約できるとのこと

# 高速フェリーは有事の兵員輸送にも有効だ、と私は以前から主張して
# ますが、それが裏付けられたようで嬉しい
# ともあれ、これが近いうちにホワイトビーチなどに出現することにな
# りそう

>>6
有事の兵員輸送にも有効そうだとは読めないのですが。

べつにこれを見たからあんな提案したわけじゃないが
合理的に考えればそうだよなあ。　似たようなことはだれでも考えるんだな。

>>929さん
それから象兄
ええっと。フロートの下にタイヤがついてまして、陸上ではアタッチメントは
自重を戦車に乗せません。
また、戦車のサスペンションにセンサーを取り付けまして、戦車にアタッチメント
の自重がかかって戦車サスがしなると、ジャッキがアタッチメントと戦車の間隔を
調整し、戦車をひきあげ、フロート（タイヤ）を地面に押し付けるアクションを
します。
ご指摘の水面下３０ｃｍの暗礁--＞そのあと海面というパターンなら
海底の凸凹に応じてジャッキが上下の調整して、フロート車輪、戦車キャタとも
異常な接地圧で上陸。

失礼しました
異常な接地圧で上陸-----＞正常な接地圧を維持

>たろさん
クレーン船の話が出てましたが不審船のニュースみましたか
あの工作船が海自が昔保有していた高速艇と同じだと４０トンになります
さらに水没のため海水を含んでいるのでさらに重いと思います
あの船が鹿児島−東シナ海中央部の往復に数日かかります
通常クレーン船は自走せずタグボートに引かれます、
行動の不便さと速度の遅さは相手に時間的余裕を与えます

おおすみ＋LCAC＋大型輸送ヘリより、早く・安全に輸送できる手段は有りますか
とりあえず現状で有る物（民間でも良いです）
敵の反撃のない広い砂浜・船の位置は岸海岸から10km・LCACの往復に１時間
内容は９０式戦車６両（６往復）装甲戦闘車４両（２往復）非装甲車両４０両（１０往復）
かっこ内はLCACの必要往復回数：計１８往復、LCACが２隻なので９時間で完了予定
出来ませんでしたら、同じ内容を貨物船から台船なり揚陸艇を利用しての時間
作戦位置までの往復時間は今回は除きます

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcac.htm
日本語訳
1往復総計　３６８分
往復航海　　２１６
積み込み　　　６２
揚陸　　　　　３０
余裕　　　　　６０

1日稼動可能時間１６ｈ（８ｈの整備が必要）

1日MAX2.6往復可能　
２隻使用で延べ１８往復は3日半（＝４日）で完了

調達金額　母船４００億　LCAC５０億ｘ２＝５００億

-----------------------------------------------
対案
たとえばLCM１８隻　
約６５０分　（整備時間２ｈ）
揚陸時間　４−11H　半日で終了
調達価格　３億ｘ１８隻　　５４億円

>>6
ウェーブ･ピアサーは、在来船型カー･フェリーとは異なり船価も維持費も高いぞ、たぶん。
加えて埠頭など港湾施設なしでは揚搭できない、ロジ専門の船に他ならない。


ま、それはそれとして、前スレのレスを別の新スレにうpしてしまったぢゃねぇか！
ややこしいスレ立てすな（錨

>>12
あのなぁ、その試算の前提となる揚陸艦〜目的地までの距離を示さないで、所要時間だけを
取り上げるのは虚偽詐術の類だZO

216分＝3.6時間
3.6時間×平均速力35kt×1.852÷２＝約116.7km

当然ながら、片道116.7kmよりも短い離岸距離ならば、もっと多くの回数を往復できる訳だ。

>>前スレ925
それって、ラワン材とかシベリアのタイガとかの伐りだしに使うヤシぢゃなひ？
前スレ>>898のヤシは、ユンボ（＝バックホー）のバケット（＝シャベル）を油圧で動く３本爪（ま、
動く爪は３本の内の１本だが）に交換したヤシ。普通、ユンボのバケットを特大の削岩機に交換
したヤシと組んで、ビル解体やアスファルト舗装の剥がしに使われる。チェンソーは付いてなひ。
これとは別に、丸太積み込み用の４本爪のヤシもあり、こちらは２本１組で全部の爪が動いて丸太
数本を１度につかむ。ま、関係ないけど。

>>前スレ932
>防潮堤も防砂林も低めの絶壁も、砂浜の３ｍの段丘もLCACは越えられない。全幅１６ｍじゃ道路も
>ぜってー無理。LCACの揚陸地点の柔軟性っていわれているほどスゴクない気がするけど（−−；

そういう結論を導きたいなら、国内全土の揚陸作戦の必要性が生じ得る海岸，可能ならば揚陸作戦を実施
したい海岸の状態を種類別に示した上で、「LCMはン％に揚陸可能、対するLCACはン％に揚陸可能。ゆえに、
LCACの揚陸地点の柔軟性は云々」という論の進め方でなければ、世間では通用しないと思われ。

なお、まず以て揚陸する必要がない場所もあるから、そうした場所に揚陸できようができなかろうが
何の意味もないと思われ。つまり揚陸作戦つうのは、その方面の陸戦の１局面に過ぎないし、その陸上
作戦全体を構想しないで揚陸作戦だけを思い描いても、取り留めのない妄想にしかなりゃせん罠。

>>14
もとの英文資料の算出根拠を見てみると
遅延余裕時間６０Min　取った上で
MaxSpeed45ktの船なのに、４５NM（８２ｋｍ）２５Ktで計算してる。
それを引きなおすと９６Min短縮で２７２Min＝4.53Hr
１６Hr/Day　／4.53＝３．５回転
＊英文資料沖合い８２ｋｍ前提
1隻９回転/3.5回転＝２．５７日（＝１５４時間）で完了

＊１０ｋｍ案（水平線内だと思うが？？？なぜ１０ｋｍ？）
航海時間往復２８Minとして１８８Min短縮で１８０Min＝３ｈｒ／回転
16hr/Day　/３Hr=5.33回転/Day
９回転／5.33回転＝１．６９日(＝４０時間)で完了　

ちなみにLCM１８隻片道1回揚陸の場合
遅延余裕、積み込み、揚陸　計１５２Min
８２ｋｍ航海の場合　片道航海時間　計１５０Min　総計6時間
１０ｋｍ航海の場合　片道航海時間　計　１８Min　総計3時間　で完了

実際は対艦ミサイルの問題から沖合い３０ｋｍ以内に母船がちかづく
ことは難しい。

>>16さん
絶壁でも水深が深く、水面上10ｍの海際に道路が通っていれば、クレーン船で揚陸されて
桟橋を築かれてしまう。という脅威を恐怖を守備側に与えれば、守備側は砂浜だけでなく
絶壁までまもらねばならなくなる。　敵の兵力を分散できる。
また、当方の兵力が多い場合、揚陸点を増設すれば同時揚陸可能な兵力が増える。

>>11さん
確かにクレーン船を曳航するのは現実的ではないですね。
軍用に低マスト・ロングブームタイプを作って、ドック船のドックに収納し
持っていくしかないかなあ。
そんなクレーン船よほど安く貸さないと民間で借りてくれないかも。

揚陸をより細かく考えてゆくと、1番最初にせねばならないことは
直奄の重装甲車両数量と、土木工兵・土木戦車の揚陸とポンツーンの
運搬かな？それから、工兵の避難所になるAPC。
もちろん空爆で障害物除去が前提だが、直協兵器じゃないからねえ。
かといって敵弾飛び交うなかで爆薬設置はたいへんだから火砲は利用したい。
遅延信管付きの榴弾・重迫弾なら、土堤等の障害物爆破に威力がありそう。
又、でむぱと言われそうだが、土木戦車/装甲車でアームのついた奴が欲しい。
しかも倒れた防砂林の木をかたずけたり、切り株鋤おこしたり
防潮堤のコンクリート片や爆破された暗礁の瓦礫を片つけるパワー形と、
穴あけて爆薬仕込んだり、チェーンソーで木を地面近くでちょん切って
切り株処理を省いたりするマジックハンド型が欲しいな。自分が敵弾
飛び交うなかで爆薬設置する身になれば、だれもが賛成してくれると思う
”装甲工兵車”。

　基本的にヘリが少数しか使えず、揚陸艇が主って段階でバンザイ
だと思うね。ＬＣＡＣでもＬＣＭでもソレは同じ。

　離島に対する逆上陸というのなら、揚陸艇運用機能は完全
に省いても構わんと思う。

>８２ｋｍ航海の場合　片道航海時間　計１５０Min　総計6時間
>１０ｋｍ航海の場合　片道航海時間　計　１８Min　総計3時間　で完了

LCMの最大速度って10ノットかそこらなんだけど。

まず自力で推進できないタイヤの場合は、
超礁能力は期待できませんし　たとえ平坦な場所でも
戦車に対する負担が大きすぎると思います。
　次にセンサーを付けてジャッキで接地圧を
均等化すると有りますが、反応がゆっくりであれば
戦車のサスペンションに対する負担が大きすぎるので
極めて反応が迅速かつ強力なジャッキを必要とします。
システムとしては、技本が将来技術として研究中の
アクティブサスペンションと本質的に同質な部分があり
技術面での困難性、コスト、信頼性ともに問題があると思います。
　ところで完全に揚陸が終了した段階では、戦車から取り外す
必要があるのですが　取り外した後のフロートアタッチメント
の回収は、どうするのでしょう？

話題は変わりますが　米軍の発表では、
従来の揚陸艇とLCACでは、揚陸可能地点が４００％以上LCACが
大きくなるとのデータが有ります。
　またLCMは、第一波の揚陸のみを対象とされていますが
従来形式では、離岸が困難な問題が有ります。
　一応　着岸直前に艦尾のアンカーをおろし
離岸時にウインチで巻き取り離岸の補助としますが
時間が掛かりますし　上手く行くとは限らず
最悪　上げ潮を待たなければなりません。
　揚陸初期段階で静止する事は、極めて危険な事で
時間が掛かると　小隊レベルでさえ装備している
歩兵用軽迫撃砲で直撃される可能性が大きくなります。
　揚陸地点を確保できた後では、LCMはそれなりに有効な手段
だとは思いますが、初期段階では、人命軽視になりかねない
と思います。

>>23

　巡視艇はやなみと同じくらいの大きさと速度だから、
４０００馬力位のエンジンを積んでるんだろう。ソレで
平底の艀で沖合い５０海里から航行するってなんだから
剛毅だね。

１）段丘の砂浜
直奄戦車数両の揚陸。弾道探知レーダー戦車（射撃指揮車）揚陸
砂浜にポンツーン桟橋展開。土木戦車・装甲ダンプ揚陸。
段丘中部の土を削ってきり通しを作り、出てきた排土で盛り土斜面を
造成する。土が砂主体で盛り土に適さぬばあい、ベルコン装着の土運搬船
を桟橋に付けて、装甲ダンプで土を運び、戦車ブルドーザーで
造成する。斜面が出来次第、後背の防砂林を工兵装甲車または工兵が
地雷除去しながら、チェーンソーで地面近くを伐採。
第一揚陸機材
直奄重装甲車両４両、弾道探知レーダー戦車1両、ポンツーン、土木戦車3両
装甲工兵車4両（土木戦車、工兵避難装甲車と共用可）、工兵避難装甲車4両
べルコン１０ｍ、装甲ダンプ３両。戦車回収車１両、工兵２−4分隊（戦車９車両7-8）
輸送船隊　LCM１４隻　土運船２-３隻

２）岩礁＋テトラの海岸
海中の岩礁を水中バイクに乗った、水中工兵が予備爆破。
数m沖側へのポンツーン展開（方向転換のため十字に）、ポンツーン上装甲ダンプ揚陸
直奄戦車２両　ポンツーン上に展開、ヘリの援護。
土砂運搬船の土嚢揚陸。ポンツーンと海岸のギャップとテトラ岸壁にダンプによる。
土嚢投下、埋め立て。桟橋から海岸道路ガードレールまで斜面完成。
舗装ロール展開機による迅速な舗装。
第一揚陸機材
直奄重装甲車両２両、弾道探知レーダー戦車1両、土木戦車1両、ポンツーン、
水中バイク２０台、装甲工兵車2両（土木戦車、工兵避難装甲車と共用可）、
工兵避難装甲車２両、装甲ダンプ３両。舗装ロール敷設車、戦車回収車
工兵２分隊（戦車５車両６）
輸送船隊　LCM９隻　土運搬船２-３隻随伴

　すまん、長さがＡＡＡＶと同じで船型も似たような
もんなら、７５００馬力だった。船首をファインな形
状に出来ないからもう少しかも知らん。

横入りごめんね。

地図帳とかで、段丘って見たことある？すごいから、漏れはそこを本上陸拠点としたくない。
助攻上陸も嫌だな。
エアボーンやヘリボーンで進入して、段丘陣地の制圧は、艦砲の後にしたら？そうじゃないとノルマンディみたいに、犠牲ばかり大きいよ。

岩礁が続くようなところは、山が近いから、大規模揚陸の拠点に向いてないんじゃないかな。

テトラポッドは、別名波消しブロックといって、波が沿岸に被害を与えるような場所に設置されるのだと思う。
悪名高いのは、静岡の海岸だけど、あそこはダムを作ったから土砂の流出がとまって、砂浜の侵食が激しいんだよね。だから、砂浜の沖合いにテトラの列がある。
もちろん、テトラ列はひとつながりじゃなくて、テトラ郡がいくつか、隙間をおいて並べられている。
間を通って、上陸はできそうだよ。

それに、輸送と補給だけで船腹をぎりぎりまで使いたいのに、土運搬船まで持って行くのは、どうかな…

と、思いますた。

>>23
LCM(8) 13kt　６８０HP
これで引きなおすと
>８２ｋｍ航海の場合　片道航海時間　計２０７Min　総計7時間
>１０ｋｍ航海の場合　片道航海時間　計　２５Min　総計3時間　で完了

なお１８ｋｔならPOWER　WEIGHT　Ratio的に
（18/13）ｘ（18/13）ｘ680HP=1300HPくらいと思うけど、１８ノットじゃあまり
メリットでないっすね。
でもコスト節約上戦車エンジン改造して使うなら１５００ｈｐをチューンアップ
しても２０００ｈｐがいいところで、２２ｋｔくらいが限度？と思ってます。
（それとも民間トラック用４台４軸のほうが安いか？）

>>29
　18ノットも出せるの？パワーをあげるだけで？
　流体の抵抗は、速度の３乗に比例して増大するのだよ。

　ＡＡＡＶは、ウォータージェットで大パワーかけて、滑水板を展開して、モーターボートのように滑水するのだよ。
　揚陸艇にそれができるなら、全部の国がそれをやっているぞ。

　ちなみに、速度は全長で決まる。ゆえにでかい船が使われるのだ。13ノットというのは、滑水しない限度速度といっていい。

>>24(929)さん
いろいろ情報ありがとうです（＾＾）
（１）戦車水上アタッチメントの件
１）フリクションによる瞬間的超過荷重の件
ご指摘ごもっともです。　
陸上ではフロート自体切り離してしまうし、
水上浮上の場合、完全に戦車を吊り上げてしまうので問題ないと思いますが
問題は越礁です。
まず、第一に通過スピードを落とすこと、それから遊びをもたせることが
実用的工夫ではと考えます。ジャッキ頭部にスプリングをつけ、ややたるんだ
ケーブルで吊ることで遊びをもたせ１２ｋｍ/ｈ以下の低速なら、カナリ
無理した設計ながら戦車単独の潜水航行キットよりは優れた越礁能力を
期待できると思います。
２）回収の件
重量計算にはフロート搭載バッテリー１ｔｘ２が入ってます
これで自走して指揮車の指示するポイントにいる、戦車揚陸した後の
空荷の帰還LCMに乗り込むのが一番回収が楽ではないかと愚考します。
甘いかも知れません。その場合は一旦放棄して、現地制圧後回収します。

３）LCACの上陸地点と、LCMの帰航問題
いい情報をありがとうございます。
今の所、私的に揚陸作業の分析をしたところ、先遣隊の第一目標は
浜頭堡設営、ポンツーン桟橋仮設と内陸道路までの障害物除去であり
そのために、先遣隊は直奄戦車も含め、土木戦車、戦車回収車、
装甲ダンプ、装甲工兵車、ポンツーン等いく種類もの重装備を持つ工兵部隊
の揚陸がなければ任務達成が難しいとおもわれ、
すくなくともLCM１４隻またはLCAC１１隻、随伴土運船３隻が先遣隊1ユニット
の輸送に必要と見うけられたので、コスト的な観点からLCACにNEGATIVEですが
（最悪LCMは放棄して上陸工兵隊で乗員救出してもLCAC装備よりは経済との考え）
その米軍資料は是非勉強したいので、WEB　SITEをご教示いただければ幸いです。

LCACだけの輸送に賛成の条件は最低限民間貨物船への積載ですが、揚陸艦に１１０ｔ級
のクレーンをつけて、民間コンテナ船から積み下ろしすることになります。できなくは
ないがLCMと違ってLCACがデリケートだけに首をかしげます。

まあ、LCM・LCAC混成としてお金に余裕があればドックにつめる１−３隻だけLCAC
（とクレーン船）を積む話ではないかと。それでは輸送力が圧倒的に不足するので
コンテナ船にLCMを積んでいって残り8割強の輸送力をまかなうって話ではないかと
考えています。
在来型の揚陸艇は開発費がLCACより安いはずですので、発展型も考えられます
自重増大かペイロード減少に目をつぶれば、いかだ型構造で水上でのRoll　Off可能で
大型エンジン積載し２５−３０ｋｔ/ｈ以上で沖合い１ｋｍまでやってきてLAVを放出したり、
水陸両用キット付き戦車を放出したり、ビーチングできる、コンテナ船積載可能
な揚陸艇も設計は可能でしょう。

モーターボートが２５〜３０ｋｔで走っている姿、見たことあります？
あれは、動力で強引に滑水しているのですけど。
一般の船舶でも２５ｋｔ出すのは、大変ですよ。大型で、流体力学的に洗練されていても。

いかだ構造でそれほどの速力を出せるのでしょうか？
強度はどうなのでしょう？
もし、工兵の渡河機材を考えているなら、かなり不足していると思われますが。

もうひとつ、洋上で船のクレーンで、船から船に、コンテナを移送すると？１１０トンものものを？

>>32の場合
例の不審船や魚雷艇のような外殻でいかだ型の船型を覆う設計がいいか
例の戦車揚陸アタッチメントを大型化したような双胴水没フロート設計がいいかは
わかりませんが。後者は際物設計ですが、造波抵抗にこだわるならこちらを
採用することになりそうですね。いずれにせよ、せいぜい４０ｔガントリークレーンｘ２
８０ｔがMAXで、できれば自重は４０ｔに抑えたいところです。

魚雷艇のような滑水形状となっても、自重はいかがします。40トンもの自重のあるものを、バンプ抵抗を超えて滑水させるには、とんでもなく馬力が必要でしょう。

米軍が戦車を、戦車揚陸艦から、自力潜水で揚陸させるのも、あるいはＬＣＡＣで揚陸させるのも、ゆえなきことではありません。

たとえばの話、段丘に小陣地を構築しておいて、5キロくらいからＡＴＭで狙撃したばあい、フロートはどうなりましょう？
何個小隊の戦車を揚陸する予定かは、知りませんが、貴重な戦車を、そんな安い手段で撃沈なさしめてよいのでしょうか？

艦砲射撃と空爆で、徹底的に排除できるなら、そのほうがよろしかろう。

とオモタ。

>>28さん　どもです！
一応ありがちな障害物排除と浜頭堡設置の流れを考えてます。
LCACでも越えられない障害物続出で、LCACもいいけど、
土木戦車等重装備工兵の投入が先だろって思えてきます。
LCACで４００％上陸可能エリアが広がるって本当？

段丘の砂浜は海自のHP写真にある硫黄島揚陸訓練を頭に置いてます。
ただし防砂林は内地海岸ですが。
内地の場合段丘のかわりに防潮堤への斜面設置があると思います。

暗礁はあくまで助攻で、敵の上陸地点予想をかく乱するのが目的です。
それにしても、暗礁やテトラの地帯への上陸に必要な機材を検証したかったので
あえて、無理に攻める場合のやり方を検証しました。

LCACについては、兵站的な輸送手段と言うよりは、戦術兵器のように
考えた方がいいんでわ？
戦車１両と随伴歩兵小隊をまるごとずどんと降ろせる効果は絶大だよ。
適地を選べば良い。
トラックと言うよりは歩兵戦闘車だ。戦術的な意味の、剣だ。

旧ソ連軍がこれを装備して、大きな問題（脅威）となったことがあった。
上陸作戦の守備側にとって、LCACは悪夢のようなものだ。
陸自の人に聞いてみるといい。
旧ソ連のより、実際運用的には強力でしょ？

まずは戦闘部隊が乗り込む。
それが効率的にできるから、LCACは強力。

テトラポットのような強固なコンクリート構造物を、潜水作業によって、爆破可能、処分可能と思われるだろうか。
しかもひとつのテトラ群にどれくらいのテトラが使われているか、ご覧になったことは？

小島嶼への上陸を前提にしていると思うのだが、それにも大規模な助攻が必要と思われるか？
それは、ヘリやエアボーンでは達成できないか？

それから、海自サイトのどこかよーわからんので、示してくれると助かる。

もうひとつ、工兵の投入に先立って、工兵の安全を確保するために、歩兵を上陸、投入する必要があると思うが？

>>３５さん　ども
造波抵抗の視点からのお話　ありがとう
モーターボートのような滑走艇に戦車を積めば浮き上がらない、滑走しないか
ペイロードに対して船体が大きくなってしまう。Vampの衝撃もでかい。
水中翼船も同じ。水中翼に負荷がかかりすぎる。
そうなると考えられるのは最近はやりのウェーブピアシング船型か
双胴全水没フロートで水面部分断面図を極端に細長い形にするか？
せめて７２ｍ　１５００ｔくらいあれば４５ｋｔ狙える船型だが
２４ｍ　１００−１４０ｔ　では３０−３５ｋｔが関の山かなと思われ。

普通の船舶クレーンが２５ｔであり、クレーン台船の海上クレーンで
２００ｔ−４００ｔくらいです。
１１０ｔはカナリ巨大で際物ですが、アメリカの5万t級輸送艦は１００ｔｘ２
７０ｔｘ２搭載しているのでLCACを揚陸艦の１１０ｔクレーンで
民間貨物船に積み下ろしするのも、（常識はずれだがLCAC推進派が主張するのであれば）
計算上は確かに不可能ではないね。といういみです。

ただ、私の考えとしては、コンテナ運用のガントリークレーンが４０ｔなので
クレーン２基（８０ｔ）を揚陸艦に設置し、上記３５ｋｔ揚陸艇（長さはコンテナ２つ分）
を自重４０−８０ｔで設計して、艦隊随伴民間コンテナ船に収納してしまえば
いいのではという考え。ちなみに１３ｋｔ揚陸艇なら自重４０ｔには十分収まると思われ。
LCACは重たすぎるので揚陸艦ドックに（同様に重過ぎる）４０ｔ補助クレーン船と一緒に
”揚陸艦ドックに収納できる数”に絞って持ってゆくだけでよいのでは？という意見。
土運船もコンテナ規格で作り、同様に随伴民間コンテナ船で運搬するから船腹は
気にしないでいいと思われ。

>８２ｋｍ航海の場合　片道航海時間　計２０７Min　総計7時間

　3時間半も遮蔽物の無い水上を丸見えで進むの？　装甲の無い
ソフトスキンの艀が５０隻で？

＞そうなると考えられるのは最近はやりのウェーブピアシング船型か
＞双胴全水没フロートで水面部分断面図を極端に細長い形にするか？
　
　だから喫水は2ｍ以内なんだってば。揚陸艇なんだから。

>>18
>･･･という脅威を恐怖を守備側に与えれば<中略>敵の兵力を分散できる。
>揚陸点を増設すれば同時揚陸可能な兵力が増える。

んじゃ、そうした崖沿いの道路ってのは、必ず戦略目標への好適なアクセスや大兵力の移動に
適した広い道幅を伴っている決まりでもあるのかい？
仮に東京を陥れるとして、あらゆる実施面の困難を克服して伊豆半島の南端に揚陸作戦を敢行
し、防備が手薄だったため太郎軍主力は無事揚陸できたとする。だが、その後どうする？。漏れ
が防衛部隊の司令官なら「敵がアフォで良かった」と喜ぶZO。まず伊豆半島に兵力の一部を展開
し、狭隘な地形と貧弱なアクセスを利して遅滞行動させるNA。もはや太郎軍主力の侵攻は在り
得ない訳だから、各方面の貼り付け部隊から大幅に兵力を抽出し予備兵力と併せて最大限の反撃
部隊を編成。ようやく伊豆半島を抜けつつある太郎軍主力を、小田原付近で包囲殲滅しようと
図るだろ。
要するに、どこに揚陸するか？が最も重要なんでSA、どこからでも揚陸できるからって、とにかく
意表を突けば意味があるという考え方は賛成できんNA

それに崖下で水深が深い海は、例外なく潮流が激しくて複雑だと思われ。また海面から10ﾒｰﾄﾙ以内
の高さに道路が走っている場所って具体的にはどこだ？。そうした場所も、けっこう限定されてるのでわ？

>>17
>もとの英文資料の算出根拠を見てみると
>遅延余裕時間６０Min　取った上で
>MaxSpeed45ktの船なのに、４５NM（８２ｋｍ）２５Ktで計算してる。

一体、どの部分をどう読んだ？
FASのLCACの頁の、どのパラグラフの何行目か明示されたい。

やっぱり〜揚陸部隊を乗せた幅４０m長さ３００mのコンクリートタンカー
をブツケタ方が簡単だな。対艦ミサイルには滅法強いし、砲撃からも大丈夫
当然同時にヘリボーン展開もする・・普段は防波堤として利用すればいいし
これなら公共工事で沖縄にでも１０隻くらい作ればいい

>>25
固定でないから、重砲はあたらないだろうが、ミサイルについては
おっしゃる通り。ただしLCAC２隻に依存した場合LCACは１時間でつくが
９往復するので敵前でうろちょろする時間は９時間におよぶんだよ。
あと、５０隻のうち２隻やられても４８隻揚陸できるが、LCACは２隻やられたら
GAMEOVERだ。だからよく考えると計算上ではむしろLCACの方が脆弱で危険とさえいえる。
しかし・・しかし確かに３時間半の暴露時間はヤバイとおもふので、
コンテナ船に積み込める３５ｋｔ高速在来船の考察をしているところ。

喫水２ｍ以下・・・
WavePiercing
２４ｍｘ４．８ｍｘ喫水１ｍ＝１１５．２立方ｍ
満載１１５．２ｔ　搭載５５ｔ　自重６０．２ｔ

Katamaran
２つのフロート間に門型の骨ぐみだけ
構造がそもそも違うので。揚陸点直前で戦車を双胴フロート間の海面に落とす。
戦車の排水量浮力分１８ｔペイロード重量が減り喫水が５０ｃｍ減って
1.9ｍとなる。揚陸点で戦車を完全に投下しきって喫水はさらに減少、離脱。

>固定でないから、重砲はあたらないだろうが、ミサイルについては

　重砲どころか迫撃砲の曳火射撃でも被害が出るよ。

　あ、それからウェーブピアサーって双胴船じゃないの？
なんで全長と全幅で排水量の計算が出来るの？

　米軍のチャーターした奴の資料が有ったと思って世界の艦船
をひっくり返して見たんですが、101ｍ型で満載排水量2500ｔ
載荷重量750ｔといいますから、コレの小型版で戦車ってのは無
理でしょう。

　どう考えたって抵抗になる部分を最低限にして、容積や甲板面
積を稼ぐ設計なんですから、重量物を積むのに適した設計な筈が
ありません。

>>44
>WavePiercing
双胴とは限らないが、その形態上、砂浜に乗り上げる揚陸形式は無理。
敢えて乗り上げさせるならば、艇首にバラスト･タンクを設け、そのバラスト･タンクに注水した
状態でトリムが水平になるように設計。揚陸時は、バラスト･タンクを排水してアップ･トリム（艇首
が上がった状態）にするような形が考えられる。
ただしウェーブ･ピアサーの船体は、高速発揮と凌波性（つか波を突き抜けるんだが）のため細身で
なければならない。豪インキャット社のウェーブ･ピアサーが双胴（つかトリマランに近いのだが）を
採った理由は積載量を稼ぐためだが、それと同じ形式を採れば充分な容積のバラスト･タンクを設け
られないと考えられる。
戦車を積めるウェーブ･ピアサーかぁ？、揚陸“艇”と呼べるサイズには収まらないだろなぁ。

正月那覇にいたウェーブ・ピアサーのフネは６月にはいなくなってました。

>>44
>Katamaran
何々、戦車を真ん中に吊り下げて運ぶんだって？
それはつまり、戦車専用の揚陸艇ってことだよNA
フロートの浮力や強度を勘案し、各フロートに推進器を備えるという前提で、仮に主機を両
フロートを結ぶデッキ上に設けたとすれば、艇の全長および全幅は何れもLCMより大きくなる
だろ。あるいは各フロート内に主機を収めたとすれば、艇の全長はLCMと同じ位に収まったに
せよ全幅は超過するだろう。
また速力は、海面に浸かった戦車が抵抗となるので高速発揮は望めない。主機出力にも因るが、
おそらくはLCMよりも低下するだろう。
LCMに比べて全てにわたって劣る、そうした戦車専用の揚陸艇を装備化しなければならない理由
とは何？

で、宿題まだか？＞たろchin

自身が直接揚陸する平底艦船に乗りたい船乗りは１人もいません。
ゲロ吐くのが好きな奴はいません。

＞WavePiercing
＞Katamaran

次に太郎が眼を付ける、つか希望を託すのはSWASH船型だたりして（ﾆﾔﾘｯ

>>44:たろさん
その５０隻を船から降ろす時間と１時間で進める距離を計算してください
1knot=1.85km/h、LCACは４０ノット、輸送艇１号は１２ノットです
おおすみでは戦車は１０隻しかおろせないので条件は無しです

>>53
いや「三胴艦が」とか言い張る可能性も。（ｗ

＞コンテナ船に積み込める３５ｋｔ高速在来船の考察をしているところ

これはギャグ？つうか馬鹿？むしろ電波？それとも確信犯？もしかして釣り師？
こんな速度、揚陸艇の形をとるなら絶対に無理。
あとコンテナ船が「積荷として船を積むことがあるのか」と小一時間・・・
コンテナ積むからコンテナ船なのでって、船を積むようには出来てないんじゃないの？
第一どうやって固定すんだよ。

＞第一どうやって固定すんだよ。

　太郎氏によればサイズがコンテナ規格（の倍数）になってる。
たまに大物を積むとき、そのような天井付きの枠みたいなモノを
使って積む事はある。

>>20
「揚陸を考えてゆくと、1番最初にせねばならないことは」揚陸場所の選定である、「より細かく」
考えるのは後で良い。

戦略規模の揚陸作戦では、戦略目標にアクセスできる港湾と航空支援を得るための空港を略取確保
することが目的になる。そして、それが“揚陸”の基本であり、戦術規模の場合は投入兵力の大小に
よっては港湾の確保にこだわる必要がなかったり、空母や隣接地域からの航空支援で間に合ったり
する場合が少なくないというだけのこと。

奇抜な土木戦車など他に使い途がないし、そうした珍兵器が作戦成功に不可欠な状況とは、揚陸作戦
が成功する要件つか根本的な条件が元々整っていないと考える可き。

あ、もとい。「そうした珍兵器が作戦成功に不可欠な状況」の「作戦成功」は×、訂正して
○は「作戦実施」。

んで、太郎は民間船舶の利用を再三力説しておるが、その利用の仕方は
�@平時から用船，�A戦時に用船，�B戦時立法を以て戦時に徴用
の３通りに分けられるだろ。
船だけ借り上げて運航は自衛官ないし予備自衛官が行う場合はこれらと別、損傷や損耗の
保険や補償以外、自衛艦籍にある艦船を使うのと変わらない。ただし戦時にチャーターする
施策ならば、その運航要員の捻出が難しい。平時から予備自衛官を増員しておいて戦時に
充当する法律と計画がなければ、運航要員の問題は解決できない。
また�Aや�Bは、船主のリスクが増える分、保険や補償を手厚くしなければならない。また�B
にせよ妥当な用船料を支払わなければならない、戦時に於いても民主々義を貫く以上は。
そして�@を除けば、民間船舶を海自が利用できるまでに手間と暇がかかり、即応性に欠ける。
それゆえ民間船舶の利用は、海自艦艇を補完する以上を望み得ない。民間船舶で海自艦艇を
代替できるとする考え方自体がマズーと思われ。

>>38さん
怪情事英鯛　おじかの揚陸風景＠盛り土　霧投資
http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/img/link/ojika01_h.jpg
＞兵の投入に先立って、工兵の安全を確保するために、歩兵を上陸、投入する必要があると思うが？
賛成！土木戦車とか必要な工兵にくらべ、歩兵は軽いから、これこそヘリの出番ですね。
浜から５ｋｍまで制圧するには歩兵がどれだけいるんだろう？諸兄のなかで知ってるひと
教えてくんなまし。ｍ（−−）ｍ

>>42（多分、メーカー推奨だがきびしすぎ。と思って推進論者に有利に
　　　45ｋｔｓで緩和計算したけど？だめ？）（；。；）
Tiｍe Details 　　Transit (45 NM @ 25 kts) x 2 = 216 min

紹介感謝。
でも、これ、戦闘正面じゃないよ。ＰＫＯとか、災害出動で、非脅威下で作業した痕跡ありありですわ。
これで、戦闘下での同様の作業を期待するのは、困難だと思う。

ところで＜おじか＞って、７４を一個小隊くらいしか、乗せられなかったよ。
それで、あれだけでかいガントリークレーンは、歩兵用のＬＣＭ運用に使っている。
しかも、あれで、復元性が悪くなったと、後に改修されている。

５キロって、ゆーたって、縦深５キロとなると、防御正面は単純に言って１５キロちょっとですぞ。
一個連隊そうがかりですがな。
つまり、上陸堡ひとつ保つだけに、そうとうの兵力が必要ですぞ。

＜おじか＞は一個大隊くらいしか上陸できなかったと思う。しかも歩兵主体で。

硫黄島にかつて勤務してました。
揚陸艦の地上作業については聞いてね。すごく非効率だから。

>>59
>Tiｍe Details 　　Transit (45 NM @ 25 kts) x 2 = 216 min　（･･･要目表より）
ふむ、確かにそのように読める罠。ちゃんと眼を通したな、褒めてageよう。

だが、FASのLCACの頁･２番目のパラグラフ･２行目の後半に、
Maneuvering considerations include requiring 500 yards or more to stop and 2000 yards
or more turning radius.
とある。訳すと、「運動性能の要件として、500ﾔｰﾄﾞ（＝457ﾒｰﾄﾙ）程度での停止（註：おそらくは
最高速力40ﾉｯﾄから）や半径2000ﾔｰﾄﾞ（＝1828ﾒｰﾄﾙ）程度での旋回（註：おそらくは180°の）という
要求が含まれている。」になるだろ。
他に運動性能に言及している箇所は見当たらない（斜め読みしているから見落としがあるかも判らん、
気付かれた方はｽﾏｿだが指摘ﾖﾛｼｸ）が、ACVの場合、推進用ファンを逆転する（つか可変ピッチ式プロペラ
の角度を変えるはずだが）以外、制動する手段はない。したがって加速能力も、停止状態から500ﾔｰﾄﾞ（＝
457ﾒｰﾄﾙ）程度で概ね全速発揮に達するのではないか？
これら２つの記述が矛盾しないとすれば、筆者は「離岸距離を直線で45海里とし、その区間を欺瞞や危険
回避のために大きく迂回したために、直線距離に当てはめた場合の平均速力が25ﾉｯﾄに低下したとしても･･･」
という論旨なのかも知れないNA
また筆者は、搭載作業の所要時間（たぶんLCACの給油等も含んでいる）を車輌で１時間，パレット積み物品で
２時間、揚陸作業の所要時間を車輌で30分，物品で２時間と見込んでいる。これは常識的に考えて長すぎる。
ということは、筆者は「何かの障害によって作業が円滑に進まなかったとしても、これだけの能力が最低限
期待できる」という考え方で書いていると受け取れなくはない。

>>43さん
漏れ的には　これってスゲーいいかもって思うんだけど、下記のとこがちょっと不安。
もう少し詳細な構造説明と、具体的なスペックくんなまし。
１使い捨ての船にエンジンもったいなくね？---＞プッシャーバージ？−−＞こんなでけー押し舟って？
２重くね？−−＞喫水深くね？−−＞戦車とかたいへんじゃね？
３魚雷とＬＯＳＡＴと上から降ってくる徹甲榴弾に弱くね？
４浸水対策はどーよ？

>>45
>>固定でないから、重砲はあたらないだろうが、ミサイルについては
>重砲どころか迫撃砲の曳火射撃でも被害が出るよ。
まぢっすか？（・◇・）
だって時速24ｋｍで不規則に動いてたら、未来位置の予測ってどうやるんすか？

>>46>>47>>48
WavePiercing船型　単胴でイメージしてます。
全長24.0ｍ全幅4.8ｍ高さ3.6-4.8ｍ　縦横比５なので縦横比的にはぎりぎり可能かと。
次に用途ですが、
第一任務は水陸両用装甲車や水陸両用アタッチメントをつけた４０ｔ新戦車
３５ｋｔの高速で沖合１−２ｋｍまで輸送、放出することです。
　船倉部側面はバラストタンクになっており、水上で船前面を開き船倉に海水を
　いれても、側面バラストをブローすればギリギリ浮力を維持できる設計とします。
第二に補助的任務として限定的ビーチング能力です。（重くて水陸アタッチメントごとつめぬ90TK)
　 ９０TKの平面占有　9.0ｘ3.6ｍなので前後はかなり空く上、でかいエンジン後ろに積むので
トリムタンクの重量をできるだけ節約するため、戦車自体をバラストに使えないかと考えます。
１）航海時--＞戦車を前に寄せて後ろのエンジンとバランスさせます。
２）接岸直前--＞戦車を後ろに寄せ、戦車とエンジン重量で船尾を落とし船首を上げます
３）接岸後----＞船首が接岸して、ちょっと登り坂になった船内を自走して戦車は外に出ます。
９０TK積載でもただの箱舟なら１２ｍｘ７．２ｍｘ３．６ｍ（４．８ｍ）戦車５５ｔ　自重３５ｔですむでしょうが,
高速艇は自重４４−６０ｔはいっちゃいそうですねえ。（ああクレーン吊り上げ能力がああ）
ウェーブピアシングのプッシャーバージとか?（ぼそ）殴っちゃいやああ〜（ネタです）

フネは不規則には動けません。

>>50さん
説明悪くてわり・・・
水上高速航行中は、全没フロート間の門型クレーンで戦車は完全に水上に吊り上げて
水面で波を切るのは門型クレーンの足だけですので、造波抵抗はかなり節減できます。
長さは水平線外の沖合いへの航洋性確保の観点から２４ｍですかね？

>>52さん。
本艇の本当の使い方は低速で航洋性のない水陸両用装甲車、水陸両用アタッチメント付４０ｔ新戦車
を岸の近くまで、航洋性ある高速の本艇で運び、沖合い１ｋｍとかで放出することです。
多分、船首カウリングを開いたあとの船首部を除いて、平底ではありませぬ。
だから正直、ビーチング能力は劣ります。
とりあえず、船首カウリングを開いて、船首平底を出した状態で、船首持ち上げて岸に突っ込みます。　

＞重砲はあたらないだろうが、ミサイルについては
未来位置の予測ができないorしにくい目標だからこそ、ホーミングするミサイルを指向する訳だが。

＞重砲どころか迫撃砲の曳火射撃でも
砲の種類は余り関係ない。揚陸艇が侵入しそうな海面を予め升目に区切って座標�ｂ�割り当てて
おいて、揚陸艇が升目を通過するタイミングに合わせて、その座標�ｂﾉ斉射する。そすると砲弾の
どれかが当たるか、直撃でなくても至近弾で被害を与えられる、つう理屈だ罠。
その場合、発射速度が低い重砲よりも（至近弾でもひっくり返るつうのは魅力な訳だが）、発射
速度が高い迫撃砲の方が好都合、的も小さいし、つう理屈だ罠。

>>64
>縦横比５なので縦横比的にはぎりぎり可能かと

一瞬、絶句）そ、そんな太゛っとい船体でわ、ウェーブ･ピアサーにならん！
ウェーブ･ピアサーについて勉強し直せ。

>>53　兄
ごめんなさい。検索したけど見つからなかった。SWASH船
知りたい知りたい！教えて教えて！53兄！

>>54　海士長殿
揚陸艇の海上展開所要時間＝コンテナ用ガントリークレーンの処理スピード
手元にそのものズバリの資料がないので概算してみます
たとえば外貿コンテナ船・約１０００個をクレーン４基で１６時間前後で荷役するとして
１時間に１５個。だから４０ｔクレーン２基なら自重４０ｔの箱船なら
海の状態さえ良ければ、５０隻を１時間４０分で展開できる能力がありそうです。
クレーン２基がかりの７０ｔの高速艇なら３時間２０分かかりますね。
あくまで概算で、甘いかもしれません。コンテナ埠頭の本職の方どうでしょう？

>>55　バッチ兄
兄ってば煽りすぎ。　
＞こんな速度、揚陸艇の形をとるなら絶対に無理。
そう。ぶっちゃけ、ふつーの揚陸艇の形だったらぜってー無理なのは兄のいうとーり！
なので、>>66の>>52さんへの答えのように、高速船を改造して
揚陸機能をつけたよーな船になりそう。自重も４０ｔを大幅オーバー
でもLCACとかよりは、ぜんぜん軽くて小さくて安い！　コンテナ船に
積み込めるように設計してあるから、母船つくる金ほとんどかかんねーし。

>>57さん
珍兵器って・・（＾＾；
装甲工兵車は別として土木戦車とか、戦車回収車とか地雷処理車はWW2からなくない？
今だって自衛隊の装備のなかにふつーにはいってるよ？　（・◇・）
てか、こういうもんがないとむずかしいっしょ。ぶっちゃけ。
どこの砂浜いったって、大抵　防潮堤と防砂林あるし。沖縄いったって海岸の
護岸くらいあるさー。ふつーに地雷とか撒かれてるだろうし。
こういう砂浜は全部無理。使えないとか言うのはあ、ちょーっと違うくない？（・。・）
そりと、往々にして敵から奪うより仮設しちゃったほうが早いって場合もある。
砂浜や絶壁よりは、ポンツーン桟橋のが揚陸効率いいし、
これの設置・維持が第一目標でしょう。

１５０ｔくらいまでの小船しか接岸出来ないポンツーン桟橋より
2万tの船が横づけできる、3万t級の船を係留・利用した仮設埠頭の方が全然
陸揚げ効率よいし、実際それさえあれば揚陸作業そのものが省かれて、民間船から直接
陸揚げできるから、ある意味揚陸作戦のゴールでは？
その過程で土木戦車はぜってー有意義。

>>70
こりゃ失敬。たろchinの言う『土木戦車』を、漏れはてっきり“防風林から松の木伐り出し用
特殊戦車”と馬鹿り思って痛（ﾜﾗ
戦車部隊が戦車回収車を、施設部隊が装甲／非装甲とり混ぜ工兵車輌を保有するのは当然
だから、わざわざ『土木戦車』と書かれている中に含まれているなんて、考えもせんかったYO

>>69
SWASHというのは、海自の「ひびき」や米海軍のSURTASS船に用いられている船型だ四。

SWATH ではないデスか？

>>70
>ふつーに地雷とか撒かれてるだろうし

LCACなら、従来の地雷は感応しないはずだし（対人地雷でも、対戦車地雷なら尚更）、機雷も同様。
素直にLCACの利点を認めちゃえばイイのに、LCACを意固地に否定するから地雷の問題の解決に
悩まなくちゃならなくなる（苦笑

>>72
お、それそれ。赤面だNA（恥

SWASH･･･×
SWATH･･･○

以上、遡って訂正

>全長24.0ｍ全幅4.8ｍ高さ3.6-4.8ｍ　縦横比５なので縦横比的にはぎりぎり可能かと。

　質問、ウェーブピアサーって実物を見た事有る？

　例えば、このフネのサイドハルの縦横比って5で収まると思う？

＞http://www.kousi.gr.jp/kousi/nenndo/s38/sakuhin/images/yk-4.jpg

>>68
既存の船を当たってみたら一番おでぶな船（４２ｋｔ）でも縦/横比　5.85でした。（−−；
ごめんなさいー。昨日渋谷に遊びに行きたくて資料たしかめるのさぼっちゃったんですー。
そうすっと、24.0ｍｘ4.1mｘ3.6m　喫水1.17ｍ　約4500PS-6000PS　
幅狭くなったから船底にもバラスト必要になったし。ああ　コストが、重心がああ（T。T)

>>53兄・・・・
SWATH・・・・・・
なんでこれが高速船型と関係あんの？(^_^ﾒ)　
だーまーしーたなあー　　ああつくやしいよお！！！　（T。T)

>>73さん
別に意固地じゃないもん！　たしかにLCACは補助戦力的には便利だとは思うけどさ。
防砂林はLCACでも越えられないし、デージーカッターおとすっつっても、
木が中途半端な高さで折れたら工兵いれなけりゃなんないでしょ。それで、
ふつーに対人地雷散布しておけば、工兵の活動阻害されてLCACでもLCMでもダメじゃん。

>既存の船を当たってみたら一番おでぶな船（４２ｋｔ）でも縦/横比　5.85でした。（−−；

　だからね。ソレは縦横比１０以上のフネを二つ並べて間の水線上に
中央船体を設けてるの。速長比って言葉分かる？　速度/√長さね。

　モノハル式で全長が24ｍなら幅は2ｍくらいしか取れないよ。

　すまん、実際は1：20くらいらしい。1ｍの間違いだ。双胴式
でＣｂ（同じ長さと幅の方形に対する痩せ具合の係数）が0.5
だとして24*1.2*1.17*0.5が二つ。排水量は34ｔ程度。

　米軍がチャーターした奴が101ｍ型で2500ｔというんだから
、縮尺1/4で体積1/64だと約40ｔやはりそんなもんだろう。

　ウェーブピアサーの造波抵抗曲線は分からないけど、摩擦
抵抗は表面積で出る体積は1/64になっても面積は1/16にしか
なってないって辺りで小型船の高速化が不利なのが分かるだ
ろ。

＞、>>66の>>52さんへの答えのように、高速船を改造して
揚陸機能をつけたよーな船になりそう。自重も４０ｔを大幅オーバー
でもLCACとかよりは、ぜんぜん軽くて小さくて安い！

はい、嘘。
高速船って時点で普通の船よりお値段が跳ね上がるのはわかるよな。
（エンジンや軸数の増加による建造費の高騰、燃費の悪化、整備性の悪化など）
それに５０ｔの荷物を搭載して高速性能を発揮できるための船体の補強と
エンジン強化が必要なわけだ。船首も改造するからその分の抵抗も考える必要があるな。
また改造するための母体である４０ｔ前後の高速艇はどれもこれも艦首が鋭くなっている。
戦車を積むスペースはないからそれの対策も必要。

＞低速で航洋性のない水陸両用装甲車、水陸両用アタッチメント付４０ｔ新戦車を
岸の近くまで、航洋性ある高速の本艇で運び、沖合い１ｋｍとかで放出することです

沖合い１ｋｍで船の前部にある扉を開くということかい？
昔、外国でフェリーがランプを航行中に開いたため沈んだ事故があったってこと知ってるか？＿
船は海上で止まらないから絶対沈むぞ。

＞LCACは補助戦力的には便利だとは思うけどさ

主力は「ヘリ」これ常識。戦車が積めないからとかいう世迷言は言うなよ。
それについては前スレで延々書いてるんだから。

１）敵火点予備砲爆撃
２）揚陸開始＆揚陸点防御陣地構築（戦車小隊）
３）周辺高地占領（ヘリボーン６個分隊）
４）内陸へのルート建設（工兵連隊）
５）ポンツーン使用の桟橋設置（工兵連隊）
やっぱり、１次揚陸の輸送上の問題点は重装備の多い工兵連隊の揚陸。
それから普通科の空挺。

>>75
単胴の長さ２６ｍ幅4.45ｍ　４２ｋｔｈの船です。実在の船。
ウェーブピアシングが全部相同なわけじゃありません。
胆道の船の場合だいたい5.8-6.8くらいです。縦横比

バッチ３殿ご苦労様でございます　m(_ _)m
当方リアル社会がちょっと立て込んでいて、明日まで支援できません。
申し訳ありませんが、ハリコフのヒトラーが如く、しばらく死守願いますか（ｗ

＞太郎君。
だいぶスレが進んでいるのを読み返さないといけないのと実際忙しいんで又明日な。
一応一つだけレスると、>>9でとんちんかんなことを言っているが、地上では戦車がフロートの重量を支えないって言うんだったら、
フロート側のタイヤがフロートと戦車の重量を足した全重量を支えることになるんだろう？
一体どんなサイズのタイヤを何本取り付けるつもりか知らないが、タイヤにかかる単位面積あたりの重量を計算すること。
前のスレで砂浜が耐えられる接地圧の計算したからどうすればいいか解るだろう？

＞３）周辺高地占領（ヘリボーン６個分隊）

　3）ヘリボーンは６個小隊*2だから二個中隊。ＤＤＨＸにＭＣＨ
が積めるならさらに一個中隊。

　初日はここまでで良いよ。兵站と後送はヘリ。

　

＞単胴の長さ２６ｍ幅4.45ｍ　４２ｋｔｈの船です。実在の船。
＞ウェーブピアシングが全部相同なわけじゃありません。
＞胆道の船の場合だいたい5.8-6.8くらいです。縦横比

　具体的になんてフネ？　ウェーブピアサーって言えば例
のオーストラリアの例のフネの事でしょう。単胴の実用船
なんて聞いた事が無いんですけど。

>>77
>SWATH・・・・・・
>なんでこれが高速船型と関係あんの？(^_^ﾒ)　
>だーまーしーたなあー
騙してねぇYO（ﾜﾗ
SWATHは、魚雷型の水中船体２つから薄い支柱を伸ばして平らな台座を支える船型だよNA。「ひびき」は高速
性を任務上要求されていないから速力は高くないけれども、元々この船型は高速発揮に有利な船型なんだ４。
水中船体は抵抗が少ない魚雷型だし、水面上の台座を支える支柱も薄く鋭く造れるから造波抵抗が少ない。台座
やその上に置く上部構造物を空気抵抗が低い形状にすれば万全、少ない主機出力で高い速力を得られる訳だ。

>ふつーに対人地雷散布しておけば
防風林にかい？（ﾆﾀｯ。しかしLCMは、沖合〜波打ち際までの掃海と波打ち際〜防風林まで地雷処理が要るのに
比べ、LCACは不要つか必要になる可能性が劇的に少ない。これは差が大きいZO、近年は対舟艇用の沈底機雷
だってあるからNA。それに地雷散布器は、車輌で牽引したりヘリに吊り下げたりして使うけれども、砂浜や草っ原
に散布するのに比べ防風林などは散布効果が減少するだろYO

がんばれ〜たろー。
君は貴重な人材だ(めげない根性には感服するよ）。
とりあえず、age

兄、縦横比5.85の胆道高速船の実例。
ごみん。よく見るとWPとかいてないな。この単胴はWAVEPIERCERぢやないの？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1036/facfactfile.htm

世界の感染１１に超高速Ferry特集があるが単胴だったので、漏れの理解では
今までは超高速船＝水中翼船か滑水面船かホバーかだったが、最近は（双胴にせよ
単胴にせよ）超細長い水面水平断面で70-80kmh出す船が出てきて、水中翼船等と
違って大型化が可能なため、ヨーロッパとかでこの手の超高速フェリーが流行っており
2万t級で４５ｋｔのフェリーまである。これが最近流行りのウエーブピアシングだ。
(フェリー速度２５ｋｔの日本ってば遅れてんじゃん。Check it Out! Man〜)
って思ってたんだがちがう？

ただどっちにせよ、いくら２５ｍの小型船でも25-35ｋｔくらいはそんな無理
な話じゃないとおもうけどなあ。

おお！たろー氏面白いところを突いて来ましたな。
ちょっと圧倒されそうな、厨房脳な漏れ。

とはいえ、スーパースレンダー複胴船体船は、予備浮力が小さく、多量の貨物積載には向かないと思うぞ。
だからこそ、アルミ船体に、フェリーなのだ、とオモタ。
日本の小型船のスペック、総トン数は積載量と考えて、見れ。
かなり大型化しないと、８０トンとクレーンを搭載できんとちゃうか？

ごめん２４ｍ！（−−；　
ところで、中国でこれとはまた別の原理の高速船つくってるね。河用だけど。
http://www.crosston.com.hk/hspeed.html

>>84　象兄
お仕事乙です。給料でたらプリンおごってね。兄大好き・・じゃなくって（＾＾；
>>9で陸上では戦車はフロート重量を支えないって話は揚陸終わったら
　　フロートはずすから（はずすまでは戦車の重量は戦車のキャタ、フロート自重は
　　フロートの車輪が支える前提。ちなみに車輪軸銃。3.9ｔ）まあ、問題ないか・・と

>>81　バッチ兄
＞はい、嘘。
兄・・煽りすぎ・・（--; (その3)
＞高速船って時点で普通の船よりお値段が跳ね上がるのはわかるよな。
（エンジンや軸数の増加による建造費の高騰、燃費の悪化、整備性の悪化など）
+建造費高騰--＞Yes　エンジン購入費は上がります。
+燃費-------＞演習計画次第だが増える
+整備性悪化---＞自動車整備工に本艇のデイーゼルは直せますが、LCACのガスタービン
　　　　　　　　は直せない。なのでLCACより全然まし。
＞それに５０ｔの荷物を搭載して高速性能を発揮できるための船体の補強と
　エンジン強化が必要なわけだ。船首も改造するからその分の抵抗も考える必要があるな。
+これはYes
＞また改造するための母体である４０ｔ前後の高速艇はどれもこれも艦首が鋭くなっている。
　戦車を積むスペースはないからそれの対策も必要。
＋これは、変。　全長24mｘ幅4.1ｍの船に、全長約9ｍ、（車体長約8m）、全幅3.6ｍ
　　　　　　　　の戦車を1両だけ積む話なら、整形する余裕はあるんじゃない？
＞沖合い１ｋｍで船の前部にある扉を開くということかい？
　昔、外国でフェリーがランプを航行中に開いたため沈んだ事故があったってこと知ってるか？＿
　船は海上で止まらないから絶対沈むぞ。
+ドック構造なんです。よって海面で船首開けて海水導入しても、サイドタンク
　ブローすれば浮力は維持可能です。

＞LCACは補助戦力的には便利だとは思うけどさ
主力は「ヘリ」これ常識。戦車が積めないからとかいう世迷言は言うなよ。
それについては前スレで延々書いてるんだから。
＋ヘリには戦車が積めないってことは”世迷いごと”ではなくて事実ですが？
　前スレで書いてることって、”相手が戦車を揚陸するとは思えないから。
　戦車はいらない”っていうアレですか？　

>>89で“FAC Fact Fille”つうWebを紹介してくれてたが、
その内のどれだい？

それと、単胴のウェーブ･ピアサーのL/B比と双胴のL/B比とは単純に比較できないってこと位、
当然わかっているよNA？

双胴船型は低速操縦がどえりゃー難しいって知ってるか？
専用桟橋に寄せるだけなら操作を定型化できるが、
多様な地形にホイホイ接近して接岸操作するなんざ、悪夢以外の何物でもないぞ。

高速船型のお勉強は、それはそれで結構なことDA　
だが、LCACすなわちACVと他の船型とで決定的に異なる点は、ACVは水陸両用性があるけれども、
他の船型にはないって点だYO
つまりACVにあって他にはない特徴ってのは、航行時のACVには喫水がない、どころかスカートに
隠れて見えないが船体下面が1.2ﾒｰﾄﾙも空中に浮かんでいるってことDA
だもんで、1.2ﾒｰﾄﾙまでの超堤能力があり、機雷や地雷に強く、母艦である揚陸艦に必ずしもドック･
ウェルを必要としない訳だ。
ま、確かに、浮揚できなくなったLCACを収容･修理するために揚陸艦隊に１隻位はドック･ウェル
を備えた艦が欲しくはあるけれども、全ての艦にドック･ウェルが要る訳ではない。今後の揚陸
艦からドック･ウェルを廃止できれば、そのスペースを車輌や物資や燃料の搭載に充当できる。
こうした長所は、ACVと他の高速船型を用いた揚陸艇との価格差を補って余りあるとは思わないKA？
高速船型を用いれば揚陸艇の価格は跳ね上がり、LCMのように（たぶん）＠３億程度では済まない。
それでも尚、ACVが他の高速船型と比べて揚陸艇として不利と言えるのかNA？

東日本フェリーのゆにこん
ttp://www.snaj.or.jp/ship/yunikon.htm
>たろさん
なかなか調べてきますね、あのフロート戦車はいただけないですが
このカーフェリーはいいですね、PKOや災害派遣の支援母船でほしいですね
低予算で導入するために改造は無線通信施設の追加（旅客サービス等の部屋の改造）
のみにして、ヘリは新補給艦、戦車もしくは施設科はおおすみ、普通科はゆにこんで
予算は内閣府で持ってもらいますか（しらせ＝文部省予算のように）

戦線復帰！参加諸氏お疲れまでございます。しかしスレは>>1の参加如何によってのびる物かどうかは太郎氏が証明し続けているようなものですな。
まあ内容の妥当性はともかく（ｗ

まずは>>61氏
ぜひその硫黄島でのご経験を語って頂きたいです。禿しく希望！
特にあのどう見ても陸砂にしか見えない盛り土の原料はどこから持ってきているのかを。

>>96
ゆにこん不採算で運航停止、ずいぶん前から函館どつくに係留されてるよ。
海自が買い上げたらいいのに。陸の予算でさ。

>>97
島内の南東側に鹿島建設の土砂獲り場所があってそれをもってきます。
土獲りショベル・ダンプは鹿島、現場での土押しは海管理隊ドーザーの仕事です。

>>92
>ヘリには戦車が積めないってことは”世迷いごと”ではなくて事実ですが？

ぢゃ、退役する74式MBTを予定戦場である島々に事前配備汁！と逝ってみるtest

かつてNATO増援用の米本国所在の米陸軍がしたような２重基地師団の要領で、戦時には
本土の戦車部隊から隊員だけを空輸すればイイ！。普通科連隊は120ﾐﾘ重迫を含めて空中
機動が可能だから（車輌の多くは置き去りにしなければならないし、沖縄を中継しなければ
ならないが）、ヘリコプターだけで取り敢えず普通科１コ連隊＋戦車１コ中隊（ないし小隊）
を展開できる。ヘリの輸送力を現状よりも増強すれば、特科15榴中隊（牽引式155ﾐﾘ榴弾砲
：FH70）も空輸可能になる。それらの即応部隊に対して、揚陸艦で増援部隊を送り込み、補給
を維持すればイイ！

＞６１氏
自分は、もう１５年も行ってないですが、
あのＴシャツや識別帽もどきは今でも買えますか？


懐かしいなあ、硫黄島

>>61氏
おお、やはりよそから持ってきているのですね。
米軍の広報資料なんかを見ているとかなり遠浅の海岸への上陸シーンしかないのですが、硫黄島のような状況が容易に予想できる日本領土の
孤島への上陸時は、やはり満潮時にＬＣＭ突入、満潮〜干潮時に揚陸作業、再び満潮時に自力若しくは僚船での牽引にて離脱という手順しか
無いのでしょうか？
硫黄島での揚陸訓練は平時ですからああいうことも有りなんでしょうけど。

太郎君になつかれても困るのだが（ｗ　　　とりあえず行きがかり上とことんつきあってあげよう。

で、太郎君まだ際物戦車フロートアタッチメントあきらめてないの？
じゃあアタッチメント３０トンの内訳書き出してご覧。まだまだ足りないような気がするんだけどね。
まずフロート材質、船形サイズ、９０式吊り上げ用フレームの材質・本数・サイズ・油圧ジャッキの本数、などの要目。
推進力としての９０式のパワープラントを直接利用するのはあきらめたようだが、電源車としては利用するってぇ？君、その電源コードの
取り付け取り外しやアンペア数から考えて波をかぶるかもしれん状況下でそれをやるってか？駄目駄目、専用の発電機を考慮すること。
それで水上推進力は電動のウォータージェットのようだが、モーターの所要馬力とそこから導き出せるモーター重量。あとバッテリー１ｔ×２
も発電機乗せてもあった方がイイだろ。それにフロートを暗礁や陸上で支えるタイヤのサイズ・本数・自力回収用に４駆以上の機甲が必要だか
らそれに必要なギアの重量。
俺は感覚的に５０トンは下らないだろうな、とは思う。そうなるとフロートのサイズが又大きくなり・・・・・

そうそう９０式には吊り下げ用ハードポイントの改造強化はいらないの？それと確実な吊り下げ用具からの離脱方法。爆発ボルトでも使うか？
それと吊り下げ油圧ジャッキのてっぺんにバネつけるとか言っているけど、君パワーショベルの油圧シリンダーの取り付け部をよーく見てきて
ご覧。それならまだアクティブサスペンションの方がまだ現実的。しかし５５トンもの重量を50cm以上瞬時に上下させるアクティブサスペンシ
ョンって？

で、上陸地点の想定抵抗度は少なくとも敵ＭＢＴは存在しない程度、重砲の散発射撃有り、狙撃兵程度の残留戦力有り程度でもうイイか？
もうオマハ海岸ほどのことは妄想していないよね？

ＬＣＡＣの有利な点は徐々に解ってきたみたいだが、持っていける数が足りないって言うんだろ？それこそ半沈船や自力航行ドック船に積んで
いきゃイイじゃん。ドンガラだけだから安く作れるぞ。

ところで、中国の民間造船所はでかい船や、高い技術を要する船はつくれないが、
技術的に簡単で小さい船なら、世界でもっとも安く船を作れる国のひとつです。
また中国の国産戦車は多分世界有数の安い戦車でしょう。

それで、漏れのコンテナ船にLCMを大量に積載して・・・って提案はもちろん
防衛庁向けですが、中国だって適用可能です、っつーか中国にこそむちゃくちゃ
はまってます。
漏れが中国側の司令官なら、貧弱なLSTだけ公表して周辺国を安心させつつ、
内陸水運運搬船としてコンテナ船に積める６０ｔ積みのLCMを国内の造船所
に大量に作らせておきます。有事の際は、札束つんで世界中からRoRo貨物船や
フェリーをかき集め戦車を満載し、世界中でコンテナ船をチャーターしてかき集め、
LCMをそれに満載して、現場へ向かい、多数のLCMをいっせいにおろし、同時に
揚陸します。もちろん母船を水平線外においてね。妄想全開って言われそうだが
たとえば、中国みたいな国にはそういったWW2タイプの揚陸作戦が合ってる。
アメリカみたいにLCAC50隻も、そろえる金はない。一方戦車は国産でできるし、
たくさんあるから多少損耗したってかまわない。LCMも同じ。だから、安い国産LCMに
安い国産戦車積んで、多少の犠牲覚悟で、数を恃みに力押しする。もちろん
ヘリも大量に用意して、日本側のミサイル陣地を上空から監視し、見つけ次第狩る。
低速のミサイルならステインガーとかでも打ち落とせるだろうから、安い歩兵
対空ミサイルは金の許す限りそろえる。

>>92
よーしパパもっと煽っちゃうぞー。ｗ

+建造費高騰--＞Yes　エンジン購入費は上がります。
エンジン以外にも戦車搭載するための補強および設計変更、手間の増大による工期延長。
ほかにも色々あるな。
+燃費-------＞演習計画次第だが増える
俺の言っている燃費の意味を勘違いしてるようだが、これは最大速度での燃費のこと（距離あたりの）な。
燃料費のことじゃない。
高速艇はエンジンが大馬力ないし、複数搭載している。低速力の船が低出力のエンジン１基ですむのに
比べて大きくなる。
+整備性悪化---＞自動車整備工に本艇のデイーゼルは直せますが、LCACのガスタービン
　　　　　　　　は直せない。なのでLCACより全然まし。
普通自動車整備工に船の整備はさせない。どちらにしろ専門の教育を受けさすので関係ない。

＞それに５０ｔの荷物を搭載して高速性能を発揮できるための船体の補強と
　エンジン強化が必要なわけだ。船首も改造するからその分の抵抗も考える必要があるな。
+これはYes
では問題です、船首を改造する（しかも５０ｔの錘つき）とバランスを崩すことになりますが、
どこで辻褄合わせるんでしょう？

＞また改造するための母体である４０ｔ前後の高速艇はどれもこれも艦首が鋭くなっている。
　戦車を積むスペースはないからそれの対策も必要。
＋これは、変。　全長24mｘ幅4.1ｍの船に、全長約9ｍ、（車体長約8m）、全幅3.6ｍ
　　　　　　　　の戦車を1両だけ積む話なら、整形する余裕はあるんじゃない？
「船首に載せるスペースがない」って書いてるだろう、どこの世界に前から後ろまで同じ幅の高速船があるんだ？

続き

+ドック構造なんです。よって海面で船首開けて海水導入しても、サイドタンク
　ブローすれば浮力は維持可能です。
ドック構造ね、高速艇にか？その機構と重量で高速発揮できないのは確実。
それ以前にこの程度の大きさでドック構造の船なんて無理。


＋ヘリには戦車が積めないってことは”世迷いごと”ではなくて事実ですが？
＞日本語の勉強をしろ。誰も戦車積めないのが世迷言とは書いていない。
戦車が積めないからヘリは主力でないと言うのが世迷言だと書いているんだ。
上陸作戦であれば高速移動できるヘリが有利。これはフォークランドの戦訓。

　前スレで書いてることって、”相手が戦車を揚陸するとは思えないから。
　戦車はいらない”っていうアレですか？　
正確には「中国には戦車を揚陸できる能力がない」と言うべきか。
中国が離島を制圧する目的は何か？というのを考えれば戦車を載せるスペースがない
というのがわかるはず。
ＳＳＭやＳＡＭであれば付近の制海および制空権に影響を与えられるが、
戦車は敵が上陸しない限り影響を与えられないので完全な遊兵になる。

>>104
電波飛ばしすぎ、装備の維持もろくに出来ない軍隊がどうやって札束積んで船借りるんだ？
戦場に行くとわかってるのに船、それも乗組員込みで貸す会社はない。
ちなみに中国の造船業も危ない。タイは中国からフリゲート（ドンガラのみ）買ったが、
すぐぶっ壊れて議会で問題になった。

それともこれも相手を油断させるための方策かい？たろー君。（藁）

　すいませんけど、そのＨＰに出てくる「サザンクロス5」はどう
見ても船首浮かせて滑走してるようにしか見えないんですけど。
滑走艇じゃ重量物を積んだとたんに喫水が深くなって速度が出な
くなります。

　ウェーブピアサーってのは波に乗るんじゃなくて鋭い船首で切り
裂いて進む船な訳ですよ。だから排水量型で大型化が可能な訳です
。

　単胴でも大型化すれば速度は出るようになります。速度は船の長
さの平方根に比例しますから、25ｍで15ノットのフネと100ｍで３０
ノットのフネでは排水量が同じなら所要馬力は変わりません。

>>101
買えます。
>>102
在来型では他に方法はありません。

>>93
胆道型の全部の縦横比だしたけど、確か5.8-6.8くらいでした
一番近いのはサザンクロスでしょうが。

草堂については全長２４ｍ位で（ちょっと遅いのが不満だが）改造ベースに
つかえるかもしんない船がアメリカで売ってました。
http://www.afaiships.com/ferries.html

＞バッチ３殿
まあまあ、太郎君あんまり煽るとオーバーフローするのか自分に都合の良いことしか見なくなるから、
一個一個枝葉の所からつぶしていってあげないとまた何事もなかったように自説を展開しますよ。

ようやくフロート付きＭＢＴというかＬＣＡＣ以外であっさりと上陸することはできないと言うことを理解し始めたようですし、
ここはじっくりとどうでしょう？

とりあえず太郎君、事実無根な事を一つ。
ガスタービンエンジンが現代艦船に採用され始めたのは高速性や起動の良さという点も上げられるが、小型軽量コンパクトなおかげで
整備性がよいというのもあるんだよ。
つまり従来のディーゼル機関やスチームタービン機関に比べてエンジン交換も含む整備性が良いのだ。
フォークランドでもフリゲートが機関室にスペアのガスタービンエンジンをぶら下げていったらしい。
ＬＣＡＣもエンジンが壊れたらあっさり交換できる構造らしいよ。

>>94
そうなの？　それはFBWみたいにコンピューターを操縦に介在させてもだめかな？　
ソフトは民間船用と共同開発でできるだけ開発費抑えて。

>胆道型の全部の縦横比だしたけど、確か5.8-6.8くらいでした
>一番近いのはサザンクロスでしょうが。

　だから、ソレはウェーブピアサーじゃなくて滑走艇なの。
単胴大型の場合は長さが肝。

>>111
＞ソフトは民間船用と共同開発でできるだけ開発費抑えて
民間船に揚陸用のソフトはいらんだろうが・・・。
桟橋に着くだけなんだから。

>>111
　オ　モ　イ　ツ　キ　な　ら
　　な　ん　だ　っ　て　言　え　る　な

>98さん
情報ありがとうございます、伊豆諸島なんかに転用すればよさげだが
世の中うまくいかないですよね、一度乗りたかったな
>たろさん
戦車は考えから切り離せないのでしょうね
ゆにこんの艦尾をウエルドックにしてトリム調整でLAV-25を降ろす
ピラーニャなら買うこと決まったし既存の装備だから妄想度低いし
沖合まで高速移動でき艦隊と一緒に行動できる、援護射撃の下ならまだ安全だろう
おれは、おおすみも一緒に行動させるけどね（戦車沈んだらやだから）

１０ｋｍぐらい沖合からクレーンで台船にコンテナを降ろし台船が岸壁に往復するのを
見たことが有るが効率が悪そうだったよ
コンテナ船は船用岸壁でこそ能力が発揮できると思うのだが
民間船の経験はないしコンテナについても明るくないから書けないが
１時間４０分では５０隻はおろせないと正直思う
港のクレーンは荷物を真上に引き上げ横へずらし、トラックへ真下におろせるが
船のクレーンは町にあるクレーンと同じで素早くないと港で見た感想だが

>>100
74TK事前配備まんせー！　大賛成！　敵もミサイルの脅威が
高いうちは虎の子の新鋭より旧式を出すと思われるだけになおさら。
でも、一応簡単な近代化改修はしてね。
ただし、敵の空挺部隊に横取りされるような、まぬけなことが
ないように気をつけてね。　

>>107
ゆにこんをベースに全長２４ｍ全幅４ｍ前後で３０ｋｔｈ出すのに
必要な馬力を計算したいのですが計算式はどうなるのでしょう？

　全長24ｍで満載100ｔで３５ノットを目指すっていうなら
、ＳＥＳかＡＣＶに行き着いちまう。高速船型で24ｍじゃ魚
雷艇みたいに幅を7ｍ取るような滑走船にしても100ｔは無理
だ。

　馬力も自衛隊の魚雷艇の実績から行けば下手をすると１万
馬力いっちまう。

>110:象の足さん
ガスタービンは大きいマンホールが空いていてそこから出せるそうです
護衛艦だと煙突のそばに専用の穴が蓋付きであります
ディーゼルの場合は船体にガス切断で大穴をあけそこから出します

整備性だとディーゼルは大小はあまり関係ないそうです、理屈が同じだから大丈夫と
海自の機関学校の人が言ってました
ガスタービンは保守程度しか出来ず整備はメーカーに出すと言ってました
だから交換になってしまうのです

電気推進が実用化（しらせなどの特殊用でなく）してくると
発電のためならガスタービンでもディーゼルでもどちらでも良くなります
燃費・油の質・洋上整備性を考えるとディーゼルも捨てた物じゃ有りません
ソーナーに対し騒音がじゃまなのでガスタービンが好まれてもいます

h　ttp://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=3741125&res=0&offset=0&method=d?1416,7

上陸はどこにするんでしょうか？
それから、
自衛隊がピラーニャを購入するとは知らなかったです。
小松がライセンスを購入するちうのはその先出しだったのかぁ。

>>106　バッチ兄
ミサイル類をつんだら、戦車を積めるスペースがない？？
だから戦車はないに違いない？？　兄　そりゃ危険だって。　
ミサイルは空輸できるタイプもあるだろうし・・・

チャーターはないな。それは兄が正しい。ただHK船社のコンテナ船の
徴用はあってもおかしくない。

ソフトは双胴船挙動操縦挙動安定用ソフトの意味。揚陸ソフトではないです。
まあ、そんなものには頼らんで運転練習しなさいってのもあると思うが。

>>115　海士長殿
港のクレーン＝ガントリークレーン　早いけど能力４０ｔくらいまで。
クレーン船のクレーン＝普通のクレーンで遅いけど、能力２００ｔ−４００ｔ

一応提案ではガントリークレーン2基、揚陸艦に積む企画になってますが
たしかに、ゆれる海上では陸上ほどのスピードはでないかもしれません。
ただ実際は私の案は高価なドックをあそばせないため、数をケチったため、
計算上ガントリークレーンよりむしろ積み込ドックの前に行列が出来そうです。
実際のところ、沖合いで積み替えるため、揚陸準備に多少時間がかかりますが、
事前砲撃、爆撃、ヘリボーンによる歩兵の投入が浜頭堡建設工兵部隊＆護衛戦車
揚陸より先行するので、それと平行して行うということで考えてます。

>>115 >船のクレーン

あ、いまでは港湾の充実した荷役設備に依存するようになったので流行りませんが、貨物船には
謂ゆるクレーンではなく“デリック”という装置が設けられていたものです。
デリックは、通常、門型つか鳥居のようなデリック･ポストという柱１基と棒状のアーム２本で１組
になってます。大雑把に説明すると、アームの先端には滑車が３つ付いてまして、内２つにはそれ
ぞれデリック･ポストの天辺の両端とワイアー･ケーブルが掛け渡されており、それぞれのケーブル
を繰りだしたり巻きとったりする事によってアームを任意の方向，任意の角度に向かせる訳です。
また第３の滑車は、フックが付いた滑車とケーブルが掛け渡されており、そのフックが付いた滑車
は、もう１本のアームの同じ滑車ともケーブルが掛け渡されています。
そして、まず１本目のアームの先端を船倉の真上に、２本目のアームの先端を埠頭の荷卸し場所の
真上に持っていき（さしあたり、これ以上アームは動かしません）、各アーム先端の第３の滑車と
フックが付いた滑車を結ぶ２組ケーブルを出し入れする事によって、船倉の中から垂直に荷を吊り
上げてから，空中で水平移動させ，岸壁に垂直に吊り降ろす事ができます。
荷積み荷卸しの効率は、吊り上げ-吊り降ろしの速度よりも、荷に吊り縄を掛けたりモッコに荷を
出し入れする手間によって決まったようです。ま、昔話ですが。
なお、こうしたデリックは、LKAチャールストン級でも使われていました。

>>122に訂正

上記「棒状のアーム」は、正しくは「デリック･ブーム」と称びます。
書き込みが終わってから、思い出しました（汗

>>119　予備海士長殿
ああ、整備性がイイって言うのは資料をそういう風に読むべきだったんですね。
つまりジェットタービンは整備するより手早く交換してしまえと。エンジンそのものの整備性というより
それを搭載している艦船に対して整備性という言葉がかかるわけだ。

>>E.H.Derrick殿
ＷＷ２の記録フィルムなんかで貨物船からそういうクレーンで荷を上げ下ろししているのを見たことがあります。
当時はコンテナなど無かったでしょうから、２ｍ四方の木箱なんかを扱っていましたが、実際ロープを掛けてクレーンを操作し、
またその掛けたロープをはずすのにえらく時間がかかってました。まして小麦袋のようなモノはネットに人力で一生懸命
乗せているのでエライ重労働の様に見えました。
シャーマンなんかをおろす時は船が傾いていて見ているだけですごく恐かったです。
所でメール欄の内容がgeになってません？（ｗ

太郎スレの皆さん、おはようございます

＞象の足氏
ま、名前欄は洒落ですから･･･（ﾆｺ2

造波抵抗を充分に排除できる船型を用いた場合
同じ大きさ、船型なら速度はパワーウエイトレシオの平方根に反比例し、
パワーウェイトレシオが同じなら、速度は全長の平方根に比例する。
パワーウエイトレシオ８６ｋｇ/ｐｓの時
ゆにこん船型（全長101M）42.4ｋｔ　24M縮小版は全長が1／4.12だから　20.88ｋｔ
パワーウエイトレシオ４０ｋｇ/ｐｓの時
ゆにこん船型（全長101M）62.3ｋｔ　24M縮小版は全長が1／4.12だから　30.68ｋｔ
つまり　排水量１１５ｔのゆにこん船型の場合、理論上
20.88ｋｔなら1330ｐｓ
30.68ｋｔなら2875ｐｓの所要馬力。

タイの川用の高速船見てても思うが、やっぱり排水型水上艇で高速を狙うなら
細長い船にでかいエンジン積むのは現実的構造って気がする。（もちろん
双胴型って解もあるから答えはひとつじゃないが）理論通りの数字がでるか
どうかは別だが20kthから30kthぐらいのそこそこは狙えるだろう。

>>118　がLCACを擁護するための単なる潰し議論でないなら、10000psの計算根拠
示されよ。まさか抗力3乗比例100％で計算したの？
ちなみに2875ｐｓで抗力3乗比例で計算してみる・・・これでも26.9ｋｔｈだろ。
つまり24.5ｍｘ3.7ｍ　115ｔの船に９０TKの1500psエンジンｘ２積めば
26ｋｔから30ｋｔの速度は可能なはずだが・・10000PSは42ｋｔとかで計算したの？　

>>126
>>95で答えはでてると思ふGA（微苦笑

>>116
カネをかけても意味ないので、大掛かりな改装はしない。車長ハッチをイスラエル式に改造する
以外、考えなくていい。
セル･モーター回りのパーツを外せば戦車は走らないし、鎖栓を外せば砲は射てない。それらは
島に保管しておかなければならない理由はないから、隊員と共に空輸しても構わない。

＞ゆにこん船型（全長101M）62.3ｋｔ　24M縮小版は全長が1／4.12だから　30.68ｋｔ
＞つまり　排水量１１５ｔのゆにこん船型の場合、理論上

　だから「ゆにこん」の船型じゃ24ｍに縮小したら115ｔにならんでしょう。
たろー君はフネの体積を方形で計算してしまう人らしいけど、高速船型なら
船底はＶ字だし、船首は尖ってるで方形係数は0.5以下。あの船型をそのまま
縮小すると24*3.7*0.7*0.5以下だから30ｔ程度にしかならんの。

　110ｔだと当然コレの３倍から４倍。2875ｐｓ*3〜4。分かり易いでしょ。

>>61さん
貴重な情報ありがとうございます。お礼が遅れた厨房な私を許してください。

ALL
なんかALLの意見はこうだろ
＊アメリカでは生存性の視点からLCAC＋ヘリ主軸の揚陸装備体系をめざしている。
＊アメリカの軍事ドクトリンは軍事の一流のプロが提唱しているものであり、
　なおかつ厳しい同業者の目を納得させ、支持を得ているものなので、素人が
　軽軽しく疑えるような代物ではない。

漏れもそれは否定しないが、往々にしてアメリカの兵器論は新兵器開発購入
の予算獲得のための議論である場合が多く、金の面と数の面では穴があいている
場合も多いと思う。　たとえば本当は新世代装備１に対し旧世代装備３で
戦力バランスが取れると心の中で思ってたとしても、それを議会関係者に言ったら
”お古を近代化改修して使いなさい”って話になって、予算が通らなくなるから、
”旧世代装備が束になっても近代化改装をしても新世代装備に勝てません
だから予算ください　”って主張するみたいなところはあると思う。

そこでお古を使えないことを正当化する技術革新の話を展開するんだが
ここで、生存性をもちだしたLCACはちょっとズレていると思うんだ。

新世代の輸送艇は画期的に調達単価あたりの輸送力が増えてるとか
部隊の戦力を大幅UPさせることが分かっていながら今まで運べなかった
ものが運べるとかものが運べるとか輸送がポイントでしょお？

　ついでに全長と全幅は変わらないんだから、喫水は2ｍから3ｍに
なる。それじゃあんまりなんで幅を倍にすると、抵抗面では余計に
不利になる。

＞同じ大きさ、船型なら速度はパワーウエイトレシオの平方根に反比例し、

　コレは三乗根の間違い。パワーウエイトレシオ８６ｋｇ/ｐｓってのは
何処から出てきた数字なの。

　もじかして、総ｔ数を重量とみなしてを馬力で割ってソレを倍
にしたの？　馬力当たりの重量が出るけど、ソレを倍にしたらパワ
ーウエイトレシオは落ちるんじゃないの。馬力当たりの重量が倍に
なるから。

　なるほど、43ｋｇに一馬力で1500ｔなら３５０００馬力
ですわな。ソレを110ｔに適用すれば２５５８馬力。86ｋｇ
に一馬力で計算すればその半分だ。

　実際にやりたかった計算は21.5ｋｇに一馬力として５００
０馬力って計算だと思うが、普通は抵抗値は三乗として計算
するから速度を*１.4にしたけりゃ２．８倍必要だね。

オスプレイは画期的だという売り文句をあちらこちらで見かけて随分
信じていた口なので、文句はいえないかもしれませんが。

LCMや、フロート戦車を一斉に大量に運用するのは交通統制が困難では？
速度が遅いので重砲やMLRSなどが橋頭堡沖に撃ちこまれるといい的では？

隊伍を組んで航行しているうち1隻でも落伍したらば混乱が生じてしまい
その対応で時間を食われてしまうと思います。それに何もなくとも
船の調子や潮の流れなどで隊列を維持するのは結構大変だと思います。
いざ、海岸に付いても下ろす順番を考慮しないと混雑してすぐには戦力を
発揮できなくなるのでは？

ここいらへんは敵の砲撃の密度次第なのかもしれませんが。

>>128
？　確かにゆにこんを24ｍに縮小した状態では
全長24ｍ幅3.7ｍ高さ2.5ｍ喫水65ｃｍ排水量36ｔですが、
これはゆにこんが軽い貨物しか積まないからそうなるので
満載喫水1.95ｍで計算すれば108ｔです。
要は、戦車とか積むので喫水が深くなるだけなのに
なぜ貴方はこんなに浅い喫水を基準に”排水量が小さい”と主張するのか
やや理解に苦しみます。

しかもこの計算式の意味が不明です。
船が24ｍじゃ納まんないからもっと大きくしなさい。したがって大きな
エンジンが要るでしょ。といいたいのか？
でもそれなら速長比自体が変わってくるのでは？
計算する手間をできるだけ省いた、変な計算式を使って無理やり
10000ｐｓにこじつけて逃げたようにしか見えませんが？
＊なお私は船の体積を方形で計算してなどおりませんが、どうして方形
で計算したとおもったのですか？


縮小すると24*3.7*0.7*0.5以下だから30ｔ程度にしかならんの。
　110ｔだと当然コレの３倍から４倍。2875ｐｓ*3〜4。分かり易いでしょ。

>>131
一番下に書いてありますが
三乗で計算した場合　３０００ｐｓで　26.9ｋｔｈです。

　どう考えてもゆにこんの排水量を3000ｔとしてる理由
が分からないから、ウェーブピアサー型ＬＣＭの計算の
ときにそうしているのを思い出したんで。

　結局、ゆにこんの排水量を3000ｔとしてる根拠って何
です？

　よく考えたら相似で24ｍに縮小すると36ｔって計算も本体が
2600ｔ程度と考えてるみたいだし、なにか根拠があるの？

パワーウェイトレシオの基準になる排水量は総トン数ではなく
全長ｘ全幅ｘ係数0.7ｘ喫水で推定の排水量を約3000ｔ級と見て計算してます。
総トンは容積を示すだけなので採用しませんでした。

それと3乗は造波抵抗が抵抗の主体のばわいでわ（・◇・）
ここでは保守的に見て3乗で計算すべきかもしれんが。

（1500ｔだと水平断面積が全長ｘ全幅の長方形の0.35くらいしかないことに
なるので普通それはないと思うが）保守的に排水量が1500ｔだったとして
3000ps/1498ｔx3000ｔ＝約6000ｐｓで27ｋｔｈ
3000psで2の三乗根で割って21.42ｋｔｈ
これでもまあ、おおすみ並の２１ｋｔｈはいけます。

>>129
>軍事の一流のプロが提唱しているものであり･･･軽軽しく疑えるような代物ではない。
違ふNA
実は部外者には、コストの内訳やオペレーション･リサーチの詳細が判らないことが多い。
そうであっても、国際情勢や国が置かれている戦略状況，公表されている防衛（軍事）戦略の基本部分，
国内の政治･経済･社会の状況から、その防衛（軍事）政策が妥当か否か？を判断する事はできる。
また個々の兵器にしても、単に公開されている（乃至は推測されている）スペック･データを云々する
のではなく、その兵器の背景にある戦術思想やその兵器と対応する戦術が、全体的な戦略と適合するか
否か？を判断する事はできる。
このような判断のスタンスこそ、軍事の専門家ではない政治家やジャーナリストや国民がめざす可き
ものDA

＞1500ｔだと水平断面積が全長ｘ全幅の長方形の0.35くらいしかないことに

　有り得るよ。その平面形のまま下部に伸びてるわけ無いでしょう
。その写真を見ても水線部直下から抉れてるのが分かる。Ｖ字の船
底の下部は当然、水線幅*水線長より狭い。

で、LCACを使わないで戦車を効果的に揚陸するという難問に挑戦している太郎に、少しばかり
増援してやろ（ﾆﾔﾘｯ

戦車は重い上にカサ張る、それが高速艇に積み込む上での１つ目の難点。しかも、高速艇の船首
側から戦車を降ろそうとするから余計に難しくなる。
それならば船尾から戦車を後ろ向きに積み込み、高速艇は接岸直前に反転、船尾から接岸する。
高速艇の車輌甲板（船首側は閉じている）を艇の重心より前まで伸ばし、航行時は戦車を艇の重心
か重心より後に固縛する。戦車を重心より後に置けば、船首が上がって高速発揮に有利。
接岸時は戦車の固縛を解き、戦車を艇の重心よりも前に動かせば（つまり僅かに後進させれば）、
船尾が上がってビーチングしやすくなる･･･ってのは、どうだ？

>>142
積むときゃどうする気だっと

>>134さん
統制は確かに大きな問題です。
大きな船にしちゃえばこの問題は発生しませんが
ミサイルでまとめてあぼーんされると痛いのであえて
小船で散開を選択しました。

戦車フロートは下記の経緯で、でてきた暗礁対策です
ご指摘の通り遅くて航洋性ないので、水陸両用装甲車同様
沖合い数十キロの母船団で高速LCM一隻に戦車1台の割合で積み込み
（この高速LCMがいま物理的に可能かどうか検討されている船です）
海岸から1キロくらいのところで、高速LCMから放出されて
小さな浅瀬、護岸が爆撃で壊されたあとの瓦礫斜面、島を取り囲む
環礁等をキャタピラで這い登り、従来のLCMでは揚陸できなかった
海岸にLCACを使わずアクセスしようという企画です。

揚陸艇は暗礁に弱い--＞じゃあ揚陸艇にキャタつければ？
-----＞戦車５５ｔ＋揚陸艇数10トンの重みで砂浜にキャタがめりこむんじゃない？
------＞しょうがないなあ、揚陸艇にキャタつけるからエンジンとキャタが
戦車と揚陸艇でダブルんだよ。戦車にフロートつければエンジンとキャタが
一組ですむ分軽くつくれるぜ・・・

でも、暗礁対策では正直あらためてLCACの力を認めざるをえませんね
高価いけど（苦笑）

　それよりも、23ｍ型巡視艇でタイプシップを見つけた方が早い
だろう。「しまぎり」が満載50ｔ、30ノットで3000馬力だ。

　つーか、奥行き十数キロしかない離島に戦車を上げても自走
歩兵砲としての使い道しか無いんですけど。

どうせなら最低速度60km/hの専用WIGで小隊まるごと揚陸しちゃったら？
ただし３ｍくらいから落っことすことになるが

>>134
>交通統制が困難

ですNA
揚陸艦の泊地から揚陸海岸までの間に、積み込み済み揚陸艇の発進まで待機する海面，
突入-接岸前に横隊を組むための準備海面，それらを結ぶ一方通行の航路など設定
しなけりゃなりませんし、その要所々々に小艇を配置して統制しなきゃなりません。
いや、揚陸作業の進展状況を常にモニターして所要の指示を出す指揮所業務の方が、
もっと大変なんですGA
ただし、各揚陸艇にGPS付きナビ（COTTつか民生品転用で良いのですが）を備えつけ、
コースやタイム･スケジュールを把握させれば、交通統制の負担の一部は軽減できる
でしょうNE

>>146
>自走歩兵砲としての使い道しか無い

そうです。後、敵さんが戦車ご持参の場合（どうせ沢山は持ってこれないだろが）の自走
対戦車砲ですNA
たとえ旧式戦車でも、敵さんに戦車がなく、またRPG-7など携行式ATW程度にはやられない
よに土嚢か何かで補強してやれば、少数であっても効果が大きいでしょう。
だもんで、戦車を揚陸できる数が少ないなら少ないでも構わないはず。

>>143
いやなに、ドック･ウェルに後進で入れて、ケツを車輌甲板のランプにのせるだけっすYO

>>149

　突破しようにも奥行きが10ｋｍじゃ「戦車でナニすんの」で
すし、相手も戦車持ち込むよりは穴掘った方が早いでしょう。
どうせトーチカにしか成らないんですから。

横スレですみませんが、第2次大戦においても揚陸作業の指揮は非常に困難でした。
そのため、米軍は揚陸指揮艦をつくり、その存在を秘匿までしていました。
現在の７艦隊旗艦ブルーリッジの艦種区分は揚陸指揮艦です。

>>150
そしたらケツが沈んで前進でけんやん

>>151
トーチカは動きません。つか戦車には、元より普通科直協支援しか使い途がありません。
山がちな地形の島では、視程はせいぜい１-２kmですから戦車砲の射程が丁度いいし、
平坦な地形の島ならば、戦車の機動性を活用して敵陣地を急襲できます。

いずれにせよ、重迫撃砲や装甲車程度の重装備しか持ち込めない敵にとっては、守備隊
の戦車をどう始末するか？は頭を抱えちゃう問題になるでしょう。そしてその点こそが、
島嶼に侵攻される可能性を減らす方向に働いてくれる訳です。

>>153
？？？
意味が理解できん、別の言葉で言い換えてくれると有り難いのだが。

＞ドック･ウェルに後進で入れて、ケツを車輌甲板のランプにのせる
状態で、船体重心の後ろに重量物を載せたら、ランプからケツが下ろせなくなる
その部分が曲がるようにもできるだろうが、そうすると登載中に重心変動が激しすぎて沈むかも

＞山がちな地形の島では、視程はせいぜい１-２kmですから
＞戦車砲の射程が丁度いいし、平坦な地形の島ならば、戦車
＞の機動性を活用して敵陣地を急襲できます。

　機動できる余地が無いよ。コッチ側に航空優勢があるなら
歩兵の支援をするのも悪くないけど、防御に回ったら埋める
しかない。

　攻撃ヘリは万能じゃないけどヘリポートが間近にあって、
目標が数ｋｍ四方に必ず居るとなれば話は別だよ。

>>157
ヘリは歩兵の方が高い位置だと極端に弱いような

>>157
>防御に回ったら埋めるしかない
普通科と一緒に“トーチカ”も後退してくれたら、こりゃ便利！って思わないKA？（w

>攻撃ヘリ
携行式SAMがあるっしょ。狭い島では、攻撃ヘリが数百ｍの高度に上がっただけで、
島内の広い地域から見えてしまう。見えるつう事は、携行式SAMで撃ち堕とせるって
事だ罠（w

山がちな島>>158
平坦な島>>159
と見ていいのかな

>>156
「ケツを車輌甲板のランプにのせる 」を文字通り、「乗り上げる」と受け取られた
訳ですね。こりゃ失礼、実際には戦車を積み込めるように艇尾をランプに寄せるだけ。
ぴったりくっついていても、あるいは10ｾﾝﾁかそこら隙間が開いていても、どちらでも
構やしません。

それに文字通り「乗り上げる」形だったとしても、その形で離岸できる船底のラインや
推進装置でなければならない訳ですから（これは難しくはないでしょう）、艇の強度さえ
許せば問題ありません。

>>146さん
小銃弾飛び交う、しかもまだ一部敵のミサイル火砲が残存する状況では
地雷撤去、防潮堤を越える斜面造成、防砂林伐採、ポンツーン使用での
桟橋仮設とかに土木工事用の戦車・装甲ダンプ等が要るうえ、これの護衛も
なんだかんだ言って戦車が適任なので、小島であっても浜頭堡設置にはやっぱり
２０台前後の重装甲車がいるんじゃね？　って感じです。

確かに機動力が、もったいない使い方ではありますが。

また、敵が守備する港湾を奪取しようって時も装甲突破力がいるので
戦車が欲しいなという感じです。敵が戦車を揚陸してたらなおさらのこと
です。小島で近距離で戦車が撃ち合うなんて地獄ですけどねー。

>>148さん
GPSグッドアイデアっすね。揚陸艦のブリッジはカナリ大変そうだし。
空挺指揮、爆撃指揮、砲撃指揮、フェリーからの揚陸艇海上展開指揮
RoRo船から揚陸艦への進入指揮、揚陸艇への積み込み指揮、ドックの進入離脱指揮
積み込み済み揚陸艇の出発待機・編隊指揮、航路統制艇指揮、防空指揮
１０の部門プラス揚陸艇・ヘリ・LCACの各編隊長・空挺普通科連隊長・各揚陸施設科部隊長
各護衛戦車中隊長・・・これは部門別にせんと統制し切れん（−−；・・
上陸部隊指揮総括、揚陸艇・ヘリ・LCAC指揮総括、
出撃準備指揮総括、艦隊行動指揮総括、敵情報・友軍依頼・作戦総統括
その上に司令官か・・
空母なみっていうか、発進させるヘリや揚陸艇が落としてくるのが
爆弾じゃなくて、部隊（しかも諸兵科連合）で、しかもコイツラ上陸先から
ここを砲撃してくれとか色々頼んでくるので、多分空母より指揮所は
てんやわんやになること請け合いで、ブリッジの指揮統制機能がカナリ大事ですね。
空港なんかにある地表管制レーダーとかも必要かも。　　

>>160
どちらでもどぞ。
山がちな島と平坦な島で分けて述べた所存はないYO

>普通科と一緒に“トーチカ”も後退してくれたら、
>こりゃ便利！って思わないKA？（w

　火点が残ってたら後退しなくても良いでしょう。機動力
として生かせるほど戦場が広くないんですよ。なにせ、艦
砲どころか重迫撃砲の射程に全部収まるんですから。

＞携行式SAMがあるっしょ

　数機のヘリで何十ｋｍの戦線を支えるわけじゃないん
ですから、前線の兵士の支援要請に分単位で答えられる
って意味ですよ。どの道、揚陸艦は近くに居るんですし
、常時滞空させておくのも簡単。

>>162
>GPSグッドアイデアっすね
こりゃまた≪8⊃〜〜なｶｷｺを（爆

んなこと位してないはずないだろ、U.S.マリンコなら、COTTかどうかは知らんけDO
揚陸艇を何十海里も走らせることの問題は、耐航性もさることながら航法能力が
貧弱な点なんだよNA。だもんで、コースを見失わないように所々に統制艇を配置
する必要があった訳だ、数年前までは。

　特科を揚陸する必要も大して無いんですよね。艦砲の射程
にすっぽり収まってるし、迫の射程でも十分。補給も差し渡
し10数キロで数キロ戻れば海岸堡なんですから、高機動車が
あれば十分。

　基本的にヘリが主で揚陸艇なんて戦車小隊が早い時期に安
全に揚げられれば十分なんじゃないの？

>>166
ヘリを主にすると支援艦艇を貼り付けるしかならない？
それとも運用機材一式を早期に揚陸してしまうってこと？

＞ヘリを主にすると支援艦艇を貼り付けるしかならない？
＞それとも運用機材一式を早期に揚陸してしまうってこと？

　そもそも、揚陸艦艇を貼り付けてるんだから良いでしょう。
ソレに八重山諸島だって絶海の孤島って訳じゃない。ま、中国
軍が全部の島に均等に十分な戦力を上陸させてるっていう状況
なら、「隣の島」は使えないけど。

>>164
>機動力として生かせるほど戦場が広くないんですよ
仮に10km四方の島だったとしても、その外周道路の距離は１周で軽く40km以上になって
しまうでしょう。縦断ないし横断する道路の長さも10数kmないし20kmに達するのでは
ないでしょうか。
ということは、そうした島で攻防戦を繰り広げるとして前進or後退する場合、数百ｍの
どころか数kmに及ぶ移動距離があるって訳です。何やかやクソ重たい装備を伴って移動
するなら、100ｍ未満の距離だって車輌で移動した方が兵士の負担が少ないのは明らか。
攻防戦の途中、戦車に給油する事が唯の一度もなかったとしても、戦車の機動性は有用。
戦史を見ても、戦車は島嶼戦に於いて歩兵直協支援に非常に有効に働いている。

>どの道、揚陸艦は近くに居るんですし
漏れはてっきり、敵さんが攻撃ヘリで守備隊の戦車に対抗してくるのかと馬鹿り･･･（ﾜﾗ
いや、守備隊でも奪還部隊でも同じことだGA

>>166
特科はいらんが、施設科はむちゃくちゃ要る！
浜頭堡つくるのに1部隊　戦車９両装甲車８両　揚陸艇１４隻ｘ２部隊
位はいるんでないか。　LCAC28隻なんて無理と思うからLCM/高速LCMと
LCACの混用と思うが。　

>>26　参照してちょ

高速LCMは＠9億くらいでないの？
LCMの三倍、LCACの１/5くらいって感じで

>浜頭堡つくるのに1部隊　戦車９両装甲車８両　揚陸艇１４隻ｘ２部隊

　だから、全部ヘリで賄っちまえば良いんじゃないの？　橋頭堡
なんか作らずに戦車はＬＣＡＣで揚がれる所に揚がる。

　揚陸艇が使いたいから工兵がいるので、揚陸艇が必要って理屈
は？？？？　

>>166

禿胴。つか常識的な線ですよNE

＞LCM/高速LCMと“LCAC”の混用と思うが

おおおおおおお、たろーが成長した
つ、遂にLCACを使うことを認めた！
喜ぶべきか、悲しむべきか、複雑な気持ちだよん
もっともっと、LCACを否定し続けて欲すぃのにぃ


と、煽ってみるtest

基本はヘリで、重いものはＬＣＡＣ。
では３５ノットのＬＣＭは何に使う？
コンテナ船使うならフォークランドの時のように、
ヘリ母艦にしたほうが使い勝手がいい。

＞高速LCMは＠9億くらいでないの？
LCMの三倍、LCACの１/5くらいって感じで

その根拠は？船の形が大きく変わるんだから改造費は相当な値段になる。
無茶な改造なので新造のほうがバランス的によくなる。
それを踏まえたうえで開発費込みで考えれば既存のＬＣＡＣのほうが安くつくことがわかる。
無理な改造や新規開発は金がかかるしな。

>>170
太郎君、ＬＣＭタイプではどうやってもこれ以上の高速化はできないんだよ。
平底のフネで３倍の速力だしたら必ず転覆する。乗員もげろげろだよ。
今のフネでも３０分もまともには乗ってられないんだから。

で、ぼちぼち太郎君に再確認したいのだが、
１）フロート付きＭＢＴはまず不可能
２）ＭＢＴ１両のみ乗せられてコンテナ船で扱えるＬＣＭもまず不可能
３）高速ＬＣＭは船形から考えて重量物の積載は無理だし、とても他の船（重量物運搬船？）に載るサイズにも収まらない。
４）大量のＬＣＭ使用にはブルーリッジ級の揚陸指揮艦が必要だが日本にはそれを調達する金はない

どう？

ところで>>142-150氏
桟橋を造った後なら貴君の仰るようなケツからＭＢＴをはき出す形式も考えられるが、ケツから砂浜に乗り上げた後どうやって離脱する？
本職のＬＳＴでも下手すりゃ次の満潮時まで離岸できないって言うのはご存じ？ウインチ付きのアンカーなんかを使っても。
もしまだ水に浮く状態でＭＢＴを出すとしても都合の良い水深とも限らないし、まして重量物移動に伴い重心点が変わり、変に船底が
海底で傷つけられたり、あるいは船そのものが流されてＭＢＴとかみ合ったりしないか？

>>176
>ケツから砂浜に乗り上げた後どうやって離脱する？

ソフト面では、先ず干満のタイミングを見計らうってのは絶対条件でしょ。
ハード面では、船底引込式のウォーター･ジェット（ノズル部分）で何とかなりそうな気がします。
つまり、ノズルを引き込んだ状態でウォーター･ジェットを駆動させると、船底の下の砂や泥を押し
流して離岸しやすいよう隙間を広げてくれるよな工夫をする訳ですNA（ﾜﾗ
ただし吸い込み口には工夫を要しますし、後進用の推進装置も要りますNE

たろchinが乗ってこなかったんでゲロしますが、実のところ、問題は艇のサイズなんですWA
船型は滑走艇型でもウェーブ･ピアサーでも構わないでしょうが（それら以外の非ACV高速船型
よりは実現性がマシ）、LCM（8）型と同じ位の載貨重量を持たせたいならば、同型よりも確実
にサイズが大きくなり、LCUに近いサイズになるのでなかろうか？という点ですYO（ﾜﾗ

もちろん安あがりになりませんし、>>95で指摘したACVの優位を覆せる代物でもありゃしません。
ま、一種のネタとして笑っていただこうっていふ趣向でして。

>>176

ついでに言えば、接岸直前に反転するなんてのも結構無茶、自分でいふのもナニですGA
その旋回半径は？とか、減速して反転した時が格好の目標になるだろ！とか、色々問題あるっしょ。

>>142-150
おやその語り口調は前スレから的確な指摘をされてこられた方ですね。
太郎君を乗せようとはまたお人が悪い（ｗ

もうぼちぼち太郎君も手段と目的が入れ違っていることに気がついてもらいたいもんですな

>>174
まあ、バッチ兄と私の作戦にたいする考えの違いでしょう。
バッチ兄は空挺浸透作戦こそ近代の揚陸戦と思ってらっしゃるようだし、
私は、敵が戦車と対空ミサイルを持ってたら、空挺浸透作戦は大損害
をこうむる可能性があるから、オールドファッションのようでも、土木戦車等
装甲工兵と戦車の混成団で正面からこじ開けることを主体に考えてるわけですから。
（どっちが正しいかは歩兵対戦車火器、対空ミサイルの性能次第ですが）、
敵前強襲ならソフトスキンや逐次投入ではだめで、おまけに土木戦車もいるから、
最低１７両ｘ2部隊をワンショットで送れる揚陸力が必要。
ワンショットであることが重要なので、ちょっとずつピストン輸送するLCACより
安くて数が揃えられるLCMが適してますが、まああまりに遅いのでアップデートが
必要かなと。

＠９億円は120ｍｍ砲とFCSと複合装甲といった技術開発費の塊が買える値段です。
軽合金使用とはいえドンガラとエンジンだけで、既存技術の応用の船
（しかも自重は戦車と同じ）が買えない値段じゃないと思いますが？
LCACは船じゃなくて技術的には航空機なのだし、技術開発費もたっぷり価格に
のってるし、ガスタービン（要はジェットエンジン）４つついて１１０ｔ以上の
自重の代物なんで、これが自重半分の在来技術デイーゼル艇の4.5倍以下の値段で
買えるわけないというのが漏れの見解です。　

　ああ、例のＨＰの「おにようず」ってのが載貨50ｔだそうだ。
全長46ｍ、満載喫水1.8ｍじゃ揚陸艇としては実用性に欠けるけ
ど、サイズ的にはこれ以上小さくするのは無理だろう。

　高速船型で載貨重量50ｔと言えばこのくらいの大きさにはな
る。船底がディープＶなんだからそうじゃないと浮力が稼げな
い。

>>175
平底じゃないです。（もう3回目・泣）平底にしなくても平底を抵抗の少ない型の
カウルでつつんで揚陸時に平底部分を剥き出しにするとか、揚陸時横にぐらつかない様
翼型の張り出しと支柱で船体を水平に支えるとか設計次第でどーにでもなります。

>>176　>>177（３）
お疲れさん。もういいかげん締めくくりたい（しかも自分が論破した形で
というのはカナリわがままだと思うが）みたいなんで、簡単に答えましょう

１）水陸両用戦車用アタッチメントの件
はカナリ際物と漏れも思います。ただ実際計算するとフロート体積は兄の言う
ほどのネックではありませんでした。むしろ、戦車かフローとの一方が乗り上げた
場合、乗り上げた方に全重量がかかる問題を指摘された方の意見の方が解決困難
です。できたとしても４０ｔ新戦車であって、９０TKは重量的に無理と思います。
また、考えるほどに一番欲しい超礁能力が極めて限定されたものになりそうで
その点についてはLCACを認めざるを得ないと思ってます。

２）戦車1両乗せられてコンテナ倍数サイズのLCMの実現可能性の可否
実在のLCM(8)自重３５ｔは標準的コンテナ（しかも1個）４０ｔより軽いので
実現可能です。これは兄が私を論破するのは無理です。

３）高速LCMの件
LCM（8）で自重３５ｔ超過--同意。当方２０ｋｔｈ−３０ｋｔｈで６０ｔ前後と推測してます。
LCM(8)で満載95ｔで１３ｋｔｈでるスピードを２０ｋｔｈにするだけでなぜ
イキナリ数千tの排水量が必要っていう話になるのかよくわかりませんが、
おにしょうずにしろゆにこんにせよ、低燃費を狙った旅客船船型のため
水面幅を絞るため、非常に浅い喫水になってます。いま論じているのは
燃費無視の軍用船の話ですからむしろ下>>145氏を参考にすべきでしょう。

145 ：名無し三等兵 ：02/09/16 15:02 ID:gHJIY6YZ
それよりも、23ｍ型巡視艇でタイプシップを見つけた方が早い
だろう。「しまぎり」が満載50ｔ、30ノットで3000馬力だ。

４）揚陸指揮艦が必要との話
これは検証不能。ただいえるのは、米軍ほどの兵力ではないし
米軍ほど遠隔地での作戦でもないので、とりあえず、揚陸艦のブリッジを
下記の点で充実させるだけで我慢するべきであろうと考えます。
（１）拡張性・変更容易性を念頭に置き、大きめのスペース　
（２）なによりも余裕を持った通信回線数
（３）個別部隊位置情報把握システムの充実
（４）複数データリンクへアクセス能力
あとは、演習を積み重ねながら、われわれなりのブリッジを作って行く話でしょう。
米軍前提のブルーリッジがわれわれに合うとは限らず、同艦を買えるか買えないか
なんて問題じゃないはずです。

それじゃ、べつにコンテナ船じゃなくて、バージ運搬船のほうが良くない？
自力でバージ（はしけ）をぶいぶい搭載できる輸送船。

>>象兄
ここらへんで一旦小休止は賛成。
特に３は民間船に重量物を積んで高速で走る船がないし、
本格的な流体抵抗計算や強度計算しないと決着がつかない。

漏れ的にはLCM８で１３ｋｔｈでているのを２０ｋｔｈ超にするのに
３５ｔから６０ｔ（Max80t)への自重アップで出来ない話じゃないと
おもうが、これ以上は時間の無駄と思われ

>>185さん
一応それなりに高速で、もっともありふれていて動員しやすく、
船倉開口部が大きい船、ということでコンテナ船って書きましたが、
高速RUSH船のようなバージ船でも別にかまいません。

要は２０ｋｔｈ以上で、民間に需要があって＝自衛隊が養わなくても良い船で
開口部がおおきいことがポイントですが、自分でクレーン持ってりゃそのほうが
もっといいですよね。

１）だからね、フロートサイズを割り出すに当たっての自重３０トンというのが見積もり大甘なの。
そもそも君の言う構造が４０トン〜５５トンの物体を支えるどころか上げ下ろしできると考える方がデムパなのに（ｗ
それにフロートサイズは高速ＬＣＭなりＬＣＭ（８）なりに搭載できるサイズでないと駄目なんだろう？
ＭＢＴ一両でもＬＣＭ（８）に載るかどうかやっとのサイズなのに、それにフロートは無理だって。

２）解らんヤツだな、自重３５トンしかない船に５０トン前後も荷物を載せて航走するのは浮かぶことができても
対波浪性ゼロになるから簡単に転覆するって。何度も言っているけど、前扉型のＬＣＭは、前扉は水密構造になってないの。
何度も言っているけどＭＢＴ乗せて海におろしたら床まで浸水するぞ。
おまけにＦＲＰやらアルミやらを駆使して軽くすることに血道を上げていたようだが、そもそもコンテナサイズの
船にＭＢＴ乗っけたらどれだけバランスが悪いか模型でも作って実験しなさい。かまぼこ板に文鎮乗っけるようなもんだ。
それにＭＢＴを乗せるのに君外洋型ポンツーンを利用するって話だったんじゃなかったっけ？あれはポシャったよねぇ？
じゃあＬＣＭ（８）にＭＢＴを乗せるのはどこでやるの？船上で行ってＬＣＭごとクレーンか？

３）142-150氏と俺の会話見てた？高速船の船形だとＭＢＴ等の重量物は揚陸でけまへん。
歩兵なんかやある程度の水密構造を持ったＬＡＶなんかは大丈夫だろうけど、それはヘリの領分。

４）ブルーリッジってぇのは比喩の話で、要は君が主張する連隊規模戦力の一斉揚陸を行うだけでワスプ並の指揮能力が要求されるの。
ワスプがタラワと違って揚陸指揮艦の二つ名を持っているのは伊達じゃないの。
君、一回３組以上のトーキー持って通信してみな。専門の通信兵でもない限りもうそれだけでパニックになるぞ。
通信機能を拡充するだけでは数十隻の船の運用なんて無理。

まあこんだけ言ってもわっかんねえんだろうけどなぁ・・・・・

まあいいや、所でこのスレも押さえきれんのによそのスレで迷惑掛けるなよ？
またはじき出されるぞ。

所でこのスレの参加諸氏、だれかなんか一つでも太郎氏のアイデアに論破されましたっけ？

太郎君、論破した物を挙げてみてよ？（ｗ

>>180
＞空挺浸透作戦こそ近代の揚陸戦と思ってらっしゃるようだし

というより海岸線でもたもたせずに一気に内陸へ侵攻するのが近代戦だと思ってる。
舟艇で上陸して戦車押し立てていくよりも、一気に敵の後方を襲撃したほうが早い。

＞土木戦車等装甲工兵と戦車の混成団で正面からこじ開けることを主体に考えてる

ヘリの発達したベトナム以降で、ＬＳＤ押し立てて上陸した戦例はある？

＞LCACは船じゃなくて技術的には航空機なのだし、技術開発費もたっぷり価格に
のってるし、ガスタービン（要はジェットエンジン）４つついて１１０ｔ以上の
自重の代物なんで、これが自重半分の在来技術デイーゼル艇の4.5倍以下の値段で
買えるわけないというのが漏れの見解です。　

言わずもがなの話だが高速ＬＣＭにも絶対開発費がのしかかってくるぞ。
大出力なエンジンが必要だし。
あとほとんど新規開発（船の性格が変わる）なんだから、不具合の改修もやる必要がある。

>>182
＞平底じゃないです。（もう3回目・泣）平底にしなくても平底を抵抗の少ない型の
カウルでつつんで揚陸時に平底部分を剥き出しにするとか、揚陸時横にぐらつかない様
翼型の張り出しと支柱で船体を水平に支えるとか設計次第でどーにでもなります

張り出しなんぞ付けたら抵抗増えねーか？あと可動式の船底なんて聞いたことない。
第一、どうやって制御する？

>>183
＞23ｍ型巡視艇でタイプシップを見つけた方が早い

その論理でいくと「こんごう」級に前部ランプつけても３０ノット出て、
かつ戦車も載せられるな。
船の形の違いを考えようね。

>>186
搭載スペースを全部エンジンにしてもＬＣＭは２０ノット以上出せないぞ。
航空船舶板で、速力３５ノット　搭載量５０ｔ　基準６０ｔ　
かつ前部にランプがあり、揚陸も出来る船が出来るか聞いてみようか？
あと１ｋｍ沖合いでランプを開いても沈まないかどうか？

>>187
＞民間に需要があって
いざ鎌倉ってときに使えないと思われ
事前にわかってるとか言うのはなしね。

>>189
いや全くないですな。論破はしましたが。（装軌式揚陸艇、上陸戦力３０万etc）

>>188
口調がだんだん普通でなくなっているのを自覚願います。
１）でむぱなどという言葉を弄するまえに強度計算根拠を出してください。
　　計算が正しければ納得します。
２）水密構造は設計の問題です。LCM（８）は上面が空いてますが
　　カンバスで覆う設計も可能です。
　　転覆は水密性と復元性の問題と前回記載しました。
　　筏の上に戦車をのせる構造ではなく箱舟型か筏の間に戦車をはさむ構造
　　に設計すればよいことです。
　　積み込みはドック主体に、舷側ランプを補助に使えばよいことです
　　・・て書いてて疲れてきました
　　前向きな議論ではなく、自尊心のぶつかり合いの話になってるのなら
　　やめましょう。いい大人がバカらしいとおもいませんか？　このまま行けば
　　最後は子供の罵りあいみたいになっちゃうんですよ。お互いに
　　みっともないとおもいませんか。　　

３）142さんの意見はあまり妥当と思えなかったのですがまあ、好意でいってくれてる
　　といってたので黙って見てましたが？　あのあとあんな言い方をされたのには
　　ちょっとどうかと思いましたが。

４）通信回線数とデータ処理能力とマンパワーが要求されそうな気がしますが？
　　それを日本の揚陸艦が備える場合の問題点ってなんですか？いずれにせよ
　　必要なことでわ？




　　　

AAAVのMT883が陸上では650馬力なのに、水上では2000馬力以上出るってのは
いったいどんな仕組み？

>>190さん　レスどうも。
>>というより海岸線でもたもたせずに一気に内陸へ侵攻するのが近代戦だと思ってる。
　舟艇で上陸して戦車押し立てていくよりも、一気に敵の後方を襲撃したほうが早い。

この考えは分かります。ただ補給は？　最近の歩兵対戦車兵器の有効性についての
考えはどうですか？　小型対空ミサイルの脅威についてはどうお考えですか？

＞言わずもがなの話だが高速ＬＣＭにも絶対開発費がのしかかってくるぞ。
大出力なエンジンが必要だし。
あとほとんど新規開発（船の性格が変わる）なんだから、不具合の改修もやる必要がある。

戦車エンジン１５００ｈｐｘ２−３で対応できればBESTなので
総出力3000-4500ｈｐで考えてます。部品の面でも整備の面でもそうでしょう。
開発費はかかりますが、技術的には揚陸に伴う装置以外は
ただの船なんで、戦車の開発よりはるかに安い開発費とおもいます。

＞いざ鎌倉ってときに使えないと思われ
下のWEBは米軍の民間船随意契約（徴用ではない）です。
平時からこういう契約を結んでおいて、有事のとき円滑に動員できるよう
準備しておくべきだとおもいます。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/visa.htm



　

お、とうとう切れ始めてきたかな？切れたら負けだぞ（ｗ

１）強度計算を他人にどうこう言うのであれば、自分でまずいけるという根拠を示されよ。
というよりかなり前にそのフロートとフロートを接続しさらにそこからタンクをぶら下げる構造の梁の本数と材質と重量を出せって俺言わん
かった？ドイツ整備中隊の１５トンクレーンの写真なんかを参考にして、って。
ちなみに現代の１０トンを持ち上げる横移動式のクレーンの梁って、Ｈ鋼で縦横３０ｃｍはあるぞ。まず吊り下げるのにそれが最低５本だ。
さらに航走中は造波抵抗を受けないようにするために宙に浮かすとアルが、通常構造物として吊り下げ側だけじゃなくって反対側にも必要な
梁がタンクをおろすために使用できないんだから、下から突き上げる力に対してさらに５０トン分＋安全係数分の曲げ強度も必要だ。強度計
算なんかを調べてくるまでもないと思っているから俺は調べてこないが、単純に吊り下げ分の倍必要としてこれで梁１０本分だ。
んで９０式は完全に宙に浮くんだから９０式側の吊り下げハードポイント強化については全く解決されていない。
俺的にはもうこの時点で電波扱いしたいんだけどね。
太郎君納得しないから一個一個つぶしていくしかないと思ってたんだけど、君の方が切れちゃうんだったらどうしようもないな（ｗ

２）お？結局ＬＣＭ（８）サイズの船に直にＭＢＴ載せるのはあきらめるの？なんか操縦室を狭くするとかカメラアイを多用するとか言ってな
かった？まあいいや。んでＬＣＭ（８）サイズに固執していたのは民間コンテナ船で扱えるように、って話じゃなかったのかいな？
いつのまにドックを使って良いことになったんだ？俺の見逃しか？まあいいや。
んで箱船式にすれば浸水しないって？でも船の幅が足りないから、重心位置から考えても転覆しやすいね。張り出しつけてフロートつければ転
覆しないって？そんなギミックつけてまともに動くの？それに速力は？ってバッチ３氏が既に突っ込んでるな（ｗ
んでＬＣＭ２台をつないで間にＭＢＴ置くって？おいおいそんな双胴船まがいのくせに全長の足りない船っていうか縦横比いくらになるんだ？
縦横比１：１にならんか？んで船底可動ギミック（ｗ　そんなギミックつけて砂浜突入して壊れないか？（ｗ　不利なことを承知で平底船底を
採用設計している造船技術者は能なしかい？
んで子供の罵り合い？このスレにいるほとんどの人間は君のことを子供扱いしているんだよ。罵り合いになるぐらいだったら君のことなぞとう
の昔に無視しているよ。君があんまりにもわからんちんだからみんなが教育してくれているの。

３）だからね、みんな君のことあきれてるの。高速を発揮できる船形で砂浜に突入ってどだい無理なのを笑われているんよ。わかんない？
有り体に言って馬鹿にされたの、あのやりとりは。解っている人には簡単にわかる話だから「ゲロしますと」とって台詞になるのよ。
ってバッチ３氏もこんごう型で砂浜突入できる理屈になるなって既に突っ込んでるな（ｗ

４）おお、そういうコストが必要だって言うことは理解できるんだな。じゃあ今のおおすみ級にそういう設備がないことは理解できるな。
ということはそういう専用の設備を開発するノウハウと機器費用がすごくかかるねぇ。
そういう無駄な金を使わないようにするのが君の元々のコンセプトじゃなかったっけ？
考え方を変えて、どうしてもワンタイム上陸にこだわらずにバッチ３氏の言うような戦術をとってしまえば、今のおおすみ級の設備で運べる物
を運んでしまえば良いことにならない？揚陸指揮システムを開発する必要も金もいらないよ？

>LCM(8)で満載95ｔで１３ｋｔｈでるスピードを２０ｋｔｈにするだけでなぜ
>イキナリ数千tの排水量が必要っていう話になるのかよくわかりませんが、
>おにしょうずにしろゆにこんにせよ、低燃費を狙った旅客船船型のため
>水面幅を絞るため、非常に浅い喫水になってます。

　うんにゃ、滑走船型だから底面積に対する重量が低い＝喫水が低いの。
こういう船型のフネに重量物を載せたら速度が出なくなるのよ。飛行機
の翼のアスペクト比と同じで幅が大きい方が揚抗比が改善されるので、
幅も広い。

　簡単にいうと厳密には排水量型のフネじゃないわけ。で、前部がＶ
字じゃないと方向安定性が確保できないから船首が下にも前にも尖っ
てるわけで、ソコにランプなんか付けようもんなら・・・・

　「おにようず」は258総ｔで後部ランプから車両の乗り入れが出来
るってんで、ほぼ太郎君の要求にこたえるフネだ。ほとんどＬＣＵサ
イズだが、積載量170ｔのＬＣＵ-1610型のエンジンを強化して、船型
を工夫して積載量を制限したらこうなりましたってならこんなもんだ
ろう。

　30ｔのＡＡＡＶが２５ノット出すのに２５００馬力必要なんだから
、120ｔで３５ノットの君のＬＣＭが１００００馬力必要なの位は覚悟
してよ。

　って、いつの間にか速力の要求が２０ノットに下がってる。新型50ｔ
交通船は１６ノットだそうだが、搭載量はどんなもんだろね。巡視艇「
あきづき」が排水量77ｔで２２ノット（こっちは公試の数字だろう）で
３０００馬力だから４５００馬力は必要だね。

　でもソレでどうやってビーチングするのかは不明だけど。

>>194
＞ただ補給は？
後方から攻撃すれば沿岸陣地はもろい。補給はヘリとＬＣＡＣ、
戦況が落ち着いたら揚陸艇で。

＞最近の歩兵対戦車兵器の有効性についての考えはどうですか？
質問の意図がよくわからないのでパス。

＞小型対空ミサイルの脅威についてはどうお考えですか？
ヘリもＳＡＭやＡＡには脆弱だが、敵の脅威の少ないところを選んで超低空で飛べば
それなりに攻撃されにくい状態に持っていける。
ちなみにＬＣＭや浮上装甲車のほうがスピード遅いし、航路も限定されるから
ヘリよりも撃破される可能性は高いと思う。

＞戦車の開発よりはるかに安い開発費とおもいます
３基付ける戦車のエンジンも安くはないし重いし大きいんだけどな。
それに時速３５ノット、基準６０ｔの船に前部ランプを付け５０ｔの荷物を載せ、
さらに１ｋｍ沖合いでランプを開くという、未だかつてだれもやったことのない設計の
船だからただの船じゃないだろう。
ＬＣＡＣよりよっぽど技術的ハードルは高いと思う。

＞米軍の民間船随意契約
でもこれは最前線へ送るとは書いていないな？
船ではなく飛行機のはなしだが、湾岸戦争のとき米民間航空会社は輸送に協力
したが、全社最前線の基地に飛ぶのは拒否したぞ。
自衛隊がやるとしたら、せいぜい佐世保や呉などから沖縄本島までがぎりぎりでは
ないか？
最前線はさすがに無理だろう。

水中翼船のフレームだけみたいな奴にＬＣＭ乗せて海岸の近くで切り離したら？
ロシアの手作り水中翼船で良く見かける普通の船に船首だけ翼のある奴

>>200
いやそれですとね、ドック内とかコンテナ船上とか、ともかくＬＣＭを戦場まで持ってくる船での取り扱いに難儀しません？
それにその形式ですとランプは前後両方にいりますね。それと水中翼が効く速度まで加速するエンジンが必要になりますし。

LCACと戦車を合体させてホバータンクというのは既出でしょうか？
浜辺だけを確保する目的で海上では主砲を打ちません。
反動の関係で主砲発射型ミサイルを撃ちます。浜辺に上陸したらともかく高速を生かして
機動しつつ、敵の特火点と交戦、制圧し、続いてLCACに乗ってきた歩兵と
共同して観測高地を奪取します。このあとにLCMの群れで上陸するわけです。

問題
120mm迫撃砲や105mm砲なら射程は12キロ位あるし、事前標定をしていれば
砲撃できること、それに対してホバータンクでは内陸までの進出は出来ないのに、
戦車ならばできること。

燃料消費量の多さ、補助エンジンを搭載しているM1と異なり常に主エンジンで
リフトファンを回していないと浮き上がれないホバークラフトでは長い間
浜辺に居座る事が出来ないです。それなら、対戦車ヘリを飛ばしたほうが融通が利き
そうだということ。

戦車砲の反動に問題があるというのであれば砲尾装填式の迫撃砲を搭載した
自走迫撃砲の砲塔を搭載してもいいかもしれません。

>>194
>最近の歩兵対戦車兵器の有効性についてはどうですか？
歩兵が担いで運ぶ兵器である以上、総重量に自ずから上限があり、総重量の限界とは装甲貫通
力や射程の限界である。トップ･アタックを実現しない限り、携行式ATWが最新のMBTに対する
有効性を“回復”するのは無理だろ。

>小型対空ミサイルの脅威についてはどうお考えですか？
歩兵が携行したり軽車輌に搭載したりできるほど小型軽量にするには、誘導方式をパッシブに
せざるを得ない。IRホーミングが主流である間は、フレア投下が有効な対策であり続けるだろ。
フレア投下が無効になるのは、イメージ･ホーミングの実用化まで待たねばならんだろNA

>LCACと戦車を合体させてホバータンクというのは既出でしょうか？
似たのでWIGで運んで落っことすってのは出てたよ
個別に機能を付けるとLCACを見てもらえば判るが、とんでもない大きさになる

ＬＣＭに引き込み式の水中翼かな・・ＡＡＶみたいに２５ノット程度なら
同程度のエンジンでＯＫそうな？みっともないけどＵ字型の奴が船体から
突き出すだけ・・。
ちょっと話は違うけど、空母のサイドエレベータ・・フォークリフトの親戚？
を艦尾に付けて物資の積みおろしって出来ないの？
最近のトラックでも良く見かけるけどね

＞＞203
　対戦車ミサイル
　ジャベリンはトップアタックを実現しています。
　対空ミサイル
　91式は赤外線画像誘導だと思います。また、捕捉については
　93式はFLIRで行っていると思います。
　
ホバータンク、CIWSを積んで邪魔な防風・防砂林を薙ぎ倒し、内陸に進出
という夢を見てましたが、大きくなりすぎるでしょうか？

>>206
これどうよ？
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/pomornik.htm

h　ttp://www.naval-technology.com/projects/zubr/specs.html

LCACより大きいですね。130ｔ積めるので現用戦車でも2両積めるでしょう。LCACより整備性に欠けるし、揚陸ドックからの運用を考えていない
サイズというあたりが問題でしょうか。
　日本海に配備されていたのかも知りたいです。

>>206
大きさは重さ次第です
圧縮された空気で全重量を支えますから、重さと圧で底面積が決定します
圧縮機構に依存しますが、大量の空気を効率よく圧縮するとなると
圧に比例して技術的ハードルが高くなります
よって底面積を実用サイズに収めると、重さに上限がでてきてしまいます
装甲と大きさのトレードオフが発生するってことです
また重さは３乗、底面積は２乗なので、どんどん平たくなります

>>205
引き込み式の方がまだよさげだが、上に５０トンからの貨物載っけて浮くかなぁ？
よほど水中翼を効率よくするかエンジンを大出力の物にするか。

エレベーターだけど、水中調査船にそういうのあるよ。空母ほど能力はないけどね。
空母のは１００トンからの貨物を数秒で整備甲板と上甲板を行き来できる物だから。あれこそ化けもん。
でもそういうのって、ウエルデッキが使える船ならＬＣＭはそのまま発進できるし、
岸壁があるならＲｏＲｏ船直づけで良いし、メリッとあるとしたらＡＡＡＶみたいに元の船に戻ってこない
連中をおろす時かなぁ？

>>202
ホバータンクそのものはどっかの国で誰か考えていたかな？レールガン乗っけるとかトンでもな事言ってた記憶有り（ｗ
やっぱ内陸まで入れないのがネックだねぇ。砂漠なら面白いと思うが。
内陸にはいられないならＡＡＡＶに低反動砲つけるとかＭ５５１のミサイルガンランチャーつけるとかじゃ駄目なの？
ああでもＡＡＡＶは高速でないからアボーンか。ヘリと組み合わせるのが無難？
太郎君の想定する日本国領土の孤島だったら、内陸の道路にはその図体だと進入できないね（ｗ
イラク侵攻には向くかもしれない。地雷も恐くないし（ｗ
背が高いのがネックだな。相手に機甲戦力が無いという前提なら、ややこしいミサイルガンランチャーは
やめにしてフツーのチューブ式で４本くらいにしておいて、主兵装は２０ミリチェーンガンってのはどう？

>>205
＞空母のサイドエレベータ・・フォークリフトの親戚？
＞を艦尾に付けて物資の積みおろしって出来ないの？
タラワ級が艦尾にエレベーターつけてたけど、ワスプ級だとサイドに変更されてるので、
使い勝手が悪いと思われ。

>>206
中国はそんな高級なＡＴＭやＳＡＭ持ってないから、ここでの話題では無視できるんじゃないの？
輸入にせよライセンスやコピー生産にしろ金が続かん。

つーかＣＩＷＳでどーやって防風林なぎ払うのよ？
あれは直径１２ｍｍのタングステンの棒を撃ってるだけだぜ。

CIWSの弾丸が当れば樹木は吹っ飛ぶものと安易に考えていました。
水上目標にも対応できるようになるということなので樹木線に狙いをつけて
薙射すれば、それこそ、”薙ぎ払え！”てな感じになるものだとばかり。
　防風林の樹木の直径とどの程度の高さで薙ぎ払えるかが問題だと。
だめなら、燃料気化弾頭を迫撃砲で投射します。

＜中国が作るとしたら
一人乗り＋CIWS＋迫撃砲2本位であればLCACの護衛ができるのではないでしょうか？
CIWSはロシア製のを1個だけ輸入してあとは分解工学で頑張ります。
主砲発射ミサイルについては無理なら潔く諦め、そのかわりにコルネットを
1個だけ輸入してあとは分解工学です。禁じ手でイスラレルの技術協力も
ありえます。

＜たろさんの意見と擦り合せ
これをRoRo船に大量に積んで一斉に放ち、浜頭堡を確保するとともに
工兵ホバークラフトの障害物突破作戦の掩護に充てます。
無理に戦車を大量に揚陸したり、成功するとも限らない第一波に貴重な工兵を
載せるのを考えるよりホバーで沿岸全体に圧力をかけつつ機を見て集中させ、
LCACとヘリによる揚陸を支援するのです。

燃料タンクやファンがでかいのでそこを25mmや機関砲に狙われると酷い事に
なりそうな気もします。装甲はどの程度を考慮すべきでしょうか？

>>212
ＣＩＷＳはある程度大きい船じゃないと積めません。
というか対地用に２０ｍｍ使いたいならＣＩＷＳである必要もありません。
それ以前にそんな単能艦使いものになりません。
あと中国のコピーで成功したのは数十年前の代物だけです。
伊達に新型戦闘機に型落ちのエンジンをライセンスしてません。（藁）

＞装甲はどの程度を考慮すべきでしょうか？
２５ｍｍに耐える気があるなら戦車並の装甲は必要、よって無茶。

たろー氏を追尾して、どんどん集まってきているのだろうか…

在来LCM　戦車1両積載　自重40t以下　13kthについて
＊現在　戦車1両積載　自重35t　13kthのLCM8という船が実在しています。
＊速度が遅く、暗礁に弱いですが値段がLCACの１/16前後と大変安く
　自重がLCACの１/2.5と小型軽量なのがとりえです。
＊ただし、このLCM８はコンテナ船に積むことを前提に設計されてないため、
　外寸がコンテナ箱の倍数になっておらずコンテナ船への積み込み固定が困難です。
＊そこでLCM8をベースにコンテナ船に積み易い外寸に作った、改良版LCM８を
　15-50隻、民間コンテナ船に積載して、おおすみに随伴すれば、ワンショット
　で揚陸できる重車両台数を2-6両の現状から、17−56両に大幅アップさせる
　ことが可能。しかも民間コンテナ船で運ぶので新たな母船が要らず安上がり
　という提案です。

それに対し同提案を馬鹿げた厨房案として罵っている象の足氏の
論拠、下記の通り。
１）LCM８の上面はオープンであり、波が簡単に入る
　　LCM８の前面ランプ扉は水密構造ではない。扉の下部ヒンジがかろうじて
　　喫水上にあるから波静かな状態なら水が入らないが、荒れた水面では
　　浸水をはじめるだろう
２）結果として浸水して転覆するだろう。
だから、同案は厨房案である。というものです。

続き・・・
それに対する私の反論は。
１）要は設計の問題。LCM８は荒い波を想定していないから、そういう構造だが
　　新LCMの艇体は新設計なんだから、荒い波に対応する仕様にすればいいだけ
　　のことではないか？
２）水が入ることと転覆は別の問題。要は水密性を確保し、重心が浮力中心より
　　下になるよう設計すればいいだけのこと。
３）具体的には波が入らないよう、オープンカーの幌のように水密性の高い幌で
　　船体の上を覆い、前扉を水密構造にすればいいこと。
　　また。戦車下に浮体を作らなければTOPHEAVYにはならない。
　　＊水密性前面扉の構造イメージ
　　　まず、船体前面を扉にせず平鉄板を水密に溶接した構造をイメージする
　　　前面壁の外側全面にゴムを張った上で、真中に四角い大穴をあける。
　　　前面壁は額縁状になった。その四角い穴に蓋をするように鉄板をかぶせ、
　　　蓋の鉄板の下部に蝶番をつける。
　　　額縁状前面壁のゴムシールとその蓋の鉄板が圧着され水密性を発揮するよう
　　　トラックの荷台のレバー状のものか、モーター付のねじで締め付けてやる。
　　　これで、水密性前面扉のできあがり。蝶番を喫水線上にもってくればなおよし。

横レス失礼！
　まずアタッチメント式でＬＣＭ級を高速船型に
する話ですが、船の艦首構造部分は、とても
衝撃が強く、上手く波を切り分ける形をしていても
極めて頑丈な構造で強固に取り付けられる必要が
有ります。可動式とするのは、実際上不可能ではないでしょうか？

　次に荒天時や高速航行時に艦首部や前部の甲板に叩き付けられる
波の強さは尋常なものではなく、簡易的に防げるものでは有りません。

　最後にＬＣＭやＬＳＴなどの直接揚陸の目的で作られた船型は、
航行能力が極めて低く、大型のＬＳＴでさえ荒天時は、
進路保持どころか全く前進できない場合も有りますので、
ＬＣＭは、基本的に海の状態が穏やかな限定した
条件で使用すべきものと考えられます。

ヘリで浸透戦術というのも大事だが、揚陸艇+戦車の強襲との
組み合わせじゃないか？と個人的には思う。

確かに背後からの攻撃は有効だが、敵に戦車があったり、攻撃が察知されていたり
思ったより兵力があって凌ぎきられたりすると逆に包囲殲滅されたりしかねない。
とくに、敵の対空火力にヘリが撃退されると完全に補給と退路を断たれる。
すぐに、重装備の友軍＆補給路と合流できるからこそ安心して敵地に降りたてるんであって
空挺運用はあくまで重装備での正面攻撃と組み合わせて、敵を攪乱、包囲するための
ものって考えはふるいのかな？

まあ、砂漠とかに比べ小島は遮蔽物が多く、長射程兵器や機動力の効果が減殺されるから
歩兵有利な地勢ではあるが、ソフトスキン対装甲車両なら、機関銃の射程外から
車両の側面装甲（できれば前面）を打ちぬけなければ戦えないよなあ。
でもHEATって増加装甲でわりと防ぎやすいから、（タンデムっつうもんはあるけど）
敵がそれ用（対歩兵ATM/ロケット）の対策してっとやばくね？
んー石垣島を這いまわる（四号戦車みたいな）シュルツェン付の中国戦車・・・
キモイ・・（−−；

>＊ただし、このLCM８はコンテナ船に積むことを前提に設計されてないため、
>　外寸がコンテナ箱の倍数になっておらずコンテナ船への積み込み固定が困難です。

　AAAVみたいに前面と側面と後部に展開式のフラップでも付けてみる
？　というより、なんでコンテナ船に積む事にこんなに拘ってるのか分
からんです。多目的ＲｏＲｏ船のコンテナ甲板にでも積めば良いじゃな
いですか。真っ平らですよ。

>http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/aaav.htm


＞２）水が入ることと転覆は別の問題。要は水密性を確保し、重心が浮力中心より
　　下になるよう設計すればいいだけのこと。

　いや、だからね、君の構想では沖合い1ｋｍで扉を開けるんだから、車両
甲板が水面下に有ったらその段階で水が入ると思うんですが。で、車両甲
板が水面上に来る設計なら積荷がフネより極端に思いんですからそりゃ重心
も高いでしょう。

>http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/aaav.htm

＞とくに、敵の対空火力にヘリが撃退されると完全に補給と退路を断たれる。
＞すぐに、重装備の友軍＆補給路と合流できるからこそ安心して敵地に降りた
＞てるんであって

　揚陸艇（ＬＣＡＣも含む）よりゃマシだよ。海面を低空で進入
するのが揚陸艇より不利って事は無いだろう。

>>219
「いや、だからね、君の構想では沖合い1ｋｍで扉を開けるんだから、車両
　甲板が水面下に有ったらその段階で水が入ると思うんですが。」

それは中速LCMの話です。平底の低速在来LCMはふつーにビーチング揚陸しますよ。
過去レスお読みください。

「車両甲板が水面上に来る設計なら積荷がフネより極端に思いんですからそりゃ重心
も高いでしょう。」

中速LCMにしたってこんな設計するって言ってません。

船体が平底にできないので、ビーチング機能は限定して
1キロの沖合いでの水陸両用車の放出に絞る。
船体を右・中央・左の区画に分け、水陸両用装甲車、
水陸両用アタッチメントフロートを装着した40t新戦車が積載されてる
中央の船倉ドックウェルに注水して車両を放出、離脱する。って
書いてあるんですけど。　いろいろ書くのもいいけど前レスは読んで栗。

ああ・・そうだ、９０TKは水陸戦車運搬車にのっけちゃえば、中速LCMから
ビーチング機能を削除できるから却って設計上楽かもね？　重量多少不利だけど。
まあ、ごく稀に誰かが言ってた尻側揚陸も出来ます。いろいろ問題あるのは
承知でっていう設計でもいいけど。

追加
中速LCMの船体構造は幅を削らざるを得なくなった結果、当初案が変化して
二重船殻の内殻のドックに注水になってます。
当初案より復元性が落ち、コストがかかる構造になったので
>>77で
ああ　重心が　コストがあ！と騒いでます

でもコスト重視で速度性能に目をつぶって当初案に戻すのもありかも
とか思ってます。

筏の上に戦車？　LCUがそれでしょ。LCUの設計者を厨房扱いしてきたら
どうですか、あいてにされるかどうかわからんが・・

過去レスよまないで
人の案を勘違いしたままで厨房よばわりしてたんですかあ？

だめですよー象兄！　

いつから普通のＬＣＭの話になったんだ？多分太郎以外全員同じこと思ってるぞ。
過去レス読んでも３５ノット出る６０ｔ揚陸艇の話しかしてないし。

>>216
＞新LCMの艇体は新設計なんだから、荒い波に対応する仕様にすればいいだけのことではないか？
対応するしない以前にＬＣＭは平底で、車両甲板が露天で海面より低いんだから
荒波に耐えるのは無理だろ。
＞オープンカーの幌のように水密性の高い幌で船体の上を覆い、前扉を水密構造にすればいいこと。
海舐めすぎ。（藁）荒天時だとフリゲートですら艦橋が破壊される程度の波が襲ってくる。
幌程度で防げるものじゃない。

>>221
＞船体が平底にできないので、ビーチング機能は限定して
平底じゃないならビーチング自体無理だろ。ニューポート級みたいにしない限り。
＞1キロの沖合いでの水陸両用車の放出に絞る。
前からの波を直接食らったら船体に激突するとか思わないか？
＞船体を右・中央・左の区画に分け、水陸両用装甲車、
＞水陸両用アタッチメントフロートを装着した40t新戦車が積載されてる
そんなに幅が必要ならＬＣＡＣと大きさ変わらんな。
＞中央の船倉ドックウェルに注水して車両を放出、離脱する。
波が来て揺れるＬＣＭから（しかも波の直撃ありで、車両の上面は非水密）出撃できるかねえ？
＞水陸戦車運搬車
以前論破された装軌式揚陸艇かよ。
＞過去レスよまないで
太郎だって、>>190>>191>>199>>203の自分に都合の悪いところ無視してるじゃねーか。ｗ

>たろさん
バッチ３さんが言うように旧海軍でも駆逐艦が艦首もがれた経験があります
海自の例ではゆら型と１号型を比べてください１号型はランプの浸水が怖いそうです
幌とかはしぶきに耐えられる程度、波は甲板でないと耐えられません（怖い経験有り）

戦闘はベトナム戦争などが参考になるのでは装甲車程度ならRPG-7で良いし
ソフトスキン車なら機関銃で余裕、対戦車戦なら戦車を呼ぼう
どれにしても歩兵が一番汎用性がある（戦車以外）

コンテナ船から降ろすのにクレーン船を使うと有ったが移動に時間がかかりすぎ
作戦が延び延びになるのでは、船の搭載大型クレーンでは効率が悪いのは確定

うーん、さんざんっぱら過去レス読み返してみたのだが、おれが太郎の案を誤解している点と言うのがよく解らん。
ひょっとして>>219の事を言っているのだとしたら他人だぞ？

バッチ３氏、こいつ一体何が言いたいんでしょう？

＞船の搭載大型クレーン

現代のコンテナ船はクレーンが付いていない船も多いし、クレーンが付いている船も、
船倉の下の方から（へ）コンテナを引っ張り上げて（吊り降ろして）岸壁のコンテナ
専用クレーンでの荷役を助けるためのクレーン。
だもんで、上甲板の両舷側にレールが走っていてクレーンが前後方向に移動できる形
にはなってるけど、そのクレーンの横幅は舷側から外へ張り出していない。
そういうクレーンじゃ、揚陸艇の揚搭は不可能。別の方法かんがえてちょ。

＞象の足氏
誤解してる点というのがこちらもとんと見当がつきません。

ロシアのホバー揚陸艇でけーーー
http://www.bemil.pe.kr/board/id/board19_1/files/Zubr.jpg
配水量(満載) 530t
長さ56m x幅22m x高さ22m
時速110 Kmで550Km
積載量130t

>>230
北朝鮮にはそれの半分の排水量のホバークラフト型揚陸艇が150隻ある

http://www.hazegray.org/worldnav/asiapac/n_korea.htm
135 Kongbang class assault hovercraft
Various versions, carrying 35-55 troops.

＞太郎君
ちょっと俺なりに整理してみるが、君の思っていることと違ったら指摘せよ。

１）沖合１０キロ
・おおすみからＬＣＡＣ発進。
・民間コンテナ船に搭載のウエーブピアサー型高速ＬＣＭがＡＡＡＶ（に類するもの）か若しくはフロート付きＭＢＴを載せて発進。

２）沖合１キロ：民間コンテナ船が沖合１キロまで接近
・民間コンテナ船から４０フィートコンテナサイズの通常ＬＣＭがＭＢＴ１両載せて発進。ビーチング。
・また先行しているウエーブピアサー型高速ＬＣＭが注水して喫水を下げ船首ランプ解放。搭載したＡＡＡＶやフロート付きＭＢＴを放出。
・ＡＡＡＶおよびＬＣＡＣはそのまま上陸。フロート付き４０トンＭＢＴは波打ち際でフロートを切り離し着底、上陸。
・９０式を積んだウエーブピアサー型高速ＬＣＭはビーチング、９０式を揚陸。

−−−−−　　ここまで　　−−−−−−−−−

なんか途中でカタマラン船形の話が出たが、これは例のＭＢＴ用フロートのタイヤ無し版と判断する。
で、バッチ３氏、恐ろしいことに太郎君たらウエーブピアサー型高速艇を>>64と>>66でビーチングもさせようとしてますよ。
故にＬＣＭのお話で合っているんですかね？

>>232
１）は水平線より向こうから出撃だったと思う。それで無理だって話が出てた。
２）もなんか違うんじゃない？
たしか太郎は沖合い１ｋｍで高速ＬＣＭから装甲車を出撃させると書いていたはず。
だから沈むだろ、それ。と突っ込まれてたわけなんで。
さすがに沖合い１ｋｍまで民間コンテナ船持ってくるようなことは考えんでしょう。

前スレから整理する必要があるね。

>>233
それだと普通のＬＣＭの出撃ポイントがわかんなくなるんですよ。いい加減ＬＣＭ（８）タイプでコンテナサイズに無理矢理押し込めた
低速平底ＬＣＭでは水平線の向こうから出撃は無理って事理解していると思うんですが・・・・？
それともあれですかね？ＬＣＭ８がＭ−６０乗っけることができるんだから、自重をＬＣＭ８と同じにすれば余裕で運べるというヤツですか？
船のサイズが小さくなって排水量は同じだと喫水が下がるし余裕浮力も減るって事未だわかんないんでしょうか？
なんか本人ゴムパッキンごときで水密構造とれると信じてますし。私が搭載甲板より上の構造はＬＣＭでは浮力に何ら関係しないって言うこと理解できん様です。
>>226の予備海士長さんが仰ったことを理解できれば良いんですが・・・・
んで肝心のウエーブピアサー型高速ＬＣＭに乗っけるフロート付きＭＢＴは幅も全長もすごくでかいまま想定されてて、とても
乗っかるとも思えないし。
ちょっと解らんのがフロート付きＭＢＴとカタマラン型ＭＢＴ運搬船とどう違うんですかね？
ひょっとしてカタマラン型をウエーブピアサーからおろすとも思えないし、水平線の向こうからカタマラン型を運行させるとか？
フロート戦車は上陸は無理だって事で波打ち際で切り離す仕様になったのか、これがカタマラン型の仕様なのか？
すくなくとも９０式はウエーブピアサーで波打ち際まで持ってくるつもりのようですね。

まあ又本人が人を小馬鹿にした態度で再整理してくれるのを待ちましょうか？

所で太郎君、>>226の予備海士長さんが仰ったことをもう一度別の切り口で言うから理解してね。

１）ＬＣＭ型だけでなくみうら型なども、物資搭載甲板より上の構造物は浮力に何ら関係しない。
２）通常の船だと物資を満載して喫水が下がっても、理論的には乾舷の高さまで問題はない。
３）しかしＬＣＭは物資搭載甲板の高さを超えるような喫水になるほど重量物を載せると前扉から浸水する。
上部が開放式だから喫水が高くなると浸水するのでなく、搭載甲板を喫水が越えた時点で浸水する。
普段から前方より大波が来ると全扉の隙間から大量の海水が流れ込んでくる。
嘘だと思うなら現職の方や予備海士長さんに聞いてみること。
４）ビーチングの衝撃、ＬＣＭだと前扉がランプを兼用しているので荷下ろしの際荷重がかかってゆがむ。
　　とてもパッキンぐらいでは修正不可能なほど隙間が空き、水密構造をとれるほど精度は出せない。
５）よしんばある程度の水漏れは防げるとしても、搭載甲板の高さが喫水を下回るような場合、今度は単純な水圧、
　　バンプによる衝撃や圧力などにも耐えられるほどでないといけない。

っていうか、この写真見てよ。ＬＣＵだけど理屈は一緒。別にビーチングしてなくてもこういう事しても平気なのは
物資搭載甲板が喫水より上だから。
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcu-approach.jpg
あとこの写真見たら解るけど、パッキンでどうこうなるような構造してる？
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcu-kb9711.jpg
ニューポート級がＬＳＴのくせに例外的に２０ノットも出して５）の問題がない理由は次の写真
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lst-1196-dvic093.jpg
みうらはこんなんだから速力が出せない。思いっきり隙間があるだろ？（主機の問題もあるが
h ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/img/link/miura02_h.jpg

所で太郎君、民間船じゃなんじゃと自分で縛りを入れるから奇妙奇天烈な船をひねくりだしてはみんなに叩かれるんだから、
いっそのことこういう専用船を作って民間に貸し出しておいたら？
まるっきりイメージ通りの船だよ？

h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/mps-dvic100.jpg
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/amseaact.jpg

んで、メガフロートじゃなんじゃと言わずにこの船とこの艀使えば小型ＬＣＭへのＭＢＴ搭載も問題なしだ。
ただ船形を見れば解るが明らかに軍用だ。これも民間に貸し出せ！
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3015-martin.jpg
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3015-martin4.jpg

いいページを紹介されて見て回ってます。
波が静かだけど、港のないところで重装備を効率よく揚陸させるための
設備ということでしょうか。
　空軍の爆弾集積船や、今度横須賀にきた船が紹介されていますね。
トマホークのコンテナへの格納の仕方なんか面白そうです。

ところで、太郎さん
　フォークランド紛争の際の高速コンテナ船を利用した航空機運搬船などを
工夫して一度に大量の兵員を送り込むことを考えては如何でしょうか？
　LCMにMBTを載せて、損害覚悟で突っ込むよりも、対戦車ミサイルと
対空ミサイルを携行した歩兵を大量に揚陸させるほうが効率的では
ないかなと思います。
　ヘリなら、新規開発の必要もないですし、水平線の彼方に揚陸船団を
おけるし、将来的にはティルトローター機で能力も向上します。

>>231 ：名無し三等兵 ：02/09/19 00:29 ID:???
>北朝鮮にはそれの半分の排水量のホバークラフト型揚陸艇が150隻ある

そんなので日本海を渡ってこられたらかなわんな・・・
標準の燃料タンクに搭載出来る燃料が日本海渡るのに足りないとしても
ポリタンクか何かで余分に燃料を積めばいいだけだし

そういうホバークラフトは、マーベリックでお仕置きよ♪

それに、ガスタービンの燃料消費量を考えたら、どれだけのポリタンと人手が必要なのやら…

タンカーを随伴させるか、コンテナ船改造事前集積船に搭載し、
波の静かな天候の穏やかな日を選んでランプから発進させます。

じゃあ、護衛艦で御出迎え。
祝砲代わりに、レーダを当てましょう。
侵略予備行動には、武力行使が可能なように、法律も変わったからね。
ハープーンがもったいないから、砲撃で。

明らかに「たろ＝紫明」だな。
自説に固執して他人の意見を聞き入れない電波っぷりが瓜二つ。
よしんば他人だとしても同類の馬鹿に違いない。

＜北朝鮮のホバークラフト
イタリア海軍に学んで泊地襲撃を事前に行うとかしか手がないかも。
漁船偽装工作船に人間魚雷を搭載していき、機雷を港口に敷設するなど
して、足止めを狙うのです。

ちなみに242さん、240はホバータンク太郎の発言です。
こちらの揚陸太郎さんではないです。一人乗りホバークラフトも
結構あるんですが、侵透用であって揚陸用には使えなさそうです。

でも、いちおう軍港の近くに行くと、警備艇が見にくるんだよね。話し掛けてくることもあるらしいよ。
泊池攻撃も、いまでは大変だね。

最近立てこんできたので 簡潔に・・できんかった（−−；
象の足さん。
＞まあ又本人が人を小馬鹿にした態度で再整理してくれるのを待ちましょうか？
>>176　から後の、高いところから見下すような貴方の物言い
（しかも、前レスの内容を誤解している様子）に、かなりカチンと
きたのは事実ですが、私も言い過ぎました。
所詮趣味の雑談なんで、まったり楽しく話しましょう。
特に>>235　>>236の画像ありがとう御座います。興味深く拝見しました。　

さて、整理の件です。
誤解があると思われるのは
１）船のサイズ
＞船のサイズが小さくなって排水量は同じだと喫水が下がるし余裕浮力も減るって事
　未だわかんないんでしょうか？
私の説明が至らなかったせいだと思いますが、ＬＣＭ８をコンテナ1本に押し込める
話ではありません。コンテナを縦横高さ2本ずつのサイズとか、横３本高さ2本並べたサイズに作る
ということで、大きさ、航洋性はＬＣＭ８/ＬＣＡＣとそう変わらない船型です。
航洋性は基本的には船の全長に比例するので、船の大きさのイメージが食い違うと
とんでもない事を言ってるように聞こえると思われ。

２）距離の話。
ヘリボーンとＬＣＭ/中速ＬＣＭ/ＬＣＡＣによって水平線外から先遣隊を派遣し
敵の対艦ミサイル、火砲の制圧がすんだら、１−３ｋｍまで接近して
水陸両用車両を（ＬＣＡＣ/ＬＣＭの輸送力の制約なしで）大量に、直接放出する。
同時にポンツーン桟橋を使ってＬＣＭを能率的に運用して荷揚げする。

続き・・
３）中速ＬＣＭ＝次世代ＬＣＭの話
私の案は2段階に分かれています。次世代のＬＣＭの形を検討する中で
たしかに試行錯誤はありますが、これを今すぐ実施する話としてとらえると
確かにとんでもない話をしているように聞こえるとおもわれ。
（たとえば電気自動車みたいな話ですからね、言ってみれば）
ネーミングは大切ですので、コンセプトの誤解を避けるために次世代ＬＣＭ
と今後呼称します。

第一段階　低速ＬＣＭ１３ｋｎ/ｈ
　　　　＊既存のＬＣＭ８のサイズの縦横比を多少いじってコンテナ船に
　　　　　つみやすくする。
　　　　＊航洋性を改善する。　たとえば20ｔ級の近海ヨットで岸から３０ｋｍ−８０ｋｍ
　　　　　までは航行可能なので、この程度の航洋性を持たせる。
　　　　　ＬＣＭ８は上甲板がなく、前扉も水密性がないので確かにこれではあんまり。
第二段階　次世代（中速）ＬＣＭ　20-35ｋｔｈ
　　　　　低速ＬＣＭの欠点を改良し、ＬＣＡＣとの隙間を埋める揚陸具
　　　　　スピードと暗礁対策として、軽水陸両用装甲車・水陸両用アタッチメント
　　　　　付き４０ｔ新戦車を水平線外から沖合い１ｋｍまで、同艇で輸送し
　　　　　暗礁は水陸両用車両の暗礁突破力を利用する。
　　　　　（限定的ビーチング機能はつけられれば、つける）

それから、ＬＣＡＣの航洋性について
まず、ホバークラフトは水中翼船同様、悪天候に弱く、航洋性に欠ける
船型であることを指摘しておきます。洋上給油しても太平洋をホバークラフト
で横断するのは大変危険です。それもあってＬＣＡＣには母船が要るのはここで
指摘するまでも無い話です。
たとえば
１）3ｋｍまでを　沿岸　　　　　　　　　船長6-8ｍ　20ｔ級
２）水平線外80ｋｍまでを　近海　　　　　船長25ｍ　50−100ｔ級
３）渡洋レベルを　外洋　と規定すれば　　船長70ｍ　1000ｔ級以上

日常的に嵐を乗り切れる力を要求されるのは基本的に３）であり、
ＬＣＡＣは間違いなく２）に属する船です。悪天候への対応力はきわめて
限定的なものでしかありません。

基本的に揚陸艇は嵐になったら、母船に収容するものです
３）に属する外洋船の駆逐艦や、ＬＳＴと同様の耐波浪性を揚陸艇に
求めるのは、しかもＬＣＡＣの貧しい耐波浪性を棚にあげて、ＬＣＭに
外洋船なみの耐波浪性を求めるのは、話が変です。

低速ＬＣＭの航洋性向上の話
＊もちろんＬＣＭ８の構造は論外
　　＊オープントップ
　　＊水密性のない扉

＊改善策１　単殻構造
　１）上面を水密性の高い材料で覆う（例３ｍｍ厚ジュラルミン）
　２）水密性の前扉を喫水線上に設ける。（そもそも開口部は水面上です！）
　３）扉の変形を防ぐため、喫水面下に球形船首を張り出して扉部にショックが
　　　伝わるのを防ぐ。
　４）ランプを内蔵し、前扉に戦車の重量が掛からないようにする。　
これで充分と思うが、どうしても筏構造にこだわるなら改善策２参照

＊改善策２
板の後ろに単純に骨をつけた構造より、骨が通った箱形にしてしまったほうが、
作るのに手間はかかるが、剛性が高くて軽い構造ができる。応力外皮構造といふ
飛行機の主翼に使われている。

さて、箱舟だと浸水して沈む--＞じゃあ筏型---＞ひっくり返る---＞所詮無理
って方向に持ってゆきたいわけじゃないと思うが、筏形じゃないと浸水・沈没が
どうしても不安というなら、二重船殻、または船体断面の3分割という手がある。
つまり、前扉から浸水しても二重船殻の外殻と内殻の間に空気がはいっているので
浮力を失わず沈まない。言ってみれば筏をＵの字にした形か。
また船体断面3分割も同様で戦車のある真中の船倉に浸水しても左右の部分に空気が
入っているので浮力を失わない。
改善策２の場合
上記応力外皮構造を応用すれば、箱舟型よりむしろ軽くつくれるが、工数が
増えるので価格が＠３億から＠４億にアップするかもしれない。いずれにせよ
ＬＣＡＣの＠５０億以上とは比べるべくもないが・・

>>予備海士長どの
港にある４０ｔ高速ガントリークレーン２基を揚陸艦に搭載すると申しております。
低速の船舶普通クレーンないしクレーン船クレーンを使うとしても
高速ガントリークレーンの補助です。

>>237さん
ＬＯＳＡＴというものができたので
歩兵中心で、対空ミサイル、対戦車ミサイル携行＋軽装甲車
バッチ３氏も仰言ってますが、これはこれで一つの考え方だと思います。
（私はこの場合ＬＯＳＡＴ装備車が不可欠と思いますが。）

ただ私は島の争奪戦は港と空港の争奪戦と思ってます
特に港があれば、ＭＢＴですら簡単に揚陸できるので、重要です。
相手から港と周辺高地を取り上げれば、ほぼ勝負は決まりでしょう。
そのとき相手の防衛線がＭＢＴや対空ミサイルを含んでいると歩兵とヘリだけでは
手を焼きます。（ＬＯＳＡＴが頼みの綱ですが）
強固な敵防衛線を突破するのにもっとも手堅いツールはいまだに空挺浸透と
ＭＢＴの突撃の連携ではないでしょうか。

>>237さん
あと、車両は対人地雷に強いほか、地雷除去車、敵の弾道を観測して
敵の火点を特定するレーダー、無人機輸送車、（対空自走機関砲）
ポンツーンいずれも重量がある装備でヘリならＭＨ53ですらカナリ
厳しい。（ほとんど運べない）
これらの車両が１５ｔ以下で揃い、ＭＨ５３の装備が進めば、小島の小兵力
の衝突には揚陸艇不要になるかもしれない。
沖縄本島ぐらいになると、ヘリの輸送力じゃむりだけど。

現状では敵が港湾の周りに
対人地雷を撒き、道路に対戦車地雷を設置しＲＰＧと軽機関銃・少数の装甲車・
対空ミサイル・対艦ミサイルを装備してるだけで結構攻めあぐねるのではないか？

>港にある４０ｔ高速ガントリークレーン２基を揚陸艦に搭載
これは諦めてください
地上部分だけで1000tちかい総重量なので、土台と動揺制御込みで
１基あたり4000tくらいになり、ついでに高さ40mていどあるため
揚陸艦は特殊船型かつ巨大排水量が決定してしまいます

>>245
＞航洋性は基本的には船の全長に比例するので
ＬＣＭの形自体が航洋性を語ってはいけない代物なんだが。
>>246
＞航洋性を改善する
ＬＣＭという形をとる限り航洋性の改善は不可能だと思われ
もしできるんであればニューポート級が建造されるはずがない。
＞スピードと暗礁対策として、軽水陸両用装甲車・水陸両用アタッチメント
付き４０ｔ新戦車を水平線外から沖合い１ｋｍまで、同艇で輸送
>>225で問題点書いたので、それの解決策出してから語ってもらおうか。
>>247
＞洋上給油しても太平洋をホバークラフトで横断するのは大変危険です
そんなことする奴いないだろ。
＞ＬＣＡＣの貧しい耐波浪性を棚にあげて、
ＬＣＭに外洋船なみの耐波浪性を求めるのは、話が変です。
沖合い１ｋｍでＬＣＭのランプ開ければ沈むだろって話なんだがな。
あと凪であろうが、「高速航行時」の波の問題は出てくるぞ。

>>248
＞改善策１
ギミックつけすぎ。安い、単純というＬＣＭの特長が消える。技術的裏づけなし
＞改善策２
根本的な事象を勘違いしてると思われ
>>249
＞４０ｔ高速ガントリークレーン２基を揚陸艦に搭載する
http://www.mikawa.pa.cbr.mlit.go.jp/fune/kureen/kureen.html
に写真が載ってるガントリークレーンは最大吊り上げ荷重43.6ｔなんだそうだが、
全高が59.6ｍもある。こんなの甲板に載せたら引っくり返るだろうな。

＞ＬＯＳＡＴ
中国の戦車ならＬＯＳＡＴ使わんでも西側現用のＡＴＭならほぼ間違いなく
あの世に送れるぞ。
＞強固な敵防衛線
占領して数日の島（しかも資材は自弁）でどうやって強固な防衛線張るのさ？
１個中隊も戦車があれば十分だと思うけどね。

>>251　>>253
説明が足りなかった点を説明すると
普通のＧ＝ＣＲＡＮＥと構造違います。
船体梁が一部船体側面に張り出しその下にレールその下にクレーンアームの根元
その下にレールがあり、下レールは肋材に取り付けられた逆Ｌの鋼材で支持されてます。
つまり、アームの一端は船体に上下を挟まれており、クランク状に一端上に上がって海面上
２０ｍ前後でまた水平に戻ります。（甲板上１２ｍくらい）

仙台港のＧ−ＣＲＡＮＥで８００ｔですが
そもそもなぜＧ−ＣＲＡＮＥがそんなに重たいかというと
長く伸ばした腕に４０ｔの物を乗せて高い高さで振り回すとＴＯＰＨＥＡＶＹになり
クレーンが腕側に倒れるから強度をとり、転覆しないよう重くしてます。

高さがひくく、腕の上下にレールがあって船体に支持されていれば、
クレーンを重くしないでもひっくり返りません。
つまり揚陸艦の船体がＧ−ＣＲＡＮＥのタワーの代わりになるということです。
４０００ｔは不要です。　2基で800Ｔ未満でしょう。

もっとも積み付ける高さは海上２２ｍ位に制限されます。港のＧ−ＣＲＡＮＥ
３５ｍほど高くは積みつけられません。

海面上２０ｍ前後ではなく２３ｍ前後です（アームが水平に戻る高さ）
失礼しました

＞＊航洋性を改善する。　たとえば20ｔ級の近海ヨットで岸から３０ｋｍ−８０ｋｍ
＞までは航行可能なので、この程度の航洋性を持たせる。

　そりゃ、ヨットは大丈夫だよキールが付いてるもん。バラストを兼ねた垂直
安定版ね。

＞http://www.jci.go.jp/gijutu/gaiyou.html

　ありゃ、１８０度ひっくり返っても復元するように出来てる
の。

＞基本的に揚陸艇は嵐になったら、母船に収容するものです
＞３）に属する外洋船の駆逐艦や、ＬＳＴと同様の耐波浪性を揚陸艇

　嵐ってレベルじゃなく、波が3ｍで使えないってのが揚陸艇
のレベル。沿海でも近海でもなく平水レベルなの。

>>256
これは失敬　20ｔ級のプレジャーボート

小型船舶操縦士の種類

船の大きさ等 航行区域 免許の種類 取得年齢
総トン数２０トン未満 遠洋区域（すべての海域） 一級小型船舶操縦士 １８歳以上
平水区域及び陸岸から２０海里（約３７�q）以内 二級小型船舶操縦士
平水区域及び陸岸から５海里（約９�q）以内 三級小型船舶操縦
総トン数５トン未満 平水区域及び陸岸から５海里（約９�q）以内 四級小型船舶操縦士 １６歳以上
陸岸から１海里（約１．８km）以内 五級小型船舶操縦士
総トン数 ５トン未満
エンジン馬力１０馬力未満 湖・川及び指定区域 湖川小馬力４級小型船舶操縦士 １６歳以上
（注）沿海区域の境界から８０海里を越える区域を航行する場合は、一定の資格を持った機関長も乗り組ませなければなりません。

　そりゃ、操縦者の資格。その免許じゃ20ｔ以上は操縦できないって
意味で20ｔ以上なら沖に出れるって訳じゃない。フネにはまた別に製
造時に決められた限定があるの。例えばこんな感じ

＞http://www.isewanbosai.co.jp/senpaku/senpaku.html

　ＬＣＭってのは艀の類で、軍用で無理して使ってなきゃ
平水だよ。

>>257
それは設計次第。水密性と復元性の問題。
既存のＬＣＭは対艦ミサイルの脅威が問題になる前に出現したんだから
水密性や復元性がわるいのはあたりまえ

全長はＬＣＡＣと同じ。速度が速い分ＬＣＡＣのほうが受ける衝撃は大きい。

>>260
太郎君、１回ＬＣＭで実際に航行してビーチングしてごらん。
直接海岸にのし上げるフネは平底以外では安価につくれないよ。
だから今があるってことを誰に言われても理解できないんだね。
シアワセな人だね。

>>260
また説明になってない説明を繰り返す・・・。
対艦ミサイルの脅威と水密性や復元性の悪さがどう対応してるっていうのよ。（苦笑）
水密性が悪いのはランプの構造のせいだろ。復元性の悪さは喫水を浅くし、
かつ平底にしなきゃならないせいだからだ。対艦ミサイルがどうこうの話じゃない。

設計しだいっていってもねえ、底の部分の設計変えたらＬＣＭじゃなくなるし。

＞全長はＬＣＡＣと同じ。速度が速い分ＬＣＡＣのほうが受ける衝撃は大きい。
船の構造の違いってもんがあるだろが。その論理だと水の抵抗がどっかにいっちまう。

>>253
ヘリボーンしてきた歩兵だけの敵なら、対人地雷撒いて対空ミサイル設置して計機関銃で
防衛し、迫で攻撃し、スペースドアーマーつけた戦車で後ろから襲って包囲殲滅すればいいん
じゃん？　どうせ、ＡＴＭったってＨＥＡＴだろうから。

　簡単にいうとね。喫水が数十ｃｍの40ｔのフネに、高さが3ｍ
の50ｔの荷物を載せてる訳ですよ。復元性が良いわけ無いでしょ
う。設計云々以前の問題。

>>263
はあ？
何で歩兵だけって限定するわけ？チヌーククラスなら榴弾砲は重迫、軽装甲車なら
持ってけるぜ。ブラックホークだってある程度は吊れる。
あと攻める側が有利な点として自分が好きなときに好きな場所へ攻撃できるって
いうのがあるんだが、知らんかそういうの？
＞ＡＴＭったってＨＥＡＴだろうから
だんだん知識がＷＷ２から抜け出しているようだが、まだ精々中東戦争だな。
トップアタックっていう単語知らんか？あと護衛艦と空自の支援を忘れてるぞ。

まあそれ以前に
辺　鄙　な　島　に　上　陸　し　て　き　た　連　中　に　付　き　合　う　
義　理　は　欠　片　も　な　い　ん　だ　が　な　。

そもそも自衛隊は敵前上陸しないし。（藁）

辺　鄙　な　島　に　上　陸　し　て　き　た　連　中　に　付　き　合　う　
＞義　理　は　欠　片　も　な　い　ん　だ　が　な　。

　チャンネル諸島のドイツ軍みたいなもんですな。終戦までナニ
してたのって話になるでしょう。

>>266
多分来もしないスパイの取り締まりと、
パトロールだけで最後まで過ごしそうな予感。
あとは補給絶たれて、家庭菜園作りとか。（ｗ

>>265
バッチ３さん、つきあいイイすっね。あなた寛大な人だね。
俺ならつきあってらんないっすよ。スバラシイ！！
太郎君よかったね。君シアワセな人だね。

>>268
半分自棄。（藁）
前スレから延々やってるから毒食わば皿までです。
最近は弄る楽しみが出てきてますんで、まあなんとかやってます。
普通なら３回目ぐらいのレスで終わらせるんですがね。（苦笑）

>>262
対艦ミサイルが重要な脅威になる前は波の荒い沖合いから岸辺まで
航海する必要がなかった。沖合い１−３ｋｍで積むんだったら
航洋性を顧慮する必要なかった。だから航洋性を考えない設計になってる。

まあ、喫水があさいのが心配なら、バラストに注水して喫水さげればいいんじゃない？
そうしても、前扉は水圧で押し付けられるから大丈夫とおもうけど
どうしても漏水が心配なら内側にＦＲＰの防水ドアつけて漏れた水くみ出すように
したら？　多分いらない保険的安全設備で１億円余計にかかりそうだけど
まあこれで”喫水が浅くて、平底だから転覆が心配”って話はなくなるよね。
それでも心配なら両舷側にジャックナイフみたいに出したり引っ込めたり可能な
垂直安定版つけてみる？（半分ネタだけど）
まあ、設計次第で水密性、復元性の改善は可能って話です。

>>270
＞対艦ミサイルが重要な脅威になる前は波の荒い沖合いから岸辺まで
航海する必要がなかった
おまえさん沿岸砲台って言葉知らないか？
＞バラストに注水して喫水さげればいいんじゃない？
喫水下げたら揚陸できんだろうが・・・。つうかＬＣＭのどこにバラストタンク
造るスペースがあるんだよ。
あとなＬＣＭの航洋性のなさってのはまんま大型のＬＳＴにも当てはまるんだが
そのことわかってる？
＞”喫水が浅くて、平底だから転覆が心配”って話はなくなるよね。
なくなりません。

出先からだからちょっとだけ
なあ太郎、敵対艦ミサイル陣地を空爆しちゃ
のび太くんに叱られるのか？（W
まあそれを言っても聞かないだろうが（W
どーしても対艦ミサイルが恐いならそっちを何とかするほうが、物理法則を無視するより簡単だぞ

皆様おさかんですなァ（w

で、LCACの“お買得感”について少々。
�@まずLCACの単価を@50億円，LCM-８型を@５億円（@３億円という推定価格は、実は50ｔ型運貨船の
　 単価。その２倍近い載貨量のLCM-８型なら@５億円位にはなるだろ）という前提で、
�ALCACは１sortieで高機動車（≒HMMWV）12輛を，LCM-８型は６輛を輸送できるので前者の甲板面積
は後者の約２倍になり、
�BLCACは35〜40ﾉｯﾄで，LCM-８型は12ﾉｯﾄで航行するので前者の速力は後者の約３倍になる。
とすればLCAC１隻は、「２倍の甲板面積×３倍の速力＝LCM-８型６隻」分の能力を備えるという計算が
成り立つ。この計算では、LCAC１隻はLCM-８型６隻の1.7倍割高になるに過ぎない。
もっとも、LCACは維持運用コストが高いので、総コスト比では２倍以上３倍未満という線になるのでは
なかろうか？
で、この“２倍以上３倍未満”という見積は、水陸両用性および超堤能力，それらにより揚陸可能な海岸
線が従来艇の17％から80％に拡大した点，機雷や地雷をほぼ無効にする点というLCM-８型に無い特長を
含めて考えた時、高いか安いか？つう判断だ罠。

＞対艦ミサイルが重要な脅威になる前は波の荒い沖合いから岸辺まで
＞航海する必要がなかった

　元来、この手の水平線外からの揚陸って話は冷戦下の戦術核
の使用を前提にしてる。ヘリ主体の揚陸ってのはこの１０年の
話じゃなくて、この３０年の話。

　つか、ＬＣＭサイズで有る程度の自航が可能なら何処の国も
ＬＣＵ（自衛隊で使ってる大型の奴じゃない）なんて造らない
よ。

ん？軽装甲車？TopAttack?
じえーたいにCH47で運べる装甲車なんてあった？
体液した自走無HAND砲でもだすんだろうか
それとも２ｔトラック？
じえーたいってJavelin持ってたっけ？

つまりNA、物には重さの他に大きさっつうファクターがある。
LCACもLCM-８型（載貨重量はﾒｰﾄﾙ･ﾄﾝに直すと95.5ｔ）も、積める90式戦車は１輛だけだが、
積み荷は戦車だけではないし、むしろ戦車よりもカサの割には軽い積み荷が大半を占める。
であれば、積める戦車が１輛だからって他のファクターを無視して比較するのはマズーだろ。

>じえーたいにCH47で運べる装甲車なんてあった？

　軽装甲機動車。毎年１００両以上のハイペースで調達され
てる。

離島であっても住人がいる限り包囲して補給を断つよりは、政治的な要求から
上陸戦闘を強いられる可能性もあるかもしれないです。
　ただ、WW2のような全面戦争ではまた話は別でしょう。

LOSATについては、さほど万能ではない気もするです。だいたい、未だ開発中で
誘導について何らかの問題があるらしく昨年度まで試験を数年間していなかったようです。

ヘリは、155mmとその砲弾、砲員をCH-53なら１機で運べるというのは
航続や運用高度の話は分からないのですが、広く知られているのではないかと。
CH-47でも2機にわけて運べばいいだけの話ですし。

どちらかというと、96式MPMSがEFOGMと同等と仮定すれば使いやすいと
思います。15km先に秒速100mで届いてくれるならば、対砲迫レーダーも
いつも動かしているわけではないでしょうし、弾道も放物線を描くわけではなく、
迂回点を設定することで発射地点を隠せると思います。

>>275
軽装甲機動車っていうのが出来たんだよ。
あと９６式ＭＰＭＳhttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html
やＬＭＡＴhttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html
ってのがあるのさ。
自衛隊のサイトぐらい見とけや。
あとな、ＣＨ−４７は高機動車と１２０ｍｍ迫を同時に運べる。
ついでに言うとＬＡＶも運べる。
あと誤字は見難い、推敲ぐらいしろや。

>270:たろさん
バッチ３さんが書いてる事をそらしているよ

事前に空爆＋艦砲射撃で反撃のおそれの無いところ・低いところに
揚陸戦を仕掛けるの、小型対艦ミサイルやRPGガンガン飛んできたら中止
数十万円で数十億円無駄にしたら費用効果が無い＝無駄死に
これは基本中の基本です、みんなはこれを条件で話をしている（と思う）

その上で貴方の新型艇の話を聞いている
・民間に貸し出せる大型艦に輸送艇を運ばせるまでは良くても展開性が悪い
クレーンについての性能根拠が無い、１基で２０隻近くを降ろすのが数時間でおろせる根拠がない
コンテナでの作業時間とコンテナ４〜６本分の固まりでは比較できない
・母船の位置が不明確・敵の能力が不明確で戦闘条件が分からない

揚陸艇・LCMの扱いが大きくなりすぎている、あくまでも支援船であるのに外洋性を求めている
サイズで行くと（排水量は基準排水量）
みうら型LST2000t14knot・ゆら型LSU590t12knot・１号型LCU420t12knt揚陸艇LCM22t10knot
戦車１両のせ波を切って走らせるにはゆら型程度が必要、１号はその能力を省いた物
FRPはヨットなどでも使われるが割れる危険がある、防水ハッチには使えない
一度釣り船でも乗らないと実感がわかないでしょう湖畔のボートとは違います

>>273
>>12　>>13　参照　
　　　　　　＊LCACは整備に時間をとられ1日フル稼働はできない。
　　　　　　＊積み下ろしにかかる時間は同じ
　　　　　　結果思ったほどソーテイは稼げない
　　　　　　
　　　　　　Lcacにもっとも有利な８０ｋｍ
　　　　　　LCAC一日3.5ソーテイ可能　LCM8　2.4ソーテイ可能
　　　　　　HMMWV　2倍　MBT　同等
　　　　　　LCACの輸送力1.46-2.9

　　　　　　調達費50億円あたり輸送力（LCM5億で計算、台船3億って根拠は？）
　　　　　　LCAC1.46-2.9　VS　10.0　

＞LCAC一日3.5ソーテイ可能

　６＊３で１８両なら十分過ぎるだろう。もし、敵前上陸
というのなら、ヘリで運べないモノだけ運べば良い。

　もっとも、今となってみれば「おおすみ」のヘリコプター運用
能力は確かに貧弱で、本来なら最低でもＥＨ-101級が各１０機と
ＣＨ-47が2機程度は欲しい。

　北部方面隊への増援ではなく離島防衛の為の逆上陸というのな
ら、その方が相応しい。

>>281
なら聞くがＬＣＭは２４時間動けるのか？
ＬＣＭはビ−チングする特性から
下手な時間に揚陸すると数時間待つ必要がある。
つまり揚陸する時間帯を選ぶってこった。
ＬＣＡＣは関係ないがな。

だから揚陸艦にはミノフスキークラフ（途中ですが終了致します。

>>280予備海士長殿
270はバッチ氏の262に対するレスです。
なぜ話をそらしていると思われたのですか。？？？？？
前レスを読まないで批判するような方ではないと思うだけに腑におちないです？

空爆・艦砲射撃-----もちろん実施ですが、これで100％敵ミサイルを根絶できるか
　　　　　　　　　　は疑問のあるところです。浜辺を視界に入れる範囲を
　　　　　　　　　　先遣隊で制圧しないと安心できません。　

作業時間--＞重量はコンテナ1本分です。なのでそう外れていないとおもいますが
　　　　　　あとは実験しないと検証できないです。
　　　　　　ただ、御説の通り準備には多少時間を要します。そのあいだに
　　　　　　艦砲射撃や空爆を行うことになるでしょう。
　　　　　
ＬＣＭに外洋性
　　　　　求めてません、せいぜい近海です。ただ象の足氏とバッチ氏の論拠が
　　　　　母船は水平線外におかねばならぬ。波の荒い水平線外ではLCMは
　　　　　すぐ沈む--＞だから実現不能という主張のため、その程度の限定的
　　　　　な水密性・復元性は設計次第で改良可能可能といってます。
　　　　　第一LCACにだって航洋性はないのです。LCMにだけ航洋性を求める
　　　　　彼らの主張は変とおもいます。

>Operating Time / 16 hours per day per LCAC< の根拠

米海軍は、LCACの乗員を1隻につき2クルー充当している。
だもんで、3直制では1直＝8時間だから、2クルー＝作業時間が2直連続＝16時間。
点検＋軽整備で8時間も費やすなんて、どうも考えにくい。
手のかかる修理箇所があれば数時間かかるだろうが、どうせ部品交換で対処するはずだし、
毎日8時間も整備しなければならない機体なんて空自にだってないだろう。

その伝でゆけば、1クルーしかいない海自のLCACは“8 hours per day”だし、
米海軍のLCMでも“16 hours per day”になるはず。
その辺りから根本的に論理の土台を見直す必要があるのではないか？

軽装甲機動車ってあの２ｔトラックみたいな椰子でしょ？
軽機関銃弾、重機関銃弾にたえられんの？とくにガラス部分。
MPMS　LMATにTOPATTACKができるのを知らなかったのは不勉強だったが
HEAT弾頭なら、T85�V以降の戦車なら複合モジュラー装甲なのである程度は
基礎抵抗力あるし、世代的に74より90TKに近い代物だから
前、側、砲塔上面の弱点にジュラルミンのスペースドアーマーでも
被せればバッチ氏の言うほど簡単に打ち抜けるかどうかは疑問と思う。
たしかに中国がイラクに供与したT80クラスなら話は別だろうが・・

>>287
あの資料を見てそこまで言うのであれば、私としては言葉もないです。
だって、稼動時間のあとに、その稼動時間前提での稼働率推移データ
まで一緒に記載されているんですよ。（しかも稼働率すこしずつ
落ちてるし）
まあ、整備っていうのは語弊がありましたが、設計想定稼動時間は16h
と考えていいんじゃないですか？

それに客観データ提出に（信仰に基づく）推測で答えられたら議論にならないです。
それこそ”なんとか太郎”ぢやないですか。

>288：たろさん
ガラスは防弾性、7.62mmには耐えられないといけないでしょう
耐えられないなら金を出す意味がないソフトスキン車と同じでは

戦艦の装甲の話と一緒ですべてが装甲で包まれてはいません
増加装甲はどこでも付けられないし日本は実用化してない
逆に言えばキャタピラ部などは装甲しようが無い
付けるのは旧式化した戦車や装甲車が付ける物

現揚陸艇だと30-80kmで作戦始めるので良いのですか、母艦は良いでしょうが
揚陸艇は敵の反撃が有るところへ上陸するつもりですか

>>284
これは貴方の言うことが正しい。
初回揚陸は満潮までに終了し、離岸しないと潮に取り残されてしまい
艇は一時放棄せざるをえなくなる。
次回揚陸は時間がえらべないから、初回でポンツーン桟橋を建設すること
が望ましい。ポンツーン桟橋があれば、水深のあるところで揚陸開始できるから
揚陸中にある程度潮が引いても離岸できることはガイシュツの通り。

　平底のフネの復元性が悪い理屈。

＞http://www.woodencanoe.net/canoe1/keijou3.html

>>290
LCACにしても1時間はかかる距離なんで、まず察知されるし
仮に敵が察知し損ねてもLCACの揚陸可能点は実際はかなり限定されるので
少数のRPGを持った警備兵は居るはずなので、無抵抗揚陸は難しそう。
それにLCACは防潮提こえらんないので、能書きと違って浜に車両を
落としてゆくだろうが、積荷の車両が堤防を通過できる地点はかぎられて
おり、地雷が埋設されているだろう。快速LCACによる迂回で無抵抗揚陸
ってアイデアは、LCACの超堤能力が３ｍもないし、幅が１５ｍもあって
道路も通れない＝揚陸地点が限定されるので難しそう。

むしろ空挺降下部隊と連携したり、ミサイル積載随伴艇の援護射撃や
先行上陸戦車の戦車砲で敵の残存火点を潰しながら上陸し、地雷処理車とか
弾道追跡（火点分析）レーダーとかバリケード排除の戦車ドーザーとか
ポンツーンとか、いろいろ持ち込んだほうがいいとおもわれ。

＞むしろ空挺降下部隊と連携したり、ミサイル積載随伴艇の援護射撃や
＞先行上陸戦車の戦車砲で敵の残存火点を潰しながら上陸し、地雷処理車とか
＞弾道追跡（火点分析）レーダーとかバリケード排除の戦車ドーザーとか
＞ポンツーンとか、いろいろ持ち込んだほうがいいとおもわれ。

　地雷原処理は大概の国では生身の工兵がやりますし、92式地雷原
処理ローラーもドーザーブレードも戦車部隊の装備です。重量50ｔ
の戦車が1500馬力でブツかれば大概の障害物は壊れます。

　どうせ、戦車を揚げるのはヘリで歩兵を揚げてからの話ですしね
。ＬＣＡＣは兵員輸送を殆ど考慮してません。

>>292
ありがとう。参考になりました。

単なる重心・浮心位置と横幅の問題だけではなく
傾斜時の断面接水幅が大事なんですね。

傾斜しても接水幅の変化が少なく、安定度が優れている船型
平たい船型＜正方形＜角を切欠いた正方形＜アーチ（円弧）

角を切欠いた正方形は可能ですね。
沖合い----＞三分割断面のサイドタンクに注水して喫水を深く取る。
浅瀬------＞サイドタンク排水で喫水を浅くする。

前部水密構造
＊外扉---額縁状に穴のあいたハッチにゴムパッキン張って
　　　　外側からレバーで鉄板の扉を押し付ける
＊内扉---外扉に準ずる構造。通常水圧がかからないので軽量構造
＊排水ポンプ----サイドタンク注水時、外扉が漏水した場合このポンプで
　　　　　　　　くみ出す。
＊重大漏水時・航行を止めバラスト排水し、喫水を前部ハッチ開口部
　以下にして回航。　

むろん上部は軽量水密構造で覆う

（半ネタ案-----舷側外側回転ヒンジ引き込み式垂直安定フィン）

まあ、オープントップ、前部扉防水なし、浅い喫水、単純平底
の艀みたいなLCM8より大分改善されて、ぎりぎり水平線外航海
可能な船には仕上がるんじゃない？　価格は艀2億、LCM３億として
4億ぐらい行っちゃいそうだけど。

話がずれるのは太郎さんは大規模な敵前上陸を考えているように思えるが
反論する方々はそもそもそんな上陸はしない。おおすみ型で十分であえていえば
新型DDHもあったほうがいい位に考えているという点も多少はあるような気がします。

対砲迫レーダーは常に電波を放っていると逆探知されて、制圧射撃を喰らうので
30秒間位、電波を発信したら、休止し、また発信し、その後同一地点での発信時間
合計が数分程度を超えたら移動するというように使うというのを何かで読みました。
また、そんなに重たくないです。探知距離にもよりますが、20数キロ先まで
探知する型のものは軽車両に搭載できると思います。
　どちらかというと揚陸戦の混乱の中でどの地域に落下する砲弾を捕捉するのかを
設定するするほうが大変なのではないかなと。

　ここからは、ホバータンク太郎の妄想ですが、テポドンを捕捉できるレーダーが
あれば、対砲迫機能は持てると思います。無理に装備を揚陸しなくても護衛艦船が
対砲兵射撃をやれるのではないかと思うのです。
　
＜泊地襲撃
　誰何というか、当然チェックされるんですね。そもそも、不正規戦と
　通常戦闘を密接に組み込むのは問題があるような気がします。
　不正規戦のネタは様々あるので収拾がつかなくなりそうですし。

それから、太郎さんはアトランティックコンベヤーなどの航空機運搬船には
どうお考えでしょうか。LCMから沖合い1kmでの戦車の発進は
出来ないのであれば、結局歩兵を乗せていくことになってしまうと思います。
　それならば、ヘリ、それも重砲や迫撃砲を操作する人員に撃つ弾薬などを
1機で積めるものを多く運用できるようにしたほうがいいかなと。

また、ガントリークレーンについては、昨日紹介された半沈船や
船首にLCMを降ろすタイプの船ではだめなのでしょうか？
　民間会社が運航しているという話が出ていましたが、これらの船は
日本の船会社が運航しても採算が取れないものなのでしょうか？

ネタでしかも思いつきですまないですが、
ガリンコ号と同様のドリルを付けたら干潮時に浜辺から離岸できないでしょうか？
暗礁も乗り越えられればゆうことなしなのですが。

h　ttp://www.ohotuku26.or.jp/garinko/

＞角を切欠いた正方形は可能ですね。

　無意味です。ソレをやるとその分の排水量を切り欠いてな
い中央部の喫水を深くして対応しなければならなくなります
。排水量と摩擦抵抗の効率から行けば丸型が正しいんです。

波の高さは大型船でも小型船でも変わらないんですから、
幅が小さい船の方が揺れるのは当然で、喫水が元々1ｍ程度
しかないわけですから、その切り欠きってのは結局は船底
まで伸びる事になりますしね。

>>254
>クレーンが腕側に倒れるから強度をとり、転覆しないよう重くしてます。
あれはアームの強度を確保するための重さで、機械室がバラスト代わりとなり、
荷を釣っても足の間から重心は逃げず、土台が無くてもバランスを崩さず
ひっくりかえりません
そのため254でも、構造が複雑になるため重さは殆ど変わりません

次に動揺制御ですが、船は揺れます
船体から離れたアームは更に揺れるため、相手の動揺に同調させないと
釣り荷を叩きつけることになります
またアームがコンテナをなぎ払わないように、積む高さはアーム長と
波により制限を受けます

>>293
＞ミサイル積載随伴艇
ＷＷ２の火力支援艇かよ。火力支援するならヘリやハリアーでやるわ。
単能艦もいいとこ、機動力もないし。

>>295
ＬＣＭのどこに排水ポンプやバラストタンクを設けるスペースがあるのかと
小一時間・・・。
＞オープントップ、前部扉防水なし、浅い喫水、単純平底
の艀みたいなLCM8より大分改善されて、ぎりぎり水平線外航海
可能な船には仕上がるんじゃない？
浅い喫水で平底じゃないと浜辺に着く前に座礁するってーの。
それに車両甲板に屋根つけたら、背の高いものは載らねーわ、
船橋は高くしなきゃいけないわで、重心と背が高くなる。
それともまさか　屋　根　も　可　動　式　で　す　か　？
まあ可変型船底やバラストタンクなんて正気の沙汰じゃない。

>>297
ガリンコ号の速力を見て味噌。陸上でも、海上でも鈍足。
どっちでも足を引っ張るぞ。
上陸以後のシャカを解決してもね。

>(LCMの航洋性は、）水密性と復元性の問題。
これは、違います。
少しでも波が出た場合の、速力の低下及び操船性の減少は、
他の形式と比べられないほど酷く
実質２〜３ノットなどざらに有ります。
やや強い波の場合は、全く前進不可能だと思った方が良い
と思います。
　その為に外洋でクレーンで下ろした場合は、そのまま母船と激突する
可能性は、十分有ります。
　本来　この形式は、平水中や防波堤内で使用すべきもので
強襲揚陸手段としては、極めて限定的な使用しか出来ません。
改善も不可能なようで少なくとも現在までに劇的に改善された
例は有りません。
　防御側からみれば、ヘリやLCACが使用される場合は、
絶えず警戒を行わなければなら無い為、兵士に対する負担は、
大きく疲労の為に本来の能力を発揮できない状態に追い込めます。
　LCM主体の場合は、特定の海の状態でしか使用できない為に
それ以外は、ゆっくり休養を取れ　気力が充実した相手と
戦う事になるという大きなデメリットも存在します。

たろう氏の案、むしろ西部方面普通科連隊と比べるほうが、適切じゃない？
あれ、急速にヘリ展開する部隊でしょ。
あれが降下堡を作ってしまえば、おおすみで輸送すればいいような…

ＬＣＭのどこに排水ポンプやバラストタンクを設けるスペースがあるのかと
小一時間・・・。
＞オープントップ、前部扉防水なし、浅い喫水、単純平底
の艀みたいなLCM8より大分改善されて、ぎりぎり水平線外航海
可能な船には仕上がるんじゃない？
浅い喫水で平底じゃないと浜辺に着く前に座礁するってーの。
それに車両甲板に屋根つけたら、背の高いものは載らねーわ、
船橋は高くしなきゃいけないわで、重心と背が高くなる。
それともまさか　屋　根　も　可　動　式　で　す　か　？
まあ可変型船底やバラストタンクなんて正気の沙汰じゃない。

あ・・ごめん
書き直します

＞ＬＣＭのどこに排水ポンプやバラストタンクを設けるスペースがあるのかと小一時間・・・。
二重船殻形で幅4.8ｍで船倉幅3.6ｍ　ならサイドに幅0.6ｍｘ長さ20ｍｘ２
ボトムに高さ0.6ｍｘ長さ20ｍｘ幅4.8ｍのバラストタンク置けるけど？
甲板高3.2ｍ　注水喫水2.0ｍ　載荷排水喫水0.9m　空荷喫水0.4ｍ　
これくらい喫水あれば十分じゃない？　置くスペースありますけど？
ポンプはエンジン駆動でいいんじゃない？

＞浅い喫水で平底じゃないと浜辺に着く前に座礁するってーの。
　浜辺近くではバラスト排水するから喫水浅いんですが？
　角を切欠いた正方形に近い四角形でも

＞それに車両甲板に屋根つけたら、背の高いものは載らねーわ、
　船橋は高くしなきゃいけないわで、重心と背が高くなる。
　それともまさか　屋　根　も　可　動　式　で　す　か　？
まあ、ホントは幌で充分と思うんだが、強度＆水密性不足って騒ぐならアルミで覆う。
標準船倉高は高さ2.6ｍで充分。全ての戦車、装甲車、主要自走砲はこれで運べる。
どうしても運べないやつだけHIGHルーフ型つくるなりLCACで運ぶなりすればいい。
実際2.6ｍでさえ注水時は喫水2m　乾弦1.2ｍなんでもっと高くてもいいくらい。幅は4.8ｍね。

＞まあ可変型船底やバラストタンクなんて正気の沙汰じゃない。
バラストが正気の沙汰じゃない根拠を述べよ・・
　　　　LCM8　　　　提案艇
全長　　22.5　　　　　24.0　　LCM8　幅6.4　喫水0.7
全幅　　6.4　　　　　　4.8　　提案艇　幅4.8　喫水2.0
船体高　推定3.2　　　　3.2　
喫水　　　0.7　　　　　0.9
注水喫水　　　　　　　　2.0
機関　　　680HP　　　1500HP

>>306
＞ポンプはエンジン駆動でいいんじゃない？
高圧ボンベにしときなさい
タダでさえ窮屈なレイアウトなんだし

素直に、２５トン程度を運べる大型ヘリを２４機程度配備すればいいんじゃない？
これなら大型のＲＯＲＯ船から７４式の砲塔外した重装甲車を安全に揚陸出来るでしょ
ある程度制圧したらＭＢＴを揚陸していけばいい。

ごめん、MAXまで注水しちゃったけど。
喫水1.6ぐらいまでの注水にとどめておく。
多分そのほうが傾いた場合の水面接線幅の変化が少ないし管絃に
余裕もほしいからね。まあどのレベルが復元力MAXになるかは
簡単にはわからないな。
感覚的に見ると船体断面を無理に正方形にちかくするより、角の切欠きを
大きめに取ったほうが接水線長上は有効な気がする。
もっとも船体断面を正方形に近く、喫水を深くすることで浮力中心が
上にずれる利得があるが・・
底部バラストは喫水を深くし浮力中心を引き上げる一方
重心は船底に偏るわけだからサイドバラストより復元力利得が大きい。
戦車安置位置のゆかをへこますことが可能ならさらに重心を下げることができる。
風呂に浮かべたかまぼこ板、文鎮のたとえにもどると幅が狭い板に竹ひごさして
水中に垂らし、竹ひごの先に分銅つけるとカナリ波であおられなくなる。
本当は船体中央にピストンのコンロッドみたいな腕木をつけて、先端に錨をつけた上で
水中に伸ばせればベストだろうが、構造上難しいので船の両船側にそのような
垂直安定板兼用の腕木をつけて先端に錨をつけた上で水中に伸ばすのがいいかもしれない
錨はドックで積み込めるから、クレーンにかかるLCMの自重をふやさずにすむ。
いささか際物だがローリングモーメント打ち消しにはもっとも効果的だろう。
前後にも固く固定すればピッチングも打ち消せるが、船型が長いだけに
船首が折れかねないので前後はほどほどにということになるのだろう。

腕木の向き、揚陸時、ドック時--->船尾向き
　　　　　　近海航海時---------＞海底向き
また変なギミック考えてと怒られそうだが、バラストで浮力中心上げて
重心さげるより全然効率がいいからしかたない。自動車ハンドルの
回転軸を手でおさえるより、輪っかをおさえたほうが力が少なくてすむのと同じ。
船が90度横に傾いたとき、腕木は水面と平行になり、腕木の先にぶら下がった
錨が腕木を下に引っ張るから、起き上がりこぼしのように姿勢復旧して、転覆しない。
ヨットのキールフィンと同じ原理のこの腕木を装着すれば、平底のローリング問題は
ほぼ解決する。あとはピッチングと水密性の問題だけですな。

紫明…よく頑張った。
もういいじゃないか…。

ヨットを例に取ると、操作に熟練を要しないクルーザーで
バラスト比（バラスト重量/排水量）が0.4〜0.5、日曜スキッパーには
扱えない軽量のレーサーなどだと0.3付近になります
重量算定にしようしてくらはい >たろ

>>308
２５ｔ運べるヘリって、どれですか？
>>302
＞改善も不可能なようで、現在までに・・
改善可能な不具合点がごろごろしていて、そもそも
航洋性の改善に真剣に取り組んだ形跡ありません。
地味にLCMを改善するっていうより、LCACに飛びついたと思われ。
例の腕木と水密扉と船型断面変更（角欠き正方形化）クローズドトップで
平形低喫水オープントップ船型とは別ものになると思われ。
（ローリングと水密性）

それにホバークラフト（LCAC）はそんなに悪天候に強い船じゃありません。
ドーバー海峡のホバークラフトは悪天候のときは欠航してました。
波が２−３ｍに達するともう苦しいでしょう。時速７０ｋｍで水の壁に
激突することになりかねない。JETに海水が入ったらやっぱりヤバイでしょう。

時化のときに揚陸攻撃をすることは今も昔も”カミカゼ攻撃”ってオチですか。

>>312さん
どうも！　で、甘えてわるいんですがバラストの装着点の浮力中心からの
距離のデータもいただけませんか？　（ニヤリ）

距離が５倍なら梃子の原理で重量は１/５でいいことになりますんで（＾＾）

まあこれでもながめてくらはい >たろ
平底に近いshipAが参考になるかと、ちなみに船底から突き出したのがバラストです

外洋ヨットの安全性に関する調査研究
http://www.jci.go.jp/gijutu/gaiyou.html

もっとも人間しか運ばない（＝排水量小）うえに帆というとんでもない
ローリングモーメントの化け物をつけてるヨットと
戦車を運ぶ（＝排水量大）うえに帆なんてつけてない揚陸艇
では前提がちがうので、帆の発生するローリングモーメントと
水平線外海域の波が発生するローリングモーメントのデータもくらはい。

帆とマストにはローリングモーメントなんて、大してありませんです >たろ


これから深夜まで消えます

おーいとりあえず、波たかい水面でも浸水しないで浮いていて、
転覆もしないデザインはできたよん。
これで普通の天候の日に、水平線外から低速LCMで揚陸は可能だよん。
ただの叩きもあったが有意義な情報＆指摘も提供いただいて感謝！
（海士長さん余弦者さんの話は継続ですが・・クレーン設計者の
光臨きぼんぬ）

で次は次世代LCMとそれにかかわるシステム（アタッチメント等）の検討かな

そのまえにーーどーしてみんなそんなにLCACが好きなの？
どこでも上陸できますってのと高速だから輸送力はあるってのはほとんど
キャッチセールスなみの嘘に近い能書きだぞ。
調達費５０億円あたり輸送力が低いから敵前で何回もピストン輸送せねばならん
から生存性だって実は怪しいもんだ。
地雷に強いっていうけどRPGのブービートラップにはひっかかるだろ。
水面下の暗礁に強い点は認めるけどな。
12億円くらいなら悪くないとおもうけど５０億なら高すぎ！
ヘリよりたけーよ。

てか、揚陸艦って調達費50億円あたりの輸送力が最優先事項だろう？
高速性、柔軟性とかならヘリがあるだろ。中間を埋めるものが欲しくはあるが
それはヘリより安くないとなあ・・

>>306
＞バラストが正気の沙汰じゃない根拠を述べよ
こんなギミックだらけのＬＣＭはＬＣＡＣとヘリで十分代替できるから正気の沙汰じゃないって書いてるの。
何が何でもＬＣＭに執着する必要が欠片もないわけよ。
ＬＣＭに金掛けるなら他のものにお金かけたほうがよっぽどいいものが造れる訳よ。
わかる？そこら辺の事情。
あとな６８０馬力のエンジンと１５００馬力（前は３つ積んで４５００馬力とか言ってなかったか？）
が同じ大きさだと思うか？高速にするなら燃費が悪くなるから、燃料タンクも増設せにゃならん。
だが、バラストタンクが出来ちまったので余分なスペースがない。
＞ホントは幌で充分と思うんだが
お前海で船乗ったことないだろ。
＞標準船倉高は高さ2.6ｍで充分
どっからその数値引っ張り出したよ。９０式は３．４ｍあるぞ。

>>313
＞２５ｔ運べるヘリって、どれですか？
http://www.hqmc.usmc.mil/factfile.nsf/7e931335d515626a8525628100676e0c/8a583a9bef2c6f8d8525626e0048f5fc

ひとまずこれだけ。続きはあと。

＞時化のときに揚陸攻撃をすることは今も昔も”カミカゼ攻撃”ってオチですか。

その通り。だが、ネタぢゃないよ。
波高３ｍが超える時の風速を調べてみな、気象庁かどこかで。
その風速でもヘリコプターは余裕で安全飛行ができるって信じて疑わない訳ぢゃあるまい。
また、ヘリコプターを利用しづらい状況で揚陸作戦を敢行しても成算はあるのかな？
だったら悪天候の折は揚陸を見合わせるってのは、常識的かつ妥当な考え方だろう。

で、ポンツーン･コーズウェイなら時化にも耐えられるって思ってないかい？
ノルマンディー作戦の折、D-dayの後で暴風でポンツーンが大破して海岸に打ち上げ
られたという事故があったよな。

バッチ兄
港湾の周りに対人地雷撒かれてて・敵に有力な対空ミサイルがあって
敵に複合装甲の戦車が多少あって敵港湾を占領したいとき、
歩兵と軽装甲高機動車とかいう防弾トラックとATMとヘリでどうやって攻めるの？
対人地雷除去しようと近寄ると軽機関銃・重機関銃で撃ってきて
後ろから戦車がおそってくるんだけど。
ヘリで戦車かたずけたくても対空ミサイル撃ってくるし。

好きなところに降下できるのがヘリのいいとこだけど。敵は拠点防衛に
徹しているし

>>289
たろchin、FASのLCACの資料を買い被ってないかい？
少なくとも要目表は、もちろん全くの出鱈目でないのは明らかだが、筆者が関係者から
入手できた数値はそれほど多くないようだ。筆者は、それら要の数値を元に単純な計算
で得たデータで行間を埋めているきらいがある罠。そうした資料を“客観データ”と受け
取るのは少々大胆だNA、そもそもFASはU.S.NAVYの公式サイトですらないんだYO

問題の稼働率の下降だが、例えば２日目で54隻中２隻がダウンしているけれども、ダウン
の原因について疑問を感じないかい？
LCACはモジュール構成であり、船体（まんまアルミの筏）が破損しない限り、全ての故障
はモジュール交換によって復旧できる。であれば、少なくとも８時間の猶予があるのに
LCACがダウンするとはどういう理由だろうか？、変だとは思わないか。
という事は、あの稼働率下降は少なくともモジュール交換を含むメンテナンスは行って
いない状況（行わない前提）のデータと考えざるを得ない。
>設計想定稼動時間は16h
と推論できそうな記述は、少なくともFASの資料の中には見当たらないGA

>>319　バッチ兄
＞２５ｔへリ
14.5ｔって書いてあるけど？　がんばって貰うの？（・◇・）
＞９０ｔｋ高さ3.4mの件
3.4ｍ全幅ってかいてあるよー＞りくじHP

>>322さん
仰るとうりです。　FASはメーカー公式データじゃないですからね　
私も言葉が過ぎました。　反省・・

でも例の大破後、部品が届かなくって修理に6ヶ月かかったって聞いたきがするのと
戦場に全部品をもってきてるかって話しもあるのでモジュール交換は主要部品
のみって前提かなと・・・
ところで航空機は1時間飛ばすのに数時間・人の整備が必要ってききましたが
そこらへんのデータお持ちですか？

>>318
たろchinがLCACが嫌いだってことは良くわかった（ﾜﾗ
>地雷に強いっていうけどRPGのブービートラップにはひっかかるだろ。
将にアイディアは無限だNA（ﾜﾗ、LCACや車輌の側面を狙う以上、そうしたブービートラップ
は地表面より上に設置せざるを得ない。つう事は、砲爆撃で破壊されやすいってことだ罠。

何度も繰り返してるけど、LCACは従来型揚陸艇に“できない事”ができる。LCACのコストは、
そうした特質を手に入れるコストなんだYO

>>323
へリと全高についてはこちらのミス、忘れてくれ。
でも
＞港湾の周りに対人地雷撒かれてて・敵に有力な対空ミサイルがあって
＞敵に複合装甲の戦車が多少あって敵港湾を占領したいとき
っていうのはご都合主義もいいとこだろ。
そういう戦力が持ってこれるという裏づけは？侵攻数日後の話してるんだぞ。
どうやって持ってくんの？数少ないＬＳＴで延々揺られて来るの？
空自のファントムやＦ−１、Ｆ−２のＡＳＭにやられちゃわないか？
中国艦の対空兵装はろくなもんじゃないよ。
それにＳＡＭ一式をＬＳＴに載せて来たくはないね、海水がかかったら大変だもの。
空輸も大変だよ。あっちの島は１個除いて全部滑走路が１５００ｍ以下だから。
気象条件にだいぶ左右されるそうだし。
あと攻めるときは空自と海自が援護するのが普通だと思うが、たろどうよ？

ただし返答で裏づけのない「１０年後には〜」「〜たら」「〜れば」「〜になるだろう」
「〜に違いない」「〜はずだ」とか言ったら電波として罵倒するからそのつもりでね。（はあと）

>>321たろちん
じゃあたろちんこういうのはどう？

中国軍下士官：敵はＬＣＭを大量に投入してくる模様です。
中国軍幹部：よし、ＬＣＭの上陸できそうな地点はどこだ？
下士官：本島では砂浜は１ヶ所だけです。
幹部：よし、では全兵力をそこに投入だ！
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
下士官：敵はＬＣＡＣとヘリボーンで揚陸してくる模様です。
幹部：よし、ＬＣＡＣの上陸できそうな地点はどこだ？
下士官：どこから揚陸してくるか解りません！！
幹部：この無能め！PAM！PAM！


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自衛隊上陸隊：あしかよりトドへ、海岸線は対人地雷、銃座が設置されている模様！送れ！
揚陸指揮官：トドよりあしかへ、艦砲にて直射する。座標知らせ。頭を下げてろ。送れ！
ドカン！土管！ドカン！
上陸隊：銃座は２基を残し沈黙。これよりＡＡＡＶにて制圧する。
現在「手作業にて」地雷除去中。部隊が一次防衛ラインを突破次第特車の支援求む。
可能なれば地雷啓開車の支援求む！送れ。　

ＬＣＭは、水面下の艦首形状が最大の問題点の
一つなのだが　それの改善策が無い。
　もう一つ　直接揚陸する為に推進器（スクリュー）の
保護が必要となり位置や形状の最適化が出来ない問題がある。
それとＬＣＡＣの耐波性も少ないとあるがＬＣＭとは、
全く比較にならないくらいＬＣＭは、悪い

アメリカは別として日本・イギリス・フランス・イタリアが１〜２個大隊約１０００名の
揚陸戦能力を保有している、中国は１個旅団数千人の海兵を揚陸できる
ただし手段はLSTなので速度・可能地域で旧式な揚陸能力といえる
基本的に台湾へ向いている物なので統一以前で他国への侵攻は考えられない

アメリカの31MEUで定員が約千名、これは小規模な方で一般的には約二千名
基本編制でMBT-5 AAV7-12 LAV-36 M198-8　その他対戦車・迫・機関銃などを装備した歩兵
航空機はCH-53-4 CH-46-12 UH-1-2 AH-1-4である
これらは強襲揚陸艦タラワ級１隻で展開できる能力であり
タラワ級の揚陸艇はLCU-2 LCM8-3がドック・ウエル内に搭載できる
ワプス級では同じ規模の搭載能力でLCACを３隻搭載できる

　ＬＣＭの耐航性がナニなのは50年前から言われてるが、今に至る
まで直ってない。太郎君は注水すると言ってるんだが、まったく解
決になってない。深さが2ｍ台のフネの喫水が1.6ｍじゃ沈んでくれ
と言ってるようもんだ。

　船底（底になきゃ意味がない）にバラストタンクが有って、その
上に戦車を支えられる甲板が有って、その上の高さが陸自の全車両
に対応してるんだから4ｍでその上にシェルターデッキって

　深さ5ｍじゃ効かないぞ。そんなフネ40ｔで収まるわけがない。

>>286
どうでもいいが、ＬＣＡＣに外海での本格的航洋性はともかく沖合からの航洋性がないって言うソースはあるの？
荷物は人間くらいしか積んでないが、大分ホーバーフェリー株式会社は外海に面した別府湾２９ｋｍを航走してんぞ？
もちろん荒天の時は運休するが。

それと君も大好きなＦＡＳのこのページ見て味噌。４段落目におーばーざほらいずんから攻撃できるって書いてるが？
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcac.htm

>>324
>航空機は1時間飛ばすのに数時間・人の整備が必要ってききましたが、データお持ちですか？

データつう程のものはもってない、漏れより詳しい方がいらっしゃるだろ。
だが、F-15各機に機付整備士が通常２名、課業時間１日８時間で各２時間の飛行を２sortie行う
とすれば、機を整備できる時間は１日４時間になり、１回２時間の飛行につき２名で平均２時間。
という大雑把な計算だが、そうした日常的な整備の他に飛行隊で行われる中間整備があり、それに
よって飛行隊の1/5程度が常にダウンしている。

>モジュール交換は主要部品のみって前提かなと・・・
むしろ整備らしい事をしない前提だろって、漏れは思っていたがNA
２日目で２隻〜６日目で14隻という稼働率の推移は、元々発生頻度が高いトラブルによってダウン
した事をうかがわせる。発生頻度が低いトラブルすなわち予備モジュールを用意していない種類の
トラブルが原因ならば、２日目で１隻がダウンしても３-４日目で新たにダウンした艇が生じない，
或いは２-３日目はダウンせず４日目にして初めて１隻ダウンなどという推移になりはしないか？

>>330殿　あーんど　われらが太郎君
えーと、深さ３．２で船倉高２．６。ってことは天井が数ミリとしても船底から船倉までの床下高は６０センチ。
んで床下には燃料やらエンジンやらスクリューを動かすアイテム一杯。
さらにこの絵を見てもらっても解ると思うが船底は一直線ではなくカーブしている。
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcm.htm

さて問題。喫水０．９から１．６まで沈めるのに必要なお水の量はいくらでしょうか？体積を求めなさい。
ちなみに船底は一様な箱形をしていないが、水面上はキツキツのサイズから言っても全くの箱形だよねぇ。
沈めなきゃならんのはその箱形一杯一杯の部分だよ（ｗ

で、>>330殿。太郎君はＬＣＭに数ミリ厚のアルミ天井をつけて前扉にゴムパッキンつけてイ号潜水艦なみの
防水性を発揮できると仰るのだが（ｗ

　しかし、何度言っても船底が平らだと仮定して計算を始めるのは
何故なんだろう。ゆにこんの7.5って係数は都合が悪いからわざとだ
と思ってたけど。

　ＬＣＭ（8）は22.5*6.4*1.6で満載125ｔ（鋼製）。

　もっとも。垂線幅でも垂線長でもない全長と全幅で計算するっ
てのもアレなんだけど。

>>334 & >>335
それ多分俺のせいです　　m(_ _)m
太郎君が以前１００トン級キャタピラ付きＭＢＴ乗っけて上陸艇なんてトンデモな乗り物考案した時に、
喫水を出すのに近似的に直方体を採用したからです。
でもその時でも直方体で計算するということは、その１００トン装軌揚陸艇がまともに水上に浮かばないという
計算をする上で太郎君にとって有利な条件になるから近似的に直方体を採用したわけなんですが。
その時の直方体による計算でも、まともに水上に浮かばないということを証明しただけですが。（ｗ
だからまともに喫水線下の形状を考慮に入れて体積を計算すればもっと太郎君にとって不利な条件が
でたハズなんです。まあ当人はＦＲＰだのキャタピラにアルミを使用すればもっと軽くなるから浮かぶはずだ
って聞かなかったんですが（ｗ
その話は最終的に水面下の暗礁に片方のキャタピラだけが乗り上げた際サスペンションが耐えられないという理由だけで
太郎君引き下がったんですが、未だに浜辺に１００トンからの装軌車がビーチングしても砂にめり込まないって信じているようです（ｗ

たろじゃないが、動けなくなるほどめりこみません
90式の接地圧が0.9kg/平方cmだからその倍ですから
人が砂地でジャンプして着地したよりめり込まない

>>337
ああ失礼。めり込むって言うのは比喩の話で、要はＷＷ２のドイツのフェルディナントとかマウスのようなもんで、
単位面積あたりの接地圧をクリアしても実運用的にはどうにもならんだろうってことで。
それに接地圧って言っても水平面での話で、実際穴ぼこなんぞに落ちたらそこの接地圧はたちまち変化するわけですから。

そういえば私が硫黄島に勤務していた時の話です。
「接地圧」は非常に問題で「無限軌道」を有さない通常の車両は砂浜で「ねこまる」ことが多くありました。
なので別に土をもってきて着岸地点までわざわざ「道」を準備し、更に揚陸艦の「べろ（ランプ）」まで土を常に押し続けて道をつくる必要がありました。
実はＬＣＡＣにも同様の「ねこまる」現象が起きるのです。
ＬＣＡＣが浮揚したまま停止した場合、対地風圧で「ねこまって」しまい、動けなくなるのです。
このため、硫黄島における「揚陸」地ＬＣＡＣ輸送に切換後、従来の「侵攻海岸：東岸」ではなく、傾斜が少なく、ＬＣＡＣが内陸の硬い地面まで自走で「上がれる」「西岸」に変更されました。
しかし、ＬＣＡＣこれは利便性が否定されたものではありません。
やはり「シー・ステート」に影響されることが飛躍的に低下したことの価値には変えられないと考えます。

>>399
非常に興味ある話をありがとうございます。
ただ”ねこまる”という現象が今ひとつ理解できないので
もうすうこし詳しく解説いただければ幸いです。
車輪のタイヤが穴を掘ったり、LCACの風圧が穴を掘って回りに砂を盛り上げ
動けなくなることでしょうか？
あと、装軌はましみたいですが、バッチ氏が戦車が砂浜でスタックして動けなく
なるって話をしてたと思います。装軌車が砂浜で穴掘って動けなくなった場合
という実例があればご教示ください

んー金曜は渋谷に限るぜ！みんな楽しんでるかーい！
ぢやなかった。たろー＠ちょっち酔っ払いだよーん。（上機嫌）

328 ：302 ：02/09/20 21:03 ID:???
ＬＣＭは、水面下の艦首形状が最大の問題点の
一つなのだが　それの改善策が無い。
（・◇・）どーゆー問題なの？

それとＬＣＡＣの耐波性も少ないとあるがＬＣＭとは、
全く比較にならないくらいＬＣＭは、悪い
（・◇・）データきぼんぬ。

330 ：名無し三等兵 ：02/09/20 21:44 ID:oYv27FiS
　ＬＣＭの耐航性がナニなのは50年前から言われてるが、今に至る
まで直ってない。太郎君は注水すると言ってるんだが、まったく解
決になってない。深さが2ｍ台のフネの喫水が1.6ｍじゃ沈んでくれ
と言ってるようもんだ。
（・◇・）ちーがーうー！　>>306読んで！　甲板高さ3.2m喫水1.6ｍだよん。

船底（底になきゃ意味がない）にバラストタンクが有って、その
上に戦車を支えられる甲板が有って、その上の高さが陸自の全車両
に対応してるんだから4ｍでその上にシェルターデッキって
深さ5ｍじゃ効かないぞ。そんなフネ40ｔで収まるわけがない。
（・◇・）>>306読んで！船倉高さ2.6mでほとんどの車両が運べるんで、
　　　　　　標準タイプは2.6ｍです。

＞象兄　
　　　　>>327　LCACがリアス式海岸に揚陸できるとでも？（ｗ
　　　　　　　　砂浜にしか揚陸できず、しかも防潮堤超えられないじゃん
　　　　　　　　上陸隊・・砂浜に張ってあったワイヤー引きちぎってLCAC上陸したところ
　　　　　　　　　　　　　浜茶屋からRPG弾飛んできて被弾。ブービートラップにかかった模様
　　　　　　　　　　　　　LCAC燃料に引火、自力航行不能。火災発生中　救援隊の派遣求む
　　　　　　　　ブリッジ・・2隻のLCACのうち1隻が自力航行不能になったので揚陸作戦を断念する
　　　　　　　　　　　　　　ヘリを派遣するのでLCACを放棄して撤退せよ。
　　　　　　　　敵兵・・・・日本側はなんか知らないうちに自分でかってに罠にかかり大損害をだして　
　　　　　　　　　　　　　　慌てて撤退してった模様　昨晩は飛行場前にヘリで降下し対人地雷で
　　　　　　　　　　　　　　大損害を受けた上、警報を聞いて駆けつけた装甲車部隊に全員捕虜に
　　　　　　　　　　　　　　されてたみたいだし、連中いったい何を考えているんでしょうねえ？　
　
　　　>>331　LCMに対し戦前の時化による駆逐艦の船首破損事件まで持ち出していたので
　　　　　　　LCACだって所詮天候の良い日しか運用できないのに、LCMに時化での運用を求めるのは変と言いました
　　　　　　　LCACに好天下で近海での運用ができないって誰もいってませんが？
　　　　　　　なぜ天候問題を距離問題にすりかえるんです？
　　　>>333　普通揚陸艇の機関室は後ろにあるもんですが、兄貴は床下に積まれるんで？
　　　　　　　しかも揚陸艇にイ号潜水艦並みの防水性能を求めるって・・兄貴は
　　　　　　　床下エンジンの潜水揚陸艇を構想しておられるんですか。
　　　　　　　そりゃヤヴァイんじゃないっすか？
　続く・・

続き
　　>>336　　自重30Tの装軌揚陸艇の話が何故か100ｔになってますが？？
　　　　　　　それと自重30Tの装輪アタッチメントフロートの話が
　　　　　　　ごっちゃになってます。
　　　　　　　例の双胴フロートは水上で高速を出し、戦車の防水工事を省くため
　　　　　　　戦車を水に浸さず水上に引き上げるアイデアでした。重量が増大したので
　　　　　　　車輪をつけ荷重を分散したんですが、戦車が岩に乗り上げたばあい、
　　　　　　　一瞬フロート重量が戦車のサスペンションに乗ってしまうことの
　　　　　　　解決が技術的に難しいという話になりました。

さて兄にかかると
自重30ｔの水陸両用揚陸艇が１００ｔに変わったり
既存のLCMの耐波浪性を向上させるだけの話が潜水揚陸艇に変わったりする
のはなぜですか？　私がトンデモないことを妄想する基地外で
あなたがそれに付き合ってやっている人という役回りを読者にイメージ
つけるための貴方の作戦も結構ですが、既存の揚陸艇の耐波浪性を向上
させることは技術的に妄想と言い切ったのは間違いだったとそろそろ
認めてもいいのじゃないでしょうか。要は水密性を確保して、船の転覆回転軸
から下に腕を伸ばして錨をぶら下げてやれば錨の重さで船は転覆回転できない
って話なんですから。私の過去の失敗例を誇大に吹いて、”LCMの耐波浪性
をLCAC並に改良させることは妄想”と言い切った自分の間違いを隠そうと
してませんか？

"ねこまる"だったか思い出せませんが、昔聞いた話で
LCACは静止状態から数十cm（内緒らしい）の段を
上ることが出来ないとのこと
凸と違い近似的に斜面と考える必要があるそうです
停止してから砂を掘る＆周りに積み上げる速度次第では
気付くと動けないなんてことに
もちろん速度(そんなに速い必要なし）があれば問題無いので
上手く加速すれば、単体で脱出できるそうです

バッチ兄
中国の作戦の特徴は国産ローテク人海戦術（飽和戦術）です。
中国が揚陸作戦をするときは水平線外なんてやらないと思います。
LCMの耐波浪性の向上なんてやらず、損害覚悟で海岸近くまでやってきて
揚子江でつかってるような艀の類いを大量に浮かべてWW2型の揚陸作戦を
するんじゃないでしょうか。軍用揚陸艇数で揚陸能力を測るのは中国相手
の場合適切じゃないとおもいますよ、徴用アリの共産主義の国で人海戦術
の国なんですから。

上空では敵味方の戦闘機が入り乱れて戦い
日本側の対艦ミサイル陣地上でも日中の攻撃ヘリ同士のバトルになるんじゃ
ないでしょうか。ここらへん、攻撃ヘリを購入してるのは正解と思いますが。

新鋭戦車は数が少ないが旧式戦車は腐るほどあるので、旧式戦車のスクラップ
処理もかねて、旧式戦車にごてごてとHEAT対策の増加装甲を厚塗りした鈍足の
厚化粧戦車を（ただし元の重量が軽いので９０より軽そう、エンジン非力だが）
特盛りで、LCUで揚げてくると思われ。　揚げる途中で多少損害が出ようと
旧式兵器のスクラップもかねているから屁ともおもわんでしょうな。
まあTOPATTACKならいいでしょうが、敵の装甲はスペースドアーマーなんで
自己鍛造かせめてタンデムが欲しいところです。

正直いって、今の自衛隊の方向性からいって石垣ですら一旦占領されたら
正面から奪還は不可能で、中国も大きな兵力を置けない与那国に
上陸して補給ルートを絶つしかないでしょうね。台湾にいる中国空軍をイージスで
迎撃しながらやるんでしょうけど、失敗したら石垣は”南方領土”になるんでしょう。

ちなみに、中国の海軍は弱いので、台湾の航空部隊の勢力圏
以外では揚陸はできないと思うが、石垣は勢力圏に入っているので
海上自衛隊が揚陸の妨害をしようとするとき中国空軍の攻撃は覚悟すべきでしょう。
イージスを中心とする海上自衛隊が切り込もうとし、
防衛側の中国海軍と対艦ミサイルの撃ちあいになるんでしょう。

なお台湾と石垣の間は、20kthで5時間　13kthで8時間くらいです。
中間地点に与那国島があります。

>>345
たろ、想定が無茶苦茶だぞ
台湾を完全奇襲で短期間で占領し無傷で確保できない限り＆
その時周辺国が寝てない限り、そんな状況は出現しないぞ
台湾が中国領になったのに、近隣国の配置がそのままってこたない

あー過去ログよく見れ、ってぇのは太郎君は除外なのかな（ｗ

１００トンクラスっちゅうのは自重じゃなかろう？ＭＢＴ乗っけて揚陸すんだから自重プラスＭＢＴ分だろが（ｗ
いや９０ウントンだとかこまけー数字言うなよな。どっちにしてもトンデモ兵器なんだから。

だいたいネタならともかく、一番最初君は４０フィートコンテナクラスのＬＣＭにキャタピラつけてその上にＭＢＴ乗っけてＬＣＡＣの代わり
になるって大まじめに論じてたじゃん？
で、その案を批判するのに俺がその装軌揚陸艇の重量をわざわざアルミやら鉄やらの比重を引っ張ってきてキャタピラに必要な重量を算出し
て、（君、俺の計算間違いまで指摘したでしょ？）
んで「俺がＬＣＭがその重量だと搭載甲板より喫水が上回ってしまうから沈んじゃう」って排水量を計算するのに近似的にＬＣＭを上から見た
投影面積×排水量に必要な深さで近似的に喫水を算出したの覚えてない？この計算だと船底形状を考慮してないから過大に浮力が求められるけ
ど、それでも結局搭載甲板より喫水が上回りそうだったのに、きみその時も前扉を防水すんだの、いや乾舷の高さは１ｍもあれば十分だのとか
言ってなかったっけ？

まあ結局その案を撤回するのも喫水の問題じゃなくって水面下の暗礁を乗り越えれそうにないっていう話題そらしでお宮にしたみたいだが（ｗ

でぇ、それ以来じゃない？君が喫水について「浮かぶはずだ」っていうカモシカで語らずに、ようやく計算式らしき物を使い始めたのは。
で、>>334殿が指摘しているが、ゆにこんがらみでウェーブピアサーの排水量の計算する時、最初直方体で計算して指摘され、どっから持って
きたか解らんが変な係数かけて近似的に排水量を算出してたんじゃなかったっけ？

俺もバッチ３氏も自分が間違ってたらちゃんと認めてんじゃん。（俺はキャタの計算、バッチ氏は寸法など）
君が多数の諸氏に一方的に叩かれているからキレかかんのもわかるが、間違いは間違いで認めなよ？

んで、潜水揚陸艇（イイネーミングだな、オイ）だが、立派にバラスト注水して半没してんじゃん（ｗ
君なんかのソース無いと納得しないから現在検索中だが、んな内扉にＦＲＰつけて防水すんだの数ミリ厚の天井つけりゃ波に耐えられるだの、
ちょっと現実的な話を知っていれば無理無理な話を大まじめに語るから、イ号潜水艦の搭載偵察機の格納庫の話を持ち出したの。
あれも直径５ｍはあるトンネルを蝶板などで締め込んで深度１００ｍは潜らないといけない代物だが、あっちは主に静圧だから蓋と筒の接触面
の精度がでてたらある程度水圧で押しつけられて浸水し難いが、君の半没ＬＣＭは天井は波よけ程度のもんだし外側のランプ兼前扉は水密に貢
献しないし、予備海士長さんが指摘してるがＦＲＰなんぞで扉を作っても水圧に耐えられる訳ねーの（ｗ
ＦＲＰのボートが外洋にでれるのは、モノコック構造を取っているから。
んでアームを出して碇をおろせば転覆しない？（ｗ
んな固定もされて無くて重心位置がほいほい変わるようなおもちゃで何とかなるって本気で思ってる？大体その碇の重さって何トンよ？（ｗ
>>306で寸法出してるけど、結局自重はＬＣＭ８と同じで３０〜４０トンかい？
このＨＰ見てみ？排水量４．５トン（アルミ）に対してバラスト２トンも積んでるぞ（ｗ
h ttp://www.ohashi.org/stadt/plans/vds391.html
おいおい、立派な外洋航行船のメイフラワーでもこんなにバラスト積んでるぞ？
h ttp://homepage1.nifty.com/RINZO/SHIP/FAMOUS01.HTM
それに碇を引っ張って航走すんだからまた抵抗が増えて速力が落ちそうだが大丈夫？
あと弥次郎兵衛にすれば大丈夫って言うが、ことはそんなに甘くない。どうやら転覆防止という観点からも、バラストキールってのは重心位置
だけではなく形状も問題になるようだ。とりあえずこのＨＰ見てみ？
h ttp://www.jci.go.jp/gijutu/gaiyou.html

あー>>312さんが指摘してくれてるけど、バラストっつーのはバラスト比（バラスト重量/排水量）が0.4〜0.5になるぞ。
考えて見りゃ碇みたいに固定されてないもので復元力に貢献できるのか？
弥次郎兵衛のように空気中ならともかく。

>>347殿
それ、前のスレでも指摘されてましたが、太郎君本人はこのスレは戦術を語るスレで戦略を語るヤツはどっか逝けって
無視されました。
なんか最初はあめちゃんが一切手を出さず、台湾空軍が全滅、台湾占領を後回しにして石垣島辺りに上陸ってお話です（ｗ
どう考えてもＬＳＴ辺りが中国沿岸にて出航準備している段階で、海自も第７艦隊も出撃していると思うのですが、太郎君は
それは禁じ手として認めてくれません。
潜水艦によるＭＢＴを積んでいるであろう大型艦のみに対しての攻撃ぐらいしてもおかしかないんですが。

あの？１００ｍ潜水の防水可能なのに水面下１ｍの防水が不可能ってありえないと思うんですが？
たしかに水圧で押し付けられますけど、微細な穴にかかる水圧も半端じゃないんですよ。
それより浅い水深で蓋を船体に機械的圧力で押し付けたほうが、防水は易しいんじゃ？

圧着面の精度を維持し、ゴムパッキンの幅を充分にとり、十分に圧力をかけて締め付ければ
漏水は充分実用の範囲にとどめられるでしょう？
防水蓋がランプと兼用だと、圧着面がゆがむかもしれないんでランプはランプ専用の板を
船内から引き出して出すのだし、砂浜に乗り上げるのは船首下部の張り出しで、
圧着面が直接ぶつかることはないし、かりに万一ゆがんだとしても多少の漏水ならば、
内側にもう一枚の軽量の防水扉があるので、内側の扉と外側の間に溜まる前にポンプで
くみ出す。といってるんですが。

その内側の軽量防水扉に強い水圧が掛かるって？（ｗ　その前にポンプでくみ出しますけど
っていうか、よく読んでください。いつもながら。

ポンプでくみ出せないほど漏水がひどかったらどうするって？
バラスト排水したら、開口部全体が水面上に出るんで漏水は止まりますって書いてあるんですけど

・議論に参加される方へ

まず過去ログに目を通されるようお願いします。
過去ログに目を通された上で、揚陸太郎氏の相手をされるということは、
貴方が彼の議論のやり方を肯定するということです。
彼の議論の進め方に問題があると感じられるのであれば、
放置されるようお願い申し上げます。

とうとう放置警報発令されちまったぞ、太郎君（ｗ

＞貴方が彼の議論のやり方を肯定するということです。
君があんまり諸氏の意見を無視するからこうなる

１）水中での固定してないバラストについて
＞考えて見りゃ碇みたいに固定されてないもので復元力に貢献できるのか？
　弥次郎兵衛のように空気中ならともかく。

５ｃｍ角の角材に１ｃｍ角の角材を腕木でとりつけ先に穴をあけ文鎮を結わえ付け
お風呂で90度に傾けてみたらどうですか？我が家では空気中だけでなく水上でも
復元効果はありましたが。計算で分からんものなら実験してみればいいんじゃない
でしょうか。

２）バラスト排水量重量比について
あそこでも書きましたがね
暴風雨のときに帆船が帆をたたむのは伊達じゃありませんで
大変なローリングモーメントがかかるわけです。
暴風ではなく、帆走可能な強風でも帆柱を垂直に保とうとすれば
相当な弥治郎兵衛の錘がいるのは分かりますよね。
なっとくできなければ、上記の錘つきの角材と錘なしの角材に帆を
つけて、船体と直角に扇風機で吹いてごらんなさい。錘なしのは
簡単に倒れるでしょう。

で・・帆船しかも乗用で排水量の少ない船は、強力な帆のローリングモーメント
に対抗するため、排水量に比べて重いバラストを積みますが、LCUは
帆がついてるわけじゃなく、暴風雨の中航海するわけじゃなく、普通の天気の日に
海岸から８０ｋｍの多少波の荒い海で転覆しない程度の錘でいいのです。
排水量の半分もの錘を付ける必要はありません。てか、錘の重さは、バラスト排水して
空荷のもっともTOPHEAVYな状態で90度に傾けた船が復元するのに必要な重さです。
重心が浮心の右上0.6ｍにあった場合　浮心の左下１２ｍに付ける錘は1/20の重さでいい計算です。
まあ、自重４０ｔの船なら２ｔくらいでしょう。帆はついてないんだから。

>たろさん
船の乗り心地＝安全性について
海面では短期の波、長期のうねりが有ります、ここで扱われている舟艇は波が対象です
揚陸艇の幅でも長さでも良いのですが波の間隔より長さが長ければうねりを考えれば良いのですが
通常の漁船の様に逆三角型なら波を切れるのですが揚陸艇は平底なので波に乗ってしまいます、
たとえだとサーフィンなどの波乗り状態です（こちらは平底、波に乗るために）

そこで同じ平底なら大きい方が波に強いのですが大きくなるとうねりに影響を受けます
LCACの方は確かに平底と言えるのですがスカート内にエアーを蓄えています
こちらで波を吸収できます、その上スカートで吸収できる範囲内なら岩場も越えられるのです
LCACとLCU-1610では平面積はほぼ同じですがその点が有利です

とりあえずLCM8改と戦車＋フロートの２案で良いのですか
話が広がりすぎているのか私が理解できないのか分からないが
話の前に「○○型に付いて」と書いてあると助かります

防水についてはコストです、護衛艦のハッチも防水を考えていますが潜水艦のハッチとは考え方が違います
揚陸艇のハッチが水密化も出来るかもしれませんがコストがかかります
そもそも、酎ハイ水でトリムを変化させる方が予備浮力＋トリムタンク＋排水ポンプシステム＋防水ハッチ
よけいな物が３つも必要になります（重量・容積・コスト）

ここでの話が無くなるかもしれないが、中国の正面は台湾です、海底油田の利権でもめたとしても
人がいる島を占領すれば戦闘行為に日本が入るのは当然です（世論が変われば戦争も可能）
中−台戦争（内戦）が始まるとアメリカの介入、日本のアメリカ支援が行われるので
あえて日本の兵力を台湾方面から引き裂くために非正規戦程度で潜入が攪乱が行われると思います

>>354
過去ログに目を通さないことを宣言する人
＝まじめに議論するつもりで参加してるのではなく
１対多で誰かをいじりたいために参加している人
なので、こういう御仁がROM専門になってくれることは良いことと思われ。

で、あなたはどっちなんです”象の足”さん。
自分で言ってるように間違いは認めるポリシーなら、在来型LCMの耐波浪性
向上が技術的に不可能って言ったコメントはくやしくてもそろそろ取り消した
ほうが良いと思われ。

たろchin、『腕木に錨』なんて奇抜な手段を編み出さなくても、『減揺水槽』があるじゃない
か！。減揺水槽は、ほとんどの巡視船に備えられてるZE
因みに『フィン･スタビライザー』は低速では効果がないけれども、減揺水槽は停船状態でも
効果がある。

>たろさん
世界の揚陸艦がLSTを止めたのはここが限界だったからです
大型化も高速化も安定性が欠けているので出来ないのです

以前から書いてますがゆら型LSUと１号型LCUとLCU-1610とLCMで比較してください
外洋性まで考慮できるゆら・１号　波におびえるLCU-1610とLCM
違いは予備浮力の大きさです（ゆらと１号でも差はあるが）

なんかだんだんあほらしくなってきたな。

＞十分に圧力をかけて締め付ければ
十分に圧力を掛けられるほど締め付けたもんをどーやって短時間に解放するんだ？
なんかモーター使うって言ってたみたいだが、まあがんばってくれとしか言えんわな（ｗ

水圧の計算方法とか漏水に関する資料調べてたんだけど、もうどうでもイイや（ｗ
なんか太郎君の「ハズ」だとか「できるだろう」って本人が当てずっぽうで思いつくまま言っていることに対して
こっちがまじめに計算式持ち出してやるこたぁねぇんだなわ（ｗ

潜水艦の話にしたって深度の話じゃなくって圧力の性質の違いを言っているのに、自分の都合の良い所しか
読まないんだな（ｗ　　　まあどうでもイイか

バラストの件は実験までしたって言うんならたいしたもんだわ。ただ材料が気になるわな（ｗ
木材の比重ってのは０．５しかねーんだぞ。んで文鎮って何グラムだ？
５センチ角って事は約９６分の１スケールだな、文鎮は実物だと何グラムになるんだ？いっとくけど×９６じゃないぞ（ｗ
角材みたいに軽い材質の物に文鎮のような重いもんぶら下げたらそら復元性は良くなるわな（ｗ
んで、腕木の長さはどんだけ取った？それを実物に当てはめたらどういう材質でどれだけのおもりになるんだ？
まあ碇の効用に関してはいまいち自信がなかったんで、疑問形で書いたんだが、たろちんは完全否定だと思ったのかな？（ｗ

太郎君、一度北海でフェリーの乗降用扉開けてみれば（ｗ

h ttp://lib1.nippon-foundation.or.jp/1996/0304/contents/017.htm

＞原因はまだはっきりしておりませんが、衝突や座礁は考えられず、可能性として指摘されているのは、船尾にある大型車両の積み込み用扉
＞（こういうフェリーに乗ったことがある方はわかると思いますが、船尾にバスやトラックを積み込むための大きな、高さ10mぐらいはありそ
＞うな開口があります。）から浸水していたという未確認情報があり、車を積む船倉に膝ぐらいまで水がたまっていたらしいです。そのため、
＞高波にあおられたエストニア号はバランスを崩し、一挙に転覆してしまったという説が、現在有力です。船の運行管理者（エストニア政府）
＞では、すべての安全検査をパスしており、浸水は考えられないと説明しています。

命名：
たろ＝揚陸太郎
　改め
【オモイツキ太郎】

＞中国の海軍は弱いので、台湾の航空部隊の勢力圏
＞以外では揚陸はできないと思うが、石垣は勢力圏に入っているので
＞海上自衛隊が揚陸の妨害をしようとするとき中国空軍の攻撃は覚悟すべきでしょう。
＞イージスを中心とする海上自衛隊が切り込もうとし、
＞防衛側の中国海軍と対艦ミサイルの撃ちあいになるんでしょう。
＞なお台湾と石垣の間は、20kthで5時間　13kthで8時間くらいです。
＞中間地点に与那国島があります。
い　つ　か　ら　台　湾　が　中　華　人　民　共　和　国　領　に
な　っ　た　ん　で　す　か　？
つうか　空　自　の　支　援　戦　闘　機　隊　は　無　視　で　す　か　？

>>357
＞在来型LCMの耐波浪性向上が技術的に不可能って言ったコメントは
＞くやしくてもそろそろ取り消したほうが良いと思われ。
どの面下げてこんなこと言えるのかね？片っ端から論破されるからってキレるなよ。（藁）
自分が間違ってるのが認めたくないから、わけのわからない装備追加してるくせに。
全部追加したら重量と大きさとお値段が楽しいことになるだろうねえ。

皆さんにしつもーん。
日本が持つと便利な揚陸艦ってどんな物でしょうか。
やっぱりアメリカ型の強襲揚陸艦タイプ？それとも従来型の輸送特化型？

従来型だと安く仕上がるけど鈍足、外洋での航行が不安
高くはなるけど色々と使いようのある強襲揚陸艦+ホバー揚陸艇

私としては一隻で3次元的な運用が出来る強襲揚陸艦を押すのです。
自衛隊が揚陸艇を先頭に大規模揚陸作戦なんて想像できませんし。

>>356　予備海士長殿
８０ｋｍの近海のうねり、波のもとでは
艀みたいなLCUでは、上から浸水したり、ひっくりかえったりする。という話でした。
そこで、上を覆い、スリムな船型にして下に腕を伸ばして錘をつけました。
これでローリングで転覆することへの抵抗性が高まりましたが、
ピッチングについてはどうでしょう？

例の錘を前後にも固定したとすると、船首を上げる力にも抵抗力（復元力）が発生します。
これで平底の角を丸め、幅を狭くすれな（カナリ強引な砕氷船式ですが）
多少波乗りから波きり形になり特性が改善すると踏んでいます。

全長もAAV７は８ｍで木の葉のように煽られますが
提案船は２４ｍでまあLCAC並の全長なので何とか、短周期の波にはのらなくて
すむでしょう。が、ゆれることは確かなので乗り心地はLCACより劣るかもしれません。

波の間隔が大きいうねりについてはLCACも提案船も等しく波乗りをしてしまう
とおもいます。

>>359　予備海士長サン
貴兄も私と同様に平底型揚陸艇の限界についてさんざん書き込まれているのに、たろちんは反論の一つもしないんだから
面白いですねぇ（ｗ

>>358殿
ああそういえばそういう物もありましたね。しかし船幅４．８ｍしかない船に取り付けて、どれほどの効用が認められるのでしょう？
ちょっと幅と効用との関係を明らかにする資料がすぐには見つけられませんでした。
それに只でさえ余裕浮力のない太郎君のＬＣＭにまた重量物を取り付けるのは如何なものかと？
装でなくても奴サン、二重船隔にバラスト注排出用ポンプ、従来型ＬＣＭより強力なエンジン、２重前扉などギミック満載なんですから（ｗ

>>363殿
それは現職の方に自衛隊には敵前上陸というミッションはありません、といわれてしまう罠（ｗ
おおすみにしてもＬＣＡＣにしても物資の揚陸に便利だから作っただけで、アメちゃんの強襲揚陸艇とはコンセプトも違ってます。
本気で敵前上陸するつもりなら、最低でも自前のヘリコプター運用能力が付加されているはずです。
って、新型輸送艦はヘリ運用前提ですね（ｗ　　不細工だけど

>>312さん
帆とマストのローリングモーメントについてコメントを頂けませんでしょうか？
ちょっと当方では資料を探し切れませんでした。

>>363
強襲型（ドック型の母艦タイプと解釈いたす)は、維持も補修も運用も大変なんよ。
かてて加えて基地港湾設備モナー。

確かに使い勝手はそれなりによいけど、一隻常時稼動体制（すなわち三隻の取得が必要）
を整えようにも、とにかくカネがかかってしょーがないと思ふ。

>>364
だーまだわかってない。ＬＣＭは上から水をかぶっても、三角波のように突き上げられる波でもない限り
それこそだだ漏れの前扉から排水されるの！
っちゅうか、復元限界角を超えない限り、搭載甲板が喫水線上にあるような貨物の積み方をしている限り
滅多には沈まないの！フツーの船と違って喫水線下の船倉に浸水すること無いんだから！
フツーの船が沈むのは、喫水線下に浸水することによる浮力現象、乾舷を喫水が超えることによる大規模浸水、
それによるバランス悪化による転覆なの！
戦艦武蔵を見てみ？乾舷ギリギリまで浸水してもバランスが保たれていたからかなり長持ちしただろが！
だからたろちんの案で致命的なのは、喫水線が搭載甲板を越えることなの！只それだけ！
んで、前扉からビーチングするには平底以外にあり得ず、平底では航洋性ゼロだってこと！
まーだ平底船にＡＡＡＶの様なアタッチメントつけて大馬力エンジンつけてスピードを上げるって話の方が
理解しやすいわ。それでもスピードでるだけで航洋性はないが（Ｗ

>363さん
基本的に侵攻作戦は考えなくて良いのでドック揚陸艦で良いと思います
エアカバーは空自に期待、制空はイージス艦で対応すれば航空優勢は保てるし

おおすみの艦橋を前方へ移動大型化＋格納庫、LCMを４隻追加艦橋の横へ
陸自のヘリ整備所を格納庫内へ（陸自の希望を聞いて）
おおすみを作るならこれを作れとの考えで、おおすみ３隻＋αは金の無駄
これが３隻で作戦時２隻投入の方がLCMの分歩兵が展開が早くなる
LCACで戦車６両・戦闘装甲車１４両、CHで高機動車系（120mm迫や９６MPMS展開）を送れば
歩兵（対機甲）相手でも有る程度は対抗できるはず

あー勘違いしないようにいっとくが、いくら搭載甲板が喫水超えてても、常に前扉から浸水するような条件、
例えば前から波が常に来るような状態、つまりスピードを出したり海が荒れてたりしてたらいくらなんでも
沈むぞ。ニューポート級とみうらの関係みたいなもんだ。

たろchin、LCMとほぼ同じ船型でも大きくすればある程度の耐航性を実現することは可能。
旧海軍の二等輸送艦，旧陸軍のSB艇が将にそれで、基準排水量900ｔ前後、船首下に２条
のスケグを設けている以外、船型は丸で車輌甲板を屋根で覆ったLCM。
細かい話だが、米のLCU各型やLSUゆら型，LCU輸送艦１号型とLCMとは船型が異なる。前者
は載貨状態でも車輌甲板は喫水線の上にあり、鉄の筏のような船、これをラフト構造という
（既出）。後者は、載貨状態では車輌甲板が喫水線よりも下になり、筏というより桶やたらい
に近い。その名称は忘れた、誰か親切な方が教えてくれると有り難い（ﾜﾗ。
ただし、LCUやLCMの定義にラフト構造か否か？は無関係であり、件のLCM-8型は写真を見る
限りラフト構造のように思われる。ラフト構造が有利な点は、車輌甲板に波が打ち込んでも
沈没の原因になりにくい点。それゆえラフト構造ならば、波除けの屋根は必要ない、積み荷が
濡れても構わないならNA（ﾜﾗ
いずれも決して耐航性や高速発揮に恵まれた船型ではないが、大きくしてやれば多少は弱点
を改善できる。しかし満載排水量で100ｔ未満の大きさであれば、何をどうひねくっても耐航
性はせいぜい港内作業船程度。「無駄な考え休むに似たり」だYO（苦笑

>>357　太郎君
あれをそういう風に解釈できるとは恐れ入った（ｗ
おれは君の議論の仕方に問題があるから、そういう議論に参加するのは荒らしにレスするのは同罪だって言うのと同じ意味に読めるんだがな（ｗ
過去レス読むなって一言も書いてないぜ？逆に過去レス読んだら君の議事進行方向に問題があることが解るから、下手な書き込みしたら巻き込ま
れるだけだって警告しているように読めるが（ｗ
おれ？おれはもう毒を喰らわばの心境よ。放置しても良いんだがな（ｗ

申し訳ないが今晩はつきあってやれるのはココまでだ。まあせいぜいがんばってくれ給え。

っちゅうことでバッチ３殿、予備海士長殿、よろしくお願いします。

おお、>>371殿いつも的確なご意見、参考になります。
確かに大型化が必須だとは思うのですが、太郎君どうしても民間船から上げ下ろししたい上にビーチング、
それに一発食らった時の被害を限定するために搭載物資の減少をはかりたいようですから、大型化は彼の入れる所ではないでしょう。

>>358
減揺水槽ってゆれ止めのバラストでしょうか？
ローリングに対抗するものですか？ピッチングに対抗するものですか？
短周期の動きにも対抗できるのですか？
是非詳細きぼんぬ。

>>360
象の足さん　
理屈の通った話なら是非ききたいですね。
耐波浪性の改善、水密性の改善が困難な理由、私の提案の抱える技術的
問題点について。　私はアカデミックな話は好きですんで。

ああ、Ｆ５キーなんか押すんじゃなかった。（ｗ
減揺水槽ってキーワードでぐぐってみな。一発で仕掛けの解説が出てくるから。
それぐらいはしようぜ？

バッチ３殿＞
あかでみっく。。。。って？（ｗ　　　ちょっと教えては頂けまいか？

>>一年の日数
いやなに、『腕木に錨』よりはマシでしょ（ﾜﾗ
タンク２つとポンプで相応の重量は喰いますが、揚陸艇の排水量に見合ったタンクの水量が
あれば良い訳ですし、なるべく高い位置に取り付けてやれば効果も見込めるでしょう。

たろchinがガムバってるから、少しは知恵を付けてやろうって思ってNE（ﾆﾔﾘｯ

>たろさん
何で船をたとえるかと言うと貴方の案と違って浮くかどうか沈むか沈まないか分からないもので無いからです
木の模型で試してもみんなが怒るのはその辺です、造船メーカーや各軍で採用してない物は
根拠が無いのです、小型のLCU/LCMをいじくっても台船に壁とランプと動力を付けただけなのです
それならLSTを使って１０両７４式を降ろせば波にも耐え、有る程度の抵抗にも耐え
艦首に砲があれば支援射撃付きです
戦争するにもコストが観念にありさらに消耗も考えている所は良いのですが
始めに道具ありきで、他に有る道具を公平に判断し使い分けないのが問題です

>象の足さん
昔、紫明たんと次世代艦隊で語り合ったのですが彼とは違うと思うからまだここにいます
実際にフェリーなり釣り船に乗れば実感がわくのですが、実感が無いために混乱が生まれていると思います
実際に各種の限界を知るのに役立ちます、現役より２ちゃんが勉強になる、幹部向き（海士だけど）
>375:358さん
フェリーや訓練支援艦で付けてます、やはり１０００ｔ以上で無いと効果が疑問ですね

＞私はアカデミックな話は好きですんで。

爆また爆、爆死しそうだ罠（大藁
好きなのは結構だが、そうした会話に加わる前にもっと勉強せにゃいかんZE

>>376
>やはり１０００ｔ以上で無いと効果が疑問ですね

ま、そうでしょうNE、原理的にはOKでも実際は。
減揺水槽の原理ってのは、動揺周期にシンクロさせて船を逆方向に傾ける事ですから、
船が小さくて動揺周期が細かい場合、ポンプによる水の移動が追いつかなくって効果
が現れない結果になりそうですNA

＞象の足氏

＞理屈の通った話なら是非ききたいですね。
＞耐波浪性の改善、水密性の改善が困難な理由、私の提案の抱える技術的
＞問題点について。　私はアカデミックな話は好きですんで。
まあこういう話をする前にたろが東京湾フェリーに乗って船員の目を掠めてランプを開けてみたり、（多分死ぬが）
遊漁船に乗って釣りしてみれば、どんだけ無茶なこと言ってるかがいくらなんでもわかるのではないか？（苦笑）

みたいなことが某研口調で思い浮かびますた。（アカデミックだからか？ｗ

>>378の小訂正
>動揺周期にシンクロさせて船を逆方向に傾ける事
というより･･･
波の横方向のモーメント（ローリングの原因）に同期させてタンク内の水を（傾くであろう
方向とは）逆の方向へ移動させる事により、船が傾こうとするモーメントを打ち消し、それ
を繰り返す事によって船の動揺を緩和し減少させる事
･･･が適切。

>バッチ３さん
東京湾フェリーで北風（正確には南北の波）が少し強めの時に乗ってほしいですね
あの船でもがぶって来ると気分悪くなる人いますね

これらなら金さえ出せば乗れるのだから体験してほしいです（びわのお菓子と牛乳飲んで）
新聞の１面に「あの大型掲示板の利用者フェリーを沈める」なんて事がないように
(((( ;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

写真を並べて揚陸艦艇を見比べれば適材適所が分かると思うが

>>368
＞だからたろちんの案で致命的なのは、喫水線が搭載甲板を越えることなの！
バラスト全排水後は喫水は搭載甲板より下ですが？
たとえ、船倉が全没してもバラスト全排水すれば浮力を維持できます。
まあ、重心を下げるためいかだをUの字に曲げて、底に戦車を置いただけです。

＞前扉からビーチングするには平底以外にあり得ず、平底では航洋性ゼロだってこと！
同じ平底でも設計によって幅がでるのは当然です　>>364参照

ところで貴方のロジックは
LCM8は筏構造じゃなく、前扉が水密じゃないため喫水線の上に設置している
このような構造では、波をかぶるとたちまち浸水して浮力を失うって話だったでしょう
いつのまに話がラフト（筏）構造のLCUになったんでしょう？？？

いずれにせよバラストをブローすれば筏ないしゴムボート構造なんで
船倉にが全浸水しても浮力は維持できますが。

出かける寸前に一発だけ
>>380殿
どっちゃにしても、それが小型船に適用しても疑問だってことを数式などを用いた証明をしないと
太郎君のデモシカに取り入れられる罠（ｗ
確か沖縄か小笠原の方で離島どうしの連絡用にＬＣＭ形式の連絡船があったような？
それに太郎君を乗せてあげたいねぇ。おれ、自腹切ってあげてもイイくらい（ｗ
それで前扉開ける根性あったら、おれ上空のヘリから花束まで贈っちゃうよ（ｗ
開けられなくても南洋ツアーは自腹でもってあげるよ、太郎君　（o^ｰ'）b

なんか横槍で申し訳ないんだけど。
むしろｵｽｽﾒは新日本海フェリー。それも敦賀-小樽航路。そして冬。
と思ったら今は苫小牧行きみたいだけど。
18000ｔが30ﾉｯﾄで日本海の嵐。これ最強。
そして後部のランプを開ける、と。

ああもう出かけるのがどんどん遅くなる。（ｗ

たろちん、バラストを全ブローして欲しいのは沖合数十キロの所なの、むしろ。
逆に波やら条件が良さそうな沖合数キロの所では半没しててもらって良いんだけど。

ところでおれいかだだとかなんだとか言ったっけ？誰かと勘違いしてない？
んで、船底を２重船隔でＵにひねってあるから沈没しない？（ｗ
もういいや、今日は時間がないから誰か後お願いします。

皆さんお返事ありがとうございます。

>象の足さん
確かに敵前上陸って無いですよね（笑
今のおおすみには離発着くらいは可能みたいですけど本格的な運用能力はないですよね。
今から機能を付与するわけにも・・・じ、次期輸送艦で（笑

>367さん
艦の維持補修、運用まではまぁ何とかと思っていたのですが
常時即応体制(3隻)港湾設備まで考えると段違いのお値段になっちゃいそうですね。
隊員の皆さんの福利厚生に回すお金がTT

>予備航士長さん
ホイトッビーアイランド級にヘリ格納庫を増設したような感じでしょうか。
ごつくてかっこよくなりそう・・・(ﾎﾟｯ　エアカバー、制空は同意です。分担してもらった方が楽ですよね。

>358さん
小型で減揺装置作るなら高層ビル用が使えるかも
ウエイトをコンピュータ制御で動かし揺れを吸収する装置です
いっそう電車の振り子式、船台部とデッキを分離しデッキは常に水平（危険妄想
何にしても５００ｔ以下の船でやろうとしたら付けた物が重量増やし
結局１０００ｔぐらいで意味が無し、小さい船に小手先でどうこう出来ませんな


>たろさん
>同じ平底でも設計によって幅がでるのは当然です　
そう、当然しかしLCMでは無くなるのLCUやLSUゆらやLSTになるの
一度注水された水を排水するのがどれだけ大変か、浸水の不安がどれほどかは
体験しないとわかりにくいでしょう（海自は専用の訓練施設で防水などを練習します）
LCMに屋根を付け、トリム調整機能を付け、大型排水ポンプをつけたらLSTでは無いのですか

最初の値段はどうなるの日本の造船技術でゆら型が限界だよ

ああもう面白いことを書くから（ｗ
>>384さん
後部ランプを開けても喫水線上だから問題なし、って太郎君に言われちゃいますよ（ｗ
北海のフェリーはそれでも沈んだんですけどねぇ。どーしても太郎君は沈まないと言い張りたいらしい（ｗ

＞ＡＬＬ
とりあえず奴がどこに住んでるか知らないが、たろに>>381>>383>>384のどれかの状況下で
航行中にランプを開けてもらうということで、ファイナルアンサー？
体を張って自分が間違ってたことを悟るんじゃないかなとおもうのだが。
でもホントに開けられたら洒落にならんなあ。
９．１１ばりの祭りになってしまう。（ｗ

クソッ、漏れも今夜は突発で仕事はいった、３連休中だっつうに（錨

>>382
とにかくh ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcm.htmの
LCM-8型の図面の下、３葉の写真のうち下２葉（上１葉はLCM-6型）を
良く見てみろYA
それでも分かんなきゃ説明したる、帰ったらNA

がー遅刻してまうー（ｗ

＞バッチ３殿
９．１１ならともかく、２ちゃんでは禁句の某氏になってまう　(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>378さん
バラストの注水バランスでローリングを打ち消すことは考えないでも
なかったのですが、反応速度が遅くて役に立つまいと思ってました。
しかし、実際は実用可能な反応速度のものができているんですね
参考になりました。サイドバラストをそれに転用するのがいいでしょうね。

>>376さん
なにか新しい兵器の提案にたいし
「そんなものが可能ならどこかの国が採用しているはず」ってのはちょっと
保守的だと思います。　軍人の方は保守的であたりまえですが、兵器については
理屈と数字を重んじる科学的考えもあってもよいのではとおもいます。

たろーの兵器は、屁理屈に無理やり数字をこじつけるト学的考えだけどな。

揚陸太郎さんへ
　ときどきカキコさせて頂いているホバータンク太郎です。
　始めは手の込んだ自作自演ではないかと思っていましたが、どうも本当に
　語り合っているのが分かってからちょっかいを出しました。
　えぇと、船の仕組みが分かって面白いので、冷静に議論を続けてくれると
　うれしいなと思います。

　追伸
　ところで、ホバータンクは採用して頂けないでしょうか？
　単能艦であると言われて片付けられてしまい、先ほどのLCACの”ねこまる”
　の話でまたまた疑問符がついております。
　ガトリング砲と直射式迫撃砲を搭載し、海岸の機銃座を地雷原を超えて
　攻撃、制圧するのに便利だと思います。

＞理屈と数字を重んじる科学的考えもあってもよいのではとおもいます
だったらフェリーに乗って以下略・・・。

それに理屈が先行するとＷＷ２の末期ドイツと同じ道をたどるってーの。

便利だけど図体のでかいホバータンク。
あっさりATMの餌になる、と。

>>388
北海フェリーはたらい構造だったからでは？
ラフト構造のフェリーってあんまりききませんね。
それで扉あけたら喫水上だろうと波で浸水してしずむが、私の提案している
船とはなんの関係もないと思われ。
＊第一北海フェリーにはでかいバラストタンクがついてたんですか？
＊第二に扉の内側にさらに防水扉がついていたんですか？
それにわたしは扉から万一水が漏れてきた場合の話をしてるんでバラスト
ブローしたあとで外洋で喫水上の扉を開くなんていってませんが？
（もっともそうして水がはいっても内扉から先へは入らない）
なにを全然別の構造の船を引き合いにだして論点をずらそうとしてるんですか
もうすこしまともな話のできる方とおもいましたが

>もうすこしまともな話のできる方とおもいましたが

太郎ﾌﾟﾁ切れの模様！（藁

では？ききませんね思われですか？ですか？ませんが？ですかおもいましたが

>>397
お前が沖合い１ｋｍで戦車や装甲車を出撃させるって言ってるからみんなそれに付き合ってるんだよ。
第一ＬＣＭのどこにバラストタンクやたくさんのギミックつける余裕があるんだよ。
単純に重量足すだけでも６０ｔじゃ収まらんわ。
値段だって新規開発だらけだからいくらかかるか見当もつかんわい。
しかも新規開発しなくてもＬＣＡＣとヘリと既存のＬＣＭで十分代替できるから
存在意義がなくなるな。

某スレで重武装・装甲強化型LCACという情報を得て、
我が意を得たりと一躍勇気百倍のホバ太郎で御座います。

図体については、
一人乗りで、20mmガトリングかチェーンガンを同軸機関砲とした
120mm直射式迫撃砲と考えております。できるだけ小さくします。
レーザーを検知したら、煙幕弾を放出し、機関砲を指向しつつ退避します。

航洋性については
LCACの乗っけて海岸直前で放出してもいいと思います。

>>358さん　
最近の揚陸が水平線外じゃなきゃ、こんな無理はしないんですが（＾＾；
対艦ミサイルの発達のため母船を水平線外において、被害極限のため
小型舟艇で揚陸をする。全長２４ｍあれば好天時限定で水平線外から
浜までゆける船が設計しだいでつくれるだろ。って話です。
乗り心地は保証できませんが（＾＾；

太郎、場違いな顔文字でごまかしているツモリの模様。

>小型舟艇で揚陸をする。全長２４ｍあれば好天時限定で水平線外から
>浜までゆける船が設計しだいでつくれるだろ。って話です。

　出来たら基準排水量4700ｔでビーチング時に500ｔしか積めないニュー
ポート級なんて建造しないよ。

>たろさん
>392　LCACは保守的な考えでは導入しないのでは
革新的な発想の貴方でさえLCMの改造なのですから

そもそも、母船が水平線付近から作戦をしなければいけないのは>402に有るように
対艦ミサイルからの驚異があるからでよいのですね
相手に数千トンの揚陸艦を沈める能力があるのなら５０隻の揚陸艇は全滅されると思えないですか

だからみんなは事前攻撃を書いているのです、貴方の条件下で揚陸させるのはLSTでも困難です
SSM-1対艦ミサイルより重MATの方が安いし小型です、それをバランス良く保有するのが基本
自分の出している条件に矛盾がないか確認するべきです
あと、U.S.MARINESで調べたら４Ｋｍからの作戦開始と有ります

多勢が一人をいじめてるとか書くのは止めなさい、話が矛盾や仮想兵器でそれが正しいと
書いているのですからみんなが指摘をしているのですから

>>366
まさかこう流れるとは予測外で、しばらく離れていた312です
資料はサイト上にまず見つからないはずです

理由１　強力なローリングモーメントが発生しようが無い
　横風で帆走している時に、傾いて（リーン）いる画像を
　見たことがあるはずです
　傾きは風が強くなると、たんに深くなるだけなのです
　そうすると帆の風に当たる面積が限りなく小さくなって
　バラストの釣り合いが取れたところで止まります
　もしくはモーメントがバラストに食われながら行きすぎて
　戻ってきます
理由２　調整できる
　たろも書いているように帆を畳めば風が当たりません
　畳まなくても風に対する角度を変えれば調整できます
　また小さな帆や風の抜ける帆もああります
　なので強力なモーメントは発生しません
理由３　消費される
　推進力として帆を用いるので、その残りがローリング
　モーメントとなります
　もちろん水面なので横にすべる分なども消えていきます

（続き）
風ということなのでマスト分は割愛しましたが、これを
計算できたら大したものだと思います

よって設計では、まず船の性能（ある風速下での船の速度や
傾きなど）を決め、必要なマストと帆の種類と大きさを決め
うんぬんしますが、バラストの重さの決定は、ほとんど復元
性能のみで決定します（>>315のリンクにある180度の復元性
問題の主原因は波です 風では180度まわり様が無いですから）
理由１〜３でローリングモーメントはどうにでもなることと
某年のアメリカsカップ以来、帆走中にバラストが不足する
ような高性能艇は水中翼でもつけれとなりました
なので、船型やマストの数、穂の種類がばらばらでも
バラスト比は0.4〜0.5に収まるのでした

なんか話がずれた気もするので、何かありましたら質問してくだはい
できるだけ回答しますです

すいません。
どこ調べればいいかわからなかったのでこちらで質問させてもらいます。
現在、一個師団（どこの国のでもいい）が２４時間戦闘するのに
必要な弾薬・燃料・その他物資はおよそ何ｔ位とされているのですか？

(追加)
という訳なので、どんな船もバラスト比を0.4〜0.5は積むか
復元性能を満たすように、ちゃんと計算してくらはい
あと計算するなら、荷も燃料も満載してね＞たろ
船は目的に合った使い方をしたときの性能で設計しないと

>>408
サラリーマンじゃないので２４時間戦闘の資料などないです

>>410
質問の仕方が悪かったみたいです。
交戦をしていて１日どの位物資が必要か、と言うつもりで書きました。

＞交戦をしていて１日どの位物資が必要か、と言うつもりで書きました。

　攻勢か守勢かにもよるけど、軍事アナリストのジェームズ・Ｆ・ダニ
ガンは「新・戦争のテクノロジー」で2000ｔ台の数字を挙げている。自
衛隊の現役幹部が書いた論文でも引用（本当の資料は公開出来ない）さ
れてるから、信頼性の高い数字なんだろう。

　湾岸戦争で米第七師団は弾薬だけで2000ｔを消費してる。軍団レベル
では燃料も弾薬と同程度消費してるから、4000ｔを覚悟するべきかも知
れない。

なるほど、帆が風に吹き倒されれば倒されるほど
帆の風にあたる面積が小さくなりローリングモーメント（と推力は）
ゼロにちかくなる。っと。

つまり、風のために転覆することはありえないので、ヨットがつんでるバラストは
純粋に波による転覆を防ぐためのものだといいたいのですね？

でも本当にそうですか？　あなたも書いているように、風で帆が傾けば帆が風に
あたる面積が小さくなりますよね。
それによって確かにローリングモーメントも減少してゼロに近くなるんでしょうが
推進力もゼロに近くなりますよね。

つまり、ヨットの場合バラストが軽いと風がちょっと強くなっただけですぐ
帆が傾き、帆から風を逃がして、ぜんぜん前にすすめないことになるので
ある程度強い風でも帆柱を垂直に近く保ち、風の力を有効に捕らえるために
強力なバラストが必要なのであって、単純に転覆を防ぐために装着してると
すれば、そのヨットの重心は浮力中心の数M上にあることになってしまいます。
（まあ帆船はtopheavyでしょうが、いずれにせよ揚陸艇とは関係ないことです）

もう一度いいますが、ヨットが排水量の半分ものバラストを必要とするのは
帆船だからです。
（帆船だから転覆しやすいからじゃなく、帆船だから帆柱を垂直に保ち、風を
　捕らえ続けねばならないためとマスト＆帆のためもともとtopheavyな構造という点で
　前回の私の説明に問題があったことは、お詫びと訂正しますが、
　帆船だからあれほどのバラストが必要だというのは間違ってないはずです。）

その排水量バラスト重量比を揚陸艇に適用しようとするのは、意図的か
本当に信じこんでるのかしらないですが、非常に理不尽な話と思います。

たとえば１２Ｍの腕先に排水量の半分の錘をつけるってことは水面上5Ｍ
くらいにところに重心があるって話なんで、マストでもつけて、そのてっぺんから
重たいものでもぶら下げなければ、そんな重心位置になることはあり得ません。

>つまり、ヨットの場合バラストが軽いと風がちょっと強くなっただけですぐ
>帆が傾き、帆から風を逃がして、ぜんぜん前にすすめないことになるので
なぜ理由１からだけ考えるのだ
風が強ければ、帆の角度を変え風を逃がせばよい
その風さえ利用して推進したいなら、水中翼で帆走時の見かけのバラストを
増やせとしか読み取れないぞ
しかもキミの説明だと、バラスト比が船によらず一定であることと矛盾する
風を受けうる量によってバラストが変化しないとおかしいよね

>たとえば１２Ｍの腕先に排水量の半分の錘をつけるってことは水面上5Ｍ
>くらいにところに重心があるって話なんで、マストでもつけて、そのてっぺんから
>重たいものでもぶら下げなければ、そんな重心位置になることはあり得ません。
真っ直ぐ浮いてりゃそうだが、転覆から復元することを全く考えてないね

大航海時代から研究されつくした帆走理論にまで
なんと脳内理論一発で異論を唱えて悦に入る
哀れなオモイツキ太郎であった。

そしてまたしても議論は迷走していく。

本日の太郎語録
「でも本当にそうですか？」

でも本当にそうですかよねでしょうがよねとすればなってしまいます
だからですはずです思いますあり得ません

バラストじゃないけど〜２０×４×１．５のフロートを両側に２枚こいつを
開閉する。垂直なら船体が浮力で完全に浮いて抵抗が少ない。
水平位置なら喫水が浅くなり接岸しやすい・・どないでしょ？

　船舶工兵、鉄道工兵と輸送の本道を工兵が占めてしまい、肝心の輜重兵が軽視されたのが
日本軍の悲劇、トラック輸送を輜重兵にまかせ、自動火器どころか、小銃もろくに持たせずに
投入しちゃたのも悲劇、輜重兵のなかで馬匹部隊と自動車部隊の深刻な対立があったのも悲劇
なんで、トラックを工兵に任せなかったんでしょうか、日本軍で補給の権威っていうのは、みんな
工兵隊出身者なのにね。

>>418
だたら、LCT（Landing Craft Tarow-type）の両側に、引き込み式か跳ね上げ式のフロート付けれ！
揺れはどうか知らんが、転覆しにくくなるべ。


でもこれぢゃ、土人の丸木舟ソクーリ（w

>>420

つか、斬新なトリマランといふ形容が適切と思われ。

ハコフグのよに、少々不格好でわあるが（w

>>予備海士長どの
大勢で一人をいじめているなどとは書いていません。子供じゃあるまいし・・
情報を含まない低レベルの煽りだけのレスになったら、こなければいいだけのことです。
いまのところ断続的に面白い情報が出てくるのと、自分の着想に対しいろいろ反論が
出てくるなかで、面白い良質な反論もでてくるので覗いています。
（最近、扉を締め切った状態での漏水対策の話をしているときに、ぜんぜん違う構造の船
を持ち出してきて、波のある海で扉を開けたらなどと馬鹿な想定をしてさわぐなど、
首をかしげるような反論も多いですが・・（--；　）

>392　LCACは保守的な考えでは導入しないのでは
　＊いいえ、最初はLCAC大量導入派でした。でも調べるほどにLCACの単価あたり輸送能力の
　　低さが浮き彫りになってきたので。今はLCAC買うぐらいならヘリ買ってほしいと思ってます。
　　ただ、どんな状況にも対応できるようにするため、少数LCACも必要と思ってはいますが。　　
　＊軍事常識がすぐ古くなることは大艦巨砲主義で明らかです。軍事常識をいったん
　　離れて、民間の視野や、科学者の視野で眺めなおすことが大事ではないでしょうか？
　　アメリカの強みはそういった合理主義だとおもいます。　　

＞相手に数千トンの揚陸艦を沈める能力があるのなら５０隻の揚陸艇は全滅されると思えないですか
　　５０隻の揚陸艇を手分けして全部沈めるより、1隻の大型LSTを袋叩きして沈めるほうが簡単では？　　
　　また、2隻のLCACで揚陸する場合、1隻でもやられたら輸送力半減で作戦続行
　　困難になると思いませんか？

続き・・
＞SSM-1対艦ミサイルより重MATの方が安いし小型です、それをバランス良く保有するのが基本
　　箱舟型の舟艇の耐弾性は低いですが、筏型および2重船殻型の船は適切に設計されていれば
　　高い耐弾性を発揮します。
　　つまり、筏や、2重船殻の中空部が中骨によって幾つかに仕切られていれば
　　穴があいた部分の区画が浸水するだけなので、1発くらっただけでは沈みません。
　　（筏を引き裂くほどの大型ミサイルなら話は別ですが）
　　ていうか、タンデムでないHEATなら天井で発生した高速JETは2．6ｍも下の
　　床に到達するまでに減衰されて二重底を貫くことすら出来ないとおもわれ。
　　
重MATは所詮対舟艇用にもつかえる対戦車ミサイルであって対舟艇用に設計された
ミサイルじゃありません。本気で水防区画付筏型舟艇を沈めたければ複数の自己鍛造弾頭を
撒き散らす、TOPATTACK型のかなり大きなミサイルで、船底を穴だらけにする必要があります。

・・しかしそんなミサイル、戦車にはもったいないしLSTには使えないから
予算的に装備する軍隊はないでしょうね。
結局筏型舟艇にはTOPATTACKのタンデムHEAT型対戦車ミサイルを何発もあててようやっと
沈めるか、もったいない話ながら大型船も沈められるSSM-１を使って1発で一隻ずつ
沈めるしかないと思われ。（MARSの弾幕発射って手もあるかしれんが）

　一応、ＨＥＡＴもＨＥなんで破片効果も十分にあるんですけど、
発射重量20ｋｇ以上のＴＯＷやＡＴ-5を食らって無事で済むわけ無
いでしょう、積荷と乗員が。105ｍｍ砲弾が当たってるのと変わらん
訳です。

　特に自衛隊の重ＭＡＴは弾頭をＨＥに変更できますから、一発
で致命傷ですな。

＞・・しかしそんなミサイル、戦車にはもったいないしLSTには使えないから
＞予算的に装備する軍隊はないでしょうね。

　ＦＯＧ-ＭとＭＰＭＳ。昔、小艦艇迎撃用に使ってた3インチ
や88ｍｍの弾重って知ってますか？　10ｋｇ以下ですよ。

>>420
固定観念常識より理屈を重視する漏れであるから（震電とか好きなタイプ）
それはアリかとも考えたんだが、大きな横波に意外と弱いんだ＞土人のカヌー
転覆を防ぐためどっちが有利か錘ぶら下げ式と土人のカヌー式、
風呂場で実験してみれ。

>>422
>50隻の揚陸艇を手分けして全部沈めるより･･･輸送力半減で作戦続行困難

よっしゃ、たろchin、それじゃLSDおおすみ型の単価を@375億円，LCACを@50億円，LCM-8
型を@５億円と仮定した前提で、�@LSD１隻にLCAC２隻を積んで３隻１組で揚陸する場合と、
�ALSD１隻にLCM-8型４隻を積んで３隻１組の場合との優劣を比較してみようか。

�@１式で1,425億円･･･＝３×（LSD@375億円＋２×LCAC@50億円）
�A１式で1,185億円･･･＝３×（LSD@375億円＋４×LCM-8型@５億円）

�@は�Aの120％（ただし維持運用費を含めた総コストの差はもっと大きい）になるけれども、
この２割増の差額でLCMでは全く望めないLCACの特長が手に入る訳だから、充分に採算が
合うと思うのだがNA

仮にど真ん中に当たった場合。
船倉に当たった場合積荷は戦車です。
乗員は10mはなれた軽装甲の操舵室にいます。
戦闘中に船倉をうろついてたら別ですが、戦車乗員は戦車に乗り
乗員は断片防御した操舵室に居るという原則を守れればそれなり
に安全です。　ただ操舵室をHEATで直撃されたら痛いですが
それは本当に当たり所が悪かった場合です。

＞乗員は10mはなれた軽装甲の操舵室にいます。

　10ｍじゃ殆ど意味が無いよ。それに積荷が戦車に限る
のは何故？　操舵室直撃ってのも運が悪いってレベルじゃ
ない、十分に狙える。

>たろさん
・>422でLCACの輸送能力の低さを書いているが次世代揚陸艦も読んでいての回答ですか
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1031813574/-91
わかりやすい文章で正確に比較されていますよ
・相手（中国）の戦力の想定が曖昧なのですがどの程度なのですか
事前空爆と護衛艦からの支援射撃で対抗手段が歩兵のみと私は想定していますが
10km圏内で対艦ミサイルでも飛んできたら輸送艦は下げ上陸を一時中止しまた支援射撃再開
強襲揚陸＝ミサイルが飛び交い揚陸艇は決死隊、
では有りません陸海空軍が一体で有る程度の期間で作戦を行うのが揚陸
海軍（海兵隊を含む）が単独で短期間で作戦を行うのが強襲揚陸

>423の箱舟型の舟艇はLCM改の方で良いのですね、あくまでも正面はランプ及びカバーですね
・戦車並みの装甲を考えですか、HEATが無効なら戦車が徹甲弾や迫撃砲（無理があるが）を打ちますよ
貴方の想定だと敵は十分な火力を有しているのですから
さらに操舵室まで装甲は張れませんね数隻に数発打ち込み効果が無ければそちらが狙われるのでは
LCMのサイズに2.6mをすべての面に貼り付けるのですか、LCUサイズになると思いますが良いのですか

・>429>10m？サイズが分からないのですが全長20m以上で良いのですか
当たり所が悪かったですまさないでください
・＜このマークが有るところは回答希望

>>428
漏れの提唱する改良型低速LCM（13kth）は随伴民間コンテナ船に積める
ため、ドック船を増やさなくても揚陸能力を上げられるのが最大の売りです。
ですんで価格比較は

�@１式で1,425億円･･･＝３×（LSD@375億円＋２×LCAC@50億円）
�A１式で　435億円･･･＝１ｘ　LSD@375億円＋１２×LCM-8型@５億円
となります。

逆に
LCMを4隻積める＝４ピアのLSDなら４ｘ６＝24隻のLCMを運用する能力
があるので

ケース３　一式495億円　＝LSD1隻ｘ375億　LCM24隻ｘ５億円
　　　　　揚陸能力ケース１の2倍
ケース４　一式1485億円　＝LSD3隻x375億　LCM72隻ｘ５億円　
　　　　　揚陸能力ケース１の6倍

というわけで、LCACよりLCMの改良のほうがいいんじゃない？
と申しております。

＞漏れの提唱する改良型低速LCM（13kth）は随伴民間コンテナ船に積める
＞ため、ドック船を増やさなくても揚陸能力を上げられるのが最大の売りです。

　別に今のＬＣＭでも積めるけど？　何の意味があるの？

>>426さん
ＦＯＧ-ＭとＭＰＭＳ。昔、小艦艇迎撃用に使ってた3インチ
や88ｍｍの弾重って知ってますか？　10ｋｇ以下ですよ。

詳細希望です。
それでその小艦艇は舷側壁に穴があいたら沈む箱舟型ですか
舷側に穴があいても沈まない筏型ですか？
また低速のミサイルと高速のカノン砲弾では話が違いますが。

>433
コンテナ１本分のサイズで無いのにコンテナ船で運ぶそうです
コンテナは規格品だから役立つので意味は良く解りません
ばら積みと違わないと思う

>>433
今のLCMでもむりすれば積めますが、それ用に設計されてません。
たとえば、積み重ねるためのスタックピラーがないので、積み重ねるなんてむり。
コンテナ船の本来の輸送力の数分の1しか使えないので、24隻のLCMはこぶのに
ずいぶんたくさんのコンテナ船を動員せねばなりません。
はじめからそれ用に設計してあれば1隻で十分です。

それから、本提案のLCMは水平線外の母船から発進できるようかなり航洋性を
改善してあります。詳しくは前レスみてください。

＞それでその小艦艇は舷側壁に穴があいたら沈む箱舟型ですか
＞舷側に穴があいても沈まない筏型ですか？

　水雷艇や初期の駆逐艦です。ドイツアフリカ軍団への艀輸送
に対抗した連合軍の砲艇は57ｍｍ砲だったかな。

>>435さん
コンテナ縦横2本分＝四本の大きさで積み重ねるための柱がついてると考えてください。
たとえばコンテナ横５本ならべられる船倉ならこのLCM2列と軍需品のコンテナ1列
でぴっちり収まります。
コンテナは12x2.4x2.4なのでこのLCMのサイズは24ｘ4.8x4.8です。
LCMの自重は満載コンテナ１本と同じ40tです。

＞コンテナは12x2.4x2.4なのでこのLCMのサイズは24ｘ4.8x4.8です。
＞LCMの自重は満載コンテナ１本と同じ40tです。

　別に幅をもう一個分増やして、その大きさのコンテナに在来型を積め
れば良いだけつーか、そもそも、押し舟を別にすりゃサイズを気にする
必要も無いしな。

　さらに、最初の訳の分からん12時間以内って言う制限
を外せば普通に重量物運搬船を使えば済む。結局は最初
の思いつきに無理やり適合する状況を設定した上で、技
術的な困難を無視して主張してるだけ。

　手段の為には目的を選ばないという、まぁ「太郎」に
良く居るタイプですな。普通はコンテナサイズのＬＣＭ
を作るんじゃなく、ＬＣＭサイズのコンテナ作るでしょ。

　ＬＣＭを運ぶのが目的で、コンテナ船を使うのが手段
なら。

>>437
箱舟型の揚陸艇は穴があけばそれで終わりです。
WW2の小艦艇も構造は同じです。

船底に分割されたフロートタンクを有し、タンクの過半数に穴をあけないと沈められない
分割タンク筏型揚陸艇等とは構造が違うので同列に論じられません。

また、HEATミサイルは砲弾よりバズーカに近いものです。
高速の弾をぶつけて破壊するかわりに火薬の爆発力を利用して高速JETで
穴をあけるものです。
作動原理が違うのでWW2の砲弾の重量と対艦ミサイルの重量を同列に論じる
意味はありません。

ただ、長砲身３０ｍｍ機関砲で上空から散らしながら撃てば分割タンクの筏型でも
距離次第では沈められるとおもいます。だからヘリには弱いかな？

モー都合の良い所しか相変わらず見ないんだな（ｗ
自分以外の人間が違うタイプの船のことを言ったらそれは別物と言ってそれ以外の思考はしないのに、自分の都合の良い所はどんどん取り入
れるっていうのは狡くないかい？（ｗ

で、北海でのフェリー沈没のソースＨＰよく見たかい？
あの船、扉が喫水線上でしかも君の言う２重扉だったんだけど、それでもそこから漏水して沈んだんだがね？
で、欠陥船だったのかどうかという点では欠陥ではなく、構造による物であると結論づけた日本造船研究協会は平成８年の研究会に置いて今後
新造する船について内扉の防水に十分留意するよう結論づけたんだがな。
絶対沈んではならないフェリーやＲｏＲｏ船に置いても、喫水線上の防水扉からの浸水で沈むことがあるのに、ＬＣＭサイズの小舟でパッキン
だのＦＲＰの内扉なんぞで十分な防水対策機構が・・・・・・できるんだよね、太郎君（ｗ
まあ悪いこと言わないから、渋谷に行けるような所に住んでいるんだったら、>>381で予備海士長殿が仰っていた東京湾フェリーに乗って、ラ
ンプの開閉機構見てきなさい。すんごい大がかりだから。それでも漏水する時はするんだよ。

まあ俺は造船技術の専門家でもないので、理論式などから如何に漏水を防ぐのが難しいか君に説明することもできないし、リアル体験のなさそ
うな太郎君にこれ以上言葉を重ねてもハナから信じるつもりが当人にないので、何を言っても無駄かな？（ｗ

まあ君以外のスレ参加者全員が、その防水扉について賛意を示してないって事実を君がどう受け取るかだね？ガリレオもそういう気分だったの
かもしれないし、ひょっとすると太郎君が正しいのかもしれん。
しかし太郎君が自説を否定された時にすぐ理論式を要求するんだから、俺らだってできるはずの理論を示してもらっても良いと思うんだが、そ
れも駄目なんかね？（ｗ
俺を含む多数の人間は、いろいろな事例を持ちだして君に説明したが、君自身は思いつきを文章にしただけでなんら理論的にも実際的にも証明
したわけではないんだからね。

＞作動原理が違うのでWW2の砲弾の重量と対艦ミサイルの重量を同列に論じる
＞意味はありません

　同じですよ、着発信管を使ってるんですから。ＨＥＡＴは炸薬威力
の半分が装甲貫徹に使われますが、半分は周囲に撒かれます。重ＡＴ
Ｍの6ｋｇ台の炸薬は十分に75ｍｍ級火砲のＨＥに匹敵しますよ。

>>439　>>440
１）LCMをいれたそのでかいコンテナ＋LCMの自重は相当重たいので
　　すごくでかいクレーンが必要になりますがね。　
　　LCMのサイズの縦横比をいじって裸でつめるようにしたほうが
　　小さいクレーンで扱えるんですが。
２）押し舟を別にするのはありうるアイデアです。しかし航洋性の問題
　　からこの案は保留にしています。
３）重量物運搬船とコンテナ船とどちらがありふれた船だと思いますか？
　　特殊な船しか使えないなら、非常時に船を抑えるのがむずかしくなる
　　のはあたりまえです。　結局其の船を自衛隊で傭船することになり、
　　民間船利用のメリットは半減です。
　　既存の軍用品は仕方ないですが、新設計のものについては
　　61TKが鉄道輸送にあわせて幅を決定したように、民間資源の最大限の
　　活用のため、民間のもっともありふれたものを活用できるように
　　軍用品を設計すべきというのが、これに限らずわたしのコンセプトです。

　　もう一度いいます。戦車の幅に合わせて鉄道を引きなおしたり
　　装甲車の高さにあわせて自動車運搬船のフロア高を決定したりは
　　できません。たとえば自動車運搬船のフロア高規格が1.8ｍなのに
　　９６装甲車を高さ1.85で設計しちゃって、自動車運搬船は使えないけど
　　RoRo船なら積めるからいいじゃないかというのは、設計者の自己弁護
　　に過ぎません。自動車運搬船の方がRoRoより積載能力もおおきく
　　しかもありふれた船なんですから。なんであと0.07低く設計しなかったんだよ
　　と言われて当然と思います。
　　



技術的困難って何をさしてますか？

>たろさん>431に対する回答はまだですか
相手（中国）の戦力
LCMのサイズ（半径10m以上）
戦車が徹甲弾を打った場合
追加で
>438でコンテナ２×２サイズと有るがコンテナ船の船庫内にはコンテナガイドレールが有るが
じゃまになるのはどうするのか（荷崩れ防止用、付けるなと民間に頼めるのか）
最後に、実物のカーフェリーや釣り船湾内のクルーズ船など実物を乗るor見る気は無いのか

>９６装甲車を高さ1.85で設計しちゃって、自動車運搬船は使えないけど
>RoRo船なら積めるからいいじゃないかというのは、設計者の自己弁護
　
　そんなもん、リフタブルデッキを上げて積めば良いだけだと思い
ますが。というより、トラックが運べない時点で軍隊の輸送用とし
ては使い物になりませんよ。自動車運搬専用船の乗用車用甲板は。

　軍用車両の殆どは戦車でも装甲車でもなくてトラックなんですか
ら。ＲｏＲｏ船を使うのが自然でしょう。

　自分から言い出したんだから、知らない筈が無いと思ってた
んですが、自動車運搬船の甲板って可動式で上下するんです。

　一層しか上下しない奴もあれば、4層リフタブルってのも有り
ます。

http://www.jsc.org.uk/sjpn/279/279sea02.htm

えぇ、百聞はなんとやら、ずばり、デッキが動いているところを探しているので
すが、ともかく、4層リフタブルのPCC（車を運ぶのだけに特化した船）が
出来たという記事です。全部で12デッキ、うち4デッキはリフタブルだそうです。

>>432
>随伴民間コンテナ船に積めるため、ドック船を増やさなくても揚陸能力を上げられる
民間コンテナ船を“徴用”すれば、政府は船主に用船料を払わなくて構わないつう理屈かNE？、それ
じゃ世間は通らんGA

>�A１式で　435億円･･･＝１ｘ　LSD@375億円＋１２×LCM-8型@５億円
そりゃあスゴイ！。おおすみ型と同大の艦にLCM-8型12隻を積みたいなら、艦首側1/3を残して全長
の2/3を浮きドックにしたバージ船形式にしなくちゃスペースが取れないZO。それで陸兵や車輌や
補給物資を一体どこに積むのかNA？（ﾀﾊﾊﾊ
あるいは、LKA形式を採ってLCM-8型12隻を甲板の船倉ハッチ上に積むとしても、重心上昇の問題は
でてくるし、ヘリコプター甲板を設ける余裕がなくなるYO。どうすんのSA（ﾆﾔﾆﾔ

>LCMを4隻積める＝４ピアのLSDなら４ｘ６＝24隻のLCMを運用する能力があるので
たろchinがしばしば使う“ピア”つう単位が分からないんだが、ドック･ウェルと車輌甲板の境目に
ある積み込み場所の間口を指しているならば、そりゃ大誤解。間口がドック･ウェルの横幅いっぱい
だったとしても、ドック･ウェルに横並びできる隻数のLCMまでが同時に積み込みできるだけ。いや、
ガントリー･クレーンを用いれば、積み込み場所から離れたLCMに積み込みする事も可能ではある。
しかし、そうした積み込み方式は能率が劣る。やはりドック･ウェルに注水したまま、LCMを積み込み
場所に接岸させてはこまめに積み込む方式が効率上は望ましい。作業が単純になる分、事故も少ない。

＞本気で水防区画付筏型舟艇を沈めたければ複数の自己鍛造弾頭を
＞撒き散らす、TOPATTACK型のかなり大きなミサイルで、船底を穴だらけにする必要があります。

ＬＣＭ沈めるならＡＴＭ１発で十分だぞ。
船体のどこにあたるにしろ爆発したら致命傷になる。
機関部ならエンジンが吹っ飛んで誘爆、船橋なら操縦できなくて終わり。
前扉なら海水流入で沈没、側面も同じ。積荷に喰らったらそれはそれで終わり。

＞HEATミサイルは砲弾よりバズーカに近いものです。
＞高速の弾をぶつけて破壊するかわりに火薬の爆発力を利用して高速JETで穴をあけるものです。
ＨＥＡＴ弾も砲弾の１種だろうが。バズーカはロケットランチャーの異名だから砲弾と比べるものじゃない。
つうかＨＥＡＴの原理もわかってねえな。

＞作動原理が違うのでWW2の砲弾の重量と対艦ミサイルの重量を同列に論じる
＞意味はありません。
非装甲の船を殺るなら遅延信管の榴弾か徹甲榴弾を使うだろうが、何が悲しくて徹甲弾使うんだよ。
扉や側面貫通して車両甲板上で炸裂したら５０ｔ程度の小船はすぐ沈む。

砲弾について勉強し直せ。まるで合ってない。

＞技術的困難
沖合い１ｋｍでどうやって戦車を出撃させるか手順を書いてみ。説明してやっから。

あと仮想敵国の上陸予想戦力と実物のカーフェリーや釣り船湾内のクルーズ船など実物を乗るor見る気は無いのか
ってのは絶対に答えてもらいたいねえ。
いざとなれば東京湾フェリーでオフ会やってもいいぐらいだ。（ｗ

たろちん＞
俺も実物のカーフェリーや釣り船湾内のクルーズ船など実物を乗るor見る気は無いのかを禿しく問いたいね（ｗ
俺は関西だから東京は無理だが、大阪−高知のカーフェリーに乗るってんなら船代持ってあげよう。太平洋はコワイぜぇ（ｗ

>>446　　>>447
ＲｏＲｏコンテナ船の数が少ないからって話じゃないですか？今更過去ログ見るのは面倒なんだが。できればたろちん解説よろしく。
コンテナ船でないとＬＣＭなんかのデカブツ積載できないですから。
しかしコンテナ船による長尺物や規格外物の積載について調べているんだが、船についてるガントリーじゃ扱えそうにないねぇ
h ttp://www.auk.co.jp/hfaqpg/fqovrcg.html
ＩＨＩがガントリークレーンのない港湾用にこういうの開発してるけど、長尺物っていうか複数サイズのコンテナは扱えないねぇ
h ttp://www.ihi.co.jp/ihi/splaza/enter2/deckcrane5.htm
こういうものもあるけど、ＦＡＳのＨＰ見てみると船がひっくりこけないようにデッドウエイトめちゃめちゃ積まなきゃならんし。
h ttp://www.ihi.co.jp/ihi/splaza/enter2/deckcrane2.htm
んで、過去ログのどっかにあると思うけど船上にでっけークレーンをつけてどうこうって言ってたと思うんだが、民間船では
あるにはあるが、コンテナ船ではなかなか数が少なそうで、たろちんの言うようにいつでもほいほいと押さえれなさそうよ？
基本的に民間コンテナ船（ＲＯＲＯコンテナ船含む）は、港湾のガントリークレーン若しくは大型クレーンを利用することを前提にしている
んじゃないの？
まあよく調べ切れてないんで、太郎君にできるはずだって言われちゃうともう（ｗ

そうそう、技術的に船上クレーンができるかどうかってのは、できると言っておこう。
ただし民間船じゃないけどな(^▽^)
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/mps-dvic100.jpg
こんなクレーン、港湾側にまともなガントリークレーンがあれば絶対いらないし（ｗ

しかしいい加減民間船徴用するのは止めにしない？有事の際の民間施設接収にしたって今の日本大騒動なんだよ？
たろちん、有事立法のことについての経緯しらん訳じゃないだろ？って新聞読んでる？

特に下のＨＰの船ならコンテナサイズだなんだとぐじゃぐじゃ言わんで済むし、ドンガラだけだから安いんでないの？
なんなら君のお得意の理論で、中古タンカー安く買ってきて改造すりゃ１０億ぐらいでできんじゃない？（ｗ
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-2062-american_comorant.jpg

＞バッチ３殿
低速ＬＣＭが安定性確保のために半沈できてブロー浮上できて半沈している間前扉が浸水しない構造で浮上揚陸後簡単に前扉がオープンできて
半沈の為のタンク容量を除くと強力エンジンと燃料タンクの容量はどこにも見あたらなくって、半沈する分操舵席は高く作らなきゃいけないの
に重ＭＡＴは当たるわけが無くって、平底船はシーステイトによっては前にも進めないことをＬＣＡＣも一緒だって言い抜ける事ができて、
開発費を上乗せしてもせいぜい３０隻もつくんなくても５億で作れますって言うんだから、
中速ＬＣＭが沖合１キロから前扉を開けてフロート付き４０トン戦車だのＡＡＡＶなんかの水陸両用艇をはき出せるのは簡単な技術的困難
ですよ（ｗ
えーと、中速ＬＣＭのサイズと自重と要求ノット数いくらだっけ？過去ログ見なきゃ（ｗ

大体ＬＣＡＣが運行できないような荒天でＬＣＭでの揚陸作戦を考える方が変だとは思ってもらいたいんですが。
ＬＣＡＣっていうかホバークラフトは外洋でも十分運行できるが、平底船は外洋を走る方が異常だって現職の方も仰っているのは無視して良い
らしいです（ｗ
大和型のバルバスバウの形状の意味がわからないのでは無いでしょうかね？ってたろくんどっかでその質問してましたか。

俺はもう半沈ＬＣＭについて説得するのいやになっちゃいました。よその板で専門家探してくるしかなさそうですし。
まあ専門家に論破されてもデモシカで言い返されるのは目に見えてるんでどーでも良いんですが（ｗ

たろの運用を満たす案がひとつだけあった
MBTに渡河装備して、ラフトから水面下0mに釣るんだ
ラフトは軽合金の枠にちいさな浮体を詰め、個々の
浮体に過重が分散するように接続する
あとは船外機をつけてできあがり
もしかするとペリスコープにつける潜望鏡くらいは
新規開発の必要があるかもな

>>455
それだ！
浮体は数ｔだし、履体はあるし、外洋で転覆しないし
浸水なんじゃそりゃだし
すばらしい

＞ホバータンク太郎殿（ってこんなコテハンで良いの（ｗ
>>401で示された要目の詳細は？
２０ｍｍチェーンガンは米軍の高機動車に乗っけてる奴？なーんで直射すんのに迫なの？無反動砲の方が良いんじゃない？
自動装填にしておかないと海の上では次弾装填ができないと思う。
んで、５０口径の直射に耐えることを想定してる？それとも破片よけ程度？それによって装甲厚が変わってくるよね？
そこから必要なサイズと機関出力が割り出せると思うけど、結局現用ＭＢＴなみの人数とサイズがいりそうな気がするが（ｗ
できればどこまでが作戦可能範囲なのかも出せる？

>>457
たぶん両用迫のことだと思われ

>>455　　>>456
それってつまり要はＭＢＴの回りに浮き輪をつけてしまえって事ですか？ネタですよね（ｗ

あめちゃん金持ちだから演習でもばんばんＭＢＴ海水に浸けているけど、足回りの洗浄整備のこと考えると
海水に浸けるのはごめん被りたいなぁ。

>>453
たろchin、未だに民間船舶利用にご執心なので、厚顔ながら自ｶｷ己をコピペ･･･

>>58 ：02/09/14 09:18 ID:???
んで、太郎は民間船舶の利用を再三力説しておるが、その利用の仕方は
�@平時から用船，�A戦時に用船，�B戦時立法を以て戦時に徴用の３通りに分けられるだろ。
船だけ借り上げて運航は自衛官ないし予備自衛官が行う場合はこれらと別、損傷や損耗の
保険や補償以外、自衛艦籍にある艦船を使うのと変わらない。ただし戦時にチャーターする
施策ならば、その運航要員の捻出が難しい。平時から予備自衛官を増員しておいて戦時に
充当する法律と計画がなければ、運航要員の問題は解決できない。
また�Aや�Bは、船主のリスクが増える分、保険や補償を手厚くしなければならない。また�B
にせよ妥当な用船料を支払わなければならない、戦時に於いても民主々義を貫く以上は。
そして�@を除けば、民間船舶を海自が利用できるまでに手間と暇がかかり、即応性に欠ける。
それゆえ民間船舶の利用は、海自艦艇を補完する以上を望み得ない。民間船舶で海自艦艇を
代替できるとする考え方自体がマズーと思われ。

MBTは砲塔まで沈めます
浮きはその上につく
もちろんネタです>>459

>>460に補足
>また�Aや�Bは、船主のリスクが増える分

船主のみならず船員のリスクも増えるので、船員の一部ないし全員が乗船拒否するケース
も大いにあり得る。そしたら、どするか？。つまりは、“人”の面からも民間船舶利用は難しい
問題がある。結局、運航は自衛官ないし予備自衛官に頼らざるを得ない。
だからこそ平時から正規艦艇として整備運用する方が、面倒がなくて確実なんだYO

そーだ、フルコンテナ船じゃなくって、セミコンテナ船だったらいいわけだ。
どんだけ日本にあるんだか？
たろちんヨカッタね。技術的には何とかなりそうだぞ。
ただ有事立法も含めて、>>460さんの仰ることは大事だぞ。
そういう政治や戦略の話はパスか？（ｗ
自衛隊船籍にして、普段はバイトするってわけにはいかんかなぁ？
政府専用機がバイトするようなもんだな（ｗ

たろちん、半没ＬＣＭにしたら、甲板に載っかる海水とその打ち込み、波の影響、水密性なども考慮しなきゃならん様だよ。
このＨＰで理論式から船の設計まで解説してるぜ。
俺はもう途中でパス（ｗ　　あんまりにもマジな計算ばっかなんでついていけまへん。
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1999/0899/mokuji.htm

要目のできるだけ詳細化
　武装　20mm機関砲　ガトリング砲、或いはチェーンガン　弾200発
　　　　120mm両用迫撃砲　燃料気化弾頭　20発
　　　　これを同軸で搭載します。
　装甲　正面は12.7mmを防弾。全周は榴弾破片を防弾。　
　速度　LCACに随伴できる速度が望ましいが、無理には求めない。
　　　　20ノット以上程度
　航洋性　LCAC以下。

考えている用法
LCACから波打ち際で下ろされ、敵の機銃座と観測座を制圧、破壊します。
操縦手＋砲手にわけるべきかもしれませんが、できれば一人乗りがいいです。　　　　搭載弾数はヘリの20mm機関砲の搭載弾数あたりから持ってきているので
根拠は無いです。　
　
このように考えてみました。このスレの趣旨はネタ兵器を提出して
揚陸戦の様相を考えるということだと思うので一興かなと思います。

>>465
つか迫があれば20mmはいらん、7.62mmにしとけ
あと迫の弾頭はHEに変えとけ

>>466
早速のご指摘有り難う御座います。
要はばら撒いて制圧する為なので。歩兵部隊の12.7mmに口径の上で負けたくな
かったのですが、素人考えでした。それでは、7.62mmに変更します。

迫の弾種については、HEだと軽装甲車両にも破片効果があるということになっていますが
掩体にも効果を及ぼせるでしょうか。そのため、燃料気化弾頭と考えていました。
　
護衛艦船の127mm砲の艦砲射撃から逃れた陣地を制圧するのに便利であれば
武装は何でもいいと思います。
浜辺では装軌車両でもスタックするという話を伺ったので考えてみました。

>>465
どうせなら歩兵若干も乗せて、ホバーAFV的味付けすると運用に幅が出て面白いかも

>>468
もともと、きめ細かい掩護は武装ヘリで出来るといわれてしまいそうなので
あまりの大型化は躊躇います。また、浜辺での戦車のスタックという話は
未決着ですが、89式や96式も既に装備にあるわけですし。

問題は波の静かな天候時の海岸でしか使えないということにあります。
他の局面に使えれば、確かにご指摘の通り、歩兵を搭載できれば
使い道が広がるのですが、一方では船体が大型化するので装甲も燃料も
ファンの直径も皆大きくならざるを得ないと思います。

＞ホバータンク太郎殿
まあ海岸陣地制圧用ってことなら多少おっきくなっても、内陸部の道路などを考慮しなくてもイイから問題ないか。
燃料気化弾頭って（ｗ　　それって実用品であったっけ？
どっちゃにしても容量から考えるとたいした効果は望めないんじゃない？
つーか陣地攻撃用の弾頭が正に榴弾（ＨＥ）なんだと思うんだが？まあコンクリで強化した銃座には効かんが、２，３発打ち込んで
効果無かったら護衛艦から始末してもらえば？
なんだったら重ＭＡＴを一本だけ積んどくとか。
同軸が７．６２ミリだと銃座から誘導ミサイル撃たれた時に誘導している操作員を制圧するのにちょっと不安だから５０口径は積みたい気もするがどうでしょう>>466殿？
正面が５０口径防御だったら装甲厚何ミリになるかな？それで自重が求められれば所要馬力も算出できるだろうし、
なんやかやで安く上がりそうだったらヘリよりいいかもね。今のおおすみ級に積むという前提では。

>>470
迫と同軸とのことでしたので、7.62で当たりをつけて
効かなきゃ直射で即迫という運用を想定しています
これにより砲手（兼運転手？）の判断が簡単になるかと
よって12.7の攻撃力より、携行弾数を選択しました
こんな考えですが、どうでしょ？

>>466殿
つーか、誘導ミサイルでしたら距離とミサイル自体のスピードにもよりますが従来型の低速なミサイルですと
着弾までに操作員を制圧すれば自動的に当たらないわけですよ。後、照準システムにもよりますが調整破片弾を
使用すればミサイルそのものの迎撃も見込まれるかと（これはちょっと甘いかも（ｗ
ただ２０ｍｍは重いんで、中を取って１２．７ｍｍではどうかと？

バッチ３殿＆予備海士長殿＞
たろちんの言う様に考えると、現行のシステムを使うなら長尺物とか規格外品を積む時に使うフラットラックコンテナの変形版を自衛隊で用意
しろということになりそうです。しかしこういう規格品外のコンテナは船倉に納めることは普通しないみたい、というよりできないみたいです
から、結局甲板上に数段積めるだけ積むと言うことになりそうです。フラットラックはこちらのＨＰで。
h ttp://www.city.yokohama.jp/me/port/learn/container.html
このフラットトラックコンテナを２×２で１ユニットとして使うように拡大するわけです。
で、通常のフルコンテナ船は普通自前のクレーンは持ってないですし、船上のガントリークレーンも船上の荷捌き用じゃないです？これについ
ては知識不足。資料を見る限りは船上ガントリークレーンは船倉に積み込むためのハッチまで移動させる機能だと思うんですが？
従ってたろちんの案を何とかしようと思えば、港湾設備が整ってない所に使うためのセミコンテナ船の甲板にまあ３段積みくらいで特殊フラッ
トコンテナで固定されたＬＣＭを船上クレーンで海面まで直接おろすと。この場合ＬＣＭの積荷をあらかじめ積んでおくのか例のトンデモメガ
フロートで積み替えするのか困っちゃうのですが、８０トンからの能力があるクレーンを持ったセミコンテナ船もあるようですし、あらかじめ
ＬＣＭにＭＢＴやらＩＦＶやらを操縦員のみとセットで乗っけて、海面着水と共にフラットコンテナは捨てるつもりでワイヤー切り離し、その
まま出航ってのが一番現実的かな？思います。
他の乗員まで乗っけるとなると、本来の船倉にバラスト代わりに居住設備を設置しますか。それこそコンテナユニットサイズで（ｗ
リーファーコンテナ用の電源を持った船もあることだし、空調と飲食設備くらいはなんとかなりますかね？

できればこの揚陸艇、自分が考えるのにまあ船底形状は近海用の形状で前扉も無し、船首のフレアーを上から見たら船幅の幅で正方形になるよ
うにしたオープンデッキのまともな船で、ビーチングを水平に持っていく技術は要検討ですが、要はビーチング後ＭＢＴがオープントップの船
倉から船首フレアーを乗り越えてそこからランプを伝って砂浜に降りる、という風にすれば何とかなるんじゃないかな？と。（ｗ

まあ全然サイズも検討してないんでアレですが、１０ノット程度で水平線外から航行できるかな？といった所で。
船の形をイメージしにくいと思うんですが、お池のボートに平底貼って、戦車が前から降りれるように船首フレアーの形状を考慮して、後は船
首に上る船内傾斜と浜辺に降りるランプを装着するといった所です。要はニューポート級をちっちゃくしてやればこうなるかな？という所。
まあ乾舷も低そうだし水平にビーチングできなきゃ転ぶだけなんでアレなんですが（ｗ
誰かが通常型船底の船を水平にビーチングできるネタをひねり出してくれれば面白くはなると思います。

どっちにしてもこういう戦術そのものが無意味だって事をたろちんに解ってもらえなきゃ意味無いんですが（ｗ

アメちゃんって無茶するなぁ。たろちんと同じコンセプトだよコレ。
でもまあ平水でしか使えんだろうけど。写真のバックにも陸が写ってるしね。
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/takr-290-m113a2-981020-A-6207H-545.jpg
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/Joint_Interoperability.jpg

>>472
7.62で照準して迫より、12.7で当てながらやっちまえということですね
それでは使い道があるということで7.62を外し12.7としましょう>ホバー太郎さん

>>475
写真からすると大型船からクレーンでパネルを下ろして、
船腹から順に外に向けて組みたてるようですね
写真には写ってないようですが、タグも積んでクレーンで持ってきてるんでしょう
組みたてにはどのくらいかかるのでしょうね

>象の足さん
毒には毒をですね…
こちらの想定は事前空爆で敵主力は壊滅、塹壕戦に移行・RPG等の脅威は考えられるが揚陸前に
戦闘機の機銃掃討を加える、海岸には偵察班がいる（ごく普通の上陸作戦ですね）

母船の方は移動速度が艦隊速度まで追いつかないと自衛隊の作戦だと厳しいので
やはり「ゆにこん」に登場してほしいです、こちらはカーフェリーなのでサイズは気にならないし
追加装備で艦尾に大型ランプ（当然喫水線より上だが）長さを長めにして入水しやすくするために
こちらからLAVなりAAVPを４０両おろせれば、やれコンテナサイズだ大型クレーンだ考えなくて良いし
戦車等はおおすみ２隻＋LCAC４隻＋輸送ヘリで重量車２０両、ソフトスキン車６０両展開できるし
船自体は防衛庁で購入、法人会社で運行（日通の下請け、２隻ぐらいなら勘弁してもらう）

たろさんのコンテナ船の疑問は甲板上のクレーンがそんな事が実際でき・素早くできるか何ですね
なおかつLCMは空もしくはフロート戦車だと言う事、クレーンは色々あるがコンテナサイズでないので
アームタイプしか対応ができない、逆に言えば１コンテナサイズなら効率が良いが
LCM6相当の物になり歩兵・物資のみの輸送になる
ttp://www.ihi.co.jp/ihi/splaza/enter2/deckcrane-a.htm

LCAC４隻では数が少ないについては新型交通艇を導入するので歩兵・物資はこちらでよい
４隻×往復１時間×５時間で２０両、３隻×往復１時間×約６時間半
問題ではあるが作戦中止まで考えなくて良いのでは
LSTタイプは地方隊向けで数隻は保有するので１日の作戦内で吸収できる範囲

>475の方はメガフロートも基本的には小さいブロックの集合体なのです
飛行場や防災基地の考えがあるので深さが大きめで、物資や燃料をしまえるように
考えています、分割したのが韓国へ輸送中難破したそうだから長距離輸送は向いてないですね
ニューポート級もはしけを船体に貼り付けて行ったような気がしたのですが

＞465
＞武装　20mm機関砲　ガトリング砲、或いはチェーンガン　弾200発
＞120mm両用迫撃砲　燃料気化弾頭　20発
＞これを同軸で搭載します。
＞装甲　正面は12.7mmを防弾。全周は榴弾破片を防弾。　
＞速度　LCACに随伴できる速度が望ましいが、無理には求めない。
＞20ノット以上程度
？？？何がかなしゅ〜て、量産開始しとるＡＡＶより性能が劣るねん。
あれ高いけど、海兵隊の主力なんだけど・・・。
　

＞予備海士長殿
毒をもって（ｗ　　まあ政治的戦略的戦術的にはともかく、物理的にまともな案を出せばたろちんも納得するかと（ｗ

で、今日日のセミコンテナ船は２０ノットでますぜ。只全速なんでどこまで足が伸びるかコレばっかりは製造メーカデータがないんで未知数な
んですが、無給油で南アフリカあたりまでいける所を見るとおおすみよりは足が長そうですし。

またゆにこんの改造を提案するとまたたろちん、経済効果がどうとか使いもしない船を自衛隊が普段から保持しているのは無駄だとごねること
は必死ですので、ここはおとなしくセミコンテナ船を使いましょう。（ｗ
それとたろちんの案のキモは、安い船をたくさんでいっぺんに襲いかかれば損害も少ないし、数が少ないＬＣＡＣが故障した時の輸送効率の低
下をふせげるいうことですから、ＬＣＡＣを↓こういう船で複数もっていくという高くつくアイデアも却下です（ｗ
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-2062-american_comorant.jpg

セミコンテナ船というキーワードで検索して頂ければ解りますが、この手の船は自前のアーム式クレーンを実装していて、バラ積みもｏｋ、港
湾側にガントリークレーンが無くてもｏｋというコンセプトで作られていますから、パレットに載せたＬＣＭで、重量がクレーンの能力値以内なら自前で岸壁に荷下ろしできます。ただ８０トン以上の能力のクレーン実装の船は少ないですねぇ。

コンテナパレットにこだわるのは、それこそ迅速性と、船側の仕様と、民間船舶のクレーン作業員の能力を考慮したためです。
あとたろちんの案だと米軍みたいに甲板上に１段しか積まないのではなく、フラット・ラック・コンテナのように柱があるもので何段か重ねて
置いて輸送効率を上げたいようですから、ありふれた民間船舶を使用するというコンセプト上からもコンテナユニットの倍数というコンセプト
は譲れないかと？
実際のロジスティックにおいても、規格品の４０フィートコンテナの倍数のサイズをもった特殊コンテナも、そんなに使われていないわけでは
ない様です。てか、フラット・ラック・コンテナやフラット・ベット・コンテナ（要は只の板）はまさにそういう規格コンテナにおさまらない
大きい物をコンテナ船に積載するためにあるようです。
ただ通常の港湾側のガントリークレーンを使用できないので、セミコンテナ船のように自前のクレーンをもっていくｏｒ港湾側にアーム式の大
型クレーンがないと駄目とか、船倉に納められずに船上での雨ざらしになるとか、いろいろ条件があるので事前に荷主と船会社との打ち合わせ
が必要ですってロジの会社のＨＰにありました。逆に言うと普段のロジにおいてもそう特殊なことではなさそうです。

んで、こういう特殊なフラット・ラック・コンテナは民間で保有させるのはアレだし、文中にも書きましたが海面におろした後コンテナは海中
放棄というコンセプトでいけば沖合３０キロのシーステートでも安全に着水可能かと？要は凵字型をした板を海面に吊り下げるのですから、パ
レット上に載ったＬＣＭが水に浮いて自力航走したらパレットは海中投棄とすればちょっとは早いかな？

ああ、象の足式ＬＣＭ（ｗ　のお池のボートに平底貼るってのは、船倉側ですよ。ＭＢＴが鎮座できるように。
船底および船首は通常のお船です。それこそフラットラックコンテナにそういう船底にあうようにアダプターをあらかじめ仕込んでおけば、
通常型の船底でもぐらついたりしなくて固定が簡単ですね（ｗ
あとは誰か水平にビーチングできるネタをひねり出してくれませんかねぇ（他力本願モード
それこそたろちんの出番の気がします

そうそう、ついでだから作戦開始までの迅速性まで考慮しておいてあげますか。
こういうＬＣＭは普段使わずにフラットラックコンテナに載せて何隻かまとめて台船上にて保管しておきます。もちろん積荷はこの時点では無
し。で、いざ有事となれば、ＭＢＴなど陸戦兵器はトレーラー＆自走で港に集合。ＬＣＭも台船ごとタグに引かれて港に集合。
あらかじめＬＣＭ船倉の床サイズに切ったパネルを用意して、そこに陸戦兵器をのせる。
港の大型アームクレーンでパネルごと持ち上げ、台船上のＬＣＭに積載、返す刀でＬＣＭをフラットラックコンテナごとセミコンテナ船へ。
ちなみに積載物の全高などを考慮し、なおかつセミコンテナ船の甲板上にのみ積載と割り切って高さ方向のコンテナ規格は無視。
計算するの面倒なんでアレですが、コンテナ船上に高さ方向２段積めばコンテナ船１隻あたりＬＣＭ２０隻は積めるかな？

ごめんなさい！
コンテナ船の船倉構造に対し不勉強でした。
たいてい、４０ｆｔごとに仕切りとガイドレールがあるので
縦/横　４０ｆｔコンテナ2個づつ＝80ｆｔｘ16ｆｔではコンテナ船への積載上、設計不備です
なので、２０ｆｔコンテナを横に９個＝72ftｘ20ft＝22mｘ6m
に設計変更して横向きに積みます。

700-1000TEU(11000ｔ）くらいの船なら甲板上に横向きに１０隻x2段の２０隻
船倉幅コンテナ９個以上1500TEU(14000ｔ）くらいの船なら１２隻ｘ４段の４８隻
積載です。

船底に分割式の浮力/バラストタンクを持ち、舷側にアンカーアームを持ち、
　＿＿＿＿＿　
　1　　　　1　　船体断面はAAV同様７角形、前面2重ドア（内側ドアも強化しますTHANKS象の足さん）
　＼＿＿＿／　　等の仕様は修正ありません。　操舵室は多少仕様変更します。（詳細後記）

ああ・・初歩的な設計ミスで恥ずかしいなあーー（−−；

バラスト代わりの４０フィートリーファーコンテナ改造の隊員居住施設を先に船倉内に積まなきゃ、ですね。
船倉内用の組み立て式タラップがいるなぁ（ｗ
ついでだから上陸後の補給物資もコンテナに詰めておいて港に保管しておきますか。
呉の沖合の小さな島借り上げて、台船上のＬＣＭと居住施設用コンテナ、補給物資コンテナまとめておいておくか。
後は大型クレーンをどっかでいらなくなった物をもらってこれれば、後は民間セミコンテナ船を呼ぶだけ（ｗ

内側ドア強化したぐらいでどうにかなるもんかと小一時間・・・・（略
内側ドア強化したぐらいで小舟の扉がどうにかなるもんかと小一時間・・・・（略

北朝鮮の工作船の後ろ扉も、どうみても水密性よくなさそうだろ？おおきい工作物って、そんなに精度を出せないもんなの。
ホント、悪いこと言わないから東京湾フェリーに乗っておいで。一発で解るから。ってバッチ３殿も予備海士長殿もその気があるかって君に
聞いているんだが、ファイナルアンサーは？（ｗ

いーかげん水平線外から行動させたいなら

１）平底はあきらめる。
七角形だかなんだか知らないが、ＦＡＳのＬＣＭの３面図見ろよ。あれもちゃんと角を切り落として七角形になってるって。（ｗ
ＡＡＡＶと違ってＬＣＭはある程度船幅はあるのに、揚陸のためにいわゆる船底のＶ字形状をとれないからなにをどう細工したって基本的には
平底なの。
多分ＡＡＡＶは船首アダプターと強力ウォータージェットでモーターボートと同様に海水に乗る形式で航行するから船底形状問題にならないと思うんだが？ＬＣＭで同じ事しようって言い出すなよ（ｗ　積荷のことを考えてね（ｗ
この日本財団の事業報告に載ってる造船についての基礎知識ゆっくり眺めてご覧。あんまりにも勉強不足。
h ttp://prg1.nippon-foundation.or.jp/JIGYOU/NF_MST.nsf

２）前扉はあきらめる
半没するしないはともかく、外洋の荒い波を考えるとＬＣＭみたいな小舟で前扉形式はすんごくこわいの（ｗ
もうこればっかは太郎君が体験ＬＣＭ同乗してもらうか、冬のげろげろに荒れた東京湾でフェリーの乗降扉の所に行ってみるかしないとわかん
ないと思う。湾内など沖合数キロの所からならともかく、小舟で前扉で平底っていうのはおおよそ考える限り最悪の船形なの。もともとそうい
う船は岸辺でしか使わないもんなんだから。

３）小舟はあきらめる
１，２を譲りたくないんならＬＳＴ並に大きくして冗長性を取るしかない。でもＬＳＴはいやなんだろ？

この３点の方向で考えて味噌。
北朝鮮の工作船の後ろ扉も、どうみても水密性よくなさそうだろ？
いーかげん水平線外から行動させたいなら
１）平底はあきらめる。　七角形だかなんだか知らないが、ＦＡＳのＬＣＭの３面図見ろよ。あれも

ありゃ、１行目と最後の３行は余分です（ｗ
テキストを貼る時にミスっちまった

おい、たろちん。コンテナ船の船倉ハッチのサイズ、どっかでソース拾ってきてちょ。
そんなに複数のコンテナくっつけたもんまで船倉内に納められるんか？
そういう長尺物積む専用船なら解るけど、フツーのコンテナ船もそうなんか？
甲板上に積むしかないと思うのは俺の勉強不足？

予備海士長殿

操舵室仕様変更の件

たろ　船底に分割された浮力/バラストタンク群があるが過半数に穴空けないと沈まないので
　　　HEAT1発じゃ沈まない。
　　　榴弾が炸裂しても船の乗員は装甲操舵室にいるし、戦車乗員は戦車に乗ってれば
　　　断片では負傷しない。操舵室直撃すればヤバイがそれは当たり所がよっぽど悪かったとき。
海士長殿　当たり所が悪かったで片付けないでください。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ごめんなさい。兵隊さんの気持ちになれば当然の話です。
というわけで、操舵室の仕様を変更します。
甲板上に1人用小型装甲非常操舵室を設けますが、別の甲板下、船倉とは壁で仕切られた区画に
常用操舵室を設けます。中は民用の小型TVを連結した全周モニターを設置、マスト上に2重系統で
民用CCDカメラを設置して、船内から体を晒さずに操舵可能にするよう仕様を変更します。
戦前と違ってこんなにTVとビデオカメラが安くなっているのに、何を漏れは常識にこだわっていたのだろう？
漏れが兵隊さんだったら、なんで船内に潜ってビデオカメラで操縦できないんだろうって、おこるよな、当然。

それから積荷はソフトスキンに近い例の防弾トラックも含むので、エンジンルーム
後方に隔壁を設け2段ベット２基を設け戦闘時のトラック乗員退避所、兼平時の乗員仮眠所とする。

>>488　象兄
そんなに複数のコンテナくっつけたもんまで船倉内に納められるんか？

下の700-1000TEU船形は幅7個までですが、写真とか見るともっと大きいコンテナ船
（最大は６０００TEU)は幅１５くらいありました。
なので２０ｆｔを横に９個並べるのは結構いけると思います。
縦に積むのは４０ｆｔごとに仕切りがあってむりなんで、横で積むか、垂直に積むしか
ないんですが、垂直はクレーン高さの点で無理です。
積み込みの際、前後のバランスが問題で、頭いたいんですが、船首と船尾にワイヤーかけて
動かないようにするしかないですね。

それから、セミコンテナ船のクレーン能力きぼんぬ
漏れ的には例の２５ｔ以上は難しいとおもいましたが、ちょっち自信ないかも。

700-1000TEU
http://www.kyokuyoshipyard.com/pdfs/a5565r.pdf

445 ：予備海士長 ：02/09/22 20:11 ID:???
>たろさん>431に対する回答はまだですか
回答無し
相手（中国）の戦力
最後に、実物のカーフェリーや釣り船湾内のクルーズ船など実物を乗るor見る気は無いのか

回答有り
LCMのサイズ（半径10m以上）　>22mｘ6m
LCM8サイズで約1mサイズの区画を設けた場合デッキ幅が約4mだが良いのか？
戦車が徹甲弾を打った場合　>操舵室の装甲化
・重MATは対舟艇用弾は半徹甲弾、２重船殻が保つ可能性が無い
・ビデオカメラは視界が狭い、遠近感がつかみにくい（カメラ覗いて歩けばわかる）

>>489
>エンジンルーム後方に隔壁を設け･･･兼平時の乗員仮眠所とする。

水平線外から海岸までとして航行距離は何海里？、LCT（前掲。戦車揚陸艇の意味でわなひ（ﾜﾗ）
を速力13ktとして、往復で航行時間は何時間の範囲？
その答えを出した上で、まだ乗員仮眠所なんて要ると思うKA？
漏れは、鉄壁１枚向こうにディーゼルが喧しく唸り、床下ぢゃスクリューが波を掻き回している
ような部屋で、仮眠なんてしたくないなァ。
それに接岸直前は、車輌を固縛していたワイヤーを外したり（車輌１輛につき最低４本）、上陸
後の車輌のコース取りを決めるために接岸地点付近の地形を双眼鏡で眺めたり（誘導員が海岸に
待っていれば別だが）、艇の乗員も車輌の兵員も結構忙しいと思うZO。数時間も波に揺られるの
に、まさか車輌を固縛しない方針だとは、流石のたろchinでも考えちゃいないだろGA

平底と波の話。

平底がなんでだめかというと、前からの波を切らないで乗ってしまうから。
解決策は２つ。
１）船の長さを60ｍ以上にすると、船の前後が波に乗るため縦揺れしにくくなる。
２）砕氷船のように前後にバラストタンクを持ち、波の表面に乗って船首が上がると
　　前部タンクに注水して強制的に船首を下げ、強引に波を切って水平を保つ。
　　つまり動揺水槽を利用して縦揺れを打ち消す。
　　（またヨットがそうであるようにバラストの重力に90度の角度で船を
　　　固定し、バラストの重力で船を水平に保つ。）

当然２を採用して、天気のいい日には沖合いで行動できる程度でいいから
航海性を向上させる。



なお７角形にするのは主に横波対策で、平底だと横波の表面に乗って傾くので、できるだけ
半円形にちかづけて、水面が傾いても、バラストが効いて船が水平を保つようにする

いや、待避所だの仮眠室だの自体は大した問題ではない。問題は、船のレイアウトや
サイズには必ず意味があるし、その一部分と全体とは不可分に関わり合ってる認識が、
たろchinに稀薄な点DA

例えばLCM-8型の車輌甲板は、戦車も運べるように５ｍ弱の幅が必要だったし、長尺
の車輌も運べるように15ｍ弱の長さが必要だった。それに船体側壁の厚味や門扉及び
機関室の奥行が加わって、全長と全幅が決まった訳だ。機関室には、ディーゼル主機
の他に離岸用アンカーの巻き取り装置なども備えなきゃならない。だもんで、何１つ
を加えたければ、全体が大きくなるか／別の何かを縮めなければならない。
つまり、不要不急な何かを安易に付け足せないってことだYO

>493:たろさん
爆笑しました、ゴメンゴメン、波は見た事有るよね５秒周期だとどうするの
しらせが前後にトリム変化できるのは氷を重さで砕くため
前にも書いた減揺装置はローリング用だけど、波用でなくうねり用
アパートの水槽２個にパイプをつないで５秒周期に対応させられると思う？
ビーチングした時、こてんと転がらなければよいね、その船底
>491の回答お待ちしてます

予備海士長殿
宿題の件
具体的に同スレのどのレスですか？
輸送能力の話ではなく、８０％以上の海岸にうんぬんという商品宣伝の話なら
私の回答１はあそこでだれかがかいてる通り、防潮堤　防風林も超えられない
から、ＬＣＡＣが内陸まで戦車を運ぶなんて眉唾だといつも言っってます。
それに対し、防潮堤は必ず出入り口があるし、　防風林も啓開するとかいってましたが
幅１５ｍのＬＣＡＣが幅６ｍ自動車用斜面をどうやって登るんですか？
よしんば幅１６ｍのトンネルがあっても、私が敵なら絶好の待ち伏せポイントとして
ＲＰＧのブービートラップぐらい仕掛けて、対人地雷まいときますが
林を伐採して１５ｍのＬＣＡＣが通れるようにするのもいいけど、対人地雷に
吹き飛ばされながらやるんですか？　もたもたしてたら敵の戦車、装甲車、ヘリ
ＲＰＧの餌食です。
おおすみはＬＣＡＣ2隻しか積んでないから1隻やられたら揚陸作戦は半身不随です。
でかくて、脆弱なＬＣＡＣは浜で戦車をおろして帰るべきで、あとの障害突破は
ＬＣＡＣより小さくて重装甲の戦車が自分でやったほうがぜんぜん理にかなってます。
なおＬＣＡＣはリアス式海岸に揚陸なんてできません。珊瑚礁など水面下の暗礁に
強いことは魅力ですが、柔軟性の点ではヘリより一歩も二歩も劣ります。

呆れて反論するのも馬鹿らしかったから放置してますが、そういう意見です。
なお輸送柔軟性ではなく、輸送能力については５０億円で買えるＬＣＭ１０隻とＬＣＡＣ1隻の
能力比はＬＣＭが８に対してＬＣＡＣ１ぐらいと思ってます。つまりＬＣＭはＬＣＡＣの
8倍の物資、兵器を陸揚げできます。

質問２
軍用輸送艦で測れないので予想困難ですが、石垣島の広さから考えて2個師団以上は
あまりなさそうです。硫黄島も1.5万-2万でした
ですんで、もし彼らがＷＷ２型の揚陸作戦をするなら
5000から20000人　戦車・水陸両用装甲車　数十両-100両前後かなあと
思ってます。

あのさー、ギミック山盛りするのはいいけど、スゲー開発費かかってこない？当然製造費用も。
８９式ＩＦＶがウン十億してブラッドレーが３億しかしない理由はわかってるよね？
ギミックの少なさ、製造台数の数だよ？
あとカメラもやめれ。未だに現用ＭＢＴが操縦席がハッチ開けて顔を出しやすくしているのは伊達じゃねえんだ。
んでピッチング方向も減揺水槽だぁ？
予備海士長さんは爆笑したけど、おれはもうげんなりしてんぞ。いい加減にもうちっとまともなもん書けよ。
ホバー太郎さんの方がネタだと割り切っている分すごい現実的なスペックだぞ。君のはただの物理法則無視。
頼むから所要馬力から求められる主機のサイズ（ＭＢＴ３個分？）と燃料タンクの容量出してくれ。
それで床下高６０cmで現用ＬＣＭよりもさらに角を削って容量が無くなった所に収まる物か考えてみれ。
あと船の重心を変えるほどの水量を数秒で２０ｍから移動させるポンプって言うのがどんなもんかも教えてくれ。
んでそんなポンプ、汎用品で転がっているのか？モノスゲー開発費いらないか？

んで横波に影響されないほどの船底形状取った場合、船底の平たい部分はどんだけになるんだ？１ｍか？それでビーチングしたらどういう事
になるか考えてみたか？ＡＡＡＶはキャタピラ付いてんだぞ？そもそもＡＡＡＶだってキャタピラ部分は７角形じゃねーじゃん（ｗ
やっぱ、７角形だから横波に強いって訳じゃなさそうだぞ。おれはＡＡＡＶの船底形状は単純に直進性の問題だと見るが。
おまけに減揺水槽をサイドバラストタンクで行うって、おめー全然理屈わかってねーな。重心より遙かに高い所に設置するから少ない水量でも
効果が出るのであって、んな重心位置に近い所で水を動かした所でなんの効果があるんだ？それにポンプはどーすんだ？
んで高い所につけたらつけたでＬＣＭみたいな小舟、全くの平底でもない限りビーチングした途端コテンと転ぶぞ。
おまけに高くなるとコンテナ船に積みにくくなるし（ｗ

ところで東京湾フェリーオフ参加のファイナルアンサーはどうなった？

あーセミコンテナ船のクレーン能力については、直接のデータはなかなかねーな。あえておれの書いたＵＲＬ見てないんならともかく、ＩＨＩ
の船舶用クレーンをもう一度とっくりと見て見れ。
んで、仕方ないからＩＨＩとＦＡＳの資料と日本郵船や日通のＨＰみて現行のセミコンテ船と見比べて、サイズから類推するしかなかったよ。
だから少なそうだ、ってのは数字のデータじゃなくっていろいろな船の写真を多数見比べた結果。
君みたいに頭の中の予想を断定形式で言い切ってないだろ（ｗ
ちなみにセミコンテナ船の隻数ってのもなかなか見つからないが、横浜港の入出港データに乗ってたフルコンテナ船とセミコンテナ船を比べる
と、当然外国船籍も含まれてるが１０分の１程度しかなかったな。
んで、>>400でワイヤー掛けてうんぬんっていうのはコンテナ船のことか？もしそうだとしたら、お前のことを都合の良いとこしかみなくて資
料を浅くしか読めない太郎君と呼んじゃうぞ？頼むから日本財団のＨＰからコンテナ船というキーワードだけでもイイから拾い読みしてみれ。

>>492
同意です。　長い貨物はどうかチェックします。

>>495　予備海士長氏
概念説明のために波と書きましたが、８０ｋｍ沖合いでの航洋性で問題となるのは
うねりで、もちろん例の装置は其の対策です。
おっしゃるような5秒周期の波は全長８ｍのＡＡＶ７ならともかく、２０ｍ超で、
バラスト注水して慣性安定性を増した本艇ではさして問題とはおもわれず。
そして正直そのような話は自明のことと思われ・・・

それから人のこと放置だのあきれるだのって言う前に、自分の太郎仕様ＬＣＭが重ＭＡＴに撃沈されないってぇのが
もっとあきれる意見だと言うことに気がつけよ？
重ＭＡＴの正式名称しってっか？79式『対舟艇』対戦車誘導弾ってーんだぞ？
Ｕ字の筏形式だからしずまねーってのはもう聞き飽きたが（ｗ
なら護衛艦も２重船隔にしたら滅多なことではしずまねーな。おい防衛庁に売り込みに行くか？

あーまた太郎君都合の良いとこしか見ないと困るんで追加するが、ＩＨＩのＨＰみれば
１２０トンまで能力ある船上クレーンは開発されてるからね。
ただしそれを船にどう実装するかは別問題。

象さん
カメラは常識外ですが、もう常識は無視して理屈だけでやってますんで。（藁
で、それなら自分の常識の見栄を人命より重視するするこたないだろてんで・・
見栄は捨てました。　でも、普通の操舵室も甲板上にあるでしょ。

ＭＢＴがカメラ使ってない理由はなんですか。

カメラ360度　40度ｘ9個ｘ2セットで冗長性を持たせればいいのでは？
遠近感って話はありましたが、戦車より視界はましなんだし、そこまで面倒見切れません。
それは甲板上の副操舵室でどうぞ。（こっちが馬鹿じゃないといわれるのを承知で
こんな設計してるのにそこまで贅沢いわれたら設計するほうもかなわない）

>>500
筏型でも榴弾断片で穴だらけにされたら沈みますな
ケブラーで覆うか、底板にアルミ装甲をつかうかだけど
高くなるか、重量増加をまねくだろうな。

回答無し
相手（中国）の戦力
最後に、実物のカーフェリーや釣り船湾内のクルーズ船など実物を乗るor見る気は無いのか
ビーチングした時、こてんと転がらなければよいね、その船底
なぜ松林等の条件の悪いところを狙うのか、LCMでも松林が有れば展開面積が狭く上陸が困難なのでは

ν（ニュー）LCMはダテじゃない、ですか、かっこ内うめてくださいお願いします
サイズ　長さ22mｘ幅6m×高さ（　）喫水航行時（　）
デッキサイズ　長さ（　）×幅（　）
左右に幅1m×（　）の注水区画有り、減揺装置では無く注水し喫水を下げ安定させるため
操舵室のサイズ長さ（　）×幅（　）装甲操舵室〔甲板上〕のサイズ長さ（　）×幅（　）
機関室のサイズ長さ（　）×幅（　）主燃料、補機〔排水ポンプ等〕のサイズ機関室のサイズ長さ（　）×幅（　）
居住区のサイズ長さ（　）×幅（　）

俺も次世代艦隊の方で良く妄想するよ、でもね実際にある船を参考に絵を描いて検討するの
それで書き込んで指摘が有ったら比較材料探し再検討するの保守的だろうが革新的だろうが
貴方の好きな科学の裏付けなのそして経験なの、経験（下士官の話）聞かない若い幹部は危険だよ

手こぎボートのある池はないかね、こっそりビーチングしてみな、友達乗せて
７角だろうが５角だろうが底が平らじゃなければ一緒だから
友達がグーで殴ったら戦車が一緒にこける、パーで平手打ちなら歩兵がバタバタ倒れけが人続出

ビデオカメラかトイレットペーパーの芯を覗き片目で歩きな、やってから書いてね

>>500
2重船殻や防水隔壁については、旧海軍の戦艦に採用されていますよ。
砲弾や魚雷で穴があけられても浸水を局限するためです。
これも船内防水扉をしめる、ポンプ排水することでコントロールします。　
舷側全体を装甲したら重量がかさむので、装甲部分いがいはこうやって
防備するのはむしろ軍用艦の定石です。
普通、駆逐艦以下の小型艦はこれすら省き箱舟にしてますが
筏型は簡単にこの構造がとれるので利用したまでです。

例の北海フェリー後の新安全基準でも区画２つが浸水しても浮力を保つこと
とあります。それはこれのことです。読まれてるとおもいますが。

＞＞５０４
４９６にて回答済み。ＯＦＦはまたの機会に

防砂林・防潮堤ともとくに条件の悪いところじゃありません
むしろ日本じゃ多数派というくらいありふれた地形です。

経験は貴重と思いますが、軍事常識という代物は正直疑ってます。

ビデオカメラ一個じゃトイレットペーパーの芯でしょうが
９個ならパノラマにできませんか。
それで貴方の部下が安全になるのなら、常識にこだわる必要はないんじゃないですか。

あぜん・・・・・。
きみ、俺らにそんなことをとうとうと説教たれるか？
なんかもうジャポニカ大百科かかえて大人を小馬鹿にする小学生を見ている気分になってきたよ。

もう脱力してきたが、戦艦クラスの復元性を超えるほど浸水するのに必要な時間と、
太郎仕様ＬＣＭの復元性を超えるのに必要な時間を比べて見なよ。そうでなくても君の
ＬＣＭは半沈しているんだぜ？
戦艦でも復元性を超える浸水が一気に起こった時簡単に転覆沈没するんだが。
君のＬＣＭは船倉はひとつじゃ無いの？側面の厚みがどんなもんか知らんが。
ちなみに重ＭＡＴは榴弾つかえるんだぜ？対舟艇用にな（ｗ

>>496
＞おおすみはＬＣＡＣ2隻しか積んでないから1隻やられたら揚陸作戦は半身不随です。
自衛隊は強襲揚陸しねえって何回も書いてあるだろが。
＞ＬＣＡＣはリアス式海岸に揚陸なんてできません。珊瑚礁など水面下の暗礁に
＞強いことは魅力ですが、柔軟性の点ではヘリより一歩も二歩も劣ります。
ＬＣＡＣが従来型揚陸艇に優っている点は速度と水陸両用性。
そしてヘリに対し優っているのが搭載能力。
あとリアス式海岸に揚陸する作戦考える奴は大馬鹿者、上陸地点選定の段階で外すわ。
＞輸送能力については５０億円で買えるＬＣＭ１０隻とＬＣＡＣ1隻の
＞能力比はＬＣＭが８に対してＬＣＡＣ１ぐらいと思ってます。つまりＬＣＭはＬＣＡＣの
＞8倍の物資、兵器を陸揚げできます。
性能を無視していいなら何とでも言えるな、おまえさん敵がいるということを忘れてるようだ。
＞石垣島の広さから考えて2個師団以上はあまりなさそうです。硫黄島も1.5万-2万でした
＞ですんで、もし彼らがＷＷ２型の揚陸作戦をするなら5000から20000人
＞戦車・水陸両用装甲車　数十両-100両前後かなあと思ってます。
ではここで問題です。
１．どうやって１個師団もの戦力を揚陸するのか？中国軍の揚陸艦艇の性能と数を調べましょう。
２．１個師団を揚陸したとしてどうやってその部隊を維持するんでしょう？
３．なんでＷＷ２型の揚陸作戦を中国がやると思うんでしょう？
連合軍は揚陸作戦をする際に圧倒的な制空権と制海権を握っているんですが、中国はどうでしょう？
ちなみに制海権ないし制空権がない場合はほぼ失敗しています。
あと
＞実物のカーフェリーや釣り船湾内のクルーズ船など実物を乗るor見る気は無いのか
という質問に答えるように。

>>506　たろちん
予備海士長さんの書かれている船の要目を埋めてくれよ。
特に
操舵室のサイズ長さ（　）×幅（　）装甲操舵室〔甲板上〕のサイズ長さ（　）×幅（　）
機関室のサイズ長さ（　）×幅（　）主燃料、補機〔排水ポンプ等〕のサイズ機関室のサイズ長さ（　）×幅（　）
居住区のサイズ長さ（　）×幅（　）
と船底のサイズを出してくれや。７角に削ってんだからさ（ｗ

それとオフでなくていいや、君一人で東京湾フェリーに乗ってもイイよ。なんだったら俺が金を出してやろうか？
ちゃんと乗った証拠、デジカメかなんかで取ってくるんだぞ。切符の半券も忘れるな？（ｗ

>>510に追加
硫黄島作戦に参加した米軍の揚陸艦艇の数を調べてみれ。それでも無茶に気づかないなら逝ってよし。
あと>>450-451にＬＣＭの防護能力について書いたんだが、反論はあるかい？

IHIのHP
www.ihi.co.jp/ihi/splaza/enter2/deckcrane-a.htm

>5000から20000人　戦車・水陸両用装甲車　数十両-100両前後
攻撃ヘリ（　）機

海自の船団が海域に到着した時点で制空権は自衛隊側
海自・空自による数日の攻撃は再三行うと書いているが被害は出ない想定か
もしその想定なら上陸は中止、再度砲撃及び空爆

敵がリアス式海岸ならLCMは何をする気か、
LCACにしてもLCMでも開けた海岸に作戦を行うのは同じ条件では
海水浴場は行った事有るかい

段ボール箱に穴を９個開けて、片目で歩いてね、わかるから（モニターで距離感つかめるの？）
ピンチープと同じぐらいしつこい、off会を求めているのでなく船に乗ってください

＜＜＜最優先＞＞＞νLCMのスペック表のかっこ内をうめてください＜＜＜最優先＞＞＞

この時間コテハン揃い踏みやね。
たろには
νLCMのスペック表のかっこ内を埋めるのは当然として、
沖合い１ｋｍで戦車を出撃させる手順も書いて欲しいねえ。
個人的には前扉を開けた時点で、ポンプの能力を超えて沈没。
根性で浮かんでも出撃させる車両が波に煽られて内部に衝突して沈没。
奇跡的に出撃しても、前扉が閉まらなくて沈没。
と思うんだがどうよ？

パノラマでもシネマでもイイが、旅客機のシミュレーターが３次元的奥行きを出すために
どれほど金と設備を使っているか知らないんだったら思いつきを書くな
自動車のバックモニターがどんだけ遠近感つかみにくいかしらんだろう？
ついでに言うと９面ものモニター装備どこにすんだよ。潮風にやられて３つ写りませんってか？（ｗ
未だに現用ＭＢＴが操縦席がハッチ開けて顔を出しやすくしているのは伊達じゃねえって２度目だぞ？
おめーの理屈なら戦車長用司令塔いらねーな。なんで狙撃されるかもしれないのに直視にこだわるか
わっかんねぇんだろうなぁ。
ほんと、現実的経験ゼロだな太郎君。

コテハンそろい踏みって、いやですねぇ。（ｗ
いやバッチ３殿、前扉を開くのは半没ＬＣＭじゃなくって高速船の方では？例のウエーブピアサーがどうとか
言ってた方。
だからいま反論している半没艇の話と同時に言うとまた太郎君にあきれられちゃいますよ（ｗ
まあどっちにしてもＬＣＭサイズで沖合で正面ランプ開くって正気の沙汰では無いですが。
おまけにおろすのがフロート付き４０トン戦車だのと来た日にはもう（ｗ

そういや高速ＬＣＭから小型ＬＣＭもおろすんでなかったっけ？
あと余裕があればビーチングして９０式をおろすとか（大ﾜﾗ

＞象の足氏
ＬＣＭだけじゃなく高速船のほうもついでにねってこと。
どっちにしろ笑い話にしかならないので。
だって
３５ノットでやってきて沖合い１ｋｍで戦車降ろす意味があるのか？
フロート付き４０トン戦車の大きさがＬＣＭに入るのか？
現用のＬＣＭと大して変わらない大きさなのにそんなにギミックつけて重量収まるのか？
それなら４０ノットで内陸までいけるホバーのほうがマシじゃないのか？
とか色々問題がありますし。

石垣島はリアス式海岸じゃないんですが・・・。
そもそもそんな所をどうやって占拠するのかと。岩手県は太平洋側ですよ。

LCACの能力を屁理屈で下に見るとしか俺には取れないんだけど。

>>519
まあ屁理屈と泥はどこでもくっつくってやつで（ｗ
大体ＬＣＡＣをまともな反撃戦力のある所に揚陸させようってのが大間違いな前提な訳で。
第一ＬＣＭにしてもんなＷＷ２式の敵前揚陸はよほどのことがない限りしないのが当たり前なんですがねぇ？

バッチ３殿＞
だめですよ、そういうてきとうにレス返していると、太郎君自分自身は都合の悪い所は過去レス見ないのに
他人のそういう所だけは敏感なんですから（ｗ

なんか俺一人が太郎君考案のＬＣＭをトンデモ扱いしているように太郎君は思っているようだが、みんながそう思っていることに
気が付いてないんでしょうかねぇ？
ほんと、まだホバー太郎君のネタ兵器の方が戦術的にはともかく現実的に見えちゃいます（ｗ

LCM6が長さ17.1m幅4.3mなのだからタンクデッキがこの程度になったら戦車は積めません
貨物が34tだからね

戦車が何でビデオカメラじゃ無いんだゴルァ！て書かれてもね
ペリスコープ（で良かったかな）は両目でみれて頭を左右に振れるしね
あれでも視界が悪いけど立体でつかめるのとつかめないのじゃ話が違う
象の足さんの言う通りにできる広いシミュレーター並みの操舵室なら別だが
それでこそνが付く訳か

アパムファンかも、おっと違うところの話をするとお返事もらえなくなっちゃう

い、石垣島に、い、いっこしだんですかぁ？

皆さんここらでルールの説明をします。（ｗ
・中国軍人はＬＳＴでも１００キロ以上外洋を航行できます。なんと言っても４千年の歴史です。
・台湾空軍および海軍は全滅、その際中国空軍は無傷
・第７艦隊は日米安保をけって動かず。
・米軍の偵察衛星情報は自衛隊に流してもらえません。
・自衛隊の潜水艦隊は揚陸するまで手出しはしてはイケマセン。
・台湾が戦争中にもかかわらず米軍は手出ししません。
・また佐世保の護衛艦は敵が揚陸するまで動いてはイケマセン。
・沖縄の戦闘団も揚陸するまで動いてはイケマセン
・九州の空中機動連隊も動いてはイケマセン
・米軍、台湾軍以外の自衛隊戦力が動いて良いのは揚陸３日後です。
・百里、千歳、浜松、鹿島その他航空戦力は移動してはイケマセン。
・もちろんＰ−３Ｃによるハープーン攻撃もしてはイケマセン
・Ｅ−７６７も来てはイケマセン。もちろん給油機もダメデス。
・随伴する護衛艦艇にイージスを含んではイケマセン
・民間船舶を徴用するに当たって、民間人に文句を言わせてはイケマセン
・中国側揚陸戦力にはシルクワームが数十発ふくまれ、１０００ポンド爆弾やら１２７ｍｍ艦砲射撃に
　耐えられる掩体壕に入っていなくてはイケマセン。
・中国軍機の滞空時間能力は無限とします。中国って給油機あったっけ？

えーと、バッチ３殿、予備海士長殿、あと太郎君のいう戦場を演出するのに忘れ物無いですかねぇ？

ああ六つも忘れてた。
・中国軍側はＲＰＧや誘導兵器はありますが、榴弾の撃てる無反動砲や拍はありません。もちろん重砲などもってのほかです。
・中国軍側にはＭＢＴやＩＦＶも含まれます。１個師団ですから、最低でも１個大隊は編成上にあるでしょう。
・中国軍側には食料品など補給物資は最低限一月分は備蓄されています。
・当然ながら世界世論を中国軍は気にしません。従って島民は無補給です。
・島民を人質にとって戦闘を行うことなく政治解決を行うなどと言うオプションは中国側にはありません。
・尖閣島沖の石油資源の中国独占と言う事態をアメリカは座視して動きません。

>象の足さん
石垣島は現実の石垣島と違ってLCACの運用が困難なリアス式海岸です。

よーしパパ沖合4kmから艀を連結して道を造り自動車運搬船からの直接上陸を提案しちゃうぞっ
もちろん2重船殻で対弾性もバッチリだし、波は前後左右への動揺減衰装置で完璧！
これで何でも揚陸しちゃうぞ(；ﾟДﾟ)=3ﾑｯﾊｰ

基本戦力で
中国はLSTタイプの揚陸艦を７隻保有しています
揚陸能力は戦車１０両、揚陸部隊２００名です


・中国側は台湾での作戦後、東郷提督もびっくりの丁字ターンで石垣島へ攻め込みます
・民間の貨物船も漁船も総動員で攻め込みます、石垣島に主要港は石垣港だけだと思います
・中国軍は空自の空爆や海自の艦砲射撃など目じゃありません
・逆に海自は敵の対艦ミサイル、地雷などを乗り越えて攻めなければいけません（勘弁してくれ）
・国連の安保理決議は勝ってもない戦勝国の中国の拒否権で否決されます

>>502　たろくん
こっちがまじめに答えてるのにたろくんは返事無しだねぇ。

で、常識無視して理屈でいくぅ？（ｗ
てーことは戦闘機なんかはバブルキャノピーなんぞ使わずにモニターでやった方が
よっぽどよさげだな、オイ（ｗ
スペースシャトルだって窓がない方が耐熱的にもよさげだし
そうだなぁ、早朝の車の少ない湾岸線を、オリンパスのアイグラスやプレステのヘッドマウントディスプレイで
２０キロ走れたら君の理屈信じてやるよ
h ttp://www.jp.playstation.com/R/m0912_acce

どんだけ両目で見るってのが大事かわかんねぇんだろうなぁ？見えりゃイイってもんじゃないんだぞ？

で、戦車より見晴らしがイイって（ｗ
そのかめらっつーのはどこに付くんだよおい。半没中は海面上１ｍぐらいじゃねーの？
あのなぁ、ＷＷ２でもまともに上陸予定地点に着く方が大変なんだよ。特に船が殺到してたら。
まあそういうのもほらそこに見えてるじゃないですか、ってたろちん言うの目に見えてるから
どうでも良いけどな。まあ釣り船で沖合３０キロまででてみるこった。
んん？なんかどっかで８０キロとか書いてたような気がするが冗談だよね？

んで、理屈って言うのは現実的なもんだぞオイ（ｗ
君のは只の屁理屈（ｗ

>>519さん

イイ！もう大爆笑！　ｲｲﾅ o(^^o ) ( o^^)o ｲｲﾅ
おれなんかそれにメガフロートくっつけちゃってＲＯＲＯ船５隻同時上陸だぁ！

これも足してくださいな。

・自衛隊が民間船を徴用する法律が既にあります。
・予期しない攻撃なのに、民間船は港で待機しています。
・大型民間船の大半が外国籍であり、外国人船員が多いというのは無視です。
・民間船に部隊を搭載する時間は鬼のように速いです。
・民間船を徴用する際にかかる金額は安いです。
・民間人を第１線に突入させるのに抵抗はありません。
・中国軍はＬＳＴ数隻で１個師団を数日で揚陸します。多分空を飛びます。
・飛行場は１５００ｍしかありませんが気にしません。

　しかし、たろ君は「みうら」級がガントリークレーンでＬＣＭ（6）
を降ろすのを見た事無いのかね。たろ君のアイデアはやって見たけど
「駄目じゃん」で終わったネタなんだけどね。以前に試した事が無い
ネタなら可能性も有るけど、世界中で散々試されて「駄目」って結論
が出た方式を推奨されても・・・・。

　長尺貨物運搬船で大発を降ろして迅速な揚陸が出来るなら、日本陸
軍だって特殊船なんて建造しないし、

国別にまとめました、あくまでもLCAC派用でこれらの条件に自衛隊は勝たなければいけません

中国はすべての国境問題を解決し対台湾・対日本（石垣島のみ）作戦を行う
台湾を占領した後に石垣島を占領し島民を人質に取る作戦を行う
安保理に対して拒否権があり、台湾・石垣島も領土であると主張し内戦として扱うと思える

中国の揚陸能力はLST７隻なので最大　戦車等装甲車７０両・揚陸隊１４００名は行える
徴収した民間貨物船・漁船で大量に輸送を行えるが港湾・漁港の設備が必要である
石垣島への揚陸内容は人員5000から20000人　戦車・水陸両用装甲車数十両-100両前後　攻撃ヘリ？機である
石垣島での制空権・航空優勢は中国側にあり、中国は無傷で石垣島を手に入れられる
石垣島には石垣港と石垣空港（1500m）しかない
石垣島上陸後島に対しての日本からの補給は無いので島民の食料は危機的状態である
非戦闘員への保護は国際法上義務であるが無視すると見られる
中国軍は上陸した物資及び略奪で補給を維持する

アメリカは中国との事前協定がありこの作戦に対し介入はしない

日本政府はアメリカからの情報が無く事前に情報を得られない
自衛隊の作戦は石垣島占領後から始まる、専守防衛のため
自衛隊はおおすみ型３隻を廃艦にさせ、貨物船＋LCM５０隻、車両をLCMに載せる船のみで作戦を行う
民間はその船を自衛隊に貸し出す法律はある、しかし有事法は国会で成立しなかった

海自の支援射撃、空自の航空支援は島民を傷つけるおそれがあり憲法上認められない
作戦海面は対艦ミサイルの危険があり30km離れた海面から行われる
上陸地には地雷・機雷が仕掛けてあり対舟艇用にRPG・戦車が控えている
日本の海岸線は基本的にリアス式海岸・岩場等で砂浜が有っても松林が広がっている
沖縄へのアメリカ軍の上陸はその隙間を縫った奇跡的な作戦である
なぜか中国軍はそこを石垣島に見つけ占領している

νLCMでの上陸に対し被害はわずかである
さらにνLCMは航行安定性に優れていて、RPG等は蚊に刺された程度である
揚陸能力はLCM8と同等であり戦車１両・180tの貨物・１５０名のいずれかを輸送できる
対してLCACは最大で６隻のみで上陸に関してはLCMと大差がない、防衛手段が無いのでたやすく沈む
ヘリボーンを行うと対空ミサイルですべて落とされる

最終的には石垣島の中国軍の殲滅・休戦が勝利条件である

　すまん、尻切れトンボで送ってしまった。

　軍だって特殊船なんて建造しないし、水平線外から発進出来て敵の105ｍｍ
砲弾では絶対に沈まない大発があれば、ガダルカナルへの蟻輸送も楽な仕事
だったろうね。

まとめてみるとすごい前提だね。火葬戦記もびっくりだ。（ｗ
では自衛隊が揚陸する手順を考えてみよう。
今までの前提から支援なしで強襲上陸することになる。
まず民間のコンテナ船から数十隻単位のＬＣＭが数時間で展開、同時に突撃。
３５ノット出る高速ＬＣＭが沖合い１ｋｍで戦車を放出し、
１０数ノットの低速ＬＣＭが半分沈みながら海岸へ。
上陸海岸はＬＣＭの限界から場所が限定されるので敵にバレバレだが気にしない。
ちなみに敵の対戦車火器による攻撃は２重船体によりほぼキャンセル、
どうもＭＢＴの正面並みの装甲があるようだがその割りに重量は大きくない、
ガンダリウム合金でも使っているのだろうか？
砂浜に着くと同時に戦車と歩兵が突撃。ライアン２等兵と同じようになりそうだが気にしない、
戦争に犠牲は付き物だ。

スレ違いだが
実際に偽装貨物船による石垣島占領が行われた時、自衛隊がうまく動けるかどうかは不安だ
海岸線がまともになく森林に機関砲・対空ミサイル・RPGが効率的に配置され
島が島だけにLCACの揚陸が期待できずヘリボーンも不安である


語り継ぐ人もなく吹きすさぶ風の中へ
紛れ散らばる星の名は忘れられても


相手が島民を楯にした場合事前攻撃もできない状況だ
レンジャー（西部何とか団が専門部隊のはず）と海自SEALがかなりの程度の規模でないと
対応できないだろう、法的足かせもある、行動は超法規的の連続だろう
数人・数十人の被害が島民に出ただけで自衛隊は避難にさらされるだろう


ヘッドライト・テールライト旅はまだ終わらない
ヘッドライト・テールライト旅はまだ終わらない

来週のプロジェクト○は揚陸艇に青春をかけた男の物語です

●AAAVについて
確かに性能的に上かも。2700馬力のディーゼルエンジンで
25ノットを超える速度を出し、3名の乗員に17名の降車班を搭載。
武装は30mmか40mmの機関砲。

あえて、粘れば浜辺や海岸線では遷移モードか陸上モードなので速度が落ちる
のに比べホバークラフトであれば速度を落とさずに浜辺で行動できるということ
でしょうか。

●迫撃砲弾に燃料気化弾頭があるかについて
　http://www.kracik.com/me/w_shmel.html
肩撃ちロケットの弾頭やコルネット対戦車ミサイルの弾頭などであるので
迫撃砲弾でも可能だと思います。　

前に新日本海フェリーで横槍入れた者なんですけど、もっかい横槍入れて良いですか。
見てて面白かったんですけどこれじゃちょっとｺﾃﾊﾝの人が可哀想。

>>たろさん
それだけの状況が整ってしまっている事を、日本語で「実効支配」とか
言うんじゃないですかね。事既に政治の舞台のという気がするんですが。
νLCMが要求する性能を満たし、揚陸戦と初期戦闘に勝利したとして、
果たしてその後、その戦力だけで石垣全島を制圧する(orできる)とお考えですか？
大体ですね、作戦水域まで、自衛隊員を民間コンテナ船のどこに住まわせるんですか。
船倉に閉じ込められていた兵員なんて戦力になるんですかね。そして食事は？トイレは？
νLCMの対戦車兵器の攻撃に耐えうる装甲って事は戦車以上の防御力って事ですか？
速度そんなに出ますか？その自重でバラストで解決できる揺れですか？つ〜かその船浮きます？
TVカメラの話は雑想ノートの話を思い出します。自動車の窓の霜を指一本分だけ
溶かして運転してみたらいいと思います。

つ〜かたろさん、揚陸手段で頭を悩ませる前にですね、かような事態が
現出しないように、日本のヘタレ外交をなんとかする方法を考えて頂けませんか。

横槍なのに長文失礼です。諸兄方がんばってくださいませ。