派生議論スレ4

>>69
議論というか、仮想戦術の検証になるわけだが・・・
久々の図上演習だな

そもそもどうやって、なぜ新潟に来るのか。
日本に、東京に侵攻して何をするのか。
意図と戦略が分からない。

まず大前提としての、赤軍の行動見積
Ｇ−２、新潟上陸〜東京侵攻を企図しているのと根拠を示せ

お〜い>>131はドコ行った？
それとID出せ

あーごめんなさい。
どういう想定なら議論に耐えうるかと思案してました。
半島系は流石に無理がありますな。

えー冷戦時吹かれていた話としては、
WW3の際に首都東京を落とすことで日本の抵抗を挫き、もろもろの交渉材料とするとともに
3海峡封鎖を排除するってな話だったように思われます。

極東ソ連軍の着上陸能力はおおよそ3個師団程度かと思います。
まー全力で北海道上陸、津軽海峡確保ってのがもっとも現実的なでしょうが、
旧ソ連軍の中の人もいちおう考えてみたプランではないかと思うので、
ブレスト的に議論（？）できればと思います。

日本の阻止能力は一定程度排除して、考えてみたいと思います。

>>74
純粋に戦術を検証するならば、そういった背景描写は不要
対抗部隊丙とかでもかまわない

海自が阻止しマスタ・・じゃ、話が終わってしまうから
新潟地区に３個師団（−）が既に上陸、橋頭堡を確保。
後続、３個師団が上陸準備中。

あたりから状況開始でどうだ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

首都侵攻？
寝言は寝て言うかシベリアで針葉樹でも数えてろ

同志スキスキスキー、東京にSS-20をぶち込んでやれ

東京占領してそれをしばらく維持できる能力があるなら東京へ向かうのもありだろうけど、
そうでないなら東京行きは無意味でしょう。
占領後に補給路叩かれて孤立し、包囲されて全滅か降伏が関の山じゃない？
目的が東京の破壊なら出来るかもしれないが、それなら別の手段の方が手軽な気がする。

>>75
うす。それでいいと思います。えー陸のこと（も）あまりわかってないもので。

まず検証してみたいことをクリアーにしておきます。

「日本海側から東京方面に侵攻する際、新潟から国道17号・関越道を経て
東京にいたるのが、距離が短く最適の経路である」

という想定が正しいかどうかです。
仮説としては
「国道17号・関越道ともに狭隘部があって侵攻路に適さない。
むしろ上信越道・中央道方面の方が適している」
というところです。
ひょっとすると「陸戦の観点からも日本海側からの侵攻そのもが困難」
ということになるのかもしれませんがそこはそれ、ということで。
あと追加の想定として季節は非積雪期とします。積雪期は戦争でなくても通行が大変。

冷戦時代のソ連軍新潟侵攻説は、北海道侵攻とセットだったからな。
日本の防衛リソースを北海道に拘束して、主攻は本州分断を狙う。

あるいは、本州分断の危機を助攻として、主攻正面（北海道）への戦力増強を阻止する。

新潟から侵攻するなら、ここを橋頭堡にして日本海側の広範囲な地域を制圧するか、他ルートからの侵攻と呼応するかしないと、いきなり山越えは危険だな。

＞７８
有力な接近経路であることは間違いないだろうな。

そして緊要な地形である三国峠もある。

三国峠（てかその付近の隘路）を確保すれば、攻防ともに有利になる。
逆に言えば、侵攻軍が三国峠隘路を確保すれば、あとは開けた関東平野が広がってるわけでね・・・

新潟に上陸して直で東京に侵攻すんのか？
長期戦なら日本海沿岸の基地港潰すなり押さえるなりして、
日本海の内海化をはかる方が実際的じゃね？

短期戦なら悠長に上陸なんかせずに、>>76じゃろｗ

>>75
制空・制海権は既に敵のものという状況かな。
で、後続としてさらに3個師団を投入できるとなれば補給の問題もクリアしているかな。
かなりの上陸艦艇・輸送艦船が必要になるだろうが。




ふと思ったが、海自阻止を考えないなら、
一番手っ取り早いのは東京湾に上陸することじゃないか？

>>80
なにやら大本営陸軍部風味の想定ですなｗ

>>78
俺が侵攻側なら、冬こそ好機だと考えるが・・・

先に挙げた理由で、３個師団ぽっちじゃ東京直行は無理
地盤を固めるためには山越えによる敵（自衛隊）の反攻が困難で、避難民の対応でも負担が大きくなる冬こそ時間が稼げるぞ。

>>82
東京湾に至るまでに見つかりまくるぞ

>>82
敵の物ってゆうよりは、彼我迫衷くらいが妥当かな

>>85
制空・制海権が侵攻側にあれば・・・。
侵攻側の東京湾到達と、陸自の東京集結とどっちが早いかな。

砲兵総監76上級大将の横槍により、規模不明な中距離弾道弾部隊が増強されました。
すでに新潟上陸を完了させた模様です。
これにより、侵攻部隊は化学戦能力を保有します。

制空権については彼我伯仲で。

>>80
三国峠の隘路というのが正に気になったところで、代替のないあまり広くない山道というのは
補給路として考えるには結構心細いのではないかと思うんです。
細いたって、観光バスがすれ違えるくらいではあるんですが。

>>81
いや現実的に考えればそうなんでしょうけども、あくまでブレストということでそこはひとつたのんます。

>>84
そうですね、日本海側確保なら積雪期のほうがいいのかも知れません。
日本海荒れちゃうけど。

>>87
経路による罠
津軽突破から一気に南下されたら間に合わなそうだが

＞８９
いろんな戦い方はあるでしょうなあ。

三国隘路を小部隊で迂回して後方脅かすとか、空挺降下して陸自が確保する前に占領して本隊との合流待つとかね。

隘路に集結したところに弾道弾ぶち込むとかｗ
後顧の憂いを断ったところで日本海沿岸部制圧

>>91
空挺なら東京に降下して機甲部隊の到着を待つ、とかもアリでは？

・・・昔、自営業閣下の漫画にあったっけ。

かなり広範な後背地を確保しておかないと「関東平野打通！！」みたいなのは危険ですよね。
ってことは少々道路がボトルネックっぽくても大丈夫なのかなあ。

＞９４
ナニがナニに対して危険で、それに対してナニか対策があるのか考えてみようね。

漠然としてると、結論も漠然だよ。


例えば、三国峠を確保したあと後方の道路が心配だというのなら、その道路に対してナニが脅威になるかだね。

・航空攻撃
・ゲリコマ
・空挺ヘリボン

で、対する自衛隊にその能力があるのか、あるとすればどれくらいの規模をそこに差し向けることができるのか、相手が
差し向けることができる規模を阻止する能力がわれにあるのか。

そういった思考をしないと、だめでしょ。

>>95
そ、そうですね。
もっとも問題になるのは航空攻撃ではないかと思います。
2、3箇所爆撃によって土砂崩れというか、崩落が起こると復旧にはかなり時間がかかるかと思います。

ゲリコマ・遊撃隊による破壊活動は一定の脅威になるかと思いますが、
人力で搬送可能な爆薬は限定されそうだしなあ。
また地積がない分襲撃に適した地形も限られそうだ……。

空挺へリボンは継続補給が困難に思えるので、ちょっと考えにくいかと。

＞９６
まあ、少しはマシになったな。

航空攻撃が問題になるなら、なぜＦＢの撃墜を考えないんだ？
高射部隊の配置は？数は？

長距離対空ミサイル部隊が破られたら短距離対空ミサイルと高射砲は？
敵が目標とする地域の見積もりは？
最終手段として、そこに個人携帯対空ミサイル持たせた人員の配置は？

それが、作戦というものだろ。
そして、道路がやられたときの復旧手段は？
工兵の配置はどこに、どれだけ？
器材は？

不可能かね？

＞９６
ゲリコマの襲撃による道路破壊が想定されてるなら、ゲリコマは何個チームくらいくるのか？
携行できる爆薬の量が少ないなら、それを効果的にするためにはどこに仕掛けるのがいいのか？

橋梁破壊が心配なら、どこの橋梁だ？
橋梁警戒は直接警戒がいいのか巡察でいいのか。

空挺ヘリボンが行われるのはどういう時期だ？
敵の本体との行動の関連は？
降りてくる部隊の装備は？
襲撃後徒歩で帰ることはないのか？

やっぱ戦術の話では本職に適わないなあ。
当たり前だろうけど。
関東平野に出た侵攻軍を正規戦で叩くのは今の陸自には難しいのかな。

>>96-97
なんか緑氏に稽古つけてもらってるみたいになってきましたな。
どうもです。

地上部隊の防空体制についてですが、山がちな地勢なので長距離SAMの防空力は
一定程度制限を受けるように思われます（探知・通信・射界それぞれで制限がありそうです）。
短SAM、自走高射兵器の数が十分ならルートの大部分をカバーしえますが、
それでももっとも狙われやすい三国トンネル前後の部分は、地積がほとんどなく
ルートから離れた山腹に携行SAMを配置しなくてはならないかと思われます。

ゲリコマによる襲撃の想定ですが、対抗部隊のチーム数についてはちょっと僕の手に余りますが
これは長距離偵察隊等を積極的に活動させ探知する……のでしょうか。
効果的な攻撃を行なうには橋梁を狙うのが一番でしょう。
その橋を復旧するせよ、パネル橋などで代替するにせよその資材の輸送そのもので
かなりルートに負担がかかり（かけることができ）ます。
道路は褶曲部が多く視界がきかないため、一定の直接警戒部隊が必要です。
ただ、同様の理由からきめ細かい巡察も必要とされるかと。センサーなどで代替しにくい地勢だと思います。

道路は谷底にあるわけではないので、復旧のさいは瓦礫・残骸を谷に落とし処理できますが、
2車線区間が大部分なので、作業効率はそれほど高くないでしょう。
被害箇所によっては道路を捨て、MGBを掛けなおしたほうがよいかもしれません。
工兵の配置……とまで行きますとやはり私の手にあまるのですが、
三国峠前後の苗場・猿ヶ京の宿泊施設の駐車スペースなどを活用するしかなさそうです。
また、かなり大規模な土砂崩れなども予想されるため山止めなども可能な
大型の作業器材を準備しないと対応できないかと思います。

空挺へリボンについてはいったんおかせてください。

＞１００
ふむ。

つまり、三国峠を確保して東京に侵攻するいは、それらの手当てが可能な部隊を配置する必要があるってことだな？
逆に言えば、それだけの部隊を準備すれば、新潟から東京まで上越新幹線の経路で侵攻は可能という結論にならんけ？（笑）

最初の質問の答えが出たのお。

何で三国峠確保後に問題になる航空攻撃は、上陸時には問題にならないんだ？

図演というかボードゲームで試してみたいなｗ

＞１０２
最適経路の話しだからね。

時期が違うでしょ。

うむ、時期は違うな

しかし疑問は残るだろう
その航空攻撃は何故上陸阻止に使われなかったのか？　と

陸軍参謀本部風味の想定だったら図演なんざする意味は無いんとちゃうか？

＞１０５
ああ、当然「ではそんなに兵力をあげるには？」ということになるね。

着上陸の話しになるが、ノルマンディばりの着上陸をしようとすれば、それは自衛隊のお家芸である「対着上陸」作戦に
あって、非常に困難であると思われるわな。

逆に、それさえ破れば上記問答の中の「航空攻撃」というオプションはなくなる可能性はあるね。
まあ、「米軍のＦＢ」というファクターは残るが・・・

ただ、それだけのことでしょう。

少々、外出しておりました。
いや、なるほど……。
同じことをその他の経路についても考えればおのずと答えは出ますなあ。
そしてまた、まず上陸可能な部隊数を見積もってから経路を探すというのは、
いささかためにする思考実験の気があるというのがわかりました。

>>107
ちょっとネタ違いになるけど、三国峠以外での新潟県からの首都圏侵攻も
多分無理。

糸魚川から白馬を経て松本に抜けるルートは、姫川渓谷−小谷を抜けるルートが
これまた道が細くて守る側に有利だし、このルートだと高速道路も併設され
てない。
上越から長野に抜けるルートも、三国峠以上に県境の山道が細く、大軍を通すには
向かない。あれほど防御戦闘しやすい地形もちょっとない感じ。
一応高速道路とバイパスが通ってるんだけど、県境部分は見上げる程高い橋になって
いて、爆破されたら終わりだ（爆破する決断ができるかは別だが）。

津川から会津盆地へ抜けるのも、小出から只見へ抜けるのも、師団規模の部隊を・・・
となると激しい困難がある。津川-会津ルートは高速道路があるけど、トンネルあるから
爆破されたら終わりだし。

何より上越から長野へ抜けても、中越から福島へ抜けても、関東平野に出るにはさらに
いくつもの峠を越えなければいけないわけで（福島廻りだと大河もある）。
現実的には例え県境を突破できても何の意味もないルートだろう。

新潟県は海岸線が長いから、ちゃんとした海軍力があれば（この時点でソビエトは
Xだね（苦笑）新潟県を制圧するだけの兵力は送りこめると思う。
でも結局新潟県は他の県に行くにはどこも厳しい峠越えが必要な孤立県なので、
「新潟県を制圧して日本の一部を占領する」事が目的でなければ、結局その後の防衛
戦闘で消耗するだけだろうなぁ。
守る側になってみると、敵が侵攻してくるルートが多すぎて、膨大な兵力が必要だし
ね。大河で分断されてるとはいえ、県境を突破されたらあとは海岸線まで一直線、
な平地だし。