★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第二版★
1 ：名無し三等兵：
関連スレがすべて沈没しましたので立て直します。
語り尽くされた感はありますが、軍事板の老舗のスレであり
またこの戦の意味は今でも十分我が日本に問いかけてくるものがあるので。
大井篤著 「海上護衛戦」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/249-4566550-8899502
前スレ
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123755313/
語り尽くされた感はありますが、軍事板の老舗のスレであり
またこの戦の意味は今でも十分我が日本に問いかけてくるものがあるので。
大井篤著 「海上護衛戦」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/249-4566550-8899502
前スレ
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123755313/
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3 ：ヽ(`Д´)つ〃∩ ｳﾜｧｧﾝ!! ｳﾜｧｧﾝ!!：2006/02/12(日) 23:02:53 ID:???
今の日本には『聯合艦隊』はない。
海上自衛隊は、かつての海上護衛総隊の成れの果てに過ぎない…。
ヽ(`Д´)つ〃∩ ｳﾜｧｧﾝ!! ｳﾜｧｧﾝ!!
海上自衛隊は、かつての海上護衛総隊の成れの果てに過ぎない…。
ヽ(`Д´)つ〃∩ ｳﾜｧｧﾝ!! ｳﾜｧｧﾝ!!
>>3
意味不明
意味不明
大井氏の見た目ってどういう感じ？
デブ？ ガリ？
デブ？ ガリ？
6 ：名無し三等兵：2006/02/13(月) 22:18:49 ID:+dcyiMDZ
果てしなくどうでもいい
永野や嶋田を体格がいいとか書いてたから
縦横とも大きい方ではないんじゃないの？
縦横とも大きい方ではないんじゃないの？
晩年の写真を見ると、ものすごくやせた感じがする。
いかにも元切れ者参謀といった感じだ。
いかにも元切れ者参謀といった感じだ。
507 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：2006/02/14(火) 18:37:13 ???
バレンタインデーの伝統がなんだ！チョコレートの栄光がなんだ！バカヤロウ！
バレンタインデーの伝統がなんだ！チョコレートの栄光がなんだ！バカヤロウ！
最強のめがねっこ参謀は辻。
「昭和史を語る必読書「海上護衛戦」」と紹介しておきながら、
大井に会うのが遅れた（死の１年半ぐらい前？）保阪正康はアフォ。
大井から「僕の話しを聞きたいと思ったら、朝、電話をかけてきなさい。
空いていれば必ずその日のうちに会うようにするから。」
「僕に残された時間は少ない。（自分なりの分析・史観を後世に伝えておきたいから）
話せるうちに話しておきたい。」
軍ヲタなら垂涎のお言葉をもらっておきながら、
保阪は、統帥権問題に関する大井自身による研究・総括の存在を知り、
また自らも昭和６～７ごろの海軍内部の動きを大井の口から知ろうと考えていながら、
とうとう会わずじまいだったとか・・・・
大バカ者め・・・
大井に会うのが遅れた（死の１年半ぐらい前？）保阪正康はアフォ。
大井から「僕の話しを聞きたいと思ったら、朝、電話をかけてきなさい。
空いていれば必ずその日のうちに会うようにするから。」
「僕に残された時間は少ない。（自分なりの分析・史観を後世に伝えておきたいから）
話せるうちに話しておきたい。」
軍ヲタなら垂涎のお言葉をもらっておきながら、
保阪は、統帥権問題に関する大井自身による研究・総括の存在を知り、
また自らも昭和６～７ごろの海軍内部の動きを大井の口から知ろうと考えていながら、
とうとう会わずじまいだったとか・・・・
大バカ者め・・・
正確に言えば、大井と対談はしたそうだが、
詳しい突っ込んだインタビューをしなかったとのこと。
もっといろいろまとめてからと考えているうちに、
大井が心臓発作で還らぬ人となってしまったそうだ。
他のボケどもにインタビューしているヒマがあったら、
毎朝、大井に電話してる！
詳しい突っ込んだインタビューをしなかったとのこと。
もっといろいろまとめてからと考えているうちに、
大井が心臓発作で還らぬ人となってしまったそうだ。
他のボケどもにインタビューしているヒマがあったら、
毎朝、大井に電話してる！
保阪だって大井たんにばかり粘着しているわけには行かなかったんだろ
そこら辺は社会人として察してやれ。
そこら辺は社会人として察してやれ。
毎朝つったら粘着というよりストーカーだなｗ
が、相手も９０歳過ぎてんだから
もうちょっと焦ってもいいだろうに。
１年半も何やってたんだ。
が、相手も９０歳過ぎてんだから
もうちょっと焦ってもいいだろうに。
１年半も何やってたんだ。
他の仕事の都合で直接会えないのであれば文書による質問で事実確認等をして
下地の準備くらいしておけばよかったのに。
そもそも一度や二度会った程度で全てを吸い出せるような御仁相手じゃなかろうに。
下地の準備くらいしておけばよかったのに。
そもそも一度や二度会った程度で全てを吸い出せるような御仁相手じゃなかろうに。
他にいた死にそうな老人を相手にしていたんじゃないの＞保坂
大井ばかり相手にするわけにも如何だろうし
問題すべきなのは昭和史を発掘していい物書きできる人少ないって事じゃ？
大井は終戦時の資料焼却に何か感想述べたことある？
大井ばかり相手にするわけにも如何だろうし
問題すべきなのは昭和史を発掘していい物書きできる人少ないって事じゃ？
大井は終戦時の資料焼却に何か感想述べたことある？
保阪は陸方面にものすごく貼り付いてたからなー。
最晩年まで張学良に粘着（？）しつづけたようだし、
保阪の粘着力で堀栄三氏の著作が産まれたと思えばGJとおもふ。
確かに大井氏にインタビューしてほしかったけどね。
最晩年まで張学良に粘着（？）しつづけたようだし、
保阪の粘着力で堀栄三氏の著作が産まれたと思えばGJとおもふ。
確かに大井氏にインタビューしてほしかったけどね。
防衛庁かNHKがしっかりやるべきだった＿|￣|○
戦史叢書があるじゃん
佐藤賢了が書いたのは虚偽混じりって大井ﾀﾝは言ってるけど
佐藤賢了が書いたのは虚偽混じりって大井ﾀﾝは言ってるけど
それを言うタラ、戦前の人の話は自分のミスを無くして、下手すると死人に責任をなすり付ける傾向があるが
それはｴｰﾘﾄの宿業だと思う。
それはｴｰﾘﾄの宿業だと思う。
わかっててやった軍律違反とミスは別物。
牟田口だっけ資料書き換えたの？
宇垣の戦藻録も一部ないんだよね？
宇垣の戦藻録も一部ないんだよね？
黒島ってどっかラスプーチン的というか、
胡散臭いよな。
胡散臭いよな。
>自分なりの分析・史観を後世に伝えておきたい
海上護衛戦あんまり売れなかったみたいだから
広く伝えるメディアというか、場がなかったんだろうか。
大井氏の寄稿した文はあちこちに散らばってるが
１冊の本にまとまってるのってそんなに無いし。
海上護衛戦あんまり売れなかったみたいだから
広く伝えるメディアというか、場がなかったんだろうか。
大井氏の寄稿した文はあちこちに散らばってるが
１冊の本にまとまってるのってそんなに無いし。
海上護衛戦は義務教育の必読書にすりゃいいのに。
>>29
右からも左からも文句言われそうだなｗ
右からも左からも文句言われそうだなｗ
だがそれがいい
子供たちの間で「国を挙げての戦争に(ry」というフレーズが大流行
質的にちょっと早いような・・・
筆者は高校生でも読みやすいように、って書いたんでしょ？
筆者は高校生でも読みやすいように、って書いたんでしょ？
中学生の息子さんでもちゃんと理解できてたからできる限り早い方がいいでしょ。
ゴー宣に洗脳された厨香生が校内暴力沙汰を起こす悪寒
戦争やるのにカッコだの人情だの風情だの気にされてもね。
ＮＨＫ－ＦＭのオーディオドラマ 青春アドベンチャーで
「海上護衛戦」をドラマ化して欲しいな。
そしたら仕事の運転中の楽しみが増えるんだけど。
「海上護衛戦」をドラマ化して欲しいな。
そしたら仕事の運転中の楽しみが増えるんだけど。
>>37
大井さんの声は誰がやるの？
大井さんの声は誰がやるの？
NHKの三時間かフジの二時間ドラマあたりやってもらいたい。
組織と個人みたいなテーマなら結構ウケるんじゃない？
脳内キャスティング
大井篤・唐沢寿明
及川古志郎・寺田農
上出俊二・柳葉敏郎
豊田副武・江守徹
神重徳・陣内孝則orショーケン
組織と個人みたいなテーマなら結構ウケるんじゃない？
脳内キャスティング
大井篤・唐沢寿明
及川古志郎・寺田農
上出俊二・柳葉敏郎
豊田副武・江守徹
神重徳・陣内孝則orショーケン
＞神重徳・陣内孝則orショーケン
やはり、ちょっといっちゃった演技が必要なのね（ｗ
やはり、ちょっといっちゃった演技が必要なのね（ｗ
沈んでるので浮上
>>14-19
むしろ、詳しく調べたが為に消される可能性があったんでは？
むしろ、詳しく調べたが為に消される可能性があったんでは？
だとしたら50年代に殺しておかないと意味がない。
>40
逝っちゃった演技が要るのなら、竹中直人だって使えるぞ。
逝っちゃった演技が要るのなら、竹中直人だって使えるぞ。
竹中直人は黒島亀人
テレビ映画の「戦艦大和」の神重徳は根津甚八？
「連合艦隊」では誰だったっけ？
「連合艦隊」では誰だったっけ？
護衛総隊の要求通り、水雷戦隊3個が補給線警備に充てられていたらどうなった？
商船損失493万トンが300万トンくらいに減少…
したらいいな。
したらいいな。
ハンターキラーグループをいくつも組めるから制圧される潜水艦の数が増えてたかも。
あとは連合艦隊が引っこ抜いていく輸送船の数が減ってその分を内地への輸送にまわせる。
あとは連合艦隊が引っこ抜いていく輸送船の数が減ってその分を内地への輸送にまわせる。
昭和17年ミッドウェーでの大判振る舞い以降、艦隊の重油が逼迫して
作戦行動が制限されたっていうのは何をかいわんや。
あ号作戦は判るが、考えてみると、昭和17年のソロモン～南太平洋海戦だって
随分、重油制限うけたよな。
PQ船団とか護送した英海軍はえらいな、やっぱ
作戦行動が制限されたっていうのは何をかいわんや。
あ号作戦は判るが、考えてみると、昭和17年のソロモン～南太平洋海戦だって
随分、重油制限うけたよな。
PQ船団とか護送した英海軍はえらいな、やっぱ
とりあえず、「合理的思考」という事で、国語の教科書に載せるべきだな。
あんなサルトルのレジスタンス手記やら、「もう一つ頂戴」の戦災秘話とか載せるくらいなら、
「連合艦隊の非合理的な作戦」＝「『最悪の最終結果』の予測拒否をすることでバブル不況を深めた日本企業」
みたいなビジネスモデルで載せるべきだ。
昭和16年夏の敗戦とか、インパール作戦手記と同様、国の未来をうれいるなら小学生に学ばせるべきだ。
あんなサルトルのレジスタンス手記やら、「もう一つ頂戴」の戦災秘話とか載せるくらいなら、
「連合艦隊の非合理的な作戦」＝「『最悪の最終結果』の予測拒否をすることでバブル不況を深めた日本企業」
みたいなビジネスモデルで載せるべきだ。
昭和16年夏の敗戦とか、インパール作戦手記と同様、国の未来をうれいるなら小学生に学ばせるべきだ。
んじゃ「萌え」要素をからめてダナ。
「萌え＋海上護衛戦」････････････････すまん。
「萌え＋海上護衛戦」････････････････すまん。
じゃ「萌える対潜学校」だなｗ
>>52
そんな「日本の官僚は、揃いも揃って昔から馬鹿です」みたいな教科書、文科省が認定するかね？
そんな「日本の官僚は、揃いも揃って昔から馬鹿です」みたいな教科書、文科省が認定するかね？
自分では賢いつもりの馬鹿なら採用するんじゃない？
60 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:06:07 ID:Tmimg1kg
この本読んだけど、著者はあまり頭がよくない人、っていう印象だった。
海上護衛の任についていたなら誰でも気づく当たり前のことを
当たり前に延々と書いてるだけで面白みがいっこうにない。
この程度のレベル人が米国留学組だったことに帝国海軍の
人材の底の浅さというのがよく見て取れた。
海上護衛の任についていたなら誰でも気づく当たり前のことを
当たり前に延々と書いてるだけで面白みがいっこうにない。
この程度のレベル人が米国留学組だったことに帝国海軍の
人材の底の浅さというのがよく見て取れた。
61 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 20:08:27 ID:5NksngRJ
最初の釣りは近所の用水路でくちぼそだったかな
大本営情報参謀の手記でも、情報分析は当たり前の事しかやってないよ。
その当たり前さえやらずに希望的観測で決戦場をルソンからレイテに換えたりするのが
大本営
その当たり前さえやらずに希望的観測で決戦場をルソンからレイテに換えたりするのが
大本営
血沸き肉踊ってるのが面白いと思ってるんだからほっとけよ
バカなんだから
バカなんだから
釣られすぎ
太平洋戦争というのは、そもそも開戦要因である南方資源地帯の資源輸送について
（いわゆる昭和16年夏の船舶需給論争）「昭和18年以降状況は好転する」と、大西洋の過酷なUボート戦をさしおいて
誤った見通し（開戦の為のデタラメな見通し）で始まったといえる。
イギリスが大西洋の戦争（atlantic war アメリカからの補給物資）を戦争継続の根幹事業と
護送船団とさまざまな工夫で守り抜いたのに比べ、
日本海軍は「短期艦隊決戦（敵の武力を決戦で破壊。制海権を維持する）」のドグマで
そもそもの戦争目的である「南方資源の本国輸送」をないがしろにした
（いわゆる昭和16年夏の船舶需給論争）「昭和18年以降状況は好転する」と、大西洋の過酷なUボート戦をさしおいて
誤った見通し（開戦の為のデタラメな見通し）で始まったといえる。
イギリスが大西洋の戦争（atlantic war アメリカからの補給物資）を戦争継続の根幹事業と
護送船団とさまざまな工夫で守り抜いたのに比べ、
日本海軍は「短期艦隊決戦（敵の武力を決戦で破壊。制海権を維持する）」のドグマで
そもそもの戦争目的である「南方資源の本国輸送」をないがしろにした
開戦の為のデタラメな見通し
今も昔もかわりませぬなぁ。
今も昔もかわりませぬなぁ。
69 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/03/06(月) 21:13:31 ID:???
防衛庁が持ってる資料の中に
「昭和１４年軍令部部員（対英国担当）大井篤の記録」『大井篤』（昭和５１年）.
当時軍令部部員（対英国担当）たりし筆者の回顧録
と云うのがあるそうな。
防衛庁には、我らが知らぬ大井篤の回顧録が存在するような気が……
「昭和１４年軍令部部員（対英国担当）大井篤の記録」『大井篤』（昭和５１年）.
当時軍令部部員（対英国担当）たりし筆者の回顧録
と云うのがあるそうな。
防衛庁には、我らが知らぬ大井篤の回顧録が存在するような気が……
>69
軍板住人みんなで市谷にデモをかける価値がありそうな題名ですな。
軍板住人みんなで市谷にデモをかける価値がありそうな題名ですな。
防衛庁戦史室って、マニアが驚喜しそうな貴重な史料がたくさん眠ってるんだよね
閲覧可能かもしれないから、問い合わせて目黒に行けばいいでないかの？
アジア歴史センターだっけ？
大井篤で検索すると10件ほどヒットした記憶がある。
名簿類ばっかだったが
大井篤で検索すると10件ほどヒットした記憶がある。
名簿類ばっかだったが
防研は平日の日中しか開いてないんだよな。一応お役所だから当然といえば当然なのだが。
78 ： ◆nTVctRBKV2 ：2006/03/06(月) 22:34:23 ID:???
>>63
よい仕事とは、単調な作業の堅実な積み重ね、ですよね
よい仕事とは、単調な作業の堅実な積み重ね、ですよね
79 ：名無し三等兵：2006/03/06(月) 22:46:38 ID:Dx/aOnwu
一応読んでみたけど、田中頼三や山口多門のような
海軍の誇る猛将たちをまるで無視しているような文章が
鼻についただけだった。
こんな、大本営にいて現場も知らずにいた奴が書いた本は
割り引いて評価されるべき。
もしかして大井篤は優秀な軍官僚であったかもしれないが、それは我々が
海軍軍人に求めるものではない。
海軍の誇る猛将たちをまるで無視しているような文章が
鼻についただけだった。
こんな、大本営にいて現場も知らずにいた奴が書いた本は
割り引いて評価されるべき。
もしかして大井篤は優秀な軍官僚であったかもしれないが、それは我々が
海軍軍人に求めるものではない。
＞80
いや、求めろよ（ｗ
いや、求めろよ（ｗ
というかさ、国家がやってる戦争って側面からみるとGFって何もやってないんだよな
山口多聞って何もやってないよな
おっきく言えばＧＦは将棋のコマなんだから
コマが差し手に『俺に従え』とか言ったらまずいっしょ。
差し手が相手の技量を知らないどうしようもないへぼ将棋打ちだっただけで。
コマが差し手に『俺に従え』とか言ったらまずいっしょ。
差し手が相手の技量を知らないどうしようもないへぼ将棋打ちだっただけで。
陸軍は陸軍で独断専行が作戦要務令で奨励されてるし。
飼い犬に手を噛まれた感じだな。いや、飼い犬を手なずけることができなかった飼い主の問題か。
飼い犬に手を噛まれた感じだな。いや、飼い犬を手なずけることができなかった飼い主の問題か。
どんどん外周防衛に走っちまうしね。
＞戦争ってのは，前線での殴り合いで勝負が決まるんだよ。
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
>あのなあ、戦争ってのは，前線での殴り合いで勝負が決まるんだよ
これって多くの普通の人たちが思ってることだろね
これって多くの普通の人たちが思ってることだろね
臨機応変って言おうぜｗ
しかし、大井氏が国士様に叩かれる理由がわからんな。
ＧＦにたてついたからかな？
ＧＦにたてついたからかな？
>>92
ｶｺｲｲ！
ｶｺｲｲ！
98 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 01:28:50 ID:J7o2pCaW
>>91
ローレライ的な映画で素直に感動したり、軍人の自己犠牲を見たりする人は本当にいるからなぁ
ローレライ的な映画で素直に感動したり、軍人の自己犠牲を見たりする人は本当にいるからなぁ
仮に全面的または局地的に日本が勝利して戦争が終わっていても
史実どおりに後方の一般市民が空襲やら原爆やら食糧不足やらで危難を蒙ってたら
それは現代的な視点で輝かしい勝利と呼べるのか疑わしくね。
史実どおりに後方の一般市民が空襲やら原爆やら食糧不足やらで危難を蒙ってたら
それは現代的な視点で輝かしい勝利と呼べるのか疑わしくね。
それが総力戦研究（模擬内閣）結果の敗戦。
どんなに前線で勝利しても通商路が壊滅してしまえば国民が飢餓線を彷徨う。
これがわからん阿呆は戦争スンナ。
これがわからん阿呆は戦争スンナ。
国士様の間では軍艦やヒコーキがあれば、それだけで殴り合いの勝負ができることになっている。
なぜなら彼らの脳内は戦闘、資源のある敵地を占領、兵器の生産以外を全部すっ飛ばした某社のコンピュータゲームの世界。海上護衛なんぞ母港に海防艦を数隻配備しておけばおｋ。
現実の軍事作戦において、慢性的に不足している弾はどうするのか、燃料はどうするのか、食料は、生活必需品は・・・そういう面倒なことは考えません。頭がパンクしちゃうから。
なぜなら彼らの脳内は戦闘、資源のある敵地を占領、兵器の生産以外を全部すっ飛ばした某社のコンピュータゲームの世界。海上護衛なんぞ母港に海防艦を数隻配備しておけばおｋ。
現実の軍事作戦において、慢性的に不足している弾はどうするのか、燃料はどうするのか、食料は、生活必需品は・・・そういう面倒なことは考えません。頭がパンクしちゃうから。
憂国の国士様は戦争経済をご存じでないからなー。
>なぜなら彼らの脳内は戦闘、資源のある敵地を占領、兵器の生産以外を全部すっ飛ばした某社のコンピュータゲームの世界
懐かしいなぁSuper大戦略。
中国軍でドイツ軍相手取って、補給車を徹底的に叩いて補給切れに追い込んで勝つのが好きだった。ユニットをスクラップに出来ない仕様だったんで。
懐かしいなぁSuper大戦略。
中国軍でドイツ軍相手取って、補給車を徹底的に叩いて補給切れに追い込んで勝つのが好きだった。ユニットをスクラップに出来ない仕様だったんで。
687 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/20 22:01:32 ID:HdO8f4k
海上護衛戦は明らかに反日だろ？
戦争ってのは，前線での殴り合いで勝負が決まるんだ．
その当たり前の事実から目を逸らそうとしてるあの糞本は，明らかに日本国民をミスリードしようとしてる．
軍オタはその程度のことも理解出来ない連中なんだな（プゲラ
海上護衛戦は明らかに反日だろ？
戦争ってのは，前線での殴り合いで勝負が決まるんだ．
その当たり前の事実から目を逸らそうとしてるあの糞本は，明らかに日本国民をミスリードしようとしてる．
軍オタはその程度のことも理解出来ない連中なんだな（プゲラ
>107
おれもこの書き込みを思い出して過去ログ検索してたところだ。
コピペかよ！それも二年前の（ｗ
おれもこの書き込みを思い出して過去ログ検索してたところだ。
コピペかよ！それも二年前の（ｗ
>>106
2chには、ごく僅かだが理屈が通じない本物のDQNがいる。
結構前にソッチ系の板を覗いてみたときは、軍事板住民からみると、かなり痛い方々が愛国的な戦争観を披露していた希ガス。
今はもう少しまともになった・・・のかも？
2chには、ごく僅かだが理屈が通じない本物のDQNがいる。
結構前にソッチ系の板を覗いてみたときは、軍事板住民からみると、かなり痛い方々が愛国的な戦争観を披露していた希ガス。
今はもう少しまともになった・・・のかも？
通商路を守るというのはエリアの外から軍艦がやってきたら、軍艦で追っ払う。
勝っていれば、エリアの内側は安全。
もう少しましだと、きちんとエリアをパトロールして敵が来ないようにする。
この程度です、普通の人のイメージは。
まさか、商船と軍艦が船団組んで航海しなければ危険だなんて思ってもいないみたい。
勝っていれば、エリアの内側は安全。
もう少しましだと、きちんとエリアをパトロールして敵が来ないようにする。
この程度です、普通の人のイメージは。
まさか、商船と軍艦が船団組んで航海しなければ危険だなんて思ってもいないみたい。
大航海時代以前の通商路イメージだな
やっぱ通商破壊戦全盛時に鎖国してたのがまずかったのか？
やっぱ通商破壊戦全盛時に鎖国してたのがまずかったのか？
ドイツにやられるイギリスを見ろよと
潜水艦の使い方を知らない、
相手がどうそれを使うか分かっていても
駆逐艦の使い方を発想転換できない。
海賊から商船を守るために、通商路を守るために西洋の海軍は作られただろうに
日本海軍はいったい、何のための海軍だったんだろう？ と言いたくもなるわね。
相手がどうそれを使うか分かっていても
駆逐艦の使い方を発想転換できない。
海賊から商船を守るために、通商路を守るために西洋の海軍は作られただろうに
日本海軍はいったい、何のための海軍だったんだろう？ と言いたくもなるわね。
酷使様によると真珠湾を攻撃され直ちに無制限潜水艦戦を命じたニミッツ提督は
貴重な戦力を浪費するDQNってことですか？(笑)
>>113
日露戦争の時に陸軍兵力及び物資の安全な移動をするための制海権確保で苦労したのを
すっかり忘れてしまったようで残念です。敵を見下さず過去の教訓を踏まえて第三者的な目で見れば
生命線である輸送路が重点的に狙われる事が分るはずなのに。
貴重な戦力を浪費するDQNってことですか？(笑)
>>113
日露戦争の時に陸軍兵力及び物資の安全な移動をするための制海権確保で苦労したのを
すっかり忘れてしまったようで残念です。敵を見下さず過去の教訓を踏まえて第三者的な目で見れば
生命線である輸送路が重点的に狙われる事が分るはずなのに。
>>114
貧弱なウラジオ艦隊に散々な目にあわされたというのに。
貧弱なウラジオ艦隊に散々な目にあわされたというのに。
気になってニミッツ海戦史みたけど
アメリカの無制限潜水艦作戦と、日本の稚拙な資源船舶輸送に一章裂いているね。
開戦時、フィリピンのキャビテ軍港に備蓄されていた米潜水艦の魚雷が
日本の空爆で200～300本で一気に爆破されて、それで昭和18年頃まで
無制限とは名ばかりで、日本は逆に油断したんだっけ？
米魚雷の性能も、当初は低いし
アメリカの無制限潜水艦作戦と、日本の稚拙な資源船舶輸送に一章裂いているね。
開戦時、フィリピンのキャビテ軍港に備蓄されていた米潜水艦の魚雷が
日本の空爆で200～300本で一気に爆破されて、それで昭和18年頃まで
無制限とは名ばかりで、日本は逆に油断したんだっけ？
米魚雷の性能も、当初は低いし
35、6年前の戦訓を忘れて痛い目にあったわけだ。
戦後60年以上たつが、次は・・・
うん、負け戦の戦訓はさすがに覚えている。
多分覚えていると思う。
覚えているんじゃないかな。
ま ちょっと覚悟はしておけ。
戦後60年以上たつが、次は・・・
うん、負け戦の戦訓はさすがに覚えている。
多分覚えていると思う。
覚えているんじゃないかな。
ま ちょっと覚悟はしておけ。
その当時としては先進的な磁気信管を使ったことと
潜水艦派閥のボスがその開発に関わったことが、魚雷の問題をややこしくしたらしい
前線の潜水艦長から猛烈な抗議が上がっても、途中で握りつぶされてしまった。
潜水艦派閥のボスがその開発に関わったことが、魚雷の問題をややこしくしたらしい
前線の潜水艦長から猛烈な抗議が上がっても、途中で握りつぶされてしまった。
負け戦からの教訓を学ぶのも結構能力が必要だったりする。
大井氏が書いたという怪文書で、同じ量の燃料で銀河陸爆と
重巡鳥海とを動かした場合、銀河を使った方が１５倍有効である
というのが紹介されてるけど、この計算の根拠がわかるﾔｼいる？
重巡鳥海とを動かした場合、銀河を使った方が１５倍有効である
というのが紹介されてるけど、この計算の根拠がわかるﾔｼいる？
重油とオクタン価の高い航空燃料を一概に比較は出来ないが
燃料のタイプを無視するなら、爆弾・砲弾の量と命中率かねえ
重油＋水素付加処理＋低圧蒸留＋鉛でなんとかならんか
鳥海と同重量の銀河の値段は多分違う
比較にならんだろ
比較にならんだろ
大井氏が言うには、敵までの距離４００海里として、鳥海１隻が高速で往復するのと同じだけの燃料があれば
銀河は数百機を戦場に投入できる。鳥海だと敵の重巡１隻と刺し違えるのがせいぜいだが、それだけの銀河が
あれば敵巡１５隻は撃沈できる、ということ。（「海上護衛戦」朝日ソノラマ版252頁より）
多分第１次ソロモン海戦を風刺しているんだろうと思う。
これはさすがに聯合艦隊からﾃﾞﾑﾊﾟ扱いされたらしい。
銀河は数百機を戦場に投入できる。鳥海だと敵の重巡１隻と刺し違えるのがせいぜいだが、それだけの銀河が
あれば敵巡１５隻は撃沈できる、ということ。（「海上護衛戦」朝日ソノラマ版252頁より）
多分第１次ソロモン海戦を風刺しているんだろうと思う。
これはさすがに聯合艦隊からﾃﾞﾑﾊﾟ扱いされたらしい。
大和の予算で95式艦上戦闘機を2000機つくったら取り返しがつかなかったな＞五十六
>>127
そうか？ 戦闘機は時代遅れになるが２０００機分のパイロットは有効だぞ？
そうか？ 戦闘機は時代遅れになるが２０００機分のパイロットは有効だぞ？
開戦初期の米軍の魚雷(Mk13？14?)は10年くらい前に2発だけ実射して採用されちゃった代物です。
しかも1発は成功でもう1発は失敗したので確立は50%。
>>119ｻｿの指摘に加えて欠陥を認めないどころか部隊による独自の調査/改良を妨害するため
魚雷のネジにペイントを施して分解すると手が加えられたことが分るようにする始末。
結局はネジに施されたのと同じペイントを入手して勝手にやって上手くいくようになったそうで(笑)
しかも1発は成功でもう1発は失敗したので確立は50%。
>>119ｻｿの指摘に加えて欠陥を認めないどころか部隊による独自の調査/改良を妨害するため
魚雷のネジにペイントを施して分解すると手が加えられたことが分るようにする始末。
結局はネジに施されたのと同じペイントを入手して勝手にやって上手くいくようになったそうで(笑)
>128
航空予備士官とか飛行予科練とか、ソフト的な対応とはまあ別モンじゃろ
航空予備士官とか飛行予科練とか、ソフト的な対応とはまあ別モンじゃろ
132 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 14:18:26 ID:PpzOeYpn
>>92
いきあたりばったりとも…
いきあたりばったりとも…
昭和１９年８月・台湾沖航空戦
＊参加兵力
米軍
米軍の空母１７隻と、その艦載機約６００を中核とする機動部隊
日本
航空機約８００機
＊結果
米軍
空母、巡洋艦等４隻の小破、航空機８９機の喪失
日本
航空機約６５０機の喪失
大井たんの試算なら、米国巡洋艦が３０隻程度は沈んでいる事になるんですが。
まあ、米軍のCAPに関するシステムや、対空射撃、VT信管までは想定外ということでつか、、、
＊参加兵力
米軍
米軍の空母１７隻と、その艦載機約６００を中核とする機動部隊
日本
航空機約８００機
＊結果
米軍
空母、巡洋艦等４隻の小破、航空機８９機の喪失
日本
航空機約６５０機の喪失
大井たんの試算なら、米国巡洋艦が３０隻程度は沈んでいる事になるんですが。
まあ、米軍のCAPに関するシステムや、対空射撃、VT信管までは想定外ということでつか、、、
134 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 15:54:32 ID:PpzOeYpn
>>133
つ機動部隊のほうが戦力集中できるので有利
つ機動部隊のほうが戦力集中できるので有利
とはいえ水上艦艇突っ込ましても、この時期じゃどうにもならないし。
銀河数百機と重巡１隻だと銀河のほうが使い勝手がいい位にとっておいたら？
銀河数百機と重巡１隻だと銀河のほうが使い勝手がいい位にとっておいたら？
重巡を突入させる状況における比較でしょ。
台湾沖航空戦なら重巡を何十隻突っ込もうが全滅。
台湾沖航空戦なら重巡を何十隻突っ込もうが全滅。
というか既に太平洋戦争においては水上艦艇は打撃兵器としては
コストパフォーマンスが著しく悪くなってないか？
コストパフォーマンスが著しく悪くなってないか？
まぁ銀河ＶＳ重巡はたとえ話だけどな（ｗ
139 ：某仮想戦記遅筆作家の書くほど単純で無し：2006/03/07(火) 16:22:32 ID:???
コストパフォーマンスが悪いのは昔からだと思うね…
だから欧州じゃフリート・ イン・ビーイングが主流になったんでないかな。
>>１３８
たとえというか、嫌味を言おうとして失敗した感じだなｗ
だから欧州じゃフリート・ イン・ビーイングが主流になったんでないかな。
>>１３８
たとえというか、嫌味を言おうとして失敗した感じだなｗ
いや艦艇と航空機を比較しての話。
まぁ単なる航空主兵論なんだけど。
まぁ単なる航空主兵論なんだけど。
>>134
昭和１９年６月・マリアナ沖海戦
＊参加兵力
米国
空母１５隻、艦載機９５６機を中核
日本
空母９隻、艦載機４８２機(＋若干の陸上機)を中核
結果
米国
沈没艦船なし、艦載機１３０機喪失
日本
空母３隻沈没等、艦載機４２６機喪失
まあ、潜水艦による被害もあるが、
アウトレンジをやめた場合でも、どこまで米軍の被害が増えた物か、、、
昭和１９年６月・マリアナ沖海戦
＊参加兵力
米国
空母１５隻、艦載機９５６機を中核
日本
空母９隻、艦載機４８２機(＋若干の陸上機)を中核
結果
米国
沈没艦船なし、艦載機１３０機喪失
日本
空母３隻沈没等、艦載機４２６機喪失
まあ、潜水艦による被害もあるが、
アウトレンジをやめた場合でも、どこまで米軍の被害が増えた物か、、、
結局航空主兵にした場合も、
短期戦でなく、史実通りの長期戦になれば、
工業力・生産力の差がでる。
むしろ、
戦艦関連みたいな建造に何年もかかる兵器システムとちがい、、
航空機システム、防空システムの方が、
はるかに工業力・生産力の差を忠実に反映してしまう。
結果論だけど。
短期戦でなく、史実通りの長期戦になれば、
工業力・生産力の差がでる。
むしろ、
戦艦関連みたいな建造に何年もかかる兵器システムとちがい、、
航空機システム、防空システムの方が、
はるかに工業力・生産力の差を忠実に反映してしまう。
結果論だけど。
>>１４２
若干じゃないぞ。
五航艦だけで１７００機ちかいぞ。
若干じゃないぞ。
五航艦だけで１７００機ちかいぞ。
スマン、定数がそんくらい。
実数は５００機あたりまで低下。
実数は５００機あたりまで低下。
「総力戦」の中に
「戦争は、でっかい工場を持っている方が勝つ」
とあるそうですが、至言ですな。
「戦争は、でっかい工場を持っている方が勝つ」
とあるそうですが、至言ですな。
ランチェスターの法則。
ランチェスター率が高いほど、ランチェスター戦に強い
ランチェスター率が高いほど、ランチェスター戦に強い
>>143
航空母艦も月産する国だからな、やっぱりあの国との戦争はきついな。
航空母艦も月産する国だからな、やっぱりあの国との戦争はきついな。
護衛戦優先でやっててもジリジリと押されて結果は変わらないだろうな…
いやなんというかさ… orz
いやなんというかさ… orz
さ、皆さん、議論を尽くしましたか？
じゃ結論を。声を合わせて
「戦うも亡国。戦わざるも亡国。戦わずに負けるは、真の亡国」
さ、さ、皆さんも。
「戦うも～」
･･･どうでもいいですか
じゃ結論を。声を合わせて
「戦うも亡国。戦わざるも亡国。戦わずに負けるは、真の亡国」
さ、さ、皆さんも。
「戦うも～」
･･･どうでもいいですか
やはり分相応に大国の尻馬に乗っておこぼれを頂戴するべきだな
ひょっとしてウチって大国？と勘違いししまったのが亡国の始まり
ひょっとしてウチって大国？と勘違いししまったのが亡国の始まり
結局、米国相手に戦争やって、目的達成するためには、
兵器や補給品の破壊等では困難。
なるべく多くの人命を奪う。
かつ、それが効果的に米国内の厭戦ムードにつながるように、
巧みな広報・宣伝が特に重要であり、
外交・作戦は、広報面に従属したものであることが必要。
つまり、
人命を目標とする場合も、こちらから一般市民を目標としたりすると、
米国の広報のネタになってしまうから、
こちらが公然と目標とするのは、米国軍人に限定、
なるべく一般市民への誤射・誤爆が起きる環境の作為と、広報との連携が効果的、
また、こちらから戦争を仕掛ける形は決定的な不利につながるから、
相手からの開戦、なるべくなら米国世論を分裂させるネタにできるような形の開戦を追求する。
といったことですか。
ベトナムの例があるから、漏れでもこういう事を書けるけど、
最初にこういったことを分析して実行したのはすごいな。
イスラム過激派はなにやってるんだ。
兵器や補給品の破壊等では困難。
なるべく多くの人命を奪う。
かつ、それが効果的に米国内の厭戦ムードにつながるように、
巧みな広報・宣伝が特に重要であり、
外交・作戦は、広報面に従属したものであることが必要。
つまり、
人命を目標とする場合も、こちらから一般市民を目標としたりすると、
米国の広報のネタになってしまうから、
こちらが公然と目標とするのは、米国軍人に限定、
なるべく一般市民への誤射・誤爆が起きる環境の作為と、広報との連携が効果的、
また、こちらから戦争を仕掛ける形は決定的な不利につながるから、
相手からの開戦、なるべくなら米国世論を分裂させるネタにできるような形の開戦を追求する。
といったことですか。
ベトナムの例があるから、漏れでもこういう事を書けるけど、
最初にこういったことを分析して実行したのはすごいな。
イスラム過激派はなにやってるんだ。
米国軍人に被害が出たら、英雄視されて米国世論は固まっちまったのだがな
戦争において人命など重視されない
重視されるのは大義だけだ
大義名分さえあれば人命などゴミと同じくらい軽くなる。
ベトナム戦には大義がなかった。それだけのこと。
重視されるのは大義だけだ
大義名分さえあれば人命などゴミと同じくらい軽くなる。
ベトナム戦には大義がなかった。それだけのこと。
大儀、親を滅すｗ
>>154
軍人の死亡者を、英雄として扱う世論の基盤をつくったのは、９．１１ではないか？
>>155
大義はあったよ。「共産主義の拡大を防ぐ」という。
米国政府は、共産国とそのシンパとの広報合戦で負けて、
大義を世論にできなかったわけだが。
軍人の死亡者を、英雄として扱う世論の基盤をつくったのは、９．１１ではないか？
>>155
大義はあったよ。「共産主義の拡大を防ぐ」という。
米国政府は、共産国とそのシンパとの広報合戦で負けて、
大義を世論にできなかったわけだが。
コリン・ケリン×
コリン・ケリー○
コリン・ケリー○
ビン・ラディンは預言者を自称しとるからなあ
良識的なイスラムにとってはいい加減にして欲しいだろうに
良識的なイスラムにとってはいい加減にして欲しいだろうに
162 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 18:58:24 ID:IYtc3qhT
>>83 ＞山口多聞って何もやってないよな
やってるよ。支那で戦闘機の掩護もなしで、中攻隊を何回も
奥地に送り込んで、将来の基地航空隊の幹部候補を大量に消耗
してくれた。
ミッドウェーでも戦闘機の掩護なしに米空母部隊を攻撃する
といきまいた。１ヶ月前の珊瑚海の戦訓を無視した「闘将」ぶ
りというより「猪武者」だな。
瀧治郎「待て。あと一週間で十二試艦戦という凄い制空戦闘機が来る。それまで重慶爆撃を見送れ」
多聞丸「待てないナリよ！」
とくんずほぐれつの大喧嘩をした･･･とPHP文庫か何かの小説で呼んだ
多聞丸「待てないナリよ！」
とくんずほぐれつの大喧嘩をした･･･とPHP文庫か何かの小説で呼んだ
あと柳本柳作や南雲忠一が電探装備を希望した時に
激しく反対に周ってるよな。
激しく反対に周ってるよな。
それは知らんかった。
「闇夜の提灯ナリよ！」とか何とか無茶を言ったのかなぁ
「闇夜の提灯ナリよ！」とか何とか無茶を言ったのかなぁ
>>164
それは何時の話でしょ？
それは何時の話でしょ？
伊勢、日向で電探の実験してたときだと思う。
ミッドウェーの直前あたり。
ミッドウェーの直前あたり。
168 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 21:08:39 ID:jsaCUEKx
>>148
戦闘機部隊抜きで攻撃に投入されて決戦前に消滅してしまったからでは？
戦闘機部隊抜きで攻撃に投入されて決戦前に消滅してしまったからでは？
>>113 というか、帝国海軍は最初から防衛型海軍だから仕方ない。
黒船ショックで創設して鎮遠にびびりつつ成長してバルチック艦隊を打倒するため一人前になった代物だ。艦隊決戦しか考えてないのはミーム的に無理もない点はある。
だからこそ、道理がないドンパチは最大限に回避して世界平和を守る一翼にならなけりゃならなかったのに、組織的保身からよりにもよって米海軍を敵に回しやがって…本分を見失ったのは否めないな。
黒船ショックで創設して鎮遠にびびりつつ成長してバルチック艦隊を打倒するため一人前になった代物だ。艦隊決戦しか考えてないのはミーム的に無理もない点はある。
だからこそ、道理がないドンパチは最大限に回避して世界平和を守る一翼にならなけりゃならなかったのに、組織的保身からよりにもよって米海軍を敵に回しやがって…本分を見失ったのは否めないな。
新しい戦法が現れたらそれに対応していくべきなのに
第一次大戦の時の戦訓を全く生かせていないのが痛い。
日本だって地中海まで行ってASWやったのに、
イギリスというお手本が目の前にあったのに何を考えていたんだか。
第一次大戦の時の戦訓を全く生かせていないのが痛い。
日本だって地中海まで行ってASWやったのに、
イギリスというお手本が目の前にあったのに何を考えていたんだか。
たまに見るのは日本はWWⅠで総力戦を体験しなかったからだ。というもの
あまり関係ないような気がする。
あまり関係ないような気がする。
172 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 22:24:26 ID:fAdsXj65
>>151
＞戦わずに負けるは、真の亡国
プライドを維持するために国土がボロボロになるまで戦うのか？ それが真の敗北だろ。
あの当時日本が英米に屈服しても占領されるわけじゃなし。主権が維持できたと思うが。
＞戦わずに負けるは、真の亡国
プライドを維持するために国土がボロボロになるまで戦うのか？ それが真の敗北だろ。
あの当時日本が英米に屈服しても占領されるわけじゃなし。主権が維持できたと思うが。
満州だけ確保して日本海押さえて対露
南側へ手を出さなきゃ米国も無理言わなかった説
確かに攻めやすいけど、占領して植民地にしなくても物は売れる
適度に内戦してるってことは武器も売れるし
南側へ手を出さなきゃ米国も無理言わなかった説
確かに攻めやすいけど、占領して植民地にしなくても物は売れる
適度に内戦してるってことは武器も売れるし
おれじゃなく、若い奥さんもらって居眠りばかりしていた
当時の軍令部総長さんにいってくれ。
当時の軍令部総長さんにいってくれ。
1人くらいASWを研究してレポート提出した人いなかったの？
航空機には熱心だったのに潜水艦と特にASWは置いていかれたというか忘れ去られたって感じ。
相手の立場に立ってみれば日本をぬっ数すには潜水艦戦ってことぐらい誰にでも分りそうなものを。
航空機には熱心だったのに潜水艦と特にASWは置いていかれたというか忘れ去られたって感じ。
相手の立場に立ってみれば日本をぬっ数すには潜水艦戦ってことぐらい誰にでも分りそうなものを。
一発決戦かまして、敵を駆逐してあとは防衛線を堅持すれば内海の安全は
保障されるのです！！
って感じじゃない（鼻くそほじりながら
保障されるのです！！
って感じじゃない（鼻くそほじりながら
対米戦以外でも、日本がまともな国と全面戦争するなら
敵は日本の通商路を破壊しようとするだろうね。
それがソ連であってもおなじ事で、
日露戦争のように満州との交通線だけ守っていればよい、というわけにはいかない
長大な交通線を守るにはまず脚の長いクルーザーが必要
次に対潜水艦戦には駆逐艦や駆潜艇、海防艦が必要(守るのは危険区間でいいので脚はいらない)
最後に遠路はるばる通商破壊を挑んでくる「強力な敵艦隊」がいる場合は主力艦が必要
こういう順番になると思う。
なのにまず主力艦造ることから発想する海軍の考え方はよくわからん。
敵は日本の通商路を破壊しようとするだろうね。
それがソ連であってもおなじ事で、
日露戦争のように満州との交通線だけ守っていればよい、というわけにはいかない
長大な交通線を守るにはまず脚の長いクルーザーが必要
次に対潜水艦戦には駆逐艦や駆潜艇、海防艦が必要(守るのは危険区間でいいので脚はいらない)
最後に遠路はるばる通商破壊を挑んでくる「強力な敵艦隊」がいる場合は主力艦が必要
こういう順番になると思う。
なのにまず主力艦造ることから発想する海軍の考え方はよくわからん。
178 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 22:48:26 ID:6fPsPUKw
>>177
だって艦隊派が牛耳ってるのだもの。
だって艦隊派が牛耳ってるのだもの。
180 ：名無し三等兵：2006/03/07(火) 22:53:37 ID:IYtc3qhT
>> 175
そいつが「大東亜戦争の七不思議」のひとつと聞いた。ＷＷ１で
同じ島国の大海軍国のイギリスが、「陸軍国の潜水艦作戦」のため
に、もう少しで「講和」を申し出なくてはならないところまで追い
詰められた。アメリカからの食料が届かなければ、３週間以内に「
餓死者」が出るので、講和をしないといけないところだったという。
その戦訓をまともに研究しなかった。
そこまで追い込まれたというのが大英帝国の「国家機密」だろう
から、その深刻度を「軽視」したのも仕方ないかも知れない。だが、
まともに考えてみれば、喪失船舶の量と英本土への食料や物資の輸
入量をチェックすれば予想できたはず。
ま、日本の「逸材」どもは「軍記もの」の「チャンチャンバラバ
ラ」が大好きだったからな。地味な補給戦など眼中になかったのだ
ろうな。
航空戦についても、その本質が「大量生産」と「大量消費」とい
う実態を理解していなかった。粗製濫造では話にならん。
>>177
それは現代にも言えることだけど、政府の統一した防衛計画が存在しなかったからだと思う。
それも元をただせば政府の権力が統一化（天皇が指揮を執らないとするなら、政府・軍部を束ねるトップが存在しない）
されてなかったからだよなぁ、明治憲法の硬直性の欠陥だ。
それは現代にも言えることだけど、政府の統一した防衛計画が存在しなかったからだと思う。
それも元をただせば政府の権力が統一化（天皇が指揮を執らないとするなら、政府・軍部を束ねるトップが存在しない）
されてなかったからだよなぁ、明治憲法の硬直性の欠陥だ。
果たして今になってようやっと
日本の海上自衛隊は日本の商船保護のための戦力です！
と、胸を張って言えそうも無いのは何故でしょう（涙
日本の海上自衛隊は日本の商船保護のための戦力です！
と、胸を張って言えそうも無いのは何故でしょう（涙
>>178
南雲の場合、適所に配置されなかった面もあるから…
南雲の場合、適所に配置されなかった面もあるから…
>182
護衛艦隊は民間船舶保護任務を想定してないけどな。
護衛艦隊は民間船舶保護任務を想定してないけどな。
>>180
・日本は貧乏である
・WW1のような長期戦・総力戦は不可能である
・艦隊決戦で勝利し、短期で戦争を終えねば国が破産する
・イギリスのような状態になりかけることすら許されない
・その為には相手を艦隊決戦に持ち込む必要がある
・そして一発で勝利せねばならぬ
おおかたこんな流れかと。
つまり
みんな貧乏が（ｒｙ
・日本は貧乏である
・WW1のような長期戦・総力戦は不可能である
・艦隊決戦で勝利し、短期で戦争を終えねば国が破産する
・イギリスのような状態になりかけることすら許されない
・その為には相手を艦隊決戦に持ち込む必要がある
・そして一発で勝利せねばならぬ
おおかたこんな流れかと。
つまり
みんな貧乏が（ｒｙ
>>180
あと一歩というところまで追いつめたドイツの研究もしていなかったような…
兵学校とか海軍大学って孫子の勉強させなかったとか？
どうもあらゆる局面において自分達の都合よく相手が動いてくれるという考えが根底にあったような気が。
欧米では devil's advocate と呼ばれ予め同意のうえで揚げ足をとったり反対の立場をとって
味方の提案の粗探しをして突っ込みを入れ叩く役割があります。
そうすることが役割という合意のもとにやっているので悲観論者とは全く別物で議論を活性化させたりもします。
日本にもこういう風習があれば。
つーか未だにないし(泪)
面子とか既成概念とか捨てて1つの目標に突っ走れる合理主義者が羨ましいです。
あと一歩というところまで追いつめたドイツの研究もしていなかったような…
兵学校とか海軍大学って孫子の勉強させなかったとか？
どうもあらゆる局面において自分達の都合よく相手が動いてくれるという考えが根底にあったような気が。
欧米では devil's advocate と呼ばれ予め同意のうえで揚げ足をとったり反対の立場をとって
味方の提案の粗探しをして突っ込みを入れ叩く役割があります。
そうすることが役割という合意のもとにやっているので悲観論者とは全く別物で議論を活性化させたりもします。
日本にもこういう風習があれば。
つーか未だにないし(泪)
面子とか既成概念とか捨てて1つの目標に突っ走れる合理主義者が羨ましいです。
今の命中率は（ry
>187
「大統領、日本海軍の攻撃により我が太平洋艦隊が大打撃を受けました。日本政府はマンシュウの承認と経済制裁の即時中止を要求しておりますが」
「日本が何故そんな要求をするのか理解できない」
「大統領、日本海軍の攻撃により我が太平洋艦隊が壊滅しました。日本政府は経済制裁の緩和を求めております」
「日本に対しての降伏勧告文書の草案を作りたまえ」
「大統領、日本海軍の攻撃によりハワイを占領されました。日本政府は食糧の緊急援助を求めております」
「降伏文書調印はどこでやるかな」
「大統領、日本海軍の攻撃により我が太平洋艦隊が大打撃を受けました。日本政府はマンシュウの承認と経済制裁の即時中止を要求しておりますが」
「日本が何故そんな要求をするのか理解できない」
「大統領、日本海軍の攻撃により我が太平洋艦隊が壊滅しました。日本政府は経済制裁の緩和を求めております」
「日本に対しての降伏勧告文書の草案を作りたまえ」
「大統領、日本海軍の攻撃によりハワイを占領されました。日本政府は食糧の緊急援助を求めております」
「降伏文書調印はどこでやるかな」
>>188
>つーか未だにないし(泪)
>面子とか既成概念とか捨てて1つの目標に突っ走れる合理主義者が羨ましいです。
お前が率先すれば済む話
やっぱ人任せ
どうせ責任おいたくないから無意識に
昔の人間のせいにでもしようと（もしくはすがろうと）
してこの趣味に手染めたんだろ
軍板で説教を趣味に走った奴は大抵そうだからな
勿論大井の価値を貶めてる訳ではないが
>つーか未だにないし(泪)
>面子とか既成概念とか捨てて1つの目標に突っ走れる合理主義者が羨ましいです。
お前が率先すれば済む話
やっぱ人任せ
どうせ責任おいたくないから無意識に
昔の人間のせいにでもしようと（もしくはすがろうと）
してこの趣味に手染めたんだろ
軍板で説教を趣味に走った奴は大抵そうだからな
勿論大井の価値を貶めてる訳ではないが
192 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/03/07(火) 23:52:26 ID:???
>>191
自分の周りでは説明してから希望者相手にやってますよ。
年齢が高いほど、プライドが高いほど、自分に自身がある人ほど
強烈なアレルギー反応を示します。
抜けてた点とか改良点がはっきりして感謝してくれる人もいますが
自分の考え/やり方やその一部が否定される=自分ｶﾞ否定される
と受け取る人が多いんで予めきちっと説明しておいても煙たがられることの方が多いです。
酷いのになると私の役割を煙たがるのみならず、『うぜー野郎だ』となってしまうこともしばしば。
実際に行動に移してみてボロが出てから睨んできたり嫌味を言ってくるDQNもたまにいます。
単に短所を指摘するだけじゃなく、できるだけ対案もセットで出すようにしてるんですけどね。
私のやり方にまずい点もあるでしょうけど相手の役に立ちたい、より良くしたいと思うからこそやってるのに。
でも柔軟性があって理解してくれた人は以降は向こうから相談してくれるようになるので
こっちもやった甲斐があって嬉しいです。
自分の周りでは説明してから希望者相手にやってますよ。
年齢が高いほど、プライドが高いほど、自分に自身がある人ほど
強烈なアレルギー反応を示します。
抜けてた点とか改良点がはっきりして感謝してくれる人もいますが
自分の考え/やり方やその一部が否定される=自分ｶﾞ否定される
と受け取る人が多いんで予めきちっと説明しておいても煙たがられることの方が多いです。
酷いのになると私の役割を煙たがるのみならず、『うぜー野郎だ』となってしまうこともしばしば。
実際に行動に移してみてボロが出てから睨んできたり嫌味を言ってくるDQNもたまにいます。
単に短所を指摘するだけじゃなく、できるだけ対案もセットで出すようにしてるんですけどね。
私のやり方にまずい点もあるでしょうけど相手の役に立ちたい、より良くしたいと思うからこそやってるのに。
でも柔軟性があって理解してくれた人は以降は向こうから相談してくれるようになるので
こっちもやった甲斐があって嬉しいです。
役に立たなければそいつに向いてそうな仕事に仕向け
どうしようもなければさっさと切り上げて排除にかかればよい。
ここで言う排除ってのは権限があればって奴で無いもっと広義な意味
正に海上護衛戦と同じ持久戦。
理解者をつくろうとしてる努力は了解した。ちょっと言い過ぎた
どうしようもなければさっさと切り上げて排除にかかればよい。
ここで言う排除ってのは権限があればって奴で無いもっと広義な意味
正に海上護衛戦と同じ持久戦。
理解者をつくろうとしてる努力は了解した。ちょっと言い過ぎた
現実問題、自分が米軍になれる機会はそう多くない
大抵は護衛艦艇は不足気味、質も低い事が多いんじゃないのか？
少なくとも最初はそうだな。
そういう最悪の状況だからこそ、あの本は学ぶところが多いと思う。
大井本人は本を出し色々な記録に協力する事で個人的な復讐は果たしたが
彼も駒としては負けたも同然。だがそれがいい。
大抵は護衛艦艇は不足気味、質も低い事が多いんじゃないのか？
少なくとも最初はそうだな。
そういう最悪の状況だからこそ、あの本は学ぶところが多いと思う。
大井本人は本を出し色々な記録に協力する事で個人的な復讐は果たしたが
彼も駒としては負けたも同然。だがそれがいい。
秋山真之がちょうどWW１中の欧州には行ってるのですよね…
この本の冒頭でかかれてるけど、「歴史とは本質的に批判的なもの」ってことを示そうとしてたんじゃないかと思う。
先の戦争を臭いものには蓋的、もしくは美化するんじゃなくて、第3者的・批判的に捉えてそこから教訓を得ようとする
その姿勢こそが大事なんじゃないか、
と、火葬戦記に嵌ってたときにこれを読んだ俺の感想。
先の戦争を臭いものには蓋的、もしくは美化するんじゃなくて、第3者的・批判的に捉えてそこから教訓を得ようとする
その姿勢こそが大事なんじゃないか、
と、火葬戦記に嵌ってたときにこれを読んだ俺の感想。
敗軍の将は兵を語らずというのが美徳とされちゃってるなかでそれに対するあてつけ的な部分もあったのかも。
そもそも負け戦の責任を負うべき連中が責任放棄しちゃって何も語らないんだから
それに次ぐ位置にあった者ができる範囲で経験を語らないと敗者の側の歴史が永遠の闇に葬られてしまう。
そもそも負け戦の責任を負うべき連中が責任放棄しちゃって何も語らないんだから
それに次ぐ位置にあった者ができる範囲で経験を語らないと敗者の側の歴史が永遠の闇に葬られてしまう。
２００
>>180
日本海軍期待の星だった観戦武官が、ジェトランドで英巡戦もろとも瞬殺されたのが痛かったかも・・・
日本海軍期待の星だった観戦武官が、ジェトランドで英巡戦もろとも瞬殺されたのが痛かったかも・・・
>そもそも負け戦の責任を負うべき連中が責任放棄しちゃって何も語らない
それは大井を美化しすぎ。若しくは本読まなすぎ。
彼の語り部としての功績は偉大だが、一種の軍神として祭り上げる傾向はどうも。
責任逃れをした奴はいるが、戦後自分の知ってる事を
色々語って調査に協力した人も沢山いる。
まー上の人も言ってるけど仮想戦記から入った口も多いからなあ。
あの世界の日本は作者と言う神の手が加わってるか、
リアルに見えてても表面的に似てるだけで全然別物の国になってるかのどっちか
なんだからその辺割り切らないと。
それは大井を美化しすぎ。若しくは本読まなすぎ。
彼の語り部としての功績は偉大だが、一種の軍神として祭り上げる傾向はどうも。
責任逃れをした奴はいるが、戦後自分の知ってる事を
色々語って調査に協力した人も沢山いる。
まー上の人も言ってるけど仮想戦記から入った口も多いからなあ。
あの世界の日本は作者と言う神の手が加わってるか、
リアルに見えてても表面的に似てるだけで全然別物の国になってるかのどっちか
なんだからその辺割り切らないと。
終戦直後には何故日本が勝てなかったかを暴露した「だから負けた」ものが流行し、
そのご逆コースと呼ばれる保守化の中で「でも実はこんなに強かった」的な戦記が
出てきた。前者の代表が大井ﾀｿで、後者の代表が伊藤正徳。
一貫してあったのが「戦争は悲惨だ、もうやめとこう」的な反戦もの。
しかし1990年代半ばくらいから「自由主義史観」が出てきてまた話がこじれてくる、
ってな感じかな。
そのご逆コースと呼ばれる保守化の中で「でも実はこんなに強かった」的な戦記が
出てきた。前者の代表が大井ﾀｿで、後者の代表が伊藤正徳。
一貫してあったのが「戦争は悲惨だ、もうやめとこう」的な反戦もの。
しかし1990年代半ばくらいから「自由主義史観」が出てきてまた話がこじれてくる、
ってな感じかな。
クレヴェスフェルト（だっけ？）「補給戦」と同じ
なかなか目に付きにくいが本質で重要な兵站に関する重要な著書の作者、
それでええやんけ。
軍神とか反日とか。
･････････････････おまえら実は読んでないだろｗ
なかなか目に付きにくいが本質で重要な兵站に関する重要な著書の作者、
それでええやんけ。
軍神とか反日とか。
･････････････････おまえら実は読んでないだろｗ
米国の潜水艦能力（通商破壊戦力）を軽視したから負けた。はよく見かけるが、
何故、米国の潜水艦能力を軽視したのか？はあまり考えてないヤツが多いようだ。
何故、米国の潜水艦能力を軽視したのか？はあまり考えてないヤツが多いようだ。
開戦初期の損害が少なかったのは事実ですが
開戦前から潜水艦による被害は少ないと見積もっていたとか
兵学校や部隊ではASWについて特に専門教育を施していなかった
といった記述があったような。
これといった裏付けもないのに何故潜水艦ごとき簡単に制圧できると考えてしまったのだろう。
大戦初期にドイツのUボートが大暴れしてたのを知らぬはずがないのに。
開戦前から潜水艦による被害は少ないと見積もっていたとか
兵学校や部隊ではASWについて特に専門教育を施していなかった
といった記述があったような。
これといった裏付けもないのに何故潜水艦ごとき簡単に制圧できると考えてしまったのだろう。
大戦初期にドイツのUボートが大暴れしてたのを知らぬはずがないのに。
>206-207
両方とも事実で正しいと思う。レス感謝。
戦前のアメリカ潜水艦の魚雷実験で散々な結果を知った日本海軍が、
アメリカの潜水艦はたいしたことない。と結論だしたのは正しかったのか？
結果論で言えば、これがもとでタンカーに大きな被害が出たのだが、
個人的には、その時点でのその結論は正しいとオレは思う。
制空権・制海権あったころには被害がまだ少なかったことを考えれば、
（↑この部分はあるていど憶測なのでスマン。）
制空権・制海権を得るための軍備＞将来脅威になるかもしれない対潜への軍備
になるのは当然のことと思うのだが？
オレの考えが間違っているならご指摘頼む。
両方とも事実で正しいと思う。レス感謝。
戦前のアメリカ潜水艦の魚雷実験で散々な結果を知った日本海軍が、
アメリカの潜水艦はたいしたことない。と結論だしたのは正しかったのか？
結果論で言えば、これがもとでタンカーに大きな被害が出たのだが、
個人的には、その時点でのその結論は正しいとオレは思う。
制空権・制海権あったころには被害がまだ少なかったことを考えれば、
（↑この部分はあるていど憶測なのでスマン。）
制空権・制海権を得るための軍備＞将来脅威になるかもしれない対潜への軍備
になるのは当然のことと思うのだが？
オレの考えが間違っているならご指摘頼む。
補足？すると
開戦三年の商船被害予想
海軍２１０万ﾄﾝ
大本営２７０万ﾄﾝ
徴用船舶が約３００万ﾄﾝと年６０万ﾄﾝ生産（開戦直前）で賄えると計算してた。
実際は四年間で約８９２万ﾄﾝが損失、船舶生産は約３９５万ﾄﾝ
手元にある資料だけなので間違いはツッコミ頼む。
開戦三年の商船被害予想
海軍２１０万ﾄﾝ
大本営２７０万ﾄﾝ
徴用船舶が約３００万ﾄﾝと年６０万ﾄﾝ生産（開戦直前）で賄えると計算してた。
実際は四年間で約８９２万ﾄﾝが損失、船舶生産は約３９５万ﾄﾝ
手元にある資料だけなので間違いはツッコミ頼む。
水上艦や航空機を相手にした制海圏だの制空圏ってのと潜水艦相手にしたそれとは別物では。
しかも被害がそれほどないから大丈夫ってのと被害が出始めたら制圧できるってのも別物で、
備えくらいはしておかないと急には対処できません。
しかも被害がそれほどないから大丈夫ってのと被害が出始めたら制圧できるってのも別物で、
備えくらいはしておかないと急には対処できません。
>>205
軽視（つーか知ってて無視）したのは潜水艦能力でなくて本質的には国力だから。
つまり、他の戦いと同じ。
>>204
軍神扱いは思考停止
反日の尖兵も思考停止
糾弾者を神扱いするのは昔は左反戦系オタに多かったが
最近の反日云々はついにココまで来たかって感じ。
両方とも現実の場面に上手いこと置き換えて成功をつかんだという話は聞かない。
現実には護衛艦も総力戦も輸送船団も生活に見える形であらわれないんだから、
それが自分の何に当てはまるか、及川は誰か、永野は誰かって考えていかないと
軽視（つーか知ってて無視）したのは潜水艦能力でなくて本質的には国力だから。
つまり、他の戦いと同じ。
>>204
軍神扱いは思考停止
反日の尖兵も思考停止
糾弾者を神扱いするのは昔は左反戦系オタに多かったが
最近の反日云々はついにココまで来たかって感じ。
両方とも現実の場面に上手いこと置き換えて成功をつかんだという話は聞かない。
現実には護衛艦も総力戦も輸送船団も生活に見える形であらわれないんだから、
それが自分の何に当てはまるか、及川は誰か、永野は誰かって考えていかないと
212 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/03/08(水) 12:31:45 ID:???
大井篤は戦後、ＧＨＱの戦史班で働いて、軍関係者や政府高官への尋問に
協力してたんだけど、そこで軍関係者から、
「なんでＧＨＱの手伝いなどするのだ！」
と云われて、
「家族に飯を食わせるためです」
と答えたってあたりから、好きになっちゃったんだよなぁ…… （ｗ`；＜俺
協力してたんだけど、そこで軍関係者から、
「なんでＧＨＱの手伝いなどするのだ！」
と云われて、
「家族に飯を食わせるためです」
と答えたってあたりから、好きになっちゃったんだよなぁ…… （ｗ`；＜俺
それいったら復員局の戦史編纂班（旧GHQの流れ）なんて千早正隆から奥宮正武から
富岡定俊まで、戦後の戦記本はみな売国奴の本ということになっちゃうよね
富岡定俊まで、戦後の戦記本はみな売国奴の本ということになっちゃうよね
小沢治三郎、山口多門両方とも地中海派遣されて海上護衛をやらされていた
のにもかかわらず、開戦前まで海上護衛に関して発言した事は自分の知る限り無い。
大井にしても地中海派遣のリポートがある事を知らなかったというし、
戦訓は手痛い目に遭わんと中々理解されんものだナ。
のにもかかわらず、開戦前まで海上護衛に関して発言した事は自分の知る限り無い。
大井にしても地中海派遣のリポートがある事を知らなかったというし、
戦訓は手痛い目に遭わんと中々理解されんものだナ。
20年前のレポートの扱いって意外にそういうもんじゃないか？
自分の職場に置き換えて考えてみてそう思った
自分の職場に置き換えて考えてみてそう思った
単に古いレポートというだけなら存在すら知らない場合もあるけど
誰もが知ってる世界大戦が舞台なんだからその気になってきちっと調べれば
存在の有無くらいは確認できるでしょ。
しかし20年後に掘り起こさなきゃならないくら片隅に追いやられていたって時点でGAME OVERかも。
誰もが知ってる世界大戦が舞台なんだからその気になってきちっと調べれば
存在の有無くらいは確認できるでしょ。
しかし20年後に掘り起こさなきゃならないくら片隅に追いやられていたって時点でGAME OVERかも。
ライブドアショックで追証地獄をかけられている俺に
したり顔で20年前の教訓を語ってくれるな。株板でさんざん叩かれた
したり顔で20年前の教訓を語ってくれるな。株板でさんざん叩かれた
ま、人に説教するほど楽しい事はありませんから。
大井氏のような中堅士官以上の軍関係者の場合自分も当事者だったから
自責の念とかも混じって真剣だけど
森本忠夫辺りになると教養エリートの権化でしょｗ
自分の学生に自著読ませた稚拙な感想で後書き埋めたりとかやってることが幼稚
学級委員みたいで自分以外のすべてをバカにしてるのが分かるんで胸糞悪くなる
大井氏のような中堅士官以上の軍関係者の場合自分も当事者だったから
自責の念とかも混じって真剣だけど
森本忠夫辺りになると教養エリートの権化でしょｗ
自分の学生に自著読ませた稚拙な感想で後書き埋めたりとかやってることが幼稚
学級委員みたいで自分以外のすべてをバカにしてるのが分かるんで胸糞悪くなる
>217
ｶﾞﾝﾊﾞﾚ！
いくらで買ったのん？
ｶﾞﾝﾊﾞﾚ！
いくらで買ったのん？
当たり前じゃないか。
失敗を糧にしないといつまでたっても成長しない。
あつかましかろうが図々しかろうが恨みを買おうがそれを語って、経験を後輩にたくすのが
責務だろう。
失敗を糧にしないといつまでたっても成長しない。
あつかましかろうが図々しかろうが恨みを買おうがそれを語って、経験を後輩にたくすのが
責務だろう。
言わないよ。語らないより語ってもらったほうがマシ。
で、牟田口が語るたびに、ああ、やっぱり失敗だったんだなって理解できるし。
で、牟田口が語るたびに、ああ、やっぱり失敗だったんだなって理解できるし。
>>224
まったくもって同感。
まったくもって同感。
>>220 >>223
最近になってようやく業界団体とかお上が旗振り役になって様々な業種や研究における
失敗談を共有し公開することで新たな失敗を未然に防ぎリソースを有効に使うという動きが
起きています。あまり偉そうに語られたり正当化されるとむかつきますが、評価をすべきは
失敗当時の事実に対してなので我慢します(笑)
最近になってようやく業界団体とかお上が旗振り役になって様々な業種や研究における
失敗談を共有し公開することで新たな失敗を未然に防ぎリソースを有効に使うという動きが
起きています。あまり偉そうに語られたり正当化されるとむかつきますが、評価をすべきは
失敗当時の事実に対してなので我慢します(笑)
228 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/03/09(木) 10:55:20 ID:???
>>227
＞失敗談を共有し公開することで新たな失敗を未然に防ぎリソースを有効に使うという～
こんなのがある。
＞http://shippai.jst.go.jp/fkd/Search
軽い感じなんだけどねぇ。
＞失敗談を共有し公開することで新たな失敗を未然に防ぎリソースを有効に使うという～
こんなのがある。
＞http://shippai.jst.go.jp/fkd/Search
軽い感じなんだけどねぇ。
229 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/03/09(木) 10:59:05 ID:???
>>223
＞失敗者は自らの行動の正当性を語るな～
まず、語ってくれる事に価値があるとおもうよ。
その『証言』を鵜呑みにしても仕方が無いし、何をどう正当化したのか、何
を語って語らなかったのかは他の資料とかとつき合わせていけば良いだけのこ
とだから。
＞失敗者は自らの行動の正当性を語るな～
まず、語ってくれる事に価値があるとおもうよ。
その『証言』を鵜呑みにしても仕方が無いし、何をどう正当化したのか、何
を語って語らなかったのかは他の資料とかとつき合わせていけば良いだけのこ
とだから。
>> 敗軍の将は兵を語らず
敗軍の将は兵を語らなくても結構だが、敗軍の将である己が何をしたかは
きっちり語ってほしいね。
敗軍の将は兵を語らなくても結構だが、敗軍の将である己が何をしたかは
きっちり語ってほしいね。
失敗した体験を活かすというところまで頭が回ったら責任をとって自決だの
艦と運命を共にするするなんて美談化して幕引きなんて卑怯な真似はできないと思われ。
それでなくても資源に乏しい国が総力戦をやってるんだから勝手な都合で死なれたら
残された者にはいい迷惑。どういう思考プロセスで決断を下した結果失敗したかは
当人にしか分らないのだから恥だろうがなんだろうがそれを伝えるのが責任です。
兵隊1人を育成するのにだってそれなりの年月と予算がかかるんだから失敗するたびに
自決されてたらいくら人がいても足りません。
艦と運命を共にするするなんて美談化して幕引きなんて卑怯な真似はできないと思われ。
それでなくても資源に乏しい国が総力戦をやってるんだから勝手な都合で死なれたら
残された者にはいい迷惑。どういう思考プロセスで決断を下した結果失敗したかは
当人にしか分らないのだから恥だろうがなんだろうがそれを伝えるのが責任です。
兵隊1人を育成するのにだってそれなりの年月と予算がかかるんだから失敗するたびに
自決されてたらいくら人がいても足りません。
ナポレオンも言ってたな
生きることは死ぬことより辛い
生きることは死ぬことより辛い
>231
おまいが失敗しても自決しないのは良く分かった。
オレは自決するような将についていきたい。
おまいが失敗しても自決しないのは良く分かった。
オレは自決するような将についていきたい。
自決するような覚悟をもった人についてはいきたいけど、自決するのは自分や部下、国家に対する義務と責任をすべて果たした後でないとね。
敗軍の将、兵を語るってコーナーは長期連載だったと思うんだが。
大体この本の初版自体何時かを考えてみれば…って感じだし。
戦記本の半分はそう。
無知な妄想戦記厨を弄ってるレベルでは結構だが、
（自分の美化の裏返しとして）他を批判する為にこの手の本を悪用してる輩がいるのはいただけない
大体この本の初版自体何時かを考えてみれば…って感じだし。
戦記本の半分はそう。
無知な妄想戦記厨を弄ってるレベルでは結構だが、
（自分の美化の裏返しとして）他を批判する為にこの手の本を悪用してる輩がいるのはいただけない
智者も千慮に必ず一失あり、愚者も千慮に必ず一得ありww
233が何時上官に責任を押し付けて自決させるか予想するスレはここですか？
国民のメシを守るための軍のはずなのに
軍のメシや名誉のために国民がすっかりこきつかわれたようなもんか
軍のメシや名誉のために国民がすっかりこきつかわれたようなもんか
だな。山本七平が言ってるんだが、アメリカによる日本占領がうまく行ったのは、日本軍による日本占領より遥かにマシな占領統治だったからでは、だと。
ただでさえ天然資源に恵まれない国なんだから人的資源を骨までしゃぶり尽くさないと駄目でしょ。
露助はその点しっかりしてるから負け戦で包囲されちゃっても士官や中堅の下士官だけ脱出させて
用意されてる別の部隊に配備して前線へって感じ。
露助はその点しっかりしてるから負け戦で包囲されちゃっても士官や中堅の下士官だけ脱出させて
用意されてる別の部隊に配備して前線へって感じ。
自決ならまだしも、物心もつかない自分の子供を道連れにした軍人も結構いたんだよな・・・
今の価値観で昔の人を批判するのは間違いっていう言い草こそ見等違いだな。
昔だって大井さんみたいな、今の価値観からいってもまともな軍人も少数ながらいたんだから。
今の価値観で昔の人を批判するのは間違いっていう言い草こそ見等違いだな。
昔だって大井さんみたいな、今の価値観からいってもまともな軍人も少数ながらいたんだから。
この前、絶対に戦争は嫌だって言う著名人がテレビに出てた。経済が専門のデブの人。
で、「もし他国が攻めてきたらどうするんだ」って問われて、「戦わずにみんなで潔く死ねばいい」って言ってた。
自分の信念のために他人を道連れにする人って、たぶん永久に存在するんだと思う。
で、「もし他国が攻めてきたらどうするんだ」って問われて、「戦わずにみんなで潔く死ねばいい」って言ってた。
自分の信念のために他人を道連れにする人って、たぶん永久に存在するんだと思う。
経済のケの字もしらん軍人が、経済を統制してムチャクチャやった反動かもね。
似たようなことはどの分野でも見られるし
似たようなことはどの分野でも見られるし
「戦わずに誰かの身代わりになって死ねば」
コルベ神父なんだけどなあ。
コルベ神父なんだけどなあ。
247 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 03:29:16 ID:ePKdHbHe
>>208
ま、横槍だし、遅レスなんだが
商船の建造・捕獲・改造と損耗の差の推移
商船増加（内建造） 損耗 増減
第１年目 ８１．８万ﾄﾝ (24.4万t) １０１．９万ﾄﾝ -２０．２万ﾄﾝ
第２年目 ５１．７万ﾄﾝ (51.4万t) １６６．２万ﾄﾝ -１１４．５万ﾄﾝ
第３年目 ９２．２万ﾄﾝ (107.5万t) ３０７．２万ﾄﾝ -２１４．９万ﾄﾝ
第４年目 ７９．８万ﾄﾝ (47.4万t) １１７．６万ﾄﾝ -３７．８万ﾄﾝ
油槽船の建造・捕獲・改造と損耗の差の推移
油層船増加（内建造） 沈没 増減
第１年目 １２．１万ﾄﾝ (2.1万t) ０．９万ﾄﾝ +１１．１万ﾄﾝ
第２年目 ３６．１万ﾄﾝ (25.5万t) １７．５万ﾄﾝ +１８．７万ﾄﾝ
第３年目 ８１．２万ﾄﾝ (62.4万t) ８２．４万ﾄﾝ -１．２万ﾄﾝ
第４年目 -２３．２万ﾄﾝ (8.6万t) ３６．２万ﾄﾝ -５９．４万ﾄﾝ
第一年目の喪失の約半数はガ島戦での損失。
強ち日本側の開戦前の予想は間違ってはいなかったといえる。
問題はその後損失が減っていくと考えたところだな。
ま、横槍だし、遅レスなんだが
商船の建造・捕獲・改造と損耗の差の推移
商船増加（内建造） 損耗 増減
第１年目 ８１．８万ﾄﾝ (24.4万t) １０１．９万ﾄﾝ -２０．２万ﾄﾝ
第２年目 ５１．７万ﾄﾝ (51.4万t) １６６．２万ﾄﾝ -１１４．５万ﾄﾝ
第３年目 ９２．２万ﾄﾝ (107.5万t) ３０７．２万ﾄﾝ -２１４．９万ﾄﾝ
第４年目 ７９．８万ﾄﾝ (47.4万t) １１７．６万ﾄﾝ -３７．８万ﾄﾝ
油槽船の建造・捕獲・改造と損耗の差の推移
油層船増加（内建造） 沈没 増減
第１年目 １２．１万ﾄﾝ (2.1万t) ０．９万ﾄﾝ +１１．１万ﾄﾝ
第２年目 ３６．１万ﾄﾝ (25.5万t) １７．５万ﾄﾝ +１８．７万ﾄﾝ
第３年目 ８１．２万ﾄﾝ (62.4万t) ８２．４万ﾄﾝ -１．２万ﾄﾝ
第４年目 -２３．２万ﾄﾝ (8.6万t) ３６．２万ﾄﾝ -５９．４万ﾄﾝ
第一年目の喪失の約半数はガ島戦での損失。
強ち日本側の開戦前の予想は間違ってはいなかったといえる。
問題はその後損失が減っていくと考えたところだな。
>>247
みんなそうだといいけどね。
老いを認識できない人間もいるんだよ。
そういうのがダブスタをかます。
まあそれも含めての自己批判だと俺は了解してるが
船舶何万トンやら硬直組織やらの描写に比べると少し弱いからな＞海上護衛戦
みんなそうだといいけどね。
老いを認識できない人間もいるんだよ。
そういうのがダブスタをかます。
まあそれも含めての自己批判だと俺は了解してるが
船舶何万トンやら硬直組織やらの描写に比べると少し弱いからな＞海上護衛戦
時代錯誤だからと黙るやつばっかりだと、
昔は何でそういう判断がなされたのか誰もわからなくなるな。
敗軍の将兵を語らずよりタチが悪い。
昔は何でそういう判断がなされたのか誰もわからなくなるな。
敗軍の将兵を語らずよりタチが悪い。
将来、２ちゃんねるが規制されて、社会の敵扱いされるような常識が形成されたとしよう。
そのことで将来の人間が責めたててきたらどう答えるか？
黙って受け入れて波風立てないようにするか？
それとも昔は悪いことじゃなかったんだとでも語るか？
そのことで将来の人間が責めたててきたらどう答えるか？
黙って受け入れて波風立てないようにするか？
それとも昔は悪いことじゃなかったんだとでも語るか？
>>251
表現の自由について勉強してきたまえ。といってあしらえばいいんじゃねえの？
表現の自由について勉強してきたまえ。といってあしらえばいいんじゃねえの？
表現の自由についての解釈も変わるかもしれないよ。
？？？
なんの議論だ？
なんの議論だ？
>第一年目の喪失の約半数はガ島戦での損失。
>強ち日本側の開戦前の予想は間違ってはいなかったといえる。
>問題はその後損失が減っていくと考えたところだな。
揚げ足を取るわけで無いが、それは初年度だけ予想範囲内
以降はまるで見込み違いということでは･･･
社会思潮社文庫で「企業戦士たちの太平洋戦争」って読んだけど
「太平洋戦争の目的は南方資源地帯の鉱産石油資源、および農産物を本土に輸送して
自存自給、戦力化」だけど、問題の船舶需給論争は、昭和16年8月だかの
企画院総裁鈴木貞一がだしたあれ。
「民間船舶を借り上げ、戦線を拡大した後、民需返還して、南方資源輸送に使用する割合」
なんだけど･･･。
初年度だけ、目標クリアしたのは、造船の方が当時の予想より「特定増産」
で100万tばかり、供給が多かったから。初年度だけ大馬力で頑張った。
これがガダルカナルの穴埋めとなった。
あとは予想から大きく外れたと記憶する
「太平洋戦争の目的は南方資源地帯の鉱産石油資源、および農産物を本土に輸送して
自存自給、戦力化」だけど、問題の船舶需給論争は、昭和16年8月だかの
企画院総裁鈴木貞一がだしたあれ。
「民間船舶を借り上げ、戦線を拡大した後、民需返還して、南方資源輸送に使用する割合」
なんだけど･･･。
初年度だけ、目標クリアしたのは、造船の方が当時の予想より「特定増産」
で100万tばかり、供給が多かったから。初年度だけ大馬力で頑張った。
これがガダルカナルの穴埋めとなった。
あとは予想から大きく外れたと記憶する
257 ：名無し三等兵：2006/03/10(金) 19:15:35 ID:WkBcBX8h
>> 216
防衛庁戦史叢書「海上護衛戦」の冒頭を読んでみた？
第１次大戦後、２００人からなる大調査団を欧州に送って
様々な分野の調査を行なった。対潜水艦戦や海上護衛戦につ
いても４５巻におよぶ膨大な報告書が作成された。
それが「極秘」扱いになって、軍令部の大金庫にしまわれ
たままになって、誰も読むものがいなかった。たしか大佐級
でないと閲覧もできなかったらしい。
しかし、海上護衛問題なんて扱うのは閑職か退役間近の大
佐殿しかいないから、２０年間もともに読んだものすら皆無
だったという。敗戦後、さっさと焼却されたものだから、だ
れも内容を覚えていないという「幻の大資料集」となってし
まったもののひとつだな。
そういえばノモンハンの意見書？（火力の問題とか）も金庫に入れられてしまったんだっけ？
>>257
面白い逸話、どうも。
自分の身に降りかかってこないとそのようになるケースは多い
情報が入手しやすくなっている現代でも
例えば同業の詳細なレポートが手に入ったとして
人に教えたとき「関係ない」で済まされることはままあるんだよね。
面白い逸話、どうも。
自分の身に降りかかってこないとそのようになるケースは多い
情報が入手しやすくなっている現代でも
例えば同業の詳細なレポートが手に入ったとして
人に教えたとき「関係ない」で済まされることはままあるんだよね。
>257に感謝！
262 ：マーシャル・ノーリターン：2006/03/10(金) 22:02:09 ID:???
確か、真珠湾攻撃の直後にニミッツ太平洋艦隊司令長官が
無制限潜水艦作戦を指令して潜水艦隊はビックリしたとか。
まさかナチのやり方をデモクラシー大国がまねるとはね…。
おかげでカール・ジェンキンスを処刑出来なかったね。
【卍】 ≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ
＼ <！>＋＼
無制限潜水艦作戦を指令して潜水艦隊はビックリしたとか。
まさかナチのやり方をデモクラシー大国がまねるとはね…。
おかげでカール・ジェンキンスを処刑出来なかったね。
【卍】 ≦予￣>
Ｇ＼(^■^ ﾗ
＼ <！>＋＼
ネタ振りがてら書いてみますが、フィリピンのキャビテの
魚雷が吹き飛ばなかったらどうなってたんでしょう？
欠陥品が多いとはいえ、緒戦の日本の船の被害が増えて、
その結果日本側の戦局に対する楽観的な見通しが史実
よりマシになり、海上護衛にも史実より力を入れ、その他の
作戦にも影響が出たりしたのでしょうか。
それとも数があり緒戦にそれなりの戦果が上がっていれば
米側の魚雷の改良が遅れて、かえって戦争中盤の被害は
史実より減ってトータルでは史実とあまり変わらない感じになり、
日本側はなんだそれほどでもないなって感じで海上護衛に
入れた力が緩んだりするのでしょうか？
魚雷が吹き飛ばなかったらどうなってたんでしょう？
欠陥品が多いとはいえ、緒戦の日本の船の被害が増えて、
その結果日本側の戦局に対する楽観的な見通しが史実
よりマシになり、海上護衛にも史実より力を入れ、その他の
作戦にも影響が出たりしたのでしょうか。
それとも数があり緒戦にそれなりの戦果が上がっていれば
米側の魚雷の改良が遅れて、かえって戦争中盤の被害は
史実より減ってトータルでは史実とあまり変わらない感じになり、
日本側はなんだそれほどでもないなって感じで海上護衛に
入れた力が緩んだりするのでしょうか？
>>263
船腹の減少が史実より早くなり拡大するだけだと思われ。
船腹の減少が史実より早くなり拡大するだけだと思われ。
1つの兵器の出来・不出来では戦局に変わりはないだろう。
もちろん原爆は別ね。
もちろん原爆は別ね。
史実より潜水艦による緒戦の被害が増えれば戦力的に
まだなんとかなる間に海上護衛の重要性が少しは広く
認識され、以下多少でも良い方向に転がらないかな～と
思ったんですが、だめですか。日本ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／
まだなんとかなる間に海上護衛の重要性が少しは広く
認識され、以下多少でも良い方向に転がらないかな～と
思ったんですが、だめですか。日本ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／
そもそも日本は通商破壊戦もできないほどの船舶不足。
潜水艦の艦長は、商船の撃沈は不可。拿捕せよ。
との命令を受ける場合があったそうだ。
海上護衛の重要性を知らなかったのではなく、無視せざるを得ないほどだった。
もちろん重要性を知らないのも多数いたけどね。
潜水艦の艦長は、商船の撃沈は不可。拿捕せよ。
との命令を受ける場合があったそうだ。
海上護衛の重要性を知らなかったのではなく、無視せざるを得ないほどだった。
もちろん重要性を知らないのも多数いたけどね。
何となく>>263を見て思いついたネタだけど、中国が史実よりも潜水艦戦力を
強化して日中戦争を迎えてたら面白いことになっただろうな。
東シナ海は日本輸送船の墓場となり、南京どころか上海の一部を維持するので精一杯だろうな。
そうすれば、とても戦争どころじゃなくなり、講和。海軍は責任をとらされ上層部総交代、
対米戦から通商保護に見合った海軍が再編成…なんて夢想した。
強化して日中戦争を迎えてたら面白いことになっただろうな。
東シナ海は日本輸送船の墓場となり、南京どころか上海の一部を維持するので精一杯だろうな。
そうすれば、とても戦争どころじゃなくなり、講和。海軍は責任をとらされ上層部総交代、
対米戦から通商保護に見合った海軍が再編成…なんて夢想した。
恐らく、対潜に金をかけると戦艦に金をかけることができないことに気が付いたのだろう。
まぁ予算獲得が平時の軍隊の宿命といえる（ｗ
まぁ予算獲得が平時の軍隊の宿命といえる（ｗ
船舶の被害増加→ASWに力を入れる→米SSの被害増加→大量生産→船舶/護衛艦艇の被害増加
でGAME OVER。
いくらアホでイケイケも損害が増えたら対策を講じるでしょ。
講じた対策が護衛総隊だったわけですが＿|￣|○
でGAME OVER。
いくらアホでイケイケも損害が増えたら対策を講じるでしょ。
講じた対策が護衛総隊だったわけですが＿|￣|○
>>271
そりゃあさ、真面目に通商破壊戦対策を取ろうとしたら、
平時では到底揃えられない膨大な人員と艦艇が必要だもの。
その上、戦前は守るべき通商路の向かう先は仮想敵たるアメリカだし。
戦争になった時点で資源輸入が断たれるんだから、
海上護衛も何もあったもんじゃないよね。
そりゃあさ、真面目に通商破壊戦対策を取ろうとしたら、
平時では到底揃えられない膨大な人員と艦艇が必要だもの。
その上、戦前は守るべき通商路の向かう先は仮想敵たるアメリカだし。
戦争になった時点で資源輸入が断たれるんだから、
海上護衛も何もあったもんじゃないよね。
>>273
イギリスと仲良くしてインド周りで資源を輸入するという道はある。
対米開戦は何も常に世界大戦とは限らないわけで。
>>275
Ｕボートの本場ドイツと国民党軍は仲が良かったのにねぇ。
まぁ、当時の中国じゃまともに水兵を養成出来ないわけだから、海軍の増強はありえませんね。
イギリスと仲良くしてインド周りで資源を輸入するという道はある。
対米開戦は何も常に世界大戦とは限らないわけで。
>>275
Ｕボートの本場ドイツと国民党軍は仲が良かったのにねぇ。
まぁ、当時の中国じゃまともに水兵を養成出来ないわけだから、海軍の増強はありえませんね。
>>268 戦前の独中関係知らないの？
天然資源と工業製品のバーターで、フォン・ゼークトやファルケンハウゼンが軍事顧問やってたんだが。えらい蜜月だった。
もう少し進展してたら潜水艦売却は普通にありえたと思う。
天然資源と工業製品のバーターで、フォン・ゼークトやファルケンハウゼンが軍事顧問やってたんだが。えらい蜜月だった。
もう少し進展してたら潜水艦売却は普通にありえたと思う。
>>277
そうして売却された潜水艦に軍事顧問＆傭兵として、講和条約によって職を失った
WW1時のドイツ海軍軍人が配置されてたりしたら、日本海軍も災難だったろうな。
陸軍も輸送船の関係でドイツに沈めまくられ、日独関係悪化・シーレーン防衛重視海軍へ
なんて展開になったら、良いけど対米戦になり得ません。
そうして売却された潜水艦に軍事顧問＆傭兵として、講和条約によって職を失った
WW1時のドイツ海軍軍人が配置されてたりしたら、日本海軍も災難だったろうな。
陸軍も輸送船の関係でドイツに沈めまくられ、日独関係悪化・シーレーン防衛重視海軍へ
なんて展開になったら、良いけど対米戦になり得ません。
日本はあんま自分が積極的に通商破壊戦をしようと思ってなかったから
逆にそれを相手がやるとも思わなかったんだろうかねぇ
海軍が水運を守れないなんて、そりゃあそんな方向で作られた艦隊でできるのは
『海上虚栄戦』くらいなモンでしょ
逆にそれを相手がやるとも思わなかったんだろうかねぇ
海軍が水運を守れないなんて、そりゃあそんな方向で作られた艦隊でできるのは
『海上虚栄戦』くらいなモンでしょ
ドイツからの潜水艦
1937年に９９００万マルクでドイツの小型潜水艦5隻（Ⅶ級1、ⅡB級4）
を購入、その後中国で国産化することが決定しておりました。そのため
の要員がドイツに派遣されて訓練に当たっておりました。
最初の艦は予定通りいけば1940年完成の計画でした
日中戦争の勃発で雲散霧消してしまうわけですが
参照
http://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/ming/2412.htm
1937年に９９００万マルクでドイツの小型潜水艦5隻（Ⅶ級1、ⅡB級4）
を購入、その後中国で国産化することが決定しておりました。そのため
の要員がドイツに派遣されて訓練に当たっておりました。
最初の艦は予定通りいけば1940年完成の計画でした
日中戦争の勃発で雲散霧消してしまうわけですが
参照
http://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/ming/2412.htm
>>282
リンクがうまくいかないようなので
http://www.yaox.com/cwm/
から、右の民国庁（五色旗のところ）→南京時期室→徳製ⅡB級潜水艦
と辿ってください
あと機種依存文字を使用して申し訳ございません
リンクがうまくいかないようなので
http://www.yaox.com/cwm/
から、右の民国庁（五色旗のところ）→南京時期室→徳製ⅡB級潜水艦
と辿ってください
あと機種依存文字を使用して申し訳ございません
>>283
おお、なんと貴重な資料か。
中華圏の資料が少ないここではあり難いかぎりです。
日本がトラウトマン工作あたりで停戦してそのままの状態なら
中華民国製のコピー潜水艦が竣工されていたかもしれませんね。
おお、なんと貴重な資料か。
中華圏の資料が少ないここではあり難いかぎりです。
日本がトラウトマン工作あたりで停戦してそのままの状態なら
中華民国製のコピー潜水艦が竣工されていたかもしれませんね。
285 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2006/03/11(土) 07:13:56 ID:???
ほほぉ。中国の潜水艦で日本の輸送船を撃破し続けたら
面白いことになったかもな。
面白いことになったかもな。
中国がドイツばりに群狼戦術を行い、日本が英国ばりに対抗すると。
そんで中国が枢軸国側、日本が連合国側で
WW2に参戦してたら今頃、
大井さんは誰もが知る英雄だったかも（妄想）
そんで中国が枢軸国側、日本が連合国側で
WW2に参戦してたら今頃、
大井さんは誰もが知る英雄だったかも（妄想）
隻数が知れてるからドラムビートの縮小再生産程度はやってもらわないとそのシナリオは難しい
289 ：名無し三等兵：2006/03/11(土) 23:46:32 ID:fM7ybLun
大井篤は兵学校入試で視力が悪かったために落とされそうになったんだよね。
もし、目が原因で落とされてたら、この本が世に出ることはなかったんだろうな。
もし、目が原因で落とされてたら、この本が世に出ることはなかったんだろうな。
ドイツで建造されてた中国向けのU-120とU-121は
ともに練習艦として完成して終戦時も残存しているね。
U-121のほうはアダールベルト・シュネーが一時期艦長をしていたそうだ。
ともに練習艦として完成して終戦時も残存しているね。
U-121のほうはアダールベルト・シュネーが一時期艦長をしていたそうだ。
中国の潜水艦が日本の輸送船を沈めまくった場合、日本軍が打ち出す
対抗策は、第一に根拠地の破壊や占領を目指すことになるんじゃないかな？
そして比較的簡単にそれが達成され中国の潜水艦作戦を短期で終息させることが
出来ちゃった場合、結局日本海軍の海上護衛に対する取り組みは史実と
変わりないか多少毛の生えた程度になりそうだ。
対抗策は、第一に根拠地の破壊や占領を目指すことになるんじゃないかな？
そして比較的簡単にそれが達成され中国の潜水艦作戦を短期で終息させることが
出来ちゃった場合、結局日本海軍の海上護衛に対する取り組みは史実と
変わりないか多少毛の生えた程度になりそうだ。
295 ：名無し三等兵：2006/03/12(日) 16:30:50 ID:TAnWiM8j
>>295
中華民国首都南京
中華民国首都南京
しかし、中国沿岸全域はさすがの日本軍も制圧しきれていないわけで…
史実でも、米潜水艦は日本軍に制圧されていない中国沿岸を中継地として利用している。
それだけでなく、浮上航行時ジャンク船風に偽装され、中国のジャンク船団に
紛れて日本船に接近したりもしている。
中国に有力な潜水艦隊があったとして、日本がその根拠地を叩こうにも、1937年当初は
紛争を限定的にしようとしており、むやみな拡大攻撃には慎重なはず。だから根拠地は叩けない。
おそらく「来るべき対米英戦最優先」とされ、艦隊もそう多くは増派してもらえないだろうし。
全面戦争となっても、今度は米英が対日路線を鮮明にして、中国潜水艦隊を支援しよう
とする可能性が高く、フィリピンや香港に策源地を移すかも。
史実でも、米潜水艦は日本軍に制圧されていない中国沿岸を中継地として利用している。
それだけでなく、浮上航行時ジャンク船風に偽装され、中国のジャンク船団に
紛れて日本船に接近したりもしている。
中国に有力な潜水艦隊があったとして、日本がその根拠地を叩こうにも、1937年当初は
紛争を限定的にしようとしており、むやみな拡大攻撃には慎重なはず。だから根拠地は叩けない。
おそらく「来るべき対米英戦最優先」とされ、艦隊もそう多くは増派してもらえないだろうし。
全面戦争となっても、今度は米英が対日路線を鮮明にして、中国潜水艦隊を支援しよう
とする可能性が高く、フィリピンや香港に策源地を移すかも。
中華民国の海軍に関する興味深いの記事があったので
大づかみに翻訳してみた
中華民国の空母保有への取り組み
ttp://news.sina.com.cn/o/2006-01-10/15017944688s.shtml
中華民国で空母保有を主張する中心人物となったのは、WW1時に欧州戦
線に観戦武官として派遣された陳紹寛である。彼は3度の海戦に観戦武官
として参加、当時登場した潜水艦、空母など最新技術を目の当たりにした
陳紹寛は1920年帰国。彼の海軍近代化構想が動き出すのは蒋介石によ
る北伐完了後である。1928年、陳紹寛は海軍第2艦隊司令兼海軍署署長
に就任。ただちに彼は海軍拡張案を提出し、その中では２千万元を投じて
空母を建造する案もあった。しかし、当時の深刻な財政難の中でこの案は
否決。これを受けて第一艦隊司令陳季良は抗議の辞職をした。
蒋介石は指導者不在による海軍の混乱を恐れ中で、陳紹寛の慰撫に務め、
陳の海軍再建計画を承諾した。蒋介石は国防における海軍力の重要性を
指摘し、「１５年以内に６０万トン規模(の艦隊)の建造を希望する。」と述べた。
６０万トンのなかには３隻の空母も含まれていた。陳紹寛は蒋介石との会談
を受けて辞職を撤回し、空母建造の前段階となる軍港の検討に入り、月交
(こう)州湾、象山、大鵬湾の３つの候補地を選定した。
大づかみに翻訳してみた
中華民国の空母保有への取り組み
ttp://news.sina.com.cn/o/2006-01-10/15017944688s.shtml
中華民国で空母保有を主張する中心人物となったのは、WW1時に欧州戦
線に観戦武官として派遣された陳紹寛である。彼は3度の海戦に観戦武官
として参加、当時登場した潜水艦、空母など最新技術を目の当たりにした
陳紹寛は1920年帰国。彼の海軍近代化構想が動き出すのは蒋介石によ
る北伐完了後である。1928年、陳紹寛は海軍第2艦隊司令兼海軍署署長
に就任。ただちに彼は海軍拡張案を提出し、その中では２千万元を投じて
空母を建造する案もあった。しかし、当時の深刻な財政難の中でこの案は
否決。これを受けて第一艦隊司令陳季良は抗議の辞職をした。
蒋介石は指導者不在による海軍の混乱を恐れ中で、陳紹寛の慰撫に務め、
陳の海軍再建計画を承諾した。蒋介石は国防における海軍力の重要性を
指摘し、「１５年以内に６０万トン規模(の艦隊)の建造を希望する。」と述べた。
６０万トンのなかには３隻の空母も含まれていた。陳紹寛は蒋介石との会談
を受けて辞職を撤回し、空母建造の前段階となる軍港の検討に入り、月交
(こう)州湾、象山、大鵬湾の３つの候補地を選定した。
陳紹寛の海軍建設のモデルとなったのは、彼が観戦武官として滞在した英
国であった。。陳紹寛はまた海軍内部における航空機と観戦の役割をめぐる
論争を引き起こした。彼は１９３４年に出版した著書『海戦』のなかで海戦にお
ける航空機について触れ｢現代の海軍は海戦において、攻撃手段をとろうとす
れば、必ず艦載航空機に頼らざるを得ない｣と航空機の重要性を主張した。
しかし空母の保有についてはなかなか進展が見られなかった。１つには財源
問題があり、乏しい予算を空軍の建設に回したために軍艦建造費が不足した
こと。もう１つは海軍内部での論争である。外洋艦隊反対派の国民党監察委
員の高友唐は、空母不要論を唱え、商戦の充実に資源を傾注し、海軍は小
型艦艇２００隻を購入して沿岸防備に徹するべきだと主張した。
日中戦争開始後、上海や南京方面で日本海軍の空母が活躍したことは、陳
紹寛に自らの空母保有論に確信を抱かせる事例となった。１９４３年１１月、
彼は海軍部を代表して海軍建設計画を提出した。その中では中国沿岸を４つ
の軍区に分けて各軍区に空母５隻を中心とする機動部隊を編成、計２０隻の
空母を保有することが計画されていた。空母の建造費は一隻あたり１８億元
が想定されていた。この計画は蒋介石を始とする多くの人々を驚愕させた。
陳紹寛は「この支出は国家にとって省き得ないものだ」と述べた。
当時の中国の状況から、この計画は非現実的であったが、陳紹寛は蒋介石の
海軍建設への意志を熟知していた。戦後、再び策定された海軍再建計画では、
１２隻の空母を建造する目標が示された。この案について陳紹寛は「１２隻の空
母は一度に建造するものではなく、３０年をかけて建造する。最初の１０年間に、
まず１万トンと８０００トン級空母を各１隻づつ、１トンにつき６２８０ドルかけて建
造する」と述べた
その後国境の内戦が勃発したことで陳紹寛の空母機動部隊建設の努力は無
に帰してしまうことになる。
国であった。。陳紹寛はまた海軍内部における航空機と観戦の役割をめぐる
論争を引き起こした。彼は１９３４年に出版した著書『海戦』のなかで海戦にお
ける航空機について触れ｢現代の海軍は海戦において、攻撃手段をとろうとす
れば、必ず艦載航空機に頼らざるを得ない｣と航空機の重要性を主張した。
しかし空母の保有についてはなかなか進展が見られなかった。１つには財源
問題があり、乏しい予算を空軍の建設に回したために軍艦建造費が不足した
こと。もう１つは海軍内部での論争である。外洋艦隊反対派の国民党監察委
員の高友唐は、空母不要論を唱え、商戦の充実に資源を傾注し、海軍は小
型艦艇２００隻を購入して沿岸防備に徹するべきだと主張した。
日中戦争開始後、上海や南京方面で日本海軍の空母が活躍したことは、陳
紹寛に自らの空母保有論に確信を抱かせる事例となった。１９４３年１１月、
彼は海軍部を代表して海軍建設計画を提出した。その中では中国沿岸を４つ
の軍区に分けて各軍区に空母５隻を中心とする機動部隊を編成、計２０隻の
空母を保有することが計画されていた。空母の建造費は一隻あたり１８億元
が想定されていた。この計画は蒋介石を始とする多くの人々を驚愕させた。
陳紹寛は「この支出は国家にとって省き得ないものだ」と述べた。
当時の中国の状況から、この計画は非現実的であったが、陳紹寛は蒋介石の
海軍建設への意志を熟知していた。戦後、再び策定された海軍再建計画では、
１２隻の空母を建造する目標が示された。この案について陳紹寛は「１２隻の空
母は一度に建造するものではなく、３０年をかけて建造する。最初の１０年間に、
まず１万トンと８０００トン級空母を各１隻づつ、１トンにつき６２８０ドルかけて建
造する」と述べた
その後国境の内戦が勃発したことで陳紹寛の空母機動部隊建設の努力は無
に帰してしまうことになる。
>>299-300
空母の話題なんてこのスレの趣旨と逆もいいところだ。
空母の話題なんてこのスレの趣旨と逆もいいところだ。
蒋介石自身、日本留学経験者であり日中の国力の差は
一番理解していた人物であった
そのため、先ず分裂状態にあった国内の再統一、統一的
制度の確立、そしてそれを基盤としての近代的軍隊の編
成という段階を踏んだ上での軍備充実を考えていた
しかし外洋海軍を建造するには南京国民政府の約９年という
時間はあまりに少ないものでしかなかった
なにやらドイツのＺ計画をめぐる話を髣髴とさせるものがある
一番理解していた人物であった
そのため、先ず分裂状態にあった国内の再統一、統一的
制度の確立、そしてそれを基盤としての近代的軍隊の編
成という段階を踏んだ上での軍備充実を考えていた
しかし外洋海軍を建造するには南京国民政府の約９年という
時間はあまりに少ないものでしかなかった
なにやらドイツのＺ計画をめぐる話を髣髴とさせるものがある
>>301
スレ違い失礼。申し訳ない
スレ違い失礼。申し訳ない
いや、中国が潜水艦隊の編成よりも空母の建造に傾いていたというのは重要なことだと思う。
日中戦争では空母が魅力的に写り、相対的に潜水艦は色あせて見えたということではないか。
日中戦争では空母が魅力的に写り、相対的に潜水艦は色あせて見えたということではないか。
だから日中戦争のスレがこの板にあるから、そっちでってことでしょ。
307 ：名無し三等兵：2006/03/15(水) 15:01:32 ID:BA7Va1ct
｢大井篤 戦犯」でぐぐると関連ページが１１４件もヒットする。
世間ではこの人も犯罪者扱いなんだな。
世間ではこの人も犯罪者扱いなんだな。
>>307
ぐぐった結果中身見た？
ぐぐった結果中身見た？
>308俺もくぐったらこれ見つけた。欲しいな。
GHQ歴史課陳述録 ～終戦史資料～ 下
当事者の証言を網羅した終戦史の歴史的遺産・待望の刊行!!
＜明治百年史叢書＞第 454巻/455巻
佐藤元英・黒沢文貴／編
Ａ５判・上製（函入り）・684頁・15750円
推薦のことば（五十音順）
◆阿川弘之氏（作家）
所謂Ａ級戦犯の人たちが大井篤さんに理詰めの質問を徹底的に浴せられて、
思はず洩らした本音の集大成。…非常に貴重な興味深い歴史資料だと思います。
◆保阪正康氏（ノンフィクション作家）
本書の刊行は長らく待ち望まれていた。日本の終戦への経緯がさらに明確になると
予想されていたからである。…大井篤氏の率直な質問とその答えが網羅されていて、
極めて資料的価値が高く、終戦へのプロセスを重層的に理解する文献として歴史に残るだろう。
GHQ歴史課陳述録 ～終戦史資料～ 下
当事者の証言を網羅した終戦史の歴史的遺産・待望の刊行!!
＜明治百年史叢書＞第 454巻/455巻
佐藤元英・黒沢文貴／編
Ａ５判・上製（函入り）・684頁・15750円
推薦のことば（五十音順）
◆阿川弘之氏（作家）
所謂Ａ級戦犯の人たちが大井篤さんに理詰めの質問を徹底的に浴せられて、
思はず洩らした本音の集大成。…非常に貴重な興味深い歴史資料だと思います。
◆保阪正康氏（ノンフィクション作家）
本書の刊行は長らく待ち望まれていた。日本の終戦への経緯がさらに明確になると
予想されていたからである。…大井篤氏の率直な質問とその答えが網羅されていて、
極めて資料的価値が高く、終戦へのプロセスを重層的に理解する文献として歴史に残るだろう。
>>309
ふたりとも本当に読んだのかなあ。そういう本ではないのだけど。
ふたりとも本当に読んだのかなあ。そういう本ではないのだけど。
どういう本なの？
>>309-311
原書房の下記ページの概要紹介によれば、
>当事者の証言を網羅した終戦史の歴史的遺産・待望の刊行!!
> 終戦後、ＧＨＱ参謀二部歴史課が、いわゆるマッカーサー戦史編纂の準備として行った、
> 日本人関係者へのインタビュー記録から、政治・外交・軍事上で重要な、延べ77人の
> 237文書を収載。終戦への道筋を重層的にたどる証言が、日本人の戦争観・世界観を
> 浮き彫りにする、歴史研究者に必携の資料集。
…だそうだ。書籍データとしては下記の如し。
ISBN4-562-03442-4 （上）
ISBN4-562-03443-2 （下）
上：ttp://www.harashobo.co.jp/new/shinkan.cgi?isbn=03442-4&mode=1
下：ttp://www.harashobo.co.jp/new/shinkan.cgi?isbn=03443-2&mode=1
原書房の下記ページの概要紹介によれば、
>当事者の証言を網羅した終戦史の歴史的遺産・待望の刊行!!
> 終戦後、ＧＨＱ参謀二部歴史課が、いわゆるマッカーサー戦史編纂の準備として行った、
> 日本人関係者へのインタビュー記録から、政治・外交・軍事上で重要な、延べ77人の
> 237文書を収載。終戦への道筋を重層的にたどる証言が、日本人の戦争観・世界観を
> 浮き彫りにする、歴史研究者に必携の資料集。
…だそうだ。書籍データとしては下記の如し。
ISBN4-562-03442-4 （上）
ISBN4-562-03443-2 （下）
上：ttp://www.harashobo.co.jp/new/shinkan.cgi?isbn=03442-4&mode=1
下：ttp://www.harashobo.co.jp/new/shinkan.cgi?isbn=03443-2&mode=1
耄碌阿川と考証の甘い保坂の言う事だからねえ…
本の内容はともかくあまり当てにしないほうがいいと思うけどね
本の内容はともかくあまり当てにしないほうがいいと思うけどね
>>311
概要は312氏があげてくださっていますね。
大井さんだけが聞き手というわけではないです。
GHQ歴史課には、多くの有名な軍人が協力していました。
記述の内容も、
誰かに理詰めの質問を徹底的に浴びせて本音を漏らさせる、というより、
陸海軍・政官界の多彩な人物から淡々と事情を聞いた本だと思います。
概要は312氏があげてくださっていますね。
大井さんだけが聞き手というわけではないです。
GHQ歴史課には、多くの有名な軍人が協力していました。
記述の内容も、
誰かに理詰めの質問を徹底的に浴びせて本音を漏らさせる、というより、
陸海軍・政官界の多彩な人物から淡々と事情を聞いた本だと思います。
原書房というだけで、自慰でも自虐でもないまっとうなものに思える漏れがきましたよ
買っただけでまだ読んでないけどな～
買っただけでまだ読んでないけどな～
318 ：名無し三等兵：2006/03/22(水) 09:55:13 ID:GnPB4G0R
Uボート4隻で北米大西洋岸通商破壊したって本当？
「潜水艦戦を誤った」と述懐するなら日本もやれば効果あったかな
「潜水艦戦を誤った」と述懐するなら日本もやれば効果あったかな
古手のノンフィクションにもさらっと触れられてるし
ドラムビートという本も出版されたよ。
灯火管制も護衛もしないで開戦劈頭にウン百万トンの船舶を失ったとか。
この件ではアメリカがアホとしか言い様が無いが、
最初にとてつもなく痛い目にあったからこそ英国のノウハウを
率直に受け入れたんじゃないかな？
あとは失敗しても物量でカバーできるしね。
こんな被害日本だったら即死亡だよ。
ドラムビートという本も出版されたよ。
灯火管制も護衛もしないで開戦劈頭にウン百万トンの船舶を失ったとか。
この件ではアメリカがアホとしか言い様が無いが、
最初にとてつもなく痛い目にあったからこそ英国のノウハウを
率直に受け入れたんじゃないかな？
あとは失敗しても物量でカバーできるしね。
こんな被害日本だったら即死亡だよ。
ああ、ドラムビートってタイトル、記憶あります。
そういう本だったか。今度、読んで見ますか。
ヘミングウェイもそういえば、キューバのグアンタナモ根城に私有のモーターボートで
Uボート目当ての沿岸パトロールやってたし、「海流の中の島々」というUボート狩りの
小説も書いてたな････
そういう本だったか。今度、読んで見ますか。
ヘミングウェイもそういえば、キューバのグアンタナモ根城に私有のモーターボートで
Uボート目当ての沿岸パトロールやってたし、「海流の中の島々」というUボート狩りの
小説も書いてたな････
＞ヘミングウェイもそういえば、キューバのグアンタナモ根城に私有のモーターボートで
＞Uボート目当ての沿岸パトロールやってたし
猟銃と、浮上したU-ボートに投げ込むための手榴弾かかえてたそうな。
＞Uボート目当ての沿岸パトロールやってたし
猟銃と、浮上したU-ボートに投げ込むための手榴弾かかえてたそうな。
いわゆる「ならず者海軍」だな。
ペーター・クレーマーのUボートコマンダーに少し述べられている。
ペーター・クレーマーのUボートコマンダーに少し述べられている。
323 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：2006/03/23(木) 21:02:38 ID:???
＞ドラムビート
参戦直後、灯火管制やると観光客が来なくなるって～んで、ニューヨークと
か東部の街では灯火管制せんかったそうな。
で、その明かりを目標にしてＵ－ボートが集まってきて、船舶に大損害が出
たもんで、しぶしぶ灯火管制をしたらしい （ｗ`；
観光かぁ……
相手は戦争中に、観光がどうとか考える国なのかぁ……
参戦直後、灯火管制やると観光客が来なくなるって～んで、ニューヨークと
か東部の街では灯火管制せんかったそうな。
で、その明かりを目標にしてＵ－ボートが集まってきて、船舶に大損害が出
たもんで、しぶしぶ灯火管制をしたらしい （ｗ`；
観光かぁ……
相手は戦争中に、観光がどうとか考える国なのかぁ……
漏れが子供の頃、太平洋戦争終戦当夜のアメリカの街の様子を
撮影したビデオを見たことがある。
もちろんカラーフィルムで、町はクリスマスかハロウィンのような
陽気さで皆が大喜びで口笛を吹いていて、ネオンがキラキラ輝いて
電光掲示板に「JAPS SURRENDER」と言う言葉と、キノコ雲がモクモク
上がるアニメーションが表示されていた。
一方の日本の方はと言えば、一台のラジオを前にモンペ姿の町民が
集まっていて音質の悪い「朕深く……」と言う玉音放送を聞いている
白黒フィルムだったわけで、アメリカのフィルムを見た瞬間に、こんな
国を相手に戦争したら勝てるわけがないなあと心にしみついたもんだよ。
撮影したビデオを見たことがある。
もちろんカラーフィルムで、町はクリスマスかハロウィンのような
陽気さで皆が大喜びで口笛を吹いていて、ネオンがキラキラ輝いて
電光掲示板に「JAPS SURRENDER」と言う言葉と、キノコ雲がモクモク
上がるアニメーションが表示されていた。
一方の日本の方はと言えば、一台のラジオを前にモンペ姿の町民が
集まっていて音質の悪い「朕深く……」と言う玉音放送を聞いている
白黒フィルムだったわけで、アメリカのフィルムを見た瞬間に、こんな
国を相手に戦争したら勝てるわけがないなあと心にしみついたもんだよ。
>>324
そういうことを考えてから911テロで恐怖するアメリカ市民の姿を見ると溜飲が下がる。
そういうことを考えてから911テロで恐怖するアメリカ市民の姿を見ると溜飲が下がる。
>>325
俺も「アメリカ人これが戦争だ」と思ったもんだよ（ｗ
俺も「アメリカ人これが戦争だ」と思ったもんだよ（ｗ
>>325
そういう物言いはネタでもどうかと思うが
そういう物言いはネタでもどうかと思うが
まぁ内地の日本人も物資統制の不自由を除けば
戦争を肌で感じたのは空襲されるようになってからだって言う品
当時の大陸に２ちゃんがあったら
東京大空襲の画像を見て>>325-326のような書き込みをする支那人が大勢いただろうなｗ
戦争を肌で感じたのは空襲されるようになってからだって言う品
当時の大陸に２ちゃんがあったら
東京大空襲の画像を見て>>325-326のような書き込みをする支那人が大勢いただろうなｗ
>>325-326は戦争体験があんのか？
在米の日本人だと友人、知人がなくなってるからなあ。
現場の近くの日本料理店勤務の人の記事を読んだが常連さんがずいぶんと
亡くなったそうな
現場の近くの日本料理店勤務の人の記事を読んだが常連さんがずいぶんと
亡くなったそうな
>>323
高松宮さんなんか、軍艦の舷窓から流れる雲を思い耽りながら眺めたそうだが。
確かに日本人はこういう余裕がなさ過ぎた。
他にこういうことしてたのは、ムッチーか水木しげるか・・・
>>325
どれほど個人的であっても、実感ていうか肌で知っている連中と、
どんな正確でも資料だけで学んでる連中の落差を感じるこのごろ。
したり顔して「戦争が終わったのは９月２日」っていう
軍ヲタや歴史ヲタは多いけど（史学的には正しいだろうけどさw
５月の東京空襲で炎の中を逃げまどッた末、
アメリカ大使館の塀に取り付いて（町内にとっさの知恵者がいた）
それで助かった親族をもつ者としては、
８月１５日が終戦が正しいと思う。
もう今夜からは空襲されないってのが、放送聞いて唯一の実感だったそうだ。
高松宮さんなんか、軍艦の舷窓から流れる雲を思い耽りながら眺めたそうだが。
確かに日本人はこういう余裕がなさ過ぎた。
他にこういうことしてたのは、ムッチーか水木しげるか・・・
>>325
どれほど個人的であっても、実感ていうか肌で知っている連中と、
どんな正確でも資料だけで学んでる連中の落差を感じるこのごろ。
したり顔して「戦争が終わったのは９月２日」っていう
軍ヲタや歴史ヲタは多いけど（史学的には正しいだろうけどさw
５月の東京空襲で炎の中を逃げまどッた末、
アメリカ大使館の塀に取り付いて（町内にとっさの知恵者がいた）
それで助かった親族をもつ者としては、
８月１５日が終戦が正しいと思う。
もう今夜からは空襲されないってのが、放送聞いて唯一の実感だったそうだ。
と >>332 が言ったから８月１５日は終戦記念日
うまいじゃないかｗ
ちゅうか、アメリカじゃ日本とヤバくなったら
アナポリスでさっさと日本語教育を始めたというのに、日本は・・・
アナポリスでさっさと日本語教育を始めたというのに、日本は・・・
兵学校では英語教育止めさせなかったけどな
将来また日本の軍艦が世界中の港を歴訪する可能性とか考えると普通な発想だよな
ま、戦争終わったら海軍が無くなっちゃったからそれも虚しいんだが
将来また日本の軍艦が世界中の港を歴訪する可能性とか考えると普通な発想だよな
ま、戦争終わったら海軍が無くなっちゃったからそれも虚しいんだが
>>325は映像の世紀すら記憶から消え去ってる平成生まれのリア坊なんだからあんまり虐めないでやれｗ
>>338
海軍兵学校は日本ではないの？
海軍兵学校は日本ではないの？
まぁ捕虜にした米兵の階級の判別にすら苦労してたわけで。
342 ：名無し三等兵：2006/03/27(月) 15:22:22 ID:VbmMgONx
情報収集のための速成日本語教育（戦術情報士官の大量育成）と
小粋な英国じこみの海軍紳士をつくるための教養としての海兵英語教育は
意味が違いますよ。
そういう点で井上成美を褒めるのは違うと思うんだが。
むしろ、実戦への即応という意味では予備士官とか短現士官とかと比較すべきでは
小粋な英国じこみの海軍紳士をつくるための教養としての海兵英語教育は
意味が違いますよ。
そういう点で井上成美を褒めるのは違うと思うんだが。
むしろ、実戦への即応という意味では予備士官とか短現士官とかと比較すべきでは
>>85
ドイツのメッケルに日本軍は兵站がなってねぇ、シナや朝鮮で戦う気があるなら勉強しろやと言われ
一生懸命努力して日露戦に奇跡的な勝ち逃げを収めた明治の英雄豪傑英霊達を冒涜すると
勇敢な兵士や優秀な兵器だってタマや燃料が無けりゃ動けもしないんだぜ？
ドイツのメッケルに日本軍は兵站がなってねぇ、シナや朝鮮で戦う気があるなら勉強しろやと言われ
一生懸命努力して日露戦に奇跡的な勝ち逃げを収めた明治の英雄豪傑英霊達を冒涜すると
勇敢な兵士や優秀な兵器だってタマや燃料が無けりゃ動けもしないんだぜ？
>343
戦争経済や兵站考える人間は日本じゃ昔から冷遇されてるからねぇ。
戦国末期の豊臣政権崩壊も文治派と武功派との抗争が原因だし、
徳川家の内部でも文治派と武功派との対立は結構深刻だった。
>85
ヒットラーの台詞を借りるならば、
「諸君らは戦争経済が判っていない」
その殴り合いを進めるためにどうやって兵力を支えなければならないと思っている。
ある地点に１０万の兵力を配置するには、兵隊の頭数と、
兵隊を食わせるための食料と、
兵隊が闘うために必要な武器弾薬燃料と、
兵隊を運び、さらに武器弾薬燃料を運ぶための船舶が必要で、
船舶が安全に航行するためには海軍の護衛が必要で、
海軍が護衛するためにはまたまた燃料が必要で、
兵器を生産するためにお金と資源と人間が必要で、
資源を運び込むには航路の安全が必要で、
航路の安全を確保するには海軍の護衛が必要で、
海軍が護衛するには燃料が必要…（無限ループ）
ここしばらく軍事板から離れて戦国（と言うか日本史だな）で遊んでいましたが、
突拍子も無い意見かも知れませんが、昭和初期の軍首脳部は、「幕府」を作りたかったのかと思い始めてます。
もっとも、彼らが戦国時代にタイムスリップなんかしたら、一年もしない内にお家は滅亡と相成るでしょうが。（うぷぷっ）
戦争経済や兵站考える人間は日本じゃ昔から冷遇されてるからねぇ。
戦国末期の豊臣政権崩壊も文治派と武功派との抗争が原因だし、
徳川家の内部でも文治派と武功派との対立は結構深刻だった。
>85
ヒットラーの台詞を借りるならば、
「諸君らは戦争経済が判っていない」
その殴り合いを進めるためにどうやって兵力を支えなければならないと思っている。
ある地点に１０万の兵力を配置するには、兵隊の頭数と、
兵隊を食わせるための食料と、
兵隊が闘うために必要な武器弾薬燃料と、
兵隊を運び、さらに武器弾薬燃料を運ぶための船舶が必要で、
船舶が安全に航行するためには海軍の護衛が必要で、
海軍が護衛するためにはまたまた燃料が必要で、
兵器を生産するためにお金と資源と人間が必要で、
資源を運び込むには航路の安全が必要で、
航路の安全を確保するには海軍の護衛が必要で、
海軍が護衛するには燃料が必要…（無限ループ）
ここしばらく軍事板から離れて戦国（と言うか日本史だな）で遊んでいましたが、
突拍子も無い意見かも知れませんが、昭和初期の軍首脳部は、「幕府」を作りたかったのかと思い始めてます。
もっとも、彼らが戦国時代にタイムスリップなんかしたら、一年もしない内にお家は滅亡と相成るでしょうが。（うぷぷっ）
目の前のバルト海に連合軍の補給路があるから日本とおのずと事情が違うんだけど
ヒトラーは補給戦についてわりと理解あるよね。
「目の前のムルマンスク援ソ船団を魚雷1本で１隻沈める手間＜
積載された燃料・車輌・飛行機をソ連で数回の会戦で撃滅する手間」
ってことで、レーダーと激論したけど。
ドイツ高海艦隊ファンには申し訳ないが、この場合、ヒトラーが正しい
ヒトラーは補給戦についてわりと理解あるよね。
「目の前のムルマンスク援ソ船団を魚雷1本で１隻沈める手間＜
積載された燃料・車輌・飛行機をソ連で数回の会戦で撃滅する手間」
ってことで、レーダーと激論したけど。
ドイツ高海艦隊ファンには申し訳ないが、この場合、ヒトラーが正しい
>>345
すまんが、ヒトラーが補給の重大性を理解していたとはあまり思えん。
上記の話も、あくまでも陸上会戦の延長上の話で補給を捉えている。
狼群作戦に対する理解も当初あまり無かったし、狼群作戦が進行した
段階に至っても海上決戦を挑む代わりにＵボートを通商破壊から転用して
通商破壊戦力をすり減らしたりしている。また中東に対する無理な作戦展開もあるし、
バトルオブブリテンやあしか作戦に対する思想を見ても通商破壊を利用して
屈服させると言う発想が見られない。
通商破壊とはあくまでも個々の会戦を有利に推し進めるための補助手段であると
考えているような気がする。
このあたり、大井ﾀﾝの対ソ作戦能力を放棄してでも（と言うかソ連まで参戦したら
もはや会戦どころじゃないと言うことを理解した上での）対潜水艦機雷網敷設が
有益と判断したバランス感覚に比べると（その他のバランス感覚については無視w）、
ヒトラーは通商破壊戦を本質的に理解していたとはどうしても思えなかったりするのだ。
すまんが、ヒトラーが補給の重大性を理解していたとはあまり思えん。
上記の話も、あくまでも陸上会戦の延長上の話で補給を捉えている。
狼群作戦に対する理解も当初あまり無かったし、狼群作戦が進行した
段階に至っても海上決戦を挑む代わりにＵボートを通商破壊から転用して
通商破壊戦力をすり減らしたりしている。また中東に対する無理な作戦展開もあるし、
バトルオブブリテンやあしか作戦に対する思想を見ても通商破壊を利用して
屈服させると言う発想が見られない。
通商破壊とはあくまでも個々の会戦を有利に推し進めるための補助手段であると
考えているような気がする。
このあたり、大井ﾀﾝの対ソ作戦能力を放棄してでも（と言うかソ連まで参戦したら
もはや会戦どころじゃないと言うことを理解した上での）対潜水艦機雷網敷設が
有益と判断したバランス感覚に比べると（その他のバランス感覚については無視w）、
ヒトラーは通商破壊戦を本質的に理解していたとはどうしても思えなかったりするのだ。
347 ：名無し三等兵：2006/03/28(火) 20:42:48 ID:hkjAVdR6
ヒトラーが兵站破壊戦に求めたものは戦術的勝利。
と、いうより、兵站破壊を通商破壊に置き換えて戦略的勝利を目指した国って
大航海時代以降そんなに多くない。
通商破壊戦で敵国を屈服って、割と古い時代の思想なんだよな。
しかも、100年単位の大戦略で使うような。
総力戦や世界大戦下でもその戦略が通用すると思っていた国は
あの当時、そんなに多くないと思う。
もしかするとアメリカくらいじゃないか？
と、いうより、兵站破壊を通商破壊に置き換えて戦略的勝利を目指した国って
大航海時代以降そんなに多くない。
通商破壊戦で敵国を屈服って、割と古い時代の思想なんだよな。
しかも、100年単位の大戦略で使うような。
総力戦や世界大戦下でもその戦略が通用すると思っていた国は
あの当時、そんなに多くないと思う。
もしかするとアメリカくらいじゃないか？
348 ：先人の労苦水泡に帰す：2006/03/28(火) 21:18:17 ID:???
１９０４年３月８日、駐スウェーデン公使館付陸軍武官・明石元二郎大佐は、
ロシア潜水艇が数隻シベリア鉄道で極東に移送されたことを東京に打電した。
そこで軍令部は、直ちに海軍に対ロシア潜水艇作戦を立案させている。
さらに海軍は、日本最初の潜水艇隊構築さえも始めている。
これだけの先見性を持っていた帝国海軍が、ダメなわけはなかろう？
ロシア潜水艇が数隻シベリア鉄道で極東に移送されたことを東京に打電した。
そこで軍令部は、直ちに海軍に対ロシア潜水艇作戦を立案させている。
さらに海軍は、日本最初の潜水艇隊構築さえも始めている。
これだけの先見性を持っていた帝国海軍が、ダメなわけはなかろう？
349 ：名無し三等兵：2006/03/28(火) 21:24:12 ID:hkjAVdR6
>>１９０４年３月８日、駐スウェーデン公使館付陸軍武官・明石元二郎大佐は、
兵站に敏感なのは常に陸軍。
兵站に敏感なのは常に陸軍。
加藤友三郎あたりまでの帝国海軍が駄目だなんて言う奴はおるまいよ。対米艦隊決戦厨になっちまってからは話が別だ。
呼んだ？
末次なんかに潜水艦隊を育成されるぐらいなら、末次にやめてもらうほうがマシ。
354 ：名無し三等兵：2006/03/31(金) 20:30:54 ID:bSb9vsR5
長期持久戦にｼｰﾚｰﾝ防衛は必須だが
日本海軍にその能力はなかった?
日本海軍にその能力はなかった?
長期持久戦にｼｰﾚｰﾝ防衛は必須だと思わなかった。
もしくはｼｰﾚｰﾝ防衛がこんなに大変だと思わなかった。
能力は棚に置いとくがな。
もしくはｼｰﾚｰﾝ防衛がこんなに大変だと思わなかった。
能力は棚に置いとくがな。
356 ：名無し三等兵：2006/03/31(金) 20:48:58 ID:bSb9vsR5
>>355
ども
ども
長期戦略を批判するなら
軍縮会議の艦艇制限の関係とかも考慮に入れるべきでは。
なんたって国家予算も国家戦略も、海軍だけで考えるわけじゃないんだから。
軍縮会議の艦艇制限の関係とかも考慮に入れるべきでは。
なんたって国家予算も国家戦略も、海軍だけで考えるわけじゃないんだから。
>>357
また呼んだ？
また呼んだ？
ｼｰﾚｰﾝ防衛のためのトラック／ラバウル／ニューギニア戦線なのだが。
ｼｰﾚｰﾝそのものを防衛よりも楽に、南印ｼｰﾚｰﾝを守れる。
軍人はｼｰﾚｰﾝ防衛を知らないアフォじゃない。
そういった経緯を知らないオレ達がアフォなだけだ。
ｼｰﾚｰﾝそのものを防衛よりも楽に、南印ｼｰﾚｰﾝを守れる。
軍人はｼｰﾚｰﾝ防衛を知らないアフォじゃない。
そういった経緯を知らないオレ達がアフォなだけだ。
360 ：名無し三等兵：2006/03/31(金) 22:35:23 ID:bSb9vsR5
あはは
外縁の防衛を固めても内海の安全は確保出来なかったんだよー
外縁の防衛を固めても内海の安全は確保出来なかったんだよー
あのー、1943年一杯は守れましたけど。
でも結局そうなると、何をやっても日本の国力ではアメリカから
シーレーン防衛はできないと言う結論になってしまうんだよね。
シーレーン防衛はできないと言う結論になってしまうんだよね。
>>361
外縁の防衛は
水上艦艇による通商破壊戦の阻止には有効だが
その戦術は大戦初期のドイツ海軍が採っていたくらいだよね
しかし内海は安全にならず
潜水艦の通商破壊戦阻止は厳しいと言うのが
現実の結果だよね
それなら輸送船団に護衛を付けて直接的なｼｰﾚｰﾝ防衛をとるか
あくまで間接的なｼｰﾚｰﾝ防衛として敵潜水艦の根拠地を叩き
通商破壊活動を困難にするかだけど
護衛艦艇の不足で十分な数での船団護衛ができず
短期決戦が頓挫して局地戦で消耗していった海軍は
敵潜根拠地を叩けずと
その結果は船舶被害の急増となり
日本が長期持久戦をやるのは無理な話だとなるよね
短期決戦ならｼｰﾚｰﾝ防衛は軽視できるだろうけど
それが頓挫したらどうしようもなく
緩やかな死を待つだけ
総力戦遂行という意味で
日本の開戦という選択は不適切と言うことにならない？
外縁の防衛は
水上艦艇による通商破壊戦の阻止には有効だが
その戦術は大戦初期のドイツ海軍が採っていたくらいだよね
しかし内海は安全にならず
潜水艦の通商破壊戦阻止は厳しいと言うのが
現実の結果だよね
それなら輸送船団に護衛を付けて直接的なｼｰﾚｰﾝ防衛をとるか
あくまで間接的なｼｰﾚｰﾝ防衛として敵潜水艦の根拠地を叩き
通商破壊活動を困難にするかだけど
護衛艦艇の不足で十分な数での船団護衛ができず
短期決戦が頓挫して局地戦で消耗していった海軍は
敵潜根拠地を叩けずと
その結果は船舶被害の急増となり
日本が長期持久戦をやるのは無理な話だとなるよね
短期決戦ならｼｰﾚｰﾝ防衛は軽視できるだろうけど
それが頓挫したらどうしようもなく
緩やかな死を待つだけ
総力戦遂行という意味で
日本の開戦という選択は不適切と言うことにならない？
対潜作戦もいいけど飛行機様でやってこられたら
もう、手も足もでないワケでしてね。
ええ、それがジープ空母みちなんから発進していたとしても・・。
もう、手も足もでないワケでしてね。
ええ、それがジープ空母みちなんから発進していたとしても・・。
>>365
当時の政府は総力戦研究所の模擬内閣による対米戦研究という形で
同様の結果を示されるのだけど答えは「やって見なければわからない」
不適切なら不適切なりの対応方法を考えるべきなのに思考を放棄。
当時の政府は総力戦研究所の模擬内閣による対米戦研究という形で
同様の結果を示されるのだけど答えは「やって見なければわからない」
不適切なら不適切なりの対応方法を考えるべきなのに思考を放棄。
370 ：名無し三等兵：2006/03/32(土) 02:59:28 ID:Nr4WvipN
大井と西田（比叡艦長）仲わるかったの？
>>368
東条も模擬内閣と総力研は視察もしていたし気にしていたけど、一番こたえたのが内閣不一致で総辞職
の部分でないかと。嘘を嘘と知りながらそれでも騙されたいと公式見解にすがりついたように見える。
まあ、思考停止なんだけどね。
東条も模擬内閣と総力研は視察もしていたし気にしていたけど、一番こたえたのが内閣不一致で総辞職
の部分でないかと。嘘を嘘と知りながらそれでも騙されたいと公式見解にすがりついたように見える。
まあ、思考停止なんだけどね。
373 ：名無し三等兵：2006/03/32(土) 03:44:31 ID:GWZu8nbL
>>374
民需用の輸送船を作戦に配分してくれないので、
ガダルカナルでさらに兵力を投入してすりつぶすことができなくなり、
田中作戦部長が切れたのだと思います。
しかし、このころ最高戦争指導と陸軍省部の本音は、
海軍のいうことを聞いて兵士と船を投入しても沈められるだけ、
たとえ無事目的地についても餓死するだけなので、
なんとか海軍の作戦から逃げきるかということだったようです。
このあたりの空気を田中新一は読めていなかった。
民需用の輸送船を作戦に配分してくれないので、
ガダルカナルでさらに兵力を投入してすりつぶすことができなくなり、
田中作戦部長が切れたのだと思います。
しかし、このころ最高戦争指導と陸軍省部の本音は、
海軍のいうことを聞いて兵士と船を投入しても沈められるだけ、
たとえ無事目的地についても餓死するだけなので、
なんとか海軍の作戦から逃げきるかということだったようです。
このあたりの空気を田中新一は読めていなかった。
餓島で言葉通り意味で爺さんが死に掛けたオラとしては
海軍の役目は広い意味で自国の海運を守り、敵国の海運を邪魔する事だと思うんだけど
日本海軍はなんであんなに近視眼的に決戦型艦隊を求めたのかな？
まさか、建艦競争で面子とかムキになっただけではあるまいに…
海軍の役目は広い意味で自国の海運を守り、敵国の海運を邪魔する事だと思うんだけど
日本海軍はなんであんなに近視眼的に決戦型艦隊を求めたのかな？
まさか、建艦競争で面子とかムキになっただけではあるまいに…
それはな……東郷の呪いなのじゃ……。
近海での迎撃が外洋への攻撃になっちゃった。
海軍戦略の鉄則を忘れないこと。
1.敵地への兵力の突出(攻勢)
2.シーレーンの保持
3.艦隊の維持
1.敵地への兵力の突出(攻勢)
2.シーレーンの保持
3.艦隊の維持
>>377
＞日本海軍はなんであんなに近視眼的に決戦型艦隊を求めたのかな？
それこそ広い意味で海運を守る為。
金持ちの仮想敵Ａ様は、艦隊決戦用の艦隊＋船団護衛用の艦隊を並立して揃えられるけど、
貧乏人の日本では仮想敵Ａ様に対抗出来るものはどちらか一つしか揃えられない。
となれば、予算の限られた平時には当然艦隊決戦用の艦隊を揃えるしかないわけ。
艦隊決戦用の艦隊があれば、敵の艦隊決戦用の艦隊を拘束することで自国海運を守れるけど、
船団護衛用の艦隊だけでは、敵の艦隊決戦用の艦隊を拘束出来ず守るべき自国海運諸共滅ぼされるだけだし。
本来なら両者をバランス良く揃えるのが良いんだけど、仮想敵がＡ様だからね。
平時にはＡ様に対抗出来る艦隊決戦用の艦隊を揃えるだけでもやっとだったと。
それでも、平時から船団護衛用の艦艇を一定数揃えようとはしてたのよ、日本海軍も。
ただ占守型海防艦が建造されるまでの経緯を見れば分かるとおりに、
予算と言う制約のせいで平時には中々建造できなかったということ。
だから戦時体制に移行しだして予算の制約が緩和され出すと、
駆潜艇やら海防艦の量産をきちんと開始しているでしょ。
＞日本海軍はなんであんなに近視眼的に決戦型艦隊を求めたのかな？
それこそ広い意味で海運を守る為。
金持ちの仮想敵Ａ様は、艦隊決戦用の艦隊＋船団護衛用の艦隊を並立して揃えられるけど、
貧乏人の日本では仮想敵Ａ様に対抗出来るものはどちらか一つしか揃えられない。
となれば、予算の限られた平時には当然艦隊決戦用の艦隊を揃えるしかないわけ。
艦隊決戦用の艦隊があれば、敵の艦隊決戦用の艦隊を拘束することで自国海運を守れるけど、
船団護衛用の艦隊だけでは、敵の艦隊決戦用の艦隊を拘束出来ず守るべき自国海運諸共滅ぼされるだけだし。
本来なら両者をバランス良く揃えるのが良いんだけど、仮想敵がＡ様だからね。
平時にはＡ様に対抗出来る艦隊決戦用の艦隊を揃えるだけでもやっとだったと。
それでも、平時から船団護衛用の艦艇を一定数揃えようとはしてたのよ、日本海軍も。
ただ占守型海防艦が建造されるまでの経緯を見れば分かるとおりに、
予算と言う制約のせいで平時には中々建造できなかったということ。
だから戦時体制に移行しだして予算の制約が緩和され出すと、
駆潜艇やら海防艦の量産をきちんと開始しているでしょ。
だから仮想敵をＡ様にしてはいけなかったのさ。
実際、当時の海軍の中の人も本当にＡ様と戦うとは思ってもみなかった。
ただロシア海軍が滅んだ今、仮想敵がＡ様しかいなかっただけ。
ウソからでた真、国滅ぼす（ｗ
実際、当時の海軍の中の人も本当にＡ様と戦うとは思ってもみなかった。
ただロシア海軍が滅んだ今、仮想敵がＡ様しかいなかっただけ。
ウソからでた真、国滅ぼす（ｗ
>>382
＞艦隊決戦用の艦隊があれば、敵の艦隊決戦用の艦隊を拘束することで自国海運を守れるけど、
＞船団護衛用の艦隊だけでは、敵の艦隊決戦用の艦隊を拘束出来ず守るべき自国海運諸共滅ぼされるだけだし。
逆。
英国をみよ。
＞艦隊決戦用の艦隊があれば、敵の艦隊決戦用の艦隊を拘束することで自国海運を守れるけど、
＞船団護衛用の艦隊だけでは、敵の艦隊決戦用の艦隊を拘束出来ず守るべき自国海運諸共滅ぼされるだけだし。
逆。
英国をみよ。
その場合艦隊決戦用の艦隊が船団護衛をやるわけだがね。
やらなかった日本はな…
やらなかった日本はな…
敵潜水艦に艦隊決戦を強要することはできないしな。
結局、必要になるのは護衛艦艇（ｗ
>>384
戦争前だと両方整備していると思うけど？
戦争前だと両方整備していると思うけど？
開戦後は狂ったように護衛艦建造してるけどな。
>>388
戦前に整備した日本の護衛艦艇は３隻ぽっきりなんですが。
戦前に整備した日本の護衛艦艇は３隻ぽっきりなんですが。
>>389
遅きにししているね。特に要員。そして機材。
遅きにししているね。特に要員。そして機材。
英と日では仮想敵の海軍力が大違い
だから、Ａ様を本当に敵してはいけなかった。
素直に陸軍に「戦争はできません」といって予算をまわしてやればよかった・・・
のかな？
素直に陸軍に「戦争はできません」といって予算をまわしてやればよかった・・・
のかな？
大体日中戦争で国力が尽きかけているんだが
>>384
艦隊は艦艇と読み替えてもらったほうが良いかも。
基本的には英国の場合も日本と同様。
ただ、日本以上に平時の予算不足に悩みながらも自力の違いで、
艦隊決戦用の艦艇と船団護衛用の艦艇の両方を揃えられただけ。
>>385
そういうことだね。
まあ、敵が英にとっての戦前の仮想敵一つであったＡ様じゃなくて、
海軍力で大幅に劣るＤ様だったからこそ出来た技な気もするけど。
艦隊は艦艇と読み替えてもらったほうが良いかも。
基本的には英国の場合も日本と同様。
ただ、日本以上に平時の予算不足に悩みながらも自力の違いで、
艦隊決戦用の艦艇と船団護衛用の艦艇の両方を揃えられただけ。
>>385
そういうことだね。
まあ、敵が英にとっての戦前の仮想敵一つであったＡ様じゃなくて、
海軍力で大幅に劣るＤ様だったからこそ出来た技な気もするけど。
英国は海外植民地と本国が切り離されたら一巻の終わり、
だからスペインの無敵艦隊を破った後は、
ひたすら通商路を守るための海軍を求めた、と仮定して、
日本もバルチック艦隊を破った後は、ひたすらお手本を見習って
外交で列強と友好を保ちつつ、通商路を守るための海軍に徹してれば…
と思うんですよ、正直。
だからスペインの無敵艦隊を破った後は、
ひたすら通商路を守るための海軍を求めた、と仮定して、
日本もバルチック艦隊を破った後は、ひたすらお手本を見習って
外交で列強と友好を保ちつつ、通商路を守るための海軍に徹してれば…
と思うんですよ、正直。
>>393
>素直に陸軍に「戦争はできません」といって予算をまわしてやればよかった・・・
>のかな？
又は、米英と戦争をするんだから、
「陸軍には太平洋インド洋どこにでも行って貰わねばならない
鉄鋼、アルミ、レアメタル全て海軍を優先して貰わねばならない」
といって巧みに海軍だけの責任でなくしてしまえば良かったかも
>素直に陸軍に「戦争はできません」といって予算をまわしてやればよかった・・・
>のかな？
又は、米英と戦争をするんだから、
「陸軍には太平洋インド洋どこにでも行って貰わねばならない
鉄鋼、アルミ、レアメタル全て海軍を優先して貰わねばならない」
といって巧みに海軍だけの責任でなくしてしまえば良かったかも
399 ：名無し三等兵：2006/04/02(日) 07:39:05 ID:8B5MYLzw
潜水艦の通商破壊戦を阻止するには
船団護衛の艦艇を用意するか
敵潜の根拠地を叩いて活動そのものを困難にするか…
しかし敵潜の根拠地を叩くやり方は
あちらこちらの拠点を攻撃と
ループする可能性があるし
自らの攻勢が頓挫した場合打つ手がなくなる
間接的なｼｰﾚｰﾝ防衛より
直接船団を護衛する方が効果的じゃん
船団護衛の艦艇を用意するか
敵潜の根拠地を叩いて活動そのものを困難にするか…
しかし敵潜の根拠地を叩くやり方は
あちらこちらの拠点を攻撃と
ループする可能性があるし
自らの攻勢が頓挫した場合打つ手がなくなる
間接的なｼｰﾚｰﾝ防衛より
直接船団を護衛する方が効果的じゃん
輸送船を武装させれば最強じゃん。
武装できたとして、
もの運べなくなるよね。
もの運べなくなるよね。
武装できるほどの砲生産力があるなら、
護衛艦ももっと増やせるよね。
護衛艦ももっと増やせるよね。
おいしそうな囮の獲物を船団の外周に配する。
魚雷を撃ち尽くしたら潜水艦は無用の長物。
魚雷を撃ち尽くしたら潜水艦は無用の長物。
潜水輸送艦という奇想兵器はいかが？
つーか護衛艦より優秀なソナーだろう。
追い払うより初めから避けたほうがいい。
追い払うより初めから避けたほうがいい。
>>403
そんなに船がない。
そんなに船がない。
魚雷が３発も当たったら戦艦だって沈むもん……。
１万トンにもならない船がいくら防水区画を厳重にしたところで無理でしょ……。
１万トンにもならない船がいくら防水区画を厳重にしたところで無理でしょ……。
>>405
で、その潜水輸送艦とやらは何万トンの積荷を揚陸できるのかね？
で、その潜水輸送艦とやらは何万トンの積荷を揚陸できるのかね？
たしか一隻60tくらいだったかねえ
揚陸能力が無いから大発か動力つき艀で洋上へ取りに行かなければならないがｗ
当然積み替えは人力だ
揚陸能力が無いから大発か動力つき艀で洋上へ取りに行かなければならないがｗ
当然積み替えは人力だ
1000tの物資を送るのに、最低17隻の潜水艦とそれに倍する大発(オプション品、別売)か。
ダメじゃん。
ダメじゃん。
一師団一会戦で必要な物資が一万ｔだからな。
というか陸軍がそんな「ダメじゃん」な輸送力に頼らざるを得ないほど
海上護衛能力に信用も実績もなかったのが帝国海軍の実情。
海上護衛能力に信用も実績もなかったのが帝国海軍の実情。
大方が
海上護衛？何ソレ？
って感じだからな。
海上護衛？何ソレ？
って感じだからな。
日露戦争の時に
ロシアの艦隊クルー→補給線が危ない！→近付いたところで全力迎撃→勝利 が
艦隊決戦するぞ！→なかなかとどめをさせないぞ→補給線がやられた→敗北
ってなぁ。
やや大げさに言うと、こっちからバルチック艦隊を潰しに出かけて本国がら空き、
長征した所を返り討ち＋海上補給線全滅みたいな可哀想な展開でしょ。
ロシアの艦隊クルー→補給線が危ない！→近付いたところで全力迎撃→勝利 が
艦隊決戦するぞ！→なかなかとどめをさせないぞ→補給線がやられた→敗北
ってなぁ。
やや大げさに言うと、こっちからバルチック艦隊を潰しに出かけて本国がら空き、
長征した所を返り討ち＋海上補給線全滅みたいな可哀想な展開でしょ。
瀕死のネズミ輸送に頼らざるをえないような状況になったらさっさと退けばよかったのに。
数のないネズミなんて(ry
数のないネズミなんて(ry
>>419
目的：補給線の維持
手段：艦隊決戦
手段が目的と入れ替わってしまったってことだろうな。
あと、目的を達成するための手段として艦隊決戦というのも、
広大な太平洋で果たして現実的だったのか。
（日本海海戦の時もバルチック艦隊が対馬を通るか、宗谷海峡を通るかで議論があったし）
あと米からしたら通商破壊戦で日本を飢えさせることが可能なわけだから、
わざわざ決戦を行なう必要もないし。
目的：補給線の維持
手段：艦隊決戦
手段が目的と入れ替わってしまったってことだろうな。
あと、目的を達成するための手段として艦隊決戦というのも、
広大な太平洋で果たして現実的だったのか。
（日本海海戦の時もバルチック艦隊が対馬を通るか、宗谷海峡を通るかで議論があったし）
あと米からしたら通商破壊戦で日本を飢えさせることが可能なわけだから、
わざわざ決戦を行なう必要もないし。
だから、餓島撤退はあの戦況では良い判断だったんだろうね。
消滅寸前の兵力を取りこぼし無く回収できたんだから。遅すぎだけど。
消滅寸前の兵力を取りこぼし無く回収できたんだから。遅すぎだけど。
424 ：名無し三等兵：2006/04/03(月) 01:09:56 ID:7qGghLR0
前線と後方は相互依存
と言う認識は日本では極少数派だったんでしょ
前線の補給軽視と
後方のｼｰﾚｰﾝ防衛軽視に
熟練工の無原則な動員と
と言う認識は日本では極少数派だったんでしょ
前線の補給軽視と
後方のｼｰﾚｰﾝ防衛軽視に
熟練工の無原則な動員と
陸兵の現地軍は自活が原則だから、
陸軍的には現地軍が海外で自活するには
そこがどのような環境でどのような採集・栽培が可能か研究しなければ兵を送れないのは常識だったのだけど
にもかからず補給の宛てもなく陸軍の進出を強要する海軍首脳には
現地軍は「自活できなければ補給が途絶すると餓死する」という発想がなかった可能性が高い
南洋に行っても一週間で内地に帰還できるような発想の海軍には
陸軍的には現地軍が海外で自活するには
そこがどのような環境でどのような採集・栽培が可能か研究しなければ兵を送れないのは常識だったのだけど
にもかからず補給の宛てもなく陸軍の進出を強要する海軍首脳には
現地軍は「自活できなければ補給が途絶すると餓死する」という発想がなかった可能性が高い
南洋に行っても一週間で内地に帰還できるような発想の海軍には
まあ海図だけで現地に行った陸軍もどうかとおもうが。
豪州遮断がもう国力の限界を超えてますな（ははは
豪州遮断がもう国力の限界を超えてますな（ははは
>>420
いや、まあ陸軍がそれでも勝てると豪語したからな。
いや、まあ陸軍がそれでも勝てると豪語したからな。
>>426
認識に誤りがあると存じます。
第２段作戦における豪州攻略、豪州遮断は基本的に海軍の計画です。
陸軍は対ソ戦優先なので、使用師団の大半を大陸に戻して、船舶を徴用解除、
正面装備の更新に余力を集中するはずでした。
認識に誤りがあると存じます。
第２段作戦における豪州攻略、豪州遮断は基本的に海軍の計画です。
陸軍は対ソ戦優先なので、使用師団の大半を大陸に戻して、船舶を徴用解除、
正面装備の更新に余力を集中するはずでした。
＞428
なるほど。
第2段作戦における陸のモレスビーあたりの不案内さ（地図のなし攻略）は、
それが原因だったのですね。
なるほど。
第2段作戦における陸のモレスビーあたりの不案内さ（地図のなし攻略）は、
それが原因だったのですね。
よく、海軍厨が「陸軍はバカだ。地図もない島に兵を送った｣とほざきますが
そんな島に陸軍に兵を送らせたのは海軍です。
そんな島に陸軍に兵を送らせたのは海軍です。
>>428
豪州遮断は海軍大本営部案で陸軍は賛同、連合艦隊は反対じゃなかったかな？
どうでも良いかもしれないが。
>>430
地図の不備は陸軍について周る問題だから簡単に片付けられないと思うが。
というと海軍厨とか言われるのだろうなｗ
豪州遮断は海軍大本営部案で陸軍は賛同、連合艦隊は反対じゃなかったかな？
どうでも良いかもしれないが。
>>430
地図の不備は陸軍について周る問題だから簡単に片付けられないと思うが。
というと海軍厨とか言われるのだろうなｗ
本気でオーストラリア侵攻すりゃよかったのにｗ
>>431
昭和１７年２月ごろから陸海十課長の会議でもめにもめて、
海軍側がハワイ攻略、オーストラリア攻略の両作戦を断念する妥協案として、
陸軍が賛成したのがＦＳ作戦だったような。
従って、外郭要地攻略の主導権を海軍に帰しているということかと。
昭和１７年２月ごろから陸海十課長の会議でもめにもめて、
海軍側がハワイ攻略、オーストラリア攻略の両作戦を断念する妥協案として、
陸軍が賛成したのがＦＳ作戦だったような。
従って、外郭要地攻略の主導権を海軍に帰しているということかと。
435 ：名無し三等兵：2006/04/03(月) 18:07:12 ID:7qGghLR0
日中戦争がなく
満州事変のみだったら
オーストラリアに向ける兵力の余裕はありそう
満州事変のみだったら
オーストラリアに向ける兵力の余裕はありそう
こっそりガダルに作ってた飛行場が取られちゃったよ～って陸軍に泣きついたのが海軍
そもそも南東方面は海軍担当で、ガダルカナルの名も知らない陸軍が地図など持ってる訳もない
ってか海軍軍人でも名前しらない方が多かったし
陸軍の地図の不備を責めるなら、自分の担当地域の海図も用意できなかった海軍は輪をかけたアホか
陸軍が「勝てる」と豪語したのは海軍が上陸してきた米軍の勢力を下算したせい
情報の数倍の敵軍がいたんじゃ目算が狂っても仕方がない
ってかマリアナとかレイテとか、海軍の誤情報や情報隠蔽による敗戦があまりにも多すぎないだろうか
そもそも南東方面は海軍担当で、ガダルカナルの名も知らない陸軍が地図など持ってる訳もない
ってか海軍軍人でも名前しらない方が多かったし
陸軍の地図の不備を責めるなら、自分の担当地域の海図も用意できなかった海軍は輪をかけたアホか
陸軍が「勝てる」と豪語したのは海軍が上陸してきた米軍の勢力を下算したせい
情報の数倍の敵軍がいたんじゃ目算が狂っても仕方がない
ってかマリアナとかレイテとか、海軍の誤情報や情報隠蔽による敗戦があまりにも多すぎないだろうか
結論として
海洋国家は海上交通路の維持･護衛なしに
戦争をしてはいけない
海洋国家は海上交通路の維持･護衛なしに
戦争をしてはいけない
結論として
軍隊は政治の反対を押し切って
戦争を拡大してはいけない
軍隊は政治の反対を押し切って
戦争を拡大してはいけない
>>436
ずいぶん昔に、丸だったかなんだったかで、ニューギニア戦線に送られ、
奇跡的に生還した陸軍航空隊の整備兵の手記を読んだことがある。
ろくに整備品がこず、部品は共食い状況、
それだけならまだしも、
ろくに食料がこず、
整備兵からパイロットまで、空きっ腹、
栄養不足のため病気にもなりやすくなって下痢状態のもの多数。
そういう状況でも、米軍機の爆弾にやられる友軍の兵員を見すてることが出来ず、
上がって戦死したパイロットが多数いるそうな。
で、ある時、海軍航空隊の基地に行く用事があったんだと。
別天地だったそうな。
海軍は特別に高速の船を徴用し、
自らの輸送に担任させていたことを知ったのは戦後だったそうだが。
坂井三郎が、ラバウルだったかラエだったかに進出してしばらくの間、
糧食の質が低下、士官と下士官の間に極端な差が出来て一悶着起こしたことを手記に書いている。
が、このニューギニアの生き残り、そこ読んで大激怒したそうな。
せめて、その下士官用の質の悪い食事ぐらい届けてくれていたら、
せめて、勝てないまでも、まともに戦死できた陸軍パイロットがどれだけいたかと思って。
ずいぶん昔に、丸だったかなんだったかで、ニューギニア戦線に送られ、
奇跡的に生還した陸軍航空隊の整備兵の手記を読んだことがある。
ろくに整備品がこず、部品は共食い状況、
それだけならまだしも、
ろくに食料がこず、
整備兵からパイロットまで、空きっ腹、
栄養不足のため病気にもなりやすくなって下痢状態のもの多数。
そういう状況でも、米軍機の爆弾にやられる友軍の兵員を見すてることが出来ず、
上がって戦死したパイロットが多数いるそうな。
で、ある時、海軍航空隊の基地に行く用事があったんだと。
別天地だったそうな。
海軍は特別に高速の船を徴用し、
自らの輸送に担任させていたことを知ったのは戦後だったそうだが。
坂井三郎が、ラバウルだったかラエだったかに進出してしばらくの間、
糧食の質が低下、士官と下士官の間に極端な差が出来て一悶着起こしたことを手記に書いている。
が、このニューギニアの生き残り、そこ読んで大激怒したそうな。
せめて、その下士官用の質の悪い食事ぐらい届けてくれていたら、
せめて、勝てないまでも、まともに戦死できた陸軍パイロットがどれだけいたかと思って。
確かに海軍で飯に困った話はあまり聞かない
>440
ラバウルからニューギニアへの輸送ができなかった、というのが問題なんで、
ラバウルの士官食を下士官兵と一緒にしても、問題の解決にはならないように
思いますね。「ダンピールの悲劇」などは典型例でしょうけど。
>441
海軍でも、陸戦隊やらおいてきぼりにされた根拠地部隊などは、陸軍と同じ
ように飯に困っていたようですが。
ラバウルからニューギニアへの輸送ができなかった、というのが問題なんで、
ラバウルの士官食を下士官兵と一緒にしても、問題の解決にはならないように
思いますね。「ダンピールの悲劇」などは典型例でしょうけど。
>441
海軍でも、陸戦隊やらおいてきぼりにされた根拠地部隊などは、陸軍と同じ
ように飯に困っていたようですが。
陸で餓死するのが良いか。
海で溺死するのが良いか。
練習機で特攻するのが良いか。
俺は優しいからお前達に選択の自由を与えてやろう。
海で溺死するのが良いか。
練習機で特攻するのが良いか。
俺は優しいからお前達に選択の自由を与えてやろう。
畳の上で死にたいです・・・
>>442
それはちょっと無理のある議論では。
太平洋正面を仕切るのはすべて海軍というのが、
当初の海軍側の主張だったわけで。
>>441
>>443
富岡定俊、黒島参謀などは陸軍のための輸送を全く好まなかったようですが、
こうした陸軍の補給など好まない海軍の参謀をおさえて、
山本五十六元帥が陸軍のための輸送に尽力したのは有名な話です。
むしろ問題は、ある時点から輸送が困難と誰の目にもあきらかになったあとで、
海軍がかなり執拗に要請して、陸兵を遠隔地に進出させたことではなかったかと。
また、陸軍航空をニューギニアに割いたことで一定の戦略的効果があったというのは定説のようですが、
陸軍パイロットは想定しなかった戦場と不十分な基地施設で消耗したわけで、
また、ビルマ戦の悲劇を招く遠因にもなったかと思います。
陸軍参謀本部もまた海軍に引きずられて、
陸軍省・最高戦争指導の方針を逸脱してかえって損害を増やしたかもしれません。
それはちょっと無理のある議論では。
太平洋正面を仕切るのはすべて海軍というのが、
当初の海軍側の主張だったわけで。
>>441
>>443
富岡定俊、黒島参謀などは陸軍のための輸送を全く好まなかったようですが、
こうした陸軍の補給など好まない海軍の参謀をおさえて、
山本五十六元帥が陸軍のための輸送に尽力したのは有名な話です。
むしろ問題は、ある時点から輸送が困難と誰の目にもあきらかになったあとで、
海軍がかなり執拗に要請して、陸兵を遠隔地に進出させたことではなかったかと。
また、陸軍航空をニューギニアに割いたことで一定の戦略的効果があったというのは定説のようですが、
陸軍パイロットは想定しなかった戦場と不十分な基地施設で消耗したわけで、
また、ビルマ戦の悲劇を招く遠因にもなったかと思います。
陸軍参謀本部もまた海軍に引きずられて、
陸軍省・最高戦争指導の方針を逸脱してかえって損害を増やしたかもしれません。
溺死のほうが餓死やマラリアより幾分かマシ？
衰弱が限界を超えると、死ぬ時はあーもうどうでもいいやと言う気持ちになれるかも。
>>437
＞陸軍が「勝てる」と豪語したのは海軍が上陸してきた米軍の勢力を下算したせい
＞情報の数倍の敵軍がいたんじゃ目算が狂っても仕方がない
八月や九月は確かに海軍の過小評価が原因のひとつに挙げられますが
10月の総攻撃に関しては陸軍自身が現地で調査してなお米軍を過小評価をしていますね。
もっとも希望的観測と陸海軍どちらもいえるわけですが。
太平洋で海軍がポカをするまえに大陸で陸軍が大ポカをやっているんだがな。
＞陸軍が「勝てる」と豪語したのは海軍が上陸してきた米軍の勢力を下算したせい
＞情報の数倍の敵軍がいたんじゃ目算が狂っても仕方がない
八月や九月は確かに海軍の過小評価が原因のひとつに挙げられますが
10月の総攻撃に関しては陸軍自身が現地で調査してなお米軍を過小評価をしていますね。
もっとも希望的観測と陸海軍どちらもいえるわけですが。
太平洋で海軍がポカをするまえに大陸で陸軍が大ポカをやっているんだがな。
陸海軍でてんでバラバラに作戦立ててることがそもそもの間違いじゃ。
>>452
日本（それ以外でも）には統合作戦本部がないんですな（ｗ
日本（それ以外でも）には統合作戦本部がないんですな（ｗ
作ろうとしたけどな。
陸海対立スレが撃沈した後、どうもここが対立スレになってきているような気が。
南の島は気候温暖、海産物も豊富で植物が実り水も豊富で自活に困らないと思うんだけどな。
さあ、ばっち来い！
さあ、ばっち来い！
>>457
兵頭二十八の著作を読めば、そんなに楽では無いことがよく分かる。
兵頭二十八の著作を読めば、そんなに楽では無いことがよく分かる。
植相が違うからねえ、食える植物は少ないそうだ。
南方の島の人口増加を制限してるのは採集可能な実や植物だっていうから
大群（1個師団で十分）が押し寄せたらあっというまに飢餓線だわな
だから間引きも多かったらしいなｗ
海産物は沿岸にでないと必要量が確保出来ない。
どこだったか艀で出て穴だらけにされた話があった。
水に関しては水源が限られるねえ
飢えて汲みにいく体力があるか疑問だが
気候はどうだろうね
密林を進軍してる兵士がスコールの後は体力が消耗するなんて話もあるが
ただの病気かもしれんが。
それとこの程度のことでａｇｅるなよ
釣りポイント －５
南方の島の人口増加を制限してるのは採集可能な実や植物だっていうから
大群（1個師団で十分）が押し寄せたらあっというまに飢餓線だわな
だから間引きも多かったらしいなｗ
海産物は沿岸にでないと必要量が確保出来ない。
どこだったか艀で出て穴だらけにされた話があった。
水に関しては水源が限られるねえ
飢えて汲みにいく体力があるか疑問だが
気候はどうだろうね
密林を進軍してる兵士がスコールの後は体力が消耗するなんて話もあるが
ただの病気かもしれんが。
それとこの程度のことでａｇｅるなよ
釣りポイント －５
海軍上がりの人からも聞いたんだけど、
南方に行けば、果物がなる木がたくさんあってたらふく食える
って、いったい誰が言い出したんだろう。
まさか子供向けのポンチ絵をみんな信じ込んでたなんてバカな話はないだろうし。
南方に行けば、果物がなる木がたくさんあってたらふく食える
って、いったい誰が言い出したんだろう。
まさか子供向けのポンチ絵をみんな信じ込んでたなんてバカな話はないだろうし。
バナナや椰子にも島民一人一人所有権があって余所者が食っちゃうと
大変なことになっちまうんですよねｗ
大正後期の南方ブームの弊害ですかね。
随分とロマンチシズムあふれた話が流れてたようですから。
大変なことになっちまうんですよねｗ
大正後期の南方ブームの弊害ですかね。
随分とロマンチシズムあふれた話が流れてたようですから。
>459
とりあえず判りきった事、一番長文書いたおまえがぐいぐい釣られてるのだけ判った。
バカかw
とりあえず判りきった事、一番長文書いたおまえがぐいぐい釣られてるのだけ判った。
バカかw
むむ～委任統治なりで南方の島嶼部で暮らした人はそれなりにいたかもしれないけど
その正しい認識が全く伝達されなかったのかもなぁ。
あるいは、南方への進出を企図した連中がマスゴミを操作したんじゃないか、とか
言い出すと陰謀論だけど(苦笑
その正しい認識が全く伝達されなかったのかもなぁ。
あるいは、南方への進出を企図した連中がマスゴミを操作したんじゃないか、とか
言い出すと陰謀論だけど(苦笑
書いてから釣りと気付いたが、勿体無いので消せなくなったと言う所か
いや、ネタとしては面白いからな。
ただｓｇｅるとまたもめ始めるかと思ったさｗ
>>463
日本人が行くような所は豊かで余裕があったのでしょうね。
軍隊と違って少人数でしょうから影響も少ないでしょうし。
韓流と同じでしょうかｗ
ただｓｇｅるとまたもめ始めるかと思ったさｗ
>>463
日本人が行くような所は豊かで余裕があったのでしょうね。
軍隊と違って少人数でしょうから影響も少ないでしょうし。
韓流と同じでしょうかｗ
まぁ、ぶっちゃけたはなし宗主扱いだから下にも置かない待遇だろうしねぇ。
それはそれで、「自らの立ち位置」というものを正しく認識できていなかった
(これは満州国にも通じると思うんだけど)悲劇というべきかもね。
それはそれで、「自らの立ち位置」というものを正しく認識できていなかった
(これは満州国にも通じると思うんだけど)悲劇というべきかもね。
経済、地理、一般生活に関する情報収集を平時に行っていれば。
まさかこんなところで撃ち合いするなんて思ってもみなかったでしょうけど。
まさかこんなところで撃ち合いするなんて思ってもみなかったでしょうけど。
いあ、なじめな話、グァム、フィリピンに遠洋航海実習支援で入港して
何でまた、こんなとこまで来て戦争なんかしたんだろうか
とつくづく思っただよ。
「こんなとこ」というのは、風光明媚とか美しい珊瑚礁とかの観光地チックな
話ではなくて、えっちらおっちら輸送船なら半月近くかかるようなとこまで兵隊
運んで戦争したっつーんだから、壮大なムダというかなんちゅうか本中華。
サイパンとかトラックなんて、もっと先の方にあるわけで、なんでまた
南洋くんだりまで出張って、戦争なんて下らないことをしなくちゃならんのかなぁ
などと帰る頃には情けなくなってきたですよ。
ほんとに下らない戦争でありました。
何でまた、こんなとこまで来て戦争なんかしたんだろうか
とつくづく思っただよ。
「こんなとこ」というのは、風光明媚とか美しい珊瑚礁とかの観光地チックな
話ではなくて、えっちらおっちら輸送船なら半月近くかかるようなとこまで兵隊
運んで戦争したっつーんだから、壮大なムダというかなんちゅうか本中華。
サイパンとかトラックなんて、もっと先の方にあるわけで、なんでまた
南洋くんだりまで出張って、戦争なんて下らないことをしなくちゃならんのかなぁ
などと帰る頃には情けなくなってきたですよ。
ほんとに下らない戦争でありました。
なんでまた大陸くんだりまで出張って
戦争なんて下らないことをしかけなくちゃならなかったのか（ry
戦争なんて下らないことをしかけなくちゃならなかったのか（ry
北海道の旭川の農民の爺ちゃんがガダルカナルだよ。
すげー寒くて雪と氷の土地から南洋のどんずまりまで行ってさ。
従兄弟連中も戦争なんて知らないから、
葬式で爺ちゃんの戦友が師団の死亡率を説明したら、余りの酷さに目を白黒させてたな。
独り言ｽﾏﾝ。
すげー寒くて雪と氷の土地から南洋のどんずまりまで行ってさ。
従兄弟連中も戦争なんて知らないから、
葬式で爺ちゃんの戦友が師団の死亡率を説明したら、余りの酷さに目を白黒させてたな。
独り言ｽﾏﾝ。
旭川の第7師団ってノモンハンにもいってるなあ…
仙台の第2師団が餓島のあとインパール行き…
仙台の第2師団が餓島のあとインパール行き…
>>471 北九州の連隊で、ガダルカナルからインパールにたらいまわし（口封じ）された連中いなかったか。
復員後あんまりやさぐれた顔なんでびびった米兵に、熊襲という戦闘民族の出身ですとか言って納得させたとか。
復員後あんまりやさぐれた顔なんでびびった米兵に、熊襲という戦闘民族の出身ですとか言って納得させたとか。
うちのじーちゃんは、軍医でインパールいって、サクッとマラリア＋チフスで本土に戻ってきて療養中に終戦
軍医がチフス＋マラリアって言う時点で終わっとる
軍医がチフス＋マラリアって言う時点で終わっとる
>457>459
植相の違いや海産物の少なさや水源地の遠隔さがわからなくても…、
もし補給無しで戦争が出来るくらい豊かな土地だったなら、連合軍は日本軍の侵攻に対しもっと激しく抵抗した/出来たと思う。
植相の違いや海産物の少なさや水源地の遠隔さがわからなくても…、
もし補給無しで戦争が出来るくらい豊かな土地だったなら、連合軍は日本軍の侵攻に対しもっと激しく抵抗した/出来たと思う。
大井さんの気持ちがわかりすぎてほんっっと疲れる、うちの役所・・・
権限のある人間は問題を先送りしてなあなあで済ませることしか考えてない。
（管理職なんて１・２年で異動になるので、自分がいる時に面倒くさいことをしたくない）
結局、やきもきして問題提起してうるさがられた権限のない人間が、泥を被ってる。
そんなんばっか。
権限のある人間は問題を先送りしてなあなあで済ませることしか考えてない。
（管理職なんて１・２年で異動になるので、自分がいる時に面倒くさいことをしたくない）
結局、やきもきして問題提起してうるさがられた権限のない人間が、泥を被ってる。
そんなんばっか。
どうも、大井さんの本読むと、あの戦争は軍人の失敗以前に官僚の失敗という度合いが強いのでは？
と思えてくる。でも、結局役人は戦後も生き延びたしなあ。
と思えてくる。でも、結局役人は戦後も生き延びたしなあ。
もともと陸軍と海軍の綱引きが失敗して始った戦争だからねぇ・・・
軍隊も含めた行政機関全体として「官僚」の分布をみると、集団の中で組織横断的に
革新官僚
的な、バケツを蹴ってひっくり返すような過激で恣意的な激変を指向する連中が手を組んだ、
というのが正しいところなのでは。
今も昔も、穏健に真っ当に改革を行おうとする官僚はいるけれど、それらは利権とか
目に見える「私利」にはつながらないから、よほどの政治情勢に恵まれない限り、横断的に
手を組んだり、あるいは行政の本流にはなれない、ということなのかも。
革新官僚
的な、バケツを蹴ってひっくり返すような過激で恣意的な激変を指向する連中が手を組んだ、
というのが正しいところなのでは。
今も昔も、穏健に真っ当に改革を行おうとする官僚はいるけれど、それらは利権とか
目に見える「私利」にはつながらないから、よほどの政治情勢に恵まれない限り、横断的に
手を組んだり、あるいは行政の本流にはなれない、ということなのかも。
官僚の失敗はいつでもあります。
問題は、その失敗が実務の現場で露見した時、フィードバックして
（官僚の戦争と言うなら）政策の修正が行われるか否か。
ゆとり教育、不良債権処理から
ガダルカナルの第二次攻撃失敗後のネズミ輸送をしてまでなお敵制空権下で攻撃を再興するか
そのため駆逐艦・航空機を無闇に消耗していいのか
問題は、その失敗が実務の現場で露見した時、フィードバックして
（官僚の戦争と言うなら）政策の修正が行われるか否か。
ゆとり教育、不良債権処理から
ガダルカナルの第二次攻撃失敗後のネズミ輸送をしてまでなお敵制空権下で攻撃を再興するか
そのため駆逐艦・航空機を無闇に消耗していいのか
そこで、ひとつの疑問が浮かぶんだよ
日本は、あの戦争を真に反省したのか？
という点が。
分かってはいると思うが、侵略云々、イデオロギー云々の
話じゃないよ。
日本は、あの戦争を真に反省したのか？
という点が。
分かってはいると思うが、侵略云々、イデオロギー云々の
話じゃないよ。
まあ、反省というか総括というか
そういうのをきちんとしてたら、第二の敗戦とか
失われた10年とか、そういうのなかっただろうな
そういうのをきちんとしてたら、第二の敗戦とか
失われた10年とか、そういうのなかっただろうな
一概に反省してないとは言えないと思うな。
少なくとも天皇（家）が反省したと思われる
宮様将校はいなくなったし。
皇室外交を積極的に行なったり。
吉田茂は国に負担となる軍備をアメリカに任せて、
国内回復をはかったり（これは違うかな？）。
部分部分では、敗戦の経験を生かしている所もあると思うけどね。
少なくとも天皇（家）が反省したと思われる
宮様将校はいなくなったし。
皇室外交を積極的に行なったり。
吉田茂は国に負担となる軍備をアメリカに任せて、
国内回復をはかったり（これは違うかな？）。
部分部分では、敗戦の経験を生かしている所もあると思うけどね。
改良、改良か。
敗戦に至ったシステム全体を見渡した抜本的見直しってのは不可能なのかな。
敗戦に至ったシステム全体を見渡した抜本的見直しってのは不可能なのかな。
>486
敗戦に至ったシステム全体は複雑で、
個々が果たした役割を個々が反省をして改良したとして、
それをオレ達に理解できるのか？
漠然とした言い方（シビリアンコントロールとか）でしか理解できないんじゃ？
反省しただろう点と反省してないだろう点を列記するぐらいしかできないと思うけど。
敗戦に至ったシステム全体は複雑で、
個々が果たした役割を個々が反省をして改良したとして、
それをオレ達に理解できるのか？
漠然とした言い方（シビリアンコントロールとか）でしか理解できないんじゃ？
反省しただろう点と反省してないだろう点を列記するぐらいしかできないと思うけど。
確かに、度がすぎる精神主義は無くなったんじゃないか
と、思う一方で未だに安全保障論議は精神主義的な9条をめぐる
神学論争をやっている
反省したのか、どうか。オレもよく分からんね。
と、思う一方で未だに安全保障論議は精神主義的な9条をめぐる
神学論争をやっている
反省したのか、どうか。オレもよく分からんね。
＞度がすぎる精神主義は無くなったんじゃないか
軍隊からはね（ｗ
軍隊からはね（ｗ
何故、開戦（敗戦）になったのか？を誰も一言で言えない。
明治憲法の限界でもあり、
陸軍の独断専行的風潮でもあり、
海軍の若手の突き上げでもあり、
近衛の日和見的弱さでもあり、
外務省の弱さでもあり、
・・・・。もうたくさんありすぎて書ききれない。
反省は立場立場で多種多様で、とても統括なんかできないだろ。
強いて言えば、平和を求めようってことぐらい？
（イデオロギーぽくなってすまぬ。）
で、戦後、戦争が起きたか？といえば、幸運なことに起きていない。
この点は反省したって言えるんじゃ？
（もちろん、反省しずぎな人達もいなくもないのだが。）
明治憲法の限界でもあり、
陸軍の独断専行的風潮でもあり、
海軍の若手の突き上げでもあり、
近衛の日和見的弱さでもあり、
外務省の弱さでもあり、
・・・・。もうたくさんありすぎて書ききれない。
反省は立場立場で多種多様で、とても統括なんかできないだろ。
強いて言えば、平和を求めようってことぐらい？
（イデオロギーぽくなってすまぬ。）
で、戦後、戦争が起きたか？といえば、幸運なことに起きていない。
この点は反省したって言えるんじゃ？
（もちろん、反省しずぎな人達もいなくもないのだが。）
>>491
むしろそういう点で言えば、戦争が始まる理由と言うのは
工場で事故が起きる要因の分析にも似ているかもしれない。
全てが原因になっていると言うよりも、戦争を回避する歯止めが
無かった。それはつまり事故を防ぐ対策が為されていない
プロセスを経由して事故が起きる経緯に似ているようにも思う。
つまり戦争が起きる理由と、それを回避するための政治的経済的
環境と言うのを考察していけば、事故が起きる理由とそれを回避する
方策と同じように、戦争の頻度を減少させる要因になるのでは
ないだろうか。
まあ政治的対策（＝政治的足かせ）は、しばしば政治的な理由で
撤廃されたりねじ曲げられたりするものなんだけどね。ｗ
むしろそういう点で言えば、戦争が始まる理由と言うのは
工場で事故が起きる要因の分析にも似ているかもしれない。
全てが原因になっていると言うよりも、戦争を回避する歯止めが
無かった。それはつまり事故を防ぐ対策が為されていない
プロセスを経由して事故が起きる経緯に似ているようにも思う。
つまり戦争が起きる理由と、それを回避するための政治的経済的
環境と言うのを考察していけば、事故が起きる理由とそれを回避する
方策と同じように、戦争の頻度を減少させる要因になるのでは
ないだろうか。
まあ政治的対策（＝政治的足かせ）は、しばしば政治的な理由で
撤廃されたりねじ曲げられたりするものなんだけどね。ｗ
「失敗の本質―日本軍の組織論的研究」
日米ともに失敗はした。ただし、失敗から学ぶのは圧倒的に米軍のほうが上手だった。
第一次ソロモン海戦でレーダーによる早期警戒に失敗した米軍は、その用法を改良し
日本軍の特質である「夜戦」を封じた
日米ともに失敗はした。ただし、失敗から学ぶのは圧倒的に米軍のほうが上手だった。
第一次ソロモン海戦でレーダーによる早期警戒に失敗した米軍は、その用法を改良し
日本軍の特質である「夜戦」を封じた
>492
なるほど。なるほど。
そう考えると、GHQの東京裁判の前に、
日本が独自に戦争裁判を行なおうとしてボツったことが残念と思えるようになった。
（今までは、日本が自分で行なわなくてよかったと思っていたんだけど、
なんせ、戦犯として扱われる人数が史実のGHQよりももっと多くなりそうだったらしいので。）
日本は敗戦の悲惨さは学んだけど、
そのプロセスを把握してないかも。という意見に多少は同意できるようになった。
なるほど。なるほど。
そう考えると、GHQの東京裁判の前に、
日本が独自に戦争裁判を行なおうとしてボツったことが残念と思えるようになった。
（今までは、日本が自分で行なわなくてよかったと思っていたんだけど、
なんせ、戦犯として扱われる人数が史実のGHQよりももっと多くなりそうだったらしいので。）
日本は敗戦の悲惨さは学んだけど、
そのプロセスを把握してないかも。という意見に多少は同意できるようになった。
戦争に勝てば無問題、戦争に負けたから問題と考えているようでは
戦争を避けることはできないけどね。
戦争を避けることはできないけどね。
>>495
日本に限らず、アメリカとかもそう考えてしまってるw
ベトナムで学んでなかったのかと小１時間w
共和党・ネオコンがちゃんとベトナム・マクマナラの失敗をフィードバックした上で、
敢えてイラクに攻め入ったのだと考えていた漏れは甘過ぎたww
人間が政治や軍事を担う以上、合理性がゆがめられ、
科学性が失われるのは海軍きっての理屈の塊・大井参謀には悪いが、どうしようもない。
「失敗学」とか齧ってみると、なかなかw
日本に限らず、アメリカとかもそう考えてしまってるw
ベトナムで学んでなかったのかと小１時間w
共和党・ネオコンがちゃんとベトナム・マクマナラの失敗をフィードバックした上で、
敢えてイラクに攻め入ったのだと考えていた漏れは甘過ぎたww
人間が政治や軍事を担う以上、合理性がゆがめられ、
科学性が失われるのは海軍きっての理屈の塊・大井参謀には悪いが、どうしようもない。
「失敗学」とか齧ってみると、なかなかw
気分転換と称して全裸で走らせたりする輩等、基地外コーチはいくらでもいます。
建築でもシステム開発でも"経験則"と称する丼勘定で見切り発車して"兵隊"をボロボロになるまで
デスマですり潰してできあがるのは欠陥品なんてのも。
合理化合理化で成果主義の悪いところをとりこんだばかりに不正直な社員を量産してみたりとか。
一番欠けているのが失敗の原因をきちっと分析して再発を防止するという思考プロセスの啓蒙。
｢失敗と認めると非(責任)を問われるから見て見ぬふり｣
なんてのがまかり通るような組織じゃお先真っ暗ですよ。
建築でもシステム開発でも"経験則"と称する丼勘定で見切り発車して"兵隊"をボロボロになるまで
デスマですり潰してできあがるのは欠陥品なんてのも。
合理化合理化で成果主義の悪いところをとりこんだばかりに不正直な社員を量産してみたりとか。
一番欠けているのが失敗の原因をきちっと分析して再発を防止するという思考プロセスの啓蒙。
｢失敗と認めると非(責任)を問われるから見て見ぬふり｣
なんてのがまかり通るような組織じゃお先真っ暗ですよ。
>>482
遅レススマンが。少なくとも技術屋（生産管理・品質管理部門）や土木屋は反省したろ。連中は、アメリカに負けた敗因を痛感してたから、
品質管理の向上や、精密工作機械、土木機械の導入に積極的だった。まぁ、日本全体の景気が戦後一貫して右肩上がりで設備投資に廻す資金が
確保できたことが大きいんだろうが。
遅レススマンが。少なくとも技術屋（生産管理・品質管理部門）や土木屋は反省したろ。連中は、アメリカに負けた敗因を痛感してたから、
品質管理の向上や、精密工作機械、土木機械の導入に積極的だった。まぁ、日本全体の景気が戦後一貫して右肩上がりで設備投資に廻す資金が
確保できたことが大きいんだろうが。
>>496
当時のベトナムと今のイラクを同列に考えるのもまた、合理性とはほど遠いわけで。
いつテロや空爆で不条理に死ぬかもしれないって恐怖も、他人事なら
お互いバカやってんなーとか言って見てられるだろうけどね・・・
当時のベトナムと今のイラクを同列に考えるのもまた、合理性とはほど遠いわけで。
いつテロや空爆で不条理に死ぬかもしれないって恐怖も、他人事なら
お互いバカやってんなーとか言って見てられるだろうけどね・・・
今のイラクの対テロ・ゲリラの長期戦もひょっとしたらアメリカの想定内のことかもよ。
イラクにイスラム過激派を引き付けておいて、一網打尽にしようとしているとも考えられる。
例えば、サウジ・クウェート・UAEなどは王制国家で、王族の富寡占状態。
国民にも利益が色々な形で還元されてるようだけど、低所得者層や出稼ぎ移民社会に
イスラム原理主義が入り込む可能性は十分ある。こうした過激派を中東全体から
イラクへ引き付けてサウジなどを間接的に守っているのでないだろうか？
他にもイランの情報機関の精鋭部隊や工作員をイラクへ呼び込み叩いている、とも思える。
イラクにイスラム過激派を引き付けておいて、一網打尽にしようとしているとも考えられる。
例えば、サウジ・クウェート・UAEなどは王制国家で、王族の富寡占状態。
国民にも利益が色々な形で還元されてるようだけど、低所得者層や出稼ぎ移民社会に
イスラム原理主義が入り込む可能性は十分ある。こうした過激派を中東全体から
イラクへ引き付けてサウジなどを間接的に守っているのでないだろうか？
他にもイランの情報機関の精鋭部隊や工作員をイラクへ呼び込み叩いている、とも思える。
>>500
策源地を叩かない対ゲリラ戦なんて無意味な出血しか招かないよ。
策源地を叩かない対ゲリラ戦なんて無意味な出血しか招かないよ。
ゲリラ戦に策源地なんてあるのか？
聖域ってやつか。
でもあれは７０～８０年代のテロ・ゲリラの話であって、ゲリラ組織も国際化して変質してるしな。
中東域は一般市民が普通に武器持ってるし、入手も簡単だろう。
訓練キャンプも策源地といえるほど固定的なものでもないし、その範囲も国際化してる。
でもあれは７０～８０年代のテロ・ゲリラの話であって、ゲリラ組織も国際化して変質してるしな。
中東域は一般市民が普通に武器持ってるし、入手も簡単だろう。
訓練キャンプも策源地といえるほど固定的なものでもないし、その範囲も国際化してる。
いや、なんつーか官僚的行動原理が官僚的リスク認識を超えた大失敗を生み出した
ってことの反省を民族として出来たのか？
ってのが一番最初に>>482の問いかけだろ、そういう意味では逆にさらに高度に官僚化しているのが戦後日本だと思う
まあ、非常に早く復興を遂げたのも革新官僚の生き残り達が頑張ったおかげでもあるから、
一概に批難だけすることも出来ないんだけどね
ってことの反省を民族として出来たのか？
ってのが一番最初に>>482の問いかけだろ、そういう意味では逆にさらに高度に官僚化しているのが戦後日本だと思う
まあ、非常に早く復興を遂げたのも革新官僚の生き残り達が頑張ったおかげでもあるから、
一概に批難だけすることも出来ないんだけどね
当時の軍人官僚は国益より自己の利益を優先した。
現代の官僚も国益より自己の利益を優先している。
ホントに反省したと言えるのだろうか・・・
現代の官僚も国益より自己の利益を優先している。
ホントに反省したと言えるのだろうか・・・
そういや最近の「官から民へ」や「官から政へ」とかは、たとえ掛け声倒れだとしても、
やっときたか感は個人的にはある。そういう流れがきたなと。
やっときたか感は個人的にはある。そういう流れがきたなと。
>>508
ただそれは難しい。専門分野だから。
当時は軍事なんて軍人じゃないと理解できなかった。だからいいようにされてしまった。
そして現代では軍事以外でも専門化し難しくなっている。
アホな政治家では対応できず天上がり政治家に力がある（ｗ
ただそれは難しい。専門分野だから。
当時は軍事なんて軍人じゃないと理解できなかった。だからいいようにされてしまった。
そして現代では軍事以外でも専門化し難しくなっている。
アホな政治家では対応できず天上がり政治家に力がある（ｗ
こういう事いうと荒れるかな？
つまりそのなんだ、戦争終結前からアメが用意してた理屈に乗っかって
一人陸軍に責任を押し付けることをポーズじゃなく本気でやってしまい
失敗の原因の抽出やそれに対する是正は忘れられてしまったと
俺はそんな風に思ってる
つまりそのなんだ、戦争終結前からアメが用意してた理屈に乗っかって
一人陸軍に責任を押し付けることをポーズじゃなく本気でやってしまい
失敗の原因の抽出やそれに対する是正は忘れられてしまったと
俺はそんな風に思ってる
>>509
最近、党独自のシンクタンクを設立しようとする動きが出てきてる。
最近、党独自のシンクタンクを設立しようとする動きが出てきてる。
なんだっけ。薬害エイズは森鴎外の白米脚気渦となんら変わってない、っていう指摘があったな
>>510
陸軍に責任を押し付けるのはアメの理屈というより、
本土決戦回避で政治家と海軍すでに連帯したたからだと俺は考えている。
すでにスケープゴートは決まっていた。
まぁ陸軍も罪が無い訳ではないが（ｗ
陸軍に責任を押し付けるのはアメの理屈というより、
本土決戦回避で政治家と海軍すでに連帯したたからだと俺は考えている。
すでにスケープゴートは決まっていた。
まぁ陸軍も罪が無い訳ではないが（ｗ
>>512
森鴎外の件はもっと複雑。学閥争いといった表面上の理由の他に、
海軍がカッコイイのでそれに対し陸軍は「白米の飯」が食えると宣伝して募兵していた手前があった。
いまさら「白米止めました」とはいえない。
まあこれも官僚的ではあるが（ｗ
森鴎外の件はもっと複雑。学閥争いといった表面上の理由の他に、
海軍がカッコイイのでそれに対し陸軍は「白米の飯」が食えると宣伝して募兵していた手前があった。
いまさら「白米止めました」とはいえない。
まあこれも官僚的ではあるが（ｗ
>>513
そう、決まってた
でも決める過程にアメがヒントをくれていたように思う
グルーの「滞日１０年」とか、スイスで米武官が日本の海軍武官に連絡を取ったりとかね
その流れがあったから、戦後東京裁判はシナリオどうりに順調に進んだんじゃないかな
米内あたりが陸海統合に最後まで反対してたのも、この戦争責任シナリオと関係が深いと思ってる
スレ違いスマソ
そう、決まってた
でも決める過程にアメがヒントをくれていたように思う
グルーの「滞日１０年」とか、スイスで米武官が日本の海軍武官に連絡を取ったりとかね
その流れがあったから、戦後東京裁判はシナリオどうりに順調に進んだんじゃないかな
米内あたりが陸海統合に最後まで反対してたのも、この戦争責任シナリオと関係が深いと思ってる
スレ違いスマソ
>510
>一人陸軍に責任を押し付けることをポーズじゃなく本気でやってしまい 。
大旨同意。
しかし、当時の人達も、それを自覚していた。
サンフランシスコ条約の後、
戦犯の名誉復帰（だっけ？）が国会で決議された事はあまり後世の我々には伝わっていない。
（この決議には共産党ですら賛成だった。）
今の我々が、こうした事を知らないで、ありきたりな風説を真実と思いこんでしまうのは、
戦後の復興が目まぐるしく、日々の生活・変化に追われた中での
小学校の教育（アカ系）のせいかな？と個人的には思っている。
>一人陸軍に責任を押し付けることをポーズじゃなく本気でやってしまい 。
大旨同意。
しかし、当時の人達も、それを自覚していた。
サンフランシスコ条約の後、
戦犯の名誉復帰（だっけ？）が国会で決議された事はあまり後世の我々には伝わっていない。
（この決議には共産党ですら賛成だった。）
今の我々が、こうした事を知らないで、ありきたりな風説を真実と思いこんでしまうのは、
戦後の復興が目まぐるしく、日々の生活・変化に追われた中での
小学校の教育（アカ系）のせいかな？と個人的には思っている。
日本の考えていたA戦犯予定者は、開戦当時の内閣・軍令部・軍政部だった。
アメリカの用意したA戦犯予定者は、内閣・軍政部だった。
天皇は自らの臣民をさばくことができずに、アメリカに任せた。
天皇のマキャベリストの神髄をみるような処世だが、
オレは、この点でも天皇の能力に敬意を払う。
アメリカの用意したA戦犯予定者は、内閣・軍政部だった。
天皇は自らの臣民をさばくことができずに、アメリカに任せた。
天皇のマキャベリストの神髄をみるような処世だが、
オレは、この点でも天皇の能力に敬意を払う。
>519
明らかに参謀本部主導の原案だな。
マニラ軍政部に責任を転嫁して、参謀本部の戦争責任をスルーする。
明智君、このリストには重大な人物が欠けている様だﾌﾌﾌﾌ
明らかに参謀本部主導の原案だな。
マニラ軍政部に責任を転嫁して、参謀本部の戦争責任をスルーする。
明智君、このリストには重大な人物が欠けている様だﾌﾌﾌﾌ
終わったことは水に流して、またみんなで頑張ろうや！
ってのが日本人のいいところなんだよ
悪いところでもあるんだがな・・・
ってのが日本人のいいところなんだよ
悪いところでもあるんだがな・・・
原因をしっかり分析したうえで水に流すというのならまあ仕方ない部分もあるでしょうけど、
理由も責任の所在も不明なまま水に流すってのは単に責任をとりたくないだけで美徳でもなんでもなし。
理由も責任の所在も不明なまま水に流すってのは単に責任をとりたくないだけで美徳でもなんでもなし。
大日本帝国の解析結果
大日本帝国の64%はカルシウムで出来ています
大日本帝国の35%は玉露で出来ています
大日本帝国の1%は気の迷いで出来ています
大日本帝国の64%はカルシウムで出来ています
大日本帝国の35%は玉露で出来ています
大日本帝国の1%は気の迷いで出来ています
>522
多少、アメリカナイズされてる我々の世代でも、
会社の上司を批判したり、同僚ろ非難することは難しい。
美徳っていえば美徳だけど、欠点て言えば欠点だ。
自分が出来ないようなことを、先人に求める気はオレにはない。
だからと言うわけではないが、オレはわりかし容認派だ。
多少、アメリカナイズされてる我々の世代でも、
会社の上司を批判したり、同僚ろ非難することは難しい。
美徳っていえば美徳だけど、欠点て言えば欠点だ。
自分が出来ないようなことを、先人に求める気はオレにはない。
だからと言うわけではないが、オレはわりかし容認派だ。
アメリカでも上司を批判するのは自殺行為でしょw
避難と批判は別物だし事後にあれがまずかったというだけなら普通の人であれば可能。
一歩踏み込んでみんなで知恵を出し合い建設的な提案を出さないと失敗が失敗のままで終ってしまい
単なる犬死でまた同じ過ちを繰り返す可能性大。
正解をもてはやしたりあたり前としつつ、失敗から学び取るシステムを義務教育の頃から取り込まない限りは
建設的な批判ができる土壌は生まれませんね。
失敗に至る過程でそれなりのマンアワーが消費されているのだから批判してもらえると私個人としては
凄く嬉しいのですが、嫌だと思う人もいるんですねぇ。
人格否定したり人格否定されていると受け取る人が多杉。
一歩踏み込んでみんなで知恵を出し合い建設的な提案を出さないと失敗が失敗のままで終ってしまい
単なる犬死でまた同じ過ちを繰り返す可能性大。
正解をもてはやしたりあたり前としつつ、失敗から学び取るシステムを義務教育の頃から取り込まない限りは
建設的な批判ができる土壌は生まれませんね。
失敗に至る過程でそれなりのマンアワーが消費されているのだから批判してもらえると私個人としては
凄く嬉しいのですが、嫌だと思う人もいるんですねぇ。
人格否定したり人格否定されていると受け取る人が多杉。
日本人にとって災難とは天災であり、対処方法は首をすくめてやり過ごし、去った後は一刻も早く
元の日常に戻ること。
元の日常に戻ること。
>>527
元の日常って、災難に戻る日常かい？
元の日常って、災難に戻る日常かい？
529 ：名無し三等兵：2006/04/06(木) 21:54:25 ID:zSNba2Iv
失敗から学習できるのが賢い人間
俺はｱﾌｫですが何か？
俺はｱﾌｫですが何か？
>>519
軍がちゃんと統率されていて
天皇の意向に反しない方向に動いてたのなら
全責任は天皇にあるというのが当然だが
実際は全然違うからね。
満州事変の際に、天皇が今村均に様子を見に行かせたら
石原莞爾がきわめて無礼な応答をしたことなんか
当時の軍がどういうもんだったかの表われだろうね。
なんせ、石原は寝っ転がってて
今村の質問にもろくに答えなかったんだから。
軍がちゃんと統率されていて
天皇の意向に反しない方向に動いてたのなら
全責任は天皇にあるというのが当然だが
実際は全然違うからね。
満州事変の際に、天皇が今村均に様子を見に行かせたら
石原莞爾がきわめて無礼な応答をしたことなんか
当時の軍がどういうもんだったかの表われだろうね。
なんせ、石原は寝っ転がってて
今村の質問にもろくに答えなかったんだから。
＞518
準備したんだけどな。総力戦研究所と秋丸機関。
莞爾ﾜﾛｽ
今村さんは信用されてたのか。
今村さんは信用されてたのか。
うーん責任論と是正の技術はちょっと違う
人民裁判みたいな個人の吊るし上げは、吊るされてる人間に責任を転嫁することであり
これではやはり適切な教訓は学べない
自分の経験から学ぼうとする者は、他人を救うことの出来る教訓は学べない
失敗をし、恥を知る者はは自分の器というものを知り、失敗の責任に対して何がしかのケジメを自らつける
そしてその行動様式は我々にとって感覚として美徳である
そうした他人の経験を自分のものとし、失敗しない自分を作ろうと出来る人は残念ながら実は少ない
人民裁判みたいな個人の吊るし上げは、吊るされてる人間に責任を転嫁することであり
これではやはり適切な教訓は学べない
自分の経験から学ぼうとする者は、他人を救うことの出来る教訓は学べない
失敗をし、恥を知る者はは自分の器というものを知り、失敗の責任に対して何がしかのケジメを自らつける
そしてその行動様式は我々にとって感覚として美徳である
そうした他人の経験を自分のものとし、失敗しない自分を作ろうと出来る人は残念ながら実は少ない
ま、少なくとも他人より高い役職につき、高い給料を貰い、
日常では便宜すら図ってモラル。
そういう地位に自分がついたとき、その待遇に見合った結果を
出そうと考えるのは当然の義務と考えるよ。
貰う給料に見劣りしない働きをする、これは社会人の常識だろう？
日常では便宜すら図ってモラル。
そういう地位に自分がついたとき、その待遇に見合った結果を
出そうと考えるのは当然の義務と考えるよ。
貰う給料に見劣りしない働きをする、これは社会人の常識だろう？
>534
おっしゃることはよく分かるが、
新任指揮官が、部隊の実情を把握できず、
果敢な攻撃精神で（立場に見合った）戦果を出そうとして、
部隊を壊滅に近い状態に導いた。
そうゆう事もあり得たので、義務心ばかりでは難しい所もあるかも。
おっしゃることはよく分かるが、
新任指揮官が、部隊の実情を把握できず、
果敢な攻撃精神で（立場に見合った）戦果を出そうとして、
部隊を壊滅に近い状態に導いた。
そうゆう事もあり得たので、義務心ばかりでは難しい所もあるかも。
そのばやい新任指揮官の「義務」は果敢な攻撃精神を発揮する事ではなくて部隊の実情を把握する事だと思われ
新任の部長なり課長なりが部署の実情を把握もせずに無謀な営業計画を立てても
それは「貰う給料に見劣りしない働き」とは言えないだろ
新任の部長なり課長なりが部署の実情を把握もせずに無謀な営業計画を立てても
それは「貰う給料に見劣りしない働き」とは言えないだろ
>>533
そういうのとさ、原因究明の工学的なシステムアプローチって別じゃないの？
そういうのとさ、原因究明の工学的なシステムアプローチって別じゃないの？
大和と共に空しく失われた４０００トンの重油に敬礼！
途中で送信しちまった･･･
>>336
実態を把握していても、上から、「こういう目標を達成してもらわないと困るからなんとかしてね（はぁと」
と言われて、それに「現状がこうだから無理ッス」と言い出せないような場所って
今も日本のあちこちにありそうなんだけどな･･･。
建前と本音というか。実態に即した要求をすると逆に上から睨まれたり。
逆に現場が必死の努力で達成しちゃって、上の方はそれ見て、
「なんだ、無理とか言うけどやればできるじゃん」と思ってますます調子に乗ると。
こっちはボロボロなんですけど。正直、こういうの最低だと思うんだけどな･･･。
>>336
実態を把握していても、上から、「こういう目標を達成してもらわないと困るからなんとかしてね（はぁと」
と言われて、それに「現状がこうだから無理ッス」と言い出せないような場所って
今も日本のあちこちにありそうなんだけどな･･･。
建前と本音というか。実態に即した要求をすると逆に上から睨まれたり。
逆に現場が必死の努力で達成しちゃって、上の方はそれ見て、
「なんだ、無理とか言うけどやればできるじゃん」と思ってますます調子に乗ると。
こっちはボロボロなんですけど。正直、こういうの最低だと思うんだけどな･･･。
>>541
禿同、そういう無理を言う理想主義者多いよな。
むしろ、給料以上は働かない働かせない。
働くときは、最小の労力で最大の効果って考えるような人じゃないとダメだと思う
有能な怠け者って奴。まぁめったにいないけど。
禿同、そういう無理を言う理想主義者多いよな。
むしろ、給料以上は働かない働かせない。
働くときは、最小の労力で最大の効果って考えるような人じゃないとダメだと思う
有能な怠け者って奴。まぁめったにいないけど。
>>541
上の馬鹿どもが会議とかして決めた目標だから
｢現場から駄目出しされました｣
なんて報告したら
｢君は現場の状況を把握することすらできないのかね？できもしないことをできるとか言われちゃ困るんだよ｣
と言われるので｢そこを君の腕でなんとかしてくれ(はぁと｣
となってしまうのです。
極めて非科学的で非論理的。
そういう馬鹿を昇進させちゃった責任が生じるから｢何故昇進させてしまったのか｣を分析することなく、
あくまで失敗ではなかったということにしてしまうという思考停止パターン。
責任問題と原因究明を切り分けて冷静に評価できる人がいない限りもう駄目ぽ。
上の馬鹿どもが会議とかして決めた目標だから
｢現場から駄目出しされました｣
なんて報告したら
｢君は現場の状況を把握することすらできないのかね？できもしないことをできるとか言われちゃ困るんだよ｣
と言われるので｢そこを君の腕でなんとかしてくれ(はぁと｣
となってしまうのです。
極めて非科学的で非論理的。
そういう馬鹿を昇進させちゃった責任が生じるから｢何故昇進させてしまったのか｣を分析することなく、
あくまで失敗ではなかったということにしてしまうという思考停止パターン。
責任問題と原因究明を切り分けて冷静に評価できる人がいない限りもう駄目ぽ。
大和を潰してどれだけの資材が出来ただろうか
確かに、あの敗戦の原因は複雑で多岐にわたるから
総括というのは難しいだろう。
だからこそ、「一億総懺悔」なんてものは、やるべきでは
なかったんだよ。
未だに、教育の現場でもそれが主流だがな。
総括というのは難しいだろう。
だからこそ、「一億総懺悔」なんてものは、やるべきでは
なかったんだよ。
未だに、教育の現場でもそれが主流だがな。
？
一億総懺悔って東久邇宮が言い出したことだろ？
一億総懺悔って東久邇宮が言い出したことだろ？
「大和を作らなければ2000機の戦闘爆撃機が出来た！」
2000機の94式艦攻をこさえたら取り返しがつかない
2000機の94式艦攻をこさえたら取り返しがつかない
大和建造中止してして作るべきモンは土木作業機械だろ
これで陸上輸送能力向上、港湾能力向上、ドック建設、製鉄所建設とできる（燃料および鉄鉱石の問題はあるが）
っつーかさっさと旧式戦艦ツブしてやっといた方が良かったな
艦隊決戦になったとしても旧式戦艦は役に立たんし
輸送船・・・護衛船舶ないのに輸送船作ってもしょうがない
護衛船を増やそうと思ったら、ドック作らなきゃならない
これで陸上輸送能力向上、港湾能力向上、ドック建設、製鉄所建設とできる（燃料および鉄鉱石の問題はあるが）
っつーかさっさと旧式戦艦ツブしてやっといた方が良かったな
艦隊決戦になったとしても旧式戦艦は役に立たんし
輸送船・・・護衛船舶ないのに輸送船作ってもしょうがない
護衛船を増やそうと思ったら、ドック作らなきゃならない
>>550
戦艦は何処で解体してどうやって土木作業機械（当時の日本にあったか？）を作るんだ？
まさかゲームみたいに資源6000になりました、とか思ってないよな？
てか、大和武蔵の建造費用なんてたいしたことないんだが。
戦艦は何処で解体してどうやって土木作業機械（当時の日本にあったか？）を作るんだ？
まさかゲームみたいに資源6000になりました、とか思ってないよな？
てか、大和武蔵の建造費用なんてたいしたことないんだが。
建造費だけね
維持費と乗員の給料および訓練費用が浮くっしょ
解体はドックを占拠するので微妙
土木作業機械は一応ありましたよ
コピー品で性能悪かったけど
解体はドックを占拠するので微妙
土木作業機械は一応ありましたよ
コピー品で性能悪かったけど
>土建機械
昔、どこかで聞いた
米軍のドーザーにはクラッチがついていて過負荷がかかってもエンストするようなことはなかった。
帝国陸海軍にもドーザー自体はあったが、クラッチがないのでしょっちゅうエンストを起こして
意味無し芳一だった
つーのは、どのへんまでほんとのことなんだろ。
昔、どこかで聞いた
米軍のドーザーにはクラッチがついていて過負荷がかかってもエンストするようなことはなかった。
帝国陸海軍にもドーザー自体はあったが、クラッチがないのでしょっちゅうエンストを起こして
意味無し芳一だった
つーのは、どのへんまでほんとのことなんだろ。
まぁ、大和と武蔵の代わりがたとえコピードーザーだったとしても、
後者のほうがはるかに役に立つことは間違いないな。
後者のほうがはるかに役に立つことは間違いないな。
まぁ、いきなりフネからドーザーっつーのはウルトラCにしても、雲霞のごとき
海防艦とかってのはあってもよかったよなぁ。
つうか、あんな無用の長物に金かけた時点で、もはや勝負は決まったような
もんだったんだなや。
あ゛ぁ～訓練とか立て付けはベストなのに、実線では全てにおいてダメダメな
帝国陸海軍に戦争なんかさせたやつは、一体どこのどいつだ。
海防艦とかってのはあってもよかったよなぁ。
つうか、あんな無用の長物に金かけた時点で、もはや勝負は決まったような
もんだったんだなや。
あ゛ぁ～訓練とか立て付けはベストなのに、実線では全てにおいてダメダメな
帝国陸海軍に戦争なんかさせたやつは、一体どこのどいつだ。
護衛空母とかリバティー船を作ってたカリフォルニアだかオレゴンにあったカイザーの造船所、
何もないところに突貫で2週間で造船所を作っちまったそうです。
カイザーは道路工事用の機械の製造販売で財をなした人だったような。
造船所も不足していましたが兵装の製造もピーピーだったようで。
何もないところに突貫で2週間で造船所を作っちまったそうです。
カイザーは道路工事用の機械の製造販売で財をなした人だったような。
造船所も不足していましたが兵装の製造もピーピーだったようで。
558 ：名無し三等兵：2006/04/08(土) 18:44:15 ID:/yz4wA15
日本の誰も主体的に責任をとって
対米避戦を選択しようとせず
帝国そのものがなくなりました
軍港に停泊しているだけの戦艦より
外洋で活動する海防鑑のほうが
ｼｰﾚｰﾝ防衛に資したのは間違いない
対米避戦を選択しようとせず
帝国そのものがなくなりました
軍港に停泊しているだけの戦艦より
外洋で活動する海防鑑のほうが
ｼｰﾚｰﾝ防衛に資したのは間違いない
日本の場合主力艦が無いと、港湾抑えられて終わりだから、
極論すれば、東京湾を戦艦に砲撃されたら、それだけで戦争がおわる。
空母と陸攻がまだ有効かどうかわかってない状態では、大和は
絶対に必要、空母が有効とわかったら、石油の無駄だから、
解体する余裕ができるまで浮かべとくのが正解。
基本的に貧乏国がシーレン防衛なんて言い出す方が夢物語、
要するに米国と戦ったのが悪いのであって陸軍が大きすぎるのを除けば
兵力配分はあれであってたよ。
極論すれば、東京湾を戦艦に砲撃されたら、それだけで戦争がおわる。
空母と陸攻がまだ有効かどうかわかってない状態では、大和は
絶対に必要、空母が有効とわかったら、石油の無駄だから、
解体する余裕ができるまで浮かべとくのが正解。
基本的に貧乏国がシーレン防衛なんて言い出す方が夢物語、
要するに米国と戦ったのが悪いのであって陸軍が大きすぎるのを除けば
兵力配分はあれであってたよ。
ｼｰﾚｰﾝ防衛できない国が戦争をしてはいけない
大和一隻の予算で陸軍５個師団編成できるという話を聞いたが。
物を作る時の予算というのは大部分は「人件費｣で、大和を作らない場合
そのマンパワーを他の分野にまわすことが出来ると考えなければいけない
同じ予算で工期を伸ばすと、人手は少なくて済むが、ドックは占拠しっぱなし
工期を短縮すると、ドックはすぐ空くが、人手は大量に要る。
そして、当時の日本に一番足りないのは予算でも人手でもなくドックの数。
ここいらをよく考えて損か得か考えなければいけない。
物を作る時の予算というのは大部分は「人件費｣で、大和を作らない場合
そのマンパワーを他の分野にまわすことが出来ると考えなければいけない
同じ予算で工期を伸ばすと、人手は少なくて済むが、ドックは占拠しっぱなし
工期を短縮すると、ドックはすぐ空くが、人手は大量に要る。
そして、当時の日本に一番足りないのは予算でも人手でもなくドックの数。
ここいらをよく考えて損か得か考えなければいけない。
>557
そのカイザー造船所って、週刊カサブランカなんてやった所じゃないか（ｗ
そのカイザー造船所って、週刊カサブランカなんてやった所じゃないか（ｗ
キルロイさんがいたのもその造船所？
ガ島に戦隊規模でつぎ込んでしまえばよかったのに。
シーレン＝日本海＋東シナに限定する
っつーか日中戦争を手打ちして、満州確保して他に手を出さない
これなら迎撃戦術が機能する
南洋に進出した時点で、機動防御するしかない
で、殲滅しても米国は艦隊丸ごと作ってくる
っつーか日中戦争を手打ちして、満州確保して他に手を出さない
これなら迎撃戦術が機能する
南洋に進出した時点で、機動防御するしかない
で、殲滅しても米国は艦隊丸ごと作ってくる
>>559
＞日本の場合主力艦が無いと、港湾抑えられて終わりだから、
＞極論すれば、東京湾を戦艦に砲撃されたら、それだけで戦争がおわる。
終らないし、通庶路さえ保たれていれば復旧することが可能だから。
しかも戦艦は航空機以外でも小艦艇で撃破出来ることはわかっている。
魚雷艇や潜水艦でもいいんだぜ。
戦艦はあればいいというレベルのものであって、絶対必要なものではない、
という論理的帰結が導き出せるわけだ。
＞日本の場合主力艦が無いと、港湾抑えられて終わりだから、
＞極論すれば、東京湾を戦艦に砲撃されたら、それだけで戦争がおわる。
終らないし、通庶路さえ保たれていれば復旧することが可能だから。
しかも戦艦は航空機以外でも小艦艇で撃破出来ることはわかっている。
魚雷艇や潜水艦でもいいんだぜ。
戦艦はあればいいというレベルのものであって、絶対必要なものではない、
という論理的帰結が導き出せるわけだ。
短期間で勝つには、短期間でワシントンまで占領して城下の盟を誓わさせなければならない。
いったい短期決戦なんてほざいたアホは誰だ？
いったい短期決戦なんてほざいたアホは誰だ？
>>567
主要港が抑えられたら、通商路があってもむだ
つうか、通商路が維持できてるとは、言わない。
魚雷艇で戦艦は、沈まないとされていた。
潜水艦も同じ、又、実際それらの兵器で沈んだ
戦艦は存在しなかった。
主要港が抑えられたら、通商路があってもむだ
つうか、通商路が維持できてるとは、言わない。
魚雷艇で戦艦は、沈まないとされていた。
潜水艦も同じ、又、実際それらの兵器で沈んだ
戦艦は存在しなかった。
>潜水艦も同じ、又、実際それらの兵器で沈んだ
>戦艦は存在しなかった。
金剛
>戦艦は存在しなかった。
金剛
大和が建造される前に、金剛が沈んだのかね？
>>571
水雷戦隊は、魚雷艇じゃないぞ。
目的は刺し違えても、戦艦の戦闘力を少しでも減らす事
結局とどめをさすのには、戦艦が必要と考えられていた。
戦艦が港を砲撃できれば、その港は使用不可能になる
自明のことだよ。
水雷戦隊は、魚雷艇じゃないぞ。
目的は刺し違えても、戦艦の戦闘力を少しでも減らす事
結局とどめをさすのには、戦艦が必要と考えられていた。
戦艦が港を砲撃できれば、その港は使用不可能になる
自明のことだよ。
決戦を強要されるのは日本であって、米国はする必要が無い
ゆっくりと叩いて次の大統領選挙までに成果上がればいいわけだし
ゆっくりと叩いて次の大統領選挙までに成果上がればいいわけだし
575 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2006/04/08(土) 21:35:25 ID:???
>>569 ロイヤルウォーク
>>573
＞水雷戦隊は、魚雷艇じゃないぞ。
＞目的は刺し違えても、戦艦の戦闘力を少しでも減らす事
＞結局とどめをさすのには、戦艦が必要と考えられていた。
つまるところ魚雷の破壊力の話でしょうが。
魚雷艇や潜水艦、駆逐艦どれでもいいが魚雷は戦艦を撃沈できる能力があると考えられていた。
また、機雷なんてのもあるしな。
ていうか、最悪戦闘能力だけでも落とさせてしまえば戦術的には撃沈と同じこと。
＞戦艦が港を砲撃できれば、その港は使用不可能になる
＞自明のことだよ。
で、戦艦以外でも戦艦を押しとどめることは出来る、というわけです。
それに戦艦は大和だけじゃないんでね。戦闘力を低下させた後に
近距離から叩けば旧式戦艦でも敵戦艦を撃破可能なわけ。
＞水雷戦隊は、魚雷艇じゃないぞ。
＞目的は刺し違えても、戦艦の戦闘力を少しでも減らす事
＞結局とどめをさすのには、戦艦が必要と考えられていた。
つまるところ魚雷の破壊力の話でしょうが。
魚雷艇や潜水艦、駆逐艦どれでもいいが魚雷は戦艦を撃沈できる能力があると考えられていた。
また、機雷なんてのもあるしな。
ていうか、最悪戦闘能力だけでも落とさせてしまえば戦術的には撃沈と同じこと。
＞戦艦が港を砲撃できれば、その港は使用不可能になる
＞自明のことだよ。
で、戦艦以外でも戦艦を押しとどめることは出来る、というわけです。
それに戦艦は大和だけじゃないんでね。戦闘力を低下させた後に
近距離から叩けば旧式戦艦でも敵戦艦を撃破可能なわけ。
>>574
それは、シーレン防衛主体でも同じ事。
英国 対 独逸の造船能力でも英国のシーレン防衛が難しかったのに
米国 対 日本でシーレンがどうにかなると思う方が馬鹿
ようするに、米国と戦争するのが大馬鹿であとｊは、些細な問題。
それは、シーレン防衛主体でも同じ事。
英国 対 独逸の造船能力でも英国のシーレン防衛が難しかったのに
米国 対 日本でシーレンがどうにかなると思う方が馬鹿
ようするに、米国と戦争するのが大馬鹿であとｊは、些細な問題。
>>570
一応言っておくが金剛はレイテで結構ヤバメな状況になっていたぞ。
一応言っておくが金剛はレイテで結構ヤバメな状況になっていたぞ。
>>580
結果は変わらないだろうね。そのままじゃ。
しかし、そのときに生き残る国民の数は飛躍的に上がる。
ま、例えば1941年の時点で戦艦が一隻残らず消滅したとしても戦争は継続できる。
しかし、輸送船が一隻も無くなったら戦争は継続できない。
これでどちらが重要かはすぐわかるよね。
結果は変わらないだろうね。そのままじゃ。
しかし、そのときに生き残る国民の数は飛躍的に上がる。
ま、例えば1941年の時点で戦艦が一隻残らず消滅したとしても戦争は継続できる。
しかし、輸送船が一隻も無くなったら戦争は継続できない。
これでどちらが重要かはすぐわかるよね。
>>581
＞しかし、そのときに生き残る国民の数は飛躍的に上がる。
シーレンはどうやっても維持できないので死亡者数は変らない
ないし、むしろ、戦争が長引く事によって飛躍的にふえる。
＞1941年の時点で戦艦が一隻残らず消滅したとしても戦争は継続できる。
戦艦なしでは、通商路が守れないので戦争は、無理。
＞しかし、そのときに生き残る国民の数は飛躍的に上がる。
シーレンはどうやっても維持できないので死亡者数は変らない
ないし、むしろ、戦争が長引く事によって飛躍的にふえる。
＞1941年の時点で戦艦が一隻残らず消滅したとしても戦争は継続できる。
戦艦なしでは、通商路が守れないので戦争は、無理。
>>577
そもそも、大和建造の頃の主要なシーレーンって日本～南方ではなく日本～アメリカなんだよねえ。
開戦と同時に守るべきシーレーン自体が機能しなくなって、シーレーン護衛も何もあったもんじゃないという事に気付いてないのかね？
それともそのころから対米だけでもなく対英・対蘭まで含めた戦争計画たてて南方進出させる気なのかしらん？
そもそも、大和建造の頃の主要なシーレーンって日本～南方ではなく日本～アメリカなんだよねえ。
開戦と同時に守るべきシーレーン自体が機能しなくなって、シーレーン護衛も何もあったもんじゃないという事に気付いてないのかね？
それともそのころから対米だけでもなく対英・対蘭まで含めた戦争計画たてて南方進出させる気なのかしらん？
戦前の戦艦って、今の核兵器みたいな
使う事は滅多に無いが、他に対抗できる兵器は（恐らく）存在しない
ある種の国力の象徴的存在だったんでしょ。
アメさんは東西に海軍が必要だけど、日本は一つでイイからって、
別に対米６割５割でも良かったんでね？
使う事は滅多に無いが、他に対抗できる兵器は（恐らく）存在しない
ある種の国力の象徴的存在だったんでしょ。
アメさんは東西に海軍が必要だけど、日本は一つでイイからって、
別に対米６割５割でも良かったんでね？
長期持久戦なら
日米両国の造船力の差がでるが
短期ならその差はでにくい
日米両国の造船力の差がでるが
短期ならその差はでにくい
>>582
＞シーレンはどうやっても維持できないので死亡者数は変らない
＞ないし、むしろ、戦争が長引く事によって飛躍的にふえる。
お、戦争継続能力に付与することは認めるわけだな。
よろしいよろしい。
＞戦艦なしでは、通商路が守れないので戦争は、無理。
護衛艦、航空機の力があれば守れますよ。
そう、敵戦艦は戦艦以外の戦力でも撃退可能。
よって、戦艦が無いとシーレーンが守れないというのは
論理的に否定されるわけです。
＞シーレンはどうやっても維持できないので死亡者数は変らない
＞ないし、むしろ、戦争が長引く事によって飛躍的にふえる。
お、戦争継続能力に付与することは認めるわけだな。
よろしいよろしい。
＞戦艦なしでは、通商路が守れないので戦争は、無理。
護衛艦、航空機の力があれば守れますよ。
そう、敵戦艦は戦艦以外の戦力でも撃退可能。
よって、戦艦が無いとシーレーンが守れないというのは
論理的に否定されるわけです。
つ ドル・ブロック
敵が水上部隊で通商破壊戦してきた時に必要
そこで満州の登場ですよ。
満州権益を列強に開放し、それを盾にブロック経済に食い込んでいくわけです。
満州の治安を守る関東軍と、物流をつかさどる満州鉄道がある限り、
大日本帝国の権益は保障されるでしょう。
満州権益を列強に開放し、それを盾にブロック経済に食い込んでいくわけです。
満州の治安を守る関東軍と、物流をつかさどる満州鉄道がある限り、
大日本帝国の権益は保障されるでしょう。
>>590
＞戦艦が戦艦以外で確実に撃破できるのがわかったのが、
＞大和建造後なんだって、今の視点でいっても無意味
駆逐艦隊が主力艦隊を襲撃する、という思想は大和以前はるか昔から存在しますが？
それを知っていれば↑が虚構だということは理解できますよね？
>>592
＞敵が水上部隊で通商破壊戦してきた時に必要
つ航空母艦
つ巡洋艦
つ航空機
まぁ、シーレーン護衛の為に他の戦力がある、ということは
理解して頂けたようなのでよいことですが。
＞戦艦が戦艦以外で確実に撃破できるのがわかったのが、
＞大和建造後なんだって、今の視点でいっても無意味
駆逐艦隊が主力艦隊を襲撃する、という思想は大和以前はるか昔から存在しますが？
それを知っていれば↑が虚構だということは理解できますよね？
>>592
＞敵が水上部隊で通商破壊戦してきた時に必要
つ航空母艦
つ巡洋艦
つ航空機
まぁ、シーレーン護衛の為に他の戦力がある、ということは
理解して頂けたようなのでよいことですが。
>>594
貧乏国だと使い道が無いんだよね。
戦艦の本道で言えば船団護衛に使うべきなんだけど
石油をつかうは、太平洋では、まず水上艦に襲撃される事はないわ、
結局、被害担当艦ぐらいにしか使い道ないし、
インド洋で通商破壊っていうのも勿体ないような。
やっぱり、ソロモンで使うぐらいかな。
貧乏国だと使い道が無いんだよね。
戦艦の本道で言えば船団護衛に使うべきなんだけど
石油をつかうは、太平洋では、まず水上艦に襲撃される事はないわ、
結局、被害担当艦ぐらいにしか使い道ないし、
インド洋で通商破壊っていうのも勿体ないような。
やっぱり、ソロモンで使うぐらいかな。
>>601
燃料は節約できた。ｗ
燃料は節約できた。ｗ
>>595
戦艦対駆逐艦は、同等のコストでは、戦艦が圧勝というのが
当事の常識でした、それを克服する為に、夜戦や、長距離魚雷
が考えられましたが、実際役に立つかどうかわからない状況でしたし、
後の話ですが実際にも、あまり上手くいかなかったようです。
航空機はもっと評価が低かったようです。
こちらは、上手くいきましたけど、
実際米国の戦艦群を日本の航空戦力だけで阻止しえたかというと
それなりに疑問の余地は、あるとおもいます。
戦艦対駆逐艦は、同等のコストでは、戦艦が圧勝というのが
当事の常識でした、それを克服する為に、夜戦や、長距離魚雷
が考えられましたが、実際役に立つかどうかわからない状況でしたし、
後の話ですが実際にも、あまり上手くいかなかったようです。
航空機はもっと評価が低かったようです。
こちらは、上手くいきましたけど、
実際米国の戦艦群を日本の航空戦力だけで阻止しえたかというと
それなりに疑問の余地は、あるとおもいます。
戦艦は全て空母に改装してしまえ
工期一年半で隼鷹型空母に匹敵するもの得られるんだから悪くはないはずだ
工期一年半で隼鷹型空母に匹敵するもの得られるんだから悪くはないはずだ
対米に関しては、迎撃戦術ってのと、フィリピン早期制圧ってのが両立しない
フィリピン駐在米軍を人質にして、救出目的で来た米軍がいれば決戦になる
それ以外では決戦は有り得ない
通商破壊・・・米国側は沿岸交通も陸上輸送に代換可能なので、通商破壊の意味がない
いくら頑張っても「負けるのを遅くする」しかできないな
フィリピン駐在米軍を人質にして、救出目的で来た米軍がいれば決戦になる
それ以外では決戦は有り得ない
通商破壊・・・米国側は沿岸交通も陸上輸送に代換可能なので、通商破壊の意味がない
いくら頑張っても「負けるのを遅くする」しかできないな
>>596
日本でもやってるし、英国や米国もやってるよ。
日本でもやってるし、英国や米国もやってるよ。
ハワイを撃滅しても、「おかわりエセックス」あるし
水上艦隊がなくても
ガトー君が涌いてくるしね。
魚雷が悪い内は平気だけど・・・
ガトー君が涌いてくるしね。
魚雷が悪い内は平気だけど・・・
通商破壊戦でハワイを無力化できれば
戦域を限定できるじゃないか
ただ、アメリカの戦力整備には何の影響もなしw
戦域を限定できるじゃないか
ただ、アメリカの戦力整備には何の影響もなしw
圧倒的な土木工事能力をもってニューギニアに上陸
難航不落な野戦築城＋物量備蓄で誘引撃滅＋輸送艦隊護衛の主力に決戦を挑む
くらいのお花畑くらいしか思いつかないな
難航不落な野戦築城＋物量備蓄で誘引撃滅＋輸送艦隊護衛の主力に決戦を挑む
くらいのお花畑くらいしか思いつかないな
アメリカを敵にした時点でおわっとる
>>615
支那から軍を引き揚げるのは
軍の名誉のために断じてできないと、そういう思考しか出来ないのではね。
仮に禁輸をくらわず日中戦争を継続し勝ったとしても
支那を政治経済面で実効支配しようとすれば
国家の利益という点でみれば持ち出しになり
日本がジリジリ苦しくなっていき、下手をしたら
敗戦当時の状態くらいのとこまで行くかもしれん。
まあ、自分が支那で儲けることしか考えてない連中はそれでもいいんだろうけどね。
滅亡っていうより衰亡だけど。
支那から軍を引き揚げるのは
軍の名誉のために断じてできないと、そういう思考しか出来ないのではね。
仮に禁輸をくらわず日中戦争を継続し勝ったとしても
支那を政治経済面で実効支配しようとすれば
国家の利益という点でみれば持ち出しになり
日本がジリジリ苦しくなっていき、下手をしたら
敗戦当時の状態くらいのとこまで行くかもしれん。
まあ、自分が支那で儲けることしか考えてない連中はそれでもいいんだろうけどね。
滅亡っていうより衰亡だけど。
大陸側での攻勢限界が満州までってことかなと
港湾使用料金は欲しいけど、あとは米英だろうが好きにしろ くらいにしとけば
満州経営でさえ苦労してたっつーのに
港湾使用料金は欲しいけど、あとは米英だろうが好きにしろ くらいにしとけば
満州経営でさえ苦労してたっつーのに
陸軍の職業軍人にとって中国は理想的な戦場だった。
敵は弱く昇進のチャンスは大きい。
敵は弱く昇進のチャンスは大きい。
つーか支那を支配し治安維持するのにどれだけの兵力が必要かとか見積もりしたうえで行動を起こしたのでしょうか？
大和民族が大陸奥深くまで攻め込んだ史上初めての戦いなんだよな、考えてみれば。倭寇は必要な場合に沿岸荒らすだけ（正業は貿易）だし。
大和民族は騎馬民族と違って、支那人を支配するノウハウを何一つ持ってない。
陸に上がった河童だ。そりゃ勝てないよ。
（…まぁ倭寇の伝統的活動エリアを南蛮に先取りされたのと、「日本陸軍」への防壁たるべき朝鮮が、秀吉の頃に比べても徹底的に弱体化してたのも大きいんだが…）
大和民族は騎馬民族と違って、支那人を支配するノウハウを何一つ持ってない。
陸に上がった河童だ。そりゃ勝てないよ。
（…まぁ倭寇の伝統的活動エリアを南蛮に先取りされたのと、「日本陸軍」への防壁たるべき朝鮮が、秀吉の頃に比べても徹底的に弱体化してたのも大きいんだが…）
>>554
> 米軍のドーザーにはクラッチがついていて過負荷がかかってもエンストするようなことはなかった。
>帝国陸海軍にもドーザー自体はあったが、クラッチがないのでしょっちゅうエンストを起こして
>意味無し芳一だった
約三十年前にNHKでやっていた番組では、少し違う。
過大な負荷がかかった際に、エンストしないようにエンジンを自動的に空転させる部品
（これの名称を覚えていないが、一般的な意味でのクラッチではないと思う。）
の製造だか、量産だかが日本に出来なかった、困難だったという話だった、はず。
> 米軍のドーザーにはクラッチがついていて過負荷がかかってもエンストするようなことはなかった。
>帝国陸海軍にもドーザー自体はあったが、クラッチがないのでしょっちゅうエンストを起こして
>意味無し芳一だった
約三十年前にNHKでやっていた番組では、少し違う。
過大な負荷がかかった際に、エンストしないようにエンジンを自動的に空転させる部品
（これの名称を覚えていないが、一般的な意味でのクラッチではないと思う。）
の製造だか、量産だかが日本に出来なかった、困難だったという話だった、はず。
625 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 06:05:14 ID:yYX7x8VY
海軍軍人でありながら戦争に負けるや否やＧＨＱに擦り寄って
金儲けを企んだ大井篤ってのは、本当に国賊だな。
金儲けを企んだ大井篤ってのは、本当に国賊だな。
釣り失敗認定授与
このスレは愚痴と後知恵ばかりな希ガス
どんな優秀な社員（護衛戦力）が居ても営業（主力艦）が負けたら勝てないよ。
どんな優秀な社員（護衛戦力）が居ても営業（主力艦）が負けたら勝てないよ。
優秀な社員（護衛戦力）
優秀な営業（輸送船団）
待機室で寝てる役立たず（主力艦）
優秀な営業（輸送船団）
待機室で寝てる役立たず（主力艦）
ほれ、後知恵やん
どこがｗ
論じてる俺たちは後世の人間だけどな。
GF批判なら当時から山ほどある。
流石は戦後、GHQ に摺り寄り海自の要職についた犬達だけはありますなw
論じてる俺たちは後世の人間だけどな。
GF批判なら当時から山ほどある。
流石は戦後、GHQ に摺り寄り海自の要職についた犬達だけはありますなw
>>630
「主力艦」ってのは「戦艦・巡洋戦艦」を指すのだが分かってるよな？
「主力艦」ってのは「戦艦・巡洋戦艦」を指すのだが分かってるよな？
>627
その例えおかしいだろ。
営業も社員じゃん。
その例えおかしいだろ。
営業も社員じゃん。
んですな、バランスですな。
問題は必要な護衛艦の数量を見誤り＆当初は無駄に凝った設計なのに
気づくのが遅かったことかな。
ただ、主力艦が負けるまで（航空戦力含む）は、
曲がりなりにも通商路は保持できていたわけで、
う～ん、難しいね。
問題は必要な護衛艦の数量を見誤り＆当初は無駄に凝った設計なのに
気づくのが遅かったことかな。
ただ、主力艦が負けるまで（航空戦力含む）は、
曲がりなりにも通商路は保持できていたわけで、
う～ん、難しいね。
フィリピン失陥あたりかな？
あくまでも「まがりなり」だけど
あくまでも「まがりなり」だけど
それは甘くないか？
まあいいが…
まあいいが…
>>632
主力艦に正規空母を含まないのは何処の定義だ？
戦艦・巡洋戦艦による通商破壊はWW1では、定番だったよ、
戦艦を護衛艦で倒すのは数倍のコストをかけないと無理、
それで、英国では、戦艦で船団護衛をしている。
主力艦に正規空母を含まないのは何処の定義だ？
戦艦・巡洋戦艦による通商破壊はWW1では、定番だったよ、
戦艦を護衛艦で倒すのは数倍のコストをかけないと無理、
それで、英国では、戦艦で船団護衛をしている。
>主力艦に正規空母を含まないのは何処の定義だ？
条約及び一般的定義。
むしろcapital ship に空母が含まれるのは何処の定義？
後段は決戦戦力の戦艦の存在意義の否定ととっていいかい？
条約及び一般的定義。
むしろcapital ship に空母が含まれるのは何処の定義？
後段は決戦戦力の戦艦の存在意義の否定ととっていいかい？
ちょいストップ。
双方とも定義づけはよしなされ。
定義なんて人それぞれでいいと思うのだが。
その場その場で、戦艦が決戦兵力になったり護衛兵力になったりするんだから。
双方とも定義づけはよしなされ。
定義なんて人それぞれでいいと思うのだが。
その場その場で、戦艦が決戦兵力になったり護衛兵力になったりするんだから。
船団護衛に戦艦を貼り付けられるのは「大船団」を組めるからだ。
日本のように小規模の船団があちこちの島嶼を行ったり来たりするタイプのシーレーンには通用しない。
そりゃ、日本だって大船団組めるなら組みたいですよ。それだけの船腹があるならね？
日本のように小規模の船団があちこちの島嶼を行ったり来たりするタイプのシーレーンには通用しない。
そりゃ、日本だって大船団組めるなら組みたいですよ。それだけの船腹があるならね？
>>644
船舶量が少ないなら、より大船団を組んで大切に守る必要がある。
イギリスのORの結果では船団規模は多ければ多いほど、
被害絶対量が少なくなることが判明している。
独行とか小規模船団は効率良さそうに見えるけど、
沈められる比率が高すぎて結果的には効率が悪くなる。
少なくとも前線の大規模港湾までは何十隻という規模の
護送船団を組んで行くべきだ。
船舶量が少ないなら、より大船団を組んで大切に守る必要がある。
イギリスのORの結果では船団規模は多ければ多いほど、
被害絶対量が少なくなることが判明している。
独行とか小規模船団は効率良さそうに見えるけど、
沈められる比率が高すぎて結果的には効率が悪くなる。
少なくとも前線の大規模港湾までは何十隻という規模の
護送船団を組んで行くべきだ。
647 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2006/04/09(日) 08:05:54 ID:???
>>646
やっぱちゃんと物を運ばないと主力艦も満足に動かない、ってことだよね。
大体、大和が健在だった菊水作戦時のシーレーンはどうだったのかと。
戦艦の変わりは他の存在が代役できる。
これにつきるな。
やっぱちゃんと物を運ばないと主力艦も満足に動かない、ってことだよね。
大体、大和が健在だった菊水作戦時のシーレーンはどうだったのかと。
戦艦の変わりは他の存在が代役できる。
これにつきるな。
ところで、ふと思ったんだが。
日本の魚雷製造能力より連合軍の商船建造能力の方が高いと言うようなことはないか？
日本の魚雷製造能力より連合軍の商船建造能力の方が高いと言うようなことはないか？
やはり対米戦をいきなりはじめるのではなく、現地で親日独立戦線を多数擁立させ、英領・蘭領東亜に騒擾状態を作り出せばよかったな。そこへ武器弾薬の支援を行う。米国は自ら参戦は言い出せなかったと思う。
インドの新枢軸ゲリラ政権や、インドネシア独立戦線へ海上護衛活動を行い、英蘭艦隊と偶発的な交戦を（宣戦布告なきまま）行う。
アメリカの世論にたいして、メディアを総動員して、リベラル層と資本家層へプロパガンダを行う。
アジア独立の大義と、「アメリカ資本にも門戸解放するので、大東亜共栄圏への出資者として儲けるチャンスはある」とプロパガンダする。
こうすればどうだったろう？
アメリカの世論にたいして、メディアを総動員して、リベラル層と資本家層へプロパガンダを行う。
アジア独立の大義と、「アメリカ資本にも門戸解放するので、大東亜共栄圏への出資者として儲けるチャンスはある」とプロパガンダする。
こうすればどうだったろう？
短期決戦だから兵站は疎かでもよいって言う人がいるけど、
逆に短期決戦だからこそ兵站をきちんとやらなければいけないんじゃないかな。
長期戦だったら一回補給が失敗しても、次回で取り戻すことが可能なケースもあるが、
短期決戦の場合は一回きりなんだから、補給の失敗はすなわち敗北なんだよね。
逆に短期決戦だからこそ兵站をきちんとやらなければいけないんじゃないかな。
長期戦だったら一回補給が失敗しても、次回で取り戻すことが可能なケースもあるが、
短期決戦の場合は一回きりなんだから、補給の失敗はすなわち敗北なんだよね。
＞６４９ 魚雷については、飛行機でも水上艦艇でも水中艦艇でも、誘導なしで
命中させられる距離まで敵に接近できなくなっていたのでは？無用の長物となった
魚雷は余っていたとか。（初期「なみ」クラス護衛艦はそれでも長魚雷を
載せるものなくて持っていたな（笑））
命中させられる距離まで敵に接近できなくなっていたのでは？無用の長物となった
魚雷は余っていたとか。（初期「なみ」クラス護衛艦はそれでも長魚雷を
載せるものなくて持っていたな（笑））
>>627
どこの組織でも似たようなもんでしょうけど最前線の部隊には総合的な視野がないので
上位の組織や開発部隊との連携を密にしないと勝手に戦線を拡大しちゃうなんてことにもなりかねません。
>>649
魚雷製造能力というか、商船の撃沈トン数よりは建造トン数の方がはるかに上です。
ドイツですら駄目だったわけで、建造トン数に上回れた時にデーニッツ提督は負けを覚悟したそうな。
どこの組織でも似たようなもんでしょうけど最前線の部隊には総合的な視野がないので
上位の組織や開発部隊との連携を密にしないと勝手に戦線を拡大しちゃうなんてことにもなりかねません。
>>649
魚雷製造能力というか、商船の撃沈トン数よりは建造トン数の方がはるかに上です。
ドイツですら駄目だったわけで、建造トン数に上回れた時にデーニッツ提督は負けを覚悟したそうな。
>>624
それをクラッチっていうんだよ。回転運動を切ったり繋いだりする機構
それをクラッチっていうんだよ。回転運動を切ったり繋いだりする機構
>>655
確かにその通りだ。
ただ、その番組では、
操縦者が意識的に捜査するクラッチとは別に存在する機構だったせいか、
完全に自動に機能するものが珍しかったせいか、
当時外国語名称を使用しなかったせいか、
「クラッチ」とはいっていなかった記憶があるんだわ。
そのせいで現在のクラッチの定義からずれたことを書いてしまった。すまん。
確かにその通りだ。
ただ、その番組では、
操縦者が意識的に捜査するクラッチとは別に存在する機構だったせいか、
完全に自動に機能するものが珍しかったせいか、
当時外国語名称を使用しなかったせいか、
「クラッチ」とはいっていなかった記憶があるんだわ。
そのせいで現在のクラッチの定義からずれたことを書いてしまった。すまん。
>624,>655-656
なる～、何つうか自動的に動力伝達のフィードバックを遮断するクラッチみたいのが
あるかないかつうことなわけですな。
実際の動力伝達部分の一般的な名称としての呼び名は別にありそうですな。
つう事は我が国謹製のドーザーでも、「あ、やばい」と思ったらビミョーに半クラに
するとかの「職人芸」で対応はできたわけで・・・って、ここでも職人芸かYO!(笑)
何つうか「職業を通じて獲得した職能」に対する有用性の認識、ってのは
目に見えないから難しいのでしょうかなぁ。
なる～、何つうか自動的に動力伝達のフィードバックを遮断するクラッチみたいのが
あるかないかつうことなわけですな。
実際の動力伝達部分の一般的な名称としての呼び名は別にありそうですな。
つう事は我が国謹製のドーザーでも、「あ、やばい」と思ったらビミョーに半クラに
するとかの「職人芸」で対応はできたわけで・・・って、ここでも職人芸かYO!(笑)
何つうか「職業を通じて獲得した職能」に対する有用性の認識、ってのは
目に見えないから難しいのでしょうかなぁ。
工業の歴史がより長いアメリカでは大量生産が根付いていたから
設計段階で生産性を考慮しつつオペレーターの負荷もそれほど高くない。
一方で日本は設計、製造、使用の段階で職人芸的なものがもとめられ、
あたかもそれが良いことであるかのようにうけとめられていた。
大量生産できない、資源がない、人がいないのナイナイづくしでは仕方なかったのかもしれませんが
いくらなんでも産業大国に喧嘩を売るのは。
設計段階で生産性を考慮しつつオペレーターの負荷もそれほど高くない。
一方で日本は設計、製造、使用の段階で職人芸的なものがもとめられ、
あたかもそれが良いことであるかのようにうけとめられていた。
大量生産できない、資源がない、人がいないのナイナイづくしでは仕方なかったのかもしれませんが
いくらなんでも産業大国に喧嘩を売るのは。
クラッチがないとギアチェンジできないんじゃないの？
つまりエンジン掛けた途端前進あるのみ、というかそもそもエンジンがかからないと思うが
多分今で言うオートマみたいなものじゃないの？
つまりエンジン掛けた途端前進あるのみ、というかそもそもエンジンがかからないと思うが
多分今で言うオートマみたいなものじゃないの？
トルクリミッターのことかな
土建機械は エンジン＝油圧ポンプ＝シリンダー/油圧モーターという構成が普通
機械式トルクリミッターより油圧回路で制御する方が良いような
作動油がショボクてダメって言う可能性はあるけど
土建機械は エンジン＝油圧ポンプ＝シリンダー/油圧モーターという構成が普通
機械式トルクリミッターより油圧回路で制御する方が良いような
作動油がショボクてダメって言う可能性はあるけど
だって仏印じゃ、独立とか言い出されたら困るから
形だけでも支配してるのはフランスにして
事実上フランスと組んでたしね。
それを仏側が内心どう思ってたかは推して知るべしだが。
形だけでも支配してるのはフランスにして
事実上フランスと組んでたしね。
それを仏側が内心どう思ってたかは推して知るべしだが。
>>661
はっきりいって三国同盟は、同盟の体をなしていない、
独逸と直接戦争をしてる、ソ連とさえ、戦争をしなくて済んでる以上、
（最終的には戦ってるが、負けが決まってからの、火事場泥棒的な参戦）
米国との戦争はいくらでも避けれたはず。
はっきりいって三国同盟は、同盟の体をなしていない、
独逸と直接戦争をしてる、ソ連とさえ、戦争をしなくて済んでる以上、
（最終的には戦ってるが、負けが決まってからの、火事場泥棒的な参戦）
米国との戦争はいくらでも避けれたはず。
そのトルクリミッターは流体継手とかじゃないの？
熱田にも付いている奴。
熱田にも付いている奴。
某スレより
283 名無し三等兵 sage 2006/04/09(日) 21:54:53 ID:???
俺は天皇陛下はぜんぜん無罪だと思ってるけどね。
日本側で一番責任があるのは国民だと思ってるんだけどね。
でもちゃんと償ったとおもってるし。
未だにこんなんだな
283 名無し三等兵 sage 2006/04/09(日) 21:54:53 ID:???
俺は天皇陛下はぜんぜん無罪だと思ってるけどね。
日本側で一番責任があるのは国民だと思ってるんだけどね。
でもちゃんと償ったとおもってるし。
未だにこんなんだな
資源の確保もそうだけど、戦っている相手国の関係上、
どこからも借金が出来ないのに、どうやって戦費の調達を考えてたんだろ？
どこからも借金が出来ないのに、どうやって戦費の調達を考えてたんだろ？
国民年金がそうだと聞いた事があるけど・・・
要するに、外国からの借金を諦めて、国民から事実上の借金をしたのか。
勝った時に、相手国からの賠償金で国の借金を返すつもりだったのか？
今も国は国民から借金しまくりだけど、果たして遣り繰りとしてどうなんだろう…
勝った時に、相手国からの賠償金で国の借金を返すつもりだったのか？
今も国は国民から借金しまくりだけど、果たして遣り繰りとしてどうなんだろう…
戦争中も、この戦争をどうやって終結させるのか？と疑問に思っていた軍人が少数いたけど、
今は、この国籍赤字をどうやって減らすことができるのか？と疑問に思っている政治家も少数。
多民族国歌じゃないと、主流な風潮以外は、力をもつことができないのかも。
小泉さんは、よく利権関連にメスを入れたと思う。
後は、後に続く人の邁進を願う。
今は、この国籍赤字をどうやって減らすことができるのか？と疑問に思っている政治家も少数。
多民族国歌じゃないと、主流な風潮以外は、力をもつことができないのかも。
小泉さんは、よく利権関連にメスを入れたと思う。
後は、後に続く人の邁進を願う。
赤字国籍の償還方法
本命、増税
対抗、インフレに寄る、自然増収
大穴、踏み倒すｗ
って感じかと、基本的に
増税＋インフレ(普通、好況といいかえてるが・・・)
基本路線だと思う。
行政改革による、支出減は、出来れば良いけど望み薄
本命、増税
対抗、インフレに寄る、自然増収
大穴、踏み倒すｗ
って感じかと、基本的に
増税＋インフレ(普通、好況といいかえてるが・・・)
基本路線だと思う。
行政改革による、支出減は、出来れば良いけど望み薄
インフレ償還に失敗して国債の利子率が上がって自分で首に絞めるに一票
676 ：名無し三等兵：2006/04/10(月) 14:43:54 ID:5weIdNFg
赤字国債と赤字国籍の違いについて
677 ：名無し三等兵：2006/04/10(月) 15:22:26 ID:nAIVcbHc
それで大井の言うとおりに戦争やっていたらどうなっていたんだ？
俺は職業軍人らしい頭でっかちな政治を考えないＩＦだと思うが。
俺は職業軍人らしい頭でっかちな政治を考えないＩＦだと思うが。
大井さんと同じような考えの人達が上にそろっていれば、開戦しないし、したとしてもサイパンが落ちるか
その前になんとか講和しようと必死になるだろ。
仮に大井さんが海軍トップで一人頑張っても周りが協力しなければしょうがないし。
その前になんとか講和しようと必死になるだろ。
仮に大井さんが海軍トップで一人頑張っても周りが協力しなければしょうがないし。
>>677は失敗から学習できない愚か者
別に大井さんマンセーではないが、その批判には聞き入れるべきものが多いってことだろ。
どうにも、彼の主張は歴史のＩＦではなくて、現代にも続く構造的欠陥を指摘してるような気がする。
どうにも、彼の主張は歴史のＩＦではなくて、現代にも続く構造的欠陥を指摘してるような気がする。
そこに合理性があるのか、論理的なのかってのが大井氏とその他大勢の違いだと思われ。
>678
どうだろうね。開戦反対なら暗殺されるだけなような気がする。
海軍省のまわりには、毎日毎日右翼が押し詰めてたらしいからね。
どうだろうね。開戦反対なら暗殺されるだけなような気がする。
海軍省のまわりには、毎日毎日右翼が押し詰めてたらしいからね。
683 ：名無し三等兵：2006/04/10(月) 16:19:25 ID:nAIVcbHc
政治指導者は内戦と革命を恐れていたわけで、そんな簡単に開戦をしないとか途中で戦争をやめることが出来なかったわけだが
大井ﾀﾝはそんなこと考えもしないで戦争の手段を動かそうとしていないか？といいたい。
それとは別に大井ﾀﾝの言うとおりの戦争をやったら、どんな見込みか／どこまでやれるか？
というのが質問。
大井ﾀﾝはそんなこと考えもしないで戦争の手段を動かそうとしていないか？といいたい。
それとは別に大井ﾀﾝの言うとおりの戦争をやったら、どんな見込みか／どこまでやれるか？
というのが質問。
治安維持法で左翼勢力押さえ込んでいて
左翼の首領のソ連は
独ソ戦にてんてこまいなのに
どうやって帝国の中で革命を起こすのかと
小一時間ry
日米避戦→開戦派武力蜂起･右翼勢力のテロ
と言う可能性は当然あっただろうが
それが何か？
左翼の首領のソ連は
独ソ戦にてんてこまいなのに
どうやって帝国の中で革命を起こすのかと
小一時間ry
日米避戦→開戦派武力蜂起･右翼勢力のテロ
と言う可能性は当然あっただろうが
それが何か？
>683
大井氏は、職務の関係から毎日沈没していく船・搭載物資の量を把握した。
その結果としての『海上護衛戦』を書いたわけで。
それの起結をもとに、どんな見込みか？と聞かれてもね。
さんざ議論されているとうり、あまり現実と変わらないんじゃ？
戦争は一人の力じゃどうにもならないよ。
五十六長官（真珠湾）に懐疑的な軍人が大勢いたようにね。
大井氏は、職務の関係から毎日沈没していく船・搭載物資の量を把握した。
その結果としての『海上護衛戦』を書いたわけで。
それの起結をもとに、どんな見込みか？と聞かれてもね。
さんざ議論されているとうり、あまり現実と変わらないんじゃ？
戦争は一人の力じゃどうにもならないよ。
五十六長官（真珠湾）に懐疑的な軍人が大勢いたようにね。
>>683
「海上護衛戦」のはしがきから引用する。
～私は「歴史は批判である」との考え方を支持する一人で、その資料のためのこの回想記も、
やはり批判の精神でつづることにした～
～１．日本の戦争指導者たちは、ある程度の勝算があることを信じてあの戦争を始めたこちになっているが、
そのような誤算と海上護衛に関する政治指導者の理解度の関係はどうか。
２・開戦初期に予想外の大成功を収めたことに気を良くし、予定にはなかった遠隔地点まで作戦線を延長した。
そのために法外に延長した海上護衛線を敵攻撃に晒したために、予想外に多くの船腹の損害をもたらした。
これが開戦決定にあたって計画されていた経済計画（それさえも過大だったわけだが）の実行を全く不可能に
することになったのだが、そのように作戦線を法外に延伸・拡大し、しかもなかなかその縮小・後退に踏み切ろうと
しなかった事実と海上護衛に関する戦争指導者の理解度の関係はどうか。
３・戦争遂行能力における彼我の格差が日一日と加速度的に開きつつあることが明確になってからも、
いつまでも終戦に踏み切らなかったために、いやが上にも国民に犠牲を強いた上に、敗戦をみじめなものに
した理由の中に海上護衛に関する戦争指導者や継戦論者の理解力の不足・欠如が大いにあったのではないか～
大井氏はこういうスタンスなわけだが、
＞それとは別に大井ﾀﾝの言うとおりの戦争をやったら、どんな見込みか／どこまでやれるか？ というのが質問。
これには絶対に開戦しない努力をし、もし開戦したら早期に（どんな条件でも）講和を図ると答えるんじゃないかな。
「海上護衛戦」のはしがきから引用する。
～私は「歴史は批判である」との考え方を支持する一人で、その資料のためのこの回想記も、
やはり批判の精神でつづることにした～
～１．日本の戦争指導者たちは、ある程度の勝算があることを信じてあの戦争を始めたこちになっているが、
そのような誤算と海上護衛に関する政治指導者の理解度の関係はどうか。
２・開戦初期に予想外の大成功を収めたことに気を良くし、予定にはなかった遠隔地点まで作戦線を延長した。
そのために法外に延長した海上護衛線を敵攻撃に晒したために、予想外に多くの船腹の損害をもたらした。
これが開戦決定にあたって計画されていた経済計画（それさえも過大だったわけだが）の実行を全く不可能に
することになったのだが、そのように作戦線を法外に延伸・拡大し、しかもなかなかその縮小・後退に踏み切ろうと
しなかった事実と海上護衛に関する戦争指導者の理解度の関係はどうか。
３・戦争遂行能力における彼我の格差が日一日と加速度的に開きつつあることが明確になってからも、
いつまでも終戦に踏み切らなかったために、いやが上にも国民に犠牲を強いた上に、敗戦をみじめなものに
した理由の中に海上護衛に関する戦争指導者や継戦論者の理解力の不足・欠如が大いにあったのではないか～
大井氏はこういうスタンスなわけだが、
＞それとは別に大井ﾀﾝの言うとおりの戦争をやったら、どんな見込みか／どこまでやれるか？ というのが質問。
これには絶対に開戦しない努力をし、もし開戦したら早期に（どんな条件でも）講和を図ると答えるんじゃないかな。
>そんな簡単に開戦をしないとか途中で戦争をやめることが出来なかったわけだが
東条は首相になってから
天皇の意向を尊重し戦争回避に動いた訳で
途中で戦争をやめることができないというのは
政治としてとんでもないことな訳で
政治指導者の保身で帝国が滅亡したわけだw
日本が長期持久戦をやるには資源地帯の確保が不可欠だが
日本海軍にシーレーン維持の能力がなく
国内経済はやせ細る
時間が経てば経つほど彼我の戦力差は開く
それが出来ないから短期決戦を求めたのは正しいが
どの段階で和平を求めるか
勝利の目処が立たなくなった場合どうするかというのがないと
国全体が緩やかな｢安楽死｣w
長期持久戦になにが必要か
穴だらけの総力戦だった日米戦争から見る失敗と教訓じゃないか
現実を直視して失敗があれば
それから教訓を得るのは後世の人間の務め
東条は首相になってから
天皇の意向を尊重し戦争回避に動いた訳で
途中で戦争をやめることができないというのは
政治としてとんでもないことな訳で
政治指導者の保身で帝国が滅亡したわけだw
日本が長期持久戦をやるには資源地帯の確保が不可欠だが
日本海軍にシーレーン維持の能力がなく
国内経済はやせ細る
時間が経てば経つほど彼我の戦力差は開く
それが出来ないから短期決戦を求めたのは正しいが
どの段階で和平を求めるか
勝利の目処が立たなくなった場合どうするかというのがないと
国全体が緩やかな｢安楽死｣w
長期持久戦になにが必要か
穴だらけの総力戦だった日米戦争から見る失敗と教訓じゃないか
現実を直視して失敗があれば
それから教訓を得るのは後世の人間の務め
いつまでも終戦に踏み切らなかった理由に、
戦争指導者や継戦論者の理解力の不足・欠如
・・・この時点で、講話終戦能力のなさが表れていると思う。
講話するのは、国内をまとめる能力が必要なのだが、大井氏にあったとは思えない。
（もちろん、聖断以外には、当時誰ももっていなかった。
英断したら陛下があぶないってのはおいておく。）
戦争指導者や継戦論者の理解力の不足・欠如
・・・この時点で、講話終戦能力のなさが表れていると思う。
講話するのは、国内をまとめる能力が必要なのだが、大井氏にあったとは思えない。
（もちろん、聖断以外には、当時誰ももっていなかった。
英断したら陛下があぶないってのはおいておく。）
日米の国力差を考えれば
山本五十六が近衛に言った｢一年から二年は存分にry｣
は至極当然
で、ミッドウェーで攻勢が頓挫したときに
日本の外交当局は何かしたか？
何もしていない罠
長期戦となれば造船力の差がもろにでるし
実際そうなった
山本五十六が近衛に言った｢一年から二年は存分にry｣
は至極当然
で、ミッドウェーで攻勢が頓挫したときに
日本の外交当局は何かしたか？
何もしていない罠
長期戦となれば造船力の差がもろにでるし
実際そうなった
>690
687に、もし開戦したら早期に（どんな条件でも）講和を図ると答えるんじゃないかな。
というレスがあったもので。
687に、もし開戦したら早期に（どんな条件でも）講和を図ると答えるんじゃないかな。
というレスがあったもので。
>691
ミッドウェーで攻勢が頓挫したときに
日本の外交当局は、その事実を知らされておりませんが？
ミッドウェーで攻勢が頓挫したときに
日本の外交当局は、その事実を知らされておりませんが？
>>692
いや、そもそも、
＞それとは別に大井ﾀﾝの言うとおりの戦争をやったら、どんな見込みか／どこまでやれるか？
これが最初だから、大井氏が戦争指導者だと仮定しての話でしょ。
なのに>>689では現実の大井氏の立場で言ってるから話がおかしくなる。
いや、そもそも、
＞それとは別に大井ﾀﾝの言うとおりの戦争をやったら、どんな見込みか／どこまでやれるか？
これが最初だから、大井氏が戦争指導者だと仮定しての話でしょ。
なのに>>689では現実の大井氏の立場で言ってるから話がおかしくなる。
>694
よく分からないが、大井氏の意見は全て反映されるようなIFをしたいのかな？
そうならば、オレは口出しを控える。
>695
いや、大井氏がトップなら講話できる・・・ようなレスがあったので、
さすがに誰がトップでも無理と言いたいのだが。
大井氏がトップなら講話できると考えている人こそ、
大井氏に｢軍閥政治｣をさせたいのでは？
よく分からないが、大井氏の意見は全て反映されるようなIFをしたいのかな？
そうならば、オレは口出しを控える。
>695
いや、大井氏がトップなら講話できる・・・ようなレスがあったので、
さすがに誰がトップでも無理と言いたいのだが。
大井氏がトップなら講話できると考えている人こそ、
大井氏に｢軍閥政治｣をさせたいのでは？
ハードと運用面・・・
丙型海防艦をさっさと作って、ハンターキラー戦術を開発できてたら、あそこまでボコボコやられずにすんだかな
あとは防空基幹船の整備、大船団護衛方式
船台が不足、材料の鉄鋼が不足、、マトモな主機を数揃えられない
人員が不足 訓練費用が出ない
高角砲および機銃の生産が間に合わない 能力的にショボい
問題点は山積みだけど
日本海および東シナ海に関してはゾーンディフェンス
台湾以南に関しては護送船団方式で対応するしかないな
南シナ海までゾーンディフェンスできればかなり楽だけど
丙型海防艦をさっさと作って、ハンターキラー戦術を開発できてたら、あそこまでボコボコやられずにすんだかな
あとは防空基幹船の整備、大船団護衛方式
船台が不足、材料の鉄鋼が不足、、マトモな主機を数揃えられない
人員が不足 訓練費用が出ない
高角砲および機銃の生産が間に合わない 能力的にショボい
問題点は山積みだけど
日本海および東シナ海に関してはゾーンディフェンス
台湾以南に関しては護送船団方式で対応するしかないな
南シナ海までゾーンディフェンスできればかなり楽だけど
日本に長期持久戦を戦う力はなく
短期決戦ならどの段階で終戦を…となるが
それもなし
なら勝算なき開戦だったかという疑念がry
短期決戦ならどの段階で終戦を…となるが
それもなし
なら勝算なき開戦だったかという疑念がry
決戦が成功して米艦隊を排除できても、1年半あれば丸ごと艦隊を作ってくるからな
ちゃんと人間ごと沈めれば別だろうけど
ちゃんと人間ごと沈めれば別だろうけど
701 ：名無し三等兵：2006/04/10(月) 17:26:27 ID:XsupYjeP
開戦の論理は････同情すべき点もあるような。
「昭和17～18年には建艦比率でアメリカの6割5割に落ちる」
「石油備蓄の減少で、昭和18年には作戦できなくなる」と言われれば、
一時的な和平を結んで、アメリカから再度、圧力を昭和17,8年に受けたら
二度と対抗（軍事を背景とする外交交渉）できなくなる責任なんて、
政府としても軍部として負えない、いやむしろ国家100年の大計のため、
今こそ、予防戦争をすべきだって。
「昭和17～18年には建艦比率でアメリカの6割5割に落ちる」
「石油備蓄の減少で、昭和18年には作戦できなくなる」と言われれば、
一時的な和平を結んで、アメリカから再度、圧力を昭和17,8年に受けたら
二度と対抗（軍事を背景とする外交交渉）できなくなる責任なんて、
政府としても軍部として負えない、いやむしろ国家100年の大計のため、
今こそ、予防戦争をすべきだって。
>698
そう思うのであれば、
真珠湾
シンガポール
南印
豪州遮断
の計画の目的・発想元を調べると、
多少なりとも勝算なき開戦かどうか分かる。
そう思うのであれば、
真珠湾
シンガポール
南印
豪州遮断
の計画の目的・発想元を調べると、
多少なりとも勝算なき開戦かどうか分かる。
むしろ日本がアメリカに予防戦争された件について
なんか、春房大量発生だな。
>707
道を誤ったのは、軍人だけじゃない。
その結果が敗戦なのだから仕方ないと個人的には思う。
道を誤ったのは、軍人だけじゃない。
その結果が敗戦なのだから仕方ないと個人的には思う。
>>683 >>689
目的と手段を取り違えた連中が舵取りしてただけ。軍のための国家じゃない。
でも始に軍ありきという頭しかないから降伏とか講和という概念がない。
天皇制はただの道具でありその証拠に平気ででっちあげの発表をしたりした。
結局何をするにも理論に欠け行き当たりばったりの博打ばっかり。
>>701
そもそも名目上は油がないのを引き金にして日米開戦に踏み切ったものの
油があればやっていけたかどうか分析したのやら。
あまりにも己を知らず敵を知らなすぎ。
せめてどういう状況になったら負けとするのか、負けたらどうなるかぐらい考えてから博打汁。
目的と手段を取り違えた連中が舵取りしてただけ。軍のための国家じゃない。
でも始に軍ありきという頭しかないから降伏とか講和という概念がない。
天皇制はただの道具でありその証拠に平気ででっちあげの発表をしたりした。
結局何をするにも理論に欠け行き当たりばったりの博打ばっかり。
>>701
そもそも名目上は油がないのを引き金にして日米開戦に踏み切ったものの
油があればやっていけたかどうか分析したのやら。
あまりにも己を知らず敵を知らなすぎ。
せめてどういう状況になったら負けとするのか、負けたらどうなるかぐらい考えてから博打汁。
トップが賢くても下の不満が爆発すれば講和以下の惨事が待ってるだろ。
帝国臣民でも食えなくなりゃ打ち壊しぐらい簡単にやるんだからな。
帝国臣民でも食えなくなりゃ打ち壊しぐらい簡単にやるんだからな。
身の丈にあったことをやってりゃよかったのに対米x割とか無茶な要求出して欲しがるから酷いことになる。
仮に日米英の比率がイーブンになったとして、そんなんで国としてやっていけるわけがない。
仮に日米英の比率がイーブンになったとして、そんなんで国としてやっていけるわけがない。
大井も初めに護衛ありきじゃないか、立派な官僚根性だよ
戦争に負けても護衛を成功させたいんだろうさ
戦争に負けても護衛を成功させたいんだろうさ
>709
軍人は、降伏とか講和という概念がないのは、別に構わないと。
何故、軍人が政治に・・・・。ってのも結局は明治憲法の欠陥だった。
理論に欠けていたわけじゃないよ。
結果から見れば、そう見えるだろうけどね。
理論が外れたってのが正しい理解だと思うが。と釣られてみる。
軍人は、降伏とか講和という概念がないのは、別に構わないと。
何故、軍人が政治に・・・・。ってのも結局は明治憲法の欠陥だった。
理論に欠けていたわけじゃないよ。
結果から見れば、そう見えるだろうけどね。
理論が外れたってのが正しい理解だと思うが。と釣られてみる。
>>713
あなたは戦争経済をご存知ではない。
あなたは戦争経済をご存知ではない。
オレは陸も海も悪い所は思っているが、
仕方ない所もあることも知っている。
なんつーか。みんなは魔女裁判をしたいのかね？
仕方ない所もあることも知っている。
なんつーか。みんなは魔女裁判をしたいのかね？
オレは陸も海も悪い所は思っているが、×
オレは陸も海も悪い所はある思っているが、○
オレは陸も海も悪い所はある思っているが、○
内地で兵器を作るのに必要な物資が南方にあるなら
それを輸送船で内地に届けなくてはいけない
艦隊決戦で圧勝しても
潜水艦の通商破壊が横行して
内地に物資が届かなければ
正面戦力は立ち枯れるw
それを輸送船で内地に届けなくてはいけない
艦隊決戦で圧勝しても
潜水艦の通商破壊が横行して
内地に物資が届かなければ
正面戦力は立ち枯れるw
でも、艦隊戦で勝たないとあっという間に
サイパンなり硫黄島なりが取られて
日本全国火の海、いくら、南方の石油を運び込んでも無駄
っていうか、結局、運びこめないわな。
サイパンなり硫黄島なりが取られて
日本全国火の海、いくら、南方の石油を運び込んでも無駄
っていうか、結局、運びこめないわな。
事態をデフォルメして表現すると
隣の大地主と農作物の販売合戦をしてたら、売り上げがジリ貧になったんで
タネ銭が残っているうちに隣に丁半博打を持ちかけた。
最初はイカサマ（奇襲）で大勝ちしたが、結局持ち金に勝る相手に逆襲されて
家財一式どころか大借金持ちになった、って感じか？
そんで賭場を横目に地道に肥料の原価計算をしているのが大井氏みたいな。
隣の大地主と農作物の販売合戦をしてたら、売り上げがジリ貧になったんで
タネ銭が残っているうちに隣に丁半博打を持ちかけた。
最初はイカサマ（奇襲）で大勝ちしたが、結局持ち金に勝る相手に逆襲されて
家財一式どころか大借金持ちになった、って感じか？
そんで賭場を横目に地道に肥料の原価計算をしているのが大井氏みたいな。
さっきも何も、しばらくぶりに716で書き込んだのだが。
で、720の反省を先に聞かせてもらえないか？
オレは軍人の反省を後世のオレ達がしても意味ないと思っている。
なんせ、今だに伊藤氏が指摘している『少数の軍閥』が誰なのか？
具体的には、何を差すのかはっきりと言えないのでね。
（なんとなくは分かってきたけど、確証がない。）
今だに本を読みあさっているだけだ。
で、720の反省を先に聞かせてもらえないか？
オレは軍人の反省を後世のオレ達がしても意味ないと思っている。
なんせ、今だに伊藤氏が指摘している『少数の軍閥』が誰なのか？
具体的には、何を差すのかはっきりと言えないのでね。
（なんとなくは分かってきたけど、確証がない。）
今だに本を読みあさっているだけだ。
上のレスは>720宛ね。
>>721
分かりやすいw
分かりやすいw
ここ20レスを読んでて思ったんだが、「反省」と「弾劾」って混同しやすい（されやすい）概念なのかね？
どこが
>>722
・戦争計画全体の見通しの甘さ
・船腹数が、つまり海上交通路が日本経済を支えてるという認識の甘さ
これらが省みられていれば、もうすこしマシな敗戦の仕方があったと思う。
これらは十分政治のみならず軍事上の反省点だ。
・戦争計画全体の見通しの甘さ
・船腹数が、つまり海上交通路が日本経済を支えてるという認識の甘さ
これらが省みられていれば、もうすこしマシな敗戦の仕方があったと思う。
これらは十分政治のみならず軍事上の反省点だ。
>725
失敗から教訓は得るよ。もちろん。
でも、それは自分の失敗からで、他人の失敗はよく分からない。
ちなみに下のレスがオレのカキコミだ。
>491
>494
>517
>519
>524
>538
失敗から教訓は得るよ。もちろん。
でも、それは自分の失敗からで、他人の失敗はよく分からない。
ちなみに下のレスがオレのカキコミだ。
>491
>494
>517
>519
>524
>538
愚者は経験に学ぶが賢者は歴史に学ぶ
>戦争計画全体の見通しの甘さ
第一次の計画は見通しどうりに進行。
第ニ次にいたっては、豪州遮断しか知らないので、コメントは難しい。
（まぁ、結果は失敗だったのだけど、計画の詳細を把握できていないのでご容赦）
>船腹数が、つまり海上交通路が日本経済を支えてるという認識の甘さ
日本の聯合艦隊が健全な頃は、充分に船舶は賄えていた。
過去のレスに詳細が載っているはず。
正直言って、そんなレベルの反省（しかも後知恵）？は
このスレでさんざ論じられているよ。
>732
そうだよ。オレは愚者だよ。
第一次の計画は見通しどうりに進行。
第ニ次にいたっては、豪州遮断しか知らないので、コメントは難しい。
（まぁ、結果は失敗だったのだけど、計画の詳細を把握できていないのでご容赦）
>船腹数が、つまり海上交通路が日本経済を支えてるという認識の甘さ
日本の聯合艦隊が健全な頃は、充分に船舶は賄えていた。
過去のレスに詳細が載っているはず。
正直言って、そんなレベルの反省（しかも後知恵）？は
このスレでさんざ論じられているよ。
>732
そうだよ。オレは愚者だよ。
734 ：名無し三等兵：2006/04/10(月) 19:19:06 ID:nAIVcbHc
マリアナ決戦で負けたときに、
大陸も軍備も南方資源も諦めて腹を空かせて
餓死をも辞さない国民と
反乱を起こさない陸軍軍人と
革命を起こさない共産党
を育てるのが反省か？
大陸も軍備も南方資源も諦めて腹を空かせて
餓死をも辞さない国民と
反乱を起こさない陸軍軍人と
革命を起こさない共産党
を育てるのが反省か？
>>734
釣り師乙
釣り師乙
>>733
第一次計画は見通し通りって日本に支那を支配できるだけの能力はなかったのだから
既に破綻してる計画を適当に繕っただけ。戦争目的自体が破綻してるんだからここそこで
勝ったとか負けたとか占領地が増えたの減ったのというのは何の意味もない。
肝心なのはなんのための戦争か、達成可能かどうか、達成できなかったらどうするかという根本的な計画。
第一次計画は見通し通りって日本に支那を支配できるだけの能力はなかったのだから
既に破綻してる計画を適当に繕っただけ。戦争目的自体が破綻してるんだからここそこで
勝ったとか負けたとか占領地が増えたの減ったのというのは何の意味もない。
肝心なのはなんのための戦争か、達成可能かどうか、達成できなかったらどうするかという根本的な計画。
× 講話するのは、国内をまとめる能力が必要なのだが
○ 講和するためには、権限のある者に事態を理解する能力が必要なのだが
○ 講和するためには、権限のある者に事態を理解する能力が必要なのだが
まあ、こんなこと言うとアフォに思われるかも
知らんけど、みんな怖かったんじゃないかな。
オレだって上司や社長に向かって正論を吐きたいよ。
けど、それを一度やって酷い目にあった。
もうそれ以降、そんな情熱も失せてしまった。
当時の人間を責める資格は、オレには無いな。
チラシのウラだな。ｽﾏｿ
知らんけど、みんな怖かったんじゃないかな。
オレだって上司や社長に向かって正論を吐きたいよ。
けど、それを一度やって酷い目にあった。
もうそれ以降、そんな情熱も失せてしまった。
当時の人間を責める資格は、オレには無いな。
チラシのウラだな。ｽﾏｿ
>>739
一度やったんだから立派だよ。
酷い目にあったことは後悔しても、今でも吐いたのは正論だと信じてるんでしょ。
胸を張れよ。
皆が正論を吐き合ったら、前回の戦争も無かったか、様相が違ったろうに…
一度やったんだから立派だよ。
酷い目にあったことは後悔しても、今でも吐いたのは正論だと信じてるんでしょ。
胸を張れよ。
皆が正論を吐き合ったら、前回の戦争も無かったか、様相が違ったろうに…
>>740
無理じゃない？多分、大喧嘩になって終わりだな。
もともと、理性的な議論ができるような国民性ではなかったと思う。
だいたい今でさえ、自分の意見を否定されるだけで、「人間性まで否定された！」
と思い込む奴って多いじゃん。老若男女問わず。
人情にほだされた非合理的な発想も依然として有効だし。
無理じゃない？多分、大喧嘩になって終わりだな。
もともと、理性的な議論ができるような国民性ではなかったと思う。
だいたい今でさえ、自分の意見を否定されるだけで、「人間性まで否定された！」
と思い込む奴って多いじゃん。老若男女問わず。
人情にほだされた非合理的な発想も依然として有効だし。
空気嫁の世界だからなー
日本の社会に空気云々
権力に従う云々、情云々と言う気風があるのは確かだが
国民の生命財産を預かる立場で
客観的な議論･分析が排除され
主観入りまくりでは困るわけで
自営業からフリーターまで大なり小なり納税者だからね
権力に従う云々、情云々と言う気風があるのは確かだが
国民の生命財産を預かる立場で
客観的な議論･分析が排除され
主観入りまくりでは困るわけで
自営業からフリーターまで大なり小なり納税者だからね
>>733
＞日本の聯合艦隊が健全な頃は、充分に船舶は賄えていた。
それは嘘だろ。
計画では日本経済の維持のためには少なくとも３００万トンの船腹が必要とされてたのに、
昭和１８年中頃から全く維持できてない。後知恵でもなんでもなく、戦争計画は途中で破綻してたんだよ。
＞日本の聯合艦隊が健全な頃は、充分に船舶は賄えていた。
それは嘘だろ。
計画では日本経済の維持のためには少なくとも３００万トンの船腹が必要とされてたのに、
昭和１８年中頃から全く維持できてない。後知恵でもなんでもなく、戦争計画は途中で破綻してたんだよ。
>>741
あるある！だから意見を否定する時にも目茶目茶気を使います。
何か誉められる点を見つけてそれとセットで否定しないとただ意見するだけで
肝心の中身が伝わらなかったり行動に移せなかったり。
誉めなきゃ人は動かないってのは本当ですね。
それを言った人がなんでこんなことに巻き込まれちゃったんだか。
>>733
健在≠健全
健在だった頃でもその編成は状況や時世にそぐわず極めて不健全でした。
あるある！だから意見を否定する時にも目茶目茶気を使います。
何か誉められる点を見つけてそれとセットで否定しないとただ意見するだけで
肝心の中身が伝わらなかったり行動に移せなかったり。
誉めなきゃ人は動かないってのは本当ですね。
それを言った人がなんでこんなことに巻き込まれちゃったんだか。
>>733
健在≠健全
健在だった頃でもその編成は状況や時世にそぐわず極めて不健全でした。
>誉めなきゃ人は動かない
日本人の幼児気質を表しているね。
大井氏によると、アメリカ人の気質には
義務と責任の所在という概念が極めてはっきり認識されていて
氏のものの考え方の根本もこれに拠っているとのことだが
日本じゃやっぱ無理だったんだな・・・
日本人の幼児気質を表しているね。
大井氏によると、アメリカ人の気質には
義務と責任の所在という概念が極めてはっきり認識されていて
氏のものの考え方の根本もこれに拠っているとのことだが
日本じゃやっぱ無理だったんだな・・・
幼児気質かどうかはおくとしても、
基本的にアジアの文化というのは感情だとかいろんなものにズブズブしすぎだと思う。
メンツや体面に拘りすぎ。それこそ、水上部隊の栄光がなんだ！の世界。
軍板見てても、感情論として擁護する、という話は非常に多い。
自分も日本人だから心情はわかるんだが、それじゃダメだってのも
わかってくれないと、次も負けるなあ、と思ったりする。
基本的にアジアの文化というのは感情だとかいろんなものにズブズブしすぎだと思う。
メンツや体面に拘りすぎ。それこそ、水上部隊の栄光がなんだ！の世界。
軍板見てても、感情論として擁護する、という話は非常に多い。
自分も日本人だから心情はわかるんだが、それじゃダメだってのも
わかってくれないと、次も負けるなあ、と思ったりする。
戦争云々はともかく
私生活にしろ仕事にしろ勝負を賭ける局面は多々ある訳で
私生活にしろ仕事にしろ勝負を賭ける局面は多々ある訳で
感情論として擁護するどころか
男たちの大和観て「海軍の心意気に感動しました！」
って感じの人、じわじわ増殖してるよ・・・
自分の知ってる範囲ではだけど。
男たちの大和観て「海軍の心意気に感動しました！」
って感じの人、じわじわ増殖してるよ・・・
自分の知ってる範囲ではだけど。
兵頭二十八だったか？
統帥権解釈とか、法的な問題とか、倫理的な問題とかだけで、
武力集団を御することが出来るという考えにこそ問題があるのに、
それに気づいていない日本人が多い。
天皇の名の下に内閣総理大臣直属の高度武装警察をつくり、
政府に対して不穏な動きを見せる軍人を、
粛正しないもでも投獄してしまう制度をつくったり、
海軍陸戦隊に政府要人や行政府を守備させたりするような、
パワーバランス、実力に対抗する実力の発想がなかったことが問題なのではないか。
米国が、海兵隊や州兵をもち、
大統領警護は国税関係の役所にやらせている発想、
ヒトラーが親衛隊をつくり、
ソ連・ロシアが内務省独自の軍隊をもち、
フランスが憲兵を内務省隷下にしているような冷徹な考え方を、
日本人はとることが出来ていないのである。
といったことを書いていた気が。
統帥権解釈とか、法的な問題とか、倫理的な問題とかだけで、
武力集団を御することが出来るという考えにこそ問題があるのに、
それに気づいていない日本人が多い。
天皇の名の下に内閣総理大臣直属の高度武装警察をつくり、
政府に対して不穏な動きを見せる軍人を、
粛正しないもでも投獄してしまう制度をつくったり、
海軍陸戦隊に政府要人や行政府を守備させたりするような、
パワーバランス、実力に対抗する実力の発想がなかったことが問題なのではないか。
米国が、海兵隊や州兵をもち、
大統領警護は国税関係の役所にやらせている発想、
ヒトラーが親衛隊をつくり、
ソ連・ロシアが内務省独自の軍隊をもち、
フランスが憲兵を内務省隷下にしているような冷徹な考え方を、
日本人はとることが出来ていないのである。
といったことを書いていた気が。
兵頭二十八は、
ひょっとすると、旧軍の跳梁に懲りた戦後の政府の要人は、
戦後の日本国内の武装勢力の万が一の反乱の際の担保に、
米軍を考えるようになってしまったのではないか、
とすれば、
李氏朝鮮を笑えない。
とか書いていた気も。
ひょっとすると、旧軍の跳梁に懲りた戦後の政府の要人は、
戦後の日本国内の武装勢力の万が一の反乱の際の担保に、
米軍を考えるようになってしまったのではないか、
とすれば、
李氏朝鮮を笑えない。
とか書いていた気も。
普通に戦争自体、安価な歩兵を犠牲にして高価な機甲部隊の損害を減らすような
コストの安いものから切り捨てるような非情さが必須なのに
戦争に犠牲が付き物、という意味自体を曲解していた気がしなくもない。
コストの安いものから切り捨てるような非情さが必須なのに
戦争に犠牲が付き物、という意味自体を曲解していた気がしなくもない。
＞752
なんというかね…。
そういうやり方は、最も高価な「士気」を切り売りしているだけで、結局は
一番高く付くんだけどね。赤軍なら普通にやっているかもしれんが。兵は人間
であってゲームの駒じゃないし、そういう扱いをしているなと感じれば、それ
なりの行動を取るようになるもの。それは、決してプラスにはならんし、徴兵
制であれば、兵の後ろに国民がいるだけに余計にややこしい。
それはともかく、「本当に」工場で生産できる機械の方が、人間よりも高価
だと考えているのかな？無論、中に乗っている人は別だけど。
なんというかね…。
そういうやり方は、最も高価な「士気」を切り売りしているだけで、結局は
一番高く付くんだけどね。赤軍なら普通にやっているかもしれんが。兵は人間
であってゲームの駒じゃないし、そういう扱いをしているなと感じれば、それ
なりの行動を取るようになるもの。それは、決してプラスにはならんし、徴兵
制であれば、兵の後ろに国民がいるだけに余計にややこしい。
それはともかく、「本当に」工場で生産できる機械の方が、人間よりも高価
だと考えているのかな？無論、中に乗っている人は別だけど。
>>753
国際間でどう動くにしても、世界規模の世論の動向は非常に重要なのに
（現在のアメリカでさえ、イラク侵攻に関しては躍起になって賛同者を増やそうとしてるくらいだし）
日本は、政府が軍をコントロール出来ない国だと対外的に認定されたのは痛かったね。
国際間でどう動くにしても、世界規模の世論の動向は非常に重要なのに
（現在のアメリカでさえ、イラク侵攻に関しては躍起になって賛同者を増やそうとしてるくらいだし）
日本は、政府が軍をコントロール出来ない国だと対外的に認定されたのは痛かったね。
パイロットにしろ戦車兵にしろ
専門性を身につけるための人材育成には
時間とお金がかかります
人的資源を使い捨てにするようではすぐにジリ貧
専門性を身につけるための人材育成には
時間とお金がかかります
人的資源を使い捨てにするようではすぐにジリ貧
504 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/04/10(月) 23:01:28 ID:???
兵頭二十八、別宮暖朗共著『大東亜戦争の謎を解く――第二次大戦の基礎知識・常識』
光人社から４月２０日発売（東京近郊）。定価１６００円＋税。
光人社HPからも注文できます http://www.kojinsha.co.jp/
大東亜戦争はどのようにして始まったか、またどうのように戦われたか。
日本近代史最大の謎・日米戦争の深い闇を暴く！
戦争を始めたのは海軍だ！ 対米戦略はなぜ失敗したのか、またなぜそ
のように構想したのか。現在起こっている政治的、外交的問題解決の鍵
が本書の中にある！
両氏の独自な見識を基軸に、定説・俗説を覆す新しい戦争史。７９項目
を３レベルの難易度の分類し、異なった視座から捉え直したわかりやす
い「戦争とは何だ！」である。
兵頭二十八、別宮暖朗共著『大東亜戦争の謎を解く――第二次大戦の基礎知識・常識』
光人社から４月２０日発売（東京近郊）。定価１６００円＋税。
光人社HPからも注文できます http://www.kojinsha.co.jp/
大東亜戦争はどのようにして始まったか、またどうのように戦われたか。
日本近代史最大の謎・日米戦争の深い闇を暴く！
戦争を始めたのは海軍だ！ 対米戦略はなぜ失敗したのか、またなぜそ
のように構想したのか。現在起こっている政治的、外交的問題解決の鍵
が本書の中にある！
両氏の独自な見識を基軸に、定説・俗説を覆す新しい戦争史。７９項目
を３レベルの難易度の分類し、異なった視座から捉え直したわかりやす
い「戦争とは何だ！」である。
人道的な観点から人を大事にするのと経済的な観点から人を大事にするってのもありますからね。
国民の教育レベルが高いほどそれに伴う投資額も増えるわけで、せっかく育った人を
使い捨てしてしまうのは人口の少ない日本には致命的だったと思います。
でも当時のソ連だったら使い捨ては経済的にも軍事的にも容認されうる行為だったでしょう。
国民の教育レベルが高いほどそれに伴う投資額も増えるわけで、せっかく育った人を
使い捨てしてしまうのは人口の少ない日本には致命的だったと思います。
でも当時のソ連だったら使い捨ては経済的にも軍事的にも容認されうる行為だったでしょう。
759 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 02:23:07 ID:vs6RxqSe
>>758
同意だが
赤軍粛清はフィンランド軍に対し戦術的に苦戦し
ドイツ軍に対しては長期間国土を蹂躙される羽目に
ｽﾀｰﾘﾝはそれで失脚しないけどw
政治的に勝利を収めれば軍事面での不合理が無視されるのがソ連
同意だが
赤軍粛清はフィンランド軍に対し戦術的に苦戦し
ドイツ軍に対しては長期間国土を蹂躙される羽目に
ｽﾀｰﾘﾝはそれで失脚しないけどw
政治的に勝利を収めれば軍事面での不合理が無視されるのがソ連
人口が少ないってのはどうかな？と思うが
米内光政の「共産主義は人を物と見る思想だからダメだ」
って台詞に、全てが表われているんじゃないだろうか。
大井さんが共産主義嫌いなのも、そういうことなんじゃないかという希ガス
米内光政の「共産主義は人を物と見る思想だからダメだ」
って台詞に、全てが表われているんじゃないだろうか。
大井さんが共産主義嫌いなのも、そういうことなんじゃないかという希ガス
だがWWⅡ戦後の慢性的な人口不足がソビエトの崩壊を早めたことは確か。
だから
＞経済的にも軍事的にも容認されうる行為だったでしょう
これは独ソ戦時という極一部の時代だけでしか容認されないな。
だから
＞経済的にも軍事的にも容認されうる行為だったでしょう
これは独ソ戦時という極一部の時代だけでしか容認されないな。
零戦はパイロットの消耗が激しく
名機から鉄の棺桶になった
やがて特攻機にw
名機から鉄の棺桶になった
やがて特攻機にw
>>762
誤爆するなよ低脳ｗ
誤爆するなよ低脳ｗ
>>757
にそはちは陸軍兵器の研究をしとれ
にそはちは陸軍兵器の研究をしとれ
>>763
零戦信者乙
零戦信者乙
>>760
んー、それはちょっと違うんでは。
労働力が不足していたというのは労働の効率の悪さ(=共産主義)から来ていたもので、
仮に人口がもっと多かったら労働の効率が上がる以上に食いぶちの問題が浮上して
更に崩壊が早まっていたと思われ。
>>762
ゼロ戦は元々鉄の棺桶。しかも薄っぺらい。
んー、それはちょっと違うんでは。
労働力が不足していたというのは労働の効率の悪さ(=共産主義)から来ていたもので、
仮に人口がもっと多かったら労働の効率が上がる以上に食いぶちの問題が浮上して
更に崩壊が早まっていたと思われ。
>>762
ゼロ戦は元々鉄の棺桶。しかも薄っぺらい。
＜政府と軍
今も統御できてない気がするよ。
だって、政府が下手打ったらクーデター起すと公然と表明してるもの。
今も統御できてない気がするよ。
だって、政府が下手打ったらクーデター起すと公然と表明してるもの。
>政府が下手打ったらクーデター起すと公然と表明してる
初めて聞いた
誰が言ったの？
初めて聞いた
誰が言ったの？
>>767
問題は人口減そのものじゃなくて、人口構成がいびつになってしまったこと。
問題は人口減そのものじゃなくて、人口構成がいびつになってしまったこと。
>>760
いちおう軍人の米内さんが共産主義を批判するのも「オマエモナー」だがw
積極的な軍事中心主義も共産主義も、
アイク流の自由主義（消極的な軍事主義）からすれば、
「人間の全てを独善的な政治目的に隷従・蕩尽滅却せしめる」危険思想。
冷戦初期のアメリカの防衛哲学の根源はコレ。
ただしあの時代、ていうか２０世紀をほぼ通して、
政治が人間（個人）の内面に介入し一切を制禦する事が、
科学的・経済学的、そして技術的に可能であり、
道徳的に正しく（分配の平等や公正、機会均等）
国益（国家生存）から見て適切と判断する思想が圧倒的だった。
冷戦後から振り返ってみればおかしな時代だが、当時は当時・・だな。
いちおう軍人の米内さんが共産主義を批判するのも「オマエモナー」だがw
積極的な軍事中心主義も共産主義も、
アイク流の自由主義（消極的な軍事主義）からすれば、
「人間の全てを独善的な政治目的に隷従・蕩尽滅却せしめる」危険思想。
冷戦初期のアメリカの防衛哲学の根源はコレ。
ただしあの時代、ていうか２０世紀をほぼ通して、
政治が人間（個人）の内面に介入し一切を制禦する事が、
科学的・経済学的、そして技術的に可能であり、
道徳的に正しく（分配の平等や公正、機会均等）
国益（国家生存）から見て適切と判断する思想が圧倒的だった。
冷戦後から振り返ってみればおかしな時代だが、当時は当時・・だな。
>773
>軍人の米内さんが共産主義を批判するのも「オマエモナー」だがw
この文章からすると、米内さんが統制（派）経済を信じていたようにとれるのだが？
米内さんの政治的スタンスをオレはあまり知らないので、教えてﾎｽｲ。
>軍人の米内さんが共産主義を批判するのも「オマエモナー」だがw
この文章からすると、米内さんが統制（派）経済を信じていたようにとれるのだが？
米内さんの政治的スタンスをオレはあまり知らないので、教えてﾎｽｲ。
英米協調派で統制経済推進だと相反するな。
おいゴボウお遊戯事なら外でやってこいよ。
せっかくおれが携帯から非常に面白く内容の濃い長文書いてるってのに
くだらん議論すんのやめてくれないかね。
民主主義とかいう抽象論で結論だそうってのが無理なんだよ。
三流雑誌文化の糞評論家どもの傾向として細かい事実の解釈よりも
概念で議論しあうってのが多いがこんなアホなことはない。
せいぜい挙げられる具体例二、三しかもってないのにな。
まず戦前の政治史総ざらえに勉強したあと細部の解釈で議論して
概論なんてだすのはもう自分の知識が完璧になってからだろ。
これが逆に概論からはじめるやつばっかだからろくな話が出来ない。
せっかくおれが携帯から非常に面白く内容の濃い長文書いてるってのに
くだらん議論すんのやめてくれないかね。
民主主義とかいう抽象論で結論だそうってのが無理なんだよ。
三流雑誌文化の糞評論家どもの傾向として細かい事実の解釈よりも
概念で議論しあうってのが多いがこんなアホなことはない。
せいぜい挙げられる具体例二、三しかもってないのにな。
まず戦前の政治史総ざらえに勉強したあと細部の解釈で議論して
概論なんてだすのはもう自分の知識が完璧になってからだろ。
これが逆に概論からはじめるやつばっかだからろくな話が出来ない。
>>777
どこを縦読みしたらいいんだ？
どこを縦読みしたらいいんだ？
対立スレからのコピペだな、春厨の仕業か
おい
せっかく
くだらん
民主主義とかいう
三流雑誌文化の
概念で
せいぜい挙げられる
まず戦前の
概論なんて
せっかく
くだらん
民主主義とかいう
三流雑誌文化の
概念で
せいぜい挙げられる
まず戦前の
概論なんて
戦後ソ連の人口構成についての話は終わり？
もう海上護衛戦じゃないもん
コピペ元がわかっているなら
スルーすればいいのに
スルーすればいいのに
米英ソ対独の海上護衛戦について
戦後ソ連の人口比はムルマンスク船団による英国からの移民比率が高いね
ドイツの潜水艦にボコボコ船を沈めれられてチャーチルは降伏まで覚悟した。
そしたら枢軸側はワケわからん行動をとってアメリカとソ連が仲間になり
なんとかなった、でも船が無いからイギリス自体はケチケチ生活を強いられて、
戦争に勝った英国民は胴上げしたチャーチルをそのまま地面に叩き落す感じで葬った。
こんな感じだったっけ？
そしたら枢軸側はワケわからん行動をとってアメリカとソ連が仲間になり
なんとかなった、でも船が無いからイギリス自体はケチケチ生活を強いられて、
戦争に勝った英国民は胴上げしたチャーチルをそのまま地面に叩き落す感じで葬った。
こんな感じだったっけ？
>>786
Uﾎﾞｰﾄがイギリスのｼｰﾚｰﾝを絞めあげたのもあるが
フランスがあっさり脱落するなんて
｢想定の範囲外｣だよね
ドイツの追撃がなかったﾀﾞﾝｹﾙｸ撤退などの敵失に助けられ
イギリスは立ち直る
アメリカは対独参戦前から
イギリスに物的援助やってたんじゃなかったかな？
日本の対米宣戦に関連して
ドイツも対米宣戦する
これでアメリカは名目上でも連合国陣営に
その前に独ｿ開戦がありソ連も連合国に
ｽﾀｰﾘﾝは米英に物的援助をねだり
アメリカの援助物資をイギリス艦隊がムルマンスクまで護衛する
そこにドイツ海軍の妨害が
北海の｢海上護衛戦｣ここに勃発
Uﾎﾞｰﾄがイギリスのｼｰﾚｰﾝを絞めあげたのもあるが
フランスがあっさり脱落するなんて
｢想定の範囲外｣だよね
ドイツの追撃がなかったﾀﾞﾝｹﾙｸ撤退などの敵失に助けられ
イギリスは立ち直る
アメリカは対独参戦前から
イギリスに物的援助やってたんじゃなかったかな？
日本の対米宣戦に関連して
ドイツも対米宣戦する
これでアメリカは名目上でも連合国陣営に
その前に独ｿ開戦がありソ連も連合国に
ｽﾀｰﾘﾝは米英に物的援助をねだり
アメリカの援助物資をイギリス艦隊がムルマンスクまで護衛する
そこにドイツ海軍の妨害が
北海の｢海上護衛戦｣ここに勃発
>>786
対ソ援助物資を運ぶ輸送船は
ほとんどイギリスの自前だったのかな？
必然的に民間貿易は停滞し
物がなくなるよね
日本よりはましだったんだろうけど
チャーチルは対独融和論がイギリス政界を支配した中
少数派のナチ脅威論者だったから
融和推進のチェンバレン失脚は同時にチャーチルの出番であり
その役目はナチ打倒で終わったと言えるよね
ポツダム会談中の選挙で負けて下野するが
6年後に選挙で勝ちチャーチルは再び首相になる
対ソ援助物資を運ぶ輸送船は
ほとんどイギリスの自前だったのかな？
必然的に民間貿易は停滞し
物がなくなるよね
日本よりはましだったんだろうけど
チャーチルは対独融和論がイギリス政界を支配した中
少数派のナチ脅威論者だったから
融和推進のチェンバレン失脚は同時にチャーチルの出番であり
その役目はナチ打倒で終わったと言えるよね
ポツダム会談中の選挙で負けて下野するが
6年後に選挙で勝ちチャーチルは再び首相になる
>>788
スレタイ検索汁
スレタイ検索汁
ティルピッツはフィヨルドに引きこもって
ｼｰﾚｰﾝを脅かすと言う牽制が最大の戦果
大和･武蔵がトラックより前線のラバウルに進出した場合
牽制効果があっただろうか？
ｼｰﾚｰﾝを脅かすと言う牽制が最大の戦果
大和･武蔵がトラックより前線のラバウルに進出した場合
牽制効果があっただろうか？
>>791
何の牽制をするの？
何の牽制をするの？
ラバウルを孤立化させるだけだったと思われ。
封鎖に潜水艦を回すことになるからその分東シナ海とかは手薄になって(ﾟдﾟ)ｳﾏーだったりして(笑)
でもラバウルへの輸送船が片っ端から沈められて(;･Д･)ﾏｽﾞｰ
封鎖に潜水艦を回すことになるからその分東シナ海とかは手薄になって(ﾟдﾟ)ｳﾏーだったりして(笑)
でもラバウルへの輸送船が片っ端から沈められて(;･Д･)ﾏｽﾞｰ
>>790
感謝。
感謝。
まあ、ほかにさせることがないからって
潜水艦を差し向けるような国が相手ですから。
潜水艦を差し向けるような国が相手ですから。
ラバウルに石油タンクでも作るか…んで、ラバウル-ブルネイ間で海上護衛戦をやる
>>794
ラバウルじゃイモ畑から燃料や武器弾薬がとれるのか。
ラバウルじゃイモ畑から燃料や武器弾薬がとれるのか。
あんまり、堅くすると
ラバウル無視して、太平洋中部から、侵攻されそう（オレンジプラン？）、
まぁ時期的に米軍の反攻には早いかも知れんけど。
ラバウル無視して、太平洋中部から、侵攻されそう（オレンジプラン？）、
まぁ時期的に米軍の反攻には早いかも知れんけど。
敵の補給線を延ばしつつ前線までの距離を詰められる、
米軍にとってウハウハですな。 ＜ラバウル引篭もり
陸上機の攻撃範囲内にわざわざ進出してくれるから戦力の都合さえつけば
連日ポートモレスビーから爆撃しまくり。
機雷をばら撒くのもよさげですな。
米軍にとってウハウハですな。 ＜ラバウル引篭もり
陸上機の攻撃範囲内にわざわざ進出してくれるから戦力の都合さえつけば
連日ポートモレスビーから爆撃しまくり。
機雷をばら撒くのもよさげですな。
こういうときはあれだ、「>>794の人気に嫉妬」と書くのか？
ソロモン諸島から早く撤退すべきだったと
結局は撤退したしな
ソロモンから撤退したら、米豪遮断で敵の反攻を封じて
あわよくば艦隊決戦でマハン風の制海権を得て戦争終結みたいな軍令部の第二段作戦が
ご破算になるから。
内南洋持久戦略つったって、アメリカの生産比率恐れて戦争始めたのに
内南洋で資源を戦力化したって、数倍のアメリカ艦隊に時がたてば襲われるだけ。
現に昭和19年正月から、ハルゼー台風がはじまったし
あわよくば艦隊決戦でマハン風の制海権を得て戦争終結みたいな軍令部の第二段作戦が
ご破算になるから。
内南洋持久戦略つったって、アメリカの生産比率恐れて戦争始めたのに
内南洋で資源を戦力化したって、数倍のアメリカ艦隊に時がたてば襲われるだけ。
現に昭和19年正月から、ハルゼー台風がはじまったし
あと日本側に言える事ですけど、決戦を行うのはいいですけど、
１．日本が決戦で勝ってもアメリカは日本屈服を諦めるのか。
２．日本が決戦で負けたら日本はアメリカに講和を申し出る事が出来るのか。
この二点に対する評価無しに、ただ攻めて来たから追い返せとばかりに「決戦」へとのめり込んでいった感がある。
決戦を企むからにはそれなりの覚悟あっての事の筈なのにその覚悟が見えない。
「決戦」とは、「決定的戦闘」の略語であるのに、その事に気づかないフリをしながら、
どう考えても勝ち目が無く、国家そのものの滅亡を招きかねない本土決戦に、
ただ何と無しに転げ落ちつつあった当時の意思決定過程を、
大井氏は、「海上護衛戦」の中で抉り出したかったのではないだろうか？
１．日本が決戦で勝ってもアメリカは日本屈服を諦めるのか。
２．日本が決戦で負けたら日本はアメリカに講和を申し出る事が出来るのか。
この二点に対する評価無しに、ただ攻めて来たから追い返せとばかりに「決戦」へとのめり込んでいった感がある。
決戦を企むからにはそれなりの覚悟あっての事の筈なのにその覚悟が見えない。
「決戦」とは、「決定的戦闘」の略語であるのに、その事に気づかないフリをしながら、
どう考えても勝ち目が無く、国家そのものの滅亡を招きかねない本土決戦に、
ただ何と無しに転げ落ちつつあった当時の意思決定過程を、
大井氏は、「海上護衛戦」の中で抉り出したかったのではないだろうか？
>>807
「海上護衛戦」に書かれていることをそのまま引用されても……。
「海上護衛戦」に書かれていることをそのまま引用されても……。
>807
「海上護衛戦」じゃなくても、いろいろ考察できる。
「海上護衛戦」じゃなくても、いろいろ考察できる。
国家が無くなったら、その時点以降は国から怒られる事は無いよな、軍人。
使い込みがバレて社長から怒られてクビになるくらいなら、
いっそ会社が倒産してくれたら…ってのは流石に穿ち過ぎだけども。
使い込みがバレて社長から怒られてクビになるくらいなら、
いっそ会社が倒産してくれたら…ってのは流石に穿ち過ぎだけども。
要するに、責任問題になっちゃうとエライことになるから、
とても言い出せなかった、ということか。情けないがわからなくもないのがまた泣ける。
誰がどう責任を負うのかがはっきりしないのは今の日本でも変わらないよな。
場合によってはちゃんと報告した自分の身が危うい、みたいな状態ではなあ･･･。
うかつに本当のことを言えない･･･。
とても言い出せなかった、ということか。情けないがわからなくもないのがまた泣ける。
誰がどう責任を負うのかがはっきりしないのは今の日本でも変わらないよな。
場合によってはちゃんと報告した自分の身が危うい、みたいな状態ではなあ･･･。
うかつに本当のことを言えない･･･。
近衛みたいに自分棚に上げて俺は天皇に責任があると思う、とか吹いて
マッカーサーと会って次の首相になる気満々だったのが
やっぱ戦犯wって言われたら妙に手際よく自殺したり…
まぁ、出来の悪いコントだな（こんな連中のために税金払いたくねー）w
マッカーサーと会って次の首相になる気満々だったのが
やっぱ戦犯wって言われたら妙に手際よく自殺したり…
まぁ、出来の悪いコントだな（こんな連中のために税金払いたくねー）w
結局、大井篤＝昔の社会党なんだよね。
何の対案もださずに反対論をぶつけるだけ。
こういう人物が戦争指導の中枢にいたんだから日本が負けるのも当然だよな。
何の対案もださずに反対論をぶつけるだけ。
こういう人物が戦争指導の中枢にいたんだから日本が負けるのも当然だよな。
あふぉ？ まともな対案をことごとく潰されただけだろ？
厨はここまで読解力が落ちてたのか。信じたくねえ。
厨はここまで読解力が落ちてたのか。信じたくねえ。
仕事としていうなら、対案をつぶされる方も悪いのですよ
自分の案を通す能力も、仕事の内です。
自分の案を通す能力も、仕事の内です。
アメさん相手なら誰が何をやっても負ける
アメリカ太平洋艦隊による東京湾攻撃（奇襲）により太平洋戦争勃発
→ベトナム戦争方式で日本側勝利。なんちゃって
→ベトナム戦争方式で日本側勝利。なんちゃって
ベトナムは、確かに偉いが、あれをやると、
負けるのより国が荒れるぞ.、何の為に勝つのかが問題だな。
負けるのより国が荒れるぞ.、何の為に勝つのかが問題だな。
どこから援助得るんだよ？
>>817
海上封鎖だけで餓死しますが
海上封鎖だけで餓死しますが
>>810
ワロタ。終戦間際の継戦派の本音って意外とそんなところだったのかもね。
本土決戦で国民の大半が死んでから自分たちが降伏すれば後ろめたい思いをせずに
済むとか。
>>813
社会党=反論のための反論
大井=正論による反論
前者で潰れたのは社会党だが、後者で潰れたのは対案潰した側の海軍。
どうすれば「大井篤＝昔の社会党」なんて解釈が出来るんだ?
>>815
>>813-4 をきちんと読んだら?
813で「何の対案もださずに」とあるのに対して814が「対案を
ことごとく潰されただけだろ？」と反論してるのに、なんで
815で「対案をつぶされる方も悪い」という話になるんだ？
対案の「有る無し」の話と、案が「残る潰される」という話は別じゃまいか?
ワロタ。終戦間際の継戦派の本音って意外とそんなところだったのかもね。
本土決戦で国民の大半が死んでから自分たちが降伏すれば後ろめたい思いをせずに
済むとか。
>>813
社会党=反論のための反論
大井=正論による反論
前者で潰れたのは社会党だが、後者で潰れたのは対案潰した側の海軍。
どうすれば「大井篤＝昔の社会党」なんて解釈が出来るんだ?
>>815
>>813-4 をきちんと読んだら?
813で「何の対案もださずに」とあるのに対して814が「対案を
ことごとく潰されただけだろ？」と反論してるのに、なんで
815で「対案をつぶされる方も悪い」という話になるんだ？
対案の「有る無し」の話と、案が「残る潰される」という話は別じゃまいか?
２ちゃんの軍オタですら気づくことを、
長々と本で書かれてもなあ、っていう感想はあるなあ。
長々と本で書かれてもなあ、っていう感想はあるなあ。
＞825
ソレを書かないと判らんわからんちんが一杯居るんだってば
ソレを書かないと判らんわからんちんが一杯居るんだってば
>>825
ほう、一時資料にあたって（なんせ当事者だったしその後のＧＨＱでも資料整理にあたってたし）、
具体的な数字から導き出された結論を述べることが君にできるってか。
大井氏の著作を読んでないか、読んでも理解してないかのどちらかだろ。
ほう、一時資料にあたって（なんせ当事者だったしその後のＧＨＱでも資料整理にあたってたし）、
具体的な数字から導き出された結論を述べることが君にできるってか。
大井氏の著作を読んでないか、読んでも理解してないかのどちらかだろ。
今の時代、新鮮味のある内容ではないが
この本が書かれた背景を見れば必然性がある
この本が書かれた背景を見れば必然性がある
むしろ大井氏が「海上護衛戦」に書いていたことは
戦後しばらくは注目されてなかったよね。
生産力の違いと言うのは昔からよく言われていたけど、
海上護衛と言うのはしばらく注目されなかった。
脚光を浴びるようになったのはＮＨＫが太平洋戦争の
シーレーンの戦いを特集してからじゃないかな？
戦後しばらくは注目されてなかったよね。
生産力の違いと言うのは昔からよく言われていたけど、
海上護衛と言うのはしばらく注目されなかった。
脚光を浴びるようになったのはＮＨＫが太平洋戦争の
シーレーンの戦いを特集してからじゃないかな？
その特集、子供の頃に見たなあ。
そのせいで、海上護衛戦を後に読んだときにはデジャビュを感じた。
つーか大井氏が関わってたらしいから当然だが。
そのせいで、海上護衛戦を後に読んだときにはデジャビュを感じた。
つーか大井氏が関わってたらしいから当然だが。
あの「ドキュメント・太平洋戦争」のシリーズは
なかなか良かった。
もう一度再放送してくれんもんかなぁ。
なかなか良かった。
もう一度再放送してくれんもんかなぁ。
大井は、海軍内でそれなりの地位で仕事してるいじょう、
海上護衛戦が上手くいかなかった責任は、彼にもある
もし、護衛戦に対する認識が言うほどあって
普通の責任のある人間なら、戦争中板までには、
上層部と決定的な対立を起こして、やめさせられるか
もしくは、自らの責任を取る為にやめてるよ。
そうでないので、結局、戦争中は、不満を口にするだけの
実質YESマンであったということだ。
海上護衛戦が上手くいかなかった責任は、彼にもある
もし、護衛戦に対する認識が言うほどあって
普通の責任のある人間なら、戦争中板までには、
上層部と決定的な対立を起こして、やめさせられるか
もしくは、自らの責任を取る為にやめてるよ。
そうでないので、結局、戦争中は、不満を口にするだけの
実質YESマンであったということだ。
>>834
やっぱりオマエ読んでないないだろう
やっぱりオマエ読んでないないだろう
百歩譲って大井篤の意見が優れていたとしても
海軍の同僚・先輩をエリート風吹かせて
ああもずけずけと批判しまくっているのはいただけないなあ。
あの自分ばかりが常に正しいという態度は（軍官僚としての頭脳は
優秀かもしれないが）人間的には失格だな。
海軍の同僚・先輩をエリート風吹かせて
ああもずけずけと批判しまくっているのはいただけないなあ。
あの自分ばかりが常に正しいという態度は（軍官僚としての頭脳は
優秀かもしれないが）人間的には失格だな。
理屈こねれなくなったら個人批判かよ。アンチも必死だなあ
釣りならまだ許せるが、本気で言ってるんだったら精神疑う
>>834俺も同意見。
たしか、大井が意見具申しようとして、同期の人間に相談したら
反対されて黙り込んだことが本で書かれていたよな。
井上成美が辞めさせられるどころか殺されるのを覚悟で三国同盟に反対を
貫いたのと正反対。（正直に自分の恥を書いたところは認めてやってもいいが）
たしか、大井が意見具申しようとして、同期の人間に相談したら
反対されて黙り込んだことが本で書かれていたよな。
井上成美が辞めさせられるどころか殺されるのを覚悟で三国同盟に反対を
貫いたのと正反対。（正直に自分の恥を書いたところは認めてやってもいいが）
>>836
人間性で戦争に勝てるわけじゃないですし･･･。
そもそも理論に基づく批判を行なうと人間性に欠けることになるの？
なんか釣りっぽい気がしてきたけど、ダメな部分があったんなら
きちんと批判するのは正しいことだと思うし、やらないと却ってまずいでしょ。
なんか、日本人の病根って本当に深いんだなあと思わされるな･･･。
人間性で戦争に勝てるわけじゃないですし･･･。
そもそも理論に基づく批判を行なうと人間性に欠けることになるの？
なんか釣りっぽい気がしてきたけど、ダメな部分があったんなら
きちんと批判するのは正しいことだと思うし、やらないと却ってまずいでしょ。
なんか、日本人の病根って本当に深いんだなあと思わされるな･･･。
極東板あたりにでもリンク張られたのかな。
釣りだろ
大井を井上と同列に並べたりエリートとか言ってる時点で頭おかしい
大井を井上と同列に並べたりエリートとか言ってる時点で頭おかしい
大井氏は戦争中もあれこれと権限を越えた口出しはしていたよ。
それなのにどうして左遷されなかったかって？
たぶん、海上護衛司令部以上に左遷先にふさわしい部署が
無かったからだと思う。
それなのにどうして左遷されなかったかって？
たぶん、海上護衛司令部以上に左遷先にふさわしい部署が
無かったからだと思う。
親米英派ということで主流から外されているんだろうね、それこそ戦前から。
>>834>>836は海上護衛総隊が
いかに冷遇された部署か知らない厨房
元々船団護衛用の艦艇が少ない海軍は
新造の海防鑑以外、骨董品のような駆逐艦ばかりで
陸軍の補給部門と同様に窓際族が行く部署である
そういや大和の水上特攻では
海上護衛総隊からも燃料を召し上げて
大井氏が激怒したんだよな
自分たちが動かす艦艇の燃料を召し上げられるなど
エリート部署とは思えない
制海権は既になくｼｰﾚｰﾝが分断された当時に
護衛総隊だけ燃料があってもと言う気がするが
大和が沖縄まで1往復出来る燃料は
小艦艇ばかりの護衛総隊にとって貴重だったのも確か
いかに冷遇された部署か知らない厨房
元々船団護衛用の艦艇が少ない海軍は
新造の海防鑑以外、骨董品のような駆逐艦ばかりで
陸軍の補給部門と同様に窓際族が行く部署である
そういや大和の水上特攻では
海上護衛総隊からも燃料を召し上げて
大井氏が激怒したんだよな
自分たちが動かす艦艇の燃料を召し上げられるなど
エリート部署とは思えない
制海権は既になくｼｰﾚｰﾝが分断された当時に
護衛総隊だけ燃料があってもと言う気がするが
大和が沖縄まで1往復出来る燃料は
小艦艇ばかりの護衛総隊にとって貴重だったのも確か
しかもまあ、大和の水上特攻から約４ヶ月に渡り、戦争は継続してるわけだしね。
その間、海上輸送で物資をまったく動かさないというわけにはいかない。
燃料のなくなった護衛総隊で、いったいどう護衛しろとでも言いたくなる罠。
その間、海上輸送で物資をまったく動かさないというわけにはいかない。
燃料のなくなった護衛総隊で、いったいどう護衛しろとでも言いたくなる罠。
大和水上特攻は
日本海軍の死に花であり大和自身の死に場所である
そして数多くの特攻機が動員された
合理的に考えると極めて成算が低く
船を動かす乗員や特攻機のパイロット
作戦に投入された資材を浪費しただけとも言える
合理的思考より｢情｣によって成り立った作戦だから
是非もないと言えるが
日本海軍の死に花であり大和自身の死に場所である
そして数多くの特攻機が動員された
合理的に考えると極めて成算が低く
船を動かす乗員や特攻機のパイロット
作戦に投入された資材を浪費しただけとも言える
合理的思考より｢情｣によって成り立った作戦だから
是非もないと言えるが
>>849
大和特攻>>>｢越えられない壁｣>>>>>>>>>海上護衛総隊
だから何も考えはないと思われ
ここでも日本的な合理的思考判断より
情緒的思考判断が優先される場面が
命のやり取りをする場所で
それが美徳に当たるのか？
大和特攻>>>｢越えられない壁｣>>>>>>>>>海上護衛総隊
だから何も考えはないと思われ
ここでも日本的な合理的思考判断より
情緒的思考判断が優先される場面が
命のやり取りをする場所で
それが美徳に当たるのか？
勇壮で悲壮感ただよい哀愁に満ちた戦争の場面を映像化
それを合理的思考で見てはいけない
それを合理的思考で見てはいけない
じゃあ「男たちの海上護衛」として映画化だ！！
本の受け売りを語られて、大井氏は正しい。と力説されてもなぁ。
正直、春だからか。としか思えない。
大井氏が大旨正しいことは理解しているが、
○○○と海上護衛に関する政治指導者の理解度の関係はどうか。
みないな論法に疑問を感じる。
戦争計画全般における海上護衛の果すべきだった役割・実際に果たした役割
その差は何に起因したのか？
ってな感じならよかったのにね。
正直、春だからか。としか思えない。
大井氏が大旨正しいことは理解しているが、
○○○と海上護衛に関する政治指導者の理解度の関係はどうか。
みないな論法に疑問を感じる。
戦争計画全般における海上護衛の果すべきだった役割・実際に果たした役割
その差は何に起因したのか？
ってな感じならよかったのにね。
海上護衛に関してだけじゃなく、
攻撃を任務とする隊など、他のセクションと定量的に比較して、
海上護衛の認識の甘さから起因したのか？
それとも日本の国力上どうしようもなかったのか？
を考察して欲しかった。
攻撃を任務とする隊など、他のセクションと定量的に比較して、
海上護衛の認識の甘さから起因したのか？
それとも日本の国力上どうしようもなかったのか？
を考察して欲しかった。
>855
856に追記したが、
オレには定量的に比較することができない。すまぬ。
856に追記したが、
オレには定量的に比較することができない。すまぬ。
>>854
太平洋戦争期の政治指導者に限定していえば、
政府指導者に関するかぎり海上決戦より海上護衛推進派ですね。
東条は陸軍出身で護衛重視であり、
閣内で総力戦実行を担当する人々も資源の輸送を求めていました。
それでも情勢が変化しなかったところに、日本の特質はあるでしょう。
>>856
艦隊型駆逐艦の投入問題に見られるように、
そのあたりについては後世でも意見が一致していません。
大井氏は艦隊型駆逐艦投入を推進しましたが、
戦後でも、当時の軍人には駆逐艦の性能、訓練の問題、
そして貴重な艦隊型駆逐艦を護衛に投入することの是非をめぐって、
反対する意見があるようです。
太平洋戦争期の政治指導者に限定していえば、
政府指導者に関するかぎり海上決戦より海上護衛推進派ですね。
東条は陸軍出身で護衛重視であり、
閣内で総力戦実行を担当する人々も資源の輸送を求めていました。
それでも情勢が変化しなかったところに、日本の特質はあるでしょう。
>>856
艦隊型駆逐艦の投入問題に見られるように、
そのあたりについては後世でも意見が一致していません。
大井氏は艦隊型駆逐艦投入を推進しましたが、
戦後でも、当時の軍人には駆逐艦の性能、訓練の問題、
そして貴重な艦隊型駆逐艦を護衛に投入することの是非をめぐって、
反対する意見があるようです。
日本の対潜装備の研究はどうだったの？
>859
研究以前に、「ちょっとおまえんとこの飛行機だせや」ですりつぶされて
部隊自体が消滅。
研究以前に、「ちょっとおまえんとこの飛行機だせや」ですりつぶされて
部隊自体が消滅。
なんで読んだのか覚えていないが、
第二次大戦中の日本海軍の名駆逐艦長へのインタビューで、
いろいろなことをインタビュアーが聞いた後、
「日本海軍は、××さんの体験・教訓をどう生かしたんですか」との質問に、
「何も聞きに来なかったですね」といっていた。
インタビュアーが驚き、
「私の兵学校での成績が悪くて、
ハンモックナンバーが低かったせいだと思いますが、
聞きに来る人はいなかったですね。」
と返事をしていた。
そんなもんかね。
第二次大戦中の日本海軍の名駆逐艦長へのインタビューで、
いろいろなことをインタビュアーが聞いた後、
「日本海軍は、××さんの体験・教訓をどう生かしたんですか」との質問に、
「何も聞きに来なかったですね」といっていた。
インタビュアーが驚き、
「私の兵学校での成績が悪くて、
ハンモックナンバーが低かったせいだと思いますが、
聞きに来る人はいなかったですね。」
と返事をしていた。
そんなもんかね。
出世に役立たない体験や教訓には興味がなかったと言うことだろう
日本海軍なんてそんなもの
日本海軍なんてそんなもの
>862
軍隊に限らず、そうゆうものって個人で学ぶものじゃないのか？
学校なんかで教えることなんて、たかが知れているし、正論ではあるが、
現場はそうゆうものじゃない。
軍隊に限らず、そうゆうものって個人で学ぶものじゃないのか？
学校なんかで教えることなんて、たかが知れているし、正論ではあるが、
現場はそうゆうものじゃない。
役所だからね軍隊も（ｗ
番号が残っていた。ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ。
戦争遂行に当たって日清・日露の戦訓を学び、補給を重視した陸軍
(インパール作戦などは牟田口の個人的犯罪)
何の戦訓も学ばず、情緒的に決戦主義を掲げ、油がなくなって動けなくなった海軍
(大井氏の活躍は個人的な功績レベル)
(インパール作戦などは牟田口の個人的犯罪)
何の戦訓も学ばず、情緒的に決戦主義を掲げ、油がなくなって動けなくなった海軍
(大井氏の活躍は個人的な功績レベル)
>>862
アーレイバーグ少将が韓国の白将軍に話したことによれば、
「日本海軍の敗因ですか・・・それはおおむね人事の問題に帰結するのではないでしょうか。
人事が硬直していたと聞いておりますよ」と話したという。
なにをかいわんやだな。組織の硬直化は死をもたらす。企業でも軍隊でも。
アーレイバーグ少将が韓国の白将軍に話したことによれば、
「日本海軍の敗因ですか・・・それはおおむね人事の問題に帰結するのではないでしょうか。
人事が硬直していたと聞いておりますよ」と話したという。
なにをかいわんやだな。組織の硬直化は死をもたらす。企業でも軍隊でも。
>>869
野村吉三郎大将から聞き込んだな、こりゃ。
野村吉三郎大将から聞き込んだな、こりゃ。
問題が累積して噴出して、敗戦でリセットされた（らイイナ）と。
勘定書きは高く付いたな…
勘定書きは高く付いたな…
人事は
ひとごと
ひとごと
>>869
自衛隊でも十分に硬直しているぞ
何期かというのがとても重要で、将官クラスは下に追いつかれたら勇退するのが暗黙の了解だ
もちろん、将官クラスの天下り先は某重工とかに顧問職があり
１年くらい遊んだら高額の退職金もらって次の子会社に移ることになっている
もちろん後釜は退職将官が列を作って待っている。
退職先の会社としては、余計なポストをあてがって専用車や秘書に金がかかるが
でも自衛隊からきちんと回収できて、さらに儲かるので退職自衛官の天下りを行うわけだ
その金は税金だがな。
自衛隊でも十分に硬直しているぞ
何期かというのがとても重要で、将官クラスは下に追いつかれたら勇退するのが暗黙の了解だ
もちろん、将官クラスの天下り先は某重工とかに顧問職があり
１年くらい遊んだら高額の退職金もらって次の子会社に移ることになっている
もちろん後釜は退職将官が列を作って待っている。
退職先の会社としては、余計なポストをあてがって専用車や秘書に金がかかるが
でも自衛隊からきちんと回収できて、さらに儲かるので退職自衛官の天下りを行うわけだ
その金は税金だがな。
天下りが硬直というのなら、
米軍はもっと硬直していることになる。
米軍が下は多く、上級者はすくなくという
理想的人事隊形のピラミッドを取り得ているのは、
早期退職して再就職している者が多いせい。
そして、産と軍の密接な関係は、
日本の比ではないのでして。
米軍はもっと硬直していることになる。
米軍が下は多く、上級者はすくなくという
理想的人事隊形のピラミッドを取り得ているのは、
早期退職して再就職している者が多いせい。
そして、産と軍の密接な関係は、
日本の比ではないのでして。
>>864
海上護衛は優秀な幹部に、海大の学生のうちにテーマとして研究させるべきだったのではないかと。
>>874
自衛隊に限りません。
うちの役所でも、退職の近いエライさんは
ほんっっっっとに天下り先を確保することしか考えておりません。
海上護衛は優秀な幹部に、海大の学生のうちにテーマとして研究させるべきだったのではないかと。
>>874
自衛隊に限りません。
うちの役所でも、退職の近いエライさんは
ほんっっっっとに天下り先を確保することしか考えておりません。
>>877
こき使われた徴用船の船員みたい
こき使われた徴用船の船員みたい
＞８７４
その予定リストとかｎｙでながれとらんかいの？
その予定リストとかｎｙでながれとらんかいの？
軍隊の天下りがないのはロシアくらいなもんだぜ。
そのロシア軍退役後の将兵の辛さを考えると…
そのロシア軍退役後の将兵の辛さを考えると…
実際公務員でうまい汁すってるのは一部の奴だけですからね
もまえらｗ
44:名無し三等兵 :2006/04/18(火) 08:08:50 ID:??? [sage]
水上部隊の伝統が何だ。
水上部隊の栄光が何だ。
馬鹿野郎！
45:名無し三等兵 :2006/04/18(火) 14:29:17 ID:??? [age] >>44
アッちゃんカッコいー！
44:名無し三等兵 :2006/04/18(火) 08:08:50 ID:??? [sage]
水上部隊の伝統が何だ。
水上部隊の栄光が何だ。
馬鹿野郎！
45:名無し三等兵 :2006/04/18(火) 14:29:17 ID:??? [age] >>44
アッちゃんカッコいー！
あっちゃん……。ｗ
ま、ついでだ。こんなのも。
確かに、アイディアはここの前スレで出てたような気もするが…。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125977085/623
確かに、アイディアはここの前スレで出てたような気もするが…。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125977085/623
気持ち悪・・・
大井参謀に「会議で居眠りをするのが仕事だった」軍令部部長とか
「登庁して肩章をつけるのが仕事」とか揶揄された大将とか
その辺に大いに問題があったのでは。
「登庁して肩章をつけるのが仕事」とか揶揄された大将とか
その辺に大いに問題があったのでは。
888 ：名無し三等兵：2006/04/21(金) 01:27:17 ID:lhybfN+k
スレ違いかもしれないがネタをふる。
大井参謀は、大和特攻が決定した際、その燃料だけでどれだけの護衛艦艇が
動かせて、その結果運ばれる物資で、どれだけの日本人が救われるのかと
海軍に絶望する。まったく同感だという読後感が残った。
ところで、大和の水上特攻は軍事的には無茶だが、政治的にはどうだろう？
沖縄を守るためには、最後に残った戦力をすり潰してもかまわない。沖縄
は本土と同格なんだという国家的意思を当時の沖縄県民や現在の我々に
伝えるための政治行為だったとすると、あの無謀な作戦は、大井参謀が
考えるような見栄だけが理由の無意味なものなのだろうか？
次に、シーレーン防衛を軽視したように見える当時の海軍が、貧乏国の
日本にとって、闇雲な攻勢だけが対米戦でシーレーンを守る唯一の術だと
考えていたのではなかろうか？そのためには、想定外の戦場での消耗戦も
厭わないと。
水上特攻も闇雲な決戦追求も、実は事態の本質を踏まえた行動だったと
するならば、海軍のトップも馬鹿ばかりというのは、違うのかも？
だれか教えてくれ。
大井参謀は、大和特攻が決定した際、その燃料だけでどれだけの護衛艦艇が
動かせて、その結果運ばれる物資で、どれだけの日本人が救われるのかと
海軍に絶望する。まったく同感だという読後感が残った。
ところで、大和の水上特攻は軍事的には無茶だが、政治的にはどうだろう？
沖縄を守るためには、最後に残った戦力をすり潰してもかまわない。沖縄
は本土と同格なんだという国家的意思を当時の沖縄県民や現在の我々に
伝えるための政治行為だったとすると、あの無謀な作戦は、大井参謀が
考えるような見栄だけが理由の無意味なものなのだろうか？
次に、シーレーン防衛を軽視したように見える当時の海軍が、貧乏国の
日本にとって、闇雲な攻勢だけが対米戦でシーレーンを守る唯一の術だと
考えていたのではなかろうか？そのためには、想定外の戦場での消耗戦も
厭わないと。
水上特攻も闇雲な決戦追求も、実は事態の本質を踏まえた行動だったと
するならば、海軍のトップも馬鹿ばかりというのは、違うのかも？
だれか教えてくれ。
その政治的メッセージは、大和の訓練された乗組員の命と、
海上護衛のための資源を使ってまでして確保せにゃならんものだったのか、
ということは考えた方がいいと思うけど。
何か選択の基準が狂ってると思うんだよな。
そんなことをさせるぐらいなら、もっと先になんとかしなければならないところが沢山あった。
それを放置して、最後に状況が悪くなると、そういう「政治的都合」を理由にして
他人に犠牲を強いるってのはどうなんだ？
とはいえ、沖縄市民にとって、大和特攻はどう受け取られているのかは気になるなあ。
海上護衛のための資源を使ってまでして確保せにゃならんものだったのか、
ということは考えた方がいいと思うけど。
何か選択の基準が狂ってると思うんだよな。
そんなことをさせるぐらいなら、もっと先になんとかしなければならないところが沢山あった。
それを放置して、最後に状況が悪くなると、そういう「政治的都合」を理由にして
他人に犠牲を強いるってのはどうなんだ？
とはいえ、沖縄市民にとって、大和特攻はどう受け取られているのかは気になるなあ。
890 ：888：2006/04/21(金) 01:41:10 ID:lhybfN+k
>889
その指摘の全ては、実は打ち込みながら自分でもそう感じた。
どう批判されても仕方がないとさえ思う。ただ、当時の海軍
高官がとことん馬鹿だったというのは違うかも？という疑問に
答えて欲しいだけだ。
その指摘の全ては、実は打ち込みながら自分でもそう感じた。
どう批判されても仕方がないとさえ思う。ただ、当時の海軍
高官がとことん馬鹿だったというのは違うかも？という疑問に
答えて欲しいだけだ。
> 見栄だけが理由の無意味なものなのだろうか
yes
yes
そこまで沖縄のことを思っていたのならさっさと降伏しろよ(笑)
>>890
単純に知能という点で言うなら、みんな「馬鹿」だったわけじゃないと思うよ。
知性という点でも馬鹿だったかどうかは微妙。
問題はさ、柔軟性だと思うんだよ。何か問題が発生したときに、
それに対してどのような対処を考えるか。セクショナリズムや固定観念に侵されずに、
どれだけ全体の効率を考えて組織のありようを変えるか。
それがてんでダメだったからああなったんじゃないの。
みんな実は「ダメなんじゃねえかなー」とは考えていたでしょ。
でも、結局言い出せなかったと。大井氏だって、すわ終戦準備か？ってんで出て行ったら
「やめてくれ、えらいことになる」って友人に懇願されてるし。
戦場から離れると、楽観主義が現実に取って代わる･･･まあそういうことだろ。
単純に知能という点で言うなら、みんな「馬鹿」だったわけじゃないと思うよ。
知性という点でも馬鹿だったかどうかは微妙。
問題はさ、柔軟性だと思うんだよ。何か問題が発生したときに、
それに対してどのような対処を考えるか。セクショナリズムや固定観念に侵されずに、
どれだけ全体の効率を考えて組織のありようを変えるか。
それがてんでダメだったからああなったんじゃないの。
みんな実は「ダメなんじゃねえかなー」とは考えていたでしょ。
でも、結局言い出せなかったと。大井氏だって、すわ終戦準備か？ってんで出て行ったら
「やめてくれ、えらいことになる」って友人に懇願されてるし。
戦場から離れると、楽観主義が現実に取って代わる･･･まあそういうことだろ。
895 ：888：2006/04/21(金) 02:02:02 ID:lhybfN+k
ＧＦに降伏する権限はない。戦えと命ぜられたら、その手段を考える
しかなかろう。特攻を命じた者たちを賞賛するつもりはない。大和
特攻を立案した「例の参謀」がそこまで考えていたとは考えにくいし、
考えていたとすれば、軍人としては僭越であり、危険な国士気取り
だったともいえるだろう。
太田中将はともかく、大和特攻の沖縄県民の評価は俺も気になる。
しかなかろう。特攻を命じた者たちを賞賛するつもりはない。大和
特攻を立案した「例の参謀」がそこまで考えていたとは考えにくいし、
考えていたとすれば、軍人としては僭越であり、危険な国士気取り
だったともいえるだろう。
太田中将はともかく、大和特攻の沖縄県民の評価は俺も気になる。
官僚は勉強バカ
勉強ができることと
現場で必要な学習能力は別
勉強ができることと
現場で必要な学習能力は別
じつは日本においては降伏する権限は誰にもなかったりする（ｗ
>>897 講和の大権行使を輔弼できるのは外務大臣
ただし、閣僚の一致をもって事を運ばねばならない
ところで俺は888のような捉え方はありだと思うな
大井さんは大和会に呼ばれても、特攻時の油の話をしたそうだから、かなり例外的な存在
且つ、終戦工作にはこういうタイプは混ぜてもらえないから
海軍が最後まで自律的に存続していなかったら、終戦シナリオは別の姿になっていた
（別に大井批判じゃないぞ、物事にはやり方や向いているヤツというのがある）
ただし、閣僚の一致をもって事を運ばねばならない
ところで俺は888のような捉え方はありだと思うな
大井さんは大和会に呼ばれても、特攻時の油の話をしたそうだから、かなり例外的な存在
且つ、終戦工作にはこういうタイプは混ぜてもらえないから
海軍が最後まで自律的に存続していなかったら、終戦シナリオは別の姿になっていた
（別に大井批判じゃないぞ、物事にはやり方や向いているヤツというのがある）
要するに
戦争も相手あってのことなのに
大井氏のような例外以外
何もかも自己完結で終わってたってことじゃない
コミュニケーション能力の低い、自己表現苦手な日本人らしい
水上部隊の栄光のため！大和が動かないわけにはいかない！
敵にかまっちゃいない（苦笑
戦争も相手あってのことなのに
大井氏のような例外以外
何もかも自己完結で終わってたってことじゃない
コミュニケーション能力の低い、自己表現苦手な日本人らしい
水上部隊の栄光のため！大和が動かないわけにはいかない！
敵にかまっちゃいない（苦笑
900 ：名無し三等兵：2006/04/21(金) 05:20:51 ID:7ppzyheJ
９００
世界大戦だけに、終戦したくても仲介役になる国が見あたらなかったからなぁ。
一年チョイ我慢して、ドイツがスターリングラードで敗北したのを見てれば、
そもそも開戦すらしなかっただろうにね。
一年チョイ我慢して、ドイツがスターリングラードで敗北したのを見てれば、
そもそも開戦すらしなかっただろうにね。
＞大和特攻の沖縄県民の評価
う～ん、これと言ったことは聞いたことはない。
「男たち～」も特別流行ったわけでもない
太田中将に関してはいまだにネ申に近いなのは確か
ただ特攻隊については左翼系の本でも好意的な部分はある。特攻隊が突入する時は鉄の暴風と呼ばれた艦砲射撃が
止むから特攻隊のおかげでかなりの人が助かったと書いた左翼系の著作もある。
まあ悪意はないぐらいが俺の認識
う～ん、これと言ったことは聞いたことはない。
「男たち～」も特別流行ったわけでもない
太田中将に関してはいまだにネ申に近いなのは確か
ただ特攻隊については左翼系の本でも好意的な部分はある。特攻隊が突入する時は鉄の暴風と呼ばれた艦砲射撃が
止むから特攻隊のおかげでかなりの人が助かったと書いた左翼系の著作もある。
まあ悪意はないぐらいが俺の認識
>>901
当事の日本の独逸に対する冷淡さを見てると正直独逸は関係なだろう。
ソ連に宣戦布告は、しないし、インド洋では、通商破壊もろくにしてない
独ソ戦の開戦時の時点ですでに独逸敗北は、決まったものと切り捨ててたと思われ。
当事の日本の独逸に対する冷淡さを見てると正直独逸は関係なだろう。
ソ連に宣戦布告は、しないし、インド洋では、通商破壊もろくにしてない
独ソ戦の開戦時の時点ですでに独逸敗北は、決まったものと切り捨ててたと思われ。
はぁ？
独逸の日本に対する協力は、あっても
日本の独逸に対する協力は０というかマイナス
独逸勝利をまじめに考えてればこんなことはする訳が無い。
日本の独逸に対する協力は０というかマイナス
独逸勝利をまじめに考えてればこんなことはする訳が無い。
>>901
日本はドイツがモスクワ前面で停滞しつつあるのを見ながら、対米開戦したんですけど。
日本はドイツがモスクワ前面で停滞しつつあるのを見ながら、対米開戦したんですけど。
印度洋における通商破壊作戦は、
イギリスへの物資輸送を遮断するための
『対独協力』だったんだがな。
イギリスへの物資輸送を遮断するための
『対独協力』だったんだがな。
対独協力のための豪州港湾攻撃もしているな。
>>906
でも勝てると思ってたし
でも勝てると思ってたし
ドイツが停滞とみるか、総攻撃前の補給待ちとみるか。
（現地を見てない以上は、なんとでも想像できる。）
開戦直後のスターリンの発表も（ドイツ撤退）信用できるかどうか分からないしね。
それよりも、12月の開戦を逃せば、マレーへの進軍が4月以降になる。
（波の高さの関係で上陸不可になる。）
国際状況より、作戦発動時期の方が日本の開戦判断の足枷になった。
（現地を見てない以上は、なんとでも想像できる。）
開戦直後のスターリンの発表も（ドイツ撤退）信用できるかどうか分からないしね。
それよりも、12月の開戦を逃せば、マレーへの進軍が4月以降になる。
（波の高さの関係で上陸不可になる。）
国際状況より、作戦発動時期の方が日本の開戦判断の足枷になった。
大和特攻の沖縄県民の評価って、当時は知らない上に沖縄戦への影響は殆ど無かった訳で、
戦後にそれを聞いても、無駄な人死にを・・・で終わりそうな。
戦後にそれを聞いても、無駄な人死にを・・・で終わりそうな。
おそらく全国一愛郷心の強い沖縄世論の価値判断は
いつも「沖縄にとってどうか」だからね……
太田実が神同然の扱いなのはかの「沖縄県民かく戦へり」に起因するものだし
自民党総裁に小泉が初選出されるきっかけになった自民党一般党員選挙でも
沖縄においてのみ橋本が首位を獲得したのは
歴代首相の中で橋本がただ一人、官邸のイニシアチブで基地移転に前向きだったから。
現在の振興の「恩人」として小渕の評判も悪くないし。
ふりかえれば日本中が「安保反対岸打倒」で沸きかえっていた60年安保のときに
「沖縄は日本の防衛責任範囲である」と岸が主張したがゆえに、
「岸は沖縄を見捨てないのに日本の左翼は沖縄を見捨てる気なんだ」とウヨサヨ問わず怒りの声があがった。
昭和帝の「もう海軍に艦はないのか、沖縄を救うことはできないのか」という言葉が本当に重視されるべきものであれば
沖縄での「大和特攻」もまた違った色彩で語られることもありうるんだろうけど、
実際は「大和特攻」とは海軍上層部の自己保身以外の何者でもないシロモノだったわけで……
そりゃ沖縄にしてみたら「ふーん」程度のものにしかならないだろうね、と。
いつも「沖縄にとってどうか」だからね……
太田実が神同然の扱いなのはかの「沖縄県民かく戦へり」に起因するものだし
自民党総裁に小泉が初選出されるきっかけになった自民党一般党員選挙でも
沖縄においてのみ橋本が首位を獲得したのは
歴代首相の中で橋本がただ一人、官邸のイニシアチブで基地移転に前向きだったから。
現在の振興の「恩人」として小渕の評判も悪くないし。
ふりかえれば日本中が「安保反対岸打倒」で沸きかえっていた60年安保のときに
「沖縄は日本の防衛責任範囲である」と岸が主張したがゆえに、
「岸は沖縄を見捨てないのに日本の左翼は沖縄を見捨てる気なんだ」とウヨサヨ問わず怒りの声があがった。
昭和帝の「もう海軍に艦はないのか、沖縄を救うことはできないのか」という言葉が本当に重視されるべきものであれば
沖縄での「大和特攻」もまた違った色彩で語られることもありうるんだろうけど、
実際は「大和特攻」とは海軍上層部の自己保身以外の何者でもないシロモノだったわけで……
そりゃ沖縄にしてみたら「ふーん」程度のものにしかならないだろうね、と。
大井氏の１９４１年ころの推測によれば
゛ウィルソンでさえ対独戦に踏みきらざるを得なかった米であれば
英が危ないとなれば、どんな口実をつけてもまた対独戦を始める。
そうなれば独が勝てるはずがない。独の勝利をあてにするなど
とんでもないことだ゛
・・・そうだ。
英の足元がヤバくなって日本に擦り寄ってきてるうちに
シナも満州も、英米とうまく交渉してケリをつけるべきだったね。
゛ウィルソンでさえ対独戦に踏みきらざるを得なかった米であれば
英が危ないとなれば、どんな口実をつけてもまた対独戦を始める。
そうなれば独が勝てるはずがない。独の勝利をあてにするなど
とんでもないことだ゛
・・・そうだ。
英の足元がヤバくなって日本に擦り寄ってきてるうちに
シナも満州も、英米とうまく交渉してケリをつけるべきだったね。
まあ、三国同盟の死文化なんてのは試しにやってみても
後々の影響はほとんど無かったよな
当のドイツだって何度も日本をダシ抜いてるわけだから
そのくらいはやっても良かった
後々の影響はほとんど無かったよな
当のドイツだって何度も日本をダシ抜いてるわけだから
そのくらいはやっても良かった
そりゃ沖縄が日本のために尽くしても捨て石にされて終わったんだから
もう国はあてにしないで自分のことだけ考えようと言う気風になっても
おかしくはないわな。
もう国はあてにしないで自分のことだけ考えようと言う気風になっても
おかしくはないわな。
だけどなあ、沖縄の人からすればアメリカも中国も駄目だったから
日本帰属を選択した訳で。。。
一番沖縄を良く扱ってくれそうな国を頼るのはふつーの心理。
今だって沖縄独立なんて声が大きくならないのは、自分達の周りの環境が
其れなりヤバイのを知っているからで。。。
日本帰属を選択した訳で。。。
一番沖縄を良く扱ってくれそうな国を頼るのはふつーの心理。
今だって沖縄独立なんて声が大きくならないのは、自分達の周りの環境が
其れなりヤバイのを知っているからで。。。
沖縄の年配者、特に戦争経験者が日本政府に対して不信、懐疑的なのは良くわかるんだけど、
実際日本復帰後に産まれた若い世代はどう思ってるだろう？
どうも関東生まれ関東育ちに人間には、沖縄の政治家やらマスコミ文化人みたいな
ある種特殊な人の声しか伝わってこないから、実感としてわかりにくい。
実際日本復帰後に産まれた若い世代はどう思ってるだろう？
どうも関東生まれ関東育ちに人間には、沖縄の政治家やらマスコミ文化人みたいな
ある種特殊な人の声しか伝わってこないから、実感としてわかりにくい。
二人ばかり沖縄人の友人がいるが
実態として米軍に出て行かれても喰えなきゃ困ると（ｒｙ
実態として米軍に出て行かれても喰えなきゃ困ると（ｒｙ
竹島と魚釣島を米軍基地として提供すればいいのに。
922 ：名無し三等兵：2006/04/23(日) 17:20:25 ID:Fy0OPA4S
>>921
そりゃ、いらんだろう。基地の命である後方支援能力が確保しづらい。
前進基地程度の使い道はあるかも知れんが、今のトランスフォーメーションの
流れからいけば、むしろ邪魔。「巻き込まれない」というオプションも大切だし。
そりゃ、いらんだろう。基地の命である後方支援能力が確保しづらい。
前進基地程度の使い道はあるかも知れんが、今のトランスフォーメーションの
流れからいけば、むしろ邪魔。「巻き込まれない」というオプションも大切だし。
>>897
旧日本の陸海軍の軍法では、
降伏した指揮官は死刑。
よって、天皇陛下が戦後自決しなかったのは、おかしい、
という軍人がいた。
実際、昭和天皇戦争責任論を唱える人々の中に
旧軍の将校・士官は、相当数いた模様。
旧日本の陸海軍の軍法では、
降伏した指揮官は死刑。
よって、天皇陛下が戦後自決しなかったのは、おかしい、
という軍人がいた。
実際、昭和天皇戦争責任論を唱える人々の中に
旧軍の将校・士官は、相当数いた模様。
万が一、戦争に敗北した時に陛下はどうなるの？
ってのを考えなかった法に欠陥があったって事か。
明治時代に現人神かつ法的に権限・責任なしとしておくべきだったね、
その意味では現行法は良く出来てる。
ってのを考えなかった法に欠陥があったって事か。
明治時代に現人神かつ法的に権限・責任なしとしておくべきだったね、
その意味では現行法は良く出来てる。
928 ：名無し三等兵：2006/04/24(月) 00:17:15 ID:kKjeLmHx
>>927
明治では政府と軍部は一体となって作戦し、負けるような戦争はしないことになってますから（苦笑
明治では政府と軍部は一体となって作戦し、負けるような戦争はしないことになってますから（苦笑
そ、帝国憲法は制度的上の立場が曖昧な元老がフォローする前提で作られたとすら思える
つまり、国家としての意思決定、統治の責任や権限に制度的な欠陥があったともいえる
彼等は自分達がいなくなった後を心配したんだけど、なぜか制度は変えなかった
最後に残った西園寺は自分の役割を内大臣に引継ごうとしたんだけど
斉藤は殺されちゃって、後の木戸は軍事に首を突っ込む事を嫌がっちゃったンだな
つまり、国家としての意思決定、統治の責任や権限に制度的な欠陥があったともいえる
彼等は自分達がいなくなった後を心配したんだけど、なぜか制度は変えなかった
最後に残った西園寺は自分の役割を内大臣に引継ごうとしたんだけど
斉藤は殺されちゃって、後の木戸は軍事に首を突っ込む事を嫌がっちゃったンだな
>>927
>明治時代に現人神かつ法的に権限・責任なしとしておくべきだったね、
明治憲法の第３条には、
>天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス
と書いてあるわけで。
つまり、昭和天皇の戦争責任を追及する軍人は、
「国家よりも軍が大事」的な発想があるのかどうかは分からんが、
「憲法よりも軍法が大事」という視点に立っている事になるんですよ。
>明治時代に現人神かつ法的に権限・責任なしとしておくべきだったね、
明治憲法の第３条には、
>天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス
と書いてあるわけで。
つまり、昭和天皇の戦争責任を追及する軍人は、
「国家よりも軍が大事」的な発想があるのかどうかは分からんが、
「憲法よりも軍法が大事」という視点に立っている事になるんですよ。
＞「憲法よりも軍法が大事」という視点に立っている事
でしょ？
でしょ？
ただ、陸海軍人の最高位としての形式・シンボルだけじゃなくて
あたかも制度として実質的にも戦争指導が行なえるように見えたのは拙かったんじゃ？
事実、作戦に影響を与え得る発言（サイパン陥落時、大和特攻など）
も多かったから際どい気がするんで。
あたかも制度として実質的にも戦争指導が行なえるように見えたのは拙かったんじゃ？
事実、作戦に影響を与え得る発言（サイパン陥落時、大和特攻など）
も多かったから際どい気がするんで。
制度として責任のない立場なのだが。
『天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス』
問題は、天皇を機関として見ることを否定するような民度の低さじゃ？
『天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス』
問題は、天皇を機関として見ることを否定するような民度の低さじゃ？
それは民度の低さが原因といえるものなのか？
かたやアメリカは、兵の家族が
上官の兵の扱いがぞんざいすぎるって訴えて
勝訴しちまうような国だからな。
上官の兵の扱いがぞんざいすぎるって訴えて
勝訴しちまうような国だからな。
もう片方の国は、３個師団分の兵が
無茶苦茶な作戦で餓死しても
ウヤムヤにされて、なかったことにされてしまいそうな国
無茶苦茶な作戦で餓死しても
ウヤムヤにされて、なかったことにされてしまいそうな国
まぁ、さんざん『上官の命令は陛下の命令と思へ』と
阿呆な上官から無茶苦茶な命令を強要されたりしたら、
陛下に恨み言の一つも言いたくなるのも兵の人情でしょうかな。
阿呆な上官から無茶苦茶な命令を強要されたりしたら、
陛下に恨み言の一つも言いたくなるのも兵の人情でしょうかな。
>>937
ソ連に比べりゃかわいいもんだｗ
ソ連に比べりゃかわいいもんだｗ
だってその上官のいう陛下ってのは
彼の脳内に棲む妖精さんだもの
彼の脳内に棲む妖精さんだもの
護衛戦力の増強を訴えていましたが人的資源はどうだったのでしょう？
「海上護衛戦」読んでたらそんなカキコしないぞ普通は
>>942
商船上がりのおっちゃん士官
商船上がりのおっちゃん士官
まぁ、旧日本海軍の軍人なんてろくなもんじゃないから、
商船上がりのほうが、きちんとした、教育期間があれば、悪くないんだけどね。
商船上がりのほうが、きちんとした、教育期間があれば、悪くないんだけどね。
乗り組みの下士官は応召、兵は応召か漁師あがりの開戦後徴集の兵、ヘタすりゃ、第二国民兵のおじさん。
>>945の方がろくでもないけどな。
日本って、喪失船舶数の割に、喪失船舶トン数が少ないよね。
余所の国より小舟が多かったの?
余所の国より小舟が多かったの?
無理繰り海上哨戒に徴発された木造漁船の船長なんか
何気に極限まで頑張ってた気がする…
何気に極限まで頑張ってた気がする…
>>948
そうです。高速輸送船やタンカーも他国に比してあまり持っていませんでした。
そうです。高速輸送船やタンカーも他国に比してあまり持っていませんでした。
日本の主力は大体７０００トン級前後。１万トンを超えるのはあまり多くはなかった。
それでも１万トン級以上の輸送船はことごとく沈められて、終戦時まで残った
１万トン級商船は氷川丸だけと言う話を聞いたことがある。
それでも１万トン級以上の輸送船はことごとく沈められて、終戦時まで残った
１万トン級商船は氷川丸だけと言う話を聞いたことがある。
要は船が足りないんだよ。どこの国もそうだけど、
平時は外国傭船で国の海運の7割をまかなっていると考えなければ、
平時は外国傭船で国の海運の7割をまかなっていると考えなければ、
外国傭船の母国。
英、米、ノルウェー、ギリシャ、オランダ・・・・・。
英、米、ノルウェー、ギリシャ、オランダ・・・・・。
最近は、護衛艦艇のことよりも、護衛対象である商船の方がダイスキになってきた・・・
>>950
戦前直前の時期、日本は世界でも有数の新型高速貨物船保有国だったんじゃないの？
戦前直前の時期、日本は世界でも有数の新型高速貨物船保有国だったんじゃないの？
>>955
初耳なんでソース示して。
初耳なんでソース示して。
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|::::（ﾉ 中濃 ||）
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>>957
お呼びでないｗ
お呼びでないｗ
>>956 955じゃないけど、国家主導の日本がスクラップ＆ビルドで新型商船を充実させる一方、
アメリカが船腹量だけは多いものの、そのほとんどが船齢20年オーバーの老朽船で、
1922-37年の合計で、外航商船各種合わせて30隻ちょいしか作ってなかったってのは、
大内建二「戦時商船隊」（光人社NF文庫） P160-161 あたりに記述がある。
ただ、 「 リ バ テ ィ ー 船 物 語 」の中で触れてるんだな、これがw
アメリカの、戦争が始まった後の建造能力を全く見積もっていなかった、という見事なオチがつく。
アメリカが船腹量だけは多いものの、そのほとんどが船齢20年オーバーの老朽船で、
1922-37年の合計で、外航商船各種合わせて30隻ちょいしか作ってなかったってのは、
大内建二「戦時商船隊」（光人社NF文庫） P160-161 あたりに記述がある。
ただ、 「 リ バ テ ィ ー 船 物 語 」の中で触れてるんだな、これがw
アメリカの、戦争が始まった後の建造能力を全く見積もっていなかった、という見事なオチがつく。
>959
その造船所、1922-37の間は何の仕事しとったんだ？
まさか設備は放置プレイ、中の人は解雇状態でで２０年、なんてことないだろうな。
パナマとかリベリア船籍で作ってんじゃないのか？
その造船所、1922-37の間は何の仕事しとったんだ？
まさか設備は放置プレイ、中の人は解雇状態でで２０年、なんてことないだろうな。
パナマとかリベリア船籍で作ってんじゃないのか？
それは書いてないが、造船工業界が極度に疲弊したとは書いてあるな。
ボロ船の修理と、軍艦新造の仕事で、倒産しないぎりぎりに食えてたってところじゃないのかな。アメリカじゃ国営工廠で軍艦作らんから。
ボロ船の修理と、軍艦新造の仕事で、倒産しないぎりぎりに食えてたってところじゃないのかな。アメリカじゃ国営工廠で軍艦作らんから。
世界恐慌が始まったのは29年でしたっけ？
1920年代前半は第一次大戦の後の引き締めで低迷
そこから第二次大戦までは不況で造船どころじゃなかったとか。
1920年代前半は第一次大戦の後の引き締めで低迷
そこから第二次大戦までは不況で造船どころじゃなかったとか。
>>962 そんな所です。ＷＷⅠで2500隻、800万総トンつくったのがまるまる余剰船舶になって、どんどん老朽化していくのを始末できないうちに世界恐慌だそうで。
1936年に商船法で、有事の際の徴用を前提に、建造費の33～50％を国が負担、
基本線図から主機関、各種部品類を全て国家規格で統制した上で、
10年間で500隻建造する計画を、1939年ｗに始めたとたんWWⅡ．
WWⅡで、戦後の使用を考えたヴィクトリー級貨物船を、438隻 333万総トン
戦争中の使用だけ考えたリバティー級貨物船を、2712（!）隻 1944万総トン
ほか大型空母20隻以上、巡洋艦40隻以上、護衛空母100隻以上、DD/DE700隻以上…
日本の戦時急造船は1340隻。ただし大半は1000総トン未満。
一方リバティー船は 7 0 0 0 トンの同一形式で統一。日本の建造総トン数、リバティー船の1/5以下…
…どこのどいつだ、こんな化け物に喧嘩吹っかけようと考えた奴…
1936年に商船法で、有事の際の徴用を前提に、建造費の33～50％を国が負担、
基本線図から主機関、各種部品類を全て国家規格で統制した上で、
10年間で500隻建造する計画を、1939年ｗに始めたとたんWWⅡ．
WWⅡで、戦後の使用を考えたヴィクトリー級貨物船を、438隻 333万総トン
戦争中の使用だけ考えたリバティー級貨物船を、2712（!）隻 1944万総トン
ほか大型空母20隻以上、巡洋艦40隻以上、護衛空母100隻以上、DD/DE700隻以上…
日本の戦時急造船は1340隻。ただし大半は1000総トン未満。
一方リバティー船は 7 0 0 0 トンの同一形式で統一。日本の建造総トン数、リバティー船の1/5以下…
…どこのどいつだ、こんな化け物に喧嘩吹っかけようと考えた奴…
1936年くらいまでは不況で船が余りまくっていたんだよ。
繋留したまま稼働していない船が世界中に有り余っている状態で
商船を新造している余裕なんて無かったんだと思う。
繋留したまま稼働していない船が世界中に有り余っている状態で
商船を新造している余裕なんて無かったんだと思う。
リバティー船なんてアレだろ、粗製濫造の代表みたいなもんで、何もしなくて勝手に沈むドロ船だろwww
泥船でも数が多けりゃ問題なし！
沈む/沈められるのをはるかに上回るペースで就航してたんだし。
沈む/沈められるのをはるかに上回るペースで就航してたんだし。
>何もしなくて勝手に沈むドロ船
何かしても前に進まない２ＴＬ輸送船。
何かしても前に進まない２ＴＬ輸送船。
966>
大統領でもぶん殴ってやるけど、溶接個所が脆性破壊起こす鋼材は勘弁な。
大統領でもぶん殴ってやるけど、溶接個所が脆性破壊起こす鋼材は勘弁な。
貨物船を油槽船に改造しまくってたんだな。
あー、川崎型油槽船は海軍が使うの前提だし、
給油艦くらい自前で揃えろや海軍。
あー、川崎型油槽船は海軍が使うの前提だし、
給油艦くらい自前で揃えろや海軍。
百隻、百万トンの新鋭高速貨物船があった
ttp://homepage.mac.com/yokohama_toukai/f3essay/kousokusen/kousoku.html
ttp://homepage.mac.com/yokohama_toukai/f3essay/kousokusen/kousoku.html
千隻、一千万トンくらいはなければ何の役にも……
民需分をがっちり守ったら軍が外に出ていけないなんて状況がデフォの国ですぞ？
民需分をがっちり守ったら軍が外に出ていけないなんて状況がデフォの国ですぞ？
平時に揃えられる船舶は、平時の需要を満たす分だけだし。
戦時建造計画の甘さと、損害見積もりの甘さ。
戦時建造計画の甘さと、損害見積もりの甘さ。
まじめに見積もったら「戦争しちゃだめ」という結論しか出てこないですから……
>>965 新造船の船底から上を見たら、木漏れ日が差していた戦標船の百倍はマシだと思うが。
日本の戦時急増船は焼玉式エンジンで作っていたと記されていますが
焼玉式とは、石炭で動くタイプ？
焼玉式とは、石炭で動くタイプ？
違う
リバティ級は戦時急造だけど、構造はしっかりしてるからね
戦後も長く使ってて、日本の商船となったのも有るし
今でも記念艦扱いだけど実働のやつなかったか？
戦後も長く使ってて、日本の商船となったのも有るし
今でも記念艦扱いだけど実働のやつなかったか？
>978
ジェレミアオブライエン。
アレでも彼らとしては使い捨てに近い割り切り設計じゃけんどの。
ジェレミアオブライエン。
アレでも彼らとしては使い捨てに近い割り切り設計じゃけんどの。
近い、じゃなくて戦争が終わったら売却するなりボロいのはスクラップにするなり、適当に処分する使い捨てだけど、リバティ船。
…それがあの完成度というのが、WWⅡのUSAクオリティ。
…それがあの完成度というのが、WWⅡのUSAクオリティ。
日本の戦時標準船も、戦後に大改造して使ってた奴が
鋼材不足が厳しかったからなんだろうけど、普通に考えれば新造の方がマシな大改造
全面2重底にして肋材増設、甲板2重張り・・・
鋼材不足が厳しかったからなんだろうけど、普通に考えれば新造の方がマシな大改造
全面2重底にして肋材増設、甲板2重張り・・・
結局は優先度の設定の問題でしょ。
一刻も早く大量の輸送船を送り出すのが何よりも優先されたのだから
何十年ももつ必要なんてまるでなし。
初期のは溶接の問題があったものの、焼き玉よりはずっと頼りになる。
一刻も早く大量の輸送船を送り出すのが何よりも優先されたのだから
何十年ももつ必要なんてまるでなし。
初期のは溶接の問題があったものの、焼き玉よりはずっと頼りになる。
日本の戦標船でも、20世紀末まで生き残っていたのがあるらしいが。
まあ、例外中の例外を出しても意味ないか。
まあ、例外中の例外を出しても意味ないか。
>>984
第一次と第三次の戦標船は質が高かった。その代わり量が作れなかったが。
第一次で質はそれなり、量が作れないyo！
↓
では量を増やすための設計にしよう。質がひどすぎるyo！（第二次）
↓
では質の方をやっぱり改善しよう。量が作れないyo！（第三次）
質と量とを両立できない悲しき日本。
第一次と第三次の戦標船は質が高かった。その代わり量が作れなかったが。
第一次で質はそれなり、量が作れないyo！
↓
では量を増やすための設計にしよう。質がひどすぎるyo！（第二次）
↓
では質の方をやっぱり改善しよう。量が作れないyo！（第三次）
質と量とを両立できない悲しき日本。
リバティー船もブロック構造のせいか
ぽっきり折れたのがあったが
ちゃんと改善されたって聞いた
ぽっきり折れたのがあったが
ちゃんと改善されたって聞いた
鋼鈑の低温暴露での脆性破壊が原因＜リバティー級の船体折損
鋲構造だと接合部を超えて亀裂が育つことはないのですが、溶接だと接合部を超えて成長します
現在は鋼材が改良されておこりにくくなってますが、当時の鋼材ではしかたがない
溶接不良が原因の場合もありますが
1980の北海油田のリグ転覆事故も、溶接不良からの脆性破壊だったような
鋲構造だと接合部を超えて亀裂が育つことはないのですが、溶接だと接合部を超えて成長します
現在は鋼材が改良されておこりにくくなってますが、当時の鋼材ではしかたがない
溶接不良が原因の場合もありますが
1980の北海油田のリグ転覆事故も、溶接不良からの脆性破壊だったような
山本七平「日本はなぜ敗れるのか」の第二章「バシー海峡」
を読むと、戦時の日本の海上輸送の悲惨さがよくわかる。
を読むと、戦時の日本の海上輸送の悲惨さがよくわかる。
比較対象のレベルが高すぎるだけのような気がするけど
日本軍の海没者は３６万人前後
20世紀の軍隊でこんな多くの海没者を出したのは日本軍だけ？
20世紀の軍隊でこんな多くの海没者を出したのは日本軍だけ？
>>990
第一次大戦も合算して良いならイギリスもかなりひどいことになってる気がする。
第一次大戦も合算して良いならイギリスもかなりひどいことになってる気がする。
ところで次スレは？
第三版が出ました。
第三版が出ました。
第三版が出ました。
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第三版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147107882/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147107882/
多分戦争における海没者は、日本が第１位
次にローマ帝国だな、第１次ポエニ戦争の時に万単位の海没者出している
次にローマ帝国だな、第１次ポエニ戦争の時に万単位の海没者出している
元寇は？
潜とれるか？
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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