★大井篤著　「海上護衛戦」を語る 第三版★

噛めば噛むほど味が出る。戦時や軍隊に限らず平時の民間企業でも役に立つ。
そんな一冊とその意味するところについて引き続き語りましょう。

大井篤著　「海上護衛戦」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/249-4566550-8899502
前スレ
★大井篤著　「海上護衛戦」を語る 第二版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139752677/

ん〜ん阻止砲火

>>1
う〜ん、うまいこというねぇ。同感

>>1
会社をあげての競争に、上司のメンツが何だ、技術屋の屁理屈が何だ、馬鹿野郎！
と言うスレですか？

大船団方式をはやくに採用していれば・・・・

船舶の回転率が下がって生産量も落ちただろうな。

どうあがいても戦争始まってからシーレーン防衛に真剣になっても手遅れ

英国はなんだかんだ言ってもＷＷ１の熾烈な対潜水艦戦の経験があるし
米国は工業力の絶対的なポテンシャルが違う。

同じ準備不足のまま開戦に突入しても何から何まで力不足の日本じゃ
英米の様な対応力を期待するのは無理ってもんだ。

英米並みにしたら今度は正面戦力が危機的状況になりそう
あ、でも戦争できなくなるからその方がいいか

英米と戦争するという基本選択自体が「戦争」というものを理解してない人間の戯言ですから……
根本選択が誤っている以上、あとは何をどうしようと、火消しに追い回される間に体力使い果たして枯死する運命。

でもまあ、もうちょっとマシな死に方でなきゃ浮かばれないとも思うんだけど。
悲しい話だよね･･･。

先に死ぬか後で死ぬかの違いでしかない時代だからね。

文庫版売ってねぇ・・・orz
立川のオリオン2店行っても売ってなかった。

>>13
密林で売ってたよ、注文したけど朝日のやつと違いとかある？

>>13
嘆かわしい。全国民必読の書だろうに。

>>13
軍板の人間なら必読書。
俺はブックオフで100円のを買った。

>>15
読んでも、その意義をわかってくれるかどうか･･･
日本の文化を時々恨みたくなるよ。

某SCI社長が「８８艦隊を建造するぞ！」と豪語してます
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060510/237221/

対照的にスペックにこだわらない花札屋さん
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060512/237702/

　実際、花札屋の方は昔不渡り出してるくらいなんだよなぁ。

堀栄三｢大本営参謀の情報戦記｣も必読書ではないでしょうか･･･いやずっと前に買ったのを
最近にやっと読んだのですが。
なんか戦後の自衛隊編を読んでるとこんな官僚軍人ばっかでだいじょうぶなのかと心配に
なってしまった･･･

＞19
その反省もあって今は現金預金が7000億円ある超優良企業ですよ。利子だけで社員に給料払っていけます。

Amazonから届いたー
早速読むわ

教えてですまんが、ＮＨＫでやってたので
大井氏が出てたのって何ていう番組？

>>23　NHKスペシャル・ドキュメント太平洋戦争「大日本帝国のアキレス腱」だと思う。角川文庫から本にもなってる。

…と、そこからぐぐったらなかなかの良サイト発見。
高校の先生らしいが、「海上護衛戦」の中身を判りやすく手際よくまとめてる。出来てそんなに経ってないな。

ttp://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/BattleShip_Yamato09.htm

ざっと見たぞ。マニアだ、この先生。このスレにも書き込んでるんじゃないのか？
どんな立派な教え子が育つやら。末は博士か大臣か、それともただの厨房か。

>>24
ありがとう。
もしかしたら近所の図書館にあったかもしれんから
今度見てくるわ。

>>25
綺麗にまとまってるな。

>>25
ん〜
＞通商破壊ということに目もくれなかった理由として、戦術上の問題などではなく、もっと深層の心理が働いていたと考えるのはいかがでしょう。
＞その深層の心理とは、武士道の伝統を引き継ぐ、「名を残す」こと、つまり、名誉への執着です。
＞　具体的には、日本海軍の軍人として命を賭けて戦う以上、商船の撃沈などという補助的な任務ではなく、戦艦・航空母艦の撃沈という主役を演じて、華々しい戦果を挙げたいという、武士道以来の伝統的な心理です。

こう考察するなら
同時に「純粋な戦闘艦ではない輸送船」への攻撃を潔しとしない武士道
という風にも書いてほしいなぁ。

てか史実でもインド洋で通商破壊作戦やってるじゃん。

戦争に浪漫を持ち込んだ馬鹿＞連合艦隊

風船爆弾による究極の無差別攻撃は、どんな武士道ですか？

>25
　よくある国粋系の国士厨一歩手前、もうすぐヤブに飛び立つヒナというところでは。
　まともな世界に戻ってきてくれればいいけど、振り子が振れすぎるとこういう人は
反米系のプロ市民になっちゃうんだよね(苦笑

会田雄次の本真に受けたりしてたしかにアホウヨの素質ありだな。

>>29
大海指でちゃんと「極力敵海上交通線ノ破壊ニ努ム」
って明記されてるけどな。

潔しとしなかったのか、軽視したのかは知らんが。

買ったけど面白くて止まらねー
来週採用試験があるのに・・・

馬鹿者！二正面作戦くらいこなせなくてどうする！BLAM！

>>37
いや、｢派手なことをしないで、地道に生きることが大切｣が大井参謀の教えだと思うぞ(笑)

　あと、国の運命をかけるなら真面目にやれ、かな・・・そんなことをわざわざ
言わなくちゃいけない大井さんの心境を思うとがっくりくるけど。

>33、>34
確かにヤバイですな。

帝国海軍が通商破壊を行わず船団護衛にも熱心でなかったのは

・単に不真面目だっただけ
・単に思いつかないだけ
・なんらかの、日本側にはそれを行えないちゃんとした理由があった
　そのどれだか判らないがとにかくやらなかった。

と書いておくべきなんじゃないかと。
私が高校生だったころの社会科の先生はそう教えていました。

別に南方の物資を輸送できなくても国内貯蔵分だけで戦争はできた。
だから海上護衛軽視は当然。

釣るならせめて針くらいつけろ。

護衛兵力を十分に回せてたら大丈夫ってもんでもなさそうな気がしてきた

>>43
そうすると主力艦艇が足りない状況に。
こちらを立てればあちらが立たず、といったジレンマに…

そもそも海軍の存在理由は通商路を守ることだろ
本末転倒

>>45
本末転倒ではないよ。
主力艦艇を充実させることは敵の主力艦艇が直接シーレーンを攻撃することを防ぐためだからね。
史実でのハルゼーの機動部隊が将にそれだ。

あとそれはドイツ海軍には当て嵌まらなかったりする。

>>46
それは島嶼国家が大陸国家に対して行う戦略。大海洋国家にやってはいけない。

>>46
つーか主力水上艦によらずとも潜水艦だけで日本の戦争継続は不可能になっただろ

>>48
主力水上艦艇が日本の主力艦艇をひきつけ、撃破したからこそ
日本の潜水艦への対策が蔑ろになり、被害が激増していたんですが。
たぶん因果関係が逆になっているのでは？
初めに潜水艦ありきではありません。

>48

潜水艦と機雷で日本は負けたという説があったな。

>>49
まずスレタイの「海上護衛戦」よんでからこい（ｗ

いや説ではなく事実ですよ。
米戦略爆撃調査団は
高高度からの精密爆撃や都市への無差別爆撃よりも
初めから機雷投下による日本国内の流通を封鎖していた方が効率が良かったと
結論付けています。

>>51
すでに読んでいますが何か？
あなたこそ読んでいないようですねｗ

>>49
なんで水上艦が撃破されると潜水艦対策がないがしろにされんの？

>>53
読んでいるなら分かるよな。余っていても貸してくれないと書いてあったが（ｗ

>>54
敵の主力艦に対抗するためにそちらにリソースを取られるから。

>>55
その「余っていて」というのが大井氏の主観的な判断でしかないのですが。

艦隊決戦厨は日露戦争以後の日本海軍の存在意義が否定されるのを恐れて
海上護衛は艦隊決戦に従属する概念だとか妄論垂れ流すからなｗ

>>56
スレタイをよーーーーーーーーく読め（ｗ
それと護衛の艦艇まで持って行かれるとこだったがな（ｗ

>>58
スレタイがどうかした？
それともつまらない煽りしかできませんか？

>>59
君。海上護衛戦読んでないだろ？（ｗ

>56
敵の主力艦がろくに活動できなかった時期でも、まともな潜水艦対策なんて
できちゃいないでしょ？やる気もなかったし。
開戦直後の数か月間潜水艦の被害が、後期よりも小さかったのは、
>潜水艦への対策が蔑ろ
になっていなかった（=潜水艦対策がうまくいっていた）からではなく敵失
に過ぎませんが。

緒戦期の損害が少なかったのは、米海軍が保有している
魚雷数百本を日本軍がふっとばしてしまったかららしい
と、海上護衛戦にあったような気がする。

>>62
他の本にもキャビテ軍港の魚雷庫に命中した話は書いてありますね。

つか、米の初期の魚雷がそもそも不良品の山で　っつーハナシもどこかにあったような希ガス

>>61
緒戦期の米潜水艦の活動は問題が山積されていて活発に活動できなかったため、
それに本格的な対応する必要性もなかった。（開戦前の船舶喪失量の予想と同じぐらい）

蔑ろにしていたというのは主力艦艇や航空機が次々と失われ、
潜水艦による被害が増加してきた18年度以降の話なんですけど？
緒戦の話など一度も私はしていませんよ。
しっかり人のレスを読んでからレスしてくださいね。

>>64　「第三図南丸　魚雷」でぐぐってみ。
流石に敵さんがちょっと気の毒になる。

>>66
ｱﾘｶﾞ�d

漏れが読んだのは米側のほうの記録で、
米潜水艦の中の人が「どー間違っても当たってるはずなのに爆発しない」と騒ぎ出して
最初は信用されなかったけど、同様の報告が多数出てきて調べてみれば実際ﾏｽﾞｰですた、
っていうハナシですた。

もし最初から米の魚雷がｵｹｰだったら実際のところ日本は非常にﾏｽﾞｰだったようなｗ）

>>64
欠陥と言ってもあるのとないとのでは全然違う

そうだな、出張先で故障しまくりの道具なんてないほうがマシだもんな。

>>67
確か散々上層部に報告しても相手にされず、仕方が無いから
艦長が高価なカメラ買いこんで魚雷の疾走シーンを撮ってようやく欠陥が認められたんだよね。
因みにこの一連の事件で処罰された人は皆無＞何やってんだアメリカ海軍

ドイツにも似た話がなかったかな？

開戦当初はどこの国でも魚雷には欠陥があるのが普通
平時から高価な魚雷を発射訓練したりできるはずないからな

現場から「おかしい」って報告があってもｱｸｼｮﾝを起こさない馬鹿中間管理職に問題があるなｗ）

普通は制式化する前にある程度の実射試験をするものですが、
確か米海軍は2発だか4発だけ撃って半分が失敗だったのに制式化しちゃったという話しが。

確か水温の違いだっけか？＞米魚雷
日本の場合は不発にしないようにやたらと敏感にしちゃったって話

磁気も激発もどっちも駄目だったというトホホな魚雷

>>74
世界大恐慌の予算大削減の中の採用だったからね。
直角に船体に命中すると殆ど爆発しないという欠陥ぶり。
艦長たちはあえて旧式の魚雷を積んで出撃したとか。

　欠陥といっても最初の13ヶ月で1508本発射し、商船と戦闘艦艇計156.5隻撃沈。
　少なく見積もっても発射した魚雷の10.4％は命中して爆発しているわけです。
　撃沈艦船の中にも複数の魚雷を受けたものや、表に現れない損傷して生還した艦船も含めるともっと有効率は高かったのでしょう。

>>78
その計算を18年と19年でもやってごらん。
なかなか面白い結果が出るから。

アインシュタイン博士が改善に協力したんだよね

魚雷の欠陥の話で教訓めいてるのは
アメリカ軍が割と早期に欠陥を是正できたのに対し、
最後まで早発の欠陥を是正できなかった日本海軍。

>>81
正確に言えば米軍は魚雷の欠陥を是正しきっちゃいないんだけどね。
あくまで運用で補っているだけで、これは日本軍も同様。

18年後半以降、米潜水艦部隊の戦果が向上していくのは、
戦術の変化と潜水艦の増加が要因であって、魚雷の欠陥是正じゃあないし。

>>82
あれ？なんかの本で磁気信管の是正はできたらしいんだけど・
一方、日本海軍の酸素魚雷の早発は改善できなかったとか見たんだけど？

なんか必死になって用語してるﾔｼがいてｵﾓｼﾛｲなぁｗ）

>>83
どっかの技術者の中の人が、信管の感度を調整できるようにしておいたのはｼﾊﾟｰｲだった、と
書いていたような希ガス
（勝手に一番敏感に調整しやがって馬鹿野郎がみんな早発ぢゃねえか、と行間に読めたｗ）

>>85
あーなるほど！ありがとうです（ｗ

>>77
>直角に船体に命中すると殆ど爆発しないという
的のど真ん中に「ｽｶ」って書いてあるわけかぁｗ）ｾﾝｽｲｶﾝﾉﾅｶﾉﾋﾄｶﾜｳｿ

帝国海軍は海上護衛を軽視してたというけども、
そもそもが条約で対米に対し不利な状況にあるため
正面兵力充実に手一杯で護衛艦艇まで手が回らなかった。
海上護衛はおろか工作艦や給糧艦などの支援艦艇充実させるのも無理だったんだから。

んじゃ発想変えて当時の日本が太平洋戦争を想定して国の規模ににあった
適度な正面兵力・護衛兵力・支援体制をつくっときゃいいじゃないかと言うが
それで1941を迎えたら、全部中途半端で迎えてた。
最もそういう戦略を日本が選択してたら、「太平洋戦争」自体が起きなかったと思うけど。

まあ当時の日本は「海上決戦」を選んで滅んだわけだ。
「海上護衛」を選んでいたら開戦劈頭の華々しい戦果はなく中盤から
後半の損害は余り変わらず、海上封鎖されて最終的には敗戦と結果は変わらないと思う。

だから海上護衛を疎かにしたのは可、と読めるがｗ）スレに燃料投下だなぁｺﾘｬ

>>88
日本海軍はもともと艦隊決戦＝短期決戦という考えであったから
南方資源地域地域の占領を考えていなかった。
ならばその航路を「護衛」する発想が戦前に無かったのは当然だろう。

もっとも戦中の対応は非難されて然るべきだが。

島国の癖にいつまでも日露戦争のころの艦隊決戦思想しか頭にないことは十分非難に値すると思うが。

まぁ、実際に自分たちの手で英国戦艦を海の底に沈めてしまうまでは帝国海軍の中のヒトも
ほとんどはﾋｺｰｷごときでｾﾝｶﾝを沈められるとは毛ほど位しか思ってなかっただろうから
想定外のことを想定していなかったと非難するのもｶﾜｳｿといえばｶﾜｳｿなんだが、問題は

　そ　の　後　の　対　応

だな（と、ｽﾚﾀｲにつなげてみるｗ）

>>90
＞もっとも戦中の対応は非難されて然るべきだが。

はっきり言って「一夜漬け」で試験に臨んだようなもんだろう。
結果は落第で当然だと思うが。まあ「一夜漬け」のやりようは確かにあったと思うが

「なまじっか大和武蔵が残った為に、女学生が明日試験を控えているのに着飾ってドレスを着て帝劇を見に行き、
途中強盗に出会ってドレスを奪われ、試験にも落ちた」
と言う意味のくだりは大井さんのレイテ沖の評だったかな？

>>91
では、
1907年に裁可された「帝国国防方針」に基づく艦隊決戦を根幹とする戦略以外に
どのような実現性の高い、
つまり、日本海海戦という史上稀に見る大勝利と同じ戦略を放棄するに足るほどの
戦略を海軍はとることができただろうか？

このように当時の状況に即して考えると
あなたのレスは結果を知っているから言えるものでしかないと思うのですが。

>>95
第一次大戦の「無制限潜水艦戦」の結果、英国がいかなる苦境に立ったのかを見た上で
次なる戦争、あるいは対米戦が、いかなる状況になるかはある程度推測できるもんだと思うけど。

まあ海軍は「ジュトランド」しか見てませんけど、むしろ戦略的に考えれば
ジュトランドよりドイツ潜水艦による通商破壊戦のほうが意味が大きいと思うのですが。

>>96
第一次大戦後の史実をみれば

＞列国海軍が第一次世界大戦で得た戦訓は、
＞｢弩級艦は依然として海戦の大勢を決する最大要素であり、海軍兵力の基幹である｣という戦艦中心主義であり､
＞｢巡洋戦艦の価値倍々大なり｣、防禦力が弱いとの一部論者の杞憂を一掃し、今や用兵上に欠くことのできない艦種となった｣
＞との大艦巨砲への信望であった。

日本もご存知の通り、最終的には頓挫する八八艦隊計画などで列強に追随しています。
そして、

＞この当時、海戦の目的を英国海軍は
＞「敵艦隊さえ撃滅すれば通商破壊も敵の植民地の争奪も意のままであり、艦隊の任務は敵艦隊の撃滅にある」と、
＞「敵艦隊の撃滅」を主目的としていた。
＞また、戦略家マハン大佐も
＞「敵艦隊を他の総てに勝る最高の目標とすることが海軍作戦の健全な原則であり、
＞通商破壊戦争だけで敵を打破できると考えるのは､多分に幻想､ 最も危険な妄想である」と戒めていた｡

＞日本海軍は英米海軍と同じく、｢我海軍ノ目的ハ敵艦隊ヲ撃破スルニアリ｣ 。
＞敵艦隊さえ撃滅すれば「如何ナル問題ヲモ我ガ意ノ如ク之ヲ料理シ得ヘシ｣､ ｢要スルニ戦争ノ目的ハ敵艦隊ノ撃滅ニアリ｣､
＞また、「目標ハ敵艦隊ノ主力ニアリ｣としていた。

史実で海軍軍縮条約がなぜ締結されたかを考えれば
自ずと当時の各国海軍の首脳がWW�Tから導き出した結論がわかるかと思います。
すなわち「戦艦こそが依然として海軍の主戦力である」という認識に他なりません。

ですから「いや、WW�Tで真に見るべきは潜水艦や航空機であった」、という考えは
WW�Uでの両者の活躍を知っている我々の視点だからこそ確信することの出来る理屈なのだと思います。

まあ、何を述べたいかというと大艦巨砲主義や艦隊決戦主義というのは
当時を鑑みればそこまで非難されるほどではないのではないかな、と。（無論、褒められたものではありませんが）
事実、各国海軍はこの考え方を疑っていませんでしたからね。

海防艦とかの敵潜撃沈数が一桁なんだけど海軍全体でもそんな物かな？

>>79氏
1944年だと6092本発射､1782隻撃沈､有効率（暫定）29.3％ですね。

通商破壊戦が行われるかどうかの予見可能性と
将来の決戦兵力が何になるかの認識は別の話じゃないの？

いや、それでもWW2前に日本は海上護衛戦略を立てるべきだった。
確かに、南方進出は当初考えられてはいなかったものの、主要な物資は
アメリカ・中国との貿易で輸入していた。これらのシーレーンは誰が守る？
それだけじゃない。1930年代中頃から、米英可分での南方進出が海軍では
考えられていて、その頃まではアメリカとは関係が比較的良好だった。
この期に及んでも、対米艦隊決戦型装備から抜け出せないなんて愚かにも程がある。

実はアメリカも艦隊決戦思想に漬かりっ放し

>>99
その数値は実際の撃沈数じゃなくて、潜水艦の攻撃した商船数じゃないかい？
少なくても５００総トン以上の商船の数値とはかなりかけ離れてるというか、
１７８２隻だと５００総トン以上の商船の場合大戦中の潜水艦による喪失数１１５０．５隻を上回るよ。

そもそも日本海軍って通商保護から始まったわけじゃなくて、黒船来航後に｢日本侵攻を企てる敵国艦隊を迎撃する｣
ために創設されたわけで、成り立ちからして迎撃用の戦闘艦隊なんだよなあ。
だから通商保護の思想があんまりないのもしょうがない面はあると思うが。

単純に官僚主義で、ひとたび戦争と言う状況がはじまっても
「輸送船護衛」という発想が上意下達できなかったんじゃないの？

でないと、トラックであんなボカチン沈められて、以後の行動に支障をきたす
アホさが説明できない

>>81
兵器の開発や運用規定等を行う部署(兵器局？)の連中は早発/不発の報告を受けても
欠陥を認めず、逆に艦長どもは自分の失敗を隠すために嘘をついているなどとほざく始末。
太平洋潜水艦隊司令部がとりあえず磁気信管の機能を殺すよう指示したところ
兵器局は魚雷の信管部に触れることを禁止し、分解する時に外すネジをペンキで固めて
誰かがいじると分るようにした。そこで潜艦隊は同じ色のペンキを調達してきて信管をいじった後で
ネジを固めてばれないようにしちゃう(笑)

不発に関しては激発信管の問題だと見当がついていたので潜艦隊がハワイで独自の試験を行い
原因を突き止めたところ兵器局はようやく欠陥を認めたものの新型の魚雷では全て解決されると言うのみで
現在使用されている魚雷の改良は全くなし。
仕方ないから現場で勝手に改造し、以来信管に関する魚雷の問題は消滅。

深度調節の不良に関する問題はどうやって解決したか忘れましたが、オーストラリアの部隊が
海中の異なる深度に網を張って確かに魚雷が縦に蛇行しているのを証明してました。


何故魚雷の問題を中々認めなかったかというと、兵器局のトップは戦前に問題の魚雷とその信管の開発の
責任者だったというオチ。
魚雷とは関係ありませんが戦艦サウスダコタで運搬中の主砲弾の装薬が爆発した事故に関しても
絹の袋が原因だと主張する現場をあざ笑い、後に試験をしたら現場が正しかったというトホホな兵器局。
官僚主義は戦争中も全開ってことですな。問題解決はいつも現場が独自に行い官僚はふんぞり返るだけ。

>>95
帝国国防方針の制定時期を良く確認してください。
これは第２次日英同盟を前提としたもので、
英国との堅固な同盟関係をそもそも計画の出発点にします。

帝国国防方針を基礎に軍備計画を立てつづけたのなら、
状況が激変（日英同盟の解消、アメリカとの緊張関係）を無視していることに。

>>107
107の続き。

だから、帝国国防方針の仮想敵そのものは累次の改訂で変更されています。

そこで帝国国防方針の改訂で仮想敵の変更が行われたときに、
艦隊決戦だけにこだわらず、
海上輸送線の維持の問題も軍令部が検討・記載しておくべきだったかと。

国力の差をちょっと考えれば主力艦の維持で手一杯なのがわかりそうなもんだが。

国力の差をちょっと考えれば戦争なんか出来ないのがわかりそうなもんだが。

限定戦なら何とか

負けるとわかっていたなら戦争せずに降伏せよと？
植民地としての支配下にどんな楽園を描いてるんですか？

>>109
海防艦を作って、他を削ることくらいできたはず。

それに、金をかけないでもできることはあります。

対潜水艦戦のための教育機関設立とか、機雷堰の建設のための準備とか。
戦時の護衛計画や船舶の運航管理計画の想定とか。

それだけでもまったく違う。

戦争と降伏の二択しか脳裏に浮かばない時点で
君は交渉能力が皆無だと判った

オペレーションリサーチをやって現場にいかすだけで大分マシにはなっただろう。
避戦＝降伏ってのはエライワイルドだなおい。
ひょっとしてルーズベルト陰謀説とか信じてる口？

他にどんな選択肢があるんだか聞いておこうか？

>>113
海防艦を50隻作ったとして乗員はどうします？停泊する港湾設備は？

>>116
すくなくとも交渉で妥協点を探るべき段階を踏まず、軍港に航空攻撃をしかけたりはしない。
その辺に思いが行かない時点でどっかおかしいと悟れ。

>>112みたいな単細胞が沢山陸海軍内部に居たんだよ。

>>118
＞交渉で妥協点を探るべき段階を踏まず

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　よほど外務省が無能だと思ってるんだな。

>118

公文書に見る日米交渉
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/digest/index.html

>>120
いや、無能だろ。昭和帝が開戦もやむを得ずと判断した基礎には外務省からのハルノート（和訳）には前文の
Strictly Confidential, tentative and without commitment（機密、試案にして拘束力なし）”の一文が
抜けている。

交渉相手からの文章の改竄をするような外務省は無能だよ。

>>120
外務省がきっちり仕事していればハワイ空襲もスニークアタックなんて罵られることもなかった。
あの歴史的偉業に泥塗った事だけでも腹が立つ。
（身内ってわけじゃないけどね。先祖はシナに派遣されたし）

通告後であっても
結局13部に渡るあの内容では結局、騙し討ちと煽られると思うのだが。

前読んだ本で
真珠湾攻撃は日本という黄色人種がアメリカを攻撃したから米国民が激高したのであって通告の遅延は枝葉末節に過ぎない、
と書かれていてなるほどな、と。

それに通告して30分後に奇襲では米国民を奮起させるために
やはり騙し討ちと喧伝されるのではなかろうか。

前と後ではﾃﾞﾝﾃﾞﾝ違うと思われ

てか、おまいらｽﾚﾀｲをよーーく読んでから書き込むように（ｗ

>>117
海防艦の場合、港湾施設よりも乗員確保が問題なんですが、
対策はすでに113に書いてあるかと。

たとえば、対潜水艦戦術と船団戦術を確立して（研究など安いもの）、
ドクトリンに従って平時から一定期間（たとえば年に三週間ずつ）、
海軍士官の供給先と考えられた高級船員や予備の士官を訓練することはできる罠。
そんなものは法律で義務づければよろしい。

すると海防艦の戦力が史実とは全然ちがうわけで。

そして海戦と同時に海上輸送司令部と海上護衛司令部をスタートさせて、
かねてよりの計画に従って船舶の有効運行を実行する。

すると資源還送量も全然ちがうので、日本の船舶製造量も航空機生産量も、
護衛密度も、それから決戦海軍と航空隊の練度も違ってくる罠。

ついでながら、海防艦５０隻より４０隻でいいから、機雷敷設艦を５隻ほしいな。

>>98
ソ連の潜水艦Ｌ19を宗谷海峡で敷設艇「新井崎」と「石崎」で撃沈しているね。
・・・あとは偉い人お願い。

>>127
＞ついでながら、海防艦５０隻より４０隻でいいから、機雷敷設艦を５隻ほしいな

どの程度の規模の艦船をいっているのか不明ですが
正規敷設艦の厳島、八重山など５隻、旧式艦改造の津軽他が３隻、急設網艦の白鷹他が３隻、
他にも貨物船改造の特設敷設艦が7隻ありました。

>>128
ああ、存じていました。

ただ、海上護衛戦に出てくるように、
機雷の整備と機雷堰設置のための敷設艦が限られていたために、
その設置が進まなかったことが印象にあるので。

低コストでの護衛力増強には、機雷堰の急速設置が必須かと。

機雷自体が足りてない。
いや、あるにはあるんだが（ｒｙ

機雷って開戦前は南洋諸島の方に多数設置していた印象があるんだが。

>>98
>>127
太平洋戦争における敵潜水艦の全撃沈数は５６隻！
ヤラレタ商船８４３万トン！確かに少なすぎるｗ。

台湾沖の愚行が無ければ、な。

ちなみにドイツ海軍のＵボートは大戦中に全８２０隻のうち７１８隻が沈められている。

海上護衛戦に目が逝かなかったのは仕方が無い、という意見の
香具師は、第一次大戦後の戦訓報告の中に地中海の護衛作戦
があったことを考えた方がいい。

予算的に難しいとか、戦艦そのものが国力だったという論法は、
「備えよ」という軍隊本来の任務からして、予算獲得とか組織の
存続という面も考慮したとしてもダメ。

「太平洋戦争は日露戦争の教訓で戦った」と言われるが、それは
日本海軍だけの話じゃない。アメさんもWW1の戦訓が建艦計画や
WW2の初動作戦に反映されたとは言い難い。

結局のところ、人材教育、なかんずく海軍の教育機構や運用に
ついて思考しなきゃダメというところに行きつく。軍隊は結果主義
だから、最初の戦に勝てなくても、次の戦で負けはダメ。負けた
としても、次は負けない手段や対策を取らなきゃ。

日本海軍はそういう能力が無かった。国のグランドデザインが無い
点において、相手がどこでも負けは確定。海軍という一部局に全て
の責任を負わせるのは無理だが、それにしても組織面で海軍は
陸軍に負けず劣らずダメな組織だった。

教育機構（海大）が有事に応ずる人材を育てたり組織を確立する
能力が無く、人材運用能力がイマイチな時点で、組織としてはダメ
なんだろうよ。空母機動部隊、中攻部隊、酸素魚雷とか部分的に
評価出来るところはあるが、綜合戦闘力の発揮という面ではダメ。

そういう意味では、日本国の官僚機構というものが結果論で言えば、
未だに昭和初期からあまり変わっていない時点で情けなく感じる。

そういう組織に所属する無能な働き者の独り言でした。

ヤラレタ商船８４３万トン→２４００隻

海軍軍人より
商船員のほうがいっぱい死んでるんだな。

役に立たない改造空母を大量に作らずに護衛艦を作ればいいだけ。
人員は改造空母の分を当てれば良し。
海軍が海上護衛の必要性に本気で気付いていたら、いくらでも工夫や無理を
重ねて実現したでしょ。

>>135
＞WW2で海上護衛を疎かにしたのは可という意見はおかしい

このスレの中に”WW2で”という方はいましたかね？
私は”戦前は”なら可だと思いますが。

あと
>第一次大戦後の戦訓報告の中に地中海の護衛作戦があった

ただあった、というだけでは海上護衛戦に目が逝かなかったのは仕方が無いかと。
何しろ、護衛作戦が将来の戦争において極めて重要な作戦になると予見できませんでしたからね。

南方からの資源を日本本土へ輸送する、ということが真剣に海軍内で検討されたのはいつのことでしたか。
このあたりの時期が海軍にとって艦隊決戦思想からの転換点に成り得たのかもしれませんね。

>139殿。海軍というものが「決戦」に拘りすぎたことを、主に予算面で肯定の
度がすぎる意見が上の方にあったんで。行政の人間としては歯痒くてｗ

WW2で、日本海軍で実質的に海上護衛戦に目が向けられたのは、スレタイ
にある著書に書かれている通り。でも、WW2の戦闘で、WW1の戦訓では
「予見できなかった」戦術とか戦法があったのは、どこの軍隊も同じ。
（もっとも、海上護衛戦は英国海軍は別かもしれん）

だが、英国と似た条件下にある日本で、長期戦でどうなるか考える人たちは
結構いた。海大の卒論で考えていた人も居たが・・・結局、国として短期戦しか
考えていなかった時点でダメかもしれんが、要望が無くても、将来の姿を研究
したり検討するのが組織の姿（そのための海大の筈なんだが・・・）。

> ただあった、というだけでは海上護衛戦に目が逝かなかったのは仕方が無い
> かと。何しろ、護衛作戦が将来の戦争において極めて重要な作戦になると
> 予見できませんでしたからね。

「予見できなかった」「戦前なら可」では、有事に備える組織としては適性を欠く。
WW1の後、地中海作戦の戦訓が出ても、海大で海上護衛戦について研究成果
が出ても、戦術や戦略に反映されなかった。戦後、海軍軍人の多くがユトランド
海戦ばかり目が行き、海上護衛戦に注目しなかったことを悔いた。判っている
人間にとっては「何をイマサラ」なんだが。結局国が滅んで組織も消えたｗ

「海上護衛戦」の序盤に描かれる英米派の談判にしても、総力戦研究所の研究報告
にしても、南方進出（対米戦争）したら海上輸送がどうなるか？結果は事前に或る
程度予測できた。しかし、対応や対策を立てなかった。結果は予測通りだった。

日本の軍隊が、あまりに行政的（ここでは予算要求）・あるいは平時（訓練）に
順応しすぎて、本来の任務である「戦闘・戦争」という面に対処できていない組織
だったことを言いたかった。これは有名な「失敗の研究」にも書かれているけど。

日本の役所も相変わらず予算額（しかも単年度）至上主義のまま。困ったもんだｗ

>>140
＞だが、英国と似た条件下にある日本で、
日本は英国と違って植民地を世界に持っている訳じゃない

＞結局、国として短期戦しか考えていなかった時点でダメかもしれんが
米国と対峙する(その時点で･･･)のに長期戦なんて絶対にアウトだろ

>>141
植民地を世界中に持ってはいないが、資源を輸入し、製品を輸出する国だった。

>>142
その輸入元は？そして買ってくれる国は？
つまり行き着く先は米国相手に戦争するのはアフォって話

>143

しかし、海軍は長い間主敵アメリカで予算確保してきてる訳だが。

アメさんと戦争するのは阿呆だな。でも、そのアメさんともし戦争
するならどうやって戦うのか。勝てなくても負けない戦をするには、
どういう軍備をすればいいか。

結局戦争を始めた国も阿呆だが、軍隊は「備えよ」だろ。まともな
戦が出来なかった海軍も悪いよ。何のための軍備だったのか。

端的に言って、史実の軍備は、負けるための軍備だった。

例えば、史実の大和型戦艦も、先の見える人が言っていたとおり、
結局は「世界の三馬鹿建造物（阿呆宮、ピラミッド、大和型戦艦）」
だったし、「大和ホテル・武蔵御殿」の役立たずだった。

つまり、大和型戦艦は貴重な人的・物的資源を無駄に喰うゴミ。
あんなものを計画・建造したり、あの程度の運用しか出来なかった
奴らは阿呆だな。

持っていた戦力で、あの程度の戦い方しか出来ない赤煉瓦は阿呆。
米空母機動部隊との鬼ごっこに夢中になった聯合艦隊も阿呆。

南方資源確保が戦争目的（本当はこれが目的じゃマズい訳だが）
なんだから、全力で輸送船を守って、資源を確保して、国力と戦力
を維持しろよ。

史実の軍備に比べて、昭和５〜６年に計画された軍備が進められた
場合、もう少しアメさんとマシに戦えた可能性があるが・・・

海上護衛の重要さに1942年前半の時点で気付くのでも、遅すぎではなかった。
対米英戦第一段階が終わり、しかし戦争の終わりが見えていなかったことで、
長期戦になること、これからドイツがどんなにうまく戦ってもあと2年は戦争が続くことを
見通すべきだった。そうすりゃ、海上護衛総隊の要求する水雷戦隊3個や改造空母を
補給路護衛に回すことができたはず。そりゃ、海上護衛専用の護衛駆逐艦・護衛空母を
揃えるより無駄が多いけど、日本海軍は主力艦護衛としての対潜戦技術はそれなりにあったから
急造の護衛艦が揃うまでは何とか持ちこたえられるはず。

>>145
おいおい、山本五十六も軍令部も海軍大臣も、いや日本政府自体が
12/8の対米戦を迎えるに当たって「早期講和」を目標としてたんだぞ。
1942年じゃひたすら早期講和を目指していた体制で長期戦を覚悟してる奴なんてほとんどいなかったろう。
1942年の時点で海上護衛を海軍・いや日本で考える事なんてありえないだろう。
日本全体が戦前、そして戦中も早期に海上護衛を考える体制なんか出来てなかったんだよ。

つーか、そんな土壌があったなら「対米戦」を考える事自体がありえない事になってたはず

>>146
日本は当初の戦略ドクトリンにあるように、
太平洋戦争の開始時点から長期不敗の体制確立、
すなわち長期戦を前提としています。
これは山本元帥も(かなり意外なことに)同様でした。

山本元帥についてのソースは纐纈厚「日本海軍の終戦工作」。

纐纈先生かよ・・・

>>148
纐纈先生の歴史観はともかく、高木惣吉文書を読んでいるという点で、
ソースとしては悪くないと思ったんですが。

高木惣吉文書をおこした本（無茶苦茶に高価）をやっぱり買わないとだめかな。

>>147
長期不敗（持久）体制ですか。
どうもその言葉を聞くと陸軍の話で他人事のように聞こえてしまう…

話の流れからズレるのでアレですが
やはり陸海の戦略がバラバラというのは致命的。
正に昭和の海軍は平時用の軍隊だったのだな、と。

つーか、船団航行やっていたけどその隊形が間違っていたやん

つか日本の終戦に向けた構想って
1.イギリスがドイツに敗北する。
2.ソ連がドイツに敗北する。
3.米海軍を撃破して講和。
4.南方資源地帯を確保して長期持久、爾後講和。
の四通りで考えてたんじゃなかったっけ。

>152

４通りというか、その４つ全部揃って初めて
負けない、というところだな。

話の流れからズレるのでアレですが詰まる所は戦争も死ななきゃ面白いだな？

>154　それがスポーツなんじゃ？

サッカーの勝敗で戦争も起きてしまうわけだが・・・

旧海軍の駆逐艦作って、漁船とか釣り船に使うのは
ありだと思うな。

本来の任務の他に、全速の洋上突撃を体験とか、
魚雷発射シーンを見られるとか、イルカと競争する
とかいうツアーはありだと思う。

あるいは体験学習で夏休み一ヶ月駆逐艦一家で
過ごす遠洋航海ツアーとかさ。

各艦型一通り揃えた船宿があっていいんじゃないか？
船宿「二水戦」なんてどうかね。

>>156
アレは19世紀からの領土紛争や移民が根っこにある戦争だぞ？
スタジアムの騒動で移民が死んでるし

>>156の言いたいことがわからない。
税金の無駄遣いと叩かれるのがオチだと思うが。

船宿なんだから個人経営だろ

駆逐艦型の漁船って、燃費悪すぎるぞ。

>156
> 各艦型一通り揃えた船宿があっていいんじゃないか？

　元々連れ込み宿だし:-p

船魂さまを汚すスレですね

>>161
そこで大和ホテルに武蔵旅館ですよ！

ハワイ航路「赤城」萌え！

陸軍が参謀本部にどんどん権限委譲したのをみて
焦った軍令部がしゃにむに海軍省から権限を奪っていったあたりから
おかしくなったんじゃないのかね。

すんません、昨晩は泥酔して書きました。もうしません。

でも、１／１の駆逐艦を揃えた船宿欲しいっす。

釣った魚を肴にして、本当の駆逐艦乗りと杯を交わしたいです。

「大和？海の男なら駆逐艦だろ」

でも、そう言われる魚雷命の駆逐艦乗りの方々は、船団護衛
を黙々とやっていただけるのだろうか・・・橋本少将のように。

>161　池波ですか？ｗ

船宿にした時点で本物の駆逐艦乗りなどには出会えないのだが。

迎撃型正面兵力と海上護衛兵力を揃えられるとしたら
海軍休日の時にとりあえず復元性能改善後の水雷艇の
主砲を高角砲、発射菅降ろした型を100隻ぐらい量産しとけば
開戦後はしばらく楽になってただろう

むしろ海軍休日の間に民需を少しは充実させろと（ry

迎撃型艦隊を整備したのはいいけど、アメリカ海軍を迎撃するって状況は
結局、日本が南方資源地帯を遠路、「侵略」するしか起きないわけで。
そこで遠洋艦隊としての補給艦整備＋護衛船団の話が出てくるわけで

･･･つくづくアメリカとの戦争は、「想定し得ない」として未来戦記の世界だったな

まさしく『想定し得ない』戦争だな。
石油が枯渇する＝軍機能の低下＝戦わずに武装解除と同等。
中国に約50師団を張り付かせて、初期の南方攻勢に約17師団。
南方を侵略することでしか、自存を望めなかったのだろう。

>>169
海軍休日の艦船建造
実は公共事業という罠

シーメンスの時のように
艦政本部あたりにやっぱ
黒い噂はあったのかねえ？

>>170
まあアメリカも日本に対しど真ん中のストレートな計画を建てていたんだけどねｗ

とりあえず商船護衛につき失敗から学びｉｆでやってみれ！

>>175
日本語で頼む

ココって失敗した人のスレなんだね（ry

火葬戦記なみだが

1：ワシントン条約会議時点で日英同盟に加えて日米同盟があったら（軍縮会議が必要なくなると思うが）
2：大陸利権は三国で仲良く分けてて、大陸・満州で事があｯた場合日本が出兵の責任を負ってる場合だったら
3：英国オランダフランスと協商関係で東南アジア・インド方面に重要な通商ルートがあったら
4：日英同盟の関係で欧州変事には日本が護衛部隊派遣の責を負っていたら
5：日英米との技術交流があったら

これぐらい日本に大甘の前提条件がなければ、ようやく海軍休日の時点で護衛主体の艦隊を作ろうとなるのでは？

>>178
つまるところ海軍休日時点で、英米のポチじゃねーか日本

と、見栄のためならサラ金で借金して豪遊することも厭わない方がおっしゃってます。

>178

> 2：大陸利権は三国で仲良く分けてて、大陸・満州で事があｯた場合日本が出兵の責任を負ってる場合だったら

これはマジで英米から提案されたぞ。

>>179
日英同盟の時点で英国のﾎﾟﾁになっている。

しかし、清やロ助のポチよりははるかにマシだ。

>>178
この結果海軍がどんな艦を作るやろか？

条約型の大和・翔鶴
戦艦・空母・重巡は従来通り
龍穣は計画どおり
阿賀野のような軽巡最上
軽巡利根・防空艦型5500トンと重雷装5500トン
雑木林のような駆逐艦初春
海防艦のような水雷艇
空母に改装されない大鯨・剣崎・高崎・千歳・千代田
潜水艦がどうなるか？
充実する補助支援艦艇群

地味だが堅実な戦力になってるような希ガス。
問題はドイツの再軍備でどう変わるか

必死だな失敗した人！

日英・日米同盟があるって言う前提だと、仮想敵国が無くなるのだから
�B、�C計画艦の大多数は建造されないｏｒ代艦としての建造。

戦艦　　　金剛型の代艦（超甲巡）４隻
空母　　　建造無しor飛龍型２隻
巡洋艦　　最上型、利根型は建艦されず、5500ｔ型の代艦（阿賀野？）４隻＋大淀型２隻
駆逐艦　　夕雲型は建艦されず、秋月型は一定数建艦

変わりに関東軍改め満州駐留軍（機甲師団含む）創設＋空軍の創設

>>186
ロンドン条約改定がすんなり進むと金剛代艦も作られない罠

３７年以降なら作れるが

ﾎﾟﾁねえ・・・

日本郵船なんか、英国人からの信用も尊敬もずばぬけてたっていうけどね。

そのような姿勢によって日本の商船隊は「失われるべくして失われた」のですね。

橿原丸と出雲丸はどーすんねん
海軍からの補助金でねーぞ

海軍からの補助金が無くても作る時は作るだろう。
むしろ民間船舶を作りたくても造船設備とか造船工員とか船員とかの
リソースを増やせるよう国が施策をせずに、戦争に人も金もどんどん
持っていった方が問題。

>>178な条件でも日中の対立避けられないと思うけど
むしろ英米のポチという批判が、国内のみならず中国・アジアにも高まる恐れがある。
そして日本は英米を取るか、アジアの旗手になるかで国内分裂は必死

なんだ、いまやっている事が海軍休日に繰り上がってるだけじゃないか

まあ大井氏は、アメリカの属国だとか憤るのは
エースで４番じゃなきゃ野球なんてやってられねーと
駄々こねるようなもんだとなんかに書いてたな

>>193
日米英同盟下で＜ろこうきょう＞が起こるのと日本孤立で起こるのでは全然違うが

>>190　
ずーうっとＲＯＭしていたけどそれだけは言えてる（´・ω・｀)

ただあのまま日本商船隊が存在していてもコンテナ革命で潰されてた恐れあり。
戦前日本がガントリークレーンを充実させた港を作るとは思えんし、
港湾労働者は警察と馴れ合ってるヤクザ支配化

おまわり＋やくざの方が暴力団＋在日よりかなり　（・∀・）ｲｲ!!




って爺さまが言ってた

まぁ日英同盟の頃から「英国の世界戦略に巻き込まれる恐れがあり云々」という意見は出ていた
わけで。

>>193
じゃあ随分遠回りしたもんだね

今度は間違えないようにしたいものだ

>>200
>今度は間違えないようにしたいものだ

強い方につく。これが答え。

>>201
イタリアのことだな

>>197
>港湾労働者は警察と馴れ合ってるヤクザ支配化

エリア・カザンの「波止場」を思い出した

日本の商船隊について、ちょっと関係あるようなないような。

外国籍船に「日の丸」、テロなどに対応・国交省が法改正へ

国土交通省は海上でのテロや海賊被害が相次いで起きているため、
船舶の登録制度を大幅に見直す。日本の商船会社が税率などが低い
パナマなど外国に船籍を登録していても日本の国旗を掲げることを
認め、公海上で日本政府が被害から保護できるようにする。来年の
通常国会に船舶法改正案を提出する。

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060520AT3S1901Z19052006.html

＞204
税金逃れしてるのに守ってやるわけ？
なんかおかしくね？

税金を安くしようって発想は、まっっっっっったく無いんだろうな。

>>205
保険料の高騰＞輸送費アップで最終的に損をするのは我々なんだから
感情論を振り回しても仕様がないだろうよ。

日本国籍でないフネ（登録先も持ち主も日本人でないフネ）が
日本国旗を掲げることを禁止してる法律とかってある？

「日の丸ただ乗り」が出来てしまう恐れがないか？

>>208
仮にそんな法律があったとしても、その行為をするのは日本の主権の外の話なので
いずれにしても摘発・起訴には持ち込めない。

>>197
それは戦時中のアメリカも同じでした。
港湾労働者のアカ活動やサポタージュを防ぐためにFBIが頼ったのがマフィア。

>205
　逆、逆。
　船舶は、掲示している国旗の領土の延長と見なされるので、日の丸上げさせないと
便宜上外国船舶への臨検ということになるのでやっこいから、つーはなし。
　「被害保護」は単なるあめ玉。

伊地知参謀と牟田口廉也が、ジンギスカン鍋をつつきながら。
そろそろ失敗の責任の所在を検証するか！と言ったのはこのスレのことですか。

時々TVで造船関連の番組をやっていますが船を造るのって大変なんですね。
それが魚雷1発で沈んでしまうとはなんてもったいない。

>>213
船はまた造れるが、船と一緒に沈んでしまった船員は二度と戻らない。

船が沈められたら、沈められた以上の隻数をまた作る。
船員が死んだら、死んだ以上の人数をまた集める。

そのくらいの気構えが無ければ総力戦を戦い抜く事など、夢のまた夢
よりももっと儚い夢

なんでそこで精神論に戻るんだｗ

そういう台詞は実際に製造可能な態勢にある国に口にしてほしいもんです。
気構えだけで船が造れりゃなんの苦労もありません。
ぬるぽですら100発100中というわけでもないってのに。

船は三ヶ月あれば作れるけれども金がかかる
人を作るのに金はかからないが、20年かかる。

船にどんな酷な使い方をしても不満を言うことは無いが
人間に酷な使い方をすると最後は裏切られる。

社保庁に船団護衛を委託しる！

age

国営放送の「ドキュメント太平洋戦争」に出てたのね。
たまたま見てたらびっくりした。

http://www.youtube.com/results?search=%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E3%80%80%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E4%BA%89&search_type=search_videos&search=Search
これな。

永野修身の生映像なんてはじめてみた。

>>223
いやあ、ええもん見させてもらいました。ほんと、感謝です。

NHKもいい番組やってたんだな

いつの時代も崩壊する組織って自己防衛に奔走するｗ
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1151105638/l50

角川で出てる本とはまた違うんですよね

失敗の原因を探り、責任の所在をはっきりさせてそれからだろ
モノンハンどころでは無い大負けをやらかして何様のつもりや！

ほう。モノンハンねえ。
それってゴンモルでソエビト軍と戦った事件のことかな？

つ、釣られた・・(苦笑)(´Д｀;)

モノンハンでソエビト軍は
BT爆撃機やTB戦車ほか、マキムシ機銃やデチャグレフ軽機等を使っていました。

今日ニュースで流れた大和の出撃前写真の撮影日は馬鹿野郎の翌日だな

>>231
　うまい！よく外してるねー！ノモンハン→モノンハン
ＢＴ戦車をＴＢ戦車とは！でも、ＢＴ爆撃機ってもしかしてＣＢ（エスベー）
爆撃機のこと？

>>232
ああそうか。。

>>233　TB-3じゃないのか

敵戦車対策の毒ガス入り手投げ弾がBT戦車をひっくり返すから
TB(チビ)弾とか妙なネーミングだな。

良スレ

まず制空権、ついで制海権がなければ、いくら駆逐艦をつけても海上護衛は失敗する。
制海権を取るためには艦隊に対し戦いを挑み撃滅するしかない。
その意味で決戦主義は正しい。

>>238

釣りかｗ

>>238
鶏卵問答だな。

確か、文字通りの鶏卵問答は科学的に結論が出ただろう。

卵ができてしまってからの突然変異はないとかいう理由で鶏が先。

すでに帝国海軍は制海・制空権を奪取できる能力を喪失しているのだから、
連合艦隊の艦艇は護衛に回して少しでも資源を本土に輸送できる確立を増やすべきだ。

とういのが大井氏の意見だっけ？

>>242
ほう、スレ違いだがひとつ賢くなったよ。

海軍必死だな！五省がまるで感じられない。

単純に考えて、海中には敵潜水艦、空中には敵爆撃機ばかりという状態では、
いくら護衛艦を増やしても焼け石に水としか。
いやまあ輸送効率は多少上がるかもしれないが。

船団を維持するための御守り役にしかならないとしても、
いないよりはマシ。

そう、船団をより多く作るだけでも役に立つ。

戦闘艦艇を使わず、囮用に空の船舶を使うのはどうか。

誰が乗るの？

>>249
囮船を動かす人員と燃料は？

>>249
囮に使う船舶は？

空の船舶あるくらいなら、それにも物資詰めるよな、普通ｗ

囮の船舶だけ生き残ったりしたら目も当てられない。

>>249
Qシップは使ったが、あっさり撃沈されたとか。

仮に>>243のようなことが実行されても制海権を回復する見込みがないのなら
いずれジリ貧で敗北に至るだけだよね。

だったら敵の大将首狙って一大決戦を挑んだほうが
はるかにましだろう。

>>256
いずれにせよ負ける
決戦無意味

この人の本読んだけど船のことを「お嬢さん」とか「おばあさん」とか
擬人化しててキモイ人だなあと思った。

普通だろ。

>>258
軍艦を女に擬人化するのは普通

英語から来た慣習＞船の女性擬人化

258は低学歴の厨卒だなｗ

＞258
船は女性名詞だよ（ビスマルクを除いて）

>>256
作品の中で指摘されていることですが決戦に破れたらさっさと降伏するという
気構え、準備をしていなかったことが問題だったと思われ。

あげ

夏だよな。

　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　λ......
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　 ／　　　　　λ......
　　　　　　　　　　　　　　＼ ∧∧∧∧／
　　　　　　　　　　　　 　　＜　　　 誰　 ＞
　　　　　　　　　　　　 　　＜　予　も 　 ＞
　　　　　　　　　　　　 　　＜　　　 い　 ＞
──────────＜　感　な　 ＞───────────
　　　　　　　　　　　　　 　＜　　 　い　 ＞
　　　　　　　　　　　　　　 ＜　!!!!　　 　 ＞
　　|　　　　　　　　　　 　　／∨∨∨∨＼
　　|∀・）ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･・ ／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

船舶２４００隻（約）、その乗員１３０００人と陸軍将兵１０万人以上を海の藻屑
にし国家敗亡という塗炭の苦しみを国民に強いたお役人のスレはここですか？

釣るならもう少し推敲しろ

護衛戦
そろそろ此処も
虫の息

誰でもいいからそろそろ闘魂注入してくれんかのう。

みなさん、お元気ですかぁ〜！？

それでは早速、いってみよぉ〜っ

東村山？

ハイ！1、2、3、ナース！！

艦艇は揃えるのも運用するのも結構コストがかかるんで航空機をメインにASWってのは当時は無理？
米英軍は航空機でUボートを抑えていたようですが。

航空機で対策するなら護衛空母もないと
陸上基地だけじゃカバー出来ない
あと航空機あっても夜間は辛いぞ

潜航状態だと数ノットでしか動けないからレーダー搭載機で昼夜を問わず頭を押さえ
発見したら直ちに水上艦によるハンターキラーグループを送って制圧するのが理想。

大型飛行艇はどの程度、海上護衛に活用されてたんだっけ？

９０１空が新設当初９７大艇３３機保有してた

>>277
稼動率1/3として、11機。
こりゃ、昼夜両方に全域をカバーするのは無理ですな。
数が10倍は足らない。

二式は哨戒に回せるほど余裕が無かったんだろうな。。。

19年の春ころからは、磁気探知機搭載の水上機での哨戒活動をやっていた
らしいな。航空機による対潜哨戒はその夏には軌道にのりはじめたと。
が、10月の「台湾航空戦」で901空が動員され、かなりの被害を受ける。
というわけで、航空機による対潜作戦はそれを「戦術」化するとこまでいけ
なかったというのが、護衛総隊大井参謀の総括だ罠。

後知恵だけど敵機動部隊がシーレーンから遠い時点なら、
昼間目視の飛行艇でも使えたのにね。

>>279
かといって、台湾沖航空戦に901空を転用しなくても、
フィリピンに米軍が進出してしまえば、
まともに対潜哨戒が出来る様な状況じゃなくなっちゃからねえ。

と言うかルソン島に米軍が上陸した時点でシーレーンが切断されてしまう……。

>>280　アメリカなんざ60年代まで軟式飛行船でASWやってたぞ。

>>283
真似するなら、飛行船通の草鹿龍之助に仕切らせれば良かったな。

得意の風船を使えばよかったのに！

ここはあれだ、いくつもある海戦のスレでいじめられて引きこもりになった
オタクが暇つぶしで釣りをしている釣堀だよ。

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

戦争初期に中古の96艦爆を1B型標準船改造護衛空母に乗せてハンターキラー
出来れば丸で日英複葉機始末記みたいな特集が組まれたかもしれないが。

一基しかない安物エレベータが船体の軋みのせいで動かなくなったとか、
トップヘビーで船体の揺れが激しく発着出来なくなったとか、
積める機体数が足りてないとか、

向かい風無いと飛べないとか、

なんで1TLじゃなくて1Bなんだって事は言わない。
1万tクラスの船なんか貧乏護衛戦には無理無理。
1隻試作で完成、3隻追加建造の予定しても、後で予算削られ
もう1隻のみ建造で南方行きの護衛帰りは本国戻りは格納庫に
ドラム缶山積み挙句の果てに敵潜に狩られちゃいましたなんて
オチがついたり。

あきつ丸並みに消化不良な話になりそう。

戦争初期ではあまり意味もなさそうだが。

意味あるんじゃないの、少しは。
戦闘が激しくなる前に訓練、実験、実戦を多く重ねて能力を高める
期間が与えられれば後々其れなりに効果は出る・・・ﾊｽﾞ。
複葉機に逆探取り付け、２５０�`は、・・　無理だろうから６０�`１発必中で
米潜水艦に一泡でもふかしてやりたい。

航空機の強みは脚の速さ&動きの遅い潜水艦の頭を押さえ水上艦に引き継ぐこと。
当らなくても構わないから浮上させないよう粘ることに意味がある。
早い時期から電探があったらなぁ。

どうやら1988年4月28日に富田宮内庁長官は
昭和天皇に会っていない模様。
ttp://vista.xii.jp/img/vi5469357265.jpg

複葉機に逆探爆装じゃ遅すぎて7.62mmで返り討ちだな

>>292
ソードフィッシュに謝れ

>>292　
水上艦なり親部隊に通報後、攻撃せずに上空を飛んでるだけでOK。
米英軍がビスケー湾で実際にやっていた戦法です。
Uボートの対空火力/射程が増大してきたり、複数の艦で弾幕を張ったりしてきたので
射程外をぐるぐる回り、潜ろうとすると突入して威嚇→潜航中止&対空戦闘用意の繰り返し
をしているうちに水上艦からなるハンターキラーグループが登場、ってな感じで。
博打で潜って成功した艦もありますし、そのまま空からやられちゃう艦もあったようです。

えぐｗ

>>294
それは制空権も制海権も連合国側が握ってるからできる技ですな。
両方とも無い南方では無理。

>>296
というか、制空権も制海権も相手に握られていて
それで海上輸送が充分に可能なんて、そもそも字義矛盾なわけでして……

揚陸艇や輸送艦そのものを食えればそれはそれでおいしいけど、
まずそれらの通行を保証する護衛艦艇、ひいては戦闘艦艇を潰さないと。

遠回りになって効率が下がりますが商船をぴったり陸にへばりつけて運行させても意味ないでしょうか？
浅いと機雷を敷設できますし天気が荒れない限りはそれほど大きな波もないので
漁船も含めて小型の船を大量に配置し、できれば航空機を飛ばすってな感じで。

フィリピン航路の末期はそんな感じだったみたい。

まあ航空機でみんなやられたんだけどね。

>>297
制海権制空権を日本側が握ってないというのと、
アメリカ側が握っているというのは同義ではない。

つまり、何をやっても意味ないってことだな。

前線をひたすら前にだす間接護衛の効果について。

とりあえず保守

coldonlineはよくない配備方法ですな。

素人考えだけど、大井大佐は、MACシップの導入は検討しなかったのだろうか？

母艦搭乗員を割かせるだけの発言力があったとでも？　東海まで取り上げられてるんだぞ。

>>306
釣りですか？
それともマジレス？

>>303
失敗したオフサイドトラップ同然の状況なわけですが何か

前線を前に出すことでますます輸送力に負担をかけ
輸送路が延びて護衛が難しくなり、そして潜水艦の跳梁は止められず、と。
前線ほいほい伸ばすんじゃない、と「海上護衛戦」の中で何度も繰り返されてたろ……？

>>309
やり方しだい考え方しだいでね。マリアナの防御UPするまで前線に出て相手の戦力削る
為に攻勢に出るなどの明確な方針が或るのなら悪い手ではない。
前線ほいほい伸ばしてもやばくなる前にサッサと引き揚げるクールな勇気と
慢心といい加減な方針で彼方此方に攻勢に出る癖さえ無くせばアメリカ相手でも
ソコソコの勝負になったろう。

勝てるとはとてもいえないけどな。

>>310
別にガダルカナルまで出なくてもマリアナの防御施設建設くらいできるだろうに。

>>310
> 前線ほいほい伸ばしてもやばくなる前にサッサと引き揚げるクールな勇気と

補給線の維持も不要でサッサと引き揚げる事ができるようなら、それは前線じゃ
なくてマリアナの防御そのものだろ。

>前線ほいほい伸ばしてもやばくなる前にサッサと引き揚げるクールな勇気
>慢心といい加減な方針で彼方此方に攻勢に出る癖さえ無くせば

これが出来れば支那事変は1939年までには終わってるから、対米開戦がそもそもない。前提がくるってる。

それ普通に泣ける。

涙無しには読めない本だよ実際。

この本、身につまされる。
「会社を上げてのプロジェクトに営業のメンツもクソもあるか！バカヤロー」
って言ってみたいｗ

＞316
進歩のないものは決して勝たない
負けて目覚めることこそが・・・・目覚めた？

YoutubeのNHK　ドキュメント太平洋戦争、通して見た。
大井さん出てきて、軍官僚が辻褄合わせのために都合の良い話をつくるとか証言してるんだ。
放映当時は貿易摩擦がうるさかったけど、むしろその後のバブル破綻で第2の敗戦が起きると思うとね、もう・・・

>>316
本人は誠実で会社のためを思っていても、
セクションや権限を無視して突っ走るとロクなことがないのが現実。

>>317
目覚めたようには全然見えません┐(´-｀)┌
死ぬまで眠り続けるしかないんじゃないですか？

>>320
はいはい、あなたも寝言呟くのはやめましょうね。

戦後の発展は戦争と敗戦抜きには語れない。
ソ連みたいに大勝利しても人的損失が後々まで響く国もあれば
中国みたいに内ゲバ起こして大虐殺３連発かます国もある。
ドイツみたいにならずほぼ本領安堵で６０年間戦争なく発展を
遂げれれば余程の欲張りな人間じゃなきゃ上出来と言えネえか？

>>313
対米開戦がなければ海上護衛戦も必要ない。

結論：HEIWAが一番！

>>322
発展したことは戦争と敗戦ぬきには語れない、けれど
戦争して敗戦「したから」発展した、というのとはまるで違うわけでね。

東西冷戦のフロントラインが一国分ずれていたら、今の発展はなかったわけで。
その運命の分岐点において日本人はまったく無力な集団だったということの怖さをもうちょっと噛みしめたほうがいい。

軍人が首相でＧＯサインを出した戦争で当の軍隊が滅ぶ…と
元も子もない、とは思わなかったのかなァ　当時の関係者は。

東條大将は非戦派でしたが？
いけいけどんどんは、むしろ外務省です。

でも判子押したのは大将じゃん。

日本が対米開戦に踏み切った背景は単純であり複雑でもあるｗ

この本読んだけど、前線でがんばってる将兵への感謝の念というか
ねぎらいの心というか、そういうものが全くないのが唯一の欠点かな。

前線で将兵が頑張ったんだ、とわめき続け無反省路線へなだれこみつつあった世相への警鐘の書、だもの。
執筆の経緯を読み直したらどうよ？

>>329
オレには、前線でがんばってる将兵が、なぜむざむざと死なねばならなかったのか
という怒りがあちこちに現れてる書だと思うがね。
それは通り一片の感謝やねぎらいの言葉より、よほど尊いと思うが。

>>331
最近は日本語が読めない香具師が多くてなｗ

「聖断は和平だぞ！」と驚喜して叫びながら陸軍省の各部屋を回った東條大将が開戦にGOを
出さなかったわけで、皮肉というか何というか、これまでのツケ（東條大将だけでなく日本国の）
がまわったと言うべきか…。

>>329
人間だからそういう感情があるのは当然だけど敢えてそいう感情論を完全に排除し
冷酷なまでに数値や戦略に拘ることで感情論やどんぶり勘定がもたらした悲劇を
浮かび上がらせているように読めました。

可哀相、残酷、ありがとうございました、次どうぞで済ませてちゃまた同じ過ちを繰り返すだけ。

国士様の寝言はいいですから、海上護衛戦について語ってください。

特に語ることなし。
あるとすれば、それは本を読めば解決する。

奥宮氏の著書を読んであまりの身内贔屓に辟易したんだが、
そういえば氏は陸軍に対しての心象はどうだったかな。
海軍内部に敵がいたからそこまで回らなかったか。

なんというか「海上護衛戦」が旧軍関係者による書籍の中で
もっとも信頼感をもって読めるんだよな

というわけで初めまして！

「大本営参謀の情報戦記」もなかなかいいぞ。

あれも良書だね。

「大本営参謀の情報戦記」　一人称が「堀」なのは、堀氏の意向？
それはともかく、土肥原賢二、大島浩といった、戦後評判が今一つ
の人たちの、意外な面も書いてあって、面白かった。

>>341
解説には、自分を客観的に見つめたいとの堀氏の意向で、そういう表現になったと書いてあるよ。
大島元大使の高評価は確かに意外だった。

>>339
特に台湾沖航空戦の部分は必読だな。
虚構の戦果に沸き立つ中で堀氏が冷静な意見を出してたのが印象的だった。

＞343
あの部分を種本にしたNHKスペシャルがなかったっけ？

あー、数年前に放映されていたね。

米空母大量撃沈の報告が誤りだったと言う判定が
出るまでの経緯を語ってくれなかった、いわくつきの奴だ。ｗ

>>345
瀬島がらみのところ？

今日の読売で見つけたネタ。
民間グループ「戦前船舶研究会」ttp://www1.cts.ne.jp/~fleet7/ships/
が戦中に徴用されるなどした民間船4万7千隻のデータをまとめた「戦時日本船名録」が11月に出版されるそうです。

>>347
そういえば、結構前にもなんかの雑誌で宣伝していたな。

読売と言えばシリーズでやってる昭和戦争史？の書籍化はねえのかな