日本軍における陸軍と海軍の対立を語るスレ 2
創設以来、人事・予算・戦略など何かと対立し、文化・風土すら異なった
日本陸軍と日本海軍。太平洋戦争では陸海軍の連携不足が敗因の一つとまで
言われています。様々なエピソードを含めて、陸海軍の対立を語っていこう。
日本陸軍と日本海軍。太平洋戦争では陸海軍の連携不足が敗因の一つとまで
言われています。様々なエピソードを含めて、陸海軍の対立を語っていこう。
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2 ：名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM ：2006/04/03(月) 16:33:03 ID:e8gaaNjv
２
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>>3 夢想家が何人あつまろうが、世間様はごまかせないよ。
>>4 必要ないよ。
明治時代、建軍のときより陸主海従のくびきに支配された日本帝国海軍…。
だが、彼らはあきらめなかった！
だが、彼らはあきらめなかった！
「陸軍と海軍、どっちが悪かったか考えるスレ」のほうがいいんじゃね
もう陸軍と海軍の対立それ自体を語ってる奴なんか誰もいないだろ
もう陸軍と海軍の対立それ自体を語ってる奴なんか誰もいないだろ
>>9 いつからこうなってしまったのか・・・。実はオレのせいだが。
いや、俺のせいだ
おまえらはもし戦前に生まれていたとしたら
海軍兵学校か陸軍士官学校どちらに入りたい？
要するに海軍か陸軍どちらに入りたいかということ
海軍兵学校か陸軍士官学校どちらに入りたい？
要するに海軍か陸軍どちらに入りたいかということ
かなり亀レスだが
918 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/04/03(月) 11:47:00 ID:uXf0A/ig
>陸軍が満州事変を起こさなければ良かった話。
>あれが欧米の猜疑や中国との決定的不和を招き、
>それ以後の全ての引き金になった。
>上海事変では日本軍は被害者だが、
>満州事変のような侵略を起こす国家を信頼しろといわれても無理があるでしょう。
満州事変を叩く前に統治者が誰もいなくなったのを良いことに、勝手にコミンテルン満州支部なんか造る露助を叩けよ
陸軍は、当時ソ連の脅威に怯えていた日本を護ろうと立ち上がったんじゃないか
海軍厨は結果だけを見て高見から唾を吐きかけるような下衆野郎だな
918 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2006/04/03(月) 11:47:00 ID:uXf0A/ig
>陸軍が満州事変を起こさなければ良かった話。
>あれが欧米の猜疑や中国との決定的不和を招き、
>それ以後の全ての引き金になった。
>上海事変では日本軍は被害者だが、
>満州事変のような侵略を起こす国家を信頼しろといわれても無理があるでしょう。
満州事変を叩く前に統治者が誰もいなくなったのを良いことに、勝手にコミンテルン満州支部なんか造る露助を叩けよ
陸軍は、当時ソ連の脅威に怯えていた日本を護ろうと立ち上がったんじゃないか
海軍厨は結果だけを見て高見から唾を吐きかけるような下衆野郎だな
陸軍。
いい戦車を作るんだ。
いい戦車を作るんだ。
可愛さでチハが世界一
>>12
海軍兵学校。なぜなら、海軍の教育がいい。
さんざん敵の不意をついたりだましたりという事を教えていながら、最後の最後に
「諸君は、味方に対してはこの逆をすること。」と友愛の精神を説いたそうだ。
旧海軍出身者で、海軍を悪く言うものが非常に少ないのはこのせい。
対して、陸軍では味方同士の議論でも揚げ足を取ったり罵り合ったりする風潮が強
かったらしい。
勿論、双方例外はあるだろうけど。
海軍兵学校。なぜなら、海軍の教育がいい。
さんざん敵の不意をついたりだましたりという事を教えていながら、最後の最後に
「諸君は、味方に対してはこの逆をすること。」と友愛の精神を説いたそうだ。
旧海軍出身者で、海軍を悪く言うものが非常に少ないのはこのせい。
対して、陸軍では味方同士の議論でも揚げ足を取ったり罵り合ったりする風潮が強
かったらしい。
勿論、双方例外はあるだろうけど。
まあ、その友愛は下士官兵以下には及ばなかったわけだが。
>>17 坂井三郎の「大空のサムライ」でも読んでくれや。
>>12
海軍士官になって、太平洋で陸軍兵士が餓死しまくってるのを尻目に
大和ホテルでフルコースをたらふく食べるに決まってるだろ。
戦地では原則士官も兵と同じ飯を食う陸軍なんぞ嫌だね。
貴族趣味最高！！！
海軍士官になって、太平洋で陸軍兵士が餓死しまくってるのを尻目に
大和ホテルでフルコースをたらふく食べるに決まってるだろ。
戦地では原則士官も兵と同じ飯を食う陸軍なんぞ嫌だね。
貴族趣味最高！！！
多数の戦線で陸兵が餓死する中、内地で慰安所に通ってた兵や将校はどう責任を取ればいいのだろう。
指揮官は兵の苦しみを分かち合うべき存在ではありません。
違いますか？
違いますか？
>>26
勝ち戦ならそれでもいい。
だが、負け戦の場合、リーダーが自ら兵の苦しみを分かち合う姿勢を示して
兵士たちの信頼を得て統率するという手段は有効。
享保の改革の徳川吉宗、清貧なアドルフヒトラー、第二次臨調の土光さんなど
勝ち戦ならそれでもいい。
だが、負け戦の場合、リーダーが自ら兵の苦しみを分かち合う姿勢を示して
兵士たちの信頼を得て統率するという手段は有効。
享保の改革の徳川吉宗、清貧なアドルフヒトラー、第二次臨調の土光さんなど
>>25 別に自分が行き先を決めるわけじゃないから責任なんかないでしょ。
29 ：名無し三等兵：2006/04/03(月) 23:04:29 ID:dzZtVRBn
>>27
迂闊にそんなことして広瀬武夫やコンドラチェンコみたいになったらどうするつもりですか。
迂闊にそんなことして広瀬武夫やコンドラチェンコみたいになったらどうするつもりですか。
おいら平時の海軍士官にあこがれましゅ
戦時はいや
陸軍はもっといや
臭そう、むさい
戦時はいや
陸軍はもっといや
臭そう、むさい
ひろゆき御大みたいに「海軍が嫌いなので入りました」っていったら優遇してくれるかな。
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韓国政府がスポンサーで韓国人諜報部員・工作員が一般日本人になり偽装活動してる２チャンネル
韓国政府がスポンサーで韓国人諜報部員・工作員が一般日本人になり偽装活動してる２チャンネル
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韓国政府がスポンサーで韓国人諜報部員・工作員が一般日本人になり偽装活動してる２チャンネル
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なんか変なのが来てるな・・・・。
春厨って奴か。
軍事板って厨に狙われやすいよな、なんでだろ。
春厨って奴か。
軍事板って厨に狙われやすいよな、なんでだろ。
放置できないからだろ
>>30
牟田口みたいに配下の師団長に離反されて悪名残すよりまし
牟田口みたいに配下の師団長に離反されて悪名残すよりまし
37 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 06:14:41 ID:ixGmBEpW
>>12 やはり、顔を殴る陸軍より尻を殴る海軍のほうがいいな。
何されるかは分からないぞ
アッー！
40 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 06:59:49 ID:dygoVYC9
「海軍の伝統？ラム酒と笞刑と男色くらいのものではないか」
とはチャーチル卿のあくまで英海軍に関するお言葉。
とはチャーチル卿のあくまで英海軍に関するお言葉。
精神注入棒か…別のものを注入されなきゃいいけどな。
ねえねえ、陸海責任論いうたら、ガダルカナルの敗戦の責任ってのどうなの？
海軍だって、MI作戦、FS作戦が遂行不可になり仕方なくSN作戦（ガ島に飛行場建設。
将来のニューヘブライデス諸島方面航空進出・米豪連絡線への妨害の布石）
昭和17年6月だか決済したけど、こん時は、まさか反抗があるとは思ってもみなかったわけじゃん？
海軍だって、MI作戦、FS作戦が遂行不可になり仕方なくSN作戦（ガ島に飛行場建設。
将来のニューヘブライデス諸島方面航空進出・米豪連絡線への妨害の布石）
昭和17年6月だか決済したけど、こん時は、まさか反抗があるとは思ってもみなかったわけじゃん？
あんな島でなんで2万人も死んだり餓死したりしたわけ？
8月攻勢の一木支隊（900人）、9月攻勢の川口支隊（5000人）は、
まあ敵火力を低く見積った戦死だと思う。
じゃ、10月攻勢は？
これの為の師団展開と維持で、一番、多く死んだんでしょ？
これの責任は陸海どっちにあり？
>>43
まず戦略的にガダルカナル島なんて僻地を無理に奪回しようとしたのが間違い。
⇒海軍の責任
つぎに輸送しようとした重砲を撃沈されたり、食料弾薬の輸送を十分護衛し切れなかった。
⇒海軍の責任
上記の理由で準備不足にもかかわらず攻勢せざるを得なかった
⇒陸軍としては苦渋の判断
まず戦略的にガダルカナル島なんて僻地を無理に奪回しようとしたのが間違い。
⇒海軍の責任
つぎに輸送しようとした重砲を撃沈されたり、食料弾薬の輸送を十分護衛し切れなかった。
⇒海軍の責任
上記の理由で準備不足にもかかわらず攻勢せざるを得なかった
⇒陸軍としては苦渋の判断
45 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 10:43:24 ID:/Vs3+i/D
僻地ったって、戦線はそこまで来てたんじゃないの？
勝とうと思ったら、どんどん前へ進まないとけなかったんじゃないの？
どうだろう。
勝とうと思ったら、どんどん前へ進まないとけなかったんじゃないの？
どうだろう。
>>45
ガダルカナル島は補給基地のフィリピンからあまりに遠すぎるから、
防衛ラインを縮小して内戦の利を活かして戦うべきだったとはよく言われてるよね。
特に日本には輸送船の数もそれを護衛する艦艇の数も足りてないので、
長大な輸送の負担はアメリカだけに負わせればいいのさ
ガダルカナル島は補給基地のフィリピンからあまりに遠すぎるから、
防衛ラインを縮小して内戦の利を活かして戦うべきだったとはよく言われてるよね。
特に日本には輸送船の数もそれを護衛する艦艇の数も足りてないので、
長大な輸送の負担はアメリカだけに負わせればいいのさ
>>44
逆にいうと、MI作戦をしないで普通にソロモンに進出していれば、
さらに母艦４隻と母艦機数百機の支援を受けてガダルカナルは確保できたのではないですかねえ。
そしてガ島に飛行場を整備してしまえば、
史実におけるカクタスの奮戦(優位な体制による迎撃戦闘)を、この場合は台南空がすることになって、
しばらく、ソロモン方面の戦況は日本側に優位に推移したような気がしますよ。
その意味では、海軍というより連合艦隊の大戦略のミスといえるでしょうねえ。
黒島さんの責任は問われてしかるべきかと。
ちなみに東條は海軍戦略の欠陥をガ島戦前から見破って、
権限外の作戦にあえて介入する冒険に出て、
参謀本部の作戦班長を現地派遣を強行したのですが、
その作戦班長がこともあろうに作戦のネ申様つじーんで、
よけい酷いことになります。
逆にいうと、MI作戦をしないで普通にソロモンに進出していれば、
さらに母艦４隻と母艦機数百機の支援を受けてガダルカナルは確保できたのではないですかねえ。
そしてガ島に飛行場を整備してしまえば、
史実におけるカクタスの奮戦(優位な体制による迎撃戦闘)を、この場合は台南空がすることになって、
しばらく、ソロモン方面の戦況は日本側に優位に推移したような気がしますよ。
その意味では、海軍というより連合艦隊の大戦略のミスといえるでしょうねえ。
黒島さんの責任は問われてしかるべきかと。
ちなみに東條は海軍戦略の欠陥をガ島戦前から見破って、
権限外の作戦にあえて介入する冒険に出て、
参謀本部の作戦班長を現地派遣を強行したのですが、
その作戦班長がこともあろうに作戦のネ申様つじーんで、
よけい酷いことになります。
>>46
もちろん、長期戦略の面では、
最高戦争指導と陸軍省部の推進した46さんのおっしゃる戦略のほうが合理的なのはたしかと思います。
輸送船舶問題を懸念にしていたのが最高戦争指導と陸軍省だけで、
お膝元の参謀本部ですら問題に奸臣が薄かったのは日本の政治体制・作戦思想の欠陥といえるでしょう。
もちろん、長期戦略の面では、
最高戦争指導と陸軍省部の推進した46さんのおっしゃる戦略のほうが合理的なのはたしかと思います。
輸送船舶問題を懸念にしていたのが最高戦争指導と陸軍省だけで、
お膝元の参謀本部ですら問題に奸臣が薄かったのは日本の政治体制・作戦思想の欠陥といえるでしょう。
天皇が獲れいったから、無理にガ島決戦強行したんだよ。
じゃなきゃ、あんな遠方に陸軍出すわけ無いじゃんwww
天皇の戦争責任はうやむやには出来ないねwwww
それと一次資料読めない厨房は全員書込み禁止ね
じゃなきゃ、あんな遠方に陸軍出すわけ無いじゃんwww
天皇の戦争責任はうやむやには出来ないねwwww
それと一次資料読めない厨房は全員書込み禁止ね
海軍の輸送の責任だけど、護衛空母もなしで
ラバウル～ガダルカナルまで片道560海里は上空直衛は無理なんだよ。
で、上空直衛なしで船団護衛も無理。
ラバウル～ガダルカナルまで片道560海里は上空直衛は無理なんだよ。
で、上空直衛なしで船団護衛も無理。
>>49
一次資料とは一次史料のことでしょうか。
それなら、私はよほど特殊なものでないかぎり読めますよ。
それで、いま確認のため「昭和天皇発言記録集成」を見ているのですが、
天皇がガ島を奪取するように命令した記録が見あたりません。
該当の史料を提示頂ければ幸いなのですが。
一次資料とは一次史料のことでしょうか。
それなら、私はよほど特殊なものでないかぎり読めますよ。
それで、いま確認のため「昭和天皇発言記録集成」を見ているのですが、
天皇がガ島を奪取するように命令した記録が見あたりません。
該当の史料を提示頂ければ幸いなのですが。
54 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 14:09:26 ID:K3VohpO8
>>49って釣りでしょ
うさん臭さ満載
うさん臭さ満載
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ばあちゃんに聞いたけど、女にもてるのは圧倒的に海軍さんだったって言ってた。
海軍は第一線勤務した後の上陸休暇で内地に戻ってくるけど
陸軍は第一線勤務に入ったらしばらく内地に戻ってこないし
内地にいるのは訓練部隊だからではないかと穿ってみるテスト。
陸軍は第一線勤務に入ったらしばらく内地に戻ってこないし
内地にいるのは訓練部隊だからではないかと穿ってみるテスト。
58 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 16:05:05 ID:dygoVYC9
服は圧倒的に海さんがかっこいいな
>>50
だったらなんでガダルカナルなんかに…というのが陸軍擁護派の突っ込み。
だったらなんでガダルカナルなんかに…というのが陸軍擁護派の突っ込み。
ガ島を失えばせっかくラバウルまで延伸した軍令部系の米豪遮断戦略が
破綻するから？
破綻するから？
>>58
http://www.geocities.jp/military_uniform/kenkyu/tsumeeri/bousyo.jpg
どう見ても陸軍だろう
特に勲章や参謀モールは陸軍の方が様になってる
http://www.geocities.jp/military_uniform/kenkyu/tsumeeri/bousyo.jpg
どう見ても陸軍だろう
特に勲章や参謀モールは陸軍の方が様になってる
62 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 20:03:38 ID:vKNjEzmF
一次史料みろ言う奴は題名と入手方法、閲覧方法を明記しないとな。
そうでなければ、権威さえ振りかざせば相手を黙らせられると思っている奴にしか見えんで。
相手を一撃で納得させる材料をもったいぶって秘匿しないように。
そうでなければ、権威さえ振りかざせば相手を黙らせられると思っている奴にしか見えんで。
相手を一撃で納得させる材料をもったいぶって秘匿しないように。
軍事板書籍・書評スレ6「一次史料問題で大荒れ」
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1140883550/145-210
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1140883550/145-210
64 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 20:27:56 ID:dygoVYC9
「一次資料なら真実」というのも危険だな。
65 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 20:31:10 ID:RA1lujVy
>>64
世界史板だと一次資料のみで軍事語るやついるｗ
世界史板だと一次資料のみで軍事語るやついるｗ
古くはビスマルクは魚雷で沈んだ毛沢豚から
浸透鋼鈑が何mmでどうたらまで
資料閲覧の有無で叩き始めると、毎度スレが荒れる。
それはもうハナザーとシミュ板の関係なみ（w
浸透鋼鈑が何mmでどうたらまで
資料閲覧の有無で叩き始めると、毎度スレが荒れる。
それはもうハナザーとシミュ板の関係なみ（w
>>64
>>65
>>66
一次史料といっても、別に信頼できる史料集でみればいいものもあります。
むしろ練達の専門家が編纂した史料集は使い勝手がよく、一次史料をいきなり見るより有益です。
また、訓練された専門家でも、専門外の分野の史料はなかなか使いこなせないものです。
非常に読解が困難なものもあります。
それから、史料そのものの価値判断も必要になってきます。
>>65
>>66
一次史料といっても、別に信頼できる史料集でみればいいものもあります。
むしろ練達の専門家が編纂した史料集は使い勝手がよく、一次史料をいきなり見るより有益です。
また、訓練された専門家でも、専門外の分野の史料はなかなか使いこなせないものです。
非常に読解が困難なものもあります。
それから、史料そのものの価値判断も必要になってきます。
68 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 21:08:09 ID:PPhuNwBU
一次資料を曲解、または部分取りして全体像を歪める評論家もいるから困ったもの。
69 ：名無し三等兵：2006/04/05(水) 00:51:16 ID:xz8xErjk
こうして考えてみると、何が正しいのやら・・・
結局、判断するのは自分なんだなぁ～（当たり前だなｗ
結局、判断するのは自分なんだなぁ～（当たり前だなｗ
70 ：名無し三等兵：2006/04/05(水) 01:36:11 ID:wBPSsSPj
そりゃそうだ。
たとえば牟田口自身が書いた「牟田口日記」なるものが出てきたらそれは立派な一次資料になるだろうが、
その言い分を鵜呑みにしたらバカだろう。
たとえば牟田口自身が書いた「牟田口日記」なるものが出てきたらそれは立派な一次資料になるだろうが、
その言い分を鵜呑みにしたらバカだろう。
実際戦後すぐは牟田口は名将扱いだったとか
史料や証言を精査して今の牟田口の評価がある
史料や証言を精査して今の牟田口の評価がある
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一年ぐらい前、戦史叢書は左翼の捏造って叫んでる奴もいたな。
75 ：名無し三等兵：2006/04/05(水) 07:50:01 ID:wBPSsSPj
児島襄あたりが書いたものなら一次資料とかわらんくらい信頼できるがニソだとうさんくさい
「で、おらは言ってやっただ。あの女は魔女だって」
（トルケマダの魔女裁判記録より）
「戦史叢書は一次史料だ。私がタイムマシンですべて見聞した」
（編纂委員証言より）
（トルケマダの魔女裁判記録より）
「戦史叢書は一次史料だ。私がタイムマシンですべて見聞した」
（編纂委員証言より）
>>76
戦史叢書の根拠とされた文書で、防衛庁・個人所蔵で公開されてこなかったものについて、
現在では公開の動きが進展していて、
戦史叢書の信頼性についても再検証が可能になりつつあります。
いずれにしても、戦史叢書は一次史料ではないですし、誤解や誤記もあるでしょうが、
かなり信頼度の高い研究書といえるでしょう。
ふつうに戦史を検討する際には、当てにしてもいいと思います。
前も書きましたが、個人がすべての関係する一次史料を見て、
全体像を構築するなどというのは不可能なので。
最近いわれはじめていることについても、
すでに戦史叢書に書いてあったのに重視されてこなかった、なんてことも多いです。
戦史叢書の根拠とされた文書で、防衛庁・個人所蔵で公開されてこなかったものについて、
現在では公開の動きが進展していて、
戦史叢書の信頼性についても再検証が可能になりつつあります。
いずれにしても、戦史叢書は一次史料ではないですし、誤解や誤記もあるでしょうが、
かなり信頼度の高い研究書といえるでしょう。
ふつうに戦史を検討する際には、当てにしてもいいと思います。
前も書きましたが、個人がすべての関係する一次史料を見て、
全体像を構築するなどというのは不可能なので。
最近いわれはじめていることについても、
すでに戦史叢書に書いてあったのに重視されてこなかった、なんてことも多いです。
史料はつつき合わせてみないと…。
でもアメリカとかが情報公開してなかったりする部分はどうしようもないけど。
でもアメリカとかが情報公開してなかったりする部分はどうしようもないけど。
一次史料でも後日編集されたものでも、事実関係の怪しい回顧録の類いでも書いた人の立場、書かれた時期なんかを考慮に入れて読めば事実を類推する助けになる
なぜ嘘が書かれたかを見るべきで、嘘が多いから読む価値が無いということにはならない
なぜ嘘が書かれたかを見るべきで、嘘が多いから読む価値が無いということにはならない
80 ：名無し三等兵：2006/04/06(木) 10:58:06 ID:bPqoHAVv
一次資料を自説の権威付けにする評論家が
「海軍は陸軍と同等以上に悪かったが戦後の宣伝がうまかったので善玉になった」
とする怪説を生み出す。
「海軍は陸軍と同等以上に悪かったが戦後の宣伝がうまかったので善玉になった」
とする怪説を生み出す。
>>80
調べていくと海軍の悪玉である政治幕僚達があまりに強烈で無茶ですごいので、
つい海軍悪玉論に傾いてしまうということでしょうか。
これまでの通説と違うことをいって、はじめて評論家はご飯が食べられるので。
もちろん海軍に良識ある軍人は多かったわけで、これは陸軍も同様です。
そして、どうしようもないだめな将校がいたのも、陸海に共通します。
調べていくと海軍の悪玉である政治幕僚達があまりに強烈で無茶ですごいので、
つい海軍悪玉論に傾いてしまうということでしょうか。
これまでの通説と違うことをいって、はじめて評論家はご飯が食べられるので。
もちろん海軍に良識ある軍人は多かったわけで、これは陸軍も同様です。
そして、どうしようもないだめな将校がいたのも、陸海に共通します。
82 ：名無し三等兵：2006/04/06(木) 17:45:42 ID:bPqoHAVv
「これまでの通説と違うことをいって初めて評論家はご飯がたべれる」
というとこだけは同意。
確かにそのとおり。通説にはそれなりに根拠があったのだから新説を信じるには慎重さが必要。
というとこだけは同意。
確かにそのとおり。通説にはそれなりに根拠があったのだから新説を信じるには慎重さが必要。
６０年を経てようやく公正に検証できる事実もあれば、
世代を継承されることなく、忘れられてしまう実態もある。
歴史ってのは面白いし、怖い。
「六国史など片そば（＝タテマエ、きれいごと）ばかりなり」紫式部
「ソビエト担当の我々はソ連を信用していなかったから、
ソ連からの情報は必ず裏を取る癖がついた。
ドイツ担当の連中はヒトラーを信用して素通しだった。」堀情報参謀
世代を継承されることなく、忘れられてしまう実態もある。
歴史ってのは面白いし、怖い。
「六国史など片そば（＝タテマエ、きれいごと）ばかりなり」紫式部
「ソビエト担当の我々はソ連を信用していなかったから、
ソ連からの情報は必ず裏を取る癖がついた。
ドイツ担当の連中はヒトラーを信用して素通しだった。」堀情報参謀
帝国海軍にしろ帝国陸軍にしろ
自分たちがどこの国の軍隊なのか
を忘れた時点で、我が国に仇成す売国奴に成り下がっていったような希ガス。
自分たちがどこの国の軍隊なのか
を忘れた時点で、我が国に仇成す売国奴に成り下がっていったような希ガス。
85 ：205：2006/04/06(木) 18:02:56 ID:LsceD7Ne
まったく関係ない話（軍事以外）で恐縮なのだが、
これまでの通説と違うこと言うためのヤリ方？みたいな件については、
以下のサイトがけっこう詳しい。
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson1.html
関係なくてスマソ。
だた、こういった解説があった方がいいかなぁと思っただけです。
これまでの通説と違うこと言うためのヤリ方？みたいな件については、
以下のサイトがけっこう詳しい。
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson1.html
関係なくてスマソ。
だた、こういった解説があった方がいいかなぁと思っただけです。
しかもナナシじゃなくなってるし。ごめんなさい。
国を守るために軍隊があるのに、
軍人は逃げて、国民はみんなシベリア送り。
軍人は防空壕に入るが、国民はみんな空襲で焼け死に。
軍人は玉砕し、国民はみんな岬から身投げ。
国民を背負って戦う時、
軍は軍の都合論だけで動いてはいけない時があるという原則がない。
これが日本軍くおりちー。
軍人は逃げて、国民はみんなシベリア送り。
軍人は防空壕に入るが、国民はみんな空襲で焼け死に。
軍人は玉砕し、国民はみんな岬から身投げ。
国民を背負って戦う時、
軍は軍の都合論だけで動いてはいけない時があるという原則がない。
これが日本軍くおりちー。
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89 ：名無し三等兵：2006/04/06(木) 19:25:07 ID:Eay8oaPk
陸軍と海軍がじゃんけん大会くらいやっただろ・・・・？
勝てないなら戦わないと言う選択肢もあるのに、
勝てないなら死んでね（ハート）と言うのが日本軍くおりちー。
勝てないなら死んでね（ハート）と言うのが日本軍くおりちー。
満州に駐留する日本軍は兵員約75万、火砲約1000門、戦車約200両、飛行機200機を保有している。
侵攻してきたソ連軍は兵員約174万、火砲約30000門、戦車5300両、飛行機5200機を保有する大軍勢である。
ただし日本軍は終戦したので兵站は動かない。
また、上級将校は降伏の妨げにならないように前線から外されている。
さあ国民を守れる戦いをシミュレートしてみてくれ。
侵攻してきたソ連軍は兵員約174万、火砲約30000門、戦車5300両、飛行機5200機を保有する大軍勢である。
ただし日本軍は終戦したので兵站は動かない。
また、上級将校は降伏の妨げにならないように前線から外されている。
さあ国民を守れる戦いをシミュレートしてみてくれ。
>>93
沖縄に米軍来襲
唯一残された攻撃手段は特攻のみ
パイロット訓練する燃料もないし
それどころか食糧すらまともに無いんですけど
瀬戸内海には機雷がプカプカ
Ｂ－２９の空襲も撃退不可
東京始め日本の主な都市は焼け野原
ドイツ軍も東西から押されて崩壊間近
さあここから戦略的勝利を描ける戦いをシミュレートしてみてくれ。
沖縄に米軍来襲
唯一残された攻撃手段は特攻のみ
パイロット訓練する燃料もないし
それどころか食糧すらまともに無いんですけど
瀬戸内海には機雷がプカプカ
Ｂ－２９の空襲も撃退不可
東京始め日本の主な都市は焼け野原
ドイツ軍も東西から押されて崩壊間近
さあここから戦略的勝利を描ける戦いをシミュレートしてみてくれ。
95 ：名無し三等兵：2006/04/06(木) 20:03:50 ID:gRfwuBKI
昭和１８年や１９年頃になっても、真面目な講和交渉に日本政府が全然着手していなかった
というのは凄い怠慢だね。
というのは凄い怠慢だね。
だからー、陸軍が「米国には勝てません。ゴメンナサイ。予算は全て海軍様に差し上げます。」
って素直に言ってればガダルカナルとか、さっさと引き上げたってば。
大体、陸軍の半数は国民の平均以下の知能しか持たないだろ？ 一方、海軍は半数以上が平均以上
の知性の持ち主だぜ。並列に語る事がそもそもおかしい。
って素直に言ってればガダルカナルとか、さっさと引き上げたってば。
大体、陸軍の半数は国民の平均以下の知能しか持たないだろ？ 一方、海軍は半数以上が平均以上
の知性の持ち主だぜ。並列に語る事がそもそもおかしい。
全国の優秀でかつ高等教育を受けられるほどの資力のない若者はみんな陸軍に入ったのだ。
資力のあったものは大学に進み官僚になったが、こいつらは金持ちのボンボンで国難に対して何も役に立たなかった。
海軍がどこから人材を取ったのかは知らん。少なくとも上の二種類の人材が抜けたあとの残りカスだろう。
せいぜい学力的には尋常小学校止まりがいいところを、親の金で入った者がほとんどだろう。
まさに並列で語ることに意味がないな！
資力のあったものは大学に進み官僚になったが、こいつらは金持ちのボンボンで国難に対して何も役に立たなかった。
海軍がどこから人材を取ったのかは知らん。少なくとも上の二種類の人材が抜けたあとの残りカスだろう。
せいぜい学力的には尋常小学校止まりがいいところを、親の金で入った者がほとんどだろう。
まさに並列で語ることに意味がないな！
陸軍で出世するタイプだなｗ >96
>>94
戦略守勢をとって唯一潤沢に存在する歩兵による消耗戦を展開、
米軍に許容限度を越えた損害を受けているという印象を持たせて、
講和条件の改善を図る。
沖縄軍に総攻撃を強要したことを除けば、史実通りの展開ですねえ。
>>95
むこうも無条件降伏を要求していますので。
スイスのダレスは話がわかるんですが、
グルーが国務次官になるまで、アメリカ本国のえらいひとに外交の専門家がいないので。
>>98
読んでいておもしろかったですね。
気づかなければ騙されそうで、みごとな釣りと思いました。
戦略守勢をとって唯一潤沢に存在する歩兵による消耗戦を展開、
米軍に許容限度を越えた損害を受けているという印象を持たせて、
講和条件の改善を図る。
沖縄軍に総攻撃を強要したことを除けば、史実通りの展開ですねえ。
>>95
むこうも無条件降伏を要求していますので。
スイスのダレスは話がわかるんですが、
グルーが国務次官になるまで、アメリカ本国のえらいひとに外交の専門家がいないので。
>>98
読んでいておもしろかったですね。
気づかなければ騙されそうで、みごとな釣りと思いました。
102 ：名無し三等兵：2006/04/06(木) 22:40:50 ID:bPqoHAVv
だいたい陸さんが軍人の本分を守ってりゃ対米開戦も蘇連参戦もなかった
>>102
最初に統帥権云々言い出して政治に首突っ込みだしたのは、軍縮条約に反対した海軍
最初に統帥権云々言い出して政治に首突っ込みだしたのは、軍縮条約に反対した海軍
105 ：名無し三等兵：2006/04/06(木) 23:21:55 ID:bPqoHAVv
軍部大臣現役武官制という凶器は陸さんの発明品
>>105
何故君はスレをageるんだい
何故君はスレをageるんだい
陸のあほ
・航空部隊が「陸が海の上を飛べるか」と洋上飛行を否定して太平洋戦線を海航空隊に丸投げしたこと
・満州に最強の関東軍を貼り付かせたものの、いざというときに全然役に立たなかったこと
・挑発に載せられて中国で戦線を拡大しすぎたこと
・B-29を打ち落とせる高射砲を開発していたにもかかわらずぜんぜん配備しなかったこと
海のあほ
・陸の暗号通信が最後まで解読されなかったのに海の暗号通信がダダ漏れだったこと。これが一番のあほ
・レーダーを軽視しすぎて、行動が筒抜けになったこと
・ラバウル以南に航空基地を作れなかったこと
・零戦という傑作機があったにしろ、防御性を軽視して格好の的になり、あげくBAKA機を作ったこと
どっちかというと、陸よりも海のほうがよりあほだったと思う。太平洋戦線に関しては、海がタコ殴りされたばっかりに
陸はお船に乗って絶海の孤島でバンザイ突撃で玉砕せざるを得なかったわけで。
インパール作戦は完全に陸のあほだが。
・航空部隊が「陸が海の上を飛べるか」と洋上飛行を否定して太平洋戦線を海航空隊に丸投げしたこと
・満州に最強の関東軍を貼り付かせたものの、いざというときに全然役に立たなかったこと
・挑発に載せられて中国で戦線を拡大しすぎたこと
・B-29を打ち落とせる高射砲を開発していたにもかかわらずぜんぜん配備しなかったこと
海のあほ
・陸の暗号通信が最後まで解読されなかったのに海の暗号通信がダダ漏れだったこと。これが一番のあほ
・レーダーを軽視しすぎて、行動が筒抜けになったこと
・ラバウル以南に航空基地を作れなかったこと
・零戦という傑作機があったにしろ、防御性を軽視して格好の的になり、あげくBAKA機を作ったこと
どっちかというと、陸よりも海のほうがよりあほだったと思う。太平洋戦線に関しては、海がタコ殴りされたばっかりに
陸はお船に乗って絶海の孤島でバンザイ突撃で玉砕せざるを得なかったわけで。
インパール作戦は完全に陸のあほだが。
あほの107が英霊を敵に回した件について。
別に海さんが軍縮の邪魔しても戦争には直接結びつかん
陸のあほへの反論
・ドイツ空軍だって洋上航法を習得していたパイロットはそんなに多くない
(彼らの多くは地中海戦線で活躍した)
地上を飛ぶことを目的として養成したパイロットに「海の上を飛べ｣というのはただの無理解に過ぎない。
・満州ではソ連軍の南下から停戦命令まで関東軍はきちんと持ちこたえている。停戦は本国の降伏で仕方なかった。事実を曲げないように。
・中国で戦線を拡大したのは海軍も同じ。陸軍だけの責任ではない。
・B-29のあとに本土決戦が控えているのに、いくら落としてもきりがないB-29対策兵器に資源は回せません。
海のあほへの反論
・反論の余地なし。あほすぎ。情報戦を軽視しすぎ。
・戦前の日本海軍の軍人のおつむに期待しすぎ。電気知識なんてなにもない世代なんだから大目に見ろ。
・ラバウル以南に航空基地なんていらないから、戦力の分散配備をやめて欲しかった。基地相互で連携も取れないくせになに考えてんだか。
・零戦は爆装もできたし、いい機体だった。取り回しやすさも含めて99棺桶より100倍マシだ。
・ドイツ空軍だって洋上航法を習得していたパイロットはそんなに多くない
(彼らの多くは地中海戦線で活躍した)
地上を飛ぶことを目的として養成したパイロットに「海の上を飛べ｣というのはただの無理解に過ぎない。
・満州ではソ連軍の南下から停戦命令まで関東軍はきちんと持ちこたえている。停戦は本国の降伏で仕方なかった。事実を曲げないように。
・中国で戦線を拡大したのは海軍も同じ。陸軍だけの責任ではない。
・B-29のあとに本土決戦が控えているのに、いくら落としてもきりがないB-29対策兵器に資源は回せません。
海のあほへの反論
・反論の余地なし。あほすぎ。情報戦を軽視しすぎ。
・戦前の日本海軍の軍人のおつむに期待しすぎ。電気知識なんてなにもない世代なんだから大目に見ろ。
・ラバウル以南に航空基地なんていらないから、戦力の分散配備をやめて欲しかった。基地相互で連携も取れないくせになに考えてんだか。
・零戦は爆装もできたし、いい機体だった。取り回しやすさも含めて99棺桶より100倍マシだ。
当時、吉川英治の『宮本武蔵』が大人気だった。
そこで東條首相は大陸、太平洋の両面で戦う日本を武蔵の二刀流にたとえた。
日本は大陸において大の刀で敵を追い詰め、太平洋において小の刀で互角の戦いを演じている
陸軍大喜び。海軍激怒。
そこで東條首相は大陸、太平洋の両面で戦う日本を武蔵の二刀流にたとえた。
日本は大陸において大の刀で敵を追い詰め、太平洋において小の刀で互角の戦いを演じている
陸軍大喜び。海軍激怒。
そりゃA級戦犯にされるわけだ
高射砲なんて実は全然当たらない。
射撃用レーダー持ってて、旧式なB-17やB-24相手にしてたドイツですら3400発撃って一機撃墜できた程度だった。
そんな無駄な砲や弾薬作るくらいなら、野砲でも作ったほうがいいでしょ
射撃用レーダー持ってて、旧式なB-17やB-24相手にしてたドイツですら3400発撃って一機撃墜できた程度だった。
そんな無駄な砲や弾薬作るくらいなら、野砲でも作ったほうがいいでしょ
>高射砲
撃墜できなくても追い払えればそれでいい。
撃墜できなくても追い払えればそれでいい。
>>107
>>110
日本陸軍は太平洋戦線では、ニューギニアに第６、第７飛行師団を投入、
猛烈な航空消耗戦を展開しています。
ここに投入された陸軍機の数は現代でも不明とされていますが数千機はあったようです。
>>110
日本陸軍は太平洋戦線では、ニューギニアに第６、第７飛行師団を投入、
猛烈な航空消耗戦を展開しています。
ここに投入された陸軍機の数は現代でも不明とされていますが数千機はあったようです。
捷一号作戦時、すでに消耗しきった海軍航空隊に代わって
レイテの制空権を数日間にわたって奪回したのも陸軍航空隊
レイテの制空権を数日間にわたって奪回したのも陸軍航空隊
118 ：sage：2006/04/07(金) 01:44:24 ID:7InNMEtW
ヤングアニマル嵐に海軍戦記ものがのってる。
かなり意識してんじゃないの？
かなり意識してんじゃないの？
119 ：名無し三等兵：2006/04/07(金) 01:56:16 ID:L+igl8lI
南部仏印進駐の時にも艦隊が陸の援護をしなかったはず(そもそも相手の方で抵抗したかは不明)。
ハイリャン沖だったかな。
ハイリャン沖だったかな。
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121 ：名無し三等兵：2006/04/07(金) 03:57:52 ID:MF4tYeHO
前スレに比べて厨のやけくそ度合いが数段レベルアップしてるな
我が軍はスルーと打撃を上手く使い分け、敵の謀略意図を破砕するを目的とし
各個遊撃戦を展開せよ
我が軍はスルーと打撃を上手く使い分け、敵の謀略意図を破砕するを目的とし
各個遊撃戦を展開せよ
海軍が浜口を暗殺したという説まで捏造されだしたか。
>116
>117
陸軍航空隊の情報感謝。
陸軍航空隊の活躍した戦記本を探しているのですが、いいものが見つかりません。
御教授お願いできますか？
>117
陸軍航空隊の情報感謝。
陸軍航空隊の活躍した戦記本を探しているのですが、いいものが見つかりません。
御教授お願いできますか？
日本軍航空機の強さ
零戦≦飛燕＜四式戦闘機＜五式戦闘機
零戦≦飛燕＜四式戦闘機＜五式戦闘機
零戦52丙型は飛燕・四式戦以上の重武装だぜよ。
スペック的に明らかに五式は駄目だろう。
馬鹿が良く知られてない事をいいことに、
法螺を吹きまくってるだけだよ。
馬鹿が良く知られてない事をいいことに、
法螺を吹きまくってるだけだよ。
127 ：名無し三等兵：2006/04/08(土) 10:05:20 ID:0prr5IXg
零戦＞＞一式戦
前から読みたかった伊藤何とかの古典「帝国陸軍の最後（2）決戦篇ガダルカナル」
夕べ、読んだけどガダルカナルの敗戦の責任は
①第8艦隊の作戦範囲内で、米豪遮断のためラバウルから片道560海里のガ島に、
敵の反攻を想定する事無く飛行場を設営した事。
②ところが米豪遮断の戦略要地のため、驚いた米豪軍が、反攻日時を繰り上げて
総反攻を行った事
③ひとたび飛行場を取られるや、敵制空権下で補給がままならない「制空権の戦い」であるのに
護衛空母等をつけることなく補給戦（低速輸送船団による補給）と
機動部隊決戦を別個にＧＦが行った認識不足。
･･･陸軍は火力・糧食・兵員をブーゲンビルかどっかの東京急行発着場までそろえた。
これを海軍がはこべる（1000ｋｍ離島決戦）と判断したのは陸軍の責任か
海軍の責任か
夕べ、読んだけどガダルカナルの敗戦の責任は
①第8艦隊の作戦範囲内で、米豪遮断のためラバウルから片道560海里のガ島に、
敵の反攻を想定する事無く飛行場を設営した事。
②ところが米豪遮断の戦略要地のため、驚いた米豪軍が、反攻日時を繰り上げて
総反攻を行った事
③ひとたび飛行場を取られるや、敵制空権下で補給がままならない「制空権の戦い」であるのに
護衛空母等をつけることなく補給戦（低速輸送船団による補給）と
機動部隊決戦を別個にＧＦが行った認識不足。
･･･陸軍は火力・糧食・兵員をブーゲンビルかどっかの東京急行発着場までそろえた。
これを海軍がはこべる（1000ｋｍ離島決戦）と判断したのは陸軍の責任か
海軍の責任か
初期の零戦 >> 初期の一式戦 >= 連合軍機
連合軍機 >>>> 越えられない壁 >>>> 後期の一式戦 >> 後期の零戦
連合軍機 >>>> 越えられない壁 >>>> 後期の一式戦 >> 後期の零戦
後期の一式と零戦て差があるんか？
餓島に関しては海軍の罪がより大きそうだな。
陸軍も米軍の意図を見誤ったし、戦力を嘗めてかかったけど。
「海上護衛戦」で大井がボヤいてるけど、
緒戦の大勝利で海軍も陸軍も調子に乗り過ぎた。
国民政府マスゴミも同じ。あの天皇さえもだ。
当時の新聞読むとバブル絶頂期の浮かれっぷりよりなおひどい強気一辺倒。
こういうクレージーな国内情勢を念頭におきつつ、いささか悪意で推察すれば、
ミッドウェイの大敗北という失態を、陸軍や国民その他に隠す為、
魔女狩りのイケニエにされない為に、
戦力の現状を良く検討せずに所期の計画（ＦＳ攻略、米豪遮断を睨んだガ島進出）
に固執した可能性さえもあるね＞海軍上層部
陸軍も米軍の意図を見誤ったし、戦力を嘗めてかかったけど。
「海上護衛戦」で大井がボヤいてるけど、
緒戦の大勝利で海軍も陸軍も調子に乗り過ぎた。
国民政府マスゴミも同じ。あの天皇さえもだ。
当時の新聞読むとバブル絶頂期の浮かれっぷりよりなおひどい強気一辺倒。
こういうクレージーな国内情勢を念頭におきつつ、いささか悪意で推察すれば、
ミッドウェイの大敗北という失態を、陸軍や国民その他に隠す為、
魔女狩りのイケニエにされない為に、
戦力の現状を良く検討せずに所期の計画（ＦＳ攻略、米豪遮断を睨んだガ島進出）
に固執した可能性さえもあるね＞海軍上層部
>>130
零戦より防弾が良かった。後軽い分加速も良かったそうだ。
３型だと最高速も上だし、火力は低めだけど、武装の12.7mmの、
命中率は20mmより良いし失敗作との話すらある零戦５２型よりは、
良いのは間違い無いらしい。
零戦より防弾が良かった。後軽い分加速も良かったそうだ。
３型だと最高速も上だし、火力は低めだけど、武装の12.7mmの、
命中率は20mmより良いし失敗作との話すらある零戦５２型よりは、
良いのは間違い無いらしい。
>>132
どっちみち大して違わんだろ。Ｐ５１やなんかが飛び回ってるときに。
どっちみち大して違わんだろ。Ｐ５１やなんかが飛び回ってるときに。
軽快さを失わなかった隼はＰ－５１を落とせないまでも落とされなかった
鈍重になった零戦は・・・・・・
鈍重になった零戦は・・・・・・
>>134 隼も落とされてるでしょ
>>餓島に関しては海軍の罪がより大きそうだな。
>>陸軍も米軍の意図を見誤ったし、戦力を嘗めてかかったけど。
初期段階で陸軍が見誤ったのは海軍の誤った分析のため。
正しく意図を理解してからはきちんと増派しているが
その船が兵員を除いてほとんど沈められた。
食う米もない島に万単位の陸兵が送られて上陸初日から飢えるという…
基本的には海軍が「敵の妨害は排除するから陸軍を派遣してくれ｣に騙され続けたということ。
最初から海軍が「敵のは妨害は絶対に排除できません｣といえば、陸軍だってムダに兵は送らないだろ。
「海軍の嘘」が最初から最後までガ島戦の趨勢を決めたわけだ。
>>陸軍も米軍の意図を見誤ったし、戦力を嘗めてかかったけど。
初期段階で陸軍が見誤ったのは海軍の誤った分析のため。
正しく意図を理解してからはきちんと増派しているが
その船が兵員を除いてほとんど沈められた。
食う米もない島に万単位の陸兵が送られて上陸初日から飢えるという…
基本的には海軍が「敵の妨害は排除するから陸軍を派遣してくれ｣に騙され続けたということ。
最初から海軍が「敵のは妨害は絶対に排除できません｣といえば、陸軍だってムダに兵は送らないだろ。
「海軍の嘘」が最初から最後までガ島戦の趨勢を決めたわけだ。
>>115 なんか、海軍のせいで陸軍が好き勝手始めたような文章だな。
>>137
統帥権の論理と政治の急進化は政党政治の根幹を揺るがしてしまいますからねえ。
そうなると、政治を運営できる権力集団が軍部だけになりますので。
浜口総理、幣原外務大臣の内政軽視、
清廉で知られた浜口首相はともかく政党政治の腐敗、
それに加えて野党政友会の暗躍に、
純情な海軍軍人が踊らされたとの見解はありますが、
海軍艦隊派の責任は否めないところではあると思います。
陸軍を美化はできないですが、
海軍の責任回避もできないかと。
統帥権の論理と政治の急進化は政党政治の根幹を揺るがしてしまいますからねえ。
そうなると、政治を運営できる権力集団が軍部だけになりますので。
浜口総理、幣原外務大臣の内政軽視、
清廉で知られた浜口首相はともかく政党政治の腐敗、
それに加えて野党政友会の暗躍に、
純情な海軍軍人が踊らされたとの見解はありますが、
海軍艦隊派の責任は否めないところではあると思います。
陸軍を美化はできないですが、
海軍の責任回避もできないかと。
>>122
115のことでしたら、海軍が暗殺したとはもうしませんが、
当然、ロンドン軍縮と浜口総理狙撃、死去は関係するので、
海軍艦隊派（条約派は別）が統帥権干犯を叫んだ責任は免れないかと。
別に海軍がすべて悪いわけでも、海軍だけの責任でもありませんが、
艦隊派が負うべき大きな責任を回避するのはやや行き過ぎかと。
115のことでしたら、海軍が暗殺したとはもうしませんが、
当然、ロンドン軍縮と浜口総理狙撃、死去は関係するので、
海軍艦隊派（条約派は別）が統帥権干犯を叫んだ責任は免れないかと。
別に海軍がすべて悪いわけでも、海軍だけの責任でもありませんが、
艦隊派が負うべき大きな責任を回避するのはやや行き過ぎかと。
>>138
海軍が統帥権云々を言い出したのは、浜口・井上の過度な緊縮により余りにも急に
予算を削られたことへの危機感。勿論省益を守る為でもあったろうが、実際戦力が
低下すると国防の任が果たせなくなるという真面目な部分もあっただろう。
浜口・井上の政策は別に軍部だけじゃなく多くの国民から反感を買っていた。
のち、陸軍の佐官クラスが好き勝手するために統帥権を口実にしたのとは違うと思
う。
海軍が統帥権云々を言い出したのは、浜口・井上の過度な緊縮により余りにも急に
予算を削られたことへの危機感。勿論省益を守る為でもあったろうが、実際戦力が
低下すると国防の任が果たせなくなるという真面目な部分もあっただろう。
浜口・井上の政策は別に軍部だけじゃなく多くの国民から反感を買っていた。
のち、陸軍の佐官クラスが好き勝手するために統帥権を口実にしたのとは違うと思
う。
アメリカ相手は外交で何とかするしかない。
仮に対米10割の戦力を一時的にそろえられたとしてもかないっこない。
だから海軍は予算縮小で。
…という風には行かなかったんだよな。
仮に対米10割の戦力を一時的にそろえられたとしてもかないっこない。
だから海軍は予算縮小で。
…という風には行かなかったんだよな。
>>141
それだと、「どうせかなわないなら軍備がいらない」というのと同じでは？
スイスの人だってまともに戦争したら大国にはかなわないと思ってる。
しかし、それなりの軍備があれば抑止力になるから、どんな小国も軍備を持ってる。
日本がそれなりの海軍力を持ってれば、「勝てるだろうがあえて戦争しかけたくない」
と米英に思わせることができたのではないだろうか？
それだと、「どうせかなわないなら軍備がいらない」というのと同じでは？
スイスの人だってまともに戦争したら大国にはかなわないと思ってる。
しかし、それなりの軍備があれば抑止力になるから、どんな小国も軍備を持ってる。
日本がそれなりの海軍力を持ってれば、「勝てるだろうがあえて戦争しかけたくない」
と米英に思わせることができたのではないだろうか？
>>140
陸軍だって、大陸権益防衛のために現実に戦争しなきゃならないんだが。
陸軍だって、大陸権益防衛のために現実に戦争しなきゃならないんだが。
赤字の大陸権益を守るのは愚か者の選択、
そんな金があったら国内のインフラに使うべき
そんな金があったら国内のインフラに使うべき
146 ：名無し三等兵：2006/04/08(土) 20:57:43 ID:RUmfZqZS
>>136
でも陸軍だって、馬鹿でなければ、そんなこと想像つきそうなものだけど。
海の戦況分析や海戦の勝敗予測を海軍の専門とでも考えたのか、
全くしていなかったのは、義務違反とは言わないものの、愚かですね。
海が戦争の主舞台である以上、海事知識を適量持った陸軍の将軍が
生まれても良さそうなものですけど。
でも陸軍だって、馬鹿でなければ、そんなこと想像つきそうなものだけど。
海の戦況分析や海戦の勝敗予測を海軍の専門とでも考えたのか、
全くしていなかったのは、義務違反とは言わないものの、愚かですね。
海が戦争の主舞台である以上、海事知識を適量持った陸軍の将軍が
生まれても良さそうなものですけど。
>>144
「海軍中堅層」ってそんなに力あったんか？
陸軍の場合は、荒木ら皇道派トップがへんにおだてたり煽ったりしたせいで佐
官クラスが増長し、「下克上」というくらい手が付けられない状況になってし
まっていたけど。
「海軍中堅層」ってそんなに力あったんか？
陸軍の場合は、荒木ら皇道派トップがへんにおだてたり煽ったりしたせいで佐
官クラスが増長し、「下克上」というくらい手が付けられない状況になってし
まっていたけど。
だから「1000km離れた離島決戦」にゴーサインを出した陸軍の責任もあるわけで。
「緒戦で米反抗を挫く」って政略的なものもあるから、簡単に引き下がれないのも判るけど、
第二師団投入ですぜ。船腹が足りないから反復輸送ですよ
「緒戦で米反抗を挫く」って政略的なものもあるから、簡単に引き下がれないのも判るけど、
第二師団投入ですぜ。船腹が足りないから反復輸送ですよ
149 ：名無し三等兵：2006/04/08(土) 21:02:53 ID:RUmfZqZS
敵はどこにいるか判らないんだから、
自分は安全なのか？果たして守ってもらえるのか？
普通ならあらゆる知識を集めて考えるでしょ。
そしてそれに基づいて作戦を立てるでしょ。
真面目に知識を集めたのなら、大前提で踏み外すことはありえないはず。
補給が怪しい程度予測して、海軍に徹底念押ししたり、回して貰える護衛艦数を
事前確認したりできたはず。
会社でも、幼稚な詐欺にあえばセキュリティ部門の怠慢が問われるところ。
ましてや高額な税金を集めて作られた公的機関なら、なおさらでしょう。
騙された、は言い訳にならない。
自分は安全なのか？果たして守ってもらえるのか？
普通ならあらゆる知識を集めて考えるでしょ。
そしてそれに基づいて作戦を立てるでしょ。
真面目に知識を集めたのなら、大前提で踏み外すことはありえないはず。
補給が怪しい程度予測して、海軍に徹底念押ししたり、回して貰える護衛艦数を
事前確認したりできたはず。
会社でも、幼稚な詐欺にあえばセキュリティ部門の怠慢が問われるところ。
ましてや高額な税金を集めて作られた公的機関なら、なおさらでしょう。
騙された、は言い訳にならない。
>>147
対米戦への決定的な、そして致命的な一手を打てる程度の力はあった。
対米戦への決定的な、そして致命的な一手を打てる程度の力はあった。
>>146
一般人でも相応のポジションにいたらそこそこ状況わかるだろう。
軍人以外の人たちが戦況をある程度把握できてたんだから。
陸軍軍人は、陸戦以外は一般人以下の専門バカということになってしまう。
潜水艦みようみまねで作るくらいなんだから、ちょっとは海戦の状況分析
できるはずだ。
一般人でも相応のポジションにいたらそこそこ状況わかるだろう。
軍人以外の人たちが戦況をある程度把握できてたんだから。
陸軍軍人は、陸戦以外は一般人以下の専門バカということになってしまう。
潜水艦みようみまねで作るくらいなんだから、ちょっとは海戦の状況分析
できるはずだ。
短期決戦思想なら
軍縮条約は意味があるわけで
造船力で圧倒的に有利なアメリカに
足枷をはめられるからね
軍縮条約は意味があるわけで
造船力で圧倒的に有利なアメリカに
足枷をはめられるからね
>>152 それでも１０：１０じゃなきゃ勝てないよ。
>>143 大陸における陸軍の権益ね。
>>151
相応のポジションってどこよ？
んで
>軍人以外の人たちが戦況をある程度把握できてたんだから。
これって例えばいつの誰のこと？
>>152
短期決戦なんて、アメリカを相手にする以上ありえないだろ。
相応のポジションってどこよ？
んで
>軍人以外の人たちが戦況をある程度把握できてたんだから。
これって例えばいつの誰のこと？
>>152
短期決戦なんて、アメリカを相手にする以上ありえないだろ。
>>154
陸軍の権益か…それがあればもっと火力装備を増やせただろうにね。
陸軍の権益か…それがあればもっと火力装備を増やせただろうにね。
>>153
日本にアメリカと同規模の艦隊を用意するのは無理なわけで
それとアメリカは太平洋･大西洋と
艦隊を二分しなければならない訳で
つまりアメリカの10は
すべてを対日に振り分けられない
それとエセックス級やアイオワ級が戦場に現れたのは
1944年になってから
起工は日米開戦後な訳だから
軍縮条約は意味があった
短期で決着が付かなかった以上
戦争終結を考えなきゃいけなかったがねw
日本にアメリカと同規模の艦隊を用意するのは無理なわけで
それとアメリカは太平洋･大西洋と
艦隊を二分しなければならない訳で
つまりアメリカの10は
すべてを対日に振り分けられない
それとエセックス級やアイオワ級が戦場に現れたのは
1944年になってから
起工は日米開戦後な訳だから
軍縮条約は意味があった
短期で決着が付かなかった以上
戦争終結を考えなきゃいけなかったがねw
隼Ⅰ型≦零戦３２型≦零戦２１型＝隼Ⅱ型≦零戦５２型＜＜隼Ⅲ型
短期決戦で勝つなら、国を傾けてでも対米10割の戦力は用意しないと…。
>>157
大本営ってのは海軍部と陸軍部で分かれてるんだが。
大本営ってのは海軍部と陸軍部で分かれてるんだが。
>>161
短期決戦でいくなら
どの段階での軍事的勝利や
外交手段による和平交渉が必要か
と言う算段がないとねw
で、短期決戦で勝利の見込みがなくなった場合
どうするか云々と
一つ聞きたいが
おまいは海軍軍縮条約をどう評価する?
短期決戦でいくなら
どの段階での軍事的勝利や
外交手段による和平交渉が必要か
と言う算段がないとねw
で、短期決戦で勝利の見込みがなくなった場合
どうするか云々と
一つ聞きたいが
おまいは海軍軍縮条約をどう評価する?
って、ごめん。>>165はミス。
>>162
アメリカ沿岸警備隊は、ちょっとした国の海軍なみですよ。
アメリカの軍種は陸・海・空・海兵・沿岸警備隊の５軍だという声もあるくらい。
独伊海軍の相手は英海軍だけでオツリがきそうだし・・・。
その前に、ドイツ海軍は絶対にアメリカにケンカ売ってはこないし・・・。
アメリカ沿岸警備隊は、ちょっとした国の海軍なみですよ。
アメリカの軍種は陸・海・空・海兵・沿岸警備隊の５軍だという声もあるくらい。
独伊海軍の相手は英海軍だけでオツリがきそうだし・・・。
その前に、ドイツ海軍は絶対にアメリカにケンカ売ってはこないし・・・。
>>146
>>151
だ陸軍が海軍作戦に介入したら、統帥権の重大な干犯であるわけで。
意識的に、そのようなことができないように規制しているのが日本の国家体制だったわけで。
なお、潜水艦を作るほど陸軍は海軍作戦に興味があったのではなく、
海軍の輸送体制が崩壊したので仕方なく陸軍は潜水艦を作ったのです。
>>157
タイム・ラグや人物の状況を無視しておられます。
迫水は護衛を無視して決戦を押し進めた高木の一派（岡田啓介側近）です。
岸は１９４２年当時は東條の側近ですね。
三菱や中島の中堅社員は航空機関係者であれば、
東條周辺とともに総力戦体制構築に努力中です。
先見の明を発揮して、海軍の劣勢を予期した英才はごく少数です。
東條一派が創設した総力戦研究所など、このスレでも名前が出ていますが。
>>151
だ陸軍が海軍作戦に介入したら、統帥権の重大な干犯であるわけで。
意識的に、そのようなことができないように規制しているのが日本の国家体制だったわけで。
なお、潜水艦を作るほど陸軍は海軍作戦に興味があったのではなく、
海軍の輸送体制が崩壊したので仕方なく陸軍は潜水艦を作ったのです。
>>157
タイム・ラグや人物の状況を無視しておられます。
迫水は護衛を無視して決戦を押し進めた高木の一派（岡田啓介側近）です。
岸は１９４２年当時は東條の側近ですね。
三菱や中島の中堅社員は航空機関係者であれば、
東條周辺とともに総力戦体制構築に努力中です。
先見の明を発揮して、海軍の劣勢を予期した英才はごく少数です。
東條一派が創設した総力戦研究所など、このスレでも名前が出ていますが。
>>156 違う。歩兵師団を増設するのが陸サンの発想。
>>170 海戦の状況を分析するのは別に介入にあたらんでしょ。
>>168
対英支援の船団護衛に
アメリカってノータッチじゃないでしょうに
日米開戦後
大西洋の正規空母や
新世代の戦艦は太平洋に回ったけど
その一方で真珠湾で沈んだ旧式戦艦が
ノルマンディー砲撃をやっているわけで
後、大西洋の脅威はドイツの通商破壊戦であり
ドイツは最初から決戦を志向していないわけで
イタリア海軍は議論に値しないw
対英支援の船団護衛に
アメリカってノータッチじゃないでしょうに
日米開戦後
大西洋の正規空母や
新世代の戦艦は太平洋に回ったけど
その一方で真珠湾で沈んだ旧式戦艦が
ノルマンディー砲撃をやっているわけで
後、大西洋の脅威はドイツの通商破壊戦であり
ドイツは最初から決戦を志向していないわけで
イタリア海軍は議論に値しないw
>>171
つ宇垣軍縮
というわけで、歩兵師団削減・火力増大は陸軍の基本方針ですね。
>>172
総力戦研究所、秋丸機関の史実に知られるように、
検討そのものは東條一派の総合シンクタンクでできるのですが、
統帥権の関係から海軍に対してその数字を主張することができないので、
宝の持ち腐れになってしまうのです。
つ宇垣軍縮
というわけで、歩兵師団削減・火力増大は陸軍の基本方針ですね。
>>172
総力戦研究所、秋丸機関の史実に知られるように、
検討そのものは東條一派の総合シンクタンクでできるのですが、
統帥権の関係から海軍に対してその数字を主張することができないので、
宝の持ち腐れになってしまうのです。
>>174
ん？アメリカ海軍、真珠湾以前にもイギリス船団の護衛してたの？
ん？アメリカ海軍、真珠湾以前にもイギリス船団の護衛してたの？
>>178 その永田さん、斬り殺されてるやん。陸軍の中で。
>>179
それはそうですが、陸軍内部抗争において、
究極の勝者が永田の忠実な弟子東條であることもご留意ください。
相澤中佐は陸軍主流派に圧倒されたので、
あのような殺人を行うことになった非主流派に属します。
それはそうですが、陸軍内部抗争において、
究極の勝者が永田の忠実な弟子東條であることもご留意ください。
相澤中佐は陸軍主流派に圧倒されたので、
あのような殺人を行うことになった非主流派に属します。
>>180
かといって、東條さんが火力強化を図ったという話はあまりきかないなあ。
歩兵出身でしょ？東條さん。
それに、陸戦の理論は火力がどうのより、グデーリアン、トハチェフスキーらの
「電撃戦」に移ってたからどのみち世界の趨勢より取り残されてたのでは？
かといって、東條さんが火力強化を図ったという話はあまりきかないなあ。
歩兵出身でしょ？東條さん。
それに、陸戦の理論は火力がどうのより、グデーリアン、トハチェフスキーらの
「電撃戦」に移ってたからどのみち世界の趨勢より取り残されてたのでは？
>>134 んなら、Ｐ５１は複葉機を撃墜できなくなってしまうぞ。
>>184 それって戦争はじめてから泥縄でやってたのでは？
>>185
東條が陸相になったのが４０年７月、彼が首相になるのは４１年１０月です。
ちなみに、太平洋戦争がはじまるのは１９４１年１２月です。
それまでは航空総監でがんばってはいますが、
このタイム・テーブルをみると、
東條が思いきった航空増強を試みるのが戦時中になった事情もわかると思います。
（それでも、陸海軍の抵抗やらなにやらで大変なことになります）
東條が陸相になったのが４０年７月、彼が首相になるのは４１年１０月です。
ちなみに、太平洋戦争がはじまるのは１９４１年１２月です。
それまでは航空総監でがんばってはいますが、
このタイム・テーブルをみると、
東條が思いきった航空増強を試みるのが戦時中になった事情もわかると思います。
（それでも、陸海軍の抵抗やらなにやらで大変なことになります）
電撃戦を視察した山下（奉文）視察団の報告は開戦時の陸軍戦備に影響を与えたから
火力の増強の点も支那事変の戦備より多少ましな状態で南方侵攻ができたわけで。
山下さんのマレー侵攻はドイツをお手本にやったんだろうなあ。
火力の増強の点も支那事変の戦備より多少ましな状態で南方侵攻ができたわけで。
山下さんのマレー侵攻はドイツをお手本にやったんだろうなあ。
「山下」と言われると、2.26の時に人斬り包丁がちゃつかせて宮中を闊歩して
侍従やらなんやらを威嚇して回ってた印象が強すぎて、典型的な上昇志向の
帝国陸軍軍人にありがちなオレ天下DQNしか思い浮かばんなぁ。
侍従やらなんやらを威嚇して回ってた印象が強すぎて、典型的な上昇志向の
帝国陸軍軍人にありがちなオレ天下DQNしか思い浮かばんなぁ。
>188
天皇からも嫌われまくってたしね。
だけど台湾沖航空戦の虚報をいち早く見抜いたり
玉砕を選択せずに最後までゲリラ戦を続けて
戦い抜いたという一面もある。
人による好みの問題はあると思うけど、
あの視察団の報告は仮に牟田口が派遣されていても
できなかった代物だと思うよ。
天皇からも嫌われまくってたしね。
だけど台湾沖航空戦の虚報をいち早く見抜いたり
玉砕を選択せずに最後までゲリラ戦を続けて
戦い抜いたという一面もある。
人による好みの問題はあると思うけど、
あの視察団の報告は仮に牟田口が派遣されていても
できなかった代物だと思うよ。
191 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 06:51:44 ID:9PrmwGnG
日本の電撃戦といっても、欧州のと違って足が自転車だもんなあ・・・・。
戦車はブリキだし。
戦車はブリキだし。
>>191 道路が相当よくないとできないよ。
195 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 07:27:21 ID:3+0fOZuf
東條が航空総監だったとき、彼は海軍に向かって陸軍航空隊の自慢をした。
すると山本56がこう言った。
そうか。陸軍の戦闘機も飛ぶのか。それは良かった。
陸軍激怒
すると山本56がこう言った。
そうか。陸軍の戦闘機も飛ぶのか。それは良かった。
陸軍激怒
>>188
山下の政治的行動を褒める奴はいないでしょうけど、
私としては、フィリピン戦線での彼の粘りが印象深いですね。
>>194
たしかに戦争中に陸軍兵力を削減はできません（中国大陸で激戦中）。
しかし、太平洋戦争期における日本の生産戦略は航空機生産に超重点を置くものでした。
その限界を定めたのは予算ではなく、資材と生産能力ですが、
それでもものすごい量の航空機生産を実現したのはご承知の通りです。
手元の資料でも、
太平洋戦争中の生産は当然海軍に大きな重点が置かれていて、
また、航空機生産に圧倒的に重点が置かれています。
その分、陸軍の正面装備の生産・更新は抑制されることになります。
山下の政治的行動を褒める奴はいないでしょうけど、
私としては、フィリピン戦線での彼の粘りが印象深いですね。
>>194
たしかに戦争中に陸軍兵力を削減はできません（中国大陸で激戦中）。
しかし、太平洋戦争期における日本の生産戦略は航空機生産に超重点を置くものでした。
その限界を定めたのは予算ではなく、資材と生産能力ですが、
それでもものすごい量の航空機生産を実現したのはご承知の通りです。
手元の資料でも、
太平洋戦争中の生産は当然海軍に大きな重点が置かれていて、
また、航空機生産に圧倒的に重点が置かれています。
その分、陸軍の正面装備の生産・更新は抑制されることになります。
>>198
戦車の方かとおもた・・orz
戦車の方かとおもた・・orz
>>198
当社比です（笑）
ここは日本の国力のなさを叩くスレではないはずなので。
航空機生産量がもっと伸びなかったことを問題にするなら、
独立空軍問題や陸海軍航空機生産一元化問題が出てくることになります。
当社比です（笑）
ここは日本の国力のなさを叩くスレではないはずなので。
航空機生産量がもっと伸びなかったことを問題にするなら、
独立空軍問題や陸海軍航空機生産一元化問題が出てくることになります。
>>201
中島に任せておくと、超重爆を造ってしまうので生産機数は伸びません（笑）。
たとえば戦闘機重点主義の採用など、軍需省設立以降の生産体制の整備は大きいですね。
東條だけでなく、藤原銀次郎、航空兵器総局の異常なみなさんなど、
多くの人々のものすごい勢いでのがんばりがあったといえるでしょう。
中島に任せておくと、超重爆を造ってしまうので生産機数は伸びません（笑）。
たとえば戦闘機重点主義の採用など、軍需省設立以降の生産体制の整備は大きいですね。
東條だけでなく、藤原銀次郎、航空兵器総局の異常なみなさんなど、
多くの人々のものすごい勢いでのがんばりがあったといえるでしょう。
>>203
陸軍の熟練工徴兵は問題です。
そこで、東條が腹心で固めた軍需省は中島を軍工廠に改組して、
中島自身を長官に置くという離れ業で中島を守ったわけです。
（実現は小磯内閣になってからかと思います）
ただ、海軍の海上護衛戦軽視は航空機問題における大問題でしょう。
原料がなければ飛行機は作れないので。
そして、海軍の拙劣な航空戦略に反発した陸軍のなわばり意識が、
陸海軍の生産一元化を阻んだわけです。
陸軍の熟練工徴兵は問題です。
そこで、東條が腹心で固めた軍需省は中島を軍工廠に改組して、
中島自身を長官に置くという離れ業で中島を守ったわけです。
（実現は小磯内閣になってからかと思います）
ただ、海軍の海上護衛戦軽視は航空機問題における大問題でしょう。
原料がなければ飛行機は作れないので。
そして、海軍の拙劣な航空戦略に反発した陸軍のなわばり意識が、
陸海軍の生産一元化を阻んだわけです。
206 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 11:47:11 ID:3luLOTwM
中国と戦うな 兵を引き上げろ
蒋介石の国民党を支持して毛沢東の共産党と戦わせろ
浮いた戦力を東亜に回せ
蒋介石の国民党を支持して毛沢東の共産党と戦わせろ
浮いた戦力を東亜に回せ
207 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 14:52:46 ID:9PrmwGnG
>>131 陸軍もミッドウェイの結果しらなかったの？
209 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 16:21:02 ID:9PrmwGnG
>>208 ４空母喪失という事実の意味が理解できないなら頭悪すぎ。
>>209
それが当時の軍事知識のありかただった。
海軍と航空主戦主義について予備知識がなければ、
だれにも四空母喪失の意味なんかわからない。
だから、当時の個人の頭の程度には関係ない。
われわれが４空母喪失の意味が理解できるのは、
当時の専門家すら知らなかったことがわかっているからだ。
ちなみに、東條は四空母喪失の意味がわかったらしく、
知らせを聞いて泣いていたのだが、
海軍の依頼により、それを言外することはできなかった。
このあたりも海軍さんは抜かりがない。
それが当時の軍事知識のありかただった。
海軍と航空主戦主義について予備知識がなければ、
だれにも四空母喪失の意味なんかわからない。
だから、当時の個人の頭の程度には関係ない。
われわれが４空母喪失の意味が理解できるのは、
当時の専門家すら知らなかったことがわかっているからだ。
ちなみに、東條は四空母喪失の意味がわかったらしく、
知らせを聞いて泣いていたのだが、
海軍の依頼により、それを言外することはできなかった。
このあたりも海軍さんは抜かりがない。
で、どこまでが「四空母喪失」を知ってたの？
国民には１、２隻しか沈んでないって発表したと思ったけど
軍内部には包み隠さず損害を公表したの？
国民には１、２隻しか沈んでないって発表したと思ったけど
軍内部には包み隠さず損害を公表したの？
>>210
難しいことがわからなくても、戦前に太平洋のビック４といわれた赤城加賀の２隻
（あとの２隻はレキシントン、サラトガ）と２万トン近い蒼龍・飛龍の喪失は大事
だってわかるだろ。提督の一人が艦と運命を共にもしてるし。
難しいことがわからなくても、戦前に太平洋のビック４といわれた赤城加賀の２隻
（あとの２隻はレキシントン、サラトガ）と２万トン近い蒼龍・飛龍の喪失は大事
だってわかるだろ。提督の一人が艦と運命を共にもしてるし。
>>211
まさか。知っていたのは最上層部だけですよ。
閣僚だって教えてもらえないんです。
まず、参謀本部で上から４人。
一日後、もしかしたら２日後に陸軍省で東條を含めて４人。
あとは、ひそかに耳打ちされた数人。
そのうちに、海軍の友人から内々にこっそり教えてもらう人が出てくるので、
少しずつ増えていきましたけど。
まさか。知っていたのは最上層部だけですよ。
閣僚だって教えてもらえないんです。
まず、参謀本部で上から４人。
一日後、もしかしたら２日後に陸軍省で東條を含めて４人。
あとは、ひそかに耳打ちされた数人。
そのうちに、海軍の友人から内々にこっそり教えてもらう人が出てくるので、
少しずつ増えていきましたけど。
チャーチルなんか、せいぜい３万トンの条約型戦艦と旧式巡洋戦艦を１隻づつ
沈められただけで「大戦中最大のショック」をうけてるしな。
イギリスなんて１０数隻戦艦・巡洋戦艦もってたのに。
日本にとって６隻中４隻の正規空母なんてすごい痛手だろ。それがわからない
なら軍種問わず軍人を名乗るのはムリ。
沈められただけで「大戦中最大のショック」をうけてるしな。
イギリスなんて１０数隻戦艦・巡洋戦艦もってたのに。
日本にとって６隻中４隻の正規空母なんてすごい痛手だろ。それがわからない
なら軍種問わず軍人を名乗るのはムリ。
元々MIはドーリットル隊全滅させてれば行われなかった作戦だしね。
>>213
陛下はご存知だから、陸軍に隠しおおせるわけないよ。
陛下はご存知だから、陸軍に隠しおおせるわけないよ。
>>212
私の見ている資料だと、
喪失艦名や山口少将の戦死などの詳細を伝えた記録がないんです。
空母は空母でもいろいろですから、
空母４隻喪失と、赤城、加賀、飛龍、蒼龍喪失に加えて山口少将戦死では、
たしかに大きく違いますね。
私の見ている資料だと、
喪失艦名や山口少将の戦死などの詳細を伝えた記録がないんです。
空母は空母でもいろいろですから、
空母４隻喪失と、赤城、加賀、飛龍、蒼龍喪失に加えて山口少将戦死では、
たしかに大きく違いますね。
>>216
東條は後から陛下に詳細を聞いたといわれています。
東條は後から陛下に詳細を聞いたといわれています。
>>217 なにの記録みてるの？
東条さんも、陸軍参謀総長を兼任するまで、陸軍の事もほぼ知らなかったんだよ。
>>220
佐藤の回想、西浦の回想、中原の回想、機密戦争日誌（新版）を見てみました。
ちなみに、チャーチルが英国海軍軍令部の反対を押しきってPOWたちを極東派遣して、
意味なく危険にさらして、沈められたらショックをうけた逸話は、
むしろ英国海軍的にはチャーチルの痛さを物語るものではないでしょうかねえ。
佐藤の回想、西浦の回想、中原の回想、機密戦争日誌（新版）を見てみました。
ちなみに、チャーチルが英国海軍軍令部の反対を押しきってPOWたちを極東派遣して、
意味なく危険にさらして、沈められたらショックをうけた逸話は、
むしろ英国海軍的にはチャーチルの痛さを物語るものではないでしょうかねえ。
本当。
ぜんぜん戦況や作戦について情報があがってこないから、怒って陸軍参謀総長を兼任したんだよ。
ぜんぜん戦況や作戦について情報があがってこないから、怒って陸軍参謀総長を兼任したんだよ。
>>222
>>225
おっしゃることはよくわかりますが、
正確には、陸軍の「作戦」について容喙できなかったといったほうがいいかもしれません。
軍政を握っているのは東條ですから。
>>223
沈められたのが「正規」空母だと本当に報告されたたかどうか問題ですが、
空母喪失が痛いことは（東條には）わかったようです。
ただ、強権を発動して、
海軍のガダルカナル進出を阻止するほどにはわかっていなかったみたいですね。
海軍自体がみずからの空母喪失の意味がわからず無意味な遠方進出を繰りかえしたのですから、
この点で陸軍軍人の東條を追求するのは無理かと思います。
>>225
おっしゃることはよくわかりますが、
正確には、陸軍の「作戦」について容喙できなかったといったほうがいいかもしれません。
軍政を握っているのは東條ですから。
>>223
沈められたのが「正規」空母だと本当に報告されたたかどうか問題ですが、
空母喪失が痛いことは（東條には）わかったようです。
ただ、強権を発動して、
海軍のガダルカナル進出を阻止するほどにはわかっていなかったみたいですね。
海軍自体がみずからの空母喪失の意味がわからず無意味な遠方進出を繰りかえしたのですから、
この点で陸軍軍人の東條を追求するのは無理かと思います。
209 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/04/09(日) 16:21:02 ID:9PrmwGnG
>>208 ４空母喪失という事実の意味が理解できないなら頭悪すぎ。
って海軍の話じゃなかったの？
>>208 ４空母喪失という事実の意味が理解できないなら頭悪すぎ。
って海軍の話じゃなかったの？
粉飾決算は怖い
一度始めたら破綻するまでゴー！
一度始めたら破綻するまでゴー！
陸さんだって、陛下に見破られるまで継戦能力主張してたやん。
兵隊が鉄砲も持ってないのに。
兵隊が鉄砲も持ってないのに。
>>225 東條さんを「Ａ級戦犯」よばわりする日本人の気が知れんな。
無条件降伏下での決定だものな
「Ａ級戦犯」と言われたら「Ａ級戦犯」
無罪とされていたら無罪
事後立法による判決でも無条件に受け入れざるを得ない
少なくとも名誉回復裁判等は聞いてない
「Ａ級戦犯」と言われたら「Ａ級戦犯」
無罪とされていたら無罪
事後立法による判決でも無条件に受け入れざるを得ない
少なくとも名誉回復裁判等は聞いてない
戦犯は、一応国内法的には、犯罪者じゃないって
見解がでてるって聞いた覚えがあるけど
見解がでてるって聞いた覚えがあるけど
東条さんは戦犯だと思うよ。
日本国民に対しては明らかに有罪だから。
日本国民に対しては明らかに有罪だから。
>>234 だから、米英とかがいうのは勝手かもしれんが日本人がいうことないだろ。
>>236 東條さんが、日本国民にどんな戦争犯罪したの？
敗戦。
これは軍人が一番やってはならないこと。
政治は結果責任だし、立場的に、軍人であるが政治家でもあるわけだから。
ただ連合国に言われる筋合いは無いと思う。
これは軍人が一番やってはならないこと。
政治は結果責任だし、立場的に、軍人であるが政治家でもあるわけだから。
ただ連合国に言われる筋合いは無いと思う。
そうだよ
言っているのは先方さん
今、日本人が言える反論は「死刑も含めて刑期をを終えた者はただの前科者である。」
歴史上の時期によって適用される法律が違いましょうからね
言っているのは先方さん
今、日本人が言える反論は「死刑も含めて刑期をを終えた者はただの前科者である。」
歴史上の時期によって適用される法律が違いましょうからね
それなりの責任とその責任に見合った報酬を得ている奉任官なわけで、
結果を出せなかったこと自体が罪と言われるのは仕方ないね。
結果を出せなかったこと自体が罪と言われるのは仕方ないね。
>>240 いや、「講和条約結んだら戦犯は戦犯でなくなる」のでは？
>>239
>>242
私は東條さんをかなり尊敬していますけれど、同じ意見です。
東條さんもそういわれただろうと思います。
これは東條英機という人物の評価とは別の問題かと。
ただ、敗因については戦後６０年を経たいま、もう少し掘りさげて考えていいと思いますよ。
どうも、これまで、すべて悪いことを東條さんに押しつけてきたように思います。
>>242
私は東條さんをかなり尊敬していますけれど、同じ意見です。
東條さんもそういわれただろうと思います。
これは東條英機という人物の評価とは別の問題かと。
ただ、敗因については戦後６０年を経たいま、もう少し掘りさげて考えていいと思いますよ。
どうも、これまで、すべて悪いことを東條さんに押しつけてきたように思います。
>>242
真珠湾を「卑怯なだまし討ち」にして米国を総決起させた外務省の責任はええんか？
真珠湾を「卑怯なだまし討ち」にして米国を総決起させた外務省の責任はええんか？
246 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 19:03:31 ID:ChDOq2ez
総理大臣、陸軍大臣、内務大臣、軍需大臣と陸軍参謀総長を兼ねながら
「責任無し」というのは無理があるな。ムッソリーニみたく吊るされなかっただけマシ
「責任無し」というのは無理があるな。ムッソリーニみたく吊るされなかっただけマシ
戦犯に噛み付いてるわけね。
戦争犯罪のじたいがあいまいだから。
わかった、東条さんは戦犯ではありません。
が、敗戦の責任はあります。
戦争犯罪のじたいがあいまいだから。
わかった、東条さんは戦犯ではありません。
が、敗戦の責任はあります。
>>239 んな、アナタの米国に必勝する策を出してみてや。だれがやっても負けるじゃろ。
>>246
責任の有無じゃなくて、日本人が「Ａ級戦犯」と呼ぶのはおかしいといってるんだけど。
責任の有無じゃなくて、日本人が「Ａ級戦犯」と呼ぶのはおかしいといってるんだけど。
自決に成功してたらどいういう扱いになったんだろうか？＞東条さん
252 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 19:07:07 ID:ChDOq2ez
>>245
緊迫した時局に暢気に宴会やってたクズが戦後は事務次官だもんな。
役人の世界ってのは下っ端は僅かな瑕疵でも出世の道閉ざされるけど、
エリートの仲間に入っちまえばどんな失態もなあなあで済まして無かった事になるからな。
緊迫した時局に暢気に宴会やってたクズが戦後は事務次官だもんな。
役人の世界ってのは下っ端は僅かな瑕疵でも出世の道閉ざされるけど、
エリートの仲間に入っちまえばどんな失態もなあなあで済まして無かった事になるからな。
>>247 あたりまえだ。東條英機がいつ戦争犯罪を犯した？
>>252
きょうの「たかじん」によれば、泥酔運転でモロッコ人をひき殺した男が
いまはアフリカのどっかの大使をしてるらしい。
また、カナダでＤＶで逮捕されたバカがやはり公使かなんかしてるらしい。
板違いな話でスマンが。
きょうの「たかじん」によれば、泥酔運転でモロッコ人をひき殺した男が
いまはアフリカのどっかの大使をしてるらしい。
また、カナダでＤＶで逮捕されたバカがやはり公使かなんかしてるらしい。
板違いな話でスマンが。
アメリカとやったら負けるよ、誰がやっても。
アメリカは初めからやる気まんまんだったしな。
それはわかってるよ。
でも結果責任だから。
だから俺は連合国に裁かれる筋合いは無いと思ってる。
だから日本国民がやるべき事だとおもう。
結果責任だから状況から見て、無罪もありうると思ってるし。
アメリカは初めからやる気まんまんだったしな。
それはわかってるよ。
でも結果責任だから。
だから俺は連合国に裁かれる筋合いは無いと思ってる。
だから日本国民がやるべき事だとおもう。
結果責任だから状況から見て、無罪もありうると思ってるし。
海軍上層部も責任はある。
当然の事。
それにアメリカ側にもあると思っている。
当然の事。
それにアメリカ側にもあると思っている。
止めきれなかった事は十分責任はあると思う。
その立場にいるのだから。
その立場にいるのだから。
＞「日本のヒトラー」
まぁ特高警察や憲兵を都合がいいように使ったからなぁ（ｗ
まぁ特高警察や憲兵を都合がいいように使ったからなぁ（ｗ
東條は、良きにつけ悪しきにつけ昭和天皇の評した
役人
というのがFAだからなぁ。
正直、あの人をA級戦犯に問うたのはいかがなもんかと思われ。
海軍のバカな連中は、宇垣みたいに、あらかたてめぇのバカげた妄想に
無辜の部下を何百人も巻き込んで海の藻屑になってたけど、陸軍のバカは
他人を死地に追いやって自分たちはあらかた生き残ってたというのも、
これまたいかがな文科と思うなぁ。
そいつらの責任を問われなかったのが、やはりわだかまりとして残って
海軍善玉みたいな妄論のきっかけになっているのでは。
牟田口が戦後、わたしはケッパクだ本を出すとか、辻のバカが海外で
身元ロンダリングとか、それどうよ、という。
役人
というのがFAだからなぁ。
正直、あの人をA級戦犯に問うたのはいかがなもんかと思われ。
海軍のバカな連中は、宇垣みたいに、あらかたてめぇのバカげた妄想に
無辜の部下を何百人も巻き込んで海の藻屑になってたけど、陸軍のバカは
他人を死地に追いやって自分たちはあらかた生き残ってたというのも、
これまたいかがな文科と思うなぁ。
そいつらの責任を問われなかったのが、やはりわだかまりとして残って
海軍善玉みたいな妄論のきっかけになっているのでは。
牟田口が戦後、わたしはケッパクだ本を出すとか、辻のバカが海外で
身元ロンダリングとか、それどうよ、という。
>>258
けれど、日本の政治の最高責任者が責任逃れをしては情けない。
自己弁護を繰りかえされては国民はみじめだ。
東條英機は責任をとる覚悟があったから、
あの難局に首相とされて、立派に責任を果たしたともいえるな。
けれど、日本の政治の最高責任者が責任逃れをしては情けない。
自己弁護を繰りかえされては国民はみじめだ。
東條英機は責任をとる覚悟があったから、
あの難局に首相とされて、立派に責任を果たしたともいえるな。
まぁ、少なくとも中共やソヴェト、民政局のどこかみたいなアカどもが
やる気満々だった、こじつけで天ちゃんやり玉に挙げる策動を、東條が
食い止めたのは評価されるべきだとおも。
やる気満々だった、こじつけで天ちゃんやり玉に挙げる策動を、東條が
食い止めたのは評価されるべきだとおも。
>>262
駄目な陸軍軍人、駄目な海軍軍人とも、大勢生きのこっていますよ。
陸軍では、つじーん、むたぐち、両田中などは、責任を追及してよかったかと。
海軍では、黒島・石川の両巨頭が罪を問われることもなく生きのこっています。
駄目な陸軍軍人、駄目な海軍軍人とも、大勢生きのこっていますよ。
陸軍では、つじーん、むたぐち、両田中などは、責任を追及してよかったかと。
海軍では、黒島・石川の両巨頭が罪を問われることもなく生きのこっています。
俺は「日本のヒトラー」だとは思ってないが。
日本の国土を荒廃させ、国民の命を多数失った事に対して、
理由はどうあれ、立場的に結果責任はあると思っている。
だから日本国民に対しては有罪だと思う。
日本の国土を荒廃させ、国民の命を多数失った事に対して、
理由はどうあれ、立場的に結果責任はあると思っている。
だから日本国民に対しては有罪だと思う。
まぁ自決失敗ってのが出来の悪いコントなんだな（ｗ
敗戦の罪をあまり厳しく考えると、
戦争を辞めにくくなる弊害がありそうな気がするな。
勝てない状況になっても、責任問題が怖くてずるずる
引き延ばしを計るようなWW2の日本でもその傾向は
０じゃなかったと思うし。
まぁ責任0ってのは、行き過ぎだけどね。
戦争を辞めにくくなる弊害がありそうな気がするな。
勝てない状況になっても、責任問題が怖くてずるずる
引き延ばしを計るようなWW2の日本でもその傾向は
０じゃなかったと思うし。
まぁ責任0ってのは、行き過ぎだけどね。
>>265 黒島はどんな罪が？
行政上の罪は無い。
だから俺はあえて「戦犯」と言ったわけだが、それもどうかと思ったわけで。
だから俺はあえて「戦犯」と言ったわけだが、それもどうかと思ったわけで。
行政上の罪は無いが国民の命と財産が奪われた事については、責任はあると思う。
国家として、行政府の最高責任者として。
国家として、行政府の最高責任者として。
>>273
監督責任ってやつだな。
監督責任ってやつだな。
マスコミが国民を煽って、戦争に突き進んだ事は知ってるよ。
非戦派の山本五十六を殺そうとしてたのも知ってる。
だから結果責任だと言ってるだろ。
非戦派の山本五十六を殺そうとしてたのも知ってる。
だから結果責任だと言ってるだろ。
結果を問うなら、アメリカに勝つ方法を提示してみてほしい。
結果責任とは、行って出た結果に対する責任。
だと俺は理解してるのだか。
だと俺は理解してるのだか。
279 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 20:56:08 ID:3luLOTwM
>>266
東条はまさしくその観点から自決しようと思ったのだが
東条はまさしくその観点から自決しようと思ったのだが
↑それは解ってる。
東条さんが留置所で木戸（だったかな？）に言われた言葉も知ってる。
東条さんが留置所で木戸（だったかな？）に言われた言葉も知ってる。
281 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 21:49:56 ID:RnQ+E7KL
お前等なぁ
そんなこと言い出したら一番悪いのは天皇ってことになる
そんなこと言い出したら一番悪いのは天皇ってことになる
まぁ海軍が陸軍から独立したのがそもそも間違いだったのさ
俺は天皇陛下はぜんぜん無罪だと思ってるけどね。
日本側で一番責任があるのは国民だと思ってるんだけどね。
でもちゃんと償ったとおもってるし。
日本側で一番責任があるのは国民だと思ってるんだけどね。
でもちゃんと償ったとおもってるし。
一億総懺悔キターーーーーー
一億総懺悔じゃないと思うが。
国民は戦争で多数死んでるし、財産も無くした人も多い。
ちゃんと戦争支持した結果責任を負っている。
と考えてるだけ。
一億総懺悔かなぁ？
国民は戦争で多数死んでるし、財産も無くした人も多い。
ちゃんと戦争支持した結果責任を負っている。
と考えてるだけ。
一億総懺悔かなぁ？
＞戦争支持した
反対なんかできるのかね？
反対なんかできるのかね？
そうだね。
俺の考えでは、煽ったマスコミが唯一逃げた奴らだと思ってる。
俺の考えでは、煽ったマスコミが唯一逃げた奴らだと思ってる。
>>287
あの連中はそれでメシを食っている。いまも（ｗ
あの連中はそれでメシを食っている。いまも（ｗ
だから俺は朝日とか毎日は嫌いだ。
国の為に戦った、靖国の英霊を侮辱してるから。
国の為に戦った、靖国の英霊を侮辱してるから。
>>289
統帥が、だな。
統帥が、だな。
昔は、マスコミの書くことに対して疑問を持つことが許されなかったんだろうかね？
何か、そんな気がしないでもない
今でも、盲目的に信じてる人おおいしねぇ
何か、そんな気がしないでもない
今でも、盲目的に信じてる人おおいしねぇ
>292
マスゴミの言説は、考えることをやめた「ラクな暮らし」の必携品ﾗｽｨ
マスゴミの言説は、考えることをやめた「ラクな暮らし」の必携品ﾗｽｨ
問題があるのはマスゴミだけじゃないしね。
特に海軍は予算で政府ともめている。
特に海軍は予算で政府ともめている。
「海軍はおもちゃをほしがる」という駄々っ子のような傾向を、一度は加藤クンが
抑えたけど、別なバ加藤が地獄の釜のふたあけちゃったからねぇ。
結局のところ、2.26の時にうっとこの大先輩が殺された(と伝えられた)にも関わらず
「皇軍相討つことを恐れず朝敵を滅ぼさん」の気概を示すこともなく、バカみたいに
予算を無駄遣いした挙げ句、「万引きしました」を謝れずに大ごとにしちゃった頭の
足りないガキみたいにノラリクラリで太平洋戦争おっぱじめた海軍の責任は重大
だわなぁ。
そもそも陸軍に脳みそ付いてないからこその「安全装置」としての海軍だった
わけだし。
抑えたけど、別なバ加藤が地獄の釜のふたあけちゃったからねぇ。
結局のところ、2.26の時にうっとこの大先輩が殺された(と伝えられた)にも関わらず
「皇軍相討つことを恐れず朝敵を滅ぼさん」の気概を示すこともなく、バカみたいに
予算を無駄遣いした挙げ句、「万引きしました」を謝れずに大ごとにしちゃった頭の
足りないガキみたいにノラリクラリで太平洋戦争おっぱじめた海軍の責任は重大
だわなぁ。
そもそも陸軍に脳みそ付いてないからこその「安全装置」としての海軍だった
わけだし。
>>295 のうみそついてないのは自分でしょ
>>294 なにが「特に」だか・・・。
298 ：名無し三等兵：2006/04/09(日) 23:21:25 ID:ChDOq2ez
大事な場面でアホ晒すのはいつも海軍
>>269
以下wikiより転載
歴史学者の秦郁彦は「もし東京裁判がなく、代わりに日本人の手による国民裁判か軍法会議が開かれた、
と仮定した場合も、同じ理由で東條は決定的に不利な立場に置かれただろう。既定法の枠内だけでも、
刑法、陸軍刑法、戦時刑事特別法、陸軍懲罰令など適用すべき法律に不足はなかった。
容疑対象としては、チャハル出兵、陽高の集団虐殺、中野正剛以下の虐待事件、
内閣総辞職前の策動などが並んだだろう。」 と著書『現代史の争点』中で推測している。
らしいです。私も極東軍事裁判は支持しませんが、
途上に責任はあっても罪はないと言い切ってしまうのには違和感があります。
>>286
対米開戦前には。
以下wikiより転載
歴史学者の秦郁彦は「もし東京裁判がなく、代わりに日本人の手による国民裁判か軍法会議が開かれた、
と仮定した場合も、同じ理由で東條は決定的に不利な立場に置かれただろう。既定法の枠内だけでも、
刑法、陸軍刑法、戦時刑事特別法、陸軍懲罰令など適用すべき法律に不足はなかった。
容疑対象としては、チャハル出兵、陽高の集団虐殺、中野正剛以下の虐待事件、
内閣総辞職前の策動などが並んだだろう。」 と著書『現代史の争点』中で推測している。
らしいです。私も極東軍事裁判は支持しませんが、
途上に責任はあっても罪はないと言い切ってしまうのには違和感があります。
>>286
対米開戦前には。
×途上
○東条
○東条
>>301
>どうやって反対を一国民が表明できるの？
パーソナル・コミュニケーションや新聞の投書欄などで。
言論人にも多くはないが対米開戦反対論を書いてる人がいるし、
それで逮捕投獄されることもなかった。
>そしてそれに意味があるのかな？
金正日に聞いてみろ
>どうやって反対を一国民が表明できるの？
パーソナル・コミュニケーションや新聞の投書欄などで。
言論人にも多くはないが対米開戦反対論を書いてる人がいるし、
それで逮捕投獄されることもなかった。
>そしてそれに意味があるのかな？
金正日に聞いてみろ
wikiかよ。
ミッドウェイの大敗、マリアナの敗戦、レイテ突入失敗、台湾沖航空戦敗退と虚偽報告、
大和特攻失敗、海上護衛失敗と、海軍関係の無謀な作戦による失敗はたくさんある。
海軍の幕僚諸氏にはどんな刑がふさわしいだろうか？
大和特攻失敗、海上護衛失敗と、海軍関係の無謀な作戦による失敗はたくさんある。
海軍の幕僚諸氏にはどんな刑がふさわしいだろうか？
>>295
陸軍が独自の海軍作戦を立てたりし始めたら、
海軍の領分を侵すことになるじゃないか。
やるとしてもおおっぴらにはできないし、
そもそも陸軍から「忠告」したって海軍が聞くわけないのではないか？
陸軍が独自の海軍作戦を立てたりし始めたら、
海軍の領分を侵すことになるじゃないか。
やるとしてもおおっぴらにはできないし、
そもそも陸軍から「忠告」したって海軍が聞くわけないのではないか？
やはり陸主海従を続けるべきだった
308 ：名無し三等兵：2006/04/10(月) 07:41:46 ID:QBE7A+Dn
>>306 原爆が１０コくらい落とされてたよ。
310 ：名無し三等兵：2006/04/10(月) 12:40:01 ID:fwxje2az
陸も海も誰にというよりも、組織自体がもはや･･･
末期の大企業だね。
リストラクション（人員整理を意味する合理化ではなく再構築）
しなくちゃダメなんだろうけど、不可能だ罠。
戦記読んでると、現場の奴らはそう仲悪くは無いね。
前線だから、あたりまえかｗ
末期の大企業だね。
リストラクション（人員整理を意味する合理化ではなく再構築）
しなくちゃダメなんだろうけど、不可能だ罠。
戦記読んでると、現場の奴らはそう仲悪くは無いね。
前線だから、あたりまえかｗ
現場ばかりでなく、
マレーへの船団警護を引き受けた、
小沢と山下などの将校でも、協力したケースもある。
どうも、物を分配するような件
（予算配分や、硫黄島の木造校舎解体後の資材運用など）
には仲が割れるようなケースが見受けられる。
マレーへの船団警護を引き受けた、
小沢と山下などの将校でも、協力したケースもある。
どうも、物を分配するような件
（予算配分や、硫黄島の木造校舎解体後の資材運用など）
には仲が割れるようなケースが見受けられる。
メーカーでも海軍の契約をしている部署と
陸軍の契約をしている部署は資材の隠匿合戦をしていたらすい・・・
陸軍の契約をしている部署は資材の隠匿合戦をしていたらすい・・・
314 ：名無し三等兵：2006/04/10(月) 15:14:46 ID:fwxje2az
>>312
硫黄島では、他に防御資材のコンクリを海軍の無意味な水際トーチカ用に
割り振らざるを得なかったってやつなかった？
>>313
ドイツへの陸と海の二重払いは有名だねえ
なんだっけ？Ｂｆ１０９だっけ？
いずれにせよ、末期までこんなことやってたわけだから･･
硫黄島では、他に防御資材のコンクリを海軍の無意味な水際トーチカ用に
割り振らざるを得なかったってやつなかった？
>>313
ドイツへの陸と海の二重払いは有名だねえ
なんだっけ？Ｂｆ１０９だっけ？
いずれにせよ、末期までこんなことやってたわけだから･･
>>314宛だった。
りすとらくちゃりんぐ
天皇の戦争責任なんてキチガイに来てもらいたくは無いが
大元帥の下に大本営陸軍部（参謀本部）と海軍部（軍令部）があって陸海軍協定で
なんとかやりくりしてるけど、統帥の分裂がある。
もうひとつは、大本営と政府というふうに、連絡会議乃至戦争指導会議を持たなければ
連絡の取れない統帥と統治の分裂がある。
結局、陛下の戦争指導（統裁）である程度、やりくりしたけど
大統領と三軍統合会議をもつアメリカがうらやましい。
そりゃ分裂はどこでもあるし、「国力以上の戦争」した日本は資材の分配で
おそかれはやかれ部署競争がはじまるけど
大元帥の下に大本営陸軍部（参謀本部）と海軍部（軍令部）があって陸海軍協定で
なんとかやりくりしてるけど、統帥の分裂がある。
もうひとつは、大本営と政府というふうに、連絡会議乃至戦争指導会議を持たなければ
連絡の取れない統帥と統治の分裂がある。
結局、陛下の戦争指導（統裁）である程度、やりくりしたけど
大統領と三軍統合会議をもつアメリカがうらやましい。
そりゃ分裂はどこでもあるし、「国力以上の戦争」した日本は資材の分配で
おそかれはやかれ部署競争がはじまるけど
硫黄島の飛行場周辺のトーチカ。
これって、評価が別れているね。
日本側：意味なし。しかし海軍が作るっていうのであれば、陸軍も協力する。
そのかわり高斜砲をわけてもらう。
結果は、艦砲射撃で粉砕された。
アメリカ側（ニューカム書）：無血上陸後、無数のトーチカからも射撃される。
海兵隊の献身的攻撃で1つづつ粉砕。
>315のような見解もあったのかぁ。奥が深いよ。
これって、評価が別れているね。
日本側：意味なし。しかし海軍が作るっていうのであれば、陸軍も協力する。
そのかわり高斜砲をわけてもらう。
結果は、艦砲射撃で粉砕された。
アメリカ側（ニューカム書）：無血上陸後、無数のトーチカからも射撃される。
海兵隊の献身的攻撃で1つづつ粉砕。
>315のような見解もあったのかぁ。奥が深いよ。
320 ：名無し三等兵：2006/04/10(月) 17:24:07 ID:/kNkljNY
>>318
大統領と三軍統合会議をもつアメリカがうらやましい。
まあ結局、これにつきるわいな。
でも米軍もいろいろ悶着あったみたいだけどね。
ガ島上陸直後の空母援護とかね。
あれ？でも上陸した部隊って海兵隊か･･･機動部隊の単なる保身か？
大統領と三軍統合会議をもつアメリカがうらやましい。
まあ結局、これにつきるわいな。
でも米軍もいろいろ悶着あったみたいだけどね。
ガ島上陸直後の空母援護とかね。
あれ？でも上陸した部隊って海兵隊か･･･機動部隊の単なる保身か？
ﾁﾊたんﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ
統帥権の独立という明治憲法が
昭和になってからは障害でしかないというわけで
昭和になってからは障害でしかないというわけで
海軍善玉はたぶん、
最初対米開戦回避しようとしていた。
終戦を早く言いだした。
の二点が元だと思う。
本来はレイテ海戦で米輸送艦隊、護衛艦隊に大打撃を与え、連合艦隊壊滅。
これで終戦を考えたんだろうけど、中途半端にハリボテ戦力が残ってしまい、海軍内も分裂してしまったからな。
最初対米開戦回避しようとしていた。
終戦を早く言いだした。
の二点が元だと思う。
本来はレイテ海戦で米輸送艦隊、護衛艦隊に大打撃を与え、連合艦隊壊滅。
これで終戦を考えたんだろうけど、中途半端にハリボテ戦力が残ってしまい、海軍内も分裂してしまったからな。
>321
和んだよ。硫黄島でもがんばったんだよな。
和んだよ。硫黄島でもがんばったんだよな。
>322
統帥権の独立と言い出したヤツは多分、
省内では切れ者として賞賛されただろうけど、
それが、こんな事体を引き起こすことになろうとはね。
統帥権の独立と言い出したヤツは多分、
省内では切れ者として賞賛されただろうけど、
それが、こんな事体を引き起こすことになろうとはね。
上陸作戦可能な部隊が4軍（あれ、海兵隊って当時、軍だっけ？）のうち
海兵隊１個師団だけ？で、アーネスト・キングが1942年の初めに大統領に
「米豪連絡線の緊急防衛」を提言、
ガ島の日本軍飛行場建設を見て、あわてて反攻日時をくりあげ、ガ島に上陸。
その際、上陸支援部隊の機動部隊指揮官フレッチャーは過去、レキシントン、ヨークタウンと
これ以上、空母を失うわけに行かないと早期引揚げ。
これが確かフレッチャーの独断だけど、置いてけぼりくらったターナーの海兵は
統合作戦の指揮系統の分裂に泣いたろうて････。
その間隙を縫って、偶然、美川憲一率いる電飾夜光部隊が夜目も鮮やかに突入に成功。
海兵隊１個師団だけ？で、アーネスト・キングが1942年の初めに大統領に
「米豪連絡線の緊急防衛」を提言、
ガ島の日本軍飛行場建設を見て、あわてて反攻日時をくりあげ、ガ島に上陸。
その際、上陸支援部隊の機動部隊指揮官フレッチャーは過去、レキシントン、ヨークタウンと
これ以上、空母を失うわけに行かないと早期引揚げ。
これが確かフレッチャーの独断だけど、置いてけぼりくらったターナーの海兵は
統合作戦の指揮系統の分裂に泣いたろうて････。
その間隙を縫って、偶然、美川憲一率いる電飾夜光部隊が夜目も鮮やかに突入に成功。
つまりあれだ。
陸海軍とも官僚であったと
陸海軍とも官僚であったと
>>318
>>320
統合参謀本部構想は東條と陸軍省部の宿願で参謀本部も同調しています。
とにかく航空部隊の統合指揮が行えないとどうしようもないので。
この場合、統合参謀本部議長は海軍から出してもいいというところまで、
陸軍側は譲っていたはずです。
統合参謀本部案は海軍軍令部にも賛成があったんですが、海軍省部は全く消極的でした。
これは航空機生産問題にも重くのしかかることになります。
作戦指揮が分裂している状況で、海軍に優位の航空機生産を陸軍が拒否するからです。
>>325
最近は硫黄島戦研究も進展しているんですね。
よい参考書はありますが？
>>320
統合参謀本部構想は東條と陸軍省部の宿願で参謀本部も同調しています。
とにかく航空部隊の統合指揮が行えないとどうしようもないので。
この場合、統合参謀本部議長は海軍から出してもいいというところまで、
陸軍側は譲っていたはずです。
統合参謀本部案は海軍軍令部にも賛成があったんですが、海軍省部は全く消極的でした。
これは航空機生産問題にも重くのしかかることになります。
作戦指揮が分裂している状況で、海軍に優位の航空機生産を陸軍が拒否するからです。
>>325
最近は硫黄島戦研究も進展しているんですね。
よい参考書はありますが？
>330
そうだった。レス感謝。
後半3行には、目から鱗だす。
そうだった。レス感謝。
後半3行には、目から鱗だす。
ノルマンディーと比べると上陸時も以後の戦闘も
かなり楽されていて嫌な気が・・・海岸へ突入するチリの一団でも有ったら。
かなり楽されていて嫌な気が・・・海岸へ突入するチリの一団でも有ったら。
>>330
ほんと情けないけれどその通りw
政権とりたさで墓穴を掘ったのが政友会、
煽ったのが平沼ほか右翼と枢密院、一部の軍人とされるね。
宇垣など軍部の合理派、良識派にしてみれば迷惑だったろう。
結果、機械化や兵站が遅れた陸軍、
艦隊派＝無謀な南進派に乗っ取られた海軍という自滅の罠w
政友会作った西園寺公が、統帥権を盾とした軍部に対抗する為に、
海軍出身で民政党系の岡田総理に選挙資金を渡したのは有名。
元老の立場とはいえ、ライバル政党の資金援助までせねば成らぬほど、
文民・政党政治が追い詰められたのも自業自得かorz
ほんと情けないけれどその通りw
政権とりたさで墓穴を掘ったのが政友会、
煽ったのが平沼ほか右翼と枢密院、一部の軍人とされるね。
宇垣など軍部の合理派、良識派にしてみれば迷惑だったろう。
結果、機械化や兵站が遅れた陸軍、
艦隊派＝無謀な南進派に乗っ取られた海軍という自滅の罠w
政友会作った西園寺公が、統帥権を盾とした軍部に対抗する為に、
海軍出身で民政党系の岡田総理に選挙資金を渡したのは有名。
元老の立場とはいえ、ライバル政党の資金援助までせねば成らぬほど、
文民・政党政治が追い詰められたのも自業自得かorz
昭和の日本で軍閥政治が横行したのは
憲法の仕組みそのものもそうだし
政治的野心を持った軍人が多かったが
一番の要因は｢政党政治が未熟だった｣から
大正デモクラシーは
日本の政治史で特筆すべき民主化運動だが
時期が早すぎたか？
憲法の仕組みそのものもそうだし
政治的野心を持った軍人が多かったが
一番の要因は｢政党政治が未熟だった｣から
大正デモクラシーは
日本の政治史で特筆すべき民主化運動だが
時期が早すぎたか？
つまり大日本帝国の滅亡は避けられなかったと
北方4島の不法占拠も避けられなかったと
陸海軍の対立史を見ていると
そんな気がする
北方4島の不法占拠も避けられなかったと
陸海軍の対立史を見ていると
そんな気がする
>>334
あのタイミングで民主化運動が進んだのは、それまで良くも悪くも軍部、議会、政府を押さえ込んでた
明治維新の元勲たちがどんどん死んでいった為というやむをえない事情があったわけで。
伊藤、山県あたりが昭和20年くらいまで生きていてくれたら良かったのになｗ
あのタイミングで民主化運動が進んだのは、それまで良くも悪くも軍部、議会、政府を押さえ込んでた
明治維新の元勲たちがどんどん死んでいった為というやむをえない事情があったわけで。
伊藤、山県あたりが昭和20年くらいまで生きていてくれたら良かったのになｗ
陸軍の機械化の遅れは、日露戦争の借金返済が常に陸軍予算を圧迫し続けたことが大きい。
これは満州事変勃発まで続いたんである。
ちなみにこの借金、完済できたのはWW２の後である。
これは満州事変勃発まで続いたんである。
ちなみにこの借金、完済できたのはWW２の後である。
『政党政治が未熟だった』
ほんと同意。
統帥権侵犯問題と天皇機関説を否認には、
当時の政党政治と民度の限界を感じる。
ほんと同意。
統帥権侵犯問題と天皇機関説を否認には、
当時の政党政治と民度の限界を感じる。
>>337
明治維新の元勲が生きていた頃は
軍閥政治ではなく藩閥政治だったから
政府と軍はうまく強調できたわな
明治憲法の｢統帥権独立｣が
政党に軍を渡さないためためと言う山県の考えだと聞く
意識してやったとは思えないが
それが軍閥政治につながる結果として
伊藤･山県の責任はあるね
元勲だのみの帝国だったわけねw
明治維新の元勲が生きていた頃は
軍閥政治ではなく藩閥政治だったから
政府と軍はうまく強調できたわな
明治憲法の｢統帥権独立｣が
政党に軍を渡さないためためと言う山県の考えだと聞く
意識してやったとは思えないが
それが軍閥政治につながる結果として
伊藤･山県の責任はあるね
元勲だのみの帝国だったわけねw
戦費の話がでたが
仮に日米戦争で勝利を収めたとして
賠償金を取るつもりだったんだろうか？
だとするとベルサイユ体制の失敗を理解していないことに
仮に日米戦争で勝利を収めたとして
賠償金を取るつもりだったんだろうか？
だとするとベルサイユ体制の失敗を理解していないことに
大西長官の遺書（日本民族の福祉と世界人類の和平のため）の一文を見ると、
>342のような逆説を軍人は考えていたのかも？と思える。
>342のような逆説を軍人は考えていたのかも？と思える。
日米戦争に勝てるだけの経済力があるならどんな政治体系でも国民はついてくらあ。
>>345
つまり貧乏なのに身の丈以上の軍事力を持った日本が悪いのね
つまり貧乏なのに身の丈以上の軍事力を持った日本が悪いのね
そもそも、世界最大の陸軍国と海軍国を、それぞれ仮想敵にした事時点に、
無理蟻杉。
日露でさえも、陸海協力して、やっと講和持ち込めたのに(つｏ`)。。
無理蟻杉。
日露でさえも、陸海協力して、やっと講和持ち込めたのに(つｏ`)。。
しかもアメリカという仲介者がいたわな
>>347
満州朝鮮に利権がある以上、ソ連が仮想的となるのは仕方がない。
イデオロギー的対立もあるし、国連が集団安全保障機構としてまったく役に立たないんだから。
分からんのが、アメリカを仮想敵にする必然性だな。
アメリカに日本本土侵略の意図がないことは明らかだし、その能力も（総力戦をやらない限り）ないだろ。
一体何のためなのか？海軍の省益のためじゃないのか？？
満州朝鮮に利権がある以上、ソ連が仮想的となるのは仕方がない。
イデオロギー的対立もあるし、国連が集団安全保障機構としてまったく役に立たないんだから。
分からんのが、アメリカを仮想敵にする必然性だな。
アメリカに日本本土侵略の意図がないことは明らかだし、その能力も（総力戦をやらない限り）ないだろ。
一体何のためなのか？海軍の省益のためじゃないのか？？
>>351
アメリカ仮想敵云々が
日本海軍の省益であることは間違いないかと
艦隊派は己の省益のために
政友会･陸軍の尻馬に乗り結果として軍閥政治促進に寄与w
あとアメリカも満州は狙っていたわけだが
満州の門戸開放が出来たか疑問
中国撤兵は覚悟さえあれば出来るだろうが
アメリカを満州に巻き込んで共同で防共に当たる
その結果がアメリカの経済的属国･政治的衛星国になる…
果たしてそれが出来たかどうか
防共を考えるとそれが一番だが、
衛星国云々で一悶着w
アメリカ仮想敵云々が
日本海軍の省益であることは間違いないかと
艦隊派は己の省益のために
政友会･陸軍の尻馬に乗り結果として軍閥政治促進に寄与w
あとアメリカも満州は狙っていたわけだが
満州の門戸開放が出来たか疑問
中国撤兵は覚悟さえあれば出来るだろうが
アメリカを満州に巻き込んで共同で防共に当たる
その結果がアメリカの経済的属国･政治的衛星国になる…
果たしてそれが出来たかどうか
防共を考えるとそれが一番だが、
衛星国云々で一悶着w
354 ：名無し三等兵：2006/04/10(月) 22:24:10 ID:w3Xwr3ff
日本が米国を仮想敵として海軍力を整備するのは当然だろ。
それと実際に戦争するかどうかは全く別の問題。
それと実際に戦争するかどうかは全く別の問題。
>「蒋介石を相手にして」、国共内戦を更に加速させ、武器輸出で儲ける。
禿上がるほど同意
中国に人的資源つぎ込みすぎたからなw
日本のせいで国共合作が出来たと言っていいし
瀕死の中共に建て直しの余裕を与えたからね
フィリピンをスルーして他の東南アジアを確保した場合
アメリカからの宣戦布告はやはり避けられないかと
ただ、リメンバーパールハーバーと言う強烈なｱｼﾞﾃｰｼｮﾝが生まれないわけで
史実ほどアメリカ世論の戦意が高まったかどうか
禿上がるほど同意
中国に人的資源つぎ込みすぎたからなw
日本のせいで国共合作が出来たと言っていいし
瀕死の中共に建て直しの余裕を与えたからね
フィリピンをスルーして他の東南アジアを確保した場合
アメリカからの宣戦布告はやはり避けられないかと
ただ、リメンバーパールハーバーと言う強烈なｱｼﾞﾃｰｼｮﾝが生まれないわけで
史実ほどアメリカ世論の戦意が高まったかどうか
357 ：名無し三等兵：2006/04/10(月) 22:35:10 ID:7qD9fbiM
>>356
動いてた人はいるけどいかんせん少なすぎた
動いてた人はいるけどいかんせん少なすぎた
>>357
それは組織として積極的に行動したとは言えないでしょ
それは組織として積極的に行動したとは言えないでしょ
・日本なんて国どこにあるか知らん
・海軍？野蛮人のふねなんぞ知ったこっちゃねえ！
って感じで国民感情としてはスルー汁ってとこだったんじゃないか、とは思う。
しかし野蛮人が白人に殴りかかりやがった！みたいな考え方で
参戦も十分にありうる気もする。
・海軍？野蛮人のふねなんぞ知ったこっちゃねえ！
って感じで国民感情としてはスルー汁ってとこだったんじゃないか、とは思う。
しかし野蛮人が白人に殴りかかりやがった！みたいな考え方で
参戦も十分にありうる気もする。
>>358
同意
リメンバーパールry
がアメリカ世論のモンロー主義を吹き飛ばしたことを考えると
フィリピン周辺の限定戦争なら
戦局次第で終結は可能かと
ただ、シーレーンの横腹を思いっきり晒すし
講話条件で満州にアメリカを引き込めないと
ソ連からの防衛が
ｽﾀｰﾘﾝはﾛｼｱ帝国の後継者として
｢日露戦争の復讐｣をする気満々だったわけだしね
同意
リメンバーパールry
がアメリカ世論のモンロー主義を吹き飛ばしたことを考えると
フィリピン周辺の限定戦争なら
戦局次第で終結は可能かと
ただ、シーレーンの横腹を思いっきり晒すし
講話条件で満州にアメリカを引き込めないと
ソ連からの防衛が
ｽﾀｰﾘﾝはﾛｼｱ帝国の後継者として
｢日露戦争の復讐｣をする気満々だったわけだしね
つか歴史無視しまくりだけどそろそろ元に戻したほうがよくね？
硫黄島防衛についての陸海対立を語っていたから
沖縄もヨロ
沖縄もヨロ
>>360-362
まあ、米国なら、「トンキン湾事件」の様なの演出して、宣戦布告してくると思われ。
帝国としては、その時こそは、幕末より続く伝統芸「責任者不在」と「土下座外交」で対応。
本スレに戻れば、「陸主海従」が正しいかと・・・米国と戦争しても、メリット全く無い。
其れより、大陸の権益確保してスタの南下政策に備えるのが急務のはず。
大和型戦艦が完成するんで、対米戦の決意固めた海軍というのもどーかと
まあ、米国なら、「トンキン湾事件」の様なの演出して、宣戦布告してくると思われ。
帝国としては、その時こそは、幕末より続く伝統芸「責任者不在」と「土下座外交」で対応。
本スレに戻れば、「陸主海従」が正しいかと・・・米国と戦争しても、メリット全く無い。
其れより、大陸の権益確保してスタの南下政策に備えるのが急務のはず。
大和型戦艦が完成するんで、対米戦の決意固めた海軍というのもどーかと
>>365
日本にとって満州が必要だったのはわかるが
大陸=中国?の権益って何？
国共内戦がある限り中国は満州を攻撃している暇がないし
中共はそう簡単に壊滅しない
だからこそ国共合作を成立させただけの
中国からはさっさと手を引き
対ソ防衛専念の方がよかったと考えるが
日本にとって満州が必要だったのはわかるが
大陸=中国?の権益って何？
国共内戦がある限り中国は満州を攻撃している暇がないし
中共はそう簡単に壊滅しない
だからこそ国共合作を成立させただけの
中国からはさっさと手を引き
対ソ防衛専念の方がよかったと考えるが
367 ：名無し三等兵：2006/04/10(月) 23:39:02 ID:CfFCWVLa
>>359
なんで軍隊が戦争回避の努力をせないかんのかな？
それは外務省とか政治家の仕事だろ。
軍隊が戦争するのしないのをきめるのが正常な国家か？
戦争するしないを決めるのは政治で、軍隊はその決定に従うだけ。
なんで軍隊が戦争回避の努力をせないかんのかな？
それは外務省とか政治家の仕事だろ。
軍隊が戦争するのしないのをきめるのが正常な国家か？
戦争するしないを決めるのは政治で、軍隊はその決定に従うだけ。
>>365
そんなやり口では米国国民は奮起しない。ある程度損害がでたら世論グズグズ。
そんなやり口では米国国民は奮起しない。ある程度損害がでたら世論グズグズ。
>>369 すくなくとも海軍じゃないだろ。
>>367
正論だが
昭和の大日本帝国にｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙは無い
陸軍の軍閥政治が横行する中
海軍が組織全体として｢日米戦争は出来ない｣と
言わなかったことは事実つまり責任回避w
下手な海軍擁護はやめましょう
正論だが
昭和の大日本帝国にｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙは無い
陸軍の軍閥政治が横行する中
海軍が組織全体として｢日米戦争は出来ない｣と
言わなかったことは事実つまり責任回避w
下手な海軍擁護はやめましょう
>>369 ほ～じゃその憲法下では、外交交渉も軍がするのかね？
>>371
「戦争ができない」ことはありえん。「勝てない」だろうが。
「戦争ができない」ことはありえん。「勝てない」だろうが。
>>371 あんたの文章、「悪いのは陸さん」という意味だよ。
統帥権独立と
軍部大臣現役武官制
軍が悪用しようと思えば倒閣が出来るし
内閣を脅すカードになる
さらに政府の統帥への介入を排除
これを意図的にスルーする厨房がいますね
軍部大臣現役武官制
軍が悪用しようと思えば倒閣が出来るし
内閣を脅すカードになる
さらに政府の統帥への介入を排除
これを意図的にスルーする厨房がいますね
>>376 それをやりまくったのが陸サンだよね。
最近は現役武官制に大きな意味は無かったとする研究者が多い
実際に「事務管理」以外で現役武官ではない軍部大臣がちゃんと仕事をした事はないし
現役であっても、軍政面で軍を統率出来ないのであれば輔弼責任は果たせない
実際そんな事より、内閣首班に閣僚に対する指揮命令権が無いということの方が重要だが
昔は「憲法やシステムの欠陥」という話より「軍の横暴」という話がウケたんだな
実際に「事務管理」以外で現役武官ではない軍部大臣がちゃんと仕事をした事はないし
現役であっても、軍政面で軍を統率出来ないのであれば輔弼責任は果たせない
実際そんな事より、内閣首班に閣僚に対する指揮命令権が無いということの方が重要だが
昔は「憲法やシステムの欠陥」という話より「軍の横暴」という話がウケたんだな
>>381 そんなこといったら廣田弘毅が浮かばれんぞ。
>>379
立憲政治を掲げる国で
軍閥政治など異常
制度を悪用し政治力を高めたのは陸軍
クーデターで政界を脅したのも陸軍
しかし日米戦争前夜は海軍がそれをしてでも
日米戦争を回避すべきだったがそれをしなかったし
政界要人テロは海軍もやった
統帥権問題で政友会や陸軍の尻馬に乗って
軍閥政治のきっかけを作ったのも海軍
立憲政治を掲げる国で
軍閥政治など異常
制度を悪用し政治力を高めたのは陸軍
クーデターで政界を脅したのも陸軍
しかし日米戦争前夜は海軍がそれをしてでも
日米戦争を回避すべきだったがそれをしなかったし
政界要人テロは海軍もやった
統帥権問題で政友会や陸軍の尻馬に乗って
軍閥政治のきっかけを作ったのも海軍
いつまでも、だらだらだらだら中国で戦闘続けてたのが全ての原因なのだから
なんらかの決着すらつけられなかった陸軍が根本的に悪い。
なんらかの決着すらつけられなかった陸軍が根本的に悪い。
386 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 00:30:55 ID:yTO40QjU
実際に政党政治に止めさしたのは、海軍の５・１５事件なんだけどな。
大日本帝国の政党政治は自らの権力闘争で自滅した
大正期には曲がりなりにもｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙがあったのが
政友会が持ち出した｢統帥権干犯｣問題と
それの尻馬に乗った陸海軍のおかげでオジャン
とどめを刺したのは海軍の要人テロ
大正期には曲がりなりにもｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙがあったのが
政友会が持ち出した｢統帥権干犯｣問題と
それの尻馬に乗った陸海軍のおかげでオジャン
とどめを刺したのは海軍の要人テロ
>>383のレスに対する
海軍擁護ﾏﾀﾞｰ
海軍擁護ﾏﾀﾞｰ
>>385
その方が職業軍人は出世できるから（ｗ
その方が職業軍人は出世できるから（ｗ
首相を現役士官が撃ったんだからねぇ
>>383
「それをしてでも」って、海軍がクーデターをして対米戦を止めるべきだったが
そうしなかったっていうこと？そんな無茶なwwww
要は海軍が国を乗っ取るべきだったのにそうしなかったって責めていうのと一緒。
「それをしてでも」って、海軍がクーデターをして対米戦を止めるべきだったが
そうしなかったっていうこと？そんな無茶なwwww
要は海軍が国を乗っ取るべきだったのにそうしなかったって責めていうのと一緒。
>>381
組閣干渉や倒閣は現役武官制なんかなくても出来る仕組みだと言ってるんだが？
組閣干渉や倒閣は現役武官制なんかなくても出来る仕組みだと言ってるんだが？
えと。
対立を語るじゃなくて、対立をするスレ？
対立を語るじゃなくて、対立をするスレ？
396 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 01:06:04 ID:yTO40QjU
倒閣、組閣妨害は現役武官制じゃなくても出来る。
陸、海軍大臣を拒否すれば可能。
現に流産されてるし。
陸、海軍大臣を拒否すれば可能。
現に流産されてるし。
>>392
中段後段も素直に読めば、383の意図に反して「陸軍が主犯海軍は従犯」となるが。
中段は
「海軍がクーデターしなかった だから悪い」という無理のある論法
「要人テロは海軍"も”やった」つまり、「陸軍が要人テロをやってた」ととれる。
後段は「政友会や陸軍の尻馬に乗って」つまり従犯。
あくまで、383の内容の真偽ではなく純粋に国語読解力の問題だが。
392の国語力は消防並みか。
中段後段も素直に読めば、383の意図に反して「陸軍が主犯海軍は従犯」となるが。
中段は
「海軍がクーデターしなかった だから悪い」という無理のある論法
「要人テロは海軍"も”やった」つまり、「陸軍が要人テロをやってた」ととれる。
後段は「政友会や陸軍の尻馬に乗って」つまり従犯。
あくまで、383の内容の真偽ではなく純粋に国語読解力の問題だが。
392の国語力は消防並みか。
＞倒閣、組閣妨害は現役武官制じゃなくても出来る。
ではなぜﾌｶｰﾂさせたのか？それは退役をつれてくるとなんとかなってしまうからである（ｗ
ではなぜﾌｶｰﾂさせたのか？それは退役をつれてくるとなんとかなってしまうからである（ｗ
>>396
「拒否すれば」の主語は？
「拒否すれば」の主語は？
400 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 01:10:58 ID:yTO40QjU
陸軍省と実務上層部の権力争い。
これが現役武官制の復活要因
これが現役武官制の復活要因
>>400 KWSK
402 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 01:12:01 ID:yTO40QjU
大臣の任命を拒否すれば。
>>402 「拒否すれば」の主語は？
404 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 01:13:27 ID:yTO40QjU
簡単に言えば、制服組と背広組の争い
405 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 01:14:40 ID:yTO40QjU
指名された人が。
406 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 01:14:50 ID:vs6RxqSe
天皇が組閣を命じた人間に対し
軍部大臣の任命で干渉する陸海軍
つまり天皇に逆らう不敬ry
軍部大臣の任命で干渉する陸海軍
つまり天皇に逆らう不敬ry
誰でも良いから、故藤原氏の「生産試算案」読むべし、これが実現すれば「日々戦争」避けられたはず。
少なくとも迎撃単発戦闘機の数だけは、ＢｏＢ以上の英空軍並みに整備出来たと思うけどな。
少なくとも迎撃単発戦闘機の数だけは、ＢｏＢ以上の英空軍並みに整備出来たと思うけどな。
>>402
誰が大臣の任命を拒否するんだ？
誰が大臣の任命を拒否するんだ？
鳩山とかの統帥権の独立ってのは北一輝が考えたもんでね、
統帥権の独立自体は前からあって、政府は仮想敵国の設定などに力を持たなかったが、
北説の斬新なところは軍縮にも統帥権が応用できるってこと。
だからここでの干犯問題で統帥権が万能になったようにいうのは誤りだ。
統帥権を巡って首相が殺されたため触ると危険なものって印象を与えたことはでかかったけど。
北一輝は他にもいろいろやってて、軍人勅諭に軍人は政治に拘らずとあるのを、
これをみなは軍人は政治に関与するなと考えているが、
それは誤解なんだ、本当は軍人は政府政党の方針なんか無視して
軍人たちの政治関与をやっていいんだという、
統帥権干犯の逆バージョン、つまり軍人の国務権干犯を促した。
支那事変のとき杉山陸相が統帥事項を政府につげなかったのは
実は官制上誤りで、本当は陸相は報告する義務がある。
なのに統帥権の独立がその義務を消してしまった。これも歪んだ解釈の一つだ。
統帥権の独立自体は前からあって、政府は仮想敵国の設定などに力を持たなかったが、
北説の斬新なところは軍縮にも統帥権が応用できるってこと。
だからここでの干犯問題で統帥権が万能になったようにいうのは誤りだ。
統帥権を巡って首相が殺されたため触ると危険なものって印象を与えたことはでかかったけど。
北一輝は他にもいろいろやってて、軍人勅諭に軍人は政治に拘らずとあるのを、
これをみなは軍人は政治に関与するなと考えているが、
それは誤解なんだ、本当は軍人は政府政党の方針なんか無視して
軍人たちの政治関与をやっていいんだという、
統帥権干犯の逆バージョン、つまり軍人の国務権干犯を促した。
支那事変のとき杉山陸相が統帥事項を政府につげなかったのは
実は官制上誤りで、本当は陸相は報告する義務がある。
なのに統帥権の独立がその義務を消してしまった。これも歪んだ解釈の一つだ。
>>405
現役軍人なら所属組織(つまり軍ね)の意向を無視できんが、退役軍人（かつ
理性的、真に愛国的な人材）なら軍の意向に少々反してでも大臣になるでしょ。
それがいやだから現役武官制復活にこだわったわけでしょ。
現役軍人なら所属組織(つまり軍ね)の意向を無視できんが、退役軍人（かつ
理性的、真に愛国的な人材）なら軍の意向に少々反してでも大臣になるでしょ。
それがいやだから現役武官制復活にこだわったわけでしょ。
>>410
陸軍は右翼の尻馬に乗って軍閥政治を始めたわけね
陸軍は右翼の尻馬に乗って軍閥政治を始めたわけね
>>412 いや、荒木サダヲとかが若手将校を炊きつけたのがきっかけでは？
>>406
親軍的だった平泉澄もそういう点で反対したんだよ。
近衛が平泉に意見求めて平泉がいかんという。
そうかってことで近衛が平泉に代筆させて抗議文を陸軍に送るんだけど無視だ。
やはり天皇の大命に反するとわかってやってただろうね。
親軍的だった平泉澄もそういう点で反対したんだよ。
近衛が平泉に意見求めて平泉がいかんという。
そうかってことで近衛が平泉に代筆させて抗議文を陸軍に送るんだけど無視だ。
やはり天皇の大命に反するとわかってやってただろうね。
>>369 外交権はだれに属するんですか教えてください。
>>413
実は宇垣のせいだったりする。
言い方悪いが元々当時の軍人は政治に興味持つほどレベル高くなかった。
それを宇垣陸相が見識を広げようと軍人をいろいろなところに行かせ社会勉強の場を作った。
そしたら逆に狭い見識のまま政治がどうとか言い出すようになってあれだよ。
実は宇垣のせいだったりする。
言い方悪いが元々当時の軍人は政治に興味持つほどレベル高くなかった。
それを宇垣陸相が見識を広げようと軍人をいろいろなところに行かせ社会勉強の場を作った。
そしたら逆に狭い見識のまま政治がどうとか言い出すようになってあれだよ。
宇垣自身は陸サンにしちゃマトモな人だったのでは？
>>370
そんな無知じゃ困るぞ。ｗ
憲法上、統帥権、宣戦講和の権利は天皇に属する。
この権利は主務大臣、すなわち軍政は陸海大臣、
軍令は陸軍参謀総長、海軍軍令部部長の副署がなければ天皇は行使することが出来ず、
行使の責任は主務大臣が負うことになってる。
要するに、開戦の決定権は総理大臣や外務大臣ではなく、陸海軍部がもってるわけ。
>>373
軍事に関する交渉は、一義的には軍が行います。
内閣総理大臣は、閣議を通して間接的にしかコントロールできません。
その閣議にしても全員一致を原則とするので、軍部が反対すれば何も出来ないに等しいのです。
そんな無知じゃ困るぞ。ｗ
憲法上、統帥権、宣戦講和の権利は天皇に属する。
この権利は主務大臣、すなわち軍政は陸海大臣、
軍令は陸軍参謀総長、海軍軍令部部長の副署がなければ天皇は行使することが出来ず、
行使の責任は主務大臣が負うことになってる。
要するに、開戦の決定権は総理大臣や外務大臣ではなく、陸海軍部がもってるわけ。
>>373
軍事に関する交渉は、一義的には軍が行います。
内閣総理大臣は、閣議を通して間接的にしかコントロールできません。
その閣議にしても全員一致を原則とするので、軍部が反対すれば何も出来ないに等しいのです。
>>418
北一輝ってのは二ニ六の印象が強いが、
そのころ北は三井からの献金で運転手までやとって優雅な暮しで
とても積極的な活動なんてしてなかった。
本当に暴れてたのは1920年代から30年代初頭だ。
北一輝ってのは二ニ六の印象が強いが、
そのころ北は三井からの献金で運転手までやとって優雅な暮しで
とても積極的な活動なんてしてなかった。
本当に暴れてたのは1920年代から30年代初頭だ。
422 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 01:36:17 ID:vs6RxqSe
>>421
サンクス
サンクス
まあ、当時の帝國陸海軍程、国民の世論気にしてた軍事集団、世界でも珍しいかもな？
>>418
北一輝は右翼というより「宗教的扇動家」。分類上は「皇道派」だろ？「統制派」が軍部の
実権握ってから、「無能な官僚参謀達の、専横が始まった」と、言えるかもな。
>>418
北一輝は右翼というより「宗教的扇動家」。分類上は「皇道派」だろ？「統制派」が軍部の
実権握ってから、「無能な官僚参謀達の、専横が始まった」と、言えるかもな。
>>420
んじゃ、首相、内相、蔵相、外相が反対しても軍部大臣と参謀総長・軍令部総長
が戦争するっていえばできたの？（天皇は自分の意思で決めないだろうから）
あの御前会議の法的根拠は？
東條さんは首相だったからじゃなく陸相だったから「A級戦犯」にされたわけ？
んじゃ、首相、内相、蔵相、外相が反対しても軍部大臣と参謀総長・軍令部総長
が戦争するっていえばできたの？（天皇は自分の意思で決めないだろうから）
あの御前会議の法的根拠は？
東條さんは首相だったからじゃなく陸相だったから「A級戦犯」にされたわけ？
平泉も陸軍に天皇無視の思想的基盤を与えている。
平泉史学の極意っていうのは、
天皇といえども天皇の伝統に背くことがあれば
臣下は命を懸けて反対せねばならないってやつ。
1930年代に平泉史学を陸軍御用達にしたのは東條英機。
以降、ニニ六、終戦のさいの蜂起、靖国の殉難者合祀はみんな平泉史学徒がやってる。
近衛も平泉が好きで天皇にすすめていたが天皇はいやがってた。
平泉史学の極意っていうのは、
天皇といえども天皇の伝統に背くことがあれば
臣下は命を懸けて反対せねばならないってやつ。
1930年代に平泉史学を陸軍御用達にしたのは東條英機。
以降、ニニ六、終戦のさいの蜂起、靖国の殉難者合祀はみんな平泉史学徒がやってる。
近衛も平泉が好きで天皇にすすめていたが天皇はいやがってた。
>>424
なるほど
よくわかりました
しかし｢皇堂派｣｢統制派｣ともに不敬に値するな
満州の防備に務めるという点で
中国で無原則な戦線拡大をした統制派よりましだが
一方で法治国家ではなくなるわけだからね
なるほど
よくわかりました
しかし｢皇堂派｣｢統制派｣ともに不敬に値するな
満州の防備に務めるという点で
中国で無原則な戦線拡大をした統制派よりましだが
一方で法治国家ではなくなるわけだからね
皇道派っしょ
皇堂派じゃググっても当たらんし
皇堂派じゃググっても当たらんし
>>428
皇道派が政権獲ったら、昭和帝のご発言は「全て、不磨の大典」とするはず。彼等の主張から
すれば、そうなる。法治国家では無く「仁治国家」が本質。まあ本土防衛軍以上の軍事力が、
満蒙に展開し、彼等の暴走を、中央政府が制御出来なかった時点で、「実質的な統帥権の破綻」
と断言と云えるけどな
皇道派が政権獲ったら、昭和帝のご発言は「全て、不磨の大典」とするはず。彼等の主張から
すれば、そうなる。法治国家では無く「仁治国家」が本質。まあ本土防衛軍以上の軍事力が、
満蒙に展開し、彼等の暴走を、中央政府が制御出来なかった時点で、「実質的な統帥権の破綻」
と断言と云えるけどな
平泉の天皇に反対する必要もあるっていうのは口伝でやって、
大勢の前で言ったり著作に書いたりはしていない。
東條や近衛あたりなら口伝受けてたかもな。
それよりも表向きの影響がでかかったのは天皇親政の要求。
まぁその平泉史学も陸軍御用達の影響力あってこそだよ。
大勢の前で言ったり著作に書いたりはしていない。
東條や近衛あたりなら口伝受けてたかもな。
それよりも表向きの影響がでかかったのは天皇親政の要求。
まぁその平泉史学も陸軍御用達の影響力あってこそだよ。
>表向きの影響がでかかったのは天皇親政の要求。
でも昭和天皇が意に添わない行動をとったら
退位させそうw
でも昭和天皇が意に添わない行動をとったら
退位させそうw
>>426
＞んじゃ、首相、内相、蔵相、外相が反対しても軍部大臣と参謀総長・軍令部総長
＞が戦争するっていえばできたの？
内閣総辞職という切り札をつかえば首相は開戦を阻止できる。
ただこれをやると自分も失職してしまう諸刃の剣。
逆に陸海軍部も、陸海軍大臣を辞任させて後任を出さないことによって内閣自体を潰してしまうことも可能。
無責任な政治システムでした。
＞あの御前会議の法的根拠は？
特にない。明治以来の慣習に基づく会議だね。
＞東條さんは首相だったからじゃなく陸相だったから「A級戦犯」にされたわけ？
役職はあまり関係ない。A級戦犯の定義は↓らしい
「平和ニ対スル罪即チ、宣戦布告ヲ布告セル又ハ布告セザル侵略戦争、
若ハ国際法、条約、協定又ハ誓約ニ違反セル戦争ノ計画、準備、開始、又ハ遂行、
若ハ右諸行為ノ何レカヲ達成スル為メノ共通ノ計画又ハ共同謀議ヘノ参加。」
＞んじゃ、首相、内相、蔵相、外相が反対しても軍部大臣と参謀総長・軍令部総長
＞が戦争するっていえばできたの？
内閣総辞職という切り札をつかえば首相は開戦を阻止できる。
ただこれをやると自分も失職してしまう諸刃の剣。
逆に陸海軍部も、陸海軍大臣を辞任させて後任を出さないことによって内閣自体を潰してしまうことも可能。
無責任な政治システムでした。
＞あの御前会議の法的根拠は？
特にない。明治以来の慣習に基づく会議だね。
＞東條さんは首相だったからじゃなく陸相だったから「A級戦犯」にされたわけ？
役職はあまり関係ない。A級戦犯の定義は↓らしい
「平和ニ対スル罪即チ、宣戦布告ヲ布告セル又ハ布告セザル侵略戦争、
若ハ国際法、条約、協定又ハ誓約ニ違反セル戦争ノ計画、準備、開始、又ハ遂行、
若ハ右諸行為ノ何レカヲ達成スル為メノ共通ノ計画又ハ共同謀議ヘノ参加。」
北とかの手のタイプは陸軍とかのが多いけど、
海軍にもなかったわけじゃない。
そしてここにも陸海軍の対立はある。
本当なら五一五の連中は西田税なんかも一緒に殺す予定だった。
だからニニ六のときに西田らも監獄にいる五一五組を殺そうとしたらしい。
狙われた五一五組の一人は自分が狙われたのは当然、
だって自分たちも向こうを殺す予定だったからって言ってる。
この人は支那事変中出獄、山本56と風見章からそれぞれ千円献金を受けた。
海軍にもなかったわけじゃない。
そしてここにも陸海軍の対立はある。
本当なら五一五の連中は西田税なんかも一緒に殺す予定だった。
だからニニ六のときに西田らも監獄にいる五一五組を殺そうとしたらしい。
狙われた五一五組の一人は自分が狙われたのは当然、
だって自分たちも向こうを殺す予定だったからって言ってる。
この人は支那事変中出獄、山本56と風見章からそれぞれ千円献金を受けた。
>>434
少なくとも、、農村で、借金のかたに遊女にされる、貧農の娘達を憂い、
富の偏在を糾すため、２．26事件起こしたのは、皇道派の青年将校達だ。
ただ重臣を暗殺された、先帝は激怒されたが・・・彼等が政権取れてたら、
帝國の、将来図も版図も変わってたかもな
少なくとも、、農村で、借金のかたに遊女にされる、貧農の娘達を憂い、
富の偏在を糾すため、２．26事件起こしたのは、皇道派の青年将校達だ。
ただ重臣を暗殺された、先帝は激怒されたが・・・彼等が政権取れてたら、
帝國の、将来図も版図も変わってたかもな
442 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 02:16:49 ID:6myxWTco
まあ、皇道派なんつっても元は単なるアンチ長閥グルーフ゜にすぎん。
陛下は開戦に反対したら精神病院に入れられるって言ってたな（ｗ
皇道派は少し海軍に譲歩的だった。
荒木の人気失墜の一因は海軍に予算を分けたことだ。
しかし、皇道派は英米と協調しソ連と戦う戦略だったのに、
彼らが仲良くしたのは米国を仮想敵国とする海軍艦隊派。
国家戦略って見地から協調してるわけじゃない。
荒木の人気失墜の一因は海軍に予算を分けたことだ。
しかし、皇道派は英米と協調しソ連と戦う戦略だったのに、
彼らが仲良くしたのは米国を仮想敵国とする海軍艦隊派。
国家戦略って見地から協調してるわけじゃない。
皇道派は上と下分けて考えなきゃ駄目よ。
上は反長藩閥グループ、つまり薩土肥。
元々は肥前宇都宮太郎、薩摩上原勇作の閥。
肥が真崎、柳川ら、土が山下、小畑ら。
上は反長藩閥グループ、つまり薩土肥。
元々は肥前宇都宮太郎、薩摩上原勇作の閥。
肥が真崎、柳川ら、土が山下、小畑ら。
「天皇」と「社会主義」という相反する概念をくっつけるとこが頭悪そうでｲｲ
当の海軍にはそんな意識はなかったのでは？
>>441
皇道派の目論見通りにことが動いて
対ソ戦に勝利を収めても
その政権が倒れない限り｢法治国家｣｢立憲政治｣が
正常な姿に戻らないんだろうね
テロやクーデターが横行した社会で
大正デモクラシーのような民主化運動は起きないだろうし
皇道派の目論見通りにことが動いて
対ソ戦に勝利を収めても
その政権が倒れない限り｢法治国家｣｢立憲政治｣が
正常な姿に戻らないんだろうね
テロやクーデターが横行した社会で
大正デモクラシーのような民主化運動は起きないだろうし
皇道派でも下は反政党だが上はそうでもない。
皇道派の真崎、荒木なんかは鳩山らとともに近衛新体制での政党解党や統制経済に反対している。
艦隊派の末次もね。
皇道派の真崎、荒木なんかは鳩山らとともに近衛新体制での政党解党や統制経済に反対している。
艦隊派の末次もね。
>>448
＞「天皇」と「社会主義」という相反する概念
必ずしもそうではない。
一口に社会主義といってもいろいろあって、
革命起こしてプロレタリア独裁体制をつくり、最終的に「国家の解消」を目指すマルクス主義もあれば、
重要産業を国有化あるいは政府統制下において、「大きな政府」を目指す国家社会主義もある。
後者の主張が北一輝に近く、皇道派にも近いので、天皇は特に廃止すべき存在ではなく、
むしろ積極的に利用して政府権限を強化すべしという考え方になる。
＞「天皇」と「社会主義」という相反する概念
必ずしもそうではない。
一口に社会主義といってもいろいろあって、
革命起こしてプロレタリア独裁体制をつくり、最終的に「国家の解消」を目指すマルクス主義もあれば、
重要産業を国有化あるいは政府統制下において、「大きな政府」を目指す国家社会主義もある。
後者の主張が北一輝に近く、皇道派にも近いので、天皇は特に廃止すべき存在ではなく、
むしろ積極的に利用して政府権限を強化すべしという考え方になる。
石原が現役でもたいした事出来ない。
現に支那派遣軍増派に反対仕切れずに、「御前会議で否決してくれ」なんて事言ってるから。
戦略とか着眼点とかかなり優秀な人物だが政治力は無い。
現に支那派遣軍増派に反対仕切れずに、「御前会議で否決してくれ」なんて事言ってるから。
戦略とか着眼点とかかなり優秀な人物だが政治力は無い。
北一輝のシンパってのは有名どころでは岸信介がいる。
岸は国体は護る、私有財産は廃止という天皇制国家社会主義だ。
だが岸は国策研究会系、つまり統制派に近い。
一方、皇道派がどれだけ北に近かったかは疑問が残る。
北なんて知らないってやつも結構いた。
岸は国体は護る、私有財産は廃止という天皇制国家社会主義だ。
だが岸は国策研究会系、つまり統制派に近い。
一方、皇道派がどれだけ北に近かったかは疑問が残る。
北なんて知らないってやつも結構いた。
社会主義的経済、統制経済の牙城っていうのはいくつかある。
まず陸軍統制派の国策研究会。
次に近衛文麿の昭和研究会。
そして石原莞爾の日満経済財政研究会。
で、石原のやつが一番過激な統制経済だよ。
皇道派、政友会に近い岩淵辰雄や殖田俊吉はコミュニズムと見なしていた。
まず陸軍統制派の国策研究会。
次に近衛文麿の昭和研究会。
そして石原莞爾の日満経済財政研究会。
で、石原のやつが一番過激な統制経済だよ。
皇道派、政友会に近い岩淵辰雄や殖田俊吉はコミュニズムと見なしていた。
466 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 04:13:58 ID:EfmfBUuV
石原莞爾の曾孫の友人の俺様が来ましたよ
>>452
まるで戦前が法治国家でも立憲政治でもなかったような言い草だね。
まるで戦前が法治国家でも立憲政治でもなかったような言い草だね。
470 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 07:18:37 ID:6myxWTco
ジョージ・フィールス゛さんは
「戦前の日本は法治国家で民主主義があった」
といったらブロードキャスター降ろされた。
「戦前の日本は法治国家で民主主義があった」
といったらブロードキャスター降ろされた。
>>469-470
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ
岩波書店、乙
国会で戦艦大和の建造予算とおすのにも一苦労してるのにな
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ
へんな虫がわいてきたな。春だな。
統制派も皇道派も、トップの明治から続く派閥・人事利権争い。
そのトップ人事に連なって、
出身地による政府・軍に対する理想・思想がイデオロギーとしてついてきた。
そのトップ人事に連なって、
出身地による政府・軍に対する理想・思想がイデオロギーとしてついてきた。
まあ統制派っていうのはもともとは他称だけどな
帝国の政党政治が何故崩壊したのか？
軍部が政治力を拡大した背景は何か？
｢皇道派｣｢統制派｣が権力闘争の中目指した国家像は？
｢2.26｣｢5.15｣に代表されるクーデター･要人テロが
政界にもたらした影響は？
こう言った事実に目を向ければ
昭和の大日本帝国が滅亡まで｢正常｣な法治国家･民主主義国家だった
と言う考えに行き着くのは摩訶不思議
歴史的事実にいろいろな解釈はあるが
他人の言うことを鵜呑みにする前に
自分で確認する方がよい
軍部が政治力を拡大した背景は何か？
｢皇道派｣｢統制派｣が権力闘争の中目指した国家像は？
｢2.26｣｢5.15｣に代表されるクーデター･要人テロが
政界にもたらした影響は？
こう言った事実に目を向ければ
昭和の大日本帝国が滅亡まで｢正常｣な法治国家･民主主義国家だった
と言う考えに行き着くのは摩訶不思議
歴史的事実にいろいろな解釈はあるが
他人の言うことを鵜呑みにする前に
自分で確認する方がよい
戦前の日本が立憲君主国でも法治国家でも民主主義がなかったとも思ってるやつ
こそ朝日岩波日教組の言い分鵜呑みだろ
こそ朝日岩波日教組の言い分鵜呑みだろ
>>467
側近三千人と言われた近衛の周囲にも右派と左派があってね、
元々は後藤隆之助事務所ってところで右派左派一緒にやってたんだけど、
右派のボス、志賀直方と左派が抗争起して分裂して左派が昭和研究会になった。
志賀直方は文学者志賀直哉のおじで、文麿の父篤麿に恩があった。
陸軍に入って先輩の荒木と仲良くなるが、怪我で軍人をやめると
瑞穂倶楽部っていう右翼的な退役軍人らの組織の有力者になった。
志賀の荒木との縁で、皇道派や艦隊派はこの右派と親しかった。
で、第一次近衛内閣の後半ではこの右派が陸軍と組んで近衛新党運動をはじめる。
だからこの時期は荒木や末次が閣僚でいる。
ところが第二次近衛内閣のころの新党運動では右派が反対にまわる。
結局柳川と平沼の入閣で和解するが新体制運動は多いに後退さね。
側近三千人と言われた近衛の周囲にも右派と左派があってね、
元々は後藤隆之助事務所ってところで右派左派一緒にやってたんだけど、
右派のボス、志賀直方と左派が抗争起して分裂して左派が昭和研究会になった。
志賀直方は文学者志賀直哉のおじで、文麿の父篤麿に恩があった。
陸軍に入って先輩の荒木と仲良くなるが、怪我で軍人をやめると
瑞穂倶楽部っていう右翼的な退役軍人らの組織の有力者になった。
志賀の荒木との縁で、皇道派や艦隊派はこの右派と親しかった。
で、第一次近衛内閣の後半ではこの右派が陸軍と組んで近衛新党運動をはじめる。
だからこの時期は荒木や末次が閣僚でいる。
ところが第二次近衛内閣のころの新党運動では右派が反対にまわる。
結局柳川と平沼の入閣で和解するが新体制運動は多いに後退さね。
>>480の脳内では
大正デモクラシーで確立された政党政治を
軍部がいっさい脅かすことなく
軍部が組閣干渉･倒閣運動という政治活動をした事実は
ないと言いたいんだろうね
クーデターや要人テロを軍の正当な職務だと
軍人の超法規的行動は一切なく
順法精神に溢れた人たちで一杯だったと
それなら帝国滅亡まで
｢一貫して｣｢正常な｣
立憲政治･民主主義が維持されたと言う指摘は正しいよね
大正デモクラシーで確立された政党政治を
軍部がいっさい脅かすことなく
軍部が組閣干渉･倒閣運動という政治活動をした事実は
ないと言いたいんだろうね
クーデターや要人テロを軍の正当な職務だと
軍人の超法規的行動は一切なく
順法精神に溢れた人たちで一杯だったと
それなら帝国滅亡まで
｢一貫して｣｢正常な｣
立憲政治･民主主義が維持されたと言う指摘は正しいよね
484 ：名無し三等兵：2006/04/11(火) 11:31:01 ID:QBL+TcrP
>>480
半藤さんの昭和史よむべし
半藤さんの昭和史よむべし
近衛系左派、つまり昭和研究会の新体制運動プランは東大の矢部貞治によるものがあったが、
結局陸軍の力で国策研究会の矢次一夫のプランになる。
この矢次ってのは陸軍嘱託で有名な人物だ。
海軍嘱託はその矢部貞治や大河内一男ら東大教授連がいて、
叩き上げの矢次よりははるかに品が良いが政治力ではかなわない。
で、この矢部らや海軍のインテリ派が第三次近衛内閣のとき、
対米開戦を不回避と見て末次内閣を作ろうとしていたことはあまり知られていない。
当時末次は対米開戦を主張していた。そのことで清沢きよしには開戦責任四天王の一人とされた。
でも戦中に末次がカムバック出来なかったのは残念だね。
末次は昭和十九年七月に、サイパンとグアムが落ちればマリアナがやられる。
サイパンがやれればもう戦争は出来ない。
陸海軍が協力して最後の決戦でサイパンをとりさえさねばならないと見ていた。
ちなみに近衛は末次の話を受けて、東條内閣を退陣させたのち、
鈴木貫太郎を首相とした強硬内閣で海軍が決戦をやり、
そうなれば日本が負けるから降伏の良いチャンスになるって計画をたてていた。
で、近衛の考えではその決戦は三か月後くらいに起こると。
そしてこれは岡田大将らにも話してあった。
鈴木が強硬ってのは意外かも知れんが、
実は鈴木は第二次近衛内閣の時点で対米開戦を主張していた、近衛からすりゃ間違い強硬派だった。
まぁそれは結局無理で末次の軍令部総長も駄目だったんだけど、
近衛の予想の三か月後起こるのが台湾沖の大誤報だ。
岡田あたりから漏れたんだろう。
つまり重臣の終戦工作を妨害するための計略だったんだ。
結局陸軍の力で国策研究会の矢次一夫のプランになる。
この矢次ってのは陸軍嘱託で有名な人物だ。
海軍嘱託はその矢部貞治や大河内一男ら東大教授連がいて、
叩き上げの矢次よりははるかに品が良いが政治力ではかなわない。
で、この矢部らや海軍のインテリ派が第三次近衛内閣のとき、
対米開戦を不回避と見て末次内閣を作ろうとしていたことはあまり知られていない。
当時末次は対米開戦を主張していた。そのことで清沢きよしには開戦責任四天王の一人とされた。
でも戦中に末次がカムバック出来なかったのは残念だね。
末次は昭和十九年七月に、サイパンとグアムが落ちればマリアナがやられる。
サイパンがやれればもう戦争は出来ない。
陸海軍が協力して最後の決戦でサイパンをとりさえさねばならないと見ていた。
ちなみに近衛は末次の話を受けて、東條内閣を退陣させたのち、
鈴木貫太郎を首相とした強硬内閣で海軍が決戦をやり、
そうなれば日本が負けるから降伏の良いチャンスになるって計画をたてていた。
で、近衛の考えではその決戦は三か月後くらいに起こると。
そしてこれは岡田大将らにも話してあった。
鈴木が強硬ってのは意外かも知れんが、
実は鈴木は第二次近衛内閣の時点で対米開戦を主張していた、近衛からすりゃ間違い強硬派だった。
まぁそれは結局無理で末次の軍令部総長も駄目だったんだけど、
近衛の予想の三か月後起こるのが台湾沖の大誤報だ。
岡田あたりから漏れたんだろう。
つまり重臣の終戦工作を妨害するための計略だったんだ。
「正常な」なる条件付けを後から出して論点ずらし。
自分はいやだが人には進んでレッテル貼り。まさに朝日岩波クォリティ。
部分否定と全部否定をゴッチャにするのはカンサンジュン流。
自分はいやだが人には進んでレッテル貼り。まさに朝日岩波クォリティ。
部分否定と全部否定をゴッチャにするのはカンサンジュン流。
483の脳内では戦前の日本では憲法が停止され議会は解散され法律無用の社会だったらしい
>>488
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ
おいゴボウお遊戯事なら外でやってこいよ。
せっかくおれが携帯から非常に面白く内容の濃い長文書いてるってのに
くだらん議論すんのやめてくれないかね。
民主主義とかいう抽象論で結論だそうってのが無理なんだよ。
三流雑誌文化の糞評論家どもの傾向として細かい事実の解釈よりも
概念で議論しあうってのが多いがこんなアホなことはない。
せいぜい挙げられる具体例二、三しかもってないのにな。
まず戦前の政治史総ざらえに勉強したあと細部の解釈で議論して
概論なんてだすのはもう自分の知識が完璧になってからだろ。
これが逆に概論からはじめるやつばっかだからろくな話が出来ない。
せっかくおれが携帯から非常に面白く内容の濃い長文書いてるってのに
くだらん議論すんのやめてくれないかね。
民主主義とかいう抽象論で結論だそうってのが無理なんだよ。
三流雑誌文化の糞評論家どもの傾向として細かい事実の解釈よりも
概念で議論しあうってのが多いがこんなアホなことはない。
せいぜい挙げられる具体例二、三しかもってないのにな。
まず戦前の政治史総ざらえに勉強したあと細部の解釈で議論して
概論なんてだすのはもう自分の知識が完璧になってからだろ。
これが逆に概論からはじめるやつばっかだからろくな話が出来ない。
>491
まぁ、春房が多いのは大目にみてやれ。
これでも、1スレ目に比べれば、
まだ内容もマシになってきたのだから。
まぁ、春房が多いのは大目にみてやれ。
これでも、1スレ目に比べれば、
まだ内容もマシになってきたのだから。
末次と米内ってのは対立してて、酒の席で殴り合いになりかけたこともあった。
そんときは結局は末次が譲ったけどね。
米内と末次じゃ体格に差がありすぎて末次はとてもかなわない。
第一次近衛内閣で近衛が末次を内閣参議に起用すると米内は素早く末次を予備役にした。
でもそんな米内も末次の実力は認めていたんだ。
だから米内は戦時中、自分が海相になるなら総長は末次でいきたかった。
末次は決戦をやるには陸軍の飛行機を借りる必要がある。
だから自分も陸軍に協力して、陸軍からも海軍に協力できる人が欲しいと考えていた。
末次の考えじゃそれは寺内だった。
でも末次は現役復帰が出来なかった。
近衛が天皇に頼んで米内を現役復帰させて欲しいと言ったときは
すぐ復帰できた。米内は天皇にも木戸にも信頼されていたからね。
でも末次はむしろ嫌われてた。
一方で皇道派は今度は条約派と手を組んでた。
首相が小林せいぞう海軍大将、陸相小畑敏四郎、総長真崎甚三郎、外相吉田茂、内相伊澤多喜男、内大臣近衛文麿ってプランだ。
本当は総長と陸相は逆がいいんだけど小畑は中将だからね。
小畑参謀総長、末次軍令総長でやってりゃそうとう良かったと思うよ。
伊澤多喜男が出てくればこれは大きいよ。
伊澤は極端に表に出るのを嫌がって総理はおろか国務大臣にもなろうとしなかったが、
官界には元老クラスの影響力がある影の『内閣製造人』だ。
で、小林が岡田大将に
今日陸海軍が別々のものになってしまったのは我々に責任がある、
陸軍の長老たち（真崎、小畑）と
陸海軍協力内閣を作りたいから手伝ってくれと頼むが、岡田は嫌がる。
理由は一つは皇道派自体が嫌いなこと、
もう一つは陸軍を刺激するからだ。
皇道派起用を手伝えば陸軍統制派は当然怒るからね。
陸海軍の対立も激しくなると逆にこういう遠慮が生まれてくるんだ。
にた理由で、鈴木貫太郎が重臣会議から東條を追い出そうとしたときに
米内は反対した。阿部が朝鮮行ってたから、陸の重臣がいなくなるが、
そうすれば鈴木と米内ら海軍の陰謀だと陸軍が怒るのは目に見えている。
そんときは結局は末次が譲ったけどね。
米内と末次じゃ体格に差がありすぎて末次はとてもかなわない。
第一次近衛内閣で近衛が末次を内閣参議に起用すると米内は素早く末次を予備役にした。
でもそんな米内も末次の実力は認めていたんだ。
だから米内は戦時中、自分が海相になるなら総長は末次でいきたかった。
末次は決戦をやるには陸軍の飛行機を借りる必要がある。
だから自分も陸軍に協力して、陸軍からも海軍に協力できる人が欲しいと考えていた。
末次の考えじゃそれは寺内だった。
でも末次は現役復帰が出来なかった。
近衛が天皇に頼んで米内を現役復帰させて欲しいと言ったときは
すぐ復帰できた。米内は天皇にも木戸にも信頼されていたからね。
でも末次はむしろ嫌われてた。
一方で皇道派は今度は条約派と手を組んでた。
首相が小林せいぞう海軍大将、陸相小畑敏四郎、総長真崎甚三郎、外相吉田茂、内相伊澤多喜男、内大臣近衛文麿ってプランだ。
本当は総長と陸相は逆がいいんだけど小畑は中将だからね。
小畑参謀総長、末次軍令総長でやってりゃそうとう良かったと思うよ。
伊澤多喜男が出てくればこれは大きいよ。
伊澤は極端に表に出るのを嫌がって総理はおろか国務大臣にもなろうとしなかったが、
官界には元老クラスの影響力がある影の『内閣製造人』だ。
で、小林が岡田大将に
今日陸海軍が別々のものになってしまったのは我々に責任がある、
陸軍の長老たち（真崎、小畑）と
陸海軍協力内閣を作りたいから手伝ってくれと頼むが、岡田は嫌がる。
理由は一つは皇道派自体が嫌いなこと、
もう一つは陸軍を刺激するからだ。
皇道派起用を手伝えば陸軍統制派は当然怒るからね。
陸海軍の対立も激しくなると逆にこういう遠慮が生まれてくるんだ。
にた理由で、鈴木貫太郎が重臣会議から東條を追い出そうとしたときに
米内は反対した。阿部が朝鮮行ってたから、陸の重臣がいなくなるが、
そうすれば鈴木と米内ら海軍の陰謀だと陸軍が怒るのは目に見えている。
ああ、一次史料厨房は誰か特定個人じゃない。
みんなの心に住む悪魔なんだ。
ホビット族に頼んで、滅びの火山に放り込まなければ、
このままだと世界は闘争の中に沈むだろう････
みんなの心に住む悪魔なんだ。
ホビット族に頼んで、滅びの火山に放り込まなければ、
このままだと世界は闘争の中に沈むだろう････
少なくとも一次史料は自説を展開する時に自ら提示するものであって
他人に一次史料はー？と催促するもんじゃないよね。
他人に一次史料はー？と催促するもんじゃないよね。
>>491
＞せっかくおれが携帯から非常に面白く内容の濃い長文書いてるのに
それこそ三流論壇紙の態度だなw
＞概論なんてだすのはもう自分の知識が完璧になってからだろ。
アンタは完璧なのかwww
ていうか、一次史料ってのが単純に信じられない。
どう一次なのだろう。
「木戸日記」だろうが日米の「戦闘詳報」だろうが、
しょせんは誰かの脳による情報歪曲を経ていると見なすべき。
帳簿でさえ信用できない世の中だ。
＞せっかくおれが携帯から非常に面白く内容の濃い長文書いてるのに
それこそ三流論壇紙の態度だなw
＞概論なんてだすのはもう自分の知識が完璧になってからだろ。
アンタは完璧なのかwww
ていうか、一次史料ってのが単純に信じられない。
どう一次なのだろう。
「木戸日記」だろうが日米の「戦闘詳報」だろうが、
しょせんは誰かの脳による情報歪曲を経ていると見なすべき。
帳簿でさえ信用できない世の中だ。
>496
そうゆう議論は他でやれ。
おれは491=493だと思って、
493の内容を自分の資料を漁って把握しようとしている人間だが。
>493
濃い内容感謝。
そうゆう議論は他でやれ。
おれは491=493だと思って、
493の内容を自分の資料を漁って把握しようとしている人間だが。
>493
濃い内容感謝。
民主主義国家では、質はまったく問題にされない。量だけが問題の世界である。
つまり多数派であれば正しいのである。
ＷＷ2当時の日本の政治勢力で最大多数は陸軍である。
従って当時の日本は民主主義国家だった。
つまり多数派であれば正しいのである。
ＷＷ2当時の日本の政治勢力で最大多数は陸軍である。
従って当時の日本は民主主義国家だった。
朝鮮民主主義人民共和国
>>482,485,493
467だが、長文乙大変に勉強になった
お礼と言ってはなんだけど、このあたりの俺の感じてること書かしてもらうよ
・スレ違いだが、新党運動が当初の青写真のように行っていたらどうなったかは
非常に興味のあるところ
・開戦直前の末次擁立は高木惣吉や藤井茂が矢部周辺で活動してたらしいね
末次はクレマンソーのような宰相になれただろうか？これも興味ある
内閣首班はともかくとして、ホントならこの人あたりが海相か総長なら
良かったんじゃないかとは思う
・東条体制が退陣するとき、米内、末次を現役復帰させて海相、総長をやらせ
ようとした話、岡田が両人を呼んで手打ちまでさせたんだよな
まあ、この時点では末次が現役復帰しても、新しい手は打てなかったかも知れんが
米内が及川を総長に据えたのは俺としては？な人事だな
井上と米内のこの人事に関わる雑談（盛岡で同郷だから云々とかもなんかヘン）
・台湾沖
これは確信犯っぽいと俺も思ってる（その直後に特攻隊が出たりね）
終戦工作の妨害ってのは初耳、鳥居民氏なんかは海軍が立場を堅持し、
影響力を 失わないために戦果を誇大化したというようなトーンだったかな
また、是非イロイロ教えてくださいな
467だが、長文乙大変に勉強になった
お礼と言ってはなんだけど、このあたりの俺の感じてること書かしてもらうよ
・スレ違いだが、新党運動が当初の青写真のように行っていたらどうなったかは
非常に興味のあるところ
・開戦直前の末次擁立は高木惣吉や藤井茂が矢部周辺で活動してたらしいね
末次はクレマンソーのような宰相になれただろうか？これも興味ある
内閣首班はともかくとして、ホントならこの人あたりが海相か総長なら
良かったんじゃないかとは思う
・東条体制が退陣するとき、米内、末次を現役復帰させて海相、総長をやらせ
ようとした話、岡田が両人を呼んで手打ちまでさせたんだよな
まあ、この時点では末次が現役復帰しても、新しい手は打てなかったかも知れんが
米内が及川を総長に据えたのは俺としては？な人事だな
井上と米内のこの人事に関わる雑談（盛岡で同郷だから云々とかもなんかヘン）
・台湾沖
これは確信犯っぽいと俺も思ってる（その直後に特攻隊が出たりね）
終戦工作の妨害ってのは初耳、鳥居民氏なんかは海軍が立場を堅持し、
影響力を 失わないために戦果を誇大化したというようなトーンだったかな
また、是非イロイロ教えてくださいな
東條内閣の組閣のときに海相を出さないという選択をしなかった以上、海軍は避戦を諦めたと考えるしかない。
ところで海軍人事で質問なのだが、仮に海相＝米内、軍令部総長＝末次、が実現すれば、
海軍次官、軍令部次長、連合艦隊司令長官のポストはどうなるかね？
本気で開戦するなら実施部隊の長官クラスはやや若返りさせておきたいところだが。
ところで海軍人事で質問なのだが、仮に海相＝米内、軍令部総長＝末次、が実現すれば、
海軍次官、軍令部次長、連合艦隊司令長官のポストはどうなるかね？
本気で開戦するなら実施部隊の長官クラスはやや若返りさせておきたいところだが。
>ところで海軍人事で質問なのだが、仮に海相＝米内、軍令部総長＝末次、が実現すれば、
海軍次官、軍令部次長、連合艦隊司令長官のポストはどうなるかね？
米内、末次体制が議論されたのは19年だから、次官は史実どおり井上だろな
軍令系は誰がやっても大差なかろうよ、負けて幕引きするための人事だからな
海軍次官、軍令部次長、連合艦隊司令長官のポストはどうなるかね？
米内、末次体制が議論されたのは19年だから、次官は史実どおり井上だろな
軍令系は誰がやっても大差なかろうよ、負けて幕引きするための人事だからな
>東條内閣の組閣のときに海相を出さないという選択
海相を出しても開戦決議を内閣に一任するという選択をしなければね。
東條内閣事体、開戦回避の内閣だったのだから。
海軍中堅どころからの突き上げと、国内世論と、右翼の圧力と、
なんで海軍が貧乏籤をひかなければならないのか？という怒りと、
いろいろあったのだろうけど。
海相を出しても開戦決議を内閣に一任するという選択をしなければね。
東條内閣事体、開戦回避の内閣だったのだから。
海軍中堅どころからの突き上げと、国内世論と、右翼の圧力と、
なんで海軍が貧乏籤をひかなければならないのか？という怒りと、
いろいろあったのだろうけど。
昭和18年で対米5割、昭和19年で3割海軍になると判って
作戦の実務者が「今なら7割で勝てる。それ以降は勝てない」と永野修身まで
あげ天皇に奉答（日時忘れたからぜんごするかもしれんが）したら、
海軍大臣だって辞職できないさ。
統帥（作戦事項）を政府が妨害するのはまかりならんってこともあるしね
作戦の実務者が「今なら7割で勝てる。それ以降は勝てない」と永野修身まで
あげ天皇に奉答（日時忘れたからぜんごするかもしれんが）したら、
海軍大臣だって辞職できないさ。
統帥（作戦事項）を政府が妨害するのはまかりならんってこともあるしね
対立っていうわけじゃないのだが、
協力って意味で、『土曜会』で話し合われた内容について詳しい本ってあります？
協力って意味で、『土曜会』で話し合われた内容について詳しい本ってあります？
思いっきり単純化したら。
陸軍は軍令主導、海軍は軍政主導。
だったような気がする。
陸軍は軍令主導、海軍は軍政主導。
だったような気がする。
暴走する海軍厨が見れるスレはここですか？
>509
ここじゃない。他を探してくれ。
ここじゃない。他を探してくれ。
>>499は在日
>>509
春休みは終わったようです
春休みは終わったようです
海軍厨はまだ話の解りそうな奴が見受けられるが
陸軍厨は哀れだね、もう末期症状だ。
陸軍厨は哀れだね、もう末期症状だ。
>513
ゴールデン・ウィークはまだ先だよ。
それまで待っててね。
ゴールデン・ウィークはまだ先だよ。
それまで待っててね。
>>515
開戦派の頭目が陸なだけで派閥的には横断しているわけだが。
開戦派の方が政治力とテロリズムを遠慮なく使ったよな。
開戦時、避戦派は陸も海も皆、政治から外されてたな。
何が言いたいかと言うと、開戦派と避戦派で分けるべきで陸海で分けない方がいいんじゃないかと。
個人的には現実派と官僚派という気がする。今の腐れ官僚の行動と当時の官僚的軍人の行動って似てる気がせんか？
開戦派の頭目が陸なだけで派閥的には横断しているわけだが。
開戦派の方が政治力とテロリズムを遠慮なく使ったよな。
開戦時、避戦派は陸も海も皆、政治から外されてたな。
何が言いたいかと言うと、開戦派と避戦派で分けるべきで陸海で分けない方がいいんじゃないかと。
個人的には現実派と官僚派という気がする。今の腐れ官僚の行動と当時の官僚的軍人の行動って似てる気がせんか？
>516にはげしく同意。
やはり「民意を通さない恣意的な政治の壟断」を革新官僚が目指したのが全ての素因だし
戦後帝国陸海軍に全てを押しつけて霞ヶ関幕府を再構築したのをみても間違いないと思われ。
やはり「民意を通さない恣意的な政治の壟断」を革新官僚が目指したのが全ての素因だし
戦後帝国陸海軍に全てを押しつけて霞ヶ関幕府を再構築したのをみても間違いないと思われ。
>個人的には現実派と官僚派という気がする。今の腐れ官僚の行動と当時の官僚的軍人の行動って似てる気がせんか？
ありきたりな官僚批判だね。
で、どういうところが似ていると？
ありきたりな官僚批判だね。
で、どういうところが似ていると？
対立するスレじゃありません、対立を語るスレです。
いっそのこと陸海空軍で対立するスレとか作ろうぜ。
大井篤さんみたいな立場の人のことも考えないと。
海上護衛は陸軍との連携なしには語れまいし
陸さんもそれを欲していたから。
海上護衛は陸軍との連携なしには語れまいし
陸さんもそれを欲していたから。
開戦派と非戦派で分けるなら、東條は非戦派だよ。
「油のために戦争が出来るか！」と海軍を怒鳴りつけたのは有名な話だからね。
「油のために戦争が出来るか！」と海軍を怒鳴りつけたのは有名な話だからね。
>>523
また話がややこしくなって来たな。
それじゃ非戦派だけど権力闘争に明け暮れ、有能な人をみんな僻地に飛ばしたり
予備役に投入したから、結果として開戦派が優勢になって戦争に突入したと言うこと？
油云々は単に石油の価値が解かっていなかったと言う事は無いかな。
現在の常識からしたら油のために戦争が起こってもおかしくないわけだし。
また話がややこしくなって来たな。
それじゃ非戦派だけど権力闘争に明け暮れ、有能な人をみんな僻地に飛ばしたり
予備役に投入したから、結果として開戦派が優勢になって戦争に突入したと言うこと？
油云々は単に石油の価値が解かっていなかったと言う事は無いかな。
現在の常識からしたら油のために戦争が起こってもおかしくないわけだし。
植民地を解放するために戦争したんだからね！
>523
東條は最初、開戦を煽る側に立って近衛内閣を潰したでしょ？
それが思いがけず組閣の大命が下って、一転して非戦に回ったが
そんなに都合よく行かないって（ｗ
だから非戦に回る前の開戦派としての言動が自縄自縛となって
結局は開戦内閣の首相の役目を果たすことになった。
開戦派・非戦派という二分法は、この場合はそうした経緯を
分かりにくくすると思うぞ。
東條は最初、開戦を煽る側に立って近衛内閣を潰したでしょ？
それが思いがけず組閣の大命が下って、一転して非戦に回ったが
そんなに都合よく行かないって（ｗ
だから非戦に回る前の開戦派としての言動が自縄自縛となって
結局は開戦内閣の首相の役目を果たすことになった。
開戦派・非戦派という二分法は、この場合はそうした経緯を
分かりにくくすると思うぞ。
>>524
東条人事が問題になるのは太平洋戦争開戦以降のことかと。
それも、かなりの場合が左遷される方が悪い、としかいいようがなく、
また、場合によっては他の強力な意志が働いていて、
東条が責任をかぶるにしても彼にはどうしようもない場合もあります。
油については、東条はよくわかっていました。
>>526
近衛内閣末期に、東条は海軍の態度に不信感を持って、
海軍は対米戦に自信がないのではないかと疑うようになります。
それは、海軍が天皇の前でいいかげんなことをいったことになるので、
東条には信じられないようなことでした。
東条人事が問題になるのは太平洋戦争開戦以降のことかと。
それも、かなりの場合が左遷される方が悪い、としかいいようがなく、
また、場合によっては他の強力な意志が働いていて、
東条が責任をかぶるにしても彼にはどうしようもない場合もあります。
油については、東条はよくわかっていました。
>>526
近衛内閣末期に、東条は海軍の態度に不信感を持って、
海軍は対米戦に自信がないのではないかと疑うようになります。
それは、海軍が天皇の前でいいかげんなことをいったことになるので、
東条には信じられないようなことでした。
>海軍は対米戦に自信がない
このことを見抜ければ
東條は１００年語り継がれる大宰相だったのに。
このことを見抜ければ
東條は１００年語り継がれる大宰相だったのに。
見抜いていたでしょうよ
総力研も企画院も本当の所は辻褄合わせのその場しのぎ
占領地からの物資をあてにした綱渡りで戦争をやらなきゃならないことは
実のところ陸海両方とも判ってた
東条さんは「対米戦出来ないよ俺」って言うのは海軍の仕事だと思ってただろうし
言っても言わなくても海軍さんはそれなりに落とし前付けなきゃならん
結局官僚的な）ｒｙ
総力研も企画院も本当の所は辻褄合わせのその場しのぎ
占領地からの物資をあてにした綱渡りで戦争をやらなきゃならないことは
実のところ陸海両方とも判ってた
東条さんは「対米戦出来ないよ俺」って言うのは海軍の仕事だと思ってただろうし
言っても言わなくても海軍さんはそれなりに落とし前付けなきゃならん
結局官僚的な）ｒｙ
陸軍→海軍が対米戦はできないと言わないから開戦回避の決断ができない
→はっきり言わない海軍が悪いんで俺らの責任じゃないから開戦しちゃえばいいや
海軍→三国同盟の破棄と即時対中撤兵がないかぎり対米戦は不回避だ
→撤兵しない陸軍が悪いんで俺らの責任じゃないから開戦しちゃえばいいや
→はっきり言わない海軍が悪いんで俺らの責任じゃないから開戦しちゃえばいいや
海軍→三国同盟の破棄と即時対中撤兵がないかぎり対米戦は不回避だ
→撤兵しない陸軍が悪いんで俺らの責任じゃないから開戦しちゃえばいいや
石油の禁輸は飛行機や戦車を動かせなくなるから陸海ともに頭が痛いが
陸軍は支那事変の泥沼がネックだけど、それまでと同じ状況が続くだけともいえる。
海軍は日米の艦隊比率が時間とともに悪くなる一方で、昭和１６年末が
開戦の絶好のタイミングとなる。
陸軍は支那事変の泥沼がネックだけど、それまでと同じ状況が続くだけともいえる。
海軍は日米の艦隊比率が時間とともに悪くなる一方で、昭和１６年末が
開戦の絶好のタイミングとなる。
結局海軍が対米戦へ日本を引きずり込んだ主犯だったか
鉄鋼は16年の頭に急激に生産量が落ちた
陸軍の主戦場は中国大陸だからフライングタイガーとかを除けばアメリカとの戦争は海軍の担当と考えていた。
日米の艦隊比率が不利になる中で、海軍内の艦隊派は自らの政策の失敗を開戦でごまかそうとした希ガス。
日米の艦隊比率が不利になる中で、海軍内の艦隊派は自らの政策の失敗を開戦でごまかそうとした希ガス。
>>526
でも、海と陸で分けるよりいいと思う。
>>527
＞東条人事が問題になるのは太平洋戦争開戦以降のことかと。
山下、阿南、は？
＞海軍は対米戦に自信がないのではないかと疑うようになります。
疑うも何も連合艦隊指令として山本がはっきりと「勝てない」と言っているわけだが。
近衛が都合のいい部分だけつまみ食いして天皇に報告したために誤判断の元になった。
有名な「一年くらいは暴れてみせる」と言う奴ね。その後に続く
「しかし最終的に勝てるわけが無いので絶対に開戦すべきではない」こそが山本の本意だったのにそこはカットされた。
まるで今のマスゴミの捏造のようだ。
でも、海と陸で分けるよりいいと思う。
>>527
＞東条人事が問題になるのは太平洋戦争開戦以降のことかと。
山下、阿南、は？
＞海軍は対米戦に自信がないのではないかと疑うようになります。
疑うも何も連合艦隊指令として山本がはっきりと「勝てない」と言っているわけだが。
近衛が都合のいい部分だけつまみ食いして天皇に報告したために誤判断の元になった。
有名な「一年くらいは暴れてみせる」と言う奴ね。その後に続く
「しかし最終的に勝てるわけが無いので絶対に開戦すべきではない」こそが山本の本意だったのにそこはカットされた。
まるで今のマスゴミの捏造のようだ。
酒井、石原も
>533
北部仏印進駐への経済制裁で
アメリカのくず鉄が入ってこなくなったし。
北部仏印進駐への経済制裁で
アメリカのくず鉄が入ってこなくなったし。
まあ鉄鋼は１３年がピークで
アメと決定的になる前から生産下がってたけどね
アメと決定的になる前から生産下がってたけどね
>>535
山下はまあ、あのときのことが響いているわけなので、東条のせいというのはどうかなあ。
東条とうまくいかない以上、阿南を次官として置いておくわけにはいかないだろうし、
大臣と次官が対立すれば大臣を優先するのはやむをえないところかと。
それに阿南と山下は、開戦前については冷遇といえないような気がします。
>>536
石原にしても、能力・識見はあっても、
あれほど無意味に大量の敵を作っていては、組織の中では使えないわけで、
東条のせいというのはどうかなあ。
山下はまあ、あのときのことが響いているわけなので、東条のせいというのはどうかなあ。
東条とうまくいかない以上、阿南を次官として置いておくわけにはいかないだろうし、
大臣と次官が対立すれば大臣を優先するのはやむをえないところかと。
それに阿南と山下は、開戦前については冷遇といえないような気がします。
>>536
石原にしても、能力・識見はあっても、
あれほど無意味に大量の敵を作っていては、組織の中では使えないわけで、
東条のせいというのはどうかなあ。
いっそのこと開戦のときの南方侵攻作戦を再検討して
短期決戦モードで考えてみるとかどうかね？
２年以内の短期戦なら資源獲得は後回しで作戦立案できるが。
短期決戦モードで考えてみるとかどうかね？
２年以内の短期戦なら資源獲得は後回しで作戦立案できるが。
なぜアメリカとの戦争を選択したかを考えないとね。蘭印の石油は必要だが進駐で決着するのではダメなんかね？
もしくは蘭印事変という手もあると思うのだが。
なぜアメリカとの戦争を選択したかというのはいわゆる「不可分論」なわけだけど
総力戦研究所あたりは「不可分論」を合理的に研究したのかね？
なんとなく「不可分論」を叫ぶ奴の声がでかいので引きずられたような印象があるわけなんだけど
総力戦研究所あたりは「不可分論」を合理的に研究したのかね？
なんとなく「不可分論」を叫ぶ奴の声がでかいので引きずられたような印象があるわけなんだけど
むしろ可分という根拠を聞きたいな。
史実を知れば不可分という結論に至るのは至極当然なんだが。
史実を知れば不可分という結論に至るのは至極当然なんだが。
単純に考えれば、イギリスをドイツが攻めてもアメリカは出てこなかった
また、オランダ本国はナチスに敗れており、植民地は仏印と似たような状況である。
こから考えると蘭印進駐と対英開戦でもアメリカと戦わないで済む可能性がある
また、アメリカに即時宣戦布告されるか、蘭印から大量の石油を入手してから宣戦されるのとでは大きく違う
アメリカの世論はモンロー主義に染まっておりルーズベルトの独断で開戦は不可能。
対日禁輸の主眼は石油、くず鉄、工作機械だったが、そのうちの油だけでも入手できるとかなり状況は変わる。
また、オランダ本国はナチスに敗れており、植民地は仏印と似たような状況である。
こから考えると蘭印進駐と対英開戦でもアメリカと戦わないで済む可能性がある
また、アメリカに即時宣戦布告されるか、蘭印から大量の石油を入手してから宣戦されるのとでは大きく違う
アメリカの世論はモンロー主義に染まっておりルーズベルトの独断で開戦は不可能。
対日禁輸の主眼は石油、くず鉄、工作機械だったが、そのうちの油だけでも入手できるとかなり状況は変わる。
>>541,543
前にも書いたんだけど、蘭印はロイヤルダッジだけじゃなく
米スタンダードも設備投資して採掘権を持ってたんだよ
そんなところに進駐、保証占領してアメに黙っててくれなんて・・・ありえない
しかもジョンブルは蘭印に日本が手をつけたら、
爆撃して製油設備を破壊してしまおうという計画も立てていたらしいから
戦争せずに油だけとか、そう都合よくは行かないわけだ
前にも書いたんだけど、蘭印はロイヤルダッジだけじゃなく
米スタンダードも設備投資して採掘権を持ってたんだよ
そんなところに進駐、保証占領してアメに黙っててくれなんて・・・ありえない
しかもジョンブルは蘭印に日本が手をつけたら、
爆撃して製油設備を破壊してしまおうという計画も立てていたらしいから
戦争せずに油だけとか、そう都合よくは行かないわけだ
>>546
それは単純に、その方が話として面白いからでしょうな
特に戦後間もないころの書き物だと、東条内閣倒閣向けに
仕込まれたガセネタがまだまだ生きてたからね
実際には山下に対しては東条はそうとう気を使ってたらしいよ
それなのに山下がちっとも態度を変えないんで
山下さんももう少し陸相を立てて欲しいというような感じで、東条側近も嘆いてた
それは単純に、その方が話として面白いからでしょうな
特に戦後間もないころの書き物だと、東条内閣倒閣向けに
仕込まれたガセネタがまだまだ生きてたからね
実際には山下に対しては東条はそうとう気を使ってたらしいよ
それなのに山下がちっとも態度を変えないんで
山下さんももう少し陸相を立てて欲しいというような感じで、東条側近も嘆いてた
このスレには東條シンパが多いが、どの文献を読むとそこまでシンパになれるのかワカラン。
読みたいから紹介して欲しい。読んで東條がまともだったと言う証拠があれば認識改めなきゃならんし。
読みたいから紹介して欲しい。読んで東條がまともだったと言う証拠があれば認識改めなきゃならんし。
前田に対する人事処遇は・・・死んだ後まで。
>>549
東條擁護論といっても、著者の信頼性が問題になりますからむつかしいですね。
保阪正康氏が陸軍良識派とよぶ人物の回想が良いかもしれません。
周知のように、保阪正康氏は東條批判論者の筆頭なので。
548さんではないですが、548の話は石井秋穂の回想にあります。
保阪氏が陸軍良識派とする優秀な総力戦専門家です。
芙蓉書房から出ていた武藤（やはり保阪氏は陸軍良識派とします）の伝記に収録されています。
ただ、入手困難です。
このように史実に基づいた東條擁護論が記されている本は多くが入手困難です。
やはり保阪氏が陸軍良識派の系譜に属すると考える、
井本熊男の回想録が比較的入手しやすいかもしれません。
ガダルカナル戦で前線までいって退却を指導した名参謀ですが、
首相秘書官をやった東條側近の一角です。
東條擁護論といっても、著者の信頼性が問題になりますからむつかしいですね。
保阪正康氏が陸軍良識派とよぶ人物の回想が良いかもしれません。
周知のように、保阪正康氏は東條批判論者の筆頭なので。
548さんではないですが、548の話は石井秋穂の回想にあります。
保阪氏が陸軍良識派とする優秀な総力戦専門家です。
芙蓉書房から出ていた武藤（やはり保阪氏は陸軍良識派とします）の伝記に収録されています。
ただ、入手困難です。
このように史実に基づいた東條擁護論が記されている本は多くが入手困難です。
やはり保阪氏が陸軍良識派の系譜に属すると考える、
井本熊男の回想録が比較的入手しやすいかもしれません。
ガダルカナル戦で前線までいって退却を指導した名参謀ですが、
首相秘書官をやった東條側近の一角です。
553 ：名無し三等兵：2006/04/16(日) 14:12:41 ID:kalQIidW
とりあえず
今の陸と海と空は どれくらい連携出来るの？
実際に北チョンやら中国やら攻めてきたときに
勝手にバラバラ行動されても困るんだけど
今の陸と海と空は どれくらい連携出来るの？
実際に北チョンやら中国やら攻めてきたときに
勝手にバラバラ行動されても困るんだけど
世間一般では海軍びいきが多いが、軍板では陸軍シンパがなぜか多い。
しかし、日米開戦は主に陸軍の責任である。要するに
昭和金融恐慌
↓
不況打開のため財閥・政党と結託した陸軍が大陸で暴走（満州事変、華北侵攻、北部・南部仏印進駐）
↓
日本が国際社会で孤立
↓
経済制裁・日本包囲網
↓
太平洋戦争・破滅
陸軍擁護派に皆さん、海軍の暴走が原因で日本が孤立した事例をあげてください。
しかし、日米開戦は主に陸軍の責任である。要するに
昭和金融恐慌
↓
不況打開のため財閥・政党と結託した陸軍が大陸で暴走（満州事変、華北侵攻、北部・南部仏印進駐）
↓
日本が国際社会で孤立
↓
経済制裁・日本包囲網
↓
太平洋戦争・破滅
陸軍擁護派に皆さん、海軍の暴走が原因で日本が孤立した事例をあげてください。
｜
>>554
(=)
Ｊ
,,,──-＿＿__
＿/´- ＼
―――― ／ / ./ヽ ｀ヾ ヽ そんなエサはイナバウアーで
／ / |∩| 彡＼ | スルーだクマー
―― | ミ ( ● ) | ヽ ). |
| | | ● ● / / / .|
(＿/ ヽ /| (＿/＼ |
∪￣￣_|U⌒´|. | |
.(＿＿＿) |｀⌒´|_
──────── ┻┻ .(＿＿＿)
──────── ┻┻
>>554
(=)
Ｊ
,,,──-＿＿__
＿/´- ＼
―――― ／ / ./ヽ ｀ヾ ヽ そんなエサはイナバウアーで
／ / |∩| 彡＼ | スルーだクマー
―― | ミ ( ● ) | ヽ ). |
| | | ● ● / / / .|
(＿/ ヽ /| (＿/＼ |
∪￣￣_|U⌒´|. | |
.(＿＿＿) |｀⌒´|_
──────── ┻┻ .(＿＿＿)
──────── ┻┻
優しい俺が釣られてやる
>>555
>530 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/04/15(土) 17:48:48 ID:???
>陸軍→海軍が対米戦はできないと言わないから開戦回避の決断ができない
>→はっきり言わない海軍が悪いんで俺らの責任じゃないから開戦しちゃえばいいや
>
>海軍→三国同盟の破棄と即時対中撤兵がないかぎり対米戦は不回避だ
>→撤兵しない陸軍が悪いんで俺らの責任じゃないから開戦しちゃえばいいや
>
>531 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/04/15(土) 18:04:29 ID:???
>石油の禁輸は飛行機や戦車を動かせなくなるから陸海ともに頭が痛いが
>陸軍は支那事変の泥沼がネックだけど、それまでと同じ状況が続くだけともいえる。
>海軍は日米の艦隊比率が時間とともに悪くなる一方で、昭和１６年末が
>開戦の絶好のタイミングとなる。
>
>532 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/04/15(土) 18:15:11 ID:???
>結局海軍が対米戦へ日本を引きずり込んだ主犯だったか
>>555
>530 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/04/15(土) 17:48:48 ID:???
>陸軍→海軍が対米戦はできないと言わないから開戦回避の決断ができない
>→はっきり言わない海軍が悪いんで俺らの責任じゃないから開戦しちゃえばいいや
>
>海軍→三国同盟の破棄と即時対中撤兵がないかぎり対米戦は不回避だ
>→撤兵しない陸軍が悪いんで俺らの責任じゃないから開戦しちゃえばいいや
>
>531 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/04/15(土) 18:04:29 ID:???
>石油の禁輸は飛行機や戦車を動かせなくなるから陸海ともに頭が痛いが
>陸軍は支那事変の泥沼がネックだけど、それまでと同じ状況が続くだけともいえる。
>海軍は日米の艦隊比率が時間とともに悪くなる一方で、昭和１６年末が
>開戦の絶好のタイミングとなる。
>
>532 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/04/15(土) 18:15:11 ID:???
>結局海軍が対米戦へ日本を引きずり込んだ主犯だったか
>近衛と結託した海軍がトラウトマン工作妨害
俺は政府シンパだがここら辺の経緯詳しく説明してみなよ。
反論してあげるから。
俺は政府シンパだがここら辺の経緯詳しく説明してみなよ。
反論してあげるから。
>>559
海軍大臣米内光政は対中強硬派で有名。
第二次上海事変の際に、事変不拡大方針の陸軍参謀本部に対して、
上海防衛だけではなく南京まで攻略してしまえと主張したのが米内。
また海軍はこの際に上海市に無差別猛爆撃を加え、国際的非難を浴びた（これは蒋介石の責任もあるが）
また参謀本部は実力をわきまえて、中国全土の占領は無理と考え、
広田が用意したトラウトマン工作に乗ろうとし、うまくまとまりつつあったものを
途中で信義に反する講和条件釣り上げ閣議でやったのが近衛と米内。
当然交渉はうまくいかず、短期をおこして交渉打ち切りを主張したのも近衛と米内。
それを泣きながら止めようとしたのが陸軍参謀本部。
海軍大臣米内光政は対中強硬派で有名。
第二次上海事変の際に、事変不拡大方針の陸軍参謀本部に対して、
上海防衛だけではなく南京まで攻略してしまえと主張したのが米内。
また海軍はこの際に上海市に無差別猛爆撃を加え、国際的非難を浴びた（これは蒋介石の責任もあるが）
また参謀本部は実力をわきまえて、中国全土の占領は無理と考え、
広田が用意したトラウトマン工作に乗ろうとし、うまくまとまりつつあったものを
途中で信義に反する講和条件釣り上げ閣議でやったのが近衛と米内。
当然交渉はうまくいかず、短期をおこして交渉打ち切りを主張したのも近衛と米内。
それを泣きながら止めようとしたのが陸軍参謀本部。
>>560
まじ？
まじ？
>560って、わりと有名な話だと思うんだが(^_^;
>>561
>>562
ちょっとくわしい昭和史の本ならたいていこの話は載ってる。
トラウトマン工作反対派 近衛首相、広田外相、杉山陸相、末次内相（艦隊派出身）、米内海相（条約派出身）
トラウトマン工作推進派 陸軍参謀本部（多田次長、石原作戦部長中心、古賀軍令部次長も賛意）
米内光政個人の対中強硬っぷりについては
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/490133106X.html
>>562
ちょっとくわしい昭和史の本ならたいていこの話は載ってる。
トラウトマン工作反対派 近衛首相、広田外相、杉山陸相、末次内相（艦隊派出身）、米内海相（条約派出身）
トラウトマン工作推進派 陸軍参謀本部（多田次長、石原作戦部長中心、古賀軍令部次長も賛意）
米内光政個人の対中強硬っぷりについては
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/490133106X.html
まず、トラウトマン工作は全然まとまりかけていない。
そもそも支那事変で蒋が強硬な態度に出たのは、
前年の川越・張会談に遠因が見て取れる。
日本側の共同防共などの提案に対し、
国民党側は冀東政権の解消を要求、交渉は決裂する。
冀東政権は昭和10年9月の多田天津軍司令官の声明でできた。
内容は北支の坑日分子の一掃、北支経済圏の独立、北支五省自治で、
これは中国の坑日気運を高め、国共合作の下地を作った。
だからこれの解消は国民党にとっては大きな目標だった。
このような坑日気運の隆盛を見て、佐藤外相らにより、
冀東政権の解消を目指す第三次北支処理要綱ができる。
しかし関東軍参謀長東條英機は東京まで来てこれに反対するなど、
冀東政権の解消はなかなかできず、
7月7日事変勃発、7月9日陸軍大城戸三治の国民党軍北上の電報が届き、（結局誤報）
これを見た石原が河辺らの反対を押し切って10日派兵を決定、
電報は閣議にも届けられ、これにもとづき支那側の武力坑日への対抗として派兵が承認される。
この後の『最後の関頭演説』をみても、北支の傀儡政権が蒋の頭にあったことはよくわかるだろう。
そもそも支那事変で蒋が強硬な態度に出たのは、
前年の川越・張会談に遠因が見て取れる。
日本側の共同防共などの提案に対し、
国民党側は冀東政権の解消を要求、交渉は決裂する。
冀東政権は昭和10年9月の多田天津軍司令官の声明でできた。
内容は北支の坑日分子の一掃、北支経済圏の独立、北支五省自治で、
これは中国の坑日気運を高め、国共合作の下地を作った。
だからこれの解消は国民党にとっては大きな目標だった。
このような坑日気運の隆盛を見て、佐藤外相らにより、
冀東政権の解消を目指す第三次北支処理要綱ができる。
しかし関東軍参謀長東條英機は東京まで来てこれに反対するなど、
冀東政権の解消はなかなかできず、
7月7日事変勃発、7月9日陸軍大城戸三治の国民党軍北上の電報が届き、（結局誤報）
これを見た石原が河辺らの反対を押し切って10日派兵を決定、
電報は閣議にも届けられ、これにもとづき支那側の武力坑日への対抗として派兵が承認される。
この後の『最後の関頭演説』をみても、北支の傀儡政権が蒋の頭にあったことはよくわかるだろう。
その後、外交官によって冀東解消を目指す和平案が国民党側に届けられる。
その後のトラウトマン工作で国民党の返事が遅れたのは
上記の和平案にある冀東解消の項目が消えていたからだった。
しかし結局は
『華北全体の行政は南京政府があたり』という部分にそれが含まれると解釈した。
一方、日本側が冀東解消に対する陸軍の反対があるにも関わらず、
『華北全体の行政は南京政府があたり』と書けたのはこれが陸軍の大部分には秘密にされていたからだった。
12月のあたまごろ、ドイツの電報の解読を通じてこの和平案が漏れると、
陸軍は『下僚色メ』き、『広田を斬れ』というものが出て来るようになる。
そんな中、また陸軍が北支に傀儡政権を作った。
王克敏の中華民国臨時政府がそれで、
喜多誠一、根本博、大陸における影の実力者塩澤清宣大佐らによって作られた。
なぜ塩澤が大陸の実力者だったか説明しておこう。
塩澤は元侍従武官、特務として大陸に行くと里見甫らに対し、
陸軍が扱っている阿片を民間で扱うようにして欲しい。
これは皇軍が阿片を扱うことを嘆いておられる陛下のためだ、として里見に阿片の売買を手掛けさせた。
それとともに塩澤は大陸の航空路を押さえた。
里見が阿片を運んでいた熱河→上海のルートは塩澤が押さえた航空路によるものだった。
戦時中、後に吉田首相の側近になる白洲次郎が三井財閥の仕事で上海にやって来たが、
帰りの飛行機が見つからなかった。そこで白洲は友人の同盟通信社の松本重治に相談した。
白洲は知らなかったが、松本は友人の里見に相談、里見は塩澤に言って飛行機を手配させた。
白洲は『シゲちゃんは三井財閥より強いんだねぇ』と言ったが、
もちろん本当に強いのは塩澤だった。
その後のトラウトマン工作で国民党の返事が遅れたのは
上記の和平案にある冀東解消の項目が消えていたからだった。
しかし結局は
『華北全体の行政は南京政府があたり』という部分にそれが含まれると解釈した。
一方、日本側が冀東解消に対する陸軍の反対があるにも関わらず、
『華北全体の行政は南京政府があたり』と書けたのはこれが陸軍の大部分には秘密にされていたからだった。
12月のあたまごろ、ドイツの電報の解読を通じてこの和平案が漏れると、
陸軍は『下僚色メ』き、『広田を斬れ』というものが出て来るようになる。
そんな中、また陸軍が北支に傀儡政権を作った。
王克敏の中華民国臨時政府がそれで、
喜多誠一、根本博、大陸における影の実力者塩澤清宣大佐らによって作られた。
なぜ塩澤が大陸の実力者だったか説明しておこう。
塩澤は元侍従武官、特務として大陸に行くと里見甫らに対し、
陸軍が扱っている阿片を民間で扱うようにして欲しい。
これは皇軍が阿片を扱うことを嘆いておられる陛下のためだ、として里見に阿片の売買を手掛けさせた。
それとともに塩澤は大陸の航空路を押さえた。
里見が阿片を運んでいた熱河→上海のルートは塩澤が押さえた航空路によるものだった。
戦時中、後に吉田首相の側近になる白洲次郎が三井財閥の仕事で上海にやって来たが、
帰りの飛行機が見つからなかった。そこで白洲は友人の同盟通信社の松本重治に相談した。
白洲は知らなかったが、松本は友人の里見に相談、里見は塩澤に言って飛行機を手配させた。
白洲は『シゲちゃんは三井財閥より強いんだねぇ』と言ったが、
もちろん本当に強いのは塩澤だった。
>>565
>まず、トラウトマン工作は全然まとまりかけていない。
はあ？閣議を経て正式に承認された最初の和平条件は、
12月2日に蒋介石が受け入れを表明してるぞ。
つまり、本来はこの時点で和平が成立するはずだった。
ところが後になって日本側が条件を変えたからややこしくなったんだ。
蒋介石が強硬だったなんていつの話だよｗ
みっちり準備して望んだ上海決戦にボロ負けして、かなり参ってたようだが。
>まず、トラウトマン工作は全然まとまりかけていない。
はあ？閣議を経て正式に承認された最初の和平条件は、
12月2日に蒋介石が受け入れを表明してるぞ。
つまり、本来はこの時点で和平が成立するはずだった。
ところが後になって日本側が条件を変えたからややこしくなったんだ。
蒋介石が強硬だったなんていつの話だよｗ
みっちり準備して望んだ上海決戦にボロ負けして、かなり参ってたようだが。
要するに塩澤は大陸での航空路、日本と大陸との航空路を押さえていて、
かつ自分でも利用していた。
川越・張会談で国民党側は航空の権利を渡すことを要求しており、
彼が国民党との和平を嫌がる理由も十分だった。
もちろん、阿片の収益金も大きな力を生んだ。
シャーロキアンで有名な長沼弘毅が里見の阿片売買をやめさせようとすると、
塩澤がそれは我々が使っているから止めるなと警告した。
支那事変のころ、結城前蔵相をはじめとした財界の大物が近衛首相に多額の献金を行ったが、
この額は百万円だった。
一方、里見はある官僚が阿片取引に失敗するとその負債額二千万円を気軽にプレゼントしてやっていた。
話は戻るが、国民党側が解釈によって冀東解消を期待していた時に、
新しい傀儡政権を作ってしまえば和平ができるわけがないことは誰にでもわかるだろう。
それに加えて、陸軍の突き上げが起こってくる。
かつ自分でも利用していた。
川越・張会談で国民党側は航空の権利を渡すことを要求しており、
彼が国民党との和平を嫌がる理由も十分だった。
もちろん、阿片の収益金も大きな力を生んだ。
シャーロキアンで有名な長沼弘毅が里見の阿片売買をやめさせようとすると、
塩澤がそれは我々が使っているから止めるなと警告した。
支那事変のころ、結城前蔵相をはじめとした財界の大物が近衛首相に多額の献金を行ったが、
この額は百万円だった。
一方、里見はある官僚が阿片取引に失敗するとその負債額二千万円を気軽にプレゼントしてやっていた。
話は戻るが、国民党側が解釈によって冀東解消を期待していた時に、
新しい傀儡政権を作ってしまえば和平ができるわけがないことは誰にでもわかるだろう。
それに加えて、陸軍の突き上げが起こってくる。
一つ書いておくが、
和平というのは紙の上の間で話が成立すればそれで魔法が発動して終るものではい。
とくにこの時期の日本の場合は。
王克敏政権ができたのが12月8日、そして和平案が変更されるのが14日。
まず杉山陸相が広田外相に条件を見直すべきと伝える。
杉山はドア、ひどい場合は便所の戸、つまり押せば開くという意味で、
強硬派の突き上げに大変弱い人物だった。
この提案も陸軍の下僚の要求に応じたものと考えても不思議ではない。
次に広田がこれを了承して近衛首相に伝える。
この三人の間で誰もこの突き上げに反対しようという意志は見られなかった。
その意味で無気力の三乗だった。
しかし現地がいうことを聞かず勝手に政権を作っている状況で何ができただろうか。
近衛は次の閣議を投げ出し、欠席した。
予想通り、杉山は陸軍の従来の要求である北支特殊地域を認めさせることを
和平条件に付け加えるよい要求した。
和平案と冀東、冀察、新しい王克敏政権の存在に整合性をつけるための要求だった。
ここまでは政府にとり不可抗力に近かったが、賀屋の賠償金の要求が和平案に載ってしまったことは政府の責任だった。
和平案の追加については、北支特殊地域が杉山陸相、賠償金が賀屋蔵相。
和平というのは紙の上の間で話が成立すればそれで魔法が発動して終るものではい。
とくにこの時期の日本の場合は。
王克敏政権ができたのが12月8日、そして和平案が変更されるのが14日。
まず杉山陸相が広田外相に条件を見直すべきと伝える。
杉山はドア、ひどい場合は便所の戸、つまり押せば開くという意味で、
強硬派の突き上げに大変弱い人物だった。
この提案も陸軍の下僚の要求に応じたものと考えても不思議ではない。
次に広田がこれを了承して近衛首相に伝える。
この三人の間で誰もこの突き上げに反対しようという意志は見られなかった。
その意味で無気力の三乗だった。
しかし現地がいうことを聞かず勝手に政権を作っている状況で何ができただろうか。
近衛は次の閣議を投げ出し、欠席した。
予想通り、杉山は陸軍の従来の要求である北支特殊地域を認めさせることを
和平条件に付け加えるよい要求した。
和平案と冀東、冀察、新しい王克敏政権の存在に整合性をつけるための要求だった。
ここまでは政府にとり不可抗力に近かったが、賀屋の賠償金の要求が和平案に載ってしまったことは政府の責任だった。
和平案の追加については、北支特殊地域が杉山陸相、賠償金が賀屋蔵相。
トラウトマン工作については米内以前に陸軍内で陸軍省と参謀本部が揉めてたことの方が重大だな
陸軍が矛を収める方向で一致していたら米内は反対しただろうか？
対立はすなわち統帥部対政府の構造になるわけだが、米内は統帥部があくまで反対なら
政変になるぞって脅し方をしてる、これは頂けないところだよな
まあ一方、米内が陸相を支持するのは立場上当然ともいえる、
そうしなければ閣内不一致で統帥部と揉める以前に政変だからね
話は変わるが、この時政府と渡り合った参謀次長の多田駿は大変立派だったと思う
陸軍が矛を収める方向で一致していたら米内は反対しただろうか？
対立はすなわち統帥部対政府の構造になるわけだが、米内は統帥部があくまで反対なら
政変になるぞって脅し方をしてる、これは頂けないところだよな
まあ一方、米内が陸相を支持するのは立場上当然ともいえる、
そうしなければ閣内不一致で統帥部と揉める以前に政変だからね
話は変わるが、この時政府と渡り合った参謀次長の多田駿は大変立派だったと思う
そうしてあらたに渡された和平案に国民党は沈黙した。
一方、王克敏政権は現地軍の予想に反して人が全く集まらなかった。
ちなみに、松井大将は日本軍のつくる政権は支那の中央、中支になければならないと考えており、
王克敏政権に対抗するあらたな陸軍の傀儡政権が南京に準備されることとなる。
王政権作りに関わった人々はこの失敗を支那の坑日気運の根強さのためではなく、
国民党の存在のためと考えた。
国民党があれば傀儡政権に関与した人々はやがて『漢奸』になる、
だから日本が国民党を相手にしているから傀儡政権がうまくいかず、
真の日支和平ができないと考えた。
さっそく塩澤大佐は国民党を相手にするなと主張をはじめ、
自分で飛行機を使って中央に飛びやはり相手にするなと主張。
こうして『対手とせず』声明がでる。
これは外務省の東亜第一課長上村が起草し、
陸海との課長クラスの会談で作られ、
外務省東亜局長石射と陸海軍務局長との間で決定された声明だった。
一方、王克敏政権は現地軍の予想に反して人が全く集まらなかった。
ちなみに、松井大将は日本軍のつくる政権は支那の中央、中支になければならないと考えており、
王克敏政権に対抗するあらたな陸軍の傀儡政権が南京に準備されることとなる。
王政権作りに関わった人々はこの失敗を支那の坑日気運の根強さのためではなく、
国民党の存在のためと考えた。
国民党があれば傀儡政権に関与した人々はやがて『漢奸』になる、
だから日本が国民党を相手にしているから傀儡政権がうまくいかず、
真の日支和平ができないと考えた。
さっそく塩澤大佐は国民党を相手にするなと主張をはじめ、
自分で飛行機を使って中央に飛びやはり相手にするなと主張。
こうして『対手とせず』声明がでる。
これは外務省の東亜第一課長上村が起草し、
陸海との課長クラスの会談で作られ、
外務省東亜局長石射と陸海軍務局長との間で決定された声明だった。
そもそも昭和12年6月までに中央が現地軍に言うことを聞かせられなかったから
事変が防げなかったのであって、それが簡単にできるようなら世話ない。
ましてや未曾有の勝利をしたあとで
日本側が負けたように昭和10年以前に戻すことがどれだけ難しいか。
ハルノート飲むほうがまだ簡単だ。
中央に大きな力があれば可能だったろうが、
南京への拡大の決定打になった杭州湾上陸さえ参本からも陸相からも
まともに伝えられないようじゃ。
事変が防げなかったのであって、それが簡単にできるようなら世話ない。
ましてや未曾有の勝利をしたあとで
日本側が負けたように昭和10年以前に戻すことがどれだけ難しいか。
ハルノート飲むほうがまだ簡単だ。
中央に大きな力があれば可能だったろうが、
南京への拡大の決定打になった杭州湾上陸さえ参本からも陸相からも
まともに伝えられないようじゃ。
>>571
紙の上での和平交渉の開始が約されたことはあった。
蒋が上海に仕掛ける前、
近衛首相が上海のイギリス人高務官を通じて和平を提案、
国民党からは『事変の解決につき近衛首相は蒋総統と意見の一致をみた』
として日本側から特使がいくことになった。
ところが参謀本部支那課がこれを電報の傍受によって知って強硬に反対し、
陸軍は憲兵を動かして特使の身柄を拘束した。
せっかくトップ同士が意見の一致をみたのにこれだからね。
蒋も日本を信用しなくなるわけだ。
こんな無様なことがもう一度あれば日本と国民党の
友好はもう望めないだろう。
紙の上での和平交渉の開始が約されたことはあった。
蒋が上海に仕掛ける前、
近衛首相が上海のイギリス人高務官を通じて和平を提案、
国民党からは『事変の解決につき近衛首相は蒋総統と意見の一致をみた』
として日本側から特使がいくことになった。
ところが参謀本部支那課がこれを電報の傍受によって知って強硬に反対し、
陸軍は憲兵を動かして特使の身柄を拘束した。
せっかくトップ同士が意見の一致をみたのにこれだからね。
蒋も日本を信用しなくなるわけだ。
こんな無様なことがもう一度あれば日本と国民党の
友好はもう望めないだろう。
>>575
参本は口だけで第三次内閣の近衛と同じ。
かつ、多田ら数人が不拡大派だっただけで全体としては不拡大とは言いがたい。
多田にしても天津軍時代に北支分治声明出した時は広田外相に全くタッチさせずに中央に追認させている。
7月10日の派兵決定は次官の梅津を押し切ってやったし、
松井の南京行きの主張を杉山とともにどうせ無理だろうと適当に対応しておきながら（これは多田も）
政府に無断で18師団も派兵させ南京まで行かせたのも参本。
打ち切り以降のことだが、
近衛首相が事変ははやく解決せねばならないと天皇に上奏したのに対し、
閑院総長宮はまだ攻めると上奏して、
天皇はこの意見の相違に不満を持った。
宮は事変前にも杉山とともに国民党はすぐ片付けられると上奏していた。
参本は口だけで第三次内閣の近衛と同じ。
かつ、多田ら数人が不拡大派だっただけで全体としては不拡大とは言いがたい。
多田にしても天津軍時代に北支分治声明出した時は広田外相に全くタッチさせずに中央に追認させている。
7月10日の派兵決定は次官の梅津を押し切ってやったし、
松井の南京行きの主張を杉山とともにどうせ無理だろうと適当に対応しておきながら（これは多田も）
政府に無断で18師団も派兵させ南京まで行かせたのも参本。
打ち切り以降のことだが、
近衛首相が事変ははやく解決せねばならないと天皇に上奏したのに対し、
閑院総長宮はまだ攻めると上奏して、
天皇はこの意見の相違に不満を持った。
宮は事変前にも杉山とともに国民党はすぐ片付けられると上奏していた。
>>578
閣僚（杉山も）了承。
陸軍が飛行機出さないし広田も行かないっていうから
浪人使っただけで、
かつ宮崎も秋山も蒋作賓が和平のとき派遣して欲しいといっていた人物だった。
一部しか知らず下が知ってつぶしにかかる点でトラウトマン工作と同じ。
閣僚（杉山も）了承。
陸軍が飛行機出さないし広田も行かないっていうから
浪人使っただけで、
かつ宮崎も秋山も蒋作賓が和平のとき派遣して欲しいといっていた人物だった。
一部しか知らず下が知ってつぶしにかかる点でトラウトマン工作と同じ。
ま、陸軍の中に拡大派があり陸軍の中に不拡大派がいて
どっちにしても主体が陸軍だったとわかってくれたらそれで十分だよ。
このスレの前の方、結構とんでもないのがいたからね。
支那事変における参本善玉論が拡大し支那事変における陸軍善玉史観になりつつあるが
この流れは結構強靭そうだ。
しかし、海軍善玉論がそうであったように、しばらくすればきっと見直される時も来るだろう。
論壇の流行ってやつで。
ただ文官にすべてを押しつけるような風潮がどんどんふえているのは納得いかない。
どっちにしても主体が陸軍だったとわかってくれたらそれで十分だよ。
このスレの前の方、結構とんでもないのがいたからね。
支那事変における参本善玉論が拡大し支那事変における陸軍善玉史観になりつつあるが
この流れは結構強靭そうだ。
しかし、海軍善玉論がそうであったように、しばらくすればきっと見直される時も来るだろう。
論壇の流行ってやつで。
ただ文官にすべてを押しつけるような風潮がどんどんふえているのは納得いかない。
>>580
杉山の意志薄弱はその通りでしょうけど（動揺して逮捕に同意でしたっけ）、
陸軍が飛行機を出さないで、海軍の飛行機も使えないで、
正規の外交ルートに乗せられもしない時点で駄目でしょう。
トラウトマン工作の場合、正規の外交ルートに乗っていて、
多田という陸軍統帥部の実力者が賛成している点で有利ではありますよ。
それでも広田、末次、米内が反対ではどうしようもないでしょうけれど、
結局、このスレ的な問題では、海軍軍人の責任を否認はできないのでは？
>>581
陸軍善玉論はありえないでしょうけれど、近衛には好意的にはなれないですねえ。
最初に迎合して後で躊躇するのは情勢を一番悪化させるような。
杉山の意志薄弱はその通りでしょうけど（動揺して逮捕に同意でしたっけ）、
陸軍が飛行機を出さないで、海軍の飛行機も使えないで、
正規の外交ルートに乗せられもしない時点で駄目でしょう。
トラウトマン工作の場合、正規の外交ルートに乗っていて、
多田という陸軍統帥部の実力者が賛成している点で有利ではありますよ。
それでも広田、末次、米内が反対ではどうしようもないでしょうけれど、
結局、このスレ的な問題では、海軍軍人の責任を否認はできないのでは？
>>581
陸軍善玉論はありえないでしょうけれど、近衛には好意的にはなれないですねえ。
最初に迎合して後で躊躇するのは情勢を一番悪化させるような。
補足しますと、閣僚中で孤立した近衛氏は気の毒かもしれませんが、
外相は素直に佐藤を引き継ぎ、内相に末次など無理に引きださなければ、
孤立することは最初からなかったかと。
外相は素直に佐藤を引き継ぎ、内相に末次など無理に引きださなければ、
孤立することは最初からなかったかと。
あっちにあると言えばこっちにないと言っているかのようにとるのが
一番言説を歪める。
とくに陸海政府の責任論はそうで、
最初実は政府が強硬だった時があるんだよと流行っていた話が
2chに来ると政府に責任があり陸軍にはないという話になっているから驚く。
また、擁護するというのは無欠であると主張するのは全く違う。
佐藤については軍の反対のせいだが、
末次については明らかに近衛思い付き人事の典型。
末次起用は一に皇道派救済のため、二に石原らに合わせるためだった。
しかしああいう軍人を内相に起用というのは軽率という他ない。
事変勃発前、実は反戦の合言葉である人民戦線という言葉は普通に流通していた。
これが消えたのは一にコミンテルンと意を通じるものが事変拡大を有利と見たため、
二に末次の弾圧によるものだった。
末次が内相としての動きを活発化させると、
『もはや自由主義も民主主義も共産主義の温床』
として本格的な言論弾圧がはじまる。
言論弾圧といえば陸軍の印象が強いが、
事変により帝国が転げ落ちる課程で重要な役割をはたしたのは海軍軍人だった。
なんて言って、陸軍には言論弾圧の責任はないという人が出てこないといいんだけど・・・。
じゃあね。
一番言説を歪める。
とくに陸海政府の責任論はそうで、
最初実は政府が強硬だった時があるんだよと流行っていた話が
2chに来ると政府に責任があり陸軍にはないという話になっているから驚く。
また、擁護するというのは無欠であると主張するのは全く違う。
佐藤については軍の反対のせいだが、
末次については明らかに近衛思い付き人事の典型。
末次起用は一に皇道派救済のため、二に石原らに合わせるためだった。
しかしああいう軍人を内相に起用というのは軽率という他ない。
事変勃発前、実は反戦の合言葉である人民戦線という言葉は普通に流通していた。
これが消えたのは一にコミンテルンと意を通じるものが事変拡大を有利と見たため、
二に末次の弾圧によるものだった。
末次が内相としての動きを活発化させると、
『もはや自由主義も民主主義も共産主義の温床』
として本格的な言論弾圧がはじまる。
言論弾圧といえば陸軍の印象が強いが、
事変により帝国が転げ落ちる課程で重要な役割をはたしたのは海軍軍人だった。
なんて言って、陸軍には言論弾圧の責任はないという人が出てこないといいんだけど・・・。
じゃあね。
結局は予算（海軍）と出世（陸軍）と政権（政党）なんだよな（ｗ
586 ：名無し三等兵：2006/04/17(月) 00:45:11 ID:O+Qqva5K
予算（海軍）てどういう意味だ？
海軍はアメリカと戦争する気なんてサラサラなかったが対米７割の艦隊を保持する予算は欲しかった。
陸軍は戦争が泥沼化すれば出世のチャンスが多いので中国との戦争は続けたかった。
政党は政権を取る為軍部を利用した。
でこの綱引きの失敗が対米開戦になった。
陸軍は戦争が泥沼化すれば出世のチャンスが多いので中国との戦争は続けたかった。
政党は政権を取る為軍部を利用した。
でこの綱引きの失敗が対米開戦になった。
元は予算なんだけど、対米戦始める直前だとちょっと違わない？
アメリカと戦争になるかも知れないから７割海軍が必要ですって
ずーっとずーっと言い続けて予算どんどん付けてもらって
軍縮条約も廃棄して１６年には本当に７割になってた（この一瞬だけの話だけど）
今更どの面さげてアメリカとは戦えませんって言えるのかって感じでしょ
もはや予算よりメンツの問題じゃないかな？
陸軍は陸軍で支那事変自力解決出来ないで撤兵するとこれもメンツの問題になる
お互いに相手に責任おっかぶせようとして両すくみってとこじゃない
アメリカと戦争になるかも知れないから７割海軍が必要ですって
ずーっとずーっと言い続けて予算どんどん付けてもらって
軍縮条約も廃棄して１６年には本当に７割になってた（この一瞬だけの話だけど）
今更どの面さげてアメリカとは戦えませんって言えるのかって感じでしょ
もはや予算よりメンツの問題じゃないかな？
陸軍は陸軍で支那事変自力解決出来ないで撤兵するとこれもメンツの問題になる
お互いに相手に責任おっかぶせようとして両すくみってとこじゃない
>>589
北にはどんな国がいるでしょう？
北にはどんな国がいるでしょう？
>>590
日露戦争後の軍縮で陸軍はごっそり削られたが海軍は８８艦隊に増強された。
ロシアの脅威は変わらなかったのに。
で、戦争がないと４０歳くらいで退役させられる大尉いっぱいいるんだ。
戦争が続けば少佐になれるし退役の心配も無く敵は限りなく弱い。
日露戦争後の軍縮で陸軍はごっそり削られたが海軍は８８艦隊に増強された。
ロシアの脅威は変わらなかったのに。
で、戦争がないと４０歳くらいで退役させられる大尉いっぱいいるんだ。
戦争が続けば少佐になれるし退役の心配も無く敵は限りなく弱い。
三国同盟さえなければ陸の理想の中国戦が続けられたかもね。
理想も何も、
弾薬・糧食不足で泥沼に陥っていくことを理解している人もいたし、
快進撃風に見え、我々も遅れるなとメートル上げた人もいるのも確か。
陸軍の中でも立場が違えは見方も異なる。
弾薬・糧食不足で泥沼に陥っていくことを理解している人もいたし、
快進撃風に見え、我々も遅れるなとメートル上げた人もいるのも確か。
陸軍の中でも立場が違えは見方も異なる。
米内連想ゲーム
・米内は女好き
・米内は終戦工作（ソ連仲介ルート）賛成派
・米内はトラウトマン工作反対派
ここから連想できることは？
・米内は女好き
・米内は終戦工作（ソ連仲介ルート）賛成派
・米内はトラウトマン工作反対派
ここから連想できることは？
・米内はロシア好き
・米内はドイツ嫌い
・米内は七三分け
も追加
・米内はドイツ嫌い
・米内は七三分け
も追加
ロシアン美少女（ﾎﾞｿ
釣りでも荒しでもなく、純粋に知りたいだけなのだが。
海軍さんの失敗（聯合艦隊の機動部隊壊滅）で特攻が始まったのだが、
当の海軍は『敵船の撃沈』という海軍そのものの目的があり、
また航法も渡洋を前提にしているから納得できる。
しかし、陸軍機も特攻に狩り出されたのは、どうなのだろうか？
詳しい機種と抽出された元隊をあまり把握していないので、
概念論になってしまうのだが、
事前に訓練され、活躍できたのだろうか？
搭乗員は元隊から切り離され納得していたのだろうか？
比島の某司令官の敵前転進などを見ると、
陸軍の特攻への参加は、場当たり・保身的な戦術だったのか？と思ってしまう。
海軍さんの失敗（聯合艦隊の機動部隊壊滅）で特攻が始まったのだが、
当の海軍は『敵船の撃沈』という海軍そのものの目的があり、
また航法も渡洋を前提にしているから納得できる。
しかし、陸軍機も特攻に狩り出されたのは、どうなのだろうか？
詳しい機種と抽出された元隊をあまり把握していないので、
概念論になってしまうのだが、
事前に訓練され、活躍できたのだろうか？
搭乗員は元隊から切り離され納得していたのだろうか？
比島の某司令官の敵前転進などを見ると、
陸軍の特攻への参加は、場当たり・保身的な戦術だったのか？と思ってしまう。
海軍が体当りしているのに陸軍ができない道理があるか！
って感じもあったろうね。
速度の劣る戦闘機で高高度のB29に体当りせよ、というくらいだから。
って感じもあったろうね。
速度の劣る戦闘機で高高度のB29に体当りせよ、というくらいだから。
陸軍には手持ちの爆撃機がほとんどなくて(種類じゃなくて機数)
自前で艦船を攻撃するには特攻しかなかったんだよ
なんせ、海軍が戦闘艦艇しか攻撃してくれないので
米軍の輸送船も上陸部隊も好き放題暴れまくりだったから…
自前で艦船を攻撃するには特攻しかなかったんだよ
なんせ、海軍が戦闘艦艇しか攻撃してくれないので
米軍の輸送船も上陸部隊も好き放題暴れまくりだったから…
>598-599
レス感謝。
捷作戦において海軍機の敵空母に対して突撃は、レイテ突入の支援のためと理解しております。
陸軍機の目標が敵輸送船なら私にも戦術的理解と道議的納得ができそうです。
後は、自分で命令文・編成を探してみます。ありがとうございました。
レス感謝。
捷作戦において海軍機の敵空母に対して突撃は、レイテ突入の支援のためと理解しております。
陸軍機の目標が敵輸送船なら私にも戦術的理解と道議的納得ができそうです。
後は、自分で命令文・編成を探してみます。ありがとうございました。
>>599
見つけられなかったので
海軍が戦闘艦艇しか攻撃せず、陸軍が輸送船に特攻したソースを出してくれないか？
比島決戦のときは陸海共に戦闘艦艇を目標としていたし、
沖縄戦以降に輸送船へ突っ込むのは陸海共に行なっていた資料しか見つけられなんだ。
見つけられなかったので
海軍が戦闘艦艇しか攻撃せず、陸軍が輸送船に特攻したソースを出してくれないか？
比島決戦のときは陸海共に戦闘艦艇を目標としていたし、
沖縄戦以降に輸送船へ突っ込むのは陸海共に行なっていた資料しか見つけられなんだ。
訂正
捷号作戦時でも陸海軍共に輸送船を目標に突入してますね。
ただ海軍機→戦闘艦艇、陸軍機→輸送船という証拠になるものは見つからないです。
捷号作戦時でも陸海軍共に輸送船を目標に突入してますね。
ただ海軍機→戦闘艦艇、陸軍機→輸送船という証拠になるものは見つからないです。
何しろ戦争末期の絶望的な情勢で、ヨーロッパから極東方面に大量に陸軍部隊が
輸送されている段階になっても、「日本の戦艦を売却して代わりに石油を得る取引を
ソ連に持ちかけてはどうか」と言う人ですから。
輸送されている段階になっても、「日本の戦艦を売却して代わりに石油を得る取引を
ソ連に持ちかけてはどうか」と言う人ですから。
陸軍の万朶隊は突入こそ海軍に遅れますが、編成は海軍の特攻隊よりもより早いものです。
自分でもweb上で陸軍がなぜ特攻隊を編成するに当たったか(万朶隊は軽爆撃機によるものですが)
について触れているものがないか探しましたが見当たらないようです。
ただ、レイテで大瀧中将が神風特攻隊を編成した際の目的は「敵空母攻撃」であると言われています。
自分もこの点は興味があるのでもう少し深く探してみます。
自分でもweb上で陸軍がなぜ特攻隊を編成するに当たったか(万朶隊は軽爆撃機によるものですが)
について触れているものがないか探しましたが見当たらないようです。
ただ、レイテで大瀧中将が神風特攻隊を編成した際の目的は「敵空母攻撃」であると言われています。
自分もこの点は興味があるのでもう少し深く探してみます。
軍板では多数派の陸軍シンパだが、苦しいことは陸軍の戦史上の業績の乏しさだ。
海軍の場合、世界の戦史に残る戦果は枚挙にいとまがない。
・初の渡洋爆撃
・初の地上基地運用の本格的な海軍航空隊編制
・初の空母集中運用の機動部隊編制
・初の空母艦載機による大規模地上攻撃
・初の航空機のみによる、作戦行動中の戦艦撃沈
・初の空母対空母の海戦
これらに匹敵するような戦史上の業績が、陸軍にあるだろうか？
海軍の場合、世界の戦史に残る戦果は枚挙にいとまがない。
・初の渡洋爆撃
・初の地上基地運用の本格的な海軍航空隊編制
・初の空母集中運用の機動部隊編制
・初の空母艦載機による大規模地上攻撃
・初の航空機のみによる、作戦行動中の戦艦撃沈
・初の空母対空母の海戦
これらに匹敵するような戦史上の業績が、陸軍にあるだろうか？
つフ号兵器
・初の大陸間戦略兵器
・初の大陸間戦略兵器
もうご存知かもしれないが一応、特攻に関するHPを貼っておく。
http://www.geocities.jp/torikai007/1945/tokkou.html
http://www.geocities.jp/torikai007/1945/tokkou.html
日本海海戦、重慶爆撃、真珠湾攻撃、マレー沖海戦などは世界の海軍に衝撃を与え、
空母艦載機による地上攻撃など、現代まで受け継がれているものもある。
末期はともかく、日本海軍の先見性には驚かされる。
空母艦載機による地上攻撃など、現代まで受け継がれているものもある。
末期はともかく、日本海軍の先見性には驚かされる。
>>612
日本海海戦による大勝利から、艦隊決戦主義に傾き、WWⅠでは、通称破壊よりユトランドを夢想し。
重慶爆撃から、戦略爆撃の重要性に気付かず。真珠湾攻撃は、ドックや石油タンク等、より有効な
敵のインフラを攻撃目標にせず。マレー沖海戦では、一式陸攻という「艦攻並みの搭載量で、人的
被害が倍以上の欠陥兵器の量産」に踏み切り。艦載機による地上攻撃のせいで、「もっと投弾量の
高い艦砲射撃」に気付くこと無かった「海軍」も、どうかと思うけどな。
日本海海戦による大勝利から、艦隊決戦主義に傾き、WWⅠでは、通称破壊よりユトランドを夢想し。
重慶爆撃から、戦略爆撃の重要性に気付かず。真珠湾攻撃は、ドックや石油タンク等、より有効な
敵のインフラを攻撃目標にせず。マレー沖海戦では、一式陸攻という「艦攻並みの搭載量で、人的
被害が倍以上の欠陥兵器の量産」に踏み切り。艦載機による地上攻撃のせいで、「もっと投弾量の
高い艦砲射撃」に気付くこと無かった「海軍」も、どうかと思うけどな。
旅順要塞攻略、ゼークトライン突破、パレンバン空挺作戦、マレー半島電撃戦などは世界の陸軍に衝撃を与え、
高速偵察機による戦略偵察など、現代まで受け継がれているものもある。
末期はともかく、日本陸軍の先見性には驚かされる。
高速偵察機による戦略偵察など、現代まで受け継がれているものもある。
末期はともかく、日本陸軍の先見性には驚かされる。
「歩兵突撃精神」重視による、白兵戦思想の陸軍の方が悲惨。いくら当時の日本が工業力が
劣っていたとはいえ、火力・機動力を軽視し、「大和魂」「根性」「精神力」で無茶な突撃を行った。
当時の陸軍将校の中にも、火砲の不足、輸送車両・戦車のお粗末さを嘆く手記がある。
ノモンハンでソ連機甲部隊に惨敗したのに、機械化の必要性に気付かず、太平洋戦争の悲劇につながった。
劣っていたとはいえ、火力・機動力を軽視し、「大和魂」「根性」「精神力」で無茶な突撃を行った。
当時の陸軍将校の中にも、火砲の不足、輸送車両・戦車のお粗末さを嘆く手記がある。
ノモンハンでソ連機甲部隊に惨敗したのに、機械化の必要性に気付かず、太平洋戦争の悲劇につながった。
日本はかつて「世界の三大海軍国」に数えられたが、陸軍国ではなかった。
特に開戦時の空母機動部隊と海軍航空戦力は世界トップクラスの質と量だった。
日本を軍事的に世界の強国に押し上げたのも、海軍の国際的な存在感が大きかった。
特に開戦時の空母機動部隊と海軍航空戦力は世界トップクラスの質と量だった。
日本を軍事的に世界の強国に押し上げたのも、海軍の国際的な存在感が大きかった。
「艦隊決戦」重視による、決戦思想の海軍の方が悲惨。いくら当時の日本が工業力が
劣っていたとはいえ、補給戦を軽視し、「大和魂」「根性」「精神力」で無茶な戦線拡張を行った。
当時の海軍将校の中にも、護衛艦艇・輸送艦艇の不足、レーダーのお粗末さを嘆く手記がある。
陸軍が戦線を広げるなと言ったのに、補給戦の必要性に気がつかず、陸軍将兵を戦う前に餓死させた。
劣っていたとはいえ、補給戦を軽視し、「大和魂」「根性」「精神力」で無茶な戦線拡張を行った。
当時の海軍将校の中にも、護衛艦艇・輸送艦艇の不足、レーダーのお粗末さを嘆く手記がある。
陸軍が戦線を広げるなと言ったのに、補給戦の必要性に気がつかず、陸軍将兵を戦う前に餓死させた。
>>615
「艦隊決戦重視」による、短期決戦思想の海軍の方が悲惨。いくら当時の日本が工業力が劣っていたとはいえ、「大和魂」「根性」「精神力」で無茶な連続攻勢を行った。
当時の海軍将校の中にも、護衛艦艇の不足、対潜装備・電探のお粗末さを嘆く手記がある。
ドイツが通商破壊戦を展開していたのに、海上護衛の必要性に気づかず、太平洋戦争の悲劇につながった。
「艦隊決戦重視」による、短期決戦思想の海軍の方が悲惨。いくら当時の日本が工業力が劣っていたとはいえ、「大和魂」「根性」「精神力」で無茶な連続攻勢を行った。
当時の海軍将校の中にも、護衛艦艇の不足、対潜装備・電探のお粗末さを嘆く手記がある。
ドイツが通商破壊戦を展開していたのに、海上護衛の必要性に気づかず、太平洋戦争の悲劇につながった。
機械化したくても金がないんだよ陸軍には！
また、陸軍はその限りのある予算で航空隊の編成に命をかけたから、
海軍航空隊が潰滅した末期でも航空戦を行えた。
ニューギニアの空を支えたのも陸軍であることを忘れるな。
陸軍がニューギニアを支えなければ蘭印なんざあっという間に陥ちとるわ！
そもそもなんで太平洋戦線で陸軍が戦わなきゃならないんだ！
また、陸軍はその限りのある予算で航空隊の編成に命をかけたから、
海軍航空隊が潰滅した末期でも航空戦を行えた。
ニューギニアの空を支えたのも陸軍であることを忘れるな。
陸軍がニューギニアを支えなければ蘭印なんざあっという間に陥ちとるわ！
そもそもなんで太平洋戦線で陸軍が戦わなきゃならないんだ！
陸軍には戦線の拡大とか兵站の軽視とか妙なところで逐次投入とか、
驚くほどはっきりした欠陥があるわけだ。
これだけ明白な欠陥を放置するとは、考えてみれば不思議な軍隊だよ。
驚くほどはっきりした欠陥があるわけだ。
これだけ明白な欠陥を放置するとは、考えてみれば不思議な軍隊だよ。
しかも先にヘマしたのは陸軍の方だなｗ
つ暗号解読
つミッドウェー海戦損害捏造
陸軍が兵站軽視って、どこの陸軍ですか？
インパールのことを言ってるなら、あれは牟田口以外誰も賛成していませんから。
戦線の拡大？はぁ？和平交渉の真っ最中に重慶爆撃したりしたのはどこの軍隊でしたっけ？
つーか、だれがガ島戦始めたんでしたっけ？
「補給が出来ないからだめだ｣と嫌がる陸軍に無理やり地の果ての孤島に守備隊を送るよう強要したのはどこの軍隊でしたっけ？
インパールのことを言ってるなら、あれは牟田口以外誰も賛成していませんから。
戦線の拡大？はぁ？和平交渉の真っ最中に重慶爆撃したりしたのはどこの軍隊でしたっけ？
つーか、だれがガ島戦始めたんでしたっけ？
「補給が出来ないからだめだ｣と嫌がる陸軍に無理やり地の果ての孤島に守備隊を送るよう強要したのはどこの軍隊でしたっけ？
>>626
太平洋戦争に関していえば、
戦線拡大とか、兵站軽視とか、逐次投入は基本的に海軍の問題じゃないのか。
海軍がいなければ陸軍は絶対国防圏に引きこもっただろうし、
中国・ビルマに有力陸軍航空があれば兵站線も維持できただろうし、
船が充分にあれば兵力の逐次投入をしなくてもすんだわけで。
太平洋戦争に関していえば、
戦線拡大とか、兵站軽視とか、逐次投入は基本的に海軍の問題じゃないのか。
海軍がいなければ陸軍は絶対国防圏に引きこもっただろうし、
中国・ビルマに有力陸軍航空があれば兵站線も維持できただろうし、
船が充分にあれば兵力の逐次投入をしなくてもすんだわけで。
海軍支持派頑張れ！
>>631
三国同盟さえしなければやっていけたかもね。
あれでトラの尾を踏んじゃったから石油が来なくなったからこその南進でしょ。
引きこもったところでジリ貧。
以前、三国同盟と石油の禁輸は時期がずれてると言う意見があったけど、軍事に有用なハイオクは
即時停止だった。米の態度硬化はあれが起点。
三国同盟はメリットが無くデメリットは山のよう。誰だ、あんなモンごり押ししたアホ＝ドイツマンセーは
三国同盟さえしなければやっていけたかもね。
あれでトラの尾を踏んじゃったから石油が来なくなったからこその南進でしょ。
引きこもったところでジリ貧。
以前、三国同盟と石油の禁輸は時期がずれてると言う意見があったけど、軍事に有用なハイオクは
即時停止だった。米の態度硬化はあれが起点。
三国同盟はメリットが無くデメリットは山のよう。誰だ、あんなモンごり押ししたアホ＝ドイツマンセーは
船の数に関しては陸からの船の撃沈予想数と生産予想の提示要請に対して一度は冷静な数字を挙げたか
「これでは戦争できない」とクレームをつけられ修正されてる。非戦派が優勢なら最初の数字が出たところで
終了なのだが、陸も海も開戦派が優勢なせいで起こった事実の歪曲が元なので海のせいだけに帰するのはどうだろう。
陸自身の中ですら最初から船が足りないのが解かっている人もいたし。小畑とか。
「これでは戦争できない」とクレームをつけられ修正されてる。非戦派が優勢なら最初の数字が出たところで
終了なのだが、陸も海も開戦派が優勢なせいで起こった事実の歪曲が元なので海のせいだけに帰するのはどうだろう。
陸自身の中ですら最初から船が足りないのが解かっている人もいたし。小畑とか。
>>630
そうファビョるなよ。
インパール？
そんな末期を持ち出さなくても支那事変から陸軍は慢性的な砲弾不足のことぐらい知ってるよな？
前線では小銃の弾すら制限しなければならない状況もあった。
それで兵站を軽視していない？冗談キツイぞ。
食糧も大陸では現地調達が主で南方でもそれが通用すると勘違いしてえらい目にあってるよな。
＞戦線の拡大
一地方の小競り合いで停戦協定まで成立していた盧溝橋事件をぶち壊しにしたのはどこの陸軍だよ。
どうもアンタは太平洋戦争しか見ていない（知らない？）ようだが
太平洋戦争に至る支那事変も少しは勉強した方がいいぞ。
>>631
太平洋戦争に至る経緯には陸軍が北進論をあきらめ、南進論に傾いたことも重要なんだが？
陸軍が大陸でヘマしなければ太平洋戦争などそもそも起こらんよ。
責任転嫁も甚だしい。
そうファビョるなよ。
インパール？
そんな末期を持ち出さなくても支那事変から陸軍は慢性的な砲弾不足のことぐらい知ってるよな？
前線では小銃の弾すら制限しなければならない状況もあった。
それで兵站を軽視していない？冗談キツイぞ。
食糧も大陸では現地調達が主で南方でもそれが通用すると勘違いしてえらい目にあってるよな。
＞戦線の拡大
一地方の小競り合いで停戦協定まで成立していた盧溝橋事件をぶち壊しにしたのはどこの陸軍だよ。
どうもアンタは太平洋戦争しか見ていない（知らない？）ようだが
太平洋戦争に至る支那事変も少しは勉強した方がいいぞ。
>>631
太平洋戦争に至る経緯には陸軍が北進論をあきらめ、南進論に傾いたことも重要なんだが？
陸軍が大陸でヘマしなければ太平洋戦争などそもそも起こらんよ。
責任転嫁も甚だしい。
支那事変がトラウトマン工作みたいなものの成功で解決しても
喜ぶのは大陸に展開した陸軍だけでは？
海軍は無条約時代で対米の艦隊比率が日々悪化するのは明白である。
昭和１６年末までは対米７割を保てるが
昭和１９年には対米３割と想定され、さらに劣勢となるのは明らかだ。
これが海上護衛を軽視した背景ではなかろうか？
つまり、日本が有利なうちに米艦隊を撃破できれば、その後の艦隊比率が
いくらか楽になる。
米の建艦をストップさせることは無条件降伏でもさせないかぎり無理だから
艦隊決戦を積極的に挑んで撃破するしか対米比率を改善（？）する方法はない。
緒戦～ソロモン戦の頃の日本海軍にこういう雰囲気を見るのは穿ちすぎかね？
海上護衛をいくらしても、艦隊比率を詰めることは不可能だっていうかね。
逆に言えば、支那事変当時の海軍は東シナ海での海上封鎖とか地味にやってるし
海上護衛とかシーレーンの重要さ自体はそれなりに理解してると思うんだけどね。
喜ぶのは大陸に展開した陸軍だけでは？
海軍は無条約時代で対米の艦隊比率が日々悪化するのは明白である。
昭和１６年末までは対米７割を保てるが
昭和１９年には対米３割と想定され、さらに劣勢となるのは明らかだ。
これが海上護衛を軽視した背景ではなかろうか？
つまり、日本が有利なうちに米艦隊を撃破できれば、その後の艦隊比率が
いくらか楽になる。
米の建艦をストップさせることは無条件降伏でもさせないかぎり無理だから
艦隊決戦を積極的に挑んで撃破するしか対米比率を改善（？）する方法はない。
緒戦～ソロモン戦の頃の日本海軍にこういう雰囲気を見るのは穿ちすぎかね？
海上護衛をいくらしても、艦隊比率を詰めることは不可能だっていうかね。
逆に言えば、支那事変当時の海軍は東シナ海での海上封鎖とか地味にやってるし
海上護衛とかシーレーンの重要さ自体はそれなりに理解してると思うんだけどね。
>>636
対米戦を決意した後の海軍、というならそれは的を射ていると思う。
ただ開戦前の「一年や二年は～」の言葉が示すように
あくまで一時的な改善でしかないことも認識していたわけで。
緒戦で講和に持っていければ最上、
長期持久体制を確立するなら出来るだけ前線と策源地を離すために戦線を拡張させたと。
哀しいかな
国力で劣る海軍では海上護衛を軽視していたのではなく、せざるを得なかったと。
二つの軍縮条約から開戦までの海軍の戦略の推移を見るとその逡巡がよくわかる。
まあ、そこらへんは陸軍の対ソ戦にも同じことがいえるわな。
兵力的に劣勢で攻勢作戦は不可能、放っておけばさらに兵力差が広がる上に
北支での第二の満州国の建国も儘ならずに戦況は泥沼化。
対米戦を決意した後の海軍、というならそれは的を射ていると思う。
ただ開戦前の「一年や二年は～」の言葉が示すように
あくまで一時的な改善でしかないことも認識していたわけで。
緒戦で講和に持っていければ最上、
長期持久体制を確立するなら出来るだけ前線と策源地を離すために戦線を拡張させたと。
哀しいかな
国力で劣る海軍では海上護衛を軽視していたのではなく、せざるを得なかったと。
二つの軍縮条約から開戦までの海軍の戦略の推移を見るとその逡巡がよくわかる。
まあ、そこらへんは陸軍の対ソ戦にも同じことがいえるわな。
兵力的に劣勢で攻勢作戦は不可能、放っておけばさらに兵力差が広がる上に
北支での第二の満州国の建国も儘ならずに戦況は泥沼化。
なんでこうも貶すやつが多いかなあ。
あれが駄目これが駄目って話ばっか。
自分に都合の良い点と、相手に都合の悪い点あげて、勝手に比較してるだけ。
ただ知識陳列してるだけじゃん。
見苦しい。
何度もいうが、「対立をするスレ」にするな、「対立を語るスレ」にしろよ。
あれが駄目これが駄目って話ばっか。
自分に都合の良い点と、相手に都合の悪い点あげて、勝手に比較してるだけ。
ただ知識陳列してるだけじゃん。
見苦しい。
何度もいうが、「対立をするスレ」にするな、「対立を語るスレ」にしろよ。
>>634
それは事実に反するのでは？
福留さん、岡さんが船舶損失量について悲観論をいったあとで、
陸軍が本気になって戦争回避を検討すると、
福留の発言を必死になって海軍省要職が打ちけしてまわって、
陸軍の再照会にも嘘をついた、ということかと。
>>635
予算をくれれば火力・機甲重視の日本陸軍を造ったでしょうな。
しかし、それでは建艦・航空機増強はできないわけで。
日中戦争も、海軍の積極関与が大きな問題というのは、
このスレの前の方で議論されていたところかと。
それから、陸軍が北進するのを必死になって止めたのも海軍ではないかと。
>>637
その「前線と策源地を離す」というのが失敗だったのではというのが、
この６３年ほど陸軍・民間から主張されてきた点かと。
海軍の戦時中からの公式見解をくりかえすのではなく、それを再検討してみませんか？
それは事実に反するのでは？
福留さん、岡さんが船舶損失量について悲観論をいったあとで、
陸軍が本気になって戦争回避を検討すると、
福留の発言を必死になって海軍省要職が打ちけしてまわって、
陸軍の再照会にも嘘をついた、ということかと。
>>635
予算をくれれば火力・機甲重視の日本陸軍を造ったでしょうな。
しかし、それでは建艦・航空機増強はできないわけで。
日中戦争も、海軍の積極関与が大きな問題というのは、
このスレの前の方で議論されていたところかと。
それから、陸軍が北進するのを必死になって止めたのも海軍ではないかと。
>>637
その「前線と策源地を離す」というのが失敗だったのではというのが、
この６３年ほど陸軍・民間から主張されてきた点かと。
海軍の戦時中からの公式見解をくりかえすのではなく、それを再検討してみませんか？
>601
>605
同じような疑問を抱いている方がいるのを嬉しく思います。レス感謝。
海軍機に比べると、陸軍機の資料は本当に少ないですね。
御存じとは思いますが、昨晩見つけた隊・機種・戦果（米日比較）一覧です。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/6744/K.htm
士官でなく兵の隊長いることが気になりだしました（疑問は果てないですね）。
富嶽隊のNF本はまだ読んでないので、そこに何か書いてあるかもと期待してみまつ。
>605
同じような疑問を抱いている方がいるのを嬉しく思います。レス感謝。
海軍機に比べると、陸軍機の資料は本当に少ないですね。
御存じとは思いますが、昨晩見つけた隊・機種・戦果（米日比較）一覧です。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/6744/K.htm
士官でなく兵の隊長いることが気になりだしました（疑問は果てないですね）。
富嶽隊のNF本はまだ読んでないので、そこに何か書いてあるかもと期待してみまつ。
途中で送ってしまった（汗。
比島の段階では海軍に比べると陸軍の方が少ないですね。
陸軍は、陸軍機としての本来の役目（歩兵支援）を
まだまだ果たすことができたため、特攻で戦力を減らすことを避けていた。
それでも、特攻を行なったのは体面（よい意味でも悪い意味でも）と
考えるのが相応しいような気がしてきました。
比島の段階では海軍に比べると陸軍の方が少ないですね。
陸軍は、陸軍機としての本来の役目（歩兵支援）を
まだまだ果たすことができたため、特攻で戦力を減らすことを避けていた。
それでも、特攻を行なったのは体面（よい意味でも悪い意味でも）と
考えるのが相応しいような気がしてきました。
すでに旧式化したとはいえ、ゼロ戦の２０mm機関砲で地上支援やったら効果あったんじゃね？
そういうことはやらなかったの？
そういうことはやらなかったの？
そもそも軍事同盟とはいえ、そんなことに軍人が口だすのが間違い
＞零戦の20mmは弾数が少ないし、
ベルト給弾式になると200発だから少なくないよ。
大戦初期と勘違いしてない？
>>643
そもそも海軍では戦闘機で地上支援という発想は聞かないね。
まず始めに制空権を取れないと意味がないしね。
>>640
一度目の三国同盟を不成立にしたのは海軍ですが何か？
あと親独派の方がはるかに少数だという事実を忘れるな。
ベルト給弾式になると200発だから少なくないよ。
大戦初期と勘違いしてない？
>>643
そもそも海軍では戦闘機で地上支援という発想は聞かないね。
まず始めに制空権を取れないと意味がないしね。
>>640
一度目の三国同盟を不成立にしたのは海軍ですが何か？
あと親独派の方がはるかに少数だという事実を忘れるな。
ちょっとしたネタを投下。
開戦直前の陸海合わせた指針は、南方制圧で自給体制を確立して防御を固める（意訳）。
で、その数カ月後の指針は、防御を固めつつ、攻撃も行なう（意訳）になった。
この指針の変更は、海軍の一部の強い要望（対豪州やミッドウェー）によるもので、
これは変節と見るべきか？臨機応変な柔軟な姿勢と見るべきか？
皆様の御高説を賜りたい。
（当時としては大論争を起こした変更だが、今の我々はその結果を知っているので後知恵でお願いします。）
開戦直前の陸海合わせた指針は、南方制圧で自給体制を確立して防御を固める（意訳）。
で、その数カ月後の指針は、防御を固めつつ、攻撃も行なう（意訳）になった。
この指針の変更は、海軍の一部の強い要望（対豪州やミッドウェー）によるもので、
これは変節と見るべきか？臨機応変な柔軟な姿勢と見るべきか？
皆様の御高説を賜りたい。
（当時としては大論争を起こした変更だが、今の我々はその結果を知っているので後知恵でお願いします。）
つ【硫黄島の戦い】
負け戦だけど、日本兵の三倍の人数と十倍の兵器（兵器の質も遙かに上回ってる）を相手に、兵隊五割の死傷者、兵器六割の破壊という大損害を出させた陸軍はやっぱり偉大です
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ai/iwojima.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A1%AB%E9%BB%84%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
負け戦だけど、日本兵の三倍の人数と十倍の兵器（兵器の質も遙かに上回ってる）を相手に、兵隊五割の死傷者、兵器六割の破壊という大損害を出させた陸軍はやっぱり偉大です
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ai/iwojima.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A1%AB%E9%BB%84%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
世間一般では海軍びいきが多いが、こと軍板に限っては陸軍シンパが多数派だ。
現実との乖離を感じる。
現実との乖離を感じる。
>>639
>>340
俺はもともと開戦派VS避戦派で見るべきとの立場なのです。
どちらにも陸が悪いとは一言も書いてないでしょ。
ドイツマンセー三国同盟の開戦派。
船舶の数字を歪めた開戦派。そう言いたい訳です。
>>348
陸軍が、じゃ無くて、そこの兵隊と指揮官が偉大なだけ。
陸にしろ海にしろ味噌も糞も一緒にして評価すべきでないと思うが。
>>340
俺はもともと開戦派VS避戦派で見るべきとの立場なのです。
どちらにも陸が悪いとは一言も書いてないでしょ。
ドイツマンセー三国同盟の開戦派。
船舶の数字を歪めた開戦派。そう言いたい訳です。
>>348
陸軍が、じゃ無くて、そこの兵隊と指揮官が偉大なだけ。
陸にしろ海にしろ味噌も糞も一緒にして評価すべきでないと思うが。
>>646
>一度目の三国同盟を不成立にしたのは海軍ですが何か？
二度目に賛成に回って成立させたのも海軍でしょ？
>あと親独派の方がはるかに少数だという事実を忘れるな。
三国同盟支持派を親独派とするなら、反独派でめぼしいのは山本、米内、井上の海軍三羽烏と…あと誰かいたっけ？
>一度目の三国同盟を不成立にしたのは海軍ですが何か？
二度目に賛成に回って成立させたのも海軍でしょ？
>あと親独派の方がはるかに少数だという事実を忘れるな。
三国同盟支持派を親独派とするなら、反独派でめぼしいのは山本、米内、井上の海軍三羽烏と…あと誰かいたっけ？
>>650
つまり君は、対米戦の阻止不能点を三国同盟締結だとするわけか？
つまり君は、対米戦の阻止不能点を三国同盟締結だとするわけか？
>>652
イエッサー
イエッサー
問題ありません、サー
石川は海兵40期だったか。
本人が戦争を始めたのは俺だ、というくらいだからね。
問題は他に海軍首脳などに積極的な親独派は誰がいた？ということ。
本人が戦争を始めたのは俺だ、というくらいだからね。
問題は他に海軍首脳などに積極的な親独派は誰がいた？ということ。
>>660
追加しておくと、調査課長高木惣吉にも大いに問題ありです。
私は、高木さんは信用できないなあ。
私の東條贔屓も、実は高木嫌いが原因かもしれません。
それから、野村直邦、横井忠雄、柴勝男あたりが親独派として取りざたされていますね。
柴さんは軍務局中枢にいるので影響力が大きいです。
追加しておくと、調査課長高木惣吉にも大いに問題ありです。
私は、高木さんは信用できないなあ。
私の東條贔屓も、実は高木嫌いが原因かもしれません。
それから、野村直邦、横井忠雄、柴勝男あたりが親独派として取りざたされていますね。
柴さんは軍務局中枢にいるので影響力が大きいです。
>>654
ならんのじゃないか。
もし、三国同盟を開戦の決定的要因と考えるなら、
三国同盟締結が近衛内閣にとって選択の余地のない必然であったので、
米内内閣が倒れた時点で、対米戦は決まっていたことになる。
つまり、近衛にも松岡にも、対米戦の責任はない。
ならんのじゃないか。
もし、三国同盟を開戦の決定的要因と考えるなら、
三国同盟締結が近衛内閣にとって選択の余地のない必然であったので、
米内内閣が倒れた時点で、対米戦は決まっていたことになる。
つまり、近衛にも松岡にも、対米戦の責任はない。
>>663
大命降下のときに枢軸提携反対の内閣を作ることは充分に可能ですよ。
陸軍が陸軍大臣を出さないなら、陛下にすがる手もある。
それに、陸海軍を縦横に振りまわす、松岡という男の力量を軽視しすぎかと。
松岡がいなければ、うだうだともめつづけて、
結局三国同盟なんてできなかった、というのはありそうなことです。
大命降下のときに枢軸提携反対の内閣を作ることは充分に可能ですよ。
陸軍が陸軍大臣を出さないなら、陛下にすがる手もある。
それに、陸海軍を縦横に振りまわす、松岡という男の力量を軽視しすぎかと。
松岡がいなければ、うだうだともめつづけて、
結局三国同盟なんてできなかった、というのはありそうなことです。
松岡がダメなら、白鳥か本多のような別の外交官が三国同盟を結んだだけの話。
政治介入という点でも、陸軍の方が露骨だった。
軍務大臣現役武官制のもと、陸軍が陸相を出さない手で組閣を阻止し、何度も内閣がつぶされた。
満州事変以降の若槻内閣の政府は不拡大方針だったが、陸軍の強力な圧力に屈した。
昭和天皇ですら無謀な大陸侵略には懸念を感じていたが、陸軍の暴走は止められなかった。
軍務大臣現役武官制のもと、陸軍が陸相を出さない手で組閣を阻止し、何度も内閣がつぶされた。
満州事変以降の若槻内閣の政府は不拡大方針だったが、陸軍の強力な圧力に屈した。
昭和天皇ですら無謀な大陸侵略には懸念を感じていたが、陸軍の暴走は止められなかった。
海軍だって海軍大臣を出さない手があるんだが……
そこまで三国同盟反対なら、なんで使わなかったの？
そこまで三国同盟反対なら、なんで使わなかったの？
そもそも三国同盟は、アメリカの参戦を阻止するために結ばれたものだということを忘れてない？
671 ：名無し三等兵：2006/04/19(水) 01:04:45 ID:Ot2YFaYL
松岡を高評価しすぎじゃねえの。
>>670
>>671
白鳥が恐ろしいのはおっしゃるとおりですが、
さすがに恐ろしすぎて誰もついていけないかと（史実通りに）。
>>672
権限は人ではなくポストにつきますから。
有力将官といえども省部重要ポストを占めていないと、
政治関係の問題では影響力を発揮できないわけで。
そこに海軍中堅層が策動できた背景があるかと。
>>671
白鳥が恐ろしいのはおっしゃるとおりですが、
さすがに恐ろしすぎて誰もついていけないかと（史実通りに）。
>>672
権限は人ではなくポストにつきますから。
有力将官といえども省部重要ポストを占めていないと、
政治関係の問題では影響力を発揮できないわけで。
そこに海軍中堅層が策動できた背景があるかと。
陸軍にしたって暴走かましたのは中堅どころだからな
仏印の時の冨永とか
仏印の時の冨永とか
>>667
答え>>661
海軍も全てが愛国者では無かったのよ。出世に目が眩んだ官僚がわんさか。
>>669
え、そうだっけ？ロシア嫌いがドイツと組めば挟み撃ちだ言うてやろうとしたら
かの二国が一時的に不可侵条約結んで、それを受けた内閣は「欧州の状況は複雑怪奇にして」
と総辞職し一度流産した同盟のはずだが。
答え>>661
海軍も全てが愛国者では無かったのよ。出世に目が眩んだ官僚がわんさか。
>>669
え、そうだっけ？ロシア嫌いがドイツと組めば挟み撃ちだ言うてやろうとしたら
かの二国が一時的に不可侵条約結んで、それを受けた内閣は「欧州の状況は複雑怪奇にして」
と総辞職し一度流産した同盟のはずだが。
>>669
あーウィキ見て納得。そういう面もあったのね。全く逆効果になったようだけど。
あーウィキ見て納得。そういう面もあったのね。全く逆効果になったようだけど。
しかし三国同盟ではそこまで多大な期待はしてなかったんじゃないか？
防共協定→独ソ不可侵条約は寝耳に水だったが
その後四国同盟にする前提で近衛含め乗り気だったんだよ
まあ、アメリカに徐々に追い詰められて来たとは言え、
独ソという同盟観の怪しい相手に本気で四国で連携出来ると
考えたところが悲しいんだけどね
その後四国同盟にする前提で近衛含め乗り気だったんだよ
まあ、アメリカに徐々に追い詰められて来たとは言え、
独ソという同盟観の怪しい相手に本気で四国で連携出来ると
考えたところが悲しいんだけどね
開国このかた、軍備で外国に追い付こうとして、どうにか一員入りしたところ、
外交レベル（判断力）が追い付いていなかったってことかな？
個人的には、満州利権どっぷりの松岡じゃなきゃ、もう少しマシだったと思えるんだけどなぁ。
（満州利権どっぷりだったからこそ、国内の政治力があったんだろうけど）
外交レベル（判断力）が追い付いていなかったってことかな？
個人的には、満州利権どっぷりの松岡じゃなきゃ、もう少しマシだったと思えるんだけどなぁ。
（満州利権どっぷりだったからこそ、国内の政治力があったんだろうけど）
680 ：名無し三等兵：2006/04/19(水) 11:40:32 ID:PF2MO2VV
マン鉄総裁だったしな。
追い付いてなかったというより明治期より退化してるようなキガス
682 ：名無し三等兵：2006/04/19(水) 14:09:28 ID:zJcM6tHn
まあ、新秩序建設みたいな方向でみんなの願いが一致しつつあった時代ではあるんだな
松岡は、満州利権団体の外相で日本の外相も兼ねていた。
オレはこう理解している。
国連脱退・三国同盟も満州利権団体からみたら、当然の対応。
問題は松岡って個人じゃなく、属していた正体不明の団体と思っているが、
その名前が（個人名は数人出るが）なかなか見つからない・・・この考えって妄想かな？
オレはこう理解している。
国連脱退・三国同盟も満州利権団体からみたら、当然の対応。
問題は松岡って個人じゃなく、属していた正体不明の団体と思っているが、
その名前が（個人名は数人出るが）なかなか見つからない・・・この考えって妄想かな？
よそのスレで聞いてみれば？
ドイツとの同盟をもってアメリカとの戦争を抑止し、中国満州利権を安堵する。
松岡流「痴人の夢（西園寺の評価）」か。
石川信吾らの対米観が甘過ぎたのではないか。
軍民ともに主流から知米派を排除したのが悲劇な稀ガス
松岡流「痴人の夢（西園寺の評価）」か。
石川信吾らの対米観が甘過ぎたのではないか。
軍民ともに主流から知米派を排除したのが悲劇な稀ガス
>>667
国内における海軍の政治的基盤の貧弱さ故ではないか。
仮に思いきった手を打てば、陸軍を挙げての報復を招き、
海軍予算がバッサリ斬られる虞れがあったとか。
よってチキンでしかいられない。
地盤看板カバン、どれも海は陸の敵ではない。
たとえば機密費など比較にならなかったとされる。
（陸は満州の阿片が原資か？）
海軍ではシーメンス事件や、竹内十次朗公金横領亡命事件などが生じているが、
これらは単純な汚職事件、個人的な公費流用事件などではなく、
海軍中枢による機密費ねん出の為であったという説もある。
国内における海軍の政治的基盤の貧弱さ故ではないか。
仮に思いきった手を打てば、陸軍を挙げての報復を招き、
海軍予算がバッサリ斬られる虞れがあったとか。
よってチキンでしかいられない。
地盤看板カバン、どれも海は陸の敵ではない。
たとえば機密費など比較にならなかったとされる。
（陸は満州の阿片が原資か？）
海軍ではシーメンス事件や、竹内十次朗公金横領亡命事件などが生じているが、
これらは単純な汚職事件、個人的な公費流用事件などではなく、
海軍中枢による機密費ねん出の為であったという説もある。
>685
確かに、石川の米本国への認識は甘かったと思うが、
作戦立案の職務上の怠慢とも思えない。
石川が担当した第一段侵攻の植民地軍を破る作戦での、
おおむねの成功を考えると有能だったんじゃないかな。
米軍の反抗は18年以降と判断したのは誰だっけ？
その判断って、1940年6月の7カ年建造計画あたりからの判断なのかな？
確かに、石川の米本国への認識は甘かったと思うが、
作戦立案の職務上の怠慢とも思えない。
石川が担当した第一段侵攻の植民地軍を破る作戦での、
おおむねの成功を考えると有能だったんじゃないかな。
米軍の反抗は18年以降と判断したのは誰だっけ？
その判断って、1940年6月の7カ年建造計画あたりからの判断なのかな？
対米開戦時、第五師団は輸送用の馬匹を全廃し、自動車・オートバイを装備していた。
近衛師団にいたっては全部隊が自動車で移動できる機械化師団だった。
ってことを最近知って驚いた。
陸に予算がもっとあればな・・。
近衛師団にいたっては全部隊が自動車で移動できる機械化師団だった。
ってことを最近知って驚いた。
陸に予算がもっとあればな・・。
>>687殿
純軍事的にはおっしゃる通り。石川、富永らの判断に妥当な面は多々あり。
問題は山本五十六他の「煙突の数を数えて来い」的なより広い国力認識の欠如。
さらにもっと言えば、アメリカの国民性、そして民主主義・個人主義への理解の根本的な欠如。
「民主主義は、怒り狂って戦う」byジョージ・ケナン
民主国の国民ならではの戦争への自発的献身と、徹底抗戦への主体的意志。
そして勝利までは容赦しないという（無条件降伏の要求）、非合理的なほどの野蛮性。
こういう連中を目覚めさせてしまった点では、石川も山本も等しく愚か。
「仁王様の足に五寸釘を打込んでしまった」という大井（だったか？）の懸念通り。
純軍事的にはおっしゃる通り。石川、富永らの判断に妥当な面は多々あり。
問題は山本五十六他の「煙突の数を数えて来い」的なより広い国力認識の欠如。
さらにもっと言えば、アメリカの国民性、そして民主主義・個人主義への理解の根本的な欠如。
「民主主義は、怒り狂って戦う」byジョージ・ケナン
民主国の国民ならではの戦争への自発的献身と、徹底抗戦への主体的意志。
そして勝利までは容赦しないという（無条件降伏の要求）、非合理的なほどの野蛮性。
こういう連中を目覚めさせてしまった点では、石川も山本も等しく愚か。
「仁王様の足に五寸釘を打込んでしまった」という大井（だったか？）の懸念通り。
>>688
史実以上に軍事費増やしてどうする。ｗ
史実以上に軍事費増やしてどうする。ｗ
>>688
シナ事変が無ければ機械化はもっと進んでたんだろうね
シナ事変が無ければ機械化はもっと進んでたんだろうね
>>667 そんなん無茶苦茶でしょ。
>>688 あったら歩兵師団増やしてる。
695 ：名無し三等兵：2006/04/21(金) 09:03:59 ID:mD516wZJ
>691
支那戦争があったから、特別予算で軍備・師団・艦船を（支那戦争の4年間に）増強できたんだよ。
そうでもなければ、対米戦に挑めるほどの軍備を用意することはできなかった。
最近、ちょっと思ったのだが、
この特別予算の利権者（もし存在していたらなら）にとって、
日中が戦争しているのって好ましい状況だったんだろうね。
確かに689さんのおっしゃるとうり、
知米派が作戦立案するグループに少なかった。
その理由として考えられるのは、海軍の風習なのか？政治的人事なのか？
師団を敵地で戦闘・維持させるために事前の敵情・敵地視察を重要視していた陸軍に比べると、
飛行機の視察・艦船での補給の楽な海軍は、敵地視察に重きを置かなかった。
よって、アメリカ本土を知っている必要はない・・・っていう認識があったのか？
（海軍にとって敵情視察は、敵船発見に集約しているって意味で、敵情視察は重要視していました。）
それとも国内政治（人事）的な側面から、石川達の独派グループになったのだろうか？
支那戦争があったから、特別予算で軍備・師団・艦船を（支那戦争の4年間に）増強できたんだよ。
そうでもなければ、対米戦に挑めるほどの軍備を用意することはできなかった。
最近、ちょっと思ったのだが、
この特別予算の利権者（もし存在していたらなら）にとって、
日中が戦争しているのって好ましい状況だったんだろうね。
確かに689さんのおっしゃるとうり、
知米派が作戦立案するグループに少なかった。
その理由として考えられるのは、海軍の風習なのか？政治的人事なのか？
師団を敵地で戦闘・維持させるために事前の敵情・敵地視察を重要視していた陸軍に比べると、
飛行機の視察・艦船での補給の楽な海軍は、敵地視察に重きを置かなかった。
よって、アメリカ本土を知っている必要はない・・・っていう認識があったのか？
（海軍にとって敵情視察は、敵船発見に集約しているって意味で、敵情視察は重要視していました。）
それとも国内政治（人事）的な側面から、石川達の独派グループになったのだろうか？
>>695
史実での本格的反攻も予想通り18年なのに希望的観測？
史実での本格的反攻も予想通り18年なのに希望的観測？
本格的反攻も2つの解釈がある。
米機動部隊の反攻は18年からだが、
米・豪陸軍によるガ島・ニューギニアはS17年から始まっている。
（現地植民地軍でなく、米・豪本土で訓練された兵による攻撃で。）
米機動部隊の反攻は18年からだが、
米・豪陸軍によるガ島・ニューギニアはS17年から始まっている。
（現地植民地軍でなく、米・豪本土で訓練された兵による攻撃で。）
かなり自分の勢力圏に入られてからの話なんで
それは反攻というより攻勢防御に近いかと
それは反攻というより攻勢防御に近いかと
>>700
海兵隊は自身の存在意義をかけて必死だったからね。
米軍は日本がガ島に手を出さなけりゃ17年度中はあれ（ツラギ）以上は東進してこなかったはずだけど。
せいぜいニューギニア東端を占領するくらいだっけか？
海兵隊は自身の存在意義をかけて必死だったからね。
米軍は日本がガ島に手を出さなけりゃ17年度中はあれ（ツラギ）以上は東進してこなかったはずだけど。
せいぜいニューギニア東端を占領するくらいだっけか？
大使激怒 日本大使の前で、ヒロシマ原爆をネタに下品に笑う韓国人
動画配信のニュースサイト
http://news.naver.com/
大使 日本人 被爆者を馬鹿にした動画
http://news.naver.com/vod/vod.nhn?mode=LSD&office_id=058&article_id=0000000815
２ｃｈのみんな、手を貸してくれ！原爆を笑いものにする朝鮮人を許すな！今こそ立ち上がるのだ！！！
現行スレ
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1145633683/l50
まとめ
http://k.crimsonleaves.net/
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=74874&servcode=100§code=110
動画配信のニュースサイト
http://news.naver.com/
大使 日本人 被爆者を馬鹿にした動画
http://news.naver.com/vod/vod.nhn?mode=LSD&office_id=058&article_id=0000000815
２ｃｈのみんな、手を貸してくれ！原爆を笑いものにする朝鮮人を許すな！今こそ立ち上がるのだ！！！
現行スレ
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1145633683/l50
まとめ
http://k.crimsonleaves.net/
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=74874&servcode=100§code=110
海軍にも大艦巨砲主義という悪弊があったが、それに対抗する航空主兵論という大きな
勢力があり、実際に戦術にも取り入れられ、真珠湾攻撃・マレー沖海戦・セイロン島攻撃など、
数々の大戦果をあげている。
一方、陸軍は歩兵突撃精神・白兵戦主義をとっていたが、それに対抗する機械化・火砲重視の
思想が弱かった。実際、当時の日本の国力では欧米なみの機甲・火砲戦力を整備するのは
不可能だが、兵員数を水ぶくれさせ、限界を超えた動員を行った無策にはあきれる。
勢力があり、実際に戦術にも取り入れられ、真珠湾攻撃・マレー沖海戦・セイロン島攻撃など、
数々の大戦果をあげている。
一方、陸軍は歩兵突撃精神・白兵戦主義をとっていたが、それに対抗する機械化・火砲重視の
思想が弱かった。実際、当時の日本の国力では欧米なみの機甲・火砲戦力を整備するのは
不可能だが、兵員数を水ぶくれさせ、限界を超えた動員を行った無策にはあきれる。
704 ：￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2006/04/22(土) 21:35:47 ID:???
＿＿＿＿_
／::::::::::::::::::::::::::＼ ＿
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|:::::::::::::::::|＿|海軍命| /、 ヽ はぁ？黙ってろデブ
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|::（ 6 ー─◎─◎ ） ｑ -´ 二 ヽ |
|ノ （∵∴ （ o o）∴） ノ＿ ー | |
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::::::＼ ヽ ノ＼ O＝＝＝＝＝ |
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>>705
数が少なくても機械化して重装備になっていたら結果が変わると思わん？
数が少なくても機械化して重装備になっていたら結果が変わると思わん？
>>706
一般論としては機動力の向上は数の不利を補う。
しかしシナ事変の場合は、日本は戦闘で勝てなかったわけではない。
むしろ連戦に連勝を重ねていた。
それなのに完全な中国制圧が出来なかった理由は、共産党軍のゲリラ戦による後方かく乱と
国民党軍の重慶ヒキコモリ政策、これを支える援蒋ルートの切断が出来なかったため。
つまりベトナム戦争時の米軍とそっくりな状況だったわけ。
これに対応するには機械化よりもむしろ兵員増強が合理的。
重慶の山奥まで戦車で入ってくのは不可能だから
一般論としては機動力の向上は数の不利を補う。
しかしシナ事変の場合は、日本は戦闘で勝てなかったわけではない。
むしろ連戦に連勝を重ねていた。
それなのに完全な中国制圧が出来なかった理由は、共産党軍のゲリラ戦による後方かく乱と
国民党軍の重慶ヒキコモリ政策、これを支える援蒋ルートの切断が出来なかったため。
つまりベトナム戦争時の米軍とそっくりな状況だったわけ。
これに対応するには機械化よりもむしろ兵員増強が合理的。
重慶の山奥まで戦車で入ってくのは不可能だから
今のイラクで米が兵隊が足りないのと同じ状況
>703の、これ↓は
> 兵員数を水ぶくれさせ、限界を超えた動員を行った無策にはあきれる。
「兵員数」を「艦艇数」に置き換えれば、正しいし事実だよな(苦笑
> 兵員数を水ぶくれさせ、限界を超えた動員を行った無策にはあきれる。
「兵員数」を「艦艇数」に置き換えれば、正しいし事実だよな(苦笑
>>705
>>708
要するにグランドデザインが間違っている訳ですね。
シナ事変もイラク戦争も。イラクの件ではアメリカの退役将校が
オカンムリらしいですね。ラムズフェルドに対して。これはスレ違いな話題ですが。
日本に強力な情報機関があったらシナ事変は防げたのかも知れない。
陸海ともに情報を大事にしなかったから・・・。
>>708
要するにグランドデザインが間違っている訳ですね。
シナ事変もイラク戦争も。イラクの件ではアメリカの退役将校が
オカンムリらしいですね。ラムズフェルドに対して。これはスレ違いな話題ですが。
日本に強力な情報機関があったらシナ事変は防げたのかも知れない。
陸海ともに情報を大事にしなかったから・・・。
711 ：名無し三等兵：2006/04/23(日) 13:37:10 ID:PEO0Ssh9
>>707 非対称戦にいくら戦力そそいでも足らんのでは？
世間一般ではありえないが、軍板には太平洋戦争・日中戦争における日本陸軍の戦術思想が
「正しかった」という人を見かける。海軍が正しいとは言わないが、あれだけ無残に敗北して
６０年経っても、まだ目が覚めない。
陸軍シンパもここまで来るとすごい。家にカーキ色の軍服がありそうだ。
「正しかった」という人を見かける。海軍が正しいとは言わないが、あれだけ無残に敗北して
６０年経っても、まだ目が覚めない。
陸軍シンパもここまで来るとすごい。家にカーキ色の軍服がありそうだ。
正しかったというか、まあやれることは概ねやったよね。くらいでｗ
日本人だけで300万人、アジア太平洋諸国で1000万人以上が犠牲となり、主要都市は
焦土と化し、なお本土決戦・一億総玉砕を主張した陸軍首脳。昭和天皇自ら
「このままでは日本民族は滅んでしまう」と聖断。軍部の狂気を天皇が止めた。
それでも「陸軍の戦術は必然だった」と言い張る。シンパというか、信者だ。
焦土と化し、なお本土決戦・一億総玉砕を主張した陸軍首脳。昭和天皇自ら
「このままでは日本民族は滅んでしまう」と聖断。軍部の狂気を天皇が止めた。
それでも「陸軍の戦術は必然だった」と言い張る。シンパというか、信者だ。
日本軍における陸軍と海軍の対立を再現するスレ？
戦術っつうか戦略で負けたんだろ
719 ：名無し三等兵：2006/04/23(日) 18:52:58 ID:tGTRHozz
720 ：名無し三等兵：2006/04/23(日) 18:59:12 ID:s93MSKSn
>>712
インパールは牟田口のあれとしても、ガダルカナルやその他は海軍の補給が…
インパールは牟田口のあれとしても、ガダルカナルやその他は海軍の補給が…
>>720
バターン死の行進は？
バターン死の行進は？
>>721
陸軍お得意の浸透戦術はそのどれに入るわけ？
君の文章はどう見ても「君の思う」日本陸軍の戦術思想なるものを
適当に「現代的な視点からは否定的に見える」字面から引いてきたようにしか見えないけど…
答えて欲しいんだけど、浸透戦術と歩兵突撃精神ってどう繋がんの？
陸軍お得意の浸透戦術はそのどれに入るわけ？
君の文章はどう見ても「君の思う」日本陸軍の戦術思想なるものを
適当に「現代的な視点からは否定的に見える」字面から引いてきたようにしか見えないけど…
答えて欲しいんだけど、浸透戦術と歩兵突撃精神ってどう繋がんの？
>>721
日本陸軍が砲を重視していたとか君知らないだろ。
日本陸軍が砲を重視していたとか君知らないだろ。
>>721
つ「http://www.warbirds.jp/sudo/infantry/souten_index.htm」
くどいくらい敵情把握と火力制圧について書いてある。
問題は大陸での成功体験に酔って原則をないがしろにしたことだね。
つ「http://www.warbirds.jp/sudo/infantry/souten_index.htm」
くどいくらい敵情把握と火力制圧について書いてある。
問題は大陸での成功体験に酔って原則をないがしろにしたことだね。
＞つーか８割方軍ヲタは海厨だった経歴を持つと思うが・・
ニャハハハ（同意
ニャハハハ（同意
どこの陸軍も火力重視、砲撃力重視だったと思うが。
ふつう、手持ちの火砲を最大限有効に使い、予算の許す限り装備の入替・拡大を
はかったんじゃないか。
そのうえで足りぬ分を
> 「歩兵突撃精神」「白兵戦重視」
なんじゃまいか
ふつう、手持ちの火砲を最大限有効に使い、予算の許す限り装備の入替・拡大を
はかったんじゃないか。
そのうえで足りぬ分を
> 「歩兵突撃精神」「白兵戦重視」
なんじゃまいか
>730
それを知ってて煽るヤツと、知らないで煽ってるヤツがいる。
どっちもアフォなのには変わりはないが。
と、元海房（小学生の頃）のオレが言ってみる。
それを知ってて煽るヤツと、知らないで煽ってるヤツがいる。
どっちもアフォなのには変わりはないが。
と、元海房（小学生の頃）のオレが言ってみる。
歩兵重視の思想の元は、
軍に憧れる子供にとって、歩兵が一番分かりやすく（日清・日露の物語）、受け入れ安かったこと。
と、それがもとで士官学校で専攻を歩兵にするのが多かった。
（一番の憧れは騎兵服だったらしく、砲兵は出世にいいとかあったが、歩兵に志願者が憧れたらしい。）
そんな人間がたくさん戦後に残れば、
歩兵最高！と軍が重視していたみたいな風潮だけが残ると思われ。
軍に憧れる子供にとって、歩兵が一番分かりやすく（日清・日露の物語）、受け入れ安かったこと。
と、それがもとで士官学校で専攻を歩兵にするのが多かった。
（一番の憧れは騎兵服だったらしく、砲兵は出世にいいとかあったが、歩兵に志願者が憧れたらしい。）
そんな人間がたくさん戦後に残れば、
歩兵最高！と軍が重視していたみたいな風潮だけが残ると思われ。
金さえあれば装備を充実させるのは当たり前の話
ソースは忘れたが、日露戦争の借金がずっと軍部の予算を苦しめてたんでしょ
ソースは忘れたが、日露戦争の借金がずっと軍部の予算を苦しめてたんでしょ
陸軍はマンパワーでなんとかなるが、海軍だけはそうもいかんから予算は海軍に重点的配分？
海軍もマンパワー、陸軍はマンコパワー
股間の三八式に、ゴム製の銃剣を装着して 突撃一番
軍板の陸軍擁護は凄まじい。しかし政治に介入し、満州事変以降の中国侵略で日本が
国際的に孤立し、日米開戦の破滅へ向かったことは明らか。陸軍の暴走には昭和天皇も
懸念を感じていたが、止められなかった。陸軍出身の田中義一首相など典型例だ。
不況打開を狙う財閥・政党と結託して山東出兵を行い、張作霖爆殺事件を起こして
天皇の不興を買って総辞職。しかし２．２６事件以降は、陸軍の政治介入に歯止めが
かからなくなった。
国際的に孤立し、日米開戦の破滅へ向かったことは明らか。陸軍の暴走には昭和天皇も
懸念を感じていたが、止められなかった。陸軍出身の田中義一首相など典型例だ。
不況打開を狙う財閥・政党と結託して山東出兵を行い、張作霖爆殺事件を起こして
天皇の不興を買って総辞職。しかし２．２６事件以降は、陸軍の政治介入に歯止めが
かからなくなった。
>737
> 軍板の陸軍擁護は凄まじい。
別に擁護なんてしてる奴は居ないんでは。
帝国陸軍については、しょせん「まぐそ」「けだもの」であって、脳みその付いてない
筋肉バカだから、自ら物事を判断する頭がついてないわけで、そこをうまくカウンター
パートとしての帝国海軍が務めるべきを、連中何をカンチガイしたか自分たちまで
脳みそ筋肉にしてしまって、挙げ句天ちゃんの意図に反したバカ戦争おっぱじめた
わけで。
帝国陸軍も帝国陸軍なら、帝国海軍も帝国海軍、一番悪いのはバ官僚におだて
られて「オラ軍人さまだど」とか怪気炎を上げてたバカどもと、官僚どもの煽りを
真に受けて舞い上がってた国民だろ。
> 軍板の陸軍擁護は凄まじい。
別に擁護なんてしてる奴は居ないんでは。
帝国陸軍については、しょせん「まぐそ」「けだもの」であって、脳みその付いてない
筋肉バカだから、自ら物事を判断する頭がついてないわけで、そこをうまくカウンター
パートとしての帝国海軍が務めるべきを、連中何をカンチガイしたか自分たちまで
脳みそ筋肉にしてしまって、挙げ句天ちゃんの意図に反したバカ戦争おっぱじめた
わけで。
帝国陸軍も帝国陸軍なら、帝国海軍も帝国海軍、一番悪いのはバ官僚におだて
られて「オラ軍人さまだど」とか怪気炎を上げてたバカどもと、官僚どもの煽りを
真に受けて舞い上がってた国民だろ。
満州事変では時の若槻礼次郎内閣の政府は不拡大方針であり、東京の陸軍首脳部も
華北侵攻は想定していなかったが、現地の関東軍が長城を越えて熱河にまで侵入した。
東京への報告もなく勝手に作戦範囲を逸脱するとは、コントロール不能の怪物だ。
その後も華北に傀儡政権を立てて中国から行政的に切り離し、日本の影響下に置こうという
卑劣な華北分離工作を行った。謀略の中心人物は悪名高い土肥原だ（東京裁判で絞首刑）。
華北侵攻は想定していなかったが、現地の関東軍が長城を越えて熱河にまで侵入した。
東京への報告もなく勝手に作戦範囲を逸脱するとは、コントロール不能の怪物だ。
その後も華北に傀儡政権を立てて中国から行政的に切り離し、日本の影響下に置こうという
卑劣な華北分離工作を行った。謀略の中心人物は悪名高い土肥原だ（東京裁判で絞首刑）。
740 ：名無し三等兵：2006/04/26(水) 08:27:55 ID:eJ80Owao
>>703
＞数々の大戦果をあげている。
先の大戦の時の海軍は、お世辞にも誉められたものではない。
パールハーバーとマレーは、相性で勝ったようなもので、
珊瑚海海戦となると、勢いに限りが見えて、
ミッドウェー・マリアナ・レイテ・大和喪失と言う失敗も少なくない。
海軍が空母決戦で勝てたと言うのは、大体ないんじゃないの。
パールハーバーも不意打ちだから、それで勝てた面もあるし。
陸軍の戦術の無策を批判しているが、
特攻をやり始めたのはどこだよ。
＞数々の大戦果をあげている。
先の大戦の時の海軍は、お世辞にも誉められたものではない。
パールハーバーとマレーは、相性で勝ったようなもので、
珊瑚海海戦となると、勢いに限りが見えて、
ミッドウェー・マリアナ・レイテ・大和喪失と言う失敗も少なくない。
海軍が空母決戦で勝てたと言うのは、大体ないんじゃないの。
パールハーバーも不意打ちだから、それで勝てた面もあるし。
陸軍の戦術の無策を批判しているが、
特攻をやり始めたのはどこだよ。
>>738
あなたの仰るとおり、全くそのとおりですね。
＞別に擁護なんてしてる奴は居ないんでは
いや、そこらじゅうに居ますよｗ。
連中の殆どがﾊﾞｶだから、結論から言えば「擁護」になっていないだけでｗ
あなたの仰るとおり、全くそのとおりですね。
＞別に擁護なんてしてる奴は居ないんでは
いや、そこらじゅうに居ますよｗ。
連中の殆どがﾊﾞｶだから、結論から言えば「擁護」になっていないだけでｗ
特攻はむしろ、人間を使い捨て誘導装置として扱う合理主義の極み。
■■こんな人は海軍戦史研究家になることを奨めます■■
パニック障害の人
過敏性大腸症候群の人
極端に気の短い人
朝の１０時に昼食を食べる人
友達のいない人
まったく趣味のない人
内弁慶な人
社会常識のない人
緊張すると頭の中が真っ白になる人
他人とまともに会話できない人
人のいう事をすべて否定する人
挨拶と礼儀を知らない人
図書館に行くのが日課の人
執念深く、逆恨みする人
口癖は「資料を見せたまえ、戦史叢書を読んだか」
とにかく誰にも相手にされない人
パニック障害の人
過敏性大腸症候群の人
極端に気の短い人
朝の１０時に昼食を食べる人
友達のいない人
まったく趣味のない人
内弁慶な人
社会常識のない人
緊張すると頭の中が真っ白になる人
他人とまともに会話できない人
人のいう事をすべて否定する人
挨拶と礼儀を知らない人
図書館に行くのが日課の人
執念深く、逆恨みする人
口癖は「資料を見せたまえ、戦史叢書を読んだか」
とにかく誰にも相手にされない人
>>743
陸厨が書きそうな内容だなｗ
陸厨が書きそうな内容だなｗ
一国内の組織にどっちかが一方的に悪いとか有ると思ってるやつが
基地外。
基地外。
>>745
日本語でOK！
日本語でOK！
あちこちで見ていて思うんだが、>746の煽り文句って絶妙だよな(苦笑
やっぱりルーツは薩長の対立なのだろうか？
薩長の対立よりも
薩長VSその他の争いじゃないかな？
薩長VSその他の争いじゃないかな？
開戦責任論でえんえん陸軍と海軍とかやってるけど
大日本帝国は天皇陛下が統帥（参謀部・軍令部による上奏伝聞）と
統治（政府の輔弼）の２本柱で舵回しているんだから
統帥部の暴走を、政府の海軍大臣が辞職すればとか、戦えないと近衛に明示すればとかで
陸海の開戦責任の軽重ははかれないんじゃまいか
大日本帝国は天皇陛下が統帥（参謀部・軍令部による上奏伝聞）と
統治（政府の輔弼）の２本柱で舵回しているんだから
統帥部の暴走を、政府の海軍大臣が辞職すればとか、戦えないと近衛に明示すればとかで
陸海の開戦責任の軽重ははかれないんじゃまいか
751 ：名無し三等兵：2006/04/26(水) 20:51:13 ID:eJ80Owao
>>750
陸軍の開戦責任が問われるのは、負けたから問われるのであって、
陸軍の戦争責任を開戦責任と言うのは間違いなんじゃないの。
あの大戦で勝っていれば、陸軍がうるさく批判されていたとは思えないし。
陸軍の開戦責任が問われるのは、負けたから問われるのであって、
陸軍の戦争責任を開戦責任と言うのは間違いなんじゃないの。
あの大戦で勝っていれば、陸軍がうるさく批判されていたとは思えないし。
海軍って通商破壊そのものの概念がなくて、
潜水艦を軽視しすぎたせいか、末期になると米海軍から通商破壊をされまくってるよね。
しかも変にお人よしな所があって、
米海軍の輸送船団を攻撃しなかった所があるし。
潜水艦を軽視しすぎたせいか、末期になると米海軍から通商破壊をされまくってるよね。
しかも変にお人よしな所があって、
米海軍の輸送船団を攻撃しなかった所があるし。
俺はね、善悪二元論で語りたいとは思わないから、
海軍が悪だとは言わないし、罵倒したくはないけれど、
海軍にも失敗は少なくないんじゃないか。
「その時 歴史が動いた」で零戦のがあったけど、
人命軽視は陸軍のそれと変わらないし。
海軍が悪だとは言わないし、罵倒したくはないけれど、
海軍にも失敗は少なくないんじゃないか。
「その時 歴史が動いた」で零戦のがあったけど、
人命軽視は陸軍のそれと変わらないし。
>>737
>政治に介入し、
政治に関わりすぎて控えめになり、その後は陸軍の陰に隠れて便乗路線を突っ走った海軍
>満州事変以降の中国侵略で日本が
>国際的に孤立し、
派兵案にＧＯサイン出した海軍（米内は対中強固派で拡張路線を主張 泣きながら反対したのは陸軍）、上海で孤立した陸戦隊を陸軍に助けてもらった海軍
>日米開戦の破滅へ向かった
予算欲しさにアメリカを仮想敵国にした海軍
平時で８８艦隊など冗談にも程がある
暴走したのはむしろ海軍、日露戦争後、陸軍が海軍を傘下に再び入れ、仮想敵国がロシアに陸海で統一されたらどれほど良かったか
他にも、海軍が勝手に手を広げた南洋で飛行機が足りないと陸軍に泣き付いた。
陸軍が手を貸した先がニューギニア。
行ってみたら食い物もロクスポありゃしない。みんな栄養失調で倒れた。
散々陸軍を振り回した海軍
>政治に介入し、
政治に関わりすぎて控えめになり、その後は陸軍の陰に隠れて便乗路線を突っ走った海軍
>満州事変以降の中国侵略で日本が
>国際的に孤立し、
派兵案にＧＯサイン出した海軍（米内は対中強固派で拡張路線を主張 泣きながら反対したのは陸軍）、上海で孤立した陸戦隊を陸軍に助けてもらった海軍
>日米開戦の破滅へ向かった
予算欲しさにアメリカを仮想敵国にした海軍
平時で８８艦隊など冗談にも程がある
暴走したのはむしろ海軍、日露戦争後、陸軍が海軍を傘下に再び入れ、仮想敵国がロシアに陸海で統一されたらどれほど良かったか
他にも、海軍が勝手に手を広げた南洋で飛行機が足りないと陸軍に泣き付いた。
陸軍が手を貸した先がニューギニア。
行ってみたら食い物もロクスポありゃしない。みんな栄養失調で倒れた。
散々陸軍を振り回した海軍
米軍はオレンジ計画の頃から、対日戦争計画は
「資源を持たぬ島嶼国家である日本の海上交通路を封鎖すれば干上がるだろう」
だったらしいね。さすが南北戦争でアナコンダプラン（南部焼き討ち）を実施した国だけあるけど、
無制限潜水艦作戦も、レインボウ5号計画のなかに、開戦前から盛り込まれていた
「資源を持たぬ島嶼国家である日本の海上交通路を封鎖すれば干上がるだろう」
だったらしいね。さすが南北戦争でアナコンダプラン（南部焼き討ち）を実施した国だけあるけど、
無制限潜水艦作戦も、レインボウ5号計画のなかに、開戦前から盛り込まれていた
補給の破綻？？？？？
補給などはなから想定しとらんではないか
戦争原因のおおもとを作ったのは陸軍だぞ
大陸派遣のクソが種を蒔いたんだろうが
国民党軍がもっと強力であったならクソを始末してくれたんだろうが、残念
補給などはなから想定しとらんではないか
戦争原因のおおもとを作ったのは陸軍だぞ
大陸派遣のクソが種を蒔いたんだろうが
国民党軍がもっと強力であったならクソを始末してくれたんだろうが、残念
だから対立するなって
760 ：名無し三等兵：2006/04/26(水) 22:38:16 ID:JufYTGLs
本来は 過去の失敗を反省し 今後にいかすスレだったはずなんだけど
今ではすっかり
当時は こんな空気だったんだろうな～ のスレになってるな
今ではすっかり
当時は こんな空気だったんだろうな～ のスレになってるな
通商破壊というか海上交通防衛というか、「輸送船は撃沈される」という発想が
海軍は丸でなかったんじゃないか。
「①国力を総合的に検討した結果、
②帝国自存自衛のために、
③国力が衰退しないうちに開戦する。
④なぜなら戦争で国力が回復するからだ」
というのが太平洋戦争だけど、
『民需船舶300万tの被撃沈率10%＜造船率10～20%で戦争継続可能』
の開戦前の10%の根拠を信じて、政府ー統帥連絡会議は国策としての戦争に
GOサインだしたわけだけどさ。
南方資源地帯の占領と本国への資源還流による戦力化が、戦争目的なのに
「被撃沈率10%」で戦争始めた海軍は、まずいだろう
海軍は丸でなかったんじゃないか。
「①国力を総合的に検討した結果、
②帝国自存自衛のために、
③国力が衰退しないうちに開戦する。
④なぜなら戦争で国力が回復するからだ」
というのが太平洋戦争だけど、
『民需船舶300万tの被撃沈率10%＜造船率10～20%で戦争継続可能』
の開戦前の10%の根拠を信じて、政府ー統帥連絡会議は国策としての戦争に
GOサインだしたわけだけどさ。
南方資源地帯の占領と本国への資源還流による戦力化が、戦争目的なのに
「被撃沈率10%」で戦争始めた海軍は、まずいだろう
昭和16年10月25日、29～30日の大本営／政府連絡会議に
企画院経由で提出された「損耗10％」だけど
軍令部１課の神重徳（作戦首席）が４課の土井美二大佐（補給）が
ＷＷ１のイギリス船舶を参考に
「会議が（開戦の方向に）まとまらぬため１日で出した試案」
だからなあ････。
夕べNHKで道路公団民営化後の延長路線着手のための数字会わせの官僚お手盛り資料
放映してたけど･･･適当な数字に恣意的な「意味」をもたせるのは官僚の常套手段
企画院経由で提出された「損耗10％」だけど
軍令部１課の神重徳（作戦首席）が４課の土井美二大佐（補給）が
ＷＷ１のイギリス船舶を参考に
「会議が（開戦の方向に）まとまらぬため１日で出した試案」
だからなあ････。
夕べNHKで道路公団民営化後の延長路線着手のための数字会わせの官僚お手盛り資料
放映してたけど･･･適当な数字に恣意的な「意味」をもたせるのは官僚の常套手段
自衛隊も陸海の対立を引き摺っていたりするの？
まさか三軍の対立が存在する訳ではあるまいな。
まさか三軍の対立が存在する訳ではあるまいな。
三つ巴の争いなどがあれば、実に醜い。
>>752
勝ち目なんかゼロだろ
勝ち目なんかゼロだろ
自衛隊もアルミニウムと鉄鋼の分配を巡り、醜い争いをしているんじゃないの？
「イージス艦１隻で90式が100台買える」
「イージス艦１隻で90式が100台買える」
>768
さすがに資源分配で争ってはいないな
予算配分では喧嘩しているが。
さすがに資源分配で争ってはいないな
予算配分では喧嘩しているが。
９０式１００台でイージス艦一隻なら、絶対イージス艦のほうがいいだろ
どっちもほしい
772 ：名無し三等兵：2006/04/27(木) 19:06:50 ID:Gwg858UR
日本自衛隊 陸上部 海上部 航空部でいいだろ
軍隊じゃないんだし
軍隊じゃないんだし
>>758
海軍もノリノリで大陸に進出してますが？
海軍のバカ米内が戦線の拡張を主張してたが、反対してたのは陸軍参謀本部
米内は結局、大嫌いな陸軍の戦力を消耗させたかっただけなんじゃないかとさえ思うよ
海軍もノリノリで大陸に進出してますが？
海軍のバカ米内が戦線の拡張を主張してたが、反対してたのは陸軍参謀本部
米内は結局、大嫌いな陸軍の戦力を消耗させたかっただけなんじゃないかとさえ思うよ
>海軍のバカ米内が戦線の拡張を主張してたが、反対してたのは陸軍参謀本部
陸軍の大陸出先ゴロは陸軍中央の不拡大方針よりも海軍の戯言に忠実だったのかい？
陸軍には指揮系統が無かったわけだ
バカ陸軍は海軍の方針で日中戦争にのめり込んだのかい？
海軍もアホかも知れんが、現場の機動部隊が勝手に真珠湾を攻撃したのかな？
全陸軍が海軍陸戦隊に編入されたらよかったねえ
陸軍の大陸出先ゴロは陸軍中央の不拡大方針よりも海軍の戯言に忠実だったのかい？
陸軍には指揮系統が無かったわけだ
バカ陸軍は海軍の方針で日中戦争にのめり込んだのかい？
海軍もアホかも知れんが、現場の機動部隊が勝手に真珠湾を攻撃したのかな？
全陸軍が海軍陸戦隊に編入されたらよかったねえ
776 ：名無し三等兵：2006/04/27(木) 23:15:52 ID:uyYEjndY
773は、海軍の中の「米内」個人の責任を問い、陸軍の中の「参謀本部」グループを称えただけのようだ。
775みたいに感情論をぶつけてるわけではない。
だいたい、なんで海軍賛美者は「クソ」「バカ」「ゴロ」といった扇情的な形容を常に好むのか。
海軍善玉論者の心理状態を考えるうえで興味深い。
こうした人たちが指導者になったら戦争おっぱじめるんだろうなｗ
775みたいに感情論をぶつけてるわけではない。
だいたい、なんで海軍賛美者は「クソ」「バカ」「ゴロ」といった扇情的な形容を常に好むのか。
海軍善玉論者の心理状態を考えるうえで興味深い。
こうした人たちが指導者になったら戦争おっぱじめるんだろうなｗ
>>776
>なんで海軍賛美者は「クソ」「バカ」「ゴロ」といった扇情的な形容を常に好むのか。
脳味噌が進歩してないからだろ。
好きな戦闘機･･･ゼロ戦 好きな軍艦･･･大和
あたりから進歩してない人たちだから
>なんで海軍賛美者は「クソ」「バカ」「ゴロ」といった扇情的な形容を常に好むのか。
脳味噌が進歩してないからだろ。
好きな戦闘機･･･ゼロ戦 好きな軍艦･･･大和
あたりから進歩してない人たちだから
戦後も対立してて、戦後の広報戦に勝った海軍、負けた陸軍の認識でいいのかい？ｗ
陸軍の終戦工作が見えてこないのと、軍事教練の教官が陸軍将校だったのが
戦後のアンチ陸軍を増やしたのかねぇ。
陸軍の終戦工作が見えてこないのと、軍事教練の教官が陸軍将校だったのが
戦後のアンチ陸軍を増やしたのかねぇ。
>好きな戦闘機･･･ゼロ戦 好きな軍艦･･･大和
これが、進化するとどうなるんだ？
これが、進化するとどうなるんだ？
陸軍と海軍の予算配分と人間配分の割合を述べよ
日本本土空襲時、
例え「たてまえ」でも市街地を守ろうとした陸軍、
恥も外部もなく港湾のみを守ろうとした海軍。
どっちがDQNなんだろ？
例え「たてまえ」でも市街地を守ろうとした陸軍、
恥も外部もなく港湾のみを守ろうとした海軍。
どっちがDQNなんだろ？
日本敗戦時、
名実共に刀折れ、矢尽きるまで戦った海軍、
恥も外聞も無く、支那に主力を温存した陸軍、
どっちがDQNなんだろ？
＞恥も外部もなく
日本語でおｋｗ
名実共に刀折れ、矢尽きるまで戦った海軍、
恥も外聞も無く、支那に主力を温存した陸軍、
どっちがDQNなんだろ？
＞恥も外部もなく
日本語でおｋｗ
>>781ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ
まさか外人が陸軍厨に交じっていたとはｗ
まさか外人が陸軍厨に交じっていたとはｗ
陸軍は、満州で逃げてるからなぁ
しかし、ここまで陸軍信者が多いとは。家にカーキ色の昭和五式軍服があり、カラオケでは
「昭和維新の春の空 正義に結ぶ丈夫が・・・」と歌い出しそうだ。
海軍が中国侵略を推し進め、陸軍が反対していただと？どこまで真っ赤なウソを書くんだ。
山東出兵・張作霖爆殺・満州事変・陸軍の土肥原の華北分離工作・盧溝橋事件・日中戦争と、
日本を国際的に孤立させたのは、陸軍・関東軍の中国での暴走だろ。
「昭和維新の春の空 正義に結ぶ丈夫が・・・」と歌い出しそうだ。
海軍が中国侵略を推し進め、陸軍が反対していただと？どこまで真っ赤なウソを書くんだ。
山東出兵・張作霖爆殺・満州事変・陸軍の土肥原の華北分離工作・盧溝橋事件・日中戦争と、
日本を国際的に孤立させたのは、陸軍・関東軍の中国での暴走だろ。
さらに進化すると
好きな武器・・・竹やりｗｗ に
好きな武器・・・竹やりｗｗ に
おれぐらい進化しちゃうと、再び好きな戦闘機･･･ゼロ戦 好きな軍艦･･･大和だな
菊にはじまって菊に終わる、とか、グッピーにはじまってグッピーに終わる、とかそんな感じ
おまえらももっと精進しろよ
菊にはじまって菊に終わる、とか、グッピーにはじまってグッピーに終わる、とかそんな感じ
おまえらももっと精進しろよ
海軍好きのまま進化すると飛行機が二式水戦で軍艦が雑木林になったりならんかったりｗ
791 ：名無し三等兵：2006/04/28(金) 01:26:34 ID:0lTXS3Gp
だいたい＞777は「進歩」と言ってたのに「進化」に変わっちゃった
海軍厨の皆さんはダーウィンの進化論を信奉していたのか
あと、＞785って、何度同じこといわせるの
海軍の「米内個人」陸軍の「参謀本部」限定の話だっていったろ
更に、「昭和維新の歌」作詞者誰なのか知って言ってるのかなｗ
海軍厨の皆さんはダーウィンの進化論を信奉していたのか
あと、＞785って、何度同じこといわせるの
海軍の「米内個人」陸軍の「参謀本部」限定の話だっていったろ
更に、「昭和維新の歌」作詞者誰なのか知って言ってるのかなｗ
792 ：名無し三等兵：2006/04/28(金) 01:31:54 ID:0lTXS3Gp
515事件の主役は海軍
「陸軍ダラ幹は実行力がない」と言って海軍将校が始めた
対する陸軍首脳は「ウブな候補生をけしかけおって」と憤慨した。
「陸軍ダラ幹は実行力がない」と言って海軍将校が始めた
対する陸軍首脳は「ウブな候補生をけしかけおって」と憤慨した。
なんつーかさ
明治時代からの対立が平成の世まで続いてると思うと、
草葉の陰から啜り泣きが轟々と聞こえてくる感じだなｗ
明治時代からの対立が平成の世まで続いてると思うと、
草葉の陰から啜り泣きが轟々と聞こえてくる感じだなｗ
当てにならない海軍輸送に機関車工場で作った陸軍輸送潜水艦 操縦は戦車兵
世界に類ないね。
世界に類ないね。
>>791
＞だいたい＞777は「進歩」と言ってたのに「進化」に変わっちゃった
ネタだから～
それは、ともかく、今時、進化の仕組みはともかく、
進化自体を信じてないのは、基地外のようなきがするけど、
もしかして、陸軍厨のみなさんは、創造論者なのか？
＞だいたい＞777は「進歩」と言ってたのに「進化」に変わっちゃった
ネタだから～
それは、ともかく、今時、進化の仕組みはともかく、
進化自体を信じてないのは、基地外のようなきがするけど、
もしかして、陸軍厨のみなさんは、創造論者なのか？
>>784
海軍はレイテで逃げてますがな。
海軍はレイテで逃げてますがな。
>>785
陸軍独自の暴走といえるのは張作霖爆殺、満州事変くらいかなあ。
しかし張作霖場殺はなんとか収拾できた罠。
満州事変も国民的支持を得たものので陸軍だけの責任は問いにくいですねえ。
山東出兵は政党内閣期の政府決定なはず。
陸軍に責任を押しつけるのは無茶では？
国民党軍側の問題もあるし。
華北分離工作は土肥原だけの責任ではないけど満州事変の必然的帰結なので、
分離して論じる必要はないかもね。
日中戦争・太平洋戦争では海軍の責任が深刻に問われるべきかと。
両方とも海軍の強硬論の果たした役割も非常に大きかったので。
出雲が爆撃されて以降、米内のイニシャティブは日中戦争拡大に大きく影響したわけで。
海軍中堅層の圧力は日米戦争開戦に大影響を与えたわけで。
陸軍独自の暴走といえるのは張作霖爆殺、満州事変くらいかなあ。
しかし張作霖場殺はなんとか収拾できた罠。
満州事変も国民的支持を得たものので陸軍だけの責任は問いにくいですねえ。
山東出兵は政党内閣期の政府決定なはず。
陸軍に責任を押しつけるのは無茶では？
国民党軍側の問題もあるし。
華北分離工作は土肥原だけの責任ではないけど満州事変の必然的帰結なので、
分離して論じる必要はないかもね。
日中戦争・太平洋戦争では海軍の責任が深刻に問われるべきかと。
両方とも海軍の強硬論の果たした役割も非常に大きかったので。
出雲が爆撃されて以降、米内のイニシャティブは日中戦争拡大に大きく影響したわけで。
海軍中堅層の圧力は日米戦争開戦に大影響を与えたわけで。
ごめん、誤解してた
ここ厨房同士で遊ぶ場所だったんだね
ここ厨房同士で遊ぶ場所だったんだね
>797
> 陸軍独自の暴走といえるのは張作霖爆殺、満州事変くらいかなあ。
陸軍を擁護するわけではないんだけど、「海軍vs.陸軍」という同じ国に所属する組織
同士が、あたかも敵国の組織のごとく対立していた構図と同様の構図が
関東軍vs.帝国陸軍
省部vs.参謀本部
の間でも存在したことを考えると、やはり満州事変前後の事情ってのは
「陸軍」という組織体の意志から解き放たれた「狂犬」関東軍の暴走
の一言で済んでしまうような希ガス。
そこに乗っかったのが米内クンという気もするし。
> 陸軍独自の暴走といえるのは張作霖爆殺、満州事変くらいかなあ。
陸軍を擁護するわけではないんだけど、「海軍vs.陸軍」という同じ国に所属する組織
同士が、あたかも敵国の組織のごとく対立していた構図と同様の構図が
関東軍vs.帝国陸軍
省部vs.参謀本部
の間でも存在したことを考えると、やはり満州事変前後の事情ってのは
「陸軍」という組織体の意志から解き放たれた「狂犬」関東軍の暴走
の一言で済んでしまうような希ガス。
そこに乗っかったのが米内クンという気もするし。
小平事件の小平義雄って、上海陸戦隊あがりなんだってね
日本は四方を海に囲まれてるから海軍の方が重要視されていました。
それが悔しいからという、感情的な動機をもって、陸軍はその活躍の場を求めて
大陸に侵略しました。
『ぼ、僕だって、試合に出たら活躍できるんだぞ～～～～』ってことです。
でも、ロスケに歯が立ちませんでした。
海軍が『ﾀﾞｾｪ！陸軍ﾜﾛｽ』とほくそ笑みましたｗ。
笑っているのもつかの間、陸軍にが『大陸』を、まるで厨がAAでｽﾚｯﾄﾞを荒らすように、荒したおかげで
『地球板』管理人さんの一人であるアメリカにハルノートをたたきつけられました。
大変なことです。
何もかも、陸軍が『厨房』だったことが原因です。
それが悔しいからという、感情的な動機をもって、陸軍はその活躍の場を求めて
大陸に侵略しました。
『ぼ、僕だって、試合に出たら活躍できるんだぞ～～～～』ってことです。
でも、ロスケに歯が立ちませんでした。
海軍が『ﾀﾞｾｪ！陸軍ﾜﾛｽ』とほくそ笑みましたｗ。
笑っているのもつかの間、陸軍にが『大陸』を、まるで厨がAAでｽﾚｯﾄﾞを荒らすように、荒したおかげで
『地球板』管理人さんの一人であるアメリカにハルノートをたたきつけられました。
大変なことです。
何もかも、陸軍が『厨房』だったことが原因です。
何もかも、804が『厨房』だったことが原因です。 まで読んだ。
>>804
戦前日本は海洋国家ではなく大陸国家だよ。
明治以来大陸権益の伸張を図ってきたけど、外洋に権益を求めたことはない。
だから海軍はずっと沿岸海軍のままだったじゃん。
陸軍は朝鮮、慣習の権益をロシアから守る責務があったけど、
海軍には守るべきものが無い。それが悔しくて、身の程知らずにもアメリカを仮想敵にしたのが海軍。
戦前日本は海洋国家ではなく大陸国家だよ。
明治以来大陸権益の伸張を図ってきたけど、外洋に権益を求めたことはない。
だから海軍はずっと沿岸海軍のままだったじゃん。
陸軍は朝鮮、慣習の権益をロシアから守る責務があったけど、
海軍には守るべきものが無い。それが悔しくて、身の程知らずにもアメリカを仮想敵にしたのが海軍。
>806
>外洋に権益
あれ蚕業って外貨稼いでいなかったっけ？
まぁ、蚕業のために外洋を守る必要は全くないのだが。
>守るべきもの
どっかの大陸が戦艦外交をやってたけど、それから守らなくでいいの？
>外洋に権益
あれ蚕業って外貨稼いでいなかったっけ？
まぁ、蚕業のために外洋を守る必要は全くないのだが。
>守るべきもの
どっかの大陸が戦艦外交をやってたけど、それから守らなくでいいの？
満州事変の場合、元から満州にいた関東軍よりも、
勝手に国境を越えて侵攻した朝鮮軍のほうが、統帥権干犯という点では問題だわな
勝手に国境を越えて侵攻した朝鮮軍のほうが、統帥権干犯という点では問題だわな
>>805と806は童貞なのにH.I.V感染患者だからそっとしておいてあげて
戦前日本の最大の貿易相手がアメリカ
輸出は絹糸かなりの割合を占めた
たとえ日本からの輸入が途絶えても他国からいくらでも輸入できるものだった
更には１９３５年のナイロン発明
アメリカ市場に対する依存性が増す一方だった
逆に日本はアメリカから石油、工作機械、屑鉄、木材、綿花と
１９３２年以降輸入超過だった
輸出額で見れば対英貿易もアメリカと並ぶ規模だが、輸入額がアメリカに対して僅かに割合が少ない
やはり貿易相手としてはアメリカのほうが大きかった
輸出は絹糸かなりの割合を占めた
たとえ日本からの輸入が途絶えても他国からいくらでも輸入できるものだった
更には１９３５年のナイロン発明
アメリカ市場に対する依存性が増す一方だった
逆に日本はアメリカから石油、工作機械、屑鉄、木材、綿花と
１９３２年以降輸入超過だった
輸出額で見れば対英貿易もアメリカと並ぶ規模だが、輸入額がアメリカに対して僅かに割合が少ない
やはり貿易相手としてはアメリカのほうが大きかった
>813
木材すら輸入していたのか。なんかショック。
木材すら輸入していたのか。なんかショック。
在日教師のブログ↓
ttp://sirosan.at.webry.info/200603/article_7.html
<< 作成日時 ： 2006/03/16 06:57 >>
在日教師がブログで放言
「おい！日の丸！そこはオマエのいるところじゃないぞ！」
コメントﾖﾛ～～～～～～～（・∀・）
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<< 作成日時 ： 2006/03/16 06:57 >>
在日教師がブログで放言
「おい！日の丸！そこはオマエのいるところじゃないぞ！」
コメントﾖﾛ～～～～～～～（・∀・）
必死に話題逸らしを試みる陸厨であった→>>816
海厨かもな。
なんでまた、あんなバカな戦争おっぱじめたのかねぇ。
結果論者が集まるスレはここですか？
821 ：名無し三等兵：2006/04/28(金) 16:41:39 ID:blZqab2H
このスレでわかったこと
数十年たっても本質的には何も変わって無い
こりゃ実際に戦争になったら また上層部が醜い身内揉めやってこの国亡ぶな
数十年たっても本質的には何も変わって無い
こりゃ実際に戦争になったら また上層部が醜い身内揉めやってこの国亡ぶな
>821
> 身内揉め
日本語でOK
> 身内揉め
日本語でOK
>>814
ある時期に、なぜか海軍と米内が硬化して、
日中戦争拡大に大きな役割を果たした史実は海軍擁護派としても否定できないのでは？
陸軍が善玉ではあり得ないでしょうが、海軍も善玉ではあり得ないかと。
ある時期に、なぜか海軍と米内が硬化して、
日中戦争拡大に大きな役割を果たした史実は海軍擁護派としても否定できないのでは？
陸軍が善玉ではあり得ないでしょうが、海軍も善玉ではあり得ないかと。
824 ：名無し三等兵：2006/04/28(金) 17:14:46 ID:f0YJzJaV
>>823
敢えて言おう。どっちもカスデアルト！
敢えて言おう。どっちもカスデアルト！
海軍内にも
戦艦主兵論者と航空主兵論者とでケンカしてたしｗ
戦艦主兵論者と航空主兵論者とでケンカしてたしｗ
海軍航空主兵論者内でも、
戦闘機不要論と戦闘機必須論とでやりあったし。
陸軍航空主兵論者内でも、
爆撃機不要論（戦闘機に爆弾積む）と爆撃機必須論とでやりあったし。
戦闘機不要論と戦闘機必須論とでやりあったし。
陸軍航空主兵論者内でも、
爆撃機不要論（戦闘機に爆弾積む）と爆撃機必須論とでやりあったし。
内輪もめだけしてるうちは平和なんだけどねえ
おっぱじめてまでやってんじゃねーよってね
おっぱじめてまでやってんじゃねーよってね
828 ：名無し三等兵：2006/04/28(金) 18:36:32 ID:e0ex8eOA
その点陸軍は
戦車？戦闘機？ ンな物は鉄の無駄遣いに過ぎません。エロイ人にはそれがわからんのです！
って、銃剣突撃原理主義者ばかりで一本化してたからマシだよね？
結局、脳味噌が筋肉で出来てただけだけどｗ
戦車？戦闘機？ ンな物は鉄の無駄遣いに過ぎません。エロイ人にはそれがわからんのです！
って、銃剣突撃原理主義者ばかりで一本化してたからマシだよね？
結局、脳味噌が筋肉で出来てただけだけどｗ
186式のやり方が一番すきなんだけど、これって誰でもできるわけじゃないみたい…
ずっと腕立て伏せやってるようなもんだから、かなり体力ある人じゃないと無理じゃないかな
19の時に付き合ってた若い彼はそれ中心でイクまで20分でも30分でもしてくれたけど（汗ダクｗ）
たいていの人は1、2分でダウン、普通の正常位に戻っちゃう…イケない
普通の正常位を10分やられてもイク気しないし気持ちよさはソコソコなんだけど
186式なら10分間ずーっと気持ちいいししかもイケちゃう、余韻も最高、潮も吹いちゃう！
騎乗位や座位は自分で気持ちいいように動きまくればイケる
下からのピストンでも20分ぐらいしてもらえればイケると思うけど、男性が無理だよねｗ
気持ちよさは186式の方が圧倒的に上です
ずっと腕立て伏せやってるようなもんだから、かなり体力ある人じゃないと無理じゃないかな
19の時に付き合ってた若い彼はそれ中心でイクまで20分でも30分でもしてくれたけど（汗ダクｗ）
たいていの人は1、2分でダウン、普通の正常位に戻っちゃう…イケない
普通の正常位を10分やられてもイク気しないし気持ちよさはソコソコなんだけど
186式なら10分間ずーっと気持ちいいししかもイケちゃう、余韻も最高、潮も吹いちゃう！
騎乗位や座位は自分で気持ちいいように動きまくればイケる
下からのピストンでも20分ぐらいしてもらえればイケると思うけど、男性が無理だよねｗ
気持ちよさは186式の方が圧倒的に上です
＞186式
kwsk！
kwsk！
>>828
知らなくて、あるいは脊椎反射でレスをしたのでしょうが、
陸軍も戦争中は極端な航空主兵主義ですよ。
しかも戦時生産の効率とパイロットの生存性を考えて、
東條陸軍大臣の強烈なリーダーシップにより極端な戦闘機優先主義を採用します。
826さんのレスは、そのことを説明したものかと。
知らなくて、あるいは脊椎反射でレスをしたのでしょうが、
陸軍も戦争中は極端な航空主兵主義ですよ。
しかも戦時生産の効率とパイロットの生存性を考えて、
東條陸軍大臣の強烈なリーダーシップにより極端な戦闘機優先主義を採用します。
826さんのレスは、そのことを説明したものかと。
>>828
おいおいｗ
最初に航空機導入したのは陸軍ですよｗ
それと昭和十七年以降は陸軍の戦闘機は海軍のゼロより優秀だぞｗ
海軍は相変わらず進歩を知らず、防弾無しの七面鳥で散々ボコられた挙げ句
特攻と言うキチガイじみた無駄死にを空戦の主力にしたんだよねｗ
結局、脳味噌が筋肉で出来てたんだけどｗ
おいおいｗ
最初に航空機導入したのは陸軍ですよｗ
それと昭和十七年以降は陸軍の戦闘機は海軍のゼロより優秀だぞｗ
海軍は相変わらず進歩を知らず、防弾無しの七面鳥で散々ボコられた挙げ句
特攻と言うキチガイじみた無駄死にを空戦の主力にしたんだよねｗ
結局、脳味噌が筋肉で出来てたんだけどｗ
だってよお、零式よか一式～五式が優れているのは当たり前じゃねえか！
お前算術くらい分かってるだろう？
ｗとは何事だ！
脳味噌筋力トレーニングは東條の信条じゃねえかい？
お前算術くらい分かってるだろう？
ｗとは何事だ！
脳味噌筋力トレーニングは東條の信条じゃねえかい？
トレーニングなんて言葉、一般国民が使ったら引っ張られる罠w
まさにメクソ、鼻くそを笑うｲﾝﾀｰﾈｯﾂですことｗ
>>823
別に私は海軍善玉論を信じているわけではないよ。
>>800があまりに贔屓目な書き込みなのでレスしただけ。
>>834
もう少しマシな釣りはできないか？
まあ、それができるほどの知識もなさそうだが…
＞昭和十七年以降は陸軍の戦闘機は海軍のゼロより優秀だぞｗ
ふーん隼Ⅰ型が零戦21型より優秀ねぇ。
18年以降の間違いでは？
ま、殺人機三式にでも乗ってキミは死にたまえよｗ
別に私は海軍善玉論を信じているわけではないよ。
>>800があまりに贔屓目な書き込みなのでレスしただけ。
>>834
もう少しマシな釣りはできないか？
まあ、それができるほどの知識もなさそうだが…
＞昭和十七年以降は陸軍の戦闘機は海軍のゼロより優秀だぞｗ
ふーん隼Ⅰ型が零戦21型より優秀ねぇ。
18年以降の間違いでは？
ま、殺人機三式にでも乗ってキミは死にたまえよｗ
＞隼Ⅰ型が零戦21型より優秀
隼Ⅰ型って、情けない2枚プロペラの方か？ｗ
頭おかしいのか？
隼Ⅰ型って、情けない2枚プロペラの方か？ｗ
頭おかしいのか？
>>839
昭和17年の陸軍の戦闘機も知らないのか？
昭和17年の陸軍の戦闘機も知らないのか？
>>840
知るかよ、お前が今朝したウンコの色が何色か？なんてことに興味が無いのと一緒だｗ
知るかよ、お前が今朝したウンコの色が何色か？なんてことに興味が無いのと一緒だｗ
ばかばっか
陸軍の航空機は少しずつ進歩していった
一方海軍は主翼を弄るだけで進歩なし、いつまでも蚊とんぼのままでしたｗ
一方海軍は主翼を弄るだけで進歩なし、いつまでも蚊とんぼのままでしたｗ
性能で張り合ってどうしたいんだ？
あめちゃんに対抗できる質と量を揃えられなかったのは陸海どっちも一緒だろ
どんぐりの背比べ程度で叩き合ってんじゃねえよ見苦しい
あめちゃんに対抗できる質と量を揃えられなかったのは陸海どっちも一緒だろ
どんぐりの背比べ程度で叩き合ってんじゃねえよ見苦しい
>833
阿川さんは、そもそものはじめに
どんなに叩かれようと、わたしはわたしの所属した国家と組織に対する仁義として
その「良いところ」を取り上げ続ける
という決意をもって文章書いてる人であって、世の阿川批判というのは大抵において
それを全く理解してないとおもわれ。
阿川さんは、そもそものはじめに
どんなに叩かれようと、わたしはわたしの所属した国家と組織に対する仁義として
その「良いところ」を取り上げ続ける
という決意をもって文章書いてる人であって、世の阿川批判というのは大抵において
それを全く理解してないとおもわれ。
>>838
陸軍善玉論者に対抗しようとするあまり、
論調が極端な海軍善玉論者になってしまっていますよ。
煽りに乗らないで、落ちついて議論されたらいかが。
陸軍を誇張して美化するなというのなら普通の陸ｦﾀは同調するかと。
ちなみに陸ｦﾀとしては、
好きな兵器は戦闘機なら４式戦かな。好きな軍艦は海防艦各種。
>>846
阿川氏の主観的善意（笑）はわかるんですが、
彼の著書は思いに依存するわりに影響力が強くなりすぎて、
なかなかスルーできない状況になっているかと。
文学としては思い優先はありなので、小説と割りきるべきなのでしょうが。
陸軍善玉論者に対抗しようとするあまり、
論調が極端な海軍善玉論者になってしまっていますよ。
煽りに乗らないで、落ちついて議論されたらいかが。
陸軍を誇張して美化するなというのなら普通の陸ｦﾀは同調するかと。
ちなみに陸ｦﾀとしては、
好きな兵器は戦闘機なら４式戦かな。好きな軍艦は海防艦各種。
>>846
阿川氏の主観的善意（笑）はわかるんですが、
彼の著書は思いに依存するわりに影響力が強くなりすぎて、
なかなかスルーできない状況になっているかと。
文学としては思い優先はありなので、小説と割りきるべきなのでしょうが。
>847
まぁ「虚実皮膜の間」というか「歴史そのままと歴史離れ」というか、要は
読む方の知性が足りない
ということじゃなでしょかね、阿川さんを信奉する連中も、盲目的に批判する連中も。
言ってみれば「単なる予算取得のための方便」でしかない北方脅威論だの
シーレーン防衛論だのを、「それが判ってやってる」世代から交代した若い世代が
「その意図」も「背景」も理解せずに
真に受けてしまっている
のと同様な減少ではないかと。
まぁ「虚実皮膜の間」というか「歴史そのままと歴史離れ」というか、要は
読む方の知性が足りない
ということじゃなでしょかね、阿川さんを信奉する連中も、盲目的に批判する連中も。
言ってみれば「単なる予算取得のための方便」でしかない北方脅威論だの
シーレーン防衛論だのを、「それが判ってやってる」世代から交代した若い世代が
「その意図」も「背景」も理解せずに
真に受けてしまっている
のと同様な減少ではないかと。
陸軍シンパは何でも陸軍に都合の良いように解釈するから恐ろしい。
・陸軍が中国侵略で暴走したから日本が国際的に孤立し、暴発して日米開戦した
ただこれだけの、何の疑問もない当たり前の事実があるだけなのに。
・陸軍が中国侵略で暴走したから日本が国際的に孤立し、暴発して日米開戦した
ただこれだけの、何の疑問もない当たり前の事実があるだけなのに。
>849
> ・陸軍が中国侵略で暴走したから日本が国際的に孤立し、暴発して日米開戦した
やりなおし
> ・陸軍が中国侵略で暴走したから日本が国際的に孤立し、暴発して日米開戦した
やりなおし
読む方の知性が足りない
読む方の知性が足りない（ﾌﾟ
陸軍信者にも分かるようにしたよ。
・陸軍が暴走して中国侵略で深入りしたから日本が国際的に孤立して、
日本自ら暴発する形で日米開戦に至った。
・陸軍が暴走して中国侵略で深入りしたから日本が国際的に孤立して、
日本自ら暴発する形で日米開戦に至った。
どんなに叩かれようと、わたしはわたしの所属した国家と組織に対する仁義として
その「良いところ」を取り上げ続ける
仁義？？？？
やくざの方ですか？
議論というものは、本来感情抜きに戦わせるものです。そこに感情たっぷりの私文を垂れ流すのは
テロ行為ですよｗ
その「良いところ」を取り上げ続ける
仁義？？？？
やくざの方ですか？
議論というものは、本来感情抜きに戦わせるものです。そこに感情たっぷりの私文を垂れ流すのは
テロ行為ですよｗ
陸の皆さん、飛行機をスペックだけで論じていいのかな。
海が最後までゼロ頼みだったのは、機械としての信頼性の問題では？
高性能でも故障が多いとか、乗り辛いとかでは戦力にならんです。
錬度の高いパイロットが失われた後期、スペックだけ追い求めて意味があるのでしょうか？
メカニズム、ケミカルともにアメリカに大きく差をつけられた日本機の見かけ上のスペックが揃うと言うことは
でっかい落とし穴があった可能性が高いのではないでせようか。
海が最後までゼロ頼みだったのは、機械としての信頼性の問題では？
高性能でも故障が多いとか、乗り辛いとかでは戦力にならんです。
錬度の高いパイロットが失われた後期、スペックだけ追い求めて意味があるのでしょうか？
メカニズム、ケミカルともにアメリカに大きく差をつけられた日本機の見かけ上のスペックが揃うと言うことは
でっかい落とし穴があった可能性が高いのではないでせようか。
システムとしての戦闘機を語るなら
アメの機体の前では、旧軍機は全部ISO取得できません。
アメの機体の前では、旧軍機は全部ISO取得できません。
源田実みたいなアホをのさばらせていては、どんな組織も機能はしないｗ
もうこれで少なくとも海軍については終わりだ。
池沼確定。
もうこれで少なくとも海軍については終わりだ。
池沼確定。
>>859
黒島の亀やんですか？
黒島の亀やんですか？
>>853
大陸介入を決めたのは政府でしょ。
大陸介入を決めたのは政府でしょ。
ミッドウェー海戦の敗北を国民にも陛下にも陸軍にも隠し続け、勝った勝ったと大嘘をついた海軍。
山本、黒島、南雲、源田など作戦の責任者どもはもちろん責任を取らずノラリクラリ。
戦死者も浮かばれないな。
陸軍もここまで悪質な捏造大本営発表はやってないだろ。
以下に海軍が欺瞞と無責任の横行するクソ組織かが、この一事を以って分かるというもの。
山本、黒島、南雲、源田など作戦の責任者どもはもちろん責任を取らずノラリクラリ。
戦死者も浮かばれないな。
陸軍もここまで悪質な捏造大本営発表はやってないだろ。
以下に海軍が欺瞞と無責任の横行するクソ組織かが、この一事を以って分かるというもの。
＞陸軍もここまで悪質な捏造大本営発表はやってないだろ
そんな必要がある大きなキャンペーンしてないもんなｗ
そんな必要がある大きなキャンペーンしてないもんなｗ
そりゃ緒戦以外は全部負け戦だしな。
制海権と制空権がなければどうしようも。
制海権と制空権がなければどうしようも。
＞脊髄レスしか出来ない海軍厨
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
怒りを悟られまいと顔文字をうつのが精一杯と煽ってみよう
/ヽ /ヽ
/ ヽ / ヽ
＿＿＿＿＿＿ / ヽ＿＿/ ヽ
| ＿＿＿＿ ／ :::::::::::::::＼
| |>>866 /／ ＼ :::::::::::::::|
| |>>867 | ● ● ::::::::::::::| 何この自演・・・
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| | | （__人__丿 .....:::::::::::::::::::/
| |＿＿＿＿ ヽ .....:::::::::::::::::::::::<
└＿＿＿／￣￣ :::::::::::::::::::::::::|
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＼ ＼ ＼＿＿＿ ::::::::::::::::::::::::|
>>848
>>857
結局、阿川信者と反阿川派の間には、
阿川＝歴史家という幻想の共通了解ができてしまうのでしょう。
ただ、関係者が指摘するように、阿川氏にも不用意な点はありましたね。
>>853
うみんちゅを陸軍信者扱いとは、この板の初心者ですか。
>>859
源田氏はいろいろと問題がありますが、
陸海軍の協調についてはもっとも熱心だった高級海軍軍人のひとりかと。
>>863
規模が大きいと言うことなら、大陸打通作戦は大作戦ですよ。
>>857
結局、阿川信者と反阿川派の間には、
阿川＝歴史家という幻想の共通了解ができてしまうのでしょう。
ただ、関係者が指摘するように、阿川氏にも不用意な点はありましたね。
>>853
うみんちゅを陸軍信者扱いとは、この板の初心者ですか。
>>859
源田氏はいろいろと問題がありますが、
陸海軍の協調についてはもっとも熱心だった高級海軍軍人のひとりかと。
>>863
規模が大きいと言うことなら、大陸打通作戦は大作戦ですよ。
>>858
初期の陸さんのスペックは着陸速度と武装を犠牲にしている。だから使いやすい隼が長々と使われた。
疾風でまともになったが時すでに遅し。
同じ日本なんだから、同時期設計の機体は似たようなもの。
烈風に関して言えば、艦上戦闘機の方が技術的ハードルが高いんだから、
2000馬力クラスのエンジンが出てから完成までに陸上機より遅れて当たり前じゃない？
ほんと、陸海の仲が良けりゃねー。戦前に航空部門統合して同じインターフェイスで
パイロットを教育できたのに。そうすりゃ安く大量に航空戦力を保持できたな。
初期の陸さんのスペックは着陸速度と武装を犠牲にしている。だから使いやすい隼が長々と使われた。
疾風でまともになったが時すでに遅し。
同じ日本なんだから、同時期設計の機体は似たようなもの。
烈風に関して言えば、艦上戦闘機の方が技術的ハードルが高いんだから、
2000馬力クラスのエンジンが出てから完成までに陸上機より遅れて当たり前じゃない？
ほんと、陸海の仲が良けりゃねー。戦前に航空部門統合して同じインターフェイスで
パイロットを教育できたのに。そうすりゃ安く大量に航空戦力を保持できたな。
源田の場合自分が偉くなりたかっただけなんじゃないかｗ
統一空軍なんぞつくってみろ。
陸軍にも海軍にも予算とられてなんもできねーから。
陸軍にも海軍にも予算とられてなんもできねーから。
>>871
はあ？
太平洋戦争では日本陸軍機は米陸軍機と、日本海軍機は米海軍機と主に交戦したわけだが、
疾風はP-51BやP-38Lといった米陸軍高性能機登場とほぼタイムラグ無く戦線に投入され、
大陸打通作戦、ビルマ戦線、フィリピン戦線で獅子奮迅、一時的に制空権を奪回してますが。
烈風の開発の遅れはエンジン選定で三菱設計陣と海軍の間でグダグダに揉めたあげく、
無茶な要求性能に海軍側がこだわったからでしょ。艦上機だからという問題ではない。
その結果米海軍が43年にはF6F投入してきてるのに、まったく対抗できなかったじゃん。ﾅｻｹﾅｽ
はあ？
太平洋戦争では日本陸軍機は米陸軍機と、日本海軍機は米海軍機と主に交戦したわけだが、
疾風はP-51BやP-38Lといった米陸軍高性能機登場とほぼタイムラグ無く戦線に投入され、
大陸打通作戦、ビルマ戦線、フィリピン戦線で獅子奮迅、一時的に制空権を奪回してますが。
烈風の開発の遅れはエンジン選定で三菱設計陣と海軍の間でグダグダに揉めたあげく、
無茶な要求性能に海軍側がこだわったからでしょ。艦上機だからという問題ではない。
その結果米海軍が43年にはF6F投入してきてるのに、まったく対抗できなかったじゃん。ﾅｻｹﾅｽ
総論賛成、各論反対の各論反対は常に我田引水が原因。
現在の霞ヶ関と同じだ…。
現在の霞ヶ関と同じだ…。
>>862
でも、陸軍でも、ノモンハンやインパールなんて、責任取るべき立場にいる奴らは
誰も責任とっていないし・・・・・
本当に責任取るべき奴は、その責任を取らず、末端または、中間にいる奴らに
責任を負わせ、原因究明などはあいまいにしたまま、同じ過ちを繰り返す
って言うのは、陸も海も同じ。
ま、それは今でも続いている我が国が抱える問題点でもあるが・・・
でも、陸軍でも、ノモンハンやインパールなんて、責任取るべき立場にいる奴らは
誰も責任とっていないし・・・・・
本当に責任取るべき奴は、その責任を取らず、末端または、中間にいる奴らに
責任を負わせ、原因究明などはあいまいにしたまま、同じ過ちを繰り返す
って言うのは、陸も海も同じ。
ま、それは今でも続いている我が国が抱える問題点でもあるが・・・
マリアナの七面鳥撃ちの幻想を未だに信じている時点で陸軍厨なんだが…
>>877
ホイホイ自決されたりしても困るんだが。
ホイホイ自決されたりしても困るんだが。
>>884
クソ海軍では、戦局を変えるほどの重要なミッドウェー敗戦では
主要責任者のうちだれも左遷されてないよ。
山本→ソロモンで散々戦力をすり潰し敗退。自分は大和ホテルでくつろいでた。なんでこいつが軍神なんだよ？
黒島→山本の腰巾着。まったく反省しないどころか、特攻を発案・指導した最低のクズ
南雲→なぜかまたしても空母艦隊指令長官になって、空母二隻を撃破され逃亡ｗｗ 二度と出てくるな
源田→その後もトンチンカンは航空行政で辣腕を振るう。カーチス・ルメイ叙勲を推薦するなど外道ぶりを発揮
クソ海軍では、戦局を変えるほどの重要なミッドウェー敗戦では
主要責任者のうちだれも左遷されてないよ。
山本→ソロモンで散々戦力をすり潰し敗退。自分は大和ホテルでくつろいでた。なんでこいつが軍神なんだよ？
黒島→山本の腰巾着。まったく反省しないどころか、特攻を発案・指導した最低のクズ
南雲→なぜかまたしても空母艦隊指令長官になって、空母二隻を撃破され逃亡ｗｗ 二度と出てくるな
源田→その後もトンチンカンは航空行政で辣腕を振るう。カーチス・ルメイ叙勲を推薦するなど外道ぶりを発揮
>>886
第3艦隊が新編されてしっかりミッドウェーの戦訓を活かした開戦をしましたが何か？
日本人はすぐ「責任をとる＝自決や左遷」
と単純に考えるけど全く合理的ではないね。
少しはアメリカを見習えよｗ
第3艦隊が新編されてしっかりミッドウェーの戦訓を活かした開戦をしましたが何か？
日本人はすぐ「責任をとる＝自決や左遷」
と単純に考えるけど全く合理的ではないね。
少しはアメリカを見習えよｗ
>>883
なんだ真性ﾊﾞｶか。
>>879
＞七面鳥撃ちされた零戦「だけ」の海軍
マリアナの敗因は零戦だから、とかそういう問題ではないんだよ。
たとえ疾風クラスの艦載機を使っていても結果は同じ。
その程度のこともわからないから陸軍厨と馬鹿にしてるんだよ。
しかも>>879は
＞主要な作戦で制空権奪回したのは事実。
こんな大嘘までついてるね。
なんだ真性ﾊﾞｶか。
>>879
＞七面鳥撃ちされた零戦「だけ」の海軍
マリアナの敗因は零戦だから、とかそういう問題ではないんだよ。
たとえ疾風クラスの艦載機を使っていても結果は同じ。
その程度のこともわからないから陸軍厨と馬鹿にしてるんだよ。
しかも>>879は
＞主要な作戦で制空権奪回したのは事実。
こんな大嘘までついてるね。
開き直りは海軍厨の十八番ですか？
前提が間違ってる
あの時期の日本軍機がマリアナ参加したらどれも七面鳥
あの時期の日本軍機がマリアナ参加したらどれも七面鳥
>>890
反論できないのねｗ
反論できないのねｗ
>>891
マリアナの場合、零戦に責任はないかと思いますが、
海軍の戦略・戦術ミスは追求されるかと。
もともと七面鳥覚悟の飽和攻撃をしかけるしかなかったのだから、
充分に数をそろえておくべきだったかと。
第１に強化重点をトラックとラバウルにしたことによるマリアナ防備の決定的遅延は、
いかに間接防御の有効性を説いても正当化はできないでしょう。
第２に、やはりトラック・ラバウル重点主義による、
第１航空艦隊の量的・質的な強化遅延は致命的であったかと。
さらに、その虎の子の第１航空艦隊をパラオに転用して、
決定的な瞬間に間に合わなくしたのはミスの上塗りで絶望的な失敗かと。
マリアナの場合、零戦に責任はないかと思いますが、
海軍の戦略・戦術ミスは追求されるかと。
もともと七面鳥覚悟の飽和攻撃をしかけるしかなかったのだから、
充分に数をそろえておくべきだったかと。
第１に強化重点をトラックとラバウルにしたことによるマリアナ防備の決定的遅延は、
いかに間接防御の有効性を説いても正当化はできないでしょう。
第２に、やはりトラック・ラバウル重点主義による、
第１航空艦隊の量的・質的な強化遅延は致命的であったかと。
さらに、その虎の子の第１航空艦隊をパラオに転用して、
決定的な瞬間に間に合わなくしたのはミスの上塗りで絶望的な失敗かと。
逆に考えろ！
七面鳥うちでも破壊されない機体を開発すればよかったんだよ！
七面鳥うちでも破壊されない機体を開発すればよかったんだよ！
VT信管なんてでちゃったらもうどうしようもないね
ミッドウェイくらいまでしか装備的に優位性なかったな
ミッドウェイくらいまでしか装備的に優位性なかったな
896 ：名無し三等兵：2006/04/29(土) 20:37:35 ID:CfQIgfH9
>>862
上官切り殺して買い物してから任地に行こうとするガイキチはいなかったけどな。
上官切り殺して買い物してから任地に行こうとするガイキチはいなかったけどな。
899 ：名無し三等兵：2006/04/29(土) 21:46:51 ID:quLDLaMs
本来のこのスレは
過去の失敗を反省して 今後は同じ失敗をしないようにしよう ってスレだったっけど
この調子なら また同じ失敗をするなw
過去の失敗を反省して 今後は同じ失敗をしないようにしよう ってスレだったっけど
この調子なら また同じ失敗をするなw
900 ：名無し三等兵：2006/04/29(土) 22:17:03 ID:+1YbXAax
だから、陸軍は素直に過ちを認めてきた。
だが海軍は責任を陸軍に押し付け善玉ぶってきたのが問題。
素直に謝れ、海軍。
海軍はどっかの国家と同じなのか？
だが海軍は責任を陸軍に押し付け善玉ぶってきたのが問題。
素直に謝れ、海軍。
海軍はどっかの国家と同じなのか？
901 ：名無し三等兵：2006/04/29(土) 22:21:45 ID:+1YbXAax
どこかの国と同じように、自分が悪いと気づきながらも責任とらないのか、海軍！
いつまでもプライドだけで乗りきるつもりなのか、海軍！
いつまでもプライドだけで乗りきるつもりなのか、海軍！
＞だから、陸軍は素直に過ちを認めてきた。
具体的に何をしてきたの？
具体的に何をしてきたの？
>>897
人格の無いVT信管にその評価はﾜﾛｽｗ
人格の無いVT信管にその評価はﾜﾛｽｗ
906 ：名無し三等兵：2006/04/29(土) 23:26:02 ID:+1YbXAax
責任の取り方だが、例えば陸軍大臣。
東條の場合は自決しようとして失敗したが戦犯として処刑された。
畑も板垣も小磯もＡ級戦犯。
杉山だって拳銃自殺したし、阿南も一死以って大罪を謝した。
もちろん死ねばいいってわけじゃないが、彼らなりに敗北の責任は果たそうとしたのだ。
しかしながら海軍の指導者はどうか？
死んだ者たち（陸軍）に責任おっ着せて生きながらえたのではないのか？
その辺を見越して、阿南は死ぬ直前にわざわざ「米内を斬れ」と言ったのだろうさ。
戦争責任に関しては、最後の下山陸相が国民の前に頭を下げて陳謝した。
それでますます海軍は「そーだそーだ陸軍が悪かった」と責任回避したのだろーが、確信犯の身としては内心は戦々恐々だったに違いないｗ
東條の場合は自決しようとして失敗したが戦犯として処刑された。
畑も板垣も小磯もＡ級戦犯。
杉山だって拳銃自殺したし、阿南も一死以って大罪を謝した。
もちろん死ねばいいってわけじゃないが、彼らなりに敗北の責任は果たそうとしたのだ。
しかしながら海軍の指導者はどうか？
死んだ者たち（陸軍）に責任おっ着せて生きながらえたのではないのか？
その辺を見越して、阿南は死ぬ直前にわざわざ「米内を斬れ」と言ったのだろうさ。
戦争責任に関しては、最後の下山陸相が国民の前に頭を下げて陳謝した。
それでますます海軍は「そーだそーだ陸軍が悪かった」と責任回避したのだろーが、確信犯の身としては内心は戦々恐々だったに違いないｗ
907 ：名無し三等兵：2006/04/29(土) 23:35:26 ID:UM9hdYGe
>>895
対空兵装でいえばＶＴ信管よりも
ボフォース４０ｍｍ４連装の方が信頼性は高い
マリアナ沖海戦の記録Ｖに必ず出てくる
ボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボン
対空兵装でいえばＶＴ信管よりも
ボフォース４０ｍｍ４連装の方が信頼性は高い
マリアナ沖海戦の記録Ｖに必ず出てくる
ボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボンボン
908 ：名無し三等兵：2006/04/29(土) 23:36:51 ID:+1YbXAax
海軍を怒らせたら怖いぞ。
5.15事件みたいに、武器を持たない老人相手でも、容赦なく殴りこんでくるからな。
2.26事件は陸軍がやったって？
海軍が2.26を鎮圧しようとしたのは、岡田、斎藤、鈴木ら重臣が海軍出身者だったからだろう。
つまりはセクショナリズムだ。海軍得意の。
5.15は許すけど2.26は許さないのか。
2.26事件の陸軍将校らは断罪されたぞ。
しかしながら5.15事件の海軍将校はどうなった？
・・・この辺にも責任を曖昧にしてきた海軍の特質が感じられる。
5.15事件みたいに、武器を持たない老人相手でも、容赦なく殴りこんでくるからな。
2.26事件は陸軍がやったって？
海軍が2.26を鎮圧しようとしたのは、岡田、斎藤、鈴木ら重臣が海軍出身者だったからだろう。
つまりはセクショナリズムだ。海軍得意の。
5.15は許すけど2.26は許さないのか。
2.26事件の陸軍将校らは断罪されたぞ。
しかしながら5.15事件の海軍将校はどうなった？
・・・この辺にも責任を曖昧にしてきた海軍の特質が感じられる。
>>886
陸さんのソースは生出とか言う人の本？
読んでみて感情論だけで当てにならんと感じたがなー。
で、黒島が特攻の発案、指導って何の冗談？
奴は山本が戦死する前に山本自身が罷免を決めているんだが。
で、山本がホテルで寛いでいたって？そういう人間がああいう戦死の仕方をするのかね。
連合艦隊司令の居場所が大和だからって、そういう短絡な意見は今一説得力が無いな。
大体、海にいる海軍の食料事情がいいのは仕方ないだろ。それとも君は廻りに食べ物がわんさといるのに
自給自足の努力をするなとでも？
陸さんのソースは生出とか言う人の本？
読んでみて感情論だけで当てにならんと感じたがなー。
で、黒島が特攻の発案、指導って何の冗談？
奴は山本が戦死する前に山本自身が罷免を決めているんだが。
で、山本がホテルで寛いでいたって？そういう人間がああいう戦死の仕方をするのかね。
連合艦隊司令の居場所が大和だからって、そういう短絡な意見は今一説得力が無いな。
大体、海にいる海軍の食料事情がいいのは仕方ないだろ。それとも君は廻りに食べ物がわんさといるのに
自給自足の努力をするなとでも？
>>910
しかし、「海にいる海軍の食糧事情がいいのは仕方ない」といってしまっては、
孤島に海軍の無理な要求で送られて、
海軍の怠慢で補給線をたたれて餓死した陸軍の将兵が浮かばれませんね。
大和ホテルうんぬんに同調はしませんし、
山本元帥はもとより南雲提督、源田参謀にも同情しますが、
あなたの書き方もどうかと思いますよ。
ちなみに、黒島批判の筆頭は千早参謀かと思います。
しかし、「海にいる海軍の食糧事情がいいのは仕方ない」といってしまっては、
孤島に海軍の無理な要求で送られて、
海軍の怠慢で補給線をたたれて餓死した陸軍の将兵が浮かばれませんね。
大和ホテルうんぬんに同調はしませんし、
山本元帥はもとより南雲提督、源田参謀にも同情しますが、
あなたの書き方もどうかと思いますよ。
ちなみに、黒島批判の筆頭は千早参謀かと思います。
912 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 00:29:18 ID:V7q23EVP
山本亡き後の黒島参謀は、「鬼神のように」無茶な作戦を立案、特攻には大きく関与してるよ。
山本の戦死に関しては、いつものように大和ホテルに引きこもっていれば良絵
いものを、離れようとするんで皆で停めたが、案の定死んでしまったのだろう。
だけど死んだ事で軍神になり、しかも結局は戦犯も免れたのだ。
どうも海軍擁護派は兵器の話には夢中になるが、人物・歴史に疎いようだ・・・。
人間にこだわる陸軍、おもちゃ好きな海軍・・・。
どうやら、その辺が海軍の無責任体質の元凶だな。
お互い話にならないのは今も昔も変わらないやｗ
山本の戦死に関しては、いつものように大和ホテルに引きこもっていれば良絵
いものを、離れようとするんで皆で停めたが、案の定死んでしまったのだろう。
だけど死んだ事で軍神になり、しかも結局は戦犯も免れたのだ。
どうも海軍擁護派は兵器の話には夢中になるが、人物・歴史に疎いようだ・・・。
人間にこだわる陸軍、おもちゃ好きな海軍・・・。
どうやら、その辺が海軍の無責任体質の元凶だな。
お互い話にならないのは今も昔も変わらないやｗ
915 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 00:36:07 ID:V7q23EVP
なんか山本閣下の批判した？ どの箇所？
>>913
無理を言って陸軍を投入してもらっておいて、
その分の輸送を担当したくないとごねたのも黒島参謀かと。
富岡参謀に至っては、ガ島陸兵見殺し案という恐ろしいものを提案して、
あの辻を激怒させています。
>>915
前線視察を無謀・無意味といっているかのように思えたのです。
誤解ならば申し訳ない。
無理を言って陸軍を投入してもらっておいて、
その分の輸送を担当したくないとごねたのも黒島参謀かと。
富岡参謀に至っては、ガ島陸兵見殺し案という恐ろしいものを提案して、
あの辻を激怒させています。
>>915
前線視察を無謀・無意味といっているかのように思えたのです。
誤解ならば申し訳ない。
917 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 00:38:53 ID:V7q23EVP
海軍の組織批判はするが山本批判はしてないよ。
ったく、被害妄想だな。何を恐れる？
ったく、被害妄想だな。何を恐れる？
>>917
了解。申し訳なし。
了解。申し訳なし。
千早正隆の亀人批判はどうかと思うんだが。
宇垣の戦藻録第6巻を黒島が国電の中で無くした言う事実だって確認されないわけだし。
何か、感情的な、思い込みの激しさを感じるんだな
宇垣の戦藻録第6巻を黒島が国電の中で無くした言う事実だって確認されないわけだし。
何か、感情的な、思い込みの激しさを感じるんだな
>>919
黒島氏の用兵・作戦への批判があって、その上での戦藻録うんぬんなので、
その点だけで千早氏の主張を無視することはできないでしょう。
黴の生えた間接防衛論を持ちださないかぎり、
ミッドウェーからマリアナまで、帝国海軍の戦略を正当化するのは難しいでしょうから。
黒島氏の用兵・作戦への批判があって、その上での戦藻録うんぬんなので、
その点だけで千早氏の主張を無視することはできないでしょう。
黴の生えた間接防衛論を持ちださないかぎり、
ミッドウェーからマリアナまで、帝国海軍の戦略を正当化するのは難しいでしょうから。
＞どうも海軍擁護派は兵器の話には夢中になるが、人物・歴史に疎いようだ・・・。
＞人間にこだわる陸軍、おもちゃ好きな海軍・・・。
人間に拘っていたらあんな組織にはなりません。
と言うか、日本全体として当時、物に拘っていたが人には拘っていなかった。
金にも拘っていなかった、無駄使いばかり。陸も海も、もっと人と金に拘っていたらマシな結果になったものを。
＞人間にこだわる陸軍、おもちゃ好きな海軍・・・。
人間に拘っていたらあんな組織にはなりません。
と言うか、日本全体として当時、物に拘っていたが人には拘っていなかった。
金にも拘っていなかった、無駄使いばかり。陸も海も、もっと人と金に拘っていたらマシな結果になったものを。
＞どうも海軍擁護派は兵器の話には夢中になるが、人物・歴史に疎いようだ・・・。
＞人間にこだわる陸軍、おもちゃ好きな海軍・・・。
人間に拘っていたらあんな組織にはなりません。
と言うか、日本全体として当時、物に拘っていたが人には拘っていなかった。
金にも拘っていなかった、無駄使いばかり。陸も海も、もっと人と金に拘っていたらマシな結果になったものを。
＞人間にこだわる陸軍、おもちゃ好きな海軍・・・。
人間に拘っていたらあんな組織にはなりません。
と言うか、日本全体として当時、物に拘っていたが人には拘っていなかった。
金にも拘っていなかった、無駄使いばかり。陸も海も、もっと人と金に拘っていたらマシな結果になったものを。
まちがって二重しちゃった。ごめんなさい。
924 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 00:54:40 ID:V7q23EVP
陸軍は人にこだわるから泥臭い、というのは定説。 一方海軍はスマート路線だが、悪く言えば狡賢い。
私はこの海軍の狡賢さにずっとスポット当て続けてるが、未だに納得できる結果を得られない・・・。
私はこの海軍の狡賢さにずっとスポット当て続けてるが、未だに納得できる結果を得られない・・・。
海軍兵学校出は兵器で嘘をつき、それにより戦局に致命的な影響を与えようが、
何人死のうがなんととも思わない。
それは、海軍の下士官、兵も例外ではない。
何人死のうがなんととも思わない。
それは、海軍の下士官、兵も例外ではない。
928 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 01:42:31 ID:7/dqvA9Q
どう考えても中国が世界の王になるよ。あと３０年かからんだろう。
世界史上何度も何度も隆盛を繰り返せるのは中国だけ（必ずしも中華民族に限らない、あの地域にできる国がということ）。
多くの地域･民族が有史上１度は世界トップレベルになれるが、世界最高レベルの隆盛を何度も繰り返せるのは中国だけ。
ローマ帝国しかり、オスマントルコしかり、古代エジプトしかり、ソビエト連邦しかり、モンゴル帝国しかり、
アッバース朝しかり、大英帝国しかり、大航海時代のスペインしかり、こないだまでの日本しかり、ね。
このことは世界史上最大の謎といわれています。なぜ１度だけか？なぜ中国だけ例外なのか？
ちなみに日本史上最大の謎は、①あの天皇一家がなんで延々滅びもせず続いてきたかというのと、
②鎌倉時代になぜ新興宗教が一気に勃興したかの２点だそうです。
・・・中国が再び世界のトップになるのは歴史の必然です。おかしいことでもなんでもない。
日本が再びJＡPＡＮアズＮＯ１になるのが希望薄なのも、同様に煽りぬきで歴史の宿命です。別に悪あがきもいいけどｗ
石原慎太郎とかって歴史に詳しいらしいけど、アホだよね。こういうダイナミックな長期の視点を知らずに、
わずかここ100年かそこらの短絡で中国を見下してる真性アフォ。
日本がここ100年だけ特に勃興した事がむしろ「異常事態」であって、中国中心できたアジアの歴史的な秩序を壊し、
この100年間の各種不幸や軋轢を招いているという見方の方がむしろ真をついてるんです。
日本はたった一度の機会を使い切ってしまったorz アーメン†～
※ＧＤＰ世界２位は、既に日本ではなく中国です。
米ＣＩＡの各国経済力ランキングも、購買力平価ＧＤＰの方を採用しており、中国が２位。一方日本は３位で半分。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html （内容は2005年の最新数値）
ページトップに「ＧＤＰ」と明記されているのに注目。（purchasing power parity 購買力平価ＰＰＰ）
今どき名目GDPの方を拝んでいるのは、日本ぐらいです。アメリカと欧州は購買力平価ＧＤＰが基準です。（wikipediaのＧＤＰも参照）
数百年のスパンで大隆盛と、それがゆえの沈降・混乱期を繰り返す中国が、再び隆盛の時期に入ってきましたにょ。
世界史上何度も何度も隆盛を繰り返せるのは中国だけ（必ずしも中華民族に限らない、あの地域にできる国がということ）。
多くの地域･民族が有史上１度は世界トップレベルになれるが、世界最高レベルの隆盛を何度も繰り返せるのは中国だけ。
ローマ帝国しかり、オスマントルコしかり、古代エジプトしかり、ソビエト連邦しかり、モンゴル帝国しかり、
アッバース朝しかり、大英帝国しかり、大航海時代のスペインしかり、こないだまでの日本しかり、ね。
このことは世界史上最大の謎といわれています。なぜ１度だけか？なぜ中国だけ例外なのか？
ちなみに日本史上最大の謎は、①あの天皇一家がなんで延々滅びもせず続いてきたかというのと、
②鎌倉時代になぜ新興宗教が一気に勃興したかの２点だそうです。
・・・中国が再び世界のトップになるのは歴史の必然です。おかしいことでもなんでもない。
日本が再びJＡPＡＮアズＮＯ１になるのが希望薄なのも、同様に煽りぬきで歴史の宿命です。別に悪あがきもいいけどｗ
石原慎太郎とかって歴史に詳しいらしいけど、アホだよね。こういうダイナミックな長期の視点を知らずに、
わずかここ100年かそこらの短絡で中国を見下してる真性アフォ。
日本がここ100年だけ特に勃興した事がむしろ「異常事態」であって、中国中心できたアジアの歴史的な秩序を壊し、
この100年間の各種不幸や軋轢を招いているという見方の方がむしろ真をついてるんです。
日本はたった一度の機会を使い切ってしまったorz アーメン†～
※ＧＤＰ世界２位は、既に日本ではなく中国です。
米ＣＩＡの各国経済力ランキングも、購買力平価ＧＤＰの方を採用しており、中国が２位。一方日本は３位で半分。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html （内容は2005年の最新数値）
ページトップに「ＧＤＰ」と明記されているのに注目。（purchasing power parity 購買力平価ＰＰＰ）
今どき名目GDPの方を拝んでいるのは、日本ぐらいです。アメリカと欧州は購買力平価ＧＤＰが基準です。（wikipediaのＧＤＰも参照）
数百年のスパンで大隆盛と、それがゆえの沈降・混乱期を繰り返す中国が、再び隆盛の時期に入ってきましたにょ。
まぁ反省したというなら、陸軍厨、海軍厨とも互いに不毛な悪口を
いわず仲良くすべきですな、実際、互いに少しも反省してないんだから、
無理だろうけど。
いわず仲良くすべきですな、実際、互いに少しも反省してないんだから、
無理だろうけど。
まあ戦後６０年たっても陸軍海軍厨がいて、英霊たちも浮かばれるよ
931 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 02:29:50 ID:V7q23EVP
おいっ！陸海軍を口撃する奴がいるぞっ！
撃つてし止まむ！！
こういうときは我々陸海は仲良し♪
この点も昔と変わらないよね、僕ら～ （爆）
撃つてし止まむ！！
こういうときは我々陸海は仲良し♪
この点も昔と変わらないよね、僕ら～ （爆）
そうでもないからなｗ
933 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 03:17:37 ID:V7q23EVP
そうか、やっぱ海軍か
しかたがない、米内を斬れ
しかたがない、米内を斬れ
934 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 03:36:20 ID:V7q23EVP
なんだ、死んだのも俺だけかい！（阿南苦笑）
海軍厨陸軍厨相共に戦い
余力を持ってアンチ旧軍厨に当たる
余力を持ってアンチ旧軍厨に当たる
936 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 03:49:09 ID:V7q23EVP
同意！
まずはおやすみ・・・ZZZ
まずはおやすみ・・・ZZZ
米内光政「言葉は不適当と思うが原爆やソ連の参戦は天佑だった」
阿南惟幾「・・・米内を斬れ」
阿南惟幾「・・・米内を斬れ」
938 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 06:35:36 ID:qMBwd9vL
三国同盟だけではなくトラウトマン工作に反対したところをみると、
米内さんは単にものすごくドイツ嫌いなだけだという気も。
米内さんは単にものすごくドイツ嫌いなだけだという気も。
米内はソ連大好きと言うことも有名だぞ
>>939
米内さんは自分の旗艦だった出雲が爆撃されたあたりからおかしくなっていた、
という話もあります。
そのころから対国民党強硬論に終始して軍令部や陸軍参謀本部を当惑させていたかと。
トラウトマン工作への反対は、こうしてみるとむしろ必然かと。
米内さんは自分の旗艦だった出雲が爆撃されたあたりからおかしくなっていた、
という話もあります。
そのころから対国民党強硬論に終始して軍令部や陸軍参謀本部を当惑させていたかと。
トラウトマン工作への反対は、こうしてみるとむしろ必然かと。
米内さんてだめなやつなの？
やつはフリーメーソンだよ いやまじで
だからナチス嫌いなのあったりまえじゃん
だからナチス嫌いなのあったりまえじゃん
米内さんそんなダメじゃないでしょ
だけど、実質開戦を決めてしまうまで態度をはっきり出来なかった
同郷の及川をもうちょっとなんとかしてやれば良かったのにと思う
岡田さん、小林（ヘソ造）さんもこの人も結局態度をハッキリすると
海軍が凹むことになるのを嫌がったんだろうな
だけど、実質開戦を決めてしまうまで態度をはっきり出来なかった
同郷の及川をもうちょっとなんとかしてやれば良かったのにと思う
岡田さん、小林（ヘソ造）さんもこの人も結局態度をハッキリすると
海軍が凹むことになるのを嫌がったんだろうな
及川さん良い人なんだけどねぇ。
差し詰め、駐中武官（もしそんな役職があったら）なんて打って付けだったろうに。
差し詰め、駐中武官（もしそんな役職があったら）なんて打って付けだったろうに。
948 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 15:25:04 ID:nELcxVHi
ここ見てるとｳﾖｦﾀ（海軍厨）vsｳﾖｦﾀ（陸軍厨)のおかげで
当時の日本がどうしようもないクソだったことがよく解るワ。
総論だと、ｳﾖｦﾀ自身が、当時の日本を否定していることになってて、
他では見られない光景ﾜﾛｽ
当時の日本がどうしようもないクソだったことがよく解るワ。
総論だと、ｳﾖｦﾀ自身が、当時の日本を否定していることになってて、
他では見られない光景ﾜﾛｽ
ちょっと厳しいけど自分的には及川さんは海軍大学の校長あたりが適任だと思ってたりして
漢書の先生だからなぁ、軍務局長、次官とか次長とか課長職とかやってないし
ところで、この人すごく声が小さかったってホント？
漢書の先生だからなぁ、軍務局長、次官とか次長とか課長職とかやってないし
ところで、この人すごく声が小さかったってホント？
>>948のような蛆虫はスルーで。
荒らしはageて湧いてくるｗ
荒らしはageて湧いてくるｗ
951 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 16:01:48 ID:nELcxVHi
ｱﾎｦﾀが図星つかれてファビョルｲﾝﾀｰﾈｯﾂですね
ｸｽｸｽ
ｸｽｸｽ
948 名前：名無し三等兵 ：2006/04/30(日) 15:25:04 ID:nELcxVHi
ここ見てるとｳﾖｦﾀ（海軍厨）vsｳﾖｦﾀ（陸軍厨)のおかげで
当時の日本がどうしようもないクソだったことがよく解るワ。
つーか当時の左翼も経済ブロック化が進む世界の中で
日本がどのように進むべきかヴィジョンを示せた
わけじゃねえんだよな。
せいぜいソ連とくっつくというプランぐらいだよな。
ここ見てるとｳﾖｦﾀ（海軍厨）vsｳﾖｦﾀ（陸軍厨)のおかげで
当時の日本がどうしようもないクソだったことがよく解るワ。
つーか当時の左翼も経済ブロック化が進む世界の中で
日本がどのように進むべきかヴィジョンを示せた
わけじゃねえんだよな。
せいぜいソ連とくっつくというプランぐらいだよな。
954 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 16:40:06 ID:qMBwd9vL
>>945 そしたら陸軍に暗殺されてるよ。
955 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 16:55:31 ID:y6FfFUSE
>>859
辻のいる陸軍…
辻のいる陸軍…
辻はあれで大変有能だぞ。参謀以外をやらせるなら。
典型的な有能な働き者だから、本来は参謀にも向いてるはずなんだけど
日本陸軍では、参謀の力が強すぎるからな。米国辺りで平参謀やってら
普通に役に立ったかもしれん。辻
日本陸軍では、参謀の力が強すぎるからな。米国辺りで平参謀やってら
普通に役に立ったかもしれん。辻
辻は坊主なら役に立ったかもな。
>>955
源田のいる海軍
源田のいる海軍
ＡＡなし
、､ l | /, ,
.ヽ ´´,
.ヽ し き 加 ﾆ.⌒
= て っ 藤 =
ﾆ く. と. 隊 -=_
= れ.何 長 .-=
ﾆ る と. な =
か ら
米軍の場合は、参謀は作戦の立案は、出来ても実行出来ないから、
提出した作戦を却下された上に、事務処理関係に有用に使ってもらえるでしょう。
提出した作戦を却下された上に、事務処理関係に有用に使ってもらえるでしょう。
辻は前線視察が好きだったし、声はでかいし兵の人気もあって、
行動力にあふれ、機転が利き、誰にでも食って掛かって意見を通すから戦線の指揮官向きだと思う。
大隊長とか連隊長やればよかったんじゃね。
行動力にあふれ、機転が利き、誰にでも食って掛かって意見を通すから戦線の指揮官向きだと思う。
大隊長とか連隊長やればよかったんじゃね。
班長程度でも荷が重いよ
他人の批判大好き、我がこと無責任
他人の批判大好き、我がこと無責任
前線では実際評判良かったからな。＞辻
連隊長クラスなら華々しく散っていただろうに。
連隊長クラスなら華々しく散っていただろうに。
辻と長勇とコンビ組ませたらどうなっていただろうか。
マイクをスピーカーに近づけるとハウリングがおきる。
そういうことだ
そういうことだ
うわ背筋ぞわっときた
972 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 22:38:41 ID:QZTwIHYn
973 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 23:07:49 ID:V7q23EVP
陸海軍が協調したら、今度は政府や重臣や政党を一緒になって攻撃し始めるぞ
いや、外国を攻撃しようとするかもしれん
やっぱりある程度は陸海が対立してたほうがいいのさ
いや、外国を攻撃しようとするかもしれん
やっぱりある程度は陸海が対立してたほうがいいのさ
974 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 23:11:29 ID:V7q23EVP
ちょっと待て
もしかしたら陸海軍を対立させようという勢力が国内にあったのかもしれないぞ。
帝国陸海軍がいがみ合って、誰が一番喜んだのだろう？
もしかしたら陸海軍を対立させようという勢力が国内にあったのかもしれないぞ。
帝国陸海軍がいがみ合って、誰が一番喜んだのだろう？
三菱
977 ：名無し三等兵：2006/04/30(日) 23:44:33 ID:V7q23EVP
財閥か赤か
ばかだなあお前ら。974さんはフリーメイソンの陰謀の話を
しているのだ
しているのだ
979 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 08:25:34 ID:nQzNzOuu
米内がフリーメーソンってネタかとおもったら、マジだったんすかｗ
米内が石屋なら
大工、左官は誰だ？
大工、左官は誰だ？
フリーメーソンに墓石発注ってできんのかな
* 西周 (1829年生)
* 幣原喜重郎 (1872年生)
* 吉田茂 (1878年生)
* 鳩山一郎 (1883年生)
* 東久邇宮稔彦 (1887年生)
* 沢田教一 (1936年生)
* 米内光政
* 幣原喜重郎 (1872年生)
* 吉田茂 (1878年生)
* 鳩山一郎 (1883年生)
* 東久邇宮稔彦 (1887年生)
* 沢田教一 (1936年生)
* 米内光政
985 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 16:31:15 ID:H2Z8uRGT
△
目
△ △
△
＜◎＞
△ △
目
△ △
△
＜◎＞
△ △
>>968
その組み合わせで何をさせるかが問題だ。
その組み合わせで何をさせるかが問題だ。
そのコンビなら辻がまとも（引き止め役）になってしまう。
長はどうか知らんが、辻は目的がしっかりしいていれば、かなりの働きをする。
長はどうか知らんが、辻は目的がしっかりしいていれば、かなりの働きをする。
長もそんなに悪くないよ。
二人で和平工作でもしてもらえばどうだろう。
二人で和平工作でもしてもらえばどうだろう。
990 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 19:11:43 ID:tcV4XHNb
長、花谷、辻、牟田口で和平工作したらどうでしょう。
海軍は岡、石川、神のメンバーで。
海軍は岡、石川、神のメンバーで。
992 ：名無し三等兵：2006/05/01(月) 19:44:54 ID:tcV4XHNb
でも血を見ないでは済まない面々・・・。
993 ：名無しの三等兵：2006/05/01(月) 19:47:10 ID:LHKI8Vsy
994 ：名無しの三等兵：2006/05/01(月) 19:48:56 ID:LHKI8Vsy
もし駐米大使だったら１９４１年１２月８日を待たずに
独断でフライング宣戦布告してたでしょう
だまし討ちの汚名は被らなくて済んだでしょう
独断でフライング宣戦布告してたでしょう
だまし討ちの汚名は被らなくて済んだでしょう
沖縄戦で長とコンビを組んだのが辻だったら・・・
だからスピーカーにマイクを近づけると正の無限フィードバックが起こるんだって
北方領土を返せってロシアと戦争したら負ける？
北海道までとられちゃう
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。