乃木って名将なの？、愚将なの？ その四
1 ：ハルカ・アーミテージ：
乃木が愚将だったのか？
司馬が電波作家だったのか？
最初のスレのタイトルをつけたのが、おかしかったのか？
前スレ
乃木って名将なの？ 愚将なの？ その３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1120655816/
司馬が電波作家だったのか？
最初のスレのタイトルをつけたのが、おかしかったのか？
前スレ
乃木って名将なの？ 愚将なの？ その３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1120655816/
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このワシが2ゲット
3 ：ハルカ・アーミテージ：2005/11/26(土) 19:40:27 ID:???
乃木中央会
http://www.nogijinja.or.jp/nogikai/nogikai.html
司馬財団
http://www.shibazaidan.or.jp/
並木書房・・別宮暖朗の「坂の上の雲では分からない旅順攻防戦」を出している出版社。
http://www.namiki-shobo.co.jp/
どうしても日本の勝利が納得できない人のため。
『あの国のあの法則ブログ』
http://s03.2log.net/home/kkk666/
のサイト内の『歴代の戦争』
http://s03.2log.net/home/kkk666/war.html
ムー
http://www.gakken.co.jp/mu/mumagazine.html
２０００年１０月号(通巻239号)に「日露戦争は魔術戦だった」という記事があります。
http://www.nogijinja.or.jp/nogikai/nogikai.html
司馬財団
http://www.shibazaidan.or.jp/
並木書房・・別宮暖朗の「坂の上の雲では分からない旅順攻防戦」を出している出版社。
http://www.namiki-shobo.co.jp/
どうしても日本の勝利が納得できない人のため。
『あの国のあの法則ブログ』
http://s03.2log.net/home/kkk666/
のサイト内の『歴代の戦争』
http://s03.2log.net/home/kkk666/war.html
ムー
http://www.gakken.co.jp/mu/mumagazine.html
２０００年１０月号(通巻239号)に「日露戦争は魔術戦だった」という記事があります。
4 ：ハルカ・アーミテージ：2005/11/26(土) 20:09:20 ID:???
過去スレ
乃木って名将なの？ 愚将なの？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100272302/
乃木って名将なの？ 愚将なの？ その２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105341224/
乃木って名将なの？ 愚将なの？ その３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1120655816/-100
前シリーズ
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065669576/
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません 其の弐
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081011313/
乃木って名将なの？ 愚将なの？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100272302/
乃木って名将なの？ 愚将なの？ その２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105341224/
乃木って名将なの？ 愚将なの？ その３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1120655816/-100
前シリーズ
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065669576/
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません 其の弐
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081011313/
奉天会戦での乃木軍の猛進はかっこ(･∀･)ｲｲ!!
＞１
乙。
初代スレって去年の今頃、一年で四スレ目って早いのか遅いのか？
乙。
初代スレって去年の今頃、一年で四スレ目って早いのか遅いのか？
7 ：ハルカ・アーミテージ：2005/11/26(土) 21:57:12 ID:???
資料を閲覧するなら。
防衛庁防衛研究所 資料閲覧室
http://www.nids.go.jp/military_history/military_archives/
関連の古本を探すなら(このあたり)。
http://www.book-kanda.or.jp/KOSYO/1069/index.asp
防衛庁防衛研究所 資料閲覧室
http://www.nids.go.jp/military_history/military_archives/
関連の古本を探すなら(このあたり)。
http://www.book-kanda.or.jp/KOSYO/1069/index.asp
前スレ995 ：名無し三等兵 ：2005/11/26(土) 22:27:27 ID:???
＞歴史群像で書いてあるが、 大本営案、満州軍案と書いていますね。
＞普通は長岡の大本営案と井口の満州軍案を分けてるのに、どうなってるの？
またソース捏造のページが刻まれてしまいました。
「大本営案、満州軍案」とは書かれていない。
「大本営・満州軍案」と一つの案として書かれている。
図説明文でも「長岡次長ら大本営と満州軍側が主張する」とあり、分けてなどいない。
一目瞭然の事を、なぜこんなウソ書くのかな。信じらんないよ。
＞歴史群像で書いてあるが、 大本営案、満州軍案と書いていますね。
＞普通は長岡の大本営案と井口の満州軍案を分けてるのに、どうなってるの？
またソース捏造のページが刻まれてしまいました。
「大本営案、満州軍案」とは書かれていない。
「大本営・満州軍案」と一つの案として書かれている。
図説明文でも「長岡次長ら大本営と満州軍側が主張する」とあり、分けてなどいない。
一目瞭然の事を、なぜこんなウソ書くのかな。信じらんないよ。
ソース捏造というか、あれだ。
単に読解力がないだけ？目が悪い？と思ったが、やっぱり判っててやってるなこいつ。
単に読解力がないだけ？目が悪い？と思ったが、やっぱり判っててやってるなこいつ。
10 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 23:17:52 ID:2LHLi/AH
>>8-9 大本営・満州軍 案と 分けてますよね。
長岡の案と 井口の案は 西方からという意見の一致はありますが、
それぞれは別物ですよ。
それで 西方から奇襲で旅順要塞を陥落させよ というのはどこに書いてあるの？
させよという命令系はどこに書いてあるのかな？
長岡の案と 井口の案は 西方からという意見の一致はありますが、
それぞれは別物ですよ。
それで 西方から奇襲で旅順要塞を陥落させよ というのはどこに書いてあるの？
させよという命令系はどこに書いてあるのかな？
外電情報を元にして 乃木軍が判断していたとか、芝罘の情報は外電情報とか
そういう 根拠は？捏造もいい加減にしろよ。
また外電情報があったとしても軽信できざるものと報告しているものもあるのだけど
それが正確なものであったという当時の資料は？
そういうのはまったくなく、チミの常識で言われてもね。
そういう 根拠は？捏造もいい加減にしろよ。
また外電情報があったとしても軽信できざるものと報告しているものもあるのだけど
それが正確なものであったという当時の資料は？
そういうのはまったくなく、チミの常識で言われてもね。
前スレを纏めるとこうなる。
それで 乃木軍は公刊戦史と違って、「外電」情報から３万と見積もっており、（>>805 >>757）
芝罘の情報も馬鹿が捏造したから、ソースとしてなりたたなくて、（>>798）大本営は第３軍に
対して虚偽の情報を送っているかも・・という印象を感じますね。確かにそうかもしれないねぇ！
芝罘情報とても外電情報の一つであり、同じことだ。（>>857）で、軍部内部の内偵も外電情報だった
と言い切っているし、>>860 （ロンドンの）電報は総司令部ではなく大本営に行っているのだから、
と述べているけど、満州軍司令部の情報課参謀小池少佐が進言したのもウソだったんだろう。
電報は大本営に行っているのだから。
さらに、黒溝台の戦いの前の黒溝台に関する電報の分析は参考にならないと言い切っているね。
分析って色々な情報からするんだけど、それは間違っている。
この意見がいかに間違った物かわかると思う。
それで 乃木軍は公刊戦史と違って、「外電」情報から３万と見積もっており、（>>805 >>757）
芝罘の情報も馬鹿が捏造したから、ソースとしてなりたたなくて、（>>798）大本営は第３軍に
対して虚偽の情報を送っているかも・・という印象を感じますね。確かにそうかもしれないねぇ！
芝罘情報とても外電情報の一つであり、同じことだ。（>>857）で、軍部内部の内偵も外電情報だった
と言い切っているし、>>860 （ロンドンの）電報は総司令部ではなく大本営に行っているのだから、
と述べているけど、満州軍司令部の情報課参謀小池少佐が進言したのもウソだったんだろう。
電報は大本営に行っているのだから。
さらに、黒溝台の戦いの前の黒溝台に関する電報の分析は参考にならないと言い切っているね。
分析って色々な情報からするんだけど、それは間違っている。
この意見がいかに間違った物かわかると思う。
アクキンあったのかな
14 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 09:36:29 ID:mgrkEwkk
眼前の敵は野戦２個師団（ただし疲弊している）と要塞守備兵、義勇兵、海兵、その他もろもろ。
それが実兵力いくらあるの？という推測として、外電は２ないし３万と伝え、大本営は１万２千と伝えてきた。
ちょっとでもマトモな軍制を知っている奴なら、前者に信を置くのが当たり前だろう。
１万２千なんて数字を信用するのは、楽観主義というより、非常識というものだ。
これは別に乃木だからとか、そうじゃないからとかいう次元の問題じゃない。「常識」の問題。
おそらく第三軍は、「部隊数」は把握していたが、「兵数」については正確に掴めず、常識的に考えて、外電の伝えるように「２～３万」だろうと想像していた。（博文館の証言）
これはあくまで現地の想像だから、第三軍の公式記録には残っていない。
公刊戦史は、大本営が間違った見積を出したことを公にしたくないし、第一回総攻撃失敗の責を被りたくないから、あたかも「軍司令官」が「１万３千」と判断したかのような記述をした。
（「当時軍司令官は諸情報を総合し……なるが如し」という、どちらとも取れる曖昧な表現）
公刊戦史だろうと何だろうと、おかしいものはおかしい。資料批判はきっちりしないといけません。
まあ、>>10-12みたいな輩には一生理解できないだろうが。
以上、他の賢明なるスレ住人諸子のために、前スレ後半の流れを纏めてみました。
ところで>>1乙。でも、そのコテの由来ってなに？
それが実兵力いくらあるの？という推測として、外電は２ないし３万と伝え、大本営は１万２千と伝えてきた。
ちょっとでもマトモな軍制を知っている奴なら、前者に信を置くのが当たり前だろう。
１万２千なんて数字を信用するのは、楽観主義というより、非常識というものだ。
これは別に乃木だからとか、そうじゃないからとかいう次元の問題じゃない。「常識」の問題。
おそらく第三軍は、「部隊数」は把握していたが、「兵数」については正確に掴めず、常識的に考えて、外電の伝えるように「２～３万」だろうと想像していた。（博文館の証言）
これはあくまで現地の想像だから、第三軍の公式記録には残っていない。
公刊戦史は、大本営が間違った見積を出したことを公にしたくないし、第一回総攻撃失敗の責を被りたくないから、あたかも「軍司令官」が「１万３千」と判断したかのような記述をした。
（「当時軍司令官は諸情報を総合し……なるが如し」という、どちらとも取れる曖昧な表現）
公刊戦史だろうと何だろうと、おかしいものはおかしい。資料批判はきっちりしないといけません。
まあ、>>10-12みたいな輩には一生理解できないだろうが。
以上、他の賢明なるスレ住人諸子のために、前スレ後半の流れを纏めてみました。
ところで>>1乙。でも、そのコテの由来ってなに？
＞おそらく第三軍は、「部隊数」は把握していたが、「兵数」については正確に掴めず、常識的に考えて、外電＞の伝えるように「２～３万」だろうと想像していた。
それは 8月以来 12月までの予想だったわけで。9月以降旅順からの捕虜からの証言で
ロシア側の人数の予測は増えた結果 「２～３万」と書いたのでしょ。
兵数に関しては、それまでの前進陣地での戦いとその他の情報を元に1万2千から1万5千
（1万3千というのは第3軍の判断）を第一回総攻撃前に判断したのは覆せないよ。
大本営がウソを流したとか、そういう根拠も全く出てきませんｗ 指摘したら意見を微妙に変えているｗ
せいぜい悶えてくれたまえ。
それは 8月以来 12月までの予想だったわけで。9月以降旅順からの捕虜からの証言で
ロシア側の人数の予測は増えた結果 「２～３万」と書いたのでしょ。
兵数に関しては、それまでの前進陣地での戦いとその他の情報を元に1万2千から1万5千
（1万3千というのは第3軍の判断）を第一回総攻撃前に判断したのは覆せないよ。
大本営がウソを流したとか、そういう根拠も全く出てきませんｗ 指摘したら意見を微妙に変えているｗ
せいぜい悶えてくれたまえ。
彼や其の器量字識量の広大なる山縣 大山に及ばず 其の才気
敏活なるは故児玉、田村の諸将に若かず、殊に其の事務及び
弁論の才幹に至っては彼のもっとも短所とするところたる也
当時の人の乃木の評価
敏活なるは故児玉、田村の諸将に若かず、殊に其の事務及び
弁論の才幹に至っては彼のもっとも短所とするところたる也
当時の人の乃木の評価
＞また、芝罘情報で旅順要塞の現状についての最新情報が入った時は既に総攻撃
＞予定日が近づいておりかなり切迫していた。
＞この場合、情報を信用するしない
＞の問題だけでなく、既にその情報を生かす事が出来ない事態となりつつあるわ
＞けだ。実際「海軍の責任ある要請を断るわけにはいかない」ということで、こ
＞の情報は事実上黙殺された。
＞こういうように、複雑なのだ。
＞君のような単純に考えるのは、言っては悪いが、無駄な考え。
＞内に籠もってやるならいいが、ここみたいな場所で公言されると周りが迷惑。
7/9に入ってきたがその時はいまだに前進陣地すら入手できてなかった時。
変更はいくらでも出来ます。外電情報は7/末の大本営判断 27個大隊という
事でしっかり伝わっていると判断すべきでしょ。しかし7/29の攻城計画では
過小に判断してしまった。またベルリン電報やロンドン電報などそういう
情報は軍に回っていた。 黙殺したのは第3軍なんだけどね。
ただ垂れ流しにして 判断を軍に任せた大本営の情報処理システムも
問題ありますね。これは黒溝台の戦いでも露になっている。
この原因として日本軍が情報処理システムが確立してなかったというのが
今の主論なんだかが、黙殺されたとか そういう根拠はどこにあるのかな？
＞予定日が近づいておりかなり切迫していた。
＞この場合、情報を信用するしない
＞の問題だけでなく、既にその情報を生かす事が出来ない事態となりつつあるわ
＞けだ。実際「海軍の責任ある要請を断るわけにはいかない」ということで、こ
＞の情報は事実上黙殺された。
＞こういうように、複雑なのだ。
＞君のような単純に考えるのは、言っては悪いが、無駄な考え。
＞内に籠もってやるならいいが、ここみたいな場所で公言されると周りが迷惑。
7/9に入ってきたがその時はいまだに前進陣地すら入手できてなかった時。
変更はいくらでも出来ます。外電情報は7/末の大本営判断 27個大隊という
事でしっかり伝わっていると判断すべきでしょ。しかし7/29の攻城計画では
過小に判断してしまった。またベルリン電報やロンドン電報などそういう
情報は軍に回っていた。 黙殺したのは第3軍なんだけどね。
ただ垂れ流しにして 判断を軍に任せた大本営の情報処理システムも
問題ありますね。これは黒溝台の戦いでも露になっている。
この原因として日本軍が情報処理システムが確立してなかったというのが
今の主論なんだかが、黙殺されたとか そういう根拠はどこにあるのかな？
静かな一日ですね。 この調子でいけば、このスレッドは1年は持ちそうです。
>>10
分けてないよ。
「大本営案・満州軍案」という書き方なら分けられている。「１案・２案」だね。
でも、歴史群像ではそういう書き方ではない。
「大本営・満州軍案」とある。「１案」だね。
これで「１案・２案」と分けられていると読み解く人は、銀河系で君だけだろ。
分けてないよ。
「大本営案・満州軍案」という書き方なら分けられている。「１案・２案」だね。
でも、歴史群像ではそういう書き方ではない。
「大本営・満州軍案」とある。「１案」だね。
これで「１案・２案」と分けられていると読み解く人は、銀河系で君だけだろ。
>>15
大本営がウソ情報を流した前科はあるね。 こともあろうに御前会議に。
大本営がウソ情報を流した前科はあるね。 こともあろうに御前会議に。
＞ ベルリン電報やロンドン電報などそういう情報は軍に回っていた。
＞黙殺したのは第3軍
ソースを出して下さい。
＞黙殺したのは第3軍
ソースを出して下さい。
>>21 はい、大本営の情報とかは軍に伝えていますね。満州軍への黒溝台の戦い前の
電報などのいざこざは有名な話です。逆に大本営が伝えなかったという根拠は？
こういう情報は大本営では判断しかねてるから、軍に回して判断してもらう方が賢明でしょ。
電報などのいざこざは有名な話です。逆に大本営が伝えなかったという根拠は？
こういう情報は大本営では判断しかねてるから、軍に回して判断してもらう方が賢明でしょ。
>>19 満州軍 司令部 参謀 井口の案と 大本営参謀本部次長の長岡の案
この２つは全く同じものではありません。西方より奇襲的に勝ちを見出すと、
西方から夜陰に紛れて奇襲をする という別々の方法です。
だからこそ、井口の腹案に合致したと書いているわけです。これが一緒と
思いたいのは山々でしょうけど、違いますね。
では、奇襲をして陥落させよ という命令口調のソースは？
これは命令ですよ。 はっきり示してください。
この２つは全く同じものではありません。西方より奇襲的に勝ちを見出すと、
西方から夜陰に紛れて奇襲をする という別々の方法です。
だからこそ、井口の腹案に合致したと書いているわけです。これが一緒と
思いたいのは山々でしょうけど、違いますね。
では、奇襲をして陥落させよ という命令口調のソースは？
これは命令ですよ。 はっきり示してください。
現地軍は同予想していたか、大庭参謀は３６年冬ハルピンの帰りに団子山を
通る汽車からは分からぬ。「旧陣地帯の山上が切り取られている 芝罘守田少佐報告」
しかし大庭はこれが永久陣地設営の為とは想像できなかったのか
軍司令官に東北正面の攻撃を進言し受け入れられてしまっていますね。
さらに当時、外部情報はパリの久松少佐の報告のように、開戦直後は正確な情報も
あったが、その後は正鵠を得る情報が少なかったのもありましたね。
第3軍参謀の伊地知も京城にて情報収集に当たっていたが、海外のそういった
情報があまり信用できないものと判断してたのではないでしょうか。
結局６月以降の旅順に関する情報は第３軍が一番入手できる戦場情報に頼っていたが、
第３軍 並びに芝罘の守田少佐の情報により、１万２千から１万５千と判断したというのが
実情でしょうね。
>>24
＞ ベルリン電報やロンドン電報などそういう情報は軍に回っていた。
＞黙殺したのは第3軍
このソースを希望、と言っているのですが。
黙殺したのは第三軍というのがわかる出典とその部位を示して下さい。
＞ ベルリン電報やロンドン電報などそういう情報は軍に回っていた。
＞黙殺したのは第3軍
このソースを希望、と言っているのですが。
黙殺したのは第三軍というのがわかる出典とその部位を示して下さい。
>>28
＞第３軍 並びに芝罘の守田少佐の情報により、１万２千から１万５千と判断したというのが
＞実情でしょうね。
実情は、大本営から一万五千という情報がもたらされた、のです。お間違えないように。
ソースは津野田本。
＞第３軍 並びに芝罘の守田少佐の情報により、１万２千から１万５千と判断したというのが
＞実情でしょうね。
実情は、大本営から一万五千という情報がもたらされた、のです。お間違えないように。
ソースは津野田本。
>>27 今のところは推測でしかありません。 まさか 大本営がそんな情報処理
出来るほど大した所ではないと考えていますんで、軍レベルに判断を仰いでたのでしょう。
実際に 黒溝台の戦いの前の 外電情報は伝えられていました。
それで大本営がウソをついて、第3軍には伝えなかったという有力な根拠は？
そのソースは公刊戦史よりも信用できるの？
出来るほど大した所ではないと考えていますんで、軍レベルに判断を仰いでたのでしょう。
実際に 黒溝台の戦いの前の 外電情報は伝えられていました。
それで大本営がウソをついて、第3軍には伝えなかったという有力な根拠は？
そのソースは公刊戦史よりも信用できるの？
>>28 芝罘の守田少佐の情報は 1万2千です。大本営の数字はそれよりも増してますね。
でも第3軍の判断は1万３千と減っています。 大本営の数字を軽信したわけではありませんね。
奇襲をして陥落させよ という命令口調のソースは？
これは命令ですよ。 はっきり示してください。
>>20 >大本営がウソ情報を流した前科はあるね。 こともあろうに御前会議に。
はい ソース希望 ウソ情報だったのか？小説の記述なんて当てにならないけど、
こういう 都合のいいネタは信じるのだったら ちゃんとソースを示してね。
でも第3軍の判断は1万３千と減っています。 大本営の数字を軽信したわけではありませんね。
奇襲をして陥落させよ という命令口調のソースは？
これは命令ですよ。 はっきり示してください。
>>20 >大本営がウソ情報を流した前科はあるね。 こともあろうに御前会議に。
はい ソース希望 ウソ情報だったのか？小説の記述なんて当てにならないけど、
こういう 都合のいいネタは信じるのだったら ちゃんとソースを示してね。
>>23
「天辺の椅子」に書いてあったって前スレにあったでしょ。
「天辺の椅子」に書いてあったって前スレにあったでしょ。
>>27
それで大本営がウソをついて、第3軍には伝えなかったという有力な根拠は？
そのソースは公刊戦史よりも信用できるの？
奇襲をして陥落させよ という命令口調のソースは？
これは命令ですよ。 はっきり示してください。 色々な記述から”案”は出てきましたが、
陥落させよなんて命令のソースをぜひ示してください。 貴方の捏造ですか？
>>20 >大本営がウソ情報を流した前科はあるね。 こともあろうに御前会議に。
はい ソース希望 ウソ情報だったのか？小説の記述なんて当てにならないけど、
こういう 都合のいいネタは信じるのだったら ちゃんとソースを示してね。
それで大本営がウソをついて、第3軍には伝えなかったという有力な根拠は？
そのソースは公刊戦史よりも信用できるの？
奇襲をして陥落させよ という命令口調のソースは？
これは命令ですよ。 はっきり示してください。 色々な記述から”案”は出てきましたが、
陥落させよなんて命令のソースをぜひ示してください。 貴方の捏造ですか？
>>20 >大本営がウソ情報を流した前科はあるね。 こともあろうに御前会議に。
はい ソース希望 ウソ情報だったのか？小説の記述なんて当てにならないけど、
こういう 都合のいいネタは信じるのだったら ちゃんとソースを示してね。
>>32 実際のロシア軍のシベリア鉄道運行状況はどうだったのですか？
>>34
実際にどうだったかが問題ではなく、日本側がどう予想していたかという話なのですが何か。
実際にどうだったかが問題ではなく、日本側がどう予想していたかという話なのですが何か。
>>34 ウソの情報というのは 事実と予測とかけ離れた数値を示したわけですよね？
それで実際のロシア軍のシベリア鉄道運行状況はどうだったのですか？
田中の想定は ウソの情報と言うべき程のものだったのですか？
それで実際のロシア軍のシベリア鉄道運行状況はどうだったのですか？
田中の想定は ウソの情報と言うべき程のものだったのですか？
>>36
ウソの情報＝かけ離れた数値を示した（こと）と、勝手定義するのはご自由
ですが人を巻き込まないで下さい。
この場合のウソ情報とは、得られた相応しいと思われる情報以外のもの、と
いう意味であり、かけ離れているかどうかというのは程度問題です。
ウソの情報＝かけ離れた数値を示した（こと）と、勝手定義するのはご自由
ですが人を巻き込まないで下さい。
この場合のウソ情報とは、得られた相応しいと思われる情報以外のもの、と
いう意味であり、かけ離れているかどうかというのは程度問題です。
>>37 それで？ そのウソの情報と 史実の比較は行った上で話しをされていますか？
史実はどうでしたか？
史実はどうでしたか？
>>25
話題をすり替えないように。見苦しい。
歴史群像には「大本営・満州軍案」とあり、「１案」として書かれている。
「大本営案、満州軍案」と「２案」としてなど書かれていない。
前スレ995 ：名無し三等兵 ：2005/11/26(土) 22:27:27 ID:???
＞歴史群像で書いてあるが、 大本営案、満州軍案と書いていますね。
＞普通は長岡の大本営案と井口の満州軍案を分けてるのに、どうなってるの？
これ（995）が口から出任せの嘘吐きだってだけのことだよ。
嘘をついてそれをもとに「普通は分けてる」なんて言って、自己の意見を正当
と見せかける。ああ、よくある詭弁のテクニックだね。
話題をすり替えないように。見苦しい。
歴史群像には「大本営・満州軍案」とあり、「１案」として書かれている。
「大本営案、満州軍案」と「２案」としてなど書かれていない。
前スレ995 ：名無し三等兵 ：2005/11/26(土) 22:27:27 ID:???
＞歴史群像で書いてあるが、 大本営案、満州軍案と書いていますね。
＞普通は長岡の大本営案と井口の満州軍案を分けてるのに、どうなってるの？
これ（995）が口から出任せの嘘吐きだってだけのことだよ。
嘘をついてそれをもとに「普通は分けてる」なんて言って、自己の意見を正当
と見せかける。ああ、よくある詭弁のテクニックだね。
>>39 だから田中の出した数値とは、得られた相応しいと思われる情報以外のもの
だそうですが、其の数値は実際の数値とどうだったのか皆目出てきません。
田中の出した便数は何便で 史実はどうでしたか？
>>40 話題を摩り替えているのはどっち？ 井口の案と 長岡の案が全く一緒という
根拠は？
長岡は西方に全力を注いで奇襲的に勝ちを制するという案
井口は夜陰に紛れて 奇襲をして攻撃をするという案
凡そは合ってますが、具体的には違います。
それで、奇襲をして陥落させよ という命令口調のソースは？
このソースが全く出てきません。 多分 捏造したのだと思いますが、
それを誤魔化す為に>>40 己の意見を正当 と見せかける。ああ、よくある詭弁のテクニック
をしているのでしょ？
己の意見に都合のいい事は検証しないで、ボロを出すのが見えてるが
奇襲をして 陥落させよ なんて言葉に捏造して、そこまでして乃木を守りたいのかね。
だそうですが、其の数値は実際の数値とどうだったのか皆目出てきません。
田中の出した便数は何便で 史実はどうでしたか？
>>40 話題を摩り替えているのはどっち？ 井口の案と 長岡の案が全く一緒という
根拠は？
長岡は西方に全力を注いで奇襲的に勝ちを制するという案
井口は夜陰に紛れて 奇襲をして攻撃をするという案
凡そは合ってますが、具体的には違います。
それで、奇襲をして陥落させよ という命令口調のソースは？
このソースが全く出てきません。 多分 捏造したのだと思いますが、
それを誤魔化す為に>>40 己の意見を正当 と見せかける。ああ、よくある詭弁のテクニック
をしているのでしょ？
己の意見に都合のいい事は検証しないで、ボロを出すのが見えてるが
奇襲をして 陥落させよ なんて言葉に捏造して、そこまでして乃木を守りたいのかね。
>>41
嘘は嘘、五十歩百歩の逸話になぞらえて、誰かに聞いてみて。
話題をすり替えているのはそっち。
歴史群像には「大本営案、満州軍案」というように２案分けて書いていません。
前スレ995が嘘つきだってこと。
誰がソースのある話と主張していたのか？
前スレ992でこちらの主張をしているが、もう一度詳しく書いておきます。
・第一回総攻撃にて旅順要塞を一挙陥落させる計画であった。
・大本営長岡参謀次長は、西方から奇襲的に勝ちを制する、という案を持っていた。
・井口参謀は「余輩の主張せしは夜間又は濃霧に乗ずる奇襲を以て奏功を期すべしと為したる」と、自案は奇襲によるものと語っている。
・満州軍井口参謀の腹案は、長岡次長の案に全く合致したものだった。
つまり、「西方より奇襲して陥落させよ」という主張をしたということです。
以上に列記したものは、全てソース付きのものです。それらを総合して考えて
「大本営・満州軍案」は「西方より奇襲して要塞を陥落させよ」という主張で
あったと結論づけているわけです。
これを「言葉を捏造」（なんだこれ？）というのは「言い掛かり」ってものです。
捏造っていうのは、まさに前スレ995みたいな、書いてないことを書いてあると
主張することです。
嘘は嘘、五十歩百歩の逸話になぞらえて、誰かに聞いてみて。
話題をすり替えているのはそっち。
歴史群像には「大本営案、満州軍案」というように２案分けて書いていません。
前スレ995が嘘つきだってこと。
誰がソースのある話と主張していたのか？
前スレ992でこちらの主張をしているが、もう一度詳しく書いておきます。
・第一回総攻撃にて旅順要塞を一挙陥落させる計画であった。
・大本営長岡参謀次長は、西方から奇襲的に勝ちを制する、という案を持っていた。
・井口参謀は「余輩の主張せしは夜間又は濃霧に乗ずる奇襲を以て奏功を期すべしと為したる」と、自案は奇襲によるものと語っている。
・満州軍井口参謀の腹案は、長岡次長の案に全く合致したものだった。
つまり、「西方より奇襲して陥落させよ」という主張をしたということです。
以上に列記したものは、全てソース付きのものです。それらを総合して考えて
「大本営・満州軍案」は「西方より奇襲して要塞を陥落させよ」という主張で
あったと結論づけているわけです。
これを「言葉を捏造」（なんだこれ？）というのは「言い掛かり」ってものです。
捏造っていうのは、まさに前スレ995みたいな、書いてないことを書いてあると
主張することです。
壊血症でたまたま勝てただけじゃないの？
↓はオレが他スレに書いたんだけど。
司馬に毒されたワケではないが、やっぱしオレは乃木を好きになれない。
理由はこの映画にも描かれているが、長男が南山で死に、そして、旅順の司令部で副官の白井大尉から「ご子息、保典さんが
戦死されたそうです」と告げられる。すると、ハラハラと涙を流し、白井大尉に「明朝、儂が歩兵二個中隊をじかに率いて二百三高地に
突っ込む」と言う。白井大尉が「閣下、それは・・・」となだめようとすると、軍刀でドンと床を突いて「命じたとおりにせんか！！」と激怒する。
児玉大将が乃木に「この戦争で息子を失ったのはお前だけではない。しっかりせんか」と諭して、やっと自殺攻撃を思いとどまる。
日露戦争では多くの日本人が死んだというのに、乃木の二人の息子だけが特別扱いというのはどう考えても変だ。
昨日のＮＨＫのドキュでも乃木第三軍の奉天での戦いぶりにふれたが、ロシア軍の逆襲を受けた時に、また、乃木は司令部から
「前線を視察してくる」と言い残して出かけてしまう。参謀たちは乃木が自殺願望が強いことを知っていたので、「自殺されるかも
しれない」と、とても心配したという。このような将軍の下で戦った第三軍の兵は本当に気の毒だったと思う。
それに比べると児玉は、昨日のドキュに描かれていたようにあくまでも日本軍にこの戦争に勝たせることしか考えておらず、
奉天戦でもロシア軍の猛反撃を受けた第三軍に、「そのまま猛進せよ」と鬼のような命令を下す。結局、この鬼のような命令が
日本軍の勝利につながった。乃木のような優しい、いいおじさんは将軍には向かないということなのだ。
次男戦死の知らせを受けて、「儂は明日、歩兵２個中隊を率いて二百三高地に突っ込む！」などと言い出す人は、とうてい名将の
ワケがない。 他の将軍が乃木に言いたかったのは、「自殺するなら一人でしろ。お供をする歩兵２個中隊の兵隊があまりにも
可哀想すぎる」ということだろ。「可愛い息子２人が死んだのでもう生きていても仕方がない」という、軟弱な人は軍人には向いていない。
アメリカのパットン将軍のような単純な人格でなければ、軍司令官なんかはできないだろう。日露戦争の時の日本陸軍のパットン
といえば、児玉大将なんだろうな。
司馬に毒されたワケではないが、やっぱしオレは乃木を好きになれない。
理由はこの映画にも描かれているが、長男が南山で死に、そして、旅順の司令部で副官の白井大尉から「ご子息、保典さんが
戦死されたそうです」と告げられる。すると、ハラハラと涙を流し、白井大尉に「明朝、儂が歩兵二個中隊をじかに率いて二百三高地に
突っ込む」と言う。白井大尉が「閣下、それは・・・」となだめようとすると、軍刀でドンと床を突いて「命じたとおりにせんか！！」と激怒する。
児玉大将が乃木に「この戦争で息子を失ったのはお前だけではない。しっかりせんか」と諭して、やっと自殺攻撃を思いとどまる。
日露戦争では多くの日本人が死んだというのに、乃木の二人の息子だけが特別扱いというのはどう考えても変だ。
昨日のＮＨＫのドキュでも乃木第三軍の奉天での戦いぶりにふれたが、ロシア軍の逆襲を受けた時に、また、乃木は司令部から
「前線を視察してくる」と言い残して出かけてしまう。参謀たちは乃木が自殺願望が強いことを知っていたので、「自殺されるかも
しれない」と、とても心配したという。このような将軍の下で戦った第三軍の兵は本当に気の毒だったと思う。
それに比べると児玉は、昨日のドキュに描かれていたようにあくまでも日本軍にこの戦争に勝たせることしか考えておらず、
奉天戦でもロシア軍の猛反撃を受けた第三軍に、「そのまま猛進せよ」と鬼のような命令を下す。結局、この鬼のような命令が
日本軍の勝利につながった。乃木のような優しい、いいおじさんは将軍には向かないということなのだ。
次男戦死の知らせを受けて、「儂は明日、歩兵２個中隊を率いて二百三高地に突っ込む！」などと言い出す人は、とうてい名将の
ワケがない。 他の将軍が乃木に言いたかったのは、「自殺するなら一人でしろ。お供をする歩兵２個中隊の兵隊があまりにも
可哀想すぎる」ということだろ。「可愛い息子２人が死んだのでもう生きていても仕方がない」という、軟弱な人は軍人には向いていない。
アメリカのパットン将軍のような単純な人格でなければ、軍司令官なんかはできないだろう。日露戦争の時の日本陸軍のパットン
といえば、児玉大将なんだろうな。
>>44
司馬に毒されていない？かどうかは別として、映画と言われていますが、
フィクションを真面目に受けとめて、それをもって歴史上の人間を評価し
ようというのは、なんというか無駄なことです。
＞次男戦死の知らせを受けて、「儂は明日、歩兵２個中隊を率いて二百三高地
＞に突っ込む！」などと言い出す人は、とうてい名将のワケがない。
次男戦死の知らせを受けて、そう言い出したのはないし。
＞児玉大将が乃木に「この戦争で息子を失ったのはお前だけではない。しっか
＞りせんか」と諭して、やっと自殺攻撃を思いとどまる
攻撃断念のその時、児玉大将は旅順に着いていませんし。
＞ 乃木は司令部から「前線を視察してくる」と言い残して出かけてしまう。
＞参謀たちは乃木が自殺願望が強いことを知っていたので、「自殺されるかも
＞しれない」と、とても心配したという
乃木が前線視察を言い出したのは事実ですが、出かけていませんし。
またこの理由も、自殺願望からではありませんし。
当時の参謀長が、大病をこじらせて伏せっきりになってしまい、それを哀れ
んで言い出した事とのこと。「ワシが行くと言えば、参謀長が代わりに行く
というだろう。戦場で死なせてやるのが武士の情けと思った」と後日語った
とか。
まあこの理由もオイオイって感じがしますが、明治時代の軍人のメンタリティ
は今と大分違うだろうし。
少なくとも自殺願望によるものじゃないですよ。
あなたが言われていた「好きになれない」という理由は、たいぶ実際にあった
事とは違うと思います。まあ好き嫌いというのは第一印象というのがあります
から、どうにも難しいものですが。
司馬に毒されていない？かどうかは別として、映画と言われていますが、
フィクションを真面目に受けとめて、それをもって歴史上の人間を評価し
ようというのは、なんというか無駄なことです。
＞次男戦死の知らせを受けて、「儂は明日、歩兵２個中隊を率いて二百三高地
＞に突っ込む！」などと言い出す人は、とうてい名将のワケがない。
次男戦死の知らせを受けて、そう言い出したのはないし。
＞児玉大将が乃木に「この戦争で息子を失ったのはお前だけではない。しっか
＞りせんか」と諭して、やっと自殺攻撃を思いとどまる
攻撃断念のその時、児玉大将は旅順に着いていませんし。
＞ 乃木は司令部から「前線を視察してくる」と言い残して出かけてしまう。
＞参謀たちは乃木が自殺願望が強いことを知っていたので、「自殺されるかも
＞しれない」と、とても心配したという
乃木が前線視察を言い出したのは事実ですが、出かけていませんし。
またこの理由も、自殺願望からではありませんし。
当時の参謀長が、大病をこじらせて伏せっきりになってしまい、それを哀れ
んで言い出した事とのこと。「ワシが行くと言えば、参謀長が代わりに行く
というだろう。戦場で死なせてやるのが武士の情けと思った」と後日語った
とか。
まあこの理由もオイオイって感じがしますが、明治時代の軍人のメンタリティ
は今と大分違うだろうし。
少なくとも自殺願望によるものじゃないですよ。
あなたが言われていた「好きになれない」という理由は、たいぶ実際にあった
事とは違うと思います。まあ好き嫌いというのは第一印象というのがあります
から、どうにも難しいものですが。
それと、乃木が子供思いだったと言われたのは、後世の創作です。
実際にどうであったかは、まあ伝記にあたって頂ければ、わかるとは
思いますが。
また、児玉が自殺的行動をしようとした乃木を止めたというのは、
乃木の自殺未遂事件の翻案でしょう。
日露戦争当時の乃木は白襷隊の直接指揮を取ろうと言いだす程度しか
自殺願望はありませんでした。
実際にどうであったかは、まあ伝記にあたって頂ければ、わかるとは
思いますが。
また、児玉が自殺的行動をしようとした乃木を止めたというのは、
乃木の自殺未遂事件の翻案でしょう。
日露戦争当時の乃木は白襷隊の直接指揮を取ろうと言いだす程度しか
自殺願望はありませんでした。
>>44
大体の事は>>45が言ったが追加
＞奉天戦でもロシア軍の猛反撃を受けた第三軍に、「そのまま猛進せよ」と鬼のような命令を下す。結局、この鬼のような命令が
＞日本軍の勝利につながった。乃木のような優しい、いいおじさんは将軍には向かないということなのだ。
その猛攻を受けて壊滅状態寸前まで陥った第３軍を維持しつづけた乃木の指揮能力は一切無視ですか？
児玉は確かに命令は下したがそれを着実に指揮履行したのは乃木ですよ勘違いされては困りますな。
＞アメリカのパットン将軍のような単純な人格でなければ、軍司令官なんかはできないだろう。日露戦争の時の日本陸軍のパットン
＞といえば、児玉大将なんだろうな。
どこをどうやったらそんな結論に達するんですか？
パットンは確かに軍司令としては優秀だと思いますが児玉の同列に並べるのはどうかと思います。
パットンの本質はあくまで戦術家であり前線司令官や軍司令官が最適でしょうが
児玉の本質は戦略家であり実際の戦争時の役職も総参謀長として戦争全体を見て判断しなければならないので
与えられた自分の仕事しかこなさなくていいパットンとは性質が異なります。
児玉が奉天会戦で第３軍に下した命令にしてもここでロシア軍を包囲殲滅しないと
もう日本軍には戦う力が無いと日本軍の総てを知り尽くした上での非情な命令であり
功名心から第８軍を出抜こうとしたパットンとは似ても似つかないと思います。
大体の事は>>45が言ったが追加
＞奉天戦でもロシア軍の猛反撃を受けた第三軍に、「そのまま猛進せよ」と鬼のような命令を下す。結局、この鬼のような命令が
＞日本軍の勝利につながった。乃木のような優しい、いいおじさんは将軍には向かないということなのだ。
その猛攻を受けて壊滅状態寸前まで陥った第３軍を維持しつづけた乃木の指揮能力は一切無視ですか？
児玉は確かに命令は下したがそれを着実に指揮履行したのは乃木ですよ勘違いされては困りますな。
＞アメリカのパットン将軍のような単純な人格でなければ、軍司令官なんかはできないだろう。日露戦争の時の日本陸軍のパットン
＞といえば、児玉大将なんだろうな。
どこをどうやったらそんな結論に達するんですか？
パットンは確かに軍司令としては優秀だと思いますが児玉の同列に並べるのはどうかと思います。
パットンの本質はあくまで戦術家であり前線司令官や軍司令官が最適でしょうが
児玉の本質は戦略家であり実際の戦争時の役職も総参謀長として戦争全体を見て判断しなければならないので
与えられた自分の仕事しかこなさなくていいパットンとは性質が異なります。
児玉が奉天会戦で第３軍に下した命令にしてもここでロシア軍を包囲殲滅しないと
もう日本軍には戦う力が無いと日本軍の総てを知り尽くした上での非情な命令であり
功名心から第８軍を出抜こうとしたパットンとは似ても似つかないと思います。
児玉が優秀というのは、戦術家メッケルがほめたから。
日露戦争前に経歴に傷がないから。
日露にかんして評価したら有能と言い難いのではないか。
日露戦争前に経歴に傷がないから。
日露にかんして評価したら有能と言い難いのではないか。
保守。
自作自演を言い訳されても 余計胡散臭くなるだけ。
自作自演と言いたい厨はほっといて＞all
44が書いたという元の場所を知りたい。
44が書いたという元の場所を知りたい。
>フィクションを真面目に受けとめて、それをもって歴史上の人間を評価し
>ようというのは、なんというか無駄なことです。
天辺の椅子のネタを出してきた人かな？ 自分のやっている事を理解していないのかな？
あの数字はウソじゃないよ。史実の結果に限りなく近いです。ダイヤは7便だが、工事の状況から
そのダイヤは守れない事は判明していた。その期間がどの位かという判断は人それぞれだろ。
ウソとか言ってる人は小説を鵜呑みにしてどうしようもない。
そろそろ奇襲をして陥落させよ という命令口調のソースが出てきてもいいくらいだが、
全くでてこないってことは 捏造だな。長岡の案と井口の案は方法は全く違います。
参謀本部としては戦前西方より攻撃するという方針が決まっていたが 伊地知案
は東北正面からの攻撃に変更になっていた。
大本営に出した数字を検証もせずにウソと言ってるくらいだ。こいつのいう事が
どれだけ当てにならないか分かると思う。つか信者の理論なんて枝葉でしかないからな
>ようというのは、なんというか無駄なことです。
天辺の椅子のネタを出してきた人かな？ 自分のやっている事を理解していないのかな？
あの数字はウソじゃないよ。史実の結果に限りなく近いです。ダイヤは7便だが、工事の状況から
そのダイヤは守れない事は判明していた。その期間がどの位かという判断は人それぞれだろ。
ウソとか言ってる人は小説を鵜呑みにしてどうしようもない。
そろそろ奇襲をして陥落させよ という命令口調のソースが出てきてもいいくらいだが、
全くでてこないってことは 捏造だな。長岡の案と井口の案は方法は全く違います。
参謀本部としては戦前西方より攻撃するという方針が決まっていたが 伊地知案
は東北正面からの攻撃に変更になっていた。
大本営に出した数字を検証もせずにウソと言ってるくらいだ。こいつのいう事が
どれだけ当てにならないか分かると思う。つか信者の理論なんて枝葉でしかないからな
捏造厨は置いておいて、
>45と>44は別人です。それは少しでも常識的な判断を持っている人間ならわかる
はずですよ。
だいたい、乃木が自殺未遂して児玉がそれを止めたというのは、乃木の死後に
西島助義が言いだしたことで、乃木はそれを認めていません。
そもそも、軍務記録にも警察の記録にも、乃木が自殺未遂をしたなどという記録は
残っていないですし。
乃木の書簡にもそのような話はかけらもありませんし。
つまり明確なソースが存在しない以上、捏造である可能性が高い。
また白襷隊についても、それまでの経緯から見てもまったく成算の見込みの
ない決死隊を、参謀の反対を押し切って編成するなどということがありえない
ことは、常識で判断すれはわかることです。
ましてや一軍の司令官がそれを直接指揮しようなどと言いだすことはまず
ありえませんし。
また映画では乃木の息子が白襷隊にいたように描かれていますが、そのような
事実はありません。まあその点をみてもいかに映画の描写が事実に即して
いないかわかろうというものですが。
>45と>44は別人です。それは少しでも常識的な判断を持っている人間ならわかる
はずですよ。
だいたい、乃木が自殺未遂して児玉がそれを止めたというのは、乃木の死後に
西島助義が言いだしたことで、乃木はそれを認めていません。
そもそも、軍務記録にも警察の記録にも、乃木が自殺未遂をしたなどという記録は
残っていないですし。
乃木の書簡にもそのような話はかけらもありませんし。
つまり明確なソースが存在しない以上、捏造である可能性が高い。
また白襷隊についても、それまでの経緯から見てもまったく成算の見込みの
ない決死隊を、参謀の反対を押し切って編成するなどということがありえない
ことは、常識で判断すれはわかることです。
ましてや一軍の司令官がそれを直接指揮しようなどと言いだすことはまず
ありえませんし。
また映画では乃木の息子が白襷隊にいたように描かれていますが、そのような
事実はありません。まあその点をみてもいかに映画の描写が事実に即して
いないかわかろうというものですが。
＞ 映画では乃木の息子が白襷隊にいたように描かれています
何の映画だ。
何の映画だ。
小説の内容を出すのはNGということで。小咄や傍証としてならいいかもしれないが。
公刊戦史五巻241-243「旅順要塞の情況」
「当時軍司令官は諸情報を総合し開戦当初未だ完全ならざりし要塞防備も
今や全く整頓せしものの如く、南太陽溝付近より～～鉄条網を設け且電流
を通ずるものあり、其の防御線上の堡塁砲台の強弱に就きては～～如くな
るを知れり、而して防御線直前の前進陣地は～～設備あるが如し。」
ここで行替えになる。そして
「陸正面の火砲は～～合計二百二門を算し、守兵は概ね～～合計一万三千
にして糧食六ヶ月を支え得べく陸正面の砲弾は十分ならずとの評あり。」
軍司令官が諸情報を総合し「開戦当初は完全ではなかった要塞防備も今や
全く整頓された」判断した、と書かれている。
「陸正面の火砲」「守兵」「糧食」「砲弾備蓄」については、「評あり」
としか書かれていない。
「当時軍司令官は諸情報を総合し開戦当初未だ完全ならざりし要塞防備も
今や全く整頓せしものの如く、南太陽溝付近より～～鉄条網を設け且電流
を通ずるものあり、其の防御線上の堡塁砲台の強弱に就きては～～如くな
るを知れり、而して防御線直前の前進陣地は～～設備あるが如し。」
ここで行替えになる。そして
「陸正面の火砲は～～合計二百二門を算し、守兵は概ね～～合計一万三千
にして糧食六ヶ月を支え得べく陸正面の砲弾は十分ならずとの評あり。」
軍司令官が諸情報を総合し「開戦当初は完全ではなかった要塞防備も今や
全く整頓された」判断した、と書かれている。
「陸正面の火砲」「守兵」「糧食」「砲弾備蓄」については、「評あり」
としか書かれていない。
問題の守兵の数の部分。
「守兵は概ね一万二千乃至一万五千なるが如し、即ち
東狙兵第五連隊の一部、
同第十三第十四第十五第十六第二十六第二十七第二十八連隊の約六千、
野戦砲兵（野砲九十六門）約一千、
要塞砲兵（八中隊）約一千五百、
工兵（三中隊）約四百、
騎兵（一中隊）約一百、
海軍陸戦隊、義勇兵及各雑役兵等約四千
（合計約一万三千）」
合計の約一万三千というのは、上記に員数が記されているもののみの総数。
六千、一千、一千五百、四百、百、四千、で一万三千。
「一万二千～一万五千」という結論を導き出すためには、上記でただ一つ
員数が記されていない「東狙兵第五連隊の一部」の兵力がほとんどゼロ～
二千程度、と算さなければならないことになる。
「との評あり」というが、誰がこんな「評」を第三軍にもたらしたのか？
「守兵は概ね一万二千乃至一万五千なるが如し、即ち
東狙兵第五連隊の一部、
同第十三第十四第十五第十六第二十六第二十七第二十八連隊の約六千、
野戦砲兵（野砲九十六門）約一千、
要塞砲兵（八中隊）約一千五百、
工兵（三中隊）約四百、
騎兵（一中隊）約一百、
海軍陸戦隊、義勇兵及各雑役兵等約四千
（合計約一万三千）」
合計の約一万三千というのは、上記に員数が記されているもののみの総数。
六千、一千、一千五百、四百、百、四千、で一万三千。
「一万二千～一万五千」という結論を導き出すためには、上記でただ一つ
員数が記されていない「東狙兵第五連隊の一部」の兵力がほとんどゼロ～
二千程度、と算さなければならないことになる。
「との評あり」というが、誰がこんな「評」を第三軍にもたらしたのか？
＞1万3千というのは第3軍の判断
これまで何度もこう言っていた人に聞きたいのだが、第三軍が一万三千と判断
したという根拠を示して欲しい。
公刊戦史には上に書いたように「こういう評価がある」としか書いていない。
これまで何度もこう言っていた人に聞きたいのだが、第三軍が一万三千と判断
したという根拠を示して欲しい。
公刊戦史には上に書いたように「こういう評価がある」としか書いていない。
再放送は、今晩だったね。
>大本営長岡参謀次長は、西方から奇襲的に勝ちを制する、という案
>口参謀は「余輩の主張せしは夜間又は濃霧に乗ずる奇襲を以て奏功を期すべしと為したる
上記２案は”西方より奇襲して陥落させよ ”という命令ではありません。
その２案のどこにも 陥落させよという言葉はありません。
さも大本営、満州軍が命令口調で主張したようなソースを求めているのですが？
つまり陥落させよというのは引用者の捏造です。これを誤魔化す為に
長々と喋られてもそういう人間だと思われるだけ。
>口参謀は「余輩の主張せしは夜間又は濃霧に乗ずる奇襲を以て奏功を期すべしと為したる
上記２案は”西方より奇襲して陥落させよ ”という命令ではありません。
その２案のどこにも 陥落させよという言葉はありません。
さも大本営、満州軍が命令口調で主張したようなソースを求めているのですが？
つまり陥落させよというのは引用者の捏造です。これを誤魔化す為に
長々と喋られてもそういう人間だと思われるだけ。
>60-62
>「評あり」としか書かれていない。
（読者の偏見で 行が分かれて考えるから）第３軍司令官はそういう判断を
していないと主張したいの？
ところで、ロシア軍の当時の兵力は１万数千というソースから数字を示してくれないか？
常識から 考えたらとか述べている人がいたはずだ。常識なら直ぐにわかるでしょ。
>「評あり」としか書かれていない。
（読者の偏見で 行が分かれて考えるから）第３軍司令官はそういう判断を
していないと主張したいの？
ところで、ロシア軍の当時の兵力は１万数千というソースから数字を示してくれないか？
常識から 考えたらとか述べている人がいたはずだ。常識なら直ぐにわかるでしょ。
>大本営長岡参謀次長は、西方から奇襲的に勝ちを制する、という案
>口参謀は「余輩の主張せしは夜間又は濃霧に乗ずる奇襲を以て奏功を期すべしと為したる
近代的永久要塞相手に奇襲って通用するのかな。
そもそも西方って地形が悪くて砲の展開ができなかったんじゃないか？
>口参謀は「余輩の主張せしは夜間又は濃霧に乗ずる奇襲を以て奏功を期すべしと為したる
近代的永久要塞相手に奇襲って通用するのかな。
そもそも西方って地形が悪くて砲の展開ができなかったんじゃないか？
67 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 11:52:51 ID:i5KkGU2S
乃木が凡将だとすると黒木、野津、奥、児玉、大山あたりは何将？
>>66
西方からの攻撃を主張した大本営・満州軍案が伊地知に一蹴されたのも
よく考えれば当然なことです。
「夜間又は濃霧に乗ずる奇襲」
現場を知らない人が考えそうなことじゃないですか。
旅順要塞には探照灯が備えられていて防備は万全です。
攻撃前に攻城砲による事前砲撃は絶対不可欠。ために西方は選ばれなかったのです。
西方からの攻撃を主張した大本営・満州軍案が伊地知に一蹴されたのも
よく考えれば当然なことです。
「夜間又は濃霧に乗ずる奇襲」
現場を知らない人が考えそうなことじゃないですか。
旅順要塞には探照灯が備えられていて防備は万全です。
攻撃前に攻城砲による事前砲撃は絶対不可欠。ために西方は選ばれなかったのです。
7/9の芝罘情報
「歩兵8個連隊、同2個連隊の一部、要塞歩兵2個大隊、野戦砲兵騎兵及び工兵若干
総員1万2千なり」
「歩兵八個連隊と二個連隊の一部」という情報が、どこで「歩兵八個連隊の一部」と
なっていったのか？
「歩兵8個連隊、同2個連隊の一部、要塞歩兵2個大隊、野戦砲兵騎兵及び工兵若干
総員1万2千なり」
「歩兵八個連隊と二個連隊の一部」という情報が、どこで「歩兵八個連隊の一部」と
なっていったのか？
そういえば当時はメッケル流の奇襲・運動戦重視の戦術思想がトレンドでしたな。
>>64
大本営や満州軍総司令部には、八月の第一回総攻撃で陥落させる気がなかったとでも？
大本営や満州軍総司令部には、八月の第一回総攻撃で陥落させる気がなかったとでも？
でもこんなに芸の無い攻城戦って例が無いと思う
奇襲が駄目で撤退も駄目なら我慢比べの消耗戦っすよ。
あと坑道戦術ぐらい。
あと坑道戦術ぐらい。
>>61の数え方は違うと思う。
合計約一万三千というのは（約）のついた数を全てを足した数字であって
上下のブレを考えて一万二千～五千としたのではないか。
おそらく言いたいであろう所（歩兵連隊の兵員数がおかしな数になる）と
いうのは同意だが。
いずれにしろ「評あり」と書かれているのだから、第三軍にこのような情報が
入ってきた事を記録しているわけであって、これをもって第三軍が判断した数であるとは言えない。
「第三軍は～～と判断せり」ではないのだから。
合計約一万三千というのは（約）のついた数を全てを足した数字であって
上下のブレを考えて一万二千～五千としたのではないか。
おそらく言いたいであろう所（歩兵連隊の兵員数がおかしな数になる）と
いうのは同意だが。
いずれにしろ「評あり」と書かれているのだから、第三軍にこのような情報が
入ってきた事を記録しているわけであって、これをもって第三軍が判断した数であるとは言えない。
「第三軍は～～と判断せり」ではないのだから。
>>60-61
軍司令官が諸情報を総合し「開戦当初は完全ではなかった要塞防備も今や
全く整頓された」判断した、と書かれている。
「陸正面の火砲」「守兵」「糧食」「砲弾備蓄」については、「評あり」
としか書かれていない。
>>74 「第三軍は～～と判断せり」ではないのだから。
>>75 「第三軍が」このように判断したものと解釈してしまうね
ここはまともに本も読めない人がいるスレですね。
つーか印象操作のために捏造するのはやめろ。
軍司令官が諸情報を総合し「開戦当初は完全ではなかった要塞防備も今や
全く整頓された」判断した、と書かれている。
「陸正面の火砲」「守兵」「糧食」「砲弾備蓄」については、「評あり」
としか書かれていない。
>>74 「第三軍は～～と判断せり」ではないのだから。
>>75 「第三軍が」このように判断したものと解釈してしまうね
ここはまともに本も読めない人がいるスレですね。
つーか印象操作のために捏造するのはやめろ。
名将論者の嶽原氏はアクセス禁止の巻き添えを食ったのでしょうか。
月曜まで携帯位からしかアクセスできんから大変だ。
月曜まで携帯位からしかアクセスできんから大変だ。
捏造あってのこのスレ（ｗ
>>76
「評あり」は、「第三軍にそういう情報が入った」ということ。
まともに読んだら、これ（評あり）を「判断した」とは読まないよ。
まともに読めない人が、これ（評あり）を「判断した」と誤読しているわけ。
印象操作のためにわざと誤読解釈を正当のように言うのはやめろ。
「評あり」は、「第三軍にそういう情報が入った」ということ。
まともに読んだら、これ（評あり）を「判断した」とは読まないよ。
まともに読めない人が、これ（評あり）を「判断した」と誤読しているわけ。
印象操作のためにわざと誤読解釈を正当のように言うのはやめろ。
>>78
「捏造」はダメだよ！！ 根拠あっての「主張」ならいいと思うんだけど。
例えば、
主張 根拠
「乃木は愚将だ」なぜなら「旅順攻略戦での死傷者が多いから」
とか。
でも、
主張 根拠（でも捏造）
「乃木は愚将だ」なぜなら「戦袍日記にあるように植木戦では云々」
こういうように根拠の捏造はダメだよ。
ここには、「主張」と「主張の根拠捏造」をごちゃ混ぜにして考える人が
常駐しているようでとっても困ります。
「捏造」はダメだよ！！ 根拠あっての「主張」ならいいと思うんだけど。
例えば、
主張 根拠
「乃木は愚将だ」なぜなら「旅順攻略戦での死傷者が多いから」
とか。
でも、
主張 根拠（でも捏造）
「乃木は愚将だ」なぜなら「戦袍日記にあるように植木戦では云々」
こういうように根拠の捏造はダメだよ。
ここには、「主張」と「主張の根拠捏造」をごちゃ混ぜにして考える人が
常駐しているようでとっても困ります。
>>80
過去スレより
407 名無し三等兵 2005/05/12(木) 00:26:03 ID:W8Vsoh4o
旅順のロシア兵は、第四、第七東シベリア狙撃兵師団、三個予備大隊、二個国境警備中退等で
総兵力は約四万二千名、太平洋艦隊の乗員は約一万二千名だったが、太平洋艦隊の乗員も乃木
将軍の旅順包囲作戦で陸戦に入ったから、ほぼ五万と言うのが事実だ。
>>366は、うそつきでしかない。
それに対して、乃木軍は、第一、第九、第十一師団を基幹に、兵力五万一千名。
ほぼ、同数で、鉄壁の要塞を囲んで、短期に落としたのだから、乃木将軍は名将である。
ロシア側は非戦闘員を含んだ数字で 日本軍は第１回総攻撃の戦闘員のみの数字を出す
捏造っぷりにはうんざり。
過去スレより
407 名無し三等兵 2005/05/12(木) 00:26:03 ID:W8Vsoh4o
旅順のロシア兵は、第四、第七東シベリア狙撃兵師団、三個予備大隊、二個国境警備中退等で
総兵力は約四万二千名、太平洋艦隊の乗員は約一万二千名だったが、太平洋艦隊の乗員も乃木
将軍の旅順包囲作戦で陸戦に入ったから、ほぼ五万と言うのが事実だ。
>>366は、うそつきでしかない。
それに対して、乃木軍は、第一、第九、第十一師団を基幹に、兵力五万一千名。
ほぼ、同数で、鉄壁の要塞を囲んで、短期に落としたのだから、乃木将軍は名将である。
ロシア側は非戦闘員を含んだ数字で 日本軍は第１回総攻撃の戦闘員のみの数字を出す
捏造っぷりにはうんざり。
前の二百三高地スレでは一スレッドだけで下だけあった。愚将論者の捏造が
どの位あるかわからんが、（3つ？）名将論者のに比べれば可愛いもの。
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>211 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ： ロシアは３年持つと誰が考えていたの？
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・ 強襲法しかなかった。
Ａ：強襲と包囲攻撃というのは言葉が違う。強襲、奇襲、砲撃、正攻、
正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃。
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
どの位あるかわからんが、（3つ？）名将論者のに比べれば可愛いもの。
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>211 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ： ロシアは３年持つと誰が考えていたの？
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・ 強襲法しかなかった。
Ａ：強襲と包囲攻撃というのは言葉が違う。強襲、奇襲、砲撃、正攻、
正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃。
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
第4版の話もあったが、
前203高地スレ
：170 ＞でも、肝心の部分ではまったく反論なしだったと。
：170＝177 ＞手元にはないもので記憶モードで書く～ 今は第四版が出ていると思う。
：196 ＞第4版が出ているなんて妄想で話をするな。買って確認してこい
：226 ＞確認するのに、なぜ買わなきゃいけないのかねえ？？？
なんてことでまた荒れる。普通はあぁ確認してくるわで済むだけの話・・。
で神光臨
：258 ＞電話で司馬は、桑原の「伊地知幸介論」の内容には言うことはないが、テレビの対
＞談を拒否した事（乃木神社の方が断った）
だが、勘違い君が
：263 ＞司馬さんの「あのー、そのー。アハハ、すいません勘弁してください」だったってことのようですね。
：273 ＞ 現に出てる本を、「そんなのは存在しない。お前の妄想だろう
買って確認しろがそんなのは存在しないになってるし・・。
：280 ＞テレビの対談を拒否した事（乃木神社の方が断った）が、
＞司馬さんの「あのー、そのー。アハハ、すいません勘弁してください」
＞になぜなるの？
あとは返答なし。 288-299でやり取りあるが、↑の説明はできんらしい。
普通はできんが、結局第４版の妄想という言葉を穿り出して、捏造としているらしい。
前203高地スレ
：170 ＞でも、肝心の部分ではまったく反論なしだったと。
：170＝177 ＞手元にはないもので記憶モードで書く～ 今は第四版が出ていると思う。
：196 ＞第4版が出ているなんて妄想で話をするな。買って確認してこい
：226 ＞確認するのに、なぜ買わなきゃいけないのかねえ？？？
なんてことでまた荒れる。普通はあぁ確認してくるわで済むだけの話・・。
で神光臨
：258 ＞電話で司馬は、桑原の「伊地知幸介論」の内容には言うことはないが、テレビの対
＞談を拒否した事（乃木神社の方が断った）
だが、勘違い君が
：263 ＞司馬さんの「あのー、そのー。アハハ、すいません勘弁してください」だったってことのようですね。
：273 ＞ 現に出てる本を、「そんなのは存在しない。お前の妄想だろう
買って確認しろがそんなのは存在しないになってるし・・。
：280 ＞テレビの対談を拒否した事（乃木神社の方が断った）が、
＞司馬さんの「あのー、そのー。アハハ、すいません勘弁してください」
＞になぜなるの？
あとは返答なし。 288-299でやり取りあるが、↑の説明はできんらしい。
普通はできんが、結局第４版の妄想という言葉を穿り出して、捏造としているらしい。
85 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 16:31:09 ID:afH43lFp
いや、アンタなんか一生懸命書いてるけど。
それ全部、「見解の相違」または「解釈の違い」の類であって、「捏造」ではないんですが。
日本軍の一個師団は四万人だとか、戦抱日記に乃木隊が分捕られた小銃の数が書いてあるだとか、
「事実でないことを事実のようにこしらえて言うこと」が「捏造」です（広辞苑より）。
たとえば、
昭和２０年春の日本艦隊が戦闘力を失っていた、なんて命題は、もはや米艦隊にマトモな決戦を挑む戦力がない、
という状態をもって戦闘力喪失とみなすか、それとも単に浮かんでいる状態であっても戦力とみなすか、という
解釈の違いであって、捏造云々なんて次元の話じゃありません。単に、アンタの同調者がいないだけであって。
他も全部そう。
現に見なさい、アンタに同調してアンタを弁護してくれてるのは、アンタ一人だけじゃないの（笑
アンタの捏造は、漏れがしなくても色んな人が指摘してくれてるけどさ。
つまり、アンタの反対論を「捏造」とみなしているのは、残念だがアンタ一人だけってこと。
捏造捏造と吼えられても、なんだかなあ…ともう、失笑を誘っちゃうだけだなあ。
それ全部、「見解の相違」または「解釈の違い」の類であって、「捏造」ではないんですが。
日本軍の一個師団は四万人だとか、戦抱日記に乃木隊が分捕られた小銃の数が書いてあるだとか、
「事実でないことを事実のようにこしらえて言うこと」が「捏造」です（広辞苑より）。
たとえば、
昭和２０年春の日本艦隊が戦闘力を失っていた、なんて命題は、もはや米艦隊にマトモな決戦を挑む戦力がない、
という状態をもって戦闘力喪失とみなすか、それとも単に浮かんでいる状態であっても戦力とみなすか、という
解釈の違いであって、捏造云々なんて次元の話じゃありません。単に、アンタの同調者がいないだけであって。
他も全部そう。
現に見なさい、アンタに同調してアンタを弁護してくれてるのは、アンタ一人だけじゃないの（笑
アンタの捏造は、漏れがしなくても色んな人が指摘してくれてるけどさ。
つまり、アンタの反対論を「捏造」とみなしているのは、残念だがアンタ一人だけってこと。
捏造捏造と吼えられても、なんだかなあ…ともう、失笑を誘っちゃうだけだなあ。
>>85 それで公刊戦史では軍司令官が判断していないと 吼えている人がいますが、
其の人の擁護には全くなっていませんから。一部を抜粋して悦に浸っているだけ。
そんなオナニー論を展開されても 周りは あっそって思うのが普通。
でも自作自演までして頑張ってるようで。
それでさ、83の一部を抜粋して反論しても他の全部の言い訳にはならないしね。
意味ないな。
其の人の擁護には全くなっていませんから。一部を抜粋して悦に浸っているだけ。
そんなオナニー論を展開されても 周りは あっそって思うのが普通。
でも自作自演までして頑張ってるようで。
それでさ、83の一部を抜粋して反論しても他の全部の言い訳にはならないしね。
意味ないな。
>>79 ＞まともに読めない人が、これ（評あり）を「判断した」と誤読しているわけ。
そら お前が読めてないだけ。 笑えるよ。 そのページには書いていません。
章を全部読んで話そうね。
公刊戦史を読んでいるけど、一部を読むだけで判断する。こういう人が
名将論をぶっているんだけど、枝葉で狂うから本筋で思いっきりずれるのは
見てて楽しいよ。
そんな捏造はよくないよ。書き手の意図をかのように捏造する行為は
どうにかしてほしいね。
そら お前が読めてないだけ。 笑えるよ。 そのページには書いていません。
章を全部読んで話そうね。
公刊戦史を読んでいるけど、一部を読むだけで判断する。こういう人が
名将論をぶっているんだけど、枝葉で狂うから本筋で思いっきりずれるのは
見てて楽しいよ。
そんな捏造はよくないよ。書き手の意図をかのように捏造する行為は
どうにかしてほしいね。
88 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 19:10:28 ID:jhqJIJF6
当時、みんなで更迭しようとしたんだから、愚将以外の何者でもない。
が、その後、
・総花式の論功行賞をした。
・賠償取れず国内混乱。へたにクビを切れなくなった。
・妙に外国のマスゴミ受けした。
・長州閥、児玉の友達、などなど。
旅順制圧なんてものを命じた児玉や大山の方がよっぽど愚将だろう。
児玉にはさらに黒溝台で大失態もある。
児玉にはさらに黒溝台で大失態もある。
90 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 19:13:04 ID:zvkR8vxg
【珍走サイト撲滅運動！！！！ 】
現行スレhttp://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133526322/l50
おい！そこのおっぱおうｐ！とかやってる女神様！！！！
あなたのうｐ！で珍走サイトを破壊してみないか！！！！
VIPPER軍は只今戦闘員不足に喘いでいる…！！
☆☆メデック（医療）班：おっぱおetcうｐ！の女神急募！！☆☆
そこのジョルジュ長岡もどきも！！！！
A（あぼーん）部隊 ： 田代砲部隊
B（ブーン）部隊 ： HPカキコ・あらし部隊
C（ちんぽっぽ）部隊： 他スレに援護要請部隊
として突撃すれ！！！！
現行スレhttp://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133526322/l50
おい！そこのおっぱおうｐ！とかやってる女神様！！！！
あなたのうｐ！で珍走サイトを破壊してみないか！！！！
VIPPER軍は只今戦闘員不足に喘いでいる…！！
☆☆メデック（医療）班：おっぱおetcうｐ！の女神急募！！☆☆
そこのジョルジュ長岡もどきも！！！！
A（あぼーん）部隊 ： 田代砲部隊
B（ブーン）部隊 ： HPカキコ・あらし部隊
C（ちんぽっぽ）部隊： 他スレに援護要請部隊
として突撃すれ！！！！
>>88
みんなで更迭ってなぁ、
＞・長州閥、児玉の友達、などなど。
みんなじゃ無いじゃん、更迭論が浮上していたがもろもろの理由で却下になった
なら解るが、それはみんなとは言わんぞ。
更迭論が浮上した時点で愚将以外のなにものでもないという言い回しの方が
的確だと思うが？
みんなで更迭ってなぁ、
＞・長州閥、児玉の友達、などなど。
みんなじゃ無いじゃん、更迭論が浮上していたがもろもろの理由で却下になった
なら解るが、それはみんなとは言わんぞ。
更迭論が浮上した時点で愚将以外のなにものでもないという言い回しの方が
的確だと思うが？
>>87
＞そのページには書いていません。
＞章を全部読んで話そうね。
そう言って相手の主張を否定しながら、その実は「何Ｐに書いてある」と
具体的には書かない、と。
＞周りは あっそって思うのが普通。
あっそっ と思わせてもらうよ。あんたの言葉はそのまんまあんたに返る。
＞そのページには書いていません。
＞章を全部読んで話そうね。
そう言って相手の主張を否定しながら、その実は「何Ｐに書いてある」と
具体的には書かない、と。
＞周りは あっそって思うのが普通。
あっそっ と思わせてもらうよ。あんたの言葉はそのまんまあんたに返る。
二人仲良いところ横からスマンのだけど、
第三軍司令部が敵情について判断した数字って
他になにか載ってるのか？
第三軍司令部が敵情について判断した数字って
他になにか載ってるのか？
公刊戦史五巻241-243「旅順要塞の情況」
「当時軍司令官は諸情報を総合し開戦当初未だ完全ならざりし要塞防備も
今や全く整頓せしものの如く、南太陽溝付近より～～鉄条網を設け且電流
を通ずるものあり、其の防御線上の堡塁砲台の強弱に就きては～～如くな
るを知れり、而して防御線直前の前進陣地は～～設備あるが如し。」
ここで行替えになる。そして
「陸正面の火砲は～～合計二百二門を算し、守兵は概ね～～合計一万三千
にして糧食六ヶ月を支え得べく陸正面の砲弾は十分ならずとの評あり。」
軍司令官が諸情報を総合し判断したのは前半部分。
「開戦当初は完全ではなかった要塞防備も今や全く整頓された」と判断。
後半部分の「陸正面の火砲」「守兵」「糧食」「砲弾備蓄」については、
「評あり」 としか書かれていない。
「当時軍司令官は諸情報を総合し開戦当初未だ完全ならざりし要塞防備も
今や全く整頓せしものの如く、南太陽溝付近より～～鉄条網を設け且電流
を通ずるものあり、其の防御線上の堡塁砲台の強弱に就きては～～如くな
るを知れり、而して防御線直前の前進陣地は～～設備あるが如し。」
ここで行替えになる。そして
「陸正面の火砲は～～合計二百二門を算し、守兵は概ね～～合計一万三千
にして糧食六ヶ月を支え得べく陸正面の砲弾は十分ならずとの評あり。」
軍司令官が諸情報を総合し判断したのは前半部分。
「開戦当初は完全ではなかった要塞防備も今や全く整頓された」と判断。
後半部分の「陸正面の火砲」「守兵」「糧食」「砲弾備蓄」については、
「評あり」 としか書かれていない。
いやだからそこはわかったから。
他に「この数字」と判断した部分は載ってるの？
他に「この数字」と判断した部分は載ってるの？
前スレ729
＞「乃木はまた、旅順港を防衛中のロシア軍の兵力について正確な資料を
＞にぎっていなかったので、守備隊員数を全部で二万ないし二万五千人位
＞と決め込んでいた」
「1904-1905年の日露戦争史」（ソ連邦国防省軍事史研究所）
＞「乃木はまた、旅順港を防衛中のロシア軍の兵力について正確な資料を
＞にぎっていなかったので、守備隊員数を全部で二万ないし二万五千人位
＞と決め込んでいた」
「1904-1905年の日露戦争史」（ソ連邦国防省軍事史研究所）
>>55
天辺の椅子の話の引き合いに出したのが問題だったかな。
田中義一参謀が、欧露からの列車数を報告するに際して、わざと嘘を書かせた
という詳細は「田中義一伝記」に載っているが、数ページに渡って長いんだ。
そこを小説では巧く纏めて書いてあったもので、あくまで参考までに出したもの。
これと、先の映画中のまるきりのフィクションとを同一視されても困るよ。
小説でも映画でもそこに書かれている事が全てフィクションとは限らないと
いうことを忘れているんじゃないの？
天辺の椅子の話の引き合いに出したのが問題だったかな。
田中義一参謀が、欧露からの列車数を報告するに際して、わざと嘘を書かせた
という詳細は「田中義一伝記」に載っているが、数ページに渡って長いんだ。
そこを小説では巧く纏めて書いてあったもので、あくまで参考までに出したもの。
これと、先の映画中のまるきりのフィクションとを同一視されても困るよ。
小説でも映画でもそこに書かれている事が全てフィクションとは限らないと
いうことを忘れているんじゃないの？
小説の内容を書くというのがそれほど駄目だというのなら、
今後は小説の内容について書くのは禁止という取り決めにしとこうか。
今後は小説の内容について書くのは禁止という取り決めにしとこうか。
百ヲ占領ス。
ここのスレの住人にとっては、昭和５５年の映画「二百三高地」は、トンデモ電波映画なんだろうね。
オレも消防６年の時にこの映画を厨房２年のアニキと一緒に見に行ったけど、日本兵の悲劇的な戦死シーンの
連続で、見終わった後、少し不愉快だった。「日露戦争は勝った戦争だよな。なんでまるで負けたような描き方になったんだろう。
ロシア兵もかなり戦死し、旅順要塞を陥落させたのに、なぜ日本兵の勇気を讃える映画じゃないんだろう？」と思った。
アニキは「まあ、第二次大戦で原爆まで食らって負けた日本の作る戦争映画は、やっぱ、ああなるんだよな。日本軍の
戦いぶりを讃える映画を作ると、ＰＴＡ、社会（当時）、共産党、それに、他のアジアの国から非難されるからな」と言っていた。
この映画を見た人などが、乃木と第三軍司令部無能論を周りの人に吹聴してしまい、それが多くの人に信じられてしまったのは
本当に残念なことだ。
でも、アニキが言っていたように、真実の乃木希典を映画で描いてしまうと、クソサヨなどから意味不明の攻撃を受けてしまう
ので、監督の舛田、脚本の笠原もああいう映画にせざるをえなかったのだろう。
ここのスレの住人にとっては、昭和５５年の映画「二百三高地」は、トンデモ電波映画なんだろうね。
オレも消防６年の時にこの映画を厨房２年のアニキと一緒に見に行ったけど、日本兵の悲劇的な戦死シーンの
連続で、見終わった後、少し不愉快だった。「日露戦争は勝った戦争だよな。なんでまるで負けたような描き方になったんだろう。
ロシア兵もかなり戦死し、旅順要塞を陥落させたのに、なぜ日本兵の勇気を讃える映画じゃないんだろう？」と思った。
アニキは「まあ、第二次大戦で原爆まで食らって負けた日本の作る戦争映画は、やっぱ、ああなるんだよな。日本軍の
戦いぶりを讃える映画を作ると、ＰＴＡ、社会（当時）、共産党、それに、他のアジアの国から非難されるからな」と言っていた。
この映画を見た人などが、乃木と第三軍司令部無能論を周りの人に吹聴してしまい、それが多くの人に信じられてしまったのは
本当に残念なことだ。
でも、アニキが言っていたように、真実の乃木希典を映画で描いてしまうと、クソサヨなどから意味不明の攻撃を受けてしまう
ので、監督の舛田、脚本の笠原もああいう映画にせざるをえなかったのだろう。
＞ところで鉄条網に電流ってホントに流れてたのか？
一見関係ありそうで関係ない話を始める
一見関係ありそうで関係ない話を始める
>>103
すまん、これだけじゃ鉄条網を持ち出した理由がわからなかったか。解説する。
改行前の部分は第三軍司令部の判断、改行後の部分が「評」だとすると、
「電流を通ずるものあり」は第三軍司令部の判断だったってことになるよな。
ところが実際には鉄条網に「電流を通」じていなかったとすれば、
実体のない伝聞情報、もしくは誤情報を信じていたことになるな。
つまり、改行前も改行後も等しく「評」をもとに構成されていることになる。
んで、実際に電流は流れていたのか？
すまん、これだけじゃ鉄条網を持ち出した理由がわからなかったか。解説する。
改行前の部分は第三軍司令部の判断、改行後の部分が「評」だとすると、
「電流を通ずるものあり」は第三軍司令部の判断だったってことになるよな。
ところが実際には鉄条網に「電流を通」じていなかったとすれば、
実体のない伝聞情報、もしくは誤情報を信じていたことになるな。
つまり、改行前も改行後も等しく「評」をもとに構成されていることになる。
んで、実際に電流は流れていたのか？
106 ：ハルカ・アーミテージ：2005/12/04(日) 21:51:37 ID:???
>>102
あの映画は、東鶏冠山攻撃の、壕に落ちたところを殲滅するシーンの迫力があるので
旅順要塞＝全体がコンクリートの堡塁というイメージを焼き付けてしまったり
それのない二百三高地＝弱点、それを最初から攻撃しない乃木は無能という
イメージを焼き付けてしまう。
それと、２８センチ砲到着、白襷隊と続くので、アホナ攻撃を繰り返していたと錯覚させ、
三軍がロシア兵を消耗させたというが無視され、
最後、児玉が来てあっけなく落とすというので洗脳されてしまう。
何かおかしいと思っても、当時は、どういう、本、資料を読む手がかりを見つけるのは大変だった。
あの映画は、東鶏冠山攻撃の、壕に落ちたところを殲滅するシーンの迫力があるので
旅順要塞＝全体がコンクリートの堡塁というイメージを焼き付けてしまったり
それのない二百三高地＝弱点、それを最初から攻撃しない乃木は無能という
イメージを焼き付けてしまう。
それと、２８センチ砲到着、白襷隊と続くので、アホナ攻撃を繰り返していたと錯覚させ、
三軍がロシア兵を消耗させたというが無視され、
最後、児玉が来てあっけなく落とすというので洗脳されてしまう。
何かおかしいと思っても、当時は、どういう、本、資料を読む手がかりを見つけるのは大変だった。
＞ところが実際には鉄条網に「電流を通」じていなかったとすれば、
＞実体のない伝聞情報、もしくは誤情報を信じていたことになるな。
＞つまり、改行前も改行後も等しく「評」をもとに構成されていることになる。
通電鉄条網が存在しなかったとしても、それは誤情報によって在ると「判断していた」に過ぎない
わけで、仮にそうであっても「評」をもとに構成されていることにはならないだろう。
＞実体のない伝聞情報、もしくは誤情報を信じていたことになるな。
＞つまり、改行前も改行後も等しく「評」をもとに構成されていることになる。
通電鉄条網が存在しなかったとしても、それは誤情報によって在ると「判断していた」に過ぎない
わけで、仮にそうであっても「評」をもとに構成されていることにはならないだろう。
>>94
「攻囲軍に於いては八月以来敵の守備兵を三万以内と算したり」との証言あり（博文館『日露戦史』）。
ちなみに同書の出版は公刊戦史よりも前。
第二回総攻撃直前（10月後半）なら、健常兵15000＋傷病兵10000 と見積もっていた、とある（公刊戦史6巻）
>>98のソ連資料はこれが元ネタだろうか？
この他の出版物では、漏れの知る限り第三軍による見積値を記した資料は無いね。
「攻囲軍に於いては八月以来敵の守備兵を三万以内と算したり」との証言あり（博文館『日露戦史』）。
ちなみに同書の出版は公刊戦史よりも前。
第二回総攻撃直前（10月後半）なら、健常兵15000＋傷病兵10000 と見積もっていた、とある（公刊戦史6巻）
>>98のソ連資料はこれが元ネタだろうか？
この他の出版物では、漏れの知る限り第三軍による見積値を記した資料は無いね。
>>60-61
＞軍司令官が諸情報を総合し「開戦当初は完全ではなかった要塞防備も今や
＞全く整頓された」判断した、と書かれている。
＞「陸正面の火砲」「守兵」「糧食」「砲弾備蓄」については、「評あり」
＞としか書かれていない。
判断したとはそのページの何処を見ても書いてません。捏造するのは
止めてください。名将論者は捏造の常連だからどうしようもないけどね。
そして都合の悪い説が出ると相手を捏造厨呼ばわりするんですよ。
こういう人間が出す意見の信憑性はまったくありませんね。
>>74 「第三軍は～～と判断せり」ではないのだから。
>>75 「第三軍が」このように判断したものと解釈してしまうね
>>79 まともに読めない人が、これ（評あり）を「判断した」と誤読しているわけ。
>>93 そう言って相手の主張を否定しながら、その実は「何Ｐに書いてある」と
↑章を全部読んで話そうね。と突っ込まれているだろ。章位全部読んで
書き手の意図を理解しろよ
>>95 「開戦当初は完全ではなかった要塞防備も今や全く整頓された」【と判断】
95も60-61も公刊戦史のそのページでは判断と書いてませんね。
捏造しているのに気付いてないらしいｗ
まったく 都合の悪い突っ込みされるとどっかの日記とかを
過去の事を貼り付けて相手を貶している人がいるが、
こういう事には批判しないところを見ると当人が一生懸命やってるな。
＞軍司令官が諸情報を総合し「開戦当初は完全ではなかった要塞防備も今や
＞全く整頓された」判断した、と書かれている。
＞「陸正面の火砲」「守兵」「糧食」「砲弾備蓄」については、「評あり」
＞としか書かれていない。
判断したとはそのページの何処を見ても書いてません。捏造するのは
止めてください。名将論者は捏造の常連だからどうしようもないけどね。
そして都合の悪い説が出ると相手を捏造厨呼ばわりするんですよ。
こういう人間が出す意見の信憑性はまったくありませんね。
>>74 「第三軍は～～と判断せり」ではないのだから。
>>75 「第三軍が」このように判断したものと解釈してしまうね
>>79 まともに読めない人が、これ（評あり）を「判断した」と誤読しているわけ。
>>93 そう言って相手の主張を否定しながら、その実は「何Ｐに書いてある」と
↑章を全部読んで話そうね。と突っ込まれているだろ。章位全部読んで
書き手の意図を理解しろよ
>>95 「開戦当初は完全ではなかった要塞防備も今や全く整頓された」【と判断】
95も60-61も公刊戦史のそのページでは判断と書いてませんね。
捏造しているのに気付いてないらしいｗ
まったく 都合の悪い突っ込みされるとどっかの日記とかを
過去の事を貼り付けて相手を貶している人がいるが、
こういう事には批判しないところを見ると当人が一生懸命やってるな。
111 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 20:09:54 ID:tIl3+Onj
>>110
なにが言いたいのかよく判らないんだが、要するに
「公刊戦史には 第三軍司令部（司令官）が何々についてかく判断した」とは書かれていない
ということでよろしいか。
異議があるなら「何ページに書いてある」と示すように。
なにが言いたいのかよく判らないんだが、要するに
「公刊戦史には 第三軍司令部（司令官）が何々についてかく判断した」とは書かれていない
ということでよろしいか。
異議があるなら「何ページに書いてある」と示すように。
112 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 20:16:05 ID:tIl3+Onj
だいたい、そこのページに「軍司令部（司令官）の判断」が書かれていないと
するのなら、これまで何度も何度も書かれていたこの
↓
＞第3軍の判断は1万３千
主張の根拠もなくなるのだが。 それでいいのならそれでもいい。
するのなら、これまで何度も何度も書かれていたこの
↓
＞第3軍の判断は1万３千
主張の根拠もなくなるのだが。 それでいいのならそれでもいい。
111-112は99の言う通り日本語の読解として相当無理があるという意見が正しい見解。
本人以外からみれば、奇異極まりない。
本人以外からみれば、奇異極まりない。
115 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 20:54:55 ID:/ue9cAN8
「何ページに書いてある」とは頑として書かない君がいますな。
つきあってらんないよ。
もう結論出していいよね。＞all（上記の君を除く）
「公刊戦史のどこに軍司令部（司令官）が兵力を判断したと書いてある」
ことを示すことが出来る人は居ない。
つきあってらんないよ。
もう結論出していいよね。＞all（上記の君を除く）
「公刊戦史のどこに軍司令部（司令官）が兵力を判断したと書いてある」
ことを示すことが出来る人は居ない。
116 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 21:00:00 ID:/ue9cAN8
たしかに、241-2ページには「判断した」とは書いてないね。
では、問題の文章を読んでみよう。
「当時、軍司令官は諸情報を総合し、開戦の当初未だ完全ならざりし
要塞防備も今や全く整頓せしものの如く・・・」
如く、なんなのだ？
如く、判断せり。 だよな。
そうでなければなんだというのか？異議あるなら異論を出しなさい。
異論なしにウダウダ言うのはおやめなさい。
では、問題の文章を読んでみよう。
「当時、軍司令官は諸情報を総合し、開戦の当初未だ完全ならざりし
要塞防備も今や全く整頓せしものの如く・・・」
如く、なんなのだ？
如く、判断せり。 だよな。
そうでなければなんだというのか？異議あるなら異論を出しなさい。
異論なしにウダウダ言うのはおやめなさい。
118 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 21:11:05 ID:jE1uafOO
>>118 全部を読んで話をしにこい。 いちいち ID変えても無駄。君はIDを変え、
自作自演する人物と認定する。
自作自演する人物と認定する。
そのページのみを引用して 第３軍司令官が一部分だけを判断したと捏造を
する行為とその後の粘着質な性格はどうしようもないな。
する行為とその後の粘着質な性格はどうしようもないな。
121 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 21:16:02 ID:jE1uafOO
>>117
陸戦史集の旅順要塞攻略戦では、「軍では次のように判断していた」と
あるがね。
ただし、「評せり」と明言している行替え後のところまで含めてしまっているが。
判断せりとは書いてないよ。しかし上のように、それこそ
「諸情報を総合して」判断したのさ。
そちらも「如く、評せり」かもしれない、と主張したいのなら、
そのように解釈したものでも持ってきて自論を補強して下さい。
俺は見たことないけどね。
陸戦史集の旅順要塞攻略戦では、「軍では次のように判断していた」と
あるがね。
ただし、「評せり」と明言している行替え後のところまで含めてしまっているが。
判断せりとは書いてないよ。しかし上のように、それこそ
「諸情報を総合して」判断したのさ。
そちらも「如く、評せり」かもしれない、と主張したいのなら、
そのように解釈したものでも持ってきて自論を補強して下さい。
俺は見たことないけどね。
123 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 21:18:06 ID:jE1uafOO
>>121 とりあえず、そのページの範囲で判断したという語句を示せ。
なければ捏造厨な。 その後の言い訳も見苦しいし、どっかいけば？
なければ捏造厨な。 その後の言い訳も見苦しいし、どっかいけば？
126 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 21:20:23 ID:jE1uafOO
せいぜい数レスに渡って 悶えて恥をかいてくれｗ
129 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 21:25:09 ID:jE1uafOO
>>127
だから、示すことが出来る人は居ないって書いてあるだろ？ この位も読めないの？
場外乱闘に持ち込みたいのはわかるけどさあ、それで自説の根拠も無くなっ
ちゃってどうする気？
＞第3軍の判断は1万３千
この主張の根拠を示しなさい。 公刊戦史？何ページ？
だから、示すことが出来る人は居ないって書いてあるだろ？ この位も読めないの？
場外乱闘に持ち込みたいのはわかるけどさあ、それで自説の根拠も無くなっ
ちゃってどうする気？
＞第3軍の判断は1万３千
この主張の根拠を示しなさい。 公刊戦史？何ページ？
>>129 章全部読んだ？ だから読んでから話をしてね。
>>104 クロパトキンは難攻不落 ３年も持つとは思っていなかったようです。（クロパトキン回想録より）
>>130 だからどこだっての。何度聞けばいいのかな？
＞場外乱闘に持ち込みたいのはわかるけどさあ
って >>116 如く、判断せり。 だよな。 と自分の捏造を確認しているじゃん。
捏造したんだろ？それでいいだろ。君は捏造を行ったそれでいいだろ。
判断がなかったという場外に持ち込みたいのはわかるけどね。
でも60-61 95 も捏造しているんだよね そこまで捏造するかって位しているよね・
って >>116 如く、判断せり。 だよな。 と自分の捏造を確認しているじゃん。
捏造したんだろ？それでいいだろ。君は捏造を行ったそれでいいだろ。
判断がなかったという場外に持ち込みたいのはわかるけどね。
でも60-61 95 も捏造しているんだよね そこまで捏造するかって位しているよね・
>>121
>陸戦史集の旅順要塞攻略戦では、「軍では次のように判断していた」と
>あるがね。ただし、「評せり」と明言している行替え後のところまで含め
>てしまっているが
そうだろ。普通は素直に評せりというところまで判断したと解釈するのが
普通だが・・・途中までの部分は判断してその後は評ありと分けて読むのが
捏造厨
>陸戦史集の旅順要塞攻略戦では、「軍では次のように判断していた」と
>あるがね。ただし、「評せり」と明言している行替え後のところまで含め
>てしまっているが
そうだろ。普通は素直に評せりというところまで判断したと解釈するのが
普通だが・・・途中までの部分は判断してその後は評ありと分けて読むのが
捏造厨
137 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 21:46:16 ID:KJWlxLA+
いまだにモデムだよ。悪かったな。そういう人もいるんだよ。
人のお世話はけっこうだよ。つか他人の接続環境をどうだとアホちゃうか。
そんなことやってる暇があるなら、さっさとこの主張の根拠を示しなさいな。
＞第3軍の判断は1万３千
公刊戦史？だとしたらその何ページ？
人のお世話はけっこうだよ。つか他人の接続環境をどうだとアホちゃうか。
そんなことやってる暇があるなら、さっさとこの主張の根拠を示しなさいな。
＞第3軍の判断は1万３千
公刊戦史？だとしたらその何ページ？
139 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 21:49:40 ID:KJWlxLA+
>>136
ほう？「判断した」という言葉が一言もないのに？
いったいどっちなんだよ。
「判断した」という言葉がないなら「判断した」とは読めないのか？
それとも「判断した」という言葉がなくても「判断した」と読めるのか？
ほう？「判断した」という言葉が一言もないのに？
いったいどっちなんだよ。
「判断した」という言葉がないなら「判断した」とは読めないのか？
それとも「判断した」という言葉がなくても「判断した」と読めるのか？
>>139 ところで章全部読んできたのか？捏造厨
141 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 21:51:34 ID:KJWlxLA+
乃木の目が晩年のいかりやっぽいのが気になる。
>>141 国会図書館とかで公刊戦史やその他の書籍を読んでみた？
捏造厨は陸戦史集では評せりと判断したとこまで書いてあることを、
公刊戦史では如くまでのところまで判断したと書いている。
でも公刊戦史にはその引用した範囲のページでは判断したという語句すら
出てこない。 資料を捏造するのもいい加減にしろ！
公刊戦史では如くまでのところまで判断したと書いている。
でも公刊戦史にはその引用した範囲のページでは判断したという語句すら
出てこない。 資料を捏造するのもいい加減にしろ！
>>137 モデムって何K BPSのモデムですか？
146 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:00:34 ID:HMz2VBlN
傾注!
これからたくさん読解能力に欠ける人が 書き込んでいきます！！
これからたくさん読解能力に欠ける人が 書き込んでいきます！！
148 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:03:31 ID:HMz2VBlN
どこに書いてあるかは示せない、ということでいいね。
もう相手すんの疲れた。
もう相手すんの疲れた。
>>148 君の読解能力が足りないから疲れるだけ
>>148
きみは陸戦史集では評せりと判断したとこまで書いてあることを、
公刊戦史では如くまでのところまで判断したと書いている。
でも公刊戦史にはその引用した範囲のページでは判断したという語句すら
出てこない。 資料を捏造するのもいい加減にしろ。
きみは陸戦史集では評せりと判断したとこまで書いてあることを、
公刊戦史では如くまでのところまで判断したと書いている。
でも公刊戦史にはその引用した範囲のページでは判断したという語句すら
出てこない。 資料を捏造するのもいい加減にしろ。
151 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:08:08 ID:HMz2VBlN
152 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:08:18 ID:9jXH0BjH
つうか、「（軍司令官は）判断せり、と書いてあると思ったけど、勘違いだった。評あり、だった」と一言詫びればそれで済むのに、
なんでこうまで意地になるのかね？
真実の探求なんかどーでも良くて、自分が論破されたのを認めたくないだけ？
そんな奴に、有能だの無能だの他人様を評価する資格があると思うの？
なんでこうまで意地になるのかね？
真実の探求なんかどーでも良くて、自分が論破されたのを認めたくないだけ？
そんな奴に、有能だの無能だの他人様を評価する資格があると思うの？
>他人の接続環境をどうだとアホちゃうか。
自作自演の言い訳をしようとしたが、あっけなくＩ）Ｄ替えの為に回線切っているのを見抜かれて
切れている図。
モデムはなんて機種かな？ソレくらい言えるだろうに。
自作自演の言い訳をしようとしたが、あっけなくＩ）Ｄ替えの為に回線切っているのを見抜かれて
切れている図。
モデムはなんて機種かな？ソレくらい言えるだろうに。
154 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:10:42 ID:HMz2VBlN
>>150
ごめん、それ何回か書いてもらったけど意味わからない。
ごめん、それ何回か書いてもらったけど意味わからない。
155 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:13:12 ID:HMz2VBlN
>>152 ＞、勘違いだった。
>>121
＞陸戦史集の旅順要塞攻略戦では、「軍では次のように判断していた」とあるがね。
＞ただし、「評せり」と明言している行替え後のところまで含めてしまっているが。
＞判断せりとは書いてないよ。しかし上のように、それこそ
＞「諸情報を総合して」判断したのさ。
彼は勘違いしていません。陸戦新史で書いてある事を否定して、捏造しているのです。
その目的は乃木は名将だったと事を喧伝したいだけで、歴史の検証などは２の次のようですね。
>>121
＞陸戦史集の旅順要塞攻略戦では、「軍では次のように判断していた」とあるがね。
＞ただし、「評せり」と明言している行替え後のところまで含めてしまっているが。
＞判断せりとは書いてないよ。しかし上のように、それこそ
＞「諸情報を総合して」判断したのさ。
彼は勘違いしていません。陸戦新史で書いてある事を否定して、捏造しているのです。
その目的は乃木は名将だったと事を喧伝したいだけで、歴史の検証などは２の次のようですね。
>>155 君が自作自演してない、ッて言うのだったら、モデムの機種位直ぐに言えるでしょ。
未だに金が勿体ないからアナログ回線使ってるてのは俄かに信じられないよ。
ＩＳＤＮですらないんだから どんな田舎に住んでるんだ？
未だに金が勿体ないからアナログ回線使ってるてのは俄かに信じられないよ。
ＩＳＤＮですらないんだから どんな田舎に住んでるんだ？
158 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:16:53 ID:HMz2VBlN
章全部読んだ？とかいかにも書いてありそうな事を言っていたが、
結局書いてないということで結論、でいいね。
結局書いてないということで結論、でいいね。
159 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:18:07 ID:HMz2VBlN
＞君が自作自演してない、ッて言うのだったら、
＞モデムの機種位直ぐに言えるでしょ。
一行目と二行目に何の脈絡も無いのだが。
＞モデムの機種位直ぐに言えるでしょ。
一行目と二行目に何の脈絡も無いのだが。
そんなことより、乃木は名将でも愚将でもない。陸軍が使い方を間違えただけだ。
しかし将としての精神力は相当なもので、あれだけの戦いで日本が
浮き足立たなかった事には貢献したと思う。へたしたら負けておかしくない
戦争に一応勝てた功労者の一人ではある。大砲の弾も足りず、相手は機関銃で
守りを固めている、ああいう状況で戦い抜かざるをえない軍をささえきった
事は賞賛されるべきと思う。
しかし将としての精神力は相当なもので、あれだけの戦いで日本が
浮き足立たなかった事には貢献したと思う。へたしたら負けておかしくない
戦争に一応勝てた功労者の一人ではある。大砲の弾も足りず、相手は機関銃で
守りを固めている、ああいう状況で戦い抜かざるをえない軍をささえきった
事は賞賛されるべきと思う。
>>158 己が持っている陸戦新史の書いてある事を無視して、公刊戦史より引用したページ内で判断したと書いてない
にも関わらず、一部分は判断し、一部分は評ありとした、君の意見に誰も賛同しないだろうね。
歴史の検証など二の次の姿勢が明らかになってきますた。
にも関わらず、一部分は判断し、一部分は評ありとした、君の意見に誰も賛同しないだろうね。
歴史の検証など二の次の姿勢が明らかになってきますた。
162 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:22:08 ID:HMz2VBlN
>>161
陸戦新史？
陸戦新史？
>>158 お前は読解能力ほんとにないんだな。その章から判断 という文字が出てくるところを探してご覧？
>>162 陸戦史集ですね。
捏造厨は陸戦史集では評せりと判断したとこまで書いてあることを、
公刊戦史では如くまでのところまで判断したと書いている。
でも公刊戦史にはその引用した範囲のページでは判断したという語句すら
出てこない。 資料を捏造するのもいい加減にしろ！
公刊戦史では如くまでのところまで判断したと書いている。
でも公刊戦史にはその引用した範囲のページでは判断したという語句すら
出てこない。 資料を捏造するのもいい加減にしろ！
166 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:25:17 ID:9jXH0BjH
>>156
陸戦史集がどうだか知らんが、公刊戦史に「判断した」と書かれていない、という事実は覆りませんが、何か。
他人を貶めるためなら捏造も厭わないというその品性が、ホントーに朝鮮人並みに下劣ですね。
別に乃木が名将だろうと愚将だろうとどっちでも構わんが、そんなんで他人を論破出来ると、本気で思ってんのか？
陸戦史集がどうだか知らんが、公刊戦史に「判断した」と書かれていない、という事実は覆りませんが、何か。
他人を貶めるためなら捏造も厭わないというその品性が、ホントーに朝鮮人並みに下劣ですね。
別に乃木が名将だろうと愚将だろうとどっちでも構わんが、そんなんで他人を論破出来ると、本気で思ってんのか？
169 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:45:00 ID:URSJpenS
170 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:47:13 ID:URSJpenS
陸戦史集には「軍は次のように判断していた」とある。いわく
○主抵抗陣地の前方は・・・
○主抵抗陣地のうち・・・
○主抵抗陣地の内部には・・・
○火砲は・・・
○守兵は・・・
これは公刊戦史の該当部とほぼ重なる。
「判断した」という言葉のない公刊戦史を読んでも、これらを
「軍はこのように判断した」と読むことが可能という実例である。
しかし、では根本の資料である公刊戦史にはどう書いてあるのかという
と、「判断した」とは一言もない。
特に守兵の箇所は「・・と評せり」とあるのみ。
公刊戦史の記述「当時軍司令官は諸情報を総合し・・・の如く・・・」
を読めば、これは「軍司令官は諸情報を総合し、かくの如く判断した」
という文意であると解釈するのが自然と考える。上記陸戦史集の例もある。
しかしこれは行替えの前の部分のみにかかる解釈でしかない。
行替え後の文章には、「評せり」とはっきりと書かれているのを無視
することは出来ない。
公刊戦史の行替え前の文章は「軍司令官はかく判断した」というもの
であり、行替え後文章は「評あり」というものである。
（陸戦史集はこれらを全て「判断した」と解釈している）
そして肝心の守兵数は、行替え後文章の「評あり」のところに書かれている。
○主抵抗陣地の前方は・・・
○主抵抗陣地のうち・・・
○主抵抗陣地の内部には・・・
○火砲は・・・
○守兵は・・・
これは公刊戦史の該当部とほぼ重なる。
「判断した」という言葉のない公刊戦史を読んでも、これらを
「軍はこのように判断した」と読むことが可能という実例である。
しかし、では根本の資料である公刊戦史にはどう書いてあるのかという
と、「判断した」とは一言もない。
特に守兵の箇所は「・・と評せり」とあるのみ。
公刊戦史の記述「当時軍司令官は諸情報を総合し・・・の如く・・・」
を読めば、これは「軍司令官は諸情報を総合し、かくの如く判断した」
という文意であると解釈するのが自然と考える。上記陸戦史集の例もある。
しかしこれは行替えの前の部分のみにかかる解釈でしかない。
行替え後の文章には、「評せり」とはっきりと書かれているのを無視
することは出来ない。
公刊戦史の行替え前の文章は「軍司令官はかく判断した」というもの
であり、行替え後文章は「評あり」というものである。
（陸戦史集はこれらを全て「判断した」と解釈している）
そして肝心の守兵数は、行替え後文章の「評あり」のところに書かれている。
最後の行はいらんかった・・・推敲ミス
172 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 23:09:58 ID:g7AlPWr6
有る無しという極めて客観的にも明白な事について、なのにこんなにこじれるの？
章を全部読んだが、どこにも書いてなかった。
書いてあるというのなら、ページを示すように。>>149とか>>163とか
示されなければ、無かったということを結論としたい。
章を全部読んだが、どこにも書いてなかった。
書いてあるというのなら、ページを示すように。>>149とか>>163とか
示されなければ、無かったということを結論としたい。
なにげに流されたが、これは実は重要な情報ではないだろうか。
>>109
＞「攻囲軍に於いては八月以来敵の守備兵を三万以内と算したり」との証言あり
＞（博文館『日露戦史』）。
＞ちなみに同書の出版は公刊戦史よりも前。
>>109
＞「攻囲軍に於いては八月以来敵の守備兵を三万以内と算したり」との証言あり
＞（博文館『日露戦史』）。
＞ちなみに同書の出版は公刊戦史よりも前。
>>131
回想録、ね。
そりゃぁ負けた側が敗戦後に、戦前は景気のいいことを言ってました、とは
書かないよ。
田中義一伝記によれば、クロパトキンは難攻不落三年は大丈夫と豪語したというが、
戦前なら、むしろこれくらいの大言壮語はあってもおかしくないところだ。
戦前に来日したときも、大胆なことを言っていたからね。
回想録、ね。
そりゃぁ負けた側が敗戦後に、戦前は景気のいいことを言ってました、とは
書かないよ。
田中義一伝記によれば、クロパトキンは難攻不落三年は大丈夫と豪語したというが、
戦前なら、むしろこれくらいの大言壮語はあってもおかしくないところだ。
戦前に来日したときも、大胆なことを言っていたからね。
>>174 いや？ ロシア軍は３年も持つとは考えていませんでしたよ。 敵国の田中が聞いた事と
当時のロシア軍の司令官が回想した事とどちらが信用に足るかといえば、後者でしょう。
当時のロシア軍の司令官が回想した事とどちらが信用に足るかといえば、後者でしょう。
己が持っている陸戦史集の書いてある事を無視し、公刊戦史より引用したページ内で判断したと書いてない
にも関わらず、一部分は判断し、一部分は評ありとした、君の意見に誰も賛同しないだろうね。
捏造厨認定！つか名将論者は捏厨しすぎるからどうしようもないな。
嶽原さんって 山口県に住んでたんだっけ。彼ならアナログモデムを使ってても関西なまりでも
おかしくないね。
177 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 13:11:13 ID:EJ/pC0t4
章を全部読んだが、どこにも書いてなかった。
これについて、書いてあると主張する>>149とか>>163とかからは、
ページ数が示されることがないので、
「第3軍の判断は1万３千」という主張の根拠は公刊戦史中には無い
ということを結論とする。
さて、どこまで議論が戻るのかな。
これについて、書いてあると主張する>>149とか>>163とかからは、
ページ数が示されることがないので、
「第3軍の判断は1万３千」という主張の根拠は公刊戦史中には無い
ということを結論とする。
さて、どこまで議論が戻るのかな。
178 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 13:21:57 ID:EJ/pC0t4
>>175
「クロパトキンが言った」かどうかという話です。
「ロシア軍が考えていた」かどうかではない。
主語・動詞ともに違うことを言って返すとは驚いた。
田中の伝記では、かのごとくに「言った」と書いてある。
では、クロパトキンの回想録では、どのように「言っていない」と
解説しているのか？示すように。
念のため、今のところ君は「思っていなかったようです」という
君の感想しか述べていないんだ。しかしそんな君の感想などは今後不要。
その感想をもたらした回想録の記述を示すように。
「クロパトキンが言った」かどうかという話です。
「ロシア軍が考えていた」かどうかではない。
主語・動詞ともに違うことを言って返すとは驚いた。
田中の伝記では、かのごとくに「言った」と書いてある。
では、クロパトキンの回想録では、どのように「言っていない」と
解説しているのか？示すように。
念のため、今のところ君は「思っていなかったようです」という
君の感想しか述べていないんだ。しかしそんな君の感想などは今後不要。
その感想をもたらした回想録の記述を示すように。
>捏造厨認定！つか名将論者は捏厨しすぎるからどうしようもないな。
「愚将論者！」「名将論者！」みたいな煽りあいになるから止めとけ。
「愚将論者！」「名将論者！」みたいな煽りあいになるから止めとけ。
オレは、２０代の頃は司馬の「坂の上の雲」厨で、「乃木は無能だ」と思っていたけど、色んな人と話し合ったり、
色んなサイトを見ているうちに気が変わった。乃木は決して無能ではなく、第三軍の多大な犠牲というのは、当時の
日本軍に爆破工兵の専門家がいなかったことが原因であり、第三軍の司令部がそんなに無能であったとは
思えない。乃木以外の将軍、児玉、黒木などが軍司令官であったとしても、戦死者の数が少し減り、５年１月１日
開城が１ヶ月ぐらい早くなったぐらいだと信じる。ベルダン要塞、ソンム会戦などでもヨーロッパの優秀な将軍の
率いる軍隊が、旅順以上の凄まじい損害を出しているワケなので。そう考えると、タンクを考え出したチャーチルは
本当に優秀だったんだな。（チャーチルがタンクを考案したというのが定説だが、色んな諸説があるな）
司馬の「坂の上の雲」は小説なので、誰かを悪者にしないと小説のメリハリがつかなく面白くならない。そこで、
「第三軍司令部と乃木を悪者にしよう」と思いついたんだろう。それが結局、大ヒットして、映画「二百三高地」も
それを土台にして作ってしまった。まあ、小説、映画は、所詮は売れてなんぼの「金儲け」だからね。これらに
洗脳されてしまうのは、本当に危険だな。
色んなサイトを見ているうちに気が変わった。乃木は決して無能ではなく、第三軍の多大な犠牲というのは、当時の
日本軍に爆破工兵の専門家がいなかったことが原因であり、第三軍の司令部がそんなに無能であったとは
思えない。乃木以外の将軍、児玉、黒木などが軍司令官であったとしても、戦死者の数が少し減り、５年１月１日
開城が１ヶ月ぐらい早くなったぐらいだと信じる。ベルダン要塞、ソンム会戦などでもヨーロッパの優秀な将軍の
率いる軍隊が、旅順以上の凄まじい損害を出しているワケなので。そう考えると、タンクを考え出したチャーチルは
本当に優秀だったんだな。（チャーチルがタンクを考案したというのが定説だが、色んな諸説があるな）
司馬の「坂の上の雲」は小説なので、誰かを悪者にしないと小説のメリハリがつかなく面白くならない。そこで、
「第三軍司令部と乃木を悪者にしよう」と思いついたんだろう。それが結局、大ヒットして、映画「二百三高地」も
それを土台にして作ってしまった。まあ、小説、映画は、所詮は売れてなんぼの「金儲け」だからね。これらに
洗脳されてしまうのは、本当に危険だな。
>>175 「クロパトキンが言った」かどうかという話です。
主語・動詞ともに違うことを言って返すとは驚いた。
いいえ貴方の勘違いです。もともとの主張はロシアは３年持つと考えていたという
点です。貴方の読解力の低さをアピールしてるのですか？そして自分の馬鹿さ加減に
驚いたの？
>>83 ロシアは３年持つと誰が考えていたの？ という質問に対し、
>>104 クロパトキンが言ったと ここで変えていますね。
>>131 クロパトキンは難攻不落 ３年も持つとは思っていなかったようです。（クロパトキン回想録より）
>>174 景気のいいことを言ってました。豪語した。大胆なことを言っていた。
と 言った事に拘っているが、実際ロシア軍は３年持つとは考えてなかったという
事には同意しているようですね。言ってる事と考えている事は違いますからね。
主語・動詞ともに違うことを言って返すとは驚いた。
いいえ貴方の勘違いです。もともとの主張はロシアは３年持つと考えていたという
点です。貴方の読解力の低さをアピールしてるのですか？そして自分の馬鹿さ加減に
驚いたの？
>>83 ロシアは３年持つと誰が考えていたの？ という質問に対し、
>>104 クロパトキンが言ったと ここで変えていますね。
>>131 クロパトキンは難攻不落 ３年も持つとは思っていなかったようです。（クロパトキン回想録より）
>>174 景気のいいことを言ってました。豪語した。大胆なことを言っていた。
と 言った事に拘っているが、実際ロシア軍は３年持つとは考えてなかったという
事には同意しているようですね。言ってる事と考えている事は違いますからね。
セワストポーリにおけるが如く陸上において奏功し守兵に倍する敵兵を
倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも
尚ほ早計なりき。
クロパトキン回想録
倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも
尚ほ早計なりき。
クロパトキン回想録
>>181
>乃木以外の将軍、児玉、黒木などが軍司令官であったとしても、戦死者の数が少し減り、５年１月１日
>開城が１ヶ月ぐらい早くなったぐらいだと信じる。
児玉だと味方の背中に弾ぶち込んでかえって士気を下げそう。
というか、坑道爆破戦術は乃木指揮下の第三軍が独断で採用したものだから、他の連中だと採用しない可能性がある。
>乃木以外の将軍、児玉、黒木などが軍司令官であったとしても、戦死者の数が少し減り、５年１月１日
>開城が１ヶ月ぐらい早くなったぐらいだと信じる。
児玉だと味方の背中に弾ぶち込んでかえって士気を下げそう。
というか、坑道爆破戦術は乃木指揮下の第三軍が独断で採用したものだから、他の連中だと採用しない可能性がある。
>>182
いきなり「ロシア軍」として話をするか。
質問を改変してるのに気づいてないのか、相手が気づかないと思っているのか？
「ロシアは誰が考えていたの？」
こうなってくると質問の日本語としての悪文が際立つね。諸悪の根元はここかも。
誰が考えていたのか？と聞いているわけだろ。
人の頭の中の「考え」など、つまるところ「発言」から推測するしかない。
もちろん戦前のね。そして「三年は持つと豪語した」ということが示されたわけ。
どれほど持ちこたえ得たか？という結果がでた戦後はなんとでも言える。
つまりこうなる。
Ｑロシアは誰が考えていたの？
Ａクロパトキン。三年は持つと豪語していた。戦後は回想録で言い訳している。
いきなり「ロシア軍」として話をするか。
質問を改変してるのに気づいてないのか、相手が気づかないと思っているのか？
「ロシアは誰が考えていたの？」
こうなってくると質問の日本語としての悪文が際立つね。諸悪の根元はここかも。
誰が考えていたのか？と聞いているわけだろ。
人の頭の中の「考え」など、つまるところ「発言」から推測するしかない。
もちろん戦前のね。そして「三年は持つと豪語した」ということが示されたわけ。
どれほど持ちこたえ得たか？という結果がでた戦後はなんとでも言える。
つまりこうなる。
Ｑロシアは誰が考えていたの？
Ａクロパトキン。三年は持つと豪語していた。戦後は回想録で言い訳している。
＞セワストポーリにおけるが如く陸上において奏功し守兵に倍する敵兵を
＞倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも
＞尚ほ早計なりき。
セワストポリのように陸上では奏功し、守兵に倍する敵兵を倒した。
かくて旅順は開戦後約一年で遂に陥落したが、それすらもなお早まった計画であった。
ここには「一年での陥落はロシア軍にとって早計であった」と書かれているだけ。
これのどこから「三年持つとは考えていなかった」と結論づけられるの？
＞倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも
＞尚ほ早計なりき。
セワストポリのように陸上では奏功し、守兵に倍する敵兵を倒した。
かくて旅順は開戦後約一年で遂に陥落したが、それすらもなお早まった計画であった。
ここには「一年での陥落はロシア軍にとって早計であった」と書かれているだけ。
これのどこから「三年持つとは考えていなかった」と結論づけられるの？
別に戦後の回想録で言い訳しているわけでもないのな。
Ｑロシアは誰が考えていたの？
Ａクロパトキン。三年は持つと豪語していた。
戦後回想録では、一年の陥落は早計であったと書いてある。
これでいいかな。
Ｑロシアは誰が考えていたの？
Ａクロパトキン。三年は持つと豪語していた。
戦後回想録では、一年の陥落は早計であったと書いてある。
これでいいかな。
>Ａクロパトキン。三年は持つと豪語していた。
> 戦後回想録では、一年の陥落は早計であったと書いてある。
これ制海権とれてればの話じゃない？
> 戦後回想録では、一年の陥落は早計であったと書いてある。
これ制海権とれてればの話じゃない？
旅順要塞の情況だけを読んでも、意味ないって、その後、旅順要塞の沿革～攻囲初期に
おける旅順防備の状況～旅順守備隊の兵力～攻撃計画 辺りまでを読んで 当時のロシア軍の
実態と日本軍の当時把握していた状況を読んでから来い でも読めないのだったら仕方ないね
そして旅順要塞の情況というページの所では軍司令官が【判断】したつう語句はありません。
ですが、>60-61 >95 は判断したと 捏造しています。こういう人が相手の意見を
捏造とか言っても全く説得力ありません。それどころか、理想論を騙って電波を
発生させているのが気付いてないのかなー。
次は引用ページ内で書いていない判断したという事が>>110 捏造！ってばれたら
、判断してないとのたまってます。（>>116では自身の引用した資料では引用した全文を
判断したと書いているにも関わらず）
>111-112 >115-116 >121 >126 >129は判断してない派に朝令暮改
ＩＤはtIl3+Onj :/ue9cAN8 jE1uafOO KJWlxLA+ HMz2VBlN URSJpenS
もう結論出していいよね。＞all（上記の君を除く）
どうにかして結論を決定したいようです。でも公刊戦史や陸戦史集を読める人間に
とっては結論は既に出ています。
おける旅順防備の状況～旅順守備隊の兵力～攻撃計画 辺りまでを読んで 当時のロシア軍の
実態と日本軍の当時把握していた状況を読んでから来い でも読めないのだったら仕方ないね
そして旅順要塞の情況というページの所では軍司令官が【判断】したつう語句はありません。
ですが、>60-61 >95 は判断したと 捏造しています。こういう人が相手の意見を
捏造とか言っても全く説得力ありません。それどころか、理想論を騙って電波を
発生させているのが気付いてないのかなー。
次は引用ページ内で書いていない判断したという事が>>110 捏造！ってばれたら
、判断してないとのたまってます。（>>116では自身の引用した資料では引用した全文を
判断したと書いているにも関わらず）
>111-112 >115-116 >121 >126 >129は判断してない派に朝令暮改
ＩＤはtIl3+Onj :/ue9cAN8 jE1uafOO KJWlxLA+ HMz2VBlN URSJpenS
もう結論出していいよね。＞all（上記の君を除く）
どうにかして結論を決定したいようです。でも公刊戦史や陸戦史集を読める人間に
とっては結論は既に出ています。
彼はさらに章全体を読んでみます・・でも
>146 とりあえず章を全部読んだが、やっぱり書いてなかったよ
>151 書いてないものは書いてないよ。こういうケースに読解能力は関係ない
>158 結局書いてないということで結論、でいいね。
>172 g7AlPWr6 ではＩＤ変えて、他人の振りを示そうとしているが、
同じように話している。＞章を全部読んだが、どこにも書いてなかった。
書いてないといい張りたいし、結論したいそうだ。 自浄能力無しと認定な。
君の脳内では結論づけてもいいし、その結果 乃木は３万と判断してたと述べたいのは
わかるけど、そんな外界に一歩踏み出せば 崩壊する論をここで述べられてもね。
引篭もりが五月蝿く喚いて ウザイ けど おもしれーわ
さあ！ 君は十数レスに渡って悶えるだろうから、もっと悶えてくれ。
>146 とりあえず章を全部読んだが、やっぱり書いてなかったよ
>151 書いてないものは書いてないよ。こういうケースに読解能力は関係ない
>158 結局書いてないということで結論、でいいね。
>172 g7AlPWr6 ではＩＤ変えて、他人の振りを示そうとしているが、
同じように話している。＞章を全部読んだが、どこにも書いてなかった。
書いてないといい張りたいし、結論したいそうだ。 自浄能力無しと認定な。
君の脳内では結論づけてもいいし、その結果 乃木は３万と判断してたと述べたいのは
わかるけど、そんな外界に一歩踏み出せば 崩壊する論をここで述べられてもね。
引篭もりが五月蝿く喚いて ウザイ けど おもしれーわ
さあ！ 君は十数レスに渡って悶えるだろうから、もっと悶えてくれ。
194 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 22:16:45 ID:pD7HMpfU
195 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 22:20:42 ID:PRRyPInA
まあ、云うに事欠いてこんなことを堂々とほざく奴に、良心だの良識だのを期待するだけムダだということか。
＞電波発してる人に対し、からかっているだけでしょ
……ああ、こんな腐り切った人間にならずに済んで良かった。
＞電波発してる人に対し、からかっているだけでしょ
……ああ、こんな腐り切った人間にならずに済んで良かった。
196 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 22:24:10 ID:pD7HMpfU
公刊戦史の第35章はかなりのページ数があるので、
どこからどこまでの範囲を読め、と言われても困る。
どこ（何ページ）に書いてあるのか、そろそろ示してくれてもいいのじゃないか？
クロパトキン回想録の件のように、実際は書いてないのに、「三年持つとは
考えていなかったようです」という感想を持つ人だって現実にいるわけだしね。
どこからどこまでの範囲を読め、と言われても困る。
どこ（何ページ）に書いてあるのか、そろそろ示してくれてもいいのじゃないか？
クロパトキン回想録の件のように、実際は書いてないのに、「三年持つとは
考えていなかったようです」という感想を持つ人だって現実にいるわけだしね。
197 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 22:32:37 ID:pD7HMpfU
>>191
＞旅順要塞の沿革～攻囲初期における旅順防備の状況～旅順守備隊の兵力～攻撃計画 辺りまでを読んで
旅順要塞の沿革243-244 書いてない。
旅順要塞防御設計244-247 書いてない。
要塞工事の状態247-249 書いてない。
攻囲初期に於ける要塞防備の情況249-256 書いてない。
要塞守備隊の兵力256-258 書いてない。
攻撃計画258-258 書いてない。
これが客観的事実。
＞旅順要塞の沿革～攻囲初期における旅順防備の状況～旅順守備隊の兵力～攻撃計画 辺りまでを読んで
旅順要塞の沿革243-244 書いてない。
旅順要塞防御設計244-247 書いてない。
要塞工事の状態247-249 書いてない。
攻囲初期に於ける要塞防備の情況249-256 書いてない。
要塞守備隊の兵力256-258 書いてない。
攻撃計画258-258 書いてない。
これが客観的事実。
198 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 01:41:59 ID:nCvxP/cW
公刊戦史五巻Ｐ258のこれのことだろうか？
「軍司令官は敵の防備並びに戍兵の状態は強襲を以て必ずしもその目的を達し難きに非ずと判断」
「強襲を以て陥落させる事が必ずしも不可能ではない」と判断した、ということです。
「戍兵の状態」がどの程度であると判断した、のではない。
>>60に書かれているＰ241-242の文
「当時軍司令官は諸情報を総合し、開戦の当初未だ完全ならざりし要塞の防備も今や全く整頓せしものの如く・・・」について。
行替え前の文章の動詞は「知れり」。
行替え後の動詞は「評あり」。
「知っていた」というのはどういう意味か？
「承知していた」「判明していた」など、人によって解釈は様々だろうが、「判断していた」に近い。
対して「評あり」とはどういう意味か？
「情報があった」「知らせがあった」などが思い浮かぶが、「判断していた」という意味とは少し異なる。
ましてこの直前に「知れり」というより的確な言葉があればなおさらのことだ。
「軍司令官は敵の防備並びに戍兵の状態は強襲を以て必ずしもその目的を達し難きに非ずと判断」
「強襲を以て陥落させる事が必ずしも不可能ではない」と判断した、ということです。
「戍兵の状態」がどの程度であると判断した、のではない。
>>60に書かれているＰ241-242の文
「当時軍司令官は諸情報を総合し、開戦の当初未だ完全ならざりし要塞の防備も今や全く整頓せしものの如く・・・」について。
行替え前の文章の動詞は「知れり」。
行替え後の動詞は「評あり」。
「知っていた」というのはどういう意味か？
「承知していた」「判明していた」など、人によって解釈は様々だろうが、「判断していた」に近い。
対して「評あり」とはどういう意味か？
「情報があった」「知らせがあった」などが思い浮かぶが、「判断していた」という意味とは少し異なる。
ましてこの直前に「知れり」というより的確な言葉があればなおさらのことだ。
>>198の一部訂正
送信してからわかりにくさに気づいた。ごめん。
＞「強襲を以て陥落させる事が必ずしも不可能ではない」と判断した、ということです。
＞「戍兵の状態」がどの程度であると判断した、のではない。
「敵の防備ならびに戍兵の状態」が
「強襲を以て陥落させる事が必ずしも不可能ではない」と判断した、ということです。
「守兵の兵力数はどの程度である」と判断した、のではない。
送信してからわかりにくさに気づいた。ごめん。
＞「強襲を以て陥落させる事が必ずしも不可能ではない」と判断した、ということです。
＞「戍兵の状態」がどの程度であると判断した、のではない。
「敵の防備ならびに戍兵の状態」が
「強襲を以て陥落させる事が必ずしも不可能ではない」と判断した、ということです。
「守兵の兵力数はどの程度である」と判断した、のではない。
200 ：名無し三等兵：2005/12/08(木) 04:38:03 ID:Xj7zZ1Js
乃木は愚将そのもの。
軍歴には、誰でも出来た、相手が勝手に逃げたしかない。
将軍たりえたのは、山県の松蔭キャンペーンに他ならない。
自分が長州閥の正式な後継者であることを乃木を使って宣伝したかっただけ。
>>185-187 田中義一伝でクロパトキンが戦前に３年持つと言った年は何年ですか？
無理やり整合性を持たせようと必死のようですが。
無理やり整合性を持たせようと必死のようですが。
>>198-199 ＞判断してない
軍司令官は諸情報を統合し、諸情報をずらーっと書いて
攻撃計画では 軍司令官は敵の防備並びに戍兵の状態は強襲を以て必ずしもその目的を達し難きに非ずと判断
したんだよ。これは誰かが出してきた 陸戦史集でも確認できること。
>>121
＞陸戦史集の旅順要塞攻略戦では、「軍では次のように判断していた」と
＞あるがね。ただし、「評せり」と明言している行替え後のところまで含めてしまっているが。
＞判断せりとは書いてないよ。しかし上のように、それこそ
＞「諸情報を総合して」判断したのさ。
君がいくら吼えても 無駄。電波が強くなって君のもっている斜陽や陸戦史集、佐藤氏の著作
田中義一伝を捏造や偏見で２ちゃんに書き込むという性格が露呈するだけ。
ここまで来ても未だに書いてない判断してないと思い込みたいようだ。
かってに脳内でやっておけばいいのにね。
軍司令官は諸情報を統合し、諸情報をずらーっと書いて
攻撃計画では 軍司令官は敵の防備並びに戍兵の状態は強襲を以て必ずしもその目的を達し難きに非ずと判断
したんだよ。これは誰かが出してきた 陸戦史集でも確認できること。
>>121
＞陸戦史集の旅順要塞攻略戦では、「軍では次のように判断していた」と
＞あるがね。ただし、「評せり」と明言している行替え後のところまで含めてしまっているが。
＞判断せりとは書いてないよ。しかし上のように、それこそ
＞「諸情報を総合して」判断したのさ。
君がいくら吼えても 無駄。電波が強くなって君のもっている斜陽や陸戦史集、佐藤氏の著作
田中義一伝を捏造や偏見で２ちゃんに書き込むという性格が露呈するだけ。
ここまで来ても未だに書いてない判断してないと思い込みたいようだ。
かってに脳内でやっておけばいいのにね。
>>201
＞セワストポーリにおけるが如く陸上において奏功し守兵に倍する敵兵を
＞倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも
＞尚ほ早計なりき。
セワストポリのように陸上では奏功し、守兵に倍する敵兵を倒した。
かくて旅順は開戦後約一年で遂に陥落したが、それすらもなお早まった計画であった。
ここには「一年での陥落はロシア軍にとって早計であった」と書かれているだけ。
これのどこから「三年持つとは考えていなかった」と結論づけられるの？
この問いに一切答えずに、相手を必死だなんだと言っても虚しいですよ。
答えなさいよ。
上のどこから「三年持つとは考えていなかった」と結論づけられるの？
＞セワストポーリにおけるが如く陸上において奏功し守兵に倍する敵兵を
＞倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも
＞尚ほ早計なりき。
セワストポリのように陸上では奏功し、守兵に倍する敵兵を倒した。
かくて旅順は開戦後約一年で遂に陥落したが、それすらもなお早まった計画であった。
ここには「一年での陥落はロシア軍にとって早計であった」と書かれているだけ。
これのどこから「三年持つとは考えていなかった」と結論づけられるの？
この問いに一切答えずに、相手を必死だなんだと言っても虚しいですよ。
答えなさいよ。
上のどこから「三年持つとは考えていなかった」と結論づけられるの？
軍司令部（司令官）は守備兵力の数をどれだけかと判断していたか？という話だったのがね。
そこの「判断」は、強襲法にて必ずしも総攻撃の目的を達することは不可能ではない
という意味の判断なの。
「判断」とあるところを読め、といいだしたあたりから薄々は気づいていたんだけど、いつの間にごちゃ混ぜにしちゃったのかね。
本気で間違えていたのか、それともわざとか、どっちでもいいんだけどさ。
そこの「判断」は、強襲法にて必ずしも総攻撃の目的を達することは不可能ではない
という意味の判断なの。
「判断」とあるところを読め、といいだしたあたりから薄々は気づいていたんだけど、いつの間にごちゃ混ぜにしちゃったのかね。
本気で間違えていたのか、それともわざとか、どっちでもいいんだけどさ。
何度も何度も何ページにあるか？と聞かれても、頑として答えなかった理由はよく判った。
たしかにこれじゃあ、自分からは指摘できないよ。
自説の脆さが自分自身ではよく判っていたのだろうね。
たしかにこれじゃあ、自分からは指摘できないよ。
自説の脆さが自分自身ではよく判っていたのだろうね。
「開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも尚ほ早計なりき」
↓
偉大なる変換装置
↓
「三年持つとは考えていなかった」
もはや理解しがたい世界・・
↓
偉大なる変換装置
↓
「三年持つとは考えていなかった」
もはや理解しがたい世界・・
>>203-205 全く説得力ないってｗ
早計を”早まった計画” なんて読むなんてそれこ早計だよｗ
多分こういう解釈してくるんだろうなーって思って待ってたけど 思わず吹き出しちまったｗ
それに対する 訂正も待っていたんだけど 無いようだから 誰もアータの意見に
賛同してないこともわかった。（つかギャラリーに徹して貴方の妄想を楽しんでるってとこか）
いずれにせよ>>121 陸戦史集で書いてある事を無視して捏造するのがわかってるし
訂正することもないってのが分かってるからさらに悶えるだろうけどね。
軍司令官は敵の防備並びに戍兵の状態は （それまでの記述から） 必ずしもその目的を達し難きに非ずと
判断したんだよ。 ここの主語は ～～は のところな。主語と副詞を敢えて読み違えて 電波を発生させている
のがよくわかる。
そして 判断という文字はここでやっと出てくる。あんたが引用したところでは出てきません。
あんたは資料を捏造して書き込むから全く信用できないよ。
まぁ まだまだ 電波を発生させるだろうから頑張って悶えてね。
早計を”早まった計画” なんて読むなんてそれこ早計だよｗ
多分こういう解釈してくるんだろうなーって思って待ってたけど 思わず吹き出しちまったｗ
それに対する 訂正も待っていたんだけど 無いようだから 誰もアータの意見に
賛同してないこともわかった。（つかギャラリーに徹して貴方の妄想を楽しんでるってとこか）
いずれにせよ>>121 陸戦史集で書いてある事を無視して捏造するのがわかってるし
訂正することもないってのが分かってるからさらに悶えるだろうけどね。
軍司令官は敵の防備並びに戍兵の状態は （それまでの記述から） 必ずしもその目的を達し難きに非ずと
判断したんだよ。 ここの主語は ～～は のところな。主語と副詞を敢えて読み違えて 電波を発生させている
のがよくわかる。
そして 判断という文字はここでやっと出てくる。あんたが引用したところでは出てきません。
あんたは資料を捏造して書き込むから全く信用できないよ。
まぁ まだまだ 電波を発生させるだろうから頑張って悶えてね。
>>208
＞陸戦史集で書いてある事を無視
単に、陸戦史集が間違っていて、アンタがそれを鵜呑みにしただけのこと。
アンタが正しいということには全然なりません。
どうぞ、これからもファビョりながら電波を発信させ続けてください。存分に。
＞陸戦史集で書いてある事を無視
単に、陸戦史集が間違っていて、アンタがそれを鵜呑みにしただけのこと。
アンタが正しいということには全然なりません。
どうぞ、これからもファビョりながら電波を発信させ続けてください。存分に。
>>208
＞ 早計を”早まった計画” なんて読むなんてそれこ早計だよｗ
「早計：早まった計画」は、広辞苑にも載っているよ。
相手の読みは嘲笑するが、では自分はなんと読んだか？は言わないのね。
こういう事をしているから信用が無くなるんです。
一応相手してあげるけど、こういう無意味なことばっかりしていると、
いつかはこっちも愛想が尽きるよ。
＞ 早計を”早まった計画” なんて読むなんてそれこ早計だよｗ
「早計：早まった計画」は、広辞苑にも載っているよ。
相手の読みは嘲笑するが、では自分はなんと読んだか？は言わないのね。
こういう事をしているから信用が無くなるんです。
一応相手してあげるけど、こういう無意味なことばっかりしていると、
いつかはこっちも愛想が尽きるよ。
＞セワストポーリにおけるが如く陸上において奏功し守兵に倍する敵兵を
＞倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも
＞尚ほ早計なりき。
こちらの「早計」の訳がお気に召さない（一応広辞苑に載ってるんだがね）
ようだからそちらの考えた訳を示してください。
で、これのどこから「三年持つとは考えていなかった」と結論づけられるのか
説明して下さい。
＞倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも
＞尚ほ早計なりき。
こちらの「早計」の訳がお気に召さない（一応広辞苑に載ってるんだがね）
ようだからそちらの考えた訳を示してください。
で、これのどこから「三年持つとは考えていなかった」と結論づけられるのか
説明して下さい。
>>208
主語は「軍司令官は」ですね。
で、主語の話をしてたんですか？違いますよね。
軍司令部（軍司令官）の判断、その対象は何か？という話です。
軍司令官は「敵の守備兵力をいかほどの数と」判断していたか？という話です。
で、そこの「判断」は、敵の守備兵力数についての判断ではないのです。
主語は「軍司令官は」ですね。
で、主語の話をしてたんですか？違いますよね。
軍司令部（軍司令官）の判断、その対象は何か？という話です。
軍司令官は「敵の守備兵力をいかほどの数と」判断していたか？という話です。
で、そこの「判断」は、敵の守備兵力数についての判断ではないのです。
>>200
じゃ第３軍の司令官は誰が適任なんだ？
じゃ第３軍の司令官は誰が適任なんだ？
>>208
「早計」の、そちらが適当と考えている訳例はまだ出ませんか？
「三年持つとは考えていなかったようです」と結論づけた説明もまだですよ。
これらがなされなければ、>>187のままで結論となりますのでご了承を。
「早計」の、そちらが適当と考えている訳例はまだ出ませんか？
「三年持つとは考えていなかったようです」と結論づけた説明もまだですよ。
これらがなされなければ、>>187のままで結論となりますのでご了承を。
＞ここの主語は ～～は のところな。
＞主語と副詞を敢えて読み違えて
＞電波を発生させているのがよくわかる。
主語が「～～は」のところ？ はァ？（主語って言葉の意味知ってる？）
主語と副詞？ はァァ？副詞？？？（どの副詞と読み違えてるって？）
>>208の電波が強すぎです。
＞主語と副詞を敢えて読み違えて
＞電波を発生させているのがよくわかる。
主語が「～～は」のところ？ はァ？（主語って言葉の意味知ってる？）
主語と副詞？ はァァ？副詞？？？（どの副詞と読み違えてるって？）
>>208の電波が強すぎです。
>>210-211 早まった”計画”って何？どういう意味で使ったの？
>>214-216 君の脳内でそう結論づけたら？
だったら 君の読解能力は世間一般とは乖離している事が決定的になるだけだけど。
ここまで馬鹿で頑固で粘着質の人間が ここのスレで粘着してある程度の資料
（一般的な人には確認しづらい）を持って捏造していると どうしようもないな。
だったら 君の読解能力は世間一般とは乖離している事が決定的になるだけだけど。
ここまで馬鹿で頑固で粘着質の人間が ここのスレで粘着してある程度の資料
（一般的な人には確認しづらい）を持って捏造していると どうしようもないな。
>>217
意味もなにも、広辞苑に載っている訳そのままですが何か？
他人の訳を批判するのは結構ですが、ご自分の適当と思われる訳はまだですか？
また、そのご自身で適当と思われる訳を元にしたと思うのですが、あなたが
「三年持つとは考えていなかったようです」と結論づけた説明もまだですが？
>>218
主語は～～のところ、とか、主語と副詞を取り違え、とか、全く意味不明な
ことを言っているのもあなただったんですか。
こんな日本語読解力では上の質問に答えるのは無理とは思いますが、質問に
答えがなければ、>>187を結論とせざるを得ません。
言っておきますがこれは脳内結論ではないですよ、あなたはそう思いたいようですが。
これは、誰でも書き込める場所での議論の結果の結論です。
意味もなにも、広辞苑に載っている訳そのままですが何か？
他人の訳を批判するのは結構ですが、ご自分の適当と思われる訳はまだですか？
また、そのご自身で適当と思われる訳を元にしたと思うのですが、あなたが
「三年持つとは考えていなかったようです」と結論づけた説明もまだですが？
>>218
主語は～～のところ、とか、主語と副詞を取り違え、とか、全く意味不明な
ことを言っているのもあなただったんですか。
こんな日本語読解力では上の質問に答えるのは無理とは思いますが、質問に
答えがなければ、>>187を結論とせざるを得ません。
言っておきますがこれは脳内結論ではないですよ、あなたはそう思いたいようですが。
これは、誰でも書き込める場所での議論の結果の結論です。
＞ 君の脳内でそう結論づけたら？
＞だったら君の読解能力は世間一般とは乖離している事が決定的になるだけだけど
まるで裸の王様に出てくる仕立屋の詐欺師の言い分そのままですね。
「私が作った服が見えない？ ああこの服は馬鹿には見えないんです」
そんな強がりで「見える見える」とか言ってくれるのは物語の中だけです。
＞だったら君の読解能力は世間一般とは乖離している事が決定的になるだけだけど
まるで裸の王様に出てくる仕立屋の詐欺師の言い分そのままですね。
「私が作った服が見えない？ ああこの服は馬鹿には見えないんです」
そんな強がりで「見える見える」とか言ってくれるのは物語の中だけです。
221 ：名無し三等兵：2005/12/13(火) 01:28:33 ID:c3HPOk1A
どうせ 議論なんてしてないよ とケツを捲るんだろ いつもの事だage
>主語は～～のところ、とか、主語と副詞を取り違え、とか、全く意味不明な
>ことを言っているのもあなただったんですか。
君のことだよ？世の中の大半の人はそう読んでません。
早まった”計画”ってなに？ロシア軍の早まった”計画”（軽はずみな判断）だったら
１年も持たないと考えていたのが普通です。それとも 陥落させるまでの”計画”が早まったなんて
とんちんかんな 意味でお使いですか？
>>221 そうだね名将論者は誤った結論付けをとっとと行いたいようだ。
とっとと結論付けて話したらいいだけの事。そして結果と理由を述べたらええやんｗ
結論が出たら きっかり反論しちゃるよｗ 中途半端で～が書いてない！とか
煽るだけしか能がないんだから。
>ことを言っているのもあなただったんですか。
君のことだよ？世の中の大半の人はそう読んでません。
早まった”計画”ってなに？ロシア軍の早まった”計画”（軽はずみな判断）だったら
１年も持たないと考えていたのが普通です。それとも 陥落させるまでの”計画”が早まったなんて
とんちんかんな 意味でお使いですか？
>>221 そうだね名将論者は誤った結論付けをとっとと行いたいようだ。
とっとと結論付けて話したらいいだけの事。そして結果と理由を述べたらええやんｗ
結論が出たら きっかり反論しちゃるよｗ 中途半端で～が書いてない！とか
煽るだけしか能がないんだから。
＞ 結論が出たら きっかり反論しちゃるよ
結論を出す前に、聞いているわけですが。
何か反論は？他に意見は？とね。
なのに、何ですか「結論が出たらきっかり反論しちゃる」？
もうね、まったく意味不明です。
「理屈と膏薬はどこにでもつく」って言葉ごぞんじ？
結論を出す前に、聞いているわけですが。
何か反論は？他に意見は？とね。
なのに、何ですか「結論が出たらきっかり反論しちゃる」？
もうね、まったく意味不明です。
「理屈と膏薬はどこにでもつく」って言葉ごぞんじ？
＞軍司令官は敵の防備並びに戍兵の状態は （それまでの記述から） 必ずしもその目的を達し難きに
＞非ずと判断したんだよ。
＞ここの主語は ～～は のところな。
この文の主語を、「軍司令官は」ではなくて「～～は」のところと読む人は
たぶん大多数ではないと思うけど。
こう世の中の大半がこう読むの？ほんとに？
＞ 主語と副詞を敢えて読み違えて
主語とどの副詞を、読み違えていると言っているの？言ってみて？
そんな解釈している人はいないと思うよ。
＞非ずと判断したんだよ。
＞ここの主語は ～～は のところな。
この文の主語を、「軍司令官は」ではなくて「～～は」のところと読む人は
たぶん大多数ではないと思うけど。
こう世の中の大半がこう読むの？ほんとに？
＞ 主語と副詞を敢えて読み違えて
主語とどの副詞を、読み違えていると言っているの？言ってみて？
そんな解釈している人はいないと思うよ。
>>222
このままでは旅順要塞はいずれ陥落するだろうという想定はしていたが、
開戦後一年で陥落するとは思っていなかった
というような意味と思いますがね。
他にどういう解釈があります？そちらの解釈をどうぞ。
このままでは旅順要塞はいずれ陥落するだろうという想定はしていたが、
開戦後一年で陥落するとは思っていなかった
というような意味と思いますがね。
他にどういう解釈があります？そちらの解釈をどうぞ。
>>226名将論者じゃなくて、嶽原一人の問題でしょ。
そろそろ恒例の負け惜しみの捨てぜりふが>>227に出てきましたよ
>>228-229 すべて君の負け惜しみ。つか常識外れの意見ってのが理解できてない？
君の意見を裏付ける研究書とかを是非読んでみたいね。
君の意見を裏付ける研究書とかを是非読んでみたいね。
>>230
これらに答えられない人が負け惜しみを言っているのです。
＞この文の主語を、「軍司令官は」ではなくて「～～は」のところと読む人は
＞たぶん大多数ではないと思うけど。
＞こう世の中の大半がこう読むの？ほんとに？ >>224
＞主語とどの副詞を、読み違えていると言っているの？言ってみて？ >>224
＞このままでは旅順要塞はいずれ陥落するだろうという想定はしていたが、
＞開戦後一年で陥落するとは思っていなかった
＞というような意味と思いますがね。
＞他にどういう解釈があります？ >>225
＞常識外れの意見ってのが理解できてない？
>>222で似たような事を言っていましたね。そこでは「世の中の大半の人は」
といかにも自分の読み方が正しいように主張していました。しかしその時も、
そして今回も、その根拠を書いていないのですが。
詭弁の特徴
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
そのままですね。貴重なサンプルの提供ありがとうございます。
これらに答えられない人が負け惜しみを言っているのです。
＞この文の主語を、「軍司令官は」ではなくて「～～は」のところと読む人は
＞たぶん大多数ではないと思うけど。
＞こう世の中の大半がこう読むの？ほんとに？ >>224
＞主語とどの副詞を、読み違えていると言っているの？言ってみて？ >>224
＞このままでは旅順要塞はいずれ陥落するだろうという想定はしていたが、
＞開戦後一年で陥落するとは思っていなかった
＞というような意味と思いますがね。
＞他にどういう解釈があります？ >>225
＞常識外れの意見ってのが理解できてない？
>>222で似たような事を言っていましたね。そこでは「世の中の大半の人は」
といかにも自分の読み方が正しいように主張していました。しかしその時も、
そして今回も、その根拠を書いていないのですが。
詭弁の特徴
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
そのままですね。貴重なサンプルの提供ありがとうございます。
>５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
わろたｗ
君は自説しか認めてないようだｗ 色々な書籍を読んで世の中の大半の人は
君のような読解をしていないと断言しているのだが？
それとも読んでないんだったら話にならん。君のような読解をしている本を是非
出してくれたまえ。とりあえず児玉本は敵の状態を判断していますよ？
わろたｗ
君は自説しか認めてないようだｗ 色々な書籍を読んで世の中の大半の人は
君のような読解をしていないと断言しているのだが？
それとも読んでないんだったら話にならん。君のような読解をしている本を是非
出してくれたまえ。とりあえず児玉本は敵の状態を判断していますよ？
セワストポーリにおけるが如く陸上において奏功し守兵に倍する敵兵を
倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せし”も”それすらも
尚ほ早計なりき。
セワストポーりのように陸上においては奏を効し 守兵の倍の敵兵を倒し
開戦後殆ど一ヵ年にしてついに陥落した。 しかし一年は持ったという
考えも誤った判断である。
君の訳だと 奏を効しているのに 当初の目的の３年以上もたなかったという
説明になる。君は判断したという文字がないにも関わらず捏造する人だからね
どうしようもないけどさー。
倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せし”も”それすらも
尚ほ早計なりき。
セワストポーりのように陸上においては奏を効し 守兵の倍の敵兵を倒し
開戦後殆ど一ヵ年にしてついに陥落した。 しかし一年は持ったという
考えも誤った判断である。
君の訳だと 奏を効しているのに 当初の目的の３年以上もたなかったという
説明になる。君は判断したという文字がないにも関わらず捏造する人だからね
どうしようもないけどさー。
>>232
>>224に答えて下さいね。
・その文の主語はどこですか？
・世の中の大半が読む、と言われますが、その根拠は？
・どの副詞を、主語と読み違えているんですって？
あなたの読解力はこの程度なのです。強弁も虚しいですよ。
>>233
その解釈は無理でしょう。
文のどこにも、「一年は持ったという考え」という言葉に該当する場所がありませんよ。
「一年で陥落した」という事を踏まえて、「その事（一年で陥落）は早計であった」と書いてあるのです。
つまり、この文によって「三年もつとは考えていなかったようです」とは言えないのです。
>>224に答えて下さいね。
・その文の主語はどこですか？
・世の中の大半が読む、と言われますが、その根拠は？
・どの副詞を、主語と読み違えているんですって？
あなたの読解力はこの程度なのです。強弁も虚しいですよ。
>>233
その解釈は無理でしょう。
文のどこにも、「一年は持ったという考え」という言葉に該当する場所がありませんよ。
「一年で陥落した」という事を踏まえて、「その事（一年で陥落）は早計であった」と書いてあるのです。
つまり、この文によって「三年もつとは考えていなかったようです」とは言えないのです。
>>234 だから、君の読解をしているような書籍を早く出してきてっていってるだろ。
＞その事（一年で陥落）は早計であった つまり、この文によって
＞「三年もつとは考えていなかったようです」とは言えないのです。
詭弁を弄しているようだが、３年持つという君の意見の肯定にもならん。
上の言葉でもって３年持つと考えていたとなるのかｗ
その意見は３年もつとは考えていなかった これを否定するためには
その言葉から３年もつと考えなければならない。
否定ばかりして誤魔化したいのはわかるが、意味がない。
＞その事（一年で陥落）は早計であった つまり、この文によって
＞「三年もつとは考えていなかったようです」とは言えないのです。
詭弁を弄しているようだが、３年持つという君の意見の肯定にもならん。
上の言葉でもって３年持つと考えていたとなるのかｗ
その意見は３年もつとは考えていなかった これを否定するためには
その言葉から３年もつと考えなければならない。
否定ばかりして誤魔化したいのはわかるが、意味がない。
>>235
＞３年持つという君の意見
さても珍奇な曲解をするものですね。私が三年持つと主張しているのではありませんよ。
「クロパトキンは難攻不落、三年は持つと豪語していた」と「田中義一伝記」に書いてある
ということを提示したまで、です。
そして、これを否定するあなたが出してきた「クロパトキン回想録」の文章は
「一年で陥落するとは早計であった」と書いてあるだけだ、と述べているのです。
これが「三年持つと豪語していた」という記述の否定とはならないのはいうまでもありません。
「一年での陥落は早計であった」のであるから、もっと持つと想定していたと
考えるべきなのです。それが二年また三年と想定していたかどうかはこの文章
からは知るすべはありません。
ただ少なくとも「１年も持たないと考えていたのが普通>>222」などと言える
ものではないということです。
＞３年持つという君の意見
さても珍奇な曲解をするものですね。私が三年持つと主張しているのではありませんよ。
「クロパトキンは難攻不落、三年は持つと豪語していた」と「田中義一伝記」に書いてある
ということを提示したまで、です。
そして、これを否定するあなたが出してきた「クロパトキン回想録」の文章は
「一年で陥落するとは早計であった」と書いてあるだけだ、と述べているのです。
これが「三年持つと豪語していた」という記述の否定とはならないのはいうまでもありません。
「一年での陥落は早計であった」のであるから、もっと持つと想定していたと
考えるべきなのです。それが二年また三年と想定していたかどうかはこの文章
からは知るすべはありません。
ただ少なくとも「１年も持たないと考えていたのが普通>>222」などと言える
ものではないということです。
酔ってるのはおまえだ
一部分だけを取ってくると、このように珍解釈が飛び出すことになる。
前後の文章ではどんな事が書かれているのか？
旅順が一年で陥落したのが、ロシア軍にとって意外であったような意味の事が書いてあるのか
またはロシア軍にとっては意外なことでもなかったとの意味の文脈の中での文章なのか、とか
そこらへんが分かれば意味もはっきりするだろう。
これはクロパトキン回想録の何ページに書かれているものなのか？
前後の文章ではどんな事が書かれているのか？
旅順が一年で陥落したのが、ロシア軍にとって意外であったような意味の事が書いてあるのか
またはロシア軍にとっては意外なことでもなかったとの意味の文脈の中での文章なのか、とか
そこらへんが分かれば意味もはっきりするだろう。
これはクロパトキン回想録の何ページに書かれているものなのか？
主語と副詞
>>216 >>219 >>224 >>231 >>234
あのさ 君の意見
（そこの「判断」は、強襲法にて必ずしも総攻撃の目的を達することは不可能ではない
という意味の判断なの。） に同調する本 どこにある？
児玉本は見積もったと判断しているね。世の中の大半でないというならば、
大量に出版されている本で そうでないことを示してきなさい。
でなければ、君の読解でのクロパトキン回想録なぞだれも信用しない。
>>216 >>219 >>224 >>231 >>234
あのさ 君の意見
（そこの「判断」は、強襲法にて必ずしも総攻撃の目的を達することは不可能ではない
という意味の判断なの。） に同調する本 どこにある？
児玉本は見積もったと判断しているね。世の中の大半でないというならば、
大量に出版されている本で そうでないことを示してきなさい。
でなければ、君の読解でのクロパトキン回想録なぞだれも信用しない。
X児玉本
○児島本
○児島本
>>240
＞主語と副詞
どの副詞と主語を読み違えたと言うのですか？に答えてませんが。
答えられないということですね。
＞君の意見 に同調する本 どこにある？
元の文章を読んでそのまま訳せば、そうなるということですよ。
「軍司令官は敵の防備並びに戍兵の状態は強襲を以て必ずしもその目的を達し難きに非ずと判断 」
これは「誰が、何は、どうであると、どうした」と書いた文章ですね。
つまり、こう書いているのです。
「軍司令官は」「敵の防備並びに戍兵の状態は」「強襲を以て必ずしもその目的を達し難きに非ずと」「判断した」
判断した対象は、「敵の防備並びに戍兵の状態」であり、その程度について「強襲法にて必ずしも総攻撃の目的を達することは不可能ではない」と判断したのです。
守備兵数を判断したではありません。
お判りになりましたか。
＞大量に出版されている本で そうでないことを示してきなさい
世の中の大半が自論を支持するという向きの事を言い出したのはそちらです。
よって、その根拠を示さなければならないのは、当然ながらそちらです。
自分の言葉には自身が責任を持ち、他人にお鉢を回さないで下さい。
＞主語と副詞
どの副詞と主語を読み違えたと言うのですか？に答えてませんが。
答えられないということですね。
＞君の意見 に同調する本 どこにある？
元の文章を読んでそのまま訳せば、そうなるということですよ。
「軍司令官は敵の防備並びに戍兵の状態は強襲を以て必ずしもその目的を達し難きに非ずと判断 」
これは「誰が、何は、どうであると、どうした」と書いた文章ですね。
つまり、こう書いているのです。
「軍司令官は」「敵の防備並びに戍兵の状態は」「強襲を以て必ずしもその目的を達し難きに非ずと」「判断した」
判断した対象は、「敵の防備並びに戍兵の状態」であり、その程度について「強襲法にて必ずしも総攻撃の目的を達することは不可能ではない」と判断したのです。
守備兵数を判断したではありません。
お判りになりましたか。
＞大量に出版されている本で そうでないことを示してきなさい
世の中の大半が自論を支持するという向きの事を言い出したのはそちらです。
よって、その根拠を示さなければならないのは、当然ながらそちらです。
自分の言葉には自身が責任を持ち、他人にお鉢を回さないで下さい。
児玉本って、小説じゃないですか。
小説の内容を根拠にするのは駄目なんでしょ。
小説の内容を根拠にするのは駄目なんでしょ。
>>242-243 児島は小説とはいえ、しっかり公刊戦史を読まれてますよ。
その児島が１万５千と見積もったと表記している。つまりそういう読解が
普通と考えるのが当然。 君のような区別して読解しているのなんかあるか？
そういう非常識な所で間違いを認めないからどんどん泥沼にはまっていくんだけどなー
言い訳するたびに、君の読解は世間から乖離し妄想と粘着、己の間違いを認めない頑固さ
というのが露呈されている。
後で纏め上げるから どんどん悶えてね。
その児島が１万５千と見積もったと表記している。つまりそういう読解が
普通と考えるのが当然。 君のような区別して読解しているのなんかあるか？
そういう非常識な所で間違いを認めないからどんどん泥沼にはまっていくんだけどなー
言い訳するたびに、君の読解は世間から乖離し妄想と粘着、己の間違いを認めない頑固さ
というのが露呈されている。
後で纏め上げるから どんどん悶えてね。
>>244
小説本は小説本です。
後世の作家が書いたものに頼らずに元の資料に拠ればいいだけのことです。
児島氏が論拠としたと思われる公刊戦史、この元々の文を読めば、その「判断
した」と書いてある文章における判断した対象は「敵の防備並びに戍兵の状態」
であり、その程度について「強襲法にて必ずしも総攻撃の目的を達することは
不可能ではない」と判断したと書いてあるに過ぎないのです。
「守備兵数を判断した」などとは書いてありません。
古川の小説「天辺の椅子」の列車数の話になぞらえましょうか。
この話の元資料は、「田中義一伝記」と思われます。
資料から田中義一は情報を操作して虚偽の報告を行ったことが確認できます。
児島の小説「日露戦争」の上記の例。
この話の元資料は、「日露戦史第五巻」（公刊戦史）と思われます。
しかし元資料には守備兵員数を判断していたと書いていないことが確認できました。
小説本は小説本です。
後世の作家が書いたものに頼らずに元の資料に拠ればいいだけのことです。
児島氏が論拠としたと思われる公刊戦史、この元々の文を読めば、その「判断
した」と書いてある文章における判断した対象は「敵の防備並びに戍兵の状態」
であり、その程度について「強襲法にて必ずしも総攻撃の目的を達することは
不可能ではない」と判断したと書いてあるに過ぎないのです。
「守備兵数を判断した」などとは書いてありません。
古川の小説「天辺の椅子」の列車数の話になぞらえましょうか。
この話の元資料は、「田中義一伝記」と思われます。
資料から田中義一は情報を操作して虚偽の報告を行ったことが確認できます。
児島の小説「日露戦争」の上記の例。
この話の元資料は、「日露戦史第五巻」（公刊戦史）と思われます。
しかし元資料には守備兵員数を判断していたと書いていないことが確認できました。
追記
＞「攻囲軍に於いては八月以来敵の守備兵を三万以内と算したり」との証言あり（博文館『日露戦史』）。
＞ちなみに同書の出版は公刊戦史よりも前。 >>109
公刊戦史より前に出版された書物に、こう書かれているというのは重要と思います。
＞「攻囲軍に於いては八月以来敵の守備兵を三万以内と算したり」との証言あり（博文館『日露戦史』）。
＞ちなみに同書の出版は公刊戦史よりも前。 >>109
公刊戦史より前に出版された書物に、こう書かれているというのは重要と思います。
敵の防備並びに戍兵の状態に 守備兵数を判断してないとなｗ
どんな司令官だ？クソだな。全く。
どんな司令官だ？クソだな。全く。
>>246 ３万以内って 0-３万まで含んでるのだが？ ８月以来というのは ８月から１２月まで。
いい加減なものですよ。
公刊戦史や陸戦新史の旅順攻撃前の数字は１万２千から１万５千 全くおかしくありません。
逆に８月以来とあるが、どの時点で３万とはどこにも書いていない。詭弁を弄したいようだが
全然意味がない。
いい加減なものですよ。
公刊戦史や陸戦新史の旅順攻撃前の数字は１万２千から１万５千 全くおかしくありません。
逆に８月以来とあるが、どの時点で３万とはどこにも書いていない。詭弁を弄したいようだが
全然意味がない。
第３軍司令官は諸情報を統合して要塞の防備並びに防備の状態は
強襲によるも必ずしも目的を達成し難きにあらざるを判断したわけだ。
その諸情報はそれまでの情報等、書いてあるとおりなわけだな？
そこから目的を達成し難きにあらざると判断したんだが。
守備隊は３万と判断してて 強襲によるも必ずしも目的を達成し難きにあらざると
判断いしたなら とことんこの司令官はアフォだよ。しかももっとも堅固な東北部から
攻撃かけたんだからな。
もともと、参謀本部の計画は西方からの攻撃だったけど、伊地知と乃木が東北部に
固執した結果だしな。 そっちの方が面白いなｗ そうしよう。
馬鹿な意見だよ 全く。
強襲によるも必ずしも目的を達成し難きにあらざるを判断したわけだ。
その諸情報はそれまでの情報等、書いてあるとおりなわけだな？
そこから目的を達成し難きにあらざると判断したんだが。
守備隊は３万と判断してて 強襲によるも必ずしも目的を達成し難きにあらざると
判断いしたなら とことんこの司令官はアフォだよ。しかももっとも堅固な東北部から
攻撃かけたんだからな。
もともと、参謀本部の計画は西方からの攻撃だったけど、伊地知と乃木が東北部に
固執した結果だしな。 そっちの方が面白いなｗ そうしよう。
馬鹿な意見だよ 全く。
>>247
このスレッドの上で、電流鉄条網について語られていたところがありましたね。
捕虜尋問や捜索など、現地で手に入手可能な情報については努力していました。
しかし要塞内に籠もる守備兵力などは、後方の情報収集に頼るしかないですね。
このスレッドの上で、電流鉄条網について語られていたところがありましたね。
捕虜尋問や捜索など、現地で手に入手可能な情報については努力していました。
しかし要塞内に籠もる守備兵力などは、後方の情報収集に頼るしかないですね。
>>251
＞＞一年で陥落するとは早計であった
＞これってどういう意味？
「このままでは旅順要塞はいずれ陥落するだろうという想定はしていたが、
開戦後一年で陥落するとは思っていなかった」
というような意味と思いますがね。
>>225で既出です。
あなたはレスを読んでないというのが分かりました。
読んでなきゃ、そりゃわからんですよ。わからんのはあなた自身の責任です。
＞＞一年で陥落するとは早計であった
＞これってどういう意味？
「このままでは旅順要塞はいずれ陥落するだろうという想定はしていたが、
開戦後一年で陥落するとは思っていなかった」
というような意味と思いますがね。
>>225で既出です。
あなたはレスを読んでないというのが分かりました。
読んでなきゃ、そりゃわからんですよ。わからんのはあなた自身の責任です。
>>249
電流鉄条網の例のように、現地で把握できうる情報は入手されました。
これらは、公刊戦史では「知レリ」の文章で書かれています。
しかし守備兵力数、砲数、備蓄砲弾数のように、現地では知りようのない情報も
あったということです。
そういうものは、大本営からもたらされた情報を参考にしたのでしょう。
これらは公刊戦史では「評アリ」と書かれています。
そしてこれらを参考にして、旅順要塞の一挙陥落を目的とする総攻撃は、
強襲法によって行おう、と判断したのです。
ここが公刊戦史で「判断シ」と書かれているところです。
ここまではよろしいでしょうか。
電流鉄条網の例のように、現地で把握できうる情報は入手されました。
これらは、公刊戦史では「知レリ」の文章で書かれています。
しかし守備兵力数、砲数、備蓄砲弾数のように、現地では知りようのない情報も
あったということです。
そういうものは、大本営からもたらされた情報を参考にしたのでしょう。
これらは公刊戦史では「評アリ」と書かれています。
そしてこれらを参考にして、旅順要塞の一挙陥落を目的とする総攻撃は、
強襲法によって行おう、と判断したのです。
ここが公刊戦史で「判断シ」と書かれているところです。
ここまではよろしいでしょうか。
ここで大本営からもたらされた「守備兵員数の情報」なるものに着目し、
芝罘の守田少佐からもたらされた情報についての話となるわけです。
＞7/9の芝罘情報
＞「歩兵8個連隊、同2個連隊の一部、要塞歩兵2個大隊、野戦砲兵騎兵及び
＞工兵若干 総員1万2千なり」
「歩兵八個連隊、・・・」としておきながら総員で一万二千とはどういうことか？と。
さらに言うなら、「歩兵八個連隊と二個連隊の一部」という情報が、どこで
「歩兵八個連隊の一部」となっていったのか？ という疑問も出てきます。
これ、全然意味が違ってきますからね。
このような情報を得たならば、どの程度の守備兵員数と判断するのが適当なの
だろうか、という点で、公刊戦史発刊前に出版された博文館『日露戦史』に書
かれている兵員数は、とても参考になるものと思います。
なるべくわかりやすいように書いたつもりですが、どうでしょ？
最後に、東北面攻撃について書いてますが、まだこんなこと言う人がいるんですね。
東北面を攻撃正面としたのは強襲法に不可欠な攻城砲の展開に有利、など
ちゃんとした理由があるのです。
西方面攻撃案が却下されるのは、当然のことです。
芝罘の守田少佐からもたらされた情報についての話となるわけです。
＞7/9の芝罘情報
＞「歩兵8個連隊、同2個連隊の一部、要塞歩兵2個大隊、野戦砲兵騎兵及び
＞工兵若干 総員1万2千なり」
「歩兵八個連隊、・・・」としておきながら総員で一万二千とはどういうことか？と。
さらに言うなら、「歩兵八個連隊と二個連隊の一部」という情報が、どこで
「歩兵八個連隊の一部」となっていったのか？ という疑問も出てきます。
これ、全然意味が違ってきますからね。
このような情報を得たならば、どの程度の守備兵員数と判断するのが適当なの
だろうか、という点で、公刊戦史発刊前に出版された博文館『日露戦史』に書
かれている兵員数は、とても参考になるものと思います。
なるべくわかりやすいように書いたつもりですが、どうでしょ？
最後に、東北面攻撃について書いてますが、まだこんなこと言う人がいるんですね。
東北面を攻撃正面としたのは強襲法に不可欠な攻城砲の展開に有利、など
ちゃんとした理由があるのです。
西方面攻撃案が却下されるのは、当然のことです。
>>247 敵の防備並びに戍兵の状態に 守備兵数を判断してないとなｗ
これに対し
＞捕虜尋問や捜索など、現地で手に入手可能な情報については努力していました。
＞しかし要塞内に籠もる守備兵力などは、後方の情報収集に頼るしかないですね。
いいえ。 捕虜の尋問によってロシア軍の水兵が戦線に投入されている事などが
判明します。前線での情報は最重要事項です。
これに対し
＞捕虜尋問や捜索など、現地で手に入手可能な情報については努力していました。
＞しかし要塞内に籠もる守備兵力などは、後方の情報収集に頼るしかないですね。
いいえ。 捕虜の尋問によってロシア軍の水兵が戦線に投入されている事などが
判明します。前線での情報は最重要事項です。
>>254 予測した数値と実際の数値が合致した場合、それは虚偽とは言いません。
情報判断の手法は機密事項なので、伝ではあえてそういう書き方されたのかもしれませんね。
現在では色々な資料により、シベリア鉄道のダイヤは7便の予定だが、5便程度の運送
能力しかなかった事を当時の日本軍が把握していたのは確認できること。
また参謀本部員が部外の情報を知ってロシア側に情報収集手段がばれ掛けたこともある。
そういった背景から 伝ではそういう書き方をしたんでしょ。
情報判断の手法は機密事項なので、伝ではあえてそういう書き方されたのかもしれませんね。
現在では色々な資料により、シベリア鉄道のダイヤは7便の予定だが、5便程度の運送
能力しかなかった事を当時の日本軍が把握していたのは確認できること。
また参謀本部員が部外の情報を知ってロシア側に情報収集手段がばれ掛けたこともある。
そういった背景から 伝ではそういう書き方をしたんでしょ。
>>255
＞旅順要塞はいずれ陥落するだろうという想定はしていたが、
＞開戦後一年で陥落するとは思っていなかった
237で曲解と書いているが、こういう文面は
セワストポーリにおけるが如く陸上において奏功し守兵に倍する敵兵を
倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも
尚ほ早計なりき。
これのどこにいずれ陥落するであろうなんて意味不明なことが書いてあるの？
君には公刊戦史で書いてない”判断”を根拠として出す人だからね信用できないよ。
ロシア守備軍は善戦し、殆ど一ヵ年にして陥落したが、その事すら誤った
考えであるという 意味ですよ。
＞旅順要塞はいずれ陥落するだろうという想定はしていたが、
＞開戦後一年で陥落するとは思っていなかった
237で曲解と書いているが、こういう文面は
セワストポーリにおけるが如く陸上において奏功し守兵に倍する敵兵を
倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも
尚ほ早計なりき。
これのどこにいずれ陥落するであろうなんて意味不明なことが書いてあるの？
君には公刊戦史で書いてない”判断”を根拠として出す人だからね信用できないよ。
ロシア守備軍は善戦し、殆ど一ヵ年にして陥落したが、その事すら誤った
考えであるという 意味ですよ。
261 ：ハルカ・アーミテージ：2005/12/20(火) 06:31:10 ID:???
おはよう、乃木スレ。
１、乃木神社最寄。
２、靖国神社最寄。
３、明治神宮最寄。
４、秋葉原。
５、踏み潰されて死んだ怨念の渦巻く有楽町の売り場。
年末ジャンボ最終日として、どれが良いだろうか。
１、乃木神社最寄。
２、靖国神社最寄。
３、明治神宮最寄。
４、秋葉原。
５、踏み潰されて死んだ怨念の渦巻く有楽町の売り場。
年末ジャンボ最終日として、どれが良いだろうか。
>>256-257
司令官は諸情報を統合し、諸情報をずらーっと書いて攻撃計画では 軍司令官は敵の防備並び
に戍兵の状態は強襲を以て必ずしもその目的を達し難きに非ずと判断したんだよ。
これは誰かが出してきた 陸戦史集でも確認できること。
（でも>>209 陸戦史集は間違いと言ってる。児島本でも1万5千と読んで、書いたが間違いらしいｗ）
そして己の>>60-61の読解が正しいと言い張る。しかもそれまで1-100までいた名将論者の
取り巻きはあっという間に消え去った。つまり自作自演して喧伝しているんだが、己の
捏造がばれて どうしようもなくなったってとこか・。
司令官は諸情報を統合し、諸情報をずらーっと書いて攻撃計画では 軍司令官は敵の防備並び
に戍兵の状態は強襲を以て必ずしもその目的を達し難きに非ずと判断したんだよ。
これは誰かが出してきた 陸戦史集でも確認できること。
（でも>>209 陸戦史集は間違いと言ってる。児島本でも1万5千と読んで、書いたが間違いらしいｗ）
そして己の>>60-61の読解が正しいと言い張る。しかもそれまで1-100までいた名将論者の
取り巻きはあっという間に消え去った。つまり自作自演して喧伝しているんだが、己の
捏造がばれて どうしようもなくなったってとこか・。
>257 ＞歩兵八個連隊、・・・」としておきながら総員で一万二千とはどういうことか？
これってなぜ疑問に思うの？当時のロシア軍の連隊数をしっかり把握しているから
こういう疑問に思うのですよね。
これってなぜ疑問に思うの？当時のロシア軍の連隊数をしっかり把握しているから
こういう疑問に思うのですよね。
メッケルの指導は日本では肯定的にみられることが多いですが…。
よーく考えたら、当時ドイツは近代要塞とぶつかった経験はまったくありませんでした。
つまり、要塞を攻略する知識なぞ当時の日本にはほとんどなかったってことですね。
よーく考えたら、当時ドイツは近代要塞とぶつかった経験はまったくありませんでした。
つまり、要塞を攻略する知識なぞ当時の日本にはほとんどなかったってことですね。
戦鳥を眺めていたのですが…
彼(伊地知)は日露開戦前は砲兵監でした。つまり、砲兵の装備（当然、砲弾の製造量の見積もりや
備蓄の算段も行なう）や運用方法の総元締めでした。平たく言えば砲弾の備蓄状況は、
知っていた筈なんですね。
それが、旅順戦では攻城砲の不足、砲弾の不足について本国や満州
総軍に文句を言います。台所事情の苦しい総軍としては、
まわしたくともまわせません。
貧乏の悲哀ですね。
このやり取りが続く内お互い感情が剥き出しになった模様で、
国会図書館に所蔵されている児玉源太郎の手紙には、かなりキツイ文句が書かれています。
要約すると「全部、お前が戦前に原因を作ったんだろうが！文句を今言うな！」
この件に関しては
単にかつて実戦で補給の苦労をみてきた児玉と実戦が初めての伊地知との視点の違いだったかも知れませんが。
かたや「無いなら、もらった分で工夫しろ」かたや「工夫したくともできんのだから砲弾をよこせ」
これは、戦前には旅順要塞攻略は予定になかったそうですから、伊地知参謀には責任がないと思います。
そうなるとやっぱり海軍が…。
彼(伊地知)は日露開戦前は砲兵監でした。つまり、砲兵の装備（当然、砲弾の製造量の見積もりや
備蓄の算段も行なう）や運用方法の総元締めでした。平たく言えば砲弾の備蓄状況は、
知っていた筈なんですね。
それが、旅順戦では攻城砲の不足、砲弾の不足について本国や満州
総軍に文句を言います。台所事情の苦しい総軍としては、
まわしたくともまわせません。
貧乏の悲哀ですね。
このやり取りが続く内お互い感情が剥き出しになった模様で、
国会図書館に所蔵されている児玉源太郎の手紙には、かなりキツイ文句が書かれています。
要約すると「全部、お前が戦前に原因を作ったんだろうが！文句を今言うな！」
この件に関しては
単にかつて実戦で補給の苦労をみてきた児玉と実戦が初めての伊地知との視点の違いだったかも知れませんが。
かたや「無いなら、もらった分で工夫しろ」かたや「工夫したくともできんのだから砲弾をよこせ」
これは、戦前には旅順要塞攻略は予定になかったそうですから、伊地知参謀には責任がないと思います。
そうなるとやっぱり海軍が…。
267 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 21:37:36 ID:e8+wylkt
>>264
257ではないけど。
第一回総攻撃直後のステッセルの報告によれば、２個師団（９個連隊）の合計兵数は２０５８３人となっています。
（『露日海戦史』）単純に９で割れば、一個連隊あたり２２８７人。
いうまでもないがこれは、南山戦以来損害が累積した結果こうなった、という数字です。
８個連隊＋その他もろもろ の合計が１２０００だとか（守田情報？）、
８個連隊の合計が６０００だとか（公刊戦史）
だなんて妙ちくりんな見積を真に受けるのは、少なくともこのスレの住人ではあなた一人だけだと思いますが。
そちらこそ、当時の露軍の１個連隊の定数を正確に把握しているのですか？してないでしょう。
私はあいにく実数は存じませんが、常識的に考えて３０００ぐらいだろうとは思っています。
「なぜ疑問に思うの？」といわれても、「いや、疑問に思わないほうがおかしいでしょ」としか答えようがないですね。
257ではないけど。
第一回総攻撃直後のステッセルの報告によれば、２個師団（９個連隊）の合計兵数は２０５８３人となっています。
（『露日海戦史』）単純に９で割れば、一個連隊あたり２２８７人。
いうまでもないがこれは、南山戦以来損害が累積した結果こうなった、という数字です。
８個連隊＋その他もろもろ の合計が１２０００だとか（守田情報？）、
８個連隊の合計が６０００だとか（公刊戦史）
だなんて妙ちくりんな見積を真に受けるのは、少なくともこのスレの住人ではあなた一人だけだと思いますが。
そちらこそ、当時の露軍の１個連隊の定数を正確に把握しているのですか？してないでしょう。
私はあいにく実数は存じませんが、常識的に考えて３０００ぐらいだろうとは思っています。
「なぜ疑問に思うの？」といわれても、「いや、疑問に思わないほうがおかしいでしょ」としか答えようがないですね。
>>259
＞予測した数値と実際の数値が合致した場合、それは虚偽とは言いません。
いいえ、虚偽です。
あなたはなぜか無視しているようですが、予測した数値、の前に、得られた情報、
というのが来るのです。「得られた情報」→「予測した数値」→「実際の数値」というように。
「得られた情報」を意図的に改変して「予測数値」を導き出す、この時に虚偽が行われます。
「予測数値」が結果として「実際の数値」と合致しようがしまいが関係ありません。
今話題の構造設計疑惑になぞらえて考えてみればよく分かるでしょう。
＞予測した数値と実際の数値が合致した場合、それは虚偽とは言いません。
いいえ、虚偽です。
あなたはなぜか無視しているようですが、予測した数値、の前に、得られた情報、
というのが来るのです。「得られた情報」→「予測した数値」→「実際の数値」というように。
「得られた情報」を意図的に改変して「予測数値」を導き出す、この時に虚偽が行われます。
「予測数値」が結果として「実際の数値」と合致しようがしまいが関係ありません。
今話題の構造設計疑惑になぞらえて考えてみればよく分かるでしょう。
>>260
それ、国語の知識を持った人に言ってご覧なさい。
それ、国語の知識を持った人に言ってご覧なさい。
>>260
＞これのどこにいずれ陥落するであろうなんて意味不明なことが書いてあるの？
「訳文」を出したところ、
＞これってどういう意味？と聞かれたから、「意味」を説明したのですよ。
よって、元の文章中に無いのは当然です。
自分が何を尋ねたのか、くらいは把握しておいて下さいお願いします。
＞これのどこにいずれ陥落するであろうなんて意味不明なことが書いてあるの？
「訳文」を出したところ、
＞これってどういう意味？と聞かれたから、「意味」を説明したのですよ。
よって、元の文章中に無いのは当然です。
自分が何を尋ねたのか、くらいは把握しておいて下さいお願いします。
一個連隊がどれほどの数であるか、はおいといて、
「歩兵八個連隊と二個連隊の一部」が「歩兵八個連隊の一部」と変わってしまうのが解せない。
「歩兵八個連隊と二個連隊の一部」が「歩兵八個連隊の一部」と変わってしまうのが解せない。
>>267-268
＞当時の露軍の１個連隊の定数を正確に把握しているのですか？してないでしょう。
＞私はあいにく実数は存じませんが．．．
知らないんでしょ？ 実数を把握していないのに、何を騙っているの？
当時のロシア軍の動員前の兵力数というのを確認されたことはありますか？（戦時の約半数）
ステッセルの報告は日本軍にされているわけではないので後知恵もいいところです。
そして、当時の日本軍の情報にて旅順要塞への兵力を補う為に本国から水兵を呼び寄せているという
情報などが入っていました。遼東半島の極東軍は完全編成ではないと第3軍が平時の情報に基づいて
判断していたとしても全く違和感はありません。 こういう情報は戦場における捕虜の尋問等によって
明らかにすべきだが、第3軍では徹底してなかったようですね。
将兵の捕虜から兵力数などを設想するのですよ、捕虜から守備兵力数を確認できないと言い張る
方がどうかしているよ。
＞当時の露軍の１個連隊の定数を正確に把握しているのですか？してないでしょう。
＞私はあいにく実数は存じませんが．．．
知らないんでしょ？ 実数を把握していないのに、何を騙っているの？
当時のロシア軍の動員前の兵力数というのを確認されたことはありますか？（戦時の約半数）
ステッセルの報告は日本軍にされているわけではないので後知恵もいいところです。
そして、当時の日本軍の情報にて旅順要塞への兵力を補う為に本国から水兵を呼び寄せているという
情報などが入っていました。遼東半島の極東軍は完全編成ではないと第3軍が平時の情報に基づいて
判断していたとしても全く違和感はありません。 こういう情報は戦場における捕虜の尋問等によって
明らかにすべきだが、第3軍では徹底してなかったようですね。
将兵の捕虜から兵力数などを設想するのですよ、捕虜から守備兵力数を確認できないと言い張る
方がどうかしているよ。
>>269-270
当時 予定ダイヤは7便で冬季においては8便運行できる状態ではなく、5便程度が限界であろうという情報は
日本軍が把握していた。8便運行できるという情報は無かったんですけどね。
そういう疑問に思うならば、まず 当時日本軍がシベリア鉄道は冬季において8便運行できるという
情報を入手していたという資料を提示してくれませんか？
当時 予定ダイヤは7便で冬季においては8便運行できる状態ではなく、5便程度が限界であろうという情報は
日本軍が把握していた。8便運行できるという情報は無かったんですけどね。
そういう疑問に思うならば、まず 当時日本軍がシベリア鉄道は冬季において8便運行できるという
情報を入手していたという資料を提示してくれませんか？
>>270-271 だから この場合の早計を早まった計画なんて読む方がどうかしているよｗ
計画が早まったなんて意味にしか見えないよ？君の意見は
君の訳だと 奏を効しているのに 当初の目的の３年以上もたなかったという
説明になる。君は判断したという文字がないにも関わらず捏造する人だからね
どうしようもないけどさー。
>>242 ＞判断した対象は、「敵の防備並びに戍兵の状態
状態を諸情報を統合して判断している。その諸情報では1万2千-5千という大本営の数値や捕虜などから
得たわけですね。でも1万2千から1万5千という数値を判断してなかったとい言い張る君の意見なぞ
詭弁もいいところ。
そして245で誤魔化そうとしているのか別の話題を振って ドツボに嵌ろうとしているが
後でしっかり纏めておいてあげるよ。君の意見を全部纏めていくと面白い 説が出来そうですね。
（第3軍は3万と判断していた 日本軍はシベリア鉄道の予想を8便としていた・・等々）
状態を諸情報を統合して判断している。その諸情報では1万2千-5千という大本営の数値や捕虜などから
得たわけですね。でも1万2千から1万5千という数値を判断してなかったとい言い張る君の意見なぞ
詭弁もいいところ。
そして245で誤魔化そうとしているのか別の話題を振って ドツボに嵌ろうとしているが
後でしっかり纏めておいてあげるよ。君の意見を全部纏めていくと面白い 説が出来そうですね。
（第3軍は3万と判断していた 日本軍はシベリア鉄道の予想を8便としていた・・等々）
>>276
＞ 面白い 説が出来そう
＞ 日本軍はシベリア鉄道の予想を8便としていた・・等々
説でもなんでもなく、事実です。
田中義一の行ったことが虚偽ではない、などとおかしな主張をするあなたが
この事実を認められないだけのこと。
＞ 面白い 説が出来そう
＞ 日本軍はシベリア鉄道の予想を8便としていた・・等々
説でもなんでもなく、事実です。
田中義一の行ったことが虚偽ではない、などとおかしな主張をするあなたが
この事実を認められないだけのこと。
＞「歩兵八個連隊と二個連隊の一部」
歩兵一個連隊の兵数は約4000。
ということは32000＋αか、と概算されるのが普通。
なのに総数一万二千？疑問に思わない方がおかしい。
歩兵一個連隊の兵数は約4000。
ということは32000＋αか、と概算されるのが普通。
なのに総数一万二千？疑問に思わない方がおかしい。
>>280
それと、松樹山～東鶏冠山の地域は斜面が比較的なだらかなうえに、土質が柔らかいので塹壕を掘り易かった、
ということもあった（まあ、程度問題なのだろうけどね）。……これは大庭中佐（当時）の証言。
それと、松樹山～東鶏冠山の地域は斜面が比較的なだらかなうえに、土質が柔らかいので塹壕を掘り易かった、
ということもあった（まあ、程度問題なのだろうけどね）。……これは大庭中佐（当時）の証言。
万事ドイツ式の日本軍じゃ、長岡外史の西方から奇襲して落とせみたいな意見もまかり通ったのだろうなぁ…。
>>274
＞8便運行できるという情報は無かったんですけどね。
＞当時日本軍がシベリア鉄道は冬季において8便運行できるという
＞情報を入手していたという資料を提示してくれませんか？
資料は「田中義一伝記」、「六列車事件」の項（229-242）
「私（浜面大尉）はあらゆる材料を蒐集調査して、ロシアの輸送力は、一日
に八列車、すなわち三時間毎に一列車を輸送し得るという結論に達した。」
「最初、私（浜面）が八列車と報告をしたのは、余程条件を悪く計算したの
であるから、少しくおおまかに計算をしたならば、十列車位にはなったであ
ろうと思う。然るにそれを更に、六列車にせよといって、嫌がる私を無理に
押さえつけて、遮二無二引き下げさせられた田中少佐」
日本軍は、シベリア鉄道の運行予想を八列車としていました。
調査した本人によれば、これでさえ甘い見積もりであったようです。
しかし田中参謀は、六列車との虚偽の報告を敢えて行いました。
あなたの言った
＞8便運行できるという情報は無かったんですけどね。
は間違っていることは明白です。
では、今度はそちらに
＞5便程度が限界であろうという情報は日本軍が把握していた。
ということが書かれている資料を提示して貰いましょう。
＞8便運行できるという情報は無かったんですけどね。
＞当時日本軍がシベリア鉄道は冬季において8便運行できるという
＞情報を入手していたという資料を提示してくれませんか？
資料は「田中義一伝記」、「六列車事件」の項（229-242）
「私（浜面大尉）はあらゆる材料を蒐集調査して、ロシアの輸送力は、一日
に八列車、すなわち三時間毎に一列車を輸送し得るという結論に達した。」
「最初、私（浜面）が八列車と報告をしたのは、余程条件を悪く計算したの
であるから、少しくおおまかに計算をしたならば、十列車位にはなったであ
ろうと思う。然るにそれを更に、六列車にせよといって、嫌がる私を無理に
押さえつけて、遮二無二引き下げさせられた田中少佐」
日本軍は、シベリア鉄道の運行予想を八列車としていました。
調査した本人によれば、これでさえ甘い見積もりであったようです。
しかし田中参謀は、六列車との虚偽の報告を敢えて行いました。
あなたの言った
＞8便運行できるという情報は無かったんですけどね。
は間違っていることは明白です。
では、今度はそちらに
＞5便程度が限界であろうという情報は日本軍が把握していた。
ということが書かれている資料を提示して貰いましょう。
日本軍と浜面大尉と間違ってるよ？ｗ 主語を入れ違う癖はなんとかしたら？
浜面大尉の間違った机上の意見を信用するなという訓話をそういう話に
持っていくところがいいよね。
日本軍はシベリア鉄道の輸兵情況は一日 5.6列車と判断したんだよ。
これはヒルコフ交通大臣の上奏文からも明らかにされている。
それらから最大でも一日10列車 其のうち6．7列車を軍用に供しあるものと判断したの。
（史実はもっと低下した）
また田中義一はシベリア鉄道を踏破した経験から工事の進捗情況を把握しており、
かのような判断をしたんでしょ。 しかし、そういう踏破した経験を表にだす
事を避け、占いに頼ったなんて言う所が田中の人に対する巧い所。
>>277-278 あれ？同じ時間帯で別人なのに田中義一伝を語っている人が
いるや。別人を語って公刊戦史を間違って読解をする人が沢山出てきたかな？
浜面大尉の間違った机上の意見を信用するなという訓話をそういう話に
持っていくところがいいよね。
日本軍はシベリア鉄道の輸兵情況は一日 5.6列車と判断したんだよ。
これはヒルコフ交通大臣の上奏文からも明らかにされている。
それらから最大でも一日10列車 其のうち6．7列車を軍用に供しあるものと判断したの。
（史実はもっと低下した）
また田中義一はシベリア鉄道を踏破した経験から工事の進捗情況を把握しており、
かのような判断をしたんでしょ。 しかし、そういう踏破した経験を表にだす
事を避け、占いに頼ったなんて言う所が田中の人に対する巧い所。
>>277-278 あれ？同じ時間帯で別人なのに田中義一伝を語っている人が
いるや。別人を語って公刊戦史を間違って読解をする人が沢山出てきたかな？
>>279 戦前の参謀本部員の検討だと、当時の日本軍が持っていた火砲は
大角度の間接射撃を行いえるので、最初攻撃正面と選定したのは西方方面の
如き小起伏の多き地形には之が運用は比較的容易であるからである。
もともと日清戦争時から若干 強化された想定の上で、判断した結果が
西方からの攻撃なんだけどね。それがなぜか東北正面からの攻撃に変更になった。
>>280 君は日清戦争当時以上に強化された旅順要塞として判断して、
日本軍の砲もその想定の程度として 東北正面を選らんだといいたいの？
ということは、第3軍司令官は思いっきり馬鹿だな。最強の場所へ突っ込んだのだから。
大角度の間接射撃を行いえるので、最初攻撃正面と選定したのは西方方面の
如き小起伏の多き地形には之が運用は比較的容易であるからである。
もともと日清戦争時から若干 強化された想定の上で、判断した結果が
西方からの攻撃なんだけどね。それがなぜか東北正面からの攻撃に変更になった。
>>280 君は日清戦争当時以上に強化された旅順要塞として判断して、
日本軍の砲もその想定の程度として 東北正面を選らんだといいたいの？
ということは、第3軍司令官は思いっきり馬鹿だな。最強の場所へ突っ込んだのだから。
>>281 だから定数は知っているよ。問題は当時の日本軍がそのロシア側の動員情況はどうだったか？
を判断していたかなんだよ。ロシア軍は平時だとその半数しかいないんですけどね。
を判断していたかなんだよ。ロシア軍は平時だとその半数しかいないんですけどね。
>>286
「戦前の」「参謀本部員の」「検討」ではね。
開戦前、参本にあった旅順の地図は、極めてお粗末なものが一枚きり。
その程度の認識しか無い癖に作戦へあれこれ横槍を入れてくる東京は、本当にうざかった、
と大庭中佐が書いています。
結局、机上の空論だったということです。
「戦前の」「参謀本部員の」「検討」ではね。
開戦前、参本にあった旅順の地図は、極めてお粗末なものが一枚きり。
その程度の認識しか無い癖に作戦へあれこれ横槍を入れてくる東京は、本当にうざかった、
と大庭中佐が書いています。
結局、机上の空論だったということです。
これだけはいえる！
乃木は萌える
乃木は萌える
>>285
参謀本部の田中参謀の指示のもと、浜面大尉が情報収集をしたのです。
つまり、日本軍は八列車という情報を入手していたのです。
では、今度はそちらに
＞5便程度が限界であろうという情報は日本軍が把握していた。
ということが書かれている「資料を提示」して貰いましょう。
あなたの解釈は結構です。
参謀本部の田中参謀の指示のもと、浜面大尉が情報収集をしたのです。
つまり、日本軍は八列車という情報を入手していたのです。
では、今度はそちらに
＞5便程度が限界であろうという情報は日本軍が把握していた。
ということが書かれている「資料を提示」して貰いましょう。
あなたの解釈は結構です。
>>285
＞ そういう踏破した経験を表にだす事を避け
出しまくりですが何か。
悪いこたいわない、想像を逞しくするのはやめて田中義一伝記を読みなさい。
参謀本部（田中参謀）は、廟議の決定を開戦に導きたいという理由で、
得られた情報を敢えて黙殺し、虚偽の報告を行ったのです。
これを虚偽ではない、なんて主張するのはどうしたって無理です。
＞ そういう踏破した経験を表にだす事を避け
出しまくりですが何か。
悪いこたいわない、想像を逞しくするのはやめて田中義一伝記を読みなさい。
参謀本部（田中参謀）は、廟議の決定を開戦に導きたいという理由で、
得られた情報を敢えて黙殺し、虚偽の報告を行ったのです。
これを虚偽ではない、なんて主張するのはどうしたって無理です。
>>285
＞ あれ？同じ時間帯で別人なのに
ロシア軍の一連隊の兵数を3000くらいか、と言っていた>>267と混同してる
のだと思うが、別人ですよ。
>>281で4000と言ったのが私。田中義一伝記のを書いてるのも私。
>>267さんはロシア軍連隊の定数はご存じなかったようだけど、「八個連隊と
書いているのに総数12000はおかしいんじゃないか？」という彼の主張する内
容自体は、まったくこちらの主張と違いません。
ところで、あなたは平時は半数と言い、267さんは3000と言っている。
こちらの出した定数4000はおいとして、2000～3000としてもいいですが、
それでも結局のところ、総数一万二千にはなりません。
ますますこの数値の信憑性が低下してしまった、ということですね。
＞ あれ？同じ時間帯で別人なのに
ロシア軍の一連隊の兵数を3000くらいか、と言っていた>>267と混同してる
のだと思うが、別人ですよ。
>>281で4000と言ったのが私。田中義一伝記のを書いてるのも私。
>>267さんはロシア軍連隊の定数はご存じなかったようだけど、「八個連隊と
書いているのに総数12000はおかしいんじゃないか？」という彼の主張する内
容自体は、まったくこちらの主張と違いません。
ところで、あなたは平時は半数と言い、267さんは3000と言っている。
こちらの出した定数4000はおいとして、2000～3000としてもいいですが、
それでも結局のところ、総数一万二千にはなりません。
ますますこの数値の信憑性が低下してしまった、ということですね。
>>291-294 おいおいｗ 13時から14時にアナログ回線で書き込んで、別人と言っても
説得力なし。お互い会話でもしてくれやｗ
>>291 平時に得た情報ですよ。そこから動員情況がどの位かなんてのは現地での
情報が一番。
>>292 誉田手記 日露戦役感想禄に
ヒリコフ公の上奏文に基づいて ～ 6.7便を軍用に供しあるものとなせり、とある。
さらにサマラ通過軍隊の諜報活動により一日平均 5.6列車を兵員輸送に使用している事が
わかっている（落下流水より）
そしてその数値は実際のロシア軍の数値と一緒であった。浜面大尉の8便という情報が
いかに曖昧なものであったかがお分かりになると思う。
>>294 定数の半分 2000名として1万6千から2万だが、前哨戦での損害を考えると
丁度いい数字になりえる。公刊戦史や機密日露戦史などの当時の日本軍が把握していた
ロシア側の情況（旅順要塞方面の部隊の動員は不明、旅順要塞から数百名が出帆した。
水兵を動員しているなど） 動員は不完全で満州方面の定数確保でｲｯﾊﾟｲと判断したのでしょうね。
しかし 3万と判断した乃木は報告では1万5千として要塞を強襲したかったのでしょうね。
己の名誉欲の為に判断を見誤ったどうしようもない愚将となるな。
説得力なし。お互い会話でもしてくれやｗ
>>291 平時に得た情報ですよ。そこから動員情況がどの位かなんてのは現地での
情報が一番。
>>292 誉田手記 日露戦役感想禄に
ヒリコフ公の上奏文に基づいて ～ 6.7便を軍用に供しあるものとなせり、とある。
さらにサマラ通過軍隊の諜報活動により一日平均 5.6列車を兵員輸送に使用している事が
わかっている（落下流水より）
そしてその数値は実際のロシア軍の数値と一緒であった。浜面大尉の8便という情報が
いかに曖昧なものであったかがお分かりになると思う。
>>294 定数の半分 2000名として1万6千から2万だが、前哨戦での損害を考えると
丁度いい数字になりえる。公刊戦史や機密日露戦史などの当時の日本軍が把握していた
ロシア側の情況（旅順要塞方面の部隊の動員は不明、旅順要塞から数百名が出帆した。
水兵を動員しているなど） 動員は不完全で満州方面の定数確保でｲｯﾊﾟｲと判断したのでしょうね。
しかし 3万と判断した乃木は報告では1万5千として要塞を強襲したかったのでしょうね。
己の名誉欲の為に判断を見誤ったどうしようもない愚将となるな。
>>295 現地軍は同予想していたか、大庭参謀は３６年冬ハルピンの帰りに団子山を
通る汽車からは分からぬ。「旧陣地帯の山上が切り取られている 芝罘守田少佐報告」
しかし大庭はこれが永久陣地設営の為とは想像できなかったのか
軍司令官に東北正面の攻撃を進言し受け入れられてしまっていますね。
敵を甘くみて 東北正面の攻撃を進言して失敗したんだから、言い訳できんわな。
通る汽車からは分からぬ。「旧陣地帯の山上が切り取られている 芝罘守田少佐報告」
しかし大庭はこれが永久陣地設営の為とは想像できなかったのか
軍司令官に東北正面の攻撃を進言し受け入れられてしまっていますね。
敵を甘くみて 東北正面の攻撃を進言して失敗したんだから、言い訳できんわな。
＞ 乃木は報告では1万5千として要塞を強襲したかった
それはないよ。
乃木は「急ぐなよ旅順の敵は逃げはせじ」と詠んだくらいだ。
「八個連隊、二個連隊の一部・・・」という報告を、「八個連隊の一部・・・」
と改変してまでも旅順要塞を攻撃させたかった上部組織があるわけだ。
それはないよ。
乃木は「急ぐなよ旅順の敵は逃げはせじ」と詠んだくらいだ。
「八個連隊、二個連隊の一部・・・」という報告を、「八個連隊の一部・・・」
と改変してまでも旅順要塞を攻撃させたかった上部組織があるわけだ。
>>297
＞永久陣地設営の為とは想像できなかったのか
想像乙。
本攻撃正面選定の大主眼は、攻撃法に強襲法を選択したのと同じく、
一刻も速やかに要塞攻略の目的を達成することにありました。
よって正面が堅牢でありそれだけ多大の損害を払うのは覚悟の上でした。
東北正面は、
攻城諸砲の配置最も速やか、且つその全威力を集中し得る。
第一の攻囲線より直ちに本防御線に迫り得る。
本防御線奪取ののち、直ちに要塞内部に迫り得る。
などの理由で選定されたのです。
＞永久陣地設営の為とは想像できなかったのか
想像乙。
本攻撃正面選定の大主眼は、攻撃法に強襲法を選択したのと同じく、
一刻も速やかに要塞攻略の目的を達成することにありました。
よって正面が堅牢でありそれだけ多大の損害を払うのは覚悟の上でした。
東北正面は、
攻城諸砲の配置最も速やか、且つその全威力を集中し得る。
第一の攻囲線より直ちに本防御線に迫り得る。
本防御線奪取ののち、直ちに要塞内部に迫り得る。
などの理由で選定されたのです。
＞別人と言っても説得力なし。お互い会話でもしてくれやｗ
やれやれ。
まあ実際のところ、276さんとは興味深く会話ができそうな気がしてるけど。
たぶん日露戦争当時の文献資料を出してきた人ではないのかな。
何回かほとんど同時に投稿してしまった事があり、同時性の不思議に驚いた。
まあ君とも出来るだけはお付き合いしていきたいと思ってますよ。
会話はどうにもこうにも噛み合わないところが多いけど。
やれやれ。
まあ実際のところ、276さんとは興味深く会話ができそうな気がしてるけど。
たぶん日露戦争当時の文献資料を出してきた人ではないのかな。
何回かほとんど同時に投稿してしまった事があり、同時性の不思議に驚いた。
まあ君とも出来るだけはお付き合いしていきたいと思ってますよ。
会話はどうにもこうにも噛み合わないところが多いけど。
>>296
＞平時に得た情報ですよ
何の情報のことですか。
芝罘守田少佐の情報のことですか？この日付は七月ではなかったですか？
＞誉田手記 日露戦役感想禄に～～とある
誉田というのは、当時何の役職に就かれていた方ですか？
参謀本部の田中参謀が輸送力は八列車という情報を敢えて改竄し、虚偽の
報告を行ったことは事実です。これを虚偽ではないというのは通りません。
「事実と相違なければ虚偽ではない」という主張は無茶苦茶ですよ。
「八列車という情報はなかったので、六列車という報告は虚偽ではない」
とでも主張するのなら、まだ理屈としては通るのですが。事実と相違しますがね。
＞前哨戦での損害を考えると丁度いい数字になりえる
定数の半分で計算するというのも酷い話ですが、それに加えて「前哨戦での損害を考えると
ちょうどいい数字になりえる」というのも、なんともお気楽な話ですね。
よく見てみると、あなたの文章は「なりえる」「判断したのでしょうね」と、結局のところ
あなた個人の推測によって成り立っているに過ぎません。
＞3万と判断した乃木は報告では1万5千として要塞を強襲したかったのでしょうね
これもあなた個人の推測でしかない文章です。
一万五千という報告は、大本営から第三軍へなされたものです。それを乃木から報告がなされた
ように述べ、それを根拠に「名誉欲の為に判断を見誤った」と仰るに至っては、単なる根拠なし
の誹謗中傷言に過ぎません。
＞平時に得た情報ですよ
何の情報のことですか。
芝罘守田少佐の情報のことですか？この日付は七月ではなかったですか？
＞誉田手記 日露戦役感想禄に～～とある
誉田というのは、当時何の役職に就かれていた方ですか？
参謀本部の田中参謀が輸送力は八列車という情報を敢えて改竄し、虚偽の
報告を行ったことは事実です。これを虚偽ではないというのは通りません。
「事実と相違なければ虚偽ではない」という主張は無茶苦茶ですよ。
「八列車という情報はなかったので、六列車という報告は虚偽ではない」
とでも主張するのなら、まだ理屈としては通るのですが。事実と相違しますがね。
＞前哨戦での損害を考えると丁度いい数字になりえる
定数の半分で計算するというのも酷い話ですが、それに加えて「前哨戦での損害を考えると
ちょうどいい数字になりえる」というのも、なんともお気楽な話ですね。
よく見てみると、あなたの文章は「なりえる」「判断したのでしょうね」と、結局のところ
あなた個人の推測によって成り立っているに過ぎません。
＞3万と判断した乃木は報告では1万5千として要塞を強襲したかったのでしょうね
これもあなた個人の推測でしかない文章です。
一万五千という報告は、大本営から第三軍へなされたものです。それを乃木から報告がなされた
ように述べ、それを根拠に「名誉欲の為に判断を見誤った」と仰るに至っては、単なる根拠なし
の誹謗中傷言に過ぎません。
>>295
大庭参謀副長の手記は、恵比寿の防研資料室で読むことが出来ます。
タイトルは「難攻の旅順港」。大正期、彼の中将時代に書かれたようです。
どうも下書きの段階で執筆を諦めてしまったらしく、原稿用紙に鉛筆書き、第一次総攻撃の時点で途切れています。
終始砲弾不足で苦戦を強いられたことが切々と綴られており、趣旨は
「旅順の苦戦の第一原因は砲弾不足であった」
→「しかし我国の国力では、あの程度の砲弾量を準備するのが精一杯ではあった」
→「今次欧州大戦を鑑みるに、砲弾が無くとも戦える戦術を編み出すのは必須である」
→「だがやっぱり、砲弾はどうしても必要なのである」
→「しかし我国では、現在でもそんな砲弾量を実現するのは不可能である」
（→以下無限ループ）
というようなことであって、なんとも貧乏陸軍の悲哀を感じさせます。
「８個連隊の合計」が１２０００～１５０００というならまだ判らなくもないのですが（一個当り１５００～２０００ぐらいだから）。
公刊戦史は、それが６０００ですからね。こりゃ、「ありえねー」としか云いようがないです。
つーか、今までの研究者が、どうしてこんな単純なことを見逃していたのか不思議ではあります。
大庭参謀副長の手記は、恵比寿の防研資料室で読むことが出来ます。
タイトルは「難攻の旅順港」。大正期、彼の中将時代に書かれたようです。
どうも下書きの段階で執筆を諦めてしまったらしく、原稿用紙に鉛筆書き、第一次総攻撃の時点で途切れています。
終始砲弾不足で苦戦を強いられたことが切々と綴られており、趣旨は
「旅順の苦戦の第一原因は砲弾不足であった」
→「しかし我国の国力では、あの程度の砲弾量を準備するのが精一杯ではあった」
→「今次欧州大戦を鑑みるに、砲弾が無くとも戦える戦術を編み出すのは必須である」
→「だがやっぱり、砲弾はどうしても必要なのである」
→「しかし我国では、現在でもそんな砲弾量を実現するのは不可能である」
（→以下無限ループ）
というようなことであって、なんとも貧乏陸軍の悲哀を感じさせます。
「８個連隊の合計」が１２０００～１５０００というならまだ判らなくもないのですが（一個当り１５００～２０００ぐらいだから）。
公刊戦史は、それが６０００ですからね。こりゃ、「ありえねー」としか云いようがないです。
つーか、今までの研究者が、どうしてこんな単純なことを見逃していたのか不思議ではあります。
>>288 開戦前、参本にあった旅順の地図は、極めてお粗末なものが一枚きり。
お粗末って？満州方面の地図と同じお粗末さですけど？さらに遼陽以北の地図すら
なかったのが当時の現状ですが。其の程度の認識でもあれだけの構想をもちえた
満州軍司令部と ちょっとした地図があっても あの状態に陥った第3軍を一緒に
考えるべきではないですね。
お粗末って？満州方面の地図と同じお粗末さですけど？さらに遼陽以北の地図すら
なかったのが当時の現状ですが。其の程度の認識でもあれだけの構想をもちえた
満州軍司令部と ちょっとした地図があっても あの状態に陥った第3軍を一緒に
考えるべきではないですね。
司令官は諸情報を統合し、諸情報をずらーっと書いて攻撃計画では 軍司令官は敵の防備並び
に戍兵の状態は強襲を以て必ずしもその目的を達し難きに非ずと判断したんだよ。
これは誰かが出してきた 陸戦史集でも確認できること。
>>60-61で書き始めて、>>256でも未だに乃木が判断してないと書き込む・・。
74-75で捏造しているにも関わらずだ。こういう人物がいるんだろうね。
（でも>>209 陸戦史集は間違いと言ってる。児島本でも1万5千と読んで、書いたが間違いらしいｗ）
そして己の>>60-61の読解が正しいと言い張る。しかもそれまで1-100までいた名将論者の
取り巻きはあっという間に消え去った。つまり自作自演して喧伝しているんだが、己の
捏造がばれて どうしようもなくなったってとこか・。
そしてまた出てきているｗ。
に戍兵の状態は強襲を以て必ずしもその目的を達し難きに非ずと判断したんだよ。
これは誰かが出してきた 陸戦史集でも確認できること。
>>60-61で書き始めて、>>256でも未だに乃木が判断してないと書き込む・・。
74-75で捏造しているにも関わらずだ。こういう人物がいるんだろうね。
（でも>>209 陸戦史集は間違いと言ってる。児島本でも1万5千と読んで、書いたが間違いらしいｗ）
そして己の>>60-61の読解が正しいと言い張る。しかもそれまで1-100までいた名将論者の
取り巻きはあっという間に消え去った。つまり自作自演して喧伝しているんだが、己の
捏造がばれて どうしようもなくなったってとこか・。
そしてまた出てきているｗ。
>>301
＞平時に得た情報
あぁ君は都合のいい文面を拾ってきて説を展開するから統合的ではないからな。
機密日露戦史にロシア軍の情況という項目がある 当時日本が同考えていたか
を把握するにはこの辺りを読むといいね。
＞誉田というのは、当時何の役職に就かれていた方ですか？
誉田少佐は参謀本部において諜報主任という役職。10列車というのは、
食料輸送などを含めた数字ですよ？軍の輸送力の問題をしているのに、
そこから、数字を減らすのは当然。8列車というのは誤った判断です。
浜面大尉はヒルコフ上奏文を知らなかった乃至無視してたとしか
言いようが無い。
＞個人の推測によって成り立っているに過ぎません。
君の乃木の判断が1万5千が誤り こそ推測にすぎない。少なくとも公刊戦史に書かれていてそれを
真っ向から否定できる公刊戦史や、当時の軍人の日記、回顧録が無い以上、君の推測。
君は書いてもいない、如しを判断しと認識していたんだからね。思い込みが激しいんでしょ。
>>60からここまで 来ても反省することないし。
＞乃木から報告がなされたように
乃木が諸情報を統合して判断した数値が1万5千。乃木はこう判断し、
参謀本部の原案をしりぞけ、大庭参謀と伊地知の意見を受け東北正面
を攻撃して大失敗した。
こういう失敗を素直に書いてあり、後世に向かって情報確認の重要さを
示している。公刊戦史がウソ、陸戦史集は間違い、と都合の悪い資料は
間違い、ウソと言い張る人に何を言っても無駄だけどね。
＞平時に得た情報
あぁ君は都合のいい文面を拾ってきて説を展開するから統合的ではないからな。
機密日露戦史にロシア軍の情況という項目がある 当時日本が同考えていたか
を把握するにはこの辺りを読むといいね。
＞誉田というのは、当時何の役職に就かれていた方ですか？
誉田少佐は参謀本部において諜報主任という役職。10列車というのは、
食料輸送などを含めた数字ですよ？軍の輸送力の問題をしているのに、
そこから、数字を減らすのは当然。8列車というのは誤った判断です。
浜面大尉はヒルコフ上奏文を知らなかった乃至無視してたとしか
言いようが無い。
＞個人の推測によって成り立っているに過ぎません。
君の乃木の判断が1万5千が誤り こそ推測にすぎない。少なくとも公刊戦史に書かれていてそれを
真っ向から否定できる公刊戦史や、当時の軍人の日記、回顧録が無い以上、君の推測。
君は書いてもいない、如しを判断しと認識していたんだからね。思い込みが激しいんでしょ。
>>60からここまで 来ても反省することないし。
＞乃木から報告がなされたように
乃木が諸情報を統合して判断した数値が1万5千。乃木はこう判断し、
参謀本部の原案をしりぞけ、大庭参謀と伊地知の意見を受け東北正面
を攻撃して大失敗した。
こういう失敗を素直に書いてあり、後世に向かって情報確認の重要さを
示している。公刊戦史がウソ、陸戦史集は間違い、と都合の悪い資料は
間違い、ウソと言い張る人に何を言っても無駄だけどね。
>>299 ＞想像乙
おや？当時の日本の大庭参謀が。「旧陣地帯の山上が切り取られている 芝罘守田少佐報告」
という情報から、永久陣地を作っていたという想定を行っていたという資料があるのですか？
どんな本から読まれたのでしょうか。ぜひ教えてください！
おや？当時の日本の大庭参謀が。「旧陣地帯の山上が切り取られている 芝罘守田少佐報告」
という情報から、永久陣地を作っていたという想定を行っていたという資料があるのですか？
どんな本から読まれたのでしょうか。ぜひ教えてください！
旅順の敵が逃げないのと、1万5千としてロシア要塞を強襲したかったのとは
互いを否定する意味はないのだが？
1万5千の包囲されているロシア軍は逃げられないだろうから、気を落ち着けろよ
と兵士に諭したのでしょうね。それらは日清戦争時と同じく鎧袖一触と判断したのでしょ。
互いを否定する意味はないのだが？
1万5千の包囲されているロシア軍は逃げられないだろうから、気を落ち着けろよ
と兵士に諭したのでしょうね。それらは日清戦争時と同じく鎧袖一触と判断したのでしょ。
＞乃木が諸情報を統合して判断した数値が1万5千。
＞乃木はこう判断し、参謀本部の原案をしりぞけ、
＞大庭参謀と伊地知の意見を受け東北正面を攻撃して大失敗した。
けっきょく、こちらの言っているとおり「乃木から報告がなされた」のではない
ということですね。
つまり、あなたの書いたこの文章
＞3万と判断した乃木は報告では1万5千として要塞を強襲したかったのでしょうね
は、事実と異なることに基づいた誹謗中傷ということです。
＞乃木はこう判断し、参謀本部の原案をしりぞけ、
＞大庭参謀と伊地知の意見を受け東北正面を攻撃して大失敗した。
けっきょく、こちらの言っているとおり「乃木から報告がなされた」のではない
ということですね。
つまり、あなたの書いたこの文章
＞3万と判断した乃木は報告では1万5千として要塞を強襲したかったのでしょうね
は、事実と異なることに基づいた誹謗中傷ということです。
>>305
＞ 君は都合のいい文面を拾ってきて説を展開するから統合的ではないからな
端的に答えていただきたいのですが。
「七月にもたらされた芝罘守田少佐の情報」は「平時の情報」なのですか。
＞浜面大尉はヒルコフ上奏文を知らなかった乃至無視してたとしか言いようが無い
想像乙。としか言いようがありませんね。
＞ 君は都合のいい文面を拾ってきて説を展開するから統合的ではないからな
端的に答えていただきたいのですが。
「七月にもたらされた芝罘守田少佐の情報」は「平時の情報」なのですか。
＞浜面大尉はヒルコフ上奏文を知らなかった乃至無視してたとしか言いようが無い
想像乙。としか言いようがありませんね。
＞8列車というのは誤った判断です。
浜面大尉が田中参謀に、とある情報をもたらした。
その情報を、田中参謀は自身の考えに都合良い向きに改竄した。
これは、虚偽が行われた、としか言いようがない事柄です。
「とある情報」がなんであるか、「都合良い向き」がどんなものであるか、
そういうことは関係ありません。
幸いにして1905年に戦争が終結しましたが、1905年夏のロシア軍輸送力は
どんなものでしたか。本線十二列車、支線十八列車に達したというではあり
ませんか。
浜面大尉の計算ですら、本人が言うように甘めの見積もりだったのです。
浜面大尉が田中参謀に、とある情報をもたらした。
その情報を、田中参謀は自身の考えに都合良い向きに改竄した。
これは、虚偽が行われた、としか言いようがない事柄です。
「とある情報」がなんであるか、「都合良い向き」がどんなものであるか、
そういうことは関係ありません。
幸いにして1905年に戦争が終結しましたが、1905年夏のロシア軍輸送力は
どんなものでしたか。本線十二列車、支線十八列車に達したというではあり
ませんか。
浜面大尉の計算ですら、本人が言うように甘めの見積もりだったのです。
>>306
297のこれ、あなたの想像なんでしょ？
＞想像できなかったのか
だから、想像お疲れさん、と言ったんです。
それをなんですか、いきなりこっちが想像を語ったかのような書き方をして。
責任転嫁しないで下さい。
第三軍が主攻方面を東北面と決した背景、理由は299で私が書いたとおりです。
たまには、個人的な想像が入らない文章をお書きになって下さい。
297のこれ、あなたの想像なんでしょ？
＞想像できなかったのか
だから、想像お疲れさん、と言ったんです。
それをなんですか、いきなりこっちが想像を語ったかのような書き方をして。
責任転嫁しないで下さい。
第三軍が主攻方面を東北面と決した背景、理由は299で私が書いたとおりです。
たまには、個人的な想像が入らない文章をお書きになって下さい。
>>309-313 1905年夏のロシア軍輸送力は 本線十二列車、支線十八列車
>>312
・・・・終戦間際か。 こいつ なんでこんな資料を持ってきたんだろう・・。
馬鹿じゃないの？ 1904年2月から6月の便数を確認した上で話しを
しているんだろうけど、こんな偏見に満ちた資料の出し方をする奴は
全く信用できないな。
>>312
・・・・終戦間際か。 こいつ なんでこんな資料を持ってきたんだろう・・。
馬鹿じゃないの？ 1904年2月から6月の便数を確認した上で話しを
しているんだろうけど、こんな偏見に満ちた資料の出し方をする奴は
全く信用できないな。
>>313 いやだから大庭がその情報から永久陣地だったと判断したの？
そういった資料等があるから、想像乙って書いたのでしょ。
大庭は旧陣地帯の山上が切り取られている 芝罘守田少佐報告 を知っていたが、
これが永久陣地であることを解明できなかった。というのは想像ではありません。
機密日露戦史を読んでいくと こういう報告があった。と大庭自身が述べているが、
結局、参謀本部は永久陣地がないと判断している。
つまり 大庭自身 永久陣地の為に切り取られたと判断できなかったのです。
彼はそのまま東北部正面を進言し 受け入れられて失敗します。
彼が永久陣地と予想していた という資料を是非提示していただければ
覆される可能性はあるが、皆無に等しいでしょうね。
それで、想像乙といきなり 言ったわけだが、気に入らない意見は事実でも否定する
ということがここのスレでも明らかにされた。どうしようもない人が粘着しているのが分かる。
そういった資料等があるから、想像乙って書いたのでしょ。
大庭は旧陣地帯の山上が切り取られている 芝罘守田少佐報告 を知っていたが、
これが永久陣地であることを解明できなかった。というのは想像ではありません。
機密日露戦史を読んでいくと こういう報告があった。と大庭自身が述べているが、
結局、参謀本部は永久陣地がないと判断している。
つまり 大庭自身 永久陣地の為に切り取られたと判断できなかったのです。
彼はそのまま東北部正面を進言し 受け入れられて失敗します。
彼が永久陣地と予想していた という資料を是非提示していただければ
覆される可能性はあるが、皆無に等しいでしょうね。
それで、想像乙といきなり 言ったわけだが、気に入らない意見は事実でも否定する
ということがここのスレでも明らかにされた。どうしようもない人が粘着しているのが分かる。
>>311 ロシア軍の動員から移動は77日かかると戦前の参謀本部は判断しています。
そこから 遼東半島の動員情況は芳しくない又は、不完全と日本側が判断しても
おかしくはありません。
それどころか、定数に達していないから疑問を生じたという人はロシア軍が
遼東半島で動員が完璧であったという情報を日本が知っていたという資料を
お持ちのようです。
出してきてください。 でなければ、条件反射で噛み付くだけののら犬程度の人物でしょうね。
そこから 遼東半島の動員情況は芳しくない又は、不完全と日本側が判断しても
おかしくはありません。
それどころか、定数に達していないから疑問を生じたという人はロシア軍が
遼東半島で動員が完璧であったという情報を日本が知っていたという資料を
お持ちのようです。
出してきてください。 でなければ、条件反射で噛み付くだけののら犬程度の人物でしょうね。
>>314 野良犬は相手にしない方がいい。
>>314
終戦がいつになるかなんて、情報を得た時点でわかるわけがありません。
一年後には、浜面大尉の危惧したとおり、田中参謀に報告した情報以上の
輸送状況となったわけです。
>>316
いつまでも、相手が貧弱な輸送条件で済ましているわけでもありません。
終戦がいつになるかなんて、情報を得た時点でわかるわけがありません。
一年後には、浜面大尉の危惧したとおり、田中参謀に報告した情報以上の
輸送状況となったわけです。
>>316
いつまでも、相手が貧弱な輸送条件で済ましているわけでもありません。
320 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 20:01:08 ID:kHtUiful
>>316
野良犬、ねえ。
こちとら別に、公権力に属している訳でもないから、野良でもなんでも構わんがね。
しかし野良犬なら、少なくとも自分より強い相手に無闇に噛み付いたりはしないよ。
こっちは相手の論が正しいと認めれば訂正もするし、謝罪もする。野良犬だって、殺されると判ってなおかつ歯向かったりはしないよね。
議論の勝ち負けなんかどうでも良くて、ただ誰でもいいから条件反射で噛み付きたいだけのアンタは、さしずめ狂犬じゃないの？
＞ロシア軍が遼東半島で動員が完璧であったという情報を日本が知っていたという資料
「完璧」であったなんて誰も云ってないんだけど。その無闇やたらと一人相撲をとりたがる癖、何とかならない？
とりあえず、「ロシア側は大幅に定員割れしている、と日本側は判断していた」とは到底考えられないんですが。↓
「旅順口に於ける兵数は即ち陸兵２万８千、海兵１万とすべく、其の戦闘力は兵３万８千人」（タイムス）
「露人の談によれば旅順には陸兵４万海兵１万人民４千あり」（朝日新聞）
「攻囲軍に於いては八月以来敵の守備兵を３万以内と算したり」（博文館日露戦史）
こちらからも聞いておこうか。
ロシア軍が遼東半島で動員が大幅に遅れていたという情報を日本が知っていたという資料
は、ありますか？なければアナタは、目出度く狂犬認定ですよ。
野良犬、ねえ。
こちとら別に、公権力に属している訳でもないから、野良でもなんでも構わんがね。
しかし野良犬なら、少なくとも自分より強い相手に無闇に噛み付いたりはしないよ。
こっちは相手の論が正しいと認めれば訂正もするし、謝罪もする。野良犬だって、殺されると判ってなおかつ歯向かったりはしないよね。
議論の勝ち負けなんかどうでも良くて、ただ誰でもいいから条件反射で噛み付きたいだけのアンタは、さしずめ狂犬じゃないの？
＞ロシア軍が遼東半島で動員が完璧であったという情報を日本が知っていたという資料
「完璧」であったなんて誰も云ってないんだけど。その無闇やたらと一人相撲をとりたがる癖、何とかならない？
とりあえず、「ロシア側は大幅に定員割れしている、と日本側は判断していた」とは到底考えられないんですが。↓
「旅順口に於ける兵数は即ち陸兵２万８千、海兵１万とすべく、其の戦闘力は兵３万８千人」（タイムス）
「露人の談によれば旅順には陸兵４万海兵１万人民４千あり」（朝日新聞）
「攻囲軍に於いては八月以来敵の守備兵を３万以内と算したり」（博文館日露戦史）
こちらからも聞いておこうか。
ロシア軍が遼東半島で動員が大幅に遅れていたという情報を日本が知っていたという資料
は、ありますか？なければアナタは、目出度く狂犬認定ですよ。
>>318-319 ＞終戦がいつになるかなんて、情報を得た時点でわかるわけがありません。
あのさー戦争を開始するのに終わらせるタイミングを図らないのは君の中の戦争論では
当然かもしれないが、世間では常識なの。情報は現時点ではシベリア鉄道は
未完成で冬季の間は工事も進捗しない。いまなら、満州での戦闘を有利に運ぶ事が
できると判断したんだよ。というか、開戦の為の御前会議の情報の話でしょ？
終戦間際の情報を調べていたわけではないですよ。
自分が馬鹿というのをアピールしたいのはわからんが、ここでは辞めておけ。
（1904年丸々と1905年の春季も含めて工事が進捗した後のこと 何をいってるのかね）
博文館は民間資料で日露戦争後できたもの。簡単に史実は違うことを書き込めますよ。
また8月以来というのは 8月から翌1月までの期間。この期間の最中には捕虜の
尋問等から数値は変わっています。ですからこういう書き方になったのでしょうね。
公刊戦史を否定するものではありません。
あのさー戦争を開始するのに終わらせるタイミングを図らないのは君の中の戦争論では
当然かもしれないが、世間では常識なの。情報は現時点ではシベリア鉄道は
未完成で冬季の間は工事も進捗しない。いまなら、満州での戦闘を有利に運ぶ事が
できると判断したんだよ。というか、開戦の為の御前会議の情報の話でしょ？
終戦間際の情報を調べていたわけではないですよ。
自分が馬鹿というのをアピールしたいのはわからんが、ここでは辞めておけ。
（1904年丸々と1905年の春季も含めて工事が進捗した後のこと 何をいってるのかね）
博文館は民間資料で日露戦争後できたもの。簡単に史実は違うことを書き込めますよ。
また8月以来というのは 8月から翌1月までの期間。この期間の最中には捕虜の
尋問等から数値は変わっています。ですからこういう書き方になったのでしょうね。
公刊戦史を否定するものではありません。
＞博文館は民間資料で日露戦争後できたもの。簡単に史実は違うことを書き込めますよ。
公刊戦史だって戦後出来た物だし、いくらでも事実を脚色・隠蔽できますが、何か？
参本が『日露戦史編纂綱領』って作ってたの、知らない？
けっきょく公刊資料だろうと民間資料だろうと、様々な記述を付き合せて資料批判するしかないってだけ。
＞また8月以来というのは 8月から翌1月までの期間。この期間の最中には捕虜の
＞尋問等から数値は変わっています。ですからこういう書き方になったのでしょうね。
＞公刊戦史を否定するものではありません。
詭弁乙、といいたいところですが、残念でした。
博文館戦史では、大小孤山の占領後、すなわち第一回総攻撃直前の敵情判断として、こんな記事を載せています。
「…現時旅順の兵力参萬以上を有するは、明らかなる事実なり…」
「３万」という数字は、遅くとも８月上旬には達していた判断だったのです。
公刊戦史だって戦後出来た物だし、いくらでも事実を脚色・隠蔽できますが、何か？
参本が『日露戦史編纂綱領』って作ってたの、知らない？
けっきょく公刊資料だろうと民間資料だろうと、様々な記述を付き合せて資料批判するしかないってだけ。
＞また8月以来というのは 8月から翌1月までの期間。この期間の最中には捕虜の
＞尋問等から数値は変わっています。ですからこういう書き方になったのでしょうね。
＞公刊戦史を否定するものではありません。
詭弁乙、といいたいところですが、残念でした。
博文館戦史では、大小孤山の占領後、すなわち第一回総攻撃直前の敵情判断として、こんな記事を載せています。
「…現時旅順の兵力参萬以上を有するは、明らかなる事実なり…」
「３万」という数字は、遅くとも８月上旬には達していた判断だったのです。
>>323（321）
日本軍がロシアと戦争するにおよんで、開戦時の軍隊輸送量しか考慮しなかった
とでもいうつもりですか。
ロシア軍の将来の、つまり開戦後の輸送量がいかほどかが重要になるのは言う
までもありません。
ロシア軍輸送力が開戦の時点では貧弱であっても、将来もそのままという保障
はないのですから。むしろ増強されると考えるのが当然です。
緒戦に勝つのが目的ではない。終戦を勝利で迎えるのが目的なのです。
田中儀一伝記はもう読みましたか。
六列車問題の所を読めば、「いまなら有利」とかそんなことが問題になったの
ではないということはすぐに分かりますよ。
「ロシアと戦って勝てるかどうか？」という話をしているのです。
終戦がいつになるかなんて、わかるわけがありませんよ。
これを詭弁というのは、歴史の結果を知っている後世の人の驕りです。
もちろん、開戦前にタイミングははかるでしょう。しかし所詮は計画です。
結果は史実のとおりです。遼陽、奉天でも敵の殲滅は出来ませんでした。
バルチック艦隊がやってきて対馬海峡を目指し、連合艦隊に撃滅される
ことで、ようやく戦争は終局に向かったのです。
日本軍がロシアと戦争するにおよんで、開戦時の軍隊輸送量しか考慮しなかった
とでもいうつもりですか。
ロシア軍の将来の、つまり開戦後の輸送量がいかほどかが重要になるのは言う
までもありません。
ロシア軍輸送力が開戦の時点では貧弱であっても、将来もそのままという保障
はないのですから。むしろ増強されると考えるのが当然です。
緒戦に勝つのが目的ではない。終戦を勝利で迎えるのが目的なのです。
田中儀一伝記はもう読みましたか。
六列車問題の所を読めば、「いまなら有利」とかそんなことが問題になったの
ではないということはすぐに分かりますよ。
「ロシアと戦って勝てるかどうか？」という話をしているのです。
終戦がいつになるかなんて、わかるわけがありませんよ。
これを詭弁というのは、歴史の結果を知っている後世の人の驕りです。
もちろん、開戦前にタイミングははかるでしょう。しかし所詮は計画です。
結果は史実のとおりです。遼陽、奉天でも敵の殲滅は出来ませんでした。
バルチック艦隊がやってきて対馬海峡を目指し、連合艦隊に撃滅される
ことで、ようやく戦争は終局に向かったのです。
つーか、貨車使い捨てなんて貧乏日本には思いつかなかったんだからしょうがない（ｗ
327 ：ハルカ・アーミテージ：2005/12/31(土) 18:25:02 ID:???
乃木神社参拝はどれくらいいるんだろうか。
>>325 だれも終戦時の完成した軍隊輸送量の計算をしてたわけではありません。
何を言ってるの？現状から開戦～1年ほどの計算をしていたのですよ。
なのに 終戦間際の情報でもって 偽造の情報でもって開戦したなんて大嘘を
吐く人に何を言っても無駄でしょうね。
＞六列車問題の所を読めば、「いまなら有利」とかそんなことが問題になったの
＞ではないということはすぐに分かりますよ。
＞「ロシアと戦って勝てるかどうか？」という話をしているのです。
ロシアと戦って”有利になるか？”という事ですよ 君は偏見で資料に
当たるから全く信用できないけどね。
＞しかし所詮は計画です。
そうです！計画は計画ですよ。第3軍は現場で情報を確認して大本営からの元々の情報は
信用せず、作戦を変更して元々の西方からの攻撃案によれば、損害は少なく効果的に
攻略できたことでしょう。 末期になって新規部隊による白襷隊を編成するような
体たらくの将軍ではどうしようもなかったかもしれませんがね。
何を言ってるの？現状から開戦～1年ほどの計算をしていたのですよ。
なのに 終戦間際の情報でもって 偽造の情報でもって開戦したなんて大嘘を
吐く人に何を言っても無駄でしょうね。
＞六列車問題の所を読めば、「いまなら有利」とかそんなことが問題になったの
＞ではないということはすぐに分かりますよ。
＞「ロシアと戦って勝てるかどうか？」という話をしているのです。
ロシアと戦って”有利になるか？”という事ですよ 君は偏見で資料に
当たるから全く信用できないけどね。
＞しかし所詮は計画です。
そうです！計画は計画ですよ。第3軍は現場で情報を確認して大本営からの元々の情報は
信用せず、作戦を変更して元々の西方からの攻撃案によれば、損害は少なく効果的に
攻略できたことでしょう。 末期になって新規部隊による白襷隊を編成するような
体たらくの将軍ではどうしようもなかったかもしれませんがね。
西方攻撃案ってのは、旅順要塞が日清戦争当時くらいの防備ならばという仮定の上での話だし。
>329=280
戦前の参謀本部員の検討だと、当時の日本軍が持っていた火砲は
大角度の間接射撃を行いえるので、最初攻撃正面と選定したのは西方方面の
如き小起伏の多き地形には之が運用は比較的容易であるからである。
もともと日清戦争時から若干 強化された想定の上で、判断した結果が
西方からの攻撃なんだけどね。それがなぜか東北正面からの攻撃に変更になった。
戦前の参謀本部員の検討だと、当時の日本軍が持っていた火砲は
大角度の間接射撃を行いえるので、最初攻撃正面と選定したのは西方方面の
如き小起伏の多き地形には之が運用は比較的容易であるからである。
もともと日清戦争時から若干 強化された想定の上で、判断した結果が
西方からの攻撃なんだけどね。それがなぜか東北正面からの攻撃に変更になった。
331 ：名無し三等兵：2006/01/02(月) 15:07:16 ID:eOfFKDxc
当時の日本軍が持っていた火砲、という検討の前提がすでに変わっていたというだけの事で。
結局、机上の空論だったわけで＞西方攻撃案
そんなのを根拠に軍司令官の資質を云々されてもね。>>328みたいな体たらくの論者ではどうしようもないかもしれませんねえ。
そんなのを根拠に軍司令官の資質を云々されてもね。>>328みたいな体たらくの論者ではどうしようもないかもしれませんねえ。
>当時の日本軍が持っていた火砲は
>大角度の間接射撃を行いえる
28サンチ砲でないと堡塁を破壊できなかったんじゃなかったか？
>大角度の間接射撃を行いえる
28サンチ砲でないと堡塁を破壊できなかったんじゃなかったか？
335 ：名無し三等兵：2006/01/02(月) 23:46:05 ID:eOfFKDxc
来順した児玉が203高地へ十二センチ砲を向けたとかいう話があったような気がするが…。
>>335 >その検討で想定していた火砲って、九センチ臼砲と十五センチ臼砲でしょ。
えっと ９センチと１５センチという根拠は？多分これだけで検討したという資料を
お持ちのようですからしっかり示してください。
えっと ９センチと１５センチという根拠は？多分これだけで検討したという資料を
お持ちのようですからしっかり示してください。
>>332
＞結局、机上の空論だったわけで＞西方攻撃案
＞そんなのを根拠に軍司令官の資質を云々されてもね
白襷隊を根拠にしているのが見えてないのか？机上の空論って二百三高地ってどこにあったのかな？
東北の最強の場所への強襲攻撃が机上の空論で大失敗だったのを知らないわけでもないだろうに。
＞結局、机上の空論だったわけで＞西方攻撃案
＞そんなのを根拠に軍司令官の資質を云々されてもね
白襷隊を根拠にしているのが見えてないのか？机上の空論って二百三高地ってどこにあったのかな？
東北の最強の場所への強襲攻撃が机上の空論で大失敗だったのを知らないわけでもないだろうに。
>339＝335＝329＝280 あのぉ 当時の参謀本部が研究した時に考慮した火砲は
10.5センチカノン砲 12センチカノン砲 15センチ新式榴弾砲 12センチ新式榴弾砲等が
含まれています。 その結果 西方攻撃案として結論づいたわけで。
旧式砲しかなかったから西方攻撃案になったわけではありません。
10.5センチカノン砲 12センチカノン砲 15センチ新式榴弾砲 12センチ新式榴弾砲等が
含まれています。 その結果 西方攻撃案として結論づいたわけで。
旧式砲しかなかったから西方攻撃案になったわけではありません。
>>342 戦前
明治何年？ってことだよ。文意を汲むっての、分かる？
>>344 で君の9センチ臼砲と15センチ臼砲の研究は明治何年の話？
文意を偏見で読むなよ。
文意を偏見で読むなよ。
>>334 お前は戦略という意味をもっと勉強したら？勝ち負けとはどういうことかｗ
>339＝335＝331＝329＝280
こいつのいう事がウソ付きというのがよくわかった。
名将論者に嶽原というのが居たが、こいつは嘘つきだから気をつけた方いいよ。
こいつのいう事がウソ付きというのがよくわかった。
名将論者に嶽原というのが居たが、こいつは嘘つきだから気をつけた方いいよ。
349 ：名無し三等兵：2006/01/03(火) 11:09:15 ID:NEeNNTyt
>>338
白襷隊が投入されたのは松樹山ですが、なにか？
２０３高地が陥落しても露軍は降伏しませんでしたが、なにか？
現に、東北の３堡塁と望台が占領された結果、開城と相成ったのですが、なにか？
あなた、「俺は頭が悪い」って大声で絶叫したいのですか？マゾですか？
白襷隊が投入されたのは松樹山ですが、なにか？
２０３高地が陥落しても露軍は降伏しませんでしたが、なにか？
現に、東北の３堡塁と望台が占領された結果、開城と相成ったのですが、なにか？
あなた、「俺は頭が悪い」って大声で絶叫したいのですか？マゾですか？
罵倒ばかりで何も答えていないね。
まあ答えたくないのはよく解るけど。
研究は35年、ｸﾙｯﾌﾟの新式砲が輸入されたのは36年。
まあ答えたくないのはよく解るけど。
研究は35年、ｸﾙｯﾌﾟの新式砲が輸入されたのは36年。
>>349 203高地が陥落した後に 東北正面の3堡塁が占領できたのですが？
事実を認めない癖はどうしようもないですね。
白襷隊で西方を攻撃したなんてどこにも書いてないのに何をいってるのかなｗ
白襷隊ってあれほど 運用に失敗した例はないな。
あの状況でもうちょっとしっかり、計画を立てて実行してない将軍は
どうしようもなし。それ以前の比較的余裕のあった時ならもっと
いい加減なものだったでしょうね。
事実を認めない癖はどうしようもないですね。
白襷隊で西方を攻撃したなんてどこにも書いてないのに何をいってるのかなｗ
白襷隊ってあれほど 運用に失敗した例はないな。
あの状況でもうちょっとしっかり、計画を立てて実行してない将軍は
どうしようもなし。それ以前の比較的余裕のあった時ならもっと
いい加減なものだったでしょうね。
まだ入手していない火砲で攻撃方法を研究したとでも言うつもり？
ますます37年の段階で却下されたのは当たり前となりますね。
ますます37年の段階で却下されたのは当たり前となりますね。
>>353 いいえ、試射も行った上で、注文した砲での計画案です。
輸入に先立ち研究をしたのでしょう。その研究結果は西方からの
攻撃を可だったのです。
そもそも輸入する前に色々検討するんだが、君はとりあえず買ってから
物を判断するんだろうね。そういう非常識を当てはめられても
世間から乖離していくだけですよ。
佐藤は新式砲の輸入を意見を出した人物でさらにその人物が旅順攻略の
研究を行っている。そういう人物が西方攻撃案を示したのですが？
伊地知 と大庭は東北正面の最強方面の攻撃計画を立てて大失敗します。
その東北正面の攻撃については乃木自身 内地の段階で決めていたそうですね。
乃木の糞案に伊地知と大庭が引きづりこまれ、どうしようもなかったという事でしょう。
輸入に先立ち研究をしたのでしょう。その研究結果は西方からの
攻撃を可だったのです。
そもそも輸入する前に色々検討するんだが、君はとりあえず買ってから
物を判断するんだろうね。そういう非常識を当てはめられても
世間から乖離していくだけですよ。
佐藤は新式砲の輸入を意見を出した人物でさらにその人物が旅順攻略の
研究を行っている。そういう人物が西方攻撃案を示したのですが？
伊地知 と大庭は東北正面の最強方面の攻撃計画を立てて大失敗します。
その東北正面の攻撃については乃木自身 内地の段階で決めていたそうですね。
乃木の糞案に伊地知と大庭が引きづりこまれ、どうしようもなかったという事でしょう。
>>356 ？ 試射を行い、それに基づいて注文を行った。近く配備されるであろう
砲で計画案を立てることに何が問題でも？
>>335
＞その検討で想定していた火砲って、九センチ臼砲と十五センチ臼砲でしょ。
＞実際の第三軍が装備したのとは差がありすぎ。
このウソを肯定するものではありませんね。
砲で計画案を立てることに何が問題でも？
>>335
＞その検討で想定していた火砲って、九センチ臼砲と十五センチ臼砲でしょ。
＞実際の第三軍が装備したのとは差がありすぎ。
このウソを肯定するものではありませんね。
西方面における小起伏地を利用して砲を躍進的に使用する、という想定で用いる砲は、九センチ臼砲と十五センチ臼砲なんですよ。
十五センチ臼砲というのは鋳鉄製、悪くいえば鍋鉄大砲。
こういうのが主要な役割を担う想定など、近代要塞を目の当たりにすれば却下されるのは当然。
こういうのが主要な役割を担う想定など、近代要塞を目の当たりにすれば却下されるのは当然。
ところで>>355で尋ねたソースはまだ出ないの？
>>351
>203高地が陥落した後に 東北正面の3堡塁が占領できたのですが？
203高地の陥落が東北正面の3堡塁が占領とどうつながるの？
強襲と逆襲の繰り返しでロシア側の予備兵力が枯渇した、くらいしか思い浮かばないが。
>203高地が陥落した後に 東北正面の3堡塁が占領できたのですが？
203高地の陥落が東北正面の3堡塁が占領とどうつながるの？
強襲と逆襲の繰り返しでロシア側の予備兵力が枯渇した、くらいしか思い浮かばないが。
要は「風が吹けば桶屋が儲かる」理論を展開しているという事だろう。
>>361-362 要塞を攻略するには相手を消耗させるしかないが、東北正面の攻撃に
おいて、十分に消耗させたか？西方からの攻撃でしか効果的に消耗戦に持ち込めなかった。
つかｗ 最強の東北正面からの攻撃に固執して失敗しつづけたのはどこのどいつ？
おいて、十分に消耗させたか？西方からの攻撃でしか効果的に消耗戦に持ち込めなかった。
つかｗ 最強の東北正面からの攻撃に固執して失敗しつづけたのはどこのどいつ？
で、>>355で尋ねたソースはまだ出せない？
第一回総攻撃では盤竜山・東鶏冠山を占領しているが…。
東北正面攻撃を乃木軍が選んだのは地図見れば当然のことだけどね。
別に、東北方面の攻撃で、十分にロシアは消耗していたぜ。
ついでに２０３高地の戦いになった時、東北で消耗していたから、２０３に兵士を
まわせなくなっただけだから。
２０３で日本兵に無駄な消耗させられそうだったからコンドラチェンコが兵士を送
っただけ。
コンドラチェンコは東北で戦死しているぜ。
別に、東北方面の攻撃で、十分にロシアは消耗していたぜ。
ついでに２０３高地の戦いになった時、東北で消耗していたから、２０３に兵士を
まわせなくなっただけだから。
２０３で日本兵に無駄な消耗させられそうだったからコンドラチェンコが兵士を送
っただけ。
コンドラチェンコは東北で戦死しているぜ。
露側の一連の損害をちょっと書き出してみた。
第一回総攻撃 死：１５００ 傷：４５００
第二回総攻撃前半 死： ６００ 傷：２２００
第二回総攻撃後半 死： ６００ 傷：４４００
第三回総攻撃（東北部） 死：１５００ 傷：？
２０３攻撃 死傷計：１５０００？
…こうしてみると、仮に２０３を主攻せず、しつこく東北部を攻め続けたとしても、いずれ守備側兵力が消耗し尽し、
要塞を陥落させることは出来ただろう、とは思う。ただその場合、もう少し時間がかかりそうではあるね。
史実と比べてどちらが良かったかは、神のみぞ知るといったところか。
第一回総攻撃 死：１５００ 傷：４５００
第二回総攻撃前半 死： ６００ 傷：２２００
第二回総攻撃後半 死： ６００ 傷：４４００
第三回総攻撃（東北部） 死：１５００ 傷：？
２０３攻撃 死傷計：１５０００？
…こうしてみると、仮に２０３を主攻せず、しつこく東北部を攻め続けたとしても、いずれ守備側兵力が消耗し尽し、
要塞を陥落させることは出来ただろう、とは思う。ただその場合、もう少し時間がかかりそうではあるね。
史実と比べてどちらが良かったかは、神のみぞ知るといったところか。
ひとつも、乃木神社参拝報告がないのね。
どっか別のとこにあったはず
>>368 第1回総攻撃から第3回（これは12月以降も含む数値だと思われるが） 合計で15000程
二百三高地攻撃で死傷者合計 15000程
＞こうしてみると、仮に２０３を主攻せず、しつこく東北部を攻め続けたとしても、いずれ守備側兵力が消耗し尽し
数値を出して読み違いをし、的確に判断できないというのはどうしようもないっすね。
こんないい加減な仕事をする人はトップに立てないだろうな。名将論者って昼の最中に書き込む人が
多いけどこの人 ニート？
二百三高地攻撃で死傷者合計 15000程
＞こうしてみると、仮に２０３を主攻せず、しつこく東北部を攻め続けたとしても、いずれ守備側兵力が消耗し尽し
数値を出して読み違いをし、的確に判断できないというのはどうしようもないっすね。
こんないい加減な仕事をする人はトップに立てないだろうな。名将論者って昼の最中に書き込む人が
多いけどこの人 ニート？
で、355で尋ねたソースはまだ出せない？
ついでに368の元ソースもよろしく？
>>368
372ではないが俺も知りたい。
第一回総攻撃での損害数が従来言われていた死傷1500でないらしいのは知ってたが、詳しくは知らないので。
二回尋ねてソースが出ないならこれ以上聞いても無駄だね。
>>354は根拠なしの妄言と断じざるを得ない。
372ではないが俺も知りたい。
第一回総攻撃での損害数が従来言われていた死傷1500でないらしいのは知ってたが、詳しくは知らないので。
二回尋ねてソースが出ないならこれ以上聞いても無駄だね。
>>354は根拠なしの妄言と断じざるを得ない。
374訂正
373ではないが、です。
373ではないが、です。
＞東北正面の攻撃については乃木自身内地の段階で決めていた
これってさんざん さんざん出まくっているんだが・・
過去スレ位見てきたら？
これってさんざん さんざん出まくっているんだが・・
過去スレ位見てきたら？
２ちゃんねるの過去ｽﾚにある、てのを根拠に話するってのが問題なんで。
さすが妄言吐く人は一味違う。
さすが妄言吐く人は一味違う。
乃木が内地を離れたのが六月一日、大連近くに上陸したのが六日。
「第三軍は全般作戦上なるべく速やかに旅順を攻略せよ」の訓令が伝えられたのは、その後の二十四日。
「第三軍は全般作戦上なるべく速やかに旅順を攻略せよ」の訓令が伝えられたのは、その後の二十四日。
どのスレッドの何番レスに書いてあるのか指定できない人がいるスレはここですか？
>>374
出した数字は主として別宮本からです。別宮翁がもともと何処から引っ張った数字かは、わかりません。
『露日海戦史』、ステッセルからアレキセーエフへの電文によると、第一回総攻撃時の露側損害は、
負傷だけで将校６９、兵卒３４６６。戦死は「亦少なからざるもその数未だ正確ならず」、と報告しています。
戦死：負傷＝１：３と仮定して、戦死傷合計５０００弱ってとこでしょうか。
ただしステッセルの報告は、４D・７Dの９個連隊に限っての数字ですので、海兵やらなんやらを加えるともう少し増えると思います。
結論として、別宮本のいう「６０００」でだいたい合ってるのではないでしょうか。
出した数字は主として別宮本からです。別宮翁がもともと何処から引っ張った数字かは、わかりません。
『露日海戦史』、ステッセルからアレキセーエフへの電文によると、第一回総攻撃時の露側損害は、
負傷だけで将校６９、兵卒３４６６。戦死は「亦少なからざるもその数未だ正確ならず」、と報告しています。
戦死：負傷＝１：３と仮定して、戦死傷合計５０００弱ってとこでしょうか。
ただしステッセルの報告は、４D・７Dの９個連隊に限っての数字ですので、海兵やらなんやらを加えるともう少し増えると思います。
結論として、別宮本のいう「６０００」でだいたい合ってるのではないでしょうか。
>>382 別宮本はＰ262の数値とＰ185の数値が全く違うので 全然参考になりえません。
7000人を重複して勘定しているようですしね。
7000人を重複して勘定しているようですしね。
>>382
お答えありがとう、別宮本ですか。海戦史で確認してみます。
お答えありがとう、別宮本ですか。海戦史で確認してみます。
374=368 露日海戦史かｗ いい本が普及しているね。
嶽原は過去に一人オナニーを延々とした実績があるから、コノくらいはお茶の子さいさいだね。
390 ：名無し三等兵：2006/01/04(水) 19:45:32 ID:Lj8oFPZs
>>388 過去スレ 乃木って名将なの？愚将なの？ その２で
名将論者が論破されておしまい。 レス番は580-702程
名将論者が論破されておしまい。 レス番は580-702程
別宮本の6万3千という数字はウソですね。
捕虜約35000人+約7000人 死者1万5千を足しても57000人しかなりえません。
彼は足し算ができないようです。
捕虜約35000人+約7000人 死者1万5千を足しても57000人しかなりえません。
彼は足し算ができないようです。
>>389 おいおい いい本が普及しているねと書いたが、そんな敵対心持たないでくれよ。
君は噛み付く癖を何とかしたほうがいいと思うよ
君は噛み付く癖を何とかしたほうがいいと思うよ
>>391
あなたの計算違いでしょ。
あなたの計算違いでしょ。
>>394 なぜ計算違いと思ったの？君も足し算ができない人ですか？
>>396
5/5に出した長谷川中将への手紙を見る限り、第三軍の任務は第二軍の後方警備くらいのようですが。
5/5に出した長谷川中将への手紙を見る限り、第三軍の任務は第二軍の後方警備くらいのようですが。
>>397 ブラウザは何を使ってるの？ＩＥ？
で、其の後に
7/29の第3軍の研究決定せる旅順要塞攻撃計画の骨子
”当初の任務を受くるに当たり”該攻撃計画の大要を画定せり。
機密日露戦史P201
これは>>604
乃木大将は東京にて巳に一万の死傷を標準として
堅固なる陣地正面に攻撃を指向するに決定していた。
とあるんだけど？コノ後の反論はないね
で、其の後に
7/29の第3軍の研究決定せる旅順要塞攻撃計画の骨子
”当初の任務を受くるに当たり”該攻撃計画の大要を画定せり。
機密日露戦史P201
これは>>604
乃木大将は東京にて巳に一万の死傷を標準として
堅固なる陣地正面に攻撃を指向するに決定していた。
とあるんだけど？コノ後の反論はないね
>>399 39000人といいたいの？
公刊戦史の数字をしっかり出して減らそうか？
33486+2531+3287+715 これに戦死者 10000人と程 そして捕虜の戦没者5000人をダブルカウントしても
55000人
それでも63000人には程遠いです。
63000人はどうやったらなるのかな？しっかり計算してもらおうじゃないか。
公刊戦史の数字をしっかり出して減らそうか？
33486+2531+3287+715 これに戦死者 10000人と程 そして捕虜の戦没者5000人をダブルカウントしても
55000人
それでも63000人には程遠いです。
63000人はどうやったらなるのかな？しっかり計算してもらおうじゃないか。
>>397 >>367 東北正面攻撃を乃木軍が選んだのは地図見れば当然のことだけどね。
らしいですわ。 地図を見たら東北正面と思い込みたいんでしょ。
うんうん確かに 乃木は地図を見てそう思ったのでしょうね。
らしいですわ。 地図を見たら東北正面と思い込みたいんでしょ。
うんうん確かに 乃木は地図を見てそう思ったのでしょうね。
>>401
陸軍兵 33486
傷病者 5809
他宣誓帰国 75
水兵 2531
海軍陸戦隊 3287
工廠技術者 755
以上、開城時点での露軍兵数、45943人。
戦死者概算、15000人。
黄海海戦後に中立港に遁入し、武装解除された水兵2000人。
これら全部併せて当初篭城者数、62943人。
いったいぜんたい、何処がおかしいというのかね？
こんなん、小学生の計算問題だと思うけど。
信じる信じないはそっちの勝手だが、キミのような妄言吐きのハッタリ野郎と、別宮翁とのどっちが信用出来るかと問われたら、いうまでもないね。
陸軍兵 33486
傷病者 5809
他宣誓帰国 75
水兵 2531
海軍陸戦隊 3287
工廠技術者 755
以上、開城時点での露軍兵数、45943人。
戦死者概算、15000人。
黄海海戦後に中立港に遁入し、武装解除された水兵2000人。
これら全部併せて当初篭城者数、62943人。
いったいぜんたい、何処がおかしいというのかね？
こんなん、小学生の計算問題だと思うけど。
信じる信じないはそっちの勝手だが、キミのような妄言吐きのハッタリ野郎と、別宮翁とのどっちが信用出来るかと問われたら、いうまでもないね。
>>407 >>367 東北正面攻撃を乃木軍が選んだのは地図見れば当然のことだけどね。
らしいですわ。 地図を見たら東北正面と思い込みたいんでしょ。
うんうん確かに 乃木は地図を見てそう思ったのでしょうね。
らしいですわ。 地図を見たら東北正面と思い込みたいんでしょ。
うんうん確かに 乃木は地図を見てそう思ったのでしょうね。
＞陸軍兵 33486
＞"傷病者 5809 "
＞他宣誓帰国 75
＞水兵 2531
＞海軍陸戦隊 3287
＞工廠技術者 755
はい傷病者をダブルカウントしています。陸兵の中に傷病者は含まれるのですよ。
以上、開城時点での露軍兵数、45943-5809人
"戦死者概算、15000人"
この中の途中戦没者5000人は負傷者19000人の中から死亡したもの
つまり 戦場での戦死者は概算10000人
黄海海戦後に中立港に遁入し、武装解除された水兵2000人。
＞"傷病者 5809 "
＞他宣誓帰国 75
＞水兵 2531
＞海軍陸戦隊 3287
＞工廠技術者 755
はい傷病者をダブルカウントしています。陸兵の中に傷病者は含まれるのですよ。
以上、開城時点での露軍兵数、45943-5809人
"戦死者概算、15000人"
この中の途中戦没者5000人は負傷者19000人の中から死亡したもの
つまり 戦場での戦死者は概算10000人
黄海海戦後に中立港に遁入し、武装解除された水兵2000人。
よって 50000人程度*誤差1割程度で 63000人というのは翁の重複計算のなせる技。
さらにこれら 非戦闘員、市民等も含んだ数字です。
コノ数字と日本兵の第1回総攻撃の戦闘員のみの数字を比較して少ないというハッタリを
かまされても 説得力は皆無です。
さらにこれら 非戦闘員、市民等も含んだ数字です。
コノ数字と日本兵の第1回総攻撃の戦闘員のみの数字を比較して少ないというハッタリを
かまされても 説得力は皆無です。
>>410
市民も含まれてるの？
市民も含まれてるの？
413 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 17:58:38 ID:D7P8Mmyt
>>409
＞はい傷病者をダブルカウントしています。陸兵の中に傷病者は含まれるのですよ。
＞以上、開城時点での露軍兵数、45943-5809人
＞さらにこれら 非戦闘員、市民等も含んだ数字です。
おいちょっと、…・・・本気で言ってるの、それ？アタマ大丈夫？ 煽りでなけりゃ狂ってるとしか思えないよ？？
＞はい傷病者をダブルカウントしています。陸兵の中に傷病者は含まれるのですよ。
＞以上、開城時点での露軍兵数、45943-5809人
＞さらにこれら 非戦闘員、市民等も含んだ数字です。
おいちょっと、…・・・本気で言ってるの、それ？アタマ大丈夫？ 煽りでなけりゃ狂ってるとしか思えないよ？？
414 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 18:26:49 ID:MlpHRPfY
たしか乃木さんて明治天皇が亡くなった時、
自刃したよね？
自刃したよね？
銃剣突撃オンリーじゃないか…。
旅順開城時（38.1.5）の獲得捕虜数。
陸軍：将校950 下士官兵33550
海軍：将校404 下士官兵 9071
合計：43975
開城以後、五月中までに解放・退去せしめた露国の民間人：2948
同じく衛生部員：2309
同じく解放捕虜：4102
以上、『陸軍政史』より。
開城時、優に45000以上の軍人・軍属がいたのも、この中に所謂民間人が含まれないのも、どこからどうみても明白なんですが。
黄海海戦の抑留水兵2000を足して、約48000。これに戦死者15000を足せば、別宮さんのいう63000になりますが、
それはちょっと多すぎる気がします。多分、戦死者は１万、籠城総数は６万に届かず、計58000～59000なのでは？
しかしそれにしたって、５万ということはないよ。
陸軍：将校950 下士官兵33550
海軍：将校404 下士官兵 9071
合計：43975
開城以後、五月中までに解放・退去せしめた露国の民間人：2948
同じく衛生部員：2309
同じく解放捕虜：4102
以上、『陸軍政史』より。
開城時、優に45000以上の軍人・軍属がいたのも、この中に所謂民間人が含まれないのも、どこからどうみても明白なんですが。
黄海海戦の抑留水兵2000を足して、約48000。これに戦死者15000を足せば、別宮さんのいう63000になりますが、
それはちょっと多すぎる気がします。多分、戦死者は１万、籠城総数は６万に届かず、計58000～59000なのでは？
しかしそれにしたって、５万ということはないよ。
野砲を任せたら馬で牽いて突撃しそう。
攻勢前に支援砲撃したけど二日で弾切れ。
>>416に捕捉。
解放捕虜ってのは、兵役に堪えないものと判断されて非戦闘員と一緒に解放されたもの、です。
多分この4102人が、>>406の傷病者5809人に相当するのでしょう。
差の1700人は、傷が癒えて日本に送られたか、はたまた解放されるまでに負傷が元で亡くなったか。
開城時の傷病兵は15000～17000ぐらい居たそうなので、残りの10000強は軽傷か、または仮病か自傷で、
自力で長嶺子まで歩いていって捕虜になったんだと思います。つまり、>>406の「傷病者」以外のどれかに
カウントされている。
解放捕虜ってのは、兵役に堪えないものと判断されて非戦闘員と一緒に解放されたもの、です。
多分この4102人が、>>406の傷病者5809人に相当するのでしょう。
差の1700人は、傷が癒えて日本に送られたか、はたまた解放されるまでに負傷が元で亡くなったか。
開城時の傷病兵は15000～17000ぐらい居たそうなので、残りの10000強は軽傷か、または仮病か自傷で、
自力で長嶺子まで歩いていって捕虜になったんだと思います。つまり、>>406の「傷病者」以外のどれかに
カウントされている。
別宮本も論拠にしている公刊戦史における数字は
要塞現在総員 33486人 （内下士卒32400人 残1086人、傷病者は19665人 健常者12775人）
水兵2531人 陸戦隊の水兵 3287人 工廠技術者755名
>>416は海軍兵まで含んでいるが海軍は艦隊要員として第3回総攻撃まで必要であり
そういった数字を足した（非戦闘員や工廠含んで63000人なんて基地外地味た数字）を
比較に出している。
一方で日本側は第1回総攻撃の戦闘員のみ（非戦闘員を含まず）の51000人ほどの
数字を出しており、捏造意見としてはどうしようもありません。
ロシア側は艦隊も維持し、さらに沿岸砲台へ兵力も配備しなくてはならないが
実際に日本側は一正面に兵力を集中した。さらに日本艦隊の援護もあり、
日本艦隊の人員も当然含んでいるといえば、含まれていない。
こういう一方的な偏見に満ちた数字を出すことによって中国側の
南京大虐殺の数字が伸びていく様と同じで ある主張を正当化するために
捏造していく姿勢が見受けられますね。
要塞現在総員 33486人 （内下士卒32400人 残1086人、傷病者は19665人 健常者12775人）
水兵2531人 陸戦隊の水兵 3287人 工廠技術者755名
>>416は海軍兵まで含んでいるが海軍は艦隊要員として第3回総攻撃まで必要であり
そういった数字を足した（非戦闘員や工廠含んで63000人なんて基地外地味た数字）を
比較に出している。
一方で日本側は第1回総攻撃の戦闘員のみ（非戦闘員を含まず）の51000人ほどの
数字を出しており、捏造意見としてはどうしようもありません。
ロシア側は艦隊も維持し、さらに沿岸砲台へ兵力も配備しなくてはならないが
実際に日本側は一正面に兵力を集中した。さらに日本艦隊の援護もあり、
日本艦隊の人員も当然含んでいるといえば、含まれていない。
こういう一方的な偏見に満ちた数字を出すことによって中国側の
南京大虐殺の数字が伸びていく様と同じで ある主張を正当化するために
捏造していく姿勢が見受けられますね。
>>420
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
市民を含めて勘定するのってどうよ？
>>422 さぁ 誰かは勘定したいのでしょう。
>>420
わたしゃ実際の籠城兵力総数はいくらで、それが別宮本の記述とどれくらい差があるの？という話をしてるんであって。
日本側の攻城兵力算出基準と比べてどうたら、なんて話は誰もしてないんですが。
あなたのいう、
＞捕虜約35000人
＞はい傷病者をダブルカウントしています。陸兵の中に傷病者は含まれるのですよ。
＞以上、開城時点での露軍兵数、45943-5809人
＞50000人程度*誤差1割程度で
＞さらにこれら 非戦闘員、市民等も含んだ数字です。
は、単なる勘違いということです。……まあこの点はあなたも嫌々ながら納得していただいたようで、執着ですが。
わたしゃ実際の籠城兵力総数はいくらで、それが別宮本の記述とどれくらい差があるの？という話をしてるんであって。
日本側の攻城兵力算出基準と比べてどうたら、なんて話は誰もしてないんですが。
あなたのいう、
＞捕虜約35000人
＞はい傷病者をダブルカウントしています。陸兵の中に傷病者は含まれるのですよ。
＞以上、開城時点での露軍兵数、45943-5809人
＞50000人程度*誤差1割程度で
＞さらにこれら 非戦闘員、市民等も含んだ数字です。
は、単なる勘違いということです。……まあこの点はあなたも嫌々ながら納得していただいたようで、執着ですが。
>>405 5/20の時点で戦闘序列は成立しています。この中には攻城砲部隊も含んでいるのだが、
攻城砲を用意して防御のみというのはありえんね。つまり任務を受けるというのは外地だったという
意見は成立し難いです。6/24の時点で戦闘序列を入れ替えていたわけではありませんからな。
地図を見たら東北正面は当たり前という意見（何も知らないのでしょ）もあることですし、
乃木は地図をみて堅固な正面を攻撃しようと考えていて、それに捕らわれていたんでしょうね。
だから敵を過小に見てたんだろう。
攻城砲を用意して防御のみというのはありえんね。つまり任務を受けるというのは外地だったという
意見は成立し難いです。6/24の時点で戦闘序列を入れ替えていたわけではありませんからな。
地図を見たら東北正面は当たり前という意見（何も知らないのでしょ）もあることですし、
乃木は地図をみて堅固な正面を攻撃しようと考えていて、それに捕らわれていたんでしょうね。
だから敵を過小に見てたんだろう。
要するに、
籠城軍の実際の兵力は、おそらく 58000
別宮本の記述 63000
>>420の査定 市民を含んで 50000
別宮さんは5000間違え、>>420は8000以上(単純に言えば1万以上）間違えた。
目くそ鼻くそというか、明らかに>>420のがお間抜けという話です。
籠城軍の実際の兵力は、おそらく 58000
別宮本の記述 63000
>>420の査定 市民を含んで 50000
別宮さんは5000間違え、>>420は8000以上(単純に言えば1万以上）間違えた。
目くそ鼻くそというか、明らかに>>420のがお間抜けという話です。
西方攻撃案を採用するとして、西方正面に有効打を与えられる砲がどれだけ展開できるのですか？
>>427 当時、第1回総攻撃まで野戦築城程度という認識ですから臼砲を大量に配備すればよろしいでしょ。
>>426＝416篭城軍の兵力は工廠技術員まで含んでますなーｗ
誤差一割というのが見えてないかな？別宮氏はそういういい加減な数字
を出版する時点でおかしいですよ。
又、陸軍政史の数値は旅順開城の日時に獲得した
捕虜の数であって、旅順開城の時の捕虜の数値ではないですね
それ以外の数値を確認しましたが、37.5/上旬 37./6中旬 37.8/14 37.8/下旬
37.10中旬 38.1/5という区切りです。
旅順攻略時の前哨戦にて捕虜を獲得していますが、これらは上の
どれかに含まれていると思いますが、明記はされていません。
よって1/5の時点 満州軍、第3軍を含めた捕虜の数でしょうね。
誤差一割というのが見えてないかな？別宮氏はそういういい加減な数字
を出版する時点でおかしいですよ。
又、陸軍政史の数値は旅順開城の日時に獲得した
捕虜の数であって、旅順開城の時の捕虜の数値ではないですね
それ以外の数値を確認しましたが、37.5/上旬 37./6中旬 37.8/14 37.8/下旬
37.10中旬 38.1/5という区切りです。
旅順攻略時の前哨戦にて捕虜を獲得していますが、これらは上の
どれかに含まれていると思いますが、明記はされていません。
よって1/5の時点 満州軍、第3軍を含めた捕虜の数でしょうね。
>>432
戦闘序列成立の月日は分かってる？
戦闘序列成立の月日は分かってる？
>>437 いつ？
439 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 21:58:14 ID:3aV4/GyJ
>>430
＞誤差一割というのが見えてないかな？別宮氏はそういういい加減な数字を出版する時点でおかしいですよ。
だから、目糞鼻糞といったんですけど。だいたい別宮さんだって「推定される」と明記してるわけだし。
別宮さんが信用できないのなら、それより大きな間違いを犯したあなたは、もっと信用できないってだけの話。
どちらかといえば、戦闘員数に民間人を入れたり、捕虜数から負傷者を除外したりするあなたの方がタチが悪いと思いますが。
＞旅順攻略時の前哨戦にて捕虜を獲得していますが、これらは上の どれかに含まれていると思いますが、明記はされていません。
よって1/5の時点 満州軍、第3軍を含めた捕虜の数でしょうね。
アンタ、本当に見てるの？＞陸軍政史
いつ何処で何人の捕虜を獲得したか、明記してるじゃない。見てるならこんなバカな解釈、有り得ないよ。
＞誤差一割というのが見えてないかな？別宮氏はそういういい加減な数字を出版する時点でおかしいですよ。
だから、目糞鼻糞といったんですけど。だいたい別宮さんだって「推定される」と明記してるわけだし。
別宮さんが信用できないのなら、それより大きな間違いを犯したあなたは、もっと信用できないってだけの話。
どちらかといえば、戦闘員数に民間人を入れたり、捕虜数から負傷者を除外したりするあなたの方がタチが悪いと思いますが。
＞旅順攻略時の前哨戦にて捕虜を獲得していますが、これらは上の どれかに含まれていると思いますが、明記はされていません。
よって1/5の時点 満州軍、第3軍を含めた捕虜の数でしょうね。
アンタ、本当に見てるの？＞陸軍政史
いつ何処で何人の捕虜を獲得したか、明記してるじゃない。見てるならこんなバカな解釈、有り得ないよ。
>>440 ＞いつ何処で何人の捕虜を獲得したか、明記してるじゃない
書いていませんね。明治三十七八年戦役俘虜取扱顛末を確認しましたが、
何処というのはこの時点での会戦近辺の日時です。黒溝台の戦いなどは
記載されていませんし、旅順前哨戦における捕虜の獲得も明記されていません。
1/5の陸軍政史の数値は明治三十七八年戦役俘虜取扱顛末を元にしていると
思われますが、この本では記載されていませんね。
書いていませんね。明治三十七八年戦役俘虜取扱顛末を確認しましたが、
何処というのはこの時点での会戦近辺の日時です。黒溝台の戦いなどは
記載されていませんし、旅順前哨戦における捕虜の獲得も明記されていません。
1/5の陸軍政史の数値は明治三十七八年戦役俘虜取扱顛末を元にしていると
思われますが、この本では記載されていませんね。
>>439 第3軍の戦闘序列が成立したのは5/20とあるけど？これに異論でもあるのかい？
ＰＨＰの乃木希典では5/2に軍司令官を任命されてから、児玉参謀次長や作戦主任と
旅順攻略戦の作戦計画を練っていたとあるね。
旅順攻略戦の作戦計画を練っていたとあるね。
この後に442のレスが来る予感ｗ 一人でやってアナログ回線をいちいち繋げているから
書き込んだあとでないと わからんのよね
書き込んだあとでないと わからんのよね
>>446-447 わろたｗ まんまかよｗ
>>447 ＰＨＰの乃木希典 これが何の本か分からない人がいるね。
>>449～～の予感Wと書けば追究を免れるとでも期待したの？
>>443一昨年あたり出た小説か？
453 ：416：2006/01/05(木) 22:28:06 ID:MBPh2Rmy
>>441
＞書いていませんね。
呆れた。やっぱり見てないんだね＞陸軍政史
同書によると、戦場毎の捕虜の獲得総数は以下の通りだ。
37.5/上旬 九連城付近 594
37./6中旬 得利寺付近 485
37/6中旬 楡樹林子・様子嶺付近 102
37.8/14 蔚山沖 587
37.8/下旬 遼陽付近 1127
37.10中旬 沙河付近 381
38.1/5 旅順開城 43975
38.2下旬～38.3.中旬 奉天付近 20732
38.5/27・28 日本海 6106
38.8上旬 樺太 4698
その他 580
計 79367
前哨戦で若干の捕虜も出ただろうか、全部でも580以上ということは絶対に有り得ない。
いろいろ詭弁を弄して涙ぐましい限りですが、結局、あなたの大ポカを補うには全く足りませんね。
＞書いていませんね。
呆れた。やっぱり見てないんだね＞陸軍政史
同書によると、戦場毎の捕虜の獲得総数は以下の通りだ。
37.5/上旬 九連城付近 594
37./6中旬 得利寺付近 485
37/6中旬 楡樹林子・様子嶺付近 102
37.8/14 蔚山沖 587
37.8/下旬 遼陽付近 1127
37.10中旬 沙河付近 381
38.1/5 旅順開城 43975
38.2下旬～38.3.中旬 奉天付近 20732
38.5/27・28 日本海 6106
38.8上旬 樺太 4698
その他 580
計 79367
前哨戦で若干の捕虜も出ただろうか、全部でも580以上ということは絶対に有り得ない。
いろいろ詭弁を弄して涙ぐましい限りですが、結局、あなたの大ポカを補うには全く足りませんね。
>>451-452 自作自演ご苦労様。嶽原って名前を出したらいいのにね
>>454
自作自演という意味、解って使ってる？
自作自演という意味、解って使ってる？
>>453
37.5/上旬 37./6中旬 37.8/14 37.8/下旬
37.10中旬 38.1/5
この数値は全く一緒ですよ。453の中に旅順の前哨戦という明記や黒溝台の戦いという
明記があるというのが>>440＝416のと下記のように書いてる論ですが、
＞いつ何処で何人の捕虜を獲得したか、明記してるじゃない。見てるならこんなバカな解釈、有り得ないよ。
こいつが馬鹿というがよくわかりますね。
墓穴を掘ったのがわかってないらしい。 明記されてないのに明記されていると言い張っている。
どうしようもない。どこに前哨戦の捕虜の数字が書いてるのでしょうか？しっかり示してくださいね。
37.5/上旬 37./6中旬 37.8/14 37.8/下旬
37.10中旬 38.1/5
この数値は全く一緒ですよ。453の中に旅順の前哨戦という明記や黒溝台の戦いという
明記があるというのが>>440＝416のと下記のように書いてる論ですが、
＞いつ何処で何人の捕虜を獲得したか、明記してるじゃない。見てるならこんなバカな解釈、有り得ないよ。
こいつが馬鹿というがよくわかりますね。
墓穴を掘ったのがわかってないらしい。 明記されてないのに明記されていると言い張っている。
どうしようもない。どこに前哨戦の捕虜の数字が書いてるのでしょうか？しっかり示してくださいね。
>>455 一方で名前を出し、一方で他人の振りをして、自分で一人多役を考え、演じることだよ。
＞前哨戦で若干の捕虜も出ただろうか、全部でも580以上ということは絶対に有り得ない。
37.8/14 蔚山沖 587
この数値の内訳は左尉官18名 准士官4名 海軍下士卒565名
前哨戦での捕虜で 海軍士官しかつかまっていないのですか？
37/6中旬 楡樹林子・様子嶺付近 102
これは 37 7下旬です。
陸軍政史ってあんまり普及してないから持っている人が出しているんだろうけど
こんないい加減な数値の出し方をして相手を煙に巻いているんですね。
困ったものです。こういう人物が資料を出してきても何の説得力もありませんね。
37.8/14 蔚山沖 587
この数値の内訳は左尉官18名 准士官4名 海軍下士卒565名
前哨戦での捕虜で 海軍士官しかつかまっていないのですか？
37/6中旬 楡樹林子・様子嶺付近 102
これは 37 7下旬です。
陸軍政史ってあんまり普及してないから持っている人が出しているんだろうけど
こんないい加減な数値の出し方をして相手を煙に巻いているんですね。
困ったものです。こういう人物が資料を出してきても何の説得力もありませんね。
1/5とあるわけだから、開城により得られた
捕虜数と読むのが普通では？
すぐ下の奉天のと較べるとそう思わざるをえない。
37.7～とか旅順付近とか書いてないのだから。
捕虜数と読むのが普通では？
すぐ下の奉天のと較べるとそう思わざるをえない。
37.7～とか旅順付近とか書いてないのだから。
>>457
んで、どこが自作自演だって？
んで、どこが自作自演だって？
>>454
司馬 遼太郎！！てめぇ何様やねん！ヴォケが！！！
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/997/997336363.html
乃木大将は軍神か
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/990/990415657.html
で出てきてるね。 嶽原ってだれ？
司馬 遼太郎！！てめぇ何様やねん！ヴォケが！！！
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/997/997336363.html
乃木大将は軍神か
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/990/990415657.html
で出てきてるね。 嶽原ってだれ？
>>456
……おい、
日 本 語 が 読 め な い の か ？
>>453では、
>>430
＞又、陸軍政史の数値は旅順開城の日時に獲得した
＞捕虜の数であって、旅順開城の時の捕虜の数値ではないですね
＞よって1/5の時点 満州軍、第3軍を含めた捕虜の数でしょうね。
これがマルウソであって、
>>416
＞旅順開城時（38.1.5）の獲得捕虜数。
＞陸軍：将校950 下士官兵33550
＞海軍：将校404 下士官兵 9071
＞合計：43975
は、まさしく、「旅順開城の時の捕虜の数値」だといっているんだが。
前哨戦云々の話をしたいなら、そっちがまず、前哨戦における捕虜数を明記すべきだろう。
こっちは「その他」（黒溝台や旅順前哨戦も含まれる）が580なのだから、それは最大でも580であり、
それでもアンタのウソ＞50000人程度*誤差1割程度 を補うには全然足らないよ、と言ってるんだよ。
これだけ懇切丁寧に説明しても、まだ判らんの？
いや判らん振りをして、自分の丸ウソ>>410を誤魔化す積もりなのだろうが。
……おい、
日 本 語 が 読 め な い の か ？
>>453では、
>>430
＞又、陸軍政史の数値は旅順開城の日時に獲得した
＞捕虜の数であって、旅順開城の時の捕虜の数値ではないですね
＞よって1/5の時点 満州軍、第3軍を含めた捕虜の数でしょうね。
これがマルウソであって、
>>416
＞旅順開城時（38.1.5）の獲得捕虜数。
＞陸軍：将校950 下士官兵33550
＞海軍：将校404 下士官兵 9071
＞合計：43975
は、まさしく、「旅順開城の時の捕虜の数値」だといっているんだが。
前哨戦云々の話をしたいなら、そっちがまず、前哨戦における捕虜数を明記すべきだろう。
こっちは「その他」（黒溝台や旅順前哨戦も含まれる）が580なのだから、それは最大でも580であり、
それでもアンタのウソ＞50000人程度*誤差1割程度 を補うには全然足らないよ、と言ってるんだよ。
これだけ懇切丁寧に説明しても、まだ判らんの？
いや判らん振りをして、自分の丸ウソ>>410を誤魔化す積もりなのだろうが。
つか妄想
ああちなみに、
＞37/6中旬 楡樹林子・様子嶺付近 102 これは 37 7下旬です。
これはその通りだな。訂正しておきます。
＞37/6中旬 楡樹林子・様子嶺付近 102 これは 37 7下旬です。
これはその通りだな。訂正しておきます。
55000人程度が3000人ほどの差だが、別宮は63000人とあるね。
どっちがいい加減かは自明。
さらに別宮は63000人が殲滅されたとある。健常者12000人は
どこにいったのでしょうかね。
ま 50歩100歩だろうけど。互いにいい加減な論争はやめた方がいいな。
どっちがいい加減かは自明。
さらに別宮は63000人が殲滅されたとある。健常者12000人は
どこにいったのでしょうかね。
ま 50歩100歩だろうけど。互いにいい加減な論争はやめた方がいいな。
ひどいな、そこの「ななしのごんべ」って。
別宮本262Ｐにちゃんと書いてるじゃん。
原隊復帰できるかできないか、要は戦線
復帰可能か否か。
で、「殲滅されたことになる」って事だよ。
原隊復帰できるかできないか、要は戦線
復帰可能か否か。
で、「殲滅されたことになる」って事だよ。
結局、要塞兵力の実総数は約58000ということでいちおうオチがつきそうですね。
別宮本とは１割弱のズレがありますが、>>410によると１割程度の誤差は許されるらしいので、
まあ概ね信用できるということでしょうか＞別宮本
>>467のいうとおり、この話題は打ち止めにしては？
で、残った話題は、東北攻撃案決定の時期とその是非？
別宮本とは１割弱のズレがありますが、>>410によると１割程度の誤差は許されるらしいので、
まあ概ね信用できるということでしょうか＞別宮本
>>467のいうとおり、この話題は打ち止めにしては？
で、残った話題は、東北攻撃案決定の時期とその是非？
>>469-471
＞殲滅
開城したときに使用できる兵力は12000人というにはクロパトキンの悲観した
数値。楽観的な数値は20000人強 63000人が殲滅したというのは別宮の妄想だよ。
いい加減なものですよ。
＞要塞兵力の実総数は約58000
あのさぁ 艦隊兵力も含めてその数字はおかしいよ。
要塞兵力と艦隊兵力は別個のものなんだけど。
>>416の43975+戦死者10700人 水兵2000人だったら 総員57675人程度ですよ。
さらにロシア太平洋艦隊の海軍兵力の内、陸戦隊の人数は2531+3287人で5818人
よって要塞兵力は5818+33550+950+戦死者 10700人で40318人
要塞兵力としてはこの数値が一番近い。
＞殲滅
開城したときに使用できる兵力は12000人というにはクロパトキンの悲観した
数値。楽観的な数値は20000人強 63000人が殲滅したというのは別宮の妄想だよ。
いい加減なものですよ。
＞要塞兵力の実総数は約58000
あのさぁ 艦隊兵力も含めてその数字はおかしいよ。
要塞兵力と艦隊兵力は別個のものなんだけど。
>>416の43975+戦死者10700人 水兵2000人だったら 総員57675人程度ですよ。
さらにロシア太平洋艦隊の海軍兵力の内、陸戦隊の人数は2531+3287人で5818人
よって要塞兵力は5818+33550+950+戦死者 10700人で40318人
要塞兵力としてはこの数値が一番近い。
＞要塞兵力は5818+33550+950+戦死者 10700人で40318人
足し算で51018では？
足し算で51018では？
＞殲滅
五万か六万かの議論はあれど、当初篭城した兵員数の
ほとんどが戦力として復帰出来なくなったって事でしょ。
開城時の戦力だなんてどこにも書いてないじゃない。
五万か六万かの議論はあれど、当初篭城した兵員数の
ほとんどが戦力として復帰出来なくなったって事でしょ。
開城時の戦力だなんてどこにも書いてないじゃない。
＞要塞兵力は5818+33550+950+戦死者 10700人で40318人
なんでそこで傷病者が抜けるんだ？しかも計算間違えてるし。
最初っから総数っていってるだろ。開城時戦力の話なんて誰もしてないよ。
これ、そっくりそのままキミにお返しするわ。
つ＞こういう一方的な偏見に満ちた数字を出すことによって中国側の
＞南京大虐殺の数字が伸びていく様と同じで ある主張を正当化するために
＞捏造していく姿勢が見受けられますね。
なんでそこで傷病者が抜けるんだ？しかも計算間違えてるし。
最初っから総数っていってるだろ。開城時戦力の話なんて誰もしてないよ。
これ、そっくりそのままキミにお返しするわ。
つ＞こういう一方的な偏見に満ちた数字を出すことによって中国側の
＞南京大虐殺の数字が伸びていく様と同じで ある主張を正当化するために
＞捏造していく姿勢が見受けられますね。
第一回総攻撃で西方面(203高地)を主攻にしなかった理由
１． 地形が狭隘で､大兵力の移動・展開が困難。
２． 鉄道末端線から遠くなるため､砲兵の移動と弾薬の輸送が困難。
３． よって、総攻撃の日時が著しく遅延する恐れあり。
４． 要塞の健在な砲台群から集中射を受け､甚大な損害を被る恐れあり。
５． 攻撃に成功しても､要塞本防御線にダメージを与えられず､直接要塞陥落につながらない。
６． 我が後方連絡線が長く伸び、要塞に横腹を晒す形になるため､敵軍が積極反攻に出た場合極めて危険。
東北正面に主攻を向けた場合のメリットは､以上の点の裏返しになります。
１． 地形が狭隘で､大兵力の移動・展開が困難。
２． 鉄道末端線から遠くなるため､砲兵の移動と弾薬の輸送が困難。
３． よって、総攻撃の日時が著しく遅延する恐れあり。
４． 要塞の健在な砲台群から集中射を受け､甚大な損害を被る恐れあり。
５． 攻撃に成功しても､要塞本防御線にダメージを与えられず､直接要塞陥落につながらない。
６． 我が後方連絡線が長く伸び、要塞に横腹を晒す形になるため､敵軍が積極反攻に出た場合極めて危険。
東北正面に主攻を向けた場合のメリットは､以上の点の裏返しになります。
そもそも、まだ二百三高地を攻撃できる状況ではなかった。
第一回総攻撃の際に想定されていた西方攻撃案というものは、もっと西、
オウコシ辺りからの要塞本防御線への攻撃を想定していたと思われる。
第一回総攻撃の際に想定されていた西方攻撃案というものは、もっと西、
オウコシ辺りからの要塞本防御線への攻撃を想定していたと思われる。
>>476
1.史実では第一師団、後備旅団、第7師団が展開しています。
2.史実では海軍重砲兵部隊、28サンチ砲も展開しています。
3.史実どおり敵の最強地点を攻撃することによる攻撃失敗の後を考慮していない。
4.史実では甚大な損害は受けていない。
5.史実どおり攻撃に成功すれば艦隊への高精度の砲撃ができ、ロシア軍の損耗させられる。
6.敵軍が積極反抗にでる場合（極めて珍しい反例 詭弁です）史実では第1回総攻撃の後も
積極反抗はなかった。
東北正面に主攻した場合、史実通り 敵をほぼ兵糧攻めの如くせめざるを得ません。
1.史実では第一師団、後備旅団、第7師団が展開しています。
2.史実では海軍重砲兵部隊、28サンチ砲も展開しています。
3.史実どおり敵の最強地点を攻撃することによる攻撃失敗の後を考慮していない。
4.史実では甚大な損害は受けていない。
5.史実どおり攻撃に成功すれば艦隊への高精度の砲撃ができ、ロシア軍の損耗させられる。
6.敵軍が積極反抗にでる場合（極めて珍しい反例 詭弁です）史実では第1回総攻撃の後も
積極反抗はなかった。
東北正面に主攻した場合、史実通り 敵をほぼ兵糧攻めの如くせめざるを得ません。
つまるところ、それらは全て結果論ですね。
476は失敗した原因を羅列したに過ぎない。
481 ：名無し三等兵：2006/01/09(月) 18:40:03 ID:jUFoxxkA
古川薫先生が乃木を書くと仰ってました。
司馬遼太郎先生の乃木像を是正されるそうです。
楽しみにしててねー♪
司馬遼太郎先生の乃木像を是正されるそうです。
楽しみにしててねー♪
既に書いてるんだけどね。「軍神」だったか。
司馬の仁将というイメージを払拭するのかな。
>>483
ﾊｲﾊｲ ﾜﾛｽﾜﾛｽ
ﾊｲﾊｲ ﾜﾛｽﾜﾛｽ
>>480
結果論
結果論
・実戦経験豊富
・異例の戦術でも採用する柔軟性と決断力
・質素
・武士道精神の塊
・日露戦争時最年少の大将
結構司馬が好きなタイプに思えるのだが。
・異例の戦術でも採用する柔軟性と決断力
・質素
・武士道精神の塊
・日露戦争時最年少の大将
結構司馬が好きなタイプに思えるのだが。
結局、旅順開戦時は、乃木軍がロシア軍より、むしろ少なかったという結論で、
攻城において、三倍法則を無視して勝利した乃木将軍は名将以外の何物でもなか
ったわけさ。
世界が評価したのも、実際は、そういう実務能力に関してなんだろうね。
攻城において、三倍法則を無視して勝利した乃木将軍は名将以外の何物でもなか
ったわけさ。
世界が評価したのも、実際は、そういう実務能力に関してなんだろうね。
火力で固められた要塞相手だと8～10倍必要なんじゃなかったか？
考えてみりゃ、第三回で２０３を主攻したといっても、向けた新鋭の兵力は７Ｄだけだったわけだよな。
９Ｄと１１Ｄは、東北正面に張り付いたままだったし。
当初からもう２～３個師団余分にいれば（現実には不可能だが）、攻城戦の様相も大分変わっていたかな？
９Ｄと１１Ｄは、東北正面に張り付いたままだったし。
当初からもう２～３個師団余分にいれば（現実には不可能だが）、攻城戦の様相も大分変わっていたかな？
>旅順開戦時は、乃木軍がロシア軍より、むしろ少なかったという結論
ハイハイ 寝言は寝てから言ってね。
ハイハイ 寝言は寝てから言ってね。
でも、要塞戦の場合、１０倍の戦力あっても
きちんと陥落させれば良将だからなぁ
多少、日本軍の兵が多くて、ロシアの兵が少なく計算しても
乃木、名将扱いは、揺るがないよな。
きちんと陥落させれば良将だからなぁ
多少、日本軍の兵が多くて、ロシアの兵が少なく計算しても
乃木、名将扱いは、揺るがないよな。
どのみち要塞を攻めるには丸っきり足りてないがな。
寝言どうこうはともかくとして火力・兵力はもちろんの事何からかにまで
物理的に不足していた事実は覆しようのない事実なんだけどな。
物理的に不足していた事実は覆しようのない事実なんだけどな。
つーか名将や愚将や凡将の定義が定まってないのよなぁ。
>>495
誰から見ても一目瞭然という区分けが無いからな。
特に乃木の場合は確かに多大な損害は出したし見通しの甘さもあったとは思うが
最終的には要塞攻略という戦略目標は達成しているわけだしそれ以上に降伏した
ロシア側に対する配慮が、国際的にも高い評価を受けて日本有利の国際世論を
導き出すいった事にもなっている。
戦略目標を達成しているとはいえ払った損害を考慮すれば決して名将とは言えず
さりとて、戦略目標達成をしそれ以上に国際世論を有利に導いたので愚将・凡将とも
言えず・・・・・良将あたりが適当かと思うのだが。
誰から見ても一目瞭然という区分けが無いからな。
特に乃木の場合は確かに多大な損害は出したし見通しの甘さもあったとは思うが
最終的には要塞攻略という戦略目標は達成しているわけだしそれ以上に降伏した
ロシア側に対する配慮が、国際的にも高い評価を受けて日本有利の国際世論を
導き出すいった事にもなっている。
戦略目標を達成しているとはいえ払った損害を考慮すれば決して名将とは言えず
さりとて、戦略目標達成をしそれ以上に国際世論を有利に導いたので愚将・凡将とも
言えず・・・・・良将あたりが適当かと思うのだが。
つーか未だに愚将論をぶってるのって１人だけだろ、少なくともこのスレでは。
見通し甘いなんていったら早期陥落を要求した児玉源太郎も大山巌も同罪になるが…。
児玉は黒溝台での失敗もあるから凡将クラスだな。
なんとか秋山支隊が持ちこたえてくれたからよかったものの。
なんとか秋山支隊が持ちこたえてくれたからよかったものの。
>>486
派手好き、女好き、ポエム好き。
ついでに写真が、ひとつとび抜けている。
漢詩に関しては、おそらく明治随一らしい。
英語の詩に関しても、自分の監視が訳されたときどの詩人風かわかるほど
の知識があったらしい。
芝が一番嫌いだったのは、家柄がよい、勤皇、殉死。
ここから、社会主義史観者芝の乃木憎しが出た。
派手好き、女好き、ポエム好き。
ついでに写真が、ひとつとび抜けている。
漢詩に関しては、おそらく明治随一らしい。
英語の詩に関しても、自分の監視が訳されたときどの詩人風かわかるほど
の知識があったらしい。
芝が一番嫌いだったのは、家柄がよい、勤皇、殉死。
ここから、社会主義史観者芝の乃木憎しが出た。
ドイツ留学後に別人の如く堅い人間に変わってしまったとの事だが…
まあこういう変貌も面白き人なり。
まあこういう変貌も面白き人なり。
ＷＷ２のグデーリアンやマンシュタインは凡将愚将レベルですな。
戦略目的を達成し得なかったのだから。
戦略目的を達成し得なかったのだから。
>>500
それもあるだろうけど、文人として乃木の突出した才能が気に食わなかったんじゃないだろうか？
特にあの児玉をして「漢詩だけは到底乃木にはかなわぬ」と言わしめた事は有名だからな。
司馬は文人でもどちらかというと軍人気質の客観的視点を作品に取り入れていたからな
「坂の上の雲」でも第3軍の報告書についてこれでもかというほどに厳しく批判を展開している事
からも司馬にとっては乃木の才能は否定の対象だったんだろうな。
最も乃木は「水師営の会見」でその才能で遺憾なく発揮し（本人にそんな自覚は無い）国際的にも
高い評価を得るにいたったことについては司馬ははぐらかしたままなんだけどね。
所詮、司馬はその程度の器の人でしょう。
それもあるだろうけど、文人として乃木の突出した才能が気に食わなかったんじゃないだろうか？
特にあの児玉をして「漢詩だけは到底乃木にはかなわぬ」と言わしめた事は有名だからな。
司馬は文人でもどちらかというと軍人気質の客観的視点を作品に取り入れていたからな
「坂の上の雲」でも第3軍の報告書についてこれでもかというほどに厳しく批判を展開している事
からも司馬にとっては乃木の才能は否定の対象だったんだろうな。
最も乃木は「水師営の会見」でその才能で遺憾なく発揮し（本人にそんな自覚は無い）国際的にも
高い評価を得るにいたったことについては司馬ははぐらかしたままなんだけどね。
所詮、司馬はその程度の器の人でしょう。
>>506 ： 酔剣氏お久しぶりです
海軍は重砲を貸し、大本営は大補充部隊、大増援部隊を送り、満州軍は砲弾を第3軍に優先的に
送っている状況か。期間は当時の包囲要塞戦では長期間の部類の半年。
これで落とせなかったらクビだよ。第3軍司令部は一旦解体されたしな・。
送っている状況か。期間は当時の包囲要塞戦では長期間の部類の半年。
これで落とせなかったらクビだよ。第3軍司令部は一旦解体されたしな・。
優先的って全然要求に達してなかったじゃん。
総攻撃は毎回弾薬切れで終了してるし
あと「当時の包囲要塞戦」って何？
旅順攻防戦に匹敵する要塞戦が当時他にもあったの？
総攻撃は毎回弾薬切れで終了してるし
あと「当時の包囲要塞戦」って何？
旅順攻防戦に匹敵する要塞戦が当時他にもあったの？
爆裂弾採用など、攻城法自体が変化しつつあった時代。
そのような変遷を無視して期間の長短の比較など無意味。
大事なのは、旅順陥落は婆艦隊の迎撃準備にも奉天戦にも間に合ったという事実。
そのような変遷を無視して期間の長短の比較など無意味。
大事なのは、旅順陥落は婆艦隊の迎撃準備にも奉天戦にも間に合ったという事実。
優先していたのは第一回総攻撃の時だけでは？
あとはさっぱりでしょ。
肝腎な時に優先してなきゃ駄目だよ。
あとはさっぱりでしょ。
肝腎な時に優先してなきゃ駄目だよ。
黒溝台は児玉が…
そういえば司馬って広瀬武夫中佐の事はどうみてたんだろう？
乃木同様ボロクソの評価かな。
乃木同様ボロクソの評価かな。
読まないで思い込みで叩いてたらしい
＞黒溝台
湿ってるどころか腐ってきたよ
湿ってるどころか腐ってきたよ
>>515
好感もってるんじゃね？広瀬武夫全集の編集も手がけてたような。
好感もってるんじゃね？広瀬武夫全集の編集も手がけてたような。
広瀬武夫や橘周太も軍神と呼ばれてるが、
彼らは司馬的にはＯＫな人物だったのだろうか。
乃木と違って。
彼らは司馬的にはＯＫな人物だったのだろうか。
乃木と違って。
前線に出た連中がＯＫなら乃木が前線で死んでいたら評価は絶大だな
そろそろ論議が出尽くしたところで結論的には
乃木は良将、司馬は歴史家ではなくあくまでも小説家、司馬の主観を勝手に
司馬史観として鵜呑みにし乃木を無能と断じた連中は電波という事でよろしいでしょうか？
そして、スレのタイトル事態が間違っていたという事で〆ましょうよ
乃木は良将、司馬は歴史家ではなくあくまでも小説家、司馬の主観を勝手に
司馬史観として鵜呑みにし乃木を無能と断じた連中は電波という事でよろしいでしょうか？
そして、スレのタイトル事態が間違っていたという事で〆ましょうよ
>>509 >優先的って全然要求に達してなかったじゃん。
要求通り 通ることなんて事はないわな。
さらに乃木は第1回総攻撃後、増援兵力を断っています。
上層部からの援助を断って、10月には落とすといって、落とせなかったわけです。
さらに乃木は第1回総攻撃後、増援兵力を断っています。
上層部からの援助を断って、10月には落とすといって、落とせなかったわけです。
＞爆裂弾採用など、攻城法自体が変化しつつあった時代。
＞そのような変遷を無視して期間の長短の比較など無意味。
増援のあったセバストポリ以外の要塞戦はどのくらいの期間か
調べてから そういう話をしたらｗ？
＞そのような変遷を無視して期間の長短の比較など無意味。
増援のあったセバストポリ以外の要塞戦はどのくらいの期間か
調べてから そういう話をしたらｗ？
＞結論的には乃木は良将
＞司馬の主観を勝手に司馬史観として鵜呑みにし乃木を無能
>521は>>115 から全然変わってないね。
一度 115＝521はＨＰやブログで公開して見たら？２ちゃんで吼える
位しかできないんだろうけどねｗ
＞司馬の主観を勝手に司馬史観として鵜呑みにし乃木を無能
>521は>>115 から全然変わってないね。
一度 115＝521はＨＰやブログで公開して見たら？２ちゃんで吼える
位しかできないんだろうけどねｗ
桑原氏は既に逝去している。合掌
>>523
>要求通り 通ることなんて事はないわな。
火力が足りないのに要塞攻めさせるほうが馬鹿だがな。
でもバルチック艦隊が来る前にやるしかないってんで、死体の山で時間を買ったんだろ。
>さらに乃木は第1回総攻撃後、増援兵力を断っています。
>
>上層部からの援助を断って、10月には落とすといって、落とせなかったわけです。
ソースは？
>要求通り 通ることなんて事はないわな。
火力が足りないのに要塞攻めさせるほうが馬鹿だがな。
でもバルチック艦隊が来る前にやるしかないってんで、死体の山で時間を買ったんだろ。
>さらに乃木は第1回総攻撃後、増援兵力を断っています。
>
>上層部からの援助を断って、10月には落とすといって、落とせなかったわけです。
ソースは？
>>527
そうなんだ……知らなかった、残念。
そうなんだ……知らなかった、残念。
>>530
電波は言い過ぎた、撤回します。
ただ、司馬が亡くなってから再評価が始まるってのもなぁ、
生きてるうちは対抗できないから死んでから色々言いたい事を言ってるみたいで
死人に口無しみたいで嫌だなぁ。
俺は乃木擁護派だったし雲坂も良く出来た小説だけど
秋山兄弟を際立たせる為に乃木の扱いが酷すぎると感じたのが感想だったけどね。
それだけ司馬の影響力が大きいのは解るけど司馬はどこまでいっても優秀な小説家で
あって歴史学者じゃないんだけどな。
電波は言い過ぎた、撤回します。
ただ、司馬が亡くなってから再評価が始まるってのもなぁ、
生きてるうちは対抗できないから死んでから色々言いたい事を言ってるみたいで
死人に口無しみたいで嫌だなぁ。
俺は乃木擁護派だったし雲坂も良く出来た小説だけど
秋山兄弟を際立たせる為に乃木の扱いが酷すぎると感じたのが感想だったけどね。
それだけ司馬の影響力が大きいのは解るけど司馬はどこまでいっても優秀な小説家で
あって歴史学者じゃないんだけどな。
それはしょうがない。
坂井三郎だって、源田が死んだあとにいろいろ言い出している。
司馬の書いた昭和４０年代は、将官クラスまでが生きていた。
司馬が死ぬころまでは、佐官も生きていた。
それがいるから、ノモンハンを書きたくてもかけなかったのかもしれん。
そうしているうちに、尉官の自分も死んでしまった。
坂井三郎だって、源田が死んだあとにいろいろ言い出している。
司馬の書いた昭和４０年代は、将官クラスまでが生きていた。
司馬が死ぬころまでは、佐官も生きていた。
それがいるから、ノモンハンを書きたくてもかけなかったのかもしれん。
そうしているうちに、尉官の自分も死んでしまった。
>>528
大山司令は第二軍に配備する予定の後備歩兵第3旅団を第3軍に
増援しようとしたが、乃木は急な要塞攻略は期待できない、補充兵1万で十分
と判断して断っています。
>火力が足りないのに要塞攻めさせるほうが馬鹿だがな。
伊地知が二十八サンチ砲を遠慮したが、↑の意見と矛盾する。
伊地知が馬鹿と言いたいのだったら否定はしないが。
～～だから馬鹿とかいう言い方だと極論から極論に振れるからやめておいたほうがいいよ。
伊地知や乃木にしても大陸全軍を見て、増援を断ったり、自兵力でなんとかしようと
もがいている。そういった悲哀を感じず、やれ参謀本部が悪い、海軍が悪いとか
責任転嫁しても第3軍としては何も解決しないんだけどねぇ。
大山司令は第二軍に配備する予定の後備歩兵第3旅団を第3軍に
増援しようとしたが、乃木は急な要塞攻略は期待できない、補充兵1万で十分
と判断して断っています。
>火力が足りないのに要塞攻めさせるほうが馬鹿だがな。
伊地知が二十八サンチ砲を遠慮したが、↑の意見と矛盾する。
伊地知が馬鹿と言いたいのだったら否定はしないが。
～～だから馬鹿とかいう言い方だと極論から極論に振れるからやめておいたほうがいいよ。
伊地知や乃木にしても大陸全軍を見て、増援を断ったり、自兵力でなんとかしようと
もがいている。そういった悲哀を感じず、やれ参謀本部が悪い、海軍が悪いとか
責任転嫁しても第3軍としては何も解決しないんだけどねぇ。
>大山司令は第二軍に配備する予定の後備歩兵第3旅団を第3軍に
>増援しようとしたが、乃木は急な要塞攻略は期待できない、補充兵1万で十分
>と判断して断っています。
旅団の定員は1500名から6000名程度。補充兵１万より少ない。
乃木は旅団じゃ少ないから１万送れっていったんじゃないの？
それとも、第３旅団の編成が特殊なものだったとか？
>伊地知が二十八サンチ砲を遠慮したが、↑の意見と矛盾する。
>伊地知が馬鹿と言いたいのだったら否定はしないが。
伊地知は「今後のために送れ」と言ってるが。遠慮してるか？
>増援しようとしたが、乃木は急な要塞攻略は期待できない、補充兵1万で十分
>と判断して断っています。
旅団の定員は1500名から6000名程度。補充兵１万より少ない。
乃木は旅団じゃ少ないから１万送れっていったんじゃないの？
それとも、第３旅団の編成が特殊なものだったとか？
>伊地知が二十八サンチ砲を遠慮したが、↑の意見と矛盾する。
>伊地知が馬鹿と言いたいのだったら否定はしないが。
伊地知は「今後のために送れ」と言ってるが。遠慮してるか？
>伊地知が二十八サンチ砲を遠慮したが、↑の意見と矛盾する。
>伊地知が馬鹿と言いたいのだったら否定はしないが。
小説の話をしたいのだったら他所に行け
>伊地知が馬鹿と言いたいのだったら否定はしないが。
小説の話をしたいのだったら他所に行け
第一回総攻撃の前
砲力貧弱砲弾多数、兵数多数
第一回総攻撃の後
砲力貧弱砲弾消耗、兵数消耗
（正攻法作業、前衛陣地攻略）
第二回総攻撃の前
砲力増大砲弾不足、兵数回復
第三回総攻撃の前
砲力増大砲弾回復、兵数回復
第一回総攻撃の後のタイミングで兵員だけ貰っても仕方ないでしょ。
予定通り北方軍に持っていくのがよろしい。
砲力貧弱砲弾多数、兵数多数
第一回総攻撃の後
砲力貧弱砲弾消耗、兵数消耗
（正攻法作業、前衛陣地攻略）
第二回総攻撃の前
砲力増大砲弾不足、兵数回復
第三回総攻撃の前
砲力増大砲弾回復、兵数回復
第一回総攻撃の後のタイミングで兵員だけ貰っても仕方ないでしょ。
予定通り北方軍に持っていくのがよろしい。
絶交されなければ、やたらとかっこ良くかかれた須見大佐が主人公のノモンハン戦記が読めたのになあ
-----------------------------------------------------
＜ ネット街宣の定義とは ＞
年中無職で地域社会とも無縁のくせして、
平日だというのに２chで毎日、昼も夜も深夜も右翼宣伝｡
アニメが好きで、人前では自分の我がまましか通さない｡
ﾌｼﾞｻﾝｹｲｸﾞﾙｰﾌﾟなどの右翼報道しか受け付けない片輪で、
世間・ﾏｽｺﾐ・世論・労働組合・市民集会に憎しみを感じながら、
年中、やれ「鮮人だ！ 反日だ！ 売国奴だ！ アカだ！」と、
反共主義と民族主義を煽り立てながらラリってる街宣右翼や
神道系宗教ｶﾙﾄと変わらん連中を指す｡
-----------------------------------------------------
＜ ネット街宣の定義とは ＞
年中無職で地域社会とも無縁のくせして、
平日だというのに２chで毎日、昼も夜も深夜も右翼宣伝｡
アニメが好きで、人前では自分の我がまましか通さない｡
ﾌｼﾞｻﾝｹｲｸﾞﾙｰﾌﾟなどの右翼報道しか受け付けない片輪で、
世間・ﾏｽｺﾐ・世論・労働組合・市民集会に憎しみを感じながら、
年中、やれ「鮮人だ！ 反日だ！ 売国奴だ！ アカだ！」と、
反共主義と民族主義を煽り立てながらラリってる街宣右翼や
神道系宗教ｶﾙﾄと変わらん連中を指す｡
-----------------------------------------------------
ノモンハンなら宮崎繁三郎だろう。
>伊地知が馬鹿と言いたいのだったら否定はしないが。
司馬史観最大の被害者は伊地知だと思うよ、こういう事言っている人を見るたびに
乃木はまだそれなりに報われた立場だったけど伊地知は総ての責任を押付けられた
だけで終わっちゃったからな。
司馬史観最大の被害者は伊地知だと思うよ、こういう事言っている人を見るたびに
乃木はまだそれなりに報われた立場だったけど伊地知は総ての責任を押付けられた
だけで終わっちゃったからな。
>>544
伊地知の遺族子孫も苦労したろう。
伊地知の遺族子孫も苦労したろう。
>宮崎繁三郎
ノモンハンの負け戦の中で唯一陣地を固守し、
インパールの連戦連敗の中でも唯一コヒマ攻略を成就し、
その後も大損害を出しながらも後衛戦闘を完遂した勇将。
小説の題材にはもってこい。
上は馬鹿なんだって事も言いたい放題。
ノモンハンの負け戦の中で唯一陣地を固守し、
インパールの連戦連敗の中でも唯一コヒマ攻略を成就し、
その後も大損害を出しながらも後衛戦闘を完遂した勇将。
小説の題材にはもってこい。
上は馬鹿なんだって事も言いたい放題。
増援自体を拒否したって坂の上の雲ですか。
伊地知は常識人だとは思う。ただし緊急時や戦時の常識を覆したり、非常手段
が必要な時では役に立たない人物だと思う。
が必要な時では役に立たない人物だと思う。
553 ：名無し三等兵：2006/01/17(火) 20:19:55 ID:5MQbFSH5
>>525
無能で勤勉な奴は軍から叩き出す…ってことでＯＫ？
無能で勤勉な奴は軍から叩き出す…ってことでＯＫ？
司馬ファンらしいからそれはそれで筋はとおってんじゃね
>>548
司馬本人も戦車兵として実戦を一度も経験することなく終戦を迎えているので
下手にそのあたりに触れてボロが出るのを恐れたのではないのか？
そういう意味では「坂の上の雲」は死人に口無し的に乃木を批判できた。
対して宮崎繁三郎を書いた場合、司馬を批判していた会田あたりの本業の歴史学者が
反論してくる上に会田本人もビルマ戦線に一等兵で出征していたのでノモハンは
ともかくインパール作戦を書いたら徹底的に批判される可能性が高いのだが
それでも牟田口と辻の無能は揺ぎ無い事には変わりないしまた、彼はあくまで小説家
なので描くぶんには問題は少なかったと思う。
ちなみに司馬に対する会田の評価は「司馬を歴史家とは認めない」だそうです。
司馬本人も戦車兵として実戦を一度も経験することなく終戦を迎えているので
下手にそのあたりに触れてボロが出るのを恐れたのではないのか？
そういう意味では「坂の上の雲」は死人に口無し的に乃木を批判できた。
対して宮崎繁三郎を書いた場合、司馬を批判していた会田あたりの本業の歴史学者が
反論してくる上に会田本人もビルマ戦線に一等兵で出征していたのでノモハンは
ともかくインパール作戦を書いたら徹底的に批判される可能性が高いのだが
それでも牟田口と辻の無能は揺ぎ無い事には変わりないしまた、彼はあくまで小説家
なので描くぶんには問題は少なかったと思う。
ちなみに司馬に対する会田の評価は「司馬を歴史家とは認めない」だそうです。
>>553
参謀長が無能なら第一回総攻撃で第三軍は壊滅してたよ。
むしろあれだけの不利な状況と多大な外野の干渉の中で善くやったと言ってもいいくらいだ。
伊地知の悪評は、彼の能力よりも、その性格に起因するのだろう。
参謀長が無能なら第一回総攻撃で第三軍は壊滅してたよ。
むしろあれだけの不利な状況と多大な外野の干渉の中で善くやったと言ってもいいくらいだ。
伊地知の悪評は、彼の能力よりも、その性格に起因するのだろう。
そして、彼の血縁関係にも起因していると思われる。
司馬がバッサリ切ってるし関係ないのに・・・・・・。
司馬がバッサリ切ってるし関係ないのに・・・・・・。
よくみかける理由は須見さんに絶交されたからってことになってる
その両方だろう
「坂の上の雲」が連載されてた昭和４０年代は、日露戦から数えて６０年余り。
平成１８年からノモンハン戦を振り返るようなものか？
当時一兵卒で出征していた人たちが、老衰で死に絶えるギリギリいっぱいの時代だ。
旅順戦生き残りの老兵は、いったいどんな気持で司馬の小説を読んでたんだろうね……。
平成１８年からノモンハン戦を振り返るようなものか？
当時一兵卒で出征していた人たちが、老衰で死に絶えるギリギリいっぱいの時代だ。
旅順戦生き残りの老兵は、いったいどんな気持で司馬の小説を読んでたんだろうね……。
>>561
追従して、俺は旅順戦の生き残りだから、乃木の切手は使わないとかほざいていたんだと思う。
柘植の旅順に、そのような話がのっている。
まあ、無批判にそういう証言を載せる柘植は問題ありとおもった。
追従して、俺は旅順戦の生き残りだから、乃木の切手は使わないとかほざいていたんだと思う。
柘植の旅順に、そのような話がのっている。
まあ、無批判にそういう証言を載せる柘植は問題ありとおもった。
古川薫は山口県出身
司馬はとても好きだったが､乃木についてだけは
「司馬さんどうしたんだろう」と言う思いを抱いたらしい。
司馬はとても好きだったが､乃木についてだけは
「司馬さんどうしたんだろう」と言う思いを抱いたらしい。
>>554
豪屋さんは違うだろ。佐藤大輔だったらあんなに書かない。
豪屋さんは違うだろ。佐藤大輔だったらあんなに書かない。
生出寿の秋山好古でも結構ボロクソにかかれてたな。特に伊地知。
>>536
>旅団の定員は1500名から6000名程度
>乃木は旅団じゃ少ないから１万送れっていったんじゃないの？
いいえ違います。乃木は総攻撃で受けた損害程度しか補充を受けていません。
この時点で乃木はこの兵力で陥落させることができると思っていたのでしょう。
でなければ 補充は喜んで受けるべきです。
さらに君の旅団の定員の幅がありすぎです。1500名っていったい何の部隊だ？
＞特殊なものだったとか？
特殊なのは君の見方。
＞今後のために送れ
然るとき之（二十八サンチ榴弾砲）を使用得べきは早くも10月上旬なり
軍は縦令正攻法を併用して爾後の攻撃を継続せんとするも”かく長時日を
期待するの意なし” と第3軍の機密作戦日誌に書いてある。
つまり二十八サンチ砲などこなくても 落とせると述べているのですよ。
送るに及ばずというのはこういった裏付けがあるのです。
第3軍自体総攻撃後、ｊ補充を受けまた援助を受けているが、辞退している。
この結果は結局 長時日の攻略になってしまうのだが、こういった
見通しの悪さは最低ですな。
>旅団の定員は1500名から6000名程度
>乃木は旅団じゃ少ないから１万送れっていったんじゃないの？
いいえ違います。乃木は総攻撃で受けた損害程度しか補充を受けていません。
この時点で乃木はこの兵力で陥落させることができると思っていたのでしょう。
でなければ 補充は喜んで受けるべきです。
さらに君の旅団の定員の幅がありすぎです。1500名っていったい何の部隊だ？
＞特殊なものだったとか？
特殊なのは君の見方。
＞今後のために送れ
然るとき之（二十八サンチ榴弾砲）を使用得べきは早くも10月上旬なり
軍は縦令正攻法を併用して爾後の攻撃を継続せんとするも”かく長時日を
期待するの意なし” と第3軍の機密作戦日誌に書いてある。
つまり二十八サンチ砲などこなくても 落とせると述べているのですよ。
送るに及ばずというのはこういった裏付けがあるのです。
第3軍自体総攻撃後、ｊ補充を受けまた援助を受けているが、辞退している。
この結果は結局 長時日の攻略になってしまうのだが、こういった
見通しの悪さは最低ですな。
>>537
＞弾がない時に兵員もらっても仕方ないでしょ。
いいえ、旅団配備による区分は重要ですよ。既存師団への補充と旅団配備の違いを
はっきりと認識してください。またその戦力があれば、最初の203高地攻略も
完遂できた可能性が高くなります。
また、攻撃するためには土地への習熟という時間が必要です。これは重要ですよ。
しかし乃木は白襷隊で土地に不慣れな第7師団から抽出してますからね。
軍隊というのは増援＝即戦力と思っていたのでしょうね。
＞弾がない時に兵員もらっても仕方ないでしょ。
いいえ、旅団配備による区分は重要ですよ。既存師団への補充と旅団配備の違いを
はっきりと認識してください。またその戦力があれば、最初の203高地攻略も
完遂できた可能性が高くなります。
また、攻撃するためには土地への習熟という時間が必要です。これは重要ですよ。
しかし乃木は白襷隊で土地に不慣れな第7師団から抽出してますからね。
軍隊というのは増援＝即戦力と思っていたのでしょうね。
>>553
＞無能で勤勉な奴は軍から叩きだす
それは頭が悪くて勤勉な奴の間違いですよ。間違った作業を延々と繰り返し
取り返しがつかなくなる。11月初旬で第3軍は主攻撃点は毫も変更するを要せざること
これ敵の防御程度は初期と毫も異ならざればなり とある。
問題はなぜ現地軍が延々と同じ間違いを繰り返したか？という心理状況を
学び取っていかなくてはならない。
敵が強大であったから仕方が無いなんていう言い訳にはならん。
人間というのは地震や災害など自己に降りかかる災難が合った場合、
パニックに陥ることはほとんどないそうな。
状況を軽めに判断したりしてしまうので、取り返しがつかなくなる。
末期の乃木による白襷隊編成も状況判断は甘すぎる。
これに加えて、プライドという要素も関わってくるんでしょうけどね。
＞無能で勤勉な奴は軍から叩きだす
それは頭が悪くて勤勉な奴の間違いですよ。間違った作業を延々と繰り返し
取り返しがつかなくなる。11月初旬で第3軍は主攻撃点は毫も変更するを要せざること
これ敵の防御程度は初期と毫も異ならざればなり とある。
問題はなぜ現地軍が延々と同じ間違いを繰り返したか？という心理状況を
学び取っていかなくてはならない。
敵が強大であったから仕方が無いなんていう言い訳にはならん。
人間というのは地震や災害など自己に降りかかる災難が合った場合、
パニックに陥ることはほとんどないそうな。
状況を軽めに判断したりしてしまうので、取り返しがつかなくなる。
末期の乃木による白襷隊編成も状況判断は甘すぎる。
これに加えて、プライドという要素も関わってくるんでしょうけどね。
＞参謀長が無能なら第一回総攻撃で第三軍は壊滅してたよ。
前線部隊の半数（正確には部隊の1/3以上）が損害受けることを壊滅と言う。
つまり壊滅したんだよ。
前線部隊の半数（正確には部隊の1/3以上）が損害受けることを壊滅と言う。
つまり壊滅したんだよ。
>>570
『頭の悪い働き者』に関してだかレッドサンブラッククロスの外伝で
日本海海戦後に起きた、架空のロシア軍の攻勢に対し
無能な働き者の乃木が独断で攻撃して満州軍を崩壊させた、
だから、現実の乃木も「頭の悪い働き者」のしょうもない奴。
と読者に思わせるように書いてある。
昔は、架空だからと、軽く読み流していたが最近気づいた。
『頭の悪い働き者』に関してだかレッドサンブラッククロスの外伝で
日本海海戦後に起きた、架空のロシア軍の攻勢に対し
無能な働き者の乃木が独断で攻撃して満州軍を崩壊させた、
だから、現実の乃木も「頭の悪い働き者」のしょうもない奴。
と読者に思わせるように書いてある。
昔は、架空だからと、軽く読み流していたが最近気づいた。
>>566
>いいえ違います。乃木は総攻撃で受けた損害程度しか補充を受けていません。
>この時点で乃木はこの兵力で陥落させることができると思っていたのでしょう。
>でなければ 補充は喜んで受けるべきです。
てことは15000人補充を受けたわけだね。
第三旅団の補充を拒否しても一個師団強もらってるわけで、増援自体はまったく拒否してないじゃないか。
>然るとき之（二十八サンチ榴弾砲）を使用得べきは早くも10月上旬なり
>軍は縦令正攻法を併用して爾後の攻撃を継続せんとするも”かく長時日を
>期待するの意なし” と第3軍の機密作戦日誌に書いてある。
それはいつ書かれたもの？ 機密作戦日誌については見たことない。防研図書館あたりで見られる？
>つまり二十八サンチ砲などこなくても 落とせると述べているのですよ。
>送るに及ばずというのはこういった裏付けがあるのです。
「送るに及ばず」は坂の上の雲の創作。
>第3軍自体総攻撃後、ｊ補充を受けまた援助を受けているが、辞退している。
>この結果は結局 長時日の攻略になってしまうのだが、こういった
>見通しの悪さは最低ですな。
第三軍は毎回毎回補充もらってますけど。
では聞くが、兵員が一体何人集まったら攻撃を開始すべき？
旅順攻略には時間の制限があるが。
>>571
第一回総攻撃の死傷者合計が約15000人だからな。
無能だったらロシア軍との戦力比が逆転してもそのまま攻撃を続行しただろう。
>いいえ違います。乃木は総攻撃で受けた損害程度しか補充を受けていません。
>この時点で乃木はこの兵力で陥落させることができると思っていたのでしょう。
>でなければ 補充は喜んで受けるべきです。
てことは15000人補充を受けたわけだね。
第三旅団の補充を拒否しても一個師団強もらってるわけで、増援自体はまったく拒否してないじゃないか。
>然るとき之（二十八サンチ榴弾砲）を使用得べきは早くも10月上旬なり
>軍は縦令正攻法を併用して爾後の攻撃を継続せんとするも”かく長時日を
>期待するの意なし” と第3軍の機密作戦日誌に書いてある。
それはいつ書かれたもの？ 機密作戦日誌については見たことない。防研図書館あたりで見られる？
>つまり二十八サンチ砲などこなくても 落とせると述べているのですよ。
>送るに及ばずというのはこういった裏付けがあるのです。
「送るに及ばず」は坂の上の雲の創作。
>第3軍自体総攻撃後、ｊ補充を受けまた援助を受けているが、辞退している。
>この結果は結局 長時日の攻略になってしまうのだが、こういった
>見通しの悪さは最低ですな。
第三軍は毎回毎回補充もらってますけど。
では聞くが、兵員が一体何人集まったら攻撃を開始すべき？
旅順攻略には時間の制限があるが。
>>571
第一回総攻撃の死傷者合計が約15000人だからな。
無能だったらロシア軍との戦力比が逆転してもそのまま攻撃を続行しただろう。
中途半端な書き込みで誤解させてごめんなさい
まあ、常識的に考えれば短期間で要塞砲を日本から旅順に移設できるなんて
思いもつかないし、不可能と反対するのも無理ないとは思うが。
思いもつかないし、不可能と反対するのも無理ないとは思うが。
少なくても無能な人物に要塞は、落とせないよ
戦力比が１０倍もあれば別だけどね。
それども凡将といわれても愚将とは、言われないだろうよ。
戦力比が１０倍もあれば別だけどね。
それども凡将といわれても愚将とは、言われないだろうよ。
そういう意味では乃木と敵将クロパトキンは対照的ですな。
奉天会戦の後で反攻してればネ申だったのにね。
撤退戦術で撤退してる間に戦争が終わった不運な退却将軍。
撤退戦術で撤退してる間に戦争が終わった不運な退却将軍。
奉天までの野戦で勝てたのは兵卒の質と優秀なライフルのおかげで、
将軍たちの才能が日本＞ロシア だったというわけでは必ずしもないと思う。
これは兵頭師＆別宮翁の受け売りだけど。
将軍たちの才能が日本＞ロシア だったというわけでは必ずしもないと思う。
これは兵頭師＆別宮翁の受け売りだけど。
日本側は軍靴の性能がかなり悪かったらしいよ。
>>573
>てことは15000人補充を受けたわけだね。
＞増援自体はまったく拒否してないじゃないか。
いいえ 一万の補充兵です。増援自体を拒否したとは述べていません。
第1回総攻撃前並みの兵力補充を受けたのみと書いたのです。
また１００００人程の負傷者から戦線復帰者を換算すると第１回総攻撃前
の戦力に復活すると思われます。
＞それはいつ書かれたもの？
公刊機密日露戦史をご覧ください。
＞「送るに及ばず」は坂の上の雲の創作。
この創作というソースをお持ちのようですが、どんな資料から創作と
判断されたのですか？
＞兵員が一体何人集まったら攻撃を開始すべき？
敵が強大であるという事をしっかり認識して第１回総攻撃前の兵力に
旅団以上の兵力の増援を受けて多方面より攻撃すればよろしい。
そして正攻法でも１０月まで掛からないのだから、そういう見通しで
陥落してたら名将と言えるだろうね。
＞無能だったらロシア軍との戦力比が逆転してもそのまま攻撃を続行しただろう。
全滅して攻撃続行できるほど、現実というのは甘くありません。ここは軍事板です
全滅の定義、そして実際の状況を理解してから意見を述べてください。
>てことは15000人補充を受けたわけだね。
＞増援自体はまったく拒否してないじゃないか。
いいえ 一万の補充兵です。増援自体を拒否したとは述べていません。
第1回総攻撃前並みの兵力補充を受けたのみと書いたのです。
また１００００人程の負傷者から戦線復帰者を換算すると第１回総攻撃前
の戦力に復活すると思われます。
＞それはいつ書かれたもの？
公刊機密日露戦史をご覧ください。
＞「送るに及ばず」は坂の上の雲の創作。
この創作というソースをお持ちのようですが、どんな資料から創作と
判断されたのですか？
＞兵員が一体何人集まったら攻撃を開始すべき？
敵が強大であるという事をしっかり認識して第１回総攻撃前の兵力に
旅団以上の兵力の増援を受けて多方面より攻撃すればよろしい。
そして正攻法でも１０月まで掛からないのだから、そういう見通しで
陥落してたら名将と言えるだろうね。
＞無能だったらロシア軍との戦力比が逆転してもそのまま攻撃を続行しただろう。
全滅して攻撃続行できるほど、現実というのは甘くありません。ここは軍事板です
全滅の定義、そして実際の状況を理解してから意見を述べてください。
>>582
>いいえ 一万の補充兵です。増援自体を拒否したとは述べていません。
>第1回総攻撃前並みの兵力補充を受けたのみと書いたのです。
>また１００００人程の負傷者から戦線復帰者を換算すると第１回総攻撃前
>の戦力に復活すると思われます。
で、さらに後備歩兵第3旅団ももらっておくべきだったというのがあなたの意見？
どっちみち弾薬が送られてこなければ攻勢は無理なんだが。
>この創作というソースをお持ちのようですが、どんな資料から創作と
>判断されたのですか？
まず言いだしっぺのそちらのソースからお願いします。
>敵が強大であるという事をしっかり認識して第１回総攻撃前の兵力に
>旅団以上の兵力の増援を受けて多方面より攻撃すればよろしい。
>そして正攻法でも１０月まで掛からないのだから、そういう見通しで
>陥落してたら名将と言えるだろうね。
10月までかからないってのは第三軍が想定した準備が全部出来ていればの話。
例えば弾薬だが、陸軍省は第三軍が要求したものを送ると言っておきながら、結局送らないなんてことをやっている。
第三軍としては陸軍省が送ると言っている以上それを想定して計画を立てているわけで。
>全滅して攻撃続行できるほど、現実というのは甘くありません。ここは軍事板です
>全滅の定義、そして実際の状況を理解してから意見を述べてください。
あなたのいう「全滅」ってのは一兵残らず死に絶える事ですか？
とりあえず兵員が残ってれば突撃させる可能性はありますよ。無能なら。
>いいえ 一万の補充兵です。増援自体を拒否したとは述べていません。
>第1回総攻撃前並みの兵力補充を受けたのみと書いたのです。
>また１００００人程の負傷者から戦線復帰者を換算すると第１回総攻撃前
>の戦力に復活すると思われます。
で、さらに後備歩兵第3旅団ももらっておくべきだったというのがあなたの意見？
どっちみち弾薬が送られてこなければ攻勢は無理なんだが。
>この創作というソースをお持ちのようですが、どんな資料から創作と
>判断されたのですか？
まず言いだしっぺのそちらのソースからお願いします。
>敵が強大であるという事をしっかり認識して第１回総攻撃前の兵力に
>旅団以上の兵力の増援を受けて多方面より攻撃すればよろしい。
>そして正攻法でも１０月まで掛からないのだから、そういう見通しで
>陥落してたら名将と言えるだろうね。
10月までかからないってのは第三軍が想定した準備が全部出来ていればの話。
例えば弾薬だが、陸軍省は第三軍が要求したものを送ると言っておきながら、結局送らないなんてことをやっている。
第三軍としては陸軍省が送ると言っている以上それを想定して計画を立てているわけで。
>全滅して攻撃続行できるほど、現実というのは甘くありません。ここは軍事板です
>全滅の定義、そして実際の状況を理解してから意見を述べてください。
あなたのいう「全滅」ってのは一兵残らず死に絶える事ですか？
とりあえず兵員が残ってれば突撃させる可能性はありますよ。無能なら。
また、泥試合かよ・・・・・・。
>>579
厳密に言うと将軍たちの才能を発揮できる状況にあったかどうかという事だと思う。
黒木、奥はもとより秋山、梅沢といった将軍たちがその才能を遺憾なく発揮できた事も
勝因の１つと思うが、逆にロシアはクロパトキンが撤退戦術に終始するあまり将軍たちの
意見をまったく聞かないので勝てるところで彼がいた為に勝てなかったその為全軍の士気が
回復不能なまでに低下した事も事実
厳密に言うと将軍たちの才能を発揮できる状況にあったかどうかという事だと思う。
黒木、奥はもとより秋山、梅沢といった将軍たちがその才能を遺憾なく発揮できた事も
勝因の１つと思うが、逆にロシアはクロパトキンが撤退戦術に終始するあまり将軍たちの
意見をまったく聞かないので勝てるところで彼がいた為に勝てなかったその為全軍の士気が
回復不能なまでに低下した事も事実
10月に落とすと言っていた、ってののソースはまだ？
>>582
「送るに及ばず」は坂の上の雲の創作
それは長岡参謀次長の創作です。
「送るに及ばずとの伊地知参謀長よりの返電に接した。その電報が如何なる訳か、
書き物の中に残って居らぬが、私の日記中には左の異名が筆記してある。
機密日露戦史208Ｐ」
「送るに及ばず」は坂の上の雲の創作
それは長岡参謀次長の創作です。
「送るに及ばずとの伊地知参謀長よりの返電に接した。その電報が如何なる訳か、
書き物の中に残って居らぬが、私の日記中には左の異名が筆記してある。
機密日露戦史208Ｐ」
＞異名
意味 ね。
意味 ね。
長岡次長の創作を司馬が見てそのまま引き写したってことですか。
『伊地知参謀長が、「要塞砲というのは、その砲床工事のベトンがかわくだけでも一、二カ月を要する。
そういう無用の長物をもちこんでもらっても役に立たない。送るに及ばない」
と、返事をしたが、東京では強いてこれを送った。』
「坂の上の雲（五）」司馬遼太郎著 1978年文春文庫
そういう無用の長物をもちこんでもらっても役に立たない。送るに及ばない」
と、返事をしたが、東京では強いてこれを送った。』
「坂の上の雲（五）」司馬遼太郎著 1978年文春文庫
>>589と585 いいえ。機密日露戦史のＰ207-209 全部を読んでから来てください。
第３軍の機密作戦日誌に次男記事がある。
二十八サンチ榴弾砲の大連湾到着後運搬及び据付などに少なくとも３週間を
予定せざるべからず然るとき之（二十八サンチ榴弾砲）を使用得べきは早くも10月上旬なり
軍は縦令正攻法を併用して爾後の攻撃を継続せんとするも”かく長時日を
期待するの意なし”。然れども尚次回攻撃後の状況特に港内敵艦船に対する顧慮を
もって返電を発せり。 機密Ｐ209
つまり １０月上旬までに正攻法で落とすから必要ないだろうという事で
送るに及ばずという意味に捉えたのでしょう。
つかソース示しているんだけど？坂之上の雲の創作という根拠を
示してくださいな。589で長岡の創作と述べていますが、坂之上の雲の
創作の根拠じゃありません。
第３軍の機密作戦日誌に次男記事がある。
二十八サンチ榴弾砲の大連湾到着後運搬及び据付などに少なくとも３週間を
予定せざるべからず然るとき之（二十八サンチ榴弾砲）を使用得べきは早くも10月上旬なり
軍は縦令正攻法を併用して爾後の攻撃を継続せんとするも”かく長時日を
期待するの意なし”。然れども尚次回攻撃後の状況特に港内敵艦船に対する顧慮を
もって返電を発せり。 機密Ｐ209
つまり １０月上旬までに正攻法で落とすから必要ないだろうという事で
送るに及ばずという意味に捉えたのでしょう。
つかソース示しているんだけど？坂之上の雲の創作という根拠を
示してくださいな。589で長岡の創作と述べていますが、坂之上の雲の
創作の根拠じゃありません。
>>585 >どっちみち弾薬が送られてこなければ攻勢は無理なんだが。
弾薬だけで戦争をするわけではありません。弾薬がある程度貯まるまで
土地カンを習熟させ各部隊の士気をあげるのも司令官の仕事。
こういうのは一朝一夕ではできません。（乃木は理解してなかったようだが）
＞まず言いだしっぺのそちらのソースからお願いします。
ソースは機密日露戦史とのべているのですが？送るに及ばずが坂之上の雲
の創作 創作というの（司馬の創造）という事をしっかり示してくださいな。
＞第三軍が想定した準備が全部出来ていればの話
第３軍は正攻法を用いて準備が完了したから１０月に攻撃をかけたのですが？
それとも準備ができてなかったから総攻撃を行ったのですか？
君の意見だと準備が出来ずに第２回総攻撃をかけたのですね。
よくわかりました。
＞とりあえず兵員が残ってれば突撃させる可能性はありますよ。無能なら。
過去の近代戦で 攻めている側が突撃して全滅した（一兵残らず死に絶えた例）
があるみたいですね。是非示してくれませんか？
防御側が包囲されたり、万歳突撃を行ったりしたのは知っているが、攻撃側が
突撃をして一兵残らず全滅 ありえない仮定をぶって来ているが・・・。
尺度をいじって なんとかしたいの？
あと要塞戦は攻守１０倍の戦力が必要とか述べてましたが、この根拠も
まだ出てきません。適当な事を述べている感じがします。
弾薬だけで戦争をするわけではありません。弾薬がある程度貯まるまで
土地カンを習熟させ各部隊の士気をあげるのも司令官の仕事。
こういうのは一朝一夕ではできません。（乃木は理解してなかったようだが）
＞まず言いだしっぺのそちらのソースからお願いします。
ソースは機密日露戦史とのべているのですが？送るに及ばずが坂之上の雲
の創作 創作というの（司馬の創造）という事をしっかり示してくださいな。
＞第三軍が想定した準備が全部出来ていればの話
第３軍は正攻法を用いて準備が完了したから１０月に攻撃をかけたのですが？
それとも準備ができてなかったから総攻撃を行ったのですか？
君の意見だと準備が出来ずに第２回総攻撃をかけたのですね。
よくわかりました。
＞とりあえず兵員が残ってれば突撃させる可能性はありますよ。無能なら。
過去の近代戦で 攻めている側が突撃して全滅した（一兵残らず死に絶えた例）
があるみたいですね。是非示してくれませんか？
防御側が包囲されたり、万歳突撃を行ったりしたのは知っているが、攻撃側が
突撃をして一兵残らず全滅 ありえない仮定をぶって来ているが・・・。
尺度をいじって なんとかしたいの？
あと要塞戦は攻守１０倍の戦力が必要とか述べてましたが、この根拠も
まだ出てきません。適当な事を述べている感じがします。
>あと要塞戦は攻守１０倍の戦力が必要とか述べてましたが、この根拠も
>まだ出てきません。適当な事を述べている感じがします。
ランチェスター法則で計算すると、築城陣地に対して正面突破する場合には約７倍だな。
１０倍は状況によってはいくだろうが過大か。
>まだ出てきません。適当な事を述べている感じがします。
ランチェスター法則で計算すると、築城陣地に対して正面突破する場合には約７倍だな。
１０倍は状況によってはいくだろうが過大か。
そういえば日露戦争では、命令上は一度も銃剣突撃は発令されていないそうだが本当か？
>>596 計画で決まったことを ”やれ”というのが命令ですからねぇ。
＞つまり １０月上旬までに正攻法で落とすから必要ないだろうという事
どこにも、何時の期日までに落とすなんて書いてませんが。
むしろ、その後に必要になるかも知れないから、と書いているあたり、
落とすという明記と解釈するのは無理だろう。
どこにも、何時の期日までに落とすなんて書いてませんが。
むしろ、その後に必要になるかも知れないから、と書いているあたり、
落とすという明記と解釈するのは無理だろう。
600 ：名無し三等兵：2006/01/20(金) 15:19:44 ID:Evn5gyid
＞土地カンを習熟させ各部隊の士気をあげるのも司令官の仕事。
それって「軍司令官」の仕事？
なんかに記されてるの？
それって「軍司令官」の仕事？
なんかに記されてるの？
>>592
機密日露戦史(P209)には
｢後で聞くと、第三軍司令部はまず之を攻城砲兵司令官豊島少将の意見を聞いた所
とてもそんなものが間に合うものか。ベトンが乾く為めにも一、二カ月は要する
との素気ない返事であったために、不要論に傾いたということであった｣
とあります。
機密日露戦史(P209)には
｢後で聞くと、第三軍司令部はまず之を攻城砲兵司令官豊島少将の意見を聞いた所
とてもそんなものが間に合うものか。ベトンが乾く為めにも一、二カ月は要する
との素気ない返事であったために、不要論に傾いたということであった｣
とあります。
てことは、「10月頃には正攻法で落とすから」、という理由ではないわけだ。
こりゃ、件の電報は、いよいよ長岡次長の創作の可能性が高い。
こりゃ、件の電報は、いよいよ長岡次長の創作の可能性が高い。
軍は縦令正攻法を併用して爾後の攻撃を継続せんとするも”かく長時日を
期待するの意なし”。
と書いてあるのが気に入らないらしいね。
別にかまわないじゃん。その時はそんな期間かからないよって言ってるのだから。
期待するの意なし”。
と書いてあるのが気に入らないらしいね。
別にかまわないじゃん。その時はそんな期間かからないよって言ってるのだから。
>>603 上の文と下の文がどう関連するのか？ １０月頃までに正攻法で落とす という文面が
理由じゃなかったら、長岡次長の受電が創作になぜなるのかいなｗ
坂之上の雲の創作という根拠が全く示されないが、これは誤りだったんだね。
理由じゃなかったら、長岡次長の受電が創作になぜなるのかいなｗ
坂之上の雲の創作という根拠が全く示されないが、これは誤りだったんだね。
>>604
で、どこに10月上旬までに落とすって書いてあるの？
正攻法を併用して以後の攻撃を継続するつもりだが、長い時日を要する28珊砲は次の総攻撃に間に合わないだろう、って事でしょ。
そちらこそ、「今後のため」と書いてあるのが気に入らなく、目に入らないらしいね。
で、どこに10月上旬までに落とすって書いてあるの？
正攻法を併用して以後の攻撃を継続するつもりだが、長い時日を要する28珊砲は次の総攻撃に間に合わないだろう、って事でしょ。
そちらこそ、「今後のため」と書いてあるのが気に入らなく、目に入らないらしいね。
>>593
「之（二十八サンチ榴弾砲）を使用得べきは早くも10月上旬なり
軍は縦令正攻法を併用して爾後の攻撃を継続せんとするもかく長時日を
期待するの意なし。」
が、「１０月上旬までに正攻法で落とすから必要ないだろう」という意味だとすると、
そのすぐ後の
「然れども尚次回攻撃後の状況特に港内敵艦船に対する顧慮を
もって返電を発せり。」
とまったく矛盾するが？
要塞を制圧できるなら、「港内敵艦船に対する顧慮」、
すなわち２８サンチ砲を持ってきて港内の敵艦船を砲撃する必要などないだろう。
「之（二十八サンチ榴弾砲）を使用得べきは早くも10月上旬なり
軍は縦令正攻法を併用して爾後の攻撃を継続せんとするもかく長時日を
期待するの意なし。」
が、「１０月上旬までに正攻法で落とすから必要ないだろう」という意味だとすると、
そのすぐ後の
「然れども尚次回攻撃後の状況特に港内敵艦船に対する顧慮を
もって返電を発せり。」
とまったく矛盾するが？
要塞を制圧できるなら、「港内敵艦船に対する顧慮」、
すなわち２８サンチ砲を持ってきて港内の敵艦船を砲撃する必要などないだろう。
>>602
つまり坂上雲では、豊島のセリフを伊地知のそれとしているって事？
つまり坂上雲では、豊島のセリフを伊地知のそれとしているって事？
機密日露戦史での長岡次長談話にはこうある。
「……然るに、送るに及ばずとの伊地知参謀長よりの返電に接した。
その電報が如何なる訳か、残っておらぬが、私の日記中には左の意味が筆記してある。」
「送るに及ばず」の電報が資料的には存在しないってことは、長岡自身が認めてます。
「……然るに、送るに及ばずとの伊地知参謀長よりの返電に接した。
その電報が如何なる訳か、残っておらぬが、私の日記中には左の意味が筆記してある。」
「送るに及ばず」の電報が資料的には存在しないってことは、長岡自身が認めてます。
今でいう脳内ソースってやつだな
>>609 土地カンを習熟させないで、士気も上げない司令官って？つか指導者としては
当然のことでしょ。それとも君の中の軍隊指導者としては現場を熟知させず、士気も
上げないのが普通なの？組織の管理もできない軍隊指導者が名将なんてことは
ありえない。
当然のことでしょ。それとも君の中の軍隊指導者としては現場を熟知させず、士気も
上げないのが普通なの？組織の管理もできない軍隊指導者が名将なんてことは
ありえない。
＞要塞戦の場合、１０倍の戦力あっても →ウソ
＞司馬の創作 → ウソ
>>539 の数字も出てこない。→デマカセ
＞とりあえず兵員が残ってれば突撃させる可能性はありますよ。無能なら。→デマカセ
ウソやデマカセばかり述べてたらせっかくの主張も雑電波以下になります。
>>612 その後に送った電報 不用になっても送るという電報の存在を否定する文面は
ない。電報というのはやり取りですから、一部所在不明になったとしても、やり取りが
成立する限り、それは存在したと考えるべきでしょ。
少なくとも、正攻法で攻略するので長時日（二十八サンチが届く１０月まで）は
かからない。もしくは砲は必要ないという事になります。要塞砲を艦船のみに
しか使えないだろうという思い込みがここの電報でも垣間見られるわけで、
思い込みの激しい司令部であったといえますね。
ない。電報というのはやり取りですから、一部所在不明になったとしても、やり取りが
成立する限り、それは存在したと考えるべきでしょ。
少なくとも、正攻法で攻略するので長時日（二十八サンチが届く１０月まで）は
かからない。もしくは砲は必要ないという事になります。要塞砲を艦船のみに
しか使えないだろうという思い込みがここの電報でも垣間見られるわけで、
思い込みの激しい司令部であったといえますね。
>>609＝585
＞とりあえず兵員が残ってれば突撃させる可能性はありますよ。無能なら。
過去の近代戦で 攻めている側が突撃して全滅した（一兵残らず死に絶えた例）
があるみたいですね。是非示してくれませんか？
防御側が包囲されたり、万歳突撃を行ったりしたのは知っているが、攻撃側が
突撃をして一兵残らず全滅 ありえない仮定をぶって来ているが・・・。
＞陸軍省は第三軍が要求したものを送ると言っておきながら、結局送らないなんてことをやっている。
これもおかしい話ですね。いつの時でソースはどんなのをご覧になってるのですか？
要求したものを全部送れなかったのは事実だが、全く送らなかったか？
＞とりあえず兵員が残ってれば突撃させる可能性はありますよ。無能なら。
過去の近代戦で 攻めている側が突撃して全滅した（一兵残らず死に絶えた例）
があるみたいですね。是非示してくれませんか？
防御側が包囲されたり、万歳突撃を行ったりしたのは知っているが、攻撃側が
突撃をして一兵残らず全滅 ありえない仮定をぶって来ているが・・・。
＞陸軍省は第三軍が要求したものを送ると言っておきながら、結局送らないなんてことをやっている。
これもおかしい話ですね。いつの時でソースはどんなのをご覧になってるのですか？
要求したものを全部送れなかったのは事実だが、全く送らなかったか？
乃木を社長に 伊地知が企画部長の会社に勤めたい人
|-`)
|-`)
>>608
ではないでしょうか。
ではないでしょうか。
>>616
桑原嶽の「名将乃木希典」ではこうあります。
第１回総攻撃のあと、伊地知が大本営に“弾薬の増加請求”の電報を
うったのですが、これに応えて長岡参謀次長から、
「内地では弾薬の在庫がない。かわりに攻城砲として２８サンチ榴弾砲を送るつもり。
９月１５日頃大連湾に着く。 意見を聞きたい」
という旨の返電がありました。
で、これに応えて伊地知は、
「二十八糎榴弾砲は其到着を待つ能はざるも、今後のため送られたし」
と返電しています。
また、機密日露戦史でも、不要になっても送るという長岡に対し伊地知は、
「二十八珊榴弾砲はその到着を待ち能わざるも、今後のために送られたし」
と返電したことになっています。
どうやら、伊地知が今後のために２８サンチを送れといったことは間違いないようですが、
長岡が接したという「送るに及ばず」の電報は本当に実在したのでしょうか？
桑原嶽の「名将乃木希典」ではこうあります。
第１回総攻撃のあと、伊地知が大本営に“弾薬の増加請求”の電報を
うったのですが、これに応えて長岡参謀次長から、
「内地では弾薬の在庫がない。かわりに攻城砲として２８サンチ榴弾砲を送るつもり。
９月１５日頃大連湾に着く。 意見を聞きたい」
という旨の返電がありました。
で、これに応えて伊地知は、
「二十八糎榴弾砲は其到着を待つ能はざるも、今後のため送られたし」
と返電しています。
また、機密日露戦史でも、不要になっても送るという長岡に対し伊地知は、
「二十八珊榴弾砲はその到着を待ち能わざるも、今後のために送られたし」
と返電したことになっています。
どうやら、伊地知が今後のために２８サンチを送れといったことは間違いないようですが、
長岡が接したという「送るに及ばず」の電報は本当に実在したのでしょうか？
機密日露戦史には旅順の章とはべつに、弾薬補給に関する章があるが、
ここでは「送るに及ばず」というのには触れていない。
実際はこうだったんだろう。
伊地知→長岡
「弾薬おくれ」
長岡→伊地知
「28珊送るが意見あるか」
伊地知→長岡
「今後のため送れ」
機密日露戦史の旅順の章では、長岡が渋る伊地知に対し強いて送ったように書い
てあるが、このやりとりは虚構だろう。原剛さんもそういう見解だった。
ここでは「送るに及ばず」というのには触れていない。
実際はこうだったんだろう。
伊地知→長岡
「弾薬おくれ」
長岡→伊地知
「28珊送るが意見あるか」
伊地知→長岡
「今後のため送れ」
機密日露戦史の旅順の章では、長岡が渋る伊地知に対し強いて送ったように書い
てあるが、このやりとりは虚構だろう。原剛さんもそういう見解だった。
長岡自身、電報のやりとりの時間が早過ぎるようだと書いている。
実在自体が疑わしい。
否定するものがない、とか言うのも居るが、個人の日記の中にしか書かれていない事など、否定しようがなかろ？それと同様に、信用しようもないよ。
実在自体が疑わしい。
否定するものがない、とか言うのも居るが、個人の日記の中にしか書かれていない事など、否定しようがなかろ？それと同様に、信用しようもないよ。
では長岡の日記は無視し
｢第三軍(伊地知)参謀長宛 (長岡)次長 八月末日
攻城用トシテ二十八サンチ榴弾砲四門ヲ送ル準備ニ着手セリ。
二門ハ陰顕砲架、二門ハ尋常砲架ニシテ九月十五日頃迄ニ大連湾ニ到着セシメントス。
意見アレバ聞キタシ｣
の返電が
｢次長宛 第三軍参謀長
二十八糎榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ、今後ノタメニ送ラレタシ｣
と言う事ですかね。
｢第三軍(伊地知)参謀長宛 (長岡)次長 八月末日
攻城用トシテ二十八サンチ榴弾砲四門ヲ送ル準備ニ着手セリ。
二門ハ陰顕砲架、二門ハ尋常砲架ニシテ九月十五日頃迄ニ大連湾ニ到着セシメントス。
意見アレバ聞キタシ｣
の返電が
｢次長宛 第三軍参謀長
二十八糎榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ、今後ノタメニ送ラレタシ｣
と言う事ですかね。
大筋はそれでいいと思うけど…
＞陰顕砲架
実は28珊榴弾砲に陰顕砲架なんてないんだよな～。
実際送られたのはもちろん通常砲架。
長岡電報って謎だ。
＞陰顕砲架
実は28珊榴弾砲に陰顕砲架なんてないんだよな～。
実際送られたのはもちろん通常砲架。
長岡電報って謎だ。
>>614つーか朝太郎へ
だからー、それは軍司令官の仕事なのか？と聞いてるんだが。
軍隊指揮者なんてあやふやな事言わないように。
老婆心ながら、そうやって手当たり次第噛みついてると賛同者減らすよ。あ、減りようがないかゴメン。
だからー、それは軍司令官の仕事なのか？と聞いてるんだが。
軍隊指揮者なんてあやふやな事言わないように。
老婆心ながら、そうやって手当たり次第噛みついてると賛同者減らすよ。あ、減りようがないかゴメン。
>>624
う～む電報も長岡談話の内と？
624を見ると長岡談話の信憑性が怪しくなってしまう。
ところで>>616の｢正攻法｣について疑問なんですが、これはやはり強襲なんでしょうか？
というのも伊達政之助が旅順攻略について
｢元来要塞攻撃法には大体強襲法と正攻法との二法がある。
強襲法とは猛烈なる砲撃の下に敵を沈黙し此機に乗じ歩兵の攻撃、突撃を行うと
云う方法で、うまく行けば此上もないのである。日清役の旅順攻撃は此法を用い
瞬く内に陥落した。そこで日露戦役当時は攻略を急ぐので此法を採用し(略)。
此第一回の総攻撃に於て最新式築城と最新武器とを有する要塞に対しては
強襲法の不利なる苦き経験を体得したので以後は正攻法を取ることにした。
正攻法とは濠を掘りつつ敵塁に近接の上爆破、突撃を以て奪取する法で
最も堅実なる攻城法なれど長時日を要するので、仮令正攻法中と雖も
好機さえあれば直に強襲法を以て攻陥を計るのである。
之れより各軍は非常な困難である土工作業全く土鼠的地中行動に取り蒐ったのである｣
とあるので。
う～む電報も長岡談話の内と？
624を見ると長岡談話の信憑性が怪しくなってしまう。
ところで>>616の｢正攻法｣について疑問なんですが、これはやはり強襲なんでしょうか？
というのも伊達政之助が旅順攻略について
｢元来要塞攻撃法には大体強襲法と正攻法との二法がある。
強襲法とは猛烈なる砲撃の下に敵を沈黙し此機に乗じ歩兵の攻撃、突撃を行うと
云う方法で、うまく行けば此上もないのである。日清役の旅順攻撃は此法を用い
瞬く内に陥落した。そこで日露戦役当時は攻略を急ぐので此法を採用し(略)。
此第一回の総攻撃に於て最新式築城と最新武器とを有する要塞に対しては
強襲法の不利なる苦き経験を体得したので以後は正攻法を取ることにした。
正攻法とは濠を掘りつつ敵塁に近接の上爆破、突撃を以て奪取する法で
最も堅実なる攻城法なれど長時日を要するので、仮令正攻法中と雖も
好機さえあれば直に強襲法を以て攻陥を計るのである。
之れより各軍は非常な困難である土工作業全く土鼠的地中行動に取り蒐ったのである｣
とあるので。
伊達じゃなくて伊藤政之助ｗ
>>625 軍司令官の仕事じゃないのですか？
>>628 >>625は 司令官自ら士気を鼓舞する事はないらしいよ。
白襷隊の出陣前や総攻撃前の士気を鼓舞するための演説もあれは単なる
乃木の自己満足らしい。
老婆心って 625の愚かさをアピールしたいのだったら他で
やってくれればいいのにね。
白襷隊の出陣前や総攻撃前の士気を鼓舞するための演説もあれは単なる
乃木の自己満足らしい。
老婆心って 625の愚かさをアピールしたいのだったら他で
やってくれればいいのにね。
>>621
P437～438ですね。こちらには電報の日付が。
第一回総攻撃後、伊地知参謀長より攻城砲廠備付弾薬定数外各砲一門に付
二百発宛の増加請求あり。これに対し次長より左の要旨の返電を発せり。
(八月二十五日午後)
九珊砲弾を去る十九日一千四十発、二十三日六百発、二十四日五百八十七発、
又十二珊加農榴弾三千五百発を送り出せり。
貴官今日の電報に対し十五珊臼を除き他の攻城砲の為約二万五百発を送る筈なり。
最早此以上重砲弾を送るべきものなし。偏に節用を乞う。
攻城用として二十八珊榴弾砲四門を送る。
九月十五日頃大連湾に到着せしめんとす。
これに対し意見あらば聞き度し。
此時の情況は重砲弾二万六千許りを送るは実に苦痛であった。
何となれば工廠制作力の過小なりしと波爾的(バルチック)艦隊東航の計画とは
内地要塞の守備を著しく減殺するに躊躇せしめたればなり。
然れども貴軍将来の作戦を有利ならしめん婆心より且は弾薬補充意の如くならざるを
補わん考えより、二十八珊榴弾砲を送ることに取り計わしめた。然るに伊地知少将より
(八月二十六日午後)
二十八珊榴弾砲は其到着を待つ能わざるも、今後のため送られたし。
と返電があった。
送るに及ばずという返電等があったかどうか疑問ですね。
P437～438ですね。こちらには電報の日付が。
第一回総攻撃後、伊地知参謀長より攻城砲廠備付弾薬定数外各砲一門に付
二百発宛の増加請求あり。これに対し次長より左の要旨の返電を発せり。
(八月二十五日午後)
九珊砲弾を去る十九日一千四十発、二十三日六百発、二十四日五百八十七発、
又十二珊加農榴弾三千五百発を送り出せり。
貴官今日の電報に対し十五珊臼を除き他の攻城砲の為約二万五百発を送る筈なり。
最早此以上重砲弾を送るべきものなし。偏に節用を乞う。
攻城用として二十八珊榴弾砲四門を送る。
九月十五日頃大連湾に到着せしめんとす。
これに対し意見あらば聞き度し。
此時の情況は重砲弾二万六千許りを送るは実に苦痛であった。
何となれば工廠制作力の過小なりしと波爾的(バルチック)艦隊東航の計画とは
内地要塞の守備を著しく減殺するに躊躇せしめたればなり。
然れども貴軍将来の作戦を有利ならしめん婆心より且は弾薬補充意の如くならざるを
補わん考えより、二十八珊榴弾砲を送ることに取り計わしめた。然るに伊地知少将より
(八月二十六日午後)
二十八珊榴弾砲は其到着を待つ能わざるも、今後のため送られたし。
と返電があった。
送るに及ばずという返電等があったかどうか疑問ですね。
つか、長岡自身も
「あったはずだが見つからないなぁ。でも僕の日記には書いてあるよ」
なんて言ってるものを鵜呑みに出来ないよ。
「あったはずだが見つからないなぁ。でも僕の日記には書いてあるよ」
なんて言ってるものを鵜呑みに出来ないよ。
四門、とだけあるやりとりの方が正しいのだと思う。
にしても、陰顕だの尋常だの、やけに細部を詳説してリアリティ感を出そうとする、ってのは、よくある手ではある。
そんで、そこが嫌疑の的になるというのもお約束。
にしても、陰顕だの尋常だの、やけに細部を詳説してリアリティ感を出そうとする、ってのは、よくある手ではある。
そんで、そこが嫌疑の的になるというのもお約束。
｢送られたし｣を｢これの返電ならんか、それにしては時日が少し早すぎる様なり(疑問調)｣
と書いてある所を見てもどうも｢送るに及ばず｣は怪しそうなんですが
長岡談話を鵜呑みと言うか、採用している人は結構いるような。
日記に書いてあるのなら記憶違いとは考えにくい。
日記に嘘を書いたか、日記に書いたというのが嘘か、
確かにやり取りがあったが電報がないのか。
P209の第三軍機密作戦日誌は｢送られたし｣に対応しても読める。
一応豊島少将の意見も、｢その到着を待ち能わざるも｣に対応して読めるような。
と書いてある所を見てもどうも｢送るに及ばず｣は怪しそうなんですが
長岡談話を鵜呑みと言うか、採用している人は結構いるような。
日記に書いてあるのなら記憶違いとは考えにくい。
日記に嘘を書いたか、日記に書いたというのが嘘か、
確かにやり取りがあったが電報がないのか。
P209の第三軍機密作戦日誌は｢送られたし｣に対応しても読める。
一応豊島少将の意見も、｢その到着を待ち能わざるも｣に対応して読めるような。
機密日露戦史以外での記述はどうなってるの？
>>602
＞後で聞くと、第三軍司令部はまず之を攻城砲兵司令官豊島少将の意見を聞いた所
＞とてもそんなものが間に合うものか。ベトンが乾く為めにも一、二カ月は要する
＞との素気ない返事であったために、不要論に傾いたということであった
この一、二カ月は要するという所に着目してください。30-60日という曖昧な
検討を間に受けていますね。 そして不要論に傾いたという事ですよ。
自分の思い通りにならない状況で 送られても困る程度に思ってたのでしょう。
＞後で聞くと、第三軍司令部はまず之を攻城砲兵司令官豊島少将の意見を聞いた所
＞とてもそんなものが間に合うものか。ベトンが乾く為めにも一、二カ月は要する
＞との素気ない返事であったために、不要論に傾いたということであった
この一、二カ月は要するという所に着目してください。30-60日という曖昧な
検討を間に受けていますね。 そして不要論に傾いたという事ですよ。
自分の思い通りにならない状況で 送られても困る程度に思ってたのでしょう。
第3軍が弾薬を貴重視せしこと勿論なるに拘らず営城子の攻撃に任ぜし
砲兵が追撃の際陣地側の砲弾を捨てて前進せし実例及び 攻城戦闘の
初期空弾薬縦列の数日間一地に休憩せる事実等を顧みるとき未だ
軍及び兵站幹部の命令及び熱意は充分に隷下諸兵団に徹底せざりしか。
司令部の命令が徹底されてない一例です。
砲兵が追撃の際陣地側の砲弾を捨てて前進せし実例及び 攻城戦闘の
初期空弾薬縦列の数日間一地に休憩せる事実等を顧みるとき未だ
軍及び兵站幹部の命令及び熱意は充分に隷下諸兵団に徹底せざりしか。
司令部の命令が徹底されてない一例です。
>>638
＞営城子の攻撃に任ぜし 砲兵が追撃の際
追撃時の前線部隊の処置に目くじらたてますか。
それに営城子攻撃の時っていうからには、後に回収してるんじゃ？
ずっとそのままだったとかなら批判すべき点と思うが。
追撃時の処置として、この砲兵隊の処置は、それほど問題のある事なのか？
＞営城子の攻撃に任ぜし 砲兵が追撃の際
追撃時の前線部隊の処置に目くじらたてますか。
それに営城子攻撃の時っていうからには、後に回収してるんじゃ？
ずっとそのままだったとかなら批判すべき点と思うが。
追撃時の処置として、この砲兵隊の処置は、それほど問題のある事なのか？
＞空弾薬縦列の数日間一地に休憩せる事実
弾薬がなかったんだね。
攻城戦の初期というのに…。
現地軍の熱意がどうという問題か？
弾薬がなかったんだね。
攻城戦の初期というのに…。
現地軍の熱意がどうという問題か？
空弾薬＝弾薬がなかったんだね。
か？
か？
>>641
つまり追撃をやめて回収してればよかったと。
つまり追撃をやめて回収してればよかったと。
>>643
＞つまり追撃をやめて回収してればよかったと。
なぜそう極端なの？砲弾を持って前進したらいいだろ。
君は普段の仕事でもそうなのか？
負かされた商品を途中で重たいから 置きっぱなしにして
管理できなかったら 処罰もんなんだが。経験無し、無職だったら
わからんでもない。こっちも言い過ぎてすまなかった。
＞つまり追撃をやめて回収してればよかったと。
なぜそう極端なの？砲弾を持って前進したらいいだろ。
君は普段の仕事でもそうなのか？
負かされた商品を途中で重たいから 置きっぱなしにして
管理できなかったら 処罰もんなんだが。経験無し、無職だったら
わからんでもない。こっちも言い過ぎてすまなかった。
>>644 攻城砲兵司令官豊島少将の意見を聞いた所
＞とてもそんなものが間に合うものか。ベトンが乾く為めにも一、二カ月は要する
＞との素気ない返事であったために、【不要論に傾いた】ということであった
攻城砲兵司令官 豊島少将が不要と述べたみたいですね。
よって不要論に傾いたと。
＞とてもそんなものが間に合うものか。ベトンが乾く為めにも一、二カ月は要する
＞との素気ない返事であったために、【不要論に傾いた】ということであった
攻城砲兵司令官 豊島少将が不要と述べたみたいですね。
よって不要論に傾いたと。
>>648 重たい砲弾持った砲兵部隊に追撃を命令したのはどこのどいつ？追撃
命令が妥当であったかどうかまで話を持っていくの?
それにさ、砲兵部隊は重たい砲弾を持つのは宿命なんだが？何が言いたいのやら。
まったくわからん。
命令が妥当であったかどうかまで話を持っていくの?
それにさ、砲兵部隊は重たい砲弾を持つのは宿命なんだが？何が言いたいのやら。
まったくわからん。
持ち運ぶのは宿命だろうが、重い砲弾を抱えたままで追撃戦に参加できると思えない。
戦闘用の装備の重さも加わるってのに。
戦闘用の装備の重さも加わるってのに。
>>649
なにが云いたいのやら、まったくわからんのはそっちの方だ。
「敗走した敵を追撃する。砲兵隊も前進せよ。砲弾も全部持ってけ。ひとつも置き去りにするな」
と命令すればよかったの？で、追撃に間に合わなくても構わん、と。
重たい砲弾を５０発も１００発も抱えたままで、どうやって追撃なんかするんだよ。
いや、一緒に持って行けるならそれに越したことはないが、輸送力が足りないから後で追送することにして、
とりあえず最小限の弾だけ持って前進したってことだろ。
いちいち目くじら立てて責めるようなことか、それが？
なにが云いたいのやら、まったくわからんのはそっちの方だ。
「敗走した敵を追撃する。砲兵隊も前進せよ。砲弾も全部持ってけ。ひとつも置き去りにするな」
と命令すればよかったの？で、追撃に間に合わなくても構わん、と。
重たい砲弾を５０発も１００発も抱えたままで、どうやって追撃なんかするんだよ。
いや、一緒に持って行けるならそれに越したことはないが、輸送力が足りないから後で追送することにして、
とりあえず最小限の弾だけ持って前進したってことだろ。
いちいち目くじら立てて責めるようなことか、それが？
操典にはどう書かれているんだろうね。
追撃優先な気がするけど。
追撃優先な気がするけど。
>>653
>重たいという理由で置きっぱなしにした訳でもない。
>>651 に>重たい砲弾を５０発も１００発も抱えたままで、どうやって追撃なんかするんだよ。
なんて書いているでしょ。なんなんだこいつは。
>重たいという理由で置きっぱなしにした訳でもない。
>>651 に>重たい砲弾を５０発も１００発も抱えたままで、どうやって追撃なんかするんだよ。
なんて書いているでしょ。なんなんだこいつは。
＞追撃優先な気がするけど
追撃優先で砲弾を捨てろとか書いてるわけないと思うが。
追撃優先で砲弾を捨てろとか書いてるわけないと思うが。
＞とりあえず最小限の弾だけ持って前進したってことだろ。
これのソースキボン 探してから君の妄想を話してくれ。
これのソースキボン 探してから君の妄想を話してくれ。
別に捨てたわけでもあるまい。元陣地に置いたままにして追撃したんでしょ。
＞これのソースキボン 探してから君の妄想を話してくれ。
返答に詰まったら、「ソース」といえば誤魔化せると思ってるの？ホントに幼稚だね。小学生じゃあるまいし。
一発の砲弾も持たずに、砲だけ前進したって何の役に立つの？
少なくとも数発の即応弾は、一緒に持っていったと考えるのが当然だろ。
常識だよ、そんなの。ソース云々以前の問題だ。
返答に詰まったら、「ソース」といえば誤魔化せると思ってるの？ホントに幼稚だね。小学生じゃあるまいし。
一発の砲弾も持たずに、砲だけ前進したって何の役に立つの？
少なくとも数発の即応弾は、一緒に持っていったと考えるのが当然だろ。
常識だよ、そんなの。ソース云々以前の問題だ。
>>657 追撃に際しては弾薬の補充は重要とあるね。
敵がいないから 追撃をはじめているわけで、営城子の敵が
どういった規模かもわからないのに、砲弾を捨てて追撃するのが
当然という>>652の意見に同調するのはよくないよｗ
敵がいないから 追撃をはじめているわけで、営城子の敵が
どういった規模かもわからないのに、砲弾を捨てて追撃するのが
当然という>>652の意見に同調するのはよくないよｗ
>>658 わかった君はソースも提示せず、妄想で話しているんだ。
そういう時は控えめに私はこう考えてるが、定かではないとか、曖昧な意見で
申し訳ないとかそういう書き方をするんだが、夜郎自大 且つ傲慢な
書き方は極めて不快感を感じるね。
そういう時は控えめに私はこう考えてるが、定かではないとか、曖昧な意見で
申し訳ないとかそういう書き方をするんだが、夜郎自大 且つ傲慢な
書き方は極めて不快感を感じるね。
663 ：名無し三等兵：2006/01/22(日) 13:11:14 ID:rb4HxHJC
>>662 そうだね。君がそういうレスをする度に最悪な人物だと思うよ。
>>638
そもそも、その文章は誰がいつ書いたものでソースは何？
そもそも、その文章は誰がいつ書いたものでソースは何？
まあ、重箱の隅をつつくような指摘だよ。
＞638が一例と書いてるとおり。
こういう事もあっただろうが、軍全体としては一例に過ぎない。
＞638が一例と書いてるとおり。
こういう事もあっただろうが、軍全体としては一例に過ぎない。
＞陣地側の砲弾を捨てて前進
梱包を解いた砲弾を持って前進しろってか？
梱包を解いた砲弾を持って前進しろってか？
＞攻城戦闘の初期空弾薬縦列の数日間一地に休憩せる事実等
この「一地」っていったいどこのことだ？
全力射撃してる砲兵陣地で、補給任務を終えて空の弾薬縦列が「あーやれやれ」って油を売ってたんなら、
非難の対象にはなるかもしれない。
しかし、鉄道末端駅で待機してるのに、そこには砲弾が無いので、仕方なく次の補給が大連から運ばれて来るのを
待っている状態だとしたら、むしろ大本営側の補給能力が問われる話だ。
いずれにしたって>>669のいうとおり、重箱の隅だよ。むしろ第三軍の要求する砲弾量を送る事が出来ない
（無い袖は触れない）大本営の参謀が、腹立ち紛れに「そういうお前らだって、もっと砲弾を大切に使えよな」と
小姑みたいな嫌味をいってる感じだ。
この「一地」っていったいどこのことだ？
全力射撃してる砲兵陣地で、補給任務を終えて空の弾薬縦列が「あーやれやれ」って油を売ってたんなら、
非難の対象にはなるかもしれない。
しかし、鉄道末端駅で待機してるのに、そこには砲弾が無いので、仕方なく次の補給が大連から運ばれて来るのを
待っている状態だとしたら、むしろ大本営側の補給能力が問われる話だ。
いずれにしたって>>669のいうとおり、重箱の隅だよ。むしろ第三軍の要求する砲弾量を送る事が出来ない
（無い袖は触れない）大本営の参謀が、腹立ち紛れに「そういうお前らだって、もっと砲弾を大切に使えよな」と
小姑みたいな嫌味をいってる感じだ。
>>671
まぁ物事うまく行ってない時はそういった些細な事でも批判の対象になるからな。
まして、ウラジオ艦隊の通商破壊だけでも深刻に受け止めていた大本営としては
制海権を確保する為にはバロチック艦隊到着前になんとしても旅順艦隊を壊滅
させる必要があったから>>638なんかは当時の大本営の苛立ちを示す事例だと
思うが？
まぁ物事うまく行ってない時はそういった些細な事でも批判の対象になるからな。
まして、ウラジオ艦隊の通商破壊だけでも深刻に受け止めていた大本営としては
制海権を確保する為にはバロチック艦隊到着前になんとしても旅順艦隊を壊滅
させる必要があったから>>638なんかは当時の大本営の苛立ちを示す事例だと
思うが？
ほー、攻城戦には10倍くらいとか司馬本の内容に文句つけたら名将論者か。
おまえの頭にはオカラがつまってんのか。
おまえの頭にはオカラがつまってんのか。
どうもこんばんは
自由の由に乃木大将の乃で由乃です
自由の由に乃木大将の乃で由乃です
676 ：名無し三等兵：2006/01/22(日) 16:36:57 ID:64/Pk2ob
, -─ ‐-
／´ ｀ヽ､
／ ／ ＼＼
./ / i、 丶＼
/ / / ヽ ヽ ヽ
/ // 〃 / / / j l l ',、ヽ
l l_l」Ll」|_ ! | ｲ /| !| | l ! |
| ! ! ,ぇ=┬､ｿl`ﾚ' ﾚ',_l_l_! l| ! l｜
l | ,__l |´i‐:::::ｲ r::┬ミ / ｜|｜
| l ! l | ヾ:::と- 7::::ﾉ //ｌ｜ l ! ! 由乃さんまとめてドーン
l ヽ ヽ| | | ￣´ ､`⊂ /ｲ｜! / j/
ヽ＼ ヽ八〉 ｰ_- ﾉ｀!/ﾚ'/ 由乃さんまとめて、ド ー ン ！
＼ ﾉ` . ＜ 川l l/
｀トｲ ｀ i´ ぐY）
／´ ｀ヽ､
／ ／ ＼＼
./ / i、 丶＼
/ / / ヽ ヽ ヽ
/ // 〃 / / / j l l ',、ヽ
l l_l」Ll」|_ ! | ｲ /| !| | l ! |
| ! ! ,ぇ=┬､ｿl`ﾚ' ﾚ',_l_l_! l| ! l｜
l | ,__l |´i‐:::::ｲ r::┬ミ / ｜|｜
| l ! l | ヾ:::と- 7::::ﾉ //ｌ｜ l ! ! 由乃さんまとめてドーン
l ヽ ヽ| | | ￣´ ､`⊂ /ｲ｜! / j/
ヽ＼ ヽ八〉 ｰ_- ﾉ｀!/ﾚ'/ 由乃さんまとめて、ド ー ン ！
＼ ﾉ` . ＜ 川l l/
｀トｲ ｀ i´ ぐY）
アーシェ萌え
どうもこんばんは
経験もないのに知識だけで語る知ったかのある軍オタに導かれてやってきました
経験もないのに知識だけで語る知ったかのある軍オタに導かれてやってきました
由乃さんまとめてドーン
>>675-677
アニメ板にお帰りください。
アニメ板にお帰りください。
681 ：名無し三等兵：2006/01/22(日) 16:49:47 ID:lJ1DhYFi
大佐指示をくれ！！
相互リンク
ゼノサーガ総合攻略スレッドPHASE2428
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1137860787/
360 名前：GNT ◆K90OBADK1E [sage] 投稿日：2006/01/22(日) 16:32:24 ID:DcppSXoa
>>359
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133000877/l50
はい
ゼノサーガ総合攻略スレッドPHASE2428
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1137860787/
360 名前：GNT ◆K90OBADK1E [sage] 投稿日：2006/01/22(日) 16:32:24 ID:DcppSXoa
>>359
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133000877/l50
はい
巣に帰れカスども（´ひ｀）
( ･´ー･`)…ｹﾞﾊｹﾞﾊ
386 ：GNT ◆K90OBADK1E ：2006/01/22(日) 16:57:29 ID:DcppSXoa
ル。
カダージュ
URLを貼った皮袋
貴様らのようなゴミは二度と許さんし信用しない
貴様らが多少はまともだと思い込んでいた自分が馬鹿だった
削除以来をしてもらわねば…
ル。
カダージュ
URLを貼った皮袋
貴様らのようなゴミは二度と許さんし信用しない
貴様らが多少はまともだと思い込んでいた自分が馬鹿だった
削除以来をしてもらわねば…
コテハンが自作自演で荒らしているようです
ご迷惑をおかけしましたm(__)m
ご迷惑をおかけしましたm(__)m
360 ：GNT ◆K90OBADK1E ：2006/01/22(日) 16:32:24 ID:DcppSXoa
>>359
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133000877/l50
はい
>>359
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133000877/l50
はい
荒らすな皮袋ども
しまーこさん(*´ω｀*)
どう見てもＧＮＴの荒らしだな
こいつなんなの？
693 ：GNT ◆K90OBADK1E ：2006/01/22(日) 17:13:10 ID:???
>>692
こいつって何様だよお前
こいつって何様だよお前
694 ：ＧＮＴ ◆K90OBADK1E ：2006/01/22(日) 17:14:06 ID:???
自分を舐めてもらっては困る
695 ：ＧＮＴ ◆K90OBADK1E ：2006/01/22(日) 17:15:47 ID:???
文句があるならゼノスレに来てもらおうか
696 ：ＧＮＴ ◆K90OBADK1E ：2006/01/22(日) 17:16:03 ID:???
やだ
なにこれ
698 ：ル。 ◆REKIio5Jbk ：2006/01/22(日) 17:25:13 ID:???
( ･´ー･`)
699 ：カダージュ ◆nqcbdbdpbA ：2006/01/22(日) 17:33:02 ID:???
（ ~~.旦
.~旦 ）
（（ 旦~ ｸﾞﾗｸﾞﾗ
.旦
..旦~
（旦~~
／⌒ヽ みなさん ごくろうさまです
/ ´_ゝ`）
| / ﾌﾟｰｱﾙ茶がはいりましたよ
| /| |
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Ｕ .Ｕ ⊿
ﾀﾞｼｬｰﾝ
＼
⊂＼ _,,,,,,,,__ /
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ｶﾞｯ _] ）.,’:.',,:.',, []] .,’:.',,.,’:.',,.,日 .,’:.',,.,’:.',, /
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.~旦 ）
（（ 旦~ ｸﾞﾗｸﾞﾗ
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／⌒ヽ みなさん ごくろうさまです
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ﾀﾞｼｬｰﾝ
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VIPPERか
軍板だけに留まらないで色々見たほうがいいぞ
この程度でVIPPERとか言ってると浅薄さを露呈するようなものだ
この程度でVIPPERとか言ってると浅薄さを露呈するようなものだ
>>643-644 空弾薬＝弾薬がなかったんだね。
>>671 >補給任務を終えて空の弾薬縦列
はやいところ説明してくれ、まったく根拠が出てこない。空弾薬＝弾薬がないとか
補給任務を終えて空の弾薬縦列なんてどこにも書いてないのにね。
そもそも砲兵というのを理解してないのに結論を出そうとしているところが
極めて痛い。
>>671 >補給任務を終えて空の弾薬縦列
はやいところ説明してくれ、まったく根拠が出てこない。空弾薬＝弾薬がないとか
補給任務を終えて空の弾薬縦列なんてどこにも書いてないのにね。
そもそも砲兵というのを理解してないのに結論を出そうとしているところが
極めて痛い。
それ言ったら、やるべき事あるのにしてなかったとも書いてないが。
704 ：GNT ◆K90OBADK1E ：2006/01/22(日) 18:20:10 ID:???
さっさと削除依頼出せよカス
コテハンだと映す価値なしに出来るからありがたい。
706 ：ＧＮＴ ◆K90OBADK1E ：2006/01/22(日) 18:37:06 ID:???
知識しかないデブ共が語ってんじゃねえよ
>>702
＞はやいところ説明してくれ、まったく根拠が出てこない。空弾薬＝弾薬がないとか
＞補給任務を終えて空の弾薬縦列なんてどこにも書いてないのにね。
ハア？こっち（俺だけじゃないけど）は何度も説明してるだろ？
お前の脳の中はオカラどころか、生ゴミでも詰まってんじゃないのか？
「載せるべき弾薬がないから、弾薬縦列が遊んでた」って以外に、いったいどういう解釈の仕様があるんだよ？
そっちこそさっさと説明しろよ。
＞砲兵が追撃の際陣地側の砲弾を捨てて前進せし実例
＞攻城戦闘の 初期空弾薬縦列の数日間一地に休憩せる事実
これのどこを、いったいどう変換したら、
＞後から補充が来るから、捨ててもいいという風潮だった
＞この位はなんとかなると思ってた
……なんて珍説が飛び出すのかをよ。
＞はやいところ説明してくれ、まったく根拠が出てこない。空弾薬＝弾薬がないとか
＞補給任務を終えて空の弾薬縦列なんてどこにも書いてないのにね。
ハア？こっち（俺だけじゃないけど）は何度も説明してるだろ？
お前の脳の中はオカラどころか、生ゴミでも詰まってんじゃないのか？
「載せるべき弾薬がないから、弾薬縦列が遊んでた」って以外に、いったいどういう解釈の仕様があるんだよ？
そっちこそさっさと説明しろよ。
＞砲兵が追撃の際陣地側の砲弾を捨てて前進せし実例
＞攻城戦闘の 初期空弾薬縦列の数日間一地に休憩せる事実
これのどこを、いったいどう変換したら、
＞後から補充が来るから、捨ててもいいという風潮だった
＞この位はなんとかなると思ってた
……なんて珍説が飛び出すのかをよ。
>>707 ＞「載せるべき弾薬がないから、弾薬縦列が遊んでた」
は？ 空弾薬＝「載せるべき弾薬がないから、弾薬縦列が遊んでた なの？
おれはてっきり、空弾と弾薬の縦列の事と思ってたけど？
君の言う言葉だと空弾縦列の数日間ってなるんだけど？
やっぱり間違えていたよｗ 都合のいいように言葉を変える癖が出てきたね。
は？ 空弾薬＝「載せるべき弾薬がないから、弾薬縦列が遊んでた なの？
おれはてっきり、空弾と弾薬の縦列の事と思ってたけど？
君の言う言葉だと空弾縦列の数日間ってなるんだけど？
やっぱり間違えていたよｗ 都合のいいように言葉を変える癖が出てきたね。
「砲兵が追撃の際陣地側の砲弾を捨てて前進せし実例」
これがよく分からない。
陣地側の砲弾を捨てて…ってどこに捨てたんだろう。
陣地の中にある砲弾を、わざわざ陣地の外に放り出して追撃しにいったのか？
それともただ単に置いていっただけか？
これがよく分からない。
陣地側の砲弾を捨てて…ってどこに捨てたんだろう。
陣地の中にある砲弾を、わざわざ陣地の外に放り出して追撃しにいったのか？
それともただ単に置いていっただけか？
珍説って 砲兵操典には射撃をもって追撃するときは弾薬の補充に勤めるべしと
書いている、さらに陣地転換においては弾薬補充に顧慮すべしとあるね。
これを打ち捨てたということであれば、あとから補充がくるから大丈夫という
風潮と考えつくが・・。
どこかのだれかが脳内妄想で追撃優先なんて書いているが、
弾薬補充を顧慮すべしとあるんですけどね・・。
追撃優先のソースでも示してくれないかな・・。
書いている、さらに陣地転換においては弾薬補充に顧慮すべしとあるね。
これを打ち捨てたということであれば、あとから補充がくるから大丈夫という
風潮と考えつくが・・。
どこかのだれかが脳内妄想で追撃優先なんて書いているが、
弾薬補充を顧慮すべしとあるんですけどね・・。
追撃優先のソースでも示してくれないかな・・。
泥仕合の上に変な人までがわいてるよ
>>707
.>お前の脳の中はオカラどころか、生ゴミでも詰まってんじゃないのか？
>「載せるべき弾薬がないから、弾薬縦列が遊んでた」って以外に、
>いったいどういう解釈の仕様があるんだよ？
砲兵の知識もなく 自分の意に沿わない真っ当な意見に対して
妄想で語り、さらに侮辱する発言をする人がここにいるね。
.>お前の脳の中はオカラどころか、生ゴミでも詰まってんじゃないのか？
>「載せるべき弾薬がないから、弾薬縦列が遊んでた」って以外に、
>いったいどういう解釈の仕様があるんだよ？
砲兵の知識もなく 自分の意に沿わない真っ当な意見に対して
妄想で語り、さらに侮辱する発言をする人がここにいるね。
空弾って何よ？？
>珍説って 砲兵操典には射撃をもって追撃するときは弾薬の補充に勤めるべしと
>書いている、さらに陣地転換においては弾薬補充に顧慮すべしとあるね。
その射撃をもって追撃するってのは、大砲の話じゃないのか。
小銃持って歩兵として追撃するときはどうなってるの？
>書いている、さらに陣地転換においては弾薬補充に顧慮すべしとあるね。
その射撃をもって追撃するってのは、大砲の話じゃないのか。
小銃持って歩兵として追撃するときはどうなってるの？
つまりクソ重たい大砲を牽引しながら追撃戦に参加しろと。
そもそも実際の営城子の戦闘経緯はどうなってるの？
そもそも実際の営城子の戦闘経緯はどうなってるの？
>>635
どうなんでしょうね、たまたま手元に機密日露戦史があっただけで詳しくも何ともないのでｗ
P212～221あたりのやり取りをざっと見ると、返電は大抵翌日あたりのようです。
>>636
手元の日露戦争の本は機密日露戦史位なので｢近代デジタルライブラリー｣で
参謀本部の日露戦史等を読んでみたんですが、読みにくくて挫折しました…。
手元の戦争史概観で日露戦争の所を見ると
｢此の如き備砲作業に時日を要する火砲(28珊)は攻撃の期に遅れ、
必要なしとの意見なりしが、交渉の後兎に角受領することとせり｣
となってます。
面倒なので読みませんでしたが、近代デジタルライブラリーには砲兵操典もありましたよ。
ググればすぐ出ます。
どうなんでしょうね、たまたま手元に機密日露戦史があっただけで詳しくも何ともないのでｗ
P212～221あたりのやり取りをざっと見ると、返電は大抵翌日あたりのようです。
>>636
手元の日露戦争の本は機密日露戦史位なので｢近代デジタルライブラリー｣で
参謀本部の日露戦史等を読んでみたんですが、読みにくくて挫折しました…。
手元の戦争史概観で日露戦争の所を見ると
｢此の如き備砲作業に時日を要する火砲(28珊)は攻撃の期に遅れ、
必要なしとの意見なりしが、交渉の後兎に角受領することとせり｣
となってます。
面倒なので読みませんでしたが、近代デジタルライブラリーには砲兵操典もありましたよ。
ググればすぐ出ます。
「攻撃の期に遅れ」の攻撃というのは、第二次総攻撃の事かな。
720 ：GNT ◆K90OBADK1E ：2006/01/22(日) 21:06:57 ID:???
何このスレ キ モ 杉
722 ：ＧＮＴ ◆K90OBADK1E ：2006/01/22(日) 21:43:44 ID:???
みんなデブばっかりなんだろうな
軍事知識だけの運動神経悪い童貞なのがすぐわかる
汚い汚い
軍事知識だけの運動神経悪い童貞なのがすぐわかる
汚い汚い
GNT#軍隊
>>723
自分で書き込んで晒してんなよ
自分で書き込んで晒してんなよ
空弾というのは、一体何なんですか。
煽りでも何でもない。例えば野戦砲兵操典ではどこに出てくる語句か、示して欲しい。
煽りでも何でもない。例えば野戦砲兵操典ではどこに出てくる語句か、示して欲しい。
＞お前の脳の中はオカラどころか、生ゴミでも詰まってんじゃないのか？
＞「載せるべき弾薬がないから、弾薬縦列が遊んでた」って以外に、いったいどういう解釈の仕様があるんだよ？
こういう奴がいなければ ＞725の解答もすんなり出て来るんだろうけど。
＞「載せるべき弾薬がないから、弾薬縦列が遊んでた」って以外に、いったいどういう解釈の仕様があるんだよ？
こういう奴がいなければ ＞725の解答もすんなり出て来るんだろうけど。
「空弾」で一語句なら、「薬縦列」ってのもいったい何なんだろうね？見た事も聞いた事もない用語だけど。
>「薬縦列」
医療品の輜重縦列とか？
医療品の輜重縦列とか？
>>718
以前、明治軍事史？で電報が頻繁にやりとりされたケースを調べたことがある。
第八師団の大阪招致に関係する所がかなり激しかった。
だが、それでも一日に往復やりとり一回。
>>630の二つの電報は25日午後と26日午後でしょ、この間に更に往復やりとり一回を入れ込むのは無理だと思う。
以前、明治軍事史？で電報が頻繁にやりとりされたケースを調べたことがある。
第八師団の大阪招致に関係する所がかなり激しかった。
だが、それでも一日に往復やりとり一回。
>>630の二つの電報は25日午後と26日午後でしょ、この間に更に往復やりとり一回を入れ込むのは無理だと思う。
近代デジタルライブラリー
↓
野外要務令(明35.10)
↓
第十一篇 弾薬補充
↓
第四章 野戦砲兵(165)
第三百三十～第三百三十三
↓
野外要務令(明35.10)
↓
第十一篇 弾薬補充
↓
第四章 野戦砲兵(165)
第三百三十～第三百三十三
GNTを召還したのだれだよ
>>729
｢送る及ばず｣はなさそうですね。
｢送る及ばず｣はなさそうですね。
「空弾」……発射音だけを発する弾丸。空包。
「縦列」……陸軍で輜重隊に属し、弾薬・糧秣材料などを運搬した部隊。
広辞苑第５版より。「薬縦列」やくじゅうれつ ってのは無かったよ。となると、
＞空弾薬縦列
とは何か？
実戦場に空包なんかあるわけないから、「空弾」で区切るわけがないことは明らか。
となると結局、「空の」「弾薬の」「縦列」……としか解釈の仕様がない。
「空弾と弾薬の縦列」だなんて珍解釈をするのは、よっぽど日本語能力が欠如した人間だろう。
「縦列」……陸軍で輜重隊に属し、弾薬・糧秣材料などを運搬した部隊。
広辞苑第５版より。「薬縦列」やくじゅうれつ ってのは無かったよ。となると、
＞空弾薬縦列
とは何か？
実戦場に空包なんかあるわけないから、「空弾」で区切るわけがないことは明らか。
となると結局、「空の」「弾薬の」「縦列」……としか解釈の仕様がない。
「空弾と弾薬の縦列」だなんて珍解釈をするのは、よっぽど日本語能力が欠如した人間だろう。
>>716の見解を待とうか。
自分で調べろ、教えるものか、とまで言い切ったのだから、何か根拠が…あるのかなぁ？
自分で調べろ、教えるものか、とまで言い切ったのだから、何か根拠が…あるのかなぁ？
砲兵学教程 という当時の陸軍の教科書にの中によれば
空弾とは炸薬を入れるための空虚を穿ている弾 です。
広辞苑と当時の砲兵学教程とを比較してどちらを信用すべきかは
後者でしょうね。
そもそも 空の弾薬縦列という解釈はとんでもという事を
認めたくない為に広辞苑をもってくるのですね。
空弾とは炸薬を入れるための空虚を穿ている弾 です。
広辞苑と当時の砲兵学教程とを比較してどちらを信用すべきかは
後者でしょうね。
そもそも 空の弾薬縦列という解釈はとんでもという事を
認めたくない為に広辞苑をもってくるのですね。
つまり空弾薬縦列とは 空弾とその装薬の縦列 弾薬縦列の事と
砲兵の知識をかじっていればわかること。
空の弾薬縦列なんて 思い込みを否定されたから粘着しているんだろうけどね。
砲兵の知識をかじっていればわかること。
空の弾薬縦列なんて 思い込みを否定されたから粘着しているんだろうけどね。
＞炸薬を入れるための空虚を穿ている弾
普通、それを「空包」というんじゃ？
普通、それを「空包」というんじゃ？
>>735 733は空の弾薬縦列としたいらしいです。貴方の主張はわかりましたから、
粘着するのは止めてくださいな。
そうそう602と635と質問している人は同一人物の嶽原ですから相手にしない
方がいいですよ。名将論者の粘着質のキモイ人ですから。
粘着するのは止めてくださいな。
そうそう602と635と質問している人は同一人物の嶽原ですから相手にしない
方がいいですよ。名将論者の粘着質のキモイ人ですから。
近代デジタルライブラリー
↓
砲兵学教程(明33)
↓
第三章 弾薬縦列(15)
↓
砲兵学教程(明33)
↓
第三章 弾薬縦列(15)
空弾という意味は分かったが、やっぱり空の弾薬縦列としか読めないな。
空弾弾薬縦列と書いてるなら別だけど。
空弾弾薬縦列と書いてるなら別だけど。
>>743
ほっとけ、そんな事を言っている>>739は名将論者と決め付けて悦に浸りたい
司馬史観信仰者なんだから、言うだけ無駄だぞ。
それを証拠にスレが収束に向かうと必ず現れ餌を蒔き食いついた者を煽って
最後には「名将論者はキモイ」と断じて悦に浸っている。
乃木は少なくとも愚将ではないしかといって名将でもない良将または凡将が適当
司馬は自身が信仰する合理主義のもとに自身が理解できない乃木を秋山兄弟を
引き立てる為に貶めたに過ぎない。
ほっとけ、そんな事を言っている>>739は名将論者と決め付けて悦に浸りたい
司馬史観信仰者なんだから、言うだけ無駄だぞ。
それを証拠にスレが収束に向かうと必ず現れ餌を蒔き食いついた者を煽って
最後には「名将論者はキモイ」と断じて悦に浸っている。
乃木は少なくとも愚将ではないしかといって名将でもない良将または凡将が適当
司馬は自身が信仰する合理主義のもとに自身が理解できない乃木を秋山兄弟を
引き立てる為に貶めたに過ぎない。
ほんと朝太郎は思い込みが激しいな。昨日は根拠なしに同一視して自作自演呼ばわり、今朝はｱﾅﾛｸﾞ回線が
なんだって？どうせこれも根拠なしなんだろ。信用性ゼロだ。
なんだって？どうせこれも根拠なしなんだろ。信用性ゼロだ。
足りないものを足りないといっただけじゃん。
だがそれが問題になる。
大本営は非伊地知型。
大本営つか参謀次長に問題があったと思う。
上であった電報やりとりの虚偽、しかも対立していた伊地知を悪役に仕立てあげ
るもの、かような人物が次長の座に着いていたというのは残念なことだ。
上であった電報やりとりの虚偽、しかも対立していた伊地知を悪役に仕立てあげ
るもの、かような人物が次長の座に着いていたというのは残念なことだ。
足りないものを送れといったくらいで怒るなよ大本営。
近代デジタルライブラリー
↓
砲兵学教程講本(明15.6)
↓
空弾の区別(41)
↓
砲兵学教程講本(明15.6)
↓
空弾の区別(41)
>>747 直ぐには反応したら 煽る人の思惑通りですよ。こういうのはスルーで
明治15年、また滑くう砲とか書いてあったけど、この言葉は明治37年の日露戦争
の時も使われていたのかな？
の時も使われていたのかな？
滑空砲？ 滑腔砲の間違いだろ。
空を飛ぶ大砲ってなんじゃいw
空を飛ぶ大砲ってなんじゃいw
>>754
その挙句が２８サンチ砲だったとすれば伊地知はむしろ大本営の顔を立てた
という見方も出来るわけだが？
>>621でも言っているが、当時の両者の心境を反映すると
伊地知→長岡
「弾薬おくれ」
長岡の考え（弾薬が足りないので使えそうな物を取り合えず送るか）
長岡→伊地知
「28珊送るが意見あるか」
伊地知の考え（野戦砲陣地に要塞砲とは設置に手間がかかる上に役に立つか不安だが
折角送ってもらえるし火力は欲しいので送ってもらうか）
その結果
伊地知→長岡
「今後のため送れ」
っとなったんじゃないのかな流れ的には結果的には役に立ったので伊地知の判断は正しかった
とも取れるのだが。
その挙句が２８サンチ砲だったとすれば伊地知はむしろ大本営の顔を立てた
という見方も出来るわけだが？
>>621でも言っているが、当時の両者の心境を反映すると
伊地知→長岡
「弾薬おくれ」
長岡の考え（弾薬が足りないので使えそうな物を取り合えず送るか）
長岡→伊地知
「28珊送るが意見あるか」
伊地知の考え（野戦砲陣地に要塞砲とは設置に手間がかかる上に役に立つか不安だが
折角送ってもらえるし火力は欲しいので送ってもらうか）
その結果
伊地知→長岡
「今後のため送れ」
っとなったんじゃないのかな流れ的には結果的には役に立ったので伊地知の判断は正しかった
とも取れるのだが。
すいません>>753の間違いです、お詫びして訂正します。
「砲兵の知識をかじって」いるらしい>>735-736へ
>>755で紹介されているところに明治33年の砲兵学教程てのがあるけど、
それには空弾てのはないようだが。一応弾丸の所は見たが、他の所にでもある？
>>755で紹介されているところに明治33年の砲兵学教程てのがあるけど、
それには空弾てのはないようだが。一応弾丸の所は見たが、他の所にでもある？
長岡とか井口は結構言いたい放題に証言し、しかもそれが陸軍の公式記録として残っている。
対して伊地知や大庭、津野田ら、第三軍当事者の側の言い分は殆ど残されていない。
旅順戦の詳細は「記述するべからず」とされたらしいし、第三軍の当事者には戦後になっても
「余計なことをいうな」という有象無象の圧力があったのだろうか？
対して伊地知や大庭、津野田ら、第三軍当事者の側の言い分は殆ど残されていない。
旅順戦の詳細は「記述するべからず」とされたらしいし、第三軍の当事者には戦後になっても
「余計なことをいうな」という有象無象の圧力があったのだろうか？
カッコウ砲じゃね？
>>748
「仕事をしなければ有能」ってそんな人が第３軍の参謀長だったら旅順を
攻略するどころか、返り討ちにあって失敗しているよ。
そもそも第３軍の旅順攻略は急遽決定された事なのでそんな準備不足の中
当時としては最大規模の砲火力を展開したその手腕は評価できるし
砲兵出身者としての能力は決して低くは無いと思うが彼の最大の不幸はその最大規模の
砲火力を持ってしても旅順要塞が容易に陥落できなかった事だろう。
大本営としてはあれだけの火力を送ってやったのに何で落ちないんだと彼の能力に疑問符が
付く事も無理もないわけだが決して無能な人物では無いでしょう
「仕事をしなければ有能」ってそんな人が第３軍の参謀長だったら旅順を
攻略するどころか、返り討ちにあって失敗しているよ。
そもそも第３軍の旅順攻略は急遽決定された事なのでそんな準備不足の中
当時としては最大規模の砲火力を展開したその手腕は評価できるし
砲兵出身者としての能力は決して低くは無いと思うが彼の最大の不幸はその最大規模の
砲火力を持ってしても旅順要塞が容易に陥落できなかった事だろう。
大本営としてはあれだけの火力を送ってやったのに何で落ちないんだと彼の能力に疑問符が
付く事も無理もないわけだが決して無能な人物では無いでしょう
>>759
うーん、別に長岡が次長であったから28珊榴弾砲の送付が実現したわけではない
のだから、「その挙句」ってのはどうかなあ。
原剛さんの文を読むと、労を負ったのは別の部署で、次長はキーマンでもなんで
もないんだ。
うーん、別に長岡が次長であったから28珊榴弾砲の送付が実現したわけではない
のだから、「その挙句」ってのはどうかなあ。
原剛さんの文を読むと、労を負ったのは別の部署で、次長はキーマンでもなんで
もないんだ。
>>763
あったでしょうし仮に無くとも乃木が自らの責任を凱旋時に陛下に上奏してしまった時点で
第３軍側の当事者たちはその口をよりによって上司である軍司令官に封じられてしまった形に
なってしまったので言いたくとも言えなかったんじゃないのかと。
あったでしょうし仮に無くとも乃木が自らの責任を凱旋時に陛下に上奏してしまった時点で
第３軍側の当事者たちはその口をよりによって上司である軍司令官に封じられてしまった形に
なってしまったので言いたくとも言えなかったんじゃないのかと。
言葉足らずですみません>>766
第三軍が５ヶ月間で旅順要塞に撃ち込んだ砲弾総数が３５万２千発。
ＷＷ１のソンムで英軍が準備射撃した砲弾は、６日間で１７３万発。
日本陸軍のエリート達は、欧州大戦以降、こういう数字を比較対照してみて、いったいどんな心境になったでしょう？
おそらくもう、「日露戦は砲弾不足で苦戦した」という事実を、直視するのが嫌になっただろうと思います。
防研の大庭中将（当時）の手記も、そういう苦渋がありありと滲み出てたよ。
ＷＷ１のソンムで英軍が準備射撃した砲弾は、６日間で１７３万発。
日本陸軍のエリート達は、欧州大戦以降、こういう数字を比較対照してみて、いったいどんな心境になったでしょう？
おそらくもう、「日露戦は砲弾不足で苦戦した」という事実を、直視するのが嫌になっただろうと思います。
防研の大庭中将（当時）の手記も、そういう苦渋がありありと滲み出てたよ。
>>768
＞使えそうな物は送っておけという事で
いやだから、これ送ろうという動きの中で、実は次長は重要でも何でもないんだ。
「陸軍大臣が有坂少将を招いて意見を聞き、参謀本部側を説得したのである」
（原剛・明治期国土防衛史P531）というのが実情です。
＞使えそうな物は送っておけという事で
いやだから、これ送ろうという動きの中で、実は次長は重要でも何でもないんだ。
「陸軍大臣が有坂少将を招いて意見を聞き、参謀本部側を説得したのである」
（原剛・明治期国土防衛史P531）というのが実情です。
>>769
いえいえ、なんつーかネット談議はもどかしいです。
いえいえ、なんつーかネット談議はもどかしいです。
>>770
しかし、避けては通れない命題でもあるわけなんだが
心境は理解できないわけでもないがこういった事実を直視できなかった事が
その後の日本敗戦までの一連の事態に陥る遠因となった事もまた事実
逃げちゃダメだよ
しかし、避けては通れない命題でもあるわけなんだが
心境は理解できないわけでもないがこういった事実を直視できなかった事が
その後の日本敗戦までの一連の事態に陥る遠因となった事もまた事実
逃げちゃダメだよ
日本の弾薬生産数じゃどれだけかかっても
欧米トップクラスには敵わないよ。
短期ならともかく。
欧米トップクラスには敵わないよ。
短期ならともかく。
よし、現実から逃げずに増産だ！追いつけ追い越せ！→砲弾生産だけで経済が破綻しちゃった…
国力を養う為にも満州は必要不可欠⇒満州事変⇒以下略
海軍ver
国力を養うためにも東南アジアの資源地帯が必要不可欠⇒南進、仏印進駐⇒以下略
国力を養うためにも東南アジアの資源地帯が必要不可欠⇒南進、仏印進駐⇒以下略
砲兵司令の豊島少将の意見を入れると
伊地知→長岡
「弾薬おくれ」
長岡の考え（弾薬が足りないので使えそうな物を取り合えず送るか）
長岡→伊地知
「28珊送るが意見あるか」
伊地知、砲兵司令の豊島に意見を求める
「間に合うものか。ベトンが乾く為めにも一、二カ月は要する｣
伊地知の考え(第二次攻撃には間に合わないな。でも砲弾は要求通りこなくて足りないし、折角だから送ってもらおう)
「二十八糎榴弾砲は其到着を待つ能はざるも、今後のため送られたし」
伊地知→長岡
「弾薬おくれ」
長岡の考え（弾薬が足りないので使えそうな物を取り合えず送るか）
長岡→伊地知
「28珊送るが意見あるか」
伊地知、砲兵司令の豊島に意見を求める
「間に合うものか。ベトンが乾く為めにも一、二カ月は要する｣
伊地知の考え(第二次攻撃には間に合わないな。でも砲弾は要求通りこなくて足りないし、折角だから送ってもらおう)
「二十八糎榴弾砲は其到着を待つ能はざるも、今後のため送られたし」
>>782 書いてなかったらどうなんだい？ 滑クウ砲くん
まぁ、間違いは訂正しないといけない。
訂正すればそれだけの話。
あまりネチネチする人間も見てて痛い。
討論が進まない。
斬るなら一太刀で斬るように。
訂正すればそれだけの話。
あまりネチネチする人間も見てて痛い。
討論が進まない。
斬るなら一太刀で斬るように。
てことは、あれは結局「空の弾薬縦列」という解釈でいいんだよね。
「砲兵の知識」とかのハッタリも通じませんでしたな。
「砲兵の知識」とかのハッタリも通じませんでしたな。
>>784-786 なに負け惜しみをいってるの？
空弾薬の縦列が 空の弾薬なんて珍説をぶっていたし、
砲兵が小銃をかついで追撃なんて珍説を誰が信用するってのｗ
それで書いてなかったらどうだって言うの？滑クウ砲君
空弾薬の縦列が 空の弾薬なんて珍説をぶっていたし、
砲兵が小銃をかついで追撃なんて珍説を誰が信用するってのｗ
それで書いてなかったらどうだって言うの？滑クウ砲君
なまじ「空弾」なんて語句を知ってたばかりに、「空弾と弾薬の縦列」だなんて痛い間違いをしてしまったというわけか。
知識だけあっても知恵が足りなければ、恥をかくだけ、という典型……まるで大江志乃夫みたい。
だいたい、出典も判らない、捏造かもしれない重箱の隅を、あーだこーだいっても意味は無いだろう。
ちなみに、「空縦列」という語句なら機密日露にあるね。もちろん、「空の弾薬縦列」という意味で。
知識だけあっても知恵が足りなければ、恥をかくだけ、という典型……まるで大江志乃夫みたい。
だいたい、出典も判らない、捏造かもしれない重箱の隅を、あーだこーだいっても意味は無いだろう。
ちなみに、「空縦列」という語句なら機密日露にあるね。もちろん、「空の弾薬縦列」という意味で。
>>786
斬り捨てたら放置して先に進めばいい。
斬り捨てたら放置して先に進めばいい。
>>788 機密日露にあるね 何ページですか？
791 ：名無し三等兵：2006/01/24(火) 21:46:50 ID:nsSrBNEO
＞なまじ「空弾」なんて語句を知ってたばかりに、
検索しただけだったり…
検索しただけだったり…
>>792
お、さんきゅ。機密日露って長いし、俺もナナメ読みしかしてないしね。
こっちはＰ434。
「…某日遼陽に多量の弾薬搭載の一列車南方より到着せし際、第二軍兵站参謀長は恰も三個の
空縦列（所属軍は何れとも不明）が其の側に停止しありしを幸として、これに該弾薬を積み北進せしめんと
したるに、井口少将これを厳禁せしに…」
お、さんきゅ。機密日露って長いし、俺もナナメ読みしかしてないしね。
こっちはＰ434。
「…某日遼陽に多量の弾薬搭載の一列車南方より到着せし際、第二軍兵站参謀長は恰も三個の
空縦列（所属軍は何れとも不明）が其の側に停止しありしを幸として、これに該弾薬を積み北進せしめんと
したるに、井口少将これを厳禁せしに…」
空弾と装薬乃至、炸薬など物資を積んだ縦列が数日間休憩したという状況と
空の弾薬縦列が 理由もなく、物資砲弾を積むことなく、休憩していたという状況
どちらが 軍として怠けていたかは一目瞭然なんだがｗ
空の弾薬縦列が 理由もなく、物資砲弾を積むことなく、休憩していたという状況
どちらが 軍として怠けていたかは一目瞭然なんだがｗ
なんだ Ｐ394 には空縦列なんて書いてないな・・・。
>>788
「空縦列」という語句なら機密日露にあるね。もちろん、「空の弾薬縦列」という意味で。
なんだ自作自演かｗ 空縦列なんてＰ394には書いてないが、指摘するところが
間違っているね・・。
>>788
「空縦列」という語句なら機密日露にあるね。もちろん、「空の弾薬縦列」という意味で。
なんだ自作自演かｗ 空縦列なんてＰ394には書いてないが、指摘するところが
間違っているね・・。
>>797
まだ空弾とかいうか、このゾンビめが。
まだ空弾とかいうか、このゾンビめが。
>>800 第3軍は補給を怠けてたと言いたいのは分かった。
うんうん 禄でもないよなー
うんうん 禄でもないよなー
>>795
28cm榴弾砲の発案者は有坂少将だっけ？
28cm榴弾砲の発案者は有坂少将だっけ？
>>802 792をつけて置いてくださいよ。
ＩＥだったら自動的にそのままになるから、変えなくていいですよ。
>>804 普通のブラウザであれば特に変える必要はないですね。
>>806 理由があったの？教えて教えて！
>>788 空縦列とは書いてあるが、それが空弾縦列とは書いてないのがみそだな。
まあ、「空弾薬縦列」 → 「空弾と弾薬の縦列」 だなんてアホらしい誤解をし、
他人から間違いを指摘されても「ゴメン」の一言もないようなヤカラにだけは、
愚将だの無能だの評する資格ゼロだろうよ。 乃木のことも、伊地知のことも。
他人から間違いを指摘されても「ゴメン」の一言もないようなヤカラにだけは、
愚将だの無能だの評する資格ゼロだろうよ。 乃木のことも、伊地知のことも。
てっきり攻城砲兵廠の部隊が休憩していたと思っていたが、
空の物資や砲弾を積んでない縦列が休憩してたのね。
第3軍って参謀のやるべきことをやってないな。
しかし より悪化させる状況に陥れてみんな 第3軍は
禄でもないとしたいのか？
朝太郎は名将論者なの？
空の物資や砲弾を積んでない縦列が休憩してたのね。
第3軍って参謀のやるべきことをやってないな。
しかし より悪化させる状況に陥れてみんな 第3軍は
禄でもないとしたいのか？
朝太郎は名将論者なの？
戦争では、兵隊に休息をとらせることは必要不可欠なことですよ。
>>810 機密日露戦史に一例が書いてある。野戦砲兵第二旅団の弾薬縦列無為露営並びに
5日に及ぶと伝えりとね。
5日に及ぶと伝えりとね。
>>813 数日間の休憩か。いい軍だよな第3軍て
>>814 は788さん？
砲弾の欠乏という事情を考慮すべきでは。
長岡次長は第三軍から弾薬補給の要求を受けて、「これこれ送る、節用を」と
返した。長岡の本来の仕事はこれで終わり。
続く28珊榴弾砲送付の話は、長岡が関与する前に結論が出ている話。
返した。長岡の本来の仕事はこれで終わり。
続く28珊榴弾砲送付の話は、長岡が関与する前に結論が出ている話。
>>818 どういう事？
>>817 788と792が同じ人物からなー。質問するだけ無駄ってことだよ。
広辞苑が出てきたよ。
なにもしないでぶらぶらしていることに 理由があるのか？
なにもしないでぶらぶらしていることに 理由があるのか？
>>820
弾がないから空になっていたのかも。
弾がないから空になっていたのかも。
>>825 なんで弾がないの？
さてここで822が広辞苑をかついで反論します。
>>824
なに、広辞苑は嫌い？
ならお好みの方法で調べてちょ。
理由があって、なにもしないでぶらぶらしている、のか、
理由もなくて、なにもしないでぶらぶらしている、のか、
機密日露戦史の文では判らない。
なのに勝手に「理由もなく」と書いてはいけないな。
なに、広辞苑は嫌い？
ならお好みの方法で調べてちょ。
理由があって、なにもしないでぶらぶらしている、のか、
理由もなくて、なにもしないでぶらぶらしている、のか、
機密日露戦史の文では判らない。
なのに勝手に「理由もなく」と書いてはいけないな。
アナログ回線の人でアクセスするたびに書き込むと >>829-831のような書き込みになるんだよな。
>>828
反論の仕様が無いから、どうでもいいこと意味不明なことを書き散らして、ウサを晴らそうとしてるのかな？
>>788では引用はしていないから、特にページ数は明記しなかった。
>>796では引用したから、きちんとページ数を明記した。
…なにか問題でも？
繰り返すが、少なくともキミのような、女の腐ったような卑劣漢に、第三軍をあれこれ論評する資格は、無い。
ま、我ながらウザイから、もう名無しに戻るよ、こっちは。
反論の仕様が無いから、どうでもいいこと意味不明なことを書き散らして、ウサを晴らそうとしてるのかな？
>>788では引用はしていないから、特にページ数は明記しなかった。
>>796では引用したから、きちんとページ数を明記した。
…なにか問題でも？
繰り返すが、少なくともキミのような、女の腐ったような卑劣漢に、第三軍をあれこれ論評する資格は、無い。
ま、我ながらウザイから、もう名無しに戻るよ、こっちは。
>>838 おいおい 788で機密日露戦史に空縦列と書いてあると引用しているじゃないか。
何を都合のいい事を言ってるの？
第3軍を非難したのは君のほうだろ。運搬具が不足している攻城部隊において
何も積まない弾薬縦列が休憩してたっていうんだから。
熱意が足りないとかそういうレベルじゃないと思われるがね。
何を都合のいい事を言ってるの？
第3軍を非難したのは君のほうだろ。運搬具が不足している攻城部隊において
何も積まない弾薬縦列が休憩してたっていうんだから。
熱意が足りないとかそういうレベルじゃないと思われるがね。
>>839 ブラウザですと別に名無しに無理やり変更することはないですよ。
788と792が同一人物でいちいち切り替えているのだったら別だが、
過去に切り替え損ねた人がいたんですよ。792氏はしっかりとした
意見をおもちのようですし、批判されることはないと思われますが。
788と792が同一人物でいちいち切り替えているのだったら別だが、
過去に切り替え損ねた人がいたんですよ。792氏はしっかりとした
意見をおもちのようですし、批判されることはないと思われますが。
>>842 一方で弾薬を捨て、一方で空の縦列が数日間に渡り休憩している。
この矛盾をしっかりと説明するのは困難ですね。いい加減だったとしか考えられません。
この矛盾をしっかりと説明するのは困難ですね。いい加減だったとしか考えられません。
>>838 2006/01/24(火) 23:00:11 ID:???
＞もう名無しに戻るよ、こっちは。
>>839 839 名無し三等兵 sage New! 2006/01/24(火) 23:00:56 ID:???
792です。
そんな通信費がもったいないからと言って すぐに名無しに戻らないでくださいよｗ
＞もう名無しに戻るよ、こっちは。
>>839 839 名無し三等兵 sage New! 2006/01/24(火) 23:00:56 ID:???
792です。
そんな通信費がもったいないからと言って すぐに名無しに戻らないでくださいよｗ
>>844 はどなた？788氏？792氏？
>>842
いえ、今携帯なのでｗ
>>843
それはそうですね、同意です。もったいない。
ただ、弾薬を捨てた状況と空縦列が待機していた状況が同じなのかちょっと疑問です。
文中では同じに扱っていますから、いい加減と指摘していますね。
いえ、今携帯なのでｗ
>>843
それはそうですね、同意です。もったいない。
ただ、弾薬を捨てた状況と空縦列が待機していた状況が同じなのかちょっと疑問です。
文中では同じに扱っていますから、いい加減と指摘していますね。
>>850 なんだ 相手を侮辱する言い方をするところ見ると788ですね。
でもどっちでもないよか。
でもどっちでもないよか。
×解く
○説く
○説く
>>854 788って機密日露戦史読んでる割にはＰ392とか読んでないのね・・。
Ｐ394で書いてあるとか指摘してあったらその辺り一通り読むと思うが・・・。
792氏もフォロー位入れてあげればいいのにね。
では788の意見を尊重して運搬材料は欠乏してなかったことにしておこうね。
Ｐ394で書いてあるとか指摘してあったらその辺り一通り読むと思うが・・・。
792氏もフォロー位入れてあげればいいのにね。
では788の意見を尊重して運搬材料は欠乏してなかったことにしておこうね。
>>855
では自分の発言の誤りを、責任をもって訂正しておくように。
では自分の発言の誤りを、責任をもって訂正しておくように。
>>841
資料名すら挙げずにもったいぶって引用だけして（>>638）後はほっかむりするような奴が、
親切にもページ数まで明記してくれる奴を非難する？
…あほくさ。そういう品性が卑劣というか、下劣だというんだよ。
＞第3軍を非難したのは君のほうだろ。
いや、俺はどちらかというと第三軍を擁護してるんだけど。
そんなことも読み取れないの、これまでの遣り取りの中で？こんなところでケンカを売ってるヒマがあったら、
日本語の勉強を一からやり直したら？
>>638についていうなら、
第一に、あくまで「一例」に過ぎず、全体像ではない。重箱の隅、小姑の小言みたいなもの。
第二に、弾薬縦列がいったいどういう状況で「休憩」していたのか、この報告だけではぜんぜん判らない。
本当に弾薬搬送をサボっていたのかもしれないが、単に、砲側へ送るべき弾薬が欠乏していただけかもしれない
（むしろそっちの可能性の方が高いだろう、あれだけ砲弾不足に苦しんでいたのだから）。
従って、>>660
＞後から補充が来るから、捨ててもいいという風潮だった
＞第3軍はある程度優遇されていたからね。この位はなんとかなると思ってた
……これはキミの、第三軍に対する悪意に満ちた、根拠のうすい罵詈雑言の類に過ぎない、と私は判断します。
資料名すら挙げずにもったいぶって引用だけして（>>638）後はほっかむりするような奴が、
親切にもページ数まで明記してくれる奴を非難する？
…あほくさ。そういう品性が卑劣というか、下劣だというんだよ。
＞第3軍を非難したのは君のほうだろ。
いや、俺はどちらかというと第三軍を擁護してるんだけど。
そんなことも読み取れないの、これまでの遣り取りの中で？こんなところでケンカを売ってるヒマがあったら、
日本語の勉強を一からやり直したら？
>>638についていうなら、
第一に、あくまで「一例」に過ぎず、全体像ではない。重箱の隅、小姑の小言みたいなもの。
第二に、弾薬縦列がいったいどういう状況で「休憩」していたのか、この報告だけではぜんぜん判らない。
本当に弾薬搬送をサボっていたのかもしれないが、単に、砲側へ送るべき弾薬が欠乏していただけかもしれない
（むしろそっちの可能性の方が高いだろう、あれだけ砲弾不足に苦しんでいたのだから）。
従って、>>660
＞後から補充が来るから、捨ててもいいという風潮だった
＞第3軍はある程度優遇されていたからね。この位はなんとかなると思ってた
……これはキミの、第三軍に対する悪意に満ちた、根拠のうすい罵詈雑言の類に過ぎない、と私は判断します。
>>856 は？機密日露戦史Ｐ392 に運搬材料の不足と書いてあるだろ？
鉄道敷設が不備だったら、ますます縦列の出る幕じゃないのだが。
砲弾がない、というのは、軍に支給されていないという意味ではなく、
無為に過ごしていたという空の弾薬縦列のところまで届いていない、という意味
と思うのだが、この理解でいいのだろうか？
無為に過ごしていたという空の弾薬縦列のところまで届いていない、という意味
と思うのだが、この理解でいいのだろうか？
>>859
レッテル貼り上等。だって、ホントの事だもの。俺はキミと違って正直者なのだ。
まあ、これがキミの、正当な評価だよ。謹んで受け取ってくれたまえ↓
＞知識だけあっても知恵が足りない
＞アホらしい誤解をし、 他人から間違いを指摘されても「ゴメン」の一言もないようなヤカラ
＞日本語もロクに出来ない卑怯者
＞女の腐ったような卑劣漢
＞品性が卑劣というか、下劣
＞日本語の勉強を一からやり直したら？
レッテル貼り上等。だって、ホントの事だもの。俺はキミと違って正直者なのだ。
まあ、これがキミの、正当な評価だよ。謹んで受け取ってくれたまえ↓
＞知識だけあっても知恵が足りない
＞アホらしい誤解をし、 他人から間違いを指摘されても「ゴメン」の一言もないようなヤカラ
＞日本語もロクに出来ない卑怯者
＞女の腐ったような卑劣漢
＞品性が卑劣というか、下劣
＞日本語の勉強を一からやり直したら？
>>857 詭弁家の特徴をもろに示していますな。そこまで腹立つことでもないだろうに。
第一 ～みたいなもの 全体像ではない。 １：事実に対して仮定を持ち出す
第二 ～かもしれない １：事実に対して仮定を持ち出す
空弾縦列 空の弾薬縦列 14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
>>864 レッテル貼り 11：レッテル貼りをする
第一 ～みたいなもの 全体像ではない。 １：事実に対して仮定を持ち出す
第二 ～かもしれない １：事実に対して仮定を持ち出す
空弾縦列 空の弾薬縦列 14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
>>864 レッテル貼り 11：レッテル貼りをする
>>864 で因果関係は？788も861-862もそうだけど、兵站状況の事を書いているのに
縦列が書いてないからだめとか、鉄道敷設が不備だから縦列が出る幕ではないなんて
全体像を読まずに判断していますね。
縦列が書いてないからだめとか、鉄道敷設が不備だから縦列が出る幕ではないなんて
全体像を読まずに判断していますね。
ほんと朝太郎はわかりやすいな。
＞空弾縦列 空の弾薬縦列
＞14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
日～月曜にかけて、これは空弾云々のこと、砲兵の知識をかじっていればわかる
、とかヌケヌケ吐かし、明治33年というより適切な資料もあるのにわざわざ明治15
年の砲兵学教程など持ち出してまで相手を無知呼ばわりした人間が何をたわけた事を。
＞14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
日～月曜にかけて、これは空弾云々のこと、砲兵の知識をかじっていればわかる
、とかヌケヌケ吐かし、明治33年というより適切な資料もあるのにわざわざ明治15
年の砲兵学教程など持ち出してまで相手を無知呼ばわりした人間が何をたわけた事を。
>>867-868 浮いてますよ。いままで書き込んでいた人”たち”の振りはどうしたの？
>>868 あのね。空弾薬縦列が【数日間に渡り休憩していた】事を問題にしているのに、
空の弾薬縦列だからどうのこうのと 話をそらしたのはどちらかね。
詭弁家として６：一見関係ありそうで関係ない話を始める に当てはまる。
空の弾薬縦列が数日間に渡り休憩していた状況の方が悪いのは明らかなんだが。
物資をつまない縦列が戦闘状態にも関わらず、空で休憩していたというのは
明らかに軍の怠慢だったわけだ。
弾丸がなかったとかいう言い訳は１：事実に対して仮定を持ち出す という仮定でしかない。
そもそも前哨戦は野戦なので他の軍と比べて、第3軍が補給で冷遇されていた根拠を
示さねばならないがそれはありえない。
空の弾薬縦列だからどうのこうのと 話をそらしたのはどちらかね。
詭弁家として６：一見関係ありそうで関係ない話を始める に当てはまる。
空の弾薬縦列が数日間に渡り休憩していた状況の方が悪いのは明らかなんだが。
物資をつまない縦列が戦闘状態にも関わらず、空で休憩していたというのは
明らかに軍の怠慢だったわけだ。
弾丸がなかったとかいう言い訳は１：事実に対して仮定を持ち出す という仮定でしかない。
そもそも前哨戦は野戦なので他の軍と比べて、第3軍が補給で冷遇されていた根拠を
示さねばならないがそれはありえない。
基本的なことを尋ねるけど、数日間っていつからいつまでの間？
そもそも数日間に渡り休憩していた部隊とは一体どこの何部隊？
そもそも数日間に渡り休憩していた部隊とは一体どこの何部隊？
あと、>>638の「第3軍が…徹底せざりしか。」の文章は誰がいつどこで書いたもの？
大本営の人？ 第三軍の人？
大本営の人？ 第三軍の人？
その機密日露戦史の文自体が、軍全体ではなく一部を見ての批判である。
日曜朝にそれが出て以後、何度か重箱の隅という指摘があった。
そして反対意見もない。
重箱の隅をつつく批判ではあるが、それはそれとしてこの話をつめて
いくのは面白いと思うが、この点をもって第三軍批判とするのは下ら
なさすぎる。
日曜朝にそれが出て以後、何度か重箱の隅という指摘があった。
そして反対意見もない。
重箱の隅をつつく批判ではあるが、それはそれとしてこの話をつめて
いくのは面白いと思うが、この点をもって第三軍批判とするのは下ら
なさすぎる。
>>874 貴方の第3軍の批判はどんなのがあるの？
「追撃に方りては一時連携の維持を放棄せざるを得ざることあり、これ速やかに
敵を急追するを以て主眼とすればなり」
「放列線における弾薬の豊富なるは追撃の効果を完全ならしむべき要件なり、故
に砲兵の各指揮官は殊にその補充に顧慮するを緊要とす」
第一に追撃することが優先される。弾薬が陣地側に運び込まれた分しかないのな
らともかく、ただちに運搬可能なものがあるのならば、陣地側の砲弾を再び運ぶ
ことなどせずに追撃するだろう。
砲弾の回収をしていて、万一にでも戦機を逃したらどうするのか。
敵を急追するを以て主眼とすればなり」
「放列線における弾薬の豊富なるは追撃の効果を完全ならしむべき要件なり、故
に砲兵の各指揮官は殊にその補充に顧慮するを緊要とす」
第一に追撃することが優先される。弾薬が陣地側に運び込まれた分しかないのな
らともかく、ただちに運搬可能なものがあるのならば、陣地側の砲弾を再び運ぶ
ことなどせずに追撃するだろう。
砲弾の回収をしていて、万一にでも戦機を逃したらどうするのか。
>第一に追撃することが優先される。
何処に書いてある？追撃優先なんてどこにも書いてませんよー捏造はやめてくださぁいー
＞弾薬が陣地側に運び込まれた分しかないのならともかく、
＞ただちに運搬可能なものがあるのならば、陣地側の砲弾を再び運ぶ
＞ことなどせずに追撃する【だろう。】
仮定ですよー 弾薬の補充に顧慮すべしと書いているけど、君の
思い込みは書いてませんよー捏造するのは君の得意技で、
自作自演しそこねたのもどうかと思いますが・・。やめてくださいな。
一日待っても876の意見に対する訂正、批判等がないことから、
第3軍関連を擁護している人が一人で暴走していることがわかるね。
何処に書いてある？追撃優先なんてどこにも書いてませんよー捏造はやめてくださぁいー
＞弾薬が陣地側に運び込まれた分しかないのならともかく、
＞ただちに運搬可能なものがあるのならば、陣地側の砲弾を再び運ぶ
＞ことなどせずに追撃する【だろう。】
仮定ですよー 弾薬の補充に顧慮すべしと書いているけど、君の
思い込みは書いてませんよー捏造するのは君の得意技で、
自作自演しそこねたのもどうかと思いますが・・。やめてくださいな。
一日待っても876の意見に対する訂正、批判等がないことから、
第3軍関連を擁護している人が一人で暴走していることがわかるね。
何に書いてあるかも、またそれを確かめもせずに捏造呼ばわりですか。
あなた捏造って言葉の意味も分かってないのですね。
思い込みの強い方ですね。
この程度の思考回路しかお持ちでないというのを堂々暴露できる度胸には感服いたしました。
あなた捏造って言葉の意味も分かってないのですね。
思い込みの強い方ですね。
この程度の思考回路しかお持ちでないというのを堂々暴露できる度胸には感服いたしました。
仮定つうか想像つうか、でもそれ言ったら、そちらの第三軍批判も同じでしょ。
まず事実関係を把握すべきでしょ。
どこの何ていう部隊が、旅順のどこで何日から何日に渡って休憩していたのか、
そしてその記録を残したのはどこの誰なのか。
どこの何ていう部隊が、旅順のどこで何日から何日に渡って休憩していたのか、
そしてその記録を残したのはどこの誰なのか。
営城子がらみで適当にぐぐって見たところこんなのがあった。
「七月二九日には、第三軍は、司令部を営城子に前進させ、旅順包囲命令を下し（戦史・195）」
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/ryojyun-3.htm
司令部を前進させたと言う事は、>>638で書かれた様子は、7月29日以前の話という事になる。
当然第一回総攻撃より前。
「七月二九日には、第三軍は、司令部を営城子に前進させ、旅順包囲命令を下し（戦史・195）」
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/ryojyun-3.htm
司令部を前進させたと言う事は、>>638で書かれた様子は、7月29日以前の話という事になる。
当然第一回総攻撃より前。
>>878
「追撃に方りては一時連携の維持を放棄せざるを得ざることあり、これ速やかに
敵を急追するを以て主眼とすればなり」
「放列線における弾薬の豊富なるは追撃の効果を完全ならしむべき要件なり、故
に砲兵の各指揮官は殊にその補充に顧慮するを緊要とす」
ここには876で書いている
＞第一に追撃することが優先される。
＞陣地側の砲弾を再び運ぶ
＞ことなどせずに追撃する【だろう。】
なんて意味はありません。
捏造はやめてください。
「追撃に方りては一時連携の維持を放棄せざるを得ざることあり、これ速やかに
敵を急追するを以て主眼とすればなり」
「放列線における弾薬の豊富なるは追撃の効果を完全ならしむべき要件なり、故
に砲兵の各指揮官は殊にその補充に顧慮するを緊要とす」
ここには876で書いている
＞第一に追撃することが優先される。
＞陣地側の砲弾を再び運ぶ
＞ことなどせずに追撃する【だろう。】
なんて意味はありません。
捏造はやめてください。
>第三軍批判も同じでしょ。
乃木が名将ってのも仮定かつ想像でしょ。
乃木が名将ってのも仮定かつ想像でしょ。
＞速やかに敵を急追するを以て主眼とすればなり
追撃を第一に考えるって事なんですが。
あなた相手を捏造呼ばわりしたいだけでしょ。
追撃を第一に考えるって事なんですが。
あなた相手を捏造呼ばわりしたいだけでしょ。
>>884 一人だけだな わかりやすくて困っちゃう。
主眼と第一という違う日本語を同一と見る人がたくさんいるとは思えんな。
携帯とＰＣを組み合わせて嶽原氏は書き込んでるんだよな。
昼休みに携帯で夜はＰＣですか。 ご苦労さまです。
昼休みに携帯で夜はＰＣですか。 ご苦労さまです。
第3軍への批判は全くありえないというのが名将論者の言い分。
そんな論理は現実社会ではありえない。
そんな論理は現実社会ではありえない。
890 ：名無し三等兵：2006/01/29(日) 10:01:07 ID:le7j5oOc
栗でも喰うべ
>>888 それは2ﾁｬﾝでは誰でもやってること
>>891
信じられない事だが、＞888にとっては想像の埒外なのでしょう。
信じられない事だが、＞888にとっては想像の埒外なのでしょう。
>>893 いままで名将論者による第3軍の批判はなかった。
愚将論者は、中国韓国以外で、乃木を愚将と言ってる有名人
（できれば軍人）をあげてみてください。
利害関係の少ない外国の評価は、客観的でしょう？
名将との意見はマッカ―サとかが有名ですが、
愚将といってる方は寡聞にして知りません。
（できれば軍人）をあげてみてください。
利害関係の少ない外国の評価は、客観的でしょう？
名将との意見はマッカ―サとかが有名ですが、
愚将といってる方は寡聞にして知りません。
897 ：名無し三等兵：2006/01/29(日) 13:06:43 ID:vKAHn1ns
＞＞８７７＞＞８８２
＞＞８７６の「」の中が資料からの引用で、それ以外が解釈ってことでしょう。
それくらいは解りますよ。
資料を偽造しているわけではないのだから、捏造には当たらないと思います。
「そんな意味はありません」「賛同できません」「自分は違った解釈をします」
などの主張で十分ではないですか。
＞＞８７６の「」の中が資料からの引用で、それ以外が解釈ってことでしょう。
それくらいは解りますよ。
資料を偽造しているわけではないのだから、捏造には当たらないと思います。
「そんな意味はありません」「賛同できません」「自分は違った解釈をします」
などの主張で十分ではないですか。
＞携帯とＰＣを組み合わせて嶽原氏は書き込んでるんだよな
ｸｿﾜﾗﾀ
その人には目が二つ口が一人ありました、と言っとるのと同じだぞ。
ｸｿﾜﾗﾀ
その人には目が二つ口が一人ありました、と言っとるのと同じだぞ。
一つ だた
900 ：反戦から内戦さらに革命へ：2006/01/29(日) 14:36:32 ID:???
∧＿∧
ﾐ ○<＃@Д@> ＜ 帝国主義の手先を称賛するな！
ヽ ∧_ ○))
ﾐヘ丿 ∩Д@;） ＜ 結局、日本の軍人が嫌いなワケね…
(ヽ＿ノゝ ＿ノ
>>895 君の第3軍への批判は？
>>897 資料を偽造していると捏造 ではありません。
資料を偽造した結果捏造に至る時はありますがね。
捏造というのは 実際にはありもしない事柄を、事実であるかのようにつくり上げること。
資料を提示したけど、資料には書いてない事柄をさも事実であるかのように騙っています。
資料を偽造した結果捏造に至る時はありますがね。
捏造というのは 実際にはありもしない事柄を、事実であるかのようにつくり上げること。
資料を提示したけど、資料には書いてない事柄をさも事実であるかのように騙っています。
>>892 残念ながら携帯から書き込むのは結構面倒なのよ。
だから誰でもやってると煽ってみたんだが、本人が釣れた見たいだ。
だから誰でもやってると煽ってみたんだが、本人が釣れた見たいだ。
>>904
結構面倒、なんて個々人でまったく変わる感想に、何か意味があるのかにゃ？
結構面倒、なんて個々人でまったく変わる感想に、何か意味があるのかにゃ？
>>904 面倒じゃないのか？だったらいいじゃん。
>>902
愚将と言ってる人は中国人、韓国人でも知らないですね。
結局、愚将といってるのは日本人だけですか？
そうならば、間違いなく乃木は名将ですね。
それと寡聞（=見聞が狭く浅いこと。）
といってるとおり、あんまり詳しくないです。
なので、質問しています。
愚将と言ってる人は中国人、韓国人でも知らないですね。
結局、愚将といってるのは日本人だけですか？
そうならば、間違いなく乃木は名将ですね。
それと寡聞（=見聞が狭く浅いこと。）
といってるとおり、あんまり詳しくないです。
なので、質問しています。
マッカーサーが名将だなんてマッサーカー
名将論者の第3軍への批判はないな。
そろそろ出てきてもいいはずだが・・・。
そろそろ出てきてもいいはずだが・・・。
>>909寒川は氷点下。
マッカーサが名将とは言わんけど、
損害にうるさい米軍の将軍なのは、間違い無い
もし、旅順要塞攻略時の被害が愚将と言われるほど
過大ならば、乃木は評価されないと思うんだが、
損害にうるさい米軍の将軍なのは、間違い無い
もし、旅順要塞攻略時の被害が愚将と言われるほど
過大ならば、乃木は評価されないと思うんだが、
さぁて今日の朝太郎はどんなネタを私たちに提供してくれることでしょうか？
朝太郎と、朝太郎と呼んでる奴のおかげで、実にくだらないスレになった。
×908の著作
○908の読んでいる本ですね。
○908の読んでいる本ですね。
なんだよ朝太郎、今日はつまらんなー。
そんなんじゃお前の存在意義がなくなるぞ。
そんなんじゃお前の存在意義がなくなるぞ。
どことどこが自作自演なの？
名将論者の第３軍批判としては
白樺隊だろうな他の事項はともかくとしてあれだけはなぁ
どう見たって無駄に損害を増やしただけだよな？
白樺隊だろうな他の事項はともかくとしてあれだけはなぁ
どう見たって無駄に損害を増やしただけだよな？
なにその叙情感たっぷりの隊名
白樺派で構成されたインテリ部隊なんだよ。
926 ：名無し三等兵：2006/01/30(月) 17:22:04 ID:MTrO8P88
>>903
あぁなるほど、そうでしたか。
でも>>876の場合は、資料と個人の意見とであからさまに分かれているので、
勘違いする人もいないだろうと思いました。
こちらには、二元論でいうと名将論者が多いと思います。
冷静な解釈であってもやはり名将論に傾くこともありえるので、愚将論者からの
違った意見は貴重であり、それによって事実を多面的によりはっきりと浮き上が
らせることが出来ると考えます。
ですから、捏造や印象操作などの言葉を頻繁に使うと、真実味が薄れていって
しまうので残念なのです。
あぁなるほど、そうでしたか。
でも>>876の場合は、資料と個人の意見とであからさまに分かれているので、
勘違いする人もいないだろうと思いました。
こちらには、二元論でいうと名将論者が多いと思います。
冷静な解釈であってもやはり名将論に傾くこともありえるので、愚将論者からの
違った意見は貴重であり、それによって事実を多面的によりはっきりと浮き上が
らせることが出来ると考えます。
ですから、捏造や印象操作などの言葉を頻繁に使うと、真実味が薄れていって
しまうので残念なのです。
927 ：名無し三等兵：2006/01/30(月) 17:27:09 ID:MTrO8P88
＞白樺隊
あははははは
あははははは
名将、愚将という区分けは極端にも程がある。
これでは議論にならないだろう。
これでは議論にならないだろう。
930 ：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2006/01/31(火) 01:00:23 ID:xa1x0xrN
乃木は愚将なのれす。
あの戦いは単なる兵士の消耗戦なのれす。
ロシア軍は包囲されてて兵士の補充がきかない戦いなのれ
消耗して減る一方れす。
日本軍は本土からいくらでも補充がきいたのれ、どんどん消耗戦の戦いを
しては戦えるロシア兵の数を減らしていったのれす
こんな戦いは愚将だからできるのれす。
もし乃木が逆の立場れ、包囲されてる側で兵士の補充の
きかない消耗戦の戦いになれば絶対に負けてたと思うのれすよ
あの戦いは単なる兵士の消耗戦なのれす。
ロシア軍は包囲されてて兵士の補充がきかない戦いなのれ
消耗して減る一方れす。
日本軍は本土からいくらでも補充がきいたのれ、どんどん消耗戦の戦いを
しては戦えるロシア兵の数を減らしていったのれす
こんな戦いは愚将だからできるのれす。
もし乃木が逆の立場れ、包囲されてる側で兵士の補充の
きかない消耗戦の戦いになれば絶対に負けてたと思うのれすよ
「包囲されてる側で兵士の補充のきかない消耗戦の戦いになれば絶対に負けてた」
そんなの誰がやっても負けるじゃん。
そんなの誰がやっても負けるじゃん。
むしろ、白馬鹿隊が問題だろう（爆
>>933
失敗したわけだから、当然批判の対象だよ。
準備不足とかね。
俺が言ったのは、あの場面で取る作戦としては有り得るという事。
また俺は926ｰ927ではない。
書いてる内容も全く異なるのだから、一緒くたにして答えないように。
失敗したわけだから、当然批判の対象だよ。
準備不足とかね。
俺が言ったのは、あの場面で取る作戦としては有り得るという事。
また俺は926ｰ927ではない。
書いてる内容も全く異なるのだから、一緒くたにして答えないように。
>>929
明確に差を付けた方が結論を出しやすい。
例えば凡将か良将か？では差があやふやで、定義つけから話を始める羽目になる。
これまで何度か、名将と愚将の定義が～などと言う人がいたが、こんなのは
結論から逃げるための方便としか思えない。
両者の区別がつかないとしたら、今後は禁治産者として生きていった方がいいだろう。
明確に差を付けた方が結論を出しやすい。
例えば凡将か良将か？では差があやふやで、定義つけから話を始める羽目になる。
これまで何度か、名将と愚将の定義が～などと言う人がいたが、こんなのは
結論から逃げるための方便としか思えない。
両者の区別がつかないとしたら、今後は禁治産者として生きていった方がいいだろう。
プラスかマイナスか？という二者の選択に過ぎない、という本質に気付けずに
定義論争に走るのも虚しいがな。
定義論争に走るのも虚しいがな。
>>930
じゃアメリカやソ連の司令官は愚将ばかりだな最終的には消耗戦や物量戦に頼っている。
だが、それが戦略目標を達成しひいては自国を勝利に導く為なら消耗戦や物量戦も
一つの選択肢としてはありえる事であるからな。
乃木の場合も旅順を攻略という戦略目標を達成する為の一つの手段としての消耗戦は
何ら非難されるいわれの無い選択肢の１つに過ぎない事なんだが？
まして、海軍からはロシア第２太平洋艦隊が到着する前にという時間的制約もある。
そして、砲火力による攻撃も要塞の機能を無力化できるほどの物資や機材が無い。
しかし、海軍からは自分達の失敗を棚に上げて矢の催促。
となると２０３高地を攻略するにしろ要塞を落とすにしろ消耗戦に引きずり込むしか
無いわけなんだが？
兵糧攻めは出来ないわ、砲火力による物量戦も出来ないわでは消耗戦以外に選択肢が無いのだが？
誰かがいった事だが損害と引換えに時間を買うしか無かったそしてその結果第２太平洋艦隊到着前に
旅順は陥落その戦略目標を達成した。
これで陥落できずに第２太平洋艦隊が到着していたらそれこそ乃木は愚将だが
要塞は陥落、捕虜への待遇も紳士的で何より海外の評価が極めて高かくその評価は後の奉天会戦にも
影響している事を考えれば愚将なんておよそ愚将なんて言葉があてはまる人じゃないんだが？
じゃアメリカやソ連の司令官は愚将ばかりだな最終的には消耗戦や物量戦に頼っている。
だが、それが戦略目標を達成しひいては自国を勝利に導く為なら消耗戦や物量戦も
一つの選択肢としてはありえる事であるからな。
乃木の場合も旅順を攻略という戦略目標を達成する為の一つの手段としての消耗戦は
何ら非難されるいわれの無い選択肢の１つに過ぎない事なんだが？
まして、海軍からはロシア第２太平洋艦隊が到着する前にという時間的制約もある。
そして、砲火力による攻撃も要塞の機能を無力化できるほどの物資や機材が無い。
しかし、海軍からは自分達の失敗を棚に上げて矢の催促。
となると２０３高地を攻略するにしろ要塞を落とすにしろ消耗戦に引きずり込むしか
無いわけなんだが？
兵糧攻めは出来ないわ、砲火力による物量戦も出来ないわでは消耗戦以外に選択肢が無いのだが？
誰かがいった事だが損害と引換えに時間を買うしか無かったそしてその結果第２太平洋艦隊到着前に
旅順は陥落その戦略目標を達成した。
これで陥落できずに第２太平洋艦隊が到着していたらそれこそ乃木は愚将だが
要塞は陥落、捕虜への待遇も紳士的で何より海外の評価が極めて高かくその評価は後の奉天会戦にも
影響している事を考えれば愚将なんておよそ愚将なんて言葉があてはまる人じゃないんだが？
まぁ、海外での評価を考えれば総合的には乃木は名将に属する事は間違いないんだが。
マッカーサーの乃木神社に対する扱いがそれを物語っているぞ。
マッカーサーの乃木神社に対する扱いがそれを物語っているぞ。
ま、このスレタイでは低レベル類友も仕方ないか。
＞海外での評価
ってどんなの？
ってどんなの？
愚将論者は愚将、無能しか主張しないからわかりやすい。
この愚将、無能と主張している人の意見に反論する者は、愚将論者から名将論者と呼ばれる。
この愚将、無能と主張している人の意見に反論する者は、愚将論者から名将論者と呼ばれる。
例えば、いつぞやの日曜朝に重箱の隅をつつくような瑕疵をあげつらった批判から
論争が始まったのが、よい例だ。
論争が始まったのが、よい例だ。
>>942
欧米にもたらした影響にはそうとう大きいものがある。“Ｎｏｇｉ”を知らない欧米の軍人はいなかった。
たとえばダグラス・マッカーサーの父アーサーも“Ｎｏｇｉ”に感銘し、
息子に「つねにサムライたる乃木のような軍人になれ」と諭した。
息子のマッカーサーはＧＨＱ司令長官として東京に着任した数日後、赤坂の乃木神社を訪れて花水木を植樹した。
いまもその木が残っている。
サムライというのが欧米ではどういう解釈なのか不明だが「模範的な軍人＝乃木」というのが海外の評価だろう。
欧米にもたらした影響にはそうとう大きいものがある。“Ｎｏｇｉ”を知らない欧米の軍人はいなかった。
たとえばダグラス・マッカーサーの父アーサーも“Ｎｏｇｉ”に感銘し、
息子に「つねにサムライたる乃木のような軍人になれ」と諭した。
息子のマッカーサーはＧＨＱ司令長官として東京に着任した数日後、赤坂の乃木神社を訪れて花水木を植樹した。
いまもその木が残っている。
サムライというのが欧米ではどういう解釈なのか不明だが「模範的な軍人＝乃木」というのが海外の評価だろう。
>>942
general nogiでぐぐってみれば。
general nogiでぐぐってみれば。
態度のでかい教えてクンを構ってくれる奇特な人がいるとイイネ！
950 ：名無し三等兵：2006/02/02(木) 00:42:58 ID:DkVkp7NQ
手回しの良い事で
>>951
950くらいで次スレが用意されるのがここのルールだが、初心者なら知らないか。
950くらいで次スレが用意されるのがここのルールだが、初心者なら知らないか。
>>952 アニヲタが嬉しがって意味の無い新スレたてたからな。嶽原としては嬉しいだろうけど。
利害が一致しているのはアニヲタと嶽原だけか。
利害が一致しているのはアニヲタと嶽原だけか。
>>939 海外での評価を考えれば
>>946 ぐぐれば？
結局その程度か945のマッカーサ程度でしかないわけで、さらに軍事的有能か
どうかなんて全くかかれてないけど、適当に答えたってとこですかね。
あまりにも根拠薄弱すぎです。
>>946 ぐぐれば？
結局その程度か945のマッカーサ程度でしかないわけで、さらに軍事的有能か
どうかなんて全くかかれてないけど、適当に答えたってとこですかね。
あまりにも根拠薄弱すぎです。
＞根拠薄い
反例を一つも出せない方が言えるセリフじゃないよ。
反例を一つも出せない方が言えるセリフじゃないよ。
根拠薄弱＞反例なし
俺は名将論者じゃないから関係ないな。
名将、愚将の定義が無いからなんとも言えん、
ヴェルダン要塞とか比べると被害は微少だけど
まぁ規模が違うと言われそうだな。
ヴェルダン要塞とか比べると被害は微少だけど
まぁ規模が違うと言われそうだな。
１：事実に対して仮定を持ち出す
「二百三高地を攻撃せずとも、旅順要塞は落ちた」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「 日清戦争当時、蓋平・太平山の戦闘で功績を絶賛された」
３：自分に有利な将来像を予想する
「前掲スレを読んで｢兵八にとっての常識｣を身に付けてくださる方が一人でも二人でも居
るよう、願っています。687 」
４：主観で決め付ける
「ここのスレの大半は乃木を名将と思ってる」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「つーか未だに愚将論をぶってるのって１人だけだろ、少なくともこのスレでは。」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、神社はどこに参拝するの？」
７：陰謀であると力説する
「それは、参謀本部（藩閥など）が画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、司馬の小説ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「乃木が愚将なんて言う奴は、朝鮮人 チョン 日本語が不自由 勉強不足」
10：ありえない解決策を図る
「旅順開戦時は、乃木軍がロシア軍より、むしろ少なかったという結論」
11：レッテル貼りをする
「社会主義史観者芝の乃木憎しが出た。」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、どうやったら乃木が愚将になるんだ？」
13：勝利宣言をする
「乃木が愚将というのはすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「公刊戦史って言っても間違いはある。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ＷＷ２のグデーリアンやマンシュタインは凡将愚将レベルですな。
戦略目的を達成し得なかったのだから。」
「二百三高地を攻撃せずとも、旅順要塞は落ちた」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「 日清戦争当時、蓋平・太平山の戦闘で功績を絶賛された」
３：自分に有利な将来像を予想する
「前掲スレを読んで｢兵八にとっての常識｣を身に付けてくださる方が一人でも二人でも居
るよう、願っています。687 」
４：主観で決め付ける
「ここのスレの大半は乃木を名将と思ってる」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「つーか未だに愚将論をぶってるのって１人だけだろ、少なくともこのスレでは。」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、神社はどこに参拝するの？」
７：陰謀であると力説する
「それは、参謀本部（藩閥など）が画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、司馬の小説ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「乃木が愚将なんて言う奴は、朝鮮人 チョン 日本語が不自由 勉強不足」
10：ありえない解決策を図る
「旅順開戦時は、乃木軍がロシア軍より、むしろ少なかったという結論」
11：レッテル貼りをする
「社会主義史観者芝の乃木憎しが出た。」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、どうやったら乃木が愚将になるんだ？」
13：勝利宣言をする
「乃木が愚将というのはすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「公刊戦史って言っても間違いはある。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ＷＷ２のグデーリアンやマンシュタインは凡将愚将レベルですな。
戦略目的を達成し得なかったのだから。」
そんなに自分の主張が認められないのが悔しいか？
>>960
＞15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
＞「ＷＷ２のグデーリアンやマンシュタインは凡将愚将レベルですな。
＞戦略目的を達成し得なかったのだから。」
戦略目標を達成した乃木が少なくとも愚将ではないという擁護に対して愚将論者が
述べたレスのはずだが、自分でミスリードしといて勝手に捏造しているぞこやつ
始末に終えんな
＞15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
＞「ＷＷ２のグデーリアンやマンシュタインは凡将愚将レベルですな。
＞戦略目的を達成し得なかったのだから。」
戦略目標を達成した乃木が少なくとも愚将ではないという擁護に対して愚将論者が
述べたレスのはずだが、自分でミスリードしといて勝手に捏造しているぞこやつ
始末に終えんな
>>962 過去スレ パート3より
403 名無し三等兵 sage 2005/10/25(火) 00:09:40 ID:???
愚将と凡将の違い。
マンシュタイン
ＷＷ２で大敗北を喫したドイツ軍の凡将。
敵味方合わせて多くの将兵を戦死させたが、自責の念も持たず、
戦後も全く反省せず、西ドイツの軍事力を強化し、戦争にあこがれ続けた。
グデーリアン
ＷＷ２で大敗北を喫したドイツ軍の愚将だけど、自分では全く解ってない。
多くの将兵を自分の思いつきで戦死させたが、責任はヒトラーに押し付け自決はイヤだった。
ちなみにヒトラーは最後に潔く自決した。
愚将論者が捏造したと思い込みたいのは分かるけど、そうではないらしいよ。
403 名無し三等兵 sage 2005/10/25(火) 00:09:40 ID:???
愚将と凡将の違い。
マンシュタイン
ＷＷ２で大敗北を喫したドイツ軍の凡将。
敵味方合わせて多くの将兵を戦死させたが、自責の念も持たず、
戦後も全く反省せず、西ドイツの軍事力を強化し、戦争にあこがれ続けた。
グデーリアン
ＷＷ２で大敗北を喫したドイツ軍の愚将だけど、自分では全く解ってない。
多くの将兵を自分の思いつきで戦死させたが、責任はヒトラーに押し付け自決はイヤだった。
ちなみにヒトラーは最後に潔く自決した。
愚将論者が捏造したと思い込みたいのは分かるけど、そうではないらしいよ。
どう見ても愚将論者の書いたものだが。
どこがそうじゃないのか全く良く解らんが？
963の続き
407 名無し三等兵 sage 2005/10/25(火) 14:45:20 ID:???
連合軍からも高評価のﾏﾝｼｭﾀｲﾝやｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝを
乃木や牟田口と同列にするとは軍板も地に落ちたな。
410 名無し三等兵 sage 2005/10/25(火) 21:03:42 ID:???
>>407
戦争に負けたﾏﾝｼｭﾀｲﾝやｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝが名将で、戦争に勝った乃木が愚将か
客観的な判断が全く欠如しているようだね、君は。
マンシュタインやグデーリアンを愚将凡将と論じたのは名将論者ですね。
407 名無し三等兵 sage 2005/10/25(火) 14:45:20 ID:???
連合軍からも高評価のﾏﾝｼｭﾀｲﾝやｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝを
乃木や牟田口と同列にするとは軍板も地に落ちたな。
410 名無し三等兵 sage 2005/10/25(火) 21:03:42 ID:???
>>407
戦争に負けたﾏﾝｼｭﾀｲﾝやｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝが名将で、戦争に勝った乃木が愚将か
客観的な判断が全く欠如しているようだね、君は。
マンシュタインやグデーリアンを愚将凡将と論じたのは名将論者ですね。
＞マンシュタインやグデーリアンを愚将凡将と論じたのは名将論者ですね。
どう読んでも愚将論者なんだが。
どう読んでも愚将論者なんだが。
軍人は結果責任を取る。
従って無能ではなくても失敗者。
従って無能ではなくても失敗者。
いや、軍人は結果責任を取るものだとすれば、
マンシュタインにしてもグデーリアンにしても、
結果が破局だったから当然ダメだという評価になる。
成功したダメ軍人はいても、失敗した偉大な軍人というのはありえない。
マンシュタインにしてもグデーリアンにしても、
結果が破局だったから当然ダメだという評価になる。
成功したダメ軍人はいても、失敗した偉大な軍人というのはありえない。
極限論が多いね、昼間の人は特にそうだが。
403 名将論者
407 403の意見と乃木を批判する
410 407の意見に対して批判（名将論者）
どう見ても403の意見は名将論者が皮肉をこめて書いたとしか思えない・。
403 名将論者
407 403の意見と乃木を批判する
410 407の意見に対して批判（名将論者）
どう見ても403の意見は名将論者が皮肉をこめて書いたとしか思えない・。
結果云云を言う馬鹿がいますが、外交まで一軍の軍人が関わるわけないだろうに。
与えれらた権限の範囲で最善を尽くし、成功に導いた実績がどのくらいあるかだろ。
大体、マンシュタインにしてもグーデリアンにしても途中で首になってるって。
そんな人に結果を求めてる963や969の意見はどうしようもないな。
つか969の名将論者はなぜ963の意見を擁護しているの？
与えれらた権限の範囲で最善を尽くし、成功に導いた実績がどのくらいあるかだろ。
大体、マンシュタインにしてもグーデリアンにしても途中で首になってるって。
そんな人に結果を求めてる963や969の意見はどうしようもないな。
つか969の名将論者はなぜ963の意見を擁護しているの？
なんつーか必死ですな。
どう読んでも愚将論者側の発言です。
どう読んでも愚将論者側の発言です。
>マンシュタインにしてもグーデリアンにしても途中で首になってる
政治力がなかったんだね。
政治力がなかったんだね。
名将の定義でもめているのか？
それとも乃木の業績でもめているのか？
乃木の業績と、名将の定義は別個にやらないといかんと思うですよ
それとも乃木の業績でもめているのか？
乃木の業績と、名将の定義は別個にやらないといかんと思うですよ
乃木って名器なの？
976 ：名無し三等兵：2006/02/20(月) 06:47:58 ID:bYgsKiUy
乃木ね。。。
凡人だよね、でも彼を任命した人事が馬鹿だな
凡人だよね、でも彼を任命した人事が馬鹿だな
後続スレもあるのにこっち上げるお馬鹿さんの評価として参考にした。
つーか司馬がなんであんなに目くじらたてて叩きまくったのかが良く解らないんだが？
殉死や坂の上の雲以外でも叩いてるな…不思議だ。
>>974
では名将の定義は？
では名将の定義は？
>>979
あまりのバカ話をしたので、収録をカットされたのもあるそうだ。
ネットが普及するまでに死んでしまったのが残念。
海軍の部分は、海軍に関して無知という意識から、連合艦隊の命中率１０倍の法螺を吹いた黛を代表とする元海軍軍人のバカ話を信じてしまった。
陸軍の部分は、元陸軍将校の福田定一なので陸大参謀史観のトリックがわからなかった。
これを詳細に検討せずに書いた司馬の甘さだな。
あまりのバカ話をしたので、収録をカットされたのもあるそうだ。
ネットが普及するまでに死んでしまったのが残念。
海軍の部分は、海軍に関して無知という意識から、連合艦隊の命中率１０倍の法螺を吹いた黛を代表とする元海軍軍人のバカ話を信じてしまった。
陸軍の部分は、元陸軍将校の福田定一なので陸大参謀史観のトリックがわからなかった。
これを詳細に検討せずに書いた司馬の甘さだな。