もし独ソ戦に日本が参戦していたら。第四次攻勢

過去スレ

もし独ソ戦に日本が参戦していたら。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101896968/
http://hobby7.2ch.net/army/kako/1101/11018/1101896968.html


もし独ソ戦に日本が参戦していたら。　第二次紛争
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106512242/


もし独ソ戦に日本が参戦していたら。　第三次会戦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107695584/

関連スレ

ノモンハン事件について語れ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104471879/

【精鋭】関東軍について語るスレ【最強】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105712462/

自営業阻止

　日ソ戦力比較

関東軍の戦力がもっとも充実した１７年９月の時点での極東ソ連軍の兵力は
師団２９、戦車旅団２０等を基幹とする兵員１４５万人、戦車２５８９両。

ちなみに関東軍は
師団１４、戦車師団２、戦車旅団１、騎兵旅団１、国境守備隊１３、独立守備隊９
独立砲兵聯隊１９、独立砲兵大隊１４
兵員約６５万、戦車６７５両、装甲車１５５両、飛行機７５０機 らしい。

>>1乙。

関連スレの追加はとりあえずこのくらいかな。

日ソ開戦！〜ソ連軍満州へ〜
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1115529733/

【精鋭】関東軍について語るスレ２【最強】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110240611/

ノモンハン事件を語ろう
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1112323761/

辻政信という苦難を乗り越えていくスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091593114/

>>1
乙です

>1乙です

＞３
でそれでどうなのよ

前スレの
316 ：名無し三等兵 ：05/02/21 01:17:45 ID:???
天山南路北路どちらでも良いが、イーニンからカザーフに出て
進撃すればいいじゃない。ぬくいし、シベリアとおらずに済むし、
ドイツ軍と合流してフユージョンすればさ、ゴジータとなれば
スーパーサイヤ人４よりも強いよ

に禿同
柔らかき下腹を掻き裂くべし。
通遼-集寧間、包頭-武威-ウルムチ間の鉄道建設が必要。
北京をスルーするルートを建設し、中国とは長城線で決別する。
支那事変が終結していれば、日本はどんな戦いにも負けなかったであろう。

よくシベリア鉄道を寸断すれば、ソ連の補給をたてるというが
実際可能なのか？

鉄橋とか高架になってるとこやらないと簡単の普及されるお

まあそうか

日本側の見積りでは、ソ連は半年は持久できるくらいの燃料弾薬食料の備蓄を行っていたそうな

>>12
げ、半年も？
時間を稼がれると、不利になる一方なんだよな。
ソ連に体勢を立て直す暇をあたえることになるし、
太平洋の彼方ではアメリカも虎視眈々と
参戦の機会をうかがっている。

イルクーツク以西の要衝ってノヴォシビルスクとオムスクぐらい？

>>13
普通はそれぐらいの備蓄はしているだろうな。

ソ連相手に歩兵主体の陸軍ではキツすぎるな

しかも、ソ連は満ソ国境をトーチカなどで、要塞化しとるからな
これを突破するのは、歩兵主体では厳しい。

かと言って、航空戦を挑むにも
航空機の単体性能や搭乗員の技量では
ある程度の優位があったとしても
物量的に負けとるからのう。

独ソ航空戦の縮小再生産が関の山か。

日本軍が運良く進撃進んでドイツ軍と出会えても
疲労激しい前線兵士はロスケとドイツ人の区別つかず
同士討ち始まる予感。

ついにチハタン対パンター対Ｔ３４の三つ巴、夢の対決がｗ

>>17
ゼークトラインって知ってるか？

>>21
どうかなぁ？
確かに日本軍は浸透戦術によってゼークトラインを
比較的容易に突破することに成功しているけど
中国軍のそれに比べて、ソ連軍の陣地は火力に
おいて圧倒的に強力だし、浸透に対処すべき
機動打撃戦力たるべき強力な戦車部隊も
もっている。とてもじゃないが、同列に論じることはできないと思うが？

それに、浸透戦術はもともとロシア人の発明。
対策もそれなりに考えられている。
十分な火力と縦深を備えた陣地に対しては
浸透戦術はあまり機能しない。

確かに浸透戦術は有効な戦術ではあるが
決して万能ではない。

>>22
＞機動打撃戦力たるべき強力な戦車部隊ももっている。
これが問題だなあ。
もし仮に日本がシベリア上空の制空権を一時的に奪取したとして、
陸軍と共同して空中からソビエト機甲部隊を壊滅させることは可能？

陸軍の機材、空地連絡能力、兵科の違いによるセクト主義…
軍版の人間ならわかるだ…。

軍板な。
「いた」

>>23
無理。
例えばスターリングラード戦時、制空権は終始一貫して
ドイツ側にあったけど、ドイツ空軍は市街地に立て籠もる、第62軍はもちろん
ボルガ及びドン川流域の平原地帯を進撃するスターリングラード正面軍主力や
ドン正面軍主力を撃破できなかった、それどころか、進撃を阻止することもできず、
結局、第六軍の包囲を許してしまった。

日本の陸軍航空隊よりはるかに、マシな対地支援能力をもつドイツ空軍ですら
この有様なんだから、ましてや日本の航空隊においてなにをかをいわんや。

敵機甲部隊を航空攻撃によって撃破したければ、米軍がコブラ作戦の時に
やったみたいに大量の戦闘攻撃機や四発重爆を投入して、辺り一面を
焦土にし、味方ごと吹っ飛ばすくらいの勢いでやらなきゃダメ。
でも日本にはそんな真似はできない。
航空機もたりなきゃ、爆弾も足りない。

浸透戦術についてはノモンハンでソ連軍に「教育」しちゃってるからなぁ
夜襲で敵陣奪取→昼間の逆襲で撤退コンボ
赤軍指導部が勝利に酔って戦訓研究をおろそかにするようなどっかの馬鹿と同等の間抜けでなけりゃきっちり対策されてるだろうなぁ

ソ連側の失策を期待しなくても上手く行く方法は無いかな？

国境から１５０kmぐらいで膠着、
その後は餓死、戦病死、凍死の嵐
突出した挺身隊は消滅、行方不明。
なんて感じでは？

>>27
とにかく縦深をとって十分な機動予備を
用意すれば浸透は阻止できるんだよね。
単一の強力な陣地で敵を阻止せんとするから
浸透されてしまうわけであって。

現にソ連軍はクルスク戦の時にも歩兵と工兵で突破口を開かんとした
ドイツ軍北翼のモーデルの攻勢を阻止してみせたんだし。
マンシュタインがやったみたいに、戦車の楔を打ち込むんなら
ある程度可能性はあるんだろうけど。
日本軍にはとてもじゃないけど無理。

シベリアでは、機甲師団の活躍するところはないと思うぞ。湿地帯が多いから、
戦車で突破するのは難しい。むしろ、火砲と航空機の勝負だろう。

＞３０
クルクスの場合は、ソ連がほんとに時間をかけて鉄壁の守備をひいてましたらからね。
満ソ国境ではさすがにそこまでは、充実していないので、比較対象にはならないと
思いますがね。

露のシベリア＋αくらい日本領になったのに。（ノ∀`）アチャー

＞32
＞満ソ国境ではさすがにそこまでは、充実していない
ソースキボン

シベリアなんかとって得になることあるん？

太郎の自尊心が満足される

>35
何の為？毎回漏れが示してるだろｗ

>>35
腐るほど資源が豊富にあるだろ？
ただ防衛のために大量の兵や国境警備隊を貼り付けなくてはならなくなるが。

＞38
当時どれだけの資源があると認識されてたんだ？

知らん。

>>39
木がたくさんあるから、薪にはことかかない

日ソ開戦はアメリカからソ連へのレンドリースのウラジオルートを堂々と遮断出来る方が効果あるだろ。
あそこだけで全体の４割が送られてるんだから。

>>42
日米開戦がないから、アメリカの輸送船がアメリカ国旗を掲げて
ソ連の港に入港するのを阻止できない罠。

>>31
火砲ははっきり言って数が少ない上に、
性能でもソ連軍に負けている。
航空機もちょっとこころもとない。
性能的にはほぼ互角かやや優勢と言ったあたりだろうけど、
陸軍航空隊の対地支援能力は余り期待できない。

>>32
十年近い歳月をかけて、構築した満ソ国境の要塞線が
急造のクルスクのパックフロントより充実していなとする根拠は？

ウラジオストク要塞については上記で出てたけど
ソ連の満ソ国境の要塞線についてのサイトってある？

ウラジオからレンドリースを遮断するといっても、米国からソ連にレンドリースが
送られるのは１９４１年１０月以降ですからね。モスクワ戦線には影響はないぞ。

説得力ねえなあ

浸透戦術はある程度の守備を固めた敵を相手にするには難しいよ。
沖縄でも強固な陣地にぶち当たった米軍が浸透戦術を行おうとして日本側に阻止された例が多数あったはず。

41年10月に対ソレンドリースを始めるのは英国では？
米国が始めるのは42年に入ってからだったような

ウラジオルート遮断の効果が目に見えて出てくる頃には
日本の国力も目に見えて低下し始めるという皮肉。
ただソ連はアメの援助が無くてもそこそこやっていけるのに対して
日本の場合はほっとくとマジで国家の死に繋がるからなぁ。

ドイツが喜ぶだけだろうな

>>49
　米国でソ連に対するレンドリースを決定したのが10月で、送られるのは、１９４２
　年ごろということだよ。

　

イルクーツクを攻勢終末点として、シベリア進撃というのは愚の骨頂。
中国大陸戦と同じく、資源を利用することもかなわない。
軽微な国境侵犯と、ウラジオストクなどの海上封鎖で十分独ソ戦支援と
なるのでは？
レンドリース以前に、米国他から戦略物資の貿易があったでしょう。

満州国としては、日本海側出口を朝鮮に頼らないため(朝鮮独立を視野)
豆満江河口左岸50kmを満州国に編入いたしたい。
満州国軍が暴走した形をとれば、
日ソ不可侵条約に対して日本の方から違約する事への批判を
緩和できるのでは？

事前に開戦してれば満州侵攻にも対応して撃退できてた？

すばらしい綱渡りを成功させなければどうにもならないのがないとも

時間犯罪者の介入が延々と続かない限り、どうせいつか落ちるよ。

うるセエｲ馬鹿

樺太とカムチャッカに攻め入るだけでも、
ソにとっては、戦力分散の危機だし、
インドシナ並みに楽だろう。

>>57
放置プレイされてしまいそうな悪寒。

お家芸の焦土作戦にでるだけだろね。
炎上する樺太油田を眺めて溜息をつく日本軍。
破竹の進撃で手に入るのは、価値の無い凍土地帯ばかり・・・。

＞５９
沿海州だけ手に入ればイラン。

＞軽微な国境侵犯と、ウラジオストクなどの海上封鎖で十分独ソ戦支援と
　なるのでは？

　ウラジオを海上封鎖しても、戦況は変わらんぞ、まだ、このころはそんなに
　まだソ連の中で大きなウエイトを戦略物資はしめとらん。国境侵犯にはソ連軍は、
　反撃してくると思いますから、少々の攻撃では蹴散らされるだけですよ。

＞樺太とカムチャッカに攻め入るだけでも、ソにとっては、戦力分散の危機だし
　
　どこからその部隊は抽出するんだ？

>53
それは面白いのぅ、只国際社会の同情を得る為、ソ連から満州への侵攻の形を取るのが望ましい
石井部隊配下の白ロシア兵を使い満州侵略の形を取る・・・はどうか？

日ソ不可侵条約に対して日本の方から違約する事への批判を
緩和できるのでは？

別にそんなまどろこしいことをする必要があるのか？　そんな条約を
破ったところで文句をいうのはソ連だけですよ。まあ、米国は日本のソ連侵攻を
批判するだろうがな。

＞６２
　そんな茶番劇に同情する奴は、同盟国のドイツ、イタリアなもんだろ。
　攻める口実だけでいいだろう。今更日本が国際社会の同情など得る必要など
　ないだろうよ

>63
リットン調査団の査察中にとかｗ
戦略的に国際社会の同調を踏み外した辺りから、自滅へまっしぐらな訳だが（汗

それは、すれ違いやろ

東亜共栄圏建設者としては、通遼-集寧間の鉄道建設を希望する。
東条さんはこの方面で手ひどくやられたから、きっと賛成汁。
現中国が良く作ったと思える、北京スルーの短絡線だ。
内蒙古共和国と東トルキスタンへの支援には、絶対必要。
この鉄道線があれば、河北省からの兵力引き上げも可能。

>>62
開戦理由の一つ。
沿海州居住の朝鮮人、キルギス方面への強制移住。
これをユダヤ人虐殺並みに宣伝する。
これで朝鮮人兵士の戦意も向上。哀号と言わなくなる。
実際の時期は知らないけど、ドン流域のドイツ人強制移住と同じ頃では？

もう一つ
ソ連がフィンランドに戦争吹っかけたのと同じで、豆満江東岸は満州国に
とって大事なところなので、満州里西方のイランとこと交換汁。
といって攻め込む。

ハバロフスク、チタ、ウラジオストクなどの重要拠点とかへは16年中進撃しない。
相手の戦意が向上して、兵力が湧き出してくる。
とにかく目的は、モスクワ前面への極東兵力移転阻止だから。
備蓄には手をつけなかったらしいけど、
極東抽出兵力がモスクワ防備＆冬季攻勢に使われたんでしょ。

>>67
確かにシベリアから移送された戦力はモスクワ前面の戦いに投入されたが、
ザバイカル方面軍からのもので、極東軍にはまったく手をつけていない。
それに、シベリアからの増援がなかたっとしても、反撃のためにモスクワ後方に
とっておいた戦力を前倒しして投入するだけ。
あと余り消極的だと意図を見透かされて、日本軍をスルーして
戦力を抽出してしまうと思う。>>67の想定だとおそらくシベリア鉄道は
無事なので戦力の移送には何の支障もない。

それに第一、万が一モスクワが落ちたとしてもそれで
本当にソ連が降伏するかどうか疑問。
既に首都機能はクイビシェフに移転し始めているんだし、
モスクワ陥落後も戦いを続ける覚悟をソ連は固めている。

日本だけじゃなくドイツにも歴史改変が必要なんだよな。
史実通りのタイフーン作戦じゃ、日本が極東で何しようと
結局ドイツ軍はモスクワの瓦礫の中で力尽きる運命だ。

抽出されたのがザバイカル軍管区なら、以西のシベリア鉄道への工作は
最初から不可能だろう。
万が一モスクワが落ちたなら、冬将軍による独逸兵の損耗は史実よりは
マシにならないかな。
モスクワは鉄道網の拠点で、鉄道の運行は冬季も信頼性が高い。
冬季攻勢に出れたのは、装備の他は、補給手段が独逸＝車両。ソ連＝鉄道の差だろう。
生産拠点はそれこそクイビシェフどころか、ウラルのスベルドロフスクやチェリャビンスクまで
下がっていたんだから。
焦土作戦の隙を突いて、広軌機関車を大量に捕獲できればいいのだが。
モスクワ-ボロネジ線を確保して、冬を凌げれば、理想的なんだが。
まあ、満州で戦端を開くよりは、フィンランド支援名目で、空母加賀に96戦100機
とか、輸送船でD51広軌版200両送って、帰りはボフォース40�_お土産に買ってくるとか
したほうが、お互いのためだったかもねん。
ソ連が弱体化してれば、その後陸軍は、山下を戻すことなく大東亜に展開できたね。

とにかく目的は、モスクワ前面への極東兵力移転阻止だから。

ソ連の場合は、シベリア方面の兵をモスクワに送り出したあとも、装備はおちたが
召集によって、兵力はむしろ増強された。ソ連には予備兵力がたくさんあるから
問題ない。

＞６７
開戦理由は、特に必要ないだろう。日本がそれまで開戦理由を明確にしたことは
あったか？　ドイツ軍は、モスクワ手前で、補給もきれて進撃不可能になっていたしな
冬服ももってないんじゃ、シベリア軍団がこなくても充分ソ連は守りきれるだろう。

ユーゴの内乱が無ければ冬前に決着が・・・

ところがどっこい、モスクワ手前で独軍の輜重能力の限界と伍長閣下の素晴らしい戦争指導で攻勢頓挫・・・の悪寒。

>>73
ヘタリアが大人しくお部屋で引き篭もってる、てのもつけといて。

ギリシャ作戦とユーゴ作戦が無くなるとバルバロッサっていつになるんだ？
関特演の時期もずれ込むな〜

ユーゴスラビアの反乱は、スタリ−ンが１枚噛んでたし、ギリシャのイギリス軍を
ほっといたら、ルーマニアの油田を爆撃される可能性もあるし、バルカン作戦は
避けられないだろう。

>>76
作戦遅延には天候の問題もあったから多分ずれない

ドイツがタイフーン作戦を実行せずに、春まで持久体制をとってくれたら
結構変わったかもね。スモレンスクまでなら幹線道路も一応あるし、鉄道も使える。

冬戦争で英仏軍がフィンランドに来援し、コーカサス油田の爆撃を実行していたらどうなった？

フィンランド支援ができなくて、枢軸国陣営に追いやったことは米英は認識していたようだが、
バクー油田は元々ロス・チャイルド利権だから、爆撃してソ連に対する貸しを
チャラにするわけにいかんだろ。
大戦中はイランを英ソで分割しているんだが、パーレビ建ててごまかしている。
イラクを侵略したり、ビシー政権下のシリアを占領したり本当に悪い奴らだ。
最近のイラク本でも、大戦中はほんとスルーな。
ここんとこを、世界中の人が問題にしないと、中東戦争はなくならんぞ。
ユダヤ問題も、ヒトラーにだけ押し付けるから、かえって解決できんだろうに。
米英は反省の無い奴らだ。枢軸国万歳！

ドイツ万歳！

ドイツがパンターとティーガーを史実の百倍、開戦時に保有
油田の生産量も史実の百倍。そして総統が脳卒中で死去
この条件で独ソ戦を始めようぜ。もう妄想しかないよｗ

まぁ自棄になるなよ　伍長殿がウクライナの申し出を断らなきゃ
勝ってたんだけどなぁ　フランス、バルカンと成功して政治的判断が
出来ん様になったんだろうな

冬戦争で英仏軍がフィンランドに来援し、コーカサス油田の爆撃を実行していたらどうなった？

英仏も、中東から、コーカサスの油田を爆撃して、ソ連からドイツへの石油の供給を断とうと計画していた。
しかし、もし攻撃すれば、ソ連がドイツ側についてしまう恐れがあり、また、
ソ連も、英仏の計画を察知し、中央ｱｼﾞｱに軍勢を集めて、英仏に警告を発した。
結局は、フランスがドイツに占領されてしまったため、計画は中止になった。

>>79
ドイツがタイフーン作戦を実行せずに、春まで持久体制をとってくれたら
結構変わったかもね。スモレンスクまでなら幹線道路も一応あるし、鉄道も使える。

ロシアは冬が過ぎても、泥濘期があるからな。その間に、ソ連軍は、大軍を集め、
モスクワに何重もの、縦深陣地を作ってしまい、モスクワの攻略は不可能になるだろう
な。

モスクワまでは、遠いから、ドイツ軍の補給が続かず、
持久戦になればつらいからな。

>>86
それでも作戦内容が敵に筒抜けのクルスク戦よりはマシかな・・・

ただ、モスクワの方が遠いから、クルスクより条件は悪いだろう。
クルスクの場合は、作戦内容が筒抜けっていったって、ソ連軍はもともと
予期していた。

開戦理由は、三国同盟で済む。
目標は、あくまで北樺太の油田。
実は、これ１つで当時の日本の石油需要を満たせる。
この戦争には日本の負けが存在しないのが良い。
なぜなら、ソ連海軍が連合艦隊を破って
日本海を渡るなど不可能だからだ。
つーか、大和のウラジオ砲撃を見たい。

>>90
北樺太のオハ油田は日本の石油需要の一割も満たせませんが何か？
それにアメリカの参戦もいずれあるだろうし。

>>90
朝鮮半島をソ連が抑え、シナ派遣軍も
背後をソ連軍に遮断され大陸から叩き出される。
経済的には米英の禁輸措置で干上がり、
国民生活すら立ちゆかなくなる。
これは負けとは言わないのか？

＞なぜなら、ソ連海軍が連合艦隊を破って
＞日本海を渡るなど不可能だからだ。

日本の備蓄燃料が無くなれば、脆くも崩れ去る理屈だな。
ていうか、今までの流れがまるで読めてないのな？

>>85
へぇー、知らんかった。
すると、中立国イラクではなく、仏領シリアから、トルコ越しに爆撃する計画か。
まさか、冬戦争時にイラン進駐じゃないだろうな。なりふりかまわぬ計画は、

　　　　　　　　　カフカス油田+独逸＝無敵

というわけか、
16年中の日本独ソ戦参戦では、カフカスはどうにもならんな。
新参者＆●無いので申し訳ないが、太平洋戦線を整理して、17年中東参戦か。
過去スレではどんな結末でしたか？
それとも、支那事変、12年中収拾。
15年までに、ウルムチ、カシュガルまで鉄道建設。
16年、独ソ戦に呼応してキルギス、トルクメニスタン、ウズベキスタンで反革命暴動扇動。
カザフの砂漠地帯を防御ラインにして、カスピ海へ進出。
アゼルバイジャンをイスラムに解放。利権取得。(既存のは独逸と折半)
冬将軍は味方にやさしいぞ。

この戦争には日本の負けが存在しないのが良い。
なぜなら、ソ連海軍が連合艦隊を破って、日本海を渡るなど不可能だからだ。
つーか、大和のウラジオ砲撃を見たい。

ソ連は、別に日本海を渡る必要はない。日本本土を攻撃するなら、沿海州から
爆撃機を飛ばせばいいし、樺太から、北海道に攻めこむだけ。

シュリーフェン作戦が当初の計画通り貫かれていたら、ドイツは第一次大戦に勝っていた。
ドイツ国防軍の連中が、ヒトラーが日本を選んだ防共協定まで無視して勝手に
中国国民党軍を支援して日本軍を消耗させなかったら、
日本軍北進でドイツがソ連に勝っていたんじゃないか？
日中泥沼戦争がなければ、米国も対日制裁、参戦は難しかったろうし。
だから、始めからヒトラーのあんちゃんの言う通りにしてたら、日独連合の勝利さ。

チョビヒゲの言う通りにしてたらシュリーフェンプランが計画通り貫かれた上中国への軍事援助もなかった？
誰の寝言だ？

ナチ党　リッペントロープ機関　親日
外務省・国防軍　親中

シュリーフェン作戦が当初の計画通り貫かれていたら、ドイツは第一次大戦に勝っていた。

この作戦自体無理があり、作戦どおりには勧められなかったんだよ。そもそも
部隊の速度が追い付かないし、無理して戦力を西部戦線に集めれば、ロシアに
東プロイセンを席巻されていただろう。

まあそうなんだけどさ

第1次大戦で独ソ戦と言うなら、連合国として、帝政ロシア側についた日本。

独逸から奪った山東省権益が、中国の国民感情を刺激。
赤道以北の独領南洋諸島が、米国の海洋覇権構想を刺激。

20年後
旧独逸利権を日本から回収にかかった、第二次連合国であった。

それは、考えすぎ。

なんでみんなそんなに詳しいの？戦争に行ったことあんじゃねーの？w

まあ、ベンツがクライスラーを配下に置いたからといって、
トヨタがGMを支配してはいけないということだ。

フォードは？
反ユダヤ、親枢軸か？　　フォード横浜工場、フォード満州工場あったらなあ。
満州工場作らせて、接収→ユダヤ人雇用はどうだったかな、
奴隷労働とか、逆に変なこと言われるかな。
輜重部隊長としては(ry

あい

日本の力じゃ、ソ連軍を破るのは無理。

＞１０６
ロシア領でソ連軍を破るのはどこの国でも無理。

日露戦争において、ロシアの内部分裂を支援して成功を収めた、故事に習い

反共産を支援してソ連内部の協力者ネットワークの構築に心血を注ぐべきだったな
満州には白ロシアの対日協力者も多かったが、上手く活用していたとは思えん。

白色ロシア人のことを、白ロシアっていったら、ベラルーシと混同してしまうよ。
　　　　　　　　　ベラルーシ＝白ロシア(意訳)
革命派＝赤色ロシア人←　→帝政派ほかアンチ赤色＝白色ロシア人。

いま、米を始め西側が、ベラルーシ、ウクライナとロシアの離間を進めているな。

しかし、戦前は、スパイへの嫌疑厳しく、共産党員でさえ仲間を売って
生き残っている。それを個人犯罪、裏切り者として100歳の爺を除名、断罪するなんて
日本共産党は絶対的な屑集団。

ウクライナでは飢饉があっただけでなく、生産物の他地域への移送が多く
共産党へ恨みを持っているものも多かったらしいね。
イスラム圏では宗教問題があるし、侵攻と平行して地域の要求にこたえる形なら
破竹の進撃もあったかも。

日本の上層部はアメリカに備えて竹やり訓練をさせたんだぞ。
その程度の頭しかない奴らが指揮して何で戦争が勝てるんだよ。

>>108>>109
ヒ総統にゃそんあ考えは浮かびません

もしヒ総統がドイツにいなかったら。

>>110
ドイツ軍に備えて市民に鉄パイプで出来たヤリ配って、
訓練させてたイギリスは勝ちましたよ。
「小銃は二人に一挺だ！前の兵士が倒れたら銃を拾って戦え！」って国も勝ちました。

>>109
まあ、普通は白系ロシア人とか呼ぶがな。

>侵攻と平行して地域の要求にこたえる形
ナチ党のテーゼから見ても無理がある。

ユーゴでイスラム系集めて作ったSS部隊の
非道ぶりも考慮すべきだな。

確かに、満鉄亜細亜号のウリは白系露人の給仕嬢だ。

独ソ戦に参入するのは日本軍だから、こちらに不都合なことまで
ナチ党のテーゼにあわせることは無い。

セルビア＝スラブ＝劣等民族と決め付けて、ひどいことをするのに、
宗教的民族対立感情を利用したんだろ。人種的な差は無いのだから。
英がビルマでカレン族、マレーで中国人を利用して後方を撹乱したのと
同じ民族対立利用じゃないか。最近では天安門事件の例もある。
日本は逆に、大陸での宥和政策に朝鮮人通訳が支障となった。
日本は民族間融和を説くことしかしていないよ。
南京で戦犯にされた松井さんも、広東の国民党が分離したがったのを、
なだめてやめさせているし。

対イスラムにもF機関のような、インテリジェンス機関が必要だし、
憲兵隊も自前の通訳が必要だね。

>>108
反共産を煽って内部分裂なんて無理だろ。
崩壊しかけていた末期のロシア帝国と１９４０年代のソ連を一緒にするなよ。
日陰者からの気持ち程度の支援なら兎も角、内部分裂起こすほど勇気と行動力のある奴はとっくに粛正されてる。

ソ連と戦う際にネックになるのは、まず米英の動向。
米英の介入を避けるためにはドイツとイギリスが戦争をしなければよい。
つまり、何を言いたいかと言えば、ドイツが英仏に宣戦布告されるきっかけに
なったポーランド侵攻が発生しなければよい。
以下妄想。

1936年ポーランドに親独政権成立。ドイツと対ソ戦を念頭に置いた
同盟関係にはいる。
1939年9月、ドイツ・ポーランド連合軍、ソ連に侵攻開始。
ドイツの仲介により、中国との和平を成立させた、
日本もこれに同調。

この展開なら、英仏は対独宣戦布告をする理由が無く、
アメリカも介入してこない。

…ぶっちゃけ、ありえないんだけどね。
色々と障害多すぎて。
それに、この妄想通りことが進んだとしても、
泥沼の千日手になりかねない。

もうちょっとよく考えて書きましょうね。

スターリンをなめてはいけない

粛清を受けたのは、共産党内部の話だろ。
一般人が受けたのは弾圧。銃口による思想強制だ。

独軍支配下でのスラブ人弾圧が知れ渡るにつれ、大祖国戦争における共産党求心力を
高めたのであって、庶民の弾圧に対する反発力は16年中は存在しただろう。

私が進めたい妄想はカザフスタン南部をカスピ海に進撃するのが
成立するかどうかだ。正論は>>106、>>107に尽きていて、
それではスレの伸ばしようも無いではないか。
関特演だって、イルクーツクまではうまくいっても後の展望は
何も無いから不発だったんだろ。シベリアをとってモンゴロイドを
解放しても何も面白くは無いよ。砂金でも掘ってるうちに戦争は
負けてしまうY。

>116
恐怖政治は何時か崩壊する、早晩の差が有るだけ　それを何とか早める手段はあろう
枢軸側にも言える事だが

カザフスタン南部をカスピ海に進撃するのが ？
なにをいっているの？

独ソ戦開戦後の日欧連絡ルート
ベルリン−イスタンブール−アンカラ−バクー
　　　　　　　　　　　　　　　I
　　　　　カスピ海横断フェリー
　　　　　　　　　　　　　　　I
クラスノブツーク(トルクメニスタン：カスピ海の東岸)−タシケント−
アルマティ−ノボシビルスク−満州里−新京−東京

カスピ海への進撃ルートとしてはその逆で、
アルマティ→タシケント→クラスノボツーク
ペト・バク・バラ草原、カザフ草原、カラクム砂漠でソ連主要部と隔離されているので
制空権を手にしたら、敵の援軍を排除することが出来る。

しかし、アルマティへ日本軍は出れないから架空の設定が要るんだよ。
イーニン、カシュガルに物資を集積した時点で、察知される。
戦端開始後の継続的な補給も難しい。住民感情から復讐必至で徴発は絶対不可。
シベリアルートでは、バイカル湖を望めるかどうか。それよりは進撃ルートは短い。
懸命な参謀はどう戦略を考える？

>>108

ハルビン特務機関は、一応、白系露人部隊の管理組織を持っていた。
たしか白系露人によって編成された特殊部隊もあった。
ただ、場所柄、
それから白系露人というものの性格から二重スパイ、三重スパイも多いので、
完全に信用できるかどうかは問題だろうけれど。

>>121

シュタウフェンベルク・プランを日本で発動するのか。
やってみたらおもしろかっただろうが、
ロシア人(できれば軍人）のなかに、政治的な核になる存在が必要だろうな。

>>123
交通事情が悪すぎ。
そんなに長大な補給線を維持できるわけもない。

>>113
イギリスやソ連にはアメリカとかからの強力な助けがあったからね。
同盟国が遠く離れすぎている状態でほぼ孤立無援の日本とは訳が違う。

＞「小銃は二人に一挺だ！前の兵士が倒れたら銃を拾って戦え！」って国も勝ちました。

勝ったは良いが、人口が激減してしまいました＞＜

>>123
馬鹿げていて話にならん。第一兵力が足らん。補給路が長すぎる。鉄道が通っていない
もうちょっとましな空論を考えろ。

>>99
ドイツ軍は西部戦線でフランスの抵抗にあって、予定通り要塞を突破できなかった。
そのうち、ロシア軍が東部から進撃してきた。
そこで思案の挙句、西部の部隊の半分だったかを東部戦線に援軍として送ることになった。
ところが、送った後で西部戦線突破に成功。本来ならそのままパリに進撃して
フランスを屈服させるところだったが、部隊が半減したので進撃を断念。
一方、東部戦線では西部から引き抜かれた援軍が到着するまえに、ロシア軍がタンネンベルクの
戦いで壊滅してしまった。つまり、援軍を送らず、シュリーフェン作戦を貫徹していたら、
まず、フランスは降伏していた。
さらに、その後、ロシアは革命で内部崩壊。ドイツ軍は東部に進撃し、キエフ占領。さらには
首都ペテルブルグを目指して進軍。レーニン政権はブレスト・リトフスク条約で事実上屈服した。
似た話がブラウ作戦でもあったな。ヒトラーが南方軍集団をＡ集団とＢ集団に分けたけど、
スターリングラードに向かったＡ集団の進軍が遅かったので、ヒトラーはＢ集団から部隊を引き抜いて
Ａ集団に合流させた。このため、Ｂ集団の進軍が遅くなって、スターリングラードの防衛体制が整って
しまった。一方、自力で進軍が加速したものの、援軍をまわされたＡ集団は逆に混乱して進軍スピードが鈍化。

>>129
シュリーフェン計画はパリ西方まで進軍その後、旋回して
フランス軍の背後を遮断するという壮大というより無謀な機動作戦であり、
その実施にはいくつか深刻な問題点がある。
まず、歩兵というものは文字通り歩く兵隊であり、
シュリーフェン計画のような無茶な機動作戦に耐えられるようにはできていない。
実戦で歩兵の指揮をした経験のないシュリーフェンにはそのことが解っていなかった。
次に、補給。これも、第一次大戦当時、鉄道による機動や補給に頼ることのできる
防御側に比べ、攻撃側はこれをたよることができない。第一次大戦が
膠着した陣地線の様相を呈したのはこれによるところも大きい。
あと、シュリーフェン計画ではフランス兵の戦意をあまりにも過小評価している。

以上の点から考えてシュリーフェン計画の原案通りの実施は不可能と
自信を持って断言できる。

ついでに言うと当時フランスはシュリーフェン計画の骨子を諜報活動によって
把握しており、その対抗計画として「プラン17」を用意していた。
もし、シュリーフェン計画がそのまま実施されるようなことになれば、
フランス軍はあるいは、可能性は低いにせよドイツ軍の手薄な左翼を突破してドイツ軍の
背面に展開してしまったかもしれない。

さらに、ロシア軍の動員はシュリーフェンが予想していたより遙かに迅速に完了してしまっており、
ロシア軍が東プロイセンを席巻して、ベルリンを攻略してしまう危険性も存在する。

>>129　訂正
「スターリングラードに向かったＡ集団の進軍」
　　　　　　　　　　　↓
「コーカサスに向かったＡ集団」

狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう！！【■■２ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！！
この法案の真の狙いは、
�@社会的には、２ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
�A政治的には、拉致問題強硬派＆在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族（朝鮮・中国・韓国）/ 同和 /信条（宗教・層化・赤化）他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します！！！
※※以下４つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい！！※※　
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
↑↑【凶悪仰天法案の問題点＆背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです！
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります！
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、国民の「人権擁護法」への反対意思を、
とにかく　1　秒　も　早　く　党本部に伝えて下さい！
■□■人権擁護法ストップin日比谷公会堂 6/19（日）12:30〜16:00超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を■□■

やっぱ戦車と自動車が無いと難しいんだね

>>128
日ソ開戦がそもそもばかげている。
どのルートが一番兵力が節約できる？
どこに目標を置けば相手の戦略資源で一番死命を制するところを押えることが出来る？
補給路は問題だと言っている。
鉄道が欲しけりゃ作れよ。どこまで時空を変更したいのか、できるのか制限してみろよ。
マシな空論→喪前が考えて対抗案で提案せよ。もっと愉快な対ソ戦略を！
ドーパミン出ないのか？

お前が考えてくれ

シベリア鉄道がソ連のアキレス腱

と言ってみる罠

散々既出と言ってみるﾃｽﾄ

＞137
日本がシベリア鉄道を分断して極東ソ連を締め上げる…　という事だと仮定した上で話してみる

ソ連側には六ヶ月程度の燃料弾薬食糧の備蓄がある
鉄道分断地点に対し、ソ連は鉄道・鉄道に並行する街道を使って補給や戦力投入ができるが
日本側は国境の険難地に補給路を通さねばならない

分断しても、短期では極東ソ連がはどうもなりそうに無いし、長期分断は難しそうだな

赤色大陸横断鉄道＝シベリア鉄道
に対抗する
白色亜細亜横断鉄道という構想(メモ程度)があった。

天山南路−アフガニスタン−イラン−トルコ

でもパミール高原はソ連領だった。
中共はクンジュラブ峠を開鑿して偉いもんだ。

日本軍がソ連の要塞群を突破して、シベリア鉄道まで到達できるかが疑問。

>>141
んなもん疑問でもなんでもなく　　　　…　　　　ﾑﾘﾎﾟ。

そうだな

きわめて簡単だろ。
日本軍は周到に計画したことは必ず遂行する。
苦手なのは持久戦＆不測の事態、新しい戦訓の咀嚼及び周知。
体勢を取り戻して、反攻して来たソ連軍に悩まされるだろう。

でも、緒戦からアンパン抱いて戦車の下に飛び込まなくっちゃね。
とりあえず141-143行って恋!!　　あ、このサイダー瓶も持っていけ。遠足だ！

なにをきわめて簡単とおっしゃるの？

T34に踏み潰されることがです！同志将軍！

だがチハたんならば！

なにがいいたいの？

T34は、
極東に配備されてたか？

>>149
満州になだれ込んできた戦車は？

日独がソ連を降伏に追い込むのは無理な相談だけど、
ソ連だって日本に対する決め手がない。
潜水艦を除けばまともな海軍力がないし、
その潜水艦だって、練度が低くて、
あまり大した戦果は期待できないと思う。
バルト海の潜水艦隊なんか、かなりの戦力を持っていたのに
ろくな戦果を挙げてないし。
空軍にしたって対地支援が主任務で
Pe-8のような四発重爆を作りうる技術力はあっても、
あんまりそっちには生産努力を振り向けていない。
日本本土に対してできるのは嫌がらせ程度の効果しか期待できない
少数機での夜間爆撃くらいのもの。

ソ連としては、ドイツに全力を投入しておきたいところだろうし。
フィンランド戦線のような放置プレイに終始して、結局、アメリカが漁夫の利を獲る
展開になるんじゃないのかな？

チハ信者氏ね。スレをネタ化して何が面白い？消えろ。

ソ連は満州の日本軍が主敵だから、別に日本本土を攻めこむつもりはない
でしょうよ。ソ連だって、日本艦隊と決戦する気はないよ。

>>153
史実じゃ北海道の北半分要求してなかったか？
だいたいスターリンの考え方からして、
・「取れるモノは取れる時に取れるだけとる」
・「兵隊の命＜＜（超えられない壁）＜＜領土拡張」
だから、
GFが燃料不足で動かなくなったら、そして米軍が止めに入らなかったら
日本列島完全占領目指して死体の山築きながら進んでくると思われ。

>154
だからこそ、電撃戦で短期決戦で締め上げられねば、枢軸には勝利の目は無し
その為の東西挟撃ですよん

>>154
だからその能力はないんだって。アメリカが直接乗り込まない限り無理。
輸送船も護衛艦艇も圧倒的に不足している。

まあソ連軍は米軍との関係もあるから、米軍の許可が
ない限り、北海道には攻めこまんでしょう。

まあね

中国→モンゴル→カザフスタンと電錘作戦を実行して
南からモスクワを衝けばいい。
ちょっと厳しい行軍になるだろうけど、赤軍と対決するよりマシでしょ。

そんなことができる戦力があるなら、中国全土を制圧できますなあ。
それに、そのルートじゃ、モンゴルとカザフスタンで赤軍と対決になりますけど？

甘めな関東軍の試算ではバイカル湖辺りまで進出したら動けなくなると言われた
燃料問題はどうするんでしょう

>161
38年から備蓄でつ

＞162
その場合、予算は何を削って捻り出すんでしょうか？

前々スレ辺りに書いたが、武蔵、信濃建造中止で浮いた金で
ドイツよりライセンス取得でＦｌａｋ36　5千門、sd.Kfz.251　5万両を配備
支那事変は早々に引き上げこれでかなり金が浮く。

>>164
あの時期、大和級戦艦の建造を止めさせる理由が無いぞ。
条約明けで各国一斉に新型戦艦の開発建造に乗り出してる状況なんだから。

>>164
ほうほう、海軍の予算削って陸軍に回す、と？
誰が調整するのかねえ。
御前会議で取っ組み合いでもやれ、ってか。

まぁ、Ａの代替でＢ、の話

このスレ成立させる為の話だお

序でにアメ不参戦の理由も過去ログ漁ってくれｗ

>>166
取っ組み合いどころか殺し合いになるぞ・・・。

>>167
スレを成立させるためにしろ
多少なりとも現実味を持った
状況設定が必要だろうよ。

もう少し、蓋然性のあるifなら
それなりに話も盛り上がるんだが
火葬千機並の妄想じゃなあ。

結論：赤軍側に立ってドイツに宣戦布告
ウラーと万歳突撃の夢のコラボｗ

>>168
頃試合すれば？
予算だけでなく、陸軍は海軍の蓄えた石油も精製法も必要だし、
急降下爆撃機も必要なら、兵員輸送も客船なら素敵だ。
そもそも陸海軍の統帥権が並立していたから日本は、敗北以外の道が
用意されていなかったんだじゃないのかな。
勝利のためには天皇の位置でさえ、もっと都合のいい必要があるだろ。

とりあえず対米英売国家スパイ集団の米内、山本ラインは除去する必要があるし、
混乱に乗じた、海軍解体、国軍統一、天皇傀儡を前提条件として提案する。
天皇陛下は英米和睦のために無責任化＆被害者にするためだよ。

あと、仮想でもユダヤ迫害は加担しちゃダメだ。
人種戦争になったら結局、有色人種完全奴隷化しかないからね。

凡百の火葬疝気の如く説得力の無い、その場の思いつきだけの設定を羅列されても
支持も共感も得られないと思う。
特に軍ヲタはそういうとこ厳しいからさ。

批判するのは勝手だが、もう仮想戦記みたいな思いつきネタでも
書かなきゃこのスレ続かないだろ？
批判するなら何か書けよ

日本が早い段階でターチン油田を発見していて、
それをドイツに輸出していたら世界情勢はどうなっただろうか？
日本が対米開戦に踏み切る理由はない。
ドイツはスターリングラードに向かう理由はない。
米国はまだ参戦できない。
英国が日本の石油タンカーを攻撃すれば、東洋の英国拠点に報復される。
だから、英国は攻撃をためらうはず。

ドイツ向けの石油は、英国の海上封鎖で
入らないと思うがな

東洋の英国拠点に報復で中立も破棄
くず鉄、工作機械、機械部品は禁輸だ

そもそも石油精製技術が立ち遅れていた日本が、自前で高オクタン燃料を必要量精製できたのかな？

極東ソ連軍は、独ソ戦開始とともに
兵力こそ変化無かったが、
多くの重火器や車両は西へ搬送した。

>>176
ドイツは独中協定で中国近代化に協力してたし、
その前にはラッパロ条約でソ連に協力してた。
日本に高度な精製技術がなければドイツと契約して技術をもらえばいいだけ。
英国は連合艦隊を恐れていて、日英同盟廃棄にも反対だった。
だから、ターチン油田を発見していたら、米国は日本がソ連その他、周辺諸国と
不可侵条約を結ぶことを条件に満州国を承認するしかなかったんじゃないか？
実際、日米交渉で三国同盟破棄に加えてそういう要求もあったし、
英国は満州国承認と引き換えに日英不可侵条約を結びたがっていた。

＞174
ダメダメ、ソ連の目と鼻の先にそんな餌をぶら下げちゃ
ノモンハンがターチンになっちゃうよ

>>179
ソ連軍なんてノモンハンでボコボコになったうえに、
関東軍の大規模増派計画にびびってヒトラーに和平仲介依頼だろ。
ターチンを狙ったら、来るべき独ソ戦で日本軍北進の契機になるだけ。
油田があれば南進はないんだから。

ノモンハンでボコボコになったのは誰がどう見ても日本軍だろうが・・・。
ひょっとして死傷者が若干ソ連側の方が多いから勝ったとかいう珍説のお出ましか？

ちょっと聞きたいのだが

俺の持ってる本　独ソ戦全史って奴見ると
ソ連　戦死7974人　
　　　 負傷15,521人

日本　戦死負傷捕虜合わせて　
　　　　　　　61,000人ってなってるんだけど間違いなの？これ

日本の損害は、戦死者・不明者８７４１人、戦傷者　８６６４人、戦病者２３６３人の合計１９７６８人


ソ連の損害は、戦死者・不明者７９７４人、戦傷者１５２５１人、戦病者　７０１人の合計２３９２６人
である。最近、戦死者・不明者９７０３人とする資料も出たらしい。

>>174
米国だって、千島通過、ウラジオストーク陸揚げで対ソ物資援助をしていて
日本はそれを攻撃しなかった。中立条約があったけど、嫌がらせぐらいはできただろう。
英米が日本の対独石油輸出を妨害したら、そっちでやり返せばいい。

>>183
その数字だと両軍どっちもボコボコにはなってないような・・・
一個師団が消滅くらいかなぁ

>>184
アメリカの参戦の格好の口実を作る羽目になるぞ。

>>174
大慶油田は、満鉄の依頼によりスタンダード石油系の会社が、
開戦前(昭和15年頃？)にヒット。その事実を隠蔽された。
ルーズベルトは17年にその事実をつげられよくやったといっている。
憶測だが中国はソ連経由で情報をモノにしたのでは？
アンチインテリジェンス欠陥。

天津近辺では、日本が調査した地区の深部から油が湧き出した。
技術(執念)不足露呈。

ということは十分仮想できるということですね。
対諜報機関の活躍や、ボーリングの掘り過ぎなんかで。

月刊「現代」で石原莞爾に関する連載があって、
当時、ハルビン〜チチハル間に油田があるという噂があったそうだ。
スタンダード関係者が鉄道を利用したときに、気付いた人がいたんじゃないか？
掘削機を運搬してて油臭かったとか。
当時、東急の五島慶太も満州で油田探査に乗り出そうとしていたけど、
満州国からの補助金が少な過ぎて断念したらしい。

戦略物資で石油の他、南方物資に依存していた物はアルミ＝ボーキサイト、ゴムと言った処か？
ゴムは、台湾において樟脳林の耕作地減らして、アルミはロシアより頂くか。

どっかのスレで見たが満州事変前に大慶あたりで、
石油らしきものを見つけ試掘権を得た中国人だかが
油田調査に乗り出したという当時の記事があったという
レスを見たけど・・・

ノモンハンは戦略上はソ連の勝利だろ。日本軍の部隊は壊滅したからな。
それに、日本軍にソ連軍の強さをみせることができたし、
米国は、中国で日本の勢力が伸びるのを望んでいない。それに、太平洋の
覇権を争う相手でもあり、日本に妥協することなんてない。

>190
大慶油田の石油は、当時の技術では掘り出しても使い物にならんし。

>>185
日本側は２個師団いかない程度の総兵力でその損害だぞ。
殆ど全滅状態。

>>187
別に誰も隠蔽してない。
日銀等も軍に満州から石油らしき物が出たとの報告をしているが、軍はまたいつものガセだろうと完全無視してただけ。
ガセネタが多かった上、そもそも当時主流の学説では、あんな場所から石油が出るはず無いので信憑性も薄かった。

>>193
そうなのか。
急遽編成の第六軍ってのが戦ったんだよね
軍と言いつつ６万人くらいしかいないけど
で、その中核が第２３師団と。

うはｗ一個師団ちょいの戦力で２００００人近く死傷って
壊滅どころじゃないじゃん。。。

ってか以前、産経新聞かなんかで、ノモンハンは日本の勝利
みたいなのを見たけど、あれは死傷者数だけ比べてんのかな

>>194
>ノモンハンは日本の勝利

ソ連の新資料発掘→赤軍の損害数が今までの定説より多かった
→日本の大敗ではなかった→日本勝ったｳﾏｰ、ってな流れ。

去年の暮れあたりから、福井雄三ｾﾝｾｲとか言うヒトが
毒電波出し始めて、それを受信した皇軍太郎が
2chでも必死になって｢日本勝った、日本勝った｣、と。

挙句の果てに、アルヴィン・D・クックスを
｢サヨ｣だの｢ヨタ話｣呼ばわりする始末。

その名前でぐぐったら
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/index.html
こんなとこにｗ自由史観ﾜﾛｽ

＞ソ連の進んだ機械化部隊などというのも大ウソである。
＞戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。
＞また日本軍の速射砲・高射砲のえじきになり、約八〇〇台が破壊されている。
＞これに対して、日本戦車の損害は二九台である。
＞航空戦でも、ソ連のイ１５、１６（布ばり機もあった）は
＞日本の九七式戦闘機に対して全く太刀打ちできず、一六七三機の損害を出している。
。これに対して日本側の損害は一〇分の一の一七九機である。


日本軍強いな〜ｗそもそも走行射撃なんかこの時代にやって当たるのかなあ。
戦闘機や戦車の損害数もなんか怪しいし
I15じゃ九七式には勝てないだろうけど、戦車はなぁ・・・

>>196
ノモンハンスレでさんざん既出だが、
それは戦車八〇〇台ではなく車両800台の間違いらしい。

損害29は少ない数字に見えるがもとが少ないのでほぼ全滅。
走行射撃はこの時代どこの国の戦車も当たらない。

航空戦だって、もともと機数の少ない日本の方が、総損失数で下回るのはある意味当然。

>>199
同意。
総損失数だけで勝負が決まるんなら、
ドイツ空軍VSポーランド空軍は引き分け、
フランス空軍VSドイツ空軍はフランス空軍の勝利
って訳のわからん結果になっちまう。

しかしいつの時代も赤軍は被害が多いな・・・
まあ、これで戦争マシーンドイツの首都まで占領するんだからさすがだｗ

>>194
あとソ連側が死傷者数を誤魔化していたのと同様に、
日本側も死傷者数を誤魔化していた疑い濃厚。
公刊戦史の数字は、かなり控えめで実際には
死傷者数は3万の大台に乗るのでは？との意見もある。

>>202
それが意味分からん。
戦死行方不明者には必ず見舞金や恩給の支給が行われるし、
遺族の元には戦死公報（戦死日時、場所が記される）が届くはず。
どうやって誤魔化すのやら。

>>203
ミッドウェーの大敗も誤魔化したくらいだし、簡単だと思うけど？
発表を誤魔化すだけでいいんだしさ。
遺族たちが横の連絡を取り合って統計とって、
誤魔化しを暴くキャンペーンでもやるんだったら
そりゃ誤魔化せないだろうけど。

>>204
公刊戦史って戦史叢書のことなんだけど？
戦中の大本営発表を誤魔化すのとはわけが違う。

>>205
公刊戦史のノモンハン戦における死傷者の部分は
陸軍の1939年10月初めの公式発表の数字（18000）そのままで
再検討を加えた様子がない。とてもじゃないが信用できない。

>>203
当選は商品の発送をもって代えさせていただきます、ってアレだろ
誰にもわからんよ

>>203
戦死はともかく、戦傷はいくらでもごまかせると思うが・・・

>>206
信用できないという根拠は？
18000人というのは第二次ノモンハン事件限定での数字だったと思うが、
第23師団が死傷者数12230人、死傷率80パーセントでほぼ全滅、
あとは安岡支隊等の損害でほぼ計算は合うと思うけど。

日本軍もソ連軍も大きな被害がでたのは事実だがな。

>>209
クックス本その他に、公式発表の死傷者数は、死者のみの数字ではないか？
という当時の関係者の証言が載ってる。
具体的なソースのない関係者の証言がそのまま信用できるとは思わないが、
軍の公式発表の数字も鵜呑みにはできないと思う。

>>193
それこそ隠蔽に成功したと思われる。
線路脇でのボーリング作業＝だれでも視認可能。
大慶油田ヒット
日本人関係者には、資料としてアスファルト・ピッチなどを提供する。
こんなタールが漏れてきただけ。頁岩の染みと同じですとか言ってさ。
それで隠蔽すべき最重要な情報を隠蔽成功だろ。
なんでスタンダードが得意になって大統領府に報告したり、
中国が大宣伝したりするの。それだけの意味ある資源なんだろ。

重質油でも、石油は石油。
改質技術は油母頁岩を蒸したり、石炭液化するより普通な技術とおもうがの。

ルーズベルトが満州の油田知ってたとかいうソースは何よ？

ルーズベルトは何でも知ってるよ
満州の油田も、連合艦隊の真珠湾攻撃も

>>211

戦前の日本はナチスと違い、意外にも健全な法治国家。
横浜中華街も通州や済南のような事にはなっていない。

というわけで、共産主義者も闇から闇へ虐殺しなかったから、
戦後、無事に刑務所からうじゃうじゃと出てくる羽目になった罠。

雲行き怪しくなった頃の大本営発表と混同するのは危険。
支那事変の戦死公報は毎日律儀に地方の新聞に実名で載ってる。

一．昭和一四年に起こったノモンハン事件といえば日本軍がソ連の進んだ機械化部隊のために大敗した戦として、
日本陸軍の愚劣さを象徴する事例にされてきた。五味川純平の虚構に満ちたベストセラー小説が、いつの間にか常識化してしまい、教科書にまで「ソ連は空軍・機械化部隊をくり出し、
日本軍に死傷者二万人の壊滅的打撃を与えた」（日本書籍・高校日本史）と書かれているほどである。

二．これらは、基本的にソ連発表による「ソ連の損害九二八四名、日本軍の損害五万二千?五万五千」という情報をベースにしたものである。
　　ところがソ連崩壊とともにこれはとんでもないウソであることが当のロシアから出てきた公文書によって明らかとなったのである。
これまで出てきた資料では、ソ連の損害は二万五五六五で、日本の損害一万七四〇五を大きく上回っている。さらに資料が出てくると損害数が多くなると見られている。
すなわちソ連の大デマ宣伝のお先棒を担いだに過ぎないのが、五味川であり、未だにその歴史偽造が大手を振ってまかり通っているということである。

三．ソ連の進んだ機械化部隊などというのも大ウソである。戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。また日本軍の速射砲・高射砲のえじきになり、約八〇〇台が破壊されている。
　　これに対して、日本戦車の損害は二九台である。航空戦でも、ソ連のイ１５、１６（布ばり機もあった）は日本の九七式戦闘機に対して全く太刀打ちできず、一六七三機の損害を出している。
これに対して日本側の損害は一〇分の一の一七九機である。

四．日本軍が苦戦をしたことは事実であるが、それは少数の戦力で約一〇倍にもおよぶ敵と戦ったためである。
　　まさかあんなところに二十数万もの戦力（ジューコフ中将指揮）を投入してくるとは思ってもいなかったこと、敵情把握の甘さ、戦力の逐次投入、
そして政府中央の「ソ連を刺激しない」という不拡大方針などのために、日本軍将兵は約一〇倍の敵と戦うことになり、大苦戦しながらも果敢に善戦敢闘して、上に述べたような戦果を挙げたのである。
　これを大敗北などというのは、デマに惑わされた恥ずべき妄言であるばかりではなく、敢闘した将兵に対する許し難い冒涜行為でもある。

五．ようやく状況の重大さを認識した軍中央が本格反撃作戦を決意したことを知って、震え上がったスターリンは、リッペントロップを通じてヒットラーに停戦の仲介を頼み込む。
不拡大方針をとる政府・軍中央は、一方的に国境侵犯攻撃をしてきたソ連軍の非をとがめること無く、これに応じてしまうである。増援部隊の集結を得て、反撃を期していた兵士は停戦命令に憤激したという。

六．もしこの時に反撃を行っていたら歴史は変わっていたであろう。　この二年前の昭和一二年には外蒙古で大規模な反乱計画があり、前首相・参謀総長を含む二万八千人が処刑されている。
これは当時の人口八〇万の四％近くにあたり、それまでの粛清を加えると総人口の六％がソ連＝共産党支配者によって虐殺されるという異常事態が進行していたのである。また昭和一四年にも千人が参加した反革命蜂起が起こっている。
　　そのような反対派を押さえ込み支配を固めることを狙って、断固たる決意で行ったのが大兵力を結集した国境侵犯だったのである。　それが日本軍の反撃によって敗退することになったら、
ソ連＝共産党の外蒙古支配は完全に崩壊していたであろう。その結果、内蒙古・満州内蒙古人勢力と協力した親日の政権が生まれていた可能性が高いのである。

だってさ　論破するならしてやんな

混合による第一回目の砲撃が成功したあとの話です。

まで読んだ

ノモンハンスレ見ろ、で論破完了。

ドイツと不可侵条約を結びかつ秘密議定書でポーランドとバルト
の分割を決めていたソ連が、あえてノモンハンで停戦に応じた
合理的理由としては、日本軍の抵抗戦力以外に考えられない。

ソ連はヨーロッパに集中したいし、
もともと、ソ連は満州に侵攻したいわけじゃないしな。
日本軍が攻勢をかけてきたので、反撃しただけだし。
ソ連は停戦できるなら、停戦したいだろう。

自国の主張する国境線まで押し戻し戦略目標を達成したのだから停戦するだろ。

＞もともと、ソ連は満州に侵攻したいわけじゃないしな。

それは明確に歴史の事実に反している。

２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
つぎのように回復される。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm

満州は俺の物だと思っていることと、それを実行に移すことは別のお話。
六万弱の兵力で満州に侵攻出来ると思ってる池沼はお前だけだよ。

>>223
ノモンハンの頃は、ソ連は満州侵攻の意思はない。まあ、日本に奪われた
南樺太などは取り戻したかったかもしれんが、それとこれとは違う。

>>217
>まさかあんなところに二十数万もの戦力（ジューコフ中将指揮）を投入してくる
>とは思ってもいなかったこと、敵情把握の甘さ、戦力の逐次投入

この時点で日本ダメダメじゃん。

そのとおり

>>226
実際のソ連軍兵力は５７０００程度。
どこぞのスレでもソ連軍二十数万とかトバした挙げ句、戦闘序列すら示せなかったＤＱＮが叩かれてた。

見ました

ジューコフの報告
ソ連側が計算した日本軍の損害は、５２０００人〜５５０００人戦死者は２５０００人と推定した．．．

在奏天米国領事のつかんだ情報によると日本軍の損害は戦病死を除き３００００人(39/11)

原田男爵、３５０００人〜３６０００人を失ったと閣僚から聞いたと書き留めた。

陸軍省の１０月初めの公式発表、死傷者戦病者合わせて１８０００人

本当の日本軍の損害は、３万人以上になるのは間違いない．．．
ソ連の情報開示前の数値は採用できないとしても米国領事のつかんだ数値や国内で閣僚から漏れて来た数値は採用してもかまわないと思います．．．

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u4.htm

＞２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
＞つぎのように回復される。
＞http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm

それはヤルタ会談でルーズベルトに懇願されて仕方なしにやったこと。

もともと、ソ連は満州に侵攻したいわけじゃないしな。
ノモンハンでは日本軍が攻勢をかけてきたので、反撃しただけだし。
ソ連は停戦できるなら、停戦したいだろう。

＞ソ連は満州に侵攻したいわけじゃないしな

大戦後、満州の権利は共産中国に全部引き渡したしな〜
東清鉄道の旧ロシア利権もきれいさっぱり中国へ。
ちまちま国境紛争や思想闘争はしてたが、極東ロシア軍が中国などに
攻勢に出られるまで増強されたことはなかったはず。
ソ連がアジアを南下する意思はないかったと見ていいだろう。

正直、人の海掻き分けるのはめんどくさそうだし、
これ以上領内に民族増やすのも統治上困難が増えるだけになりそうだ。
やっぱ、ソ連はある意味リアリストの集団だな。

＞それはヤルタ会談でルーズベルトに懇願されて仕方なしにやったこと。
　いや、南樺太と千島列島くれるというから、参戦したんだろう。むしろ
　喜んでだろう。
レーニンは、ロシア帝国の利権を中国に返したが、スターリンは日本に奪われた
領土は、取り戻しがっていた。米国の対日参戦依頼は、願ったりだっただろう。

児島襄「日本占領３」（文春文庫）

「わが政府としては、大連の開放問題があるのでソ連を刺激したくないのです。
私の観測では、ソ連はこの平和条約問題を利用して、大連にかんする協力を拒否
する可能性が強いと思います」
　ソ連の圧力があったな、と米国大使スチュアートは胸奥でうなずいた。
　中国は、日本が降伏を連合国に通告した日、一九四五年八月一四日、
ソ連との間に、「中ソ友好同盟条約」を締結している。
　この条約は両国の主権尊重のほか、日本を対象にする同盟でもあったが、
大連、旅順については「すべての国にたいする開放」と港湾施設の半分を
ソ連に無償貸与する規定がふくまれていた。しかし、同時に日本との戦争
の場合は、海軍基地として両国の共同管理下におかれる条項も存在して
いるため、ソ連は、平和条約が締結されない間は日本との戦争状態は終わ
らない、という理由で、大連、旅順を軍政下に置きつづけてきた。
　大連、旅順港の開放については、米国政府もくり返してソ連に抗議したが、
ソ連は以上の「中ソ友好同盟条約」の条文をたてにとって拒否回答をするだ
けであった。
　王外交部長の言明は、だから、米国にも不利がおよぶ可能性があるので
再考してほしい、との意もふくめていたのである。

なるほど

「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利」
などという表現を使ってること自体、ソ連はずっと前から満州侵攻
の野心を抱いていたのだと自ら白状しているのと同じ。

そしてこれはルーズベルト・チャーチル・スターリンと、
米英ソの首脳がはっきりと認めた、動かぬ歴史事実だ。

結局２３６は何が言いたいんだ？
ソ連は満州に野心を持っていた→満ソ国境での紛争は全てソ連が悪いに決まってる→ノモンハンは１００％自衛のためのｓ（ｒｙ
とでも言いたいのか？厨房の思考レベルだな。

＞ソ連は満州に野心を持っていた→満ソ国境での紛争は
＞全てソ連が悪いに決まってる→ノモンハンは１００％自衛のための

フィンランド戦争と、状況はだいたいにおいて似てる。
いずれの場合も、ソ連側の計画的な領地拡張政策の結果。

フィンランドについては、独ソ不可侵条約秘密議定書で決められた通り。
満州問題については、ヤルタ密約協定で「1904年の日本国の背信的攻撃
により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される」と、
ロシア・ソ連の伝統的極東南下政策を米英にも承認させた。

いくらソ連参戦がルーズベルトの強い要望であったにしても、
「1904年の日本国の背信的攻撃」云々は、ソ連の長年にわたる
野望をはっきりと字句で表明したものだと解釈する他あるまい。

まあだからどうだというんだ

大慶油田はワックス分が多いかなり重質な原油で、流動点も30度以上という「豆腐」のような
硬い原油です。そのような原油を運搬するには流動点以上に原油の温度を温めなければ
なりませんから、膨大な量の燃料を使ってタンクやパイプラインを暖めなければなりません。
大慶油田は黒龍江省ハルビン市附近にありますが、ほとんどロシアにちかいような場所
ですから冬場は大変です。つまりかなりコストが高くつく原油なのです。
こうした事情があって、経済成長の中心である中国の南部では大慶油田原油を敬遠するよう
になり、揮発分の多い中東原油のほうへ比重が高くなりました。
http://www.asyura2.com/0411/war62/msg/318.html

「大慶油田」とは・・・
http://www.asahi-net.or.jp/~ft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Report/War/keyword.html

大慶石油・ガス田の位置図
http://www.iijnet.or.jp/IHCC/seiiki-jukei-city-map01-gas06.html

>>238
関東軍相手に三個狙撃師団＋数個旅団の兵力で領土拡張とは中々面白い珍説ですね。今年聞いた中では一番のジョークですよ。
それよりも遙かに弱体なフィンランド相手ですら第７、８、９軍を総動員したというのに。

満州を占領するなら、大軍を派遣してくるでしょうよ。

まあな

所詮ソ連軍は、米軍と比べれば屁みたいなもの。
西部戦線では、天候の良い日には昼間移動できないからな。
昭和２０年の骨粗鬆症の末期的関東軍相手に勝ったと言われてもな（ｗ

>>244
頭大丈夫？
ソ連軍は1941年のドイツ中央軍集団にも、
1942年のB軍集団（第六軍含む）にも
1943年の南方軍集団にも勝っているが何か？

第2次大戦前後のソ連で、科学者たちが効率的な毒物を開発しようと死刑囚を使った
人体実験を大規模に行っていた。実験台の中には革命の祖国としてのソ連に憧れて
亡命した米国人、ドイツ人、日本人も混じっていた。少なくとも100人以上が実験台に
され殺害されたことがわかっている。
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/medical_experiments.html

ソ連軍無敵。

で、満州国境のソ連要塞群を突破する妙案は？？？？？？？？？

日本、役に立つのか？

ソ連軍は、たくさんの戦車と機関車に乗って満州にやって来ました。
その機関車の先頭には、裸にされた日本人女性が縛り付けられていたそうです。
http://nobitown.com/dom010809x.html

ソ連軍無敵。

>>244
西部戦線ではなく、東部戦線の間違いでは？

>249
最高に頭が悪そうだな。そことお前。
出典も書いてないし。
ガキはクソして寝てろ。

↑おまえもな

同じく

ソ連軍は陸軍だけなら、・・

>>250
東部戦線厨では駄目ですよ。
映画や漫画に影響され過ぎです。
たしかに、冬将軍が来たり、
捕虜の扱いが醜いソ連軍が相手だから、
東部戦線は忌み嫌われますが、
西部戦線では、米空軍の跳梁でまともな戦争にならない。
ヤーボや、Ｂ17による絨毯爆撃、Ｂ25など、てんこ盛り。
ノルマンディーでは艦砲射撃と爆撃でドイツ軍の発狂者多数。
サンローでは空爆だけで戦車教導師団が半壊、
ファレーズポケットの空襲は、戦争というより屠殺。

ドイツが押し込まれた終盤戦、東部戦線を主に担当してきた将軍と
西部戦線を担当していた将軍と戦争のやり方が大きく乖離して
けんかになりかけた事例があったような。

東「なにやってんだ無能、機動戦くらいやりやがれ」
西「馬鹿か、圧倒的な敵の航空優勢下でんなもんできるか」

米国は独ソに比べて見劣りする砲兵火力の不足を艦砲や航空攻撃で帳消しにしてるからな。
まあ天候やら部隊の進撃スピードやら地形やらの諸要素に制約されて、常に必要なところに必要なカバーができるわけではないのが欠点だが。

今日に至る米軍の「デリバリーサービス」重視のはしりだな。

>>256
例えばロンメルとルントシュテットとかな。

>>249
阿呆か。
皇国臣民婦女子だったら兵隊さんの邪魔になる前に自害している。
機関車に縛り付けられていようと盾にはならんよ。
その「日本人女性」が生きていたんなら
国籍は日本でも日本名以外に別の名前を持っている「日本人」なんだろうよ。

>>249
ソースは？

>>261
２ちゃん

>>261
いままで何度かみかけたな。
司馬遼太郎もそういうことを書いていたとか。

昭和四十年代の一般常識

>263
>司馬遼太郎もそういうことを書いていたとか。
　ソースは？2ちゃんに「司馬遼太郎も云々」と書いてあったとかいうんじゃ
ないでしょうな。

そうか

司馬がソース（笑）

>>260
そういう胆の据わった婦女子でなくても、そういう屈辱を受けたら舌
噛んで死んでいるだろうな。普通なら。
>>249の頭の中には、サイパンの悲劇はないのだろうか？

満州で強姦されて帰国した女なんてゴロゴロいるだろ。

日本人なら○○なのが当然っていう考え方、激しく気持ち悪いんですが

「ベール脱ぐ引き上げ史 」
福岡の旧二日市保養所、看護婦が体験を証言　西日本新聞（平成９年５月１３日）
http://web.archive.org/web/20010502014443/http://www.nishinippon.co.jp/media/news/9705/0513.html
終戦直後、中国大陸から引き揚げ途中に旧ソ連軍兵士らから暴行を受け妊娠した女性の
堕胎処置が行われた福岡県筑紫野市武蔵の「旧二日市保養所」跡地で十二日、供養が
行われた。当時、看護婦として同保養所で働いた村石正子さん（７１）が初めて参列し、
自らの体験を涙ながらに語り、隠れた引き揚げ史を証言した。
（中略）
「博多引揚援護局史」などによると、旧二日市保養所は一九四六年三月に開設。
患者総数は三百八十人、閉鎖までの治療日数は延べ七千九百八十一日を数えた。
堕胎は、当時非合法だったこともあり、保養所の歴史はあまり語られず、引き揚げ史の中
でも実態は詳しく分かっていない。 　
日赤看護婦だった村石さんは、四六年、同保養所で約三カ月勤務。「堕胎は違法と知って
いたが、心ならず妊娠した女性は故郷にも帰れなかった。ただ救いたい、という一心だった」
と当時の様子を証言した。
処置後、「悔しい」という言葉を残して亡くなった十七歳の師範学校女生徒のことなどを
思いだすにつけ、村石さんは自分の過去に苦しめられたが、五十年余りがたち「歴史の
一ページとして証言しなければならない」と思ったという。
（中略）
証言を聞いた住民グループ「戦後五十年筑紫野語ろう会」の田辺幸子代表は
「万感迫るものを感じた。ほかの引き揚げ地でも同じことがあったはず」と指摘。

>>269
全裸で機関車の先頭に縛られて晒し者ってのは、強姦とは比べ物に
ならんくらいの恥辱だと思うが。

>>260
頭大丈夫？

元寇の時、モンゴル・高麗連合軍は対馬・壱岐で犯した日本女性の手に穴を
あけて縄を通し、素っ裸で船に吊るして威圧しながら日本にやって来たそうだ。
朝鮮人もロシア人もモンゴル人の遺伝子が大量に注ぎ込まれているからね。
やっぱ血だよ。本能ってやつ。

そりゃ、神をも恐れぬロシア人に、我々善良な日本人が勝利できるはずがない。

まあ日本軍もあっちでバコバコやってたし、ソ連軍がヤリまくりだったのも容易に想像できる。
やりたい放題で統制の利かなくなった軍隊なんて、どこもそんなもん。

どこの国にも外道はいる。

＞２７６
日本軍を悪玉にしようとしているみたいだがどんなに頑張っても
ソ連相手では話にならんぞ。

こういうところで善玉悪玉論をふりかざすお前の方が場違い。

コヴァなんだろどうせ

戦車の前に死体を貼り付けるというのは、フーコン方面とか、
ミートキーナ方面での話もあったね。
でも、そこで、くくりつけられた女性は、おそらく朝鮮人慰安婦。
連合軍は慰安婦の実態をミートキーナで聞き出しているから、

連合軍によって慰安婦たちは戦略的に使用されるものと、
戦術的に使用されるものとして、明暗をくっきりとわけたんだね。

英軍部隊、米式装備国民軍の差なのかは、推測に及ばずだ。

おかしなおばさんはプロ。他の慰安婦さんには感謝の念をわすれないで！

なんか話がずれていっているような気がします。

えーっと
独ソ戦に日本が手を出して結果オーライになるような作戦って出ました？

＞283

日本が連合国側に立ってモスクワに援軍として出征する。
ソ連も史実のように抽出ではなく、極東軍丸ごと持ってこれる。
礼としてアメリカから禁輸解除＋満州承認を
ソ連から樺太北半分をもらってウマー

樺太北半分をやるほどソ連は馬鹿ではない。以上

＞２８４
そんなに世の中甘くない

このスレは、政治と戦略と戦術と歴史的事実とかが、あっちこっち飛んでいくので、
たまに読むと何が何だか分からなくなる、、、

>287
そこがまた良いｗ

独ソ戦に日本が参加するというのは、かなり無理があるだろうし、
仮に、実行したら、米国が対日石油禁輸をこれぞとばかり、実施してくること
もあるしな。日本にはあまり利がないだろう。

そこでロシア側で参戦ですよ

慰安婦の問題ですが、先週の朝生を見ていたら「女３人組」が
やはり目の色を変えていました。

後方に「慰安所」を作ったことが、戦闘地域での暴行強姦の犯罪行為を抑止するための
配慮であることが、なぜ理解できないのか、理解できない振りをしているだけなのか。

その慰安所に強制的に連れてこられた云々の話（現地の斡旋業者〈人買い〉の
場合だってあるでしょう）は、また別の問題です。

ああ、「慰安婦」という言葉が悪いのです。アメリカにも慰安婦はいましたが、
名称は『ヴィクトリー・ガール』ですｗ。

「慰安」という言葉が、いかにも物悲しいイメージを醸成するのです。

「元慰安婦の損害賠償訴訟…」→「元ヴィクトリー・ガールの損害賠償訴訟…」

まあ、「元慰安婦の女性と結婚して、戦後は静かに暮らしました」という、いかにもな美談が
「元ヴィクトリー・ガールの女性と結婚して、戦後は静かに暮らしました」となると、ちょっと
余り良い話ではなくりますが。

＞そこでロシア側で参戦ですよ
日本は中国で手一杯だし、米国との問題もあるから、わざわざソ連側で参戦する
余裕はないし、そんなことをする義理もない。第一、ソ連側で参戦してなんになる
んだ。中国との戦争が終わるわけでもないし、資源が手に入るわけではない。
米国との関係がよくなるわけでもない。

スターリンは、日本の援軍など断り、自国内の通過を認めることはないでしょう。
英国のカフカス地方への出兵も断ったしな。

英ソでイランを分割した直後だろ。
戦後の世界史教科書では、
第二次世界大戦中の親独イラクへの英印軍進駐、
ビシー政権シリアへの兵力進駐。
イランの英ソ分割、傀儡パーレビ樹立は、デンマーク領アイスランド占領と共に
スルーすることが暗黙の了解事項。
仏印進駐を日本制裁のきっかけとする根拠が弱くなるからね。
最近の中東本も見事なもんだ。

共産ソビエトはアルメニアに、キリスト教徒の軍隊を通過させるわけには
いかんだろ。
同様に日本が蒙古系人種の居住地域を(ry
というわけだな。

米軍が日本攻撃のために、シベリアの基地を使わせてくれと頼んだ時も
断ったしね。ようするに、スターリンは自国の領土に外国の軍隊が
入るのが嫌だったんでしょうよ。

>>296
普通はどこの国もそうだろうが！！？？？？

この糞や朗!!!！！！！！！！！！！！！！！！

日本はどうなんだ。

>>297
連合国として、対独戦争を遂行中だったのが、「普通は」って言える状況なのか？

もう少し餅ついて考えてくれ、　　　　　　そして頭でも潰されてくれ。

３００なら柏原芳恵とセックスできる。

３００なら柏原芳恵とセックスできる。

小国だと、外国の軍隊をいれる

そうだね

ソ連軍を過大評価する馬鹿がいるスレはここですか？（ｗ

>>304
どうでもいいけどさ。
ageてまで言うことかね、それが。
もうちっと具体的に頼むよ。

ソ連軍を過大評価するアカがいるスレはここですがなにか？（ｗ

ただ、ソ連軍が強かったが

いつも一言レスで上げてくる奴は一体何？
うざいんだけど

>>306
アカなのか乃木将軍の遺伝子なのか、配置から兵力まで周知の
ハズのソ連軍要塞地区、固定陣地を突破不能と決め付けている
低の右派は多数生息しているね。

そいつらの一言レス攻撃は、かなりウザイよ。
まるで対戦車銃の攻撃。

配置から兵力まで周知のハズのソ連軍要塞地区の突破方法を教えてください＞＜

ヒント＞漫画家の描いた通行手形

>>309
配置から兵力まで周知しているからって、日本軍が突破できるとでもいうのですか？
別に乃木は関係ないだろ。

>>309の言いたいことが良く分からん、誰か解説してくれ。

配置と兵力が全て分かっているのに突破できないのは
貴様らの精神がたるんどるからだ！
気合入れてやるから歯を食いしばれ赤の手先のおフェラ豚ども

だそうです>>313

＞配置から兵力まで周知のハズのソ連軍要塞地区、固定陣地

まじっスか！？

まあ何年も前からある奴については大体の予想は・・・。

ポン軍ってソ連の要塞群の航空偵察とかやってるの？
兵力って戦車性能とか火砲の数とか詳しく分かってるの？

>>317
>>309の脳内では詳細に。

ソ連軍の戦力がわかっていたから攻撃できなかったんじゃないのか

1942年9月末、日本軍、ソビエト連邦に奇襲攻撃！！
だったらよかったのに･･･
どうせ満州に攻め込まれるなら、やられる前にやれだ。

9月末じゃ攻撃するの遅すぎると思うけど、シベリアは11月から冬になったしまう
からな。それに、ソ連軍は日本軍の攻撃を警戒しているから、奇襲は無理ですよ。

戦術的奇襲は無理でも戦略的奇襲は…

やっぱ可能とは思えんな_|￣|○

つか奇策でどうにかできるような戦力差でもないのに
奇策だけでどうにかできてしまうと考えているヒトラーのおつむが……。

当時は、ソ連がそんなに巨大な戦力をもっているとは、英米も
考えていなかったからね。ﾖｰﾛｯﾊﾟ最強の陸軍をもっていたフランスを降伏させて
自身がついてしまったんだろう

そういやWW2でフランス軍はドイツの侵攻を食い止めることが出来たかっていうスレあったよね？
独ソ戦に比べりゃ大分難易度が違うけど

爆弾が一発落ちてくるだけで装備捨てて逃げ出すようなフランス兵を
どう戦わせるかが問題ですな。こればかりは時間犯罪者でもどうしようもない。

フランス軍はﾄﾞｲﾂ軍がポーランドに攻め込んでいる間に、
攻撃すれば勝った。

じゃあその情けないフランスが死にかけてるところに
攻め込んで返り討ちにあった軍隊はどうすりゃいいのよ

人生について考え直せばいい

シンガポールが攻略できたんだ。ウラジオが攻略できないはずはない。

>>325
難しいねえ。
だってフランスって徴兵可能人口で圧倒的にドイツに劣っているんだもん。
イギリスを足してもまだ遙かに及ばない。

ナポレオン戦争で大量の死者で、人口構成にゆがみが生じている上に
19世紀後半から先進国特有の少子化が進んでいた。
それに、第一次世界大戦での被害がとどめを刺して
にっちもさっちもいかなくなってしまった。
そして、この人口でドイツに及ばないという恐怖心が、
マジノ線の構築という大失策につながってしまった。
あと、当時のフランスは技術力はあっても、工業規模でドイツに劣り
生産力という点でもドイツに遠く及ばない。

仮にフランス軍の戦意が旺盛でも最終的には物量で
押し切られてしまったと思われ。

ソ連を自陣営に引き込む事に失敗した時点でフランスには最早、勝機はない。
ぶっちゃけ、ドイツは勝つべくして勝ち、その最大の勝因は電撃戦でも
マンシュタイン計画でもなく人口。

だから、戦後は努力してんじゃん。
奴ら、アングロサクソンとは別個の理念や美学で国策を遂行したろ。
今や、ラッパを小銃とした多民族国家。

１９４２夏・沿海州と北樺太なら行けそう？

ソ連軍重装備は殆ど西送（但し兵力は維持）
満州外線のシベリア鉄道への空爆寸断
海軍の圧倒的優勢による策源地ウラジオ破壊
航空優勢によるソ連軍集積地・補給路の空爆
蒙古から満州へのソ連軍反撃は補給継続困難

>>95
>ソ連は、別に日本海を渡る必要はない。
↑↓矛盾
>樺太から、北海道に攻めこむだけ。

>日本本土を攻撃するなら、沿海州から
>爆撃機を飛ばせばいいし、
↑そんな能力があったとは初耳（ｗ

>>334
わざわざageてまで
放置されていた1ヶ月前のﾃﾞﾑﾊﾟ君に
意味のないツッコミを入れている件について。

最近はロシアも国粋主義になってきていて、日露戦争に負けたのは
緒戦の旅順奇襲のとき、日本が卑怯にも宣戦布告前に攻撃してきたからだ、
と教科書で教えているそうだ。

ソ連は沿海州に渡海用の爆撃機を配備していて、日本軍もかなり危機感をもっていた
のは事実。1942年の頃には、ソ連軍の軍備もかなり充実しているのではないのかな？

>>331

対戦車火力の充実と戦車予備による迅速な機動が出来ていれば
押されつづけるだろうけど戦線はやや膠着したんじゃないかなあ

そうかな

いい加減意味の無い一行レスで上げるのやめろや

>>339
スレを正常に発展させたいなら、そういうくだらない事はやめろって前も言ったよな？
余計な世話のしすぎでスレが荒れたら本末転倒だろがよ。
いいかげんウザがられてる事に気づけ。
書き込む意見が無いんなら大人しくROMってろ。

英仏連合軍の方が、ﾄﾞｲﾂ軍より戦力の上では上回っていたからね。上手くやれば
防げたんじゃないかというのもわかる気がする。340も341もそんなことで、
いちいちおこってんなよ。かえってスレ上げに貢献しているぞ。

マンシュタインの作戦のおかげよ

>>338
厳しいとおもうがね。
航空戦力でドイツが優勢である以上、
その迅速な機動というヤツが困難。

>>342
戦力と言っても明確に優勢なのは戦車だけ。
兵力はほぼ互角だし、人口に乏しい英仏にはあとがない。
あと航空戦力では性能、数ともに絶望的に劣る。

フィンランド侵攻のソ連軍
ギリシャ侵攻のイタリア軍
よく話題に上るネズミが猫に噛み付いたような戦争だが。
両者は似ているようで違う。

ソ連の弱さは見せ掛けだったが、イタリアの弱さは本物だった。
ソ連は結局フィンランドを打ち負かしたのに対し、イタリアは結局ギリシャを打ち負かす事はできなかった。
ドイツも日本もソ連の力を見くびりすぎた。
それに対して同じようにソ連と戦ったフィンランドやポーランド、スペインはソ連の力を思い知り恐れるようになった。
フィンランドでさえも･･･
ドイツと日本は自信過剰すぎる。

日本のほうは、ノモンハン以降はソ連の力を認識したのでは？

>>346
21世紀の現在では、認識してない皇軍太郎が
｢ノモンハンは日本の勝ち｣とか言ってるが。

当時の軍部は認識してたかもな。
北進論を捨てたわけだから。

まあ、当時もノモンハンの戦訓を
｢有効には｣活かせなかったし
結局、アメリカとケンカ始めちゃしょうがない、と。

日本の国力では、欧米みたいな軍隊を作るのは無理だったろうから、
結局は、精神主義に頼らざるをえないだろうがな

>>348
今で言えば北朝鮮みたいなもんか。

｢必勝の信念で将軍様をおまもりしよう！｣…ﾃﾗﾜﾛｽｰ

勝利の信念の薄いスレだな

>>349
まあそうですね

フィンランドは緒戦善戦したものの最後には制圧されてしまった。ドイツはソ連の弱さだけしか見なかったけど
フィンランドは後半に開始されたソ連軍の大攻勢を目の当たりにし、その新の実力を思い知るに至った。
独ソ戦の時もカレリア地峡を奪還しただけで停止してレニングラードまでは行かなかった。
もしフィンランドがソ連をなめていたらそんな事はなかったでしょう。
スペインは反共国であったが内戦時にソ連義勇軍の侮れない力をしり、独ソ戦への本格参戦を躊躇し、義勇兵を送るに
留まった。スペインに取り共産党は不倶戴天の敵でもあるのに関わらず。
ポーランドもまたソ連に攻め込まれてその恐るべき物量作戦と機甲師団の力を思い知った。
騎兵やボフォース対戦車砲による必死の反撃も大軍の前に潰されてしまった。
ドイツと日本は、どこまでソ連の力を認識していたのでしょうね。

どっかのボヘミアの伍長が
腐った家はドアを一蹴りだとか舐めたこと言わなければな

腐ったドアが100枚くらい続いていたので館の半分も壊せなかった

ﾜﾛｽ　糞でかい腐った家だったな

>>352
フィンランドは、ドイツ側にたって参戦したのは、自国の領土を奪い返すのが
目的であり、それがすめば、それ以上進撃する必要はない。スペインだって、
独ソ戦に参加するいわれはない。義勇軍を送ったのは、ドイツへの配慮でしょう。
スペインは自国の領土だけで満足してますからね。勝手にソ連の力のせいにするなよ

そうですね。ソ連の脅威とはちがいますよね

＞３４９
ただ北と違って正面戦力にもある程度期待できたところが絶対的な差だがな。

ただ、米国と絶望的な戦力の差があるのにはかわりがないがな

そうだね

どこの国もソ連の力を甘く見ていたからね。英米も、実際に戦ってみないと
わからんだろう。

>>353
ドアを蹴破ったらその衝撃で壁が崩れてきて自分が下敷きになりましたね。
しかも、結局家は損傷したが倒壊しなかったし。
伍長が帝政ロシアの古い軍隊のイメージから離れなかった結果でしょう。
その帝政ロシア軍でさえもオーストリア=ハンガリー軍やオスマントルコ軍には
大勝利し続けたわけだし（オーストリア=ハンガリーは実質ロシア軍のせいで負けたようなもの）
伍長の敵情判断はファルケンハイン並み？

ファルケンハインもロシア軍を見くびり、「あんな国はほうって置け。それより
西部戦線で英仏軍を撃破することが先決だ。ロシアはたいした脅威じゃない。それより
英仏だけに集中すべし」。→ブルシーロフ攻勢でオーストリア=ハンガリー軍半壊状態へ･･･
歴史は繰り返すか･･･

第一次世界大戦では、先に東部戦線でロシア軍を撃破した方がよかったと
思うけどね。英仏軍より、ロシア軍を壊滅させる方が簡単だっただろう。
ﾌｧルケンハインは、セルビアや、ベルダン要塞など、どうでもいいようなところを
せめたりしていたし、無能さでは小モルトケといい勝負していたな。
ただ、ヒトラーに限らず、ほかのドイツ将校もソ連軍の強さは、少なくとも、
フランス軍より下だろうとは思っていただでしょうな。無理もないがな。

BT快速戦車の方向でソヴィエト戦車が
発達し続けてT34が生まれてなけりゃなぁ。
もしくはT34が生産しにくい戦車だったとか。
あとはスターリンがもう少し赤軍の粛清をして
ジューコフあたりも殺してたらな。
まさかソ連が単なる兵力だけじゃなくて
戦車の性能も数も圧倒的だなんて思わなかっただろうな。

戦闘機もけっこう優秀だったしね。カチューシャもあったし。

最大の要因は世界最強の砲兵軍団だと思うんだが。

予備兵力と物量の差だろ。ソ連は、いくら倒されても、失っても補充が可能だったが
ドイツにはそれができなかった。国力の差といってもいいかもしれんが

農家から拉致る。

>>365
BT戦車の改良とT34は5大戦争の結果生まれたものだ。その戦訓は。
１、スペイン内戦＝とにかく戦車の装甲を厚くする事。
２、張鼓峰事件＝中口径野砲の炸裂で、リベットが危険であると認識（リベットが衝撃で外れ車内を飛び回る）
３、ノモンハン事変＝火炎瓶による攻撃に対抗するため、ガソリンエンジンに終止符を打ち、ディーゼルエンジン一本
で戦車の開発を行う事に決定。また更なる装甲厚の増加が必要との判断。
４、ポーランド戦＝キャタピラを履いたままでも十分に長距離を移動できる事が判明。キャタピラを外して走行する事に
疑問が生じ。以後廃止の方向へ。またディーゼルエンジンの燃費の良さが改めて認識。
５、冬戦争＝更なる重装甲と大口径砲の搭載が検討される（T34もだがKV�Tの開発改良に関係）

ソ連は敗北を糧に軍備、戦術を向上させていくところがあったからな。
そこが、意外と知られていないところ。

>>371
いや、ソ連に限らず普通の軍隊ならやるだろ。それ。

逆に言えば、それができないのは
何らかの意味で｢普通じゃない｣軍隊だな。

ノモンハン後の皇軍とか
伍長閣下が好き放題やってたドイツとか。

ドイツはフランス戦からバルバロッサ辺りが
そーゆー意味では最高点だよな　
その後はじわじわと熟練兵士は倒れていくし

そんなに予備兵力を用意していなかったしな

「正論」平成17年8月号 　

１９３７年の真実
日支戦争は日本の侵略ではない

軍学者　兵頭二十八
歴史家　別宮暖朗
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2005/0508/mokuji.html

この対談で兵頭氏が語っているけど、石原莞爾らは１９３７年からの満州産業開発
5ヵ年計画で満州においてドイツ軍並みの新装備を整え、１９４３年の対ソ攻撃を想定して
いたんだって。
だから、国力を消耗し、それに支障を来たす日支全面戦争に反対して撤退を
主張していたそうだ。
石原らのプラン通り歴史が進行していたら面白かった。関東軍がソ満国境に張り付いて
いたら、独ソ戦も史実の通りには進行せず、ドイツ軍はもっと善戦していただろうし、
そこに満を持して機械化された強力な関東軍が北進。
軍オタにはたまりまへんな。
ただ、問題は石油だな。大慶油田か勝利油田等の大規模油田発見が必須だし、
さらに精製技術をものにできるか。天然ゴムだって、ブリジストンが人工ゴム開発に成功して
いたそうだし。

＞機械化された強力な関東軍が北進。

この辺が激しく不安だな・・・

＞ドイツ軍並み
「頑張って1941年当時の」が頭に付いたりしてな

チハをヘッツァー並みに出来れば
ある程度踏ん張れそう。侵攻じゃなく防御で・・・

ドイツと協力してもソ連は倒せない。ソ連の最大の武器は広大な国土に
ある。東西を障壁としてドイツ軍、日本軍と戦えばいいだけの話だ。

>>375
その場合そもそも何でソ連と戦うんだ？１９３７年の時点で独ソ戦を予想出来た
わけでもあるまいし。

>375
信じるなとは言わんが、その手の文にはもう少し疑問を持って接するべきだな。
賛成やら反対やら、肯定やら否定やら、虚構やら真実やら、
誰も彼もが皆、自分に都合良いように書くからな。

>>380
バーデンバーデンの密約で日米の決勝戦に先駆けて日本はソ連との準決勝を
戦わないといけないという考えだったんだろ。
米国がハワイの海軍増強に乗り出してきていたんだから、ある程度早期に
極東ソ連軍を叩く必要があるだろ。シベリア視察した石原の構想では、
バイカル湖まで占領して北方の安全を固めておく必要があった。
独ソ戦が勃発したら対ソ攻撃は早まって、１９４２年北進になっていたかも？
五ヵ年計画は１９３７年１月からだから、一応達成されている。

セカキョウいけw
http://www.kiken.nu/bbs.html

>>375
｢自由主義史観｣とやらのｾﾝｾｲが二人揃ってりゃ
読む前から内容の想像がつく、つか
読む価値もないことがわかっちゃうなあ。

>>375
こういうものを載せちゃうと雑誌の他の文章まで信頼できなくなるのに何故のせるのかな？

信者だけ読んでくれたらいいと思っているのか？
そうだとしたらまともなことかいてる寄稿者に失礼じゃないのか

正論になんか信頼できる文章って載ってる？
なんか誌名からして胡散臭さ満載なんで手に取った事もないｗ

正論と週刊金曜日どっちがマシか

>>375
石原さんの理想は、後立派ですけど、ドイツとは工業力、経済力か全然違いますし、
日本は予算、物資がないから、装備はそろえられないだろう。それに、その
機械化軍団を活用できる人材もいないだろうしな。絵空事にすぎない。

>387
>381

>>387
ゲロとウンコどっちがマシか

なにいってんの？

別宮は第一次世界大戦以外は厨房レベルの知識だし、こんなのに対談でつき合わされる兵頭も可哀想だな。
まあ兵頭も銃砲以外は専門外だが。

>>392
っていうか、兵頭は引き篭もりでしょ。

0144 - CUSTOM
オハ石油、Ｎｏ２ プリズナー 2005/05/24 [21時54分20秒]
「北樺太に石油を求めて」白樺会
　　昭和５８年５月１４日発行　非売品
昔、ソ連領の北樺太のオハ石油を日本側が手に入れても、原油が重質な
ため、当時の日本の技術レベルでは、隘路であった航空揮発油の取得に
は余り役に立たないと書いたことがある。今回この本を読んでそうでも
ない事が分かった。
当時の北樺太の主要な油田はオハ、エハビ、カタングリの３ヶ所だった。
日本側も３ヶ所の試掘には成功したが、ソ連側から生産を許されたのは
オハ、カタングリの２ヶ所であり、ほとんどの生産はオハであった。
オハの原油は揮発油成分が非常に少なく直溜で得られる航空揮発油は微
々たるものだった。ソ連側から生産を許されなかったエハビの原油の性
状は揮発油分Ｃ１００°迄で15.95％、Ｃ１４０°迄で28.93％、全揮発
油分Ｃ２００°迄で44.82％と揮発油生産には向いたものであった。
ソ連の北樺太における昭和十八年度採油高はエハビ年産３６万トン、
オハ年産７万トン、カタングリ年産５万トン、合計４８万トンと推
定される。
昭和十三年度、北樺太は全ソ連の原油生産量の1.2％を占めるにすぎ
ないが、極東では唯一の鉱業的に採掘可能な産地であり、その全てが
極東唯一の石油精製所があるハバロフスクに運ばれ製品に替えられた。
もし、北樺太全域を日本支配下におさめていたなら、日本の航空揮発
油生産の様相もかなり違ったものになっていたかもしれない。

ttp://www.warbirds.jp/town/script/boardx.cgi?no=0144&count=4476

オハ油田は日本の石油消費量の１割にも満たないと何度言ったら（ｒｙ

影響が無いとは言わないが大局を変えるほどもものじゃないよな。

ソ連の妨害もあるだろうしな。

>>380
ソ連軍の増強が脅威だったんだろな。
そこで、敵が戦術的背後を十分もてない地形まで国境線を移動させること。
すなわち、沿海州、アムール地方を日本勢力圏とし、ソ連国境をスタノボイ山地
以西に引き戻すを云う事だな。
アムール流域で守るより、山岳地帯で守るほうが、兵力が少なくて済むというわけだろ。
まあ牟田口将軍が、ビルマ防衛のためインパールを目指したのと同じ発想。
いや、違った南方総軍が許可した理由と同じ。

日露戦争時の時みたいに二カ国だけだともうちっと分析が楽なのかもしれんし、
旧軍のハッタリが生きて６−４くらいの講和がどこの国と戦ってもできたはずなんだけどな。

　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l　　　　ルキノ・ヴィスコンティ・ディ・モドローネが400getだ
　　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |
　　 |　 !　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 |　　　 >>岡田真澄 ウホッ！いい男…
　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !　　　.>>ビヨルン・アンドレセン やらないか？
　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ　 .>>アラン・ドロン うれしいこと言ってくれるじゃないの
　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　 >>ヘルムート・バーガー とことんよろこばせてやるからな
　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |　>>バート・ランカスター いいこと思いついた
　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!　 .　　　お前、ｵﾚのｹﾂの中でｼｮﾝﾍﾞﾝしろ
　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /　　>>ダーク・ボガード ああ・・・次はションベンだ
　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　, 　　　>>ベルナルド・ベルトルッチ　俺はノンケだって
　　　＼ !　　 　 　 　 '-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　　レ'′　　　　 　　かまわないで食っちまう人間なんだぜ
　　　　 ｀!　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　　　　　　>>ジャン・ルノワール ルノワール殿愛しておりました… 　　　　　
　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / | 　　　　　　　　　 　
　　　　 　 |＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ ! 　　　　

>>398
その前に、満ソ国境のソ連の要塞地帯を日本軍が突破できるとおもってたの
かね。

後先考えなければ突破できるだろ。
数百キロ進んだところで攻勢限界点を迎える気がするが。

極東ソ連軍の方が、関東軍より、戦力は上だから、返り討ちにあいそうだがな

さすがに数百キロは無理だろ！？兵站持たないよ

ソ満国境のソ連側防御施設の拡充
　　　↓
攻撃側の都合がいい場所（東寧-ボクロフカ道等）は突破が無理そうなので、
防御が他に比べて薄そうな場所を攻めよう
　　　↓
そんな場所はシベリアの原生林や大湿原を通る事になるのだが、補給路が…
　　　↓
一応、原生林の方は計画立ててみたが、重火器が1/4減だったり、
糧食輸送が余裕が見込めずギチギチだったり
大湿原の方は目処立たず

関特演はこんな話だったのだが、後先考えなければ突破できる突破できるってのは
どの部隊がどこを通っての話だ？

うぉ、「突破できる」がダブってる
できれば「いつどの時点で、どの部隊がどこを通って攻撃」か具体的に書いてほすぃ
出来のいい仮想戦記みたいに「おおっ！」と感動してみたい

…日本の補給能力の貧弱さが、かなりのネックになるとは思うが

>>405
そこで不毛の荒野と峻険な山々しかない満州北西部から全力で進撃ですよ。
逝くだけでいいんならボルジャ辺りまでは逝けると思われ。
そこらで包囲殲滅されて終わりだが。

ちなみにモンゴル領内を通ると「国境から数百キロ」となって（゜Д゜）ｳﾏｰ
正に数字のトリック！これで辻ーンも大喜びさｗ

満州北西部にモンゴルか…
占領しましたと言う政治宣伝以外の実効が得られなさそうな所だ

モンゴルは敵が来たら国民から羊まで、すぐに逃げていくような希ガス
日本は後方部隊に十分注意しないと、機動力のある騎兵に荒らされまくりなのではないか
機動力を使われると、日本軍では敵を拘置できずに逃げられたり

モンゴル方面の進撃は無理ですよ。補給が余計続かん。ノモンハンのときでさえ、
補給に苦しんだというのにね。鉄道もなんもないしね。やはり、東部方面から
いくしかないだろうな。補給の面から言えば、成功するかしないかは別としてね

なんか普通に海軍をどうにかして動かして
頑張ってウラジオストクを攻略してそこから
鉄道沿いに地道にいくのが一番いいんじゃないの？
わざわざインパールに匹敵する自殺行為の
方法考えんでもいいやん。

>>375
昭和十二年七月八日、廬溝橋における日支両軍衝突の報告を受けた参謀本部作戦部長
石原莞爾少将は次の理由を挙げて、支那と交戦状態に入る危険な軍事行動に猛反対した(1)。

　 「日本は、今後支那と相携えてソ連に備えるという正しい認識の下に、昨年十一月の
北京会談で国民政府の意向を知った。直接話し合えば即時和平解決ができる。
　もし戦争状態に入れば、長期戦となり、短期間に蒋政権が崩壊するなどという判断は
誤りである。満洲事変後、蒋政府は抗日スローガンの下に鋭意新政権運動に力を用い、
その兵備はドイツのゼークト参謀総長以下五十名の将校を軍事顧問として招き、ドイツ式
戦力の向上に努力している。
　支那は土地広大、かつ交通状態は近代装備をもってする行動には適せず、我が軍の
行動半径は著しく制限され、また各地方が自給自足可能であり、持久戦に有利である。
　特に警戒を要するのは、ソ連の極東兵備の充実である。支那人の抗日戦意は日ソ兵備の
主客転倒が最大原因である。
　それ故に今日こそ日満産業五ヶ年計画を遂行し、国防力の充実を図り、ソ満国境にソ連を
圧倒するだけの兵力を集中し得るようになれば、漢民族は必ず日本を信頼してくる。
それまでは隠忍自重して支那とは即時和平し、来るべき欧米特にソ連との戦争に備える
べきである。
　支那がもしも徹底抗戦を続ければ、戦線は支那全土に拡大して、全面戦争になること
必至である。」
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from57to59ww2.htm

沿海州・に限定すべ北樺太きだ。

樺太はとれるかもしれんが、沿海州は、無理だろうね。

>>414
ハバロフスクの鉄橋を破壊すれば、沿海州は立ち枯れる。
戦後、鉄橋に平行して河底トンネルを建設。鉄橋＝複線、トンネル＝単線の三線。

その前に、シベリア鉄道のみではアムール州、ハバロフスク地方の防衛が不安と見て、
第二シベリア鉄道たるバム鉄道を建設中に第二次大戦を迎え、シベリア抑留捕虜も
建設に駆り出されたのは周知のとおり。
中露(ソ)緊張と共に、設備の能力向上が続けられた。
ちなみにシベリア鉄道は、単線並列の運転と、駅のヤード機能を上手に運用して、
一度に片方向へ大量の輸送ができる。このノウハウは日本に無い。
場合によっては、一駅間の片側線路がヤード状態となって、延々列車がつながっている。
私は、要塞突破可能とみるが、シベリア鉄道の輸送能力は恐ろしいぞ。
単線の時代に、複線の輸送力を発揮したというのは、年寄りなら知っている話だが。

＞ハバロフスクの鉄橋を破壊すれば、沿海州は立ち枯れる。
「ハバロフスクの鉄橋」の立地や構造を知らないのでなんだが
ＷＷ２ドイツや朝鮮戦争の鉄橋破壊を見る限り
航空攻撃じゃかなり難しそうだ。

確かに、対空火器で固めてあったのが理由だが、
ベトナム戦争でスマート爆弾を使用したくらいだからな。

鉄橋、トンネル周辺に対空設備を備えているのが共産主義国の標準だが、
アムール川鉄橋の重要性は、特別であろう。
しかし、それでも成功させるのが日本陸軍の精神である。
ただ、アムール州ごと奪取するなら、別に破壊することも無い。

＞しかし、それでも成功させるのが日本陸軍の精神である。
そこの所を具体的に…

樺太や沿海州を奪ったところでソ連の継戦能力に打撃は与えられないのだから
大群で反撃してくるんじゃなかろうか？

>>418
有人誘導爆弾があるでしょ。

肉弾三勇士

>>414
現地にいる、極東方面軍とザバイカル方面軍で、充分関東軍を撃退することは
できるだろうよ。それに、モンゴル方面から進撃することもソ連なら可能だしな

>>420
不謹慎ながらﾜﾛｯｻﾑｗ

>>423
ぜんぜん、笑えないけど？
馬鹿じゃない？

かっこよくいっただけだな

桜花の直訳とかけたダジャレなのか？
でもあれは海軍か

厳密にいうとそういう直訳になるな

そこで大日本帝国でも量産できる「剣」・・・

有人誘導爆弾は、ほとんど近づく前にやられてしまうから、
無駄死にともいえなくもないがな。

それは信頼性の高い機載無線機と地上の対空レーダーを組み合わせた
防空システムがあった場合ではないか？　あ、VT信管も

英文でBAKAってコードネーム書いてあるのを読んだとき
びっくりしたが一体誰が名づけたんだろう。

何かひどいやつが多いな。

>>430
　そうだけど

関東軍のシベリア鉄道遮断計画

関特演の頃の計画
イマン、ビキン及びクイブィシェフは地上軍の攻撃目標であり、攻勢自体が遮断効果をもたらす
特殊部隊による鉄道線分断
　日系部隊：満軍日系見習い士官等10名、開拓団より特抜の15名
　白系露人部隊：約200名

43年(S18)以降
特殊部隊による、ハバロフスクの大鉄橋を狙った江上挺進奇襲
自由気球による空挺攻撃（具体案不明）
満州北西正面の谷にかかる、高橋脚の鉄橋に対する挺進急襲による爆撃
（具体的な目標、使用機種、攻撃方法等の詳細不明）

関特演の頃は2ヶ月ほどの作戦で、東部攻勢-兵力移動-西部攻勢の
速攻を考えていたから、「鉄道を遮断し、時間をかけて日干し」等は余り考えなかったようだ

関東軍の作戦はかなり無理がありますよね。戦力はソ連軍の方がただでさえ上だし、
だいたい2ヶ月くらいで、ソ連軍が降伏するわけない。それに、東部攻勢してる
間に、西部からソ連軍が侵攻してきたらどうするのとか、それらについて
なんにも考えてない。

>>435
逆にノモンハンで日本が戦線を完全に形成するのに必要な戦力はどれくらいだったんでしょうか。
この際日本の国力は度外視で。

どうだろうね。ジュ−コフの軍の２〜３倍くらいの戦力じゃないのか。

>>436
　戦線を安定させるという意味ですか？

>>436
必要なのは戦力というよりも、貧弱に過ぎる備蓄と補給能力のほうじゃないのか？
その辺がおざなりでは何個師団増援しようが犠牲が増えるばかりで結果は同じだと思われ。

>>438
そうです。とりあえず戦線を完全に形成してにらみ合いに持ち込める程度で。

>>439
だから、この際日本の国力は度外視で（苦笑）。
補給能力については人海戦術で何とかごまかすとして。

ノモンハンでは、ソ連軍はそれ以上進撃する意思はなく、守りを固めていたから、
日本軍が攻撃しなければ、戦線は安定しているだろう。

ポーランド侵攻を始める前に始末つけなきゃならなかった筈だが

ソ連軍が日本軍を叩き潰したあと、ソ蒙の主張した国境線で停止していたこと
をいっているのでしょう。４４２がいいたいのは始末がついたあとの話では？

そうそう、両方ともﾄﾞﾝバチやっているほど、ひまじゃないからね

きりのいいところで講和ね

日本がソ連に戦いを挑むなんて絵空ごとですか？

じゃないの

初代スレから色々案は出ているが
チートでフル装備させないと無理じゃないか

このスレと枢軸勝利スレは朝の八時台に
何故か、必ず短文でageられます

>>449
朝の国旗掲揚を終えた自衛官が、日課の一部としてageている

緑か
緑のしわざなんだな

チタの装甲を厚くすればいい

チタ要塞ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!！

60式自走無反動砲の100両ばかりも送ってチハﾀﾝとコンビ組ませれば露助など鎧袖一触！

対米開戦などせず抑止力として戦力を貼り付けておくだけで良かった。
戦って勝とうとするからおかしくなるのであって戦わない状態に持ち込む方が
何かと有利な要素は多かったしそれは戦略的には日本の優勢だった（少なくとも
史実に比べれば）。
それなのにどうしてこう次から次へと火種が落ちてくるのだろう。

そのうち石油の備蓄がなくなってしまいますが？

>>455
英蘭と交渉する方法だってあっただろうし。

>>456
根拠は？

つか南部仏印に進駐しなければ良かっただけでは。
戦略もなく機会主義的場当たり的にコロコロと領土を拡大していこうとする
ド厚かましい根性をしているから叩かれるだけであって、きちんとした
戦略に基づく運営をしていれば禁輸されることなど無かった。
英蘭だってヨーロッパで大騒ぎになっているのに新たな火種など求めてはいるまい。

中国及び朝鮮半島に手を出さず、ロシアの自由に南下させ、ロシア軍の補給路を限界まで引き延ばした状態で樺太方面、朝鮮半島から攻撃、補給路を寸断すれば極東ロシア軍崩壊。モスクワ攻防戦に極東ロシア軍主力が現れず、歴史がくつがえりモスクワ陥落、ロシア降伏となる。

>>460
そういう過去の歴史を書き換えようとする努力に
何だか無駄なものを感じない？

＞459
蘭印が日蘭石油民間協定を停止した理由は関特演発動なんだけどな

南部仏印に進駐したのは、米国、蘭印に圧力をかけたつもりだったんでしょうね。
米国に対しては、交渉の進展を、蘭印に対しては、供給量の拡大を期待したんでしょうね。
相手国の態度が硬化するとは考えてなかったんだろうな。はっきりいって
馬鹿だったからなんだが

>>463
過去の史実を評するのに、｢馬鹿｣とは何だ？
相手のある話で、おまえさんは相手のリアクションが全てお見通しなのか？
競馬がおわってから、はずれ馬券を買った奴に、言ってやれよ。

ビシー政権のフランス領は、各国の分捕りだったことを知らないのか？

研究もせずに場当たり的に馬券買ってるから馬鹿だと言ってるんだよ。

実際、馬鹿だからしょうがない。
っていうか、そもそも馬鹿でなきゃアメリカに戦争ふっかけたりしない。
そこまで行き着くような事はしない。

それは武力で脅せばどんな国だって態度は硬化するよ。
相手の国の要求も聞かず原則論を押し通してそれが聞き入れられなければ
武力をちらつかせるではまともな交渉もできまい。

仏印進駐を止めて北進すれば、米英蘭印の態度が史実より軟化しないか？だが、
史実の関特演（二個師団増派、既存師団の戦時編成移行）の対応が
蘭印は石油禁輸、米国は日本資産凍結だった

北進開始の場合、諸外国の対応がタテマエ上現地政府の許可を得ていた、
仏印進駐の時より軟化する。と言う事は無かろう

結局、史実で南方から手に入れていた資源無しで中ソと戦う…
ジリ貧？

>>468
つか当時はヨーロッパ戦線に世界の目が集中していたし、
ソ連は東部戦線を担う主要国。そのソ連を挟撃すれば
ヨーロッパ戦線が不利になるのだから連合国側が容認するはずもなく。
あの当時の世界情勢では独伊を敵にまわしでもしないかぎり
無理だよ。
満州の既得権益だけ確保しておいて戦後の対ソ包囲網に賭けるのが
良かった。

>>464
　米国が日本相手に妥協するわけないだろう？　普通に考えても、米国の
　機嫌を損ねないように行動するのが普通。米国を挑発してる時点で大馬鹿野郎
　だな。

>>470
そうだね。アメリカが日本相手に妥協したらイギリスを反米につかせかねないもの。
そうなった場合にヨーロッパがまるまるソ連の支配下に陥る危険性すらあった。

↑ソ連とドイツを間違っています？

>>472
いんや。ヨーロッパ戦線でソ連が制圧するという意味ではなくて、
その後の冷戦でヨーロッパがアメリカを信用しなくなるという意味。

ああ、でもイギリスがドイツと講和するという選択もあるか。

>>470
・米世論は過剰に戦争を恐れていた
・ルーズベルトの大統領選公約は戦争不介入
・米国は民主主義国

それだけ相手のことが判ってて先制攻撃した馬鹿にも困ったもんだが。

いつか戦争しないといけないなら機先を制するにしくはなし

前段階が狂いまくってるが、それはそれ

>>476
それは戦略的失敗を小手先の戦術で挽回しようとする絶望的な試みとも言うぞ。w

日本が昭和12年や15、16年頃にアメリカ様の言うことを素直に聞いていても、
原爆を所有した時点で、何らかの参戦理由を吹っかけて、
アメリカは対日戦争するだろう。
有色人種が、大海軍持っているだけで不愉快なんだよ。
複数の敵性国家があれば、一番弱そうな奴を〆るのが効率的。
中立化(ニュートライゼーション)というのは、アメリカ人にとっては、
戦力を中和することで、その中には敵民族の殲滅も含まれている。
大日本帝国を中和させようという、米の大戦略に触れず、
日本のリアクションのみに、拘泥している香具師はすでに戦略的
絶望的誤謬の中に存在しているな。

あれ、これって如何にすれば太平洋戦争を回避できたか
って言うスレじゃなかったの？

誤爆は戦術ミスだよね？

>>478
アメリカが描く世界戦略にもよるけれども。
全ての面で全ての国に対して全ての局面で優越することはできないよ。
それは孤立とも言う。

>>474
あなたのいっている米国の状況はあっているとしても、経済制裁
　をやらないであろうという理由にはならないだろう。あくまで、
　戦争はやらないということだからな。

>>471
英国としては、米国の力に頼らなければいけていけない状態になっていたからね。
　たとえ、米国に不信感をいだいたとしても、米国についていくしかない
　それに、共産主義のソ連を選ぶほど西欧の国はおろかではないだろう。
　英国にしてみれば、ドイツ、ソ連の脅威の方が米国よりはるかにでかい

>>478
純粋な損得勘定で動く国際関係に人種論を持ってくる時点でイタイ。

まぁ、感情論が損得勘定に優越する場合も無いわけじゃないんだけど
そういうときは、大概ろくなことにはならんわけで

人種差別ﾏﾝｾｰな伍長閣下ですら黄色人種と同盟結んだじゃん。
米英はどう考えても閣下より理性的でしょ。

人種問題は、すくなからず影響していると思うが、米国は太平洋を我が物に
したいと思っていたから、強力な軍事力をもつ日本は邪魔であったというのが
根本にあると思うがな。

>>485
日本が侵略行為を繰り返していたから警戒していたというのは
あるだろうけど、冷静に戦力比を見ていたらわざわざ今のうちに
叩きつぶさないとと言うほどの脅威ではないでしょう。
むしろ開戦時の戦力比率で言えば日本が一番有利な時期だった。

>>482
人種差別解消が進んだのは、第二次世界大戦で、
連合国が戦力を強化する必要性があった。
枢軸国、特に日本との戦争で、人種差別を撤廃する必要があった

この2点を梃子に大きく進んだんだろ。
この戦争が無ければ、人種問題解決に損得勘定がペイすることは無い。
戦争が無かったら、
オーストラリア、ニューギニア東部のアポリジニーは絶滅。
黒人参政権は無い。
東南アジアでも、アフリカのように部族抗争が延々と続き、経済発展は無い。
満州はロシアのもの。これで欧米人の損得は最大。

>>487
2次大戦中にはぜんぜん差別の撤廃なんてされてないよ。
アメリカの差別撤廃運動は2次大戦後だ。
黒人だけの部隊を作って隔離してたようなレベルだぞ。

第二次大戦のおかげで
植民地維持がまったく出来なくなって
独立認めざるをえなくなったのは
例え国内の経済が白人に牛耳られてたとしても
大きな前進じゃないの？
ま、アフリカのあの調子だと100年経ってもまだまだ
白人が経済を握ったままだろうけど。
ジンバブエみたいな事しても上手くいくわけないしな。
南アフリカの惨状みても白人に国家運営任せてた方が
実は良かったんじゃないかと思うけど。

独立と差別の撤廃はまったくの別問題ではないか？
だいたい植民地が独立したところで、英米国内の黒人にはまったく関係ない話だし。

>>482
おいおいアメリカが人種差別解消に真剣に力を入れ始めたのは
第二次世界大戦ではなくて冷戦の影響のほうが大きいよ。
国連その他の国際会議で何回もソ連がアメリカの人種問題に対して
批判を重ねていた。
このままでは第三世界の支持が得られず、共産主義が
ドミノのように広がってしまうとの危機感がアメリカにはあった。

>>486
　脅威というよりも、邪魔だろうな。戦力で言えば米国の方が上なのだが、
　それでも、太平洋に強力な海軍をもつ日本の存在は米国としてみれば、
　目障りでしかないだろうよ。中国、太平洋で日本の勢力が伸びるのは
　米国としては好ましくないのは確かだからな

>>492
いや。いつ日本がアメリカの脅威となるような強力な
海上部隊を持ったのかと。
しかもその護衛艦のうち最新鋭艦はどの国が売って
くれたものなのかと。

>>493
はあ？

>>494
はあって。
イージス艦。ライセンスか何か知らないけど、
その技術を供与してくれた国は？

現役護衛艦は全部国産だと思ったがどこからか売ってもらったのかな

船のドンガラは日本製でも、イージスシステムはほぼブラックボックスですがな、だんさん

　　　　　　　　　 ＿-=─=-
　　　　　　　_-=　　　　　　　　'ヽ丶
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　　　　/　 　　　　　ベリヤ　　　　　　＼
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　　　.　　　　 　 ￣￣　　　 　＿／／/＼
　　　　　＼__ ヽ＿＿＿＿／　　／　/　　＼
　　　　-ー~ |＼ー─　　　　　／　　/　　　 ＼

で、アメリカがわざわざ脅威になり得る国に
イージスなんて売るの？という話。
同盟国と思っているから売ってくれているに
決まっているでしょうに。

なんか米軍機が日本国内で墜落したらまた何か
言い出しそうだなこの人。

ＷＷ２前にアメリカがイージス艦（イージスシステム）持ってて日本に売っていたのか。
こいつは初耳だ。
なんでそんな超科学持った友好国と戦争始めたんだろうね、大日本帝国は。

>>499
自国以外の全ての国は（いや、自国内でさえも）、将来の脅威になりえますぜ。
というより、その可能性を考えることをしない奴は甘すぎる。

こういうのは、将来の脅威と現在の状況を勘案しながらやっていくものです

……ごめん。話の流れを全然読んでなかった。

でもさ。目障りで邪魔だからと言う理由だけなら、
世界中の海軍相手にしないといけなくなるよ。
イギリスとか、オランダとか。

>>502
将来の脅威に備えることは同意だけれども、
どの国も最後は敵にまわるかもしれないという考えでいくと
日本vs日本以外の全ての国で戦争を想定しないといけなくなるよ。
中国も韓国もロシアもドイツもフランスもイギリスもアメリカも全部敵。
そんなのは非現実的な設定だから、現実的に対立する必要がない
国同士では連帯しましょうということでしょ？
戦前がベースの話だからこれ以上現代のことに踏み込んで話すのは
控えるけれども。

＞５０３
　米国としてみれば、イギリスとオランダは敵じゃないし、太平洋だけでは
　日本だけしな。あんたの理論は極端すぎよ。どうして世界中の海軍を
　相手にすることになるのかがわからん。別に世界中の海軍が邪魔になる
　のだ？

>>505
じゃあ日本もアメリカにとっての有益なパートナーになれば
良いだけでしょう。
当時は反ソでまとまりかけていたのに、アメリカにとってソ連よりも
日本を先に敵にまわす必然性は無かった、極端な領土拡大行為を
繰り返さなければ。

利用できるものは何でも利用するという根性が足りん。
利用できるものを利用するための環境を整えるという気配りが足りん。

>>487
482では人種差別がいつ無くなったかなんていうどーでもいい話してるんじゃないの。
ミクロな国内問題と国益が絡む国際問題を混同する事がイタイつってつっこんでるわけ。
悪魔の国だろうが類人猿の国だろうが使える国は使う。邪魔な国は潰す。これが国の外交の基本。
黄色人種が軍事力を持つのが不快？
現実政治の場でそんなこと言ってたら世界中の笑いものになるぞ。
その論法でいけば世界中で有色人種をこき使っていた国との日英同盟も、指導者が超レイシストな国との三国同盟も成立できない。

日本が独ソ戦に参戦したらの話題じゃないのかここ

>505
>米国としてみれば、イギリスとオランダは敵じゃないし、太平洋だけでは
　それは時期と状況によって変わる話。
　一次大戦の前に、英米関係が極度に緊張し、「英米戦争か」と言われたことも
あったわけだし。で、それが国際情勢の変化に伴って、ご承知のような関係にな
っていった、と。
　そういうことを考えてみれば、「人種問題で云々」というのがいかに馬鹿げた
話かわかるだろうに。

>>506
反ソで固まっていたって、それは、シベリア出兵ころの話だろう。1930年代
　では世界は一応ソ連を認めざるを得なくなってきてるしね。それに、米国はソ連と
　利害関係で争っていたわけでもないし、地理的には、欧州、日本と比べれば、
　ソ連に対してはそんなに脅威ではない。日本の進出のほうが米国にとっては
　差し迫った状況なんですよ。ソ連より日本を敵にする必然性はあるんですよ。　

>>511
だから506で「極端な領土拡張行為を繰り返さなければ」と
但し書きをしていますのに……。
それさえ無ければアメリカが日本を敵にまわす必要は
無かったということです。

>>512
日露戦争後から日米の抗争の火種は始まってますからね。米国としては、
もともとそのころから、日本に対して警戒感もあるしね。米国は、満州事変の前にも、日本の
勢力が伸びないように押さえていましたからね。
多分あなたが考えているよりも根深いですよ。まあ、極端な領土拡張行為を
繰り返さなければ戦争にはならんが、有益なパート−ナーにはならんだろうな。

某国丸さんは、あなぼこだらけの理論をいっていますよね。
当時は反ソでまとまりかけていたとか、世界中の海軍を敵に回すとか、
もう少しよく考えなさいよ。

>>514
えーと、ドイツが勢力を拡大しきる前は、日独伊も本来は防共が目的であり、
英仏もドイツの前はソ連を警戒していました。ですから政治的流れをうまく活用すれば
反ソで結束させることは可能であったはずです。アメリカは中立主義でしたが、
ソ連の味方をしないだけでも当時の情勢なら十分でしょう。
というふうに認識しているのですが、何か違う流れで解釈すべきなのでしょうか？
ご教示頂ければ幸いです。

それとアメリカが日本海軍が力をつけているから邪魔だという考え方だけで
日本を叩いたのだとするならば、イギリスやオランダも十分強力な海軍を
保有しているのでそのイギリスやオランダも攻撃しなければならなくなるはずです。
この論理展開に何か瑕疵はありますか？　これについてもご教示頂ければ幸いです。

>>515
1．ﾖｰﾛｯﾊﾟ大陸で、ドイツが勢力を拡大している以上、英仏は、ソ連よりも
　ドイツをどうするかで手一杯でしょう。ソ連とドイツに対しての条約を
　結ぼうとしていたぐらいですからね。反ソどころではないでしょう。日本や
　ドイツのことがなければ、可能かもしれんがよ。

２．日本海軍が力つけるということは、地勢学上、中国大陸の米国利権やフィリピンには
　　脅威になるということですよ。別に、イギリスやオランダが強力な海軍を
　　もっていたからって、米国の権益を犯すおそれはないだろう。それに、
　　英国は友好国だし、オランダの海軍はとるにたらんぞ。

>>516
>ﾖｰﾛｯﾊﾟ大陸で、ドイツが勢力を拡大している以上
だから「ドイツが勢力を拡大しきる前」と書いているではありませんか。
当初のズデーデン、リトアニア、ポーランドなどへの勢力拡大前に
おこなうことができればという話です。

>日本海軍が力つけるということは、地勢学上、中国大陸の米国利権やフィリピンには
>脅威になるということですよ。
それは日本が中国や東南アジア（仏印）への強引な領土拡大をおこなって
いることが原因であって、日本海軍が力をつけていることとは何の関係も
ありません。日本海軍が領土拡大をすれば日本海軍が弱くてもアメリカは
日本を叩きますし、日本海軍が領土拡大しなければ日本海軍が多少強くても
アメリカは日本を叩きません。
それに日本海軍がアメリカ軍の戦力に接近していた時期は軍縮条約が
あった時期で、それ以後は日米の建艦競争ではアメリカの方が圧倒的に
リードしていましたよ。
ロンドン条約脱退時の日米戦力比率
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_kenkan_a_5.html
開戦時の日米戦力比率
ttp://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/quiz/n09-1.htm#905

>>515
＞太平洋に強力な海軍をもつ日本の存在は米国としてみれば、
　目障りでしかないだろうよ。中国、太平洋で日本の勢力が伸びるのは
　米国としては好ましくないのは確かだからな

↑をみて、日本海軍が力をつけているから邪魔だという考え方だけでというふうに
　とらえているのでしょうけど、　太平洋でという前提条件があると思うのですが、
　そこのところを見逃していませんか。ただ単に、日本海軍が力をつけているから
　邪魔だといってるわけじゃないと思うのですが？

>>518
イギリスだってシンガポール、オーストラリアを押さえていますが。
そして日本が太平洋で力をつけているということだけが理由なら
イギリスだって太平洋の島を領有し、なおかつ強大な海軍を持っています。
イギリスはアメリカとの友好国だからという理由なら、日本もアメリカと
同じように友好国になる外交努力をすれば良いだけの話です。
アメリカがイギリスとは友好国になれて日本とは友好国になれない
理由は何でしょうか？　太平洋の脅威云々なら、太平洋での
脅威になり得るという点では日本もイギリスもイコールです。

まあアメリカの仮想敵は一次大戦後ずうっと日本だからな。
イギリスとの友好も権益が被らないからだろ。
あとイギリス東洋艦隊は、日本海軍に比べりゃ取るに足らない存在で
アメリカ太平洋艦隊にとって脅威でもなんでもない。
そんでもって防共協定の「防共」は、米英を刺激しないための建前な。
ドイツは一時はソ連と友好関係にあったりする。

>>520
平沼内閣が「欧州情勢は複雑怪奇」と言って総辞職した件ですよね。
それが1939年。
ズデーデン進駐は1938年。
つまり1938年以前なら反ソで欧州がまとまるチャンスはあったわけです。
もちろんそれに対する外交努力などは必要でしょうし、ヒトラーは
何しろ気まぐれな性質なので大変なところもあるかもしれないですが。
ただ歴史のifとしてもしドイツがソ連と結ばずいたずらに領土拡大を
することもせず、日独伊英仏が反ソでまとまればということを考えるのは
決して非現実ではない気がしますけれども。

>>521
＞つまり1938年以前なら反ソで欧州がまとまるチャンスはあったわけです。
この文と
＞ただ歴史のifとしてもしドイツがソ連と結ばずいたずらに領土拡大を
＞することもせず、日独伊英仏が反ソでまとまればということを考えるのは
＞決して非現実ではない気がしますけれども。
この文が矛盾。
前者では1938年以前なら〜と条件を限定しながら、後者では1939年以降の話をしている。

>>522
ですから１９３８年以前に欧州が反ソでまとまれば、
それ以後の同盟の流れとして１９３９年以後に
日独伊英仏が結束することはあり得るわけですよね？
もしかすると１９４０年の日独伊三国軍事同盟のことを
指しておられるのかもしれないですが、１９３６年に
日独伊三国防共協定が結ばれています。

>>523
1938年以前とは言うが、もっと具体的にいつの時代なら欧州が反ソでまとめられるというんだ？
しかも1936年からのスペイン内戦ではすでに独伊VSソ仏の構図は明白だし、
それ以前、1933年にはベルサイユ体制打倒を公約にするヒトラーが首相になっているんだが。
さらにもっと前となると、ドイツはソ連の協力を得て英仏に対抗するため再軍備の準備を進めており、
英仏VS独ソという構図とまで言える。ドイツにとってソ連は味方だった。

>>524
チェンバレンの時代なら可能ではありませんか？
フランスは確かにドイツの強大化（ドイツのファシスト政権では
なく、ドイツそのものの強大化だと思います）を恐れていたのは
事実でしょうが、しかし強力な同盟関係ではなくてもソ連への
攻撃の黙認ならイギリスの介入があれば可能ではあるでしょう。

まあもちろん、話の発端は日本がアメリカとの戦争に
踏み切らないための道は何かという問題であり、
それはアメリカとの友好関係を維持するためにはどうすれば
良いかということで反ソでとりまとめるという案を出してみましたので、
もしもそれが不可能である場合にはドイツへの接近をしないで
反独の立場に立つ道を模索する方法もあったでしょう。
欧州情勢は、特にヒトラーが日本が期待するような動き方を
してくれていませんので、日本がせっかく反ソにまとめかけても
結局ヒトラーが全部ちゃぶ台をひっくり返すような真似を
しなかったとも限りません、と言うか実際にされましたし。
ただその場合は反独の立場を明確にし、イギリスとの協調を
おこない、過剰な領土的野心を持たなければ、アメリカが
日本を攻撃しなければならない必然性も無かったとは思いますが。

>>525
ドイツとソ連の間にはポーランドがあるんだが？ｗ
そもそもドイツにとってはベルサイユ会議で失った領土の回復（英仏との衝突は避けられない）
こそが至上命題であり、無理してソ連を攻撃する理由は無いだろう。

>>526
三国同盟は日本外交の大失策だったと思うよ。
これさえなければ、日米交渉もうまくいった。
つまり南部仏印に進駐してもアメリカとの戦争は避けられただろう。

ドイツの至上命題はベルサイユ条約の失地回復
並びに
東方生存圏の確立じゃない？ソ連攻撃はヒーさん長年の願いじゃあるまいか？

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>>529
で、日本はその戦争でＧＤＰがマイナスに転じるほどの損失を受けているのだけど。
チンピラゴロツキを痛めつけるつもりが国民経済に大打撃を受けた日本軍。

>>517
　ドイツが勢力を拡大しきる前に、反ソでかたまったとしても、そのあと
　ドイツが勢力をのばしたら意味ないですがね。まあ、ドイツがヒトラーが
　政権をとってなきゃ反ソで固まるのは、戦後をみればあきらかだがな。

　＞日本海軍が力をつけていることとは何の関係もありません。
　いやそれがあるんだよ。領土侵略はしなくても、フィリピンや太平洋の島々
　を攻撃できる能力はもっているわけだからな。可能性があるでけでも
　脅威になるのですよ。だから、第1次世界大戦後の一連の海軍の軍縮条約は
　日本海軍を押さえようとする米国の思惑があった。それに、対日戦を想定した
　オレンジ計画もでてきたしな。わかりやすくいえば、今北朝鮮は、日本にミサイル
　を撃っていないけど、その能力があるといって脅威の対象になっているだろ。
　それと一緒だよ。

>>519
　あのね、太平洋といっても全域が重要なわけではないですよ。当時の米国にとって
　重要なのは、米国本土から、ハワイ、ウェーク島、グアム、フィリピン、　中国に
　つながる太平洋ルートなんですよ。勘違いされているみたいだからいっとくよ。
　英国連邦の市場は、米国にとっては重要だから、英国とは仲良くやっていこうと
　いうことになる。日本とは米国は別に関係が悪化しても全然困らん。
　米国の重要な中国市場と、太平洋ルート脅かやかしかねない、日本海軍は
　押さえ込まなければならないということ。

>>526
　まあ、反ソでかたまるには、ドイツが領土拡張をいっさいおこなわない。
　日本が満州事変前の状況に戻るなら、ありえますけど、実際はありえない
　から、無理でしょうね。ソ連より身近な日本やドイツの脅威の方にどうしても
　関心がむきますからね。

>517
倫敦条約〜のリンク先は笑止だぞえ！
ｸﾞﾉﾀになるなら、ましな資料拾え

初代大統領リンカーンってだれだ（核爆）

>>531
>領土侵略はしなくても、フィリピンや太平洋の島々
>を攻撃できる能力はもっているわけだからな。可能性があるでけでも
>脅威になるのですよ。
イギリスもそれについては同様ではありませんか？
イギリスもシンガポール・香港を策源地にすれば
フィリピンを侵攻する能力は十分持っているはずです。


>それに、対日戦を想定したオレンジ計画もでてきたしな。
聞きかじりですが、いわゆるアメリカのカラープランの色分けの
仕方は、仮想敵として強大な順に警告色を割り振ったそうです。
そして日本はやや警告色としての色合いが強いオレンジを
割り当てられていますが、イギリスは警告色としてもっとも強い
レッドを割り当てられています。つまり戦争を想定した計画を
事前に立てていたから戦争しなければならなかったという理屈なら、
日本よりも先にイギリスを攻撃する必要があったのではありませんか？

またいわゆるカラープランで想定されていた仮想敵は以下の通りです。
レッド-イギリス
オレンジ-日本
ブラック-ドイツ
ブルー-フランス
パープル-ソ連（ホワイトだった気もしますが……）
グリーン-メキシコ

もしも戦争計画を策定していたからという理由だけで戦争しないといけないなら、
アメリカはこれらの国にも戦争をしないといけなくなりますね。

>>532
>英国連邦の市場は、米国にとっては重要だから、英国とは仲良くやっていこうと
>いうことになる。日本とは米国は別に関係が悪化しても全然困らん。

アメリカにとって日本は屑鉄などの重要な輸出先だったはずですが。


>反ソでかたまるには、ドイツが領土拡張をいっさいおこなわない。
>日本が満州事変前の状況に戻るなら、ありえますけど、実際はありえない

ドイツの状況は日本の立場から言えば関係ありませんから（日本が
主体的におこなえる行動はドイツとの同盟の破棄くらいなものです）、
ドイツの領土拡張については云々言えません。
それと満州については既得権益はアメリカも認めていたという話が
ありますが。そしてその後の日華事変のことを言われているのでしたら、
いずれにしても中国の領土をどれだけ占領してもそれを運営・発展させる
ための経済基盤が日本に無いのですからどれだけ広大な領土を占領しても
無意味でしょう。そんな無意味な土地を手放して英米と和を結べるなら
安いものです。

>>535
　確かにイギリスは、強力な軍事力をもってはいるが、世界中の植民地を守る
　ために、分散して配置しなければならないし、英国東洋艦隊はたいした戦力
　ではない。日本の場合は、第1次世界大戦後、盛んに軍艦を作り、中国大陸に
　進出する準備を進めていたからな。太平洋で米国に対抗できる国は日本だけ。
　だから、軍縮条約で日本の軍事力を押さえようとしたわけだ。あなたは考えが
　極端過ぎますよ。〜という理由だけでというわけではない。

>>537
軍縮条約に応じたのは日本の事情もありますよ。
何しろ国家財政がパンク寸前でしたから。
八八艦隊とその戦艦・巡洋戦艦を護衛する艦艇を
建造・維持するための費用なんてどれくらいかかるのですか。
しかも艦齢八年以内ですから毎年一隻ずつ
戦艦と巡洋戦艦を竣工させるということですよね。
条約が日本の軍事力を押さえるためだけに作られたと言うのは
かなり一面的すぎるでしょう。軍縮条約が日英同盟破棄に
つながった点については多少謀略臭はしますが、これも
結局日本が日英同盟の意味を理解していなかったことが
発端にありますしね。

それと「〜という理由だけでというわけではない」とは言っても、
アメリカが日本を攻撃する理由は極端な軍拡だけが理由だったという
ことを言われているのはそちらですよね。
では逆に、日本が軍拡しなかったらアメリカは日本を攻撃しなかったのですか？

また仮に、日本の軍拡がアメリカの攻撃を誘発したとしますよね。
でもそれなら軍拡を始めたのは、つまりワシントン軍縮条約を
脱退したのはどの国ですか？　日本ですよね。
結局軍拡が理由だと言うのであれば全ての原因は日本に跳ね返って
くるわけですが。

>>536
　日本も米国の原料を買ってくれるお得意様でしたが、世界中に広がる英国連邦の
　市場とは規模も人口も違うし、比較対象にはならんですよ。それに、日本よりも
　中国市場の方が米国にとって重要でしたからね。だから、中国で日本が戦争を
　続けているときに、米国は日本との貿易を制限したわけですからな、日本との
　貿易ができなきゃ困るわけではないですからね。

>>538
　日本政府は、軍縮条約はほんとは反対だったんが、しょうがなく結んだというのが
　実情だろうな。アメリカが日本を攻撃する理由は極端な軍拡だけが理由だった
　とはいっとらんぞ。言い方わるいけど、ちゃんと文章を読んでますか？

>>540
だからそれは、日本が中国での領土拡大をしなければ
アメリカとの摩擦にはならなかったわけですよね？
つまり日本が中国での領土拡大をしなければ、アメリカも
日本という国が自らの市場を荒らす国だという判断を
することはなかったと思うのですが。

>>541
極端な軍拡以外の理由は何ですか？
このスレで聞いているアメリカが日本を攻撃しなければ
ならなかった理由は、日本が軍拡したことと、日本が
中国などの市場を荒らしたことしか挙がっていませんが。
そして軍拡が理由になるのであるならば日本はワシントン
軍縮条約体制を維持すれば良かっただけの話ですし
（そしてそれは国家財政を好転させるので日本にとっても
利益です）、領土の拡大が理由になるのであれば日本は
領土拡大をしなければ良かっただけの話です（日本国内や
朝鮮半島にも十分に投資が行き渡っていなかった状態なのに
その段階で領土を増やしても大して意味はない）。
それ以外の理由でアメリカが日本を攻撃しなければならなかった
理由なんてあるのですか？

糞コテはスレ違いだから余所でやれよ

>>539
　米国が日本をよく思わなくなったのは、日露戦争後からだが、
　軍備を増強することで、米国も無視できない国になったのは確かだろうね。
　日本が悪いというより、米国を刺激することにはなったということだな。

なあこっちでやらないか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122259542/

>>542
　そうなんですけど、例えば、２１か条要求で米国はかなり怒っていましたからね。
　満州事変の前から、かなり険悪だったがね。
　

>>545
だったらワシントン軍縮条約を維持すれば良かっただけでは……。
そもそも日本がワシントン軍縮条約を破棄することによって得られる
メリットって何でしょうか。日本が１隻軍艦を作っている間に
アメリカは３隻くらい作れそうな気がするのですが。

>>547
２１か条要求が１９１５年。
ワシントン会議が１９２１年。
仮に２１か条要求で怒っていたとしてもワシントン軍縮条約で
十分挽回できる気はしますけれども。
それに相手が怒っていたからそれなら戦争だ軍拡だ相手の
言うことなど聞いてられるかと言っていたらそれこそ外交なんて
成り立ちませんよ。
中国が日本を怒らせるようなことを言っているからと言って、
じゃあ日本は中国に宣戦布告するのですか？

宋３姉妹を始め、在米中国人の民主党ロビーの力は今でも強大で日本が逆立ちしてもかなわない。
確かにマハンの「海上権力論」以来USのハワイーグアムールソンー中華南部の日本包囲ラインがあるが
積極的対日侵攻論となるのはルーズベルトーチャイナコネクションからである。
現在でも米国内の台湾ー中京の綱引きは激烈をきわめてるが、本件に注目する日本かんけいしゃは皆無であり、将来が危ぶまれる。
昭和１０年で対米戦を早々できた人はいない。現在でも民主党大統領が2期続くと一挙に危険ゾーンへ行く可能性を指摘したい。
あまりの外交下手な外務省内にユダヤ人を講師とする外務官僚養成大学院の早急な設立を切望する。

>>550
ロビイングの影響は結構強いみたいだけどね。
特に現在の日本の場合、アメリカの国防族と結びついて
おいた方が保険がかけやすいというのは確かだと思うけど。
経済的な綱引きについては何とも言えないけれども、
ただ中国の経済はそれほどしっかりしている構造には
見えないし……。

俺もその話題に入れてよ！

>>546
あい。では下記スレに移動します。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122259542/

>>548
　日本海軍が、ワシントン条約を陰謀だと思っていたし、条約を守っていた方が
　実はとくだということをわかっとらんかったからね。

こっちのスレで書いてほしい……。

如何すれば太平洋戦争は回避できたか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109221794/l50

>>549
　２１か条要求で、米国は日本が中国進出をさらなる中国進出をねらっている
　ことがわかっただろうがな。そんな流れで、軍縮で日本の進出をおさえようと
　考えたんだろうからな。
　＞中国が日本を怒らせるようなことを言っているからと言って、
　　じゃあ日本は中国に宣戦布告するのですか？
　
　別に、気に入らないから戦争ってわけじゃないですよ。ただ、なんとか押さえ込もう
　と外交手段やなんかを使うわけだ。ただ、場合によっては、日本との戦争
　を受けてたつということだな。言葉が間違っていたな、気に入らないというより
　国益に影響をあたえると言ったほうがよかったかなあ？

>>556
そりゃどの国だって戦争起こされたら受けて立ちますでしょ。
ただそれと、戦争をあえて起こさなければならない必然性も無いのに
あたかも戦争を望んで相手から宣戦させるように仕向けたと言うのは
少し違うのではないかと言うことです。ましてやそれがワシントン軍縮条約の
時代からのアメリカの国策であるかのように語るのはね。

米国は、日本に戦争するよう仕向けたといいたいわけね。それは、ヨーロッパ戦線に
参戦する理由がほしかったというのが一般的だが。それまでは、日本と戦争したい
わけじゃあなかった。ただ、日本の進出はおさえておこうと、９カ国条約や、
軍縮会議を開いたわけだな。オレンジ計画は、将来あるかもしれんから、備えておこう
という意味合いだな。

ID:/1dGed+F

sageないは
移れってのに移らないは、どうしようもないカスだなこいつ

>>某国丸
こっちで噛み付いてる奴に構わない方がいいよ。
あんたの言う事には賛成できないけど
素直に移ってるし議論しようっていう姿勢はわかるし。

移る移らないは、本人が決めることですからね。管理人がいうならともかくね。
まあ、このスレに、独ソ戦のネタがないから、関係のない方向に移ってしまった
と思いますよ。

独ソ戦の時、関東軍は、主力をシナ方面に移動して、中国軍と
戦った方がよかったんじゃないか。結局、中国を屈服させないことには、
ソ連をやぶっても無意味だし。

それだと、打通作戦を行える戦力は抽出できるかもしれませんね。

ソ連を攻撃するよりは、現実的ですね。

>>563
やるなら重慶作戦だろ。
蒋介石をインドに追い落とせばいい。

追い落としても、ただ占領地域が広がるだけで
大きな変化が無さそうなのがポイント

>>565
　そんなことができるなら、中国で日本は苦労しないだろうよ。
　空爆するのが精一杯なんだから

いずれにしろ、ソ連を攻撃するよりはましみたいだな。

>>563
　どういう作戦ですか？

>>563
蒋介石を追い落とせても、共産党軍がいるし、そうは
上手くいかないだろうね

追い落としたとしても占領地を維持しなくちゃならないし。
また莫大な血税が使われるな。

中国の人口4億に対して、兵力100万じゃ少なすぎたしな。

南進して、関東軍将兵の大半は島嶼に取り残されて餓死していったけど、
北進してたら、シベリア各地で孤立して凍死させられていたよ。
なんせ、日本軍の中枢部には瀬島ら露探がうじゃうじゃいたから。


太平洋戦争は共産主義者の陰謀
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121091165/l50

何、そのキチガイスレ？

＞573
そんなことは、百も承知。

責任転嫁もいいとこだな

そうだな

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍

>>578
だから米軍は中国国内を爆撃しない方針だったから撃破できなかっただけ。

>>577
いい加減にうざいから　死ねよ蛆虫

そうだね。

>>579
漢口爆撃など、中国人の住んでいる市街に無差別爆撃していますし、
中国人クーリーや農夫も、P40等により、普通に人間射的の対象になっていますが？

打痛が成功したのは、蒋介石がライバル視した軍閥に、地上軍での
救援をしなかったからでしょ。
そして、対日作戦行動で共産党のほうが連合軍に対してうまく
アピールすることができて、国共内戦での勝利につながるわけね。
嘘も共産軍の戦力！
シェンノートのホラは戦力外認定。

>>582
朝鮮戦争の時に？

>>583
要するに、日中戦争のとき、日本も中国を爆撃したが、中国軍を破ることはでき
なかったといいたいのでしょう。爆撃だけでは効果がないとね。

>>584
それは日本の爆撃能力の非力さを主張しているだけでは……？

マッカーサーの希望通り鴨緑江沿いに数発原爆を落していればチンピラゴロツキなど一網打尽だった

>>586
そうかもしれないね。
そうすれば日本軍は米軍よりも弱いことが証明されてしまうね。

582は、別に日本の爆撃能力の非力さを主張している
わけではないと思うが、民間人相手に無差別爆撃
慕って書いてあるしな。日本も爆撃を徹底的にやったが
中国軍には効果がなかったと主張したいのでは…？

>>588
日本の爆撃の徹底さはアメリカの徹底さには及ばないよ。
まず落とす爆弾がそんなに無いもの。

>>586
　そんなことしたら、ソ連も原爆を使うかも知れんから、やれないだろう。
　中国とソ連相手に全面戦争するのは、米国としても避けたいだろうから
　な。第2次世界大戦が終わったばかりだっていうのにね。

中国をチンピラゴロツキっていうやつは、ろくなことを言わないね。

そうですね

>586
　国連軍の相手は、「中国軍」ではなく、あくまでも「義勇軍」だからね。実体はともかく、
建前上は。
　「戦場はあくまでも半島限定としたい」「米国との全面対決は望まない」という暗黙のメ
ッセージを受け入れるのがアメリカにとっても利益だったから、茶番にも等しい「義勇軍」
の名称を受け入れた訳でしょう。正面から指摘して引っ込みがつかない状況にするのは、ど
う考えても利益にならない。
　原爆投下は、そういう相互の暗黙の了解をぶち壊し、引っ込みがつかなくなった中共との
全面戦争に突入する危険性が高い行為ですからね。

だから実際には原爆投下などしなかったのである。

スターリンは米軍が満州に攻撃してこれば、ソ連も参戦すると言質を与えていたし、
アメリカもその辺は分かっていただろう。

アメリカは、とりあえず北朝鮮の南下を防げればよかったからな。

お互い痛みわけといったところですね。

満州に爆撃などと言った、マッカーサーは愚か者だな

奴は馬鹿だった

>>598
外交は政治家の仕事と割り切った上で、一軍人として勝利を追及するなら正しい判断。

>600
　それは、「戦争の大枠は政治の範疇」という前提のもと、政治の科した外交上の制約を
受け入れた上で、筋道を通して了解を求める場合の話ですね。「外交は政治家の仕事」と
いうのは、往々にして「外交の仕事は我々の尻ぬぐい」とすり替えられますが、それでは
話になりません。
　マッカーサーがやったパフォーマンスは、そうしたあるべき姿とは程遠い、「政治上の
制約への不満と不服従」を露にする類のもので、お話にならんでしょう。まあ、トルーマ
ンや本国の幕僚連の行動にも問題はあったんでしょうけど。

　そもそも、
>一軍人として勝利を追及する
としても、本当に原爆投下論や中国側爆撃論が「勝利の追求」に適うとは思えませんし。
　「一発かませば、毛沢東は震え上がって引っ込むだろう」という都合のいい前提どおり
になればともかく、引っ込みがつかなくなった中共側との泥沼にはまり込む可能性も充分
にあったわけですから。
　もっとも、裏の目的として「台湾」もあったようですが、その場合、ますます「一軍人
として」からは離れますね。

つまるところ・・・
マッカーサーもだつおみたいな奴で
チンピラ(ryみたいなことを唱えたわけだが
そういう現地司令官を排除できるかどうかが
日本とアメリカの違いだった、という感じですかな？

それも大きい、日本の場合は軍人を辞めさせられなかったからな。
マッカッサーの作戦とやらは、中国の本格参戦とソ連の動向を
全然考慮していないからね。無謀過ぎたことをいってきたから、
トルーマンも排除する気になったんだろうが。

＞６０２
だつおと一緒じゃマッカーサーがあまりにもかわいそうだ。

マッカーサーは、フィリピンにこだわったり、私情をはさんでいるな

>>605
まあ戦後しばらくの間フィリピンはアメリカと良好な関係を保っていたことを
考えるとフィリピン占領は間違いでなかったかもしれない。


もっともさらに後知恵で考えると台湾を占領しておいた方が戦後統治は何かと
都合が良かったかもしれないけど、さすがに６０年後の未来とかまでは
見通せないでしょ。

蛙飛び作戦でいくなら、フィリピンをほうっておいて、台湾、沖縄、硫黄島
を攻略した方が、効率よかったと思うがね。

＞マッカッサーの作戦とやらは、中国の本格参戦とソ連の動向を
＞全然考慮していないからね。無謀過ぎたことをいってきたから、

「チンピラゴロツキ」も撃破できねぇで、四苦八苦してあれや
これやと慌てふためいているうちに、突然クビになっただけ。

＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm

「チンピラゴロツキ」も撃破できねぇやつの言い訳なんて、
誰が聞くかっての。まずお前が「チンピラゴロツキ」相手に、
陸上戦の何たるかを初歩から学び直せっての。

お前の意見も誰もきかないがね

そうそう

>>607
海軍本部は、日本を早く降伏させるためにフィリピンを通り越して、台湾あたりに
侵攻したかったらしいが、マッカーサーが強引にフィリピン攻略を進言して、
決まったらしいからな。

朝鮮戦争でも1人で暴走しましたからね

＞591 ：名無し三等兵 ：2005/08/04(木) 19:07:42 ID:idOsWq4L
＞中国をチンピラゴロツキっていうやつは、ろくなことを言わないね。

中国人をチンピラゴロツキと呼ばずして、誰がチンピラゴロツキだ。
中国人がチンピラゴロツキで無ければ、この世界にチンピラゴロツキ
なんてどこにも存在しない。

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

あったとしたら、具体例を挙げて説明しろ！

>>613
隋・唐の時代の中国人。

そもそも日本の文字はそのチンピラゴロツキの国の字が元になっているのに、
何故だつおは恥ずかしげもなくそのチンピラゴロツキと言っている国の言葉で
書いているのだろう。

中国人を「チンピラゴロツキ」と呼ぶなだって？

中国人がチンピラゴロツキでないとすれば、この地球上に
チンピラゴロツキと呼べる生き物は存在しない。

あるいは中国人を指して呼ぶのに、他に適切な表現があるのか。

あったとしたら、何と呼べばいいのだ。

>>615
いや、チンピラゴロツキと呼ぶとして、
でもだつおさんが書いている文字は
まさしくそのチンピラゴロツキが作った文字ですよ、と。

新しい文字でも開発するの？

なかやまきんにくん

平仮名も片仮名も漢字が元になっているということは知ってるよね？

マッカーサー「フィリピンage-」
ルーズベルト「フィリピンsage-」
マッカーサー「ageないと次の大統領選に立候補しちゃうよ」
ルーズベルト「………」
ルーズベルト「フィリピンage-」
マッカーサー「フィリピンage-」

＞平仮名も片仮名も漢字が元になっている

中世支那の時代に文明のエッセンスは全て日本に流れてしまい、
残りカスだけが溜まって「中国」ができた。

美人の女性でもウンコはするが、出したウンコが体の一部
というわけではない。

早い話「中国」とは、ウンコの塊。

>>620
中世って、具体的な年代はいつくらい？

>>621
こればっかりはだつおの言うことも一理あるだろ。
少なくとも現在の中共政府は日本がお手本として仰いだ
隋唐時代のエッセンスとやらは何もないし。
明治維新以降日本からの逆輸入で漢字も流入してるし
漢字が生まれた国だからといって今の中共が
チンピラゴロツキのような国じゃないと否定はできんだろ。
だつおは中共をチンピラゴロツキっていってんだから
中共が遂げた行為で否定しろよ。

たしかにチンピラゴロツキとかいっている、とくにだつおは
ろくなことはいっていないがな。

>>612
成功したからいいものの、仁川上陸作戦も勝手に強行しましたからね

小泉に似ていますね。

小泉は総裁だから大統領の方では？
むしろ勝手に暴れて公認からはずされた亀井のほうが合ってる気がする

みんなの意見を聞かないで、自分の意見を押し通したという点では、
マッカーサーは、小泉タイプじゃないのかなあ。両者とも執念深いしね。

「203高地で攻めあぐねていた日本兵を指揮して攻略したのは観戦武官だった俺」

このくらい言い切れないとマックにはなれない。

なにがいいたいのか？

「スレの趣旨に基づいて語る気はない」という事

そうか

　　　　　/:::::;;:::::::::::::元:::::::;;;ﾉヽ;:::＼
　　　　/::::::::ﾉ""'''''‐‐-‐'''" 　　　ヽ:;::|
　　　. |::::::::::|　ﾉ(　中国様命　ﾉ(　|ﾐ|
　　　. |:::::::::/　⌒　売国一筋　⌒ |ﾐ|
　　　　|::::::::|　　　 ,,,,,,, ﾉ　ヽ,,,,,　　 |ﾐ|
　　　　 |彡|.　　'''""" 　　　"""''　.|/
　　　　/⌒|　　-=・=‐,　　 =・=- 　|
　　　　| （　民主"''''"　　 | "''''"　|　　　　／政権を取ったら…
　　　　 ヽ,,ｼﾞｬｽｺ　　　　 ヽ　　在.|　　 ／ 　日本を中国様へ献上して
　　　　 　 |支那命　　｀ハ´　　日|　　 |　 　日本人を中国様の奴隷にするまでは
　　　.＿／|　 　　 <-==＝=-> 万|　 ＜ 　 絶対に日本をあきらめない。
./''":::::/:; (金)　　　　"'''''''" 　歳./　　　| 　 日本を奈落の底へ落として
:::::::::_/-r┤~.l ＼＿＿＿＿_,,,.／i､＿＿＼ 本当に日本を変える
　 （ ｆ　|　|　ヾ.　　＼｀ハ´／ |:::::::|::::::::　　　＼民主は以上と委譲をお約束する。
　　l.ヽ人八_　,,￣）／銭＼　 |:::::::|::::::::::

夏の衆議院選挙、岡田民主党１０大政権公約（マニフェスト）

１．A級戦犯を祀る靖国神社への参拝はしません。無宗教の国立戦没者追悼施設を建設します。
２．在日韓国・朝鮮人の方々に配慮し、在日外国人参政権法案を早期成立させます。
３．地球市民の時代です。在日外国人が当たり前に公務員になれる社会を実現します。
４．侵略を正当化する歴史教科書は認めません。日中韓共同での歴史教科書作りを進めます。
５．中国、韓国との関係改善に資すため、中国、韓国からの観光客へのビザを恒久的に免除します。
６．東アジアのルーツは中国にあります。東アジア共同体の早期設立に邁進します。
７．従軍慰安婦、強制連行等、日本の侵略による犠牲者の方々への戦後補償を実現します。
８．隷属的な日米安保体制を見直し、中国、韓国などアジア諸国との共同安保体制を目指します。
９．部落開放同盟、朝鮮総連などの人権団体とともに、人権侵害救済法をつくります。
10．男女平等の豊かな社会へ、民法を改正し夫婦別姓社会を実現します。

つまり日本を終了させるまで「日本を、あきらめない」

ずいぶんくさいキャッチコピーだね

ああ

中国って、３０００年以上にわたって世界トップクラスの先進国だったのに、ここしばらくの凋落ぶりはひどいな。

でもそのうち日本が抜かされそうで不安だ・・・

鋼の魂を持つ将軍ジューコフが、不屈の魂を持つ日本軍将兵を指揮したら歴史上最強の軍隊だろうな。

マンシュタインを参謀長に、マーシャルを後方兵站支援に付けたら世界を征服できるな。

戦車はﾁﾊﾀﾝです
さすがのジューコフ元帥も驚くだろうなｗ

中国もインドもかなり復興してきてるがね

鋼じゃなく軟鉄の魂になっちゃいそうだなw >>639

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072317187/

>>中国って、３０００年以上にわたって世界トップクラスの先進国だった

馬鹿ですか？

まあ前後を読んでないから何ともいえないが、
そこだけ切り出せば嘘ではないと思う。

>３０００年以上にわたって
BC3000年〜AD1500年くらいの4500年は
間違いなく世界トップクラスの先進国だった。

産業革命が起こる前まではトップクラスの先進国だと思うが。

だつおですら昔の支那は評価してんのに。
支那が落ちぶれたのはほんの数百年だからな〜。
清に入ってからでもネルチンスク条約結んだりしてるし。
満州族じゃなくて漢民族が、ってか明再興が成功してたら
日本がわざわざ朝鮮満州を支配下においてソ連と
対立しなくてもよかったかもしれないのにな。

どうしてそうなるんだ

中国も台湾も漢民族政権で一応盛り返してきてるからじゃない？

漢民族じゃなきゃ駄目だったわけ？

６４６は何が根拠になっているのかわからない

根拠っていう根拠はないけど
支那が一番屑だったのは清朝末期から
中華民国の頃でそもそも中華民国が
どうしようもなかったのは清がダメすぎて
軍閥が割拠したからだから。

といっても仮に漢民族でも支那の歴史考えたら
同じような状況になってただろうけど。
まぁスレ違いなんでひっこみます。

漢民族というより、時代はいけいだな

すれ違いだな

もうすこしまともな根拠でしゃべってくれ

●本日、午後１１時からＮＨＫでＢＢＣ制作『アウシュビッツ』全５回を放送。

それがどうした

また西の「南京大虐殺」か！

全然比較対象にもならんがな

そうやな

独ソ戦まーだー？
開戦してたら満州全土は失陥してても
北朝鮮の山岳部あたりで食い止めて
そのままドイツ降伏、ソ連伸張→共産主義の猛威
ソ連に対抗する為日本はアメと休戦
にならんかったのかな〜。

ならん

>>660
ソ連の脅威を過剰に評価し過ぎでは？

このスレはID付きの無駄レスで荒らされてますね

>>624
かなり無謀な男ですよ。

>>663
このスレって3分の1くらいは同一人物による
意味の無い一行書き込みで埋められてる希ガス。
役に立たんだけならまだしも、無駄にスレを消費してくれて
ウザイ事この上ないんだが、やめろっつってもやめないしなぁ。

ならあなたが書きこめば？
無視すりゃいいじゃないか。

>>666
無視すればとか、そういう問題じゃねんだよ。
おまえ一人のせいで無駄にログが流れて見難いったらないんだよ。
前スレだって、おまえのせいでサッサと寿命を使い果たしてDAT落ちして
●買ってる奴以外、もう当分の間見れねーじゃねーか。
わかってるか？
この話題に興味を持ってる奴らに一人で迷惑かけまくってんだよ、おまえは。

>667
奴はおためごかしてるだけで本音は荒しなんだよ
悪意あるスレッドの埋めたて行為として報告して
アク禁にしてもらう以外どうしようもないだろうな

＞668
誰も止めないし、やれば？

>>660
北朝鮮の山岳部は大軍が通れないから、ゲリラ戦には有利だな。
人民解放軍が、米軍相手に善戦したのもそこいらが大きい。

>>669
ID隠して必死だな

ソ連の大物スパイであるリヒャルト・ゾルゲが、日本の南進決定の無線連
絡をソ連に送ったから、スターリンは極東部隊を対独戦に回すことができ、
独軍が壊滅してしまった。

あのスパイを一ヶ月早く逮捕していれば枢軸軍の敗北は無かった。

大軍を持って戦ったのは人民解放軍だったかと思った。

>>672
ゾルゲの他にも外務省などにもスパイはいたから
ゾルゲ一人逮捕しても結果は一緒。

シベリア師団がなくとも、ドイツの補給能力のあの貧弱さでは…

>>673
北朝鮮は、山岳地帯で、平地が少ないから、防御には有利ということなんじゃ
ないのか？

結局、日本に本格的攻勢の準備ができない・シベリアの交通網の悪さ、
所々に築かれた要塞、日本陸軍の兵站の弱さにより、対ソ参戦は失敗に終わるでFA？

所々に築かれた要塞というのは、ロシア帝国時代にシベリア鉄道敷設と並行して
建設されたシベリア鉄道沿いの「要塞都市」のことです。ソ連時代にも強化されてたはず。
チタ・ネルチンスク・ビロビジャンなどがそれに当たります。

国境線沿いにも永久陣地が多数あるしな。

じゃ、どーすりゃ良かったのよ？

>>680
どーするも、こーするもない。
だって、初めから詰んでるだもん。

独ソ戦が終わるまで関特演を続けてソの兵力を誘引し続ける。






限界を超えた動員で日本が先に枯死するか…orz

やっぱ戦争じゃなくて外交で実利を得るのが一番なんだな。
どうしたらいいのかは別の話で。

>>682
動かさずに陣地でジッとさせてりゃ消耗少なくて長持ちすんじゃね？
どの程度持つかは知らんけどよ。

>>684
満州という名の陣地に立てこもるんですよ！！！！



・・・あれ？

>>684
実際ある程度は、ソ連極東軍の部隊を張り付くさせていましたけどね。関東軍の数十万の
軍隊が満州に駐留し続けていたおかげでね。

16年9月以降で18個師団が東部戦線に移動だったかな。

＞685
石油入手先がハルノートを突きつけたアメリカしかない状態で立て篭もるのか
軍隊は存在するだけで油を食うものなのだが
国民生活にも石油がいるのだが

>>686
まあ、ソ満国境に部隊を張り付けつつも
モスクワ前面に送る師団を抽出できたんだから
総合戦力の差は隠しようもないがな。

>>688
そこで三国同盟を破棄してオランダから石油を売ってもらうのですよ

手遅れざます。

関特演の動員は、日本の民生の背骨をたたき折ったからな。
蜀へ攻め込むべきだったな。
しかし、要塞怖い厨にはこちらの方こそ、岩山をくり貫いた大要塞が道路の
両側に立ちはだかっているんだがな。山岳要塞だから、マジ大変だぞ。

>>690
蘭印の石油は、英米資本の石油会社が管理しているから、結局、英米との関係
をどうにかしないことには、解決にはならんだろう。

>>692
英蘭系のＢＰＭとＮＩＡＭ、米系のＮＫＰＭっすね。
産油量はＢＰＭが450万ｔ、ＮＩＡＭが220万ｔ、ＮＫＰＭが182万ｔ。

日本側は315万ｔ×5年間を要求、不合意に終わってます。
いきなり来て1/4よこせといっても無理な話で。
英蘭系の企業は対独再輸出を警戒したようですね…

一定量の確保は出来たようですよ…日本側は蹴ったそうですが…

少ししか石油が確保できないのでは、焼け石に水ですからね。

石炭を石油にすればいいじゃない

>>693
日独伊三国軍事同盟を結ばず、英蘭に武器輸出をする見返りを与えれば
石油は解禁されただろうかと電波を飛ばしてみる。

とは言っても日本が輸出できる武器ってなあ……九七式大艇ならＵボート狩りに
役だっただろうか？　九六式陸攻や九六式艦戦は的にしかならない気がするし……。

足の長い陸攻ならUボート狩りには最適！っと言ってみる。
ほら、ダグラス・ボストンだって活躍していたわけだし･･･

満州事変辺りまで遡る壮大な歴史改変になりそうですね・・・

>>696
武器輸出よりも、中国から撤兵してくれれば石油は解禁してくれるよ。
仏印進駐ですでにだめなんだがな

>>696
三十八年式小銃。
いや、冗談じゃなく初期の英軍はライフルさえ不足していたから。

日本も武器輸出できるほど、武器があまってるのか？

日本の関東軍が第二次大戦当時に中ソ国境、中蒙国境地帯に極秘裡に建設した
大規模な地下要塞の全貌が明かされた。この要塞に駐屯する軍人たちのために
朝鮮人慰安婦も大挙動員されたことが明らかになった。

中国黒竜江省の抗日戦争史研究会所属の学者たちは14日、日本軍が1934年5月
から敗戦直前の1945年8月まで11年間にわたり吉林省琿春から内モンゴル自治区
ハイラルに至る国境地帯に計19ヶ所、4700kmにおよぶ要塞を建設したと、明らかに
した。地下に建設された地下要塞も総延長1700kmにおよぶ。＜中略＞

ハルビン市社会科学院の金成民（ｼﾞﾝ･ﾁｮﾝﾐﾝ）731研究所長は、「11年間の要塞建設
期間中に日本軍は320万人の中国人勤労者を動員し、このうち100万人余りが建設
過程や建設直後に死亡した」と語った。

相当数の勤労者たちは機密保持のため、工事終了時に提供された食事に混ぜられ
た毒薬や、予防注射という理由で注射された毒物で死んだ。一部は日本軍の殴打
で死亡して犬のエサになったり、「万人坑」のように１万人ほどが集団で生き埋めに
された場合もあると、学者たちは説明した。＜後略＞

▽ソース：京郷新聞（韓国語）＜日 関東軍 地下要塞 極秘建設＞
http://www.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=200508141826481&code=970204

　　 　 | ――--.､
　　 　 | リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　| 　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　| , _,,, ..､ 　|;;;:| 　　　　同志指導者がみてる。
　　　　| ﾋ''tｭ _　 i;;;;|
　　　　|｀ - 　 　 ﾄ'{ 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　| >､ 　 　 }〉}　 　　／
　　　　|||llii;;,>､　.!-' 　 ＜ 　Здравствуй,（ごきげんよう)
　　　　| ＝'" 　 　 | 　　　＼　
　　　　| 　ﾞ,,,　 ,,　' {　 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　| ￣￣　 _,,-"ヽ

>>701
取引の材料として。
それに戦争しないなら武器の生産能力は余剰になる。

既に中国と戦争していると思うが

結局ハルノートと同じ条件になってしまうのか……。

そりゃそうだ

しかし、見事に友人が周りに居ないな
泰は友邦国なんていってもアレだしｗ

対華21ヵ条の要求が痛すぎるから、中国ばかりでなく欧米にまで文句を言われた。
思えば、日本の外交戦略破綻の発端があそこにあったような。

>>709
朝鮮・台湾までで止めときゃ良かったものを・・・（もしかして、今でも領有してたかも知れない）
下手に中国本土に領土利権（遼東半島を租借・満鉄の利権）を持った事が日本を狂わせたな。
どうせ中国は軍閥争いで何の脅威にもならんかったのに。

ソ連の南下を恐れたんだろうな

満州をとらないと、ソ連軍に対抗できないってか？

貧乏陸軍があんなだだっ広い不毛の荒野をソ連から防衛するのなんて悪夢に近いだろ。
終戦時のように朝鮮半島まで後退して戦線を縮小するのが吉。

沿岸海軍ながらちょこちょこ上陸作戦をやったり、
大規模な空挺作戦してるから注意が必要　＞　ソ連

日本側に地上と航空部隊を結ぶ、レスポンスの良い
管制システムが構築できれば防げるかも
って、保有機数が桁違いだから苦しいか…

ただ、対ソ戦限定では朝鮮を放棄しても、台湾や本土上陸は無理じゃね？
海軍力が違いすぎる。
わざわざアフリカ周りをしないと、バルト海の艦隊を送る事もできない。
空母もないソ連艦隊は途中で邀撃し放題。

まあ、英米と事を荒立てない事限定だけどね。

ただ、沿海州からソ連空軍は、日本本土を直接爆撃できるし、潜水艦部隊
だってあるし、痛めつけられる要素は多いけどね

>>715
そりゃ、後知恵だから言えることだろう。国防計画というものは数年単位、
下手すると十年単位で計算しなきゃならない。あの当時ソ連は5ヶ年計画による
大成長とか世界恐慌下での繁栄とかがクローズアップされてたもんだから、
(特に何回にも渡る5ヵ年計画が)軍事的意味で日本は脅威を感じたんだろう。
また、連合艦隊と同じ規模を持つ太平洋艦隊やバルチック艦隊が創設されるかもしれない、と。
十年単位のことだから、推測するしかない状況だった。軍備のために満州の鉄鉱山を
利用したい日本としては、満州全体も守らねばならない、と妄想したんだろうな。

>>717
結局、軍部が不拡大方針を無視できるような政治体制が問題だったな。
政府が外交と国益を総合的に考慮して、判断を出しても、
軍部が目先の戦略目標を攻撃して、収拾が付かなくなってしまい泥沼化する。
・・そして、引き返す事が出来ないまま・・・

９ヶ国条約で中国は列強みんなで仲良くチュウチュウおしゃぶりしましょうね〜って決めといたのに、石原のｱﾌｫがトチ狂って満州国なんてでっち上げてくれたからな・・・。

朝の八時から八時半までに
名無しの短文で必ずageられるこのスレ

＞720
名無しの短文と言う意味では同じだな

特定の時間に名無しの短文でageられたらどうだと言うのか、
レスを読んだ人間に何かして欲しい事があるのか
できたらその辺りを書き込んで欲しい

>>719
日本は中国の進出を止められたから、９ヶ国条約自体は、日本にとっては
あまり旨みはないだろう。ほかの8ヶ国はいいだろうけど。

極東ソ連軍は目に見えて急速に増強していったからな。満州をとって、
ソ連へ備えようと考えてもおかしくはない

>>723
ネタとしては面白い
霞ヶ浦の住人級。

>>694
最終的には195万tまで確保できたのですけどね…
想定された民需分が180万tですからまぁ微妙。

「平時なら３００年の日本＝オランダの友好関係に鑑み、いかようにでも譲歩する方法はあるが、
食うか食われるかの戦時下においては日本側の要求を満足させることは不可能である」
ホーフストラーティン蘭通商局長。

>>725
今日までの蘭印のやり方は不都合にして、
又応諾量も不足故、調印すれば国民は不承知なるべく、
佛印や泰等にも日本の弱くなった感想を与え好結果とならず、
調印せざるを可とす・・・

>>726
それ日本側の当局者が交渉失敗の責任をを蘭印側になすりつけてるだけじゃん。

「又弱小蘭印が対独再輸出を為さざる保証を我方に要求するが如きは、蘭印の増長を示すものにして、大国日本に対し『ヒュミリェーション』なり。我方断じて斯かる保証を与得ず。」ｂｙ松岡洋右
「――事態斯くなるに於ては、我政府は芳澤代表の召還を考慮せざるを得ざるに至るべく、尚好ましからざることなるも、それ以上の措置を強制せらるるやも知れざるべし。」ｂｙ大橋外務次官

交易相手を弱小呼ばわり、オマケに対独輸出をほのめかした上、とどめは武力恫喝。
北朝鮮並みの基地外だな・・・。
それでも日本側の要求を８割近く呑んでくれた蘭印は誠実そのものだろ。例えその誠実さが保身から出たものだとしても。

日本のお得意の外交戦術だよ。

>>728 土下座？

この時は無茶苦茶。
最初、交渉役だった小磯なんか軍艦＆兵隊率いて、乗り込むなんて言って
出発前に解任されてるし。

外交が糞なのは日本の伝統なのか……？

満州は放棄して、事変の首謀者は全員免職。
周辺諸国との関係改善を図り、資源を輸出してもらう。
それを元手に、国民党に援助を行って、日支同盟成立を目指す。
くらいの思い切った外交はできなかったのかね？

汪兆銘がいなけりゃ蒋介石しか相手にせざるを得なくて
しぶしぶでも交渉してたかもしれないんだけどな〜。

日本軍は戦争を優位に進めていたから、生半可な条件じゃ納得できない
状態だったんだろう。

緒戦じゃ日本側が乗り気で、中国側が消極的。
南京攻略が視野に入ると中国側が乗り気で、日本側が消極的（参謀本部除

このギャップがなんといて良いか…

>>733
まあ、その｢優位｣とやらも
点と線の確保にしか過ぎなかったんだがな。

「戦争は始めるのは簡単だけど終えるのは難しい。」
月並みで使い古された言葉だけど、
それは、それだけ、この言葉が真理にちかいからなんだろうなあ…

>>734
消極的な中国が上海攻撃してきたんだ。ふーん

>>731
戦局が有利になったもんだから、「敗者のくせに無礼なんだよｺﾞﾗｧ！」と、無茶苦茶な要求でトラウトマン工作をぶっ壊すようじゃ何やってもミリだろ。
当の参謀本部が長期戦には自身がないっつってるのに政府は勝ち戦に浮かれまくって強硬論ぶちあげるし・・・この時期の日本外交ダメダメすぎ。

まあ、それはいつものこと

まあ、近衛文麿と関東軍が諸悪の元凶。
何故か開戦時の東条が一番悪いとなっているが、そこまで追い込んだ上記の二者が最も悪い。
特に近衛のいい加減な政策が最悪だけどな。
（不拡大を唱えたり、国民政府を相手にしなくなったり、南印に進駐したり・・）

あの状況下では、東条に選択肢はないだろ。

まあ東條は陸相時代とはうって変わって首相在任中は開戦を回避しようと頑張ったし。
色々欠点もある人物だが、あの時期のと東京裁判の時だけは文句なく立派だったろ。

>>737
トラウトマン工作に対する態度。
不明瞭でスマソ

あれって南京攻略に乗じて日本がめちゃくちゃな条件突きつけたからご破算になったんじゃなかったっけ？

というか最初の和平案は寛大ｗ
だけど参謀本部と広田の私案で閣議で承認されてない。
散々、回答を引き伸ばした蒋介石がコレを基礎に即時停戦と秘密交渉を条件に受け入れを
トラウトマンに回答。

んで、私案だったんで閣議承認が無いので「前の条件じゃ駄目」と回答。
ここで勝手に話を進めた広田＆参謀本部が閣議で非難されて新たに近衛主導の強行案を決議。
ココで広田、参謀本部を見捨てて、近衛に擦り寄り。

強硬案を貰った蒋介石は和平案の条件がいきなり変わったので日本側に照会。
その文面の冒頭で最初の案との急変の訳を尋ねられて、広田が逆切れ。
交渉打ち切りを進言して、閣議で打ちきり決定ｗ

このあと多田参謀本部次長が交渉継続を奮闘。
近衛の逆切れ、米内の脅迫などでドボン。

あとは「相手にせず」っで終了。

↑緩いのでツッコミでちょ

また、近衛かｗ

軍部も自分たちで拡大していたから、強くはいえんよな

ホント、東條だけは可哀想だと思う。
あの人が総理になってなかったら
開戦もっと早かったんじゃないの？

もう少しねばってりゃスターリングラードの大敗の報きいて
考え直した可能性だってあったかもしれないのにな。
東條をもってしってもあそこまでしか引き伸ばせなかったのが残念。

茶坊主程度なのに首相になるから駄目

こんなことをいうのもなんだけど、日中戦争勃発から即軍部政権にした方が、
マシだったかも知れん。少なくとも外交交渉は一本化される。
東條みたいに強権を使えれば、松岡やらがちょっとごねても、粘り強く交渉できるだろうし。
政府・軍部中央・現地軍がそれぞれ連携もせず、独自で交渉するんじゃ、成功するはずがない。

●今日午後１時３０分からテレビ東京「午後のロードショー」で『戦略大作戦』を放送！！
主演：クリント・イーストウッド

◆１９４４年のヨーロッパ戦線。フランスの市街地でＭ４シャーマン戦車とタイガー戦車が対決！！◆

>>746
海軍も駄目だしな。
見事なくらいに駄目模様。

どうしようもないってか

どうしょうもないから、ああなった…


なんだかな（鬱

戦前日本でifを考えるのは難しいな。
近衛も広田も中国に対してのエゴイズム・米英への対抗心が強く、
あの米内までもが第二次上海事変で無制限拡大に転向した。(粘り強さのない証拠か？)
宇垣一成も開戦後、徹底抗戦論を唱えてしまうなど、問題要素あり。
爆弾一発でifが次々生まれるドイツがうらやましい。(1944のクーデターとか)
日本だったらそれこそ何百発も必要になるだろう。問題は根本部分にあったから。
唯一の望みは政府首脳部の壊滅による昭和天皇(or皇族)の臨時親政かね？

天皇が戦争ヤメレ言ってたら、止んでたのかな？

>>755
両論ある。止められた派は当時の陸軍に天皇を倒してまで戦争を続行しようと
考えているものは無かった(東條はもちろん、武藤、田中も)ことを根拠にしてる。
終戦直前のクーデター未遂のときもあくまで主目標は録音盤だったしし。
で、クーデターが起きる派は2.26での三笠宮擁立の噂とか、自分たちの遂行している
戦争が天皇に認められないなら、それは天皇ではない、というような陸軍将校の発言を根拠にしている。

天皇自身に権限があるわけではないので

でも、無条件降伏は天皇が判断したんだよ〜〜〜。
敗戦を決める権限を持っていて、開戦を決める権限がないなんて
そらー、悪い冗談だ。

日本がソ連と戦ってる間に、欧米が攻撃してこないのか？
話変わるけど、もし日本とドイツが天下とってたら、いずれ両国は戦争をおっぱじめんのか？
また話変わるけどｗインパール作戦で日本が勝利してたらどうなってたのかな？

>>759
日独が国境を接していたら衝突すること確実。
ヒトラーは黄色人種蔑視だし、日本は軍が自らの存在基盤のために仮想敵を求めていた。
戦前の概念で言う仮想敵は、イコール衝突することが確実な敵。

言われてみればそうだった。まぁ日本も白人嫌ってたしな。ジャーマンもアメちゃんも似たようなモンだし

T-３４に対抗できる戦車を当時の日本が量産できたか？
そりゃちょっと疑問である。

月産10両、とかなら出来たんでねーの？

まともな対戦車砲が無いだろ

関特演時（41年8月くらい）だと
九四式37mm速射砲、一式37mm速射砲、一式47mm機動砲ｗ

九〇式野砲+破甲弾が主力「対戦車砲」かねぇ…
防御戦になったら、重砲、高射砲の出番もあるだろうけど

ﾁｬｰﾊﾝ作るよ！
.∧,,∧
(；`･ω･)　｡･ﾟ･⌒）
/　　 ｏ━ヽニニフ))
しー-Ｊ

豚肉も入れるよ！
.∧,,∧
(；`･ω･)
/　　 ｏ━ヽニニフ
しー-Ｊ
　　　　 ﾍ⌒ヽﾌ ⌒γ
　　　　(･ω･ ）　 )
　　　　 しー し─J

.∧,,∧
( ´･ω･)…………
/　　 ｏ━ヽニニフ
しー-Ｊ
　　　　 ﾍ⌒ヽﾌ ⌒γ
　　　　(･ω･ ）　 )
　　　　 しー し─J

野菜だけでもおいしいね
　　　　　　∧,,∧
　　　　　（･ω･　)
　/￣ヽ･ﾟ｡･ﾟ/(_,　）
./　　￣￣￣｜、＿）
|￣￣￣￣￣￣|
`￣||￣￣||￣

すっかり夏房に蹂躙された・・

>新任少佐
お前全然ダメだ過去ログ漁って出直してこい！

ソ連みたいに大量に戦車を作るのは無理だろう。

日独が国境接したらっても、ドイツがそこまで席捲する状況だと
ユーラシア大陸はドイツ
太平洋諸国とアメリカは日本連合みたいな感じになって
ドイツは上陸したくても制海権握れない
日本は上陸したくても橋頭堡築く陸軍がない、
でにらみ合いになるだけじゃないの？
ま、そもそもドイツというかヒトラー個人が
ウラル山脈以東なんてまるで興味がないから
戦争なんておこらないとおもうけど。

北海道占領

>>769
東南アジアと中国大陸。

トンデモ仮想戦記ではインドを制圧した日本軍と中東全域を制圧したドイツ軍が戦うことになっている。

あくまでかそうですからね

はい来ました

>>771
いくら仮想でもヒトラーの思想まで歪めるのはな〜。
非ヨーロッパ以外の野蛮な土地に
アーリア人種以外の野蛮民族が住んでようが気にしないだろ。
ユダヤ人ですら当初は絶滅じゃなくてマダガスカルに
移住させてそこで勝手にしろって政策だったんだし。

インドはアーリア人の土地ではなかったか？

しかしヒトラーは当時友好国（と自分が思いこんでいた）イギリスとでさえ、戦争は「１９４４年までは起きない」
（逆に言えば１９４４年以後はどうなるか分からない）と言っていたわけで。
ヒトラーの世界戦略がどうだったか知らないけど、人種撃滅をするかどうかはともかくとして主権国家としての
他国を武力制圧していく気はあったのではないかな、と。
あと気まぐれで行き当たりばったりだから、それも不安要因。

「あいつ」の指示があればヒトラーは動くよ

>>「あいつ」
うちの爺さんのことか？

>>775
残念ながらヒトラーのアーリア人にはインド人やペルシア人は含まれません

ヒトラーはいきあたりばったりだ

あいつの指示に従ってないよ
あいつは独ソ開戦はあと5年待つように言ってた

望月三起夫のヒトラーがダミー人形な漫画思い出した

日本が勝とうが負けようがドイツが有利になったことは間違いない。
関東軍勝利→沿海州の防衛とシベリア鉄道の保全のために増援が必要→対ドイツ予備兵力の減少
関東軍敗北→満洲全土はおろか、中国も“解放”するための増援が必要→対ドイツ予備兵力の減少

ＲＳＢＣでも嫁

>>783
関東軍勝利はなにをもってそういうのかがよくわからん。それと、ドイツに攻められている
状況では、防御に専念して攻勢には打ってでないだろう。

田中新一の一人遊びのような気がするのだけど。
開戦後の行動予定とか立ててたの？

田中新一ってだれや？

陸士２５期、陸大３５期
北進論の親玉、関特演の立案者（東京裁判じゃ俺は知らない上司がやったと主張
当時の陸軍参謀本部の第１部長
辻、服部、田中で陸軍の三馬鹿を結成。
42年船舶問題が原因で佐藤軍務局長に殴りかかりｗ、東條首相を罵倒して作戦部長を解任されてる。

どうでもいいやつだな

そうだな

>>783
あまり影響はない

そういや史実ではスターリンは８月２３日に北海道に対する空挺部隊と水陸両用作戦を決行させる気だったらしいけどどうなん？
Galisky, Zimonin "Destination Khokkaido",9.　に載ってるらしいが詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。

22日に断念ってだけで、23日侵攻じゃないと思う。

いや、決行前日に断念とか書いてあったんで。

ごめんなさい。
23日侵攻予定が正しいですorz
留萌に上陸予定しか分かりませぬ。

かさねがさね、ごめん。

別に謝る必要ないよ。
レスありがトン。

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あやまれ！あやまれ！あやまれ！

>>792
これ決行してたらどうなりました？
食いとめれる可能性のほうが高いのでしょうか？

>>799
実際には実施は無理だろう。占守島で日本の激しい抵抗にあい、進撃がおくれて
いたし、決行を遅らせたとしても、その頃には、米軍が北海道に進駐を完了
しているだろう。そうなれば、もう決行は無理。

ガチで上陸作戦やる気だったのだからソ連としちゃそれなりに勝算があったと思われ。
日本側は関東と九州に部隊を集中させていて増援は絶望的だし。

>>800
北海道作戦って時期的は北方四島あたりに使うはずだった兵力を用いそうな気がするけど・・・。
時期的に留萌釧路ラインまでの進撃は難しそうだが。

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1126525977/

米軍が北海道に進駐したのが9月中旬だそうだ。

>>801
北海道を欲しかったので、上陸作戦を計画したんだろう。勝算があったから
どうこうというわけでもないと思うがね。

ソ連が対日宣戦布告する前にとっとと連合国へ降伏していた場合はどうだったのだろうか
それでも難癖つけて侵攻してくるのだろうか？

ヤルタで旧ロシアの権利復活を認めてるから、進駐、武装解除を理由に来るんじゃないか？

つ征途

侵攻はできんだろう。その場合、米軍が日本に進駐するだろうからな

トルーマンしだいだなｗ

南樺太だけで精一杯だろう。

極東ソ連軍＠1945年8月
狙撃師団７０、機械化師団２、騎兵師団６、戦車師団２、戦車旅団４０　等を基幹とする
兵員約１７４万、火砲約３００００門、戦車５３００両、飛行機５２００機

択捉で米ソ激突ってのを見てみたい

＞火砲約３００００門

さすが赤軍ｗ

＞８１２
それがどうしたんだ

満州方面を除いても10個師団くらい余ってる。
渡海手段がたりないけどｗ

まあ、予備軍でいいんじゃないのか

そこで空挺師団ですよ

何に使うの？

>>792みると空挺も使うつもりだったのだろうが…
落下傘降下ではなくて飛行場に輸送機ごと強行着陸する形式かもね…
妄想炸裂orz

実際遂行できるかはかなり？だけどな・・・

普通に考えて空挺部隊は遅滞戦闘と上陸部隊が橋頭堡の確保する手伝いとかやらせるんでは？
北海道北部ぐらいまでなら制空権も確保できるだろうし数個師団＋空挺師団あれば半月やそこらは持つだろうから、その間に増援兵力をピストン輸送する計画のような希ガス。

北海道を防衛してたのって第7師団だけか
樺太の第88師団とあわせても2個師団…

ソ連って空挺作戦ってやってたっけ？

ソ連は空挺大好きだよ。
独ソ戦でも結構やってたはず。

>>824
空挺作戦の元祖はソ連。

そうだったか

海岸近くで輸送機から海へ飛び込み
各自泳いで上陸する空挺作戦です

それ嘘や路？

ロシア空挺軍史
ttp://www2.odn.ne.jp/~cae02800/russia/vdv/history.htm

ググってて見つけた。

>>825
成功例ってどれだけあったっけ。

成功しているのか？

空挺作戦そのものの成功例が稀な予感。

とりあえずパレンバンとか。

空挺によってい成功させると言うか、確実に成功する作戦で
空挺で早期制圧するのが正しい使い方？

とりあえず戦争末期の満州侵攻では有効に機能したみたいだな＞ソ連空挺部隊

あんな状態になって、それで何でわざわざ空挺部隊がお呼びなんだろう……。

米軍が来る前にできる限り占領地域を広げておきたかったんだろ。

ソ連、関東軍を過大評価しすぎてるし

過小評価するよりはいいだろう。

パレンバン、クレタ島攻略、エバンエマール要塞攻撃と、空挺作戦の成功例は多い。
もっとも空挺部隊自体の損害がバカにならないというかひどすぎるから、空挺作戦の
リピーターは決して多くない。

>840
クレタの何処が成功」だ？　戦略的など言うなよｗ

空挺作戦は、相手が防御を固めていたりすると膨大な被害になるね。
クレタ島は、一応確保をしたが、犠牲が多すぎて成功とはいえるのか
疑問。

目的
１．クレタ島奪取
２．クレタ島にいる英軍の捕捉撃滅
１には成功したが２には失敗した。

>>クレタ
モンティ閣下に判定させたら間違いなく大成功の判を下すだろうな…

空挺部隊を独ソ戦に投入できていれば、かなりﾄﾞｲﾂ軍の進撃は楽になった
だろうがな。

先にマルタ島を攻略していたらどうなっただろうね？
降下猟兵の損害はいずれにしても大きそうだが。あと、マルタならフォルゴーレ師団も使える？

マルタにはそんなに兵力もいないし、徹底的に空爆した後で、降下すれば
そんなに被害はでないだろう。

マルタなら、戦闘機で上空制圧できるだろうな。
二度と使えない消耗があるなら、マルタで使うべきだな。
全島要塞マルタへは、海上からだけの進撃は、ものすごい損害が出そうだ。
沖縄で陽動作戦にやったように、艦砲で崖を崩して上陸ポイントを作る必要があるかも。
島の大きなクレタこそ海上作戦で無理がないし。
マルタで先に空挺作戦しておけば、クレタは飛行場の防御に兵力を裂かれるだろうし、
さほど困難が増すことはないだろう。

>>841
クレタ島奪取という目的は達成したわけだが。

ところでこのスレ住人としてはＤ−ｄａｙの前夜の空挺作戦は成功ととらえるのかね。

>849
あの損耗考えたら成功と言えないだろ、と言っんだが
クレタ攻略後空挺を使わない予定なら話は別だが

マルタ空挺やったらクレタの二の舞でないか？
事前爆撃もクレタ程期待出来ないし、つくづくbf109の航続距離の短さがなぁ
Fwの早期戦力化いや、せめてながらメッサーの増槽の不具合が解決されていればなぁ

マルタの場合は、シチリア島から飛べば飛行距離は問題ない。実際、一時期空爆で
マルタ島の英軍をかなり追い詰めた。ただ、独ソ戦で航空隊をソ連に回させざるを
得なかったので、限定的になってしまったが、そのまま攻撃ができればマルタ島を
制圧できた可能性は高い。

>>851
海上封鎖に失敗してるからむりぽ。

充分な航空戦力を投入できれば可能なのでは？

どやろ。
英海軍も空母持ち出してるし。
腰引けてるけどｗ
ヴィガラス/ハープーン船団の経緯を見てると紙一重の予感。

>>849
英軍戦力の捕捉撃滅には失敗している。

だけど、ルーマニアへの油田攻撃への脅威はさった。

それはちょび髭の妄想。

クレタの損耗覚悟なら、一回ポッキリならジブラルタル取るべきだろうな？
スペインに参戦して貰う必要が有るが（または通過許可）

40年10月の直接会談でフランコはドイツ軍の領内通過と参戦を拒否してるにゃん。

そうそう、マルタをとればすむこと

860 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/09/26(月) 08:35:20 ID:jr0jmRdG
そうそう、マルタをとればすむこと

>860　ネタかマジレスか悩む件について

ところでどの辺から地中海戦域に話題が移ったのだ？

クレタの空挺作戦から

そうそう、トルコを通過できれば済むこと

トルコを通過するより、リビアから中東に進撃したほうがいいだろう？

あ〜何だ要はあしか作戦が成功すればイイ事だな

後は全力でソ連に当たれる、そうすれば日本も北進する必要なくなる












なんだ結論が出てしまったｗ

なるほど完璧な作戦っスね――― 不可能という点に目をつぶればよォ〜〜〜〜

それを、無謀な作戦というのだよ

869 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/09/28(水) 08:08:42 ID:Nn3bq08N
それを、無謀な作戦というのだよ

あしか作戦は、不可能な作戦？

>>871
いんや　ＢＯＢさえ上手く逝っていれば成功してたお

開戦が半年遅くなればＦｗ就航していたしbf109の増槽のオイル漏れも解決していたし

まぁ伍長殿の対英政策の甘さとふとっちょの基地外振りを差し引くと、何だかな〜（阿藤海風）だが

上陸できるだけの艦船を用意できるのか？

>>872 いや、流石に無理だろ

>>872
ポーランド侵攻の時点でドイツは大戦突入すると思ってなかったからな。
また、ヒトラーの突然の激昂とか情緒不安定というのが、最初に見られたのが英仏参戦時だったそうな。
海軍としてはZ計画の1946年まで待って欲しかったろうし、陸軍も
まだまだ機械化の途上だった。

>>875 同感。ＢＯＢは勢いにつられて始めちゃった、というのが真相で、本来やるべき
では無かった作戦だと思う。ダンケルクで見逃した時点で対英戦争はチャンスがないよ。

むしろ準備不足でもバルバロッサを前倒しして始めるべき。そうすれば日ソ不可侵条約
もないので日本も対ソ戦を始めることになるだろう。このシナリオはアメリカ参戦が回
避される可能性がある（日本が満州で惨敗→関東軍・陸軍首脳更迭→対米協調派・海軍
台頭→中国戦線撤収・対米和解）ので、結構面白いと思うよ。

>>876
ダンケルクで英仏軍を撃破したところで、どうにかなるのか？
ＢＯＢについては、戦術が間違っていたと思う。そのおかげで、英軍に立ち直る
時間をあたえてしまった。あと、バルバロッサは１９４０年の段階では、
もともと実施は無理。

どうにかドイツがソ連に勝つ方法を考えようぜ
なるべく現実的に

チェコ併合の前段階で国防軍グループのヒトラー暗殺を成功させ、
英独VS仏ソの情勢を続けていけばそうなるかもな。
しかし、そうなるとアルデンヌ侵攻案が参謀本部で没にされ、再び西部戦線塹壕化の悪寒。

膠着は亡国にまさる。

ドイツはチェコスロバキア併合までで、とりあえず我慢しときゃあ
よかったんだよ。　

逆に言うと39年３月のチェコ分割に対する英仏の追認が「なにやってもいい」と思わせた面があるような。
リトアニアもメーメル返還したし、ポーランドも簡単に屈服すると思ったんでない？
リッベントロップの進言は言うまでもなく。

だけど、ポーランドを攻撃したら、英仏は黙っていないと宣言していたんだから、
英仏と戦う気がないなら、ドイツは自重しておくべきだったと思うがね。
そんなに急いでポーランドを攻めなければいけないこともないんだしよ。

>>883
>>882読める？

独裁者に宥和政策は無意味やな。

いまさらｗ
チェンバレンの対独交渉に対してつけられた評価だし。
香具師も気の毒な立ち位置ではあるが…

甘い顔すりゃ付け上がる
叱れば切れる

って、ヒトラーさんって最近のガキですか？（ｗ

チェンバレンは最近再評価も行われてるね。
宥和政策の一方で、軍の近代化も進めている。
もし、ミュンヘン会議の直後に英独が全面衝突していたら、
イギリスは複葉戦闘機でBf109と戦わなければいけなかったわけで。

その設定だと独軍の方も兵力少ないんジャマイカ？
装甲師団は半分、海軍は惨めの一言、空軍もまだ練成途上。
独ソ不可侵条約がなく（ついでに独伊軍事同盟も39年の調印なのでまだない）、
ミュンヘン会談が決裂してるから（合意してたら開戦理由ないので）チェコスロバキアも健在。
おまけにスペイン内戦もまだ決着してないからそっちに行ってる連中は戻れない。
この状況でドイツがイギリスを圧倒する要素ってナニ？とか思っちゃうけど。

そうそう、ミュンヘン会議の後じゃ、まだ両方とも戦力が整っていない。

ハルダーやベックが好機到来とばかりにクーデターを起こすとか言う可能性は？

>>889
英仏の航空戦力は悲惨そのものだよ。
イギリスの主力と言えば未だグラディエーターだし
フランスだってD520はおろかMS406ですら間に合わない。

>>891
国防軍グループのヒトラー暗殺で全て状況が好転するというのは必ずしも正しくない。
軍は反ヒトラー的な人物多いけど、一方でラインラント進駐・ズデーテン併合・
ダンツィヒ回廊奪還にはやる気満々だった。

>>893
そうするってえと、国防軍主導の第一次世界大戦のような体制で
第二次世界大戦にのぞむことになるのかな？
国防軍の参謀連ときたら第一次世界大戦の時のルーデンドルフの
支離滅裂さをみるに伍長閣下と良い勝負に見える。

当然、マンシュタイン計画の採用もなかったろうし、
機甲師団の編成も余り進まなかっただろうし、
案外、フランス戦役で泥沼の塹壕戦やる羽目になったりして。

今度は歩かないで済むからｗ

それだったら、ポーランド侵攻をしていないよ。

１９３８年１０月にドイツがチェコに侵攻した場合、どうせ英仏は何もしないしヘタリアは中立。
あースペインの人民戦線派が対独宣戦する可能性はあるかな。そうなったら英仏伊三国は
そっちにかまける事になるかも試練。
チェコが負けそうになったらポーランドとハンガリーが分け前に預かろうとして参戦するかも。
史実でも１９３９年３月のチェコ分割に参加してるし。
でもそうなるとソ連がポーランドに侵攻してドイツ＝ポーランド枢軸結成！
すげぇ冗談世界だぜｗｗ

スペインは、内戦で手一杯だろうが。

>>896
突破後の機動力が隔絶してますがな。
兵站速度も違うし。
小モルトケが泣きますぜｗ

小モルトケのせいで、ｗｗ１はドイツの敗北になった

小モルトケのシュリーフェンプランの修正？
原案通りだと第４、５軍が突破されてたって意見もあるけどねｗ

ﾛｼｱ軍の進撃が予想より早かったのもあるけどね

>>897
ヘタリアと組むよりはずっといい結果になるだろうな＞ドイツ＝ポーランド枢軸

ロシアまで小モルトケのせいにしないでくれヽ(`Д´)ノ
動員未了で仏への義理で強引に攻勢に出るロシアがえらいｗ

>>904
勝ち馬に乗ろうとしただけだろ
ドイツの反撃でえらいことになったし

勝ち馬もなにも仏の敗北=自国の敗北ですからねぇ
それにパリ攻略向けの3個軍団を東部戦線に引きずり込んだのは英、仏あたりじゃ絶賛ですがｗ

東プロシアに侵入しすぎて、反攻受けて酷い目にあってますな
後退戦になるとドイツ側の被害も増大してますが。

ついにうボートが津軽海峡まできました。
青函航路全滅ですよ。

>>903
ポーランドもたいして戦力になりません。

ドイツ単独で戦うのが一番いいのでは？

>>909
ルーマニアの油田抜きではそもそも戦争ができませんって。

ドイツ単独ならＡＡラインまで行けていた！！

>>910
同盟国ではなく、占領すればいいだろう

日本が参戦していたらドイツが負ける

>>912
占領するのと同盟国として燃料供給してもらうのじゃ
経費もかかる人手もまるで違うだろ、馬鹿
チェコだのフランスだのの例を見ろっての

ルーマニア軍も領土奪還にはそれなりに頑張ったじゃん。装備や国力を考えればむしろ善戦してる。
ま、寝返りは早かったｶﾞﾅｰ

スターリングラードのルーマニア軍ｶﾜｲｿｽ
戦車砲も無いのにT34に立ち向かうなんて・・・

>>914
だけど、多少コストがかかっても占領する価値はあるがね。いつ裏切るかも
わからないしね。そう考えると手元においておくために占領してしまうのも
1里あると思いますがね。

>917
平時の占領維持なら兎も角、戦時で一人でも１ライヒマルクでも欲しい事考えると
一連托生になって同盟から供給して貰う方が、よかんべ？

他国を占領すると言った事態が生起している時点で「平時」とは言えないと思います。

枢軸国としては役に立たなかったイタリアも連合国として
敵に回したら結構手強いかも。
イタリアに爆撃機が配置されたらルーマニアの油田も
爆撃半径にはいっちまうし、燃料が潤沢に供給されるのなら
その海軍も脅威になりうる。

1940年にスターリンがルーマニアに対し領土割譲をせまってるからちょび髭
にしてみりゃ不安だったのでしょ。

ルーマニアを同盟国にして、石油を供給してもらえればそれはそれでいいんだろう
けど、ルーマニアに石油を握られることになるしな。裏切られたら石油は止められ
ちまう。そう考えると、ルーマニアを占領して、自分たちで管理できれば一番
いいんじゃないか。石油は生命線だから、多少コストがかかってもいいんじゃ
ないのかな

まぁ、ドイツにせよ日本にせよ対ソ戦を仕掛けるなら、米英仏との対立は
絶対にさけるべきだってことだな。最低でも中立も守ってもらい、武器・
燃料を買えるようにする。いざというときの和平の仲介国も必要だし。
1936年ごろまではそういうことも可能だったんだけどね。

>>921
ベッサラビアはソ連に取られたんだっけ？

ベッサラビアについては独ソ不可侵条約で同意していたが、
さらにブコビナ地方まで要求してきた。結局、ブコビナ北部を追加する事で妥協した。

英国がドイツや日本に親身だったのはドイツを反共の防壁に、日本を反共反米の防壁に
するという戦略からなんだよな。だから、ドイツのオイタは多少は目を瞑ってた。

日本とドイツがソ連とだけ戦っている分には、イギリスは黙認していた可能性があるかもね。
一番の問題は、ナチスがソ連じゃなくて西部に目を向けてきた事。
そして、それによって欧州に余裕が無くなったので日本にも皺寄せが・・・

西部に目を向けるって、一環してドイツは
東部目指して一直線だったじゃないか。
ヒトラーの目論見どおりならポーランド侵攻しても
英仏は黙認してくれてたはずだから
その場合はそのまま当初の予定通り再軍備が終わるまでまって
腐った家を蹴飛ばしにいっただろ。

ドイツの軍備が整うのは1945年？
そこで攻め込むとしたらソ連はどんだけ強くなってんだろ

スターリンの粛清が進んで４１年以上にガタガタ

ジューコフなんて真っ先に粛清されそうだもんな〜。

「同志スターリン！ハルハ河でマカーキどもを叩きのめしました！」
「ご苦労！そのままシベリアへ木を数えに行ってくれたまえ！」

>>927
そのドイツが仲良くソ連と手を組んでクルッと振り向いてきたんじゃないの。

>>932
だから振り向いたのは英仏がポーランドに攻め込んだら
宣戦布告してきたからだろ。
それにソ連と仲良く手なんて結んでないっての。
当初の戦争計画だと再軍備は早くても1945年までかかるから
それまでの間にソ連と事構えたくないから独ソ不可侵条約結んだだけで
その為に貴重な油田があるルーマニアの国土から
ベッサラビアと北部ブコビナの分割まで認めるほど譲歩したのに。

結果が分かってるからいえる事だけど
イギリスもフランスも中途半端に宥和政策してドイツに国力つけさせてから
ポーランドの時も宣戦布告するだけして西部戦線でぼけーっと見てるだけなら
そもそも開戦せずにドイツが勝手にソ連に向かって
自爆しに行くのを見守っておけばよかったのに。

>>933
いや、だからだね。ポーランド戦の前に8/23に締結された独ソ不可侵条約は
外から見たらドイツとソ連が手を組んだ様に見えるのよ。
ポーランドをソ連と仲良く分け合ったドイツは、次はどちらに進んでくる？
という流れになってしまう。ドイツの本心なんか他の国にはわかんないんだから。
それまではソ連と潰しあってるから見逃してきたが、ソ連と戦わない条約を結んだ
ドイツに何の価値がある。

ソ連も似たような理由で独ソ不可侵条約を破ろうとしていた形跡があるがなー。
独ソ開戦前までの異様な親独ぶりとか、前線付近の橋梁修復・障害物撤去とかね。
ただドイツ側が仕掛けたのが先ってこと。フィンランドの件もあるし。

ドイツはフランスは制圧し、イギリスには和平をするのがもともとの
構想だからね。ドイツにとって、ソ連より優先順位は英仏の方が上だよ。
ソ連を制圧すれば、英国は和平に応じてくるはずだと考えて、ソ連に侵攻
したんだろ。勝手にソ連に向かって自爆というのは考えられない。

優先度ではソ連が最大

第3帝国の国家目標が東方にドイツ民族の生存権を
創ることなんですけど・・・。
別にイギリスと和平したいからソ連攻めたわけじゃないでしょ。
それとソ連攻めるのはドイツ国防軍も大喜びで殺る気満々でした。
西側との戦争はあんまやる気なかったけどね。

いや、イギリスはソ連を当てにしてる面もあるから打倒するのだって説明も一応してたよ。
本気かどうかはある程度割り引く必要があるかもしれんが。

>>939
それは、対英戦の途中にもかかわらず
ソ連に攻め込むための言い訳だろ。

陸軍は結構遊んでたしねえ

英国との戦いで、行き詰まっていたからでしょ。第3帝国の国家目標が東方にドイツ民族の生存権を
創ることとはいえ、本来ソ連と戦うのはフランスを叩き潰して、英国と和平が成立して後の
話だったはず。

今月号の文芸春秋によると、ヒトラーは日本の対ソ侵攻に反対で、
南進してシンガポール攻略を望む発言をしていたらしいね。
ところが、日本がシンガポールを攻略すると、「白人の悲劇」
「イギリスのために○個師団を提供したい」みたいな発言をしたらしいし。
イギリスでは、日独伊三国同盟が締結されたとき、「これで米国が日本という
裏口から参戦してくれる」と大喜びだったそうで、
ヒトラーの狙いもそこだったとしか考えられない。
実際、ヒトラーは軍幹部にも相談することなく、一人でこっそり三国同盟上の
義務すらない対米宣戦布告を米国大使館に通告し、党大会で発表したら軍首脳
らは青ざめたという事実がある。
そして、ドイツ軍を負けさせようとしていたとしか考えられない異常な作戦指導。
ナチズムなくしてシオニズムは成立しなかった。
となると、ヒトラー＝シオニストと考えれば、すべてがうまく説明がつく。
つまり、日本軍北進でのユダヤ・ボリシェビキ＝ソ連の屈服など元々ありえなかったのよ。

そろそろ次スレタイ考えよー

第五次ハリコフ攻防戦

>944
五回も奪い合うのかよ！

五ヵ年計画

＞一人でこっそり三国同盟上の
＞義務すらない対米宣戦布告を米国大使館に通告し、党大会で発表したら軍首脳
＞らは青ざめたという事実がある。

ちょっと！ヒ総統は何者っすかｗ

もしも〜していたら　Ausf V

>>943
トロツキーらユダヤ人達は粛清され、
既にユダヤ・ボリシェビキ＝ソ連という図式は成立していない。

五式戦

どっちにしろ米国との戦争は避けられないと思ったから、宣戦布告
したのでは？

まぁ、大西洋ではすでに事実上の戦争状態にあったからね。

三国同盟を結んでいることを理由に、米国がドイツに宣戦するんじゃないの。

>>951
イギリスやソ連からは矢のような催促だったみたいだが、
ルーズベルトが「自発的にやると政治責任問題になる」とかいって日和ってた。
だから、わざわざ撃沈される為の兆発艦を出したり、最新鋭戦闘機とパイロットを
中国に送って嫌がらせしたり、ハルノート突きつけたりして相手に手を出させ様と
躍起になっていた訳で。

まあ、あの状況だとどのみち米国の参戦は避けられなかったろうけどね。
既に大西洋ではアメリカの船舶に対して攻撃が行われているのだ！とかなんとか言って。

ルーベン・ジェイムズみたいな事件がもう一回あったら米からの対独宣戦を議会に要求したかも。

スレタイは　五号戦車

>>952
ルーズベルトは、「真珠湾攻撃がなければ参戦できなかった」と戦後述懐したよ。
たしか、産経新聞連載の「ルーズベルト秘録」に書いてあったな。

ハルを受諾しても自国の艦艇が攻撃受けたとか捏造するな

その場合は対ドイツ単独宣戦だと思う。
アメリカとて好んで二正面作戦をする必要も無いし。

>>952
まあ米国が参戦しなくても英国とソ連にレンドリースを供給していれば、
ドイツをたおしてくれていたではあろうがな

>>955
それは選挙公約対策の米国大統領版の大本営発表みたいなもんだからなあ・・・
ルーズベルトは嘘つきなので、あんまり信頼ならん。
この艦隊が日本を撃ち滅ぼすのだ！とか言ってソロモン方面で即艦隊が
作戦不能となり、ずっと嘘の艦隊戦を発表し続けたりしてるし・・・
条約では挑発行為も宣戦布告に近しい扱いを受けるのに、散々挑発しまくってるし。
どこの世界に「最新鋭戦闘機＋自国軍のパイロットを大量に送り込み、相手軍人を殺した上、
船舶で嫌がらせをしまくり、挙句の果てに石油供給や輸送路を閉鎖、最後通牒を突きつけて
おいて」善意の中立を名乗れるんだ。
米国相手にそれやったらどれ一つをとっても即反撃しとるだろｗ

米国は参戦はできないが、それ以外の行動はフリーハンドと、とらえればいいんじゃ
ないのか。

>>955
どうやったら戦争中に死んだ人間が戦後に述懐なんかできるんだ？

>>961
つ【イタコ】

第二次大戦は、連合国が勝つことが決まっていた関ヶ原。
ヒトラーなんてのは、東軍に寝返った小早川に近い。始めからユダ公そのもの。
ユダ公ＶＳ枢軸国だったんだよ。

■■第１章：「マンハッタン計画」とユダヤ人科学者
●ロバート・オッペンハイマーといえば、「原爆投下は日本に警告なしに行なわれるべきだ」と
反日的な強硬論を主張した人物である。彼は、最初から最後まで投下目標について日本だけ
を論じており、ドイツを投下目標として論じたことはなかった。
●ちなみに、「マンハッタン計画」に携わったユダヤ人科学者の中で、もっとも反日強硬派
だったのはフォン・ノイマンだろう。彼は日本人を蔑視し、京都を原爆の最初の血祭りにあげる
べきだと主張。京都が日本国民にとって深い文化的意義をもっていたというまさにその理由に
よって、京都の破壊を求めていたのである。
●広島に原爆を投下したＢ２９「エノラ・ゲイ号」の搭乗員として特別に選ばれた１５名のうち、
ユダヤ人が７名も占めていた。機長のポール・ティベッツもユダヤ人である。
■■第４章：戦争犯罪者　トルーマン大統領
●ちなみに、トルーマンは父方がユダヤ系である。
■■■第８章：都市に対する無差別爆撃そのものが犯罪である
●ところで、日本本土への爆撃作戦（戦略爆撃）の司令官を務めたのは、
ユダヤの血をひくアメリカ人、カーチス・ルメイ少将である。
彼は対ドイツ爆撃（ドレスデン空襲その他）で実績を上げ、「空の英雄」と
呼ばれていた。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc700.html
ルーズベルトは、自らユダヤ系であることを認めています。
「ルーズベルトの祖先は17世紀の末葉、オランダにいた
ユダヤ人Claes Martenzan van Rosenvelt。
彼は１９３５年３月１４日のN.Yタイムズで自分の祖先がユダヤ人だと表明した。」
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/cr.htm

>>959
余り言いたくはないが、九カ国条約違反から始まって、外務大臣が「独伊と組んで米英を打倒し新たな世界秩序を作る！！」とか公式の場で声を大にして演説したり、領土的野心はないとか言いながら経済制裁の交渉中に仏印武力進駐するような交渉相手も十二分に信用ならないぞ。

お互いさまということだよな

>>964
自らハワイ併合をやっており、日本の進駐を批判しながらアイスランドやグリーンランドに進駐したり、
三国干渉に出遅れて中国に文句つけてる国も話にならん様な・・・
交戦条約にある中立国は軍人や軍装備を片方だけに派遣してはならないというのも全く守ってない。
大体、その時期のフランスは既に枢軸側の勢力圏だろう。

まぁ日本は日本で信用できないところがあったのは仕方がない。
満州事変、支那事変のどちらも外国から見たら怪しすぎるし。

でも、でもだ。
アメリカよりはマシだろ。
歴史上常に罠にかけて相手国に先に攻撃（もしくは攻撃された事にして）
自国民を平気で見殺しにしてから白々しく「リメンバー○○」なんて
言う奴らに信用ならないなんて言われる筋合いはないな。

別に見殺しにしたわけではないよ。日本軍が攻めてくるのはフィリピン方面
だと思っていたようだし、日本軍が攻めてきても返り討ちにできると考えて
いたようだ。あんなに被害がでるとは、米国も思っていなかったようだ。
日本みたいに、他人の植民地を宗主国が敗北したからといって、ハイエナに
みたいに横取りするよりは全然マシだとおもうけど。

>>968
それ、米国そのものじゃあｗ＜ハイエナ

日本が国際社会を見限ったのは三国干渉が大きいだろうな。
日本は言う事を聞いて戦利品である領土を返上するという決断に出た。
しかし、その結果は干渉した国々による中国領土の切り取りだった。
米国も批判する所か、乗り遅れたのを中国に愚痴る有様・・・
誰も中国を守る気なんか無く、進駐・進出しか考えてなかった。

>>970
あー、それはあるかもしれないけど。

第一次大戦後の「民族自決！　…、あ、有色人種は別ねw」はどうかな？

>>955
ルーズベルトは、戦後まで生きていなかったわけですが、何か？

>>973
質問自体既出で解答済み
>>961-962

アメリカが運河つくる為にコロンビアからパナマを分離独立させた先例もあるな。

でも話題がどんどん独ソ戦からずれてないか？
それとも日米・日支関係を史実より好転させて北進に全力投球できるようにしよう、という流れか？

北進自体無謀の暴挙だからそれはないだろう

>>975
ソ連に勝つ為には米英の後ろ盾が欲しいなあ・・・
最低でも、中立的な立場(あの米英からしたら味方も同然だが)

どうせ、モスクワが落ちても「首都変更しました」とか言い出すぜ。スターリン。

>>967
日米交渉の最中に南方進出の準備としか思えない行動を連発する国家には強硬姿勢で臨むべきだろ。
幸いなことに欧州で暴れてるDQNとも同盟結んでるしな。一緒に消せれば一石二鳥。
というか自国民を平気で見殺し〜とか、相手国を罠に〜とか幼稚すぎ。
日本を含む全ての国家は国益に適うのならいかなる行動もするべきであるし、現にそうしてきた。
国家間の関係に利害の一致からくる協力はあっても（日本や米国を含めて）信用などというものは存在しない。

米国の場合、友好国や役に立ちそうな国には援助や親米政権をぶったてる、敵対的な行動を取る国は力で叩き潰すって、あからさまなほど単純明快な論理に従って行動してる分予想がつけやすくていいぞ。
まあ、それができなかったのが戦前の日本なわけだが、少なくとも国家として対峙するのなら英国を筆頭に詐欺師の集まりのような欧州諸国よか百倍はマシ。

>>978
米国は既に対日に軍派遣した上に進駐軍に日本軍攻撃させてるし、
条約上中立違反になる戦略資源絞りを行ってるんだが・・・
日本が同じ事をやってたら米国は開戦理由にしていたろうね。
日本による先制攻撃があったと言って。

>>979
イギリスとフランス等が健在だったら、あんなに日本と米国が対立する事も無かったのでは。
アメリカがスーパー国家になれたのは大国の失墜による技術・植民地等の助力が米国に集中したのが
大きい。資産的な余裕も爆発的に増加した。
それまでは大国からするとアメリカも新興仮想敵国だったからなあ。

どっちにしろ、日本が中国に進出すれば、英仏とも対抗せざるをえなくなる。
英国とフランスが健在だったら、余計日本への締め付けが強くなるだけ。
アメリカとしたら、日本との戦争をよく我慢したほうじゃないのか？

一般国民にとっては、我慢したというより他人事だったんじゃね？

英仏が健在なら日本は多少不満かもしれんけど
仲良く権益わけあって終わりだろ。

>>982
英国はどっちかといったら日本を対米牽制に使っていたので。
日本はなんだかんだ言っていう事聞くんだよ。
それで米国が余計に煙たがっていたんだが。
米国の大陸横断鉄道提案等も大国の大半に蹴られてる。
なんと、賛成していたのはドイツだったり・・・

1935年に国民政府の幣制改革を日英共同で援助しようって話が英国側から出たじゃない。
あれってアジア版宥和政策だと思うんだけど、乗っても良かったよなぁ。
うまくすれば英国お墨付きで大陸市場に食い込む事ができたんじゃないかな。
34年の杉本＝ドラモンド会談とか、英国側は結構チャンスボールを投げてなかったか？