もし独ソ戦に日本が参戦していたら。
確かあったんだが,,,落ちたか。
1941/6/22 独ソ戦突入!!
1941/7/2 大本営.「関特演」発動!!
1941/7/7 満州陸軍第一軍団.動員開始
1941/8 満州陸軍第二軍団.動員開始（当時の満州なら100万前後動員できたはず）
1941/10 満州陸軍第一軍団を25万-85万まで増員しソ連攻略のため進撃す。
1942/2 満州陸軍第二軍団.独軍との接触を図るためモンゴル打通作戦開始!!
その後.ゆうゆうとモンゴル通過し.ソ連国内を蹂躙しつつスターリングラードに,,,
1942/9/13 独軍第4装甲軍が市街地に向けて進撃中のことであった。
前線から無線でエーリヒ・へプナー大将に通信が入った。
日本軍と接触す,,,,
さぁ語れ。
1941/6/22 独ソ戦突入!!
1941/7/2 大本営.「関特演」発動!!
1941/7/7 満州陸軍第一軍団.動員開始
1941/8 満州陸軍第二軍団.動員開始（当時の満州なら100万前後動員できたはず）
1941/10 満州陸軍第一軍団を25万-85万まで増員しソ連攻略のため進撃す。
1942/2 満州陸軍第二軍団.独軍との接触を図るためモンゴル打通作戦開始!!
その後.ゆうゆうとモンゴル通過し.ソ連国内を蹂躙しつつスターリングラードに,,,
1942/9/13 独軍第4装甲軍が市街地に向けて進撃中のことであった。
前線から無線でエーリヒ・へプナー大将に通信が入った。
日本軍と接触す,,,,
さぁ語れ。
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2 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/12/01 19:30:43 ID:I2Wg/523
２
３なら柏原芳恵とセックスできる
チハタンが雪原を進撃,,,絶対止まるな,,,
チハ糞
チハ糞
5 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/12/01 19:31:41 ID:I2Wg/523
海軍の航空隊も参加すれば楽勝でしょ。
,／‐ ＼ ::::::::::::ヽ
, ' ｓ ＼::::::::::::i
／"""''／ーﾅ-ｔ----|
. / ,.‐ ⌒ ／ﾍ
｛入｜(･) (･) ||||||| ／￣￣￣￣￣￣￣
｜⊂⌒◯-------9） ＜ クソスレ、ゲットだぜ！
｜ |||||||||＿ ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼ ﾍ＿／ ＼ ／￣`＼､
. ＼、__ i⌒i／, -'"~ `ヽ､
,.‐'´ i--i ＼
`〈ヽ, -'"~T ヽ、 , -'" ~ `ヽ、
／ （￣ T iヽ、__ ＼.
／ （￣T | `ヽ、 ｝
く ￣ `ヽ、/__ /
／ `ヽ、／| `ヽ、 ＿＿ノ
／ | T
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7 ：名無し三等兵：04/12/01 19:41:31 ID:H+OOsifx
ソ連製T３４VS軽戦車
T34の圧勝、移動便所戦車チハの弾では移動式棺桶は倒せない
T34の圧勝、移動便所戦車チハの弾では移動式棺桶は倒せない
8 ：名無し三等兵：04/12/01 19:41:50 ID:4SBGxzkB
今FNS歌謡祭を見ているのですが、「わたし～さくらんぼ～」と歌っていた
大塚愛さんと付き合ってみたいと思いました。
大塚愛さんと付き合ってみたいと思いました。
シベリアの大平原を海に見立て、陸上空母や陸上戦艦を造り艦隊運用する帝國海軍萌え♪
10 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/12/01 19:45:59 ID:I2Wg/523
１６年の８月頃に参戦すればソ連は降伏するだろうね。
機関銃に歩兵が行進して向かっていくようなものだな
海軍を解体しないとソ連には勝てないよ。
関特演ですら補給の不足で取りやめになったのに本格的な攻勢に必要とされる量が確保できるわけない。
ソ連が極東地域に貼り付けていた戦力は一番弱体化していた時期でも関東軍を超えている。
ソ連側は関特演に影響され虎頭要塞の重砲の射程外に迂回線を設置。
ソ連側の戦車は言うまでもなく砲兵火力でも日本側を遙かに優越（数十倍から百倍）
レンドリースが本格化したのは４２年半ばから一番辛い時期をソビエト側はほぼ独力で乗り切っている。
独逸がモスクワを落とせなかったのは弱体な補給体制等様々な原因があり少数のシベリア師団の引き抜きが決定的になったとは言えない。
北進した場合、戦争に絶対必要とされる石油、ゴム、希少金属等の入手が不可能であり、一年程度で日本の戦争経済が崩壊する。
以上の事より、北進はソ連の反攻を若干遅らせる程度。
「もし北進していたら？」スレより
ソ連が極東地域に貼り付けていた戦力は一番弱体化していた時期でも関東軍を超えている。
ソ連側は関特演に影響され虎頭要塞の重砲の射程外に迂回線を設置。
ソ連側の戦車は言うまでもなく砲兵火力でも日本側を遙かに優越（数十倍から百倍）
レンドリースが本格化したのは４２年半ばから一番辛い時期をソビエト側はほぼ独力で乗り切っている。
独逸がモスクワを落とせなかったのは弱体な補給体制等様々な原因があり少数のシベリア師団の引き抜きが決定的になったとは言えない。
北進した場合、戦争に絶対必要とされる石油、ゴム、希少金属等の入手が不可能であり、一年程度で日本の戦争経済が崩壊する。
以上の事より、北進はソ連の反攻を若干遅らせる程度。
「もし北進していたら？」スレより
あと、よく出てくるチタの油田は日本が当時必要としていた量には及ばず、また油田だけで製油施設も殆どないので戦争開始後に奇跡的に奪取したとしても大して使えない。
考えれば考えるほど、何で独逸と同盟したのか良くわからん。
ドイツは日本陸軍を過大評価してたの？
何でも良いからシベリアを攻撃してくれって感じかな？
何でも良いからシベリアを攻撃してくれって感じかな？
お互い孤立してたからだろ。
人生初の④様
ケイブンシャブックス刊 『シミュレーション戦記 第二次世界大戦史３』の
「一九四一 日ソ開戦す」が面白いと思うのは漏れだけでつか？
「一九四一 日ソ開戦す」が面白いと思うのは漏れだけでつか？
日本が、補給出来る範囲の満州付近をちまちま攻撃してたら勝てたんじゃないの？
ソ連が攻勢に出れたのも、ジューコフの東側の軍を独戦にもってきたからで
対日兵力を独逸に向けさせない。
これをすれば、独逸がモスクワ占領してたでしょ。
それにノモンハンで日本はボロボロだったが
ソ連も結構やられてたって最近分かったじゃん。
T34は布団爆弾で撃退これ最強
ソ連が攻勢に出れたのも、ジューコフの東側の軍を独戦にもってきたからで
対日兵力を独逸に向けさせない。
これをすれば、独逸がモスクワ占領してたでしょ。
それにノモンハンで日本はボロボロだったが
ソ連も結構やられてたって最近分かったじゃん。
T34は布団爆弾で撃退これ最強
21 ：名無し三等兵：04/12/02 00:26:11 ID:im7wZ5n8
独ソ戦開始と時を同じくして、日本が対ソ戦に参加していたら
当時の日本の戦力で、ソ連のＴ３４を簡単にやっつけられるとは思えない
しかし、独ソ戦開始当初、ソ連軍は総崩れとなっており、スターリンも
敗北必至とおびえていたし、首都をモスクワからさらに東方のクビシェフにうつした
その時点で日本が参戦したら少なくとも、極東地域の冬季戦になれたモンゴル、シベリアの赤軍師団（３４個師団）が
１９４１年の冬季戦にモスクワに現れることもなかったろうし、反スターリンのロシア人、
すすんでドイツ軍に協力したカフカスのアジア系少数民族の力をもってすればスターリン政権はぐらついたと思うよ
それに、第二次大戦中の米英の膨大な対ソ連援助物資の半分は、アメリカ、カナダの北太平洋から
ウラジオストックへ向けて行われた それもアメリカの輸送船で、乗っているのはすべてアメリカ兵、
積んでいる荷物もすべてアメリカ、カナダ製の武器、弾薬、トラック、航空機、戦車などを満載していた
ただ、はためいている軍艦旗は赤旗で、その輸送船は自由海峡の津軽海峡を冬景色を楽しみながら堂々とソ連にむかった
日本はソ連を刺激することをさけるあまり、米軍の輸送船と知りつつ傍観していた
ドイツ軍は一撃でヨーロッパロシアのソ連の重要な工業地域を制圧していたため、これらの支援物資が
ソ連にとっては非常に重要な役割を果たした
日本が参戦すればそれもなくなり、ソ連は窮地に陥らざるを得ない
当時の日本の戦力で、ソ連のＴ３４を簡単にやっつけられるとは思えない
しかし、独ソ戦開始当初、ソ連軍は総崩れとなっており、スターリンも
敗北必至とおびえていたし、首都をモスクワからさらに東方のクビシェフにうつした
その時点で日本が参戦したら少なくとも、極東地域の冬季戦になれたモンゴル、シベリアの赤軍師団（３４個師団）が
１９４１年の冬季戦にモスクワに現れることもなかったろうし、反スターリンのロシア人、
すすんでドイツ軍に協力したカフカスのアジア系少数民族の力をもってすればスターリン政権はぐらついたと思うよ
それに、第二次大戦中の米英の膨大な対ソ連援助物資の半分は、アメリカ、カナダの北太平洋から
ウラジオストックへ向けて行われた それもアメリカの輸送船で、乗っているのはすべてアメリカ兵、
積んでいる荷物もすべてアメリカ、カナダ製の武器、弾薬、トラック、航空機、戦車などを満載していた
ただ、はためいている軍艦旗は赤旗で、その輸送船は自由海峡の津軽海峡を冬景色を楽しみながら堂々とソ連にむかった
日本はソ連を刺激することをさけるあまり、米軍の輸送船と知りつつ傍観していた
ドイツ軍は一撃でヨーロッパロシアのソ連の重要な工業地域を制圧していたため、これらの支援物資が
ソ連にとっては非常に重要な役割を果たした
日本が参戦すればそれもなくなり、ソ連は窮地に陥らざるを得ない
Ｔ３４は極東方面にどれくらい配備されていたのでつか
KV1の前に敗走しT-34に蹂躙される。
必死に抵抗するチハタン戦車隊。動く標的とされ囮に,,,
その隙に肉弾特攻。
必死に抵抗するチハタン戦車隊。動く標的とされ囮に,,,
その隙に肉弾特攻。
ソ連は後退しつづければ日本軍は勝手に自滅しそうだな
連合艦隊を北極に回して空爆しよう
>>20
補給の出来る範囲とかいってたら国境付近から一歩も進めんぞｗ
あとノモンハンは人間の背丈まであるような草が生い茂っている場所。
日本歩兵がソ連戦車を多数撃破できたのは幸運にも地形が日本側に味方したため。
歩兵による対戦車肉薄攻撃を過剰評価するべきではない。
補給の出来る範囲とかいってたら国境付近から一歩も進めんぞｗ
あとノモンハンは人間の背丈まであるような草が生い茂っている場所。
日本歩兵がソ連戦車を多数撃破できたのは幸運にも地形が日本側に味方したため。
歩兵による対戦車肉薄攻撃を過剰評価するべきではない。
対ソ戦始めてれば、日本も戦車開発に乗り遅れることなく、三式、四式中戦車が2年早く量産開始でT-34に対抗可能。
KVなんぞは、制空権を手中に収めるであろう日本軍の急降下爆撃機で撃破すればよい。
KVなんぞは、制空権を手中に収めるであろう日本軍の急降下爆撃機で撃破すればよい。
>>13
関特演なんかと比較されてもね。関東軍の手持ちの戦力だけで戦うわけではない。
何しろ国家総動員体制で、史実では南方に派遣された帝国陸軍の精鋭が、一気にソビエトの赤畜生どもを粉砕するわけだ。
>>21
そうそう。
アメリカのレンドリースを絶たれてしまっては、イー16くらいしかまともな戦闘機を持たない初期の赤軍は空において圧倒的に不利。
>>27
そのとおり。
しかし、史実では空母や艦載機建造に使っていたソースを全て陸戦兵器に回せるわけだから、
一式戦車、三式戦車を山ほど作って、余裕でウラル山脈まで進撃可能だろう。
いや燃料がもたないと思うがどうよ。
一式,三式も史実に毛の生えたくらいしか増えないだろし。
それにエンジンが持つとは思えん。
一式,三式も史実に毛の生えたくらいしか増えないだろし。
それにエンジンが持つとは思えん。
>>30
仏印に進駐しなければ、石油輸出止められないんじゃ。
仏印に進駐しなければ、石油輸出止められないんじゃ。
どのみちソ連に「宣戦布告」しちゃったら「中立国」アメリカは輸出止めるぞ。
>>31
米は禁輸をするための口実がほしいから。
進駐しなくてもソ連侵攻したら禁輸は確実。
でも>>1のいっている作戦がもし成功したら（まずありえんが,,）
石油は確保できる。（まぁ燃料が先になくなって亜ボーンだがな）
米は禁輸をするための口実がほしいから。
進駐しなくてもソ連侵攻したら禁輸は確実。
でも>>1のいっている作戦がもし成功したら（まずありえんが,,）
石油は確保できる。（まぁ燃料が先になくなって亜ボーンだがな）
34 ：名無し三等兵：04/12/02 13:04:11 ID:pxD802z0
まず、ゾルゲを捕まえろ
>>29
＞関特演なんかと比較されてもね。関東軍の手持ちの戦力だけで戦うわけではない。
論点が全くずれています。
ここで問題となっているのは貴方の言う「関特演なんか」の規模の攻勢準備すら満足にできなかった日本の湾口設備や満州国内、特に国境付近の貧弱なインフラ。
＞初期の赤軍は空において圧倒的に不利。
昭和１５年には最高速五百キロ代後半、昭和十六年には最高速六百キロ代後半の戦闘機を開発していますが。
もちろん最高速度が戦闘機の性能全てではありませんが少なくとも日本の航空技術に対して著しい遅れという事はないと考えられます。
＞空母や艦載機建造に使っていたソースを全て陸戦兵器に回せるわけだから
一万歩ほど譲って海軍を納得させたとして一体日本の何処に一式や三式戦車を山ほど作る設備があるんですか？
現実はボタン一つで兵器が完成するゲームではありません。もっとも北進してしまったら、その戦車を作る鉄ですら不足するんですけど。
＞関特演なんかと比較されてもね。関東軍の手持ちの戦力だけで戦うわけではない。
論点が全くずれています。
ここで問題となっているのは貴方の言う「関特演なんか」の規模の攻勢準備すら満足にできなかった日本の湾口設備や満州国内、特に国境付近の貧弱なインフラ。
＞初期の赤軍は空において圧倒的に不利。
昭和１５年には最高速五百キロ代後半、昭和十六年には最高速六百キロ代後半の戦闘機を開発していますが。
もちろん最高速度が戦闘機の性能全てではありませんが少なくとも日本の航空技術に対して著しい遅れという事はないと考えられます。
＞空母や艦載機建造に使っていたソースを全て陸戦兵器に回せるわけだから
一万歩ほど譲って海軍を納得させたとして一体日本の何処に一式や三式戦車を山ほど作る設備があるんですか？
現実はボタン一つで兵器が完成するゲームではありません。もっとも北進してしまったら、その戦車を作る鉄ですら不足するんですけど。
すくなくとも蒋介石とは手打ちしとかないと後方の兵站が危なくてしょうがないんじゃなかろうか
39 ：名無し三等兵：04/12/02 22:12:29 ID:UV7UPmtb
関東軍がボロ負けして原爆投下される前に降伏できたかもしれん・・・
史実では日本から攻撃しなくてもソ連は裏切って参戦し、
満州国は壊滅させられた。あれ以上の惨い敗北は無かった。
それならこっちから攻めたとてどっちみち失う物はなかったはずだ。
北進して惨敗、満州国壊滅だとしてもそれは史実と全く変わらない。
満州国は壊滅させられた。あれ以上の惨い敗北は無かった。
それならこっちから攻めたとてどっちみち失う物はなかったはずだ。
北進して惨敗、満州国壊滅だとしてもそれは史実と全く変わらない。
つうか>1の想定だと中立条約結んで
二ヶ月で攻め入ることになってるが良いのか？
二ヶ月で攻め入ることになってるが良いのか？
＞日本がソ連によって敗北したって既成事実を作ってしまう
これも史実と同じなだけ。
ソ連参戦によって日本は降伏したという既成事実を作ってしまったことが、
その後の朝鮮分断を決定づけたわけだ。
＞スターリンは戦後、日本に関しても分け前を要求してくるぞ。
その場合は、日本本土のかわりに朝鮮半島をくれてやったほうがよいと思う。
ソ連としても海を隔てて攻めにくい日本列島よりも陸続きの半島を取るはず。
とはいえこれまた史実と同じ展開になってしまうのだが。
これも史実と同じなだけ。
ソ連参戦によって日本は降伏したという既成事実を作ってしまったことが、
その後の朝鮮分断を決定づけたわけだ。
＞スターリンは戦後、日本に関しても分け前を要求してくるぞ。
その場合は、日本本土のかわりに朝鮮半島をくれてやったほうがよいと思う。
ソ連としても海を隔てて攻めにくい日本列島よりも陸続きの半島を取るはず。
とはいえこれまた史実と同じ展開になってしまうのだが。
ソ連にとっちゃあ朝鮮半島なんて取れて当たり前じゃん。
でも日本側から奇襲なんてしたら占守島程度の損害は完全無視の物量作戦でくるでしょ。
四百の師団を潰されても最終的にはドイツ本国を蹂躙したように。
連中、受けた恨みは忘れない気質の上、戦後を睨めば極東にある弧状列島にはそれだけの価値がある。
でも日本側から奇襲なんてしたら占守島程度の損害は完全無視の物量作戦でくるでしょ。
四百の師団を潰されても最終的にはドイツ本国を蹂躙したように。
連中、受けた恨みは忘れない気質の上、戦後を睨めば極東にある弧状列島にはそれだけの価値がある。
47 ：自販機マン ◆.k3m9iXz5k ：04/12/04 13:10:44 ID:???
ここで栗田さんが
「流氷が見たい」とかいえば,,,,ありえんがな
「流氷が見たい」とかいえば,,,,ありえんがな
48 ：名無し三等兵：04/12/04 16:23:11 ID:2GpVxXW0
もし独ソ戦に日本が参戦していたら。
関東軍がボロ負けして原爆投下される前に降伏できたかもしれん・・・
関東軍がボロ負けして原爆投下される前に降伏できたかもしれん・・・
その代わり下手したら関東以北は日本人民共和国
50 ：名無し三等兵：04/12/04 16:28:17 ID:hWswJb9k
ソ連地上軍など聯合艦隊の敵ではないぞ。マジで。
51 ：自販機マン ◆.k3m9iXz5k ：04/12/04 16:30:38 ID:???
待てよ。ハワイなど奇襲せずソ連攻撃したらどうだ!!
まぁこれもありえん,,,,,,多少戦局が変わるくらいか,,,
まぁこれもありえん,,,,,,多少戦局が変わるくらいか,,,
大日本帝国がソビエト社会主義共和国連邦に併合されるスレここでつか？
別に奥地に進まなくても、海上封鎖すりゃあ相当の応援に..
54 ：名無し三等兵：04/12/04 18:28:19 ID:O+zygfLY
戦前のカムチャッカのソ連軍はどの程度のものか。
ソ連は週刊護衛空母も月刊正規空母も、「きらきら、美しい」B-29だって
持ってないからな。関東軍を壊滅させられても、樺太も取り返せんだろう。
極東で数百万オーダーの地上軍を拘束されるだけでも、独逸機甲師団と
ガチやってるソ連にとっては半泣きっつーかマジ泣きするつらさ。
そこにつけ込み、日本陸軍将兵の命を惜しみなくすり潰しつつ嫌がらせ。
いい加減ソ連が我慢の限界にきたところで、ヘタリアのお株を奪う単独講和。
それも、戦勝国という形でのフェードアウト。樺太全島とカムチャッカ半島を
賠償金代わりにゲット。将来ウハウハ。
対ソ戦やってる間に繰り返されるだろうアメ公の嫌がらせに対しては、
涙目になりながらも俯いて唇噛み締めてじっと我慢。絶対に開戦しない。
WW2の終焉と共に東西冷戦スタート、日本は一貫して対共産主義戦争だけを
戦った英雄国家扱い。アメ公の嫌がらせに対して謝罪を求め、賠償代わりに
最新の軍事技術を供与させ、防共同盟の義務として朝鮮半島への陸軍
駐留を求める。これを対ソの盾とする。その上でｎあｓ
････････････あれ？なんか電波の調子が悪い。うまく受信できなくｊｋさｓふじこｋｒ、。
持ってないからな。関東軍を壊滅させられても、樺太も取り返せんだろう。
極東で数百万オーダーの地上軍を拘束されるだけでも、独逸機甲師団と
ガチやってるソ連にとっては半泣きっつーかマジ泣きするつらさ。
そこにつけ込み、日本陸軍将兵の命を惜しみなくすり潰しつつ嫌がらせ。
いい加減ソ連が我慢の限界にきたところで、ヘタリアのお株を奪う単独講和。
それも、戦勝国という形でのフェードアウト。樺太全島とカムチャッカ半島を
賠償金代わりにゲット。将来ウハウハ。
対ソ戦やってる間に繰り返されるだろうアメ公の嫌がらせに対しては、
涙目になりながらも俯いて唇噛み締めてじっと我慢。絶対に開戦しない。
WW2の終焉と共に東西冷戦スタート、日本は一貫して対共産主義戦争だけを
戦った英雄国家扱い。アメ公の嫌がらせに対して謝罪を求め、賠償代わりに
最新の軍事技術を供与させ、防共同盟の義務として朝鮮半島への陸軍
駐留を求める。これを対ソの盾とする。その上でｎあｓ
････････････あれ？なんか電波の調子が悪い。うまく受信できなくｊｋさｓふじこｋｒ、。
>>53
レンドリースが本格化するのはもっと後になってからだから海上封鎖は大して意味無いし、そんな悠長な事をしてる間に日本の各種物資がつきるって。
逆にソ連側の潜水艦は策源地からの距離や作戦に従事可能な数ともに大戦初期の米潜水艦を上回る。
志気の低さや補給の難しさはあるけど、それを勘案しても短期的には日本側の方が海上交通において多数の被害が出ると思われ。
レンドリースが本格化するのはもっと後になってからだから海上封鎖は大して意味無いし、そんな悠長な事をしてる間に日本の各種物資がつきるって。
逆にソ連側の潜水艦は策源地からの距離や作戦に従事可能な数ともに大戦初期の米潜水艦を上回る。
志気の低さや補給の難しさはあるけど、それを勘案しても短期的には日本側の方が海上交通において多数の被害が出ると思われ。
57 ：自販機マン ◆.k3m9iXz5k ：04/12/04 20:11:47 ID:???
資料置いとくよ。独ソ戦開始後の戦力
日本
師団14.戦車師団2.戦車旅団1.騎兵旅団1.国境守備隊13.独立守備隊9
独立砲兵聯隊19.独立砲兵大隊14
兵員約65万.戦車675両.装甲車155両.飛行機750機
極東ソ連
師団29、戦車旅団20などを基幹とする
兵員約145万.戦車2589両
さらに満州攻略時には
80個師団.4個戦車・機械化軍団.40個戦車・機械化旅団、4個狙撃旅団
兵員約158万、火砲・迫撃砲26137門、戦車・自走砲5556両、航空機3446機
日本
師団14.戦車師団2.戦車旅団1.騎兵旅団1.国境守備隊13.独立守備隊9
独立砲兵聯隊19.独立砲兵大隊14
兵員約65万.戦車675両.装甲車155両.飛行機750機
極東ソ連
師団29、戦車旅団20などを基幹とする
兵員約145万.戦車2589両
さらに満州攻略時には
80個師団.4個戦車・機械化軍団.40個戦車・機械化旅団、4個狙撃旅団
兵員約158万、火砲・迫撃砲26137門、戦車・自走砲5556両、航空機3446機
58 ：自販機マン ◆.k3m9iXz5k ：04/12/04 20:15:17 ID:???
はっきり言って。精鋭の関東軍をもってしても無理。
満州召集したって200万いかないし。突破する以前に壊滅するな。
防戦なら可能だが,,。
満州召集したって200万いかないし。突破する以前に壊滅するな。
防戦なら可能だが,,。
>>55
>いい加減ソ連が我慢の限界にきたところで、ヘタリアのお株を奪う単独講和。
>それも、戦勝国という形でのフェードアウト。樺太全島とカムチャッカ半島を
>賠償金代わりにゲット。将来ウハウハ。
そんなムシのいい講話をさせてもらえるとはとても思えんが。
>いい加減ソ連が我慢の限界にきたところで、ヘタリアのお株を奪う単独講和。
>それも、戦勝国という形でのフェードアウト。樺太全島とカムチャッカ半島を
>賠償金代わりにゲット。将来ウハウハ。
そんなムシのいい講話をさせてもらえるとはとても思えんが。
せっかく「連盟」内では「公正にして中立、頼りになる仲介役」
の評価を得たのに結局、日本は最後の最後で根回しに失敗したって事だな。
嘘でも良いから、
満州への侵攻は「極東への共産主義の南下を防ぐ為の駄賃」と
イギリスとアメリカ、フランスに根回して、
盧溝橋以南へ絶対南下せず、共産の軍閥が暴れ出すまでじっと我慢、
始まったら蒋介石に、大英帝国を衰亡させたアメリカ風の援助。
中国人どうして１００年ぐらいドンパチさせて、
もう、どうにもならなく成ったら吸収合併。
これでよかったんだよたぶん。
まあ、陸軍がバカだからしょうが無いか・・・。
の評価を得たのに結局、日本は最後の最後で根回しに失敗したって事だな。
嘘でも良いから、
満州への侵攻は「極東への共産主義の南下を防ぐ為の駄賃」と
イギリスとアメリカ、フランスに根回して、
盧溝橋以南へ絶対南下せず、共産の軍閥が暴れ出すまでじっと我慢、
始まったら蒋介石に、大英帝国を衰亡させたアメリカ風の援助。
中国人どうして１００年ぐらいドンパチさせて、
もう、どうにもならなく成ったら吸収合併。
これでよかったんだよたぶん。
まあ、陸軍がバカだからしょうが無いか・・・。
海軍航空隊を派遣すればある程度は善戦できたかも。
ていうかソ連の戦車なんかヒコーキでぶっ潰しちまえよ。
ていうかソ連の戦車なんかヒコーキでぶっ潰しちまえよ。
って言うか、共産国家の切り札は人海戦術だからな・・・
67 ：名無し三等兵：04/12/04 22:01:37 ID:aI71fPkh
なんとかウラジオストクに敵を追い込んで艦砲射撃で殲滅できん物かな？
航続距離が長いと便利だな
>>62>>65
あのなあ、航続距離「だけ」が足りても仕方ないと思うんだが？
それじゃあ、ラバウルからガタルカナルへの長距離侵攻を続けて
戦力を磨りつぶしたソロモンの消耗戦と同じ展開になっちまう。
それに大体、一式陸攻で対戦車攻撃なんて効率悪くて仕方ない。
水平爆撃で戦車みたいに小さな目標にあてるのは至難の業だし、
僅か1ｔに満たない搭載力じゃ、敵戦車に命中弾を与える前に
全弾使いきっちまう。
あと、米軍からワンショットライターって揶揄されたほど、防御力が
脆弱な一式陸攻を本格的な敵野戦軍の攻撃に用いたりしたら
対空砲火で甚大な損害を蒙ること間違いなしだぜ？
あのなあ、航続距離「だけ」が足りても仕方ないと思うんだが？
それじゃあ、ラバウルからガタルカナルへの長距離侵攻を続けて
戦力を磨りつぶしたソロモンの消耗戦と同じ展開になっちまう。
それに大体、一式陸攻で対戦車攻撃なんて効率悪くて仕方ない。
水平爆撃で戦車みたいに小さな目標にあてるのは至難の業だし、
僅か1ｔに満たない搭載力じゃ、敵戦車に命中弾を与える前に
全弾使いきっちまう。
あと、米軍からワンショットライターって揶揄されたほど、防御力が
脆弱な一式陸攻を本格的な敵野戦軍の攻撃に用いたりしたら
対空砲火で甚大な損害を蒙ること間違いなしだぜ？
ばーか。
熟練兵でも連日長距離飛行で任務していればあっと言う間に消耗するだろうが！
ソロモンを忘れているのか！
ガンバレ！伊１９！
熟練兵でも連日長距離飛行で任務していればあっと言う間に消耗するだろうが！
ソロモンを忘れているのか！
ガンバレ！伊１９！
>>67
兵力・火力ともに圧倒的な極東ソ連軍をどうやって
ウラジオストクに押し込むんだ？
それに大体ウラジオストクには大口径沿岸砲だの列車砲だのが勢揃いしていて、
とてもじゃないけどおっかなくて沿岸に艦艇を寄せるなんてできないぞ。
兵力・火力ともに圧倒的な極東ソ連軍をどうやって
ウラジオストクに押し込むんだ？
それに大体ウラジオストクには大口径沿岸砲だの列車砲だのが勢揃いしていて、
とてもじゃないけどおっかなくて沿岸に艦艇を寄せるなんてできないぞ。
消耗ねえ・・・
消耗するほどソ連空軍って強いのかなあ？
消耗するほどソ連空軍って強いのかなあ？
>>65
航空機を大量に投入するってことはだ、
必然的に大量の燃料を消費するってことを理解しているか？
その燃料をいったいどこから調達してくるんだ？
まさか、シベリア侵攻と同時に南方にも侵攻するとか言わないよな？
あと、北樺太のオハ油田とか寝ぼけたことを言うのも無し。
航空機を大量に投入するってことはだ、
必然的に大量の燃料を消費するってことを理解しているか？
その燃料をいったいどこから調達してくるんだ？
まさか、シベリア侵攻と同時に南方にも侵攻するとか言わないよな？
あと、北樺太のオハ油田とか寝ぼけたことを言うのも無し。
75 ：名無し三等兵：04/12/04 22:19:06 ID:OQO7FAt5
>>75
日本の航空部隊など問題にならないほど圧倒的だった、大戦末期の連合軍でも
ウラジオストク同様に強固な防備を施されたドイツの海岸砲や、周到に隠蔽
された列車砲を空爆で黙らせるのは至難の業でしたけど？
日本の航空部隊など問題にならないほど圧倒的だった、大戦末期の連合軍でも
ウラジオストク同様に強固な防備を施されたドイツの海岸砲や、周到に隠蔽
された列車砲を空爆で黙らせるのは至難の業でしたけど？
>>73
なんだ、かんだで、独逸空軍から制空権を奪取してベルリンに押し戻した程度に強いです。
なんだ、かんだで、独逸空軍から制空権を奪取してベルリンに押し戻した程度に強いです。
向かい打つしか手は無いな。
まあ向こうからわざわざ攻めてくれるとは思えんが。
まあ向こうからわざわざ攻めてくれるとは思えんが。
結局なんだかんだで海軍便り
>>75
正気か？
列車砲はともかく、戦艦と撃ち合うことを前提に
ペトンで重防御されている沿岸砲台を
どうやって九九艦爆で黙らせるんだ？
250ｋｇ爆弾までしかつめないのに。
大体、当然入念に偽装されていて位置すら分からないのに。
正気か？
列車砲はともかく、戦艦と撃ち合うことを前提に
ペトンで重防御されている沿岸砲台を
どうやって九九艦爆で黙らせるんだ？
250ｋｇ爆弾までしかつめないのに。
大体、当然入念に偽装されていて位置すら分からないのに。
ソ連空軍はシュトルモビクをたった３万６千機しか造れなかったぐらいのショボイです。
結局、>>61の言うとおりだろう。
おまけにナチス独逸も
「我が国は共産主義の脅威から欧州世界を守るためにポーランドを保護領にする！」
とか言わせて、無理やり周囲の大国を納得させる努力も必要となるな。
おまけにナチス独逸も
「我が国は共産主義の脅威から欧州世界を守るためにポーランドを保護領にする！」
とか言わせて、無理やり周囲の大国を納得させる努力も必要となるな。
ソ連に攻め込むのは分が悪い。最低でもソ連軍を満州や朝鮮に誘い
出さなければ。相手の補給線が伸び切り、制空権をこちらが握れば・・・
出さなければ。相手の補給線が伸び切り、制空権をこちらが握れば・・・
85 ：自販機マン ◆.k3m9iXz5k ：04/12/04 22:33:08 ID:???
たしかに黙るな。一瞬だけどな。
「東洋の猿はバカか・・・」
ってな。
「東洋の猿はバカか・・・」
ってな。
こうやって考えると日露戦争時の日本軍って凄いと感じる。
開国してから40年で・・・
開国してから40年で・・・
>>84
攻め込むような余裕があったら、
それをヨーロッパ戦線に投入すると思うんですけど。
>>85
あのー、その所在すら分からない沿岸砲台にどうやって突っ込むんでしょうか？
それに突っ込んだところで本当に黙らせることができるのも怪しいですし。
攻め込むような余裕があったら、
それをヨーロッパ戦線に投入すると思うんですけど。
>>85
あのー、その所在すら分からない沿岸砲台にどうやって突っ込むんでしょうか？
それに突っ込んだところで本当に黙らせることができるのも怪しいですし。
児玉と黒木が居れば極東ソ連軍なぞ撃破可能！！
いや・・・マジで・・・
いや・・・マジで・・・
まあ、あれだ。ウラジオストクはセバストポリと並ぶソ連の二大要塞。
これをどうにかしたいなら、ドイツ軍がセバストポリを落としたときのように、
800mm列車砲とか600mm自走臼砲とかその他多数の火砲と
マンシュタインが必要だってことじゃないのか？
>>90
無理！
これをどうにかしたいなら、ドイツ軍がセバストポリを落としたときのように、
800mm列車砲とか600mm自走臼砲とかその他多数の火砲と
マンシュタインが必要だってことじゃないのか？
>>90
無理！
94 ：名無し三等兵：04/12/04 22:48:21 ID:G/ua+5p7
>もし独ソ戦に日本が参戦していたら。
ドイツ人と呑むと「オマエラトイタコウガイタカラマケタンダ」と絡まれるんだろうな・・・。orz
ドイツ人と呑むと「オマエラトイタコウガイタカラマケタンダ」と絡まれるんだろうな・・・。orz
まあ、ロシアにコテンパンにされたら
さすがにアメリカに戦争ふっかける気もなくなるだろな。
代わりに日本が赤化するかな？
さすがにアメリカに戦争ふっかける気もなくなるだろな。
代わりに日本が赤化するかな？
米国のダイヤモンドヘッド要塞の要塞砲は４０ｃｍですが、
それでも「大和」で再度攻撃に行きませんでした。
そのぐらい、周到に用意された要塞砲は怖いのです。
それでも「大和」で再度攻撃に行きませんでした。
そのぐらい、周到に用意された要塞砲は怖いのです。
的に当たる前に砲身寿命が尽きる。
「次は半島抜きでやりましょう。」
ｂｙ独逸・台湾・日本の古老達
ｂｙ独逸・台湾・日本の古老達
100 ：自販機マン ◆.k3m9iXz5k ：04/12/04 22:58:10 ID:???
しかない。タンカー特攻作戦とかどうだ。
日本の全石油を積んで特攻,,,,,,,,
戦果
港の一部延焼,沿岸の汚染
損害
日本海軍備蓄石油全部,タンカー・一隻
それの護衛について軽・重巡多数,大破
日本の全石油を積んで特攻,,,,,,,,
戦果
港の一部延焼,沿岸の汚染
損害
日本海軍備蓄石油全部,タンカー・一隻
それの護衛について軽・重巡多数,大破
101 ：自販機マン ◆.k3m9iXz5k ：04/12/04 22:59:20 ID:???
これでなにも言わず終戦だな。
栗田さんも真っ青,,,,,
栗田さんも真っ青,,,,,
102 ：自販機マン ◆.k3m9iXz5k ：04/12/04 23:00:08 ID:???
ちなみに五十六さんは自害だな,,,
栗田ってだれよ？
104 ：名無し三等兵：04/12/04 23:06:15 ID:23DKDt10
>>1
当時の独軍第4装甲軍司令官はホト親父だよ
当時の独軍第4装甲軍司令官はホト親父だよ
105 ：名無し三等兵：04/12/04 23:07:12 ID:23DKDt10
>>1
当時の独軍第4装甲軍司令官はホト親父だよ
当時の独軍第4装甲軍司令官はホト親父だよ
107 ：名無し三等兵：04/12/04 23:11:09 ID:O+zygfLY
開戦時の第一航空艦隊と第二戦隊があればウラジオストック要塞設備の撃破など容易。
まあ、本気で「参戦」するなら、
「開戦」せずに徹底的な「非正規戦闘」だろうな。
緑十字謹製の、悪性ペスト菌を超大量量産してシベリア全域にばら撒く。
もちろん、侵攻はできなし、菌の南下の可能性もかなり高い。
なにより、事実が発覚した時の報復は凄まじく怖い。
でも、ソ連極東軍単位でかなり兵力どころか、住人全てを削れる。
そこまで、ナチス独逸に義理立てする必要ある？
オレは無いと思う。
「開戦」せずに徹底的な「非正規戦闘」だろうな。
緑十字謹製の、悪性ペスト菌を超大量量産してシベリア全域にばら撒く。
もちろん、侵攻はできなし、菌の南下の可能性もかなり高い。
なにより、事実が発覚した時の報復は凄まじく怖い。
でも、ソ連極東軍単位でかなり兵力どころか、住人全てを削れる。
そこまで、ナチス独逸に義理立てする必要ある？
オレは無いと思う。
結局最後は海軍頼み
111 ：自販機マン ◆.k3m9iXz5k ：04/12/04 23:23:19 ID:???
せっかくだからドイツとの同盟を止めて連合国側で参戦すれば、と言ってみる
114 ：名無し三等兵：04/12/05 00:10:30 ID:LxqSS3n+
日本相手に押し戻すも国境線で膠着状態（海岸線に近づくと日本海軍の航空部隊が襲来）
で２正面作戦強いられている間にドイツにモスクワ・スターリングラードを落とされる。
指揮系統が混乱したところで講和。
日独がヨーロッパ・アジアにそれぞれ傀儡政権を樹立して支配（無論レニングラードや樺太などは割譲）
というところだろう。
で２正面作戦強いられている間にドイツにモスクワ・スターリングラードを落とされる。
指揮系統が混乱したところで講和。
日独がヨーロッパ・アジアにそれぞれ傀儡政権を樹立して支配（無論レニングラードや樺太などは割譲）
というところだろう。
115 ：名無し三等兵：04/12/05 00:17:47 ID:pzeX1GWm
ベトンの要塞など大和の４６センチドリル弾でカンタンに破壊できる。
116 ：名無し三等兵：04/12/05 00:28:54 ID:yx8tJsX8
真珠湾奇襲攻撃ではなく、ウラジオストク奇襲攻撃で開戦だ。空母機動部隊も大活躍できるでしょう。
99艦上爆撃機が大きな力を発揮してくれるでしょう。
ソ連太平洋艦隊の全滅は確実。
戦艦（ガングート級？）は多分無いだろうけど、巡洋艦や駆逐艦は撃滅できる。
キーロフやマキシムゴルキー等の最新艦は居ないし楽勝でしょう。
99艦上爆撃機が大きな力を発揮してくれるでしょう。
ソ連太平洋艦隊の全滅は確実。
戦艦（ガングート級？）は多分無いだろうけど、巡洋艦や駆逐艦は撃滅できる。
キーロフやマキシムゴルキー等の最新艦は居ないし楽勝でしょう。
なんにせよ、まずはスパイゾルゲを摘発して
ゾルゲのフリをしてウソの情報を流さないとな。
あとイージス艦「みらい」の技術情報をドイツ軍に
オープンソース提供。コレ最強。
これで枢軸側の勝利確定よ。
ゾルゲのフリをしてウソの情報を流さないとな。
あとイージス艦「みらい」の技術情報をドイツ軍に
オープンソース提供。コレ最強。
これで枢軸側の勝利確定よ。
ウラジオストク要塞は簡単には落とせないだろう。
豊富な火力を持つドイツ軍もマジノ線は迂回したし、オランダ・
ベルギー侵攻では空挺部隊との併用があった。帝国海軍が包囲に
加わってもスターリングラード状態になるんじゃないか？
豊富な火力を持つドイツ軍もマジノ線は迂回したし、オランダ・
ベルギー侵攻では空挺部隊との併用があった。帝国海軍が包囲に
加わってもスターリングラード状態になるんじゃないか？
>>116
潜水艦は？
潜水艦は？
>>114
ソ連側がわざわざ無理に国境線で粘る必要性は全くないし、ドイツがそこまで有利になるほど極東に戦力を投入する必要性もない。
お得意の焦土戦術じみたやり方で、ただ日本軍の補給線が伸びきるのを待てばいい。
あとは餓島のように攻勢限界点を超えた日本側が勝手に自滅。
独ソ戦の趨勢が見えた頃になってから、をゆっくりと始末すればいい。
ついでに言うならソ連はウラルの東に各種政府施設、工場の類をあらかた避難させ終えており、モスクワが落ちたところで指揮系統の混乱はあり得ない。
ソ連側がわざわざ無理に国境線で粘る必要性は全くないし、ドイツがそこまで有利になるほど極東に戦力を投入する必要性もない。
お得意の焦土戦術じみたやり方で、ただ日本軍の補給線が伸びきるのを待てばいい。
あとは餓島のように攻勢限界点を超えた日本側が勝手に自滅。
独ソ戦の趨勢が見えた頃になってから、をゆっくりと始末すればいい。
ついでに言うならソ連はウラルの東に各種政府施設、工場の類をあらかた避難させ終えており、モスクワが落ちたところで指揮系統の混乱はあり得ない。
122 ：名無し三等兵：04/12/05 05:07:12 ID:KncGABa3
みんな良く考えてよ。
東洋のｼﾞﾌﾞﾗﾙﾀﾙと称されたシンガポール落としてんだよ。
山下君が。
ｳﾗｼﾞｵの対岸砲がこわけりゃ、陸からやってくれるよ。山下君が。
細かい戦術的なもんは、現場の将校がこなしてくれんじゃないの？
南方の資源地帯制圧の時なんて鮮やかじゃん。
問題は半年後なんだよ全ては。
けして日本はソ連に劣っていない。兵器、軍隊、そのものは良く訓練され、零戦なんて敵なしなんだから
結構いけんじゃないの？
補給の事を念頭に置いて、作戦立てりゃ独逸がモスクワ落として、残党狩りで終わりでしょ？
東洋のｼﾞﾌﾞﾗﾙﾀﾙと称されたシンガポール落としてんだよ。
山下君が。
ｳﾗｼﾞｵの対岸砲がこわけりゃ、陸からやってくれるよ。山下君が。
細かい戦術的なもんは、現場の将校がこなしてくれんじゃないの？
南方の資源地帯制圧の時なんて鮮やかじゃん。
問題は半年後なんだよ全ては。
けして日本はソ連に劣っていない。兵器、軍隊、そのものは良く訓練され、零戦なんて敵なしなんだから
結構いけんじゃないの？
補給の事を念頭に置いて、作戦立てりゃ独逸がモスクワ落として、残党狩りで終わりでしょ？
123 ：名無し三等兵：04/12/05 05:14:51 ID:KncGABa3
半年間は日本は暴れ回れると思うよ。
そのあとはズルズルやられだすけど、それはタイマンでやった時。
西では、独逸と戦わなきゃならないんだから、どっちか片方に集中出来ないから
絶対勝ちでしょ。
そのあとはズルズルやられだすけど、それはタイマンでやった時。
西では、独逸と戦わなきゃならないんだから、どっちか片方に集中出来ないから
絶対勝ちでしょ。
アメと喧嘩するより遙かに勝機があるのは間違いない
>>124
ソ連と戦争したらアメリカとの戦争は、ますます不可避になりますが。
ソ連と戦争したらアメリカとの戦争は、ますます不可避になりますが。
127 ：名無し三等兵：04/12/05 09:16:51 ID:FYfaU/qZ
われらが盟友伊太利亜次第なのかもな。
彼らがユーラシアの中央を突破し、３方から責めればソ連陥落間違いなし。
彼らがユーラシアの中央を突破し、３方から責めればソ連陥落間違いなし。
128 ：名無し三等兵：04/12/05 09:40:52 ID:Oq+iZ6ia
>>122
イギリスのマレー駐留軍に比べて極東ソ連軍は圧倒的に強大。
100万を遙かに超え、膨大な量の火力、機甲戦力をもつ
ソ連軍をどうやって撃滅するんだ？
>>123
それを言ったら日本やドイツだって二正面作戦やってるのは変わらない。
ドイツはまだイギリスを屈服させていないし、日本だって中国で泥沼状態。
イギリスのマレー駐留軍に比べて極東ソ連軍は圧倒的に強大。
100万を遙かに超え、膨大な量の火力、機甲戦力をもつ
ソ連軍をどうやって撃滅するんだ？
>>123
それを言ったら日本やドイツだって二正面作戦やってるのは変わらない。
ドイツはまだイギリスを屈服させていないし、日本だって中国で泥沼状態。
130 ：名無し三等兵：04/12/05 10:06:34 ID:2MiHaiYx
131 ：訂正：04/12/05 10:08:26 ID:2MiHaiYx
132 ：名無し三等兵：04/12/05 10:13:36 ID:6F2BgZDG
第二次大戦中のアメリカのソ連援助は北海経由よりはるかにウラジオストク
経由が多かったので、日本海軍が沿海州を艦砲射撃、日本海封鎖しただけで
ソ連はまいったろうな。
満州に入ってきた赤軍のジープやトラックがアメリカ製なので関東軍将校は
驚いたな。まんまとウラジオが空いてたわけだ。間抜けだな。
北樺太も占領できただろうに。
経由が多かったので、日本海軍が沿海州を艦砲射撃、日本海封鎖しただけで
ソ連はまいったろうな。
満州に入ってきた赤軍のジープやトラックがアメリカ製なので関東軍将校は
驚いたな。まんまとウラジオが空いてたわけだ。間抜けだな。
北樺太も占領できただろうに。
>>132
ウラジオが駄目になったら。その分が北大西洋やインド洋ルートに回るだけ。
ウラジオが駄目になったら。その分が北大西洋やインド洋ルートに回るだけ。
135 ：名無し三等兵：04/12/05 11:01:34 ID:2MiHaiYx
>>133
>>ウラジオが駄目になったら。その分が北大西洋やインド洋ルートに回るだけ。
そう美味くいくもんかな？
わざわざウラジオにしたって事は北大西洋やインド洋ルートにはなんらかのネックがあるわけで・・・
>>ウラジオが駄目になったら。その分が北大西洋やインド洋ルートに回るだけ。
そう美味くいくもんかな？
わざわざウラジオにしたって事は北大西洋やインド洋ルートにはなんらかのネックがあるわけで・・・
>>135
北大西洋ルートは最短距離だがノルウェーからの妨害が入る、インド洋ルートは
海路が遠いという問題があるが、ウラジオルートだってシベリア鉄道経由で前線
まで届けなければならないところを考えれば、戦局を変えるほどの違いが出るとは
考えられん。
北大西洋ルートは最短距離だがノルウェーからの妨害が入る、インド洋ルートは
海路が遠いという問題があるが、ウラジオルートだってシベリア鉄道経由で前線
まで届けなければならないところを考えれば、戦局を変えるほどの違いが出るとは
考えられん。
インド洋ルートってどういうルートだ？
そもそもあそこらへんに鉄道なんてあったか？
そもそもあそこらへんに鉄道なんてあったか？
>>140
イランからカスピ海を経由するルート。
イランからカスピ海を経由するルート。
１年以内のソ連を落としてドイツからもらう。
>>139
因果関係がめちゃくちゃやんか。
因果関係がめちゃくちゃやんか。
>>144
当然仏印だよなｗ
当然仏印だよなｗ
147 ：名無し三等兵：04/12/05 11:53:50 ID:KncGABa3
>>129
イギリスのマレー駐留軍に比べて極東ソ連軍は圧倒的に強大。 100万を遙かに超え、膨大な量の火力、機甲戦力をもつ ソ連軍をどうやって撃滅するんだ？
なにも100万全部一気に相手しないでしょ？
そんな事いっちまったら、南方に居た、連合軍の数も半端じゃないだろ
別にソ連に対して日本はトントンでいいんだよ。
何もモスクワまで行かなくてもいいし、ジューコフを引き付けるってのが味噌だな
それに中国には手を抜いても負けはしないだろw
英は瀕死だったし。独逸も手を抜いても英に負ける状態じゃなかっただろ
イギリスのマレー駐留軍に比べて極東ソ連軍は圧倒的に強大。 100万を遙かに超え、膨大な量の火力、機甲戦力をもつ ソ連軍をどうやって撃滅するんだ？
なにも100万全部一気に相手しないでしょ？
そんな事いっちまったら、南方に居た、連合軍の数も半端じゃないだろ
別にソ連に対して日本はトントンでいいんだよ。
何もモスクワまで行かなくてもいいし、ジューコフを引き付けるってのが味噌だな
それに中国には手を抜いても負けはしないだろw
英は瀕死だったし。独逸も手を抜いても英に負ける状態じゃなかっただろ
>>144
そりゃアメリカを刺激して、日独側で参戦させるかもしれんなあ。
そりゃアメリカを刺激して、日独側で参戦させるかもしれんなあ。
>>148
夢見すぎだｗ
夢見すぎだｗ
150 ：名無し三等兵：04/12/05 13:07:07 ID:XAbfcu1H
日ソ中立条約を締結した翌々月に、ソ連侵攻などという
そんな恥さらしな真似を、日本人ができるものか。
独ソ戦に参戦して、ドイツを攻めるオプションも検討しろよ。
独ソ不可侵条約を無視したドイツとの同盟は信用できないとか、
いろいろ理由は付けられるだろ。
そんな恥さらしな真似を、日本人ができるものか。
独ソ戦に参戦して、ドイツを攻めるオプションも検討しろよ。
独ソ不可侵条約を無視したドイツとの同盟は信用できないとか、
いろいろ理由は付けられるだろ。
88mmが当たったらチハはバラバラになるかもな。
今でも宮永みたいなソ連のスパイが日本にいるのか？
ソ連が勝つと結局日本に攻めてくるからな。
それならドイツとともに戦った方がええ。
それならドイツとともに戦った方がええ。
157 ：名無し三等兵：04/12/05 13:28:56 ID:7B3JEO3d
>>150
北進論も検討されていますけど？
北進論も検討されていますけど？
>>158
ロシアに恩を売り、また満州利権の独占もアメリカに黙認させる事も取引できるかも。
朝鮮、台湾は引き続き日本領、南洋諸島も信託統治領のまま。
そして戦後は戦勝国に名を連ね、あわよくば国連の常任理事国。
ロシアに恩を売り、また満州利権の独占もアメリカに黙認させる事も取引できるかも。
朝鮮、台湾は引き続き日本領、南洋諸島も信託統治領のまま。
そして戦後は戦勝国に名を連ね、あわよくば国連の常任理事国。
>>151>>154>>156
チハじゃ三号戦車の相手をするのも厳しいが
それなら、それでアメリカから兵器の貸与を受けるって手もあるぞ。
シャーマンならまだマシな戦い方できる。
戦後、シャーマンに乗った旧軍の戦車乗りは
大いに感動したって話しだし。
チハじゃ三号戦車の相手をするのも厳しいが
それなら、それでアメリカから兵器の貸与を受けるって手もあるぞ。
シャーマンならまだマシな戦い方できる。
戦後、シャーマンに乗った旧軍の戦車乗りは
大いに感動したって話しだし。
161 ：名無し三等兵：04/12/05 15:26:29 ID:Oq+iZ6ia
日ソ開戦したら、ジューコフはどっちの戦線に来るんだろうねえ
やっぱ欧州だろうな
極東はコーネフ、マリノフスキー辺りに任せると見た
やっぱ欧州だろうな
極東はコーネフ、マリノフスキー辺りに任せると見た
ジューコフはノモンハンでの経験がスターリングラードで役立ったとか。
163 ：名無し三等兵：04/12/05 15:34:07 ID:Oq+iZ6ia
ヘンテコ将軍、エレメンコを派遣という手もあるな
>>160
シャーマンに乗った戦車乗りに、ドイツのⅣ号やらタイガーやら乗せたら。どうなるだろう？
シャーマンに乗った戦車乗りに、ドイツのⅣ号やらタイガーやら乗せたら。どうなるだろう？
>>164
動かしにくい！重い！だったりして。
動かしにくい！重い！だったりして。
>>164
ドイツでも鹵獲したM4は好評だったね。扱いやすさが。
ドイツでも鹵獲したM4は好評だったね。扱いやすさが。
ソ連では不評だったけどな。
とは言えレンドリースでソ連に送られたＭ４の数だけで日本が戦時中に生産した
戦車の総数を超えているのは凄すぎる。
とは言えレンドリースでソ連に送られたＭ４の数だけで日本が戦時中に生産した
戦車の総数を超えているのは凄すぎる。
>>168
＞ソ連では不評だったけどな。
これがそうでもなかったりする。
M4は親衛部隊に優先的に供給されたくらいで、
その機械的信頼性や扱いやすさは高く評価されている。
M3リー/グラントは確かに大不評だったが。
「七人兄弟の棺桶」なんて言われているくらいで。
＞ソ連では不評だったけどな。
これがそうでもなかったりする。
M4は親衛部隊に優先的に供給されたくらいで、
その機械的信頼性や扱いやすさは高く評価されている。
M3リー/グラントは確かに大不評だったが。
「七人兄弟の棺桶」なんて言われているくらいで。
重戦車蹴飛ばしてひたすら造ってるもんな＠兵器局
>>158
ただでさえ中国における権益で対立してる上、なりふり構わずイギリスを支援する米国が何でわざわざドイツに協力して戦争までおっぱじめた日本に石油をやらにゃならんのだ。支離滅裂。
ただでさえ仏印進駐前に日米通商条約破棄はもとより道義的禁輸措置やら鉄屑の禁輸等々をくらっている上、これ以上米国と対立するなら対日石油全面禁輸措置はどう考えても避けられない。
ドイツに協力して対ソ戦はじめるなら英や蘭の経済圏からの輸入も１００％ストップ。日本は日干しになる。
ただでさえ中国における権益で対立してる上、なりふり構わずイギリスを支援する米国が何でわざわざドイツに協力して戦争までおっぱじめた日本に石油をやらにゃならんのだ。支離滅裂。
ただでさえ仏印進駐前に日米通商条約破棄はもとより道義的禁輸措置やら鉄屑の禁輸等々をくらっている上、これ以上米国と対立するなら対日石油全面禁輸措置はどう考えても避けられない。
ドイツに協力して対ソ戦はじめるなら英や蘭の経済圏からの輸入も１００％ストップ。日本は日干しになる。
175 ：名無し三等兵：04/12/05 23:20:47 ID:3mmxPO/9
>>116
太平洋艦隊には旧式潜水艦しか居ないはず。最新式（K級）はバルチック艦隊や黒海艦隊に回されているので問題なし。
>>120
ソ連太平洋艦隊を壊滅させて、ウラジオストクを占領すれば制海権を掌握できる。アメリカからのレンドリースも阻止できる。
そして、北樺太とカムチャッカ半島に強襲上陸を行い占領し太平洋方面の安全を確保。
しかる後に外モンゴルに攻め込みタムスクを占領後ウランバートルまで攻め上る。
後はそのまま北上してシベリアを占領する。
シベリアを占領後は持久戦に移行し独ソ戦の推移を見守る。
またはトルコやスペインの参戦も促す。イタリアやフィンランドにも対ソ十字軍へのより一層の努力を求める。
持久戦に入り次第、返す刀で蒋介石を屈服させるために大攻勢を行いこれを倒す。重慶を包囲下におき降伏を促す。
後はドイツがモスクワを占領したら、攻勢再開。
太平洋艦隊には旧式潜水艦しか居ないはず。最新式（K級）はバルチック艦隊や黒海艦隊に回されているので問題なし。
>>120
ソ連太平洋艦隊を壊滅させて、ウラジオストクを占領すれば制海権を掌握できる。アメリカからのレンドリースも阻止できる。
そして、北樺太とカムチャッカ半島に強襲上陸を行い占領し太平洋方面の安全を確保。
しかる後に外モンゴルに攻め込みタムスクを占領後ウランバートルまで攻め上る。
後はそのまま北上してシベリアを占領する。
シベリアを占領後は持久戦に移行し独ソ戦の推移を見守る。
またはトルコやスペインの参戦も促す。イタリアやフィンランドにも対ソ十字軍へのより一層の努力を求める。
持久戦に入り次第、返す刀で蒋介石を屈服させるために大攻勢を行いこれを倒す。重慶を包囲下におき降伏を促す。
後はドイツがモスクワを占領したら、攻勢再開。
＞アメリカからのレンドリースも阻止できる。
アメリカと戦争になるでしょうに
アメリカと戦争になるでしょうに
179 ：名無し三等兵：04/12/05 23:43:06 ID:5jY2heQi
if戦記もので有名な檜山良昭が、「ソ連本土決戦」ていう小説を書いてた。
ストーリーは、関特演をきっかけにソ連に侵攻した関東軍は、
満州国境沿いの地域を占領するものの、そのままこう着状態に。
そして、中立国アメリカが露骨に介入してきて、ソ連を支援しはじめる。
ま、そこで小説は終わってるわけだが。
檜山は、対ソ戦を始めてもどのみちアメリカが介入してくる。
そうなると日本は苦しくなり、対米戦へと進まざるをえなくなる。
これはもう敗北必至。なにしろ中国、ソ連、アメリカの三正面戦争に
なってしまうからだ。
と解説していたが。
ストーリーは、関特演をきっかけにソ連に侵攻した関東軍は、
満州国境沿いの地域を占領するものの、そのままこう着状態に。
そして、中立国アメリカが露骨に介入してきて、ソ連を支援しはじめる。
ま、そこで小説は終わってるわけだが。
檜山は、対ソ戦を始めてもどのみちアメリカが介入してくる。
そうなると日本は苦しくなり、対米戦へと進まざるをえなくなる。
これはもう敗北必至。なにしろ中国、ソ連、アメリカの三正面戦争に
なってしまうからだ。
と解説していたが。
>>177
だから制海権はとってると言ってるやんか
だから制海権はとってると言ってるやんか
182 ：名無し三等兵：04/12/05 23:49:50 ID:5jY2heQi
檜山の解説。
アメリカにとって太平洋方面の第一仮想敵国は、まず日本である。
アメリカは国内世論も、対日戦を戦う中国に同情的なうえに、
ルーズベルト大統領も日本を叩く口実をさがしているようなもので、
とにかく日本がどう動こうが、対米戦にはなったはずだ。
対ソ戦を始めた上で対米戦になれば、日本が苦しくなるのは間違いなく、
もし日本の対ソ戦開始の知らせをルーズベルト大統領が聞いたら、
内心ほくそえんだはず。
と解説している。
アメリカにとって太平洋方面の第一仮想敵国は、まず日本である。
アメリカは国内世論も、対日戦を戦う中国に同情的なうえに、
ルーズベルト大統領も日本を叩く口実をさがしているようなもので、
とにかく日本がどう動こうが、対米戦にはなったはずだ。
対ソ戦を始めた上で対米戦になれば、日本が苦しくなるのは間違いなく、
もし日本の対ソ戦開始の知らせをルーズベルト大統領が聞いたら、
内心ほくそえんだはず。
と解説している。
183 ：名無し三等兵：04/12/05 23:55:51 ID:3Q6zzESH
スレを読まずにカキコ。
厳寒のシベリアに攻め込んだら、寒さで日本軍が全滅しそう。
厳寒のシベリアに攻め込んだら、寒さで日本軍が全滅しそう。
185 ：名無し三等兵：04/12/05 23:58:46 ID:oTOKRwAe
太平洋戦記でソ連に攻撃かけたら、北陸・北海道が夜間爆撃されて火の海に
なった。当時、日本には夜間戦闘機はない。
なった。当時、日本には夜間戦闘機はない。
>>185
それはどんな糞小説だよ？
それはどんな糞小説だよ？
＞当時、日本には夜間戦闘機はない。
月光があるだろが
月光があるだろが
188 ：名無し三等兵：04/12/06 00:03:33 ID:pSSQXI4N
189 ：名無し三等兵：04/12/06 00:04:40 ID:dRn9GLVc
>>184
口実が必要なのさ。日本かドイツが先に手を出した、という。
アメリカ世論は反ドイツ反日本だったが、同時に厭戦気分も
根づよいものがあった。
対ソ戦が始まったら、ルーズベルト大統領は露骨にソ連を支援する
だろうが、決して自分から手を出そうとはしなかっただろう。
結局、追い詰められた日本は真珠湾を攻撃せざるを得なくなる。
対中戦で、アメリカの露骨な中国援助に耐え切れなくなった日本が、
対米戦に踏み切るのと同じ構図だ。
口実が必要なのさ。日本かドイツが先に手を出した、という。
アメリカ世論は反ドイツ反日本だったが、同時に厭戦気分も
根づよいものがあった。
対ソ戦が始まったら、ルーズベルト大統領は露骨にソ連を支援する
だろうが、決して自分から手を出そうとはしなかっただろう。
結局、追い詰められた日本は真珠湾を攻撃せざるを得なくなる。
対中戦で、アメリカの露骨な中国援助に耐え切れなくなった日本が、
対米戦に踏み切るのと同じ構図だ。
190 ：名無し三等兵：04/12/06 00:06:06 ID:pSSQXI4N
月光も結構。ただし、あれ２式なんだよね。
できるまで、ソ連のやりたい放題に日本は爆撃されまくる。
できるまで、ソ連のやりたい放題に日本は爆撃されまくる。
191 ：名無し三等兵：04/12/06 00:10:04 ID:dRn9GLVc
>>189
南方ならどう間違ってもアメリカと衝突するが、
シベリアならぶつかることはないだろ。
ハワイを叩いたのは南太平洋の制海権を確保するため。
北進ならせいぜいオホーツク海を守ればよく、
アメリカが参戦の口実を探すのは難しい。
南方ならどう間違ってもアメリカと衝突するが、
シベリアならぶつかることはないだろ。
ハワイを叩いたのは南太平洋の制海権を確保するため。
北進ならせいぜいオホーツク海を守ればよく、
アメリカが参戦の口実を探すのは難しい。
>>187
無いよ。独ソ戦勃発の時点では。
無いよ。独ソ戦勃発の時点では。
194 ：名無し三等兵：04/12/06 00:13:01 ID:pSSQXI4N
>192
毒ガス等のBC兵器開発疑惑だとかでええんでない？
毒ガス等のBC兵器開発疑惑だとかでええんでない？
>>193
だからいつ日本が爆撃されたんだよ。おまえの妄想では？
だからいつ日本が爆撃されたんだよ。おまえの妄想では？
>>194
それで参戦できるならパールハーバーはなんだったんだ？
それで参戦できるならパールハーバーはなんだったんだ？
199 ：名無し三等兵：04/12/06 00:19:47 ID:pSSQXI4N
>197
参戦するのと参戦させられるのとではちがうだろ。
口実なんていくらでも作ることができるだろうが、アメリカに一番都合のいい
ものを選んだだけじゃないの？
参戦するのと参戦させられるのとではちがうだろ。
口実なんていくらでも作ることができるだろうが、アメリカに一番都合のいい
ものを選んだだけじゃないの？
200 ：名無し三等兵：04/12/06 00:21:20 ID:dRn9GLVc
>>192
いや、ぶつかる。と言うよりアメリカは日本が耐え切れなくなる
ように仕向けてくる。
檜山の小説では、対ソ戦がはじまると中立国アメリカの輸送船を
シベリアに入港させるため、ルーズベルトはアムール川河口部に
新港を建設したり、鉄道を敷いたりと、ほとんど挑発ともとれる
行動に出る。
これは完全なフィクションとも言い切れない。
実際アメリカは、対中戦ではビルマルートから、中国にむけて
ガンガン軍事援助してたわけだしな。
当時のアメリカの対アジア政策は、とにかく日本を叩け、なんだ。
どう転ぼうが、対米戦は避けられなかったはずだ。
いや、ぶつかる。と言うよりアメリカは日本が耐え切れなくなる
ように仕向けてくる。
檜山の小説では、対ソ戦がはじまると中立国アメリカの輸送船を
シベリアに入港させるため、ルーズベルトはアムール川河口部に
新港を建設したり、鉄道を敷いたりと、ほとんど挑発ともとれる
行動に出る。
これは完全なフィクションとも言い切れない。
実際アメリカは、対中戦ではビルマルートから、中国にむけて
ガンガン軍事援助してたわけだしな。
当時のアメリカの対アジア政策は、とにかく日本を叩け、なんだ。
どう転ぼうが、対米戦は避けられなかったはずだ。
201 ：名無し三等兵：04/12/06 00:22:31 ID:UrHTAQ42
そもそもの問題として、当時の日本はソ連とドイツと手を組んで
アメリカのスーパーパワーに対抗しようとしてたんでしょ？
地政学をかじっただけの素人判断が大変な結果をもたらすわけだが
そんな状況でソ連と開戦てのはどうだろう。
仮にソ連と手を切ることを考えていたとしても、日本としては
欧州戦線はぶっちゃけどうでも良くて、中国と南方の資源を手に入れたいのだから
ソ連を刺激して中国と手を組まれるのは嫌がるんじゃないかな。
（勿論アメリカとやり合うのも嫌なわけで、現在の政治のようにどっちつかずで
最終的には日米開戦とぐだぐだな展開になっていたでしょうね）
アメリカのスーパーパワーに対抗しようとしてたんでしょ？
地政学をかじっただけの素人判断が大変な結果をもたらすわけだが
そんな状況でソ連と開戦てのはどうだろう。
仮にソ連と手を切ることを考えていたとしても、日本としては
欧州戦線はぶっちゃけどうでも良くて、中国と南方の資源を手に入れたいのだから
ソ連を刺激して中国と手を組まれるのは嫌がるんじゃないかな。
（勿論アメリカとやり合うのも嫌なわけで、現在の政治のようにどっちつかずで
最終的には日米開戦とぐだぐだな展開になっていたでしょうね）
202 ：名無し三等兵：04/12/06 00:31:54 ID:pSSQXI4N
＞そもそもの問題として、当時の日本はソ連とドイツと手を組んで
海軍はともかく陸軍の仮想敵はソ連。
海軍はともかく陸軍の仮想敵はソ連。
マジレスしちゃいけないのかなあ。
米国がすぐに参戦するかどうかは別として､対ソ援助の経緯をば。
1941年3月 武器貸与法成立 英、中、自由仏に援助決定
1941年6月 独ソ戦開始
1941年9月 米ハリマン特使、英ビーヴァーブルック特使 モスクワにてスターリンと会談
これにより英国向け援助物資の一部をソ連援助に振り向けることが決定
合意された援助内容は1941年10月1日より毎月米英両国は
爆撃機100、戦闘機300、戦車500、その他を援助
最初の援助船団PQ1船団は9月21日出航
搭載内容は米国製P39戦闘機193機、カナダ製ヴァレンタイン戦車20輌その他
1941年10月17日 PQ2船団出航
搭載内容はヴァレンタイン戦車140輌、ブレンガンキャリアー200輌、
2ポンド対戦車砲50門、
ホーカーハリケーン戦闘機100機、米国製37mm対戦車砲200門
1941年10月30日 米国はソ連に対し武器貸与法により10億ドルの物資引渡しを通告
つまり、史実では対日戦争開始以前から米国はソ連に対する援助を開始している。
援助相手であるソ連を直接攻撃することは、仏印進駐以上に米国にとって対日制裁の口実となるだろう。
英独間に戦争があること､そして独ソ間に戦争があることが援助の理由。
米国の対日制裁を防ぐには､せめて対ソ開戦前英独間が講和している必要がある。
米国がすぐに参戦するかどうかは別として､対ソ援助の経緯をば。
1941年3月 武器貸与法成立 英、中、自由仏に援助決定
1941年6月 独ソ戦開始
1941年9月 米ハリマン特使、英ビーヴァーブルック特使 モスクワにてスターリンと会談
これにより英国向け援助物資の一部をソ連援助に振り向けることが決定
合意された援助内容は1941年10月1日より毎月米英両国は
爆撃機100、戦闘機300、戦車500、その他を援助
最初の援助船団PQ1船団は9月21日出航
搭載内容は米国製P39戦闘機193機、カナダ製ヴァレンタイン戦車20輌その他
1941年10月17日 PQ2船団出航
搭載内容はヴァレンタイン戦車140輌、ブレンガンキャリアー200輌、
2ポンド対戦車砲50門、
ホーカーハリケーン戦闘機100機、米国製37mm対戦車砲200門
1941年10月30日 米国はソ連に対し武器貸与法により10億ドルの物資引渡しを通告
つまり、史実では対日戦争開始以前から米国はソ連に対する援助を開始している。
援助相手であるソ連を直接攻撃することは、仏印進駐以上に米国にとって対日制裁の口実となるだろう。
英独間に戦争があること､そして独ソ間に戦争があることが援助の理由。
米国の対日制裁を防ぐには､せめて対ソ開戦前英独間が講和している必要がある。
あーそもそも米国は中国に対しても既にかなり支援をしているから日本が何か手を出すたびに制裁が厳しくなるだろうね。
すると英独間の戦争を講和し､日中間も講和しておかないといけないか。
直ぐに米国が参戦してくるとは思わないが､禁輸されるだけで1～1.5年もすると日本は干上がる。
そしてシベリアを運良く取れても資源問題はあまり改善されない。
すると英独間の戦争を講和し､日中間も講和しておかないといけないか。
直ぐに米国が参戦してくるとは思わないが､禁輸されるだけで1～1.5年もすると日本は干上がる。
そしてシベリアを運良く取れても資源問題はあまり改善されない。
対ソ連支援ルートにはイラン鉄道ルートもあるし
シベリアでの戦いはヤヴァイと思う
負けたとしても帝国海軍が健在なら日本本土侵攻はないだろうが
朝鮮は大変な事にwwwwwwwwwwwwwwwwww
シベリアでの戦いはヤヴァイと思う
負けたとしても帝国海軍が健在なら日本本土侵攻はないだろうが
朝鮮は大変な事にwwwwwwwwwwwwwwwwww
まあソビエト極東配備の潜水艦が旧式だったとしても、日本駆逐艦も対潜能力低いからイーブンですな。
>>205
日本が負ける頃には帝国海軍の艦艇はあらかた油切れで浮き砲台になってるよ。
航空戦力も資源の絶望的な不足で製造力の著しい低下＆ガソリン不足で戦力はガタ落ち。
資源地帯を押さえていないから史実より遙かに早くこのような状態が起こるだろ。
日本が負ける頃には帝国海軍の艦艇はあらかた油切れで浮き砲台になってるよ。
航空戦力も資源の絶望的な不足で製造力の著しい低下＆ガソリン不足で戦力はガタ落ち。
資源地帯を押さえていないから史実より遙かに早くこのような状態が起こるだろ。
サハリンの石油はどのくらいでる？
雀の涙
>>208
当時の日本の需要の１／１０ぐらいだったかな。
当時の日本の需要の１／１０ぐらいだったかな。
日本軍が北進した結果、仮に大敗したとしてもこれは史実と同じ。
史実ではソ連参戦で満州国はメチャメチャにされてる、
どっちみちあれ以上悪くなりようがない。
もっと悪くなるとすれば、朝鮮南北全域がソ連支配下になることかな。
ソ連は陸軍国であり島への上陸よりかは陸続きで朝鮮を攻めるはず。
史実ではソ連参戦で満州国はメチャメチャにされてる、
どっちみちあれ以上悪くなりようがない。
もっと悪くなるとすれば、朝鮮南北全域がソ連支配下になることかな。
ソ連は陸軍国であり島への上陸よりかは陸続きで朝鮮を攻めるはず。
それじゃ樺太・千島は死守だな。
つうかそれの方が良い気がしてきたが
よく考えたら朝鮮戦争特需がないと立ち直るのは遅くなるな・・・。
つうかそれの方が良い気がしてきたが
よく考えたら朝鮮戦争特需がないと立ち直るのは遅くなるな・・・。
朝鮮特需と傾斜生産方式で日本が復興したというのは、官僚と左翼の宣伝らしいね。
朝鮮戦争は、自衛ができたが５年というのは許されるギリギリのブランクだったそうだ。
>>211
北進は共産シンパが捏造して報告した満州とシベリアの食糧事情の虚偽報告で断念したそうだ。
朝鮮戦争は、自衛ができたが５年というのは許されるギリギリのブランクだったそうだ。
>>211
北進は共産シンパが捏造して報告した満州とシベリアの食糧事情の虚偽報告で断念したそうだ。
>>北進は共産シンパが捏造して報告した満州とシベリアの食糧事情の虚偽報告で断念したそうだ。
そうでもない。
そうでもない。
>>215
>>216
うざいんだよチョンは。
>>214
十分ありうる。ゾル毛は日本政府の中枢に入り込んでいたし、
日本では南進論と北進論が拮抗していると本国へ報告している。
ソ連の諜報活動がいかにすごいかは、後にマッカーシーがアカ狩りのときに
明らかにしているように、ヤルタ会談時のルーズベルトのブレーンの数人は
共産スパイだった。
>>216
うざいんだよチョンは。
>>214
十分ありうる。ゾル毛は日本政府の中枢に入り込んでいたし、
日本では南進論と北進論が拮抗していると本国へ報告している。
ソ連の諜報活動がいかにすごいかは、後にマッカーシーがアカ狩りのときに
明らかにしているように、ヤルタ会談時のルーズベルトのブレーンの数人は
共産スパイだった。
憶測だけで物を言われてもな……。
確かにバルバロッサ作戦時やチタデレ作戦時の諜報力の高さは
事実だが。
確かにバルバロッサ作戦時やチタデレ作戦時の諜報力の高さは
事実だが。
＞217
読解力が不足している君のために明瞭簡潔に述べてあげると、214-216で問題となっているのは
１：北進の総本山たる陸軍に北進を断念させたほどに、入念かつ緻密に作られた彼我の食料事情の格差の虚偽報告があったかどうか。
２：また、実際に陸軍中枢がそれを信用して北進を取りやめたのかどうか。
の２点である。
この二点に関する明瞭な答えが得られない限り214の主張は不確定な推測の域を出ない。
なお、ここで言う答えとは公に入手できる出版物またはそれに準ずる資料のことである。
ソ連のスパイ網の優秀さを根拠として個人の推測や妄想を垂れ流す事ではない。
ついでに言うと話の曖昧さを指摘しただけで何で漏れがチョンになるのか訳わかんねー。精神年齢低すぎ。読解力も低すぎ。
あと当時の共産シンパの多さの話さー、お前にとっては凄い事実だからって、そんなに常識的な事を声高に主張しなくていいよｗ
読解力が不足している君のために明瞭簡潔に述べてあげると、214-216で問題となっているのは
１：北進の総本山たる陸軍に北進を断念させたほどに、入念かつ緻密に作られた彼我の食料事情の格差の虚偽報告があったかどうか。
２：また、実際に陸軍中枢がそれを信用して北進を取りやめたのかどうか。
の２点である。
この二点に関する明瞭な答えが得られない限り214の主張は不確定な推測の域を出ない。
なお、ここで言う答えとは公に入手できる出版物またはそれに準ずる資料のことである。
ソ連のスパイ網の優秀さを根拠として個人の推測や妄想を垂れ流す事ではない。
ついでに言うと話の曖昧さを指摘しただけで何で漏れがチョンになるのか訳わかんねー。精神年齢低すぎ。読解力も低すぎ。
あと当時の共産シンパの多さの話さー、お前にとっては凄い事実だからって、そんなに常識的な事を声高に主張しなくていいよｗ
あーちなみに↑は215なわけだが。
軍板ってさ基本的に性格悪い人多いよね
＞精神年齢低すぎ。読解力も低すぎ。 みたいに敢えて
煽り返す必要ないじゃん。ﾏﾀｰﾘいこうよ
＞精神年齢低すぎ。読解力も低すぎ。 みたいに敢えて
煽り返す必要ないじゃん。ﾏﾀｰﾘいこうよ
そもそもソ連シベリア軍団は弱兵だったのか？
いくら戦力が分散するといってもそんなところに攻めていっちゃなあ。
日本とドイツの降伏順序が逆になるぐらいの効果しかないのでは。
日本とドイツの降伏順序が逆になるぐらいの効果しかないのでは。
アメリカにとってはドイツもソ連も敵だった。
たまたまドイツが同盟国を叩いたのでソ連と共同作戦を取り、
先にドイツをつぶしにかかっただけよ。
日独がソ連を叩いていれば、アメリカにとってはモッケの幸いで
参戦理由はないわな。
たまたまドイツが同盟国を叩いたのでソ連と共同作戦を取り、
先にドイツをつぶしにかかっただけよ。
日独がソ連を叩いていれば、アメリカにとってはモッケの幸いで
参戦理由はないわな。
227 ：名無し三等兵：04/12/14 13:55:45 ID:CMIV4Lol
いやいや。ユダヤを護ってやらねばならないアメリカは、欧州大陸の
安定、ナチスの封じ込めが最優先。
ユダヤは言うまでも無く、今に至るまで米経済の生命線だからね。
ついては、日本が関特演の大兵力でロシアになだれ込み、一気に
欧州大陸を枢軸が占拠する事態は絶対に防がねばならなかった。
そのためには禁輸措置資産凍結で日本を締め上げ、厭でも日本の目が
南方資源地帯に向くようにしむけ、日米開戦から、自動参戦条約で
対独戦に参加する必要があった訳だ。
安定、ナチスの封じ込めが最優先。
ユダヤは言うまでも無く、今に至るまで米経済の生命線だからね。
ついては、日本が関特演の大兵力でロシアになだれ込み、一気に
欧州大陸を枢軸が占拠する事態は絶対に防がねばならなかった。
そのためには禁輸措置資産凍結で日本を締め上げ、厭でも日本の目が
南方資源地帯に向くようにしむけ、日米開戦から、自動参戦条約で
対独戦に参加する必要があった訳だ。
いや、ユダヤよりイギリスのために参戦したかったんじゃないか？
>>227
何故当時のアメリカがユダヤを守らねばならないのか答えろ。
そもそもホロコーストの開始は１９４２年からだぞ。
当時のアメリカの政界・産業界はいずれもユダヤ大嫌い。
ＫＫＫというのは反有色人種だけではなく、反ユダヤでもある。
反ユダヤのフォードはドイツがフランスを占領した後
わざわざフランスにタイヤ工場だかをつくってドイツ軍に納品してる
アメリカはなぜヒトラーを必要としたのか 菅原 出 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794211538/qid%3D1103000896/250-5781926-7212238
↑
とりあえず、当時のアメリカ政財界と戦間期のドイツの親密な関係
について書かれたこの本でも読め。
何故当時のアメリカがユダヤを守らねばならないのか答えろ。
そもそもホロコーストの開始は１９４２年からだぞ。
当時のアメリカの政界・産業界はいずれもユダヤ大嫌い。
ＫＫＫというのは反有色人種だけではなく、反ユダヤでもある。
反ユダヤのフォードはドイツがフランスを占領した後
わざわざフランスにタイヤ工場だかをつくってドイツ軍に納品してる
アメリカはなぜヒトラーを必要としたのか 菅原 出 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794211538/qid%3D1103000896/250-5781926-7212238
↑
とりあえず、当時のアメリカ政財界と戦間期のドイツの親密な関係
について書かれたこの本でも読め。
反共、反ユダヤは世界の共通語
231 ：名無し三等兵：04/12/14 15:25:13 ID:CMIV4Lol
227だ。驚くほどレベルが低いんだなぁ、君等は。
中学生かなんかか？
でも、俺が中学の頃はもっとまともだったよ。
アメリカにとってドイツが必要だったのは、反共の防波堤としての位置づけ。
フォードが執務室にヒトラーの肖像を飾り、ナチスへ献金していたのは有名。
それは、当時台頭してきていた「労働組合」活動に辟易していた資本家の、自然な姿。
労働者が心の拠りどころにしているソ連共産主義を叩くドイツは、その意味で米資本家
にとって都合がよかった訳だ。
そんなことは勿体ぶって持ち出す以前の常識。
さらに普遍的常識は、米巨大財閥、大資本家の出自が一体何処に存しているのか？といった点。
モリソン、モルガン、ゴールドマン、リーマン、これは皆米国を代表する資本家で、今は主に
金融界銀行業界に名を残しているし、君等のレベルが幾等低次元でも、名前くらい耳にした事
はあるだろう。
そして、その名前がどういう出自を示しているのか、分からなければ自分で勉強し給え。
ユダヤ資本の欧米への根の降ろし方を知りもしないで、よく得々と語れるもんだ。
ロスチャイルドって、知ってるか？（損する子供じゃないよ。）
特に>>229よ、「何故当時のアメリカがユダヤを守らねばならないのか答えろ」って、
ネタか何かの積りか？
だったら、もっと気の聞いた洒落を飛ばせよ。
資本主義の歴史とユダヤ資本の相関を認識もせず、当時の欧州情勢や世界の版図の
構造を語るなど、九九の出来ないヤツが因数分解に挑むようなもんだな。
せめて、戦後のイスラエル建国の背景が何処に遡るかくらい勉強しなさい。
それが一番早いかもなぁ。
中学生かなんかか？
でも、俺が中学の頃はもっとまともだったよ。
アメリカにとってドイツが必要だったのは、反共の防波堤としての位置づけ。
フォードが執務室にヒトラーの肖像を飾り、ナチスへ献金していたのは有名。
それは、当時台頭してきていた「労働組合」活動に辟易していた資本家の、自然な姿。
労働者が心の拠りどころにしているソ連共産主義を叩くドイツは、その意味で米資本家
にとって都合がよかった訳だ。
そんなことは勿体ぶって持ち出す以前の常識。
さらに普遍的常識は、米巨大財閥、大資本家の出自が一体何処に存しているのか？といった点。
モリソン、モルガン、ゴールドマン、リーマン、これは皆米国を代表する資本家で、今は主に
金融界銀行業界に名を残しているし、君等のレベルが幾等低次元でも、名前くらい耳にした事
はあるだろう。
そして、その名前がどういう出自を示しているのか、分からなければ自分で勉強し給え。
ユダヤ資本の欧米への根の降ろし方を知りもしないで、よく得々と語れるもんだ。
ロスチャイルドって、知ってるか？（損する子供じゃないよ。）
特に>>229よ、「何故当時のアメリカがユダヤを守らねばならないのか答えろ」って、
ネタか何かの積りか？
だったら、もっと気の聞いた洒落を飛ばせよ。
資本主義の歴史とユダヤ資本の相関を認識もせず、当時の欧州情勢や世界の版図の
構造を語るなど、九九の出来ないヤツが因数分解に挑むようなもんだな。
せめて、戦後のイスラエル建国の背景が何処に遡るかくらい勉強しなさい。
それが一番早いかもなぁ。
ユダヤ資本が万能だなどと妄想するのは低レベル厨房だなｗ
アメリカは金持ちのユダヤは助けたが、貧乏なユダヤは邪魔にした。
ポーランドの大量のユダヤ難民がリトアニアから日本へ回るなどという面倒を
したのは、アメリカがユダヤ難民の受け入れを拒否したからだ。
以下に詳しい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562023104/ref=lm_lb_7/250-8454300-1573832#product-details
アメリカは金持ちのユダヤは助けたが、貧乏なユダヤは邪魔にした。
ポーランドの大量のユダヤ難民がリトアニアから日本へ回るなどという面倒を
したのは、アメリカがユダヤ難民の受け入れを拒否したからだ。
以下に詳しい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562023104/ref=lm_lb_7/250-8454300-1573832#product-details
話がすげーずれてきてるな
何言っとるの。ここが肝心なところじゃんか。
>>231
だめだよ、こういうのばっかり読んじゃ…ｗ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-8454300-1573832
だめだよ、こういうのばっかり読んじゃ…ｗ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-8454300-1573832
さっぱり分からない
戦前のアメリカには今みたいなユダヤロビーがあったの？
反ユダヤだったの？教えて！総統！
戦前のアメリカには今みたいなユダヤロビーがあったの？
反ユダヤだったの？教えて！総統！
あったけど反対勢力も強かった。
ヨーロッパのユダヤ人がアメリカのユダヤ人は何もしなかったという文句
話しは映画や小説なんかではちらちら見かける。
イスラエル建国でもユダヤ人が自国から減ることを期待していた感もある。
中東なんかじゃ国境線を勝手にばんばんひきまくっていた。
ヨーロッパのユダヤ人がアメリカのユダヤ人は何もしなかったという文句
話しは映画や小説なんかではちらちら見かける。
イスラエル建国でもユダヤ人が自国から減ることを期待していた感もある。
中東なんかじゃ国境線を勝手にばんばんひきまくっていた。
ソ連人に成り変ったつもりで、
ソ連人をスーパーマンかなにかのように思っている奴が
前半あたりに一人二人いるが、
兵器の戦争ごっこならまだしも、
奴隷状態のソ連兵が関東軍の精鋭にどれだけ有効な抵抗ができるものか。
ソ連人をスーパーマンかなにかのように思っている奴が
前半あたりに一人二人いるが、
兵器の戦争ごっこならまだしも、
奴隷状態のソ連兵が関東軍の精鋭にどれだけ有効な抵抗ができるものか。
何も浦塩を落とさないでもいいと思うが。重要なのは極東師団をウラルの向こうに
やらないでおくことであって。
すると必然的に戦線を広く取っておき、縦深もとっておき、航空優勢を維持して
輸送網を破壊し続け、敵に出血を続けさせるしかないと思われる。
それでもやはり軽戦闘機では昭和18，9年までしか無理だろうね。1943年に冬将軍が
こなかったときにモスクワを落としてもらわないと事実上日本もきついでしょう。
やらないでおくことであって。
すると必然的に戦線を広く取っておき、縦深もとっておき、航空優勢を維持して
輸送網を破壊し続け、敵に出血を続けさせるしかないと思われる。
それでもやはり軽戦闘機では昭和18，9年までしか無理だろうね。1943年に冬将軍が
こなかったときにモスクワを落としてもらわないと事実上日本もきついでしょう。
今、英と独は戦争してるの？
してなかったらイタリアの精鋭１００個師団が黒海を渡って
怒涛の攻撃をかけるんだけど！
してなかったらイタリアの精鋭１００個師団が黒海を渡って
怒涛の攻撃をかけるんだけど！
242 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/12/14 22:35:40 ID:tIgPg36S
＞関東軍よりさらに精鋭であるところの
＞ドイツ国防軍及び武装SSを駆逐しましたが。
ならば中国チンピラゴロツキどもをこれだけ徹底的に痛めつけた、
わが支那派遣軍の精鋭を駆逐できるのか？
１９４１年、山東省のある作戦では１ケつきに１６３回出撃し、兵器工場、
被服工場、食糧庫、病院、学校を焼き尽くし、銃、電線、綿花、馬、羊毛、
ヤギ、牛、食糧、塩を奪いました。
１９４３年に、河北省では中国人に人夫をひきつれて解放区を襲い、
大麦、大豆、コウリャンを奪い、農具やソバ、アワはその場に焼き捨てました。
こうして、解放区の人々の生存そのものを根こそぎ滅ぼそうとしたのです。
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/tyuugoku1.htm
＞ドイツ国防軍及び武装SSを駆逐しましたが。
ならば中国チンピラゴロツキどもをこれだけ徹底的に痛めつけた、
わが支那派遣軍の精鋭を駆逐できるのか？
１９４１年、山東省のある作戦では１ケつきに１６３回出撃し、兵器工場、
被服工場、食糧庫、病院、学校を焼き尽くし、銃、電線、綿花、馬、羊毛、
ヤギ、牛、食糧、塩を奪いました。
１９４３年に、河北省では中国人に人夫をひきつれて解放区を襲い、
大麦、大豆、コウリャンを奪い、農具やソバ、アワはその場に焼き捨てました。
こうして、解放区の人々の生存そのものを根こそぎ滅ぼそうとしたのです。
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/tyuugoku1.htm
>>242
打通なら支那だろ
打通なら支那だろ
>>203あたりにもあるが、米国は1941年3月に中国と英国に支援を開始している。
そして1941年9月末にはソ連にも支援を開始。
米国が助けたいのは第一に英国。その英国と戦争していたのが独国。その独国がソ連を攻撃したから敵の敵は味方でソ連に支援。
独ソ戦開始が1941年6月だから、日本の対ソ戦参加も6月以降。
つまり日本がソ連を攻撃すれば敵の敵の敵はやっぱり敵だから制裁対象になる。
それ以前に極東で米国が支援していた中国と戦争中なんだよ。
ソ連は将来の脅威だが､独国は現在の脅威。日本は独国の同盟国で､ソ連は独国の敵。
そして1941年9月末にはソ連にも支援を開始。
米国が助けたいのは第一に英国。その英国と戦争していたのが独国。その独国がソ連を攻撃したから敵の敵は味方でソ連に支援。
独ソ戦開始が1941年6月だから、日本の対ソ戦参加も6月以降。
つまり日本がソ連を攻撃すれば敵の敵の敵はやっぱり敵だから制裁対象になる。
それ以前に極東で米国が支援していた中国と戦争中なんだよ。
ソ連は将来の脅威だが､独国は現在の脅威。日本は独国の同盟国で､ソ連は独国の敵。
245 ：名無し三等兵：04/12/15 01:41:53 ID:tJCHesfl
北辰はもうぬるぽっつうことですな
>>245
まぁ結局ガッっと言う事ですな
まぁ結局ガッっと言う事ですな
まあ戦略的には日本にとって勝ち目薄いのは間違いないが、どこまでやれたかを考えるのは思考実験としては愉しいだろう。
戦車戦になったら勝ち目無いな、海軍飛行部隊
を３５％ぐらい導入して電撃作戦の最初で流れが
つかめれば結構いけたんじゃないか？
を３５％ぐらい導入して電撃作戦の最初で流れが
つかめれば結構いけたんじゃないか？
戦車に雷撃するに決まってるだろ！
だから対艦用の２５番や５０番程度じゃ要塞の分厚いベトンを抜く事は出来ないと散々・・・
>>252
中攻、陸攻で80番を水平爆撃。
中攻、陸攻で80番を水平爆撃。
八十番で水平？
真珠湾を見ても強固な目標相手には五号使っても数千メートル上空から落とさないと無理ぽ。
さらに真珠湾に比べて目標が小さすぎて当たらない＆戦艦の砲弾改造だから数が足りない罠。数個の目標潰して終わり。
かといって通常の８０番使えば更に高々度から爆撃しなけりゃならん。
まあ要塞潰したいんならグランドスラムでも持ってこいと。
真珠湾を見ても強固な目標相手には五号使っても数千メートル上空から落とさないと無理ぽ。
さらに真珠湾に比べて目標が小さすぎて当たらない＆戦艦の砲弾改造だから数が足りない罠。数個の目標潰して終わり。
かといって通常の８０番使えば更に高々度から爆撃しなけりゃならん。
まあ要塞潰したいんならグランドスラムでも持ってこいと。
桜花でベトンの隙間へピンポイント爆撃
256 ：名無し三等兵：04/12/17 20:54:48 ID:GRN6qIqh
独ソ戦に日本が参加していても、全員シベリアで殺されてしまうだけだよ
ソ連は広すぎるよ。
ソ連は広すぎるよ。
要塞を破壊する必要はない。戦闘能力を奪ってしまえばいい。
命中率8割を誇る急降下爆撃隊で砲台を叩けば何とかなりそう。
命中率8割を誇る急降下爆撃隊で砲台を叩けば何とかなりそう。
>>257
その命中率８割と言う数字は艦船相手に達成したもの。
砲台は艦船より遙かに小さく、そして頑丈。
そんなにうまくいくとは思えない。
ドイツ軍だって、ブレストやセバストポリには散々手こずっているんだし。
その命中率８割と言う数字は艦船相手に達成したもの。
砲台は艦船より遙かに小さく、そして頑丈。
そんなにうまくいくとは思えない。
ドイツ軍だって、ブレストやセバストポリには散々手こずっているんだし。
トーチカ程度なら兎も角、要塞の砲台ってのは急降下爆撃機の攻撃程度じゃ機能を損失しないように出来てる。
戦艦の主砲塔に向かって爆撃するようなもんだよ。余程運が良くない限り直撃しても大した効果は望めない。
要塞砲や沿岸砲の場合、照準や指令は全く別の場所から行うから、ある意味戦艦よりも堅いとも言える。
戦艦の主砲塔に向かって爆撃するようなもんだよ。余程運が良くない限り直撃しても大した効果は望めない。
要塞砲や沿岸砲の場合、照準や指令は全く別の場所から行うから、ある意味戦艦よりも堅いとも言える。
まあ、ゼロ戦の能力があればある程度の帰還は制空戦に勝利するだろうが、
ノモンハンでも結局数でイ16に圧倒されているからなぁ・・・
その初期段階で､いかに効率的に航空兵力を運用できるかだな｡
いくら赤軍でもシベリアの全戦線を要塞化するのは不可能だろうから､
構築の遅れた陣地を集中的に叩くとか､
移動中の増援や補給拠点､予備兵力の集結地、橋や鉄道、野砲などを
地道に叩いていくしかないか。
それから戦車は・・・・うーん、タ弾付き噴進砲搭載の双発機の開発を急げ。
ノモンハンでも結局数でイ16に圧倒されているからなぁ・・・
その初期段階で､いかに効率的に航空兵力を運用できるかだな｡
いくら赤軍でもシベリアの全戦線を要塞化するのは不可能だろうから､
構築の遅れた陣地を集中的に叩くとか､
移動中の増援や補給拠点､予備兵力の集結地、橋や鉄道、野砲などを
地道に叩いていくしかないか。
それから戦車は・・・・うーん、タ弾付き噴進砲搭載の双発機の開発を急げ。
261 ：名無し三等兵：04/12/17 23:18:01 ID:C1EN1Qyw
>>261
問題は洋上で既に発見されている200m近い重巡と､地形を利用してカモフラージュされていて戦艦の砲塔より小さな砲台やトーチカを発見し､命中させられるかどうか。
暴露目標相手なら艦艇相手より簡単だろうが…
特に重砲台ともなると25番では心もとないかもしれない。
問題は洋上で既に発見されている200m近い重巡と､地形を利用してカモフラージュされていて戦艦の砲塔より小さな砲台やトーチカを発見し､命中させられるかどうか。
暴露目標相手なら艦艇相手より簡単だろうが…
特に重砲台ともなると25番では心もとないかもしれない。
急降下爆撃だと命中率高いけど投下速度、高度低いし小型爆弾しか使えないから低威力。
一方水平爆撃は命中率低いけど高い高度から投下すること、大型爆弾が使えることから
高い破壊力を持たせることができる。
べトンで固めた陣地破壊するには大型爆弾使うしかないから命中率は低くなる。
一方水平爆撃は命中率低いけど高い高度から投下すること、大型爆弾が使えることから
高い破壊力を持たせることができる。
べトンで固めた陣地破壊するには大型爆弾使うしかないから命中率は低くなる。
まあ結局航空支援と地道な砲撃､そして堅実な歩兵攻撃を積み重ねていくしかないよ。
何か一つの妙手で勝てるほど甘くは無い。
何か一つの妙手で勝てるほど甘くは無い。
265 ：名無し三等兵：04/12/17 23:51:58 ID:AILk+a1R
ソ連軍と日本軍じゃ、陸戦では勝負に並んでしょ、日本はろくな戦車を
持ってないんだから。
持ってないんだから。
チハﾀﾝのかわりに一式、三式がそろってればなぁ・・・
独ソ戦史を読むたびに日本陸軍などお呼びでない次元の戦場に思えるんですが。
>>267
でもイタリア、スロヴァキア､ルーマニア、ハンガリー、フィンランド、スペイン青の師団も独ソ戦に参加していますから。
主力としてではなく脇役としてみれば日本は最強の同盟国ですよ。陸軍だけでもね。
独ソとは大きく格が違うとしても。
でもイタリア、スロヴァキア､ルーマニア、ハンガリー、フィンランド、スペイン青の師団も独ソ戦に参加していますから。
主力としてではなく脇役としてみれば日本は最強の同盟国ですよ。陸軍だけでもね。
独ソとは大きく格が違うとしても。
>>268
でもこのスレの主題はドイツ軍の後からのこのこ付いていくだけの同盟軍としてではなく
日本軍独力によるシベリア侵攻戦の話だろう？
戦車の性能が良ければどうという次元の話じゃないと思うな。戦車だけ突進しても後に続く
機械化歩兵も砲兵も無線で適時に飛んできてくれる直協機もなし。
悪天候で空軍が活動できない場合に敵戦車群を撃退できる有効な対戦車砲もなし。
包囲分断されても全滅するまで戦うからスターリングラードのような戦場で同盟軍のいた側面に
配置でもされていればイタリー軍やルーマニア軍より遥かに防波堤の役目を果たせただろうけど。
でもこのスレの主題はドイツ軍の後からのこのこ付いていくだけの同盟軍としてではなく
日本軍独力によるシベリア侵攻戦の話だろう？
戦車の性能が良ければどうという次元の話じゃないと思うな。戦車だけ突進しても後に続く
機械化歩兵も砲兵も無線で適時に飛んできてくれる直協機もなし。
悪天候で空軍が活動できない場合に敵戦車群を撃退できる有効な対戦車砲もなし。
包囲分断されても全滅するまで戦うからスターリングラードのような戦場で同盟軍のいた側面に
配置でもされていればイタリー軍やルーマニア軍より遥かに防波堤の役目を果たせただろうけど。
圧倒的に寡兵でも夜襲仕掛けて、一方的に壊滅する軍隊は日本軍ぐらい。
情報力の低さからだが
情報力の低さからだが
日本とイタリアってどっちがより機械化されてたの？
272 ：名無し三等兵：04/12/18 08:57:06 ID:AkCwHgtK
どっちもどっちどが日本の方が機械化されているのでは？戦車だけは、役にはたたんが
大きなウエイトを閉めるのは間違いない。
大きなウエイトを閉めるのは間違いない。
イタリア戦車は、確かに日本戦車とどっこいどっこいのショボさだが、
イタリアは自軍の戦車兵力の貧弱さを知ると、手持ちの戦車の大部分を自走砲に改造、
それなりの戦果を上げている。
イタリアの技術力はあまり馬鹿にしたものでもない。
イタリアは自軍の戦車兵力の貧弱さを知ると、手持ちの戦車の大部分を自走砲に改造、
それなりの戦果を上げている。
イタリアの技術力はあまり馬鹿にしたものでもない。
イタリア戦車はカタログデータでは日本戦車並だが、日伊の同クラスの砲で
比較すると貫徹力が５割ほどイタリアの砲が上なので、実戦力はイタリア戦車
の方が上だったりする。
比較すると貫徹力が５割ほどイタリアの砲が上なので、実戦力はイタリア戦車
の方が上だったりする。
念の為に言っておくとイタリアの砲の性能はドイツやイギリス、アメリカと変わらない。
日本が劣っているだけ。
日本が劣っているだけ。
戦争に弱いからといって、当時のイタリアという国が日本よりも後進国であったなどと思い込むのは
大間違いだってことだな。
大間違いだってことだな。
フィアットあたりでは既に
国産車作ってたからなあ。
当時の日本とは底力が違ってただろ。
国産車作ってたからなあ。
当時の日本とは底力が違ってただろ。
そうなってくると日本は遅れてたんだな
根性、気力あと頭を使ってたのだろうか？
根性、気力あと頭を使ってたのだろうか？
280 ：だつお：04/12/18 19:34:48 ID:NGvN9CaB
＞日本はろくな戦車を持ってないんだから。
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態
>280
で、地主、資本家階級狩りと内戦の犠牲者はそのうちどれくらい？
で、地主、資本家階級狩りと内戦の犠牲者はそのうちどれくらい？
282 ：名無し三等兵：04/12/18 19:54:15 ID:LKmioYDt
日本軍は、戦車は主力部隊じゃないからね。だけど海軍ならイタリアよりも
うえだろ。イタリアは装備があっても、平和ボケして戦術も戦力もないんじゃ
勝てるわけねえべ
うえだろ。イタリアは装備があっても、平和ボケして戦術も戦力もないんじゃ
勝てるわけねえべ
飛行機に乗るときに鎧兜を身につけていた国だからな（w
>>282
大戦前の日本はソ連、イギリスに次ぐ世界第三位の戦車大国だったんだが。
大戦前の日本はソ連、イギリスに次ぐ世界第三位の戦車大国だったんだが。
285 ：名無し三等兵：04/12/18 23:52:11 ID:u4zQ6swG
日本軍の場合は、銃剣突撃が主力ですから、当然のように、
ノモンハンでソ連の機械化部隊にやられてしまった。
ノモンハンでソ連の機械化部隊にやられてしまった。
286 ：名無し三等兵：04/12/19 00:26:24 ID:OiAFmxFA
ロシア派遣イタリア軍（第8軍）の装備についてだが
L6/40とかでどうやってKV-Ⅰと戦えというのか？97式戦車よりはマシでしょうけど。
セモベンテ自走砲はある程度役に立ったらしいけど。
他にも47mm対戦車砲（イタリア製）が少し活躍しただけで、対戦車能力は日本軍とそれほど変わらない。
L6/40とかでどうやってKV-Ⅰと戦えというのか？97式戦車よりはマシでしょうけど。
セモベンテ自走砲はある程度役に立ったらしいけど。
他にも47mm対戦車砲（イタリア製）が少し活躍しただけで、対戦車能力は日本軍とそれほど変わらない。
航空戦力でどうにかしようとするんじゃないかな。
288 ：名無し三等兵：04/12/19 00:31:45 ID:OiAFmxFA
東部戦線に派遣されたイタリア軍は数は多いが、戦意が劣っていた。
ルーマニア軍よりは優れていたといわれているが果たして。
一応ドイツ軍に匹敵する武装を整えたのはドイツの同盟国ではイタリア軍の一個師団のみだったとか。
他のイタリア軍部隊やルーマニア軍やハンガリー軍にドイツ軍に匹敵する装備をしているものは無かったそうだ。
ルーマニア軍よりは優れていたといわれているが果たして。
一応ドイツ軍に匹敵する武装を整えたのはドイツの同盟国ではイタリア軍の一個師団のみだったとか。
他のイタリア軍部隊やルーマニア軍やハンガリー軍にドイツ軍に匹敵する装備をしているものは無かったそうだ。
>>284
性能はアレだし戦争が始まって各国がちょっと本気になったらあっという間に追い越される程度だったが数だけは、な・・・。
ちなみにソ連は１９４０年だけで戦車を約４８００両程度生産。
翌年からは独ソ戦が始まり毎年２万両突破して大戦中の合計は約十万。戦車でだけで軍団が編成できそうだ。
ちなみに日本は４０－４５年までで３千両と少し。
性能はアレだし戦争が始まって各国がちょっと本気になったらあっという間に追い越される程度だったが数だけは、な・・・。
ちなみにソ連は１９４０年だけで戦車を約４８００両程度生産。
翌年からは独ソ戦が始まり毎年２万両突破して大戦中の合計は約十万。戦車でだけで軍団が編成できそうだ。
ちなみに日本は４０－４５年までで３千両と少し。
訂正：１９４０－１９４５年の間の日本の戦車生産台数は約四千五百両だった。スマソ。
291 ：名無し三等兵：04/12/19 08:43:11 ID:pqGUwCaP
日本軍は、戦車の活用方法をしらんだロ。
大和にキャタピラつけて走らせればええやん
>>292
そういうのあったなあｗ
そういうのあったなあｗ
294 ：牟田口廉也 ◆NqbU/cv6co ：04/12/19 17:33:23 ID:???
わざと対ソ戦を始めて、わざとボロ負けする。
ドイツも敗北。
しかし、連合艦隊が健在な日本は本土・台湾は無事
そうすると満州・朝鮮半島・南樺太は共産化
さらに中国も危うい。
ここで反共目的でアメリカと手を組む。
そして戦後は対ソ敗戦の責任を軍部にとらせて軍の権限縮小・
自由化民主化を進め、高度経済成長へ!!!!!!
このシナリオでどうだ！
まぁ、むしろ敗戦を理由に軍部は更なる先軍政治を求めるんだろうがｗ
ドイツも敗北。
しかし、連合艦隊が健在な日本は本土・台湾は無事
そうすると満州・朝鮮半島・南樺太は共産化
さらに中国も危うい。
ここで反共目的でアメリカと手を組む。
そして戦後は対ソ敗戦の責任を軍部にとらせて軍の権限縮小・
自由化民主化を進め、高度経済成長へ!!!!!!
このシナリオでどうだ！
まぁ、むしろ敗戦を理由に軍部は更なる先軍政治を求めるんだろうがｗ
295 ：名無し三等兵：04/12/19 17:47:57 ID:VhL1L6Ag
連合艦隊は、その前に壊滅しているよ。ドイツが敗れる前に
油切れでな・・・。
満州や朝鮮を手放す覚悟があり、石油が輸入できなくなってもいいなら、
そもそも戦争をやる動機が生じない
そもそも戦争をやる動機が生じない
>>298
すげえ……火葬戦記って何でもありなんだなあ。
すげえ……火葬戦記って何でもありなんだなあ。
大和とか戦艦が本当に陸上走ったら結構やっかいじゃね？魚雷使えないわけだろ？
>>300
常識的に考えて、その場に鎮座したまま動けないと思うが。
常識的に考えて、その場に鎮座したまま動けないと思うが。
>>298のは読んだことあるな。もうなんか無敵？
落とし穴に弱そう。
戦艦回収車が必要だな。
戦艦回収車が必要だな。
だから、空飛べればいいんだよ、
大和
大和
俺はこの一巻を読んだことあるがまあなんだ、ドラゴンボールが格闘技考察してる程度にはなｗ
まあ作者も半ばギャグとしてやってるんだろう・・・何か東條が幕府の老中になってるし。
ソ連極東軍と皇軍では数の差で負けてても錬度や質で勝ってるだろう
世界でもっとも勇敢な関東軍と
共産主義へ忠誠が低いアジア系や流刑者を徴集した２線級の軍隊とじゃ単純に比較できない
航空戦力（陸だけじゃなく海軍の航空隊も参加
ゼロ戦はすでに重慶上空の空中戦でソ連空軍を壊滅させた実績がある）
海上戦力（連合艦隊は史実で対米戦に注いだ勢力を全部投入できる）
ではこちらの圧倒的優位
難攻不落の旅順を落して全世界を震撼させた帝国陸軍が、浦塩程度で難航するとも思えない
現に日本は一度赤軍を撃破して浦塩やハバロフスク占領した実績もあるし
心配な機甲戦力だけど
制空権はこちらにあるから敵戦車は一式陸攻の餌食
戦車戦でも、錬度の高い日本戦車兵が、チハの機動力を生かして
鈍重なソ連重戦車を駆逐するからだいじょうぶ
浦塩を落せば、陸揚げされたレンドリース物資が手に入るから米製戦車もゲット
膨大な物資で補給の心配もなくなる
世界でもっとも勇敢な関東軍と
共産主義へ忠誠が低いアジア系や流刑者を徴集した２線級の軍隊とじゃ単純に比較できない
航空戦力（陸だけじゃなく海軍の航空隊も参加
ゼロ戦はすでに重慶上空の空中戦でソ連空軍を壊滅させた実績がある）
海上戦力（連合艦隊は史実で対米戦に注いだ勢力を全部投入できる）
ではこちらの圧倒的優位
難攻不落の旅順を落して全世界を震撼させた帝国陸軍が、浦塩程度で難航するとも思えない
現に日本は一度赤軍を撃破して浦塩やハバロフスク占領した実績もあるし
心配な機甲戦力だけど
制空権はこちらにあるから敵戦車は一式陸攻の餌食
戦車戦でも、錬度の高い日本戦車兵が、チハの機動力を生かして
鈍重なソ連重戦車を駆逐するからだいじょうぶ
浦塩を落せば、陸揚げされたレンドリース物資が手に入るから米製戦車もゲット
膨大な物資で補給の心配もなくなる
ノモンハンも張鼓峰も知らない可哀想な人がいますね。
311 ：名無し三等兵：04/12/20 09:05:49 ID:bqW1DCnx
ソ連極東軍は名将ジコーノフがいるし、少々攻めこまれても、
冬になれば反撃すればいいだけのこと。
冬になれば反撃すればいいだけのこと。
312 ：名無し三等兵：04/12/20 13:11:29 ID:oKm/v4Re
＞312
圧勝なのに自決を強要するとは恐ろしいですね
圧勝なのに自決を強要するとは恐ろしいですね
そうすると辻は作戦の神様か？
315 ：名無し三等兵：04/12/20 14:18:01 ID:3DsEHpAT
戦争の勝敗は目的を達成したか否かだ。戦闘で勝っても目的が成就しなければ
負けだし、戦闘で負けても目的が達成していれば勝っていたといえる。
この論法から言えば、大東亜戦争は、結果的に日本が目的を達成したので
勝ったとする説もあるくらいだ。
負けだし、戦闘で負けても目的が達成していれば勝っていたといえる。
この論法から言えば、大東亜戦争は、結果的に日本が目的を達成したので
勝ったとする説もあるくらいだ。
>>315
平日の真っ昼間から釣りとは、お優雅ですね。
平日の真っ昼間から釣りとは、お優雅ですね。
>>308
ネタを承知でマジレスするのも、たまには良いか。
＞敵戦車は一式陸攻の餌食
およそ一式陸攻は対戦車攻撃にもっとも不向きな機種。
戦車に水平爆撃なんかやっても、まともに当たるはずがない。
爆弾搭載量だってわずか800ｋｇしかないから、敵戦車に
命中弾を与える前に爆弾を全部つかい切ってしまう。
>鈍重なソ連重戦車を駆逐するからだいじょうぶ
ソ連の主力戦車Ｔ34はその機動性においても遙かにチハに優る。
最高速度はＴ34が55ｋｍ/ｈ、でチハは39ｋｍ/ｈ。
なんで、重量が軽いチハよりＴ34の方が速いのかと言えば
重量はＴ34の重量はチハの2倍にならないが、
エンジン出力は3倍もあるから。
あと接地圧もＴ34の方が低いから路外の機動力の差はさらに大きい、
Ｔ34は路外でも40ｋｍ/ｈ出せるのに対して、チハのそれは19.7ｋｍ/ｈ
に過ぎない。ついでに言うと、積雪や雪解けの泥濘にもＴ34の方が強い。
ネタを承知でマジレスするのも、たまには良いか。
＞敵戦車は一式陸攻の餌食
およそ一式陸攻は対戦車攻撃にもっとも不向きな機種。
戦車に水平爆撃なんかやっても、まともに当たるはずがない。
爆弾搭載量だってわずか800ｋｇしかないから、敵戦車に
命中弾を与える前に爆弾を全部つかい切ってしまう。
>鈍重なソ連重戦車を駆逐するからだいじょうぶ
ソ連の主力戦車Ｔ34はその機動性においても遙かにチハに優る。
最高速度はＴ34が55ｋｍ/ｈ、でチハは39ｋｍ/ｈ。
なんで、重量が軽いチハよりＴ34の方が速いのかと言えば
重量はＴ34の重量はチハの2倍にならないが、
エンジン出力は3倍もあるから。
あと接地圧もＴ34の方が低いから路外の機動力の差はさらに大きい、
Ｔ34は路外でも40ｋｍ/ｈ出せるのに対して、チハのそれは19.7ｋｍ/ｈ
に過ぎない。ついでに言うと、積雪や雪解けの泥濘にもＴ34の方が強い。
318 ：名無し三等兵：04/12/20 17:44:39 ID:2d+teakm
Ｔ３４は装甲も厚し、射程距離もあるからね。
ドイツ軍が真似をしようとするぐらいだからな
ドイツ軍が真似をしようとするぐらいだからな
Ｔ３４なんか必要ない
Ｔ６０やＴ７０で充分
Ｔ６０やＴ７０で充分
Ｊｓ－２なんか出てきた日には目も当てられない
もらいもんのＭ３中戦車で充分。
対独戦線じゃ五人兄弟の棺桶だが、対日戦線なら無敵の走る要塞だ。キャニスター弾ばらまきゃいい。
対独戦線じゃ五人兄弟の棺桶だが、対日戦線なら無敵の走る要塞だ。キャニスター弾ばらまきゃいい。
ソ連の機甲部隊に勝てる訳がないだろ
324 ：名無し三等兵：04/12/20 22:34:15 ID:7P5xm03D
夜郎自大は愛国じゃないよ
おまいらラスプーチン様を忘れてやしないかい？
NR-23マンセー
N-37マンセー
NR-23マンセー
N-37マンセー
326 ：名無し三等兵：04/12/21 00:19:25 ID:j7TAGFnd
ソ連の機甲部隊は、ドイツの機甲部隊を完全に蹴散らしたからね
「我々にとって日本は、いかなる時でも友人であり、そして盟邦でいてくれるであろう。
この戦争の中で我々は、日本を高く評価するとともに、いよいよますます尊敬することを学んだ。
この共同の戦いを通して、日本と我々との関係は更に密接な、そして堅固なものとなるであろう。
日本がただちに、我々とともに対ソビエト戦に介入してくれなかったのは、確かに残念なことである。
それが実現していたならば、スターリンの軍隊は、今この瞬間にブレスラウを包囲してはいなかった
であろうし、ソビエト軍はブダペストには来ていなかったであろう。
我々両国は共同して、１９４１年の冬がくる前にボルシェビズムを殲滅していたであろうから、
ルーズベルトとしては、これらの敵国（ドイツと日本）と事を構えないように気をつけることは
容易ではなかったであろう。」
by伍長閣下
この戦争の中で我々は、日本を高く評価するとともに、いよいよますます尊敬することを学んだ。
この共同の戦いを通して、日本と我々との関係は更に密接な、そして堅固なものとなるであろう。
日本がただちに、我々とともに対ソビエト戦に介入してくれなかったのは、確かに残念なことである。
それが実現していたならば、スターリンの軍隊は、今この瞬間にブレスラウを包囲してはいなかった
であろうし、ソビエト軍はブダペストには来ていなかったであろう。
我々両国は共同して、１９４１年の冬がくる前にボルシェビズムを殲滅していたであろうから、
ルーズベルトとしては、これらの敵国（ドイツと日本）と事を構えないように気をつけることは
容易ではなかったであろう。」
by伍長閣下
おまいら知っているかい？
ラスプーチン様の一物は37mm機関砲弾より太い！！
おどろいたね、こりゃ・・・
ラスプーチン様の一物は37mm機関砲弾より太い！！
おどろいたね、こりゃ・・・
別スレより
＞101 名無し三等兵 04/10/19 22:38:44 ID:8QW3yBMs
＞日本最大の砲兵集中は奉天会戦の992門
＞ドイツ陸軍：
＞第1次世界大戦の平和攻勢約6500門
＞バルバロッサ作戦約7000門
＞チタデル作戦約10000門
＞まったり撃とう・・・・・
確かソ連はクルスクでドイツの４倍程度の火砲密度を形成していたような・・・。
日本が独ソ戦に参戦なんてしていたら、最強レベルの勇者と魔王の戦いに巻き込まれた雑魚モンスターようだったろうね。
>>327
まあ、チョビ髭が素敵な伍長おじさまのプロパガンダ演説だから・・・。
＞101 名無し三等兵 04/10/19 22:38:44 ID:8QW3yBMs
＞日本最大の砲兵集中は奉天会戦の992門
＞ドイツ陸軍：
＞第1次世界大戦の平和攻勢約6500門
＞バルバロッサ作戦約7000門
＞チタデル作戦約10000門
＞まったり撃とう・・・・・
確かソ連はクルスクでドイツの４倍程度の火砲密度を形成していたような・・・。
日本が独ソ戦に参戦なんてしていたら、最強レベルの勇者と魔王の戦いに巻き込まれた雑魚モンスターようだったろうね。
>>327
まあ、チョビ髭が素敵な伍長おじさまのプロパガンダ演説だから・・・。
>>329
奉天会戦はわずか2週間ほどの局地戦で、参加兵力は日本側25万人ほど。
対してバルバロッサやチタデレは数百万の軍隊を数ヶ月間動かした、戦略級のもの。
比較する意味がない。
ちなみに奉天当時のロシア軍は兵力32万、火砲1200門で日本軍と質的に大差ない。
奉天会戦はわずか2週間ほどの局地戦で、参加兵力は日本側25万人ほど。
対してバルバロッサやチタデレは数百万の軍隊を数ヶ月間動かした、戦略級のもの。
比較する意味がない。
ちなみに奉天当時のロシア軍は兵力32万、火砲1200門で日本軍と質的に大差ない。
日露戦時は装備も組織も日本陸軍の全盛期だからな。
その後列強との差は開くばかり。
その後列強との差は開くばかり。
>>330
うーん、確かに直接比較するとそうなんだけど、開戦当初の要塞攻略戦から末期の比島や沖縄辺りまで終始日本陸軍は日露戦争未満の砲兵火力の集中しかできていなかったって事はやっぱりかなり問題でしょ。
いくら大陸に比べて規模が小さいから、補給の困難な島嶼戦だからと言ってみてもねぇ。
じゃあ公平を期すため単位面積あたりどれぐらいの砲兵を集中しているのって事になるとやっぱり独ソには遙かに及ばない。
それに仮に日本陸軍に十分な準備期間を与えたら満州で独ソ戦並みの砲兵戦がやれるかっていうとやっぱり・・・ね。
うーん、確かに直接比較するとそうなんだけど、開戦当初の要塞攻略戦から末期の比島や沖縄辺りまで終始日本陸軍は日露戦争未満の砲兵火力の集中しかできていなかったって事はやっぱりかなり問題でしょ。
いくら大陸に比べて規模が小さいから、補給の困難な島嶼戦だからと言ってみてもねぇ。
じゃあ公平を期すため単位面積あたりどれぐらいの砲兵を集中しているのって事になるとやっぱり独ソには遙かに及ばない。
それに仮に日本陸軍に十分な準備期間を与えたら満州で独ソ戦並みの砲兵戦がやれるかっていうとやっぱり・・・ね。
あー↑は３２９です。
ごめんなさい。
ごめんなさい。
334 ：名無し三等兵：04/12/21 08:35:06 ID:Qm/puvTC
日本がソ連と戦うなんて夢物語、
北進する意味は、あまりないな。
米英の反共主義者の理解を得て関係改善に利用できるだろうけど。
南進しない確約は必要だから、ハルノートに近い内容の譲歩が必要だろうし、
難しい政治判断（しかも軍人が政治判断することになる）も必要。
だから北進しなかったんだよなあ（ｗ
米英の反共主義者の理解を得て関係改善に利用できるだろうけど。
南進しない確約は必要だから、ハルノートに近い内容の譲歩が必要だろうし、
難しい政治判断（しかも軍人が政治判断することになる）も必要。
だから北進しなかったんだよなあ（ｗ
でも、もしやったらわからんかもね、昔の日本人の人間個人の力
というか天皇陛下万歳精神で戦ったら、戦略云々じゃなくてさ
というか天皇陛下万歳精神で戦ったら、戦略云々じゃなくてさ
>>329
ソ連軍の火砲は比較的小型の対戦車砲と迫撃砲が中心だから門数が多い
ソ連軍の火砲は比較的小型の対戦車砲と迫撃砲が中心だから門数が多い
>>318
Ｔ34の射程ってかなり短い。
射程って言うと砲そのものの性能が悪いみたいで語弊があるけど、
照準器がダメダメで戦車兵の技量もお世辞にも高いとは
言いかねるから、目標までの距離1000以内に近づかないと
命中弾をあたえるのは難しい。
むしろ>>308が書いていた砲と装甲の不利を機動力を活かして
間合いを詰めて、帳消しにするという戦法はむしろソ連軍の常套手段
だったりするんだよね。
まあ、もっともこの戦法はドイツ戦車に対して用いられたもので
日本戦車に対してわざわざ近距離まで間合いを詰める必要は
無いだろうけど。
Ｔ34の射程ってかなり短い。
射程って言うと砲そのものの性能が悪いみたいで語弊があるけど、
照準器がダメダメで戦車兵の技量もお世辞にも高いとは
言いかねるから、目標までの距離1000以内に近づかないと
命中弾をあたえるのは難しい。
むしろ>>308が書いていた砲と装甲の不利を機動力を活かして
間合いを詰めて、帳消しにするという戦法はむしろソ連軍の常套手段
だったりするんだよね。
まあ、もっともこの戦法はドイツ戦車に対して用いられたもので
日本戦車に対してわざわざ近距離まで間合いを詰める必要は
無いだろうけど。
陸攻を陸戦で使うなら飛行場攻撃ぐらいにしか使えないな。
341 ：名無し三等兵：04/12/21 20:52:54 ID:2o5AgY44
Ｔ３４は、装甲が厚いのと、泥道でも動けるのが
利点だな。
利点だな。
>>339
一式陸攻はとても被弾に弱いからなあ。
対地攻撃に用いたりしたら、一回、二回はよくても
継続してそれを行えば、いかなる任務であっても
対空砲火やら敵戦闘機やらによってあっという
間に消耗してしまうと思われ。
一式陸攻の先輩にあたる九六式陸攻も上海への
渡洋爆撃を行ったときには中国空軍相手に大損害を
蒙ったという例もあるし。
一式陸攻はとても被弾に弱いからなあ。
対地攻撃に用いたりしたら、一回、二回はよくても
継続してそれを行えば、いかなる任務であっても
対空砲火やら敵戦闘機やらによってあっという
間に消耗してしまうと思われ。
一式陸攻の先輩にあたる九六式陸攻も上海への
渡洋爆撃を行ったときには中国空軍相手に大損害を
蒙ったという例もあるし。
日本の兵器は基本的にみんなチハﾀﾝですよ
零戦は空飛ぶチハﾀﾝ
一式陸攻はちょっと大きい空飛ぶチハﾀﾝ
艦船は浮かぶ大きなチハﾀﾝ
零戦は空飛ぶチハﾀﾝ
一式陸攻はちょっと大きい空飛ぶチハﾀﾝ
艦船は浮かぶ大きなチハﾀﾝ
兵士は生きたﾁﾊﾀﾝ
東条は一番エライ生きたﾁﾊﾀﾝ
ドイツは生きたパンター
赤軍は生きたT-34かな
赤軍は生きたT-34かな
6番を6つもった九九艦爆で襲撃ならいいかも
独ソ戦が始まるやドイツ空軍も制空権を獲得しようと様々に努力してるんだけどね。
海軍航空隊さえ参加すればシベリアの制空権は即日本側の物に？気楽だね。
海軍航空隊さえ参加すればシベリアの制空権は即日本側の物に？気楽だね。
353 ：名無し三等兵：04/12/22 08:52:10 ID:/yUTCVhp
シベリアは広いし、制空権なんかとれるか、
独軍350万に不可能だったロシア平原「面」の制圧
日本軍に出来る訳がない
日本軍に出来る訳がない
日本が単独で戦うと勘違いするからサヨはバカなんだよ。
蒋介石と和解して、中国を通しての原油の入手は難しいだろうか？
>>356
まず満州と台湾を返せと言われるのが落ち。
まず満州と台湾を返せと言われるのが落ち。
共産軍より、日本との方が妥協点は多いと思うのだが
例えば？
満州と台湾は元々漢民族の土地ではない
蒋介石は日本軍より共産軍を叩く方が先と言っていたのだよ。
だからまず、蒋介石と組んで毛沢東をやっつければよい。
国民党軍は共産軍より弱いから、後が楽。
だからまず、蒋介石と組んで毛沢東をやっつければよい。
国民党軍は共産軍より弱いから、後が楽。
米国の国益にもなる。
ルーズベルトやトルーマンはソ連は民主主義国家で
アメリカの仲間だと思っていたから無理。
アメリカの仲間だと思っていたから無理。
何でわざわざ近日中に敵になる可能性が高い日本なんぞと組まなきゃならんのだ。
国民党側にとって全然メリットがない。
日中戦争以前の状態に軍を戻す位の事をしないと講話なんて不可能だし、まして共同で八路軍を叩くなんて魂胆見え見えで鼻で笑われるのが落ち。
国民党側にとって全然メリットがない。
日中戦争以前の状態に軍を戻す位の事をしないと講話なんて不可能だし、まして共同で八路軍を叩くなんて魂胆見え見えで鼻で笑われるのが落ち。
ハッキリ言って参戦する必要は無い。もし、ドイツが勝った場合
傀儡ロシア政府の要請で出兵すればいいのだ。
ドイツだって極東開発する力は無いし、シベリア鉄道使って、
満州産の大豆でも輸出すれば喜ぶだろう。
傀儡ロシア政府の要請で出兵すればいいのだ。
ドイツだって極東開発する力は無いし、シベリア鉄道使って、
満州産の大豆でも輸出すれば喜ぶだろう。
国民党軍にはソ連の軍事顧問だっていたし、ソ連製の兵器を多数導入している。
国民党の共産主義アレルギーは、実はそれほど強くない。
異民族の日本よりは、同じ漢民族の毛沢東と組みたがるだろ、史実同様。
国民党の共産主義アレルギーは、実はそれほど強くない。
異民族の日本よりは、同じ漢民族の毛沢東と組みたがるだろ、史実同様。
中国がそんなに強いなんて、毛沢東もびっくりｗｗ
日本の補給線てどこよ？？
空母１０隻の中国機動部隊が突如日本海に出現かｗｗ
日本の補給線てどこよ？？
空母１０隻の中国機動部隊が突如日本海に出現かｗｗ
>>374
バカじゃないの？
バカじゃないの？
>>373
だから、在満の日本軍がソ連侵攻に振り向けられたら、
満鉄その他の鉄道網の警備が困難になるでしょうが。
満州をがら空きにしても大丈夫って言うのは、国民党と共産党が
内線に忙しくて日本軍を襲ってる暇がない間だけでしょ。
だから、在満の日本軍がソ連侵攻に振り向けられたら、
満鉄その他の鉄道網の警備が困難になるでしょうが。
満州をがら空きにしても大丈夫って言うのは、国民党と共産党が
内線に忙しくて日本軍を襲ってる暇がない間だけでしょ。
>>376は日本軍と国民党軍が、満州国内で戦争してたと思ってる池沼
>>378
国民党との講話が成立しても、中国軍（国・共問わず）を満州から遠ざけるために、
北支方面に大部隊を駐留させておくのか？
それじゃあ、実質的に二正面作戦を行っているのと同じ。
対ソ戦に専念するための国民党との講話じゃなかったのか？
国民党との講話が成立しても、中国軍（国・共問わず）を満州から遠ざけるために、
北支方面に大部隊を駐留させておくのか？
それじゃあ、実質的に二正面作戦を行っているのと同じ。
対ソ戦に専念するための国民党との講話じゃなかったのか？
寒いから行きたくネー
タシ蟹
当然スターリンは国共両方に働きかけて彼らに日本軍の側背を衝かせようとするだろうし
当然日本側も常にそういう事態を念頭に置いて行動せざるをえない以上困難でしょうね。
中国人はあまりにも信用がおけなさすぎます、残念！
当然日本側も常にそういう事態を念頭に置いて行動せざるをえない以上困難でしょうね。
中国人はあまりにも信用がおけなさすぎます、残念！
ソ連敗北後の火事場ドロボーするのが一番
>>386
交戦状態にあるのに信用とかいってるのは厨
交戦状態にあるのに信用とかいってるのは厨
ユーゴ戦回避して、もう3週間早く独ソ戦開始してくれることが条件かな。
あと盧溝橋事件が現地で解決してて、日中戦争が起きていないこと。
あと盧溝橋事件が現地で解決してて、日中戦争が起きていないこと。
いや、中央のいってる事と現場のやってる事の全然違う国が信用されないのは交戦状態以前の問題だろ・・・。
交戦状態に入っていない諸外国から見ても十二分に信用できない国家だと思うぞ。少なくとも安全保障上は。
交戦状態に入っていない諸外国から見ても十二分に信用できない国家だと思うぞ。少なくとも安全保障上は。
＞交戦状態に入っていない諸外国から見ても十二分に信用できない国家だと思うぞ。
少なくとも安全保障上は。
くだらん内政問題を、国際一般論に擦り替えるのは、
今も昔も変わらぬシナ蓄の特徴。
少なくとも安全保障上は。
くだらん内政問題を、国際一般論に擦り替えるのは、
今も昔も変わらぬシナ蓄の特徴。
>>389
ゴミ川純平に犯されたゴミはイラン。
ゴミ川純平に犯されたゴミはイラン。
だから、そのくだらん内政問題のせいで敗戦への道を突っ走る事になったんだが・・・。
内政が安定していない国が相手国に対して信用されないのは交戦状態如何に関わらないよ。
年中クーデターが起こってるようなアフリカ辺りの発展途上国を見れば判るだろ。
ところでゴミ川純平って誰？
内政が安定していない国が相手国に対して信用されないのは交戦状態如何に関わらないよ。
年中クーデターが起こってるようなアフリカ辺りの発展途上国を見れば判るだろ。
ところでゴミ川純平って誰？
あと、この場合の内政問題（現地軍と政府の行動の違い）と国際一般論（安全保障面から見た国際的信用）は密接に結びついて切り離して考える事なんて出来ないよ。
議論のすり替えはむしろそっちでしょ？
議論のすり替えはむしろそっちでしょ？
＞ところでゴミ川純平って誰？
当然読んでると思ったんだが…
知らなくても類は友を呼ぶってか
当然読んでると思ったんだが…
知らなくても類は友を呼ぶってか
五味川純平をブサヨ扱いするのは正直どうかと思う。
＞中国側から見たら中央と現場でやることなすことが
全然違う日本の方が信用おけないと思うぞ。
で、これは何を指していってるのかね？
全然違う日本の方が信用おけないと思うぞ。
で、これは何を指していってるのかね？
やっぱゴミ川ぐらいは読んだ方がいいな。一応な。
>>397
だったね、ｽﾏｿ。
だったね、ｽﾏｿ。
>現地軍が中央の不拡大方針を無視なんて陸軍の十八番だろ。
まさか満州事変やノモンハンをしらんわけないよね？
・・・・・・
まさか満州事変やノモンハンをしらんわけないよね？
・・・・・・
軍オタにもいろいろあるんだよ。
日本軍を（過大）評価しない＝サヨ じゃたまらんね
日本軍を（過大）評価しない＝サヨ じゃたまらんね
ともかく、>>401みたいに「お前全然俺の知識にかなわねえな。ﾌﾟｯｗ」みたいな本当にそっちの知識が正しいのかどうか此方がまるで判断できない態度を取られたりされたり、
いきなり反戦文学を嫁（現時点で此方がその著者の本を持っていないので此方としては言い返しようがない）とか言われたりしても議論として成り立たないので、自分の意見に自信があるのなら、こちらの意見の何が間違っているのかの点を明確に指摘してください。
この通りおながいします。ｍ（_ _）ｍ
いきなり反戦文学を嫁（現時点で此方がその著者の本を持っていないので此方としては言い返しようがない）とか言われたりしても議論として成り立たないので、自分の意見に自信があるのなら、こちらの意見の何が間違っているのかの点を明確に指摘してください。
この通りおながいします。ｍ（_ _）ｍ
国共合作がいかにたいへんだったか、どの歴史書にも書いてあるんだがなあ…
始めから反日で同盟したなんて思うからサヨなんだよなあ。
始めから反日で同盟したなんて思うからサヨなんだよなあ。
教科書の太字の部分だけで、あとは妄想ですか？
407 ：名無し三等兵：04/12/23 00:24:59 ID:/NyHHoAY
日本は満州で我慢しておけばよかったの
欲を欠き過ぎた。
欲を欠き過ぎた。
409 ：名無し三等兵：04/12/23 01:42:04 ID:dR8PoQ2Q
神風教
>>408
まあ403は漏れじゃないから、既にビデオを見てる可能性もあるんだけどさ・・・。
戦争と人間って作品は歴史学のバイブルか何かかな？
もし相手が見て世界観が変わらなかったら「やっぱりお前は世界観が判らない厨」の一言で片づけるつもりかな？
多分漏れは貴方が読んだ事のない戦史、外交関係の本の一つや二つは読んでると思うけど、例えば「戦史叢書の何処何処を読め！読んでない奴は厨！話にならない！」とは言ってないよね？
必要になればソースを示す事ぐらいはあるかも知れないけど、その場合でもそれがどういう内容なのかちゃんと提示し、相手の何処が間違っているか指摘するよね、普通は。
それをしないで「これを読んでない奴は話にならない。この作品を知らない奴は厨房決定」って一方的に議論を放棄して相手を誹謗中傷するのは、議論から逃げていると言われても仕方ないんじゃない？
まあ403は漏れじゃないから、既にビデオを見てる可能性もあるんだけどさ・・・。
戦争と人間って作品は歴史学のバイブルか何かかな？
もし相手が見て世界観が変わらなかったら「やっぱりお前は世界観が判らない厨」の一言で片づけるつもりかな？
多分漏れは貴方が読んだ事のない戦史、外交関係の本の一つや二つは読んでると思うけど、例えば「戦史叢書の何処何処を読め！読んでない奴は厨！話にならない！」とは言ってないよね？
必要になればソースを示す事ぐらいはあるかも知れないけど、その場合でもそれがどういう内容なのかちゃんと提示し、相手の何処が間違っているか指摘するよね、普通は。
それをしないで「これを読んでない奴は話にならない。この作品を知らない奴は厨房決定」って一方的に議論を放棄して相手を誹謗中傷するのは、議論から逃げていると言われても仕方ないんじゃない？
>>405
それではあなたが説明してみてください。
それではあなたが説明してみてください。
日ソ双方のくだらねぇイデオロギー臭持ち込まれるくらいなら
戦車のスペックや零戦陸攻の話だけしてるときがまだマシだったな
戦車のスペックや零戦陸攻の話だけしてるときがまだマシだったな
別にアンタの趣味に他人が迎合しなきゃいけない法はありませんよっと
亀だけどレスさせてね
>>380
せっかく日本軍が中国から引き揚げたのに、また喧嘩を売る理由がないだろ。
もう一度南京を占領されるだけだぞ、中国は。
むしろ外敵＝日本の矛先が他所に向けば、また内戦を始めるだけ。
史実の日本の敗戦後と同じようにな。
>>380
せっかく日本軍が中国から引き揚げたのに、また喧嘩を売る理由がないだろ。
もう一度南京を占領されるだけだぞ、中国は。
むしろ外敵＝日本の矛先が他所に向けば、また内戦を始めるだけ。
史実の日本の敗戦後と同じようにな。
毛沢東は日本と国民党を噛み合せたがってるから第二第三の盧溝橋事件を仕組んでくるぞ
416 ：名無し三等兵：04/12/23 06:59:56 ID:t9xNcpRq
ノモンハン(ハルハ河）紛争はソ連が十倍の勢力で押し寄せたが、ソ連側の
資料によるとソ連軍の人的被害が2万5千以上で、日本軍のそれが1万7千405人
だった。
明らかになった資料によると、飛行機の損害はソ連が1千673機なのに、日本が
１７９機。戦車はソ連が800台以上を失ったが日本は29台であった。
資料によるとソ連軍の人的被害が2万5千以上で、日本軍のそれが1万7千405人
だった。
明らかになった資料によると、飛行機の損害はソ連が1千673機なのに、日本が
１７９機。戦車はソ連が800台以上を失ったが日本は29台であった。
>日本の敗北
これってソ連から仕掛けて結局ソ連は目的を達成できなかったんだから
日本の勝ちに思えるんだけど違うの？
これってソ連から仕掛けて結局ソ連は目的を達成できなかったんだから
日本の勝ちに思えるんだけど違うの？
>>418
そもそも、双方の主張する国境線が異なっており
それぞれ｢自分の縄張りに侵入した不埒者に対する懲罰、という
意識から始まった小競り合いがなし崩し的に拡大したもんだから
どっちが仕掛けたか、という問いは無意味ｼﾞｬﾈｰﾉ。
ま、関東軍の作戦指令一四八八号あたりは
興味深いものだが解釈が分かれるところというべきか。
んでもって、最終的に確定した国境線は
結局ソ連の主張が大幅に認められたわけだし
これをもって｢目的の達成｣と呼んじゃいかんかのう。
そもそも、双方の主張する国境線が異なっており
それぞれ｢自分の縄張りに侵入した不埒者に対する懲罰、という
意識から始まった小競り合いがなし崩し的に拡大したもんだから
どっちが仕掛けたか、という問いは無意味ｼﾞｬﾈｰﾉ。
ま、関東軍の作戦指令一四八八号あたりは
興味深いものだが解釈が分かれるところというべきか。
んでもって、最終的に確定した国境線は
結局ソ連の主張が大幅に認められたわけだし
これをもって｢目的の達成｣と呼んじゃいかんかのう。
あ、カギカッコ閉じ忘れた。
ま、脳内補完ﾖﾛ。
ま、脳内補完ﾖﾛ。
>>416は若干数字のトリックが使われてるので、日本が勝ってるようにも思えるけども
損害率を計算すればわかるとおり日本側は壊滅的な被害を被っており、
一部を除きほぼ全面的にソ連側に蹂躙されていること
（ただし、ソ連は戦術がひどすぎたため、兵力の割には損害が大きかった）
ソ連側はかねてより主張する国境線付近で自発的に侵攻を中止していること
さらに、停戦後ほぼソ連側の主張する国境線で確定していることなど
ソ連の勝ちと判断するしかない要素が揃っているのだが・・・
損害率を計算すればわかるとおり日本側は壊滅的な被害を被っており、
一部を除きほぼ全面的にソ連側に蹂躙されていること
（ただし、ソ連は戦術がひどすぎたため、兵力の割には損害が大きかった）
ソ連側はかねてより主張する国境線付近で自発的に侵攻を中止していること
さらに、停戦後ほぼソ連側の主張する国境線で確定していることなど
ソ連の勝ちと判断するしかない要素が揃っているのだが・・・
ちなみに>>419で触れた関作令一四八八号ってのは
あの辻参謀が起案したという事実も興味深いわけだが。
あの辻参謀が起案したという事実も興味深いわけだが。
423 ：名無し三等兵：04/12/23 08:44:47 ID:esFa/kq7
ノモンハンの時は、スタリ－ンの粛清でソ連が弱っていただけのこと。
比較対象にならんだろ。
比較対象にならんだろ。
ノモンハンの日本側の損害については３００００の大台に乗るとかいう話もあるんだけど、どんなもんだろ？
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u4.htm
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u4.htm
425 ：名無し三等兵：04/12/23 16:42:27 ID:ymiH8HdM
確かにその頃のソ連軍は、フィンランドにてこずってた頃だから、
ドイツと戦っているときのソ連軍とは比較にはできんな。
ドイツと戦っているときのソ連軍とは比較にはできんな。
要するに、負け戦の後でそれをどう教訓にするかよ。
未だに、ノモンハンで日本軍は勝ったとか言ってる奴がいるってのはね。
未だに、ノモンハンで日本軍は勝ったとか言ってる奴がいるってのはね。
427 ：名無し三等兵：04/12/23 23:19:39 ID:yy2Zp9Vu
日本人は、懲りない民族だからね。
ノモンハンでの新資料が示すのは、どちらが勝ったかではなくて
従来言われていたような、一方的な負け戦ではなかったということだろうに。
そして、関東軍の想像以上の精強さもね。
たとえば自分が軍の指導者であると仮定してね、>>416の戦果を示されたら
現状に満足してしまうけどな。
従来言われていたような、一方的な負け戦ではなかったということだろうに。
そして、関東軍の想像以上の精強さもね。
たとえば自分が軍の指導者であると仮定してね、>>416の戦果を示されたら
現状に満足してしまうけどな。
たとえ勝っても教訓を生かす米軍は
順調に日本を追いつめていったしな。
日本は負けても責任者の首を切ったりしないからねぇ。
順調に日本を追いつめていったしな。
日本は負けても責任者の首を切ったりしないからねぇ。
>>428
旧軍の指導者なら確かにな。
｢国境線は多少押し込まれたが
相手に少なからず損害を与えたからまあ良かろう｣
くらいのことは言っても不思議じゃないな。
そもそも軍事行動は目的達成のための手段である点を
理解しておいた方が良いと思われるが。
旧軍の指導者なら確かにな。
｢国境線は多少押し込まれたが
相手に少なからず損害を与えたからまあ良かろう｣
くらいのことは言っても不思議じゃないな。
そもそも軍事行動は目的達成のための手段である点を
理解しておいた方が良いと思われるが。
432 ：名無し三等兵：04/12/24 08:44:50 ID:AMn0Z8Dc
日本軍は、前近代的な中国軍に勝ってるぐらいで
浮かれているから駄目。
浮かれているから駄目。
厨が 思ったほど負けてない＝勝った
という脳内変換が得意なのは今も昔も一緒か。
という脳内変換が得意なのは今も昔も一緒か。
435 ：名無し三等兵：04/12/24 17:43:26 ID:mzGUh+jO
日本ジンはそれはできない
436 ：名無し三等兵：04/12/24 21:58:23 ID:r7eLnod5
こりないだからな
437 ：名無し三等兵：04/12/25 08:58:36 ID:rLXR5EIl
ソ連を征服するには、数年はかかるな。
チンギスハンぐらいなもんだ。
チンギスハンぐらいなもんだ。
×ノモンハンでの日本軍は実はソ連軍に勝っていた
○ノモンハンでの日本軍は実はソ連軍より強かった
>>431
国境線が押し込まれたのは、政府の不拡大方針に基づいて関東軍が援軍を出さなかったため。
つまり政府の目的意識ってのは、国境線確保ではなく対ソ戦回避であって目的は達成されている。
○ノモンハンでの日本軍は実はソ連軍より強かった
>>431
国境線が押し込まれたのは、政府の不拡大方針に基づいて関東軍が援軍を出さなかったため。
つまり政府の目的意識ってのは、国境線確保ではなく対ソ戦回避であって目的は達成されている。
凄い詭弁だねぇ
人権無視どころか味方を後方から撃ちながら無理やり前進させるくらいの
無茶苦茶な連中にとっちゃ手痛いってほどの損害でも無いよ
兵力は日本側より圧倒的に上なんだから、損害が少々多くても
強襲した方がいいというのは戦術的にも間違ってはいない。
それに比較によく出される数値にしても、日本側の方は公式発表の数値でしかないし
当時の状況を考えれば、それが信用に値するような数字じゃないのは明らか。
被害状況から推計した場合、死傷者数は３万人を超えるという説もあるくらいだし
無茶苦茶な連中にとっちゃ手痛いってほどの損害でも無いよ
兵力は日本側より圧倒的に上なんだから、損害が少々多くても
強襲した方がいいというのは戦術的にも間違ってはいない。
それに比較によく出される数値にしても、日本側の方は公式発表の数値でしかないし
当時の状況を考えれば、それが信用に値するような数字じゃないのは明らか。
被害状況から推計した場合、死傷者数は３万人を超えるという説もあるくらいだし
＞死傷者数は３万人を超えるという
当時のロシア軍の推定や、政府上層部の伝聞を元にした説だよね。
軍人恩給の記録なんか調べたら確かなんじゃないかと思うのだが、どうなんだろ。
当時のロシア軍の推定や、政府上層部の伝聞を元にした説だよね。
軍人恩給の記録なんか調べたら確かなんじゃないかと思うのだが、どうなんだろ。
そうだね
本当に正確な数値は無理にしても、信用できる概算の数字くらいはいい加減に欲しいからなぁ。
個人で調べられるようなもんじゃないとは思うけども・・・
本当に正確な数値は無理にしても、信用できる概算の数字くらいはいい加減に欲しいからなぁ。
個人で調べられるようなもんじゃないとは思うけども・・・
445 ：↑：04/12/25 23:54:48 ID:N7uLM6Kx
ぷ
ノモンハンで日本が引いたのは、戦闘が不利になったからではなく、
ソ連が不可侵条約を結んで同盟関係にあったドイツから日本へ圧力を
かけさせ、その命令に従って退却しただけ。
そんなことも知らず日本が負けたのは事実だとか繰り返すだけのアホなサヨソ連厨。
ソ連が不可侵条約を結んで同盟関係にあったドイツから日本へ圧力を
かけさせ、その命令に従って退却しただけ。
そんなことも知らず日本が負けたのは事実だとか繰り返すだけのアホなサヨソ連厨。
>>445
バカがしっかり釣れたなｗｗ
バカがしっかり釣れたなｗｗ
バカじゃなくて馬鹿サヨなｗ 馬鹿にはちがいないがｗ
449 ：名無し三等兵：04/12/26 00:03:11 ID:p49tsjK2
ノモンハン事変も張鼓峰事件もポーランド戦も冬戦争もソ連軍の勝利！！
損害はソ連軍の方がポーランド戦以外上だけど（しかもそのポーランド軍にも大きな損害を受けている）
スペイン内戦はソ連軍の負け。勝った戦いに比べて損害は少ないけど。
目的を達成できたかどうかで勝敗を判断できる。
ただノモンハン事変はソ連軍の圧勝で日本軍の大敗というのは大間違い。
ソ連軍は大苦戦の上辛勝、日本軍は大善戦の上かろうじて敗北。
3R制で試合をして、1-2の判定負け。勝ったソ連選手も満身創痍で試合後病院行き。
損害はソ連軍の方がポーランド戦以外上だけど（しかもそのポーランド軍にも大きな損害を受けている）
スペイン内戦はソ連軍の負け。勝った戦いに比べて損害は少ないけど。
目的を達成できたかどうかで勝敗を判断できる。
ただノモンハン事変はソ連軍の圧勝で日本軍の大敗というのは大間違い。
ソ連軍は大苦戦の上辛勝、日本軍は大善戦の上かろうじて敗北。
3R制で試合をして、1-2の判定負け。勝ったソ連選手も満身創痍で試合後病院行き。
>446
負けたわけでもないのに、なんとなく自決を強要するなんて恐ろしいですね
負けたわけでもないのに、なんとなく自決を強要するなんて恐ろしいですね
>>449
問題はソ連側はその気になれば満身創痍の選手以外にも数百人ほど選手を用意できる点だな・・・
問題はソ連側はその気になれば満身創痍の選手以外にも数百人ほど選手を用意できる点だな・・・
452 ：名無し三等兵：04/12/26 00:10:33 ID:p49tsjK2
イタリア軍がギリシャに侵攻してボロボロにやられたのに、最終的には勝者となれた。
こんな勝ちなら何の価値も無い。
ノモンハンで敗れたとはいえ、日本軍はよくやった。
負けても日本軍は評価できるが、勝ってもイタリア軍は評価できない。
単に勝ち負けの問題ではない、戦闘における内容の問題。
負けたけど日本軍は強かった。
勝ったけどイタリア軍は弱かった。
この差だ。
こんな勝ちなら何の価値も無い。
ノモンハンで敗れたとはいえ、日本軍はよくやった。
負けても日本軍は評価できるが、勝ってもイタリア軍は評価できない。
単に勝ち負けの問題ではない、戦闘における内容の問題。
負けたけど日本軍は強かった。
勝ったけどイタリア軍は弱かった。
この差だ。
453 ：名無し三等兵：04/12/26 00:12:41 ID:dYnd/NxH
ノモンハンのソ連軍は弱いから、独ソ戦のころとはえらく違うから
454 ：名無し三等兵：04/12/26 00:13:07 ID:p49tsjK2
455 ：名無し三等兵：04/12/26 00:18:22 ID:KTWT0ri8
ノモンハンは日本陸戦史の花
ノモンハンでＴ３４が出現していたら、日本軍は完敗じゃね？
ノモンハンとスターリングラードの英雄、ジューコフ将軍も
生涯で最も苦しかった戦いはスターリングラードではなく、
ノモンハンだったと告白している。
生涯で最も苦しかった戦いはスターリングラードではなく、
ノモンハンだったと告白している。
T34というより、それに乗ったり命令を出したりする人材が大粛正でいなくなっていなくなっていたのが痛すぎ。
日本軍の強さも元はといえば下士官や下級将校の質の高さで支えられているとジューコフﾀﾝも述べてるとおりに。
日本軍の強さも元はといえば下士官や下級将校の質の高さで支えられているとジューコフﾀﾝも述べてるとおりに。
459 ：名無し三等兵：04/12/26 00:32:24 ID:p49tsjK2
ポーランド軍相手に大きな損害を出したソ連軍は実際言われているよりも弱い。
歩兵・騎兵・TKS軽戦車・Wz装甲車・37mmボフォース対戦車砲以外何も無いポーランド軍に
に苦戦している時点で知れたもの。
だから日本軍に大苦戦したのも自明の理。
>>456
そんな事言ったらノモンハンに一式中戦車が・・・・でも無理やり成り立つ。
T34自体、BT7のディーゼル型がノモンハンで活躍したのを受けて改良が加えられた
わけだし。ノモンハン事変やスペイン内戦・ポーランド戦がT34開発に役立ったわけで
その前に登場するのは無理。A20がT34になってたかもね。
歩兵・騎兵・TKS軽戦車・Wz装甲車・37mmボフォース対戦車砲以外何も無いポーランド軍に
に苦戦している時点で知れたもの。
だから日本軍に大苦戦したのも自明の理。
>>456
そんな事言ったらノモンハンに一式中戦車が・・・・でも無理やり成り立つ。
T34自体、BT7のディーゼル型がノモンハンで活躍したのを受けて改良が加えられた
わけだし。ノモンハン事変やスペイン内戦・ポーランド戦がT34開発に役立ったわけで
その前に登場するのは無理。A20がT34になってたかもね。
460 ：名無し三等兵：04/12/26 00:33:59 ID:p49tsjK2
>>458
ソ連軍の戦車の中の人が弱かったのだ。モンゴル兵も弱いし。
ソ連軍の戦車の中の人が弱かったのだ。モンゴル兵も弱いし。
サイダー瓶じゃBTだろうがT34だろうがあんま変わらない気がする。
わずか2個師団の作戦にすら満足な補給を与えられない貧弱な兵站。
当時関東軍が満州に備蓄していた砲兵用弾薬の70％を割り当てられながら
その2/3をわずか2日の砲撃戦で射耗してしまったという寒すぎる備蓄状況。
近代火力戦に対する日本軍の認識不足と力不足の深刻さが伺える。
極めつけには貴重な教訓を生かすどころか隠蔽に励み、勇戦した将兵の口を
卑劣な手段を弄してまで封じ、新戦法や装備の改善に関する提案にまで
耳を塞いだ無能愚劣ぶり。
これでは何度やってもノモンハンと同じ結果にしかならないだろう。
当時関東軍が満州に備蓄していた砲兵用弾薬の70％を割り当てられながら
その2/3をわずか2日の砲撃戦で射耗してしまったという寒すぎる備蓄状況。
近代火力戦に対する日本軍の認識不足と力不足の深刻さが伺える。
極めつけには貴重な教訓を生かすどころか隠蔽に励み、勇戦した将兵の口を
卑劣な手段を弄してまで封じ、新戦法や装備の改善に関する提案にまで
耳を塞いだ無能愚劣ぶり。
これでは何度やってもノモンハンと同じ結果にしかならないだろう。
>>464
まあ、虎の子の最新鋭戦車を投入するまでもなく
決着がついたわけだが。
厨の妄想通り、日本軍がもっと強くて
戦いが膠着状態にでもなっていれば
KV投入によりさらに悲惨な結末が、ということも
なかったとは言えないということか。
ところで関作令一四八八号に関する
冬厨的解釈ﾏﾀﾞｰ、ﾁﾝﾁﾝ(AA略)。
まあ、虎の子の最新鋭戦車を投入するまでもなく
決着がついたわけだが。
厨の妄想通り、日本軍がもっと強くて
戦いが膠着状態にでもなっていれば
KV投入によりさらに悲惨な結末が、ということも
なかったとは言えないということか。
ところで関作令一四八八号に関する
冬厨的解釈ﾏﾀﾞｰ、ﾁﾝﾁﾝ(AA略)。
「合理的・効率的」という言葉が無いのが致命的
それはあれですか？
百発一中の大砲百門より
百発百中の一門の方が勝ると
逝って実践しようとした国のお話で？
百発一中の大砲百門より
百発百中の一門の方が勝ると
逝って実践しようとした国のお話で？
>>467
で、根本的に考え方がおかしいくせに、百門は反則だの物量に負けただの詰るわけね
で、根本的に考え方がおかしいくせに、百門は反則だの物量に負けただの詰るわけね
469 ：名無し三等兵：04/12/26 08:57:49 ID:avZiyyoN
１９４１年頃から、すこしはマシになってきたがね
>>467
それは海軍のアホが言った事。陸軍にそんな精神主義者はいない。
それは海軍のアホが言った事。陸軍にそんな精神主義者はいない。
輸送船団の護衛…
精神主義か・・・
いやまぁ金がないから物量差を質で補おうってのは
ある意味合理的だけどな
問題は兵士の訓練度だけ高くても
軍全体の質が高いとはいえないことだな
兵器性能はおいておくにしても
補給、整備、指揮系統
物量以前に負けてるとこ大すぎ
そこまで駄目なら普通軍事的解決手段はとらない方が無難だ
いやまぁ金がないから物量差を質で補おうってのは
ある意味合理的だけどな
問題は兵士の訓練度だけ高くても
軍全体の質が高いとはいえないことだな
兵器性能はおいておくにしても
補給、整備、指揮系統
物量以前に負けてるとこ大すぎ
そこまで駄目なら普通軍事的解決手段はとらない方が無難だ
473 ：名無し三等兵：04/12/26 17:18:34 ID:0Du8Z+8g
海軍も馬鹿ばかりだけどね
＞そこまで駄目なら普通軍事的解決手段はとらない方が無難だ
それができていないのだよ大日本帝国軍は…
それができていないのだよ大日本帝国軍は…
自分がダメダメだってことを認める強さが無かったってことかねぇ・・・
いやわかってたろ
でも官僚たちはわかってても省益と権益、予算獲得のためにやるからなぁ
昔から国を滅ぼすものは敵でなくて云々・・・というじゃない
でも官僚たちはわかってても省益と権益、予算獲得のためにやるからなぁ
昔から国を滅ぼすものは敵でなくて云々・・・というじゃない
477 ：だつお：04/12/26 23:05:13 ID:uzbWYUYY
＞近代火力戦に対する日本軍の認識不足と力不足の深刻さが
本書は、日本軍が行った毒ガス戦について、徹底的な聞き取り調査を重ねて、
「北坦村で起きたこと」の真相に迫ったルポですが、この虐殺事件を通して見
えてくるのは、「三光作戦（焼き尽くし、殺し尽くし、奪い尽くす）」
「毒ガス戦」「強制連行」の３点がセットになった、日本軍による典型的な
抗日勢力掃討作戦であったことがわかります。そして、なぜ、圧倒的な火力
に優る日本軍が負けたのか、侵略された側の中国民衆の怒り、抗日勢力の
ゲリラ戦の実態を知ることができます。
http://www.koubunken.co.jp/0325/0307.html
本書は、日本軍が行った毒ガス戦について、徹底的な聞き取り調査を重ねて、
「北坦村で起きたこと」の真相に迫ったルポですが、この虐殺事件を通して見
えてくるのは、「三光作戦（焼き尽くし、殺し尽くし、奪い尽くす）」
「毒ガス戦」「強制連行」の３点がセットになった、日本軍による典型的な
抗日勢力掃討作戦であったことがわかります。そして、なぜ、圧倒的な火力
に優る日本軍が負けたのか、侵略された側の中国民衆の怒り、抗日勢力の
ゲリラ戦の実態を知ることができます。
http://www.koubunken.co.jp/0325/0307.html
478 ：名無し三等兵：04/12/26 23:53:34 ID:fQPWyvqb
日本は負けるべくして負けました。
479 ：名無し三等兵：04/12/27 00:02:20 ID:xqW7YtZO
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~~三:;:;:;::::: -=・=- -=・=- 三~~ ヽ （ ＼
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481 ：名無し三等兵：04/12/27 08:38:51 ID:27JNq0XM
いつの世もそんなもんだろう
国家に損害を与えた場合、公務員にも責任を訴求できる
制度を創らないとだめだね。ダイエーの中内オーナーみたく
制度を創らないとだめだね。ダイエーの中内オーナーみたく
483 ：名無し三等兵：04/12/27 23:49:42 ID:2j4hXlxJ
ありえない論点だな
484 ：名無し三等兵：04/12/28 02:08:19 ID:uoMUJwIu
>>476
まぁあれだ、今の日本でも何十人の拉致被害者を救出するためなら
戦争やって何万人が逝ってもいいなんて事を平気でのたまう香具師が増えてるけどな。
全体を理解できるトップがきちんとバランスを考えてそれを説明してくれんとな。
それを「バカの壁」と考えて理解する努力をやめてしまうのが本当の思考停止。
太平洋戦争も結局そうして起きたんじゃなかろうか。
まぁあれだ、今の日本でも何十人の拉致被害者を救出するためなら
戦争やって何万人が逝ってもいいなんて事を平気でのたまう香具師が増えてるけどな。
全体を理解できるトップがきちんとバランスを考えてそれを説明してくれんとな。
それを「バカの壁」と考えて理解する努力をやめてしまうのが本当の思考停止。
太平洋戦争も結局そうして起きたんじゃなかろうか。
486 ：名無し三等兵：04/12/28 03:56:52 ID:IlavVTp2
以前、｢投降せず栄光の帰還｣という本を読んだらT34を15センチ榴弾砲で
多数撃破という逸話が有り、日本兵ももっと装備さえあればと・・・・
興味ある方は一読オススメです！
多数撃破という逸話が有り、日本兵ももっと装備さえあればと・・・・
興味ある方は一読オススメです！
>>484
思考停止って言葉を使いたかったんだろｗ
思考停止って言葉を使いたかったんだろｗ
>>485
まさに感情論の極みだな
まさに感情論の極みだな
490 ：名無し三等兵：04/12/28 08:35:20 ID:rMDZ4hiJ
まあな
491 ：名無し三等兵：04/12/28 09:40:38 ID:NQ2mVbxm
一番恐ろしいのは、対ソ参戦で日本が序盤勝ちまくりでイケイケの時に
ドイツが早々とソ連と講和結んで、日本だけ取り残される事だな
俺の名前ナントカスキーになってそう
ドイツが早々とソ連と講和結んで、日本だけ取り残される事だな
俺の名前ナントカスキーになってそう
>ドイツが早々とソ連と講和
よっっぽどの事がないと起こり得ないだろうなぁ。
それこそ日本がアメリカ大陸打通するぐらいの出来事が起きないと。
よっっぽどの事がないと起こり得ないだろうなぁ。
それこそ日本がアメリカ大陸打通するぐらいの出来事が起きないと。
>>489
飛んでゆく砲弾を肉眼で修正しながら照準したようです。
飛んでゆく砲弾を肉眼で修正しながら照準したようです。
それで戦車にあてるとは職人技だな
496 ：名無し三等兵：04/12/28 22:24:36 ID:FlvVLevZ
日本がソ連軍を破るのは、難しい。シベリアは、極寒の地だから、征服しても
冬になれば、ソ連軍に負けるしな。ドイツがソ連と講和をするのはない。もともと
ソ連を征服するのが目的なのだから。ありえない話。
冬になれば、ソ連軍に負けるしな。ドイツがソ連と講和をするのはない。もともと
ソ連を征服するのが目的なのだから。ありえない話。
ドキュソ戦
>>495
職人というより、もはや超能力の世界だな
職人というより、もはや超能力の世界だな
499 ：みずほスレ住人 ◆wy336S3Fic ：04/12/29 08:30:44 ID:7pgYLi7R
test
>>498
神技
神技
501 ：名無し三等兵：04/12/29 11:03:20 ID:Kdwf2HMw
今の時代みたい精密誘導爆弾がないんだから、
数で勝負するしかないだろうな
数で勝負するしかないだろうな
502 ：名無し三等兵：04/12/29 11:06:12 ID:Kdwf2HMw
精密誘導弾がないからな
503 ：名無し三等兵：04/12/29 11:36:15 ID:1R7lGYkC
15センチ榴弾砲でT34を数多く破壊したお話は、実話ですよ。
照準に関しては、目測照準で弾着を修正したって意味なんだろうが、戦車
は一様に上面装甲が弱いから、仮に榴弾でも直上から降って来ると非常に
脆い。
直撃が出ず、至近弾に成った場合の効果も馬鹿に出来ない。
炸裂した榴弾は履帯はじめ足回りを破砕するので、擱座の効果に結び付け
られる。
また15榴は軽くて扱い易い高性能砲だから、照準調整も容易だった。
敵戦車に対する攻撃法は、機動時の砲撃ではなく、停車時の攻撃が勿論
主体。
いうまでも無いが、現代の戦車戦と違い、当時の戦車戦の常識は停車砲撃
であり、機動砲撃は命中弾を得ないとされていた（ま、その常識は後に
ロンメルが覆す訳だが）ので、敵戦車も攻撃の際は停車する。
そこへ15榴の有効弾を叩き込んだ訳だ。
照準に関しては、目測照準で弾着を修正したって意味なんだろうが、戦車
は一様に上面装甲が弱いから、仮に榴弾でも直上から降って来ると非常に
脆い。
直撃が出ず、至近弾に成った場合の効果も馬鹿に出来ない。
炸裂した榴弾は履帯はじめ足回りを破砕するので、擱座の効果に結び付け
られる。
また15榴は軽くて扱い易い高性能砲だから、照準調整も容易だった。
敵戦車に対する攻撃法は、機動時の砲撃ではなく、停車時の攻撃が勿論
主体。
いうまでも無いが、現代の戦車戦と違い、当時の戦車戦の常識は停車砲撃
であり、機動砲撃は命中弾を得ないとされていた（ま、その常識は後に
ロンメルが覆す訳だが）ので、敵戦車も攻撃の際は停車する。
そこへ15榴の有効弾を叩き込んだ訳だ。
504 ： ◆3zNBOPkseQ ：04/12/29 11:46:40 ID:hHcVhf1B
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もうこうなったら先手を打って、宣戦布告文と降伏文を同時にアメリカに送りつけるしかないのか。
506 ：486：04/12/29 12:45:27 ID:3v0axd9b
>>494,503
フォローどおもです！ 大戦の傑作と言われたT34を多数撃破!？と知った時は
日本の兵士もがんばった!!とオリンピックで金をとったような感動を覚えました
シッポ巻いた関東軍ばかりじゃ無かった!
フォローどおもです！ 大戦の傑作と言われたT34を多数撃破!？と知った時は
日本の兵士もがんばった!!とオリンピックで金をとったような感動を覚えました
シッポ巻いた関東軍ばかりじゃ無かった!
いや、本来はそれが全戦線で行なわれてこその関東軍なのだが。
なんか「頑張った奴も居ますよ、ごく一部には」なエピソードになってしまってるのが情けない。
なんか「頑張った奴も居ますよ、ごく一部には」なエピソードになってしまってるのが情けない。
508 ：486：04/12/29 14:03:20 ID:3v0axd9b
当時、第三帝國を蹂躙し世界最大の陸軍状態のソ連を相手に
主力を南方に放出した関東軍では・・・
かといって集団自決とか残留孤児の悲劇が容認されていい訳でもないが
主力を南方に放出した関東軍では・・・
かといって集団自決とか残留孤児の悲劇が容認されていい訳でもないが
露助に集団強姦されるチハタン、ハァハァ。
510 ：名無し三等兵：04/12/29 16:35:50 ID:DlpwbU1l
南方の悲惨な戦場で生き延びる精神力がロスケにあるか？
北進なら日本軍の圧勝！冬将軍など南方の地獄に比べれば屁でもない
一気にウラルあたりまで占領した後に
北樺太の譲渡という極めて寛大な条件で講和
戦後ロシア人捕虜で満州国外側に万里の長城を越えるコンクリの城壁製作
これで北の守りもOK ！
北進なら日本軍の圧勝！冬将軍など南方の地獄に比べれば屁でもない
一気にウラルあたりまで占領した後に
北樺太の譲渡という極めて寛大な条件で講和
戦後ロシア人捕虜で満州国外側に万里の長城を越えるコンクリの城壁製作
これで北の守りもOK ！
511 ：名無し三等兵：04/12/29 16:42:42 ID:1R7lGYkC
日本陸軍は、そもそも大陸での「会戦」を主眼に編成した軍組織なので、
大陸での作戦なら概ね百戦百勝だったろう。
ノモンハンの前例があるので、ソ連の戦車隊に対抗できたかという意見
も多いと思うが、日本の空軍力は圧倒的に優位であり、太平洋を股に掛けた
凄まじい航続距離の制空力は、ソ連軍地上部隊を圧倒したと思われる。
戦車は空対地の攻撃には極めて弱いので、若し海軍航空隊の協力が得られ、
零戦、中攻隊のエア･カバーが陸軍飛行隊に上乗せされれば、ほぼ無人の
野を行くようなものだったろう。
大陸での作戦なら概ね百戦百勝だったろう。
ノモンハンの前例があるので、ソ連の戦車隊に対抗できたかという意見
も多いと思うが、日本の空軍力は圧倒的に優位であり、太平洋を股に掛けた
凄まじい航続距離の制空力は、ソ連軍地上部隊を圧倒したと思われる。
戦車は空対地の攻撃には極めて弱いので、若し海軍航空隊の協力が得られ、
零戦、中攻隊のエア･カバーが陸軍飛行隊に上乗せされれば、ほぼ無人の
野を行くようなものだったろう。
>>510
そんな餌に俺様がクマー （ＡＡ略）
そんな餌に俺様がクマー （ＡＡ略）
513 ：名無し三等兵：04/12/29 17:04:35 ID:IkMMfqvV
満州事変後すぐにターチン油田さえ発見していれば、経済・エネルギー問題解決のみならず、
原油を担保に粗鋼一貫製鉄技術をドイツあたりから購入できただろうし、
何より、海軍をはじめ、南方武力進出の意志が生じないから、三国同盟も日ソ中立条約もなく、
防共協定のみに基づいて独ソ戦に参戦していただろう。
米国による介入も経済封鎖も困難。
もうひとつ加えるなら、石井チームが“炭素禁”を開発してくれていたら。
ソ連軍は持っていたから、非常手段として使用されると日本軍は苦境に陥る。
ソ連軍はノモンハンやスターリングラードでもバイオを使ったし。
もし開発・保有していれば、米国の核さえ恐れるに足らない。
米国が日本に落としたのは、日本が反撃力を失ったからに過ぎないし、
殺傷力では似たようなもの。
米国は日本軍が北進したら、中国沿岸からＢ２９で日本本土を空爆して、
核を落として一気に解決したかもしれないけど、“炭素禁”さえあれば
報復力があるから使われることもない。
あとは参戦時期だな。
参謀本部は「熟柿が落ちるのを待つ」作戦で、極東軍が西部に引き抜かれて
半減するのを待っていたけど、関東軍司令部は「渋柿でも叩き落す」作戦で
すぐにでも北進したかった。
前者の作戦ならドイツ敗北で手遅れになる。
モスクワ占領に失敗したら、米国の大規模な対ソ武器援助も開始される。
原油を担保に粗鋼一貫製鉄技術をドイツあたりから購入できただろうし、
何より、海軍をはじめ、南方武力進出の意志が生じないから、三国同盟も日ソ中立条約もなく、
防共協定のみに基づいて独ソ戦に参戦していただろう。
米国による介入も経済封鎖も困難。
もうひとつ加えるなら、石井チームが“炭素禁”を開発してくれていたら。
ソ連軍は持っていたから、非常手段として使用されると日本軍は苦境に陥る。
ソ連軍はノモンハンやスターリングラードでもバイオを使ったし。
もし開発・保有していれば、米国の核さえ恐れるに足らない。
米国が日本に落としたのは、日本が反撃力を失ったからに過ぎないし、
殺傷力では似たようなもの。
米国は日本軍が北進したら、中国沿岸からＢ２９で日本本土を空爆して、
核を落として一気に解決したかもしれないけど、“炭素禁”さえあれば
報復力があるから使われることもない。
あとは参戦時期だな。
参謀本部は「熟柿が落ちるのを待つ」作戦で、極東軍が西部に引き抜かれて
半減するのを待っていたけど、関東軍司令部は「渋柿でも叩き落す」作戦で
すぐにでも北進したかった。
前者の作戦ならドイツ敗北で手遅れになる。
モスクワ占領に失敗したら、米国の大規模な対ソ武器援助も開始される。
514 ：名無し三等兵：04/12/29 17:49:39 ID:Ugk4xvxF
４９６のいうとおり
粗悪燃料の海で溺れそうだよﾎﾞｽｹﾃﾏﾏｿ
516 ：名無し三等兵：04/12/29 19:05:16 ID:DlpwbU1l
マラリアのジャングルに比べれば冬将軍なんか屁でもないわ！
518 ：名無し三等兵：04/12/29 21:08:07 ID:7Ri68coe
>>517
ずっとI-15とI-16とSB2だけだったらそれも可能。零戦や隼の敵ではない。
ずっとI-15とI-16とSB2だけだったらそれも可能。零戦や隼の敵ではない。
ありえない仮定だ・・・
短期決戦で済めばありえるかもな
隼ｖｓＩｌ-2ってどうよ？
どんなに弾を命中させても落ちない悪寒。
どんなに弾を命中させても落ちない悪寒。
上から弾を浴びせれば
ウラジオストック、ハバロフスク辺りは継続して占領可能かもしれない。
もう一方向でハイラルを基点にチタまでは進出可能と思うけど、
バイカル湖までは到達出来そうにないから、ソ連軍を釘付けにすることは
できても生産拠点（ウラル近辺）は残るのでドイツ軍の活躍頼みなのかな～。
日本軍は膨大な魚資源と木材資源を入手！
もう一方向でハイラルを基点にチタまでは進出可能と思うけど、
バイカル湖までは到達出来そうにないから、ソ連軍を釘付けにすることは
できても生産拠点（ウラル近辺）は残るのでドイツ軍の活躍頼みなのかな～。
日本軍は膨大な魚資源と木材資源を入手！
以前から日本海とオホーツク海は日本の海だったのだが
大体、何でドイツのために国運を賭けて釘漬付けせにゃならん
思うにソ連が降伏したら（ないけど）
シベリア鉄道でドイツとの技術交換が楽になるし、
もしかしたらウランの入手が・・・・。
ふぅ・・・。
シベリア鉄道でドイツとの技術交換が楽になるし、
もしかしたらウランの入手が・・・・。
ふぅ・・・。
528 ：名無し三等兵：04/12/30 01:14:04 ID:XWhoC3wv
>>524
そこでトルコ参戦ですよ！！カフカス山脈を越えて第一次大戦世界大戦で、エンベル・パシャが
失敗したカフカス制圧。その好機と見て攻め込むべし。
西からはドイツ軍、東からは日本軍、そして、南からはトルコ軍。北からはフィンランド軍
四方向から攻め込まれたらさすがにソ連もヤバイ。
後はロシア派遣イタリア軍とロシア派遣スペイン義勇軍の増強で全ては解決。
そこでトルコ参戦ですよ！！カフカス山脈を越えて第一次大戦世界大戦で、エンベル・パシャが
失敗したカフカス制圧。その好機と見て攻め込むべし。
西からはドイツ軍、東からは日本軍、そして、南からはトルコ軍。北からはフィンランド軍
四方向から攻め込まれたらさすがにソ連もヤバイ。
後はロシア派遣イタリア軍とロシア派遣スペイン義勇軍の増強で全ては解決。
バイカル湖にはUMAが居るらしいから行ってみたいよな（辻）
仮に日本が参戦して、トルコも牽制に入るとしても1943年位が
デッドラインじゃないのかな。独ソ戦がこれ以上のびるとスッカラカンのカンでしょ日本が。
どのみち、戦争口実を回避してもアメリカに禁輸されていると思うし。
シベリア維持して木炭が燃料になるなら別だけど。
デッドラインじゃないのかな。独ソ戦がこれ以上のびるとスッカラカンのカンでしょ日本が。
どのみち、戦争口実を回避してもアメリカに禁輸されていると思うし。
シベリア維持して木炭が燃料になるなら別だけど。
陸軍はそんな大博打は打つまい
中国問題が片づかない限り
海軍と政府を説得できないし現地も暴走しても中央から支援はできない
そして中国問題の解決となると
ドイツとの同盟がある限り対米交渉は英国によって・・・
中国問題が片づかない限り
海軍と政府を説得できないし現地も暴走しても中央から支援はできない
そして中国問題の解決となると
ドイツとの同盟がある限り対米交渉は英国によって・・・
532 ：名無し三等兵：04/12/30 16:59:57 ID:EzENQa5R
トルコ、フィンランドなど戦力にならない。だいたい関東軍にソ連を攻める
気はない。
気はない。
>>532
ソ連に攻め込む気がなかったのなら、なぜ関特演をやったの？
ソ連に攻め込む気がなかったのなら、なぜ関特演をやったの？
534 ：名無し三等兵：04/12/30 18:21:27 ID:/5PZP+F3
そう思う。動員や兵力の結集段階で齟齬が露呈したのが
関特演だし、幾つかの武勇伝は残せたかもしれないけど、
長期の兵站が持ち応えられたかというと・・・
関特演だし、幾つかの武勇伝は残せたかもしれないけど、
長期の兵站が持ち応えられたかというと・・・
535 ：名無し三等兵：04/12/30 18:26:27 ID:wSQJVrmM
昭和14年にノモンハンでコテンパンにやられてほとんど改革されないまま戦ったとして勝てるわけがない。
536 ：名無し三等兵：04/12/30 19:41:03 ID:53kTQcUc
ノモンハンはソ連兵のほうが死者が多いですが？
539 ：名無し三等兵：04/12/30 20:04:12 ID:wSQJVrmM
>>536
こういう輩が旧軍には多かったんだろおね。
こういう輩が旧軍には多かったんだろおね。
540 ：名無し三等兵：04/12/30 20:14:03 ID:+MwEXHBq
死者の数は問題じゃない。結果的に勝利すればいいんだよ。
じゃあ、日本が悪だから負けたの？
ソ連を基準にした各国の強さ
ドイツ＞フィンランド＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（サルの壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大日本帝国
ドイツ＞フィンランド＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（サルの壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大日本帝国
>>544
退屈だな。もう少しおもしろいこと考えて書けよ。
退屈だな。もう少しおもしろいこと考えて書けよ。
死者が少ないがゆえに日本が勝利以上に面白いこと言えません
イタリア＞＞＞＞ポーランド＞＞＞＞＞＞＞＞＞（エテ公の壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞大日本帝国
548 ：名無し三等兵：04/12/30 22:58:07 ID:wSQJVrmM
1941年夏に対ソ戦に突入して陸軍が惨敗していれば､海軍の発言力が強まり､また陸軍兵力の不足から南方作戦が不可能になる。
そうなれば対英米とは親和路線にならざるを得ず､中国･満州での権益一部譲渡をちらつかせて英米と協調して対独対ソ路線に転換するという妄想。
そうなれば対英米とは親和路線にならざるを得ず､中国･満州での権益一部譲渡をちらつかせて英米と協調して対独対ソ路線に転換するという妄想。
>>548
日ソ中立条約と言う条約破っといて、そんな都合よく行くはずが無い。
日ソ中立条約と言う条約破っといて、そんな都合よく行くはずが無い。
550 ：名無し三等兵：04/12/31 00:06:38 ID:wSQJVrmM
>>549
まあそうだろう。しかし英米もソ連をドイツの噛ませ犬としていたわけであるし､植民地の権益という旨い餌をやればいい。仏領インドシナ･蘭印･ソ連極東を戦後の割譲で分割する根回しさえできればあながち無い話しではない。
ドイツ→ソ連と敵を変えてゆけば冷戦構造になるだけだ。
まあそうだろう。しかし英米もソ連をドイツの噛ませ犬としていたわけであるし､植民地の権益という旨い餌をやればいい。仏領インドシナ･蘭印･ソ連極東を戦後の割譲で分割する根回しさえできればあながち無い話しではない。
ドイツ→ソ連と敵を変えてゆけば冷戦構造になるだけだ。
ほとんど改革されないまま、というのは関係者に失礼だな
第二次大戦参加国の概要
国名 死傷者 直接戦費
アメリカ 108万人 3180億ドル
イギリス 98万人 1250億ドル
ソ連 2780万人 1920億ドル
中国 318?万人 不明
ドイツ 950万人 2730億ドル
イタリア 78万人 940億ドル
日本 645万人 560億ドル ←？
【連合軍の戦略爆撃の規模 】
期間 投下爆弾量 死者 連合軍の爆撃機の損失
ドイツ 35ヶ月 170万トン←！！ 30万5千人 米軍1万機、英軍1万2千機
日本 10ヶ月 16万トン←？ 30万+原爆21万人 米軍約450機←？
【日独高射砲の配備数】
ドイツ '39年 2800門 '43年 1万5000門 '44年 2万6000門
日本 '41年 880門←？ '43年 850門 ←？？
ヨーロッパ戦線における連合軍航空戦力の損失 （ドイツの輝かしい戦果）】
アメリカ航空軍 航空機1万8400機喪失 5万4700人死亡 4万200人捕虜
イギリス空軍 航空機2万2000機喪失 7万6300人死亡 7400人捕虜
国名 死傷者 直接戦費
アメリカ 108万人 3180億ドル
イギリス 98万人 1250億ドル
ソ連 2780万人 1920億ドル
中国 318?万人 不明
ドイツ 950万人 2730億ドル
イタリア 78万人 940億ドル
日本 645万人 560億ドル ←？
【連合軍の戦略爆撃の規模 】
期間 投下爆弾量 死者 連合軍の爆撃機の損失
ドイツ 35ヶ月 170万トン←！！ 30万5千人 米軍1万機、英軍1万2千機
日本 10ヶ月 16万トン←？ 30万+原爆21万人 米軍約450機←？
【日独高射砲の配備数】
ドイツ '39年 2800門 '43年 1万5000門 '44年 2万6000門
日本 '41年 880門←？ '43年 850門 ←？？
ヨーロッパ戦線における連合軍航空戦力の損失 （ドイツの輝かしい戦果）】
アメリカ航空軍 航空機1万8400機喪失 5万4700人死亡 4万200人捕虜
イギリス空軍 航空機2万2000機喪失 7万6300人死亡 7400人捕虜
>>552
まあ、43年におけるドイツへの無謀かつ無鉄砲な戦略爆撃作戦で、
米軍戦略爆撃隊が学んだことがいかに大きかったか。
そして、それを日本の戦略爆撃にどれほど大いに活かせたか、
という証拠資料でもあるわけだね。
まあ、43年におけるドイツへの無謀かつ無鉄砲な戦略爆撃作戦で、
米軍戦略爆撃隊が学んだことがいかに大きかったか。
そして、それを日本の戦略爆撃にどれほど大いに活かせたか、
という証拠資料でもあるわけだね。
なるほど。武装をほとんど撤去して低空から焼夷弾ばら撒くなどの作戦は
ドイツ本土空爆から学んだ戦術なのか
ドイツ本土空爆から学んだ戦術なのか
555 ：名無し三等兵：04/12/31 08:28:06 ID:akYfARsb
レーダー網がないですか
案外一番効率良い戦争してたってこと？＞イギリス
まあアメの援助がずいぶんと入ってるんだろうけど
まあアメの援助がずいぶんと入ってるんだろうけど
＞日本 10ヶ月 16万トン←？
＞30万+原爆21万人 米軍約450機←？
展示説明板には、ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して任務
を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾
を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアのチャイナ
レイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって再組み立てされ、
そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html
＞30万+原爆21万人 米軍約450機←？
展示説明板には、ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して任務
を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾
を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアのチャイナ
レイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって再組み立てされ、
そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html
558 ：名無し三等兵：05/01/01 09:21:00 ID:22TWQN/0
かんけいない
559 ：名無し三等兵：05/01/02 00:06:54 ID:NBE0TNNO
日本軍は○百隻の米艦を轟沈～小破させている
ドイツはどうだ！？
ドイツはどうだ！？
○十万のヤンキーを殺しました
対ソ連戦における各国の損害比
自国死者 ソ連死者 損害比
ドイツ（独ソ戦） 300万 2780万 １：９
フィンランド（冬戦争） 6.6万（死傷） 20万（死亡） １：３.３～
日本（ノモンハン） 3万以上 1.3～2.4万 １：０.４３～０.８
ソ連弱体化度
ノモンハン（粛清直後）＞冬戦争（混乱期）＞独ソ戦（途中から復活）
以上より
日本はドイツより１１～２１倍以上弱く
フィンランドより８～１１倍以上弱いと結論付けられる。
自国死者 ソ連死者 損害比
ドイツ（独ソ戦） 300万 2780万 １：９
フィンランド（冬戦争） 6.6万（死傷） 20万（死亡） １：３.３～
日本（ノモンハン） 3万以上 1.3～2.4万 １：０.４３～０.８
ソ連弱体化度
ノモンハン（粛清直後）＞冬戦争（混乱期）＞独ソ戦（途中から復活）
以上より
日本はドイツより１１～２１倍以上弱く
フィンランドより８～１１倍以上弱いと結論付けられる。
関東軍２００万がすべて独ソ戦に参加したとしても
ドイツ軍１０万人分の戦力にしかならないということだ
ドイツ軍１０万人分の戦力にしかならないということだ
563 ：名無し三等兵：05/01/03 08:59:54 ID:rcS/Em8y
関東軍て２００万もいなかっただろ
564 ：名無し三等兵：05/01/03 09:43:29 ID:3SWKcIxW
７０万ちょいぐらいだろう。ロシアを征服するには、何年もかかるぞ。
チンギスハンも７年ぐらいかかったしな。
チンギスハンも７年ぐらいかかったしな。
565 ：名無し三等兵：05/01/03 09:59:13 ID:r1cjQ+HK
>>561
ノモンハンは間違っている。ソ連側の方が死者が多かったことはロシア
も今となっては認めている。
当時のソ連は嘘で固められた国だった。
30年くらい前にノモンハンに従軍した人に聞いたことがあるが、赤軍は
戦車に火が付くと、とたんに飛び出し降伏者が相次いで、兵はとても
弱く、士気も低いと感じたそうだ。上空の空中戦もほとんど日本機が
落としていた。ただ大口径のカノンにやられ、装備面だけが日本の
弱点だったそうだ。停戦後の捕虜交換でも日本側が正直に赤軍兵士の
数を提供したのに対し、ソ連側は嘘の数字をだし、日本側が詰め寄ると
小出しにするという拙劣さであった。
最終的にソ連が勝ったにせよ、兵力の割りに大損害を出しており、
とても強い軍隊とは言いがたい。
北千島の占守島でも三千名もの兵士が死亡しており、弱兵であったと言って
も過言ではない。日本は貧弱な装備で善戦したと言える。
ノモンハンは間違っている。ソ連側の方が死者が多かったことはロシア
も今となっては認めている。
当時のソ連は嘘で固められた国だった。
30年くらい前にノモンハンに従軍した人に聞いたことがあるが、赤軍は
戦車に火が付くと、とたんに飛び出し降伏者が相次いで、兵はとても
弱く、士気も低いと感じたそうだ。上空の空中戦もほとんど日本機が
落としていた。ただ大口径のカノンにやられ、装備面だけが日本の
弱点だったそうだ。停戦後の捕虜交換でも日本側が正直に赤軍兵士の
数を提供したのに対し、ソ連側は嘘の数字をだし、日本側が詰め寄ると
小出しにするという拙劣さであった。
最終的にソ連が勝ったにせよ、兵力の割りに大損害を出しており、
とても強い軍隊とは言いがたい。
北千島の占守島でも三千名もの兵士が死亡しており、弱兵であったと言って
も過言ではない。日本は貧弱な装備で善戦したと言える。
つっこみどころの多い文章だな・・・
567 ：名無し三等兵：05/01/03 10:02:10 ID:r1cjQ+HK
>>561
ノモンハンは間違っている。ソ連側の方が死者が多かったことはロシア
も今となっては認めている。
当時のソ連は嘘で固められた国だった。
30年くらい前にノモンハンに従軍した人に聞いたことがあるが、赤軍は
戦車に火が付くと、とたんに飛び出し降伏者が相次いで、兵はとても
弱く、士気も低いと感じたそうだ。上空の空中戦もほとんど日本機が
落としていた。ただ大口径のカノンにやられ、装備面だけが日本の
弱点だったそうだ。停戦後の捕虜交換でも日本側が正直に赤軍兵士の
数を提供したのに対し、ソ連側は嘘の数字をだし、日本側が詰め寄ると
小出しにするという拙劣さであった。
最終的にソ連が勝ったにせよ、兵力の割りに大損害を出しており、
とても強い軍隊とは言いがたい。
北千島の占守島でも三千名もの兵士が死亡しており、弱兵であったと言って
も過言ではない。日本は貧弱な装備で善戦したと言える。
ノモンハンは間違っている。ソ連側の方が死者が多かったことはロシア
も今となっては認めている。
当時のソ連は嘘で固められた国だった。
30年くらい前にノモンハンに従軍した人に聞いたことがあるが、赤軍は
戦車に火が付くと、とたんに飛び出し降伏者が相次いで、兵はとても
弱く、士気も低いと感じたそうだ。上空の空中戦もほとんど日本機が
落としていた。ただ大口径のカノンにやられ、装備面だけが日本の
弱点だったそうだ。停戦後の捕虜交換でも日本側が正直に赤軍兵士の
数を提供したのに対し、ソ連側は嘘の数字をだし、日本側が詰め寄ると
小出しにするという拙劣さであった。
最終的にソ連が勝ったにせよ、兵力の割りに大損害を出しており、
とても強い軍隊とは言いがたい。
北千島の占守島でも三千名もの兵士が死亡しており、弱兵であったと言って
も過言ではない。日本は貧弱な装備で善戦したと言える。
569 ：名無し三等兵：05/01/03 11:47:10 ID:m0BcqnVZ
570 ：名無し三等兵：05/01/03 12:12:57 ID:Lnnfetf/
もう一つ忘れちゃいけない。当時の日本が北進を選択したら、英米とは戦争を
していなかったかも知れない。その前提で言うならばだが、当時のトルコはソ
連（旧ロシア）に奪われた黒海沿岸の領土を取り返すべく、日独とは別個に、
単独でソ連に宣戦した可能性がある。その場合、ソ連は東西と柔らかい下腹か
らの３面作戦を強いられる上、黒海沿岸地域の住民はもともとトルコ系でもあ
って、意外にヤバかったかも。
していなかったかも知れない。その前提で言うならばだが、当時のトルコはソ
連（旧ロシア）に奪われた黒海沿岸の領土を取り返すべく、日独とは別個に、
単独でソ連に宣戦した可能性がある。その場合、ソ連は東西と柔らかい下腹か
らの３面作戦を強いられる上、黒海沿岸地域の住民はもともとトルコ系でもあ
って、意外にヤバかったかも。
571 ：KGV：05/01/03 12:26:55 ID:tuiXpsBk
実は大慶油田辺りの探査は一応やったそうだ（陸軍燃料廠）
どうせ「あるわけない」と、探索業者と山分けしたのだろう
関東軍＋満鉄【ぎり！】
石油が出れば南進論はありえない【残念！】
ジャーン（ギターの音）
どうせ「あるわけない」と、探索業者と山分けしたのだろう
関東軍＋満鉄【ぎり！】
石油が出れば南進論はありえない【残念！】
ジャーン（ギターの音）
お正月だからといって浮かれていると
冬休み終わっちゃうから宿題は早めに済ませた方がいいよ
冬休み終わっちゃうから宿題は早めに済ませた方がいいよ
573 ：名無し三等兵：05/01/03 17:16:26 ID:VP5GGGZL
中国にてこずっているのに、わざわざソ連を攻める必要性がないだろう。
日本は、南の資源の方に目がいってたし、日ソ中立条約も結んでいることから
あわよくばという考えぐらいしか考えてオランダろう
日本は、南の資源の方に目がいってたし、日ソ中立条約も結んでいることから
あわよくばという考えぐらいしか考えてオランダろう
＜ノモンハン事件の真相と戦果 －ソ連軍撃破の記録－（有明書院）＞
満州国実業部大臣 丁鑑修氏は幼少のロシア少年を保育し後にソ連に帰国させた。
彼はソ連陸軍の参謀になり、丁氏に「ノモンハンでソ連軍は日本軍の２倍の戦死者
を出し、戦車は全滅した。飛行機の損耗も日本軍の比ではない。ソ連が土壇場にな
った時、日本軍が攻撃を中止し、私共も命拾いした」と連絡した（鬼塚知應「惨たり
燦たりノモンハンの夕映え」）。
「日本軍の傍受電によると、ソ連の損害は甚大でバイカル湖以東の病院は負傷者の
収容に忙殺され、西行き列車には患者が満載されているのがわかった。患者は三万三千
～四万名と考えられる」（「ノモンハンの真相」玉田美郎。当時、戦車第四連隊長）。
辻政信氏も傍受電で、「ソ連軍は、損害の甚大なことを中央部に訴えており」と、
記述している。
これに戦死者の数を入れると、ソ連軍の損害は五万名以上になる。
満州国実業部大臣 丁鑑修氏は幼少のロシア少年を保育し後にソ連に帰国させた。
彼はソ連陸軍の参謀になり、丁氏に「ノモンハンでソ連軍は日本軍の２倍の戦死者
を出し、戦車は全滅した。飛行機の損耗も日本軍の比ではない。ソ連が土壇場にな
った時、日本軍が攻撃を中止し、私共も命拾いした」と連絡した（鬼塚知應「惨たり
燦たりノモンハンの夕映え」）。
「日本軍の傍受電によると、ソ連の損害は甚大でバイカル湖以東の病院は負傷者の
収容に忙殺され、西行き列車には患者が満載されているのがわかった。患者は三万三千
～四万名と考えられる」（「ノモンハンの真相」玉田美郎。当時、戦車第四連隊長）。
辻政信氏も傍受電で、「ソ連軍は、損害の甚大なことを中央部に訴えており」と、
記述している。
これに戦死者の数を入れると、ソ連軍の損害は五万名以上になる。
>>574
戦力の９０％を失ってるのにどうやったら勝った事になんの？
戦力の９０％を失ってるのにどうやったら勝った事になんの？
>>574
損害に関するデータが怪しいのはソ連だけじゃなくて、日本も同じ。
公刊戦史のデータは実際のところかなり控えめで
日本側の損害も三万に達するというのが本当の所らしい。
というより戦死者の量と戦争の勝敗は関係ない。
戦争というものはその目的を完遂したものが勝ちで
できなかったものが負け。
ノモンハン戦でソ連側はその後の交渉を通じて国境を
有利なものにすることができたし、日本に一撃を加えて
東方をより安全なものにして、ヨーロッパに専念する
条件を整えている。
もし、戦死者の数がそのまま戦争の勝敗に通じるなら
独ソ戦はドイツの3倍もの死者をだしたソ連の負けという
ことになってしまうが、もしかして君は独ソ戦もドイツの勝ち
とか言い出すつもりじゃないだろうな？
損害に関するデータが怪しいのはソ連だけじゃなくて、日本も同じ。
公刊戦史のデータは実際のところかなり控えめで
日本側の損害も三万に達するというのが本当の所らしい。
というより戦死者の量と戦争の勝敗は関係ない。
戦争というものはその目的を完遂したものが勝ちで
できなかったものが負け。
ノモンハン戦でソ連側はその後の交渉を通じて国境を
有利なものにすることができたし、日本に一撃を加えて
東方をより安全なものにして、ヨーロッパに専念する
条件を整えている。
もし、戦死者の数がそのまま戦争の勝敗に通じるなら
独ソ戦はドイツの3倍もの死者をだしたソ連の負けという
ことになってしまうが、もしかして君は独ソ戦もドイツの勝ち
とか言い出すつもりじゃないだろうな？
536 名前：名無し三等兵[] 投稿日：04/12/30(木) 19:41:03 ID:53kTQcUc
ノモンハンはソ連兵のほうが死者が多いですが？
537 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/12/30(木) 19:42:50 ID:???
>>536
だから何？
独ソ戦もソ連の方が戦死者が多いし、ベトナム戦争はベトナムの方が戦死者が多いけど、
勝ったのはどっちかな？
538 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/12/30(木) 19:49:29 ID:???
>>536
独ソ戦、ソ連の方が戦死者多いから、ドイツの勝ちだよね！
さすが第三帝国！最終的勝利万歳！
↑これの繰り返しかｗ
ノモンハンはソ連兵のほうが死者が多いですが？
537 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/12/30(木) 19:42:50 ID:???
>>536
だから何？
独ソ戦もソ連の方が戦死者が多いし、ベトナム戦争はベトナムの方が戦死者が多いけど、
勝ったのはどっちかな？
538 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/12/30(木) 19:49:29 ID:???
>>536
独ソ戦、ソ連の方が戦死者多いから、ドイツの勝ちだよね！
さすが第三帝国！最終的勝利万歳！
↑これの繰り返しかｗ
>>566
＞北千島の占守島でも三千名もの兵士が死亡しており、弱兵であったと言って
＞も過言ではない。日本は貧弱な装備で善戦したと言える。
この戦闘、ソ連側は兵員8000に対して、日本側兵員10000。
しかも、重装備に関しても日本側の方が遙かに充実していて、
日本側が重砲を含む大量の砲兵を用意していたのに対し
ソ連側は旧式の45mm対戦車砲がわずかに4門。
戦車に至っては日本側60両以上に対して
ソ連側は0。
ソ連側が上陸直後の不利な体勢で
その上、これだけの戦力差があれば勝って当然。
つか、これだけの戦力差がありながら
日本の戦車第十一連隊は保有戦車の
半数以上を撃破されてしまっているんだが。
善戦したのはむしろソ連兵の方な気がするんだが・・・
＞北千島の占守島でも三千名もの兵士が死亡しており、弱兵であったと言って
＞も過言ではない。日本は貧弱な装備で善戦したと言える。
この戦闘、ソ連側は兵員8000に対して、日本側兵員10000。
しかも、重装備に関しても日本側の方が遙かに充実していて、
日本側が重砲を含む大量の砲兵を用意していたのに対し
ソ連側は旧式の45mm対戦車砲がわずかに4門。
戦車に至っては日本側60両以上に対して
ソ連側は0。
ソ連側が上陸直後の不利な体勢で
その上、これだけの戦力差があれば勝って当然。
つか、これだけの戦力差がありながら
日本の戦車第十一連隊は保有戦車の
半数以上を撃破されてしまっているんだが。
善戦したのはむしろソ連兵の方な気がするんだが・・・
しかし、この時、日本側は敗戦後の武装解除の指示を受け、
戦車も砲を外したり、海中投棄の準備中であった。
戦車も砲を外したり、海中投棄の準備中であった。
>>579
>善戦したのはむしろソ連兵の方な気がするんだが・・・
戦いそのものの正当性（ここでは、正義は我にある）は置いて、個々人のレベルの話なら同意する。
警備隊集めて急造した、戦闘経験すらない部隊なのに、圧倒的な戦車隊相手にソ連兵は確かに善戦した。
まあ、歩兵との連携が上手く取れないまま、戦車単独で突出して叩かれた逆ノモンハンだからな、こっちにとって…
ただ、こちらとしては、いかなる犠牲を出そうとも、ソ連軍を海に叩き落せれば勝ちだった。
だから、なるべく早く大打撃を与えるべく、あえて逆ノモンハンを自ら選んだのも確かだ。それが、士魂部隊の選択だ。
占守島戦史
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/1103/main8.html
>善戦したのはむしろソ連兵の方な気がするんだが・・・
戦いそのものの正当性（ここでは、正義は我にある）は置いて、個々人のレベルの話なら同意する。
警備隊集めて急造した、戦闘経験すらない部隊なのに、圧倒的な戦車隊相手にソ連兵は確かに善戦した。
まあ、歩兵との連携が上手く取れないまま、戦車単独で突出して叩かれた逆ノモンハンだからな、こっちにとって…
ただ、こちらとしては、いかなる犠牲を出そうとも、ソ連軍を海に叩き落せれば勝ちだった。
だから、なるべく早く大打撃を与えるべく、あえて逆ノモンハンを自ら選んだのも確かだ。それが、士魂部隊の選択だ。
占守島戦史
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/1103/main8.html
>>579
ノモンハンに関してはソ連勝利とは思うが、占守島ではソ連軍は
ロパトカ岬に重砲を並べてたのをご存知？さらにソ連側には警備艦もあり。
また後にソ連軍はT-34などの戦車も揚陸させた。それと日本の戦車を
欧米のと同じように扱うな。ソ連軍は対戦車小銃も携行していたぞ。
また日本軍戦車連隊には当初、歩兵の支援がなかった。
ノモンハンに関してはソ連勝利とは思うが、占守島ではソ連軍は
ロパトカ岬に重砲を並べてたのをご存知？さらにソ連側には警備艦もあり。
また後にソ連軍はT-34などの戦車も揚陸させた。それと日本の戦車を
欧米のと同じように扱うな。ソ連軍は対戦車小銃も携行していたぞ。
また日本軍戦車連隊には当初、歩兵の支援がなかった。
583 ：名無し三等兵：05/01/04 09:08:08 ID:nRDcyV2c
>>579
日本軍は態勢を建て直し、総攻撃に出て占守島からソ連兵を海に叩き落す
直前に停戦命令が出て攻撃が中止になったんだよ。
あんたの論理は占守島で双方十分に戦ったような印象を与える。
日本が攻撃を続行していれば、３千くらいではすまない大打撃をソ連軍に
与えたことは明白なのだよ。
樺太正面でも八方山でソ連軍を包囲、撃滅寸前に停戦命令が出ていたんだよ。
日本軍は態勢を建て直し、総攻撃に出て占守島からソ連兵を海に叩き落す
直前に停戦命令が出て攻撃が中止になったんだよ。
あんたの論理は占守島で双方十分に戦ったような印象を与える。
日本が攻撃を続行していれば、３千くらいではすまない大打撃をソ連軍に
与えたことは明白なのだよ。
樺太正面でも八方山でソ連軍を包囲、撃滅寸前に停戦命令が出ていたんだよ。
584 ：名無し三等兵：05/01/04 12:28:41 ID:fVIz70Sl
579は完全に論破されたな。
上陸作戦ということで普通よりも防御側には有利に働く条件ということと
戦力的にも上で書かれてる停戦命令等色々あったにせよ
日本軍側は割と充実していたのに対し、
ソ連側はこんなんで上陸作戦やるなんて舐めてるのか、と
言いたくなるような戦力だったにも関わらず
かなりの被害を日本側に与えてることから善戦は明らかにソ連側じゃないのか？
勘違い君がでるといかんから一応書いとくとこれは被害状況を論じただけで
この戦闘全体の結果は>>581が書いたような逆ノモンハンって言葉が妥当かな。
ソ連褒めてるから日本を貶めてると勘違いした阿呆が火病ってるのか？
戦力的にも上で書かれてる停戦命令等色々あったにせよ
日本軍側は割と充実していたのに対し、
ソ連側はこんなんで上陸作戦やるなんて舐めてるのか、と
言いたくなるような戦力だったにも関わらず
かなりの被害を日本側に与えてることから善戦は明らかにソ連側じゃないのか？
勘違い君がでるといかんから一応書いとくとこれは被害状況を論じただけで
この戦闘全体の結果は>>581が書いたような逆ノモンハンって言葉が妥当かな。
ソ連褒めてるから日本を貶めてると勘違いした阿呆が火病ってるのか？
584 名前：名無し三等兵[] 投稿日：05/01/04(火) 12:28:41 ID:fVIz70Sl
579は完全に論破されたな。
↑？
579は完全に論破されたな。
↑？
このスレにｺｳﾞｧが一匹紛れ込んでいます
588 ：名無し三等兵：05/01/04 23:15:49 ID:HWYBYRn6
>>575
それなら、張鼓峰事件でも戦闘では日本軍が圧勝し、ソ連側の指揮官が
自殺に追い込まれたけど、日本に紛争を拡大する意志がないと判断した
ソ連軍が自分たちに有利なように鉄条網を引いてそれを国境にしたという
前例もあるなじゃないの。
ノモンハンも参謀本部・外務省の誤った判断で勝手に和平を結んだだけ。
それなら、張鼓峰事件でも戦闘では日本軍が圧勝し、ソ連側の指揮官が
自殺に追い込まれたけど、日本に紛争を拡大する意志がないと判断した
ソ連軍が自分たちに有利なように鉄条網を引いてそれを国境にしたという
前例もあるなじゃないの。
ノモンハンも参謀本部・外務省の誤った判断で勝手に和平を結んだだけ。
589 ：名無し三等兵：05/01/04 23:23:59 ID:s2bvmhNw
ノモンハンの頃のソ連軍は、独ソ戦の頃とは
比較にならんぞ。それに、シベリアには、ソ連軍一の
名将ｼﾞｭ－コフ元帥が守っているから、まず無理。
比較にならんぞ。それに、シベリアには、ソ連軍一の
名将ｼﾞｭ－コフ元帥が守っているから、まず無理。
どうしても日本が占守島でソ連に圧勝した事実を認めたくない糞サヨがいるスレはここですか？
592 ：名無し三等兵：05/01/04 23:35:14 ID:HWYBYRn6
戦術的評価もさることながら、
結果的に北方各島をソ連に奪われながらも､
決死の遅滞行動によって最終目標＝北海道上陸を阻止した時点で､
占守島攻防は日本の戦略的勝利！！
結果的に北方各島をソ連に奪われながらも､
決死の遅滞行動によって最終目標＝北海道上陸を阻止した時点で､
占守島攻防は日本の戦略的勝利！！
>>593
竹書房とエンジェル出版だぞ！！ｺﾞﾙｱ！
竹書房とエンジェル出版だぞ！！ｺﾞﾙｱ！
596 ：名無し三等兵：05/01/05 01:21:30 ID:Ts+lflNg
クルスクの戦いも実は互角ではない。ドイツ軍の方が損害が少なく、ソ連軍のほうが損害が多かった。
だからクルスクの戦いもドイツ軍の戦術的勝利である！！
有名なプロホロフカの戦いも引き分けではなく、実質ソ連軍の敗北。
ソ連戦車部隊は半壊状態。ドイツ軍の損害も大きかったが、戦場はドイツ軍が支配した。
その後もドイツ軍は進撃を行ったが、援軍は来なかったしシチリア島の救援のため作戦は中止されてしまったのだ。
クルスクは実はドイツ軍の戦術的勝利だったのだ。
だからクルスクの戦いもドイツ軍の戦術的勝利である！！
有名なプロホロフカの戦いも引き分けではなく、実質ソ連軍の敗北。
ソ連戦車部隊は半壊状態。ドイツ軍の損害も大きかったが、戦場はドイツ軍が支配した。
その後もドイツ軍は進撃を行ったが、援軍は来なかったしシチリア島の救援のため作戦は中止されてしまったのだ。
クルスクは実はドイツ軍の戦術的勝利だったのだ。
なるほど、日本史板でも川中島の戦いで上杉勝利か武田勝利かで荒れる訳だ。
上杉…損害比の上では勝利といえるが、後に撤退し領土奪取には失敗。
武田…長男義信や弟信繁を失い、損害も多かったが領土確保には成功。
上杉…損害比の上では勝利といえるが、後に撤退し領土奪取には失敗。
武田…長男義信や弟信繁を失い、損害も多かったが領土確保には成功。
598 ：名無し三等兵：05/01/05 08:41:04 ID:dLgz2mgR
クルクスの戦いは、ドイツの敗北ですよ。だいいちドイツ軍はクルクスを挟撃
してソ連軍を全滅させることが目的だったができなかった。それに、ドイツ軍は
戦力を使い果たしてしまった。ソ連軍は、クルクスを守りきった。ソ連軍の
大勝利でしょう。損害の大きさは重要ではなく、勝てばいいんだよ。
してソ連軍を全滅させることが目的だったができなかった。それに、ドイツ軍は
戦力を使い果たしてしまった。ソ連軍は、クルクスを守りきった。ソ連軍の
大勝利でしょう。損害の大きさは重要ではなく、勝てばいいんだよ。
599 ：名無し三等兵：05/01/05 08:56:59 ID:5XzH/6M8
>>596
それがどうした？
それがどうした？
>>596
それを言ったらスターリングラードだって「ドイツの勝利」になってしまうのでは？
それを言ったらスターリングラードだって「ドイツの勝利」になってしまうのでは？
>>598
特に航空兵力が壊滅してしまい、以後ソ連に制空権を握られながら不利な戦いをする羽目になったのは痛いな。
特に航空兵力が壊滅してしまい、以後ソ連に制空権を握られながら不利な戦いをする羽目になったのは痛いな。
602 ：名無し三等兵：05/01/05 11:59:09 ID:o9+I9NJa
反日のみなさん、日本はアメリカに対して真珠湾攻撃(宣戦布告）を
したというのはしっているでしょう。しかし、それは、国益を護るため
に仕方なかったのです。ではなぜ、真珠湾攻撃を決行したか？？
それはアメリカが日本に石油輸出を
禁止(中国が横やりいれた？)したために仕方なかったのです。
戦後、東京裁判でマッカーサーが「日本の行為は侵略戦争だった」と言った・・
しかし、東京裁判が終わってからマッカーサーは「あの戦争
（太平洋戦争）は日本の防衛戦争だった」言っているのです。しかも
その裁判は、戦勝国有利の裁判で不当だったのです！！Ａ級戦犯などホントは
いなかったのです。
あと、大東亜戦争はほとんどのアジアが植民地だったのを助けて
日本を中心とする大東亜共栄圏を作るために連合軍(ほとんどが植民者)
と戦って白人優位を消し去り、差別のない世界を作ろうとしたのです。
いまでは日本を批判してる外国があるといってますけど、日本を尊敬してる国も
少なくないのです。たぶん、批判してるのしか見たことないと言うと
思うかたもいると思うのですが、
それは毎○新○がテレビ局の株をもってて指示してるのでしょう！！
あと、この国のほとんどの団体が、左派の売国奴ばかりだからだと
おもいます！！日本に正しい歴史を＾＾
したというのはしっているでしょう。しかし、それは、国益を護るため
に仕方なかったのです。ではなぜ、真珠湾攻撃を決行したか？？
それはアメリカが日本に石油輸出を
禁止(中国が横やりいれた？)したために仕方なかったのです。
戦後、東京裁判でマッカーサーが「日本の行為は侵略戦争だった」と言った・・
しかし、東京裁判が終わってからマッカーサーは「あの戦争
（太平洋戦争）は日本の防衛戦争だった」言っているのです。しかも
その裁判は、戦勝国有利の裁判で不当だったのです！！Ａ級戦犯などホントは
いなかったのです。
あと、大東亜戦争はほとんどのアジアが植民地だったのを助けて
日本を中心とする大東亜共栄圏を作るために連合軍(ほとんどが植民者)
と戦って白人優位を消し去り、差別のない世界を作ろうとしたのです。
いまでは日本を批判してる外国があるといってますけど、日本を尊敬してる国も
少なくないのです。たぶん、批判してるのしか見たことないと言うと
思うかたもいると思うのですが、
それは毎○新○がテレビ局の株をもってて指示してるのでしょう！！
あと、この国のほとんどの団体が、左派の売国奴ばかりだからだと
おもいます！！日本に正しい歴史を＾＾
603 ：名無し三等兵：05/01/05 11:59:47 ID:o9+I9NJa
すれちがいしちまった
>>603
氏ねよキチガイ
氏ねよキチガイ
>>603
論破しようかな～どうしようかな～
論破しようかな～どうしようかな～
607 ：名無し三等兵：05/01/05 16:41:12 ID:gG/O7U7H
>>593
ジューコフは本来勝ち戦とすべきところ、あわやという目にあったために、本来はバルト、
フィンランド作戦担当方面軍の参謀長あたりに栄転するはずが、ポーランドへの赤軍進駐後に
ウクライナ軍管区に左遷されます。ブリュッヒャーのごとく処断されなかったのは不思議なほど
（空軍関係者は軒並み処刑）ですが、妙なところでテフロンみたいに無傷で済まされる運の
よさはその後もついて回ります。
ジューコフも従来説のようにキエフ軍管区への転出はザバイカル軍管区の重要性からみて
栄転ではなく左遷とすべきでしょう。ただ同時に大将に昇進しており、お咎めなし程度でしょう。
北集団のシュブニコフも左遷されています。
ジューコフは「一生涯で最も苦しかったのはノモンハンだ」としており、またソ共極東副部長
コワレンコも「戦車は全滅し飛行機は半減、戦死者は日本軍の２倍出て、捕虜も同数だ。
ヨーロッパに送らねばならないウラル越えの鉄道は負傷者の阿鼻叫喚のウメキ声で埋まった。
本当によい時期に日本は停戦の申し込みをしてくれた」としています。
http://ww1.m78.com/past/log7-1.html
ジューコフは本来勝ち戦とすべきところ、あわやという目にあったために、本来はバルト、
フィンランド作戦担当方面軍の参謀長あたりに栄転するはずが、ポーランドへの赤軍進駐後に
ウクライナ軍管区に左遷されます。ブリュッヒャーのごとく処断されなかったのは不思議なほど
（空軍関係者は軒並み処刑）ですが、妙なところでテフロンみたいに無傷で済まされる運の
よさはその後もついて回ります。
ジューコフも従来説のようにキエフ軍管区への転出はザバイカル軍管区の重要性からみて
栄転ではなく左遷とすべきでしょう。ただ同時に大将に昇進しており、お咎めなし程度でしょう。
北集団のシュブニコフも左遷されています。
ジューコフは「一生涯で最も苦しかったのはノモンハンだ」としており、またソ共極東副部長
コワレンコも「戦車は全滅し飛行機は半減、戦死者は日本軍の２倍出て、捕虜も同数だ。
ヨーロッパに送らねばならないウラル越えの鉄道は負傷者の阿鼻叫喚のウメキ声で埋まった。
本当によい時期に日本は停戦の申し込みをしてくれた」としています。
http://ww1.m78.com/past/log7-1.html
ノモンハンもスターリングラードもクルスクも確かにソ連は「楽勝」だったわけではない。
だがそれだけのことだ。
だがそれだけのことだ。
609 ：名無し三等兵：05/01/05 17:06:16 ID:7mCBzqO9
ソ連軍は、ノモンハンのころは、スターリンの粛清で将軍や下士官が消されて
ろくに人材がいないはめになったからな。ｼﾞｭ－コフにも同情
すべきところもある。
ろくに人材がいないはめになったからな。ｼﾞｭ－コフにも同情
すべきところもある。
>>593
あっさり論破されちゃったね（笑
あっさり論破されちゃったね（笑
611 ：名無し三等兵：05/01/05 17:14:35 ID:wujCazHS
ノモンハン事件はスターリンにとって手痛い失敗であったので、
長らく真相は伏せられていた。だからソ連のプロパガンダにのせられた日本のある高校歴史教科書には次のように描かれている。
ソ連に対しても、１９３９年９月にソ連・モンゴル軍と国境を巡る軍事衝突をおこして、
近代装備をもつソ連に惨敗した。
欄外注
関東軍は火力・機動力にすぐれたソ連・モンゴル軍に敗北し、１万数千名が死傷した。
「ソ連に対しても」という一節で、日本軍の侵略性を印象づけ、
さらに近代的兵器もなく精神力だけで兵を戦わせて、
１万数千名もの犠牲者を出して惨敗したというのである。
しかし、ソ連崩壊によって当時の資料が公開され、事実が明らかになってきた。
それによってノモンハン事件を通じての損害を比較すると以下のようになる。
兵員死傷 日本 １７，４０５名
ソ連 ２５，６５５名以上
航空機損害 日本 １７９機
ソ連 １６７３機
戦車損害 日本 ２９台
ソ連 ８００台以上
「惨敗」したのはどちらの方か、これらの数字が雄弁に物語っている。
特に航空機や戦車の損害を比較すれば、ソ連軍の近代兵器のレベルがどの程度かは、言わずもがなであろう。
日本軍は少数ながら、優れた近代兵器と旺盛な戦闘精神で、数倍のソ連軍を敵に回してよく国境を守ったのである。
ノモンハン事件はソ連側の侵略によって始まり、これを日本軍が痛撃したことで停戦となった。
この国境の平和が再び破られるのは、ドイツが降伏して欧州戦線が片づいた後、
ソ連軍が日ソ中立条約を破って、再び満洲になだれ込んできた時であった。
長らく真相は伏せられていた。だからソ連のプロパガンダにのせられた日本のある高校歴史教科書には次のように描かれている。
ソ連に対しても、１９３９年９月にソ連・モンゴル軍と国境を巡る軍事衝突をおこして、
近代装備をもつソ連に惨敗した。
欄外注
関東軍は火力・機動力にすぐれたソ連・モンゴル軍に敗北し、１万数千名が死傷した。
「ソ連に対しても」という一節で、日本軍の侵略性を印象づけ、
さらに近代的兵器もなく精神力だけで兵を戦わせて、
１万数千名もの犠牲者を出して惨敗したというのである。
しかし、ソ連崩壊によって当時の資料が公開され、事実が明らかになってきた。
それによってノモンハン事件を通じての損害を比較すると以下のようになる。
兵員死傷 日本 １７，４０５名
ソ連 ２５，６５５名以上
航空機損害 日本 １７９機
ソ連 １６７３機
戦車損害 日本 ２９台
ソ連 ８００台以上
「惨敗」したのはどちらの方か、これらの数字が雄弁に物語っている。
特に航空機や戦車の損害を比較すれば、ソ連軍の近代兵器のレベルがどの程度かは、言わずもがなであろう。
日本軍は少数ながら、優れた近代兵器と旺盛な戦闘精神で、数倍のソ連軍を敵に回してよく国境を守ったのである。
ノモンハン事件はソ連側の侵略によって始まり、これを日本軍が痛撃したことで停戦となった。
この国境の平和が再び破られるのは、ドイツが降伏して欧州戦線が片づいた後、
ソ連軍が日ソ中立条約を破って、再び満洲になだれ込んできた時であった。
612 ：名無し三等兵：05/01/05 17:16:34 ID:/ijgArI7
戦闘での損害の多寡ではなく、戦争の目的が達成できたかどうかが問題なのだが・・・
613 ：名無し三等兵：05/01/05 17:24:26 ID:5XzH/6M8
つまり自軍の損害を少なく見せ掛け交渉を有利に進めた
ソ連の勝利と。
軍事的観点と政治的観点を区別しないからこのスレは荒れるんだよ。
ソ連の勝利と。
軍事的観点と政治的観点を区別しないからこのスレは荒れるんだよ。
>>611
そのソ連航空機の損害は日本側の報告だべ。本当のソ連機の被害は200機程度。
そのソ連航空機の損害は日本側の報告だべ。本当のソ連機の被害は200機程度。
占守島について>>566>>579>>580>>581>>582>>583>>585>>591で言及され
ていますが､一部に誤解も含まれているようですね。
日本側は占守島､幌延島を含む北千島を第九十一師団が守備しており戦力
以下の通り。
独立歩兵大隊10、師団速射砲隊（３中隊）
第一砲兵隊（山砲８中隊、野砲３中隊）
第二砲兵隊（15加２中隊、10加４中隊、10榴３中隊）
工兵隊（３中隊）、防空隊（高射砲1.5大隊、照空３中隊）
戦車第十一連隊（５中隊）、独立戦車第二中隊
輜重隊、その他
兵力は約23,000名、重軽火砲約200、戦車64（一式19、九七式20。九五式25）
※但し一式は最近の説で新砲塔九七式であろうとされている。
その他海軍第五十一警備隊（高角砲装備）が駐屯していた。
航空部隊
一式戦闘機4、九七式艦上攻撃機4
この内占守島には第七十三旅団を基幹とする歩兵大隊4、
戦車第十一連隊主力､独立戦車第二中隊、第二砲兵隊､
防空隊と海軍部隊が布陣、人員は約8,800～10,000名
島南部は対岸の第一砲兵隊も支援可能と思われます。
（海峡幅2～3km）
>>580氏の言うように停戦命令を受け、一部武装解除の準備をしていましたが、
上陸正面の村上大隊等は17日夜半、幸いにも対敵配備につき警戒を厳重に
していたことも忘れてはいけません。
ていますが､一部に誤解も含まれているようですね。
日本側は占守島､幌延島を含む北千島を第九十一師団が守備しており戦力
以下の通り。
独立歩兵大隊10、師団速射砲隊（３中隊）
第一砲兵隊（山砲８中隊、野砲３中隊）
第二砲兵隊（15加２中隊、10加４中隊、10榴３中隊）
工兵隊（３中隊）、防空隊（高射砲1.5大隊、照空３中隊）
戦車第十一連隊（５中隊）、独立戦車第二中隊
輜重隊、その他
兵力は約23,000名、重軽火砲約200、戦車64（一式19、九七式20。九五式25）
※但し一式は最近の説で新砲塔九七式であろうとされている。
その他海軍第五十一警備隊（高角砲装備）が駐屯していた。
航空部隊
一式戦闘機4、九七式艦上攻撃機4
この内占守島には第七十三旅団を基幹とする歩兵大隊4、
戦車第十一連隊主力､独立戦車第二中隊、第二砲兵隊､
防空隊と海軍部隊が布陣、人員は約8,800～10,000名
島南部は対岸の第一砲兵隊も支援可能と思われます。
（海峡幅2～3km）
>>580氏の言うように停戦命令を受け、一部武装解除の準備をしていましたが、
上陸正面の村上大隊等は17日夜半、幸いにも対敵配備につき警戒を厳重に
していたことも忘れてはいけません。
ソ連軍侵攻部隊は第101狙撃師団を基幹として以下の通り。
先遣隊 海軍歩兵大隊１
※海軍歩兵大隊は、海軍基地部隊、国境警備中隊、第202狙撃連隊の1個
中隊、迫撃砲中隊、化学小隊、偵察小隊、独立工兵大隊の1個中隊
による集成部隊）
第１梯団 第138狙撃連隊（2個中隊欠）、第428榴弾砲連隊第1大隊、
第279砲兵連隊第2大隊、第169独立対戦車砲大隊（対戦車銃中隊欠）
第２梯団
第１波 第373狙撃連隊第2大隊、機関銃中隊、海軍歩兵中隊、迫撃砲小隊
梯団主力 第373狙撃連隊主力、第279砲兵連隊（1個大隊欠）
陽動上陸隊 第138狙撃連隊の自動銃中隊2、対戦車銃小隊､化学分隊、
工兵分隊
海軍艦艇
警備艦2、掃海艇4、機雷敷設艦1、補給整備艦1、潜水艦1、
その他輸送艦艇等46隻
※46隻には10t艇4、上陸用舟艇16も含む。
艦艇の装備 警備艦102mm砲3、機雷敷設艦130mm砲3、76mm砲2
カムチャッカ半島よりの支援火力
第945沿岸砲台 130mm砲４
航空支援
第128混成飛行師団68機、海軍航空隊10機
人員約8,300名、砲迫218門
>>579>>585氏のいう通り舐めているような布陣です。
航空部隊以外は守る日本軍より劣っていると言わざるを得ません。
艦艇は軽艦艇であり日本側火力に対し脆弱でした。
頼みの沿岸砲台も10ｋｍ前後はなれた130ｍｍ砲4門のみですから>>582氏
の言われるほど頼りには出来ません。
勿論T34の増援もありません。樺太ではT34装備の独立戦車連隊､T26装備の
第214戦車旅団も作戦に参加していましたが､少なくとも戦闘中には占守島に
来ていないのです。
先遣隊 海軍歩兵大隊１
※海軍歩兵大隊は、海軍基地部隊、国境警備中隊、第202狙撃連隊の1個
中隊、迫撃砲中隊、化学小隊、偵察小隊、独立工兵大隊の1個中隊
による集成部隊）
第１梯団 第138狙撃連隊（2個中隊欠）、第428榴弾砲連隊第1大隊、
第279砲兵連隊第2大隊、第169独立対戦車砲大隊（対戦車銃中隊欠）
第２梯団
第１波 第373狙撃連隊第2大隊、機関銃中隊、海軍歩兵中隊、迫撃砲小隊
梯団主力 第373狙撃連隊主力、第279砲兵連隊（1個大隊欠）
陽動上陸隊 第138狙撃連隊の自動銃中隊2、対戦車銃小隊､化学分隊、
工兵分隊
海軍艦艇
警備艦2、掃海艇4、機雷敷設艦1、補給整備艦1、潜水艦1、
その他輸送艦艇等46隻
※46隻には10t艇4、上陸用舟艇16も含む。
艦艇の装備 警備艦102mm砲3、機雷敷設艦130mm砲3、76mm砲2
カムチャッカ半島よりの支援火力
第945沿岸砲台 130mm砲４
航空支援
第128混成飛行師団68機、海軍航空隊10機
人員約8,300名、砲迫218門
>>579>>585氏のいう通り舐めているような布陣です。
航空部隊以外は守る日本軍より劣っていると言わざるを得ません。
艦艇は軽艦艇であり日本側火力に対し脆弱でした。
頼みの沿岸砲台も10ｋｍ前後はなれた130ｍｍ砲4門のみですから>>582氏
の言われるほど頼りには出来ません。
勿論T34の増援もありません。樺太ではT34装備の独立戦車連隊､T26装備の
第214戦車旅団も作戦に参加していましたが､少なくとも戦闘中には占守島に
来ていないのです。
さて、18日ソ連軍第一梯団の上陸正面竹田浜の日本軍は歩兵小隊2、
速射砲3、大隊砲3、野砲2、 付近の四嶺山大隊司令部には10加1、15加1、
高射砲2があり、支援可能でした。
対岸の130mm砲4門に支援されたソ連軍に対し日本側も即座に反撃､
上陸用舟艇5隻に命中弾を与える等、ソ連軍に大混乱を起こさせました。
揚陸できた火砲が45mm砲4門に過ぎなかった事でもわかります。
しかも幸いにして午前中は天候が悪くソ連側は航空支援は行えず､これを
幌延島からの増援阻止に集中せざるを得ませんでした。しかも効果なし。
朝9時には第2梯団の上陸も開始されますが､日本軍の砲火により水雷艇
が撃沈されます。
しかし全体としてソ連軍は日本軍配備の間隙をついて徐々に進撃します。
戦車第十一連隊は師団命令により即座に独立戦車第二中隊と共に工兵中隊
2個を随伴させて反撃を開始､四嶺山の重砲、高射砲もこれを支援します。
この時の主な相手は突出してしまった先遣隊の海軍歩兵大隊（約800）で、
高地の麓まで撃退されますが、艦艇と第945沿岸砲台4門の火力支援を受け
高地を奪回。それを更に日本軍が奪回するなど一進一退の攻防を続けます。
14時頃、竹下大隊主力も到着。戦車連隊と共に2度目の攻撃を開始します
が､45mm砲4門、対戦車銃100等で大損害を受け撃退されます。
戦車連隊の損害は戦闘期間中で擱坐を含め21輌、戦死96名。
午後～夜に入ると日本軍5個大隊は上陸地点付近に到着し､更に幌延島の
第七十四旅団も占守島に増援として進出を開始。航空隊もソ連艦艇や砲台に
攻撃を行ないます。（但し艦攻2機を失い目立った戦果は無かったようです）
速射砲3、大隊砲3、野砲2、 付近の四嶺山大隊司令部には10加1、15加1、
高射砲2があり、支援可能でした。
対岸の130mm砲4門に支援されたソ連軍に対し日本側も即座に反撃､
上陸用舟艇5隻に命中弾を与える等、ソ連軍に大混乱を起こさせました。
揚陸できた火砲が45mm砲4門に過ぎなかった事でもわかります。
しかも幸いにして午前中は天候が悪くソ連側は航空支援は行えず､これを
幌延島からの増援阻止に集中せざるを得ませんでした。しかも効果なし。
朝9時には第2梯団の上陸も開始されますが､日本軍の砲火により水雷艇
が撃沈されます。
しかし全体としてソ連軍は日本軍配備の間隙をついて徐々に進撃します。
戦車第十一連隊は師団命令により即座に独立戦車第二中隊と共に工兵中隊
2個を随伴させて反撃を開始､四嶺山の重砲、高射砲もこれを支援します。
この時の主な相手は突出してしまった先遣隊の海軍歩兵大隊（約800）で、
高地の麓まで撃退されますが、艦艇と第945沿岸砲台4門の火力支援を受け
高地を奪回。それを更に日本軍が奪回するなど一進一退の攻防を続けます。
14時頃、竹下大隊主力も到着。戦車連隊と共に2度目の攻撃を開始します
が､45mm砲4門、対戦車銃100等で大損害を受け撃退されます。
戦車連隊の損害は戦闘期間中で擱坐を含め21輌、戦死96名。
午後～夜に入ると日本軍5個大隊は上陸地点付近に到着し､更に幌延島の
第七十四旅団も占守島に増援として進出を開始。航空隊もソ連艦艇や砲台に
攻撃を行ないます。（但し艦攻2機を失い目立った戦果は無かったようです）
16時日本軍は停戦命令によって攻撃行動を中止。ソ連軍はこれを知らずに
交戦を継続した為各地で小競り合いが発生しますが､19日朝に旅団の軍使が
ソ連側に接触。18時に旅団長はソ連側と停戦に同意します。
※最初の軍使はソ連側の射撃を受け行方不明。
丁度同じ19日16時頃､ソ連軍は全兵力の揚陸を漸く完了します。
しかしその合意内容に関して日本側師団長が旅団長を叱責。
その後は一応ソ連軍も大規模な攻撃活動を停止しますが､日本の海軍部隊
がソ連艦艇を砲撃したり､ソ連軍の一部が夜襲を行ったりと混乱は続きます。
第九十一師団長は21日6時を期して攻撃再開を決定しますが､方面軍
から停戦と武装解除の命令を受領。
ここに完全に占守島での戦闘が終結します。
死傷者は日本側1,018名､ソ連側1,567名（内戦死516名）
※日本側死傷600名とする説もあります。
日本側は善戦しソ連側に大きな損害を与えましたが、従来のソ連軍
戦死3,000名説は既に否定されています。
この3,000名説は海岸配備部隊の防戦時の日本側推定戦果が元と考え
られます。
交戦を継続した為各地で小競り合いが発生しますが､19日朝に旅団の軍使が
ソ連側に接触。18時に旅団長はソ連側と停戦に同意します。
※最初の軍使はソ連側の射撃を受け行方不明。
丁度同じ19日16時頃､ソ連軍は全兵力の揚陸を漸く完了します。
しかしその合意内容に関して日本側師団長が旅団長を叱責。
その後は一応ソ連軍も大規模な攻撃活動を停止しますが､日本の海軍部隊
がソ連艦艇を砲撃したり､ソ連軍の一部が夜襲を行ったりと混乱は続きます。
第九十一師団長は21日6時を期して攻撃再開を決定しますが､方面軍
から停戦と武装解除の命令を受領。
ここに完全に占守島での戦闘が終結します。
死傷者は日本側1,018名､ソ連側1,567名（内戦死516名）
※日本側死傷600名とする説もあります。
日本側は善戦しソ連側に大きな損害を与えましたが、従来のソ連軍
戦死3,000名説は既に否定されています。
この3,000名説は海岸配備部隊の防戦時の日本側推定戦果が元と考え
られます。
もし18日16時に日本側が反撃を中止しなかったらどうなったか？
18日の時点で旅団の歩兵大隊4個、幌延島から増援の橋口大隊は夜
に到着しています。この時点で揚陸できていたソ連軍は狙撃連隊2、
海軍歩兵大隊1。第２梯団も正午には上陸していたのです。但し火砲の
上陸は遅れていました。
18日夜に攻撃するのなら日本軍5個大隊、戦車連隊1（但し戦力半減）ＶＳ
ソ連軍狙撃6個大隊、海軍歩兵1個大隊となっていた筈です。
戦力的にはややソ連軍が優勢ですが､砲兵支援等は日本軍に分があります。
19日には日本軍の戦力は幌延島からの増援が本格化し､恐らく7個大隊に
達していた筈。幌延島配備の砲兵の内移動可能なものも到着するでしょう。
但しソ連側航空隊の妨害にもよります。
ソ連側も16時には砲兵の揚陸も完了していますから戦力は互角か。
21日には日本側は更に1個大隊の到着を期待できますからここで日本軍
戦力が最大になります。
以上の比較は歩兵大隊の戦闘力を互角とした場合の比較です。
日本軍独立歩兵大隊はソ連軍狙撃大隊より人員も200～300名程度多い
筈で、実際の戦力比は上での比較より多少日本側に有利になると思われます。
18日の時点で旅団の歩兵大隊4個、幌延島から増援の橋口大隊は夜
に到着しています。この時点で揚陸できていたソ連軍は狙撃連隊2、
海軍歩兵大隊1。第２梯団も正午には上陸していたのです。但し火砲の
上陸は遅れていました。
18日夜に攻撃するのなら日本軍5個大隊、戦車連隊1（但し戦力半減）ＶＳ
ソ連軍狙撃6個大隊、海軍歩兵1個大隊となっていた筈です。
戦力的にはややソ連軍が優勢ですが､砲兵支援等は日本軍に分があります。
19日には日本軍の戦力は幌延島からの増援が本格化し､恐らく7個大隊に
達していた筈。幌延島配備の砲兵の内移動可能なものも到着するでしょう。
但しソ連側航空隊の妨害にもよります。
ソ連側も16時には砲兵の揚陸も完了していますから戦力は互角か。
21日には日本側は更に1個大隊の到着を期待できますからここで日本軍
戦力が最大になります。
以上の比較は歩兵大隊の戦闘力を互角とした場合の比較です。
日本軍独立歩兵大隊はソ連軍狙撃大隊より人員も200～300名程度多い
筈で、実際の戦力比は上での比較より多少日本側に有利になると思われます。
しかし、ソ連軍も他の増援を期待できます。
19日､占守島での戦闘中に早くも他の千島諸島侵攻部隊を発令します。
この中には現に占守島で戦闘中の部隊をかなり含みますが､完全な新鋭
部隊も狙撃兵連隊2、、訓練大隊1、砲兵大隊1、沿岸航空連隊1が加えられ
ています。占守島が危険となれば当然増援されるでしょう。
史実での展開日時からこの増援は25日から到着するでしょう。危機的状況
だと若干早まるかもしれません。
日本軍が総攻撃を互角近い戦力の18日夜に発動するのなら増援までに6日間、
優勢になる19日夜からなら5日間が利用できます。
当時のソ連軍進出ラインを見ると縦深2～3ｋｍ前後。1日や2日で圧迫撃滅
できる戦力と縦深ではありませんが、5～6日使えれば或いは可能かもしれま
せん。
総じて日本軍はソ連軍上陸部隊に対して健闘していますが、停戦の時点で
ソ連軍が危機的な程追い詰められていた訳ではありません。但し１週間程度
戦闘が継続された場合はどうなったか。興味深いものがありますね。
19日､占守島での戦闘中に早くも他の千島諸島侵攻部隊を発令します。
この中には現に占守島で戦闘中の部隊をかなり含みますが､完全な新鋭
部隊も狙撃兵連隊2、、訓練大隊1、砲兵大隊1、沿岸航空連隊1が加えられ
ています。占守島が危険となれば当然増援されるでしょう。
史実での展開日時からこの増援は25日から到着するでしょう。危機的状況
だと若干早まるかもしれません。
日本軍が総攻撃を互角近い戦力の18日夜に発動するのなら増援までに6日間、
優勢になる19日夜からなら5日間が利用できます。
当時のソ連軍進出ラインを見ると縦深2～3ｋｍ前後。1日や2日で圧迫撃滅
できる戦力と縦深ではありませんが、5～6日使えれば或いは可能かもしれま
せん。
総じて日本軍はソ連軍上陸部隊に対して健闘していますが、停戦の時点で
ソ連軍が危機的な程追い詰められていた訳ではありません。但し１週間程度
戦闘が継続された場合はどうなったか。興味深いものがありますね。
622 ：名無し三等兵：05/01/05 22:22:13 ID:1dgdQQUq
>>607
左遷されたけど、その後のプロパガンダでいつの間にか英雄扱いになり、
それでシンボル的にモスクワ防衛戦とかの司令官に祭り上げられたんじゃないの？
スターリングラードの英雄・ザイツェフみたいに。
左遷されたけど、その後のプロパガンダでいつの間にか英雄扱いになり、
それでシンボル的にモスクワ防衛戦とかの司令官に祭り上げられたんじゃないの？
スターリングラードの英雄・ザイツェフみたいに。
623 ：名無し三等兵：05/01/05 23:25:00 ID:LDWA+zcf
ノモンハンなんか局地戦だろ。
大規模なね
テト攻勢みたいなもんだ、っつうには相手が大国過ぎ
626 ：名無し三等兵：05/01/06 10:13:31 ID:0hW+qzad
占守島における日本軍の損害は、戦後の調査で２説で固まっている。
１．戦死・行方不明者、７５０人。
２．戦死者確認数・約３５０人、未確認３３０人。
ソ連プラウダ誌発表の赤軍損害数
戦死３０００人以上。戦死確認約２０００人、未確認（水死）約１０００人。
尚、戦闘上陸した８月１８日を「ソ連人民の喪の日」と称した。
１．戦死・行方不明者、７５０人。
２．戦死者確認数・約３５０人、未確認３３０人。
ソ連プラウダ誌発表の赤軍損害数
戦死３０００人以上。戦死確認約２０００人、未確認（水死）約１０００人。
尚、戦闘上陸した８月１８日を「ソ連人民の喪の日」と称した。
ソ連側の戦死が516名で日本側が6～7百人だろ？
防衛戦の側だったのに日本弱すぎじゃん
侵攻側兵力3倍の法則満たしてた硫黄島以下だな
防衛戦の側だったのに日本弱すぎじゃん
侵攻側兵力3倍の法則満たしてた硫黄島以下だな
628 ：名無し三等兵：05/01/06 12:58:48 ID:Rf97gL98
>>626-628
死傷1567名、戦死516名は1992年以降の公文書館秘密文書公開によって確定された数字。
それ以前の数字より信憑性は高い。
ソ連が一番苦戦した波打ち際でさえ、もし1000名以上の戦死があったら波打ち際で実際に戦った１波の兵員の半分が戦死したことになる。負傷を入れたら全滅。橋頭堡も確保できない。
ソ連軍の人員が全部で8800名。上陸が遅れて戦闘参加が実質的に出来なかった支援部隊を除くと戦死3000名では辻褄が合わないことになる。
戦死3000名の根拠は日本軍竹下大隊等が戦果を推定した死傷3000名が根拠の一つ。
それからペトロハブロフスク、四嶺山に記念碑が建っているのは事実。
だがどちらかというと実質的に終戦後となった戦闘で日本軍より大きな損害を受けたことにたいするものと考えたほうがいいのではないだろうか。
プラウダで3000名以上戦死という資料は寡聞にして噂でしかみたことが無い。
公式に確認できるのはイズベスチヤ誌
「占守島の戦いは、満州､朝鮮における戦闘より遥かに損害は甚大であった。８月19日はソ連人民の悲しみの日である。」
との一文。実際満州では３万以上の死傷を出しているから､文字通りに受け取るべきではない。だが8800名中の1500名では死傷率はかなり高いと言える。
だが、日本軍の戦死1018名は疑問の余地がある。
死傷1567名、戦死516名は1992年以降の公文書館秘密文書公開によって確定された数字。
それ以前の数字より信憑性は高い。
ソ連が一番苦戦した波打ち際でさえ、もし1000名以上の戦死があったら波打ち際で実際に戦った１波の兵員の半分が戦死したことになる。負傷を入れたら全滅。橋頭堡も確保できない。
ソ連軍の人員が全部で8800名。上陸が遅れて戦闘参加が実質的に出来なかった支援部隊を除くと戦死3000名では辻褄が合わないことになる。
戦死3000名の根拠は日本軍竹下大隊等が戦果を推定した死傷3000名が根拠の一つ。
それからペトロハブロフスク、四嶺山に記念碑が建っているのは事実。
だがどちらかというと実質的に終戦後となった戦闘で日本軍より大きな損害を受けたことにたいするものと考えたほうがいいのではないだろうか。
プラウダで3000名以上戦死という資料は寡聞にして噂でしかみたことが無い。
公式に確認できるのはイズベスチヤ誌
「占守島の戦いは、満州､朝鮮における戦闘より遥かに損害は甚大であった。８月19日はソ連人民の悲しみの日である。」
との一文。実際満州では３万以上の死傷を出しているから､文字通りに受け取るべきではない。だが8800名中の1500名では死傷率はかなり高いと言える。
だが、日本軍の戦死1018名は疑問の余地がある。
満州と千島、樺太は全力で守ったら守り切れた物なのだろうか？
631 ：名無し三等兵：05/01/06 20:11:19 ID:9xdHDdfx
千島は可能だったと思う。満州、樺太は㍉。
満州は全力で戦っても包囲殲滅される人員機材が増えるだけ。
広島で手を上げていれば樺太もなんとかならんかな？
沖縄戦終結で降伏しても満州は支那に取られるだろうが。
沖縄戦終結で降伏しても満州は支那に取られるだろうが。
635 ：名無し三等兵：05/01/06 20:41:06 ID:4zfbSxu1
満州の日本軍を樺太に張り付けていれば、守れただろう。
樺太混成旅団から発達した８８師団でもかなり奮戦してるから。
しかし、いいとこで停戦したら終わりだね。
樺太では停戦成立後も真岡に艦砲射撃して民間人を殺戮しながら進軍し、
軍使は射殺して、豊原まで来るのにやり放題だったからね。
樺太混成旅団から発達した８８師団でもかなり奮戦してるから。
しかし、いいとこで停戦したら終わりだね。
樺太では停戦成立後も真岡に艦砲射撃して民間人を殺戮しながら進軍し、
軍使は射殺して、豊原まで来るのにやり放題だったからね。
占守島のソ連軍損害については 「一九四五年夏 最後の日ソ戦」 中山隆志 国書刊行会
「千島占領 一九四五年 夏」 ボリス・スラヴィンスキー 共同通信社によりました。
それ以前のソ連側資料「関東軍潰滅す」 マリノフスキー 徳間書店の千島列島攻略作戦の項には苦戦の跡がうかがえはしますが具体的な損害数が出ていません。
古い資料ですから日本軍の損害を上回ったと公式に認め難かったのでしょう。
さて、ソ連の損害について疑問が出ているようです。
当時のソ連軍師団の定数を11,170名（独ソ戦全史）とした場合1個狙撃連隊で3,000名弱でしょう。
集成部隊なのであまり参考にならないかもしれませんが海軍歩兵大隊が800名強ですから概ね納得できるでしょう。
上陸が遅れていた砲兵部隊を除いた場合の上陸部隊は
18日 9時まで 先遣隊 海軍歩兵大隊1 800名強
第１梯団 第138狙撃連隊（2個中隊欠） 推定2,500～2,700名
18日 正午まで 第2梯団 第373狙撃連隊 第138狙撃連隊の2個自動銃中隊、対戦車銃小隊、工兵分隊、化学分隊 推定3,500名
日本軍は16時で積極攻勢を中止しますから､それまでに戦ったのは上の部隊の筈です。
「千島占領 一九四五年 夏」 ボリス・スラヴィンスキー 共同通信社によりました。
それ以前のソ連側資料「関東軍潰滅す」 マリノフスキー 徳間書店の千島列島攻略作戦の項には苦戦の跡がうかがえはしますが具体的な損害数が出ていません。
古い資料ですから日本軍の損害を上回ったと公式に認め難かったのでしょう。
さて、ソ連の損害について疑問が出ているようです。
当時のソ連軍師団の定数を11,170名（独ソ戦全史）とした場合1個狙撃連隊で3,000名弱でしょう。
集成部隊なのであまり参考にならないかもしれませんが海軍歩兵大隊が800名強ですから概ね納得できるでしょう。
上陸が遅れていた砲兵部隊を除いた場合の上陸部隊は
18日 9時まで 先遣隊 海軍歩兵大隊1 800名強
第１梯団 第138狙撃連隊（2個中隊欠） 推定2,500～2,700名
18日 正午まで 第2梯団 第373狙撃連隊 第138狙撃連隊の2個自動銃中隊、対戦車銃小隊、工兵分隊、化学分隊 推定3,500名
日本軍は16時で積極攻勢を中止しますから､それまでに戦ったのは上の部隊の筈です。
先遣隊の海軍歩兵大隊は上陸時に組織的抵抗を受けずに軽微な損害で内陸への侵攻に成功しています。
苦戦したのは第1梯団、第2梯団の推定6,000～6,200名、先遣隊を入れても7,000名弱。 多分実際はこれ以下でしょう。
戦死3,000名とすると生存者は4,000名程度。しかも多くが負傷者している筈です。（通常戦死者の2～4倍の負傷者が出る）
ところがソ連軍は苦戦しつつも四嶺山麓付近まで進んでいます。
戦闘に参加した日本軍は午前中までで海岸の2個小隊、付近の第三中隊、戦車連隊主力、独立戦車中隊､工兵2個中隊、四嶺山の火砲、大隊本部
午後には1個大隊主力が戦闘参加。､夕方までには更に4個大隊が到着しますが防御に転移します。
以上から常識的に見ても戦死3,000名は考えられない気がします。
上でも書かれていますが水際部隊の戦果推定は撃沈擱坐13隻以上､水に浸かるもの3,000名以上、戦死傷者同数を下らずと報告されています。
これが事実なら損害軽微な先遣隊を除いた約6,000名の半数以上は戦死傷､残り3,000名も水に浸かっていることに。
私はこれが戦死3,000名以上の元ネタであろうと睨んでいます。如何でしょうか？ やはりソ連側死傷1,567名は妥当な数字と思えます。
但し日本軍損害1,018名はソ連側の数字ですから間違っているかもしれません。
中山隆志氏は一応これを「一番実態に近いものとせざるを得ない」とはしていますが確定ではないでしょう。
でも実際日本軍は良くやったと思いますよ。ソ連軍も不手際を重ねながらも善戦したと思いますが。
苦戦したのは第1梯団、第2梯団の推定6,000～6,200名、先遣隊を入れても7,000名弱。 多分実際はこれ以下でしょう。
戦死3,000名とすると生存者は4,000名程度。しかも多くが負傷者している筈です。（通常戦死者の2～4倍の負傷者が出る）
ところがソ連軍は苦戦しつつも四嶺山麓付近まで進んでいます。
戦闘に参加した日本軍は午前中までで海岸の2個小隊、付近の第三中隊、戦車連隊主力、独立戦車中隊､工兵2個中隊、四嶺山の火砲、大隊本部
午後には1個大隊主力が戦闘参加。､夕方までには更に4個大隊が到着しますが防御に転移します。
以上から常識的に見ても戦死3,000名は考えられない気がします。
上でも書かれていますが水際部隊の戦果推定は撃沈擱坐13隻以上､水に浸かるもの3,000名以上、戦死傷者同数を下らずと報告されています。
これが事実なら損害軽微な先遣隊を除いた約6,000名の半数以上は戦死傷､残り3,000名も水に浸かっていることに。
私はこれが戦死3,000名以上の元ネタであろうと睨んでいます。如何でしょうか？ やはりソ連側死傷1,567名は妥当な数字と思えます。
但し日本軍損害1,018名はソ連側の数字ですから間違っているかもしれません。
中山隆志氏は一応これを「一番実態に近いものとせざるを得ない」とはしていますが確定ではないでしょう。
でも実際日本軍は良くやったと思いますよ。ソ連軍も不手際を重ねながらも善戦したと思いますが。
守らなければ今頃北海道に赤い旗がはためいていただろうな・・・。
北海道に住んでるが本当にこの人たちには感謝してる
640 ：名無し三等兵：05/01/06 23:02:48 ID:+dsSoJWE
ノモンハン事件でソ連軍を指揮した同国英雄、ジューコフ将軍が作戦上の誤りを
隠蔽し、戦史を大きく捻じ曲げていたようだ。
ロシアの歴史専門雑誌「戦史公文書第五巻」に事件当時、将軍の部下で、参謀本部
諜報局長だったノボブラネツ大佐の生前の手記が掲載された。
それによると、ソ連軍は兵力や戦車の数、航空兵力、火器力で日本軍の４倍と
完全に圧倒していたにもかかわらず、戦車や航空機、無線の運用と作戦に問題があり、
部隊は大混乱し、日本側を上回る犠牲者を出した。
それでもソ連軍が辛うじて日本軍に勝利できたのは、圧倒的な兵力があったことに
加え、ジューコフ将軍の部下であったシュテルン司令官が将軍の兵器運用と作戦上の
誤りを正したことが最大の理由であると指摘している。
隠蔽し、戦史を大きく捻じ曲げていたようだ。
ロシアの歴史専門雑誌「戦史公文書第五巻」に事件当時、将軍の部下で、参謀本部
諜報局長だったノボブラネツ大佐の生前の手記が掲載された。
それによると、ソ連軍は兵力や戦車の数、航空兵力、火器力で日本軍の４倍と
完全に圧倒していたにもかかわらず、戦車や航空機、無線の運用と作戦に問題があり、
部隊は大混乱し、日本側を上回る犠牲者を出した。
それでもソ連軍が辛うじて日本軍に勝利できたのは、圧倒的な兵力があったことに
加え、ジューコフ将軍の部下であったシュテルン司令官が将軍の兵器運用と作戦上の
誤りを正したことが最大の理由であると指摘している。
結局ソ連はノモンハンで何をしたかったのだろうか。
642 ：名無し三等兵：05/01/06 23:10:49 ID:+dsSoJWE
シュテルン司令官は「ノモンハン戦での司令部の失敗」を将来に生かすため、
その後、「ノモンハンの悲劇」を研究する委員会を参謀本部内につくり、
報告書を完成させた。ノボブラネツ大佐も同委員会のメンバーだった。
しかし、それを知ったジューコフ将軍はこの報告書を握りつぶし、
「ノモンハンの勝利」を自賛する内容の著書を自ら執筆し、正しい歴史と
して定着させてしまった。報告書をまとめたシュテルン司令官はその後、
ジューコフ将軍を寵愛していた独裁者スターリンによる血の粛清の犠牲に
なった。
その後、「ノモンハンの悲劇」を研究する委員会を参謀本部内につくり、
報告書を完成させた。ノボブラネツ大佐も同委員会のメンバーだった。
しかし、それを知ったジューコフ将軍はこの報告書を握りつぶし、
「ノモンハンの勝利」を自賛する内容の著書を自ら執筆し、正しい歴史と
して定着させてしまった。報告書をまとめたシュテルン司令官はその後、
ジューコフ将軍を寵愛していた独裁者スターリンによる血の粛清の犠牲に
なった。
日本に打撃を与えてこの地域を自分に有利な形で安定化させたかった。
646 ：だつお：05/01/06 23:15:36 ID:MRSDZQR6
ノモンハンにおけるソ連軍の損害が二万か三万かというのは、
独ソ戦で死んだスラブ人が二千万か三千万かというのと同じ。
独ソ戦についても戦果損害は彼我で食い違いが見られる。
それとノモンハンで壊滅した日本軍というのは２３師団だけで、
他の師団は無傷に近かった。よって人員損害は多くとも２万程度だ。
違うというのなら、２３師団以外で壊滅した部隊を挙げて欲しい。
ただし日本の一個師団はだいたいソ連の３個師団に匹敵する
とみなすのなら、ソ連側発表の５～６万という数字も頷ける。
ちなみに中国チンピラゴロツキなら、３０個師団に匹敵するだろう。
独ソ戦で死んだスラブ人が二千万か三千万かというのと同じ。
独ソ戦についても戦果損害は彼我で食い違いが見られる。
それとノモンハンで壊滅した日本軍というのは２３師団だけで、
他の師団は無傷に近かった。よって人員損害は多くとも２万程度だ。
違うというのなら、２３師団以外で壊滅した部隊を挙げて欲しい。
ただし日本の一個師団はだいたいソ連の３個師団に匹敵する
とみなすのなら、ソ連側発表の５～６万という数字も頷ける。
ちなみに中国チンピラゴロツキなら、３０個師団に匹敵するだろう。
だつおは打通に比べてIQが高いな。
>>641
満州モンゴルの国境線での紛争は満州・日本側がどういうわけか国境線が河に
あると勘違いしたために発生した。実際には国境は日本側からみて河の手前に
あった。そのため、満州軍・日本軍はたびたびソ連側領土に侵入して発砲を繰り
返すことになった。非はすべて満軍と日本にあり、国境線の位置を勘違いし、尚
且つその再確認さえしなかったのは国際的な恥辱である。
満州モンゴルの国境線での紛争は満州・日本側がどういうわけか国境線が河に
あると勘違いしたために発生した。実際には国境は日本側からみて河の手前に
あった。そのため、満州軍・日本軍はたびたびソ連側領土に侵入して発砲を繰り
返すことになった。非はすべて満軍と日本にあり、国境線の位置を勘違いし、尚
且つその再確認さえしなかったのは国際的な恥辱である。
649 ：だつお：05/01/06 23:27:04 ID:MRSDZQR6
統計で見てみれば、帝国陸軍の戦闘データはドイツ軍に近いよな。
対重爆撃墜率は日独ともに1.5%前後、朝鮮戦争の１０倍くらい。
バルジ戦でも沖縄戦でも、攻撃側と防御側で損害は同じくらい。
さらに終戦時ドイツ軍はほぼ全滅だったのに対し、日本軍の場合は
中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮した支那派遣軍だけで百万。
対重爆撃墜率は日独ともに1.5%前後、朝鮮戦争の１０倍くらい。
バルジ戦でも沖縄戦でも、攻撃側と防御側で損害は同じくらい。
さらに終戦時ドイツ軍はほぼ全滅だったのに対し、日本軍の場合は
中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮した支那派遣軍だけで百万。
>>644
朝鮮半島でやってましたがなにか？
朝鮮半島でやってましたがなにか？
651 ：名無し三等兵：05/01/07 00:05:30 ID:h5twnbV9
ノモンハンでは、ソ連軍が日本軍の進撃を止めたから、ソ連の戦術的勝利。
M24じゃなかったっけ？
655 ：名無し三等兵：05/01/07 08:45:48 ID:C4m7MrDY
殺した数はどうでもいい。目的を達成しなければ意味はない。たくさん殺しても
負けては話になりません。
負けては話になりません。
656 ：名無し三等兵：05/01/07 08:46:08 ID:4AJGldBb
>>642
シュテルン司令官の名はドイツ系だね。
ロシア皇帝が日本への航路探索のため派遣した航海家・シパンベルグ、
ベーリングなどもデンマークやドイツ系。日本にはじめて派遣された
ラクスマンもドイツ系。幕末にレザノフを日本に連れて来た海軍士官・
クルーゼンシュテルンもドイツ系。エトロフ島で高田屋嘉平と渡り合った
リコルドもバルト系だろう。
第一次大戦で軍備を禁じられたドイツ陸軍が訓練、戦車の製造を密かにやって
いたのもソ連。そこでソ連はドイツから多くを学んだ。
日本も人のことを言えないが、近代ロシアを作ったのはお雇い外国人のドイツ系
や北欧系だったことは確かだ。だからノモンハンの辛勝はドイツ陸軍の勝利か？
シュテルン司令官の名はドイツ系だね。
ロシア皇帝が日本への航路探索のため派遣した航海家・シパンベルグ、
ベーリングなどもデンマークやドイツ系。日本にはじめて派遣された
ラクスマンもドイツ系。幕末にレザノフを日本に連れて来た海軍士官・
クルーゼンシュテルンもドイツ系。エトロフ島で高田屋嘉平と渡り合った
リコルドもバルト系だろう。
第一次大戦で軍備を禁じられたドイツ陸軍が訓練、戦車の製造を密かにやって
いたのもソ連。そこでソ連はドイツから多くを学んだ。
日本も人のことを言えないが、近代ロシアを作ったのはお雇い外国人のドイツ系
や北欧系だったことは確かだ。だからノモンハンの辛勝はドイツ陸軍の勝利か？
657 ：名無し三等兵：05/01/07 12:27:31 ID:v4uUkiHI
開戦したとしても戦線を構築するだけしてソ連に負担を強いるのが良作じゃないかな、
日本も余裕のある国じゃない上にABCD包囲網で締め上げられるから、こっちが先に破綻しそうだけどな。。
関東軍のことだから、我武者羅に突っ込んで自滅しそうだが。
奇跡が起きて戦闘に勝利しても、シベリア出兵を悲惨にしたような泥沼に巻き込まれてシベリアの凍土で次々に凍死
日本も余裕のある国じゃない上にABCD包囲網で締め上げられるから、こっちが先に破綻しそうだけどな。。
関東軍のことだから、我武者羅に突っ込んで自滅しそうだが。
奇跡が起きて戦闘に勝利しても、シベリア出兵を悲惨にしたような泥沼に巻き込まれてシベリアの凍土で次々に凍死
冬までにドイツがモスクワを落とした上ロシアがそれで手を上げる事を期待するという相変らずの他力本願
「もし独ソ戦に日本が参戦していたら。」だからどっち側に与するとも書いていないよな。
ソ連側につきシベリア鉄道経由で移動しスターリングラードを防衛する側に参戦だ！
ソ連側につきシベリア鉄道経由で移動しスターリングラードを防衛する側に参戦だ！
660 ：名無し三等兵：05/01/07 18:27:26 ID:sqLyNBz5
すぐに裏切る露助を信用しては駄目駄目。
その昔、アメリカという国が信用していた。
アメリカがアラスカをロシアから買わなかったらどうなってたんだろう
>>659
督戦隊に蜂の巣にされるチハﾀﾝ萌え～
督戦隊に蜂の巣にされるチハﾀﾝ萌え～
664 ：名無し三等兵：05/01/07 22:15:11 ID:4ARMvKHK
モスクワを落とされても、シベリアに逃げればいい。そこまでは、補給が
続かないからな。
続かないからな。
千島列島の南側には
樺太・サハリン方面から行った部隊もいた気がしたが
樺太・サハリン方面から行った部隊もいた気がしたが
>>665
8/25以降逐次投入されます。
8/25以降逐次投入されます。
667 ：名無し三等兵：05/01/08 08:37:57 ID:u37OhFf3
だから
>>661
それだと「西郷隆盛みたいで悪くはないっしょ」というスターリン認識のもとに仲介を頼んだ日本はどうなるんだ？
それだと「西郷隆盛みたいで悪くはないっしょ」というスターリン認識のもとに仲介を頼んだ日本はどうなるんだ？
>>671 米軍とドンパチやってる間に支那戦線で一体どれ程のヒト・モノ・カネを浪費していたか知らんのかと小一時間…
むしろ米軍とドンパチする前にどれだけ失ったのかと・・・
中国戦線での戦死者
日米開戦前：約18万人
日米開戦後：約25万人
第2次世界大戦での戦死者合計
約257万人
海外で散った日本人の6人に1人が、中国大陸の土となった。
日米開戦前：約18万人
日米開戦後：約25万人
第2次世界大戦での戦死者合計
約257万人
海外で散った日本人の6人に1人が、中国大陸の土となった。
675 ：名無し三等兵：05/01/08 22:04:55 ID:uYZMAnGj
中国うんぬんアホな書き込みが目立つのでageよう
＞６７６
おまいの脳内シナ戦線には無能なシナ軍しかいないのか。
敵主力である在支米軍は航空機や火砲をを擁するれっきとした軍隊だぞ。
おまいの脳内シナ戦線には無能なシナ軍しかいないのか。
敵主力である在支米軍は航空機や火砲をを擁するれっきとした軍隊だぞ。
>>677
それで揚げ足をとったつもりなのか・・・
それで揚げ足をとったつもりなのか・・・
戦前の中国ってもしかして日本より金あるんじゃないか？
逃げる奴は無能なシナ軍だ。
逃げない奴はよく訓練されたシナ軍だ。
ホント シナ戦線は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
（ＡＡ略）
逃げない奴はよく訓練されたシナ軍だ。
ホント シナ戦線は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
（ＡＡ略）
682 ：名無し三等兵：05/01/09 00:22:20 ID:pJkS5MQ0
あります
683 ：名無し三等兵：05/01/09 09:02:08 ID:GRz0yZJS
延しょうルートがありますから！！！
684 ：名無し三等兵：05/01/09 17:37:20 ID:AG9G8BNC
そこから、援助物資が送られてきますからね
「第二次世界大戦ー発生と拡大ー」(錦正社)Ｐ２９２～３０８
「戦わざる日ソ戦」(Ａ・Ｄ・クックス)より引用
一九四八年に出された判決文によると、東京裁判の判事団は、
日本にとって「好機のドアが北で閉まると、南の門が開き始めた」としている。
もしソ連が同時に二正面作戦を強いられるとしたら、スターリン政権が崩壊し、
ドイツが東部戦線で勝利を収めたであろうことは、恐らくほぼ間違いないであろう。
フルシチョフ書記長時代に反体制分子になったグリゴレンコ将軍は、一九四一年
にはシベリアの 第一線に駐屯していた。その彼は、ドイツが西方から侵攻
した後もし日本が北方に侵攻していたら、 ソ連は明らかに一大危機に直面
したであろう、と確言している。 また、ハバロブスク司令部がある極東方面
軍の作戦部長を務めていたカザコフステフ少将は、一九四一年グリゴレンコ
に対し、「もし日本がヒトラーに与して参戦するならば・・・我々の理想
は絶望的だ」と語っているのである。
「戦わざる日ソ戦」(Ａ・Ｄ・クックス)より引用
一九四八年に出された判決文によると、東京裁判の判事団は、
日本にとって「好機のドアが北で閉まると、南の門が開き始めた」としている。
もしソ連が同時に二正面作戦を強いられるとしたら、スターリン政権が崩壊し、
ドイツが東部戦線で勝利を収めたであろうことは、恐らくほぼ間違いないであろう。
フルシチョフ書記長時代に反体制分子になったグリゴレンコ将軍は、一九四一年
にはシベリアの 第一線に駐屯していた。その彼は、ドイツが西方から侵攻
した後もし日本が北方に侵攻していたら、 ソ連は明らかに一大危機に直面
したであろう、と確言している。 また、ハバロブスク司令部がある極東方面
軍の作戦部長を務めていたカザコフステフ少将は、一九四一年グリゴレンコ
に対し、「もし日本がヒトラーに与して参戦するならば・・・我々の理想
は絶望的だ」と語っているのである。
実際の戦力を統計等で比較してみるとそれほど絶望的とは思えないけど・・・。
まあ終わった後になっちゃえば何とでも言えるからね。
まあ終わった後になっちゃえば何とでも言えるからね。
日本という国家の台所事情と日本陸軍の実態を知らない者なら、確かにそう感じて不思議はないな。
ノモンハンで頑張ったおかげで極東方面のソ連軍人には実像よりも高く評価されてたんだろう。＞日本陸軍
ノモンハンで頑張ったおかげで極東方面のソ連軍人には実像よりも高く評価されてたんだろう。＞日本陸軍
688 ：名無し三等兵：05/01/10 08:57:44 ID:q08qV7ZQ
ソ連は自分達を過小評価し過ぎだろうよ。第一、第一世界大戦後の、日、英、仏、米の
４カ国連合軍でさえ、打ち破ったんだから。
４カ国連合軍でさえ、打ち破ったんだから。
689 ：名無し三等兵：05/01/10 09:16:33 ID:pc0450Lb
>>688
あれはチェコ軍の救出が目的だった。
あれはチェコ軍の救出が目的だった。
690 ：名無し三等兵：05/01/10 09:32:42 ID:fGirXgQg
>>687
逆も言えるね。ソ連がそれほど強くなかったのに、日本軍はノモンハンで大敗した
と勘違いしたから、北進論が消えていったのだから。
スターリンが最も恐れていたのは、関東軍の北進と日本海軍のウラジオ攻略
だったから、もし北進してシベリア軍団をとりあえず釘付けにしていたら、
モスクワは落ちた可能性が強い。
ジューコフ将軍は対フィンランド戦争（３９－４０年）でもノモンハンと同様の
失敗を繰り返したので、正直どうなったかわからないね。
国際的には日本が対米開戦せず、対ソ開戦していれば、ソ連が崩壊したという
考えが強い。
逆も言えるね。ソ連がそれほど強くなかったのに、日本軍はノモンハンで大敗した
と勘違いしたから、北進論が消えていったのだから。
スターリンが最も恐れていたのは、関東軍の北進と日本海軍のウラジオ攻略
だったから、もし北進してシベリア軍団をとりあえず釘付けにしていたら、
モスクワは落ちた可能性が強い。
ジューコフ将軍は対フィンランド戦争（３９－４０年）でもノモンハンと同様の
失敗を繰り返したので、正直どうなったかわからないね。
国際的には日本が対米開戦せず、対ソ開戦していれば、ソ連が崩壊したという
考えが強い。
日本では陸軍＝悪玉、能無しなので国際常識は通用しません。
693 ：名無し三等兵：05/01/10 14:17:49 ID:R3aSdqBm
694 ：名無し三等兵：05/01/10 14:26:23 ID:rDmwzaA8
「正論」 平成13年7月号 p66 中村粲著 「過去の歴史を反省すべきは中国の方だ」より抜粋
毒ガスや細菌を軍事に使用したのは中国の方がずっと早かったことを忘れないで頂きたい。中国は
早くも一九二六年三月、ソ連からー万発もの毒ガス弾を購入してをり、降ってー九三七年九月、第
二次上海事変ではコレラ菌やホスゲンなどの細菌・猛毒物を日本軍に対して各地で使用してをり、
その結果、多数の同胞中国民衆をも死に至らしめてゐるのだ。また我軍はソ連製の毒ガス弾も大量
に押収してゐる。これについては筆者が編集発行する『昭和史研究所会報第39号、第40号に「細菌
・毒ガス戦・/中国が最初の違反者だった」として信夫淳平博士の論述を紹介してある。また北京に
も、すでに支那事変初期に細菌戦研究所のあった事実は岡部直三郎・北支方面軍参謀長の日記にも記
載が見える。要するに細菌・毒物を作戦に使用したのは日本より中国の方がずっと早かったといふこ
とだ。「７３１部隊」を非難する前に、中国は自らの過去の所業を率直に認め、反省されるがよい。
毒ガスや細菌を軍事に使用したのは中国の方がずっと早かったことを忘れないで頂きたい。中国は
早くも一九二六年三月、ソ連からー万発もの毒ガス弾を購入してをり、降ってー九三七年九月、第
二次上海事変ではコレラ菌やホスゲンなどの細菌・猛毒物を日本軍に対して各地で使用してをり、
その結果、多数の同胞中国民衆をも死に至らしめてゐるのだ。また我軍はソ連製の毒ガス弾も大量
に押収してゐる。これについては筆者が編集発行する『昭和史研究所会報第39号、第40号に「細菌
・毒ガス戦・/中国が最初の違反者だった」として信夫淳平博士の論述を紹介してある。また北京に
も、すでに支那事変初期に細菌戦研究所のあった事実は岡部直三郎・北支方面軍参謀長の日記にも記
載が見える。要するに細菌・毒物を作戦に使用したのは日本より中国の方がずっと早かったといふこ
とだ。「７３１部隊」を非難する前に、中国は自らの過去の所業を率直に認め、反省されるがよい。
698 ：名無し三等兵：05/01/10 22:16:33 ID:o66/9+qk
ソ連は、広いからモスクワを落とされても、ウラル山脈をこえて逃げてしまえばいい
モスクワを落とせば勝ちというのは間違いだ。
モスクワを落とせば勝ちというのは間違いだ。
ドイツ側についたロシア人も多かったと聞いた
ドイツ人がロシア人に優しければもっと優性にいけたかも!?
ドイツ人がロシア人に優しければもっと優性にいけたかも!?
700 ：名無し三等兵：05/01/10 23:14:41 ID:zVxcE6uk
いっそのことユダヤ人にも優しくして原爆作ろう！！
もちろん各国からユダヤ人武装SS師団を編成してエルサレムまで進撃だ！！
反ユダヤの英仏ソ連をぶっつぶせ！！
・・・なんか書いてて本当に勝てそうな気がしてきた・・・
もちろん各国からユダヤ人武装SS師団を編成してエルサレムまで進撃だ！！
反ユダヤの英仏ソ連をぶっつぶせ！！
・・・なんか書いてて本当に勝てそうな気がしてきた・・・
要するにヒトラーがまともなら勝ててた。
703 ：名無し三等兵：05/01/11 03:59:53 ID:4kHKeQdP
>>695
前述した「ノモンハン事件」でジューコフ将軍が報告書を捏造したという
当時の参謀本部士官の批判的な手記より。
ジューコフ将がその後の対フィンランド戦争（３９－４０年）などでも、
同様の失敗を繰り返した。
ロシアの歴史専門雑誌「戦史公文書第五巻」参謀本部諜報局長・ノボブラネツ大佐
前述した「ノモンハン事件」でジューコフ将軍が報告書を捏造したという
当時の参謀本部士官の批判的な手記より。
ジューコフ将がその後の対フィンランド戦争（３９－４０年）などでも、
同様の失敗を繰り返した。
ロシアの歴史専門雑誌「戦史公文書第五巻」参謀本部諜報局長・ノボブラネツ大佐
>>703
捏造してるのはそいつだろｗ
捏造してるのはそいつだろｗ
>>703
だから、対フィンランド戦の頃のジューコフは、オデッサに居たっての。
だから、対フィンランド戦の頃のジューコフは、オデッサに居たっての。
706 ：名無し三等兵：05/01/11 08:46:54 ID:b2km1L4X
ヒトラーがまともで、米国が参戦したらまける。
707 ：名無し三等兵：05/01/11 15:00:54 ID:SCb0f2WB
別に核開発でも欧米をリードしてはいないよ。現実にウラン濃縮でも日本の理論ではうまくいかなかったようだし。
学術面では世界レベルの研究をしていた人もいたけれど核開発とは全く別次元のお話。
細菌兵器は戦前の戦術研究のレベルでは日本が圧倒的にリードしていたけど、大戦に突入して冷淡だった米軍が本腰を入れると大戦末期には兵器としての生産力には圧倒的な差がついてしまった。
資金力と工業力その他諸々の差。あと研究者や技術者の層の厚さも大きい。
例の７３１の資料も米国の研究者から見ると試験方法がいい加減過ぎて大して参考にもされないままお蔵入りになってしまったらしい。
学術面では世界レベルの研究をしていた人もいたけれど核開発とは全く別次元のお話。
細菌兵器は戦前の戦術研究のレベルでは日本が圧倒的にリードしていたけど、大戦に突入して冷淡だった米軍が本腰を入れると大戦末期には兵器としての生産力には圧倒的な差がついてしまった。
資金力と工業力その他諸々の差。あと研究者や技術者の層の厚さも大きい。
例の７３１の資料も米国の研究者から見ると試験方法がいい加減過ぎて大して参考にもされないままお蔵入りになってしまったらしい。
731の資料の扱いなんて公表されているのか？
「悪魔の生物学 日米英・秘密生物兵器計画の真実」に７３１の資料がなぜ大して米国の研究者の注目を集めなかったのかの理由及びその資料の扱いが簡単に書かれてる。
情報公開後の資料と当時の多数の関係者のインタビューに基づいてるから、米軍側からすれば本気で役に立たない代物だったと思われ。
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jsvs/05_byouki/prion/pf119.html
情報公開後の資料と当時の多数の関係者のインタビューに基づいてるから、米軍側からすれば本気で役に立たない代物だったと思われ。
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jsvs/05_byouki/prion/pf119.html
711 ：名無し三等兵：05/01/11 19:55:28 ID:GKhMnCpU
日本はいい加減な民族ですから
712 ：名無し三等兵：05/01/12 08:42:17 ID:reJeI5CT
ソヴィエト政府はドイツに対しては、自国に背信的な侵攻をしたかどで彼らを
裁く道徳的権利を持っていた。しかし、東京裁判では状況は全く正反対で、翌年まで
有効な中立条約に違反して日本に攻撃を仕掛けたのはソ連だった。このため国際世論の
目に自分たちの行動を正当化するために、当該時期における日本のソ連に対する政策の
侵略的性格を証明することが、ソヴィエト・プロパガンダの任務とされた。こうして
日本に関する虚偽情報の大がかりなキャンペーンが、東京裁判から始まった。
ソ連共産党中央委員会の特別指示によって、外務省、赤軍参謀本部、国境警備隊本部、
国家保安委員会、検察庁、さらにさまざまな研究所が、数字を歪曲し、事実をごまかし、
日ソ関係の歴史を偽造した幾多の記録、地図を作った。
東京裁判で日本が引き起こしたとされた張鼓峰事件は、ソ連側によって引き起こされた。
『考証 日ソ中立条約』（１９９５年）『日ソ戦争への道』（１９９９年）ボリス・スラヴェンスキー
裁く道徳的権利を持っていた。しかし、東京裁判では状況は全く正反対で、翌年まで
有効な中立条約に違反して日本に攻撃を仕掛けたのはソ連だった。このため国際世論の
目に自分たちの行動を正当化するために、当該時期における日本のソ連に対する政策の
侵略的性格を証明することが、ソヴィエト・プロパガンダの任務とされた。こうして
日本に関する虚偽情報の大がかりなキャンペーンが、東京裁判から始まった。
ソ連共産党中央委員会の特別指示によって、外務省、赤軍参謀本部、国境警備隊本部、
国家保安委員会、検察庁、さらにさまざまな研究所が、数字を歪曲し、事実をごまかし、
日ソ関係の歴史を偽造した幾多の記録、地図を作った。
東京裁判で日本が引き起こしたとされた張鼓峰事件は、ソ連側によって引き起こされた。
『考証 日ソ中立条約』（１９９５年）『日ソ戦争への道』（１９９９年）ボリス・スラヴェンスキー
713 ：名無し三等兵：05/01/12 08:59:55 ID:v+x36kf8
日本も日露戦争の時、ロシア軍に奇襲攻撃したんだから
お互い様だよ。
お互い様だよ。
中立条約や不可侵条約を結んでいたのか？
きんどーさんも「歴史でみればどこの国も臑に傷もってるわよ」と、
申されております。
申されております。
当の関東軍が全然戦にならんすよとノモンハン以前からさじ投げてんだから
陸軍が本当に悪玉説どおりの無知で精神論を振りかざす前時代的な集団に
なってくれる方法を考えないとこの設定が成り立たんなあ。
荒木あたりが226で担ぎ出されて統制派や国家社会主義経済官僚を片っ端から
追い出したとかの状態ならやってくれるか？
陸軍が本当に悪玉説どおりの無知で精神論を振りかざす前時代的な集団に
なってくれる方法を考えないとこの設定が成り立たんなあ。
荒木あたりが226で担ぎ出されて統制派や国家社会主義経済官僚を片っ端から
追い出したとかの状態ならやってくれるか？
718 ：名無し三等兵：05/01/12 14:09:17 ID:g8R9foBs
張鼓峰事件直前の昭和１３年６月、ソ連国内の粛清で身の危険を感じた極東地方担当
内務人民委員部局長、Ｇ・リュシコフが、張鼓峰北方の満ソ国境を越えて日本側に亡命した。
この知らせを受けたスターリンは内務人民委員代理、Ｍ・フリノフスキーと赤軍政治総局長、
Ｌ・メフリスを極東に派遣し、調査と必要な措置をとらせた。張鼓峰付近は国境不明確な
地帯であり、日ソ双方ともそれまで暗黙の了解で軍隊を常駐配備していなかったが、
ソ連側はフリノフスキーらの命令により国境部隊の検査が始まり、間もなく国境警備隊が
初めて張鼓峰頂上に登り陣地を構築した。
ソ連極東方面軍司令官、Ｖ・ブリュッヘル元帥は、ソ連側の陣地が自ら主張する国境線を
侵犯していることを知り、Ｋ・ヴォロシロフ国防人民委員宛に電報した。
元帥は、軍事紛争はソ連側の行動によって引き起こされたと指摘し、「国境区域隊長および
日本との紛争を挑発したその他の責任者の速やかな逮捕」を要求した。国境警備隊は
赤軍ではなく、内務人民委員部の管轄だったからである。
フリノフスキーらはこれに反発してモスクワに連絡し、スターリンは逆にブリュッヘルを
モスクワに召還した。ブリュッヘルは、この紛争で大損害を出した責任
（死傷者について現在信頼度の高い数字は、日本１４４０人、ソ連４０７１人）と、
敗北主義的立場をとったことなどを責められ、同年１１月９日、内務人民委員、
Ｎ・エジョフの拷問室で死んだ。
内務人民委員部局長、Ｇ・リュシコフが、張鼓峰北方の満ソ国境を越えて日本側に亡命した。
この知らせを受けたスターリンは内務人民委員代理、Ｍ・フリノフスキーと赤軍政治総局長、
Ｌ・メフリスを極東に派遣し、調査と必要な措置をとらせた。張鼓峰付近は国境不明確な
地帯であり、日ソ双方ともそれまで暗黙の了解で軍隊を常駐配備していなかったが、
ソ連側はフリノフスキーらの命令により国境部隊の検査が始まり、間もなく国境警備隊が
初めて張鼓峰頂上に登り陣地を構築した。
ソ連極東方面軍司令官、Ｖ・ブリュッヘル元帥は、ソ連側の陣地が自ら主張する国境線を
侵犯していることを知り、Ｋ・ヴォロシロフ国防人民委員宛に電報した。
元帥は、軍事紛争はソ連側の行動によって引き起こされたと指摘し、「国境区域隊長および
日本との紛争を挑発したその他の責任者の速やかな逮捕」を要求した。国境警備隊は
赤軍ではなく、内務人民委員部の管轄だったからである。
フリノフスキーらはこれに反発してモスクワに連絡し、スターリンは逆にブリュッヘルを
モスクワに召還した。ブリュッヘルは、この紛争で大損害を出した責任
（死傷者について現在信頼度の高い数字は、日本１４４０人、ソ連４０７１人）と、
敗北主義的立場をとったことなどを責められ、同年１１月９日、内務人民委員、
Ｎ・エジョフの拷問室で死んだ。
720 ：名無し三等兵：05/01/12 16:03:09 ID:3Py9DfMJ
>>697
前に中川八洋筑波大教授が月刊『正論』で書いていたけど、
ソ連軍は“炭素禁”を大量保有していて、日本軍相手に本気で使用する計画だったらしい。
秦郁彦教授が語っていたけど、７３１部隊は実戦使用可能な兵器を何一つ開発できなかった
んだって。報復能力がなかったなら、日本軍が北進してたら確実に使われただろうな。
実際、ソ連軍はノモンハンやスターリングラードでバイオを使用していたらしい。
別の種類のやつだけど。
>>708
濃縮は技術面の問題じゃないの？日本は質のいいウランを入手できず足踏み状態だっ
たんだろ。それで最後はドイツから輸入を狙って失敗。
米国はコンゴ産のウランを使った。
バイオに関しては、米国は７３１部隊と同時期に同内容の人体実験をしており、
日本がリードしていたということはないだろう。
英国なんて、対ドイツで“炭素禁”を投下する計画を進めていて大都市で
数十万人という核並みの被害が想定されていた。
米ソも同レベル以上だった。
だから、この問題をクリアできなければ、北進はありえないし、逆にクリアできたなら、
米国の核など恐れるに足らない。
前に中川八洋筑波大教授が月刊『正論』で書いていたけど、
ソ連軍は“炭素禁”を大量保有していて、日本軍相手に本気で使用する計画だったらしい。
秦郁彦教授が語っていたけど、７３１部隊は実戦使用可能な兵器を何一つ開発できなかった
んだって。報復能力がなかったなら、日本軍が北進してたら確実に使われただろうな。
実際、ソ連軍はノモンハンやスターリングラードでバイオを使用していたらしい。
別の種類のやつだけど。
>>708
濃縮は技術面の問題じゃないの？日本は質のいいウランを入手できず足踏み状態だっ
たんだろ。それで最後はドイツから輸入を狙って失敗。
米国はコンゴ産のウランを使った。
バイオに関しては、米国は７３１部隊と同時期に同内容の人体実験をしており、
日本がリードしていたということはないだろう。
英国なんて、対ドイツで“炭素禁”を投下する計画を進めていて大都市で
数十万人という核並みの被害が想定されていた。
米ソも同レベル以上だった。
だから、この問題をクリアできなければ、北進はありえないし、逆にクリアできたなら、
米国の核など恐れるに足らない。
>>708
米国が７３１と同時期に同内容の人体実験をしていたなんて初めて聞くんだが・・・一体どっからソースもってきたの？
英国については実際にベルリンへの炭疽菌攻撃の計画もあってかなり進んでいたけれど、同じ連合国だからといって米ソも同レベル以上だったという訳じゃないよ。
特にソ連の戦中の細菌戦についての研究は寡聞にして聞いた事もない。
米国が７３１と同時期に同内容の人体実験をしていたなんて初めて聞くんだが・・・一体どっからソースもってきたの？
英国については実際にベルリンへの炭疽菌攻撃の計画もあってかなり進んでいたけれど、同じ連合国だからといって米ソも同レベル以上だったという訳じゃないよ。
特にソ連の戦中の細菌戦についての研究は寡聞にして聞いた事もない。
おっと失礼、ソ連の話は「正論」からね。
ノモンハンでソ連軍が細菌兵器を使用したとかいう話は個人的にはちょっと眉唾もんだけど・・・日本側で感染症が多かったからそういう説が出てきたのかな？
あと日本側の細菌兵器の生産量は一応月十トン単位はあったみたいだよ。
搭載装置も親子爆弾みたいな、優れものがあったし。まあそれでも国運賭けた全面戦争に使えるような量じゃないけどね。
ノモンハンでソ連軍が細菌兵器を使用したとかいう話は個人的にはちょっと眉唾もんだけど・・・日本側で感染症が多かったからそういう説が出てきたのかな？
あと日本側の細菌兵器の生産量は一応月十トン単位はあったみたいだよ。
搭載装置も親子爆弾みたいな、優れものがあったし。まあそれでも国運賭けた全面戦争に使えるような量じゃないけどね。
なんというか度々済まないんだけど中川教授って確か新しい教科書を作る会の人で・・・何というかちょっとアレな人っぽいので・・・出来ればソ連のお話については他の人の書いた本があったら教えて欲えていただければ幸いなんだけれども。
725 ：名無し三等兵：05/01/12 20:29:49 ID:8KXo34AQ
726 ：名無し三等兵：05/01/12 20:38:44 ID:rQCnYnN+
>>721
米国が近年７３１部隊関係者の入国禁止政策を発表した時、
『ＡＥＲＡ』で鈴木前都知事がそれに含まれているかに関する記事を掲載してたんだけど、
その終わり部分で、「自身も同時期に同内容の人体実験を行い、戦後免責と引き換えに
７３１部隊の実験データを入手した米国は、自らのデータと組み合わせてより効率的な
実験手法を確立、世界各地に展開する米軍を通じて現地国民をモルモットにした人体実験
を１９７０年まで継続した、と米国内でも報じられてきている」と書いてあったよ。
なお、たしかソ連軍の人体実験は万単位だった。検索すればいくらでも見つかるだろ。
それにもともと７３１部隊は、日中戦争で中国軍がソ連製のバイオを使ったのに対向するために
創設されたんだろ。
>>723
たしかにノモンハンの話は中川教授が『正論』に載せた論文からだが、そこには
具体的にソースが示されていたよ。ドイツ人の目撃証言とか。あの時、日本政府は
ソ連政府に抗議しているらしい。
スターリングラードの話は、週刊文春の記事で、戦闘に参加した元ソ連兵士が証言してた。
自分たちが感染したと。
米国が近年７３１部隊関係者の入国禁止政策を発表した時、
『ＡＥＲＡ』で鈴木前都知事がそれに含まれているかに関する記事を掲載してたんだけど、
その終わり部分で、「自身も同時期に同内容の人体実験を行い、戦後免責と引き換えに
７３１部隊の実験データを入手した米国は、自らのデータと組み合わせてより効率的な
実験手法を確立、世界各地に展開する米軍を通じて現地国民をモルモットにした人体実験
を１９７０年まで継続した、と米国内でも報じられてきている」と書いてあったよ。
なお、たしかソ連軍の人体実験は万単位だった。検索すればいくらでも見つかるだろ。
それにもともと７３１部隊は、日中戦争で中国軍がソ連製のバイオを使ったのに対向するために
創設されたんだろ。
>>723
たしかにノモンハンの話は中川教授が『正論』に載せた論文からだが、そこには
具体的にソースが示されていたよ。ドイツ人の目撃証言とか。あの時、日本政府は
ソ連政府に抗議しているらしい。
スターリングラードの話は、週刊文春の記事で、戦闘に参加した元ソ連兵士が証言してた。
自分たちが感染したと。
>>726
つーか731部隊なんて日中戦争以前から存在するのに
何で日中戦争で中国軍がバイオ兵器を使ったから
対抗して作られたなんてわけのわからん話になるんだ？
らしいようだばっかじゃねえか、お前の話
つーか731部隊なんて日中戦争以前から存在するのに
何で日中戦争で中国軍がバイオ兵器を使ったから
対抗して作られたなんてわけのわからん話になるんだ？
らしいようだばっかじゃねえか、お前の話
これだけソ連の公刊資料が公開されている時代にソースが証言かよ・・・
まあ資料があってもそれでノモンハンは我が皇軍の勝利とか言い出す連中だからな・・・
まあ資料があってもそれでノモンハンは我が皇軍の勝利とか言い出す連中だからな・・・
729 ：名無し三等兵：05/01/12 21:20:47 ID:rQCnYnN+
>726
>たしかソ連軍の人体実験は万単位だった。検索すればいくらでも見つかるだろ
みつかりません。
>たしかソ連軍の人体実験は万単位だった。検索すればいくらでも見つかるだろ
みつかりません。
731 ：名無し三等兵：05/01/12 21:41:16 ID:rQCnYnN+
>>728
スターリングラードでの証拠
http://www.primate.or.jp/PF/yamanouchi/79.html
>>730
とりあえず、これで勘弁してくれ。
兵器として使用する研究・開発に世界で始めて着手したのはスターリン時代初期の
1926年（昭元）であった。秘密警察の指揮下で研究が続けられ、強制収容所の囚人を
使った人体実験も行われた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo9.html
第2次大戦前後のソ連で、科学者たちが効率的な毒物を開発しようと死刑囚を使った
人体実験を大規模に行っていた。実験台の中には革命の祖国としてのソ連に憧れて
亡命した米国人、ドイツ人、日本人も混じっていた。少なくとも100人以上が実験台に
され殺害された事がわかっている。
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/medical_experiments.html
<第35号>目録
―すでに一万人以上殺す―
http://www.showashi.org/bulletin_bak.htm
スターリングラードでの証拠
http://www.primate.or.jp/PF/yamanouchi/79.html
>>730
とりあえず、これで勘弁してくれ。
兵器として使用する研究・開発に世界で始めて着手したのはスターリン時代初期の
1926年（昭元）であった。秘密警察の指揮下で研究が続けられ、強制収容所の囚人を
使った人体実験も行われた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo9.html
第2次大戦前後のソ連で、科学者たちが効率的な毒物を開発しようと死刑囚を使った
人体実験を大規模に行っていた。実験台の中には革命の祖国としてのソ連に憧れて
亡命した米国人、ドイツ人、日本人も混じっていた。少なくとも100人以上が実験台に
され殺害された事がわかっている。
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/medical_experiments.html
<第35号>目録
―すでに一万人以上殺す―
http://www.showashi.org/bulletin_bak.htm
何の資料に基いた数字か言わんのを信用していいなら
南京で何百万人死んだつーのも信用しなきゃならん罠
南京で何百万人死んだつーのも信用しなきゃならん罠
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/medical_experiments.html
のサイトってかなり香ばしいんですが。
■9.11トリック─「テロ」は起きなかった【改訂】 | だまされないために知らされないでいる真相を伝える ［関連ページへ］
■アル・ジャジーラ | インドと米軍による電磁波を使った兵器の実験がスマトラ沖大地震を誘発したと報道 ［関連サイトへ］
■エルサレム・ポスト | イスラエルとインドによる核実験がインド洋の大津波を誘発したとエジプト紙報道 ［関連サイトへ］
■ブッシュは知っていた、そして何もしなかった | 9.11当日のブッシュの行動を振り返るフラッシュビデオ ［関連サイトへ］
■"PENTAGON STRIKE" FLASH VIDEO | ペンタゴン攻撃の疑惑追及フラッシュビデオ（ミラーサイト） ［関連サイトへ］
■小泉首相「婦女暴行（レイプ）逮捕歴」疑惑で提訴される | 国会でも追及され騒然、海外メディアも報道 ［関連サイトへ］
■池田大作も「強姦（レイプ）」で告訴済み | 日蓮正宗から破門された“カルト”創価学会と公明党の実態 ［関連サイトへ］
■ジャニーズ事務所のジャニー喜多川社長、最高裁判決で「児童への性的虐待」確定、マスコミは一切黙殺 ［関連サイトへ］
■イラク駐留米軍が一般市民・子どもを無差別虐殺 | 「ファルージャの目撃者より：どうか読んで下さい」 ［関連サイトへ］
■「シェア・ザ・ワールド～こころつないで～」 | 日本政府のメッセージソング、米軍の幼子虐殺には沈黙 ［関連サイトへ］
のサイトってかなり香ばしいんですが。
■9.11トリック─「テロ」は起きなかった【改訂】 | だまされないために知らされないでいる真相を伝える ［関連ページへ］
■アル・ジャジーラ | インドと米軍による電磁波を使った兵器の実験がスマトラ沖大地震を誘発したと報道 ［関連サイトへ］
■エルサレム・ポスト | イスラエルとインドによる核実験がインド洋の大津波を誘発したとエジプト紙報道 ［関連サイトへ］
■ブッシュは知っていた、そして何もしなかった | 9.11当日のブッシュの行動を振り返るフラッシュビデオ ［関連サイトへ］
■"PENTAGON STRIKE" FLASH VIDEO | ペンタゴン攻撃の疑惑追及フラッシュビデオ（ミラーサイト） ［関連サイトへ］
■小泉首相「婦女暴行（レイプ）逮捕歴」疑惑で提訴される | 国会でも追及され騒然、海外メディアも報道 ［関連サイトへ］
■池田大作も「強姦（レイプ）」で告訴済み | 日蓮正宗から破門された“カルト”創価学会と公明党の実態 ［関連サイトへ］
■ジャニーズ事務所のジャニー喜多川社長、最高裁判決で「児童への性的虐待」確定、マスコミは一切黙殺 ［関連サイトへ］
■イラク駐留米軍が一般市民・子どもを無差別虐殺 | 「ファルージャの目撃者より：どうか読んで下さい」 ［関連サイトへ］
■「シェア・ザ・ワールド～こころつないで～」 | 日本政府のメッセージソング、米軍の幼子虐殺には沈黙 ［関連サイトへ］
>>726
>>世界各地に展開する米軍を通じて現地国民をモルモットにした人体実験～
>>710のリンク先にもあるけど、それは戦後１９５９年に米国がユタ州ダグウエイ実験場でボランティア兵士に対してQ熱病原体散布が元。
７３１の行っていた実験とは時期も安全性、人道性も全く違うよ。
>>731
一番上のケン・アリベックさんの推定はそこそこ信頼が出来るものだと思うけど、他のリンクはイデオロギーの匂いがしててちょっと・・・。
>>世界各地に展開する米軍を通じて現地国民をモルモットにした人体実験～
>>710のリンク先にもあるけど、それは戦後１９５９年に米国がユタ州ダグウエイ実験場でボランティア兵士に対してQ熱病原体散布が元。
７３１の行っていた実験とは時期も安全性、人道性も全く違うよ。
>>731
一番上のケン・アリベックさんの推定はそこそこ信頼が出来るものだと思うけど、他のリンクはイデオロギーの匂いがしててちょっと・・・。
まあケン・アリベックさんは確かにソ連の細菌兵器開発の第一人者だったんだけど信頼といっても件のレポートは大学の時の学生レポートだから信頼性は微妙な所なんだけど・・・。
あーあと米軍は無害化したウイルスをそこら辺に撒いて感染の経路や状態についての実験も行ってたような気がしたから７２６さんの言ってるのはそれかも知れない。
738 ：名無し三等兵：05/01/12 23:38:29 ID:VJpHt0+o
だけど、日本はソ連に、事前に日ソ中立条約は延長しないと通知されているんだから、
ソ連軍が近々攻めこんでくるということは、覚悟していたと思うけど。
ソ連軍が近々攻めこんでくるということは、覚悟していたと思うけど。
>>737 感染経路実験で、無害な筈の種類の細菌（ウィルスじゃなく）を地下鉄に撒いたら病人が何人か出たって話なかったか？ まー事故だが。
740 ：名無し三等兵：05/01/13 05:17:27 ID:o8jg9oqq
富嶽1000機でモスクワ爆撃
2万トンの爆弾と焼夷弾をモスクワや工業地域に降らせれば戦争は終わる。
2万トンの爆弾と焼夷弾をモスクワや工業地域に降らせれば戦争は終わる。
741 ：名無し三等兵：05/01/13 08:53:50 ID:pxO+US9o
架空の話しをしてどうする
V2を10万発ロンドンとモスクワに
743 ：名無し三等兵：05/01/13 15:39:00 ID:j1QgCk+s
>>735
マンハッタン計画での人体実験の実態とか知らねーんだろ、おまえ。
マンハッタン計画での人体実験の実態とか知らねーんだろ、おまえ。
744 ：名無し三等兵：05/01/13 19:49:12 ID:YUWPKcHX
そんなに作れませんし、けっこう打ち落とされるのもあるのよ
富嶽、月産１０機と仮定して１０００機用意するのに約８年
別の意味で戦争が終わってそうだ
別の意味で戦争が終わってそうだ
>>746
「なにか？」とか書くから、恥をかく。謙虚になりなさい。
「なにか？」とか書くから、恥をかく。謙虚になりなさい。
749 ：名無し三等兵：05/01/14 08:39:31 ID:6uwvP6uP
日本軍の実力を過信しすぎ
日本が参戦しても補助的な役割しかできないだろう。
モスクワを落とすのは大ドイツだ。
モスクワを落とすのは大ドイツだ。
アメリカと組んで援助物資もらいまくれば勝てるんじゃないのか？
>>743
マンハッタン計画は原子爆弾の開発計画ですよ。
747リンク先に載っている末期患者へのプルトニウム投与とは別の計画。
また、核兵器による放射能障害を調べる実験だったらマンハッタン計画とは別に戦後行われている。
俗に言うアトミックソルジャーなんかが有名。
ところで735の生物兵器についてのレスに異論があるなら核兵器になんて話を振らないで具体的にどうぞ。
マンハッタン計画は原子爆弾の開発計画ですよ。
747リンク先に載っている末期患者へのプルトニウム投与とは別の計画。
また、核兵器による放射能障害を調べる実験だったらマンハッタン計画とは別に戦後行われている。
俗に言うアトミックソルジャーなんかが有名。
ところで735の生物兵器についてのレスに異論があるなら核兵器になんて話を振らないで具体的にどうぞ。
まあアトミックソルジャーの場合は核戦争下における軍事行動の訓練みたいな意味合いもあったんだけどね。
というかむしろそっちの方が主かな。
というかむしろそっちの方が主かな。
754 ：名無し三等兵：05/01/14 15:23:03 ID:DjqXE+Ui
>>752
明らかに開発段階からやってたじゃないの。
恐怖の人体実験
医学は何をして来たのか
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/medical_experiments.html
米の放射能人体実験
次々崩れた機密の壁
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/plutonium_experiment.html
明らかに開発段階からやってたじゃないの。
恐怖の人体実験
医学は何をして来たのか
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/medical_experiments.html
米の放射能人体実験
次々崩れた機密の壁
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/plutonium_experiment.html
放射能ってそんなに怖いものなのか、、
>>755
馬鹿だろお前
馬鹿だろお前
うるさいな！いまいち実感がわかないんだよな
「怖いと言う知識」を疑うのはバカというよりは
むしろ平均以上の知性の可能性ではないのかと。
充分な裏づけが取れず「実は怖くないのだ」という
結論に転がる可能性もあるが（ｗ
でも単なる知識に裏づけを取ろうと言う行動は、疑問を
抱かないことには始まりようがないのだよ。
というわけで確信がもてるまで裏付けをとれよ＜757氏
むしろ平均以上の知性の可能性ではないのかと。
充分な裏づけが取れず「実は怖くないのだ」という
結論に転がる可能性もあるが（ｗ
でも単なる知識に裏づけを取ろうと言う行動は、疑問を
抱かないことには始まりようがないのだよ。
というわけで確信がもてるまで裏付けをとれよ＜757氏
760 ：名無し三等兵：05/01/14 22:19:47 ID:NWwuE673
モスクワは落とせば、ソ連に勝てるわけではない。ナポレオンも
勘違いしとったがね
勘違いしとったがね
761 ：名無し三等兵：05/01/14 23:21:41 ID:gjw/LIfx
モスクワが落ちたら、スターリンが失脚した可能性は高い。
政治的トップが存在しない状況は、ソ連の継戦能力を著しく低下させるであろう。
政治的トップが存在しない状況は、ソ連の継戦能力を著しく低下させるであろう。
モスクワを落とすドサクサに紛れてスターリンが死ねば良い。
スターリンの失脚や暗殺どころか独ソ戦の推移に伴ってモスクワから首都機能を移す計画は順調に進められていたと思ったけど。
何処へ？
>>764
クイビシェフ
クイビシェフ
スターリンが死んだら士気に影響するよ
まぁソ連のことだから戦争終わるまで生きてることになりそうだが
まぁソ連のことだから戦争終わるまで生きてることになりそうだが
>>761
人はそれを希望的観測・・・ 願望と呼ぶ
人はそれを希望的観測・・・ 願望と呼ぶ
769 ：名無し三等兵：05/01/15 09:12:00 ID:9XCnCWJt
スタリ－ンも馬鹿じゃないから、撤退する準備ぐらいはしておった。
770 ：名無し三等兵：05/01/15 11:12:51 ID:UYh//WCw
スターリングラードを落とされて原油供給が絶たれれば、
ソ連の軍事・経済は破綻して内部崩壊してたよ。
ソ連の軍事・経済は破綻して内部崩壊してたよ。
>>770
人はそれを希望的観測・・・ 願望と呼ぶ
人はそれを希望的観測・・・ 願望と呼ぶ
772 ：名無し三等兵：05/01/15 19:05:47 ID:SBfrFh7E
スタリ－ングラードを落とされても困るのは、モスクワとか、川の流域で、
ウラル山脈の東に逃げればいい。
ウラル山脈の東に逃げればいい。
スターリンが死んでも、かつての第一次ロシア革命のときのように
新政権はドイツと戦い続ける可能性があるよ。
新政権はドイツと戦い続ける可能性があるよ。
774 ：名無し三等兵：05/01/15 22:16:25 ID:NU9418Tc
ドイツに降伏などするやつなどいないでしょうよ
>>774
フランスは降伏したよ。
フランスは降伏したよ。
イタリアも降伏したな。
だはは
>>770
そもそも、スターリングラードを落とす命令など
作戦開始の時点では出ていなかったわけだなあ。
伍長閣下の気が途中で変ったおかげで
とんでもない事態に発展したのは
これが最初でもなければ最後でもなかったが。
そもそも、スターリングラードを落とす命令など
作戦開始の時点では出ていなかったわけだなあ。
伍長閣下の気が途中で変ったおかげで
とんでもない事態に発展したのは
これが最初でもなければ最後でもなかったが。
779 ：名無し三等兵：05/01/17 19:29:33 ID:FE3MWf9P
イタリアは降伏しとらんぞドイツには？
たしか宣戦布告と同時と言っていいタイミングで降伏したような。
781 ：名無し三等兵：05/01/18 08:57:56 ID:ZAdRLSYH
イタリアは、屁たれのくにですからな。
＞富嶽、月産１０機と仮定して１０００機用意するのに約８年
モスクワ爆撃前提ならドイツが８年後も戦争状態にあると推察されるがその場合もっとおかしな航空機が出現していそうだな
モスクワ爆撃前提ならドイツが８年後も戦争状態にあると推察されるがその場合もっとおかしな航空機が出現していそうだな
783 ：名無し三等兵：05/01/18 19:45:20 ID:E90p/Rch
じゃあ連山でいいや
785 ：名無し三等兵：05/01/19 17:18:32 ID:DaAsPzk7
アメリカは、その頃にはもっといい戦闘機を開発しとるでしょうよ
シューティングスターの餌食になるだけだ。
787 ：名無し三等兵：05/01/19 22:01:14 ID:7TOftKeM
まあな
788 ：だつお：05/01/19 22:05:01 ID:lT8yoTO8
大陸打通作戦を発動して、南北縦貫３０００キロ勝利行軍を完遂。
こうして３５００万もの中国チンピラゴロツキが、日本軍の餌食となった。
これでルーズベルトも、帝国陸軍の底力を垣間見たことであろう。
こうして３５００万もの中国チンピラゴロツキが、日本軍の餌食となった。
これでルーズベルトも、帝国陸軍の底力を垣間見たことであろう。
おまえさぁ。
空しくないか？
空しくないか？
そういうレスはやめてください。あまりだつおを追い詰めるのなら私が相手になる。
過去レスを読むのが面倒なので、漏れの考えを書くが、
もし独ソ戦に日本が参戦していたら、第二次世界大戦は
泥濘化し、その後の世界の歴史もどうなったかわからないだろう。
もし独ソ戦に日本が参戦していたら、第二次世界大戦は
泥濘化し、その後の世界の歴史もどうなったかわからないだろう。
その理由としては～
まず、欧州戦線では、日本の参戦がないという情報を得た
ソ連軍が、極東の精鋭部隊を転用してドイツ軍にぶつけたのは
史実であるから、日本がソ連領に侵攻していれば、それが
不可能になり、おそらくは、モスクワは陥落したであろう。
しかし、スターリンの性格からして、モスクワが陥落したから
といって簡単に降伏や講和はせず、後背地によって、抗戦を
続けたであろう。
その場合、北極海の不凍港アルハンゲリスクからもたらされた
連合国の支援物資は届かないので苦境に追い込まれただろうが、
それでも、国土の広さからしてソ連が崩壊することはなかった
と考える。
まず、欧州戦線では、日本の参戦がないという情報を得た
ソ連軍が、極東の精鋭部隊を転用してドイツ軍にぶつけたのは
史実であるから、日本がソ連領に侵攻していれば、それが
不可能になり、おそらくは、モスクワは陥落したであろう。
しかし、スターリンの性格からして、モスクワが陥落したから
といって簡単に降伏や講和はせず、後背地によって、抗戦を
続けたであろう。
その場合、北極海の不凍港アルハンゲリスクからもたらされた
連合国の支援物資は届かないので苦境に追い込まれただろうが、
それでも、国土の広さからしてソ連が崩壊することはなかった
と考える。
次に極東戦線であるが、ノモンハン事件で実証されたように
日ソ両軍の装備は隔絶していて、日本軍は、たとえ、一時的に
ソ連領に侵攻したとしても、甚大な損害を被って押し戻され、
場合によっては、満州国も危険にさらされたと思われる。
そうなってくると、さすがの帝国陸海軍も考え直して、対米戦
どころではなくなったかもしれない。
日ソ両軍の装備は隔絶していて、日本軍は、たとえ、一時的に
ソ連領に侵攻したとしても、甚大な損害を被って押し戻され、
場合によっては、満州国も危険にさらされたと思われる。
そうなってくると、さすがの帝国陸海軍も考え直して、対米戦
どころではなくなったかもしれない。
周知のように、当時のアメリカの世論は、参戦一辺倒ではなく、
日本の真珠湾攻撃によって、大戦に加わったという面が強いので、
もし、日本の対米宣戦布告がなければ、アメリカの参戦も
どうなったかわからないだろう。
そうなってくると、結局、ナチスドイツや大日本帝国の完全勝利は
望めないだろうが、欧州情勢、極東情勢、共に泥濘化して、その先、
どうなったかわからないと思う。
どちらかと言えば、比較的、旧体制を温存する形での一定の安定が
もたらされたような感じもする。
日本の真珠湾攻撃によって、大戦に加わったという面が強いので、
もし、日本の対米宣戦布告がなければ、アメリカの参戦も
どうなったかわからないだろう。
そうなってくると、結局、ナチスドイツや大日本帝国の完全勝利は
望めないだろうが、欧州情勢、極東情勢、共に泥濘化して、その先、
どうなったかわからないと思う。
どちらかと言えば、比較的、旧体制を温存する形での一定の安定が
もたらされたような感じもする。
蛇足だが、それにしても、第二次世界大戦当時には、カリスマ的な
傑出した政治指導者がよくもあれほど登場したものだ。
ヒトラー、スターリン、チャーチル、ルーズベルト、蒋介石、毛沢東。
日本で言えば、東条英機は、忠実なる軍人に過ぎなかったが、
もしも昭和天皇が、積極的に政治的指導力を発揮したら面白かった
かもしれないと思う。
現代の世界を見てみると、比べられるのは、フセインなきあと、
北の将軍様くらいだろうかｗ。
以上
傑出した政治指導者がよくもあれほど登場したものだ。
ヒトラー、スターリン、チャーチル、ルーズベルト、蒋介石、毛沢東。
日本で言えば、東条英機は、忠実なる軍人に過ぎなかったが、
もしも昭和天皇が、積極的に政治的指導力を発揮したら面白かった
かもしれないと思う。
現代の世界を見てみると、比べられるのは、フセインなきあと、
北の将軍様くらいだろうかｗ。
以上
欧州はともかく極東は泥沼にはならんでしょ。
近代国家の血液たる石油が平時換算2年分の備蓄しかなかったんだから。
参戦してしまったら英米蘭は即禁輸発動、あとはどう食い延ばしても1年ちょっとしか持たん。
結局、戦争中止して連合国に土下座して物資を恵んでもらうしかなくなる。
ひどく格好の悪いENDだが、人的物的損害は史実よりも確実に少ないだろうから、それが救いか。
近代国家の血液たる石油が平時換算2年分の備蓄しかなかったんだから。
参戦してしまったら英米蘭は即禁輸発動、あとはどう食い延ばしても1年ちょっとしか持たん。
結局、戦争中止して連合国に土下座して物資を恵んでもらうしかなくなる。
ひどく格好の悪いENDだが、人的物的損害は史実よりも確実に少ないだろうから、それが救いか。
>>796
それも一理あるやもしれぬ。
しかし、アメリカのつきつけたハル・ノートは、中国大陸に
すでに確立されている日本の利権（駐兵権等）を全く認めなかったため、
当時の世論と政治指導者は対米戦に踏み切ったわけで、
例えば、極東ソ連軍が、ヘタレ帝国陸軍を踏みつぶして、
中国大陸になだれ込んできて混乱状態になったら、
アメリカの要求も日本の対応もよほど変わってきたと思われ。
蒋介石←アメリカ支援＋日本、対、中共＋ソ連軍、加えて
その他の軍閥、なんていう構図もあったかも。
それも一理あるやもしれぬ。
しかし、アメリカのつきつけたハル・ノートは、中国大陸に
すでに確立されている日本の利権（駐兵権等）を全く認めなかったため、
当時の世論と政治指導者は対米戦に踏み切ったわけで、
例えば、極東ソ連軍が、ヘタレ帝国陸軍を踏みつぶして、
中国大陸になだれ込んできて混乱状態になったら、
アメリカの要求も日本の対応もよほど変わってきたと思われ。
蒋介石←アメリカ支援＋日本、対、中共＋ソ連軍、加えて
その他の軍閥、なんていう構図もあったかも。
>>798
それはない。
何故なら貴方の想定ではドイツがモスクワまで押し込んでいるのだから。
ソ連の軍事力はまずドイツの攻勢破砕に殆ど注ぎこまれ、極東方面はウラジオルートの
確保と擾乱以上の行動はしないだろうし、する余力も無いと思われ。
ドイツが早期に敗退して、ソ連軍に相当な余裕が生じない限りはそのような構図は生起しえない。
それはない。
何故なら貴方の想定ではドイツがモスクワまで押し込んでいるのだから。
ソ連の軍事力はまずドイツの攻勢破砕に殆ど注ぎこまれ、極東方面はウラジオルートの
確保と擾乱以上の行動はしないだろうし、する余力も無いと思われ。
ドイツが早期に敗退して、ソ連軍に相当な余裕が生じない限りはそのような構図は生起しえない。
>>799
そうだな。政治的な状況も考えるとそういう結論が出るかな。
ただ、ドイツ軍も兵站が伸びて段々と戦いにくくなるわけだし、
何より、当時の日ソの陸軍の装備の格差を考えると、
軍事的にはあり得るかな、とも思ったわけだ。
そうだな。政治的な状況も考えるとそういう結論が出るかな。
ただ、ドイツ軍も兵站が伸びて段々と戦いにくくなるわけだし、
何より、当時の日ソの陸軍の装備の格差を考えると、
軍事的にはあり得るかな、とも思ったわけだ。
正面に独逸という強敵を抱えてる状況で極東において攻勢はとらんだろう。
ノモンハンで日本軍はソ連軍に敗北したが、同時に「日本軍手強し」という強烈な印象をソ連側に刻み付けた。
なので、半端な態勢で仕掛ける事は危険と考え、まず独逸を片付ける事に集中しようとするだろう。
ノモンハンで日本軍はソ連軍に敗北したが、同時に「日本軍手強し」という強烈な印象をソ連側に刻み付けた。
なので、半端な態勢で仕掛ける事は危険と考え、まず独逸を片付ける事に集中しようとするだろう。
802 ：名無し三等兵：05/01/20 08:43:01 ID:QaVV6JA3
日本に対米戦を決意させたハル・ノートの素案を書いた米財務省特別顧問の
Ｈ・ホワイトが、日本を日米戦に誘導しようとするソ連の「雪作戦」にかかわり
があったことが明らかになっている。ソ連はノモンハンでまいた種を育てるべく、
ここまで努力をしていたということになる。
Ｈ・ホワイトが、日本を日米戦に誘導しようとするソ連の「雪作戦」にかかわり
があったことが明らかになっている。ソ連はノモンハンでまいた種を育てるべく、
ここまで努力をしていたということになる。
>>798
ハルノートは単なる試案。
ハルノートは単なる試案。
804 ：名無し三等兵：05/01/20 11:01:52 ID:Wvd3LjJB
ソ連が極悪非道な国家だと感じるようになったのは、冷戦時代も後の方になってから
アメリカの沖縄占拠は批判しても北方四島問題はスルーする人間ならメディアを始め幾らもいたし
特に太平洋戦争当時はアメリカより日本国民の信頼はソ連の方が高かった。
ノモンハン事件あたりを正確に公開していればまだ違っただろうにな
アメリカの沖縄占拠は批判しても北方四島問題はスルーする人間ならメディアを始め幾らもいたし
特に太平洋戦争当時はアメリカより日本国民の信頼はソ連の方が高かった。
ノモンハン事件あたりを正確に公開していればまだ違っただろうにな
805 ：名無し三等兵：05/01/20 20:01:03 ID:N/d/bSgJ
日本は資源を欠乏しているのだから。ソ連を攻めるより、
南方の資源獲得の方を優先させるのが利。
ソ連を倒しても、日本にはあまり利益がないしな。
当面は、米国が脅威になっているのに、わざわざソ連を敵に回すのは
得策じゃないだろうよ。
南方の資源獲得の方を優先させるのが利。
ソ連を倒しても、日本にはあまり利益がないしな。
当面は、米国が脅威になっているのに、わざわざソ連を敵に回すのは
得策じゃないだろうよ。
806 ：名無し三等兵：05/01/20 21:24:54 ID:6aKUt5DI
国力絶大の米国に無茶な戦争をいどみ、あげくの果て原爆を落とされるより、
ソ連に挑んだ方が万が一ソ連が倒せる可能性があったろうに。
共産国家ソ連がくたばるのは米英とも喜ばしいことであったに違いない。
チャーチルの理想は悪（ヒトラー）と悪（スターリン）がとことん戦い、
疲弊しつくすことだった。
ソ連に挑んだ方が万が一ソ連が倒せる可能性があったろうに。
共産国家ソ連がくたばるのは米英とも喜ばしいことであったに違いない。
チャーチルの理想は悪（ヒトラー）と悪（スターリン）がとことん戦い、
疲弊しつくすことだった。
807 ：名無し三等兵：05/01/20 21:41:58 ID:74Iz2svY
ソ連倒しても石油は手に入らない気が…
シベ鉄経由でバクー油田から輸入ってどのくらい実現性があるのかな？
シベ鉄経由でバクー油田から輸入ってどのくらい実現性があるのかな？
戦争機械のドイツがあれだけ戦力注ぎ込んでも勝てないソ連に
どうやって日本が勝つんだよう
どうやって日本が勝つんだよう
>>804 尼港事件を調べてみ。
日本が参戦する場合は、ウラジオ等の港の封鎖、破壊と
国境での小競り合いが精一杯というか充分。
国境での小競り合いが精一杯というか充分。
そりゃ立場が変われば正義も変わる
>>800
戦争は陸軍だけでやるわけではない。
強大な連合艦隊がオホーツクの制海権を確保するので、日本軍は広大な大陸のどこにでも上陸することが可能。
さらには長大な航続力を持つ航空機と、空母機動艦隊があるのでシベリアの制空権も開戦後2年くらいは維持できるだろう。
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度では、日本軍の優位は覆らないな。
戦争は陸軍だけでやるわけではない。
強大な連合艦隊がオホーツクの制海権を確保するので、日本軍は広大な大陸のどこにでも上陸することが可能。
さらには長大な航続力を持つ航空機と、空母機動艦隊があるのでシベリアの制空権も開戦後2年くらいは維持できるだろう。
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度では、日本軍の優位は覆らないな。
>813
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
ソ連軍の戦車が多少高性能な程度
>強大な連合艦隊がオホーツクの制海権を確保するので、日本軍は広大な大陸
>のどこにでも上陸することが可能。
オホーツク沿岸のどこを取られてもソ連にとっては痛くもかゆくもない。
>さらには長大な航続力を持つ航空機と、空母機動艦隊があるのでシベリアの
>制空権も開戦後2年くらいは維持できるだろう。
空母部隊がシベリアの制空権確保に何の関係が？
>のどこにでも上陸することが可能。
オホーツク沿岸のどこを取られてもソ連にとっては痛くもかゆくもない。
>さらには長大な航続力を持つ航空機と、空母機動艦隊があるのでシベリアの
>制空権も開戦後2年くらいは維持できるだろう。
空母部隊がシベリアの制空権確保に何の関係が？
>>815
い号、ろ号作戦
い号、ろ号作戦
50キロ爆弾の至近弾、直撃弾でT-34を撃破していく襲撃機
818 ：名無し三等兵：05/01/21 17:18:26 ID:FB+It2Mq
>>811
それは嘘。
満州国軍から５月１１日のモンゴル軍侵入の報告を受けた同方面担当の西北防衛司令長官、
小松原道太郎・第２３師団長は、ノモンハン方面に初めて師団捜索隊を基幹とする日本軍部隊を派遣した。
モンゴル軍がハルハ河西岸に後退すると、小松原師団長は目的を達したものと認め、直ちに
派遣部隊を帰還させた。ところがソ蒙軍は、日本軍が引き揚げた後の東岸にモンゴル騎兵師団と
タムスクに推進してあったソ連混成部隊の主力を進出させて陣地を構築した。
そこで小松原師団長は、連隊長指揮の歩兵１個大隊、師団捜索隊などを再派遣し、５月２８日に攻撃を開始した。
それは嘘。
満州国軍から５月１１日のモンゴル軍侵入の報告を受けた同方面担当の西北防衛司令長官、
小松原道太郎・第２３師団長は、ノモンハン方面に初めて師団捜索隊を基幹とする日本軍部隊を派遣した。
モンゴル軍がハルハ河西岸に後退すると、小松原師団長は目的を達したものと認め、直ちに
派遣部隊を帰還させた。ところがソ蒙軍は、日本軍が引き揚げた後の東岸にモンゴル騎兵師団と
タムスクに推進してあったソ連混成部隊の主力を進出させて陣地を構築した。
そこで小松原師団長は、連隊長指揮の歩兵１個大隊、師団捜索隊などを再派遣し、５月２８日に攻撃を開始した。
だからそれをロシア・蒙古側の論理で言えば
蒙古軍が蒙古領内国境近辺をパトロールしていたところ日本軍も国境に軍を集め圧力を掛けて来た
その後その圧力に対応するため蒙古領内に布陣したら日本軍が越境、攻撃を仕掛けて来た
ってなるだろ
蒙古軍が蒙古領内国境近辺をパトロールしていたところ日本軍も国境に軍を集め圧力を掛けて来た
その後その圧力に対応するため蒙古領内に布陣したら日本軍が越境、攻撃を仕掛けて来た
ってなるだろ
820 ：FW190Ta152H-1：05/01/21 18:35:15 ID:???
それは確か、モンゴル側の主張する国境線はハルハ河の東岸も含む
ものであるのにたいし、日本側の主張するそれはハルハ河の中央部
であるという認識の差では？
モンゴル側にすれば、河の東岸に進出してもそれは国境付近のパト
ロールに過ぎないのに対し、日本側から見ればまさに国境侵犯となり、
それがやがて大規模な武力衝突に発展していく。
ものであるのにたいし、日本側の主張するそれはハルハ河の中央部
であるという認識の差では？
モンゴル側にすれば、河の東岸に進出してもそれは国境付近のパト
ロールに過ぎないのに対し、日本側から見ればまさに国境侵犯となり、
それがやがて大規模な武力衝突に発展していく。
国境紛争なんてそんなもの。
>>819
国境問題のあるその一帯って、お互いに兵を入れないのが暗黙の了解になっていたんだが。
国境問題のあるその一帯って、お互いに兵を入れないのが暗黙の了解になっていたんだが。
>>809
先にソ連領に侵攻したのは日本だって事は忘れないようにな。
先にソ連領に侵攻したのは日本だって事は忘れないようにな。
824 ：FW190Ta152H-1：05/01/21 21:32:18 ID:???
”先に”なんて事を言い出したら、それこそキリが無い。
ならば帝政ロシアのシベリア進出・南下政策はどう評価
すればいいのか？ってことになる。突き詰めればそうなる。
ロシア人以外の民族にとってはあれはロシアの侵略以外
の何物でもないではないか？
日本の明治時代からの富国強兵政策にしてもロシアの進出
を多分に意識せざるを得ないものだ。
ならば帝政ロシアのシベリア進出・南下政策はどう評価
すればいいのか？ってことになる。突き詰めればそうなる。
ロシア人以外の民族にとってはあれはロシアの侵略以外
の何物でもないではないか？
日本の明治時代からの富国強兵政策にしてもロシアの進出
を多分に意識せざるを得ないものだ。
825 ：名無し三等兵：05/01/21 22:21:33 ID:ts3hFSpn
日本軍がシベリアを征服するのは無理。兵力がいくらいると思ってんだよ。
826 ：FW190Ta152H-1：05/01/21 22:52:45 ID:???
だが朝鮮半島や中国東北地方（満州）程度なら。
強いて言えばバイカル湖以東やシベリア鉄道沿線ならば、
何とかなるはず。
強いて言えばバイカル湖以東やシベリア鉄道沿線ならば、
何とかなるはず。
ならない。
ノモンハンでの関東軍の兵站がどんな状況だっったか知ってるか？
ノモンハンでの関東軍の兵站がどんな状況だっったか知ってるか？
1941年当時に再度ハルハ河畔を攻撃すれば、
モスクワ方面に振り向けられたソ連軍の隙は突ける
はずだが。
モスクワ方面に振り向けられたソ連軍の隙は突ける
はずだが。
829 ：だつお：05/01/21 23:06:56 ID:CtcE0B6W
＞日本軍がシベリアを征服するのは無理。
ロシア軍を「チンピラゴロツキ」呼ばわりするのはさすがに無理があるかな。
チンピラゴロツキ相手だったら大陸打通３０００キロで決まりなのにな。
ロシア軍を「チンピラゴロツキ」呼ばわりするのはさすがに無理があるかな。
チンピラゴロツキ相手だったら大陸打通３０００キロで決まりなのにな。
ホンモノの陸軍と貧乏陸軍の違いだな
シベリアが暖かくて食べられる植物が生えてればなんとかなるよ。
>>825
シベリア出兵時もう少し、白軍を上手く助けていれば何とかなるかもしれんよ？
シベリア出兵時もう少し、白軍を上手く助けていれば何とかなるかもしれんよ？
>>827
まったく視野が狭いな。
制海権は確実に日本のものになるのだから、
電撃戦でウラジオストクなど港湾都市を奪取すれば余裕で兵站を維持できる。
制空権も日本のものなので、空からも物資をじゃんじゃん降らすことが出来る。
シベリア出兵の経験から言っても、日本軍は10年は粘れるな。
まったく視野が狭いな。
制海権は確実に日本のものになるのだから、
電撃戦でウラジオストクなど港湾都市を奪取すれば余裕で兵站を維持できる。
制空権も日本のものなので、空からも物資をじゃんじゃん降らすことが出来る。
シベリア出兵の経験から言っても、日本軍は10年は粘れるな。
中国戦線を縮小して対米戦も中止しないと。
>833
その物資ってのはどこにありますか？
その物資ってのはどこにありますか？
制空権ていうか燃料あるのか？
>>833
パイロットの消耗で航空隊あぼーん
パイロットの消耗で航空隊あぼーん
838 ：名無し三等兵：05/01/22 00:35:05 ID:dA3sXo+o
日本はノモンハン方面の地図を、１９０６年帝政ロシア軍ザバイカル測量隊調整の地図を期に
作成した。これがハルハ河を国境としており、満州国成立以来日本側作成の正式地図は、
すべてハルハ河を満蒙国境としていた。
東京裁判で明らかになったのは、ソ連も１９３３年までに作成した地図ではハルハ河を国境と
しており、３５年に国境をハルハ河東方に書き改めた地図を作成していたことである。
東京裁判判決は正当な国境の認定を回避している。
正当な国境が認定されない以上、どちらが国境を侵犯し、攻撃をしかけたといっても
しょせん水掛け論である。双方の認識が一致するのは、１９３９年に入ってからハルハ河東方地域で
モンゴルと満州国の国境警備隊がしばしば衝突するようになったこと、同年５月１１日に
かなり大きな衝突があったという点である。この間、日満側ではすべて満州国軍（または警察隊）が
処置にあたり、日本軍部隊は関係していない。ソ蒙側では、１月にノモンハン正面の国境警備哨所を
増強した後、さらに駐蒙ソ連第１１戦車旅団から有力な混成部隊を３月５日までにタムスクに進出させた。
作成した。これがハルハ河を国境としており、満州国成立以来日本側作成の正式地図は、
すべてハルハ河を満蒙国境としていた。
東京裁判で明らかになったのは、ソ連も１９３３年までに作成した地図ではハルハ河を国境と
しており、３５年に国境をハルハ河東方に書き改めた地図を作成していたことである。
東京裁判判決は正当な国境の認定を回避している。
正当な国境が認定されない以上、どちらが国境を侵犯し、攻撃をしかけたといっても
しょせん水掛け論である。双方の認識が一致するのは、１９３９年に入ってからハルハ河東方地域で
モンゴルと満州国の国境警備隊がしばしば衝突するようになったこと、同年５月１１日に
かなり大きな衝突があったという点である。この間、日満側ではすべて満州国軍（または警察隊）が
処置にあたり、日本軍部隊は関係していない。ソ蒙側では、１月にノモンハン正面の国境警備哨所を
増強した後、さらに駐蒙ソ連第１１戦車旅団から有力な混成部隊を３月５日までにタムスクに進出させた。
839 ：名無し三等兵：05/01/22 01:11:49 ID:+hl9Msrs
結局ターチン油田を見つけられなかったのが1番痛かったんだよ
>>838
それでわかるのは、日本とソ連の
国境線確定に対する本気度の差。
チンピラゴロツキを追い払え、程度の
認識しかなかった関東軍に比して
これを千載一遇のチャンスと捉えたソ連赤軍、
底力で圧倒的なアドバンテージ持ってる奴らに
ﾏｼﾞになられちゃあ｢善戦敢闘｣が関の山だろうて。
それでわかるのは、日本とソ連の
国境線確定に対する本気度の差。
チンピラゴロツキを追い払え、程度の
認識しかなかった関東軍に比して
これを千載一遇のチャンスと捉えたソ連赤軍、
底力で圧倒的なアドバンテージ持ってる奴らに
ﾏｼﾞになられちゃあ｢善戦敢闘｣が関の山だろうて。
>>833
＞電撃戦でウラジオストクなど港湾都市を奪取すれば余裕で兵站を維持できる。
仮に占領できたとして港湾から先はどうやって物資を運ぶつもりやら…
＞空からも物資をじゃんじゃん降らすことが出来る。
帝国陸海軍にそんな空輸能力はない。
＞電撃戦でウラジオストクなど港湾都市を奪取すれば余裕で兵站を維持できる。
仮に占領できたとして港湾から先はどうやって物資を運ぶつもりやら…
＞空からも物資をじゃんじゃん降らすことが出来る。
帝国陸海軍にそんな空輸能力はない。
843 ：名無し三等兵：05/01/22 03:29:59 ID:ohMGR98I
零式輸送機の生産台数：487機
百式輸送機：507機
九七式輸送機：320機
ロ式輸送機：130機
一式貨物輸送機：121機
Ｃ-47：10000機以上
Ju52/3m：5,000機以上
ちと無理っぽいな＞空から物資をじゃんじゃん降らす
百式輸送機：507機
九七式輸送機：320機
ロ式輸送機：130機
一式貨物輸送機：121機
Ｃ-47：10000機以上
Ju52/3m：5,000機以上
ちと無理っぽいな＞空から物資をじゃんじゃん降らす
なんだ、ゲーリングの戯れ言を
此処で披露しているのかと思ったら
ﾏｼﾞで言っていたんだな。
此処で披露しているのかと思ったら
ﾏｼﾞで言っていたんだな。
もし輸送機が本当に山程あったら、ガ島の戦いももちっとはマシだったろうになぁ
餓島の場合は海岸に物資があっても密林に阻まれて内陸まで輸送できなかったとかいうヘタレっぷりだから大してかわらん気がする。
空からじゃんじゃん降らせることができたら無問題（ｗ
849 ：名無し三等兵：05/01/22 09:02:43 ID:XCFv3IDf
日ソ中立条約結んでいるのだから、もともと日本軍はソ連に関心はすくなく
南方の資源に目が行ってるからな。
南方の資源に目が行ってるからな。
＞848
いや、だから密林に阻まれて部隊の正確な位置がわからん。
目印みたいなものを出すと敵の砲兵や航空兵力が待ってましたとばかりに虐めてくるし。
どちらにしろ制空権を確保するのが絶対条件だから不可能に近いけど。
いや、だから密林に阻まれて部隊の正確な位置がわからん。
目印みたいなものを出すと敵の砲兵や航空兵力が待ってましたとばかりに虐めてくるし。
どちらにしろ制空権を確保するのが絶対条件だから不可能に近いけど。
>>841
しかし史実では、敵前上陸と陸・空の猛攻撃で「東洋のジブラルタル」と謳われたシンガポール要塞を、
見事に攻略している。日本軍強し。
>>842
シベリア鉄道を使えばいい。
日本軍はウラル山脈まで進軍する必要もなく、
ソ連軍を極東に引き付けておくことが目的だから、簡単だろう。
>>845
比較にならん。
スターリングラードでは水運を使って補給を密にできたのはソ連側だったが、
日ソ戦では海運を握るのは日本側。
しかし史実では、敵前上陸と陸・空の猛攻撃で「東洋のジブラルタル」と謳われたシンガポール要塞を、
見事に攻略している。日本軍強し。
>>842
シベリア鉄道を使えばいい。
日本軍はウラル山脈まで進軍する必要もなく、
ソ連軍を極東に引き付けておくことが目的だから、簡単だろう。
>>845
比較にならん。
スターリングラードでは水運を使って補給を密にできたのはソ連側だったが、
日ソ戦では海運を握るのは日本側。
>852
戯れ言をほざくな。
おまえは、性能も数も劣る兵器を持たされ、補給を断たれ過酷な環境のなか
ただただ死んでいった皇軍兵士に申し訳ないとは思わんのか？
戯れ言をほざくな。
おまえは、性能も数も劣る兵器を持たされ、補給を断たれ過酷な環境のなか
ただただ死んでいった皇軍兵士に申し訳ないとは思わんのか？
つか「〇〇に物資を送れ」と命令書だしたらそれは現地に到着した物とみなす戦時中の中央参謀そのものなオツムだね
>敵前上陸と陸・空の猛攻撃で～
敵前上陸？
高々一個旅団ぽっちが守るコタバルの野戦陣地と各種沿岸砲に守られた永久要塞を混同するなよ。
>シベリア鉄道を使えばいい
で、その鉄道でつかう車両は一体どこから持ってくるんだ？
おまけに戦線は当然の事ながら鉄道から数百キロ程度離れる事も珍しくない。
ノモンハンでも自分の庭と言ってもいい北満鉄道ハイラル駅から二百キロしか離れていなかったのに一個師団弱の補給も満足に出来なかった。
シベリアでそれ以上のことが出来るなんて脳内妄想もいいところ。
>日ソ戦では海運を握るのは日本側。
で、港湾から先はどうするんだよ？
敵前上陸？
高々一個旅団ぽっちが守るコタバルの野戦陣地と各種沿岸砲に守られた永久要塞を混同するなよ。
>シベリア鉄道を使えばいい
で、その鉄道でつかう車両は一体どこから持ってくるんだ？
おまけに戦線は当然の事ながら鉄道から数百キロ程度離れる事も珍しくない。
ノモンハンでも自分の庭と言ってもいい北満鉄道ハイラル駅から二百キロしか離れていなかったのに一個師団弱の補給も満足に出来なかった。
シベリアでそれ以上のことが出来るなんて脳内妄想もいいところ。
>日ソ戦では海運を握るのは日本側。
で、港湾から先はどうするんだよ？
ちなみに当のシベリア鉄道終着点であるウラジオストック辺りで海からの上陸が可能なのはアムール湾やウスリー湾の海岸程度だと思うけど、海岸に立って肉眼で端から端まで見渡せるほど狭いし、何より距離が近すぎるだけに付近の沿岸砲の完全な射程内。機雷原も当然あるはず。
破壊を免れた極東に配備されている八十隻を数える潜水艦の生き残りや魚雷艇等々も隠れてジッと機会を窺っている事請け合い。
まあ海軍が連合艦隊の数割をすり潰す覚悟があれば流石に落ちると思うが、陸軍に土下座されたとしても断りたい作戦ではあることは確か。
破壊を免れた極東に配備されている八十隻を数える潜水艦の生き残りや魚雷艇等々も隠れてジッと機会を窺っている事請け合い。
まあ海軍が連合艦隊の数割をすり潰す覚悟があれば流石に落ちると思うが、陸軍に土下座されたとしても断りたい作戦ではあることは確か。
>856
ﾉﾓﾝﾊﾝ事件の時はこうだったから、どうせそうに違い無いと言い切るのは
どうかと思うが。
実際シベリア出兵の時はｲﾙｸｰﾂｸまで行ったんだし。ﾉﾓﾝﾊﾝの時は日本側に
”やる気”がイマイチ欠けていた。そういう場合はたった200kmでも補給
にも事欠くだろう。だが、それをもってして日本軍全体の補給能力に疑問
があるというのはやや言い過ぎでは？
まぁ、そうは言ってもいずれにせよ、日本はあまりシベリアには深入り
しない方が得策ではあるがな。ただ、1941年のソ連の情勢からすれば、
国境の周辺部で日本軍が軍事行動を起こしただけで、十分な打撃にはなった
はず。
ﾄﾞｲﾂ軍がモスクワに迫る国家存亡の中、新たな２正面作戦を強いられる訳
だし、日本としては1938年の張鼓峰、1939年のﾉﾓﾝﾊﾝで得損なった領土を
取り返すだけでも十分だったろう。
ﾉﾓﾝﾊﾝ事件の時はこうだったから、どうせそうに違い無いと言い切るのは
どうかと思うが。
実際シベリア出兵の時はｲﾙｸｰﾂｸまで行ったんだし。ﾉﾓﾝﾊﾝの時は日本側に
”やる気”がイマイチ欠けていた。そういう場合はたった200kmでも補給
にも事欠くだろう。だが、それをもってして日本軍全体の補給能力に疑問
があるというのはやや言い過ぎでは？
まぁ、そうは言ってもいずれにせよ、日本はあまりシベリアには深入り
しない方が得策ではあるがな。ただ、1941年のソ連の情勢からすれば、
国境の周辺部で日本軍が軍事行動を起こしただけで、十分な打撃にはなった
はず。
ﾄﾞｲﾂ軍がモスクワに迫る国家存亡の中、新たな２正面作戦を強いられる訳
だし、日本としては1938年の張鼓峰、1939年のﾉﾓﾝﾊﾝで得損なった領土を
取り返すだけでも十分だったろう。
>>856
沿岸要塞も４６センチ砲はないでしょう。艦砲射撃の威力は相当なものですよ。
史実でソ連に行われた援助のうち日常物資等はシベリア鉄道経由が過半を占めています。
それを遮断するだけでもかなりの効果。
さらに海軍の艦爆は対地攻撃機として使えますよ。
沿岸要塞も４６センチ砲はないでしょう。艦砲射撃の威力は相当なものですよ。
史実でソ連に行われた援助のうち日常物資等はシベリア鉄道経由が過半を占めています。
それを遮断するだけでもかなりの効果。
さらに海軍の艦爆は対地攻撃機として使えますよ。
>>858
>ﾉﾓﾝﾊﾝ事件の時はこうだったから、どうせそうに違い無いと言い切るのは どうかと思うが。
じゃあノモンハンのときとは桁違いの補給能力を必要とされる作戦を行う事が出来るはずという理論的根拠を示してくれ。
>実際シベリア出兵の時はｲﾙｸｰﾂｸまで行ったんだし。
シベリア出兵？何年前の話をしてんの？おまけにまともな相手がいる戦争ですらない。
>沿岸要塞も４６センチ砲はないでしょう。艦砲射撃の威力は相当なものですよ。
砲身だけ分厚いベトンの中から出して砲撃を行う砲を沈黙させるのは大和の副砲に命中して轟沈させるのと同じぐらい困難。
おまけに撃たれるまで正確な位置はほぼ判らない上、観測所は全く別の場所、さらに弾薬の備蓄量や防備も戦艦とは比較にならない。
命中弾与える前に全身蜂の巣にされて火が回ったあげく沈黙or轟沈する。
てか戦艦と防備された沿岸砲が打ち合ったらまず間違いなく沿岸砲が勝つってのは常識だろ…勘弁してくれ。
>史実でソ連に行われた援助のうち日常物資等はシベリア鉄道経由が過半を占めています。
レンドリースの物資が現場に本格的に現場に届き始めるのは４２年の春以降。
一番辛い時期をソ連はほぼ独力で乗り切っている。
>さらに海軍の艦爆は対地攻撃機として使えますよ。
開戦時に二百機程度しか揃っていない艦爆を消耗の多い対地攻撃に投入するとは随分と豪儀だな。
で、一体何を爆撃するんだ？
要塞の砲はそれっぱかしの攻撃じゃ大したダメージを受けないが。
>ﾉﾓﾝﾊﾝ事件の時はこうだったから、どうせそうに違い無いと言い切るのは どうかと思うが。
じゃあノモンハンのときとは桁違いの補給能力を必要とされる作戦を行う事が出来るはずという理論的根拠を示してくれ。
>実際シベリア出兵の時はｲﾙｸｰﾂｸまで行ったんだし。
シベリア出兵？何年前の話をしてんの？おまけにまともな相手がいる戦争ですらない。
>沿岸要塞も４６センチ砲はないでしょう。艦砲射撃の威力は相当なものですよ。
砲身だけ分厚いベトンの中から出して砲撃を行う砲を沈黙させるのは大和の副砲に命中して轟沈させるのと同じぐらい困難。
おまけに撃たれるまで正確な位置はほぼ判らない上、観測所は全く別の場所、さらに弾薬の備蓄量や防備も戦艦とは比較にならない。
命中弾与える前に全身蜂の巣にされて火が回ったあげく沈黙or轟沈する。
てか戦艦と防備された沿岸砲が打ち合ったらまず間違いなく沿岸砲が勝つってのは常識だろ…勘弁してくれ。
>史実でソ連に行われた援助のうち日常物資等はシベリア鉄道経由が過半を占めています。
レンドリースの物資が現場に本格的に現場に届き始めるのは４２年の春以降。
一番辛い時期をソ連はほぼ独力で乗り切っている。
>さらに海軍の艦爆は対地攻撃機として使えますよ。
開戦時に二百機程度しか揃っていない艦爆を消耗の多い対地攻撃に投入するとは随分と豪儀だな。
で、一体何を爆撃するんだ？
要塞の砲はそれっぱかしの攻撃じゃ大したダメージを受けないが。
＞860
1939年と1941年とでは相手のソ連側の”お家事情”が違う。
そのことについては何の言及も無いのかい？
日本側がもう少し”専守防衛”思想から抜け出して、少なくとも
自らの主張する国境線だけでも死守する、という意思を示せば、
もう少し日本軍の参謀に近代戦とはいかなるものか？を学んで
その教訓を生かす事ができていれば、事態は変わっていただろうな。
＞シベリア出兵？何年前の話してんの？おまけにまともな相手がいる
＞戦争ですらない。
バカな。およそ領土拡張（それを侵略というか否かは別として）と
名の付くものは何年前であろうがなかろうが、相手側の混乱、ドサクサ
に乗じて行うモンだろうが！実際問題、帝国主義時代の西洋諸国は（無論
ロシアも含めて）そういう方法で自国領土やら植民地やら獲得してきたん
でしょ？わざわざシベリアくんだりまで行って、そこで必ず戦ってこなけ
ればいけない、なんてことは無いんだ。
当時の日本がｲﾙｸｰﾂｸまで行って、それがソ連側にとって打撃だったからこそ、
旧ソ連側は戦後だいぶたっているのに、そのことを恨みがましく思っていたん
じゃないか？
1939年と1941年とでは相手のソ連側の”お家事情”が違う。
そのことについては何の言及も無いのかい？
日本側がもう少し”専守防衛”思想から抜け出して、少なくとも
自らの主張する国境線だけでも死守する、という意思を示せば、
もう少し日本軍の参謀に近代戦とはいかなるものか？を学んで
その教訓を生かす事ができていれば、事態は変わっていただろうな。
＞シベリア出兵？何年前の話してんの？おまけにまともな相手がいる
＞戦争ですらない。
バカな。およそ領土拡張（それを侵略というか否かは別として）と
名の付くものは何年前であろうがなかろうが、相手側の混乱、ドサクサ
に乗じて行うモンだろうが！実際問題、帝国主義時代の西洋諸国は（無論
ロシアも含めて）そういう方法で自国領土やら植民地やら獲得してきたん
でしょ？わざわざシベリアくんだりまで行って、そこで必ず戦ってこなけ
ればいけない、なんてことは無いんだ。
当時の日本がｲﾙｸｰﾂｸまで行って、それがソ連側にとって打撃だったからこそ、
旧ソ連側は戦後だいぶたっているのに、そのことを恨みがましく思っていたん
じゃないか？
>>861
>1939年と1941年とでは相手のソ連側の”お家事情”が違う。
言いたい事があるなら具体的に述べろ。
>わざわざシベリアくんだりまで行って、そこで必ず戦ってこなければいけない、なんてことは無いんだ。
ロシア軍不在のどさくさに紛れてシベリア出兵とは異なり、1941年にシベリアに侵攻する際は、ほぼ確実に大規模なソ連軍部隊と戦闘になる。
ってかお前の戦争観や歴史観なんて誰も聞いてないんだよ。
頼むから話をちゃかさないで、１９４１年の時点でどうやってシベリアへ侵攻するのかお前の素晴らしいプランを「具体的に」書いてくれよ。
>ノモンハンのときとは桁違いの補給能力を必要とされる作戦を行う事が出来るはずという理論的根拠を示してくれ。←ここら辺特に
>1939年と1941年とでは相手のソ連側の”お家事情”が違う。
言いたい事があるなら具体的に述べろ。
>わざわざシベリアくんだりまで行って、そこで必ず戦ってこなければいけない、なんてことは無いんだ。
ロシア軍不在のどさくさに紛れてシベリア出兵とは異なり、1941年にシベリアに侵攻する際は、ほぼ確実に大規模なソ連軍部隊と戦闘になる。
ってかお前の戦争観や歴史観なんて誰も聞いてないんだよ。
頼むから話をちゃかさないで、１９４１年の時点でどうやってシベリアへ侵攻するのかお前の素晴らしいプランを「具体的に」書いてくれよ。
>ノモンハンのときとは桁違いの補給能力を必要とされる作戦を行う事が出来るはずという理論的根拠を示してくれ。←ここら辺特に
863 ：名無し三等兵：05/01/22 18:16:55 ID:/TsJTO0C
ソ連は広すぎる。ドイツ軍が３００万人以上の兵力をだしているが、
兵力不足なのに、日本軍数十万じゃとても無理。それにシベリア鉄道など
長すぎて、兵力がたりん。
兵力不足なのに、日本軍数十万じゃとても無理。それにシベリア鉄道など
長すぎて、兵力がたりん。
＞862
＞言いたい事があるなら具体的に述べろ。
＞ってかお前の戦争観や歴史観なんて誰も聞いてないんだよ。
ずいぶんとまァ、拙劣な御意見だ罠･････。
＞1941年の段階でどうやってシベリアへ侵攻するのか････
まず必ずしもシベリアへ侵攻しなければならない、という訳ではない。
何度も言うが、日本にとってわざわざ苦労してまでシベリアまで大規模な
軍隊を進めるメリットは少なくとも当時は無かった。だから、858でも書い
たが、1941年のソ連側の”お家事情”からすれば、1938年の「張鼓峰事件」
1939年の「ﾉﾓﾝﾊﾝ事件」で得損なった日本側主張の国境線までの領土を再度
確保する事は可能だっただろう。その可能性までアンタ完全に否定するつも
りか？
そこから先は当時のソ連側の混乱に乗じてより多く前進できるか否か？の
問題だろうな。だが、史実が示しているとおり、日本は明らかに北方よりも
南方へ目を向けていたから、その方面へは（ﾉﾓﾝﾊﾝとは）桁違いの兵力を振り
向ける予定は無かっただろう。
＞言いたい事があるなら具体的に述べろ。
＞ってかお前の戦争観や歴史観なんて誰も聞いてないんだよ。
ずいぶんとまァ、拙劣な御意見だ罠･････。
＞1941年の段階でどうやってシベリアへ侵攻するのか････
まず必ずしもシベリアへ侵攻しなければならない、という訳ではない。
何度も言うが、日本にとってわざわざ苦労してまでシベリアまで大規模な
軍隊を進めるメリットは少なくとも当時は無かった。だから、858でも書い
たが、1941年のソ連側の”お家事情”からすれば、1938年の「張鼓峰事件」
1939年の「ﾉﾓﾝﾊﾝ事件」で得損なった日本側主張の国境線までの領土を再度
確保する事は可能だっただろう。その可能性までアンタ完全に否定するつも
りか？
そこから先は当時のソ連側の混乱に乗じてより多く前進できるか否か？の
問題だろうな。だが、史実が示しているとおり、日本は明らかに北方よりも
南方へ目を向けていたから、その方面へは（ﾉﾓﾝﾊﾝとは）桁違いの兵力を振り
向ける予定は無かっただろう。
>>864
とりあえずこいつは真面目に反論しようという気があるのか。
とりあえずこいつは真面目に反論しようという気があるのか。
＞862
バカだな、何もシベリアの全土を占領するこたぁねェんだ。
例えばシベリア鉄道にしても、中国（満州国）国境に隣接する地点に数カ所を
占領するだけで、もうソ連側から見れば、ｳﾗｼﾞｵｽﾄｸやﾊﾊﾞﾛﾌｽｸはﾖｰﾛｯﾊﾟ部と
遮断されて孤立する。そうなれば、あとは一種の”兵糧攻め”を展開すればいい。
更に浦塩には海軍の戦艦群で艦砲射撃を繰り返すとか。その後1938年の張鼓峰
事件の再来で日本軍が浦塩に侵攻すれば、占領は可能なはず。補給は当然日本海
からやればよろしい。
アンタ「お前の歴史観なんか誰も聞いてない」なんて生意気な口きくけど、歴史
的にみれば。極東の沿海州は元々ロシア人のものでは無い。帝政ロシアが清から
取り上げた領土ではないか？それを再度東洋人たる日本人がロシア人から取り返し
たからといって、とりたてて露助から非難される言われなねェんだ。
バカだな、何もシベリアの全土を占領するこたぁねェんだ。
例えばシベリア鉄道にしても、中国（満州国）国境に隣接する地点に数カ所を
占領するだけで、もうソ連側から見れば、ｳﾗｼﾞｵｽﾄｸやﾊﾊﾞﾛﾌｽｸはﾖｰﾛｯﾊﾟ部と
遮断されて孤立する。そうなれば、あとは一種の”兵糧攻め”を展開すればいい。
更に浦塩には海軍の戦艦群で艦砲射撃を繰り返すとか。その後1938年の張鼓峰
事件の再来で日本軍が浦塩に侵攻すれば、占領は可能なはず。補給は当然日本海
からやればよろしい。
アンタ「お前の歴史観なんか誰も聞いてない」なんて生意気な口きくけど、歴史
的にみれば。極東の沿海州は元々ロシア人のものでは無い。帝政ロシアが清から
取り上げた領土ではないか？それを再度東洋人たる日本人がロシア人から取り返し
たからといって、とりたてて露助から非難される言われなねェんだ。
レニングラードって、もっととんでもない状態だったよねぇ・・・
俺だったらこうするね。
①関東軍、ソ満国境地帯で大規模陽動作戦開始。
シナ派遣軍からも引き抜いて、ノモンハンとは比較にならない60万の兵力を動員し、北進。
②ソ連極東軍、ソ満国境地帯に集結し反攻開始。日本軍は速射砲・地雷を使って守勢に徹する。
（あまり深入りしないことで兵站を保つ）
③その隙に空母機動艦隊＋九六式・一式陸攻隊、ウラジオストクに爆撃開始。
同時に海軍陸戦隊が夜間上陸を敢行し、ウラジオストク港を一週間で陥落。
④占領した港湾施設を利用して、陸軍シベリア派遣軍（40万）がシベリア鉄道に沿って西進。
ソ連極東軍は補給線を断たれ孤立。
⑤ソ連極東軍が消耗し攻勢限界点に達する41年秋、関東軍は本土からの援軍も迎えて大攻勢に出る。
ソ連極東軍総崩れとなり敗走。このころ、ドイツ中央軍集団がモスクワを占領。
スターリンはウラル山脈まで逃れ、静かに滅亡の時を待つことになる。
①関東軍、ソ満国境地帯で大規模陽動作戦開始。
シナ派遣軍からも引き抜いて、ノモンハンとは比較にならない60万の兵力を動員し、北進。
②ソ連極東軍、ソ満国境地帯に集結し反攻開始。日本軍は速射砲・地雷を使って守勢に徹する。
（あまり深入りしないことで兵站を保つ）
③その隙に空母機動艦隊＋九六式・一式陸攻隊、ウラジオストクに爆撃開始。
同時に海軍陸戦隊が夜間上陸を敢行し、ウラジオストク港を一週間で陥落。
④占領した港湾施設を利用して、陸軍シベリア派遣軍（40万）がシベリア鉄道に沿って西進。
ソ連極東軍は補給線を断たれ孤立。
⑤ソ連極東軍が消耗し攻勢限界点に達する41年秋、関東軍は本土からの援軍も迎えて大攻勢に出る。
ソ連極東軍総崩れとなり敗走。このころ、ドイツ中央軍集団がモスクワを占領。
スターリンはウラル山脈まで逃れ、静かに滅亡の時を待つことになる。
自軍は何でもうまくいく、戦闘は全部勝つ、
相手は何をしてもうまくいかない、みたいな前提にたって立てられたものは
作戦とは呼ばずに、願望と言います。
相手は何をしてもうまくいかない、みたいな前提にたって立てられたものは
作戦とは呼ばずに、願望と言います。
ノモンハンスレといい、赤軍絡みのネタはなんでこう太郎を呼び込み易いんだろうね。
>>864
だからさぁ～、モスクワ防衛に兵力を引き抜かれてもなお関東軍を遙かに上回る兵力を有している極東ソ連軍をどうやって国境から排除するわけ？
”お家事情”は聞き飽きたからさ～具体的に方法を書いてみろよ。具体的に。
>>866
実際に満鉄最寄り駅から２００キロの国境地点で一個師団弱の補給体制も満足に整えられないのに、質量に勝るソ連軍を相手に同時数カ所を占領？
関東軍の将兵を霞食って虚空から武器弾薬を取り出す仙人か何かと勘違いしてるんじぇねえの？おめでてーな。
さらにウラジオを戦艦で砲撃？>>860も読んでねえのかよ…。
おまけに最後は自分の歴史観を披露して締めくくり。もうね（ｒｙ
だからさぁ～、モスクワ防衛に兵力を引き抜かれてもなお関東軍を遙かに上回る兵力を有している極東ソ連軍をどうやって国境から排除するわけ？
”お家事情”は聞き飽きたからさ～具体的に方法を書いてみろよ。具体的に。
>>866
実際に満鉄最寄り駅から２００キロの国境地点で一個師団弱の補給体制も満足に整えられないのに、質量に勝るソ連軍を相手に同時数カ所を占領？
関東軍の将兵を霞食って虚空から武器弾薬を取り出す仙人か何かと勘違いしてるんじぇねえの？おめでてーな。
さらにウラジオを戦艦で砲撃？>>860も読んでねえのかよ…。
おまけに最後は自分の歴史観を披露して締めくくり。もうね（ｒｙ
史実の関特演で集めた兵力で「兵站に配慮」とか言ったら攻勢発起点から一歩も動けないんでないの。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1078913640/
過去スレ全部読んどけ結構被ってるから
過去スレ全部読んどけ結構被ってるから
>>873
そりゃあ兵站も酷い有様だが攻勢を取るのは不可能じゃあるまい。
予備兵力を湯水の如くつぎ込めば一時的には満州東部沿いのシベリア鉄道も確保できるだろ。
只でさえ劣勢な戦力を攻勢で消耗してしまったその後の事を考えなくていいならな…。
そりゃあ兵站も酷い有様だが攻勢を取るのは不可能じゃあるまい。
予備兵力を湯水の如くつぎ込めば一時的には満州東部沿いのシベリア鉄道も確保できるだろ。
只でさえ劣勢な戦力を攻勢で消耗してしまったその後の事を考えなくていいならな…。
876 ：だつお：05/01/22 20:09:42 ID:4TZ2U5XE
＞実際に満鉄最寄り駅から２００キロの国境地点で一個師団弱の補給体制
＞も満足に整えられないのに、質量に勝るソ連軍を相手に同時数カ所を占領？
それでも「チンピラゴロツキ」相手だったら、３０００キロの
大陸打通も十分可能だったと、史実でも証明されてるぞ。
いや中国人のような＜特殊な下等生物＞は、引き合いに出すべきでない？
＞も満足に整えられないのに、質量に勝るソ連軍を相手に同時数カ所を占領？
それでも「チンピラゴロツキ」相手だったら、３０００キロの
大陸打通も十分可能だったと、史実でも証明されてるぞ。
いや中国人のような＜特殊な下等生物＞は、引き合いに出すべきでない？
現地で食料調達も可能な中国を引き合いに出してもなぁ
>>867 だよな。マジで人喰ってでも祖国は守り抜く連中だ。
＞872
＞モスクワ防衛に兵力を引き抜かれてもなお関東軍を遥かに上回る兵力を有している。
＞”お家事情”は聞き飽きたから････。
＞おまけに最後は自分の歴史観を披露して締めくくり。
だけど…、
お家事情は聞き飽きた、などと言っても、相手の事情を的確に把握しなければ戦争など
やれるかい？（もっともそれこそが、当時の日本に最も欠けていた資質ではあったが）
1941年12月１日頃のモスクワ戦線に配置されたソ連軍主力部隊は北から、カリ―ニン方面軍、
南西方面軍、西部方面軍、の三方面軍で、反攻主勢力は人員63万6400人、火砲5026門、
戦車713輌、飛行機361機だったという。しかもソ連軍の内実は貧弱であった。南西方面軍
の作戦参加兵力は11個師団だが、その兵力は約６万、１個師団あたりの兵力は約6000人で
ある。１個師団の兵力は約１万8000ないし２万人というのが、当時の国際的に共通した編成
である。だから、国際基準の３分の１ということになるが、さらに、南西方面軍の第三軍に
は2190人の師団、第13軍には2850人の師団も存在した。他の方面軍の師団兵力も大同小異で
西部方面軍の第10軍の平均師団兵力は約8000人にとどまり、おまけに戦車も重火器も配備
されていなかったという。
つまり国家存亡の危機に際して共産主義の首都防衛に関してもかくごとき、貧弱な兵力
であったのに、まして極東方面で２正面作戦ともなれば、それは明らかにソ連側に不利で
ある事は明確だと思うのだが・・・・。
浦塩砲撃が有効ではないというのなら、海軍には空母機動部隊もある、主力の大型空母６隻
は無理としても中型小型空母で浦塩空襲を試みることだって決して不可能ではないはず。
アンタがロシア人でもないのに、極東ソ連軍の強大さを誉め上げても対した意味は無い
それはつまり、その時に軍事大国だったのは果たしてどちらの側であったか？という事
にもつながる。当時日本側が侵略した、と極めて一方的に断罪されているが、強大な軍備
を備えていたのは常にソ連側であって日本ではない。ｱﾒﾘｶなんていう国はそれに対する
認識が全く欠けていて、ようやく大戦末期になって気がつく有様ときたモンだ。
＞モスクワ防衛に兵力を引き抜かれてもなお関東軍を遥かに上回る兵力を有している。
＞”お家事情”は聞き飽きたから････。
＞おまけに最後は自分の歴史観を披露して締めくくり。
だけど…、
お家事情は聞き飽きた、などと言っても、相手の事情を的確に把握しなければ戦争など
やれるかい？（もっともそれこそが、当時の日本に最も欠けていた資質ではあったが）
1941年12月１日頃のモスクワ戦線に配置されたソ連軍主力部隊は北から、カリ―ニン方面軍、
南西方面軍、西部方面軍、の三方面軍で、反攻主勢力は人員63万6400人、火砲5026門、
戦車713輌、飛行機361機だったという。しかもソ連軍の内実は貧弱であった。南西方面軍
の作戦参加兵力は11個師団だが、その兵力は約６万、１個師団あたりの兵力は約6000人で
ある。１個師団の兵力は約１万8000ないし２万人というのが、当時の国際的に共通した編成
である。だから、国際基準の３分の１ということになるが、さらに、南西方面軍の第三軍に
は2190人の師団、第13軍には2850人の師団も存在した。他の方面軍の師団兵力も大同小異で
西部方面軍の第10軍の平均師団兵力は約8000人にとどまり、おまけに戦車も重火器も配備
されていなかったという。
つまり国家存亡の危機に際して共産主義の首都防衛に関してもかくごとき、貧弱な兵力
であったのに、まして極東方面で２正面作戦ともなれば、それは明らかにソ連側に不利で
ある事は明確だと思うのだが・・・・。
浦塩砲撃が有効ではないというのなら、海軍には空母機動部隊もある、主力の大型空母６隻
は無理としても中型小型空母で浦塩空襲を試みることだって決して不可能ではないはず。
アンタがロシア人でもないのに、極東ソ連軍の強大さを誉め上げても対した意味は無い
それはつまり、その時に軍事大国だったのは果たしてどちらの側であったか？という事
にもつながる。当時日本側が侵略した、と極めて一方的に断罪されているが、強大な軍備
を備えていたのは常にソ連側であって日本ではない。ｱﾒﾘｶなんていう国はそれに対する
認識が全く欠けていて、ようやく大戦末期になって気がつく有様ときたモンだ。
>>879
一時的には、な。
それこそ関東軍が予備兵力全てを磨り潰す覚悟があれば、局地的に優勢を確保して師団規模の部隊が国境線を突破、シベリア鉄道付近までの前進は可能だと思う。何しろ戦線が広いから。
もちろん持続的に確保できる見通しは全くないが。
一時的には、な。
それこそ関東軍が予備兵力全てを磨り潰す覚悟があれば、局地的に優勢を確保して師団規模の部隊が国境線を突破、シベリア鉄道付近までの前進は可能だと思う。何しろ戦線が広いから。
もちろん持続的に確保できる見通しは全くないが。
>>880
＞1941年12月１日頃のモスクワ戦線に配置されたソ連軍主力部隊は北から、カリ―ニン方面軍、
＞南西方面軍、西部方面軍、の三方面軍で、反攻主勢力は人員63万6400人、火砲5026門、
＞戦車713輌、飛行機361機だったという。しかもソ連軍の内実は貧弱であった。南西方面軍
＞の作戦参加兵力は11個師団だが、その兵力は約６万、１個師団あたりの兵力は約6000人で
＞ある。１個師団の兵力は約１万8000ないし２万人というのが、当時の国際的に共通した編成
＞である。だから、国際基準の３分の１ということになるが、さらに、南西方面軍の第三軍に
＞は2190人の師団、第13軍には2850人の師団も存在した。他の方面軍の師団兵力も大同小異で
＞西部方面軍の第10軍の平均師団兵力は約8000人にとどまり、おまけに戦車も重火器も配備
＞されていなかったという。
「戦闘で消耗した欧州正面の急造師団は非常に弱い」
こんな当たり前のことをなんで今更偉そうに語るのかいまいちよくわからん。
＞ｱﾒﾘｶなんていう国はそれに対する認識が全く欠けていて、
＞ようやく大戦末期になって気がつく有様ときたモンだ。
日本のソ連敵視は天皇制との絡みから来るイデオロギー的敵視であって膨張主義の実態を見抜いていたとか
そういう訳では決してない。
太平洋戦争末期にはスターリンを「西郷隆盛のような感じで、悪くはなさそう」と言って仲介を
依頼している点から言っても実態を理解していなかったのは明白。
＞1941年12月１日頃のモスクワ戦線に配置されたソ連軍主力部隊は北から、カリ―ニン方面軍、
＞南西方面軍、西部方面軍、の三方面軍で、反攻主勢力は人員63万6400人、火砲5026門、
＞戦車713輌、飛行機361機だったという。しかもソ連軍の内実は貧弱であった。南西方面軍
＞の作戦参加兵力は11個師団だが、その兵力は約６万、１個師団あたりの兵力は約6000人で
＞ある。１個師団の兵力は約１万8000ないし２万人というのが、当時の国際的に共通した編成
＞である。だから、国際基準の３分の１ということになるが、さらに、南西方面軍の第三軍に
＞は2190人の師団、第13軍には2850人の師団も存在した。他の方面軍の師団兵力も大同小異で
＞西部方面軍の第10軍の平均師団兵力は約8000人にとどまり、おまけに戦車も重火器も配備
＞されていなかったという。
「戦闘で消耗した欧州正面の急造師団は非常に弱い」
こんな当たり前のことをなんで今更偉そうに語るのかいまいちよくわからん。
＞ｱﾒﾘｶなんていう国はそれに対する認識が全く欠けていて、
＞ようやく大戦末期になって気がつく有様ときたモンだ。
日本のソ連敵視は天皇制との絡みから来るイデオロギー的敵視であって膨張主義の実態を見抜いていたとか
そういう訳では決してない。
太平洋戦争末期にはスターリンを「西郷隆盛のような感じで、悪くはなさそう」と言って仲介を
依頼している点から言っても実態を理解していなかったのは明白。
だが、そこで関東軍占領地の西方のシベリア鉄道を海軍の九六陸攻で爆撃（当然
復旧に時間のかかる鉄橋やﾄﾝﾈﾙ部－特にバイカル湖南岸の山岳地帯）すれば、当
分のあいだソ連軍の補給には支障を与える事が可能になるのでは？その間に陸軍
は可能な限りソ連軍残存兵力を掃討して、占領地の維持に努める。
それと占領地はシベリア鉄道の沿線数キロ程度に止め、過度に広げないこと。
それだけでも、沿海州地方とﾖｰﾛｯﾊﾟ部との連絡は遮断できるはず。
復旧に時間のかかる鉄橋やﾄﾝﾈﾙ部－特にバイカル湖南岸の山岳地帯）すれば、当
分のあいだソ連軍の補給には支障を与える事が可能になるのでは？その間に陸軍
は可能な限りソ連軍残存兵力を掃討して、占領地の維持に努める。
それと占領地はシベリア鉄道の沿線数キロ程度に止め、過度に広げないこと。
それだけでも、沿海州地方とﾖｰﾛｯﾊﾟ部との連絡は遮断できるはず。
884 ：だつお：05/01/22 20:48:58 ID:4TZ2U5XE
帝国陸軍が何十個師団とか何十万とかの大兵力を動員して、
航空支援付きで本格的な大作戦をやったのは大陸打通作戦だけ。
阿南陸相が終戦間際、「陸軍はまだ本当の戦いをしていない」
というのは本当。他は少ない兵力の逐次投入や防御戦ばかり。
相手はたかが「チンピラゴロツキ」ではないか、とも言われるが、
ちなみに朝鮮戦争で米軍はその「チンピラゴロツキ」も撃破できてない。
帝国陸軍の底力を知らないやつが多すぎ。
航空支援付きで本格的な大作戦をやったのは大陸打通作戦だけ。
阿南陸相が終戦間際、「陸軍はまだ本当の戦いをしていない」
というのは本当。他は少ない兵力の逐次投入や防御戦ばかり。
相手はたかが「チンピラゴロツキ」ではないか、とも言われるが、
ちなみに朝鮮戦争で米軍はその「チンピラゴロツキ」も撃破できてない。
帝国陸軍の底力を知らないやつが多すぎ。
＞相手はたかが「チンピラゴロツキ」ではないか、とも言われるが、
＞ちなみに朝鮮戦争で米軍はその「チンピラゴロツキ」も撃破できてない。
この部分だけがどうやっても論破出来ない。
悔しい。
＞ちなみに朝鮮戦争で米軍はその「チンピラゴロツキ」も撃破できてない。
この部分だけがどうやっても論破出来ない。
悔しい。
＞それと占領地はシベリア鉄道の沿線数キロ程度に止め、過度に広げないこと。
ちょっと待て。
それだと、ソ連軍が日本軍のシベリア鉄道沿いに長く伸びた戦線を
突破することを阻止できないぞ。
そして、もしソ連軍が前線を突破して後方に入り込んでしまったら、
今度は逆に日本軍が補給を断たれることになる。
ちょっと待て。
それだと、ソ連軍が日本軍のシベリア鉄道沿いに長く伸びた戦線を
突破することを阻止できないぞ。
そして、もしソ連軍が前線を突破して後方に入り込んでしまったら、
今度は逆に日本軍が補給を断たれることになる。
＞ちなみに朝鮮戦争で米軍はその「チンピラゴロツキ」も撃破できてない。
ちなみに日本軍はその「チンピラゴロツキ」も撃破できてない米軍にコテンパン（死語）にされた
ちなみに日本軍はその「チンピラゴロツキ」も撃破できてない米軍にコテンパン（死語）にされた
>>880
>まして極東方面で２正面作戦ともなれば、それは明らかにソ連側に不利である事は明確だと思うのだが・・・・。
当時の極東ソ連軍の兵力を調べてみろ。先ずはそれからだ。
>>中型小型空母で浦塩空襲を試みることだって決して不可能ではないはず。
だから少数の艦載機で要塞化された港湾空襲して何がやりたいんだ？
>まして極東方面で２正面作戦ともなれば、それは明らかにソ連側に不利である事は明確だと思うのだが・・・・。
当時の極東ソ連軍の兵力を調べてみろ。先ずはそれからだ。
>>中型小型空母で浦塩空襲を試みることだって決して不可能ではないはず。
だから少数の艦載機で要塞化された港湾空襲して何がやりたいんだ？
＞882
＞大戦末期にはｽﾀｰﾘﾝを「西郷隆盛のような感じで、悪くはなさそう」と言って
＞仲介を依頼している点から実態を理解していなかったのは明白
それもまた、何とも言えない珍説というか。では何ゆえ1930年代の防共協定
やら、1938、39年の武力衝突が発生したのか？膨張主義の実態を有る程度は
察知していたからではないか？大戦末期、ｽﾀｰﾘﾝに仲介を依頼したのは、必ずし
も彼を全面的に信頼していたというよりは、その当時依然日ソ中立条約があと
1年有効であるからという、中立条約は独ソ間では脆くも破られたが、日ソ間では
取り合えず一定の期間は守られたのだから、当時の日本側はｽﾀｰﾘﾝがそれを守り続
けるだろう、と踏んだのはまぁ妥当な解釈ではあっただろう（もっともその可能性
が危うい事ついては警告も発せられていたのだが・・・・）。
＞大戦末期にはｽﾀｰﾘﾝを「西郷隆盛のような感じで、悪くはなさそう」と言って
＞仲介を依頼している点から実態を理解していなかったのは明白
それもまた、何とも言えない珍説というか。では何ゆえ1930年代の防共協定
やら、1938、39年の武力衝突が発生したのか？膨張主義の実態を有る程度は
察知していたからではないか？大戦末期、ｽﾀｰﾘﾝに仲介を依頼したのは、必ずし
も彼を全面的に信頼していたというよりは、その当時依然日ソ中立条約があと
1年有効であるからという、中立条約は独ソ間では脆くも破られたが、日ソ間では
取り合えず一定の期間は守られたのだから、当時の日本側はｽﾀｰﾘﾝがそれを守り続
けるだろう、と踏んだのはまぁ妥当な解釈ではあっただろう（もっともその可能性
が危うい事ついては警告も発せられていたのだが・・・・）。
>888
>何がやりたいんだ。
バカか！ その要塞化された港湾のソ連軍を撃滅する事だろうがぁ！
>何がやりたいんだ。
バカか！ その要塞化された港湾のソ連軍を撃滅する事だろうがぁ！
＞888
遊覧飛行で物見遊山にでも行くとでも思っとるのか！ 貴様ぁ!!
遊覧飛行で物見遊山にでも行くとでも思っとるのか！ 貴様ぁ!!
>>883
９６陸攻橋が壊せるならグランドスラムをわざわざ作ったイギリス軍やレーザー誘導装置を開発した米軍は間抜けか何かですか？
後一応言っておくが８７５、８８１＝俺と８８３は別物だからな。
俺が言ったのは「一時的に突破可能」ということだけで、その後は…（というか、どうなるかは言わなくても判るだろ？）。
９６陸攻橋が壊せるならグランドスラムをわざわざ作ったイギリス軍やレーザー誘導装置を開発した米軍は間抜けか何かですか？
後一応言っておくが８７５、８８１＝俺と８８３は別物だからな。
俺が言ったのは「一時的に突破可能」ということだけで、その後は…（というか、どうなるかは言わなくても判るだろ？）。
>>890
できたらいいね（棒読み）
できたらいいね（棒読み）
＞875＝892
＞九六陸攻橋が壊せるなら、グランドスラムをわざわざ作ったｲｷﾞﾘｽ････は間抜けか？
わざわざ10ｔ爆弾でなければ壊せない代物でもあるまい。
＞九六陸攻橋が壊せるなら、グランドスラムをわざわざ作ったｲｷﾞﾘｽ････は間抜けか？
わざわざ10ｔ爆弾でなければ壊せない代物でもあるまい。
>893
バカったれぇ！
バカったれぇ！
>まして極東方面で２正面作戦ともなれば、それは明らかにソ連側に不利で
>ある事は明確だと思うのだが・・・・。
逆にいえばそこが限界だということだな。
ソ連はクイビシェフに遷都し、既に兵站能力の限界を超えてしまってるドイツ軍の攻勢は
モスクワの瓦礫の中で終わる。その後のソ連軍の反撃にはもはや耐えられまい。
自主的に撤退できればよいが、まず間違いなく総統が死守命令を出すだろうから厳しい。
>ある事は明確だと思うのだが・・・・。
逆にいえばそこが限界だということだな。
ソ連はクイビシェフに遷都し、既に兵站能力の限界を超えてしまってるドイツ軍の攻勢は
モスクワの瓦礫の中で終わる。その後のソ連軍の反撃にはもはや耐えられまい。
自主的に撤退できればよいが、まず間違いなく総統が死守命令を出すだろうから厳しい。
まぁ、なにもソ連全土を占領する事は無いんだよね。
最大限でもウラル山脈までなんだし。
そして極東でも沿海州と北樺太かな。どんなによくても
せいぜいバイカル湖までか・・・・。
最大限でもウラル山脈までなんだし。
そして極東でも沿海州と北樺太かな。どんなによくても
せいぜいバイカル湖までか・・・・。
問題は日本にとって北進に殆どメリットが無いってことだな。
本当に只のヒトラーへのボランティア活動でしかないという。
日本が直面してる外交問題を何も解決してくれないばかりか
より厄介な方向へﾄﾞﾝﾄﾞﾝ･･
本当に只のヒトラーへのボランティア活動でしかないという。
日本が直面してる外交問題を何も解決してくれないばかりか
より厄介な方向へﾄﾞﾝﾄﾞﾝ･･
仏・ポーランド・ソ連が敗北すれば必ずイギリスは降伏する！
いぎりすがこーふくするころにほんはひのうみになっていました（ぼうよみ）
あめこう の こうげき！
あめこう の こうげき！
あめこう の こうげき！
にほんぐん は ぜろせん を もちだした！
しかし ガソリン が たりない！
あめこう は わらっている！
こくみん は おびえている！
あめこう の こうげき！
あめこう の こうげき！
あめこう の こうげき！
ソ連の敗北前に日本が干上がってるのは確実だな。
日本は死んでしまった！
おお日本よ、死んでしまうとは情けない
おお日本よ、死んでしまうとは情けない
＞898
バカヤロー！
爆撃機で1箇所だけでなく数カ所を次々と爆撃・破壊するんだ！
１箇所破壊しただけじゃすぐ復旧されてしまうだろうがぁ！
イチイチ言わなくても貴様それくらい考えりゃわかるだろ!!
バカヤロー！
爆撃機で1箇所だけでなく数カ所を次々と爆撃・破壊するんだ！
１箇所破壊しただけじゃすぐ復旧されてしまうだろうがぁ！
イチイチ言わなくても貴様それくらい考えりゃわかるだろ!!
906 ：名無し三等兵：05/01/22 22:08:01 ID:iLBc2jKr
極東ロシア軍は、寒さになれたプロ集団。シベリアで冬がくれば、日本軍は敗走
せざるを得ないぞ。シベリアの寒さは、モスクワよりすごいからな。
せざるを得ないぞ。シベリアの寒さは、モスクワよりすごいからな。
シベリアどころか北海道でもつらいよ。
南に帰りたいよ。
南に帰りたいよ。
>>906
風土病が蔓延する、絶海の孤島より遥かにマシ。
風土病が蔓延する、絶海の孤島より遥かにマシ。
別にウラジオとか沿海各地を落とす必要はなくて、戦闘に巻き込んで封鎖すれば
いいと思うのだが・・・。
満州国境沿いも緊張の度合いを高め、小競り合いを繰り返していればいいと・・・。
中国からは完全撤退となるが
いいと思うのだが・・・。
満州国境沿いも緊張の度合いを高め、小競り合いを繰り返していればいいと・・・。
中国からは完全撤退となるが
全国力を集中してウラジオを落としてもどうせ43年には圧倒される運命
T-34の波には勝てない、基本的に数倍の国力を持つドイツ頼みの戦いだ。
T-34の波には勝てない、基本的に数倍の国力を持つドイツ頼みの戦いだ。
>>911
ソ連もヨーロッパ戦線があるので、大規模な攻勢には出ないでしょう。
最大でイルクーツクあたりまでを使った縦深防御という奴
で、ドイツが崩壊したら一転して大攻勢
朝鮮半島まで綺麗にソ連領、下手したら本土もソ連領→人民共和国成立 と
ソ連もヨーロッパ戦線があるので、大規模な攻勢には出ないでしょう。
最大でイルクーツクあたりまでを使った縦深防御という奴
で、ドイツが崩壊したら一転して大攻勢
朝鮮半島まで綺麗にソ連領、下手したら本土もソ連領→人民共和国成立 と
そ、そうなるのか、、こ、、怖いな
>>889
一応念のために言っておくが、西郷隆盛云々は実際に鈴木貫太郎が言った台詞だからな。
＞防共協定
だからこれこそイデオロギー的な教条的敵視に基づく政策の典型例だろ。
「実態の察知」も何も、その２０～３０年代のソ連の外交政策は
平たく言えば引き篭りで軍事的な膨張主義になるのは４０年代以降。
干渉戦争と内戦からの復興の真っ最中で火遊びする余裕なんかない時期だ。
どうせイメージだけで「常に南進を狙っていた」とか思い込んでるクチだろ？
ソ連承認以来安定していた日ソ関係が悪化してモスクワが対日敵視発言を
繰り返すようになるのは満州事変を受けてからのことだぞ。
一応念のために言っておくが、西郷隆盛云々は実際に鈴木貫太郎が言った台詞だからな。
＞防共協定
だからこれこそイデオロギー的な教条的敵視に基づく政策の典型例だろ。
「実態の察知」も何も、その２０～３０年代のソ連の外交政策は
平たく言えば引き篭りで軍事的な膨張主義になるのは４０年代以降。
干渉戦争と内戦からの復興の真っ最中で火遊びする余裕なんかない時期だ。
どうせイメージだけで「常に南進を狙っていた」とか思い込んでるクチだろ？
ソ連承認以来安定していた日ソ関係が悪化してモスクワが対日敵視発言を
繰り返すようになるのは満州事変を受けてからのことだぞ。
915 ：名無し三等兵：05/01/23 08:51:07 ID:XRkt3qDG
ソ連軍は強い。
916 ：名無し三等兵：05/01/23 09:06:30 ID:w0upFo7Y
１９９９年にＮＨＫ取材班が調査した資料によれば、ジューコフの５月３０日付電報で
航空隊が日本軍航空隊に殲滅されたことを知ったヴォロシロフ国防人民委員は、
スターリンにあてて、ヨーロッパロシアの対西方防衛のための航空部隊を大量に
ハルハ河へ移動させる具申を行っている。引き続き「回想録」やその他ソ連側の戦史書に
あるように、大量の地上部隊の一括投入も決まったのである。
航空隊が日本軍航空隊に殲滅されたことを知ったヴォロシロフ国防人民委員は、
スターリンにあてて、ヨーロッパロシアの対西方防衛のための航空部隊を大量に
ハルハ河へ移動させる具申を行っている。引き続き「回想録」やその他ソ連側の戦史書に
あるように、大量の地上部隊の一括投入も決まったのである。
>910
>中国からは完全撤退となるが
前提からしてあり得ない…。
そもそも中国から完全撤退できるんなら、対日経済封鎖も太平洋戦争も起こらない。
>中国からは完全撤退となるが
前提からしてあり得ない…。
そもそも中国から完全撤退できるんなら、対日経済封鎖も太平洋戦争も起こらない。
↑だからソ連とは戦えないという当然の帰結が導かれるのです
>>917
対ソ戦が始まれば、それを口実に世論や現地軍を納得させて中国から撤兵することができる、と前向きに解釈してみる。
対ソ戦が始まれば、それを口実に世論や現地軍を納得させて中国から撤兵することができる、と前向きに解釈してみる。
中国から満州に軍を引き上げる口実・・・。
あるじゃない、満州皇帝溥儀の暗さｓｈふぉいｓｈｊどいｆじょいあｓｊうぎゃ
あるじゃない、満州皇帝溥儀の暗さｓｈふぉいｓｈｊどいｆじょいあｓｊうぎゃ
>>919
じゃあ何だって連合国と戦争してるドイツに協力して対ソ戦なんて始めるんだよ…。
そんなことしたら即座に経済封鎖食らうぞ。
南方を占領する余裕なんて全くないから、きっかり１年半後の自滅へのカウントダウン開始。
>>920
支那派遣軍にそんな事できる訳ないだろ。
ニューギニアで１８万死のうがフィリピンで５０万死のうが国民党や八路軍と遊んでいた連中だぞ。
じゃあ何だって連合国と戦争してるドイツに協力して対ソ戦なんて始めるんだよ…。
そんなことしたら即座に経済封鎖食らうぞ。
南方を占領する余裕なんて全くないから、きっかり１年半後の自滅へのカウントダウン開始。
>>920
支那派遣軍にそんな事できる訳ないだろ。
ニューギニアで１８万死のうがフィリピンで５０万死のうが国民党や八路軍と遊んでいた連中だぞ。
中国と戦争している最中に、対米戦を始めた国がそんな合理的な戦略をとれるのか？
対ソ戦を始めたら、間違いなく三正面作戦になるだろうな。
対ソ戦を始めたら、間違いなく三正面作戦になるだろうな。
なんだ三正面作戦って？
三方面作戦か？
三方面作戦か？
間違っちゃいないと思うが。
「三方面作戦」の方が聞き慣れない。
「三方面作戦」の方が聞き慣れない。
＞911
＞どうせ････になる運命 とか ＞Ｔ34の波････
などという抽象的表現ではダメだ。具体的でも何でもない
＞どうせ････になる運命 とか ＞Ｔ34の波････
などという抽象的表現ではダメだ。具体的でも何でもない
何だ？具体的な戦車生産数でも示して欲しいのか？
ソ連の４１年の戦車生産数は約２４０００両、４２年もほぼ同数。４３年に至っては２９０００両。
どんぶり勘定極まりないが、このうちのたった１０％を日本に回すだけで合計約７７００両。
更に開戦時の戦車を足すと合計１万両弱。
戦力の１割を日本に投入するだけで文字通り戦車で波ができる。
ソ連の４１年の戦車生産数は約２４０００両、４２年もほぼ同数。４３年に至っては２９０００両。
どんぶり勘定極まりないが、このうちのたった１０％を日本に回すだけで合計約７７００両。
更に開戦時の戦車を足すと合計１万両弱。
戦力の１割を日本に投入するだけで文字通り戦車で波ができる。
>>930
史実では太平洋戦争は空と海と小島での戦いだったので、戦車の生産はまったく重要視されなかった。
史実では太平洋戦争は空と海と小島での戦いだったので、戦車の生産はまったく重要視されなかった。
チンピラごろつきと戦ってるうちは良いけど
ソ連と戦うのにこの生産台数じゃまずいよな
そもそも生産力も技術力も独ソとは桁違い・・・
ソ連と戦うのにこの生産台数じゃまずいよな
そもそも生産力も技術力も独ソとは桁違い・・・
戦車を作る材料と動かす燃料が欲しくて戦争してたんだろ
人も物も湯水のように使い捨てられるソ連とは違う。
人も物も湯水のように使い捨てられるソ連とは違う。
＞928
まずその41年に24000輌という数字も果たしてどこまで信頼できる数字
かは信頼できたものでは無い。24000輌を生産したとしても、それを戦場
まで運ぶ手段が無ければ意味は無い。1941年秋の時点では剃れが十分で
あったかどうか・・・？怪しいモンだ。
その戦車を工場からシベリア方面へ運ぶには、当然シベリア鉄道を使う
事になるが、日本軍としてはバイカル湖南部の隘路の何箇所かを爆撃で
破壊すれば、その大量の戦車をバイカル湖以西に釘付け、少なくとも満州
や沿海州方面への進出は阻止出来るはず。
まずその41年に24000輌という数字も果たしてどこまで信頼できる数字
かは信頼できたものでは無い。24000輌を生産したとしても、それを戦場
まで運ぶ手段が無ければ意味は無い。1941年秋の時点では剃れが十分で
あったかどうか・・・？怪しいモンだ。
その戦車を工場からシベリア方面へ運ぶには、当然シベリア鉄道を使う
事になるが、日本軍としてはバイカル湖南部の隘路の何箇所かを爆撃で
破壊すれば、その大量の戦車をバイカル湖以西に釘付け、少なくとも満州
や沿海州方面への進出は阻止出来るはず。
935 ：名無し三等兵：05/01/23 21:36:06 ID:y5I++phz
とりあえず、代表的なトコで
総生産数
ソ連
T-26：約12000両
T-34：約4万両
アメリカ
M3軽：約14000両
M3中：6258両
Ｍ４：約5万両
イギリス
クルセイダー：5300両
ヴァレンタイン：8275両
チャーチル：5600両
ドイツ
3号：約6000両
パンテル：5976両
カナダ
ラム：1949両
日本
ハ号：2375両
チハ：2123両
総生産数
ソ連
T-26：約12000両
T-34：約4万両
アメリカ
M3軽：約14000両
M3中：6258両
Ｍ４：約5万両
イギリス
クルセイダー：5300両
ヴァレンタイン：8275両
チャーチル：5600両
ドイツ
3号：約6000両
パンテル：5976両
カナダ
ラム：1949両
日本
ハ号：2375両
チハ：2123両
結局はドイツ如何なんだよな。
夏の北極海って機動部隊の運用可能？
夏の北極海って機動部隊の運用可能？
938 ：名無し三等兵：05/01/23 22:04:24 ID:y5I++phz
んで、主な戦闘機生産数
日本
ゼロ戦：10,449機
隼：5,751機
飛燕：3,159機
疾風：3,488機
ソ連
MiG1/3：3,422機
LaGG-3：6,500機以上
La5/7：15,000機以上
ドイツ
Bf109：3万機以上
Fw190：約2万機
イギリス
ハリケーン：14,231機
スピットファイア：約23,000機
アメリカ
P-40：16,802機
P-51：9,924機
P-38：9,924機
F4F：4,770機
F6F：5,000機以上
日本
ゼロ戦：10,449機
隼：5,751機
飛燕：3,159機
疾風：3,488機
ソ連
MiG1/3：3,422機
LaGG-3：6,500機以上
La5/7：15,000機以上
ドイツ
Bf109：3万機以上
Fw190：約2万機
イギリス
ハリケーン：14,231機
スピットファイア：約23,000機
アメリカ
P-40：16,802機
P-51：9,924機
P-38：9,924機
F4F：4,770機
F6F：5,000機以上
＞934
tukaバイカル湖以西まで進出してもあまり意味が無いような気もするが。
だが、少なくとも満州国国境沿いから沿海州の地域は必ずしもそうは言え
ないし、その国境付近をシベリア鉄道が通っていて、そこが弱点である事
は動かし難い事実。
そこの数カ所を選んで破壊すれば、如何にソ連が多量の戦車を生産したと
してもそれを極東沿海州方面へ輸送するのを妨害できるはず。陸路で４万台
の戦車をウラル地方から満州国境や沿海州方面へ輸送するとなると、そうそ
う簡単にはいかないだろう。
tukaバイカル湖以西まで進出してもあまり意味が無いような気もするが。
だが、少なくとも満州国国境沿いから沿海州の地域は必ずしもそうは言え
ないし、その国境付近をシベリア鉄道が通っていて、そこが弱点である事
は動かし難い事実。
そこの数カ所を選んで破壊すれば、如何にソ連が多量の戦車を生産したと
してもそれを極東沿海州方面へ輸送するのを妨害できるはず。陸路で４万台
の戦車をウラル地方から満州国境や沿海州方面へ輸送するとなると、そうそ
う簡単にはいかないだろう。
すると今度は太平洋側から米国製戦車が米国船籍の貨物船でウラジオに運び込まれたりしてなｗ
もちろん条約違反もいいところだが、もはや日本には米国に逆らう力が一欠けらもないのが
わかりきってるから、ドイツに対してそうしたようにいくらでも無茶を仕掛けてくるだろう。
もちろん条約違反もいいところだが、もはや日本には米国に逆らう力が一欠けらもないのが
わかりきってるから、ドイツに対してそうしたようにいくらでも無茶を仕掛けてくるだろう。
>939
ドイツもな、初めは快進撃を続けたんだよ。
で、東部戦線はどうなったかと。
ドイツもな、初めは快進撃を続けたんだよ。
で、東部戦線はどうなったかと。
942 ：名無し三等兵：05/01/23 22:48:10 ID:y5I++phz
まあスターリンにしてみれば、ドイツが片付くまでシベリアのことを
頭の隅っこに追いやってればいいだけの話だし・・・
頭の隅っこに追いやってればいいだけの話だし・・・
＞940
その戦車を積んだ米国貨物船をそうすんなりとｳﾗｼﾞｵｽﾄｸに入港させますかな。
日本海軍が妨害をするか、拿捕するか、最悪撃沈するかも知れないし。
その戦車を積んだ米国貨物船をそうすんなりとｳﾗｼﾞｵｽﾄｸに入港させますかな。
日本海軍が妨害をするか、拿捕するか、最悪撃沈するかも知れないし。
>>943
真珠湾攻撃などができないまま対米開戦ということになりますが
真珠湾攻撃などができないまま対米開戦ということになりますが
ウラジオを占領しておけば良し
>946
だからそれが簡単にできりゃ苦労しねっつの
だからそれが簡単にできりゃ苦労しねっつの
948 ：だつお：05/01/23 23:04:21 ID:lqUQtGgc
日本軍の場合は、派手に太平洋に出てアメリカと決戦するよりかは、
中国戦線で地道にチンピラゴロツキ殺戮ゲームに専念したほうがよい。
戦争で重要なのは、敵にどれだけの損害を与えたかだ。
チハ戦車だって、中国軍相手なら無敵の高性能大量破壊兵器だ。
中国戦線で地道にチンピラゴロツキ殺戮ゲームに専念したほうがよい。
戦争で重要なのは、敵にどれだけの損害を与えたかだ。
チハ戦車だって、中国軍相手なら無敵の高性能大量破壊兵器だ。
で、戦車を動かす石油はどこにあるんでしょうか
正直ノモンハンの大損害を考えると
ソ連領侵攻（ましてや浦塩占領なんて）どころか満州・朝鮮失ってたんじゃないか？
そのほうがアメサンと戦争するどころじゃなくていいかもしれんが。
ソ連領侵攻（ましてや浦塩占領なんて）どころか満州・朝鮮失ってたんじゃないか？
そのほうがアメサンと戦争するどころじゃなくていいかもしれんが。
>>戦争で重要なのは、敵にどれだけの損害を与えたかだ。
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //
／ ｽ ─ | | ッ // ／ ｽ ─ | | ッ //
／ ＿＿＿＿＿ // ／ //
. ／ ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼ ）） ＿＿＿＿
. ／ ／￣| ,=| |=､|￣ヾ ／ ＿＿＿＿ヽ
/￣/￣. ー'●ー' ￣ｌ￣ | | /, －､, -､ｌ ））
|￣l￣￣ __ |. ￣ｌ￣.| _| -| ,=|=､ ||
|.￣|￣￣ `Y⌒l__￣ﾉ￣ (6. ｰ っ-´､}
ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //
／ ｽ ─ | | ッ // ／ ｽ ─ | | ッ //
／ ＿＿＿＿＿ // ／ //
. ／ ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼ ）） ＿＿＿＿
. ／ ／￣| ,=| |=､|￣ヾ ／ ＿＿＿＿ヽ
/￣/￣. ー'●ー' ￣ｌ￣ | | /, －､, -､ｌ ））
|￣l￣￣ __ |. ￣ｌ￣.| _| -| ,=|=､ ||
|.￣|￣￣ `Y⌒l__￣ﾉ￣ (6. ｰ っ-´､}
ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ
953 ：名無し三等兵：05/01/23 23:08:13 ID:YSn8+4gC
日本軍ごとき、ソ連軍なら戦車など使わなくても撃退できる。
だいたい戦車はシベリアで使えるのか？
だいたい戦車はシベリアで使えるのか？
＞戦争で重要なのは、敵にどれだけの損害を与えたかだ。
釣られないぞ
釣られないぞ
釣られないぞ
釣られないぞ
釣られないぞ
釣られないぞ
てか、石油なんか民需物資扱いなんだから堂々とアメちゃんが運んでくるでそ
キレて輸送船に手を出したらアメリカ参戦
キレて輸送船に手を出したらアメリカ参戦
＞944、945
最悪日米開戦って事にもなるかも知れないが、その場合真珠湾奇襲によるもの
では無いから、ｱﾒﾘｶ側にとってもあまり戦争をする大義名分が弱いかも。
だいたい、ｱﾒﾘｶ貨物船がソ連を助けにノコノコ日本の勢力圏内に入ってくるのか？
それにその戦車・兵器を満載した貨物船を撃沈されたからといって、あまり偉そう
に非難もできまい。
最悪日米開戦って事にもなるかも知れないが、その場合真珠湾奇襲によるもの
では無いから、ｱﾒﾘｶ側にとってもあまり戦争をする大義名分が弱いかも。
だいたい、ｱﾒﾘｶ貨物船がソ連を助けにノコノコ日本の勢力圏内に入ってくるのか？
それにその戦車・兵器を満載した貨物船を撃沈されたからといって、あまり偉そう
に非難もできまい。
958 ：だつお：05/01/23 23:16:17 ID:lqUQtGgc
＞ルーズベルトの思うツボ・・・
真珠湾攻撃についてはほぼ賛同だが（１００％ルーズベルトの陰謀）、
大陸打通作戦についてはまったく当てはまらないな。
強いて言えば、中国共産党延安政権の「思うツボ」だったかな。
「共産主義者」をあれほど大量虐殺してきた中国国民党だが、
結局のところ共産主義革命で国外逃亡を余儀なくされた。
ちなみに戦前日本で虐殺された共産党員は、小林多喜二だけだった。
真珠湾攻撃についてはほぼ賛同だが（１００％ルーズベルトの陰謀）、
大陸打通作戦についてはまったく当てはまらないな。
強いて言えば、中国共産党延安政権の「思うツボ」だったかな。
「共産主義者」をあれほど大量虐殺してきた中国国民党だが、
結局のところ共産主義革命で国外逃亡を余儀なくされた。
ちなみに戦前日本で虐殺された共産党員は、小林多喜二だけだった。
960 ：名無し三等兵：05/01/23 23:19:14 ID:y5I++phz
＞シベリアの油田から持ってくるんでしょ。
シベリアの油田ってナニ～？
シベリアの油田ってナニ～？
＞944、945
それに、ｱﾒﾘｶから見れば、独・日・ソの全体主義国家３国が共に３つどもえで戦い、
一気に共倒れをしてくれれば、自分たちの勢力圏は安泰なのだから、あまり反対する
理由は無いように思える。反共勢力の活動はｱﾒﾘｶでは極めて根強いし。
それに、ｱﾒﾘｶから見れば、独・日・ソの全体主義国家３国が共に３つどもえで戦い、
一気に共倒れをしてくれれば、自分たちの勢力圏は安泰なのだから、あまり反対する
理由は無いように思える。反共勢力の活動はｱﾒﾘｶでは極めて根強いし。
>960
"シベリア 油田"でググれ
"シベリア 油田"でググれ
>>957
もちろん、偉そうにしかも居丈高に非難してくるに決まっている。
軍需物資を積んでいようがいまいが、世論誘導をするのには格好の材料。
ルシタニア号事件の例だってあるし。
それに、太平洋艦隊をオホーツク海や日本海に進出させて
演習を繰り返すとか、中国でやったみたいに義勇兵を参戦させるとか
もっとそういう露骨な挑発行為をやってくることだって十分あり得る。
あと一旦対米開戦ってことになったら、その時点で詰み。
太平洋艦隊は無傷で、しかもフィリピンの防備だって飛躍的に強化されているはず。
しかも、日本には石油がもう無い。
史実の太平洋戦争より遙かに厳しい状態で戦争をする羽目になる。
もちろん、偉そうにしかも居丈高に非難してくるに決まっている。
軍需物資を積んでいようがいまいが、世論誘導をするのには格好の材料。
ルシタニア号事件の例だってあるし。
それに、太平洋艦隊をオホーツク海や日本海に進出させて
演習を繰り返すとか、中国でやったみたいに義勇兵を参戦させるとか
もっとそういう露骨な挑発行為をやってくることだって十分あり得る。
あと一旦対米開戦ってことになったら、その時点で詰み。
太平洋艦隊は無傷で、しかもフィリピンの防備だって飛躍的に強化されているはず。
しかも、日本には石油がもう無い。
史実の太平洋戦争より遙かに厳しい状態で戦争をする羽目になる。
964 ：名無し三等兵：05/01/23 23:26:31 ID:y5I++phz
ググッたらシベリア油田の発見・開発は戦後とありますしたが？
965 ：だつお：05/01/23 23:28:07 ID:lqUQtGgc
イデオロギーには拘らず「敵の敵は味方」として、
ソ連や中共とは妥協して国民党政権を先に壊滅させるほうが、
日本と日本人にとっては有益であろう。
中国が共産党政権になって、いったい誰が困った？
困ったのは日本でなくてアメリカだ（朝鮮戦争とベトナム戦争）。
ソ連や中共とは妥協して国民党政権を先に壊滅させるほうが、
日本と日本人にとっては有益であろう。
中国が共産党政権になって、いったい誰が困った？
困ったのは日本でなくてアメリカだ（朝鮮戦争とベトナム戦争）。
>>964
こどもははやくねなさい
こどもははやくねなさい
>>961
＞それに、ｱﾒﾘｶから見れば、独・日・ソの全体主義国家３国が共に３つどもえで戦い、
＞一気に共倒れをしてくれれば、自分たちの勢力圏は安泰なのだから、
別にソ連を助けるためにアメリカは戦争を始める訳じゃない。
アメリカはイギリスを救けるために参戦した。
共倒れするのが独・日・ソだけなら大した問題はないが、
イギリスまでもが共倒れになったら、アメリカが購入したイギリスの
膨大な額の戦債が全部、不良債権になっちまう。
対ソ援助だって、ソ連を助けることによって間接的に
イギリスを助けることが目的だったんだし。
＞それに、ｱﾒﾘｶから見れば、独・日・ソの全体主義国家３国が共に３つどもえで戦い、
＞一気に共倒れをしてくれれば、自分たちの勢力圏は安泰なのだから、
別にソ連を助けるためにアメリカは戦争を始める訳じゃない。
アメリカはイギリスを救けるために参戦した。
共倒れするのが独・日・ソだけなら大した問題はないが、
イギリスまでもが共倒れになったら、アメリカが購入したイギリスの
膨大な額の戦債が全部、不良債権になっちまう。
対ソ援助だって、ソ連を助けることによって間接的に
イギリスを助けることが目的だったんだし。
969 ：名無し三等兵：05/01/23 23:32:45 ID:y5I++phz
空気ヨミ損ねてますた・・・＿|￣|○
>>957
アメリカは開戦前より既に大西洋で英国向け船団を米軍に護衛させてる。
しかもヒトラーが米船団への攻撃を避けるようUボート部隊に指示したと知ると
なんと護衛部隊にUボートへの先制攻撃の許可（命令に近い）を与えたのだ！
日本が同じ事をされないと果たして誰が言えようか。
アメリカは開戦前より既に大西洋で英国向け船団を米軍に護衛させてる。
しかもヒトラーが米船団への攻撃を避けるようUボート部隊に指示したと知ると
なんと護衛部隊にUボートへの先制攻撃の許可（命令に近い）を与えたのだ！
日本が同じ事をされないと果たして誰が言えようか。
>>968
ただなぁ、それほど単純じゃないようだ米の英国救援説
ドイツ資本にも第三国経由で多大な援助が行われていたということがわかってきたからなあ
どうやら欧州勢勢力の力の潰しあいも狙っていたといわれるようになってるし
ただなぁ、それほど単純じゃないようだ米の英国救援説
ドイツ資本にも第三国経由で多大な援助が行われていたということがわかってきたからなあ
どうやら欧州勢勢力の力の潰しあいも狙っていたといわれるようになってるし
972 ：だつお：05/01/23 23:35:29 ID:lqUQtGgc
＞史実の太平洋戦争より遙かに厳しい状態で戦争をする羽目になる。
真珠湾なんて見え透いたルーズベルトの陰謀にはめられるよりかは、
出血覚悟でも日本の独自戦略でやったほうが遥かにマシ。
陰謀にはめられて、「勝った勝った」と喜んでもしょうがない。
真珠湾なんて見え透いたルーズベルトの陰謀にはめられるよりかは、
出血覚悟でも日本の独自戦略でやったほうが遥かにマシ。
陰謀にはめられて、「勝った勝った」と喜んでもしょうがない。
>>971
そりゃそうだ。
戦後アメリカは、自分の手で大英帝国を解体しちゃったくらいだし。
ただ、イギリスに潰れられると、アメリカもとっても困るというのも事実。
対英投資に比べれば対独投資なんてたかが知れているんだし。
そりゃそうだ。
戦後アメリカは、自分の手で大英帝国を解体しちゃったくらいだし。
ただ、イギリスに潰れられると、アメリカもとっても困るというのも事実。
対英投資に比べれば対独投資なんてたかが知れているんだし。
>>972
で、石油は？
で、石油は？
＞963
＞ルシタニア号の例だってあるし・・・
ルシタ二ア号？940で言ってるのは戦車を積んだ貨物船でしょうが。
客船の留死多煮亜号とは全く違うシロモノですよ。撃沈されたって
丸腰の民間人どころか、兵器満載の貨物船じゃあまり非人道的行為
だ、などというｱﾒﾘｶお得意の非難もイマイチ説得力は持ちにくいだろ？
少なくとも真珠湾奇襲後ほどとは比較にはならないだろう。
＞ルシタニア号の例だってあるし・・・
ルシタ二ア号？940で言ってるのは戦車を積んだ貨物船でしょうが。
客船の留死多煮亜号とは全く違うシロモノですよ。撃沈されたって
丸腰の民間人どころか、兵器満載の貨物船じゃあまり非人道的行為
だ、などというｱﾒﾘｶお得意の非難もイマイチ説得力は持ちにくいだろ？
少なくとも真珠湾奇襲後ほどとは比較にはならないだろう。
>>975
別に客船だろうが貨物船だろうが場合によっちゃ軍艦だろうが関係ない。
彼らにとって問題は、日本がアメリカの船を撃沈したってことなんだから。
荷物が何であれ、アメリカ国民が日本軍に殺されたとなれば世論は一気に沸騰する。
ルシタニア号のたとえが気にくわないなら、なんだったら、メイン号事件でも良い。
別に客船だろうが貨物船だろうが場合によっちゃ軍艦だろうが関係ない。
彼らにとって問題は、日本がアメリカの船を撃沈したってことなんだから。
荷物が何であれ、アメリカ国民が日本軍に殺されたとなれば世論は一気に沸騰する。
ルシタニア号のたとえが気にくわないなら、なんだったら、メイン号事件でも良い。
>>936
>>まずその41年に24000輌という数字も果たしてどこまで信頼できる数字かは信頼できたものでは無い。
その台詞をつかえば自分にとって都合の悪い数字は根拠を示さなくても全部潰せるなｗ
>>それを戦場まで運ぶ手段が無ければ意味は無い。941年秋の時点では剃れが十分で あったかどうか・・・？
シベリア鉄道はモスクワの十個師団を一ヶ月で極東に回す事ができる。
それ以降の移動についてもノモンハンを見ての通り日本側とは桁違いの機動力を持っている。
>>日本軍としてはバイカル湖南部の隘路の何箇所かを爆撃で破壊すれば
満州国境から一千キロ以上も極寒のシベリア上空を飛んで毎日のようにバイカル湖脇のシベリア鉄道を爆撃ですか。
凄いね。搭乗員にとっては地獄だね。多分バイカル湖の船舶を総動員して復旧作業すると思うけど負けないでね。
>>まずその41年に24000輌という数字も果たしてどこまで信頼できる数字かは信頼できたものでは無い。
その台詞をつかえば自分にとって都合の悪い数字は根拠を示さなくても全部潰せるなｗ
>>それを戦場まで運ぶ手段が無ければ意味は無い。941年秋の時点では剃れが十分で あったかどうか・・・？
シベリア鉄道はモスクワの十個師団を一ヶ月で極東に回す事ができる。
それ以降の移動についてもノモンハンを見ての通り日本側とは桁違いの機動力を持っている。
>>日本軍としてはバイカル湖南部の隘路の何箇所かを爆撃で破壊すれば
満州国境から一千キロ以上も極寒のシベリア上空を飛んで毎日のようにバイカル湖脇のシベリア鉄道を爆撃ですか。
凄いね。搭乗員にとっては地獄だね。多分バイカル湖の船舶を総動員して復旧作業すると思うけど負けないでね。
>>979
いや24000ってのは生産体制が整った42年の数字だったと思うぞ。
いや24000ってのは生産体制が整った42年の数字だったと思うぞ。
1941年のT-34生産数ですら3000両くらいで
他に量産されてたのはKV、T-30、T-40、T-60といった
あんま量産されなかった車輌がほとんどで
全部併せてもとてもじゃないが24000は行かない希ガス。
>>982の言うように1942年の数字では。
大体>>928は41年と42年で同数と行っているが
疎開やら何やらでゴタゴタ続きだった41年と
操業が始まった42年の生産数が一緒ってのはいくらなんでもありえんのでは
他に量産されてたのはKV、T-30、T-40、T-60といった
あんま量産されなかった車輌がほとんどで
全部併せてもとてもじゃないが24000は行かない希ガス。
>>982の言うように1942年の数字では。
大体>>928は41年と42年で同数と行っているが
疎開やら何やらでゴタゴタ続きだった41年と
操業が始まった42年の生産数が一緒ってのはいくらなんでもありえんのでは
＞979
その1941年に24000輌も生産できていたのならば、独ソ戦であれほど苦戦するのも
考え難いものだ。それにソ連の場合、戦車だけに限らず、航空機の生産数に関して
も謎の部分が結構多いからね。
＞シベリア鉄道はモスクワの十個師団を１ヶ月で極東に回すことができる。
バカヤロー、1941年当時はその極東のソ連軍を逆にモスクワ方面へ振り向けたン
だろうが？日本がソ連領内を攻撃するのなら、極東ソ連軍がモスクワ方面へ去った
その隙を突いてやるに決まっている。相手がｶﾞｯﾁﾘ防備を固めているその真正面へ
攻撃をするバカがどこにいる。
それに、その「モスクワの十個師団」にしても前に書いたけど、実態はもっと師団
の兵員数が減っていて、貧弱であった。１個師団あたりの兵力は約6000人。当時の
国際的に共通した編成は18000～2万人であるから、国際基準の約3分の1程度に弱体化
し、中には2190人の師団、2850人の師団も存在したという。だから、書類上は「10個
師団」なのかも知れないが、実態は仮に1個師団が約6000人として10個で60000万人。
とすれば、わずか３個師団程度しかないではないか？
日本軍側とすれば、バイカル湖南岸のシベリア鉄道の隘路を九六陸攻や一式陸攻の
長距離爆撃でﾄﾝﾈﾙや橋梁などの、復旧が容易でない箇所を数カ所選んで爆撃すれば、
その10個師団の移動を大幅に遅らせることが可能になるはず。更に連日チタとかﾌﾞﾗｺﾞ
ﾍﾞｼﾁｪﾝｽｸ等のシベリア鉄道の要衝駅を爆撃すれば、それだけ満州や沿海州へのソ連軍
大部隊の介入を阻止し続けるだろう。爆撃は何度も反復して行うことだな、搭乗員に
とって地獄とかそんな事言ってる場合か！天候が良いときにやるに決まってるだろうが。
＞981
＞ソ連側だってただ黙って爆撃されてあげるわけないし、対空砲や、迎撃戦闘機だって
＞重点的に配備されるだろうし。
バカヤロー！爆撃隊には護衛戦闘機を付けていくんだ。アホか！零戦の長大な航続
距離なら、ハイラルか満州里あたりから増槽付けて出撃すれば往復して護衛可能な距離
のはず。もっともその際は敵はソ連であると同時に日本の陸軍と海軍も仲良くしてもら
わないとね････w
お前、いちいち”相手がこうするかも”、とか何とか気にしてたら、まず戦争なんか何も
できやしないぜ。
その1941年に24000輌も生産できていたのならば、独ソ戦であれほど苦戦するのも
考え難いものだ。それにソ連の場合、戦車だけに限らず、航空機の生産数に関して
も謎の部分が結構多いからね。
＞シベリア鉄道はモスクワの十個師団を１ヶ月で極東に回すことができる。
バカヤロー、1941年当時はその極東のソ連軍を逆にモスクワ方面へ振り向けたン
だろうが？日本がソ連領内を攻撃するのなら、極東ソ連軍がモスクワ方面へ去った
その隙を突いてやるに決まっている。相手がｶﾞｯﾁﾘ防備を固めているその真正面へ
攻撃をするバカがどこにいる。
それに、その「モスクワの十個師団」にしても前に書いたけど、実態はもっと師団
の兵員数が減っていて、貧弱であった。１個師団あたりの兵力は約6000人。当時の
国際的に共通した編成は18000～2万人であるから、国際基準の約3分の1程度に弱体化
し、中には2190人の師団、2850人の師団も存在したという。だから、書類上は「10個
師団」なのかも知れないが、実態は仮に1個師団が約6000人として10個で60000万人。
とすれば、わずか３個師団程度しかないではないか？
日本軍側とすれば、バイカル湖南岸のシベリア鉄道の隘路を九六陸攻や一式陸攻の
長距離爆撃でﾄﾝﾈﾙや橋梁などの、復旧が容易でない箇所を数カ所選んで爆撃すれば、
その10個師団の移動を大幅に遅らせることが可能になるはず。更に連日チタとかﾌﾞﾗｺﾞ
ﾍﾞｼﾁｪﾝｽｸ等のシベリア鉄道の要衝駅を爆撃すれば、それだけ満州や沿海州へのソ連軍
大部隊の介入を阻止し続けるだろう。爆撃は何度も反復して行うことだな、搭乗員に
とって地獄とかそんな事言ってる場合か！天候が良いときにやるに決まってるだろうが。
＞981
＞ソ連側だってただ黙って爆撃されてあげるわけないし、対空砲や、迎撃戦闘機だって
＞重点的に配備されるだろうし。
バカヤロー！爆撃隊には護衛戦闘機を付けていくんだ。アホか！零戦の長大な航続
距離なら、ハイラルか満州里あたりから増槽付けて出撃すれば往復して護衛可能な距離
のはず。もっともその際は敵はソ連であると同時に日本の陸軍と海軍も仲良くしてもら
わないとね････w
お前、いちいち”相手がこうするかも”、とか何とか気にしてたら、まず戦争なんか何も
できやしないぜ。
そろそろ次スレを
＞お前、いちいち”相手がこうするかも”、とか何とか気にしてたら、まず戦争なんか何も
＞できやしないぜ。
きみ、将棋とか死ぬほど弱いでしょ
＞できやしないぜ。
きみ、将棋とか死ぬほど弱いでしょ
＞お前、いちいち”相手がこうするかも”、とか何とか気にしてたら、まず戦争なんか何も
＞できやしないぜ。
どっかの陸軍参謀が新兵に読ませるために書いた物に
この一文が書いてあったな。無論その国は負けたが。
＞できやしないぜ。
どっかの陸軍参謀が新兵に読ませるために書いた物に
この一文が書いてあったな。無論その国は負けたが。
989 ：平成の辻ーんに送る言葉：05/01/24 04:24:56 ID:???
「兵は国の大事。死生の地、存亡の道なり。察せざる可からず。」
（戦争は国家の一大事であって、国民の生死、国家の存亡に関わるものであり、慎重に検討されなければならない。）
「算多きは勝ち、算少なきは勝たず。況や算無きに於てをや」
（勝算が多ければ勝ち、少なければ負ける。まして勝算が無ければ勝てるわけがない。）
～孫子十三篇 「始計篇」より～
>>984
＞その1941年に24000輌も生産できていたのならば、独ソ戦であれほど苦戦するのも
まあ、確かに、ヨーロッパ戦線側であればウラルへの工場疎開途上、
その数字は厳しいかもしれないが、独ソ戦の苦戦は、別にドイツ軍の「数」に
押されているわけではないことを知っておくべきだな。
＞ バカヤロー、
罵れば、相手が反論を控えてくれるかもしれないっていう打算含みかな？ｗ
＞相手がｶﾞｯﾁﾘ防備を固めているその真正面へ攻撃をするバカがどこにいる。
しばしば、史実では、その真正面へ突撃をかけるバカも多々見られるようだけどねｗ
＞実態はもっと師団の兵員数が減っていて、貧弱であった。
＞１個師団あたりの兵力は約6000人。当時の国際的に共通した編成は
＞18000～2万人であるから、国際基準の約3分の1程度に弱体化し、
＞中には2190人の師団、2850人の師団も存在したという。
おお、よく調べたね、独軍正面の実態を。
独軍正面の一般的な師団でそのとおり。
補充を上回る損害を始終被っているため、その数字が一般的な「ヨーロッパ」での数字。
ただ、独軍正面でも、打撃軍所属部隊や親衛師団は優先的に補充を受けられ、しばしば定数に達することもあった。
んで、1941年末の冬にモスクワ正面で、何でシベリア師団が必要とされるかわかる？
定数に近く、訓練と耐寒装備がきっちりしている師団がほしかったからだよ？
＞搭乗員にとって地獄とかそんな事言ってる場合か！ 天候が良いときにやるに決まってるだろうが。
つか、週に何回、満足のいく爆撃が可能なのかね？
飛べるか、厳寒の中で満足な稼働率を出せる整備が行えるか、
まともに目標視認できるか、その辺、総合的に考えた方がいい。
＞お前、いちいち”相手がこうするかも”、とか何とか気にしてたら、まず戦争なんか何もできやしないぜ。
キミの場合は、まず、「自分たちにできるだろうか？」と自答し、その上で、「相手がこうするかも」と考える癖をつけたほうがよさそうだね。
＞その1941年に24000輌も生産できていたのならば、独ソ戦であれほど苦戦するのも
まあ、確かに、ヨーロッパ戦線側であればウラルへの工場疎開途上、
その数字は厳しいかもしれないが、独ソ戦の苦戦は、別にドイツ軍の「数」に
押されているわけではないことを知っておくべきだな。
＞ バカヤロー、
罵れば、相手が反論を控えてくれるかもしれないっていう打算含みかな？ｗ
＞相手がｶﾞｯﾁﾘ防備を固めているその真正面へ攻撃をするバカがどこにいる。
しばしば、史実では、その真正面へ突撃をかけるバカも多々見られるようだけどねｗ
＞実態はもっと師団の兵員数が減っていて、貧弱であった。
＞１個師団あたりの兵力は約6000人。当時の国際的に共通した編成は
＞18000～2万人であるから、国際基準の約3分の1程度に弱体化し、
＞中には2190人の師団、2850人の師団も存在したという。
おお、よく調べたね、独軍正面の実態を。
独軍正面の一般的な師団でそのとおり。
補充を上回る損害を始終被っているため、その数字が一般的な「ヨーロッパ」での数字。
ただ、独軍正面でも、打撃軍所属部隊や親衛師団は優先的に補充を受けられ、しばしば定数に達することもあった。
んで、1941年末の冬にモスクワ正面で、何でシベリア師団が必要とされるかわかる？
定数に近く、訓練と耐寒装備がきっちりしている師団がほしかったからだよ？
＞搭乗員にとって地獄とかそんな事言ってる場合か！ 天候が良いときにやるに決まってるだろうが。
つか、週に何回、満足のいく爆撃が可能なのかね？
飛べるか、厳寒の中で満足な稼働率を出せる整備が行えるか、
まともに目標視認できるか、その辺、総合的に考えた方がいい。
＞お前、いちいち”相手がこうするかも”、とか何とか気にしてたら、まず戦争なんか何もできやしないぜ。
キミの場合は、まず、「自分たちにできるだろうか？」と自答し、その上で、「相手がこうするかも」と考える癖をつけたほうがよさそうだね。
992 ：名無し三等兵：05/01/24 08:55:25 ID:ro2jxJP4
戦車は数だけありゃいいって問題じゃないよ。ソ連軍は最初の頃は、戦車の
上手い活用方法をしらなかったから、はるかに数が劣るはずのドイツ戦車部隊
に撃破されたのでした。フランスの一緒だな。
上手い活用方法をしらなかったから、はるかに数が劣るはずのドイツ戦車部隊
に撃破されたのでした。フランスの一緒だな。
993 ：名無し三等兵：05/01/24 09:12:07 ID:KGQWEPs0
９月１２日、対日戦争の最終結果がソ連情報局の特別声明で発表された。
８月９日～９月９日までの戦果は、日本軍の死者８万と推定した。
捕獲した武器などは、飛行機９２５機、戦車３６９輌、自走砲を含む野砲１２２６門、
迫撃砲１３４０門、機関銃４８３６挺、小銃約３０万。
たいしてソ連軍の戦死８２１９名、負傷２万２２０４名。
ソ連軍の損失は、対ドイツ戦の規模からいえばむしろ控え目な数字であるが、
多くの戦史家によって、これでも非常に誇張されていると考えられている。
それは、ソ連が連合国の一員として正当に戦い、十分に犠牲を払い、当然の分け前に
ありつける根拠として、そして樺太、千島の領有と満州での帝政ロシアが持っていた権益の
回復を狙ってのことであった。
８月９日～９月９日までの戦果は、日本軍の死者８万と推定した。
捕獲した武器などは、飛行機９２５機、戦車３６９輌、自走砲を含む野砲１２２６門、
迫撃砲１３４０門、機関銃４８３６挺、小銃約３０万。
たいしてソ連軍の戦死８２１９名、負傷２万２２０４名。
ソ連軍の損失は、対ドイツ戦の規模からいえばむしろ控え目な数字であるが、
多くの戦史家によって、これでも非常に誇張されていると考えられている。
それは、ソ連が連合国の一員として正当に戦い、十分に犠牲を払い、当然の分け前に
ありつける根拠として、そして樺太、千島の領有と満州での帝政ロシアが持っていた権益の
回復を狙ってのことであった。
994 ：名無し三等兵：05/01/24 12:25:30 ID:tItdRb/6
太平洋を股に掛けた、あの長大な航続距離の日本空軍力が対ソ戦に投入され、
盟邦ドイツと挟撃の体勢をとったなら、ソ連の降伏は旬日の内であったろう。
しかしその前に対英戦においても、ドイツの信じられない程短い航続距離
の航空機は、スピットやハリケーンあたりに追い回されてバトル・オブ・
ブリテンを戦い抜けなかった訳だが、零戦や一式陸攻の提供があれば、それ
も圧勝に終わり、ドイツは対ソ戦に集中できただろう。
盟邦ドイツと挟撃の体勢をとったなら、ソ連の降伏は旬日の内であったろう。
しかしその前に対英戦においても、ドイツの信じられない程短い航続距離
の航空機は、スピットやハリケーンあたりに追い回されてバトル・オブ・
ブリテンを戦い抜けなかった訳だが、零戦や一式陸攻の提供があれば、それ
も圧勝に終わり、ドイツは対ソ戦に集中できただろう。
995 ：名無し三等兵：05/01/24 13:27:39 ID:JpE4KH5R
＞スピットやハリケーンあたりに追い回されてバトル・オブ・
＞ブリテンを戦い抜けなかった訳だが、零戦や一式陸攻の提供があれば、それ
＞も圧勝に終わり
時間旅行者の方ですか？
＞ブリテンを戦い抜けなかった訳だが、零戦や一式陸攻の提供があれば、それ
＞も圧勝に終わり
時間旅行者の方ですか？
ジークは魅力的だが、ワンショットタイターなんぞ必要なし
He-111で充分、つーかどうせ貰えるならB-29を是非
He-111で充分、つーかどうせ貰えるならB-29を是非
>>996
ＢｏＢ時点だとタブバランスのおかしい殺人機が行きますが構いませんか？＞ゼロ
ＢｏＢ時点だとタブバランスのおかしい殺人機が行きますが構いませんか？＞ゼロ
つーか東部戦線に連れて行った、ヘタリア筆頭の同盟軍のヘタレっぷりがなー
>997
エミールの増槽の欠陥がクリアすれば元々必要なしだけど
コレクションに是非
エミールの増槽の欠陥がクリアすれば元々必要なしだけど
コレクションに是非
ついでに１０００
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。