もし独ソ戦に日本が参戦していたら。 第二次紛争
前スレ
もし独ソ戦に日本が参戦していたら。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101896968/
＊＊＊
関連スレ
ノモンハン事件について語れ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104471879/
【精鋭】関東軍について語るスレ【最強】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105712462/
辻政信という苦難を乗り越えていくスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091593114/
＊＊＊
仮想戦記を笑ったり皇軍太郎をからかったり
みんなでﾏﾀｰﾘと遊びましょう。
もし独ソ戦に日本が参戦していたら。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101896968/
＊＊＊
関連スレ
ノモンハン事件について語れ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104471879/
【精鋭】関東軍について語るスレ【最強】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105712462/
辻政信という苦難を乗り越えていくスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091593114/
＊＊＊
仮想戦記を笑ったり皇軍太郎をからかったり
みんなでﾏﾀｰﾘと遊びましょう。
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関連スレの追加等あれば>>3以降ﾖﾛ。
3 ：名無し三等兵：05/01/24 08:57:53 ID:ro2jxJP4
すれば
あの当時の日本は中国相手が精一杯の国で
それでさえ泥沼化していた。
ソ連やらアメリカやらイギリスやらと戦って
勝てる国ではありません。
それでさえ泥沼化していた。
ソ連やらアメリカやらイギリスやらと戦って
勝てる国ではありません。
テンプレ：基地外とその基地外を相手にして勝利宣言するバカはスルー。
6 ：だつお：05/01/24 12:11:08 ID:vuCgR/p/
＞あの当時の日本は中国相手が精一杯の国で
＞それでさえ泥沼化していた。
朝鮮戦争のアメリカは「チンピラゴロツキ」相手が精一杯の国で、
それでさえ泥沼化していた。
中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
＞それでさえ泥沼化していた。
朝鮮戦争のアメリカは「チンピラゴロツキ」相手が精一杯の国で、
それでさえ泥沼化していた。
中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
ここは戦力桁違いの赤軍に挑めると勘違いしてる
日本厨を馬鹿にするスレでしょ？
日本厨を馬鹿にするスレでしょ？
8 ：ヒーさん（場末バーのママ：05/01/24 13:54:13 ID:???
ちょいと東洋のお兄さん、何の為の同盟だと思ってんのよ
牽制とレンドリース船の臨検ぐらいやってよね、冗談じゃないわよ
牽制とレンドリース船の臨検ぐらいやってよね、冗談じゃないわよ
前スレ1000ゲト～３連投ｽﾏｽﾀ
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ
結局のところドイツ軍がソ連に勝ちゃいいんだから
満州取られようがソ連軍を引き付けられれば役目は果たしたことになるんじゃないのか？
ドイツが勝てばという前提だけども
満州取られようがソ連軍を引き付けられれば役目は果たしたことになるんじゃないのか？
ドイツが勝てばという前提だけども
日本が対ソ戦に踏み切ったとして、戦略物資をどう補給するかだな？
インドシナに進駐しなくともABCD包囲陣は日本に圧力掛けてくるだろうし
ソ連に進攻した時点で、禁輸は確定 泥沼の支那事変を講和に持ってかなければ
戦力的にも2面作戦なぞ取れないのでは？史実の2面作戦と違って大陸オンリー
となれば広大な戦線の維持すらおぼつかない。
広大なシベリアを手中に収める～は夢の有る話だがな。
帝国は全てを投げ打って博打する価値が北ではなく、南にあると判断したコレがFA?
インドシナに進駐しなくともABCD包囲陣は日本に圧力掛けてくるだろうし
ソ連に進攻した時点で、禁輸は確定 泥沼の支那事変を講和に持ってかなければ
戦力的にも2面作戦なぞ取れないのでは？史実の2面作戦と違って大陸オンリー
となれば広大な戦線の維持すらおぼつかない。
広大なシベリアを手中に収める～は夢の有る話だがな。
帝国は全てを投げ打って博打する価値が北ではなく、南にあると判断したコレがFA?
天然ゴムの生産を台湾で出来なかったのであろうか？
これがもし戦時需要量を賄う事出来ればあとは、シベリアの大地に期待して
いや技術的とか施設云々は抜きでね
満州自体日本の生命線などほざいていて、結局は何の収益も上げていないから
シベリアに首突っ込んでも良いんじゃなーい
これがもし戦時需要量を賄う事出来ればあとは、シベリアの大地に期待して
いや技術的とか施設云々は抜きでね
満州自体日本の生命線などほざいていて、結局は何の収益も上げていないから
シベリアに首突っ込んでも良いんじゃなーい
>天然ゴムの生産を台湾で出来なかったのであろうか？
仮にできたとしても成果が上がるのは早くて五年十年先になると思うが…。
仮にできたとしても成果が上がるのは早くて五年十年先になると思うが…。
うーんゴム苗木から何年で樹液採取出来るまで至るのだろうか？
ちょっとググッても成長早いと有るが詳しくは解んね
まあシーラインが短くなるだけも良さそう
因みに現在中国がシェア第４位は驚き＞恐らく海南島付近が生産地なんだろうが
此れだったら台湾でも何とかなるか？と思った
ちょっとググッても成長早いと有るが詳しくは解んね
まあシーラインが短くなるだけも良さそう
因みに現在中国がシェア第４位は驚き＞恐らく海南島付近が生産地なんだろうが
此れだったら台湾でも何とかなるか？と思った
シーライン？
ゴムの生産地であるタイ周辺より、台湾の方が近いって事
シーライン？
>>6
で、「チンピラゴロツキ」相手が精一杯の国にボロマケした日本という国は何なんでしょうね（ｗ
で、「チンピラゴロツキ」相手が精一杯の国にボロマケした日本という国は何なんでしょうね（ｗ
打通氏が恋しい今日この頃
>>19
「初期の」と言う言葉を付けて欲しいな
「初期の」と言う言葉を付けて欲しいな
初期の打通太郎が何故未だに語り草になってるのか、
雰囲気だけ真似てる連中は理解できてない
彼は自説に対して出てくる反論を、見事に屁理屈でねじ伏せてた
いまの紛い物連中は、都合の悪い反論は見なかった事にして、
自説だけをがなり立ててるからなぁ
ああ、あの「そんな物の見方があったのか！」と、目から鱗落として
爆笑できる、打通太郎（初期バージョン）の極論が見たいものだ
雰囲気だけ真似てる連中は理解できてない
彼は自説に対して出てくる反論を、見事に屁理屈でねじ伏せてた
いまの紛い物連中は、都合の悪い反論は見なかった事にして、
自説だけをがなり立ててるからなぁ
ああ、あの「そんな物の見方があったのか！」と、目から鱗落として
爆笑できる、打通太郎（初期バージョン）の極論が見たいものだ
24 ：名無し三等兵：05/01/24 21:53:54 ID:VJCpeTeJ
まあでも独ソ戦に日本が介入するって設定はおもしろい
チハたんでT-34を撃破するにはどうしたらいいんだろう
T-34を撃破してもスターリンはどうするのよ
１０００両くらいでとりかこんだら、そのうち動けなくなるさ
やめて、キルレシオで比較すると虎一両でチハ数百とかになりそうだからやめて
虎？
てぃーがー
虎：鬼戦車：チハたん
確かに数百とか行きそうだな
確かに数百とか行きそうだな
相手の弾切れ＆ガス欠までねばるしか勝ち目が無さそうなのが・・・
たとえ弾が切れても虎やT34の装甲は・・・
チハたんと鬼戦車はあれだろ
ようやく倒したメタルクウラが地平線の向こうからゾロゾロやってくるのとかあんな感じ。
ようやく倒したメタルクウラが地平線の向こうからゾロゾロやってくるのとかあんな感じ。
35 ：名無し三等兵：05/01/24 22:35:39 ID:/X+bqSNQ
ソ連を侵略できる国は、第２次世界大戦当時おらん。
>>35
ドイt (ry
ドイt (ry
隣接している国なら侵略はできるだろう
攻略できるかどうかは別にして
攻略できるかどうかは別にして
ファンファン大佐はやさしいおじさんだから
T-26の大量投入くらいで許してくれるはずだ
T-26の大量投入くらいで許してくれるはずだ
で、やはり日本としては、
とりあえず牽制だけして、ドイツのモスクワ攻略とタイミングを合わせて、
できるだけ西でシベリア鉄道を分断し、以東を帝国に組み込むべく動く？
とりあえず牽制だけして、ドイツのモスクワ攻略とタイミングを合わせて、
できるだけ西でシベリア鉄道を分断し、以東を帝国に組み込むべく動く？
↑ﾜﾗﾀ
串刺しって・・・orz
串刺しって・・・orz
てか、鬼戦車に体当たりされただけであぼんぬ。
つうかソ連が倒れても
自由ロシア政府と延々と戦い続けてるような気がするような
自由ロシア政府と延々と戦い続けてるような気がするような
45 ：だつお：05/01/25 05:18:19 ID:E6V+BxEl
上でよく日本軍の長距離進撃に伴う補給能力が問題にされてるが、
少なくとも「チンピラゴロツキ」相手なら３０００キロ進撃できた。
だが赤軍を「チンピラゴロツキ」と同列には置けないという点では、
北進不可論もある程度説得力があるといえる。
だつお＞朝鮮戦争のアメリカは「チンピラゴロツキ」相手が精一杯の国で、
日中戦争の中国軍は「チンピラゴロツキ」であったが、朝鮮戦争の
中国軍は違ったのだろうか。そうだとしたら共産主義革命というのは、
チンピラゴロツキを真人間に人格改造する不思議な働きがあるのか？
またそれは、医学的に証明されてるのか？
少なくとも「チンピラゴロツキ」相手なら３０００キロ進撃できた。
だが赤軍を「チンピラゴロツキ」と同列には置けないという点では、
北進不可論もある程度説得力があるといえる。
だつお＞朝鮮戦争のアメリカは「チンピラゴロツキ」相手が精一杯の国で、
日中戦争の中国軍は「チンピラゴロツキ」であったが、朝鮮戦争の
中国軍は違ったのだろうか。そうだとしたら共産主義革命というのは、
チンピラゴロツキを真人間に人格改造する不思議な働きがあるのか？
またそれは、医学的に証明されてるのか？
46 ：だつお：05/01/25 05:38:58 ID:E6V+BxEl
チンピラゴロツキ の検索結果 約 25,600 件中 1 - 10 件目 (0.52 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%81%E3%83%B3%E3%83%94%E3%
83%A9%E3%82%B4%E3%83%AD%E3%83%84%E3%82%AD&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%81%E3%83%B3%E3%83%94%E3%
83%A9%E3%82%B4%E3%83%AD%E3%83%84%E3%82%AD&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
北進して引きつけたところでﾄﾞｲｼ軍はモスコー手前で限界だろ。
モスクワ落としたところでＤデーの後は東部戦線を縮小しないといけないわけで
ベルリン陥落の日程が少しずれるだけだね。
あとは、戦後処理で極東でも当事者だったソ連の発言権が大幅に大きくなってるのは間違いないから
最低でも北海道のソ連割譲は免れないでしょう。
ベルリン陥落の日程が少しずれるだけだね。
あとは、戦後処理で極東でも当事者だったソ連の発言権が大幅に大きくなってるのは間違いないから
最低でも北海道のソ連割譲は免れないでしょう。
>45
朝鮮戦争の中国軍は、
中身 八路軍 装備 関東軍から接収した関特演の物資
日中戦争の中国軍は
中身 蒋介石ほか軍閥 装備 米とか独からもらった中古の武器
朝鮮戦争の中国軍は、
中身 八路軍 装備 関東軍から接収した関特演の物資
日中戦争の中国軍は
中身 蒋介石ほか軍閥 装備 米とか独からもらった中古の武器
ふと思った。D-dayってあんの？
日本とアメリカが開戦しないって設定でしょ？
米英中ソを日本が同時に相手にするのはどう考えても限界だろｗ
日本とアメリカが開戦しないって設定でしょ？
米英中ソを日本が同時に相手にするのはどう考えても限界だろｗ
>>50
ドイツとイギリスが史実どおりの動きなら絶対にあるでしょ。
日米開戦をしていないのならば（石油とかはまぁ、どこか中立国経由で手に入るとして）
英米のアジア戦力もかなりヨーロッパに振り分けられるわけで、史実より早い＆強力なものになると思われ。
ドイツとイギリスが史実どおりの動きなら絶対にあるでしょ。
日米開戦をしていないのならば（石油とかはまぁ、どこか中立国経由で手に入るとして）
英米のアジア戦力もかなりヨーロッパに振り分けられるわけで、史実より早い＆強力なものになると思われ。
>>51
米が参戦する理由がない。
米が参戦する理由がない。
54 ：名無し三等兵：05/01/25 08:36:22 ID:pv4JcizZ
ゲリラ戦になったら、そう簡単には制圧できないよ。共産党軍は
ゲリラ戦に長けているからな。
ゲリラ戦に長けているからな。
アメちゃんにはモンロー主義を貫いて貰おう
しかし石油どこから手に入れていいやら
しかし石油どこから手に入れていいやら
・・・何事もなかったかのように、チハタンを踏んで通るＴ３４の群ｒ
ＰＡＭＰＡＭＰＡＭ！
ＰＡＭＰＡＭＰＡＭ！
>56
大西洋でやったみたいに、輸送船団（この場合援ソ）に米海軍艦艇の護衛をつけるとか
一撃で開戦しそうだ
ところで、この話の基本設定はどうなってるの？
・日ソはいつ開戦するのか（関特演の開始予定日？）
・日本の方針は（援ソ太平洋ルート遮断だけでOK？長躯してモスクワを東から攻める？）
・日本がとる初動はどんな物か（第五艦隊大増員？関特演をそのまま実行？）
大西洋でやったみたいに、輸送船団（この場合援ソ）に米海軍艦艇の護衛をつけるとか
一撃で開戦しそうだ
ところで、この話の基本設定はどうなってるの？
・日ソはいつ開戦するのか（関特演の開始予定日？）
・日本の方針は（援ソ太平洋ルート遮断だけでOK？長躯してモスクワを東から攻める？）
・日本がとる初動はどんな物か（第五艦隊大増員？関特演をそのまま実行？）
>>58
一応前スレ>>1の泣けてくるくらい甘い計画
1 名無し三等兵 sage 04/12/01 19:29:28 ID:???
確かあったんだが,,,落ちたか。
1941/6/22 独ソ戦突入!!
1941/7/2 大本営.「関特演」発動!!
1941/7/7 満州陸軍第一軍団.動員開始
1941/8 満州陸軍第二軍団.動員開始（当時の満州なら100万前後動員できたはず）
1941/10 満州陸軍第一軍団を25万-85万まで増員しソ連攻略のため進撃す。
1942/2 満州陸軍第二軍団.独軍との接触を図るためモンゴル打通作戦開始!!
その後.ゆうゆうとモンゴル通過し.ソ連国内を蹂躙しつつスターリングラードに,,,
1942/9/13 独軍第4装甲軍が市街地に向けて進撃中のことであった。
前線から無線でエーリヒ・へプナー大将に通信が入った。
日本軍と接触す,,,,
さぁ語れ。
一応前スレ>>1の泣けてくるくらい甘い計画
1 名無し三等兵 sage 04/12/01 19:29:28 ID:???
確かあったんだが,,,落ちたか。
1941/6/22 独ソ戦突入!!
1941/7/2 大本営.「関特演」発動!!
1941/7/7 満州陸軍第一軍団.動員開始
1941/8 満州陸軍第二軍団.動員開始（当時の満州なら100万前後動員できたはず）
1941/10 満州陸軍第一軍団を25万-85万まで増員しソ連攻略のため進撃す。
1942/2 満州陸軍第二軍団.独軍との接触を図るためモンゴル打通作戦開始!!
その後.ゆうゆうとモンゴル通過し.ソ連国内を蹂躙しつつスターリングラードに,,,
1942/9/13 独軍第4装甲軍が市街地に向けて進撃中のことであった。
前線から無線でエーリヒ・へプナー大将に通信が入った。
日本軍と接触す,,,,
さぁ語れ。
現実的にドイツが何処まで進攻したら日本は参戦しただろう？
モスクワ陥落？ゴーリキ？ウラル山脈越え？それとも全面降伏後に進駐か？
モスクワ陥落？ゴーリキ？ウラル山脈越え？それとも全面降伏後に進駐か？
＞59
わざわざどもです
このスレはこう言う設定だったのか… って、おいおい
いや、58で書いた「長躯してモスクワを東から」ってのは
冗談以外の何物でもなかったんだが
そうか、モンゴルを打通してスターリングラードへねぇ
ゲームだったらチートでいじりまくりな日本軍だ
仏印進駐はどんな理由かわからないけど、中止にした事になってるんだろうな
えーっと、冬季にこの地域での活動は（日本軍には）不可能って事で、
作戦終了が10月半ばに設定されてた関特演なのに進撃開始が10月（ｗ
冬季にソ連軍の要塞線に攻撃を仕掛けるなんて、やるなぁ
わざわざどもです
このスレはこう言う設定だったのか… って、おいおい
いや、58で書いた「長躯してモスクワを東から」ってのは
冗談以外の何物でもなかったんだが
そうか、モンゴルを打通してスターリングラードへねぇ
ゲームだったらチートでいじりまくりな日本軍だ
仏印進駐はどんな理由かわからないけど、中止にした事になってるんだろうな
えーっと、冬季にこの地域での活動は（日本軍には）不可能って事で、
作戦終了が10月半ばに設定されてた関特演なのに進撃開始が10月（ｗ
冬季にソ連軍の要塞線に攻撃を仕掛けるなんて、やるなぁ
＞60
関特演の中止理由の一つが、「41年中のソビエト降伏は無さそうだから」だった
雰囲気としては、フランス降伏直前に参戦したイタリアに、とても近い
関特演の中止理由の一つが、「41年中のソビエト降伏は無さそうだから」だった
雰囲気としては、フランス降伏直前に参戦したイタリアに、とても近い
火事場泥棒？
>62
やはり でも休戦の予備交渉でも始まらないと何時降伏するか解らんね
国土の広さは伊達ではないな
やはり でも休戦の予備交渉でも始まらないと何時降伏するか解らんね
国土の広さは伊達ではないな
ところでドイツ軍って余裕があってもウラルを越えようとしたんだろうか
スターリンぬっころすまで追い掛けまわすかなぁ？
スターリンぬっころすまで追い掛けまわすかなぁ？
66 ：名無し三等兵：05/01/25 13:04:19 ID:2fant3Se
ドイツの侵攻は史実どおりモスクワで一旦頓挫するだろうから、その時
日本軍がシベリアから侵攻を開始し、挟撃の体勢が取れるかどうかが鍵
だろうな。
圧倒的に優勢な航空兵力によるエア･カバーで電撃的侵攻を開始すれば、
ソ連の降伏などあっという間だったろう。
陸軍兵力と航空兵力主体の作戦になり、艦隊は殆ど使わないので、重油の
心配はそれほどではない。
航空燃料の確保には苦心するだろうから、その一点を補えれば良い。
モスクワで独軍に拮抗する赤軍は、その兵力を逐次シベリア方面へ裂かざる
を得ず、独軍は再度侵攻を開始、モスクワは陥落。
その後、シベリアへ兵站を伸ばす余力はなかろうから、ここからが日本軍の
正念場。
優勢な戦車を主体とした機動兵力は、徹底した航空攻撃の反復で撃砕する。
しかる後歩兵の進行で拠点確保。
エア・カバーの無い艦隊が酷く脆かった以上に、戦車等の陸戦兵力は脆い。
太平洋作戦の難しさに比べると、至極簡単な展開で勝利を納めたことだろう。
日本軍がシベリアから侵攻を開始し、挟撃の体勢が取れるかどうかが鍵
だろうな。
圧倒的に優勢な航空兵力によるエア･カバーで電撃的侵攻を開始すれば、
ソ連の降伏などあっという間だったろう。
陸軍兵力と航空兵力主体の作戦になり、艦隊は殆ど使わないので、重油の
心配はそれほどではない。
航空燃料の確保には苦心するだろうから、その一点を補えれば良い。
モスクワで独軍に拮抗する赤軍は、その兵力を逐次シベリア方面へ裂かざる
を得ず、独軍は再度侵攻を開始、モスクワは陥落。
その後、シベリアへ兵站を伸ばす余力はなかろうから、ここからが日本軍の
正念場。
優勢な戦車を主体とした機動兵力は、徹底した航空攻撃の反復で撃砕する。
しかる後歩兵の進行で拠点確保。
エア・カバーの無い艦隊が酷く脆かった以上に、戦車等の陸戦兵力は脆い。
太平洋作戦の難しさに比べると、至極簡単な展開で勝利を納めたことだろう。
まぁ仮にその通り対ソ連戦を勝利したとしよう。
その後はどうするんだ？
その後はどうするんだ？
ウラル越えをかまそうとしても、ドイツの国力じゃ補給物資を前線に届けられないと思うが
気分屋の総統閣下なら、補給が追いつかなくてもウラル越えを下命したりするかもな
で、でぶっちょが「補給なら空軍に任せてください」なんて安うけあいして、
悪天候で前線部隊に死屍累々…
気分屋の総統閣下なら、補給が追いつかなくてもウラル越えを下命したりするかもな
で、でぶっちょが「補給なら空軍に任せてください」なんて安うけあいして、
悪天候で前線部隊に死屍累々…
＞66
進攻開始の時期はいつ？
冬季の厳寒や悪天候は地上部隊も航空部隊も、慣れている上に守備側のソ連に有利だと思うのだが
電撃的侵攻とは、どの方面にどの部隊を持って行うのか？
満州国内は鉄道移動できるけど、歩兵部隊で電撃的侵攻は無理なんじゃ…
陸軍の直協機部隊を除いて、地上と航空の連携は使えるレベルにないのではないかとか、
日本軍機の爆弾投射能力は要塞線の破壊には弱いんじゃないかとか
ゾルゲのお陰で、ソ連には準備する余裕もあるし
進攻開始の時期はいつ？
冬季の厳寒や悪天候は地上部隊も航空部隊も、慣れている上に守備側のソ連に有利だと思うのだが
電撃的侵攻とは、どの方面にどの部隊を持って行うのか？
満州国内は鉄道移動できるけど、歩兵部隊で電撃的侵攻は無理なんじゃ…
陸軍の直協機部隊を除いて、地上と航空の連携は使えるレベルにないのではないかとか、
日本軍機の爆弾投射能力は要塞線の破壊には弱いんじゃないかとか
ゾルゲのお陰で、ソ連には準備する余裕もあるし
70 ：名無し三等兵：05/01/25 13:39:06 ID:2fant3Se
>>67
ドイツは「あしか作戦」を再発動し、英国を手中に収めたいと望むかも知れない。
これは、兄弟国アメリカの看過出来ない事態だ。
ただ、ソ連の降伏で共産主義の脅威は無くなり、欧州大陸の戦火も取り敢えず
一旦収束するから、アメリカの世論は不干渉主義に傾く。
英王室がカナダに亡命し、英政府が降伏してしまえば良しだが、アメリカを
引き擦り込んで戦おうとしたら、その挑発に乗るかどうかで、第三帝国と
大東亜共栄圏の命運が定まるだろう。
英国が降伏すれば南方油田地帯は濡れ手で粟のように日本に帰するので、海軍
も重油の懸念から解放される。
英国がドイツに降伏するまで、シベリア含むアジア大陸の建設と開発に腐心し、
満州帝国の拡張を図るのが賢い。
ドイツは「あしか作戦」を再発動し、英国を手中に収めたいと望むかも知れない。
これは、兄弟国アメリカの看過出来ない事態だ。
ただ、ソ連の降伏で共産主義の脅威は無くなり、欧州大陸の戦火も取り敢えず
一旦収束するから、アメリカの世論は不干渉主義に傾く。
英王室がカナダに亡命し、英政府が降伏してしまえば良しだが、アメリカを
引き擦り込んで戦おうとしたら、その挑発に乗るかどうかで、第三帝国と
大東亜共栄圏の命運が定まるだろう。
英国が降伏すれば南方油田地帯は濡れ手で粟のように日本に帰するので、海軍
も重油の懸念から解放される。
英国がドイツに降伏するまで、シベリア含むアジア大陸の建設と開発に腐心し、
満州帝国の拡張を図るのが賢い。
逝き付くとこはいつも其処だorz
でもさ、敗走に継ぐ敗走ならソ連国民だって黙っていないのでは？
只でさえ粛清の荒らしで反感買ってんのに。
ドイツはウクライナを味方にすべきだったな
でもさ、敗走に継ぐ敗走ならソ連国民だって黙っていないのでは？
只でさえ粛清の荒らしで反感買ってんのに。
ドイツはウクライナを味方にすべきだったな
とりあえず手を出したからには日本は戦後分割されるんだろうか
73 ：名無し三等兵：05/01/25 14:16:03 ID:2fant3Se
>>69
開戦時期は、季節等を選べない。モスクワで独ソが対峙している状況
で、出来るだけ早く開戦しなくては独軍の戦線が史実どおり崩壊するからね。
日本陸軍の耐寒装備は原始的だが信頼して良い。日露戦争でも実証済み。
ただ、本格的奥地侵攻は雪解け後。この想定の場合、対ソ戦に突入したという
事実が、赤軍の牽制の為まず最優先で必要。
航空兵力に関しては、陸軍飛行隊のみでは厳しいだろう。
海軍航空隊の中攻隊は勿論、艦載機部隊も投入すれば完璧。
海軍機の滅茶苦茶な航続距離の長さが、この場合の最も大きな強み。
陸上兵力の派遣できない奥地への反復空襲が掛けられるからね。
航空兵力で敵陸上機動兵力を暫減し、その後高高度水平爆撃で要塞
を攻撃。砲兵の進出を待って制圧。
当初進出は、既述のように開戦の既定事実が肝要なので、奥地への
侵攻はむしろ不必要。ハバロフスクはじめ東ロシアの主要都市の制圧
で充分。それでも赤軍は東へ兵力を裂かざるを得ないだろう。
これが独軍への間接支援となる。
直接支援は雪解け後。
ぬかるむ雪解けのシベリアは、戦車より歩馬の方が行軍がはかどる。
（ま、敵戦車は概ね我が航空攻撃で無力化している前提だが。）
開戦時期は、季節等を選べない。モスクワで独ソが対峙している状況
で、出来るだけ早く開戦しなくては独軍の戦線が史実どおり崩壊するからね。
日本陸軍の耐寒装備は原始的だが信頼して良い。日露戦争でも実証済み。
ただ、本格的奥地侵攻は雪解け後。この想定の場合、対ソ戦に突入したという
事実が、赤軍の牽制の為まず最優先で必要。
航空兵力に関しては、陸軍飛行隊のみでは厳しいだろう。
海軍航空隊の中攻隊は勿論、艦載機部隊も投入すれば完璧。
海軍機の滅茶苦茶な航続距離の長さが、この場合の最も大きな強み。
陸上兵力の派遣できない奥地への反復空襲が掛けられるからね。
航空兵力で敵陸上機動兵力を暫減し、その後高高度水平爆撃で要塞
を攻撃。砲兵の進出を待って制圧。
当初進出は、既述のように開戦の既定事実が肝要なので、奥地への
侵攻はむしろ不必要。ハバロフスクはじめ東ロシアの主要都市の制圧
で充分。それでも赤軍は東へ兵力を裂かざるを得ないだろう。
これが独軍への間接支援となる。
直接支援は雪解け後。
ぬかるむ雪解けのシベリアは、戦車より歩馬の方が行軍がはかどる。
（ま、敵戦車は概ね我が航空攻撃で無力化している前提だが。）
74 ：名無し三等兵：05/01/25 14:21:59 ID:2fant3Se
>>71
白系露人を指導者にして自治政府をつくらせる。
勿論共産主義は否定した統治になる。
パルチザンは跋扈するだろうが、共匪や馬賊の討伐は支那でお手の物。
ドイツの占領区では例によって圧制を敷くだろうから、日本軍占領区は
人気化すると思う。
革命の時も王室派は（白系露人）随分日満領へ逃げて来たからね。
白系露人を指導者にして自治政府をつくらせる。
勿論共産主義は否定した統治になる。
パルチザンは跋扈するだろうが、共匪や馬賊の討伐は支那でお手の物。
ドイツの占領区では例によって圧制を敷くだろうから、日本軍占領区は
人気化すると思う。
革命の時も王室派は（白系露人）随分日満領へ逃げて来たからね。
そもそも勝てる前提で話をするのがぬるぽ
もしも 脱童貞できたらいいな
とりあえずまともな陸戦武器を揃えんことには
ああそうかそこで未来から90式(ry
ああそうかそこで未来から90式(ry
78 ：名無し三等兵：05/01/25 14:28:49 ID:2fant3Se
>>75
ガッ!!!
対米戦以外で、日本が負ける戦争なんて当時存在しない。
三国同盟も、そもそもこの架空想定を実地に行う為の締結で、陸軍の
編成はそういう戦さを戦うように整備されてた訳さ。
海軍に聯合艦隊有る如く、陸軍には関東軍有り。
全盛期の関東軍なら、極東ロシア軍などがっぷり四つに組んでも全く
敵じゃなかったろう。
ガッ!!!
対米戦以外で、日本が負ける戦争なんて当時存在しない。
三国同盟も、そもそもこの架空想定を実地に行う為の締結で、陸軍の
編成はそういう戦さを戦うように整備されてた訳さ。
海軍に聯合艦隊有る如く、陸軍には関東軍有り。
全盛期の関東軍なら、極東ロシア軍などがっぷり四つに組んでも全く
敵じゃなかったろう。
歩兵の装備は互角。
火砲の質も互角。数が足りないのは航空戦力でカバー。
戦車に関しては42年以降なら一式戦車とその派生型でなんとかなるだろ。
火砲の質も互角。数が足りないのは航空戦力でカバー。
戦車に関しては42年以降なら一式戦車とその派生型でなんとかなるだろ。
81 ：名無し三等兵：05/01/25 14:36:34 ID:2fant3Se
>>79
史実では、コレヒドールの頑健な要塞も、大規模砲戦の反復で撃砕したから、
列車砲が無くても大丈夫。
二百三高地で使った攻城野戦砲くらいは持ち出すかも知れんが。
それから、航空爆撃に就いてだが、日本軍の高高度水平爆撃の技量は凄い水準
だよ。
海軍は航行中の敵艦船に数千メートルの高度から中てるよう訓練してた
訳だし。
それに、数千メートルの高度から投下される徹甲弾の破壊力は凄まじいよ。
史実では、コレヒドールの頑健な要塞も、大規模砲戦の反復で撃砕したから、
列車砲が無くても大丈夫。
二百三高地で使った攻城野戦砲くらいは持ち出すかも知れんが。
それから、航空爆撃に就いてだが、日本軍の高高度水平爆撃の技量は凄い水準
だよ。
海軍は航行中の敵艦船に数千メートルの高度から中てるよう訓練してた
訳だし。
それに、数千メートルの高度から投下される徹甲弾の破壊力は凄まじいよ。
T-34を研究して強い戦車作っても逐次投入やりそうだから旧軍は怖いわ
ノモンハンでソ連の76mm野砲を捕獲してるからコピーしる
ドイツはAAラインで停止しそう・・・
冬のシベリアは寒いだろうなあ
モスクワより何度くらい低いんだろ
冬のシベリアは寒いだろうなあ
モスクワより何度くらい低いんだろ
86 ：FLAK36 ◆Flak.XvaaA ：05/01/25 15:28:32 ID:???
露助の７６ｍｍ使えん Flak18の方が対空戦闘も出来てお得
つーか高射砲なんだけど 東部戦線では対地目標の比率が圧倒的
これあれば露助の戦車なぞ一蹴
つーか高射砲なんだけど 東部戦線では対地目標の比率が圧倒的
これあれば露助の戦車なぞ一蹴
>80
>火砲の質も互角。
三一式山砲や改造38式野砲が主力のレベルなのに質で互角って一体何よ？
>戦車に関しては42年以降なら一式戦車とその派生型でなんとかなるだろ。
機動力や装甲貫通力に差がありすぎてT34の前では的同然だって。
>火砲の質も互角。
三一式山砲や改造38式野砲が主力のレベルなのに質で互角って一体何よ？
>戦車に関しては42年以降なら一式戦車とその派生型でなんとかなるだろ。
機動力や装甲貫通力に差がありすぎてT34の前では的同然だって。
>85
冬は冬季陣地で防衛しかないでしょ
その前に東西から電撃戦で挟撃、トロトロやってると米がうるさい
冬は冬季陣地で防衛しかないでしょ
その前に東西から電撃戦で挟撃、トロトロやってると米がうるさい
>>81
コレヒドールは砲台も２０弱の当時としては比較的旧式で小規模な要塞なんだが。
あと、散々既出だが真珠湾当時の水平爆撃の命中率を見ても、とてもではないが的が小さい沿岸砲に当てるのは不可能。
当てる前に準備しておいた九九式八十番五号徹甲爆弾が無くなる事請け合い。
コレヒドールは砲台も２０弱の当時としては比較的旧式で小規模な要塞なんだが。
あと、散々既出だが真珠湾当時の水平爆撃の命中率を見ても、とてもではないが的が小さい沿岸砲に当てるのは不可能。
当てる前に準備しておいた九九式八十番五号徹甲爆弾が無くなる事請け合い。
>87
だからこそハーフトラックと88㍉砲なのですよ ブリキの戦車ｲﾗﾈ
だからこそハーフトラックと88㍉砲なのですよ ブリキの戦車ｲﾗﾈ
シナ相手ならともかく装備整えた相手との陸戦主体だとどうにもだめぽ
あのガラクタの戦艦を作らずにその金で色々とやりくりしつつ旧体制を一新、国力増加に勤める
あれ？戦争する意味が（ｒｙ
あれ？戦争する意味が（ｒｙ
電撃戦ってまともな補給が出来ない軍隊がする戦術じゃないのか？
程度によるだろ。
少なくとも最寄り駅から二百キロで一個師団弱の補給に四苦八苦している軍隊には到底不可能な戦術。
少なくとも最寄り駅から二百キロで一個師団弱の補給に四苦八苦している軍隊には到底不可能な戦術。
さすがに旧軍でも（結果的な）焦土戦術で何も出来ずに負けたりはしないよな
補給はシベリア鉄道だのみ 史実のドイツと一緒ですがな（^^;
ギガントとは言わなくとも4発の輸送機２００機ほしいな
ペイロード８～１０ｔ位ある奴 川西で作ってくれないかな
ギガントとは言わなくとも4発の輸送機２００機ほしいな
ペイロード８～１０ｔ位ある奴 川西で作ってくれないかな
>>73
41年8月頃の関特演の東部主攻計画について見てみる
（国内の対戦車機材を総動員して関東軍に渡したのが破甲爆雷と速射砲2個大隊な
対戦車防御に疑問のある西部持久と、本来防衛しか考えてなかったので、攻撃予定
地域の地図が存在しなかった、それはヤヴァイだろな北部助攻は置いておくとして）
独立第十九師団 助攻 パラバシ地区
第三軍ほどではないが、険難密林を超えねばならいので、輜重等の車輌を駄馬化し、
輓曳を駄載へ変更、輸送能力が落ちた為、山砲及び歩兵重火器を1/4減らした
携帯・輸送できる口糧が6日分だったが、作戦には7日が見込まれ、残る1日分の
糧食輸送に駄牛を使用し、現地で食肉にする、どこかで聞いたような計画だった
第三軍 主攻（5個師団基幹） オーストラヤ山方面
まずオーストラヤ山の24～6kmの険難密林地帯を切り開いて進撃せねばならず、
補給の困難が予測された為、馬の駄載量を2～3割増にし、過労死の馬は食肉に廻す
綏芬河西岸においてソ連軍兵力を殲滅しつつ、北部の東寧-ボクロフカ道を開放し、
ウォロシロフ・マンゾフカ攻略に必用な威力重砲や渡河機材を移送する必要があったが、
その現実には困難が予測され、具体策は講じられなかった
第二十軍 助攻（4個師団基幹） 興凱湖西側地区
作戦の研究段階
第五軍 支作戦軍（4個師団基幹） イマン南方地区
進撃路の大湿地帯に、一条の不十分な道路しかなく、解決策は特になし
なぁ、大丈夫なのか？
41年8月頃の関特演の東部主攻計画について見てみる
（国内の対戦車機材を総動員して関東軍に渡したのが破甲爆雷と速射砲2個大隊な
対戦車防御に疑問のある西部持久と、本来防衛しか考えてなかったので、攻撃予定
地域の地図が存在しなかった、それはヤヴァイだろな北部助攻は置いておくとして）
独立第十九師団 助攻 パラバシ地区
第三軍ほどではないが、険難密林を超えねばならいので、輜重等の車輌を駄馬化し、
輓曳を駄載へ変更、輸送能力が落ちた為、山砲及び歩兵重火器を1/4減らした
携帯・輸送できる口糧が6日分だったが、作戦には7日が見込まれ、残る1日分の
糧食輸送に駄牛を使用し、現地で食肉にする、どこかで聞いたような計画だった
第三軍 主攻（5個師団基幹） オーストラヤ山方面
まずオーストラヤ山の24～6kmの険難密林地帯を切り開いて進撃せねばならず、
補給の困難が予測された為、馬の駄載量を2～3割増にし、過労死の馬は食肉に廻す
綏芬河西岸においてソ連軍兵力を殲滅しつつ、北部の東寧-ボクロフカ道を開放し、
ウォロシロフ・マンゾフカ攻略に必用な威力重砲や渡河機材を移送する必要があったが、
その現実には困難が予測され、具体策は講じられなかった
第二十軍 助攻（4個師団基幹） 興凱湖西側地区
作戦の研究段階
第五軍 支作戦軍（4個師団基幹） イマン南方地区
進撃路の大湿地帯に、一条の不十分な道路しかなく、解決策は特になし
なぁ、大丈夫なのか？
99 ：名無し三等兵：05/01/25 16:30:57 ID:2fant3Se
>>95
おいおい。
マレーの史実を知らないのかw
要所には、メナドやパレンバンで使った落下傘部隊も投入し、電撃戦
は充分に可能だよ。
航空部隊も、陸地の上を飛ぶんで楽だし消耗率も減る。
どんな長距離でも天候さえ良ければ、陸軍の地文航法で充分長駆襲撃できる。
制空権を得たロシア大陸の大地を、関東軍部隊が疾駆する訳さ。
因みに、制圧方面下では鉄道輸送も可能だよ。
おいおい。
マレーの史実を知らないのかw
要所には、メナドやパレンバンで使った落下傘部隊も投入し、電撃戦
は充分に可能だよ。
航空部隊も、陸地の上を飛ぶんで楽だし消耗率も減る。
どんな長距離でも天候さえ良ければ、陸軍の地文航法で充分長駆襲撃できる。
制空権を得たロシア大陸の大地を、関東軍部隊が疾駆する訳さ。
因みに、制圧方面下では鉄道輸送も可能だよ。
アメリカからレンドリースはされるだろうし
英国からの援助もあるだろうし
アメリカが介入してこないのは無理ぽ
英国からの援助もあるだろうし
アメリカが介入してこないのは無理ぽ
シベリアの雪原をチャリで駆け抜けよう
泥濘になっても雪原でもかなり無理くさい
103 ：名無し三等兵：05/01/25 16:37:39 ID:2fant3Se
>>98
大丈夫。
史実でも、マレー作戦など中学校の地理の地図でえっちらおっちら侵攻しての
大戦果だろう。
逆に98さんの書いてくれたような青写真があるだけでも驚いた。
史実の太平洋作戦など、仏印進駐以外に、計画らしい計画など皆無だったからね。
大陸での戦闘展開こそが日本陸軍の真骨頂、お家芸だよ。
実際に対ソ開戦となれば、戦略戦術とも、たちどころに出来上がる。
太平洋作戦のような手探りじゃないよ。
日本陸軍は、本来その為に編成されたような軍隊だからね。
大丈夫。
史実でも、マレー作戦など中学校の地理の地図でえっちらおっちら侵攻しての
大戦果だろう。
逆に98さんの書いてくれたような青写真があるだけでも驚いた。
史実の太平洋作戦など、仏印進駐以外に、計画らしい計画など皆無だったからね。
大陸での戦闘展開こそが日本陸軍の真骨頂、お家芸だよ。
実際に対ソ開戦となれば、戦略戦術とも、たちどころに出来上がる。
太平洋作戦のような手探りじゃないよ。
日本陸軍は、本来その為に編成されたような軍隊だからね。
戦車の年間生産数を比べてみよう
航空機の年間生産数を比べてみよう
orz
航空機の年間生産数を比べてみよう
orz
日米情勢を根本的に変えなきゃどうしようもないが、ナチスが存在せず
日本が早期に中国から手を引いたという前提で、アメリカにとって
共産主義が一番の敵となった状態で、日本がアメリカの援助の下、ソ連に
侵攻したらどうだろう？
日本が早期に中国から手を引いたという前提で、アメリカにとって
共産主義が一番の敵となった状態で、日本がアメリカの援助の下、ソ連に
侵攻したらどうだろう？
それだと第二次日露戦争で独ソ戦違う
>>80は一式(中)戦車が1941年に出来たとでも思ってるんだろうか
とりあえずイタ公が北アフリカで無駄なことしなければ
ヒトラーの気まぐれが最小限ならば
ソ連に対しては勝算はあったかと、後に控えてる欧州戦線とか対米は知らん
でも日本関係ねえや
ヒトラーの気まぐれが最小限ならば
ソ連に対しては勝算はあったかと、後に控えてる欧州戦線とか対米は知らん
でも日本関係ねえや
大和もキャンセルで良いだろ
>99
>マレーの史実を知らないのかw
言うと思ったｗ
マレーの「電撃戦」ではソ連軍に比べて遙かに装備の貧弱な英連邦植民地部隊のうえ、英側が橋を落として時間稼ぎして全面対決を避ける戦術を採ったものだから補給の問題が表面化しなかったわけ。
本格的な砲撃戦を展開したシンガポール攻略ではあっという間に弾薬が欠乏している。
>マレーの史実を知らないのかw
言うと思ったｗ
マレーの「電撃戦」ではソ連軍に比べて遙かに装備の貧弱な英連邦植民地部隊のうえ、英側が橋を落として時間稼ぎして全面対決を避ける戦術を採ったものだから補給の問題が表面化しなかったわけ。
本格的な砲撃戦を展開したシンガポール攻略ではあっという間に弾薬が欠乏している。
スターリングラードで、ルーマニアとイタリアの代わりに日本軍とか面白そう
113 ：名無し三等兵：05/01/25 17:00:24 ID:UnobkqFg
>>110
空母大和として（ｒｙ
空母大和として（ｒｙ
大和は37年11月には起工しとる＞３８年から準備の設定
建造技術の為にもひとつは欲しい ヲタの為にも
建造技術の為にもひとつは欲しい ヲタの為にも
460㎜砲を積んだ新型戦車の開発をポルシェ博士に
>>112
弾薬、食糧が尽きても降伏せず、無意味な餓死者を・・・
弾薬、食糧が尽きても降伏せず、無意味な餓死者を・・・
118 ：名無し三等兵：05/01/25 17:10:42 ID:2fant3Se
>>104
戦車は確かにそうだよね。
でも、当時の戦車は空対地の攻撃には殆ど無力だよ。
航空機の生産機数云々については、その前に性能と搭乗員、空中勤務者の
技量を比べてご覧。
>>111
それで、シンガポール要塞の攻略に日本軍が失敗してたのなら、そのロジックは
説得力を持つけどね。
シンガポールも香港もコレヒドールも、要塞攻略戦は全て成功してるよ。
ロシアにだけ通じないという訳は無い。
戦車は確かにそうだよね。
でも、当時の戦車は空対地の攻撃には殆ど無力だよ。
航空機の生産機数云々については、その前に性能と搭乗員、空中勤務者の
技量を比べてご覧。
>>111
それで、シンガポール要塞の攻略に日本軍が失敗してたのなら、そのロジックは
説得力を持つけどね。
シンガポールも香港もコレヒドールも、要塞攻略戦は全て成功してるよ。
ロシアにだけ通じないという訳は無い。
>>118
緒戦で成功したってことと、そのやり方でどこまでも成功するってのは意味が全く違う。
攻勢限界点を超えた攻勢をするとどうなるかは史実を見ればすぐにわかるだろう。
日本軍の能力からして、可能なのは沿海州程度。
どんなに贔屓目に見てもイルクーツクが限界でしょうな。
緒戦で成功したってことと、そのやり方でどこまでも成功するってのは意味が全く違う。
攻勢限界点を超えた攻勢をするとどうなるかは史実を見ればすぐにわかるだろう。
日本軍の能力からして、可能なのは沿海州程度。
どんなに贔屓目に見てもイルクーツクが限界でしょうな。
おーいおーい技量に頼って物量に潰されるのはどこかの国と戦争した時と一緒じゃねえかよ
月産1500台モードになると当時の戦力だと無理
だから電撃戦でその前に潰すしかないわけだが･･･
だから電撃戦でその前に潰すしかないわけだが･･･
スターリンがもっとアホなら勝機はある
がやっぱり日本軍お呼びじゃない
がやっぱり日本軍お呼びじゃない
>>122
いやいや
日本軍（含 皇軍太郎）は侵攻と思うでしょうが
実態は単に引きずり込まれてるだけ。
長大な補給線を随所で寸断されて戦闘どころではなくなったうえで
大反抗を受ける・・・というのが落ちでしょう。
いやいや
日本軍（含 皇軍太郎）は侵攻と思うでしょうが
実態は単に引きずり込まれてるだけ。
長大な補給線を随所で寸断されて戦闘どころではなくなったうえで
大反抗を受ける・・・というのが落ちでしょう。
それ以前にアホみたいな生産数のT-34をどうにかしてくれ
>>124
東西でそれやられたらたまらんな
東西でそれやられたらたまらんな
ドイツは日本のソ連侵攻は望まなかったが、宣戦布告をせずに
日ソが中立を保ったのは許せなかったと。
日ソが中立を保ったのは許せなかったと。
>>118
冷戦や隼と同世代辺りだとMig-3あたりがあるが最大速度は６４０ｋｍに達するそこそこ優秀な戦闘機だぞ。
さらにその技量の優秀な搭乗員がノモンハン程度の局地戦で補充が効かず劣勢に立たされた事を思えば・・・。
冷戦や隼と同世代辺りだとMig-3あたりがあるが最大速度は６４０ｋｍに達するそこそこ優秀な戦闘機だぞ。
さらにその技量の優秀な搭乗員がノモンハン程度の局地戦で補充が効かず劣勢に立たされた事を思えば・・・。
その前にいきり立ってる日本に内緒で中立条約締結したのは
どこのドイツだ（ｒｙ
どこのドイツだ（ｒｙ
量産してたのか？だいたい極東では終戦まで主力はI16じゃんか。
>>130
>>量産してたのか？
大東亜決戦機並にはな。
>>だいたい極東では終戦まで主力はI16じゃんか。
米英相手に戦争してるのに満州で火遊び始める余裕なんて無いのはソ連だって百も承知。
わざわざ新型機を大量に極東で遊ばせとく意味はないから。
他にも戦争開始して一年も経てば一万機以上生産されて時速六百キロ以上出る木製戦闘機Laシリーズが出てきたり、その後はご存知Yaｋシリーズが雲霞の如く登場してくれるぞ。
>>量産してたのか？
大東亜決戦機並にはな。
>>だいたい極東では終戦まで主力はI16じゃんか。
米英相手に戦争してるのに満州で火遊び始める余裕なんて無いのはソ連だって百も承知。
わざわざ新型機を大量に極東で遊ばせとく意味はないから。
他にも戦争開始して一年も経てば一万機以上生産されて時速六百キロ以上出る木製戦闘機Laシリーズが出てきたり、その後はご存知Yaｋシリーズが雲霞の如く登場してくれるぞ。
>>133
わかってるとは思うが・・・ ドイツ相手な
わかってるとは思うが・・・ ドイツ相手な
↑
あ、すまん
勘違いしてた
あ、すまん
勘違いしてた
>>129
第三帝国に下品な男はいらぬ
第三帝国に下品な男はいらぬ
ところでウラジオストックの要塞はどうやって落とす？
長門を始めとする艦砲射撃？
列車砲？
爆撃？
空挺降下？ どれが良い？
長門を始めとする艦砲射撃？
列車砲？
爆撃？
空挺降下？ どれが良い？
最下品なプロレタリアートのおまえが言うんじゃねえ。
>137
それの複合作戦。
どれか１つだけで落とそう何て虫の良い話だ。
それの複合作戦。
どれか１つだけで落とそう何て虫の良い話だ。
>>137
線路を破壊して海上封鎖では？
線路を破壊して海上封鎖では？
ペトンの要塞への爆撃はなー
帝国の爆撃機だと一寸な 10tのグランドスラム積めるランカスターが
うらやまし
帝国の爆撃機だと一寸な 10tのグランドスラム積めるランカスターが
うらやまし
やはり空からが主体にならざるを得ないか
益々大型4発機が必要になるな
益々大型4発機が必要になるな
145 ：名無し三等兵：05/01/25 18:30:05 ID:2fant3Se
（例）
①空襲
一式戦と双軽、九七重、零戦の直掩つけて中攻隊の高高度水平爆撃を反復。
これは基地施設全般への絨毯爆撃。港湾石油施設は占領後の使用のため避ける。
その後機動部隊を投入、九七艦攻の精密水平爆撃、九九艦爆の急降下爆撃による
ピンポイント攻撃。
基地航空兵力及び砲陣地を集中破壊。
②艦砲射撃
扶桑、山城クラスで充分。重巡でも良いなぁ。
③敵前上陸
～ウラジオは、ここまで手をかけないでもあっと言う間に占領できるだろう。
①空襲
一式戦と双軽、九七重、零戦の直掩つけて中攻隊の高高度水平爆撃を反復。
これは基地施設全般への絨毯爆撃。港湾石油施設は占領後の使用のため避ける。
その後機動部隊を投入、九七艦攻の精密水平爆撃、九九艦爆の急降下爆撃による
ピンポイント攻撃。
基地航空兵力及び砲陣地を集中破壊。
②艦砲射撃
扶桑、山城クラスで充分。重巡でも良いなぁ。
③敵前上陸
～ウラジオは、ここまで手をかけないでもあっと言う間に占領できるだろう。
＞ウラジオは、ここまで手をかけないでもあっと言う間に占領できるだろう
本当にこういうことを考えながら計画をたてて、泥沼の長期戦になりそうなのが・・・
本当にこういうことを考えながら計画をたてて、泥沼の長期戦になりそうなのが・・・
147 ：名無し三等兵：05/01/25 18:33:25 ID:y7J4WXCP
>>73
問題点を指摘させて貰って良いか？
まず、いくら航続距離が長いからって無闇に長距離侵攻をかけるのは愚の骨頂。
ソロモンで海軍航空隊がどんな目にあったか考えよう。
次、高々度水平爆撃で要塞の無力化なんて不可能。
航空攻撃で無力化できた要塞など一つの例外を除いて存在しない。
あと、どういうわけだかソ連兵は防御陣地に立て籠もっていると
非常に頑強で、独ソ開戦初日に奇襲を受けた、ブレスト要塞なんぞ煉瓦造りの旧式要塞だったのに
圧倒的なドイツ軍の攻城重砲や猛爆撃にも一ヶ月以上持ちこたえていた。
あとソ連のT３４は雪解けの泥濘を苦にしない人間と変わらないほどの
非常に低い接地圧でも有名なんだが。
問題点を指摘させて貰って良いか？
まず、いくら航続距離が長いからって無闇に長距離侵攻をかけるのは愚の骨頂。
ソロモンで海軍航空隊がどんな目にあったか考えよう。
次、高々度水平爆撃で要塞の無力化なんて不可能。
航空攻撃で無力化できた要塞など一つの例外を除いて存在しない。
あと、どういうわけだかソ連兵は防御陣地に立て籠もっていると
非常に頑強で、独ソ開戦初日に奇襲を受けた、ブレスト要塞なんぞ煉瓦造りの旧式要塞だったのに
圧倒的なドイツ軍の攻城重砲や猛爆撃にも一ヶ月以上持ちこたえていた。
あとソ連のT３４は雪解けの泥濘を苦にしない人間と変わらないほどの
非常に低い接地圧でも有名なんだが。
まあ、シンガポールに比べれば、はるかに安パイだろ。
>>148
シンガポールの方が圧倒的に安パイ
シンガポールの方が圧倒的に安パイ
>>145
>基地施設全般への絨毯爆撃。
絨毯爆撃をかけられるほどの搭載力が日本の爆撃機にはありません。
＞扶桑、山城クラスで充分。重巡でも良いなぁ。
全滅します。間違いなく。
＞敵前上陸
正真正銘の自殺行為です、はっきり言って。
>基地施設全般への絨毯爆撃。
絨毯爆撃をかけられるほどの搭載力が日本の爆撃機にはありません。
＞扶桑、山城クラスで充分。重巡でも良いなぁ。
全滅します。間違いなく。
＞敵前上陸
正真正銘の自殺行為です、はっきり言って。
>>145
>中攻隊の高高度水平爆撃を反復。
>その後機動部隊を投入、九七艦攻の精密水平爆撃、九九艦爆の急降下爆撃によるピンポイント攻撃。
要塞化された地下陣地がいかに空襲に強いかはベトンを殆ど用いずにあれだけの砲爆撃に耐えた硫黄島の例でも明らかなんだけど。
>中攻隊の高高度水平爆撃を反復。
>その後機動部隊を投入、九七艦攻の精密水平爆撃、九九艦爆の急降下爆撃によるピンポイント攻撃。
要塞化された地下陣地がいかに空襲に強いかはベトンを殆ど用いずにあれだけの砲爆撃に耐えた硫黄島の例でも明らかなんだけど。
日露戦争で、ウラジオ攻撃を命令された第３軍は、奥司令官が断っています。
とは言えウラジオ～落とさん訳にはいかんしな
空挺で要塞に張り付いてもらうのが一番速いな（出血覚悟
スピードが命の電撃戦だからな
空挺で要塞に張り付いてもらうのが一番速いな（出血覚悟
スピードが命の電撃戦だからな
やっぱり海上封鎖か。結局先にハワイを叩く必要があるな。
156 ：KGV：05/01/25 19:12:34 ID:Fcd6MHZ7
要塞は囲って兵糧攻めが上策。でて来た時のみ満州兵に叩かせ放置。
極力随所の要塞地帯は回避、進めるだけ進み、バクーを空爆できれば確実に勝てる。
高速戦闘機が出現は戦争後期だし、ソ連空軍は中空戦闘にて日本向きな敵だ。戦闘機中心で艦爆にて戦車攻撃で勝てる。
但し、大慶油田が発見できてれば・・・であるが。
極力随所の要塞地帯は回避、進めるだけ進み、バクーを空爆できれば確実に勝てる。
高速戦闘機が出現は戦争後期だし、ソ連空軍は中空戦闘にて日本向きな敵だ。戦闘機中心で艦爆にて戦車攻撃で勝てる。
但し、大慶油田が発見できてれば・・・であるが。
>>155
そりゃ違うだろｗ
そりゃ違うだろｗ
>>156
ウラジオ～落とさないで補給路どうするんだ？
ウラジオ～落とさないで補給路どうするんだ？
>>156
艦爆で戦車攻撃って、それは笑うところなのか？
艦爆で戦車攻撃って、それは笑うところなのか？
>>157
挟み撃ちになったらどうするんだ？
挟み撃ちになったらどうするんだ？
162 ：KGV：05/01/25 19:25:24 ID:Fcd6MHZ7
東進鉄道はいらない。旅順ー新京ー満州里ーイルクーツクー迄はシベリア出兵時に経験済み。
後はオムスクめざし、シベリア鉄道西進するのみ。鉄道警備は満州在住の白系ロシア人にやらせる。
神田のニコライ堂の神父を戦闘に立たせて、双頭の鷲の御旗を掲げるのだ。
ウラー皇帝。
後はオムスクめざし、シベリア鉄道西進するのみ。鉄道警備は満州在住の白系ロシア人にやらせる。
神田のニコライ堂の神父を戦闘に立たせて、双頭の鷲の御旗を掲げるのだ。
ウラー皇帝。
>>162
>シベリア鉄道西進するのみ。鉄道警備は満州在住の白系ロシア人にやらせる。
>神田のニコライ堂の神父を戦闘に立たせて、双頭の鷲の御旗を掲げるのだ。
シベリア鉄道西進するのも一苦労だと思うんだがなあ？
それと、ウラジオやらハバロフスクのやらのソ連軍を放置していたら、
アメリカからの補給でもって戦力を蓄えて、冬になったら攻勢に出てきそうなもんだけど。
>シベリア鉄道西進するのみ。鉄道警備は満州在住の白系ロシア人にやらせる。
>神田のニコライ堂の神父を戦闘に立たせて、双頭の鷲の御旗を掲げるのだ。
シベリア鉄道西進するのも一苦労だと思うんだがなあ？
それと、ウラジオやらハバロフスクのやらのソ連軍を放置していたら、
アメリカからの補給でもって戦力を蓄えて、冬になったら攻勢に出てきそうなもんだけど。
まあソ連の要塞砲は砲塔型が多いからドイツ軍並みの火力集中で虱潰しの砲爆撃ができれば陣地は兎も角として火砲の類は潰せない事もない。
陸海軍にそんな弾薬があればの話だが。
陸海軍にそんな弾薬があればの話だが。
スレ経過観ずにカキコ。
またまた三八式でペーペーシャ相手に戦うのか。不利だな。
またまた三八式でペーペーシャ相手に戦うのか。不利だな。
168 ：名無し三等兵：05/01/25 19:36:34 ID:XTpfQgNc
いや、このスレの日本は北進一本槍、蒋援ルート遮断も何のその！ 仏印進駐してないらしいぞ
直接原因がないので、禁輸もされてないのでは？
直接原因がないので、禁輸もされてないのでは？
つーかさ。アメリカが参戦してくることはほぼ間違いないと思うんだけどな。
参戦の口実を作るためにアメリカが軍需物資を満載した輸送船をこれ見よがしに
ウラジオに入港させたり義勇兵をシベリアに送り込んだり、太平洋艦隊を
オホーツク海や日本海に進出させたりといった挑発行為をやってきたら、
果たして自制できるのかね？
参戦の口実を作るためにアメリカが軍需物資を満載した輸送船をこれ見よがしに
ウラジオに入港させたり義勇兵をシベリアに送り込んだり、太平洋艦隊を
オホーツク海や日本海に進出させたりといった挑発行為をやってきたら、
果たして自制できるのかね？
>171
千島列島、津軽海峡、対馬海峡、下関海峡を封鎖してしまえば良し。
千島列島、津軽海峡、対馬海峡、下関海峡を封鎖してしまえば良し。
174 ：KGV：05/01/25 19:49:44 ID:Fcd6MHZ7
連合艦隊がソ連東岸を海上封鎖にて、補給はPQ船団とペルシャ経由の陸路のみ。
夏にはエニセイ河南下し陸戦支援。ソ連極東軍は地区毎にに個別撃破。
陸軍の武器弾薬は敵のを流用がベスト。補給で助かる。
夏にはエニセイ河南下し陸戦支援。ソ連極東軍は地区毎にに個別撃破。
陸軍の武器弾薬は敵のを流用がベスト。補給で助かる。
アメリカが対日参戦する前に、ソ連を降伏させればなんとか行けないか？
>>177
そりゃまた、アメリカを対日参戦させないことより無理難題
そりゃまた、アメリカを対日参戦させないことより無理難題
というかアメリカ参戦するほどだらだらやってきたらT-34がワラワラ沸いてきて勝ち目無いよ
バルバロッサだって長期戦想定してなかったし
バルバロッサだって長期戦想定してなかったし
必死でアメリカが参戦しないように画策してる時点で泣けてくるんだが
T-34ってそんなにつおいの？
一対一じゃ勝ち目無いの？
一対一じゃ勝ち目無いの？
一対一で勝ち目が無い上に倒しても倒してもそれ以上に沸いてきます
＞182
待て、181はT-34と「何が」一対一で戦うか言ってない
待て、181はT-34と「何が」一対一で戦うか言ってない
T-34と火炎瓶が一対一で戦うのだな
じゃあ日本の戦車でT-34とガチでやって勝てるのは何よ
90式戦車
まとまった数が集められたのは61式以降か
>>185
滑らない砲弾があったという想定で４式中戦車あたり。
滑らない砲弾があったという想定で４式中戦車あたり。
６１式でも補給と補充がおいつかなくてかなりやばいと思うぞ
まぁ、チハで突撃するよりはマシだが
まぁ、チハで突撃するよりはマシだが
>>181
チハ車とT３４だったら、T34はチハ車一個中隊以上の戦闘力を持っている。
数両のT３４がドイツ軍の戦線をぶち抜いて、１０ｋｍ以上突進してしまったって
戦例だってあるし。
さらに恐ろしいことに、ソ連にはKVというT３４よりさらに強力な戦車が存在する。
コイツに至ってはたった一両でドイツ軍の一個師団の進撃を数日に渡って
阻止したという記録がある。
チハ車とT３４だったら、T34はチハ車一個中隊以上の戦闘力を持っている。
数両のT３４がドイツ軍の戦線をぶち抜いて、１０ｋｍ以上突進してしまったって
戦例だってあるし。
さらに恐ろしいことに、ソ連にはKVというT３４よりさらに強力な戦車が存在する。
コイツに至ってはたった一両でドイツ軍の一個師団の進撃を数日に渡って
阻止したという記録がある。
藻前ら、ﾁﾊﾀﾝは軍ヲタが愛でるために生まれた華麗な女の子ですよ！
鬼戦車などと比べないでください。
鬼戦車などと比べないでください。
193 ：KGV：05/01/25 20:19:04 ID:Fcd6MHZ7
勝機は米国世論にある。当然ニューデｲーラーとカリフォルニアは対日強硬。
シベリアのラーゲリの米国共産党員を解放し、新聞記者に渡せば、米世論は沸く。
更にピッツバーグのロシア人は皇帝派、対日戦発動はUSスチィール、ベツレヘムSはゼネストとなる。
更に戦後のシベリア経営をナチス党ロシア・米国・日本の共同経営に持ちかければ、勝利も同然。
シベリアのラーゲリの米国共産党員を解放し、新聞記者に渡せば、米世論は沸く。
更にピッツバーグのロシア人は皇帝派、対日戦発動はUSスチィール、ベツレヘムSはゼネストとなる。
更に戦後のシベリア経営をナチス党ロシア・米国・日本の共同経営に持ちかければ、勝利も同然。
砲塔型自走90式野砲の出番なんて無いな
>>193
と、日本が（現代に至るまで）最も不得手な外交戦略に賭けるわけね（ｗ
と、日本が（現代に至るまで）最も不得手な外交戦略に賭けるわけね（ｗ
ここは矢張りアミバ様に登場して∩（・ω・）∩ﾁﾊﾀﾝﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲして貰うべきなのか？
>>196
アミバ様はその後チハﾀﾝなど左翼の捏造だとぬかしてはいなかったか？
アミバ様はその後チハﾀﾝなど左翼の捏造だとぬかしてはいなかったか？
>>192
ってことはメタルクウラ状態ですか
ってことはメタルクウラ状態ですか
しかもそれが日本の年産＜月産状態で沸いてくるんだよなあ･･･
＞更に戦後のシベリア経営をナチス党ロシア・米国・日本の共同経営に持ちかければ、勝利も同然。
満州でできなかったことがどうして、シベリアならできると？
日本の国内世論やら軍部やらが許しはしない。
それにだ…
イギリスはどこにいったんだ？
ドイツが対英講和しなけりゃこんな話には何の意味もないんだが？
満州でできなかったことがどうして、シベリアならできると？
日本の国内世論やら軍部やらが許しはしない。
それにだ…
イギリスはどこにいったんだ？
ドイツが対英講和しなけりゃこんな話には何の意味もないんだが？
つーかこの場合はT-34が強いんじゃなくてろくな砲弾作れなかった陸軍が（しかも既に実用化していた海軍からの技術供与すら仲が悪くてやってない）
202 ：KGV：05/01/25 20:30:21 ID:Fcd6MHZ7
確かに、外交能力があれば・・・・残念
そもそも、対米戦すら回避出来たであろう・・・ギリ
今でも、だめだし、民族的欠陥かもしれない。
そもそも、対米戦すら回避出来たであろう・・・ギリ
今でも、だめだし、民族的欠陥かもしれない。
被帽付徹甲弾って海軍では普通に使われてたの？
そうするとそれを使わなかった陸軍はアホ？
そうするとそれを使わなかった陸軍はアホ？
ソ連厨に言わせれば、T34は空も飛べるそうです。
>>203
伝統です、伝統なんです
伝統です、伝統なんです
喫水線下攻撃効果を発見した時に被帽付徹甲弾を開発したような気がしる＞日本海軍
とりあえず各国戦車を少数ではあるが砲弾入りで鹵獲してるんだから被帽付徹甲弾ぐらい開発できると思うのだがなあ･･･
喫水線下攻撃効果って何？
読んで字の如くだろ
>>211
バカだねえ、早速釣られてやんのｗ
バカだねえ、早速釣られてやんのｗ
ガガーリンはT-34に乗って宇宙へ行ったとソ連厨は申しております。
水中弾効果って実は大したことないらしいな
結果から見りゃ水中弾に期待してた帝国海軍是馬鹿、となるのはしゃぁねぇな。
でも火葬戦記じゃ大活躍してるから良いんでねぇの？
でも火葬戦記じゃ大活躍してるから良いんでねぇの？
ソ連厨によるとT-34はベルリンを空襲したそうです。
ところで日本軍がソ連に進行したらどうなるかとか
ドイツ軍の中の人は分析しなかったの？
考えるまでも無いとか思ってた？
ドイツ軍の中の人は分析しなかったの？
考えるまでも無いとか思ってた？
真珠湾後は、ドイツがアメリカに宣戦布告したのだから
日本もソ連に宣戦布告すべき、という空気だったらしい。
日本もソ連に宣戦布告すべき、という空気だったらしい。
221 ：名無し三等兵：05/01/25 21:34:18 ID:6ZRIYjeR
>>219 ドイツ軍には日本軍への期待は皆無だった模様。ドイツ軍は右も左も中国軍との関係が深く、国府軍をドイツ軍事顧問団が指導した日中戦争緒戦での大敗に、いたくプライドを傷つけられていた。
しかも、いづれは と思われた米国の参戦のきっかけを ド派手にやらかした日本を｢このエテ公｣と思っていた。
しかも、いづれは と思われた米国の参戦のきっかけを ド派手にやらかした日本を｢このエテ公｣と思っていた。
そもそもイタリアが無駄に張り切って足引っ張られてるのにこれ以上邪魔すんなって感じだったそうだが
ドイツは日本に
アメリカのオーバーロード作戦の延期
ソ連の戦力の引き付けくらいは期待してたろうな
アメリカのオーバーロード作戦の延期
ソ連の戦力の引き付けくらいは期待してたろうな
ドイツ側が指導した上海の陣地はなかなかのもんだったみたいだが如何せん当の国府軍のレベルがな。
日本側も上陸作戦で大ポカやってるが。
日本側も上陸作戦で大ポカやってるが。
ヒトラーはシンガポール陥落のとき、資本主義の米英が共産ソ連のブタと組み、
我々ドイツ民族が黄色いアジア人と組んでいるというのはなんとおかしなことだ、
と言っていた。
我々ドイツ民族が黄色いアジア人と組んでいるというのはなんとおかしなことだ、
と言っていた。
226 ：名無し三等兵：05/01/25 21:50:10 ID:6ZRIYjeR
>>224 呉松... あまりに悲惨な話で最初は信じられんかったよ。
40年前の中身の溶け去った缶詰と花火程度の手榴弾を渡されてZB26機銃の前で、死体の山と化した名古屋人達。
日本兵にだけは なりたくないと心底思ったよｗ
40年前の中身の溶け去った缶詰と花火程度の手榴弾を渡されてZB26機銃の前で、死体の山と化した名古屋人達。
日本兵にだけは なりたくないと心底思ったよｗ
>>226
漢字は呉淞(ウースン)じゃないか？
漢字は呉淞(ウースン)じゃないか？
ウチの地元じゃウースンでの損害の余りの多さに連隊長の奥さんが虐められて自殺しちゃったよ。
そりゃドイツが戦ってる間は、続いてくれなきゃ困るでしょ。
日本はソ連を仲介にして、アメリカと講和しようとしてたんだが。
全く何のための同盟だか。
日本はソ連を仲介にして、アメリカと講和しようとしてたんだが。
全く何のための同盟だか。
なにわ一代記スレになってまいりますた
あの小説は良く資料を調べてあると思う。
戦略等に関しては多少疑問の余地もあるが。
戦略等に関しては多少疑問の余地もあるが。
てねいら漏れが唱えている、ハーフトラック5万両88ﾐﾘ砲5千門が有りますよ
ハーフトラック5万両と武蔵信濃だと
ハーフトラックの方が燃料食いそうだけどそうでもない？
ハーフトラックの方が燃料食いそうだけどそうでもない？
235 ：名無し三等兵：05/01/25 23:11:14 ID:KkfBxK8R
日本陸軍の耐寒装備は信頼していいといっている奴がいるが、満州と、シベリアじゃ
えらいちがいだぞ。イルクーツクなんか、冬はマイナス５０℃だぞ。
えらいちがいだぞ。イルクーツクなんか、冬はマイナス５０℃だぞ。
あそこは人間の世界じゃないから・・・
偶然見つけた。
ttp://www.fegi.ru/prim/geografy/batar.htm
1992年（ｦｲ）の演習において射距離11000で直径2mの標的に3射目で命中させたんだと。
米や日本の沿岸要塞砲も艦艇とは桁違いの命中精度を誇ってたが、ロシアのも凄いな。
ttp://www.fegi.ru/prim/geografy/batar.htm
1992年（ｦｲ）の演習において射距離11000で直径2mの標的に3射目で命中させたんだと。
米や日本の沿岸要塞砲も艦艇とは桁違いの命中精度を誇ってたが、ロシアのも凄いな。
いい加減あきらめようぜ。北進。
そうだな。南進。
いい加減あきらめようぜ。北進者。
∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） そうだな。南進者。
（ ´_ゝ`） / ⌒i
／ ＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ FMV / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） そうだな。南進者。
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>238
>239
>241
レスタイ嫁
>239
>241
レスタイ嫁
243 ：名無し三等兵：05/01/26 08:51:46 ID:/dskgBZJ
南進するしか、日本のいきる術はなし。
>234>240
艦船でシベリア打通出来る訳じゃないだろ 同列にするな
>243
南進の結果は？
占領地域からの石油充足率が達したのは42年度のみでは？
輸送船ボカチン喰らって国内干上がりますよ
持久戦は所詮帝国には出来ないのです。その為の電撃戦ですから
その電撃戦にも戦車の増産を唱えないのは、燃料の節約と対費用効果を
考えての事です。シベリア打通に必要な燃料は38年から備蓄で何とかしよう（かなり無理が有るか）
後は満鉄に頑張ってもらって機関車、貨車の増産 鉄道敷設隊（師団単位で欲しい）
飛行機が頭痛いね（爆撃機、輸送機）
艦船でシベリア打通出来る訳じゃないだろ 同列にするな
>243
南進の結果は？
占領地域からの石油充足率が達したのは42年度のみでは？
輸送船ボカチン喰らって国内干上がりますよ
持久戦は所詮帝国には出来ないのです。その為の電撃戦ですから
その電撃戦にも戦車の増産を唱えないのは、燃料の節約と対費用効果を
考えての事です。シベリア打通に必要な燃料は38年から備蓄で何とかしよう（かなり無理が有るか）
後は満鉄に頑張ってもらって機関車、貨車の増産 鉄道敷設隊（師団単位で欲しい）
飛行機が頭痛いね（爆撃機、輸送機）
歩兵師団で電撃戦！
やるぅ～
やるぅ～
>>237
10km以上先の2mサイズの目標にヒットするって、それミサイル並じゃね？
10km以上先の2mサイズの目標にヒットするって、それミサイル並じゃね？
247 ：名無し三等兵：05/01/26 11:40:23 ID:C78mlh1K
恐露病の腰抜けが集って、「おそロシヤ～」を唱えるのはこのｽﾚｄせすか？
根拠のない自信って素敵
>248
根拠有れば史実でやってるってｗ
趣味レーショーンなんだから目くじら立てるなyoー
根拠有れば史実でやってるってｗ
趣味レーショーンなんだから目くじら立てるなyoー
>249
銀輪部隊がスキー部隊になったりして
銀輪部隊がスキー部隊になったりして
ソ連のスキー部隊のほうが早そうな気がするが
猪谷千春によると戦前戦中にはskiという存在自体がこの国には
無かった、sportsskiなんぞやってたのはマジで自分の親父（建築家）だけだったそうな。
無かった、sportsskiなんぞやってたのはマジで自分の親父（建築家）だけだったそうな。
まぁそんなこと言い出したら鬱になるだけだ
車による物流すら存在しない国だったわけだし
車による物流すら存在しない国だったわけだし
んなこといったら北進自体が鬱
>253
民間人でスキーやってたのは上流階級
陸軍では明治44年から軍事教練に採用されとる
ttp://www.outwalker.com/focus/2000/12/focus001229.html
民間人でスキーやってたのは上流階級
陸軍では明治44年から軍事教練に採用されとる
ttp://www.outwalker.com/focus/2000/12/focus001229.html
所帯が小さかった頃は兎も角、動員連発かけてた頃にスキーやらせてる暇なんてあるのか？
内地の第七師団あたりなら何とかなりそうな気もするが。
内地の第七師団あたりなら何とかなりそうな気もするが。
あー、関特演には間に合ってないが、昭和17年の2～3月頃に、
関東軍にフィンランド将校2名を招聘してスキー部隊その他の訓練をしたそうな
2人だから、教えられた人数も知れてるだろうけどな
関東軍にフィンランド将校2名を招聘してスキー部隊その他の訓練をしたそうな
2人だから、教えられた人数も知れてるだろうけどな
それ以前の記載は無くて18年に入ってから初めて出てくるが
歩兵一聯基幹の諸兵科連合によるスキー・そり化部隊の冬季演習やってるな ＞ 関東軍
歩兵一聯基幹の諸兵科連合によるスキー・そり化部隊の冬季演習やってるな ＞ 関東軍
串田孫一の山岳エッセイだったと思うけど、
戦前、スキーは在日外国人や彼らと進行のあるインテリしか
しらないスポーツではあったが、
陸軍の人が帝大生のスキーヤーに、
「どーやったら、またどのくらいの練習で
滑れるようになるか教えて。
僕らもとっても興味あるから」
と尋ねてきた、という話を読んだような記憶がある。
戦前、スキーは在日外国人や彼らと進行のあるインテリしか
しらないスポーツではあったが、
陸軍の人が帝大生のスキーヤーに、
「どーやったら、またどのくらいの練習で
滑れるようになるか教えて。
僕らもとっても興味あるから」
と尋ねてきた、という話を読んだような記憶がある。
262 ：名無し三等兵：05/01/27 00:18:44 ID:0pli6m+Y
北進したって無理だろう。シベリアから石油を取り出すのは至難の技だからな。
南にいったほうが可能性はあるね。
南にいったほうが可能性はあるね。
>>261 アメリカの山岳師団もスキー慣れした上流階級半分、山男半分で編成してたみたいね。
日本では戦前戦中は山屋になるのは上流階級の子弟だけだったし、
ヨーロッパでもだいたいそうだったようだけど、
アメリカでは違ったのかな？
ヨーロッパでもだいたいそうだったようだけど、
アメリカでは違ったのかな？
>>262スターリンが色んな恐怖で廃人になってた時期ならﾀﾞｲｼﾞｮｰﾌﾞ。
と一瞬思ったが駄目だ。奴が側近に粛清されて書記長代わるだけじゃん！
と一瞬思ったが駄目だ。奴が側近に粛清されて書記長代わるだけじゃん！
266 ：名無し三等兵：05/01/27 08:47:48 ID:TV//JP/M
日本は、補給線の護衛がなってないからな
>>262
北進した場合、石油を何処から入手するか考えてみる
１．対中国のように事変と言い張り、従来どおり輸入にたよる
南仏印進駐で発動となった禁輸は、対ソ進攻でも当然発動されるだろうから×
２．南進して資源確保
中国・ソ連とドンパチやりつつ米英に殴りかかる余裕があるだろうか？
理想としては北進開始直後にソ連降伏だが…
極東でどうこうなったからと言ってソ連が降伏する主因にはならないし
ソ連が一番苦しかった41年中に、ドイツがモスクワ占領すれば可能性アリだけど、
日本の北進→シベリア師団ヨーロッパ移送中止となっても、
冬季反攻用に置いてあった部隊を前倒しでモスクワ前面に置くだけだし
ドイツにモスクワを包囲できるだけの兵力ないし
モスクワ市街で白兵やり続けて、ソ連兵を叩き出す兵力もないし
やっぱ無理だわ
北進した場合、石油を何処から入手するか考えてみる
１．対中国のように事変と言い張り、従来どおり輸入にたよる
南仏印進駐で発動となった禁輸は、対ソ進攻でも当然発動されるだろうから×
２．南進して資源確保
中国・ソ連とドンパチやりつつ米英に殴りかかる余裕があるだろうか？
理想としては北進開始直後にソ連降伏だが…
極東でどうこうなったからと言ってソ連が降伏する主因にはならないし
ソ連が一番苦しかった41年中に、ドイツがモスクワ占領すれば可能性アリだけど、
日本の北進→シベリア師団ヨーロッパ移送中止となっても、
冬季反攻用に置いてあった部隊を前倒しでモスクワ前面に置くだけだし
ドイツにモスクワを包囲できるだけの兵力ないし
モスクワ市街で白兵やり続けて、ソ連兵を叩き出す兵力もないし
やっぱ無理だわ
>267
北進が前提 従って第三国経由しかないだう
メキシコ経由またはタイ経由当たりか
北進が前提 従って第三国経由しかないだう
メキシコ経由またはタイ経由当たりか
↑ミスった
だう ×
だろう ○
だう ×
だろう ○
バトルオブブリテン中止してユーゴスラビアほったらかして、キエフをスルーしたら
モスクワ陥落できるかな
モスクワ陥落できるかな
そこはソレナンダ、ほかの輸入品と一緒に積んで
リベート多めで
リベート多めで
>271
それは本末転倒でしょう
元々英国とは開戦してるのに、スルーしてソ連と開戦出来ん
それは本末転倒でしょう
元々英国とは開戦してるのに、スルーしてソ連と開戦出来ん
>>268,271
つまり、独ソ戦に日本が参戦しても意味無しとでも言うのか？
つまり、独ソ戦に日本が参戦しても意味無しとでも言うのか？
>274
何故そうなる
何故そうなる
つまり>>1のタイムスケジュールからいって
1941/10には対ソ侵攻しなきゃいかんわけだし（多分それ以前は無理だろうし）
1941年中または出来るだけ1942年以内にソ連を降伏させるのは無理ってことでしょ
1941/10には対ソ侵攻しなきゃいかんわけだし（多分それ以前は無理だろうし）
1941年中または出来るだけ1942年以内にソ連を降伏させるのは無理ってことでしょ
やっぱりドイツに忍者を送り込んで総統とデブを始末してもらうしかないか
あとついでにスターリンとチャーチルも
あとついでにスターリンとチャーチルも
なぜ真っ先にローズべルトの名前が挙がらぬ？
あれは呪いをかけて、一応成功してるからいらない
蒋介石と毛沢東は始末しても代わりがいくらでもいるしなぁ・・・
282 ：名無し三等兵：05/01/27 17:26:38 ID:fXWsG1yf
漏れ的日ソ序盤戦予想というより妄想。
1941年７月、対ソ開戦。
宣戦布告と同時の奇襲を試みるも、ソ連は既にスパイ活動や
アメリカの暗号解読情報の提供により、日取りを正確に察知しており、
警戒態勢は最高レベルにまで引き上げられていて奇襲は不発に。
北上を開始した地上部隊はソ連の国境陣地で出血を強要され、
ウラジオを空襲した海軍航空隊も、待ちかまえていたソ連航空隊と空中戦になる。
さらに目標としていたソ連太平洋艦隊のうち潜水艦は既に対馬海峡めがけて出撃したあとで、
海上部隊はその備砲を地上に引き上げ乗組員も海軍歩兵部隊に編入されたあとだった。
さらに日本の対ソ開戦を受けアメリカ政府は、即座にこれを強硬に非難し、対日制裁措置を発動。
また、「日独による侵略に抵抗を続けるソ連政府及び国民に限りない敬意と連帯感を寄せる」と言うコメントを発表した。
さらに、これと平行して、米英ソ三国間で秘密会談が行われ、
1、ソ連は単独講和には絶対に応じない
2、米英はソ連に最大限の支援を行う。
3、アメリカは1942年中には参戦する。
という秘密協定が結ばれ、これに基づき、アメリカはウラジオに輸送船団・義勇兵を派遣し、
さらにビンソン案に基づき大拡張中の海軍に加え、陸軍も大幅な増強に乗り出した。
異論・反論あったらどうぞ。
1941年７月、対ソ開戦。
宣戦布告と同時の奇襲を試みるも、ソ連は既にスパイ活動や
アメリカの暗号解読情報の提供により、日取りを正確に察知しており、
警戒態勢は最高レベルにまで引き上げられていて奇襲は不発に。
北上を開始した地上部隊はソ連の国境陣地で出血を強要され、
ウラジオを空襲した海軍航空隊も、待ちかまえていたソ連航空隊と空中戦になる。
さらに目標としていたソ連太平洋艦隊のうち潜水艦は既に対馬海峡めがけて出撃したあとで、
海上部隊はその備砲を地上に引き上げ乗組員も海軍歩兵部隊に編入されたあとだった。
さらに日本の対ソ開戦を受けアメリカ政府は、即座にこれを強硬に非難し、対日制裁措置を発動。
また、「日独による侵略に抵抗を続けるソ連政府及び国民に限りない敬意と連帯感を寄せる」と言うコメントを発表した。
さらに、これと平行して、米英ソ三国間で秘密会談が行われ、
1、ソ連は単独講和には絶対に応じない
2、米英はソ連に最大限の支援を行う。
3、アメリカは1942年中には参戦する。
という秘密協定が結ばれ、これに基づき、アメリカはウラジオに輸送船団・義勇兵を派遣し、
さらにビンソン案に基づき大拡張中の海軍に加え、陸軍も大幅な増強に乗り出した。
異論・反論あったらどうぞ。
>282
素晴らしいと思うがアメリカに
これ以上日本に切る制裁カードって何かあったっけ？
素晴らしいと思うがアメリカに
これ以上日本に切る制裁カードって何かあったっけ？
284 ：282：05/01/27 17:46:12 ID:fXWsG1yf
＞282
＞1941年７月、対ソ開戦。
平時編成の14個師団で、30個師団が守る極東ソ連軍の何処をどう攻撃するのか教えてくれ
満州が西で国境を接している部分はザバイカル軍管区で、また別の兵力があるし
＞1941年７月、対ソ開戦。
平時編成の14個師団で、30個師団が守る極東ソ連軍の何処をどう攻撃するのか教えてくれ
満州が西で国境を接している部分はザバイカル軍管区で、また別の兵力があるし
動員かけたら奇襲にならんしね。
難しいところだ。
難しいところだ。
やっぱ真珠湾のように
海軍が奇襲かけてからのほうがええよな。
海軍が奇襲かけてからのほうがええよな。
あの頃の日本の意思決定はゾルゲに筒抜けだったしな
奇襲は無理だろ
奇襲は無理だろ
>>285
あはは、やっぱり話しになりませんね。
兵力で約2倍、火力・機甲戦力ともなると、もう、
ゾッとするような差がありますし。
>>287
何を奇襲するんですか？
真珠湾とちがってウラジオを奇襲してみたところで、
もとから潜水艦を除けば貧弱きわまりないソ連太平洋艦隊しかいませんし。
これを完全に撃滅してみたところで、戦争全体にはほとんど影響なんかありませんよ？
沿岸砲台叩いても、成果なんかあがるはずがないですし。
あはは、やっぱり話しになりませんね。
兵力で約2倍、火力・機甲戦力ともなると、もう、
ゾッとするような差がありますし。
>>287
何を奇襲するんですか？
真珠湾とちがってウラジオを奇襲してみたところで、
もとから潜水艦を除けば貧弱きわまりないソ連太平洋艦隊しかいませんし。
これを完全に撃滅してみたところで、戦争全体にはほとんど影響なんかありませんよ？
沿岸砲台叩いても、成果なんかあがるはずがないですし。
ソ連の恐ろしいのは兵士と兵器の生産力だと思うが
>282
かなり日本に厳しい設定ですな これでは日本は事実上ハルノートを突きつけられた時レベルどころではない
アメリカに宣戦せざるをえないですな
問題点を指摘させて頂くと、北進の前提はアメリカと一戦がなくなる状況でなければ対ソ戦自体踏み切れんだろ
いくら外交音痴の日本でも、大東亜戦に踏み切った時背景は日ソ不可侵条約が無ければやらんだろ。
そこでで北進するには、対米工作は避けて通れないと勘案す
日米不可侵条約それがダメなら日米反共協定でも良い
具体的工作は
第一次世界大戦に従軍した世代、いわゆるロスト・ジェネレイションに厭戦状態の増大をはかる
ロビイスト活動やキャンペーンを打つ様仕向ける。これは当時の米国の国策モンロー主義に沿う
事実この板で語るまでも無く、米国内の厭戦気分を払拭させたのは、パールハーバーアタックに他ならず。
（このキャンペーンは成功すれば儲け物と考える程度で良い）
次が重要だが、米国も只では上記条約には応じないだろうから、日中戦争停戦と中国への市場開放の
安全をカードにする
これは日本に取っても北進に当たり>>11でも述べたが戦力の集中と側面を叩かれない為には必要
第3段も有るがこれはやめとこう。
いづれにせよ、北進するなら後ろから頭殴られないようにするのは 当然
かなり日本に厳しい設定ですな これでは日本は事実上ハルノートを突きつけられた時レベルどころではない
アメリカに宣戦せざるをえないですな
問題点を指摘させて頂くと、北進の前提はアメリカと一戦がなくなる状況でなければ対ソ戦自体踏み切れんだろ
いくら外交音痴の日本でも、大東亜戦に踏み切った時背景は日ソ不可侵条約が無ければやらんだろ。
そこでで北進するには、対米工作は避けて通れないと勘案す
日米不可侵条約それがダメなら日米反共協定でも良い
具体的工作は
第一次世界大戦に従軍した世代、いわゆるロスト・ジェネレイションに厭戦状態の増大をはかる
ロビイスト活動やキャンペーンを打つ様仕向ける。これは当時の米国の国策モンロー主義に沿う
事実この板で語るまでも無く、米国内の厭戦気分を払拭させたのは、パールハーバーアタックに他ならず。
（このキャンペーンは成功すれば儲け物と考える程度で良い）
次が重要だが、米国も只では上記条約には応じないだろうから、日中戦争停戦と中国への市場開放の
安全をカードにする
これは日本に取っても北進に当たり>>11でも述べたが戦力の集中と側面を叩かれない為には必要
第3段も有るがこれはやめとこう。
いづれにせよ、北進するなら後ろから頭殴られないようにするのは 当然
>289
飛行場
飛行場
>>291
イギリスはどこに行ったんですか？
このスレでも何度もあげられているとおり、
史実においてアメリカはソ連を助けるためにではなく
イギリスを助けるために参戦したんですよ？
アメリカが既に莫大な額の対英投資、戦債の購入を
やっている以上アメリカがイギリスを見捨てるという選択肢は
あり得ないんですけど…
イギリスはどこに行ったんですか？
このスレでも何度もあげられているとおり、
史実においてアメリカはソ連を助けるためにではなく
イギリスを助けるために参戦したんですよ？
アメリカが既に莫大な額の対英投資、戦債の購入を
やっている以上アメリカがイギリスを見捨てるという選択肢は
あり得ないんですけど…
ぶっちゃけ
外交上手なら今頃ヘタリアみたく勝ち組だと思うんよ
外交上手なら今頃ヘタリアみたく勝ち組だと思うんよ
>293
アメリカ国民が英国を助けたいのでは無かろう
政府財界の懸念だろう？
そもそもルーズベルトは選挙公約で「ヨーロッパには干渉せず」が公約だ
借款に関してはシナも同様だが、結果はどうだ？
仮にも民主主義の筆頭を旗印にしている米に、世論を無視して且つ、自国が
攻撃にさらされている訳でもない状態で枢軸国に宣戦は絶対無理。
つーか あ た り ま え
アメリカ国民が英国を助けたいのでは無かろう
政府財界の懸念だろう？
そもそもルーズベルトは選挙公約で「ヨーロッパには干渉せず」が公約だ
借款に関してはシナも同様だが、結果はどうだ？
仮にも民主主義の筆頭を旗印にしている米に、世論を無視して且つ、自国が
攻撃にさらされている訳でもない状態で枢軸国に宣戦は絶対無理。
つーか あ た り ま え
>>295
何のための世論誘導なんでしょう？
いざとなれば、「アメリカ国民が攻撃を受けた」という事態を
無理矢理作り出してでも参戦してくるでしょう。
米西戦争のときのメイン号事件ってしっていますか？
＞北進するには、対米工作は避けて通れないと勘案す
＞日米不可侵条約それがダメなら日米反共協定でも良い …（以下略）
ってあなたは書き込んでいますが、英ソにしたって対米工作は熱心にやるとおもうんですけど？
何のための世論誘導なんでしょう？
いざとなれば、「アメリカ国民が攻撃を受けた」という事態を
無理矢理作り出してでも参戦してくるでしょう。
米西戦争のときのメイン号事件ってしっていますか？
＞北進するには、対米工作は避けて通れないと勘案す
＞日米不可侵条約それがダメなら日米反共協定でも良い …（以下略）
ってあなたは書き込んでいますが、英ソにしたって対米工作は熱心にやるとおもうんですけど？
人種差別主義者のルーズベルトが英ソを捨ててイエローモンキーに擦り寄るなどありえんし
米国民の対日感情も明らかにマイナス傾向。
こりゃどーにもならんね。
米国民の対日感情も明らかにマイナス傾向。
こりゃどーにもならんね。
まぁだいたい対米工作ってことになるとアジアの英国植民地の安全の保証も確約させられかねない
すると対英戦を現に戦っているドイツに言い訳できない
それを対独関係の悪化を覚悟してもあえて対米交渉の為に甘受するとなると今度は対ソ開戦の意味が無くなる・・・
すると対英戦を現に戦っているドイツに言い訳できない
それを対独関係の悪化を覚悟してもあえて対米交渉の為に甘受するとなると今度は対ソ開戦の意味が無くなる・・・
ソ連は国際社会のハンパ者だから日ソ中立ができても
アメリカは露骨にイギリス寄りだからなぁ
アメリカは露骨にイギリス寄りだからなぁ
>297
>何のための世論誘導なんでしょう？
>>29１で語ってるよ
>英ソにしたって対米工作は熱心にやるとおもうんですけど？
当然ですが、何度も言う様に後顧の憂いを無くさなければ
北進はできない。
ドイツが、モスクワに迫っているこの機を逃したら2度チャンスはない
（一寸落ちます２２時頃まで）
>何のための世論誘導なんでしょう？
>>29１で語ってるよ
>英ソにしたって対米工作は熱心にやるとおもうんですけど？
当然ですが、何度も言う様に後顧の憂いを無くさなければ
北進はできない。
ドイツが、モスクワに迫っているこの機を逃したら2度チャンスはない
（一寸落ちます２２時頃まで）
というか、元々あの帝国陸軍でさえやらなかった北進に
チャンスなんかあるわけが・・・
チャンスなんかあるわけが・・・
>>264 いや、残り半分は、ロッキーかアラスカあたりで猟師してる様な本物の山岳就労者だと…畜生、本当に自然が豊かな国は…
でも日本の狙撃手もアメリカの狙撃手も猟師だったよ。
同じニダ！日米対等ニダ！！おｋ
同じニダ！日米対等ニダ！！おｋ
というか282のいってることは正しいかも知らんが
このスレで交わされる議題ではないと思うんだけどな
もうちょっと日ソたたかわばという視点に重点を置いた方がいいと思う
アメリカとは開戦しないという無茶な状況設定で無ければ
まともな戦いにはならならないというのはこれまでのレスで分かると思う
このスレで交わされる議題ではないと思うんだけどな
もうちょっと日ソたたかわばという視点に重点を置いた方がいいと思う
アメリカとは開戦しないという無茶な状況設定で無ければ
まともな戦いにはならならないというのはこれまでのレスで分かると思う
306 ：名無し三等兵：05/01/27 21:28:55 ID:8vOnK4SU
大慶油田がある！！！
もうさあ、ドイツの状況をポーランド戦前から修正しないと
モスクワを落とせないんじゃない？
日本だけでどうにかなる問題じゃないよ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
モスクワを落とせないんじゃない？
日本だけでどうにかなる問題じゃないよ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
イヤ違う、イタリアさえこの世に無ければ良かったんだ。
北アフリカが無いものとして、対米が無いものとして考えない限りは逆立ちしても勝てんわ
正直アメリカ抜きでないと
日本がアメリカにどうやって勝つかになっちまう
日本がアメリカにどうやって勝つかになっちまう
勝てませんし勝てなかった
終了
終了
ドイツがさあ日独防共協定結んだときに
日本にさあ、「１９４１年六月にソ連に攻め込むから」
って教えてたら、日本は対ソ戦の準備期間が出来るよね
そうすればもうちょっと有利かな。って設定自体が仮想の領域超えてるか・・・
日本にさあ、「１９４１年六月にソ連に攻め込むから」
って教えてたら、日本は対ソ戦の準備期間が出来るよね
そうすればもうちょっと有利かな。って設定自体が仮想の領域超えてるか・・・
ヒ総統は基本的に他国を信用しませんから、残念！
信用しないのは他国だけじゃないぞ
>>306
「当時の学説ではあんなところから石油がでる訳ねーじゃん」という意見が殆どだったので、
「大慶から石油らしき物が出た」という日本銀行からの報告や、実際に持ち込まれた原油でさえも
「どーせまた偽モンだろ」と、まともに相手にしてもらえませんでしたとさ。
「当時の学説ではあんなところから石油がでる訳ねーじゃん」という意見が殆どだったので、
「大慶から石油らしき物が出た」という日本銀行からの報告や、実際に持ち込まれた原油でさえも
「どーせまた偽モンだろ」と、まともに相手にしてもらえませんでしたとさ。
お待ち～って、をひをひ 此処が厭戦状態になってるじゃねーか
いや援護射撃も有るから、このレス楽しもうぜ
つーか戦闘いつになったら始まる？
いや援護射撃も有るから、このレス楽しもうぜ
つーか戦闘いつになったら始まる？
攻めました、負けました
アメリカとイギリスが敵に回りました
さあどうしよう
アメリカとイギリスが敵に回りました
さあどうしよう
ソ連を相手にしながら米英シカトする方法を探ると中国攻めれないし三国同盟もナシだ
普通に第二次日露戦争になってドイツ関係なくなるな
普通に第二次日露戦争になってドイツ関係なくなるな
ヨシ！こーなったらあしか作戦成功済みで話進めよう
これなら米国口出し出来ない（ここが妄想スレだと何人理解しているのやら）
これなら米国口出し出来ない（ここが妄想スレだと何人理解しているのやら）
>>323
アンタのメール欄はナンなの？
アンタのメール欄はナンなの？
でも英国陥落してると南取り放題なんだよな
>>324
むしろソレが妄想なんだと思われ
むしろソレが妄想なんだと思われ
>>323
ありえない妄想を語ってもなぁ・・・
で、その想定は何年何月を以ってそうなるんだ？
あと、イギリス政府は当然どこか（おそらくはカナダ）に亡命してるはずで
本国の奪還支援という目的も当然のように発生するわけだが
ありえない妄想を語ってもなぁ・・・
で、その想定は何年何月を以ってそうなるんだ？
あと、イギリス政府は当然どこか（おそらくはカナダ）に亡命してるはずで
本国の奪還支援という目的も当然のように発生するわけだが
329 ：名無し三等兵：05/01/27 23:54:42 ID:fE2zKIbP
イタリアなど、第１次世界大戦の時だって、対して役にたたない
どうでもいい国。
どうでもいい国。
じゃあ英連邦のある土地は全て地図上から消滅
>329
328は印仏進駐後の日本の事指してるのでは？
>327
対英侵攻が40年末にに完了したとして
バルバロッサ発動は史実どうりでいかが？
328は印仏進駐後の日本の事指してるのでは？
>327
対英侵攻が40年末にに完了したとして
バルバロッサ発動は史実どうりでいかが？
しかし、あしか作戦が成功してイギリスを落としていたとしても、イギリス本国の防衛（というかパルチザン対策）に
かなりの兵力が取られるのは必至だから、史実よりも航空戦力を東側に移せる程度で
陸上兵力はほとんど変わらない（むしろ下がるかも）と見ておいたほうがいいのでは？
かなりの兵力が取られるのは必至だから、史実よりも航空戦力を東側に移せる程度で
陸上兵力はほとんど変わらない（むしろ下がるかも）と見ておいたほうがいいのでは？
史実では対米戦に敗北して、ソ連の仲介に期待をよせるも
そのソ連に背後から斬りつけられる羽目になったけど
北進したら、今度は対ソ戦に行き詰まってアメリカの仲介に
期待を寄せるも、そのアメリカに背後からばっさりやられる羽目に
なりそう。
そのソ連に背後から斬りつけられる羽目になったけど
北進したら、今度は対ソ戦に行き詰まってアメリカの仲介に
期待を寄せるも、そのアメリカに背後からばっさりやられる羽目に
なりそう。
>332
それは否めませんね 只ＢｏＢで損耗が激しかったルフトバッフェの東部戦線での活躍が期待出来る事と
40年中は英に掛かりっきりですから、バルカン半島の損耗は無かった事になる。
伍長殿に柔軟になってもらって、ウクライナ等の独立をけしかけるのが上策かと
間違っても枢軸同盟国をあてにするとガクブル物ですね
>333
よくぞ言って下さいました 実は北進は対米戦争の布石と考えているのです。
北進によってドイツと地続きになれば互いの物資流通、ドイツからの技術供与も楽になる。
いづれにせよ米及び英連邦が指くわえて看過するとは思わず＜ここは282氏はじめ皆さん
のおっしゃる通りなんですが、それだとスレ終わるｗ（誇大妄想ですまんね）
それは否めませんね 只ＢｏＢで損耗が激しかったルフトバッフェの東部戦線での活躍が期待出来る事と
40年中は英に掛かりっきりですから、バルカン半島の損耗は無かった事になる。
伍長殿に柔軟になってもらって、ウクライナ等の独立をけしかけるのが上策かと
間違っても枢軸同盟国をあてにするとガクブル物ですね
>333
よくぞ言って下さいました 実は北進は対米戦争の布石と考えているのです。
北進によってドイツと地続きになれば互いの物資流通、ドイツからの技術供与も楽になる。
いづれにせよ米及び英連邦が指くわえて看過するとは思わず＜ここは282氏はじめ皆さん
のおっしゃる通りなんですが、それだとスレ終わるｗ（誇大妄想ですまんね）
チョビ髭とフデ髭を柔軟にするのは並みの仮想戦記よりも現実離れしてる
なに総システムでかつ日本も負けないやり方はどうだろう
まぁそうなるとここは火葬スレになるわけだが
まぁそうなるとここは火葬スレになるわけだが
え～いイギリスに国家社会主義政権が樹立という
仮想千期もびっくりという設定ではどうだ
欧州は戦いを経ずに一つになりソ連と対峙するのであったとか
仮想千期もびっくりという設定ではどうだ
欧州は戦いを経ずに一つになりソ連と対峙するのであったとか
もうちょっと穏便に設定してみよう。
我らが伍長殿がフランスに手を出さず英仏と不可侵条約を結び
全力で東部戦線にあたれる、という状況ではどうか。
この場合アメリカはイギリス支援の必要がなくなるため参戦しない目が出てくる。
無論中国での利権争いがあるのは確かだが、これは日本が中国から手を引けばいいわけだし
対ソ戦を考えるならば中国どころではあるまい。
我らが伍長殿がフランスに手を出さず英仏と不可侵条約を結び
全力で東部戦線にあたれる、という状況ではどうか。
この場合アメリカはイギリス支援の必要がなくなるため参戦しない目が出てくる。
無論中国での利権争いがあるのは確かだが、これは日本が中国から手を引けばいいわけだし
対ソ戦を考えるならば中国どころではあるまい。
>>340
まあ、ソ連とドイツの間にはポーランドがあり
そこに手を出した時点で英仏との衝突は
不可避であるわけだが。
不可侵条約→ポーランド侵攻という流れであったとしても
その後｢ドイツの背信行為｣を理由に
不可侵条約破棄へと進む以外に道はなかろう。
ドイツとしてはズデーデン割譲以降
おとなしく国内経営にいそしむ以外
英仏との衝突回避の手はないしなあ。
まあ、ソ連とドイツの間にはポーランドがあり
そこに手を出した時点で英仏との衝突は
不可避であるわけだが。
不可侵条約→ポーランド侵攻という流れであったとしても
その後｢ドイツの背信行為｣を理由に
不可侵条約破棄へと進む以外に道はなかろう。
ドイツとしてはズデーデン割譲以降
おとなしく国内経営にいそしむ以外
英仏との衝突回避の手はないしなあ。
なんつーか色々試したところで戦争した以上勝てんのがよくわかる
せめてもうちょっと準備期間あって柔軟な頭脳があれば･･･orz
せめてもうちょっと準備期間あって柔軟な頭脳があれば･･･orz
ええい・・・ 世界同時革命が成功し、ヨーロッパも中国も日本も全部共産化
全力をもってアメリカと戦う！
全力をもってアメリカと戦う！
>>344
松岡洋右が泣いて喜ぶ
松岡洋右が泣いて喜ぶ
346 ：名無し三等兵：05/01/28 08:56:15 ID:dYc7r4n6
北進はありえないだろう。
>347
水の貴重な砂漠でパスタはかんべんな
水の貴重な砂漠でパスタはかんべんな
ならば逆にソ連で第二次ロシア革命勃発だ！
独伊日露四国同盟で戦え
独伊日露四国同盟で戦え
北進のメリット
バカ負けする割に本土の被害は少なくて済む
米国参戦前に終わってれば台湾は失わなくて済む
バカ負けする割に本土の被害は少なくて済む
米国参戦前に終わってれば台湾は失わなくて済む
台湾は失わなくてすむかもしれないが樺太と北海道は戦争二年目以降になると危険性が格段に上昇すると思われ。
史実と同じ終戦日、原爆開発スケジュールなら核の雨を喰らわずすむ
……よな？
……よな？
原爆二個落とされるより、
露助に本土上陸される方が酷いことが起こると思う
露助に本土上陸される方が酷いことが起こると思う
下手に長期化すると北半分がロシア領になっちまうぞ
米の干渉でもなければ「北半分」どころではなくなると思われ。
仮に北海道占領されたくらいで停戦できたとしても
今度は北海道に傀儡政権立てて「統一戦争」を仕掛け、全土占領を狙うだろう事は
歴史を見ても火を見るより明らか。
仮に北海道占領されたくらいで停戦できたとしても
今度は北海道に傀儡政権立てて「統一戦争」を仕掛け、全土占領を狙うだろう事は
歴史を見ても火を見るより明らか。
油断しないで守り固めておけば本土上陸はおろか北海道も無理だろ
露助の能力を過大評価しすぎ
露助の能力を過大評価しすぎ
＞油断しないで守り固めておけば
シベリアにこっちから攻め込んでその末の話だろ
それとも本土残留部隊だけでロシアを撃退できるって？
逆に露助の能力を過小評価しすぎｗ
シベリアにこっちから攻め込んでその末の話だろ
それとも本土残留部隊だけでロシアを撃退できるって？
逆に露助の能力を過小評価しすぎｗ
ソ連だけと戦うと仮定するなら本土上陸はまあなんとかギリギリ回避できそうなもんだが
大陸からは確実に締め出される悪寒
大陸からは確実に締め出される悪寒
逆にそれで良いんじゃないか？
アメリカの言いなりになって撤退するよりは
ソ連に「撤退させられた」と言うことにしておけば。
アメリカの言いなりになって撤退するよりは
ソ連に「撤退させられた」と言うことにしておけば。
>361
いや、それはイギリスのチャーチルだけで
ルーズベルトは仲良く共生できると思っていたぞ。
だからチャーチルは危機感だけが募っていった。
いや、それはイギリスのチャーチルだけで
ルーズベルトは仲良く共生できると思っていたぞ。
だからチャーチルは危機感だけが募っていった。
台湾が残るし本土もほぼ無傷でいいじゃないか
関東軍がへたれで一気に満州華北朝鮮がソ連に占領されたら米国も態度が変わるだろ
北樺太は日本が占領したままで戦後に南方領土問題となる…は都合よすぎか
関東軍がへたれで一気に満州華北朝鮮がソ連に占領されたら米国も態度が変わるだろ
北樺太は日本が占領したままで戦後に南方領土問題となる…は都合よすぎか
>>362ルーズベルトには史実通りにお亡くなりになっていただく
まあ、問題はトルーマン登場までに露助をどうくい止めるかだ罠
まあ、問題はトルーマン登場までに露助をどうくい止めるかだ罠
史実通りまでって
石油が持たないやん
石油が持たないやん
ソ連に攻め込むはずがとうとうソ連を食い止める話に
(´・ω・｀)
(´・ω・｀)
空を埋め尽くすシュトルモビクと地を埋め尽くす鬼戦車に萌え
なんたる事だ貴様らそれでも陛下の赤子か！
うーぬ、ゾルゲのしっぽが紛れ込んでおるな
よーしアカ狩り始めるぞ、マルクス読んでる子はゐねぇーが？
うーぬ、ゾルゲのしっぽが紛れ込んでおるな
よーしアカ狩り始めるぞ、マルクス読んでる子はゐねぇーが？
聖書読め聖書
でもやっぱりファンタジーはやっぱりベストセラーだな
でもやっぱりファンタジーはやっぱりベストセラーだな
貧弱な海上戦力＆輸送能力で無謀な上陸を試みるソ連軍
ｖｓ
ガス欠で身動きのとれない連合艦隊+シベリアで主力を消耗し尽くした陸軍
…なんかどうしようもなく惨めな対決のような希ガス。
ｖｓ
ガス欠で身動きのとれない連合艦隊+シベリアで主力を消耗し尽くした陸軍
…なんかどうしようもなく惨めな対決のような希ガス。
そこで中国が漁夫の利とか言うオチかもな
中国は日本が引いたとたん内戦再発だろ。
当分日本にかまっている余裕はない。
当分日本にかまっている余裕はない。
日本が大陸から撤退したとして一番困るのは
正直、もうたくとう（←なぜか変換できない）
ではないかという気もしないではない
正直、もうたくとう（←なぜか変換できない）
ではないかという気もしないではない
>>371普通に白兵戦になりそうな悪寒
バックにソ連軍いるし
蒋介石はどのみち内戦に負けるだろ
台湾がダメならどこに逃げ込むんだろ？
蒋介石はどのみち内戦に負けるだろ
台湾がダメならどこに逃げ込むんだろ？
敢えて、アメリカが対日参戦したときの行動がどのようなものになるか妄想してみる。
1、太平洋艦隊はマリアナ攻略を開始する。
2、フィリピンの防衛、それが確かなものになったら
フィリピンを根拠地として潜水艦を対馬海峡に派遣して日本の補給線を締め上げる
3、ウラジオに陸軍航空隊を派遣。B24と護衛戦闘機としてP38もしくはP51Bあたりを
派遣して、日本本土を空襲。
4、英軍及び自由フランス軍と共同で仏印に進駐する
これらに対しての有効な対策ってあります？
1、太平洋艦隊はマリアナ攻略を開始する。
2、フィリピンの防衛、それが確かなものになったら
フィリピンを根拠地として潜水艦を対馬海峡に派遣して日本の補給線を締め上げる
3、ウラジオに陸軍航空隊を派遣。B24と護衛戦闘機としてP38もしくはP51Bあたりを
派遣して、日本本土を空襲。
4、英軍及び自由フランス軍と共同で仏印に進駐する
これらに対しての有効な対策ってあります？
史実でまけたものにより不利な状況で勝てる見込みなど（ｒｙ
フィリピン防衛って何から？
ウラジオに航空機派遣ってどうやって？
ウラジオに航空機派遣ってどうやって？
>>366
あたりまえじゃん。
当時のソ連の軍事ドクトリンからいえば
侵略受けた→防御して反転攻勢→敵本国ｱﾎﾞｰﾝ
だし、現実にドイツはそうなってるわけだからな。
ヘタにあの頃日本からソ連に喧嘩売ってたら
結果、大和民国と日本民主主義人民共和国の睨み合いよ。
あたりまえじゃん。
当時のソ連の軍事ドクトリンからいえば
侵略受けた→防御して反転攻勢→敵本国ｱﾎﾞｰﾝ
だし、現実にドイツはそうなってるわけだからな。
ヘタにあの頃日本からソ連に喧嘩売ってたら
結果、大和民国と日本民主主義人民共和国の睨み合いよ。
382 ：名無し三等兵：05/01/28 23:51:10 ID:xBal3dNk
ヨーロッパ最強のドイツ機甲師団を撃破した、ソ連軍の機甲部隊を、日本がとても止められるとは
思えないぞ。米軍でもとめるのは難しいぞ。
思えないぞ。米軍でもとめるのは難しいぞ。
初期の日米諒解案を呑めば、日米戦回避と中国戦線撤退は可能
ただしこれやると、対ソ戦時の日独連携が不能になる上、
下手すると桜会あたりがクーデターを起こす罠
ただしこれやると、対ソ戦時の日独連携が不能になる上、
下手すると桜会あたりがクーデターを起こす罠
>>384
釣れますか？
釣れますか？
>>380
というかアラスカ経由の航空機の大量リースは現実に行われた。
ただソ連側の極端な排他的姿勢のおかげで米国人は殆どソ連領には入れてもらえず
もっぱらソ連側パイロットの操縦でフェリーしとったらすぃ。
というかアラスカ経由の航空機の大量リースは現実に行われた。
ただソ連側の極端な排他的姿勢のおかげで米国人は殆どソ連領には入れてもらえず
もっぱらソ連側パイロットの操縦でフェリーしとったらすぃ。
>>385
どうかねえ？
ソ連軍の海上輸送能力って、お世辞にも褒められたものでもないから
米軍の全面協力が無ければ日本本土侵攻はまず難しいんじゃないのかな？
連合艦隊が行動不能もしくは、米海軍との決戦に敗れて壊滅状態で
かつ陸軍がその戦力をほとんど、磨りつぶしていたとしても
ソ連軍だって上陸用舟艇や輸送船舶の不足で上陸後の補給を維持できないと思う。
どうかねえ？
ソ連軍の海上輸送能力って、お世辞にも褒められたものでもないから
米軍の全面協力が無ければ日本本土侵攻はまず難しいんじゃないのかな？
連合艦隊が行動不能もしくは、米海軍との決戦に敗れて壊滅状態で
かつ陸軍がその戦力をほとんど、磨りつぶしていたとしても
ソ連軍だって上陸用舟艇や輸送船舶の不足で上陸後の補給を維持できないと思う。
共産ソ連はもともとナチスドイツ以上の嫌われもの。
アメリカはフランス、イギリスを守るためソ連を援助したにすぎない。
バルバロッサで日独が同時に攻め込んだら、準備も整わず、
戦意もないアメリカは何も手だしはできないだろう。
アメリカはフランス、イギリスを守るためソ連を援助したにすぎない。
バルバロッサで日独が同時に攻め込んだら、準備も整わず、
戦意もないアメリカは何も手だしはできないだろう。
>>385はしっかり釣られたようだ
>>388
ABDに経済制裁されるだけで、棺桶に片足突っ込む状況に追い込まれるんですが^^;;;;
ABDに経済制裁されるだけで、棺桶に片足突っ込む状況に追い込まれるんですが^^;;;;
>>390
それはどっちみち同じ。
それはどっちみち同じ。
もちろん、人海戦術で
ぶっちゃけ中国と半島取られた時点で降伏すると思うよ
またソ連厨の妄想が始まった
ソ連に宣戦布告して
最初は電撃戦、その時にドイツがソ連に勝てば儲け物。
負ければその後は巧いこと押されて半島まで全てソ連に献上。
後顧の憂い無い状態にしてしまってアメリカに泣きつく。
最初は電撃戦、その時にドイツがソ連に勝てば儲け物。
負ければその後は巧いこと押されて半島まで全てソ連に献上。
後顧の憂い無い状態にしてしまってアメリカに泣きつく。
あれ、史実とあんまり変わらんぞ
>>392
戦争が二年も続けば物資の関係上、日本海軍はほぼ活動不可能だから旧式戦艦や重巡程度の支援でも上陸可能。
船舶量の不足については一段落ついた欧州面の船舶を回してくると思われ（これができるのはドイツが敗北必至になってからだが）。
ただし護衛の規模があまり大きくないので策源地に比較的近く航空支援を確保できる日本北部、具体的には史実通り樺太や千島列島、北海道あたりまでしか無理。（朝鮮が占領されている場合九州がこれに加わる）
逆に日本側としては史実のダウンフォール作戦の如く、北海道を取られると近い将来に本州侵攻の策源地となるであろうことは明々白々なので全戦力を投じて北海道で決戦を行うはず。
つまり燃料タンクの底の油を人力ポンプで汲み上げてソ連機が乱舞する北へ向かう残存日本艦隊や、北海道や樺太でJS-2やT34と大戦車戦を演じるがﾁﾊﾀﾝが見られるわけですよ（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ・・・
戦争が二年も続けば物資の関係上、日本海軍はほぼ活動不可能だから旧式戦艦や重巡程度の支援でも上陸可能。
船舶量の不足については一段落ついた欧州面の船舶を回してくると思われ（これができるのはドイツが敗北必至になってからだが）。
ただし護衛の規模があまり大きくないので策源地に比較的近く航空支援を確保できる日本北部、具体的には史実通り樺太や千島列島、北海道あたりまでしか無理。（朝鮮が占領されている場合九州がこれに加わる）
逆に日本側としては史実のダウンフォール作戦の如く、北海道を取られると近い将来に本州侵攻の策源地となるであろうことは明々白々なので全戦力を投じて北海道で決戦を行うはず。
つまり燃料タンクの底の油を人力ポンプで汲み上げてソ連機が乱舞する北へ向かう残存日本艦隊や、北海道や樺太でJS-2やT34と大戦車戦を演じるがﾁﾊﾀﾝが見られるわけですよ（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ・・・
ソ連厨はウラジオの砲台は過大評価するのに
日本の砲台は過小評価するのだろうか？
ソ連と戦争してるならば日本も防備は固めるだろうし
上陸作戦なんてそれこそ全滅しにくるようなものだろ
史実のような火事場泥棒はできない
日本の砲台は過小評価するのだろうか？
ソ連と戦争してるならば日本も防備は固めるだろうし
上陸作戦なんてそれこそ全滅しにくるようなものだろ
史実のような火事場泥棒はできない
>399
>欧州面の船舶
ソ連にそんなものあったの？
>欧州面の船舶
ソ連にそんなものあったの？
>>400
残念ながら北海道は揚陸に適した地形が多すぎてむりぽ。
ってか北海道周辺でまともな要塞機能を有してるのは海峡にある宗谷要塞だけ。
あと日本の要塞ってごく一部を除いて明治からほとんど改修していないような煉瓦造りのやつばっかりなのよね。
とてもウラジオストクとは比べられないぐらい貧弱。
残念ながら北海道は揚陸に適した地形が多すぎてむりぽ。
ってか北海道周辺でまともな要塞機能を有してるのは海峡にある宗谷要塞だけ。
あと日本の要塞ってごく一部を除いて明治からほとんど改修していないような煉瓦造りのやつばっかりなのよね。
とてもウラジオストクとは比べられないぐらい貧弱。
対馬海峡の要塞だけは掛け値無しに強力だから、南側は安心していいかな・・
つうか史実の太平洋側レンドリース船舶は形式上はソ連船籍だったんだぜ？
おおっと失礼。
津軽要塞も一応北海道に入るわな。
津軽要塞も一応北海道に入るわな。
407 ：だつお：05/01/29 04:50:18 ID:WBN3+ev3
閑話休題。
朝鮮戦争でかの「中国チンピラゴロツキ」も撃破できなかった米軍が、
何でチンピラゴロツキ３５００万を血祭りにあげた帝国陸軍を撃破できる？
いったい日中戦争では日本軍に虐殺されるために湧いてきたような
中国チンピラゴロツキが、朝鮮戦争ではそれとはまったく別な強靭
な戦士に生まれ変わったのか？
それとも共産革命というのは、
脳内におけるセロトニンの働きを活性化させるのか？
http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/essay_309221.html
餓鬼（ハングリー・ゴースト） ──秘密にされた毛沢東中国の飢饉
あるいは中国人という生き物は人肉食の習性があって、
虐殺されても虐殺されても次々湧いてきて共食いで種族保存されるから、
日本軍も米軍も手に負えない存在なのかもしれないな。
ウジが沢山湧いてくるのを根絶できないのと同じだな。
朝鮮戦争でかの「中国チンピラゴロツキ」も撃破できなかった米軍が、
何でチンピラゴロツキ３５００万を血祭りにあげた帝国陸軍を撃破できる？
いったい日中戦争では日本軍に虐殺されるために湧いてきたような
中国チンピラゴロツキが、朝鮮戦争ではそれとはまったく別な強靭
な戦士に生まれ変わったのか？
それとも共産革命というのは、
脳内におけるセロトニンの働きを活性化させるのか？
http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/essay_309221.html
餓鬼（ハングリー・ゴースト） ──秘密にされた毛沢東中国の飢饉
あるいは中国人という生き物は人肉食の習性があって、
虐殺されても虐殺されても次々湧いてきて共食いで種族保存されるから、
日本軍も米軍も手に負えない存在なのかもしれないな。
ウジが沢山湧いてくるのを根絶できないのと同じだな。
誰かの頭の中だと朝鮮戦争は大戦の武器だけで支援受けずに単独で戦争しなきゃならんらしいな
409 ：だつお：05/01/29 05:03:04 ID:WBN3+ev3
＞朝鮮戦争は大戦の武器だけで支援受けずに
中国国民党が、いったいどれだけアメリカ空軍の支援を受けてきたことか。
それとも在支米空軍のP-51やB-29より、われらの隼や四式戦のほうが上？
Over 1,180,000 tons of supplies and equipment and 1,380,000 troops
were transported by air. The air movement over the "hump" between
India and China attained a peak rate of 71,000 tons in 1 month.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
中国国民党が、いったいどれだけアメリカ空軍の支援を受けてきたことか。
それとも在支米空軍のP-51やB-29より、われらの隼や四式戦のほうが上？
Over 1,180,000 tons of supplies and equipment and 1,380,000 troops
were transported by air. The air movement over the "hump" between
India and China attained a peak rate of 71,000 tons in 1 month.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
410 ：だつお：05/01/29 05:09:54 ID:WBN3+ev3
＞朝鮮戦争は大戦の武器だけで支援受けずに単独で戦争しなきゃならんらしい
白 中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで
蒋介石軍と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万
の蒋介石軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度
十年のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。
もちろん日本軍のろ獲品もあるし、蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石
が台湾に逃げて、これが中国軍になった。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実
白 中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで
蒋介石軍と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万
の蒋介石軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度
十年のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。
もちろん日本軍のろ獲品もあるし、蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石
が台湾に逃げて、これが中国軍になった。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実
411 ：だつお：05/01/29 05:28:29 ID:WBN3+ev3
＞ウラジオストクとは比べられないぐらい貧弱。
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態
＃まさに帝国陸軍は連戦連勝百戦無敗、無人の荒野を行くが如し。
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態
＃まさに帝国陸軍は連戦連勝百戦無敗、無人の荒野を行くが如し。
>>404
ちょっと迂回したら無問題
ちょっと迂回したら無問題
413 ：名無し三等兵：05/01/29 06:18:35 ID:8CtWu2PF
↑朝鮮戦争当時の中共軍も米式装備を入手してはいたけど、朝鮮に送られた義勇軍は国民党軍の投降兵(信用されてない＝人海戦術用)を再編した部隊と精鋭部隊(毛沢東の息子も参戦→戦死)の2種類があった。
人海戦術用の部隊は装備も行き渡らない状況で消耗品として運用され、精鋭部隊は感謝祭の夜襲などにソ連式装備で投入された。
人海戦術用の部隊は装備も行き渡らない状況で消耗品として運用され、精鋭部隊は感謝祭の夜襲などにソ連式装備で投入された。
アメリカが日本とは一応の中立を結んでるなら、それこそアメリカ太平洋艦隊が
そのまま義勇艦隊としてソ連兵を運んでるくらいの事態は想定しとかんとな。
なにしろ日本は、イギリスの敵対国ドイツの同盟国であり、極東地域の利権を争うライバル
早い話が、倒すべき敵だからな
そのまま義勇艦隊としてソ連兵を運んでるくらいの事態は想定しとかんとな。
なにしろ日本は、イギリスの敵対国ドイツの同盟国であり、極東地域の利権を争うライバル
早い話が、倒すべき敵だからな
>>399
>旧式戦艦や重巡程度の支援でも上陸可能。
ソ連太平洋艦隊には重巡も旧式戦艦も存在しません。
日露戦争よろしくバルチック艦隊を回航させようにもバルチック艦隊は
既にレニングラード攻防戦で壊滅してしまっています。
あと輸送船舶も大規模な上陸作戦を行うのに足る量はどこにも
存在しません。唯一可能性があるとしたら、日本本土決戦にともなって
大量の犠牲者がでるであろうことを嫌ったアメリカが自国の軍を
上陸させる代わりにソ連軍の上陸を全面的に支援する場合だけだと
思いますよ。
>旧式戦艦や重巡程度の支援でも上陸可能。
ソ連太平洋艦隊には重巡も旧式戦艦も存在しません。
日露戦争よろしくバルチック艦隊を回航させようにもバルチック艦隊は
既にレニングラード攻防戦で壊滅してしまっています。
あと輸送船舶も大規模な上陸作戦を行うのに足る量はどこにも
存在しません。唯一可能性があるとしたら、日本本土決戦にともなって
大量の犠牲者がでるであろうことを嫌ったアメリカが自国の軍を
上陸させる代わりにソ連軍の上陸を全面的に支援する場合だけだと
思いますよ。
416 ：384じゃないよ：05/01/29 10:19:17 ID:BBoL//HL
対ソ戦の第一段階が奇跡的に成功した場合ありそうな展開。
1、捕虜の取り扱い
大量の捕虜の取り扱いに前線部隊は頭を悩ませる。
杜撰な補給計画はすぐにでも破綻し始め、自分たちの食べる食料も不足しているのに、捕虜に与える食料などあろう筈もない。
貧弱極まりない輸送能力は膨大な負傷兵の後送で手一杯で捕虜の後送にはとても手が回らない。
よって捕虜たちは、満州の捕虜収容所まで歩いてしかも食料すら与えられずに「死の行進」をする羽目になる。
その上、某T中佐は勝手に軍司令官名を騙って、「作戦目的の遂行のため捕虜は迅速に『処理』すべし」
という私物命令を出す。
1、捕虜の取り扱い
大量の捕虜の取り扱いに前線部隊は頭を悩ませる。
杜撰な補給計画はすぐにでも破綻し始め、自分たちの食べる食料も不足しているのに、捕虜に与える食料などあろう筈もない。
貧弱極まりない輸送能力は膨大な負傷兵の後送で手一杯で捕虜の後送にはとても手が回らない。
よって捕虜たちは、満州の捕虜収容所まで歩いてしかも食料すら与えられずに「死の行進」をする羽目になる。
その上、某T中佐は勝手に軍司令官名を騙って、「作戦目的の遂行のため捕虜は迅速に『処理』すべし」
という私物命令を出す。
417 ：384じゃないよ：05/01/29 10:22:43 ID:BBoL//HL
2、ソ連軍の冬季総反攻
日本軍は兵力及び機動力と兵站能力の不足から国境陣地から後退するソ連軍を捕捉殲滅することに失敗。
1941年12月にはドイツ、日本ともその攻勢は先細りとなる。
STAVK（ソ連大本営）も当初の混乱や絶望から立ち直り、東西両戦線で総反攻にでることを決意する。
これは純軍事的な目的のみならず、ソ連の行く末に不安を感じ援助二の足を踏む米英に対する
政治的アピールという意味も含む。
ヨーロッパ戦線においては兵力の不足（シベリア師団の移送がない）からモスクワ前面から
ドイツ軍を後退させることだけで満足せざるを得なかったが、その分シベリア戦線では
日本の野戦戦力を壊滅させ来春以降、ヨーロッパ戦線に専念する条件を整えるべく
いままでシベリアには姿を見せていなかったT-34などの新型戦車、
Yak-1、Iｌ-2と言った新型航空機までをも投入して大規模な攻勢が行われる。
攻勢開始前から満州国境を遠く離れ、弾薬、燃料、食料すべてに不足を来たし、餓死者、凍死者を続出させ
戦わずして戦力をすり減らし、日本軍には到底これを阻止することはできず。
また、また頼みの航空戦力もあまりの厳寒のため稼働率は大幅に低下、新型機を投入したソ連空軍に次第に圧倒され始める。
結果、日本軍は一時は頑強な抵抗を見せ、ソ連軍をあわてさせるものの、やがて全面敗走に陥り、
大損害を出すことになる。特に重装備はそのほとんどが失われ、日本は来春以降攻勢に出る能力を完全に喪失する。
また、冬季攻勢は、奪還した日本軍の占領地域から大量のソ連兵捕虜の死体を発見するという思わぬ副産物を生む。
ソ連兵たちは、日本軍に降伏しても殺されるだけと考えるようになり、最後まで戦い抜く覚悟を固め、
また、この事件はアメリカ国内でも大きく報道され、アメリカの対日世論は強硬さを増すことになる。
日本軍は兵力及び機動力と兵站能力の不足から国境陣地から後退するソ連軍を捕捉殲滅することに失敗。
1941年12月にはドイツ、日本ともその攻勢は先細りとなる。
STAVK（ソ連大本営）も当初の混乱や絶望から立ち直り、東西両戦線で総反攻にでることを決意する。
これは純軍事的な目的のみならず、ソ連の行く末に不安を感じ援助二の足を踏む米英に対する
政治的アピールという意味も含む。
ヨーロッパ戦線においては兵力の不足（シベリア師団の移送がない）からモスクワ前面から
ドイツ軍を後退させることだけで満足せざるを得なかったが、その分シベリア戦線では
日本の野戦戦力を壊滅させ来春以降、ヨーロッパ戦線に専念する条件を整えるべく
いままでシベリアには姿を見せていなかったT-34などの新型戦車、
Yak-1、Iｌ-2と言った新型航空機までをも投入して大規模な攻勢が行われる。
攻勢開始前から満州国境を遠く離れ、弾薬、燃料、食料すべてに不足を来たし、餓死者、凍死者を続出させ
戦わずして戦力をすり減らし、日本軍には到底これを阻止することはできず。
また、また頼みの航空戦力もあまりの厳寒のため稼働率は大幅に低下、新型機を投入したソ連空軍に次第に圧倒され始める。
結果、日本軍は一時は頑強な抵抗を見せ、ソ連軍をあわてさせるものの、やがて全面敗走に陥り、
大損害を出すことになる。特に重装備はそのほとんどが失われ、日本は来春以降攻勢に出る能力を完全に喪失する。
また、冬季攻勢は、奪還した日本軍の占領地域から大量のソ連兵捕虜の死体を発見するという思わぬ副産物を生む。
ソ連兵たちは、日本軍に降伏しても殺されるだけと考えるようになり、最後まで戦い抜く覚悟を固め、
また、この事件はアメリカ国内でも大きく報道され、アメリカの対日世論は強硬さを増すことになる。
メモ帳の裏にでも書いてろよ
自虐的な香具師が多いインターネッツねすね此処は
>>419
悪いが。
内容の検討もせず｢自虐的｣などとレッテル貼るのは
どこか、キミに賛同してくれる人がいる板でやってくれ。
イデオロギーで物事を判断するバカは
左右を問わず軍板にはｲﾗﾈ。
まあ>>416-417の想定が気に食わないのなら
それなりに説得力のある反論をせんとな。
悪いが。
内容の検討もせず｢自虐的｣などとレッテル貼るのは
どこか、キミに賛同してくれる人がいる板でやってくれ。
イデオロギーで物事を判断するバカは
左右を問わず軍板にはｲﾗﾈ。
まあ>>416-417の想定が気に食わないのなら
それなりに説得力のある反論をせんとな。
日本不利って言うとソ連厨とか呼ぶ馬鹿もいるしな
皇軍オタはT34に挽かれてこい
皇軍オタはT34に挽かれてこい
ただ北進した方が台湾、千島樺太は戦後も日本の領土のままになるかもしれないという
非常にネガティブではあるがささやかな期待は出てきたな
非常にネガティブではあるがささやかな期待は出てきたな
>>415
イギリスから戦艦とか受け取ってるぞ。
あとバルト海艦隊や黒海艦隊あたりにも損傷を受けたものの修理して行動可能になってる旧式戦艦がいくつかいるが。
重巡も意外なほど生き残ってる。
ちなみに日本陸軍の場合一個師団の揚陸に必要な船舶量は約１０万トンだったが、ソ連側がその１．５倍必要だったと見積もっても１５万トン。初期兵力三個師団上陸させたとして計４５万トン。
日本軍一個師団の一開戦分（３ヶ月）の使用弾薬は約１万トンだからその５倍持って行っても十五万トン。
予備入れても八十万トンはいかないと思われ。
同時複数地点への作戦は難しいが、いくら何でもこれぐらいは確保できると思うが。
あとはソ連側の増援がウラジオやナホトカあたりから送られてくる前に日本側が橋頭堡を叩きつぶせるかどうかになるんでないの？
イギリスから戦艦とか受け取ってるぞ。
あとバルト海艦隊や黒海艦隊あたりにも損傷を受けたものの修理して行動可能になってる旧式戦艦がいくつかいるが。
重巡も意外なほど生き残ってる。
ちなみに日本陸軍の場合一個師団の揚陸に必要な船舶量は約１０万トンだったが、ソ連側がその１．５倍必要だったと見積もっても１５万トン。初期兵力三個師団上陸させたとして計４５万トン。
日本軍一個師団の一開戦分（３ヶ月）の使用弾薬は約１万トンだからその５倍持って行っても十五万トン。
予備入れても八十万トンはいかないと思われ。
同時複数地点への作戦は難しいが、いくら何でもこれぐらいは確保できると思うが。
あとはソ連側の増援がウラジオやナホトカあたりから送られてくる前に日本側が橋頭堡を叩きつぶせるかどうかになるんでないの？
上の数字は多めに見積もったから実際には、もう少し少なくても上陸を強行可能だと思われ。
あと、たぶん空挺降下もやるから実際の初期戦力は四個師団ぐらいになるんじゃないな。
あと、たぶん空挺降下もやるから実際の初期戦力は四個師団ぐらいになるんじゃないな。
おっと武器弾薬と船舶のトン数がごっちゃになった変な計算になってるな・・・。
武器弾薬はもっと減ると思われ。失礼。
武器弾薬はもっと減ると思われ。失礼。
戦中は知らんが、戦後のソ連の上陸作戦は、集約群による
梯団主義でしたニダ
梯団主義でしたニダ
428 ：名無し三等兵：05/01/29 16:38:09 ID:KT65iunC
日本は、沖縄戦でも簡単に上陸させてしまうほど、戦略を知らない国
ソ連軍がたいした海軍をもってなくても、北海道に上陸するのは簡単だ。
ソ連軍がたいした海軍をもってなくても、北海道に上陸するのは簡単だ。
>428
餌は新鮮でないと釣れんよ
餌は新鮮でないと釣れんよ
ヨーロッパ方面から回航して来たソ連艦隊を
対馬沖で迎え撃つ長門以下の日本の残存艦隊萌え
対馬沖で迎え撃つ長門以下の日本の残存艦隊萌え
431 ：名無し三等兵：05/01/29 17:27:22 ID:BBoL//HL
だから米ソ相手にドンパチ出来んだろ＞日本
そう考えるとドイツはある意味ネ申だな、日本も東京陥落まで頑張ったら
人口は今の３/４位だろうか？
そう考えるとドイツはある意味ネ申だな、日本も東京陥落まで頑張ったら
人口は今の３/４位だろうか？
だけど、ソ連海軍の将校・水兵の技量ってどんなもんなんでしょ？
大戦中、目立った活躍をほとんど聞かない。
特にバルト海の潜水艦隊はかなり強力だった筈だったのにほとんど大した活動をしていない。
ドイツは終戦間際までバルト海の制海権を維持し続けているし。
まあ、根拠地をドイツ軍に抑えられてしまったというのも大きいだろうけどさ。
活躍例を強いてあげても、レニングラードでのマラートの必死の艦砲射撃とか
あるいは、元水兵を多く含む海軍歩兵は精強だったとか
そういう余り本格的な海戦とは縁のない話ばかりだし。
大戦中、目立った活躍をほとんど聞かない。
特にバルト海の潜水艦隊はかなり強力だった筈だったのにほとんど大した活動をしていない。
ドイツは終戦間際までバルト海の制海権を維持し続けているし。
まあ、根拠地をドイツ軍に抑えられてしまったというのも大きいだろうけどさ。
活躍例を強いてあげても、レニングラードでのマラートの必死の艦砲射撃とか
あるいは、元水兵を多く含む海軍歩兵は精強だったとか
そういう余り本格的な海戦とは縁のない話ばかりだし。
志気なんかはそれほど低くはないが海鮮の技量は高くないと思われ。
イタリアよりちょっとはマシ程度か？
イタリアよりちょっとはマシ程度か？
ロシア艦隊で気合はいってたのは、スターリングラードのボルガ河で
踏ん張った艀と護衛の小艦艇位だろ
踏ん張った艀と護衛の小艦艇位だろ
行動で言えば、水上にたいした敵がいなかった黒海艦隊が一番派手
何回か上陸作戦もやってるしな
…たしか、ルーデルがこの辺で上陸用舟艇を数十隻沈めてなかったかな
何回か上陸作戦もやってるしな
…たしか、ルーデルがこの辺で上陸用舟艇を数十隻沈めてなかったかな
石油の備蓄量なんてソ連はわからないんだから上陸作戦なんてできないよ
黒海では上陸支援や撤退支援にかなり頑張ってる艦もある。
>>442
原爆研究は筒抜けだったしな
原爆研究は筒抜けだったしな
戦争の大局において、日本の敗北は動かしようがないだろうけど、
北海道上陸支援のため、はるばるヨーロッパから回航してきたソ連艦隊に対して
かつての一個水雷戦隊にも及ばない、わずか数隻の連合艦隊残存艦が
文字通り最後の一戦、第二次日本海海戦に臨む…
旗艦「雪風」に掲げられる旗は正しくあのZ旗。
ってシチュエーションは結構燃える。
一回だけなら勝てるかも知れないし。少なくとも菊水作戦よりかはまし。
…まあ、米海軍の茶々が入らなければの話だけど。
>>441>>442
つかシベリアで直接、戦っているわけだから、
捕虜の証言やら空を飛ぶ日本軍機の明らかな減少やらで簡単に分かってしまう。
北海道上陸支援のため、はるばるヨーロッパから回航してきたソ連艦隊に対して
かつての一個水雷戦隊にも及ばない、わずか数隻の連合艦隊残存艦が
文字通り最後の一戦、第二次日本海海戦に臨む…
旗艦「雪風」に掲げられる旗は正しくあのZ旗。
ってシチュエーションは結構燃える。
一回だけなら勝てるかも知れないし。少なくとも菊水作戦よりかはまし。
…まあ、米海軍の茶々が入らなければの話だけど。
>>441>>442
つかシベリアで直接、戦っているわけだから、
捕虜の証言やら空を飛ぶ日本軍機の明らかな減少やらで簡単に分かってしまう。
連合艦隊の残存艦はソ連空軍の活動範囲外に避難すれば結構残ってるんじゃないか？
全部を動かせるだけの油はないと思うけど。
全部を動かせるだけの油はないと思うけど。
どうしても日本を挟撃しなければ済まないﾔｼがいるのー
挟み撃ちに遭うぐらいなら最初から手を出さんよ。
挟み撃ちに遭うぐらいなら最初から手を出さんよ。
本土、満州、朝鮮、台湾等々を含んだまま鎖国宣言。
中国から撤兵、内々で地味に経済と軍備を増強していく。
石油はまぁ国内から何とかみつけるとか石炭の石油化の
研究とかしていたはずだからそれを加速する。
んで時が流れるまで待つヽ( ´―`)丿
中国から撤兵、内々で地味に経済と軍備を増強していく。
石油はまぁ国内から何とかみつけるとか石炭の石油化の
研究とかしていたはずだからそれを加速する。
んで時が流れるまで待つヽ( ´―`)丿
>>448
挟み撃ちに遭うくらいなら最初から手を出さないって、あーた。
大戦末期、絶望的な戦況の中、よりにもよってソ連に仲介を
依頼して、それをあっさり一蹴された挙げ句、背後から
ブスリとやられた国があることくらい知っているでしょう？
挟み撃ちに遭うくらいなら最初から手を出さないって、あーた。
大戦末期、絶望的な戦況の中、よりにもよってソ連に仲介を
依頼して、それをあっさり一蹴された挙げ句、背後から
ブスリとやられた国があることくらい知っているでしょう？
>>449
それができれば苦労はないっての。
それに時を待っている内に戦争は終わってしまって時代は、米ソ冷戦。
満州、台湾、朝鮮ではソ連及び共産中国に支援された○○解放戦線とかそういう
ゲリラ組織が活発化して、結局泥沼の対ゲリラ戦、んでそのうち
抑えきれなくなって、独立を認めざるを得ないって、そういう結末が目に浮かぶようなんだが。
それができれば苦労はないっての。
それに時を待っている内に戦争は終わってしまって時代は、米ソ冷戦。
満州、台湾、朝鮮ではソ連及び共産中国に支援された○○解放戦線とかそういう
ゲリラ組織が活発化して、結局泥沼の対ゲリラ戦、んでそのうち
抑えきれなくなって、独立を認めざるを得ないって、そういう結末が目に浮かぶようなんだが。
>451
いや、冷戦を待っているんだが。
いや、冷戦を待っているんだが。
>450最初から挟撃されるの分ってんのに手をだすアホはいない、って事
>451
それはそれで萌える物が有るんだけど、フランコ率いるスペインの様に
枢軸寄りと言うか殆ど枢軸なのにいつの間にか、ちゃかりEUに加わって（苦笑
>451
それはそれで萌える物が有るんだけど、フランコ率いるスペインの様に
枢軸寄りと言うか殆ど枢軸なのにいつの間にか、ちゃかりEUに加わって（苦笑
フランコはイタリア以上に世渡り上手かったからなぁ・・・。
ソ連は日本上陸以前に華北占領を優先させるし
華北占領→赤化を目の当たりにすれば英米はソ連を利する対日禁輸は緩和する
蒋介石にとって事態はより深刻なはずだし
華北占領→赤化を目の当たりにすれば英米はソ連を利する対日禁輸は緩和する
蒋介石にとって事態はより深刻なはずだし
つうか禁輸に至る前に何とか出来ないのか？
そんな希望的観測ばっかりやって負けた国があったよね
>>453
北進をすればいずれ、アメリカの参戦があるのは当たり前だと思うんだけど。
対米交渉でなんとかするって言っても、日ソ中立条約を破って対ソ参戦
するということは、日本外交の完全な終末を意味するんだし。
まさしく
「戦争とは外交の破綻である」ってヤツ。
北進をすればいずれ、アメリカの参戦があるのは当たり前だと思うんだけど。
対米交渉でなんとかするって言っても、日ソ中立条約を破って対ソ参戦
するということは、日本外交の完全な終末を意味するんだし。
まさしく
「戦争とは外交の破綻である」ってヤツ。
当たり前かどうかは疑問だ
ただ対ソ戦やっても利益にはならないだろうな
ただ対ソ戦やっても利益にはならないだろうな
国連抜ける10年ぐらい前から準備しないと無理だろ
>>455
大戦末期、東ヨーロッパがソ連の手に落ちることになってでも、ソ連への援助を続けた、
米英がその程度のことで対日制裁を緩和するとでも？
>>456
無理。
日ソ中立条約を破ってしまえば、今後、日本がどんなに
譲歩や妥協をしてみたところで、アメリカから見れば
「日本の今までの行動から鑑み、日本のいかなる約束も信用することはできない」
ってことになるし。無論、イギリスだって、日本への制裁発動を強く求めるだろうし。
大戦末期、東ヨーロッパがソ連の手に落ちることになってでも、ソ連への援助を続けた、
米英がその程度のことで対日制裁を緩和するとでも？
>>456
無理。
日ソ中立条約を破ってしまえば、今後、日本がどんなに
譲歩や妥協をしてみたところで、アメリカから見れば
「日本の今までの行動から鑑み、日本のいかなる約束も信用することはできない」
ってことになるし。無論、イギリスだって、日本への制裁発動を強く求めるだろうし。
１０ぐらい前に松岡洋右をぬっ殺しとけば外交問題の数割は好転してた希ガス。
それでも英米が日本がソ連の影響下におかれるのは絶対に阻止するよ
ソ連厨にとっては全てはソ連に都合よく事が運ぶらしいけど
ソ連厨にとっては全てはソ連に都合よく事が運ぶらしいけど
そして史実どおり原爆二発ぐらい落とされるわけか
阻止するっても味方になって一緒に戦おうって展開じゃないぞ
>>463
だからこそアメリカの対日参戦があるんでしょうが。
ソ連が日本を押さえる前にアメリカの力で日本を降伏に追い込めれば
アメリカは戦後、ソ連に対して、政治的に優位に立てるますから。
ソ連の勢力伸長を嫌うからと言って、日本を助けるほどアメリカは
お人好しじゃありませんってば。
アメリカだってソ連を利用する腹づもりでいたんですから、
ソ連が日本陸軍の大半をシベリアに引きつけてくれるというなら
喜々として日本をたたきのめす算段を始めると見るのが妥当でしょう？
それにヨーロッパ戦線でアメリカ兵の犠牲者をできるだけ少なくするためには
かわりにソ連兵に大勢死んでもらわなきゃ困りますから、
そのためにも、アメリカはソ連を助ける必要があるんですって。
だからこそアメリカの対日参戦があるんでしょうが。
ソ連が日本を押さえる前にアメリカの力で日本を降伏に追い込めれば
アメリカは戦後、ソ連に対して、政治的に優位に立てるますから。
ソ連の勢力伸長を嫌うからと言って、日本を助けるほどアメリカは
お人好しじゃありませんってば。
アメリカだってソ連を利用する腹づもりでいたんですから、
ソ連が日本陸軍の大半をシベリアに引きつけてくれるというなら
喜々として日本をたたきのめす算段を始めると見るのが妥当でしょう？
それにヨーロッパ戦線でアメリカ兵の犠牲者をできるだけ少なくするためには
かわりにソ連兵に大勢死んでもらわなきゃ困りますから、
そのためにも、アメリカはソ連を助ける必要があるんですって。
やっぱり米ソの日本をどっちが早く落とせるか競争か・・・
そういや史実でも日本四分割案とかあったな・・・。
関東軍の独走で始まった対ソ戦は1943年に休戦で終結したよ
日本は満州、朝鮮から追い出されて本土防衛のために
米国の要求を入れて中国から撤兵して石油の禁輸を解いてもらった
まだドイツも夏季攻勢かけられるくらいに元気だったから
スターリンも満州朝鮮華北の占領に満足してたし
長引いて米国の干渉くらわないうちに終わらせた方が得と見て休戦に応じたよ
日本は満州、朝鮮から追い出されて本土防衛のために
米国の要求を入れて中国から撤兵して石油の禁輸を解いてもらった
まだドイツも夏季攻勢かけられるくらいに元気だったから
スターリンも満州朝鮮華北の占領に満足してたし
長引いて米国の干渉くらわないうちに終わらせた方が得と見て休戦に応じたよ
>>463
アメリカの戦争目的
・経済的に一蓮托生のイギリスを助ける。
言ってしまえば、経営不振の企業に大量の融資をしている銀行が、追加融資をせざるを得ないのと同じ。
まあ、戦後、大英帝国の解体、ようするに資産の差し押さえに踏み切っちゃったわけだけどｗ
・中国の門戸開放
このためには中国を巡って競合関係にある、日本との対決は避けられない。
あと選挙権を持つ市民である兵士の犠牲はできるだけ低く抑えたい。
そのためには代わりに死者を提供してくれるソ連の存在は重要。
ソ連の戦争目的
・国土の防衛
取りあえずドイツに攻め込まれたわけだから、戦うほか無い
・東欧への勢力圏拡大
戦争始めるからには、なにがしかの見返りは必要。ドイツを打倒すれば中東欧で、勢力の真空状態が生まれるわけで
勢力拡大のチャンス。日本が火事場泥棒を始めるというならこれも一緒にたたきのめして、極東でも勢力を拡大しておきたい。
兵がいくら死んでも、一向に意に介する必要はない。むしろ、戦後、政治的権利を主張する正当性を確保するために死者は多い方がいいくらい。
イギリスの戦争目的
・伝統的な勢力均衡策
自国の安全保障上、イギリスは西ヨーロッパに単一の大勢力が誕生することを容認するわけにはいかない。
それがナポレオンのフランスだろうがヒトラーのドイツだろうが同じこと。東ヨーロッパをソ連にくれてやることになっても、
イギリスは絶対にドイツを打倒する必要がある。
どうやったら、米英が日本を助けるような展開になるんでしょうか？是非ともお聞きしたいものですね。
アメリカの戦争目的
・経済的に一蓮托生のイギリスを助ける。
言ってしまえば、経営不振の企業に大量の融資をしている銀行が、追加融資をせざるを得ないのと同じ。
まあ、戦後、大英帝国の解体、ようするに資産の差し押さえに踏み切っちゃったわけだけどｗ
・中国の門戸開放
このためには中国を巡って競合関係にある、日本との対決は避けられない。
あと選挙権を持つ市民である兵士の犠牲はできるだけ低く抑えたい。
そのためには代わりに死者を提供してくれるソ連の存在は重要。
ソ連の戦争目的
・国土の防衛
取りあえずドイツに攻め込まれたわけだから、戦うほか無い
・東欧への勢力圏拡大
戦争始めるからには、なにがしかの見返りは必要。ドイツを打倒すれば中東欧で、勢力の真空状態が生まれるわけで
勢力拡大のチャンス。日本が火事場泥棒を始めるというならこれも一緒にたたきのめして、極東でも勢力を拡大しておきたい。
兵がいくら死んでも、一向に意に介する必要はない。むしろ、戦後、政治的権利を主張する正当性を確保するために死者は多い方がいいくらい。
イギリスの戦争目的
・伝統的な勢力均衡策
自国の安全保障上、イギリスは西ヨーロッパに単一の大勢力が誕生することを容認するわけにはいかない。
それがナポレオンのフランスだろうがヒトラーのドイツだろうが同じこと。東ヨーロッパをソ連にくれてやることになっても、
イギリスは絶対にドイツを打倒する必要がある。
どうやったら、米英が日本を助けるような展開になるんでしょうか？是非ともお聞きしたいものですね。
>470
お前２８２だろ 鼻に付くんだよ俺は頭いいんだ 誰でもいいから俺を論破して見ろ
ここはお前のチラシの裏じゃねえんだ坊主はすっこんでろ
皆が楽しめる様にレスしろ
お前２８２だろ 鼻に付くんだよ俺は頭いいんだ 誰でもいいから俺を論破して見ろ
ここはお前のチラシの裏じゃねえんだ坊主はすっこんでろ
皆が楽しめる様にレスしろ
匿名掲示板でハンドルも出さず「俺」ねぇ・・・
メガトン級（死語）のアホや
メガトン級（死語）のアホや
>472
ぷっ
ぷっ
ファビョってるのがいますな
マジレス追い出して、自分の妄想をただひたすら書き連ねるだけになったら
それこそチラシの裏に･･･だと思うわけだが
マジとネタは仮想スレの両輪だと思うわけで
それこそチラシの裏に･･･だと思うわけだが
マジとネタは仮想スレの両輪だと思うわけで
マジとネタの境界でしたら現在はソ連は北海道に上陸し橋頭堡を確保できるかを
議論すればいいのでは？
議論すればいいのでは？
ソ連と海と人海戦術のキーワードがあんまり噛み合わないな
狭っくるしい海域で史上最大規模の潜水艦同士の闘いやってくれたら射精しそうだが
狭っくるしい海域で史上最大規模の潜水艦同士の闘いやってくれたら射精しそうだが
>>476
だな
で、俺の見解だが、史実のソ連に渡洋能力が欠けていたのは事実。
しかし、満州から朝鮮半島に侵攻し、日本本土への上陸を真剣に考える段階になれば
何らかの方法で用意すると考えるのが妥当でしょう。
米軍のＬＳＴを有償/無償で借り受けたうえで、コピーを大量生産すれば
隻数だけはかなり用意できるかと。
だな
で、俺の見解だが、史実のソ連に渡洋能力が欠けていたのは事実。
しかし、満州から朝鮮半島に侵攻し、日本本土への上陸を真剣に考える段階になれば
何らかの方法で用意すると考えるのが妥当でしょう。
米軍のＬＳＴを有償/無償で借り受けたうえで、コピーを大量生産すれば
隻数だけはかなり用意できるかと。
第二次日露戦争第3話
「毎日がノルマンディー」
「毎日がノルマンディー」
しかしだね。ソ連が日本に上陸するってときは
満州も半島も華北もすでにソ連ないしその友好勢力の軍門に下っているわけだが、
その上、東アジアでもっとも近代化が進み、
国家としての体をなしたほとんど唯一の国である日本が
ソ連に占領されることを、アメリカが座視するどころか後押しするもんだろうか。
後知恵なんだろうけど、
俺がアメリカの大統領だったら、
犠牲を出してでも日本は自国の影響下において、
来るべき冷戦に向けた前線基地にするだろうけどなあ。
満州も半島も華北もすでにソ連ないしその友好勢力の軍門に下っているわけだが、
その上、東アジアでもっとも近代化が進み、
国家としての体をなしたほとんど唯一の国である日本が
ソ連に占領されることを、アメリカが座視するどころか後押しするもんだろうか。
後知恵なんだろうけど、
俺がアメリカの大統領だったら、
犠牲を出してでも日本は自国の影響下において、
来るべき冷戦に向けた前線基地にするだろうけどなあ。
もう日本が勝てない前提で話が進んでるのにﾜﾛｽ
>>481
ソ連軍上陸が1945年4月12以後で大統領がトルーマンならそうするだろうね。
後には、韓国を守るために、アメリカ兵の血を流すことをいとわなかったわけだし。
だけど、ルーズベルトだったらどうしたか分からない。
史実でもソ連にいくら何でも妥協しすぎていたし。
やっぱりアメリカ兵の犠牲を嫌って、日本でもソ連兵にできるだけ血を流させる方針
をとるかもしれない。
ソ連軍上陸が1945年4月12以後で大統領がトルーマンならそうするだろうね。
後には、韓国を守るために、アメリカ兵の血を流すことをいとわなかったわけだし。
だけど、ルーズベルトだったらどうしたか分からない。
史実でもソ連にいくら何でも妥協しすぎていたし。
やっぱりアメリカ兵の犠牲を嫌って、日本でもソ連兵にできるだけ血を流させる方針
をとるかもしれない。
>>482
実際に勝ち目がないんだからしょうがない。
実際に勝ち目がないんだからしょうがない。
>282
だな
だな
ラオウとケンシロウが戦っている時に乱入してくるモヒカン
ドイツと日本が仲良く分割
ドイツ（というかマンシュタインが）もソ連も相手の補給戦が伸びきったところを叩くようなこと繰り返してたのに
旧軍だと行け行け押せ押せで全滅しそうな気がするのは何でだろう
旧軍だと行け行け押せ押せで全滅しそうな気がするのは何でだろう
>>490
マンシュタインと辻～んの違い
マンシュタインと辻～んの違い
辻だからしょうがない
>>484
最悪ですなあ。
戦後、北はソ連の後押しで戦力を急速に回復して
国土統一を旗印に「日本戦争」を始めたりしそうですし。
>>490
「空に向けて3発撃ったら極東ソ連軍は降参することになっておる」
「シベリアのタイガはこれだけ青々しているのだ。
日本人はもともと草食動物であった。食料に困るということはありえない」
などと言い出す某M将軍。
なんかこのスレにも似たようなことを考えているのがいそうな気もする。
最悪ですなあ。
戦後、北はソ連の後押しで戦力を急速に回復して
国土統一を旗印に「日本戦争」を始めたりしそうですし。
>>490
「空に向けて3発撃ったら極東ソ連軍は降参することになっておる」
「シベリアのタイガはこれだけ青々しているのだ。
日本人はもともと草食動物であった。食料に困るということはありえない」
などと言い出す某M将軍。
なんかこのスレにも似たようなことを考えているのがいそうな気もする。
495 ：名無し三等兵：05/01/29 22:36:10 ID:RwNoN5zr
ドイツまでは陸続きだからな。わざわざ海軍が出動する必要もないだろうよ
>>494
いや日本人は直情的ではないから
ソ連の強硬な要請がなければ工業化を推し進めて
共産圏一の工業国になるよ
それからソ連は太平洋への道が開けたのだから
それこそ強大な艦隊をもとうとするかもしれない
ソビエツキソユーズと紀伊級がたくさんつくられるといいなという願望があるからだけど
いや日本人は直情的ではないから
ソ連の強硬な要請がなければ工業化を推し進めて
共産圏一の工業国になるよ
それからソ連は太平洋への道が開けたのだから
それこそ強大な艦隊をもとうとするかもしれない
ソビエツキソユーズと紀伊級がたくさんつくられるといいなという願望があるからだけど
>>496
日本からの技術提供でソ連が1950年代に空母建造。と妄想してみる。
…ただし、日本には母艦用カタパルトの技術が無いので高速・大型化
を続ける航空機の進歩に追いつけず、結局使い物にならずじまい。
1960年代には対潜ヘリコプター母艦に改装されてしまいそうな罠。
日本からの技術提供でソ連が1950年代に空母建造。と妄想してみる。
…ただし、日本には母艦用カタパルトの技術が無いので高速・大型化
を続ける航空機の進歩に追いつけず、結局使い物にならずじまい。
1960年代には対潜ヘリコプター母艦に改装されてしまいそうな罠。
日本が工業立国として評価されるようになるのは
70年代入ってからのような希ガス
Zcarとかもその辺から売れ出し始めたし
70年代入ってからのような希ガス
Zcarとかもその辺から売れ出し始めたし
>>497
そこで西日本攻略用に東が戦艦群建造ですよ
そこで西日本攻略用に東が戦艦群建造ですよ
俺が500げっとしたら日本は敗北
>>501
人生の敗北者が500を取るんじゃねえ
人生の敗北者が500を取るんじゃねえ
>>493
>「シベリアのタイガはこれだけ青々しているのだ。日本人はもともと草食動物であった。
>食料に困るということはありえない」 などと言い出す某M将軍。
>>98の
>携帯・輸送できる口糧が6日分だったが、作戦には7日が見込まれ、
>残る1日分の糧食輸送に駄牛を使用し、現地で食肉にする、どこかで聞いたような計画だった 。
を目にした後ではマジで笑えない罠・・・。
>「シベリアのタイガはこれだけ青々しているのだ。日本人はもともと草食動物であった。
>食料に困るということはありえない」 などと言い出す某M将軍。
>>98の
>携帯・輸送できる口糧が6日分だったが、作戦には7日が見込まれ、
>残る1日分の糧食輸送に駄牛を使用し、現地で食肉にする、どこかで聞いたような計画だった 。
を目にした後ではマジで笑えない罠・・・。
503 ：名無し三等兵：05/01/30 07:34:58 ID:ymyPH6en
↑北海道/東北に分立した日本人民共和国と日帝改めの日本皇国との間での日本戦争っていうストーリーは何回も出てきた噺だけど、日本では朝鮮型の内戦は起きなかっただろう。
状況としては阿部仲麻呂の蝦夷征伐以前～戊辰戦争の頃の状況に戻るだけだし、形態としては同族ながら若干違いのあるタイ王国vsラオス人民共和国程度のもんだっただろう。
状況としては阿部仲麻呂の蝦夷征伐以前～戊辰戦争の頃の状況に戻るだけだし、形態としては同族ながら若干違いのあるタイ王国vsラオス人民共和国程度のもんだっただろう。
504 ：名無し三等兵：05/01/30 08:41:25 ID:JNcST4v8
結局、独ソ戦に日本が参戦するなどありえないということですね。
>504
アメが静観しないかぎり有り得ない
アメが静観しないかぎり有り得ない
>>503
「北日本」に対するソ連の介入度にもよるんじゃないか？
札幌政権（←勝手に札幌に首都を置いてみた）がどんなにやりたくなくても
モスクワの命令で仕方なく戦争しないといけない、ということもありえるだろうし。
「北日本」に対するソ連の介入度にもよるんじゃないか？
札幌政権（←勝手に札幌に首都を置いてみた）がどんなにやりたくなくても
モスクワの命令で仕方なく戦争しないといけない、ということもありえるだろうし。
>>504
元々独ヲタの
「バルバロッサの時に日本がシベリアのロシア軍を拘置してくれたら勝てた（かも知れない）」
って妄想から始まってるから
ドイツさえロシアに勝てば日本の都合とか関係なくてはっきり言えば
「参戦の結果日本がどうなろうと知ったこっちゃない」
訳だからなぁ
元々独ヲタの
「バルバロッサの時に日本がシベリアのロシア軍を拘置してくれたら勝てた（かも知れない）」
って妄想から始まってるから
ドイツさえロシアに勝てば日本の都合とか関係なくてはっきり言えば
「参戦の結果日本がどうなろうと知ったこっちゃない」
訳だからなぁ
では 終了って事で宜しいか？
話ループしてるだけだからな
話ループしてるだけだからな
分断国家になった日本について考えてみるのも一興かと
チハでT-34を屠るコツでも教えて頂けないでしょうか
まずチハをＴ－３４と改名します。
次にＴ－３４をチハと改名します。
これでチハでＴ－３４を蹂躙できます。
次にＴ－３４をチハと改名します。
これでチハでＴ－３４を蹂躙できます。
>511
! まずソ連を日本と改名します。
次に日本をソ連ｔ（ｒｙ
やっと攻略法がみつかりました
! まずソ連を日本と改名します。
次に日本をソ連ｔ（ｒｙ
やっと攻略法がみつかりました
>>512
それじゃ「独ソ戦」の起こり様がないんじゃ？
それじゃ「独ソ戦」の起こり様がないんじゃ？
もう訳ワカメｗ
さらに東条とスターリンを入替え、トキオベルグラード（旧帝都）で
粛清の荒らしを始める ヨセフ
粛清の荒らしを始める ヨセフ
別にスレタイにはドイツ側にたって独ソ戦に参戦するとはどこにも書いてないよな？
だとすれば、ソ連側にたって独ソ戦に参戦しても良いわけだ。
現に第一次大戦では連合国側にたって参戦したわけだし。
と言うわけで、連合国側に組みする代わりに満州での権益をソ連・アメリカに
保証して貰って、中国利権はアメリカ・イギリスと折半。
陸軍はロシア戦線、北アフリカ戦線に数個師団を派遣して、海軍は水雷戦隊をいくつか大西洋に派遣して
対潜水艦戦をやって、空母機動部隊と戦艦部隊を地中海及び北海に派遣して、
独伊艦隊の駆逐と、輸送船団の護衛、上陸作戦の支援をやる、と。
海軍に足りない、海上護衛戦のノウハウを米英から学ぶ、あるいは盗み取る
絶好のチャンスでもある。
不足する兵器、特に戦車、トラック、輸送船などはソ連と同様アメリカからレンドリースを受けると。
チハでT34と戦うよりかは、シャーマンでドイツ戦車と戦う方が遙かにマシだし。
それに供与を受けた兵器は戦後ソ連と対峙するときにも、役に立つ。
…まあ、無理なんだけどね。
日英同盟が継続できて、かつ、中国に余り深入りしなければ可能なんだろうけど。
当時の日本の政治状況から見て、こいつはかなり厳しい。
だとすれば、ソ連側にたって独ソ戦に参戦しても良いわけだ。
現に第一次大戦では連合国側にたって参戦したわけだし。
と言うわけで、連合国側に組みする代わりに満州での権益をソ連・アメリカに
保証して貰って、中国利権はアメリカ・イギリスと折半。
陸軍はロシア戦線、北アフリカ戦線に数個師団を派遣して、海軍は水雷戦隊をいくつか大西洋に派遣して
対潜水艦戦をやって、空母機動部隊と戦艦部隊を地中海及び北海に派遣して、
独伊艦隊の駆逐と、輸送船団の護衛、上陸作戦の支援をやる、と。
海軍に足りない、海上護衛戦のノウハウを米英から学ぶ、あるいは盗み取る
絶好のチャンスでもある。
不足する兵器、特に戦車、トラック、輸送船などはソ連と同様アメリカからレンドリースを受けると。
チハでT34と戦うよりかは、シャーマンでドイツ戦車と戦う方が遙かにマシだし。
それに供与を受けた兵器は戦後ソ連と対峙するときにも、役に立つ。
…まあ、無理なんだけどね。
日英同盟が継続できて、かつ、中国に余り深入りしなければ可能なんだろうけど。
当時の日本の政治状況から見て、こいつはかなり厳しい。
満州の権益渡してわざわざドイツに宣戦布告する理由は何？
>>519
えと、もちろん、満州の権益を米ソに認めさせることが条件ですよ。
つか>>518でそう書いているんですけど、書き方が悪かったですかね？
そうそう、それと、ついでに戦後をにらんでアメリカの移民を受け入れの再開を認めさせて
農村の過剰人口の吸収をはかり、戦車やトラックだけではなく、
小銃や機関銃、航空機なんかも米英から供与して貰ったうえで、そのライセンセス生産
に必要って理由で技術移入と工作機械の輸入も認めて貰って、戦後の工業化の基盤に
しましょう。
…ああ、我ながら夢見すぎ。
えと、もちろん、満州の権益を米ソに認めさせることが条件ですよ。
つか>>518でそう書いているんですけど、書き方が悪かったですかね？
そうそう、それと、ついでに戦後をにらんでアメリカの移民を受け入れの再開を認めさせて
農村の過剰人口の吸収をはかり、戦車やトラックだけではなく、
小銃や機関銃、航空機なんかも米英から供与して貰ったうえで、そのライセンセス生産
に必要って理由で技術移入と工作機械の輸入も認めて貰って、戦後の工業化の基盤に
しましょう。
…ああ、我ながら夢見すぎ。
>520
ｽﾏｿ ｵｲﾗの早合点 米ソが飲んでくれるかちょっと疑問だがｵﾓﾛｲね
お詫びにage＆援護してみる
日本は太平洋で連合国の植民地からの戦略物資の輸送するだけでかなり
援護になるでしょう。ヨーロッパの戦火が日本に好景気をもたらすな
艦船の建造依頼もかなり見込める。結局一番儲かるのは日本だったりして。
ｽﾏｿ ｵｲﾗの早合点 米ソが飲んでくれるかちょっと疑問だがｵﾓﾛｲね
お詫びにage＆援護してみる
日本は太平洋で連合国の植民地からの戦略物資の輸送するだけでかなり
援護になるでしょう。ヨーロッパの戦火が日本に好景気をもたらすな
艦船の建造依頼もかなり見込める。結局一番儲かるのは日本だったりして。
こうしてみると、三国同盟って、メリットのない条約だったのだなあ。
どっかの架空戦記で見たことある設定だな>>520
敵の敵は味方って事で三国同盟なんだけどね
中国に権益を持っていて、日本と思いっきり利害で対立する英仏、
俺にも中国で美味しい思いをさせろと口を出す米
日本単独で、この３国に対処できなかった時点でまぁナニな訳だが
中国に権益を持っていて、日本と思いっきり利害で対立する英仏、
俺にも中国で美味しい思いをさせろと口を出す米
日本単独で、この３国に対処できなかった時点でまぁナニな訳だが
陸海軍や政府の上層部をまとめて粛清しないと対処できそうにないな
41年は対英参戦のみにとどめて南方資源地帯を確保。
んで42年のドイツの夏季攻勢にあわせてソ連侵攻じゃダメ？
んで42年のドイツの夏季攻勢にあわせてソ連侵攻じゃダメ？
＞対英参戦のみにとどめて
無理ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無理ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つか「対英参戦」？
「対蘭参戦」じゃないか？
イタリアの対仏参戦以下の火事場泥棒になるが。
「対蘭参戦」じゃないか？
イタリアの対仏参戦以下の火事場泥棒になるが。
>41年は対英参戦のみにとどめて南方資源地帯を確保。
フィリピンをそのまま放置して南方進出するのか？
いつまでアメリカが黙っているか知らないが、それってヤバくね？
＞んで42年のドイツの夏季攻勢にあわせてソ連侵攻じゃダメ？
満州建国から終戦まで、関東軍は極東ソ連軍以上の戦力を持った事はない
南方に戦力を抽出されて少なくなった兵力で、要塞線に篭ったより以上の兵力の敵を攻撃してどうなるかな
42年で北進の場合、ヨーロッパにどう影響が出るかか…
レンドリースの太平洋ルートは閉鎖かな？
その不足分は他のルート強化で対応するだろう。なんたってアメリカがやる事だし
極東やザバイカルの軍管区は後方訓練地域みたいになってたけどそれは取り止めだな
一つ二つ、西よりの軍管区にその機能を移転して終わり
なんつーか、日本が対ソ開戦しても東部の要塞線抜けないんじゃないか
元々対日の用意があったソ連に、大した影響がなかったんじゃないか
そう思う
フィリピンをそのまま放置して南方進出するのか？
いつまでアメリカが黙っているか知らないが、それってヤバくね？
＞んで42年のドイツの夏季攻勢にあわせてソ連侵攻じゃダメ？
満州建国から終戦まで、関東軍は極東ソ連軍以上の戦力を持った事はない
南方に戦力を抽出されて少なくなった兵力で、要塞線に篭ったより以上の兵力の敵を攻撃してどうなるかな
42年で北進の場合、ヨーロッパにどう影響が出るかか…
レンドリースの太平洋ルートは閉鎖かな？
その不足分は他のルート強化で対応するだろう。なんたってアメリカがやる事だし
極東やザバイカルの軍管区は後方訓練地域みたいになってたけどそれは取り止めだな
一つ二つ、西よりの軍管区にその機能を移転して終わり
なんつーか、日本が対ソ開戦しても東部の要塞線抜けないんじゃないか
元々対日の用意があったソ連に、大した影響がなかったんじゃないか
そう思う
結局ソ連に参戦するよりは
ドイツ見捨てて日本だけが生き残る方法
を考えた方がまだ現実的な気がする。
ドイツ見捨てて日本だけが生き残る方法
を考えた方がまだ現実的な気がする。
>>530
要塞って言ってもウラジオストック以外はそれほど大したものじゃないから、兵力を集中して損害無視の力押しをすれば一部の突破は可能だろう。
ソ連側も局所的に不利になった部分は無理をせず後退させるはず。
もっとも突破した後はソ連側の思惑通り後包囲殲滅の憂き目にあうだろうけど。
まあ何にせよ関東軍の攻勢限界は国境線から数百キロ程度だろうってこった。
要塞って言ってもウラジオストック以外はそれほど大したものじゃないから、兵力を集中して損害無視の力押しをすれば一部の突破は可能だろう。
ソ連側も局所的に不利になった部分は無理をせず後退させるはず。
もっとも突破した後はソ連側の思惑通り後包囲殲滅の憂き目にあうだろうけど。
まあ何にせよ関東軍の攻勢限界は国境線から数百キロ程度だろうってこった。
関東軍で戦わなければならないとはどこにも書いてないぞ。
つまりだ、ルーマニア、イタリアやスペイン義勇軍のように
東部戦線で同盟軍として第六軍の周囲を固めるのです！！１
つまりだ、ルーマニア、イタリアやスペイン義勇軍のように
東部戦線で同盟軍として第六軍の周囲を固めるのです！！１
＞532
＞要塞って言ってもウラジオストック以外はそれほど大したものじゃない
32年の満州建国を機に、国境沿いに及び主要都市近辺に要塞線が建設-拡充されとるんですが
「それほど大したものじゃない」というのはどんな所を指してなんでしょう？
要塞線攻撃に行くのに、険難地があって輸送能力が落ちるので重火器を置いていく
こんな作戦計画では突破は無理なのではないかと危惧します
＞要塞って言ってもウラジオストック以外はそれほど大したものじゃない
32年の満州建国を機に、国境沿いに及び主要都市近辺に要塞線が建設-拡充されとるんですが
「それほど大したものじゃない」というのはどんな所を指してなんでしょう？
要塞線攻撃に行くのに、険難地があって輸送能力が落ちるので重火器を置いていく
こんな作戦計画では突破は無理なのではないかと危惧します
535 ：名無し三等兵：05/01/30 17:59:33 ID:Lb7vFdhA
日本軍では、ソ連軍を破るのは無理。ノモンハンやシベリア出兵
で散々にやられて、懲りてるだろうしな。
で散々にやられて、懲りてるだろうしな。
懲りていたらもっとまともな装備にしているよ
したくても金がなかったんだよ＞まともな装備
金も頭も無かったんだよ
>>527
対英参戦ってそりゃ、対ソ参戦以上にアメリカを刺激すること間違いなしですぜ。
だいたいフィリピンほったらかしてたら、危ねぇこと、これより上はねってやつでさぁな。
>>533
そして、一緒になってソ連の大攻勢に飲み込まれてアボン、
一部、非常に頑強な抵抗を見せて、ソ連軍を驚嘆させるも、大局には影響なし、と。
対英参戦ってそりゃ、対ソ参戦以上にアメリカを刺激すること間違いなしですぜ。
だいたいフィリピンほったらかしてたら、危ねぇこと、これより上はねってやつでさぁな。
>>533
そして、一緒になってソ連の大攻勢に飲み込まれてアボン、
一部、非常に頑強な抵抗を見せて、ソ連軍を驚嘆させるも、大局には影響なし、と。
非常に頑強な抵抗、ではなく単に降伏せず無駄な死を選ぶ基地外として・・・
・・・ソ連兵も変わらんか
・・・ソ連兵も変わらんか
モスクワ前面にソ連軍側として投入されてたほうが
上手く働いてくれそう
上手く働いてくれそう
流れぶった切り出申し訳ないですけど
連合側にたって、日本が参戦する場合の軍オタ的萌えどころ。
・マーリン搭載の三式戦＆彗星 できればグリフォンも搭載させたいところ。
・大和ｖｓティルピッツ はっきり言ってティルピッツなんて敵じゃあありません。
・バルジ攻防戦で、超人的なねばり強さを発揮して、パットンをして
「おれは、あのジャップたちほど立派な兵隊をみたことがない！」
と言わしめるほどの大活躍。
えと、なんか他ありませんかね？
連合側にたって、日本が参戦する場合の軍オタ的萌えどころ。
・マーリン搭載の三式戦＆彗星 できればグリフォンも搭載させたいところ。
・大和ｖｓティルピッツ はっきり言ってティルピッツなんて敵じゃあありません。
・バルジ攻防戦で、超人的なねばり強さを発揮して、パットンをして
「おれは、あのジャップたちほど立派な兵隊をみたことがない！」
と言わしめるほどの大活躍。
えと、なんか他ありませんかね？
西部戦線でキングタイガーと対決するﾁﾊﾀﾝ萌え。
>>543
損害比１０００：１くらいで収まるかねぇ
損害比１０００：１くらいで収まるかねぇ
>>543
無理矢理17ポンド砲を乗せてみるとか。
いっそ、自走砲にしちゃってもいいんですし。
チハとほぼ同じ寸法のバレンタインベースの
アーチャーに乗るんだからきっと乗りますって。
まあ、しみったれのイギリスが17ポンド砲を
渡してくれたりするとは思えないんですけど。
無理矢理17ポンド砲を乗せてみるとか。
いっそ、自走砲にしちゃってもいいんですし。
チハとほぼ同じ寸法のバレンタインベースの
アーチャーに乗るんだからきっと乗りますって。
まあ、しみったれのイギリスが17ポンド砲を
渡してくれたりするとは思えないんですけど。
「我々には100両のチハよりも一本の火炎瓶が必要なのだ」
みたいなことを言いそうだ
みたいなことを言いそうだ
供与されたＭ４「短砲身」で虎２の前方機銃を次々にぶちぬく日本戦車隊。
「見やがれぇ、チハで鍛えに鍛え抜いた戦技の程！」…てな仮想戦記ならあったな。
「見やがれぇ、チハで鍛えに鍛え抜いた戦技の程！」…てな仮想戦記ならあったな。
548 ：名無し三等兵：05/01/30 22:44:18 ID:1/OR+TkU
日本は反省しない民族ですから、日露戦争のときあれだけ犠牲者出したのに
銃剣突撃なんかに太平洋戦争まで頼っているんだから日本の人材のなさに
あきれる。米国やイギリスがうらやましい。
銃剣突撃なんかに太平洋戦争まで頼っているんだから日本の人材のなさに
あきれる。米国やイギリスがうらやましい。
足りないのは人材だけじゃないぞ
他の物が足りるくらい国力があれば、戦争吹っかけなくても良くなる（ｗ
せめて石油が出ればなぁ
>>547
榴弾で撃てば、直接当たらずとも銃身を破壊できそうだ。
榴弾で撃てば、直接当たらずとも銃身を破壊できそうだ。
>>548
もし旅順の第一次総攻撃のことを言っているのであれば、あれは軍砲兵の弾薬が殆どゼロになるまで打ちまくった後（十万発以上）の強襲だ。
大した支援もなく死に急いだだけの太平洋戦争の万歳突撃とは全くの別物。
もし旅順の第一次総攻撃のことを言っているのであれば、あれは軍砲兵の弾薬が殆どゼロになるまで打ちまくった後（十万発以上）の強襲だ。
大した支援もなく死に急いだだけの太平洋戦争の万歳突撃とは全くの別物。
さて、そろそろ皇軍太郎君か
だつおさんの出番かな。
だつおさんの出番かな。
555 ：名無し三等兵：05/01/31 08:46:48 ID:h0tltcRA
十万発じゃ少ないだろうよ。
結局、ドイツ側に立って日本が参戦したら
英米を敵に回すから負けてしまう可能性が高いなら、
日英同盟の破棄から歴史を巻き戻さないと
だめなのかな。
英米を敵に回すから負けてしまう可能性が高いなら、
日英同盟の破棄から歴史を巻き戻さないと
だめなのかな。
第一次大戦まで戻す必要があるな。
金剛戦艦隊と陸軍一個師団を天皇の勅令
で送ってもらおう。
金剛戦艦隊と陸軍一個師団を天皇の勅令
で送ってもらおう。
大陸に対する拡大政策がアメリカとぶつかったわけだから
日露戦争まで戻さないと無理では？
日露戦争まで戻さないと無理では？
>>556
普通に満州鉄道共同経営の申し出に応えるだけでいいと思われ。
普通に満州鉄道共同経営の申し出に応えるだけでいいと思われ。
>560
帝国主義をもう少し勉強してね
当時日露の戦役で血を流した日本はその代償を受けて当然 コレがデフォ
アメリカの仲裁を低く見ていた
帝国主義をもう少し勉強してね
当時日露の戦役で血を流した日本はその代償を受けて当然 コレがデフォ
アメリカの仲裁を低く見ていた
562 ：名無し三等兵：05/01/31 12:16:03 ID:SExwGaOq
どの道負けるんだったら、独ソ戦に全力参戦して、ドイツとイタリアと力を合わせるべきだ。ソ連を降伏させてしまえばこっちの物。
＞ソ連を降伏させてしまえばこっちの物。
無理
無理
564 ：名無し三等兵：05/01/31 12:29:05 ID:SExwGaOq
参戦しないで、ドイツに戦車やら爆撃機やら爆弾やらを支援する。とにかく独ソ戦を長引かせて、その間に中国を侵略して、資源をどんどん吸収しながら、戦車を大量生産。それをドイツに、ガンガン供給するとか？
>>561
それはわかってるけど、少なくとも為政者の側は辛勝だし
アメリカの仲裁がなかったら、どうなっていたかわからないと
わかってたわけでしょ。
じゃあ、アメリカと融和的に動くのが当然だったのでは。
それはわかってるけど、少なくとも為政者の側は辛勝だし
アメリカの仲裁がなかったら、どうなっていたかわからないと
わかってたわけでしょ。
じゃあ、アメリカと融和的に動くのが当然だったのでは。
>>564
自国の軍隊の分の生産もろくにできなかった技術後進国なのに？
自国の軍隊の分の生産もろくにできなかった技術後進国なのに？
>>564
ゴミを送らないでくださいbyドイツ
ゴミを送らないでくださいbyドイツ
569 ：だつお：05/01/31 12:40:27 ID:OHAyQzmH
＞自国の軍隊の分の生産もろくにできなかった技術後進国なのに？
大陸打通作戦３０００キロを駆け抜け、中国チンピラゴロツキ３５００万
を殺戮した、われらが９７式中戦車チハには全く当てはまらないな。
中国大陸の荒地をあれだけ縦横無尽に疾走するだけの車体は、
やはり磐石な基礎工業力に裏打ちされているのだろう。
大陸打通作戦３０００キロを駆け抜け、中国チンピラゴロツキ３５００万
を殺戮した、われらが９７式中戦車チハには全く当てはまらないな。
中国大陸の荒地をあれだけ縦横無尽に疾走するだけの車体は、
やはり磐石な基礎工業力に裏打ちされているのだろう。
570 ：名無し三等兵：05/01/31 12:41:32 ID:SExwGaOq
零戦とか戦車なら無いよりはマシなんじゃ？
まあ最強兵器はチハではなく皇軍兵士なのだがな。
防弾なしの戦闘機なんか送っても
こんなん使えるかヴォケ、と送り返されるのがオチだな
こんなん使えるかヴォケ、と送り返されるのがオチだな
>>570
零戦も航続力を除けばそう騒ぐほど圧倒的なものじゃないし（防御力が致命的だ）
対ソ戦に関して言えば、本当に無いよりマシ程度。
戦車は、チハで何かできるとは、まさかきみでも思ってはいまい。
そして、１億歩譲って有効な戦力になるとしよう。
どうやって運ぶんだ？
零戦も航続力を除けばそう騒ぐほど圧倒的なものじゃないし（防御力が致命的だ）
対ソ戦に関して言えば、本当に無いよりマシ程度。
戦車は、チハで何かできるとは、まさかきみでも思ってはいまい。
そして、１億歩譲って有効な戦力になるとしよう。
どうやって運ぶんだ？
575 ：だつお：05/01/31 12:46:15 ID:OHAyQzmH
＞最強兵器はチハではなく皇軍兵士
宅間守だって彼が皇軍兵士だったら、中国チンピラゴロツキどもを
思う存分大量虐殺して爆弾三勇士になれたのにな。
生まれてくる時代を間違えたんだってば。
宅間守だって彼が皇軍兵士だったら、中国チンピラゴロツキどもを
思う存分大量虐殺して爆弾三勇士になれたのにな。
生まれてくる時代を間違えたんだってば。
>>573
所詮は劣等民族が作った模倣品だからねぇ
所詮は劣等民族が作った模倣品だからねぇ
578 ：だつお：05/01/31 12:50:35 ID:OHAyQzmH
＞戦車は、チハで何かできるとは、
大陸打通作戦では、世界最優秀チンピラゴロツキ肉轢きマシーン
として国際的にも高く評価されてたはずだがな。
大陸打通作戦では、世界最優秀チンピラゴロツキ肉轢きマシーン
として国際的にも高く評価されてたはずだがな。
>>576
零戦はモデルはないとおもうが。
零戦はモデルはないとおもうが。
>>577
どうだろう。
既に一撃離脱が主流になってたヨーロッパにはあまり向いているとは思えない。
BoBで長距離護衛なら、それなりに役には立つだろうが・・・
>>579
いや、そういう意味じゃなくて、劣等民族が作った「飛行機のようなもの」という意味
どうだろう。
既に一撃離脱が主流になってたヨーロッパにはあまり向いているとは思えない。
BoBで長距離護衛なら、それなりに役には立つだろうが・・・
>>579
いや、そういう意味じゃなくて、劣等民族が作った「飛行機のようなもの」という意味
581 ：だつお：05/01/31 12:55:58 ID:OHAyQzmH
＞戦車は、チハで何かできるとは、
……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html
かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html
……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html
かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html
>宅間守だって彼が皇軍兵士だったら、
あの手の人間は強いやつには歯向かわないよ兵士には向かない。
あの手の人間は強いやつには歯向かわないよ兵士には向かない。
>565
帝国主義を勉強せいとユウタダロ
日清、日露と勝ち進み自分の力のみで、戦争に勝利したと考えておった（大袈裟に言えば）
また大陸での権益は隣国たる日本がその支配下に置くのは当然と考えていた
アメリカは海の向こう、日本の裏庭まででしゃばってくんな！これが当時の
国民感情
帝国主義を勉強せいとユウタダロ
日清、日露と勝ち進み自分の力のみで、戦争に勝利したと考えておった（大袈裟に言えば）
また大陸での権益は隣国たる日本がその支配下に置くのは当然と考えていた
アメリカは海の向こう、日本の裏庭まででしゃばってくんな！これが当時の
国民感情
だから日露で賠償金を取らないからって日比谷焼き討ちとかしたんですね
>>583
為政者はそう思ってなかったからこそ、
アメリカの仲裁工作とかロシアの革命工作とかしてたわけじゃん。
一般人がそう思ってても、アメリカの力を評価してやれば
結果はかわってたろ。
だいたい、日英同盟を結んでいて、アメリカと仲良くしないのが
おかしいよ。
為政者はそう思ってなかったからこそ、
アメリカの仲裁工作とかロシアの革命工作とかしてたわけじゃん。
一般人がそう思ってても、アメリカの力を評価してやれば
結果はかわってたろ。
だいたい、日英同盟を結んでいて、アメリカと仲良くしないのが
おかしいよ。
588 ：名無し三等兵：05/01/31 13:07:32 ID:SExwGaOq
＞どうやって運ぶんだ？ 空母に積み込んでドイツまで運ぶのは無理なの？
>>571
それはいえる。
それはいえる。
590 ：だつお：05/01/31 13:09:38 ID:OHAyQzmH
＞あの手の人間は強いやつには歯向かわないよ兵士には向かない。
中国人はただのチンピラゴロツキだから、楽しい殺戮ゲームになる。
中国人はただのチンピラゴロツキだから、楽しい殺戮ゲームになる。
>586
お前は歴史の教科書から読み直せ
お前は歴史の教科書から読み直せ
アメリカの仮想敵国に英国が何故なってんだろうね
潜水艦やら戦闘機で空母を護衛しながらどんどん輸送する。
>>595
そして対英米戦勃発・・・と
そして対英米戦勃発・・・と
根拠述べずにいきなり対英米戦というのは皇軍太郎並みに痛いぞ
護衛だもんな
臨検にきた英国艦を攻撃するんだろうな
臨検にきた英国艦を攻撃するんだろうな
接収を前提にした、「ドイツへの武器輸出」と言う名目の
イギリスへの武器無償援助なのだ！
イギリスへの武器無償援助なのだ！
敵国への輸送を黙って見逃してくれるほどイギリスの目がフシアナならともかく
臨検でも何でもして通さないようにするでしょ。
で、強行突破しようものなら戦闘発生・・・と
臨検でも何でもして通さないようにするでしょ。
で、強行突破しようものなら戦闘発生・・・と
アメなら兎も角、英が本国で手一杯の処に中立国の船しかも護衛付きに
吹っ掛けるか？
吹っ掛けるか？
あほスレか？
この瞬間、英国海軍の存在意義が音を立てて崩れたのであった
英米とは戦争してないって仮定なの?
だとしたら輸送する際に必要な油はどっから持ってくるの?
史実同様英米と戦争してるんならそれこそ黙って見逃してくれないし
英米相手に戦争しながら独を援助するなんて余裕は
とてもじゃないが日本にはないぞ
だとしたら輸送する際に必要な油はどっから持ってくるの?
史実同様英米と戦争してるんならそれこそ黙って見逃してくれないし
英米相手に戦争しながら独を援助するなんて余裕は
とてもじゃないが日本にはないぞ
606 ：名無し三等兵：05/01/31 14:35:54 ID:SExwGaOq
燃料は東南アジアから強奪すれば良い。
ヲイヲイ
608 ：名無し三等兵：05/01/31 14:40:26 ID:SExwGaOq
独支援中に、米英と開戦するとして、英個人の戦力はそんなに恐れる物では無いはず。米はソ連を支援しながら戦う事になるので、全戦力を日本に回す事ができず、日本に深刻なダメージを与える事は出来ない。
もしもピアノが弾けたなら 日本の完全勝利
必勝策を考えた
Ｆ15Ｊを10ダースとイージス艦３隻くらいに90式戦車を10ダース、整備班と向こう３年分の燃料をタイムマシンで送る
ついでに攻撃強化でＡＨ－ＩＳ、輸送強化のためにＣＨ－47Ｊもだ！
持ってけ泥棒！
Ｆ15Ｊを10ダースとイージス艦３隻くらいに90式戦車を10ダース、整備班と向こう３年分の燃料をタイムマシンで送る
ついでに攻撃強化でＡＨ－ＩＳ、輸送強化のためにＣＨ－47Ｊもだ！
持ってけ泥棒！
なぁそろそろやめないか？
と言う訳で今日の昼食を報告するスレになりました。
まずは俺から
チラシ寿司 タヌキそば（小）
と言う訳で今日の昼食を報告するスレになりました。
まずは俺から
チラシ寿司 タヌキそば（小）
まだ食べていない漏れは負け組み orz
マックたまごチーズバーガーにポテトとコーラのセット
７・11にて 味噌ねぎおにぎり1個 ハムレタスサンド おーいお茶
もしも旧軍に２ｃｈがあったら
【装甲】JS3を日本戦車で撃破する方法を教えてください【厚すぎ】
【装甲】JS3を日本戦車で撃破する方法を教えてください【厚すぎ】
正面からなら王虎でも無理と違うのかあれは。
チハとJS3でマトリックスごっこ
キルレシオ計算した結果チハより歩兵のほうが強い結果になりました
日本でも相手の戦車を鹵獲して調べた結果新しい戦車を･･･って例は無いの？
改良しようにも技術が不足しておりまして
M3とやりあったのはチハで、チハ改は間に合ってなかった筈だが
ええい諦めるな住人たちよ
チハたんでＴ34を血祭りにあげる方法はあるはずだ
口でクソ垂れる前にｓｉｒと言え！
チハたんでＴ34を血祭りにあげる方法はあるはずだ
口でクソ垂れる前にｓｉｒと言え！
Ｍ３潰した時と同じように特攻させるしかあるまい
一機潰したところで痛くも痒くもないがな
一機潰したところで痛くも痒くもないがな
90式戦車の評価も
「戦車無名国の日本がハイテク満載の戦車を登場させた」
だもんなぁ。
一応全世界3位の配備数を誇った国だったんだが...orz
「戦車無名国の日本がハイテク満載の戦車を登場させた」
だもんなぁ。
一応全世界3位の配備数を誇った国だったんだが...orz
そりゃあ大戦までは各国とも、泥沼の戦争やってた某国のように国家歳出の七割以上が軍事関連なんてキチガイみたいな予算編成はしてなかったからな。
多くて当たり前だろ。
多くて当たり前だろ。
大半が軽戦車だからな
いくら重量制限があったとはいえ酷すぎる
いくら重量制限があったとはいえ酷すぎる
KV戦車に街道上の怪物やられたら
88mmの無い日本軍はどうすんだろうな
88mmの無い日本軍はどうすんだろうな
お手上げ＝万歳突撃
歩兵一個大隊位が破甲爆雷や集束手榴弾を手に手に突撃しそう。
>>502
インパールでもそんなこと言ってなかったっけ。
インパールでもそんなこと言ってなかったっけ。
トーチカに肉薄攻撃かよ！
重砲で始末するとか言ってやれよ！
日本軍をバカにするな！
重砲で始末するとか言ってやれよ！
日本軍をバカにするな！
>>602
そのドイツへ向けて航行する船団が燃料をどこで補給するかお聞きしたい所なんですけどね。
インドはもちろん、アフリカだってほぼその全土を、イギリスが抑えていますし。
可能性がありそうなのは仏領マダガスカルくらいのものなんですけど、
いざとなったらイギリスは、ここを占領してしまうでしょう。
だいたい、イギリスがなんで指をくわえてドイツの戦力が強化されるのを
見過ごさなきゃならないんでしょうか？
それにアメリカの大西洋艦隊だってだまっちゃいないでしょうし。
>>625
ははは！T34なんか楽勝です、楽勝ですよ。
具体的な方法は、まずチハ車を地面に垂直に砲身だけをわずかに付きだした状態で埋めます。
あとはT34が上を通ったら車体底面めがけて、ズドン！
素直に地雷を埋めておけとか、そういう突っ込みは却下です。
そのドイツへ向けて航行する船団が燃料をどこで補給するかお聞きしたい所なんですけどね。
インドはもちろん、アフリカだってほぼその全土を、イギリスが抑えていますし。
可能性がありそうなのは仏領マダガスカルくらいのものなんですけど、
いざとなったらイギリスは、ここを占領してしまうでしょう。
だいたい、イギリスがなんで指をくわえてドイツの戦力が強化されるのを
見過ごさなきゃならないんでしょうか？
それにアメリカの大西洋艦隊だってだまっちゃいないでしょうし。
>>625
ははは！T34なんか楽勝です、楽勝ですよ。
具体的な方法は、まずチハ車を地面に垂直に砲身だけをわずかに付きだした状態で埋めます。
あとはT34が上を通ったら車体底面めがけて、ズドン！
素直に地雷を埋めておけとか、そういう突っ込みは却下です。
「ヤーボ（隼）」←スゲェ違和感あるなこれ
>>635
＞具体的な方法は、まずチハ車を地面に垂直に砲身だけをわずかに付きだした状態で埋めます。
＞あとはT34が上を通ったら車体底面めがけて、ズドン！
それでも貫通できない気がします
バグですか？
＞具体的な方法は、まずチハ車を地面に垂直に砲身だけをわずかに付きだした状態で埋めます。
＞あとはT34が上を通ったら車体底面めがけて、ズドン！
それでも貫通できない気がします
バグですか？
まさかチハの主砲って歩兵の携行火器より威力が低いのか
640 ：名無し三等兵：05/01/31 22:36:47 ID:nccbHPQa
もともと、米国は３割ぐらいの力で日本と戦っていたし、本気を出せば、
もっと国力の差はひろがる。
もっと国力の差はひろがる。
九州あたりからワラワラやってくる空挺師団に萌え
日本を舞台に米ソが激突する姿を夢想する・・・・ような政治家は日本にはもおらんわな
北海道でコルホーズ
北海道は日本固有の領土です
取り戻そう！ 北海道！
取り戻そう！ 北海道！
九州は日本の領土です。
返せ南方領土！
by 日本人民共和国
返せ南方領土！
by 日本人民共和国
台湾は日本の(ry
647 ：名無し三等兵：05/02/01 09:10:17 ID:4OIIdloQ
日本は、弱小国だ。
648 ：名無し三等兵：05/02/01 11:32:56 ID:Kss3TvaS
英と日本ってどっちが強いの？
イギリスの方が日本より数倍国力は上。
いぎりすってうまいの？
651 ：名無し三等兵：05/02/01 12:21:31 ID:Kss3TvaS
英と日本がタイマンやったらどっちの方がつおいの？
ねえねえ、ソ連とアメリカはどっちがつおいの？
653 ：名無し三等兵：05/02/01 12:32:04 ID:Kss3TvaS
そりゃアメリカだろ
654 ：名無し三等兵：05/02/01 15:41:17 ID:Kss3TvaS
どっちゃらがつおいの？
いたりあ
>>651
日本が勝ったやんか。イギリスはアメリカに助けてもらんと何もできんダメ国家。
日本が勝ったやんか。イギリスはアメリカに助けてもらんと何もできんダメ国家。
ドイツ＞エテ公
ドイツはBOBで大敗北
よってイギリス＞＞＞エテ公
ドイツはBOBで大敗北
よってイギリス＞＞＞エテ公
>>657
在日家畜は食肉用として国に帰れ。
在日家畜は食肉用として国に帰れ。
支那＝エテ公に３５００万人大虐殺
ちょん＝エテ公に挑むことも出来ずに植民地
英＝独＞＞＞＞＞＞エテ公＞＞＞支那＞＞＞ちょん
ちょん＝エテ公に挑むことも出来ずに植民地
英＝独＞＞＞＞＞＞エテ公＞＞＞支那＞＞＞ちょん
満州建国当時、極東ソ連軍は正規軍ではなく、練度・装備が劣るとされていた
兵力に差が（極東ソ連8個、在朝鮮・満州計4個師団）ある為、初期に西部持久
・東部攻勢、東部を始末した後、兵力を西部へ移送し攻勢と言う計画で、対ソ
戦の勝機は十分あると目されていた
しかし、世界恐慌に影響されず国力を高めたソ連は、極東ソ連軍の正規軍化、
配備師団の増加、狙撃師団の火力強化（砲兵連隊の倍増・戦車大隊の配置）、
要塞線の建設、鉄道網の拡充、燃料弾薬食料の備蓄強化を次々に行い、34年
後半には、前途の作戦計画では成功が覚束ないと日本が認識するまでに至った
独ソ戦が始まると、ドイツがソ連を降伏させるのではないか、日本が北進を
行えば、熟れた柿の実が落ちるように、極東ソ連は日本の手に落ちるのでは
と言う、熟柿構想と呼ばれる北進論が陸軍内部などに広がった
ドイツによるソ連降伏を前提にして、25個師団で対ソ開戦
（燃料の用意は半年分。足りなくなった場合、何処から調達するかは未定）
ヨーロッパへの兵力引き抜きで、31個師団の極東ソ連軍が15個師団まで減った
場合は22個師団で対ソ開戦
ザバイカル軍管区やソ連と同盟しているモンゴルの兵力は考慮されていない
結局、在朝鮮・満州の14個師団を平時編成から戦時編成に移し、国内の2個
師団を満州に増配する、北方警備強化のみで関特演は終了
事前備蓄できた弾薬は、18個師団1会戦分
（1会戦分：日本軍の見積もりで、大体2～3ヶ月分）
兵力に差が（極東ソ連8個、在朝鮮・満州計4個師団）ある為、初期に西部持久
・東部攻勢、東部を始末した後、兵力を西部へ移送し攻勢と言う計画で、対ソ
戦の勝機は十分あると目されていた
しかし、世界恐慌に影響されず国力を高めたソ連は、極東ソ連軍の正規軍化、
配備師団の増加、狙撃師団の火力強化（砲兵連隊の倍増・戦車大隊の配置）、
要塞線の建設、鉄道網の拡充、燃料弾薬食料の備蓄強化を次々に行い、34年
後半には、前途の作戦計画では成功が覚束ないと日本が認識するまでに至った
独ソ戦が始まると、ドイツがソ連を降伏させるのではないか、日本が北進を
行えば、熟れた柿の実が落ちるように、極東ソ連は日本の手に落ちるのでは
と言う、熟柿構想と呼ばれる北進論が陸軍内部などに広がった
ドイツによるソ連降伏を前提にして、25個師団で対ソ開戦
（燃料の用意は半年分。足りなくなった場合、何処から調達するかは未定）
ヨーロッパへの兵力引き抜きで、31個師団の極東ソ連軍が15個師団まで減った
場合は22個師団で対ソ開戦
ザバイカル軍管区やソ連と同盟しているモンゴルの兵力は考慮されていない
結局、在朝鮮・満州の14個師団を平時編成から戦時編成に移し、国内の2個
師団を満州に増配する、北方警備強化のみで関特演は終了
事前備蓄できた弾薬は、18個師団1会戦分
（1会戦分：日本軍の見積もりで、大体2～3ヶ月分）
史実見る限り楽観的通り越して現実見えてないとしか
>>662
最終結果だけでものを言うヴァカはこれだから困る。
最終結果だけでものを言うヴァカはこれだから困る。
>>661
独ソ開戦後の極東戦力は？
独ソ開戦後の極東戦力は？
陸軍がアホじゃないならチハなんて使い続けません
このスレではそれをやっちまった事が前提だから
何か石油をせしめるいい方法は無いものだろうか
何か石油をせしめるいい方法は無いものだろうか
>>664
関東軍の戦力がもっとも充実した１７年９月の時点での極東ソ連軍の兵力は
師団２９、戦車旅団２０等を基幹とする兵員１４５万人、戦車２５８９両。
ちなみに関東軍は
師団１４、戦車師団２、戦車旅団１、騎兵旅団１、国境守備隊１３、独立守備隊９、独立砲兵聯隊１９、独立砲兵大隊１４
兵員約６５万、戦車６７５両、装甲車１５５両、飛行機７５０機
らしい。
関東軍の戦力がもっとも充実した１７年９月の時点での極東ソ連軍の兵力は
師団２９、戦車旅団２０等を基幹とする兵員１４５万人、戦車２５８９両。
ちなみに関東軍は
師団１４、戦車師団２、戦車旅団１、騎兵旅団１、国境守備隊１３、独立守備隊９、独立砲兵聯隊１９、独立砲兵大隊１４
兵員約６５万、戦車６７５両、装甲車１５５両、飛行機７５０機
らしい。
問題は兵力ではない！
チハたん一両で五倍のＴ34を屠ればいいのだよ
で、方法を考えようか
チハたん一両で五倍のＴ34を屠ればいいのだよ
で、方法を考えようか
t34の月産の5分の1強ですか
>>669
なんかの間違いで大慶油田が発見されたくらいしか現実的な解は無いと思われ
なんかの間違いで大慶油田が発見されたくらいしか現実的な解は無いと思われ
>673
油田が見つかったからって、すぐに油が取れる訳じゃないしな
それに、大慶油田って、中ソ国境ぎりぎりじゃなかったか？
油田が見つかったからって、すぐに油が取れる訳じゃないしな
それに、大慶油田って、中ソ国境ぎりぎりじゃなかったか？
シベリアの松？の根搾ればOK
677 ：名無し三等兵：05/02/01 22:37:05 ID:Kss3TvaS
ドイツはなぜ、先にイギリスを降伏させるまで、攻撃しなかったんですか？
BoBで千機以上失ったから
>>677
アドルフおじさんの霊を呼び出して、聞いてみてください。
・もともとイギリスを徹底的に追いつめるつもりはなかった
・イギリスは手強いけど、ソ連なら簡単に降伏すると思った
・単なる独裁者の気まぐれ
なんてあたりじゃないかとは言われてますが、真相は不明。
アドルフおじさんの霊を呼び出して、聞いてみてください。
・もともとイギリスを徹底的に追いつめるつもりはなかった
・イギリスは手強いけど、ソ連なら簡単に降伏すると思った
・単なる独裁者の気まぐれ
なんてあたりじゃないかとは言われてますが、真相は不明。
681 ：名無し三等兵：05/02/01 22:57:57 ID:Kss3TvaS
そうなんですか。ソ連が予想以上に強かったんですね先にイギリスを降伏させるまで攻撃した方が良かったんですかね？イギリスとソ連はどっちの方が国力があったんですか？
ソ連に決まってるだろこの糞ヴォケがぁ！
>>681
つか、当時のドイツの海軍力じゃ、英本土上陸作戦なんて出来ないだろ。
つか、当時のドイツの海軍力じゃ、英本土上陸作戦なんて出来ないだろ。
＞先にイギリスを降伏させるまで攻撃した方が良かったんですかね？
いあ、だからそれやろうとして失敗したのよ。
40～41年の決定的な時期に、デーニッツの手にあと100隻Uボートがあったら或いは・・だけどね。
まあ無いものねだりだ罠。
いあ、だからそれやろうとして失敗したのよ。
40～41年の決定的な時期に、デーニッツの手にあと100隻Uボートがあったら或いは・・だけどね。
まあ無いものねだりだ罠。
685 ：名無し三等兵：05/02/01 23:22:54 ID:Kss3TvaS
日本とドイツが協力して、イギリスを攻める事は出来なかったんですか？中立を破棄して。Uボート100隻分くらいの戦力なら、日本にもあったんじゃないんですか？無理ですか？
IDがKSSなだけのことはあるな
>>686
コリアン親衛隊？
コリアン親衛隊？
690 ：名無し三等兵：05/02/01 23:41:17 ID:YzROy7S5
ゲーリングが空軍の指揮をとってたから、空爆は上手く行かなかった。
692 ：名無し三等兵：05/02/02 00:23:18 ID:5S52E4bn
そうなんですか。もっと日本はドイツに協力的に動くべきだったと思います。ドイツが負けなければ、日本が負ける事も無かったし。
そんな風に思っていた時期が俺にもありました
しかし、ドイツにしてみりゃ日本なんていてもいなくても変わりゃしない
しかし、ドイツにしてみりゃ日本なんていてもいなくても変わりゃしない
＞ドイツが負けなければ、日本が負ける事も無かったし
んなわけない
んなわけない
WW2を国同士のタイマン勝負ではなく、連合国vs枢軸国という視点で捉える事は大切だが
＞ドイツが負けなければ、日本が負ける事も無かったし
これは逝き杉DEATH。
＞ドイツが負けなければ、日本が負ける事も無かったし
これは逝き杉DEATH。
ドイツが仮にソ連とイギリスを屈服させることが出来たとしても
アメリカ本土からピースメーカーがガンガン飛んできて
どんどん削られて逝くだけだと思うが。
アメリカ本土からピースメーカーがガンガン飛んできて
どんどん削られて逝くだけだと思うが。
つうか原爆とB29が揃った時点で詰みだろ。
どうにもならん。
どうにもならん。
>>698
米本土からB29が飛んできたと思ってる時点でｹﾞﾗ
米本土からB29が飛んできたと思ってる時点でｹﾞﾗ
もしナチスが反ユダヤじゃなければドイツが先に原爆を開発していた。
もし開発出来なくてもそれはアメリカも同じ。
もし開発出来なくてもそれはアメリカも同じ。
絶対にありえん前提の話をされてもなぁ
>>702
また結果だけで考えるバカか。
また結果だけで考えるバカか。
それは考えるとは言わない。単なる思考停止ｗ
いちおうドイツから日本への参戦の打診はあった。
「ソ連はもう壊滅状態で降伏寸前ですよ」というなぞかけじみたものだったが、
日本はそれを黙殺。そのうちに、ヒトラーが、対ソ戦は楽勝だから
日本がからむと講和が複雑になるのでドイツだけで十分だ、
と言って、その話はおわり。
「ソ連はもう壊滅状態で降伏寸前ですよ」というなぞかけじみたものだったが、
日本はそれを黙殺。そのうちに、ヒトラーが、対ソ戦は楽勝だから
日本がからむと講和が複雑になるのでドイツだけで十分だ、
と言って、その話はおわり。
だって反ユダヤじゃないナチスて
「黒い白馬」くらいありえんと思うのよ
「黒い白馬」くらいありえんと思うのよ
反ユダヤというのはドイツの特権ではないぞ。
ロシアでもフランスでも欧州全体ユダヤ嫌い。
特に反ユダヤがひどかったのはスイス。
ロシアでもフランスでも欧州全体ユダヤ嫌い。
特に反ユダヤがひどかったのはスイス。
アメリカでもユダヤ難民は迫害されていたぞ。
金持ちや核技術者は大歓迎されたけど。
金持ちや核技術者は大歓迎されたけど。
迫害ってほどでもない。
やたらユダヤ人同士で集まったり商売で活躍したりする奴が多いから、あまり好意的な目を向けられなかっただけ。
日本に居座ってる某国人みたいなもん。
というか難民はどの国行っても嫌がられる。
やたらユダヤ人同士で集まったり商売で活躍したりする奴が多いから、あまり好意的な目を向けられなかっただけ。
日本に居座ってる某国人みたいなもん。
というか難民はどの国行っても嫌がられる。
V2を作ったフォン・ブラウンてユダヤ人じゃなかったけ？
他国の事情はおいとくとして
最重要人物のヒトラーが反ユダヤじゃない前提てのはどうなんだ？
彼の思想の根幹を成してる要素なのに
親日的なFDRとか毛沢東とかいうのと同じで
チラシの裏だろと思う
最重要人物のヒトラーが反ユダヤじゃない前提てのはどうなんだ？
彼の思想の根幹を成してる要素なのに
親日的なFDRとか毛沢東とかいうのと同じで
チラシの裏だろと思う
そんなこといったら、もしも～スレは全部チラシの裏ｗ
だから反ユダヤはキリスト圏の常識と言ってるだろに。
民族浄化などといって追放や粛清までやらずに、アインシュタインのように
使えるものは使えばよかっただけの話。
民族浄化などといって追放や粛清までやらずに、アインシュタインのように
使えるものは使えばよかっただけの話。
反ユダヤはヒトラーが広めたと思ってる時点で・・・
>>715
ヒトラーがやったのは単なる反ユダヤじゃなくて、
ドイツ民族だけが優秀という国粋主義だろ。
腹では軽蔑していた日本人とも組んだんだから、
利用価値のあるユダヤ人を使おうと考えても
それほど不自然ではない。
ヒトラーがやったのは単なる反ユダヤじゃなくて、
ドイツ民族だけが優秀という国粋主義だろ。
腹では軽蔑していた日本人とも組んだんだから、
利用価値のあるユダヤ人を使おうと考えても
それほど不自然ではない。
実際にやることやったからな～ヒトラーは。
政治家としては一流だと思うよ。
だた戦争が絡むと・・・。
政治家としては一流だと思うよ。
だた戦争が絡むと・・・。
「ユダヤ嫌いはヒトラーの中心点であり、原動力であった。
その他全てはこの中心点の飾りに過ぎなかったと、私には今日でも思える。」
アルベルト・シュペーア
その他全てはこの中心点の飾りに過ぎなかったと、私には今日でも思える。」
アルベルト・シュペーア
劣等民族と差別していたウクライナ辺りの住人を使おうとはせんかったな、
しかも最初から敵対一辺倒じゃなくて割りと協力的だったにも関わらず。
ユダヤ人を使おうとする発想があるようなら
史実でのこの辺りに対する行動がもっとマシになってたと思われ
しかも最初から敵対一辺倒じゃなくて割りと協力的だったにも関わらず。
ユダヤ人を使おうとする発想があるようなら
史実でのこの辺りに対する行動がもっとマシになってたと思われ
ソ連を征服した暁にはユダヤ人を強制移住させるつもりではなかったの？
それともえんえんとユダヤ人狩りするのか
それともえんえんとユダヤ人狩りするのか
名前に「フォン」がつくって、要はユンカー、ドイツ貴族の家系なんだろ？
なんでユダヤ人？？？
なんでユダヤ人？？？
ドイツの各開発責任者は誰だったっけ・・・
ハイゼンベルグかな？
ハイゼンベルグかな？
皇軍はどこにいったの？
＞ドイツがモスクワ落とすから。
首都を落とせば勝ちのゲームじゃあるまいし
落としたからって、どうなるっていうんだか・・・
首都を落とせば勝ちのゲームじゃあるまいし
落としたからって、どうなるっていうんだか・・・
>>731
ユダヤ人なんかではない、などというおまえはナチか。
ユダヤ人なんかではない、などというおまえはナチか。
＞首都を落とせば勝ちのゲームじゃあるまいし
こういうくだらん妄想をする厨がいるからループするんだよな。
こういうくだらん妄想をする厨がいるからループするんだよな。
懐かしきメガドラ版AD大戦略で死ぬ思いでモスクワを占領したうえ、
血の小便が出そうなウラル戦をも制した後の、ナレーションの最後の一行
「･･･が、彼らは首都を移転してなおも抵抗を続けた。彼らは絶対に降伏しなかった。絶対に。」
あれを読んだ時の絶望感と無力感は今でも強烈に印象に残っている･･･。
血の小便が出そうなウラル戦をも制した後の、ナレーションの最後の一行
「･･･が、彼らは首都を移転してなおも抵抗を続けた。彼らは絶対に降伏しなかった。絶対に。」
あれを読んだ時の絶望感と無力感は今でも強烈に印象に残っている･･･。
>>730
スターリンが暗殺されて共産党は分裂する。
スターリンが暗殺されて共産党は分裂する。
死せるトハチェフスキー、極東前線を死守す。
政府機能は南東のクイビシェフに移されてて
継戦する気満々ってさんざん外出な筈
継戦する気満々ってさんざん外出な筈
タイフーン作戦の時点でモスクワに残ってたのは
スターリン大本営くらいのもんだからなあ。
スターリン大本営くらいのもんだからなあ。
>739
それこのスレのタイトルにも当てはまらないか？
それこのスレのタイトルにも当てはまらないか？
>>679
イギリスをやらずに最初にソ連をやってたら勝てたか？
勝てなかったんでは。
というかドイツは戦争をする必要あったんですかね。
ヨーロッパ大陸でとどめておいて
ソ連と講話し持久戦しておけばよかったんでは。
イギリスをやらずに最初にソ連をやってたら勝てたか？
勝てなかったんでは。
というかドイツは戦争をする必要あったんですかね。
ヨーロッパ大陸でとどめておいて
ソ連と講話し持久戦しておけばよかったんでは。
ソ連にとってみればモスクワ陥落もスケジュールのうちでしょ。
史実では、ドイツの方が勝手に力尽きただけだし
落としたところで、別にどうってことはないでしょ。
どんなにがんばっても、ドイツの攻勢限界点が少し東に寄るかな？
くらいの違いしか出ないよ。
史実では、ドイツの方が勝手に力尽きただけだし
落としたところで、別にどうってことはないでしょ。
どんなにがんばっても、ドイツの攻勢限界点が少し東に寄るかな？
くらいの違いしか出ないよ。
もしも冬将軍が来なかったら？byドイツ版
の方が語ることが多そうだ。
の方が語ることが多そうだ。
冬将軍ていうかドイツは冬前に片付けようとしてたんだろ
だから冬季用装備が無いのも当たり前なわけで。。。
多少冬が来るのが早かったってのもあるけど
要するに赤軍がドイツの予想より強すぎたんだよね
だから冬季用装備が無いのも当たり前なわけで。。。
多少冬が来るのが早かったってのもあるけど
要するに赤軍がドイツの予想より強すぎたんだよね
× ドイツの予想より
○ 総統の予想より
いちおう将軍達は止めたんだぜ・・
749 ：名無し三等兵：05/02/02 08:40:24 ID:yJ6+2ybj
だいたい、ナポレオンもモスクワを攻め落としたが、結局は、
勝てなかった。全土を占領しなきゃ戦争は終わらん。首都は
別のところに移せばいいだけのこと、蒋かいせきみたいにな。
勝てなかった。全土を占領しなきゃ戦争は終わらん。首都は
別のところに移せばいいだけのこと、蒋かいせきみたいにな。
750 ：名無し三等兵：05/02/02 09:49:25 ID:5S52E4bn
ドイツに原爆があればな。ソ連に三個くらい使ったら楽勝で勝てただろうな。その後イギリスにも二個使えば、アメリカは恐くて攻撃出来なくなるし、日本はドイツのいらない領土を貰えたかも。
751 ：だつお：05/02/02 10:30:48 ID:vVMgswyB
＞首都は別のところに移せばいいだけのこと、蒋かいせきみたいにな。
チンピラゴロツキの場合は、中国の国土と住民を全部放り棄てたとて、
金目のものを奪って自分だけ国外逃亡すれば勝ち。
張学良も宋美齢も蒋介石もみんなそうだった。
チンピラゴロツキの場合は、中国の国土と住民を全部放り棄てたとて、
金目のものを奪って自分だけ国外逃亡すれば勝ち。
張学良も宋美齢も蒋介石もみんなそうだった。
脳内チートで「絶対に勝利できる条件」を作り上げて、
喜べるヤシとそうでないヤシが混在しているからな ここは
喜べるヤシとそうでないヤシが混在しているからな ここは
このスレ自体がif、もしもスレな訳なんだが。
全くありえない無敵の日本軍もしくは独逸軍を作り上げるのは
ifスレでももしもスレでもなんでもないただのオナニー
ifスレでももしもスレでもなんでもないただのオナニー
確かにそうですね。無茶な事ばかり言ってすいませんでした。
問題はその北進案では現実のソ連軍には通用しないであろうてことだよね
そんで作戦案を試行錯誤してるうちにIF設定を使ってしまうと
そんで作戦案を試行錯誤してるうちにIF設定を使ってしまうと
まあね
IF設定使うなとは言わんさ
いかに無理の少ない範囲での改変で済ませられるかが
ヲタとしての力の見せ所だと思うわけよ
総統の人格思想を矯正するとか
核兵器持ち出すのは敗北宣言みたいなもんだからな
IF設定使うなとは言わんさ
いかに無理の少ない範囲での改変で済ませられるかが
ヲタとしての力の見せ所だと思うわけよ
総統の人格思想を矯正するとか
核兵器持ち出すのは敗北宣言みたいなもんだからな
総統の人格を矯正しないと
国防軍の作戦は抜本的に変えられないわけで・・・
1939/11/8にヒトラー爆死ってのが一番ｳﾏｰだな
1944じゃもう間に合わないし。
国防軍の作戦は抜本的に変えられないわけで・・・
1939/11/8にヒトラー爆死ってのが一番ｳﾏｰだな
1944じゃもう間に合わないし。
独ソ戦前に総統あぼーんなら
そもそも独から仕掛ける独ソ戦は起きなかっただろうな
そもそも独から仕掛ける独ソ戦は起きなかっただろうな
そうだね、そもそもナチスが弱体化して
国防軍の軍事政権のようなものになっちゃうかも。
国防軍の軍事政権のようなものになっちゃうかも。
ポーランド進攻を宣戦布告の条件にしていた英・仏は何でソ連には
宣戦しなかったのだろう？
宣戦しなかったのだろう？
IFを語るなら、漏れ的には独ソ開戦時の独の背信行為を口実に、三国同盟
破棄、対独宣戦、連合国入りしていた方が面白かったかもと思っている。
米も対独参戦の裏口作りと言う日本叩きの口実を失うし。
破棄、対独宣戦、連合国入りしていた方が面白かったかもと思っている。
米も対独参戦の裏口作りと言う日本叩きの口実を失うし。
>>763
独ソ不可侵条約がある→ソ連とドイツが接近→ﾏｽﾞｰ
独ソ不可侵条約がある→ソ連とドイツが接近→ﾏｽﾞｰ
>765
ドイツには宣戦してソ連はスルー？
両方共ポーランドに攻め込んだのに？それなら両国に宣戦するのが筋では？
ドイツには宣戦してソ連はスルー？
両方共ポーランドに攻め込んだのに？それなら両国に宣戦するのが筋では？
では英・仏はヘタレなの？
独蘇両方を相手にするのは不可能だろ
ポーランド人はそれで納得した？
独ソ戦には関わらずに、中国やら満州の資源を、根こそぎ強奪して、民族の浄化に努めるべきだった。
>>764
それだと、日中戦争はどうなるのだ？
それだと、日中戦争はどうなるのだ？
>>772
満州辺りの利権で適当なパイを与える。
満州辺りの利権で適当なパイを与える。
中国を徹底的に攻撃して、降伏させてから、中国を日本国にし、首都を中国に置くってのはどうデスか？
>中国を徹底的に攻撃して、降伏させて
中国を片付ける前に二次大戦が終わっちまうぞ、アホ！
中国を片付ける前に二次大戦が終わっちまうぞ、アホ！
そうなの？二時大戦終わるまでに降伏させるのは無理なんすか？中国ってそんなに強いんですか？
降伏させるまでに広域制圧する場合は日本軍では物理的に数が足りんのですよ
なるほどそうなんですか。勉強になりました。
781 ：名無し三等兵：05/02/02 23:51:17 ID:bE2bbGCJ
アメリカは、日本のおかげで中国市場が閉鎖しているだから、中国を
支援しようとするのは、当然の流れです。
支援しようとするのは、当然の流れです。
なんで日本は中国に手を出したの？
>>782
「満蒙特殊権益」でググれ。
「満蒙特殊権益」でググれ。
784 ：名無し三等兵：05/02/03 09:07:27 ID:lFQti/Iy
資源が欲しいからでしょ
共産党が引っかけたからでしょ
>>774
独ソ中立条約違反で十分口実にはなると思うが。
独ソ中立条約違反で十分口実にはなると思うが。
独ソ不可侵破ったからっていって
日本に攻め込まれたらさすがの総統も驚くなｗ
日本に攻め込まれたらさすがの総統も驚くなｗ
史実ではどう頑張っても勝算の見込みはないから、
満州事変や日露戦争、場合によっては日清戦争まで遡って都合よく歴史をいじるしかないね
満州事変や日露戦争、場合によっては日清戦争まで遡って都合よく歴史をいじるしかないね
小村が日露戦争終戦直後、謎の死を遂げ、伊藤博文が生き残る。
これで朝鮮を併合せずに済み、桂・ハリソン協定も残る。
日露協約論を台頭させてもいいし、日露戦争で負けてもいい。
これで朝鮮を併合せずに済み、桂・ハリソン協定も残る。
日露協約論を台頭させてもいいし、日露戦争で負けてもいい。
そしてドイツは独露同盟！！これなら勝てる！
>>789
それだと日ソ戦そのものが消えそうだが
それだと日ソ戦そのものが消えそうだが
満州を保護国でおいておく程度にして、
対ソビエト戦用に兵站を充実させる。
中国侵略はせず、中華民国政府と
講和する。
さらにすすんで、中華民国と
アジア開放共闘関係を構築し
３０年後に植民地解放を成功させる。
くらいですかねえ。
朝鮮はその途中でフィリピンをモデルに独立。
対ソビエト戦用に兵站を充実させる。
中国侵略はせず、中華民国政府と
講和する。
さらにすすんで、中華民国と
アジア開放共闘関係を構築し
３０年後に植民地解放を成功させる。
くらいですかねえ。
朝鮮はその途中でフィリピンをモデルに独立。
満州で対ソビエトでアメリカと共闘することが可能だったら
なおいいが。
むずかしいかな。
なおいいが。
むずかしいかな。
満州にアメリカ資本をガンガン取り込んで・・・
795 ：名無し三等兵：05/02/03 12:18:56 ID:nJKRVNgH
うちの先祖はみんな南方戦線から引き上げてきた。
大陸へ行ってたら恐らく生きて返って来れなかっただろう。
そうだとしたら俺は生まれてこなかった。
大陸へ行ってたら恐らく生きて返って来れなかっただろう。
そうだとしたら俺は生まれてこなかった。
>>795 ん、俺は小笠原引き揚げ組と満州難民の倅だ…日本が負けてくれんと存在できん。
うちの母方の祖母(鹿児島出身)は、特攻前夜に終戦になったらしい
もしもあと一日ずれてたら……
もしもあと一日ずれてたら……
>797
女性パイロット！？
女性パイロット！？
もし１日ずれていたら、日本発の女性特攻パイロットとして・・・（ｒｙ
日中独伊の四国同盟を結べば良いのでは？がいしゅつかな？
兵器生産能力の貧弱な国同士が同盟組んでもどうにもならんだろ？ はさておいて
日本と中国、どうすれば同盟を組める状態になるのか…
謎だ
日本と中国、どうすれば同盟を組める状態になるのか…
謎だ
＞日中同盟
冷戦真っ直中に米ソが同盟を結ぶのと同じぐらい現実味がない。
冷戦真っ直中に米ソが同盟を結ぶのと同じぐらい現実味がない。
それでアメ公にロシアや中国との紛争はまかせて日本はアメリカ・国民党に武器弾薬売りつけてやれば
金は稼げるし国内産業の地力は上がるし失業対策にはなるし自分の手は汚さなくて済むし
一石四鳥くらいのぼろ儲けじゃん
金は稼げるし国内産業の地力は上がるし失業対策にはなるし自分の手は汚さなくて済むし
一石四鳥くらいのぼろ儲けじゃん
別に生産が追いつかないわけでもないのに、わざわざ品質が低い武器弾薬を仮想敵国から買う必要はない。
現代の日本が朝鮮半島の某国からから武器弾薬を買えと行ってるようなもん。
欧米に頼めば喜んで売ってくれる国はいくらでもある。
現代の日本が朝鮮半島の某国からから武器弾薬を買えと行ってるようなもん。
欧米に頼めば喜んで売ってくれる国はいくらでもある。
しかし金が無い
>>806
架空戦記の読みすぎ
架空戦記の読みすぎ
チハを売ってどうしようというんだ
時代錯誤の非被帽弾売ってどうしようというんだ
時代錯誤の非被帽弾売ってどうしようというんだ
空母を週刊で竣工してくるような国が生産性の悪いチハたんを買ってどうしようと
自軍の軽戦車にガチで負ける中戦車を欲しがる国はあるまい
軽戦車どころか装甲車にも負ける訳だが
>>811-813
あれだ、罰ゲームだ
あれだ、罰ゲームだ
ACPすらまともに作れん国の弾薬買うぐらいなら自分の国の弾薬使うぞ
おお、懲罰大隊とか言う奴か！
そもそも勝てないからって独ソ戦から脱線するなよ
米ソの懲罰大隊同士がお互いのチハに乗ってぶつかりあう
なんか新しい競技かこれは
なんか新しい競技かこれは
ACPって何だよ
んで戦後に問題になるのな
「チハに乗せて戦場に出すなど、非人道的すぎる」とかで
「チハに乗せて戦場に出すなど、非人道的すぎる」とかで
砲弾に被せるキャップだろ、たしか
一応日本にもHVAPもどきはあるぞ
あの弾頭軽くして装薬量1.5倍でより滑りやすくなった奴だろ
・APC弾［Armor Piercing Capped］
AP弾は、装甲に衝突すると、その形状から先端に応力が集中し、靭性の低さ（注1「硬度、引張強さ、靭性の関係」を参照のこと）から割れてしまうことがあった。
また、浅い角度で着弾すると、硬度が高く塑性変形しにくいことから、滑ってしまうことがあった。
この対策として、AP弾の先端に被帽と呼ばれる軟鉄のキャップを被せた。
このキャップは、装甲との衝突の際に装甲に張付くように塑性変形し、本体先端に対する応力集中および、装甲から滑り出すことを防止する。
このタイプの砲弾をAPC弾［Armor Piercing Capped］と呼び、日本語では、被帽付徹甲弾と訳されている。
APC弾の例としては、第二次世界大戦中のドイツ軍の3号戦車Ｊ型の50mm戦車砲Kw.K.38（Kampf wagen kanone 38） やKw.K.39で用いられた50mm砲用のPzgr.39（Panzer granate39）などがある。
AP弾は、装甲に衝突すると、その形状から先端に応力が集中し、靭性の低さ（注1「硬度、引張強さ、靭性の関係」を参照のこと）から割れてしまうことがあった。
また、浅い角度で着弾すると、硬度が高く塑性変形しにくいことから、滑ってしまうことがあった。
この対策として、AP弾の先端に被帽と呼ばれる軟鉄のキャップを被せた。
このキャップは、装甲との衝突の際に装甲に張付くように塑性変形し、本体先端に対する応力集中および、装甲から滑り出すことを防止する。
このタイプの砲弾をAPC弾［Armor Piercing Capped］と呼び、日本語では、被帽付徹甲弾と訳されている。
APC弾の例としては、第二次世界大戦中のドイツ軍の3号戦車Ｊ型の50mm戦車砲Kw.K.38（Kampf wagen kanone 38） やKw.K.39で用いられた50mm砲用のPzgr.39（Panzer granate39）などがある。
旧軍ってずっとAP弾使っとったん？
APCはわかったからさ、817が言う所のACPについて教えてくれや
ごめんｗｗｗ間違えたｗｗｗ
APC弾っていっても軟鉄のキャップ被せるだけだし
作れなかったのか作る気が無かったのかどっち？
作れなかったのか作る気が無かったのかどっち？
ってか技術的に作れなかったわけじゃなくて良質の資材が入手できないから作らなかっただけだろ。
その点は解消されてるはずだけど。
その点は解消されてるはずだけど。
軟鉄に良質もｸｿもあるか
どうせいつもの「現場の要求が届かなかった」ってオチだろ
どうせいつもの「現場の要求が届かなかった」ってオチだろ
海軍は知っていたけど陸助に教えなかったのはいつもの事。
負けるために戦争したようなもんじゃねえかそれ
チハでAPC使えばM3ぐらいはどうにかならんかったん？
撃つとすべって滑らなくても貫通できないって
ｳｳﾞｧｰ
ｳｳﾞｧｰ
日本は鉄不足だったから、鉄を提供してくれる国と同盟でも結ぶしか無い。日清戦争なんてしないで、中国は資源の供給源として、手を組んでおくべきだったんじゃないか？独ソ戦にも楽に参戦出来ただろし。
そんな事言い出すと日本民族で原始時代から中国占領しておけばいいとか言う話になっちまう
だから勝つためだけなら、
満州を押さえて、そこで近代工業力を
たかめ、アメリカの技術を導入し
機械化師団をいくつかつくりだして、
ソビエトを迎え撃つしかないかと。
それをせずに、アメリカと戦っちゃったのが敗因では。
満州を押さえて、そこで近代工業力を
たかめ、アメリカの技術を導入し
機械化師団をいくつかつくりだして、
ソビエトを迎え撃つしかないかと。
それをせずに、アメリカと戦っちゃったのが敗因では。
くず鉄禁輸で兵器生産が何故打撃を受けたのか考えてくれ
日本は冶金や製鉄の分野があんまり進んでなかったから、
鉄鉱石を手に入れても、くず鉄から作るような、良質の鋼材に
出来なかったんだよ
まぁ、無いよりマシだけどな
日本は冶金や製鉄の分野があんまり進んでなかったから、
鉄鉱石を手に入れても、くず鉄から作るような、良質の鋼材に
出来なかったんだよ
まぁ、無いよりマシだけどな
戦後の東京タワーは戦車から作ったんだっけか
無知な俺に満州って結局生命線となりえたのか（当時あるはずがないといわれていた油田は無しな）教えてくれよ
ご利用は計画的に
まあそういうこと
まあそういうこと
まあたしかにロシアとの緩衝地帯作るための行動で国力浪費してちゃ本末転倒だ罠。
やっぱ日本の敗因は、中国を味方に付けなかった事だな。
満州事変を起こした後で、中国をどう味方につけるというのだ
なんつーか開戦当時に既に詰んでたのかねえ
855 ：名無し三等兵：05/02/03 20:44:47 ID:HO6Q0Sja
日本は、満州で我慢していればよかった。自分たちの身のほどを
知らなかったのが悲劇の原因。
知らなかったのが悲劇の原因。
結局（当時の）日本人は農民体質で土地＝財産の意識が抜け得なかったのだな
反省会スレはここですか
満州事変は間違いだったように思うが。もっと資源があれば、ソ連と英にはなんとか勝てたように思うがどうか？
そもそも国力無いのに戦争するのが間違いなわけで
日露戦争は間違いだったと言うことですな。
だからヤルにしても後方を作れと。
後方に予備を置く余裕がなければ意味が無い
そもそも国力無いのに戦争するのが間違いなわけで
国力の無い国が世界に喧嘩を売ったらどうなるかを実験してみたかったのさ
866 ：名無し三等兵：05/02/03 21:10:43 ID:VOMraFZ/
国力なくても日露戦争のイギリス、日華事変のアメリカ、ベトナム戦争のソビエト・中国みたいに
「敵が手を出せない後方国」が存在すれば勝てたりするぞ
「敵が手を出せない後方国」が存在すれば勝てたりするぞ
その後方になりうる国とはみんな仲が悪いわけで
・・・第一次世界大戦直後から根回ししまくって国力たくわえまくって準備しないと無理よ
・・・第一次世界大戦直後から根回ししまくって国力たくわえまくって準備しないと無理よ
中国に危害を加えず、列強から領土を守ってやる代わりに、資源の無償援助と満州の使用を要求するとか。でもこんな条件を中国は飲んでくれるんだろうか？
>>870
冷戦期のソ連と中国がバックアップした朝鮮戦争と、大戦前に日本軍が支那の八路軍や満州国境で毎年起こしてたようなレベルの紛争を一緒くたにすんなよ。
同じ量の爆薬作るのに自国の二十倍以上の労働時間がかかる国に頼むなんざ、ソ連との全面戦争でも起きない限り非効率極まりない。
冷戦期のソ連と中国がバックアップした朝鮮戦争と、大戦前に日本軍が支那の八路軍や満州国境で毎年起こしてたようなレベルの紛争を一緒くたにすんなよ。
同じ量の爆薬作るのに自国の二十倍以上の労働時間がかかる国に頼むなんざ、ソ連との全面戦争でも起きない限り非効率極まりない。
第二次大戦において日米でもっとも格差のあったのは弾薬だったなあ。
その差なんと５００倍以上・・・
その差なんと５００倍以上・・・
ちなみにHexogen１トン作るのに必要な所要時間は米国２０時間に対し、日本は１０２５時間で約５１倍。
はっきり言って自分の所の生産ライン拡大した方が自国の経済に貢献するし輸送の手間を考えても効率がいい。
その他の武器弾薬についても言わずもがな。
はっきり言って自分の所の生産ライン拡大した方が自国の経済に貢献するし輸送の手間を考えても効率がいい。
その他の武器弾薬についても言わずもがな。
つーか朝鮮戦争で日本は何作ってたの？
一番儲かったのは鉄鋼や繊維系。
工業製品の修理とか、武器弾薬も作ってたと思った。
工業製品の修理とか、武器弾薬も作ってたと思った。
>>874
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/database0_frame.html
をソースにしているんだろうが、反応にかかる所要時間とか、1トン当たりの所要労働時間ってなんなんだろ。
聞いたことがない指標だよね。
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/database0_frame.html
をソースにしているんだろうが、反応にかかる所要時間とか、1トン当たりの所要労働時間ってなんなんだろ。
聞いたことがない指標だよね。
兵器の大規模な修理や、定期点検なんかも日本でやってたな。
このときに得たノウハウが、後の自衛隊装備品のライセンス生産＆自主開発に生かされている。
このときに得たノウハウが、後の自衛隊装備品のライセンス生産＆自主開発に生かされている。
工業簿記も知らない奴がおる
文系なんだろ・・・簿記って理系だっけ
>>877
いや、ソースは手元の「貧国強兵」って本だが。多分そのページも同じ本から引用したんだろう。
一トンあたりの所要労働時間ってのは見てのとおり１トンの弾薬を作るのに人間がどれだけの時間働かなきゃならないかということ。
端的に言えば生産効率のことだな。
いや、ソースは手元の「貧国強兵」って本だが。多分そのページも同じ本から引用したんだろう。
一トンあたりの所要労働時間ってのは見てのとおり１トンの弾薬を作るのに人間がどれだけの時間働かなきゃならないかということ。
端的に言えば生産効率のことだな。
製品トンあたりの労働時間無しで原価計算しろってか
そりゃ真っ赤な国には時給とか人件費とか無いもんな
事業新設･拡張計画（新規投資）の動向 単位：100万円
事業別 1914年 1918年 1919年
海運 19.3 196.0 195.5
鉱業 16.7 297.8 289.4
化学 14.6 185.2 249.3
造船 0.2 58.0 22.4
金属 1.3 137.4 44.7
紡績 1.7 33.5 260.2
織布 3.2 115.2 213.9
銀行 52.0 240.5 642.6
鉄道 31.2 73.7 217.1
電力 31.0 155.8 461.0
その他とも合計 250.8 2,676.9 4,068.5
これは朝鮮戦争ではなく、第一次大戦のときのもの。
戦争特需ってのはやっぱりデカイな。
事業別 1914年 1918年 1919年
海運 19.3 196.0 195.5
鉱業 16.7 297.8 289.4
化学 14.6 185.2 249.3
造船 0.2 58.0 22.4
金属 1.3 137.4 44.7
紡績 1.7 33.5 260.2
織布 3.2 115.2 213.9
銀行 52.0 240.5 642.6
鉄道 31.2 73.7 217.1
電力 31.0 155.8 461.0
その他とも合計 250.8 2,676.9 4,068.5
これは朝鮮戦争ではなく、第一次大戦のときのもの。
戦争特需ってのはやっぱりデカイな。
米国が満州の管理や国民党を応援して地域紛争に首突っ込む程度のレベルで特需は無いと思うが。
中共は朝鮮戦争の時より遙かに弱体で軍需物資はソ連頼みだし、ヨーロッパが焦臭くなってきたソ連は、この時点で米国に喧嘩売る余裕があるとはとても思えん。
中共は朝鮮戦争の時より遙かに弱体で軍需物資はソ連頼みだし、ヨーロッパが焦臭くなってきたソ連は、この時点で米国に喧嘩売る余裕があるとはとても思えん。
ｗｗｗｗｗうっはｗｗｗｗ
所要労働時間についてはなんとなく分かったが、反応にかかる所要時間ってのは何よ？
アメリカは何か革命的に物質の化学的特性を変えてしまうような製造法を持ってたってこと？
そしてそれは英独ソなど、他の大国も知ってたの？恥のかきついで質問。
所要労働時間についてはなんとなく分かったが、反応にかかる所要時間ってのは何よ？
アメリカは何か革命的に物質の化学的特性を変えてしまうような製造法を持ってたってこと？
そしてそれは英独ソなど、他の大国も知ってたの？恥のかきついで質問。
単に日本の製造品質が悪すぎただけ
設備の温度条件で反応は変わるし（分子の振動が大きい→接触する機会が増える→加速 ってもある程度限度があるが）
トンあたりの反応時間だともとれるし
管理人に質問しない限りは微妙だな
トンあたりの反応時間だともとれるし
管理人に質問しない限りは微妙だな
化学反応自体に差はないはずだから、多分製造の設備やらノウハウやらに違いがあったんでないの。
まあ化学は専門外だから高校レベル以上の事はよく分からんが。
各国の弾薬生産量から見て他の国も少なくとも日本よりはマシだったと思われ。
まあ化学は専門外だから高校レベル以上の事はよく分からんが。
各国の弾薬生産量から見て他の国も少なくとも日本よりはマシだったと思われ。
そもそも当時の日米は爆薬をどうやって作ってたんだろうとかいう話になると逮捕者が出るのでそこらへんはぼかせよ
1944年というと、潜水艦に商船が撃沈されまくって燐鉱石とか硝石の輸入も途絶えているころだよね。
しかも本土空襲で化学工場は真っ先に潰されたし。その辺も関係あって>>877の数字になってるんじゃないかな。
工場やられたら原始的な方法の人海戦術で生産するしかないから。
しかも本土空襲で化学工場は真っ先に潰されたし。その辺も関係あって>>877の数字になってるんじゃないかな。
工場やられたら原始的な方法の人海戦術で生産するしかないから。
温度条件とかが最適化されている工場と設備の整っていない場所での合成の違いという事？
戦前の日本って塩を工場で作れなかったんだろ
岩塩出ないからそれは仕方が無い
つーか、空気が入った真空管を作る国に多くを求める方が・・・
つーか工業用の塩なんかは今でも輸入しまくってるわけで
塩が無いと合成ゴム作れんじゃん
>>899
>>877のサイトによると
1942年 1943年 1944年 1945年
4.4万トン 4.5万トン 4.4万トン
となってるけど・・・
まあ1944年というか、「昭和19年度」の数字かもしれないしなあ。
>>877のサイトによると
1942年 1943年 1944年 1945年
4.4万トン 4.5万トン 4.4万トン
となってるけど・・・
まあ1944年というか、「昭和19年度」の数字かもしれないしなあ。
901 ：名無し三等兵：05/02/04 09:19:52 ID:VUKjZLXi
ベトナム戦争の時は、米軍は本気でやってなかった。
902 ：名無し三等兵：05/02/04 09:23:35 ID:VUKjZLXi
くそですな
901 ：名無し三等兵 ：05/02/04 09:19:52 ID:VUKjZLXi
ベトナム戦争の時は、米軍は本気でやってなかった。
ベトナム戦争の時は、米軍は本気でやってなかった。
ノビーがそんなこと言ってたよな～
>>894
895の言うとおり、岩塩出ないからそりゃ仕方ない。
化学工場で塩を作れるようになるのは戦後すぐ。
それが一般化するのはもっと下って70年代。
しかもそれを食卓塩にしたという世界唯一の国家。
ちなみにアメリカでは、ズポンがイオン交換膜方式を開発して
すぐに、その特許に莫大なお金を払って工業塩の大量生産に入った。
莫大な岩塩持ってるのに、大量生産で塩作って工業化した。
19世紀の話です。
砂糖の話。
したくない。
↑の差以上の差が付いてる。アメリカ駐在時代の五十六が仰天したくらい。
そもそも日本において砂糖（お菓子）工業が本格化するのって
青函トンネル開業してからだしなｗ
「日本人は砂糖と小包をジェット機で運んでいる」ってよく言われたもんよ。
895の言うとおり、岩塩出ないからそりゃ仕方ない。
化学工場で塩を作れるようになるのは戦後すぐ。
それが一般化するのはもっと下って70年代。
しかもそれを食卓塩にしたという世界唯一の国家。
ちなみにアメリカでは、ズポンがイオン交換膜方式を開発して
すぐに、その特許に莫大なお金を払って工業塩の大量生産に入った。
莫大な岩塩持ってるのに、大量生産で塩作って工業化した。
19世紀の話です。
砂糖の話。
したくない。
↑の差以上の差が付いてる。アメリカ駐在時代の五十六が仰天したくらい。
そもそも日本において砂糖（お菓子）工業が本格化するのって
青函トンネル開業してからだしなｗ
「日本人は砂糖と小包をジェット機で運んでいる」ってよく言われたもんよ。
戦中は砂糖から航空燃料用のブタノールか何か作ってたおかげで本土に来る砂糖の過半数がこれに消えてたな。
日本の国力が低かったって言いたい事は大体判ったからさ、
スレ違いな戦後の話題はやめれ
スレ違いな戦後の話題はやめれ
>>908
国内におけるビートの生産、移動と精製、蒸留工場の稼働、
という生産経路の確立自体が80年代後半になってから本格化したものだ。
つうか今でも砂糖は三分の二が輸入品で、その大部分の粗糖は現在でも
価格統制下にある。
（ちなみに80年代後半までは90%）
ビート作付け面積ぶっちぎり一位が北海道。
その苗床の移植の機械化も、やはり80年代に入ってから。
国内におけるビートの生産、移動と精製、蒸留工場の稼働、
という生産経路の確立自体が80年代後半になってから本格化したものだ。
つうか今でも砂糖は三分の二が輸入品で、その大部分の粗糖は現在でも
価格統制下にある。
（ちなみに80年代後半までは90%）
ビート作付け面積ぶっちぎり一位が北海道。
その苗床の移植の機械化も、やはり80年代に入ってから。
＞アメリカ駐在時代の五十六が仰天したくらい
阿川の話だっけ
あれ作り話だろ
阿川の話だっけ
あれ作り話だろ
>>911
>作り話
シラネ
>>912
現在砂糖の消費量が230万トンくらい。
うち150万トンが輸入。
ビート自体に価格競争力はない（価格統制下にある）。
だがビートを生産すると農水省から補助金が出る。
ビート生産は国策。
ビート農家は最近は知らんが80年代は金持ちだった。
ちなみに砂糖をお菓子にする県は愛知県。
愛知にミサイルが落ちると多分お菓子の値段は上がる。
>作り話
シラネ
>>912
現在砂糖の消費量が230万トンくらい。
うち150万トンが輸入。
ビート自体に価格競争力はない（価格統制下にある）。
だがビートを生産すると農水省から補助金が出る。
ビート生産は国策。
ビート農家は最近は知らんが80年代は金持ちだった。
ちなみに砂糖をお菓子にする県は愛知県。
愛知にミサイルが落ちると多分お菓子の値段は上がる。
スレ違いもうやめれや
自作自演だろ
機長の一万日にもその辺書いてありましたな＞青函トンネル
北海道では冬は野菜を食う機会が貴重だったとか
野菜を雪の中に埋めて保管したり
北海道では冬は野菜を食う機会が貴重だったとか
野菜を雪の中に埋めて保管したり
埋め立て荒らしかよ…
919 ：名無し三等兵：05/02/04 21:54:10 ID:sVOFrKjp
ベトナム戦争の時は、弾薬の量は、第２次世界大戦のときより
上回っていたぞ。
上回っていたぞ。
>>918
小麦はやっていたはず。
小麦はやっていたはず。
お前らいい加減に独ソ戦の話しろ
皇軍はどこにいったの？
ビート厨↓
てめぇこの野郎
ダンカンこの野郎
ダンカンこの野郎
>922
だって、しょうがないじゃん。
どうしようないんだから。
せいぜい、最良の負け方を考えるぐらいでしょ？
だって、しょうがないじゃん。
どうしようないんだから。
せいぜい、最良の負け方を考えるぐらいでしょ？
イタリア軍やその他枢軸国軍も、いたんだから参戦は出来るんじゃない？
突進してくるソ連兵と同じく突撃する日本兵。
Ｔ－３４が邪魔だなぁｗ
突進してくるソ連兵と同じく突撃する日本兵。
Ｔ－３４が邪魔だなぁｗ
楔形陣形チハ突進
燃える
燃える
930 ：名無し三等兵：05/02/05 00:51:48 ID:f1UqZVQV
日本なんて捨てて一人残らず、全国民が兵士になり竹槍やら、棒やら何でも武器になりそうな物を持ち、数でソ連を圧倒する。そして同情を誘い、油断している隙にドイツが、モスクワを陥落させる。
そこでヒトラーの気まぐれ発動
「日本くれてやるから勘弁してくれよ」
「日本くれてやるから勘弁してくれよ」
日露戦争後に満鉄経営等にアメリカ資本を入れて、
ある程度満足させておけばよかったのにね・・・。
将来、陸路輸送とかでトラック等の自動車技術も手に入れられる
かもしれなかった。現地工場とかの建設誘致で・・・。
そうすれば、鉄鋼、エンジン、化成品とかそれなりに技術・生産力は向上したとおもう。
そういう背景で、陸軍が満州事変等起こして日独ソ戦へ突入となればあるいは・・・
素人考えで。
ある程度満足させておけばよかったのにね・・・。
将来、陸路輸送とかでトラック等の自動車技術も手に入れられる
かもしれなかった。現地工場とかの建設誘致で・・・。
そうすれば、鉄鋼、エンジン、化成品とかそれなりに技術・生産力は向上したとおもう。
そういう背景で、陸軍が満州事変等起こして日独ソ戦へ突入となればあるいは・・・
素人考えで。
ただでさえ不景気で国内の失業者に困ってんのに、教育も満足に受けてないような連中が大多数の国に工場たてるなんてするわけ無いじゃん。
米国がほしいのは物買ってくれる市場であって、インフラ牛耳って金を絞るぐらいはするけど現地の工業化なんて興味ないって。
米国がほしいのは物買ってくれる市場であって、インフラ牛耳って金を絞るぐらいはするけど現地の工業化なんて興味ないって。
まあ、もしも工場たてるんだったら米国じゃあ人件費の割に儲からない軽工業になるんだろうけど満州に米資本の大紡績工場なんて出来たら日本の主要輸出品は壊滅状態になるから国内企業はまず承諾しないんじゃないのかな。
重工業が発展するのはもっとずーっと先の話になると思われ。
重工業が発展するのはもっとずーっと先の話になると思われ。
935 ：名無し三等兵：05/02/05 09:02:36 ID:p0M1FHbD
なんどいってるように、モスクワを陥落させたからって、ソ連は降伏など
せんぞ
せんぞ
936 ：名無し三等兵：05/02/05 09:05:45 ID:W8JyHggQ
ハルノートを飲めばよかった。
そうすれば原爆も何もなかった。
みんな幸せだった。
そうすれば原爆も何もなかった。
みんな幸せだった。
総力戦の何たるかが理解できてたんだろうか。
日露みたいに手持ちの駒だけで戦うと思ってたんでは・・・
それならアメリカ相手に勝利もありえるからな。
日露みたいに手持ちの駒だけで戦うと思ってたんでは・・・
それならアメリカ相手に勝利もありえるからな。
ハルノートを飲んだ場合の次の要求も
アメリカは用意していたからなぁ。
まぁ今頃アメリカ自治州日本になっていただろう。
アメリカは用意していたからなぁ。
まぁ今頃アメリカ自治州日本になっていただろう。
できてたんならポーツマス条約で暴動を起こしたりはせんでしょう
ハルノートは単なる試案だと何回言えば（ｒｙ
943 ：名無し三等兵：05/02/05 17:55:27 ID:GK81BZGt
あの程度の要求で一々キレて勝ち目のない戦争してたら三国干渉なんて宣戦布告と同じじゃん。
米国としてはこっちの言いたいことを全部言ってみて、それでも戦争しないで日本が言うこと聞けばそれでよし程度の認識でしょ。まあ日本は短気だからキレるかもしれないけど、それはそれでみたいな。
米国としてはこっちの言いたいことを全部言ってみて、それでも戦争しないで日本が言うこと聞けばそれでよし程度の認識でしょ。まあ日本は短気だからキレるかもしれないけど、それはそれでみたいな。
>>945
そういえばそうだなあ。
三国干渉で引いてるよな
でも、満州撤退はハルノートに入ってたかどうかを
どうしてはっきりさせないまま、戦争に入ったんだろうね。
満州撤退が入ってないなら
のめるよな。あれ。
そういえばそうだなあ。
三国干渉で引いてるよな
でも、満州撤退はハルノートに入ってたかどうかを
どうしてはっきりさせないまま、戦争に入ったんだろうね。
満州撤退が入ってないなら
のめるよな。あれ。
947 ：名無し三等兵：05/02/05 19:27:58 ID:5DUPiK8I
入っているよ。満州事変前の状態に戻せといっている。
つーか、ハルノートの時点で日本には残り時間が無かった
交渉してる間も備蓄の資源はどんどん減って
逆に敵の戦争準備はどんどん進む
そこへ今までの交渉を全部白紙に戻すような、あからさまな時間稼ぎをされてみ？
交渉してる間も備蓄の資源はどんどん減って
逆に敵の戦争準備はどんどん進む
そこへ今までの交渉を全部白紙に戻すような、あからさまな時間稼ぎをされてみ？
残り二年分ぐらいはあったけど。
>>949
「平時の2年分」な
「平時の2年分」な
ハルノートなんて別に何の影響力もないんだからどうでもいいじゃん。
煽るのが大好きな新聞がぎゃーすか騒いだぐらいで、
政府関係者なんて（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝまあ軍隊もう動いちゃってるし
てなもんで誰も相手にしておらんだろ。
煽るのが大好きな新聞がぎゃーすか騒いだぐらいで、
政府関係者なんて（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝまあ軍隊もう動いちゃってるし
てなもんで誰も相手にしておらんだろ。
>>951
黙って口を噤んでろ。クズみたいな感想文ならチラシの裏に書け。
ハルノート前
「我が国の国力は米国には遥かに及ばぬ。今は臥薪嘗胆、我慢の時だ」
ハルノート後
「目も眩むばかりの失望に打たれた。米側の提示し来たれる対案は、帝国の立場を無視せるものなり」
時の外相、東郷の言葉な。
黙って口を噤んでろ。クズみたいな感想文ならチラシの裏に書け。
ハルノート前
「我が国の国力は米国には遥かに及ばぬ。今は臥薪嘗胆、我慢の時だ」
ハルノート後
「目も眩むばかりの失望に打たれた。米側の提示し来たれる対案は、帝国の立場を無視せるものなり」
時の外相、東郷の言葉な。
>>953
で、日本軍がマレーやハワイに向けて兵を動かした乗っていつか知ってる？
で、日本軍がマレーやハワイに向けて兵を動かした乗っていつか知ってる？
「１００％自分の思い通りの結果にならなきゃイヤだ！こんな交渉蹴ってやる！」っと、日蘭会商を自らぶっ潰したような日本害務省の連中の感想を張っても説得力がない。
>>956
本気で理解できてなかったようだな。
全ての準備は「対米交渉が12月1日午前0時までに成功したら武力発動を中止する」
という前提で行われていたんだぞ。
わかったらサッサと引っ込め。
事実に基づかない、おまえの感想文になんかだれも興味は無いんだからな。
本気で理解できてなかったようだな。
全ての準備は「対米交渉が12月1日午前0時までに成功したら武力発動を中止する」
という前提で行われていたんだぞ。
わかったらサッサと引っ込め。
事実に基づかない、おまえの感想文になんかだれも興味は無いんだからな。
コヴァとサヨ厨房は消えて下さい。
>>959
そんなことはアホなお前でも知ってる事だ。知らないと思っているのか？
日本軍は敵哨戒圏内に主兵力をすでに11月の段階で進出させているんだよ。
どうやって言い訳するつもりなんだ？道を間違えましたとでも言うのか？
潜水艦がうろついたり、航空機の高高度偵察じゃねえぞ。
日本海軍の主力艦隊が進出してきてんだよ。
帝国国策遂行要領や対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案、
企画院の開戦の場合の日本の国力推移判断なんてもの読んだことないのか？
とっくの昔に日本はアメリカとの戦争を決定して動いているんだよ。
そんなことはアホなお前でも知ってる事だ。知らないと思っているのか？
日本軍は敵哨戒圏内に主兵力をすでに11月の段階で進出させているんだよ。
どうやって言い訳するつもりなんだ？道を間違えましたとでも言うのか？
潜水艦がうろついたり、航空機の高高度偵察じゃねえぞ。
日本海軍の主力艦隊が進出してきてんだよ。
帝国国策遂行要領や対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案、
企画院の開戦の場合の日本の国力推移判断なんてもの読んだことないのか？
とっくの昔に日本はアメリカとの戦争を決定して動いているんだよ。