如何すれば太平洋戦争は回避できたか？

>>949
東条は、東京裁判の法廷で、「自分が軍人として無能だとわかった。別の人物が
戦争を指揮していたら、日本はもっとマシな戦いができただろう」と告白しているよ。

>>951

これは陛下も認めていることですが（独白録）、
東條というのは、当時の日本陸軍最上層部ではめずらしく、
陛下を守る決意があって、
陛下のいうことをちゃんと尊重した軍人でした。

だから、辞任まで一貫して陛下の信任を受けたわけで。

>>951
つまんない揚げ足取りだから、相手にする必要なしと認む

>>944
それだけは、みんなが言わないでいようね、って約束していたのに。

ちなみに戦争の名称に、｢ルーズベルトの戦争｣を提案した新聞記者は、
おそらく死んでいます。

>>952
そう告白するんだったら、
陸軍大臣とか、参謀総長の職を、さっさと石原莞爾あたりに譲ればよかったのにね、
せめて昭和17年の段階で。
やはり無能だ…

>>956

石原さんは非常にすぐれた戦略家、作戦家だけど、
組織のなかでは働けない人だから、むつかしいですね。
板垣参謀総長、石原参謀次長がベストかな。
はらの板垣がいなければ、知謀の石原はそもそも動けないので。

でも、すぐに海軍と喧嘩してやめることになるのでは。
あいつら、無茶苦茶いいますから。

あと、総力戦担当の内閣と、作戦担当の参謀本部をどう協調させるか。
これも石原さんには難しい。

天才戦略家といえども、たとえ正論をいっていても、
他人を説得する必要があるわけで。
日支事変の二の前になりかねない、というか、なりそうですね。

と、いうわけで、
東條英機は当時の情勢では、いろいろ不満があっても、
余人を以て代え難い人選だったわけで。
だから、１９４４年まで内閣が維持され、
その後も、総力戦担当の官僚、軍人は、東條復活論を唱えるわけで。

>>957
>石原さんは非常にすぐれた戦略家、作戦家だけど、
満州を奪って力をつけて対米戦に望むなんて、戦略と言えるようなものじゃない。
と言うかそれを公言している時点で、戦略家失格。自ら手の内明かしてどうする。
そもそも日満支ブロックなんて満州事変みたいなものを起こせば不可能。
大言壮語で机上の空論を語る妄想家の部類だよ。

自分がやった独断専行の先例に後にしっぺ返しを喰らっているが、統制を
乱す先例を作る影響を予測できてなかったと言う事で、先読みや分析力にも
疑問符が付く。

満州事変は見事に成功したが、運が良かっただけではなかろうか。

>板垣参謀総長、石原参謀次長がベストかな。
とんでもない。この二人組こそ大日本帝国破滅への第一歩を進ませた張本人だよ。
こいつらが満州国をでっち上げたりしなければ、日本は大陸においてもう少しマシ
な落としどころを見つけられたかもしれないんだ。

満州事変の際にこの二人を反逆罪で処刑し、満州国を即刻解体してリットン勧告に
従っていれば、太平洋戦争は避けれたろう。

石原が暴走したおかげで、日本軍部の暴走が止まらなくなってしまったかな。
日本のためにやったつもりが、日本の破滅へおいやることになってしまった
のだから、余計なことをしたと思うよ。

>>958

辛いですね。おっしゃることはよくわかりますが。
私は、石原の独創性には、ときに魅力を感じることがあります。

満州事変についてはおっしゃることはまことにごもっともですが、
支那事変勃発の前後には、石原はほかのひとよりもよく先を見ていますよ。
もちろん、自業自得とか、いろいろ批判できるのもわかりますけど。

ともかく板垣がいなければ石原は機能しないので、
この二人の体制がダメだとすると、
要するに、石原は使えないということになりますね。

すると太平洋戦争では、ますます東條体制でいくしかなくなる罠。

結局、日本人ではだめ


という結論でFA？

ﾊﾙ･ﾉｰﾄの内容が当時の日本が到底受け入れられないようなものとなったのは、アメリカがイギリスを助けるべくどうしてもヨーロッパの戦争に介入する必要があったからでしょ。

アメリカにとってドイツと同盟関係にある日本を追い込んで挑発すれば、知能程度の低いJAPは間違いなく戦争を始めるはずだとの画策があったんやろ。
当時の日本の対米石油依存度は高かったからな。

仮にﾊﾙ･ﾉｰﾄの内容を受け入れていたとしてもあの状況ではアメリカは次々と新たな要求を出してきたにちがいないと思うがな。

>>962
ちがう。蒋介石がねじ込んで満州を除く中国からの撤退を
中国からの撤退と書き換えさせたのが原因です。

ヨーロッパ介入を目指して、もう一つ戦線を作るなんてそんな下手な
戦略をアメリカが取るとは思えない。ハルノートの本質は大西洋に力
を集中するために太平洋の問題を全て解決してしまおうとするもので
しょう。パールハーバーあろうと無かろうとアメリカはヨーロッパに介入
したでしょう。

僕はインターネットこそメディアの革命だと思う
うん、これこそメディアの革命なんだと僕は確信したね
光を通じて全く知らない人間同士が掲示板で自分の意見を述べる
瞬時に自分の考えを世界に届けることが出来るなんて素晴らしいことだと思わないかい？
これを見て今までのﾃﾚﾋﾞやﾗｼﾞｵはなんて一方的なメディアだったんだと気付いたよ
だって向こうから情報や価値観が送られてくるだけでこっちの意見や価値観を世間に届けることは出来なかったんだから
下らないｺﾒﾝﾃｰﾀｰやｷｬｽﾀｰのバカな意見に腹が立ってもﾃﾚﾋﾞ局に苦情の電話を入れるぐらいのことしか出来ない　
だけどそれじゃあ奴らにしか意見は届かないし、世間には何の影響もない　ただ奴らが流す意見と価値観だけが世間で横行してゆく　一人一人の意見があるのも知らないで自分達が市民の代弁者だ　みたいな面をしやがる
僕らはメディアの一方的な価値観に支配されて続けてきたけど21世紀にはそれも変わりつつある
もう僕らを古い価値観や習慣で支配することはできない　自分達それぞれの意見や価値観を世界に届けることが出来るんだ
これこそ革命と呼ぶにふさわしいよ　IT企業がﾗｼﾞｵ放送局を買収するのは当然の時代の流れだと思うよ　革命が起きつつあるんだよ
そう今君たちは歴史を造りつつあるんだよ！
今ネットで音楽や本や映画の配信が盛んだけど近い将来豪華なパッケージのDVDやCDなんかは皆消えてゆくだろうね　
みんな大量のCDやDVDのｺﾚｸｼｮﾝを自分の部屋の棚に飾ってﾆﾝﾏﾘするする日は遠からずなくなるだろう
これは物質社会の終わりを意味しているね　精神性を大切にする人という生物なら当然の流れだろう
もう形に囚わる世界は終わるんだよ　近い将来は脳に直接プラグを差し込んでﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞなんてことなってるんじゃないかな
もう皆の部屋は空っぽ　脳の中メモリーの棚だけが自分の部屋　っていう状態になっているよ
すべては光にのって物質的なものは消えつつある　これぞ人の辿り着く場所なんだよ　
人は皆　光になる　光の束になるんだよ　
その気にさえなればこの世界を一瞬で変えることだってできる
今、僕らは新たな世界に進みつつあるのさ

戦争指揮に不安になってきた東条英機は石原莞爾を呼んだんだけど、
「これからの戦争指揮をどう思うか？」と問いに石原は、「お前に戦争を指揮する能力が
ないことは始めからわかっていたことだろ。この戦争は日本の負けだ。お前は責任を取って
腹を切れ」とまで言い、その後、激しい口論が続いたらしい。
それ以前にも、ガダルカナルで敗北が決定的になりながら、拘泥する東条に不満を持った
参謀らが石原に相談。それで石原が東条を訪ね、「お前はいつまでガダルカナルに
こだわっているんだ。日本軍の守備ラインを××、××、××を結ぶラインに引き、
サイパン防衛に全力を上げろ」とかアドバイスしていたそうだ。
もともと石原は開戦に反対だったけど、「どうしても開戦が避けられないなら、南進ではなく
北進すべきだ」と言っていた。
南進にあたっても、南方に関してはニューギニアの西半分だけ占領。ソロモン沖とか、それ
より東方には進出せず。そして、海軍はシーレーン防衛に徹するという戦略を披露していた。
東京裁判では、「自分が戦争を指揮していたら日本が勝っていた」と爆弾発言。
米紙にも報じられ反響を呼んだ。その後、別日に法廷でその発言についてもう一度質問
され、「勝ったと言ったのは言いすぎだった。しかし、私が指揮していたら、少なくとも日本は
負けなかった」と豪語。

>>965

>南進にあたっても、南方に関してはニューギニアの西半分だけ占領。ソロモン沖とか、それ
> より東方には進出せず。そして、海軍はシーレーン防衛に徹するという戦略を披露していた。

こちらのほうがうまくいったはずなのはわかりますが、
石原がいっているのは日本陸軍が予定した、
東條が必死になって推進した基本戦略そのものですね。

なぜ、それが実行できなかったか、というところに問題はあるわけで。
石原なら海軍がいうことを聞いた、というのでなければ、
絵に描いた餅に終わるだけです。
しかし、「伍長並みの頭脳」だとしても内部統率力だけは明らかに東條のほうが上で、
その東條にできないことは、確実に石原にもできないわけで。

>サイパン防衛に全力を挙げろ

これも、まあ、そのとおりなのですが、
結局、抵抗する参謀本部に、これを飲ませるために東條は苦心して、
結局佐藤と田中の乱闘騒ぎまでおこるわけで。

それで参謀総長兼任の非常措置までして、サイパン防衛を断行したわけで。
大本営で絶対国防圏の方針が決まっても、
それでも海軍は納得しないで、ラバウルに物資を注ぎ込んだわけで。
やっぱり、石原なら海軍がいうことを聞いたというのでなければ…(ry

やっぱり
石原は
馬鹿だ
な

石原が、戦略家としては、先が見えていることもありますけど、正直なところ
石原の作戦を実行するには、日本の国力が足りないというのが致命的。
いっていることはわかるのだがね。

まぁ、現実が見えていない、あるいは見ていない理想家ってところでしょうかね

石原の戦略を実現する体力が日本になかったのは確かだが、それを将来
確保するための満州国じゃん。アメリカの事実上の介入が無ければ蒋介
石は満州国を承認したし、中共は消滅している。つまり日支満同盟も成立
してるだろう。

>>970
軍部が、中国本土に色気持ちすぎっていうのもあると思うが。
まあ、日支事変に邁進した武藤らの言説を見れば、
石原も悪い成功例を見せ付けちまったもんだ。
自身、日支事変不拡大に奔走しているときに、
「あなたのやり方を真似ただけだ」みたいな言い方されて、
どれほどブチキレ状態だったか、想像に難くないけどね。

>>970
>それを将来確保するための満州国じゃん。
石油の出ない満州でどうやってアメリカに対抗する国力を付けると言うのか。
それに満州国より対中貿易の方が収益が大きくて、満州事変で対中貿易に
支障が出て、かえって日本経済は苦しくなったとも言う。

>アメリカの事実上の介入が無ければ
将来アメリカを叩くために満州を取ると公言しているヤシが主導して満州事変を
起こしたんだぞ。アメリカが介入しないわけがない。しかもアメリカには九ヶ国
条約などの大義名分が存在したし。

>日支満同盟も成立してるだろう。
無理だね。張学良が国民党政府に合流している以上、国民党政府から満州を
奪った形になっている。立場と面子上、満州国を承認する事は出来ないだろう。
蒋介石が西安事件で強要されたに等しい国共合作を、解放後も守ったのは、
満州を始めとする日本の侵略を容認するわけに行かなかったからだ。共産党
の次は満州奪回。これは避けられなかったろう。

>>965
>サイパン防衛に全力を挙げろ
サイパンは確かに重要だが、サイパンでは南方資源地帯は守れない。

>南進にあたっても、南方に関してはニューギニアの西半分だけ占領。ソロモン沖とか、それ
>より東方には進出せず。そして、海軍はシーレーン防衛に徹するという戦略を披露していた。
艦隊決戦用に整備された日本海軍がシーレーン防衛をやるには、敵の出撃基地を叩いて
追いやるしかなかった。インド洋でセイロンやコロンボを叩いたのも、モレスビーを
潰そうとしたのもそのため。モレスビー叩きに失敗し、代わりの米壕遮断の
ためにガダルカナルに拘ったわけ。西ニューギニアで留まっていたらシーレーン防衛は
覚束ないよ。

>>973
しかしボートモレスビーを仮に占領できたとしても補給が大変で
かえってシーレーンに悪影響を与えたのではないかという説も
ありますが。
ラエから回り込むだけで２〜３日かかるんでしょ？
それにオーストラリアからの空襲での輸送船の損失もある。

武藤章が日華事変の際、石原莞爾に対する言葉が象徴する様に、軍内部における下克上を煽り、中
堅将校は過激な主張を口にするようになり、上級将校は下克上を恐れて黙認もしくは追認し、酷いの
は追従する上級将校まで現れてしまうきっかけを作った石原は戦略眼は良くとも軍のみならず当時の
日本にとって大きなだった病根だったと思う。

>>973

まあ、決戦を海軍に放棄させるということではないのですが、
石原の主張は、
東條、陸軍省および海上護衛総司令部など海軍の一部の主張に近いところがあります。

つまり、海軍が、シーレーンをほとんど無防備にして、
しかも、多くの商船、タンカーを徴用して、攻勢を連続して前方で決戦を試みると、
船舶事情が逼迫して、国力が枯渇、
最後には、兵器の不足と燃料不足で訓練できないための兵士（飛行士）の練度不足から、
決戦でも敗北するであろう、ということです（つまり史実どおり）。

だいたい、苦労して育成した精強師団と苦労してそろえた装備・物資を、
海軍が護衛に力を入れないために、
潜水艦でやられたり、ようやく送り込んでも補給が続かないで餓死させられたら、
陸軍としては泣くに泣けない。

そこで、せめて海上護衛のために、やや決戦を抑えて、
もっと新鋭駆逐艦や機雷（機雷堰を作る）を護衛に振り向けてほしい、と、
陸軍は海軍に空しく哀願を続けて、無視され続けたのです。

それで、最後のほうは陸軍は、海軍の戦争努力への貢献はほとんどないとあきらめて、
後退して孤島を独力で守る方向に、シフトしていきます。

そして作ったのが陸軍空母、と。

>>977

野砲を商船の上に置いて撃つ、なんていう、悲惨にして無謀な努力もあります。
陸軍潜水艦もあったんじゃなかったっけ？輸送用の。
そこまで陸軍にさせるくらいなら、海軍ももう少し護衛してやればいいのに。

>>972

石油が問題なのではない重化学工業が問題なんだ。その為の満州国だった。
もちろん石油の問題が残るのは同意するが。

つかアメリカは満州国の問題に介入してないだろう？

北支事変が無ければ国共合作も必要ないしな。蒋介石って、国民党って中身は
打通さんが言っているようにチンピラゴロツキとその親玉にすぎないよ。分が悪く
なれば張学良なんか切るだろう。

イギリスとよーく話し合うべきだったんだ。リットン調査団の結論はイギリスの最後
の好意といわれている。

ちなみに、開戦スレで海上輸送の問題をしたことについて弁解すると、
これは開戦原因と大きくかかわってくる問題です。
この点を心配する陸軍、一般閣僚、首相などに対して、
船舶消耗量は問題なし、と海軍が押し切ったことが、日本の開戦決意を可能にしました。

実際には、やはり船舶の消耗が原因で、日本は衰弱していったわけで、
これは敗因の第１とされています。

いざとなれば生産施設や政府機能を南方に移すことくらい・・・

>>1
ハルノートを飲む。

>>981
それは漏れも考えて軽く調べてみたことがあるのだけど、
マラリアなどの伝染病があるので気軽に重要施設を
南方に移すことが難しかったみたい。
パイロットの養成などは南方でやればその分の
ガソリンを輸送しなくても済むし大量養成できるしで
おいしいかなと思ったんだけど。

あと、南方を本気で長期間占領するつもりが無いような姿勢を
取っていたのかな。基本的に地名に和名がつけられていない
ところは戦争終了後占領を解くつもりだったみたいだから、
おいそれと重要設備を移すこともできなかったのでしょう。

まあ単に本部の人間がそこまで気がまわっていなかっただけと
思うけど。

満州国を奪ったところで、ソ連と米国に対抗できたとはとても思えないけどね。
日本としてみれば、米国が態勢を立て直す前に、積極的に打って出るしかないだろう。
待ちうけているだけでは、米軍の戦力はどんどん強化されていくいっぽうだしね。

>>984
と言うかその複数の国と同時に二正面作戦三正面作戦を
しようという発想を止めようよ……。
ただでさえ中国戦線で泥沼にはまっていたのに。

結局石原は、上層部無視して暴走して天下取ったのに、自分が部下の
暴走されないような仕組みをつくらない馬鹿さ加減が全ての原因。
クーデターするものはクーデターを一番恐れるのが常識なのに能天気すぎる。
石原はS級戦犯といってよい。

>>985
　石原の考えでは、満州を奪って、そのあと日中戦争はしませんよ。
　そうじゃなくて、ソ連、米国に対抗する戦力をつけるということでしょ。
　別に二正面作戦をやるつもりではないし、石原の考えであって、
　俺の考えじゃない。

田中新一とか田中隆吉とか富永恭次・佐藤賢了とかもS級戦犯。
彼らがいなくなっても、せいぜい半年くらいしか猶予は創りだせないが、
その半年があれば、いくら情勢の読めない日本でも参戦してはならないと分かる状況になる。

>>987
>石原の考えでは、満州を奪って、そのあと日中戦争はしませんよ。
それが自分に都合のいい考えだと言うんだ。中国が満州奪回を図ってきたら、
日中戦争は必至でしょう。

>>989
中国の上層部をうまく懐柔できれば必ずしもそうでもない気はする。
当時は共産党と内戦していたし。

ただ満州を占領しても、日本本土や朝鮮半島への投資が滞るだけだかんね。

>>980
その船舶損耗量の根拠にしたのが、WW�Tの英の商船被撃沈率だったっていうのを
知った時は驚いたよ。でももっと驚いたのは、説得材料として何かいい材料は
ないか？と言うんで海軍省にあったそのデータをたまたま誰かが引っ張り出して来た。
何よりも、まず論拠ありきでなかった点に驚愕したよ。

>>990
>中国の上層部をうまく懐柔できれば必ずしもそうでもない気はする。
張作霖や張学良すら懐柔できずに満州事変起こしたんだから無理でしょ。
あえて言えば満州以外の日本権益を全て返還すればあるいは・・・でも、
それが出来るくらいならリットン決議を受け入れてるよ。

>>992
張学良が反発したのは張作霖爆殺が原因であることは
間違いないし、張作霖に対して日本は懐柔と言うほど
丁寧な交渉をしていたの？　何だか恫喝しかしてないのでは
ないかという気がするけれども。

それに張作霖にとっては満州は自分の領域だけれども
蒋介石にとっては他人の庭。交渉の余地はあった気はする。
ただし張学良が背後で色々と動いて交渉を妨害した可能性も
高いけれども。

いずれにしても満州の権益にすら十分な投資ができていないのに、
満州以外の権益にしがみついたところで元は取れるのかな。
上海利権とかならともかく、持っていても仕方のない権益に
しがみついて外交を誤った気がしなくもないけど。

中国の上層部を懐柔できるほど、日本はしたたかじゃない。
第一、日本が満州だけで我慢ができないしな。無理難題を
押し付けるに決まっている。

>>994
どうせそのあたりの結論が出るだろうなとは思っていたけれども
歴史のifを考えるにはそれでは楽しくない。w

　蒋介石自身は条件次第で折れる可能性もあるが、共産党は無理だろう。
　中国人民自体、反日感情が沸騰している状態では、蒋介石はそのままの状況
　では、日本と戦わざるを得ないでしょうがね。まあ、共産党が謀略でいろいろ
　やるでしょうしね。

そもそも満州だけを確保して日本は国力が増強するの？
朝鮮、満州と日本の負担になっただけじゃん。
その上北進って、日本軍がどうやってソ連軍に打ち勝つのよ。

>>993
>張作霖に対して日本は懐柔と言うほど丁寧な交渉をしていたの？
>何だか恫喝しかしてないのではないかという気がするけれども。
だから、長年結託していた張作霖に対してさえ恫喝しか出来ない日本の交渉能力
からして、国民党を懐柔するなんて現実味がない。

>張作霖にとっては満州は自分の領域だけれども蒋介石にとっては他人の庭。
それでも満州は国際連盟が(かつては日本も)認めた中国領。張学良が事変前に
合流してるので国民党政府隷下の地。蒋介石に思い入れが無くとも、中華民国
政府としては放置は出来ない。

>ただし張学良が背後で色々と動いて交渉を妨害した可能性も高いけれども。
実際やってるでしょ。その最たるものが西安事件。しかし、基盤を失い食客化して
いる張学良の工作が支持を得、国共合作まで行ったのは、やはり、満州奪回と言う
スローガンにそれだけ説得力と支持層がいたからだろう。

>いずれにしても満州の権益にすら十分な投資ができていないのに、
>満州以外の権益にしがみついたところで元は取れるのかな。
そりゃ満州事変で拡大して新規獲得した分はこれから投資せねばならないが、
事変以前に獲得していた権益に対しては投資済み。それもあって手放すのは
無理だと思う。
華北や上海の居留地、租界、軍駐留権などの権益は、対中貿易の拠点確保と言う
意味で、結構な収益を産んでいましたよ。

>持っていても仕方のない権益にしがみついて外交を誤った気がしなくもないけど。
その持っていても仕方のない権益が満州国だと思うのだが。

無理でしょう

>>997
　少しは増強するだろう。ソ連に打ち勝つのは無理だがよ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。