哀れな失敗作　戦艦大和（武装タンカー） Part3

part1
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1090676608/l50
part2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093016670/l50

うんこ

しっこ

いいことを教えてやろう。
こんなスレを立ててくれたんだからな。
スペイン語で数字の「５」のことを「Cinco」って言うんだ。
OK、あぁ、わかってる。
お前のことだからとりあえずチンコを連想しただろ？
読み方をカタカナで表すとシンコって感じなんだが、
まぁ、今はそんなことどうだっていいんだ。
いいか、よく聞け。
これからは２ゲットの時代じゃなく、５に Cinco って書くことが流行る。
そう、５に合わせてただ Cinco とだけ書くんだ。
読み方のわからない厨房はチンコを連想するだろ？
まさにそれが狙いなんだ。
頭のいいお前には「５」ってことがわかるが、厨房には「チンコ」だ。
わかるか？それがお前と厨房の差なんだ。
これからはそうやって５をゲットすることでお前のすごさを見せ付けてほしい。

4様

突然、変なレスしてすいません、僕は、ネギまとグラップラーバキを
とても尊敬している者です。この二作品のネタっぷりにはいま連載されている
どの漫画でもかないませんよんね？バキは扉絵から、驚かされるネタっぷり
まさに顔芸です、ネギまは逆に考えさせられるネタっぷり、、
あのパクリ能力の高さや変態っぷりには毎回胆を潰されています、、
バキもネギも真の変態！まさに男の中の男と言えるでしょう。
そこで、私が思いついたのがバキとネギまを融合させる事、、
まさに正反対の二作品を融合させることに初めは戸惑いを感じていました、
しかし、それで出来上がったた話は予想以上の出来でした。まさに最高のネタ
これを話した友達の一人からは手塚、鳥山を遥かに越えた、まさに神の境地
とまで言われました。素人の私が作ってこれなのですから企画段階で
赤松先生と板垣先生が協力しあったらどうなるでしょう？
長くなりましたが私が言いたいことは、皆さんにも、ネタの最高峰
赤松漫画と板垣漫画の融合を味わって欲しいのです、（これをすると一種の
麻薬効果によって廃人になってしまうかも知れません。くれぐれもやりすぎには
お気をつけ下さい）ちなみに私が使ったのは今週のネギまとバキです。
参考までにどうぞ

別スレでも言ったが陸軍はミッドウェー作戦前にでも海軍省を襲撃して攻め
滅ぼすべきであった。比叡山焼き討ちのように火を放つべきだったのだ。
山本五十六などは陸軍重営倉にブチこまれても花札よこせと騒ぎまくって
純情可憐な陸軍衛兵をノイローゼにしてしまうと予測されるからである。
戦艦大和と同型艦は陸軍が有り難くいただき役立たずの砲塔など惜し気もなく
取り外して巨大輸送艦として活用できる。私の構想では陸軍１個師団と重砲を
丸ごと運搬できる輸送艦になる。陸軍艦政本部直轄の試験艦扱いだ。

大和って沖縄まで何しに行ったの？

水兵の慰安旅行だよ

珊瑚に落書きしに

海軍の天一号作戦中で最も愚かしいのは陸軍が有効活用できそうな巨大歩兵輸送
艦大和を無為に沈めてしまっていることである。海軍の無能の証明であろう。

＞巨大歩兵

デカッ！！

陸軍巨大歩兵輸送艦大和さえあれば米軍の侵攻モーメントが沖縄に志向されて
いると気付いた時点で23軍より抽出されてしまっていた陸軍精鋭9Dを高速輸送
し上陸していた米海兵隊を皆殺しにすることも可能であった。

当時、世界最大級だった豪華客船「大和」は沖縄への航海中に突如悪天候に遭った。
絶対に沈まないとうたわれていた「大和」であったが、観測史上最大級の暴風雨により転覆、
ボイラーの水蒸気爆発により沈没してしまった。

>>13
１個師団の兵員・装備を丸ごと輸送できる船ってどんなだよ・・・
並の輸送船なら３０隻くらい要るんだぞ・・・

>>15
陸軍艦政本部の軍機密である。

巨大ラムネ製造艦大和

>>13
23軍じゃなくて「32軍」な。　ん？釣られたのかオレ？

とりあえず、大和の予算配分載せておきましょうか。

俸給・監督・保管運搬諸費　１６４万６２３５円
船体　３７５９万６４３０円
機関　１４３０万０５１１円
砲熕　３２２０万０２０７円
水雷　　　７０万３７６５円
航海　　　８８万３４５０円
電気　　９３１万８５７７円
航空　　１２４万６３２５円

プラス、駆逐艦３隻分２７００万円、潜水艦１隻分１２１８万円が架空計上され、２隻に分配されます。

最終的には昭和１６年度、物価騰貴を理由として追加予算が組まれ、
最終的に大和は３万５千トン戦艦（１億０７９３万３０７５円）として計上され、
さらに駆逐艦３隻（２９０３万７５７３円）、潜水艦１隻（１３０６万２４６０円）の架空計上と合して
１億２８９８万３０９２円で最終的に確定します。
（ただし、２隻分を１隻当たりに分割した数字であり、実際には大和と武蔵で差額が生じているはずです）

ついでに、信濃の予算配分。

俸給・監督・保管運搬諸費　２１２万３６２９円
船体　５０１３万９４８８円
機関　１８２８万２７９８円
砲熕　４３１１万９４６１円
水雷　　　９３万９４７０円
航海　　１１７万８５０１円
電気　１０９９万５４３０円
無線　　１４４万２０２４円
航空　　１７７万９０１８円

プラス、駆逐艦２隻分２１２１万円、潜水艦１隻１４１９万円が架空計上・分配。

今チラシの裏にザッと陸軍巨大歩兵輸送艦大和のスケッチを描き、計算尺で諸君には
理解できないであろう難しい計算をしてみたが、どうやら運搬できる陸軍歩兵は約１
個連隊、重砲は１個大隊分となりそうである。改装工期は陸軍呉工廠が突貫工事で取り
かかってもレイテ戦になんとか間にあうくらいまでしか短縮できそうもない。馬鹿な
海軍がムダなものを取りつけているからだ。

巨大歩兵ってのはガンダムみたいなモンですか？

で、こんな寝たスレで何マジれすしてんの？

ガダルカナル攻防戦に間に合わせるために陸軍の海軍省焼き討ちは繰り上げるの
も手だろうと思う。

ホテル大和

冷房完備、寝台・エレベータ付き
柱島あるいはトラック島常駐
ＯＰ：ブラウン環礁クルーズ

金が無けりゃ、戦争はできない

戦時国債で無限財源

月の土地を売るみたいにシベリアや北米の土地を軍が売るべきだった

もう大和で食料も生産しようよ

私のラフスケッチ構想では陸軍巨大歩兵輸送艦大和の後甲板には陸軍歩兵の運動スペースと
ささやかな陸軍農園が設置されている。元海軍の陸軍水兵のスペースはない。

取りあえず、前スレ>>997

福井氏がどうこう言ってるのは知ってるけど、
予算上は�B計画で3万5千トンの戦艦二隻で2億1,600万円に
駆逐艦三隻分2,700万円＋潜水艦一隻分1,300万円を足した
2億5600万円÷２の1億2800万円が大和・武蔵の建造費。

同じく�C計画では、4万トン戦艦二隻で2億6000万円に
駆逐艦二隻分2,100万円＋潜水艦一隻分1,400万円を足した
2億9500万円÷２の1億4750万円が信濃・111号艦の建造費。

ちなみに大和の建造費の内訳は、船体関係5000万円、機関関係2215万円、
砲貢関係4671万円、その他造兵費1659万円、監督諸費及び運搬費235万円の
合計1億3780万円ってのが艦政本部のまとめた数字。

多少のずれはあるけど、大和の建造費は1億3000万円前後ってところでしょう。
予算の総額(�B計画で8億円）や内訳が分かっている以上、
建造費に1億の幅が出るようなことはありえませんね。

工数に関しては、実際に大和建造を監督した西島少佐が400万工数と見積もり、
実際には工期短縮や徹底的な計画管理で約350万工数で建造したと言ってる。

>>20
機関部分って、けっこう安いんですね。

あちゃあ、ゆうか氏が書き込んでたか。
レスする前にリロードしとくんだった…orz

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

だから大和に印刷機まるごとつめば大和の値段は∞大
夢が広がりんぐ

>>21
ネタにマジレス申し訳ないが、大和型は改装無しで陸軍部隊を一個連隊ほど装備込みで輸送してるから。

ゆうか様ありがとう御座います。
架空艦のほかに占守型、津軽、初鷹で丸三計画艦は排水量の縮小でのやりくり等も
記述があったのですが。大蔵省（国会）に報告した最終決算という事でしょうか？
条約型のような無理な排水量の減少を止めているので、工数は長門型とくらべて
意外に少ないそうですが小さい場合どれ位の節約になるもなのか、インフレ率も凄いし
うーん、判らないなー。
砲熕は大砲関係だけ、あるいは照準システム込みでしょうか
水雷は雷装ないけど、何の分なのか聴音器？

判らないことが増えていく？？？

武蔵は外注だから、三菱の儲けも入りそうな気がする…


質問／疑問だらけですいません。

>>32
ま、当然と言えば当然です。
旧式機関のさらにスペックダウンバージョンですから。
これが高速の駆逐艦だと総建造費９００万円中機関関連は２７１万９６４６円（陽炎）、
特殊構造の潜水艦だと総建造費１４５６万円中機関関連は３２４万７３６５円（甲型）。

>>33
いえ、お気になさらず。
貴方の内容は最終予算確定後の配分内容など、私が書きこまなかったものを豊富に含んでますし。
私にとっても有難いですよ。

なるほど。納得です。しかし、値段見て、なおさら堅実？に行きすぎだよ〜機関部。

大和は、その真価を発揮しなかったからこそロマンがある。
フッドを大破させたビスマルクのような戦果でもあれば、
それは本当にただの強力な戦艦で、ああすごいんだね、ふーん、という、
ただそれだけのことになる。
最後までその真の力を見せることなく、壮絶で悲壮な最期を遂げた
ロマンと謎に満ち溢れた軍艦だからこそ、ビスマルクやアイオワなどと違い
圧倒的な神秘性を醸し出しているのが、世界最大の戦艦大和なのだ。

真の力などなかった、神秘性など皆無という意見もある

>>37
金額は議会の協賛を得たものですから、対外向けの公的数字ということになります。
ここからさらに詳細を追うとなると、かける労力は半端じゃなくなるんで申し訳ありませんが私は「いちぬけた」します。

また、第一号艦（大和）に関する艦本機密第１号の１０７によると、
呉海軍工廠長宛に

・一般計画要領書
・一般艤装図
・最大中央横断図
・計画重量重心計算書
・砲熕兵装計画要領書
・電気兵装計画要領書
・無線及水中聴音兵装計画要領書
・航空兵装計画要領書
・機関計画要領書
・水雷兵装計画要領書
・航海兵装計画要領書

とあります。
聴音機は無線と共に電気の項目に含まれているようです。
私は所持していないので断言できませんが、「戦艦大和建造秘録」あたり読めばある程度詳細がわかるのでは？

>>41
ｵﾏｴだけ〜

>>43
自己紹介乙。ｶﾞﾝｶﾞﾚ

>>40
最期に見せたじゃん、真の姿を。

意外と弱かったｗ

>>45
空母２個群の猛攻を１０隻の小艦隊が食らえばああなるのは当然。
大和６万４０００トンに対して
エセックス・インデペンデンス両級合わせた攻撃隊母艦の総排水量は軽く１０万トンを超える。

大和が１０隻いても結果は大して変わらないんじゃないかい？

>>47
大和１０隻いたらTF５８の航空攻撃じゃ止めきれないよ。
２個群の全力攻撃１回で大和１隻撃沈、てレベルなんだから。
単純計算で４〜５隻程度は大破以上に持ち込めるが、残りは突っ込んでくる。
空母機動部隊なら逃げれば良いが、目的地が不動の沖縄では・・・

米軍上陸する前に沖縄に乗り揚げとけよバカ!!!!!!

まあ、いい加減な推定で恐縮だが
大和　を艦政本部の合計1億3780万円を約１億４０００万
武蔵　インフレ、外注料で、２割アップとして約１億６５００万

合計３億５００万

進水時の重量が軽いので、三菱長崎の船台強化がとりあえず不要ならその分着工を早め予算も節約
インフレの影響は減少
＞3万5千トンで約210万工数の見積もり

＞工数に関しては、実際に大和建造を監督した西島少佐が400万工数と見積もり、
＞実際には工期短縮や徹底的な計画管理で約350万工数で建造したと言ってる。

工数分を考慮して３割くらい安くなったとして約九千万円位直接浮くのでは。

もう一声は有っても、早期二隻整備、三隻目を史実の武蔵並み配備、１１１号は呉が早く空いてれば
早めに出来そうな気もする。信濃は鋼材の納入おくれも響いてたようだが、小さい船ならなんとか
もう少し取り返しのつかんとこまで、出来ないだろうか？

>>20
　すいません、ちょっと質問ですが「水雷　９３万９４７０円」とありますが、
一体何を買ったお金なんですか？
この時代の戦艦は、魚雷防御網とか装備してないのに…

そーいや前スレ最後ヘンで、４万トン艦ではあんだけ、被弾したらもたん。
松田、中瀬タッグみたいにかわせ！！
のやり取りが有ったが、スレタイの大和失敗作に繋がらんのか?
史実大和擁護の人は黙ってるけど。

>>45 >>48 結構強かったんじゃない？

艦隊で護衛空母と駆逐艦を撃沈しますから！

>>51
>>42
「いちぬけた」だそうだｗ

>51
魚雷装備していることになってるんじゃないの？

企業物価　　戦前基準指数　

を元にすると昭和１２年と今なら大体５００倍？イージス艦て高くないか？６００億位で大和できるのか？

ttp://www.boj.or.jp/oshiete/history/11100021.htm

船の値段
ttp://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse118.html

価格問題は奥が深い、武装タンカー説に納得しそうなトン辺り単価だ

企業物価は消費者物価とは全然違うから、
個人の財布の感覚とはまた別だよ。
昭和15年度の政府の歳入が通常歳入33億円
臨時や特別も含む総歳入が58億円（歳出も概ね同じ）
歳出は海軍が3億5千万円、陸軍が1億8千万円
他に臨時で海軍6億7千万円、陸軍1億円
平成16年度一般会計歳出は82兆円
イージスは国家予算の1/820で、大和は1〜2/58
確かに大和は安いかもしれないが、日本はもっと無茶苦茶貧乏だったんだよ。

>>50
思うだけで済めば、検証の必要はいらん罠。
もう少し、色々調べてみなさい。
小さければ早くできるってもんでもないし、ドックの状況無視してもどうにもならんのだから。

>>51
艦載水雷艇の事

仮説→検証はあたりまえ、事実無根を事実のように言ってないのだから。
良い問題はうそをほんとらしく言う香具師。

＞＞５８

１１０信濃は１５年５月４日に起工している。
１１１号は史実では１５年１１月７日起工している。両方史実で予算はついてる。
全スレ＞９７５
＞一番艦・二番艦の早期完成は有りうるけど、三番艦・四番艦の早期建造は厳しいと思うぞ。
＞大和型建造しようが16吋砲戦艦建造しようが、予算的な差額は一隻当たりで18%程度、
大和が小型化により完成が半早まったとする。全スレ＞９７８
＞大和型の実績に従えば半年程度の工期短縮は出来そうだから
１１１号は史実では１５年６月前半日起工可能と仮定する。（大和早期進水の為）
ミッドウエー開戦の結果１１０は､空母改装が決定
１７年６月時点での工事進捗状況
機関搭載済み、下甲は張られ、舷側は中甲板ま構成。（小型の為４ヶ月分くらいは工事が
進むのは可能）とする。
１１１は史実より５ヶ月程度早く、１１０の１月遅れの起工だがこのドックでは二隻目なので
多少の工期短縮は有ったとすれば１１０、１１１は同程度に出来ている。程度の仮定はできる。
１１１は進水完成まではするのでは？（空母になるか戦艦になるかは別として）

砲塔輸送用の樫野が沈んでいるので、あるいは１１１は戦艦、１１０は空母もありかもしれないが。

さて大和、武蔵を早期戦力化の為、こがたで建造する時に浮いた予算を生産設備に振り分ける
のは不自然だろうか？横須賀６号ドックは工期短縮は出来ないのか？

どの程度の検証の大変に、ダメ息ついてるけどな。史実でも信濃は出来ている訳だし。
４隻建造でも、使う資材は三隻分より４隻でも少ないのだ。

武装タンカーって････ずいぶん重武装なタンカーだな。
運べる油の量より、喰っちまう油の量のほうが多そうだｗ

そういえばなんで信濃は潜水艦の攻撃で沈んだんだ？大和と同じ防御力なら魚雷1本や2本なんてきかないし、27Ktも出れば潜水艦位なら逃げ切れるだろうに

日本の造船技術で作られた大和型自体が糞だったから（ダメコン要員なんて関係ね〜）

>>63

急速建造のあおりで、水密のチェックがしっかりされなかったと読んだことがあります。
従って、避雷後寄港を試みたものの、どんどん浸水してしまい沈没に至ったと。

講談社α文庫の戦艦大和誕生、または、
サンケイ出版の第二次世界大戦ブックス　戦艦大和
のどちらかに載っていたような（あいまいでごめんなさい）

軍艦のこと、あまり詳しくないのでよくわからないのですが、建造後
呉で艤装するため回航中だったのも原因なのかな？
詳しい方教えてください

>>63

１．十二缶中八缶しか整備されておらず最大速度は二十ノット
２．食らった魚雷は四本
３．命中箇所は、大和型最大弱点である後方バルジ
４．建艦途中で水密チェックがきちんとされていなかった
５．艤装員が信濃に不案内の上人員も足りなかった
６．注排水装置が途中で壊れた


主な原因としてはこんなところ。
大鳳に比べればマシとはいえ、不運な艦だね。

>>65
魚雷防御に関しては欠陥があります。
極端に薄い水密隔壁が存在する。
舷側装甲の取りつけ方法に問題あり。
水線下の隔壁構造に問題あり。

対策としては
単純な構造な垂直の多層隔壁のほうが強度がある。
油層の追加。
水中弾対策は隔壁の装甲の追加。

大和にしても早い段階で注排水管制所をやられて
機械室や缶室へ注水せざるを得なくなっている。

後は信濃の場合は弾頭がでかくて威力のある潜水艦用魚雷だったというのも不幸だね。

>>69
後期に使われたものはさして変わらんよ。十数kg程度の差。

まぁ、なんというか。完成もしていない大型艦を潜水艦に攻撃されるって時点で
ダメダメなんだがな。

もうちっとどうにかなんなかったのかな日本の対潜哨戒力。

古い雑誌で設計関係者(座談会形式の記事だった)が、大和級は魚雷3本食って何とか沈まない程度の設計と話していた。
もっとも実際は人が乗っていて色々と手を打つから3本では沈まない筈とは言っていたけど。
信濃の場合は工事省略や乗組員不足・排水装置故障と命中後放置に近い状態が揃って設計予測通りの結果では。
確か台風も来てたようだったし、運搬中の桜花が誘爆したそうだし。

もし信濃が無事回航し竣工したとして・・・何の役に立っただろうか

>>73
復員船として大活躍ですぞ！
…もしくは原爆の標的艦かな。

>>71 出港した理由が空襲を避けて呉で完成させるのが
目的でしょう？関東に空襲の脅威がある時点でもう役割
は終わっている。結局、呉にたどり着いても大和と沖縄突入か
偽装して瀬戸内の小島の陰に隠れているしかないと思われ。

つまり大和や武蔵のダメコンが如何に頑張ったかでもあるな・・・。

信濃をわざと見逃したほうがダメージ大きかったってかｗ
軍に撃たざる所ありだね。

>>73
大事なことを忘れてる。死ななくて済んだ人たちが戦後を生き残ってたはず。ひとりの人間が生涯かせぐ賃金、そして国に納める金はもとより、もしかしたら日本を直接担うような人材が生まれていたかもしれない。そして多くの子や孫が誕生していた。

>>78
もちつけ。そういう文脈じゃないんだよ。

魚雷防御のスペースも足りない。

舷側の41センチ鋼板と２０センチ鋼板の接続部が弱点だったそうですが、
あの辺の構造、継ぎ手方法はどのように改善すればよかったのでしょうか？
牧野茂氏の「世界の艦船」での連載記事ではいまいちよくわからなかったのですが、

進む新型イージス艦の建造
戦艦武蔵建造の第２船台で
http://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/news/news050127.html

２隻目の新型イージス艦も
三菱長崎造船所が受注
http://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/news/news040726.html

>>79
ｽﾏﾝ。落ち着いた。もう大丈夫だ。

まあ相手にしちゃいかんということだ。

>>82
なんちゅうか、普通の左翼が読んで
理解できるのかな
書いたのは、軍オタの左翼？

こっちの写真に感動した！よく沈まなかったな。

ttp://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/news/news050130.html

ここ有名だよね
プロだから下手なヲタよりよほど時間とカネかけられる

左翼にも軍オタっているんじゃない？
共産圏兵器とか好きな

>>62
実際、戦艦伊勢・日向は、タンカーとして使われているが。
航空戦艦に改造された時の、格納庫スペース使って。
大和の水上機格納庫も、伊勢・日向よりはちと小さいが、かなりスペース
あったから、タンカーとしても使えたはず。

まあ現状で軍事力を持たない社会主義国は存在しないわけで

http://gazo01.chbox.jp/wisecrack/src/1107972851074.jpg
これって大和？

>>81
爆圧で支持構造のリベットがせん断、背後の隔壁にぶつかって穴を開けたわけだから
板厚を増してリベット強化で壊れない様にすればいいのかな
穴の空いた隔壁もDSの張り足し
半端にしていた防水隔壁の追加も強化する
プロがコンピュータでシミュレーションして欲しい

装甲の支持構造部材がΔの形をして内側向いていたのが間違い。

L字型で長い辺を内側の隔壁に添わせて装甲の端をLの下の辺で支える。
L字かもしくはU字の桁部材で装甲を支え衝撃力を内部に伝えるさい応力集中がかかり
にくいよう配慮しないと、破損すっだろうなぁ。

>>87
LCACの説明なんかすごいな、
平和がどうのなんてのは最後のほうにちょこっと書いてあるだけだし・・・

>58
小さければ早くできるってもんでもないし、ドックの状況無視してもどうにもならんのだから。

ほれ史実を基ののドック状況で反論は無いのか。
お好み焼きではあるまいし、小さければ早くできるってもんでもない理由とやらを
だしてほしいものだな。

>>95
昔のレスに絡むんなら日本語に書き直せ

どのみち、一億足らずの浮きではドック１つ造るのも無理。
大神海軍工廠の総工費は２４億にもなる。

蒼龍：1934.11.20〜1937.12.29　・・・三年一ヶ月
飛龍：1936.7.8〜1939.7.5　　　　・・・三年
翔鶴：1937.12.12〜1941.8.8　　　・・・三年八ヶ月
瑞鶴：1938.5.25〜1941.9.25　　　・・・三年四ヶ月

【備考】
翔鶴級は右舷艦橋への設計変更を行っている、瑞鶴は突貫工事
空母は儀装面での工数の違いは戦艦ほどは無い

個人的な感想としては、仮に一年竣工が早かったとして、
それが何なのかと言う気にもなるが・・・信濃の完成予定は昭和20年だったわけで

>>81
構造自体はネルソンのパクリ（もちろん改良されている）。
どのみち大面積の装甲板は造れないから、角度が変わろうと問題にはならない。

・・・と、ゆうか氏が言うとった。
改良する必要があるのは装甲背後の支持構造だけだ。

厳密にはネルソンじゃなくてＬとかＭだと思うがな。

>>95
スレ違いの話を続けるのもなんだと思ってレス付けなかったんですがね。

信濃の工事予定は、昭和15年5月4日起工、昭和18年10月進水、昭和19年4月主砲積み込み、昭和20年3月完成。
一年早まったとしても開戦前には進水ができるんでしょうか？。
開戦してしまえば、既存艦の修理・改装用にドックを空ける必要もあるですよねえ。
開戦初日に航空機の力を証明してみせた日本海軍が、
戦艦建造の為にドックを埋めておく事を承知するんでしょうか？
史実の信濃はどうなりましたかね？

さらにいえば、大和とほぼ同時期に起工された翔鶴の進水が15年6月。
翔鶴よりも1.5倍近く大きな3万5千トンの戦艦が、翔鶴よりも早く進水できるとはおっしゃらないでしょうね？
小さければ早く出来ると仰るんだから、当然ご理解頂けることだとは思いますが。

ちなみに横須賀の第6船渠の起工は昭和10年7月、大和型の詳細が固まる前に計画され作り始められてますから。
これも新型戦艦が小型になろうと関係はありません。

あ、あと大和型を建造しないなら、ＶＨ鋼板の開発もない可能性は高いでしょうね。
となれば、価格も工期も本当に短縮できるのやら？

>96
昔？２日だけど
＞９７
大神海軍工廠全体の新設と実際に完成した横須賀第６ドックの建設促進
を同列にくらべて何が言いたいの？
＞９８
蒼龍と翔鶴は１万トン近い差がある、翔鶴も程度の差はあるが突貫工事はしている。
信濃の竣工が１年早いということは、大鵬より５ヶ月早くなる、それでも無意味？
＞１０１
史実の信濃は１９年１１月に空母として取りあえず。完成されています。取りあえず
は水密検査を省いて沈没に繋がったとかですが、

＞６１は
ドック早期整備なしの仮定でで上げましたが、ある意味１１０は史実の通りのスタートで
史実小型の物です、これは､空母としてなら完成するのには異論はないと思いますが。
問題は早く、あるいはちゃんと完成するかですが史実より有利かと。
作りかけの物の進み具合によってドックをあけるため解体、と進水とに分かれた訳ですが。
１１１号は、大和早期完成で早くドックが空いたという設定が入るわけですが。

実際､昭和１３年に第２次ビンソン案もありマル四計画の前倒しになるわけだが。
新型戦艦の排水量を抑えるとしたら、生産性重視で
昭和１１年に第１次ビンソン案に対応し、条約明けの１月起工で大和を作るぐらい
ありだと思う。

１次ビンソンはあくまでも条約許容量を埋めるためのものであり、戦艦は含まない。

本来、新型戦艦の排水量を抑えるということ自体無意味な仮定なんだがな。
日本は戦艦１２隻体制を構築すべく、年１隻の戦艦を建造するつもりだったわけで、
ゆえに大和になった。
真っ当な条約型戦艦ならせめて年１隻半は欲しいところだろう。それでも不足なくらいだ。
それができるだけの体制が整っていないのなら、３万５千トン戦艦を造る意味はない。

＞１０３
３６年（昭和１１年）計画艦と混同してました。

>>102
信濃の竣工は4ヶ月の前倒しに過ぎませんが？
で、早くドックが空いて建造を前倒し出来れば開戦までに進水出来るとでも？
何度目になるかは知れませんがね、小型化で工期が半年短縮して、
さらに合理化その他で半年〜一年短縮しても開戦には間に合いませんよ。

そして開戦してしまえば、史実の信濃同様に建造続行どころか改装さえもままならないんですが？。
それに大和型改装の信濃を装甲空母にするならともかく、3万5千トンの戦艦を空母にするよりも
雲竜型を二隻建造した方がいいと判断する可能性は高いと思いますがね。

>>104
ロンドン条約にエスカレーター条項がある以上、
16吋装備の3万5千トンの戦艦を日本が建造するメリットなんてありませんわな。
そんな船を建造するなら、第二次ロンドン会議で妥協してた方がマシですし。

＞１０１
＞さらにいえば、大和とほぼ同時期に起工された翔鶴の進水が15年6月。
＞翔鶴よりも1.5倍近く大きな3万5千トンの戦艦が、翔鶴よりも早く進水できるとはおっしゃらないでしょうね？
＞小さければ早く出来ると仰るんだから、当然ご理解頂けることだとは思いますが。

作業効率の問題等もからむので、人時そのものを調べてすむのかも疑問はあるが、
投入される労働力使用するドックの作業性によっても条件は変わる。
当然飽和状態に人を入れてもどうにも成らんし、納期のながさには生産管理的な考えも重要
作業に線表をつくり、作業予定があるわけで、艦種の違うものでそのまま比べてみても
どうなのか？
蒼龍と翔鶴では１万トンで７ヶ月の差が出ている
また平時と戦時でも差はあり雲龍級は簡易型とはいえ船体そのものはあまり変わらないが
資材不足のなかでかなり早く出来ている。
作業量が多いものほど作業人時を投入しないといけないのは当然だし、同一艦種、同一の
作業環境なら、作業量の少ないものは早く完成する

生産管理もし聞いたこなかったら
ttp://homepage2.nifty.com/benkyobeya/notetaikei4-1-1.html
でイメージでもつかめるかな？

様は史実の大和と同じ条件で、作業量の少ないものだから。早く作れる。
どの程度差がでるかは、相当資料がないとよくわからん
そこで〜思う。が多い話しになったんだが。

第二次ロンドン会議で妥協してた方がマシはいい線だとおもうけど。

>>108
馬鹿馬鹿しい。
艦型が小さいから工期が早いと言ったくせに、今度は条件が判らないのに早く完成する？
判らないなら、本当に工期がどれだけ短くなるかどうかも判らないでしょうに。
そして、空母以上に装甲や艦上構造物・武装が多い戦艦が、
予算の面でも工期の面でも手間隙掛からないといえる神経が信じられませんわ。

ちなみに長門・陸奥で完成までに三年半近く掛かってますからね。
条約に間に合わせる為に工期短縮をした上でですよ、もちろん。

＞１０６
信濃は昭和１９年に入って３ヶ月、損傷艦修理優先の為作業中断している。小型化である程度
の納期短縮があれば微妙な線かと。

勝手に５０００トン小さくしないでね。サウスダコタ意識しすぎでは？
ドックに事情を言ってた割に雲龍のドックは、いきなり発生しますか?

>>111
別に3万5千トンでも4万トンでも結構ですがね。
4万トンなら、翔鶴の約1.6倍、長門型竣工時の約1.3倍ですから、
当然工期は工期短縮をしてもそれに見合ったものになるでしょうね。

あと、雲竜型をどこで建造しようとしていたか、そんなことも知らないんですか？
雲竜型二隻をどこで建造しようとしていたかを。

＞１１０
最後の３行よんでね。
史実の大和と同じドックで、同じ用事人手を、小さいつまり作業量がすくない作業に
投入する。だから早く完成する。早くなる期間はよほどの資料がないと判らない。
それがなぜわからないのかな?
それこそ、業種、技術レベル等によっても千万差別、なにか参考になる意見でもあれば
と思っての書き込みですが？

作業に投入される人手は戦艦により多く割り当てたから史実の大和は１６年の末に完成した。
と考えています．
その同じ戦艦で、２万５千トンの資材の差があって作業量に差が出ない根拠は何ですか?
空母と比べてるのは私ではありませんが？

長門の時代と比べてそれがなにか時期も設備も違いますが？

工期が早くなるのだから三万トンや四万トンの戦艦を建造をすべき！　って言ってるのに、
「早くなる期間はよほどの資料がないと判らない」ってなによ。
ていうか四万トンも六万トンも工期はそんなに変わらないんじゃねぇの？
早くなっても一月や二月のような気がするが。

>>114
その通りだったりする。
結局、主砲塔など、製造にどうしたって年単位の時間がかかるパーツがあるんでね。
装甲板ってのは１枚造るのに何ヶ月単位の時間が必要だから、戦艦の工期短縮は限界がある。
機関に関しては、大和に限っては二世代前の旧式機関のさらにデチューンだから製造に問題はないが。

翔鶴と長門になぜこだわる。
１１０は議論を簡単にするため史実と同じスタートとしている。
史実より小さいものをつくって幾ばくか早く出来ているものをなぜ解体？

>>114
それこそ、よく文章を読んで頂きたいものですね。
工期短縮が出来ないなんて一言も申し上げておりませんよ。
ただ、貴方がいうほど短縮出来ないといっているだけで。

簡単に一年短縮といいますがね、大和型から都合一年短縮したら工期は約三年ですよ。
平時で15年ぶりに建造する戦艦をそんなに短期間で建造しようとしますかね？

そして大和は大艦であるがゆえに、諸々の技術革新の必要に迫られて建造されています。
対して、3万5千トンや4万トンの戦艦ではその必要性は薄くなります。
4万トンの戦艦に6万トンの戦艦に掛けるのと同じ労力を掛ける必要もないですしね。
そんな労力があれば、他に回すべき物は山ほどありますから。

>>116
不要不急のものだからに決まってるじゃ無いですか。
史実の111号艦しかり、信濃だってそうなりかけてますし。

>>116
長門・陸奥に拘るのは当然の事でしょ？
その時の工数・工期を参考にして計画・建造されているんですから。

それを無視して、「小さいから早いんだ」という方がこの場合おかしいでしょう。

＞１１４
大和はブロック建造を取り入れている。
浮いた予算で大能力クレーン等あればブロックサイズを大きくして効率アップもあり得る．
思うや気がするでいいのなら調査などいらんわな。
大体仮定の多い話しだし
＞１１５
いわゆるクリティカルパスという奴ですね。装甲版は１６インチ防御なので史実より薄めなので
１枚あて大面積に出来るのでしょうか？
そうすれば接合箇所は減らせそうですが
結局、ドックだけでなく鋼材の生産能力も関係するんですが。
ただ大和級が８万トンだったら。というのだと証明不能部分もでるでしょうが。
６万５千トンのものを４万トンにするのだから生産出来るのは確かです。
史実より早くは成るだろうが。どれだけが言い切っていたらそれこそ無茶だと思いますが

>>119
出来ない。
厚さは変えられてもサイズはプレス機のサイズ以上のものは造れない。
（もちろん、プレス機の能力以上の厚さのものも造れない）
１０ｍｍ、２０ｍｍのものならともかく、３００ｍｍ以上の焼入れ装甲ではサイズはプレス機を変えるしか変更の手段はない。

主砲の最大射程の約４１キロ先に砲弾が着弾するまで
発射してからどれくらいかかるかわかるひとがいたらお願いします。

>>121
うろ覚えだが９０〜１００秒。

>>122
サンクス

＞１１７
大和と同じスタートとして進水までで４ヶ月擬装で２ヶ月
早期着工で６〜７ヶ月
武蔵は船台に強化工事が要らなければその期間（資料が埋もれててすぐ出てこない）と
大和同様小型化で半年程度
と見ていますが
そのため１１１で起工５ヶ月早いとしたのが＞６１

＞4万トンの戦艦に6万トンの戦艦に掛けるのと同じ労力を掛ける必要もないですしね。
＞そんな労力があれば、他に回すべき物は山ほどありますから。

それはそれで小型化に意義ありなのでは？特に遅くなるとも思えないし
それこそ長１０センチが量産できるようにでもなればいいんだけど。

中型戦艦の建鑑競争では勝ち目なしってとこから
大和は個艦優越に走ったと思ってたんだけど違ったのかな？
中型戦艦の建造競争のほうが分があった？

かりに戦争が無くても。モンタナ級が出来始めたら隻数の不足も深刻
なきがする。７９７までつくっても
ワシントン、サウスダコタ、ミズーリ、モンタナが束になってきたら。成算がたたない気がする。
結局軍縮は、アメリカが日本の１．５倍強で我慢していた、という感覚が無いのが問題
イギリス極東艦隊にPOWきて、対応できる艦が無かったのも問題。
陸攻がいかなかったり、向こうの空母が座礁しなかったら。困っていたのでは？
間に合うことも大事。
ワシントン級みたいにワンステップあっても良かったのでは？

>>122
資料にもよるけど９８秒

そんなにあれもこれもとは作れなかったから苦労したわけで
ちなみに、当時は規格化も工数統制も現在進行形で開発中の技術だったので
重量が軽くなったら単純に工数が減るとは言えないんです
大和と武蔵の工数を比較してみてね
同じ設計の艦でも工数はかなり違うから

そのワンステップが大和なんだろうが、馬鹿？
次に50糎砲戦艦に行こうとしてただろうが。

元６高郡にいた、退職自衛官なんですが
当時ナイキからパトリオットへの転嫁訓練でAMG（アンテナマストグループ）
の展開訓練を散々やらされました、ええ、地上無線整備員でしたので
そこでの展開目安は20分で通信できるようになる事ってのが当時熊谷の
４術校で教わる目標値でした

しかし時代も変わり、いまや弾道弾迎撃というクリティカルミッション
が出てますよね？
イージスのような統合システムなら兎も角、事前に
準備しなければならない分散されたパトリオットが現状任務に耐えうるのでしょうか？

昔とはエラク変わってるので、一市民として不安に思いました
不安解消のために、是非ともご回答願います

あ、ちなみに私の話は守秘義務が切れる以前の話です

申し訳ありません、誤爆しました

>>81
牧野氏はキーを挿入するとしていたが、これは例の水面上の４１ｃｍと水中弾用の
装甲の継ぎ目に、強固な棒状の鋼材を「かすがい」のように渡す事だと漏れは
解釈してたけど。
これなら補強はできるけど、重量は増える。

しかし、これで補強できても不沈になるわけじゃないが・・

アメリカ海軍でも実験の結果、ダコタやアイオワの舷側装甲が、魚雷の爆圧で押し込まれる
押し込まれる可能性ありとして、モンタナでは、ああなっている。

実際の大和では、継ぎ目からの浸水が予想される部分に、防水隔壁を増設するなどの
改装が行われた。
改設計のレヴェルの話なら、缶室天井の構造と繋げるとか、構造をあらためてモンタナ
と同様にするとかがある。

>128
こちらはちゃんと読んで頂いててうれしいです。
武蔵の工数は、大和より遥かに多いらしくコストもかなり掛かっているらしいのですが。
どうも大人の事情か、資料が少ないようです。
工員を増員して無理して作ったようですが、コストは掛かっていそうです。

>>133
ガイシュツですが武蔵は民間発注。
軍艦のような高密度艤装は高度な経験と蓄積が必要ですが
武蔵はその限界以上であった難物ということです。
現存する資料が少ないのは核攻撃の影響もあるかもしれません。

三菱長崎も金剛級作ってたり、それなりの自負はあったんだろうけど
やはりあの当時では、製造者によって同じ物でもかなりコストが違ってくる
ってのが、現実です
兵器としてはどうでもいい話ですが、内装は武蔵のほうが良かったらしく
旗艦としては武蔵の方が好まれたって、回想物には出てきたりしますね

>>135
戦前の日本は電装系がとにかく弱かった。
金剛級で技術を習得したはしたけど電気関係のコピーはあんまり
上手く逝かなかったようで。
マスプロダクションが貧弱だった日本…技術水準では今と全く別の国家ですな。

あの戦争のおかげでマスプロ技術の基礎を手に入れた
って言い方もできるけど
実際に戦った人たちに聞かれたら怒られるかもしれないね
あの当時の範囲では、がんばったほうだと思うよ
「戦艦なんて、役に立たない」って言ったら、当時は世界のどこに行っても
笑われたわけで

>>126
ただし。
あれはドイツのフランス攻略のタイミングを利用してぶつけてきた両洋艦隊案なので、
戦争がなければそこまでアレな計画にはならないよ。
例えばアイオワ５・６番艦の建造もないし、モンタナだって２年くらい先送りになる。
そうだな。アラスカ４〜６隻とモンタナ５隻が４２〜４４乃至４５年度計画艦になるな。
つまり３６〜４４年度までで戦艦１５隻、大巡４〜６隻程度の新造だ。
日本が�Eをどこまで縮小するかわからんが、�B〜�Eの最大値が戦艦１１隻、大巡６隻だから
まあ戦艦８〜９隻、大巡４隻といったところか。

>>119
＞浮いた予算で〜
小学生のお小遣いじゃあないんだから。
大和を建造しないのに、どうやって大和建造と同じだけの予算を確保するわけ？
当時は現在と違って、GDPの何％とか決まってたわけじゃあないし。

>>133
＞どうも大人の事情か、資料が少ないようです。
資料が少ないんじゃなくて、あんたが知らないだけ。

>>119
装甲板一枚の大きさは、まず艦の防御計画の全体のデザインがあって、そこから
決めていく。
大和建造開始時の時点で、日本海軍が製造できる装甲板の最大値は５ｍｘ１０ｍ
厚さ８００ｍｍだった。

アイオワの舷側装甲も、幅は１０ｍだが高さは３ｍとしている。もっと高さが
あった方が有利なことは有利だが、デザイン上の理由だろう。

思い切って、長門級ベースの3番艦4番艦なら早く作れるのでは？
戦隊を組む長門級より早くしても意味がないと割り切れば、
機関も若干の強化程度で。

しかし、戦争が始まる3年も前に、勝つための計画（18インチ搭載）ではなく、
マシな負け方をするための計画(16インチ搭載早期建造)を実行するのはどうかと思うけど。

後知恵ありのマシな負け方をするためなら、翔鶴級とその艦載機を二セット
搭乗員は中攻隊からの引き抜きで・・・

それじゃほとんどかわらん
戦艦のほうがマシだな

>139
艦隊の更新という考え方からすれば、造修施設から造る方が合理的
ダミーの駆逐艦を作るなんて予算の通しかた自体、艦隊補充計画があっての予算だと思うけど。
>119
詳しい情報ありがとうございます。
>１４２
１６インチは負け方をするための計画というほど非力でしょうか？
米国以外は条約明けに積んだ艦を作っていないサイズの巨砲では？

艦の幅が狭いことで、副砲の両用砲化でも出来、速度も２〜３ノットでも早いものを造っておき
次の１８インチタイプでは、もうすこし新しい世代のボイラーとでもして艦隊速度を高めに持って
行くほうが結局は有利では？

そんなものを造ってる間に米はどんどん新型艦を造ってくるんだよ
ノースカロライナ、サウスダコタ、アイオワ・・・という風に16インチで互角のものを造っても数の差がありすぎる
だから18インチにしたんじゃん

ちなみに両用砲ってのは、そこから喚起されるイメージほど良いもんじゃないぞ・・・

両用もクソも、日本の高角砲は対水上任務持ってるし・・・。

大和級の建造にダミー予算を流用したのは対内的な問題じゃないよん
予算額が外国に漏れた場合でも
予算額から大和の実態が推測できないようにって、それだけだよん
そういう統帥権にかかわる問題だったから、大蔵省も折れてくれたわけ
ダミーはダミーで、他になんの意味もないよ〜

大和＝一コ水雷戦隊＝雲龍+搭載機+パイロット

・・・・と仮定しよう、
少なくとも雲龍の搭載機で大和を撃沈するのは困難、
一コ水雷戦隊なら大和に勝てるかな？

>>149
主砲で牽制されて隊列を崩され
副砲で各個撃破されるのがオチ＞水雷戦隊

無敵水戦が死ぬ気で夜襲すればなんとかなる

雲竜？柱島で繋がれてる時にでも奇襲攻撃すればｗｗ

サマール沖海戦を見る限り、数隻道連れに沈没だな。

でかいんだから体当たりしろ

>>150
さすがに昼間では厳しいな。
でも、夜間の鉄底海峡では1個水雷戦隊の勝ちだろ。

どっちが有利かは戦闘の局面によるけど、
水雷戦隊の方が汎用性には勝るだろうね。
価格対性能比ではどっちもどっちか。

トン数対性能比では水雷戦隊だろうね。駆逐艦35隻には勝てそうにない。
軍縮条約の制限範囲でひたすら駆逐艦を整備してたらどうなったんだろ。

燃費対性能費だと大和の勝ちかな。
駆逐艦6-8隻では、魚雷1-2本と引換えに全滅させられそうだ。

(ﾟд。)ｱﾋﾔ
駆逐艦イパーイ増える！！！
↓
士官はポストが増えてウッハウハ
兵はリンチも減って一安心
↓
対米戦争？そんなもので死ねるか！
クソ貧乏人どもの都合でハピーな艦隊勤務の
ナイスなネイビーライフをを邪魔するな！１１１
なかやろ
↓
海軍ゼネスト

元々アメリカ軍は兵士の生命の保持や休息についても十分な配慮をしていましたけどね。
戦闘機の防弾や、墜落した飛行機のパイロットの救出に全力を挙げていたことなどは
有名ですけれども、その他にも前線にしばらく留まった後は休暇が出たり、空母で規定の
任務数を達成すると陸上勤務にまわされたりなどしていました。
それでももちろん高い士気を持ってアメリカ軍は戦闘に臨んでいますけれどもね。
と、ネタにマジレス。

「約束どおりアメリカと戦えや」と言われたら
「１スレや２スレは荒らしてみせる（アク禁されたら）わからない」
とか言い逃れするよりは
「うはｗｗｗｗ予算確保のネタにマジレスｗｗｗｗ」
と言えるほうが健全で強力な海軍だということで

駆逐艦は既に条約枠いっぱいっぱい分建造してたよ
でも足りないって、条約の規制範囲外で駆逐艦を作ろうって設計したのが
千鳥級、鴻級あたりの水雷艇

今妄想してみたんだが、雷撃機に対して水柱で攻撃することはできないのか？
魚雷も誘爆しそうだし、雷撃機も墜ちそうじゃん

>>159
いや、高角砲は言うに及ばず副砲,果ては戦艦の主砲で実際かなりやってるんだけど、、、、

>>160
もっと詳しく教えてくれ

初心者スレのほうが

>>159
水柱を敵機の前に発生させるには、
対空弾を直撃させるほどじゃないけど、
その速度で走る魚雷艇に夾叉出すぐらいの精度で狙えないと出来ないの。

一個水雷戦隊の戦術能力は戦艦一個戦隊を上回る。
大和一隻じゃ殆ど何も出来ないうちに食われるよ。
第一戦隊＆第一水雷戦隊のチームｖｓ第二＆第四水雷戦隊とかなら面白いと思うが。

>>164
じゃあ、大和は作らないほうが正しい選択でしたね(w

大和は艦隊の旗艦としての機能が期待されているから
水雷戦隊とのガチの勝負はあまり意味がないね。

それよりも日本海軍全体のレベルアップにつながったかを見る
方が比較にふさわしい。連合艦隊の旗艦は長門でも良かった
ので水雷戦隊の勝ちです。

数日前より４万トンクラスの大和と言うことでいくつが上げて来ました。
補充可能性から日本海軍が積極的に動く可能性は無く１８インチで無いなら意味なし
との意見の方がいますが。
史実ではアメリカ側は１６インチ戦艦として認識していたようで、相手に対しての心理的価値
では６万５千トンが４万トンでもいささかの差も無いでしょう。
昭和１９年後半以降の竣工なら、１１０、１１１が完成しても、前に上げたサマール沖で
戦艦三隻ならあるいは、ぐらいの差しかないとなりますが。
現実を見る限りでは、節約分を海軍予算に回せなくとも、歴史的に大差なし。
当時の日本でそれだけ軍事費が節約できるなら、意味はあるとおもいます。
史実の大和で日米の艦隊線で１８インチによる戦果が、さしてない以上
スレタイ的には失敗作とより実害の少ない失敗作くらいの差はあるとおもいますが・・・

失敗作って意味わかる？
時代の変化によって本来の能力が必要な局面がなかっただけで
戦艦としての構造上、致命的な欠陥なんてないよ？
大和を作ったことは無駄だったって議論なtらわかるけど
実際に失敗作というなら、構造的にどの辺が戦艦として用をなさないほど
駄目だったのかを挙げてもらわないと

>>168
挙げてみよう。
・速度がアイオワ級に劣る。
ってアイオワ級の最高速度は軽荷状態で計測されたもんだから
実質変らない。そんな高速で撃ち合わないし。
・燃費が悪い
戦艦だからねぇ。
・予算がかかりすぎ
戦艦だからねぇ。
・防御が限定されすぎ
計画時に航空機防禦が重視されていた戦艦なんてあるのだろうか？
・電子装備が貧弱
電気関係については日本そのものが貧弱。

運用に問題蟻杉だけど戦闘艦としては特に思い付かないな。
秘匿しすぎて遣い所を過ったのが艦にとっての不幸。

それはどれひとつ構造上の欠陥じゃないから
はじめから予定されていた通りの性能だよ、大和は

予定した性能を出せない時に、初めて失敗と呼ばれるわけで
予定性能出してたら、駄作とは言われても失敗とは言わないよ
そのそも、それは艦の設計思想の問題であって建造上の問題じゃないし

>>171
そういう評価はされないんだよ。
建造時の計画が先を読めていないならだめなの。
だって実際の運用は設計時よりも必ず未来の出来ごとになるんだから
その「未来の運用に適していたかどうか」を見越した設計になってなきゃ失敗作なんだよ。

アンタの理屈じゃ、前ド級戦艦はドレッドノート登場以降も全部問題なしだ(w

造艦側と設計側、発注側をごっちゃにして語られてもねぇ

>>172
独創的な定義をお持ちのようだが。
＞未来の運用に適していたかどうか
後知恵という言葉を覚えるといいよ。

>>172
その「未来」は戦艦対戦艦の戦いになるはずだったんだよ
そして大和はその来るべき「未来」のための戦艦だったんじゃん

>>175
前ド級設計時には
「前ド級戦艦同士の艦隊決戦」が艦隊決戦だったわけだが。
それでも前ド級戦艦は時代遅れでもなく失敗作でもなく？

大和設計時には
「戦艦同士の艦隊決戦」が艦隊決戦だったわけだが。

>>174
先を見通すという言葉くらい覚えなさい。

そりゃ性能要求を出す発注側の仕事で、造艦側の仕事じゃないし
設計図とベツモンの船が出来上がってきたら、それこそ驚くぞ

ハードとソフトが揃っての軍艦、機能性能を引き出す使い手が更に揃って勝つわけだけど
確かに計画時に、航空機のあそこまでの発達は確実性は無かったかもしれない。
しかし同時計画の空母をみて判るとおり、それなりの予測、期待はしていた筈、
造ったら２０年以上使う意味では世界中の戦艦は失敗といってもいいのでは？
未来が見えていない訳でも、なくマル四で１１０、１１１計画に修正が有っても良かった気は
する。
史実大和級は、大質量ゆえの運動性の悪さはあったのでは？
レイテ沖での、伊勢、日向にくらべ旋回半径は小さくとも曲がり始めるまでのタイムラグ
の問題はあったのでは？
クルーの技量さなのか？少なくとも大和級乗員はよそから引き抜いても
うでききを集めたように聞いてるが？
＞１６８
無駄だけど失敗ではなかった
官僚なみに失敗をみとめないんだ、或いはバブル時の銀行の経営者とかみたいに。
失敗作って意味わかる？

>>178
だから、そういう定義なら
前ド級だって
「設計どおりに上がってきたものです。成功作です。問題ありません｣
って評価してやれよ。

ドレッドノートの登場で「一気に時代遅れになった」とか言うなよ(w

その官僚的的定義で失敗じゃないって定義されてるから
失敗じゃないって言ってるだけだよ
意味があったかどうかは戦史が証明するとおり
でも、あの時点で戦艦が無力って発想に飛躍しろってのは無理でしょ
実際、どの国も飛躍できなくて戦艦と空母の二本立てな方向を選んだわけだし

そーゆーのは駄作艦っていうよ〜
文字通り無駄な船＜前ド級艦

失敗作とは転用もきかず改装しても性能が改善できない
潰しの効かない艦のことだろう？
どうにも使い道のない船は沢山ある訳だが
「失敗作とされたが使用実績は良好だった」というものの評価は難しいだろ。
失敗太郎は「失敗作」を定義せよ。

失敗作についての言葉のすり替えが始まりました。

設計どおりの性能が出ていれば失敗作ではないそうです。

設計したこと自体が間違いでは？
資源の無駄遣い？
工数とドックを他の艦種に転用したほうがよかったのでは？

と、いったここまでの議論はなかったことにされたようです。

いやはや、これでは日本は負けるわけです(w

【失敗】

（名）スル

やりそこなうこと。目的を果たせないこと。予期した効果をあげられないこと。しくじり。

だから官僚的定義は馬鹿にされている。
目的を果たせないこと。予期した効果をあげられないこと。は失敗なんだよ。

ループ戦術に入りました〜　以下来週〜

経営雑誌に旧海軍が取り上げられるわけだよ。失敗をみとめないリーダーの条件

だから、当時は大艦巨砲が１番で、空母はそれの数を補うためにあったんだって

問題点は自作自演で
＞＞史実大和級は、大質量ゆえの運動性の悪さはあったのでは？
＞＞レイテ沖での、伊勢、日向にくらべ旋回半径は小さくとも曲がり始めるまでのタイムラグ
＞＞の問題はあったのでは？

＞１７９
が、問題挙げるとスルーして言葉の定義に逃げるんだ。

うんうん　逃げるよ〜
同じ話題をループするほど暇じゃない〜
官僚的な定義での「失敗作ではない」を崩せたら反論するね〜

そうだね、４万トンはこの数日何度か上げてるけど、スルーだね。

>>185
戦艦大和

目的「将来の日米の艦隊決戦の主力艦となること｣
＞戦術の変化により「目的」を達成できず。よって失敗。

予期した効果「艦隊決戦の主力として敵主力艦に優越した性能を発揮すること｣
＞戦術の変化により敵主力艦(この場合航空機)の性能を優越することは出来なかった。よって失敗。

やること「米戦艦の撃滅」
＞戦術の変化により。。。以下略

戦術の変化が要因で所期の目的を果たせなくとも、それは失敗ではないんですか。

板によって、言葉の定義が違うことくらい勉強してから書き込もうよ
艦に対して失敗作といった場合、構造上重大な欠陥があって
初期の能力を発揮できなかったと解釈するほうが一般的
同じ言葉だって、板によって、解釈はずいぶん違うぞ

初期→所期

その戦術の変化も日本海軍がやっての話しだし。
いよいよ．住専救済のようになってきたな。土地が値上がりしない変化により・・・
バブルの崩壊が原因であり・・・
戦略として必要なものが、戦術の変化でね。
そういえば日本海軍で活躍した金剛級は第一次大戦前の船だし。
日本陸軍を吹き飛ばした戦艦の多くは１４インチ装備たった期間するけど。
大和級の使い方は、誰が見ても失敗なわけだね

>>193
板っつーか、スレな
此処のスレタイは「哀れな失敗作　戦艦大和（武装タンカー） part3」だから大和の建造技術や戦闘能力について
語るべきで在って、用兵云々は微妙にスレ違いな稀ガス

つーか誰が連合艦隊司令官でも持て余したでしょ、あの船は
使い道があったとは一言も言ってないよ〜

ついに板のせいね。スレタイ的にと断ってあるから、板のせいなんだ？

大和ホテル・武蔵御殿としてる使うのは誰がどう見ても失敗だったな
せめて１隻でいいから使い道を考えるべきだった



餓島まで輸送任務とか

んじゃ、失敗作でもいいよ
事の本質には変わりないし、もー疲れたよ
好きにしてくれ

んで失敗作の大和をどうするんだっけ？
次はそちらの攻めでどぞー

煽り逃げかよ
つまらんなぁ
んじゃ、この機にこっちも遁走だ

>>200
連合艦隊が期待したのは
「来るべき艦隊決戦において敵主力艦隊を打倒しうる性能の艦種」であって
それは別に戦艦である必然性はない。

でなかったら、開戦と同時に信濃を「主力艦」＝「空母｣に改造しようとなんかするかよ。
失敗作と呼ぶのがそんなにいやなら「時代遅れ」と呼ぶことにしようか？

機動部隊同士の艦隊決戦に際して「補助兵力」にすらならなかったのが大和。
「補助兵力｣としては駆逐艦のほうが百倍まし。

ましてや「石油不足」を打開する目的の戦争なのに、
海軍で一番の石油食い虫が大和というケッサクさ。

時代遅れ以前に、役立たず、
日本の戦争遂行能力全体の足を引っ張るだけの存在、それが大和。

えーと、こういうものは「失敗作」以外の日本語だとなんと呼べばいいんですかね。
わたし頭が悪いんで上手い言葉を思いつかないんですが。

時代遅れでも駄作でも何と呼んでもいいよ
そういう意味ではなんも反論する気なし

こちらが唯一気にしてるのは、海軍が成功と評価を下したものを
失敗といえる根拠は何かなってそれだけ

何か根拠があったんでしょ？
どの資料に大和はここが不可だから正式採用できないって
海軍から通達があったとかとか

そーゆーのが知りたくてレスしてるの
わかる？

>>206
大和が「本当に」必要かどうかという議論は
予算段階の帝国議会ですでに問題になってんのよ。

海軍が「このようなものがないと国防に責任が持てない」というから作らせたけど
実際には議会で危惧されたとおり作るだけ無駄なものだったんだよ。
だから最初から「失敗作｣なんだよ。

海軍は作りたいおもちゃを作れたんだから、そら満足だったろ？
でも、戦艦は戦争で使うものだからね。
戦争で使い物にならないもの作られても国民は困るんだよ。

海軍のオナニー、それが大和。

そーゆー面ではまったく否定しないよ
だから観念論じゃなくて、大和が失敗作と評価された資料は何？

こちらにとっては失敗作の定義を変えるかもしれない重大な問題だから
なるべく、これだってわかりやすいものを希望
浅学なもので、海軍が大和を失敗作だったと思っていた資料は
見たことがないのですよ

>>203
突っ込んでおくが、信濃の空母改造は開戦と同時ではない

開戦と同時に空母改装着手でも、たぶんマリアナ決戦には間に合わなかったろうけど

そりゃ本州四国連絡橋を、運輸省が失敗と認めないのとおなじで、日本海軍が認めそうも無いけど
戦争に勝った側の海軍で戦艦が、どんどん処分されたことで、判断できないの？
年金問題でも厚労省が色々言ってることを信じてるの？

んだから戦艦には、もう存在価値はなかったと認めるわけなんだけど
そこから先の議論はないの？

何かあったんでしょ？海軍が軍艦籍に入れられないような問題が

こちらはそういう事件を知らない
だから、知っているなら教えてとお願いしているわけで
観念論はどうでもいいよ

>>214
海軍が認めたものはなんであれ失敗作じゃないの？

それはどういう定義？
さっきから見てるけど「海軍が認めると成功作」という定義は初耳だ。

お尋ねしますが「桜花」は成功作ですか？

>>215
甲標的も成功作なんだね？

その設計図に従って要求性能を出せたて、正式採用にいたったら
兵器としては少なくとも失敗じゃない
現実で結果を出せるかどうかは別問題

>>218
>>現実で結果を出せるかどうかは別問題

じゃあ、信濃も成功作だ。一応｢浮いた」もんな。

お勤め先は霞ヶ関ですか？

そーゆーこと＜信濃
クリアランスに合格すればオッケーという視点からみたら
大鵬だって十分Okさー

だからねー
私は、大和が審査不可になった資料を知りたいわけよ〜
雑談でもいいけど、この頻度でレスしてたら、近いうちにあく禁になるからさー
知ってる人は、いい加減教えてくれない？

友鶴もその設計図に従って要求性能を出せたて、正式採用にいたったら
兵器としては少なくとも失敗じゃない なの？

それもしょうがないんでないの？
おっけー出した艦政本部に問題があるわけで
転覆するのが嫌なら、OK出すなって話

アクセス数は問題になるまい、トップのモー娘あたりのすれは数時間もたないみたいだ

後で調査委員会ができるような物が失敗で無いなら、そりゃ失敗は、貴方の脳内では
無いだろうが、普通に他人と話しとかできてる？
軍事関係いがいの本も読んだほうがいいよ。
友達いなかったら、ご両親とでもこの話しのプリントアウトでも見せて話しあったほうがいいよ。
なんだか心配になってきた。

みんなに質問なんだけどさ、私、アンチ失敗太郎でいたほうが楽しい？
読者さんつくなら明日も来るけど、鳥つきで
楽しくないようなら、このまま消えるけどどっちが楽しい〜？

反応ないとさびしいな〜
ずっと受けでがんばったのに、つまらんなぁ

うむ。反応なしと認定〜
んじゃ、おやすみぃ
今日は楽しかったよん

結局艦の性能上の問題と、運用上の問題を一緒くたにして終わりか？
仕様がねえなぁ。
挙句に釣り宣言か。

造兵上の視点、船の建造史的視点、挙げれば幾らでも切り口があるが
失敗太郎はどの視点から論じているのだ？
戦争に使えなかったとしても後世に技術的遺産を遺した（バルバスバウとか）から
教訓を汲み取ることもできない失敗作ではないな。

失敗というなら軽量化に成功など造兵上の意義はあるが発展性が乏しかった夕張もそうだし
新機軸を多用したものの艦首切断を招いた友鶴もそうだな。

そうそう、戦争には負けたのだから日本軍が開発・製造した兵器はすべて
失敗作なんだろうな。
そうなんだろ？＞失敗太郎

>>227
深夜に反応がないといわれても困るぞう

論争するならどちらもトリップか何かつけてほしい。

>>228
誰もが皆、藻前みたいに暇じゃないんだよ
論旨が見えない書き込みの挙げ句に後釣り宣言で逃げるのは構わないが、
為にする議論をする気が無いならもう来るな厨房

一夜で凄いレスだね！全部読んでいないが

>>171 >>178 >>180 >>192
>戦術の変化が要因で所期の目的を果たせなくとも、それは失敗ではないんですか。
こいうことをいくら声高に語っても有用性の積極的主張
にはならないんだが．ハードはソフトがあって初めて機能する
物なので完全に両者を切り離すことは難しい．

その論理を援用すると次の主張も可能：
「空母瑞鶴は成功作ではない．なぜなら機動部隊で運用する
思想で建造された空母ではないから．」

大和擁護派は自分たちの論理が他に適応された時に
どんな結論が導かれるのか良く考えてみるように．

>>234
何が言いたいのか分からん
三行に纏めろ

>>234
単純に「失敗作｣という言葉が嫌いらしいぞ＞成功厨

だから「役立たず｣と呼びなおしてやれば丸く収まるんで内科医？

時代遅れ、役立たず＝失敗作なら、艦隊型駆逐艦と重巡も全部失敗作

>57　の回答以後
以来、価格を調べる

あるサイトにて
>「中央環状新宿線だけでは約８００億と思われます。
>（中央環状線の今年度建設費用総額は、中央環状王子線、川崎縦貫線を含めて１
>３１２億７７００万円）　中央環状新宿線の完成累計は、約１兆円の予定です」
５６であげたサイトにて
>イージス艦こんごう型は、約1500億円。

大和６００億円
この規模の話しって実感わかね、首都高速１路線で連合艦隊１セット作れそう。
でも、当時の日本が金欠のとき、国家予算の1/58 使いました、あの実績で
成功ですでは海軍が無くなって、受け皿が海上自衛隊になっても仕方がない気がする。
軍艦として失敗ではないのかも知れないが、政府事業としては失敗だし。
対外的理由とかで、国会にうその予算を通しましたでは、当時の日本が民主的でない
といわれてもある面もっとも。
軍事が趣味ならともかく、頭の中身が帝国臣民な人が意外にいるみたいで…

格闘技系サイトの「最強」論に似てきたな。

「役立たず」「時代遅れ」だったのはみんな認めてるわけじゃん。
なんで「役立たず」や「時代遅れ」に、わざわざ「失敗作」という厨的な言葉を使いたがるのか？
軍艦における失敗作って、振動が酷くて一斉射撃できないとか、
煙突の煙が何故か逆流してくるとか、戦闘速度に入ると照準できなくなるとか、
そういう事なんじゃないの？

国防のためと言うよりも利権のために作られたのが見え見えだからではないかと言ってみる。
そもそも軍縮条約破棄自体があまり必然性見えないですし。本当は軍縮条約期間中が一番日米の
戦力格差が小さかった時代なんですけどね。

大和は失敗作ということでOK？

OK！

>>242
戦艦としては失敗作。タンカー、移動ホテルとしてはまぁまぁの出来。

>244
>タンカー、移動ホテルとしてはまぁまぁの出来。
大和の燃費を計算してみろ。

　 　 　 ／ ＝.＼
　　　 /／￣＼ .＼
　　／| |へノ⌒| //＼
　　＼　＼＿／／　 .＼
　　　 ＼ ＝　/ 　 　 　 ＼
　　　　　＼／ 　 　　　　　＼
　　　　　　　　　　 ∧∧∧∧＼
　　　　　　　　　　（　 ｀／）　 >ヽ∧
　　　　　　　　　 ／ 　 ／　　/ ｀∀> ∧∧
　　　　　　　 ◇(　　 ｲ◇　 （　　　,つ｀∀´>
　　　　　　　　／ヽ　 )） ヽ　 )ヽ　)と　　, ｲ
　　　　　　　 （_／（_/(_／（_/ﾉ（_/⊂ﾉ> )Ｊ
　　　　／￣Y￣｀|/￣＾Y￣ヽ/￣￣Y ｀´￣＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
激戦のすえ、このスレは陥落しました　

大和がお台場辺りにに沈んでいれば今頃いい観光名所になっていたのにね

よかったな、ここが強制IDでなくて。

大和なんて造ってしまった帝国日本こそ失敗作

ゆんべは、>１６７書いてメシくってもう一度目を通して
>１８５書いて、翌日のこともあり寝たんだけど。

>>スレタイ的には失敗作とより実害の少ない失敗作くらいの差はあるとおもいますが・・・

スレタイの表現に合わせたつもりだったけど、２ｃｈは細かい表現にこだわる人多すぎ。
１６７でも書いたが本来○三計画で戦艦は必要だが、小さなものではどうかは、
当時のアメリカ海軍の大和級への認識はそんな物だった。
日本主力艦隊の存在による、価値は６万５千トンが４万トンでも戦闘に加入しなければ
大差なし、その後の戦況はやはりどちらでも大差がでないので。
高い買いなぶん、大和失敗としただけです。
個々の艦で技術的な成功、失敗はあるが、○三計画としてはそれなりの未来予測は
していた（空母と戦艦を同数作る）、費用対効果から言えばやは戦艦は大きすぎと
の発言ですが。

個人的には海軍省の人間でもなし、その辺の表現にそこまでコダわる感覚が判らん。

大和！大和！

想定された艦隊決戦が生起しなかったからなぁ
床の間の置物になんかしないで使い潰せば良かったのに

>>250
なんだその日本語は

なんだと

艦としては傑作に近いんじゃないの？
ただ、出てきたのが戦争中だったのが悔やまれる。

戦争しない軍艦が傑作であることはありえない

あとは誰か相手にしてあげてください

本日も登場〜
アンチ失敗太郎だよ〜
したはいいけど、お呼びじゃないって感じだね

>236
おおー　話のわかる奴がいる
ちょっと感動

何度も言うけどこちらの感心は大和が失敗作だったと海軍が認定した資料が
みつかったの？ってそれだけだよん
別にスペック見りゃわかるような情報や戦史をかじったくらいの情報なら要らんよ
そんなもんは、もう飽きてるし

それにこだわってるのはお前だけ

勝手に調べれば？

こんなとこを当てにしてる時点で負けなんじゃないの？

こちらの知ってる範囲ではないと断言できるから
根拠は何か気になるのさ〜
根拠は何〜？

兵器が活躍できなかった理由もごっちゃ
成功と傑作もごっちゃ、そんな知識どこで覚えてきたの？
問題の切り分けくらい、基本の基本でしょ？

>>260
勝手に切り分ければ？(w

自分に都合のよい切り分けだけして事実を覆すのは簡単

そういうオナニーはチラシの裏でやってれば？

>>261
んでさ
>>何度も言うけどこちらの感心は大和が失敗作だったと海軍が認定した資料が
みつかったの？ってそれだけだよん

だから何？
海軍が認定した資料がないと失敗作じゃないなんて
愉快な定義をしているのは
世界中で君だけ。

それで君が脳内納得してるならそれでいいんじゃないの？

むしろその定義の根拠を激しく知りたいけど。

結果論で物事を語るアホ大杉
ああそういうスレでしたか

>>256
それなら海軍ごと米英の軍門に下って３食燃料つきの仏に至っては、単なる噛ませ犬だな。
出足から回す燃料にも事欠いて国ごと戦争に敗れ、なおも往生際悪く戦勝国を名乗ったと
ころで、傑作と呼ぶのもおこがましいというのは、そのハードが何ら戦局に寄与しなかっ
たどころか、戦果が皆無に等しいフランスにこそふさわしい。

まぁ真面目に考えて、マジノ線ほど費用対効率が悪かった軍事施設も珍しい・・・

同時代の他国の戦艦と比べて駄作・失敗作っつーんならわかるんだがな
否定派によると条約明けに竣工した新戦艦は全部失敗作ってことなんかな？

>264
かつての栄光の残り香に過ぎない海軍も、フランスはあるだけマシだろう
さらに見苦しく「戦勝国」である事を主張する「どこぞの途上国」には
戦艦の建造はおろか海軍を保全する軍事技術以前に、まともな政府さえ
ない「地域」だったんだから

対英独にブレスト、対伊にツーロン。
仏は２面戦をおのずから強いられるからなー。
カネかかってしょうがない。
政府の財布のヒモが固い？
ああそうですか。

>>265
だから機動防御というやり方が認識されたのだと思いますけれどもね。
いえ、機動防御がどのような経緯で発達したのかは知りませんけれども。
またマジノ線は現在は地雷がその任務を代替していると言えますから、必ずしも
マジノ線の思想が時代遅れというわけではありません。過度に依存しすぎたという
ことが問題だったとは思いますけれども。

まぁ投入した資材に対して十分な働きができた、と考える人はさすがにいないだろ。

となるとビスは・・・・・・・・

>>260
> 問題の切り分けくらい、基本の基本でしょ？

切り分けるのはいいが、まともに議論する気があるなら
どうでもいい煽りを続けるのはやめてもらえんかな。邪魔。

>>263
そして君は結果から学ばないｱﾌｫの仲間かな？

>>272
君もしょうもない煽りを

大和は失敗する事無く作られたが、
大和を作った事は失敗に終わった

って事でしょ？
言葉あそびの堂々巡りで終わらせるのはもったいないよ

資料があったから何かを証明できた、ならともかく資料が無いから証明。
そういうのを詭弁というんだ。

まあ、ミッドウエイでも責任を取らない組織が、自分の失敗を公文書に残す
訳が無い、それを利用しての煽りだな、無駄炊けど失敗でない

ずいぶん釣れてますね

この後は「早く資料出してよ」の一点張りで粘るんだろうね。

議論出来ない香具師が集まるスレはここでつか？

>>266
あれで失敗作なら、枢軸側のみならず全ての新戦艦が失敗なんだろうね。
大和を失敗作だと喜ぶ人間の頭の中には、具体的にどのような戦艦が成功作だったのか
明確に説明出来る根拠があるんだろうけど。

アメリカの戦艦群、その存在によって、相手国の海軍戦略を歪ませ、必要性の
ない成功作とかいう超巨大戦艦をつくらせた。
しかも相手は、アメリカ戦艦の陰に怯え、戦場に姿を見せなかった。
その相手はフィリピンに現れたが、護衛空母を全滅させることも出来ず。護衛駆逐艦
に追い払われた為、いよいよ戦艦の存在理由は疑われるようになっていった。
にげ帰った超巨大戦艦は、その海軍の伝統を守るため、なけなしの石油を護衛艦隊
から取り上げ、沖縄に向けて自暴自棄の作戦を行い途中で撃沈された。

>>279
大和級が失敗作という話だが、なんで他国の戦艦までひっくるめるのかな？
米独英、全ての国の戦艦は費用対効果抜群の活躍をしているよ？
役に立たなかったのは大和級だけ。

日本では条約前に作られた戦艦のほうがはるかに役に立ちましたが、何か？

もしかして戦艦否定厨が紛れ込んできたのかな？

>>281
えっと・・・全てのと言ってる割に、フランスを外してるのは意図的なものでしょうか？

＞２７９への答えで成功例でない？

金剛級は働いただろ。

>>282
イタリアも外しましたが、何か？(w

>>281
>米独英、全ての国の戦艦は費用対効果抜群の活躍をしているよ？
>役に立たなかったのは大和級だけ。

米の戦艦で1943までに活躍した戦艦を教えてくれ費用対効果「抜群」なんだろ？

ワシントンとサウスダコタ、１９４２年に霧島をしずめてるね
そういやワシントンは役に立たない成功作の対応艦じゃなかったっけ

(´-`).｡ｏO(怒っている人は何を怒っているんだろう)

>>287
ほかには？

ワシントン 1942年 - 4月 大西洋艦隊所属、船団護衛などに従事。

ノースカロライナ1942年 - 8月24日 第二次ソロモン海戦参加。

インディアナ1942年 - 11月 太平洋艦隊所属。南太平洋方面で作戦に従事。

マサチューセッツ1942年 - 11月8日 トーチ作戦支援、カサブランカにて
フランス戦艦ジャン・バールを中破させるも自身も中破。

コロラド 1942年 - 11月 南太平洋方面へ展開。

メリーランド 1941年 - 12月8日 真珠湾にて日本軍機の攻撃を受け損傷。 1942年 - 修理および
オーバーホールを実施。 1942年 - 3月 戦線復帰。

アイダホ 1941年 - 5月 第二次大戦勃発により大西洋方面へ派遣。
1942年 - 前半 太平洋方面の戦艦不足を補うため、太平洋艦隊に編入。

大和一艦で、アメリカの戦艦、何隻までなら相手に出来ますか？
条件、大和と同じ世代で。

ミシシッピ1941年 - 6月 第二次大戦勃発により大西洋方面へ派遣。
1942年 - 前半 太平洋方面の戦艦不足を補うため、太平洋艦隊に編入。

ニューメキシコ 1941年 - 5月 第二次大戦勃発により大西洋方面へ派遣される。
1942年 - 前半 太平洋方面の戦艦不足を補うため、太平洋艦隊に編入。

ニューヨーク1939年 - 船団護衛などに従事。 1942年 - 11月 北アフリカ上陸作戦支援。

テキサス1939年 - 船団護衛などに従事。 1942年 - 11月 北アフリカ上陸作戦支援。

>>291
状況次第では一対一ですら一方的に叩かれたりする。

ただ一度の水上戦闘でDEに追っ払われてるし…
しかも圧倒的兵力差で…
レーダーの関係ない昼間に
味方の通信を聞き逃しながら。

>>290,292
編入・派遣・展開で活躍したことになるのか
凄いな

最大の成果は真珠湾にいることで、某帝国を血迷わせ、卑怯な不意打ちを
させたことだな、その間大和は何をしてたんだか。
１９４３年からの戦歴も含めたらどうしようもないよな、アイオワ級はベトナムや湾岸戦争まで
戦ってるぞ。
自慢の１８インチで２０ノットでない護衛空母を追い詰めきれない程度の実力で
打ち返してくる､戦艦相手にどうなることやら。大和の実力とやらをしめしてみせろや
別に沈むまでのすべての戦歴でも構わないよ。
実際ろくに働いてないしな。

流れがよく分からないのだが、大和肯定派が煽り煽られしながら
自分でも気づかないうちに大和否定派に回ってたりしてない？
いや、マッチポンプなら別にいいんだけどね。

霧島の件はスルーですね。コメントできないよな
事実上、日本をのぞく枢軸海軍は４２年には水上部隊を封じ込められてるから。戦闘に
成らないのはあたりまえ、それでもイタリア艦隊が出てきたときのために､上陸支援は
当然、５００キロ後ろで全般作戦支援をしていて、空母全滅させられた海軍とは支援でも
位置がちがうだろ、第３時ソロモン開戦にワシントンが間に合ったのは支援部隊が戦闘
海域に突入したため。
ノースカロライナも空母を守るため、近接していたため、ワスプと同時に雷撃されている。
優雅な大和ホテルとは状況がちがうな。大和ホテルなんていう皮肉は米軍ではなく
日本海軍のなかで出てきたもの素晴らしい働きだよな。

>>297
俺は傍観しながらどっちにもツッコミ入れてるｗ

俺自身はどの道負ける戦なら、世界一の戦艦の一つ二つは作っても構わんだろと言う、
凡そ軍ｦﾀには有るまじき考えを持ってるが

辺りから、２０９の資料の話しから、集中攻撃に成ったきがする。
戦艦好きな奴がけなすから。飛行機に…なしで悪口言い出してるな

誰か>>300を訳して

>>301
ｱﾞﾀﾃﾞｨｶﾗ、２０９ﾄﾞｼﾞｼﾞｮﾙﾄﾞﾊﾞﾅｼﾞｶﾗ、ｼﾞｭﾙﾁﾞｭﾙｺﾞﾙｹﾞｷﾞﾙﾅｯﾀｷﾞｶﾞｽﾂﾞ。
ｾﾞﾝｶﾝﾂﾞｷﾞﾅｬﾂﾞｶﾞｹﾞﾅｽｶﾗ。ﾋﾞｨｺﾞﾙｷﾞﾙ…ﾅｼﾞﾃﾞｨﾜﾂﾞｸﾞﾃﾞｨｲｲﾀﾞｼﾞﾃﾞﾂﾞﾅ

おーい＞２９５
大和の戦歴を挙げてみろよ、就役から戦没までの全部を上げて構わないよ

就役する
沈没する
しばし海底で休む
宇宙戦艦に改造される
イスカンダルへ旅立つ

>>302
よくわかった。

フランス海軍を持ち出して繕うなよｗ

今度は大和はチハタンより成功作と来るか？
でしたら大和は風船爆弾より失敗作ｗ

>>266 >>279 は完膚無きままに論破されている。

上陸支援や機動部隊の護衛は重要な戦艦の仕事だろう？空母と
小艦艇によるその護衛だけであれだけ急速にアメリカの侵攻が
達成されたとは思えない。また上陸前の戦艦による艦砲射撃は
守備隊にかなりの心理的なダメージを与えた。大音響の砲撃により
上陸する前に心理的に阻喪してしまい万歳突撃一挙に殲滅。ナムー。

確かに対ガミラス戦では、活躍してるか、イスカンダルと真田技師長のおかげだね

そういえばデスラー砲は意外に戦果が上がらなかったな

良く分からんが、つまりフランスやイタリアを持ち出されると厄介だから、
必死になってそれを持ち出させないようにしてるわけだ・・・

>>303
あくまで>>281に質問して返ってきた内容に対してケチつけただけだよ
ちゃんと流れ読もうな

＞＞良く分からんが

状況を表してるな、大和の戦歴を挙げてみろよ。

>>311
そっか、大和はローマやダンケルクほどの活躍もしてないのか・・・無知ですまんかった

>>312
深読みしすぎると馬鹿を見るぞ

まぁ大和が居たから、金剛級をあんなぞんざいに使えたって面もあるだろうし、
大和が作られなかった歴史と言うのが存在しないから何とも言えんわな

>>314
レイテで武蔵が被害担当しなかったら長門・金剛・榛名全て沈んでいたかもしれんぞ

大和が失敗作なんじゃなくて、連合艦隊司令部と軍令部の作戦指導に
問題が有ったと思うんだがな
失敗作とレッテルを貼るならば、造船技術の見地から大和級の問題点を
指摘すべきではないか?
言葉遊びはもうｲﾗﾈ(ﾟ�听)

”っ必死”て言葉は話しそらす奴はすきらしいな。
本来大和の価値を論ずるスレ、大和の戦歴を挙げてみろよ。

ごめん、どう見ても君のほうが必死だから

一人でやってるんじゃないのか？

＞２００−２３０
読めループしないで、大和の戦歴を挙げてみろよ。
ただ一度の水上戦闘でDEに追っ払われてる戦歴の詳しいやつをよろしくな。

>>320
興奮するな。日本語になってないぞ。

大和の戦歴を挙げてみろよ

大和の戦歴を挙げてみろよ
で1000まで埋めるスレになりました。

戦歴と失敗作か否かは余り関係ないんじゃないか？と>>1とここ数レスだけ見て
流れを読まずに書きｺ。

１９３７年１１月　４日 呉工廠にて起工
１９４０年　８月　８日 進水
１９４１年１２月１６日 竣工
１９４２年　２月１２日 連合艦隊旗艦となり、太平洋戦争に参加
　　　　　　５月２９日〜 ミッドウェイ作戦に参加
１９４３年　２月１１日 連合艦隊旗艦を「武蔵」に移す
１９４４年　６月１５日〜 マリアナ沖海戦に参加
　　　　　１０月２２日〜 レイテ沖海戦に参加
１９４５年　４月　６日〜 沖縄特攻作戦に参加
　　　　　　４月　７日 九州南西沖にて米軍機の攻撃を受け沈没
　　　　　　８月３１日 除籍

取り合えず南太平洋と二次ソロモン以外の決戦には全部参加してるな

やっぱ油と鉄と人の無駄使いとしか・・・。
ソロモンあたりで敵艦と刺し違えでもしたほうがまだしも元が取れたと思われ。

そして大和が居なければ、金剛級にさえ出し惜しみが入り活躍出来なくなるかも試練
正面に出てきた戦力だけで語ると大事なことを見落とすよ

よいせっと
本日も登場アンチ失敗太郎だよ〜

スレの流れが建設的な方向になっている気がする
素晴らしい

ところでさ、なんでもかんでも反射的にレスすりゃいいってもんじゃないでしょ？
問題の切り分けもできないって宣言することは
俺様には基本的な分析能力が全くないぜって宣言してるのと一緒よ？
君の名誉のために、いまのうちに撤回することをお勧めするよ
優しいなぁ

すると大和は金剛級を活躍させるために建造されたのですか！？
こりゃすごいCPだｗ

まぁ、世の中には亀甲船を捕まえてとかほざける人も居ることだしな。

335 名前： <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日： 05/02/18 18:39:11 ID:Vdo1886C
>>319 
軍艦といえども兵器であるからには、攻撃力と防御力こそが 
命だろう。 

浮く、浮かないなんてのは些事だ。 




だから、大和否定派が大和が戦艦としての失敗作だという根拠を全く示さなくても俺は驚かない。

>>329
ん？言ってしまえばそうだろ？
第一艦隊所属の艦艇の建造は、第一艦隊所属艦の運用の幅をより広げるために行うのであって
金剛級などの喪失があっても大丈夫なようにする事をも意味する

ひょっとして艦隊と言う概念が無い人ですか？

>>331
短期決戦を主眼とする海軍がそういうことを考えること自体おかしい。戦略と現実が剥離してるね。

それと大和の建造が決定したころは金剛は夜戦を想定していて金剛級の損失を想定した
などという組み合わせはありえないぞ。

>>325
参加してるだけで戦果は挙げてないがな
戦歴と云うにはちと寂しい

>>332
そりゃ存じておりますが、大和の存在が金剛級の動きにまるで関係が無かったとは考え難いですよ？

>>333
>>290>>292と比べて、特に遜色のある戦歴とも思えないけど？

>333
おおー　そういこった成功と傑作には大きな壁があるんだよ
傑作の基準は評価する人間によって異なるが
大和が傑作というと、いろいろ異論はあるだろうなぁ
んで、どうして大和は傑作艦たり得なかったのか
って方向に話が進むなら、アンチ失敗太郎は喜んで消えるぞ〜

まぁ7万トン級で18ｲﾝﾁ砲を積んだ船として傑作かと言われれば穴があり過ぎるが・・・

傑作ってのはダンケルクとかサウスダコタみたいな奴に与えられる称号
いや、ダンケルクは大和よりはるかにショボい戦歴ではあるがｗ

戦績で傑作か否かを決めるなら、ビスマルクとか傑作だな。

実績もあるし否定はしにくい意見だね〜
んじゃ、ティルピッツはどうよってなったときに
分析能力のない人は困っちゃうわけなんだけど
同型艦だしね
問題が切り分けられたら、そんなことは無問題さ

実際に戦果を出せるかどうかは、設計だけの問題じゃないしね

失敗作かどうかは設計、造船だけの問題だろう？ｗ

>340
そそ。んだから、大和が失敗作と認定された箇所はどこって聞いてるわけさ

そーゆーのは純粋に技術的な問題で、資料は豊富にあるからね〜

>>340 手術に成功して患者が死んだという議論だな！

>>341
否定派はその辺を答えていないようだが、どうしたんかのぉ？ｗ

世の中には審査に落ちるって悲しい兵器もあるし
なんでもかんでもごっちゃにしてたら、まともな議論なんてできないでしょ？

>>336
米旧式戦艦群は船団護衛や上陸支援でちゃんと任務を果たしている
大和は作戦に参加してこそいるが、後詰めだったり護衛空母を取り逃がしたりと
ろくな働きをしていない
この差は大きいと思うがな
但し、だからと云って大和を失敗作扱いする気は毛頭無いけどね

すまん、>>346は>>335宛だ

なんとなくこちらの言いたいことは伝わった気がする
明日は様子見するよ〜
ものすんごいことになんない限りは書き込まない
そのままの流れでいけるなら、もう登場しないよ〜
大和がものすんごく役立ったってのと、失敗作だったってのとは
天と地の開きがあるって納得してもらえたら、それでおっけ
新資料はそりゃーでてないだろうなって、こちらでわかってるしね
ま、決戦用秘匿戦艦なんて大仰な名目で作られた艦だから
その割には役に立ってねーじゃんってのは、否定しないよ
次は、何で駄目だったのかってとこを論理的に考察できるようになったら
もうちょい軍オタとしてそっれぽさが上がるって話

ま、壮大なﾉﾘﾂｯｺﾐだったわけで
そういう意味では釣りだったかもしんないけど
同じレベルで話ができる人が増えるってのも悪くないさ
次は名無しのこちらを困らせておくれ
この時間にしか反応できないから、すぐばれる気もするがw

>>286
そんな知識レベルでモノを語るなよ…

ほんとに軍板はレベルが下がったなぁ…

>>349
お前の自作自演以外に「造艦技術上の問題がなければ成功作」なんていう定義をしている奴はいないから。

なんだったら海軍でそういう定義をしている資料を出していただけませんかね？
海軍の資料が全てなんざんしょ？

>351
海軍が失敗と判断したものは審査落ちてるよ〜

>>350
木を見て山を見ず

>>351
漏れも言っているわけだが。

>>350
それは皮肉じゃないのか？

烈風なんぞ、このままの状態じゃ審査落ち確実ってとこまでいったんだぞ？
他にも審査落ちした兵器、審査落ち思想になった兵器
正式採用されてから欠陥が認められて大改修した兵器はたくさんあるぞ
それすらも調べられない？

思想→しそう
どうでもいいかぁ

>>351
>「造艦技術上の問題がなければ成功作」なんていう定義をしている奴はいないから
だから言葉遊びはつまんないから止めろ
>>316でも嫁

>358
>316はそーゆー意味じゃないと思うぞ
言葉知らん奴を相手ししてもしゃあないから
まともな話をしようって意味じゃないの？
316が降臨して説明でもしてくれない限りはわかんないけど

あー359の発言はミス
なかったことにしてね
流れ読めてないのはこっちだった

眠くてでミス連発になってきたのでこの辺で〜
再会の日がこない事を願って、おやすみ〜

軍事素人のオレに教えてほしいんだけど
ぶっちゃけ大和造るカネを他に回してたとしても、結局日本は負けてたんでしょ？

ぶっちゃけ、>>316>>333>>346>>347>>358なんだけどね

出だしが>>362と被ってやんの orz
鬱だ．．．

>>362
そらそうだ

戦争せずに、同じ金をユダヤ人にばら撒いて
アメリカの援蒋ルートを断ち切ってもらうとかするなら別だか

>363

しゃあないな〜
もうちょい粘るか
君は何が主張したいわけ？さっぱり見えてこないんだが？
役立たずだったことをあげて、こちらに「いや大和はすごく役立ったんだ」
って反論してもらいたいの？
それだったら、ちょっとかわいそうな人だね
俺の主張に請う反論してくれって設定しなきゃ議論もできないなんて

>>366
>>363だけど、漏れはアンチ失敗太郎だよw

書き忘れた
>>316>>333>>346>>347>>358は>>363であり>>367である漏れの書き込み
強制IDじゃないとややこしいな

>193
ルールを後だしした、感じて集中攻撃、議論の途中で言い出しても双方が合意しないので
かみ合わず、また深夜から明け方で時間的に参加者入れ替わりがありそう。
>196,198
板とスレの違いでいよいよかみ合わず
>２２９
特型駆逐艦（第４艦隊事件）と友鶴取り違え　＜＜＜この辺りから大和擁護派釣り扱いされる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この辺違うとタイプミス以上に知識疑われてる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　失敗派は議論のすり替えを勘繰る
>２３３
釣り扱いに切れる

その後は食い違ったまま流れる

食い違い埋まって無さそうな気がス

>>369
?

>>306

279以来の書き込みだけど、「論破した事にしている」のはそちらの勝手だが、運用上の
不手際やら、ままならない燃料事情やらを強引に「失敗作」に帰結してないか？
んじゃ砲弾一発でへし折れて数名残して轟沈する巡戦のなれの果てやら
額面性能の発揮もおぼつかない新戦艦は、モノとして大和以上に「絶対的な成功作」とで
も主張する訳かな？

>371
ダブスタ何でもありで、大和と武蔵を懸命に罵倒する主張者の身にもなってやれよ。
幸いにも戦艦を作る技術さえ無かった状況の国を、どういう訳か正当化し始めるかも知れんし。

>>371
なんか日本語が不自由らしいから気にしない方が良いよ。
失敗作の意味が理解出来てないみたいだし。

マル３計画
計画全体、昭和１０年当時の未来予測困難ながらも大型艦４隻のドック枠から
空母２、戦艦２の配分は妥当な線であり、完全に当ってないが外れてもいない。
空母翔鶴級はサイズ、性能とも妥当な線、この２隻が無ければミッドウエー後とんでもないことに。
大和級　これが論争の中心なので詳しく
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。。。。。。。。。。
性能　必要性は満たしている、オーバースペックでコストパフォーマンスは悪い
　　　　またサイズは１８インチ搭載のため、世界最大であり昭和１２年当時
　　　　製作場所の確保のため、着工が武蔵では船台補強のため、時間を掛けている。

大和　　ブロック建造等で工数節約
武蔵　　在来方式の建造工数膨大、　コストも大和１．５倍以上？、緊急工事で期間は間に合わせた。

武蔵の建造コストが掛かったため必要以上にコストパフォーマンスは悪くなっている
三菱/長崎は造船台方式なので工数は余分に掛かるのは、予測の範囲で三菱側も
予測していたため、人員の大量投入で建造速度は稼げたが、価格はえらく掛かり、
海軍ともめた記述は色々な資料にあり。

軍令部案と艦政本部案でもめた速度､の問題では軍令部がわの高速３０ノット要求から
から中速２７ノットに決定はしたものの、ワシントン級の速度をしりマル５計画艦で慌てたが
どうにも成らなくなった、等の経緯もあり、マル３計画は戦艦に関しては、かなり予測を誤った
観はある。対航空機の面を割り引いても、速度面で不満はある。

船としては要求仕様は満たしているが、軍艦としては実績を見た限り使えなかったのか
扱えなかったのかで疑問は有る、その攻撃能力と防御能力を満たした巨体のために
回避能力に問題があったのか、運用のノウハウでカバーできたのか？

船としては問題なし
戦闘艦艇としては疑問あり
経済性を考えた国家事業としては失敗レベル
１９３６年の危機とされた期間を短くするためにも、建造期間の短縮は重要で
やはりマル３の一号艦、二号艦は１６インチ４万トン程度に抑えた方が予想以上にコストを
抑えられる、これは武蔵の建造での工数と着工時期からかんがえられる。
長崎では土佐までは問題なく作っており、４万トン級なら通常の準備で直ぐに起工できるのだ。

大和　　ブロック建造等で工数節約
武蔵　　在来方式の建造工数膨大、　コストも大和１．５倍以上？、緊急工事で期間は間に合わせた。

当時の財政事情（中国で泥沼の戦争をしているのだ）とドックの整備状況からすれば。
条約明けの戦艦は４万トン程度におさめて、その予算を他に回して問題が無いだろう。

１６インチ４万トンの戦艦は史実に比べれば見劣りするが、別に非力な船ではない。
平和が続くのならば、１１０、１１１より１６インチでも構わないのだ。

＞＞１６７

こちらは海軍の人間じゃないので、国家事業の面ととスレタイから失敗作としています。

さて、戦艦として問題はコンバットプルーフであの戦跡では
戦闘ユニットとして、ハード、ソフトのどこかに問題があるのではないか？の疑問を
もっています
レイテ海戦の空爆の回避の問題で、武蔵の訓練不足なのか、回避能力の不良なのか。
伊勢､日向と比べると何故なのか、疑問です松田艦長は標的艦摂津での経験より爆撃回避に
回避は可能の持論をもち、実際に軍政畑の中瀬艦長へのレクチャーにより、レイテ海戦で
ハルゼー部隊の艦載機の攻撃を、彼らが艦長の伊勢、日向は攻撃をかわしきっています。
改装で１０ヶ月ほどドックいりして航空戦艦化の改装工事に費やしているので、乗員の
錬度はどうなのだろうか？
単に石油不足からくる訓練不足なのか、艦長の腕の差なのか、船の曲がり易さなのか
史実の大和級の重量を考えると、船の特性だとしても十分ありえる話しとおもう。
もし防護力はあっても回避力がないならハードとしての問題でもあろう。

第４艦隊事件やタービンの共振問題、友鶴事件など、海軍が問題なしとした後問題が
出る場合もあったので、公式文書で海軍が失敗を認めようが認めまいがは現在の
人間が評価する場合考慮に値しないとおもっている。

�@レイテ海戦の空爆の回避の問題

　で、武蔵の訓練不足　　＝　初期の攻撃にて、魚雷命中により１５ノット後落（運が悪い）

�A×伊勢、日向は　攻撃をかわしきっています。

　○不発魚雷命中あり　　（運がいい）

�B金剛は夜戦を想定　＝改装時の３０ノット高速化→　米重巡洋艦部隊　に対す　数的劣勢考慮

武蔵に関しては
猪口艦長は砲術は上手いが操艦は並み
輪形陣の外側に位置していた
塗装がめだった。
最新鋭艦なので竣工が大戦中のため訓練時間が短く、燃料不足も手伝って乗員の錬度が低い
（長距離の航海はトラックやパラオに十数回次はあ号作戦ブルネイで初めて燃料の心配なく
訓練ができたという資料あり）
大和に比べ高角砲が少ない。

不利な条件や狙われる条件が揃っていた様だ。

また伊勢級と大和級では２万８千トンほど基準排水量が違うので速度が出ている
ほど慣性も大きいのは事実だろう、回避行動時腕の差でカバーできるものなのか？
゜ﾟ･*☆ さんの情報（ありがとうございます）

＞＞�@レイテ海戦の空爆の回避の問題
＞＞で、武蔵の訓練不足　　＝　初期の攻撃にて、魚雷命中により１５ノット後落（運が悪い）

＞＞�A×伊勢、日向は　攻撃をかわしきっています。
＞＞　○不発魚雷命中あり　　（運がいい）

比べるために大和側では、”天候がよく機種ごとにまとまって来たので対処しやすかった。”
という証言がある。大和が回避した魚雷は４０本で、武蔵野命中魚雷が２０本といわれるところから
集中的に狙われたことが憶測できる。森下艦長は操艦は上手いといわれており、同型艦では
あるが艦隊の位置等も違い一概には比べられない。
菊水作戦時は、雲が低く条件に差があるようだ。

参考までに、伊勢や日向って日本戦艦の中で最も舵取りが難しい船だったかと

>379
ありがとうございます。
「艦長達の太平洋戦争」だったか、中瀬艦長のインタビュー記事よんだときには記憶
無かったです。本棚のドコへ行ったのか。何でも軍政畑で赤レンガから艦長に成ったとき
同じ戦隊の松田艦長に教えを乞うた、といった記事だと記憶してたんだが。
腕なのか、コツなのかこの二人のどちらかが武蔵艦長なら武蔵を持ち帰れたのか？
まあ、文献をあさるのと､推定だけの素人調査なので、”可能性は否定できない”
程度の結果が出れば上出来と考えています。
文献あさってると２ｃｈの時間限られるし、まあ仮説を元に文献をあさっていくのも面白い
ものです。１次資料は国立公文書館ののデータ―ベース当るぐらいしか出来ませんが。
のんびり調べてみるつもりです。（海軍関係の新しい資料まだ未整理みたい）
もっとも古い艦なので伊勢､日向には苔のはえた特務士官が幅を利かせていて、艦長の
思うと通り動けた、という事態も有りうるので関係しそうな文献は調べていくつもりです。

>>378
「武蔵」の猪口艦長は着任してからレイテまでたった２、３ヶ月。操艦に関しては
同情の余地ありかと・・
「大和」の森下艦長は着任１０ヶ月以上。

水中弾にこだわりすぎて魚雷防御に弱くなってしまった。
素直に土佐のような構造にを採用したほうがよかった。

4万トン大和さんのお帰りか
大分勉強したようで
本官は大変満足である
これからも一層の精進を希望する

哀れな失敗作　戦艦大和

　　　　　　　　　　　　　　　の巻

出来あがった時点で空母に負ける時代遅れ

「１２時３２分」　敵機１００機が、雲の合間から出現、急降下爆撃を開始。
「１２時４５分」　アメリカ軍の魚雷が１本、左舷に命中。
　　　　　　　　　射撃を目測に頼る対空砲火は、
　　　　　　　　　厚い雲に阻まれて大和は主砲を使うことができなかった。
「１３時３４分」　アメリカ軍の雷撃機が、左５０度から６本の魚雷を投下、３本命中。
「１３時４４分」　さらに２本がまた左舷に命中、大和は左に傾いたが、
　　　　　　　　　ここで注排水システムが作動、平衡を取り戻す。
　　　　　　　　　アメリカ軍は巧妙だった。魚雷はほとんど、大和の左舷ばかりを狙った。
　　　　　　　　　大和の注排水システムは、やがて限界に達した。
　　　　　　　　　その直後、３本の魚雷が大和に命中、再び傾いた大和は、
　　　　　　　　　バランスを取り戻すことはできなかった。
「１４時１７分」　またも魚雷が左舷中央部に命中、大和は傾斜が大きくなった。
　　　　　　　　　長官は、特攻作戦中止命令を下し、長官室に入って内側から鍵をかけた。
「１４時２２分」 大和は横転、大爆発を起こした。沈没によって命を落とした乗組員は、
　　　　　　　　　３０００人以上に上る。

片舷５本喰らって立て直したのか。
恐ろしい戦艦だな大和は。
これが偉大な大英帝国の戦艦なら、13：45分過ぎにはさっそく沈み始めてるところだ。

もっとも、マレーでは２〜３本も撃ち込めば沈んでくれるレ○ルスやプリンス・オブ・な
んとかに、５〜６本も立て続けに命中させた航空隊の技量こそが流石だったが。

レパルス13本てのは、都市伝説だな。
英側の調査では計５発。
テナント艦長の報告では４発（これは誤認）。
被雷なしの全速航行中から５本被雷して完全に水中に没するまで、１２
分前後だったろ>レパルス

同艦のスカな防御を熟知している老練な艦長が迅速に総員退艦を下令し
よく訓練された乗組が間髪を入れずに脱出している。
沈没時間が異様に短いレパルスの場合、生存者が比較的多いのは賞賛に
値する。
数分遅れれば、生存者は激減してたろう。

>>385
大和型が受けた以上の魚雷に持ちこたえられる戦艦て、あるんですかあ？

英軍自ら「完膚なきまでの敗北」を認めたマレー沖の敗北が、イギリス遍愛
嫌日マニアにしてみれば「単なる事故」らしいから、イギリス人にも笑われ
るだろうなｗ

浸水が始まると止まらない。
８時間後の浸水量はひどいもの。
装甲の背後構造は残念。
装甲を薄くしてでも、
船体フレームの強化と最低隔壁の薄さの改善が必要だ。
水線下の防御は６層の垂直隔壁でサイコロみたいに細分化する。

機関区の幅をガンがって狭くしる。
改装米艦よろしく上構の幅を狭くして、対空兵装の砲列を多層にしる。

>>388
でも大和型は、魚雷がアーマーのない後部甲板に命中すれば数本でお陀仏という説がある。

ところで、レイテで武蔵が受けた魚雷本数を知ってる人いる？
１９本と２０本（又は２０本以上）という説があるんだけど…

米の公式記録では10本。
ただ10・19・21のどれも誤認が多いだろうな。

面白い点としては
・同時に3本が命中したという報告が見られるが実は1本だけだった
・6回あった攻撃中、第6次攻撃の際に爆弾も魚雷も半数が命中したことになってる
（つまり10本と10発）

・同時に3本が命中したという報告が見られるが実は1本だけだった ＜米主張

・6回あった攻撃中、第6次攻撃の際に爆弾も魚雷も半数が命中したことになってる
（つまり10本と10発） ＜日主張

>>374
想像でぐだぐだ言う前に「戦艦武蔵建造記録」でもいいし「戦艦大和・武蔵の設計と建造」でもいいから嫁。
予算についても工数についても判るから。

コストについては、下手をすると大和の方が高い可能性もあるし。
ゆうか氏じゃあないけど、詳細は調べ出したら切りが無いんで先に抜けておくが、
41年に追加要求された予算5800万円の内、一号艦割り当て分が4000万円以上。

本当に武蔵が大和より建造コストが掛かっているのか、調べ直したほうがいいよん。

砲撃食らったわけでもないのに大爆発した惨めな大和

機関部の小型化に成功しないと。
戦後の技術じゃないと魚雷防御の幅をとれたでしょう。

大和が残ってたら原爆実験で使われてただろう
伝説の船になったのと、標的として終えたのどっちがいいのだ？

造船は戦車や航空機とは違ってそれほど国の科学技術力の低さが露呈しないからイイね
国粋厨は大和でオナヌーしまくり。もうそれはサルみたいに

ていうか、旧海軍も大和を米国に渡さないために片道の燃料で特攻させたんだよ

漁礁にするぐらいなら戦後に鋼材として使えるように呉で自沈させれや
3000人の人命を道づれにした集団自殺とは海軍は最後まで独善的な最低集団だったな

最近どうも勘違いしてるやつが多いが、
大東亜戦争において帝国臣民は決して
故郷を守るためや妻子を守るために
戦ったわけではない。

本土決戦で臣民が総玉砕してまで守りたかった
のは天皇？ノンノン、その天皇は死んでもいいから
とにかく守りたかったのが三種の神器なのさ！
（「昭和天皇独白録」より）

天皇が死んでもコレがあれば日本はいつでも
再生可能ってところらしい。

>>402
つまり、あれか。
三種の神器はすでに揃っていなかったから日本は負けたと。

>>399
>科学技術の低さが露呈しないからイイね

一朝一夕で戦艦作れる程ラクな割には周辺諸国にまともな艦艇が見当たらないって事は
その国の民族が単に能なしだったという事だな


>国粋厨は

その国粋を未だに国ぐるみでやってる民族が日本のすぐ近くにあるが、確かにサル以下
の低能だな

ハルゼーのおいちゃんが、サン・ベルナルディノ海峡に第34任務部隊を配置しといてくれたら良かったのに。

勾玉だが、木の箱に入っていて絹の布で覆ってある。
　これを捧げ持ったことがある侍従の人が試しに箱ごと少し振ってみたら、10〜15cmくらいのカナリ大きいものが中に入っている気配だったという。
　どうも一般に知られる我々が想像する形のものとは違うもののようだ。
　この勾玉は昔から天皇でも見ることが許されず、箱を開けることは禁止されていて、絹の布が古くなってもそれを解かずに上から新しい絹布をかぶせているらしい。
　800年ほど前の天皇がふざけて明けようとしたら、少し蓋を開けたとたんに中から白い煙が上がったので驚いて箱の蓋を開けるのをやめたという。
　どうにもよく分からない代物である。

604 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：03/06/18 04:43
>>602
荒俣宏の『帝都物語』でも少しバラされてるけど、先の大戦末期に機密勅令によって全国の主だった寺社で
ルーズベルト米大統領調伏のための儀式修法が同時一斉に行われたんだよね。
その時、高野山や東寺でも禁断の大元帥明王法が修された。
熱田神宮に至っては政府中枢からの相当強硬な圧力により、
天皇さんや大宮司でも見ることさえかなわぬ草薙神剣がついに開封され、大宮司による機密御仕の主依とされたという。
草薙剣の話については、当時の大宮司の孫（あれ？ひ孫だったかも）
が大学で同級でそいつから詳しく話を聞いたんだが、相当ヤバい話…あまり聞きたくない話だった。
…で、結果はというと、ルーズベルト、本当に死んじゃったんだよな。
これが偶然だったのか必然だったのかはともかく、
結果として神風だの本土決戦だのを本気で妄想する連中を増長させることになったのだけは確かだろう。

612 ：６０４ ：03/06/19 08:52
>>604（補遺）
スレ違いは承知の上なんだけど（スマソ）リクエストが多かったので前回は敢えて伏せておいた部分について。
まず、草薙剣本体の材質について。
社伝ではかつて一度、新羅僧に盗まれ再び封印された際の『剣』の描写が残っているが、
再封印後、現代に至るまで御神剣は一切錆を被っていないとの伝説、あくまでも伝説があったが、
六十年前にその勅儀のために封印が解かれたとき、思わぬ象で伝説の根拠が明らかになった。
つまり御神剣は「錆びることのありえない素材」＝金のムクで、もとより剣としての実用に耐えぬ、
あくまでも祭祀用の具として造られたと思われる。
そして最も問題だったのは御神剣の形そのもの。
社伝では中空の矛のような短銅剣とされていたのだが、実際には、とても《剣》とは言いがたい、異様な形状の御体だったという。
喩えることのできるものがあるならば、国宝・石上神宮七支刀にやや近いというべきだったらしいが、
七つに別れたその先が左右に羽根をひろげるが如く長く手を広げ、
これまた、そもそもこれが《剣》として造られたものでないことを示していたという。
（ちなみに、後年、俺のその同級生の曽祖父＝当時の大宮司は、自らの日記の中で、
御神剣が七支の形状をなしていた事実と、記紀中のヤマタノオロチより剣がいでたとの伝承を結び合わせ、
ヤマタノオロチの八つの頭がそのまま草薙神剣の七支の穂先と幹の突端になったのではないか、
との自説を記しているという。…なるほどね。）
で、問題の儀式中に起きたことは、大宮司が祭文を唱えるにつれ、
御体が唸り声のような重い音声をあげたかと思いきや、
祭殿の左、西の方角に向けて自らいざりはじめ（続く）

613 ：６０４ ：03/06/19 08:55
>>604（補遺ー続き）
そのまま震えて祭文を唱え続ける大宮司に代わって、
御神剣を押しとどめようとした禰宜職が御体に触れた途端、
口より青い炎を上げて体が燃え上がり、骨も残さず溶けるように一片の黒い炭になってしまったという。
あまりのことに、神職・禰宜らが取り乱す中、何とか祭文をほふり終えた大宮司だったが、
三ヶ月半後に再び同じ儀式を行うよう命が下った際には、
さすがにこれを拒み続け、そのまま敗戦を迎えたという。
なお、その時も爾後も、その大宮司の一の弟子だったのが、
神社本庁・前総長だった鶴岡八幡宮の白井前宮司で、存命中の方でその儀式に立ち会っていた
数少ないお人だそうなので、当時の‘’ナマの様子を聞きたい方は訪ねてみては、
との友人のことばでした。
…以上が、今から13年前に、京大文学部史学科の某助教授の研究室で、
そのセンセと私ほか2名の前で語られた内容の大筋です。

>>407
そんな、どうあってももう戦争に勝てない状態でルーズベルトを暗殺しても……。
せめてマリアナ沖海戦の時にスプルーアンスを暗殺して作戦を混乱させてそこを攻撃するとか、
呪い殺す方法があるならいくらでもやり方というものがあるのに……。

日本国と言う国名は、

この日神の魂をもつて治める国、

と言う意味であり、

その象徴である八尺瓊勾玉を継承した者を以て天皇とするのである。

八尺瓊勾玉は三種の神器の一つであり皇居宮殿に安置されている。

>>410
マリアナでスプルーアンス大将が亡くなっても、次席指揮官が後を継ぐだけ。
多分ミッチャー中将が指揮を受け継ぐから、史実より酷い事になりそうな悪寒。

>>412
でもそれを言い出したら、ルーズベルトが死んでもトルーマンが後を継ぐだけ。
少なくとも現場の混乱という意味でならスプルーアンス暗殺よりもさらに意味が無い。
やっぱり狙いがよく分からないけれども。
と言うか何で漏れはこんなネタにマジレスを繰り返しているのだろう……。

>>413
同じくネタにマジレスし返すが、ルーズベルトとトルーマンでは政策が結構変ってくるから。
時期によっては日本の敗北は変えようがないけど戦後が変っちゃうよ。

>>414
戦後政策って、アメリカとソ連の分断統治のこと？
でも当時の日本はソ連に和平仲介を依頼していたのに、米ソ分断統治よりもアメリカ単独占領を望んだと言うのは
少し無理が無いかな……。
そもそもルーズベルトとトルーマンでは戦後構想が違うということを熟知しているような情報収集手段があるなら、
対ソ和平仲介依頼なんて絶対にやらないだろうに。

>>415
日本が狙ってやるかどうかはともかく、結果が変るって話。
42年とか43年中にルーズベルトが亡くなっちゃうと米軍の戦略自体も変更されるから、
戦争の結末も微妙な事になるだろうね。

゜ﾟ･*゜ﾟ･*゜ﾟ･*☆

　　　　　　　　　　【武蔵の最期の真相】

　　　　　　http://www1.odn.ne.jp/koyama/musasi.htm

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　゜ﾟ･*゜ﾟ･*゜ﾟ･*☆

>>397
翔鶴あたりと同規格の機関を積めば相当小型化できる。
大和はリスクを避けたため、２世代昔のロートル機関を、しかもデチューンして搭載しておる。

鈴谷型の152000馬力でいいやん>>418

>>411
戦時中、昭和天皇は三種の神器を拝みまくってたらしいね（半藤・保阪による）

自然科学者で合理的・自由主義的精神の持ち主を、
オウムか喪家のようなカルト信者寸前の精神状態にまで追い詰めたんだから、
旧軍の破壊力はやはりすごいな。
国土や元首や自国民どもに対してはほとんど無敵だぞw

>>418
技術の世界ではよくあること。
戦艦の機関更新（載せ変え）は難しい、不可能な場合も多い。

最新式の罐を乗せて不調で動かない
なんてことじゃシャレにもならんからな

良くある事です

飛燕

>>417 のリンク先から引用です

しばらく何も聞こえなかったが、測的班長の「なぜ主砲は続けて撃たんのだ」と叫ぶ声が聞こえた。
そのとき、私の受け持ちである九七式高声受話器の標示灯が激しく点滅し、ブザーが鳴った。
受話器を取ると、「防空指揮所より命令、後部測的所は暫時測的値の送信を中止せよ」という。
何の事かわからぬまま大声で復唱する。途端に受話器を取った班長の顔から血の気が引いた。
主砲斉射の衝撃でその方位盤（照準器）が故障したと言うのだ。

失敗作だった…

機械にはつきものの故障や、そうした初期不良を克服する為の努力というもの
が全く存在しない世界の人にとっては、失敗作だろうな。

ましてや自分の国でもない、別の国のフネともなれば。
さぞかし優秀な民族なんだろうな。

400度40気圧の最新の缶を搭載した天津風には機関学校で最優秀成績だったもの
を選りすぐって乗員にしたそうだし、メンテナンスも運用も大変なんだろうな。＞蒸気タービンと缶

400℃か・・鉛が溶けそうだ。半田は確実に溶ける。

>424がどういった趣旨で引用しているのか理解しがたいが。

戦艦の主砲って、そういう代物なんじゃないか？
>426の言うとおり、本来はその種の欠点について、訓練とかで最終的な問題の
洗い出しと解決をなすべきもので。
確かアメリカの艦も主砲発射の衝撃による問題があったような。

……でも、その訓練が「できなかった」貧乏さはなんというか暗澹たるものを覚えるが。

>戦闘には震動はつきものである。むしろ激しい震動の連続といってもいい。
>しかも方位盤は、主砲の射撃には欠かすことのできない兵器だ。
>方位盤あっての大砲であり、大砲あっての方位盤とさえいわれている大事な兵器だ。
>とすれば、そこにあらかじめ不測の震動にも十分耐えうるだけの防御装置を施しておくべきだったのだ。

>ちょうど張り子の虎のように、なまくらな脆弱さをこっそり内に抱えこんでいたのだ。
>しかも戦端を開く今日まで、誰もそれに気がつかなかったのである。
>これは明らかに、造船設計上の大きなミスであるが、
>問題の根は、さらにもっと深いところにあるのかも知れなかった

逆に、大和の方位盤が
主砲発射の衝撃で壊れたと言う話は聞きませんがその辺りはどうなんでしょ？

海軍工廠と民間造船所の違いかなぁ?
工程数が違うし

>>429
平時の貧乏さ加減では、日本海軍に限った話じゃあないよ。
実弾演習をそうそう出来なかったのは、米軍も同様だからね。

>>431
武蔵の場合、大和と同様にそれまでの演習を含む主砲発射では方位盤は壊れてないね。
レイテの時は、主砲発射が原因ではなく被雷の影響という説もあるし、
一概に設計不良が原因とはいえないと思うよ。

>>431
それはないけど、長らく無傷と信じられてきた
瀬戸内海の空襲では至近弾の破片で損傷したとのこと。

実戦参加少なかったので問題にならなかっただけで方位盤関係はヤバイかもね。

そういえば武蔵の元乗組員が書いた戦記で、25�o機銃の照準望遠鏡のプリズムが主砲発射の爆風で
バラバラになってしまったなんて書いてたな。

アレは主砲が無予告射撃したから・・・元来は照準機持って退避する予定だった

ビスマルクも主砲の発砲で射撃用レーダーが壊れてる。

＞実戦参加少なかったので問題にならなかっただけで
これ米戦艦にもあてはまりうそう・・・

ノースカロライナの電路断線とかな

結局、戦艦ってのは兵器としては脆弱なのか？
船としては頑丈であっても。

フネというモノ自体、でかさの割に軽い構造体だからね。
己の重量さえ負担となるような産物だから、上構を作り替えるような改
装の過程でさえ、その構造にかかる重量的負担から船体が歪んでしまう事にもなりかねない。
一部の改装英戦艦にもそれとおぼしき記述があるが、応力を受け持つ構造にまで手を入れ
るような解体を行うともなると、そういう事態が起こるんだろうね。
軍艦も頑強な兵器である以前に、フネだから。

満載に積みまくって船体が沈み込んだ状態で航行するのでさえ、船体に負荷がかかる

自身の重量バランスによる静的安定以外に、積載時の重心の移動や、波浪による他動的な
動揺時の安定も考慮しないといけないから、そもそも無茶な要求だよね

浮かばないといけないのに、武装やら装甲やらクソ重いモンを積む事を前提としてるから
矛盾もいいとこ

ロドネイやらフッドの配置や防御がいびつなのは、手段としての設計がいびつではなしに
「その時点の技術では不可能な能力を、実現させようとした要求がいびつ」なんだろね

タンカーに一カ所のタンクだけに重油を積むと
簡単に船体が折れます

>439
主砲の威力の増加に船体がついていかなかったのかな。
主砲弾は１.5ｔくらいだけど，これらを同時に９門発射すると言うことは，
これらを同時に９発受け止めるのより大きい反動が船にかかるということ。
で，いくら鉄のパイプの中での爆発とはいえ，それは無視できるほどのもの
ではないのだろう。

だからエヴァ2号機に持ち上げられただけで
ネルフの護衛艦が簡単に折れたんだな

電子兵器のソリッドステート化＆大砲から対艦ミサイルへの転換ってのは、
すごい革命だったんだなと改めて思う。

あるいは、それ以前に日本海軍の魚雷への依存（というか酸素魚雷へのとんでもない熱意）は、
その意味で「主砲のインフレーションと船体のアンバランス」に対する、日本海軍の回答にも思える。
あるいは悲鳴か。

主砲のインフレーションと船体のアンバランス

長門以前の主力艦の武装､防御要領は新造当時の技術趨勢に拠っているからね。
要するに、ご本尊である英においても同様だった。
何が主砲のインフレーションなのかは具体的に知りたいところだが。

大和って、失敗作というより「矛盾」の塊だよな。

同クラスの敵戦艦を撃沈可能な主砲と
同クラスの戦艦の主砲弾にも耐えうる装甲が同時に要求される…

攻撃力と防御力は結局並存できない、
したがって戦艦を主力艦とすることにはおのずと限界が来る
ということがユトランド沖海戦での戦訓であり
その結果、戦艦に代わりうる主力艦(って言うか打撃兵器)の模索が各国で行われていたのに
その最中に「限界」を目いっぱい抱えて誕生した代物。

数あるユトランド沖以後の模索の中で一番コンサバに作られて
結局、やはり予想されたとおり最適解ではなかったのが大和。

「主力艦｣としては、やっぱり「失敗作｣だったんじゃないのかね。
単独の艦の性能云々ということはともかく。

>>448
　 　 　 　　 人
　　　　　　（＿） では、最適解たる戦艦像とは？
　　　 　　（＿__） 失敗作ではない戦艦とは具体的にどうあるべきだったのか？
　　　　　（´・ω・)　　
　　　　 　(　O┬O
　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ

>>448
自身が最も注力した水雷戦力のアンチテーゼ
というわけね

>>448
じゃあ、大和以外で成功した戦艦があるのか？
他の国が成功した、戦艦に変わる打撃兵器って？

単艦としての能力を究極まで高めて、数を節約するというのも、ある意味、
「ユトランド沖以後の模索」として、ひとつの選択肢だと思うのだが。

糞スレだな！くだらないスレ立てんな！アホ！

>452下手な煽りすんな！池沼！

戦艦好きには馬鹿しかいない

失敗作でなくて、戦い方変化の節目に遅れて出てきた戦艦ってことでしょう。真珠湾攻撃の
やり方を最初に実践したところを見ると、企画した段階では気が付いてなくて、完成直前に
は、あまり意味のないものを作ってしまったのは把握できてたんだよね？だって、そうでな
かったら、きっと、大和の進水をだね、あと８日ほどですか？待ってですね、長門以下戦艦
群を引き連れて、真珠湾攻撃ですよ。ええ、そうなったはずです。1トンぐらいある砲弾で
艦砲射撃で真珠湾でロマンティックな砲撃戦をして、当方も幾分か沈められてけっこう負傷
して帰ってきて、いちおう報道では「ざまあみろ、砲弾食らわしてやったぞ。もう、米軍
大混乱だった。アリゾナ、〜、〜、〜、穴だらけ大炎上、当方も伊勢、〜、〜、やられたけ
ど勝負は勝ちまちました。ええそうですとも。」と、より意味のない奇襲攻撃になったはず。

>454お前の方がバカだよwww

>455
まともに砲撃戦をしたら勝ち目がないから飛行機使ったんだろーが。

>>457
じゃまだ当局は、戦艦よる撃ち合いが戦い方としては最も効果的と考えていたに
かかわらず、数量不足ゆえにやむをえず、空母使ったんだってこと？

おーい。答えろよ。wwww。>>457

>458
空母はそもそも補助兵力だろ。ワシントン条約知らんのか？
空母が名実ともに主力兵器になったきっかけが真珠湾攻撃なんだから。
国防計画は、せめてくるアメリカ艦隊を潜水艦や飛行機でできるだけ削って
おいてから、主力艦で勝負をつけるという漸減作戦。
　主力艦の数で勝るなら、いまだ未知数である飛行機による攻撃などに頼る
必要もない。主力艦の数から言えば、日本は防衛作戦しかとれない。

軍縮の文字を入れないと、希少動物の保護の方を言い出す場合が最近は有る。
ワシントン条約…

空母で勝たないと戦艦の殴り合いは成立しない。
真珠湾だって最初に狙いたかったのは空母。
居なかったから攻撃できなかっただけ。
漸減作戦だって、敵空母始末しないとできない。

>>461
軍板住人以外だったら、動物保護と思う人のほうが一般的だろう＞ワシントン条約

×軍板住人
○軍オタ

ワシントン条約：
桜の木を切られたとしても、正直に謝られたら許さなければならない。

>461
流石にいないと思う。ってか、ここの住人、少女以外の生き物が好きな奴
いるのか？
　おれはヒヨコに弱い。

飢えと病に苦しむ日本兵が愛しくてたまりません

大和はもっと危険な任務に就かすべきだった。
1.ミッドウェー海戦時にその他の戦艦部隊とともに機動部隊の前衛を勤める。
　敵機動部隊に精神的負担を強いることができたし、南雲機動部隊への攻撃を一部負担

2.第三次ソロモン海戦においても比叡、霧島とともに、鉄鋼弾を装備してガ島に突入。
　大和・武蔵が鉄鋼弾を装備して参加してれば間違えなく我が軍は勝てた！

3.機動部隊円形陣形のど真ん中に配置して被害担当艦・対空艦として使用。

当時貧乏国家の国庫3％を使用して建造した艦だから大切にしたいのは分かるが、
日本海軍は大和に関しては過保護過ぎだ！実にもったいない。
日本の潜水艦と同様優れた兵器ながら運用が悪すぎた。

大和・武蔵は海軍が陸軍に譲るべきであった。大艦巨砲主義が時代遅れと気付いた
時点で陸軍船としていれば戦局が変わった可能性もある。上部構造物など取り払い
甲板から上は陸軍がのびのびと自由に使えるようにしておけば米軍にとっての一大
脅威ともなったであろう。

>>469
　そのまま海軍が使って、海軍の人間がのびのびとすれば良いじゃないか。

>>470
実際大和の中の人はのびのびと寝てたわけだが。

さぞかし、輸送コストの高い輸送艦になるだろうな。
停泊しているだけでも1日数百万かかりそう。

軽火気しか装備してない歩兵ならどのくらいつめたの？
普通の状態の大和に？

>>471 のびのびとしても >>469 にある脅威にはならないのだが

>>473
部隊単位では、武蔵が二個大隊＋装備＋その他備品・車輌を積んで横須賀からパラオへ輸送してる。
同じく武蔵がビルマへの補充兵3000人を呉からリンガ泊地まで輸送してたりもする。

輸送に付くに当たり特段の改装をした形跡はないから、まあ3,000〜4,000人って所でしょう。
ただし、それだけの人数を積んだ状態では、戦闘に支障が出るだろうけどね。

戦闘に支障って、陸軍船になった時点でバカみたいな主砲や役立たずの艦橋は撤去だ。
大和の主砲など陸軍の山砲で代わりになるくらいのものだ。

武装タンカー？
タンカーにもならねえよ。

現地の到着する頃には積荷の燃料を半分以上消費してそうだな

>>478
行き帰りだけで、積荷と全搭載燃料を超える消費をしたら笑える(w

大和でもあの距離のワシントンのレーダー射撃は危険だと思う人の数。

>>455
どっちにしろ訓練間に合わないんじゃない？
戦艦を運用するにはダメコンの乗員訓練や砲撃訓練、対空射撃、
艦隊行動とかいろいろ訓練してみなきゃムリだろ。
真珠湾奇襲前に大和だけ故障して引き返す、ということになりかねない。

取り敢えず第一夜戦では15.5ｻﾝﾁ片舷9門の大和が居れば大活躍だったろうな・・・
舵をやられて以下略の可能性も否定は出来ないが

大和の舵取機室の防御は比叡とは比較にならぬほど強力だと思うけど・・・
予備の舵機室もあるし

ソロモンに持ち込んだら魚雷が怖い。
比叡だって不発ですんだけど数本当ったという話がある。

>>484 魚雷が怖い？戦場だから危険はつきものだろう？
そういうメンタリティーの椰子が多いからホテル化したとも言えるが

>>475 武蔵も結構活躍してるね

>>449
条件1:ボロイから沈んでもいい。
条件2:でも速力は３０ノットほしい。

結論:金剛型。

>>485
その危険に見合うだけの結果が期待できないんじゃ無駄だろ。
ちなみに42年中の大和は実質的に戦力化してないんだよ。

ソロモン沖では金剛級には負担が重すぎだよ
もともと旧式な上に巡洋戦艦が元な金剛が、
アメリカの戦艦に太刀打ちできると思ってたんだろうか・・・

戦艦大和は軍事的に語れば物議を醸す存在ではあろう。
しかし大和は成功失敗の次元を超えて、命を惜しまず戦い
アジアを解放した日本民族のシンボル、モニュメントとして
歴史にその名を刻んだ。

戦艦が出てくるなんて想定してないよ。
護衛に艦隊付けてるように
金剛型で水上戦する気も無かった。
しかも結果的に太刀打ちできちゃったしな。
米軍のほうだって、もう投入できる艦がなくなっていたから
あれが最後の切り札だったし
それで１隻大破だもん、お互いギリギリ。

>476
貴官は何を言っておるのだ！
副砲は撤去すべきだが大和の火力は非常に有意義だぞ。
陸軍が大和を運用すればガ島の米軍を瞬殺できたのだ。
陸軍にこそ大和はふさわしい。大和は海軍には過ぎた兵器なのだ。

>>491
次は陸軍戦艦を開発するおつもりですか？

主砲をブッ放しながらガ島に突入し浅瀬に乗り上げる陸軍の大和。
甲板に待機していた陸軍歩兵が投げ下ろされた網を伝ってワラワラと上陸し
架設クレーンで揚陸されるチハ車。すぐさまＭ３ハニー戦車で反撃を開始する
米海兵隊。吹き飛ぶ陸軍歩兵、ロープが切れ落下するチハ車、火炎瓶とふとん
爆弾でＭ３を撃滅する陸軍歩兵、擲弾筒の猛射にさらされて炎上するコルセア、
という戦場の大パノラマが目にうかんだ。

そもそも陸軍が重戦車を装備できなかったのは海軍の輸送能力が低すぎたためなのだ。
陸軍がせっかく有力な師団火砲を開発しても量産できなかったのは海軍が予算を奪ったからだ。
それでいて海軍は陸軍の貧弱な火力を笑っている。なんたる恥知らずなのだ海軍は。
常識的に考えればこのような厚顔無恥な海軍にまかせるわけにはいかないだろう。

なるほど島国にとっては対米戦に無意味な戦艦を建造するのが対ソ戦に不可欠な機甲師団の創設よりも有意義というなら
陸軍の火力不足をその戦艦で補うべきなのだ。
つまりすべての戦艦は陸軍が指揮すればすべての問題は解決されるのだ。

やっぱ開戦前に海軍省は焼き討ちすべきだったね

横一列に並んで陸軍歩兵を屠殺しながら前進してくる海兵隊Ｍ３ハニー戦車。陸軍の
大和はＭ３ハニー戦車を砲身も溶けよと猛射する。空中に吹き飛ぶＭ３、反動のため
浅瀬の上で横転してしまう陸軍の大和。帝国陸軍大ピンチ！だが陸軍一の知恵者辻参謀
が大和主砲の斉射で船体を起こすことに成功。米海兵隊大ピンチ！だが対策を講じて
なかったために再び横転する大和、という戦場の大クリフハンガーが目にうかんだ。

>>494
何を馬鹿なことを・・・。
予算つかないのは大陸で戦争始めたからだろうが、ヴォケ。

その通り。

戦局が泥沼化して艦の消耗が激しくなる頃まで
陸軍のほうが予算が多かったんだぞ。

大陸で何の役にも立たない戦争ごっこで予算を
消耗しておいて、何が「予算不足」やら。

>>496
大和の主砲は撤去して、山砲を積むんじゃなかったのかい？

　6万5千トンの巨艦が浅瀬に乗り上げたら、満潮になるまで離脱は無理なんじゃあ
あるまいか。
　上部構造の撤去はいいとして、上甲板を空母の甲板のようにして装甲しておき，
そこに，上陸用舟艇をのせてデリックで釣り降ろしていくようにすればいいな。
　砲は，15加で充分でしょう。

自衛隊刑務所
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1103034614/

>>500
陸軍船としてお使いになるなら、改装も当然陸軍で行ってくださいね。
まともな装甲板が作れるとは思いませんがｗ

関係ないけどさ、なんで同じ国の陸海軍で装甲板作る技術が分断されてるんだろな・・・。
国家存亡の時だってのになんで同じ日本民族として協力できないんだろう・・・。
悲しくなってくるよ。

>>503
陸海軍で戦争してるんだから、協力できるわけないじゃん。

…つうのは、半分冗談だとしても100m超えるようなＶＨみたいな装甲板を量産する技術は陸軍には必要ないからでしょ。

>>504
必要になった場合は技術共用されていたのですか？
なんか装甲板とか砲弾とかの作成技術って
陸海軍でえらく差が有るような気がしますが。

>>505
ＶＨ装甲は陸軍の戦車防弾鋼規格の第三種の技術に採用されてるそうだ。
防弾鋼一種は元々海軍の魚雷気室用規格をベースにしたもの
防弾鋼第二種は海軍からの技術（退役技術者を民間に天下りさせるという形で）
陸軍の30cm以上の大口径は海軍の砲弾と信管を使う。
海軍の8cm高角砲の信管は陸軍の高射砲信管。
海軍の下瀬火薬製造工場は陸軍から技術指導を受けている（陸のほうが量産技術進んでいた）
陸軍の徹甲弾は海軍から技術提供を受けていた。
陸軍の空気信管は海軍の機銃にも採用された。

>>504
１００メートルは海軍だってないだろ

戦艦そのものは何隻かいるんじゃないかねぇ。
地上支援や沿岸海域の制海権維持もこれあり。
長門級は旧式化してたし、新型の主力戦艦２隻くらいは必要だったのでは。

問題は運用だ。
英国海軍伝来の見敵必戦主義を失った、腰抜け海軍上層部の問題だろうな。

見敵必戦。
要するに大和作る前にまともなレーダーと無線を造れ、という事だな。

>>509
うんにゃ、違う。
大和も作りながらまともなレーダーと無線も作らにゃあ、アメちゃん相手の戦争には勝てん。



…それだけやっても、勝てる見込みはアレさけどさ。

>>506
数少ない例外というやつだな・・・・。

>>511
そうだね、陸海で共通技術になってない方が例外なんだろうな。

陸海軍で似たような口径の銃やら砲やらを重複開発してたのは？
航空機のエンジンは？
海軍は被帽鉄鋼弾あるのに陸軍にないのはなぜ？
海軍が独自に千社作ったり、陸軍が独自に潜水艦を作っ(ry

>>513
銃や砲＞求められるスペックがそもそも違う　共通化しても効率がよくなるとは限らない。

エンジン＞これも同じこと。燃費のよさを要求される艦載機用のエンジンと、
大馬力高出力を第一義に要求される邀撃機ではスペックが異なり、共通化しても意味がない。

被帽鉄鋼弾＞テストはしたはず。効果がないため不採用となったと記憶している。

陸軍潜水艦＞海軍は全面的に協力している。

海軍戦車＞何をさしてるの、これ。

＞銃や砲＞求められるスペックがそもそも違う　共通化しても効率がよくなるとは限らない。

12.7mm級航空機銃を陸海軍が重複開発していたことは有名ですよね。
もし、どちらかに共通化していた場合、生産量は2倍以上となりますね。
また、弾丸も共用できるので、生産量があがり兵站も楽になりますよね。

＞エンジン＞これも同じこと。燃費のよさを要求される艦載機用のエンジンと、
＞大馬力高出力を第一義に要求される邀撃機ではスペックが異なり、共通化しても意味がない。

海軍も局地戦闘機開発してますが？それに同じような用途で同じような馬力のエンジンを重複開発してますよね。
これに一体いかなる利点があったのでしょうか？
もし、似たようなエンジンを共通生産･配備していたとしたら生産量･兵站への影響は大きいですよね。

＞被帽鉄鋼弾＞テストはしたはず。効果がないため不採用となったと記憶している。

つまり、海軍の被帽付徹甲は役立たずですか？あ、陸軍の砲が役立たずなのか。
ちなみに、テストとはいつのことでしょうか？少なくともノモンハンの時にはAPCが配備されていなく
徹甲弾がすべりまくったようですが。

＞海軍戦車＞何をさしてるの、これ。

１２�a砲乗っけた戦車作ってましたね。

>>513
砲は同じじゃないのが普通じゃないかな。
また海軍の陸戦用の火器は陸軍と共通のが殆ど。
エンジンは同じ。補機や減速機が違うとかはあるが
それは陸海軍内でも幾つもサブタイプがあるから当然のこと。
被帽徹甲弾は陸軍にもある。君が知らないだけ。
海軍の戦車って特二式だろ。
あれは陸軍に作ってもらったもの。
米海兵隊が戦車や独自の兵員輸送車持ってるのと同じ。
潜水艦は陸軍独自とはいえ、目的は輸送用。
陸軍には強襲揚陸艦や上陸用舟艇もあった訳だしな。
ちなみに陸軍の揚陸部隊は海軍の依頼で作った。揚陸艦は海軍の設計。
米軍の魚雷艇だって元はマッカーサーが作らせたものだし、
戦車は英海軍が作ったものだ。
陸海で重なるような事や変なもんに手を出すのは珍しいことではない。

>>515
＞１２�a砲乗っけた戦車作ってましたね。

チハの車体に１２�a砲をオープントップで乗っけたアレ？
アレはどう考えても余り資材で作ったやっつけ仕事だろ
だいたいチハの車体は陸軍からの供与じゃないのか？(;´Д｀)

じゃぁ、なんだ。
帝国は精一杯資材を共用してあの程度しか生産できなかったのか。
米国との国力差は１０：１とかいってたが、実績はもっとひどいよね。

>>515
機銃は製造工場が違うから共通化は容易じゃない。
別に開発しても、結局同じだったわけ。
それでも30mm機銃は共有になったし、13mm級も共通だよ。
陸軍の12.7はブレダ弾だけど、元はビッカースで、海軍も持ってる。
で、海軍の13.2mmはホチキスなんだけど、陸軍の九二式重装甲車の弾は同じ物。
つまり共有はできる。弾を融通したいならできるんだよ。
ちなみに対艦攻撃爆弾は陸軍は海軍から供給してもらってる。
飛行機のエンジンも少し誤解がある。
海軍はメーカーに作らせてるけど、陸軍はメーカーから買ってるの。
自前で開発は基本的にしてないと思ってよい。
また雷電のエンジンは九七式重爆で使ってるのと同系。
陸海で共通運用されていないエンジンのほうが少なくて
妙に中島に集中してるあたりに意味はあるのかもしれない。
ちなみに被帽徹甲弾は大正時代から陸軍に有ります。

>>518
そのとおり。資材共有は戦前から努力している。
一応JISの前身みたいな工業規格を作って、
両軍ともなるべく準じるようにしていた。
その為に設計直した大砲とかもある。
どっちかというと陸軍のほうが熱心な感じ。
これは陸の方が数に対する意識が強いからだろう。

＞519
戦時中に陸海軍が別々にブローニングのデッドコピーしてませんでしたっけ？

ちなみに、栄とハ25とか金星とハ112とかってどこまで互換性あるものなのでしょうか？

デッドコピーとは改変することなく複製することをいう。
陸海のは違法コピー＋独自改良版なので
パテント侵害ではあってもデッドコピーじゃない。
エンジンは補機と設定が違うと思う。

どうして未だに陸海軍は独自規格で有限なリソースを無為に食いつぶした、とかいうデマを信じる人がいるのかね。

規格の違う弾を持ってきて「合わないから使えなかった｣というようなことが根拠らしいんだけど
そもそも飛行機のねじ一本から職人さんの削り出しに頼っていた日本の工業レベルで
規格化や共通化は一番難しかった部分で、一生懸命やった結果があれなんだが。

そもそも｢規格の違う弾」は、そりゃあわないよな。
口径だけあっても規格が違えば合わなくて普通だろ。

どうなん？


戦艦大和の最後
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103538330/

共用化なんかよりも、もっと優先度が高いことが出来ていないんだからどうしようもない罠。
一体どれだけの物資が虚しく海没してることか…。

大体、陸海軍の機体の生産機数が増えたって、史実の機体数でも燃料が不足気味だった以上、
機体だけ増えても、輸送手段や搭乗員の訓練は史実並にしか出来ないわけで。

かといって海上護衛に戦力突っ込んでもねえ。
あー、貧乏はやだやだ。

＞523
＞規格化や共通化は一番難しかった部分で、一生懸命やった結果があれなんだが

そもそも陸海軍で機銃を別々に作るところがなにか間違っているように感じますが・・・。
なぜ同じ口径の銃をわざわざ海軍と陸軍で別々の規格で作らなければいけないのでしょうか？

＞口径だけあっても規格が違えば合わなくて普通だろ。

普通の発想だと、同じ口径なんだから規格を合わせよう、ってことになると思うんですが。

>>526
＞普通の発想だと
それ、普通の発想じゃあないから。
それで規格が統一出来るんなら、世の中苦労しません。

>>526
陸海軍で同じ規格で作らなくちゃいけない理由は？
例えばドイツのMG151/20はエリコンFFとは違う弾だ。
勿論FLAKの20mmとも違う弾。
米軍の艦艇防空用20mmと戦闘機とかの20mmも違う弾。
英軍の12.7は4種類ぐらいある。

そいや戦後の米軍の20mmは
空軍と海軍で全く別のもの作った。弾も勿論違う。
更にバルカン砲になってまた違う弾になった訳だが。

>526
　戦争中の軍は，官僚組織そのもので、戦争によって軍のみが人身御供となって
無くなった。
　現在でも、利権のからむ道路行政なんてそっくりでしょ？
　道路なんて共通化して管理すればいいのに，国道・県道・市道・農道・高速道路
・自動車専用道路，などそれぞれの縄張りごとに，それぞれの規格で作られている。
　縦割り行政の上に予算が利権と化しているんだよ。
　陸軍の輸送用潜水艦の件が海軍にばれたとき、海軍がすすんで乗員の訓練を引き
受けたなどと言うのが、美談になってるくらいなんだから話にならんよ。

>>528
＞例えばドイツのMG151/20はエリコンFFとは違う弾だ。
おいおい、これは意味が違うだろ。
MG151/20はMGFFの威力不足から開発されたもので、別に並行開発じゃない。

帝国の場合、すでに開発された陸軍のホ-103があるのをわかってわざわざ3式13mm作ってるよ。
これなんて両方ともブローニングM2ベースの機銃なのになぜ別々に開発するの？
貧乏なんだからもうちょっと考えようよ。

>>531
だからって20ｘ80を20ｘ82にするのはどうよｗ

貧乏だから別にしたんだよ。
海軍は既に大量生産している13.2mmを使いたい。
だから12.7なんかで作る意味は無い。
どうせコピー品だし、別工場で作るんだから
ライン整えて試作して調整してとやるなら
ブローニングのままでも、12.7でも13.2でもかかる手間は同じ。
だったら13.2にするのは当然じゃないのか？

>>532
そもそもMG151/20は弾が革新的なのでアレだけど、あの2口径の差は一体・・・。

>>533
すでに生産されている機銃を海軍も生産するのと、
新たに試行錯誤して開発するのじゃ後者のほうが圧倒的に大変でしょうが・・・。
それとも帝国では陸軍が生産している機銃を海軍が生産するのは新規開発と
同じ手間がかかるとでも？

>>534
うん、それに近い。
ジグとか全部新造になるからね。
手間を省けるのは開発そのものだけ。
ブローニングをコピる時点でその手間の多くは省けるわけだし。
逆に弾丸の生産ラインも新規に作る事になる。
12.7自体は少量生産の実績があるから
やってやれなくはないけど、時間がかかるだろう。

ちなみに、これと同じ事が20mm機銃でもあった。
陸軍は海軍の九九式を使おうと考えたんだが
海軍ですら生産が追いつかないので、銃を供給してもらう訳には行かなかった。
自前でライン作るなら、新規にやってもあまり変らないと結論したらしい。

ああ、どいつのは2口径の差じゃなくて2mmの差ね。
ついでに言うとMG-FFにも、例の薄殻榴弾は供給されている。
その為に銃も若干弄りなおしたらしいがな。
何で2mmだけ違うんだろうねｗ

つまりは機関銃とはそういうもんなんだと。

要するに12.7mm級機銃を陸海軍が別々のサイズで作り出したがそもそもいけなかったんだな。
多少性能不足があっても数が揃わなきゃな。戦争は数だよ数。

>>538
で、機銃の数の不足で陸海軍は困った事態になったのかな？
史実でも威力不足やら射程やらで困っていたのに、それ以下の機銃が数だけあって、
それですら米軍よりも圧倒的に数が少ないのに戦争が有利になるならいいねえ。

12.7�oにしても、陸海で一長一短だしなぁ・・・
陸12.7�oと弾道特性の似た陸20�oは威力不足、
海12.7�oと弾道特性が全然違う海20�oは高威力

そもそも、陸海で13mm級に対する要求が違う。
陸軍は爆撃機を叩く為に12.7mmブレダを選んだ。
この弾は当時珍しかった炸裂弾を使える12.7mm。
同じことを考えて海軍は20mmに手を出した。
海軍は20mm作ってから敵戦闘機と空戦するにはちと困ると気が付いた。
7.7mmじゃ力不足だしと、中間サイズとして13mm級に目をつけた。
炸裂弾に拘らないなら、既に弾薬の大量生産ラインがある13.2mmを選ぶのは当然。

>>538
その数をキープするには
弾薬の製造ラインのある口径を選ぶのが道理。
つまり海軍が13.2を作るのはあたりまえの事で、
しかも足りなかったら陸軍の13.2も同じ弾だから使える。
陸軍が敢えてブレダ12.7を選んだのが、ある意味問題。
ただ、炸裂弾が欲しいという切実な要求を考えると否定は出来ない。
20mmは別に開発中だったし（九七式自動砲と同一弾）
海軍はエリコン買ったが、どっちが良いかは難しい問題。
陸軍は小さいとはいえ対戦車砲弾なんて
強烈な物使うから上手くいかなくて困ったわけで・・・
機関銃ってのは日本みたいに工業力の劣る国では難しいんだろうな。

品種を増やすと無駄な在庫が増えるのは、在庫管理の定理だけどね。
工場ごとに違うものを作っても総生産量は変わらない？
そりゃそうかもしれないけど、それを消費する側で無駄が大きくなるわけで。

工場、兵站集積所から末端の部隊まであらゆる中間在庫が2重に積まれることになる。
(しかも担当者は可能な限り隠し在庫を積み増そうとする)

>>543
だから何？
不良在庫を減らす為に、陸海軍双方の要求に満たないような物を量産せよとでもいうわけ？

劣化版マクナマラがいるな。

陸軍工廠は大量の20mm機銃を生産し
その機銃の多くは海軍機に搭載された。
カタログスペックは間違いなく第二次大戦最強の機銃だったが
詰まる、止まる、油漬けにしないと動かない。油が高度を上げると凍ると
悪評紛々で、海軍の搭乗員は「陸軍が不良在庫を押し付けたんだ」と揶揄した。
この苦い経験から、海軍は戦後に独自規格の機銃を開発生産する事になる。
以上、アメリカの20mm機銃のお話。

>>544
なんでそう０か１で考えるのかな？
それとも、敢えてやっている詭弁術ですか？

双方の要求を満たすものを量産すれば良いだけでしょ。
せいぜい数十名の担当者同士でやれば済む調整の手間を惜しむから、
何十万の工場労働者と数百万の兵士に無駄を強いることになる。

で、ブローニング系の12.7〜13.2mm機銃の件で言えば、

海軍は既存の13.2mm機銃弾の生産設備、備蓄弾薬を捨てて12.7mmの設備を再構築
しなければいけないわけか。
さらに陸軍にしても、一歩間違えば海軍に割当量が優先された結果、首なし戦闘機ならぬ
丸腰戦闘機が工場に並ぶなんて悪夢すら有るかもしれない。

そう考えると下手に統合する方がが無駄のような気がするな。少なくとも、海軍内部でまた
一系統弾薬が増えるわけで、その対処もしなければいけない。
それならまだ、陸海軍で別な方がマシというか、生産する工場も別であり搭載する機材も
別なのだから、効率はマシな気がする。
つか、米軍の「主力機銃はブローニングに統一」は米軍だからできたんじゃねえか？

>>547
熟練工主体の家内制手工業みたいな当時の工業生産体制に対して
「ライン」というような概念で話を組み立てようとしているアンタが間違い。

二つの工場で同じものを作っても共通化できない可能性のほうが高いとか思ったことはないのか？

図面はあっても公差がなく、治具はあっても熟練工のノウハウの塊で共通化できない
こういう状態では共通化のほうがよほど難しい。

図面を共通化するといっても、コピーがあるわけでもＦＡＸがあるわけでもない。
(青焼きや電送写真とかはあったらしいけど、昭和40年くらいまではほとんど実用性がない)

だから
>>双方の要求を満たすものを量産すれば良いだけでしょ。
>>せいぜい数十名の担当者同士でやれば済む調整の手間を惜しむから、
>>何十万の工場労働者と数百万の兵士に無駄を強いることになる。

これは平成の技術水準でものを考えているだけ。 空論じゃないのかな？

>>547
>>双方の要求を満たすものを量産すれば良いだけでしょ。
また烈風みたいになっちゃいますよ？

>>せいぜい数十名の担当者同士でやれば済む調整の手間を惜しむから、
FAXもコピーも高速道路も新幹線もない時代だということがわかってますか？

机上の空論とか言う以前に、あなたの想像している戦時中は平成なみのインフラに囲まれてるんですね。
そうじゃないということから「良いだけ」とか「簡単」とか言う言葉を洗いなおしてみてはいかがですか？

>>547は例のVT信管製造可能厨だろ?

>>549
>二つの工場で同じものを作っても共通化できない可能性のほうが高いとか思ったことはないのか？

だったら、同じ軍の製品でも工場が違えば共通化は出来ないね。

それとも、両軍とも生産工場は１箇所しか無かったのか？

>>552
＞だったら、同じ軍の製品でも工場が違えば共通化は出来ないね。
残念ながら本当に出来てないんだな、これが。

まあ、規格は統一しようとはしていたが、金型一つ作るにも苦労したっつーのが
実際だよな。金型を作るにも精度の良い工作機械が不足してしまうし、
バイト一つとっても良いモノは海外製だった。
削り出しやプレス機工程は工作機械の精度次第といってもいい
時代かもしれないな。
部品一つとっても、共通化するために金型を倍作る手間と時間を考えたら、
今ある金型を出来るだけ有効活用したいということもあるし。

結局、12,7ミリを共用化しても威力不足ですぐ使い物にならなくなるわけで。
20ミリでも同様で、陸海軍共に次から次へと大口径の機銃/機関砲が必要とされる状況なんだから、
一種類の機銃を共用化して大量生産しても、逆に不良在庫を抱えかねないんだよな。

>>553
そういや呉と横須賀で軍艦の塗料の色も違うんだよな

色見本があれば、とかいわれそうだけど

海軍が陸軍に頭下げて12.7ミリ機銃の技術をみせてもらい、海軍はソレを参考にして
13.2ミリ機銃を作れば丸く収まるな。
弾の都合のためにわざわざ陸海軍が別々にリバースエンジニアする必要はあるまい。

>>555
それは単なる言い訳じゃないですかｗ
第一、20ミリ機銃すら陸海軍別々に作ってたじゃない。

>>556
まあ軍艦の場合、同型艦ですら建造場所と時期が違えば仕様や儀装も変ってくるわけだし。
これは仕様が共通であっても、建造する場所の技術力による所が大きいんだけど。

塗料の関しては、一定の基準さえ満たしていれば、特に気にしてなかったんじゃないの？

まぁ阿蘇のいい加減な明細塗装を見ればどうでも良いと思ってたとは感じる

>>552
陸軍の場合、大阪の造兵廠が生産をほとんど一手に引き受けていた。
「工場一つだけ」と言っても過言というほどじゃない。

昭和１０年、埼玉県の自動車台数２６００台（縣統計書による）
規格型工業製品の大量生産そのものに不馴れだったとしか。

>>560
Ｍ資金伝説発祥の地のひとつですな＞敗戦直後、大阪造兵廠からパクられた物資。

>>557
＞弾の都合のためにわざわざ陸海軍が別々にリバースエンジニアする必要はあるまい。
残念ながら、貧乏国は弾の都合も考慮する必要があるだけどな。
命じれば、直ぐ生産できるようなもんではないんだから。

＞第一、20ミリ機銃すら陸海軍別々に作ってたじゃない。
陸海軍の航空機への装備時期の差を考えたら？
これも既存の弾の事情や生産設備によるところが大きいんだし。

>>562
＞残念ながら、貧乏国は弾の都合も考慮する必要があるだけどな。
＞命じれば、直ぐ生産できるようなもんではないんだから。

だからぁ、弾の都合と陸海軍別々にリバースエンジニアリングすることはぜんぜん関係ないだろ？
違う口径開発するんだったら解析がすんでる方のの技術を流用すればいいんだよ。
同じブローニング原型でコピー生産までしてる状態のところから技術を流して作るのと、
ブローニングの解析から始めなきゃいけないのでは手間がまったく違う。

だから、そのリバースの結果は共有されて無いと思ってるわけ？
陸軍技術本部は海軍に提供してるぞ。何を言いたいんだ？

陸軍の12.7mmホ103は昭和14年に13mm級の開発が要求され
昭和15年に試作完成し、ホ102等の並行試作機銃とともに試験され
昭和16年から量産が始まった。
海軍の三式13.2は昭和15年10月に地上試験を終えてる。
本命の14試14mm機銃の完成と試験結果を待ったので、そこで足踏みし
17年から試験再開して18年に量産開始。なんと2年も止まってたんだな。
解析結果でいうなら
試作機完成時期も着手時期もほぼ同時なんだから
事実上殆ど変らないんじゃないかな。

>>563
取り敢えず、当時の資料を漁れ
当時の実状も知らないで現代の視点から語るのは間違ってる
色々と解説してくれてる椰子にも失礼だぞ

弾薬の共通化で見ると、ドイツに何種類の13mmと20mmがあったかを見ると良い。
20mm
　20ｘ80RB　MG-FF
　20ｘ80RB　MG-FFM（薄殻弾用、従来型には使えない）
　20ｘ82　MG151/20
　20ｘ105　MG204
　20ｘ110RB　Flak28、29
　20ｘ135　MG213C
　20ｘ138B　Flak/KwK30、38
13mm級
　13x64B　MG131
　13ｘ92B　MG215/13
　13x94　PzB
　13.2x92SR　TuF、M1918
　15ｘ83B　MG215/15
　15x96　MG151
まあ性能重視になると、ここまで行くもんだ。

前部副砲付近に命中した１０００ポンド爆弾の火災も致命的らしいね。

結局，銃の場合は統合に見合うだけの銃が無かったのかもしれないね。
どれも痛し痒しで、目的に応じてそれぞれ変えるしかないとかね。
部品の共用化は戦争に入る頃にはまじめに考えられていたのではないかな。

999 ：名無し三等兵 ：05/03/06 01:12:53 ID:???
>>998
じゃあ戦争終結をご聖断されたお方をなんといってののしるつもりだ？

明治天皇ならば最後まで聖戦を完遂されたであろう
奴は日本にも皇家にも泥を塗った

武装タンカーと呼べるのは，瑞穂とかじゃないかな

>>549
>>550
まあ私も、当時の陸海軍が規格の統一化を図れたかと考えると、否定的にならざるをえない。
(理由はインフラの不足でも知識の不足でもなんでもよろしいが)

しかしそれでも、統一化しなかったことは正しかったとは言いたくないね。
当時の日本では避けられない失敗で個人責任を問えないとしても、失敗は失敗。

つうか、現代でも、作業担当者は規格の統一に100も200もできない理由を並び立てるわけで、
そしてそれは「彼の作業範囲の効率化」にはたしかにその通りだったりする。
しかし、会社全体から評価すれば、規格の統一は一見回り道でも、
最終的には全体の効率化につながることが多いわけで。

>>567
これは笑うべき失敗例？

で、>547氏は「陸軍（海軍）に優先的にその火器が配備された結果、海軍（陸軍）は一部において
その火器を装備できないケースも多々あった」というのが良いのでしょうか。

平時ならばともかく、戦時では「遠回りするけど成功」より、「少々の無駄に思える部分があって、たとえ
長期的に見れば『成功ではない』かもしれないが、員数を満たせる」ことの方が大事だとは思うのですが。

>>573
員数を満たせるなら陸軍にも海軍にも火器を装備できるし、どちらかに優先的に割り振らないと
いけないということはそもそも員数が不足しているということでしょう？

>>574
いい加減、机上の空論を振り回すのは止めたら？
実際にどうだったのか、機銃が足りなかったのか調べれば良いだけのことでしょ。

だから、海軍は14試14mmを生産混乱を考えてお蔵入りさせて
弾薬製造と備蓄のある13.2mmに仕切りなおしたんだ。
海軍内で規格の統一を優先したわけだよ。
文句があるなら13.2も持ってたのに12.7にした陸軍にいえ。
そして陸軍には13.2向けの炸裂弾を開発する努力を強制しような。
陸海共通13mm級とは、どっちかに負担を追加させることでのみ成立する。

http://reigo.jp/

>>576
なんでそこで、そもそも13.2mmと12.7mmと陸海軍で分かれたのがまずい、とならないんだ？
貧乏なんだから妥協しろよ。多少の性能差は数が補えることは当時ですら常識だろうに。

……つか。
机上の空論もてあます前に、日本の機銃がどう生産されたかを考えられたし。

>>578
だから文句は陸軍に言えと書いたが？
炸裂弾無しが多少の性能差なのかどうかはわからないが。

デアゴスティーニ出版から「週刊戦艦大和を作る」発売。
３月２２日、静岡先行販売。

>>578(=>>574=>>563?)
これだけ当時の実状と背景を説明されても納得出来ないのか?
たまに背伸びして論客ぶってる椰子が居るけど、藻前もそのクチか?
自分で裏付け取る訳でも無さそうだし、端から見てると見苦しいだけなので
いい加減、引き際をわきまえような

９２式重装甲車の13.2mm機関砲はどうなったの？

92式重装甲車自体が生産数少ない上に、昭和１３年（航空用12.7mmの検討が始まる前）に
生産打ち切り。

艦載の対空火器としてそれなりの数を揃えていた海軍と違ってもとより選択肢にはなかったと思われ。
海軍にしても一四年からだし。

>>578
なんで分かれたかじゃなくて、何で採用したかを調べてみれば？
陸海軍それぞれの求めた物と手に入れられた物を時系列を追ってみてご覧よ。

そうすれば、「大きな性能差」とか「数で補えない物」とかも見えてくるから。

13.2mmは陸軍でホ式高射機関砲としても採用されている（てか、こっちのほうが先）
他にこの火器を対地対空両用の歩兵部隊用重火器として使おうという案もあった。
で、これが各種試験運用と日華事変の実戦で威力不足を示し
九七式軽装甲車、九八式高射機関砲、九七式自動砲の登場に繋がる。
つまり陸軍は昭和12〜15年あたりで見切りをつけて
より上のクラスに全面刷新する気だった。
海軍の場合は対空機銃の主力は40mm機銃と後継に25mm機銃を充てる気だった。
13.2mmは7.7mmよりはマシな補助火器で
93式だから昭和10年ぐらいから配備は進みつつあった。

結局悲劇の艦でしたな

>>586

マルユ潜水艦の5号艇だったか、双連13ミリ機銃を対空用に装備しているから、
それまで陸軍はホチキス13.2ミリ機関砲と弾薬の生産ラインを維持しているわけ
で、なんでホチキス13.2ミリ弾薬を活用した航空用13ミリ機銃を開発しなかったのか不思議。

　えーと、傍からＲＯＭしていたんですが、ここまで読んで自分なりに咀嚼して

　機銃を共通化することによるメリットとして、効率的な生産体制として、
ノウハウや工場自体で使う部品を共通化することにより工場の拡張もしやすいし、
工場間での工員や部品の融通が利く。工程のマニュアル化による
工員の教育の短縮化など副次的なメリットも考えられる。
補給物資のやりくりも楽になる、不良在庫も減らせるだろう。

それに対し、

　そもそも工場自体の数が少ないうえ、軍から要求される性能は多岐にわたっており
それを生産の都合などで妥協させることは、当時の技術の進歩・大口径化などや
日本が戦争の当事国であり続けたためからしても不可能であり、
今後、長期にわたっての要求をあらかじめ満たすような性能の銃を開発する力もない。
平時から大量に予備の弾薬を備蓄する余裕も、生産ラインを多数保持する予算もなく、
それぞれのラインは少数ずつしか保持できない。つまりそもそも大量生産する条件がなく
よって共通化を考えてもメリットがない。

　さらに同一の金型を作ることすら難しいくらい基礎技術力が低く、
海外製の精度の良い工作機械は貴重品で、どの工場にでもあるわけではない。
つまり工場ごとに条件が違うため、マニュアルを一般化できない。
　ついでに、下手に共通化して量産すると、前ド級艦を量産したフランスのような失敗をして、
時代遅れの不良在庫を多数抱え込む事態にもなりかねない。
同じように航空機用のエンジンなど、失敗が許されないようなものは
非効率的であろうと多数のメーカーに多数を開発させている。

結局、列強の中でも小国である当時の日本という国のインフラと技術に期待しすぎ
と、理解したのですがここまでは合っているでしょうか？

>>588
それは在庫を使っただけの話。

>>589
単に陸海軍とも必要とされた物を、まず手近にあった物から転用したり改造して使ったというだけ。
その上で、本命を開発していたけど終戦までに間に合わなかったと言う話。
全然、難しい話じゃないのよ。

アメリカも根本的には同様で、12.7ｍより大口径に切り替える前に戦争が終わっただけだし。

>>588
炸裂弾が欲しかった。に尽きる。

>>590
まぁ確かに12.7ｍより大口径にしようと思ったら時間が掛かる罠

そこで40cm機銃の登場ですよ
しんでんに搭載したら・・・もーねデンドロみたい

>>593
40mmだろうが40cmだろうが陸海どちらの基準でも機関砲ですよ、と的外れな指摘をしておく。

単純記入ﾐｽをあげつらう気はないが
小生は12.7m砲を観てみたいな。
どんな化け物になるんだろう？ﾜｸﾜｸしちゃうよ。

戦艦大和 １０分の１模型 航行可能
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1111198207/77
77 ：番組の途中ですが名無しです ：05/03/19 11:31:25 ID:YZHy3kkT
ある披露宴、新郎が海自の方でした。同僚上司達は制服で出席。
披露宴も御披楽喜に近づき、新郎のおじいさんの挨拶がありました。
一通りの祝いの言葉の後に、

自分が海軍にいた事。孫が艦に乗っている事を誇りに思う事。
自分達の世代の不甲斐なさのせいで今の海上勤務の方達には苦労を
掛けていると思う事。
たとたどしくですが話されました。
同僚達は知らなかったらしく酔っ払っていたのが、段々背筋が伸びていき
神妙に聞き入っていました。挨拶が終わり高砂の席の一人が「何に乗っておられたのだ」
と尋ねると、新郎は小声で「大和です」
それを聞いた海自組一同すっ転ぶような勢いで立ち上がり直立不動で敬礼を送りました。
おじいさんも見事な答礼を返されました。

私はその後は仕事になりませんでした。
ウェイトレスの女の子達は不思議そうな顔をしておりましたが。

見事なマインドコントロールだな。

旧日本海軍の戦艦大和が乗組員約3000人とともに東シナ海に沈んでから60年。大和の10分の
１模型展示を目玉とする呉市海事歴史科学館（大和ミュージアム）が４月23日、
広島県呉市に開館する。「科学技術の結晶」か、それとも「戦争への戒め」か。
関係者は「悲劇の戦艦」の模型展示に熱い視線を注いでいる。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　戦争準備のために国民の士気を高めようとする意図と
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 /としか思えません。 ﾏｻﾆ ｾﾝｿｳ ﾊ ｺｳｷｮｳｼﾞｷﾞｮｳ ﾃﾞｽﾅｧ｡
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　税金のムダ遣い以外の何者でも
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l ありませんね。 ｿﾝﾅﾉ ﾂｸｯﾃﾓ ｲﾐ ｱﾘﾏｾﾝﾖ｡ (･∀･ )

05.3.19 日経「『戦艦大和』２億円の巨大模型、沈没から60年で展示館開館へ」
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050319STXKF105218032005.html

>>598
日帝が侵略空母を建造しようというこの大変な時期に、
そんな模型なんかに噛み付いていてどうするんですか！

16DDHなる空母が完成してしまったら貴方の責任ですからね！！

せじゃるまる阻止！！！

>>598
　戦時中，大枚はたいて作った本物の大和より，こっちの方が費用対効果の点から
みても意味があると思うが。維持費は掃除のおばさんくらいですむだろうし。

>>515
＞海軍も局地戦闘機開発してますが？それに同じような用途で同じような馬力のエンジンを重複開発してますよね。
＞これに一体いかなる利点があったのでしょうか？
＞もし、似たようなエンジンを共通生産･配備していたとしたら生産量･兵站への影響は大きいですよね。

陸軍は、海軍の雷電を採用するつもりだったのです。
ただ、肝心の雷電が実用化に手間取ったので、陸軍が採用を見送ったのです。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109679641/168-173

＞つまり、海軍の被帽付徹甲は役立たずですか？あ、陸軍の砲が役立たずなのか。

当時の海軍技術者のコメントを見ると、海軍系の技術は、戦車には不向きっぽいですね。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109559335/347

男たちの大和ｗ

>>597
客寄せのネタなので全くムダではありません。

アンカーミス

>>598

『Jahre Viking』号　船長　458m

大和とタイタニックってどっちが強いの？

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マンコ マンコ マンコ マンコ ホッ ホッ ホッ ホッ ホッ ホッ ホッ ホッ

ほしゅ