ミッドウェー海戦。

南雲氏ね

>>2get

こんなスレじゃ、やる気も出ない。
http://jpgif.zive.net/pet/src/1101741306824.jpg

同意。>1は怠慢杉

南雲のせいなのか、よーく考えようね。

せっかくスレ立てたんだから、お前らやる気出せよ。
南雲のせいじゃないなら、山本氏ねだな。
山本のオナニー

急降下爆撃さえなければ3空母を一気に沈めることもできたかもしれんのに


通常爆弾が30ノット超の空母に当たると？

カタパルトが故障して索敵機の発進が遅れたってあまりにも出来すぎ
歴史改変が行われたんだよ

アメリカの時空警察の仕業です。

>>9
> アメリカの時空警察の仕業です。

おれもそう思う

ＡＦで水が不足というのを、鎌かけだと疑わなかった五十六も悪いし、
多門の進言を聞き入れなかった南雲も悪い。

結論として、スプルーアンスこそ勝者の栄誉を担うのにふさわしい提督だった。

南太平洋会戦並みの索敵が行われていれば、悪くて互角の戦いだよな。
運がよければ敵空母撃滅。
被害
日本軍：沈没、蒼龍、大破、飛龍
米軍：沈没、ヨークタウン、ホーネット、大破、エンタープライズ

あなたたちお馬鹿さんね。

ミッドウエイで勝ったところで、結局は負けたのよ。

>>1
またおまえか
軍事板にいったい何本スレを乱立させれば気が済むの？

>>14
だからなに〜？

ミッドウェイで日本が勝っていたら米西海岸を日本の戦艦部隊が破壊したろ。
そして、パナマ運河を制しておけば米潜の活躍すらできなかった。
博打うち、山本五十六の考えは正しかった。
ただ、水雷屋に大切な戦い任せたのは間違いだったかもね。

やっぱ、アメリカの時空警察のせいさ。

そこで護衛艦隊がタイムスリップしてくるのですよ！

>>3かわいい

西海岸の造船所が砲撃、爆撃されたら米国世論が黙っちゃいない。ル大統領、
軍高官の責任問題に。厭戦気分が徐々に湧き上がってきて米国内世論は分裂。
“あなたがたの息子や夫を決して戦場に送るようなことはない！”というつい
最近までの大統領の大嘘を思い出す人々も多いことだろう。
さらにハワイ―米本土間の輸送線が破壊されたら、米潜の補給基地がなくなっ
ちゃうよｗ

俺もさあ
ツィタデレ作戦
クルスク戦車戦
ってスレ立てたいんだけど立てていい？

>>21
いい

>>21
新しい解釈とか資料とかネタでも、誘導がしっかりしてないとあっという間に
閑古鳥にｗ　前のクルスク戦スレは300くらいの寿命だったかなぁ

>>22-23
おまいら！ここは作戦や会戦ごとにスレ立ててたら
きりがねーだろヴォケがと突っ込むところですよ！

>>1
何故俺が氏ななくてはいかんのかね？
水雷戦隊率いて、夜戦で敵艦隊を全滅させれば済む話だろ？
空母なんて所詮は補助兵力だと思っとるんだが・・・

＞西海岸の造船所が砲撃、爆撃されたら米国世論が黙っちゃいない。ル大統領、
＞軍高官の責任問題に。厭戦気分が徐々に湧き上がってきて米国内世論は分裂。

厭戦どころか「喧嘩してる場合じゃない！」という世論になると思います。

>>17
西海岸まで戦艦の燃料が続きません。
それにパナマ運河はハワイと並ぶ米国の二大要塞。
戦艦なんかとてもじゃないけど怖くて近づけません。

南雲が水雷屋出身ってよく言われるんだけど。
敵のスプルアンスだって、もとは通信畑の人間で、
以前は戦艦の艦長だの、巡洋艦部隊の指揮官だの
ばっかりやっていて空母とはまるで縁のない人間だったはずなんだけどなあ…

なんで、こうまで差が付いちゃったんだろ。

＞敵のスプルアンスだって、もとは通信畑の人間で、

あー、それで情報収集の価値観があったのか

米軍は将官といへども人事は柔軟だからな。

ハルゼーが急に入院したからな。その場にいて、一番使えそうな人だったということだろうね。

>20
がっちり西海岸砲撃作戦ですか？

抜擢人事のアメリカ、年功序列人事の日本

いや、フレッチャーと、ハルゼー（スプールアンス）の2本立てって
結構やばかった希ガス

ニミッツを太平洋艦隊長官に抜擢した劇的な人事など、どう逆立ちしても真似できんね。

巡洋艦利根　艦載機

ハルゼーがそのまま指揮をとってたらどうなったんだろ？

まあタイミング次第なのは史実と変わんないだろうけど、
どのみち米空母群のターゲットは日本機動部隊だけなんで結果は同じじゃないかな。
むしろ史実じゃ先行してたヨークタウンに攻撃が集中して（航空攻撃では）大破されたわけだけど。
三隻集中してたら日本の攻撃隊は分散されて小破程度しかできなかったりして。

飛龍雷撃隊、10機出撃、3発命中、5機帰還。すごい成績だ。

まあ、それでもヨークタウンには致命傷でなかったのが…

どこらへんに命中したか気になるな
それによって受けるダメージも違うし

>>1先任順序という、言葉を知らないわけではないだろう。うんんぅ？どうなんだね

［　(★)　］_
　　　　　　　　　　　<丶｀∀´>＿＿＿,,
　　 　　　　　　　　　(つニ∩---'￣￣
　　　　　 　　　　　　人　ヽﾉ
　　　　　　　　　　 〈__〈_＿ﾌ
　　［　(★)　］_
　　<丶｀∀´>＿＿＿,,　　　　　　　　　 　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 (つニ∩---'￣￣　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　 /
　　 人　ヽﾉ 　　　　　　　　　　　　　　　 　　　/＿＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿/
　 〈__〈　 ［　(★)　］_　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　 ／￣＼ ./
　　　　　<丶｀∀´>＿＿＿,,　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　/　 ★　//
　　 　　　(つニ∩---'￣￣　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　＼＿／/
　　　　　 人　ヽﾉ　　　　　　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　 〈__〈_＿ﾌ　　　　　　　　　　　　　/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿./
　　　　　　　　　　　［　(★)　］_　　　　　 　　　　　　　　　　［　(★)　］_/
　　　　　　　　　　　<丶｀∀´>＿＿＿,,　　　　　　　　　　　<丶｀Д´>/ ＜白頭山に輝く一番星が2ゲトした！
　　　　　　　　　　　 (つニ∩---'￣￣　　　　　　　　　　　　つ　 ：　つ 　　このスレは我ら朝鮮人民軍の配下に置かれた！
　　　　　　　　　　　　人　ヽﾉ　　　　　　 　　　　　　　　　　　人　ヽﾉ　　　 偉大なる金正日将軍万歳！
　　　　　　　　　　　〈__〈_＿ﾌ　　　　　　　　　　 　 　　　　 .〈__〈_＿ﾌ
　　［　(★)　］_　　　　　　　　　　 ［　(★)　］_
　　<丶｀∀´>＿＿＿,,　　　　　　<丶｀∀´>＿＿＿,,
　　 (つニ∩---'￣￣　　　　　　 (つニ∩---'￣￣
　　 人　ヽﾉ　　　　　　　　　　　　人　ヽﾉ　［||(★)||］_
　 〈__〈　 ［　(★)　］_　　　　　　 〈__〈_＿ﾌ <丶｀Д´>┏
　　　　　<丶｀∀´>＿＿＿,,　　　　　　　 .（”　　：” つ
　　 　　　(つニ∩--［　(★)　］_　　　　　　人　ヽﾉ
　　　　　 人　ヽﾉ　 <丶｀∀´>＿＿＿,,　〈__〈_＿ﾌ

名前が「ジョークタウン」だったら良かったのにな。

勘違いされていることが多いが、米機動部隊の指揮をとっていたのは
スプルーアンスじゃなくて珊瑚海海戦に引き続きフレッチャーだよ。

　　.ﾄ│|、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |
.　{､l ､ﾄ! ＼　　　　　　　 　 　 /　　 　 ,ﾍ　　　　　　 　 　 　 　 　 |
　 i. ﾞ､ iヽ　　　　　　　　　　／　 /　　/　ヽ　　　　　　　　　　　　│ 我々はミッドウェー海戦という言葉に
.　 ｌヽﾐ ゝ`‐､_　　　＿_,. ‐´　 ／　 ,.ｲ　　 ＼　ヽ　　　 　 　 　 　 | 　　　騙されていたんじゃないか？
　　`‐､ヽ.ゝ、_　　　　＿,,.. ‐'´　 ／/l , ‐'´, ‐'`‐､＼　　　　　　　 |
　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　､＿＿,,.. 　 　 　 　 　 　 /:;;:　　　.!; ＼
　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　 ::::::::::: 　 　 　 　 　 ／:::;;::　　／　　

　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿| http://members.jcom.home.ne.jp/0431434701/midway.html
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 　　実はスパイ映画
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　　　
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　だったんだよ！
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i 　　
.　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣　））
　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
　　 　 　 l　　|:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│　l　 　 l、　:|　 　 |　}　＿|,.{::　　7　））
　 　 　 　 l　 |:.:.:.:.:.:l;';';';';'/:.:.:.:.:.:.:.:|　|__,.ヽ､__,. ヽ._｣ ｰ=:::ﾚ'　 ::::::|;　　 7

　　　　　１ ９ ４ ３
　　　　　ﾐｯﾄﾞｳｪｲ海戦

1943?

カプコソのゲーム。

>>45
ヨークタウンが大破して後、スプルーアンスに指揮を委譲したけどね。
そして勝者の栄誉はスプルーアンスに。
スプルーアンスはその才能にふさわしい幸運児だ。

フレッチャーは、第二次ソロモン海戦を指揮した後、更迭されて退場。。。

>>51
あれは絶対にフレッチャーと仲が悪かったキングの私怨人事だよなあ・・・
何で珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモンと勝ち続けているのに更迭されるんだか。

珊瑚海は戦術で負けてるし・・・

レキシントンの大爆発というやつを動画で見てみたい。

>>53
アメリカの方は「勝利」とみなしたわけだが、キングは自分が以前に艦長を
していたレキシントンを沈められた事で激怒したそうだ。
まあキングは能力は確かに凄いがハルゼーを「度し難い愚か者」、ニミッツは
「妥協を優先する腰抜け」と公言にしていたＤＱＮ野郎だからなあ。

五十六は自分が以前に艦長をしていた赤城を沈めた南雲に怒ったりしたのかな？
赤城ｓの処分にはかなり悩んだっぽいけど

ミッドウェーの地上基地は暗闇にまぎれて三式弾で焼き払っておけば
よかったんだよ

三色弾の実践配備ってもっと後だろ・・・

第７戦隊による砲撃が思いっきり失敗しただろ。

>>54　「見ろ！人がゴミのようだ！」
なんだろうな。

おいおまえら
動画を見るってのは人が死ぬのを見ることなんだぞ
これだけは頭の片隅にとどめておけ

北朝鮮のサッカーチームは負けたら炭鉱送り、

だが、そんな事を一々考えてたら日本を応援できない

>>28
悪いがアメリカも同じような事してるぞ。
43年にエセックス級が続々就役してきて、あの第5艦隊の指揮官を誰にするかとなった時
ニミッツは海軍航空の第一人者と自他共に認めるタワーズではなく、スプルーアンスを
推挙したんだからな。　それもタワーズ本人の執拗な要望を蹴ってまでして、な。

レス番間違えた（汗）
>>63は>>30へのレスね

>>62
在日選手は?

金正日を日本に亡命させればいいだろ

スレ違いsage

>>63
まあ、でも、結果オーライ。
マリアナでも、硫黄島でも、沖縄でもこれといった問題は無かったんだし。
それに、スプルアンスは通信分野出身だけあって
レーダーなどに対する理解が早かったって話しだし、
この辺をニミッツは買っていたのかもよ。

それが続きがまだあるんよ。
タワーズは中部太平洋方面（後の第5艦隊）の指揮官がダメなら、その下の高速空母群指揮官
でもいいと言ってニミッツに食い下り大激論に及んだんだが・・・。
結果は高速空母群指揮官はパウノールに。（←臆病、敢闘精神不足との評判のあった人物で後に更迭）

あのキングすら認めざるを得なかった能力と経歴を持ち、その生涯を海軍航空に捧げて
心の底から空母群の指揮官として前線で戦う事を望んでいたのに、デスクワークばかりやらされて
ついに一度も空母を率いて日本軍の前に立つ事ができなかったタワーズの不遇。
能力主義・合理主義の見本のように言われる米軍組織にも、こんな一例があったということで。

我の強いタワーズはキングと似た者同士だという。
角突き合わせて嫌い合う二人。
そのキングのタワーズ票は「部下を集めて閥を作る男」

かつ、ポストを強く欲する上昇志向の強さに、海軍局長時代の直接の上官だった
ニミッツは良い印象を抱いていなかったという。

タワーズは航空行政畑を歩いた人物で、戦中のニミッツ麾下での任務も
空母・航空機・搭乗員の整備育成であって、専門外の部署に飛ばされたわけでなく、
むしろ適材適所と言える。
機動部隊指揮官のポストを要求してニミッツに蹴られたエピソードは
自己顕示の強いタワーズらしい話だ。

○○のポストを寄越せと面と向かって要求する部下は使いにくいだろなあ

空母の専門家なのはいいとしても、親分肌で強い自負心を持ち、
必要と認めれば政治的行動を平気でするタワーズに対日戦略を
掻き回されるのを嫌がったらしいね。
個性の強い部下を扱うのが得意なニミッツも、タワーズは手に余ると
判断していたようだ。
ただ性格はともかくとして能力はちゃんと評価してて、航空関係の参謀や
司令官を選出する時にはタワーズの意見を尊重していたようだ。

>>70
典型的日本の組織ではそうかもしれないが、アメリカとかイギリスでは
ごく普通。むしろそういう進取の気性をもった部下のほうが好まれる。

>>72
それはそれでステレオタイプな希ガス

なんでミッドウェーで神風やらなかったの？

>>74
友永がやってるよ。他にもたくさん。

>>74
MI作戦そのものが神風だ。

>76
大東亜戦争そのものが神風だ。

１〜２ノット早い程度では、もし敵側索敵機に捕まった場合、
逃げること（空襲を避けること）など殆ど不可能。

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 167
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108486529/448-529
524 ：名無し三等兵 ：05/02/19 10:31:03 ID:daCb7b31
>>522
＞日本側の「主力部隊」の戦艦ははるか後方にいたので役に立ってなかった。
また、アメリカ側の空母は速力が速かったので戦うか逃げるかの主導権は
アメリカ側にあった。

１ノットや２ノット程度の速力差では、主導権とは無関係。

>>78-79

＞１〜２ノット早い程度では、もし敵側索敵機に捕まった場合、
＞逃げること（空襲を避けること）など殆ど不可能。


索敵機の索敵半径ギリギリでは、爆撃機による爆撃が困難。
つまり、アメリカ空母は逃げる事が可能だった。

>>80
> 索敵機の索敵半径ギリギリでは、

咲く敵機の行動半径ぎりぎりの範囲で発見してもらえるような、
運の良いことはまず稀。
偶然の要素に期待しないと起こりえない。

戦闘機話は飽きたらしい→浅見

つうかなんでアウトレンジしねーんだよ。そうすれば空母4隻は健在だったのにい

ミッドウェー海戦には破れはしたが、同様に米艦隊も被害を受けており
作戦続行は不可能であったはず。
そこで陸軍の攻略部隊であったあの一木支隊をミッドウェー島に強行着上陸
させれば島と飛行場施設を占領できたかもしれない。

山本率いる大和等の戦艦部隊をあらかじめ前衛として前進させて、
アリューシャン攻略を中止して、全力で向かっていったらガイシュツ
だろうけど、アメリカ機動部隊は決戦をしても負けたと思う。

浅見は3年前にやって論破されつくした理屈をまた繰り返しているようだが
なぜ進歩がないんだろ？
あのときはパクった元資料の名前まで出されたのに

>>86
あれはパクったのでなく批判してたのだと思うが。

例え日本側の完勝でもアメリカには月間エセックスという反則技がある
>>84
ハワイの近くでそんなことやったらいいカモじゃないか

>つうかなんでアウトレンジしねーんだよ。そうすれば空母4隻は健在だったのにい


よくわからめ。そんなこと可能だったの？

>>80
敵側爆撃機の行動半径が８００ｋｍ（９９艦爆）だったとして、
運よく敵との距離差７５０〜８００Kmの範囲で
敵に発見してもらえれば、逃げ切ることは可能かもしれない。

しかし、発見された時の敵との距離が１〜７００Kmの間であったとすれば、
敵側の航空隊到着を避けることはまず不可能。

特に米軍機は航続距離が短いから、攻撃を試みる場合、
余程日本側に近づかなくてはいけないが（ＳＢＤの作戦半径560Km、ＴＢＤ400Km）、
仮に速度差２ノットとして、安全圏離脱まで５日かかってしまう。
１ノットであれば１０日。
攻撃を仕掛けて敵に自身の存在を悟られながら、これだけの長時間、被発見を回避するのは極めて困難。

>>87
批判を始めたのはパクリを暴露された後からﾀﾞﾀｰﾖ

>>89
そもそも帝国側は米軍の空母任務部隊を察知しておらず
帝国機動部隊の索敵網を潜り抜け攻撃してきた。
アウトレンジ攻撃を行う要素自体が存在しない。

わかった？＞Taiwan-channel ◆x9trf36qVo

88 ＞
ミッドウェー島の飛行場を占領して航空基地として日本軍が活用するのだから
逆にハワイに対する脅威になるだろう。
ハワイ占領の前進基地共となるし、アリュ−シャン攻略もできる

>>91
違うだろう。台湾チャンのはミッドウェー島攻略は戦艦のみだから。

日本軍首脳の無能の証拠：元・防大教授の無能
http://yasai.2ch.net/army/kako/1019/10199/1019912940.html
1 名前： Taiwan-channel ◆trf36qVo 投稿日： 02/04/27 22:09

海軍兵学校を卒業し空母にも乗り組んだ経験の有る元・防衛大学
教授の野村実氏が、日本がもしミッドウェーで戦艦で艦砲射撃して
たら勝ったと主張されてます。
その点については私も意見は同じなのですが、驚くべきは、その
方法です。
なんと、戦艦の艦砲射撃と同時に日本側の南雲・主力空母機動部隊
からもミッドウェーを攻撃するというものでした。

それでは、ミッドウェーの敗因である日本側・南雲・主力空母機動
部隊の（ミッドウェー島）対地攻撃と米機動部隊撃滅という対艦
攻撃任務の二重任務が消えていません。また、日本側・南雲・主力
空母機動部隊がミッドウェー島を先制攻撃する事により日本側機動
部隊の存在とそのおよその位置がアメリカ側に知られてしまうという
欠陥も改善されてません。


要するに、未だに戦略の本質的な欠陥についての反省がないのです。
まさに、彼は生きた化石であり、当時の海軍首脳の思考レベルを
示す典型的生き証人なのかもしれません。
今の自衛隊幹部も、そういう人に習ってたんですね。ですから、
旧日本軍の欠陥が今の自衛隊にも受け継がれているかもしれません。

>>95
これがその前スレ

ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018950480.html

>>95
どうしおうもない厨房だね。
１〜２ノットの速力差＝主導権、などと言うくらいだから。

精一杯考えた反論が>>80のところを見ても
ろくすっぽ知識も無いことがわかるね

>>94
ミッドウェー島に対する兵站はものすごい負担になるぞ。
本土からミッドウェー島までの輸送船団は集中的に狙われる。
護衛作戦能力がきわめて劣悪な帝国海軍には酷過ぎる状況だ・・・。

>>98
ニューギニア辺りより、日本本土に近い上、
敵爆撃機の発進基地が周囲に無いことから、
補給面でも、あまり大きな負担にはならなかったろう。

その気になれば維持はできるレベルだ。

ニューギニアよりは近いが間に中継点も何にもないぞ
ミッドウェーの飛行場自体もそんなに大規模じゃないような

１００

>>99
横須賀＜＞ミッドウェイ間の距離は5000キロ近くあるんですが？
それにニューギニア方面は南洋基地軍の航空哨戒網にカバーされている部分も多く、敵側根拠地からの距離も遠い。

ミッドウェイ近辺の哨戒網は穴だらけだし、ハワイからの距離も近く敵側の行動も起こしやすい位置だ。
「その気になれば維持はできるレベルだ。 」なんてとてもいえないことはわかると思う。

>>102
横須賀からラバウルまでは4678Km。
横須賀からミッドウェイまでも4678km。

横須賀からラエまでは4944km。

ニューギニアより近いから楽、とか言える距離じゃなーなこりゃ・・・

>>102
>敵側根拠地からの距離も遠い。

それは違う。ニューギニアに通う輸送船団はポートモレスビーから、自由に攻撃が可能。
ミッドウェイの付近にも通行路にも、そのような敵側拠点は無い。

ハワイから出撃する潜水艦隊は無視でしょうか？
ラバウルからのエアカバーすら受けられるニューギニア方面とは別種の戦いになりますよ。
帝国側のミッドウェイに対する兵站活動とそれを妨害する米軍側の空母任務部隊と潜水艦隊。
史実より早く兵站の破滅が起きて終戦が早まるかもね。

>>106
潜水艦に対しては航空哨戒は有効かもしれないけど、
ニューギニアの場合は敵拠点も近くにあるわけで、空襲を受ける可能性も生まれてしまう。

＞ラバウルからのエアカバーすら受けられるニューギニア方面とは別種の戦いになりますよ。

敵から空襲される可能性、というのは味方のエアカバーでは補いきれない。
ニューギニア・ダンピール海峡の輸送船団は零戦７０機の護衛を受けていたが、
ポートモレスビーからの爆撃で全滅してしまったことはあまりにも有名だ。
これを見てもエアカバーがあっても、爆撃の被害を無くすことは不可能と判る。

空からの脅威は、海中からの脅威より大きいのだ。

また、ミッドウェイの場合、
経路にマーカス島やウェーク島の水上機の護衛を受けることも可能だから、
その気になれば、対潜航空護衛も可能といえる。

孤島への護送船団のロスを挙げるかもしれないが、
マーカス、ウェーク、クェゼリンに立ち寄るついでに、
ミッドウェイにも寄港させるような巡回輸送船団を編成すれば、
無駄は極力減殺可能。

どの道、遠距離補給をしなくてはいけない孤島は日本軍には沢山あるわけだから。

>>107
とするとマーカス、ウェーク島よりの経路をとるということ？さらに距離が遠くなるな。
第一、マーカス、ウェーク島の哨戒を強化するということはマーカス、ウェーク島自体の
兵站も強化しなくてはいけないのだからな。
しかもそれでも夜間の通商破壊には抵抗できない。

ミッドウェイ攻略時点では松級のような護衛向きの艦艇も少ないので
一級線の艦艇を護衛に付けざるをせず、その消耗に帝国は耐えられるのか？
まぁ、史実から考えても対潜水艦戦は不利すぎるだろ。

>>109
＞しかもそれでも夜間の通商破壊には抵抗できない。

それはニューギニアでも同じこと。

＞ミッドウェイ攻略時点では松級のような護衛向きの艦艇も少ないので
＞一級線の艦艇を護衛に付けざるをせず、その消耗に帝国は耐えられるのか？
＞まぁ、史実から考えても対潜水艦戦は不利すぎるだろ。

それほどの出費をして、ミッドウェイを維持する価値があるかといえば、無いと思う。
もっとも、それはニューギニア東部も同じだけど。

もし、ハワイを占領した場合は、ハワイの安全処置としてミッドウェイは占領する必要があるが
そうでなければ、ミッドウェイは無価値だと思う。

日本の輸送船団は行動予定を逐一無電で流すから
巡回輸送船団なんて作ったら上げ膳据え膳でお世話してあげるようなもんじゃないか？

http://capricebourret.at.infoseek.co.jp/log.html
日本全国民に告ぐ！
諸君らは奢侈品を持たざるとも充分生きてゆけるはずである。
まずは金銭と贅沢とへの執着を捨てよ。
国民の月収は手取り２０万を上限とする。決してそれ以上は許さない。
弁護士も歯科医も塗装工も警備員も受け取る報酬はすべて平等となるのだ。
不満がある者は日本から出てゆけ！労働者の剰余労働を掠め取るお前たちは売国奴である。
アメリカにでも失せてしまえ！
貧苦に打ちひしがれる同胞諸君！諦めるてはならない！
我らはいつまでもどこまでも諸君らの味方である。
我らの元に集って怨恨を爆発させ、祖国を転覆させて澄み切った皇国を築こうではないか！

>>110
＞それはニューギニアでも同じこと。

ミッドウェイの場合、ハワイが潜水艦の根拠地となることができる。
ニューギニアの場合、オーストラリア本土まで整備/補給のできる根拠地はない。

＞それほどの出費をして、ミッドウェイを維持する価値があるかといえば、無いと思う。
＞もっとも、それはニューギニア東部も同じだけど。
＞
＞もし、ハワイを占領した場合は、ハワイの安全処置としてミッドウェイは占領する必要があるが
＞そうでなければ、ミッドウェイは無価値だと思う。

そもそもハワイ占領のためにミッドウェイを基地化するんじゃなかったのか？

>>113
> >>110
> ＞それはニューギニアでも同じこと。
> ミッドウェイの場合、ハワイが潜水艦の根拠地となることができる。
> ニューギニアの場合、オーストラリア本土まで整備/補給のできる根拠地はない。

ニューギニアとオーストラリア間の距離の方が、
ミッドウェイとハワイの間の距離よりも遥かに短い。

ミッドウェイ〜ハワイ　　1536Km
ポートモレスビー〜タウンスビル　1094Km

>>114
それとオーストラリア本土自体も米国本土からの補修品を送らなきゃいけないのを忘れていたよ。
本土からフィジー経由で送ってたんだが、これまた長大な距離でな。

>>90
＞敵側爆撃機の行動半径が８００ｋｍ（９９艦爆）だったとして
＞・・・・・
＞特に米軍機は航続距離が短いから、攻撃を試みる場合、
＞余程日本側に近づかなくてはいけないが（ＳＢＤの作戦半径560Km、


九九式艦上爆撃機よりＳＢＤドーントレスの方が航続距離が長いですけど。

九九式艦上爆撃機
http://www.warbirds.jp/data/jp/htm/D3A1.html
＞航続距離（時間） 1,470km(1820km)
http://military.sakura.ne.jp/ac/val.htm
＞１，３５０ｋｍ

ＳＢＤドーントレス
http://www.246.ne.jp/~miti-230/HTMLmemo/SBD.html
＞航続距離最大=2165km
http://www.try-net.or.jp/~prey/room/scale/sbd.html
＞２１６５ｋｍ（爆弾搭載時）

>>116
おいおい、戦闘機の護衛無しで空襲かけるつもりかよ！

>>113
連合艦隊では、そのような考えを持っていたと言われる。
しかし、大本営海軍部や陸軍部は反対。

結局落ち着いたのは、
�@敵艦隊の誘引・攻撃　�A哨戒圏の前進
という目的だった。

作戦成功後はＦＳ作戦に機動部隊が使われる予定で、
ハワイ攻撃作戦について具体的なものは何も企画されていなかった。

９９艦爆１１型の航続距離 ()は過重状態

戦史叢書１０　(２４２９Km)
日本軍用機写真集　１６２８Km(２３８２Km)
戦史叢書３３　(２４２９Km)
日本の爆撃機・丸　１８５２Km
航空機総集（海軍）　１４７２Km

よってドーントレスより、短いとは言えない。

戦爆雷（爆弾・魚雷装備）すべての最低距離が、運用上の航続距離になるわけで
単独機種で航続距離うんぬん語っても意味無いと思われ。

偵察なら又別だが。

台湾チャンネルは浅見の別ハンドルだから、
反論しても意味のないレス返してくるだけだよ。

ドーントレスは、225ｋｇ爆弾搭載時と500ｋｇ爆弾搭載時で
それぞれ航続距離が違うね。

ドーントレス３型は225kg爆弾搭載時2540Km、
500kg爆弾搭載時2160Kmとなっている。

>>119

長いのは無加重状態でしょ？

>83
ミッドウエーにいるＢ−１７のほうが航続距離は長いですが
それは無視ですか？

おまけに、イザとなったら、アメリカ軍機はミッドウェー島に着陸
できるので、アメリカ空母往復できなくても構わないので航続距離が
長くなるのと同じ効果がある。

>>90
＞敵側爆撃機の行動半径が８００ｋｍ（９９艦爆）だったとして、
＞運よく敵との距離差７５０〜８００Kmの範囲で
＞敵に発見してもらえれば、逃げ切ることは可能かもしれない。

九九式艦上爆撃機の250kg爆装時の航続距離をwar bird HPを前提にして
http://www.warbirds.jp/data/jp/htm/D3A1.html
1,470kmと仮定すれば、真珠湾のような固定目標を奇襲して敵の護衛機無し
に爆撃できるとしても、編隊の発着艦時の待機時間を半時間、余裕を50km
は必要なので、193.5kmのマイナスしたものの半分です。
さらに、空母のような移動目標で護衛の敵機がいればさらに半時間程度の
ロスタイムを計算にいれねばならず337kmのマイナスしたものの半分です。
つまり、566.5kmがこの場合の作戦半径となります。

アメリカ軍は次のように考えていたと私は推定する。

(A)日本側が主力空母艦載機でミッドウェー島を爆撃すれば、
その隙に日本軍空母を攻撃する。(ニミッツ提督は日本の主力空母は
二兎を追うと予測していた。）

(B)予想に反して日本側が戦艦のみでミッドウェー島を攻撃すれば
アメリカ空母は救援せずに逃げる。
*****
日本軍はニミッツ提督の予想通り主力空母艦載機でミッドウェー島
を攻撃したのでアメリカ空母は、その隙に日本の主力空母を襲った
と私は考える。

日本軍がミッドウェー島を攻撃した２時間弱後に日本軍はアメリカ
空母を２４０海里の距離で発見したそうであるが、アメリカ空母は
その間、日本主力空母機動部隊に近づいていたので日本軍がミッド
ウェー島を攻撃した時刻には２９６海里すなわち548km離れていた
事になる。>>127の566.5kmからこれを引くと約18kmであり、
日本軍の空母「加賀」とアメリカ空母の速力差４ノットから、
二時間半で日本側の攻撃圏から離脱できる距離にいたと推定できる。
つまり、日本側偵察機に発見されて日本側の艦上爆撃機が到着する
までに危険圏内をギリギリ離脱できる距離とピッタリ一致するので
ある。
つまり、アメリカ空母は>>128の条件次第で攻撃・逃走いずれの
選択もできる最適の位置にいたという事である。

おまいらとりあえず海上護衛戦とか読んでから話をしろよ

どこでも海上護衛戦を語る奴が現れるとスレが荒れるからﾔﾒﾚ

とりあえず、Taiwan-channel ◆x9trf36qVo と浅見は
あぼーん指定しといた。皆さんもどうぞ。

>127-129

すでに検討され尽くしてるミッドウエーにかんして与太飛ばしても
誰も相手にしてくれないよ

>129
根本的に大間違い。
アメリカの空母が見つかった位置は
ミッドウエー島から２４０海里。南雲艦隊から
２４０海里でないので、すべての前提が間違いです。
　ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-midway2.html

台湾ちゃんねるの電波浴びに来ました。記念パピこ

>>134

たしかにそうでした。御指摘、どうも。

>>129

＞日本軍はアメリカ空母を２４０海里の距離で発見したそうであるが、


この距離は南雲艦隊からの距離でなくミッドウェー島からの距離でした。
ミッドウェー島から方位１０度２４０海里でした。
その103分前にアメリカの偵察機が日本艦隊について、ミッドウェーから
方位３２０度、距離１８０海里、針路１３５度と報告してるので、その
針路・速力から当時の南雲艦隊とアメリカ空母の距離を計算で推定すると
約１８５海里でしたので、次の結論は間違いでした。

＞ギリギリ離脱できる距離とピッタリ一致するのである。

日本軍がミッドウェー島を攻撃した時刻には約２４１海里すなわち約446km
離れており、>>127の566.5kmからこれを引くと約110km離れており４ノット
の速力差で離脱するには約１５時間かかる。つまり、２回総攻撃を受ける
可能性がある距離だった。

・・・結論が丸々変わって何が言いたかったのかが良く分からん。

まああれだ。占領したはいいが補給はどこの艦隊にやらせるつもりなんだ？
聯合艦隊司令部が占領後の補給を依頼した第四艦隊司令部は無理だと断った。
その反抗的な態度に立腹した某参謀は「じゃ、おたくには頼まん。第十一航空艦隊に頼む」
と言い放つと憤然と席を立ったと言う。
しかし、その第十一航空艦隊の補給を担当しているのはその第四(ry

そこで、武装タンカー大和の出番ですよ。

だから提督の決断でやってみみみみみ

トモナガっていう人は凄腕のパイロットかな？
飛行隊長だっけ？

大逆転ミッドウェー海戦

>>143
凄腕でもなんでもない。艦上攻撃機の無線手。
第二次攻撃隊に出れる搭乗員の中で階級が一番上だったから
たまたま名前が残っているだけ。

映画ミッドウェーのテーマは最高だな。映画自体は糞だが。

片道有れば充分ですよ、勘弁してくださいよ！

映画「ミッドウェイ」のテーマは

「建国200年記念！アメリカマンセー！！」の筈だが（ｗ

ミッドウェー海戦時のアメリカ空母艦載機では、爆撃機のドーントレス
の航続距離は比較的長かったが、雷撃機・TBDデヴァステーターや戦闘機・
F4Fワイルドキャットの航続距離が短かったので、アメリカ側は約１時間半
の飛行距離で日本側機動部隊へ攻撃をかけた。それが雷撃機・TBDデヴァス
テーターや戦闘機・F4Fワイルドキャットの航続距離からの限界だった。
しかし、日本側空母機動部隊はミッドウェー島に近づきすぎていたので
日本側はたとえ航続距離から問題ない範囲にアメリカ側空母がいても、
長時間空母艦載機のほとんどが出払った状態で攻撃するのは空母の安全から
困難だったので、アメリカ空母がアメリカ側艦載機全機種の実質的作戦可能
距離に近づいたのだろう。

>>83

＞つうかなんでアウトレンジしねーんだよ。
＞そうすれば空母4隻は健在だったのにい


艦爆はともかく、雷撃機や戦闘機の航続距離は日本側が圧倒的に長かった
みたいですね。
しかし、日本はミッドウェー島とアメリカ空母という二つの敵がいて、
しかもアメリカ空母がどこにいるかわからない時点でミッドウェー島を
実質的作戦半径ギリギリの距離で攻撃すると長時間空母の艦載機のほとんど
が出払った状態になり、そこへアメリカ空母が攻撃してくるとアウトだった
のです。（現実にそうなって負けました。）

そういうわけで、アメリカ空母の位置を把握するか戦艦でミッドウェー島
を攻撃すべきだったのです。

>>140心配するな。最初から守備隊に生還など期待していない。

>150
ただの後知恵だね。ミッドウエー作戦後日本が失ったのは
空母、搭載機のほかに平時での１年分の作戦燃料（重油）という
事実をあなたは理解してるのか？

>>150

　当時の徹甲弾しか持っていない戦艦部隊に艦砲射撃を
やらせても、まともな効果は望めない。
同様に徹甲弾しか持っていなかったマサチューセッツが
カサブランカで陸上砲台の制圧に苦労したのを見れば、
徹甲弾のみの艦砲射撃が効果が薄いのは明らかだし、
自爆防止機構が物凄く強固に作られている日本の
大遅動徹甲弾では。ガダルカナル同様炸裂しなくて
不発弾だらけになる可能性すらあるんだがね。

へぇ栗田艦隊は不発弾続出でしたか。知らなかった。

ガダルカナル砲撃って三式弾使ったんじゃなかったっけ？

>>152

それは無用の大和等の戦艦まで山本五十六の御座船にして繰り出したから
でしょ。

>>153

三式弾も、（まだ制式化されてなかったとしても）製造されてたし、
（対軍艦用）榴弾もあったでしょう。
それにコンクリート陣地の破壊なら徹甲弾も役に立ったでしょう。

>156
おい、戦艦を出せといったのは貴様だぞ
無用じゃないというなら妥当な戦力を挙げてみろ

>157
せんかんでがっちりミッドウエー大作戦、具体的な投入兵力は？

またまた兵器性能で戦略を語りたがる台湾チャンネルの癖が爆発しとるな

てか南雲がインド洋で死んでれば小細工なんてイラネ。
作戦の真意も読み取れない奴に機動部隊渡しても奈。

>154

　ガダルカナル砲撃時、不発になった徹甲弾がかなりの数米軍に掘り返されてるよ。
金剛の戦闘詳報も徹甲弾に切り替え後、砲弾の炸裂が確認出来ないんで弾着観測に
よる砲撃修正が困難だったと書いてます。

>>157

　製造開始後間もないので艦隊に配備されていない。零式通常弾や
三式弾が少数配備されたのはミッドウェーの後。ガダルカナルの時すら
金剛と榛名は三式弾と零式通常弾を全戦艦と弾薬補給艦から
ひっかき集めたのに両型式総数で合計300発も搭載してないんですがねぇ。

　対艦用通常弾に関しては、日本の戦艦は41cm砲制定以降、対艦用には徹甲弾しか
製造していないし、大正期製造の14inの対艦用被帽通常弾は、戦艦の砲弾は徹甲弾のみと
する、という訓令が出た結果、昭和期に演習弾として消耗したので、全く残っておりません。

　因みに対艦用徹甲弾がコンクリート構造物に対しても対して大きな効果が
望めないのは、カサブランカのマサチューセッツと第三戦隊のガダルカナル攻撃により
実証済みです。

>>158-159

ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018950480.html

そもそも、空母を連れて行かず戦艦を主体とした艦隊だったら
兵員の輸送艦隊を集中的に空母で攻撃されて、上陸する兵員
および機材がミッドウエーに届かないから占領する意味がない。

>163
自作自演のネタスレを参照に出されても困るけど。
それをテーマに出すなら、以下のスレで話してください。

ミッドウェー海戦、実は日本の勝利
　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109132357/l50

51cm砲があれば日本は勝てた

>163
２年前にあなたが、罵倒されたでんぱゆんゆんなログですね。
それがなにか？いまさら２年前に論破されてるネタを持ち出すとは
たいわんちゃんねるの電波ネタも尽きたのですか？

スプルーアンスの著書にはミッドウェイをとってもハワイに近く
奪回は簡単だから空母のおびきだしが狙いだろうと書いてあったけど
ミッドウェイ占領してから何するつもりだったの？
ハワイ占領？

>>162
ガダルカナルにコンクリート陣地ありましたか？

>>168
ミッドウェイ防衛

>>168一式陸攻でハワイ攻撃。

>171
距離的に片道特攻になるんじゃないか？

神練度を誇った第一航空戦隊と、それに勝るとも劣らぬ山口少将の第二航空戦隊を
一度に失った人的損害が一番大きいな。

>173
それで?

>172
往復は出来るかもしれないけど、２５番１発がせいぜいの
搭載量になるんじゃないかな？

>>169

　挺身砲撃隊の作戦計画時、陸上砲撃に使用するのは不向き、
とその時点で判定されていた一式徹甲弾を使ったのは、
通常弾の不足もありますがガ島飛行場にあるコンクリート製
構造物破壊を考慮したことにもよる、と戦史叢書に書かれて
いますから、ある程度の数のコンクリート製構造物があったと
思われます

>169
トーチカや港湾設備、基地防御施設などコンクリートを
使用してると推測される設備は山ほどあるが？

>>177

日本艦隊が真珠湾攻撃の帰路にミッドウェーの米軍施設を攻撃破壊したので
コンクリートを多用して補強したそうです。

>>158-159

たとえば、以下のようなもの。

「対地攻撃部隊」
伊勢型戦艦もしくは扶桑型戦艦から２隻、長門型から１隻、それと
重巡３隻、駆逐艦３隻。
ミッドウェー沿岸砲（７インチ砲）射程外から砲撃。

「護衛空母部隊」
瑞鶴級１隻（ただし、翔鶴は修理中だったので瑞鶴）
軽巡１隻、駆逐艦１隻。

「第一機動部隊」
大型空母２隻、軽巡１隻、駆逐艦１隻

「上陸部隊」
改装空母（対潜哨戒用）１隻、重巡１隻、軽巡１隻、駆逐艦３隻、
輸送船・水雷艇等。


「第二機動部隊」
大型空母２隻、軽巡１隻、駆逐艦１隻

>>179の訂正

「第一機動部隊」 に金剛級戦艦１隻・駆逐艦２隻追加

「第二機動部隊」 に金剛級戦艦１隻・駆逐艦２隻追加

駆逐艦はそれぞれ合計３隻。

「上陸部隊」 に駆逐艦１隻追加、駆逐艦は合計４隻。

「対地攻撃部隊」は昼間はミッドウェー島から20km、夜間は200km。
「対地攻撃部隊」の後方200kmに護衛空母部隊で対地攻撃部隊の上空護衛。
その斜め後方250km(ミッドウェー島から400km）に「第一機動部隊」
と「上陸部隊」 。
その側方250km(ミッドウェー島から500km）に「第二機動部隊」 。

>>162

＞製造開始後間もないので艦隊に配備されていない。零式通常弾や
＞三式弾が少数配備されたのはミッドウェーの後。


すでに、開発できてたのだから、艦砲射撃でミッドウェー攻略するなら
急いで造るか、それとも作戦を遅らすかすれば良かったはず。

>>153

＞当時の徹甲弾しか持っていない戦艦部隊に艦砲射撃を
＞やらせても、まともな効果は望めない。


仮に、零式通常弾や三式弾を持たず、徹甲弾しか持っていかなかったとしても
軽い零戦がギリギリ離着陸できた程度の日本軍の南洋の急造の滑走路と
違ってミッドウェーのアメリカ軍の３本の滑走路はしっかりしたもので、
少なくともアスファルト舗装（多分、その下にコンクリート基礎）なので
低角の徹甲弾砲撃で破片が飛び散り使用不能になったでしょう。

また、何度か滑走路を半斉射してれば離陸中や駐機の米軍機に当たって
ガソリンに引火して炎上爆発したでしょう。

つまり、徹甲弾ででも、滑走路破壊もできたはずです。

問題は、地雷除去ですが、徹甲弾では地雷除去は効率が悪いですが、
（海岸に埋めたら錆びるし嵐で打ち上げられたら危険だから）米軍は地雷を
埋めてなかったのでは？

>>1
結論を言うと、もう他界してま〜す！

>>181

＞その斜め後方250km(ミッドウェー島から400km）に「第一機動部隊」
＞と「上陸部隊」 。
＞その側方250km(ミッドウェー島から500km）に「第二機動部隊」 。


これでは万が一、「第二機動部隊」が攻められた時に不便なので、
↓のように訂正します。


その斜め後方350km(ミッドウェー島から500km）に「第一機動部隊」
と「上陸部隊」 。
その斜め後方150km(ミッドウェー島から600km）に「第二機動部隊」 。

>>179-181 >>185は、単なる例で最適配置じゃないかもしれません。

しかし、空母で対地攻撃してアメリカ空母とも戦う作戦に無理が
あって対地攻撃で日本側主力空母の位置が割れやすく、アウトレンジ
も困難になり、対地攻撃で艦載機の大半が出払ってる防備の薄い空母
が狙われる危険がありました。（兵装転換だけが敗因じゃなく、
構造的危険があったのです。）

まあ、暗号解読されてなければアメリカ空母がミッドウェー周辺海域
に３隻もいなかった可能性が高かったので、暗号解読される危険
を無視した事も重要な敗因でしょうけど。そういう意味で旧日本軍
が暗号が安全と（日本語はマイナーだから余計に安全と）考えた
のも敗因でしょう。

ただ、アメリカ空母を発見しながら兵装転換中なのに近づいて行った
のは、司令官の南雲の重大な大失敗でしょう。

空母発見したから兵装転換したんじゃないのか？

つまり、ミッドウェー海戦の主な敗因は次の点でしょう。

暗号解読され、しかも暗号解読される危険を認識してなかった事。
戦艦を対地攻撃に投入してなかった事。
危険圏内に入りながら索敵をおろそかにした事。
アメリカ空母を発見しながら兵装転換中なのに近づいて行った事。

今まで何もかもうまくいきすぎた事も付け加えるべきだ。
セイロン沖海戦でも換装中に赤城が空襲されたが運良くかわしている。

>>188

＞空母発見したから兵装転換したんじゃないのか？


当初は対艦兵装で、第二次攻撃必要との報により対地兵装に転換中に
米空母発見。そのため、対艦兵装に戻した。その時に襲われた。

問題は、空母発見して対艦兵装に変更するのに準備不十分なのに
敵に近づいて行った事。

>179-191

　米軍としては勝ち目が薄いと思った段階で上陸部隊の輸送船を
沈めるだけで戦略的勝利が得られるわけで、史実よりも大幅に
護衛を削られた上陸部隊を米軍は空母３隻で攻撃してミッドウエーは
兵員をＢ-１７でハワイへ退避、残りの資材は爆破でいいんでないの？

ニミッツはミッドウエーの放棄は認めてるわけだし、上陸部隊を攻撃する
ことにより、日本海軍と陸軍の亀裂も期待できる。どうせ日本海軍には
ミッドウエーを維持する能力はないんだから。

>183
あんたは機雷と言うものをしらないのか？
埋めてなかったのでは？と疑問を出しているが
きちんと調べてないのか？ひょっとして上陸できる
海岸も調べてないのか？話に仮定が多すぎて
検討する意味なし、再提出だ！！

>>190
逆に本土初空襲→零戦鹵獲までの日本は完全に呪われている。

>194
呪われてるというよりも、勝ちに驕ってるというべきじゃないかな？
初空襲の時もはやくから敵艦隊接近の報告は上がってたわけだし、
艦載機の航続距離から空襲はあっても翌日以降と認識されてた。
また零戦鹵獲に関しても、不時着したら破壊せよという命令があり
ながら、生きてるかもという憶測でそのまま僚機はそのまま立ち去って
るし。

>>195
＞生きてるかもという憶測でそのまま僚機はそのまま立ち去ってるし。

陸上からも日本軍が回収に行ってるよ。だけどアメリカに先にとられちゃった。

あんだけ飛んでれば遅かれ早かれ鹵獲されていただろう。アリューシャン作戦
時、すでに中国大陸では台南航空の零戦が米義勇軍に捕獲されて飛行まで行っ
ている。

>196
着陸に失敗してでんぐり帰りになった段階で
機関砲を打ち込んで破壊はしてないでしょ？

>>191
一つの部隊に二つの任務を与えてはいけない。
古来よりの兵法の基本なんだが、なぜか南雲艦隊にはそういう命令が与えられていた。

この時点で負け。

２００

>>199　マリアナ時のアメリカ艦隊は？

>>201
スプールアンスの回想を見ても明らかなように
無理な命令が原因で米機動部隊は潰滅の危機に陥っている。
結果的に「日本機のパイロットの錬度」という外因で危機は脱したが
「編隊再編成に三十分もかけなかったら｣
「全攻撃隊が米艦隊に到達できていれば｣
日本側の攻撃機が到着する前に
CAPを構成できない米艦隊は敗北必死だった、というのがスプールアンスの回想。


結局、スプールアンスは「日本艦隊の完全な撃滅」という任務を
独断で放棄するような決断をし上陸部隊の支援に徹して勝利を収めた。

マリアナ後に「なぜ日本艦隊撃滅という任務を遂行しなかったのか」と非難されているが
兵法の原則からすればスプールアンスの判断が正しい。

>>202 そうじゃなくて。上陸部隊を援護する艦隊はほとんど常に２重の命令が出ている。
マリアナに限らず、レイテでも同じ。

>>193

機雷は多数設置してたそうです。

参考書籍：佐藤和正著「太平洋海戦２」講談社

>>189

＞アメリカ空母を発見しながら兵装転換中なのに近づいて行った事。


これは、佐藤和正著「太平洋海戦２」講談社 p.78に指摘があります。

>204
レス先とかみ合ってませんが？

>>189

ミッドウェー島近辺にアメリカ空母がいなくとも、あの時の日本軍の
上陸部隊で上陸できたか疑問は大きい。
機雷については掃海艇がなかったみたいだし、磁気機雷に反応しない木製の
ボートを多数用意してたようでもない。
ただし、アメリカ空母が来なければ何日か夜中も時々30km強から艦砲射撃
すればアメリカ兵も不眠になり、疲れで夜襲に弱くなるので、滑走路破壊後
昼間に上空から偵察して着弾観測して徹底破壊して、先発隊を環礁や海岸へ
偵察派遣し、昼間に上陸経路を確認してから、最後に低速戦艦と高速戦艦・
金剛級（高速戦艦の方が潜水艦の魚雷攻撃に強い）とを入れ替えて夜中に
上陸作戦決行すれば、勝機があったかもしれない。

>207
艦砲射撃すると主砲が磨耗しますが、その対策はどうするの？
交換するにも交換用の砲身の予備はそんなにありませんし､交換作業
のために戦艦クラスが入れるドックの空きはありませんよ。それに
各戦艦には１門あたり１００発程度しか主砲弾を搭載していませんよ。

あ、それと魚雷に強いはずの高速戦艦の金剛は１本の魚雷で沈んでますね。

日本側が１０日以上滞陣して攻撃できれば勝機もあるので、
日本側がミッドウェー島沖合いに長期滞陣すれば、アメリカ側は
潜水艦での魚雷攻撃かアメリカ空母の救援を考えるだろう。

潜水艦の魚雷対策を考えれば、上空から哨戒の困難な夜中は
相当沖合いで毎晩場所を変えねばならない。また、スコールが
あれば日中でも危険なので同じ場所からの砲撃も控えねばならない。
ただし、戦艦を捨てる気があれば、意図的に座礁させて海岸要塞に
して橋頭堡にもできる。

日本の空母は潜水艦攻撃に弱い

>>208

＞魚雷に強いはずの高速戦艦の金剛は１本の魚雷で沈んでますね。


私が魚雷に強いと言ったのは魚雷を回避しやすいと言う意味で
魚雷を食らっても撃たれ強いという意味ではない。

>>208

＞１門あたり１００発


１門あたり100発もあれば十分でしょう。

>211
どっちにしても艦隊行動している限り高速戦艦も低速戦艦も
同じ速度で動いてますがそれは無視ですか？
金剛級４隻中潜水艦に沈められたのは１隻、伊勢､山城級で潜水艦に
沈められた艦は０、どっちが潜水艦に強いか自明の理ですねｗ

>212
その十分の根拠は？

>209
１０日もうろついていると、駆逐艦どころか､重巡、戦艦、空母まで燃料が
不足してきますが、敵地のまんまえで給油するの？それにタンカーは
アメリカの潜水艦の優先攻撃目標ですよ。

>>210

200km以上沖合いで動いていれば潜水艦に狙われる確率はかなり低い
でしょうけど、１０日以上も滞陣すれば危険性はあります。
まあ、工夫は要りますね。

>>215

軽空母で護衛して護送すれば狙われる危険は低いでしょうけど、
止まれば狙われるので多量の燃料消費は痛いでしょう。

ソ連に占領される前に戦争終わったのはミッドウェーで負けたからだよ
ソ連に占領されてたら北朝鮮みたいになってただろうから、ほんとに負けてよかったw

>>213

夜中に、上陸部隊がミッドウェー島に近づいた頃に、高速戦艦は
単独で200km沖合いからやって来て砲撃・援護してすぐに離脱。

>>219
直ぐ離脱してたら、まともに打撃を与えられるとは思えないけどなあ。
燃料の無駄遣い以外の何物でもないじゃん。

ここはTaiwan-channelを辱めるインターネッツですね。

>あ、それと魚雷に強いはずの高速戦艦の金剛は１本の魚雷で沈んでますね。

別にタイワン氏の肩を持つワケじゃないが、金剛は魚雷２本命中で沈没、その
直前に連続空襲で至近弾受けまくりでリベットやら艦の構造にだいぶ打撃があった
ので漏水をとめられなかっただよ

>217
他人事ですか？何一つ解決していませんね。
そもそも史実で輸送船１５隻で構成されていた上陸部隊を
対潜ようの改装空母１隻（瑞鳳？）と他４隻と言う史実の１／３以下の
護衛しかつけてないのにその他の給油部隊まで護衛の手が回るんで
すか？

>219
魚雷艇が捨て身で攻撃してきたらどうするの？

別にタイワン氏の肩を持つワケじゃないが、この頃の米潜水艦の魚雷は結構
ヘタレ率が高く不発だらけで、改善されるのは1943年の後半になってからアルヨ

>225
そのヘタレ魚雷に水上機母艦瑞穂が沈められたのが１７年５月２日、
ミッドウエー作戦に非常に心理的影響を与えてると思いますが？
それに潜水艦の魚雷が不発だからと貴重な高速戦艦を単独で敵地に
投入はできませんよ。

>179
空母や戦艦の護衛が少なすぎませんか？
機動部隊は実質、１個航空戦隊だけ、対地攻撃部隊は
頭でっかちないびつな編成で対潜警戒もまともにでない
うえに輪形陣すら組めない数。こんな作戦案を出した参謀は
闇討ちされるか、僻地に飛ばされるよ（ｗ

ミッドウェー作戦時の心理的影響を考慮するなら、そもそも無敵の機動部隊がある
のにガダルカナル以前まで愚行と考えられていた艦砲射撃をやること自体がありえ
ないでしょう。
　艦砲射撃は思いつきでできるものではなく十分な準備（砲弾，海図，機雷配置、
海岸砲の配置等）が必要です。下手したら座礁ですからね。

　ハワイからミッドウェー近海はＢ１７Ｄ，Ｅの作戦可能範囲ですから、何日にもわ
たって包囲なんて馬鹿げていますね。
　アメリカ空母をおびき出して叩いたあと、さくっと上陸して戦闘機基地をつくる
つもりだったんじゃないでしょうか。で、来襲するＢ１７を叩き落しつつ、基地拡大
でしょう。

機動部隊に付いていけない主力艦隊が一番悪い。

>227
それ以前に、各個撃破されて終りでしょうね。部隊編成を見る限り、どの部隊を
失っても作戦中止です。日本艦隊の3分の1の戦力で、作戦中止に追い込むことも
可能ですな。

Taiwan-channel ◆x9trf36qVo が凄まじい電波なのが良くわかった
こんな香具師とリアルでは絶対に関わりたくない

>>231
『2chには良コテは数えるほどしかいない』という法則の数あるサンプルの
ひとつだから…

お前ら相手が浅見だとわかっていてレスしてんのか？

>>227

護衛を多くしても潜水艦が潜んでいる場所を通過すれば、（敵潜水艦の
艦長が勇敢で、重要任務だと気合が入っていれば）攻撃受けます。
なぜかと言うと当時の日本海軍にはアクティブソナーがなかったからです。
実際、ミッドウェー海戦で輸送船が魚雷で中破されました。

逆に、昼間は航空機で対潜哨戒すれば非常な効果があったそうです。
なぜかというと、当時のアメリカ潜水艦にはシュノーケルがなく、船団を
追いかけるのには海面に浮上して航行する必要があったからです。

>>220

全く援護がなければ上陸部隊は圧倒的に不利。
少しでも援護すれば、かなり違う。

>>228

＞下手したら座礁ですからね。


環礁の外側はどん深になってるので、米軍の７インチ陣地砲の射程外なら
座礁の心配はない。

＞アメリカ空母をおびき出して叩いたあと、さくっと上陸して戦闘機基地を
＞つくるつもりだったんじゃないでしょうか。


まあ、アメリカ空母を撃沈できればミッドウェーに低速戦艦座礁させて
橋頭堡にしても十分採算は採れたでしょう。

小沢治三郎に一航艦を任せてればよかったのにな

まあ、１０日以上の空母の滞陣は危険すぎるのは事実なので米空母機動部隊
を壊滅できれば長居は無用でしょう。

いや、もうちょっと早く南雲が出世して
山口少将が指揮を執っていれば良かったと思うよ。

>236
帝国海軍が艦を座礁させた艦長をどう扱ったか
調べたことあるの？しらべたら、主力艦である戦艦を
座礁させろなんていえないよ。

多聞が指揮を執ってたら人類は滅亡してた

>239
南雲を機動部隊でなく第2艦隊司令長官に持っていったほうが
本人の経歴からしてもよかったかもね。

>238
10日以上も帯陣していたら、燃料が切れますが？
それに空母に積んでる弾薬は通常３会戦分、
玉無しの艦隊ですな（ｗ

赤城か加賀がどっかで座礁かなんかした気がするな。

>>224

＞魚雷艇が捨て身で攻撃してきたらどうするの？


戦艦とミッドウェーの距離を20kmあけてれば魚雷艇の攻撃は受けにくい
でしょう。魚雷艇の攻撃が脅威なのは海峡や群島海域とか大量の魚雷艇の
飽和攻撃とか戦艦または巡洋艦と共に来た場合です。夜間は危険なのは
事実ですが、すでに昼間に艦砲射撃でかなり数は減らせてるでしょう。

さらに、当時の日本軍が知ってたか否か不明ですが、ミッドウェーは
イースタン島とサンド島と環礁があって米軍の艦艇は南側の水路から環礁内
のラグーンに入って停泊していたので、攻撃されやすく波浪の影響を受ける
外側に魚雷艇を終結させていた可能性は低いでしょう。
ttp://www.sunwest-emb.com/wiseman/bmidway.htm

>>243

＞それに空母に積んでる弾薬は通常３会戦分、
＞玉無しの艦隊ですな（ｗ


大型空母は基本的に米空母機動部隊との決戦用です。

>244
加賀がパラオで触礁してますね。
ひらたくいうと艦底を珊瑚礁ですったみたいですが。

>>240

＞帝国海軍が艦を座礁させた艦長をどう扱ったか
＞調べたことあるの？しらべたら、主力艦である戦艦を
＞座礁させろなんていえないよ。


それは過失で座礁させた場合でしょう。
作戦で座礁させるのは別でしょう。
実際、戦争末期には沖縄に大和を座礁させに行ったのでは？

>246
米軍空母が相手にせずに上陸艦隊だけ
全力で攻撃してきて後は逃げ出したらどうするの？

>248
大和を座礁させるのは都市伝説です。
そもそも座礁して艦が傾くと楊弾できません。

>181
待機地点から砲撃地点まで16ノットで片道6時間かかりますが
そこは突っ込むところでしょうか？

>>234
＞実際、ミッドウェー海戦で輸送船が魚雷で中破されました

あけぼの丸の事？　それだったら潜水艦じゃなくて航空雷撃でやられたはず

３空母の真の下手人は？
ヨークタウンのレスリー隊、エンタープライズのベスト隊は
１０００ポンド爆弾搭載。
エンタープライズのガラハー隊は５００ポンド爆弾搭載。
なら両方を食らってる空母の下手人はガラハー隊なのは
ほぼ確実だと思うですが。
エンプラ隊の総隊長マクラスキーはそもそどっち？
また攻撃終了後に撃墜された大半はエンプラ機（３３機中帰還機１８機のみ）
で、ガラハー機は飛龍攻撃も参加してるのでベスト隊が犠牲の大半？。

>253
それだけ犠牲が大きければ集成して１つの中隊にまとめて
運用してるだろうから、いちがいにどちらといえないだろ？
英文サイトをあされば、中隊単位の細かい戦死者とかわかるんだろうけど。

>>252

すみませんでした。
御指摘のとおり>>234の魚雷は航空機からの魚雷で間違ってました。

しかし、アメリカ潜水艦「ノーチラス」が日本機動部隊に魚雷を１発撃った
ようで、それで駆逐艦「嵐」が対戦攻撃し、打ち漏らして本体復帰する
駆逐艦「嵐」を見つけて、迷いかけたドーントレス急降下爆撃機編隊が
日本主力空母を見つけたそうです。

>>250

＞そもそも座礁して艦が傾くと楊弾できません。


揚弾の件はわかりませんが、環礁の外側はどん深なので、うまく座礁
させるのは海底地形を知った上で相当な技量が必要でしょう。
下手をすれば外洋にしか砲を向けれなかったり沈没したりするから
です。

>>249

＞米軍空母が相手にせずに上陸艦隊だけ
＞全力で攻撃してきて後は逃げ出したらどうするの？


場合によっては米空母がミッドウェーを見捨てる事もニミッツ提督は
指示していたようです。
しかし、ミッドウェーの滑走路を緒戦で日本側が破壊しますのでミッド
ウェーの米軍は逃げれません。

>>234

訂正があります。>>255参照。

>256
つまり、日本海軍はミッドウエー環礁周辺の詳細な海底図を所持しており
艦の座礁方法まで検討していたと？できればその検討したと言うソースを
示してもらえますか？

>257

　上陸部隊を失ってミッドウエーを占領して日本軍にどんなメリットが
あるのですが？占領後、ハワイからＢ−１７の定期爆撃が行われるだろうし、
空母スコードロンの実戦訓練代わりにヒットエンドランで攻撃を食らうだろうし
補給の輸送船はどうやって無事に着くか定かでないし、ガダルカナルの悲劇が
半年も速く起きますね（ｗ

>>259
上陸作戦をする予定だったんだからあったんでないの?

>>258
つうかここへのもう書き込みを止めたらどうよ？

明らかに拙い知識を元に、思い込みだけで書いているのは
もう見苦しい

せめて軍板住人並の知識と見解を持ってから書き込みしないと
ただ叩かれるだけだよ

>261
座礁の作戦まで？

>261
調べた資料は、海図と現地での満潮時間、月齢だけだった気がするが？

>256
> 揚弾の件はわかりませんが、環礁の外側はどん深なので、うまく座礁

　旧式戦艦座礁作戦、根底から崩れてますよ（ｗ

Taiwan-channel ◆x9trf36qVo は、そのうちに第一次攻撃隊の友永機
からの「第二次攻撃ノ要アリ」や、利根４号機を敗戦の理由にするに１万ウォン

>266
海戦前夜に、利根のカタパルトにスパナを握り締めてとっつかまる
口か？（ｗ

>257
> しかし、ミッドウェーの滑走路を緒戦で日本側が破壊しますのでミッド
> ウェーの米軍は逃げれません。

　旧式戦艦の速度だと前日から発見されて、１回は空襲を受ける可能性が
大きいですね。その成果で、夜間のうちに部隊が撤退と言うことも可能です
けど？

ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20040607201904.jpg
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20040607202209.jpg
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20040607202326.jpg
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20040607202513.jpg
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20040607202651.jpg

>>265
いや、>>256は
旧式戦艦を沈めて太平洋を埋め立てる作戦を提唱してるのでわ？（ｗ

はぁ呑気だね、と。

>>253

　ウォルター・ロードの「信じられぬ勝利」では

マクラスキー率いる25機が加賀
ベスト率いる5機が赤城
レスリー率いる17機が蒼龍

を爆撃した、となっております。

天皇陛下サイパン慰霊へ
南雲さん慰めあげてくれ

>>268

実際、日本空母機動部隊はミッドウェーの航空機から攻撃を受けましたが
ミッドウェーのパイロットの力量は低く、容易に撃退できたそうです。
ですから、戦艦の護衛に瑞鶴と零戦がついていれば撃退できるでしょう。

容易に撃退できた？ふざけるんじゃないよ

映画「ミッドウェー」（ジョン＝フォード」）ってどうよ？

一部シーン見たんだがオールカラーのようで爆撃シーン多数らしいのだが。

>>249

＞米軍空母が相手にせずに上陸艦隊だけ
＞全力で攻撃してきて後は逃げ出したらどうするの？


逃げてくれた方が徹底抗戦されるより上陸しやすいし、二流のパイロット
しかいなかったので逃げられても困らなかったでしょう。また、後日の事を
考えれば投降（メシ代や監視要員・拘束施設必要）よりも助かるでしょう。

しかし、米軍は３千人いたので、簡単には逃げれません。
水上機（飛行艇）と魚雷艇に分乗して夜闇に紛れて逃げても、魚雷艇の
航続距離は1000km未満なのでハワイ(約2000km）までは逃げれず、米艦隊の
救援抜きには日本の駆逐艦または空母機動部隊に魚雷艇は全滅にされる
でしょう。
逆に、言えば、魚雷艇でハワイに脱出すれば早朝に日本空母機動部隊が
追いかければ、そこに米空母機動部隊を発見できる可能性が高いでしょう。

>>274

名目上はミッドウェーにもドーントレス急降下爆撃機が配備されてた
のですが訓練不足で急降下爆撃できず零戦に容易に撃退されてます。

>276
空母3隻に攻撃されたら上陸部隊は全滅ですけど
それでも作戦続行ですか？
ミッドウエーの部隊は降伏許可をニミッツが与えれば
問題なし.なにせ、ハワイーミッどうェー間に電話は開通
しています。

>>213

＞どっちにしても艦隊行動している限り高速戦艦も低速戦艦も
＞同じ速度で動いてますがそれは無視ですか？


別部隊です。

>>278

＞空母3隻に攻撃されたら上陸部隊は全滅ですけど
＞それでも作戦続行ですか？


だから、ここでは空母でミッドウェーを攻撃せずに戦艦でミッド
ウェーを攻撃し、小型空母・瑞鶴の零戦が戦艦を護衛（一部は
機関銃でミッドウェーの滑走路攻撃）したら勝てたのではという事を
議論しています。

>280
上陸部隊を殲滅できれば日本側はミッドウエーを占領できる
部隊がなくなるので、戦略的に負けですね。

>>280
勝てません、以上。

>280
手段と目的を見失ってますね。
目的はミッドウエーの占領とアメリカ空母艦隊の
殲滅。占領する部隊を失って、空母に逃げられたら
負けですが？

>>259

海図については>>264氏が調べていたと御指摘されてます。
海図があれば座礁ポイント候補にサンド島の北西が上がります。
http://www.geocities.jp/taihaku_03/geography/island/midway.html
しかし、仮に、海図がなくとも、ミッドウェーの滑走路破壊して高高度の
制空権を握れば、座礁ポイント候補にサンド島の北西が上がります。
衛星写真↓参照。
http://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/dem/efs/sat/midway.html
当時の日本は赤道以北の西太平洋に信託統治領があったので、地理的素養の
あり、それらの上空の飛行経験のある者がミッドウェー環礁上空を飛行すれば
おおよその水深は見当がついたと思われます。

もちろん、実際には先遣隊を派遣して水深を測らせねばならないでしょうが。
それで、サンド島とイースタン島の間の南の水路（こっちは敵からの射撃により
測量不能）や環礁外と比較検討すれば座礁ポイント発見できると思われます。

>>283

>>179-180 >>185の案の場合には護衛の空母があります。
逆に、史実の場合も上陸部隊には護衛の空母がついてませんでした。
それでもさしたる攻撃は受けてませんでした。

７インチ沿岸砲さえ使用不能にできれば、戦艦・重巡の副砲や駆逐艦の
大砲も使用できるので上陸の可能性は高まります。

>>285
攻撃を受けなかった理由を考えてみれば？
そして、護衛に付けるとほざいている空母にまともな艦載機が載っていたのかも。

>285
上陸部隊には対潜用の護衛空母が１隻もついてますが、それに
乗せれる戦闘機は１０機がせいぜい。それで２００機弱の空母機の
攻撃を撃退できるとは剛毅な考えですね。

>>278

＞空母3隻に攻撃されたら上陸部隊は全滅ですけど
＞それでも作戦続行ですか？


私の案では上陸部隊には護衛の軽空母がつきますし、すぐ近くには
大型空母２隻、さらに後方には大型空母２隻があります。

しかも、史実の場合には大型空母がミッドウェーに接近して攻撃したので
先に所在を発見されましたが、私の案では戦艦が対地攻撃する事になって
ますので、発見されにくいでしょう。

私の案の場合、米軍は戦艦とその後方の小型空母を攻撃する可能性が高く
上陸部隊は攻撃しない可能性が高いでしょう。

上陸部隊が上陸作戦を開始するのは、戦艦でミッドウェーの主要施設破壊後
で、しかも、米空母が付近にいないのを十分に索敵・確認後です。

>284
それで、座礁前に測量をやるのか？
笑い話にしかならないな。上空から見て
水深の見当がつくとの根拠なり､ソースキボンヌ。
それでわかれば測量船は不要ですが？ｗ

>289
私の案ではとかいってるけど、米軍まで私の案ですか？
それと史実の上陸部隊の速力１０ノット以下ですがその速力に
空母部隊は速力をあわせてゆっくり行動ですか。夜中の潜水艦が
空母の踊り食いができますね。

>289
近くにいても先制攻撃を上陸部隊が食らったら
戦闘機が救援に来るまでに仕事が終わって、
帰ってますよ（ｗ

「私の案では」とかで誤魔化して必死で後出しジャンケンしてる莫迦がいるね（ｗ

>>289
>私の案の場合、米軍は戦艦とその後方の小型空母を攻撃する可能性が高く
>上陸部隊は攻撃しない可能性が高いでしょう。


上陸部隊が攻撃された時はどうするの？　

目標：ミッドウェーに上陸・占領する

上陸部隊が攻撃されたら達成できなくなるけどどうするの？

>284
指摘してるのは海底図で海図とは別のものですが？

>289
＞私の案の場合、米軍は戦艦とその後方の小型空母を攻撃する可能性が高く
＞上陸部隊は攻撃しない可能性が高いでしょう。

台湾チャンネルの出した艦隊編成だと小型空母は上陸部隊にしか配属されて
ないのだが、空母を攻撃して輸送船は攻撃しないとの理由は？

間違いの訂正

>>289

＞私の案の場合、米軍は戦艦とその後方の小型空母を攻撃する可能性が高く
＞上陸部隊は攻撃しない可能性が高いでしょう。


小型空母でなく、瑞鶴でした。>>179

>>297

まず、私の案ではミッドウェーの滑走路破壊して周辺に米空母機動
部隊がいないのを確認するまでは上陸部隊はミッドウェー島から
400km離れていてミッドウェーと上陸部隊の間に戦艦と瑞鶴がいる。
また、大型空母２隻と一緒にいる事になっている。>>179-185

まぁ仮にその案を日本海軍が採用したとしても
暗号全て読まれて十分な対処がされるから
効果は殆ど期待できないねぇ。

>>296

たしかに、>>284のは海図ではありません。海図はネットでは見つから
なかったのです。

>>294-295

私の案では、ミッドウェーの滑走路破壊して米空母機動部隊が周辺に
いないのを確認するまでは、ミッドウェーに近い順に、低速戦艦(20
km-200km)、瑞鶴(200km)、がいてその先に400km付近に大型空母・
高速戦艦の機動部隊と共に上陸部隊（軽空母を含む）がいる事に
なってます。>>179-185参照。

>>293

私の案は仮に出した案です。

そもそも、主力空母機動部隊にミッドウェーへの対地攻撃をさせ、米空母
とも戦うという案は、無理がありました。もちろん、暗号が解読されて
なければ、米空母が３隻そろってミッドウェー近海で待ち構えていた可能性
は低いわけですが、ミッドウェー攻撃で日本主力空母艦載機も損傷を受け、
ミッドウェー島への対地攻撃で日本側主力空母の位置をさらけ出し、また、
ミッドウェーという「不沈空母」周辺での戦闘は、アメリカの空母艦載
戦闘機・雷撃機の航続距離の短い不利をアメリカ側がカバーできる場所で、
しかもアメリカ側にとって空母の数の劣勢、すなわち滑走路数の少ないのを
補える場所での戦闘でした。（ミッドウェーではイースタン島に３個の
滑走路があり、環礁内にラグーンがあって水上機が外海が荒れても安全に
離着水できる）

その不利は、当時の日本側が米側に比して相対的に余剰に有り航空時代の
到来で価値が減った低速戦艦という資源の有効活用で防止できたという事を
具体的に述べているだけです。

>>300

暗号解読されていても、部隊の構成・配置>>179-185までは無線連絡
してないので米側は、戦艦と瑞鶴だけで攻撃してるのか、それとも
背後に日本の主力空母が隠れているのかまではわかりません。
しかも、空母・瑞鶴の位置は零戦の帰艦からわかりますが、主力空母
の有無や位置は非常にわかりにくいでしょう。
ですから、この場合、米空母んも位置を日本が先に把握できる可能性
が高いでしょう。

あ　い　　う　え　　お
41　42　43　44　45
かきくけこ
51　52　53　54　55
さしすせそ
61
たちつてと
71
なにぬねの
81
はひふへと
91
ま　み　む　め　も
A1　A2　A3　A4　A5
や　ゆ　よ　
B1B2B3
わ　ん
ｃ1　ｄ1

０１２３４５６７８９
303132333435363738739

ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ
01　02　03　04　05　06　07　08　09
10　11　12　13

>>290

＞上空から見て水深の見当がつくとの根拠なり､ソースキボンヌ。


だから、↓のＨＰの下のほうにあるミッドウェーの衛星写真見れば
ttp://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/dem/efs/sat/midway.html
浅いところと深いところと色が違うので、日本が信託統治してた他の環礁
上空で目測訓練してれば、おおよその水深と相対的水深はわかる。

>304
>部隊の構成・配置までは無線連絡してない

いや、している。
実際に史実のアメリカはミッドウェー前に
参加艦艇から移動ルートまで全て把握して図にしていた。

>>291

低速の輸送船の多い上陸部隊を先に出発させて、それらが内地からの陸上機
の援護が切れるまでに追いつくように低速戦艦、そして瑞鶴、最後に主力
空母を出発させれば、ミッドウェーで>>179-185の配置にできるし、ほぼ、
上空の護衛は確保できるし、上陸部隊の軽空母から複葉機で対潜哨戒すれば
攻撃はかなり防止できる。

>>307

それは、南方から作戦に参加させた艦艇についての作戦命令では？

内地から出発する部隊について無線連絡する必要性はないはずなので
内地から参加した艦艇や配置まで無線連絡したのか疑問ですが？

>309
君が疑問に思っても実際に米軍は把握していたのよ。
あれらが直前で一番悩んだのは日本の狙いが本当にミッドウェーか
あるいはハワイかだけ。

史実では、日本潜水艦隊が哨戒線を張る前に米機動部隊がそのラインを突破してしまったため、
日本側は米艦隊の出撃を察知できませんでした。
そしてこれもまた暗号解読の成果であり、アメリカは日本が何日頃に哨戒線を展開するか知っていたため
事前にそのラインを通過してしまったのです。

また、１６・１７任務部隊の後方、ハワイには旧式戦艦群主力の水上戦闘部隊がいつでも出撃可能な状態で控えており、
日本の動向次第ではミッドウェー海戦に参加することは十分に可能な状態にありました。
日本が戦艦を先頭に立ててくるのであれば、当然出撃し、艦隊戦を挑んだでしょう。

>306
1942年に衛星写真がつかえるとのソースキボンヌ。
それに航空機からだと対地速度が船の10倍以上な
ので判別できません。
1940年代に航空機から水深の測定ができたとの根拠を
出せといってる.

>309
豊後水道に侵入してた潜水艦から
艦隊構成は報告受けてます。

　

>>309
は？
内地ったって一箇所に全艦集結してるわけじゃない。
会合して艦隊を編成するためには出港日時を調整する必要があり、当然のように無電は打ちまくってる。
貴方が疑問に思うのは勝手だが、防研にでも行ってみなさい。
当時の無電記録も残ってるから。
それでなくとも連絡事項なんて山ほどあり、無電は頻繁に飛び交ってるよ。

まあタイチャンのレスを読んでれば
こいつがゲームしかやった事のない厨房だって事は一目瞭然だな。

特に

遅い艦艇を先に出して現地でフォーメーション組めばいい

って辺り（ｗ

バカ？

>302

　低速戦艦がミッドウエー接近中には瑞鶴が、1隻だけポツンと
放置されますがそれを攻撃するだけでは？

>308
あの、史実では輸送船団はトラックから出航したんですけど
本土から出港すると、輸送船団は1週間以上余計に時間が
かかり、上陸する陸軍の兵隊さんは船酔いでバテバテにな
って使い物になりませんよ。

>>316

瑞鶴には零戦を多数配備し、艦載機のほとんどを零戦にしておきます。
250km後方には主力空母４隻がいますので、米空母の戦闘機・雷撃機の
航続距離の短さから考えると、米空母が瑞鶴を襲えば瑞鶴の後方250kmの
日本主力空母は米空母を攻撃できます。

>>302
低速戦艦の直援は瑞鶴だけ。
その戦力だけで、ミッドウェーに近づくまで護衛（艦隊上空の防空）するは無理。

端的に言うと、制空権の無い所に戦艦を突撃させるわけだが
その損害は戦果に見合うものなんだろうな。

>>317

小笠原諸島で一泊か二泊すれば良い。
それで船酔いは取れる。

典型的な「すりゃいいじゃん厨」だなTaiwan-channel ◆x9trf36qVo は（笑）

>>312

あの衛星写真は望遠鏡での拡大写真。
高高度で肉眼で見れば、ミッドウェー島はああいう風にサンド島と
イースタン島と環礁があって、環礁が切れて水深の深い場所が
わかるという事を示すためにリンクした。当時の日本軍はカラー写真
を持ってなかった可能性が高いので環礁と水深の知識（もしくは訓練）
のある者が肉眼で判定する。

>321
では○○○と言うのではどうでしょう？

つうならまだ分かるが駄々こねる子供みたいな言い方だしな。

>>313

潜水艦の潜望鏡で確認しただけでは、内地出撃の艦艇はわかってもコースや
ミッドウェーでの配置は無線傍受せねばわからない。

>>321

＞典型的な「すりゃいいじゃん厨」だなTaiwan-channel ◆x9trf36qVo は（笑）


じゃなくて、「すべきだった」です。

>>318
空母１隻が同時に出せる直掩機なんてせいぜい３０機といったところ。
緊急発進加味しても５０機にはならない。
まして着艦の手間やその間に次の攻撃を受ける危険を考えたら
一度に多数を上げるのは現実的な戦術じゃない。

>318
その零戦とそのパイロットはどこで確保するんだ？
史実の赤城、加賀、飛龍、蒼龍の4隻が定数ぎりぎりで
補用機を積めなかったのは生産が間に合わないし、パイロットが
確保できなかったからですが？それは無視ですか？

>320
それでまた船に乗せれば船酔いですけど？
船酔いが取れて再発しないとのソースキボンヌ
医学的見地からのやつをだせ

>322
だから、史実で、航空機で、水深を測ってたという根拠を出せといってる。
それにその測量する人間はどこの人間だ？

>>300

仮に、南洋からの参加艦艇への無線連絡で内地出発艦艇分の情報まですべて
無線送信して、暗号解読ですべての情報が読まれていても、私の案の場合
（>>179-185）はたとえて言えばマージャンのオープンリーチみたいなもの
で、アメリカはわかっていても負けてしまう可能性が高いでしょう。

瑞鶴の搭乗員や機材の一部は隼鷹に応援にいっていたんじゃない？
だとすると、瑞鶴を参加させても搭乗員や機材が揃わないだろうし、
零戦を大量に運用するのはまず無理でしょ。

>>330
アメリカがミッドウェーに投入可能だった戦力本当に把握してるのか？
日本優勢には違いないが、勝利が約束されていたと断言するにはほど遠いぞ。

>330
駆逐艦が全部あわせて12隻しかいない艦隊だと
潜水艦が喜んで攻撃してきますよ。
ミッドウエーにつくまでに空母の２〜3隻は行動
不能になってるよ。

>>326

零戦は滞空時間が長いので、瑞鶴なら３０機くらいは運用できた
でしょう。
史実のミッドウェーでの主力空母４隻の護衛の零戦はたった１２機
だったそうです。

>311
すいません、ハワイに待機していた戦艦って
コロラド級2隻、ニューメキシコ級3隻といったところでしょうか？

>>334
滞空時間は直衛に有利ではあるが、ローテーションを考えるのであればそれほど影響する要素にはならない。
艦隊側の都合の方が優先するからだ。
加えていうと、直衛任務に増槽ぶら下げるか？

>334
1隻だと常時上空に上げれるのは6機程度が限界だぞ
搭乗員を潰すきか？それに瑞鶴は連戦が続いてるから
機関故障おこして引き返す公算のほうが高い。
それに機体調達はできるのか？最後に根本的なことだが、
空母に離着艦できるパイロットはどこから確保する気だ？

>334
＞史実のミッドウェーでの主力空母４隻の護衛の零戦はたった１２機
＞だったそうです。

それは各空母から1個小隊を当ててたと言うだけの話。
そもそも各空母には2個中隊18機しか戦闘機は積んでない。

>>337
いや一応、６機という数字は攻撃任務に機体を割いた上での数字になるので悪しからず。
機関故障つっても言うだけで根拠がない（例えばドック入り・オーバーホールの記録は調べたの？）。

機体・パイロット調達については問題なし。
まあ他の戦線から強引に引き抜けば、数を確保するのは「不可能ではない」くらいに言っておこうか。

ツッコミは結構だが、吟味の上でツッコもうな。

ミッドウェー作戦参加の零戦は主力４空母各１８機、鳳翔９機
でした。後、補用に合計１４機ありました。
補用抜きでも零戦８１機、九六式艦戦１２機の計９３機運用可能
は明らかです。

尚、同時に実行された陽動作戦のアリューシャン攻撃には零戦
３０機が参加してましたので、それをしなければ、さらに２空母
３０機（プラス補用６機）も使えました。

>>340
おまい全然わかってないな。
それをローテーション・攻撃任務に分けたら最終的に何機同時に直衛に上げられるのよ？
計算もせずに可能、可能とほざいてんじゃないの。

>>325
「○○すべきだった」
「××だからムリだよ」
「☆☆すりゃいいじゃん」
だから「すりゃいいじゃん厨」なんだよ。

>340
その補用ってカタログ数値を足しただけじゃないのか？
昔読んだ資料（資料名忘れたすまん）でミッドウエーに出撃時に
補用機がないと記載されてる資料を読んだ覚えがあるぞ。

やっぱりTaiwan-channelってただの厨だな

>>319

ミッドウェー環礁上空からの写真を見ておおよその水深やどこが相対的に
深いかわからなければアホです。
↓のＨＰで下までスクロールすれば衛星写真があります。クリックすれば
拡大できます。それ見てわかりませんか？
http://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/dem/efs/sat/midway.html

高高度の飛行機から見ても深い所は青く、浅い所は水色に見えるはずです。

>345
雲量や時間で左右され過ぎる。
もっと確実な手を提示してくれ。

>>341

戦闘機の方が爆装した雷撃機や爆撃機より軽いので多くの戦闘機を
運用できます。３０機の運用は十分に可能な数字です。
わけもわからずに文句言わないように。

>>345
百歩譲って仮に深浅が判ったとしても、その位置なり範囲はどうやって伝えるの？

そして本当にそこに戦艦を座礁させるの？

http://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-3sango.htm
＞ただちに第五航空戦隊『瑞鶴』『翔鶴』２隻の正規空母の甲板から、
＞戦爆連合計７８機を飛び立たせました。


よって、瑞鶴で戦闘機３９機の運用は可能です。

>>347
まずもって機体の確保の問題に君は答えてない。
３０機という数字の意味についても考えが足りない。
９０機搭載したとして３直でようやっと達成できる数字だぞ。
冗長性というものを完全に無視したぎりぎりの運用になるとなぜ気づかん？

>戦闘機の方が爆装した雷撃機や爆撃機より軽いので多くの戦闘機を
>運用できます

こんな珍説初めて聞いたよ

>345
それで、具体的な位置をどのくらいの精度で割り出して
水深をどのくらいの誤差で飛行機から艦隊へ伝達できるのかを
1940年代の技術でできるのかを、ソース付で説明しろといってる

>>351
サイズの問題で、艦戦の方が（同世代の）艦爆・艦攻より多数を積めるのは事実だ。
しかし重量はあまり関係ない。
強いていうなら発艦のとき、離艦性能の高さ（＝滑走距離の短さ）のため、同時に甲板に並べられる数が増えることから
同時発艦可能数が増す、というところか。
重量は確かに関係するが、あくまでも一要素でしかない（エンジン出力その他でいくらでも補いがつく）。

>347
それで、史実の日本海軍が1942年以前に1艦から直援機を同時に３０機以上
運用していた事例を教えてくれ。そもそも瑞鶴が使えるなら、空母５隻を集団運用
するのが普通の発想じゃないのか？

>>348

座礁させねば攻略不能の場合や魚雷をくらってしまった場合に
海岸要塞としての利用も検討せねばならないでしょう。
どのみち、ミッドウェーを占領しても戦艦は防衛に必要なので、
うまく座礁させれれば元は取れるでしょう。

30機の同時運用なんて簡単な事じゃん






燃料と弾薬が絶対に無くならなくて通信機がしっかりした戦闘機があればね

>>354

珊瑚海海戦で同型艦の瑞鶴・翔鶴から合計７８機発進させたと>>349
で引用したＨＰにあるのが読めないのですか？

>349
攻撃隊と直援隊の運用方式の違いを
理解してるのか？

>>357
あのさ・・・
その３０機を出撃可能な状態に整備し、甲板上に並べ、全機発艦させるのにどれだけ手間がかかると思ってんの？
直衛任務は如何に機体とパイロットを休ませつつ効果的に哨戒し、
緊急時にできるだけ素早く、できるだけ多数を急速発艦できる体勢を作り上げるかがキモだってこと、わかれ。

>>357
その海戦で日本側が攻撃されたときに出した直援機の数知ってて言ってるの？

>>355
いや、その座礁位置をどうやって知らせるの？　GPSはありませんよ
それに射撃可能な座礁のさせ方も研究されていたの？

>355
それで、座礁時に傾くと楊弾できないといわれてることへの
対策はどうするんだ？台湾チャンネルはそのことに関して
考慮してないと256で明言してるがそこはどうなんだ？
座礁時にバランスを崩すと、そのまま爆沈の恐れもあるが？

>>351

最大爆装状態の雷撃機・爆撃機を発進させるには長い滑走距離が
必要で、飛行甲板に滑走距離確保せねばならず、飛行甲板上の
航空機数は制限され、２回分けて発進させねばならない場合がある
ので、結果として最大爆装状態の雷撃機・爆撃機より、戦闘機だけ
の方が同時運用しやすい。

まぁ他の空母に一切零戦を積まずに
瑞鶴に集中するという前提なら可能だろうな。

・・・んまぁ他の空母に直奄が少なくなるが。

>357
珊瑚海で戦爆合計78機というのは直援機ですか？
私が説明を求めているのは直援機で攻撃隊の事なんか聞いていませんよ。

>>362

環礁内の遠浅で比較的平らな海底では艦は傾かない。

>>366
ほほう。
ウェーキで座礁した哨戒艇の写真とか見た？

>366
だから、傾かないとの研究した資料をあげろといってる.
それに環礁内は大量の機雷が敷設してたるとは台湾チャンネルも
認めてるんだろ？
環礁内でも触雷したら、横倒しになりかねないぞ。

>>366
じゃあ、「環礁内の遠浅で比較的平らな海底」という一方的に都合のいい
場所がない場合はどうするの？　色々なケースを考えるのは軍事に限らず
大切ですよ

>>364

瑞鶴に３９機の零戦積んでも、主力空母には平均１０機程度（プラス
補用）があります。>>340（佐藤和正著「太平洋海戦」参照）

>>343
>234 の発言は忘れたのか？
対潜哨戒用の航空機も運用するんだろ。
搭載機を零戦ばっかりにしたら、潜水艦の牽制が出来なくなるぞ。

座礁というある意味固定された状態で主砲の斉射をしたら、
復元力が全くない訳だから船体はどんどん傾いていくんじゃ
ないかなぁ・・・

>>372
きっと「一門ずつ射てば」とか言い出すぞｗ

>>371 の訂正。

×：>>343
○：>>363

>371
そもそも、台湾チャンネルは策敵の主力となる、水偵を載せるための
重巡ほかの艦船を削ってるから使える水偵が、全部で10機未満。
その穴埋めは艦攻使うことになるが、アメリカ空母が出るまでとっとく
そうなので、先制攻撃を受けることは間違いなしだよな。

>370
艦載機の殆どを零戦にすると言ったのは君だろう>318
言葉通りなら補用も併せて80機以上積む前提だろ。

>376
きっと、珊瑚海で出した78機の半分は戦闘機ですべて
瑞鶴から出たと思ってるんですよｗ

>>369

環礁がサンド島の北西・北で切れてますし、サンド島とイースタン島
の間には水路があります。水路の方は反撃があるので機雷の掃海は
困難ですが、魚雷を食らった場合には最終手段として触雷覚悟で突入
もありえます。

尚、環礁内に入るのが困難ならば無理に入らずとも米側の７インチ砲
さえ使用不能にできればなんとかなるかもしれません。

ミッドウェーにおいてアメリカが決定的に有利な点の一つは、ミッドウェー基地から自由に索敵活動ができること。
極端な言い方をすれば、空母機動部隊は完全に息を潜め、ミッドウェー島部隊からの連絡を待つだけでも良いのだ。
最初から位置がバレバレのミッドウェー島部隊は無線封止を考えず、じゃんじゃん無電を打てるからな。

>>375
なるほど。
だとしたら、瑞鶴の生還は難しいな。

下手したらミッドウェーの航空隊に奇襲されて喰われるかもしれないな。

>>377

同型艦なので平均３９機。（３０機は無理だと文句言ってた馬鹿が
いたので例示した。）

>>378
をぃ。
触雷覚悟って、機雷の威力なめてるだろう。

>>376

８０機も零戦を瑞鶴に積んでも運用しかねるし、他の空母の零戦が
なければ困るので瑞鶴には三十数機程度。

>302
輸送船は最高速度が８ノット程度なので、４００ｋｍも離れていたら
上陸地点まで約１日かかります。それを考慮してる？

>>381
あのね。
直衛任務で３０機を「常に上げ続ける」のと、攻撃隊で「一回だけ」４０機を出撃させるのと、
同じに考えたらダメだよ。

大体さあ、大型空母の同時発艦可能数が大体全搭載機の半数程度、
小型空母（瑞鳳・インデペンデンス級）だともう少し多いってことくらい、艦艇ヲタとしては常識レベルの知識だよ。
その上で「直衛３０機が困難」とツッコまれてるのがわかんないかなあ？

>>383
大分当初の主張から変わったねえ。
４０機積んでも、同時に上げられるのはまあ９〜１２機。
緊急発進分加えても２０機ちょいってところだよ？
３０機になんて届きっこない。

>>378
戦艦の主砲の射程距離を考えれば、そこまで無理して環礁内に突入する
意味がわからない　

>382
日露戦争で２万トン弱の戦艦が機雷で沈んでるのを
理解してないらしい。

>>388
初瀬は確か２発で沈んだな。

>>385
だから燃料も弾薬もなくならなくて、搭乗員も絶対に疲れない
零戦を瑞鶴に積めば大丈夫という事なんだよw

>387
台湾チャンネルは主砲で上陸した部隊を支援ｗするそうですが？

>383
なるほど、君は次からはもっと頭を使って考えて発言した方が良いよ。
そうころころと主張と前提を変えられちゃ議論にならない。

>>375

＞重巡ほかの艦船を削ってるから使える水偵が、全部で10機未満。


利根型重巡は６機、戦艦は３機積めたので合計２０機は確保できます。

>>393
水偵が艦隊定数を満たしたこと、一度もないこと知らないようだね。
ついでに言うと、利根の定数は水偵４＋水観２、戦艦は水偵１＋水観２といったところ。

>393
そのうちの半分は観測機、さらに利根級以外は複葉機の
９４式水偵のはずですが？

>>379

＞ミッドウェーにおいてアメリカが決定的に有利な点の一つは、
＞ミッドウェー基地から自由に索敵活動ができること。


イースタン島の３個の滑走路を戦艦の主砲で破壊した後は、ラグーン（環礁
内湖）から水上機が発進できるだけだが、昼間は発進後すぐに零戦に撃墜
される。夜間は偵察しても遠距離は見えない。
尚、三式弾があれば水上機（飛行艇）も全滅できるし、三式弾がなくとも
昼間に零戦の機銃掃射で大半を破壊できる。

>>396
バカがいるぞ。
ミッドウェー上空に零戦常時張り付けるってか？
そこまで完璧に制空権握ってる状況なら上陸作戦始まっとるわ。

それから、重巡・戦艦の水偵だけでなく軽空母から偵察用の複葉機も
発進もできます。
複葉機でも撃墜される前に無線で報告はできますし、必ずしも撃墜
されるとは限りません。

そこまでやるんだったら装甲強襲揚陸艦を造った方がはやいじゃん

ちなみに、珊瑚礁というのは想像以上に丈夫で、艦砲で滑走路破壊しようとしてもなかなか果たせない。
米軍が大戦後半に行った艦砲射撃でも発着機能を完全に奪えた例は少ない。
（米軍は艦戦の大量投入によるブランケット戦術で基地航空隊を抑えたのであって、艦砲で抑えたわけではない）

>398
おまえさん、複葉機の進出距離を計算にいれてるか？
それに対潜用じゃなったのか？＞小型空母

>396
それで、滑走路を破壊する前に何回くらい
空襲を受ける計算だ？

>400
http://flash.2ch.net/rw03/rw03take/1226id02_sunafue/nhkkouhakujikkyou.swf

間違えた（；´Д｀）

>400
ブランケット戦術とはなんぞよ？
google先生に聞いてもしらねって言われたんだが。

>403
誤爆？

>>396
>イースタン島の３個の滑走路を戦艦の主砲で破壊した後は

>280 にもある通り、戦艦の上空を守るのは瑞鶴。
>383 で瑞鶴の零戦搭載数は４０機に満たないと発言している。
それに >299 でミッドウェーの制空権を確保するまでは
上陸部隊や空母機動部隊の半分は動かさないと言っているし、
>181 の考えからすると残りの空母機動部隊は後方過ぎる。

この状況で、先行した戦艦部隊が無傷でミッドウェーに到着するのは無理だろ。

そもそも、海戦そのものが仮に
アメ・・・空母２沈没、１大破
日本・・・空母１沈没、１大破
ぐらいの結果で終わったとして、
一木支隊２０００程度の戦力で上陸作戦は成功するのかな？

>>404
毛布をかぶせるように、大量の戦闘機を敵基地上空に張り付かせ、
敵航空機の行動を押さえ込む戦術。
最低でも偵察機を張り付かせて敵機発進をすぐさま通報してＣＡＰを呼び寄せ、場合によっては半日以上数機程度を常に基地上空において
折をみて機銃掃射などの嫌がらせをしかけたりする。
当然、ローテーションを組みながら常に敵基地を押さえ込めるだけの完全な数的優勢を維持できた
大戦後半の連合軍にしか採れない戦術でもある。

>>398
>それから、重巡・戦艦の水偵だけでなく軽空母から偵察用の複葉機も
>発進もできます。

だとすると、９０式２号３型偵察機（総生産数１５機）か１０年式艦上偵察機（総生産数１５９機）あたりを使うのか。
性能悪そうだね。

>407
上陸にてこぎボートしかない日本軍だと、上陸時に狙い撃ちされて
３割は損耗、上陸しても海岸でくぎ付けというところでは？
艦船で支援しようにも、艦砲だと威力がありすぎて、使えるのが高角砲
くらい。駆逐艦の主砲も強力すぎて使えないと思う。

>>410
なるほど。。そうですか
素人考えでナンですが、
各空母に艦戦・艦攻・艦爆を均等に配備せず、
艦戦のみの制空専用空母を一隻用意して上陸支援に
当たらせたらどうでしょうね。
もちろん思いつきで急にそんな組織編制ができるはずは
ないのですが(笑

>>411
制空専用空母が機関不調か何かで引き返したら、作戦は一発で頓挫しますよ。

>>412
ウ！仰るとおり・・
じゃあ、海戦に勝利した後、同島の占領は諦めて、
ハワイとミッドウェイを機雷で封鎖するというのはどうでしょう？

一体・・・どの程度の数の機雷を・・・用意する気だ・・・？

ハワイをどうやって機雷封鎖するの？

日本海軍って機雷を使うのを嫌がってたらしいが

>>416
嫌がっちゃあいない。
対ソ戦用に後生大事に取ってあっただけ。

>417
陸軍が戦車にぶち当てるため？

>416
効果が目に見えにくいため、使用されなかったようです。
終戦間際に米軍が日本全国にばら撒いた空中投下機雷は
性能も抜群なうえに瀬戸内海を埋め立てる勢いでばら撒か
れました。

まあそんなくらい撒かないと効果が期待できないと。

俺はTaiwan-channel ◆x9trf36qVo の言っている事は正しいと思うぞ　
Taiwan-channel ◆x9trf36qVo の主張を簡単にまとめると、

低速の対地攻撃部隊を前面に出してそれを200�`後方の瑞鶴から常時30機の零戦で上空直援が可能で、
着弾観測機は昼でも迎撃を受ける事なく戦艦の艦砲射撃が可能で、徹甲弾で飛行場と７インチ沿岸砲を
使用不可にする事が出来て、軽空母一隻で輸送船と油送船の対潜哨戒が出来て、主力空母部隊は
絶対に捕捉されないで、陸上機の攻撃は零戦隊が簡単に撃破できて、陸上機は上陸部隊を攻撃しなくて、
上陸部隊は小笠原諸島で一度休ませれば二度と船酔いしなくて、零戦で水上機を攻撃できる位の
制空権が確保されていて、零戦はとにかく長時間の上空哨戒が可能で、こちらの偵察機は必ず
通信が可能で、ﾐｯﾄﾞｳｪｰ上空からの目測だけで海底の状態や深度が判り、戦艦を座礁させても
揚弾や射撃に全く問題がない･･･　のであれば占領が可能だと言っているのだからさ。

この条件が整って占領出来ない方がおかしいだろ。

>>418
津軽海峡などを機雷封鎖する為。

>>419
使用してるから。
緒戦ではシンガポール近海に敷設してるし、中盤以降は対潜用に各地に機雷堰を作ってる。

>>420
問題はそれだけの好条件が揃うかどうかなんだが

>420
宇垣さんの図上演習よりもひどいダイスの振り方だと
いってるんですがね？

給水タンクのポンプいまだ故障中

スカパやツーロンでの自沈した艦の状況見れば、
座礁してまともに砲撃できる状態で沈底出来るとは思えないよなあ。

>>425
「座礁してまともに砲撃できる」　それが台湾チャンネルのクオリティ

注排水丁寧にやって、うまく艦位を調整すれば水平着底するのはそう困難じゃないよ。
主砲はともかく、副砲くらいなら気軽に射ちまくれるだろう。

ただし、敵前で悠長に注排水調整できる余裕があるのであれば、そもそも座礁する必要性がない。

>>427
副砲はさ、装備位置を考えると座礁させた時点でかなり海面に近くなるんですけど。
波が高ければ、まともに射撃が出来るとは到底思えないんですが。

ついでに座礁している時点で、主砲発射の反動は吸収できないわけで。
艦体だけではその反動は吸収しきれないから、主砲発射の度に確実に傾いていきますがな。

マルベリーでも使おうってんなら、まだ判りますけど。

>427
それは、海底がプールの底のように水平になっていてしかも砂地ならばでしょう。
瀬戸内海は砂地がおおいがそれでも大破着底艦艇の写真を見れば、あなたの言う
ことが机上の空論だというのがわかります。

どう考えても、台湾のいう「伊勢型戦艦もしくは扶桑型戦艦」の35.6�a砲を、
艦を固定した状態で一斉射撃したらとんでもない事になりそうな気がする・・・

まぁ、手持ちに戦闘機が30機しかなきゃ
直援機はどんなにがんばっても10機という簡単な計算が出来れば
この作戦のダメダメさは誰にでもわかるだろう。

また、こんな簡単な計算も出来ないやつの作戦は
検討するまでもなく必ず失敗する。
これも保証しよう(w

>>431
いやワカランよ・・・　>>420の条件をすべてクリアする可能性は0とはいえないしな

もっとも、その確率は宝くじ一等を10回連続で当てるよりも低いけどな

>>432
それなら、普通に史実通りのＭＩ作戦を実施した方がよほど確率が良い気がするんだが。

>432
たとえ、成功させても１月以内にアメリカは最低でもコロラド級２隻、
ニューメキシコ級３隻を投入して奪回作戦ができるね。
さらにはノースカロライナ級２隻も追加可能だし。
維持は不可能なんだけどね。

>>434
サラトガ・ワスプもおまけでついてきます。

>>434.435
勝てねえ･･･orz
やつらの生産力は化け物だな

>>378の間違いの訂正

水路に戦艦を座礁させると、占領後の利用価値が大幅に減少するので
水路は座礁ポイントに含めない。

なんでそこまで座礁させることにこだわるの？
デメリットの方がはるかに多いじゃん

台湾チャンネル案戦況推移予想

　旧式戦艦部隊がミッドウエーまで１００ｋｍ前後まで進出したところでミッドウエー島
陸上航空部隊の全力攻撃を受ける。
　瑞鶴よりの初期直援部隊ではたりないので、瑞鶴全戦闘機を直援におくる。
　瑞鶴自体の護衛が出払った隙に、アメリカ空母部隊の攻撃（約１００機前後）が
瑞鶴１隻に集中。（まあ良くて大破、まず間違いなく沈没）
　送り出した戦闘機隊は海の藻屑・・・・・・・・・

前に機雷の話題があったから書いておくと、
土佐を使った各種実験において、機雷の爆破実験も行っている。
浸水量で考えると、魚雷に準ずるぐらいの威力があるような感じだった。

座礁するほど近づくなら、機雷による被害が大きくなる可能性もあるな。

百歩引き下がって「座礁」を認めたとして

艦艇の艦舷を考えたら、最上甲板まで水没する危険性が非常に高い訳だが。
呉で着底した艦艇の画像を見れば子供でもわかる。

それ以前に、何でそうまでしてわざわざ「座礁」しなきゃならんのかがわからん（ｗ

続き

　瑞鶴の急を聞いて上陸部隊の護衛をしている、機動部隊が分離して
瑞鶴を救援に来るがアメリカ空母は一時離脱。
　旧式戦艦のエアカバーに機動部隊が入るが、その隙に、上陸部隊を
アメリカ空母機動部隊全力で叩いて離脱。

　というオチになりそうだが？

>>439
ミッドウェイにはカタリナがいるから、哨戒半径は１０００km以上ありますぜ。
さらにB-17もいるから、かなり長距離から継続的に爆撃を受け続けます。

>443
前日夕方発見。翌朝一番で策敵って感じだとこんなものかと
推定してみましたが。

>>444
旧式戦艦が一晩でどれだけ動けるか考えてごらん。
ミ島に１００kmまで近づくには、前夜どれくらいまで距離を詰めなきゃないのかを。

第一機動部隊、第二機動部隊の編成はそれぞれ
大型空母２隻、金剛級戦艦１隻、軽巡１隻、駆逐艦３隻。

機銃は個艦の防衛として割り引いて考えると、
防空の主力は空母と戦艦の高射砲と直衛の戦闘機４０機ぐらいか？
ちょっと不安だな。

>445
ああ、16ノットだと12時間で３６０ｋｍくらいしか進めないね。
こうなると、空襲の3回は覚悟だな。

確かゆうか氏がゆうとったが、当時の帝国海軍はB-17の水平爆撃を「対抗不能」と判断してるそうな。
零戦でB-17の爆撃は阻止できない、お手上げと考えておったわけだな。

>>447
防空よりも対潜の方が不安が一杯だから。
航空機運用中は駆逐艦二隻がトンボ釣りに従事せにゃあならんから、残る駆逐艦は一隻。
日本軍の対戦能力を考えれば、駆逐艦三隻を対潜任務専従させたとしても、
まともに対潜警戒が出来るとは到底思えんし。

すまん。
449は>447宛ではなく、>446宛てだった。

>B-17の水平爆撃
殆ど命中しませんが？

>対潜の方が不安
当時の米潜の魚雷命中爆発率は20％ですが？(角川文庫“日米開戦勝算なし”より)

いや、別に台湾氏の肩持ってるワケじゃないよｗ

>>451
爆撃されれば回避運動とらにゃならん。
そうなると航空機の運用は不可能になる。陣形もバラバラになるから再編成に時間を食われる。
要するに艦隊としての行動力が封殺されるんだな。

それと漏れに言うな。ゆうか氏の言であり、ゆうか氏は一次資料を根拠にしとる。

>>451
ほとんど命中しないが命中したときの威力なめてる？

>当時の米潜の魚雷命中爆発率は20％ですが？(角川文庫“日米開戦勝算なし”より)

だからといって潜水艦の脅威を無視してはいかんだろ。
それに、不発の割合が８０％だとしても空母が沈まない可能性に賭けるのは割に合わないよ。

>>451
452氏も言ってるが、空襲を受ける事で回避を強要されるわけだ。
そして、史実でＢ−１７の水平爆撃は空母相手に当たらなかった代わりに撃墜もされていない。
より直援機数の少なくて速度も運動性も劣る旧式戦艦相手なら、充分だと思うがね。

ついでに言えば、米軍の潜水艦を舐めてはいけない。
魚雷の不調に悩まされつつも、42年中に100隻以上の商船（約51万ｔ）、
軍艦でも重巡１隻・軽巡１隻・駆逐艦４隻・潜水艦５隻に水上機母艦一隻（加賀も加えれば空母一隻）
と、かなり沈めているんだな。

>451
すいません、その爆発率２０％はその当時に確認されて
戦術の教科書などで定説とされた数字なのでしょうか？
それとも、ただ単に統計取ったら２０％しか爆発してなかった
という結果論の数字なのでしょうか？
最初の説だと検討に値する根拠になりますが、あとの説だと
戦術に取り入れる数字としては危険すぎる要素になると思いますが？

>>456
451じゃあないが、参考数字。
某所の数値から計算すると、42年度に米潜水艦の魚雷発射数は1442発で、攻撃した商船の数は572隻。
つまり一隻の商船に大して平均三発の魚雷を発射してる計算。
攻撃した商船の約四割の１３３隻を撃沈しているから、
単純に計算すると商船一隻沈めるのに11発の魚雷を必要としていたことになるね。

実際は、商船だけじゃなくて軍艦も攻撃しているから、もう少しレートは下がるんだけどさ。

ちなみに44年度だと商船一隻当たりに3.5〜4発の魚雷を発射して、攻撃した商船の約半数を撃沈。

43年度も計算してみたけど、以外な結果かも。
1049隻の商船に対して3837発の魚雷を発射して、撃沈は308隻。

42年の米潜水艦隊、結構頑張ってるな。

なんかハチの巣つついちゃったみたいだなｗｗ

B17の爆撃や米潜の雷撃をなめてるわけじゃないよ。厳密に検証したいだけだ。
B17についてはミッドウェー海戦では17機が2万フィートから投弾、パイロット
たちは命中の凱歌をあげて帰還したが実際は、“…B17は命中するほどの近接すら
していなかったのだ。(空母ヨークタウン178P)”
>爆撃されれば回避運動とらにゃならん。
>そうなると航空機の運用は不可能になる。

確かに回避している間はそうだけど、そんなに長い時間か？

魚雷については、アインシュタインによる不発を防ぐ提案などのおかげで
“…43年9月から起爆装置が改善され、44年には爆発率は45.6％に改善された”
とある。

いやそれ以上に、別に台湾氏の作戦の肩持ってるワケじゃないんだよ

>>459
検証したいなら、もう少しあれこれ調べて考えたらどうだい？
例えば、空襲に対して回避運動を取ったらその後どうなるかとか、
実際に米軍の魚雷がどれだけ命中してるとかさ。

妄想ではなく検証と名の付く行為を行いたいなら、まず調べるのが先よ。

>>459
そもそも
「回避運動する以外に対処法がない」＝「決定的な防御方法がない」
でしょうが。相手が投弾するにまかせるしか対処の仕様がないのは大問題だろ

君が噛み付かれてるのは、台湾云々じゃなく君自身の浅はかさのせいだよ。人のせいにすんな。

回避運動をして編隊が再集結するまでってのは潜水艦にとって絶好の機会じゃないのか。

>>459
台湾氏もそうだけど、史実の都合の良いところばかり捉えてたら素人呼ばわりされても仕方ない。

三空母が被弾した時、飛龍だけ何故攻撃されなかったのか？　回避運動をすればそれだけ隊列がﾊﾞﾗﾊﾞﾗに
なるということ。それに水平爆撃の命中率は確かに低いけど、命中した時のリスクを考えなくても
いいのか？　マレー沖では何発投下したか知らないけど、合計３発命中しているよ。
魚雷の命中爆発率が20％もあればどう考えても大きな脅威だし、対潜哨戒は超重要課題。史実では
第一機動部隊には12隻の駆逐艦が加わっていたはず。

＞461
そもそもこの時期のＢ17 が外洋航行中の艦艇に高度2万ftから爆撃して一度でも命中させたこと
があんの？　＞451は“殆ど命中しない”って言ってるだけなんだけど。　それと＞459は
“航空機の運用が長期間不可能になる”かどうかを問題にしているだけなんだけど。

>>451,459
潜水艦や魚雷に関しての発言はおかしい。
あの本の中では潜水艦が脅威ではないとは結論付けていない。

もう一度、角川文庫“日米開戦勝算なし”を読み返したほうがいい。

>>464
じゃあおまいは当時の日本海軍が「B-17に対抗手段なし」と判断したことについてどう考えるのよ？
「B-17が来たら逃げるしかない」と当の海軍が認めてるんだぞ。
「ゼロに遭ったら逃げろ」つってた連合軍とおんなじだ。
そのくらいB-17は連合艦隊にとって重大な脅威になってるんだよ。

現に回避運動の結果、飛龍は本隊から遠く離れてしまったじゃないか。
殺られずにすんだのは結果論でしかないんだよ。
回避運動は攻撃目標から外れる艦が出るくらい、艦隊陣形をばらばらに乱してしまうんだよ。

age

>>464
高高度からの水平爆撃は殆ど命中しないから回避運動をする必要がなく、
従って隊形も崩れないから発艦には問題がない、と言いたいか？



馬鹿かおまえは？

>468
お前こそバカじゃないか。そんなこと一言もいってないし言うつもりもない。
妄想的拡大解釈もいい加減にしろ！　もう一回　>464を読んでくれよ。
2万ftの高さからB17のような機体の水平爆撃で命中弾を出すのは非常に難し
いんだよ。それを言ってるだけなんだよ。ちなみにマレー沖海戦で日本機が
命中を出した時の爆撃高度は3000メートルだった。
レイテ海戦中の44年10月26日、B24の47機が大和と榛名を水平爆撃したときも
(高度は不明)１５０発投弾して一発も当たらなかったんだよ。

だからさ。
命中率の低さが本質じゃないんだよこの場合。
「例え命中率０％でも重大な意味を持つ戦術行動」であることを皆が指摘しているのに
「命中率の話しかしてない」なんて言ってるうちは、問題の本質に触れることはできないんだよ。

はやくそのことに気づけ。

一発でも当たったら豪いことだしな。
対抗不能な攻撃は怖いな。

>457
その数字、アメリカから見ると、この腐れ魚雷め！だけど
日本から見ると撃沈率4割、42年でも3日に１隻沈んでる計算。
それに商船相手に平気で１０発も魚雷を打ち込む執念深さと
日本海軍側から考えると恐怖の存在ですな。

>469
Ｂ−２４、１機あたり３発しか積んでない爆弾ってなんかすごく
巨大な爆弾みたいだが、ほんとに１５０発だったの？
搭載力から考えると１発２００００ポンド位ありそうだな。

>>471
そして回避運動しなければ命中弾は出るわけだ。
だからこそ「対抗不能な重大な脅威」なのに、なぜ気づかない（あるいは認めたくないのか？）のかねぇ。

>473
ソースは佐藤和正“レイテ沖海戦下巻”344Ｐ。 記述からして(モロタイ島から出撃)
おそらく米軍側記録。 榛名側記録ではこの直後にＢ24を4機撃墜したと書いているが
これは…

>>475
佐藤氏の著作は「戦記」に属するもので、資料的価値は高いとは言えないよ。
戦記には戦記の価値があるけどね。数字とか細かい描写は別の資料で補完した方が良い。

台湾の座礁作戦もそうだけど、物事の本質を見ずに（見ようとせずに）語る
香具師ってどうも理解に苦しむ。

文章ちゃんと読まずに脳内妄想拡大解釈をする香具師も理解に苦しむ

何度も言わせるねぇ。
「君の文章じゃ問題の本質に触れてないよ」と忠告してくれてるんだよ皆さんは。
加えてわざわざ「この問題の本質はここだよ」とまで言ってくれてるのに
それを無視あるいは罵倒するかのような態度に終始しているのが客観的に見た君の現状。

レスの意味がそうじゃないって言ってるだけなのに…

>>480
少なくとも客観的にそう見えない。
でなけりゃこれほど皆が指摘・忠告を重ねるわけない。
我々は２ちゃんという「文章」の場にいるのだ。「会話」の場ではない。
会話なら許されることも文章ではNGであるということだよ。

いくら命中率が低いとはいえ、命中すればダメコンが弱い空母なら最低でも発着艦不能になりそうだし、
駆逐艦クラスなら一撃で轟沈もあり得る。これが脅威でなかったらなんなのか？

正直、爆撃を受けている時はみんな((((((ﾟдﾟ;)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙだったんじゃないかな？

>>482
戦記なんかを読むと、結構ナメてたっぽい。
「回避してる分には当たらん」とは思ってたんだろう。
個艦レベルでは当然の認識かもしれないよ。

ただ艦隊レベルとなると、それで艦隊の行動力・戦闘力が一時的に麻痺するわけだからツラいんだろうね。
だから「対抗不能」と評価するわけだ。

>>482
マレー沖海戦の時も、イギリス東洋艦隊は最初はなめきっていたけど、
最初の攻撃でいきなり水平爆撃の命中弾を喰らってメチャクチャ驚いた
らしい。

>>478
さんざ既出だが

要するに、話の本質は命中率云々ではなく
水平爆撃機が艦隊上空に侵入してくれば回避運動しなきゃならんし
日本側にはB-17の侵入を阻止する決め手がないって事なんだが。
軍事で言う「脅威」ってのはそう言う事。

そこへ「ほとんど命中しませんが？」なんて言ったら
コイツ馬鹿かと思われるのは当たり前。
他人の解釈を「拡大解釈」などと罵倒する前に、書き込みボタンを押す時に
自分の文章を見直す癖をつけときなさい。

>>485
深く深く同意。
日本軍にとってＢ-17による水平爆撃が対処不能の脅威であり、回避行動を強いられると言う発言に対して、
>451、>459、>464と命中率が低いからと反論するような形で何度もレスをすれば、
命中率が低いので回避行動取る必要はないと言っていると思われても仕方ない罠。

結局、この御仁は何を主張したいんだろうねえ？

>483
それ、戦記でなく仮想戦記の方でないか？

間違いの訂正
>>234

＞なぜかと言うと当時の日本海軍にはアクティブソナーがなかったからです。
　　　　↓
なぜかと言うと当時の日本海軍には効果的なアクティブソナーがなかったからです。


当時の日本軍にも「水中探信儀」というアクティブソナーがあったみたい
ですが性能が悪かったみたいです。

>>488
もういいって・・・　あんたの書き込みの全てが間違いみたいなもんなんだからさ・・・

つうか相手されてないのに。
台湾はもはや旬を過ぎている。

>>179-180

まあ、性能が悪いながらも「水中探信儀」というアクティブソナーがあれば
多数の駆潜艇・駆潜特務艇があれば潜水艦は排除可能ですし、駆潜特務艇は
木造だったので掃海艇としても使えたそうなので、駆潜艇・駆潜特務艇を
相当数同行したとすればかなり効果はあったでしょう。

>>486

高高度からの爆撃ではどちらに回避すれば良いかわかりにくい。
それより、零戦にがんばってもらって迎撃してもらうしかない。
ただし、高高度からの爆撃なのでよほどの熟練がないと命中精度も低い。

高高度と言っても５千メートルくらいだったと思いますけど。
ともかく、慣れないと爆撃側も逃げる側もわかりにくかったと思います。

>>491
あのさぁ･･･　本来沿岸警備用（てかそれしか出来ない）駆潜艇・駆潜特務艇が、どうやってﾐｯﾄﾞｳｪｲまで
行くのさ？　冒険や実験航海じゃなくって、「戦争」をしに行くのよ･･･

>>491

尚、駆潜艇・駆潜特務艇だけでは浮上時の大型潜水艦より遅く、兵装も
劣るので、内地・南洋・朝鮮・台湾・中国本土の防衛に駆逐艦は絶対必要で
それを考えると一時的とは言えアリューシャン作戦とミッドウェー作戦で
多数の駆逐艦を動員し、しかも、実際に戦闘に参加しないのが明白な後方に
山本五十六の御座船の大型戦艦部隊を形だけ参加させ、護衛に駆逐艦を
さらに動員した事は、表面的記録では残ってないものの、その間に民間船舶
が米潜水艦の犠牲になったはずで、愚行としか言いようがない。

>>494
一応、駆潜艇は近海の船団護衛まで考えております。
つまり黄海・支那海・比島周辺あたりや小笠原諸島までは行動圏。
さすがにミッドウェーはアレだけどね。

>>494

小型船でも苦労して南洋に連れて行ってます。
ミッドウェー作戦時の６月初旬は比較的海が穏やかなので小型船でも
同道可能だったと思います。

>>495
そういう貴方は>>179->>180でたった12隻しか駆逐艦を付けていませんが？w

>>492
史実のミッドウェイ海戦でも零戦はＢ-17の水平爆撃を排除出来ておりませんが？
既に何度も指摘されていますが、帝国海軍自体が対抗不能と判断してますし。

さらに命中率が低いといっても水平爆撃も回避行動を取れない（取らない）相手にはそれなりに命中してますし、
中高度以上から行われる水平爆撃の威力は、急降下爆撃よりもある意味凶悪です。
襲われたら回避するしか対処方法はないんですよ。
そして回避を行えば、それだけ時間と燃料を浪費する事になるわけで。

空襲を受ける度に回避〜集結〜陣形再編を繰り返せばどうなるか、
陣形が崩れた状態でさらに空襲を受ければどうなるか、
史実を紐解けば、どういうことになるかはご理解いただけると思いますが。

>>497
影響も何も、４２年当時の連合艦隊所属の駆逐艦はほとんど船団護衛に投入されていないんですけど。
駆逐艦が護衛に付いていたのは、上陸作戦の時くらいですから。

それよりも、駆潜艇などが船団護衛の任を担っていたわけですが、
それを作戦に投入しようと仰るわけですか？

言ってる事がめちゃくちゃなんですけど。

>>497
だからさ、6月初旬の北太平洋＆ﾐｯﾄﾞｳｪｰ近海が常に「比較的海が穏やか」
なんですか？　絶対に荒れないのですか？

つい先日の東京では、3月になったのに積雪しましたよ

実際問題として、帝国海軍がB-17に対抗できるようになるのは
まず雷電の登場。
長10cm砲の秋月。
母艦艦載機としては２２型、次いで５２型が登場してはいるけどついに決定打にはならず。
事実上４２年中はB-17に対して手も足も出ない状況が続いたわけだねぇ。
その後も艦隊としては対抗手段の決定打を手にすることは出来なかった。

その辺がガ島攻防戦なんかにも影を落としてる。
B-17の行動圏に虎の子の機動部隊をおいそれと突入させることができなかったんだな。

結局、台湾は何が言いたいのだ？
書いてることは支離滅裂だし、コメントする気にもなれん。

してるじゃん

>497
６００トン未満の小型艇を投入ですか？
航洋性の低い船なので、１０ノットがやっとしか外洋では
出そうにないですが？ただでさえ遅い旧式戦艦部隊の足を
さらに引っ張りますがそれは考慮してるのか？

そもそも、ミッドウェイ当時にどれだけの駆潜艇・駆潜特務艇があるというのやら。
42年6月の日本海軍のどこを探すと「相当数」の駆潜艇・駆潜特務艇があるのか、
是非教えて欲しいものだわ。

taiwan-channel＝浅見にﾏｼﾞﾚｽ、ｲｸﾅｲ！
浅見は自サイトでオナニーしてろ。

255 ：同定不能さん ：05/03/08 14:42:33
浅見(=taiwan-channel)について分かっている事：

大阪府在住
20代後半〜30代
(5流)大学中退
携帯電話をロクに使いこなせない(持っていない可能性大)
ノートPCを持っていない
独身+NEET(無学籍+無職+専門知識/技術無し)+引き籠もり+パラサイト
軍事オタク(を気取っている)
妄想性人格障害者 and|or 統合失調症患者
免許証無し
貯蓄無し(銀行口座無し)
クレジットカード無し
海外渡航歴無し(含：台湾)→パスポートも無し？
日本語の作文が下手、英語は不得意、中国語は全く分からない
物理・化学・数学が絶望的に苦手
司法試験落ちまくり
絶対に童貞(少なくとも素人は)
野外調査経験無し(クリノメーターの使用方法も知らない)
情報源は、家で取っている新聞とGoogle検索が全て

台湾チャンネル氏が頼りにしている駆潜艇だが、特設もあわせて
１９４２年６月の時点で２０隻も竣工してなかったようだ。
このかずだとミッドウエーに連れて行く余裕はないわな。

　参考サイト
　ttp://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/gunji/gunkan.htm

>509

リスト見間違えてた、３０隻も就航してないだった。

>>507
だって、面白いじゃん。
馬鹿をいじるのって。

>>495
＞山本五十六の御座船の大型戦艦部隊を形だけ参加させ、護衛に駆逐艦を
＞さらに動員した事は、表面的記録では残ってないものの、その間に民間船舶
＞が米潜水艦の犠牲になったはずで、愚行としか言いようがない。

記録に残っていない米潜水艦の犠牲になった民間船舶って何？

ちなみに42年6月の潜水艦による民間船舶の被害は、6隻で20,021ｔ。
これより被害が少ないのは42年2月の5隻で15,978ｔと45年8月の4隻で14,559ｔだけで、
42年の6月は大戦中でも潜水艦による被害がもっとも少ない月の一つなんですけどねえ。

史実も調べないで妄想を垂れ流す行為は、愚行としか言いようがない、よねｗ

>>511

＞ちなみに42年6月の潜水艦による民間船舶の被害は、6隻で20,021ｔ。
＞これより被害が少ないのは42年2月の5隻で15,978ｔと45年8月の4隻で14,559ｔだけで、

ソースは？

今手元にないけど
海上護衛戦の巻末みりゃわかるべさ。

>>512
米国戦略爆撃調査団の報告書ですが何か？

>>512
喪前都合が悪いと一次資料もあたらねぇのか(嘆
さっさと自サイト帰ってオナニー文書でも書いてろ。
２ちゃんで粘っても中国国務院からの使者はこねぇぞ(藁

>>512
お前は海上護衛戦を読んでないの？

色々と言われてるけど、日本海軍ヲタなら読んで当たり前の一冊だと思うがな

浅見はGoogleで検索しかできないんだよ。勘弁してやれやｗ

台湾といい水平爆撃の命中率厨といい、
ミッドウェイのネタには信じ難いほどの厨が沸いてくるな

>>512
他人にソースを聞く前に、貴方が色んな人から今までさんざん求められた
自説のソースを出すのが筋でしょう

とりあえず私は、「座礁状態での有効な射撃」に関するソースを貴方に求めますが？

>>518
仕方ねーよ。「総合戦力比8倍で、帝国海軍が惨敗した一戦」だからなー。

「魔の5分間」「兵装転換の隙」「利根機の無線故障」と、突っ込み処満載
だからな（苦笑・・・

まあポートモレスビー攻略に１、２航艦参加させ方が、まだマシだったかもなｗ

浅見先生板から来ました。
相変わらず進歩ないですな。

255 ：同定不能さん ：05/03/08 14:42:33
浅見(=taiwan-channel)について分かっている事：

大阪府在住
20代後半〜30代
(5流)大学中退
携帯電話をロクに使いこなせない(持っていない可能性大)
ノートPCを持っていない
独身+NEET(無学籍+無職+専門知識/技術無し)+引き籠もり+パラサイト
軍事オタク(を気取っている)
妄想性人格障害者 and|or 統合失調症患者
免許証無し
貯蓄無し(銀行口座無し)
クレジットカード無し
海外渡航歴無し(含：台湾)→パスポートも無し？
日本語の作文が下手、英語は不得意、中国語は全く分からない
物理・化学・数学が絶望的に苦手
司法試験落ちまくり
絶対に童貞(少なくとも素人は)
野外調査経験無し(クリノメーターの使用方法も知らない)
情報源は、家で取っている新聞とGoogle検索が全て

第二次世界大戦中、戦線を広げすぎた日本軍は、暗号の更新にも苦労していた。
　日本軍は、自軍の暗号がアメリカ側に解析されている恐れを感じつつも、同じ暗号を使い続けざる終えない状況であった。
　山本五十六が戦死した時も、日本軍は自軍の暗号が解析されていた可能性を検討していたが、アメリカ軍の行動を観察し、まだ暗号が解析されていないと判断した。
　アメリカ軍は、暗号を解析していないように振る舞っていたからである。
　日本軍のある将校は、念のために、自軍が解析しないような出鱈目の暗号を送信した。
　その暗号を解析した人々は、必ず変死してしまったらしく、現在この暗号について詳しいことは分からない。
　「牛の首」と呼ばれる、この奇怪な暗号は、日本の北陸に伝わる伝承をもとに作られたらしい。

>>511

＞ちなみに42年6月の潜水艦による民間船舶の被害は、6隻で20,021ｔ。
＞これより被害が少ないのは42年2月の5隻で15,978ｔと45年8月の4隻で14,559ｔだけで、


まず、開戦直後は日本の民間船舶も開戦予定を知らなかったので無防備な
まま国際航路を航行してたわけで、２月にはそういうケースが減ると共に
フィリピンのマニラを日本軍が占領したので潜水艦攻撃による被害が減った
のであろう。また、５月初旬にフィリピンのコレヒドール要塞島が陥落し、
８月初旬まで日本軍が南洋で最大の制空権・制海権を確保し、暗号解読
によりミッドウェー周辺海域に潜水艦を１９隻も呼び寄せた事（佐藤和正著
「太平洋海戦１」p.414-415）や、ハワイの備蓄燃料が底をつきかけた事が
1942年6月の民間船舶の被害が少ない原因であろう。

>>524
それがどうした。
仮にアンタの推測が的を得たものだったとして、アンタが先に書いた内容が大間違いだった事実は動かないし、
上のアンタの書き方は負け惜しみ言ってるようにしか見えんぞ。
素直にデータもらったことに感謝の言葉の一つもだせんのかコラ。

いいか。
こういうときは感謝し、謝罪して発言を撤回すればそれでいいんだ。
ぐだぐだと言い訳がましいこと書き連ねてるんじゃないよ、まったく・・・

しかし、山本五十六の御座船の名目だけの「主力艦隊」につけた
２３隻もの駆逐艦が輸送船・商船護衛に回れば被害はさらに減った
であろう。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/midway_jpn.html

だから言い訳してるんじゃない。
未だ感謝の言葉も謝罪の言葉も目にしてないぞ。
貴様はデータ出してくれた人を単なる便利屋と勘違いしとるな。
否定してもダメだ。ふるまいがそうなっておる。

まあ、ご指摘には感謝するが、山本五十六の御座船の名目だけの
「主力艦隊」に２３隻もの駆逐艦をつけたのは信じがたい暴挙だ。
燃料も乏しいのに山本五十六の御座船の名目だけの「主力艦隊」は
出すべきでなかったと思う。
ほとんど現代の御役所の「視察旅行」と発想は同じだ。

>>526,528
確かに駆逐艦を２３隻護衛にまわせば被害が少なくなるでしょう。
では、どのくらい被害が減ると思いますか？

そもそもが、役に立たないはるか後方に不要な多数の艦艇まで
駆り出すから、南洋の艦艇まで合流させ、暗号無線を南洋に発信して
解読させ、アメリカ艦隊に待ち伏せされる原因になったのである。

待ち伏せさえなければはるかに作戦はやりやすかったはずだし、
小規模な編成で勝てたであろう。（ただし、日本海軍首脳が
磁気機雷の事を知らずに木造の駆潜特務艇を同伴せねば掃海に苦労し
上陸は不可能だったかもしれないが。）

>>506

駆潜艇は相当数あったようだが、駆潜特務艇は３隻しかなく、遠洋航行には
向かなかったようなので、当時の日本海軍首脳が磁気機雷の事を知ら
なければ同行しなかったであろう。
尚、トロール漁船やキャッチャーボートを改造した特設掃海艇は同行
しているので、それらが木造なら掃海は容易だったであろうし、対潜初期の
米軍の磁気機雷に磁気信管魚雷と同様の不具合があれば掃海はさほど苦労
しなかったかもしれない。

>531

　アメリカの機雷に対して日本の掃海具はほとんど無力で
したがそれは無視ですか？そもそも日本の掃海艇が想定してる
機雷はＷＷ１で使ってたような旧式な係留機雷にしか対応してみません。

米軍の磁気機雷うんぬんはあなたの思い込みですね。もし不都合があるなら
そのソースを提示してください。またソースは脳内ソースですか？

>>531
喪前が一番このスレで邪魔。

駆特が支援設備無しで日本本土からミッドウェーまで行けると思ってる
なら、喪前が今からマグロ船にでも乗って、南アフリカ沖まで途中寄港
しないで逝ってこい。

>524
ハワイの備蓄燃料がつきかけたとのことを裏付けるソースをキボンヌ
言い切ったからには、ハワイの備蓄燃料の月、もしくは週単位での在庫量の
推移を示した資料を持ってるのでしょうから、その資料を提示願います。
また、脳内ソースですか？

>528
それでこの発言があんたの提示したがっちり、ミッドウエーで座礁大作戦と
どうつながるのだ？

　いい加減に座礁した戦艦がまともに砲撃できるソースを出してくれ。

あれじゃね？
大和が沖縄で座礁して砲撃しようとしてたから他の艦にもできるはずだ、とか言うんじゃない？

>536
大和のアレはただの景気付けで、技術的に何の裏づけのない、
飲み屋で酔ったオヤジのたわごと以上の意味はないぞ。
このスレの２４８で台湾が行ったたわごとは２５０で楊弾できないと
否定されて、座礁時の楊弾のしかたがわからんと台湾は２５６で
逃げてるぞ。

主力部隊の護衛に駆逐艦を大量に付けておくのと、無駄に占領・維持する必要すらないミッドウェイ島攻略の為に戦艦を座礁させるのと、どっちが暴挙なんだろうね？

ドッチーモ

Taiwan-channelこと浅見真規君について

簡単に言えば、彼には実社会に於いても実史に於いても「データ」を(その分野特有の)経験(則)･実績に基づい
て有機的に関連させる能力が欠落している。これは最早病気と言って差し支えない。しかし、それでも彼はこれ
らデータを利用して、世間に対して彼の存在をアピールしたい。そこで、彼はデータを無機的･機械的に関連付
けて、彼の考え得る範囲(勿論、常人と比較して極めて狭く浅い)内で特に矛盾がなければ、掲示板に投稿する。
従って、彼に「悪気」は無く、またこれ迄に培ってきた対人関係が極めて限定的且つ希薄な物でしかない為、人
に感謝する･謝ると言う常人であれば呼吸をするが如く自然に出来る事も、どの様なタイミングでどの様に行う
のか全くもって見当が付かないのである。従って、賢明なる貴君に於かれては、浅見真規君がこの様な者である
事を念頭に置いた上で、弄くり斃されるのが宜しいかと思います。

530 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：05/03/10 23:10:04 ID:ngNqYZl0
（前略）
○○○○さえなければ○○○○○○○○○○○○○はずだし、
○○○○○○○○○であろう。（ただし、○○○○○○○
○○○○○○○を知らずに○○○○○○○○○○せねば○○○○○
○○○○○○だったかもしれないが。）

531 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：05/03/10 23:20:42 ID:ngNqYZl0
>>506
○○○○○○○○○ようだが、○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○ようなので、○○○○○○○○○○○○○○○○○知ら
なければ○○しなかったであろう。
○、○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○、○○○○○○○なら○○○○○だったであろうし、○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○と同様の不具合があれば○○○さほど苦労
しなかったかもしれない。

わざわざ向こうに貼ったのにww

いいモノは共有しる！

>>532

＞　>531

＞　アメリカの機雷に対して日本の掃海具はほとんど無力で
＞したがそれは無視ですか？そもそも日本の掃海艇が想定してる
＞機雷はＷＷ１で使ってたような旧式な係留機雷にしか対応してみません。
＞
＞米軍の磁気機雷うんぬんはあなたの思い込みですね。もし不都合があるなら
＞そのソースを提示してください。またソースは脳内ソースですか？


本当に読解力がないね。磁気機雷だと金属製の掃海艇では対応困難だと
して述べてるのだが。また、もし米軍の機雷が磁気魚雷と同じ磁気信管を
使ってたなら不具合があるだろうと述べてるのだが。

>>250

＞大和を座礁させるのは都市伝説です。

実際には往復分の燃料を積んでいたそうだが、本来の
計画では片道分の燃料であり、戦艦係留用の設備がなければ
台風の通り道の沖縄では安定させるには座礁させるしかなかった
はずです。つまり、本来の計画は座礁を前提にしてるのです。


＞そもそも座礁して艦が傾くと楊弾できません。

戦艦・大和の場合、魚雷を受けて傾斜５度では主砲発射できた
そうで、傾斜１５度で使用不能になったのです。同様に、戦艦・
ビスマルクもかなり魚雷を食らっても主砲発射できたようです。
問題は揚弾より、反対側に傾斜した場合の主砲の腑仰角の関係で
照準できない事こそ問題です。

http://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/dem/efs/sat/midway.html
上記のＨＰの下の方にスクロールするとミッドウェー環礁の衛星写真がある。
サンド島北西で環礁が切れていてわずかに水色の青色に見える。この部分は
下記のＨＰの上から２枚目の水路が造られる以前の海図と思われる画像と
照合すれば、Welles Harborとであるが、その中ほどの部分は
http://www.janeresture.com/midway/
水深30ftとなっている。海図ならば座礁防止のため付近で一番浅い部分を記載
しているが、日本海軍の扶桑・伊勢級戦艦の喫水は10m弱なので、大潮の満潮時
でもここなら座礁する可能性が高い。
逆にサンド島とイースタン島の北にあるラグーン内での記載で最も深いのは60ft
となっているが、下記の観光用ＨＰ
http://www.diver.ne.jp/point/Foreign/n_ocean/midway.htm
からすると衛星写真で青に見えるラグーン内の最深部は30mはあるようである。
だとすれば、サンド島北西のWelles Harbor入り口付近は、衛星写真での
ラグーン最深部よりわずかに水色かかっているので、水深20m程度と推測される。

>544
アメリカが磁気機雷を使い出したのは大戦の後半。
よって、ミッドウエーには磁気信管機雷は使ってませんが？
使ってるとのソースがあるなら提示してもらえますか？

それとアメリカの魚雷の信管と嫌いの信管は別物です。
おなじというなら、ソースを示してもらえますか？

空爆によって瀬戸内海で着底（座礁ではない）した戦艦榛名の終戦時の
写真が下記ＨＰにありますが、左右には傾かず、前後に少し傾いています。
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kongogata.htm
しかし、ミッドウェー環礁内は平坦なので艦の傾斜５度程度に収まると
考えられます。艦の傾斜５度というのは扶桑・伊勢級戦艦の艦底の長さが
210m程度とすれば、艦首と艦尾の高低差が18m以内が確保できれば良いから
です。
一般に「ミッドウェー島」と言われるのは、サンド島とイースタン島と
それらの北部にあるサンゴ礁を含むミッドウェー環礁全体をさしますが、
ミッドウェーの環礁が切れているサンド島北西海面の水深は下記ＨＰの下部
http://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/dem/efs/sat/midway.html
にある衛星写真でわずかに水色がかった青色部分が水深10m程度で、青色が
それより深く、ミッドウェー環礁内の最深部（ラグーン）が水深30m程度だと
いう事を考慮すれば、次のＨＰの縮尺と照合すれば、
http://www.geocities.jp/taihaku_03/geography/island/midway.html
Welles Harborと呼ばれるサンド島北西海面で水深差が長さ210mで高低差
18m以内が確保できる海底があるのがわかるでしょう。

>>547

磁気機雷だとも磁気魚雷と同じ信管だとも断言してませんが、何か？

>546
あなたの前提は衛星写真ですね。
１９４２年に日本海軍が衛星写真をつかえないと
無意味なデータです。それに、わかるのは船の
航路単位でな面で大体のレベルですね。

つか、水深３０ｍでは座礁でなく沈没だがｗ
余裕で主砲塔は波の下。

>>547

しかし、米軍が大戦初期に使ってた機雷が磁気機雷でないと言うなら
ソースを示してもらえませんか？

>545
戦艦大和の沖縄出撃時に第２艦隊司令部で
検討されたのは浮き砲台としての使用しかできないと
結論がでてますがのですが？あなたの根拠は、また脳内の
’はず’ですか？それと傾斜１５度で使用不能になったとのソースは
なんですか？

>>552
そんなもん兵器の制式化年次調べるだけで済む。
つか磁気機雷のこと調べもせずに書き込んだのか・・・
何のためにネットがあると思ってんだ。

>>551

水深３０ｍ程度というはサンド島とイースタン島の間の水路から入る
ラグーンの最深部の水深。その水路は反撃が大きいので突入は難しい。

>552
それでは、米軍がミッドウエーに配備した機雷が磁気感応型の
機雷だったというソースをお願いできますか？

>555
環礁内部は暗礁や、機雷が敷設してあるので、環礁内を熟知している
アメリカ軍以外は、水路以外通行できませんが？

横方向への傾斜は考えないの？
それから海の色だけで大体の水深を割り出しただけじゃ、
出来る限り水平に座礁(というよりも着底？)させることは至難の業です。
それに台ちゃんが示してる精度での水深を海の色からは判断できないよ。

そうそう、先に言っておくけど、日本海軍に
敵前掃海能力はないので、旧式戦艦と一緒に
突っ込むというのは出来ないよ。

　それと当時の日本海軍の掃海法は、係留機雷の
係留柵を切って浮かんだ機雷を銃撃して爆破する方法
だから、占領地じゃないとできないよ。

>>430

＞どう考えても、台湾のいう「伊勢型戦艦もしくは扶桑型戦艦」の35.6�a砲を、
＞艦を固定した状態で一斉射撃したらとんでもない事になりそうな気がする・・・


たしかに御指摘の可能性は高いでしょうが、目標の10km以内に座礁し、
急いで砲撃する必要もないので全主砲一斉射撃する必要性はないでしょう。
また、注水等でバランスも取れますし、それでもバランスを崩すなら
反対側に無駄弾を時々撃てばバランスは維持できます。

>549

544 名前：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo 投稿日：2005/03/11(金) 20:18 ID:yoYgDmg6

＞して述べてるのだが。また、もし米軍の機雷が磁気魚雷と同じ磁気信管を
＞使ってたなら不具合があるだろうと述べてるのだが。

　これは幻の書きこみですか？同じ磁気信管と台湾ちゃんはいってますが？
ちがうなら書き込み自体がまるでとんちんかんですな（ｗ

>>557

＞環礁内部は暗礁や、機雷が敷設してあるので、環礁内を熟知している
＞アメリカ軍以外は、水路以外通行できませんが？


サンド島北西のWelles Harborには水路から入れません。
>>546とその参照ＨＰをじっくり御覧ください。

>560

　戦艦はそんなに器用に出来てません。できるというならそれを実証した
ソースを提示願います。
　

>>561

仮定法というのを英語で習わなかったの？
仮定を前提に述べてるのだよ。

>562
それじゃ、環礁のずっぽし深いところにしか座礁できませんが？

>>563

排水ポンプがあるでしょ？
それで上がった方に注水すればしまいです。

>>560
そんな何度も左右に傾斜するようだったら
その度に艦底を海底にこする思うんだけど、環礁内の底質って何？

>564
それ、仮定でなくて妄想です。
仮定というなら仮定の前提となる物を提示しないと
仮定になりません。
根拠のない妄想を前提に語られても困るんですが？

それとわたしは仮定法は日本語でならったよ。

>566
注水区画がそんなにありませんが？
注水区画が埋まると機関室、釜室の次には弾庫に注水ですか？ｗ

>>565

サンド島北西のWelles Harborの方が衛星写真を見れば水路から入る
環礁中央のラグーンより、色合いから若干浅そうです。

>566
伊勢級、扶桑級に装備されてる排水ポンプの能力を
ソース付で示してくれ。
どうかんがえても排水が追居つきそうにないんだが？

>>569

射撃が終わったら排水すれば良い。

>>571

＞どうかんがえても排水が追居つきそうにないんだが？


急いで射撃する必要がない。相手は動かない固定目標なのだから。
軽戦車は動くが副砲で十分。

>570
普通、そこは機雷で航路を制限してると考えられるが
それは考慮しないのか？

>>558

＞横方向への傾斜は考えないの？


サンド島北西のWelles Harborでは傾斜が５度以内の所がほとんどです。
心配なら事前に偵察要員派遣して潜らせれば良いでしょう。

>572
それで排水できるとの根拠は？
注水する最大水量はいくらくらいを想定して
排水にどのくらいの時間がかかると考えてるんだ？

排水ポンプの能力と排水時間をソースつきで出してくれ。

なんか面白いことになってますが、
台湾チャンネルさんの夢を壊すデータをあげときましょう。

改装後の扶桑の吃水は31.9フィート、中央部乾舷19.1フィート。
つまり全部で５０フィートです。
伊勢はもっとひどく、吃水31フィート＋中央乾舷12.4フィート。
これは伊勢が船首楼型船型であるため。

要するに、伊勢はわずか４メートルほど沈下しただけで甲板の大部分は水の下。
海面状態考えればかなり穏やかな状態でも３メートルも沈下すれば甲板の過半（３番主砲塔より後方）は使用不能になります。
当然ですが同レベルに配置された副砲は完全に使用不能。

>575
どこから偵察要員を送り込むの？
ミッドウエーは海兵隊やら増強されて
足の踏み場もない状況だったんだけど
ひょっとして忍者を送り込むの？

>577

　どうも、資料投下ありがとうございます。

>>574

多分、機雷だらけでしょう。

磁気機雷で正常に作動するなら、木造船で掃海できねば非常に苦労
するでしょう。ただ、戦艦の主砲を撃ち込んで誘爆できれば簡単かも
しれませんけど。

>580
だから、ミッドウエーに磁気機雷が配備されていたとの
ソースを出せといってるんだが？

　それに木製の特設掃海艇って実質、大戦の後期に漁船を
徴用したようなものばかりですよ。

>>578

一般にミッドウェー島というのは、サンド島とイースタン島と
その周辺のサンゴ礁を指します。
米兵だらけだったのはサンド島とイースタン島でしょう。
満潮時の夜間には波に洗われるサンゴ礁には米兵はいなかった
可能性が高いでしょう。

>580
磁気機雷が正常に動作しなかった
事例をソース付で示してくれ。

　大戦末期にＢ２９でばら撒かれた磁気機雷は
信管の感応数がランダムだったから、区別がつ
かなかったかもしれないが１９４２年当時、はっきり
動作しなかったとの事例をソース付でだしてくれ。

>>581

磁気機雷でなければ日本海軍の掃海艇で機雷除去ができますし、
戦艦の主砲を周辺の海面に着弾させれば誘爆できます。

>582
そんな状態で偵察できるんですか？
そのとき想定される偵察内容を出してくれ。
夜中に行っても水深も、機雷の有無もわからんぞ

計算すればすぐにわかるけど
577の数字に従えば5度の傾斜でも大問題だね。

>>583

＞磁気機雷が正常に動作しなかった
＞事例をソース付で示してくれ。


それは米軍が磁気魚雷と同じ磁気信管の磁気機雷を使用していたらと
いう仮定の話です。読解力のない人物には仮定の話もできないのですかね。

>584
主砲弾で、機雷原を開削した事例を出してくれ。ただでさえ砲身命数を
気にして主砲の砲撃制限してた日本軍がそこまで気前がいいとは思えません。

それに敵地のどまんなかで掃海する能力は日本海軍にありませんが？
当時の日本海軍の掃海方法をしってるの？
底引き網方式でしか出来ないよ。

>>584
海面への着弾じゃ爆発しないよ。

>587
それでは、使ってないから無意味な仮定ですね。

>>533

＞駆特が支援設備無しで日本本土からミッドウェーまで行けると思ってる
＞なら、喪前が今からマグロ船にでも乗って、南アフリカ沖まで途中寄港
＞しないで逝ってこい。


確かに、横須賀からなら片道だけで２回洋上給油が必要だし、ウェーク島
からでも片道しかもたない。また、波の穏やかな日にしか洋上給油は
できないのも問題だ。
まあ、現地に着くまでは乗組員を大幅に減らして燃料のドラム缶積むのが
正解でしょう。

>591
それでドラム缶を何個つんで乗組員を何人下ろすの？
それで、必要人員は確保できるの？

>>589

旧式の触発性機雷はガラスが割れて爆発だったので近くに大きな
衝撃があれば誘爆する。

>593
その機雷のソースキボンヌ

>>591
今手元に資料がないからわかんないんだけど
駆特の乗員数のうちで大幅に減らせるのって何人？
航海に必要な人員まで減らしたら余計大変になるし、
ドラム缶をどれだけ積むスペースがあってその分量での航続距離は？

いっちゃなんだが砲撃するだけなら無理やり座礁させる必要が
全く無い気がするんだが砲撃できなくなる可能性があるのに座礁にこだわるのは何で？

>>592

現地で掃海する直前に要員移乗。
水・食料も考えれば二人でドラム缶１個にはなる。
ドラム缶が波で転がらないようにして積めば良い。
ただし、爆雷と人員を減らしても横須賀からなら小笠原経由でも
片道につき１回は洋上給油が必要だろう。
日本海軍首脳が磁気機雷の特性を知っていて、米軍が磁気機雷を
使ってる可能性が高いと判断しなければ同行させなかった可能性が
高いだろう。

ところで>>577は無視ですか？
あの数字を見たら着底させてさらに傾斜なんて無理と分かりそうなんだけど。

>>596

環礁の外側だと米潜水艦の攻撃を減らすために上空から航空機で
対潜哨戒できない夜間は20ノット以上で航行し続けなければ
ならない。何ヶ月もそういう事を続けるのは燃料補給の問題から
不可能。よって座礁させるしかない。

>>587
既に米軍の魚雷と機雷の磁気信管は別のものだと指摘されてる。

>597
だから、その時代には磁気機雷は存在してませんが？
それと現地で要員が移乗ってどこから？それにドラム缶
つんでもトップヘビーになって転覆する可能性のほうが高いですが？

>>599
・・・ミッドウェー攻略に何ヶ月もかけてるようじゃ負け戦だよ・・・

>599
そもそも旧式戦艦は２０ノットを連続して出せませんが？

>>597
>現地で掃海する直前に要員移乗。

乗組員を降ろしてドラム缶を積んでいるのに、
余剰人員を載せるスペースなんてないだろ。

ただし、座礁させると動けないのでハワイからの大型爆撃機の攻撃
目標にされやすくなる。（動ければ3000m以上の高度からの爆撃は
回避できる）

まあ、座礁していれば「沈没」はないと言っても何度も攻撃されると
困るので、米軍の高射砲の大半を無傷で捕獲するか日本から持って
行くかせねばならなかったであろう。

>>604

空のドラム缶を輸送船に運べば問題ないでしょう。

台湾チャンネルよ、悪いことは言わん。
いま、たいていの本屋で「ミッドウェーの奇跡」上下という本が
売られてるから、それかって嫁。

　山本五十六が主力戦艦を大艦隊で出撃させた理由も
ミッドウエーの防御も、ニミッツの考えも書かれてる本だから
ためになるぞ。それ読むとあんたの考えがいかにばかばかしいか
よくわかるだろうし。

>606
乗員もドラム缶につめるのか？ｗ

>>602

＞・・・ミッドウェー攻略に何ヶ月もかけてるようじゃ負け戦だよ・・・


ミッドウェー占領後の話です。
夜間に奇襲されるとミッドウェーは弱いので要塞がわりに戦艦が
必要なのです。

>605
捕獲するつもりなら、艦砲射撃できませんねｗ

ちなみに、ミッドウェーは非常に平坦なので要塞化は困難です。

>>606
>空のドラム缶を輸送船に運べば問題ないでしょう。

洋上でドラム缶の受け渡しが出来るなら、乗組員を減らさずに
輸送艦にドラム缶を積んで補給したほうがマシだ。

>609
アメリカ太平洋艦隊は１９４２年６月の段階で戦艦７隻が動員可能ですが、
それを相手に、座礁した戦艦で立ち向かうの？
それにＢ−１７の定期爆撃で滑走路の修復は殆んど不可能でとおもわれるが、
空母のヒットエンドランにどう対抗するの？

>>607

その本を引用して構いませんので具体的に反論してください。
本が正しいとはかぎりません。

>>609
>夜間に奇襲されるとミッドウェーは弱いので要塞がわりに戦艦が
>必要なのです。

戦艦を座礁させる必要性が無いですね。

みんなでやってみよう

1.tan5°に扶桑の全幅の半分をかける。
2.上の結果を扶桑の乾舷から引く。

大まかな計算だけどどうなるかな？

>614
反論も何も台湾が論破されて電波飛ばしてるだけだが。

>>613

日本がミッドウェー占領後に滑走路修復して航空機配備すれば、
戦艦だけで攻撃するには夜間攻撃で、まだ、レーダーたよりの
砲撃で、着弾補正等が困難ですし、すでに座礁してれば弾薬庫の
ような急所に命中せねば効果はないでしょう。
逆に米戦艦も夜間に日本軍機の攻撃圏から離脱せねばやられますので
40cm砲のビッグ７は使わないでしょうからアウトレンジもできず、
さらに、日本軍がミッドウェーのレーダーを無傷で手に入れれば
日本側も夜間砲撃できます。座礁して沈没の危険のない方が有利
でしょう。

なぜみなさんスルーせずにレスつけるの？

>618
それで、滑走路の修復にどれくらいの時間を見込んでるんだい？
ブルドーザーのない日本軍が戦艦でほじくり返した滑走路を直すの
よりさきにハワイからＢ−１７が爆弾満載で飛んできますが？

　鹵獲物資をえても使い方がわからないと宝の持ち腐れですが？

お察しください。

>>577

環礁内の砂地は非常に平坦なのですが、それでも、艦の先端より艦尾の
方が乾舷が低いのは問題です。よほど座礁場所を選ぶか、逆進して座礁
させるかせねば艦尾の方は使い物にならなくなるでしょうが、前部の砲
だけでも十分でしょう。

>622
環礁内が砂地で平坦とのソースキボンヌ

>>622
今度も横方向は考慮に入れないの？

>>620

そこですよ、ポイントは。
ミッドウェーの滑走路は（佐藤和正の「太平洋海戦１」ですら
イースタン島に３本あり、現在はサンド島にも３本ありますが）、
あれは大型爆撃機B-17の離着陸できる滑走路なので、日本の軽量な
艦載機なら半分でも余裕で離着陸できたでしょう。器用なので穴も
よけれたでしょうし、比較的軽量なのでいい加減な滑走路修理でも
なんとかなったでしょうし、サンド島に新たに応急滑走路も造れた
でしょう。さらに米軍のローラーやブルドーザーを無傷で捕獲できた
かもしれません。

>619
電波浴だから

>>609
てぇか、ミッドウェーを数ヶ月にわたって攻撃にさらすようじゃ占領の意味ないです。
そもそも、仮にヨークタウン３姉妹が全滅しても、
太平洋艦隊はワスプ・サラトガ（＋護衛空母）と戦艦７隻を即時動員可能な状態にあるわけですが。
ミッドウェー海戦時点ですら５隻が使用可能状態で、現にハワイに集結・待機してます。
連合艦隊が戦艦を前面に出してくるつもりなら当然出撃するつもりだったわけで。
逆に連合艦隊もまた、ハワイの戦艦群があるからこそ、主力部隊を出撃させたわけで。
相互支援が不可能なほど懸隔させていたことは十分批判に値しますが、大和以下の出撃が必須であったことは間違いありません。
ヨークタウンの復活はつかんでいませんでしたが、それでもエンタープライズ・ホーネットの存在は十分に承知していましたから、
これに空母１隻分に相当するミッドウェー基地を加えれば、航空戦力はせいぜい日本やや有利という程度であり、
どう考えても戦艦攻撃にまでまわす余裕はなかったのです。
米軍が水上部隊を繰り出してきたら、機動部隊は逃げて味方の水上部隊で相手するしか選択肢はなかったんですよ。

>>618
日本は占領後即配備するつもりで零戦隊を南雲艦隊に搭載してましたから、
占領後２〜３日もあれば運用可能です。
ただしアメリカのB-17は占領当日からでもハワイから定期便を飛ばせます。
日本の展開能力からすれば、ミッドウェーが米軍の本格攻勢（占領後１〜２月以内に実行可能）を受ける前に配備可能なのは
最大限見積もっても零戦２〜３０機程度、陸攻９〜１２機程度でしょう。
零戦の「神通力」を持ってしても正規空母１隻あれば制圧可能な兵力で、さらにB-17のおまけつきです。
日本側に空母さえいなければ、アメリカに日本航空機攻撃圏への突入を恐れる理由はありません。

>>622
左右だけでなく前後の傾斜だって砲の使用を不可能にしますよ。
なお、艦首の乾舷の高さは凌波性確保のためで、肝心の前部主砲塔付近では中央部とさして変わりません。
大和の場合はむしろ中央部よりも低いくらいですね。
それ以前に甲板使用不能ということは出入りすら困難な状態になるということです。

>>624

横方向も縦方向もサンド島北西のWelles Harbor入り口付近なら傾斜５度
以内の所が多い。

>628
だから、その根拠のソースを出せといってるんだが？

>>627

昼間なら当時の戦艦は航空機のカモ。
米軍パイロットでレベルが高かったのは主力空母艦載機パイロトだけ。
しかも、主力空母艦載機でまともだったのはドーントレス急降下
爆撃機だけ。

だから5度の傾斜でも兵装の使用や乗組員の居住にどれだけの障害が出るか考えてみてよ。

>630
座礁した戦艦なんか実弾演習代わりに
使われるだけだぞｗ

>>629

すでに>>546 >>548で示した。参照ＨＰとその画像・図面をじっくり考えて
吟味して公正に見ればわかる。

>>625
ミッドウェーに限らず、珊瑚礁起源の島は非常に地質が丈夫で、爆撃にも強い耐久性を発揮します。
（現に友永大尉の「再攻撃ノ要アリ」がありますし、大戦後半の日本では逆に陣地構築の障害となっているくらいです）
よって、発着機能の維持そのものはそう困難とはいえません。

この場合問題なのはミッドウェー島の小面積の方にあり、航空戦力の分散・隠蔽が極めて困難なことです。

>633
だから、その前提が衛星写真で、水深すら
不明なんだが？
どうみてもあんたのこじつけにしかなってない。

>>632

適当な水深の環礁内の砂地にほぼ水平に座礁させれれば、非常に
効果的に使えるでしょう。
ただし、一斉射撃は反動吸収できない場合にはできません。
しかし、どのみち、積載砲弾数がかぎられてるので急いで撃ちまくる
事もないでしょう。

>>635

英語のＨＰだけどフィートで水深表示されてるのを参照してますけど
英語が全く読めないのですか？

>637
だから、当時の日本軍が衛星写真を利用できないといってるんだが？

>>634

佐藤和正著「太平洋海戦２」では１発も滑走路に爆弾命中しなかった
そうです。（そりゃそうでしょ、ベトナム戦でソニー製テレビ誘導
爆弾無しでは米軍はさして反撃のないベトナムの橋に全く爆弾命中
できなかったのですから、ジェット機が当時のプロペラ機の２倍の
スピードだったとしても、爆撃というのは不正確なものなのですよ。）

それに比べれば艦砲射撃の方が正確です。

どうやって平坦な砂地に船が「座礁」するんだかよくわからないんだが。

>>638

あの衛星写真は望遠レンズ撮影です。高高度から航空機で見ても
もっと大きくは見えますが、わかる事はわかりますし、もっと
詳しくわかるでしょう。

艦砲射撃の原理を調べてからもう一度考えてみてください。

>>642

何ですか、それ？
具体的に反論してください。

>>639
話が逸れてますよ。
私は砲爆撃に対してミッドウェーの耐久性が高いことを指摘し、
問題は小面積の故に航空戦力の分散が困難で、攻撃に対して戦力の消耗が早いことだと言っています。
戦力の隠蔽・維持が不可能な拠点なのです。

飛行機で上から見ながら海の色で大まかな水深を判断して
それを元に着底させるんですか？
何度も言われてるけど正確な水深がわからないと無理だね。

前に出ていた夜間に偵察隊を潜入させるってのは
測量にかかる時間と安全性を考えたら現実的ではない。

>>644

ミッドウェー環礁はハワイのホットスポットでできた火山島が沈下
したもので、本体は玄武岩でできているはずですが、火山体は
少なくともサンド島の一部以外は表面になく、表面は珊瑚堆積物の
石灰岩と砂です。コンクリートほどは堅くはないので戦艦の主砲なら
容易に破壊できます。

艦砲射撃は発射された砲弾がある散布界の中に着弾するという
いわば確率によって散布界の中に目標を収めることで命中を規すものである。
したがって、航空攻撃による命中率と比べて艦砲射撃による命中率が高いとはいえない。

座礁させる必然性が何処にあるのかさっぱり理解できない。

そんな悠長な事ができるなら、普通に艦砲射撃すりゃいい。
普通に戦艦として使える艦を
わざわざ敵前に座礁させて使い潰すメリットが見えてこない。

>>645

＞前に出ていた夜間に偵察隊を潜入させるってのは
＞測量にかかる時間と安全性を考えたら現実的ではない。


しつこいな。
すでに述べたが、米兵が大潮の満潮に波が洗う環礁で歩哨するとは考え
にくいし、歩哨がいても艦砲射撃で排除できる。
また、当該水面は環礁すら切れてなく、一番近い環礁からでも小銃や
機関銃の実質的有効射程外だ。サンド島からの機関砲も夜間に2km離れて
いれば姿勢を低くすれば当たらない。
http://www.geocities.jp/taihaku_03/geography/island/midway.html

>>646
だから話が逸れてるって（苦笑
私はミッドウェーで米軍の攻撃の下、戦力を維持するのは極めて困難だ、と言っているんです。
発着機能の維持とは別の理由でね。

だいたい「戦艦の主砲なら容易に破壊」って、何破壊するの？
日本が航空戦力展開するのは当然占領後の話でしょ？
その段になって、あなたが座礁させた戦艦の主砲が破壊すべきものが何処にあるの？

>>646
>コンクリートほどは堅くはないので戦艦の主砲なら
>容易に破壊できます。

他人に具体的な内容を求めるなら自分も具体的なデータ等を出すべきですよ。
貴方が>643等で「具体的」にという言葉を使っていますが、
当時のコンクリートの硬さなどのデータと、ミッドウェー各所の地質データを見比べないと
本当にコンクリートほどの強度は無いのかわかりません。

ですので、今後も「具体的」との言葉を使うなら各種データを提示して下さい。

>>648

できるかぎり近くで発砲すれば地下壕のほとんどないミッドウェー
では確実に敵兵を排除できる。ミッドウェーは硫黄島とは違う。
また、占領後も結局は要塞の代わりに戦艦が必要で座礁させねば
占領後も潜水艦よけに夜間は２０ノット以上で航行し続けねば
ならなくなって燃料から不可能に近い。

>>650

＞だいたい「戦艦の主砲なら容易に破壊」って、何破壊するの？


ミッドウェーでは平坦な島の都合上、ほとんど地下壕がなく、
真珠湾攻撃後にコンクリート構造物を多数造ったそうです。
それを破壊すれば、障害物のない平坦な二つの島にいる３千人の
米兵は狙い撃ちです。

>>652
必要なら出入り口塞いで環礁内に立てこもれば済む話ですが。
わざわざ座礁させて戦闘力半減以下にしなくても、ね（上述の通り、副砲以下は大半が、主砲も半分は使用不能）。
座礁なんて損傷して本当ににっちもさっちもいかなくなってから考えればよいこと。
あらかじめ適地を見つけておくくらいはしても良いけど。

大体、５対１とか７対１の戦力差でどうしろと？

>>651

石灰岩よりコンクリートの方が硬いでしょうし、仮に堅くても
戦艦の主砲の前では脆いものです。

>>652
戦艦を座礁させて要塞として使うなら、
移動できない以上Ｂ−１７の精密爆撃であぼーんですよ。

だから、完全に話が逸れてるって。
>>625の貴方のレスは日本が占領に成功した状態が前提になっているじゃないですか。
私の>>634のレスもその前提に沿って書いてます。

しかし貴方は>>639以降、逆に米軍に対する日本の艦砲射撃、という前提をいきなり持ち出してきましたね。
私のレスに対して前提を変えねばならない理由が何かあるのですか？
私が>>625の貴方のレスを前提に書いているのに、これでは話がまったく噛み合わないじゃないですか。

>649
艦砲射撃の真っ最中に
測量か？ご苦労様としかいえないな（ｗ
そんなところでどうやって測量するんだ？

>>654

＞必要なら出入り口塞いで環礁内に立てこもれば済む話ですが。


たしかに、座礁させずに占領できるか、さしたる反撃無しに
環礁内湖のラグーンに戦艦が入れれば最高ですが、そうは米軍も
甘くはないとしての仮定での話です。

>657
せっかく出張ってきていただいて申し訳ないです。
過去レス読んでいただければわかるとおり、論理の破綻した
返事しか返してもらえないので困ってるところです。

　各種データの提示、ご苦労様です。
.

>>658

弾着地点と1km離れてます。
実際、日本軍は軽量な山砲の場合、見方の頭上1m以内を砲撃した
事すらあるようです。もちろん、戦艦の主砲でそれをすれば鼓膜が
敗れるでしょうけど。1km離れていれば問題はありません。

>661
１４インチ砲弾を１キロの距離でくらったら、
死ななくても半身不随になりますが？

　大丈夫なソースを出してくれ

>>626
そうなんですか。みなさん暇なんですかねぇ。

>>649
だからさあ、仮に座礁させる必要性があって測量するにしてもだよ、
事前に掃海を済ませておかなきゃ危ないし、どんな船で測量するつもりなの？
それから干渉内の恥部しか測量しないで十分だと考えてるの？
君が予めおおよそにしても水深を知っていたのとは違うんだよ？

>>661
散布界を考えれば、十分危険範囲内だ罠

>>664
一部○
恥部×

>665
台湾のなかではピンポイントで砲撃できる・・・
ってできるわけないんだけどね。

>>657

ミッドウェーの滑走路を戦艦の艦砲で破壊すれば制空権から言えば
日本側有利なので、ハワイから2000kmあるし、日本側主力空母機動
部隊が無傷なら米戦艦はミッドウェーに近づけない。マレー沖での
英国艦隊と同じ危険があるから。
米戦艦がミッドウェーを襲うとすれば、日本の主力空母部隊が大幅に
傷つくか、日本に引き上げた後であろう。

>>667

ミッドウェーの７インチ砲の射程外からの砲撃でも20km。
20kmで1kmも誤差がでるわけない。

>>668
そもそも、事前に航空攻撃もかけていないミッドウェイに、
旧式戦艦が無事に辿り着けるのかね？

空母の弾薬量からすればミッドウェー空襲と米空母撃滅で手一杯です。
戦艦にまで回す余裕はありません。
そのくらいはアメリカにもわかります。
である以上、戦艦を繰り出さない理由はありません。
ハワイの戦艦群が出撃しなかったのは、単に日本の戦艦群が遠かったからと、
ミッドウェーで１６・１７任務部隊が勝利する保障がなかったからです。
空母戦が五分なら当然出撃の手はずは整っていました。

逆に言えば、仮にミッドウェー攻略がなったとしても、弾薬を使い果たした南雲部隊は引き上げるしかないのだから、
それから出撃しても遅くないのです。

>>669
300〜400ｍずれたら、どうなるんだろうねえ。
600〜700ｍに着弾したら、酷い事になるわな。

>669
戦艦の平均的な散布界は前後６００ｍ前後、左右２００ｍ前後なので
中心地点から１ｋｍだと立派に被害半径に入ります。

　もっとも沈黙の戦艦で１６インチ砲をすぐ脇で撃たれて元気だった
お兄ちゃん並に頑丈だとわからないけどｗ

>>673
ただし、それは普通全砲塔を使った射撃の結果なので、
つまりはもとから１５０〜１８０ｍ弱くらいの範囲から射ち出した砲弾になります。
個々の砲弾の着弾誤差は左右の２００ｍ前後という値を適用すればよいでしょうか？

>>663
少なくとも私は風邪で横になってるから暇。

>>652
>できるかぎり近くで発砲すれば地下壕のほとんどないミッドウェー
>では確実に敵兵を排除できる

「地下壕のほとんどないミッドウェー」なら遠距離からの砲撃で充分効果アリ、という
論法ならまだ理解できるんですけど？、
>占領後も結局は要塞の代わりに戦艦が必要で座礁させねば
>占領後も潜水艦よけに夜間は２０ノット以上で航行し続けねば
>ならなくなって燃料から不可能に近い。

はあぁ？
「潜水艦に沈められるのが怖いから自分で沈める」っての？大馬鹿？（ﾊﾗｲﾃｰ

記念パピコ！
ヾ(･∀･≡･∀･)ﾉｼ＜ﾐﾝﾅﾐﾃﾙ〜？

つーか台湾坊主はどんどん日本語が怪しくなってきてるな（ｗ

｜∀') ﾐﾃﾏｽﾖ・・・

>>678
もう一人コテハンが参入すると、質の違いが際立つな（ｗ

ただの厨に転落した膿あたりが復活をかけて乱入してくれんかねえ・・・

記念マキコ！

浅見先生はもう帰っちゃったの？

>>683
ゆうか氏に木っ端微塵にされますた。
めでたしめでたしｗ
いや、彼一人だけの功績じゃないが。

>680
ゆうか氏と比べるのはゆうか氏にたいして非常に失礼です。
というか、軍板の艦船系スレに書き込んでてゆうか氏のことを知らない
のはそれだけで、無知といわれて仕方ないが。

せっかく仕事が終わって電波を浴びに来たのに･････

なんだ、台湾はもう逃げ帰ったのかよ

つーか、磁気機雷の配備データまだぁ？

>625
隠れようのない土地へ艦砲射撃をくらわせて、無傷で鹵獲・・・
へんなもうそうでしかないなｗ

台湾の行動パターンからして本格的な降臨は明日の夕方以降になるな

浅見は遅くとも12時ぐらいには寝てますね。
朝は8時とか9時ぐらいから２ｃｈに常駐。割と規則正しいです。

http://jbbs.livedoor.jp/study/4458/

南雲のアホがいなければ魔の三分間はなかったのに

3分？（くすくす

>>676

＞はあぁ？
＞「潜水艦に沈められるのが怖いから自分で沈める」っての？大馬鹿？（ﾊﾗｲﾃｰ


機雷除去してうまく座礁させれば、サンド島北西の環礁の切れたWelles
Harborでは大潮の満潮時には扶桑・伊勢級戦艦の船底よりわずかに深い
だけの海図表記30ft（海図は座礁防止のため浅い危険部分を重視して表記）
の平坦海底が広がっている(>>546 >>548)ので、非常に理想的な座礁も
可能と思われる。
深い海で潜水艦に撃沈されると使い物にならないが、自主的に理想的座礁
させれば使用可能だ。

環礁内だと浅いので潜水艦は発見を恐れて侵入して来ないし、
浅いので輸送船の中から重要度の低い船舶を選んで座礁させた戦艦の
外側数百メートルに配置すれば外海から魚雷を撃ち込まれても、輸送
船が盾になって戦艦まで魚雷は到達しない。深い外海なら、潜水艦
艦長の腕が良ければ戦艦の周囲に輸送船がいてもその船底をくぐら
せて魚雷を叩き込めるが比較的浅い環礁内の湾ではそれはできない
ので戦艦は魚雷攻撃されない。

>693
敵前掃海能力のない日本海軍が
どうやって掃海するの？

　それに30フィートだとすでに吃水以下ですから、乗り上げてますが？
それと海底が平らで暗礁がないとのソースは？
あなたが出してるのは平均水深でしかなく、暗礁がないとのソースは
出してませんが？

>>694
だったらわざわざ座礁する必要がないだろ。
魚雷攻撃されないんだったら浮いてればいいのではないか？

肝心なことは、ミッドウエー攻略に取り掛かる前の話から
一足飛びに攻略後に環礁を守る話に飛んでるけど、
台湾の艦隊編成だと、部隊が小集団に分断されすぎで統一指揮
できる司令部が明確でなく各個撃破される可能性が非常に高いと
指摘されてるが、その回答がない。

　旧式戦艦を前衛で突撃すると基地航空隊から反復攻撃を前日から
受ける対策が示されてないなど肝心なことに何も答えていません。
答えたくないのは明確な回答ができないからか？

>>688

＞隠れようのない土地へ艦砲射撃をくらわせて、無傷で鹵獲・・・
＞へんなもうそうでしかないなｗ


地下壕のほとんどない（イースタン島には全くなかった可能性大、サンド島にも
なかった可能性すらある）平坦な小島のすぐ近くまで戦艦が来て、コンク
リート陣地・施設を破壊して隠れる場所もなくなって狙い撃ちにされたら
米軍の場合には降伏という選択の可能性が非常に高い。

また、万が一、仮に、ミッドウェー全体の司令官（シマード大佐）が玉砕
覚悟でサンド島にたてこもっても、イースタン島の米軍が降伏する可能性は
大いにある。

>693
あの・・・・30フィートってｍに直すと１０ｍ弱で
干満の差が７ｍ程度と考えると干潮時に艦が
倒れる恐れがありますがそれは無視ですか？

>698
降伏する際に、砲の破壊（最低でも尾栓の破壊）は
常識レベルですが？

　ブルドーザーなどの機械も破壊もしくは爆破すると思いますが
それは考慮しないの？鹵獲武器で迎撃作戦を立てるのは脳天気としか
言いようがありませんが？

>>696

＞だったらわざわざ座礁する必要がないだろ。
＞魚雷攻撃されないんだったら浮いてればいいのではないか？


そこは、難しいところだ。浮いてる方が有利かもしれない。

ヘタに浮いているより、座礁最適ポイントを選んで座礁しておいた
方が、流されて変な形で座礁するより有利。また、浮いていれば
ハワイから大型爆撃機が飛来して爆弾落とされて沈没した場合に
変な着底する危険もある。

ただ、座礁せず浮いている場合には、ハワイから大型爆撃機が
来るのを事前に知れば、外海に出て回避できるので被害を受ける
危険は非常に低くできる。しかし、急いで外海に出ようとすれば
座礁したり、潜水艦に狙われたりする危険もある。

>>699

＞干満の差が７ｍ程度と考えると


ソースはあるのかな？

ミッドウェーの資料はないが、ハワイでは干満の差は1m弱だ。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/koyama_h/sirabetakoto/tyouseki.html

＞答えたくないのは明確な回答ができないからか？

聞かれていることの意味が分からないからと思われ。

>>702
>ミッドウェーの資料はないが、ハワイでは干満の差は1m弱だ。

おまえはアホか？

諫早での干満の差を知らんわけではあるまい。
場所によって状況が劇的に変わる事もある。
それを無視してハワイとミッドウェーの干満の差を論じてる時点で具体性が無い。

人に「具体的」を求める前に自分が具体的な資料を出せ。

我々は新語が発明された瞬間に立ち会った。

「　理　想　的　座　礁　」

…なにそれ。

>ミッドウェーの資料はないが、ハワイでは干満の差は1m弱だ。

干満の差が前地球規模で同じだとでも？

戦艦を簡単に座礁させたり浮上させたりできるんなら、
スカパ・フローでのＺ命令も、マルセイユの集団自沈も
まるで無意味な行為になりますが？そういう事例も無視か？

>ただ、座礁せず浮いている場合には、ハワイから大型爆撃機が
>来るのを事前に知れば、外海に出て回避できるので被害を受ける
>危険は非常に低くできる。しかし、急いで外海に出ようとすれば
>座礁したり、潜水艦に狙われたりする危険もある

常識的には
「そういう場所には艦隊を置けない」
って事になるんだが、何が何でも座礁させたい戦艦座礁オタクの台湾坊主は無視しちゃうんだろうなあ（ｗ

「ミッドウェーはハワイに近すぎる」
って言葉を聴いたことがないか、あっても脳内あぼん設定してるんだろうねぇ。

>>699
ミッドウェイの潮位差は日本軍が調べた数値が残ってる。
台湾に利する事はしたくないので、ここでは数値を上げずに於くが、潮位差は７ｍもない。

>>699

＞干満の差が７ｍ程度と考えると


なんでキミのソースなしの脳内妄想による因縁に私がソースを示さねば
ならないのかわからないが、ミッドウェーのサンド島の潮位変化が下記の
ＨＰにある。干満の差はミッドウェーのサンド島で50cm未満だ。
http://www.mobilegeographics.com:81/locations/5579.html

>710
台湾がまともなソースを示したのはは初めてじゃないのか？ｗ
それでは、他の質問でいろいろ要求されてるソースの提示を
お願いします。

>>710


　＞なんでキミのソースなしの脳内妄想による因縁に私がソースを示さねば
このセリフはそっくり、あなたにお返しします。

>>710
１９７０年より前はのっていないのですが・・・。
そんなには変わらないとは思うけど、１９４０年代の資料も欲しいですね。

>>671

＞空母の弾薬量からすればミッドウェー空襲と米空母撃滅で手一杯です。
＞戦艦にまで回す余裕はありません。


私の案では、日本の主力空母は基本的に対地攻撃はせずに後方で米空母
機動部隊を待ってるのですよ。（ただし、場合によっては臨時的に少数の
戦闘機を前方の空母・瑞鶴の直衛に派遣する事もありうるし、臨時に前方の
空母・瑞鶴の戦闘機を受け容れる事もありうる。）

>>711

ミッドウェー環礁内の海底の水深を知るための海図や参考にする
衛星写真のＨＰを参照urlで示し、参考書籍も示しています。

>>698
米軍は施設の爆破準備を整えて、予行演習までしとるんですが。

>714
対地攻撃用の弾薬と対艦攻撃用の弾薬はべつですよ。
アメリカの戦艦部隊を相手に、艦爆は対地用２５０ｋｇ爆弾で
艦攻は５００〜８００ｋｇ通常爆弾で水平爆撃となりますね。
航行中の戦艦相手に阻止できる戦力にはなりませんが？

>>715
そこまでお調べなら環礁内の海底がどういう状況なのかもご存じなんでしょうね？
本当に平坦な砂地なのかどうかを。

>>673

＞戦艦の平均的な散布界は前後６００ｍ前後、左右２００ｍ前後なので
＞中心地点から１ｋｍだと立派に被害半径に入ります。


わざわざ、着弾位置差の大きい敵味方が前後になる方向から援護する馬鹿は
キミくらいだ。しかも、あの場合、前後に見える方向からは環礁がジャマに
なって砲撃は困難なのだ。敵味方が左右に見える方向から援護射撃すれば
着弾位置差は少ない。

尚、三式弾のような一種の散弾を使うと危害半径はかなり広がるが、その
場合には、初弾は目標より味方から遠い地点に撃ち込み（この場合はサンド
島より）に撃ち、徐々に味方に被害の危険なないのを確認しながら味方に
近い目標の環礁部分を砲撃すれば問題ない。

>715
だから、その資料を日本海軍が使えたという
資料を出せといってるんだが？今現在入手できる
資料をもとに１９４２年の日本海軍に適用するのは
手前味噌過ぎるといってるんだが？

>719
戦艦の艦砲射撃の原理を最初から調べなおせ
再提出だ（ｗ

>>718

海図からはWelles Harborには暗礁はないようだが、衛星写真では
サンド島北西のWelles Harborの海底に潮流のための砂の移動による
と思われる若干の筋のような海底の高低差が見られる。航空機なら
高高度でも衛星写真より詳細に見れるのでWelles Harbor内平坦な
海底を探せれる。尚、上空から見ると砂地と暗礁は色が異なる。

>>721

アホで反論できないのでもったいつけてるだけですか？
そうでないなら、反論は具体的に。

>>714
君の言う「私の案」（失笑）だと戦艦部隊はミ島に着くまで基地航空隊に叩かれっぱなしな訳だが？

>>751
で、君の示した海図やら衛星写真やらの内容を、当時の海軍首脳部が知りえたというソースは？
ブラックホール通信か何かで君が当時の軍令部にでもチクるのかい？
で、衛星写真の「色」だけで、海底の地形がドックの底なみに平坦だと判断できるソースは？
それと、海図の水深の表示が陸上の地形と同じ密度で測量されてると盲信してるソースもね。

「後出しジャンケン」がまっとうなやり方だと思ってる厨は始末におえませんね（ｗ

>>722
おめでたい脳内理論ですね。飛行機で上から（しかも高高度）眺めただけでメートル単位の深さまでバッチリですか？（爆笑）

「あのけんが平らんなってるっから艦長さぁに言って戦艦ば持ってくるっぺよー」

牧歌的な戦場ですねえ。

>>720

誰かが日本軍は海図を調べてたと言ってたようですが、私は知りません。

ただ、上空から見て色から相対的水深がわかるという事を当時の日本軍首脳
が知っていれば（海戦当初なので南洋に行ってない内地の海軍首脳は
知らなかった可能性もあります）、上空から見て環礁内への侵入経路を
調べる知恵も沸いたでしょうし、パイロットや南方経験者の進言から上空
偵察による相対深度を知る方法を採る可能性はあります。

私は南海の環礁には行ってませんが、写真で知りました。当時の日本には
そういう南海のカラー写真が出回ってなかったはずなので、もしかしたら
日本軍は上空から環礁内の海底地形がわかるという事に気付かなかった
可能性もあります。

>>723
>そうでないなら、反論は具体的に。

具体的という言葉を使いましたね。

では >651 にもあるように、当時のコンクリートの硬さ等のデータと、
ミッドウェー各所の地質データ出してください。
データを比べないと 本当にコンクリートほどの強度は無いのか

　具　体　的

にわかりません。
ご自分の主張が正しいとの資料ですし、具体的に提示してください。

>723
６７４でゆうか氏も発言してるがそれは無視か？

>>722
海図に表示されてる深度ってどうやって計ってるか知ってる？

まあ「海底の高低差」とか言ってる様じゃ所詮脳内理論でしょうしね（ｗ

あなたの深度判定法は素晴らしい新技術ですね。港湾局にでも売り込みに行ったら如何でしょう。
「軽飛行機飛ばして上から眺めれば深さなんて一発ですよ（大得意）」って（ｗ

ただ、海軍将校には大戦前に訓練航海で（上空からでないにしても）
南洋の環礁の海岸を見た者も（日本が西太平洋の赤道以北の南洋の
島嶼を信託統治してた関係で）結構いるでしょうし、海戦後半年経過
してるので、南洋の環礁を上空から見たパイロットも内地に戻って
来ているので、海面の色から20m以浅の海底の水深を知れる事を
気付いている者もいた可能性はあります。

>726
そりゃ、海図調べないとミッドウエー島がどこにあるか、
最適な航路がわからないよｗ

　それと、相対深度がわかっても絶対深度がわからないと
意味がないですけど？可能性があったと不確定な要素だけで
戦艦を座礁させるのは暴挙以外の何者でもありませんが？

>>728

＞６７４でゆうか氏も発言してるがそれは無視か？


彼も私と同一見解でしょう。というより、わざわざ不利な位置から無理して
援護射撃する馬鹿はいないでしょう。

驚異の海底測量法

「　カ　ラ　ー　写　真　で　見　り　ゃ　わ　か　る　」　

大爆笑で陸奥も爆沈。

着底するには，弾薬庫かボイラー室に浸水させ無ければ無理だと思うし、
普通に座礁した場合，主砲斉射で転覆すると思う。
そんな作戦の為に，貴重な戦艦を使い捨てにしてよいのか？
　あと、ミッドウウェーの航空写真なるものを取れる機種は当時の日本では
無いと思う。航続距離が足りない。

>>726
>可能性はあります。

確かに、0.0000000000000000000000000000000001�l程度だとしても可能性はゼロではありませんね。
では貴方の考える可能性を数値化したらどの程度になりますか？

今までの貴方の発言の中で出てきた可能性が、それぞれどれくらいのパーセントであるか

　具　体　的

な数値で表してください。

>730
具体的に、いると断言できないなら、いないも同然ですが？

戦艦を敵前で座礁させる前に航空機で上空から水深を偵察するのか。
先方が見逃してくれればいいがな。普通は帰ってこないぞ。

>>731

＞そりゃ、海図調べないとミッドウエー島がどこにあるか、
＞最適な航路がわからないよｗ


海図と地図と混同してませんか？


＞それと、相対深度がわかっても絶対深度がわからないと
＞意味がないですけど？


だから、それは夜間に偵察要員派遣すると言ってます。

>732
どこが？

>738
いつ、何組何人、どのような機材を持っていくの？
戦艦部隊は夜間２００ｋｍはなれたところに退避してるんでしょ？
環礁内は魚雷艇とかが潜入を防ぐために巡視とかしてるはずですが？

>>736

上空から見ると環礁内の水深が色でわかりやすいという知識が
なくとも、作戦立案者が無能でなければ上空から偵察させる。
上空から偵察したパイロットが有能なら色から水深がわかるのに
気付く。

>>738
夜間に上空から海面の色を識別して深度を調べるのか。
当時の日本の搭乗員は凄い技量を持っていたんだな。

で、それほどの搭乗員は何人いるんだ？

仮に上空からの目視や写真で水深が分かるとして
水深は作戦立案段階で調べておくべきものだがその偵察機はどこから飛ばすんだ？
まさか作戦開始してミッドウェーに近づいてから水深を確かめるんじゃないだろうな。
事前偵察でも空母なんか出してたら確実にやられるぞ。

>>738
どうやって夜間に偵察員を派遣するんですか？
ミッドウェイ島にはレーダーもあるし、付近には潜水艦がわんさかいるんですが。
そして、そうやって偵察員がその偵察結果を報告するんでしょうか？

>>733

＞「　カ　ラ　ー　写　真　で　見　り　ゃ　わ　か　る　」　


私は当時の日本海軍はカラー写真を持ってなかった可能性が高いと>>322で
述べてますけど。

>741

その具体的な証拠を出してくれない？
具体的な証拠がないと信じられないが？

具体的な証拠がないと駄目だと台湾チャンネル氏も言ってるぞ

つうか、
台湾の脳内日本軍は

戦艦を着底させる作戦を立案/採用しておきながら具体的な現地の海底状況は知らず（>>726）、
更に現場でパイロットの「見た目」だけであたふたと着底地点を選定し（島の基地をこれから無力化させる段階なのに
どうやって搭載機を飛ばすのか謎ですが）、普通に砲撃すりゃ済むのにわざわざ敵の眼前で転覆を覚悟で着底

する訳か。控え目に言って支離滅裂だね。

当時の技術でできることを言えよ

>>745
カラー写真のあるなしにかかわらず（つうか当時の日本では使ってない）、対空砲火の中を飛んでいる飛行機の中から、水深を１ｍの狂いもなく判別できると。

>>744

小型動力艇で行く方法もあれば、夕刻から手漕ぎボート（サンド島
から20km以遠は水平線下で見えないし、発見されても米軍のモーター
ボートと一戦すれば良い。）

発見されるのがどうしても嫌なら潜水艦で沖合い1kmまで近づき、
そこからボートなり泳ぐなりすれば良い。

さらには、環礁の北部から上陸して歩いたり泳いだりして行く方法もある。

>738
あの・・・・海図ってご存知でない？
以下のページを参考にしってくれ。

ttp://www1.kaiho.mlit.go.jp/KOKAI/kaizu/about_kaizu.htm

>>748

＞当時の技術でできることを言えよ


気付けば、当時の技術でできます。
ボンクラで気付かねば上陸作戦は困難ですが、戦艦が昼間に5km
以内に近づければ、上陸せずとも米軍が降伏する可能性もあるでしょう。

>750
偵察員は測量機材を背負って遠泳ですか（ｗ
鮫とかに襲われる恐れはないのか？

それに魚雷艇にてこぎボートで応戦って１個所でも見つかれば
全島でしらみつぶしに捜索が始まりますが？

>>753
バカ？
まさかお前1メートルの違いもなく上空から水深がわかると思ってんの？
「環礁内の遠浅で比較的平らな海底」で1メートル違ったら予定した地点とかなり変わると思いますが？

>>750
発見されれば戦力差からいって撃退されるだけなんですが。
環礁内には魚雷艇が十隻近く配備されていますし、航空機は言うまでもないことですね。

百歩譲って、航空機からの水深測定が出来たとしても、偵察した時間で水深が変っちゃうんだけどいいのかね？

>753
そのまえにどうやって近づくの？
旧式戦艦の速度では接近前日くらいから発見されて、空襲を受ける
可能性が非常に高いですが？それに５ｋｍくらいまでに近づけば
魚雷艇の襲撃を受けますけどその要素は無視ですか？

>>753
今度は
「戦艦が姿見せて脅し上げれば守備隊はびびって小便もらして降伏」
ですか。
休日の昼間にあんまり笑わせないでもらえますか。

ボンクラはお前。

>>753
>気付けば、当時の技術でできます。

なるほど。

>>715
>ミッドウェー環礁内の海底の水深を知るための海図や参考にする
>衛星写真のＨＰを参照urlで示し、参考書籍も示しています。

とミッドウェーの水深の件では衛星写真を利用しているが、
当時の日本の技術で衛星写真をとることが可能と言外に言いたいわけだ。

珊瑚や砂の上に沈底させたら、船体の重みでさらに沈み込むんだけどなあ。

そもそも「色見ただけで深さがわかる」って言い種が核爆発時なみのデンパなのだが。
で、
>>724、>>729、>>749、>>756
の各ツッコミにあるような「どうやって戦艦を接近させるか」に関しては考えてないのな。＞台湾坊主

>>754

＞偵察員は測量機材を背負って遠泳ですか（ｗ


測量機材は不要。１ｋｇ程度の鉛のオモリと大型の浮きと丈夫な糸が
あれば水深が測れる。浮きに浮力があるので実際の重さは1kg未満。

＞鮫とかに襲われる恐れはないのか？

当該ポイントのWelles Harborはサメも出没するようであるが、珍しい
魚も多いので観光ダイビングでも上級者は潜るようである。日本海軍
にはそういうポイントでも偵察に行く水兵もいたであろう。
尚、北側の環礁沿いに当該地点に行けば、当該地点までは浅いので
サメの危険は少ない。ただし、座礁ポイントはどうしてもサメの回遊
があるようである。しかし、戦死者・水死者を食べる前はサメも人間
を襲う可能性は低いだろう。特に、バタバタせず、静かに悠然と
横泳ぎをしている分にはサメに襲われる危険は低い。

ミッドウェーを獲って、戦艦を座礁させたとしても補給が続かない。
その為、戦艦を後方に下げる機会を逸したり、下手したら座礁させた戦艦が
アメリカに鹵獲される可能性も否定できませんね。

>>760

衛星写真はミッドウェー上空から見たら色の加減で水深がわかる事を
キミらに示すための、ここでの教材にすぎない。
実際には、偵察機の偵察要員が判断するか、簡単なスケッチをするか
である。

>>763
＞測量機材は不要。１ｋｇ程度の鉛のオモリと大型の浮きと丈夫な糸が
＞あれば水深が測れる。浮きに浮力があるので実際の重さは1kg未満。
それで、一体測量するのにどれだけの時間が掛かるのかなあ？
さらにその測量結果を無線も使わずにどうやって戦艦に知らせるのかなあ？

>>765
だから、どうやって偵察要員が判断できるんだ？
何処から飛んで、ミッドウェイ上空での高射砲と防空戦闘機の妨害を排除して、どこの水面を見て水深が判るのか「具体的」にご説明頂こうか。

>763

　武器も持たずに測量器具だけで突撃ですか？
本体との連絡用通信機も護衛用の小銃ももたずに
米軍と打ちあるの？そもそも小銃だけで５ｋｇはある
んですけど？

>765
実際に肉眼で測量できる根拠を希望。
具体的な事例を示してくれ。

つーか台湾馬鹿は大型艦を定位置に持って行く事自体オオゴトだってのがわかってんのかね（想定される答え：「地図」があれば無能でない限り簡単です）

浚渫船やクレーン船ですら投錨作業にはえらく時間を食うし、投錨地点を選定する準備段階の海底調査から数えれば週〜月単位で時間と手間を喰う。（想定される答え：作業船と戦艦は違います）
直前に空中から眺めただけで、潜水調査もしてない地点に数万トンの戦艦を「座礁」させるなんて不可能。（想定される答え：優秀な搭乗員ならできます）

一度作業船に身ぐるみ剥いで放り込んでみっちり鍛えてやったらどうか。

>>765
偵察機とあるけど何処の所属の偵察機？

>>765
＞ミッドウェー上空から見たら色の加減で水深がわかる事を
時間・場所・天候によって水の色なんて、幾らでも変るんですが。

>>763
今まで偵察機だのカラー写真だのさんざ駄法螺吹いておいて、今度は一転水泳に丈夫な糸と錘ですか。余りの急旋回っぷりに目の前真っ暗ですよ（ｗ。
さらには
「サメの危険はあるが今では日常的に観光ダイバーも潜ってるし大丈夫」（爆笑）

で、仮に命懸けの水兵が測量したとして、そいつがサメに喰われたら測量自体は大失敗なんですけど？


で、予め測量区域が決まってる海洋工事現場ですら、海底の地形調査は数日掛かる訳なんですけど。
それもGPSや音探やレーザーを使って、作業船数隻がかりでね。
それでも測点の設置や海域の基礎データの収集や海底の土質調査は終わった状態。

着底地域の選定も済んでない未知の海域で素泳ぎと糸と錘でやってたら数年かかるわ馬鹿。

だから、偵察機が無いってｗｗｗ

つーか、死体喰ったサメが人肉の味覚えて人を襲うって…お前クマか何かと勘違いしてるだろ（爆笑）

水死体が魚につつかれるのは別に当たり前の話。
しかし、それで人肉の味覚えた鯵や鯖に海水浴客が襲われたなんて話は寡聞にして知らないなあ。

簡単なスケッチ
簡単なスケッチ
簡単なスケッチ

貴重な数万トンの戦艦を複数「座礁」させる地点を選定するのに

簡　単　な　ス　ケ　ッ　チ　。

航空機で測量は可能みたいだけど、１９４２年の技術では
無理ですな。

　ttp://www.c-crews.co.jp/gnext_express/news/back/0406/040621_06.html

つーかメートル単位の深さを上空から眺めただけで測定できたら
海洋作業の業者は軒並み倒産だぞ。

　まあ、どっちにしろ戦艦を座礁させてまでの艦砲射撃がそんなに有効ならば、
ガ島でそうしてると思われ。
　火薬庫水浸しでつかえない上に，機関が水浸しで砲塔が旋回しなくなるのも
時間の問題。

南洋の鮮やかな夕日をバックに、手漕ぎボートから糸とオモリで水深調査…
いいねえ。まさに一幅の名画の様だよ（笑）

小池繁夫画伯あたりに描いて貰いたいね。バックに零式水偵なんか飛ばしてさ。

そもそも、池の水深を測るでもなく、１ｋｇくらいの錘だと
環礁内の海流の流れで流されて、正確に測れないけどねｗ

今までの話をわかる範囲で整理すると、

1.台湾の艦隊編成で各個撃破されるか潜水艦に狙われてミッドウェイ等への攻撃がおぼつかない。
2.ローテーションや戦闘機･パイロットの調達で日本側の防空体制がおぼつかない。
3.座礁自体果たして有効な戦法であろうか？
4.仮に座礁を行うとして、座礁地点の選定はどうするのか？
4.1環礁内の水深･海底の状態(海底の起伏や底質など)の判断は偵察隊の潜入か
上空からの航空機による観察では不十分で危険ではないか？
4.2環礁内と入り口付近の掃海はどうするの？
4.2.1海面に着弾させて掃海できるとの根拠は？
4.2.2海面への着弾時の衝撃の強さとそれにより起爆される機雷の実例は？
4.3座礁させる理由としてアメリカ艦隊の反撃への対処と占領時の支援が混ざったまま話してるみたいだけど整理してくださらない？
4.4艦砲射撃が目標に対してどのように命中するかと砲弾の種類と威力(被害半径)を把握してますか？
4.5座礁する場合の艦体の傾斜が砲撃と居住に与える影響は考慮してますか？
4.6座礁したまま砲撃した場合の対処と艦体への影響は考慮してますか？

個人的に知りたいことがあるので質問させてください。
攻略部隊の陸上兵力は？
台湾案における日本艦隊の人事は？各部隊の司令官だけでもお願いします。
攻略後の航空部隊･陸上部隊の展開はどのように考えてますか？

>782

　まとめ、ご苦労様です。

>>781
ミッドウェイ環礁内でも水路入り口付近で２〜７ノットの潮流があるからね。
まあ、台湾の言うようなやり方ではまともな測量は無理だわな。

>>782
乙

わたしとしては作戦行動計画提出してもらいたいですね。
Ｘ−１４日くらいからＸ＋７日くらいまで。
大体の矛盾点はそれで（嫌でも）浮き彫りになるはずです。

>>781
>>784
うむ。
俺の経験から言うと、港湾工事の時は
オモリは釣り用のロケット錘を伸ばした様な20cmくらいのでかい奴を使う（何号か忘れたが３、４キロくらいか）。
糸はトワインロープ。毛糸くらいの太さで、テグスなんかを編みこんで袋織りにしてある奴。
こいつを太目の竹竿の先に付け、腰にあてて上半身全体を使ってオモリを跳ねるように落として回る。
そのせいか、現場の人間はオモリを「突く」と表現してた。少なくとも手漕ぎの船の上からじゃ困難（ｗ
艦艇にも測鉛はあるだろうが、あれは測量用じゃないしなあ。

ウィキペディアのアメリカ海軍艦艇一覧から戦艦をチェックしてみたが、
１９４２年５月頃真珠湾にいたと思われる戦艦の数が、開戦時よりも質的に
アップしてるんじゃないかと思われるくらい、充実してる。

　こりゃ、ホントに日本海軍は戦艦全部持っていかないと対応しきれないよ。

>>781 >>784 >>786

潮どまりという言葉を知らないのかな？

仮に、潮どまりが利用できない場合や、岸が見えずに潮どまりか
否か確認できない場合でも、泳いだりボートから測る場合は護岸や
橋から測るのと違い測定者自身が潮に乗っているので糸には海水の
抵抗はほとんどない。もちろん、この場合はウキの利用はできず、
着底は手の感触になるが漁師経験者なら十分にわかる。

>>788
タイワンって漁師だったのか。今までマジレスしたことなかったが、何となく
言ってることが漁師のおっちゃんレベルだなと思っていたのだよね。

>>787

アメリカも戦艦は航空機に勝てないのを知っている。
停泊中に狙われた真珠湾攻撃だけでなく、マレー沖でも日本軍が
英国戦艦プリンスオブウェールズを簡単に撃沈したからだ。

だから、昼間には制空権が取れねば戦艦は出て来ない。

>788
具体的な資料を出してね。
台湾チャンネル氏お具体的な
資料出せといつも言ってるよｗ

さっきまでいってた航空機による測量はどうしたの？坊や

>790
空母４隻でアメリカ海軍の空母３隻
戦艦５隻を同時に相手できるとのソースキボンヌ。

日本海軍が戦艦を出した理由はゆうか氏が説明してるが
それは無視ですか？

>>790
どうやって制空権を取るのかなあ？
空母部隊はミッドウェイを攻撃しないのなら、ミッドウェイ周辺の制空権なんて取れないんですが。
瑞鶴に３０機ちょっと零戦載せていっても無理ですから。

>790

それはともかく782と785に対する回答はしないんですが？
わたしも非常に知りたいんですけど？

>>790
＞だから、昼間には制空権が取れねば戦艦は出て来ない。
じゃあ、当然日本軍も制空権を取る前に戦艦だけ突出させてミッドウェイに向わせるなんて事はしませんわな。

>>790
空母の弾薬は無限ではない。
ミッドウェイに対する空襲と米空母任務部隊に対する攻撃を数度行えば
それだけで帝国の機動部隊は戦闘力の半ばを失います。
園状態で戦艦部隊が出てきたら航空攻撃でとめることはできません。

>>788
問題は海水の抵抗じゃあなくて、潮流で流されることなんだが。
流されながら任意の場所の水深を測れるのかね？
さらに海底の状態まで調べられるかな？

>>792

偵察機は座礁適地の候補とおおよその水深を見積もるだけで、正確な水深は
偵察要員をWelles Harborに出すほかありません。

>>800
だから、その偵察機は何処から出すんだい？
そしてミッドウェイの防空火器や戦闘機の妨害を受けながら、そんな事が可能なのかな？

>>797
８０番爆弾や魚雷などの対艦乃至陸上用重爆弾は、おおむね全力出撃２回で使い果たします。

>>800
さらに言うなら、Ｘ−○日に何を行う、という行動計画をちゃんと提出してもらいたいものです。
頭の中だけで話をするから相互矛盾に気づかないのです。

>>798

＞問題は海水の抵抗じゃあなくて、潮流で流されることなんだが。
＞流されながら任意の場所の水深を測れるのかね？
＞さらに海底の状態まで調べられるかな？


基本的には潮どまりを狙います。

尚、潮流で流されても測定者も潮流で流されれば、オモリの着底前には
糸への水の抵抗はほとんどありません。
また、1kgものオモリなら水深10mで着底に要する時間は短時間です。
Welles Harborの北の環礁の残骸から300mほど泳いで１分ほどで測って
戻れば、往復１５分程度なので、ほぼ任意の地点の水深は測れます。
ボートでも同じです。

この測量はスポット的なもので海底の状態把握は困難です。
海底の状態は上空からの偵察機で把握すべきです。
海底の障害物は上空からの方がはるかに良くわかります。

>>802
ほら、また脳内だけで考えてる。
任意の地点の水深がそれで測れると仮定して。
じゃどれだけの範囲をどれだけの精度で測らなきゃならないと思ってるんですか？
必要人員は？　支援器材は？　不測の事態への対応は？（敵前行動において、気づかれたときの対応を考えてない方がどうかしている）
それに偵察機飛ばすには制空権の確保が不可欠ですが、そのために事前空襲を行えば
基地の警戒レベルが上がることは考慮に入らないんですか？
順番から言えば当然航空偵察→直接測量になりますが？

>>800

戦艦にも重巡にも水上偵察機はあるし、瑞鶴にも偵察用複葉機は
搭載できる。

>>802
最大７ノットの潮流がある場所で、３００ｍの距離を往復１５分で泳ぐんですか。
へー。

ついでに言うと、３日もあればハワイから米艦隊が到着します。
先に述べたように、史実で米戦艦が出撃しなかったのは空母戦の推移を見極めてからでも
全然遅くないからです。

>>804
その水偵で、レーダーの備わったミッドウェイ環礁の中を戦闘機や高射砲の妨害を受けながら、
水深や海底の状況を観察できると仰るんですかい？

>>805
例えば

○○○○　ミッドウェー島○方○○浬より偵察班出撃
○○○○　目的地点に到達
○○○○　作業準備完了
・
・
・

と、時系列できちんと挙げていただかないとね。

台湾を無視するけど、米空母が1,2航戦を攻撃失敗して逆に3隻とも沈没or損傷・日本軍がミッドウェー占領成功した場合
戦艦同士の砲戦もありえたってこと？

>>797 >>801

正規空母４隻で４爆撃編隊と４雷撃編隊が組めるので、一回の
総攻撃で最大８隻の空母・戦艦を撃沈または使用不能にできる。
できるだけ空母から始末すれば良い。２回分もあれば十分だ。
８隻も主力艦がやられれば米艦隊は逃げる。

>>809は>806のゆうか氏宛ね

>>805

＞最大７ノットの潮流がある場所で、３００ｍの距離を往復１５分で泳ぐんですか。


潮どまりを狙えば、ほとんど潮流はない。

大潮でも１時間ほどは潮どまりになる。

>>810
珊瑚海・ミッドウェイ・南太平洋での実績からみて、そんな事は不可能です。

>>809
完敗なら出撃しないでしょう。
放棄も念頭にあったミッドウェーにそこまで犠牲を出す必要はありません。
２月もあれば戦艦７・空母２が最低でも揃うのですから。

空母戦が五分乃至やや優勢なら、後詰めとして出撃します。
そういう作戦計画でした。

>>813
で、４２年６月上旬のミッドウェーでは何時にそういう状態になるのかくらいは調べた上での発言なんでしょうね？
それを調べるのは言いだしっぺの貴方の義務です。

まあ私は１時間で作業開始〜終了は無理と思いますけどね。

真珠湾で停泊している状態を襲ったときですら、２波あわせて３００機あまりの攻撃で
戦艦４隻撃沈に留まったのに>>810この計算はないだろ。

常識的に考えて、ミッドウェイに対する空襲は最低一回は行う必要があるし、
その後の空母任務部隊に対してもやはり最低一回は全力攻撃を行う必要があるだろう。
その時点で弾薬はほぼ空だよ。

多少残った弾薬で（しかも陸用爆弾なんかも混ざってたり）で戦艦追い返せるわけないだろ・・・。

座礁後の最大の問題は早い潮流のため戦艦の底の横の砂が流される事で、
潮流を塞ぐ形で座礁させると左右不対象に砂がえぐられ、艦が傾く危険が
ある。それを防ぐには艦首を潮流の方向に合わせて座礁させるしかない。
尚、それでも艦の底の横では砂がえぐられるが左右対称なら問題になる
レベルではないだろう。

>815
まったく、同意します。
それにすでにゆうか氏も過去レスで発言されてますが
ハワイからミッドウエーの定期便が即日開始される上に、
日本本土〜ウエーク〜ミッドウエーに至る航路および
クエゼリン〜ミッドウエー間に設置される航路上に潜水艦を
巡回させるのは誰でも考えつく妨害手段です。

そもそも砂地に座礁したら、舵とスクリューが損傷しかねないと思うけどな

>>815

＞空母戦が五分乃至やや優勢なら、後詰めとして出撃します。


日本が主力空母で対地攻撃する愚を犯さねば、雷撃機と戦闘機の
航続距離が日本側がはるかに長いので、４対３では米空母は出て
来ないか出てきても負けるだけだろう。しかも、私の案では日本側
には４空母以外に戦闘機を搭載した瑞鶴までいる事になってる
のだから、ミッドウェーの滑走路が戦艦の艦砲射撃で破壊されたら
日本がミッドウェー周辺の制空権を握る可能性が高い。

>>817
そもそも敵を発見できなかった場合、搭載した魚雷・爆弾は捨てるしかないのですからね。
そのような事例は大戦中日米両軍ともしばしば発生しています。

さらに、戦艦が理想的な形で座礁していれば、もはや沈没の危険の
ない不沈戦艦になるので、米戦艦も不沈戦艦相手に戦う愚は犯したく
ないだろう。

>>821
ミッドウェイの航空隊が健在な状態＆付近の海域に潜水艦が２０隻近くいる状況で、旧式戦艦がミッドウェイに接近できる根拠は？

台湾ちゃんさあ、君が提案して変更しない艦隊編成だと
空母の半分は戦艦相手になんか使えないんだけど。

もう一度作戦計画を練り直して
今度は計画を表などにして公表してから議論を進めてはいかが？

最後になるけど、>>782がまとめたいままでの問題点は完全に無視ですか？
もう答えてるなんてて言わないでね。

>>821
だから、そのミッドウェー制圧を艦砲だけで行うという発想がどうかしてるんですよ。
大体、米空母の動向がつかめないのに気軽に戦艦だけを前面に出せる無謀さが信じられません。
ヨークタウンを除外してなお空母２隻の健在＋ミッドウェー基地の存在が念頭にあるのに、瑞鶴１隻でなんとかなると思うのでしょうか？

>>823
不動の戦艦は米戦艦の射撃の的になるだけだと思うのだが。

>>822

ミッドウェーで米軍機の多くは迷子になっていた。
ドーントレス急降下爆撃機も迷子になったが、航続距離が雷撃機や
戦闘機より長かったので、迷子になりつつも日本空母を発見して
撃沈したのだ。

つまり、迷子になった場合に航続距離の短い艦載機は非常に不利
なのだ。これは日本にとって有利な事である。艦上爆撃機の
航続距離はほぼ同じだが、戦闘機と雷撃機の航続距離は日本の方が
はるかに長かったからだ。

一番いいのは５６を呉に降ろして戦艦部隊を機動部隊の前に出すことだろ。
で、戦艦部隊の水上偵察機・機動部隊の水上偵察機で二段索敵。これ最強。
内地の通信隊の施設を使うんであれば、５６も電波出し放題で無問題。
さらに、第二機動部隊もこっちに回して第一波のミッドウェー空襲はこちらから出す。
大体、優勢な側がわざわざ相手と互角になるように戦力減らして戦ってどうするんだ。

もっとも、そんなことするくらいなら最初から珊瑚海に空母６杯持って行け。

>383 で瑞鶴の零戦搭載数は４０機に満たないと結論付けています。
この状況でミッドウェー周辺の制空権奪取は難しいと思いますが・・・。

>>823
最大限理想的な状態でも戦闘力は半減以下（主砲の半数、副砲以下の大部分は波に洗われ使用不能）。
それに要塞とは違い、船体に着弾すればそれは損害になります。
艦内に海水が満ち溢れればば砲撃どころじゃなくなりますね。

要塞の場合、砲台の安定（艦砲では自艦の振動がある）、事前に諸元の調査が行われている有利、
自他の標的面積の差（砲台は軍艦で言えば主砲塔１基分以下）などの理由により、
大口径要塞砲１門で戦艦１隻を相手取れるとまで言われますが、
あくまでも堅固に防禦された「陸上砲台」であり、十全に構築された照準用観測網あってのことです。
たかが座礁戦艦ごときで代用にはなりません。