ミッドウェー海戦、実は日本の勝利

ミッドウェーは実は日本軍が勝っていた。
「あの敗北がターニングポイントになった」とかいう奴は
アメリカの情報鵜呑みにしすぎ。

篠塚疑惑のホームラン

春休み早杉

山本・フリーメーソン密約で4空母は米海軍に引き渡されたんだよ

大戦末期には御紋章外した姿で沖縄にも来航してるし

山本5十六は一式陸攻で亡命。
米陸軍の戦闘機が護衛を司った。

病院に帰れ。

>>5
その後の米海軍を裏で率いたんだよね。
再来年くらいに米海軍の新型空母に「イソロク」ってのが出来るらしいよ。

飛龍の奮戦はリアリティを演出する嘘だったのか？

もしあの戦いで勝っていたら、日本は戦略的撤退を迎えた8.15を
迎えることなく大勝利していたとおもう

>>9
だから勝ってたんだってば。

無理ぽ

サヨクさんおかえりはあちらですよ。>>11

この板の9割9分が左翼になっちまうなｗ

さて、皇軍の荒廃この一戦にありだが、大戦略をやりなれた
今の優秀なゲーマーなら余裕でアメリカに勝てるとおもうよ。

まあ、なんだな…
せめて赤城と飛龍を曳航して再利用しておいたら、
何とか引き分けくらいには解釈されただろうな。

海軍サンは見切りが早すぎるね！

赤城って舵壊れてたんじゃなかったっけ！？
飛龍は機関の無事がうまく伝わってれば、無意味な夜戦命令で駆逐艦の消火作業
が中断されてなければ、ってifはあったけど

全焼した空母の修理は難しそうだ。

>17
そもそも大型ドックは一杯で直すドックがないだろ？

>>15
敵空母の追撃で落伍した三隈が滅多撃ちにされて沈んだのを知らんのか？
曳航してる艦までやられて敗北の傷を更に広げるのが関の山。

これは痛いスレをﾊｯｹｿ
>>1
空母4隻もなくして
戦闘機を４００機近く失ったはずだが。

本を読めば読むほど
ひりゅうはすごいと思うが。
山口多聞だっけ？
あれを指揮した人はすごい人だな。
第二航空戦隊も。

「日本の軍用機は全部ゼロセン」な方がお見えになりました
軍板の皆様、盛大な拍手を

たかが空母４隻と戦闘機４００機であきらめるなんて馬鹿じゃないのか？
大和を４つ作って全滅させれば余裕。

>>22
迷える子羊ってやつでつね

まあどのみちミッドウェーで勝ったとしてもエセックス級を終戦までに三十隻以上も作り、護衛空母を週一隻の割合で作る国にかなうわけない。

エセックス級を終戦までに三十隻以上も作り、護衛空母を週一隻の割合で作る国と戦争したんだから
互角な時期の海戦ぐらい勝たないとしょうがない。

互角の戦いで飛行機や空母を消耗すれば何もしなくても
日本が先に力尽きるワナ。

このスレはあの状況を無理矢理勝利という話にねじ曲げるネタスレです

空母に特攻隊を組織して突撃すべきだったんじゃないの。
キルレシオ高いしみんなよろこんで死ぬよ。

日本のだいはいぼくじゃないか

ミッドウェーは戦術的にはアメリカの勝利だけど戦略的には日本の勝利だよ。

アメリカが負けた戦いに関するアメリカ人の記述では必ずこうなる。

>>31
そもそも、日本は負けていない。

konosure ha reberu hikusugi mou haruka…

史上最長試合での八木の幻のホームラン。
実は阪神の勝利。

俺が歴史をさかのぼり、６月４日のあの日に南雲艦長に憑依する。
日本を救うためにタイムリープする俺が司令官の「決断」に影響力を
こうしし、日本を勝利に導くのだ。

６月４日の朝、艦載機の威力偵察によって米軍に損害を与えたわが皇軍は
はひきつづきに対し偽計の策を用いる事を思いついた。
敵に暗号が漏れているのなら、わざとおびき寄せて之を撃破する。
敵将スプルーアンスは偽計にかかり、わが軍の関西機が殺到した。
彼らは阿鼻叫喚の宴を開き、大勝利を飾ったのである。

エンタープライズやほーネットからＰ-51が発進されるが、
優秀な帝国軍人の敵ではなかった。
ゼロ戦の優秀さは世界一でナンバーワンである。
当然敵軍の飛行機の大半を撃墜し、大勝利を収めた。

さあ、ここから雄大な大快進撃がはじまろうとしていた。

そして>>25に戻る

もしゼロ戦が１０万機あれば勝てた。

>>38
10万機飛ばせる燃料がありませんので勝てません。

>>38
空母からP-51が発進できるような米軍には勝てません。（ｗ

>「あの敗北がターニングポイントになった」
>>1がどれだけ本気で書いたか知らんが、少なくともこれは俗説だし正しくないな。

>>41
ミッドウェーでの敗北がターニングポイントになったのは事実だろう。
南雲は日本史上最強の売国奴。
そして、飛龍はよくやったが、多門にも上官の命令を無視して
出撃させるという英断が必要であった。
それまで快進撃を続けていた日本は、ミッドウェーでも大戦果を
あげていれば早期講和の目はあった。

>>42
南雲が失敗したのは事実だが「売国奴」はないだろ。
ついでに言えば山口多聞が南雲の命令を無視して出撃させていたら
護衛戦闘機無しだから確実に失敗して壊滅する。
その結果、三空母撃破後に支持通通り攻撃出来ないから、ヨークタウン
も撃沈出来ないだろうな。

南雲サイパンであぼーんには胸がスッとしましたｗ

南雲より海軍の人事を恨めよ。

紺碧の艦隊を見ていると、ミッドウエイに負ける要素が見当たらないのだが。
よっぽと連合艦隊って無能ぞろいだったんだね。

>>41
あの時点ではまだ互角。
ターニングポイントはガ島攻防戦、こんなのは常識。

辻ーーーーん

>>45
その役職、人事を受け入れる以上、本人に責任がある。

戦略的にはミッドウェーで負け

海軍はヘタレ。これだけは間違いのないこと。

海軍はヘタレ、陸軍は馬鹿

このような結論が導き出されましたがよろしいでしょうか？

俺は天才

>>52
おｋ

>52
異議アリ！
どうして海軍スレで陸軍の話題を振るのか？陸軍の工作員ではないのか？

>>52
>>54
工作員乙！

ミッドウェーで全て決まった訳じゃない。ソロモンでも結構善戦したんじゃない？

帝国の興亡、この一戦にあり！

a) ノモンハンは実は日本の勝利
b) ミッドウェーは実は日本の勝利
c) レイテ沖で日本は勝っていた
d) 大和特攻は本当は大勝利
e) 広島原爆投下は日本にとって戦略的大勝利だった
f) 米軍進駐させたのは実は日本が米国を支配するための陰謀だった

>>59
す、すげぇー！！

>>57
ソロモンに四隻の空母と400機の艦載機が投入できてれば勝ってる。
残存戦力だけで当時の米機動部隊を駆逐してるんだから。

ミッドウェー作戦なんてやらなければよかったんだけどね。
先が見えてないね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　(>>61)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　 J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ　　
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

ミッドウェーはあきらかに転換点だよ。
それまで、太平洋にインド洋にと縦横無尽に荒らしまわり、連合軍の戦力分散
を余儀なくしていた日本の機動部隊を壊滅させたのは大きい。
あれ以後は、日本が戦場を選ぶことは難しくなった。
以後の反撃作戦も、日本の機動部隊があるかないかでは大きく違っていただろう。
後方の中継基地を４００機からの空襲を受けても数週間持ちこたえられるだけの
基地にしなければ前線でいくら頑張っても水泡に帰すのだからね。
　その逆パターンを日本は戦争後半にやられた。

南雲さんはミッドウェーでは失敗して評判悪いが、その失敗の経験をレイテでは生かした
んだそうだ。
レイテでなぜ突っ込まなかったのかと批判する人も多いが、突っ込んでいたら予想以上の
抵抗に苦戦している間に外洋から急遽反転してきた敵艦隊に挟み撃ちにされて亞ボーン
だった。
直前でそれを直感して回避したのだ。

予想以上じゃなくて予想通りの抵抗だろ(w

>>63
本来、連合軍の本格的な反攻計画は昭和１８年半ばから。
これはミッドウェー海戦後も変更無し。

レイテ反転は栗田だろ？
南雲はサイパンでレイテ前に逝ってる。

>それまで、太平洋にインド洋にと縦横無尽に荒らしまわり、連合軍の戦力分散
>を余儀なくしていた日本の機動部隊を壊滅させたのは大きい。
この認識は間違っている。
ハワイ空襲以降、日本側は空母戦力を殆ど有効に活用していない。
連合軍の戦力分散はまだ連合軍側の太平洋方面での戦略的な統率が
取れてない結果（小刻みに反撃したり撤退したり）であって、日本
の空母機動部隊の成果ではない。

>>63
>太平洋にインド洋にと縦横無尽に荒らしまわり、
こう書くならハワイ以降、ミッドウェーの敗北までの
日本機動部隊の軌跡を追ってみるがいい。
いかに場当たり的な無駄な使い方をしているかが分かる。
また大局的に見て戦略的になんの貢献もしていない。

>日本の空母機動部隊の成果ではない。
これは同意だが

>連合軍の戦力分散はまだ連合軍側の太平洋方面での戦略的な統率が
>取れてない結果（小刻みに反撃したり撤退したり）であって、
はどうかな、
統率が取れてないのではなく戦略的に敢えて分散させてたんじゃないのか
分散っていうとネガティブなイメージがあるが一網打尽を防ぐ有効な戦略であるし
被害を最小限に止めつつ引けるとこまで引くのが基本戦略なわけで
ミッドウェーでは比較的、情報等で有利だったので空母三隻揃えたが、島自体を守る為に消耗する気はなかったし

インド洋でやった敵前兵装転換をミッドウェーでもやったからな。
ミッドウェーでの奇襲は全然奇跡の逆転でもなんでもないとも言える。

ミッドウェーとアリューシャン列島の作戦は
世界戦史上空前の作戦
などと言うらしいが

船舶３００
飛行機１０００
兵１０万
こんなに参加したのは
マジな話かな？

このスレの住人は、「自分が体験して思ったこと」を書いているらしいが、
実戦経験者の老兵ばかりのようですね。

もちろん実戦経験は大戦略で豊富だ。
紺碧の艦隊も読破してＦＸで出たゲーム版も履修したぜ。
こんな俺は立派な連合艦隊司令官。
銀のスプーンを加えて生まれてきたと言っていい。

>>74
よもやカナヅチだったりはしまいか？

>>69
ハワイ以降の航跡をたどると、インド洋で英東洋艦隊を駆逐したぐらい
なんだが、一航艦の功績としては。

宿敵米空母と相まみえた初の空母戦、珊瑚海海戦では戦術的には辛勝、
戦略的には負け、しかもＭＩ作戦への五航戦の不参加を招いてＭＩでの
敗戦の一要因となってるし。
あそこでこそ一航艦のせめて空母４隻を出して、ヨークタウンとレキシントン
を両方沈めていればと思う。

戦力を集中すべき時に小出しにし、どうでもいい相手に大名行列で無駄な戦力
投入をした。
ハワイからＭＩ作戦までの機動部隊運用は無定見のそしりを免れないと思う。

>>74
>もちろん実戦経験は大戦略で豊富だ。
この場合は「提督の決断」だろうが。

だから本当は勝ってたんだってば。
審判が悪いんだよ審判が。
宇垣さんが審判だったら、絶対
「ただいまの命中弾は半数とする」と正しい判定をしていたはずだよ。

>>76
ポートモレスビーは緒戦の勢いのあるうちに（連合国側の
態勢が整わないうちに）落としておくと爾後の状況がかなり
変わったと思います。
あそこを巡る攻防でも陸海軍共にかなり消耗しているし。
早期にあそこを押さえてガッチリ守っていれば、ニューギニアや
ソロモン方面の戦局は史実とはかなり変わったものになったでしょう。

もちろん「提督の決断」での経験からです（笑

ここは提督の決断での実戦経験を語るスレでつか？

軍板自体でも無定見な戦力の分散が…。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107599237/l50

↑ココとどう違うんだ？

>>81
字が違う。(棒読み)

>>81
ここは史実のミッドウェー海戦ではなく、「提督の決断」でのミッドウェー海戦のシナリオプレイを語るスレです。

>>79
軍板で「ガッチリ」は禁句です。

>>67
レイテで反転したのは小沢ですが？

>>85
761様ﾊｹｰﾝ！

ミッドウェー海戦で負ける奴の気が知れない。
策敵をちゃんとして先制攻撃をかければ空母１隻は
確実に食える。
それから主力部隊は機動部隊の前面に出せ。
まさか史実通りに機動部隊後方に配置してないよな？

俺は大和でエンタープライズを沈めた事がある。
もちろんミッドウェー沖でだ。

提督の決断でだろ

アナポリス海軍兵學校でも教材として使用されている「提督の決断」を貴殿は愚弄するのか？

ヌルポリス兵ガッ校

>74
古のゲーム、太平洋の嵐ＤＸを遊びつくしてください。
２以降は不可ね

>79
がっちり、ポートモレスビー攻略作戦？ｗ

>76
おろかな。
ハワイ攻略からの機動部隊の行動は距離の移動があるから作戦こそ少ないが、
ラバウルやウェークの攻略を経て、インド洋に展開，イギリスの出鼻をくじい
ている。つまり，太平洋からインド洋までの範囲に2〜300機の航空部隊による
空襲の可能性を振りまいている。
　１航艦の戦果よりも、その存在自体が戦略的価値・効果をもっていた。
　それは戦争後半のアメリカ機動部隊を見ればわかる。

戦争において勝利と言うのは、目的を達成した事である。
自軍の殆どを失っても、目的を達成したならば勝利。敵軍を全て片付けても、達成すべき目的を達成できなければ敗北。

で、日本がミッドウェーで勝利したと言うならば、
・その作戦の目的は何か？
・その目的を達成できたのか？
をきちんと把握してください。本当に日本は｢勝ち｣なのですか？

エプソムボス

>>94
だったらイタリア海軍と同様の「存在を失うことを徹底的に避ける｣戦術に徹すべきだったんじゃないの？

「ママー、このひとたちなんでネタスレでマジレスしまくってるの」
「目をあわせちゃいけません」

>>94
>ラバウルやウェークの攻略を経て、
これが無駄と後生の戦史家に非難されておるのだが？
（ついでにウェーク島支援はそもそも予定になかった）

>>92
今となってはPC-9801VM以降とゲーム本体を探してくること自体が難しいわけだが。
まずその難関を乗り越えて、初めて遊べる。
クリアできるかできないかは二の次。（ｗ

赤城は五十六の裏切りによってアメリカの手に渡りその後売買されて
クイーンエリザベス号に様変わりしたんだよ。

知らないの？

　　　 /￣￣￣＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 　/=ヽ　 ＼　 　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ 　>>1　わけわかんねー事言ってんじゃねーぶっ頃すぞおめー
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

うちのじいちゃんはな！
台湾沖航空戦でアメリカの空母を撃沈したんだぞ！

　　　　　 　　　　　　　 　　　　 　 　 _,.＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r "
　　 >>103マジで！？　　　　 ＼　 　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r-''ニl::::/,ﾆ二 ｰｰ-- __
　　　　　　　　　　　　 　　　　.,／: ://　o l !/ /o　ｌ.}: : : : : : :｀:ヽ 、
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／:,.-ｰl { ﾞ-"ﾉﾉl ｌ. ﾞ ‐ﾞﾉﾉ,,,_: : : : : : : : : :ヽ、
　　　　　　 　 　　　　　ゝ､,,ヽ /;;;;;;;;;;ﾘﾞ‐'ｰ＝" ＿゛ =､: : : : : : : :ヽ、
　　　　　 　 　 　 　 /　　＿________｀ﾞ ｀'-- ヾ_____--⌒　　　 　`-: : : : : : : :
...-''"│　　　 ∧　 .ヽ.　 ＿_______　　　/　　 ____ ---‐‐‐ｰｰ　　　 ＼: : : : :
　　　　!　　 / 　 .ヽ　 ﾞ,ゝ､　　　　　　/　　____＿___rｰ''"￣''ｰ､　　　 `､: : :
　　　　.ｌ.／　　　　　V 　　｀'''ｰ-、__/__r-‐''"゛　　　 ￣￣　 　＼　　　ﾞl: : :
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｌ　　　　 .,.. -､、 _ ‐''''''''-、　 　 ｌ　　　!: :
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　 ／ 　　 .| .!　　　　 ｀'､　　|　　　l: :
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｌ　　 |　　　　 .ｌ,,ﾉ　　　　　｜　 !　　　!: :
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 / 'ﾞ‐'''''ヽ、　.,,,.. -''''''''^^'''-、/　　l　　　!: :
　　　　　　　　　　　　　r―- ..__ｌ＿__ 　　 ｀´　 　 　 　 　 　 ｌ 　 / 　　/: :
　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　　　　　　｀ﾞ^''''''―- ..___＿＿＿/_／　　 /: : :

>>100
ヤフオクでいくらでも手に入る。

ただし、問題がある。
今現在だと、入手するのは98MATE ＡシリーズでＦＤＤ２基の物か、ＣＳ、ＣＶ、Ｔのいずれかの必要がある。

それと遊ぶ時には大学ノートと電卓は必需品。
あと、第１ターンの第１フェーズでリセットを何回も
する羽目になることだけは確か。

「日本が空母4隻などを失い、太平洋戦争のターニングポイントとなった海戦は何か」
→比島沖海戦

空母鳳翔の96式艦攻６機,96艦戦６機（全機）でエンタープライズに特攻

>太平洋戦争のターニングポイントとなった海戦は何か
マリアナ沖海戦だな。

103 ：名無し三等兵 ：05/02/26 20:58:51 ID:???
>うちのじいちゃんはな！
>台湾沖航空戦でアメリカの空母を撃沈したんだぞ！

あの時期でいうと…、プリンストンを撃沈した彗星に乗っていた方が、じつは
生き残っていらしたのですか!?

>>109
４隻も失ってねーよ(w

ネタと知りつつマジレス。

ミッドウェー海戦

ミッドウェーは日本の圧勝。マリアナ沖も辛勝、ガダルカナルは引き分け。
戦局を左右したのはレイテ沖だろ。栗田が逃げずに突っ込めば講話だったよ。
ハワイも日本領になってたのによ！！

うちの近所に昔、美怒宇獲威って暴走族あったよ。

>>113
日本の敗戦が決定的になったのは沖縄戦だよ。
それまでは負ける気なんて微塵もしてなかったさ。
だから沖縄戦がターニングポイントだよ！

いや、ソ連の参戦だろ。

玉音放送じゃねーの？

お前ら勘違いしている
本当に負けたのは厚木航空隊が終戦に同意したときだ。

はぁ？

まだ太平洋戦争は終わってないよ！！

だ・か・ら、日本は大東亜戦争に負けていない。
サイパンには日本の９５式戦略爆撃機が展開しているし、トラックには第三航空艦隊が常駐してるだろ？

何を寝ぼけた事を言ってるんだよ。

俺は先週、弾丸列車に乗って満州まで出張に行って来たよ。
あれは夢だったとでも？

>>121
満州かよ。俺なんか年明けからずっと硫黄島で穴掘りだぜ

日本が独逸第三帝国に編入されてもう６０年か・・・

>110
あの航空戦に参加した人が，撃沈したと言うんだ。
それでいいじゃないか。

>>120
九五式戦略爆撃機って何のこと？サイパン落とされてるでしょ？

たしか、太平洋戦争の終わりは、8月15日でも、9月2日でもなく、サンフランシスコのときだったっけ。

>>125
>九五式戦略爆撃機
１９９５年に制式化された全翼のステルス爆撃機の事ではないでしょうか？

>>126
西暦ですか？皇紀は止めてしまったのですね。

大ブリテン連合王国を併合して北米総督府ができてから、大日本帝国臣民の六割がキリスト教徒であることに配慮して西暦を採用しましたからね

　今まで全部読んできたが、馬鹿らしくなってきた。あなたたち、本当に
戦史を真剣に勉強してますか？ちまたにあふれるゲームやＩＦ小説に躍ら
されているだけですよ。特攻すればいいという勇ましい話もありましたが
あなた、出撃できますか？連合軍の有力な対空砲火とレーダー、管制され
ている戦闘機隊の攻撃をかいくぐって、突入できますか？死ぬこと前提の
出撃できますか？
　ミッドウェー海戦についても、こちらはばかばかしい限り。確かにこの
海戦が太平洋戦争のターニングポイントになったのですが、この戦いに勝
ったとか、当時の指揮官を愚弄するのはやめましょう。自分がその場にい
て果たして適切な判断ができたか！？　僕は自信がない。歴史を知る人間
は、えてして僕のような考え方するものですよ。
　歴史を、教訓を、戦争で犠牲になった人々を愚弄するような発言はしな
いでください。

大本営発表を嘘つきよばわりするのに、アメリカの言うことは鵜呑みにするんだね。
本当はミッドウェーは日本の圧勝だったんだよ。

ええと、
「今戦さあて出ミ海っては歴い」
…斜め？わかんないよ

では、ミッドウェー海戦が日本の圧勝だった根拠を述べてください。
４隻の空母と１００名以上のベテランパイロットと４００機近い艦載機
失って、主導権を失った日本のどこが圧勝だったのですか？

>>132
どこの海戦ゲームをプレイなさいましたか？
あれで勝てない様では難易度を「初級」にしてはいかがでしょうか。

>>132
読めば？
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Study/Study087.html

　読みました。けど、日露戦争時の機雷による戦艦喪失と太平洋戦争に
おける空母４隻喪失を同質と見ている点に無理があると思います。さら
にいえば、このページで述べているのは空母が壊滅したからといってミ
ッドウェーがターニングポイントにはならなかったといっているのであ
って、決してミッドウェーに勝ったとは言ってないですよ。

クソスレ上げるやつがクソ

>134
あの、意味が解らないんですけど。
ハワイで空母２隻を温存できたのなら大戦果だし、工業力に劣る日本にしたら作戦艦を失わない以上の勝利はない。
せっかく温存できた空母をミッドウェイで４隻も失ってしまったのは明らかに大敗北だし、以後日本は防衛線に尽力することになったんだからターニングポイントにもなっただろ。
なんか論点がよくわからん屁理屈だよ、それ。

もういいよ。引き分けって事で勘弁してやる。

確かに空母4隻を失ったのは痛かった。
公平に見て、日本の辛勝って所だろうな。

　私はミッドウェー海戦がターニングポイントになったということに
ついては、以下の根拠で肯定します。
　ミッドウェー海戦で、一挙に４隻の空母を失ったため、その後主導
権をアメリカに奪われた。それまでは日本が自由に戦場を設定できて
いたのが、アメリカ機動部隊の方に戦場を設定されている。
　ミッドウェー海戦後に就役した正規空母は、大鳳、雲龍、天城、信
濃のみで、このうち実際に海戦に参加したのは大鳳のみ。ミッドウェ
ー海戦後の機動部隊衝突である南太平洋海戦、第２次ソロモン海戦、
マリアナ沖海戦、エンガノ岬沖海戦では、戦前に建造された瑞鶴、翔
鶴が中核でした。対するアメリカは、戦争中期にはエセックス級空母
が就役しはじめる。
　ミッドウェー海戦後、それまで日本海軍が戦場を設定していたのが
アメリカ海軍が戦場を設定できるようになった。ソロモン方面の衝突
も戦場設定はアメリカ海軍、マリアナやエンガノもアメリカ海軍。
　空母の件もさることながら、ベテラン搭乗員の喪失も影響した。空
母艦載機搭乗員になるためには、それこそ大変な技量が必要。一朝一
夕に養成できるものではない。まして、日本の搭乗員養成は大量養成
ではなく、職人養成だったから、余計に時間がかかる。
　以上の件から、ミッドウェー海戦がその後の日本の勝敗を決したと
思います。

　ミッドウェー作戦の連合艦隊の目的はなんだったか、
分かっているのですか？ハワイで撃ち洩らしたアメリカ
空母をおびき出して全滅させることですよ。それに失敗
してあげくに空母４隻と重巡１隻失ったんだから、大敗
北ですよ。辛勝ではなく、大敗北です。

本当はミッドウェーで沈んだ日本の空母は飛龍だけ。
あとの三隻は菊水作戦で大和とともに沈んだ。

>>141
>ミッドウェー作戦の連合艦隊の目的はなんだったか、
>分かっているのですか？ハワイで撃ち洩らしたアメリカ
>空母をおびき出して全滅させることですよ。

ミッドウェー島の占領を忘れてるな。

俺はミッドウェー海戦で１隻の空母も失わずに米空母を３隻沈めて圧勝した。
これは歴史的な事実だ。

よく読んだら、海軍史研究家は >140 でアホなことを言ってるな。
海軍史研究家は

>129
>戦史を真剣に勉強してますか？ちまたにあふれるゲームやＩＦ小説に躍ら
>されているだけですよ。

と発言してるが、>140 の発言から類推すると
海軍史研究家こそゲームやＩＦ小説に躍らされている可能性が高い。

海軍史研究家の文章をまともに読んで損した。

本当は真珠湾攻撃で戦艦はほとんど沈んでいない

一番最初に攻撃されたのはたまたまハワイ付近を潜行していただけの日本の潜水艇。
つまり奇襲をしかけてきたのはアメリカの方だ。

一発だけなら誤射

ネタにマジレスする無粋な奴がいるな。

失ったのは空母に偽装した内火艇４隻のみだよ。

だいたいミッドウェーなんか行ってないし

あれは父島だよ

え？

江ノ島じゃないの？

俺なんてつい昨日、大勝利したばかりだけどなあ・・・もちろんミッドウェー沖で。
いったいどこのどいつが負けたんだ？

悪い、負けたの俺だよ

赤城が沈んだところでリセットしたらよかったんだけど
ズルズルやっちまって大和まで沈んじまった・・・　orz

実は、ミッドウェー戦の多くのパイロットは生き残って帰り、ガダルカナル戦な
どで消耗していった。損耗したのは飛龍のパイロットぐらいだろ。蒼龍の江草少
佐も生き残ってるし。
　航空戦と言う意味ではアメリカ軍は150機近く失っている。日本のは飛び立つ
前にやられたのだから、その点では勝っているのではないか。

>>155
マジとしては頭が悪い
ネタとしては電波が足りない

ネタかマジかいまいち分からんレスが一番迷惑ｗ

このスレ自体何なのかと

大東亜戦争自体、実は日本が勝っていた。
負けたように教え込まされているのは、軍部を押さえ込みたい日本政府とアメリカの
思惑が一致したからである。

むしろ、日本がアメリカ５１番目の州になっていたら大勝利だったな。
全米の３分の１という選挙権を利用して日本人大統領擁立⇒アメリカ逆占領ｗｗｗ

>>160
沈黙の艦隊かよ。

戦後の日本の経済発展を見れば太平洋戦争に「結果的に」勝利したのは明らか。

>>156
赤城、加賀、蒼龍の３空母で搭乗員の損失が少なかったのはホントの事だよ。

158 ：名無し三等兵 ：05/03/01 18:13:44 ID:???
>このスレ自体何なのかと

孫正義程度にハゲ上がるくらいに同意だ。
いったいこのスレって…。何を言いたくて何が目的で
何をどうしたいんだ？我々にどうしろと？　>>１よ。

>>163
ノモンハンの勝利こじつけ以上に、それがどうしたという話だが

人的損害がそのまま勝敗になるなら独ソ戦はドイツの圧勝ですなｗ

本当はな、アメリカの太平洋艦隊は開戦早々に壊滅してしまい、日本に停戦してくれって
泣きついてきたんだよ。1942年6月の段階では既に極秘での停戦合意がなされている。
ミッドウェー海戦での米機動部隊壊滅を最後に実際の戦闘は終結したわけだが、アメリカはドイツと
戦争しなきゃいけないので表向きには日米戦争が継続していることになったわけだ。

ところがアメリカの老獪な外交術と情報操作によっていつの間にか日本を敗戦扱いにするという
国際的合意を作られてしまい、日本は一度も戦闘で負けなかったのに戦争に負けてしまったのだ。

>>167
やば。。。。

お前、そんな事暴露したら消されるぞ。

おまえら知らないだろ
ミッドウェーの本当の勝者はコスタリk・・・　　


うわ、やめろくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

>166
海戦と陸戦をいっしょにして語るバカっぷりに、全米が泣いた....

空戦ですが何か？

>>170の自爆に全米が泣いた

>>167
言われてみると、それ以後の戦闘はなんか全部フィクションっぽいよな。
大和特攻なんて現実にやるわけないし。

ヤマト特攻はすごいぞ。
ガミラスだろうが白色彗星帝国だろうが問題ない。

俺達はみんな第三艦橋で夢を見てるのさ

>>173
そもそも３万�d近い装甲空母が空襲を受ける前に魚雷一本で運悪くガソリンに
引火して沈むなど話が出来すぎている。

>176
ガソリンに引火したのは味方飛行機のエンジンだろ。

魚雷じゃなくて急降下爆撃だろが

hhhh

航空戦艦長門と陸奥ってマリアナで大活躍したよな。

真珠湾攻撃ってヤマトの波動砲がパールハーバーを吹き飛ばしたんだろう？

俺が沖田艦長ならガミラスより国連五大国をぶっ飛ばして
地球連邦政府の実権を掌握し、大日本帝国マーク�Uを建国してから
ガミラスに特攻しにいくな。

>178
空襲を受ける前に
空 襲 を 受 け る 前 に
空 襲 を 受 け る 前 に


..........昨日のバカ発見ｗｗｗ

何を言ってんだよ
日本の戦艦も空母も全部真珠湾で沈んだの

あとは全部捏造だよ

あれだろ？
海の行きつく先は滝になってるから、
日本の戦艦も空母も全部落っこちたんだよな！

日本なんてないよ
全部妄想

　　　　／､ |l|l　l|l|　／ ﾞヽ､_
　　　　/　 ､ヾヾ川川　//　　ヽ
　　　/ ﾐﾝﾞ　　　　　　　　ヾニ ヽ
　　 /;;::　　　　　　　　　　 :::;;;;　 |
　　/彡:　　　　　　　　　　 :ミニ l
　　| 彡,.三ﾆ=､　　,.=ﾆ三､ :ﾐ三 |
　　ヽ /ｼ.-ー .;　 :..　ー-,ｯ　ヾ ,.l
　　　 i　　￣ _{　 }__　￣　　　Y l　　　　　　
　　　 ヽ　　,.`-､_,-‐'ヽ､　　／ } 〉　　　　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　i`‐'/　,=ニニ=､　ｰ　　i_/　　　　　／
　　　　 i　i　<‐l‐l‐l‐l‐>　;　　|　　　　　＜　えー、お題は「実は日本の勝利」ですんで、オチもそれに合わせて下さい
　　　　 ヽヽ　`ニニニ'　/　 /　　　　　　 ＼ 山田くん、とりあえず座蒲団ぜんぶ持ってっちゃって下さい
　　　　　 ヾ､＿｀　　´ ノ_,／　　　　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

日本の首都はワシントンだろ？
で、アジアにあるアメリカっていう島国をやっつけたんだよね！

>>186
いえ、全て仮想現実です。
目覚めるとカプセルの中に我々はいます。

>>188
>で、アジアにあるアメリカっていう島国をやっつけたんだよね！
正確には「亜米利加」だよ、略して米国。
米が主食の島国民族だからNIPPONからはそう呼ばれた。

そもそもミッドウェー島など実在しないのではないか

>191
m9(^Д^) それだ！！
日本とアメリカの中間にあるから「ミッドウェイ」なんて、あまりに嘘臭い

ミッドウェイ と マンドクセイ　って似てね？

米軍に少しでも被害を与える
とか
米国の経済発展を遅らせる
とか
目的を変えてしまえば幾らでも大勝利じゃないか！！！＞１

>>59が真実。

てか太平洋の真ん中にはムー大陸があるはずで、そこで海戦が起きるなどあり得ない

太平洋戦争はアメリカ時間管理局の介入の形跡があからさま過ぎる

>>ALL

誘導
↓
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1087727523/l50

　　　　／､ |l|l　l|l|　／ ﾞヽ､_
　　　　/　 ､ヾヾ川川　//　　ヽ
　　　/ ﾐﾝﾞ　　　　　　　　ヾニ ヽ
　　 /;;::　　　　　　　　　　 :::;;;;　 |
　　/彡:　　　　　　　　　　 :ミニ l
　　| 彡,.三ﾆ=､　　,.=ﾆ三､ :ﾐ三 |
　　ヽ /ｼ.-ー .;　 :..　ー-,ｯ　ヾ ,.l
　　　 i　　￣ _{　 }__　￣　　　Y l　　　　　　
　　　 ヽ　　,.`-､_,-‐'ヽ､　　／ } 〉　　　　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　i`‐'/　,=ニニ=､　ｰ　　i_/　　　　　／
　　　　 i　i　<‐l‐l‐l‐l‐>　;　　|　　　　　＜　山田くん、>>198の座蒲団ぜんぶ持ってっちゃって
　　　　 ヽヽ　`ニニニ'　/　 /　　　　　　 ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ヾ､＿｀　　´ ノ_,／　　　　　　　 　

２１世紀になっても、未だに台湾沖航空戦の惨敗をひた隠すアメリカ

ブラジルの詐欺師臭いスレですねw

再利用age

ミッドウェー海戦。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107599237/

みなさん、新しい電波浴の会場はこちらですよ〜！

Taiwan-channel ◆x9trf36qVo 大先生の考えるミッドウェー攻略・防衛作戦は成功するのか！？

（注意）
電波の強い大先生ですが、他の方の発言の中には為になる内容もあります。
大先生と戯れつつ、チラシの裏程度のスレの中から各自為になる情報を見つけ出しましょう。

前スレでは終盤、ゆうか氏が参戦してくれ、相変わらずのツッコミをみせてくれました。

前スレの疑問点（一部抜粋）

782 名前： 名無し三等兵 投稿日： 05/03/12 15:34:01 ID:KBhYcait
今までの話をわかる範囲で整理すると、

1.台湾の艦隊編成で各個撃破されるか潜水艦に狙われてミッドウェイ等への攻撃がおぼつかない。
2.ローテーションや戦闘機･パイロットの調達で日本側の防空体制がおぼつかない。
3.座礁自体果たして有効な戦法であろうか？
4.仮に座礁を行うとして、座礁地点の選定はどうするのか？
4.1環礁内の水深･海底の状態(海底の起伏や底質など)の判断は偵察隊の潜入か
上空からの航空機による観察では不十分で危険ではないか？
4.2環礁内と入り口付近の掃海はどうするの？
4.2.1海面に着弾させて掃海できるとの根拠は？
4.2.2海面への着弾時の衝撃の強さとそれにより起爆される機雷の実例は？
4.3座礁させる理由としてアメリカ艦隊の反撃への対処と占領時の支援が混ざったまま話してるみたいだけど整理してくださらない？
4.4艦砲射撃が目標に対してどのように命中するかと砲弾の種類と威力(被害半径)を把握してますか？
4.5座礁する場合の艦体の傾斜が砲撃と居住に与える影響は考慮してますか？
4.6座礁したまま砲撃した場合の対処と艦体への影響は考慮してますか？

個人的に知りたいことがあるので質問させてください。
攻略部隊の陸上兵力は？
台湾案における日本艦隊の人事は？各部隊の司令官だけでもお願いします。
攻略後の航空部隊･陸上部隊の展開はどのように考えてますか？


785 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 05/03/12 16:03:18 ID:vobFuCu+
わたしとしては作戦行動計画提出してもらいたいですね。
Ｘ−１４日くらいからＸ＋７日くらいまで。
大体の矛盾点はそれで（嫌でも）浮き彫りになるはずです。

＞ゲームの駒じゃないんだからさ。
＞燃料や弾薬、食料の補給はどうするんだよ
ミッドウェーは海鳥の楽園。鳥も魚も簡単につかまるし、鳥の糞由来の天然硝石も
豊富。
自給自足すれば良い。おれが軍本部の将校ならそう命令する。

>>207
アホだよな。
一万歩譲って天然硝石を利用できるとして。

敵前で工場建設するのかよ。
そっちの方が資材が要りそうだな（藁

そうしてミッドウェー島は戦後、太平洋のモーリシャス島と呼ばれるようになったのであった。

>>208
それに、砲弾は火薬だけが原料ではない。

台湾案に従って艦艇を配置するとこんな感じ。

「対地攻撃部隊」 戦艦３、重巡３、駆逐艦３
「護衛空母部隊」 空母１、軽巡１、駆逐艦１　（※ 零戦三十数機搭載）
「第一機動部隊」 空母２、戦艦１隻、軽巡１、駆逐艦３
「第二機動部隊」 空母２、戦艦１、軽巡１、駆逐艦３
「上陸部隊」　　　 改装空母１、重巡１、軽巡１、駆逐艦４、輸送船・水雷艇等


　　第一機動部隊＆上陸部隊
　　　　 　 　 　 　 △＿
　　　　　　　　　　　 |＼
　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　250km
　　　　　　　　　　　　　　 　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼|
第二機動部隊　　　　　　　　　護衛空母部隊　　　　　　　　対地攻撃部隊
　　　　△←───250km───→△←───200km───→△←20km→☆ ミッドウェー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　个
　　　　　　　　　　　　　　　　　対地攻撃部隊（夜間）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>207
前スレでそんなことを彼は書いてたが、
魚も鳥も食べるには調理のための燃料が必要。
その手当はどうするのか。
生では保存が利かないし、食中毒やら寄生虫のリスクが高まる。
保存用に干すにも、1000人以上に食べさせる量を確保するには広大な場所が必要。
一旦戦闘が始まれば食料採集は不可能になる。
そもそもミッドウェー程度の広さの島に大量の兵員を養う食糧生産力があるのか。
南洋の島って思ってる以上に生産力が低くて、少しでも人口過剰になると容易に飢餓状態に陥る。
そしてそれがポリネシア人の太平洋への拡散の大きな動機になったんだが。

多分その辺は全く調べないで思いついたんだろうな。

ミッドウェイで日本が負けたと洗脳されてるスレからやってきた人達ですか？
荒らさないでください。

やっぱりミッドウェーって占領してもデメリットの方がでかいんじゃね？

本当は米機動部隊でだけでなく戦艦部隊も撃滅しようとした1大決戦だったと妄想してみる

ミッドウェイに高射砲を５０門、１００門装備するとか言っていたけど、
４２年のＭＩ作戦の頃だと、陸軍の本土防空部隊の高射砲の数が４００門程度なのに、
どこから調達するつもりなんだろうな？
そうでなくても、ドゥーリットル空襲の影響で外地にあった高射砲部隊を引き抜いてまで
本土の防空組織の拡充を図っているってのに。
その上、高射砲のほとんどは八糎高射砲だったのも知らんのだろうか？。
…知らんのだろうな、やっぱり。

SLGなら生産すりゃ揃うからね。

少々気の利いた奴でも次ターンには（ｗ

>>211
一航艦をこんなにバラすくらいならいっそＡＬを止めて角田艦隊に対地攻撃＆索敵させろよ。

>216

生産しようとしても日本軍の軍事費は少ないです。
どのゲームでも。

>212
きっと調理用の燃料はやしの木でも切って燃料にしろ
と言い出すだろうが、ヤシの木は防御施設の補強に使うから
とても使えないですからね。

>>217
あんまり戦力をミッドウェイに集中しすぎると米空母が出てこなくなり
作戦目標が達成できません。

・・・やっぱ作戦目標からして誤りなんだろうなｧ

まあ遡ると

「ミッドウェーを攻略しようとすれば米空母は出てくるだろう」
　　↓
「フィリピンを海上封鎖すれば米艦隊は出てくるだろう」
　　↓
「旅順を封鎖すればロシア艦隊は出てくるだろう」

だからな。

こちらの意図通りに米軍が動いてくれると素で思い込んでる時点で思考が硬直してる訳だが。

　　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（・(・・)・）　＜　　携帯から前スレ見てたけど、人の入院中に楽しげなバトルを……
　　/JベタJ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ~し―-J

>>220
じゃ、戦艦部隊先頭。次に50海里遅れて第二機動部隊。さらに250海里遅れて第一機動部隊。
一見史実より戦力が落ちるみたいで手ごろな餌ということで。
いくら敵が来てくれたからって、負けてはしょうがないだろ。
つーか、南雲司令部は途中まで「敵は来ていない」という前提で動いていなかったか？

>>223
南雲司令部どころか、作戦自体が「ミ島を攻撃する事で敵空母を釣り出し撃滅」だから、
敵空母が待ち伏せしているなんて認識は誰も持ってはいない罠。
その上で、ミ島攻撃（占領）と空母攻撃どちらを優先するかの判断が、
山本とそれ以外の部隊指揮官の間で一致していなかったと言う話。

もっとも、暗号が解読されている時点で、何をしても疑似餌と気付かれてる罠。
史実だとニミッツが１：空母だけ狙え、２；勝てないと思ったら戦うな、とスプ＆フレに訓令してるし。
日本側が必勝の体制を整えてしまえば、敵空母部隊は出てこないのよ。

作戦開始を１日〜３日早めると、ヨークタウンは出撃できないんだよねえ。
そうすると、日本軍の方も色々参加できない部隊（主に潜水艦）が多くなって来る。
逆に２日遅くなると、サラトガまで作戦に加わりかねないから、余計作戦の成功率が下がるし、
上手い方法なんてのはないねえ。

>223 の発言内容は >221 の兵力配置を変えたものか？
そうだとしたら、護衛の駆逐艦が少なすぎるぞ。

だいたい、「トンボ釣り」考えたらそれだけで空母と同数の駆逐艦が必要なのに、
台湾プランじゃ駆逐艦の余剰が全然ない。
「トンボ釣り」してるとき、「機動部隊」の護衛は駆逐艦わずか１隻だし、「護衛空母部隊」とやらは完全に丸裸じゃん。
艦隊囲むつもりなら最低でも３隻以上の護衛艦が必要なのだが。

しかし日本軍戦力
空母５・改装空母１・戦艦５・重巡４・軽巡４・駆逐艦１４。
一見してアンバランスなことに気づかないんだから台湾も終わってるな。

ミッドウェー海戦タイムライン
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/midway.html
同アメリカ軍参加兵力
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/midway_us.html

このくらいは見ておけ。
アメリカ軍はさらに、必要とあれば戦艦５以下の水上戦闘艦隊と、空母サラトガが投入できる。

テスト

>>228
相手の反撃を一切考慮せずに、
こちら側の打撃力だけで勝てると思ってる厨房だから仕方ない。

台湾のシナリオは米軍が何もせずにただ黙ってやられてくれる
かつ、一切反撃をしない場合において成立するかもしれない。

ただ、その場合でも、わざわざ戦艦の機動力を喪失させる意味はまったくない。
B17用の静止目標を作って何が楽しいんだか…

回避しなきゃ爆撃され放題で、沈没しないから喪失しないなんていう話以前の問題だ。
動かない戦艦なんて軍事的に何の価値があるんだかさっぱりわからん。

ティルピッツだって「一応外海に出るかもしれない」から何もしなくても価値があったのだ。

台湾こねーな。
電波が足りない・・・

>>231
突然、理性に目覚めたんじゃねーの？
そして自らの発言の愚かさに気付いて、恥かしさのあまり出てこれないとか。

…んなわけねーか。
どっちかというと、自らの脳内勝利に酔いしれてるところかな？

（前スレより抜粋）
999 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 05/03/12 23:15:40 ID:???
このスレの結論：ミッドウェー作戦当時では、米潜水艦の雷撃やB17の水平爆撃はぜんぜん怖くない

↑名無しだけど一応勝利宣言みたいなことは言ってるね。

>>234
それは、スレの中盤にいた命中率が低いから水平爆撃なんて怖くないとほざいていた自称検証厨（またはその騙り）ではないかな？
台湾がソースとしている本の作者の別の本をソースとしているあたり、台湾の自作自演だった可能性もあるが。

>>216
対空砲の生産まで指定できる超精密SLG・・・ﾊｧﾊｧ

ミッドウウェーで神風特攻をしていれば。。残念

ハルゼーが率いていれば日本が勝ってたな

待機中の特攻隊が甲板と格納庫で燃え上がるだけでは・・・

ゴッグが配備されてれば、米軍の急降下爆撃なんて
なんともないぜ（ＡＡ略

飛龍攻撃隊の戦果と損害を見る限り、特攻しても大して変らんと思うがなあ。
良くて、ヨークタウンを空母機で撃沈できるかできないかぐらいでしょ。

つうか、友永大尉の体当たりなんてのもあるんだが。

南雲にミッドウェイ作戦の意義をしっかり伝えとくだけで、作戦は成功してた気もするんだけどなあ。
そうすりゃ、兵装転換なんてしなかったかも知れんのに。

>>242
もともと、急降下爆撃隊の奇襲を食らう直接の原因は
その直前の雷撃隊の波状攻撃のために
直援の零戦隊による迎撃能力が限界に達して飽和していたことによるわけで
赤城以下の空母そのものが被弾するのは避けられない状況だったのは間違いないです。

で、第二次攻撃隊が敵空母を攻撃できたとしても、甲板に被弾した三空母はもう使えないし
攻撃できた空母がやはりヨークタウンで、結果としてエンタープライズもホーネットも沈められないかもしれないし
飛竜を攻撃した部隊が炎上中の三空母にも止めを刺すかも知れず
結局、兵装転換を上手く出来たからといって、
ミッドウェーに勝てたかというのはまた別問題ではないかと思います。

というか、もともと空母がいないことを前提に作戦を進めていたのだから、
攻撃力を有する基地を叩くのは自然な選択です。
対艦装備は「万一」に備えていたため。なにせミッドウェー〜ハワイは２日かからず行き来できる距離にあるので。

南雲に伝えるべきは作戦意義ではなく、空母出動の情報。
大和の無線封止こそ最大の愚行。

ミッドウェイのオレの持論。

日本海軍の作戦
４隻の空母から攻撃隊を２班にわけて
ミッドウェイ攻撃を一次。
残りは敵機動艦隊用の二次。

第一次攻撃隊は爆撃に成功するが不充分と判断した
トモナガという人が二次攻撃を要請。

それを聞いた参謀がパニクリ兵装転換を二回も命令。

その結果１度に３隻の空母をやられる。

ひとつ生き残った空母ひりゅうがその後数回攻撃隊をはっかんさせて
健闘しヨークタウンを大破させるが
ひりゅうにも敵攻撃があたり炎上。
消火活動もむなしく
総員退艦命令。
乗組員の駆逐艦への避難を帽振れで見送った
山口多門指令官とひりゅうの艦長は
「いい夜だ。月でも見よう。」
と言い残しブリッジへ登って艦と運命を共に海底へと沈んだ。

この劇的な最後でミッドウェイは失敗に終わった。

と微妙にすれ違いな
長レスを書いてみますた。

絶対沈まない正規空母１００隻、と絶対落ちない艦爆艦攻7千機
、絶対死なない日本兵100万、無尽蔵の石油があれば
多分勝ってたと思うよ。

日本政府がワシントンにあれば勝っていたと思うよ、戦争に。

源田と淵田がアメリカに寝返ったせいで負けた

ミッドウェー海鮮ってやらないほうが良いような気がする。
こっちから行かずに、米軍から仕掛けてくるのを待ったほうがいいような。

そうそう、日本のあちこちに原爆落としに来るまで
隠れる穴掘って、竹やりの本数そろえて温存しなきゃ勝てないよね。

>>249
待ってたけどいいようにかき回されるばっかりだったので、
出向いてケリつけようとしたんだよ。
それで負けてりゃ世話ないんだけどな。

>>246
「絶対に沈まない・落ちない・死なない」が前提なら、そんなにいらんでしょ。

そこで米壕連絡線の遮断ですよ

まぁ絶対にしなない軍人がいたら、一人で米国人全員殺せるしな。
時間はかかるけど。

ってか、ばか話に対して、じゃぁ
いくらの兵力が妥当かなんて疑問もったり議論するほうが
そもそもナンセンス。ぜったい〜なんてありえなし。ｗ

>>243
雷撃隊の波状攻撃のために
直援の零戦の高度が下がり急降下隊を見逃したのが原因

迎撃能力はまだ零戦が圧倒的威力を誇っていた

源田がアメリカに内通してたから負けたんだよ。
その証拠に戦後にアメリカから叙勲うけてるだろ。

>>255
そういうのを迎撃能力が飽和したっていうのよ。
１：１なら迎撃しきれたんだろうけど、波状攻撃を受けて迎撃が追いつかなくなったわけ。

>>255
要するに管制能力がなってないってことでしょ。

>>258
この手の波状攻撃は管制飽和の一番主要な原因。
大戦後半のアメリカ艦隊ですらしばしば日本機の防空網突破を許しているほど。

確かに管制能力は貧弱だったと思うけど、
そういう問題でもないでしょ。

まともに使えるレーダーが無かったことが問題だ。

>>259
ミッドウェイのソレは飽和攻撃じゃなくて散漫なものだったぞ。
というか艦艇側に航空管制の能力が無く、航空機側も無線による連携がとりにくいのではなぁ。

>>260
根源的にはそういう問題なの。

>>262
誰も飽和攻撃なんていってないよ。
単に日本軍の迎撃能力が飽和してしまった＝対処し切れなかってことなのよ。

浅見を発見。初心者スレで緑装薬とかみ合わない漫才やってる。

>>264
　しかし、３空母の攻撃機が一斉に襲い掛かったんだから,ある意味飽和攻撃と
いえるんじゃないだろうか？

>>266
だから、「一斉に」じゃないと何度言われたらわかるのだ。

まともな戦史を読んで勉強し直せ。
技量未熟やら何やらでバラバラのタイミングで攻撃してる。

技量未熟でよく急降下当てられたなぁ・・・。

もしかして結構簡単なのか？

戦闘機がいないと気分的に楽らしいよ

急降下に一旦入ったら、怖いのは対空機銃だけ。

ミッドウェイも太平洋戦争も、たまたま。
もう一度やれば楽勝してたよ。
（っていいたいんだろ？たぶんｗ）

アナルファックに水が足りない！！

後だしジャンケンとか言われるかもしれないけど日本軍は真珠湾攻撃の時に
ハワイを占領すべきだったと思うよ。

>>268
だいたい相手の飛行甲板には、当ててくれと言わんばかりの巨大な日の丸が目印として存在してるし

後だしジャンケンとか言われるかもしれないけど日本軍は真珠湾攻撃の時に
全機神風特攻すべきだったと思うよ。

だしジャンケンとか言われるかもしれないけど
日本はアメリカと戦争するべきじゃなかったと思うよ。

ガキの頃に考えたこうすればよかったMI
AL作戦は中止

対機動部隊
・赤城 ・加賀 ・龍驤 ・隼鷹
ミッドウェー爆撃部隊
・蒼龍 ・飛龍

高雄・摩耶は利根・筑摩と同一行動 対空任務に就かせる
赤城・加賀は常に雷装 龍驤 ・隼鷹は状況により雷爆転換
その他はほとんど同じ

>>277
かなり正解に近いのだが、残念ながらその陣容を前にしては米空母は出てこない。
作戦が２日遅れてサラトガが加われば話は別というかもしれないが、
ミッドウェーの作戦期日は天候も計算に入ったタイトなもので、
わずか数日の遅れすら許容し難い過剰に精緻な計画。

>>277
>>赤城・加賀は常に雷装 龍驤 ・隼鷹は状況により雷爆転換

ここが無駄っぽい。空母ごとに雷装だの爆装だの固定してしまうと
機関不調などにより落伍艦が出た場合単純に困る。

普通に各空母に雷爆撃機を分散しておいたほうがよい。

>>273
それが出来りゃとっくにやってる。

>>279
確かに。

つーかミッドウェーを語る場合まず陣容より情報漏洩を防げ。

山本五十六が戦闘中に将棋を打ってて、当直士官が真っ青になってたってほんと？

>>262等
　航空管制の能力が無かったというよりは概念自体が無かったというほうが近いと思われる。
元々航空管制が必要なほどの規模の防空機は上げていない。
　逆に米海軍は時には軽爆（急降下爆撃機）までも艦隊直衛に使うなど防空には非常に
気を使っている。
そしてその統制を行なう必要から航空管制さらにはレーダー、敵味方識別装置の利用と
進化していく。

　なお、どこまでやれば航空管制ができていたと言えるのかは結果論になってしまうので
あまり深入りしたくは無いが、従軍者の手記からは「電信は使える。電話は不調になる
ことも多い。」というのが定説。雷雲多発地帯（まぁ南方ですな）以外では絶対の信は置け
ないにせよ、そこそこ通じていたようだ。

源田が病気で寝ていたのが問題........

>>279
>普通に各空母に雷爆撃機を分散しておいたほうがよい。

ここの意味があまりわからんのだが

>>283
源田は寝取らんよ。
作戦当時は草加参謀長共々、南雲に助言をしてる。

>285
淵田が盲腸で、源田が風邪引いてたというやつじゃなかった？

>>284
艦爆に雷装はできない。

ということは雷装のみの艦には艦爆を積まないと仮定する。

すると隼鷹か龍穣のいずれかが作戦参加できない場合
艦爆の絶対数が足りなくなりすぎる。

だから、各空母に艦爆も分散していたほうがよい、ということ。

>>286
作戦当日には艦橋に上がってるから。

あれ？もう一人いなかった？

いいんだよ。だから太平洋戦争そのもので、米軍の攻撃のサイの目に
６６の目がたまたま続けて何回も出ただけで、もう一度やれば
そういう目は殆どでないんだって。絶対にｗ

>>290
あれはなるようになった結果だから。
どちらかというと、序盤の日本軍の出目がクリティカルしまくっていただけなんだけどな。

フィリピン空襲のクリティカルヒットとか
魚雷庫直撃とか確かに運が良すぎるな。

>>287
>>277は97式艦攻の話をしてるんだが…

＞＞281
当直士官が青ざめたのは３空母被弾を報告しても山本が将棋を止めなかったから

>294
やめても、ほかにできることはなかっただろうけどね。

練度の低い隼鷹機に期待なんぞできんがな。

作戦も止めなかった

少なくとも零戦を奪われると言う
AL作戦最大のミスを起こさずに済む。

>>296
あー、当時の隼鷹には各所から集められた錬度の高いパイロットが集まってました、
ニ航戦から回された人が居たりして

・・・私見ですが、ミッドウェーの時に四空母が定数よりはるかに少ない搭載機数だったのは、
アリューシャン攻略部隊に飛行機を回したからではないかと思ってたり

隼鷹に乗ってたのってミッドウェーの生き残り搭乗員じゃ…

>>299
ある意味間違ってるし、ある意味あってる。
人員に関しては、ＭＩ作戦の前にあちこちへ異動してるけど、
機体に関してはほとんど補充されていないからね。

あの当時の艦載機の生産機数は、本気で戦争やる気あるのか疑いたくなる数だし。

>>300
艦爆一代の小瀬本氏は、その著書を信じれば真珠湾からセイロン沖まで参加した後、
ミッドウェー直前で隼鷹に移ってます

>>301
なるほど・・・

>>302
基地航空部隊や新しい母艦航空隊の編成が急がれていた時期だかんね。
ドゥーリットル空襲の時だと、零戦装備の部隊が本土で結構な数、訓練中だったりするし。

飛龍飛行隊長の友永大尉は4月に着任だし、逆にそれまで赤城に乗っていた阿部大尉が隼鷹艦爆分隊長に移ったりと、結構な数の搭乗員が入れ替わってるからなあ。
いうほど錬度が高いわけじゃなかったんだよな。

>>304
地上勤になった搭乗員も多数いたらしく、淵田中佐あたりは
この非常時での定期人事異動に不満だったようだね。

板谷さんとか、真珠湾攻撃の時に名が挙がる部隊長クラスも結構いなくなってるからなあ。
ある意味、真珠湾からインド洋までの間が特別編成だったんだよね。
それで一段落ついたところで、平常編成に戻ったって感じなわけだし。

>>293
…対艦攻撃に特化した運用をする空母の艦攻がどうして爆装するんだ？

水平爆撃でもさせるわけか？

雷装／爆装の転換問題が出るのは「陸用爆弾」をつけなければならないからだと思うが。
赤城・加賀を機動部隊攻撃任務に特化させるのなら、その問題はクリアされてる。

どういう想定で隼鷹他の艦攻に水平爆撃させたいのかよくわからんのだが。

>>307
必要とあらば９７艦攻だって２５番積むし、緩降下爆撃くらいはかまします。
なにせ魚雷は飛龍で３６本、翔鶴で４５本しか積んでないの。

>>308
>>なにせ魚雷は飛龍で３６本、翔鶴で４５本しか積んでないの。
なおさら赤城・加賀の艦攻は魚雷のみって前提がおかしいだろ。

赤城か加賀のいずれかが脱落したら、
いきなり雷撃戦力が大喪失するってどうなのよ？

いいんだよ。味方（日本軍）は絶対やられない神の軍隊なんだから。
全てやられないのが前提。やられたのはたまたまだっただけ。

たぶん、神がその時風邪引いてて、悪神が絶好調だったんだよ。

>>307
いるかいないかもわからない敵機動部隊のために
対地攻撃力を減らす意味は無いだろ

後世の後知恵でそこに空母がいるのがわかってる、ってのは無しな

後知恵無しであの作戦をもっと良くしようと思えば・・・。

AL作戦中止して全力をMI作戦につぎ込むことぐらいしか思いつかん。

>>310
じゃあ、珊瑚海海戦以降はずっと神様は寝たきりだったんだ。
日本軍は以降、殆ど負けっぱなしだしなｗ

>>312
戦力を集中させると米空母が出てこなくなるという罠。

>>307
言い方が悪かった
爆装は陸用爆弾を積むってことね
蒼龍飛龍の2隻だけでミッドウェーを空襲するには戦力が少ないじゃん
だからはじめは隼鷹龍驤も加えておいて、敵機動部隊を発見したら雷装に変える
その間に赤城加賀で1度叩いておこうということ


無駄が多いだの言われるだろうな

>>313
第一次ソロモン海戦からルンガ沖夜戦まで
入退院を繰り返してたみたいだな＞神様

なにかの本で読んだのだが・・・戦後元海軍参謀が、ミッドウェー海戦を、
シュミレーションした事があるそうだ。

日本側と米側でそれぞれ別室に別れ、戦艦部隊を前衛にするとかの奇策
は使わず、索敵結果は伝令を出して別室にて集計。

・・・結果は「どの様な航路を取ろうと、無電封止をしようが、機動部隊は必ず
米側に発見される」という結論が出たらしい。

一番の理由は、「AF＝ミッドウェーと作戦目標が、事前に判明してる事」と、
「哨戒機の航続距離・範囲の違いと、通信能力の差」だったらしいよ。

また趣味レーションか、いい加減恥ずかしくないのか。

>>317　
悪い、レーションを食べる趣味はない

あと直接の敗因には関係ないのだが、日本の空母の構造的な欠陥もある
かもな？最初から「日本近海での懺減作戦」向きに建造されてるので、長期
作戦に向かない。せめて格納庫を開法型に設計して、舷側シャッターとか
設けてれば、被弾時爆圧を側面に逃がせるし、爆弾や魚雷を誘爆前に、
海中投棄出来たかも

>>313
出てこなければ、もう一回真珠湾をやればいいだけの話だろ・・・というのは半ば冗談だが。
つーか、そもそも出撃直前にちゃんと暗号コード書を交換しておけば日本が空母を何杯持ち込
んでいるかは判るまい。
あと、戦国時代の「後詰決戦」の理論に従うなら、れっきとした米領のミッドウェーを無抵抗で取
られた場合には米海軍、ひいては大統領の信望に傷がつくぞ。
自国民だけでなく同盟国に与える印象も芳しくはない。
たとえヒットエンドランでも出撃して抵抗するところを国民に見せておく必要がある。
故に、米空母が全く真珠湾に引きこもって出てこないと言うことはあり得んのだろうが。

>>319
いや、そういう作戦方針だったのだが＞放棄もアリ

それと暗号コードの交換ってものすごい大作業になることも忘れるな。
しかも交換したところで、１〜２週間ほどで大意は解読可能になる。

それじゃ陸軍の暗号を取り入れよう。
戦中解読されたことはなかったそうだし。

>>319

失敗、失敗。
改めて>>319
もう少し、史実を調べたほうがいい。
米軍は5月中旬には、大体の作戦概要と参加部隊を把握してるから、
直前で暗号を変えてもさほどの影響はない。

で、空母部隊の参加の有無とは関係なくミッドウェイ守備隊は抵抗する予定だったから、
無抵抗と言う形にはならないし。

>319
空母３隻を出さなくても米領ウエーク島の防御よりも数十倍
防衛能力は強化されてますが？＞ミッドウエー島

>321
陸軍と海軍は抗争中ですので暗号表のような軍事機密は
相手に渡せません。

もういい加減、露無するのも限界だぞ。
いいかい。ＭＩなんざカエル飛びで無視すりゃ良いいんだよ。ウエークから
ハワイへ直行だよ。
後はいらねえ扶桑と山城をパールハーバーに特攻させてアロハポイントで座礁しる。
これで完勝だと思わないか？

>>326
特攻させても即撃沈。
オアフ島南側の要塞砲火力はマジ洒落にならんよ。
１６インチ砲４門、１４インチ砲５門、１２インチ砲２０門って・・・
１門で戦艦１隻相手どれると言われる要塞砲をがこの数・・・

>>326
これっぽっちも思えない。
現実を無視した夢や妄想、希望的観測で作戦を立てるとどうなるか、史実が教えてくれたから。

負けてよかったジャンこの戦争にさ
かってればえらいことになってたと思うぞ＜神の国日本国

>326
がっちりハワイ大作戦？

百歩譲って特攻出来たとしても上陸部隊を出せない＆補給続かない。

そういや戦中のハワイって食料等の自給自足は出来ていたのかなぁ。
それとも本土からの補給に頼っていたのだろうか。

>>326

此　処　で　も　戦　艦　座　礁　厨　か　！？

>>333
心配するな。
座礁すらできねぇから。
オアフの要塞砲、突破できるもんならしてみろってんだ。
大和でも瞬殺されるぞ。

オアフ島要塞砲脅威論は都市伝説。
まあ、そんな噂の砲があったとしても艦攻の80番で粉砕しる。

80番ってもﾀﾀﾞの14インチだか16インチだかの砲弾じゃないのか？

>>333
別に戦艦座礁厨って可笑しいか？
帝国海軍の扶桑・山城サイパン特攻座礁、大和沖縄特攻座礁、に比べれば
戦局有利なうちにハワイやパナマに座礁させるほうが利口。

この素晴らしい作戦の価値が分からないのか？屑鉄の旧式戦艦なんぞ
全部座礁させろ。と言いたい。

>>335
都市伝説じゃあないし。
自分が知らんからといって、現実に存在したものを勝手に噂にしちゃあいかんよ。

>337
そういえば昨年の夏に、パナマ運河に大和を突っ込ませて座礁させろ
というアッヅ厨がいたな。

真面目な話、>>327をどうやって突破するのだろう？
要塞砲１門＝同クラス主砲の戦艦１隻という現実の前には連合艦隊全戦艦持ってきてもヤヴァい。

>>337
うん、この上なく可笑しい。
実現性がほとんど考慮されていないあたり、腹が捩れそうな位。

台湾の替わりに頑張ろうとしてるのなら止めないけどさ。

>>327
別にどうってキミ。レーダー管制射撃でもないわけだ。駆逐艦数隻で挑発して
発砲させる。あとは上空から艦爆の25番で。

つうか、普通に砲撃戦を挑んでも勝てるかどうか分からんと言うのに、
座礁させたりしたら、自ら勝負を捨ててるようなもんだし。

>>342
どうやって制空権を握るのよ？。
開戦後のハワイの航空戦力を考えてみてくれ。

お、がっちりパナマ復活！？

>>342
レーダーなど必要ない。マジ。
陸上という安定したプラットフォーム。
三角観測による正確な照準。
日頃の演習により蓄積された豊富な射撃データ（どう射てばどこに落ちる）。
命中率は戦艦の比ではない。

防禦も完璧。
ただでさえ占有面積は戦艦の５０分の１以下。
戦艦の主砲塔１つに正確に命中させることの困難さを考えれば以下に攻撃が難しいか理解できるだろう。
加えて要塞砲は厚さ数メートルのコンクリートにより防禦されている。
２５番どころか８０番でも貫通することはできない。

だから要塞砲１門＝戦艦１隻なんだよ。
要塞砲潰すには戦艦１隻が相打ちになるほど大量の主砲弾を浴びせなきゃダメなの。

>>337
「戦艦を座礁させて浮き砲台」という発想自体が手垢のつきまくった都市伝説だ。

そもそも座礁できるくらい接近できるんなら普通に砲撃したほうがなんぼかマシ。

沖縄の特攻より遥かに楽だろ。
開戦直後の運のあるうちにMOなんぞ止めてハワイ反復攻撃、これ正解。母艦艦載機は
ほとんど零戦にしとけ。

日本陸軍の試算では40サンチ要塞砲2門で長門級3隻以上を大破に持ち込める計算じゃなかったか？

じゃナバロンの要塞よろしく特殊部隊で粉砕しるしかないな。
まともに撃ち合うだけしか能が無いのか。

>>348
全然、楽じゃあないから。
超えなきゃ無いハードルが高くて、且つ多すぎる。

じゃあ、なぜハワイの奇襲は成功したんだ？

>>350
１門や２門じゃないんだから・・・
全周・移動式まで含めて６０門以上もある要塞砲（全て口径２０ｃｍ以上）を全部潰せるだけの特殊部隊上陸できるなら
オアフの占領なんて楽だろうねぇ。

１６、１４、１２インチだけ潰せば？20cmの豆鉄砲なんかどうでも良いよ。

>>354
だからそれだけで>>327なのだが。
南だけで３０門近くあるんだぞ。
１６インチ砲は他に北東に３門、移動式が２門あり、最も手薄な方角でも最低４門以上の１６インチ砲が指向できる。

一門、二門でも潰せば戦艦１隻、２隻分の戦力になるな。全周ことごとく
潰して廻る必要がどこにあるん？

>>352
本気で判らないなら、台湾並の馬鹿だぜ。

>>356
じゃあ、真珠湾攻略の作戦や戦力を提示してくれませんか？

沿岸砲を１〜２門潰したって残りがあるし、戦艦もＢ-17もいる。
そもそもミッドウェイも叩いていない状態で、ハワイまで辿り着けるかどうかすら怪しいのに。

つーか台湾って誰だ？台湾並みの馬鹿と言われてもピンと来ないのだが…
別に戦艦がハワイから出てくれば、これ幸いちゅうもんでっしゃろ？
B-17の水平爆撃なんざ当たったことあるのか？

マジで橋頭堡目的なら
空母を１隻浅瀬に突っ込ませるな。

そこを浮沈空母として利用するってどうかな？

>>361
・・・空母ってのは、風上に向けて突っ走ることで発艦に必要な合成風力を確保するのですが。
そして空母の弾薬はそんな多くはないのですが。

>>361
どこの古参だよオマエ
合成風力もつくれず、カタパルトも無い空母なんざ
航空機運用能力ゼロのただの障害物じゃんか

>>360
つべこべ言う前に、在ハワイの戦力でも調べたら？
ついでにそこまで行くのに必要な重油量とタンカーの数とかさ。

開戦時にオアフ島だけで陸軍２個師団いるはずだから
攻者３倍の原則で６個師団、やく２０万人というところか？

東南アジア侵攻の兵力がないですな（ｗ

そんなの>>364よりオレの方が詳しいと思う。
やれない、ムリ、不可能ってね。本当にネガティブだなあ。

>>360
B-17の水平爆撃を甘く見るなよ。
ミッドウェーで飛龍に狭叉弾着している、そして機動部隊の零戦に食われたのはいない。
南方では駆逐艦ですら餌食になってるぞ

一個師団って3万人規模なのか？
一万人程度かと思っていた。

>368
１個師団２万人、その他独立部隊、補給部隊含めて総計２０万と
計算したのだが？

まあツッコミばかりもなんなので、少しだけ要塞砲の死角を教えてあげると、
北西の上陸適地に指向できる火力は最も手薄で１６インチ４門＋８インチ８門。
８インチ砲は重巡級連装砲塔に収められているが、高所に設置されているため
戦艦主砲に匹敵する長射程を確保している。

…一番手薄でこれ。
この火力をどうにかして叩き潰せば、１個師団程度を上陸させることができる。
上陸適地は北東にもあるが、こちらにはより強力な１６インチ４門と１４インチ３門、８インチ４門がある。
こちらも叩き潰せばやはり１個師団程度が上陸可能な海岸を確保できる。

ただし、オアフ島には開戦時点ですでに陸軍正規２個師団が展開している。

>>366
事実も把握せず妄想にふけるよりは、よほど建設的だと思いますがね。

>>367
>ごく稀な例を取り上げて他者の弁論を封じる

>>372
全然稀じゃなく、連合艦隊では「B-17の水平爆撃に対抗手段なし」と判定し、
最も重大な敵の一つとして非常な警戒を行っている。

１６インチってことは大和型には無力ってことだな？

まあ、アレだ。なぜ旅順要塞やシンガポール要塞が陥落したか参考にしる。

>>374
廃艦所要弾数というものがある。
日本が扶桑を前提に計算した例では大和の４６ｃｍ砲弾でも９発の命中によって
大破・戦闘不能に至るとされる。

同じことは大和にも言えるわけで、１６インチ砲十数発の命中で大和も大破する。
二十発も当たればスクラップ決定。

ついでにマジノ線もな。

どこの古参って
やくばん
だが。なにか？

橋頭堡って
なにも飛行機を飛ばすばかりじゃないし。
そこから
上陸作戦なんてどうよ？

新スレ「1940アルデンヌ電撃戦、実はフランスの大勝利」

>>367
あの水平爆撃の写真見たが
マジでスゲーのな。

よく回避したと思うよ。

>>373
そうなんだよね。Ｂ１７の対艦水平爆撃の命中率は確かに低いが、艦が回避行動を行なっているから。
回避しなければそれなりに当る。速力の遅い輸送船団にとってはより深刻な脅威。
回避行動中の艦がまともに戦力を発揮できないのはサマールで証明されているのではないか。
また余計な燃料と時間を浪費することにもなる。
Ｂ１７は撃墜困難だから基地が健在である限り何度も攻撃してくる。
要塞砲､燃料、艦隊戦闘、空母戦闘に関しては日本史板の過去スレでかなり検討されていた。

１６インチ砲４門＋１４インチ３門＋８インチ４門
　V.S.
１８インチ砲１８門

しかも船は動く。
沿岸砲は動けない。

結果はやる前から決まってるような気がするけど。

>>378
何の意味もない。
大体、復員船になった葛城でさえ二千数百人の人員輸送が限界だった。
完全武装の兵隊では赤城でも二千人は積めないな。

ちなみに、クィーンエリザベスなど、連合国が保有していた５万トンとか６万トンとかいう超大型豪華客船も部隊輸送船に転用されたが、
１個連隊＋アルファ、といったところだ。

>>382
１門で戦艦１隻に匹敵する、というところを無視するなよ。
１６インチ戦艦４隻＋１４インチ戦艦３隻相手に大和・武蔵で勝てるかな？

人員も必要だが、ハワイ攻略にあって、必要なのは車両の陸揚げ法だと思うが。

>374
開戦時に大和級は竣工していませんが？

>>384
逆に言えば1門つぶせば戦艦1隻撃沈するのと同じ効果だってことだろ。

ところで集中効果って知ってる？
１６インチ戦艦２隻より大和型1隻の方が強力っての通念だと思うけど。

>382
戦艦武蔵の竣工は昭和１７年８月、開戦時に使い物にはなりませんがそれは無視？
それに動かない砲のほうが移動する砲より命中率は高いが？

>>387
だからさ。
要塞砲潰したときには大和も武蔵もスクラップ確定なんだよ。
そのリスクの大きさが要塞砲の意義なんだから。
しかもそれで潰したとして、１個師団上陸できる海岸確保できるだけ。
オアフには開戦時点ですでに陸軍２個師団他４万５千もの守備兵力が展開しているんだが。
戦艦主砲の射程外に防禦陣地作られたらそれで進撃止められる。
オアフの地形知ってる？　北東・北西の上陸適地の海岸からパールハーバーに突入するには
狭い山筋縫って進撃するしかないんだよね。

>387
どこの根拠だ？
１隻あたりの砲門数が同じで、発射間隔がおなじなら、単位時間あたりの
投射弾量は１６インチ砲戦艦２隻の方が上ですが？

つまり、ハワイを仮に攻略できたとして。
日本は最低でも戦艦１個戦隊を失っている。
たった３個戦隊しか存在しない虎の子の主力戦艦の１／３以上を、艦隊決戦以外の場所で失くすのだ。

大和型は史実では1944年のあ号作戦直前になって、遠距離砲戦時の散布界不良問題を
抱えてることが明らかになった。
大和武蔵両艦とも訓練で他の戦艦の半分程度の成績しかだせず、宇垣提督を大いに嘆かせた。

>>374
大和でも対46cm砲弾防御なのは全長の約半分で主要部のみ。その他は軽防御。
非防御部分への被弾でも確実に戦闘能力は殺がれる。根拠地を遠く離れた日本艦隊は重大損傷すれば処分せざるを得まい。
又、重防御された主要部でもデータを見る限り16,000m以内だと舷側装甲最厚部にも危険が及ぶと考えられる。

>>382
全く間違い。
むしろ「動かない」要塞砲だから砲撃精度は高い。
まず艦艇と違って動揺しない安定したプラットホーム、同地域で試射を繰り返して射撃諸元を事前に蓄積しており､艦艇と違って所在が判然としない為見つかりにくく､砲１基の主要部は戦艦主砲塔１基と同等かより小さく､物によっては戦艦以上に重防御されている。
露天砲台もあるけど。
長門の演習でも艦を停止して砲撃した値が航行中よりかなり精度が高い。

でもまぁ正直艦隊決戦なんて起こらないからなぁ・・・。

>>387
戦艦と要塞砲では耐久力が違いすぎる

命中精度をイーブンとして計算しても、
必ず大和のほうが先にスクラップになる。

そして実際の命中精度は要塞砲が大和にはるかに勝るのだ。

>391
つーか、アメリカ太平洋艦隊は計算してなくてその損害だから
太平洋艦隊のことを考えると、ハワイまで主力艦を持っていくのは
無謀すぎ

>>394
日本が逃げ腰だっただけでアメはやる気まんまんだったんだが。

ハワイ周辺を潜水艦で封鎖して
通商破壊して締め上げるのがもっとも効果的な気がする。

>>398
それやるには数が足りない。
加えてウェーキ辺りに一大根拠地を建設しなければならない。
最低でもウェーキ占領後１年は準備しなければ封鎖作戦を開始することはできないよ。

>398

　損害が続出すれば、米本土〜ハワイ間を船団を組んで十分なエスコートがつくだけ。
一時的に戦果が上がっても、駆逐艦による潜水艦狩りを徹底しされて、日本海軍は
潜水艦の補充も間に合わないひどいありさまになるだけ。

ミッドウェー海戦前日の６月４日にアリューシャン攻略の輸送船団がＢ１７
９機から攻撃を受けたがやはり全く被害無しだった。
この頃のＢ17の水平爆撃には、なんか根本的な欠陥があったんじゃないか？
駆逐艦に命中出したのは、ずっと後になってからの話だし。

艦隊の回避機動は確かに必要だけど、それって10分かそこらの間だよ。史実だと
Ｂ17の攻撃は６月５日の７時から７時２０分くらいの間の十数分間。
最近出た「ミッドウェーの奇跡」上巻ではＢ１７とＢ２６の陸上機はミッドウェー
基地のスペースや燃料を食い保守などで、むしろ負担になっていた、って書いてある。

そうなんだよね。
当時の日本の潜水艦は確か６０隻程度。
艦齢の古い船も合わせた数だから・・・難しいね。

>>398
最初はそれなりの効果が上がるだろう。
だが1942年の年が明けたとたんに、史実でドイツ潜水艦隊を圧倒した
対潜用の新兵器・新戦術が繰り出されて対抗不可能になる。

しかし潜水艦で通商破壊が不可能となると
潜水艦の存在意義が・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>401
その十数分のため、日本は飛龍が急降下爆撃の対象から外れるほど陣形が乱れてしまったのですが。
もちろんその後の散発空襲で集結が妨害されたためでもあるけどね。

>>404
日本潜水艦スレへ逝け。
日本はインド洋や豪州沿岸で通商破壊戦を展開していたのだよ。

>>401
確かにね。この時のクルーは戦果報告も誇大で相当錬度が低かったみたい。
あと、駆逐艦なんかに命中しだしたのは17年秋頃かららしいからそんな後でもないな。

>>401
水平爆撃の命中率が低いのは認めるけど､たった９機の数字でしょ。
錬度が高いといわれる珊瑚海〜南太平洋間の日本機動部隊の艦爆隊も命中率平均値は18％。
もし９機なら1.6発命中にしかならない。
９機の水平爆撃機のしかも１回の空襲では当らなくて当然ではないか？
むしろ直接撃滅できないＢ１７は何度でも相手の望む時に空襲してくる厄介な相手だと思うが。
回避行動していても当らない保障は無い。回避行動すれば陣形は崩れて再編でも無駄な時間を食うんだ。
勿論Ｂ１７だけで日本艦隊を撃滅出来るといっているんじゃない。
米戦艦隊､潜水艦、機動部隊、Ｂ１７以外の基地航空隊､機雷､魚雷艇､沿岸砲台。
多くの障害を乗り越えなくてはハワイには手をつけられない。

>>361
>そこを浮沈空母として利用するってどうかな？

ほう。あの伝説の

自　動　浮　沈　装　置　つ　き　空　母　で　す　か　？　（　爆　笑　）
確かに沈みっぱなしになりそうですね。

まず前提として、MI作戦を放棄して、ハワイ攻略は不可能。基地航空戦力、稼動可能艦艇や、
在陸上部隊の規模からしても、正規空母4隻程度の、機動部隊では不可能だよ。エアカバー
が著しく不足する

戦艦の座礁＝港湾封鎖は、そもそも論外。日露戦争の広瀬大尉ではねーが、この手の作戦に主力
艦が使用された例は、戦史上皆無だな。戦艦一隻を稼動させるのに、どれだけの専門技術者が必要
なのか・・・「やがて標的とされる、海上砲台」に消耗させるべき人材でもねーと思うがな

まあ、可能性で言えば、「最初の真珠湾攻撃」にそれだけの、戦力集中が出来たか、どーか？だと思う
、その時点で、米側は暗号解読が出来てねーからな。ただその時点で第2撃や、石油タンク、更には、
水上艦艇の近接砲撃が可能か？というのは別問題。なんせ、当時は、明らかに優性な敵に対しての
おっかなびっくりの奇襲作戦・・・南雲が早期反転したのも頷けるがな

ここは春の香り濃厚なインターネットですね（ｗ

香りの発生源である貴方が言うなら間違いない（ｗ

春を売る女子高生が好きです

>>412
「春」の意味が理解できない春厨さんですか？（苦笑）

だって軍事板だし
おおいしさんのファンだしｗ

ちゅーか、開戦一撃目の奇襲攻撃で、ってーんなら、沿岸砲など、空襲で破壊されていると思うが。
自軍航空戦力が壊滅している状況で、空襲、艦砲射撃を受けながら、どうやって上陸を阻止するのか、お教え願いたい。

＞沿岸砲など、空襲で破壊されていると思う

沿岸砲を砂浜に大砲並べてるだけとでも思ってませんか？

>>416
タラワ、サイパン、ペリュリュー、硫黄島・・・
余程大規模な空襲を反復して行っても、よく考えて隠蔽配置されてる砲台を探し出して
破壊し尽くすことなどは到底不可能なんだと証明したのは、俺らの爺さん達だろうが
当時のオアフ島は上に挙げた島々とはケタ違いの要塞島だぞ

ペリュリュー？

>>416
んじゃ「海戦一撃目の奇襲」とやらで具体的にどうやって沿岸砲を破壊するのか、お教え願いたい（ｗ
戦艦より遥かに小さく、より高い防御力を持ち、更に隠蔽されて所在がわからない沿岸砲をな。

まったく座礁厨は戦艦馬鹿の癖に都合のいい時だけ「航空戦力」とか言い出すんだよなあ（失笑）

>>415
はあ？

大石ファンだという事と「軍板」とは蝶々と鳥くらいの繋がりしか見出せませんが。
小説について語りたいなら小説板へ。

>>382
動く戦艦の上で照準合わせるのがどんだけ大変か知らんのかい。
しかも要塞砲なんて艦艇よりはるかに小さいし、命中率も高い。
しかも隠蔽されてるしなぁ。
開戦前日本もスパイ行為をしてたが、要塞砲の位置までは突き止められまい。
そもそも、戦艦の艦砲射撃だけでオアフ島を制圧するつもりですか？
上陸部隊なんて陸軍が出してくれんぞ？

どうしても戦艦を使いたいなら、一隻特攻させて真珠湾口で沈めるこったな。
そうすりゃしばらく基地としての機能は停止する。

>421
そうか？
ここは微妙に面白いネタ板というか
その中に本気なとこがある面白い板の気がするけど。

>>420
それこそ近寄って撃たせりゃ良いんじゃないの？
上に水偵でも張り付かせとけば火点なんぞ丸見えだわな。

>>422
相手が最大27ノットで動いている事実は無視ですか。

これもB-17の水平爆撃と同じような話になってるが
史実で要塞砲と戦艦が撃ち合ったことってあるの？

おい！おまいらも庭を掘ってみろ。

http://abcdane.net/blog/archives/200503/tankingarden.html

>>424
＞相手が最大27ノットで動いている事実は無視ですか。

少し固定砲台について調べてきたほうがいいと思うよ。
最低限の知識がないとぜんぜん的外れの議論になるから。

ちょっと調べれば、世界中の海軍が如何に固定砲台を恐れているかはすぐ分かるから。

>>424
27ノットもの高速で動いてたら自軍も全く命中させることが出来ませんが何か？
だいたいそんな高速で動いたら砲術長から制止される罠。
しかも２７ノットって大和だろ？真珠湾攻撃の時までに完成してませんが？

>>425
有名なのは日本海軍の旅順要塞砲撃では？この作戦では戦艦２隻が見事に撃沈されてます。
あとはダーダネルス海峡突破作戦など。
まぁ機雷という要因もある。

そもそも艦船と要塞砲台では測距儀の大きさが違いすぎて勝負にならないのだがなぁ。

要塞砲台なら基線長1ｋｍとか余裕だもんな

しかし、皆さん口をそろえて海岸砲（要塞砲）＞＞＞戦艦　と、言っておられるが、
内心、本当にそうなるのか自信が無い人が多いのじゃないかな。
たしかに、同じ８門でも船から撃つのと固定砲台では命中率が違うし，砲台の方は
分散配置もできる。装甲だって分厚いコンクリートでガードしほうだい（←笑）だ
し、火薬庫を隔離できるのでその点も有利。
　しかし，実際は火砲に対して真正面から突っ込んでいく艦長もいないだろうし、
分散している分，各個撃破の対象にもなりかねないよ。

>>431
圧倒的に要塞砲有利だというのは、きみも認めているところだろ？

アヘン戦争ぐらい技術格差があれば
艦砲＞陸上砲台
だよ

>>433
んなの当たり前だ。
それは艦砲の優位を証明することにはならないだろ。

で、艦砲射撃されてます、上陸部隊も迫ってます、上空に偵察機張り付いてます。

どれから攻撃するか決めた？

どれから・・・つーか、艦砲とやりあうなら要塞砲の方が優位でしょうが

アヘン戦争は陸上が露天砲台だったのも敗因。

場所によっては英軍が朝から夕まで砲撃しても
ほとんど潰す事ができない例もあった。

>>435
敵戦艦は要塞砲、偵察機は高射砲とか対空機銃がお相手して、
上陸部隊は陸軍がお待ちしております、じゃいかんのか？

全力を挙げて１個ずつ潰していかなけりゃいかんというルールがあるわけじゃないだろう。

ちゅうか沿岸砲について調べたが、ＷＷIIではろくすっぽ活躍してないねぇ。

沖縄にも台湾にも硫黄島にもあったはずなのに、せいぜい駆逐艦に損傷を与えるのがやっとだったねぇ。

>>435
その前に、ハワイの航空戦力とアメリカ太平洋艦隊をどうにかしないといけませんね。

>>440
開戦時ならどちらも奇襲で壊滅してたのにね。
で、航空攻撃の後、全ての戦艦をすりつぶして要塞砲を潰し、マレーに投入するはずだった陸軍を上陸させる！




絶対認可されないだろうな。

>431
日露戦争での旅順の要塞砲と連合艦隊の戦いと、ＷＷ１でのガリポリの戦いを
調べることを勧める。この２例のため、日本海軍はフィリピンのコレヒドール要塞へ
近づくことさえしなかったくらい。

>439
日本軍に関しては、ワシントン条約の関係で南洋の島の要塞化が出来なく
持ち込んだ砲も陸軍の１５センチ榴弾砲がせいぜい、とても戦艦と打ち合えません。
ワシントン条約で廃棄された戦艦や未完成艦の主砲を流用したハワイやパナマの
要塞と同じように考えるのは大間違いです。

>せいぜい駆逐艦に損傷を与えるのがやっとだったねぇ。

巡洋艦や戦艦にも命中弾を出しているケースもある様ですよ。

というか15cm砲でアイダホかなんかが損傷してなかったか

>441
せんせー、マレーに投入されたのは３個師団しかありません。
強襲上陸がぜんていならあと３個師団は増援ください。

月並みだが、小艦艇で煙幕出しまくりながら挑発。発砲の火点を捜索させて夜間、
上陸させといたアメ公の軍服着用の特殊部隊で奇襲。
この際毒ガスをトーチカにぶちまける。
ドサクサに紛れてアロハポイントに扶桑か山城を鎮座させて閉塞。
あとは艦攻の水平爆撃で残存艦ぶっ殺すだけ。
後は戦艦の砲弾全部毒ガス弾、ペスト菌弾にしてパールハーバーにぶち込む。
まあ、どうせアメ公の核が出てくるんだから、最初にこの程度はＯＫ。

的の妨害がある狙った場所に鎮座させるなんて無理だろう。
日露戦争で何回も日本がやったが結局成功しなかった。

>>447
大量に配備されてる8ｲﾝﾁ以下の中小口径砲に囮の駆逐艦が蜂の巣にされるだけだと思うが。

日本もペナンのエスペラード要塞砲に一発も撃させずに上陸した事はあるが、
これは三日三晩空襲して陸上部隊を撤退させたからで、
オアフと南海の小島とを一緒にすることは出来ない飢餓ス。

「ハワイ諸島は日本の領土」と国連に喚き立てながら近くでガス田開発を
行う。潜水艦などで領海侵犯を行い挑発。日系人移民を左翼化教育して
内憂外患の状態を作り出す。ハワイ人にも日本市民権を与えて協力してもらう。
この際役立たずの日本の戦艦「扶桑」をハワイ人に譲渡し戦艦「カメハメハ大王」に改名する。
勝手に日ソ軍事同盟を結んでナチとの同盟を破棄。これを機に米国と講和し
ハワイで日米合同演習を行うと称して陸兵満載の艦艇でパールハーバーに殺到
そのまま不法占拠。

>>439
調べてもないのにテキトーこくなや。
日本軍の弱小砲台でもアイオワ、テネシー、コロラドなどを損傷させてる。
特にテニアンの15ｻﾝﾁ砲台はコロラドに猛射を浴びせて中破させ、後退させるに及んでいる。
僅か数門の旧式15ｻﾝﾁ砲でだ。

>447
東京初空襲が、ＢＣ兵器による爆撃になるだけだな。

そういえば、大平戦争前の日本軍とアメリカ軍の評価は
日本軍の１個師団はアメリカ軍の３個師団に相当するとなってたけど
実際に戦ってみると、日本軍が３個師団でやっとアメリカ軍の１個師団と同等程度なんだよね。

だから、ハワイを攻略する兵力が攻者３倍の原則にしたがって６個師団投入しても
実際はハワイいる２個師団を撃破するのはかなりてこずるんじゃないかな？

>>446
そもそもマレー戦って「敵前」上陸じゃないし。
ハワイであんなに悠長に揚陸してたらボロボロになるんじゃない？

>>454
よし、シナと内地から１５個師団かき集めて送ろう。輸送船は何隻用意すればいいかな。

潮の関係で脚がめり込む砂浜を四苦八苦して渡ったら弾の嵐だった所もあると聞いたが

>>455
そんな大部隊上陸させるのは一日じゃ済まないから、
何日もいられるよう、大量の油槽船をつけることも忘れてはなりませんぞ！
兵員運ぶのに民間船も根こそぎ動員だ！ひゃっほい！
あとは米軍に察知されずに太平洋を横切るだけだぜ！

>>431
>しかし、皆さん口をそろえて海岸砲（要塞砲）＞＞＞戦艦　と、言っておられるが、
>内心、本当にそうなるのか自信が無い人が多いのじゃないかな。

沿岸砲や要塞が廃れた理由は知ってんのか？
様は戦艦の側が近づかなきゃいいのよ。それを座礁厨は
＞　しかし，実際は火砲に対して真正面から突っ込んでいく艦長もいないだろうし、

という状況を素で語ってるから話がおかしくなる。
その上敵の火制下で座礁＝遮蔽物もない敵前で座り込み
ときたもんだ（ｗ

真珠湾攻撃の直後に戦艦部隊＋上陸部隊をハワイになどと言っているのがいるみたいだけど、
そんなことをしたら、真珠湾攻撃自体が成立しなくなる罠。

>>459
直後じゃないよ。
戦艦部隊も上陸部隊も奇襲までは機動部隊と同行。奇襲とともに戦艦は２０ノット、輸送船は１０ノットで突撃。ハワイ到着予定は戦艦が約１２時間後、輸送船が２４時間後。

奇襲直後の混乱に乗じるならともかく、
１２時間後に戦艦に来られても潜水艦の的くらいにしかならない気もするのですが。

>>461
なるほど。
だが、空母より先行すると奇襲前に発見される恐れが・・・。
よし、全ての駆逐艦を本作戦に投入して対潜任務をさせよう。

>>460
そんな大艦隊大船団が長蛇の列をなして北太平洋をのろのろ進んでくるのを
見つからないとでも思ってるのかｗ

>>462
日本の駆逐艦じゃ意味ねえ

次を考えないぐらいの日本の全てを投入すれば可能だろう。
だが成功しても失敗しても本当に後がないが。

>>460
開戦前に主力たる戦艦が軍港からいなくなったら、どう思われるのやら？
ついでに上陸部隊（一体どれだけの兵力を連れて行く気かしらんけど）も連れて行くということは、
南雲部隊そのものの足も遅くなるし、艦隊の規模が大きくなればより発見されやすくなるのにねえ。

なんだかなー高速な空母機動部隊でもおっかなびくっり航海していたのに、
奇襲成功という実績があると戦艦も貨物船もＯＫとなるのか（ｗ

>>465
心配ご無用、成功なんてしないから。

>>460
そんな大艦隊が太平洋を横断してたらチンドン屋より目立ちますね。

輸送船も戦艦もごった煮の艦隊なら
速度も航路設定も洋上補給のタイミングも輸送船に合わせなきゃなりませんね。

奇襲自体がおぼつきませんな（ｗ

時速１８キロで「突撃」ねぇ（憫笑）

で、丸一日以上もハワイ周辺に機動部隊を貼り付けとくんですか？
ハワイの生き残り航空戦力や、所在不明のハルゼーの部隊のいい的ですね。

で、そこまでの戦力をハワイに傾注して、南方資源の確保や英軍やへの対応はナシですか。
非常に早い段階で講和が実現しそうですね。

日　本　の　敗　北　と　い　う　形　で　ね　（　笑　）

まあ、そんな一か八かの作戦では、まず長期持久戦指向の陸軍の賛同が得られないだろうな。
そうなれば、上陸戦力もそれを運ぶ船舶も用意できないんだから、そもそも作戦自体が成り立たない罠。

台湾抜きにしても突飛な作戦を提唱する人って結構いたんだな。

春ですから。

460は「轟」とか「太平洋の嵐」とかやってそう。

でもって自分の攻略テクを得々とクラスメイトに語って煙たがられそう（ｗ

まったくここは春風駘蕩なインターネットだな。

>473
轟はともかく、太平洋の嵐はやってないだろ？
太平洋の嵐は、座礁ルールが厳しくて、さらにてきめんに
輸送艦の速度に足を引っ張られる上にタンカーがないゲームだぞ。

なにせ、国内で一番最初に不足する資源が石炭というアレ名ゲームだし。

>471
台湾が新スレ立てるよ、ただどう見てもネタ切れスレ

【南雲＠ミッドウェー】兵装転換はミスではない
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111154952/1

結論
真珠湾奇襲後でもハワイ攻略はできない

ということですね。
皆様のご協力に感謝。

>>473
その２つはやってないな。
やったのはフリートコマンダー。
たしか10年以上前だけどね。

みんなミッドウェーに戻って来い

しかし戦艦が近づかなかった場合、ハワイに上陸可能なポイントはあるのか？

あるいは、ハワイ島などの守備はどうなっていたんだ？

守備は上にも書かれているように開戦時は第２４師団第２５師団の２個師団を主力としてるけど。
んで第９８沿岸砲兵隊なんかが周りをがっちりと固めてるよ。
開戦後はもっと増強されてると思ったけど。

あー失礼。読み間違えた。

>>477
「現実の戦闘をゲームの知識で語る阿呆」
って言われてるってことに気付けよ厨房。

>>479
なぜ上陸を前提に語る？ハワイ攻略が可能だとお考えで？

>>482
・・・えーと。
あなたフリートコマンダーを知らないでしょ。
あ、ちなみにファミコン版のほうね。

そもそもミッドウェーを攻略成功したら何をするつもりだったんだろう？

とりあえず「中間島」とか名前をつけてみる。

途中島or中道島

>485
ハワイ攻略＞アリューシャン経由での米本土上陸　じゃないか？

>>485
後先考えない

それが皇軍クオリティ

>>485
奪還しに来た米機動部隊を撃滅。
その後は太平洋艦隊の動向を探る基地？
まぁミッドウェー自体に戦略的価値はないかとｗ

そうか？
あの島はすごい大事なポイントだと思うけど。
あれって
二正面作戦なわけだけど
大前提はミッドウエイの施設を叩くことでしょ？
山本五十六さんはそこを橋頭堡にしてアメリカ本土を
爆撃したかったんだろうけど
欲深な考えの部下が
敵機動部隊もついでに叩いてやろうって
考えたのが間違いの始まりでしょ？
空母を４隻も失うなんて
どう考えても失敗な作戦だな。
ここから
大本営発表がはじまるし。

空母座礁させる作戦よりマシ

少なくともMIでは空母2隻を沈めたとなっていたわけであって戦果を誇張したわけじゃないよ
(ヨークタウンを2回攻撃した)
味方の被害なんか正直に書いてたら敵の諜報網に引っかかるだろうが

たしかに情報戦略は大事だけど
わざと嘘を新聞に書くのはおかしい。
おおげさに書くのはともかく
あそこまで国民に嘘を言うのはダメだろ？

>>494
どこら辺が嘘？

うるせー　ハゲ！

>>494
勝者アメリカも大戦序盤はウソ報道しまくりなんだがな
ウソも方便

俺の資料での山本の意図はミッドウェー攻略後はそこを偵察基地として敵艦隊の動きを探る。
そしてもう一度真珠湾を機動部隊で空襲して講和に持ち込む手がかりにするというものだ。
そこを長期防衛するとか(できっこない)米本土を狙うなど山本が考えるわけはない。

>>491
いや、敵艦隊を叩くというのはそういうことではない。
ミッドウェー攻略→敵奪還に来る→返り討ち
こういう手筈だったはず。
だから元々敵との遭遇は想定されてない。

最近の春厨は本を読んでないのかねえ？
戦史叢書や米海軍作戦全史を読めとは言わんが、ミッドウェイ海戦を語りたいなら淵田・奥宮「ミッドウェイ海戦」やプランゲ博士の「ミッドウェイの奇跡」くらい読んどくのは当然だと思うんだがなあ。

>>497
B-17が金剛級の３、５番艦を撃破した話とかな（ｗ

たしかに最近歴史を勉強しだしたから
まだ表面しか見えてないかな。
あれは
和平交渉へつなげたかったのか。

ともかく
＞500
さんの本を探そうっと。

なんかここは深そうだから。

>500
浅見はそのフランゲ博士の本を知らないと言い切ってましたな。

＝＝＝＝＝＝＝＝大感動！愛と涙と友情の最終レス＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　〜未だかつてこれほどまでに感動的な
　　　　　　　　　　　　　最終レスがあっただろうか？〜

　★このスレッドを読んだ人達の声★
「何気なく開いたこのスレッドとの出会いから、
　新しい自分の可能性を信じようと思った。」（２７歳、ニート、女）
「感動した！勇気が湧いてきた！人生観が変わった！
　自分にも糞スレを立てられる気がした！」（15〜１６歳、春房、男）
「落ち込んでる時にこのスレッドを見つけ、
　期待しないで読んだが、読んで涙が出た。」（２１歳、春房、女）


これほどまでにみなさんに愛されてきたこのスレッドですが、
残念ながら、このレスで終了となってしまいました。
でも悲しまないでください。
このスレッドはいつまでも
あなたの心の中で生き続けているのですから…

>502
ミッドウエーの奇跡のほうなら、上下セットのハードカバーでたいていの書店に
置いてます。もう一つの方は、ちょっと店を選ぶかも。

奥宮の記述って信用できるの？

>>505
朝日ｿﾉﾗﾏで普通に売ってたけど今はないのかな?

>>506
ミ作戦の時は準鷹に居たからなぁ・・・伝聞だろうね。

見てきたみたいに偉そうに書くなら艦名くらいちゃんと書けよ

隼鷹やがな
準（じゅん）やなくて隼（じゅん･はやぶさ）

>>506
「ミッドウェイ海戦」が奥宮と誰の共著か知った上での発言かな？
まあ、ある意味古典といえる書籍だし、記述に色々あるのは確かなんだけど、
日本側の作戦目的や部隊展開などは、これ一冊あれば大概分かるしね。
合わせて「ミッドウェイの奇跡」も読めば、アメリカ側の状況も判るから、
真面目にミッドウェイ海戦を語り・検証したいと思うなら、まずは入門編として読むべきでしょう。

その上でまだ疑問があるのなら、より専門的な書籍や資料を当たっていけば良いだけだし、
上記二冊を読んどけば、当たるべき書籍・資料の目処も付けられるからね。

　敵空母らしい呼び出し符号を大和でキャッチした事を南雲に伝えようと
山本が黒島に相談するも却下されて最後のダメを押したね。
　いや、南雲もインド洋で何も学んでないから或いは通報を受けていても
変わってないかもしれない。

通信能力に優れる大和一隻が最初から南雲部隊にいればあのような惨劇は避けられた
とする説あり

１隻だけ速力に劣る大和が置いて行かれてタコ殴りに遭う姿が
目に見えるようだ。

>>512
雷爆兵装転換はインド洋でハーミスにてこずった戦訓を取り入れてだろ

ﾌﾟ

>514
加賀の速度(28ノット)と大差ない

>>513
んなことはない。
逆に、全軍の指揮を取るべき連合艦隊司令長官の船の通信能力が低いほうが余程問題。

通信については、艦の設備もそうだけど要員の問題もあって、船だけ合っても仕方が無いのよ。
戦艦固有の通信員だけではなくて、連合艦隊司令部並の要員が揃っていないと意味はないから。

レイテでの愛宕沈没で司令部要員の一部を大和に移乗させられなかった為に、
本来なら艦の能力的には向上したはずなのに実質的な通信能力は低下していたりする。
もっとも艦の設備が整っていて要員の数が揃っていても、
錬度が低いとビスマルクのようにやっぱりまともに通信のやり取りすら出来なくなるんだな、これが。

「がっちりハワイ」と「10回やれば8回は勝つミッドウェー」は軍板の
伝　統　芸　能　として常時スレを立てておいた方が良いのでは？
あと「大和でパナマを塞ぐスレ」と「レイテで壊滅する米海軍」等々。
これに「だつお」や「大戦略で語る軍事」等を加えると完璧。
「川底の石で90式を撃破」や「F-Xにスホーイ採用」も必要か。

いいんだよ。だからミッドウェーも含めた太平洋戦争の全ての戦いは、
神様が振った、ウォーゲームのサイの目で、米軍攻撃での目で、６６が
たまたま連続で続けただけなんだって。それでいいじゃんｗ

>>480
そりゃオアフ島でしょって。

>>518
じゃあ、金剛型２隻の代わりに第二戦隊(長門 陸奥)を１ＡＦにやったら？

>>522
そうなると、確実に一航艦の足を引っ張る事になるんだが。
速力だけじゃなくて航続力の面でも。

>>523
扶桑山城なら航続力で足引っ張らないな
速力もこの頃ならまだ頑張れば25ノット出た頃でそう問題はないだろ

>>524
問題ありあり。
長門もそうだけど、扶桑・山城が最大速力２５ノットが２５ノットで走り回るのと、
２７ノットの大和、３０ノットの金剛が２５ノットで走り回るのとでは、
燃料消費率が格段に違うし、最大航続距離の基準速力が扶桑型の方が劣る。

金剛型ならともかく、扶桑型を連れて行く価値はなし。

たかだか２，３ノットの違いと思うかも知れんが重要なのは巡航速度だもんな。
巡航速度で２ノットの違いと言ったら１日で９０Kｍ近く差が出るし。

>>526
最高速度はばらばらでも巡航速度はどの船も14kt程度が基本。
航続距離もその程度の速度での値がスペックになっている。

なので指摘は的外れ。

>>527
それじゃ潜水艦に食われるだろ

>>527
日本に関して言うなら、途中から巡航速度の設定が１４ノットから
１８ノットに変わってるよ。

>>527
無条約時代に入ってからの日本は１８ノットを巡航速度としている。
つまりかなり燃費は悪くなっている。

>>527
おまえが的外れ(pu

大改装後の比叡の計画航続力は１８ノットで１万浬。
扶桑の航続力は１６．２ノットで１万１８９７浬という数字が残っております。

航続力ってやっぱ微積分使って計算するのかな・・・
昔の人は頭えーな

>>533
微積分できなきゃ砲撃戦なんかできんやん!

世界初のコンピューターも弾道学の研究が主目的だったからなぁ。
それ以前は手回し計算機と計算尺で(ｗ
射表を整備するのも人海戦術。「計算手」と呼ばれる人達が大勢居た。

頭脳労働かと思いきや日がな一日計算機を回し続けるのが主な仕事で、
筋肉痛どころか腕が太くなったそうな。
手回し計算機は歯車で加算・減算を繰り返して乗除算する機械。
ハンドルの回転速度が今のコンピューターで言えばクロックにあたる。
なので素早くブン回せばその分計算が速くなる。

そうやって演習時のデータを平時に射表として整備するんだが、動揺する
船の射撃管制所でいちいち計算なんぞしてられない。今度は射表のデータ
を元にアナログコンピューターの論理回路に作り替えて船に載っける。

「アナログコンピューターの論理回路」等というとカッコイイが、実態はカムと
歯車とダイヤルのお化けに測距儀がくっついた機械。
射表の不連続なデータがカムの曲線に置き換えられ、彼我の移動速度や
進路、また装薬、弾種等を入力するダイヤルと歯車があり、そこから座標を
求めて仰角等を求める機構が機械的に表現されている。

こちらを造るのはもちろん設計段階は高度な頭脳労働だけど、機構のキモ
であるカムの不連続な曲線を削り出して造るのは職人さんの手仕事だったり
する。艦砲のそれは大量生産されるモノではないが、陸軍の師団重砲等には
そうした機構に三脚をくっつけて持ち運べるようにした簡易な生産型もあった。

さらにコンパクトにする為に論理回路を「光学的に」プリズムやレンズを使って
表現する研究も進んでいたらしいが、どっちも今となっては失われた技術。
真空管が集積回路に進化して、アナログコンピューター自体が姿を消した。
計算尺ぐらいは今でも手に入るが、手回し計算機となるとどうだろうか。
工学/光学式の射撃管制装置となると博物館にも有るかどうかというところ。

>>535
造った製品全ての設計図と部品を保存しているのが自慢のイギリス。
かなり冗談じゃなく、金さえあればほとんどの製品は復刻できます。

論理回路を光学的に再現するのは失われるどころか，今，研究中だったはずだけど。
エレクトロニクスに比べて、フォトにクスは電源からのノイズを受けにくいからね。

ミッドウェーの敗北は帝国陸軍の責任。娑婆中に暗号飛ばしすぎ。

日本がミッドウェイで勝には？
まず、上層部の作戦思案を柔軟にさせる事。

最低でも空母一括運用じゃ無く、二空母づつニ艦隊に別けてミッドウェイを南北から攻撃すれば
きっと歴史は変わっていた。

>>539
無理。
艦隊上空の直援機の数が1/2になり
史実よりも容易に敵艦載機の攻撃がヒットする可能性が高い。

米軍が空母を小規模の群に分散しても効果的に搭載機を運用できる理由は
「無線がきちんと使える｣「レーダーで早期警戒が出来る｣
「これらより、攻撃を受ける可能性のある群に、艦隊全体の直援機を機動的に回してやることが出来る｣
など、分散による防御上のデメリットを補う戦術が存在するため。

基本的には分散するより集中したほうが防御、攻撃ともに有利になる。

>>540
ザ掲示板だと南北に別けた場合、片方が先に攻撃されるのでもう片方で攻撃出来ると意見が多数。

＞基本的には分散するより集中したほうが防御、攻撃ともに有利になる。
で、四空母やられたよ。

ヤマモトの本体が前衛にいりゃそれだけで充分だろ

>>540
行動中の空母が４隻乃至５隻と見積もられている状況で、
スプルーアンスが２隻しか空母を発見できていない時点で、全力攻撃をするとは思えないが。
ハルゼーだったらやるだろうけどな。

とは言え、もう一群空母部隊を用意するのであれば
ALをやらないで四航戦をMIに投入した方がいいと思うがな。

>>543
いややるでしょ。
第二次攻撃隊を予備にするだけのお話。

>スプルーアンスが２隻しか空母を発見できていない時点で、全力攻撃をするとは思えないが。
ス提督は空母戦の原則すら知らないのか？

あ、おまえが知らないだけか・・・

赤城・加賀が北側からミッドに向かい、先に見つかった状態で米艦隊ならどう出るであろうか？
蒼龍・飛龍は南側からミッドに向っているが未だ見つかっていない状態。

当時の米側は日本空母部隊が集中運用で来ると読んでいたか？

艦隊を２つに分けると各艦隊の水偵は史実より少なくなるから、その分艦攻を偵察にまわす事になりそう。
結果として攻撃力が落ちちゃうんだよね。

極端に考えると、艦爆中心の攻撃隊でミッドウェー島の飛行場を叩き、
敵空母部隊を撃退できるかどうかが焦点になりそうだけど、難しそうだね。

>>546
部隊編成から進出位置までばれてるのに、見つかるの見つからないのもありません。
ミッドウェイの哨戒圏に入ってしまえば発見されるだけです。

>>547
加えて補給部隊も二分されますから、その分の護衛も必要なわけで（合計でも２隻でしょうが）。
ただでさえ少な目の駆逐艦の頭数がさらに減りますわな。

ミッドとか言ってる奴は痛過ぎ（ｗ

>日本がミッドウェイで勝には？
>まず、上層部の作戦思案を柔軟にさせる事。
>最低でも空母一括運用じゃ無く、二空母づつニ艦隊に別けてミッドウェイを南北から攻撃すれば
>きっと歴史は変わっていた。

確かに変わってたろうな。難なく各個撃破される方にね（ｗ

でもって、変わった方の歴史の君は
「日本がミッドウェイで勝には？
　まず、上層部の作戦思案を柔軟にさせる事。
　二空母づつニ艦隊に別けてミッドウェイを南北から攻撃するのではなく、
　四空母を一括運用していれば きっと歴史は変わっていた。」

などどしたり顔でのたまう訳だ（ｗ

戦術、戦略より暗号だろ。

もっと言えば本土初空襲を防げれば
こんな無理に無理を重ねた作戦なんて
実行せずに済んだ。

で、どうやって防ごうってのさ。

さぁ？

哨戒頑張って気を抜かないぐらいしか思いつかない。

>>551
艦載機による空襲ならともかく、空母からB-25発艦させて本土空襲するのを予測し防げと言うのは、無理な話です。
本土から７００海里の地点にあれだけの監視船をおいて敵の空襲に備えているんだから、
あの時点での哨戒体制としては誉められこそすれ、責める謂れはありませんね。

そもそもMI作戦の遠因は真珠湾で空母を取り逃がした事。

本土初空襲はおまけ。

取り逃がしたって言っても、そもそも真珠湾に空母はいなかったわけで。
いないものを捕まえられる訳がありません。

>>548=556
茶々入れ以外の面白いレスしてみろやクズ。

真珠湾そのものにはいなくても近海には居ただろうがアホ。

>>557
時間犯罪者の方ですか？
居るのか居ないのかもわからぬ敵空母を求めて、敵地にグズグズ留まってろと？
「攻撃終了後すみやかに離脱せよ」と作戦前に命ぜられてるんですがねい。

>>557
「捕捉可能」な距離にいなければ捕まえられないことに変わりなし。
まずサラトガは無理。
レキシントンもミッドウェーに輸送任務中でとても捕捉できない。
可能性があるとすればエンタープライズだけだが、彼女は実際に南雲部隊を捕捉するべく行動していた。
しかし結局失敗したわけで、よほど僥倖がなければ日米空母決戦が起こる可能性は低い。

>>557
ゴメンね。
あまりにも無知で後知恵な事ばかりいうからさ、つっこむので精一杯で、
面白い事を書き込む余裕がなかったんだよね。
いやー、申し訳ない。

>>560
エンプラも無理だと思うなり。
誤報のせいで、見当違いの方向に日本軍（の幻）を追いかけていってるから。

これだけ手垢の付き捲ったテーマで「目新しいレスつけろ」ったってねえ。

そりゃ暴力に近いぞ（ｗ

結局おまえらも後知恵レスばかりだね（ﾌﾟ

>>562
内容に反論できず、悪口雑言を垂れて逃げるの図
さっさと去ね、厨房

ミッドウェー海戦時の米海軍が「レーダーで早期警戒が出来る」と信じてる
馬鹿が居るな。

ミッドウエー敗北の原因はアメリカの陰謀

日本軍の基準で考えたら、充分に早期警戒出来ているといえるけどね。
まあ、早期警戒よりも効果的に防空管制が出来るって事の方が重要なんだけど。

>>560
興奮して連投すんなやｗ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>エンプラも無理だと思うなり。
>誤報のせいで、見当違いの方向に日本軍（の幻）を追いかけていってるから。
↑
これ後知恵って言うんだよ。わかる？ｗ

当時は米軍といえども試行錯誤の状態だったんじゃないの？
南太平洋海戦では米空母が健在なのにもかかわらず一機の迎撃も受けなかった
日本の攻撃隊があった。(なぜか米指揮官から迎撃機発進の命令が出なかった)

>>567
後知恵も何も事実を否定されてもなあ。
ハワイ近海にいても日本軍はエンプラの位置を掴んでいないし、米軍も同様。
で、日本軍の攻撃終了後にエンプラは追撃しようとしたけれど、
間違った位置情報のせいで、全然見当違いの方向へ移動していて、
接敵する余地はないんですが。

ちなみに、>>567があなたのいう
＞茶々入れ以外の面白いレス
ですか？
いやあ、その必死さが勉強になりますねえｗ

>>564
いないよ。なんか幻でも見たのか？

ミッドウェー関連の電波系スレが乱立してるよママン・・・

>>570
いや、ミッドウェーではヨークタウン護衛の巡洋艦が日本機の接近を探知してます。
まあ警報以上のものではありませんが。

ミッドウェー海戦の敗因は時間管理局の歴史介入
日米両軍の不手際が目立つ戦いだが
日軍の不手際は事態を最悪化させ､米軍の不手際は僥倖をもたらした

カタパルトの不発で偵察機の発進が遅れたり､無線機の電源入れるの忘れて通信が遅れたり
あからさま杉

だから神様が意地悪しただけで、普通にやればミッドウェーにもアメリカにも勝ってたよ。
（ってことにしとけよ。ｗ）

おい、屑ども！
上にも書いたあったザ掲示板とやらを探してやった。

http://war.bbs.thebbs.jp/1104759505/

空母を４隻も沈められて、かったなんてほざくやつの
顔が見たいです。

日本が負けたなんて信じてる奴は洗脳教育の受けすぎ。

日本がアメリカと戦ったなんて信じているヤツはリビジョニスト。

カタパルトの不発とか雷爆転換のモタモタまでは何とか辛抱できる
だが、
○狭い海峡に戦艦を投入して、結果駆逐艦の餌食
○新型重装甲空母が僅か１発の魚雷でｱﾎﾞﾑ
○停泊意中の戦艦が「謎の爆発」
○さあ、これから敵船団を思いっきり蹴散らすぞ！と言う場面直前でＵターン
○「突然」の奇襲で新型零戦含む４００機が燃料タンク諸共灰に・・・

もう芝居臭すぎ

>>579
ダコタを沈めるはずだった魚雷の早爆とかね

超大型戦艦改造空母が魚雷４本で潜水艦の餌食とか

「実は暗号が解読されてますた・・・」

ヲイヲイ、いくらなんでもな、臭い芝居の負け役に徹するにしてもな
それは無いだろ

日本軍の暗号は全て読まれておりました。

×日本軍の暗号は全て読まれておりました

○日本海軍の暗号は全て読まれておりました

似たようなもの

暗号は解読されていなかったと思う。
ただ、作戦行動は筒抜けだった。

これが実際のところだと思う。

されてた　されてた

次の作戦目標がミッドウェイだってことだけだろ。
この時点でバレてたのは。

んなことない

あとパイナップルが手榴弾の事だってわからないことがバレてた

>586
「ミッドウェイが次の目標だと云うのは暗号解読で判ったと」言うのは欺瞞情報だと
云う事。

米側はベースコードを持ってたので解読する必要が無かったんだと思う。

米軍は艦隊の針路をほぼ正確に掴んでいたわけですが。

ミッドウェーに向かうことさえわかってれば十分だろ。
待ち伏せすればいい。正確な場所はレーダーで調べればいい。

いいじゃん厨出現。

>592
艦隊の事前作戦計画ではおおよその針路しか決めない。
ただ、>592の云うとおり目標が判れば相手の行動を捉えるのは難しい事ではない。
しかし、当時のレーダはあまりに頼り無い。定石では潜水艦か航空機による哨戒強化なのだが・・。

真珠湾攻撃の時、戦後、米側の関係者が「日本艦隊の行動は無線傍受で判っていた」と証言している。
艦隊は無線封鎖していたので有り得ないのだが、
事前に得た情報や偶然で潜水艦（第三国も含め）が艦隊を追尾していたのなら
ツジツマが合う。

無線封鎖なんて実はしてなかったと何かで見た気がするが。

ミッドウェーの話がいつのまに真珠湾攻撃の話になっているんだ？
外交暗号はともかく、米軍が日本海軍の暗号解読に成功したのは開戦後なんだが。

日本軍の暗号はだいたい読まれていただろう。だから、ミッドウェーの
守りが堅かったんだろうよ

>>598
「だろう」
「だろうよ」

>>592
会敵出来なかった飛行隊が多いのはなぜ？
雷撃機､爆撃機､戦闘機が集合できなかったのはなぜ？

搭乗員の腕が悪い

>>598
陸軍の暗号は終戦まで解読されなかったがな

すこし混乱させてしまった様なので整理する。

>597
確かに書き方が悪い！
漏れが云いたかったのは「真珠湾攻撃」からの一連の行動が米側に掌握されて
いたのでは？。。。と云いたかったのだよ。

ＭＩ作戦時には連合艦隊はＺ作戦時の様な厳密な無線封鎖はしていない。
現に出向直後の２７日に豊後水道で無線通信をしている。

しかし・・・だよ。その通信を仮に傍受していたとしても、
殆ど日本域での「敵潜水艦らしき艦船をハッケーン」程度の文に、
米側は、直後にTF16、更に修理しながらヨークタウンまで作戦域に出している。

繰り返すが、暗号解読は日本側の動きが掌握出来ていれば、
さして必要無い。

ただ、ベースコードを持っていてもキーコードが変更されれば、”暗号解読”がその都度必要になる。

いずれにせよ、業界で言うところのヒューミットが機能していたんではないかな？

>596
Ｚ作戦時の「無線封鎖はされていなかった・・」等の情報はすべて米側から出ている。
日本側から出ているものがあったら教えてほすい。
作戦当時、相当多数の欺瞞通信が日本側からされていた。
当時の関係者が何人か証言しているが、下級士官や下士官レベルでは
内容の詳細や真贋まではわからなかったはずで、欺瞞情報を指している可能性がある。

上級士官や上級職員の証言になると証言そのものが情報戦の一部とも思える。

>> 602

　　陸軍暗号安全神話は、とうに「崩壊している」のを知らないの？

　　２０００年、ＮＳＡが機密を解除して捕獲した日本陸軍の司令部級
　の高級暗号書や解読した原文などの現物が展示された。
　　また、連合軍が本土上陸作戦に備えた準備用の情報も公開された。
　九州地方の師団級の配置図を見せられた日本側関係者は絶句してしま
　った。「ここまで、知られていたのか！」と。

>604
wow、初めて知った。
ソースｷﾎﾞﾝ。

>>604
にもかかわらず硫黄島とかでは
甘い見通しに基づいた不用意な上陸を行ってますよね。

それこそ欺瞞情報じゃないのかと思いますが＞実は解読されていた陸軍暗号

>>606
まあ、終戦間際に解読した可能性も無きにしも有らずでしょうがね。
もっとも、日本軍も通信傍受で４４年以降は米軍の上陸箇所・上陸予定日をほぼ見破っていたわけですから、どっちもどっちでしょう。

見破ってても、戦力が伴っておらん。

604が指す各種の資料は1970年代にカーター政権がNSAに認めた情報公開に
基づくもので、餓島で入手したといわれる暗号書などは現在、NSAの見学者コースに飾ってある。

しかし、これは暗号解読の成功を示すものではなくて、コミントとかヒューミットも含めた
広範囲にわたる情報戦の成功をさしている。

そもそもNSAはただ、公開しているだけで、これらの資料を作成した訳ではない。

陸軍暗号神話も、これの否定論も１０種類を超える陸軍暗号の何を指しているのだろう？
陸軍航空隊の一部の暗号の様に、一度解読に成功しながらもコード変更されてから解読不能になったとされる
ものもある。

いずれにせよ、日本軍の暗号解読には米だけではなく、英（豪）・オランダ・ソ連そして中（国民党、中共）も
関係しており出来た、出来ないは不毛の論議だと思いマスダ。

ここで、暗号を語るなら海軍の艦隊関係暗号に限定した方が良いと思われ・・・。

岡山弁では、アホのことを「アンゴー」って言うんだよ（ﾏｼﾞ）。

恒例の避難所あげ

>>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1112191310/493-494
＞艦砲の４倍以上の命中率
そのかわり戦艦は1隻で９倍以上の投弾力だろ？
仮に「武蔵」もいたとしたら16インチ要塞砲が１発撃ったら
18発の46cm砲弾で反撃されるわけだが。
それが1発たりとも命中しないとでも？
頭大丈夫？

大体対水上艦でド素人の日本陸軍、しかも末期の試算がアテになると思ってるのかよ。
米陸軍ならともかく。

>>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1112191310/465
アホか。それができりゃ硫黄島はおちてねぇ。
ただ18発の４６cm砲弾・16発の４０cm砲弾の投射を受けて１発たりとも被害を受けないような
「装甲」が、それも島中に張り巡らされてるとしたら自動的にそうなるだろうが。
高校の物理やり直せ。

ちなみに、大和型の撤甲弾頭の弾頭重量は1.2ｔ超で改装後の長門型の３０%増しだって事は
ここじゃ常識だよね？

まだ残っていたのか・・・
1000ゲット記念あげ

>>612
粘着乙。

＞仮に「武蔵」もいたとしたら16インチ要塞砲が１発撃ったら
＞18発の46cm砲弾で反撃されるわけだが。
＞それが1発たりとも命中しないとでも？
艦砲の命中率を理解してます？
例え水上戦だったとしても、その18発で戦艦の任意の砲塔一つに命中弾を出せると仰るの？

それこそ頭大丈夫ですか？

結局台湾は、７００ｋｍのかなたから､１フライト５時間半のミッションを
６機づつ、８セット用意しつつ、軽空母２隻を守るミッションの、根拠を
なにもださなかったな。よっぽど計算してもごまかせなかったんだろうな。

>>615
むしろ計算したら論理の穴がさらに目立って・・・
彼にも一応良心ってモンがあったんだろうｗ

>>615
無理に決まってるやん。
まともに計算したら理屈に合わないのがまる分かりだし（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

つーか>>612
何も知らんのか釣りなのか知らんが、日本海軍の射法を知っててそういう馬鹿を言ってるのか？
君の指摘した通り、恐らく「一発も命中しない」んだよ。

高低差を考慮する必要のない全長300ｍ弱の標的を、3斉射で撒布界に捉えるというモンなんだが。
そんな射法で君の言う様な「発砲した砲台に１８発の砲弾が殺到する」様な射撃が可能だとでも？

で、仮に島の地べたをいくら掘り返した処で、そこに施設がなければ何等の被害も発生しないわけですが。

「脳内的高校の物理」の講義もいいけど、もうちょっと戦記なり資料なりを読んでから発言しないと、全世界規模の恥さらしだよ？

>>618
いやまて…日本海軍の射撃法や艦砲射撃の有効性を知らないと世界の恥なのか…？

>>612
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1112191310/481-486

＞487 ：名無し三等兵 ：2005/04/02(土) 10:48:05 ID:???
＞　476 ：最近覚えた名無し参加 ：04/02/17 00:30
＞（総論）
＞　基線長からくる精度差　３．６倍
＞　静止していることによる精度差　１．８〜３．３倍
＞　目標としての大きさ　１７〜２０倍（但し全長のみ）
＞　戦闘エリアでの蓄積データ　？倍　試射を済ませている砲台に対し､相手戦艦
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は擬装された砲台の位置確認から始めなけれ
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ばならない。
＞　防御力　大口径要塞砲のべトン構造物は戦艦主砲と同等以上、恐らく大和以
＞　　　　　　　外の全戦艦主砲塔より強固である。大和と比較しても優劣不明。
＞　　　　　　　恐らく２発以上の直撃が必要。
＞　　以上から､やはり要塞砲の精度の高さと強靭な防御力は証明されたといえよう。
＞更に､終戦まで要塞を増強していた米軍のオアフ要塞の戦力は日本最強級の対
＞馬要塞以上である可能性も否定できない。
＞　　戦艦に有利な点を何とか探すとすれば､砲員は恐らく戦艦の方が優秀者を集
＞めていただろうという点。
＞　　だが日本の千代ヶ崎砲台では２斉射、前スレでどなたかが書いていたが米要
＞塞砲で３斉射での命中が期待できたようだ。実戦ではもっと悪条件であろうが､そ
＞れでも戦艦より遥かに有利に見えるが如何か？

>>619
「知らないのが恥」なのではない。
「己の無知に気付かずに他人を口汚く罵る姿が恥」なの。

>>621
まさに台湾だな・・・

>>619
無知は別に恥ではないよ。
けど、自分の知識の浅さを知らずに他人を悪し様に言う行為は恥だし、醜いし、滑稽だと思うよ。

要は知識じゃなく人格の問題です。

今日は台湾はもうこないのか?（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

台湾が留守にすると、程度の低い電波が蔓延るからねえ。
毒を持って毒を制すと言う意味でも、台湾には頑張ってもらわないと。

>>625
標的艦がいないと練度があがらんでなあ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

台湾発見、中東攻略作戦スレたちあげてる。

転進したのかよ・・・

了解!直ちに攻撃に向かう!（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

ミッドウェーの考察終了だってさ。
ついに一切の反論ができなくなったか（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

台湾艦隊の全滅を確認せり
我インド洋に転進す

まさに
「転進。撤退にあらず」
だな。（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

あ、
「断じて言う。逃亡にあらず」
でも。（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

ああ、どこか別の海域で米空母を全滅(行動不能でよい)させてから
MI作戦を実行すればミッドウェー海戦に勝てたのに…

くらいのこと言えよ＞台湾

独創性のかけらも無い連中の相手をするのにも飽きたんだろう。
論の論をして勝った勝った喜んでいる屑が多いからな。

ミッドウェーにF4Uが参戦しているような表現の、いい加減な歴史資料があった
（逆ガル機が空母爆撃している）

1942年6月は、F4Uが生産開始された月であり、6月前半のミッドウェーへの参戦は
どうやっても無理か。同じ月にF6Fも試験機が初飛行している

>>634
台湾のは「論」以前の問題なんだが。
そもそも「独創性」って、そんなに有り難い魔法の杖か？

馬鹿なスレ

>>634
君はひょっとして、戦術を語る際に
現実や常識ではなく
「夢」
とか
「遊び心」
とかを基準に語るネバーランドの住人さんですか？（ｗ

>>634向けに独創的な作戦を立ててみた

真珠湾攻撃はせずにシアトルのボーイング社工場を攻撃する
そのまま南下し、サンフランシスコ、ロサンゼルス、サンディエゴなどを次々と攻撃する

帰りに真珠湾とミッドウェーを攻撃する

どうだ、誰も思いつかなかったような独創的なプランだろう！


まさか、この論に論をして勝ったと思うような屑じゃねぇよな>>634

燃料が多分持たないぞ

艦隊所属の全タンカーを持っていっても、　絶　対　燃料きれるｗ

連合艦隊所属以外のタンカーも連れて行く＋艦隊規模を縮小（５航艦＋８戦隊＋駆逐艦）
すれば何とかなったかもしれんが、次の問題は弾薬（主に爆弾）の補給はどうすんだ？ｗ

いやいや、燃料は艦隊付随タンカーから補給できる。

問題は、乗組員のスタミナだ！

無謀は承知で、８戦隊と駆逐艦はカット
日本郵船の全艦艇にドラム缶で燃料を積む
もち、火災の危険性大


しかし！　大和魂があれば可能だｗ

あなたがこの銃弾をかわす事ができたら
　　　　　　　　　　　大和魂とやらを信じましょう
　　_、_ 　　　　 _, ._　　　　　
（　,_ﾉ` )　;y=ｰ)ﾟДﾟ)←>>643
　　　　　ｶﾁｬ

うるせぇ馬鹿、さっさと寝ろ。
　　　　　　　　_、_　 　　 _, ._　　　　　
( ﾟдﾟ);y=ｰ（　,_ﾉ` )・∵;; ﾟДﾟ)←>>643
　　　　ﾀｰﾝ　　　↑
　　　　　　　　　>>644

>>643-644の流れワロタｗ

>>639
　それで、君の建てた説（エサ）に阿呆どもが群がり批判し始めてみろ。
　その上、あんた自身を非常識だ・バカだとか言い始めて....台湾は、それをずっ
と続けていたんだろ？むしろよく続いたと思うね。
　そもそも代案（エサ）を出さない奴に台湾をバカ呼ばわりする資格はないと思う
んだがね。少なくとも，あんたの考えた作戦プランよりは台湾の方がよく考えてあ
るし、台湾の方が優れていると思うよ。
>>636
　未だ知りえない情報を『新鮮な材料』とすると、独創性は『優秀な調味料であり、
香辛料』。どこかで聞いたような話を得意げにそっくりそのまま聞かされるのは苦
痛だろ？
あるからまだいいけど

>>647
つっこまれたらつっこまれたとこだけ
屁理屈で言い逃れしてるだけじゃん
どこがよく考えてんだよ

おまえバカだろ

>>648
お前，天才だろ？間違いない。頭いいな〜うらやましい。俺も将来お前みたいな
他人をバカにできるすばらしい人間になりたいと思うよ。
　すげ〜な〜このイケメンモテモテ男＾＾

>>648
お前、頭いいな。いい事いうよ、まったく。そんなこと誰もおもいつかな
かったよ。一体どうやったらお前みたいに慣れるの？なんか薬とか飲めばいいの？
やっぱり、アレだよね。毎日のトレーニングとか欠かさないんだよね？
　そのくせ自然を大切にしたりバラとか育てたりする心の余裕もあるんだろ？
ホントスゲ-なマジ尊敬する。あんたの書き込み印刷して額に入れて飾っておくと
するよ。

人格崩壊おこしやがったか

　他人の書き込みの意図を理解せず、やたらと相手をバカにする奴に対処する
定型文を２つほど考えてみたのです。効果はいかがですか？

立派なことを言ってるようで、ぜんぜん本質が見えてないアホが
自分が不利になると火病るっていういつものパターンだな、と思っただけ

まるであんたが本質が見えているような言い方だな。悪いが、あんたは見えて
いないよ。字面だけ見ている。不利を承知で台湾は書いているのにそれすらわ
かっていないじゃないか。台湾は>>639と同じだよ。アンチテーゼを出してみ
ただけなのにお前みたいな似非超能力者が論破しただのと喜んでいるだけ。
　おまえらは台湾の用意した遊園地で遊んでいるだけに過ぎない。

どこがアンチテーゼなんだよ
>>639はただの妄想。台湾のもただの妄想。
実現不可能な妄想はアンチテーゼとは言わん。
そして妄想へのつっこみを、さらに無理な妄想をすることで膨らませてるだけじゃん。

こんなのやるかやらないかの話であって、優れてる劣っているという話じゃないぞ。

>>655
あのな。アンチテーゼというのは一つの方向性を示しているだけであって、
実際に行うには、色々な方法があるわけよ。そこんところをまずわかれ。
で、台湾は方向性だけでなく、実践法を挙げた訳だがそこに穴があるわけで
不可能な要素があったと言うことだろ？そこをもって奴をバカだの妄想だと
いうのなら、現実的な代案をだしてから言わないと卑怯だろ？
　小沢提督のマリアナでのアウトレンジ法を批判する奴と同じ。
　批判する以上代案を出せっつてるの。
　おまえら、台湾案で楽しんだんだから今度はお前等の番ですよ。奴をバカ
にするならそれをしてからにするべき。

>>656
待て。
あの実践法を「穴がある」程度の評価で済ましてしまうのか？
それとこれは代案を出すとかいう類の話じゃないぞ。
代案というなら奴の方が代案を出してきたんだ。現実性皆無だがな。
普通に考えれば代案は「史実のミッドウェー」で終わりだよ。

そんな「アンチテーゼ」ならいくらでも示されとるだろ
台湾は方向性すら示せてないわけだが？（中東スレ参照のこと）

しかも、勝利できなければ天皇と山本五十六の責任云々と
斜め上の主張をやっているわけだが、どこがアンチテーゼなのかね？

>>656
あのな。アンチテーゼというのはテーゼに対する別の可能性を示した物なんだから、
実際に行われた作戦ってものがあるわけよ。そこんところをまずわかれ。
で、台湾は方向性だけでなく、実践法を挙げた訳だがそこに穴があるわけで
不可能な要素があったと言うことだろ？そこをもって奴をバカだの妄想だと
言えるのは、現実に行われた実行可能な作戦がそこにあるからなんだよ。
　小沢提督のマリアナでのアウトレンジ法を批判する奴とは違うの。
　台湾案を批判するのに代案を出す必要はないの。
　台湾は、自分の案が実現不能な妄想だって結論が出たらそれを認めるべきですよ。
奴がバカにされるのはそれができないから。

>>658
奴のあばれっぷり全てを弁護するつもりはネーヨ。俺、ここしか見てないし。
逆に、他スレでの事をここに持ち出すのもどうかなとおもう。世間では
それを粘着と言うしさ。
>>657
>普通に考えれば代案は「史実のミッドウェー」で終わりだよ。
誰でも考えつくような結論を得意げにいわれてもな。

おいおい
他スレのこととかいうなら、ここだって他スレじゃねぇかよ

>>660
だからって突飛な思いつきを書き込み続けりゃいいってもんでもねーだろ
おまけに本人、そういう自覚が全然ないしさ。
しかも間違いを認めない認めたがらない。
叩かれるのも当然だわなｗ

　叩かれるのが当然だとしても、それを叩くのが当然ということにはならないと
思う。なんか、日本人の閉鎖的なところを見ているようでちょっと辛い。
　源田や山本がかかわっていなければ，真珠湾攻撃もあんな感じで廃案にされて
いたのではないかなと思うのですよ。突飛だとか、当日の気象データはどうやっ
て入手するんだ？だとか、いろいろ叩かれそう。

>>663
おまえ、それはあまりにも源田や山本に失礼すぎるだろう
ついでに奇襲当日の現場の気象なんか、潜入させていた海軍スパイ、先行していた潜水艦隊
ハワイラジオ局からの放送の3系統から入手できるぜ？ｗ

>>664
現場の気象もあるけど、発艦場所もあるよ。時化ていたら発艦・着艦が厳しい
ので防空もままならない。
とにかく、６隻も空母を集めたことすら無いんだから、不安要素だらけだった
とおもう。逆に，成功させたおかげでそれ以降の作戦がやりやすくなったのかな。
源田さん本人も，私案がどんどん通るのでさすがにどうかと思ったらしい。

あと、663はむしろ２人の政治力を誉めているんだけどね。何が失礼なのかな？

　スプルーアンスは、名将です。孫子が言う「勝ち易きに勝った」からです。
　太平洋艦隊の参謀長時代のことです。ある作戦に、必要と見込まれる数の３倍の艦船を付けました。部下いわく「それじゃまるで、くるみを割るのに蒸気ハンマーを使うようなものではありませんか？」。スプルーアンスが答えて「そうさ。それが戦争に勝つ秘訣なんだよ！」。
　孫子には、毛を持ち上げる者を力持ちとは言わない。太陽や月を見える者を目が良いしは言わない。雷の音を聞こえる者を耳が良いとは言わない。本当の名将は、勝ち易きに勝つのである。従って、その智謀や勇気を称えられることが無いとあります。
　スプルーアンスは、自軍が劣勢のミッドゥェー海戦で勝利しました。同じときに日本側にスプルーアンスのような名将が、もしいたら、兵力を集中して、楽勝していたことでしょう。もちろん、後世には「無難な指揮をした」と評されたでしょうが。

＞現場の気象もあるけど、発艦場所もあるよ。

だから周辺海域の天候も、民間船舶・航空機向けのハワイからのラジオ放送が
確実かつ信頼性の高い情報ソースとして活用できると言ってるのだが。
柔軟な発想云々言う割には頭が固いな。

＞何が失礼なのかな？
台湾なんかを持ち上げるために、2人を引き合いに出した事にきまってるだろｗ

>>666

>>667
　スプルーアンスの作戦指揮はちょっと怖いですね。未来を見通していたような
感があります。日本軍内に独自の諜報網とかも持っていたのかな。
>>667
あんなに離れていた海域のことまでラジオで流していたの？それは知りませんで
した。てっきり、潜水艦によるものかとばかり....
>>台湾なんかを持ち上げるために、2人を引き合いに出した事にきまってるだろｗ
　彼を持ち上げてるつもりはありませんよ。あなたをたしなめているだけです。

＞同じときに日本側にスプルーアンスのような名将が、
＞もしいたら、兵力を集中して、楽勝していたことでしょう。

無理。
作戦内容が事前にバレており、戦力増強と待ち伏せを許した時点で、
誰が指揮しようと「楽勝」などありえない。

>>668-669
おまいら釣られてるぞ。
>>666は戦鳥の電波発信機・かすみんのレスの転載だ。

>>670
ミッドウェー、航空兵力だけ見ると日本側が明らかに不利なんだが…

戦鳥ってのはどういう見方で「劣勢」という判断をしてるんだ？

>672
かすみんを戦鳥の一般的な意見として受け取らないでくれ。
かすみんは今の軍板でいうところの台湾・少佐並の電波だから。

(´-`).｡oO( 電波発信機だとかいてあるのに、なぜにマジレスするんだろう･･･）

>>671
基地と空母で連携できない
空母同士で連携できない
同じ空母から発艦した飛行隊でも連携とれてない
で、各個撃破

>>674
じゃあ、日本の勝利ですね

ミッドウェー海戦における米軍の勝因って何？

暗号を読めていたことと
幸運が重なりまくったこと。

>>676
運

暗号がほとんどだろうねぇ

日本軍の動きを逐一把握し、日本軍の隙をついたこと。

逐一把握してたのか？
あげたからにはソースがあるんだろうな。

時間管理局の歴史介入

先制して核攻撃すれば日本大勝利まちがいなし！

日本軍もﾐｽ連発しとる
（偵察機発艦の遅れ＆敵信傍受後の転送の遅れ＆レーダーの不備）


伊勢型の代わりに金剛型がレーダー積んでれば、、、
ま、東奔西走の忙しさじゃ付ける暇も無かったが

>>666
あまりにも持ち上げすぎ

ﾐｯﾄﾞｳｪｰだって雷撃隊と爆撃隊との偶然に近いﾀｲﾑﾗｸﾞで日本空母に
爆弾を落とせたが順序がずれて爆撃隊が先に到着していたら各個に
撃破されてた可能性が大。実際、囮同然の雷撃隊は未帰還機多数

勝ったから良いようなもので負けてたら
「護衛ナシで攻撃を敢行させた」として左遷確実

よし各個撃破されてミッドウェーは日本の大勝利でいいだろ。

日本軍にここまで不運と初歩的なミスが重なると、単なる偶然とは思えないな。
そのうちの一つでも別に転がってればという分岐点が多すぎる。サイコロ４回
振って全部６みたいな確率で負けた

ＭＩ作戦前の机上演習で、赤城が大破の判定が出たら
サイコロ振り直してたな、、、


誘爆ってのが無ければ机上演習の通りの損害だから
案外作戦部の見積もりは正確だったのか

>>681
ミッウェイの航空部隊に帝国機動部隊が発見された後は
B-17がずーっと接触し続けているよ。

ミッドウェイに関しては帝国の作戦に無理があるのと、
米軍側が情報を握っている点が決定的。
100回やっても米空母撃滅は無理だな。

そもそも700nmの哨戒能力を持つ目標に、奇襲を企画する事が不思議。

潜水艦との連携を当初から企画していたのならまだ納得出来るけどね。

＞潜水艦との連携を当初から企画していた

まさにその通り。
ただタイトすぎる作戦スケジュールが潜水艦隊の進出の遅れを許容できなかったのだよ。
ヨークタウンにトドメを刺せたから全くの無駄ではなかったとはいえ、ね。

>>690
７００nmまで察知されてないなら、ハワイからの対応が後手にまわるという意味で
奇襲は可能ではあるけどね。

>100回やっても米空母撃滅は無理だな。
逆だろｗ

689 ：名無し三等兵 ：2005/04/07(木) 23:14:54 ID:???
>>681
>ミッウェイの航空部隊に帝国機動部隊が発見された後は
>B-17がずーっと接触し続けているよ。

ずーっとってどの位？

>>693
はぁ？
米側には帝国側の動向を逐一把握できるという情報アドバンテージがある。
また現場にも、もし帝国側の戦力が対抗不能なものであれば撤退してよい、
というフリーハンドがあった。
この状態で米側空母任務部隊をどうやって撃滅するんだ？

>>694
延々２時間近く攻撃され続けてたらしいぞ。
ほかにもカタリナやらなにやらが波状攻撃かけてたな。

696 ：名無し三等兵 ：2005/04/08(金) 20:25:51 ID:???
>>694
>延々２時間近く攻撃され続けてたらしいぞ。

日本側にそういう記録がないのはどうしてなんだ？

>また現場にも、もし帝国側の戦力が対抗不能なものであれば撤退してよい、
>というフリーハンドがあった。

その話のソースは？　
別にけちを付けるわけじゃないが、日本軍が、米機動部隊出撃の情報を転送していれば、
または偵察でへまをやらなければ米空母発見の報告が届いているのだから米空母は攻撃
を受けたはず。

>>698
695ではないが、米軍の方針として、艦隊には損害を出すな。
とフレッチャーとスプルーアンスは厳命されていた。ミッドウェイを守れとは一切言われてない。
南雲機動部隊の動向や島が第一撃を受けたタイミング次第では引き返す可能性も充分あった。

>>697
記録にないんじゃなくて、そうされたと認識していないだけ。
同じ部隊が延々と上空にいたのではなくて、別途の部隊に攻撃を受けたと思っていたと。

>>698
モリソンでもプランゲでもお好きな米側資料をどうぞ。
ニミッツ長官がスプルーアンスやフレッチャーに対して、そういう指示が出てる。

ついでにいえば、日本側が掴んでいたのは米空母がミッドウェー付近にいる徴候があると言う程度で、
具体的に米空母がどこにいるかまではわかっていない。
だから南雲部隊に情報が転送されていたとしても、索敵が成功しなければ米空母を攻撃は出来ません。

>>697
あるよ。
赤城や蒼龍などが爆撃を受けた時刻を照合すればわかる。
日本側は別々に記録しているが、米側の記録を見れば同一の部隊によって行われた一連の攻撃であることが証明できる。
もちろん、少数の編隊がバラバラに行ったもので、入れ替わり立ち代わりはあったが、
トータルで９０分以上にわたってＢ−１７に上空を制圧されていた事実は変わらない。

日本はB-17に対して何もできなかったのか・・・。
ところで高々度って具体的にどのぐらいの高度？

爆撃高度は６０００ですよ。
前日、攻略部隊に２５００で爆撃を仕掛けて結構対空砲火が熾烈だったので、
命中率低下を忍んでこの高度にしたということです。

そして、この結果、連合艦隊では「B-17に対抗手段なし」と結論づけるに至るわけで。

でも普通に考えれば零戦は高度６千なら１０分足らずで上れるはずだし
なんで９０分もそのままだったのだろうか？　零戦まで連絡できなかっ
たのが原因か？　“ミッドウェーの奇跡”だと、B17は零戦を機銃で撃退
したことになってるけど、９０分は長すぎないか？

>>704
B-17を零戦で撃墜するんですか？

そりゃすげーや

>>704
一つには他に対処するべき敵がいたこと。
また、高度６０００での戦闘はあまり想定していなかったと思われ（一般的には３〜４０００程度）。
なにせ高角砲も途中で射撃を止めて、爆弾落とされ放題になっちゃってる。

>705
そんなこと言ってねえだろ
撃墜は難しいだろうが、投弾のハラスメントがなんでできなかったか、ということだ
しかも９０分もの間、艦隊が本当に脅威を受けていたんだとすれば、なおさらそっち
に向かったはずだが、なぜそうしなかったのか
>706だけが理由ではないように思う

698 ：名無し三等兵 ：2005/04/08(金) 21:40:20 ID:???
>また現場にも、もし帝国側の戦力が対抗不能なものであれば撤退してよい、
>というフリーハンドがあった。
699 ：名無し三等兵 ：2005/04/08(金) 21:52:20 ID:???
>>698
695ではないが、米軍の方針として、艦隊には損害を出すな。
とフレッチャーとスプルーアンスは厳命されていた。ミッドウェイを守れとは一切言われてない。

『提督スプルーアンス』199頁の記述ではそれとニュアンスが違っている。
…もっとはっきりいうならば、もしミッドウェーが敵の手に落ちて、ス提督指揮下の空母部隊が
この戦いに生き残ったとすれば、ニミッツが文書、および口頭命令によって与えた免責事項があ
るとしても、ス提督はミッドウェーを救うことができなかったとして非常に大きな非難を受ける
だろう。また、もしス提督がミッドウェーを守ることができたとしても、空母部隊を失ったとす
れば、ニミッツの言う、大きな危険を包蔵するにもかかわらず、あえてこの作戦を実施すること
になった趣旨に反したということになるであろう。

『モリソン戦史』の140、141頁の記述とも微妙にニュアンスが違っているように思うのだが、
他にソースがあるのか？

>>708
別のソース、ということで

フレッチャー、スプルアンス両提督が直面した任務は、ぞっとさせられるようなもの
であった。ニミッツ提督が与えた命令には、こう述べてある。
「貴官は、味方の艦隊を暴露することによって敵により大きな損害を与える見込み
がなければ、優秀な敵艦隊による攻撃に味方の艦隊をさらすべきではない、という
計算された危険の原則に従うべきである。」
　　　　　　　　　　　　　　「ニミッツの太平洋海戦史」C.W.ニミッツ/E.B.ポッター共著

ニミッツの命令全文が引用されていなくて、前後の文脈がわからないのが残念。

次スレはもし米大陸と日本が陸続きなら打通作戦で日本は
勝てた！を立てますのでよろしこ

『モリソン戦史』の141頁ではニミッツの命令は“…優勢な敵に貴官の部隊の存在を暴かれては
ならない”とあるが、『提督スプルーアンス』199頁では>>709と同じ意味の“…軽々しくわが部隊
をして敵の攻撃に直面せしめないものとする”と書いている。

さらに『提督スプルーアンス』199頁のその前段には“…フレッチャーとスプルーアンスは、日本軍と四つに
組んで戦いこれに最大の 損害を与えるようにするが、アメリカ軍としては必要以上の損害を受けないように
しなければならなかった”
とある。

いずれにしても俺が調べた限りでは、
695 ：名無し三等兵 ：2005/04/08(金) 21:40:20 ID:???
>また現場にも、もし帝国側の戦力が対抗不能なものであれば撤退してよい、
>というフリーハンドがあった。
699 ：名無し三等兵 ：2005/04/08(金) 21:52:20 ID:???
>米軍の方針として、艦隊には損害を出すな。
>とフレッチャーとスプルーアンスは厳命されていた。ミッドウェイを守れとは一切言われてない。

これを裏付ける根拠は発見できなかった。

本来、軍の命令とは、例えば「貴官はTF〇〇を指揮し、速やかにXに進出、敵機動部隊をハッケーン次第、攻撃せよ」
ってなもの。

これでは、味方の犠牲に関する判断はTF指揮官の判断にゆだねられる。
これが本来のフリーハンド。

しかし、たいていの場合”付帯命令”が付く。
仮に下令の際に上位の物から「判ってるな、君。貴重な空母を危険に晒すなよ」
と云えばこれも当然、命令の一部になりうる。
（この部分が実は大切なんだよなぁ・・・。）

つまり、本来のフリーハンドでは無い。

この様な「裏命令」は多くの場合、言った言わないの世界で
時として後世の戦史研究家のオモチャにされる。

>>712
> この様な「裏命令」は多くの場合、言った言わないの世界で
> 時として後世の戦史研究家のオモチャにされる。

「貴官は第一遊撃部隊を指揮し、速やかにレイテ湾に進出、敵輸送船団をハッケーン次第、
攻撃せよ」
という正式命令と

「途中で敵機動部隊をハッケーンしたらそちらを攻撃してもいいでつか？」
「まあいいでしょう。」
という裏問答みたいなものか。（ｗ

>713

そうそう。

これに、「大御心は・・・」とか「陛下の赤子を・・・」とかのオブラートに包まれつつ
現場指揮官はハゲシーく混乱・・・「くぞぉ、侭よ！」ってなる。

そこで「無電が届きまいませんでつた・・」となったたとしても・・

ハナシが逸れそうなので、元に戻すけど、
この時、ニミッツからフレッチャーに下された命令は驚異的な以心伝心モノで、
フレッチャーは上司の意図だけではなく、日本側の意図も極めて正確に理解していた様に
思えてならんとです・・・。

>>700
ニミッツの電文話が落ち着いたので、論点を後半部分に

＞ついでにいえば、日本側が掴んでいたのは米空母がミッドウェー付近にいる徴候があると言う程度で、
＞具体的に米空母がどこにいるかまではわかっていない。
＞だから南雲部隊に情報が転送されていたとしても、索敵が成功しなければ米空母を攻撃は出来ません。


ＭＩ作戦の前提ってのはﾐｯﾄﾞｳｪｰを空襲後、「真珠湾から出撃してくる」米空母の撃滅
その為「そこに居ないことを確認する」って索敵だったから３０分くらい偵察機の発進が遅れても気にもしない
「近くに米空母がいるぞ」って言われれば当然索敵を重視するし、まして空母の撃滅が第一なんだから
兵装転換を行わないと思うぞ？


まぁ、第２次攻撃隊をすぐさま出撃させたかは疑問だが、、、
護衛戦闘機無しのまま出したくないって、特攻と１８０度違う考え方のほうが漏れは同感

米軍が空母決戦を挑んでこないという前提から危うかったな＞MI作戦。

･･･すまん、おれ昨日初めて知ったんだけど、珊瑚海海戦も米海軍情報部に
「ポートモレスビー作戦支援の為の第二航空戦隊派遣」の海軍常用暗号解読されての
レキシントン、ホーネット（だっけ？）派遣だったんだな。
歴史の後知恵だが、珊瑚海で空母決戦挑んできた時点で「暗号破られてるの気づけ」
とはいわんが･･･。
米軍の攻勢防御を読んで、MIでも索敵を厳重にすべきだったと後知恵

>>716
無理だね。
珊瑚海はどっちにしても主攻方面だから連合軍の抵抗は予想されていた。
４つがっぷりの空母決戦になるとまでは考えにくかったかもしれないが。

それに通信量傍受なんかでも結構状況の推測はできるものでね。
仮に暗号解読がされてなかったとしても、やはり珊瑚海での海戦は起きただろうよ。

まあ、暗号解読が無ければ珊瑚海海戦は無かったとはおれも言わんよｗ

ただなあ、珊瑚海海戦でも索敵の不備があって。
第一航空戦隊のインド洋作戦でもそうだけど、作戦行動中の索敵機回収で
何度か無線封鎖破って自軍の位置ばらした経験で、ミッドウェーの頃、
ちょうど「何とか改善しなけりゃならんが、下手な索敵よりしないほうがいい」
って雰囲気できてたみたいだが。いや、もちろん利根4号機5号機ふくめてちゃんと
飛ばしたんだけどさ

>>699はともかく、>>695はやはり解釈の行き過ぎではないか？
たとえ南雲部隊の空母が7、8隻であろうと、ミッドウェー島守備隊を見捨ててまで米空母が
攻撃を控えて撤退するなどとは到底思えないのだが。
提督スプルーアンスの著者ブュエルが言うごとく、“必要以上の損害は受けないようにする”
つまり、有利な位置からの攻撃は行うが、南雲部隊の一撃やそこらは甘受することはやむを
得ない範囲のことだったのではないか。少なくとも俺は“敵の戦力が大きければ戦わずして
撤退まで可”などとしている文章は読んだ事がない(あったら是非教えて欲しい)。

スプルーアンスの当初の計画では雷撃機の行動範囲がぎりぎり150マイルしかないので、南雲
部隊に100マイルまで接近してから攻撃を行うというものだった。そうすると午前9時頃の出撃
になる（南雲部隊の第二次攻撃隊が間に合ってしまうタイミングだった）。スプルーアンスの
参謀長ブローニング大佐は170マイルの地点で全機発艦を進言した。ス提督はなかなか首を縦に
振らなかったが、結局は躊躇した末にブローニングの意見を容れた。(その結果戦果は挙がった
ものの、攻撃隊のうち多数機が燃料切れで海没した)

歴史を変えた男・ブローニング大佐は“どう考えても勝つはずがない戦いであり、真珠湾を出撃
するときは全滅を覚悟していた。結果的にはなにか途方もないツキがわが方にまわっていたとし
か考えられない”と述べている。

珊瑚海海戦後、ヨークタウンが5月28日〜31日、真珠湾で有名な三日の緊急修理
やるじゃん。で、その後、ミッドウェー北方に再出撃。
（二式大艇による中止された真珠湾偵察は5月31日）

日本海軍MI作戦本体に先行して第5、第3、第13潜水船隊15隻の哨戒開始予定日が6月2日。
なのに、実際には6月4日に配備が遅れた。

この間、本来の紹介線を通って、エンタープライズとホーネットが6月5日夜明けまでにミッドウェー北方
200マイルまで進出。
スプルアンスは珊瑚海の経験を生かし、米３空母を距離を置いて配置した上で、
ミッドウェー攻撃から戻る日本軍空爆隊が丁度、油を切らして母艦に戻る頃に到着するよう
攻撃隊をAM07:00発進させる････。

僅差だ。悪魔の瞬間だ。利根4号機の責任では断じてないぞ

>719
それって艦載機の消耗を恐れぬ米軍の発想と解すればいいの？
確かに片道艦爆なら、さっさと発進すればいいだけだろうが？

赤ひげ、またはビックリ箱

＞確かに片道艦爆なら、さっさと発進すればいいだけだろうが？

えらく簡単に言うね、、、

いやいや、簡単じゃないよ。
珊瑚海海戦で、両軍、多数、水上不時着で艦載機喪失してるのに、
150マイル行動半径の雷撃機を170マイルで発進させたいう決断は
凄いといってるだけ

南雲たんを採用したのがターニングポイント

さて問題です
あなたならＭＩ攻略機動部隊の司令官は誰にする？

多聞くんナリよ

俺もぐっさんに一票

ベストとは言えんが、一番まともそうな山口さん

すまん。素人質問
>南雲たんを採用したのがターニングポイント
としてだ。
南雲タンは多聞君の何期先輩なの？
年功序列？？

>>730
年功序列なんかな？俺も知りたい
というか南雲たんは明らかに畑違いだよね？

帝国海軍に航空屋の将官なんかいないよ。
そういう意味では誰を持ってきても畑違い。

そうだけど、空母運用をよりよく理解してたのはどっちよ

多聞君だろな。
猛攻というだけじゃなく、敵空母の進出を聞いて攻撃を予感し、
一刻も早い発艦をってセンスと、
「直衛を整えねば撃墜されて爆装が無駄になる」と
待った南雲提督の差異

空母は火薬庫じゃないってことを理解してた多聞ちゃんでＦＡ

南雲さんのいいとこないのかよ・・・

淵田美津夫も生き残ったものの特権で、南雲さん悪し様に書いてるからなあ
朝日ソノラマ戦記。

友永大尉のミッドウェー第二次攻撃の要有打電から利根4号機による敵影見ユ
まで大混乱だからな。
敵空母を求めて1時間北上するくらいなら、････。
いや、言うまい。雷・爆数派、時間差、高度差で攻めた敵の戦術の勝利か

山口多聞だって１０点差で負けてる９回裏にソロホームラン打ったようなもので、
もし最初から指揮してても史実とどう変わったかなんてわからないからな。

敵空母発見、山口司令の進言を取って艦爆のみ出撃
　　　　　　　　　　　↓
護衛無しのまま敵空母を攻撃、ﾖｰｸﾀｳﾝ大破するも艦爆隊の被害甚大
　　　　　　　　　　　↓
敵空母艦載機の攻撃により３空母の艦攻隊誘爆


・・・何も変わらん。むしろ艦爆搭乗員をむざむざ殺しに行くようなもんだと思うが？

敵空母艦載機の攻撃により３空母の艦攻隊誘爆

って、何で艦攻は発進してない想定？
山口司令の進言で陸上攻撃用爆弾積んだまま発進したとは考えないの？

>740
発進しても護衛戦闘機がないので、犠牲が増えるだけでは？
米軍はレーダーで５０ｋｍ先から探知してたという記録があるよ。

それを言ったら、護衛ない艦爆も同じでは・・・

艦爆にはある程度の空戦能力がありますので。
多聞の決断も艦爆隊ならある程度自力でなんとかできる、との目論見が背景にあったかもしれません。

>743
２５番抱えてＦ４Ｆ相手に空戦が出来るって、台湾チャンネルみたいに
魚雷抱えたソードフィッシュのほうがＦＷ１９０より旋回性がいいと言って
るのと同じくらいばかげた発想と思うけど。

>>744
いや誰もそこまで求めないって。
艦爆に相応の空戦能力を備えるのは割と常識で、米軍では直衛に投入した実績もある。
一部の機が投棄してカバーにまわるとか、その程度よ。

完璧を求めて南雲になりたまふな。

>>745
直衛ってのは相手の攻撃機・爆撃機の邪魔ができれば
最低限のノルマは達成できるわけで、それなら艦爆でも
いないよりはマシ程度の役には立つ。

自分で殴り込んで相手の戦闘機相手に艦爆の空戦能力など
期待するだけ間違ってる。

敵空母発見、山口司令の進言を取って艦爆のみ出撃
　　　　　　　　　　　↓
護衛無しのまま敵空母を攻撃、空母３隻大破するも艦爆隊の被害甚大
　　　　　　　　　　　↓
米機動部隊撤退。主力部隊はミッドウェイ島攻略開始
↓
戦艦伊勢、日向、扶桑、山城は予定通りミッドウェイ沿岸に座礁して砲台となる
↓
以下略

で、台湾の消息はまだ掴めないのか？

全軍板住人は知らんと欲す。

>748
進言で発艦しても１８機＊２隻分の３６機しか出撃できないし
しかも発見されてるのは１隻のみ。
その１隻に集中攻撃して、大破まで追い込んでも
艦爆隊は大損害､さらに残り２隻からの攻撃で、ほぼ史実どうりに
なりそうな予感がするんだよね。
ミッドウエーへの攻撃隊は１航戦が艦爆、２航戦が艦攻、出してるから､
進言の時点で２航戦はすぐ出れるけど１航戦はへたすると爆弾はずし
て空荷状態の可能性もあるんだよね。

そういえば、全世界は知らんと欲すって、本当は意味のないコードらしいね
おもしろすぎるからOKだけど

多聞さんは確かに勇猛果敢だとは思うけど、
飛龍一隻になった状態で突撃を行うのは納得行かない。
あどこは飛龍だけでもなんとしても持って帰るべき状況ではないだろうか。

>>752
敵空母が3隻出てきてるって最初からわかってりゃ逃げたｶﾓﾈｰ。
2隻相手にしてるつもりで1隻は仕留めた。
1対1サシの状況で逃げるようなら「闘将」の名は返上なだ。

>>752
MI作戦が中止ならそのとおり。
作戦続行中で本隊が近づいている以上は
敵空母を沈めておかないと今度は本隊が危うくなるわけで
所詮当時の機動部隊は本隊の露払いみたいなものなんで
本隊の作戦が中止にならない限り飛龍は帰れなかったものと思われ。

>754
基本的には賛成だけどチィと漏れはニュアンスが違う。

ＭＩ作戦の要として敵空母の殲滅があった中で、
>機動部隊は本隊の露払い
まさしく、その通りだけど、元々作戦の中では敵の誘い込みを企画していた部分もある。
目前で空母３隻が沈むのを見た駆逐の艦長が「弔いだ！」「刺し違いだ！」と逸ったのは
まだしも、作戦骨子を理解していた（・・・かな？）山口は冷静に
”露払い”転じて”おとり”として残存戦力で後退し、味方の水上艦艇戦力や配置の遅れた潜水艦哨戒群の
「反撃」を期待しても良かったと思う。

飛竜の反抗時には山口も敵ＴＦの全容を知っていたと思われる。
１対１や１対２ならまだしも、１対３の戦力差を知っての攻撃は・・・
まあ所詮、鱈レバーの世界かぁ・・・黙祷

>１対３の戦力差を知っての攻撃は・・・

あら、そうなの？
「空母らしき物2」って報告を受けてやっていたのかと思っていた。
ソースｷﾎﾞﾝ。

＞全世界は知らんと欲す
World want to knowだっけ？
漢文表現だと殊更に大袈裟だが、Worldとやっちゃえばね。
乱数暗号に変換して「○○艦隊どこぞにありや？」に冗文混ぜて発信する決まりで、
復号本文から本当は、World want to knowはぶいて「解読本文」としなけりゃ
ならんのだが

・・・・ナグモですぅ・・・・。

ヤマモトさんからは貰った命令は「たら」とか「なら」とかばかりでした・・
ミッドウェー占領なら占領とハッキリ言って欲しかったとですぅ・・・。

　・・・ナグモです。

お気の毒であるが、あなたの言っていることは「山本を更迭しろ！」という
論者を勢いづかせるだけであって、あなたが敗北の責任から逃れられるわけ
ではないのだ。
やはり帝国海軍の中将とあろうものが「命令があやふやだった」などと言い訳する
のは見苦しいものである。

草加参謀長と一緒に、ミッドウェーからの帰還後、GF司令部出頭した時
「敵討ちをさせてください」って言ったらしいね。南雲提督。

で、長官も「うん」と一言。
まずいだろ、いかんだろ、問題の本質が情理ですり替えられてるだろ。
更迭と査問、まずそれからだ

>756
嵐からの捕虜尋問情報。
但し、時系列的には激しくビミョーなのは勘弁ね。

この情報は小林隊の発艦時には多分、届いていなかったが
友永隊発進時には届いていた可能性が高い。

いずれにせよ当日正午でも、山口はヤル気満々だった様なので
退く気は無かったと思う。

色々問題あろうが、議会公聴会とか議会による調査委員会てのが戦時にも有効に機能した
アメリカは偉いと思うよ。

ひりゅうという空母への水平爆撃の写真があるけど
あれを回避するのは
神業としか言い様がないところがあるかな。

・・・・・サワチですぅ・・・・

一生懸命、書いたのに・・・誰も私の本からソースを取ってくれません。

・・・サワチです・・・
・・・・・サワチです・・・・
・・・・・・サワチですぅうう・・・

将棋でサイコロ振って６がでたら、どの駒でも自由自在に動けるように
しとけば、慢心することはなかっただろう。
いきなり歩が斜めに５マス動いてきていきなり王将とられるぐらいのスリリングな
将棋だったら・・・

相手がローレライシステム発動ｷﾀ━　とか言いかねん超絶ルールだな

>761
捕虜の尋問といっても戦闘中なんだから、
情報の裏が取れないので、参考情報としてしか
扱われないのでは？
それこそ、捕虜がべらべらと、ワスプ、サラトガ、レンジャーの３隻も
後続で来ていて、午後には到着予定なんて嘘八百つかれた日には
大混乱間違いなしだぞ。

>>763
同じ画像を見て、

「水平爆撃なんてどうせ当たらない。無視して無問題」
などとほざく某台湾の様な人も居るわけで。

>>768
実際当たってないじゃんか。

しかし無視はしてないぞ。

>>769
君は台湾海峡くんと話が合いそうだね（ｗ

「回避を強いられる」事自体が脅威なのだが。バカ？

どうせ当たらないと高を括って回避運動をしなかったら当たっちゃうわけで。

>>771
回避ったって空母程度の大型艦で回避できるんだから
原チャリ乗ったオバハンでも回避できるよ。

どこが脅威なんだ？

某大佐が言っていただろ。

「当たらなければどうと言うことはない」

当たったら一発だがな。

>>773
そして回避運動をしている間は航行序列を保てないし、
航空機の発着艦もできない。
航空母艦の戦力が一時的に削がれてしまうのです。
タイミングが命の航空戦においてこれは致命的ですね。

6000ｍから落とした物体が地上に付くまでかかる時間をざっと計算してみたが
３５秒くらい。時速４０キロで進むと、投弾後３５秒で390ｍくらい進める。
投弾開始地点から半径390ｍの半円をカバーするだけの機数があればあたるだ
ろうね。

>>777
発着艦はしなかっただけでできないことはないですよ。
指揮官が指揮官だからタイミングなんてあってないようなもの。

ＷＷ２艦載機の水平爆撃は、そら一面覆って、全グリッド
じゅうたん爆撃するわけじゃないんだからさ。

３機ないし4機の必中半径

発着艦時は風上に向かって直進しか出来ないし、艦隊の航行序列が乱れるから
もともと危険度大。
あ号作戦で大凰、ソロモン海でワスプがやられてるように、潜水艦に
狙われたらヤバイ。
まして水平爆撃をくらってる時に発着艦しようだなんて、正気の沙汰とは
思えない。
そりゃ「出来る」けど「やらなかった」だろうよ。

>>773
じゃあお前、対地射爆中の天が森射場原チャリで突破してみろや（ｗ

>大凰
準鷹につぐ、新型空母出現か？

>773
おまえさんは、至近弾の爆圧をしらないのか？
艦尾ちかくだと、舵とかスクリューが損傷する可能性もあるし
艦腹近くでも船体にボディーブロー食らわすくらいの衝撃が
あるんだぞ。

>777
３０ノット近くで回避中の空母からまともに飛び立てる
わけないだろ？へたに離艦に失敗したら、爆弾（魚雷）ごと
艦橋にぶつかるぞ。

昔何かのミッドウェー海戦特集で
元搭乗員が回避運動中の空母に
無理矢理着艦したと言っていたのを見たことあるな。

発艦はしらん。

>>777
取り舵又は面舵一杯では遠心力によって高射砲が撃てなかったんだぞ？
そのような状況でどう発艦せよと？！

台湾ちゃんねる発見。

突っ込まれるのがいやでいきなりネタスレを立ててる模様。

WW�U：米・西海岸攻撃したら効果あったか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113485193/1

>>786
いや、本人至ってマジなんだが（ｗ

>>782
もちろん至近弾も回避いたしますよ。

>>783
離艦には失敗しないので問題ありません。

>>785
それは真っ赤な嘘です。そこまでの遠心力があったら艦自体が転覆して
しまいます。

>788
>それは真っ赤な嘘です。そこまでの遠心力があったら艦自体が転覆して
>しまいます。

ほ〜？
ttp://pya.cc/pyaimg/img/2003101707.jpg

>>789
ていうか、転覆角ってものすごいんですよね。
傾斜が９０度超えてもなお復元するよう設計されている艦もあります。
もちろん、艦内への浸水がない条件ですが。

>788
直撃弾を回避したものが至近弾なんだが？
おまえは台湾チャンネルのダミー？
台湾並みの物知らずとしか見えない。

>790
>傾斜が９０度超えてもなお復元するよう設計されている艦もあります。

艦は無事でも中の人は全員世界記録の跳躍をしていそうだ。

>>788
>離艦には失敗しないので問題ありません。

半端に揚力かかった状態で艦が回頭したら、旋回の外側に機が振り出されるのはわかりそうなもんですけど？
「失敗しない」根拠示せよ偽台湾（ｗ

>>788
お前レベル低すぎ。台湾が名無しに潜ってんのか？（ｗ

>>793
回頭中に機が旋回の外側に振り出されるという根拠を示してください。
あなたは電車が走行していると乗客は後ろの車両に押し付けられると
思ってる方ですか？

>>791
ええ、だから至近弾にも成り得ない程度に回避するわけです。
実際ミッドウェイの４隻はいとも簡単に回避しました。

ミッドウェーの空母群の戦闘詳報見れば、至近弾での被害も報告されているわけですが・・・

>>795
回避、回避言ってるけど、そもそも水平だろうと急降下だろうと
確実に爆撃機を早期発見出来る保障なんざ無いわけでね。
回避機動するまえに弾着なんて例は腐るほどあるわけで、

>>795
物理の教科書をもう一度勉強して来い、この大ｳﾞｧｶ者。

電車に乗ったことも無いのか？
電車の加減速やカーブで中の人がどうなってるのか。

あれじゃないか、昔何処かのスレにいた
回頭する方向に船体が傾くと主張していた奴。

その根拠として出したのがレース中のカーブを
曲がっているバイクと空飛ぶ潜水艦の漫画を書いた奴の
新しい漫画のシーン・・・。

>>795
おまえコテハン付けろよ

>795
ミッドウエーでは榛名が至近弾で損傷してますがそれは無視ですか？
それと至近弾にならない範囲にかいひはどうやってやるのか、根拠を
示してください。

それと電車の件ですが、発車時や減速時に程度の差があるものの
後ろに押し付けられたり前に押し出されたりしますけど。あなたは乗
り物に乗ったことがない田舎物ですね。

>795
おまえは慣性の法則もしらない厨房かい、学校で物理の先生に
慣性の法則を聞いて来い。

>>795
「私は遠心力も知らない知能障害です」
てかい（笑）

根　拠　は　物　理　法　則　だ　ボ　ケ　ナ　ス　！　！

>>795
>あなたは電車が走行していると乗客は後ろの車両に押し付けられると
>思ってる方ですか？

電車が加減速すれば後方や前方に体が持っていかれるし、旋回すれば遠心力がかかって
外側に体が振られるんだが？電車がない程の田舎に住んでるのか？

それとも何でも脳内で認定する厨ですか？（ｗ

>>805
たとえ電車があったとしても、乗客が全員座れるような乗車率の低い路線しか乗ったことが
ないんだろ。

>>806
座っていても遠心力や慣性はかんじられるだろう？
電車でなくて車でも分かる。

やっぱり「乗り物」に乗ったことがないんだよ。きっと北朝鮮あたりの人だと思う。

小さい頃に首の骨でも折った坊やが
必死にまばたきで文字入力をしてるのかもしれないじゃないか。

おいおい
北朝鮮馬鹿にするなよ
あそこの交通機関は意外と発達してるぞ
（地下鉄の駅名は爆笑ものだ）

北朝鮮で最も普及している乗り物・自転車。
これでも十分慣性の法則は体感できる。

本当に乗り物にのったことがない、となると
ジャングルの原住民くらいじゃないか？

乾燥機や洗濯機でもみれば、一目瞭然なんだがな。
>795は、目にしたことがないのかもしれんな。

慣性の法則はあまり関係無いぞ。
ってか、偽台湾はともかくお前等バカだね。
>805よ、お前、特にバカ。反論する前にちゃんとレス嫁。走行中とかいてある。
加速中とは書いていない。

何言ってんだ？
「遠心力」は慣性の法則によるものだろ

>>812
Sourceｦ要求ｽﾙ