【精鋭】関東軍について語るスレ【最強】

大日本帝国陸軍が誇った世界最強の関東軍についてマターリ
語りましょう。

自営業阻止

皇軍の華　関東軍♪

ソ連の女に逆レイープされた皇軍の華　関東軍♪

>>4
ハァ？精鋭かつ最強である関東軍がそんな訳ないじゃんｗ基地外ですか？

>>5
街宣車がやってる誉め殺しみたいだぞ

昭和20年には装備もなければ兵隊もいない、張り子のトラになっていたけどな。
司令部の連中はさっさと逃げ出すし。

関東軍の総司令官だった山田大将はどうなったんですか？

我が関東軍がソビエト軍などに負けるはずがない

>>9
ﾏﾀｰﾘ語るんじゃなかったのか。餌まいてどうする。

http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/KantouGunGunka.htm
すまぬ、これでも聞いてマターリ汁、、、

>>4 ネタ？

ソ連軍の侵攻に逃げたとか言われてるけど
それでもソ連軍に1万人くらいの損害を与えたんだよな。
装備よくないし兵士もいなかったのによく頑張ったよ。

ソ連からは相当恐れられていたらしい

満州から、帰ったジィ様の話では全部では無いが、関東軍は
みんなを、おいて逃げたらしいぞ。
涙を流して怒ってたぞ（ジィ様その時１１歳）

司令官だけね

兵隊さんがただでさえ人手不足なのにその上、一部を除いてほとんど逃げたんだろ？
一部の兵隊さんたちだけでソ連になかなかの損害を与えたのか・・・

虎頭要塞みたいな例もあるけどな。

あと、どこまで本当だか判らないんだが、「関東軍特殊部隊」って本は面白かった。

露助のスパイも多かったらしいし

>>13
ベルリン攻防戦で敗残兵と外人部隊と国民突撃隊の寄せ集めだけでソ連軍に５万以上の損害を与えたドイツ軍はネ申軍ですな。（ｗ
当時のソ連軍の将軍達は自軍の損害なんて全然気にしなかったからな。その象徴がタンクデサントだよ。

ロシアでは精鋭関東軍を打ち破ったって書いてあるらしいな

実際精鋭、昭和20年頃のことは言うな

関東軍がいくら精鋭でも武装SSやグロースドイッチュラントやフランデンブルグ特殊部隊には勝てんがな

精鋭といってもソ連軍に
ノモンハンでボコボコにされているからなぁ。
日本軍の中では精鋭といってもドイツ軍に比べたら相手にするのは楽だっただろう。

富永は最後は満州だっけ？

＞２４
ボコボコっつても彼我の戦力差を考えれば仕方ないだろ。

340 ：名無し三等兵 ：05/01/13 16:30:53 ID:???
＞３２７
＞他面、満州の悲劇は、戦後左翼思想の跋扈(ばっこ)する中で、関東軍が
＞入植者を見捨てて真っ先に逃げたという伝説も生みました。

＞　関東軍は、主要部隊を次々と南方に引き抜かれ、見る影もなく弱体化して
＞いましたが、それでも善く戦っています。東部正面の第百二十四師団は、
＞ソ連軍主力の猛攻を五日間支えて、牡丹江在留邦人三万人の後退を
＞完了させてから停戦しました。西部の第百七師団も健闘して邦人を
＞退避させています。

＞　内蒙古の駐蒙軍は邦人引き揚げまで、ソ連軍進駐の猶予を求めたが容れられず、
＞善戦して四万の張家口邦人全員引き揚げを完了させています。

＞　もちろん、大本営命令にしたがって早期に武装解除した地域、あるいは
＞軍から遠く離れた地域には惨劇もあり、混乱の中、それぞれの環境は
＞千差万別でしたが、軍が故意に邦人の生命の安全を無視した、などという
＞ことは、当時の日本人の心情として、とうてい考えられないことです。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan60.html

当時の関東軍は朝鮮半島、遼東半島まで後退して反撃を準備中。

主力がいてどうにかなった戦力の差とも思えんが。

チハたんや47mm機動砲に親方の相手しろってのは切なさ炸裂だ。

チハﾀﾝでＪＳ２に特攻・・・。

特攻というより、もはや死ぬことだけを目的にしているとしか言えないな。

関西軍は何をしていたのですか？

連戦連敗してますた

＞昭和２０年の航空兵力どのくらいあったの？旧式ばっかりやったんかな？

関東軍は逃げたと批判されるが
戦える状態では無かった。現役は内地に抽出されていたし弾薬も少ない。
勝鬨陣地は有名だがアソコは例外といって言い程豊かだった。
小銃が全員に行き渡り、軽機を持っているというのは涎が垂れる。

一般に逃げたと批判されるがあれは仕方なかった。
一応開拓団の長などには退避を勧めたが「現地に根を張っている」と言われたら反論できない。
まさかソ軍の侵攻があるとはいえない。結局避難勧告に応じたのは職業柄移動が容易な
軍人・軍属の家族だけだった。確かに悪いとは思うが昔こう言った筈だ。
「止むを得ない自体になったら作戦上防衛線の外側に置かれる可能性がある」

諸君等も当時の関東軍：ソ連軍の戦力比を調べて欲しい。

確か何処の部隊だか忘れたけど４式戦が敵機甲部隊にロケット弾攻撃を行っていたような。

東部正面の第百二十四師団は、ソ連軍主力の猛攻を五日間支え
牡丹江在留邦人三万人の後退を完了させてから停戦。

西部の第百七師団も健闘して邦人を退避させています。

少しでもネガティブな事を公の場で云えば、
あっという間に袋叩きにされる当時の日本においての
「最強」「精鋭」なんて称号はまったくあてにならんポ。
仕方がないと云うが、ドイツ東部戦線のように国民の退避のために
あらゆる手段を講じたドイツに比べると、高級軍人がまず真っ先に
ズラかった天皇の軍隊はだめポ。

宮崎繁三郎こそ最強関東軍

＞３７
新京で自決した関東軍首脳や満州国幹部も結構いたと思うが。

そりゃ人間社会だからいろんな人がいる、
軍人の本分を尽くした者、尽くせぬ責めを自分に架し自決した者
国に殉じた者、特権を利用し家族、財産を持って真っ先に逃げた者。
漏れが気になるのは、関東軍や朝鮮軍が軍、軍団規模での遅滞戦闘や、
国民を退避させるための国の総力を挙げての緊急輸送などが行われた
形跡がないとこなんだな。ま、その前に降伏しちゃった　って云う
好意的な見方もあるだろうけどね。

＞国民の退避のためにあらゆる手段を講じたドイツに比べると

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)
　陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html

>>41
??
なんつーか…
軍版だから仕方ないのかも知らんけど、
個々の細かい事例から自分の意見に沿ったものを抽出して
引用したりするのはあまり感心できないな、ま、さっきも
書いたけど人間社会だから右から左までいろんな事例がある
問題はその全体像をいかにして掴むか、だ。　っていうか
引用のポイントがずれてて論旨がわからん。
漏れの読解力不足か？　も少し解りやすく頼む

関東軍が救いたかったのはたかが１００万程度の日本人ではない。
数千万の「日本人」がいる皇土たる朝鮮である。それ位のこと理解して欲しい。
関東軍の命令文でも読めば解るが朝鮮は皇土であり守るべき「日本人」がいるのだ。

沖縄でも起きたことだが民間人の類は退避勧告を受け入れないのだ。
仕方なく軍属や軍人関係の家族を非難させただけである。

軍人は禄に戦いもせず（ｒｙだがシベリア抑留でそれ相応の報いは受けたのではないか？
まあ関係のない話だがね。

弱体した末期の軍に軍団規模の戦略を要求するのは無理だよ

かなりあった精鋭の重砲部隊が南方で水没、もしくは本土決戦で内地送りになったのは痛いよな。

>>43
うん、こう書いてくれるとすごく解りやすい。
人にはいろんな考え方があるし、そういう考えもありでしょう。
ひょっとして漏れ釣られてる？なんて思いながらマジレスしてみたけど、
疲れた、もう寝る。

>>39
義務も果たさず自決なんてまったく褒められたことではない。

>>41マンシュタインが名将なことに間違いはないがな
そのジャーナリストちょっと左に寄ってる

右も左も真っ暗闇でござんす

関東軍といったらペリリュー島の戦いもかかせないよ。

>>47
貴官の考えて居られる｢義務｣とは、一体如何なる物か。
｢不可抗力｣までをも含んでいると考えるべき物か。
貴官の其の様な思考が南方或は北方で
本来ならば戦後平和な家庭を築く権利を有し、
復興による繁栄を享受する権利を有する忠勇なる将兵の玉砕と言う
悲劇を生んで仕舞ったのでは無いか。

＞４７
ソ連軍が新京に侵入してくるまで書類の消却やラジオ放送を行ったり邦人の撤退作業の指示しを
していたから義務を果たさず自決と言うより義務を果たせなかったため自決の方が正しいと思う。

うちの爺ちゃん二連隊だったよー(・∀・)ﾉ
運良くペリリューには行かなかったけどペリリューからパラオまで泳いだ人(伝令？）とは戦友だってさ

関東軍にのみ前責任を押し付ける風潮は悲しいね・・・

>48

お前はバカか？マンシュタインが名将かどうかという話ではなく
マンシュタインが自分の行った行為に対して、戦後韜晦を繰り返していること
を批判しているとしか＞41の文章は見えんのだが？

マンシュタインは、戦略、戦術レベルではヒトラーに反対することがあったのは確かだが
政略レベルでは、ヒトラーと共同歩調をとっている。
ヒトラーの東方政策には、積極的に関与して強制収容所や植民政策にも
手を汚している。
（マンシュタイン自身、東方政策の成功を疑っていなかったので
東ヨーロッパで不動産を買いあさっている）

親衛隊とは対立したが、それは官僚としてあくまでドイツ国防軍の
裁量範囲が狭まれることを嫌っただけで、思想的に親衛隊幹部と
対立していたわけではない。

ユダヤ人のいうように、東方移送計画＝絶滅政策であるならば
マンシュタインが、ナチス幹部と区別される点はまったく無い。

ありり 48さん 失われた勝利か別のソースかはっきりしないんだけど、
マンシュタインはシベリアへ行った --- ソ連の軍事法廷で裁かれた（？） って聞いたけど間違ってた？

マンシュタインは一人息子を戦死でなくしてるし、totalではちゃんと つぐない をしてると思います。

んだけど、でも関東軍は逃げた、というのは正しい評価だ。

関東軍首脳や後世の支持者は、あれは逃げたのではないと言うが、
ソ連侵攻当時、満州では関東軍首脳のご夫人方の間では、
「ウチはもう飛行機を手配いたしましたのよ。お宅はいかが？」
などという会話が交わされていたとか。
長春から司令部を後退させる時、たまりかねた若い士官たちが、
国民を置き去りにして逃げるのかと、将校たちに詰め寄ると、
「転進だ。」と言って、そのまま去ってしまった。

関東軍逃亡のエピソードはいくらでもある。

>>56
例の焦土作戦一つ取っても
立派な戦争犯罪であることだし
本来なら、赤軍の軍事法廷に引っ張り出して
縛り首にでもしたかったんだろうがな、スターリンは。

チャーチルにしてやられて
さぞかし悔しかったことだろうて。

>>56
そんな償いは無意味。お前が代わりに死ね

全員飛行機で逃げれば橋を壊さなくてすんだのにね

＞５７
＞ソ連侵攻当時、満州では関東軍首脳のご夫人方の間では、
＞「ウチはもう飛行機を手配いたしましたのよ。お宅はいかが？」
＞などという会話が交わされていたとか。
仮にその話が本当だとしてもあくまで軍属（軍人ではない）が内地への避難経路を
準備したというだけで（これ自体は仕方ないことだろ、勝てる見込みはなかったし）
関東軍という組織全体が逃げた訳じゃないじゃん。

＞長春から司令部を後退させる時、たまりかねた若い士官たちが、
＞国民を置き去りにして逃げるのかと、将校たちに詰め寄ると、
＞「転進だ。」と言って、そのまま去ってしまった。
敵が目前まで迫っている状況で関東軍全体の指揮を行う司令部が後退せずに前線に
突出するわけにはいかないだろ。そりゃその士官の気持ちもわかるがな。
そしてそれを時勢的に退却なんて言えないから転進と言っただけのこと。
＞関東軍逃亡のエピソードはいくらでもある。　
まあ結果的には力及ばず邦人の撤退に失敗したためそういう逸話はあるだろうが
逆に戦った部隊だっていくらでもある。

戦っても鉄の軍団に踏み潰されるだけ

とはいえ民間人を盾にして逃げた罪からは逃れられないがね

民間人を盾にした〜？

最終的に民間人に犠牲者が出た場合、
其の地域の守備を管轄していた部隊の将兵は
全員集団自決しなければならないのかね?

せっかく用意した避難用の列車も
軍人と軍人の家族が優先的に乗せられたってね。

15日に終戦ということがわかってたなら、司令部の対応も変わってたと思うが。
当時はわからんもんね。南満に退いてゲリラ戦を、と考えるのも理解はできる。

>>61
1945年４月、ソ連は日ソ中立条約破棄を通告してきた。これで、
日ソ開戦は不可避となった。関東軍は、現状の兵力では満州国全体を
守りきれないと判断して、防衛線を大連〜新京（長春）〜図門を
結ぶ線まで下げることを決定した。地図で見てもらえばわかるが、
満州国領域のほとんどはこの防衛線の外側にある。
この決定で事実上、関東軍は満州国防衛を放棄したのだ。
しかもこれは極秘のうちに決められ、日本の在留民間人には
全く知らされなかった。知らせれば、民間人に動揺が起こり、
パニックになると思ったからだ。

関東軍の任務は、満州の日本権益と在留民間人の保護にあった。
これからすれば、関東軍は民間人を先に避難させ、それを護衛しつつ
後退しなければならないはずだった。しかし、ソ連軍が侵攻してから
在留民間人が見たものは、誰もいないもぬけの空の駐屯地だった。
民間人はとぼとぼと歩いて避難し、ソ連軍に追いつかれると、
若い女性はソ連兵のレイプを恐れて手榴弾自殺し、母親は飢え死に
するよりはと中国人に泣く泣く赤ん坊を渡したりと、悲惨な事態と
なった。中国人に渡された子供は、現在の中国残留孤児となって
帰国していることは、知ってのとおりだ。

>>66
君なら民間人に交代を申し出るかね？

そんなこともできないなら最初から皇軍など名乗らんね

ソ連じゃなくてチンピラゴロツキならなんとかなったよ

「ウチはもう飛行機を手配いたしましたのよ。お宅はいかが？」

戦争末期になると、海とくに満州近海には、満州から南方へ
兵力や物資を運ぶ輸送船を狙うアメリカ潜水艦がうようよ
していて、とても安全に航行できる状態ではなかった。
空路も飛行機はほとんど徴用されていて、唯一の安全な
交通手段は満州と日本との間にあった、ほそぼそとした
民間航空路線だけだった。
これは主に、満州・日本を連絡する政府関係者のためのもので、
民間人には事実上、帰国できる交通手段は遮断されていたといっていい。

この民間機に家族を乗せるために、関東軍幹部は特権を用いて
席を確保し、家族を帰国させた。もちろんコッソリとだ。

関東軍、アメリカ潜水艦とT-34にコテンパンじゃん

末期の関東軍は小銃すら持ってなかった

皇軍の華！

>43
厳密に言えば当時の朝鮮は天皇の直轄領だ。
一方、満州国はそうではない。
皇軍が天皇の軍隊が満州国を放棄し朝鮮を守ろうとしたのは当然だろう。

＞＞３４　関東軍高級参謀殿、質問があります。この部分↓

応開拓団の長などには退避を勧めたが「現地に根を張っている」と言われたら反論できない。
まさかソ軍の侵攻があるとはいえない。結局避難勧告に応じたのは職業柄移動が容易な
軍人・軍属の家族だけだった。確かに悪いとは思うが昔こう言った筈だ。
「止むを得ない自体になったら作戦上防衛線の外側に置かれる可能性がある」

質問１　開拓団の長などはそんなに危機意識・自己防衛本能のかけらも持ち合わせない連中だったのですか？
　　　　　信じ難い話ではあります。
質問２　なぜ、ソ連の侵攻があるとは言えないのですか？それを教えてあげてたらすぐに開拓団は
　　　　　自主避難を始めたと思います。少なくとも後になって「軍は警報を出してくれなかった。」　
　　　　　と非難される事はありますまい。

>>68
貴様は朝鮮人の便衣だろ。
関東軍の本来の任務は確かに満洲の権益確保だが末期においては
皇土の防衛さえ危うい。関東軍が日本の軍隊である以上民間人を見捨てても仕方ない。
情勢の変化により任務が移行するのは当然だろう。

仮に戦争が八月一五日で終ると知っていれば防衛線も満ソ国境に重なるかもしれないなｗ

>>77
１．→単純に７０万の精鋭というのを信じていた他日ソ中立条約を信じていたのだろう。
　　　満洲の方が内地より事情も良いしなｗ小官が居候する家族の婆さんも戦時中は
　　　知人に頼んでコートを満洲で買って貰ったらしい。

２．→いつ起きるかも解らない（起きない可能性も否定できない）のに情報を流せないだろう。
　　　下手に流したら暴動が発生するだろうな。

>>78
ほう、わたくしが朝鮮人の便衣なら、関東軍高級参謀閣下は
さしづめ岩陰将軍の見本、といったところですかな（Ｗ
威勢良く命令してから、自分は岩陰に隠れてトンヅラというやつ。

どこの国の軍隊にもこんなのがいるわけです。
国民を見捨て敵前逃亡。そんで後から理屈をへいこら並べる。
しかし要するに自分は無能で卑怯だっただけ、というわけですからなあ（Ｗ

>>78
一点だけ事実誤認を指摘しておきましょう。

日ソ中立条約破棄通告は１９４５年４月。これは公開されて
いたことで、秘密でもなんでもなかった。
そしてソ連侵攻は８月。ざっと４ヶ月の間隔がある。
中立条約破棄はただちに戦争可能性の大幅な増大を意味する。
しかし在留民間人が避難しなかったのは、関東軍の存在を
信じていたから。自分たちを守ってくれるとね。
しかし結果はご承知のとおり。
少なくとも早い段階で、関東軍が防衛線後退の発表だけでも
行っていれば、在留民間人が避難できる時間的余裕は十分あった。

ソ連を許すなっ！！
ついでに同胞を裏切った関東軍も許すなっ！！

>>77
質問2について。
貴官は開拓団の中にスパイが居るかも知れないと言う事に思いを巡らせないのですか?
作戦・布陣等が丸裸にされてソ連極東軍に漏れる恐れも有る。

大陸命第１３７４号　（昭和２０年８月９日）
　１　「ソ」連は対日宣戦を布告し９日零時以降日「ソ」及満「ソ」国境方面諸所に於いて戦闘行動を開始
　　せるも未だ其規模大ならず
　２　大本営は国境方面所在の兵力を以て敵の進攻を破摧しつつ速かに全面的対「ソ」作戦の発動を
　　準備せんとす
　３　第１７方面軍は関東軍の戦闘序列に入るべし
　　　隷属転移の時機は８月１０日６時とす
　４　関東軍総司令官は差当り国境方面所在兵力を以て敵の進攻を破摧しつつ速やかに対「ソ」作戦の
　　発動を準備すべし　右作戦の為準拠すべき要綱左の如し
　　　関東軍は主作戦を対「ソ」作戦に指向し皇土朝鮮を保衛する如く作戦す　この間南鮮方面に於ては
　　最少限の兵力を以て米軍の来攻に備う
　５　支那派遣軍総司令官は速に一部の兵力及軍需品を南満州方面に転用し得る如く準備すると共に
　　「ソ」の来攻に方りては所在の兵力を以てこれを撃摧すべし
　６　関東軍と支那派遣軍間の作戦地境左の如し
　　　山海関　−　大城子　−　「タリ」湖東端　−　「ユキジュル」廟（線上は支那派遣軍に含む）
　７　関東寸総司令官は新に支那派遣軍の作戦地域に編入せられたる地域に在る部隊を支那派遣軍総
　　司令官の指揮下に入ｒしむべし
　８　細項に関しては参謀総長をして指示せしむ　

大陸命第１３７８号　（昭和２０年８月１０日）
　１　大本営の企図は対米主作戦の完遂を期すると共に「ソ」連邦の非望破摧の為新に全面的作戦を開
　　始して「ソ」軍を撃破し以て国体を護持し皇土を保衛するに在り
　２　関東軍総司令官は主作戦を対「ソ」作戦に指向し来攻する敵を随所に撃破して朝鮮を保衛すべし
　３　細項に関しては参謀総長をして指示せしむ

大陸指第２５３９号　要旨　（昭和井２０年８月１０日）
　大陸命第１３７８号に基づき左の如く指示す
　関東軍総司令官は作戦進捗に伴い適時其司令部を其作戦地域内に於ける爾他方面に転移することを得

>>83　補足

大陸命第１３７４号
　関東軍の任務は「皇土朝鮮の保衛」とされた
　朝鮮半島の防衛を任務とする第１７方面軍（旧　朝鮮軍）が関東軍の隷下に入れられた
　関東軍の作戦区域に朝鮮半島が含まれることとなった

大陸指第２５３９号
　関東軍は司令部を朝鮮半島に移転しても良いことになった

>>84　sage忘れ、これから名無しに戻ります

http://www2s.biglobe.ne.jp/~fdj/souko/n0116.html

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６
　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。

>>80
国際的に公開されていたって
情報統制でまったく日本人には知らされていなかっただろ。

　だが、ものの一年間もしないうちに、スチルウェル参謀長は、その日誌に、
自分の予期しなかった感想を記述することになった。
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、その米式訓練
をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、 一キロ歩
いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を乱してむらがり、
悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
　孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>58 59
ありがとうございます。
マンシュタインはシベリアで4年服役。 で OKね。

日ソ中立条約は破棄後一年間有効だったと思うのだが。間違いだっただろうか。

そんなことソビエトにとっちゃどうでも良いんです

関東軍が邦人を見捨てて逃走した、という言い方は前提がおかしい。
昔からソ連というかロシアは、絶対に勝てるだろうという確証がなければ先に攻めない。
早い話が、ソ連は関東軍がまともに武力で抵抗で出来る状況なら絶対に満州侵攻をやらない。

昭和二十年八月八日の段階で、関東軍にまともな防衛戦が出来た、あるいは能力がなくても道徳的に行うべきだった、と言うのは無茶。

なんで関東軍はこんなに嫌われるの？
なんで関東軍はこんなに悪者呼ばわりされるの？

前の大戦から既に60年にもなるのに、未だに評価がまちまちなのは何故？
ほんとに逃げたの？
戦略的撤退？
当時の関係者も既に残り少ない時期にかかって来てるし、判らないままで
近代史？に紛れてしまうのは残念です。
当然教科書なんか信じられないし、記述自体が1行程度。
誰か教えてほしいです。
　　　　　　　　　　　　　　ﾋｷｺﾓﾘの新人軍ｦﾀより

ﾋｷｺﾓﾘは反日分子

>>88
当時、新聞の一面に記事がのった。国民にも知られていた。

>>91
その通りだが、無視して侵攻した。ヒトラーも独ソ不可侵条約を無視して、
ソ連に侵攻したし、条約なんか真面目に守るのがバカ、という時代だった。

>>93
意味不明。
俺なりに解釈すると、関東軍にはソ連侵攻に対応する能力が無かったので、
それを逃亡と言うのは酷だ、と言いたいわけなのか。
防衛ラインを下げ、多くの民間人がその外側にいることも知らせず、
あまつさえ、自分達の家族は特権が無ければ乗れない飛行機に乗せて、
こっそり帰国させている。
これを逃亡と言わずして何と言う。

＞自分達の家族は特権が無ければ乗れない飛行機に乗せて、

これは当然のことだろ、誰だって自分の家族を優先してしまうもの
どこの国でも同じ、お前は自分の親父とこの俺のどっちが大切よ？

関東軍は一応避難指示はだしたよ、そのための列車も用意したし車両も用意した
結果論から失敗したから糞みたいな評価は誰でも出来る
ソ連が攻めてきてからやれることはやったよ、あれ以上何を望むんだい

最初に出発した列車の先頭の一両を上級将校とその家族が占領した。
2両目以降は一般人がおし詰められていた。

>>96

逆説的な話を繰り返すが、関東軍が防衛ラインを下げる必要がない時期、こっそりと家族帰国させる必要がない時期、あるいは対ソ攻勢を想定している時期に、
ソ連が侵攻を決断する事はありえない。
ソ連軍が対日作戦計画をつくりはじめたのは、関東軍が既に通化籠城作戦案を作成していた後の昭和二十年二月。
それでもソ連参謀本部は、八月二十日以降でなければ攻撃を開始出来ないと判断している（スターリンが攻撃開始を繰り上げさせた）

作戦課は、女子供の後方への引き揚げ、国境地帯の満州開拓団の引き揚げに反対しているが、理由として挙げているのは「ソ連参戦への呼び水になる」というもの。
もはや、はったりをかます以外に何も出来ない状況にあったと認めるに等しい。
対応出来る能力が全くないのに、対応するべきだったと言っても意味がない。
不毛な批判だと思うぞ。

>>98
ソースは赤い月ですか？

太平洋方面の戦局が逼迫している最中でも麾下兵力を私兵化して手放さなかった
支那派遣軍に比べて、黙って兵力を南方に抽出し続けてソ連軍侵攻時には骨抜き
状態だった関東軍はもうちょっと同情されて良い。

>>100
そのような挑発的な反論は頂けないな

>>97
＞これは当然のことだろ、誰だって自分の家族を優先してしまうもの
どこの国でも同じ、お前は自分の親父とこの俺のどっちが大切よ？

結構笑えるな。この意見。
もしこれが本物の関東軍幹部の言葉だったら、手榴弾自殺したまだ若い
女性や、泣きながら母親から離された子供が聞いたら、なんと思うかな。
もっとも、真実の関東軍幹部の本音もこんなものだったのだろう。
関東軍が逃亡と非難され、あてにならない皇軍と言われるゆえんだ。

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」

「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

>>97 >>99 >>101
こういうのを、世間一般では「開きなおり」と言う。

関東軍は任務を全うしなかった。やるべきことをやらなかった。
確かに、能力からいえば関東軍にはソ連軍を食い止める
力は無かったかもしれない。しかし、出来ることはあった。
一つの例が、防衛線を下げたことに関して、民間人に避難勧告を
出すべきだったこと。これだけでも、おびただしい数の民間人の
悲惨な犠牲は、大きく減少したはずだ。
これをやらず、関東軍は民間人を置き去りにして後退した。
逃亡したと責められ、糞軍とののしられても仕方ない。

>>103
僅かな人間の行動で全てを判断し否定してしまう君の思考もどうかと思うが。

皇軍は日本国民のための軍ではない。
天皇のための軍隊だ。

皇軍が国民の盾とならないのは当然の帰結。
何をいまさらって感じだ。

>>105
>関東軍は民間人を置き去りにして後退した。
踏みとどまって玉砕した多くの英霊の命は一切無視ですか。
あなた日本人では無いですね、半島の方ですか？

>>105
では、逃げる上級幹部を後目に現地に踏みとどまって抵抗し
そして玉砕した関東軍兵士に対してはあたなは称賛を惜しま
ないのですね？

あなたの関東軍評にはその言葉が欠けてるんですが？
>>105に追記願えますか？

＞関東軍は任務を全うしなかった。やるべきことをやらなかった。
＞確かに、能力からいえば関東軍にはソ連軍を食い止める

打通作戦を完遂した支那派遣軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞あっけなく退却した関東軍

ってことでいい？

>>105
この程度の情報は暗記して発言しろや
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-taiso2.html

支那派遣軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ軍＞関東軍＝中国国民党軍

＃ドイツ軍については、ジョルダーノの言うとおり。

>>110
支那派遣軍が私物化した機甲部隊・兵力の半分でも満州に抽出すれば、もう少し踏ん張れたんだがな。

>>1
世界最強って、ネタにしても不愉快
ドイツの国民突撃隊以下だよ

>>105
貴殿が一部の事象で全体を判断するなら、こちらも同じ論で対抗しよう。
関東軍が早期に後退して民間人を見捨てた？では下記の例はどうなるのか？

　東部方面（第１方面軍）の戦闘

　第１方面軍（喜多誠一大将）が防衛する東部正面に対して、ソ連第１極東方面軍と第２極東方面軍主力が進攻した。
　牡丹江以北約６００キロに第５軍（清水規矩中将）、南部に第３軍（村上啓作中将）を配置
　日本軍１０個師団、独立混成旅団、国境守備隊、機動旅団各１個に対し、
　ソ連軍は３５個師団、１７個戦車・機械化旅団基幹であった。

　東部正面最大都市、牡丹江にソ連軍主力が向かうものと正しく判断した清水司令官は、
　第１２４師団、その後方に第１２６、第１３５師団を配置、全力を集中してソ連軍侵攻を阻止するよう処置した。
　穆稜を守備する第１２４師団（椎名正健中将）の一部は１２日に突破されたが、
　後続のソ連軍部隊と激戦を続け、肉薄攻撃などの必死の攻撃を展開、
　第１２６、第１３５師団主力とともに１５日夕までソ連軍の侵攻を阻止し、
　この間に牡丹江在留邦人約６万人の後退を完了することができた。
　牡丹江東側陣地の防御が限界に達した第５軍は、１７日までに６０キロ西方に後退、そこで停戦命令を受けた。

＞世界最強って、ネタにしても不愉快

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>103
当然だ、関東軍だって人間だからな

だつおを久しぶりに見た。

やっぱだつおは打通さんと同一人物か
軍板歴2年の俺様が言うんだから間違いない。

ＪＳ２にぼこされる関東軍
チハにぼこされる国民党軍

>>120
スターリン戦車は満州侵攻時に間に合ったのか？
シベリアに抑留された日本人の「シベリアに連れて行かれるとき恐ろしく大きな戦車を見た」という目撃証言が確かにあったけど
実戦には恐らく間に合ってないでしょ。

105は逃げたか

レスは後で。
実は俺、仕事中にやってるもんで（Ｗ

まぁ、、２ｃｈで逃げたも糞も無いけどな

>>108-109
この手の議論の進め方には、注意が必要だ。
総論では反論できないので、個別事例を挙げて反論を試みるやり方だ。

ある会社が倒産した。当然、債権者やマスコミからバッシングを受ける。
しかし、「いや、経営陣の中には、倒産させまいと懸命に努力した
者もいるんだ。」と言ってみたとしよう。
しかし事実として会社は倒産している。債権者には金は戻ってこない。
誰が努力したかを問題にしているのではない。経営陣と会社の
総体としての責任を問うているのだ。

関東軍の中にはその任務を全しようとした者もいただろう。俺が挙げた
若い士官たちもその一人だったはずだ。
だが責められているのは、関東軍という組織としての責任だ。

>>111
このサイトは、どちらかというと軍よりの視点から解説しているが、
それでも在留民間人に対する処置には、問題ありとせざるをえない
という書き方だな。
関東軍の任務は、日本権益と在留民間人の保護だが、そのために
全力を尽くしたか、というと、どう考えても肯定は出来ない。

>>107
これはよく言われる話だな。所詮、関東軍は皇軍で守るべきは
天皇のみだった。国民などは二の次だった。
自衛官はよく「自衛隊は国民とともにあるのだ。」という言い方を
するが、おそらくこのことを念頭に置いての発言なんだろう。

108 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/19(水) 12:35:10 ID:???
>>105
>関東軍は民間人を置き去りにして後退した。
踏みとどまって玉砕した多くの英霊の命は一切無視ですか。
あなた日本人では無いですね、半島の方ですか？


＞あなた日本人では無いですね、半島の方ですか？

中学生ですか？

要するに末期の関東軍がソ連軍相手に民間人をガードするために
軍レベルで遅延後退作戦を実施したかどうかが焦点なのよね。

そんな事は戦史を見れば明らかだ。
したよ。

英語ではカントゥンアーミーって言ってたよ。

＞関東軍の任務は、日本権益と在留民間人の保護だが、そのために
＞全力を尽くしたか、というと、どう考えても肯定は出来ない。

ソ連参戦当時の関東軍が無力に近かったつーのには同意。
この点精鋭師団が健在だったノモンハンは、ものすごく健闘してた。

支那派遣軍の任務は、日本権益と在留民間人の保護だが、
そのために全力を尽くした。

それが栄光輝く大陸打通作戦３０００キロ勝利行軍だった。
中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団は、自分の国の国土と
住民を見棄てて、ションベンちびってみんな逃げ出してしまった。

ドイツ軍にしても、マンシュタインなんかは自分だけ助かろうと
逃げ回ったという。どこの軍隊でも負け戦になると醜態を晒すらしい。

中国国民党軍にしても、上海戦のころは結構勇敢だったと思う。

だつおにしてはキレが悪いな
偽者！

マンシュタイン一人の才能に、牟田口と辻１００人づつでかかっても勝てないよｗ

話の腰が折れすぎ

組織としての関東軍をどうこう言う前に、本来非難されるべきはソ連軍の軍律の悪さだろ？
ソ連軍の軍律が良かったら（そんな事はあり得ないだろうが）、関東軍が居留民保護に動けなくても問題はなかったわけだし。
どうして、組織として崩壊寸前だった関東軍に出来ないこと（例えば、ソ連参戦時点で、移転先の通化には通信設備すらなかった）を批判するのに、
ソ連が民間人をちゃんと保護すべきだった、という同じくあり得そうにないことを期待して、ソ連を批判しないのかな。
本当に不思議だ。

ってか、陸軍は「天皇陛下」のための軍隊といいながら、陛下の意向を無視して
暴走しすぎ。ダシに使われた昭和天皇の憤懣が明らかになったのは、なんと彼の死後。
関東軍の首脳なんて不敬罪で全員銃殺モノだろ。

まあ、陸軍は昭和天皇を廃位して、秩父宮を擁立しようとしていたくらいだから。

軍にとって天皇とは飾りだったのか？
いや、そんなこと無いだろ。

2.26事件を見ると、むしろ飾り以下。
叛乱部隊と内通して上手く事を運ぼうとしてた陸軍は、
天皇が「俺が直接近衛師団を率いて鎮圧してくれる！！」と
怒るのに慌てて「かへれ、日章旗の下へ」と原隊復帰でお茶を濁す。
で、叛乱部隊の指揮官をトカゲの尻尾切りで処刑。
黒幕の将官を始めとする陸軍幹部はお咎め無し。

天皇が唯一本気で怒ったらしいね＞226

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)
　陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html

イギリスで帝王学を受け、「君臨すれど統治せず」として政治に介入することを
厳しく戒め、たとえ軍部が暴走しようと黙って耐えていた昭和天皇が、
我慢しきれずにとうとうブチ切れたという、
生涯唯一の例外が２．２６事件。

まあ、軍隊なんて負け戦になればこんなもん、と言うべきなのかも。
関東軍は責められるべきだが、当時の状況からすれば、期待するほうが
どうかしてたのだろう。

ソ連軍に軍規を期待するなんか、関東軍に保護を期待する以上に
無理な話だ（Ｗ　だいたい独ソ戦では、ナチスドイツは劣等人種
絶滅ってんでロシア人を殺しまくり、ソ連軍はその仕返しとばかり
ドイツ侵攻時にレイプしたドイツ女性は、最大２００万人とまで
言われている。
ちなみに、レイプは連合軍もやっていて、イギリス軍が助っ人に
呼んで来たアフリカ兵がドイツに侵攻すると、白人女とヤレる
ってんで、ドイツ女性をレイプしまくり、アフリカ兵が侵攻した
地域では、戦後に黒い赤ん坊がぞくぞく生まれてきた、
という逸話もある。

陸軍は「ウンウン、君達が叛乱を起こす気持ちはよーくわかるよー。
なんていうか、最近の政治家なんて腐ってるしねぇ。
だからこれからはみんなで天皇陛下を奉じて、軍政に移行しよーねー」という
ことで、叛乱を円く収める形をとり、天皇を担ぎ上げて軍政をしくつもりだった。
そんなわけで、陸軍は叛乱部隊を鎮圧するつもりはハナからなかった。

しかし、天皇は「オレの体制を支えてる政府に刃を向けるということは、
オレに刃を向けたということだ。ふざけんなよ叛乱軍！」とカンカン。
「まーまー、ここは一つウチら陸軍に任せといてくださいよー」と
この先、実権を握るつもりでニヤニヤ制止する陸軍を突っぱね、
「お前らが鎮圧しないんなら、俺が直率の近衛師団を率いて直接、武力鎮圧するぞ！
近衛師団はオレの師団だから、オレがどう動かそうが勝手だからな。」
と、日ごろの温厚さからは想像できない怒りっぷりだった。

あまりの怒りっぷりに驚いた陸軍は一応天皇を担いでいた手前、
言うことを聞かなければならなくなり、
形ばかりの軍事裁判でトカゲの尻尾切りに到った。

その後、昭和天皇は「相手がDQNでも、政治に口を出さないというルールを
自分で破ってしまった…」と、激しく後悔し、日米開戦にも反対しなくなった。

さっきから浅い知識でスレ違いの226事件について書いてる人もうやめとき

今年の二月二十六日、なにかが起こる！！

>>144

アフリカ兵の話は始めて聞いたぞ
ソースのようなものを紹介していただければありがたい

>>125
貴方自身が各論を総論を導きだしているのに何を言うんかね。

>>125
貴方自身が各論から総論を導きだしているのに何を言うんかね。

>>148
これは結構前の放送だが、ＮＨＫだったかの特集番組でやってたんだ。

戦後数十年経って明らかにされる連合国の戦争犯罪、みたいな
テーマで、ドイツのある地方に侵攻してきたイギリス領アフリカ地域の
黒人兵が、現地のドイツ人女性を次々とレイプし、その後女性たちは
黒人との混血の子供を生んだ。
戦後はドイツは一方的に悪者にされ、このような連合軍兵士の暴行が
表ざたになることは無かったが、数十年の年月をへて、当時の被害者の
女性たちが証言を始めた、というものだった。
いまさら言ってみたところで、謝罪も賠償も（Ｗ無いわけだが、
なんか記念のメダルみたいなものを作っていて、それにはバックから
強姦される女性の絵とかが、彫りこんであった。

>>151
へぇー、サンクス
早速世界史の某スレで使わせてもらうよ

あなたは、そこまで関東軍に興味があるなら、もう少しまともな歴史本読んで勉強されてはいかがか？
テレビとか、どっかの雑誌の与太記事ばかり読まれているようだが・・・
まず当時の状況がどうで、現地で何が起きたのかもっと正確に知る努力をすべきだ。
この板で風説と与太情報の詰め合わせで語られても、まともに取り合ってはもらえないよ？

>>153
俺へのレスかい？
それじゃ、そのまともな歴史とやらを講釈していただこうか（Ｗ

関東軍は糞軍氏はちゃんとIDを出してるから偉い

君達は開拓団、開拓団とうるさいので極論を言ってやろうか。
開拓団が全滅しても朝鮮の維持さえ出来れば良いのだ。
任務は満洲の同胞の為に非ず、朝鮮の保衛だ。

当時としてはこれが最善だ。

>>便衣
民間人としても満洲に移住する＝対ソの防波堤　という程度の認識を頭の隅に置いて欲しいものだが。

まともに戦える能力の無い軍隊に幾ら同胞とは言え保護するのは無理な注文だ。

>>156
うほほっ。高級参謀閣下ははっきりおっしゃいますなあ。

あんな時代に生まれて、いくら住み心地がいいからといって
満州なんかに行かなくてよかったと、心から思いますな。

でも内地は不況で食うもんなくて娘を売ったりしてたんだろ

高級参謀は閣下じゃない

金はみんな満州や朝鮮に投資しちゃったからな
日本はヘタすりゃ朝鮮より貧しくなったかも

週刊東洋経済記者だった石橋湛山（のち首相）は、
満州放棄論を言ってた。

当時、関東軍は「満蒙は日本の生命線」と言って、満州の
経済的重要性を主張していた。しかし石橋は、経済統計上から
満州よりもアメリカ・イギリスとの貿易の利益のほうが
大きいことを説き、満州を放棄してもアメリカと共同歩調を
とることが、日本の利益につながると主張した。

週刊東洋経済は今でもこの論文を、当時の石橋の先見の明を
知らせるものとして、誇ってる。

確かにそれはあったかも

>>158
私の実家は茨城で兄弟一人一人に女中が付くレベルだったので知らないが
開拓団で有名な長野県（北軽井沢のマウンテン牧場なる所の近くに開拓団の記念碑がある）は
山岳で耕地少なく寒冷で交通の便も悪いというものだったし仕方ないだろう。

軍拡路線まっしぐらだったし、中産階級が少なかったんだからしょうがねえ。

5年前の学生時代に満州を旅行したのだが、
汽車の中で買った駅弁のご飯は未だにコーリャンだった。
しかもおかずはほとんど無し。あまりに不味くて、
オレにはとても食えないのは当然としてｗ、
佐渡の極貧農家出身の教授もさすがにこれは食えねえって言ってたな。

当時の日本の農村は確かに貧しかったが、
だからってあそこまで貧しい土地を開拓したところで、
国や軍のバック無しでどの程度マシな生活できたのかな。

>>165
そのバックの為に関東軍がある、というのが基本理念ですｗ

>>166
をいをい。バックしねえと言ってたんじゃ・・。

>>165
現地で小作人で食いつないでいるより、夢を持ったんだろうさ。

詐欺？

居留民後退の問題

　当時満州の在留邦人は約１５５万人であった。
　そのうち約２７万の開拓団関係者の多くは辺境地区に、その他一般邦人は都市部に在住していた。
　関東軍が持久守勢に転移して以来、居留民対策は幾度となく問題になったものの
　決定的措置がとられないうちにソ連参戦に直面することとなった。
　これは、「来たらざるを頼む」という希望的心理（これは戦術的・戦略的にも大きく影響を与えた）と、
　極めて多数に及ぶ在外居留民が直接戦乱の渦中に入る体験を持たなかったこと、
　防衛企図を秘匿せんとする思想、などが大きな原因であった。

　それでも９日には在留邦人の後送に着手し一般邦人を先に送り出そうとしたが、
　既に生活拠点を有する民間人は直ちに乗車などできない状況にあり、
　満州は内地よりも安全と考えられていたことも手伝って遅々として進まなかった。
　一刻の猶予もない状況下ではやむを得ず、緊急集合が容易な軍人・軍属の家族を主体に一番列車に乗せ、
　１０日　０１４０には新京駅を出発した。
　だがこのことは後に、関東軍は軍人家族を最初に後退させた、として非難されることとなった。

＝＝＝＝
結局、満州の在留邦人はソ連軍の侵攻まで戦闘の怖さを知らなかった。
闇雲に見知らぬ土地を逃げるよりも住み慣れた土地に固執し、なかなか
軍の退去命令にも腰を上げようとしなかった。
ただ、これはある意味で懸命な考えで、戦闘が自分達の村に及べばいったんは
安全な場所に身を隠すか避難し、戦闘が遠ざかれば再び元の村に戻り、もし敵軍
に占領されていても敵に庇護を求め、無闇に抵抗せず敵軍の占領下で今まで通り
の生活を続ける。
これはこれで正しい選択なのだが、ただ蛮族のロシア兵相手にはそれが通用しなかった。
これが米軍なら問題は起きなかっただろう。

比較的裕福なところは使用人などから金品や常日頃の恩と
引き換えに安全闘争経路を得たという伝説はどうなの？

>>171
１５５万人もいればそんな例もあるのでは？
あってもおかしくないしね。
ただそれが全てじゃないだろ、違うか

軍ヲタじゃない今の人に「関東軍」と言っても
どこにあった軍隊かわからんだろうね。
日本の関東地方にあったのかしらん、とか思うかもｗ。

>>170
本土への疎開を拒否し、北部への疎開も渋った
沖縄県民と同じか。

>>170
そういう状態の中でも、駐蒙軍の根本博中将は、
在留邦人を脱出させることに成功したわけだが･･･。

内蒙と満洲ではね

そんな例は忘れ去られ、ただ風説のみが独り歩きする。
開拓団が酷い目に合ったのは事実だから、怒りの矛先が欲しいのも分かるが
旧軍批判なら裏も取らずに無条件に垂れ流す日本の大衆スメディアと
それを喜んで受け入れる国民体質は困ったもんだ。

ここまでスレを読んで戦場となる地域の住民意識も結構重要かと思いました。

満州や沖縄では住民が避難するのをぎりぎりまで渋ったとのカキコがありましたが、
もし仮に、現在の日本で政府・自衛隊が「敵軍が押し寄せてくるぞー」と正規の警告を発したら
その地域の住民は強制力のない避難勧告の段階でどんどん避難開始するだろうと思います。

避難勧告受けているにもかかわらず我が家に留まって戦争被害を受けたら「戦争版DQＮの川流れ
」となるでしょう。

>>177
旧軍の数々の悪玉伝説はろくな事実確認や検証も行われないまま、もはや「歴史的な事実」として
日本史の中で固定化されつつあります。

戦時体験者も殆どが鬼門に入りつつあり、数少ない資料は散在し、またそれを発掘・研究する事で旧軍
を少しでも擁護する姿勢を示そうものなら「軍国主義の復活」と糾弾される国情では、真実の探求は
もはや望めないでしょう。

>>178
＞現在の日本で・・・どんどん避難開始するだろうと思います。

まずは「人間の盾」となって政府批判。被害を受けても政府批判。
素直に退避勧告を受け入れるとは思えないのだが。

>>178
満州や沖縄では逆に避難勧告を出しても家や畑にこだわって避難しない人も多かったのです。

また退避勧告も本来は近くの山や山林に避難して戦火を避け落ち着いたら元の場所に戻って
可能な限り元の生活を続ける、敵に占領されていたら抵抗せずに敵の庇護を受ける。これが
戦乱慣れした地域なら当たり前な知恵なんですが、日本人にはそんな経験が無いので、ただ
闇雲に敵が来る方向と反対方向に逃げ出すか開、き直ってその場に踏みとどまって戦火に
巻き込まれるか、二極化すると思いますが。

一番悪いのは当事者の狭い視野で見た話を広げて全体を語ってしまう事なんだが
こんな歴史観は日本だけじゃないけどねえ。

関東軍をほめる奴ってキチガイじゃねえの
いやマジでさ

>>183が関東軍は糞軍の成れの果てかｗ

>>183
後知恵でさも分かっていたような顔をして
当事者を批判するヤツが大嫌いなだけ。

其のときにどうしていたらいいか、なんてするんなら話は別だけど。

>>127
＞中学生ですか？

>>184
＞>>183が関東軍は糞軍の成れの果てかｗ

もはや論争では俺に勝てなくなったので、ののしるしか無くなったか（Ｗ
当然だ。俺の卓抜した歴史知識と明快な論旨の前には、お前らごとき
ヒッキー軍オタ程度では、勝てないのは解っていたのだが。

それにしても、もうどうにもならなくなって、悪態をつきながら
逃げ回るお前らは、まるで「関東軍のようじゃないか。」
ワッハッハッハッ！！！

>>186
偽物はお引き取り下さい。
つまらん。

>>185
>後知恵でさも分かっていたような顔をして
もっと問題なのは、その「後知恵」すら持っていない事だ。
まともな文献資料を読んだ上で、疑問をぶつけてくるならともかく
「出来ることを全力でしなかったから関東軍が悪い」
何が出来て、何が出来なかったのか、その判定すら出来ない輩が良く言ってくれるよ。

関東軍を鬼畜と罵る連中は、関東軍が一兵も逃げ出さずに本気で防衛戦をやっていたら、侵攻して来たソ連軍に対して遅帯行動が出来たと本気で思ってるんだろうよ。

関東軍ヘボ杉。
少しはは漏れを見習え。奉天の工作員共かかって来いや

関東軍は一兵も逃げ出さずに本気で防衛戦をやるどころか、開拓団からドタンバで召集してませんか？
でもって移動能力のない部隊が各個撃破されたと。

民間人の逃避行には、男手がなくて困ったという記述が多いのですけど。

だから
物事を8月15日から逆算して考えてはだめだって

言ってみればさ、関東軍はまあ、巨人軍みたいなものかね。
常勝を謳い、自らの誇りにしてきた所なんて似てないか？
で、上の方で色々あって、戦力がガタガタになって、
勝てなくなると中位であっても批判される。
努力している選手達は大勢いるのにさ。

いわゆる判官びいきの逆だね。
実情を鑑みれば仕方の無かった面はあるとしても、
過剰な批判にさらされるのは自ら播いた種である。

>193
軍隊って、上の方（士官）で判断されるのでは？
兵＜下士官＜士官 の序列は絶対で士官が結果責任を問われるんでしょ。
努力って誰が何をしたのか、ソース込みで出して。

>194
関東軍と巨人を対比させた場合、
　　経営陣=大本営
　スタッフ=司令部
　　　選手=師団or連隊
あたりじゃないのかなぁ、と思うのだが

関東軍名物地獄の合宿
１.３時起床
２.完全装備での走り込み10?H
３.完全装備での屠満江遊泳渡河
４.朝食
５.腹筋500回
６.兎飛びで走り込み10?H
７.射撃訓練（３?H先のマッチ箱10個を射撃）
８.昼食
９.逆立ち走５?H
10.仕官宅の清掃
11.腕立て伏せ1000回
12.走り込み20?H
13.行進練習
14.夕食
15.夜間行軍練習（完全装備で20?H走り込み）
16.匍匐前進10?H
17.夜間射撃訓練（１?H先のマッチ箱10個を撃ち抜く）
18.夜間遊泳渡河訓練
19.腹筋1000回
20.就寝10時

>>191
>関東軍は一兵も逃げ出さずに本気で防衛戦をやるどころか、開拓団からドタンバで召集してませんか？
根こそぎ動員はそれこそ関東軍批判派の皆さまの言う「ソ連軍の侵攻に備えて出来る事をやった」だけ
なんですが？
あの状況（南方戦線に兵力引き抜かれて絶対的に不足している）では他にどんな対抗手段がありますか？
内地からの援軍は無い、ソ連軍の侵攻を目前に控え兵力は骨抜き状態、関東軍の兵士ですら７割が実戦を
しらない徴集兵ばかりです。

>でもって移動能力のない部隊が各個撃破されたと。
ですからソ連軍の機甲部隊に対して遅帯行動をとるなど、当時の関東軍には、はなから不可能だったのです。
それをやれとおっしゃるから、無理ですと申し上げているだけです。

>民間人の逃避行には、男手がなくて困ったという記述が多いのですけど。
では関東軍全員で民間人の引っ越し手伝いでもさせますか？
それで多くの民間人が助かったわけですね？
ソ連軍の侵攻を食い止める者がいなければ着の身着のままでも逃げ切れないんですよ？
戦車相手に徒歩で逃げて逃げ切れますか？それが少しでも逃げ切れたのは、陣地に立て篭もって
必死に抵抗した兵士達がいたからです、それを少しは評価しなさいな。

結論からいってあの時点で関東軍がどう頑張ろうとも、満州の悲劇はソ連軍が満州に侵攻した時点で
『不可避』だったのです。この事実を認識してください。

>>194
読め
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-taiso2.html

>>191
いったい関東軍に何をどうして欲しいわけ？

根こそぎ動員はするな、民間人の避難準備で男手は残してやれ
遅帯行動して民間人脱出の時間稼ぎをしろ、一兵も持ち場を離れるな

あんたら当時の状況ホントに分かってて（例え文献資料上でも）
こんな世迷い言並べ立てて関東軍非難してるわけ？

こんなの阪神大震災で「自衛隊の救援が遅かったから民間人が
沢山死んだ」「自衛隊が最善を尽くさなかったから多くの民間人
が震災の犠牲になった」って某電波新聞や団体の非難と一緒だよ。

>>197 >>199
関東軍はその任務を果たすために、ベストをつくさなかった。
できることはあったのに、やらなかった。
だからこそ非難されているんだよ。

>>198
このサイトは、どちらかというと関東軍寄りの視点から解説してる
文章だが、それでも
＞決定的措置がとられないうちにソ連参戦に直面することとなった。
　これは、「来たらざるを頼む」という希望的心理
（これは戦術的・戦略的にも大きく影響を与えた）と、以下略
と書かざるを得ない。
つまり、戦争が始まるのはわかっていたが、「始まらないで欲しい。」
という根拠の無い希望的観測から、しかるべき措置をとらなかった、
と言っている。

世界大戦の最中なのに開拓団も関東軍も平和ﾎﾞｹしていたんかいな。

ベルリン陥落寸前の１９４５年４月、ソ連は日ソ中立条約破棄を
通告してきた。これは宣戦布告の事前通告に等しい。
素人が考えても、それはわかることだ。

この時点でも、関東軍はソ連侵攻に対抗できないことは
わかっていた。やるべきことは住民に警告を発し、避難
させることだった。
しかし「攻めて来ないでほしい。」という「願望」だけで、
なんの手も打たなかったのだ。
これを糞軍と言わずして、なんと言う？

>>202
>できることはあったのに、やらなかった。
では、当時の関東軍で出来る事を「具体的に」列挙してくださいな。
逃げないでね。

>>202
>やるべきことは住民に警告を発し、避難
>させることだった。
しましたが何か？

>>202
もう一度、今まで出た反論をソース含めて読み直しなさい。
それとも痴呆症ですか？

>>202
>ベルリン陥落寸前の１９４５年４月、ソ連は日ソ中立条約破棄を
>通告してきた。これは宣戦布告の事前通告に等しい。
これはソ連側からの一方的破棄勧告で、これについて日本側は
まだモスクワで継続調印の交渉中でした。（破棄は決定ではあり
ません）
そしてソ連側代表は満州侵攻の意図を日本側に悟られないよう
日本側に日ソ中立条約継続の再検討を行う旨と、日本側からの
依頼である連合国側との講和の斡旋に前向きの姿勢を示したのです。
ですからポツダム宣言を突き付けられた時点でもなおソ連による
講和の仲介を日本の統帥部は期待していたのです。

この程度の顛末はたいていの歴史書には書いてありますけど？

>>205
○　認知症
×　痴呆症

それから住民の避難誘導は関東軍の任務ではありません。

満州国をでっちあげといて無責任

批判者も誰々が、又は、どこどこの部隊はどう動くべきであった・・風な具体論でいこうや。

努力しろ・・とか、やる気があれば・・とかとかの精神論とか
ただ「逃げた逃げた」の繰り返しじゃ、議論が空回りするだけだ。

>>209
それは関東軍ではなく日本の統帥部に責任があるが？

こないだうちのじいさんと初めて飲んだ。
三八式について聞いてみたのだが、、じいさん
よっぱらって、沢山首をはねたとか言い出して
鬱にナリマスタ・・・・。

>>212
敵の首をですか？

素晴らしいじゃないですか、英雄さんだったんですね

ｳﾁのばあさんは、通化（満鮮国境付近の満州側の街）から子供三人連れて
引き揚げてきた。
ソ連軍が侵攻して来る直前まで、「聯合艦隊が健在だから、日本は大丈夫だ」
と、居留者同士で話し合っていたらしい。
そのばあさん、大変な苦労をし、途中子供の一人（俺にとってはおじさん）を
亡くしたりしながら、最後は釜山から米軍の上陸用舟艇で内地に帰り着いた。
半島を縦断する逃避行の際、不穏化する満人、鮮人の襲撃（日本人は優秀
なので、子供を奪りに来ていたりもしたらしい）から、毅然としてばあさん
達を護ったのは、武装解除で「丸腰」に成った関東軍部隊だったとのこと。
関東軍の皆さん、有難う。
お陰で当時乳飲み子の親父が引き揚げて来ることが出来、俺も生まれました。
俺は、「関東軍」と聞くだけで胸が熱くなる。

鍛え抜かれた肉体をもつ皇軍兵士の前では武器を持ったチンピラゴロツキなど
空手家に相対した幼児も同然

>>213民間人に決まっているだろう。敵軍だったら鬱にはならない。

>>212
戦闘で敵の首を奪るのは武門の誉れです。
名誉のおじいさんですよ。
>>216
皇軍は支那の民を暴政と内乱、アングロサクソンの搾取から
救済する為の正義の義軍ですから、あなたの言うようなことは
「皆無」ですよ。
陛下の軍に狼藉などが存在する筈が無いのです。

　つか、もともとは半島とロシア本土との緩衝地帯（後退余地）として獲得した満州に入植したのが間違いでは？
　戦争になれば敵味方に蹂躙される予定の土地に投資させるなんて、原野商法よりタチが悪いぞ。

>>218
君は日本の大陸進出の歴史を頭から勉強しなおしなさい。

ならば日ソ中立条約が締結された時点で満州の緩衝地帯としての存在価値はなくなったわけだね？

>>218みたいなのは最近のゆとり教育の成果だな。

>214
>（日本人は優秀 なので、子供を奪りに来ていたりもしたらしい）

さりげなく”つくる会”の電波を踏襲していますねｗ会員の方ですか？ｗ
子供を奪うのは金のため。日本人だから奪うのではなく難民から奪うのはﾘｽｸが低いから奪うのですよ。
わかる？

優秀っつうか日本人が勤勉つうか良く働くのは当時から有名だから
労働力としては人気があったかもね。

単純に当時の満州人や朝鮮人のガキよりは
栄養状態がマシ→労働力として期待できる、ってだけだと思うが。

関東軍末期の戦いについて詳しく載せている本を希望。

「世界最強関東軍」「ロシア人は烏合の衆」といった宣伝が開拓団に「関東軍がソ連軍を追い払ってくれるはず」という根拠もない妄想を植え付け、撤収を遅らせることとなった

実際は
「世界最強ソビエト赤軍」
「関東軍は烏合の衆」
だったわけか・・・

>>226
それも少し違う

とにかく関東軍は良く戦った。
日本の誇りだ。

＞たしか北朝鮮方面に上陸したソビエト軍は結構な損害を出したと
　何かの本で読んだことがあるが？しかし終戦後の武装解除の写真を
　見ると戦車は九七式（５７ミリ砲）や九五式軽。航空機なんかは
　隼とか九九式軽爆撃機とかしか装備してないようだが酷いものだな。
　在朝鮮方面軍＋関東軍残存＋中国派遣？の兵力でどのくらい朝鮮半島を
　維持できるのか不思議に思う。

関東軍なんて昭和20年当時はボロボロだったんだから、
もっと早く民間人を引き上げさせるべきだったな。
実際関東軍の戦略でも、満州の大半の放棄を検討していたわけだが、
ソ連に先を越された。

昭和十四年八月三十日、京都第十六師団長に親補された
石原莞爾中将は、隷下団隊長を集めて、
「昭和維新の必然性を確認し、軍はその本然の任務に
邁進することにより維新の先駆たるべし」
と訓示し、師団に
「新戦術を正確に把握し訓練方法を革新して速に
最新鋭の軍隊たるべきこと」
を厳命した。
張鼓峰ノモンハン両事件の戦訓を検討し、
さらに日露戦争の沙河会戦の戦訓を採用した石原は、
火力において日本軍よりはるかに優勢なソ連軍に対抗する
為の新戦術の要領は分散して行動し適時所望の地点に分散
せる戦力を統合的に発揮するにあり、と判断して
正式の歩兵操典に基づく戦闘訓練を中止し、
兵にソ連軍の中隊長に匹敵する能力を習得させ、
「戦闘間敵火の下に於ける躍進に於いては絶えず
少数（各個人）が徹底的に偽装し巧みに地形を利用して
水の如く流れ作業の如く前進し敵に好機を与えることなく
敵陣地に接近潜入する」
というソ連軍に対する滲透戦術の練成および諸兵器の改善
に着手した。
歩兵学校は教育総監部を通じて第十六師団に
「独断に過ぎる」と抗議したが、
石原は「戦術は千変万化である」と全く意に介せず、
斯くして師団演習場では、将兵が姿と声とを消し去り
粛然として戦野に溶け込む無音無形の異様な訓練風景が
出現したのであった。

彼等を折伏できなかった石原は陸軍内で孤立し、
遂に昭和十六年三月一日、陸軍内の統制秩序の回復を掲げる
東条陸相によって予備役に編入されてしまった。
そして自ら関東軍参謀部第四課と日系官僚と戦い、
彼等に政治の実権を掌握された満洲国に(4)建国の精神と
理想とを甦らせなければならないという石原の使命感が立案した
第十六師団北満移駐建設計画もまた水泡に帰し

相変わらず、主語がないカキコだな。

土壇場で開拓団から徴収して、関東軍の兵力UPは＋１
開拓民は、能力DOWN-10
どうして、こうゆういらんことをする？

南方戦線に兵力引き抜かれているんだから、負けていることぐらいはわかったんでしょ？
んで残りの兵力でできることは、国境線に戦力を分散配備するんじゃなくて、どこか迂回できない地点に集中することでは。
哨保線式戦争ってまぬけなんじゃないか。

兵力が減った状態で、残りでの防衛計画は立てないは、司令部は安全地帯に行っちゃうは、誉める所なし。

関東軍にも良いところはある。航空機が一線級戦力になる前から
何かに取り憑かれたように飛行場を増やしまくった英断がステキだ
基地横に滑走路作るだけでも随分カネ掛かっただろうに

>>233
＞＞土壇場で開拓団から徴収して、関東軍の兵力UPは＋１
＞＞開拓民は、能力DOWN-10
＞＞どうして、こうゆういらんことをする？
これは完全に君の憶測・妄想、自分の都合の良い様に効果を
過小評価して、リスクを過大に見積もらないでくれない？
＞＞んで残りの兵力でできることは、国境線に戦力を分散配備す
るんじゃなくて、どこか迂回できない地点に集中することでは。
さて、>>233殿以下が我が軍の置かれている状況であります
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-taiso2.html
何処に集中投入すべきですかな？　あとその際かなりの居留地を
切り捨てる事になるのはどうお考えで？

土壇場で徴収した中年のおっさんに何を期待するのだ？

それからリンク先は、”置かれている状況”ではなくて、”司令部が配置した結果”。

関東軍が当時できたこと
満蒙開拓団から徴収 評価 -10点
現役兵が駐屯地を死守（全滅まで時間稼ぎ） 評価 0点
満蒙開拓団に小銃と満鉄の切符を配る（金がなくて帰りの汽車賃がなかったぽい) 評価 +20点
（小銃で開拓した土地を守ってみる（ムダ）か、帰るか選べる）

開拓団ができたこと
逃げる。
畑はあるので、外国人の小作人になる。

素晴らしいね。あなたが総司令官だったら良かったのにね。

とにかく関東軍は良く戦った。
日本の誇りだ。

大戦末期に日本は国民義勇兵役法を制定した。
これは幼児と老人以外は皆兵という法律です
永久不落要塞日本列島をアメリカ帝国は陥落させる事が果たしてできたろ
うか？答えはNOでしょうね。
日本には大量の毒ガスがあり、攻めてきたら道連れに皆殺しにする事も
可能であったと思う。
事実特攻機に爆装する為のイペリット弾も多数配備されている。
ガス弾を発射する大砲や航空機が無いなどと言っている連中も居るが
毒ガス放射筒さえ埋設してあれば敵戦車や歩兵など全滅可能
敵は数日間汚染地域に踏み込めない状況に陥る

核の雨〜ｗ

化学兵器は米軍にもある。
日本が使用すれば直ぐに米軍は化学兵器で報復するだろう。
そうすれば、日本列島は史実よりも更に悲惨になるだけだ。

ﾋﾄﾗｰでさえ化学兵器はためらったのにそれ以下のレベルが現代にいるとは信じがたい。

日本国は使う為に大量のガス弾を本土や大陸に配備していたんだ。
すごい格好いい事だと思うね個人的には。
陸軍はロシア軍が満州に攻めてきた時点でガスや生体兵器で反撃すべきだったんだよ
それにさ侵攻予測地を撒毒して汚染してしまえばロシア軍は踏み込めず躊躇する。
逃げるんだから中国なんて別に汚染しても構わないし汚染地域を防波堤とすれば
時間稼ぎでき多くの日本人が助かったであろう。
何のために配備してたのかと個人的には軍首脳部に怒りが込み上げる。

>240核の雨を降らす？そんなにたくさん原子爆弾はあったのですか？
>241史実より更に悲惨と言いますが、アメリカの上陸部隊も壊滅的悲惨な状況
になるでしょう。

釣られないぞ

関東軍ってかなりソ連に恐れられていたらしいね

釣られないクマ

関東軍ってかなりソ連を恐れていたらしいね

>>242
国民党や中共軍に対して使っているよ

>248
普通化学兵器は相手が脆弱で報復されない状態でないと使わないからな。
ｱﾌｶﾞﾝしかりﾌｾｲﾝしかり。

本土決戦では毒ガス戦術とは流石だ。
しかし国破るとも支那派遣軍有りだ。国民党の美式チンピラゴロツキは我が
支那派遣軍が打ち破る。ソ連軍も然りだ。さてさて、反論があったら忌憚なく。

ソ連軍撃滅は無理。

エチオピア人相手に毒ガス使用してようやく勝ったみたいな

とにかく関東軍は良く戦った。
日本の誇りだ。

>>242
毒ガスだろうが地雷だろうが兵隊の代わりはいくらでもいる
ソヴィエトの作戦に躊躇の文字はない。

それが露助クオリティ。

世界的に見れば、末端の兵士の扱いは日本もソ連並みの酷さ。
どっちも兵士の命の扱いはゴミ以下。

？ 235=237
あの、司令官になって、ミドウェイで爆装したまま発進すればとか、後続の戦艦で空母と戦えばとか、妄想するのが軍オタ。。。。。orz

関東軍については、ノモンハン事件が資料がはっきりしていて語りやすい。

ノモンハン事件の時点では
外務省＝陸軍省 国境は東京とモスクワで決めるので、もめるな！
関東軍 戦車連帯やら航空やら派遣してやる気まんまん。
第23師団 河を越えてソ連軍を追撃、やる気まんまん。

結果、兵隊さんの八割が死亡・行方不明。

事件後、辻ーんが生き残った士官に自殺を強要した。 生きて虜囚の辱めうんぬんより関東軍参謀部による口封じ。
関東軍は失敗の責任を取らないことにかけては非常に有能であるが、戦闘には非常に弱い。 めーわく集団。

ところで、昭和20年8月9日のソ連軍の満州侵攻でソ連軍と日本軍は
双方どれだけ戦死者が出たのか知りません。
どれくらい死んだのでしょうか？
キルレシオ比率知りたいです。

つうか関東軍強すぎ

まともに満ソ国境を後世の者達が言うように
守っていたら関東軍はおそらく全滅していた。

醜態を晒すくらいなら、邦人を守って玉砕してくれた方がマシ。
まあ、その前から政治に介入して醜い姿をさらしてたけどな。

とにかく関東軍は良く戦った。
日本の誇りだ。

>259
満ソ国境は、普通の住宅地にたとえると、境界の杭がマダ打っていない状態。
てきとうに設定していたら、現地で決めた満州側にトーチカを作られて反撃したのがノモンハン事件。

玉砕可とかいっている奴は軍オタなのか？ 全滅した時点で戦力外通告なので、兵隊さんは敵に投降するなり自力で国に帰るなり好きにしてというのが、軍隊では？
本当は指令所と連絡がつかなくなってどうするかは士官のお仕事なんだけど。 関東軍の場合、苦労して指令所に復帰しても、指令所が撤退していてあった場所になくてポカーン。

228 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：05/01/22(土) 00:04:04 ID:???
とにかく関東軍は良く戦った。
日本の誇りだ。


238 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/22(土) 08:50:14 ID:???
とにかく関東軍は良く戦った。
日本の誇りだ。



253 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/23(日) 10:36:47 ID:???
とにかく関東軍は良く戦った。
日本の誇りだ。


261 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/25(火) 00:09:29 ID:???
とにかく関東軍は良く戦った。
日本の誇りだ。


　　　　　　い　い　加　減　に　し　て　く　れ　な　い　か

ちょっとアメリカ行ってたんで・・。
テレビでイラク戦争の特番やってた。現地レポートが中心の番組
なんだけど、報道内容はかなり中立的なスタンスというか、米軍に
対しては批判的でもあり同情的でもありで、うまく作ってたな。
でも戦場の実態は、かなりありのままに報道していた。

当時こういうメディアがあれば、関東軍もここまで糞軍化
しなかったかもしれないとオモタ。

>>263
この人は、知識が無くて議論に参加できないと思われ（Ｗ

>>203-208
だーから、出来ることってのは、住民に避難勧告を出すこと。
そんなことは兵力が無くても出来るだろう。
特に>>204、避難勧告を出したぁ？　いつ、どんな形で？
避難勧告を出さないで逃げたから、当時満州にいた人たちは
怒ってるんだろう。五木寛之でも阿部公房でも、満州引き上げ者
の証言を読んでみろよ。軍隊がいかに信用できない連中かと、
これでもかとばかりに書いてるぜ。

お前こそ、避難勧告のソースを出して見せろ。

>>206
特にこれは笑える。この通りだったのなら、もはや関東軍・陸軍は
糞軍のきわみだ。
日ソ中立条約の破棄通告は、ただちに宣戦布告の事前通告に等しい。
これでなんの危機感も持っていなかったのなら、ただのバカだ。

確かに当時の日本政府・軍部はソ連に講和の仲介を期待していた。
しかし実際にソ連が講和を仲介してくれるかどうかとなると、
全く期待出来ないというのが、まともな外交担当者の意見だった。
当たり前だ、もうヤルタ会談あたりからソ連は米英と事実上の
同盟関係にあり、スターリンは日露戦争の屈辱を晴らしたいとも、
思っていた。日本のために動く理由などありはしなかったのだ。
それでも日本政府・軍部の中にあったのは、「スターリンは、
男気のある人物で、日本が頭を下げて頼めばイヤとは言うまい。」
などという、呆れるばかりの感覚だった。
まさに「窮すれば鈍する」、ことわざどおりの精神状態だったのだ。

まあまあ アホはほっといて、何ができたか考えよ。

兵力の分散配置が問題な気がするので、一箇所に集中するとしたらば、どこだろう？
満鉄をあっさり引き渡すことはないので、ハルピンか新京で鉄道輸送を遮断と言うのはどうだろう？

>>268
どこであろうが一ヶ所に集中したら、それこそ
赤軍お得意(…に、この頃にはなってた)の
全周包囲殲滅戦でｱﾎﾞｰﾝ。

かといって分散配置→各個撃破の
黄金コンボも避けたい、とすれば
機動防御、遅滞戦闘しかないわけだが
当時の関東軍にそれが可能であったかどうか。

ソ連の主力部隊が次々に極東に送られて来るのを
隠密偵察とかで察知できなかったのか。
それとも、それを見て「同盟国の援軍だ〜わーい♪」
とか思ったのだろうか。。。

>>270
察知していたが、どうすることもできなかった・・。
という状況だったわけだろう。

日ソ中立条約破棄通告と時を同じくして、ほとんど勝利が確定
している欧州戦線からの、兵力の極東転送がはじまった。もはや
スターリンは完全にやる気になっていた。
誰かさんが言うように、講和の仲介を頼んでるから云々、
などというノンキな状況では、全く無かったのだ。
とてつもない兵力に増強される極東ソ連軍を前に、関東軍は
なすすべも無かった。

>>269
まあ自給自活で棄軍状態だから根本的に何をやっても無駄なんだけどね。
特に最後の満州防衛計画の予算と資材と人手を大陸打通にとられて
まともに陣地も構築することもできないって関東軍が文句言ってるし。
まあ一号作戦をやらないとなると、B-29が自由に満州に来れるようになるんだから
もっと状況が酷くなりかねないから何ともいえないけど。

開戦時に実際に行おうとしていた北部満州廃棄、南部湿地帯から朝鮮半島の山岳地帯に
防衛ラインを作るってのは地形的に見てそれしかないんだけど、南部の湿地帯で
遅滞行動のつもりが、あっさり機甲突破を受けているのはさすが百戦錬磨のソビエト軍。
これは完全に予想外の展開だったってね。アメリカもこの湿地帯の突破は予想外で
中国へのソ連製力の拡大に頭を悩ませたというし。

結局は朝鮮半島の山岳地帯と黄河と揚子江を防衛ラインにして時間稼ぎっていう
昔からの方法ぐらいしかないでしょ。唯一の日本側の利点はソ連はシベリア鉄道にしか
輸送が頼れないってところで、極東に雪が降る頃まで持ちこたえれば当分は楽になるだろうけど、
米軍は台湾から上海にかけて上陸戦が計画されていたから後方を突かれて、やっぱ崩壊
なんだけどね。

>>268-269
どんな名将、知将であっても、あの状況で作戦を考えて、
いい案を思いつくことは出来なかっただろう。
当時、満州にいた将軍や参謀たちが、自分の家族を
こっそり帰国させたことは、彼らがもう打つ手は無い
と思っていた証拠だ。
その場にいた参謀がどうすることもできなかった作戦を、
今の俺達が考えても、名案は浮かばんさ。

敵を殲滅する作戦でなくて、
少しでも犠牲を減らす作戦なら
それなりにやり様があったんじゃないかね？

>>274
たぶん関東軍がどんな行動を取ろうともキミの「それなり」を満足出来る作戦はないんだろうね

>>269
>機動防御、遅滞戦闘しかないわけだが
>当時の関東軍にそれが可能であったかどうか。
これは全く期待出来ませんね。
仮に戦線を構築出来たとしても、当時の兵力では極めて薄い線にしかならないし
そこを突破された時の火消し役の機甲戦力も無い、そして仮に一時的に足止め
出来たとしても、そこから後方に下がって再布陣する機動力も無いんだから。

結局、今いる場所に踏みとどまって抵抗するか、四散するか、ひたすらわき目も
ふらずに朝鮮国境まで逃げて、運良くソ連軍に追い付かれずに朝鮮国境までたどり
つけた部隊が防御戦を張れるだけですよ。

実際、関東軍も満州国内での遅帯防御は不可能と判断していたわけで。

>>273
軍人が自らの義務と責任の為に自分の家族を犠牲にするのは
はた目には立派だけど人としては間違ってるよね。

当時の絶望的な状況で後生の人間がその行動だけで当時の人達を
非難するのは間違いだと思う。

独戦第一旅団と独戦第九旅団という機甲戦力はあったが、装備戦車がぬるぽだからな

>>275
関東軍の参謀が君と同程度のオツムなら
そりゃ逃げることしか思いつかないでしょうな(w

>>277
自分の家族だけはなんとか救いたい。人間の感情としては、
納得はしないが理解はできる。
だが、それならばどうして一般の在留民間人にも、なりふりかまわず
「もはや防衛は出来ない。一刻も早く非難を・・。」と勧告
しなかったのか。これは人間としての感情云々をいうなら、任務の
範囲がどうこう言う以前に、当然やるべきことだった。
避難勧告は、関東軍の任務というより、国民としての義務、
・・いや、人間として当然やるべきことだったはずだ。
そうすれば民間人の多大な犠牲は、大幅に減っただろう。
俺が関東軍を糞軍、糞軍とののしるのは、そこなんだ。

キミの感情論はお腹一杯

てか、仕事しろｂｙ上司より

>>280
>だが、それならばどうして一般の在留民間人にも、なりふりかまわず
>「もはや防衛は出来ない。一刻も早く非難を・・。」と勧告
>しなかったのか。
これこそ責任的地位にある人間の判断として無責任そのもの。

>>281
実は今日は休み（Ｗ　帰国した翌日なんで。

>>282
ん？　なんでだ。

たしかに民間人保護を優先しなかった関東軍は糞以下

↑防衛できる戦力無いって分かってるんだから
仕方ないんじゃね？
関東軍は糞軍ﾀｿはだつおよりよっぽど面白いな

>>285は>>282宛て

>>285
もう釣りって分かってるから、あんまり相手にしたくない。
打通さんよりレベル低いし

日本の軍隊が、命令無しに勝手に逃げ出せると思っている
子供たちが集まるのはこのスレですか？

軍隊じゃなくて一般人を

>>288
実際、逃げだしちゃった例はありますけど（満州以外でも）
満州のソ連軍の侵攻の時はは、まあ時期が時期ってのもあるし。

>>270
シベリア鉄道で戦車や兵士が続々と送り込まれてくるのが対岸からもよく見えて、報告していたそうだ。
しかし、大本営は「延長拒否をしたとはいえ、中立条約を結んでいるソ連が日本を攻めるはずがない。講和の仲介を頼もうとしている国が攻めてくるはずがない。」という妄想の世界に引きこもっていたので何もできなかったのだ。

>>291
>大本営は「延長拒否をしたとはいえ、中立条約を結んでいるソ連が日本を攻めるはずがない。講和の仲介を頼もうとしている国が攻めてくるはずがない。」という妄想の世界に引きこもっていたので何もできなかったのだ。
事実無根

何にもしていないと言うことは現実から目をそらし、淡い希望に取りさがっていたと言うことだよ。

>>293
事実無根、てかくだらない戦記漫画や火葬戦記の影響受け過ぎ

ここまでの結論
関東軍は弱い。しかも卑怯で臆病者。

ttp://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_0619.wmv
泣けるよ・・・もまいら

>>292
ソ連が対独占終了後に対日参戦するであろうとの報告は関東軍やソ連の領事館から実際に多数あった。
４４年にはスターリンが演説で日本を批判する発言。
さらに４５年２月、スウェーデンの武官よりヤルタ会談の内容、ドイツ降伏後３ヶ月の準備期間を経てソ連は対日参戦する予定、との電報が本国へもたらされる。
４５年４月、大規模な極東への兵力移動がソ連国内の領事館、関東軍各部隊から本国へ報告されはじめる。
４５年５月、モスクワ大使館がソ連の参戦は明らかであり兵力移動からみて満州へ８月には進行するであろうと報告。
etc etc・・・
これだけの報告がありながら現地の情勢を全く無視してソ連に講話の仲介を頼むなど妄想といわれても仕方がない。

まあ陸軍が政府にイワンが来るぞ〜といって、証拠をたらふく見せたけど、
政府は今交渉中なんだから攻めてくるわけ無いじゃん、と言い張っていた
ってのはあるけどな。
まあ言ってる本人もソ連に来て欲しくないって願望で言ってんのは承知なんだけどさ。

大河を防御線として軍を配置してはならない。 敵は必ず強行渡河をし、それは必ず成功する。 そのときには掌握できないほど分散した兵力が残されるのみである。

というのが誰の言葉かわかるヤシだけで話をしよ。 特に285、誰の言葉か先に書けよ。

誰ですか！？分かりません教えてください！

>>284
当時の日本軍の最優先の任務は
国体を守ることであって国民を守ることではない。

>>301
戦後の平和ボケした市民団体の方々にはその理屈は残念ながら通りません。

当時どころか今の自衛隊だって有事の際には日本の国家主権を守る事が最優先の任務であって
国民の生命・財産を守る事を最優先とするのは災害派遣とか副次的な任務の時だけです。
ましては市民の避難だ保護だってのは警察・行政の役目で軍隊の役目じゃありません。

>>302
今の自衛隊でそれはまずい。
国民主権の国では国家主権を守ることは国民を守ることになる。
国民より国家を優先するのは専制国家や全体主義の国くらいなものだ。

>>302
あほぬかせ。自衛隊法のどこにそんなこと書いてる。

>>304
自衛隊法ではなく>>302は「軍隊」に対する基本的な話です（常識論）

ちなみに自衛隊法はまっとうな軍隊の法じゃない。
日本における自衛隊の位置づけ・地位がそもそも異常だから比較にならない。
ちなみに自衛隊は「軍隊」ではないのだよ（笑

>>303
>>304
自衛官に「あなた方が守るべきものはなんですか？」と質問するとほぼ例外なく「国民の生命と財産です」って答えが返ってきます。
これは一番当たり障りのない回答であり、過去から現在までの我が国の国軍が置かれた『異常な』立場からするとこれしか答えようが
ないのです。
ただ直接的に「国民の生命と財産を守る」役目は、これは軍隊の直接的な任務ではありません。
軍隊が守るべきは「国家の主権」であり、それが結果的に国民の利益を対外的な脅威か保護する事になるのです。
現実問題、軍隊が即物的な住民保護にかまっていたら軍の作戦行動はなりたたないのです。
これは「法」以前に「軍隊」ってもののあり方に対する常識論です。

今回の関東軍論を別にしてこれは理解してください。

軍隊は市民を外敵の脅威から守るべき責務を負う集団ではありますが、直接的に住民を
保護したり、避難場所に誘導したり、守ったりする仕事は軍隊の義務ではないのです。
（繰返しますがこれらは本来は警察や行政が責任をおうべき仕事なのです）

軍隊は困ったときのなんでも屋ではありません（今の自衛隊は八方美人でなんでしますが）
これは理解しましょう。

ちなみに
>自衛官に「あなた方が守るべきものはなんですか？」と質問するとほぼ例外なく「国民の生命と財産です」って答
>えが返ってきます。
これに対して「国体護持はどうでもいいんですか？」って言い返すと嫌な顔をされます。
（恐らく返事はくれません、たぶん口も聞いてくれなくなる筈です）

なぜか自衛隊は「護国」とか「国体護持」なる言葉の使用を異様に嫌悪し避ける傾向がありますが、
これは旧軍のイメージに繋がるからだと思うのですが、そもそも軍隊の役割を簡単に言い表すと上記
の「護国」「国体護持」であり、ただし「国体」の意味が「天皇」ではなく、国家の主権であり国民
をその倫理的・精神的・政治的中心とした在り方を外国の脅威から守る事が「他国の侵略を否定し
自国の防衛のみを使命とする」平和的な軍隊の現在の自衛隊のあり方なのです。

旧軍とて実際はその役目は同じ、ただそのやり方と対象を間違えていただけなのに、軍隊そのものの
存在を否定し自衛隊は軍隊に非ずと、「軍国主義＝軍隊の保有」とトンチンカンな論理思考を持って
いるのが今の平和ボケした日本人の大半です。
このスレのピンとか呆けた関東軍批判にしろこの間違った軍隊観がその根底に感じられます。
これは是非に是正していただきたい＞関東軍は糞軍殿他

それから東軍は糞軍殿はいい加減に仕事をなさいｂｙ上司

馬鹿が紛れ込んでいるな。
旧軍の時代の主権は天皇にあったことも知らないのか。

>>308
旧軍の国体の対象と、それが「今の」自衛隊ではどうなのか？の話だから間違ってないよ。
ちゃんと読めば？

一般に「国体＝天皇」だが、敢えてそれを今に言い替えれば今は「国体＝国民」なんだよ。
・・って意味でしょ。
その程度は読めないのか？

関東軍に対する批判はその軍政に対する批判と、ソ連軍の侵攻に対する軍事的
対処（戦略・戦術論）に分けていただきたい。
ここで都度引き合いに出される「住民の避難対策」は前者であり、後者の行動
にまで住民保護を引き合いの出すのは筋違いです。

また以下もご理解願いたい。
当時の満州の住民保護について、関東軍の軍政に問題が無かったとは言いません。
（むしろ問題だらけだったでしょう）
ただし、全ての関東軍将兵が満州国の軍政に関わっていたわけではありません。
それを十把一絡に「関東軍」と括って闇雲な批判は避けていただきたい。
ソ連軍の侵攻に対し命をかけた戦った将兵も大勢おり、現に戦死者以外に現地
で武装解除された日本軍捕虜６０万（現地協力者含む）はシベリアにて最長11年
余にもわたる長期間の劣悪な抑留
環境下で約６万人の死者を出しました。
ただ闇雲に戦後の風説だけを信じ、当時の状況も知らずに感傷だけで非難され
ては満州やシベリアの地で母国に残した家族を案じて死んでいった将兵は浮か
ばれません。

>>308
力が抜けるような間抜けな反論するなよ
情けない

>>311
そんな事態を招いたのば関東軍上層部が真っ先に逃げてしまい
指揮系統が崩壊したからなんだが。

>>309>>310
揚げ足とっているつもりなんだろうけど
今の時代にそんな意味で国体という言葉を使う人間はいませんから。残念。

>>314
残念もなにもないでしょ。
たしかに「国体＝天皇」ってのは国語辞書でもそう説明されちゃってるぐらいだから
それはそれで良しとしても、ただ相手が主張している言葉尻ではなくて内容として意味を
理解しなさいよ、だからはたから見て、君は頭悪そうに見えるのよ。

反論する部分が違うでしょが？
君が反論すべきなのは軍隊が国民を守る事に義務を背負っていないとする論には納得がいかない
って事じゃないの？
それに対して明確な反論をしなさいな。

>>313
ならば関東軍非難はその逃げたとか言う上層部だけに留めときなさい。
それでいいね？

>>313
何を読んだらそんな答えが出てくるの？

>>305-307
おーっと、なんかムチャクチャなこと言い出したな（Ｗ
軍隊の常識論て、なんだ？

軍板住人には釈迦に説法で言うが、世界の軍隊の成り立ちは一様ではない。
したがってその性格や任務もさまざまあり、「国体護持」が軍隊の
常識なんてのは、まったく通用しない話だ。
たとえば、
＞アメリカ軍→州兵の集合体。独立戦争以来の民兵の伝統があり、
市民による軍隊の性格をもつ。その任務は、アメリカ国民の生命・
財産の防衛にあり、アメリカ軍が戦死者の遺体の収容に非常に
こだわるのは、この軍隊の性格をよく現している。
＞朝鮮人民軍・ソ連労農赤軍→共産党の軍隊。革命遂行をその任務と
する。ソ連軍などは、赤軍は帝国主義的な意味での軍隊ではないと、
自らを定義していた。
＞イギリス海軍→女王陛下の海軍。もちろん事実上英国国防省の
指揮下にあるが、そのなりたちは国王の軍隊としてだった。
＞帝国陸海軍→皇軍。天皇陛下の軍隊としての性格を持ち、
国体を守るのがその任務。
＞日本自衛隊→内閣総理大臣指揮下の「最低限の武力」。
法律的歴史的には、戦前の陸海軍との連続性は無いものとされている。

このように軍隊といえども一様ではない。・・常識論とは（Ｗ

>>310
だったら国家主権と国民の生命・財産を
分けて考える必要はないな。
あんたの言うことはくだらない言葉遊びでしかない。

ここはなかなか笑える釣り堀ですね。

軍隊って言うのは国民一人一人を守るようにはできていない。
軍隊の任務→国家を守ること。
それが間接的ではあるが、国民全体を守ることになる。

一部に残念ながら軍隊によって殺される国民が出てくるかもしれないが、
多くの場合そうしなければ国家を守れなかったため。
その後国家が防衛に成功すれば、最終的に多くの国民が救われることになる。

国民を守らなかった!!って叫ぶ連中は、
絶対に1点もやるな!!、とピッチャーに要求する馬鹿な監督と同じだ。

>>319
だ・か・ら、その国民を守る義務の範囲が一人一人の個人単位にまで及ぶのか？なんだよ坊や。
頭悪い奴らだなあ。

「隣の斉藤さん一家は北朝鮮から飛んできたテポドンの破片に当って死んだ」
　テポドンの破片から斉藤さん一家を守れなかった自衛隊が悪い、もし守れない
　ならせめて自衛隊は斉藤さん一家の済む地域周辺に非難命令を出すべきだった」

君の論法ではそうなるのか？

一家の済む地域周辺に非難命令−＞　一家の住む地域周辺に避難命令

>>318
一様ではないから常識ってか一般論なのでは？＞軍隊の役割

関東軍批判派は５行以上の長文が読めないのではなかろうか・・・・と、ふと思う今日この頃

話が言葉尻から揚げ足取りまで、とっちらかってるけど・・・

少なくとも>>311の
>関東軍に対する批判はその軍政に対する批判と、ソ連軍の侵攻に対する軍事的
>対処（戦略・戦術論）に分けていただきたい。
これはどなたも異論は無いよね？

批判派ってこの部分がごっちゃになってるから、当時の関東軍に何をどうして欲しいのか
皆目見当がつかないんですよ、しかも感情論ばっかでさ

軍がただ闇雲に「早く皆さん避難してください」って叫んでもしょうがないでしょうが
まず住民に対して軍政府（行政側）としてどう対応すべきだったのか？、ソ連軍に対して
は戦略・戦術面でどう対抗すべきだったのか？それを分けて論じてよ

でさ、なんでそんな考え方がそもそも出来ないの？感情論だけならバカでもそりゃ出来るさね＞関東軍は糞軍殿

また論理のすり替えで、くだらない言葉遊びですか？
国家機関を守るためなら国民の命をいくら犠牲にしてもかまわない
と考えているから国家主権と国民の生命・財産を分けているんでしょう。

国民を一人でも死なせてはいけない？
どこの誰がそんな極論を言いましたか？
まあ、救うことが可能なのに国家機関を守ることを優先して見殺しにすれば
民主主義国家ではまず確実に叩かれますがね。

釣は楽しいですか？

とっころで諸君。このスレの進行にあわせるかのように、
軍オタおなじみの光人社ＮＦ文庫から、「満州崩壊」という本が出た。

早速ページを開いてみよう。・・ふんふん、なになに。
「第一章・戦わざる関東軍」、といきなり刺激的なタイトルだ。
その一部を読んでみると・・。
「軍にとって、民衆などというものはどうでもよかったのだろうか。
・・（中略）・・民衆のなかから軍は作り上げられている。
その兵士たちの親や子、母や妹を無視し、見殺しにしていたのである。
何という醜態であろう。」
軍は、今や怨嗟の府となっていた。市民は義理にも軍に対して
協調する気持ちを持てなかった。・・・

なるほど、関東軍は糞軍は戦史の常識だな。

＞軍オタおなじみの光人社ＮＦ文庫

あなたは軍オタじゃないの？

軍オタだよーん。

ここまでの結論
とにかく関東軍は良く戦った。
日本の誇りだ。

>>329
今度本屋で探してみるわ。
しかしその書き出した部分だけ見ると、超糞本のような気がするが・・・

書き出しが「とにかく関東軍は良く戦った。 日本の誇りだ。 」のほうが糞本の悪寒がするよ。

そうだな。糞だな。何が良く戦っただよ
そりゃ優秀な装備・精兵を抜かれたのはわかるが、その場その場での
拠点防御ぐらいは見せて欲しかった。それでこそ決して引かない皇軍
の誉れというものだろうよ

在庫僅少になるぐらい大絶賛、これが関東軍の真実の姿だ！
て、事で読め>>329
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974309018

関東軍の将校が全員マンシュタインならな

>>332
君、ウザいよ

>>329
あとは「第百七師団史　最後まで戦った関東軍」（太田久雄 大盛堂書店 1979/08出版）
も読んどけ。

ここまでの結論
とにかく関東軍は良く戦った。
日本の誇りだ。
否定する奴は国賊、非国民だ。

基本中の基本はこれ

戦史叢書 関特演・終戦時の対ソ戦
関東軍２
防衛庁防衛研修所 朝雲新聞社 1974/06出版

要塞における拠点防御で良く戦ったのは知ってる。
問題はそれ以外だ。

>>329
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%96%9E%8F%42%95%F6%89%F3

君は来月出版される本を良く読めたねｗ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334709842/qid=1106921279/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-3345888-6192300

>>329
その本、まだ出てないけど？

>>342
実際、全てが拠点防御だったんだけど？
当時の満州で機動防御出来た例はないし、現実その能力も無かった。
問題も糞もない、他に選択肢などなかった。

>>344
火葬戦記なんど持ち出して無いがしたいんだ、漫画坊や
まあ、檜山先生の本は好きだが。

中部の平野部がダダ漏れじゃん。やっぱ関東軍は糞

>>343
きっと、その本の著者なんだろうて（大笑

>>347
その通り！
装備劣悪、機動力皆無でソ連軍の機甲部隊相手にはまるで無力な存在。
よって関東軍が開拓民を守れなくても仕方がなかった、免罪ってこったな。

>>349

立ち向かう勇気があるかなかったかの問題だ。戦車なんぞ南方の戦線でも表れとる
わい。それでも日本歩兵は頑張ったんだ。

>>350
それこそノモンハンの二の舞だ。
精神力と勇気だけで戦車が止められると思うなよ。
お前はあの鉄と血のノモンハンの戦場で何を学んだのだ。

>>343 >>345
これだからロクに本屋にも行かんヤツは、頭が悪くなるわけだな(W
明日、近くの大きめの書店に行ってみろ。平積みにしてあるぞ。

アマゾンだって、２日で発送となってるじゃないか。

>>350
その通り！
多くの関東軍兵士が劣悪な装備のままソ連軍の怒濤の進撃の前に立ちはだかり
貴重な時間稼ぎをしたために万を超える開拓民がソ連軍の魔の手から逃げる事
が出来た。

まさに皇軍の最後の意地を満州で見せた我が関東軍は日本の誇りだ。

>>352
はいはい、言い訳はいいよ
もう寝なさい、脳内作家君ｗ

>>351
ボケ、ノモンハンはこっちが主導権を握ろうとした言わば攻勢作戦だろ？
防衛戦において将兵が民を見捨てるという行為そのものが問題だとなぜ
気付かないんだ。椰子の木で偽装した砲で軽巡の砲撃に耐えた日本兵もいたんだ

結局、関東軍が頑張ろうが逃げようが結果は一緒なのか・・

>>355
おまえ見たいなお気楽脳味噌の参謀が中央にいたから
下っ端の将兵は太平洋戦線の各所で米軍の圧倒的な火力
の前で辛酸を舐めたわけだな。

>>357
火力と大義をすりかえるな

うーん。それにしてもこの「満州崩壊」は、なかなか面白い。
関東軍の糞軍ぶりが、これでもかとばかりに書かれている。

たとえば、ソ連軍侵攻に対して玉砕すると息巻いていた
関東軍部隊が、突然方針を撤回。後方へ遁走してしまった。
残された在留日本人は、大きな動揺に包まれた云々。
なるほど、聞きしにまさる糞軍ぶりだ。

対ソ作戦については既に５月９日の段階で大陸命第千三百三十六号で準備が命じられていますし、ソ連仲介による講和についてモスクワ駐在武官宛の参謀次長回答電は
「日ソ間直接ノ問題ナラバトモカクトシテ日米問題ニ関シソ連ヲシテ居中調停セシメ我ガ目的ヲ達セントスルコトハソノ見込蓋シ之無シト見ルベキニアラズヤ。コノ工作ハ結局ソ連ヲ通ジテ無条件降伏ヲ敵ニ申込ムコトトナラズヤ。」
と警告しています。
ソ連仲介講和は十分な見込みがあった訳でもなければ、それが潰えたとしても絶望を招くようなものではなかったと見るべきでしょう。

そして、ソ連参戦は参謀本部内でも８月から９月にかけての公算が大であるとの認識は既に７月の段階で情報収集によって得られています。
ソ満国境のソ連軍が東送列車によって増強されており、７月現在で狙撃師団３０、戦車旅団３０、空軍５２師団の総兵力１３０万の兵力があり、９月までには狙撃師団５０まで増強されるであろう、との認識があります。（参謀本部第一部長手記）
また情勢が急を告げる中、支那派遣軍は、８月３日から兵棋演習を次の状況を想定して行っています。
１．米軍、上海方面に来攻せし場合
２．米軍、山東方面に来攻し、ソ連対日参戦せる場合
３．米軍、南鮮方面に来攻し、ソ連対日参戦せる場合

既にソ連参戦に備えて方針が定められている満州防衛計画において、兵力を抽出される側にある支那派遣軍でさえ、このような想定をしています。
ソ連の対日参戦は寝耳に水の出来事ではなく、あり得べき状況が出来したに過ぎません。
また防衛計画の中で満州の放棄は決定済のことで、緊急輸送作戦も実施に移された後であって、そこからの資源をこの時期まで当てにはしていません。

>>359
あなたも身勝手な人ですねえ。
関東軍も抵抗したソースを出せば「それは軍よりの資料だから・・・」と一蹴して
自分はたった一冊の本を引き合いに出して、この本にこう書いてある、関東軍は糞に
違いないとこきおろす。

一人妄想なら部屋に籠もって一人でやってくれませんか？

>>361
まあ、彼の脳内本だから好きにさせてやりなさいｗ

>>361
なーに、たまたま面白い本を見つけたので、読んでみたまで。
そもそもこの本にしたって、書くにあたってはそれなりの
ソースを引用して書いてるしな。

それより俺が言いたいのは、こういう本が普通に書かれるほど
関東軍は糞軍というのが、歴史の常識なのだよ。
ということだ。

誰も関東軍が「全く」健闘していないとはいってない
個々の要塞では健闘した点もあるし、健闘した兵隊もいただろう
だが全般的に見てどうだったかと言われれば、やはり糞と言われても仕方ない

>>361-362
ワハハハ！
もはや俺に論理的反論が出来なくなって、部屋に籠もれだの、
脳内本だのと、わめく以外に手がなくなったか。
>>362お前がどうわめこうが、今日買ってきた「満州崩壊」が
俺の目の前にあるのだ。お前の脳内では非物質化されてるのかも
しれんが（Ｗ

歴史の常識を前に、もはや関東軍擁護派は意味不明の
ののしり言葉で、わめく以外に手がなくなってきたようだ。
この姿は、「まるで関東軍のようじゃないか。」
ワハハハ！！！

日本の誇りだ。 なのは皇軍太郎だけ

それより対ソ戦だ。

作戦起動日は現地召集日 （悪名高い、開拓団から根こそぎ徴収を始めた日）平時の駐屯地から師団単位に集結。

目標は、なんでもありな気がするが、最悪でも、武器を全部取り上げられるんじゃなくて、仏印のように降伏後も駐屯地（捕虜収容所）は自分で警備できるくらいには敬意をもってもらう。

そいでもって、司令部には誰がいたんだっけ？

開拓民の被害の責任はソ連軍にある。
関東軍に非は無し

>>363
それは南京大虐殺の本が普通に書かれるほど南京大虐殺が起きたのは常識だからと同じ論理。
本に書かれる、書かれないと、その内容の信憑性は直接には繋がらない。
もっと沢山本読め。

ここまでの結論
とにかく関東軍は良く戦った。
日本の誇りだ。
否定する奴は国賊、非国民だ。

ソ連軍が国境に集結しているという情報を仕入れていたにもかかわらず、
ソ連軍を刺激するからという理由で部隊移動などの対策も採らず
いざ侵攻してきたら、指揮官はすぐに本土に逃走。
残された各地の部隊は満足な抵抗すらできずに各個撃破され
住民も逃げられずに各地で悲劇を生んだ。

各地で抵抗した多くの兵がいたのはまぎれもない事実だが
これは各自の判断であり関東軍という軍の組織としてのものではない。

>>370
完全な脳内妄想ですな、戦後の風説に囚われすぎです。
詳しくは下記でもお読み下さい。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9978231668

被害者面した側の言い分「だけ」聞いていたら事実は見えませんよ？
加害者（とされている）側の言い分も聞いてみるべきです、それが公平な視点って奴です。

南京大虐殺だって中国側の言い分だけ聞いてるわけじゃないでしょ？
関東軍は敵でもなけりゃ外国人の集団じゃないんです、同じ日本人の同胞の集団なんです。
せめてそれぐらいはしてから非難しなさいな。

まあ、あなたが三国人なら何も言いませんがね。

「関東軍参謀―怨嗟の中に立つ悲劇の軍人伝」
こういう本が普通に書かれるほど関東軍への非難の多くは事実では無いというのが歴史の常識なのだよ。
ということだ。

まあ、本屋に山積みしてあるから読んでみなさいよ＞関東軍は糞軍殿
あっ、既に出版済みの本だから安心してｗ

通化事件で1190人死亡

２月に満州の通化で中国共産党軍による日本人虐殺事件が発生、
引揚援護庁と外務省で４年間にわたり調査した結果が昭和27年12／２に発表された。
昭和20年８月のソ連の参戦により通化には満州各地から避難した日本人３万人ほどが集まっていて、
９月に通化に進駐してきた中国共産党軍の日本人への虐殺、暴行が後を絶たなかったために、
藤田実彦大佐らが中心になって昭和21年２／３に決起、400人の大部分が戦死した。
その後、中国共産党軍は日本人の男は15歳から60歳まで、女は少しでも蜂起に関係あると見なされる者を投獄し、
その数は3000人近くにのぼり、これまでに1190人ほどが中国共産党によって処刑、拷問による殺害などで犠牲になっていた。
日本人蜂起の背景には一説には中国国民党の煽動があったともされる。
こうした終戦直後の中国共産党による日本人殺害は満州各地で相当数にのぼったとも言われる。
こうした日本人が多数犠牲になった事件については報道はまったくなされず、通化事件の新聞報道が
小さい扱いながらもなされるようになったのは昭和27年のアメリカ進駐軍の間接統治が終わった日本独立以降だった。
なお引き揚げ３大悲劇と呼ばれているものには、ソ連軍に女子供3000人が惨殺された佐渡開拓団事件、
ソ連軍の侵攻で集団自殺を図ろうと開拓団の男が女子供400人を殺した哈達河（はたほ）事件、
ソ連軍の侵攻を前に関東軍の爆弾処理に、予定より出発の遅れた避難民を乗せた列車が巻き込まれ700人が死傷した
東安駅爆破事件がある。

上記について
＝＝＝＝
満州の在留邦人の悲願については恨む相手を間違えている。
まず避難民の退去処置はとっている、その結果、不手際で起きたのが上記の東安駅爆破事件だ（これは
当然、関東軍に責任があるので擁護しない）
他、多くの在留邦人の被害は上記の通化事件や佐渡開拓団事件、逃げ切れなくなった避難民達自らが
集団自決をしたた哈達河事件、これに類似する大小の殺戮が原因で、その多くは侵攻したソ連軍の無規律さ
ソ連軍の尻馬に乗った中国共産党軍による蛮行が主因となっている。
関東軍は避難民を守れなかったが、だからと言って非戦闘員の保護の義務を怠りこれを殺戮したのは関東軍
ではない。
怒りの矛先が間違っている。誰が？当時の満州にいた日本人を殺戮したのか、その事実に目を向けるべきだ。
また、通化事件の様に終戦後（軍解体後）にも同胞の為に決起して全員が戦死した関東軍将兵もいたのだ。
君らが日本人ならこの同じ日本人の命をかけた行動はもっと評価すべき事ではないのか？

なお、前期の通化事件に関連してソ連軍の満州侵攻当時の軍の状況について、軍人
側からの視点での記事が下記の個人サイトで「通化事件(全71章)」中で読める。
ttp://www.naoe-ya.co.jp/h.kamita/index_01.html
関東軍は糞軍殿には当時の軍側の事情を知る資料として一読を是非にお願いしたい。
なお関東軍に属した当事者達の個人の貴重な体験記なので、くれぐれも色眼鏡を
外して真面目に読んで欲しいと小生は切に願う。

失礼した。

満州の在留邦人の悲願については恨む相手を間違えている。
　　　　　　　　　↓訂正
満州の在留邦人の悲劇については恨む相手を間違えている。

>>372
その本のアマゾン・ブックレビュー読んでみると、
こんなこと書いてるぞ。
＞在満邦人の批難にさらされた作戦参謀の苦闘の半生。
やっぱり、当時の在留民間人からは恨まれてるわけだな。
むしろこの本は、関東軍の糞軍ぶりを証明してる本じゃないか。
お前、もう少し中身読んでから俺に勧めろよ（Ｗ

おい、なんかこう「激闘、関東軍！」とか「関東軍に感謝感激」
みたいな本無いのかよ。
あるわけねーな。関東軍は糞軍だったのは、歴史の常識だからな。
ワハハハハ！

それしても、糞軍関東軍なみと化した関東軍擁護派。
こんな関東軍に否定的な本しか、ソースとして出せないとは。

それを情け容赦なく追撃する俺は、あたかも極東ソ連軍に
なっているかのようだ（Ｗ

>>371
その本、本当に読んだ？
腐敗した関東軍の中で
その流れに逆らい邦人保護を行なうことがどれだけ厳しかったか
と言うことがテーマだぞ。

＞腐敗した関東軍の中で
関東軍は糞軍で腐臭がプンプンてことですね

アンチ工作員、脳内妄想の補完に必死だな

>>369
いい加減ウザい

ようするに二線級の軍隊だから、戦う可能性の少ない満州においていただけ。
まあ、植民地守備隊はどの国でも精鋭部隊ではない。

民主主義の法治国家で
石原莞爾などの無法な独断専行軍人を賞讃するのは
日共や麻原を称えるのに等しい行為だ

ちなみに俺は国内法にも国際法にも違反してないからね
単に師団長がカスで多くの犠牲をだしてしまっただけでね！

>374,375
　自国軍の自国民に対する扱いと、他国軍の蛮行を同列に論じられると考えられる
ところが痛い。

>>383
牟田口ー！メル欄メル欄！！

>>378
なにっ、腐敗した関東軍？　それは聞き捨てならない。
なるほど、関東軍は糞軍なばかりでなく腐軍でもあったわけだな。

それにしても>>372の間抜けぶりはどうだ。関東軍の腐敗を
書いた本をロクに読まないで、俺への反論ソースに出してくるとは。
この間抜けぶりは、「まるで関東軍のようだ。」

>>384
禿同。そのとおりだ。

>>374-375
うぇーん（泣　関東軍もひどかったけど、ソ連軍や中共軍のほうが
もっとひどかったんだよーん。
あったりめーじゃねーか。敵より味方のほうがひどくてどうする。
そもそも敵軍と比べられるほどひどかった関東軍は、まさしく
糞軍のなかの糞軍と言うべきだ。

上からざっと読んでみたけど関東軍もかなり厳しい状況の中、避難民を逃がす為に頑張った部隊もいるんだね。
そんな英霊達に合掌

現代の視点で好き勝手に言えるよな
逃亡したと言えば叩き、戦闘すれば軍組織では無いと叩き、開拓民に被害が出れば叩き。

結局赤軍を撃退し、開拓民に一人の被害も出さないという
完全勝利しか認めないんだな。

開拓民開拓民とうるさいが、
そこに居た現地の支那人･満州人にいくら被害が出ても
日系移民さえ守れたらいいのか?と逆に聞きたいね。

>>388-390
アホか。勝利しなかったから責められてるんじゃない。
敵と同列に並べられてしまうほど、ひどい軍隊だったから
責められてる。

満人や支那人に被害が出ても叩くんだろうよ。
関東軍にのみ全責任を押し付けていれば満足するんだからさ。

どうも関東軍と満州国史について、ごく初歩的な知識も無しに、
議論してるヤツがいるな。

>>390
＞そこに居た現地の支那人･満州人にいくら被害が出ても
被害を与えていたのが、関東軍とそれにバックアップされて
いた日本人開拓団の側だった。
北安省すいりょう（漢字が出ない）県稲穂村開拓団集団自決事件。
ここにいた日本人は、中国人のすさまじい怨嗟の対象となり、
略奪と婦女暴行を連日受けていた。「このまま生きて、
彼らの玩具となるのは耐え難い・・・。」と、約６００人が
集団自決した。
これも、関東軍の保護は全くなし。

>>389
アホか。国家予算の殆どをふんだくって戦争しているんだから最善を尽くすのは当たり前だろ。
もしお前の勤めている会社の経営陣が大馬鹿こいて会社が倒産したとき、お前はにっこり微笑んで
「現代の視点で好き勝手に言えるよな、社長有り難うございました」と言うのか？

まあ、389みたいな、禄に税金も払っていない、俗世と没交渉な
引きこもりにそんなコト言っても理解できないだろうよ。

稲穂村開拓団の場合は、戦える男はほぼ召集され、
関東軍に編入された上で後方へ後退、つまり逃亡していた。
残ったのは女子供ばかりで、これまで満州の支配階級だった
日本人と立場が逆転した中国人から、オモチャ同然に
レイプの対象となった。

満州国消滅は中国人にとっては解放を意味し、侵攻ソ連軍は
解放軍という位置づけだった。ソ連軍の来た土地では
解放を祝って、中国人は祭りをやったりしていた。

まぁ糞は糞って事で

＞３９１
お前が比べてるだけだろ。

>>394
当時の状況と現代の一般企業を比較するお前がアホだろ。

↑
ほう。じゃあどう違うんだ。説明してくれ。

＞「現代の視点で好き勝手に言えるよな、社長有り難うございました」と言うのか？

今、会社が倒産してこんなセリフ吐く奴はいないだろ
禄に税金も払っていない、俗世と没交渉な
引きこもりにそんなコト言っても理解できないだろうがね。

↑
だから、そんな社員は居ないと言ってるんだろ。
しかし関東軍擁護派が言ってるのは、現代の日本国民から見て、
「満州国を崩壊させ、民間人を見殺しにした関東軍、
ありがとうございました。」と、言ってるわけだ。

>「満州国を崩壊させ、民間人を見殺しにした関東軍、
>ありがとうございました。」と、言ってるわけだ。

「勝手に戦争をおっぱじめ」「真っ先に逃亡」を追加せよ。

＞満州国を崩壊させ民間人を見殺しにした関東軍

？？？

どーもここで擁護派を攻撃してる連中は余計な一言が多いな〜
過去の事は冷静に見てても、ここでは冷静さが失われる様だ。

一番好きな軍歌をよかったら投票してください
http://www.37vote.net/music/1106975632/

>>405
変な宗教から足抜けした方がいいよ

誰が？俺は宗教信者では無いぞｗ

ここまでの結論
とにかく関東軍は良く戦った。
日本の誇りだ。
否定する奴は国賊、非国民だ。

開き直りはやめろよみっともない。朝生で金切り声上げて叫んでる脂ぎった中年オヤジみたいにみっともないぞ。

もー、なんかムチャクチャだな。
歴史の常識に反して、わけわからん関東軍擁護をやると、
そうならざるを得ないんだが。

えっ？俺？

>>400
人格破綻は君だよ！
関東軍は強いかってそんな無礼な質問があるか！

↑は>>410宛て

弱いもんな（ｗ

>>411を見ると>>405の言う事がよく解かるね

ノモンハンスレと同じくループ地獄に墜ちた・・・

結局、関東軍がみんな悪かったというわけね

ここまでの結論
とにかく関東軍は弱かった｡
日本の恥だ｡
賛美する奴はウヨ､低脳だ｡

はぁー
梅津美治郎 とか 山田乙三 とか 作戦主任瀬島龍三中佐 とかが 関東軍。
第三軍などの隷下部隊の戦闘がどうのこうのは スレタイ が違う。

開拓団の救出を考えるどころか、男手を引っこ抜いたのでああいうことになったわけで恨まれて当然だよ。
肝心の対ソ戦でも、分散配備->各個撃破 だし。
この2つは司令部のお仕事。

人ん家の畑から勝手に大根を引っこ抜いたので恨まれて当然だよ。

>>420
瀬島ってあのソ連スパイにして企業ゴロの？
恫喝と暴力団を使って金を掠め取ってソ連に情報を売っていたのが関東軍っていいたいのかｗ

瀬島のホラ吹き自伝と精鋭を豪語して最後は張子の虎になった関東軍の掛けたってわけか。
藻前、笑いの才能あるぞ。

例の人をＮＧワードに設定すると、ここもなかなか快適だな。

瀬島龍三が関東軍の代表なんてなったら、関東軍はそんなに靖国が嫌なのか？
じゃあ、お前らだけ出て行って好きなところで祀っとけ、ってなっちまうがな。
遺族会を集票マシーンに仕立てて、権力ふるって、年をとって遺族が減ると
旨味がなくなったんで靖国ｲﾗﾈって裏切ったような屑だぞ。

ここまでの結論
とにかく関東軍は良く戦った｡
日本の誇りだ｡
否定する奴は三国人か国賊だ。

あーあ 瀬島が在籍してたのは事実でしょうか。
名無しに バセイをあびても、別に気になりませんよ。 皇軍太郎はみんな名無しだな、そういえば。

まあ各個撃破は事実だけど、集結中に予想外の速度でソ連軍が機甲突破に成功してんだから
分散配置はしてねえよな。

瀬島龍三かあ。
俺、この人についてはあまり知らないんだが。・・つか、この人の
評価は結構ぱらつきがあって、なんか解りにくい。

瀬島を批判する人の書いたものを読むと、日本兵のシベリア抑留は
この人に責任がある、と言ってたりする。つまり、瀬島がソ連と
取引してシベリア抑留に合意したので、この悲劇が起こったと。

阿川弘之なんかの話では、陸軍内部には共産主義シンパが
かなりいたそうだね。これからは共産主義の時代だってんで、
ソ連に共感する連中が少なくなかったとか。

阿川はそこまでは書いてないんだが、関東軍の内部にも
共産主義に共感する軍人はいただろうし、瀬島龍三は
少なくともソ連シンパではあったんだろう。
そうなると、関東軍の幹部には敵のシンパが大勢いた
ことになる。もうムチャクチャだったんだな。

>>378
お前らこそバカじゃねえの？
当時の状況について軍側当事者の視点で書かれた本も読んで見ろって挙げてるんだろ？>>371は
だって、わざわざこう書いてんじゃん
＞加害者（とされている）側の言い分も聞いてみるべきです、それが公平な視点って奴です。
で、君の言うとおり
>腐敗した関東軍の中で
>その流れに逆らい邦人保護を行なうことがどれだけ厳しかったか
>と言うことがテーマだぞ。
闇雲に関東軍を非難せず、ちっとはこの内部事情も理解してみろって事だろう？
で、糞も味噌も一緒に非難していないで、関東軍のどこに問題があったのか理解しろと。

日本語わかんねえのテメエらの方じゃねえの？
こいつも
>関東軍は糞軍
>>関東軍の腐敗を書いた本をロクに読まないで、俺への反論ソースに出してくるとは。
オマエも意味分かってないね。
住民側、軍側、双方について各々視点で書かれた本を読めって指摘されてるだけだろうが。
アホ

分

>>430
だから軍側からの本を教えてくれって言ってるんだよ。
関東軍擁護派が出してくる本ですら、腐敗してたとか
そんな話ばっかりじゃんか。
「激闘！関東軍」みたいな本を教えてくれよ（Ｗ

関東軍の内部事情？
瀬島龍三のことか。それともソ連シンパが大勢いたとかの話か？

>>431
公刊戦史として戦史叢書　関東軍（1）（2）
現物の入手は困難なので市町村の図書館に行けば置いてあるので読みましょう。
あとは防衛庁防衛研究所図書館でなら一次資料が閲覧できます。
防衛庁防衛研究所が発行している戦史研究も関東軍関係の研究を度々掲載し、
非常によくまとまっています。また陸上自衛隊幹部学校陸戦学会の陸戦研究などは
戦術面での詳細な研究が行われているので、目を通すだけでも非常に面白いですね。

>>431
その軍側視点の代表例の一つが>>371の本でしょう。
これは一度読んでみなさい、これならまだ本屋で簡単に手に入るから。

他に「関東軍全戦史」か「関東軍作戦参謀草地貞吾回想録」か「戦史叢書」(>>341）が
思いつくけど、これは今となっては本屋の類では入手不可能だろう。
ただし防衛研究所の資料閲覧室か国立国会図書館にあると思うからそこで見るも良し。

ついでに
>「激闘！関東軍」みたいな本を教えてくれよ（Ｗ
こんな仮想戦記みたいな本は望むあなたはどうかしている。
当時の軍側の視点での状況を知りたければ公刊戦史か当事者達の回想記でも読みなさい。

で、君ってちゃんとみんなのレス読んでるの？軍側視点のソース・資料はいずれも既出の筈だよ。

瀬島龍三の話に戻すと、この人はじつに正体不明の人物だ。
昭和史の闇ともいうべき人物のようだ。
関東軍幹部にして、ソ連とのつながりも深い。
特に戦後は、ソ連とのパイプの太さは並大抵ではなく、
商社がソ連と大きな商談を進めようとすれば、この人を
通さないでは話が進まない、とまで言われるような
大きな影響力をもっていたらしい。

陸軍嫌いの阿川弘之の言うことだから、割り引いて聞かないと
いけないが、当時の陸軍や関東軍への共産主義の浸透は
かなりのもので、陸軍の士官たちが共産主義研究会の会合を
もったりしてた、とも言ってる。

これはうがった見方だが、関東軍が侵攻ソ連軍に対し
戦線を後退させたのも、ソ連軍と戦うのはまずいという
意識が働いたのかもしれない。
これからは共産主義の時代。その革命軍であるソ連軍と
戦うと、自分は共産主義の敵になってしまう。それは良くない。
・・・なんてことは無かったんだろうか。

>>430
>闇雲に関東軍を非難せず、ちっとはこの内部事情も理解してみろって事だろう？
>で、糞も味噌も一緒に非難していないで、関東軍のどこに問題があったのか理解しろと。
関東軍は糞軍殿も、べつに全ての関東軍兵士が住民を見捨てて逃げたとは言ってないし
多くの将兵が住民の盾となって玉砕した事実は認めているんだから、そこらへんは糞も
味噌も一緒ではないのでは？

>>435
勝手に自分に都合の良い想像するよりは、まず挙げられた本でも読みなさいよ。

こんな結論の出ない話は適当に流せばいいんだよ
軍オタってすぐ熱くなるんだなｗ　自分のソースが一番ってかｗ　

>>438
名前覧に「関東軍は糞軍」を入れ忘れてますよｗ

>>439
ID違うだろうが（Ｗ

考えてみれば関東軍てのも、おかしな軍隊だよな。
石原莞爾みたいなのもいれば、瀬島龍三みたいな正体不明
なのもいたりで。

なんか、レイプと恐喝を繰り返していた不良が
雨の日に子犬を拾ったから良い人的な評価になってる
関東軍への評価が

＞４４２
むしろ受験を期待されていたのに兄弟の喧嘩やらのせいで勉強できずに
落ちてしまい、その結果をを自分がさぼってたからと責められているみたいな。

所詮、誰も答えなんて出せないのさ。当時の人間でも評価分かれるのに。

熱くなるだけ見苦しいって事だな

>443
滑り止めどころか専門学校も落ちてしまい、兄弟喧嘩のセイに責任転嫁しているみたいだ。
>444
ソースを出せ。 当時の人間で肯定している奴。 もうじき、みんな死んじまうんだから、早いほうがいいぞ。

もう止めた。 関東軍として、どういう作戦が可能だったのか、知りたい気がしたが、総軍−方面軍−軍団−師団 の区別がつかん池沼が、ぐちゃぐちゃ書くので読んでいられない。

じゃもう来無くていいよ。誰も困らないからｗ

>>446
君、「ソース出せ」って脅しは良くないよ。
家の近所で安売りしてたから買ってきてやるよ。何がいい？ブルドック？カゴメ？

瀬島龍三が出てきて、話がまた面白い展開になってきたぞ。
彼こそは、関東軍最大のミステリアス・パースンだ。

特に、瀬島が行ったソ連軍との停戦交渉で、
いったい何が話し合われたのか。戦後での
満州最大の悲劇、シベリア抑留がなぜ起きたのか。
彼は、肝心のところを全く語ろうとしない。

語りたく無いんだろ

瀬島龍三については「大本営士官の情報戦記」という本があって
そこで「台湾沖航空戦」について瀬島が懺悔する場面があったと
思うのだが、最近出た文春文庫版ではそこが消えてたようが気がするんだけど

これは、間違ってる？

特にソ連軍侵攻時に、実質的に関東軍を指揮していたのは、
瀬島とも言われている。やり手のエリートであった瀬島は
司令官をも差し置いて、関東軍の実権を掌握していた。
・・・という説もある。

もっとも、これはあくまで説に過ぎない。彼が肝心のところを
語ろうとしないからだ。
瀬島龍三は本当に頭のいい人物で、いい意味でも悪い意味でも
「エリート」らしいからね。

>>451
それは読んだこと無いんだが、なんか瀬島について書いている
本は、すべて奥歯にものが挟まったような書き方で、
どうも肝心のところを避けて書いている印象がある。

＞司令官をも差し置いて、関東軍の実権を掌握していた

陸軍省はこういう事態に何も言えなかったの？

>>454
それは解らないが、なんの本だったか瀬島について書いた
本の中で、「権力の降下」という表現を使っていた。
つまり責任を取りたがらないトップにかわり、汚れ仕事を
引き受けているうちに、実質的な権力を掌握するようになる。
頭のいい瀬島は、おバカな司令官をうまくアヤツって、
実権を握った。ということじゃないかな。

もっともこれらはライターが書いていることで、瀬島自身は
何も言っていない。

>>455
それは実質的には委任されていたということなの？

瀬島の自伝や評伝ってのも、瀬島を実力以上に見せるための方便に過ぎず、
傍から見りゃジジイのホラ話だけど、それが暴力団の世界では重要なんだし。

瀬島の同僚の参謀の中には、大勢の日本兵を戦死させた
責任を自覚して、割腹自殺を遂げた者もいた。
しかし彼は何の責任もとっていない。自分は責任をとる
立場にいなかった、という理由だ。

瀬島について、悪意ある立場から書かれた文章では、
瀬島は実権を握るが責任は取らずにすむ権力のポジションに、
巧みに自分を持っていける才能がある。とも書いてるな。

で、結局関東軍は糞なの？最強なの？どっちなの？

>瀬島は実権を握るが責任は取らずにすむ権力のポジションに、
>巧みに自分を持っていける才能がある

すばらしいじゃん。どうして批判するの？

「ソ、ソ連軍が攻めてきたぞ。ど、どうすればいいんだ。」
「司令官閣下。この作戦でいかがでしょう。」
「おっ、そ、そうだな。それがいい。参謀、君は頭がいいな。」
「それでは命令書にサインを。」
「な、何？　わしがサインするのか。」
「当然です。命令は司令官が出すものです。」

てな感じだったんだろう。

だから瀬島のホラ話だって。

>>461
想像で語るなら他所でやってくれ

>>80
> 日ソ中立条約破棄通告は１９４５年４月。これは公開されて
> いたことで、秘密でもなんでもなかった。
> そしてソ連侵攻は８月。ざっと４ヶ月の間隔がある。

横スレですいませんが、この4ヶ月は本当ですか？
てっきりソビエト軍は条約を破棄せずに進攻したと思っていたのですが。

>>96
> >>88
> 当時、新聞の一面に記事がのった。国民にも知られていた。
> >>91
> その通りだが、無視して侵攻した。ヒトラーも独ソ不可侵条約を無視して、
> ソ連に侵攻したし、条約なんか真面目に守るのがバカ、という時代だった。

答えあったんですね。失礼しました。

>>374
紹介されてる個人サイトの
ttp://www.naoe-ya.co.jp/h.kamita/tsuka/tsuka_20.html
に、「だけど、戦争に負けたお蔭でやっと自由の身になれたと、私達は喜んでいるのです」とあるが、
日本人娼婦でもこんな感想を持つ人がいたとは意外。

「満洲崩壊」本屋で見つけたよ。誰の本かと思えば著者楳本捨三氏じゃない。
この一時だけで糞軍が超アホなのがよくわかるよ。

ノモンハンの時点で関東軍は実在したの？
おそらく
他の戦地へ移動していたはずだが。

>>464

>>467
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ　見つかって良かったねｗ

>>468
ノモンハン事件がいつ起こったのかも知らない厨ですか？

＞関東軍は糞殿
満州の在留邦人を早期に朝鮮半島か本土に引き揚げる場合、その受け皿はどの様にお考えでしょうか？
一般論なんですが、当時２０万を超える満州の在留邦人を本土又は朝鮮半島にまで引き揚げる場合、
満州国内での避難民の誘導・輸送は関東軍が責任を負うべき仕事とは思うのですが、満州からの
引き揚げた後に開拓民達に住む場所を与え、当面の生活の糧を与えるのは本土側の責任と考えるの
です。これは関東軍の管轄外の仕事の筈です。
そして、この見通しがなければ、そう安易に避難命令を関東軍独断では出せないのではないですか？
また満州にいる開拓民もせっかく開拓した土地を離れて容易に満州から離れようとしないのではない
でしょうか？

あれだけの大規模な移民をして、そこから根こそぎ撤退するけですから、これをするには本土の鈴木
内閣、大本営も巻き込んだ上で、当事者である関東軍の三者の合意（また協力が）なければ実際問題
成り立たないと思うのです。

私は満州からの邦人撤退は関東軍だけの独断判断で出来る話では無いと思うのです
この点はどうお考えでしょうか？

別に当時の帝国軍に特別な感情を抱いているわけではないが、
ひとつだけ皆さんに聞きたい。
もし自分が60年前の今頃に生きていて親友が向こうにいて、
自分は田舎で爆撃も受けずに生きていてしかしこの戦争に対して
かなり正確に行く末をわかるほどに知識人あって、それで
四月に条約破棄を聞いたとしたらどうする。
関東軍をどう思うかはそのとき自分がその立場、そういう状況におかれた場合、
果たして自分の危険を顧みず、友人なり親族なりを本国に引き戻すか、それとも、
軍が守ってくれると思うかにかかると思うし戦後にその判断が正しかったかどうか
を思うことでなんとなくわかると思うけどな。
そうでなければなんで引き上げ者があれほどまで逃げた経緯に恨みをもって語る
のかもわかるはずだし。
まあ擁護派は万歳言語でかき乱したいだけの荒氏だろうが。

>>471
そういう言い方すんなよ。ホント軍オタと特撮オタは性格悪いなｗ

>>473
当事者の気持ちになれば確かに酷い、可哀想だ、助けてあげるべきだったと
なるでしょうし、幾らでも感情論は並べ立てられます。また実際、自分の家族が
あそこで同じ目にあえば自分の家族を見捨てた人間を私は一生許さないでしょう。

ただし一つ考えていただきたいのは、後生の我々が過去の出来事において歴史的な
評価を下す場合には第三者的な視点で冷静な状況判断を下す事も必要なのです。
全ての人間が当時の満州で酷い目にあった人達の立場で物事を考え判断したら、これは
もう怨嗟から来る感情論以外のどのような結論も評価も出ません。
これは戦史を探求する者としては特に避けるべき姿勢なのです。

確かに開拓民は当時の満州で数々の辛酸をなめ、多大の犠牲を出した事は歴史的
な事実です。ただし、その事実の問題点、なぜそれが起きたかを探るには、ただ怨嗟の
はけ口となる生け贄の羊（この場合は関東軍です）を仕立てるだけではいけないのです。
それはただの集団リンチと変わりません。

私は関東軍を擁護するつもりはありませんが、ただ短絡的に関東軍が悪いと判断するつもりも
ありません。
そして上記の点はご理解いただけませんか？

てか、こんな話題の為に一日中、ＰＣの前に張り付いてる関東軍は糞軍がキモイと思うのは俺だけか？

割り込まれた^^;
>>476は>>474へのﾚｽね

>>476
俺は「関東軍は糞軍」じゃねーよ。別に一日中張り付いてる訳でもねーし。
誰かと間違ってんじゃねーの？

ひとつ言っていいか？軍オタが「キモイ」って似合わんぞｗ

>>474
ノモンハンの時期なんてこのスレの住人に取っちゃあ常識以前のことだろ？
そうでなくても、ちょっと検索してみれば直ぐに分かることを己の妄想だけで述べるから馬鹿にされんだよ。

>>all
関東軍は糞軍とかいう粘着コテを内務班にまわしたいのでありますが。

>>436
関東軍は糞のバカはここの住人に「軍政と軍略は分けて考えろ」と指摘されても、いっこうに
改まらないので、だから「糞も味噌も一緒にするな」と指摘されているのでは？
住民対策は「軍政」の範疇だし、ソ連軍への対抗手段は「軍略」の範疇です、各々で関東軍内
でも責任の所在は異なるのですから、それを一緒くたに「関東軍」で括って非難されたら当事者達
もたまらないでしょう。

>>473
関東軍の中でも責務を果たす努力をした人達は満州の居留民の被害に対してその責任は免罪される
べきではないですか？、そして、そうではない人達が糾弾されるべきではないでしょうか？
それをより分ける事なく、ただ「関東軍」と言う組織に属した軍人と言うだけで彼らが戦後に糾弾
されるのははたして正しいのでしょうか？（実際、そうなっていますよね）

>>478
別にオマエを「関東軍は糞軍」と言ってないだろうが？何を勘違いしてるんだい。

俺はオマエの
>ホント軍オタと特撮オタは性格悪いなｗ
に対して、一日中ＰＣの前に貼り付いてる関東軍は糞軍もどうかと思うぞ・・
って意味で書いたんだよ、その程度も読めないのか？
それともオマエ、こんな事に過剰反応するのは、ひょっとして本当は関東軍は糞軍なんじゃねえのかｗ

てか、関東軍は糞軍はＮＧワードにするのが吉

突然アンチがいなくなるのは飯食いにでもいったんだろうな。
結局、このスレは関東軍は糞がＩＤ変えながら自演しているだけってのがバレバレだね。

それにあいつ、分の悪い相手のレスはみんなスルーだなｗ

>>482
そうか悪かった・・・スマンｗ　
俺が名無しの「関東軍は糞軍」と間違えられてると思ったのだ。
大変失礼しました。もう自分はこのスレから撤退しますので。

で、結局関東軍は糞なの？最強なの？どっちなの？

>>487
オンかオフの二極論で回答出来る問題じゃない。
君が期待する答えは永遠にでない。

今の若い奴ってなんでこう頭がデジタル思考なの？
もっとアナログ的な思考回路保ちなさい。

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ王国

おほっ、しばらく出かけてたら、擁護派同士で内乱勃発か。
まさにこれは「関東軍のようだな。」（Ｗ

俺はこのスレでは、コテハン以外は使わないので、念のため。

>>488
ＯＮかＯＦＦの回答の方が覚えるのが楽だからだろう、自分で考えなくて済むし
今の若い人間は暗記は得意でも応用が出来ない、考えるのが苦手なんだよ

やーっぱり、関東軍は最高ですね。
これを糞軍とか言ってる、「関東軍は糞軍」はアフォですね。

国体を守るために、同胞大和撫子をエロい中国人の真っ只中に
置き去りにして、涙の退却・・。うーん、さすがは帝国軍人ですね。

総結論

関東軍は日本国の誇りだ

リアルで小学生かこいつ。

それにしても

490 ：関東軍は糞軍　：05/01/30 21:20:58 ID:g5AsSa62
492 ：関東軍は最高　：05/01/30 21:38:46 ID:g5AsSa62

IDぐらい知っとけよ・・・

>>494
何、ＩＤが同じ？　ＩＤをＮＧワードにしたら別人にみえるだろ。
だいたいＩＤが同じくらいで、別人に見えないなんて、
お前ら心がすさんでるぞ、ゴルァ。ワハハハ！

そーれにしても、関東軍ってホント最高ですね。
置き去りにされた同胞大和撫子を前に、エロい中国人が
「関東軍は逃げたアル。お前らは俺らの言うことを聞くアル。」
とか言いながら、同胞大和撫子の美少女にチンコしゃぶらせてる
シーンを想像すると、オナニー３発はヌケまつよ。
こんな自虐的ズリネタを、昭和史に残してくれるなんて、
ホーント、関東軍は最高ですね！！！

>>all
>>495のチャンコロ便衣の首を刎ねたいのでありますが許可を

>>496
「悲しいけど、これ、戦争なのよね」

>>496
許可する

ワハハハ！！！
なーにを言ってるんです。
クビを刎ねる？　誰の？　エロい中国人の？　逃げた関東軍の？
それともチンコしゃぶらされた美少女の？　それとも現代のボク？

それぞれどんな理由があるんです？

この関東軍は糞（最高）って何人目？

まるでキャラ板の東条スレの様だな。

寝る前に、置き去り大和撫子シリーズ第２弾。

「なんか知らんが関東軍は逃げたアル。お前らの亭主も父も
連れて行って、もう帰ってこないアル。ウヒヒヒ。
・・ん、亭主と父。おう、親子どんぶりやるアル。」
かくして、開拓団に残された母と娘同時に、
チンコしゃぶらされる、親子どんぶりの狂乱。

これもなかなかヌケますぜ。

つまらん所も東条スレとそっくりだ。

結論

関東軍は良く戦った
日本の誇りだ
疑う奴は非国民だ

−以上、終了−

>疑う奴は非国民だ
これでわけのわかんないふくろこうじに、

ここまでの結論
とにかく>>504は死ね

>>505-506
煽りに釣られるのってそんなに楽しいもんなのか？
まあ、それはさておき

総結論

関東軍は良く戦った、日本の誇りだ
疑う奴は非国民だ。

−以上、終了−

日露戦争やノモンハン、ソ連対日参戦でロシアが全力で攻めてきたら？

ロシア軍が国家総力戦で敵に挑んだ戦いって、「大祖国戦争」以外にあったか？

非現実的な仮想戦記なんてつまんないぞ。

ここは、関東軍盲信擁護の童貞ヒッキーが、逃亡関東軍に
置き去りにされた大和撫子美少女に、エロ中国人がチンコしゃぶらせる
ところを妄想して、自虐オナニーにふける
ズリネタスレになりますた。

明治以来ナチ以上の敵と戦い続け、そして常に互角以上の
戦績を収めた帝国陸軍の（１９４５年夏だけは別として）、
いったいどこがへたれだったといえるんだ！！！

関東軍兵士が、同胞大和撫子の妻や娘が、中国人や
ロシア人にチンコつっこまれるのを見て、
インポになったというのは、本当でつか。

止めたくなった理由ぐらい書いておこう。

>>422-424 瀬島をスルーしようとする。 私は司令部関係者を例として3人挙げたんだけど。 >>428-462 で瀬島の悪行が暴露され逆効果。
>>427 どこに集結しようとしたんだ。 >>464を見るように、時間は4ヶ月もある。 行けないようなとこがあったのか？
>>468 ノモンハンはスレあり。 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104471879/l50 誘導ぐらいしてやれよ。
>>481 事実関係が間違い。
１ 関東軍は満州国に駐留していた日本軍。 行政は満州国政府がやっていて、軍政なんか布いていません。
２ 関東軍に属していた人は、おおむねシベリア抑留をくらっているので、同情されています。 関東軍にいてシベリアへ行かずに済んだ人は、怨みの的。 当然。
>>494 発言内容は一貫している。 自演でもなんでもない。

皇軍太郎は、ホント、池沼。

石井部隊のことは、どうやって弁護するのかなー。

>>512
で、君＝関東軍は糞軍と判断して良いのだね？

いえ、私は>>512氏とは別人です。
ちなみに、「関東軍は糞軍」「関東軍は最高」「関東軍はズリネタ」
「関東軍はインポになった」が同一人物の私です。

>>512
>１ 関東軍は満州国に駐留していた日本軍。 行政は満州国政府がやっていて、軍政なんか布いていません。
これは正確な歴史認識とは言い難いな。
確かに満州国政府は存在したが、当初の関東軍は満州全土に軍政を敷く予定であったのを諸々の事情で断念し
変わりにリモコン親日政権の樹立を画策した（これは満州関連の歴史書を見ればどこにも書いてある）
これは君の言う「満州国政府」、ちなみに手持ちの資料から抜粋な
＝＝＝＝
　関東軍は満州全土に軍政を敷く予定であったが、参謀本部の反対により、親日政権の樹立を画策した。
参謀本部の思惑と、清朝復活を悲願とする廃帝・愛新覚羅　溥儀との思惑が一致したため、昭和七年
〔大同元年〕三月一日、溥儀を執政とする「満州国」の建国が宣言された。
満州国の政治機構は、民本主義を取り、立法院・国務院・法院・監察院からなる三権分立であったが、
立法院だけはついに開院されずに終わっている。
事実上は、張景恵・馬占山などといった旧満州軍閥の政治連合と、「内面指導」という美名に隠れた
関東軍指導（注）の軍事政権であったといってもよいであろう。
　昭和九年〔康徳元年〕三月一日、溥儀は皇帝に即位し、その日、満州国は「満州帝国」と名を変えた。
＝＝＝＝
上記の（注）については「満州国軍政部最高顧問」に日本陸軍の将官が就任している、有名なのが満州国
軍政部最高顧問の後に関東軍参謀になった板垣 征四郎だ。

実際に満州の居留民を動かすとなるとこれは満州国の行政組織と連絡を取る形で関東軍の軍政部の
仕事になる、ただしこれにも以下の制約がある、下記を読まれたし。
http://www.geocities.jp/nakanolib/etc/gun/grt08-12.htm
上記に「軍政」の文字があるよな？なんて書いてある？（↓だ）
＃第二条　軍司令官ハ軍政及人事ニ関シテハ陸軍大臣、作戦及動員計画ニ関シテハ参謀総長、教育ニ関シテハ教育総監ノ区処ヲ承ク
満州からの在留邦人避難は上記の「軍政」の範疇に含まれる事であり、軍司令官の一存では実行出来ない。
軍政関係は陸軍大臣の指示が必要な事が建前なのだ。ただし満州防衛の為に関東軍が手持ちの兵力で防衛行動
を取る事は
＃第三条　軍司令官ハ関東州ノ防備及鉄道線路ノ保護ヲ行フ為必要ト認ムルトキハ兵力ヲ使用スルコトヲ得
とある通り、なんら差し支えない。

だから「軍政」と「軍略」は分けて考えろと言っているのが分からんのか？
以下の建前は決して忘れない事
＃各派遣軍は天皇に直隷し、軍令（作戦）関係は参謀総長の、軍政関係は陸軍大臣の区処（特定事項の指示を受けること）を受ける。
こういった日本軍隊に関する基本的な事柄をまず理解してもらいたいのだ。

満鉄経営＆満州政府ウンコー！！！
親方日の丸で勤労意欲低し。
日中マージャンで、夜間やっつけ仕事（残業代ハネる為）
国鉄腐るわけだよ万年赤字。

満鉄調査部は佳。

そんなのどうだっていいじゃん

>>518
なら>>512の様なトンチンカンな事は書くな。

関東軍が陸軍大臣の統制が効くような組織なら
満州事変は起こっていない。

仏印処理もな。

>>520
今、ここで論じているのはそんな話ではないが？
それとも満州事変の責任問題にでも話をすり替えたいのか？

詭弁の第何条か忘れたが、いい加減、的はずれな反論は止めてくれんかね坊や。

どうもこのスレでは、関東軍批判派は一人しかいないと
思ってるヤツがいるようだ。
・・・文章の読解力ねーのかお前ら。

>>515-516
さあどうかな。
確かに満州（帝）国が関東軍の傀儡政権だったのは事実だし、
法令上の関東軍の任務は、その通りだったかもしれない。

しかし、問題は関東軍がその通りに動いていたかどうか、
ということだろう。特に１８４５年にはだ。
「軍政」と「軍略」を分けろ、と言ってみたところで、
実際に関東軍は分けて行動していたかな。

テスト

そいじゃ、あんたらが軍政と言っている内政も関東軍の責任か。 悪事1個追加。

石井部隊 もしくわ 731部隊 はやはりスルー はいはい。

たとえばソ連侵攻時に、関東軍は在留邦人から召集しているが、
これは軍政なのか軍略なのか？

>>526
なんでそう自分に都合がいい解釈しかしないかなあ？
住民避難は行政に絡む仕事だから「軍政」の範疇、部隊の配置や行動などの作戦関係は「軍令」の範疇
それ以上でもそれ以下でも無いよ、おバカさん。

あと石井部隊と731部隊がソ連軍の満州侵攻時の住民避難について何の関係があるの？
ちゃんと説明しなさいな。
それともソ連の満州侵攻に関する責任論では勝てそうもないので、矛先変えたのかい？

>>527
兵士の徴収は人事の範疇だと思うのでこれも「軍政」だと思いますが？
で、現地根こそぎ動員って大本営による持久守勢への転換が発令された
結果の処置だから、あれは統帥的には問題ないんじゃない。

>>526
>石井部隊 もしくわ 731部隊 はやはりスルー はいはい。
この部隊については世間の風評程度の知識しか持っていないので論評する資格がないから私個人はスルー
ろくな知識も無しに勝手な思い込みで無責任な非難も擁護もしたくないので。

で、その話題はこちらで容赦なくどうぞ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1020261351/l100
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1094573800/l100
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1092584466/l100

>>529
となると、この１例についてだけの話ではあるが、
関東軍は軍政も軍略もごっちゃにしてたわけだよな。

まあ、１９４５年のような状況では政治も軍事もなく
ごちゃごちゃにやってたわけで、分けて考えるのは難しい。

>>528
１ >>516 でふれている 軍政 とは軍隊内部での懲戒とか憲兵さんのお仕事。
２ その他に、他国を侵略した場合に、軍が占領地域の治安維持他を担当する。 このときに行う行政も軍政と言う言葉を使う。 こっちのほうがポピュラー。

731部隊がソ連軍の満州侵攻時の住民避難について何か関係があるとは一言も言ってません。 >>526 を読んでね。
731部隊も関東軍の一部であったことを指摘したまでです。

>>531
ピントがずれたご意見
むしろごっちゃにしていない例の筈だが？
あと軍略って一般用語ね、この場合は「軍令」と「軍政」で両者は厳格に分かれるよ。

相手にしなきゃいいのに・・

>>533
一番聞きたいのは、軍政と軍略を分けて考えることにより、
何が明らかになるのか、という点。
特に１９４５年においては・・・。

１９４５年のような混乱した状況では、どちらであれ大した
問題ではない、と考えてもいいと思うが。

>>534
お前ももう少し意見らしいことを言えば、相手にしてもらえるぞ（Ｗ

>>535
それはこの堂々巡りのループ議論が少しはマシになるって事だけだよ、坊や。
で、他の質問もいっさいスルーして、相変わらず君の妄想論だけ押し付けるのかい？

>>535
>一番聞きたいのは、軍政と軍略を分けて考えることにより、
>何が明らかになるのか、という点。
＊行政側と共にどの様な住民保護政策を採るべきであったのか？・・これが軍政面での検討
＊圧倒的なソ連軍の侵攻に対してどの様な軍事的対抗策を採るべきであったのか？・・これが軍略面での検討
議論の目的が明確でスッキリするでしょ。
君はそれをごっちゃにして、しかも高級将官が家族を真っ先に逃がしたとか枝葉末節な事に拘って
ただただ関東軍は糞だなんだと罵り続けるから、当時の悲劇が何故どの様な経緯で起きたのかが全然
見えて来ないんだよ、分かるか？この程度の事も理解出来ないか？

>１９４５年のような混乱した状況では、どちらであれ大した
>問題ではない、と考えてもいいと思うが。
あっそう。つまり１９４５年のような混乱した状況では関東軍がどんな選択を行おうと
全ては手遅れ、圧倒的なソ連軍の前には決断の遅れなど、どっちにしろ大した問題では
ないんだね。
これが君の結論なんだね？

>>>536
あと>>472の質問に早く答えてちょうだいな。

>>538
>当時の悲劇が何故どの様な経緯で起きたのか
アホ集団の日帝指導部がソ連が講和の仲介をしてくれるはずとの妄想に浸りながら涎を垂らして赤坂芸者を抱いていたから

>>536
あなたがすべき事は満州同胞の悲劇を避ける為に当時の関東軍は何をどうするべきだったのか？
そしてその「何をどうするべき」が実際に当時の状況で可能だったのか？不可能だったのか？
もし幾らかでも可能なら何故にそれをしなかったのか？原因は？要因は？何がその実施を阻害したのか？
では、その責任はどこにあるのか？誰が責任を負うべきなのか？
関東軍は糞糞と叫ぶ前に、まずこれらの一連の検討ではないのですか？

あなたはこの板の住人達に関東軍は糞である事を納得させる為の上記の様な議論をして来ましたか？
またする努力をしましたか？

自分の一連のレスを上から再度読み直しなさい、それでどう思いますか。

>>540
なるほど。
それでは関東軍は免責ですね。

以上、終了ですね。

>>542
カントン軍のヘタレ指揮官どもは前線から上がってくるソ連軍集結の報を無視して新京芸者に現を抜かしていた

>>540
>>543
名前覧に「関東軍は糞軍」が抜けてるぞ。
入れ忘れたか坊や？それとも『わざと』かなｗ

>>538
なるほど、それなら是非ご高説をお聞かせ願いたいね。
軍略、軍政の両面から、関東軍はどう動いたのか、
そして結果的に悲劇は起こったわけで、どうしてそうなったのか、
関東軍はどうすべきだったのか。
是非とも君の１９４５年論を聞かせてもらいたい。

>>544
その人は俺じゃないからさ。

列車砲が一台行方不明

ここまでの結論
関東軍は腹を切って死ぬべきである。またそれを擁護するものも同罪である

>>545
お前はオウムか？
質問に質問で返すとは脳が無い奴だな。
このスレで関東軍は糞とやりだしたお前がまず前記の様に筋道立てて皆に説明するのが当然だろうが。
それが出来てないから皆に怒られてるんだろ？

考え方を示してやったんだから後はテメエのケツぐらいテメエで拭きな。
逃げるなよな。

>>545
教えて君はウザイ、もの考える頭無いなら出ていけ。

>是非とも君の１９４５年論を聞かせてもらいたい。
だ・か・ら、一杯その話はもう出てるでしょ。
要は終戦時の関東軍とソ連軍の彼我の戦力差じゃなにをどう戦略立てようが
もうどうしようもない。
その破綻が来る前に早期に邦人を避難させるんでも、これは関東軍の一存で
実行出来る話じゃない。仮にやるにしても朝鮮半島や本土までの輸送や受け
入れ先はどうするんだ？何十万人もいるんだよ？
で、君は一切、皆のこの疑問にちゃんと答えようとしないじゃない？違う？

だから、それらに対して『君が』軍略、軍政の両面から、関東軍はどう動きべきだったのか？
そして結果的に悲劇は起こったが、それを少しでも回避するにはどうすべきだったのか？
それを、出来たにもかかわらずこれこれの怠慢でしなかったから「関東軍は糞」だったと
『君の』１９４５年論を皆に聞かせて君の主張を皆に納得してもらうんでしょ？

なんで君の主張を、皆が自分の時間を割いて資料調べて、証明してやらないといけないの？
そんな義務がどこにあるの？
君の主張なんだから君が自分で調べて皆を納得させられる様な具体的な事例、証拠を提示
して啓蒙しなさいな。
わざわざ考え方まで示してもらって、なにを甘えてるの。

弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
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弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱
弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱弱

>>273

72 名前： 大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko 投稿日： 02/07/05 15:27 ID:???

つうか、全住民に撤退命令だしたんだけど民間人は準備に手間取り後回し、
軍人の家族が先に回ってしまった、ってことでなかったっけ？

あいかわらず陳腐なプロパに洗脳された戦争オタどものレスが湧き出ているな。
関東軍の作戦は、満州の戦線を縮小し奉天のラインで戦力を結集するために後退したのだよ。
民衆を巻き込んでの戦闘を展開すれば沖縄戦と同じような多大な犠牲者を生む。
非戦闘員の保護義務はソ連軍にあるはずなのに、彼らはそれをなんと虐殺、暴行しまくった。
関東軍の戦い方について>>547のごとく評するのは、ソ連の暴虐を責めることが出来ず、
すべて日本に責任を転嫁しようとした勢力のプロパの賜物。
いいかげんに洗脳から目覚めよ。

左翼学者の本を読んでみろよ。

「満州に進行してきたソ連軍には囚人など質の悪い兵隊で構成されており、
そのためお行儀の悪いことをしてしまったようである」
みたいな書き方をされている。
それがソ連軍の実態、礼賛者の言う「独ソ戦で鍛えられた精鋭部隊」の実態。
なんのことはない。ソ連軍とは鉄と火力で覆われた軍記もないナラズモノの集団
だった。
それに抗しえなかったのはひとえに脆弱化した日本側の戦力に問題が帰せられるのみ。

>>550
反論できないとこれか・・・・
責任おっぽらかして逃げ出した関東軍の高級将官に以下の下衆野郎だな

>>535
良く纏めてあると思うので下記のサイトの満州における対ソ戦の項目を
一字一句全て読め。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~UBS/taiso2.htm
お前が知りたい情報が分かりやすく書いてある。
・1945年時の満州の概況
・関東軍と日本政府・大本営との対ソ戦に対する事前協議・判断
・ソ戦側の侵攻計画
・ソ連軍進行時の住民の避難計画とその実施状況
・防衛戦闘とその様子
・関東軍司令部の作戦指導

決して斜め読みはするな。

>>552
>あいかわらず陳腐なプロパに洗脳された戦争オタどものレスが湧き出ているな。
ここで関東軍は糞糞と連呼している輩は軍事オタでも戦争オタではないと思うが・・・

>>555
読んでみたけど良く調べてますね、それに終戦時の関東軍の評価としても同意見ですし

なんか詭弁が多いな>>555

>>552
追々おい、捕虜になったら全員強姦されてなぶり殺しにされると日頃から国民を洗脳していたのはどこの国の軍隊ですか？
いざとなったら国民は強姦され、なぶり殺されても構わないから敵の捕虜になれと。ずいぶんなご都合主義ですな。これじゃ国民から罵倒されるはずです。

四つんばいになって、物凄い形相で追いかけてきた。

>>558
詭弁が多いのは関東軍は糞軍の方だと思うけど？
で、>>555みたいな箇条書きのどこが詭弁？言葉の意味考えて使いなよ。

>>561
そうじゃなくて>>555が紹介しているURLの中身の話なんじゃない？どこが詭弁なんだか分からないけどさ
（まあ、どうせ自分が気に入らない論を詭弁と称してるんだろうけどね）

>>559
ねえねえ、君はホントに日本語が理解出来る人なの？
どこをどう読めば>>552にそんなレスが付くのか理解出来ないよ。

>>552のどこにも「住民はソ連軍に投降すべし」なんて書いてないし
ましてや
>いざとなったら国民は強姦され、なぶり殺されても構わないから敵の捕虜になれと。
どこにその主旨の事が書いてありますか？

>>552が言いたいのは運悪くソ連軍につかまった民衆に対して、ソ連軍は保護する
義務があったのにこれをしなかった事への責任に対してでしょ？
これは上の方にも同旨のレスがあった筈だよ？

あと
>民衆を巻き込んでの戦闘を展開すれば沖縄戦と同じような多大な犠牲者を生む。
これ言い替えれば民衆が軍と行動を共にするのは「邪魔」って事なんだけどね。

＞５５２
それに占守島では少数の日本軍守備隊に、ソ連陸海軍があっけなく
撃退されてたからな。

ノモンハン時代の精鋭部隊が健在なら、返り討ちはわけないことだった。
やはり戦争の勝敗は戦闘人員の質によってきまる。

>>563
て池沼？
どこに
＞運悪くソ連軍につかまった民衆に対して
なんて書いてある？562＝559だったなら「抜けていました」と素直に謝れ。

>>565
これ以上、俺を怒らせるなよ小僧
逃げ遅れて進撃してきたソ連軍につかまったら、もはや運が悪いとしか言いようがないだろうが？？
故意に捕まったわけでもなし、それを保護するどころか暴行・虐待したわけだよな？ソ連軍兵士の一部は
（さすがに全員とは言わないんがね）
違うか？

今度オレにそんなくだらないレスしてみろ、ただじゃおかないぞ。
分かったが糞ガキ（激怒

精鋭無敵　関東軍!　最新の装備と充分な訓練をした強い軍隊だったと思います。
ただ実戦経験は???　連合軍と比べて装備は???　でなないでしょうか。
大日本帝国の陸上部隊で最強は・・・となるとけっこう上に行くとはおもいますが、前線で苦労した部隊に一票「東洋鬼　博多の第124連隊」に投票。
スレからずれてスマソ。

>>567
関東軍の実戦での戦いぶりではペリリュー島攻防戦の水戸の歩兵第二聯隊の勇戦敢闘をお忘れでは？

まあ装備が米軍に劣るのは認めますが。

>>564
日本守備隊は戦車装備。
一方ソ連軍は海軍が貧弱で、重砲や戦車無しの歩兵部隊しか上陸
させる事ができなかった。

>在満邦人の大半が居住する新京以南地区により近いこの方面が
>仮に突破されていたとするなら、
>居留民の犠牲は著しく増大していたであろう。
>その意味においても、東部・北東部方面の関東軍部隊は、
>寡兵ながら遅滞防御によってソ連軍の進撃をよく食い止め、
>立派に戦ったと言える。

首都に近い方面に強力な陣地を構えるのは当然で、
特に立派な行為とは言えない。

>一方の大本営と関東軍は日本政府ほど楽観的ではなく、
>ソ連参戦は不可避であると見ていた。
>しかしながら、その開戦時期の判断は誤っていたと言わざるを得ない。

開戦がいつになろうと、食い止めるだけの兵力がないのは明白なのだから、
その気になれば民間人の避難を速やかに開始することも可能。
例え、関東軍の予想どおり、9月開戦になったとしても、
それに向けて何か準備をしていたのか、甚だ疑問。

>「案山子兵団」「張り子の虎」と揶揄されながらも、
>ソ連軍の侵攻を食い止めるために、
>時には玉砕戦を選択してまで勇戦敢闘した関東軍部隊が
>多数存在したという事実も、同時に忘れてはならないのではないか、

「多数」という表現が主観的。
主観でいいのなら、橋を壊して逃げた関東軍部隊も多数だし、
戦いもせず真っ先に避難した関東軍軍人も多数。

そもそも満州国を建国し、日中戦争を始めたのは
どこの誰だったか、よく考えるべし。
放火魔が火の中から子供を助けても英雄とは言わないのだ。

>>566
こら、中卒。>>552は「運悪くソ連軍につかまった民衆」なんてどこにも書いていない。
ただ単に関東軍が軍事優先で「後退したのだよ」と言っている。あまり妄想たくましくするなよ。（ｗ
また、日本軍は「敵の捕虜になったら殺される」と宣伝していたのは事実。そんな宣伝するなら最大限自国民を逃がすための努力をするべきだろう。
それを自分たちの都合でさっさと撤退するから腑抜けだの糞だのと自国民からもののしられるんだよ。
それを理解できないお前も糞だがな、中卒引き籠もりの無職コヴァよ。

＞そもそも満州国を建国し、日中戦争を始めたのは
＞どこの誰だったか、

満州事変に関しては、３６万の張学良軍を僅か一万の関東軍が
徹底的に壊滅させた。支那事変については、中国人の残虐極まり
ない通州虐殺事件に対して、日本軍が勇猛果敢に報復を加えた。

さらに大陸打通作戦もあわせて、合計３５００万の
中国チンピラゴロツキを殺戮する損害を敵に与えた。

完全勝利目前のところで、太平洋海戦に敗れソ連が参戦したのが残念。

>>555のＨＰは、史実をまとめてはいるものの、自分に都合のいい
事実を羅列して関東軍を擁護する、バカ擁護派のスタンスと同じだ。
読む価値なし！

それに、この文章ですら
＞確かに、関東軍が開戦時期の判断を誤り、そのため居留民の
避難計画の推進を怠ったことは悲劇の一因であり、そのことに関して
関東軍が厳しく責められるのは当然である。
の記述をせざるをえない。
在留邦人の悲劇が糞軍関東軍のせいで起きたことは、擁護派ですら
みとめざるを得ない、歴史の常識なのだよ。

よかろう。関東軍スレの諸葛孔明と言われるこの俺が、
関東軍に名作戦を授けよう。

「うぇーん（泣　関東軍はホントは糞軍なんだよーん。
ソ連が来たら勝てないんだよーん。みんな逃げろぉー。」
という声明を出すのだ。
ワハハハ！！！

>>566
アホぬかせ。
＞逃げ遅れて進撃してきたソ連軍につかまったら
誰のせいで逃げ遅れた？　ああん？

>>548-549
質問されたら答えられず逆切れするアフォ、ハケーン！

とにかく関東軍は良く戦った
日本の誇りだ
否定する輩はデブか包茎か童貞だ

>>566
「捕虜になったら殺されるぞ」「捕まったら奴隷だぞ」と教え込んでおいて、いざとなったら関東軍はさっさと後退。
これをみたら当然「軍に見捨てられた」「軍はさっさと自分だけ逃げた」と思われるんだな。
そういう根本の所を理解できないで痛いよね。

とにかくカントン軍は良く戦った
日本の誇りだ
否定する輩は真性だ

>>555
良いところを紹介してくれました、お気に入りに登録しました。
他の戦史部分もじっくり読ませてもらいます。
関東軍も意外と頑張ったんですね、少し見方が変わりました。

>>all
今晩のピー屋は白系ロシアか満人、どちらにしますか？

相も変わらず枝葉末節な揚げ足取りしか出来んのだな＞関東軍は糞軍は
まあ>>555の紹介サイトの記述がこの議論の総括として十分なんだけどね

以上、終了だね

>>581　>>583
こういうカキコを見ると、擁護派の知的水準が知れる（Ｗ

>>581 >>583
自分のアタマでは、とうてい批判派の理路整然たる論理には
反論できない。そこで、必至でググりまくって探してきたのが、
>>555のサイトというわけだ。
「おおっ、これなら俺の弱いアタマでは思いつかない、
反論できるぞっ！」

とっころがだ、このサイトですら、
＞確かに、関東軍が開戦時期の判断を誤り、そのため居留民の
避難計画の推進を怠ったことは悲劇の一因であり、そのことに関して
関東軍が厳しく責められるのは当然である。
と、書いてある。
おいお前らも、この部分には賛成するんだな？
関東軍は厳しく責められるのは当然と。

それにしても、擁護派のバカぶりはどうだ。
やっと探してきた>>555のサイトにすら、
「関東軍が厳しく責められるのは当然である。」と
書かれてしまっている。

このバカぶりは「まるで関東軍のようじゃないか。」
ワハハハハ！！

そもそも民間人は囮にするはずだったんでしょ

関東軍に一式中戦車って配備されていたの？

>関東軍に一式中戦車って配備されていたの？
言葉足りませんでした。
ソ連軍が満州に侵攻して来た時です。

一式中戦車とソ連軍の戦車との戦車戦はあったんでしょうか？

朝６時に起きて小便して２ｃｈに書込みして仕事か・・・これだけでもろくな人間じゃないって分かるな

昼休みに会社で２ｃｈ覗いてる奴もどうかと思うが……って、オレもかｗ

おおかた学もない肉体労働の日雇い兄ちゃんかなんかじゃねえの
ろくに本も読めないみたいだしｗ

この速さなら言える


関　東　軍　は　日　本　の　誇　り　
疑　う　奴　は　非　国　民　だ！

もうやめい
またバカが寄ってくるから

579 ：名無し三等兵 ：05/02/01 23:17:00 ID:???
>>566
「捕虜になったら殺されるぞ」「捕まったら奴隷だぞ」と教え込んでおいて、いざとなったら関東軍はさっさと後退。
これをみたら当然「軍に見捨てられた」「軍はさっさと自分だけ逃げた」と思われるんだな。
そういう根本の所を理解できないで痛いよね。

本当のことを教えてんじゃん。

＞５８５、５８６
その発言は邦人退避を「成功」させることができなかった事を非難しているだけで
関東軍が民間人を見捨てたとか生贄として差し出したと言っているわけではないだろう。
本質は関東軍に住民を守る（保護、退避など）意思があったかどうかなのだが
少なくともそのサイトには関東軍は邦人の撤退を（９月頃をめどに）考えていたし準備していたとある。
そのサイトにおける関東軍非難をそのまま見捨てた論に持って行くのは無理があると思う。

なんかを読んでいると今上天皇陛下の「強制良くない」発言
をバカの一つ覚えで引用しているサヨクを思い出したよ。

ここまだやってたのか？お前らタイムマシンでも作って行ってこいよｗ

>>593
>もうやめい
>またバカが寄ってくるから
ホントに寄ってきたなｗ

>>597
何言ってんの？俺のレスなんかに一々反応するお前が一番バカだぜｗ
軍オタって面白いよな。

関東軍糞バカ殿が朝の肉体労働から戻ってきたようだねｗ

このスレには、関東軍は民間人を見捨てたからけしからん などというカキコはどこにもないんだが、皇軍太郎はいったい何が主張なんだ？

来た来た来た・・・無学肉体工の「今日のボクの言いたい事」のお時間が来た〜〜〜〜〜〜！！

>>598-601
残念ながら俺は久々に覗いて見ただけで、別人だが…
その程度のイヤミしか言えない軍オタ君達は悲惨だね。
俺はもう帰るけどねｗ　まぁ主観の入り混じる中お互いに頑張ってやｗ　じゃーな！

いちいち言い訳

来た、来た〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！

>>596 ＝ >>602
おまえの主張は何だ？ このスレが クソスレ だって？ そりは、おまいがわざわざ言わなくても、住人が寄り付かないことでよく分かっている。

いちいち突っかかり

来た、来た、来た〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！！

関東軍に非があるか否かの境界は
「ソ連軍が攻めてくる可能性があるから退避せよ」という勧告を出した場合に、
その際のパニックと暴動による被害と、史実の被害のどちらが大きいかだと思う。
検証不可能か、可能だとしてもかなり困難だと思うけど。

あとは、最高司令部がどう考えていたかで判断するしかなさげな気がする。
個々の事例を取り上げて、「こんな鬼畜な軍人がいた」「こんな高潔な指揮官がいた」と言っていても始まらないし。

で、また朝の６時に関東軍は糞の書き込みがあるわけかｗ

最終結論


関東軍は良く戦った。
日本の誇りだ。

>>607
彼の出動前の唯一の楽しみを奪っちゃいかんよ

9 ：ゆきだるま ◆2eAi0OJQSA ：05/02/01 23:05:10 ID:ry9pMix3
おいらの自慢できるものは祖先が命を的に護ってきた国体・日本の国籍かな。

10 ：名無し三等兵 ：05/02/01 23:05:58 ID:ry9pMix3
今、>>9がいいこと言った。

最　終　結　論

関　東　軍　は　糞。日　本　の　恥

>>609
２ちゃんで遊んでないで寝てなさいｗ

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

最　終　結　論

関　東　軍　は　糞。日　本　の　恥

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

最　終　結　論

関　東　軍　は　糞｡
日　本　の　恥

最　終　結　論

関　東　軍　は　糞｡

日　本　の　恥

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

最　終　結　論

関　東　軍　は　糞｡

日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

　─　超完結　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

　─　超完結　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

こんどは、よくやったの番

　　　　　　　　　　　　　　残　　　　念

　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

で、９０式の砲 塔の上にある１２．７ｍｍは遠 隔操 作 可 能なのかい？

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

　─　超完結　─

戦車を門にぶつけた。修理代を振り込んでほしい

最終結論


とにかく石原が悪い。

最　終　結　論

慎太郎は嫌い

─　趙超完結　─

あのドラマ、美化しすぎだろっ！！
なんで長瀬なんだよっ。

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

　─　超完結　─

　　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

　─　超完結　─

最　終　結　論

大　東　亜　戦　争　な　ど　な　か　っ　た。
日　本　と　米　英　は　100　年　来　の　親　友　だ。

疑　う　奴　は　国　賊　だ

　─　超完結　─
　─　THE END　─
　─　スレスト　─

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

　─　超完結　─

　　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　最　終　結　論　

　　慰　安　婦　の　数　は
　　　　足　り　な　い
　　　　　　性　欲　溜　ま　る　よ　小　日　本

　　　　疑　う　香　具　師　は　中　共　の　犬

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

　─　超完結　─

最　終　結　論

　関　東　軍　将　士　の
　　　白　濁　液　を　漏　れ　は
　　　　　沢　山　受　け　止　め　た

　　疑　う　香　具　師　は　ヤ　ポ　ン　ス　キ　ー

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

　─　超完結　─

　　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

　─　超完結　─

>>646
またこのパターンですか？
この意地の張り合いを半年も一年も続けるつもりですか？

ホントにキチガイですね

まあ、関東軍がどちらだったにしろ
粘着してる双方が共にｸｿである点
異論は出ないと思われるわけだが。

228 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：05/01/22(土) 00:04:04 ID:???
238 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/22(土) 08:50:14 ID:???
253 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/23(日) 10:36:47 ID:???
261 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/25(火) 00:09:29 ID:???
332 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/28(金) 22:33:06 ID:???
340 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/28(金) 23:08:57 ID:???
369 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/29(土) 07:42:35 ID:???
409 名前：名無し三等兵[] 投稿日：05/01/29(土) 23:01:16 ID:RfGaaeHY
425 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/30(日) 12:55:42 ID:???
504 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/01/31(月) 10:09:42 ID:???
578 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/01(火) 23:05:21 ID:???
608 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/03(木) 09:22:24 ID:???
613 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/04(金) 07:58:06 ID:???
615 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/04(金) 17:39:53 ID:???
618 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/05(土) 01:16:12 ID:???
620 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/05(土) 06:12:59 ID:???
622 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/02/05(土) 08:32:39 ID:???
627 名前：間違えた[sage] 投稿日：05/02/05(土) 10:24:53 ID:???
632 名前：1[sage] 投稿日：05/02/06(日) 11:25:38 ID:???
634 名前：2[sage] 投稿日：05/02/06(日) 13:25:41 ID:???
636 名前：3[sage] 投稿日：05/02/06(日) 14:24:12 ID:???
639 名前：4[sage] 投稿日：05/02/06(日) 20:47:04 ID:???
641 名前：5[sage] 投稿日：05/02/06(日) 21:45:13 ID:???
646 名前：6[sage] 投稿日：05/02/06(日) 23:30:13 ID:???

なんかこのスレに恨みあるの？？

>>647
ただのキチガイがこんな単調な何の面白味もない作業を毎日淡々と繰り返し出来ると思うか？
それも半年も一年もＰＣに触れる時は毎日必ずだ、しかも何かこれで得るものがあるわけでもないのに。
最初からのキチガイならとてもこの真似は無理だ、これは君が思う程、精神的に簡単な事ではないのだよ。

試しに君が続けみるか？君が精神的に弱い人間なら半年続ければ君の言うキチガイになれるぞｗ
毎日毎日、半年もこんな事を続けていると夢にまで出てくる、夜中にふと起きてＰＣを立ち上げてこのスレを
覗く様になる、外出先でもここが気になってしょうがなくなる。
「ああ、またアイツが書き込まれていたら、こっちもまた書き込まないと・・・」このスレの事が脳内から
２４時間頭から離れなくなる。そうなるとこっちのもん。

ま、こっちは慣れてるし、それが目的だから平気だけどね。見も知らぬ相手の精神を破壊するのに割と効くやり方
なんだよ。ただ時間はかなりかかるけど
問題は相手が飽きっぽいか偏執性に乏しい時だ。
逆に壊し甲斐のある性格なのが意地っ張りで負けず嫌い、偏執性があって姿が見えない相手なら幾らでも空威張りが出来る人格
その点、この関東軍は糞の坊やは見込みがありそうだ。


最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

　─　超完結　─

うわあああやっぱただの基地外だった〜〜
なんか見るからにキモいよこの人・・・
長文で語ってるし。ついでに晒しage

>見も知らぬ相手の精神を破壊する

いや、既にどちらも精神は破壊されているわけですが。

＞見も知らぬ相手の精神を破壊するのに割と効くやり方

＞逆に壊し甲斐のある性格

絶対こういうタイプって中学のときナイフとか持って
やばい目つきでブツブツ言ってたよなｗ
お前は誰だってのｗｗｗ

自己分析ゴッコは楽しいですか？皆さん

書く基地外に見る阿呆。

同じアホなら書かなきゃ損損

関東軍が勧めても、日本人が避難しない理由。

・当時の満州は空襲もなく安全で衣食住もなんとか足り、生活の本拠地でもあった
・一方本土は連日の空襲で戦災者多数、都市という都市が焼き尽くされ、食料も衣服も不足すしている
・そもそも満州開拓団は、本土では食べていく当てのない人たちばかり

これらの事情を鑑みれば、実際にソ連の侵攻が始まるまで避難し始めなかったのは当然では。

ところで「関東軍」って関東地方の兵隊で編成された部隊だから関東軍って呼ぶんですか？

>657
つまんね

>>658
そうです

そうだったのかー
知らなかった

>>658
だまされるなよ！
大連、旅順などの遼東半島一帯は、そもそもロシアが分捕ってたんだが、
日露戦争で日本が勝って、譲渡されたんだよ。
で、その辺りを「関東州」と呼称した訳。
そして、そこに駐留する部隊を「関東軍」と読んだ訳。
朝鮮派遣軍を「朝鮮軍」と読んでたのと同じ。

おおっ�dくす！

因みに「関東州」の関東の意味は、支那でいう山海関（さんかいかん〜
万里の長城の東端、女真などからの国防の要とされた）の東に位置する
地域なので、関東と呼称された。
日本人が付けた名称ではなく、元々支那でそう呼んでいた。

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

　─　超完結　─

死ね糞が

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

　─　超完結　─

>>649
ここは関東軍を讃えるスレなんだから、>>642-645なんかのカキコの方が荒しなんじゃねえの？
対象が逆だと思うけど、違う？

君が荒らしと認定したところで
削除対象にもアク禁にもならんがな。

同じコピペを連投するのは全て荒らしだろ
別にこのスレの存在価値なんか無いからどーでも良いけど
ついでにage

最終結論

関東軍は在留邦人を守って良く戦った
日本の誇りだ

疑う奴は非国民だ

　─　超完結　─

八月のソ連の攻勢時って、ソ連側の戦車はどんな感じだったの？
構成とか配備数とか。

>>672
このスレは太郎をどう迎撃するかを試すための、軍板の戦場である。
非戦闘員は避難をお勧めする。

>>672
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-taiso1.html
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~UBS/taiso2.htm

>>674
非常に参考になりました
関東軍も機動防御っぽいことをやろうとしてたのか
赤軍は戦車と航空機5000ずつか。すごすぎる。

>>673
太郎って関東軍太郎？

でました関東軍太郎！↓

折れの関東軍はサイキョウダ
無敵の関東軍マンセー、マンセーｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

また基地外来るからやめれ

結論

関東軍は良く戦った
日本の誇りだ
疑う奴は非国民だ

−以上、終了−

　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

>>681

お前も暇な奴だなｗｗｗｗｗｗ
俺も無色引きこもりニートだ、仲良くしようぜｗｗｗっうｌｋｗｗｗ

最　終　結　論

関　東　軍　は　良　く　戦　っ　た。
日　本　の　誇　り　だ

疑　う　奴　は　国　賊　だ

　─　超完結　─

>>6811を支援


　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

中国軍は竹槍で戦っていた訳じゃない。
ソ連、アメリカ、イギリスから軍事援助を受けていたのだ。
B-２９の空港も中国にあったのだ。
そこを３８式小銃で徒歩で進んだ日本軍は偉い。
もう凄すぎるよ。

>>6811の中の人は大変そうだな・・・

Ｂ−２９は頭上を通り越して北九州を爆撃。
馬鹿な証左は引っ込んでろ池沼

>>6811とか訳の分からない地点に航空支援してしまった・・・

　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

>>684
ただのキチガイがこんな単調な何の面白味もない作業を毎日淡々と繰り返し出来ると思うか？
それも半年も一年もＰＣに触れる時は毎日必ずだ、しかも何かこれで得るものがあるわけでもないのに。
最初からのキチガイならとてもこの真似は無理だ、これは君が思う程、精神的に簡単な事ではないのだよ。

試しに君が続けみるか？君が精神的に弱い人間なら半年続ければ君の言うキチガイになれるぞｗ
毎日毎日、半年もこんな事を続けていると夢にまで出てくる、夜中にふと起きてＰＣを立ち上げてこのスレを
覗く様になる、外出先でもここが気になってしょうがなくなる。
「ああ、またアイツが書き込まれていたら、こっちもまた書き込まないと・・・」このスレの事が脳内から
２４時間頭から離れなくなる。そうなるとこっちのもん。

ま、こっちは慣れてるし、それが目的だから平気だけどね。見も知らぬ相手の精神を破壊するのに割と効くやり方
なんだよ。ただ時間はかなりかかるけど
問題は相手が飽きっぽいか偏執性に乏しい時だ。
逆に壊し甲斐のある性格なのが意地っ張りで負けず嫌い、偏執性があって姿が見えない相手なら幾らでも空威張りが出来る人格
その点、この関東軍は糞の坊やは見込みがありそうだ。

今度は正確に>>690へ　　

　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

>>692
ﾄﾝｸｽ

　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

>>691
うわあああやっぱただの基地外だった〜〜
なんか見るからにキモいよこの人・・・
長文で語ってるし。ついでに晒しage

関東軍は糞軍
　　　　↑
こいつ軍オタじゃないね、ただの歴史オタ

>>関　東　軍　は　糞｡
↑

　　こ　い　つ　は　あ　た　ま　が　お　か　し　い　の　か　　

最終結論

関東軍は在留邦人を守って良く戦った
日本の誇りだ

疑う奴は非国民だ

　─　超完結　─

　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

>>700をげっとしつつ
　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

最終結論

関東軍は在留邦人を守って良く戦った
日本の誇りだ

疑う奴は非国民だ

　─　超完結　─

それから今日のサッカーは北朝鮮は良く頑張った、お国の誇りだ。

>>702

　　は　　げ　　ど　　う　　

俺も途中から不甲斐ない日本チーム見放して北の選手を応援してたよ

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　支　那　派　遣　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

↓だつお

関東軍がまじで攻め込んできたソ連軍と戦ったらどうなってただろう？

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

最終結論

関東軍は在留邦人を守り良く戦った

日本の誇りだ

疑う奴は国賊だ

　─　超完結　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

最終結論

関東軍は在留邦人を守り良く戦った

日本の誇りだ

疑う奴は国賊だ

　─　超完結　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

>>719-722
バレンタインデーで興奮して眠れなかったのか？（大笑

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

終結論

関東軍は在留邦人を守り良く戦った

日本の誇りだ

疑う奴は国賊だ

　─　超完結　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

おまいら、２ちゃんねる規制法案に反対しれ。　↓

　人権擁護法＝2ちゃん書き込み規制

　 Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 人権擁護法が成立して差別された！と叫べば
　（　　　　） 　│ ２ちゃんねらーを残らず逮捕できる！
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ 人権擁護法粉砕スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108106303/
この法律には「差別的言動禁止規定」が含まれている。
在日や部落を批判する正当な言論は２ちゃんねるにある。
これは、その２ちゃんの書き込みした人を次々に逮捕できる法律だ。
在日外国人がヒステリーを起こして「差別だ」として叫ぶと、
書き込んだ人を好き勝手に逮捕弾圧できるようになる。以下法案の一部。

前項第一号に規定する不当な差別的取扱いをする意思を広告、
　　　　　掲示その他これらに類する方法で公然と表示する 行為
　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　↑これ「２ちゃんねるでの差別発言や人種批判書き込み」という意味

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　　赤　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　タ　ワ　リ　ー　シ　チ　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

>>730
人権擁護法此大賛成

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

>>711
勇戦敢闘の上、赤魔の暴虐軍を徹底的に撃破、皇軍の真髄を遺憾なく発揮
したことだろう。

　栄　光　に　満　つ　関　東　軍

　皇　軍　の　華　関　東　軍

有難う関東軍！在満の同胞の多くが、お陰で無事に帰国出来ました。
私の祖母もです。
祖母は、今でも関東軍と聞くだけで瞳を潤ませています。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　イワンにﾚｰｲﾌﾟｗｗ

>>735
その通りです、多くの満州引き揚げ者が関東軍の勇戦敢闘に感謝しています。

最終結論

関東軍は在留邦人を守り良く戦った

日本の誇りだ

疑う奴は国賊だ

　─　超完結　─

↓で・・・関東軍は糞のキチガイがご登場ですか？

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

>>736
ハァ？（ﾟДﾟ） 基地外でしか？
精鋭関東軍が露助ごどきにんなことされるわけないだろカス

関東軍は貧弱な装備で圧倒的な敵軍を相手によく戦った。
その点はえらいと思う。

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

必死だな、関東軍は糞（ﾌﾟ

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　　赤　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　タ　ワ　リ　ー　シ　チ　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

>744
一人で糞と書いている訳じゃないんだが。

いちいち言い訳

来た、来た〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！

最終結論

関東軍は良く戦った

日本の誇りだ

疑う奴は非国民だ

　─　以上、完結　─

>>750
働けよ

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

>>752
ほかにやることねぇのか？

　 　 　 ／ ＝.＼
　　　 /／￣＼ .＼
　　／| |へノ⌒| //＼
　　＼　＼＿／／　 .＼
　　　 ＼ ＝　/ 　 　 　 ＼
　　　　　＼／ 　 　　　　　＼
　　　　　　　　　　 ∧∧∧∧＼
　　　　　　　　　　（　 ｀／）　 >ヽ∧
　　　　　　　　　 ／ 　 ／　　/ ｀∀> ∧∧
　　　　　　　 ◇(　　 ｲ◇　 （　　　,つ｀∀´>
　　　　　　　　／ヽ　 )） ヽ　 )ヽ　)と　　, ｲ
　　　　　　　 （_／（_/(_／（_/ﾉ（_/⊂ﾉ> )Ｊ
　　　　／￣Y￣｀|/￣＾Y￣ヽ/￣￣Y ｀´￣＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
激戦のすえ、このスレは占領されました。

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

>>753
一日、このカキコの為だけに部屋に籠もってるんだから
彼の楽しみを奪ってはいけない。

ああ、関東軍は素晴らしい

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

政府、関東軍に撤退命令
↓
関東軍もちろん無視
↓
「じゃあもう本国は関東軍のこと知らないよ」
↓
「引揚船適当に送るから、希望者は上官命令に従わず自由に帰ってきて(・∀・)ｲｲよ」
↓
日中戦泥沼化回避
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>762
When ?

無敵関東軍、万歳！

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

精鋭関東軍万歳！！

最終結論

関東軍は良く戦った

日本の誇りだ

疑う奴は非国民だ

　─　以上、完結　─

>>768　お前見てきたのかよ。

160 ：番組の途中ですが名無しです ：04/12/28 17:23:11 ID:tvmcZsDQ
あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日３世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよｗ
日本という国における「楽して稼げる職業」は全て在日・帰化人が握ってるし（笑）
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないｗ
あと数年で日本の参政権も取得できるし（爆）
俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよｗ
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。
つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがｗ
例えば韓国ブーム。あれは在日が作ったって知ってる？あれだけ大規模なブームを作れるくらい、
もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。

163 ：番組の途中ですが名無しです ：04/12/28 17:28:06 ID:tvmcZsDQ
自分達を地獄に導いてるとも知らずに毎日毎日テレビで韓国をヨイショしてくれる日本人ｗ
韓国ブームのお陰で在日や韓国人へのマイナスイメージがプラスイメージになった。
そして日本人が韓国人や在日と結婚する数も圧倒的に多くなった。
つまりもうあと３０年で日本は完全に在日主体の社会になるよ。
たった１００万人に満たない在日に使われる１億人の日本人ｗ
お前ら糞日本人に一生地獄の生活を見せてやるよｗ
どう？ムカムカする？（爆）
でもせいぜい今みたいに２ちゃんで数十人ぐらいがチョン死ねチョン死ねって言うぐらいだろうね（爆）

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

ホロン部朝練乙！

>>771
関東軍兵士は日本人なんだがね？貴殿は日本人も嫌いなのか？
それから差別主義者はこの国から出て行ってくれないか。
朝鮮人も我々と同じ人間だ、無闇に忌み嫌いものでは無い。

さべちゅ主義者はこの国から出ていくﾆﾀﾞ!日本はｳﾘ達の国ﾆﾀﾞ!


　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

関東軍は糞は人間的にも糞だって事が証明されたな

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

>>777　お前見てきたのかよ。

日華事変と731部隊の記録のみでも、二度と繰り返してはならないことだと思わんのか？

考えて欲しい。
単発ライフル、銃剣、日本刀、手榴弾、ピストル。
ほとんどこれだけの装備で戦うのは凄い根性体力、頭脳、技術、チームワーク
が必要だよ。
映画「ランボー怒りの脱出」そのものじゃないか。
素直に「あんたは偉い」と俺は思うよ。

中国軍は素手で戦っていた訳じゃないからね。
兵力では日本軍よりはるかに上だし、連合国から大砲、機関銃はもちろん
戦闘機や爆撃機の供給まで受けていた。
もちろん青龍刀や槍だってたくさんあった。
また地の利は当然ながら中国側にある。
飛行機やトラックによる大量輸送ができない日本がこれで勝ちつづけたのは
凄まじい闘魂のなせる技としか言いようがない。

　　　　　　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

証左が湧いてきた（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>780

証左、ここは関東軍スレ。当該スレへ、ハウス！

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/pelileu/pelileu.html

関東軍は日本陸軍の精鋭中の精鋭でした。
ソ

ソ連軍突入後の電撃的後退作戦は素晴らしかった。

よって、　　　　　　　最　終　結　論

　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　関　東　軍　は　糞｡



　　　　　　　　　　　　　日　本　の　恥

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─　完　─

兄弟スレ、こちらもよろしく＞関東軍は糞殿

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108798951/

皇軍
二連隊
満蒙軍
勇敢
果敢
二連隊