長文論説/妄想自主規制スレ３

1 ：＊：04/09/24 21:47:08 ID:???

1 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/04 01:13 ID:???
長文や、論説スレ以外の対話スレでの論説、思考結果記述は
自主規制でここに書き込み、当該スレには短文を貼り、
詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

また妄想スレ以外での妄想も同様に自主規制しましょう

前スレが1000の前に尽きたので後継スレ立てます

前スレ
長文論説/妄想自主規制スレ２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094228033/l50

2 ：＊：04/09/24 21:48:24 ID:???

>>877さん
１機器破壊＞開戦前にもありうる。可搬式とか、代替空港で対応
２携帯ミサイル＞離陸前＞開戦から離陸まで、立ち入り制限-不審尋問

>>878さん
石炭輸送航路は向こうの内航航路。しかもどの石炭船がソレかわからない。
これは臨検できないだろう。
しかし航路を外れる船があれば怪しまれて臨検。
内航だから荷受企業照会は問題ないが乗り込まれたら終わりだろう・・
なので、航路を外れる時が覆面を脱ぐ時と思われ
そして、演習中の敵海軍が護衛に合流するのもこの時だよね。

漁船は些か様相が違って、もともと海上をうろつく船だから航路を
外れて怪しまれることがない。漁業権を犯すとか馬鹿やらなければ・・
外国漁船が日本に寄港さえも普通の風景。領海に入るには許可がいるだろうが。
なのでこれはあなたの言う通り開戦後１-３時間でくるかもしれないが
大船団を組むとバレルのでいくつかの漁港に分散上陸と思われ。

ロシアダミー案は面白いとは思うが、75万tの船団で石炭を買う会社はないから
5万tの船1つ青森襲撃の漁船部隊の物資輸送につけるとかいう話だろうね。

>>880
整備＞地方空港に大規模整備場はなくて大整備は基幹空港でそ？
給油＞給油車は他から回送可能でしょ？　
各航空会社の運行管理＞具体的にはなんでしょ？　貨物積みつけ配分のこと？

3 ：名無し三等兵：04/09/24 21:48:34 ID:???

阻止

4 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/24 21:56:08 ID:???

スレ立て乙なのか…
前スレのヘッジフォグ話
海の人さんの考えが何を指すのかわかりません？
ヘッジフォグはもう買えないのでは？現有ならボフォースだが浅海域で使えない予感
現有魚雷は不可なのは同意だが、次世代音響画像ホーミング魚雷なら対応すると思う

魚雷はもったいないとの意見が有ったが戦争受ける立場がもったいないなんて意味不明
小型潜水艦を確認したら迷わず撃つ、対潜砲だと当たらなくても調定深度で爆発したら
もう探す機会を失うだけ

5 ：＊：04/09/24 22:04:52 ID:???

>>891氏
ESM受信って周波数拡散通信も受信できるんだろうか？

>>894
＊最初から空輸できるように設計されている。
＞どこからどこに空輸するのかね？空港は（少なくとも管制設備は）破壊
　されてるんじゃなかったのかね？
＊有視界着陸かヘリボーンじゃないの？
＊ただ、これはゴメンなんだが、よく考えたら壊されたら近隣の代替空港
　使うほうが手っ取りばやいよね。

＊アラート時は22人を5時間出動態勢に維持する。と書いてあるが？
＞やはりアラートを命じる立場の奴だけは敵の奇襲を予知できるんだな
＊奇襲ってものはやばそうだと、情報があるのだが、正確にはいつか
　わからない場合がほとんどだ罠。やばそうだという時、用地の私権制限になる
　陣地構築はなかなか取り掛かれないがアラートは発令できる罠。

6 ：名無し三等兵：04/09/24 22:09:23 ID:???

>>5
( ´,_ゝ｀)プッ　電波発振にいそしんでいるくせに、受信は出来ないと思い込むのか（ｗ

7 ：＊：04/09/24 22:12:25 ID:???

だんな
ああ、買えないのでつか。
漏れも音響画像には興味あれど、爆雷大量投下もおもしろいかも。
でも浅いって200mより浅いって話でそ・・調停深度むずかしそうでつね。
爆雷1個の威力半径ってどれぐらいですたっけ？

8 ：＊：04/09/24 22:13:49 ID:???

６＞情報のないノイズハケーン

9 ：名無し三等兵：04/09/24 22:16:05 ID:???

それは君の熱雑音さ。
周波数拡散方式でも、｢電波発振｣していることは変わらない。
あんたの脳の性能が悪いんだよ（ｗ

10 ：名無し三等兵：04/09/24 22:18:21 ID:???

>2
石炭輸送船ベースの侵攻は、せいぜい南西諸島レベルなんで、
空輸の必要がある侵攻ではありません。
それから、日本の周囲には大量の輸送船があふれていることを
お忘れなく。石炭船にこだわる必要はありません。
それに領海外を航行してても、1時間あれば接岸可能なことを
お忘れなく。
もちろん演習中の軍艦による陽動や、漁船ベースの浸透による
小規模部隊の破壊活動が同時に起これば、奇襲が成立する余地
は十分にあります。

それから、大規模整備ではなく、プリフライトの整備等ですが。
給油にしても、どこから回送するのですか？場合によっては
火災も発生してる可能性もありますよね。

運行管理は、その空港の状況がわからなくなるわけですから、
他の空港の飛行機を回送するのに非常に手間がかかるわけ
です（地方空港出発なら、他の空港からの回送がなければ最低
限の輸送量の確保も困難ですね）。
これでもかなり贔屓目に見積もったのですが・・・ただでさえ立ち
上がりの遅い空輸に、これだけの遅延原因が集中するので、
敵の上陸阻止支援は不可能と考えてください。

11 ：＊：04/09/24 22:18:54 ID:???

発信源をみな臨検するのか？　海自／保の中の人が過労死するお燗

12 ：名無し三等兵：04/09/24 22:22:07 ID:???

>>11
おっと、そこまでインフレするのは、あなたの脳内の熱雑音ですか?
おかしいなあ、哨戒機とかは脳内から削除ですか?
全て独行で上陸作戦でもしますか?一隻ずつ。臨検前に観察も、無線に寄る問い合わせも行わずに過労死させる司令部ですか?

やっぱり脳の性能が悪いですね(w

13 ：名無し三等兵：04/09/24 22:22:24 ID:???

>11
それがわかってるなら、内航船利用以外にも奇襲が成功する
「可能性」がある手段はたくさんあるってことに気がついてほしい
なぁ・・・

それも空輸どころか、担当方面の部隊ですら事前配備無しでは
出遅れるくらいの奇襲が可能であることを。

14 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/24 22:30:18 ID:???

>>11
機械がやる、そのための情報収集の蓄積
>>7
さあ？入隊したときには爆雷なんか無くなっていたし
能登沖の不審船の時もP-3Cが旧式爆雷落としたのだっけ
ノイズだらけになったらこっちの負けだと思うが

15 ：＊：04/09/24 22:39:32 ID:???

＞石炭輸送船ベースの侵攻は、せいぜい南西諸島レベルなんで、
　空輸の必要がある侵攻ではありません。
＊なぜですか？？？ルート離れて一晩で九州につきますが？
＊沖縄主要諸島全部でも？　空輸不要？

それから、日本の周囲には大量の輸送船があふれていることを
お忘れなく。
＊たくさんの船団がまとまって動けるようなストリームを構成しており
　日本に相手方企業がない輸送ってあそこと、中国向けの
　石油輸送ぐらいじゃないかな。
＊公海でも怪しい船は臨検できるようになりましたが、中国から日本へ
　直航で貨物船の船団が向かって来たら物凄く目立つし、上海から東へ1日で
　自衛隊が待ち伏せていて停戦命令食らい、ヘリから自衛官戦闘がラペリングして乗り込んで
　くるでしょうけど、実際乗り込まれたらそこでばれて、戦闘が始まって
　しまうわけですが？
　戦闘しながら、2－3日日本へ航海っていうのは護衛がいても大損害ですよ？？

＊それとも25隻全部バラバラに散開して動かす？って護衛がつけられないですが・・
　

石炭船にこだわる必要はありません。
それに領海外を航行してても、1時間あれば接岸可能なことを
お忘れなく。

16 ：名無し三等兵：04/09/24 22:40:53 ID:???

SN比の悪い書き込みがきましたね

17 ：名無し三等兵：04/09/24 22:45:06 ID:???

>>12
日本の周辺の貿易船舶の量を考えたら、過労死は言いすぎとしても、確実性
のある事前察知というのもまた困難といえまする。
確かにこの方法で、大規模部隊の侵攻を行うことは困難ですので、蓋然性で
いえば低いですし、空輸を使っての動員を論ずる必要もありませんが・・・
なお、＊氏は大規模侵攻にばかり目を向けていますが、より小規模の部隊
による奇襲に対する被害すら日本にとっては痛手であることと、そのことに
対する抑止力が不十分であることの方がはるかに問題なのですがね。

より有効に事前察知を行うならば、もうちょっと日本独力の情報収集力を向上
させる必要があるでしょうけど、MDが取りやめにでもならない限りかなわぬ
夢ではないかと。

>>14
能登沖の時は、対潜爆弾とかかれてましたが、深度で調停してるようで、
実態は爆雷なんでしょうね。

18 ：名無し三等兵：04/09/24 22:49:37 ID:???

>>2
＞１機器破壊＞開戦前にもありうる。可搬式とか、代替空港で対応
漁船で各地の港にわらわら上陸、とか想定するくせに
分散したゲリラコマンドが各地の空港を一斉に攻撃、
とかは想定していないのかなあ？

＞２携帯ミサイル＞離陸前＞開戦から離陸まで、立ち入り制限-不審尋問
日本の空港の上昇経路、着陸進入経路の下に、どれくらいの民家があるんだろう？
歩兵携行ＳＡＭの射程圏内を全部立ち入り禁止にするつもりなのかなあ？

＞外国漁船が日本に寄港さえも普通の風景。領海に入るには許可がいるだろうが。
＞なのでこれはあなたの言う通り開戦後１-３時間でくるかもしれないが
＞大船団を組むとバレルのでいくつかの漁港に分散上陸と思われ。
漁船なんかただでさえ軽歩兵しか乗せられないのに、それを分散させて上陸。
たしかに撹乱作戦にはなるが、各個撃破されて終わりじゃないのかなあ？

19 ：＊：04/09/24 22:49:45 ID:???

>>12
では、内航航路を航行している石炭船のどれが偽でどれが本物だと
どうやって臨検前に確証を得るんだ？

貿易船ならともかく、中国海軍が日本近海で日本の内航船の臨検を始めて
ただの石炭船を誤爆で臨検したら、外交問題になる罠。

喪舞さんの主張してるのはそういうことなんだが、確証もなしにそんなこと
できんぞ。臨検前にどうやって確証をうるのかその自称高性能な脳で
説明汁。

20 ：名無し三等兵：04/09/24 22:51:04 ID:???

>>5
>奇襲ってものはやばそうだと、情報があるのだが、正確にはいつか
>わからない場合がほとんどだ罠。

で、そのたびに輸送をキャンセル、パイロットの手配も不能てな条件を
民間会社が受け入れると？
仮に受け入れても、そんな会社は客が見放して、早晩潰れるだろうな。

21 ：名無し三等兵：04/09/24 22:51:58 ID:???

>>17
小規模侵攻、というか、ｹﾞﾘｺﾏと言うかそういった手段の主権侵害への対処が難しいのは、工作船事案が示すとおりですね。
と、いうか今までほとんど対処不能で、これからもどれだけ対処できるかわからない、と。＿|￣|○

22 ：名無し三等兵：04/09/24 22:54:16 ID:???

>>19
( ´,_ゝ｀)プッ
馬鹿だろ、やはり。
哨戒機はやっぱり脳内から削除ですか？

手前の罵倒に都合の良いことだけ言っているから、低機能脳だって罵倒されるんですがなにか?

内航船の石炭輸送船が、どこに向かうんですか?
日本ですか?日本のどこが荷受業者ですか?
適当な脳内妄想の説明を、他人に求めて、挙句に罵倒とはやっぱり馬鹿ですね。

23 ：名無し三等兵：04/09/24 22:55:58 ID:???

>>15
>なぜですか？？？ルート離れて一晩で九州につきますが？

一晩とかいう曖昧な書き方は止めろ。具体的には何時間なんだ？
上海あたりから何時間で九州に着くんだ？
お前の脳内石炭運搬戦は、何ノット出るんだ？

24 ：名無し三等兵：04/09/24 23:01:12 ID:???

>>15,19
頼むからモチツケや。
只でさえ支離滅裂なのに、日本語までオカシクなられては意味が取れん。
もう一度校正して書き直せ。

25 ：＊：04/09/24 23:02:02 ID:???

>>21
そのスーパー素敵哨戒機ないし衛星は
どうやって、ただの石炭船と、兵員を積み込んだ石炭船を見分けるんだ？

中国の内航は日本に荷受業者がいるわけがないが？？？？？
北京の北東の港から上海や広州周辺の発電所に石炭運んでるわけだから
？？？？？？？？？？

26 ：名無し三等兵：04/09/24 23:04:33 ID:???

>>19
>では、内航航路を航行している石炭船のどれが偽でどれが本物だと
>どうやって臨検前に確証を得るんだ？

あぁ、やっぱり中国の「内航航路」は済州島や九州・沖縄近辺を通ると言う
脳内設定なのか。何度も言うが、一辺地図を見ろや。

27 ：名無し三等兵：04/09/24 23:05:33 ID:???

>>25
馬鹿か？
その内航石炭輸送船は、独航しているのかと何ﾚｽ聞かれた？

その内航輸送船は、どこにいるんだ？
まさか、中国沿岸で、日本本土揚陸を目指しているのか?
もし、EEZに入って、海保が問い合わせ通信してきたら、もちろん、行き先を返答しなきゃ行けないよな。
船籍や行き先、通行目的を偽るつもりですか?
もちろん、海保は返答を受けて、確認をとりますよね。
日本のどこの会社が荷受しますか?その、石炭とやらの。

28 ：名無し三等兵：04/09/24 23:06:53 ID:???

>>25
レス番くらい確認しような、な？

んで、偵察衛星なりで積み込みを監視するとかするんじゃないのか？
北チョンのミサイル輸出もバレたわけだし。

29 ：名無し三等兵：04/09/24 23:07:54 ID:???

脳の機能が低いから、興奮するとパニックに陥ります。

30 ：名無し三等兵：04/09/24 23:07:55 ID:???

ひょっとしたら……アナルは自分が追いつめられていると気づいたのか？

自分に向けるべき怒りを勝手に周りに向けているだけだと思うけど。

31 ：名無し三等兵：04/09/24 23:09:55 ID:???

気づくの遅すぎ。

32 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/24 23:10:27 ID:???

>>25
はい、ここで実例が
能登沖に限らず北朝鮮の工作船を海自が把握して海保が対処とかしていますが
なぜ？ただの漁船と工作船を見分ける事が出来たと思います？
エスパー伊藤は使っていないよ

情報収集は日頃の実績なんだよ、潜水艦の行動範囲も日頃の海洋調査の実績
あと漁協もだいぶ気をとがらしていて「密漁船か？海保に通報だ！」となる

これ以上この話を続けるのは何の意味も無いと思うが

33 ：名無し三等兵：04/09/24 23:11:13 ID:???

ケツ穴の文体が変わったね。
これまでは余裕かませたふりだけはしていたのに、
とうとうそれも出来ずに罵倒を始めた。自我崩壊までそう遠くないな。

34 ：名無し三等兵：04/09/24 23:11:22 ID:???

>15
沖縄周辺でしたら、駐留米軍と海自、空自、西部方面の陸自で
十分では？
わざわざ北海道から空輸する必要はないでしょう。

日本の領海付近を、それまで通常通りに航行する輸送船が、
急遽進路を変更して日本領海を侵犯したとします。
1時間以内に陸地です。
事前監視がなされない限り、対処時間がありません。
事前監視が完全ではないことはあなたの説ですよね。
ただし大規模侵攻では、奇襲が著しく困難であるのは否定しません。

35 ：名無し三等兵：04/09/24 23:12:47 ID:???

>>25
>どうやって、ただの石炭船と、兵員を積み込んだ石炭船を見分けるんだ？

見分けなくてもイイじゃん。藻前の脳内設定だと、何かヤバそうだから
予備自衛官補パイロットをアラート待機させ、747も空港で待たせる程の
状況なんだろ？
片っ端から調べてみるくらいはするんじゃね？

36 ：名無し三等兵：04/09/24 23:13:31 ID:???

>>34
ただ、本船航路から出ると、漁協が通報するという話もある。

37 ：名無し三等兵：04/09/24 23:15:57 ID:???

＊氏は対ＡＷＡＣＳミサイルがお好きなようだが。
その対ＡＷＡＣＳミサイルはＡＡＭなのか？　ＳＡＭ（艦対空）なのか？
射程はどれくらいで、どんなプラットフォームに搭載されている？
ふつうに考えて、哨戒中のＥ-３に射程距離まで忍び寄れるとは思えないんだが。

38 ：名無し三等兵：04/09/24 23:16:59 ID:???

>>28
日本向けだけで１０万人。台湾向けにも最低同じだけは動員されるだろ？
２０個師団の人員とその装備・補給物資の積み出しをどうやって隠蔽する
つもりなんだろう？＞太郎の脳内中国軍

39 ：＊：04/09/24 23:18:38 ID:???

ほい！構成版

＞石炭輸送船ベースの侵攻は、せいぜい南西諸島レベルなんで、
　空輸の必要がある侵攻ではありません。
＊なぜですか？ルート離れて一晩で九州につきますが？
＊沖縄主要諸島全部奪取されるような大規模侵攻でも空輸不要ですか？

それから、日本の周囲には大量の輸送船があふれていることを
お忘れなく。
＊たしかにたくさんの輸送船があふれてますが、日本向けの貿易船か行く先バラバラな
　通過船です。日本向け貿易船は日本の相手企業が同一日に大量納入されても
　困るということで、それぞれ自分の都合のよい思い思いの日を日本着日を
　指定してくるので、中国側は複数の船の日本着日をあわせるのが不可能です。
　あと、日本が買手なんで日本側は自分で配船したがりますから、それに
　兵隊乗せるのは無理なんです。
＊行く先バラバラの通過船は船団になりえないでしょう。

＊たくさんの船団がまとまって動けるようなストリームを構成しており
　日本に相手方企業がない輸送って中国内航石炭航路と、中国向けの
　石油輸送ぐらいじゃないですか？
＊公海でも怪しい船は臨検できるようになりましたが、中国から日本へ
　直航で貨物船の船団が向かって来たら物凄く目立つし、上海から東へ1日で
　自衛隊が待ち伏せていて停戦命令食らい、ヘリから自衛官戦闘がラペリングして乗り込んで
　くるでしょうけど、実際乗り込まれたらそこでばれて、戦闘が始まって
　しまうわけですが？
　戦闘しながら、2－3日日本へ航海っていうのは護衛がいても大損害ですよ？？

＊それとも25隻全部バラバラに散開して動かす？って護衛がつけられないですが・・
　

40 ：名無し三等兵：04/09/24 23:20:48 ID:???

>32
あの時は、無線の使用周波帯や、出航地情報、過去の情報との比較
なんかを使ってましたね。

>36
それはありますね。
ということで、不審を抱かれる行動・通信は困難であり、針路変更の
タイミングもきわめて難しいというのが実態でしょうね。
大規模部隊を輸送するほど、これが困難になるわけで・・・
一応、蟹さまの手前、不可能ではないがきわめて困難である。とでも
しておきましょうか。

41 ：名無し三等兵：04/09/24 23:23:27 ID:???

>33
あいにくだが、以前にも今回同様のアナル文体変化はあった。
｢揚陸太郎｣だか｢８１２｣だかを名乗っていた頃の話だ。

42 ：名無し三等兵：04/09/24 23:25:20 ID:???

>>40
いえ、蟹様のおっしゃっていたのは、演習を口実に展開を進め、展開の要領を改善し、｢実際の行動準備を進めて｣いたら、対処は難しいだろう、と言う指摘だったと思います。
太郎式奇襲揚陸を肯定したわけじゃないと思います。

43 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/24 23:26:21 ID:???

>>39
東京湾とか見て太平洋とか見ない例ですか？
悪いこと言わないから関東なら大洗から北海道へ関西なら舞鶴から北海道へそして帰りは千歳から地元の空港へ
いちど経験すれば「あれ？船は今日はお休み？」「北海道は起伏が激しいな」「離着陸ってこんな感じか」と
色々勉強できるよ

船が多く通るところは限られているの対馬海峡通過すれば海自が監視しているよ

44 ：名無し三等兵：04/09/24 23:27:09 ID:???

>>37
AAMらしいぞ？
あぁ、射程はもちろんE767の探知距離外だろうから８００キロくらいかな。
さらに言うと、敵機は複数居てレーダーを切っても逃げられないそうだ。

45 ：名無し三等兵：04/09/24 23:28:57 ID:???

つかさ、助攻に数万を動かしますと言うのは馬鹿だ。
韓国での北朝鮮工作員に対する山狩りに数万を動員した事例からすれば、人口密集地付近での破壊工作で自衛隊数万を拘束できる。

46 ：名無し三等兵：04/09/24 23:29:25 ID:???

さてと、＊氏と諸氏の書き込みで、大規模部隊の輸送と奇襲は
きわめて困難であるということがはっきりしましたな。
（一応不可能ではないことと、比較的小規模な部隊による奇襲
に対しては、抑止力を持ってないとしておきましょう。）

>42氏　なるほど・・・繰り返すという話もありましたね。

ところで＊氏、前スレ887で、HWASONG6を脅威対象にあげて
ましたが、これは短距離ミサイルでは？
ペイロード減らしても700km程度しか射程ないのですが。
38度線付近に配備しても、北九州と山陰地方のさらにほんの
1部がかろうじて脅威範囲になるくらいでは？

47 ：名無し三等兵：04/09/24 23:30:14 ID:???

>>45
それじゃ部隊を空輸できないじゃないか！
せっかくの予備自衛官補をどうしてくれる！

48 ：名無し三等兵：04/09/24 23:32:45 ID:???

>>46
そのへん、WAiRの展開能力、対処能力、初動能力などについて、非常な興味を抱いてしまうところですけれどね。
今は練成中らしいですから、あまり飛躍した訓練想定などしないでしょうが、将来的には、尖閣諸島への実展開を想定した訓練なども行うのでは?
その場合、海保との連絡や調整などあるはずで、不正規戦ｵﾀのわたしは(;´Д`)ﾊｧﾊｧしてしまうのですが(w

49 ：名無し三等兵：04/09/24 23:32:58 ID:???

さて、そろそろアナルの過去発言からアナルの現在の主張に対立するもの(多数ある)をコピペするか。

自分で自分を罵倒する芸を見られるぞ。

50 ：名無し三等兵：04/09/24 23:37:50 ID:???

>>48
そいや、東北方面混成団とかが出来るらしいが、これの性格って
どんなものなのかね？単なる数合わせ？

51 ：名無し三等兵：04/09/24 23:40:00 ID:???

>>50
ニュースリリースによると、予備自衛官の教育訓練任務にあたるのだとか。

52 ：名無し三等兵：04/09/24 23:40:07 ID:???

>>43
＞東京湾とか見て太平洋とか見ない例ですか？
＞悪いこと言わないから関東なら大洗から北海道へ関西なら舞鶴から北海道へそして帰りは千歳から地元の空港へ
それよか日本周辺の地図だけでももういちど見て欲しいよなあ。
地理感覚無茶苦茶。

53 ：名無し三等兵：04/09/24 23:43:32 ID:???

漁船とかで太平洋で仕事している男って、本当にタフだと思い知るし。

54 ：名無し三等兵：04/09/24 23:43:41 ID:???

>>43
>東京湾とか見て太平洋とか見ない例ですか？

東京湾を見てるかどうか、非常に疑わしいワケだが。
なんでも厨狂の潜水艦が極秘の作戦として、東京湾にロボット機雷を
敷設するそうな。
何個必要だと思ってるのか、それをやり遂げるまで何度潜水艦を
往復させるつもりなのか、どうして発見されないと思えるのか、
非常に興味深い。
ちなみに、同時期に宗谷海峡・津軽海峡・対馬海峡・南西諸島・大隅諸島、
呉・佐世保以下略にも敷設するそうな。

55 ：＊：04/09/24 23:44:13 ID:???

文体が変わったのは漏れが海の人に海自について講釈するのと
同然のことを喪前がやっているからだが？
>>27
解っていないようだから、また説明するが、
北京北東の秦皇島って港から年間1億5000万tもの石炭が山東半島と
韓国の間を通って上海や、広東省の発電所に海上輸送されているんですよ。
3万t級のクレーン付貨物船が連なるようにして運んでいる非常に
交通量の多い大動脈だ。
その大量の石炭船の流れにまぎれ混じった兵隊を積んだ石炭船を、
本当に石炭積んでる船のなかからどうやって選び取るんだ？

で・・公海を通るとはいえ中国から中国への内航船なんで
これを臨検するのは国内交通への干渉になるわけでね
確証なしに軽々しくできないわけで、全部臨検なんて労力だけでなく
外交的に無理というか筋違いなわけだが。

56 ：名無し三等兵：04/09/24 23:46:02 ID:???

>>51
>ニュースリリースによると、予備自衛官の教育訓練任務にあたるのだとか。

ふぇ。混成団規模でやるほど予備自衛官いたのか！
つか、教導団みたいになってくれんものか…

57 ：名無し三等兵：04/09/24 23:46:52 ID:???

>>55
( ´,_ゝ｀)プッ
そのお船さんたちが、ある日、仕事を止めて、南シナ海を渡ってくる異常を認知しないとでも?

つか、どこに上陸作戦するつもりだよ。
中国大陸のどこに日本があるんだよ。

いつから海保が日本のEEZの向こうを任務領域にしたのかも、教えて欲しいな。

58 ：名無し三等兵：04/09/24 23:50:00 ID:???

>55
北京⇔上海・広東間の主要航路から外れ、異常な進路を取った船。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

59 ：名無し三等兵：04/09/24 23:50:11 ID:???

>>55
>本当に石炭積んでる船のなかからどうやって選び取るんだ？

とりあえず、航路を外れる奴が怪しいんでねーの？

>で・・公海を通るとはいえ中国から中国への内航船なんで

ｴｰ、内航船がどうして九州に向かって来るﾉｰ？

ところで何時になったら、脳内石炭運搬船の速度を答えてくれるの？

60 ：名無し三等兵：04/09/24 23:53:50 ID:???

>>55
その山東半島と広東州との間の航路から、九州あるいは南西諸島まで
地図を見ればざっと５００km前後はあるわけだが。
石炭輸送船が１５ノット（過大か？）出せるとしても、
５００kmを走るのに１８時間は掛かる。
その間に海保が臨検を行うチャンスがいちどもないとでも？
海自が中国の石炭運搬船の不審な動きに気づかないとでも。
そもそも上陸部隊の集結と石炭運搬船への乗り込み段階で察知される可能性が高いが。

61 ：名無し三等兵：04/09/24 23:56:21 ID:???

＞で・・公海を通るとはいえ中国から中国への内航船なんで
＞これを臨検するのは国内交通への干渉になるわけでね
ふ～ん。中国の国内航路を外れて、日本のＥＥＺに入り込み、
さらに日本の領海に近付く船が、中国の内航船だとさ。だから手出しできないんだとさ。

62 ：名無し三等兵：04/09/25 00:02:28 ID:???

ところで、このスレには｢*｣のニセモノがいないか？
正逆の主張がなされているようだけど？

63 ：名無し三等兵：04/09/25 00:04:05 ID:???

>62
いないと思う。
単に内航石炭船による奇襲を肯定して、日本周辺を航行する
船舶による奇襲を否定して、自爆しただけ。

64 ：名無し三等兵：04/09/25 00:07:37 ID:???

たろちんの罵倒ﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ(AA略

65 ：名無し三等兵：04/09/25 00:11:50 ID:???

一応書いておくけど（つか前スレか前々スレでも書いたけど）、
日本は中国から年間３０００万トン近くの石炭を輸入している。
だから、石炭運搬船が日本に向かって来る事それ自体は不思議じゃない。

>北京北東の秦皇島って港から年間1億5000万tもの石炭が山東半島と
>韓国の間を通って上海や、広東省の発電所に海上輸送されているんですよ。

これも書いたけど、秦皇島の積み出し能力自体が１億トン程。
増強される予定はない。

66 ：＊：04/09/25 00:13:43 ID:???

>>57
てか、開戦・空自基地への攻撃と同時に
石炭輸送ルートに沿って黄海を南下してきた
偽装兵員船が、九州の西方海上ないし、沖縄の北方で
覆面をかなぐり捨てて、石炭輸送ルートをはずれて
付近で演習中の自国海軍と合流し、日本に向かってくるだろう
という想定は前スレにも4度くらい書いたわけだが？

それで開戦＆ルート離脱から日本着まで一晩だろって言ってるわけだが？
で・・開戦して、軍艦まで護衛につけてる船団臨検したってしょうがないだろに。

＞EEZ
つうか、中国から大船団でまっすぐに向かってきたらバレバレだし
武力攻撃事態が切迫していると日本政府が宣言したら、EEZ海保じゃなくて、
公海のもっと中国寄りで海自が臨検できるし、そうするわけだが？
要は海保じゃなくて海自の臨検を遅らせる擬態なわけだが・・なにか？

>>59
速度＞16-18ノットじゃないの？あの手の船なら。

67 ：65：04/09/25 00:14:17 ID:???

んで、こう書いたら「書類が整ってないからダメ！」とﾀﾛﾁﾝに言われましたとさ。
自説を肯定する理由も、他人の説を否定する理由も、一味違う。

68 ：６２：04/09/25 00:15:56 ID:???

>63
いや……
だって、ここに書き込みするということは人間だぜ？
しかも、その正逆の主張は数時間もおかずになされている。
同一人物がそんな無能な行為を自覚せずに行うことが可能だと言うのか？

69 ：名無し三等兵：04/09/25 00:17:24 ID:???

>>66
で、その船団は無線も使わず統制を維持しつづけるわけか？

つか、そもそも魔法の弾道弾とまったく防護機能の増強されていない空軍基地ってのが低機能脳内妄想なんだが。

つか16～18ノットも出るわけ、そう？
つか、軍艦が護衛している内航船とか、もうぶっちぎれてきたね。

つか海保の臨検でばれないと信じるわけか。すごい脳内想定の連荘で、こまっちゃうよ（ｗ

70 ：名無し三等兵：04/09/25 00:17:24 ID:???

>65
覚えてますよん。
ただ、その輸送量だと、＊氏のいう大規模部隊の輸送に
関しては無理ですね（内航船足し合わせてもですが）。
また、日本向けの船舶による大規模侵攻は、＊氏自身が
以前否定していました。

てかHWASONG6の攻撃対象マダァ～（AA略
#ちょっと悪乗りスマソ

71 ：名無し三等兵：04/09/25 00:17:42 ID:???

>>62
＞ところで、このスレには｢*｣のニセモノがいないか？
＞正逆の主張がなされているようだけど？
おれもそうかと思った。
>>39は自分で自分の主張を否定して自爆しているようにしか見えない。
これはケツ穴の開拓した新しい芸なのかなあ。多彩なやっちゃ。

72 ：名無し三等兵：04/09/25 00:22:49 ID:???

>66
そのタイムテーブルでは、着上陸以前に、かなりの確率で空自は
立ち直りますね。
そして着上陸に関しては、奇襲にすらなりません。
上陸までの数時間（おおよその航路が露見するでしょう）あれば、
SSMが上陸海岸 or 港湾を射程に捉えることも十分可能ですが。

73 ：＊：04/09/25 00:25:17 ID:???

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!! ぼくちんの秘密兵器の話をしたいのに、何で邪魔するんだよ-

74 ：名無し三等兵：04/09/25 00:25:47 ID:???

偽者乙

75 ：65：04/09/25 00:26:24 ID:???

>>66
「九州の西方海上ないし、沖縄の北方」に沿っている
内航船の「石炭輸送ルート」ですか？

>付近で演習中の自国海軍

には、日本側の監視はなく、アメリカも無関心なわけですか？

>で・・開戦して、軍艦まで護衛につけてる船団臨検したってしょうがないだろに。

臨検は無くとも、攻撃は有ると思いますが、被害想定はどうなってるんですか？

>武力攻撃事態が切迫していると日本政府が宣言

日本政府は、武力攻撃事態が切迫していると思ってないんですか？
なのに、民航機のパイロットと機体は抑えるんですか？

>速度＞16-18ノットじゃないの？あの手の船なら。

時速３０キロ程で進んで来るわけですか？
ついでに、「一晩」は何時間かも答えてもらえますか？

76 ：名無し三等兵：04/09/25 00:26:30 ID:???

>>73
偽者ｲｸﾅｲ！

77 ：名無し三等兵：04/09/25 00:26:36 ID:???

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!! 場が和んだじゃないかよー

78 ：名無し三等兵：04/09/25 00:30:36 ID:???

>>77
今日はたろちんの自爆でとっくになごんでます。

79 ：＊：04/09/25 00:34:33 ID:???

>>34氏
独航貨物船による小兵力の奇襲ですか・・
船団を組まずの話なら、対馬海峡を通過するやに見えた
北朝鮮船が突如、小倉沖で停船し、クレーンでホバーを海面に下ろして
襲ってくる・・とかもありえるだろうし、開戦から3時間で揚陸は大いに
ありえると思います。
船団組んでの大規模上陸の話と思っておりました。

>>通信でばれる
暗号とか使わずとも周波数拡散通信だと傍受はきわめて困難だとおもわれ
またFOMAとかにも使われている民用技術でもあるから、周波数拡散通信やってる椰子
片っ端から臨検は無理だし・・

>>予備のだんな
確かに不審船は漁船に擬態しているのに早くからバレました。
無線もあると思うが、出港時点からCIAに垂れ込みがあったみたいです。
でも垂れ込みは衛星もわからない情報をくれるが、たまに間違っている
事もあります。いずれにせよ、CIAの日ごろのコネ作りの成果で
日ごろの地道な努力で偽装がばれる場合、上陸側の情報漏れも多い
ということは同意です。

80 ：名無し三等兵：04/09/25 00:38:06 ID:???

>>79
馬鹿だろ？
自分で大規模上陸といい、その統制に無線を使う以上、周波数拡散しようが（つか、周波数拡散だからこそ)あからさまに異常な発信源だろうが。
それを認知して、哨戒機が向かったとき、中国軍艦が護衛していたら、そりゃおかしいだろ。
やっぱ、判断力低下した低機能脳だな。

81 ：名無し三等兵：04/09/25 00:39:08 ID:???

さて諸氏、アナルが>３９をどうフォローすると思う？
アナルに取っては何の矛盾もないので｢何か？｣と居直ると俺は予想する。

82 ：名無し三等兵：04/09/25 00:41:04 ID:???

>>66
＞で・・開戦して、軍艦まで護衛につけてる船団臨検したってしょうがないだろに。
うん。そういう想定ならば、臨検したってしょうがないよな。
引き返すよう警告して従わなければ即座に攻撃すればよいだけ。

そもそも臨検は出来ない、間違えて内航の石炭輸送船臨検したら困ったことになる、
と主張していたのは＊のはずだったが・･･･忘れたのか？ほんとに＊が二人いるのか？

83 ：＊：04/09/25 00:42:04 ID:???

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!! 漏れもアナルになるよー

84 ：65：04/09/25 00:42:30 ID:???

>>669
>つか16～18ノットも出るわけ、そう？

川崎汽船の石炭運搬船は、航海速力１４ノットだそうだが。

85 ：名無し三等兵：04/09/25 00:45:58 ID:???

>>70
>てかHWASONG6の攻撃対象マダァ～（AA略

てかたった３００発しか無い虎の子のミサイルを韓国に使わず、
日本海に撃ち込む北朝鮮…

86 ：名無し三等兵：04/09/25 00:51:40 ID:???

>>84
ttp://www.somakyoka.co.jp/html/2-8.htm
ttp://www.mes.co.jp/press/2003/20030114.html
ttp://www.fujisho.ne.jp/04_news/news20010619.html
ttp://www.jseinc.org/newship/0210-2.htm

どこを見ても１４ノット程ですな。

87 ：名無し三等兵：04/09/25 00:52:05 ID:???

>>66
＞>>59
＞速度＞16-18ノットじゃないの？あの手の船なら。
これは外洋型の相当大きな石炭運搬船なわけだが。
ttp://www.mes.co.jp/press/2003/20030114.html
これで速度は１４．５ノット。内航船ならばさらに遅いだろう。
１６～１８ノットはどう見ても過大。そんな高速の輸送船がこっちに向かってきたら
あからさまに怪しい（ｗ

88 ：名無し三等兵：04/09/25 00:54:01 ID:???

(* ´∀`)自爆してますね、たろちん♪

89 ：名無し三等兵：04/09/25 00:56:14 ID:???

>>85
まあ中国だって台湾開放の大義をとりあえず棚上げにしてまで
まず全精力を投入して日本を制圧しようとしているくらいですから。
それくらい日本の存在感は強いのだと好意的に解釈しましょう（できるか！

90 ：名無し三等兵：04/09/25 00:56:52 ID:???

適当設定自爆するﾊｲ！
　(( (｀Д´)　(｀Д´)
　　(/　/)　(/　/)　))
　　<￣<　 <￣<

あるある探検隊！
　あるある探検隊！
　＿(Д´ )　　＿(Д´ )
　　ﾍ|　 |＼　　ﾍ|　 |＼
　　　　<　　　　　<

あるある探検隊！
　あるある探検隊！
　　(　｀Д)＿　(　｀Д)＿
　／|　 |ﾍ　　　／|　 |ﾍ
　　　>　　　　　　　>

91 ：名無し三等兵：04/09/25 00:59:26 ID:???

>>84,86,87
マァマァ、「機械オタ」で「流通の専門家」の言う事なんだから、信用しようよ。
航海速力と最大速力の違いなんだよ、きっと。

あと、角度とか。

92 ：名無し三等兵：04/09/25 01:06:43 ID:???

>91
あれ？
たろちんはメタノール混合自動車燃料の専門家だったはずです。

93 ：名無し三等兵：04/09/25 01:13:32 ID:???

>>79
>暗号とか使わずとも周波数拡散通信だと傍受はきわめて困難だとおもわれ

そこに電波が存在している事そのものが怪しいわけだが。

>またFOMAとかにも使われている民用技術でもあるから、周波数拡散通信やってる椰子

周波数拡散って、１種類しか無いのか？

>片っ端から臨検は無理だし・・

船団なんだろ？１隻でもバレたらそれまで。

>無線もあると思うが、出港時点からCIAに垂れ込みがあったみたいです。

ソースぷりーず。

94 ：名無し三等兵：04/09/25 01:14:35 ID:???

お師匠の長文爆撃ﾏﾀﾞｰ?　ﾁﾝﾁﾝ（AA略

とりあえず世界一周ホッピング爆撃機とかｷﾎﾞﾝ
レールガンカタパルトより打ち出される超音速片道特攻機でも可。
武装もレールガンだと尚ヨシ。
後ろにもレールガン撃てば反動の問題もクリアできるよね♪

95 ：名無し三等兵：04/09/25 01:16:36 ID:???

そろそろ、中共揚陸兵力上限についてのお話は置いておきませんか...

96 ：名無し三等兵：04/09/25 01:17:55 ID:???

>>95
では何を?

97 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 01:19:49 ID:???

>>80　
要は中国の大量の石炭内航輸送の流れを君が知らなかったから、多数の船団だったら
単純に目だって見つかると思って、”石炭内航船の流れに紛れ込ませる”という
漏れの提案内容をよく確認もせず、”哨戒機に見つからないのかその船団は？バーカ”と
罵倒しちゃった訳だが、実は君が事情をよく知らなかっただけだと判明して
引っ込みがつっかなくて開き直っているだけだろう。

君は周波数拡散通信をしてる椰子は異常な通信をしてるから
臨検しろと言ってるわけだが、周波数拡散通信ってのはFOMAにも
使われている一般的な民生技術で軍用技術じゃないと説明したのを
読まなかったか、読んでも理解できなかったのだろう。

また、中国が多数の船団を日本に直接向ければ、EEZで海保が臨検するより
もっと中国寄りで海自が臨検することになり、そこで戦闘がはじまってしまう
そうすると海自と戦いながら２日半航海する羽目になるから、
海自の臨検を遅らせるために偽装をするだろうと言っている。
あなたは石炭船がコースを変えたことで海保が怪しみ臨検すると言っているが
コースを変えるのは開戦したあと
で、すでに戦争に突入し、中国艦隊が合流しているので、臨検して兵員を積んで
いるか再確認する行為自体すでに無意味だし、相手の軍艦がミサイルを撃ってくるので不可能。

海自に対する機雷、潜水艦による遅滞が失敗すれば当然海戦となり、損害を
受けるのは同意

98 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/09/25 01:24:28 ID:???

>94氏のお師匠さまがどんなネタを用意されているか存じませんが、とりあえず私の長文爆撃は月曜日以降です。

予告対弾道ミサイル(ＡＢＭ)図解入り

99 ：名無し三等兵：04/09/25 01:24:45 ID:???

>>97
はあ？引っ込みつかないってあんた、
あんたこそ、おかしいよ。
異常の認知、実際に確かめに逝く哨戒機、巡視船、巡視船は日常活動しているのと同じように、船籍を確認し、逝き先と荷受を確かめて、異常を認知すれば臨検と、言った訳だ。

つか、たろちんが理解していないのは、国際船舶無線周波数ってのは決まっていて、また緊急事態に備えるために、暗号化しないんだよ（ｗ
携帯のような、個人の通信じゃないのアレは。

で、周波数拡散通信を、国際船舶無線で使っているというｿｰｽがあるのかな?
漏れは、軍用通信機を統制のために搭載している、と判断したからこそ、今まで話に乗ったんだが…
は！もしかして、船舶同士で携帯で通信しているのか～

100 ：名無し三等兵：04/09/25 01:25:15 ID:???

言ってることがさっぱりわけわかめなんだが、脳内想定がくるくる変わってないか？　
いちいち前のスレまで行って食い違う＊想定を探してアップするのも面倒だが、だれかやってくれないかなあ。

101 ：名無し三等兵：04/09/25 01:25:28 ID:???

>>98
ﾏﾝﾎﾞｳの旦那、ロケットエンジン話しが韓国軍ｽﾚで盛りあがってますたよ。もう終わってましたけど。

102 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 01:28:49 ID:???

>>93
FOMAの携帯電話使ってる奴片っ端からつかまえるのかい？
周波数拡散通信を具具ってみてからおいで。
HOPPINGじゃなくて直接拡散のほうな。

>>87　漏れは3万tのギアつきハンデイバルカーと言っているわけで
　　　日本国内の2000tとかの内航船では捌ききれませんよ。

103 ：名無し三等兵：04/09/25 01:30:21 ID:???

>>102
海のど真ん中でセルラー通信使っている香具師萌え～

104 ：名無し三等兵：04/09/25 01:32:50 ID:???

ところで、「ﾀﾛﾁﾝのひみつ兵器」リストがどっかに有ったと思ったが、
最近加わったのって、１５榴の直撃に耐える装甲ボートだっけか？
後なんか有ったっけ？

105 ：名無し三等兵：04/09/25 01:34:15 ID:???

>>97
＞また、中国が多数の船団を日本に直接向ければ、EEZで海保が臨検するより
＞もっと中国寄りで海自が臨検することになり、そこで戦闘がはじまってしまう
＞そうすると海自と戦いながら２日半航海する羽目になるから、
＞海自の臨検を遅らせるために偽装をするだろうと言っている。
＞あなたは石炭船がコースを変えたことで海保が怪しみ臨検すると言っているが
＞コースを変えるのは開戦したあと
＞で、すでに戦争に突入し、中国艦隊が合流しているので、臨検して兵員を積んで
＞いるか再確認する行為自体すでに無意味だし、相手の軍艦がミサイルを撃ってくるので不可能。
時間を整理すると。
中国がまず弾道ミサイル攻撃、すなわち開戦。
それと同時くらいに石炭輸送船がいっせいに進路を変更して、中国近海から日本に向かう。
それを海自が阻止しようとして海戦が始まる。
これでまったくおかしくないと思うのだが、問題は＊の言う
＞また、中国が多数の船団を日本に直接向ければ、EEZで海保が臨検するより
＞もっと中国寄りで海自が臨検することになり、そこで戦闘がはじまってしまう
＞そうすると海自と戦いながら２日半航海する羽目になるから、
＞海自の臨検を遅らせるために偽装をするだろうと言っている。
すでに中国との大戦争が始まっていて、中国方面から輸送船がやってくるのに、
海自が偽装とやらに引っかかって臨検をためらうと思うのか？
まあ実際には臨検ではなく、警告と撃退だろうと思うが。
さらに
＞あなたは石炭船がコースを変えたことで海保が怪しみ臨検すると言っているが
＞コースを変えるのは開戦したあと
＞で、すでに戦争に突入し、中国艦隊が合流しているので、臨検して兵員を積んで
＞いるか再確認する行為自体すでに無意味だし、相手の軍艦がミサイルを撃ってくるので不可能。
とあるからますます分からない。
軍艦に護衛された輸送船団がこっちに向かってきたら即攻撃じゃないのか？
向こうだってミサイル撃って来るって言ってるんだし。
それで石炭船は臨検逃れの偽装するのか、偽装しないのか？
臨検するのは海保なのか？海自なのか？

106 ：名無し三等兵：04/09/25 01:39:33 ID:???

>>102
だからな、世の中に有る周波数は１種類なのか？
ホッピングさせる周波数も決まってるのか？
と聞いているのだが、理解できるか？

107 ：名無し三等兵：04/09/25 01:40:01 ID:???

>>102
俺は正直民間船舶には弱いんだが。
俺が>>87で引用した先には
・総トン数 43,347トン
・載貨重量トン数 77,830メトリックトン
と書かれている。
これが
＞日本国内の2000tとかの内航船では捌ききれませんよ。
なわけか？どうも違う気がするんだが。

108 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 01:41:21 ID:???

はあ？海保との交信ならともかく、自軍同士の通信を
なんで国際船舶無線周波数で平文でやらなきゃならないんだ？？？
それと、周波数拡散の直接拡散は傍受しようしても意味のある音声にならないし
各周波ごとの出力はきわめて低いのだが？
で・・軍用の周波数拡散通信機使ってるのか、民生機器（たとえば携帯）使ってる
のか、周波数拡散じゃなければ出力でわかるが、周波数拡散だと区別つけにくいんですが？

で・・周波数拡散使ってる奴全部捕まえろってってか？FOMA使ってる椰子は
全員捕まえる訳だな（ｗ

109 ：名無し三等兵：04/09/25 01:43:26 ID:???

>>108
はあ？
だから、その平文通信でいっぱいの海域から、周波数拡散通信が突如増えたら異常を認知するだろうって言ってんだよ。
しないのか?するだろ？

つか、ﾏｼﾞでｾﾙﾗｰ通信で渡りきるつもりか喪まいは(w

110 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 01:46:29 ID:???

ググッタのは偉いが、ホッピン具じゃなくDSだってば（ｗ、ホッピン具を
なんか激しく勘違いしているし・・周波数合わせて特定/傍受・・
ってやり方が通じないから軍用にも使われているんじゃん・・

111 ：名無し三等兵：04/09/25 01:47:49 ID:???

馬鹿だろ?
あるいは理解できない事は見えなくなるのか？
それを使っているかどうかが閾値だろつうの。

112 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 01:50:16 ID:???

DSの場合周波数拡散が増えたと、まずどうやって気づく？
さらにそれが民生品でないとどうしてわかる？
アレは画像などすばやく伝送するのにもよく使われているんだが？

113 ：名無し三等兵：04/09/25 01:50:29 ID:???

>>108
>それと、周波数拡散の直接拡散は傍受しようしても意味のある音声にならないし

同じ符号を使えば良いだけの話。
無線LANに使われてる程度の暗号はあっと言う間に解読できる。
簡単に解読できない＝軍事用と判明する。

>各周波ごとの出力はきわめて低いのだが？

すると、中継船かなにかが居る脳内想定なんだな？

>で・・軍用の周波数拡散通信機使ってるのか、民生機器（たとえば携帯）使ってる
>のか、周波数拡散じゃなければ出力でわかるが、周波数拡散だと区別つけにくいんですが？

>>106の指摘は全く理解できてないものと見える。

114 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 01:52:54 ID:???

それを使ってることが閾値だったらFOMA持ってる椰子すべても対象になる
って言ってるだろうに。なんでこんなのに馬鹿とか言われねばならんのだ？
鏡を見て言え。

115 ：名無し三等兵：04/09/25 01:53:19 ID:???

>>112
馬鹿。船舶通信は秘話しないって前ﾚｽで書いたのを読んでないな?
あれは個人のための通信じゃないから、秘話を掛けない。

周波数拡散通信は、読んで時のごとく周波数を拡散している。
つまりな、平に受信していれば、雑音として認識されるが、周波数解析すれば、スパイク状の信号分布が観測できる。
つまり、周波数拡散通信を使っていることが認識できるんだが。

116 ：名無し三等兵：04/09/25 01:54:02 ID:???

>>114
　>>115
　興奮しているんだろうが、ﾚｽくらい読めよ(w

117 ：名無し三等兵：04/09/25 01:54:53 ID:???

軍用ＥＳＭというものが広い(ＤＳの拡散範囲より広い)周波数範囲を同時に捜索するものだということ、周波数拡散通信がキャリア周波数を中心とする分布を示すことはアナルがGoogle検索した範囲にはないらしいな。

内容を傍受することと、電波輻射を探知することがイコールではないことも。

118 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 01:56:05 ID:???

いちいちコード解読するって！！！　おいおい
海保の仕事はいつELINTになったんだ。
そんな機器もないだろうし、そんなこと現場でやってる暇もないだろう。

119 ：名無し三等兵：04/09/25 01:56:45 ID:???

>>117
要領良い総合的な解説本を手元において置けば良いのになあ。
何でもﾈﾄで済ますのは、ﾈ珍の悪い癖だと思うよ

120 ：名無し三等兵：04/09/25 01:57:50 ID:???

>>118
だから、傍受と内容の解読をいっしょにする必要は無いんだが。
異常を認知すれば、それを確かめに飛ぶ。
工作船事案だって、内容を分析してから飛んだわけじゃない。

121 ：名無し三等兵：04/09/25 01:58:52 ID:???

>>114
だからな、藻前の大好きなFOMAは５MHz帯だし、無線LANは2.4G帯なワケだ。
同じ方式でも周波数帯が違う。理解できるか？
そして違いはそれだけじゃない。

122 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 01:59:57 ID:???

周波数拡散通信は、読んで時のごとく周波数を拡散している。
つまりな、平に受信していれば、雑音として認識されるが、周波数解析すれば、スパイク状の信号分布が観測できる。
つまり、周波数拡散通信を使っていることが認識できるんだが。
（回答）
それを使ってることが閾値だったらFOMA持ってる椰子すべても対象になる
って言ってるだろうに。
画像伝送してる椰子も臨検するのか？

123 ：名無し三等兵：04/09/25 02:00:11 ID:???

今度は海上保安庁単独対応の設定に切り替えか。

ま、本土防衛機動部隊を動かすリードタイムを自ら潰したわけだが。

124 ：名無し三等兵：04/09/25 02:00:40 ID:???

>>122
　>>121

あとな、海の真中でｾﾙﾗｰ（ｒｙ
ひょっとして、突っ込まれている事の意味が判ってないのか?

125 ：名無し三等兵：04/09/25 02:03:08 ID:???

やべー、ﾏｼﾞで周波数帯の違いを理解してないよ…

126 ：名無し三等兵：04/09/25 02:04:25 ID:???

この前アメリカの衛星が偶然発見されてちょっとした騒ぎになったワケだが、
あの衛星の役割は…

この馬鹿に言っても無駄か。

127 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 02:04:58 ID:???

だからな、藻前の大好きなFOMAは５MHz帯だし、無線LANは2.4G帯なワケだ。
同じ方式でも周波数帯が違う。理解できるか？
そして違いはそれだけじゃない。
（回答）
５MHZ帯だからFOMAと特定できるわけじゃないのだが。
で・・受信したのが10MHZ帯でした、これが軍用通信か民生品か
どうやってみわけるんだい？

128 ：名無し三等兵：04/09/25 02:05:44 ID:???

>122
海の真ん中でＦＯＭＡが使われていたら、たいていの治安組織は関心を持つだろうな。

ああ、海上保安庁にはＥＬＩＮＴの能力があるとも。警察と同様に。

129 ：名無し三等兵：04/09/25 02:08:38 ID:???

>127
引用記号くらいつけてくれ。

130 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 02:10:11 ID:???

>>128
ワカッタヨ。海保の仕事はELINTだ。目先の仕事ほっぽってコード解読に
精をだすわけだ・・

もうやめ。時間の無駄。

131 ：名無し三等兵：04/09/25 02:10:29 ID:???

>>127
だから？
国際船舶通信の無線周波数は30～300MhzのVHFなんだが…
やっぱ海のど真ん中でｾﾙﾗｰ（ｗ

132 ：名無し三等兵：04/09/25 02:10:59 ID:???

結局、自分だけ理解できなくて切れてた訳?

133 ：名無し三等兵：04/09/25 02:12:07 ID:???

つうか、たろちんは理系だと言い張ってたんじゃなかったか?
ここで語られている内容は、一般人にも理解できる程度の基本的な事ばかりなんだが…

134 ：名無し三等兵：04/09/25 02:12:12 ID:???

ところで、>39はどうなった。

135 ：名無し三等兵：04/09/25 02:13:03 ID:???

>>127
>で・・受信したのが10MHZ帯でした、これが軍用通信か民生品か
>どうやってみわけるんだい？

だからな、10MHz帯の民生用に該当しなければ軍事用なわけだ。
世の中にはバンドプランつーモノが有ったりもするワケだ。
軍事用はより広範囲に、また多く拡散させたりもするだろう。
理解できるか？

136 ：名無し三等兵：04/09/25 02:13:36 ID:???

さあ？どうなんだろうね。

137 ：名無し三等兵：04/09/25 02:15:57 ID:???

>132
いつものこと。

138 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 02:20:18 ID:???

>>70氏
てかHWASONG6の攻撃対象マダァ～（AA略
#ちょっと悪乗りスマソ

レスが遅れてすまそ。精密弾道弾は終末誘導技術なので
とくに北朝鮮が援助と引き換えに核ノドンの全廃をした場合、
核をはずしてHwasong６の技術を応用した通常クラスタ弾頭に換装し
核ノドンから空自滑走路地雷散布ツールに転用ということも2015年までに
あるであろうと想定してます。

HWASONG6のノドン

139 ：名無し三等兵：04/09/25 02:20:37 ID:???

　自分だけわからず切れてみる
　　　　　　　　　　　ﾊｲ！
　(( (｀Д´)　(｀Д´)
　　(/　/)　(/　/)　))
　　<￣<　 <￣<

あるある探検隊！
　あるある探検隊！
　＿(Д´ )　　＿(Д´ )
　　ﾍ|　 |＼　　ﾍ|　 |＼
　　　　<　　　　　<

あるある探検隊！
　あるある探検隊！
　　(　｀Д)＿　(　｀Д)＿
　／|　 |ﾍ　　　／|　 |ﾍ
　　　>　　　　　　　>

140 ：名無し三等兵：04/09/25 02:23:05 ID:???

書く事全てが突っ込まれる人って珍しいなあ。
とりあえず、援助と弾道ミサイルとを両立すると信じているのか(w

141 ：名無し三等兵：04/09/25 02:34:57 ID:???

アナルは自爆したことに気付かないで寝たのかな。

142 ：名無し三等兵：04/09/25 02:38:59 ID:???

＞時間を整理すると。
＞中国がまず弾道ミサイル攻撃、すなわち開戦。
＞それと同時くらいに石炭輸送船がいっせいに進路を変更して、中国近海から日本に向かう。
＞それを海自が阻止しようとして海戦が始まる。
>>105で示した俺流の＊設定の要約なわけだが。
で、例の漁船１０００隻だかのコマンド上陸はこの過程のどこに収まるわけだ？
弾道ミサイル発射の直後くらいの上陸して港湾を押え、
石炭輸送船に乗った本隊を待ち受けると言うことでよろしいか？

143 ：名無し三等兵：04/09/25 02:40:47 ID:???

っていうか、中国船籍の漁船がいたら、漁協から速攻通報が逝くんだが…

144 ：名無し三等兵：04/09/25 02:41:49 ID:???

>>138
>核ノドンから空自滑走路地雷散布ツールに転用ということも2015年までに
>あるであろうと想定してます。

藻前の脳内精密弾道弾は３００発程じゃなかったのか？
ノドンがそんなに有るのか？

145 ：名無し三等兵：04/09/25 02:43:11 ID:???

>>142
漏れも再三タイムテーブルを開示しろって言ってみたんだけどねぇ。
まぁ、ろくすっぽ考えてないんだろうねぇ。

146 ：名無し三等兵：04/09/25 02:43:27 ID:???

漁期でもないのに日本の周辺に中国漁船が１０００隻も集結！
誰がみてもなんか異常事態が起こっていると思うよなあ。

んで漁船が一斉にＦＯＭＡで画像を送信し始める・・・・・（ｗ

147 ：名無し三等兵：04/09/25 02:43:36 ID:???

つか、高価なミサイルといったり、地雷撒布といったり…
貴重な戦略兵器で地雷撒布…
戦略高価の確度が小さすぎだってば…

角度とか気にしないのか?

148 ：名無し三等兵：04/09/25 02:44:40 ID:???

>>146
何かはまった(w
ﾜﾗｯﾄﾙﾜﾗｯﾄﾙ

149 ：名無し三等兵：04/09/25 02:54:54 ID:???

>>147
マッハ２０程で落下して、地面に突き刺さっても機能し続け、人や車両の
接近を感知して爆発するような知能地雷は、それは高価な事でしょう。

高価だが効果はない、なんちて。

150 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 02:55:34 ID:???

＞10MHz帯の民生用に該当しなければ軍事用なわけだ
その該当のより分けは？民生品の軍事転用の可能性は？

131 ：名無し三等兵：04/09/25 02:10:29 ID:???
>>127
だから？
国際船舶通信の無線周波数は30～300MhzのVHFなんだが
＞だから朝鮮軍が身内の交信にソレつかわねばならん理由もないし
　周波数拡散だからって、怪しいとはいえないし、民生通信機を
　転用する可能性もないではない。

>>107　内航船ならさらに遅いだろうという部分から　日本国内で
　　　　よく使われてる2000t級を想像しているのではないかと思った。
　　　16-18kt　の根拠
　　　　　運行の遅れを取り戻すため航海速力と最大速力の間に
　　　　　15-20％のシーマージンがあるのが普通
　　　　　航海速力14.2ktｘ1.2＝最大速力17.04ｋｔ
　　　　　なので16-18kt
　　　　　
　　　　　もう偽装は脱いだので最大速力かと思い16-18kt

151 ：名無し三等兵：04/09/25 02:58:07 ID:???

>>150
だから、民間の通信は秘話掛けないんだってば。

馬鹿だろ？何度書けばこの程度のことが理解できるのか

152 ：名無し三等兵：04/09/25 03:02:30 ID:???

船団行動を行っていて、最大速力を出せると信じているのか…

153 ：名無し三等兵：04/09/25 03:04:52 ID:???

とりあえず今夜は、アナルの脳内海上保安庁は｢海上の不審電波輻射を探知することなしに｣密輸船や密漁船の追跡をやっている。
あるいは、｢内容が解読出来ない限り追跡を行わない｣ことがわかった。

154 ：名無し三等兵：04/09/25 03:07:16 ID:???

そんなやさしい事を書かなくてもいいじゃん。
アナルは、無線についても、他同様全く無知　　ってことをさらけ出したわけで。

155 ：名無し三等兵：04/09/25 03:09:34 ID:???

>>150
醜い言い訳はいいから、中国の内航船が14ノットで航海していると言う
ソース持って来い。

156 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 03:09:47 ID:???

>>147氏
つうか、核と援助を交換した結果、運搬対象物のなくなった弾道ミサイルに
精密誘導弾頭密のせて、＞＞ひそかに、空軍基地攻撃用に転用って話では？

>>142氏
じつわ下記１，２のどっちか迷ってる
１）青森は石炭航路から外れているから、漁船はそっちにふりむけて
　　補給にロシアダミーの5万t貨物船1隻付ける
２）工作員と漁船を先遣隊として港湾占拠。一晩後石炭船来寇。　

157 ：名無し三等兵：04/09/25 03:11:30 ID:???

＞　周波数拡散だからって、怪しいとはいえないし、民生通信機を
＞　転用する可能性もないではない。
洋上で周波数拡散ってだけで十分怪しいと思うが。
民生通信機を転用している可能性もあると言うだけで追跡や臨検をためらうというのか？

158 ：名無し三等兵：04/09/25 03:11:46 ID:???

>>156
援助国が、脅威になるミサイルを放置とする異常な政策判断…
あなたの脳内は計り知れません。

159 ：名無し三等兵：04/09/25 03:12:56 ID:???

>>157
釣られないでくれよ～ああいう洋上の船舶通信機は、基本的に衝突予防や救助、情報交換のためにあるから、秘話はかけられないんだってば～

160 ：名無し三等兵：04/09/25 03:13:19 ID:???

>>150
>だから朝鮮軍が身内の交信にソレつかわねばならん理由もないし

いつの間に朝鮮限定の話になったんだ？
というか、使わない理由がどうあれ通常使うものを使ってない、
別のを使ってるってだけで怪しいと思わないのか？

>周波数拡散だからって、怪しいとはいえない

藻前に取ってはそうなんだろうな。

>民生通信機を転用する可能性もないではない。

じゃあ、内容まで丸判りになる可能性もないではないな。

161 ：名無し三等兵：04/09/25 03:13:36 ID:???

「・・・の可能性も否定は出来ないから嫌疑は掛けられない」ってのは容疑者の弁護士の台詞なら分かるが、
捜査側（この場合は海保）の台詞では絶対にないよなあ。

162 ：名無し三等兵：04/09/25 03:15:28 ID:???

>>161
それを確認する権限を持っていますし。

163 ：名無し三等兵：04/09/25 03:17:20 ID:???

>>156
>１）青森は石炭航路から外れているから

藻前の「石炭航路」は中国の内航じゃなかったのか？
それを言うなら、日本のどこだろうと航路から外れてるんじゃないのか？

164 ：名無し三等兵：04/09/25 03:18:25 ID:???

核兵器は、核弾頭と核運搬手段からなる。
核兵器と援助を交換した場合に、核弾頭の廃棄だけを要求し、
核運搬手段（この場合は弾道ミサイル）には一切触れないとしたら、
その援助国は大馬鹿者だ。
米ソ（露）の核軍縮でも、しっかり運搬手段の廃棄まで規定している。
なにしろ核弾頭の方が運搬手段よりも小さく、隠匿しやすいので、
運搬手段を残しておけば、後から隠しておいた核弾頭を付けると言った
トリックが成立してしまう可能性がある。

165 ：名無し三等兵：04/09/25 03:20:50 ID:???

>157氏
159氏が再三指摘しているようなわけで、海上で不審電波を探知したら海上保安庁は見に行く。

実際にそれで密漁船を逮捕した事例がある。民間周波数だったが。
電波法違反もセットだった。

166 ：名無し三等兵：04/09/25 03:21:50 ID:???

っていうかこんな糞ｽﾚでも、防衛庁の方針は、まんざら故無きではないんだな、と知らされてしまって嫌だ…。
MDは別枠予算でいいだろ、な、な?

167 ：名無し三等兵：04/09/25 03:26:16 ID:???

>>55
＞北京北東の秦皇島って港から年間1億5000万tもの石炭が山東半島と
＞韓国の間を通って上海や、広東省の発電所に海上輸送されているんですよ。
＞3万t級のクレーン付貨物船が連なるようにして運んでいる非常に
＞交通量の多い大動脈だ。
この大動脈は青森からどれくらい外れているんだろうか？
いやそもそも外れているとか言えるくらいの距離だろうか？
ざっと地図を眺めたところでも１５００～１６００kmは離れていそうなんだが。
もちろん直線距離でな。朝鮮半島を迂回していたらどんだけの距離になるか。
しかし中国から青森まで漁船の集団が侵攻してくると言う１）の想定もまたぶっ飛んでるなあ。

168 ：名無し三等兵：04/09/25 03:26:55 ID:???

>166
＞ＭＤ予算別枠
そがんこつ言うたらＭＤ予算に紛れこませて超音速爆撃機を開発する尊師の野望が……

169 ：名無し三等兵：04/09/25 03:27:34 ID:???

北朝鮮からホバークラフトじゃないの?
どうやら、援助をもらう状況でも、金王朝は続いているらしい。劣化脳内では（ｗ

170 ：名無し三等兵：04/09/25 03:28:26 ID:???

>>168
･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･だって、ﾏﾝﾎﾞｳのおﾈ-さんは国会と世論を動かして、仕様を決定汁というんだもん…

171 ：名無し三等兵：04/09/25 03:30:05 ID:???

中国から青森沖に来襲した１０００隻の漁船。
すわ中国の侵略かと海保と防衛庁は緊張したが、

実は彼等はワケワカメ漁にやってきたのであった。

172 ：名無し三等兵：04/09/25 03:30:22 ID:???

っていうか、たろちん、>>55で強烈なこと言ってるなあ。
海自を語る海の人並とか。

元気だったら海ﾀﾝﾌｧﾋﾞｮるぞ（ｗ

173 ：名無し三等兵：04/09/25 03:33:48 ID:???

>>171
網いっぱいのたろちんを想像してみる

174 ：名無し三等兵：04/09/25 03:36:27 ID:???

>171
そして次々に漁業法違反容疑で逮捕される中国漁民。

175 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 03:37:29 ID:???

>>152さん
ああ、そうだね、艦隊行動は遅い船にあわせるから16-18ktは言いすぎだったかもね。
>>155
漏れの想定しているHANDY船型な。三万じゃなくて二万一千総トンだが
で、秦皇島のバース能力や港湾統計見てくれ
14.2ｋｔはコレ
http://www.shikokudock.co.jp/

176 ：名無し三等兵：04/09/25 03:39:55 ID:???

>>175
それだけじゃない。東シナ海みたいな狭い（沖縄があるし、奇襲するんだろ　ｗ）海面で船団を組むなら、前の船のひき波とかスクリュー後流とかを食うわけだが。

ザルすぎあんたの想定。

177 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 03:44:54 ID:???

>>167
だから、青森は石炭船は無理だと言っているんだが？
漁船は中国からはるばる回航する訳はなくて
北朝鮮の日本海側を出港するだろう。で・・津軽の近海、漁業専管区域を犯さずぶらつく。

178 ：名無し三等兵：04/09/25 03:46:08 ID:???

なんかもう、ｱｯｽﾞ厨みたいだな。
つかもう、元祖ｱｯｽﾞ厨だったな。

179 ：名無し三等兵：04/09/25 03:50:23 ID:???

>>177
んで北朝鮮の漁船は何隻くらいで、総勢何万人のコマンドが分乗している想定ですか？

180 ：名無し三等兵：04/09/25 03:51:52 ID:???

と、いうか工作船を監視しているはずの我が国の情報収集衛星は何をしているのかと…

181 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 03:53:06 ID:???

>> 164さん
なるほど。じゃあ、新規に作り直すしかないわけか。
ノドン転用中距離精密弾道弾

182 ：名無し三等兵：04/09/25 03:55:13 ID:???

被援助国の弾道弾開発を看過する援助国…　（　・∀・）＜ばーか

183 ：名無し三等兵：04/09/25 03:58:38 ID:???

既存の弾道ミサイルを廃棄させておいて、
新しいミサイルの生産は見過ごすというのも相当の脳天気だな。

184 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 03:59:19 ID:???

漏れが海スレで聞いた時には1000隻3万人だったが
ここの話としては660隻　2万でどうでしょう？　補給用にロシアダミーの
4万t貨物船随伴させる資材も持ってゆく。

185 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 04:04:59 ID:???

ただ、核は廃棄しろといえるが、通常兵器の破棄に合意したわけじゃないから
それはやめねば、援助止めるともいえないし、援助止めて
”援助止めるなら核開発再開する”
とか言われても困るし。

186 ：名無し三等兵：04/09/25 04:12:24 ID:???

>>185
困らないよ。
開発再開したら、今度こそ安保理付託だから(w

187 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 06:39:25 ID:???

>>105
偽装する。そして、開戦まで臨検できなかったということ自体
すでに臨検に失敗している。
貨物船偽装の目標は海保のEEZ臨検回避が目的じゃなくて
開戦までに海自の臨検を受けることなく、日本の海岸から一晩の距離まで
大揚陸船団を近づけることにある。

要は侵略の意図をかくしたまま、大船団を日本から400-500kmの位置に
展開することのために偽装する

で・・開戦と同時に機雷などで、海自の母港停泊艦艇の出港進出を妨害し
航空機・潜水艦で海自洋上勢力の揚陸船団への接近を阻止し
開戦から日本着までの14-17時間の海自による迎撃損害を抑える
損害は空自への初期攻撃の成否に影響される
初期攻撃が成功し、海上での先方航空優勢があるなら
14時間の航海の損害は限定されたものになる

中国から直航で出したなら、中国本土出港後数時間で臨検＞開戦となり
開戦から日本着まで海自に42-51時間の迎撃可能時間を与えてしまう。
たとえ海上航空優勢があっても日本側潜水艦による損害が拡大する。

188 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/25 07:05:00 ID:???

>>79
・漁船からの通報は無しですか

北朝鮮は対馬から日本海側、中国は対馬から東シナ海側に別れて進攻するの？
壱岐対馬の周辺なんてどんな海域か地図を見るべき
>>114
広周波受信機持っている俺だからあえて言おう、民間用のしょぼい受信機でも
バンドスコープと言う機能がありオシロスコープみたいに広域周波数で使用周波数を確認出来る
>>122フォーマは長距離通信できません、長距離でバンドプラン（ここはテレビここは通信等決まっている）
無視の周波数に電波を出し続ければゾウの檻が異常を認識する

>>99
MAC式なんか使っていません国際VHSなら受信機で余裕で聞こえます
国際VHS１６チャンネルを常に受信していますので、呼びかけに応じなければ怪しすぎ
（能登沖も公式には無線等に応じないので追尾が始まっている）
>>104
呉の大和の模型とかFRPに変更だとか
>>119
再三言っているのですが、本を買い実物を見ろ！と

189 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 07:06:35 ID:???

変更想定の試行

開戦と同時に航路を外れるを
開戦の3-4時間前に航路を外れるに訂正
多分航路を外れてからEEZに達するまでの3-4時間は照会・警告、
などの臨検準備時間で海自・海保はEEZで停船させての臨検を狙うであろう。

実際にはEEZで敵は自軍軍艦と合流し開戦になるから臨検は空振り。
そこから日本の岸まで360ｋｍ　12時間で到達する。

・・・でもコースから外れてEEZ（開戦）までの3時間、中国側は機雷・潜水艦・航空機が
つかえないのに、騒ぎになってしまっていて、海自がどんどん出港してしまう。

やっぱり、開戦と同時に航路から出ることにして、開戦まえに余計な
騒ぎを起こさないほうが中国としては合理的。
3時間前航路離脱案は却下。

190 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 11:05:55 ID:???

独航船奇襲案
　独航船なら海峡を通過するふりをしてイキナリ揚陸開始などもできる
　船型は最大で5万総トン船型であろう、それ以上の大きさ一般貨物船というより
　鉄鋼会社のひも付きばかりなので目だってしまう。
　5万総ｔとして、10t/人基準で　5000人　25万ｔ/師団基準で　2000人
　
　この奇襲に備えるため、少なくとも重要港湾付近には最低限5000人は
　貼り付けねばならない。防備の薄い太平洋も最低この規模には
　対処できねばならない。ただしこの案は大規模侵攻にはならない。

漁船案
　奇襲性は独航船を同等。　阻止は困難
　揚陸兵力20000-30000MAX　660隻ｘ30人。

　

191 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 11:18:52 ID:???

漁船案の欠点は、到着がいくつかの漁港に分散せざるを得ないこと

192 ：名無し三等兵：04/09/25 12:37:55 ID:???

まあ漁船であろうと独航船であろうと
奇襲的なコマンド上陸ならば出来るんだよ。
日本社会に多大の混乱を招くが、その後の本格上陸がなければいずれ立ち枯れる。
そこで＊としては、弾道ミサイルで日本中の空自の基地を潰すとか、
海自の基地に機雷をまくとか、無理な設定を重ねても、
後続部隊が上陸しほうだいに持って行きたいわけだ。
ところで日本の工場を接収して自軍の弾薬生産とか、
石油はがっぽり使いほうだいとかの設定はまだ温存されているのかいな？

193 ：名無し対戦車兵（無能）：04/09/25 12:43:29 ID:???

>>190
お兄さんは開いた口がふさがらないです。

>>5万総ｔとして、10t/人基準で　5000人　25万ｔ/師団基準で　2000人
>>揚陸兵力20000-30000MAX　660隻ｘ30人。

>>漁船案の欠点は、到着がいくつかの漁港に分散せざるを得ないこと

いろいろ言いたいことはあるが
『仮』に貴殿の言うことが間違ってなくて　『仮』　に揚陸に成功したとして。
とりあえず質問たーいむ。

質問・・・彼らは何を目的として揚陸作戦を考案したの？
質問・・・この部隊で何をするのかな？
質問・・・どうやって補給を受けるの？
質問・・・すぐに陸空自が機械化戦力と砲迫と航空支援付で包囲殲滅にやってきますが対処法は？
質問・・・作戦目的を達成したとしてどうやって撤収するの？
質問・・・漁船案の場合、異常な密集船団が出現しますが問題なし？
質問・・・漁船案で分散した部隊、戦争が始まればECMで部隊間通信が困難になると思われますがどうやって通信を維持するの？

194 ：155：04/09/25 13:19:45 ID:???

>>175
>漏れの想定しているHANDY船型な。三万じゃなくて二万一千総トンだが

これのどこが「中国の内航船が14ノットで航海している」事のソースなのか？

>で、秦皇島のバース能力や港湾統計見てくれ

見てくれじゃねーだろ。ソース出せっつってんだろ。
一応言っとくが、IEEJの統計は持ってるからな。

195 ：名無し三等兵：04/09/25 13:22:04 ID:???

>>177
>漁船は中国からはるばる回航する訳はなくて北朝鮮の日本海側を出港するだろう。

どこの漁船がだ？中国の漁船が北朝鮮の日本海側に１０００隻移動するのか？
馬鹿か？

196 ：名無し三等兵：04/09/25 13:45:29 ID:???

さて、「日本から一晩の距離」が、>>187,189で朧ろげに見えてきますた。
どうやら「一晩」とは、１２～１７時間を言うのでつね。
距離にして３６０～５００キロの幅が有るようでつ。
必要な船のスピードは、１３ノット弱から１９ノット以上までの幅が有るようでつ。

いやぁ、何とも緻密な想定でつね！

197 ：名無し三等兵：04/09/25 13:45:32 ID:???

>190
あの私前スレで書いたんですが・・・師団あたり25万ｔっていうのは、純粋に
人員および装備のみであって、物資は含まれてないんですが。

また、漁船案は単なる徒歩主体の軽歩兵でしかないです。

もちろん、そんな兵力でも日本にとっては面倒なのは間違いありません。
その方面担当の陸自師団だけで対処しても負けることはありませんが、
どこかの港湾近辺の地方都市が主戦場になろうものなら、ちょっとした震災
クラスの被害があとに残りますんでね。

その辺も勘案して、>193氏の質問にこたえてくらはい。

198 ：名無し三等兵：04/09/25 13:52:22 ID:???

ｹﾞﾘｺﾏ、小規模上陸については、対処の仕様が無い事は、今だれもが認めざるをえない。
だからといって、それを束ねただけの大規模揚陸が可能などと…頭の悪さを広めているだけだが…

おまけに援助を受けながら、軍備維持、弾道弾開発、核開発準備…とかほざいているし。

海洋国家の領域治安について、もう少し歴史を勉強汁。

199 ：名無し三等兵：04/09/25 13:52:39 ID:???

>>189
>多分航路を外れてからEEZに達するまでの3-4時間

なるほど、中国の内航航路とは、中国沿岸から２～３００キロ離れているんだな？
それのソース出せ。

200 ：名無し三等兵：04/09/25 14:07:45 ID:???

>>188
>バンドスコープと言う機能がありオシロスコープみたいに広域周波数で使用周波数を確認出来る

まぁ、周波数帯も理解できないようだし、スペアナなんて存在も知らないだろうし。

>>122フォーマは長距離通信できません

なんか、中継船が居るらしい。漁船から３０メートルのタワーが立ってて、
セルステーションかなんかが載ってると思われ。

>長距離でバンドプラン（ここはテレビここは通信等決まっている）
>無視の周波数に電波を出し続ければゾウの檻が異常を認識する

バンドプランなど理解の外だし、海上保安庁は無線の傍受をしてないらしいし、
警察や防衛庁や電監（名前変わった？）と協定など結んでないらしいし。

201 ：名無し三等兵：04/09/25 14:18:14 ID:???

>138,156,181
すでに指摘されてますが、
＞HWASONG6のノドン
は、>164氏の指摘どおりありえない話です。そして、そのあり
えない話がたとえ実現しても、ノドンの精度が支配的なので
精密誘導は出来ません。

新規に作り直すにしても、国際関係上の問題以外に、短距離
ではない弾道弾に、精密誘導を可能とする能力を付与する
だけの設計および生産能力がありません。

・・・という内容は、前々スレでTRF氏が非常に丁寧に説明して
いたのですが。

202 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 14:21:38 ID:???

予備のだんな
開戦後１－３時間
＊青森　北朝鮮漁船軍1.5万の漁港奇襲。むつ小川原石油基地、青森港占拠
　　　　数時間後、平壌発ナホトカ行き5万t貨物船物資を積んで青森入港。
　　　　三沢基地・大湊基地ミサイル撃ち込み
＊九州　１）対馬付近航行の青島発、ナホトカ行き独航貨物船、福岡沖30kmで
　　　　　　停止。ホバー＆ヘリで先遣隊5000人揚陸開始。
　　　　　　ヘリ部隊五島・北九州石油基地占拠。ホバー部隊博多ないし唐津港占拠。
　　　　　　数時間後、貨物船着桟　地対地ミサイル持込　築城・岩国撃ち込み
　　　　２）中国漁船軍150隻4500人鹿児島西部の漁港分散上陸。串木野石油基地
　　　　　　川内港占拠　数時間後小貨物船で地対地ミサイル持ち込み新田原基地撃ち込み
＊沖縄　１）本島以外へ工作員事前潜入。携帯SAMで陸自ヘリボン阻止
　　　　２）中国漁船軍400隻12000人　各島嶼漁港上陸１）と合流
　　　　３）本島周辺島嶼へのミサイル持込。主要米軍基地へ海越えに撃ち込み
　　　　　　潜水工作員本島揚陸点水深調査・水中障害物爆破・機雷除去
＊海自基地　爆撃機による基地周辺沈底機雷投下/潜水艦による機雷設置
＊東シナ海　九州上陸船団数万　沖縄本島上陸船団数万　石炭輸送コース
　　　　　　を外れて九州・沖縄本島へ全速航行　演習中の自海軍が合流
　　　　　　AWACS/哨戒機出動。船団に接近する海自艦艇・空自残存機
　　　　　　に自軍の戦闘機/潜水艦誘導＆海戦
　　　　（損害率は開戦当初の空自への奇襲の成功次第。洋上制空権は中国側との想定）
開戦後14－17時間
＊九州　中国石炭船軍　数万・福岡沖・川内沖に到着　著桟ないしホバー揚陸
　　　　戦車LST揚陸　装甲車フェリー揚陸　
　　　　（歩兵なら５万、機械化師団なら２個）
＊沖縄　中国石炭船軍　数万・沖縄本島沖に到着　戦車LST揚陸　装甲車フェリー揚陸
　　　　（歩兵なら2.5万　機械化師団なら1個）
　　　　長射程対艦ミサイル持込・機雷敷設

203 ：名無し三等兵：04/09/25 14:22:48 ID:???

詭弁のガイドラインに、聞こえなくなる見えなくなる存在しなくなるってあったっけ?
｢池沼を起こす｣ってのはあったけど。

204 ：名無し三等兵：04/09/25 14:25:40 ID:???

何か知らんうちに電波の話になってるのね。
お師匠は出てきてくれそうもないし。

しかし、何で石炭運搬船やら漁船にこだわるかね。
どうせ改造が必要ならコンテナ船でも使えばよかろうに。
日中間行き来してるコンテナ船は結構な数いるし、
ポンポン船まがいよりずっと速いと思うのだが。

500TEUクラスで巡航20ノットとかも普通にあるでよ。
改造後、最上部甲板にコンテナでも並べて偽装すれば、
それこそ彼の言う奇襲も成立する---事はないな。
そんな事が可能なら、青梅やら品川やら本牧やら大黒やらに
直に付けられそうだしね。

205 ：名無し三等兵：04/09/25 14:27:08 ID:???

>200
電監は、総合通信局と改称されてるみたいね。
確かに怪しげな（って持ってた奴が言うなって話だがｗ）広帯域受信機で
すら簡易スペアナ機能あるし、普通に通信を傍受する施設なら、本式の
スペアナくらい持ってるでしょ。
（メーカーどこかな？アジレント（旧HP）か国産メーカーか・・・）

つか、海上方向でFOMAと思われる通信増大があったら、その時点で
監視対象だよあぁ。別にオカのFOMAなんか気にしなくていいし。

206 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 14:28:35 ID:???

予備のだんな
開戦後１－３時間
＊青森　北朝鮮漁船軍1.5万の漁港奇襲。むつ小川原石油基地、青森港占拠
　　　　数時間後、平壌発ナホトカ行き5万t貨物船物資を積んで青森入港。
　　　　三沢基地・大湊基地ミサイル撃ち込み
＊九州　１）対馬付近航行の青島発、ナホトカ行き独航貨物船、福岡沖30kmで
　　　　　　停止。ホバー＆ヘリで先遣隊5000人揚陸開始。
　　　　　　ヘリ部隊五島・北九州石油基地占拠。ホバー部隊博多ないし唐津港占拠。
　　　　　　数時間後、貨物船着桟　地対地ミサイル持込　築城・岩国撃ち込み
　　　　２）中国漁船軍150隻4500人鹿児島西部の漁港分散上陸。串木野石油基地
　　　　　　川内港占拠　数時間後小貨物船で地対地ミサイル持ち込み新田原基地撃ち込み
＊沖縄　１）本島以外へ工作員事前潜入。携帯SAMで陸自ヘリボン阻止
　　　　２）中国漁船軍400隻12000人　各島嶼漁港上陸１）と合流
　　　　３）本島周辺島嶼へのミサイル持込。主要米軍基地へ海越えに撃ち込み
　　　　　　潜水工作員本島揚陸点水深調査・水中障害物爆破・機雷除去

＊海自基地　爆撃機による基地周辺沈底機雷投下/潜水艦による機雷設置
　　　　　
＊東シナ海　九州上陸船団数万　沖縄本島上陸船団数万　石炭輸送コース
　　　　　　を外れて九州・沖縄本島へ全速航行　演習中の自海軍が合流
　　　　　　AWACS/哨戒機出動。船団に接近する海自艦艇・空自残存機
　　　　　　に自軍の戦闘機/潜水艦誘導＆海戦
　　　　（損害率は開戦当初の空自への奇襲の成功次第。洋上制空権は中国側との想定）
　　
開戦後14－17時間
＊九州　中国石炭船軍　数万・福岡沖・川内沖に到着　著桟ないしホバー揚陸
　　　　戦車LST揚陸　装甲車フェリー揚陸　
　　　　（歩兵なら５万、機械化師団なら２個）
＊沖縄　中国石炭船軍　数万・沖縄本島沖に到着　戦車LST揚陸　装甲車フェリー揚陸
　　　　（歩兵なら2.5万　機械化師団なら1個）
　　　　長射程対艦ミサイル持込・機雷敷設

207 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 14:29:31 ID:???

＃結局　成否は開戦奇襲で空自を地上破壊できるか次第
　ここでは、空自の一部がSTOVL/艦載機になってたり、一部陸上機が空中避難に
　成功するが、大損害は蒙って、洋上は中国航空優勢　日本上空は空自航空優勢
　との設定
＃戦車を揚げるLSTが台湾戦線に殆ど取られるので、フェリーで装甲車運んでも
　なお、車両揚陸能力不足。　一方歩兵の人数だけはいるしホバーや小型ヘリは
　あるので、歩兵/多連ロケット/牽引砲迫に偏った編成が予想される。
　（ただし、海洋からの多連ロケット火力は大きい）
＃ただし、海峡封鎖が完成すれば、局地的制海権が成立するので、
　貨物船やフェリーで本国からMBTを輸送できる。
＃先方は当初歩兵を多数揚げて港湾と石油基地を確保して防衛陣地を構築し、本国からの味方戦車の
　港湾来着を待つのでは？（ただし地対地ミサイルは持ち込み、空軍基地は攻撃）

＃先方の戦車が届かぬうちに、先方の海上ロケット火力を155榴弾砲＆UAV＆ヘリで沈め　
　予備役戦車とIFVで突破して、カールかグレネードで歩兵陣地を潰すべきかも　　
＃APCへのバルカン架台設置　UHへの６KMATMかマベリック装着（先方携帯SAM5KM)
　カール保存・擲弾機普及　74TKへのすだれ装甲
＃CXへのAIFV搭載？　空輸IFV? (装軌装甲車が足りない）　
　　　　　

208 ：名無し三等兵：04/09/25 14:30:29 ID:???

洋上阻止の可能性をあくまで無視しつづけるか…

209 ：名無し三等兵：04/09/25 14:36:03 ID:???

>207
まず、弾道弾の精密誘導を頭の中から消し去ろう。
良くて工作員の妨害レベル・・・空自は基地警備の能力向上
に手を付け出してるけどね。

そして、そのタイムスケジュールじゃ、局地的制海権が成立
しようが戦車揚陸にこぎつけた時点で、SSMが飛んでくるよ。
少なくとも、港湾と石油基地（ってまだいうかね）から100km
圏内を完全制圧かに置かなければね。
当初陸揚げする兵力じゃ、これは無理。

210 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 14:39:04 ID:???

事実誤認の訂正
FOMA
　FOMAで部隊通信するとは言っていないので、誇張による煽りにしても
　いつものながらの言説偽造。そうじゃなくて、民間通信周波数帯の
　周波数拡散通信を受信したら発信源全部臨検とかいっていたので
　FOMAもってる関係ない民間人まで全部臨検する気か？海保が過労死する
　と茶化しただけだが？
傍受
　海保が傍受していないとは言っていないし、それも偽造
　民間の周波数拡散通信ならコード解読すれば内容傍受可能というので
　コード解読までやるのか？海保はいつELINTになった？　と突っ込んだわけだが？

211 ：名無し三等兵：04/09/25 14:39:51 ID:???

そもそも、工作員による工作活動の方が弾道弾より効率良さそうなんだが。
工作の段階では、どこがやったか断定できないんだし。
弾道弾なんか飛んできたら如何な日本でも片っ端から撃ち出すだろうよ。

212 ：名無し三等兵：04/09/25 14:41:43 ID:???

現代戦の補給物資は、一番消費量の多いのが弾薬。
石油基地押さえたぐらいじゃ（それに精製設備を別途運ばねば
ならないから）、「侵攻」作戦を行う意味がない。

213 ：名無し三等兵：04/09/25 14:43:12 ID:???

>>208氏
完全洋上阻止は結構難しい。
以前聞いた話では護衛船団をくんだ某国正規艦隊が相手ならある程度準備してても
嘘か誠か、第一派船団撃破率は海空併せて３割ほどらしいです。
つまり本気でやるつもりなら第一派の６割強は揚陸できると。

まあ・・通常は３割損害は全滅判定ですので、十分な抑止力ではありますがね。
さらに陸自の阻止行動を食らったら・・・・ほとんどの部隊は部隊として機能できないでしょうな

・・・
艦隊に護送されて３割損害なんですから、漁船や貨物が捕捉されたら・・・
言うまでもないですな。

214 ：名無し三等兵：04/09/25 14:44:48 ID:???

>>210
事実誤認って…
あんた、まだ理解していないの?
あくまで国際船舶通信の話をしているのに、FOMAとか画像とか言ったのはあんたじゃないのかよ（苦笑
使用周波数が違うって、同じ突込みが何回入れば気が済むんだ?

傍受と解読を勝手に脳内混同して…
言われただろ、周波数拡散通信が使われているかどうかが閾値。
携帯とは違う周波数を洋上で使えば、それを認知する。
用例提示されているだろ。工作船事案から始まって、ボーやん船まで。

215 ：名無し三等兵：04/09/25 14:45:52 ID:???

>210
君がわかってない。
公海上で急に周波数拡散通信が行われるようになったら、内容の判別
にかかわらず怪しまれるだけのはなし（多分密輸とかが第一に疑われる
だろうけど）。

その上で、内容解析も困難じゃないというだけのこと。
周波数拡散通信片っ端から臨検するシチュがよーわからん。

216 ：名無し三等兵：04/09/25 14:46:46 ID:???

>>213
同意。

その辺の想定は、たろちん内でも固まっていないらしいですけど（ｗ
奇襲と言ったり、護衛がついていると言ったり。

少なくとも、奇襲の成立する余地が、打ち消される可能性を提示してみますたが…彼の脳内だと捏造だそうです(w

217 ：名無し三等兵：04/09/25 14:51:37 ID:???

>>210
藻前が無線に関して（も）丸っきり無知だと言う事だけは判った。

218 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 14:54:39 ID:???

>>209　ここまでいうと極論かもしれないが、先方がパトリオットスキー
　　　のような対ミサイルSAMを持ち込んだ場合どうなるでしょう？

　　　あと・・射程700kmのHUASONG6がすでに250あるので１０年後に　
　　　ノドン級射程1300ｋｍの椰子が数十基あるというのは想定してもいいのでは？
　　　ただしTRF氏の指摘の通りCEPはHUASONG6の５０ｍは無理というのは
　　　同意。射程からみて100ｍ位になるのでは？　ノドンも実は結構CEPが
　　　良くて190mであることが判明したようだし
　　　http://www.fas.org/nuke/guide/dprk/missile/nd-1.htm
　　　

219 ：名無し三等兵：04/09/25 14:55:03 ID:???

っていうか、抑止力の実態についても、良く理解できるねえ。
まず、「片手間に領域侵犯なんか、許さねえぞｺﾞﾙｧ!｣の体制が有効にあれば、蹂躙通過されずに済むどころか、地域安定さえもたらす。
｢抑止力発揮のための基盤的態勢の整備｣が整っていれば、異常兵器によるｵﾚｵﾚ攻撃もなんともないぜ！

ゲル長官MDは別枠にしてください･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･

220 ：名無し三等兵：04/09/25 14:56:34 ID:???

もうあれだ。
船どうしは手旗と発光信号で連絡取るんだよ。
本国との連絡は、周到に符丁化して通常の無線で通常の業務連絡の
ようにみせかけてやるんだよ。
これで疑われないYO！

・・・なんか書いてて自分が情けなくなってきた。

221 ：名無し三等兵：04/09/25 14:59:04 ID:???

>>202
なんだ？その「数万」ってのは？２万人と９万人は「常識的」に
ないだろうから、３万人から８万人程度の幅が有るって事か？
藻前の脳内想定では、７万５千じゃなかったのか？
仮に２万人だとしても３万６千５百＋７万五千＋６万で、１６万６千五百か？

222 ：名無し三等兵：04/09/25 14:59:22 ID:???

>>220
すごいな。旧海軍も真っ青の無線封鎖艦隊運動だ…

223 ：名無し対戦車兵（無能）：04/09/25 14:59:58 ID:???

とりあえず>>193に回答してくれるとうれしかったりするのです。

224 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 15:02:39 ID:???

>>214
また事実誤認をしているので証明する。
脳内混同などしていない、喪前が自分の都合の悪い発言を
ばっくれているだけだ。（まあ別人の発言といいわけするのであろうが）

傍受と解読を勝手に脳内混同して…
言われただろ、周波数拡散通信が使われているかどうかが閾値。
携帯とは違う周波数を洋上で使えば、それを認知する。

113 ：名無し三等兵：04/09/25 01:50:29 ID:???
>>108
>それと、周波数拡散の直接拡散は傍受しようしても意味のある音声にならないし

同じ符号を使えば良いだけの話。
無線LANに使われてる程度の暗号はあっと言う間に解読できる。
簡単に解読できない＝軍事用と判明する。

225 ：名無し三等兵：04/09/25 15:03:18 ID:???

>>218
>あと・・射程700kmのHUASONG6がすでに250あるので１０年後に　
>ノドン級射程1300ｋｍの椰子が数十基あるというのは想定してもいいのでは？

「数十基」てのは何基なんだよ？藻前３００基って言ってたんじゃなかったのか？

226 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 15:04:18 ID:???

だから、海保の仕事はいつからELINTになったんだ？
と突っ込んだわけだが？

227 ：名無し三等兵：04/09/25 15:05:54 ID:???

>>224
それについては>214-215で再度指摘されてる。
内容解析は必須じゃないし、やれば出来るという話。

228 ：名無し三等兵：04/09/25 15:06:19 ID:???

>>220
ボトルメールにしよう！
紙に書いて瓶にいれて海に流すんだよ！

なんかこう、ロマンチックだろ？

229 ：名無し三等兵：04/09/25 15:11:13 ID:???

>218
そのときは、当初輸送兵力が下がるから、防衛の縦深が
より取れなくなるから、普通にその方面の部隊の火砲か
MLRSが脅威になるだけ。

それと無印ノドンのCEPは相変わらず2kmクラスだよ。
w/GPS guidanceで数百mになるかもってことでしょ。
しかも液体燃料だは、弾頭が化学かHEしかないし。
（クラスターHEはあっても、クラスター地雷はありえない
から）

230 ：名無し三等兵：04/09/25 15:12:45 ID:???

>>224
何を証明したつもりになってるんだ?
つか、証明には命題があってだな…
揚げ足取りとは違うぞ。

80 名無し三等兵 sage 04/09/25 00:38:06 ID:???
>>79
馬鹿だろ？
自分で大規模上陸といい、その統制に無線を使う以上、周波数拡散しようが（つか、周波数拡散だからこそ)あからさまに異常な発信源だろうが。
それを認知して、哨戒機が向かったとき、中国軍艦が護衛していたら、そりゃおかしいだろ。
やっぱ、判断力低下した低機能脳だな。

93 名無し三等兵 sage 04/09/25 01:13:32 ID:???
>>79
>暗号とか使わずとも周波数拡散通信だと傍受はきわめて困難だとおもわれ

そこに電波が存在している事そのものが怪しいわけだが。

231 ：名無し三等兵：04/09/25 15:13:14 ID:???

99 名無し三等兵 sage 04/09/25 01:24:45 ID:???
>>97
はあ？引っ込みつかないってあんた、
あんたこそ、おかしいよ。
異常の認知、実際に確かめに逝く哨戒機、巡視船、巡視船は日常活動しているのと同じように、船籍を確認し、逝き先と荷受を確かめて、異常を認知すれば臨検と、言った訳だ。

109 名無し三等兵 sage 04/09/25 01:43:26 ID:???
>>108
はあ？
だから、その平文通信でいっぱいの海域から、周波数拡散通信が突如増えたら異常を認知するだろうって言ってんだよ。
しないのか?するだろ？

↑
何度同じ突込みが入ったのか
どうも理解していないようだな…

232 ：名無し三等兵：04/09/25 15:14:03 ID:???

>229
ゴメン、少し舌足らずだった。
要は、ノドンは液体燃料なんで、奇襲の実施が困難な
兵器だし、地雷のクラスター爆弾みたいなものを撒く
用途には向かないってこと。

233 ：名無し対戦車兵（無能）：04/09/25 15:14:53 ID:???

わかりやすく言うなら

無線の内容は傍受できなくても
特定の地域で無線の使用量が極端にあがれば、
そこで何らかの異常が発生していることはつかめるのだよワトソン君。
そうなればその地域から発信されてる電波に対しては解読作業の対象になるだろうし
偵察機の一機や二機は飛んでいくことになるだろう。　ついでに巡視船も。

わかってもらえたかなあ？

234 ：名無し三等兵：04/09/25 15:17:42 ID:???

たろちんは、最高に頭の悪そうな発言をしてください　スレに
いけばいいのに。即日ネ申になれるぞ。

235 ：名無し三等兵：04/09/25 15:18:49 ID:???

>>234
頭が悪いから、求められている瞬間に、(･∀･)ｲｲ!発言は出来ないと思う(w
受けは悪いと思うな。

236 ：名無し三等兵：04/09/25 15:23:15 ID:???

>228
いいね風情があって。

というか、一応高度な電波妨害環境下で、AH-64とOH-58が搭載
カメラで互いのコックピットをZoomして、手話モドキでコミュニケート
する話は、実際にあったりするです。

アメリカは、観測ヘリをUAVに置き換えることを考えてるらしいけど、
もう、自分達の敵は高度な電波妨害をかける能力がない連中だと
いう想定なんでしょうかねぇ・・・

と流れを無視した内容を書き込んでみる。

237 ：名無し三等兵：04/09/25 15:24:43 ID:???

単なるリモコン機じゃないからだと思うぞ！と、ｿｰｽなしで喚いてみた。

238 ：名無し三等兵：04/09/25 15:31:05 ID:???

>235
確かに（ｗ　場の空気を読むことに関したは、最悪に近い
御仁でおじゃるからな。
しかし、無線話に関しては、ここまでいわれてわかってない
のが本人だけってのは、どういうことなんだろう？

>237
案外光学的データリンクが実装されてて、電波妨害への
対応もOKだったりして。

239 ：名無し三等兵：04/09/25 15:31:32 ID:???

周波数が無数にあることは、散々指摘されてようやく認めたようだけど、
複素平面に拡散して云々つー様な部分は全くわかってないようだ。

>>113の１行目を否定すると、符号化された端末同士で通信できなく
なってしまうのだが、理解できてないようだ。

WEP64bitなんて、そこらのノートPCでも解読できる。ウォードライビング
とか知らんのだろうなぁ。

エシュロンは結構話題になってたと思うのだが…

240 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 15:33:59 ID:???

>>227
とりあえず
傍受と解読を脳内混同とかいうのは
あなたの勝手な思い込みであり、事実誤認だと認めてください！

ところで、あなたは私の質問の意味を理解せず
”周波数帯がちがうと”ズレた回答を繰り返していますが

わたしは北朝鮮軍が民需品の転用をした場合どうやって、
ただの民間人がやっている周波数拡散通信と区別するのか？

と聞いているのです。

で・・海上で周波数拡散通信をやってる民間人も全部調べるというなら
確かに海上でFOMAの携帯使う奴はいないでしょうが、民間の海上からの
データ通信に周波数拡散通信は普及すると思われるので、それを全部
臨検するなんて　誤爆が多い臨検になるのじゃないか

と言っているのですが？

241 ：名無し三等兵：04/09/25 15:36:01 ID:???

沈黙の間、何を調べているのかと思ったら、なにも調べていないらしいところもすごいよねえ。
漏れなんか煽られたら、検索しまくり、本をひっくり返してﾌｧﾋﾞｮｯちゃうけど…

242 ：名無し三等兵：04/09/25 15:40:12 ID:???

>>240
だから、あんたが勝手に解読しなければならない、と脳内で思い込み、
それをここに提示しただろ？

それに対して、傍受で異常を検知することといっしょにするな、と突っ込まれたわけだ。
異常な電波輻射を探知すれば、確認しに行く、と何度も同じ突込みがされたが、

君はFOMAを使っていたら全部臨検かよみたいなキレかたをしただろ？
その切れ方の根拠は、暗号化通信者が複数いれば、内容を解読しない限り特定できまい、との見通しがあったからじゃないの?

それに対して、民間用の通信と、軍用通信の違い、船舶通信の役割から暗号化しないなどの突っ込みが入ったんだろ？

何度も言うけど、船舶通信は暗号化しないの。
だれでも聞けるようにしておくよう、決められているの。
だから、そういう暗号通信を使ったら認知できるの。

それに、洋上でｾﾙﾗｰ通信を使うのって、おかしいと自分で思わないの?

243 ：名無し三等兵：04/09/25 15:40:40 ID:???

突っ込みどころ満載だ！
みんなにも分けてやる！
全部無料だ！！！

244 ：名無し三等兵：04/09/25 15:43:44 ID:???

>240
それも変。
海上において、周波数拡散通信（帯域問わず）が行われる
状態が、すでに犯罪もしくはその他一般の民間船舶ではない
という状況証拠になると、散々でてるのだが。
そして、これが本質。
解析云々や周波数帯も無視できる話ではないから、突っ込んだ
人もいるが、それは枝葉の話。

245 ：名無し三等兵：04/09/25 15:44:08 ID:???

>>242
>それに、洋上でｾﾙﾗｰ通信を使うのって、おかしいと自分で思わないの?

多分、九州の西３００キロ位のところで１１８とかかけるんだよ。
「ｱｲﾔｰ、兵隊が病気になったｱﾙ!」とか言ってさ。

246 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 15:44:26 ID:???

>>195
ああ・・つまり、北朝鮮と中国の連合軍による侵攻を想定しているのです。

あなたは中国単独だと思ったんで、中国漁船が青森に回航と考えたのですね。

青森に行くのは北朝鮮軍を想定してます。

247 ：名無し三等兵：04/09/25 15:48:12 ID:???

>>245
和みますた。

…＿|￣|○たろちんだと、冗談と思わない可能性すら…

248 ：名無し三等兵：04/09/25 15:50:05 ID:???

>>246
その北朝鮮は、日韓の援助で経済を立て直してから攻めに来る想定だそうですよ(w

249 ：名無し三等兵：04/09/25 15:50:15 ID:???

>>246
万景峰９２でさえ１万トン程度なのに、五万トンの貨物船だの、
日本まで兵隊を乗せて航海できる漁船千隻だの、精密弾道弾３００発だの
藻前の脳内北朝鮮はずいぶんと余裕が有るようだな。

250 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 15:54:15 ID:???

251 ：名無し三等兵：04/09/25 15:56:01 ID:???

>249
5万トンの貨物船は、中国の奴を回送するんじゃない。
いったん、北朝鮮に寄港してから日本を目指すのか、洋上で日本を
目指すかは微妙だけど。
ただ、その輸送力じゃ9D相手には戦い抜けないな。
精密誘導弾はナンセンスだけど、九州方面が主戦線で青森に支作戦
を仕掛けるような作戦て、たろちんが執着してた空輸による機動運用
がもっとも苦手とする仕掛けられ方だね。

252 ：名無し三等兵：04/09/25 15:59:18 ID:???

>>250
ﾚｽくらい読めよ。

海保じゃなくても傍受した例はあるだろ（工作船）
このとき、海自の哨戒機が出て、その後情報伝達に問題が発生し、必死で改善汁と言われた。
このとき、出動したのは護衛艦だけでなく、海保の巡視船だった。

海保は会場治安を守る権限を持っており、日本側のEEZに入ったらすぐ、主権的権利を行使して、逝き先、積荷、船籍などを確認できる。

確認を行い、不審だと考えたら、停船を命じ、乗り込みさせる権限もあり、実際に｢無数の漁船｣に対してこれを行っているが知らないのか?
誤爆も糞も、日常業務ですがなにか?

253 ：名無し三等兵：04/09/25 16:00:11 ID:???

>250
まだわからないのぉ～、待ちくたびれたぁ～（AA略

だからさ、民間船舶の身分のままでは、秘話性のある通信を
行わないの。
秘話性のある通信をしてる時点で、軍艦か工作船か犯罪を
犯そうとしている船舶なの。
遠洋漁業とかで、漁船が漁場を仲間に教えるときに、符丁で
会話するんだけど、なぜだかわかる？

254 ：名無し三等兵：04/09/25 16:01:59 ID:???

>>253
密漁が海保にばれないように(w

255 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 16:04:50 ID:???

だから、あんたが勝手に解読しなければならない、と脳内で思い込み、
それをここに提示しただろ
（回答）
解読しなくても、怪しいというだけで臨検は可能だが誤爆が多いんじゃないか？
と言っているんで”解読しなければならない”と思い込んでなどいませんが？

それも事実誤認・言説偽造なんで指摘しておきます。

さらに言えば、誤爆を避けるために、解読をすることはできますが
そんなことやってる暇ないと思われるので

先ほどの傍受云々の発言にたいして
海保はいつからELINTになったんだ？と突っ込んでいます

＞君はFOMAを使っていたら全部臨検かよみたいなキレかたをしただろ？
　その切れ方の根拠は、暗号化通信者が複数いれば、内容を解読しない限り特定できまい、との見通しがあったからじゃないの

なぜそういう解釈になったか理解に苦しみますが、
一番最初にあなたが、周波数帯の話をしたときに、私は北朝鮮軍の民需品
転用の可能性を指摘したのに、あなたは延々と軍用と民需は使用周波数が違う
と繰り返したわけです。

私が軍用周波数帯と民需割り当ての周波数帯のはなしを理解できなかったのではなく
あなたが私の”北朝鮮軍の民需品転用”の話を理解せずに同じはなしを何度も
繰り返したわけですが　なにか？

256 ：名無し三等兵：04/09/25 16:06:26 ID:???

>>251
北朝鮮の港にいる５万トンクラスの貨物船ってだけで重要な監視対象だ罠。
常時衛星で監視されるのは確実。そいつが１０００隻の漁船と共に、
日本海を押し渡って青森を目指すワケだ。

どうかしてるとしか思えん。

257 ：名無し三等兵：04/09/25 16:08:34 ID:???

>255
誰へのレスだよ（ｗ
民需品を転用しようが何しようが、「民間船舶にあるまじき通信」を
行っているだけで、マーク対象になって、その後の追跡で必要に
応じて臨検だろ。

「普通の」民間船舶なら、まずこの網にかすりすらしないの。

258 ：名無し三等兵：04/09/25 16:09:02 ID:???

>>255
だから、秘話通信を使っている時点で、異常と見なされる、と何度書かれれば気が済むんだ?
北朝鮮だろうがなんだろうが、使っている時点で異常なんだ、と何度書かれても理解できないのは、やはり脳が低機能だからだろ？
これにあわせて説明してやるれば、違うと言い張って馬鹿を繰り返す。
馬鹿だろ。

傍受して対応するの。解読を待ったりしないの、実際の運用でもそうだ、と言ってるの。
実例もあるの。

それに、漁船相手でも停船乗り込みしてるの。

つまり、太郎式奇襲を洋上で認知する体制は、今現在あるの。

259 ：名無し対戦車兵（無能）：04/09/25 16:10:49 ID:???

>>255
>>解読しなくても、怪しいというだけで臨検は可能だが誤爆が多いんじゃないか？

いや・・そもそも誤爆は滅多にあり得ないのだが。
そもそもそんな通信方法使ってる時点で其奴が犯罪者か潜入部隊のどちらかに絞られるから。

260 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 16:13:13 ID:???

密漁の話は理解しますが

周波数拡散通信は結果的に秘話になってますが、特にDSなどは
データ伝送高速化のための技術なので

データ通信してたら密漁者と疑われて臨検なのか？？？
と思わずガクブルではあります。

確かにLAN用は届く距離が短くてよいので通話通信よりはるかに高周波で
区別がつきますが、船の上から気象データー送ったりするのは
通話通信と同程度の周波数じゃなかったか？

261 ：名無し対戦車兵（無能）：04/09/25 16:14:17 ID:???

というか、いい加減>>193の質問に答えてほしかったりするのだが。

>>　5万総ｔとして、10t/人基準で　5000人　25万ｔ/師団基準で　2000人

>>　揚陸兵力20000-30000MAX　660隻ｘ30人。

>>漁船案の欠点は、到着がいくつかの漁港に分散せざるを得ないこと

いろいろ言いたいことはあるが
『仮』に貴殿の言うことが間違ってなくて　『仮』　に揚陸に成功したとして。
とりあえず質問たーいむ。

質問・・・彼らは何を目的として揚陸作戦を考案したの？
質問・・・この部隊で何をするのかな？
質問・・・どうやって補給を受けるの？
質問・・・すぐに陸空自が機械化戦力と砲迫と航空支援付で包囲殲滅にやってきますが対処法は？
質問・・・作戦目的を達成したとしてどうやって撤収するの？
質問・・・漁船案の場合、異常な密集船団が出現しますが問題なし？
質問・・・漁船案で分散した部隊、戦争が始まればECMで部隊間通信が困難になると思われますがどうやって通信を維持するの？

262 ：名無し三等兵：04/09/25 16:15:51 ID:???

>260
密漁じゃありませんです。
ほかの船舶にも無線の内容筒抜けだから、魚の
多い漁場を仲間以外に知られないために符丁化
するんです。>254に釣られましたね。

263 ：名無し三等兵：04/09/25 16:18:43 ID:???

>261につけ加えさせてくださいな。
その人員数は物資なしの数値です。軽歩兵のみの2～3個師団（上陸点が
分散するのも要注意）か、2個戦闘連隊を下回る戦力しか輸送できません。

264 ：名無し三等兵：04/09/25 16:20:32 ID:???

>>260
まず、国際船舶無線帯域で、データ通信している例から出せよ(w

だから、何度も言うけど、船舶無線の目的は、緊急事態、救援、情報収集を目的にしているから、暗号化しないの。
つか、FAXで充分なんだけど(知ってのとおりFAXは無線電話でも普通に実用化されていたが）

…もしかして洋上でｾﾙﾗｰだけじゃ納得せずに、大容量画像通信の需要があるとでも?

265 ：名無し三等兵：04/09/25 16:21:47 ID:???

>>263
今気づいたんですが、たろちんは洋上ｾﾙﾗｰ本気ですよ。
どこかに中継局でもあるんでしょうか(w

266 ：名無し三等兵：04/09/25 16:24:13 ID:???

>>260
>データ通信してたら密漁者と疑われて臨検なのか？？？
>と思わずガクブルではあります。

なんで？
悪い事してなきゃ怖える必要もないんじゃないの？
だからこそ秘話など必要ないんじゃないの？

267 ：名無し三等兵：04/09/25 16:25:44 ID:???

たろちんは、叩かれて熱くなって、重要なことを忘れていますね。

「船団の一隻にでも疑惑が向いたら、奇襲は成立しない｣

268 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 16:27:54 ID:???

>>264
アレが国際船舶無線帯域だかどうかは知りませんが、
いまは船の上でネットに接続するのに、衛星電話回線が使われています

＞洋上でセルラーだけじゃ納得せずに・・
船の上からネットに接続しようとしたらそうなります。

269 ：名無し三等兵：04/09/25 16:28:37 ID:???

>>265
作戦海域が５百キロ四方あるとして、５０キロごとに１隻おくとすると
それだけで百隻中継船が必要だな。

ｲﾔｲﾔ、あらかじめ侵攻経路に沿ってズラッと並べておく手も有るか？

270 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 16:30:31 ID:???

ついでに言えば、私が海の上で携帯の中継局・・とか
海の上で陸用セルラーとかいうのも言説偽造なんでやめてください。

271 ：名無し三等兵：04/09/25 16:30:47 ID:???

軽装備歩兵が1個連隊ずつ、複数地点に揚陸してくれば
それだけで揚陸エリアの陸自複数師団は拘束されますし
蒙る被害も無視できませんので、
相手側の意図にもよりますが無駄・無意味とは言えないかと。

問題は、彼が侵攻側の立場に立ったとして
有象無象による軽装部隊揚陸に何を期待しているのか、でしょうね。

単に日本国家機能の一時的混乱を図るのであれば
やり方にもよりますが一つの手段ではあるでしょう。

本格着上陸の露払い、であれば、後ろからも大船団が付いてくるわけで
どう考えても露見しますね。

272 ：名無し三等兵：04/09/25 16:31:22 ID:???

>>268
衛星通信とｾﾙﾗｰを混同してますかそうですか。

そして、中国軍は船団統制を衛星電話回線でやりますかそうですか。

エシュロンには、日本も参加していますが（ｗ

273 ：名無し三等兵：04/09/25 16:32:48 ID:???

おやおや、あれ程こだわってたFOMAはもういいのか？

「みんなでFOMA使うから、軍隊が使ってもバレ無いんだ！」

っつってたろ？

274 ：名無し三等兵：04/09/25 16:35:42 ID:???

>270
たとえにFOMA出すようなバカだから、からかわれてるだけだと思うぞ。

>271
それは十分に考えられる侵攻オプションです。
奇襲の成立に関しても、成立する可能性が高いでしょうし、その勢力が
重要なインフラ・軍港・空港の破壊を目指すことも十分に可能でしょう。
そして、これに対する対応能力というのは、機動運用では決してかなう
ことがないというか、交戦前に疲弊してしまうのが自明です。

275 ：名無し三等兵：04/09/25 16:37:45 ID:???

>>274
新書のRMAが指摘していたのは、そういった小規模侵攻そのものが、実は日本の権益を決定的に犯す手段で、これに対応できないまま敗北する危険がある、と言う話で…

小規模侵攻、ｹﾞﾘｺﾏ対処は、一部筋で熱く語られております(除く特殊部隊ｽﾚ

276 ：名無し対戦車兵（無能）：04/09/25 16:42:01 ID:???

いい加減回答してもらえないかなあ・・・

261 ：名無し対戦車兵（無能）：04/09/25 16:14:17 ID:???
というか、いい加減>>193の質問に答えてほしかったりするのだが。

>>　5万総ｔとして、10t/人基準で　5000人　25万ｔ/師団基準で　2000人

>>　揚陸兵力20000-30000MAX　660隻ｘ30人。

>>漁船案の欠点は、到着がいくつかの漁港に分散せざるを得ないこと

いろいろ言いたいことはあるが
『仮』に貴殿の言うことが間違ってなくて　『仮』　に揚陸に成功したとして。
とりあえず質問たーいむ。

質問・・・彼らは何を目的として揚陸作戦を考案したの？
質問・・・この部隊で何をするのかな？
質問・・・どうやって補給を受けるの？
質問・・・すぐに陸空自が機械化戦力と砲迫と航空支援付で包囲殲滅にやってきますが対処法は？
質問・・・作戦目的を達成したとしてどうやって撤収するの？
質問・・・漁船案の場合、異常な密集船団が出現しますが問題なし？
質問・・・漁船案で分散した部隊、戦争が始まればECMで部隊間通信が困難になると思われますがどうやって通信を維持するの？

277 ：名無し三等兵：04/09/25 16:44:36 ID:???

>275
そうですね。
ゲリコマ対応こそ、実は数の優勢がないと抑止力たり得ないという
話ですね。

特殊部隊スレ・・・たまにいいレスがあるので、適当にROMしてます
が、このスレよりひどい状態であることが多いですね（ｗ

278 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/25 16:46:48 ID:???

>>240
だだっ広い海上でデジタル変換されていようが周波数を広域で変更していようが
ゾウの檻等のあらゆる諜報手段が異常事態を認識する
「今までは１０程度の特異な通信量でしたが昨日から２０００まで増えています」
「よし警戒配備と哨戒監視回数を倍に増やそう、緊急訓練名目で部隊の準備を開始しろ！」
「海保・公安にも通報忘れるな、私は長官に会いに行く」
>>250
海保がしなくても防衛庁・公安が行う、安心してくれ、監視は海保とP-3Cで行う
後、能登沖でCIAが親切にも教えてくれた話のソースを希望します
>>255
何隻の漁船で日本を目指すのだっけ？一定海域における工作漁船/一般漁船の割合はどうなると思う？
しかも日本の漁船なら海保＞漁協＞該当漁船で正確な位置が確認できる（能登沖で２隻とも正体ばれた）
あと日本の漁船に英語と数字だったかでナンバー振られているの知っている？
>>260
はい、その通り。密漁・麻薬等の疑い有り海自の哨戒機でもしつこく写真撮影と通報、海保なら追尾
漁船の移動量とそれらの確認までの時間を考えれば余裕（能登沖以降時代が変わった）
身分が確認できればそのまま離れるが怪しいのに放置するほどバカでは無い

・漁船・釣り船に乗ったことは有りますか？
・長距離フェリーに乗ったことは有りますか？
・岬から海を眺めたことが有りますか？
・海岸線をドライブしたことは有りますか？
・日本全土（北は稚内・西はマーカス南は沖の鳥島西は石垣まで全部）が記載された地図を見たことが有りますか？

>>220
「信号「皇国の荒廃この一戦に有り、総員奮闘努力せよ」Z旗揚げ！」
「ついにZ作戦が発動されましたね艦長」
「うむ、何のための戦争だか良くわからないが勝たない限り金は入らないぞ」

279 ：名無し三等兵：04/09/25 16:58:40 ID:???

>278
北朝鮮出航後、数日から一週間の遅れで米軍から提供される
情報と混同してるのではないかと思います。＞CIAの事前通告。

ま、確かに工作船の事例では、不審な電波をキャッチして哨戒
機をオンステージさせたら、到着前に相手がEEZの外側に行っ
ちゃってたという取り逃がしはありますが、今回の例はEEZの内
側にやってくるので、こういう取り逃がしはないでしょうね。

最後の一文にﾁｮｯﾄﾜﾛﾀ。

280 ：名無し三等兵：04/09/25 17:00:07 ID:???

海士長氏に対する信頼だけは篤いようですね。
同じことを言っても、海士長氏のときは、受け入れるようですが…

…それって、自分の貼ったレッテルに反応しているだけで、自身のｿｰｽの確認能力、判断能力が悪いってことじゃないかしら…

281 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 17:03:57 ID:???

>>261さん
質問・・・彼らは何を目的として揚陸作戦を考案したの？
＞設定　　2015-2020年　中国軍事予算米国の半分　　
　　　　　中国台湾侵攻　朝鮮韓国侵攻の支作戦で連合軍・日本侵攻　
＞占領地域　沖縄　九州西部　青森
＞目的　
①福建＞沖縄＞九州＞本州＞北海道＞樺太の機雷＆SSM封鎖線を作る
②それによって米空母の北京空襲を予防
③米軍の台湾韓国への来援海上ルート切断
④嘉手納、築城、新田原、岩国、三沢占拠　米空軍の足場を取り上げる

質問・・・この部隊で何をするのかな？
①上記目的のための保証占領
②燃料補給簡易化のため日本の石油備蓄基地占拠

質問・・・どうやって補給を受けるの？
①海洋封鎖によって東シナ海・日本海の制海権が取れる

質問・・・すぐに陸空自が機械化戦力と砲迫と航空支援付で包囲殲滅にやってきますが対処法は？
設定　開戦と同時に下記の攻撃で空自は損害をうけ陸上支配地域の航空優勢維持で精一杯
①CEP50-100ｍのクラスター弾道弾で空自全基地に地雷がまかれ、空自基地は
　数時間離陸不能に
②ラプターなど戦闘機が離陸不能の数時間のうちに、北朝鮮の基地を出撃
　した中国・朝鮮の攻撃機/爆撃機が飛び立てないラプターやAWACSを地上破壊
③空自の防止策で完全には殲滅されない。
④ただし空自の優勢は日本支配地域上空のみで東シナ海上は中国空軍優勢　

282 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 17:04:40 ID:???

>>261さん
質問・・・作戦目的を達成したとしてどうやって撤収するの？
　韓国・台湾への米軍来援を切断し、韓国台湾失陥後、ロシアの仲介で
　有利に講和が中国側の目標。沖縄には日中講和条約成立まで居座る
質問・・・漁船案の場合、異常な密集船団が出現しますが問題なし？
　漁船は、船団で日本に向かわず、時間をずらしばらばらに日本に向かい、
　目標地点周辺海域に広く散開して滞留する。
質問・・・漁船案で分散した部隊、戦争が始まればECMで部隊間通信が困難になると思われますがどうやって通信を維持するの？
　周波数拡散通信で連絡を取る。

283 ：名無し三等兵：04/09/25 17:05:39 ID:???

また強烈なのがきちゃったよ!と思わず声にだしますた（ｗ

284 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/25 17:09:01 ID:???

>>280
つきあい長いから（ｗ
でも一度でよいから実物を見て、乗って呉と頼んでいるが聞いてくれない…
偽装漁船でも偽装貨物船でも使い方で日本を混乱させる事は誰もが認識しているのだが
なぜかそこから２歩も３歩も進んでしまう…
何カ所かはおもしろいテーマだなと思うのだが、全体が悪すぎる
>>279
基本的にちょっと怪しい段階では哨戒のついで仕事でしょうが
本格的に怪しいぞ！となって何処も連帯せず放置なんて今は有り得ないですね

285 ：名無し三等兵：04/09/25 17:09:51 ID:???

能力に備えるにしても…国家目的や国家戦略の想定無しに、予算からお好み戦力を積み上げられても…

は！それが目的なのか…＿|￣|○

286 ：名無し三等兵：04/09/25 17:10:49 ID:???

>281
①上記目的のための保証占領
②燃料補給簡易化のため日本の石油備蓄基地占拠

については、2個戦闘連隊や2～3個歩兵のみの師団では、実施不可能
です。担当地域の師団に容易に制圧されます。

そして、
①CEP50-100ｍのクラスター弾道弾で空自全基地に地雷がまかれ、空自基地は
　数時間離陸不能に
まず、CEP100mクラスの弾道弾が、全空自基地に降ることは、技術上
ありませんし、マッハ5以上で突っ込んで、その衝撃を受けてなお動作
できる地雷は存在しえません。
（APFSDSの知能化すら出来ないのが、近い未来までの実情です）

287 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 17:12:34 ID:???

たとえにFOMAだす馬鹿

FOMAは”周波数拡散通信は秘話技術じゃなくて、データ伝送高速化の
ありふれた民間技術です・・結果的に秘話になってますが”
という例で出しました

まさか、私が”FOMAを海の上で使えると思い込んでいる馬鹿”
とまで、低く見られるとは思わなかったので？

そんな馬鹿言うわけないじゃないですか！！！
どこにでも転がってる民需技術であって特殊な秘話技術じゃないという
例で出したんです！！

288 ：名無し三等兵：04/09/25 17:14:33 ID:???

>>287
いや、海上無線でFOMAを引っ張り出す時点で、釣りか馬鹿かだろ。

ちなみに突っ込みはｾﾙﾗｰ通信全体だからな（ｗ　本当にわかって書いているのかなあ…

289 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/25 17:17:28 ID:???

>>288
287 名前：＊ ◆xdnEV3XixI 投稿日：04/09/25 17:12:34 ID:???
たとえにFOMAだす馬鹿

これは悪いジョークとしか読めない…

290 ：名無し三等兵：04/09/25 17:18:14 ID:???

>>282
だから、日本沿岸は日本の排他的経済水域で、中国漁船が滞留する事自体がおかしいんだってば。
海図とは言わないから、地図みて書けよ。

291 ：名無し三等兵：04/09/25 17:19:19 ID:???

>287
周波数拡散通信がありふれていない海上で、まるで
地上のFOMAのごとく、周波数拡散通信があふれてて、
いちいち調査・追跡・臨検してたら間に合わないなんて
マヌケなたとえをしたことはスルーですか？
（というか、当初はそれを期待してたんでしょ）

それにFOMAは基地局が必須なんで、たとえに出すこと
自体、適切な例示が出来ないというバカの証明です。

292 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 17:19:55 ID:???

>>288
とにかくあなたは事実誤認で
私の言説を偽造して、わたしがさもそう言ったかのように
書きちらしたので、事実誤認を詫びて退去してください。

293 ：名無し三等兵：04/09/25 17:21:53 ID:???

>>292
どこが?
誤認しているのはあなたのほうで、わたしの何が誤認なのか、それさえはっきりしていないじゃないですか?

294 ：名無し三等兵：04/09/25 17:24:44 ID:???

ひょっとしたら、今の軍板で一番流れの速いスレはここかな？

295 ：名無し三等兵：04/09/25 17:25:10 ID:???

102 名前：＊ ◆xdnEV3XixI [sage] 投稿日： 04/09/25 01:28:49 ID:???
>>93
FOMAの携帯電話使ってる奴片っ端からつかまえるのかい？
周波数拡散通信を具具ってみてからおいで。

これはどー読むんだろうね。
とても「FOMAのような」拡散通信してる奴を捕まえるようには読めないんだが。
FOMAという、周波数拡散通信を利用した移動通信体がたくさん存在することを
期待した発言なんだが・・・日本語では。

296 ：名無し三等兵：04/09/25 17:26:00 ID:???

ケツの孔が糞垂れ出したら、某研猊下以外は容量潰しで並び立つものはいない。

297 ：名無し三等兵：04/09/25 17:28:07 ID:???

>>108と>>114もだ

「FOMAを使った奴を捕まえなきゃ」っていってるのは。

298 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 17:35:10 ID:???

については、2個戦闘連隊や2～3個歩兵のみの師団では、実施不可能
です。担当地域の師団に容易に制圧されます。

青森　2個連隊戦闘団
は　確かに不足ですね　青森に朝鮮側15000で想定すべきだったかな。

あとで上陸する本隊ですが
九州は機械化師団だと2個師団だそうですが
歩兵だと４個師団程度になるかもしれません

沖縄も歩兵だと2個師団くらいかもしれません

輸送規模は
3万t級貨物船２５隻ですが
それで運べるのが７万５千人か、３万人か意見が分かれております。

299 ：名無し三等兵：04/09/25 17:36:16 ID:???

おいおい、謝罪と退去を要求しておきながら、その根拠ははっきり示せないのかい!

300 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 17:42:00 ID:???

それは全部反語だろう・・・

たとえば
へー海保の仕事はELINTになったんだ！　そりゃあすごいね。
と書いてあるのをみて
”コイツは海保がELINTやってるとマジで信じこんでました”
と言うのに等しいよ

謝る気がないのはわかりました。　
兎に角不愉快なんでやめて下さい。

301 ：名無し三等兵：04/09/25 17:44:22 ID:???

>>300
自己紹介的罵倒なのかな…

302 ：名無し三等兵：04/09/25 17:44:32 ID:???

>298
北朝鮮の兵士を使用する場合、占領地域の防衛に必要な火砲も戦車も
輸送出来ませんから、人数がいても、こちらの火砲の制圧射撃で十分
蹂躙できます。十分な陣地を構築できる時間的余裕はありませんよ。

なお、輸送量の意見が分かれているのではありません。
純粋に歩兵のみを運ぶなら、75万グロストンあるなら、おおむね7万5千人が
輸送できます（補給物資別で）。

トラック・APC・戦車・火砲・支援車両といった、普通の戦闘集団として輸送
するなら、比較的軽量な旧ソ連の自動車化狙撃師団でも、1個師団あたり
25万グロストン必要というだけです（こちらも補給物資なし）。
繰り返しますが、意見が分かれてるのではなく、どういう戦力を輸送するか
によって変わるだけなのです。

303 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 17:46:08 ID:???

皮肉が通じないってか、字面通りに取る椰子なんだな・・
こんなのに
”海上でFOMAが通じると信じ込んでいる馬鹿”扱いされちゃったよ。

304 ：名無し三等兵：04/09/25 17:48:59 ID:???

　>>295 >>297 >>303
　つづけて読んでみよう（ｗ
　

305 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 17:51:30 ID:???

失礼しました。

では歩兵主体の師団なら
補給物資2000ｔｘ６個師団＝１２０００ｔ
と６個師団６万人なら妥当でしょうか？

306 ：名無し三等兵：04/09/25 17:51:55 ID:???

>39

を解説してください、アナルたん。

307 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/25 17:53:00 ID:???

あ・・ごめんなさい
補給物資２万ｔｘ６個　です

308 ：名無し三等兵：04/09/25 17:55:46 ID:???

一旦、電波だかFOMAだかに関する話は打ち切れって。
あんたの話したい主旨はそれなんかね???
ちがうだろうよ。

ついでにいうと、電波云々に関わらず、
本格着上陸作戦も同時に準備してれば
日本側の警戒度も跳ね上がるから
電波云々に関わらずバレるって。

309 ：名無し三等兵：04/09/25 17:56:01 ID:???

>305
歩兵主体ではなく、ジープの一台もない、まったくの歩兵なら可能です。
その場合、2000tもの補給物資はいらないので、もう少しだけ人員が増や
せるかも知れませんが、すでにある陣地に移動して防衛戦を行うならいざ
しらず、侵攻に関してはまったく不向きな編成です。

310 ：名無し三等兵：04/09/25 17:57:41 ID:???

本論は奇襲を認知する体制の有無だったんだが、たろちんの脳がオーバーフローしちゃっただけ。

311 ：名無し三等兵：04/09/25 17:59:30 ID:???

さらに補足すれば、
仮に侵攻側が漁船なり何なりで
露見せずに日本に上陸したとすれば、
そもそも機動防御部隊が全然役に立たないですよ。
上で誰かが指摘されていますけどね。

312 ：名無し三等兵：04/09/25 17:59:56 ID:???

>307
理解しています。
2000t必要になるのは、火砲等の弾薬があるからです。
あなたの6万人プランでは、車両すら運べませんから、一番輸送量が
かさむ弾薬も、次に輸送量のいる燃料も、そこまで必要としません。
が、この場合、何をしたいかがわからない編成ですね。

313 ：名無し三等兵：04/09/25 18:01:33 ID:???

>296
来週になれば、お師匠がBMDに関する長文爆撃を行うそうです。
それまでに400kb超えないようにするか、いっその事次スレに移行するか。

314 ：名無し三等兵：04/09/25 18:01:53 ID:???

日本本土へ大兵力侵攻するには、奇襲だけでは足りない。

航空優勢を獲得し、海上通行を可能にする手段が必要だが、それは魔法の弾道弾で行えてしまうらしい。

315 ：名無し三等兵：04/09/25 18:06:15 ID:???

>314
そもそも、大兵力による侵攻は奇襲になりえないかと。
が、不可能、だとは思いませんが。
全ては侵攻側の意思次第、ですね。

316 ：名無し三等兵：04/09/25 18:07:20 ID:???

反語ねぇ。
＞FOMAの携帯電話使ってる奴片っ端からつかまえるのかい？
いや捕まえられないだろ。

＞FOMA使ってる椰子は全員捕まえる訳だな（ｗ
全員なんて捕まえられないだろ。

というのが、反語だよなぁ。FOMAは関係ないじゃん。
というかFOMAという前提をもちださないと成り立たない話ジャン。

＞それを使ってることが閾値だったらFOMA持ってる椰子すべても対象になる
＞って言ってるだろうに。

これは、もうすでにたとえ話と強弁することすら無理だよね。
と、蒸し返してみる。

317 ：名無し三等兵：04/09/25 18:09:22 ID:???

>>315
逆に、断固とした国家意思を喪って、計画立案実行してくるなら、大規模侵攻はありえるわけで。
冷戦自体はﾏｼﾞでそれを想定していたわけですし。

否定されているのは太郎方式だけで、侵攻される可能性そのものを否定した香具師は、ここにさえいないと思われ。

318 ：名無し三等兵：04/09/25 18:14:52 ID:???

>317
ですね。

ところで話は変わりますが、我が国が

いかなる被害を蒙っても、敵侵略には徹底抗戦を行う

という意思を普段より表明していれば、それだけで
敵が対規模着上陸を企てる可能性が激減すると思うのですが
現状では、わざわざ着上陸の蓋然性（笑）を高めていますね。

そもそも、ロシア機甲部隊と独力でガチで渡り合って
海に叩き落すつもりであった陸自があらゆる縛りなしで抗戦すれば、
これを全部殲滅するなんて事は中共ではしばらく無理でしょうね。

319 ：名無し三等兵：04/09/25 18:21:41 ID:???

>318
うーん、徹底抗戦は必ずしも抑止力足りえませんよ。
確かに、日本の生産技術とか何らかの人的資源を狙うならば、その
意味もあるのですが、日本という土地自体にメリットがあるわけですよ。
大陸の人々にとっては。

そういう状況で抑止力を発揮するには、徹底抗戦とは別の手段で望ま
なければならないんですよ。

まぁ、新大綱もたろちん式機動運用も、着上陸の蓋然性を高める方法
にしかなっていないというのは賛成ですが（ｗ

320 ：名無し三等兵：04/09/25 18:23:14 ID:???

正直言えば、本土決戦を前提として国力をすりつぶす専守防衛なんて、国策として破綻していると思いますけどね。

321 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/09/25 18:26:53 ID:???

>318
ベレンコ中尉の供述によれば、ソビエト極東軍はそのように自衛隊を見ていたようですね＞被害を厭わず徹底的抗戦

もちろん、問題は国の意思ですが

322 ：名無し三等兵：04/09/25 18:28:21 ID:???

>>321
それでも、北海道はルソン島のように蹂躙されるんだろうな、と思っていたあの頃…

323 ：318：04/09/25 18:29:20 ID:???

やっぱりダメかぁ。
いや、日本列島を恒久的に占領なんて
陸自が本気で抵抗したら不可能なんでは、と思いましたもので。
確かに、九州のみ占領が目的、だったりするとダメかも知れませんね。

となれば、絶対防衛線を引きなおしますか。
とりあえず、ウラジオストック、大連、青島、上海辺りの港後背部に。
これで初めて、彼の言うところの機動戦力が役に立ちますね。

324 ：名無し三等兵：04/09/25 18:31:14 ID:???

>320
それについては、激しく同意です。

>321
裏返せば、徹底抗戦にあうこと前提で侵攻プランを考えていたという
ことなのでしょうね。
当時の日本という国の意思を考えたら、侵攻されなくて良かったという
のが偽らざる気持ちですな。

325 ：名無し三等兵：04/09/25 18:33:59 ID:???

>>323
妄想の上でなら、シベリアの油田地帯までもが権益地帯で（ｗ

326 ：名無し三等兵：04/09/25 18:35:05 ID:???

日式殴りこみ部隊?
いつか来た道?

月夜に抜き身のポントウを煌かせながら
殴りこむわけですね。

327 ：名無し三等兵：04/09/25 18:39:38 ID:???

>325
もういっぺん満州国でもでっち上げますか。

328 ：名無し三等兵：04/09/25 18:40:40 ID:???

>>327
無理強いすると荒れるんで、共産党がもうすこしトチるまで放置を(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ続けては?

329 ：名無し三等兵：04/09/25 18:56:18 ID:???

>327
いまの世の中となっては、つかず離れずの距離を保つしか
ないんじゃない。半島とおんなじで。

330 ：名無し三等兵：04/09/25 19:00:32 ID:???

檀君王朝もあるでよ

331 ：名無し三等兵：04/09/25 20:01:12 ID:???

まぁ、アナルがセルラーもスペクトラム拡散も衛星通信もELINTも
全　く　理　解　し　て　い　な　い事は良く判った。

恐らくELINT=暗号解読とか思ってるんだろうな。

332 ：名無し三等兵：04/09/25 20:05:19 ID:???

>>300
>”コイツは海保がELINTやってるとマジで信じこんでました”
>と言うのに等しいよ

やっぱりELINTがなんなのか理解していないし。

333 ：名無し三等兵：04/09/25 20:07:11 ID:???

>>287
>FOMAは”周波数拡散通信は秘話技術じゃなくて、データ伝送高速化の
>ありふれた民間技術です・・結果的に秘話になってますが”

周波数拡散の元々の目的は、同時多数の通信を捌くためだと思うがな。
言っても無駄だろうが。

334 ：名無し三等兵：04/09/25 20:12:14 ID:???

>>210
>民間通信周波数帯の周波数拡散通信を受信したら発信源全部臨検
>とかいっていたのでFOMAもってる関係ない民間人まで全部臨検する気か？

まぁ、どう見ても「日本のはるか沖の海上でFOMA使ってる奴がいる」
事が前提になってる罠。

335 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/25 22:36:56 ID:???

まあ、たろちんもそれ以外（私も入れて）もFOMAと同等な能力の民生通信機器を知っているなら教えて欲しい

私はMAC式の無線機を例として揚げたがこれとて長距離通信には不向き
長距離通信なら出力が上がる、多チャンネル自動変換だと押さえるバンドが限られる（ノイズ混入率が上がる）
日本国産ならバンドプランを守っている（旧式アナログなら別だが前提が覆される）
そのように長距離通信用民生品ならアナログ・デジタルはどっちでも極秘な通信は出来ない

と、否定的な内容しか浮かばないが、唯一あれが有るがインフラが北朝鮮には無いのでは

これに答えてね
・漁船・釣り船に乗ったことは有りますか？
・長距離フェリーに乗ったことは有りますか？
・岬から海を眺めたことが有りますか？
・海岸線をドライブしたことは有りますか？
・日本全土（北は稚内・西はマーカス南は沖の鳥島西は石垣まで全部）が記載された地図を見たことが有りますか

336 ：名無し三等兵：04/09/26 00:06:37 ID:???

（´ー｀）｡o０（すっかり静かになってしまいましたね。これで尊師の爆撃を心置きなく楽しめるんでしょうか…

337 ：名無し三等兵：04/09/26 00:34:43 ID:???

>>335
電波の基本がわかってない奴に、何言っても無駄な気がするけど。

>>121
>だからな、藻前の大好きなFOMAは５MHz帯だし、無線LANは2.4G帯なワケだ。

FOMAは2.2G

338 ：337：04/09/26 00:36:28 ID:???

うわ、途中で書き込んじまった。

FOMAは2.2G、船舶電話は20M

と書きたかったのよ。

339 ：名無し三等兵：04/09/26 00:42:04 ID:???

お前が退去するのが一番良い。

340 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/26 06:09:30 ID:???

論説スレなのに自分の手で畜舎状態にしてしまい、反省。
ちょっと、論説と違うが新しい事項が判明したので報告
１　縦横比
装軌に要求される超濠能力は２ｍなので、全長は最低４ｍ　できれば２ｍ欲しい
ところがV22にあわせて幅を狭くすると細長くなるので、既存車両の縦横比を調べた
結果L/W=2.3-2.4くらいがMAXです。　国産では90TKが長くて、重量削減で前面積を
絞ったのが推察されます。で・・長さ4.5mのM114が問題になってウィーゼルが超濠
問題になってない理由が疑問でしたがそれも判明したので報告。

341 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/26 06:10:50 ID:???

＊M114が使われなくなった訳
以前、軽戦車の車体長は何mが最小か？という話で
M114（4.464ｍ）が不整地走行能力が悪くて、ベトナムで評判が悪く、
使われなくなったという話が出ますた。
戦車研にトラブル内容が詳しくは書いていなくて
超濠かそれともラバー軌道の切断か（前部に出っ張りを追加溶接した写真があった）
オントスは4m未満なのに問題になってないのは、自走砲だからか？
とか言ってた話ですが、詳しい原因を記載した記事があったので報告します。
However, the front hull of the M114 extended in front of the tracks,
which made crossing ditches or climbing out of streams very difficult.
This and other cross-country limitations caused the US Army to initiate
retirement of the M114 in 1973; the last vehicles were removed from the
inventory in the early 1980s.
軌道より出っ張っている車体前端が溝を渡ったり、川岸を登るのを
大変難しくした。
http://afvdb.50megs.com/usa/m114.html
つまり、あのとがった先端が、タイガー戦車の前のように垂直に切り取られて
いたら、前端が地面に刺さるという問題は起きなかったかもしれません。
あと、前部起動輪の高さが低い事も一役買っているかもです。
ベトナム写真の追加鉄板は前端の角度を鈍角にするためでラバー軌道保護
が目的ではなかったようです。
設計者は被弾経始のことを考えたのだと思いますが、設計は難しいですね。

342 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/26 06:30:09 ID:???

>>341
・たろちんもそれ以外（私も入れて）もFOMAと同等な能力の民生通信機器を知っているなら教えて欲しい
・漁船・釣り船に乗ったことは有りますか？
・長距離フェリーに乗ったことは有りますか？
・岬から海を眺めたことが有りますか？
・海岸線をドライブしたことは有りますか？
・日本全土（北は稚内・西はマーカス南は沖の鳥島西は石垣まで全部）が記載された地図を見たことが有りますか

343 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/26 06:35:21 ID:???

>>306さん
>>39のどの部分を解説したらよいのでしょうか？

>>312さん
彼らの持ってるリソースを見ると、ホバーとヘリで歩兵を揚陸できる
キャパに対して、LSTなど戦車を揚陸できるキャパが非常に小さいようです。
容量の大きい貨物船に戦車を積んでも小型ホバーでも小型輸送へりでも
荷揚げできないし。
それに、確保せねばならない地域が広いので兵力自体まだ充分ではない。

一方、海洋封鎖が成れば、地域制海権が成立し、第二陣の輸送が期待できる。

・・・なので基本的に最初の奇襲揚陸では、機械化師団によるテンポの速い
侵攻を行うより、（沖縄本島を除き）歩兵主体の編成で橋頭堡守勢的に
戦い、第二陣で大量のMBTが港湾に着くのを待って、進撃開始・・
というやり方のほうが、合理的か？とか思っています。

ところで、おおすみから”バランス取れた部隊揚陸の場合の輸送量推定
しました。あなたの仰る数字と一致するのでは・・

344 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/26 06:53:57 ID:???

おおすみ型輸送艦
８９００重量ｔ
避難民1000人　または完全装備の歩兵2個中隊と戦車10両、付属車両輸送可能
で・・３隻で１個連隊戦闘団輸送可能に計画された・・そうです。

そうすると、おおすみｘ12隻（10万6800重量ｔ）で12000人の避難民か1個師団
（5000人-7000人）輸送可能という感じでしょうか。ロシアとの数字の相違は
ロシアの師団が大きいからでしょう（自衛隊師団はロシアに直すと旅団規模と聞きました）
７５万tは自衛隊師団で７個、ロシア師団（10000-14000）x3.5個という結果で
25万tにほぼ符号するように見えます。0.5個は補給物資分？

　

345 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/26 07:14:17 ID:???

必要戦力
攻勢戦力＝日米の3倍はとても無理なので対等兵力で　
青森　自衛隊DX2=10000-14000
九州　自衛隊DX2　BX2＝30000-42000
沖縄　米軍第三海兵遠征団　19461
60000-76000

石炭船　5000-7000ｘ7D＞２D海上損　５D＝25000-35000
独航船　15000+（5000ｘ3）
漁船　　20000-22000（３D)

漁船で22000揚げねばなりませんね・・1000隻30000できて9000海上損失かな・・
石炭船の損失も考えると独航船　3隻欲しいけど２隻だろうなあ　

346 ：名無し三等兵：04/09/26 13:32:45 ID:???

＊の妄想も飽きたし、何か面白い妄想ない?

ここなら何書いても大丈夫!

347 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/09/26 13:50:29 ID:???

>346

ではテーマを一つ提案。

｢防衛庁による独自の衛星打ち上げ能力｣

どのような衛星をどのくらいの頻度で打ち上げるべきか、などなど。

誰か論じてください。

348 ：名無し三等兵：04/09/26 14:16:29 ID:???

どのような衛星を　>>　AKIRAに出てくるSOLみたいなの

どのくらいの頻度で　>>　週刊　

349 ：名無し三等兵：04/09/26 15:02:48 ID:???

>343
その地域的な制海権を獲得するのにかかる時間はどれだけかかるので
しょうか？
その限定的な制海権を獲得するには、事前にある程度の軍艦をその方面
に向かわせなければなりません。
すると、演習名目であれ、海自の護衛艦隊などの警戒が始まりますので、
護衛艦隊のオンステージ状況に存在する隙を突く（というかつかざるを得ま
せん）、奇襲の成立が著しく困難になります。
また、奇襲が成立したとして、制海権の獲得にかかる時間と、日本の主権の
及ばない地域から本体が到着するまでの時間、短く見積もっても1日以上の
時間が必要ではないでしょうか？
軽歩兵では港湾の確保を維持することすら困難です。陣地構築に必要な
時間を考えたら、彼らは火砲の種類を問わず、曳火射撃に対する満足な
対抗策すら持ちえません（裏返せば、自衛隊は妨害にあうでしょうが、港湾
奪回に対して最低1日以上の時間的猶予が与えられることになります。）

ところでおおすみなどの軍艦の重量トンは、基準排水量に基づく値で、商船
の総トン数とは算出方法が異なるものです。
比較するには不適切な値です。
おおすみの設計図面でも手に入れて、総トン数の概算を見積もって検証を
行わない限り、あまり、というかほとんど意味のない数字でしょう。

350 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/26 16:06:29 ID:???

>>347
そんな余裕はありま千円…と切り捨てたらだめ？
防衛庁が自前でロケット作るわけでは無いので、H-2Aやそれ以外と同じく三菱やIHIなどの共同プロジェクト
無駄な予算が増えるだけ、美味しいのはメーカーだけか？メーカーもイヤか

351 ：名無し三等兵：04/09/26 16:24:39 ID:???

↑ダメ

352 ：名無し三等兵：04/09/26 16:43:59 ID:???

ダメダメボーイは今日もダメー　　はぁ、ダメダメ！！！

353 ：名無し三等兵：04/09/26 16:49:55 ID:???

このｽﾚがあれるのは、たろちんが煽ったからじゃなくて、他の連中が悪いからだと本気で思っているらしい…

354 ：名無し三等兵：04/09/26 17:11:51 ID:???

>353
たろちん、居なくなっちゃったね。

355 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/09/26 17:33:46 ID:???

>350
マジレスしますと、我らが宇宙開発機構のプロジェクト管理能力は近年、著しい低下を見せておりsage止まりの兆しがありません。

防衛庁がこの先宇宙資産を増やしてゆくならば、
・ＪＡＸＡの立ち直りに期待する
・自前でプロジェクトを組む
・衛星の仕様をまとめる以外は打ち上げ含めて全部外国に委託する
いずれかの選択が必要になります。

356 ：名無し三等兵：04/09/26 17:44:03 ID:???

ミサイル防衛予算に続いて、宇宙開発予算まで防衛費から捻出するのですね！！！！
かんしゃくおこる！！！！！！１！

357 ：名無し三等兵：04/09/26 17:58:40 ID:???

>>354
だって、あれだけ綿密に相手してもらって、逆切れして荒らしたんだから。
普通の神経の持ち主なら、恥ずかしくて帰ってこれないでしょう。

358 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/09/26 18:08:03 ID:???

>356
例えば、早ければ来年にも国民生活と防衛の重要インフラである気象衛星を中国に頼ることになります。

359 ：名無し三等兵：04/09/26 18:09:52 ID:???

>>358
＿|￣|○

判っていたけど、鬱入るわ…

360 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/26 18:31:00 ID:???

>>355
財務省が同じ宇宙関連の費用を防衛庁・JAXAに分ける意味は？
大臣は予算の総枠を税収分まで下げたいと言っていたよ、国土・防衛は予算削減しか無いのでは
社会保障費がこれから先減っていくなら話は違うだろうけど

あとお得意の近隣国への配慮とかが出てくると思うが＞防衛庁がM-5を自前で持つとか言い出したら

361 ：名無し三等兵：04/09/26 18:37:18 ID:???

宇宙における基盤的防衛力整備…絶対に通用しないな(w

362 ：名無し三等兵：04/09/26 18:38:02 ID:???

予算が無いが故の苦悩っての宇宙開発でも味わうわけですな。

そういや先週から、

宇宙開発費と防衛費と公安費と宮内庁予算をゼロにして
ODAに回せば諸外国のあらゆる協力が得れるので没問題

ってなヤツがウチの大学正門で喚いてるワケですが。
裏門から入る俺様は勝ち組！！！

363 ：名無し三等兵：04/09/26 19:17:36 ID:???

いまこそ、宇宙省の創設を!!!!
帝国航空宇宙軍でも可

364 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/09/26 19:42:11 ID:???

軍と民間の輸送機が別途存在することには合理的理由があります。
では、ＪＡＸＡと防衛庁が別途打ち上げ手段を保有する合理的理由はあるかどうか。

ハードウェアに限って言うと、衛星の規模と軌道要素、頻度によってはＨ－２Ａでの打ち上げが不経済になり、より小さく短期間で用意できる安いロケットが必要になります。

逆に、大型の長寿命衛星に限って配備するのであればＨ－２Ａに統一するのが合理的です。

つまり、今後の防衛関連衛星の増強がどのくらい行われるのか。
どのような衛星群を保有するのか。
言い換えるとどのような衛星群があるべきか。
それによってどのようなロケットを使うべきか変わってきます。その点について論じてみたいので、今回の議題を提案したわけです。

365 ：名無し三等兵：04/09/26 19:47:29 ID:???

大出力で、生産後しばらく保管できるロケット…MVﾀﾝ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

366 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/26 19:53:51 ID:???

>>364
JAXA
http://www.jaxa.jp/index_j.html
M-5
ttp://www.jaxa.jp/missions/projects/rockets/m_v/index_j.html
固体燃料だからコストや準備期間は管理しやすいのでは（詳しく無いけど）
大型H-2A中型M-5で良いのでは、そこへ防衛庁が低軌道へ小型偵察衛星毎年打ちあげるの？
今回の偵察衛星だって防衛庁の私物じゃないし

367 ：名無し三等兵：04/09/26 19:54:34 ID:???

>364　お師匠様
どっちかのみを海外に放る、ってのも選択肢でしょうか。
既存のH-2Aを残して小規模衛星の打ち上げはロシアにでも任せますか。

368 ：名無し三等兵：04/09/26 22:55:15 ID:???

偵察衛星の打上げをロシアか中国に依頼する。

369 ：名無し三等兵：04/09/26 23:24:26 ID:???

>357
>353が書いてるとおり、正しいことを指摘した人たちのことを煽り
と決め付けて、ほとぼりが冷めたら復帰するに1000詭弁。
今回の一件で国語的センスが一般人とは違うのかと思ったよ。

>364
どのような衛星が必要ですかね？
打ち上げに失敗している関係から、まずはIGS-1A/Bの追加打ち
上げが必要でしょうけど、こういった偵察衛星のほかに思い浮かぶ
のは、通信用途と軍事気象用途程度ではないかと思います。
あとはGPSのような測位のための衛星でしょうけかね。
早期警戒衛星は・・・当座あっても意味の薄いものではないかという
判断で、除外しましたが。

個人的には、当面装備するのは、偵察衛星のみではないかと思う
ので、
・JAXAの立ち直りに期待する
ですね。MD関連で予算がつくなら自前もありかと思いますが・・・
委託は、こちらがよほど主導権を握れるような状況でもない限り、
かえって多くつくパターンが多いと思いますね。

370 ：名無し三等兵：04/09/26 23:30:02 ID:???

>396訂正
多くつく→高くつく　でし。

371 ：名無し三等兵：04/09/26 23:36:56 ID:???

>370の訂正
＞>369訂正
＞多くつく→高くつく　でし。
ぐはぁ・・・もう寝ます。

372 ：名無し三等兵：04/09/27 14:47:10 ID:???

＊は去った。
しかしあの＊が最後の一匹とは思えない・・・・

373 ：名無し三等兵：04/09/27 16:14:33 ID:???

>372
この世に神なんて居ない、いるのは＊だけだ。
＊は何だってするんだ。

374 ：名無し三等兵：04/09/27 16:51:47 ID:???

若いの、くよくよするな。人間はいずれ死んで、ﾈ申の御許に召される。

375 ：名無し三等兵：04/09/27 18:19:45 ID:???

やっぱエルロイだよな。

376 ：名無し三等兵：04/09/27 18:33:59 ID:???

＊のレスにマジレスに叩きつけ、
逆切れしたところをスレから放り出した。

377 ：名無し三等兵：04/09/27 18:50:19 ID:???

うーん、でも＊の人って、旗色悪くなると突然書き込まなくなって、
ある日突然また同じこと書き出すからなぁ・・・
（さすがにFOMAとか拡散通信は鬼門だろうけど）

しかし、自分の脳内がすべてで、ここまで風呂敷を広げられるのは
もはや災脳としか思えないなぁ。あ、逆か、下手に知識つけちゃうと、
「常識」にとらわれて、自由な発想が出来ないから彼は、あえて無知
のままなのね。

378 ：名無し三等兵：04/09/27 18:58:38 ID:???

>376
＊のレスにマジレス「を」叩きつけ、
逆切れしたところをスレから放り出した。

じゃねーの?

目玉野郎!　目玉野郎!

379 ：名無し三等兵：04/09/27 19:29:49 ID:???

夢、ぐるぐる回って落ちていく

でしたっけ?

蟹お嬢様のお気に入りの作家のようですが。

380 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/09/27 20:26:52 ID:???

さて。

風邪ひいたっぽいので、本日の出撃は取りやめて爆撃は明日以降とします。

誰かハートマンＡＡで叩いてください。

　　　 || ||
　　　 || |
　　　 ||　　ﾊﾞｯ
　　∧||∧
　（∩ ⌒ヽﾉ　　ﾄﾘｬｯ
　　＼　　 _⊃
　　　　∪　　Σ
　　　　　　　　≡|￣￣￣￣|

381 ：名無し三等兵：04/09/27 20:28:55 ID:???

>380
ありゃ、それは残念。
とりあえずは休養をお取りください。
お大事に。

382 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/27 20:36:34 ID:???

定期的にお休みなのはいつも通りですよ
ベルファーレが忙しいのか仕事が忙しいのか知らないが？

とりあえず帰ってくる前に伊豆大島まで船と飛行機で往復して欲しい

383 ：名無し三等兵：04/09/27 20:44:28 ID:???

>>372
>＊は去った。
>しかしあの＊が最後の一匹とは思えない・・・・

それ、漏れも２回位書いたよ。
んで、案の定戻って来やがった。

384 ：名無し三等兵：04/09/27 20:47:31 ID:???

>357
あなたはまだ、「＊」に羞恥心があるとでも思っているのですか

385 ：名無し三等兵：04/09/27 20:59:36 ID:???

羞恥心はともかく、記憶と知能を人間並にして欲すい。

386 ：名無し三等兵：04/09/27 21:00:52 ID:???

>382
お得意の「夜遊び」ですかね（ｗ
まぁ、個人的にはBTRでもBMPでもPT-76でもいいから、沖合い2kmから
海岸目指してもらいたいものです。その前にフェリーのランプを海上で開ける
暴挙と、ランプから海面へと飛び込むギャンブルも忘れてほしくないですが。

もちろん、十中八九海の藻屑となることがわかってるからこんなことを書いて
るのですが（ｗ

>384
むしろ彼に何があるのかが知りたい。
とりあえず、最近の書き込みから判断しても、軍事・経済・生産・機械・情報
電子・国語はダメだということがわかったから（とりあえず人格に関係ない
ところだけ指摘）。

387 ：名無し三等兵：04/09/27 21:00:59 ID:???

>>385
知能と記憶が人間並なら、羞恥心も自動的に人間に準じると思うんだが…

388 ：名無し三等兵：04/09/27 21:04:32 ID:???

とりあえず、学習力と文章構成力と羞恥心のなさ
に関しては、ﾍﾞｿｾﾞｿ厨尉に匹敵する気がする。

389 ：名無し三等兵：04/09/27 21:15:40 ID:???

ふと思ったんだが、SM-3でもPAC3でも、弾道弾の迎撃が可能であると
わかるまでは、粘着し続けるんじゃないかね？
なにしろ、可能性に賭けるそうだから。

390 ：名無し三等兵：04/09/27 21:24:30 ID:???

まぁ、とりあえず本人おらん所で叩くのは辞めようや。

391 ：名無し三等兵：04/09/27 21:27:13 ID:???

>389
というか、その弾道弾でばら撒くのがクラスター「地雷」ですよ。
まぁ、すでに指摘した人がいるのだけど（たろちんはスルーしたけど）、
弾道弾の速度考えたら、電子式だろうが機械式だろうが、地面に到達
した衝撃で全部お釈迦ですよ。

こう書くと、たろちんは「バリュートみたいなのをつければいい」と言い
出しそうだけどね・・・

392 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/27 21:27:27 ID:???

>>389
彼の考え方は
・最大限の危機に備えよ
・軍事の専門家（趣味の人も含める）の常識はこれからの非常識
・今までの非常識こそ逆転のチャンス
・極秘に作った決戦兵器は万能である（今までの常識を遙かに越えているから）

無理ですといくら言っても通じないのがきつい、しかも基本知識はネット

393 ：名無し三等兵：04/09/27 21:35:21 ID:???

>>391
下手したら、信管作動しても炸裂前に弾体が崩壊するのか？
その辺の工学的な専門的な事は何もわからないが、ふとそう思った。
ごめんねSN比の劣悪な書き込みで。

394 ：名無し三等兵：04/09/27 21:35:56 ID:???

>>391
それは実は漏れも考えた(w思考実験の一環として。
だけど、スピード下げたら、ターミナルフェイズで迎撃される罠。

395 ：名無し三等兵：04/09/27 21:39:32 ID:???

>>393
そうでなく、弾着と同時に炸裂しちゃったら、意味無いんですよ。
地面の穴埋めて、おしまい。

ﾀﾛﾁﾝ式知能地雷は、何だか良く判らないけどとりあえず地面に潜る。
それでもって、謎のセンサーで人間や作業用の機械や航空機が
近くに寄って来た事を感知して、空中に飛び上がって爆発する。

396 ：名無し三等兵：04/09/27 21:43:47 ID:???

あ、地雷か。
そもそもそこを外していた…

そうか、たろちんは地面に潜るために弾道弾の速度を利用しようと…

397 ：名無し三等兵：04/09/27 21:48:53 ID:???

>395
そういう意味では、素のクラスター爆弾と変わらない（ｗ
多分、地雷撤去の時間分だけ空自を拘束できる算段なのだろう
けど・・・

>394
そうです、迎撃のリスクから、CEPというかクラスタの散布界の
悪化とか、彼の目的にとってはよろしくないファクターが多いの
ですね。

>396
地面にもぐるほどの存速があるようだと、中の機構が確実に破壊
に至り、地雷として機能する余地がありません。

398 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/27 21:55:09 ID:???

色々指摘したのだけどスルーされていますね
落ちたとき壊れると私も指摘しました、そもそも滑走路に落ちたどころで衝撃で爆破（小規模の穴が開く）
コンクリートの上に有るのを処理隊が拾って捨てるそのどちらか…

ドリル付きでコンクリートに穴開けて埋まらないと話にならないので（脇の芝生なら良いだろうが）
そこでタイムボカンシリーズの「今週のびっくりどっきりメカ」と切り捨てた

だが納得してくれない…

399 ：名無し三等兵：04/09/27 22:03:31 ID:???

>>395
理解できない点がいくつか。
百歩譲って地面に潜っても、地表に穴が開いてたら位置がバレるのでは？
接近を探知して云々だが、爆発は無指向性なのか？
そうだとしたら殺傷半径がなり小さくなる気がするが？
クラスターと一言に言うが、子弾の数はいかほどか？
ノドンで最大射程だと搭載量も限られそうだが？
散布界の大きさは？

400 ：名無し三等兵：04/09/27 22:17:20 ID:???

滑走路に返しのついた鉄柱を頭が出るように突き刺すのかな。
戦車よけに鉄道用レールを地面に突き刺すみたいに。
引っこ抜かないと滑走路が使えない、とか。

401 ：名無し三等兵：04/09/27 23:03:04 ID:???

>399
＞百歩譲って地面に潜っても、地表に穴が開いてたら位置がバレるのでは？
＞接近を探知して云々だが、爆発は無指向性なのか？
＞そうだとしたら殺傷半径がなり小さくなる気がするが？

については、そもそも提案者（たろちん）の念頭にすらないと思います。
こういっては何ですが、ほとんど思いつきレベルですから。

ノドンのペイロードからみてCBUシリーズのクラスター爆弾2個程度が
いいところでしょうから、ボール爆弾で1300個ほど、地雷だと140個
程度が上限ではないでしょうか。
散布界は、散布する高度と地上の気象条件（主に風）次第ですので
なんとも。秒速数kmで落下しているので、散布高度がそこそこばら
つくとみて間違いないでしょう。

>400
バンカーバスターのように、地中30mとかの深度までもぐってしまうの
ではないでしょうか？

402 ：名無し三等兵：04/09/28 01:06:22 ID:???

>>386
>その前にフェリーのランプを海上で開ける暴挙と、ランプから
>海面へと飛び込むギャンブルも忘れてほしくないですが。

恐らく、「クレーンでそっと海面まで降ろすのだー」とか言い出すと思われ。
車両甲板からどうやって？とか突っ込まれて、「改造してエレベータでー」
とか言い出すと思われ。

403 ：名無し三等兵：04/09/28 22:30:36 ID:???

>402
すでに彼は、その辺もいろいろと妄想してましたね。
コンテナ規格のAPCとかも・・・彼にかかると、海兵隊のLAVの浮航能力も
揚陸の一助のためらしいです（ため息。
浮いていられることと、航行できることの間にある決定的な違いを、いくら指摘
しても（私以外の人も散々してますが）わからないというかわかろうとしないん
ですよ。

T/Fおやびん、風邪はまだ治らないようですね。
お大事にです。

404 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/09/28 22:35:57 ID:???

>403
熱は引きました。まだ頭痛がしますがまぁなんとか。

＞衛星ネタ
内閣府の情報収集衛星運用構想「特定地域を切れ目無く監視」を真面目に実施すると
１２～１８基の衛星を常時軌道上に保有しないとなりません。
個体寿命を５年と見ても、４～６ヶ月ごとに新しい衛星を補充に上げないとなりません。
アメリカやロシア並みの体制ということですね。

日本の場合、これをＨ－２ＡやＭ－Ｖで上げるような大型・中型衛星で実施するのは不可能ですので、
小型衛星と小型ロケット、そして種子島以外の打ち上げサイトが要ります。

まぁ、思いつきで言っているのだと解釈する、あるいは「常時監視」と言う言葉を緩く解釈するのが
正解だろうとは思いますが
＞運用構想

405 ：名無し三等兵：04/09/28 22:53:02 ID:???

>404
そうですか、ぶり返すこともあるのでご用心を。

にしても、情報衛星に関してはそんな大風呂敷を広げていたとは。
私は当面4基体制の確立と維持でごまかすと思ってましたが・・・
まぁ、解釈の問題なんでしょうね。

406 ：名無し三等兵：04/09/28 22:58:57 ID:???

そーいや、海兵隊のAAAVだっけ?　あれどうなったん??
あれなら、フェリーから放り出しても揚陸できそうだが。
しかしチト大きすぎる罠

407 ：名無し三等兵：04/09/28 23:08:28 ID:???

>406
AAAVより前のAAVでも、民間の輸送船のランプから海に下りてたり
してます（とはいえ平水域のようでしたが）。AAAVでも同じことは可能
でしょう。でも配備されるのかなぁ？
まぁ、AAVといえども海岸の状況等によっては、浮航せずにLCACで
運ばれたりしますので、LCACが揚陸にもたらしたものは大きいですね。

408 ：名無し三等兵：04/09/29 09:37:07 ID:???

AAAVって水上でも30ノット近く出るんでしたっけ?
化物ですな。

409 ：名無し三等兵：04/09/29 09:45:39 ID:???

滑水しますからねえ。
はじめにｽﾍﾟｯｸ見たとき、法螺じゃないかと数分考え込みますた（w

410 ：名無し三等兵：04/09/29 10:36:58 ID:???

>409
水上速度30km/hでも十分ホラっぽいですしねぇw
まさに真の水陸両用車両ですな。
が、こんなの一体何両配備されるんでしょうね。

いすれにせよ、浮航戦闘車両で日本に揚陸というなら、
このクラスの車両が必要ですね。
さすがにこんな代物フェリーからゾロゾロ揚陸してくるようだと
ちょっと考えないといけませんね。

411 ：名無し三等兵：04/09/29 11:14:20 ID:???

でもさぁ、平底でウォータージェットでしかもあの板でそ？
激しく波に弱そうな気がするが。

412 ：名無し三等兵：04/09/29 11:42:40 ID:???

まぁ浮航車両が波には弱いのは宿命だわな。
その辺は大きさでカバー、なんかなぁ。
あ、瀬戸内海までフェリーで来て、そこで降ろすんですな。
ここなら波も小さかろうて。
んで、呉に乱入。

413 ：名無し三等兵：04/09/29 12:59:26 ID:???

>410
海兵隊相手に喧嘩しなければ、おそらくは発生しないシチュでしょう。

>411
一応サイドもパネル展開するみたい。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/aaav.htm

>412
まぁ、APCやFVの浮航は、平底、余剰浮力小、運転席が低い、という
ことが付きまとうんで、海上運用では厳しいことばかりですからな。

瀬戸内海に侵入する奇襲上陸部隊萌え。潮の流れを読み損なったら
萎えだけど。

414 ：名無し三等兵：04/09/29 16:02:55 ID:???

瀬戸内水軍で迎え撃つ！
瀬戸の海は俺らの庭じゃ！

415 ：名無し三等兵：04/09/29 16:23:43 ID:???

今脳裏を過った悪夢
「どうせだから、水密構造にして、水中も進めるようにして、奇襲揚陸兵器にしましょう。潜水して進み、30ノットで上陸です。武装はヘルファイア」

416 ：名無し三等兵：04/09/29 16:25:17 ID:???

>>413
>一応サイドもパネル展開するみたい。

よくわからん。なんか、サイドスカートとか書いてあるし……

417 ：名無し三等兵：04/09/29 16:26:23 ID:???

>>410
>が、こんなの一体何両配備されるんでしょうね。

千両ちょい、らしいけど。

418 ：名無し三等兵：04/09/29 16:32:02 ID:???

>414
ｳﾘの亀甲船の前には無いも同然ﾆﾀﾞ
ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

419 ：名無し三等兵：04/09/29 16:36:25 ID:???

>415
海底戦艦にすりゃいーじゃん。
んで、そのまま上陸。
武装はドリルをｷﾎﾞﾝﾇ

420 ：名無し三等兵：04/09/29 18:21:31 ID:???

なんかいい意味での妄想スレっぽい進行だ（ｗ

421 ：名無し三等兵：04/09/29 19:06:59 ID:???

中華四千年の歴史、さらに後に長江の奇跡と呼ばれる経済発展を鑑みるに
浮航戦闘車両どころか、飛航戦闘車両が人民解放軍に装備され、
悪逆非道日本鬼子を根絶やしにする事は疑い様も無いです。ハイ。

422 ：名無し三等兵：04/09/29 19:16:59 ID:???

泰山の明星、＊同士万歳！

423 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/09/29 19:24:20 ID:???

えーと。
２つ前のスレに

382 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：04/07/27 20:59 ID:???
戦闘機用ＦＣＳの中には合成開口モードを持つものがありますが、当然左右どちらかに
アジマスを振って使います。

と書きましたが自己フォローしておきます。

Ｆ－１５Ｅが搭載するＡＮ／ＡＰＧ－７０の場合、機首を中心として半頂角１０度（８度と言う資料もあり）の
円錐内部は合成開口モードが使えません。

つか、実開口モードと有意差の無い分解能になってしまいます。

424 ：名無し三等兵：04/09/29 23:26:17 ID:???

あら、お師匠様、体調は回復されましたか??

> つか、実開口モードと有意差の無い分解能になってしまいます。
つまり、それだけ実開口モードの分解能がすんばらしい、と。
F-15Eマンセー！！！！
って話でしょうか？？

425 ：名無し三等兵：04/09/30 00:10:40 ID:???

>424
違うに1000キムチ

426 ：名無し三等兵：04/09/30 00:54:50 ID:???

つまりＦ－１５は薮睨みの方が視力が良いと。

427 ：名無し三等兵：04/09/30 10:35:47 ID:???

紫川：合成開口レーダー
http://homepage3.nifty.com/murasakigawa/tech/sar/index.html

そもそもレーダー自体が全然わからんので
ググってみたが、難しくてよーわからん。

ちゅーか、位相関係ってのが、キモみたいやが、これがわからん。
これがわからんとイージス艦のレーダーもわからん罠。

なんせ
　フェーズドアレイアンテナは、
　位相差を持たせた(フェーズド):アンテナを並べた(アレイ)ようになっています。
だそうで。

えー機会なもんで、もうちょい読んでみよう…

428 ：名無し三等兵：04/09/30 11:17:37 ID:???

ふーむ
F-15Eに限らず、そもそも機体進行方向真下辺りは
合成開口レーダーでは分解能が落ちるみたいやね。
かといって、斜め横方向にレーダー出してもしゃーないし。

2機位で幅開けて飛んで、双方でデータ交換すればえーんかな。

全部、嘘っぱちかも知れんので信用せんように。

429 ：名無し三等兵：04/09/30 11:41:34 ID:???

ふーむ。なるほど。
フェイズドアレイレーダーとやらでソフトが重要ってのは分かる罠。
ちゅーか、一瞬でレーダー面上の全端子それぞれがで拾ってきた
電波の位相を自端子の位置に応じて変えなアカン訳で
計算大変そうやね。

430 ：名無し三等兵：04/09/30 18:02:21 ID:???

なんかまた～りしちゃったなあ。
あの荒らしのような盛り上がりはなんだったんだ。

431 ：名無し三等兵：04/09/30 18:26:59 ID:???

荒らしが盛り上げたんでしょう。その名は＊。

432 ：名無し三等兵：04/09/30 19:44:09 ID:???

いや、いまは荒らしの前の静けさだ。
きっと、きっと奴は戻ってくる。
ターミネーターのように・・・

433 ：名無し三等兵：04/09/30 19:50:05 ID:???

国の至宝の長文爆撃を待ちませう。
が、問題は多分読んでも良く分からない事ですね。

私もレーダーのお勉強でもしますかねぇ。

434 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/09/30 20:17:19 ID:???

　　　 ∧＿∧　　　　 ∧＿∧
　　γ　ΦoΦ　　　　ΦoΦ　i　　　　　とりあえず生きてます。
　　 |　(,,ﾟДﾟ)∩ 　∩（´・ω・`）　　　　弾道ミサイルに転用できるABMネタと
　　 | σ 災ソ　　　ヽ厄Ｏ　|　　　　固定翼攻撃機へのミリ波レーダの応用など
　　ιＯ,,＿,,つ　　　⊂,,＿,Ｏﾉ　　　　週末にでも書いて見ますので期待せずにお待ちください

435 ：名無し三等兵：04/09/30 20:40:59 ID:???

おお、招き猫ですな。
ありがたや、ありがたや…??

436 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/30 20:54:46 ID:???

>>427
フェイズド・アレイ・レーダーを語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1080973087/l50
みんなでお勉強したスレ（知っている人が教えてくれた）
撮影例
ttp://www.gsi.go.jp/BOUSAI/ASAMA/
競馬とかのスリット写真と同じでスリット単位で取得したレーダー画像を合わせると一枚の写真状態に

437 ：433：04/09/30 22:16:00 ID:???

>436
おお、こんなスレがあったんですね(w
フェイズドアレイレーダーに関しては、すっごく基本的なことだけは
理解しているつもりです。（多分）

レンズでいうと、レンズ上を碁盤目状に細かくわけてみると、
それぞれのマスで、入ってきた光の位相を変えてるわけですな。
結果として出てきた光はレンズの焦点で波長が揃って明るくなる、と。

んで、レンズ上それぞれのマスにおいて、それぞれが任意に
位相を変えられるのであれば、焦点の位置も自由に変えれる、と。
受信の時も発信の時も同じ理屈ですね。

438 ：437：04/09/30 22:17:48 ID:???

437訂正

6行目
×　波長が揃って
○　位相が揃って

439 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/09/30 22:36:20 ID:???

>>437
おもしろい例えですね、ペトリオットのレーダーはトンボの目のようになっていますし
レーダーは波長によっても写るモノが違ったり使い方で色々ですね

440 ：名無し三等兵：04/09/30 22:41:53 ID:???

>434
今週末ですね！
あれれ、妄想ネタが増えているような（ｗ

しかしまぁ、こんなことはあまり書きたくないのだが、なんつーか、
＊の人がいなくなって、ようやくまともな内容・流れになってきた
というのがなんとも因果ですなぁ。

441 ：437：04/09/30 23:09:02 ID:???

>439
割と無理矢理ですけどね(w
単純に2つの素子だけで考えてみると分かりやすいのかな。

さて、次は合成開口レーダーなわけですが…だれかスレ立てない???

>440
妄想ではありません！
常識に囚われない、豊かな発想こそが
新たな時代を切り開くのです。多分。メイビー。だったらいーなー。
＊は現代の信長でも目指すのでしょう(w

442 ：名無し三等兵：04/09/30 23:13:28 ID:???

軍板の良ｽﾚは、勉強会になるねえ。

443 ：437：04/10/01 00:32:53 ID:???

ちゅーか、予備海士長さんに教えてもらった
フェイズド・アレイ・レーダーを語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1080973087/111
で出てる
http://www-antenna.ee.titech.ac.jp/~hira/hobby/edu/em/array/beam_grating/index-j.html
これ見れば一発、か。

444 ：名無し三等兵：04/10/01 10:18:56 ID:???

みなさん、お師匠の爆撃前に予習復習中なのですね。

445 ：名無し三等兵：04/10/01 13:09:01 ID:???

師匠師匠ってうるさいよ。
爆撃されてみないと、どこまで踏み込んだﾈﾀなのかも判らないんだから。

446 ：名無し三等兵：04/10/01 14:23:50 ID:???

>445
無粋だ…

447 ：名無し三等兵：04/10/01 17:31:12 ID:???

>>446
信者じゃないから、TFRﾀﾝの粋の部分が判らないよ(w

448 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/01 18:27:37 ID:???

爆撃に期待されているのを見るたびにプレッシャーを感じる今日この頃。

B-52を期待しているところへ複葉機からレンガ落とす程度でもみなさん許してくれますね？

449 ：名無し三等兵：04/10/01 18:48:02 ID:???

>448
ダメ。
便器なら可(w

450 ：名無し三等兵：04/10/01 19:23:54 ID:???

>449
つーことは、スカイレイダーあたりならOKなのね（ｗ
いや、あの飛行機の搭載量も侮れないけど。

451 ：名無し三等兵：04/10/01 20:25:00 ID:???

　　　　　　　　　　　　　人
　　　　　　　　　　　　　（＿_）
　　　　　　　　　　　　（＿＿）
　　　　　ウンコー　　(・∀・,,）
　　　　　　　　　　　　O┬O　)
..＿|￣|○　>449　　◎┴し'-◎ ≡ キコキコ

　　人　　　
　（＿_）　　　　　　　　　　　　　　（,,・∀・)
　（＿＿）　　　　　　　　　　　(　O┬O
＿|￣|○i|!　>449　　　　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　キコキコ

452 ：名無し三等兵：04/10/01 20:40:04 ID:???

スカイ～レーダーは～世界～イチ～！！！！！！！

　　　　　　　＿＿＿
ヽ＼＼(m　ヽ==☆=/　m) ,／／
　＼ (m　、( #・ω・)／.m)／　　ｶﾞｯ
　　丶＼.(m＼　　m).／／　ｶﾞｯ
　　　(m＼(m　(m.　m)　ｶﾞｯ
　　　　　（　　　∧＿∧　　　　　ｶﾞｯ
　　ﾐ.ヘ丿　∩(>>451 )
　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ

453 ：445：04/10/01 21:05:03 ID:???

>>448
とりあえず、ﾈﾀになれば何でも良いですよ。
風邪引いてるみたいだし、また来週は寒くなるらしいし。

454 ：名無し三等兵：04/10/01 21:19:36 ID:???

団の面目丸潰れ

455 ：名無し三等兵：04/10/01 21:26:26 ID:???

>453
同感やね。
とりあえず、勉強の手がかりになるかも知れないし、叩き台にするのでも
いいし・・・＊が来るよりよっぽどいいや。
取りえず、T/F氏のみならず、皆様ご自愛を。

456 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/01 21:42:03 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　 _t__
　　　　　　　　　　　　　/ﾞﾞヽヽ
　　　　　　　　　　　　　（___ﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　　`ｰtt'"
　　　　　ベンキー　　(・∀・,,）
　　　　　　　　　　　　O┬O　)
..＿|￣|○　>449　　◎┴し'-◎ ≡ キコキコ

　　　_t__
　　/ﾞﾞヽヽ　　　
　（___ﾉﾉ　　　　　　　　　　　　　　（,,・∀・)
　　`ｰtt'"　　　　　　　　　　　(　O┬O
＿|￣|○i|!　>449　　　　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　キコキコ　

457 ：449：04/10/02 03:39:24 ID:???

>452
GJ！

>456
せめてキッチンにｼﾙ！！！！！！！

　　　　　　　＿＿＿
ヽ＼＼(m　ヽ==☆=/　m) ,／／
　＼ (m　、( #・ω・)／.m)／　　ｶﾞｯ
　　丶＼.(m＼　　m).／／　ｶﾞｯ
　　　(m＼(m　(m.　m)　ｶﾞｯ
　　　　　（　　　∧＿∧　　　　　ｶﾞｯ
　　ﾐ.ヘ丿　∩(>>TFR )
　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ

ちゅーか、誰が作ったのよ、便器AA(w

458 ：449：04/10/02 03:46:39 ID:???

いや、リクエストに応えて便器を爆撃してくれたんだから
これで良いのか…こりゃ失礼。

　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／|　　 |)

459 ：名無し三等兵：04/10/02 20:26:00 ID:???

文字通り射爆場と化してきましたな。
が、＊妄想垂れ流しよりはナンボかマシか。

460 ：名無し三等兵：04/10/02 20:38:43 ID:???

なんぼつうか…一般人には脊髄反射で長文はかけないから…正常化した、と言って欲しい。

461 ：名無し三等兵：04/10/02 21:23:34 ID:???

心配せんでも、その内戻って来るよ。
中国行って国慶節のお祭りにでも参加してんのかな。
中国経済発展を生で見てくる、と。
どうせなら燕京号にでも乗ってくれば船の何たるかも分かるっしょ。

462 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/02 22:31:56 ID:???

さて。

今日はとりあえずネタだけ投下。

・ミリ波レーダを固定翼攻撃機に
・パッシブでNOE、TFO/IR
・回転翼UCAV？
・ひょっとして効果が期待できるかもしれないABM
てなところをスカイレイダーで投下します。

　　　　　　　　　　　　　　 _t__
　　　　　　　　　　　　　/ﾞﾞヽヽ
　　　　　　　　　　　　　（___ﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　　`ｰtt'"
　　　　　ベンキー　　(・∀・,,）
　　　　　　　　　　　　O┬O　)
..＿|￣|○　　　　　　◎┴し'-◎ ≡ キコキコ
　　　　　　　　　　　　　　↑スカイレイダー

　　　_t__
　　/ﾞﾞヽヽ　　　
　（___ﾉﾉ　　　　　　　　　　　　　　（,,・∀・)
　　`ｰtt'"　　　　　　　　　　　(　O┬O
＿|￣|○i|!　　　　　　　　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　キコキコ　

463 ：名無し三等兵：04/10/02 22:39:02 ID:???

話は変わるが…

砲塔式自走迫（この際107mmでも81mmでも可）
を迫撃砲小隊に装備せられないかしらん?
幾ら位するもんなのかは知らんが。

TKが削られIFV調達も絶望的なのが現状なわけですな。
とすると、守勢の時はともかく、攻勢に出た場合って
下手するとこちらの直射火器は歩兵携行のモノonlyになりかねん。
戦車が600とかに激減すると、攻勢の際に
必ずしも戦車を投入できるとも限らんからね。

装甲が無いのは、最悪隊員の血で補うことになるが
火力が足りんのは補いようがないからねぇ。

もちろん、攻勢時に迫撃砲小隊が直協に回っちゃうと
それはそれでマズい面もあるからアレだが、どんなもんでしょ?

464 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/02 22:41:08 ID:???

>462
> ・ひょっとして効果が期待できるかもしれないABM

えーと。

迎撃すべきターゲットの移動速度に対して、迎え撃つインターセプタ（迎撃戦闘機とは限らない）の移動速度が遅い場合。
ターゲットの航続半径をカバーするために、より多くのインターセプタを必要とします。
たとえ、インターセプタないしそのプラットフォームの行動半径がターゲットのそれより大きくても、です。

サッカーのゴールキーパーは蹴りこまれるボールより遅いので、サッカーゴールがもっと幅が広いと守りきれなくなる、とでも例えてみましょうか。

以前に防衛大綱スレかどこかで「MD対応イージスが東京をテポドンから守るには、東京湾にいないといけない」とも書きました。

たとえば大阪湾にイージスがいたとして、テポドンが発射されてから東京に落下するまでの数分間に、インターセプタであるSM-3が
大阪－東京間を移動することは出来ません。

もちろん、テポドンの飛行コースの途中で（間に合うように）軌道交差することも出来ません。

数年前に「世界の艦船」に掲載されていた、「中部日本海に居るイージスが日本のほぼ全土をカバーする」と言う噴飯もののイラストは
最初から成立しないわけです。

キネティック弾頭が弾道ミサイルに命中する精度をもつかどうか、はここではどうでも良い話です。
軌道交差に持ちこめないなら、命中率はゼロですから。

さて、どうやって当てるかは無視して、「いかに広い範囲で軌道交差を可能にするか」だけ考えてみます。
答えはわかりきっています。

465 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/02 22:47:17 ID:???

テポドンより高速のインターセプタを使うことです。

秒速3.7kmで北朝鮮北部から飛翔するテポドンが例えば仙台へ向かうとして、大阪湾（どこでも良いような気もしますが）の
迎撃艦から発射されたインターセプタがテポドンの落下前に軌道交差を行うには、秒速５ｋｍ程度必要になります。

もっとも、細かい数値は
・テポドンの発射を探知し
・テポドンの落下点を割り出し
・発射シーケンスをこなす

所要時間によっても変わって来ます。

さてと、インターセプタの速度は秒速５ｋｍと言うことにします。
また、発射から秒速５ｋｍに達するまでの所要時間は５０秒以内（平均１０G加速）とします。
この性能に設定すると、インターセプタ発射までのタイムラグが４０秒程度に収まるならば本当に
「テポドンが日本本土のどこへ向かおうが、間に合うように軌道交差できる」ものになります。

まぁ軌道交差したからと言って当たるとは限りませんが。

さて、１０G加速のミサイルは珍しくありません。ただし、それはAAMの話です。
遥かに大きなここで妄想するSAMにおいて、それが可能かどうか？

結論を言えば、可能です。

466 ：名無し三等兵：04/10/02 23:03:07 ID:???

>>463
>幾ら位するもんなのかは知らんが。

具体的な値段はともかく、裸の迫撃砲より車体分高いことは確実。
９６式でさえ２億２千万とかなので、砲塔など付けたらさらに高くなる罠。

迫撃砲で直射というのも良くわからない。
大体、射程が８キロもあるのにわざわざ(tbs

467 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/02 23:05:16 ID:???

高加速の軍用ロケット（ミサイル）といえば固体燃料をまず考えますが、この場合はダメです。

ロケットの噴射速度を仮に秒速３ｋｍとしても（固体燃料ではそんな数値は出ませんが）
最終質量／初期質量の比率が５．２９ないと、秒速５ｋｍには到達できません。

ちなみに、Ｈ－２Ａの１段目ではこの比率が８．６９です。
固体燃料ロケット、それも平均１０Ｇと言う大加速をもたらす大推力と、大推力を生み出すための高い燃焼室内部圧力に耐えないといけない
この妄想においては固体ロケットでは全然ダメです。

というわけで、液体燃料ロケットと言うことになります。
液体燃料であれば、常温で液体の組み合わせでも噴射速度３．３ｋｍ/sといったレベルが十分可能ですので質量比が緩和されます。
液体水素／液体酸素の組み合わせならもっと高い数値が出ますが、この場合はダメです。理由は省きます。

また、液体燃料ロケットは（何をトチ狂ったかJAXAがIHIに開発させているGX上段などを除いては）燃焼圧力がタンクに掛かりません。
もちろんタンクとその支持構造は加速に耐えないとなりませんが、燃焼圧力（と高熱）が直に掛かる固体燃料ロケットよりは遥かに
楽です。

ケロシン－発煙硝酸の組み合わせを用いた、初期質量５０トン、推力２５０トンのエンジンを載せたミサイルであれば
（たぶん、もうちょっと軽くできるとは思いますが）今回の妄想を満たせます。

ただ、燃料を充填した即時発射可能状態に長時間保てるかどうかは判りません。

468 ：名無し三等兵：04/10/02 23:08:36 ID:???

ttp://defencemodels.com.au/Projects/Aslav3.asp

469 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/02 23:17:10 ID:???

>462
> ・回転翼UCAV？

まぁこういう妄想は実現するまでに状況が変わってしまうものですが、アタックヘリは長射程の対戦車砲のごとく運用されます。
ヘリとは対空攻撃に対して脆弱な存在なので、「ホバリングできるメリットを活かして前線に長時間とどまり、じっくりと敵を探す」は
自殺行為とされます。
なら、UCAVに出来るのではないかいな？てなところを考えてみましょう。

> ・パッシブでNOE、TFO/IR
湾岸戦争以後、超低空飛行戦術はもう古い……と言われますが、使われなくなったわけではありません。
航空機の侵入経路全てに濃密なＡＡＡ網を設けることなどどの国にも不可能です。
可能なら巡航ミサイルなど使われません。

一方、ＡＡＡが手薄な空域で高高度飛行をして警戒レーダーに遠距離から発見されるのはバカです。
というわけで今でも低空飛行戦術は使われます。
ただ、重要ターゲット近くまでそれを続けると英空軍のトーネードみたいな目に会いますが。

で、超低空飛行には前方地形監視と連動した自動操縦装置が欠かせません。
オーストラリアのＦ－１１１近代化を見るとこの装置にもＬＰＩ（低被探知確率）化が進められつつあります。
探知されないための戦術ですから、前方監視システムのレーダー波を検知されては意味ないと言うことでしょう。

低空なんだから遠くの受信機は無視できる……かと言うと地表散乱もあったり、またパッシブ装置はレーダーよりも
展開が容易なので遠くにあるとは限らなかったりします。

> ・ミリ波レーダを固定翼攻撃機に
ミリ波レーダで詳細捜索、対地攻撃。「スピードの速いロングボウ・アパッチ」とも言います。

てなところを考えているのですが、しかし眠いので今夜はここまで。
では、レンガを投下して複葉機は去ります。

470 ：名無し三等兵：04/10/02 23:28:43 ID:???

ABMで、米軍の…ジョンストン島あたりから実験発射していた、SDI時代のあれ、記憶のどこかではえらい加速で上昇していたはず…

軽くぐぐったらスプリントABM個体二段ロケット…と思ったら、短距離ABMだった。

長距離ABMと言う事になっているスパルタンは…
ﾐｻｲﾙｲﾝﾃﾞｯｸｽによると…
全長 16.825m
直径 1.07m
翼幅 3.0m
発射重量 13,000kg
射程 736km
速度超音速
飛行高度 560km

サブシステム
推進装置 3段式固体推進
エンジン（第1段） Thiokol TX-500 固体ロケット・モーター、
　　　　　　（第2段） Thiokol TX-454 固体ロケット・モーター、
　　　　　　（第3段） Thiokol TX-239 固体ロケット・モーター

だ、そうな。
それ以上のことは…今から調べる…(w

週明けは寒くなるそうな。ご自愛なさいませ。

471 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/02 23:36:46 ID:???

>470

ちなみにロシアのA-50
全長 19.8m
直径 2.57m(第1段) 1.97m(第2段)
発射重量 33,000kg
射程 350km

サブシステム
推進装置 2段式固体、液体
弾頭 10kT核弾頭(ロシア名AA84)
誘導装置コマンド更新付慣性

472 ：名無し三等兵：04/10/02 23:44:50 ID:???

スプリントの加速100ｇだって。
＞The motor ignited after the missile had been ejected from its silo by gas pressure, and accelerated the Sprint with more than 100 g.

＞Within seconds, the missile reached a speed of Mach 10+,
＞and the extreme thermodynamic heating demanded sophisticated ablative shielding
＞ (the nose was already glowing red-hot less than a second after launch).

もちろん、最終速度は排気速度に依存する事は知ってますけど。
ま、ﾈﾀ程度に。
ttp://www.designation-systems.net/dusrm/app4/sprint.html

473 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/02 23:51:05 ID:???

>472
ありがとうございます。
ただこの妄想ABMの場合、最終速度を高めるために質量比が厳しいので……もちろん、理解されているでしょうけど。

474 ：名無し三等兵：04/10/03 00:04:02 ID:???

>>473
承知です。
そもそもクロスレンジつうかオフアングルつうか（適切な用語さえ思いつかない＿|￣|○、…まあ、漏れも妄想であっぷあっぷなんでなんで突っ込まないでください　ｗ）で迎撃する、つう話を前提にしてる（と思う）んで、その排気速度のための液体燃料つうことで。

軽く調べたら、スパルタンの初段は
＞1st stage: Thiokol TX-500; 2200 kN (500000 lb)
だそうですわ。
打ち上げ質量はたった13㌧。

旦那、打ち上げ質量50ｔの液体燃料ABM、妄想としてかっこいいわ。(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

475 ：名無し三等兵：04/10/03 00:24:23 ID:???

>463
戦車、IFV以外で直協ですか。

【陸自】新世代軽戦車を妄想するスレ　3㌧め
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093518400/l50

こっち向けの話題かと。

476 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/03 16:54:23 ID:???

さてと。未だに眠いので検算もせずに書き込みます。まぁこのスレでなら許されるでしょう。

昨日のＡＢＭネタの続きです。

４段式として、各段の構造質量比を１５％とします。液体水素ロケットだと最大５Gそこらでも１０％必要になってしまいますが、
常温液体燃料だとこれでも平均１０Gに耐えることが期待できます。

で、話を単純にするために各段のデルタＶを1.25km/sとします（これによって、以下の計算が暗算レベルにまでシンプルになります）。

昨日はケロシン／赤煙硝酸と言う組み合わせにしましたが、燃料充填状態での長期待機実績が無いので
実績のある非対称ジメチル・ヒドラジン／赤煙硝酸にします。

すると、各段の質量比は１．５３８です。

まず1段目の構造質量（エンジン含む）は７．５トン。1段目の燃料重量は１７．５トン。

２～４段目＋ペイロードの合計質量は５０－（１７．５＋７．５）＝２５トン。
２段目の構造質量は３．７５トン、燃料重量は８．７５トン。

３～４段目＋ペイロードは２５－（８．７５＋３．７５）＝１２．５トン。
３段目の構造質量は１．８７５トン、燃料重量は４．３７５トン。

４段目＋ペイロードは１２．５－（４．３７５＋１．８７５）＝６．２５トン。
4段目の構造質量は０．９３７５トン、燃料重量は２．１８７５トン。

ペイロード（フェアリングその他含む）は６．２５－（２．１８７５＋０．９３７５）＝３．１２５トン。

わーい……というところですが、重力損失と空気抵抗損失を考えに入れていません。地上から打ち上げて秒速５ｋｍを達成するには、
真空・無重量環境でなら秒速６．５ｋｍくらいに到達可能なシステムが必要です。

477 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/03 16:57:23 ID:???

液体燃料巨大ＡＢＭの続き。

この場合、各段の質量比は１．７５程度が必要になり、1段目の燃料重量２１．５トンくらいが必要になります。
つまり1段目の発射重量は２８トン、２段目～ペイロードが２２トン、以下順に修正してゆくと
２段目　３．３トン　　９．４トン　　残り９．３トン
３段目　１．４トン　　４．０トン　　残り３．９トン
４段目　０．５９トン　１．６７トン　残り１．６４トン

そして弾頭は、今考えられているLEAPを使うなら２度くらいしか針路修正できません。
任務を考えると複数のLEAPを異なる軌道に乗せる能力が欲しいところで、昨日はああ書きましたが１．６４トンに
そのシステム全てが納まるかどうか不安になってきました。

駄菓子菓子。
お分かりのとおり、このABMは「別の弾頭」さえ用意すれば即時発射体制で待機可能なＩＣＢＭになります。

固体燃料ですと比推力が低く、かつ構造重量比が１５％程度には納まりませんので加速度を低く設定して
ＩＣＢＭ専用設計にしても、もっと巨大なものになります。

たとえばLGM-118 Peacekeeperの８８．４５トンのように。

478 ：名無し三等兵：04/10/04 10:50:06 ID:???

ここで、ICBM迎撃用核弾頭ですよ。

479 ：名無し三等兵：04/10/04 13:18:35 ID:???

>478
勘弁してくれ

480 ：age：04/10/06 13:42:55 ID:???

age

481 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/06 17:56:57 ID:???

￣￣￣￣二二二 | |二二二￣￣　 ∩ヽヽ⌒ヽ
　　　　／　　　　　Ｌi　　　　　＼　ヽ　ﾉﾉﾉﾉ＿ノ /
　　／　　　　　　　　　　　　　　＼　ヒ二二二于
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣￣￣
　　０ || 　　０ || ０　　|| ０　　||
＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿＿＿
　　　キッチンー　　(・∀・,,）
　　　　　　　　　　　　O┬O　)
..＿|￣|○　>449　　◎┴し'-◎ ≡ キコキコ

￣￣￣￣二二二 | |二二二￣￣　 ∩ヽヽ⌒ヽ
　　　　／　　　　　Ｌi　　　　　＼　ヽ　ﾉﾉﾉﾉ＿ノ /
　　／　　　　　　　　　　　　　　＼　ヒ二二二于
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣￣￣
　　０ || 　　０ || ０　　|| ０　　||
＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　:::::::::::
　　　　　　　　　　　:::::
　　　　　　　　　　　↑　>449

　　　　　　　（,,・∀・)
　　　　　(　O┬O
　　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　キコキコ

482 ：449：04/10/06 21:46:19 ID:???

　　　　＿
　　／／|）　　口は災いの元…誰か私の代わりにTFR氏に鉄槌を…
　　 |￣|　　　
　／／

つーかコイツ↓の首は一体どうなってんだ?(w

　　　　　　　（,,・∀・)
　　　　　(　O┬O
　　　≡ ◎-ヽJ┴◎

483 ：名無し三等兵：04/10/06 21:54:33 ID:???

殺人現場はここですか?

484 ：名無し三等兵：04/10/07 00:15:00 ID:???

>483
俺んちのｷｯﾁﾝがどっか行っちまったぞ、なかやろ！！！！

485 ：名無し三等兵：04/10/07 21:33:25 ID:???

>484
そりゃ、きっちんと据え付けておかないからですよ。
　　　 ~~~~~~~~~
うぇーはっはっは、こりゃ傑作

486 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/07 21:41:14 ID:???

　　　　　　　　　　　　　人
　　　　　　　　　　　　　（＿_）
　　　　　　　　　　　　（＿＿）
　　　　　ウンコー　　(・∀・,,）
　　　　　　　　　　　　O┬O　)
..＿|￣|○　>485　　◎┴し'-◎ ≡ キコキコ

　　人　　　
　（＿_）　　　　　　　　　　　　　　（,,・∀・)
　（＿＿）　　　　　　　　　　　(　O┬O
＿|￣|○i|!　>485　　　　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　キコキコ

あー、今週末はファンタジースレッドなどにも投稿予定なので、爆撃できるかどうか判りません。
>485氏の寒いギャグ独演会など期待すべきかもしれません。

487 ：名無し三等兵：04/10/07 22:42:37 ID:???

あんまりにも寒いギャグはスレを殺します故、ここは私が一つ面白い話でも。

ある所に白い犬がおったそうな。

その犬は…

頭が白くて
　耳も白くて
　　足も白くて
　　　腹も白くて
　　　　背中も白くて

　　　　　・
　　　　　・
　　　　　・
　　　　　・
　　　　　・
　　　　　・
　　　　　・
　　　　尾も白い

　　　　　ではもう一度。

　　　　尾も白い……面白い！！！！！！！！！！

ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

488 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/07 22:45:08 ID:???

￣￣￣￣二二二 | |二二二￣￣　 ∩ヽヽ⌒ヽ
　　　　／　　　　　Ｌi　　　　　＼　ヽ　ﾉﾉﾉﾉ＿ノ /
　　／　　　　　　　　　　　　　　＼　ヒ二二二于
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣￣￣
　　０ || 　　０ || ０　　|| ０　　||
＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿＿＿
　　　キッチンー　　(・∀・,,）
　　　　　　　　　　　　O┬O　)
..＿|￣|○　>487　　◎┴し'-◎ ≡ キコキコ

￣￣￣￣二二二 | |二二二￣￣　 ∩ヽヽ⌒ヽ
　　　　／　　　　　Ｌi　　　　　＼　ヽ　ﾉﾉﾉﾉ＿ノ /
　　／　　　　　　　　　　　　　　＼　ヒ二二二于
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣￣￣
　　０ || 　　０ || ０　　|| ０　　||
＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　:::::::::::
　　　　　　　　　　　:::::
　　　　　　　　　　　↑　>487

　　　　　　　（,,・∀・)
　　　　　(　O┬O
　　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　キコキコ

489 ：名無し三等兵：04/10/07 23:11:57 ID:???

豆にﾁｪｯｸしているんだなあ。
ま、めだちたいのかな
~~~~~

490 ：名無し三等兵：04/10/07 23:31:33 ID:???

　 /ノ 0ヽ　
＿|＿＿_|ミ∩ミ　　　　　　　　　　ｶﾞｯ!
　（ # ﾟДﾟ）　⊃☆))Д´)>>483-489 ｶﾞｯ!
　　　⊂彡∪彡　　　　　　　　ｶﾞｯ!

491 ：名無し三等兵：04/10/08 00:28:26 ID:???

.　　　　　　　∧＿∧　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　すみません，すぐかたづけます。
　　-=≡ 　/　　　ヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　( ´･ω･`)
　　／／　　　 >　） || 　 ||　(　つ旦O←>>489
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

492 ：名無し三等兵：04/10/08 00:49:51 ID:???

えーっと、何のスレでしたっけ?（ｗ

493 ：名無し三等兵：04/10/08 00:59:53 ID:???

なにすれ、くだらない話題が続きすぎて、もとの話題もわからなくなって…
~~~~~~~~~

494 ：名無し三等兵：04/10/09 00:15:59 ID:???

　　| |　　/　| |　　___/___/ ｜　｜
　＿　　＿＿　 /　　　　　| |　　| |
　　　 ./　　　　/　　.___/　___/ 　./
　　　/　　　 ./　　　　　　　　　/
. ＿/　　　＿/　　　　　.＿＿／>

￣￣￣￣二二二 | |二二二￣￣　 ∩ヽヽ⌒ヽ
　　　　／　　　　　Ｌi　　　　　＼　ヽ　ﾉﾉﾉﾉ＿ノ /
　　／　　　　　　　　　　　　　　＼　ヒ二二二于
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣￣￣
　　０ || 　　０ || ０　　|| ０　　||
＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿||＿＿＿＿＿
　　人_
　　<　>
｀Д´;Ｖ∩
　　　/>>493
　　　/　
　　　　　

495 ：名無し三等兵：04/10/09 01:06:17 ID:???

駄ジャレ見本市はここですか?

496 ：名無し三等兵：04/10/09 13:36:34 ID:???

団の面目丸潰れ

497 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/09 13:43:20 ID:???

さて。

巨大ABMに続いては陸上配備MDキルヴィークル＆その発射手段として、

ttp://www.friends-partners.org/partners/mwade/lvs/sharp.htm
ttp://www.friends-partners.org/partners/mwade/lvfam/gunnched.htm

など提唱してみましょうか。
秒速３ｋｍ程度ですが即応性がある（複雑とは言っても砲ですから）のが魅力です。

498 ：名無し三等兵：04/10/09 13:53:03 ID:???

大変ですよ、奥さん、今度は陸自4万人削減ですわよ。
今こそ、時代は＊の斬新なアイデアを必要としておりまてよ。

つーか、マジで貼り付けるの諦めて、沿岸部都市全放棄かね????

499 ：名無し三等兵：04/10/09 14:35:07 ID:???

正面装備削る
　　 ↓
予備自削る
　　 ↓
陸自削る

あーだこーだ理屈付けてましたが、要は全部削る!!!!　ってワケですな。

500 ：名無し三等兵：04/10/09 15:44:35 ID:???

>>497
スーパーガンによる、衛星軌道攻撃だよ。そして独立を勝ち取ろう！

501 ：名無し三等兵：04/10/10 01:00:21 ID:???

>497
なんでっか、こりゃぁ。
メリケンはムカデ砲の夢を見るか、ですか??

502 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/10 01:15:14 ID:???

>501
HARP、SHARPともに高層大気研究のための測定機をロケットより安く、高い頻度で打ち上げる研究です。

飛行機も気球もその高度に至れず、衛星では落下してしまうような高度の空についての研究は決め手に欠けます。

ただ、一般には研究の目的よりも手段たる巨砲が有名になっていますが^^;

503 ：名無し三等兵：04/10/10 15:50:06 ID:???

> メリケンはムカデ砲の夢を見るか
ﾜﾗﾀ　センス良いね

504 ：名無し三等兵：04/10/10 17:21:50 ID:???

尾も白い　ですね、うぇー、はっはっは

505 ：名無し三等兵：04/10/10 21:18:41 ID:???

>504
ﾐﾝｼﾞｮｸの恥さらしﾆﾀﾞ

506 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/11 21:32:34 ID:???

・回転翼ＵＣＡＶ
　近年の攻撃ヘリの運用は、「遅くて短距離の」固定翼機とも言えるものになっています。前線近くにとどまって観測するのは観測ヘリの任務で、損耗率の高いミッションです。

　ここで兵器開発のあるべき順序から転倒したことを考えてみましょう。
「攻撃ヘリとは砲兵の一種」「再利用型の砲弾」なんて言葉もあります。
　で、あるならばＵＣＡＶに出来ないでしょうか。
　攻撃機の無人化を阻む最大の要素は判断力です。

1.捜索
2.発見
3.敵味方識別
4.脅威評価
5.攻撃成算評価
6.攻撃／見送り判断
7.準備移動
8.攻撃
9.戦果の確認、評価

支援と指揮の体制が整っており、上述のステップを整然と行えるならば、攻撃ヘリの乗員に要求されるのはステップ７、８です。
これなら無人化できる気がします。

もちろん、有人攻撃ヘリは１～９の全てのステップを必要に応じてこなせます。
仮に無人攻撃ヘリが実用化されたとしても、このメリットを考えれば有人攻撃ヘリは無くならないでしょう。

機体側から考えてみましょう。
最大級の攻撃ヘリでも、利用可能重量に対して乗員２名が占める重量とスペースは非常に大きな割合を占めます。
つまり、これを省くことによる機体設計上のメリットは大きいです。
逆に固定翼機では割合が小さく（固定翼機は攻撃ヘリより規模の大きなものが多いので）、無人化によって得られる機体設計上のメリットは小さなものになります。

と言うわけで考えてみようと思ったのですが、眠いのでまた来週。

507 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/12 18:17:29 ID:???

回転翼UCAVには、すでにUCARと言う略語があるのですが中古車情報誌みたいに聞こえるのでなんかイヤ。

508 ：名無し三等兵：04/10/12 19:25:25 ID:???

UCARの要素を見ていて思ったんだけど、96マルチみたいだけど、より飛翔体に近い何者かを、近接航空偵察/緊急打撃飛翔体などと…
たろちん臭が漂ってきたので、鬱だし脳。

509 ：名無し三等兵：04/10/12 23:19:45 ID:???

よろしけりゃ続けてくらはい。
さすがに、もうこれ以上、駄洒落やら面白い話は書けません！！！

510 ：名無し三等兵：04/10/14 20:33:02 ID:???

こんどは白い猫の話でもしましょうか?
いや、白狐でも白狸でも構いませんが。

511 ：名無し三等兵：04/10/15 11:55:36 ID:???

　　　　　　人
　　　　　（＿_）
　　　　　（＿＿）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　(∩・∀・)＜　もしもし、>510にｳﾝｺ特盛100人前お願いします
　□……(つ　　　)　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣|

512 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/15 18:26:15 ID:???

さて。

以前、どっかのスレッドで日本版グローバル・ホークについて話題になったことがありました。

オーソドックスにグローバル・ホーク（以下、ＲＱ－４と書きます。文字数節約）の拡大かつ搭載量少ないものとして想像されていましたし、私もそう思っていました。
それによってＲＱ－４よりも高高度での巡航を可能とするのであろうと。

何ヶ月か前の防衛技術ジャーナルの表紙にもそんな感じの（引き伸ばしたＲＱ－４と言う感じの）イラストが載っていましたし。

が、ＴＲＤＩが構想している「高度２５ｋｍそこらでの巡航」を考えると……？

ビジネスジェット用のターボファンベースでバイパス比を上げれば推力は足ります。
問題は冷却です。この高度の希薄な空気で、エンジンコアと外壁が冷やせるか？フサしく疑問です。
ファンの新設計に加えて高高度に対応する冷却機構を追加するとなれば、ほとんど丸ごと新設計になってしまいますが
ジェットエンジンは部品点数が非常に多く設計に手間が掛かります。
重量も増えてしまいます。

スピードを要求される機種でもありません。
つまりジェットのメリットは元から小さいわけです。

ターボプロップに高高度用プロペラを付けるならラジエータの追加で済みますがこれでも結構大変ですし、
レシプロに比して軽量と言うメリットさえも消えてしまいます。

そして、三菱か富士のどちらが契約を勝ち取るにしても、どちらもグループ内で多様なレシプロエンジンを用意できる企業です。
もしかしたら「ディーゼルプロペラ機」になるんじゃないかと思い始めた今日この頃。

みなさま、いかがお過ごしでしょうか。私は今日も煮詰まっています。

513 ：名無し三等兵：04/10/15 22:30:46 ID:???

ところで、「＊」が消えてから何日が過ぎたのだろうか。

前例から出現時期を予測してみるのはどうだろう。

514 ：名無し三等兵：04/10/17 02:11:51 ID:???

*が来ーれば思い出す～♪

515 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/10/17 06:38:53 ID:???

もう尾瀬も寒くなったでしょう…まあベルファーレが忙しいのでは、向こうでは怒られないだろうし

516 ：名無し三等兵：04/10/19 13:42:55 ID:???

>512
ディーゼルプロペラ機・・・?

517 ：名無し三等兵：04/10/19 15:01:55 ID:???

>>516
ディーゼルエンジンで、プロペラを駆動するって、想像つくだろ？

518 ：名無し三等兵：04/10/23 20:06:17 ID:???

久々にしょうもないネタ投下
（つかふたばで見つけただけだけど）

中華的AAAV
ttp://cgi.2chan.net/f/src/1098471344406.jpg
http://cgi.2chan.net/f/futaba.php?res=399883

詳細がわからないのだが、これはコラとかネタではないのかな？
マジなら、中国の中の人の発想は、たろちんレベルかも（ｗ

519 ：名無し三等兵：04/10/24 13:55:36 ID:???

>518
何、これ？？？

520 ：名無し三等兵：04/10/24 17:25:51 ID:???

>519
中華四千年の歴史が生んだ仇華です。

521 ：名無し三等兵：04/10/24 19:58:17 ID:???

上に載ってる銃塔がわからん。
後ろにくっついてる船外機がわからん。

522 ：名無し三等兵：04/10/25 00:28:20 ID:???

ふたばの画像が落ちたので、別の板のを
ttp://ventura.beerbar-ts.com/army/src/1098475993176.jpg

523 ：名無し三等兵：04/10/25 03:46:14 ID:???

ttp://www.sinodefence.com/army/armour/type63.asp
と
ttp://www.sinodefence.com/army/tank/type63a.asp
と
ttp://images.google.co.jp/images?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E8%88%B9%E5%A4%96%E6%A9%9F
のコラだな
間違い無い

　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　 ∧＿∧　（<_｀；　）　　…兄者…
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　　…相手は『中華な国』だぞ？
　　／　　　＼　　　　|　|　　
　　/　　　/￣￣￣￣/　|　　　　　　　　断　言　は　止　せ
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 /_.| .|＿＿＿＿
　　　＼/＿＿＿＿/ （u　⊃

524 ：名無し三等兵：04/10/29 09:49:45 ID:???

何か、サルでも絡める面白いネタ振ってくれ～

525 ：名無し三等兵：04/10/30 23:06:09 ID:???

>524
あるところに、白いサルが居ったそうな。

そのサルは頭が白(ry

526 ：名無し三等兵：04/11/04 20:15:05 ID:???

hoshu

527 ：＊：04/11/08 09:00:03 ID:???

長い間留守にしてすまぬ。
鯖容量の関係もあって、手抜きHPを作って、論説の一部とFAQをそっちへ
記載するように工事中。
HP竣工後、またきまつ。

528 ：＊：04/11/08 09:02:33 ID:???

長文論説/妄想スレ付属HP
http://www.geocities.jp/kimtak11/index.htm

529 ：名無し三等兵：04/11/08 10:52:26 ID:???

ところで、CDMAの話はどうなったんだい、たろちん。

530 ：名無し三等兵：04/11/08 11:12:07 ID:???

>>527
永遠にそこだけでやってくれたら平和でいい

531 ：名無し三等兵：04/11/08 11:41:20 ID:???

ひらたく言うと、黙殺なのか(w

532 ：名無し三等兵：04/11/08 19:10:40 ID:???

>530
一月もしないうちに軍板で荒らしを始めるに……賭けは成立しそうにないな。

533 ：名無し三等兵：04/11/08 19:35:25 ID:???

>532

まぁ、個人的にはほかのスレにしゃしゃり出てきて電波長文貼らずに、この
スレと個人のWebのみでやってくれるんなら、文句はないけどね。

しかし、いぜんたろちん式機動部隊（実態はただの移動レベルだけど）じゃ、
災害対応もままならないといった人がいった気がするけど・・・
今度の水害・地震をみて彼は何を思うのかなぁ。

534 ：名無し三等兵：04/11/08 19:37:24 ID:???

>533
たろちんはほどなく「今回の地震を見るとおり、機動力は重要なのです貼りつけでは対応できないことが証明されました」と、「移動部隊」カキコを始めると予想。

535 ：名無し三等兵：04/11/08 19:54:53 ID:???

>534
確かに言いそう（ｗ
んでもって、どこに何が必要かの情報を誰がもたらすのかを突っ込まれて、
ステキUAVの登場とかになって、さらに突っ込まれてファビョるパターンに
なるのかな。

つか、みんなたろちんの思考パターン真似するのが上手くなってないかい（ｗ

536 ：名無し三等兵：04/11/09 09:40:23 ID:???

とりあえず、なんでEXCELなんだ??

まぁ、サイトとこのスレのみでやる、って姿勢は素直に評価しましょう。

んで、何か面白いネタあんの??

537 ：名無し三等兵：04/11/10 19:59:00 ID:???

おお、復活しましたか。

WEBページ見てみましたが、未だ作成中のようですね。
資料に関して、間違った点は皆が突っ込むでしょうから、
最終的には、"日本語"の優秀な資料と成る事を期待します。
意外と無いのですよね。

あとは、その資料から何を導き出すか、ですが
おいおい行きましょう。

罵倒しあうのは見苦しいですので。

538 ：＊：04/11/15 00:55:23 ID:???

保守あげ

539 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/11/27 23:20:16 ID:???

２０年ほど前の、戦闘機の能力評価チャートをうｐしようとしていて気力が尽きました。

あまり複雑なものではないけど、いざ実機のデータを入れてグラフを作成しようとすると作業量が……。
数値空欄の原型だけ表計算ソフトのファイルでうｐしたら誰か使ってくれるかな？

戦闘機系スレッドに書くのは無意味なので、ここで聞いてみる。

540 ：名無し三等兵：04/11/30 01:27:43 ID:???

>>539
興味があるのでお願いします。

541 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/11/30 13:59:56 ID:???

>540
では今週末にでも、気力があれば。

542 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/12/02 18:41:42 ID:???

さて。

とある役所のエロい人が、とある会社のエロい人に与えたアドバイスなど恣意的に引用してみる。

新装備を提案するには「３つのシェア」を考慮せよと。

・防衛大綱の、すなわちわが国の防衛に占めるシェアはどうか。その新装備は、自衛隊が課せられるミッションのどれだけを負担できるのか。
　あるいは負担を軽減できるのか。

・リソースに対するシェアはどうか。装備は、国産なら無論、ライセンス生産や輸入であっても国内防衛産業のリソースを消費することになる。
　どれだけ必要なのか？

・予算に占めるシェアはどうか？（略）上２つに釣り合うのか？

「どれほど個々の能力をアピールしようとも、上の３つのどれかに欠けていれば崩す側は楽々と崩す」

……昔の財務省、と言うか大蔵省は筋が通っていたのかもしれませんね。

543 ：＊揚陸#：04/12/04 22:00:13 ID:???

お久しぶりです。TFR氏のUPされる比較表楽しみにしております。
ただTFR氏がUPされるまでの場つなぎで、ここ最近感じている事ども
書き込むことお許し頂きたし。

544 ：＊＠揚陸中：04/12/04 22:39:20 ID:???

１．外交の話
どうも戦後中国や朝鮮から謝罪や賠償を求められた折、日本政府は
”謝罪はしない。賠償もしない。ただODAなりの形で金は出す”というような
対応をしたようだ。　ドイツは賠償金を払ったと聞いているが・・・
もしそうだとすれば、交通事故で人を轢いちゃった後で、遺族に向かって
”謝らないし、慰謝料の形で金は払わないが、援助してあげるという形で
金を払う”と言い放ったも同然の事のように思え、その傲慢さに自国政府ながら
唖然とするのは俺の感覚がずれているのだろうか？
よく、”韓国人は戦後50年以上経っても謝罪しろだの賠償しろだの鬱陶しい”とか
”なんで中国にODAを払わねばならないのか？”などという発言を聞くが、
それは向こうが悪いんじゃなくて、明らかに隣国を侵略したのに、謝らず
賠償の形ではなくて恩着せがましく援助してあげる形で金を払うなどと
とんでもない傲慢な態度を50年以上もとりつづけたせいではないだろうか？
これって当時日本の支配層だった爺様方が自分等の過ちを認めたくなくて
自分の面子を日本の安全保障より優先させたという事だろう。
中国の軍事費増大の矢面に立たされる戦後世代にとっては甚だ迷惑な話だが、
当時支配層だった爺さん達はもう死んだだろうに、なぜ未だにこんな傲慢な態度を
隣国に対して取ろうとするのか良くわからない。
韓国はシンプルな直情型が多いから日本のこの傲慢な態度が気に食わなくて、
未だに謝罪と賠償を言うのだろうし、中国人は韓国人より力の信奉者（ヤクザ）
だし、面子は理解する国だから黙っているだけに見えるが・・
今回の中国のODA の話は、”日本が金は払うから謝罪抜きで講和してくれというから
面子を立ててやったのに、その経緯を忘れて、ODAで援助してやっているなどと
思い上がった発言は当方の面子を無視していて不愉快だ”といった所であろう。

545 ：名無し三等兵：04/12/04 23:16:07 ID:???

>>544
あのさ、戦争責任やその後の対応については政治思想に染まったのから
そうでないのまで、書籍や論文がいくつも出てくるんだから
「聞いているが」なんて誤魔化していないでちゃんと読んだら？

546 ：名無し三等兵：04/12/04 23:22:02 ID:???

というか、この人相当ｱﾚだよね。
ＦＯＭＡだかＣＤＭＡだかの話はどうなったんだろうね？

547 ：＊＠揚陸中：04/12/04 23:31:09 ID:???

移動中通話するための機械である携帯を移動手段の中で使用禁止にするのは
傘に穴あけて使うようなものだと思うし、マック（マクド）で店員が片付け
なくとも客が自分で片付けるあたりも、公衆道徳重視が極端な国だなあと
思うけど、漏れ的にはそんな日本が、（「友人なら大切にして意味があるが
行きずりの他人なんか大事にしてメリットあるの？」「商売の世界では
騙されたほうが馬鹿じゃん」の中国より）気に入っている。（日本のほうがボンボン育ちだが）
ただ、侵略して大量に殺しちゃったあとでも”謝ったり賠償を払う気はないが
援助ならくれてやろう”と遺族に言い放つようなことを馬鹿政府がやらかして
いるのに、これだけ常識に五月蝿い国民やマスコミもなぜそれを許しているのかよく分からん。
（50兆未満の年収で毎年90兆使ったあげく借金1000兆とかいうのも飛んでもない話だが・・）

で・・西隣の連中はアヘン売人の英国なみにヤクザだから、力関係が逆転したら何されるか
分からないが・・
中国人がODA=賠償と発言したので、正直今度の一件はいいチャンスだから謝罪して
残りの賠償金を払って、解決済みにしてしまって欲しい。

548 ：名無し三等兵：04/12/04 23:58:23 ID:???

>543

あぼーんちぇっく

549 ：＊＠揚陸中：04/12/05 00:03:06 ID:???

>>544
漏れの認識に事実誤認があるなら具体的に指摘されたし
感情に逆らう事をズケズケ言っている自覚はあるが、事実誤認とも思わないが？
正面から反論できないので、本でも読めと言ってごまかしているのでなければ
もっと具体的に指摘できる筈では？

２空軍力の話
まあHPのFAQに書いたからあれだけど
購買力平価でロシアを抜いて世界2位になり、尚高度成長を
続ける中国の軍事予算や、最近の成約状況、生産体制から
GlobalSecurity予測では
2010年で中国はフランカー500機近く　ラビが300機　超７が200機と予測されていて
それを単純延長しただけでも
2015年はフランカー700機以上　ラビ600機　超７が500機　1800機になりそうだが？
自衛隊は320機くらいだろう

ランチェスターの法則は確か空軍の統計から導かれた筈だが
少数と多数の交戦は少数の壊滅で終わるわけで、少数の側がステルスだって
交換比率が向上する位で1対6を跳ね返せるかは疑問だと漏れは思う。
ただ・・陸も海も自国制空権を前提としてきたので制空権を取られた場合に慣れていない
・・海は潜水艦比率向上、空陸共同でのSAMによる国家重要拠点防護など
やらなければならない事が山積み・・

550 ：名無し三等兵：04/12/05 00:03:45 ID:???

まったく、この人どの面下げてやって来れるんだろうね。

551 ：名無し三等兵：04/12/05 00:05:10 ID:???

>>549
誤認があるというなら、さっさとﾘﾝｸを引いて指摘すべし。
うだうだ言ったのはそちら。
そちらの無能を押し付けないでいただきたい。
何度でも書く。
洋上でセルラー通信で統制するのかね？あんたの奇襲揚陸部隊は。

552 ：名無し三等兵：04/12/05 00:30:10 ID:???

さて、例によって、理由もなく噛み付いて、都合悪いと逃げるいつもの癖ですね。
（´ー｀）。o０（まったく、どの面下げて来ているんだか

553 ：名無し三等兵：04/12/05 00:36:55 ID:???

みんな構うねー。

でも、ここで漏れは予言。このスレで構っても、「＊」は結局他所のスレを名無しで荒しはじめるだろうと。

「誰も相手にならない、程度が低すぎる」とか言い出す可能性も高いな。もう言ってたか？

554 ：名無し三等兵：04/12/05 00:40:07 ID:???

>>553
口調変えればバレないと信じているみたいだけどね。
まあたろちん脳の持ち主で、かつ粘着気質が湧いて出たらおかしいと思うのが普通で（ｗ
やっぱ、確率とかそういう基礎的な教養に欠けていると思うけどね>*

555 ：名無し三等兵：04/12/05 01:24:11 ID:???

>549
空自の能力の維持および向上の必要性に関しては、異論はないんだけどさぁ、
中国空軍の機数だけ出しても意味無いでそ。
それだけの航空機を、日本に足が届く範囲にある空軍基地でまかないきれると？

いい加減第2次大戦かそれ以前に行われていた総力戦の妄想から離れないと、
現実が見えてこないよ。
日本のさらされている脅威ってのは、単純な総力比ではないんだからさ。

まぁ、財務省の片山某という大馬鹿が出たおかげで、たろちんのたわごとが、
相対的に電波度下がって見えたりするんだが（ｗ

556 ：名無し三等兵：04/12/05 01:26:54 ID:???

と言うか、たろちんの脳内では、ラビになっちゃっているんだあれ。

557 ：＊＠揚陸中：04/12/05 02:04:23 ID:???

>>551
私の発言に対して、あなたが勉強不足だから本を読めというので、実際のところ正面から
反論できないからそういっているのではないか？そうでなければ勉強不足とまで言う以上
詳しいのだろうから、具体的に勉強不足だと思う点、わたしの話が事実誤認だと思う点を
言ってごらんなさいな・・と申しておりますが？
要は反論できないけど、悔しいから本を読めと言ってみたのでは？
FOMAは大笑い。私が石炭船に兵員船を紛れ込ませて隠す話をしているのに、前レスを読みもせず
私が哨戒機というものがあるのを知らないので兵員船が見つからないと主張している
と勘違いした頓珍漢な誤爆男が一人居てその男が下記の誤爆をまたまたやらかして
漏れとしては”知ってるよそんなことぐらい、それを抑えた上での話してるのに
馬鹿な事を言っているんじゃない。それも二度も三度も・・耳ついてるのか？”
と怒ったが、ここに来てる理由が気がついた事の発表であって、頓珍漢男との
無駄なやり取りは時間の無駄なので途中で打ち切った話だが？
二回目の誤爆内容
漏れが周波数拡散通信は結果的に秘話になっているが、秘話を目的とした軍用専用技術
じゃなくてFOMAにも使われている民間汎用技術で、船上でネットする上でも必要なモノだから、あなたの言う
周波数拡散傍受即臨検だと大分誤爆の多い臨検になりそうですな、海保が疲労死しますよ？
と言ったのに対し彼は脳内で＊は洋上でも陸用FOMAが使えると思っていると勘違いし、誤爆した・・
漏れは衛星通信の話をしていたのだが、彼は衛星通信というモノさえ知らなかったんじゃないか？

558 ：名無し三等兵：04/12/05 02:13:48 ID:???

>>557
まさしくたろちん脳だなあ（ｗ
話の流れを一切読んでいないね。つか理解していないだろ。

話の要点は、
1.海上で使用されるVHF周波数は、緊急時などに備えて、秘話されない。
2.したがってアナログ変換で使用されている。
3.そこにディジタル秘話なり、周波数跳躍なりを使用すれば、その異常は認知される。

この三つ。
そして、FOMAみたいなセルラー通信を、会場で使うと言うのかちみわ、と言っているんだがまだわからないのか。
わかっていないから、衛星通信とか言い出すわけか？

そして、太平洋を見下ろす軌道上に、サッカーコートに匹敵するほどの面積ある｢何か｣を広げた、国籍不明(w)の衛星があることが、スペースｶﾞｰﾄﾞ協会によって報告されていることを知ってる？(w
エシュロンという傍受システムとか、それに日本が参加している事とか。

で、秘話をかけようが、衛星通信を使おうがまったく構わないんだけれど、傍受体制あるところで、揚陸船団は無線統制するわけね(w
そもそも、話のもともとのところさえ理解できていないのね(w
さすがたろちん脳の持ち主は違うね。

559 ：名無し三等兵：04/12/05 02:17:01 ID:???

>>553
少し前にチヌスレで＊らしき香具師を確認

560 ：名無し三等兵：04/12/05 02:25:47 ID:???

いちいち探さないってば(w
放置しておいても、勝手に湧いて来るんだから(w

561 ：＊＠揚陸中：04/12/05 02:30:00 ID:???

>>555氏
ああ、そうですね。展開できる基地数は大事なファクターですね。
指摘どうもです。
ただ、論点として、航空戦力のように必要なものさえ財政事情の関係で
充足がままならない一方、中国はどんどん増やしてくるから
海・陸も今後制空権を当てにできない時代になってゆく
中国側が航空攻撃対応も考えて、潜水艦に力を入れている
のに対して、海自は比較的水上艦比率が高い。陸・空も国家中枢防護までSAM
の手がなかなか回りかねる状況で開戦後国家指揮通信系統・原発・石油備蓄が
やられかねない上、ARM・TVミサイル飽和攻撃対応技術でも
レーダー消灯だと短SAM2本づつ手差し目視照準ですからねえ

562 ：名無し三等兵：04/12/05 02:31:36 ID:???

ほら湧いた。
都合の悪いことはｽﾙｰ
なぜなら、理解できていないから。

563 ：＊＠揚陸中：04/12/05 03:05:54 ID:???

>>558さん
その話は見えているし回答済みです。話の前提として2015年の話をしとるわけであって。
総務省が今飛行機の上でインターネットできるよう周波数拡散通信の準備を進めてるが
2006年には始まりそうだ。そしてそれはその後船にも適用される。漁船のお父さん
が陸の家族とインタ-ネットTV電話を楽しむなど、普通になってゆきそうな状況なわけだが？
なんです。そこへ海保が臨検ですか？と申しておるのですよ。

564 ：名無し三等兵：04/12/05 03:11:22 ID:???

>>563
何か勘違いされているようだが、沿岸なり近海なりの、｢電波発信源」の話をしているはずだが理解できていないのはそちらでは？
それともなんですか？
その上陸船団とやらは日本から離れて行くわけですかね？
漁船何隻だとか、石炭輸送船とか言っておいでのようですが、それらが何らかの手段で統制されつつ、日本にやってくることを｢認知する手段｣の話なんですが。
それともそう言った船団が｢通常日本の近海で活動しているわけ｣ですか2015年ごろに？

と言う話なんですが、読めています？

565 ：名無し三等兵：04/12/05 03:18:24 ID:???

と、いうかぐぐったら、Kｕ帯衛星通信を使うんじゃないか（ｗ
使うのは構わないが、エシュロンとかを合えてｽﾙｰしていますか？せっかくすぐ上のﾚｽで衛星の話も書いたのに。
つかトラフィックそのものを記録していると言う(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙな話さえあるのに(ｗ

566 ：＊＠揚陸中：04/12/05 03:58:49 ID:???

>>564氏
本物の漁船の話だが
漁船は遠洋漁船ばかりではなく、近海であろうと毎日母港に帰っているわけじゃない。
外国から日本近海へやってくるイカ釣り船などもある。
結果、今後10年の間に、近海遠洋問わず、外国漁船も含め洋上の周波数拡散通信船は
相当増えるだろう・・・だから周波数拡散通信を識別基準にはしずらくなってくると
思うが？
FAQ見てくれればわかるが石炭船は北京-広東航路から、開戦と同時に外れて
沖縄へ向かうという話。

認知に関していえば、ご指摘の通り独航船でなければ200海里以内に入るのは難しいが
3点指摘すると
①海峡は200海里取れない＞対馬海峡のイカ釣り船とか津軽海峡とかヤバイ地域がこのケース
②上記の石炭船の場合航路外れる地点が佐世保より沖縄に近い
③漁船を全部止めるのは難しい
落ちます・・明日続き書きます

567 ：名無し三等兵：04/12/05 04:07:37 ID:???

落ちようが落ちまいが勝ってだが、とりあえず距離感覚地理感覚が変だよ
つか、いくつもの前提をあえてｽﾙｰしてごまかしてるでしょ。
まず、奇襲揚陸するのに、統制しない船団でできるなら、その方法。蟹様が親切に機甲師団十万㌧／日って概算数字を出してくれたでしょ。
(たろちん式機動部隊を採用していない)日本にﾏｼﾞの脅威を与えるには、軽歩兵の集団では駄目なの。
そんなものでは、日本の政府も、政府の意思も打倒できないの。津かそのために自衛隊があるんだし、自衛隊の高度な装備はあるんだし。

日常の通信が相当増えるかどうかはどうでも良いのはっきり言って。日常外の像かを認知する、と何度書いてもｽﾙｰでしょ。

三つ目は、海保と海自の能力を不当に低く見積もっている。奄美不審船を捉えたことをｽﾙｰしてる？あれは漁船を偽装していたんだが。周囲に漁船いたんだが。

全然外したことを帰してくるのは、わざとでしょ。
でも、あんたが妙な噛み付き方をしたことは、流れないから(ｗ

568 ：＊＠揚陸中：04/12/05 04:17:48 ID:???

絵主論の事は知らないでもないが
分析量が膨大過ぎて抽出は難しいのではないかと疑っています。
特に
明日10時に予定水域に集合を　明日10時、前回魚群遭遇海域と言う風に
符丁を使われても異常検出と即時解析できるのだろうか？

569 ：名無し三等兵：04/12/05 04:22:33 ID:???

>>568
だから、何度言ったらわかるんだ？
内容なんかどうでも良いんだよ。
量を認知する、と何度書かれたらわかるの？
わかっていてもｽﾙｰしているのか、本当にわからないのか、そこがわからないんだが。

570 ：＊：04/12/05 08:35:54 ID:???

先に述べたように、来る理由は気づいた点の記述で、言い合いレベルは
時間の無駄なので興味ないが、不在中の下記子に回答
>>567さん
ん？スルーなどしてないが？　あなたの論点は左、右に回答を書いておいた
①揚陸船団を統制する方法は？＞民間周波数拡散通信機器利用での偽装符丁
②軽歩兵では役に立たない＞＊軽歩兵は港湾市街と前衛半島・周辺高地確保のための先遣隊で、
　　　　　　　　　　　　　　港湾に後詰の機甲来着でしょう。
　　　　　　　　　　　　　＊あと、あなた方は海の砲兵、揚陸支援艇を忘れている
　　　　　　　　　　　　　＊例えば青森市街と津軽半島に陣地構築歩兵、周辺高地陣地。
　　　　　　　　　　　　　　津軽半島の根元に海の砲兵。青函トンネル破壊　　
　　　　　　　　　　　　　＊詳細はFAQをまず読んできてからどうぞ。
　　　　　　　　　　　　　　VTジャマーとか先方の特徴的装備も読んできてくださいな
③日常外の像かを認知する＞意味不明。どうやって日常外だと認識するんだ？
　　　　　　　　　　　　　周辺操業約２万隻の民間漁船が日常通信してる中で、1500隻
　　　　　　　　　　　　　増えたところで異常になるかね？だから漁船の利用は1000-1500が限度と言ってる訳だが？
④奄美では捕らえているが＞否定しないが、例の船は北朝鮮出港後、偽装のため中国に立ち寄りそのあと奄美に来たのを
　　　　　　　　　　　　　米国が追尾し情報を呉れたという事だが？　米国にしても衛星は追尾には役立っても、
　　　　　　　　　　　　　漁船と偽装船を見分ける解像度はなかろうから、発見の契機はスパイか傍受だろう。
　　　　　　　　　　　　　大規模揚陸は情報が漏れやすいのは否定しないが、正確な日時や船の特定がいつもできるとは
　　　　　　　　　　　　　限らん
>>569　だから何度言ったら分かるんだ・・などという物言いをする椰子は
　　　えてして薄弱な根拠を傲慢な態度で糊塗してるものだが、不愉快ですな。
　　　回答は前項③参照。あと、エシュロンが何なのか知った上での発言ですか？
　
　　　　　　　　　　　　　

571 ：＊：04/12/05 09:00:01 ID:???

で、記述に戻って
３．周波数拡散技術の重要性
前回、話の腰が詰まらん話で折れたが、一番主張したい事は
周波数拡散技術は集中投資するべきコア技術だという話。
基本的に現代の米国兵器の優越性は優れたレーダー技術と電子技術の賜物なわけだが、
（AWACS・P3C・イージス・パトリオット・戦闘機の8目標同時攻撃FCS・GPS等）
ロシアはそれに対抗して対レーダーミサイル（ARM)に集中的に投資を行った。
その結果、当方はARM対策を講じねばならなくなっている。
特に・・国家中枢を空襲から守る防空の柱であるSAMがSEAD に駆逐されてしまうと
どうなるかは湾岸戦・イラク戦で明らかだが、先方がARMとTVミサイル、その搭載機に
集中投資しているせいで、この点は甚だ心もとない状況にある。

572 ：＊：04/12/05 09:58:47 ID:???

３.周波数拡散技術の重要性（２）個別論
分かりやすい比喩で言えば、周波数拡散技術とはレーダーや通信電波を
逆探知やARMシーカーの目から隠す”ステルスレーダー/通信技術”と言うことであり、
共産圏が金を注ぎ込んだＡＲＭを無効なゴミに変える戦略的意味を持つ技術だ。
これで周波数拡散技術が次世代軍事技術として如何に大切かお分かりいただけるかと思う。

１）ステルス戦闘機にはステルスレーダーじゃないとステルスの意味がない。
＊以前某研氏が指摘していた事だが、ステルス戦闘機と言えどＡＭＲＡＡＭの中間誘導段階では
　敵にレーダー波を照射して追尾しつづけないと当たらない。（詳しくはＦＡＱの対空ミサイル解説参照）
　この段階で敵は逆探で当方ステルス戦闘機の方位を特定してＡＲＭをステルス戦闘機に放てる。
　勿論レーダー切って回避すれば敵ＡＲＭは当たらないが、当方のＡＭＲＡＡＭも中間誘導を失って
　直進してしまい当たらない。そんなことをやっている間に敵のＩＲＳＴの間合いに入っては何の為の
　ステルスか分からない。　　
＊ＦＡ-２２には恐らく世界初の初歩的ステルスレーダーが積まれてはいるが、直接拡散であって混合方式
　ではないので、被探知距離は狭くなるが、ＡＲＭにロックされない訳ではない。廉価版のＪＳＦが
　積むレーダーは開発途上な事もあって明らかではないが・・
＊某研氏はＦＡ-２２のデータリンク機能を使って、中間誘導役を複数のＦＡ-２２　
　で回り持ちしてＡＲＭを攪乱する方策を指摘されていたが、かなり散開空域が必要なのと
　あくまでほぼ同数のときに使える手であって、当方ステルス1機で敵の非ステルス6機を相手に
　せねばならない状況ではこの手はほぼ使えない。

１）

573 ：名無し三等兵：04/12/05 10:24:54 ID:???

あぼーんちぇっく

>561、>566

574 ：名無し三等兵：04/12/05 11:13:21 ID:???

いまだにかまってあげてるなんてほんと俺たち親切だな・・・

575 ：名無し三等兵：04/12/05 11:16:30 ID:???

>570,>571>572

>574
構わないと他所に沸くという歴史の教訓じゃないかい？

さて、今回はどのレスをTFRのものだとみなして噛みつき始めるかな。

576 ：＊：04/12/05 11:17:43 ID:???

３．周波数拡散技術の重要性（３）個別論
２）中国のＳＥＡＤ能力からＳＡＭと国家中枢を防衛する上で、ＳＡＭの
　　射撃管制レーダーのステルスレーダー化は必須。
＊中国はＳＥＡＤの重要性を理解しており、下記の施策で大幅に能力を増強している
①新鋭ＡＲＭクリプトンと衛星ＴＶミサイルＫＩＮＧＢＯＬＴの国産化
＊重要な事は両方とも母機はイージスやパトリオットが撃てない地平線の影の低空死角に身を隠したまま
　中間誘導なしで一方的にイージスやパトや陸自ＳＡＭを痛めつけることができるミサイルだと言うこと
　（詳しくはＦＡＱのＯＴＨ死角問題参照）
　・・・というか、ＡＲＭとＴＶミサイル混ぜて撃たれたら、イージスとパトは（ソフトキルが成功しない限り）
　レーダー切ってＴＶミサイルに痛めつけられるか、レーダー動かしてＡＲＭ吸い寄せて無力化されるしかない訳で
　短ＳＡＭだけはレーダー切ってＴＶミサイルを赤外線ミサイルで迎撃できそうに見えるが、実のところ
　自動照準がレーダー式なのでＡＲＭ環境下では目視照準、装填が2発づつ手装填という古めかしさであり、飽和攻撃に
　対処できる能力はない。赤外線ＩＲＳＴかレーザーレーダーによる自動照準とＲＡＭのような多連が目先の対症療法で
　必要だと思うがＲＡＭも射程が短いので、根治的にはステルスレーダーによるＳＡＭの中間誘導が必要。

577 ：＊：04/12/05 11:19:38 ID:???

＊話が横道にそれたが中国は物価日本の6-10分の１、瓶ビール30円の国だから、
　国産化ということは調達価格の大幅低下・大量配備・飽和発射を意味する
②発射プラットホーム充実。
　フランカーだけでなく、戦闘機としては旧式化したレーダーフィッシュベッド（ファントム世代）
　を改造してクリプトンＡＲＭ発射可能にして飽和発射体制を強化している
③搭載能力とマベリック類似ミサイル
　Ｆ１５はＡＡＭでも8発が限度だが、フランカーはそれより大型機体でＡＡＭなら14発積める
　ＡＲＭも多数携行可能な上、ロシアにはマベリックサイズのカレンとそれより重弾頭のケッジ
　ＴＶミサイルがあり、カレンはＡＲＭバージョンもある。結果たった4機でイージスを飽和に追い込む
　ことが可能。
上記ＡＲＭ　ＴＶミサイル飽和攻撃の脅威に対処するためにはＳＡＭのＦＣＳレーダーの
ステルスレーダー化が不可欠。（詳しくはＦＡＱの防御縦深の記述参照）

578 ：＊：04/12/05 11:47:51 ID:???

記述の合間に遅レス
>>またーり氏
かつて短刀の話や中国経済成長の持続性について話しましたが、
今回の外交の話も訳の分からん噛み付きではない。
逆に尋ねたいのだが、侵略して殺戮した後で、遺族に向かって
”謝ることはできないし、非を認めない以上賠償も払えないが、援助として
金は提供しよう”と偉そうに言い放ってみたり、年収の2倍支出を続けて返済
に半世紀以上もかかる大借金を拵え、金に詰まると潜水艦は要らないなどと
言い出したり、装輪も装軌も同じだろうなどと言い出す政府を馬鹿政府以外の
どんな形容で呼べばいいと思われるのか？

確かに不勉強の点もあるかもしれないが、戦後直後は自分の誤りを認めない為
日本の安全保障を危険にさらして自己の面子を守るような爺が権力者であった為
そうなったのかもしれないが、”国を売って自己の面子を買った”それらの爺も死んだ筈
なのに未だに日本政府がそのスタンスを取り続ける理由が分からない。
交通事故起こして謝らずふんぞり返り、金は払って示談書は取らないなど
最悪の馬鹿がやることで、戦犯爺が死んだ後まで、なんでそんなことやっているのか
どうも理解に苦しむので解説していただけたら有難いです。

579 ：名無し三等兵：04/12/05 12:01:00 ID:???

>576、>577、>578

580 ：＊：04/12/05 12:01:49 ID:???

３．周波数拡散技術の重要性（補足）
対ＡＷＡＣＳミサイル対策としてもレーダー波のステルス化は大事だ。
後方に居るＡＥＷやＡＷＡＣＳが発見捕捉されてしまい対ＡＷＡＣＳミサイルを
撃たれるのは逆探と三角法の併用によるわけだから、レーダー波を周波数拡散にして
逆探知の目に見えなくすることは殊更に重要です。
ステルス戦闘機、ＳＡＭ、ＡＷＡＣＳは防空の柱ですが、そのいずれにせよ
周波数拡散技術によるレーダー波のステルス化は肝の技術といえましょう。

581 ：名無し三等兵：04/12/05 12:56:58 ID:???

>>570
①何度言えばわかるのかなあ(;´ー｀)y━･~~
　質ではありませんよ、量ですよ。内容など関係ありません。
　何隻で揚陸するつもりか知らないが(漁船百隻などという話もあったが）、まったく同型であっても、船舶の場合どうしても速力や燃費、舵の特性によって船足に差が出てくる。
　それをどう統制しますか、無線以外に方法はありますか、と問うた上で、
　｢その漁船100隻が、揚陸船団としての効力を保ったまま、東シナ海を渡ってくるとしたら、その効力を保つために使う通信の『量』を認知すれば良い]と。
　内容など関係無い。偽装しようが、符丁しようが、あるいはホッピングしようが、そんなものが日本の洋上に現れることが、警報

②で、伺いたいんだが、たろちん方式の機動部隊では対処できなくても、現地にある貼りつけ部隊がまず第1に封じ込め、反撃を行うべき。
　たろちん方式の機動部隊ありきで話をしているから、一人で大事を作り出しているんだが。
　突っ込むなら、せめて事例を挙げれ。青函トンネルに相当する場所、青森、津軽半島に相当する場所。そして、貼りつけ部隊の防御機能を上回る揚陸兵力想定ね。
　冷戦時代のあれは、ソ連軍だからこそなんだが。あの突破衝力に対処するための増援の輸送路としての評価なんだが。

582 ：名無し三等兵：04/12/05 12:57:51 ID:???

③だから、あんたもアホだなあ。海上保安庁も、海上自衛隊も日常的に東シナ海を哨戒しているのを知っていますか？
　漁場には無変調（だが符丁をつかっている）漁船があり、本船航路には多くの船舶が通行している。
　で、何年もかけて哨戒してきたクリューは、[見ただけで異常を認知したりする]んだが。
　そう言う状況下で、漁船100隻と砲兵と支援艦艇を移動させて、バレないという根拠がわからんのだが。
　しかも、無線統制しているなら、その集団から電波輻射があるんだが、それも理解しての反駁なの？

④あんたもキーインしながら自分の論理の歪みに気づかないの？
　歩兵を揚陸のために訓練し、支援艦艇が支援砲撃を訓練したことを認知し、その支援艦艇と、歩兵が港付近から消えて、かつ内陸に戻ったことが確認されなければ、衛星の仕事は終わり。
　船も歩兵も、港付近の駐屯地から消えたら、普通は出港したと認知するだろ。
　そうしたらあとは「奄美で海自や海保が、実際にピンﾎﾟｲﾝﾄで1隻の不審船を発見したように｣｢上陸船団｣を発見する蓋然性を否定できますか？
　と言う話なんだが。

薄弱な根拠を傲慢な態度で糊塗しているものって…
不快なら、人の振り見て我が振り直せば？
まともに理解していないでしょ、内容などどうでも良い、量増加こそが問題。
それともあなたの船団統制は、基本的に独行の漁船と同じﾚﾍﾞﾙに押さえられるという根拠でも？

583 ：名無し三等兵：04/12/05 13:03:13 ID:???

って言うか、この人ステルスレーダーがなにか、理解しないまま書いてるね。
猊下も誤解していたけど、最近は理解されたようで、同じ誤解に基づく書き込みをなさらなくなった。
そこが猊下の良いところなんだ。
間違いもするし、誤解に基づいた認識で禿げしくﾚｽを消費もする。が、一旦理解すると二度と同じ間違いをしない上に、理解を前提に新しい話題を振ってくる。
そこにしびれるあこがれる！やっぱ、研究者を自称するだけあって、知的好奇心と能力はそれなりあるんだもの。

翻ってたろちん、SAMがステルスレーダてさ…
レーダである以上、電波輻射は止められないんだよ。高度管制しても止められないの。

そこでﾚｰｻﾞですよ、と言ってくる猊下と、
ステルスレーダに留まってる君との違いをいまさらながらに認識するよ。

584 ：名無し三等兵：04/12/05 13:03:26 ID:???

>580

585 ：名無し三等兵：04/12/05 13:06:51 ID:???

で、
(;´ー｀)y━･~~彼らは見た目にアホでも、キャリアを積んであそこに上ったわけですよ。
　　　　　　　　われわれのように、専門外の放談をしているわけじゃない。
　　　　　　　　今されているように、彼らの言動は国民にリークされ、われわれにさえ無能呼ばわりされる。

　　　　　　　　われわれのような無能にね。
　　　　　　　　嫌なら、こんなところでのたくらずに、政治と行政を勉強し、実務を通じて戦いなさい。愚か者と。

586 ：名無し三等兵：04/12/05 13:06:56 ID:???

>583
ずいぶん前のことになるけど、アクティブレーダー誘導SAMマンセーの書きこみをしていたころに
「象の足」氏が詳細な解説をしてくださった。

一旦は理解しらように見えたが、他所のスレで「象の足が出鱈目な説明して、途中で気づいたのか逃げた」と書いた名無しがいたよ。

587 ：名無し三等兵：04/12/05 13:12:14 ID:???

>>586
俄に信じちゃうよ(w

588 ：＊：04/12/05 13:27:01 ID:???

４．自衛隊が直面する課題の話
１）戦闘機の量的バランス
＊基地の指摘はＴＨＡＮＫＳですが、主戦場は沖縄になりそうだし（理由はＦＡＱ参照）
　新世代機はＬＡＶＩを除いて皆足が長い。日本本土に対しての攻撃に関しては
　中国は北朝鮮の基地を使えるであろう。以上考えると2015年ですら6対1という数字から見て
　海・陸は敵航空優勢下で戦える体制構築に着手すべきと考えるし、空は技術優位と
　ゲリラ戦術で数的劣勢を補う工夫をすべきと思われる
具体的には
①航空基地増設と分散配備。車両への搭載による戦闘機/ＵＣＡＶ隠匿の研究。
　および、ＡＷＡＣＳ等分散、関東への軍民共用空港基地増設による米空軍進駐受入れ準備
②ここ10年はアメリカの圧倒的優位が続くので、中途半端にＦ１５など抱え込まず
　ＪＳＦ共同開発に参加して、待たされながらＦ３５を調達し、全機ステルス化へ最短経路で辿り着く
③ＵＣＡＶ、ステルスレーダーの早期実用化。実験部隊の創設。ステルスで味方パイロットを温存
　しつつ、ＵＣＡＶで敵パイロットを磨り潰す体制の早期構築
④航空劣位な国はせめて、ＳＡＭで国の心臓を守り、海軍は潜水艦主体で組む訳だが
　陸も空も基地防衛で精一杯で、政経・指揮・通信中枢、原発や石油基地が心もとない
　のはまずいので、空陸で早急に役割分担を決めて、最小限の投資で効果的なＳＡＭを
　設置せねばならない。海は潜水艦寿命延長と予算の潜水艦・多用途艇への傾斜配分が
　必要だろうと思う。又、空自が敵の帰路を襲うのを支える為、ＤＤ以上にはＵＡＶの
　回収滑走路やＳＴＯＶＬの非常着陸スペースは欲しい。　
＊又、それ以前に陸は航空優勢が崩れる以上ＳＡＭに予算を食われる覚悟
　をすべきだし、海は潜水艦に予算が食われる覚悟をすべきであろう。
　

589 ：名無し三等兵：04/12/05 13:29:23 ID:???

>>588
ご高説中ですけど、あなたのプランだと、基地機能が攻撃されるはずですが(誘導式の弾道弾で)
ステルスで、機材とパイロットを守れるんですか？

つか要地買収を含めて、基地が増設できるプランを希望。
とりあえず想定年度とともに。

590 ：＊：04/12/05 13:57:13 ID:???

象の足氏とは懐かしいですね。
奈々氏で言った覚えはないが、こて半付で
”最初にビームライダーとＳＡＲＨをちゃんぽんにしていた象の足氏であったが
いろいろ軍尾多でない私には興味深い話も話していたので、とりあえず黙って
拝聴していた。が、だんだんＳ/Ｎ比が落ちてきたので、拝聴するのも馬鹿らしくなって
スレに行かなくなった・・”とは書いた。ＡＲＨのほうがＯＴＨ射撃に向いているのは
事実だからその意見に変わりはないよ。言い合いスレで趣味の人氏と討論してるから
過去レスを覗いてみると面白いと思いますよ。

591 ：名無し三等兵：04/12/05 14:02:59 ID:???

┐(;´ー｀)┌
象の足氏がS/N比低かったら、傾聴に値するｺﾃなどいませんが(苦笑
それともなんですか？あなたには象の足氏を的確に批判し、誤りを指摘して、正しいことを提示する能力があるとでも？
ならばｷﾎﾞﾝ。

592 ：名無し三等兵：04/12/05 14:11:12 ID:???

とりあえず、偽者出そうだから、さっさとトリップつけろ。

このスレ限定なら、何書いてもかまわんからな、盛大にやれ。

593 ：名無し三等兵：04/12/05 15:22:21 ID:???

>590

594 ：名無し三等兵：04/12/05 15:29:56 ID:???

（´ー｀）。o０（このあぼーんチェックは埋めか何かのつもりだろうか…
　　　　　　　　　チェックするなら、自分のところのＮＧを変えてよ。

595 ：名無し三等兵：04/12/05 15:42:25 ID:???

＊をＮＧ登録しているヤシへの嫌がらせじゃあないかい？

……となると＊本人か？

596 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/12/05 19:06:15 ID:???

>540
予告しておいて申し訳ありませんが、諸般の事情によりチャートそのものはうｐできなくなりました。

代わりと言ってはなんですが、概論のみ書きこみます。

対空戦闘能力指数＝｛（撃破性）×（生残性）｝＾（1/6）

撃破性＝（搭載量）×（戦闘行動半径）×（運動能力）×（ターゲット発見／捕捉能力）
生残性＝（１／被発見率）×（回避能力）×（耐弾性）×（STOL性能）

もちろん、それぞれに係数が掛かります。しかし、係数の詳細は諸般の事情で省きます。

各項目について

まず撃破性の各要素から
・搭載量と戦闘行動半径：グローバルセキュリティなどを参照、引き写しで良いでしょう。
・運動能力：瞬間旋回性能×維持旋回性能×余剰推力率
・ターゲット発見／捕捉能力：レーダ、ＩＲ、目視によるターゲット探知距離の相加平均
もちろん各要素を求めるにはパラメータに係数を乗じないといけませんが、省きます。
ＡＷＡＣＳやＧＣＩ支援の影響については、それを受信し活用できない戦闘機はそもそも選定や比較の対象外とします。
つまりここでは扱いません。

生残性の各要素
被発見率：レーダ、目視、ＩＲそれぞれによる最大被探知距離の相加平均
回避能力：瞬間旋回性能×ＩＦＰＣ効果×ＥＡ効果
耐弾性：省略
ＳＴＯＬ性能：基地、部隊レベルでの生残性を示します。ただし、どれほど短距離で離着陸できる機体であっても整備に要する設備が「不動産かつ脆弱」な場合は
ＣＴＯＬと同じ扱いになります。

597 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/12/05 19:16:31 ID:???

対地・対艦戦闘能力指数＝｛（撃破性）×（生残性）｝＾（1/6）

撃破性＝（搭載量）×（戦闘行動半径）×（運動能力）×（ターゲット発見／捕捉能力）×（１／ＣＥＰ）

生残性＝（１／被発見率）×（回避能力）×（耐弾性）×（STOL性能）

火力を行使する相手が変わるだけなので、式の形はほぼ変わりません。

ただし、超低空高速飛行が絶対視されていた時代のものですので「運動能力」は翼幅荷重をそのまま用います。
同じ理由から、生残性を求めるに当たっては「回避能力」＝低空飛行時の速力を使います。

F-111やSu-24のような機体が圧倒的に優れる一方、Su-34やF-15Eなどの現代の攻撃機（F/A-117などは別として）をこの手法で評価すると
評価が不当に低くなってしまいます。

598 ：名無し三等兵：04/12/05 22:38:49 ID:???

今気づいたんだが、たろちん、ディジタル通信規格のことをちゃんと知らないのと違うか?

599 ：540：04/12/06 02:32:25 ID:???

>>596
概論だけでもありがたいです。
趨勢が垣間見えて面白いですね。

600 ：＊：04/12/06 13:20:55 ID:???

>またーり氏
最初はS/N比の高い討論であっても、だんだん罵り言葉の含有量が増えて
言い合いに堕してしまうのは良くあることで、それは参加者の知識が高くても
感情的になってしまえばそうなるのでは？

ただし同時に、某研氏を捕まえて電波扱いしている名無しが某研氏より造詣が
深い訳じゃなく名無しで反撃受けないから増長してるだけだったりする場合も
非常に多いように、解説している側がニヤニヤ笑って黙って聞いてる側より
造詣が深いとは限らない。
ビューア入ってないから過去ログ漁ってレス番提示はできないが
あの時象の足氏が「SARHにおいては目標に指向された電波ビームに乗って
ミサイルが飛んでゆくので・・」と言っていたのを漏れが「先生それは
SARHじゃなくてビームライダーです」と腹のなかで突っ込み入れながら
ニヤニヤしながら聞いていたのを覚えているよ。あのころは軍板に来たばかり
だったからね。彼も途中で気がついて修正したようだったが・・
あのスレでは途中参加者が造船・航洋・揚陸関係で面白いネタを投下してくれて
いたので途中で罵りあいになっちゃったのは残念だったなあ。

601 ：名無し三等兵：04/12/06 13:24:35 ID:???

>>600
つまり、下劣な性格ですね(ｗ
それを別ｽﾚに、そして今、とうとうと書く人がいれば。

602 ：＊：04/12/06 14:00:55 ID:???

そうだな。もう、その話はやめとくよ。おちます・・

603 ：名無し三等兵：04/12/06 19:17:10 ID:???

＞600 ：＊：04/12/06 13:20:55 ID:???
＞あの時象の足氏が「SARHにおいては目標に指向された電波ビームに乗って
＞ミサイルが飛んでゆくので・・」と言っていたのを漏れが「先生それは
＞SARHじゃなくてビームライダーです」と腹のなかで突っ込み入れながら
＞ニヤニヤしながら聞いていたのを覚えているよ。
ほう。性格も記憶力も悪いんだな。「自分がどんな感情を抱いたか」は忘れにくいものだと思うが。
（祭）兵站輸送スレ（揚陸太郎）ｐａｒｔ２
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1033483313/
ttp://makimo.to/2ch/hobby_army/1033/1033483313.html

255 名前：象の足[sage] 投稿日：02/10/17 16:37 ID:???
それにスタンダードはセミアクティブと言うが、これは着弾前の数秒間だけで、中間誘導は慣性誘導でレーダーは必要ないぞ？
なんだタイムシェアリングって？ＳＭ－２はとうの昔からそういう意味の誘導をしているが？
そもそもイルミネーターは誘導可能なミサイルの数分用意している訳じゃない。アーレイバーグは３つしかない。
ＳＭ－１とＳＭ－２の違いって知っているよね？
300 名前：象の足[sage] 投稿日：02/10/19 16:17 ID:???
さらにたろ珍が理解していなく感じるのは、アクティブホーミングとセミアクティブホーミングの違い。
そりゃ打ちっ放しできるアクティブホーミングが多目標に対処し易いのは解るが、イージスシステムの場合、対艦ミサイルをＳＰＹ－１レーダ
ーで発見し、Ｘバンドレーダーである目標追尾レーダー（ＳＰＧ－６２：いわゆるイルミネーター）を照射し、その反射波をスタンダードの
シーカーが受信して目標に向かうんだが。
イルミネーターってのは誘導装置とよく書かれているが、ミサイルに対して指令を出す装置じゃなくって、スタンダードミサイルに、あなたの
敵はココにいますよーとサーチライトで照らすようなモンだ。

これを「SARHにおいては目標に指向された電波ビームに乗ってミサイルが飛んでゆくので・・」と言っているように読めたなら、

真　性　の　ア　フ　ォ　だ　。

604 ：名無し三等兵：04/12/06 19:39:55 ID:???

>588
沖縄が主戦場なのに、なぜに北朝鮮の基地利用を考えるんでしょうか？
地図見てます？
韓国上空を素通りできたとしても（そんな条件が発生してたら、現在および今後
10年間程度を想定している新大綱は、根本から考え直さねばならないんですが
ね）、決して近くないは位置です。
飛行コース途中には護衛艦隊が存在する可能性もありますし、九州北部にも
空自の地対空誘導弾部隊が存在しやす。

北朝鮮の基地を利用して中国側に有利に働く点は、新潟を中心とした日本海側
を攻めやすくなるくらいだと思うんですが・・・台湾を度外視したとしても、日本に
対して2正面から侵攻出来るほどに中国の軍事力が肥大化してしまったら、小手
先の分散配備なんかでは対応できません。
素直に数的防衛力の向上を目指しましょうよ。
（それと防空任務にF-35ってのも？な話です。STOVL以外にメリットがないような。
少なくともF-2の調達を打ち切った空自にとって、F-35はF-2と被る部分が多い
航空機では？）

605 ：＊：04/12/06 20:59:33 ID:???

>>581
貴方の論点を表題にし、回答を下に書いた
あと、できればFAQは読んできて下さると、もっと簡潔に答えを
記載でき、誤解によるすれ違った議論も省けるので助かります。
①中国から日本に船団を組んでやってくる漁船１００隻の船団行動統制
　に必要な通信量だけで既に目立つ。
＊バラバラに出港してGPSと時計積んで現地集合。船団組んでは漁船偽装の意味がない。
＊より細かく言えば、漁業専管区域に侵入する日時と、奇襲目標の漁港
　奇襲目標前領海境集合地点集合日時、当該漁港揚陸大隊（中隊）指揮官IP
　、臨検対応マニュアル（GPS・時計・装備・補給）だけ与えて、それ以外は
　マニュアル以外は船長に裁量権を与え、被臨検と集合遅刻時間の符丁報告
　以外無線封止です。
＊出発日時もばらばらに出港し、現地近くの海域に散開して滞在し、例え一隻が
　専管水域進入後、集合地点に辿り着く前に臨検されかかっても、侵略意図を
　立証する武器など海洋投棄しながら逃走して”おとり”となって自衛隊を
　そちらにひきつけ、漁船に偽装した友軍の進入を助けます。
＊陸スレの人は陸に揚がってからの視点で考えますが、海スレの人は専管水域
　を超えてから海岸に揚がるまでの事を先ず考えます。海スレで漁船案が支持された
　のは（１）漁船は商船と違って、海上をうろつくのが常態なので散開出発、
　現地周辺海域滞在が不自然でない。（２）1000隻がバラバラに同時に進入となると
　海自としては数十隻沈めてもほかの九百数十隻に揚がられてしまい、正規の
　揚陸艦隊相手より寧ろやりにくい・・という事によるものです。
　で・・申し訳ないが上記の解説をそれぞれ別の方に数度しているのでFAQにまとめて
　あります。

606 ：名無し三等兵：04/12/06 21:17:25 ID:???

>601
的確な指摘　ナ　イ　ス　！

たろちんのいるスレが荒れる半分は、俺みたいに意地の
悪い（ｗ奴がいるからってのもあるが、もう半分に自身の
底意地っつーか人格の悪さがあるって事に気づいてほし
いなぁ。
いつまで聖人君子面するつもりやら。

607 ：名無し三等兵：04/12/06 21:30:16 ID:???

>>605
＞ばらばらに行動
あのさ、100隻の漁船をどこにどれだけ集結させるか、考えてます？
ばらばらに出発というのを、どれだけの間隔だと考えています？
数時間おき?それとも数日？
何時間置きかに出港して行く船が、最終的にあるところに集結するとして、妙だとは思わない？
本線航路でも、漁場でもないところを、点々と漁船が通り抜けて行く。
ﾚｽを読んでいませんね。
海上自衛隊の哨戒機のクリューの錬度について。

無線に頼らないとしても、本線航路でも漁場でもないところを、漁船が数時間置きに通過することが異常なんですが、判りますか?
異常があれば、それをチェックしに哨戒機が飛んでいる。それはもう日常的に。
そして奄美で発見したように、ﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝﾄでさえ不審船を発見している。

＞目標付近に滞留
またﾚｽを読まずに書いてますね。
EEZの内側で、かつ漁場なら漁協が資源保護のためにすぐに通報しますよ＞漁船
200海里以遠に留まりますか?20ﾉｯﾄで10時間もかかりますけどね、陸地まで。

＞囮になって引きつけ
漁場であれば、100隻も滞留するまえに、海保と水産庁の船がやってきますよ。
そうでなくても、不正常なところに10数籍滞留して、哨戒機がやってこない根拠があるなら、希望。
と、いうことで、滞留する前に滞留し始めた船から臨検の対象です。

海上をうろついておｋなのは、EEZ当事国の漁船です。
そうでない船舶が百隻も、漁場以外来るんですか?っていう1000隻ですか。
しかも無線封鎖で。

申し訳無いが、現実的でない妄想ですね。

そしてあなたは、勝手に脳内で読み替えて失笑した上で、他ｽﾚに捻じ曲げて晒すわけですね(w

608 ：名無し三等兵：04/12/06 21:31:24 ID:???

>>606
S/N比が悪化するのは、たろちん自身の熱雑音じゃないかという指摘ががいしゅつだったりして(w

609 ：＊：04/12/06 21:39:47 ID:???

②漁船揚陸部隊は軽歩兵だから貼り付け部隊で殲滅可能
＊まず、奇襲揚陸を前提で考えるなら、青森は漁船を先行させ、元山から新潟に向かう
　フェリー万景峰号を青森に針路変更させて後追いさせることになるでしょう。
　共産貿易独航船はキューバ行きとか非常に不自然な理由でしか差し向けられないし、
　石炭航路のような物流ストリームから外れているので。
　（まあ独航船は豪州あたりの鉱山会社騙して配船できなくもないですが・・）
＊同時に開戦奇襲で漁船偽装揚陸支援艇の多連ロケットで（化学弾）やFAEを東北各地
　陸自駐屯地に打ち込んだり、進出経路に地雷を散布したり、潜水艦から巡航ミサイル
　を陸自駐屯地や補給集積所に打ち込んだり、空襲で叩いたりするでしょう。
　駐屯地の位置は誰でも知っているのですし、普通科連隊駐屯地総てにSAMが
　あるわけでもないですから。（余談ですが、私は装甲車同様にSAMも酷く不足と認識してます）
　トンネルでは敵工作員に爆弾を仕掛けられたローリーが炎上して、道路は渋滞して
　鉄道は置き石で脱線しているか、鉄橋爆破されているでしょう。相手も馬鹿じゃない
　のですから。
＊確かに小倉や青森には普通科連隊が居ますが、洞窟陣地にいるわけじゃないので
　現代版艦砲射撃をしかも奇襲で（FAEや化学弾で）食らったあとで、周辺漁港に散開揚陸した
　師団級兵力の軽歩兵（要は空挺同様）と市街戦やって勝てるのですか？
　敵は逃げ遅れた日本人避難民を”肉の盾”にして（小倉なら）FAEを投射してくるのに？
　あなたが、海の砲兵を忘れていると言ったのはこういう事です。
　（余談ですが、海に近い駐屯地沖合いには、せめて警備艇を立てるべきと思います。
　　また人質救出にはｽﾀﾝｸﾞﾚﾈｰﾄﾞや非殺傷ｶﾞｽの投入が必要なので敵FAE対策上も
　　OICWが分隊に2丁は早急に欲しいところです。あと市街戦・揚陸戦特殊装備にも
　　もう少し予算を配分するべきでは？と思ってますが）

610 ：＊：04/12/06 21:40:37 ID:???

＊敵先遣歩兵は当方砲兵の攻撃力を減殺するため市街戦に持ち込もうとするでしょうが、
　港湾前衛半島が日本側の手に渡ると港湾が死に体になるので、前衛半島には野戦布陣
　するでしょう。　当然自衛隊特科は曳下射撃をしますが、VT信管ジャマーを使われると
　不発になってしまいます。で、それに気づいて着発か、秒時に切り替えて撃つ訳ですが、
　相手が塹壕を築いていれば着発は効きません。また敵揚陸支援艇は半島付根の両脇海上に
　布陣して、自衛隊特科が半島奥で陣地を構築する敵歩兵を射程に収めるのを阻止しようと
　多連ロケットで対砲兵射撃をするでしょう。
（余談になりますがVT信管は早急に複合信管に変えるべきだし、装甲車増備に優先して
　装甲装輪トレーラー積載でもいいから、低予算での特科の装甲化と、弾道レーダーの
　ヘリ搭載化を急ぐべきだと思っています。装甲の内容はFAEとDPCIMへの考慮は必須でしょう
　あと自衛隊はDPCIM・SADARM・RAAMS・ADAM・VT信管ジャマーは装備しているべきだと思います）
＊敵先遣歩兵の任務は港湾・周辺高地・前衛半島の確保が第一段階で、漁船だけではそれだけ
　しかできませんが、フェリーが後から来着するなら先ず観測ヘリを先遣して当方SSM位置観測し
　潜水艦からSSMに巡航ミサイルを撃ってもらったり、浮航装甲車を台車にしたSAMや122mm
　浮航自走砲を先遣して、SSMを迎撃したり揚陸支援艇から手の届きにくい自衛隊特科を排除
　するでしょう。その後港湾に着桟して海峡の機雷を掃海する当方掃海艇を撃沈するSSMや
　当方SSMや航空基地を攻撃する地対地ミサイル（ロケット）や補給物資を荷揚げするでしょう。
　揚陸の目的は領土略取ばかりではなく、海峡封鎖や、航空・海軍基地打撃、トンネル破壊
　石油基地・核再処理施設等重要施設確保もあるでしょうから。
＊あなたの漁船は軽歩兵しか揚げられないから厨という論理では空挺だって軽歩兵しか
　揚げられないから無用という事になる。しかし空挺はその手段でしかその地点に運搬できない。
　同様に物流ストリームから外れた青森のようなところへ偽装兵員船を送ろうと思えば
　漁船に偽装させるのはひとつの考え方だと私は思いますが？
＊逆に貴方の考える青森揚陸・福岡揚陸を語ってください。

611 ：＊：04/12/06 21:41:22 ID:???

③漁船100隻で船団組んで押しわたれば、海保・海自の哨戒に引っかかる
＊まず揚陸手段は揚陸地点によって違う手段が選択される。漁船は石炭船ストリーム
　から外れ、守備兵力がやや弱く、空間的に持久戦が有りうる青森・対馬（九州）の話。
　中国からたった100隻の漁船で護衛もつけず船団組んでって誰の脳内から出た話ですか？
　できればFAQ読んでください。これだけの文章何度も書くのは結構大変です。
　そのために最近ここに来る代わりにFAQに解説をUPしてきたわけですから。
＊沖縄は渤海湾から広東に向かう石炭船ストリームに紛れて3万t貨物船転用兵員船25隻が
　が南下し、台湾沖で演習を終え母港青島へむけて北上する中国海軍水上戦闘艦・揚陸艦と
　開戦の瞬間（つまり空自基地に弾道弾が降り、E2C/PXに対AWACSミサイルが発射される時）
　沖縄北西方360－500ｋｍの海上で落ち合い、沖縄を目指すという想定です。
＊石炭船航路を離れる時がバレる時なのだが、開戦したあとはバレたって構わないわけだから。
　ただし常に大艦隊で哨戒しているわけじゃないので、海自が哨戒している艦艇だけで
　襲っても、演習帰りで全員集合の中国海軍護衛艦艇に返り討ちにされるし、その前に
　福建や上海周辺から飛んでくるフランカーに飽和攻撃をかけられて終わりです。
　佐世保から艦隊が出撃しても上陸地点が沖縄なら沖縄北西で石炭航路外れて
　やってくる敵艦隊のほうが早く沖縄に着く。しかも海自艦隊のコースは読めるので
　潜水艦やら航空機に襲われるのは必至。

612 ：名無し三等兵：04/12/06 21:41:47 ID:???

>609
たろちん。

前に教えたときは出来るようになったはずだが、忘れたのか？

レ　ス　ポ　イ　ン　タ　を付けなさい。

613 ：＊：04/12/06 21:41:55 ID:???

＊唯一頼りになるのは海自潜水艦で、単艦でも攻撃はかけられなくはないし
　フランカーの行動半径内でも比較的自由に行動できる。
　（そういう事もあって、潜水艦・艇と多用途艇への予算傾斜配分を主張している
　多用途艇とは掃海艇と揚陸艇と陸自駐屯地沖合い警備艇と潜水艦による機雷の
　事前敷設防止のための重要海域水中監視艇を兼用した舟艇・・金がないから）

614 ：名無し三等兵：04/12/06 21:43:03 ID:???

>605
>581氏じゃないけど、思うところを。
その浸透方法だったら、真珠湾を成功させた日本軍と同様に、可能性がゼロで
無い以上不可能ではないという前提に立ちましょう。
すると、一箇所に大兵力の揚陸を行うのは不可能なので、何箇所かに分散して
「軽歩兵」が上陸することとなります。
（次の記事を参照していただくこととして、条件がよければ9割がた海上および
水際で阻止できる可能性もあるようですが。）

これに対して防御側は一体どれくらい必要でしょうか？
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041206-00000689-jij-soci
この記事を読む限り、小隊規模の敵でも、民間被害を極限まで抑えるには、交代
要員込みで旅団規模が必要になります。（ちなみに特殊部隊スレでは、重防施設
群を守備するには、師団規模が必要という話も出ています。）

はっきり言うと、現状の陸自の配備でも結構厳しいものがあります。あなたが過去
に主張していた航空機による機動運用では対応しきれないだけでなく、未然に防ぐ
のに必要な抑止力さえままなりません。
この間の新潟地震を例にとっても、偵察隊だけなら3時間で、部隊規模でも24時間
以内に展開できた貼り付け部隊を補うことは、航空機を使った機動運用部隊では、
到底大体出来ません。
つまり、あなたの浸透方法が有効であると認めるなら、陸自の増勢は避けて通れ
ないのですが・・・ご理解いただけますかね？

615 ：＊：04/12/06 21:43:09 ID:???

>>581氏
＊唯一頼りになるのは海自潜水艦で、単艦でも攻撃はかけられなくはないし
　フランカーの行動半径内でも比較的自由に行動できる。
　（そういう事もあって、潜水艦・艇と多用途艇への予算傾斜配分を主張している
　多用途艇とは掃海艇と揚陸艇と陸自駐屯地沖合い警備艇と潜水艦による機雷の
　事前敷設防止のための重要海域水中監視艇を兼用した舟艇・・金がないから）

616 ：＊：04/12/06 21:43:56 ID:???

>>581氏
④海岸の駐屯地の部隊が消え去れば衛星から察知できる
＊衛星単独ではダミーでも騙されてしまう程度の解像度しかない。スパイ情報や
　傍受と組み合わせて威力を発揮し、警戒態勢の強化によって結実する場合もある
＊ただ、警戒態勢の強化と表現したように、大体の場合怪しいが確証がなく、
　正確な日時もわからない。多数の誤報と正しい警報が混ざって得られる場合も
　多いので決定的行動はなかなか取れず、警戒強化で対応するしかない。
＊確かに大軍の移動は情報が漏れ易い。しかし地震予知、避難勧告が簡単でない
　ように、怪しくても確証が取れるまでは首脳部は決定的判断をしたがらない。
　普通完全に予兆のない奇襲というのはなかなかない物で、相手首脳部を迷わせ
　決定的行動（例えば有事宣言・防衛出動）を遅らせるだけで奇襲効果は有った
　と判定すべきと思う。戦争は騙し合いでもあるし。

617 ：＊：04/12/06 21:45:01 ID:???

>>581氏
最後に・・まともに理解していないでしょうって誰の事ですか？
>>570の③を読みましたか？
量が問題と言うが、民間発信10の海域での軍事発信の100は目立つが
民間発信10000のなかでの軍事発信100は内容が分からなければ背景に埋没してしまう。
陸の人が思うほどに海の上は真空ではなく、軍事輸送は大きな物ではない。
６万の軍といえども1億トンの石炭輸送の前には量的には屁
だから、背景を利用して埋没する話を私は継続して
言っているわけですが？　それに漁船の話は船団じゃないし・・
日本近海では日本漁船だけで約10000隻　外国漁船合わせて20000位居る。
だから1000－1500隻が上限という話になる。
渤海湾等から南に向かう石炭船は年間1億数千万ｔ（秦皇島だけだと1億）
その背景に溶かし込むなら75万tが上限だろうという話。
で・あなた方が固執している軍事通信の量にしても、20000隻の民間漁船に
PCが据え付けられ周波数拡散通信が始まってしまったらその背景に埋没
してしまうでしょ？という話。

618 ：名無し三等兵：04/12/06 21:49:16 ID:???

>同時に開戦奇襲で漁船偽装揚陸支援艇の多連ロケットで（化学弾）やFAEを東北各地
　陸自駐屯地に打ち込んだり
射程が足りなくないか・・・スメルチでも90kmらしいし

619 ：名無し三等兵：04/12/06 21:49:44 ID:???

>609
な状況が発生する条件に追い込まれた時点で、防衛政策的には
破綻しとりますなぁ・・・やられるのが前提の防衛政策jなんて。

ここでもう一回おさらいしたいのですが、日本の勝利条件は、第一
に戦争を起こされないことです。これは、万が一が発生したときに
も、その被害をきわめて小さい範囲に押しとどめることが可能です
故に。

620 ：名無し三等兵：04/12/06 21:53:40 ID:???

>618
足りないね。
射程も数も。
それより、民航活用の機動運用はあきらめたんだ。

621 ：名無し三等兵：04/12/06 21:58:59 ID:???

>>617
あなたのことです。
まともではありません。
2015年になれば、漁船でﾈﾄに拭けるという資料があれば別ですが。
それ以上に、あなたは周波数帯の違い、ディジタル通信規格についてご存知無いようだ。

もし万が一、あなたのいう10000だかの民間通信が発生するとして、それが軍用通信をマスクすると信じられるところが素敵だ。
携帯電話でさえ、セルラー化で小分割し、ディジタルコード化で通信を行っている。
万が一海で（ｗ）セルラー通信（ｗ）を行うことになったとしても、だからマスクが可能と言うあなたの判断は普通ではない。
もっという。
>>570の根拠を示してから言いなさい。
あなたの想定する進路の漁場にいる漁船の数を示して言いなさい。
日本近海ってあなたの言う日本近海は、奄美からオホーツクまで入りますよ。

そして2015年になれば操業中のPCからﾈﾄに拭ける香具師があふれる、というｿｰｽも出しなさい。
だとしても、日本籍でない漁船が、1000隻(!)も、EEZをストリームする異常さを、認識しなさい。

622 ：名無し三等兵：04/12/06 22:07:22 ID:???

というか、彼もはや、何がなんだか自分でわかってないんじゃない?
軽歩兵が1000隻で何万人来るつもりか知らないけど、それで何をするの？

と、思ったら、支援艦艇から長射程化学ロケット？？
何かもう、せめてそう言う実在の兵器とか運用とかを示せよ(w

623 ：名無し三等兵：04/12/06 22:13:04 ID:???

VT信管ジャマーって先の大戦中のアレかな？だとしたら確か対策信管
が出てたはず（AVCだっけかな）で、榴弾砲弾に関して言えば、ごく近く
でしか効果がなくなってるんで、戦車ならまだしも、軽装甲車両やソフト
スキンだったら脅威はかわらないんじゃないかなぁ。

それよか、今度のたろちんは、軍拡主義者になったのかな？だとしたら、
情勢的な方向性にはあってるけど（ｗ

624 ：＊：04/12/06 22:15:20 ID:???

>>607
もう少し前の方をさがしてごらんなさいな。
>>604
CASが必要な地点は沖縄だが、敵の戦略打撃の的は本土だと思うという話。
地図云々については”本土については”という一文が北朝鮮基地出撃話の前に
入っているのをちゃんと読みましたか？　誤爆ですな。
フランカーはAAMなら最大14発積めるようですが、クリプトンARMなら6－8発でしょうし
カレンなら8－10発といったところでしょう。たった４機で24－40発放てるわけですが
それが750機と一回り小型なのが1000機前後、護衛艦隊や高射特科は今の技術水準では
低空死角を突かれたら一方的にボコられるだけですが？
（防御縦深の重要性と低空死角問題はFAQに解説してあります）
F35の理由はFIとFSを統合兼用させねばならないほど金がないという話。
それと数が少ないならSORTIE稼がねばという話、STOVLはゲリラ戦に向くという話

625 ：名無し三等兵：04/12/06 22:17:57 ID:???

>>624
(；´ー｀)y━･~~　いや、あなたの説明そのものが、現実に即していない、と言う主張なんですが。
　　　　　　　　　本当に、セルラー通信とか、ディジタル通信規格とか、理解していないんだね。

626 ：名無し三等兵：04/12/06 22:25:30 ID:???

お決まりの「～くらいでしょう」も出てるねえ・・・

論文の題材になりそうなくらい典型的なだめ人間だな・・・

627 ：＊：04/12/06 22:26:21 ID:???

あれ？漁船が船団を組んで中国から日本まで押しわたり、その船団統制のために
海域の周波数拡散通信が量的に拡大するからそれで分かるという主張だったんじゃないのですか？

628 ：名無し三等兵：04/12/06 22:27:06 ID:???

薄弱な根拠を傲慢な態度で糊塗している…

とか言い出す人ですよ。
おまけに、実際に引用されればすぐにわかるような嘘を、第三者に言う。
ちょっとおかしいですよ。
象の足氏が、ビームライドとSARHを区別していることくらい、引用を見れば判るのに。

629 ：名無し三等兵：04/12/06 22:29:24 ID:???

>>627
(;´ー｀)y━･~~で、何が言いたいんですか?
　　　　　　　　通信量が拡大すれば、それを異常として認知する、といったんですよ。
　　　　　　　　で、2015年には操業中の漁船にもﾈﾄが普及して、軍用通信をﾏｽｸするほど使われる、という根拠くらい出しなさい。
　　　　　　　　だとしても軍用通信がﾏｽｸされると、言い出すこと事態が、通信の特性を良く理解していない、と思われる、と主張しているんですが。

630 ：名無し三等兵：04/12/06 22:39:00 ID:???

>624
了解いたしました。
ということは、主戦場が沖縄で、日本海方面も同時侵攻すると言うことですね。

ところで、その機数見積もりはひどすぎます。北朝鮮の空軍力は、2003年で、
ろくに飛んでない旧式機を含めて600機台、第一線（というのも微妙ですが）の
航空機は100機程度です。
つまり、長期間の準備期間をかけない限り、北朝鮮空軍を押しやっても、100機
以下の運用がせいぜいでしょう。現地に給油を頼るなら、運用できる機数はさら
に低いものになるでしょう。
また、低空侵攻を想定するなら、北朝鮮発でもフランカーレベルで無いと、行動
半径がほとんどなくなります。
また、北朝鮮を単なる中継基地とする場合は、密度の濃い攻撃自体が困難で
しょう。

なおF-35は、AAM2発がMAXとも言われています。AEWとあわせての艦隊防空
ならまだしも、本土防空にはあまりに貧弱です。（売ってくれるかを別にしても）

631 ：名無し三等兵：04/12/06 22:41:36 ID:???

>>630
了解できるのか!
スゴイですね。

632 ：＊：04/12/06 22:44:47 ID:???

>>623氏
対策信管は初耳なので構造・作動原理解説いただければ幸甚です。
昔から”金の使い方は巧拙ある。上手に使って予算内でできるだけ手厚い国防を”
が私の主張です。愛国心に燃え、工夫を凝らし、与えられた兵力・予算で最善を尽くす
軍人・技師が私の尊敬する軍人・技師の理想像です。

あと、米国に過度に甘えるのではなく、できるだけ自分の問題は自分で対処せねば
米国の軽蔑を招く。という考え方ですね。

633 ：名無し三等兵：04/12/06 22:48:09 ID:???

>>630
っていうか、北朝鮮に中国空軍を配備するような状況が起きれば、それは極東の安定を破壊する行為ですが。
それを座視することが、外交ﾚﾍﾞﾙの敗北だと思うのですが。
その敗北を前提に、何がしかの想定を行って、どうするんですか?

634 ：名無し三等兵：04/12/06 22:49:07 ID:???

自分に都合の悪いことは一切遮断できる都合のいい＊の頭だが
本当に何も気付かないんだな。

635 ：名無し三等兵：04/12/06 23:05:30 ID:???

夜中に舞い戻って勝利宣言に賭けるか、名無しで書きこむほうに賭けるか、ちょっと迷っている。

636 ：名無し三等兵：04/12/06 23:07:29 ID:???

>632
VT信管ジャマーというものが、先の大戦中に使用されたものなら、周波
数をスイープさせたノイズを照射するものです。

AVC（Automatic Volume Control）回路は、AGC（Automatic Gain Control）
と同等のものと理解してますが、この場合、反射波の振幅（信号パワー）と
ドップラー効果による周波数両方の変化をベースに、増幅感度を上げる
ものです。
コイツを組み込むと、ジャマーにはほとんど反応せず、反応しても目標直近
となるので、対空火器ならいざ知らず、榴弾砲にはほとんど効果を発揮しなく
というわけです。
ちなみに、AVCはジャマー対策というより、気象条件や地形条件から来る
誤作動対策がもとのようで、ジャマーにも効果があったという流れのものの
ようです。

637 ：＊：04/12/06 23:09:27 ID:???

>>607氏
＞200海里以遠に留まりますか?20ﾉｯﾄで10時間もかかりますけどね、陸地まで
面白い指摘をしているが、それに対する回答は前に書きましたよ。
すなわち
第一に国際海峡付近では200海里のマージンは取れないという話。
たとえば対馬と韓国の中間の境界線は日本から200海里も離れていない。
そしてその国際海峡こそ敵が海峡封鎖の為狙って来るヤバイ場所だという話。
第二に異なる場所で同時多発で専管水域に立ち入られると、一部しか捕捉できないし、
その捕捉対象が逃げ回って時間を稼げば、他の大多数は日本に着いてしまう。
勿論専管水域外に漁船が多数滞留しだした段階で臨検できればよいが、専管水域外に居る漁船は
そう軽々しく臨検できないし、ましてや確証もないのに防衛出動など発令できない。
また逃げ回る船を時間かけず一発で撃沈できれば、多地点同時多発で来られても対処しようがあるが
弾道弾が降ってくるまでそれはできない。
そういう話なんだが？　

638 ：＊：04/12/06 23:14:51 ID:???

>>636氏
早速の解説ありがとうございます。非常に勉強になりました。私なりに
もう少し調べてみるつもりです。

639 ：名無し三等兵：04/12/06 23:16:11 ID:???

>>637
どこの海域を示していますか?
中国の話だとばかり思っていましたが、対馬とはどういうことでしょう?
と、いうか対馬海峡は韓国海洋警察と、海上保安庁が双方協力していますけど。
互いに逃げたりしているんでね(w

で、韓国側が放置すると言う根拠希望。
それから、EEZから追跡を始めたなら相手側領域へも追跡可能なんだが、もちろんご存知だろうねえ。
その1000隻を、韓国が日本側EEZまで、日本が韓国側まで追跡可能なんだが。

640 ：名無し三等兵：04/12/06 23:22:00 ID:???

>631
いえいえ、沖縄出撃に北朝鮮の基地を使用と読み違えていたので、北朝鮮
配備側は、本土用という点を了解しただけです。
ところで、氏の提示する機数は、どう考えても中国空軍総出撃レベルなんで
すが、J-8やJ-7はせいぜい中国本土防空にしか使えないものですし、いっ
たいどう計算したら、1000機を越える航空兵力を日本に集中させるのでしょう
か？
実は、北朝鮮の基地使用云々とかより、このあたりが一番理解できなかった
りしてます（笑

641 ：名無し三等兵：04/12/06 23:24:51 ID:???

>>640
失礼。
たろちんの自作自演かと思ってしまいましたよ。
本当に失礼。

彼、ﾊﾟﾆｯｸっているのか、議論の目的を失ってますよね。
そもそも、彼の主張はは台湾有事に関わる対日攻撃だったみたいのが、
今では北朝鮮進駐と、空軍総動員。

642 ：名無し三等兵：04/12/07 00:01:05 ID:???

>641
あー、そういうことでしたか。
でも台湾有事にかかわる支作戦なら、総力戦を仕掛ける余裕もないでしょう
に。
まぁ、台湾無視して日本に総力戦仕掛けるにしても、フランカーで日本中を
叩くことは不可能ですし、弾道弾は抑止力のために一定数は保有し続け
なければならないし、CEPからすると、効果のほどは今ひとつですし・・・
目的を失って、単なる数遊びになってるというわけですね。
もっとも、日本の直面している脅威は、総力戦よりはるかに前のレベルの脅威
なんですけどね。

落ちます。

643 ：＊：04/12/07 00:12:48 ID:???

>>630氏
なるほど、北朝鮮が中国の同盟国（衛星国）であるとしても、米軍が
日本国内の基地を運用するようには行かないでしょうね。
給油と給弾拠点としての運用に限定されるかも知れないのは同意です。

機数についてはGlobalSecurity予測から引っ張ってきていますが
契約および生産立ち上がりの状況からして
2010年フランカー478機（UBK含む）　超７が200機　LAVIが300機は妥当だと思うし
超７が年間28－36機　Laviが年間60機生産　フランカー年間20機生産+28機購入　JH7　24機生産は
ここ数年の実績の単純延長なので、軍事費が年率12％で増えて購買力平価換算で
ロシアさえ追い越しつつある現状から見ると、2015年フランカーｘ750・LAVIｘ600・超７ｘ350・JH7ｘ300
かなり少なめの予測だと思うのですが？
ttp://globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm
超7とJH7の戦闘行動半径は空中給油なしで900－1000kmなので北朝鮮発なら
日本のかなりの部分をカバーできるように思えます
もっとも・・基地の補給能力次第でしょうが

644 ：名無し三等兵：04/12/07 00:19:36 ID:???

>643
900～1000kmだと、韓国上空は飛べないから中部地方と
新潟周辺がいいとこだぞ。
あと、北朝鮮離陸ごすぐにLoを飛ばないと、容易に探知
されるから、カタログ値の戦闘行動半径が出るかも微妙。
少なくとも、余裕を持った攻撃はかけられない。

645 ：名無し三等兵：04/12/07 00:22:03 ID:???

(；´ー｀)y━･~~と、言うか、それ以前に中国のエンジン整備工場って稼動しているの?
　　　　　　　　　あれが稼動していないと、Ｓｕ27の戦時稼働率なんて奈落の底に突き落とされるらしいけど

646 ：名無し三等兵：04/12/07 00:26:18 ID:???

>645
なんかあんまり上手く言ってないってかかれてた気がする。
（双葉の軍板から記事たどった記憶があるのだけど、ソース失念）

んなもんだから、調達自体が順調じゃないとも。
工業後進国はつらいね・・・まぁ、あの国の中華思想っつーか独特
の思考だと、技術者が育っても、あっけなく流出・流動するからなぁ。

647 ：名無し三等兵：04/12/07 00:31:18 ID:???

>>646
(;´ー｀)y━･~~サンクス。
　　　　　　　　やっぱり、巧くいってなかったですか。

648 ：＊：04/12/07 00:50:20 ID:???

>>641
話が混線している様だけど、1800対300は今後の自衛隊の課題のという話題の中で、
今後、中国は急速に機数を増加させてゆく一方、日本は財政危機のため今後半世紀近く
戦闘機数をほとんど増やせない状況が続くので、空自はゲリラ戦を考えるべきだし
海や陸も航空劣勢を前提に装備体系を考える＞潜水艦比率増大・高射特科強化が必要
という文脈のなかでミリタリーバランスの数字として提出した物。

台湾侵攻の支作戦という話は、陸自の主任務の一つの着上陸対処はどういう状況を
想定すべきか？という話題で中国軍が上陸するケースを考察している。

なので、中国全空軍が日本に向かってくるという想定をしているわけじゃない。
同時並行で2つの別々の話題を話しているがちゃんぽんにしてはいけませぬ。

余談になるが台湾の状況は弾道弾に対するミサイルデイフェンスに乏しい国防費の
大きな部分を持ってゆかれ、陸は今後もパットンが最新鋭？戦車という状況で、
空・海は陸よりは予算が回されるとはいえF16級が274、攻撃機のミラージュが57でこれが
ずーっと横ばいだし、韓国もF16x163 +F15K少数だから中国空軍だけで日・台・韓総合計の
1.5－2倍の戦力なんで、この数字を見る限り、あなた方の期待するほど台湾・韓国が
中国空軍の大きな部分を引き受けてくれるとは思えない。LAVI は足が短いから台湾・韓国に
行くと思うが・・

http://globalsecurity.org/military/world/taiwan/airforce.htm

649 ：名無し三等兵：04/12/07 00:52:27 ID:???

>>648
都合の良い区別は君の脳内にだけある。

650 ：＊：04/12/07 00:59:41 ID:???

>>649
私の書き込みにはタイトルが付いているのでそれぐらい読みたまえ。

651 ：名無し三等兵：04/12/07 01:02:39 ID:???

>>650
しかし、タイトルと本文の区別さえ、君の脳内だけだ。
都合の良い数字、都合の良い区別。
状況設定が不適切、というのは都合良くｽﾙｰなんだろうが。

S/N比悪化の理由は、基本的に君自身の熱雑音だよ。

652 ：＊：04/12/07 04:43:20 ID:???

>>620氏
民間航空の話はまるっきり捨てたというわけでもない。
今でも、
①”開発費をかけた誂え仕立ての装甲車が民間トラック改造の装甲ハーフトラックより決定的に優位な点
って、浮航とか747空輸できるように設計できる事以外になんかあるの？”と思っているのと、
②”でかくて重くて碌に浮航ができない装甲車は既に持ってるじゃん？”という2点から
折角開発費をかけて今後新規に車両を設計するなら輸送流動性を考慮して設計すべきと思っている。
装甲足りなきゃ増加装甲被せりゃいいのだし。

＊ただ、空輸より、予備役戦車・砲・装甲車の事前配備のほうが効果が高いし
＊緊急度の点では①砲兵に装甲を被せる事、②対砲迫レーダーや索敵レーダー機や
　GPS付き砲散布監視マイクやUAVなどの索敵センサー、③防空装備、④普通科機械化に
　優先的に予算を配分するべきだし
＊空輸するなら火力より、対砲迫レーダー優先だろうし
＊沖縄のみ上陸の場合は機動運用が効果的だが、青森、福岡、沖縄同時上陸の場合
　機動運用の効果はそれほどでもない
なので、私の中では空輸の優先度はやや落ちている
ただ、歩兵の機械化を装甲ハーフトラックで我慢してでも、索敵センサー類と
SAMの近代化費用捻出と思う漏れの目からみれば、貼り付け兵力の増兵は
財政状況無視の無茶な意見としか思えないのは変わらない。

653 ：＊：04/12/07 06:22:37 ID:???

>>621
また”軍用通信の周波数帯と民用割り当て周波数帯は違う”って話ですか？
それはもう”向こうが民用ネット通信機器で民用割り当て周波数帯で
符丁交信した場合、内容解析できないと他の民用交信と弁別できない”って
あの時言ったじゃないですか。
どうでもいいけど
①前レス良く読まないで、石炭船の大群に兵員輸送船を紛れ込ませる話を理解できずに
　漏れの事を哨戒機の存在を知らない椰子と勘違いして誤爆した事
②民用通信機器の軍事転用だと何度も言ったのに耳がないかのように理解できず
　漏れの事を周波数帯割り当てを知らない椰子と勘違いして誤爆した事
③10の民間通信の中での1000の軍用通信発生なら目立つが20000の民間通信の中での
　1000の軍事通信発生は20000の民間通信に埋没してしまうという話を延々と
　説明しているのに理解できず、漏れを量的異常検出という論旨を理解できない椰子
　と勘違いして誤爆した事
④漏れが衛星通信の話をしているのに理解できず、漏れのことを洋上で陸用携帯が
　使えると思っている椰子と勘違いして誤爆した事
⑤折角作ったFAQを読みもせず、漁船は散開出発、専管区域外滞留、多地点散開同時進入
　という話をしているのに、漏れのことを中国本土からたった100隻の漁船で船団組んで
　護衛もなしに兵員輸送という意見を言っている椰子と勘違いして誤爆した事
⑥上記総ての誤爆しまくりの恥ずかしい実態が明らかになると①に戻って再スタート
　をはじめた事

654 ：＊：04/12/07 06:23:54 ID:???

いやはや誤爆のオンパレ－ドというか誤爆の総合商社というか
普通これだけ誤爆を重ねたら開き直って威張るんじゃなしに謝るか恥じ入るもんじゃないのか？
なにやら良くここに来れたなとか発音していたようだが？
確かに時々長期間留守にするが、漏れだって仕事が暇な時ばかりじゃないし
気付いた事の記述と他人の新しい視点・知識のに触れて吸収することが目的で
来ているので、言い合いレベルの下らない話は面倒臭くて途中で降りることもある。
でも、だからって変な増長をしてはいけません。勝った負けたがやりたければ
言い合いスレに行って下さい。ここは長文論説スレなんですから。という話なんですから。

あと、漏れの性格が絶対営業向きでないのは認めるが、漏れを弄ってやろうなどという
浅ましい意図で来た椰子に下司とかいわれたくないなあ（ｗ
それにどう考えても君が僕を弄るのは能力的に無理だよ・・という様な穴だらけの
椰子も混じっているし

655 ：名無し三等兵：04/12/07 06:52:05 ID:???

>中国空軍だけで日・台・韓総合計の1.5－2倍の戦力なんで、この数字を見る限り、
>あなた方の期待するほど台湾・韓国が中国空軍の大きな部分を引き受けてくれるとは思えない。
中国空軍があんなに大所帯なのは日・台・韓だけじゃなくてロシア・インド・ベトナムetcとの長大な
国境線を警備しなくちゃいけないからなのですが・・・

656 ：名無し三等兵：04/12/07 07:27:02 ID:???

誰か>651を翻訳してくれないか。

657 ：＊：04/12/07 07:33:56 ID:???

>>618氏
漁船型揚陸支援艇に積むとしたらコンパクトなBM21の射程延長型でしょう
射程30km　30連発ｘ２（再装填コンテナ含む）

正直、漁船型が通用するのは開戦時だけだと私も思います。
開戦直前、多地点同時多発で漁船型兵員輸送船と漁船型揚陸支援艇が専管水域に
進入し、開戦はしていなくて、進入舟艇も逃げ回るだけなので、イキナリ撃沈できずに
追い掛け回すうちに他の大多数が日本の海岸に到着してしまう・・から接近が可能
なのであって、開戦後は近寄る前にボンボン撃沈し、戦争地域に踏み込む漁船が悪い
と主張する事が有る程度可能になりますから。

海岸まで到達できれば海岸から30kmまでの駐屯地に２隻で120発のロケットを
撃ち込めます。これを私の脳内妄想と思うのは共産主義国の揚陸装備と揚陸ドクトリン
を知らないからです。たとえば北朝鮮の場合
①チャホ型揚陸支援艇50隻が多連ロケット予備砲撃で守備側陣地を無力化する
　同時に特殊部隊が水中障害物を爆破除去する
②コンバン級ホバークラフト130隻に歩兵、ナンポ級揚陸舟艇95隻に車両を積み、
　LSTで戦車を揚陸する。大兵力を守備側が寄ってくる前に一気に揚陸するため
　海洋条件が許せばPT浮航戦車、浮航装甲車の浮航揚陸も併用する。
③100mmガンランチャー搭載のチョンジンB型揚陸艇が残存火点を長射程砲発射ATMで
　破壊し、味方揚陸部隊に対する守備側残存砲火を沈黙させ、戦車不足を補うと言う物です。
北朝鮮軍揚陸艦艇

で・・開戦時には先方指揮官にとっては陸自駐屯地こそ艦砲射撃を浴びせ
無力化すべき敵陣地だ・・・というだけの話。別に私の脳内妄想じゃなくて
先方の装備とドクトリンを考えれば当然予測できる定石的揚陸法です。
海からの砲撃が思考の外にあるのは我々の平和ボケにほかなりません
日本も島嶼なんですから

658 ：＊：04/12/07 07:37:22 ID:???

ああ、失礼
北朝鮮の艦艇のリンクはここです。
http://www.hazegray.org/worldnav/
中国軍の浮航揚陸の演習写真は先月のPANZERに載ってたと思ったが・・

659 ：＊：04/12/07 07:47:32 ID:???

ああ、失礼
北朝鮮の艦艇のリンクはここです。
http://www.hazegray.org/worldnav/
中国軍の浮航揚陸の演習写真は先月のPANZERに載ってたと思ったが・・

あと開戦後は潜水艦発射GPS巡航ミサイルが補給集積所や司令部や固定レーダーサイトや
航空基地に国家政経・指揮・通信中枢に飛んでくるでしょう。
これはロシアのGPS衛星を参照する奴でアメリカが自分のGPS衛星の信号を弄っても
命中精度が落ちるものではありません。射程は300km　名前はクラブです。

660 ：＊：04/12/07 08:25:12 ID:???

>>655氏
＊国境が長いのは同意。
＊ただロシアにしても米国について中国を攻撃するかな？
＊ロシア・インド・ベトナムは外交次第でしょうし、特にインド・ベトナムとは
　仲良くして、当方の味方に引き込みたいものです。
＊いずれにせよ、全くなしって訳にはゆくまいから、ある程度は中国も
　後方に兵力を吸い取られるのは同意。
＊ただ、問題は中国側が5年毎に750機づつ（本当はそれ以上）激増するのに
　日・台は300機近辺で15－50年足踏みだという事です

661 ：618=655：04/12/07 09:10:43 ID:???

揚陸支援艇とかは沖から陣地を射撃するもので海岸線付近から内陸の目標を狙うのは違うような。
いくら射程30kmあるっていっても自艦から海岸線までの距離を引いて考えねばと。

海岸線につけて射撃するにしても付近を確保してからでないと。観測方法も考えなくては。

また漁船にBM21積んでバレない？ロケット砲積んだのが1隻でも網にかかれば・・・

中国空軍についても少し古い数字ですが
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Chine.htm
>戦闘機　Ｊ－６（ＭｉＧ－１９）×１８００機、Ｊ－７（ＭｉＧ－２１）×５００機、Ｊ－８×１５０機、
>Ｓｕ－２７ＳＫ／ＵＢＫフランカー×４６機
トンでもない数の超旧式機が退役に迫られています
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/zuhyo/az121019.htm

662 ：＊：04/12/07 09:35:57 ID:???

それと判り易さを狙ってステルスレーダーなどと言ったので
私の脳内妄想と勘違いした椰子がいるようですが、それは単に先端レーダー
技術についての知識不足ゆえの誤爆です。今後の軍事技術の肝ですから
英文ではありますが下記リンクを良く読んで理解を深めてください。
現物はFA-22に付いているAN/APG-77のLPI（低被発見性）レーダーで
現代のレーダー技術の粋ではありますが、ステルスレ－ダーとしては
初歩の物です。
下記の解説記事から周波数拡散技術のDSを使うことで逆探知に捕捉されにくくし、
敵の捕捉可能距離を短くしている事が分かります。
the AN/APG-77 emits low energy pulses over　a wide frequency band
using a technique called spread spectrum transmission.
http://globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-avionics.htm
>>630氏
FA-22とF35のベイの断面図見て思うのだけれど、F35のベイはAAMパイロンの斜め上に
直径60－70ｃｍの爆弾収納可能な爆弾用パイロンがあるでしょう、製造段階であそこをカストマイズして
爆弾1発ないし増槽ないしAAM2-3発ないし機関砲ポッドを選択できるようにはできるんじゃないか？
まあ、確かにそう簡単な話じゃないが、現状爆弾・ミサイル・機関砲ポッドはインテグレートされているし、
AAM2発じゃ不足だと思っているパートナーも多いと思うから、日本がパートナーに参加し
100機以上発注するならそれぐらいのカストマイズは利きそうに思う。

663 ：＊：04/12/07 09:36:38 ID:???

あと漏れ的には今後のミサイルの発展軌道をジェット化＞多弾頭化＞UCAV化と捉えており、UCAVとミサイルの境界
は不分明になると見ていて、UCAVは得体の知れない未来の無人機などではなく
多弾頭2段ミサイルの1段目と割り切ってさっさと大量導入すべしという意見です

つまり、現状8本のAAMを敵機近くまで中間指令誘導しているが、その代わりに
IIRミサイル8発積んだUCAVｘ8機を敵機ｘ8編隊近くまで中間指令誘導する事に
しちまえば、FCSをあまり弄らずにカタログスペック上１機で64機攻撃できるし
狭いウエポンベイに悩まなくても済む。
で・・UCAVにはIRSTかレーザーレーダーと追尾カメラを積み地上のオペレ-タ-
に操縦させればよい。
UCAVの欠点は電力が小さくてまともなレーダーが積めないところだが、それは
F35が管制して補い、F35はステルスの隠れ蓑に隠れて直接戦闘には加わらず
UCAVのAWACS役に徹し、当方パイロット損失を抑えつつ、敵パイロットを空の
ブービートラップともいうべきUCAVで磨り潰してゆく。此れが漏れの提唱する
先進技術とゲリラ戦術の複合です。聊かマッドサイエンテイスト風味ですが。
この場合、F35BのSAMは自衛用の２発でよくて、ベイには増槽を積むべきでしょう
TFR氏がF35Bの足の短さを指摘していましたし。

664 ：＊：04/12/07 09:37:20 ID:???

落ちます

665 ：名無し三等兵：04/12/07 11:20:01 ID:???

>655
読んだまんまじゃないかな。たろちんの論説のテーマと本文の内容が乖離
していく（というか逆方向に進むタイプの自爆）は、このスレの前の方でも
見てるし、状況設定について、彼の都合の良い数字を出してるだけなのも
事実だし。
都合の悪い話には、「そんなの説明するまでも無いと思ってた」ってスルー
してるしね。
航空機の機数比が1800対300が問題を考えるにあたってのバランスだなんての
も、都合のいい数字に過ぎないね。
>655氏も指摘してるけど、中国自身、露・印・越南には常ににらみを利かさ
ねばならないし（相互に平和条約を結んだら、話は少し変わるけど）、チベット
とか国内にも注意すべき場所がある。おまけに台湾有事には、ほぼ確実に米軍
の介入があるから、こいつらに対する防空も必要（というか、足の短い機種は
こっちに対する備えがメインだし）だから、日本の防空で注意するべきは、
フランカーがメインでそ。それがすべて沖縄に集中するなら厳しい部分はある
けれど、実際は台湾と本土防空にも分散するし、もし日本海側から日本を空爆
するつもりなら、それだけこちらも分散して対処できるだけのことなんだけど
なぁ。

>662
100機以上のF-35ってどこから沸いてくるんですか？本国生産ラインは既存の
分でいっぱいですよ。ライセンス生産の準備と、そもそも開発にすら参加して
いないのにウェポンベイの改造なんて事をやってたら、2015年には1個飛行隊
すら編成できません（米国ですら実戦配備は2010年以降にずれ込むことから、
素のF-35を購入するとしても、2015年では1個飛行隊が編成できれば上出来
でしょう）。

>663
IRSTは単独では方向情報しか取得できません。通常はレーザー測距装置で距離
を測って射撃諸元を得ます。このため探知自体は遠距離に対して効きますが、
火器管制としてはレーザー測距装置の限界がボトルネックになります。

666 ：＊：04/12/07 13:22:50 ID:???

>>665さん
おっしゃる通り中国側も露印越国境に一定の戦力を貼り付けねばならないから
まあ、中国が1800以上に増えないなら、厳しいとはいえ焦燥を覚えねばならない事態
ではないかもしれない。だが実際は軍事費横這いであってさえ、5年毎に750機ぐらい
ずつ増えてゆく。あなたは私の提示数字が誇大だと思うかもしれないが、私の数字は過去の
増加数をそのまま延長しただけのもので、年率12％の軍事予算伸び率は織り込んでない数字
なんで、実際は私の提示数字すら甘いものかもしれない。

漏れの切り出し方も悪かったんだが、300対1800が問題っていうより
向こうは5年ごとに750機づつ増えてゆき、日本はとてもそれに張り合える
財政状況じゃない。というところが危機的なんだ。
300対1800は　飽くまで2015年という目と鼻の先の未来ですら、其処まで差が開いちゃう
ということであって、中国の戦闘機は1800で頭打ちって話ではない。

とても中国の軍拡に張り合える金はないから、乏しい金を搾り出すようにして
米空軍の大量進駐の受け皿として基地は時間をかけて確保せねばならないのは
確かなんだが同時に、
独が単独でも露に対して善戦できるように、日も中に対して単独善戦は
して見せねば米のパートナーの資格なしという見地から、技術優位の追求と
ゲリラ戦を二本柱に少数で多数に対して善戦すべき・・という主張をしている。

あと、陸も海も航空劣勢下でも戦える体制構築に着手するべきだろう。
片付けねばならない仕事の多さを考えると2015年までに体制が整うかどうか
厳しいと思うし、どうせ中国なんてとかゴニョゴニョ言って変革を怠けている
暇はなさそうだ。

F35のスケジュ－ルが其処まで遅れているのは痛いが、さっさと三原則改正して
パ－トナーに入って、場合によっては遅れて困っている他の国と共同してアメリカに
第二ライン立ち上げを強く要請するとか、色々手を打つないでしょう。
今更F15など抱え込んでは技術優位の追求どころではなくなるし、F22を主力に据える
金なんてないし。

667 ：名無し三等兵：04/12/07 13:51:50 ID:???

しかし、きちんとした数字では出てこない。
このｽﾚの中にさえ、戦力の指標化ガイドラインがあるが、それを使うことすらしない。

まだあるぞ、ロシア機共通の特性、エンジン整備時間の短さと、整備ラインの必要性だ。
そこをｽﾙｰして単純に機数だけはかることも、都合の良い区別だな。

668 ：名無し三等兵：04/12/07 14:10:50 ID:???

・・・懐かしの台湾ちゃんねる？

669 ：名無し三等兵：04/12/07 14:21:58 ID:???

下劣さでは、どっちが上なの?
たろちんと、台湾ちゃんねる

670 ：名無し三等兵：04/12/07 15:00:12 ID:???

>>667
たろちんの脳内戦闘機は大戦略みたいに故障なんてしないんだよ

671 ：名無し三等兵：04/12/07 15:08:23 ID:???

たろちん＝台湾ちゃんねるだろ、多分。
少なくとも精神的近親者である事だけは間違い無いと思う。

672 ：名無し三等兵：04/12/07 15:12:55 ID:???

上まあ捻じ曲げた脳内解釈で人を間違っていると決めつけて他ｽﾚに書き散らすのはひどく下劣な行為だろうか(苦笑

673 ：名無し三等兵：04/12/07 15:25:06 ID:???

>666
だからね、日本の防衛上の脅威はフランカーぐらいなんですよ。
それと、すでに各所から指摘が入ってるけど、生産が決して順調ではないこと、
サービス間隔が短いこと（ゆえに西側戦闘機より機数あたりの稼働率が低い）
を加味して考えると、750機/5年のうちのフランカー系の機種の増加が当座の
脅威でしょうから、おそらく最悪でも戦力比は、3:1程度にしかならんと思う
ですよ。
侮れる数ではないですが、現状およびその延長上の装備で、何とかしのげる
状況です（抑止力はだいぶ低下しますが）。F-15だって、防空システム上で
運用すれば、まだまだ十分な戦力ですよ。

なお、
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041207i101.htm
この記事がトバシでない限り、F-35の導入は100%無いでしょう。

674 ：名無し三等兵：04/12/07 16:08:17 ID:???

と、いうかたろちんは無意識に新型機しか無意味だと言うバイアスがかかっているでしょ。
だからF35に必死なんだし。
航空優勢を確保すれば、攻撃はF2改修機でもF15改スマートボムキャリアでも選べる希ガス。

675 ：名無し三等兵：04/12/07 16:20:56 ID:???

>>622
あのー、航空機搭載の低発見度レーダと、あなたの言うSAMのためのステルスレーダをごっちゃにしていいんですか？そうですか？
区別無しですか(w
都合良いですね。

676 ：名無し三等兵：04/12/07 16:36:09 ID:???

>674
つーか、F-35自体A, B, C型それぞれをごっちゃにしてる希ガス。
STOVLって言ったかと思えば、ステルス特性を活かしてUCAVの管制とか、
ガンポッドとか・・・自分のシナリオに沿って変幻自在なF-35が存在
するようですね。

677 ：名無し三等兵：04/12/07 16:41:36 ID:???

なんつうか、UCAV管制か…
管制に何を使うんだろう。

電波だったら意味が無いというツッコミ→お得意のホッピングディジタルコード→発振してたら意味が無いだろ→ECMﾏｽｸとか高度な事前設定とか言い出す

は！この流れは漁船1000隻揚陸作戦の流れか！

678 ：名無し三等兵：04/12/07 19:36:24 ID:???

むぅ、今日は航空分が多いなぁ・・・揚陸分の追加という無駄な努力をしてみる。

>657-659
北朝鮮の揚陸戦術と、漁船型浸透戦術は全然別のものです。
>661が指摘しているように、揚陸支援で、海岸周辺の障害を排除するのと、内陸の
目標を狙うのとは違います。
おまけに、無誘導ロケットを揺れる海上から撃つので、30kmも先（Chaho Classのパト
ロール艇に積んでるのは素のBM-21なんで20kmですが）を狙うとなると、
着弾点がかなりばらけますな。
むしろ、自衛隊の駐屯地なんてピンポイントを狙うのではなく、普通の市街地に向け
てぶち込んだほうが、よっぽど撹乱と陽動の効果があるでしょう。

しかも海上から30km以内に少なくとも普通科連隊の駐屯地があるということは、
いきなり敵主力正面に上陸をかますことにもなります。
いつから、敵勢力の接近が予期されるときに、駐屯地でおねんねしてるほど陸自は
無能になったのでしょうか（ｗ

さらに付け加えれば、
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/p-chaho.htm
Chaho Classのシルエットは上のような物なので、事前に確実に露見します。
サイズ的に奄美沖の不審船と同等ですんで、40連装ロケットランチャをどう搭載し
ても、確実に漁船では無い船になります。

まぁ、95%が海上と水際で撃破されても（自衛隊の見積もりですが）いいから、花火を
あげたいというのが目的な戦術であれば否定はしませんがね。

679 ：＊：04/12/07 19:44:14 ID:???

>>673氏
超７はASPIDE（イタリアンスパロ－）の動力部にADDERのARH誘導部を搭載した
AAM4の兄弟みたいな椰子を積む戦闘機なんで、一応F16とか経国とかF2と同世代機ですよ。
フェリー3000km　戦闘行動半径1352kmですから、北朝鮮発なら日本全域を行動半径に
収める事が可能です。
また、新攻撃機JH-7はフェリー3650km　戦闘行動半径1650kmなんで
やはり、日本全域をカバ－できる足があります
それに空中給油というモノだってあるのに？なぜフランカー以外はカウント
する必要なしなんでしょう？
私としてもF4同世代のJ8などは戦闘機の数に入れてませんし、中国もそれは
分かっていてJ8はARMを積んだ飽和攻撃機にSLEPしているようですが？

あと・百歩譲って貴方の言う1対3としてもランチェスタ－の法則に当てはめれば
壊滅という結果が導かれるのでは？　ステルス対非ステルスでもなければ・・
（リンクの記事は読みました。しかし・・今からF15E買って30年非ステルス抱え込むつもりか防衛庁は？
・・・そんな余裕ない筈だが・・危機感ないんだなあ）
超７
ttp://www.sinodefence.com/airforce/fighter/fc1.asp
JH-7　攻撃機
ttp://www.sinodefence.com/airforce/groundattack/jh7.asp

680 ：名無し三等兵：04/12/07 19:45:22 ID:???

>>653
あのー、まず2015年になったら漁船が操業中にねとに耽られるつうことを示してくれない？
で、民用ネット通信機器を使うから何？
やっぱりディジタル通信規格を知らないのね。
通信プロコトル、つうのを知ってる？
民間用のディジタル通信規格を流用すると、民間の通信プロコトルを使用する。
つまり、発信機が「わたしは○○と申しますが、○○に通信を繋いでくださいね｣と発振するわけだが。
で、通信の中身を読む必要がありまして？
誰が、どこに発振するのか、民間の通信プロコトル使う時点で明らかなんですが(ｗ

で、都合良く区分できるんですか？
民間を装えば、自ら発振元と発振先を明らかにし、
それをコード化すれば、いきなり民間通信と違いますけど。

で、衛星通信なら、上空にある「サッカー場に匹敵するほど～な国籍不明衛星(ｗ)」さんが拾ってますし～とか、話を繋げるために、ｽﾙｰするのはあなたなんですが(苦笑

681 ：名無し三等兵：04/12/07 19:46:53 ID:???

>>679
おお、ランチェスター

で、質問なんだけど、たろちんは次元をどれくらいに見積もってます？

682 ：名無し三等兵：04/12/07 19:50:58 ID:???

漁船揚陸集団の、分散進入って、何を目的にするんだろう。単なる思いつき想定？
いつものことだから、驚きもしないけど(ｗ

683 ：名無し三等兵：04/12/07 20:19:13 ID:???

>>679
その行動半径はありえんが……

684 ：＊：04/12/07 20:21:20 ID:???

>>675　>>677
周波数拡散は3方式ありましてね・・
１）DS　直接拡散
特定周波数”線”に放射エネルギーが集中するかわりに、
一定の幅を持った周波数”帯”に放射エネルギーが拡散するために
それぞれの周波数では感が微弱になり近寄らないと逆探で検出できない
長所＞近寄るまで存在を気付かれにくい
短所＞近寄ればARMにもロックされてしまう

２）FH　周波数ホッピング
現代の第二世代ARMではARM搭載機が飛行中に敵のレ－ダ－放射を逆探知し
三角法で諸元計測しつつ、敵のレ－ダ－周波数をARMにプログラムして
発射するわけで、逆に言えば発射後の設定周波数変更は利かないので
電子制御で1秒数十から数百周波数を自動的に切り替える周波数ホッピング
の電波放射源にはロックできない
長所　現代のARMではロックできない
短所　DSのように低レベルエネルギ-ではなく特定周波数”線”に高レベル
　　　エネルギーを乗せ、ただその線が切り替わるだけなので、周波数が
　　　一致した瞬間だけは逆探に大きな感が出てしまう（すぐ見失うが）
　　　なので間欠的には居る方向がばれてしまう（ただし間欠なので三角法
　　　による距離の特定は事実上困難）

685 ：名無し三等兵：04/12/07 20:22:03 ID:???

と、いうか北朝鮮進駐を前提にして、なおかつ日本の防衛体制変わらず、でＦ35なのかと…

686 ：名無し三等兵：04/12/07 20:24:56 ID:???

戦闘行動半径ならびに射程。
ttp://www.sci.fi/~fta/aviat-6.htm
ttp://www.sci.fi/~fta/aviat-6b.htm

まぁたろちんのことだから、その数値は出鱈目だとかソースなしに決めつけるんだろうが。

687 ：名無し三等兵：04/12/07 20:26:56 ID:???

>>648
あのそう言うことで無く、ＳＡＭ管制だか、防空だかのためのステルスレーダの計画なりが存在しているなら、ｷﾎﾞﾝ、ということなんですが。
読めてます？日本語で書いたんですが。

ついでに言うと、｢電磁は発振している事実は変わらないでしょ｣
高度管制によって、｢技術レベルの低い敵｣からの非探知公算を低下させているだけで。

とりあえずは、君の理解でなくて、防空目的のステルスレーダ計画実在の物ｷﾎﾞﾝ。

688 ：名無し三等兵：04/12/07 20:30:07 ID:???

>679
昨晩からの流れを見るに、北朝鮮発でも、日本の防空網を相手にする以上、
一般的なカタログスペックの戦闘行動半径（Hi-Lo-Hi）ではなく、Lo-Lo-Loを
強いられる分、さらに短く見積もるべき点（フェリー距離が4000kmぐらいって
事は、Lo-Lo-Loならば、1000kmを割るだろうとの判断）と、こちらは防空網や
早期警戒管制を活用できる分、数の差をある程度まで埋められる点が考えら
れるからですよ。

ランチェスターの法則は、この場合適用は難しいのでは？
上にも書きましたが、現代の空中戦は、システム対システムの戦いです。
航空機の数ベースで考えてるようですが、確実に双方が会敵して、数的な
消耗戦を展開するモデルの適用は、なじまないと思うのですが。

あと、ステルスにこだわってるようですが、防空上は必ずしも重要なファクター
では無いと思うのですが・・・長距離侵攻をかけるならまだしも。
それにSTOVL可能なF-35Bは、F-35シリーズの中で一番ステルスを考慮し
ていない機体ですよ。

689 ：名無し三等兵：04/12/07 20:33:00 ID:???

>>688
ランチェスターの２次なら、消耗戦ですけど、一次なら「一騎討ち｣です。
陸戦の統計をとると、１．５次くらいだそうです。
空戦なら、一次に近いでしょうね。
つまり、精鋭が数を圧倒することもありえる次元のようです。

そう言う意味で、システムに禿げ同なんですけど。

690 ：名無し三等兵：04/12/07 20:45:23 ID:???

>689
なるほど、会敵できなかった分を無視して、会敵した分を考えるとそういう適用
を考えればいいんですね。

あと、>688に追加して、一時的な北朝鮮駐留なら、運用できる数の上限がある。
また、常駐するようなら、大綱の見直しを迫られるから、手持ちの装備の延長
では判断できなくなることの2点も申し上げます。

あと、非常に下世話な見方だけど、前からよく出てきたモルトケも、今回のラン
チェスター則にしても、なんかリーマン向けのビジネス誌から引っ張ってきた
ような安易さを感じるんですが・・・（どっちも、軍事以外にも引っ張り出される
話しだし）

691 ：名無し三等兵：04/12/07 20:58:39 ID:???

>>690
今でもそう言う特集をしているんですかね？＞ﾋﾞｼﾞﾈｽ誌

漏れが読んだ本は、元自の方で、部内の研究者を退職してから、その確率とかＯＲとかの本をお書きになられたそうで。
あんまり得意じゃなかったんですが、興味ある分野だったんで、面白く読みましたよ。

692 ：＊：04/12/07 21:03:39 ID:???

混合方式
周波数”線”ではなく周波数”帯”にエネルギーを散らすのはDSと同じなのだが
周波数ホッピングのように複数の帯を高速で切り替える
長所　近寄らないと見つけにくいし、見つけてもすぐロストし、ARMでロックし難い
短所　やたら広い周波数を使い、技術的にも難しい

参考
その他のARM対応FCS
レーザーレーダー
一時期漏れも此れを有力視して調べた。カールツアイスが40kmほど届く
椰子を出していて、英仏も防空艦に補助索敵・射撃指揮で一部採用している
長所　ARMでロックできない（短い探知距離と引き換えに）低消費電力で分解能が非常に良い
短所　探知距離が短い。
　　　悪天候に非常に弱く、水分による減衰が著しい。レーザーは距離計としては
　　　40kmまで届くが、ピンポイントで遠方の目標に当て続けるのが非常に困難で
　　　継続照射追尾可能な距離は20－25ｋｍほどが限度。
　　　戦車用にレーザー警報機や、レーザージャマー、レーザー照射源攻撃機などが
　　　実用化され航空機用も出てきている
IRST　此れは皆さんご存知なので省略。技本で開発を始めたので数年後には国産化されそう。

693 ：名無し三等兵：04/12/07 21:07:01 ID:???

>>692
あんたの理解はどうでも言いから、現実の計画まだ？

694 ：名無し三等兵：04/12/07 21:09:47 ID:???

>691
ビジネス誌というより書籍とした方が適切だったかも、です。
モルトケの話は、若干マイナーな感じですし、軍事関連書籍の方が多いかも
知れませんが、ランチェスター則の方は、ビジネス関連の書籍コーナーなんか
に行けば、結構見かけた気がしますし、今ためにしにAmazonでランチェスター
について検索したら、ビジネス関連書がｲﾊﾟｰｲHitしました（ｗ

確立・統計・OR・・・学生時代によく勉強しとけばよかったなぁ　orz
現実世界では、ばらつきをどう吸収するか、どれだけマージンを見るかが大切
だとつくづく実感。スレ違い（ってのもなんですが）スイマセンです。

695 ：名無し三等兵：04/12/07 21:10:08 ID:???

>>692
ABLがﾚｰｻﾞﾚｰﾀﾞを採用しているけどね。
ｶﾞｽｼﾞｪｯﾄﾚｰｻﾞ
高空でつかうからでもあるんだけど、ﾚｰｻﾞﾚｰﾀﾞが
＞遠方の目標に当て続けるのが非常に困難で
とは知らなかったよ。

696 ：名無し三等兵：04/12/07 21:12:26 ID:???

>>649
現場は大変ですねえ。
漏れも今、慌てて読んだ本を探し出しますた。
大村　平という方の戦略ｹﾞｰﾑのはなし、と言う本でしたわ。
そういや、このシリーズを図書館で借りて何冊か読んだ記憶が…

697 ：名無し三等兵：04/12/07 21:12:44 ID:???

>692
IRST単体では、FCSに必要な諸元を得られません。
ARM対応FCSとはお世辞にもいえません。
残念！

698 ：695：04/12/07 21:13:28 ID:???

>>695
ｶﾞｽｼﾞｪｯﾄﾚｰｻﾞって何だよ…orz

COｶﾞｽﾚｰｻﾞね。

699 ：＊：04/12/07 21:13:48 ID:???

ランチエスタ－
いや・・漏れは軍尾タというより元来機械尾タなんだけど
ランチェスターは大砲研究室で知って勉強中。モルトケはドイツ参謀本部
の歴史についての本などから・・まあ軍尾タでなくてもそれぐらいは
読んでいたりする

700 ：名無し三等兵：04/12/07 21:15:17 ID:???

>>699
だったら、始めから理解したことを書きなさい。
後だしじゃんけんは君の得意技だから、いまさら言っても仕方ないが。

701 ：名無し三等兵：04/12/07 21:18:28 ID:???

>699
軍ヲタ以下の知識で、日本屈指の軍事専門家集団である防衛庁を
危機感無し呼ばわりねぇ・・・無知を知る以前のレベルだね。

まじめに機械勉強している機械オタのひともいるんだから、ディメン
ジョンすら色眼鏡かけてみちゃう人は、オタ名乗ってほしくないなぁ。

702 ：名無し三等兵：04/12/07 21:20:36 ID:???

>>701
でも、このスレの素っ頓狂な主張を読んでいると、いかに防衛庁が堅実か判るよ。
堅実と言うか、臆病なのかもしれないが。

703 ：＊：04/12/07 21:36:57 ID:???

ステルスレ－ダ－のSAM
ステルスレ－ダ－自体は現物があるが、ステルスレ－ダ－のSAMはまだ
どこの国も開発を始めてないと思うよ。PATRIOTの対ARM能力向上
バ－ジョンが有るらしいが、その効果は限定的なものらしい。
技術的な詳細の解説はなかったな。

ステルスレ－ダ－のSAMがない理由は、物凄く大掛かりで技術的に難しい
開発になるのが分かりきっているから。米海軍・ドイツ海軍などは
ARM対策はとりあえず飽和攻撃対処可能な光学自動照準付き多連赤外線ミサイル
のRAMで対処しようとしている。
漏れも、根治的にはステルスレ－ダ－SAMが必要だが、とりあえずの
対症療法としてRAMそのものの採用か、三軍共同のMLRS/SSM/RAM兼用ランチャ－
開発が必要との意見なのは前に書いたしFAQに書いてある通り。

704 ：名無し三等兵：04/12/07 21:41:02 ID:???

>>703
頭が悪いのか…
あんたがしていたのは、陸上のＳＡＭかと思っていた、全部が脳内区分で資料をつまみ食いした脳内だったのね。

705 ：名無し三等兵：04/12/07 21:46:57 ID:???

RAMです・・・
先に撃ったミサイルのケツを二の矢のミサイル
が追っかけちゃうとです・・・
RAMです・・・

まぁ2015年ごろには解決してるんでしょうかね。

>704
とりあえず、ここしばらくの彼のカキコは、資料からデータを出した
だけのレベルで、何一つ答えてないし、有機的なものになってない
ということだけはわかりました、私。

706 ：名無し三等兵：04/12/07 21:49:43 ID:???

>>705
ずっとですけどね。

707 ：名無し三等兵：04/12/07 21:56:13 ID:???

>706
ああ、そうだった orz
しかしRAMとSSMとMLRSの兼用ランチャーって、前にみたときに？
と思ったが時間なくってスルーしちまったんだが、RMAのランチャー
並の速度でSSM・MLRSのランチャーを振り回す気なのかな・・・

708 ：名無し三等兵：04/12/07 21:56:18 ID:???

ぐぐっただけだから、良く知らないが、クリプトン以外でﾊﾟｯｼﾌﾞﾓｰﾄﾞのＡＳＭはXASM3くらいみたいなんだが。
ついでに言うとクリプトンは対地ﾐｻｲﾙとするところもあるんだが。

で、なぜに艦載防空システムをステルスレーダ化するの？
そう言う計画あるの？
将来艦艇計画は全然詳しくないんだが。

709 ：名無し三等兵：04/12/07 21:57:51 ID:???

>>707
さあ…横向きにして舷側に並べておくんじゃないですか？＞ランチャー

710 ：名無し三等兵：04/12/07 22:09:57 ID:???

ああ、今わかった。
サンバーン対応のためなんだろうね＞ステルスレーダ。

でセミアクティブレーダホーミングも放棄しちゃうのかしらん？

711 ：名無し三等兵：04/12/07 22:14:09 ID:???

>709
船に乗せるにはそれでもいいかもしれませんが・・・
（ミサイルが舷側から来る分には、固定式でもシーカーを飛来
方向向けられる可能性もあるので）

ここでまたステキなキーワード、三軍共同が出てたりするので、
陸自の野戦防空用RAMランチャーや空自の近接防空ミサイルの
ランチャーが、なぜかSSMやMLRSのランチャーサイズで、なお
かつ軽快にミサイルの飛来方向に向けて動きまくってくれること
になると思うんですよ・・・

まぁ、それはそれで萌えるけど、無駄すぎる装備ですねぇ。

712 ：名無し三等兵：04/12/07 22:18:55 ID:???

>>711
日本の技術で、空中ロックオンするRAMとか…

つか、ランチャーが動くたび、身もだえするヘビートラック(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

713 ：710：04/12/07 22:20:03 ID:???

サンバーンがCIWSのレーダ周波数を捕捉していたら、どうなるんだろう…

そうだ！CIWSもステルスレーダにするんだ！

714 ：＊：04/12/07 22:44:09 ID:???

>>678氏
ああ・・すみません。30連は130mmのほうだった。40連ですね
ただ長３ｍ幅2.4m高1.5ｍのモノだから前甲板魚倉に台座部50cmだけ埋め込んで
設置し、薄鉄板で覆ってしまえば魚倉の上部突き出しの外観になるのでは？

動揺の件は台座部はどうせ魚倉に埋め込み外から見えないので艦砲のように
スタビを積めば仰るほどバラけるとは思わないです。
ただ、中国軍が良くやるように、単純に陸用多連ロケットトラックを
舟艇に乗せて撃つというやり方では集弾は期待できないのは同意
でも地雷散布弾とか化学弾使われたら命中精度悪くても動けなくなると
思いますが？

つい機械緒多の血が騒いで紫檀末節を書いてしまいましたが
①揚陸船に漁船型兵員輸送船を使うにしろ、ゲリコマではなく連隊・師団級の
　港湾確保先遣隊の揚陸を行うなら事前艦砲射撃で守備側陣地を粉砕するのが
　定石だと思います。そして彼らのドクトリンから言えば艦砲射撃には多分
　BM21の射程延伸型が使われるでしょうし、あれは化学弾発射も可能なロケットです。
②いつから、敵勢力の接近が予期されるときに、駐屯地でおねんねしてるほど陸自は
　無能になったのでしょうか（ｗ
では聞きましょう。能登の不審船のときや奄美の不審船のとき周辺陸自駐屯地は
ロケット弾攻撃を警戒しましたか？　初めに見える景色は不審船の多発進入で
海自がてんてこ舞いしている。という景色であって”大揚陸船団接近中”というニュ－ス
じゃないのです。つまり敵も馬鹿じゃないから船団を組んで押し出すなんて
目立つような事はしないだろうと言う事です。私が提唱しているのは、海自か
陸自が警備舟艇を持って、不審船の複数同時進入の場合、海に近い駐屯地は警備艇を
沖合いに出し、駐屯地は緊急出動体制に入るべきではないかと言う事です。
繰り返して言いますが、貴方の仰るような漁船型揚陸艇は近づく前に撃破できる
というのは開戦してからの話で、専守防衛の日本は開戦してないのに領海に入る前の
不審船にイキナリミサイルをお見舞いするわけには行かない＝奇襲に弱い構造なのを
考慮する必要があると思います

715 ：＊：04/12/07 22:48:01 ID:???

>>690
いや、システムは同意なんだが、中国もメインステイ4機導入しましたよ。
で・・敵はこっちのAWACSを300km彼方から攻撃できる対AWACSミサイル
持っているが、こっちはHARMすら持っていないんですが？

716 ：名無し三等兵：04/12/07 22:49:19 ID:???

>>715
また、ごまかしですね。
四機しかない、といわなければ。

717 ：名無し三等兵：04/12/07 22:51:57 ID:???

>715

対ＡＷＡＣＳミサイルとはどのように使うものか以前に何度も説明されたはずだが理解できないのか。

対ＡＷＡＣＳミサイルを活かすにはどんな兵力が要るのか何度も説明されたはずだが理解しないのか。

718 ：名無し三等兵：04/12/07 22:51:58 ID:???

ついでに言うと、あなたの対AWACSﾐｻｲﾙについては、さんざん批判もされてますが。

719 ：718：04/12/07 22:53:20 ID:???

あ、ｱﾝｶｰ付け忘れです。
>>718は、>>715に対してです。失礼しますた。

720 ：名無し三等兵：04/12/07 22:59:43 ID:???

>714
それでばれないと思ってるなら、北朝鮮の不審船なんて一隻も網にかかりませんよ。
第一、その設置じゃ後方噴射がブリッジ直撃でそ。

で、大まかに海岸線を20kmあたり手前から狙うのと、内陸を狙うのを同一にし扱って
はいけませんって。
狙った先に目標があるか？または目標の進行経路があるか？風向きはどうか？
間接射撃に必要な諸元がまったく足りないんです。

あとですね、予備海士長氏もよく言ってたけど、能登の時とは違うんです。
それに、能登のときは、陸上に接近の報がありましたか？
その後の（誤報でしたが）不審船騒ぎでは、陸に近かったので、警察を含め各機関の
動きが非常に早かったのですが・・・ご存知無いんですか？

それから、すでにこんな計画が立ち上がってるのですが。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041205-00000645-jij-pol

721 ：名無し三等兵：04/12/07 23:06:22 ID:???

領海に入る前って…EEZ内では漁業法にしたがって、漁船は調べられるし、本線航路以外では…って何度も何度も何度も書かれたはずなんだが…
不審船については、あやしい船のはなしが出ていたが、拾えなかったことが問題で、それを急速に補完していることも知らないのか…

まあ、脳内区分なんだろうから、どうしようもないけど。

722 ：＊：04/12/07 23:10:08 ID:???

>>702
漏れの主張のうちUCAVとかはマッドサイエンテイスト風味なのは認めるが
先端技術っていうのは他人の開発した兵器に15年遅れてタダ乗りで付いて
行く事ではない。
今までは軍事予算で優位だったから現存最良兵器買い漁り策でよかったわけだが。
今後は中国軍のほうが金持ちで、今現に彼らがやっているのは現有最良兵器買い漁り策
な訳だよ。しかも、我々は彼らに張り合って軍事支出を増やせる状況にない。

で・・先進兵器の質的優位を以って数の劣位を補う・・というのは
相手が貧乏人なら、現有最良兵器買い漁り策で優位を保てるんだが
相手がこっちより金持ちでガンガン最新兵器を買っている情況だと
乏しい開発費を慎重に選別した有望新兵器開発に突っ込んで、当てるしかない。
官僚の習性として責任は負いたくないから、そんなギャンブルみたいな
事はしたくないだろうが、予算でこちらに勝る相手に死に物狂いで対抗
しなきゃならない情況じゃそうもいってられない。F15Eに対して漏れが
ブーイングしたのは、ステルスこそ中国がいくら金持ちでも買えない、
日本にとってギャンブルしなくても確実に技術優位をゲットできる限られた
チャンスなのにそれを自ら潰す行為だからだ。

これから、敵より少ない予算で敵に対抗してゆこうと思うなら、

723 ：名無し三等兵：04/12/07 23:11:27 ID:???

>>722
それを語るには、あなたの能力が不足している、という話ですが何か？

724 ：名無し三等兵：04/12/07 23:13:41 ID:???

>715
対AWACSミサイルについては、過去レスと他の方からも
突っ込みが入ってるので略しますがひとつだけ。
300kmってAWACSからも探知可能範囲なんですが。

それと4機しかいないって意味わかります？
日本はE-2CとE-767でシフトを組めば、有事に際し、脅威
方面を24時間監視できますが、中国は台湾方面の管制と
米軍への防空があるので、日本側には現状投入不可能。
（つーか4機じゃそれすらままならないですが）
将来的にも、今の倍以上存在してきて、ようやく朝鮮上空
に1機いるかいないかの状況が作り出せるくらいでしょう。

それに、こちらは地上サイトその他の利点もありますよ。
日本海にイージス浮かべれば、北朝鮮の対艦ミサイル試験
だってウォッチできまっせ。

低空飛べばすべてをかわせるって時代じゃないですぜ。

725 ：名無し三等兵：04/12/07 23:16:15 ID:???

さてと。

念の為に書いておこうか。

「たろちんの意見を否定的に批判すること＝中国の脅威を否定すること」

　で　は　な　い　。

そう解釈して暴れているのはたろちんだけである。むしろ真面目に中国への対抗を考える上で、

た　ろ　ち　ん　の　論　説　は　障　害　で　あ　る

726 ：名無し三等兵：04/12/07 23:23:09 ID:???

>722
その考えに基づいてF-35Bを主張してるのは、はっきり言って馬鹿の
所業です。

また、最良兵器買い漁りも認識違いがはなはだしいですね。
自衛隊の装備費自体は、決して裕福じゃないんですよ。

727 ：名無し三等兵：04/12/07 23:25:24 ID:???

Ｆ/Ａ－２２以外の選択肢はありませんね！

728 ：名無し三等兵：04/12/07 23:29:04 ID:???

まあ、何を言おうと彼は
「貧弱な根拠なのに高圧的にうんぬん｣
と、脳内区分するのでしょうけど(苦笑

729 ：名無し三等兵：04/12/07 23:33:56 ID:???

>727
ステルスがほしいならね。

そりゃあって悪くは無いと思うけど、防空任務においてはさ、
敵さんは、せいぜいAEWかAEWACS1機いるかいないで、
地上からの支援も無い。
対して、こちらは、AWACS、AEW、地上サイトそのほかにも
ふんだんに情報がある。

ステルスがなくたって、より優位なポジションで戦えるっての。

730 ：名無し三等兵：04/12/07 23:35:50 ID:???

ｽｰﾊﾟｰｸﾙｰｽﾞと、対地攻撃能力、ﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙな維持費もほしいです！

731 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/12/07 23:41:45 ID:???

とりあえず、戦闘機ネタを書く前に前置きしておきます。

２０年ほど前、ある商社がある会社と組んで空幕にＶ／ＳＴＯＬ（当時はこの言い方をしました）を提案したことがあります。
滑走路が破壊されても（その脅威は現実のものでした）抗戦を続けられるというのがセールスポイントでした。

もちろん却下されたのは現実を見れば明らかです。

空幕の回答は
・Ｖ／ＳＴＯＬ戦闘機が狭い平地で離着陸可能であっても、対応する支援＆整備部隊が機動可能でないと戦闘機部隊としての生残性向上にはつながらない
・機動（移動ではなく）可能な整備部隊、支援部隊を整備するコスト
・その部隊と展開地域を防護する陸上自衛隊の機動兵力をどこから割くか
・機動展開演習を定期的に行わないと戦力たりえないが、どこで行うのか
・それら問題を仮に乗り越えたとしても、航続性能の劣るＶ／ＳＴＯＬで有効な抗戦を続けるにはＣＴＯＬ基地の防護と修復能力を強化するのに比して
　数倍のコストを要する
・Ｖ／ＳＴＯＬ戦闘機の原産国である某国の航空部隊構成を見ても、限定的な運用価値しか認めていないことは明らか

だったそうな。

戦闘機スレに定期的に沸いてくるグリペン厨や「ＳＴＯＶＬを導入して野戦空軍」と言う主張への回答であり、２０年を経た今も原則は変わっておりません。
細長い国土を限られた航空基地、あるいは限られた演習場で運用＆錬成できる兵力で防護すると言う航空自衛隊の基本原則です。
日本の国土様相が変わるとか、海外に航空部隊を展開させるなどの条件が無い限り今後も変わりようがありません。

これは航空自衛隊の将来像を考える上での大前提なのですが、理解していないor興味の無い人があちこちのスレッドに沸いてくるのにはうんざりします。

続きは（出来れば）週末に。

732 ：名無し三等兵：04/12/07 23:47:12 ID:???

グリペンと比較する対象が、Ｆ15とか、Ｆ22だものね…

733 ：＊：04/12/07 23:48:53 ID:???

対AWACSミサイル
PRHで400km届く、Ks172の開発がストップしているのでとりあえず
ARHで300kmのR72前提で書いた。
まあクリプトンの推力偏向対空バ－ジョンも開発中らしいが。

で・・対AWACSミサイルが有効な情況って、攻撃側の勢力が防衛側を圧倒していて
攻撃側が護衛戦闘機を突破してAWACSに近寄れる情況なのだろ？
敵は3対１で優位なんだから、まさにこの情況じゃないのか？

734 ：名無し三等兵：04/12/07 23:51:01 ID:???

>>733
後出しじゃんけんされないように、どの正面の話なのか、はっきりさせてほしいね。

つか四機のＡＷＡＣＳで3倍の戦闘機を管制するんですね？

735 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/12/07 23:53:38 ID:???

>731
補足：大抵の人は理解していることですが、スウェーデン空軍は上に列記した条件を全て満たしています。
だからこそグリペンの運用が成り立ちます。
グリペンの導入を決定あるいは検討している国の空軍も同様です。

736 ：名無し三等兵：04/12/07 23:55:46 ID:???

>>735
噛み付くわけじゃないですが…
スウェーデンの正面は、わりと仮想敵に近い気がします。

日本の場合、海があるわけで(加えて基地の制限もあるんでしょうが）
能力の面で、グリペンでは物足りない気がしますが。

737 ：名無し三等兵：04/12/08 00:02:22 ID:???

>733
違います。
AWACSを狙う戦闘機は地上サイトから捕捉される高度を飛ばねばなり
ません。
対AWACSミサイルの肝は、多数で侵攻する攻撃機が効率よく迎撃される
のを避けるためのもので、かならずしもAWACSを撃墜するのを目的として
いるわけではありません。って昔2回くらい書いた記憶があるんですが。

738 ：名無し三等兵：04/12/08 00:14:44 ID:???

>737
補足すると、ある程度まとまった数の攻撃機を、一回に日本上空に送り
込むことも、実際には困難です。

739 ：＊：04/12/08 00:29:13 ID:???

TFR氏
当時と情況が違う事がいくつかあります。
＊先ずハリア－は超音速戦闘機ではなく、当初のハリア－はレ－ダ－すら
　積んでいなかった。即ち防空戦闘機としては使えない機体だったので
　これとF35Bを一緒にするのは無理がある。
＊当時の滑走路破壊攻撃の脅威はロシア軍の空襲であって、空自戦闘機は
　滑走路破壊されるにしてもその前に離陸できる時間的余裕があり、
　かつロシア側が破壊可能な基地は千歳と三沢に限られていた
　分散配備の利点は生残性、欠点は空自回答の通り整備補給問題だが、
　この当時の情況では大きな負担・代償を払ってまで分散配備をする
　ほど致命的な脅威ではなかったので整備補給の都合が優先と判断された。
＊現代においては100km沖合いの潜水艦発射巡航ミサイルや短距離弾道弾は
　7－10分で着弾し、空中避難の時間的余裕は殆どなく、しかも空襲と違って
　7－12箇所くらいの基地ならば、滑走路破壊には至らないものの
　数時間離陸不能に追い込む事が可能。CTOLばかりならその数時間は
　防空戦闘機のない無防備状態に陥るため、そこを空襲されたら
　中東戦争におけるイスラエルのように殆ど全作戦機を地上破壊で失う
　危険さえある。弾道弾滑走路攻撃の脅威に直面して台湾も二十数年ぶりに
　高速道路を使っての発着訓練を再開している。一度やめたものを再開した
　というのは弾道弾の命中精度向上があってこその話ではないか。

740 ：名無し三等兵：04/12/08 00:31:13 ID:???

>>739
それは、ロシアには弾道弾がなかったかのごとくのいい方に読めますね。
あちらさんはケミカル弾頭を使ってくることもありえたんですが。

741 ：＊：04/12/08 00:45:58 ID:???

さらに補足するなら、射程の長い弾道弾は高価で数も少ないので、
潜水艦発射ミサイルの手が届きにくい太平洋側で、数の多い短距離弾道弾が届きにくい
各務原から松島は比較的安全だが、今後日本の空軍力が中国に対して数的劣位
に陥るなら、進駐米空軍の受け皿をこれらの地域に用意せねばならないが、大変な
用地費を払って新基地を建設する金はないので、自衛隊の戦闘機の一部はSTOVLにして
陸自基地や高速道路野戦飛行場や地方空港に分散して場所を空ける事も考えねばならない。
CTOLが要求する基地取得費を考えればSTOVL選択にそれなりの合理性はある。

742 ：＊：04/12/08 00:50:02 ID:???

>>740
当時はロシアの弾道弾といえどもCEP1kmを超えていて精度が悪かった。
今は50－170ｍだがそれだってクラスタ－で地雷散布し、しかも数本
打ち込むからこそ有効打になる。

743 ：名無し三等兵：04/12/08 00:50:48 ID:???

それ、やっぱりたろちんのアイデアだったのね(ｗ

つか、悪いからこそ、ケミカル兵器だったんだが。

744 ：＊：04/12/08 01:08:20 ID:???

いやCEP１ｋｍ以上じゃCを使うにせよ相当数打ち込むか、宝くじになるかだろ？
しかもCを最初に使った国として非難され、相手からもCを使われるわけだし

745 ：名無し三等兵：04/12/08 01:10:31 ID:???

空中爆破、散布だつう話だが。
つか、ﾀﾞﾆｶﾞﾝｾﾝｾの戦ﾃｸですでに言われているからな。
そっちを見れ。

746 ：名無し三等兵：04/12/08 01:13:58 ID:???

つか、ソ連が本気で全面戦争を選択するとき、最大火力で相手の後方を破壊することになっていたからな。
西側の選択がエスカレーションだっただけで。
何にしろ、空自の基地が弾道弾攻撃を受け売ることを、否定する話じゃないし。

747 ：＊：04/12/08 01:14:39 ID:???

空中散布か！なら空軍基地に原爆を打ち込むのと同じレベルの話じゃないか！

748 ：名無し三等兵：04/12/08 01:15:14 ID:???

>>747
だから？あんたの評価がどうだろうと、そう言う話があった、って話さ。

749 ：名無し三等兵：04/12/08 01:22:10 ID:???

と、いうか中国がケミカル兵器を使用しない、と言う確証は無い。
なぜなら、日本から直接報復を受けることは無いからだ。
したがって、日本がケミカル兵器での攻撃を受ける蓋然性は、0ではない、とも主張しえるなあ。
この場合、戦時になるまで、機動も分散もできない、ＳＴＯＶＬ部隊は役に立たない、といえるぞ。
何しろ、基地を弾道弾で奇襲攻撃すればいいわけだから。

むしろ、基地防護を強化汁。

750 ：＊：04/12/08 01:45:21 ID:???

つか、ソ連が本気で全面戦争を選択するとき、最大火力で相手の後方を破壊することになっていたからな。
西側の選択がエスカレーションだっただけで。

あ-そうですね。本気で戦争決心を固めたら、自分の手を縛るべきじゃないって
判断をする軍人さんは結構多いですよね。　日本も真珠湾やってるし。
中国が台湾をめぐって米国と事を構える場合中対台米になるのか
中朝対日米台韓になるのか分からんが・・・
玄人筋はさすがに漏れみたいに中朝対日米台韓などというまマッドな発言は
できないらしくて、中国は米国の本格介入を招く前に素早く決着をつけようと
するだろうなんて書いてるな。そう書くと玄人っぽい作文にはなるが、
台湾がそう簡単に片付くはずもなし、米国がそう簡単に引き下がる筈もない
訳だから、この人の想定によれば中国指導部は台湾揚陸をものすごく安易に考えて
いて、米国を恐れながら舐めているというわけの分からん話になるな。
確かに、短期で台湾制圧作戦という夢のような作戦に飛びつく中国指導者がいれば
ずるずる拡大っていう戦争のパターンになりそうだが、中国が日・米を舐めてない
と想定したなら、真珠湾的奇襲を仕掛けそうな気がするが。

751 ：名無し三等兵：04/12/08 01:54:14 ID:???

>>750
あんたがそう読めてしまうなら仕方が無い。
それに対して何の解説もできない。
また、ＭＡＤ戦略は万能でないことは知られていたし、台湾問題のような局地戦に通用するとは限らない。

つまり何が言いたいか、と言うと
「中国に備えることと、台湾有事に備えることを、都合良く脳内で区分しているなら、どうぞご自由に｣と言うことだ。
台湾有事に伴って、ケミカル攻撃される、と信じるも信じないも、あんたの脳内のこと。

これまで散々不適切な状況設定を繰り返してきた脳だ。
これから先それを繰り返しても不思議とも思わない。
あきれる度合いが深まるだけだ。

752 ：＊：04/12/08 02:33:20 ID:???

>>749氏
ああ、なるほど。それは同意です。ただ機体がNBC防護バンカ－に入っていても
滑走路含む一帯が汚染されてれば飛び立てないからバンカ－バスタ－で地上破壊
されるんじゃ？
やっぱりSAMが欲しいですね。それもNBC防護の射程の長い、ARMを吸い込むことなく
撃てる椰子が。
そうすると目先RAM類似品、将来周波数拡散レ－ダ－SAMって事になるんだよな
まあパトリオットの限定的にARM対処のモデルってのも
え？海か陸かハッキリしろって？　三軍共同に決まっているでそ。
AAMとRIMとSAMを別立てで開発なんて重複投資・少数生産する金があったら、
一本化して、開発費節約＆量産効果追求＆弾薬共通化し浮いた金で
ステルス射撃管制レーダーやUCAVに投資して敵ARM無効化・対中技術優位確保に
努めたり、多用途ランチャ－開発で陸自のSAM強化・MPMS相当火力・SSM強化を
一台の車両に兼任させるとともに、海自75mm艦砲を多用途ランチャ－で代替して
イ－ジスをARMとTVミサイルからRAMで守り、MLRSで海自対地支援火力を大幅強化
すべき。
え？諸外国の例？ロシアはSAMと艦載SAMは共通だし、EUROSAMは仏伊の超イ－ジスを
陸上化した物だし、MICAは艦載モデル陸上発射モデルも売っている。

753 ：名無し三等兵：04/12/08 02:39:48 ID:???

>>752
弾道攻撃にはTMDがあります。
巡航ﾐｻｲﾙには、ADシステムが日本全土に張り巡らされています。
それぞれの領域で、クリティカルな賭けを行っています→知っているとおり、賭けは勝てるようにかけなければ、全体の生存性が悪化します。
つまり、数をそろえる共通化をするくらいなら、特化したほうが良いのです。
数学はそれを教えています。
ランチェスターを学んだなら、それくらいは気づいていると思いますが。

754 ：＊：04/12/08 04:04:14 ID:???

>>680
そうすっと20000隻の漁船の通信先を全部洗うんでつか？
確かに内容解析じゃないけど、そこまで苦労しても漁船同士の通信は
民間だか、軍用だか区別つかないが・・

755 ：＊：04/12/08 05:13:29 ID:???

>>686氏
いや出鱈目とは思わない。このぺ－ジちゃんと読んだ事なかったので
指摘はTHANKS。
レーダーについては公表されてないがエレメントがFA22の2200に対して
800－900しかないからF16/18より劣っていることはまずないだろうが
FA22に比べると（出力とアンテナ直径が）劣っていてレンジが稼げないって
記事は残念ながら極めて有りそうな話だが、安い以上仕方ないって気もする
レーダーだけ換装できないか交渉はしてみてもいいだろうが。

UAVのAWACS役ならスーパークルーズはなくてもいい。
航続も、ウエポンベイに増槽入れれば燃料4000ポンド分航続は改善するだろう。

756 ：＊：04/12/08 06:33:20 ID:???

>>707
ＲＡＭのポッドの慣性重量はＭＬＲＳポッドより軽いだろうし、
ＲＡＭ装填の時だけ高速でぶん回せばいいんじゃない？
>>708
＞なぜＳＡＭをステルスレーダー化する必要があるのか。
小型・中型ＡＲＭとＴＶミサイルを多数撃たれた場合
①レ－ダ－ＯＮならレーダーがＡＲＭを吸い込んでしまい目（レ－ダ－）を潰されて
　無力化されてしまう
②レ－ダ－ＯＦＦならスタンダ－ドもＥＳＳＭも艦砲もＣＩＷＳ（旧型）も
　当たらず、なすすべもなくＴＶミサイルにボコボコにされる
③ＲＡＭがあればレ－ダ－切ってＡＲＭをかわし、ＴＶミサイルをＲＡＭで
　落とせるなので米独海軍はＲＡＭ装備の方向
　ただしＲＡＭは10ｋｍ前後の射程しかない。だから敵は短射程小型軽量の
　カレンでもアウトレンジでき、小型のカレンを1機8－10発も積んで雨あられと
　浴びせることができる。ＲＡＭの多目標同時処理能力はレ－ダ－切った状態の
　短ＳＡＭより遥かに良いが、それでも4機32－40発が飛んでくればかなりやられる。
⑤ステルスレ－ダ－（周波数拡散レ－ダ－）ＳＡＭ
　レ－ダ－ＯＮでもＡＲＭのシーカーにロックされないので、ＡＲＭを吸い込む事なく
　イ－ジスの真価を発揮して遠距離から敵のＡＲＭ／ＴＶミサイルを叩き落とし、
　レ－ダ－機と協同すれば敵母機すら遠距離から攻撃できる。スタンダ－ドＥＲは
　クリプトンをアウトレンジできるので、敵は攻撃そのものを断念するか、14機以上投入し
　数機中間誘導中に叩きおとされる大損害を払って攻撃するしかなくなる
　
　

上記の事情は中・短ＳＡＭも同じ。中ＳＡＭはＡＲＭ/ＴＶミサイルの飽和攻撃にあえば
レ－ダ－切ってもＴＶミサイルになすすべもなくボロボロにされるし、レ－ダ－切らなければ
目（レ－ダ－）に矢（ＡＲＭ）が刺さって終わり。
短ＳＡＭはレ－ダ－切って目視照準で撃てるが、4機32－40発の飽和攻撃に対して
光学自動追尾照準機を持たず目視手動照準、多連じゃなくて2発づつ手装填では
古めかし過ぎてどうにもならない。

757 ：＊：04/12/08 07:10:55 ID:???

>>737
なるほど。要は対ＡＷＡＣＳミサイルっていうのは西側ＡＷＡＣＳにレ－ダ－を
消灯する事を強要し、その隙に戦闘機・攻撃機を雪崩込ませるための物だって訳だ。
但し、なだれ込む先が空自基地か日本のＡＷＡＣＳのすぐ脇か小泉さんの家かは別として
雪崩れ込み先は日本じゃなくて中国側が決める事って気もするが。
とにかく、あなた方は日本にはＡＷＡＣＳがあるから数が3対1（ちなみに漏れは
3対１はあなた方の言い値だから使っているが、向こうが親切に３対１で軍拡をやめて
くれるとは思わないがそれはさて置き）でも大丈夫と主張するわけだが、今までの話を
総合すると、対ＡＷＡＣＳミサイル撃たれて、レ－ダ－消灯中に空自基地やＡＷＡＣＳの脇に
雪崩れ込まれ、基地に駐機している機体（例えばＰＸ）を地上破壊されたり、
ＡＷＡＣＳ落とされたり、潜水艦発射ミサイルで固定レ－ダ－サイトが攻撃されるので
あんまり大丈夫そうには思えなかったりする　

758 ：名無し三等兵：04/12/08 07:36:15 ID:???

また興奮したのかレスポインタつけてねーな＞たろちん

ただでさえ読みづらいんだから、読んで欲しいならレスポインタと引用記号をつけろ。

759 ：名無し三等兵：04/12/08 08:56:53 ID:???

日本全土をアクリルだかあわせガラスでおおっちまえばいいんだよ
そうすれば漁船もミサイルも入ってこれない

これで満足だろたろちんよ
わかったらさっさと病院に帰ってくれ

760 ：名無し三等兵：04/12/08 11:34:03 ID:???

蛇足っぽいけど指摘すると
>739
TFR氏の指摘をちゃんと読めてない（=理解できてない）ですね。問題は機種の
性能差では無いです。航空機運用に付随する膨大な支援部隊を含めて、STOVL
を運用するためのデザインに変更しない限り、生存性向上はありえないのです。
そして、それを実施するには、既存の装備・基地の防護性を高めるより高く
つくわけで、あなたの言う限られた予算の効率運用なんてお題目では、とても
達成できないんです。
おまけにF-35Bの対空武装に関して言えば、AV-8より貧弱です。

>750
中国は伝統的に準備不足で開戦しますが。
歴史的に近いところを見ても、中越紛争や金門島紛争でどちらも実質敗走して
ますがね。もっとも、今までの中国は、人員が多少死んでも相手に何らかの
ダメージがあればいいや、って思える節もありますが。

>757
3:1はフランカーとの総勢力比です。3:1を成立させるには、中国側は、持てる
フランカーシリーズをすべて日本側に叩き込む必要がありますが、基地運用
と管制能力上不可能です。実際には、ある1方面に護衛機込みで30機投入でき
たら上出来ではないでしょうか。
また、AWACSの能力を奪えるのは長く見積もって5分以下です。
つまり、敵攻撃機は、あらかじめAWACSの探知エリアに入っているか、目標
接近中に再度AWACSからスパイクされるわけです。
それにMDが実施されれば、日本海側にイージス艦が常駐するでしょうし、たと
えMDがポシャっても、中国の数個飛行隊が北朝鮮入りした時点で、どちらに
しろ護衛艦隊が日本海側に展開するでしょう。

761 ：名無し三等兵：04/12/08 12:15:00 ID:???

http://globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm
グローバルセキュリティの表、みかたが違うんじゃねえのかと思う。
2003年までは実績を推定した数字、2005年のは短期的な予測だ。

2005年から2010になると突如人民解放軍空軍は
Sｕ-27/30に加えJH-7、FC-1、J-10、J-8（え、を中国は同時大規模量産する予測になってる。
これ予測じゃなくて各生産可能数や計画総数、ついでに輸出分も足してみたの類じゃないのか。
状況証拠だが新旧作戦機6種類いっぺんに生産加速する馬鹿じゃないだろとか、
20年間規模を6000機の昔から2000機まで減らしてきた傾向が突然上昇に転じるなら
人員の手当てやらなにやらされてるだろうにむしろ総人数削ることになってるとか。
普通に数量微減続きでそのうち近代化のほうがまっとうなシナリオに見えるな

762 ：名無し三等兵：04/12/08 12:35:04 ID:???

>>754
たろちん、ディジタル電話交換機が、オヤジの職場に入ったのは80年代だよ。
民間ディジタル通信が、携帯として広範に使われるようになって10年。
別に全部洗っているわけじゃないし。
上にも書いたけど、民間通信の場合｢私は○○と申す端末ですが、○○に繋いでください」って自ら信号しているし。
日本で契約し、日本でどうやって料金を徴収するのか、とか考えたことある？

っていうか、操業中にﾈﾄに耽る漁船の資料まだ？

763 ：名無し三等兵：04/12/08 12:40:35 ID:???

>>756
＞⑤
だから、イージスだとSARHで、ﾐｻｲﾙ誘導中はｲﾙﾐﾈｰﾀからばんばん発振しますけど。
ｲﾙﾐﾈｰﾀからの電波周波数を変えると、ﾐｻｲﾙが受信する反射波の特性も変わるわけですが、そこをちゃんと考えているんでしょうか？

764 ：名無し三等兵：04/12/08 14:40:01 ID:???

>756
あの、FAQには特に言及されて無いんだけど、兼用ってキャニスター
兼用するだけ？それってダンプと原付の構造材を共通化するような
もので、コストに対するメリットほとんど無いんだけど。
あと、ランチャー共用してSSMやMLRS部隊に近接防空能力を付与させ
るつもりなら、ランチャー全体を近SAMランチャー並にぐりぐり動か
す羽目になるけど。
まさか近接防空にLOALが適用できるとか考えてないよね。
それに発射前のSSMやMLRSのロケットがあった場合に、空襲受けたら、
そいつらを投棄しないとならないんじゃない？

765 ：名無し三等兵：04/12/08 14:58:47 ID:???

>761
俺もそれは疑問だった。
輸出分とかを含めた値なら納得できるね。
防衛白書とかのアナリシス見ても、中国の空軍力は総勢では減少傾向、
ただしSu-27やSu-30とその眷属を増化させることで質の近代化を果たし
てるわけで、そこに機数増を突っ込んだら、支援設備やパイロットの
増勢という、現状の推移とぜんぜん別の動きが観測されるわけだからね。

あと、このスレたいていの人は理解してる話だと思うけど、普通近代的
な（パイロットを消耗品と考えていない軍隊）空軍は、単発の戦闘機や
攻撃機でCSARの及ばない地域に侵攻することはやらないんだけど、たろ
ちんはそんなの無視してるんだよなぁ。
戦闘行動半径だけで作戦が立案できるなら、軍人いらないよ。

766 ：名無し三等兵：04/12/08 15:10:08 ID:???

砂上の楼閣、と言う言葉を思い出しますた。

767 ：＊：04/12/08 15:19:14 ID:???

時間がないから簡単に
>>760
＊（分散配備を有効に動かす整備補給組織改変）を実施するには、既存の装備・基地の防護性を
　高めるより高くつくわけで・・
＊先ず漏れの話が読めていない。当時と今じゃ技術情況が違うと言ってます。
　要は分散配備よりバンカ－が安く付くって話かもしれんが、バンカ－作ったところで離陸できなきゃ
　地上破壊されると思うが？ＧＰＳ爆弾/巡航ミサイルで攻撃しやすいし。ＩＲＢＭもバンカ－から
　移動式に進化した訳だしね。当時と今じゃ技術が違いすぎるよ。ただＳＴＯＶＬとＶＴＯＬが違うのは同意。
＊そりゃ現状Ｆ３５Ｂの携行が少ないのは分かるが、将来の拡張の技術的容易性を考えるべきじゃない？
　爆弾・大型ミサイル用パイロン使えば今でも最低４発積めるし、パイロン強度は2000ポンドで設計されててミサイル点火配線も引き通してあるんだから
　アタッチメント開発で携行増やせば？　つか8発携行のＵＣＡＶｘ8機統制させれば64発携行でそ？
　ＵＡＶには重たい物積み難いから、母機のベイはＦ２２みたいにＡＡＭしか積めない平べったく短い椰子より
　Ｆ３５みたいに色々な物積める長くて深く重さに耐える奴がいい。西側唯一のＡＲＭのＨＡＲＭは翼端折れば
　Ｆ３５には積めるがＦ２２はベイが短くて浅くてどうにもならない。　今度図面リンク張るから見て。
>>761
　Ｅｑｕｉｐｍｅｎｔ　Ｉｎｖｅｎｔｏｒｙ（装備目録）だから輸出分とか入っていない。
　多機種同時増産は瓶ビ－ル30円の物価の国（日本は国産化すると値段2倍になるが
　中国は値段１/２-６になる）が、技術学習もかねて外国技術も導入しつつ国産戦闘機開発しようとし
　（米露の圧力もあって）何度か流産して複数プロジェクト同時並行せざるを得なかった後遺症。
　まあ香具師らも苦労してはいるわけだが。
　結局Ｆ１６/Ｆ２/経国クラスの国産化に成功しおったから、今後うじゃうじゃ増えそうで
　今度はこっちが頭が痛いことになったという話。Ｆ２は要素技術は凄いが性能イマイチ　
　日本が戦闘機開発技術で中国を馬鹿にできる立場なのか今後は微妙。

768 ：名無し三等兵：04/12/08 15:24:45 ID:???

で、いつＦ-16、Ｆ-2に匹敵するものができるの？
どんな計画があるのか、まずｷﾎﾞﾝ。

769 ：＊：04/12/08 15:32:08 ID:???

>>761
補足。人数の問題
パイロットじゃなくて間接部門の人員が水脹れしてるからリストラして
浮いた人件費でフランカ－購入費、パイロット訓練費を捻出しようと
しているだけの事。・・って昼間からこんな遊んでると漏れもリストラ
されちゃうからいい加減にせねば・・

770 ：名無し三等兵：04/12/08 15:32:32 ID:???

で、ｿｰｽは?

771 ：名無し三等兵：04/12/08 15:36:23 ID:???

>>769
だったら昼間に書き込まずに情報整理して夜にレスしてくれ。
脳内妄想でしか書けないのか。君は

772 ：名無し三等兵：04/12/08 15:39:44 ID:???

こんなやつが社会に出ているって言うのを見るとほんと日本って恵まれた国だなと思うよ・・・

773 ：名無し三等兵：04/12/08 15:41:41 ID:???

>>772
出ていると思っているだけです。
ﾚｽの時間を見ると、とんでもない夜中とかに書きこんでます。

774 ：＊：04/12/08 16:02:00 ID:???

>>764
＊先ずぐりぐり動かす件はＭＬＲＳ用のポッドとＲＡＭ用ポッドじゃあ
　ＲＡＭ用のほうが全然小型軽量だから、ＲＡＭ用の小さいの乗せたときだけ
　ギアをＨＩに入れてぶん回せばいい。重たい艦砲を航空機に追随させられる
　のだからＲＡＭポッドの重量なら航空機に追随は可能だろう。
＊台車の装甲車とランチャ－は専用ランチャ－・装甲車別々に買うよりいいだろう。
　ＮＢＣとか装甲とか台車に金掛けるならなおさら。島嶼のこと考えると単能の物別々に持ち込むのも
　大変だし
＊海軍用に関して言えば、単能ランチャ－ずらっと甲板に並べる代わりに、ＶＬＳで
　済ますのが最近の傾向だけど、ＶＬＳではＭＬＲＳとかＲＡＭとか指向性のが扱えないから
　指向性多連多用途ランチャ－は必要だし、洋上給弾できるランチャ－も欲しい
　まあ75ｍｍ艦砲が対空にも対地にも役不足になってきているのが大きいが
落ちます・・

775 ：名無し三等兵：04/12/08 16:37:21 ID:???

>774
ずいぶん無駄なことするんだね。
SSMはリフトするだけの構造だし、MLRSは5～6トンの推力を受ける
だけの構造材が必要だというのに・・・
FCSは多重化する必要があるし、駆動系は既存のSAMランチャーより
はるかに高出力のものが要求されるし、

＞ＲＡＭ用のほうが全然小型軽量だから、ＲＡＭ用の小さいの乗せたときだけ
＞ギアをＨＩに入れてぶん回せばいい

そもそも低速なMLRSならたいした制御系は不要だけど、航空機の
トレースには、しっかりした制御系が必要になってくることも
容易に思い浮かぶと思うけど・・・機械屋っつーかエンジニア
ならね。

あと、同時運用を考えてないようだし・・・発射する飛翔体に
よって積み替えるってことだよね。
まぁ、それについては運用形態がそれぞれまったく別のものだから、
そうであることは否定しないんだけど。

結局、ある戦域にSSMには不要な駆動装置を持った共通プラット
フォームと、MLRSには不要な制御機構を持った共通プラット
フォームと、RAMには過剰な車格と駆動系を持った共通プラット
フォームが必要なわけで・・・高くつくだけじゃん。

776 ：＊：04/12/08 17:24:17 ID:???

>>775　落ちようと思ったところでこんな萌えネタ投下せんでくれ（ｗ
　　　　あなたの言う通りなんでＦＣＳ車両とランチャ－車両は分けて
　　　　多数のランチャ－を一つのＦＣＳにぶら下げる話だろう。ＦＣＳ高いし。
　　　　対空制御系も同意だがＦＣＳ車両に積めばいいんでないか？
　　　　貴方の言う通り、実際考えててＭＬＲＳの固定ピンとライフリングには舌打ちし
　　　　たい思いで、いっそロケット弾は新規設計のほうが全然まとまりやすいのに・・
　　　　と思わないでもないが、少数生産は確実に高くなるから、今のところアレを
　　　　前提に考えてる。あのピンはランチャ－を重くでかくするから嫌なんだが・・
>>763　悪い、簡略化して話した。あなたの言う通りなので漏れはＳＡＲＨ反対
　　　ＡＲＨマンセ－論者で通っている。予備のだんなに聞いてみそ。
　　　ちなみにさすがにアメリカもスタンダ－ドＡＲＨ版開発中って聞いたが・・
　　　アメ公は技術的に時々間違うからな。クリステイ戦車もそうだが・・　

777 ：＊：04/12/08 17:35:42 ID:???

編成は野砲の誘導砲弾で処理できない高速艇・ホバーが分担になるが
ソレを処理するミサイルは意外とＳＡＭと同じ構造になりそうだから
ＡＴＭ６のポッドも作ってＭＰＭＳとＳＳＭとその護衛ＲＡＭを
吸収統合する車両ってことでいいんじゃないか？
とにかくＳＳＭに潜水艦巡航ミサイルか空襲があるのは確実だ。
で・・高価なＦＣＳはＦＣＳ装甲車に集め、ランチャ－装甲車にはＡＴＭ用
ＦＣＳとＯＣＳＷだけ積んで、戦車にはＡＴＭで装甲車にはＯＣＳＷの25ｍｍ
ＨＥＡＴで対処の話かと・・

778 ：名無し三等兵：04/12/08 17:36:28 ID:???

>776
あの・・・FCSって言っても、SAMとMLRSとSSMでまったく
別物だし、存在する戦場が違いすぎるんですけど・・・

特に近接防空の場合は、自律が強く求められるから、1両に
1個必要なんですが・・・
それに、ランチャー自体が高価になってるのも無視できない
んですが・・・
それに、工業的には個別の生産でも、SAM、SSM、MLRSを
共通化しても少量生産のレベルですよ。
（つーか中途半端に数を増やそうとすると、少量生産だから
こそ採用できるコストダウンのメソッドが採用できないって
こともあるんですがね）

779 ：名無し三等兵：04/12/08 17:39:10 ID:???

>777
SSMは固定陣地じゃないですよ？
中国軍が、日本国内でスカッド狩りと同じことを出来るとでも？

780 ：名無し三等兵：04/12/08 17:41:56 ID:???

>777
OCSWにはHEATは無いっす。APはあるけど。
つーかね、25mm直径のHEATで何をする気かと小一時間（ry

781 ：＊：04/12/08 18:00:38 ID:???

>>778
ああ、そうですね。ＣＩＷＳＢＬＫ１Ｂの光学追尾機構か
ＩＲＳＴくらいはランチャ－車に積まねばＲＡＭは撃てないな。
生産数
いや、空自固定レ－ダ－サイトの対巡航ミサイル防御と航空基地防御
単独ではＡＲＭ/ＴＶミサイルに食われるＰａｔと中ＳＡＭ護衛
海自の艦砲代替含めるとそこそこの生産台数にはなるだろうし、
開発費分担できるでそ。
（陸用としてはＭＬＲＳ発射機能の必要性は？なんだが海との共同開発つう
　ことで無理してＭＬＲＳ入れてるわけだし、艦砲射撃が強力になれば結局
　陸も助かるでそ？）

外国と共同開発しても委員でない？　どこの国もＡＲＭ/ＴＶミサイル
飽和攻撃対策は必要だろうし。　

782 ：＊：04/12/08 18:10:01 ID:???

>>779
工作員観測。あと制空権が怪しくなってきたからな・・・
技術的には発射されたＳＳＭをＳＡＭで落とすよりＳＳＭ攻撃したほうが
早くて楽だから香具師らもそうするだろ。ヘリかも知れないが空から襲われるのは
間違いない。
>>780
ごめん。あのＡＰはＨＥＡＴなんだと思ってた。初速遅いからな。
ＨＥＡＴは口径の5倍抜けるから125ｍｍ抜ける。装甲車相手なら充分だろ。

783 ：＊：04/12/08 18:29:41 ID:???

>>778
自律＞ＦＣＳ車のＩＲＳＴのサポ－トがあればランチャー車の追尾自律制御機構
　　　はそれほど広い視野を必要としない。ＣＩＷＳに付いてるカメラ式の
　　　椰子を同軸でつけて、パタ－ン認識で目標をカメラ中央に納めるだけなら
　　　簡単な装置で済むんじゃないか？
今度こそ落ちまふ　

784 ：名無し三等兵：04/12/08 18:53:20 ID:???

>781
IRSTならレーザー距離計も必要です。
だから、結局近SAMみたいな物とと変わらないものになるんですよ。
それに、そこそこの生産台数って言っても、大量生産とはいえない
産業機器と変わらないか下回るか位ですよ。自動車とか家電とか
PCレベルの量産とは、超えられない壁があるんです。
おまけに共通化できない部分の方が多いし。

あと、知らないのかもしれないけど、中SAMにはARMデコイ機能が
あるですよ。パトリオットだって、生産中止後は中SAM改で置き換え
るプランもあるし・・・もちろん現状のパトリオットも、近接防空は考え
てるけどね。

>782
あの、工作員の観測レベルでスカッド狩りと同じことが出来ると？
冷戦中は今の西方よりはるかに厳しい制空権と、敵勢力の浸透下
でも運用可能にすべくSSMを作ったのですが・・・
スカッド狩りにしても、大量の特殊部隊による捜索と、常にそれを
カバーするAWACSにJ-STARS、呼べば確実に短時間でCASに
くる航空機の存在があって、初めてなしえたののですが・・・
おまけに、スカッド狩りの時は、イラク軍の組織的防空能力は崩壊
してたのですが・・・

785 ：名無し三等兵：04/12/08 19:18:18 ID:???

>783
それってどれだけ意味があります？
複数のランチャーを持つ意味がないです。FCS車両が追っかけている
ターゲットをすべてのランチャーが追いかけますから。
少なくとも、想定の飽和攻撃に対処したいならランチャーごとにFCSを
つけて、欲を言えば、相互のターゲットがダブらないようなアルゴリズム
で、互いを制御する必要があります。
もちろんとても高価な装備になるでしょうけど。

あと忘れてた>782
25mmHEATが存在したとしても直径の5倍も貫徹できません。
AGLの弾の制約で適切なスタンドオフが出せませんし、旋動が加わり
ますから、2倍程度です。（40mmAGLのHEATがこれくらい）
それに燃焼ガスも少ないですから、運良く兵員室に当たっても、射線上
の人間以外は無傷でしょう。

786 ：名無し三等兵：04/12/08 19:43:18 ID:???

ここまで突っ込まれまくるネタを書けるのもある意味天性か・・・

まあ全然うらやましくはないが・・・

787 ：名無し三等兵：04/12/08 19:44:56 ID:???

>786
わずか数レスの間に、しばしば一つのレスの中で前提条件の変化があるんですから……記憶力が絶望的に欠けているってことじゃあないかな。

788 ：名無し三等兵：04/12/08 21:56:26 ID:???

>>787
それって、典型的なﾒｰﾙ脳じゃないですか?

789 ：名無し三等兵：04/12/08 21:58:27 ID:???

>767
まず、あなたの分散配備に資金的負荷が少ないという具体例を出しましょう。
あなたは、分散配備があなたの予想する攻撃方法に対して有効な点を述べてる
のみで、予算内で本当に達成できるかは、見積もりすら示されていません。
誰も信じれないわけです。

さて、技術状況が違うといいますが、台湾の例は不適切です。台湾は近距離弾道
弾のレンジなので、当然考えられるCEPの桁が違います。
また、分散運用にかかるコストが低下したわけではありません。>739にしても脅威
度に対して分散配備の必要性があがったことを述べてるだけです。
（冷戦中はそのコストをかける必要がなかったが、今はその必要があると言ってる
としか読めません。コストをかけてもいいから戦闘機を守れ、があなたの論でしょう
か？それなら私の疑問の半分は解決ですが。）
少なくとも、整備補給群、基地業務群、気象隊、施設隊の増員増設が必要なうえに
訓練のコストも増加しますし、分散運用といっても、日本の場合、せいぜい直近の
地方空港を使うのがせいぜいだということを考えると、テロ・ゲリラに対する防護の
面では、あまり有効性を見出せませんが、どうですか？

それと、F-35Bにこだわる理由に、滑走路破壊に対する柔軟性を考えているようで
すが、基地にいて攻撃を受けるケースを想定するなら、この時点で、分散配備に
かかわらずF-35Bのハンガーもバンカー化が必要に思えるのですが・・・
（そしてバンカーで防護されてても、FOD対策で一定時間は離陸できないでしょうけど）
あと、業務群の防空訓練はNBC環境を想定してますよ。
離陸時間も、状況に応じて滑走路待機・5分待機などがあるのをご存知ですか？

最後に、そのUAV本気で実現可能と考えてるんですか？

790 ：名無し三等兵：04/12/08 22:34:20 ID:???

>788
どうなのか知らんけど、たとえば>739を読んでみよう。

「冷戦中のソ連極東軍に対しては必要性の薄かった戦闘機の機動運用が、今日においては必要である」としている。

＞破壊されるのは千歳と三沢に限られていた
としている。
そして破壊される前に戦闘機は逃げ出すことが出来るとも。
「よって機動運用の必要は無かった」とひとまず結論。しかし、そのためには（書かれていないけど）

前提「百里や小松に移動した部隊が、東北・北海道の戦闘に寄与しうる」が必要になる。
この前提を成立させるにはＦ－１１１かＭｉＧ－３１、あるいはＸＦ－１０３やＸＦ－１０８クラスの航続性能、はたまた大量の空中給油機が必要だけどおいといて。

以前に、「書くまでも無い基本的なことは省いているだけなのに、曲解するバカがいる」（大意）と書いた人物である以上、
書かれざる前提をこちらで補わざるをえない。
もし「勝手に前提を決めるな」と言うなら、２０年前に「千歳と三沢が破壊されても大丈夫だった」とする別の前提を「＊」は示さねばならん。

さて、上記の前提が真であるならば、その後２０年を過ぎた今、同じ前提によって
「沖縄方面の基地が破壊されても、九州に退避した戦闘機隊を用いて沖縄方面の戦闘に寄与しうる」が成り立つ。

しかし、「今日においては機動運用が必要である」と>739の後半で示している以上、
「この２０年間で上記前提は消滅した」すなわち「空自戦闘機の行動半径は著しく縮退した」が新たな前提となる。
もちろん、この新たな前提については>739においては（それどころか、これまで一度として）示していない。
今日において空自戦闘機の行動半径では固定基地運用には不充分であるとするなら、２０年前には十分だったとするのは何故か？

さらに、「ＳＴＯＶＬの貧弱な行動半径で退避しうる範囲の基地には敵軍は有効な打撃を与えられない」も前提として必要。しかし、これも示してない。

791 ：名無し三等兵：04/12/08 22:50:15 ID:???

>>790
それ以前に、「弾道弾のﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝﾄ攻撃で、基地にダメージ」ということがあちこちで書かれていますね。
どんなものを脳内しているかは知りませんが、あるところには届き、あるところには届かない、弾道弾。

…やっぱり彼の脳と前提が共有できない。

792 ：名無し三等兵：04/12/08 23:28:27 ID:???

……名無しじゃないけど次世代艦隊スレに沸いたよ。自分のサイトで呟いてれば良いものを。

今度はいつ病院に戻るんだろ……？「＊」

793 ：名無し三等兵：04/12/08 23:50:07 ID:???

っていうかさ、ﾚｽごとに前言からずれて行く彼が良く言う｢ＦＡＱ見れ」に何の意味があるんだろう。
つか、2chだからやっているわけで、お前のところへ逝ってまで妄想に付き合うかﾎﾞｹ、というのが素直な気持ちなんだが…

つか、予備海士長殿にも見捨てられてたのね、彼。

794 ：名無し三等兵：04/12/08 23:52:49 ID:???

>790
＞さらに、「ＳＴＯＶＬの貧弱な行動半径で退避しうる範囲の基地には敵軍は有効な
＞打撃を与えられない」も前提として必要。しかし、これも示してない。

これなんですが・・・地方空港は空自の基地に対してはるかに多数存在するから、
そこまでは手が回らないという発想があるそうです。過去レスを見る限り。

この発想は、事前の訓練などほとんど無くとも、航続範囲にある民間空港を代替
基地に運用できるというのが前提に無いと成り立たないので、少なくとも提示すべき
答えにはなってないですね。
いったん飛び上がってしまった戦闘機の緊急着陸先ならまだしも。

795 ：＊：04/12/09 00:03:00 ID:???

ただいま。ＦＡＱにまだＵＰしてなかったね。弾道弾の話は。
①弾道弾話の概要
＊以前の共産圏の弾道弾が機械式慣性誘導だったが、まずレ－ザ－リングジャイロが
　導入され、最近はＧＰＳやレ－ダ－による終末誘導が付いてＣＥＰが劇的に向上した。
＊たとえばノドン１ではＣＥＰ１ｋｍ以上といわれていたが、ロシアのスカッドＤの技術を
　導入したノドン２はＣＥＰ１９０ｍに向上している。
＊クラスター弾の散布有効範囲は150－400ｍなので、精密誘導弾道弾とクラスタ－
　弾頭の組み合わせで、飛行場に対人・対車両地雷をばら撒いて数時間離陸不能に
　できる技術的蓋然性は高い。
＊これを全空軍基地に対して一斉に行うと、被攻撃側は数時間戦闘機が全然離陸できない
　状態に陥るので、その隙に空爆されると、中東戦争のイスラエルのように全空軍戦力の
　ほとんどが地上破壊されて壊滅する。
＊ここで注意すべきは、昔の話は一部の基地の滑走路の破壊だったのだが、
　今の脅威は全空軍基地の同時離陸不能とそれに続く空襲による地上での壊滅
＊滑走路に地雷撒かれても、一部の除去だけで離陸できるとか、トレ－ラ－
　に積んで民間車両に紛れ込んで空襲を逃れられる事が大事なんであって
　離陸できなければバンカ－に入っていたってＧＰＳ爆弾の高空投下なり
　バンカ－バスタ－などで破壊される
＊台湾が近距離弾道弾だから日本と違うとかいう問題ではなく、日本に届く
　ミサイルのＣＥＰがクラスタ－弾で有効打を与えられる400ｍ以下かどうか
　がポイント。で・・すくなくてもノドンは190ｍ　Ｈｗａｓｏｎｇ６が50ｍ
　ＤＦ21　300－400ｍ（台湾向けＤＦ１５は150－500ｍだったが50ｍに向上）
＊これら精密誘導弾道弾はパ－シングに対抗してロシアが開発してきた技術が
　今になって開花してしまった物。

796 ：名無し三等兵：04/12/09 00:18:33 ID:???

って言うか、相変わらずＣＥＰって何の事なのか、理解していないのね。

797 ：＊：04/12/09 00:42:05 ID:???

>>790
＞「百里や小松に移動した部隊が、東北・北海道の戦闘に寄与しうる」が必要になる。
？戦闘機とパイロットの避難に成功していれば、千歳三沢の滑走路補修が済んだら
戻れるだろうし、給油だけなら青森空港、函館空港だって使えるだろう。何で
Ｆ１１１が必要なんだい？
＞「沖縄方面の基地が破壊されても、九州に退避した戦闘機隊を用いて沖縄方面の戦闘に寄与しうる」が
？書いたじゃないか。弾道弾や、100ｋｍ程度で発射された巡航ミサイルは7－10分で
着弾するから（5分スタンバイの機体以外は）離陸できないまま地上破壊されるって。他基地に退避できる戦闘機などないよ。
＞「ＳＴＯＶＬの貧弱な行動半径で退避しうる範囲の基地には敵軍は有効な打撃を与えられない」も
分散配備の意味は大砲で一遍にやられないように、密集しないで散開するのに似ている
ＤＦ２１は36－50本　ノドン36－100　Ｈｗａｓｏｎｇ250が今の在庫だ。
それに滑走路は3000ｍとかあるから、数本撃ち込まないと麻痺させられない。
7基地に40機ずつ280機居るなら、弾道弾7基地ｘ6本撃ち込んで280機全滅させて
なお核報復用を残せるが、50基地に６機づつ散らばっている、とか50基地の
どこかに20機づつ居るとか言う場合、核報復用を残すことを考えたら全然足りない。
＊まあ彼らも弾道弾を増やすとか、潜水艦発射巡航ミサイルで補うにせよ
安い物でもないし、弾道弾増加は外交上の問題も絡むから思うに任せまいよ。　

798 ：＊：04/12/09 00:43:34 ID:???

>>796
良く読め。理解しているからこそ数本打ち込むと書いてあるでしょ。

799 ：名無し三等兵：04/12/09 00:45:57 ID:???

>>798
数発打ち込むって、あのさ、理解していたら、数発で用が足りると思えないでしょ。

800 ：＊：04/12/09 00:59:53 ID:???

>>778氏
申し訳ない
漏れの頭では、統合ランチャーは
開発費の割り勘、生産数量がまとまる量産効果、部品等補給統一というのがあったので、
＞ＭＬＲＳ，ＳＳＭ，ＳＡＭ纏めても量産効果は期待できないというあなたの発言に
＊レ－ダ－サイトの対巡航ミサイル防衛、航空基地防衛、Ｐａｔ／中ＳＡＭ護衛、艦砲後継
　・・結構数まとまるんじゃないの？と腱反射的に答えたが

実際、武器においては米軍ほど買うのでなければ、生産経験蓄積による生産費逓減は殆ど期待
できなくて、むしろ開発費節約が肝って言うのは同意。
貴方の頭にあるのはＳＳＭ後継車両，短ＳＡＭ後継車両、ＭＬＲＳ国産化の開発を別々にやるより
一本化・・の意味はあるかなという所だと思うし実際それもあるのだが
漏れの思うポイントは3軍開発費割り勘効果ですね。
生産費用逓減の量産効果が望めないのは同意で、お詫びと訂正します

801 ：名無し三等兵：04/12/09 01:10:01 ID:???

反社会性人格障害はサイコパスであるという考えがあります。
サイコパスとは、犯罪を繰り返す人、快楽犯罪者などの意味で使われることが多いのですが、
考え方は反社会性人格障害と同じです。
サイコパスのコミュニケーションの取り方は、なんとなく奇妙で、「ずれている」感じがします。
しょっちゅう話題を変えたり、おかしな脇道へのそれ方をしたり、いきなり関連のない語句や文章を口にしたりします。
言葉遣いの他にも、表情のわざとらしさや笑っていても「目が笑っていない」感じがしたり、
落ち着きがなく暖かみがない雰囲気、なんとなく奇妙でずれた行動などが印象的です。

反社会性人格障害の診断基準をあげておきます。
以下の8つのうち３つ以上あてはまり、１８歳以上であり、行為障害が１５歳以前に見られれば、
反社会性人格障害が疑われます。
法を守ると言うことができない。逮捕の原因となるような行動を繰り返す。
人をだます傾向がある。自分の利益や快楽のために嘘を使うことが多いです。
行動に衝動性が強く、自分の将来の計画が立てられない。
怒りっぽく、攻撃性である。
向こう見ずで、自分や他人の安全を考えない。
一貫して無責任である。仕事を続けられなかったり、借金を返済しなかったりします。
良心の呵責を感じない。人を傷つけても、いじめても、ものを盗んでも反省しません。そのため、繰り返します。

802 ：名無し三等兵：04/12/09 01:18:37 ID:???

>797
>>790
＞「百里や小松に移動した部隊が、東北・北海道の戦闘に寄与しうる」が必要になる。
>？戦闘機とパイロットの避難に成功していれば、千歳三沢の滑走路補修が済んだら
>戻れるだろうし、給油だけなら青森空港、函館空港だって使えるだろう。何で
>Ｆ１１１が必要なんだい？
前提797-1「修復能力まで奪う大規模攻撃、あるいは修復を妨害する連続攻撃は行えない」ってことね。

さて。
＞「沖縄方面の基地が破壊されても、九州に退避した戦闘機隊を用いて沖縄方面の戦闘に寄与しうる」が
>？書いたじゃないか。弾道弾や、100ｋｍ程度で発射された巡航ミサイルは7－10分で
>着弾するから（5分スタンバイの機体以外は）離陸できないまま地上破壊されるって。他基地に退避できる戦闘機などないよ。
前提797-2「限られた基地を完全に壊滅させることは今なら出来る。なおかつ、複数の基地を同時に壊滅させることは出来ない」か。

が、
>ＤＦ２１は36－50本　ノドン36－100　Ｈｗａｓｏｎｇ250が今の在庫だ。
>それに滑走路は3000ｍとかあるから、数本撃ち込まないと麻痺させられない。
先の前提797-1「修復能力まで奪う大規模攻撃、あるいは修復を妨害する連続攻撃は行えない」が生きたままだよ。
797-2を成立させるには核攻撃ないし大量集中投射か、（一度に数本で足りるとしても）延々と撃ち込みつづける必要がある。

しかも
>安い物でもないし、弾道弾増加は外交上の問題も絡むから思うに任せまいよ。　
前提797-1は今後も解消できないわけね。

……病院に帰れよ。

803 ：名無し三等兵：04/12/09 01:26:02 ID:???

>>802
そもそもＣＥＰ圏内に落ちるか、その外に落ちるかは五分五分ですって。
外に落ちたら、何の意味も無い。
着弾の分布を知らせる馬鹿はいないが、それにしたって正規分布を当てはめるだけでも、数倍の面積が対象になりますよ。

だから、たろちんには理解していないだろ、って言ったんですがねえ…

804 ：８０２：04/12/09 01:31:29 ID:???

>803
失礼、「仮に」を「数発で足りるとしても」の前に入れ忘れた。

つーか、弾道ミサイルに通常弾頭を載せるのは利敵行為なんだけどね。戦略爆撃機を数機飛ばせるエネルギーを「毎回」費やして
数トンの爆弾を（それも低い精度で）落として喜ぶのは「＊」以外にはサダムフセインくらいのものだ。

それでさえない試射にパニックを起こして役立つ兵器を削るＭＤ厨なんてのも居るけど。

805 ：名無し三等兵：04/12/09 01:34:56 ID:???

>>804
空論が如何に国益を損なうのか…＞MD厨。
たろちんはいつになったら気づくんだろう…自分の空論のもたらすだろうものに。

806 ：＊：04/12/09 02:42:21 ID:???

>>778氏
補足、前述の理由でＳＳＭや中ＳＡＭにはＲＡＭの護衛が要る。
　　　それ以上に漏れがこの統合ランチャーに拘るのは、空自も陸自も基地に
　　　ＳＡＭを貼り付けるので精一杯で政経・指揮・通信中枢や弾薬庫・
　　　石油備蓄・電力施設など国家中枢にＳＡＭが充分張り付いて居るとはいえないから。
　　　制空権が怪しくなってくる以上、こうした国家中枢にＳＡＭを貼り付けたいが
　　　人員・金に余裕がない。
　　　初めはＳＳＭと対舟艇ミサイルは戦闘が内陸に移ってくると、やや暇になるので
　　　ＳＳＭ，ＭＰＭＳ，ＭＬＲＳの統合と、別建てで高射特科かとも思ったが
　　　海自の都合を考えるとＭＬＲＳとＲＡＭが外せないし、ＳＳＭには護衛のＲＡＭも要るので
　　　統合車両になったが、国家中枢貼り付けＳＡＭは全戦争期間を通して動かし難いだろうから
　　　それで安くなるならファミリ－機で対空に特化した物があってもよい。
　　　ただ、いずれ中ＳＡＭ後継機のステルスレ－ダ－ＳＡＭができたときには
　　　ＲＡＭとランチャ－を共用すべきだと思うが・・

807 ：＊：04/12/09 03:05:50 ID:???

>>804
弾道弾に通常弾頭は利敵行為・・・はＧＰＳ精密誘導弾道弾出現以前の常識
君が言って居ることは、ＪＤＡＭの時代に水平爆撃なんて当たるはずがない
というのと同じ事。技術は進歩するので軍事常識は賞味期限があるのを知りましょう。
君の常識は古杉。笑えて結構だが・・

808 ：名無し三等兵：04/12/09 03:09:41 ID:???

さあ、熱雑音で、S/N比が低いことを書き始めましたね。
下劣さが剥き出しになっただけですか?

809 ：名無し三等兵：04/12/09 05:17:49 ID:???

>>807
アメリカが運用するGPSはその気になれば特定地域に対する測位精度を大きく変動させることができますが何か。
（勝手に）GPSを利用して終末誘導を行おうとしても、測位精度が低下すれば貴方の前提は半ば無意味になりますな。

中国の場合、独自の測位システムである”北斗”の構築を進めているものの、これは軍事用途には不向きな、静止
軌道上に配置した小数の衛星でサービスを行うタイプで、GPSのような高い測位精度を出すことはできませんし。

※じゃあグロナスを使うとか、ガリレオ計画に参加した理由は云々とか言い出しそうで恐いぞ。

810 ：名無し三等兵：04/12/09 07:28:25 ID:???

>807

仮に弾道弾の精度向上が成立可能だとしても（弾道弾の速度では、ＧＰＳ誘導は成立しないが無視して）、
弾道重量は誘導によって増えるのかな？

静止衛星を利用した航法システムは（日本の準天頂衛星もそうだが）航空機の測位にさえ速度が追いつかず使えないがそれも無視して。

誘導したら１トン爆弾の危害半径が増えるのかい？
しかもこの場合、>804に答えるには同じエネルギーないしコストを投入して他の手段で投下する（１００トンを越えるであろう）
攻撃と比してどうかを考えないといけないのだが、それは無視かい？

ＣＥＰを相変わらず理解していないこと、>803が定義まで遡って指摘していることは無視かい？

811 ：＊：04/12/09 08:11:13 ID:???

>>784氏
中ＳＡＭのＡＲＭデコイについて
＊不勉強で知りませんでした、ただ、中国はＡＲＭとＴＶミサイルの併用を
　考えているようで、ロシアの新型の物のラ国を始め在庫を積み増しているようです。
＊たとえレ-ダ-を切ってデコイを出しても赤外線ＳＡＭが護衛してくれないと
　ＴＶミサイルに破壊されるのでは？
スカッド狩の話
＊確かに工作員観測では不十分かとも思いますが、翻ってなぜ小人数の工作員での
　観測が不十分かといえば、ＳＳＭを見つけるのが困難だからと言う事と敵地の中で
　捕獲される危険があるからで、ＧＰＳと距離計で相手の現在位置を観測する作業自体は
　大人数を必要とするものではありません。
＊あなたのあげたスカッド狩でのＪ-ＳＴＡＲＳの役割はまさにこの探索作業です
　またアメリカ人特殊部隊はアラビア語がしゃべれる中東系アメリカ人で構成されて
　居たわけではなかったでしょうから、イラク社会の中で目立ちまくっていたでしょう。
＊逆に工作員の場合日本人と同じアジア人で日本語の訓練を受け日本に何年か居住して
　同化しているうえ、日本には在日朝鮮人がいますからはるかに目立たずに行動できる　　　
　可能性がある上、探さないでも、ＳＳＭの駐屯場所はネットに情報がでているので
　駐屯地前で待ち伏せて目立たぬよう交代で尾行するだけです

　

812 ：＊：04/12/09 09:03:36 ID:???

>>785氏
フォ-カルプレ-ンアレーは多目標を同時認識できるはず・・・
と思って防衛庁のＩＲＳＴ開発の事前評価見たらやっぱり多目標を同時認識
してまっせ。

漏れの意図としては
①ＦＣＳ車の全周ＩＲＳＴが捜索レ-ダ-の役目を果たし、ランチャ-車に
　それぞれ目標を与えて移管。
②ランチャ-車の視野のやや狭いランチャ-同軸望遠カメラが
　追尾レ-ダ-の役割を果たして目標を自動追尾し
③10ｋｍ程度で角度距離を測ってＬＯＡＬないしＬＯＢＬでＲＡＭを発射し
④ＦＣＳ車の多目標全周把握ＩＲＳＴがすかさず次の目標を移管する
フロ-だと考えています。ランチャ-車にはレ-ザ-測遠機も欲しいですが
ＡＴＭ用ＦＣＳのソレと共用します。
此れなら”ＦＣＳ車の追いかける目標を全ランチャ-が追う”事にはならないでそ？
ランチャ-車の簡易ＦＣＳを目標の現在位置に発射する簡単な物にするか
目標のベクトル・諸元を測って未来位置に発射するアルゴリスムにするかべきかは
まだ計算してませんが・・（目標の速さとＲＡＭシ-カ-の検知範囲の見合い）

あと、ＦＣＳ車はＲＡＭ/ＳＳＭ/対舟艇ミサイル/ＭＬＲＳの全てのＦＣＳを
積み込むと無駄なのでシステム的に近縁なＦＣＳをまとめ、ＦＣＳ車とポッド
を挿げ替えることで発射システムのファミリ-を拡張できるようにしても
いいかもしれません。例えば中ＳＡＭ後継に周波数拡散レ-ダ-ＳＡＭ
を後から作ったとして、専用ランチャ-作ると高くつくので、ＲＡＭと
中ＳＡＭ後継の共用ＦＣＳ車とポッドだけ作って、ランチャ-はこの
多用途ランチャ-車をそのまま使う・・とかね

813 ：761：04/12/09 09:11:35 ID:???

外務省のとこあたりで確認してほしいが中国空軍てのは約40万人の組織だ。
このうち地上防空部隊要員が半分を越すとミリバラは言ってる。
20万弱以下の飛行機にかかわる組織が2000機の作戦機と多数の非作戦機を
運用してる。無理ではないがあまってる数じゃねえよな。

戦闘機の大量増産は人民解放軍が長年の減員を放棄して増員に転ずるまでありえないし、
グローバルセキュリティのこの予測は2010年のところに限り特定戦闘機の
数字があたることはあっても総数が当たることはありえないものだと
予測しておく。多分1800から1500程度まで緩やかに減少しながらすべて新世代になっていくんだろう。
それこそ何年も続く戦争勃発というレアケースでもなければだが。

814 ：名無し三等兵：04/12/09 09:35:46 ID:???

>767
＞Ｅｑｕｉｐｍｅｎｔ　Ｉｎｖｅｎｔｏｒｙ（装備目録）だから輸出分とか入っていない。
だから2010年の列がそれになっていないのではと言っているわけだが。
J-8を650機装備してしまったら戦闘機の三分の一があれになる。
途上国に売れて売れてしょうがない場合とか他がこけた場合の生産数量
じゃないのかと。

じゃあ防空部隊を解散すればとか陸軍、武警の中の人をつれてくればとか言い出さないでほしいが、
昔と違って外から見える概数構成からはリストラ要員なんか残ってなさそうだ。

815 ：名無し三等兵：04/12/09 10:15:54 ID:???

いまはじめて、J-8Ⅱの写真を見たんだが、相当基礎設計が古いんだが…
あれで日本を攻撃するとかいってたっけ、たろちんは。

816 ：名無し三等兵：04/12/09 12:12:00 ID:???

>>811
ほう、するとその素敵な中国人さんは、ＧＰＳもって、展開する陸上自衛隊部隊の後を追いかけるのかな?
それとも、展開陣地に侵入するのかな?

って言うか、駐屯地はともかく、有事の展開陣地までﾈﾄで公表されていると走らなかったよ。
後学のために教えておくれ。

817 ：名無し三等兵：04/12/09 12:15:29 ID:???

>>812
フォーカルプレーンアレーは…かよ。

818 ：＊：04/12/09 12:50:51 ID:???

819 ：＊：04/12/09 12:51:50 ID:???

>>785氏
フォ-カルプレ-ンアレーは多目標を同時認識できるはず・・・
と思って防衛庁のＩＲＳＴ開発の事前評価見たらやっぱり多目標を同時認識
してますが・・・。
漏れの意図としては
①ＦＣＳ車の全周ＩＲＳＴが捜索レ-ダ-の役目を果たし、ランチャ-車に
　それぞれ目標を与えて移管。
②ランチャ-車の視野のやや狭いランチャ-同軸望遠カメラが
　追尾レ-ダ-の役割を果たして目標を自動追尾し
③10ｋｍ程度で角度距離を測ってＬＯＡＬないしＬＯＢＬでＲＡＭを発射し
④ＦＣＳ車の多目標全周把握ＩＲＳＴがすかさず次の目標を移管する
フロ-だと考えています。ランチャ-車にはレ-ザ-測遠機も欲しいですが
ＡＴＭ用ＦＣＳのソレと共用します。
此れなら”ＦＣＳ車の追いかける目標を全ランチャ-が追う”事にはならないでそ？
ランチャ-車に独立したＦＣＳ積んで目標割り当てを相互調整するよりシンプルにまとまるし
ランチャ-車の簡易ＦＣＳを目標の現在位置に発射する簡単な物にするか
目標のベクトル・諸元を測って未来位置に発射するアルゴリスムにするかべきかは
まだ計算してませんが・・（目標の速さとＲＡＭシ-カ-の検知範囲の見合い）

あと、ＦＣＳ車はＲＡＭ/ＳＳＭ/対舟艇ミサイル/ＭＬＲＳの全てのＦＣＳを
積み込むと無駄なのでシステム的に近縁なＦＣＳをまとめ、ＦＣＳ車とポッド
を挿げ替えることで発射システムのファミリ-を拡張できるようにしても
いいかもしれません。例えば中ＳＡＭ後継に周波数拡散レ-ダ-ＳＡＭ
を後から作ったとして、専用ランチャ-作ると高くつくので、ＲＡＭと
ソレ（中ＳＡＭ後継）用のＦＣＳ車とポッドだけ作って、ランチャ-はこの
多用途ランチャ-車をそのまま使う・・とかね。配備期間も短縮できるだろうし

820 ：＊：04/12/09 12:52:25 ID:???

>>785
ああＯＣＳＷは確かにライフリングありましたね。じゃあ125ｍｍは無理ですね
でも50ｍｍ前後抜けるなら耐重機装甲を何とか抜けるのでは？
漏れとてＯＣＳＷが理想的兵器と思っているわけじゃないですが
①ＯＣＳＷは50Ｃａｌ後継として作られたようなので、ラ国などという事を
　しなければ1000万前後には納まるのではないかということと
②西方は沖縄が主戦場になりそうなので、縦深の取れない島嶼での乱戦に
　ＡＴＭ車両として転用投入の場合も考慮せねばならない
③多連ランチャ-車に同軸機銃はさすがに邪魔だというのと
④相手装甲車の前面装甲も耐重機装甲のケ-スが多いだろうと言う事で
威力は弱いが耐重機装甲を抜ける簡易機関砲代わりに選定しました・・
大口径無反動砲とかは外れた場合や、相手が多い時困るし、塹壕掃討にも
携行弾が多いＯＣＳＷのほうが有利だし。

821 ：＊：04/12/09 12:53:52 ID:???

>>789氏
分散配備のコストは？　ＵＣＡＶって本気？
背景・現状認識は
①中国の軍事予算は日本の高度成長期並の年率12％でここ10年増大した結果、購買力平価で
　今年ロシアを抜き世界2位になり、2015年には米軍事予算の半分に到達する見込み。
　そして中国は特に核・陸上戦闘/攻撃機・潜水艦・先端技術ミサイル・揚陸艦・第三世代戦車
　に金を集中投入しロシアの最新兵器を買い捲っている。
②中国はＡＲＨ装備戦闘機の国産開発に成功した。中国は物価・人件費が安い国なので
　日本とは逆に兵器は国産化に成功すると調達単価が１/２から１/６に増えるため
　今後ＡＲＨ戦闘機がうじゃうじゃ増える
③Global Securityはそれらの事情や中国の契約、生産ライン立ち上げ情況を踏まえ
　5年ごとに新型機が約750機（内、フランカ-約250）のペースで激増すると予測している
④これはミリタリーバランスが根本的に変わる事を意味するが日本は戦闘機
　300機を維持するのが精一杯で、5年毎に750機増加などという中国のべらぼうな
　軍拡に張り合える財政事情にない。2015年までは中国も米国の半分以下なので
　大人しくしているだろうが、それ以降は日本は２大強国に挟まれ大変な事になる

822 ：＊：04/12/09 12:54:59 ID:???

>>789氏
分散配備のコストは？　ＵＣＡＶって本気？
背景・現状認識の続きは
⑤数の少なさを補う為に技術優位を追求せねばならないが、中国軍も日本以上に金持ちになり
　現有最新兵器買い漁り政策に出ているので、日本も従来の現有最新兵器買い漁り政策では
　技術優位を保てなくなってきた。予算に勝る相手に必死で対抗するため今後は
　乏しい開発予算を慎重に選別した有望・重要な新兵器に突っ込んで当てるしかない。
⑥また新兵器開発予算を捻出するため、国際共同開発に積極的に参加し、米国の新装備類似品を
　国産で重複開発するのはやめて国際生産分担で国内メ-カ-を維持するとともに、
　防衛庁内に三軍装備統合推進部署を設け、ＡＡＭ、ＳＡＭ、ＲＩＭ等も別個に開発する代わり
　一本化して開発費重複の回避、生産数量確保、弾薬共通化を計る必要があろう。
⑦航空兵力バランスの激変を前提に
＊有事の米空軍大規模進駐受け皿基地の確保が必要
＊空自は数的劣勢を背景にスエ－デン空軍の様に航空劣勢下に長く生残れ
　壊滅せずに一時的航空支援・攪乱ができるゲリラ戦空軍に戦術転換する
　べき情況になってきた
＊陸自・海自は空自の制空に胡坐をかくのはやめて、人員・予算を絞りながら
　防空力強化・潜水艦化を進める必要が出てきた

823 ：＊：04/12/09 12:56:00 ID:???

>>789氏
分散配備のコストは？　ＵＣＡＶって本気？
回答
＊自衛隊機をＳＴＯＶＬ化し有事の際には陸自航空基地、高速道路利用野戦飛行場、
　地方空港に分散し、あいた基地のうち比較的安全な基地に米空軍が大量進駐する
＊私の意見の半分はコストかけても”航空生残性”重視。残り半分は米空軍大量進駐が
　ないと対抗は無理だが、莫大な用地費掛けて米空軍有事受け入れ基地を整備する金はない
　のでＳＴＯＶＬ化で自衛隊が場所を空けるほうがまだ現実的。そのための航空補給整備部隊
　拡張コストは他の自衛隊の予算を削ってでも捻出すべき。現代戦での航空優勢の重要性を
　考えれば空自生残強化と米空軍受け入れの予算は全てに優先する
＊ＵＣＡＶについての私の意見は”ＵＣＡＶは未来から来た得体の知れない無人機”ではなく
　単なる”多弾頭・二段ＡＡＭの一段目”と割り切ってさっさと導入すべきとの意見。
　つまり、少数機で多数機をどう相手するかと言う事を機械工学的に考えれば、
　現代戦闘機は８本のＡＡＭを中間誘導しているが、８発の赤外線ＡＡＭを積んだＵＣＡＶｘ８機を
　８つの敵編隊に中間誘導し、８ｘ８＝６４機攻撃できるようにするのがＦＣＳを
　そんなに弄らずすむし、狭いウエポンベイＡＡＭの携行が増やせないと悩む事もないし
　攻撃射程は母機レ－ダ－探知範囲ギリギリまで伸ばせるし、なにより既存兵器体系
　を弄る必要が最小限で済むから、ステルス母機にＵＣＡＶを管制させるのが
　最も合理的回答であろう
＊それとゲリラ戦の教義は正面から戦わず、隠れて、ブ－ビ－トラップ等を
　使って敵勢力を個別漸減する事だが、当方パイロットはステルスに隠れて
　正面から戦わず、ブ－ビ－トラップであるＵＣＡＶで敵パイロットを磨り潰す
　のはその教義に適っている
＊軍需的にいえば数千機の敵機に対抗するのに1機数億から10億のＵＣＡＶを量産して
　200－300の母機と1000機以上のＵＣＡＶで対抗する以外いい手を思いつかない　
　

824 ：名無し三等兵：04/12/09 13:15:26 ID:???

大量進駐などしたら、かえって生存性が小さくなるだろうに…

825 ：名無し三等兵：04/12/09 13:19:08 ID:???

ﾛｼｱの航空機が使っている、先進的な材質、加工技術を、中国が使っているというｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ。
ﾌﾗﾝｶｰ、Ｊ10と並べて書いたからといって、Ｊ10がﾌﾗﾝｶｰに匹敵する証拠は無いよ。

826 ：名無し三等兵：04/12/09 13:25:14 ID:???

ＵＣＡＶについての私の意見は”ＵＣＡＶは未来から来た得体の知れない無人機”ではなく
たろちんの脳何から発生した得体の知れないアイデアです。

827 ：名無し三等兵：04/12/09 13:27:23 ID:???

>>819
アルゴリズム、と指摘されているのに、無視なんですか?
フォーカスプレーンアレイは、それだけで多目標認知するディバイスじゃなかったとおもいますが。

828 ：名無し三等兵：04/12/09 13:30:59 ID:???

>>819
なんつうか、本当に数学やったの?
空間のある位置を示す方法のひとつとして、ベクトル表示があるけど、
自己を原点とすると、ある対象の位置は距離と角速度の二つがわからないと駄目なんだけど。

何度も言われたはずだが、赤外線映像だけじゃ距離がわからない、と。

方向しかわからないのに、どうして違う位置にいる｢視野の狭い｣ランチャーカメラが目標を認知できると思うの?

829 ：＊：04/12/09 13:36:24 ID:???

>>813氏
＞1800-1500に緩やかに減少しながら新型機に切り替わる。
例の予測では2010年で新型機は1128機だ。J８入れて1778機
だから航空部門人員増なしで1800は妥当と思う。
ただし、空軍40万のうち地上防空部隊が半数を超えるというのは
高価な新型戦闘機が充分に買えず、止むを得ずSAMで国家中枢を
守ろうとした時代の名残りではあるんだ。
（漏れが今SAM拡充を主張してる裏返しでもあるが）
あなたは中国経済発展の一方で人件費も上がるだろうから
1800よりは増えないだろうという意見かもしれないし、否定しないが
現在半分を占める地上防空部隊の装備も近代化されて人手がかからなく
なってくるだろうし、戦闘機が国産で安く手に入るとなれば、SAMを潰して
戦闘機を増やすかもしれない。
その観点から言うと2015年で新型機1800機を含む2200-2500機

2015年は購買力平価で中国が軍事費で米国の半分に達する年だから
それから見ると米国の5000に対して2500機　ここらへんは覚悟するべき数字と思う

それ以降は確かに人件費も上がるが軍事予算も米軍に追いついてゆくから
陸軍減、空軍が増員に転じて機数も2025年5000位に増えるのじゃないかと
思ってます（2025は購買力平価軍事予算が米国に追いつく年）

830 ：＊：04/12/09 13:46:53 ID:???

>>827　828
ダ-！わかったよウルサイなあ。（ｗ　訂正します。FCS車IRSTにはレ-ザ-レンジファインダ-
をつけ、ランチャ-車との視差補正をいたします。

831 ：＊：04/12/09 14:17:23 ID:???

>>814氏
つまりあなたは”GlobalSecurityなど出鱈目だ！”といいたいわけですね？
というのは冗談だが、INVENTORYと書いてあるところに輸出分は普通書かない
日本だって今更イ-グル買わざるを得ない事情があるように、中国もJ9以上を
大車輪で作っても旧式機のリプレ-スに間に合わないから、F4世代で攻撃機に
転用が利くJ8をストップギャップに入れてるだけだわいね。
新型機が配備されれば攻撃機になるだろ。アレは。
>>815
漏れはJ9戦闘機とフランカーとJH7攻撃機と言ったのだが・・
漏れの算定ではJ8は新型機にはいれてない。
ただ、J8が日台のイージスを痛めつけるのはあるだろうね。
中国はアレに今度ラ国始めるロシア最新ARMのクリプトン積むらしいから。
で・・ARMはOTHで撃っても中間誘導なしで当たるし、同じくラ国始める
衛星TV誘導弾を混ぜて撃たれると、レ-ダ-切ってデコイだしてもTVミサイル
を迎撃できずに撃沈されるし。
イ-ジスのスタンダ-ドはイルミがOTH照射できないから敵母機は安全な
OTHからコッチを一方的にボコれる訳で
型落ちのJ8にボコられるイージス萎え・・なわけだが・・
要は香具師等はJ8をストップギャップ戦闘機に使ったあと
ミサイル飽和攻撃のミサイルキャリアに使うつもりみたいだよ。
まあ・・アレは確かにファントムだから今更って感じではあるが。

832 ：＊：04/12/09 14:36:04 ID:???

いまさらアレをつくるか？　とツッコンで落ちマフ

833 ：名無し三等兵：04/12/09 14:50:55 ID:???

>>831
The J-9 plan was discontinued in 1980.

ttp://www.china-defense.com/aviation/chinese_fighter_development/chinese_fighter_development-2.html

834 ：名無し三等兵：04/12/09 14:58:36 ID:???

(´ー｀)。ｏ0(JH7=FBC-1が、西側のＦ-16,Ｆ-２に匹敵する性能、機体設計がなされているとは思えない、と突っ込むほうが良かったのかな…

835 ：＊：04/12/09 15:18:57 ID:???

>>833　Global Security記載の通りJ9はFC1に発展している
漏れの言っているのはソレの話。あなたのリンクぺ-ジにもFC1は出ているが？
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm

836 ：＊：04/12/09 15:23:31 ID:???

JH7は攻撃機だから、日本に届く足があって対艦対地ミサイル・爆弾積めりゃいいのでは？
あくまで足の短い台湾用旧式攻撃機Q5との比較。FC1はARH積めますよ。

837 ：名無し三等兵：04/12/09 15:26:13 ID:???

>>836
そんな楽観的かつ根拠のない見込みをする人間は有史以来お前だけだろう・・・。

838 ：名無し三等兵：04/12/09 15:26:47 ID:???

>>835
それで？
ＦＣ-1がＦ16やＦ2に匹敵するの?

839 ：名無し三等兵：04/12/09 15:34:04 ID:???

>>836
(´ー｀)。ｏ0(やっぱり、ランチェスターの話題が出たとき、
　　　　　　　誘導と航空管制で、より一次に近づけられる。ゆえにシステム優位を…
　　　　　　　って書いたほうが良かったかな…
　　　　　　　書いても理解してくれるかどうかわからないが…
　　　　　　　
　　　　　　　しかも、それを書いたら、空戦戦術や作戦にまで言及しなきゃならない…
　　　　　　　('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾな人だから、示唆するだけで止めておこうかな…

ＡＲＭを使うのはよろしいですが、探知と、機動と、射程と、運動エネルギーを考えたことがありますか?

840 ：＊：04/12/09 16:10:41 ID:???

探知と、機動と、射程と、運動エネルギーを考えたことがありますか
探知＞逆探三角法
機動＞PRH　ただし対AWACSミサイルがAWACSを直接落とす物じゃなくて
　　　消灯を強要する物というのは同意
　　　ARH版の場合護衛戦闘機に回避を強要するもの
射程＞Ks172 400km 　R73　300km　だが、要は逆探して追尾すればAWACSの
　　　速さでは戦闘機からは逃れられないし、西側AAMは射程劣位なので護衛戦闘機は
　　　長射程AAMででんぐりがえしを強要すればよい。AWACSはレーダー切って逃げ回れば
　　　落とされないかもしれないが、ソレはあなたのいうシステムの崩壊で、ランチェスタ-
　　　の法則の幕開けでは？　　
運動エネルギー＞戦闘機をでんぐりがえしさせるARHのR73はスラスタ-付きらしいが？
　　　　　　　　PRHについてはAWACSの回避能力じゃ運動エナジ-でもない。

結局、消灯を強要する力はあるし、1発だけでもない。
　　　2発連続で撃たれて、その間消灯してから再点灯したら、目の前にフランカ-が
　　　居ても不思議じゃない。フランカ-の一部はAWACSに向かってダッシュするだろうから
　　　消灯している間必死で動けばAWACSは生残るかもしれないが、再点灯したらまた
　　　ミサイル撃たれ・・結局味方の誘導管制どころではなくなってしまう
　　　その時点でシステムは破綻している。敵より射程の長いAAMを持たねば
　　　AWACSの探知能力が活きないと思うが？

　　　　　
と、射程と、運動エネルギーを考えたことがありますか

841 ：名無し三等兵：04/12/09 16:14:06 ID:???

>>840
まだ、対AWACSﾐｻｲﾙ認識へのツッコミを理解していないの？
ついでに言うと、管制しているのはAWACSだけじゃないから。
だから、戦術と作戦まで踏みこむのが面倒だったんだよな。
システム優位、というのはそこなんだけど。
日本は防空側で、と示唆だけしておくけど。

842 ：名無し三等兵：04/12/09 16:17:07 ID:???

おっと、忘れていた。
で、FC-1がARMを持っていたとして、彼らが防空システムに侵入するとして、
それを防空戦闘機に対して優位に使える状況を提示しておいてね。

843 ：＊：04/12/09 17:07:10 ID:???

>>841
地上固定レ-ダ-サイトは潜水艦発射GPS巡航ミサイルや航空発射TVミサイルの餌食だが？
短SAMでは射程20kmのカレンにもアウトレンジされるんじゃない？
敵の数が多いというのはそういうコト。なので地上レ-ダ-サイトに飽和攻撃対応力をもつ
光学自動照準、多連赤外線ミサイルを・・・ORZ
>>842
FC1/J9の持っているのはARHであってARMではない
日本でARM撃つのはフランカ-だべ。JH7も撃つかもしれんが。
ただ日本側がステルスなら、ARH射程劣位でも日本側が先に発砲して
FC1をでんぐり返しに追い込めることは同意

相手がフランカ-でARMを撃ってくる場合、日本側戦闘機の機体がステルスで
あってもレ-ダ-がステルスじゃない場合（周波数拡散じゃない場合）
レ-ダ-切らなければ敵PRHが飛んでくるのでレ-ダ-切る＝レ-ダ-ミサイル使えず
IRSTでガチ

相手がフランカ-でARM撃ってくるが日本側戦闘機レ-ダ-がステルスレ-ダ-LPI
（周波数拡散レ-ダ-）の場合　日本側一方的勝利

844 ：名無し三等兵：04/12/09 17:13:46 ID:???

>>843
中国が持ったら真剣に考えますよ>魔法の巡航ﾐｻｲﾙ。
そもそも、AWACSと敵の間の400ｋｍの間に被管制友軍機がいない脳内設定のほうも何とかして欲しいわけで。

>>842
どうでも良いよ。爆装したFC1が防空システムに侵入するとき、という部分をｽﾙｰしているみたいだし。

要するに、システム優位、の部分をまったく理解していないことだけしか判らない。
あとは妄想みたい出し。

845 ：＊：04/12/09 17:27:08 ID:???

>>840
訂正　
敵より射程の長いAAMを持たねばAWACSの探知能力が活きないと思うが？
を　敵より射程の長いAAMを持つかステルス機体と周波数拡散レ-ダ-の戦闘機
例えばFA22を持たねばAWACSの探知能力が活きないと思うが？に訂正。

機体がステルスでもレ-ダ-が周波数拡散じゃなかったら、闇夜に黒装束にしたのに
ちょうちん持ってる忍者と同じ。
＞だから周波数拡散（ステルスLPI）レ-ダ-開発は肝の技術！

両者ステルスなら機体ステルスとレ-ダ-LPI技術＆対ステルスレ-ダ-のせめぎあい

846 ：名無し三等兵：04/12/09 17:31:15 ID:???

>>845
AWACSを裸で敵の近くに置かないでください。
AWACSの前方空域に被管制友軍機を置いてくださいね。

847 ：＊：04/12/09 17:34:43 ID:???

>>844
魔法じゃなくて、キロ級から発射できる射程300kmクラブ対地型はGPS誘導だが？
それにAWACSを護衛する戦闘機が居ても非ステルスでは西側AAMの射程は東側AAMに
劣るから、先に撃たれてミサイル回避に忙殺されているうちに
AWACS殺されてしまうって言ってるわけで、護衛が居ないとは言ってないだろう。

848 ：名無し三等兵：04/12/09 17:40:11 ID:???

>>844
そのｷﾛ級は、どこからどうやって射程内に近づくのか、ちゃんと理解している?
ｷﾛ級の行動を支援するために航空優勢を獲得するのが先？それとも航空優勢を獲得するために哨戒機のいる海域に進入するほうが先?

849 ：名無し三等兵：04/12/09 17:51:33 ID:???

＞それにAWACSを護衛する戦闘機が居ても非ステルスでは西側AAMの射程は東側AAMに
＞劣るから、先に撃たれてミサイル回避に忙殺されているうちに
＞AWACS殺されてしまうって言ってるわけで、

なんだこりゃ。何百発撃つつもりなんだよ
それに長射程ミサイルでＦ－１５落とせるとでも本気で思ってるの？
大戦略のやりすぎだよ。ああいう類のミサイルは対爆撃機用だぜ。
それにAWACSのレーダーはその長射程ミサイルを持つ機上レーダーより
遠目が効くよ。

850 ：名無し三等兵：04/12/09 17:53:34 ID:???

機上レーダーは前方しか探知出来ないぜたろちん

851 ：＊：04/12/09 17:59:16 ID:???

航空優勢と制空権は違う。
航空優勢はまだらに分布し、時間によって移り変わるものだ。
向こうが3000機でも日本上空に10機しか来てなければ、そのとき日本上空は
日本側が優勢だ。
同様に順序など関係ない。潜水艦が安全に逃げるまで日本側より多くの
戦闘機がそこに居ればいい。
あなたの言っているのは敵空軍が壊滅するまで攻撃機送れないというのと
同じなんだが、実際には相手が壊滅してなくても護衛付けて送るでそ。

852 ：名無し三等兵：04/12/09 18:02:12 ID:???

>>851
ｷﾛ級なら、充電が必要ですよ。
原潜なら例の事件のとおり。
まずどうやって発射するﾎﾟｼﾞｼｮﾝにつくというのか…と言う話なんですが。
航空優勢を獲得してから、ﾐｻｲﾙ発射ですか?
だったら、AWACSが退避を強制されたら、地上ﾚｰﾀﾞ基地がﾌｫﾛｰｱｯﾌﾟすることにしませう。

何しろ、潜水艦の速度は遅いですから。
それとも、ｲｰｼﾞｽを呼び戻すほうが良いですか?

853 ：名無し三等兵：04/12/09 18:05:47 ID:???

ていうか潜水艦の上空の航空優勢を確保出来るまで中国空軍の足は持つのかね

854 ：名無し三等兵：04/12/09 18:08:09 ID:???

>>853
日本近海で航空優勢を獲得するのは大変でしょう。
懐に入ってゆくわけだから、日本の防空システムのリソースをフル活用できる。

855 ：名無し三等兵：04/12/09 18:10:55 ID:???

なんかＷＷ２のバトル・オブ・ブリテンの再現でつね

856 ：名無し三等兵：04/12/09 18:12:16 ID:???

燃料切れて帰って行くところを、襲いかかるﾌｧﾝﾄﾑﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

857 ：名無し三等兵：04/12/09 18:18:11 ID:???

なんかね、たろちんの妄想って東シナ海に第七艦隊置けば防げる気がするよ
気のせいかな？

858 ：名無し三等兵：04/12/09 18:22:17 ID:???

>>857
そういうと思ったぜ!そこで北朝鮮進駐ですよ!
m９＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

という脳内区分になるらしいよ。

859 ：名無し三等兵：04/12/09 18:27:10 ID:???

うーむ。たろちんの世界は奥深いのだな・・・

860 ：名無し三等兵：04/12/09 18:30:09 ID:???

>>859
ええ、北朝鮮なんかに進駐したら、黄海側がら空きで、東シナ海の軍事バランスが圧倒的に日本有利、というところは脳内区分されますから。

861 ：名無し三等兵：04/12/09 18:39:52 ID:???

よーしパパ第三艦隊投入しちゃうぞー、と

862 ：名無し三等兵：04/12/09 18:40:59 ID:???

>820
50mmじゃ、APCの正面ぶち抜けたとしても、エンジン破壊すら
出来ません。
40mmGL持ってる米軍でも、対AFV用にはAT-4を使用します。
素直にLAMを持ちましょう。

>830
その提案でもですね、ランチャー車の装備はほとんど今の近
SAMと同じになるんですよ。中央のFCSが、個別のランチャー
のロックオンを負担できないために。
その上で言わしてもらうと、IRSTとレーザー測距装置のFCS
では、単位時間当たりの処理能力が貧弱です。
それだったら、近SAMにDADSやバッジとの連携を強化させる
方がはるかに効果的です（もうやってるかもしれませんが）。

863 ：＊：04/12/09 18:42:40 ID:???

＞ALL
>>840訂正　R73じゃなくてR37すまん。
＞それに長射程ミサイルでＦ－１５落とせるとでも本気で思ってるの？
＊落とせなくても回避機動を強要すればAWACS護衛どころではなくなる
　
>>852氏
哨戒範囲400kｍとして射程300kmなら100km潜水進入せにゃならん・・開戦奇襲が前提なら
なるほど海沿いに手がとどくかどうか位でしょうね。
地上レ-ダ-攻撃は航空機という想定にして潜水艦は東シナ海・日本海沿い限定に修正します。
漢より近代化された新型原潜が就役しては居ますが、此れは切り札だからP3C基地攻撃とか
に使われるでしょうね。

864 ：名無し三等兵：04/12/09 18:45:45 ID:???

ええと・・・単発の攻撃機を、洋上進出・長距離攻撃させるマヌケが、防衛政策っぽい
電波を飛ばすのは、このスレのことですか？

つうかね、北朝鮮に進駐するにしても、日本を侵攻したいならSu-27、Su-30とそのパチ
だけなんだよ、使えるのは。

865 ：名無し三等兵：04/12/09 18:47:06 ID:???

>>863
それでも近接は困難なんだが＞ｷﾛ級

回避を強制したからなに?
もう200km後方に、別のAEWやAWACSがﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟしていたら意味ないジャン。

866 ：名無し三等兵：04/12/09 18:49:42 ID:???

あー、たろちんは、中SAMだけでなくJ/FPS-3やFPS-XXがARM対策で
デコイ機能を持ってることをしらないっぽい。
あと、TV誘導が、デコイにだまされたあとでも、元のターゲットを見つけ
られるほど視野が広くて遠くまで見つけられると思ってるらしい。

867 ：名無し三等兵：04/12/09 18:55:50 ID:???

移動警戒ﾚｰﾀﾞもあるし

868 ：名無し三等兵：04/12/09 19:00:58 ID:???

>>866
ああ！
ぐぐってまたひとつ賢くなった。
すごいぞ、そのデコイのアイデア。

869 ：名無し三等兵：04/12/09 19:15:13 ID:???

>811
あのさ、知らない話を自分の思い込みで判断するのはやめようよ。
スカッド狩りでJ-STARSが探索？偽装されて静止している目標を？
何のために特殊部隊を投入すると？

あと、探索自体は都市部じゃなかったので、基本的に人種は関係
ありません。というか有事下に普段存在しない人間がいること自体
で通報されるのは、イラクでも日本でも変わりありません。

なお、有事下になれば、日本国内で受信できる民生用GPSの精度
は格段に落ちますし、精密誘導兵器を持ち、完全に制空権を握った
米軍ですら、AWACSや熟練した前線管制官、最終誘導を行う特殊
部隊隊員の存在がなければ、あそこまでの戦果は達成できません。
装備もこの手の訓練も貧弱な工作員では、真似事すら出来ない
レベルですよ。

870 ：＊：04/12/09 19:17:38 ID:???

>>857　>>858
ちがう！
沖縄着上陸＆沖縄機雷敷設による海洋封鎖じゃああ！（ｗ　FAQみれ

>>830氏
なるほどDADやBADGEとの連携は効果的ですね。
ARMで多数のサイトがやられてもどれか生き残るかもしれないし、
移動式レ-ダ-もありますしね。
ただ近SAMの対ミサイル能力はどうでしょう？射程も短か過ぎないですか？
防御縦深が浅いというのは飽和攻撃では対処時間が短いことを意味しますが・・
といいつつも、価格面や早急なARM対策普及を考えると近SAMは優れていて現実的なのは
同意です。

ただ・・海自の75mm艦砲が対空・対地で役不足になっているのは事実だし、
MPMSもなかなか数がそろい難い情況のなかで対高速艇ミサイルが欲しいのと
今後のミサイル新規配備の事も考えると、FCSとポッドを挿げ替えれば
色々なミサイルに対応できるランチャ-を海自と割り勘で共同開発しても
いいんじゃないかな-と思ったりします　コッチは時間かかりそうですが。
余談ですが、下心として陸自でATACMSを買い、海陸空共同ランチャーを
海自が装備すれば、有事には海自が陸自からATACMS借りて撃てるのではと・・
防衛庁の長距離ミサイル開発は公明の反対でつぶれましたが、
陸がMLRSの装備としてATACMS買い、海が三軍共同開発に参加するのは反対されにくい
んじゃないかとか愚考します

871 ：名無し三等兵：04/12/09 19:19:42 ID:???

というか、中国軍が日本でスカッド狩りレベルのサーチ＆デストローイ？

　　 ,. -ｖ - .、
　／　｀＾´　＼
/　/（ /ｲ人ｿﾚハ
＼ﾍ〈（◎）（◎）ｿ
　ﾍﾊゞ゛ｰﾂｲ
　　/ハ. 天ハ、
　（. /　〇　| ）
　　ｿ＿＿＿|'
　　　　 |｜|
　　　 (_∧_)

　ごめんなさい、あたし、どんな顔をして良いか判らない。

872 ：名無し三等兵：04/12/09 19:21:18 ID:???

>>870
m９-Д-)…もはや言葉を失うな。
第七艦隊が東シナ海にいて、機雷と沖縄着上陸って、

ごめんなさいわたしどんなかおを（ｒｙ

873 ：名無し三等兵：04/12/09 19:30:13 ID:???

>>870
興奮してますね（ｗ　レスポインタ間違えてますよ。
>862は、ランチャー側のコスト例です。
射程は半分程度ですね、RAMの。
ということは、あなたの案は近SAM以上のコストがランチャー
単体でも必要ということです。

あと長距離対地ミサイル研究の先送りは、ATACMS導入の
ための譲歩用ﾃデコイって話もありますが・・・
ところで、艦艇からATACMSって・・・正気ですか・・・

874 ：名無し三等兵：04/12/09 19:33:35 ID:???

>870
漢級じゃないけど、出航から帰港まで、航海をすっかり見守られてた
中国海軍じゃ、まず無理だべ＞沖縄機雷敷設による海洋封鎖

875 ：名無し三等兵：04/12/09 19:35:12 ID:???

そもそも、東シナ海に展開だからと言って、必ずしも那覇軍港に拘束されるわけじゃないんだが…

876 ：名無し三等兵：04/12/09 19:40:06 ID:???

>873に追加。
RAMについては、複数目的同時対処性に難がある
という報告がありますね。
射程は劣りますが、RAMより近SAMに有利な部分も
あるということで。

877 ：＊：04/12/09 20:04:07 ID:???

>>865さん
回避を強制したからなに?
もう200km後方に、別のAEWやAWACSがﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟしていたら意味ないジャン。
＊そういう意味じゃなくって、護衛戦闘機が回避機動している間に敵戦闘機が
　AWACSに近づいて撃ち落すという噺
＊AWACSは１機ではないから多少落とされてもシステムは崩壊しないという
　噺ならごく短期的には同意
>>866さん
不勉強にして知らなかった。資料あればリンク先提示頂けると幸甚です。
その噺だとデコイで発射時の目標現在位置認識を誤らせる装置のようですが
観測用にTVミサイル一発先に撃たれても、ばれないようなモノでつか？

878 ：名無し三等兵：04/12/09 20:05:04 ID:???

＊落とせなくても回避機動を強要すればAWACS護衛どころではなくなる

ようわからんのだが
回避出来た後はどうすんだよ。こっちの護衛機のミサイルは十分残ってるぞ
制空戦闘が出来ないのになんでAWACS落とせるんだよ

879 ：名無し三等兵：04/12/09 20:07:48 ID:???

>>877
はあ？
何で護衛機が護衛対象を放置して回避するんだよ…

やっぱり、システム優位の意味を理解できていないのか…

880 ：名無し三等兵：04/12/09 20:09:44 ID:???

＞護衛戦闘機が回避機動している間に敵戦闘機が
＞AWACSに近づいて撃ち落すという噺

中華戦闘機はアレですか、アラモだかアダーだかと等速度で運動できるんで塚
そうじゃないとおたくの構想は成り立たないジャン

881 ：名無し三等兵：04/12/09 20:11:02 ID:???

>821-823
結局「こうありたい、こうあるべきだ」ということが書かれているだけで、質問に何
一つ答えていませんね。

まぁ、わかりやすいところを指摘しておくと、高速道路利用は日本においては
不可能と考えてください。いろいろありますが、訓練が出来ないことが致命的です。
（もっと言えば戦略機動路を潰されるのも痛い）
同様の理由で地方空港も、近辺の空港を1個か2個利用するのが精一杯でしょう。
もし、攻撃の前兆が無い時点で、これらn個の代替飛行場に配備するなら、ｎ+1倍
に近い運用コストがかかります。自衛隊の予算は人件費 >> 装備費なので、そう
言った意味でも、実現自体が困難なんです。

それにもし攻撃を受けた以降で移動するなら、現在の基地に対してもバンカーや
シェルター（航空機だけでなく支援要員と移動用支援設備にも）が不可欠です。
そうやって生き残った上でSTOVLであっても、離陸できる確実性は保証されない
ことも指摘したのですがね。

あと、5分待機とは、通常のアラートで行うこともあるようですが、5分以内に離陸
できる待機態勢です。弾道弾の着弾前に1飛行隊は離陸可能ですね。
ちなみに、もっと情勢が緊迫しているときに行う滑走路待機は、滑走路や誘導路
で待機するので、より容易に離陸できます。
MDの実効性は疑わしい部分もありますが、弾道弾探知のメリットは評価しても
いいんじゃないかと思いますね。

882 ：名無し三等兵：04/12/09 20:13:09 ID:???

たろちんの構想を現実化すると９０乃至１００キロでエイワックスを探知、
同時に前衛飛行機多数を捕捉

んで各機が味噌を撃つ＞等速度で移動して混戦の中エイワックスを討ち取る
というエースコンバットもビックリの厨っぷり

883 ：名無し三等兵：04/12/09 20:14:40 ID:???

Ｊ/ＦＰＳ-3は、弾道弾を検知できるって話も…
だとしたら、バッジシステムは急速に弾道弾情報に対応し始めるはずですが。

884 ：名無し三等兵：04/12/09 20:34:40 ID:???

>823
で、UAVですが、その仕様を実現するための思考実験をして見ましょう。

まず、前線進出能力ですが、以前F-35Bから管制などという話が出ていたので、
（ここでもステルスからの管制と出ていますし、ところでF-35Bはそういう用途で
有効なステルス機では無いですし、まず会敵するためにAWACSや地上サイト
の管制が必要ですが）現実性に目をつぶって、F-35に追随できる程度の進出
能力としましょう。
というか、遅すぎるとF-1と同じくインターセプト性が著しく下がります。

次に、8本の赤外線AAMですが、F-16のような軽戦ではAAM8本の運用は基本
的に考えていません（一般的には4本）。本来なら双発の戦闘機と比較すべき
ですが、空戦機動を行わない/行えない機体ですから、爆弾搭載と同じ要領で
軽戦クラスの機体で妥協するとしましょう。これは、前項のF-35に追随可能
ということと矛盾しませんし。

アビオニクスですが、自律飛行が必要ですから、メーターと射出座席以外は
必要でしょう。レーダーというか索敵装置は、IRSTとレーザーレンジファインダ
としましょうか。

以上を考えると、どう贔屓目に見ても、目視距離戦闘しか出来ない、緩慢な癖に
軽戦闘機並の規模になるUCAVにしかなりえません。
これよりはるかに貧弱な規模のT-4ですら30億ほどすることを考えると、少なく
ともあなたの予想した調達価格は無理です。また、空自の作戦機総数の3倍
を装備することは、ライフサイクルコストを考えると、さらにさらに無理というより
不可能でしょう。

885 ：名無し三等兵：04/12/09 20:46:54 ID:???

>877
AWACSがミサイル回避中にAWACSを狙える範囲にたどり着くには、
あらかじめAWACSの探索範囲内に入り込まないと達成できません。
ということは、AWACSの前方を哨戒するFIにかならずつかまるという
ことです。
ちなみにAWACSがレーダーを切っても、AWACSを狙う機体は地上
サイトにスパイクされます。

レーダーデコイはここがわかりやすいですかね。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/sam-4.html
どのくらい離れた位置に「幻」を見せるかは、パンピーにはわかりません
が、TV誘導というのが、現在研究レベルにもないほど広く遠距離まで
精度良く観測出来るようになるまでは対処可能では無いでしょうか？

>883
改修型は対応するようですね。

886 ：名無し三等兵：04/12/09 20:50:16 ID:???

>>885
気づかれていると思いますが、高機動車自体がデコイそのものじゃない、と。
わたしは恐らくあなたよりずっと無知ですが、｢囮｣はﾌｪｲｽﾞﾄﾞｱﾚｲと…むにゃむにゃ、じゃないかと思うんですが。

887 ：＊：04/12/09 20:53:52 ID:???

>>872
ウルサイ！！（ｗ　陸自の本務の着上陸について中国上陸のケ-スを考察
って御題で考えると、”第７艦隊を東シナ海に入れないために”機雷海洋封鎖って
噺になったわけだが。
>>873氏
＞レスポインタ　すみません。
＞近SAM以上がランチャ-単体で・・
　不勉強ですいません近SAMっていくらでしょうか？
　漏れ的にはFCS1両と小型ランチャ-2両で計７億ならまずまずだと思ってますが
＞ATACMS　93年に米陸海共同のNATACMS計画というのがあって発射実験は成功したようです
　
>>878
敵が当方の3倍居てもAWACSがあれば大丈夫という命題の可否を論じている
当方の3倍いるならAWACS落としてもまだミサイル沢山持っているんでは？
それでなくてもフランカ-はF15よりでかくて携行多いんだし。
>>879
なんぼ機動が悪い長射程AAMでも回避しなけりゃ撃墜されるぞ-。死んでも
持ち場を離れないのはある意味偉いが。

888 ：名無し三等兵：04/12/09 21:05:56 ID:???

>887
ここを見ると1式　75億円
ttp://www.cco.jda.go.jp/pdf/chapter6.pdf
多分1個部隊分なんだろうけど（ゴメンなさい定数わかりません）、数両
でこの値段になるんじゃないでしょうか？

889 ：名無し三等兵：04/12/09 21:12:10 ID:???

>>887
予想通りのﾚｽだな＞死んでも持ち場を離れない。
やっぱランチェスターもシステム優位も、それの運用を実際にどうやるかも、
理解していなかったつう事だけは判った。

890 ：名無し三等兵：04/12/09 21:12:31 ID:???

たろちんは、あと何スレ消費したら、対AWACSミサイルの
対処方法を正しく理解してくれるのだろうか　orz

891 ：名無し三等兵：04/12/09 21:14:53 ID:???

>>890
たぶん、永久に理解しないと思うよ。
今後、彼の脳に劇的な変化が起きることはありえない。
緩慢に劣化して行くだけじゃない？

892 ：名無し三等兵：04/12/09 21:43:07 ID:???

>887
＞ATACMS　93年に米陸海共同のNATACMS計画というのがあって発射実験は成功したようです
これは知りませんでした。
調べたら、95年にもUSS Mount Vernon (LSD 39)から実射して
いるようですね。その後の実験は確認できませんでしたが。
海自で言うとおおすみクラスの船か・・・

計画キャンセルの理由は何でしょうかね？
個人的には、あのブラストが、艦船での運用を著しく損ねていて、
対処コストがかかりすぎたのでは無いかと予想してますが。

893 ：名無し三等兵：04/12/09 22:35:54 ID:???

だから第七とついでに第三艦隊入れて封鎖すりゃいいんだろ
ついでにハワイとアラスカから空中給油機付でＦ－１５とＦ/Ａ２２を増派
すりゃ航空優勢も取れるだろ

まだ欲しいか？＞飛行機

894 ：名無し三等兵：04/12/09 22:40:08 ID:???

ならば三沢と岩国と横田も入れてやるよ

大体喪前（たろちん）の前提となる当方より三倍のフランカーが乱舞するという
事そのものがどう考えても理解出来ない（単純に軍事費の増減で論じられている）
のでもうついていけません。

895 ：名無し三等兵：04/12/09 22:51:14 ID:???

>893,894
というか、中台が紛争の正面なら、日本は確実に米軍の補給拠点に
なるから、沖縄なんかがちがちに固めてくるだろうし、少なくとも横田は
空輸拠点になるでしょうね。
たろちんの発想には、いつも兵站の欠落を感じるんだよなぁ。

あと、日本上空を飛べるフランカーの数は、中部方面より東は、朝鮮
半島に前進しないと無理だろうから、そこがボトルネックだろうね。
もっともそれすら、非常に過酷なストライクミッションだけど。
（つか中国空軍の錬度で出来るのか？）

896 ：名無し三等兵：04/12/09 23:03:44 ID:???

無理でしょう。つうかそこまで具体的な動きがあったらマジでガチに
アメリカは介入する（少なくとも即応体制を引く）と思うよ

897 ：＊：04/12/10 06:34:07 ID:???

>>881氏
＊整備支援の人件費削減策は内部の人間ではないので情報不足で提案・工夫は
　難しいですが、空間が近接していても整備補給チ-ムを分割せねばならず
　2倍3倍もの人員が必要というのは良く分かりません。詳細解説頂ければ幸甚です。
＊また、自衛隊が陸自航空基地等に移転し場所を空けるのでなければ米空軍大量進駐の
　受け皿はどうするつもりか、また築城は短距離弾道弾すら届き、那覇・小松・千歳
　は潜水艦発射巡航ミサイルで奇襲可能なわけだが此れはＳＴＯＶＬ基地として
　利用する以外どういう利用法があるのかお答えください。
＊一方ご質問の分散配備が整備部隊人件費を増やすということについて、考えがなくは
　ありません。
＊ミサイルは高価なので個別機体を狙わず、滑走路に地雷や化学剤を撒いて
　離陸不能にして個別機体は安価な爆弾で破壊するわけですが
　この攻撃は滑走路本数が増えるほど、所要離陸滑走距離が短いほどミサイル
　所要が増えて取りこぼしが出、防空戦闘機が舞い上がり空襲側に被害が出ます。
　自動車往復可能範囲で分散配置し、一つの整備チ-ムで面倒を見たいところですが
　それさえも難しいなら、航空基地にバンカ-を設ける代わりに、航空基地の
　周辺に障害物のない直線道路を複数設置ないし拡幅・強化してはいかがでしょうか
　勿論ＳＴＯＶＬ前提ですが。長大な道路整備の金はないですから。
　同時にダミ-を含めて格納庫を増設してもよいかと思います

898 ：＊：04/12/10 06:34:43 ID:???

>>881氏
＊バンカ-があっても離陸できなければ破壊されるので非常用滑走路のほうが
　役に立つという事だけでなく、農道滑走路が増えるほどそんな物を破壊する
　ために必要な弾道弾ないし巡航ミサイルが増えて滑走路攻撃が割りにあわない
　物になるからです。
＊尚敵が化学兵器や核使用に踏み切るという想定なら、農道滑走路は数ｋｍ距離を
　離して置き、化学なら加圧格納庫、核ならバンカ-が必要でしょう。不必要
　とは思いませんが、当初は重要な一部の機体対象に防備し、対通常クラスタ-
　ないし滑走路破壊弾頭防備が一巡してから全体に拡大すべきでしょう。
＊防御上、場所を悟られないのが最善なので当初は林間を走る有料道路沿い
　複数箇所に場所を移動して駐屯するイメージで居ましたが、そうすると
　移動できる整備施設が必要なのは理解します。
＊なお高速道路と言ったので幹線高速自動車国道を思い浮かべられたようですが
　舌足らずをお詫びします

899 ：＊：04/12/10 08:23:26 ID:???

>>884氏
＊速度
　まず速長比の関係で小型になるほど機体の割りにでかいエンジンが必要なのは同意
　ただ小型なら速度緩慢になるなら、ミサイルは存在しえないですが。
＊アビオニクス
　アビオ二クスについていえば、まず最も高価なＦＣＳと火器管制レ-ダ-はありません
　現代の有人戦闘機は地形をレ-ダ-探査して起伏に沿って低空ギリギリを飛んだり、
　夜間・悪天候飛行の視界支援装置等々ありますが、現在空自や陸自で開発中の
　ＵＡＶにはそのような機能はありません。したがってアビオニクスも簡素で安価です
　私のコンセプトはアビオニクス的にはミサイルの発展であって、あなたがお考えのような
　航空機フルセットの無人化ではありません。たとえ複雑な機動・航法が必要でも
　それは母機が指令誘導すべき問題と考え、ＵＣＡＶの航法装置は空自ＵＡＶないしＧＰＳ
　巡航ミサイル相当を考えてます（ただし空中給油プログラム開発は必要ですが）
＊ペイロ-ドと機体サイズ
　次に指摘したいのは現代の有人戦闘機は高機動と爆撃携行の機能を
　兼ね備えますが。ＵＡＶは小型化の為割り切りが必要で
　①高速高機動のＵＣＡＶは軽量の赤外線ＳＡＭしか積めない。爆弾は無理
　②トマホ-ク型ＵＡＶはＳＤＢは積めるが亜音速低機動しかできない
　当初ステインガ-8発で考えてましたが、Ｒ73は対ミサイル能力もあるようなので
　サイドワインダ-4発程度が限度なのは同意ですが、規模は空中発射型ではない
　ハイエンドのものでも米ＵＣＡＶ程度と解するのが妥当と思います

900 ：＊：04/12/10 08:24:10 ID:???

>>884氏
＊空中発射簡易型と高級随伴型
　ＵＡＶは小型化＞機体の割りに大きなエンジン＞大きな燃料タンクという
　宿命を背負っています。ミサイルが小さいのに高速を出せるのも短い航続距離ゆえです
　此れには2つの回答があって
　①空中発射簡易型　
　　空自のそれは空中発射によって燃料タンクを小さく押さえております
　　例えば非ステルス退役戦闘機（Ｆ１５）が空戦現場後方で発射し日本上空で
　　空戦後地上基地に滑走着陸とか、海上で空戦ならＵＣＡＶ滑走路を持つ護衛艦
　　が回収とか。　このプランの長所は現在の空自ＵＡＶの発展延長線にあること
　　比較的安価なこと。設計次第では防空用にミサイルランチャ-で発射可能な事
　　欠点はステルス性がないため、敵ミサイルに撃墜される可能性がある事、
　　垂直着陸ができないので敵の帰路を海上で襲う等海上運用がやりにくく、
　　激戦地の沖縄で使いづらいこと
　②高級随伴型
　　米ＵＣＡＶは空中給油によって燃料タンクを小さく押さえていると聞き及んでいます
　　米ＵＣＡＶをそのまま買ってもよいが、日本には空母がないので運用に苦労するし
　　母機がＳＴＯＶＬなら運用上ＳＴＯＶＬが望ましいのでＦ３５Ｂそのものは周辺部品の
　　生産に甘んじ、Ｆ３５Ｂのラ国もしない代わりに縮小コピ-のＵＣＡＶを日本主導で
　　国際共同開発してＳＴＯＶＬ技術を学ぶというのもよいかも
　　長所はステルスによる強力な空戦性能　ＳＴＯＶＬなら海上・島嶼運用
　　短所は高価格　ランチャ-発射不能
＊仰られるＵＡＶの思考実験がうまく行かないのは
　空中発射/空中給油を考えていないからタンクがでかくなる
　爆弾搭載を切捨てていないから重くなる
　母機の指令誘導航法支援を考えておらず有人機並の自律航法を求めている
上記3点のせいでしょう。逆に現存するＵＡＶ/ＵＣＡＶはその3点を押さえています
米海軍のＵＣＡＶも空自のＵＡＶもトンでも兵器ではありません。　　
　

901 ：＊：04/12/10 08:37:37 ID:???

>>880
＞中華戦闘機はＡＡＭと同じスピ-ドで飛べるのか
＊尤もな疑問ですが回答はやっぱり”機数３倍だから”
　陸でも火力支援役が後ろで撃ってる間に、突入役が飛び込む！
＊できれば敵のミサイルの射程が長くてもコッチがステルスなら関係ないジャン
　とツッコンでほしかった。ステルスマンセ-の漏れとしては・・

902 ：名無し三等兵：04/12/10 08:43:43 ID:???

これだけ書いて妄想の域をこえる考えが全然ないというのはある意味才能

903 ：＊：04/12/10 08:44:51 ID:???

>>888氏
回答ありがとうございます。なかなか安くはできないですねえ。

904 ：名無し三等兵：04/12/10 10:59:00 ID:???

>>901
だから、速度か位置関係か、どちらかが猛烈におかしいんだよ。
突っ込める速度がおかしいか、支援役が撃つときに、突っ込める位置にいることがおかしいか。

って言うか、漏れが高校で物理を教えてもらっていたとき、
｢脳内で考えるだけでなく、図で書かないとｹｱﾚｽﾐｽを犯すよ。ﾍﾞｸﾄﾙと力をちゃんと書き入れなさい｣(意訳）と教わったが…

たろちん、高校レベルの数学と物理、両方とも駄目なんだけど…

905 ：名無し三等兵：04/12/10 11:18:45 ID:???

>903
というかですね、他の装備など全体を通して、あなたのコスト見積もりは
一桁は甘いとおもうですよ。

近SAMのプラットホームは高機動車なので、自衛隊装備としては非常に生産
量の多いものですね。
対して、あなたの提案では、プラットホーム車両も、性能上高機動車より
上のものを要求される分、どれだけ量産効果をあげても（それでも高機動
車の数は超えられないでしょうけど）高くつくものですから、その分、
1セットあたりのコストはさらにあがるでしょう（少なくとも短SAMの100億
より高くつくのでは）。

もうひとつ言ってしまえば、機動打撃部隊に随伴しなければならないMLRSと、
空襲困難な山間部に隠して配備すればよいSSMと、L-90の代替である近SAMで
は、運用形態があまりにも違いすぎるので、実はベース車両の共通性すら
見出せないです。
装軌車両はSSM、近SAMには高価すぎますし、戦略機動上もメリットがあまり
ありません。となると装輪で上記をすべて満たすには、米軍のHEMTTか自衛隊
では重装輪回収車クラスが必要となります。
素直にベース車両を作り分けるほうが、トータルで見れば安いですし、任務
に応じて最適なものを選べます。
現実を見ても、上記既存の装備のプラットホーム車両は、既存の車両の改造
ですから、そもそも車両の開発費はさほど発生していませんし、不必要に
高価な選択をしているわけでもありません。

906 ：名無し三等兵：04/12/10 11:25:39 ID:???

と、言うか高機動車は、自衛隊普通科の標準的な機動手段なわけで、その性能を保ったまま調達コストも極端に上げることなく…
つうことなわけで、そもそもそこを理解していないたろちんだからこそ、なわけで…

たろちん、木をそもそも見間違えているから、森の推定も妙ちくりんなんだと思うよ。

907 ：名無し三等兵：04/12/10 11:36:43 ID:???

>904
こんな感じだと、たろちんもわかるかなぁ。

[AWACSを狙う敵部隊があらかじめ探知されない配備]
▼▼▼▼　←敵FI

▼　←対AWACSミサイルキャリア

△△△△　←護衛FI

○　←AWACS

結果：敵FIは、AWACSにコンタクトする前にAWACSから再度スパイク
される。また、地上サイトからスパイクされる可能性も大。
また、機上レーダーでは、会敵自体困難（この条件ではA-50の管制は
当然ながら受けられない）。

[AWACSを狙う敵部隊が、AWACSレーダーOFF期間に射撃位置につくための配備]
▼　←対AWACSミサイルキャリア

▼▼▼▼　←敵FI

△△△△　←護衛FI

○　←AWACS

結果：敵FIは、対AWACSミサイルが発射されるはるか以前に探知される。

908 ：名無し三等兵：04/12/10 11:44:33 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　▼▼ﾐｻｲﾙｷｬﾘｱ
↑
│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▼▼　　　↑
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　前衛
│　　　　　　　　　　　　　　　　　▼▼　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▼▼　　↓
│
│　　　　　　　▽
探知距離　　▽　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▽､　▽､
│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▽､
│　　　　　　　　　　　　　　△　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▽､
│　　　　　　　　　　　　　　　　△
│
│
│
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◎ＡＷＡＣＳ　1

　　　　　　　　　　　　△　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△
　　　　　　　　　　　　　　△　　　　　　　　　　　　　　　　△

脳内でこんな空戦様相を考えて、（*´Д｀）ﾊｧﾊｧしてしまいますた。

909 ：名無し三等兵：04/12/10 18:55:10 ID:???

>897-898
別に一般人でも基地際などにいけば、もっと突っ込んだ話が出来ると思いますよ。
で、まず技術的に不可能なことを指摘しておくと、弾道弾では地雷散布は出来ません。
巡航ミサイル（亜音速タイプ）なら、可能でしょうけど、基地防空の短SAMの巡航ミサ
イル対応は、すでに研究対象項目ですよ。それに空自の防空隊はNBC対策装備があります。
また、安価な爆弾で破壊されるようなバンカー・シェルターなら、弾道弾や巡航ミサ
イルに対して十分な防護を果たせないことになりますが。それに5分待機以上の緊急度で
待機していれば、着弾までに1飛行隊は離陸できますよ。

そして、農道空港や基地周辺の道路を利用した空港ですが、この提案をしていること
自体で、スウェーデンの努力やTRF氏の書き込みを理解してないことを公言している
ようなものなのですが・・・指摘されないとわかりませんか？。
まず、以前も書きましたが、訓練・演習が困難になるのは、高速道路や大型国道では、
とても交通を停止して訓練・演習を行う環境に日本がなっていないことと、平時の経済
活動に与えるデメリットを無視出来ないこと。
また、農道空港などは、そういったデメリットは少ないですが、周辺住民に対する
訓練・演習の説明と同意、そして補償のコストが発生します（これは高速や国道も同じ）。
既存の基地ですらそういう問題を抱えているのに、分散運用を開始すると、今まで以上
にそのコストがかかります（スウェーデンは、この努力とコストをずっとはらうことで
現在の防空体制を維持してるのです）。こういった運用面に言及するときは、そういった
社会の実情を考慮しないと、単なる机上の空論にしかなりませんよ。
一旦切ります。

910 ：名無し三等兵：04/12/10 18:57:14 ID:???

続きです。

>897-898
また、分散運用すれば、機体整備員は1機に一班いるようなものではないですから、
分散した数だけ班の増員（専門性が高いので、予備自で充足させるのは困難です。また
召応義務の無い予備自補では、そもそも機能しません）が必要ですし、スポッティング
ドーリーやローダー、電源車両から、給油車両、ツール、整備機材に整備マニュアル等
といった設備、警備要員、施設要員、近接防空設備、要員の待機・休務所までが、基地
ほど充実していなくとも、移動可能な状態で必要になります（2個目の分散基地からは
管制設備も）。
あなたはそうならないと思っているようですが、今の基地の倍以上の基地を維持する
コストを負担しなければ達成できません。

米軍の飛来に関しては、空母がありますし、沖縄・岩国を正面として、厚木・横田とい
う兵站拠点と、三沢がありますから、あわてて空自基地を空けなくても十分でしょう
（爆撃機ならグアムからでもOKですし）。

911 ：名無し三等兵：04/12/10 19:12:47 ID:???

>889-900
うーん、私のあげたT-4の例を理解していませんね。というかT-4知りませんか？
T-4はレーダー、火器管制機器を持っていない機体ですよ。想定のミッションの下限
より下であろうキャパの機体を紹介したつもりなのですが。

それに現代の空戦は、AAMどころかGunですら、有効に使うには相手の位置情報が必要
ですので、少なくとも、IRSTとレーザーレンジファインダーは必要です（IR-AAMのみ
装備とのことですので、ほぼ有視界戦闘のみ考慮すればいいでしょうから）。
それに、指令誘導前提でも、通常の計器は機体の飛行を維持（操縦とは別の、飛行を
維持するための制御系ですが、理解できますか？）するのに必須です。まぁこれを
さして自律飛行と書いたんですが、ミッションすべてを自律的に行うと捉えられたなら、
説明の仕方がわるかったのでしょう。申し訳ないです。

そして、有視界戦闘である以上、敵機の機上レーダー範囲外からの接近が必要ですの
で（下手にヘッドオンしたら、確実にBVRで手も足も出ずにKillされます）、敵の進路
に追いつき、なおかつレーダー照射範囲外から回り込めるだけの速度が要求されます。
それに、高機動といえども、人間のパイロットが行うような臨機応変な機動は出来ま
せんから、格闘戦に持ち込まれてもアウトです。
また、それだけの管制・誘導（飛行経路指示ですね）をおこなうには、AWACSクラスの
管制機（地上管制でもいいですが）が必要で、貧弱な機上レーダーでは、会敵直前
の誘導と攻撃の意思決定がせいぜいです。

以上を考えれば、どんなに低く見積もっても、AIM-9クラスのAAMを4～8本搭載し、
敵の侵攻機をインターセプトするUAVには軽戦クラスの規模と能力が必要です。
空中発射は望めませんし、この状態でも、確かにCAPさせるなら空中給油が前提だと
思われます。
ちなみに、アメリカが進めているUCAV（X-45シリーズ）は当面攻撃機（特に危険なSEAD
等のミッション）用途で、機体サイズもF-16より一回り小さいくらいですよ。
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams07/x-45a_3.jpg

912 ：名無し三等兵：04/12/10 19:19:22 ID:???

>>911
ｱﾝｶｰがおかしくありません?
漏れのﾌﾞﾗｳｻﾞか?

それはまあともかく、たろちんはＵＡＶを、ＡＡＭの第一段と割り切ってくらいいってますから、

たぶん彼の脳内は以下のごとくです。
ＵＡＶは高度なステルス。
高度なステルスはﾚｰﾀﾞに発見されづらいはず。
限定的なﾚｰﾀﾞ、あるは逆探装置で正面から近接可
ﾐｻｲﾙで遠距離からｷﾙ

とか。
つまりですね、自律飛行に加えて、電子戦環境で自律的に目標を認知し、突入する機能が必要と思われますね。

913 ：名無し三等兵：04/12/10 19:39:04 ID:???

>912
ゴメンなさい>899-900ですね。900にレスして、手書きで補完したときに間違えました。

で、ステルスの件は私も考慮してて、そうなるとAAM自体パイロン吊り下げが厳しく、
胴体内にベイを設けねばならず、X-45規模は必須になるのです。とレスするつもり
でした。もちろん電子機器のさらなる拡張と充実が必要なのは、完全に同意します。

ちなみにトマホーク型UAVの場合は、ペイロードの少なさと、度の低さで、マトモな
インターセプトは困難ですし、発射地が幸運にも最適なポイントであっても、敵は
常に移動し続けますから（巡航ミサイルとの決定的な差）継続した管制・誘導が無いと、
この条件でも敵とのコンタクトすらかなわないこと、そんな管制ができるなら、別に
F-15でも余裕で機数差をひっくり返せるだけの話です（むしろペイロードと足の速さ
では、こちらのほうがはるかに有利ですし）。とレスする予定でした。

あは、手を明かしてしまった（ｗ。

914 ：名無し三等兵：04/12/10 19:41:20 ID:???

あ、また間違えた orz
>913の
＞ちなみにトマホーク型UAVの場合は、ペイロードの少なさと、度の低さで、マトモな
は、速度の低さです。

915 ：＊：04/12/10 22:47:17 ID:???

>>905氏
ああ、すみません。>>903は別に漏れの案が安くて貴方の案が高いと言った
わけではないので、高機動車に携帯ＳＡＭ級のＳＡＭ載せた近ＳＡＭが
数両にしても90ＴＫ　8両分と聞いてＳＡＭは高いなあと嘆息せざるを
得なかった話です。　仕方ありませんが。

あと、誤解されているようですが漏れの話は例えば75億円のＳＡＭと
4両80億円のＭＬＲＳを買う代わりに100億円の兼用ランチャ-で済まそう
という話です。人員も削られるのですし。
なので仰るような、ＳＡＭとＭＬＲＳの台車を同じ台車にして量産効果で
台車単価を下げようという話ではありません。　
台車にしても重装輪が2億、装軌が3億かかるのが兼用ランチャー台車3億
で済めば2億節約という考え方です。
要は、ＳＳＭもＳＡＭも常に発砲しているわけじゃないので、兼用車にして
発砲している稼動時間の比率を増やし遊んでいる時間を削ろうという噺です。

916 ：＊：04/12/10 22:47:55 ID:???

>>905氏
勿論、空間的に別の所に居る兵器の兼務は不合理なのは同意です。
しかしＳＳＭとその護衛ＳＡＭは空間的に一緒ですし兼務可能でしょう。
また、対舟艇ミサイルなどのようにある局面でだけ必要な車両は他の車両と
兼務させて遊休時間を削らねばなりません。

貴方の言うように軍用車両のような少量生産品は生産経験蓄積による
生産コスト減は望めません。ファミリー化により車両数を増やして開発費
を頭割りする分母を増やす事、分子である開発費その物を安く抑えたり、
三軍共同開発で割り勘にするのが、調達単価を抑える方策で、
あとは稼働率向上で財務に削られた数量を補う話です

最後に・・固定レ-ダ-サイト護衛とか国家戦略拠点防空ＳＡＭは動かせないので
その用途に特化して他の機能を切り捨てて価格を抑えたＳＡＭが必要というのは
同意です。近ＳＡＭはこの用途に適しているでしょう。
漏れの多用途車はＭＬＲＳ/ＭＰＭＳ/ＳＳＭ/その護衛ＳＡＭ部隊を後継する方向
での提案です。

917 ：名無し三等兵：04/12/10 23:08:15 ID:???

>915
たろちん、話が振り出しに戻ってるよ>707とか>756とか。
兼用ランチャーでは、MLRS用ロケットやSSMがランチャー内に
残ってるときには、SAMのサイティングが出来ないじゃん。
ランチャー重すぎて。
空襲時には残弾を捨てなきゃならない。
空襲は、こちらが弾を撃ったあとに来てくれる保証なんてどこに
も無いぞよ。

でさ、機動打撃部隊として作用するMLRSには別途AWがつくしさ、
兼用分火力が落ちるのもﾏｽﾞｰ。

SSMは、そもそも見つけにくく、襲いにくい地形に展開するから、
携SAMでも何とかなるっちゃ何とかなる。

近SAMは兼用するほども無いでしょ。

918 ：＊：04/12/10 23:22:13 ID:???

>>909氏
＊まず弾道弾は最近はクラスタ-型があります。下記ＨＰには技術的詳細は載って
　ないですが、近縁のクラスタ-砲弾を見ればいかにして子弾を地面衝突の衝撃から
　まもるかの技術的道筋はそこに示されています。
①ＡＤＡＭ地雷散布砲弾
＞砲弾先端に火薬が装填されており、一定高度で爆発して、子弾を後方に射出する
　弾殻は加速して地面に激突するが子弾は減速して地面に落下
②ＳＡＤＡＲＭ
＞一定高度で子弾はパラシュ-トを開いて減速
③クラスタ-爆弾
＞クラスタ-爆弾のあるものはﾊﾞﾄﾞﾐﾝﾄﾝの羽のようなスカ-ト展開で減速
＊確かに弾道弾は高速ですが、弾頭は155ｍｍ砲弾より遥かに大きいので
　パラシュ-ト等減速機構を盛りこむのはそう困難ではないでしょう。
ttp://missile.index.ne.jp/cgi/misearch.cgi
中国北朝鮮の短距離、準中距離弾道弾。ノドンは１と２があって２はＣＥＰ改善
弾頭は5ｋｇ子弾100発。

ＡＤＡＭ地雷散布砲弾
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/adam.htm
　

919 ：名無し三等兵：04/12/10 23:31:57 ID:???

>918
あのー、弾道弾って音速の20倍ぐらい（スカッドの例）で落っこちてくるんですが。
砲弾どころの話ではありませんぜ、ダンナ。
そのままでは、どんな措置を講じても地雷として機能しません。
>909はクラスターまで否定しているようには見えないけど。
んで、弾道弾ごと減速した場合　＜　あのダメなMDでも余裕で迎撃。
子弾にばらけたあと、何らかの手段で減速した場合　＞CEP1kmどころではない
範囲に散らばって、効果なし。要は誘導路と滑走路に散らばる、数少ない地雷を
始末すればOK。

だから、クラスターは可でも地雷散布は無理なんです。

920 ：名無し三等兵：04/12/10 23:44:22 ID:???

>915
典型的なゲーム厨発想ですね。
いつどこで、どちらの弾を（SSM or SAM とかMLRS or SAM）撃つのかを
決めるのは、敵の出方次第です。
こちらが侵攻側では無いんですから。
兼用ランチャーは、常に両方の弾種を同時に装てんしていなければ、意味
がないのです（そして、それはあまりに無駄な装備）。
SAMが必要そうだから、SAMのキャニスターに切り替え～
船を攻撃したいからSSMのキャニスターに切り替え～
敵陣を打撃したいからM26キャニスターに切り替え～
なんてことは、実際の運用では出来ません。

921 ：名無し三等兵：04/12/10 23:48:56 ID:???

>>920
＞SAMが必要そうだから、SAMのキャニスターに切り替え～
＞船を攻撃したいからSSMのキャニスターに切り替え～
＞敵陣を打撃したいからM26キャニスターに切り替え～
ミッドウェイ海戦の空母艦上みたいだなｗ

922 ：＊：04/12/11 07:31:27 ID:???

>>902さん
図まで描いて解説してくれてありがとう。いくつか質問させてください
①上の図の場合（ＰＲＨ前提）
＊ミサイルキャリアが２機居てＰＲＨを時間差で二度放つと我のＡＷＡＣＳは
　点灯できないのでは？
＊地上レ-ダ-は別の部隊が襲って壊した場合は？
＊Ａ５０が参加できないのは何故？日本は対ＡＷＡＣＳミサイル持ってないから
　先方は我を舐めて進出してくるのでは？
②下の場合（ＡＲＨ前提）
＊支援射撃班が100ｋｍ超でアラモ撃って自衛隊ＦＩが回避中に突入班Ａ／Ｂが突入
＊突入班Ｂが回避し終えた自衛隊ＦＩ機に50ｋｍからアダ-（AMRAAM級)発射
＊突入班Ａが自衛隊ＦＩ機が回避機動中に防衛ラインを突破してＡＷＡＣＳへ肉薄襲撃
　突入班Ｂは残存自衛隊ＦＩに赤外線ＳＡＭで襲い掛かる。すこし遅れて支援射撃班も
　自衛隊ＦＩと突入班Ｂの空戦に参加
＊ＡＷＡＣＳ位置を逆探で把握しておれば突入方向に誤りはないはず。途中自衛隊ＦＩが
　居てもそれがＦ１５ならＡＡＭ射程優位と数の力で突破できるだろう
＊つまりＡＷＡＣＳ/ＢＡＤＧＥが位置を探知すれば味方ＦＩが防いでくれて安全
　というのは味方ＦＩが被探知距離と射程と数で敵戦闘機に劣っていないことが前提
＊味方ＦＩの機体とレーダーがステルスなら敵ＩＲＳＴが味方ＦＩを捉える前にＡＭＲＡＡＭ
　で漸減して数を対等にしておけば突破されないと思うが・・
＊なのでステルスを数揃える必要があるんでないの？
　

923 ：12345#：04/12/11 07:46:41 ID:???

テスト

924 ：＊：04/12/11 08:05:34 ID:???

音速の20倍？　音速が秒速340ｍだったとして　音速の23.5倍で第一宇宙速度
君ＩＣＢＭの落下スピ-ドとスカッドの落下スピ-ド一緒にしてないかい（ｗ
大体砲弾速度の２-３倍だろ？　壊れない子弾ができているからこそ
クラスタ-弾頭が現存しているのだし。子弾に地雷が選択できるかは未確認だが
すでに一定高度で子弾ばら撒く弾頭ができているんだから、子弾に落下傘つけりゃ
いい話でそ？　まあ、オールドファッションに化学弾空中炸裂でもいいんだが。
いずれにせよ台湾空軍は一旦廃止した高速道路での発着訓練を再開したよ。
空襲による滑走路破壊の時代の発想だから多基地同時麻痺を想定しえないわけだし
バンカ-重視になるんだろうけど、今は弾道弾で滑走路に子弾ばら撒かれて
空自戦闘機基地が同時麻痺する技術的可能性蓋然性が高くなっているんだよ

925 ：＊：04/12/11 09:34:09 ID:???

>>909氏
いや？ＴＲＦ氏の書き込みの趣旨は理解しているつもりだが？
一旦整理してログ作るから誤りがあれば指摘してくれ
　　　＊2015年の中国空軍2500、2025年には4500以上と予測される
　　　　有事には陸自基地・高速道路・民間空港利用へ自衛隊機を分散し
　　　　空いた空自基地に米空軍の大量進駐を受け入れるべし
ＴＲＦ氏①交通量の多い高速自動車国道の閉鎖訓練は無理
　　　　②高速自動車国道区間閉鎖は陸自戦略機動の邪魔　　　
　　　　③空間的に離れた機体の整備を同一部隊がするのは無理なので
　　　　　分散配備は整備部隊人員を増設基地の数だけ増やす事になる。
　　　　④ＳＴＯＶＬにしたからって攻撃後の滑走路が使えるかは疑問
　　　＊①日本は台湾と違って交通量の少ない地方有料道路もあるし、要は
　　　　　障害のない幅広の直線道路でありさえすれば農道空港だって構わない
　　　　　それなら、幹線高速を訓練のために閉鎖する必要はないし陸自
　　　　　戦略機動を邪魔しないし、敵は農道空港に高価な弾道弾を使うのは
　　　　　馬鹿らしいから攻撃が成立しなくなるだろう。ただしＳＴＯＶＬ
　　　　　導入が前提だが。
　　　　②自動車で往復できる程度の距離なら一つの整備部隊で複数の基地を
　　　　　面倒見る事もできるだろうし、また整備部隊の編成細分化である程度
　　　　　対応できるところもあろう。負担が増えるのは否定しないが、基地数が
　　　　　2倍になれば整備人員も2倍必要というものではない。
　　　　。　　　

926 ：＊：04/12/11 09:35:30 ID:???

議事録続き
＊（漏れ）③ただどうしても基地分散が困るというのなら、要は滑走路数が増えれば
　　　　　攻撃側は所要弾道弾が無駄に増えて困るわけだから、基地周辺の農道を
　　　　　数本を拡幅強化ればよい。バンカー建設したって離陸できなきゃ地上破壊
　　　　　されるから非常用滑走路のほうが役に立つ。
　　　　④逆に聞くが、自衛隊単独じゃ対抗できないわけだが、自衛隊が分散して
　　　　　基地を米空軍に貸すより安くて有効な受け入れ策があるのか？
　　　　　民間空港には軍用機整備設備や弾薬取り扱い設備、（バンカー）はないし
　　　　　有事になって泥縄で作って間に合うものでもない。有事米軍駐留専用基地
　　　　　新設などは財政的に問題外だろう？
　　　　⑤また質問だが、築城（や岩国）は敵が多数持ってる短距離弾道弾射程範囲内
　　　　　だし、那覇・嘉手納・小松（千歳は微妙）は潜水艦発射巡航ミサイルの奇襲
　　　　　脅威圏内なわけだが、これらの基地はＳＴＯＶＬ基地にする以外どうする
　　　　　つもりなのか？　米軍は岩国を既にＳＴＯＶＬ基地で使ってはいるようだが

927 ：＊：04/12/11 11:22:17 ID:???

>>909　910氏
議事録の続き
>>910氏　①農道空港でも訓練に対する周辺住民の理解と補償を必要とする
　　　　②機体整備員は1機に一班いるようなものではない
　　　　③離発着支援車両や離発着支援・管制設備・整備設備を増設基地の
　　　　　分だけ増やさねばならない
　　　　④米軍の進駐場所については空母があるし嘉手納・岩国を正面とし
　　　　　厚木・横田・三沢を兵站拠点に対応すればよい。
＊漏れ　①②弾道弾対応で台湾は社会的影響の大きい高速自動車国道の閉鎖演習
　　　　　　まで踏み切っている情況だ。①は周辺住民には軍民共用の農道空港の必要性を訴え　　　　　
　　　　　　基地排斥運動を招かぬ程度に情況を説明して補償を払い理解を求めるべきだし
　　　　　　②は編成細分化ぐらい検討しなきゃならない情況だと思うが？
　　　　　　日本を狙った弾頭は台湾ほどの数じゃないが、現状空自全基地を同時麻痺に追い込む
　　　　　　のに必要な数を満たしているし、何にせよ射程範囲なのは間違いない。
　　　　　　ただでさえ少ない戦闘機やＡＷＡＣＳ開戦奇襲で失って裸にされたらあとは
　　　　　　イラクの二の舞だが？
　　　　　

928 ：＊：04/12/11 11:23:08 ID:???

>>910氏　　　　　
　　　　　③まず陸自航空基地を展開先にした場合、かなりの設備を借りられるだろう。
　　　　　　民間空港を展開先にした場合でも発着支援設備は共用可能で、給油設備はある程度
　　　　　　借りるのも可能だろう。道路利用でも基地近接なら追加コストは
　　　　　　殆ど発生しまい。生残性的には林間を走る有料道路沿いに点在する
　　　　　　格納庫を移動利用が理想的だったが、その場合は貴方のいう設備が
　　　　　　移動式でフルセット必要なのは同意。ただ、野戦飛行場で重整備やる必要はないので
　　　　　　そこは親基地に依存して設備簡略化はアリだと思うのと、道路案の利点は
　　　　　　米軍収容上、基地増設がどうしても必要なとき、空港軍民共用化なら滑走路延長に金を出せと
　　　　　　自治体に言われそうだが、道路案なら自治体の道路建設計画にタダ乗り可能と
　　　　　　思われる点だ。いずれにせよ今すぐの話じゃないから、有事泥縄の醜態を晒さないよう
　　　　　　今から設備更新にあわせて、各種機材を運搬可能に変更し、安価な物で我慢するかわり数を
　　　　　　増やす話だろう。ただし多少の予算増は必要だが、ＭＤ対策の一環ではあるのだから
　　　　　　財務を説得して予算を通すべき話と思われ　
　　　　　④米空軍の日本進駐場所確保を聞いたのに米空母が出てくるのはナゼ？
　　　　　　嘉手納・岩国って潜水艦からミサイル飛んできたり、短距離弾道弾が
　　　　　　降って来る所で沖縄は向こうの陸軍の上陸予想最危険地域だし。
　　　　　　というか、2015年で向こうの空軍が2500機、2025には米国並になるんですが？
　　　　　　本土防空に使えそうなのは横田・厚木・三沢だけで、詰め込んでも
　　　　　　300機でそ？　2500-4500対300でつか？　一桁間違ってませんか？
　　　　　　分散配備・受入基地整備という問題が面倒で負担もかかるのは同意だが
　　　　　　それから目を背けて放置すれば有事に物凄い出血で贖わされると思うが？
　　　　　　20年後には米軍並に膨張しようかという、しかも日本に怨念のある国が隣
　　　　　　に居て、今買ってる装備の更新は30年後なわけだし？米空軍に数千機派遣
　　　　　　して貰うなら、受け皿準備はもうそろそろ手をつけねば間に合わないだろう

929 ：名無し三等兵：04/12/11 11:29:43 ID:???

＞子弾に落下傘つけりゃ
＞いい話でそ？
↑まあ、こんなことを>>919のﾚｽ
＞子弾にばらけたあと、何らかの手段で減速した場合　＞CEP1kmどころではない
＞範囲に散らばって、効果なし。
の後に書けてしまうのは、何かの芸だろうか(苦笑

930 ：＊：04/12/11 11:40:56 ID:???

>>928　の補足
さいわいにして、空自の基地はＣＴＯＬ用にできてるのだから、戦闘機更新に
あわせて空自戦闘機をＳＴＯＶＬ化して、陸自航空基地とか民間空港、野戦飛行場
に展開して現用空自基地のうち立地の良いものを米空軍に貸せば、受け皿新造コスト
は最小限で済むし、それに必要な費用は台湾の高速道路発着訓練を盾に財務を
説得してＭＤ予算に捻じ込む努力はすべきだろう。

931 ：名無し三等兵：04/12/11 11:45:30 ID:???

>>930
設備費でなく
人件費が足りない
と言う指摘がｽﾙｰされているのは
矢張り脳内区分なのだろうか(苦笑

932 ：＊：04/12/11 11:45:43 ID:???

>>929
あ-わかったよ。じゃあ、ＡＤＡＭ地雷散布砲弾と同じく後方射出。
コレならパラシュ-トと違って高度が低くても有効だから散らばらないだろ。

933 ：名無し三等兵：04/12/11 11:47:22 ID:???

>>932
今度は減速率(加速度)をｽﾙｰだろうか(苦笑

934 ：名無し三等兵：04/12/11 11:58:06 ID:???

米空軍と空自の使用燃料が違うことについて、コメントをいただきたい。
もちろん、共用なんて出来ませんよ。

935 ：＊：04/12/11 12:11:18 ID:???

>>931
過去レス読むのが大変だろうから議事録にしてんだからソレぐらい読めよ
>>925　②と>>926　③の漏れの指摘で人員問題は収束して
もれの討論相手の論点は設備に移ってんの！

要は
①車で移動できるくらいの近距離なら、完璧に別々の整備班を貼り付ける
　必要ないだろ
②それに整備部隊編成細分化の事をナゼ考えない？
③だから基地が2倍になったからって人員が単純に2倍必要ってことにはならんだろ
　又空自基地から陸自航空基地への移転だけなら細分化さえ必要ないし。
④それでも困るというなら、空自基地の周辺に農道滑走路増設すれば、
　敵はそれにまでミサイル撃ち込む羽目になってミサイル所要が増え、取りこぼし
　が出るか、諦める。それにこの対策なら分散というより滑走路増設だから
　整備班の人員は関係ない。
・・・だから人員から設備に漏れの討論相手は論点を転じたの！議事録ぐらい嫁！

>>933
　マッハ23じゃないんですけど？　マッハ５-６なら充分対応可能でそ？
　どうしてもっていうなら、爆薬じゃなくてＲＡＰみたいなロケットで後方射出汁

936 ：＊：04/12/11 12:15:45 ID:???

>>934
基本は燃料共通化を進めるべきだろうが、基地共用する話じゃなくて明け渡す話だから
燃料入れ替えで済むと思ったが？　それともなにか技術的問題があれば解説希望です。

937 ：名無し三等兵：04/12/11 12:17:00 ID:???

>935
歪曲２５６％の、あんたの手による議事録は何の役にも立たないんだよ。

938 ：名無し三等兵：04/12/11 12:17:34 ID:???

>>935
収束して無いだろ。
っていうか、>>925 >>926は、あんたの主張であって、反論がなされていない。
つまり、収束などしていない。あんたの主張ってだけだ。

ついでに言うと、基地が二倍になったら、人間は二倍以上になる。
工作員、ＮＢＣ防護、防空。
いずれもたろちんが言い出したことだ。
これらから、基地機能、人員、設備装備を防護する人材。
気象観測、航空誘導に関わる人材（つまり、だ、退避空港として利用するだけでも、これら人材が必要だ）
整備等を行う要員を移動させる装備の運用に関わる人材、これらを防護する部隊。
二倍で足りるわけが無い。

つまり、設備費でなく、人件費の問題だ。

939 ：名無し三等兵：04/12/11 12:21:54 ID:???

そろそろネトwatch板なりお花畑板に観察スレでも立てるかな……。

いや、劣ったものを見て笑うのは良い趣味じゃあないけど。

上手くやれば、「＊」が他所の板に移動するかもしれない。

940 ：名無し三等兵：04/12/11 12:28:17 ID:???

>>939
いいね。
ｦﾁ板に、尻の穴から噴出す糞のような妄言をｵﾁするｽﾚ、と（ｗ
ああ、また801板との抗争を呼びこみそうな(ｗ

941 ：名無し三等兵：04/12/11 12:33:53 ID:???

>>940
それでいいんじゃない？

メンヘル板も悪くないかも

942 ：名無し三等兵：04/12/11 12:33:55 ID:???

基地を明け渡すのはいいが、米軍の装備はどこから持ってくるの？

943 ：名無し三等兵：04/12/11 12:41:10 ID:???

ここで予想。
①備蓄。
②Ｃ17が着陸できる程度と言うことに脳内区分

さて、あなたはどっち！Σｍ9っ･∀･)ﾋﾞｼ!

944 ：＊：04/12/11 12:52:04 ID:???

>>938
工作員は直近はＳＳＭ攻撃の観測員、以前は弾道弾による地雷散布の
効果判定の観測員として指摘したが？整備人員増と何の関係がある？？
ＮＢＣは否定しないが化学弾をいいだしたのは名無しだろ？
彼の論は精密弾道弾クラスタ-散布以前から化学弾の脅威はあったというのと
バンカ-が大事だという意見のようだったが。
まあそれは別として

工作員・ＮＢＣ人員・防空は陸自航空基地なら陸自が既にやってるだろう。
農道・民間空港や林間基地の場合、それら部隊が居る所との距離とかＳＡＭの射程
次第だろう。民間空港は開戦したら警備配置しないのは考えられないし。
気象観測・航空誘導は陸自航空基地も民間空港も問題なし。農道空港も空港利用するなら
自治体が準備するだろ。林間基地の場合は要りそうだが。

全般に見て同じ。要は空・陸・海の自衛隊基地から近い所を選んで設定すれば
コストを抑えられるって話だと思われ。ＳＡＭの射程は大きくないと困るのは
同意だが。

945 ：名無し三等兵：04/12/11 12:56:54 ID:???

……だれか、「＊エミュレータ」の使えるヒトに頼みがある。

>944が>938へのレスらしいのだが、意味がどう繋がるのかさっぱり漏れには想像できない。
例によって書かれていない前提が多数あるんだろうけど、誰かエミュレートしてくれ。

946 ：名無し三等兵：04/12/11 12:58:58 ID:???

>>944
ﾚｽが予想の範囲だよ。
つまり、工作員に観測されても良い、とするなら、どうぞ。
それでは分散する意味が無いだろう（ｗ

化学兵器の脅威を言い出したのが名無しだとして、それを無視したいならそれもどうぞ。

そして、
＞警戒配置しないのは考えられないし
な人間を、どこから調達するのやら（苦笑

自治体にも、余剰人員などいないんだが。

さらに、基地で使っていれば不要な輸送関連と、その防護についてはどうかな？

947 ：名無し三等兵：04/12/11 13:04:20 ID:???

>>945
かれのエミュレートの際、最大の特徴は「完全な逐一処理｣です。
情報認識においても、文全体の解釈以前に、単語のピックアップを文の前方から行い、
ﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽと参照して、逐一出力を行います。
特徴は、出力しつつ、文章入力を継続することで、前段でﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟした単語より、重み付けのある新単語が検出された場合、
直ちに前段の逐一出力を中断し、新規出力を開始します。

実際のエミュレート運用アドバイスとしては、
脊髄反射に基づく、読みながら速攻タイピング、推敲無しを推奨します。

948 ：＊：04/12/11 13:26:34 ID:???

>>946
工作員＞工作員観測対策は基地警備だが、警備しなけりゃならん対象が増えると
　　　　言いたいのかも知れんが、陸自基地とか空港ならどっちにせよ貼り付けねば
　　　　ならない場所だ。（余談だがゲリラは露出して逮捕される危険を冒さないのが原則だが
　　　　弾道弾から空襲による地上破壊・・の戦果を考えると弾道弾成果観測の
　　　　工作員が望遠鏡に偽装した携帯ＳＡＭで弾道弾が失敗した場合のフォロー
　　　　をするのは考えられるが、開戦までは基地周辺の立ち入りは制限できまいよ。）
核や化学兵器は、否定はしてないが、通常クラスタ-対策のほうが優先だろうという意見
　　　　　ＡＷＡＣＳなど限られた高価値の物から対策する話と思うが。
　　　　　人員的には陸・空の航空基地周辺なら基地から除染部隊出す話。
空港の警備人員はもともと必要だから論題とは外れると思うが、戦時にある程度警察に
　　　　　　頼める話だし、平和なうちに警察の承諾もらっとく話。
農道空港管制人員　民間空港管理は自治体の仕事だが、交渉次第だろ。
輸送関連と防護＞人員が話題だが？　補給人員なら、近距離ならある程度
　　　　　　　　兼任が可能だろう。設備なら可能な限り親基地のを使い
　　　　　　　　足りねば、更新にあわせて安価な物を増やす話と思われ。

　　　　

949 ：名無し三等兵：04/12/11 13:30:37 ID:???

>>948
なぜ？＞民間空港貼りつけ
退避空港としてしか使わないなら、現運用空軍基地より警備の重要度も、敵の攻撃を行う切迫性も小さくなる。
必要性の大小で、必要な警備兵力は大きく違う。
そこを区別してくれ。

ついでに言うと、警察は有事の治安維持でてんてこ舞いですが有事に後方警備までやらせるとなると、また人間が必要ですね。
そして自治体に人間が足りない、と言う話は、脳内に届いていませんか?

950 ：＊：04/12/11 14:46:19 ID:???

>>911氏
＊Ｔ４の話は失礼しました。それと米ＵＣＡＶは空中給油で自重を絞っている
　と言いましたが、それは私の記憶違いでお詫びします
＊ただ米国のＵＣＡＶの場合はＳＥＡＤを前提としているので
　ＪＤＡＭ／ＪＳＯＷ／ＨＡＲＭの積載が必須になってます
　米空軍Ｘ４５Ａ　ＵＣＡＶは3000ポンド1361ｋｇ積み全備重量6.8ｔ
　それを元に開発中の香具師は　2000ポンドもする爆弾ｘ2を4.5ｔの機体に積むようですが・・

＊ＳＥＡＤもできる1361ｋｇ積み自力進出高級ＵＣＡＶで全備重量6.8ｔですから
　ＳＥＡＤを切り捨てた防空専用小型機ならサイドワインダ－2-4本＝170-340ｋｇ積み
　自重850ｋｇ-1700ｋｇに納まるでしょう。
　下記の事情を考えればＦ１５から空中発射できない重量じゃないと思いますが？
　米ＵＣＡＶは行き返りの燃料を満載して1200ｋｍ遠方の敵基地を叩く為
　6.8ｔの満載重量のうち大きい部分を燃料が占めるが、空中発射型なら行きの
　燃料は要らないし、日本本土上空での戦闘なら帰りの燃料も少なくてすむ
　故にサイドワインダ-3-4本搭載でＦ１５空中発射可能な重量は無理な目標でも
　ないと思われ。
＊あと、中国は旧式戦闘機をＵＡＶに改造するプロジェクトを進めているが
　そういうアプロ-チも有りうるという話
＊またＴ４練習機の価格ですが、質問があります。生産機数は何機です？
　ＵＣＡＶにしろ練習機にしろ国産開発は価格の大きな部分が開発費です
　だからこそ丸っきりの新規開発じゃなくて空自ＵＡＶの継承とか、Ｆ３５Ｂ
　の縮小コピ-＆国際共同開発だのと申しております。いずれにせよ
　1000機以上生産の話と212機生産じゃ調達単価が随分違ってくると思いますが？
　まあ自力進出、ＳＥＡＤ可能な高級ＵＣＡＶの目標価格10億は安すぎと言うのは
　分かりますが、国際共同開発の量産効果を考えれば20億目標で25億に膨張くらいの話では？
　空中発射型は1000機生産で２億円程度を目標にするべきと思われ。
　（トマホークで1億が最近は6000万に落ちたのだし）　

951 ：名無し三等兵：04/12/11 14:52:10 ID:???

　_,､_
( ﾟДﾟ)
F15から発射…

952 ：＊：04/12/11 15:13:06 ID:???

>>911
　また、これまでは航空産業育成のために、米国で量産している練習機を
　国産で重複開発してみたり、戦闘機をラ国してみたりしていた訳ですが
　そうやって開発費かけて少量生産するかわりに、国際共同開発を主導して
　開発費を他国にも負担してもらい生産数量稼ぎ、言いだしっぺになって
　主導権を握って重要部分の生産分担を勝ち取るというほうが良いでしょう。
　いままでは武器三原則に縛られてできなかったけどこれからは緩和されるのだし。
　Ｆ３５の生産組合に入った上でＦ３５Ｂの縮小ＵＣＡＶバ-ジョン開発を
　他国に持ちかけて、開発費を諸国と割り勘にし、生産数量1000以上に増やし
　大きな発注を背景に、すくなくも日本納入分についてはＳＴＯＶＬ部品と制御系の
　日本製造を主張して日本メ-カ-に技術を学ばせるとかに金を使うべきで
　外国にあるものを重複開発したりラ国するのはやめようという話なんだが
　どうせ技術の為金を使うなら、Ｆ35ラ国より縮小ＵＣＡＶ国際共同開発で
　ＵＣＡＶ開発費とＦ35生産技術習得費を一本化したほうがいい。それに
　60億戦闘機ラ国より20億ＵＣＡＶの方が生産数量纏まり易いでそ。

953 ：名無し三等兵：04/12/11 15:15:40 ID:???

理解していないようだけど、F15からローンチして役立つ程度のUAVなら、F15自体が対処するほうが良い、という指摘はｽﾙｰ?それとも脳内区分？

954 ：＊：04/12/11 15:19:12 ID:???

>>951
空自ＵＡＶは現在Ｆ１５から発射されてて、海上回収されてるが、
空自は此れを滑走着陸可能にする計画。
いまは偵察とかジャマ-積んだりしているようだが・・
漏れの話は、此れを拡大して米国の１/６位の2000ポンドＵＣＡＶにしたら
という話。ＪＳＯＷサイズだな・・

955 ：名無し三等兵：04/12/11 15:20:19 ID:???

>>954
　>>953

956 ：名無し三等兵：04/12/11 15:34:31 ID:???

>952

維持費まで含めれば国産した方が安いと言う指摘は……他スレか。

維持サービスまで含めるとたとえばＦ－１６Ｃが１２０億円／機になったりすることはチェックしていないのか。

957 ：名無し三等兵：04/12/11 15:57:06 ID:???

さて、エサでも播くか。

「＊」はこれを見てどう妄想するかな。
ttp://www.ista.jaxa.jp/res/a04/a00.html

958 ：名無し三等兵：04/12/11 16:05:34 ID:???

ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams07/ucav.html
こっちのほうが、食いつきが良いんじゃない?

959 ：＊：04/12/11 16:20:42 ID:???

>>953
＊確かに空中発射型は自律型にくらべ母機の搭載を食うのが欠点だが
　射程がミサイルより遥かに長いから、Ｆ４/Ｐ３Ｃとかに助っ人を頼む事も考えてる。
　日本上空なら地上発射もあるしね。要は生では戦闘に使えない機体を
　ＵＣＡＶキャリアに使うしかないですね。簡易型ＵＣＡＶを選択した場合。
＊現場へのキャリ-で自律進出型より劣るが、そこはＦ１５やＰ３Ｃに頑張ってもらうとして
　非ステルスのＦ１５をフランカ-とドックファイトさせるより
　ドックファイトはＵＣＡＶに任せて敵のパイロット磨り潰し、
　Ｆ１５とＰ３ＣはＵＣＡＶキャリアに徹し、Ｆ３５が現場で
　ステルスに隠れてＵＣＡＶを統制すれば、当方にＵＣＡＶ以外の損害は
　発生しないし。敵はパイロットを失ってゆく。
＊たしかにステルスＳＴＯＶＬ自力進出型が一番いいんだが国際共同開発でどれだけパ-トナ-
　集めらコスト下げられるかだろう。簡易型なら日本独力でなんとかなるが
　自律進出型は国際共同にせざるをえないし調達に時間もかかるから、
　ストップギャップで簡易型を導入し徐々に自力進出型でリプレ-スする話と思う。
＊自力進出型は例によって米国のＵＣＡＶができてから買うって手もあるが
　練習機の重複開発までやって国内技術育成に金を掛けて
　居るのに、最新兵器で主導権をとるべき所で腰の引けた対応をするのもアレだ。
　練習機と最新兵器のＵＣＡＶとどっちが国家技術として大事か考えるべきだろう。

960 ：＊：04/12/11 16:35:19 ID:???

米ＵＣＡＶの解説
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams07/ucav.html
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ucav.htm
コレで見る限り空軍主体みたいだから米海軍・海兵（陸軍）誘ってもよいし、
英国も海上運用に便利なＳＴＯＶＬＵＣＡＶなら交渉余地あるんでない？

961 ：名無し三等兵：04/12/11 16:40:47 ID:???

>>959
やっぱり、理解していないんじゃないか。
過小な機体にﾐｻｲﾙを過大搭載すれば、機動性は悪化する。
速度を稼げば重くなり、搭載量が減る。
どっちにしたって、F15よりさらにハンディのあるF4を空戦空域に投入して、何を得るのかというメリットさえ出てこない。

なぜならUAVの空戦判断力が人間に並ぶことさえありえないから。

962 ：名無し三等兵：04/12/11 16:56:46 ID:???

>維持サービスまで含めるとたとえばＦ－１６Ｃが１２０億円／機になったりすることはチェックしていないのか

F-2は機体だけでその値段。

963 ：名無し三等兵：04/12/11 17:00:07 ID:???

F16って安くて良いなあ。
機数を二倍にして、パイロットも二倍養成すれば、半分のF2より有用だよ！

964 ：＊：04/12/11 17:00:20 ID:???

>>961
過大搭載ではないだろう。サイドワインダ-は軽いしＪＳＯＷは重いから
自重に対する燃料+ミサイル/爆弾重量の比率は米ＵＣＡＶ同等ぐらいだ。
ＵＣＡＶは地上か後方航空機のオペレ-タ-が操作するんで・・判断っていう話かね？
視界が狭いという意味なら同意だが

漏れはＦ４どころかＦ１５ＰｒｅＭＩＳＩＰさえ戦闘空域に投入したくないよ
それらはＰ３Ｃと一緒にＵＣＡＶキャリアで使う話だろう。

965 ：名無し三等兵：04/12/11 17:03:51 ID:???

>961
>911の画像みれ。せっかくF-16との比較でてるから、
サイドワインダーのサイズとX-45のサイズがどんな
モンかめくら意外ならわかると思うが。

X-45サイズでもAIM-9が4発搭載できたら御の字だよ。
こういう感覚無い香具師が機械ヲタなぇ（pu

966 ：名無し三等兵：04/12/11 17:08:15 ID:???

>>964
えーとですね。
まずあなたの脳内区分が良く理解できないのですが、とりあえず。

F15に搭載する？UAVに何発のサイドワインダーを搭載するつもりか知りませんが、
加えて、自律飛行し、さらに大推力の戦闘機と戦闘する推力を持たねば意味がありませんね。
そういう機体、エンジン、推進剤を持つものを、F15に搭載するわけですか。

ちなみに、米のUACVが空戦するほどの推力/質量比を持っているかどうかはしりませんが、
比較しているご本人は当然、ご理解の上と思いますが。
ああもちろん、かの機体は地上または空母から発振するようですが。

967 ：＊：04/12/11 17:14:07 ID:???

>>965
なるほどサイドワインダ-が異様に細長いミサイルなのは認めますが
ステルスにするって話じゃなければ小型ＵＣＡＶ胴体に付かない程
じゃないでしょう。小型つってもそのＵＣＡＶはＪＳＯＷくらいあるんだし。
といいつつ・・もっと短くて太かったらよかったのにサイドワインダ-
という感じは同意。

968 ：名無し三等兵：04/12/11 17:21:15 ID:???

>967
ステルスにしなければ、BVRで手も足も出ずにKillされるって
話が前に出てたでしょ。

んで、敵の機上レーダーに引っかからない方面からインター
セプト出来る誘導手段があるなら、F15(Pre-MISP)どころか、
F-4でも落せるよ。
足の速さと機動性はUAVよりはるかに優れてるし。

システムの戦いってところを理解してないみたいですね。

969 ：＊：04/12/11 17:24:44 ID:???

>>966氏
米ＵＣＡＶは燃料大食いのエンジンなど積めないが、
搭載物を軽量なＡＡＭに絞って、日本上空空戦に絞って
足を犠牲にして大推力エンジン、小型翼にすべきと思うよ。
足を犠牲にするからこそ空中発射するわけだし。
貴方は無人飛行機で考えているが、漏れは多弾頭ミサイルの1段目と
ミサイルに毛が生えたものから始めるべきと思ってます。金ないし・・
　

970 ：名無し三等兵：04/12/11 17:27:57 ID:???

>>969
>>968をよく読むこと。
鈍足のIR-AAMキャリア何ぞ、何の役にも立たないんだよ。

971 ：名無し三等兵：04/12/11 17:28:48 ID:???

>>969について、誰か翻訳希望。
そもそもの何のためのUAVなのか、からして意味不明なんですが。

972 ：名無し三等兵：04/12/11 17:34:47 ID:???

>971
多分だけど・・・
「漏れのUAVは、単なるスタンドオフの足だよ。
そこそこの足の速さの。」
（だから、安価で技術的困難性も無いって言いたいのだと思う）
ってことだと思う。

そんな戦い方が成立してる時点で、F-4EJでも勝てるのだが・・・ねぇ。

973 ：＊：04/12/11 17:38:19 ID:???

>>968氏
確かに簡易ＵＣＡＶはステルスじゃないからね。
同じ質量で太くて短いＡＡＭを開発して、ＵＣＡＶをステルス化できりゃいいけど
ソレも金かかりそうだねえ
とりあえずフランカ-はＩＲＳＴとＲ７３で敵のＡＡＭを迎撃するそうだから
ＩＲＳＴとＡＩＭ９Ｘで・・・と言うのは冗談です・・ぶたないで・・

やっぱり、高級ステルスＵＣＡＶ少しは買ってそれで敵ＡＷＡＣＳ落としたあとで
山なりの弾道軌道でＵＣＡＶ撃ち出して敵戦闘機のレ-ダ-に引っかからない
方向から攻めるしかないんじゃないかと思われ。

974 ：名無し三等兵：04/12/11 17:40:11 ID:???

>>973の翻訳をできる香具師いる？

975 ：名無し三等兵：04/12/11 17:46:08 ID:???

>>973
メインステイの探知距離じゃ、日本国内までの管制は出来ないよ。
飛ぶ高度からして、地上サイトにすら引っかかりますぜ。

だから、日本の防空に限って言えば、中国は多少の多勢を有効にする
ことすら困難なんだな。

後半部に関しては、敵が機動する物だってことを忘れてません？
発射から到達までの時間の自由度を持つんだから、それを埋めるには
UCAVには結局戦闘機並の機動力が必要じゃん。
そもそも弾道打ち出しって時点で、電子機器の信頼性に相当なものを
要求されるし。
君は、技術面を語るべきじゃないね。頭悪すぎ。

976 ：名無し三等兵：04/12/11 17:50:25 ID:???

>974
漏れもわからん。
エースコンバットのストーンヘンジクラスの秘密兵器でも
夢想してるんじゃない。
大体FI型UCAVなんて、2015年に実用化されてるのかも
微妙だと思うけど。

977 ：名無し三等兵：04/12/11 17:54:06 ID:???

（ -Д-）そうか。そうだよな。無理言って、正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。

978 ：＊：04/12/11 17:55:39 ID:???

>>973氏ほか
いや、アメリカのＵＣＡＶと違って敵地遠征爆撃用じゃなくて
本土防空用なんだから、足を犠牲にして燃料大食いの大推力エンジン
積めば？って話なんだよね。
ただ足を犠牲にして空戦時超音速で飛ぶとはいえﾄﾏﾎ-ｸに近い大きさの
ミサイル/ＵＣＡＶだから数百ｋｍは飛ぶでそ。ジェットなんだし。

スタンドオフの足と言うだけでなく、近接戦闘のレンジなら
有人機はＵＣＡＶほどのＧには耐えられないから、それなりに
優位なんでない？　視界はＩＲＳＴで補うとして。

979 ：名無し三等兵：04/12/11 18:00:32 ID:???

>978
誰がそのUAVのHigh G機動をつかさどるのよ？
トマホークは、そんな高機動は考慮されて無いし。

つかね、ヘッドオン以外の条件で、そのUCAVをインターセプト可能な位置で
発射できるなら、旧式の有人機でも余裕でインターセプト可能な戦況なのよ。
（何度も書かれてるけど）

ヘッドオン条件なら、探知能力も攻撃能力も敵さんぼ方が上手。
手も足も出ないよ。

980 ：＊：04/12/11 18:05:18 ID:???

>>975
弾道軌道っつうのは相手のレ-ダ-視角をはずして飛ぶ場合、最も
ｴﾈﾙｷﾞ-ﾛｽの少ない軌道という意味なんで、大砲のように撃ちだすって
意味じゃない。射程＝行動半径を損したくなくてレ-ダ-探知を避けたかったら
普通この軌道と思わないか？　戦闘機なみっていうかミサイル並の
機動力だろ、近接してからはＡ/Ｂ全開で。しかもロケットが燃焼を終えたら
加速できないミサイルと違って再加速可能だし。

981 ：名無し三等兵：04/12/11 18:06:00 ID:???

ＡＡＭと戦闘機の間に何かのヴィークルを挟もうと言うのなら、既存のＡＡＭに１段目ブースターを付けて飛翔距離を伸ばす
構想に比してメリット／デメリットを考えてみてはどうか。

「＊」ＵＡＶは２段式ＡＡＭに比して

・所要飛翔時間は長い（遅い）
・戦闘機への負荷は大きい（重い）
・旋回性能は劣る

ことはまず約束されている。

このデメリットを、ＵＡＶ自身にＦＣＳを載せることで取り戻せるか？
取り戻すにはどの程度の探知／追尾距離を持つものが必要か？

982 ：名無し三等兵：04/12/11 18:10:47 ID:???

>980
それじゃあ、アフターバーナー焚いて地上からインターセプトするのと
なんら変わらない。
それにアフターバーナーなんぞ積んだら、そもそもトマホーククラスの
サイズには収まらないし、やっぱり攻撃距離が貧弱だし。

ぜんぜん有人機に対してメリット無いじゃん。

983 ：名無し三等兵：04/12/11 18:11:12 ID:???

>>980
あー、つまり、無人機は、ルックダウンで機動する目標群を探知、識別し、攻撃機動に入るって？

…┐(;´ー｀)┌いつの時代の自律技術なの？2015年?

984 ：＊：04/12/11 18:12:29 ID:???

>>979さん
つかね、ヘッドオン以外の条件で、そのUCAVをインターセプト可能な位置で
発射できるなら、旧式の有人機でも余裕でインターセプト可能な戦況なのよ。
（何度も書かれてるけど）

なぜ？　Ｆ４が数百ｋｍ先の敵を攻撃できるとは思えないが？
レ-ダ-探知範囲外の上空や後方上空から急降下してくるＵＣＡＶを
ＡＷＡＣＳの支援なしにどうやってＢＶＲで落とすんだい？

985 ：名無し三等兵：04/12/11 18:14:26 ID:???

>>984
あー？
今度は脳内で敵はAWACSは無くなるんだ。

都合良い脳内区分ですね┐(;´ー｀)┌

986 ：名無し三等兵：04/12/11 18:17:56 ID:???

>984
そういう誘導が出来る=敵の行動が完全に監視下にある状況。
これでわからないなら、空戦を語るなかれ。

987 ：名無し三等兵：04/12/11 18:20:38 ID:???

（´ー｀）。o０（やっぱりシステム優位とか、全然理解していないんだろうなあ…

988 ：＊：04/12/11 18:21:08 ID:???

>>983
だから、Ｆ３５が現場ちかくでＵＡＶを指令統制するわけでそ？
Ｆ１５とかＰ３ＣはＵＡＶキャリアだってば。
>>982
地上発射も考えないではないが（ＵＣＡＶ数を増やす為）、
敵侵攻地区にランチャ-があるとは限らないから、空中発射の方がいい。
ＵＣＡＶがＡＢ焚いて自力進出なんて燃料がどれほど機体を重くすることか・・
あと位置ｴﾈﾙｷﾞ-や上昇時間の問題もある

989 ：名無し三等兵：04/12/11 18:23:39 ID:???

>>988
はあ？どうやって？
まずＦ35がﾚｰﾀﾞｺﾝﾀｸﾄできる位置に進出しないと駄目だろ。
そのメリットゼロだろうが。

つか何でＦ35なんだよ。
Ｆ15でもＦ22でもいいし、そのほうがいいだろ。
なんでＵＡＶなんだよ。

990 ：名無し三等兵：04/12/11 18:30:44 ID:???

そろそろ1000いきそうだから、まとめるか。

戦闘の様相も知らず、実社会の流れも知らないくせに、
運用や装備仕様、コストが議論できると思ってるkittyが
いるスレ

ってことでOKかな。

あと、必要性を書いただけで、実現性まで説明できたと
思える、お花畑の住人がいるスレ

ってのも付け加えておくか。

991 ：名無し三等兵：04/12/11 18:33:51 ID:???

>>990
その必要性だって、元々の想定が不適切だから、何の意味も無いのだけれどね。

992 ：名無し三等兵：04/12/11 18:42:43 ID:???

>>991
そうだね。
なんせ、単発戦闘機まで、日本海を渡って日本を空襲しちゃうような発想の持ち主だしね。
北朝鮮にフランカーの数個戦闘航空団が進駐しても、防衛政策やデフコンに変化が無い
って考えてたりするし。

指摘していったら、スレひとつ使えそう。

993 ：名無し三等兵：04/12/11 18:45:44 ID:???

>>992
普通の人なら、１ﾚｽで決着つくし、厨相手でも100ﾚｽ以下でしょ。
それが1ｽﾚ使いきってもまだ駄目…orz

おまけにUAVだの、日本上空でSSM狩りだそうな。

つくづくスゴイ厨だなあ。

994 ：＊：04/12/11 18:47:10 ID:???

>>986
またどうどう巡りになるが
ＡＷＡＣＳや地上レ-ダ-で敵を探知していれば・・
というのは彼我の戦闘機の被探知距離・ＡＡＭ射程・数に大差ない場合で
いまの現状はＡＡＭ射程は負けており、数は3対1なわけだが？

敵の行動を探知してあなたのいうＦ４でもＦ１５でもいいが敵に向かって行っても
相手の射程は当方より長く、相手の数は多い。攻撃した瞬間に
相手にＡＷＡＣＳがなくても当方の方向は大体ばれる。
確かにＡＷＡＣＳのおかげでその場は3倍の敵相手に全滅せず双方同数の
損害で納まっても、300対2500でソレやってたら、コッチが先に壊滅するじゃないか。
システムっていうのはミサイル射程とかも含めてのシステムであって
レ-ダ-で先に探知してても手出しできないうちに先に長い手でぶん殴られたら効果
半減なわけだが？

あと、敵の少ない所に当方の数を集め、各個撃破するって意味なら
そのために敵はＡＲＭに金をかけており、まず当方のレ-ダ-を狙ってくるので
当方レ-ダ-護衛防空力からいって、開戦1日でかなり損害を受けるだろう
そして、敵も当方レ-ダ-が損害を受けた所にくるでしょ？

995 ：名無し三等兵：04/12/11 18:50:36 ID:???

>>994
だから、システム優位の話の端緒、ランチェスターのときに出てきた、一次に近い、つう話をまだ理解していないの?
システム優位で、さらに一次に近くなるとか、さらには戦闘効率を上げるとか。
実際にどうするかは、戦術、戦術を生かすために作戦まで踏みこむ必要がある…んだけど、あんた相手に話すのは、禿げしく('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ。

996 ：名無し三等兵：04/12/11 18:50:43 ID:???

>993
トンデモ揚陸艦のころから数えるなら、７スレくらい「＊」によって消費されている。

二年くらいに渡って、間欠的に。もちろん、進歩はカケラもない。

ログを調べるのも面倒なのでやらないが、１～２ヶ月くらい消えては戻ってきて1週間ほど暴れるパターンだ。
どこの病院なのかは判らない。

997 ：名無し三等兵：04/12/11 18:52:56 ID:???

>>996
7000ﾚｽの応酬を受けて、何の進歩も無い厨…
あまつさえ、脳内で捻じ曲げて、ほかｽﾚで揶揄している下劣な性格…

やっぱ、猊下は神だなと、唐突にﾘｽﾍﾟｸﾄしてみるテスツ

998 ：名無し三等兵：04/12/11 18:55:27 ID:???

>994
相手が長射程を活かせる条件を考えよう。
こっちがレーダー切って、敵の死角を突く誘導をしてもらえば、相手が
どんな遠距離・高機動AAM持ってても意味がないんだよん。
もっと勉強しようよ。
それに、日本上空では3：1すら達成できないよ。中国の空軍力は。

日本上空はSu-27とSu-30クラスでしか飛来できないし、それだって
長距離洋上飛行後だね。
北朝鮮に進駐したら、話の前提から覆るしね。

ARMだって、地上局はﾃﾞｺｲ機能持つし、漢級みたってわかるように、
潜水艦自体ほぼ確実に監視の目に引っかかるから、奇襲困難だし。
そもそもMDのおかげで、地上サイトの防護性はこれからの対処課題
にあがってるし。陸自の高射特科は中SAM装備になるし。

999 ：次スレ：04/12/11 18:57:56 ID:???

長文論説/妄想自主規制スレ４
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102758977/

1000 ：名無し三等兵：04/12/11 18:58:29 ID:???

たろちん、病院に帰りナよ。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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