長文論説/妄想自主規制スレ４

1 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/04 01:13 ID:???
長文や、論説スレ以外の対話スレでの論説、思考結果記述は
自主規制でここに書き込み、当該スレには短文を貼り、
詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

また妄想スレ以外での妄想も同様に自主規制しましょう


前スレ
長文論説/妄想自主規制スレ３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096030028/l50

過去スレ

長文論説/妄想自主規制スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1086574107/
長文論説/妄想自主規制スレ２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094228033/

自営業阻止！

>>2
テンプラは>>1にはらんかい！アホー!!

立てるかよ…
まあ、立てないと、名無しで暴れるんだろうから仕方ない…

このスレは、以下のようなやり取りに見られるように、どんなに技術的指摘、現実世界の
仕組みを説明しても、説を曲げない＊のためのスレです。
他のスレに沸いてくるのを回避するために、ここで相手してあげる、心の広いボランティア
以外は、スルーすることをおすすめします。

990 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/12/11 18:30:44 ID:???
そろそろ1000いきそうだから、まとめるか。

戦闘の様相も知らず、実社会の流れも知らないくせに、
運用や装備仕様、コストが議論できると思ってるkittyが
いるスレ

ってことでOKかな。

あと、必要性を書いただけで、実現性まで説明できたと
思える、お花畑の住人がいるスレ

ってのも付け加えておくか。

991 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/12/11 18:33:51 ID:???
>>990
その必要性だって、元々の想定が不適切だから、何の意味も無いのだけれどね。

たろちんの病状を見てスレでひとつのレポートを書いてみるのが面白いかもしれない

>>7
ただの自己愛性人格障害だから、書いてもつまらないと思われ(苦笑

>>8
そうか・・・もうちゃんと分類されてたか・・・

それじゃもう生暖かく見ておくしかないのかぁ・・・

>>１氏
スレ建てどうもです。感謝。

>>9
このｽﾚ自体は、まじめに読めば、勉強になるんだけどね。

>11
たろちん以外のレスを読めばね（ｗ

>>12
たろちんのﾚｽを見て、何かおかしい、と思うになら常人
理由をひとつ見つけたら軍ｵﾀ。
論理と知識の間違いを複数見つけたら、立派な軍板住人。

>>11
それ以前にまじめに読んでたら俺の胃が持たない

>>14
泣いて良いんだよ。泣いていいんだよ。

いらいらさせようと思ってやっているならわかるが
素でこれだけのことができるのはほんとkitty

前スレの後半部、たろちんの回答になってない部分を抜き出そうと思ったら・・・
大半（というか全部）が回答になってなかった　orz
なにか言い出すまで待とう。

あとはTRFおやびんの野戦空軍の高コスト性の指摘にあった戦闘機ネタを
待つとしよう。週末だし。

>>前スレ998氏
解説どうもです。当方管制レ-ダ-が敵を捉え、敵ＡＷＡＣＳが
居ない情況では、敵ＡＡＭの射程優位は生きないというのは理解しました。
不勉強を謝します。
ただ、逆に言えば敵ＡＷＡＣＳが健在なら、敵戦闘機のレ-ダ-視角外から
忍び寄る其の戦術は不可能なわけで、ステルス長射程の対ＡＷＡＣＳ攻撃手段
つまりステルス高級ＵＣＡＶはＡＡＭ射程劣位を、その戦術で引っ繰り返す
ためにも日本に是非必要では？

>>また-り氏
中国にはＡＷＡＣＳがない事になったの？という質問へのレス
漏れ＞20億のステルス自律進出ＵＣＡＶが高いというなら、Ｆ１５やＰ３Ｃ
　　　で空中発射する簡易型非ステルス（空自現ＵＡＶのＵＣＡＶ化）
　　　の１ｔＵＣＡＶを2億円で量産してはどうか？
　　　役割分担はＦ１５とかＰ３ＣとかをミサイルキャリアならぬＵＣＡＶキャリア
　　　に使って、Ｆ35が空戦空域近くでステルスに隠れてＵＣＡＶを統制する
　　　という分担で・・Ｆ１５でフランカ-とドックファイトしたら当方のパイロットが
　　　死ぬが、こういう風にＵＣＡＶ使えば向こうだけがパイロットを失うだろ
他の人＞敵戦闘機のＢＶＲＡＡＭで近接戦闘前に落とされるだろ。
漏れ＞そうか・・じゃあ、20億円の高級ステルスＵＣＡＶを少し買って
　　　それで敵のＡＷＡＣＳ落としてから、敵戦闘機の視界を外す
　　　山なりの飛行経路で簡易ＵＣＡＶを進出させ上空から急降下で襲って
　　　みたらどうか？
と言うやり取りです。

>>18
地図を見ましょう。
敵AWACSが、侵攻機を管制するには、あらかじめ日本か韓国の防空識別圏
に入り込まなければなりません。
突っ込んでる人は、その辺織りこみ済みなんですよ。

>>18
そう言う文脈理解なのか?それで良いのか?＞諸氏

つか、そもそも敵ＡＷＡＣＳの位置をどうつかむのか、と。
つかんだとして、攻撃管制のためにＦ35を前進させるで良いのか、と。
Ｆ35が近接すれば、迎撃入るだろ普通、とか。
何度もＦ35のステルスのレベルは…と突っ込まれておいて、そのﾚｽなのか、と。

テンプレ追加
嵐が沢山沸くスレですが、
一応論説スレですので、言い合いレベルの話や
罵倒用語の含有のみ多く論説の含有量が少ないレスはスレ違いですので
言い合いスレに移動下さい。
それと長文が多く読みにくいスレですが、できるだけ前レスとＦＡＱは
読んで討論を楽しんでください。ではどうぞ。

>18
おひおひ、弾頭抜いたトマホークですら1t越えるぞ（ｗ
おまけに小型ターボファンエンジンだから、鈍足だし。

>21
本論に触れないあざけり以外は、書き方はどうであれほとんどのレスが、
貴君への疑問・間違いへの指摘・その他有用な指摘や考慮すべき点の
提示だったぞ。

そういう失礼な態度をとる貴君は何様ですか？

荒らしかよ（ｗ
いちおうさ、たろちん以外には理解される（ｗ）ツッコミが入っていることが多いぞ。
大抵は、たろちん自身の熱雑音で荒れるんだが（ｗ

議論の含有量が一番低いのはおまいのレスだと小一時間・・・(ry

（・∀・）人（・∀・）人（・∀・）　　三重婚でﾇｯﾍｯﾎｰ

>20
しかもF-35「B」だしね。
ただでさえ限定的なステルス性付与なF-35ファミリーのなかでも、一番
ステルスを考慮してない機体なんだよなぁ。

>21
FAQを読めと言う前に、アドレスを出すぐらいの事はしてもいいのではないかね。

>28
だいたいそのFAQだって404だらけだし、内容にしたって本人が検証すらしてない
内容だし。
VT信管ジャマーとか、先の大戦レベルのお話なんかが書いてあるし、これはFAQ
じゃないけど、日本を狙う中国の弾道弾はIRBMクラスなのに、台湾を狙う近距離
弾道弾とごっちゃにしたり・・・マトモだと思ってるのは本人だけなんだよなぁ。

>>29
＞マトモと思っているのは本人だけ
…このｽﾚでもそう。
だとしたら…いや、言うまい…

っていうかたろちんの言うＩＲＢＭにしたって、ねえ。
戦略兵器としてのちゃんとした評価を与えられていないつうか、何か間違った認識をしているつうか。

>17
> あとはTRFおやびんの野戦空軍の高コスト性の指摘にあった戦闘機ネタを
> 待つとしよう。週末だし。

TRFという呼ばれ方が定着しつつあるのかと戦慄する今日このごろ。

戦闘機ネタの前振り（常識の確認）として野戦空軍の高コスト性を指摘したわけです。

まぁ、自走砲が固定砲より高いのは言うまでもないことですが。
永久陣地に設けられた固定砲には、野砲とは異なる戦略価値があることも言うまでもありません。

対空作戦であれそれ以外であれ、ペイロード・レンジが評価対象となることを示しました。
戦術航空戦力とは基本的に火力なのですから、当然です。
機動性、ＥＡ／ＥＰ性能、ＦＣＳ性能は全て火力を思惑通りに投射するための（そして、投射能力を戦時に維持するための）手段です。
より単純化して考えれば、ペイロード・レンジ×攻撃の有効性×生残性となります。

ここで考えないといけないのは、どんなに生残性が高くても「迫撃砲をもって榴弾砲の役割はこなせない」ことです。
つまり行動半径外の事態に対しては、行動圏内における個別の能力がどれほど高くても対処できません。


てなところでした。
さて。

航空戦力概論を述べる前振りに見えるかもしれませんが、「ぼくのかんがえたせんとうき」を用意中であります。
しかし明日に投稿できるかは不明であります。

>31
うひゃー、とんだ間違いを。失礼しますた。
腹切ってお詫びする前に追加すると、たろちんは、単発機と双発機の
運用の違いとか、洋上進出して長距離ミッションを行うに必要な要件
など、まったく頓着して無いようです。
（このことは、長文スレ以外かも知れませんが、TFR氏もどこかで
指摘されてましたね）

ということで
.　　　 　　∧＿∧
.　　　 　 （´Д｀　）
.　　 　　 / 　y/　 ヽ
.　Σ(m)二フ ⊂[_ノ
.　　 　 （ノﾉﾉ | | | l ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>23氏
ああ、すみません本論に触れる討論に参加してらっしゃる方を
さして嵐と言ったわけではありません。
あの書き込みを作っていた時>>17までほとんど>>11さん以外本論に触れない
書き込みだったのでああ書いたのですが、御気悪くされたなら謝ります。

>>33
あんたのちんぷんかんぷんな長文が一番御気悪くなるわけだが

>>19氏
敵ＡＷＡＣＳが進入してくるとき日本の防空識別圏通るとして
�@其の前に弾道弾なり巡航ミサイルが空自基地を滑走不能に追い込み
�A三角法で当方Ｅ２Ｃの位置を測定した敵機が300ｋｍ射程のＡＡＭを放ち
�B低空を近づいた敵ＳＥＡＤがＡＲＭ/ＴＶミサイルＯＴＨで当方固定サイトを
　破壊し
�Cまた敵ＡＷＡＣＳ自体は給油機の支援を受けたのち防空識別圏低空進入
　してくるとして
防空識別圏を通過するのに何の問題があるのですか？
>>20氏　27氏
そんなにＦ35のステルス性って問題あるんでつか？　ＩＲＳＴの問題があるから
8-90ｋｍ離れて空戦管制と思っているのですが、そこで見つかりますかね？
Ｆ２２のＲＣＳで30ｋｍで見つかるそうだからＦ35ならコレぐらい離せば
大丈夫と思ったが？ＲＣＳ10倍って10倍探知距離が伸びる話じゃない筈だが？
>>28氏　すまぬ今貼ります　

>>35
ステルスの代表値や、比較値ならともかく、その真の性能など判るはずも無い。


問題は、そんなことじゃあるまい。
人間を乗せた戦闘機を、複数の管制官がコントロールしても、その効果は確実ではない。

それを自動機械と、一人のパイロットにやらせようというのが間違っている。


それを、ステルスと言う理由で、比較性能が低い、と言われるＦ35Ｂに行わせることなど、積み重ねた間違いのひとつに過ぎない。

528 ：＊ ：04/11/08 09:02:33 ID:???
>>諸氏
まことにすまぬが、説明に長文を要する頻出ネタはここに書き記してあるので
できれば参照されたし。此れ以降も頻出ネタはここにＵＰしまつ

長文論説/妄想スレ付属HP
http://www.geocities.jp/kimtak11/index.htm

>>36
前スレにも書いたがＵＣＡＶは地上か後方の航空機に居るオペレ-タ-が
ＩＲＳＴとカメラの画像見ながら操縦する設定でつ
自律戦闘でもＦ３５が操縦するんでもありませぬ。
Ｆ３５の役目はＵＣＡＶのＩＲＳＴが敵機を捕らえるまでの中間誘導とか
自律飛行進出ＵＣＡＶの航法支援でつ。

>>38
本気で言ってるなら、君スゴイよ。
ﾐｻｲﾙが現代に至ってもまだ、ＡＲＨ，ＳＡＲＨであって、ﾄﾗｯｸﾄﾞｳﾞｨｱさえ全面的に操縦しているわけじゃない、その理由が判らないようだし。

つか、通信のボトルネック、と言う言葉を聞いたことある?

前スレで＊の大戦時じみた機体数感覚につられてるのがいたんで
書いとく。750機増みとめてたりとかな。

米空軍作戦機2000強
米海軍作戦機約1500弱（P-3とかもあり）
航空自衛隊作戦機数約400
人民解放軍空軍約2000
同海軍航空隊約500
ロシア空軍約2000
同海軍航空隊約200

米空軍が数千機送ってきたらとの主張には慌てず騒がず数百で天と言えと。
前もってわかる量的軍拡の時代がなければそうは増えない。
間違いやすい数字例として
防衛白書のはミリバラ、ジェーン等に自国分を修正したもの、
ユナイテッドディフェンスのあれはミリバラそのままだが予備機の扱いが国によって一定しないので
それ考慮しろ、グローバルセキュリティの予測は露骨な合成の誤謬J-8が無ければまだごまかせたのに
残念、などがある。

>>39
？最近のTVミサイルは慣性誘導+指令誘導で、TV画像は衛星中継で
後方に送られ操作されます。　それにIRST+レ-ザ-加えただけですが？
>>40氏
5年ごとに750増は　フランカ-250　LAVI300　J9/FC200との内訳でJ8は入って
ません。あれはF4同然なんで漏れは戦闘機にはカウントしなかったのです。
J8の合成の誤謬の話は解説頂けると有難いですが、750には関係ありません
第一線機については量的拡大の軍拡はハッキリ始まっております
大戦時じみたって・・米ロ中は現に数千機単位ですよ・・今でも？　
ただ今までの中国空軍は旧式機の張子の虎の数千機だったのが
米ロ並の新型機の数千機に急激に変貌しているだけでつが？？？

それと前にも言いましたが5年毎に750っていうのは年率12％の国防費増加を考慮して
ない数字なんでもっと急速に進む可能性が高いのですが、確定でないので少なめに
見てますが？
（毎年12％って5年で2.5倍に膨張する速さって事ですがそれを計算に入れないで
　5年で750って話でつ。ただJ9がLAVIに切り替わる可能性はありますが）

末節の話は措くとして、FAQみてください
＊中国人の家庭にモノが行き渡り市場が成熟して高度成長が止まるのは人口からみて
　日本の9倍米国の4倍にGNPが膨れあがったあとだろうし、現在の急速な軍拡だって
　北朝鮮や旧ソ連みたいに経済の成長がないのに無理して軍拡してるわけじゃなく、
　日本がそうであったように国力の増大にあわせて自然と軍備が拡大してるだけでなんですが。
＊其れに対して我が国の家庭にはモノが行き渡り市場は成熟してるから60年代のような
　高度成長はありえない上に国は返済に50年はかかる借金抱えてる訳ですから
　彼らの自然軍拡についてゆけず年を追うごとにバランスは崩れてゆくのは目にみえてますし、
　我が国の最後の頼みの綱は強大な米空軍の進駐以外ない事など明らかなことではありませんか
＊GNPでソ連が米国を抜く気遣いはありませんでしたが、中国は2025に米国を抜くと見られている
　国でしかも日本は両国の勢力圏の衝突正面にいて、おまけに大借金のせいで50年軍拡ができない
　という情況なのです。統計数字をこねくっても問題は解決しないと思います

>>14
ﾐｻｲﾙは、自律飛行しながら、目標の画像処理をしつつ、目標を認識し、ｺｰｽを変更して、突入する飛翔体ですが。
それを生中継してコントロールしていたとは、浅学にして知らなかった。資料ｷﾎﾞﾝﾇ。

というか、そのＴＶガイダンス衛星経由制御ﾐｻｲﾙで、空中目標を劇はする計画も。

>42

レスポインタ間違いカコワルイ。

駄菓子菓子、デンパでしかない>41よりはマシである。

ヽ(｀Д´)ノｳﾜｧｧｧｧｧﾝ!!
ごめんよー！´｀,、´｀，、（ﾉ∀｀ﾟ｡)´｀,､´｀,､漏れ駄目だ、もう駄目だあははははは

>>44
そしてお前は42だろ
とさらに突っ込む

ヽ(｀Д´)ノｳﾜｧｧｧｧｧﾝ!!
名前欄まで間違っちゃったよー!


orz釣ってくる

>46　イｷﾛ。

　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　（(
　　 （　´Д｀）　　　　　　　　　　　　）　)
　　／ 　　　＼　　　　　　　　　　ノ
　　| |　　　　 | ＼　　　　　 　　(（　　((
　　| |　/⌒|⌒|ヽ二二つ　　　 ）　　　　）　丿ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
　　ヽ二二Ο./　　　　　 ＼　（(　(　　　ノノ
　　（＿|　|_|　|_　　　　　　　＼　∴∵　
　　　 .（＿_)＿_)　　　　　　　／/》||ヾミ＼

それはそーと「ぼくのかんがえたせんとうき」はまだ最初のイラストも出来てませんよどうしましょうか。

AFSCのデザインハンドブックでも紹介しましょうかい？Web上で本文公開してたかな？

>>45
Σｍ9っ･∀･)ﾋﾞｼ!喪舞いツッコミ早すぎ！

>>47
あんたＡＡ早すぎ!Σｍ9っ･∀･)ﾋﾞｼ!


安らかに死なせてくれ…

>35
F-35Bって、リフトファンがあるじゃん。
あんな構造材がある以上、F-22と比較したらおまけ程度なモンよ。
あとさ、あなたの言う日本侵攻のシナリオがC国にとって理想ならば、こちら
の理想的な動きとして、北朝鮮にC国機が進駐した時点で、

AWACS、E-2Cなどによる継続的な監視および、護衛のためのCAP開始。
各空自基地は、最低5分待機。場所によっては滑走路待機も。
（弾道弾攻撃があったとしても、1ないし2飛行隊は戦闘可能）
当然在日米軍や在韓米軍・韓国軍も即応体制に（つまり北朝鮮自体が
常時監視下におかれる）。
各サイトの防空・対ゲリラ警備が最高レベルに。

それに、足の遅いA-50の進出速度がボトルネックになる＆護衛機が必要と
なるので、当然敵の侵攻速度＆機数に制限がかかる。
もっと言えば、早期管制警戒機ってのは高く飛ぶ必要があるので、海上に
護衛艦隊がいれば、その防空半径には立ち入ることすら出来ない。

あとさ、グロセキュの値は、やっぱ割り引いた方がいいっぽい。
北ﾁｮの戦力のページ
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/air-force-equipment.htm
見ると、飛べるかどうかとか錬度とか一切関係なく、国内に何機存在するかを
（それもかなり不確定に）見積もってるに過ぎない。
それはそれとして意味のある数かも知れないけど、戦力比というには無理が
あるっぽ。
（MDが始まれば、日本の周辺海上には必ずイージス艦がいることになるし）

>41
うーん5年ごとに750機増加する機種にあがってるうち、J-10（≠Lavi）とJ-9は、
ちょうど日本でいうF-2みたいに、比較的短距離で運用する機体だよ。
（航続距離の問題ではなくて、単発であることの運用特性でね。空中給油で
航続距離を伸ばして、F-2で北朝鮮を空爆するような想定は絶対に無いのと
同じね）
台湾周辺では活躍する余地があると思うけど、基本的には本土防空＆領土や
領海に侵入した敵に対する攻撃用途な機種だね。

フランカーは5年で200機少々の増加か。2005年のベースラインが200機だか
ら良くて600機台かね。2015年における、中国の長距離侵攻可能な航空機は、
海軍機含めても、最良で600機ベース。
しかも苦戦が伝えられているライセンス生産が上手くいって、なおかつ西側機
より短く面倒なメンテナンスサイクルを無視した数だけどね。

>>42
それを生中継してコントロールしていたとは、浅学にして知らなかった。資料ｷﾎﾞﾝﾇ。
此れが其のミサイル
対地（対艦ミサイル）Kh59M
ttp://missile.index.ne.jp/cgi/misearch.cgi
射程200ｋｍ　慣性中間誘導　終末電子光学的TVシ-カ-誘導CEP2-3ｍ
中国がARMクリプトンとともにラ国化。多分これかカレンをクリプトンARMと混ぜて撃ってくる。
西側相当品の日本語解説
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/slam.htm

>>41
>中国人の家庭にモノが行き渡り市場が成熟して高度成長が止まるのは人口からみて
>日本の9倍米国の4倍にGNPが膨れあがったあとだろうし

中国がそこまで経済成長してる頃には資源が逼迫してるかも……。特に食糧。
足りるか？　人口も１５億とか２０億とか行ってるだろ？

>51
ねえねえ、>42じゃないけど、知りたいから教えて。
地上攻撃と違って、目標が最低亜音速でなおかつある自由度をもって飛行するんだけど、
どう対処するの？しかも、この手のミサイルも亜音速。
インターセプトが成立する条件はごくごく限定されると思うけど。

>52
資源の逼迫とは別の話だけど、今現在でも国内のアンバランスさが結構
やばい感じだったりしますね。
日本企業の生産工場も、都市に近い部分じゃ採算取れないんで、ドンドン
奥地に進みつつありますが、国内にそれだけの激しい経済格差があると
いうのも恐ろしい話かも。

台湾有事じゃなくって、中国本土有事とか。

>>49氏
F-35Bって、リフトファンがあるじゃん。
あんな構造材がある以上、F-22と比較したらおまけ程度なモンよ。

そうなのか？RCSでFA22の10倍ほどだと聞いたが？
リフトファンって飛行中はドア閉じられているし、F35はBを基本形とし、
AはBからリフトファン外した後を燃料タンクにしたデザインと以前聞いたが？
確かにBはダイエット作戦で多少共通化が損なわれているかも知れんが・・
＞北朝鮮進駐の段階で5分離陸
なるほど。それはそうすべきでしょうね。THANKS
進駐はさすがに衛星でも分かるだろうし。ただ早期警戒衛星でキャッチして
から7-10分後着弾だから情報伝達を素早く行わねば。
北朝鮮に進駐はせずに給油だけだと衛星でとらえにくくはなるだろうが
大編隊はそれでは、難しいだろうな。一寸不安は残るが。

>>50氏
単発機の件これまでレスしなかったのは、民間もESTOPなどあるし単発機の
渡洋爆撃は、平時に聞けば
”双発陸上爆撃機のコンソリを空母ホ-ネットの艦上から発艦させて、
脈絡もなく敵首都を爆撃する話”と同じくらい厨なのは理解できるからです。
ただ戦争はなんでもアリですから敵が自ら手を縛るとは思えないですがね。
戦果が得られれば破れないルールでもなさそうに思えるが＞単発運用制限。　
民間機でもESTPどんどん緩和されてるし。

＞５５

……こんどはドゥーリットルを侮辱するのか。新しい発想と称してデンパ飛ばすのは勝手だがな。

ドゥーリットル奇襲はまさに奇襲そのものを目的として実施されたものだ。

「＊」のデンパとは異なる点が他にも多数あるがおいとこう。

単発機の洋上遠距離進出が何故行われないのかは航続距離の問題ではないし、ＥＴＯＰＳとも無関係だ。

>55
ステルスには、内部構造の重要性もあるし、そもそも、前線でのCASがメインで
運用の柔軟性と反復出撃性に重点を置いた機体です。
それに、鳥の大きさなら閾値以下でも、10倍の大きさって言ったら、小型機くらい
にはなりませんか？

あと弾道弾に関しては、衛星でなくとも、ブーストフェーズで探知して、国内中に
情報が伝わりますが？
MDだって、迎撃手段に難があるだけで、探知手段は今の日本の装備でも複数
存在します。

あと、単発機での洋上長距離侵攻は、何でもありの外側です。
生存性と作戦成功率の問題なんです。
「自らの手を縛る」ではないのです。TFR氏の言葉を借りれば、迫撃砲は榴弾砲の
代わり足りえないのと同じことです。

>>53氏
TVミサイルの欠点＝視野の狭さ。UCAVも目標も超音速で機動するとき
TVでは視界の上で無理があります。よってUCAVにIRSTを搭載し操縦者は
IRSTによってUCAVを目標後尾へ機動してはどうかと考えてます。
其の場合TVの役目はスコ-プ役とIRSTでは点としか認識されない物体の
視認です。
ただしIRSTは赤外線JAMに弱いのではないかという懸念もあるのでIRSTの代わりに
レ-ザ-レーダーという選択肢もあるかと思います

>58
そうじゃなくって、中間誘導をどうするの？
IRSTが有効なのは、レーザーレンジファインダーが機能するごく近距離のみ。
UCAVに超音速性を求めるなら、TV誘導ミサイルみたいな規模に納めるのは
チョット厳しいし、亜音速なら、対向以外の条件ではインターセプト不可能。
つまり、1機のUCAVじゃ、1ないし条件が良くて2機程度しか交戦できない。
（交戦 != 撃墜 or ミッションキル）
おまけに被撃墜のリスクも大です。

>>56氏
いや気に障ったなら謝るが。要は単発機はエンジン止まると落ちるから
非常時着陸点が確保されてないと長距離進出は無理だから洋上飛行は無理
っていう話では？　どうだろね。素人考えでは単発機出さないと大幅戦力
ダウンになるんだったら、よっぽどエンジンの信頼性が悪くない限り
脱出パイロット救出用飛行艇かなんか用意しながら強行されてもおかしく
ないような気がするが、共産圏の飛行機はそのエンジンの信頼性がヤバイ
という説もあるから。これ以上は発言しません。

>>58氏
想定ではF35がステルスにかくれながら自力進出UCAVを中間誘導するか、
退役非ステルスが空中発射の簡易UCAVを後方で空中発射してF35がそれを
中間誘導する想定。（FAQにアップまだしてなかったっけ？）

目的は当方がパイロットを失わずUCAVで敵パイロットを磨り潰すのと
中国の作戦機が2015年　2500機　2025年　4500として日本と中国の
絶望的機数差をUCAVで埋めようという話でつ。

>60
エンジンの信頼性だけじゃなく、搭乗員の訓練、（C)SARの存在、信頼性の
低さに対応するために多数の出撃が要求されるも、単位時間当たりの出撃
能力・空中給油能力による制限などなど・・・ちょっと考えればこのくらい思い
つくと思うが。
無理に出撃しても、いたずらに機数を浪費するし、単位時間当たりの戦力
はたかが知れてるから、あんたのいう中国対日本の戦力比すら成立しない。

そういうデザインをされた航空機を運用している米空軍ぐらいだよ、長距離
ストライクを「作戦」として実施できるのは。

>61
だから、どうやってF-35が敵の位置を探知し、適切な誘導コースを
算出するのかと。
ゲームじゃないんだよぉ。
あと、IRSTはこの用途には不適切だよ。
（というかそれが使える位置にF-35がいるなら、もうすでに交戦距離）

あと、君の言っている数値の開きは、何人もが指摘しているように、
「日本の防空エリア」にかぎって言えば成立しない。

>>57氏
＞ステルスには、内部構造の重要性もあるし、そもそも、前線でのCASがメインで
　運用の柔軟性と反復出撃性に重点を置いた機体です。
＊そうですね。F35BにNEGATIVEな貴方に自説の押し売りをする気はないですが、
　私が35Bを推す理由は非ステルス機を早く予備役送りにしたいというのと
　ゲリラ戦・生残性重視でランチェスターの運命を逃れるべきという認識と
　同時に数が少ないなら稼働率＝出撃回数を稼ぐしかないという認識です
　進出時間とか空戦してない時間は戦闘機が遊んでいる時間だ、ぐらいの勢いで（ｗ
　あと島嶼作戦CASが頭にありますね。もうひとつはSAMはUCAV、爆弾類は有人戦闘機
　という役割分担で考えているのと、アメリカの開発した膨大な種類のミサイル爆弾が
　活用できる機体ということです。レ-ダ-の探知距離の短さと足の短さは気に入りませんが。
＞それに、鳥の大きさなら閾値以下でも、10倍の大きさって言ったら、小型機くらい
　にはなりませんか？
＊たしかRCS10倍の場合探知範囲は1.8倍だったと思います30km対54kmくらい
　ttp://www.soi.wide.ad.jp/class/20000002/slides/11/10.html
＞あと弾道弾に関しては、衛星でなくとも、ブーストフェーズで探知して、国内中に
　情報が伝わりますが？
＊そうなんですか。　早期警戒衛星で発射加速の赤外線探知は知っていたが
　他の手段はどんなのがあるんです？

>>63
メインステイ

ここで構ってはいるけど、他所のスレに沸き始めてるね＞「＊」。

何が自主規制だか。

>65
なんでそこで敵の早期警戒管制機が出てくるの？
こちらのUCAVを、敵に会敵させるのには、逐一敵の飛行位置および進路、速度を
把握し、なおかつUCAVの位置を把握して、刻一刻と変化するUCAV最適飛行経路
を指示し続けなきゃならないでしょ。

F-35の能力じゃ無理なんですよ。
わかりませんか？

>64
先に出ちゃったからアレだけど、UAV誘導ならステルスは無理っつーか
意味がない。それに、CAPやFIにもF-35Bは不適切。
島嶼部でのCASは目的にあっちゃいるけどね。ペイロード的にはF-2に
軍配が上がっちまう。

あと、弾道弾探知は、ブーストフェーズ終了までに日本海上のイージス艦
が発射探知、着弾地点解析までを終えるよ。
北朝鮮の短距離弾道弾だと少し厳しいけど、IRBMクラスだと、余裕で対処
出来るよ。

>>51
あのさあ、クリプトンは自律飛行しつつ、中間誘導されているだけで、
制御を受けてないだろ。

>>67氏
ああ、失礼しました。全周レ-ダ-を持ってないF35がAWACSのような誘導が
できないのは同意です。
だ、漏れはUCAVを無人機じゃなくて多弾頭ミサイルの1段目と割り切って
さっさと導入しよう。と言ってる人なのでF35が現状8本のミサイルを
中間誘導してるのと同様に長射程ジェット多弾頭AAMであるUCAVを中間誘導しよう
と申しております。

もちろんそのためにはF35がレ-ダ-視界に敵編隊を納めてなくてはならず
それは味方AWACSの協力が要ります。
あれ？さっきの話じゃ日本のAWACSは落とされ、レ-ダ-サイトは破壊されてるはず
だったんじゃないの？と言われるかもしれませんが、そういう話ではなくて
要は日本に敵AWACSを攻撃するミサイルがなく、敵にはあり、AAM射程においても
日本劣位なんでこのままでは、敵のAWACSは健在で味方のAWACSとレ-ダ-サイト
だけ打撃をうけているという事にならないかな？と申しております

>>70
それでも、艦艇に比べてはるかに高速で、立体的な配置をしている空中目標への中間誘導が、どれだけ大変なのか、理解していないと見える。

>70

981 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/12/11 18:06:00 ID:???
ＡＡＭと戦闘機の間に何かのヴィークルを挟もうと言うのなら、既存のＡＡＭに１段目ブースターを付けて飛翔距離を伸ばす
構想に比してメリット／デメリットを考えてみてはどうか。

「＊」ＵＡＶは２段式ＡＡＭに比して

・所要飛翔時間は長い（遅い）
・戦闘機への負荷は大きい（重い）
・旋回性能は劣る

ことはまず約束されている。

このデメリットを、ＵＡＶ自身にＦＣＳを載せることで取り戻せるか？
取り戻すにはどの程度の探知／追尾距離を持つものが必要か？

>>70
＞F35が現状8本のミサイルを中間誘導してるのと同様

意味不明。たろちんじゃなくてもいいので誰か説明PLZ。

あとレーダー照射するなら、F-35である必要性は？
滞空時間や哨戒可能な空域量を考えても意味がないでしょうに。
と同時に、UAVの位置を知らないと誘導が出来ない。
ただ敵の位置・速度・進行方向を伝えるだけなら、UAV側に追跡経路
算出能力が必要になる。

それに多勢に対するすりつぶしの道具とするなら、F-35なんてものは
そもそもいらない。AWACSや地上サイトとデータリンクした地上管制
装置でもいい話だし。機器搭載の厳しい航空機より、はるかに多くの
ことがこなせるし。

でさ、ヘッドオン以外で追いつくなら、亜音速では厳しいのはわかるよね。

つうか、たろちんUAVって1tは下らない代物でしょ。
航空機に搭載できるUAVなんて2機でしょ。
おまけに有人戦闘機のような応用動作は出来ないし、接敵する前にKillされそうな
代物だし、1回に1機程度しか相手できそうも無いし（まさか2段式AAMに毛が生えた
程度のUAVで複数交戦可能なんていわないよね）。
数の上でも全然戦力向上になってない気がするのだが。

それとも、日本海側沿岸部に200km間隔で打ち上げサイトでも設置するつもりなの
だろうか。

>>74
いいえP3に吊るして戦闘空域まで持って行きます(w

�@日本側に敵のAWACSを攻撃するステルスUCAVが要るという話と
�Aとりあえず自力で戦場に進出できない空中発射の非ステルスの簡易UAVでも
＊当方AWACS撃墜にくる敵の戦闘機の方がAAM射程優位にあると、敵は当方戦闘機
　に向かって先に撃ち、当方の戦闘機は回避に忙殺される。敵のAWACSが健在なら
　敵戦闘機の死角に回りこむ手も通用しない。敵の数が当方護衛戦闘機より
　多いと空戦最中に当方AWACSが落とされてしまう。ソレを防止するために当方戦闘機
　にUCAVという敵AAMより長い手が要る
＊F35が敵IRST視程に近寄らなくても敵を撃ち落せる長い手の簡易UCAVが要る
＊（非ステルスを戦場に近づけないで活用し）F35ｘ1機あたり攻撃できる
　敵の数を増やしたい。たとえばF35の攻撃できる敵機は4機に過ぎないが
　後ろのF15に簡易UCAV2機撃ち出してもらい、地上から自力進出ステルスUCAV1機
　が随伴すれば統制下の3機のUCAVの発射するミサイルは16本でF35に積む4本あわせて
　20本であり、同じステルスによる20目標への攻撃にしてもF35x5機より安くつく
＊またF15から長射程ミサイルを撃ち出し、中間誘導をF35に移管する場合に比較した場合
　F15の発射できる長射程ミサイル数は4に対し、AAM4発積みUCAVなら2機積めるので
　攻撃可能数が2倍に増える。これはジェットエンジンのため酸化剤重量が不要に
　なる為。またUCAVは再利用できるし、ミサイルより大型なのでIRST等ミサイルの
　シ-カ-より検知範囲が広くて視界の広い終末誘導センサを積める

　　　

そんな奇策に頼らず、一線級の制空戦闘機で、航空優勢を獲得するつもりですよ、自衛隊は

>>72さん
あの書き込みは長距離進出してSEAD爆撃をする米UCAVを元に書かれたものです。
米UCAVは1200km進出して爆撃して戻らねばならないから推力の大きいエンジンを
積んだりA/B焚くようにはできてません。
日本UCAVは日本本土上空で空戦を行って日本の滑走路に降りればよいので
局地防空戦闘機仕様で足を犠牲にして大推力エンジンつんでA/B焚いても
いいと思います。それでも大射程の殆どを亜音速で上昇し目標近くで急降下すれば
そんなにAB使わずにすむし、酸化剤重量がいらないのでミサイルより長射程でしょう。

>>78
本土上空…
そもそもだめじゃん。

>>71
それでも、艦艇に比べてはるかに高速で、立体的な配置をしている空中目標への中間誘導が、
どれだけ大変なのか、理解していないと見える。
＊いや、正直言って、ARHシ-カ-が敵に食いつくところまで中間誘導するのは大変なんだが
　それはARHシ-カ-の検知範囲が貧弱で狭いからっていう事もある。UCAVのIRSTは
　ARHシ-カより遠方で敵を捉えるから中間誘導をより早く切り上げることは
　出来ると思うし、分解能が悪い捜索用UHFレ-ダ-ですら中間誘導はできるかも
　しれないと思うんだが？
>>73氏
＞F35が現状8本のミサイルを中間誘導してるのと同様
　＊ゴメン間違えたF15用が8本なんで・・F35だと4本になるのかな？
＞と同時に、UAVの位置を知らないと誘導が出来ない。
　＊まあ確かに山なり軌道で撃つとF35の視界にUCAVは入らないが、UCAVの
　　普通の自動操縦航法装置はジャイロと加速度計とGPSと高度計で構成されていて
　　コレは800万円のヤマハ君にも付いているような基礎セットだからね。
　　敵の位置とベクトルさえF35がUCAVに教えてやればいいのでは？
＞F35である必要性、地上サイトとAWACSの直接統制
＊なるほど確かに防空用なら制空用と違って地上からの直接統制という案も
　アリですね。私は以下の理由でF35統制を推しますがコレは諸説あって
　良い話かと思います
�@OTH死角の問題）地上サイトは滞在性・大電力という大きな利点がありますが
OTHを見れないので低空に死角があり、E2Cにそれを補ってもらって成立しています。

>>73氏　
F35統制が必要な理由の続きですが・・
�A生残性の問題）地上サイトは固定の上、低空が見えないので低空空襲や
GPS巡航ミサイルに脆弱性があります、E2Cがレ-ダ-切って逃げ回ってるうちに
低空から襲われた場合を考えると、開戦後挫滅してゆくのは避けられないでしょう。
AWACSは低空死角がなく移動式であり堅固ですが、高価で数は揃わず、また其の重要性
故に真っ先に狙われるユニットですし、プラットホームにステルス性や回避能力は
ありません。固定レ-ダ-の滞在性、AWACSの全周性、ステルス戦闘機レ-ダ-の生残性
が補いあって防空レ-ダ-システムが完成するとの考えです。
余談になりますが、確かにF35の視界は狭いので、将来的にはSAM/AEW/艦載/陸用ファミリ-化
の全周LPIレ-ダ-の三軍共同開発とV22/Ch47への積載でF35の視野と追尾数を補うべきと
考えてます。
�B電力資産の有効活用）捜索と違って追尾は目標数分だけの電波ビ-ムをださねば
ならず電力を食う上に、多数のビ-ムを出すほど1本あたりの電力は弱まってしまいます
そういった意味で、AWACS（地上レ-ダ-）だけに全ての追尾をさせるより、戦闘機レ-ダ-
も含めた手持ちのレ-ダ-を総動員して追尾を行った方が手持ちレ-ダ-総出力資産が
有効に活用され、敵を明るく照らしてより遠距離でクリアな像を得られます
それと送信出力を稼ぐことだけでなく、受信感度をあげるため受信アンテナを目標の
近くに置きたいのですが、この点で地上レ-ダ-もAWACSもF35/FA22に大きく劣る事は
否めませんので、AWACS/地上サイト＝捜索レ-ダ-、ステルス戦闘機＝追尾レ-ダ-として
ステルス戦闘機レ-ダ-を防空レ-ダ-の一翼として有効活用すべきとの意見です。
参考に再び受信電力（感度）の方程式をアップします。　
　ttp://www.soi.wide.ad.jp/class/20000002/slides/11/9.html
�C統制数の問題）AWACS/地上指揮所が全てのUCAVを中間誘導するより、地上が
F35に目標を割り当て、F35がUCAVを統制するピラミッド型にした方が統制が
楽だと思ったのですが、（コストがかからなければ）F35を複座化するかわりに
地上にデ-タを飛ばし地上にUCAVを統制するWSOを置いた方がいいのは同意です。

>>73氏
�D帰途襲撃）基本的にはUCAVは防空用ですが、帰途、燃料切れで帰る
　敵を海自の協力を得て襲撃するなど、運用柔軟性を考えると
　地上のUCAV直接統制にせず戦闘機を間に噛ましたほうが良いと思います
　繰り返しになりますが、私は防空UCAVはAAMだと思ってますので・・

>>62氏
解説感謝します。長距離ストライクに関して新興中国が給油機・外征整備などの設備面
訓練・ノ-ハウにおいて米ロより遅れていることは事実であり、特に単発機を含む場合
戦闘機買ったからって、それですぐ外征可能だというほど単純なものじゃない
というのは仰る通りだと思います。だから、戦闘機が揃ってから、それらの支援設備
とノ-ハウを学び、パイロットを訓練するまでに時間を要するとは思います。
ただ・・中国はともかくロシアにはそれなりの装備や外征ノ-ハウの蓄積はあると思うし
中国はそれを導入すると思われるので、ロシア程度の能力は急速に身に付けるのでは？
という気がしないでもないですが、この件はもう少し勉強いたします。

>>63
＞あと、君の言っている数値の開きは、何人もが指摘しているように、
「日本の防空エリア」にかぎって言えば成立しない。
単発機問題
＊中国の戦闘機のうちJ11は外征可能、足の短いJ10は台湾・朝鮮・防空用なのは
　ハッキリしており、比較的足の長い単発機のJ9/FC1を入れるかどうかで来襲機数が
　かなり変わるわけですが、主目的が防空なのは間違いないにせよ、外征作戦に動員
　されうると見ております。非常時着陸点が確保できるかは大きな問題だと思いますが。
＊米軍のF16による長距離ストライクや、英軍のハリア-の活動、又米英海軍の
　JSF購入計画いずれも単発機による渡洋を行ってますし、空自も沖縄有事では
　那覇が破壊された場合、単発F2での渡洋ミッションを行うでしょうから。
（ただF2の話でも途中非常着陸地点が確保できないなかでの強行はかなり無茶なのは同意）
＊たとえば開戦時奇襲や弾道弾による一時的滑走路麻痺を狙う場合など、限られた
　チャンスを利用して大戦果を挙げるために大規模な機数を動員せねばならない場合など
　戦果をかんがみて、パイロット救出用飛行艇準備、兵力真空の隠岐空港の奇襲確保など
　それなりの手を打った上で、無茶を承知で単発を投入するとかはありえると
　思います。
＊上記の理由から単発機の渡洋爆撃に困難さと損失を認めるものの、投入可否は予測戦果と
　予測損失の見合いの問題と思われるので、其れを理由に来襲敵機数想定から
　単発機を完全除外するのには（否定しきる事はできないが）疑念は残ります
＊ただし、>>62氏指摘の通り非常用着陸地点確保以外にも支援体制の整備に多くの問題
　があるので、戦闘機が揃ってのち、外征支援体制確立に5年前後はかかるのは同意

空戦全体
＊節目節目では大規模な空襲があるとは思いますが、外征空軍は全航空兵力を
　投入出来ないのは同意。
＊ただ米軍は湾岸戦、イラク戦で一万ｋｍ以上離れた地点に千機以上を投入したの
　ではないですか？（2000機と聞いたが、ヘリがどれだけ占めるかはわからないですが。）
　中国と日本はそれよりずっと近いのだし、1000機単位来ても不思議じゃない
　気がします。
＊また外征空軍は逐次戦闘加入にせざるを得ないのは同意ですが、1回1回の空戦は
　同数の犠牲で済んでも、2500対300の戦いは2200対0で終わります。
　なので少数側の戦略はゲリラ戦の教義に従い、味方の損耗を抑えて生残するのを第一に
　考えて、其の上で敵が攻勢にでられない帰途を狙ったり、ブ-ビ-トラップである
　UCAVを使って敵パイロットを磨り潰す戦略になり、航空優勢確保とか拠点守備をして
　出血するの余裕はないのが実際のところだと思います。
＊これでは血塗れになってしまうので、日本上空の戦いでは当方の数が多い状態にもってゆき
　最低局地的航空優勢と拠点防衛確保せねばなりません。
＊敵の外征機数が最初に述べた理由で1000機超だとすれば、米空軍に1000機程度
　派兵して貰って日本上空でのバランスを当方有利にせねばなりませんが、湾岸戦でもイラク戦
　でも米空軍を悩ませたのは基地の確保だったのはご存知の通りです。　　
　　

>>68氏
なるほど、イ-ジスのレ-ダ-で探知できますね。どうもです。　　
>>69
リンクで引いたＴＶミサイルが其れだという話。リンクを引いたついでに
其のＴＶミサイルとクリプトンＡＲＭを中国がラ国始めており、中国のＳＥＡＤは
ＴＶミサイルとＡＲＭの混合攻撃になるだろうという解説をしただけでＡＲＭが
ＴＶ中継操作されてると言ったわけではない。
>>73氏
ヘッドオン以外では・・同意ですが相手より射程が短いからこそ
ＡＷＡＣＳの誘導で相手の死角に回り込む必要があるんでは？
あと・・短距離でのドックファイトの話では米ＵＣＡＶのような
侵攻爆撃設計じゃなく局地防空戦闘機設計にして足を犠牲に
して大推力エンジン積んでＡＢ焚けばＧの問題もあるしミサイル程
早くないにせよ敵機の尻に付くことは出来るのでは？

>>74
前スレの計算では簡易１ｔＵＣＡＶでもＡＡＭ3-4発は運べそうだよ。
米国の自力進出ステルス型ＵＣＡＶなら2000ポンドＪＳＯＷｘ２だから
重量的にはＡＩＭ９Ｘ20本に相当するがベイの広さ考えると8本位だろうね。
>>79
本土上空は言葉の綾で訂正します。
本土から200-360ｋｍ日本防空識別圏。

>80
IRSTは多少遠方を「探知」できるけど、誘導に関しては、比例航法が出来るか
どうかじゃない？すると、あらかじめ敵のレーダー探知範囲外からの発射か
（しかしこの場合、侵攻機の速度を十分に上回る速度が必要）、正面からの
発射（敵が先にこちらを発見する可能性大）になってしまう。
インターセプト機のような柔軟な運用はとても望めない。

あと、AMRAAMは、母機からのレーダー照射によって標的情報をアップデートして
いるから、同じことをしたいなら100km以上先をロックオンできるレーダー能力
が必要になるし、UAVにもAMRAAMと同等かそれ以上のIRUが必要。
また、山なりの弾道飛行においては、この誘導は困難。

まぁ、今の段階の予想では、2015年にはとても運用されてなさそうな装備を
用いて、運良く事前に撃墜されなくても、そもそも敵のRWRが反応しているから、
廉価UCAVでは1機対処が限界でしょうね。
複数対処したいなら、攻撃の自動化（自律的な攻撃）か、戦闘機と同等の格闘戦
機動能力の付与が必要でしょうね。もっともIR-AAMである以上、攻撃時間が限ら
れるので、前者はどこまで出来るか、ちと予想がつきませんが。

それに海上100km程度進出して迎撃するなら、一回クロスしたときにミサイル撃って
帰還するだけでも、最低200km以上の航続距離が必要ですね。
素直に巡航ミサイル作ったほうがよさげ or 巡航ミサイルが開発または装備できる
状況なら、前提からして変わっているような気がするんですがね。

>>80
>空中目標への中間誘導
｢対象の位置を示す方法として、角度と距離を示す必要がある」つう話をちゃんとしたんだが…
しかも相手は高速だちゅうねん。
艦艇を標的で攻撃するなら，敵が40ﾉｯﾄだとしても，攻撃側のﾐｻｲﾙは400ﾉｯﾄとか、800ﾉｯﾄで突入できる。
空中目標は、そもそも400ﾉｯﾄとか600ﾉｯﾄとかそう言う速度で飛んでいる。
そもそも艦艇の10倍早く動くちゅうねん。
しかも、爆撃機でなく制空侵攻してくる敵戦闘機を標的にする。

（´ー｀）。o０（書いていて、疲れてきた

しかもﾚｰﾀﾞでなく、IRSTで目標を与えるって。
いくつもある反応の中から、自分が示された目標を真目標とどうやって判るんだ？
RAMでさえ、先に発射したﾐｻｲﾙの尻を追いかけて行くというのに…

>>81
デコイ機能は覚えられないのか?＞地上ｻｲﾄ
っていうか、本当に疲れる人だなあ。

海上を低空侵攻するという｢速度も出ない、燃費も悪い｣ﾘｽｸを犯しても、AWACSに探知される。
高高度を飛ぶAWACSを、ﾐｻｲﾙで狙うには、さらに近接する必要があるわけですよ。運動ｴﾈﾙｷﾞｰと位置ｴﾈﾙｷﾞｰを得るために。理解してくれるかどうか判らないけど書いておく。

で、防空のための機能はAWACSと地上ｻｲﾄだけじゃない、ｲｰｼﾞｽもある、というのはｽﾙｰだろうか。

というか、何が言いたいのか>>81からは意味不明なんだが、
分散したﾚｰﾀﾞなりで受けた情報を、どこかで統合しないと、統制できないんだが。
その手段が無いから、意味不明でもあるんだが。

>>82-84
だから何?
都合の良い脳内期待を述べているだけじゃないか。
急速にロシアに比肩？米軍やF2?だから何?
5年前後？ｿｰｽはどこ?空自が必死こいて長距離迎撃網を構築したことが、たった5年で、旧機材機の改造で出来ると考える根拠は?
ついでに言うと、中国軍機のﾍﾞｰｽとなったﾛｼｱ機で、長距離渡洋運用した話は浅学にして知らない。
おしえてね♪

>>85
だから何?
米軍基準の、あの巨大な作戦が、2015年の中国に出来る、という根拠は？
それ以外は、それを前提としないと意味が無いから、｢前提が不適切｣と言う奴なんだが。

>>86
＞クリプトン
アホでしょ。
42 ：名無し三等兵 [age] ：04/12/12 14:17:13 ID:???
>>41（引用訂正）
ﾐｻｲﾙは、自律飛行しながら、目標の画像処理をしつつ、目標を認識し、ｺｰｽを変更して、突入する飛翔体ですが。
それを生中継してコントロールしていたとは、浅学にして知らなかった。資料ｷﾎﾞﾝﾇ。

というか、そのＴＶガイダンス衛星経由制御ﾐｻｲﾙで、空中目標を劇はする計画も。

51 ：＊ [sage] ：04/12/12 16:30:26 ID:???
>>42
それを生中継してコントロールしていたとは、浅学にして知らなかった。資料ｷﾎﾞﾝﾇ。
此れが其のミサイル
対地（対艦ミサイル）Kh59M
ttp://missile.index.ne.jp/cgi/misearch.cgi
射程200ｋｍ　慣性中間誘導　終末電子光学的TVシ-カ-誘導CEP2-3ｍ
中国がARMクリプトンとともにラ国化。多分これかカレンをクリプトンARMと混ぜて撃ってくる。
西側相当品の日本語解説
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/slam.htm

69 ：名無し三等兵 [sage] ：04/12/12 19:26:29 ID:???
>>51
あのさあ、クリプトンは自律飛行しつつ、中間誘導されているだけで、
制御を受けてないだろ。


↑の流れなんだが。
元々はたろちん式UAVのF35経由の｢地上からの操作｣から来た話なんだが。
現在、ﾐｻｲﾙですら、自律飛行が中心であるってことの理由を理解していたら、こんな方向に捻じ曲げて解釈できない気がする…

>81
対AWACSや低空進出の話は>90氏に任せるとして。
>81は、F-35による統制ではなく、AWACS以外の航空機による統制の話に
しか読めませんが。
つまりF-35である必然性がありませんね。
（それにF-35は前方からのRCSは考慮してても、側面からは考慮してなかっ
たですが）
まぁステルス以外に、生存性でF-35Bにこだわっているようですが、それとて
有効に発揮するには、今の空自の運営コストの数倍のコストが発生するという
課題をクリアして無いですけどね。

で、イルミネータの役割を持たせようとするなら、照射方面が限られている
戦闘機では、UAVの誘導にははなはだ不適切な選択です。
というより、素直にその戦闘機にインターセプトさせましょう。
戦闘機は回遊しながらの探索や照射ってのが困難ですし。

>>88氏
あらかじめ敵のレーダー探知範囲外からの発射か
（しかしこの場合、侵攻機の速度を十分に上回る速度が必要）
＊大推力エンジン積んでＡＢ焚けばとかんがえますが？・侵攻機じゃないから足は必要ないし
＞同じことをしたいなら100km以上先をロックオンできるレーダー能力
　が必要になるし、UAVにもAMRAAMと同等かそれ以上のIRUが必要。
　また、山なりの弾道飛行においては、この誘導は困難。
＊ＵＣＡＶではなく母機なら100ｋｍ先の敵位置をレ-ダ-把握できるだろうし
　それをＵＣＡＶに送信する話。普通の中間誘導と違うのは普通の中間誘導は
　母機とミサイルを両方視界に納めてミサイルを誘導する話だがステルスじゃない
　ＵＣＡＶの場合、母機からの目標位置情報アップデ-トにもとづき自律航法する
　話でしょう。一見困難に見えるが、大抵のＵＡＶにはプログラムされた地点へ
　ＧＰＳを参照しながら向かう機能が付いている・・というかこれがないとＵＡＶは
　帰還できない基本機能だが、基地に帰還するまえに立ち寄るように指定された
　目標位置という立ち寄り先の座標が母機からの情報でリアルタイムでアップデ-ト
　されるだけの話。そういう訳で山なり射撃の中間誘導は可能と思われ。
＞複数対処したいなら、攻撃の自動化（自律的な攻撃）か、戦闘機と同等の格闘戦
　機動能力の付与が必要でしょうね。もっともIR-AAMである以上、攻撃時間が限ら
　れるので、前者はどこまで出来るか、ちと予想がつきませんが。
ＵＣＡＶはオペレ-タが遠隔操作するなら人間が乗ってるのと同じでしょ？
母機の役目はあくまでレ-ダ-のないＵＣＡＶがＩＲＳＴに敵編隊を捉えるまでの中間誘導で
ＵＣＡＶが敵をＩＲＳＴにとらえてからは自律的にドッグファイト可能でしょう
格闘能力の付与は足を諦め、大推力エンジン搭載。
＞巡航ミサイル
巡航ミサイルは攻撃的装備で防空戦闘機や防空ミサイルは防衛的装備らしいです。

>95
対向条件以外でインターセプトしようとすると、側方からで1.4倍以上、後方から
だと倍の速度が必要ですよ。
相手が亜音速以下で飛行してる条件でのみ迎撃可能ですね。
この時点で、安価で小型という条件が不成立になりますね。会敵するまでの燃料
消費は、無印巡航ミサイルの10倍以上になりますから。

母機からの照射も、回遊しながらの照射が困難である以上、母機自身が敵勢力
に接近することになり、安全な後方を飛ぶという条件が不成立になります。
それに、現在のAMRAMMとはまったく違う誘導およびデータリンク手段が必要
となり、この開発も必要ですね。

オペレーターが操作するという話も、複座機でなければ無理でしょう。
（または地上局か）どちらにせよ、オペレートする人員を増やさねばならず、
なおかつ、貧弱な機動力と、人間に比べれば圧倒的に貧弱な視界のIRSTで
格闘戦を挑まねばならず、まともな戦果は望めません。

というか、そんなものが作れるなら、素直に長射程SAMか長射程AAMを作った
ほうがよほど現実的ですね。

>>89　またーり氏
ＵＣＡＶについて今後私がＩＲＳＴというときはＩＲＳＴに付属するレ-ザ-
距離計も含みます。お詫びと訂正いたします。
それと以後わたしがＵＣＡＶ中間誘導という時、中間誘導はＦ３５による
指令誘導および其の変形を含み、終末誘導というときはＵＣＡＶが搭載する
ＩＲＳＴに敵を捉えてオペレ-タ操縦による自律空戦状態に入った段階を指します
混乱するのでここで定義しておきます。
>>90氏
＞デコイ
ああゴメン。デコイは良い手だと思う。敵に偵察機がなくてＵＡＶもないならだが。
そして現状中国の其れは遅れてるのは同意。
ただし、あそこで漏れが観測に1発ＴＶミサイルを撃てばと言ったのは、
視野のせまいＴＶミサイルに偵察ＵＡＶを遣らせる意味じゃなく、
一発先に放てばデコイはそこでバレるという意味です。当たる直前に
ＴＶミサイルの画面のど真ん中にデコイが写るのだから。
あとは偵察能力次第ですね。ただし、多分有人機で観測せねばならんから
敵はデコイがない場合のようにＯＴＨで無血で一方的にこちらを叩けないのは同意。
ただし・・デコイって敵の接近を感知できなきゃ出せないので
ＡＥＷが追いかけまわされレ-ダ-切って逃げ回っている時に低空から忍び寄られて
どうやって気づくの？って問題はあります。デコイはいい！これは認めます。
ただ、相打ちになる道具であって、被害を避けられる道具じゃなさそうな希ガス。

>84-85
F-2の話も、イラク戦の話も、F-16の話も、ハリアーの話も、国内や
サウジ・空母といった、戦線に近い運用拠点を構築したからなしえた
だけの話です。

また、それらのミッションは、進出路の大半が味方のCSAR可能なエリア
であることも重要です。
飛行艇云々の装備ではなく、CSAR可能なシステムを立ち上げている・立ち
上げられるということが前提です。
その上で、前線運用拠点から目標が比較的近距離であるときだけ、単発機
での反復運用が実施されるのです。

また>85の話は、ランチェスターの次数があって無いまま話を進めてると
思いますが？
おまけにJ11とSu-30、稼動状態、錬度等を一切無視してglobalsecurityの
数を信じるとして、2015年では600機台が中国軍総勢ですよ。
（日本側に割ける機体数はもっと少ないし、逐次投入的になる）
まぁ、以前ほど楽観できる状態ではないことには同意しますけどね。

>97
地上サイトのデコイは、実態のあるものでは無いようだよ。

失礼>99の実態は実体の間違いです。

>>99
その前に、日本のﾚｰﾀﾞｻｲﾄに中国の攻撃機が突っ込んでくるか、
それともﾐｻｲﾙﾚﾝｼﾞにｷﾛ級頬か潜水艦が侵入してくる必要がありますけどね。

>>90氏
低空飛行の燃料問題は同意。低空飛んだ後急上昇は燃料食いそうですな。
給油機みてれば敵の意図が予測できるのか？

＞イ-ジス　1機6発のミサイルｘ4機で24発飛んでくるのに　イ-ジスの処理能力12発
　　　　　　イ-ジスは空母のエアカバ-抜けてきちゃった物を叩き落とすのに
　　　　　　有効ですが、エアカバ-無しの裸だとちょっとキツイ。
>>81わからず。　貴方の意見が地上・ＡＷＡＣＳによるＵＣＡＶ直接管理のようだったので
　　　　　　　　間にＦ３５を挟んだピラミッド構造の方がいいです。他


　　　　　　ましてや大編隊にぶつけるモノではないです。特にＡＲＭ/ＴＶミサイルに弱いし
　　　　　　だからＲＡＭと・・・
　　

>>97
だから、ｵﾍﾟﾚｰﾀが操縦って…それがおかしい、言うてるんだが…。
操縦されているﾐｻｲﾙなんて、クリプトンもそうだけど、存在しないでしょ、現在。
かつて目標にｼﾞｮｲｽﾃｨｯｸ誘導されていた誘導体があったけど、あれは定常的な飛行状態を保ったまま、ｺｰｽを変えていただけで。
だから64式MATが3軸制御であることを誇っていた時代があったくらいで。

で、そう言った誘導体らも、目標に近接した母機から直接誘導され、それさえ同時使用数には制限があった。


ｵﾍﾟﾚｰﾀが遠隔操縦する経路とか、情報量とか、ボトルネックとか、考えたことある？

>101
まぁ、ここは、たろちんの前提にはひとまず突っ込まず、その前提に
対処する方法に皆さん突っ込んでるようなので。

前提を言い出したら、日本の各空自基地に弾道弾が降ってくる状況って
自動的にアメリカの報復モード発動だと思うんですよ。
近距離弾道弾ならまだしも、IRBMクラスが複数発射されるわけで、弾頭
が通常弾頭だから報復は勘弁とかいう言い訳も通りませんしね。
着弾を見てから、報復手段を検討する話でも無いですし。

>>102
あなたのUAVを支持している意見は、ここのどこにも無いと見うけるが。
ついでに言うと、低空侵攻していても、AWACSは目標をﾙｯｸﾀﾞｳﾝ追跡しますが。
一方で、ﾐｻｲﾙは低位置、低速、濃密な空気密度と言う三つのハンディを持ちますから、より近接発射する必要がありますよ。
額面射程が400KMだとしても、それよりずっと近づかないと。上昇して目標を捕らえられない。

ついでに言うと、ｲｰｼﾞｽの管制距離を甘く見ていません?
AWACSより後方に配置しても、戦闘を管制できますし。

ついでに言うと、六発もの対艦ﾐｻｲﾙって何?

>>104
突っ込んでますよ。
それを押し流そうとしている人が若干1名いるだけで。
前提がおかしいと言うのをひたすら突っ込んで、そのうえ構築している空論もおかしいと、ツッコミ倒して、まだ飛んでいるつもりですから、彼は。

>102
空中給油機機の動向でわかるっちゃわかるし、単位時間の攻撃可能数
のボトルネックになるから、中国空軍の力じゃ、2015年でも逐次投入
しかできませんね。

>106
あ、そうなんですか。
読みが足りなかったですね。

そうなると、日本にとっての本当の勝利条件は、
「戦争を起こさせないこと」
まで踏み込むべきなんでしょうね。
意味が届くかどうかは別ですが。

とりあえず遅めの休憩終わるので、落ちます。

>>108
たぶん、届きませんよ。
北朝鮮進駐とか、彼は状況設定してますけど、それがまず日本の大敗北だ、ちゅうことを考えていないようですし。
そんな状況が発生しても、中国は勝てないが、
しかし日本は現在のようなﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙな防衛政策を放棄せざるを得ない、大敗北だ、
つう事を彼は理解しているかどうか…

>>94氏
其の通りＵＣＡＶ中間誘導はＦ３５ＢでなくＦＡ２２でも良いと思ってます。
�@生残性�A価格�B現場・基地近接による反復出撃�C敵帰途海上襲撃
�D島嶼ＣＡＳ�E兵装柔軟性あるベイでＦ３５�@制空力�A優れたレ-ダ-ではＦＡ２２
と思ってます。
＞イルミ
イルミは近い所ですが、ＡＷＡＣＳ＝捜索レ-ダ-　戦闘機＝追尾レ-ダ-
で考えてます。ＡＷＡＣＳは目標をどんどん戦闘機に移管すれば
楽になるので、負荷分担しながら多数の目標を強力に追尾ビ-ムで照射
すべきでしょう。
＞照射方向が限られる
追尾レ-ダ-とかイルミは本来せまい範囲を照らすモノでは？
＞其の戦闘機にインタ-セプト
たとえ損害率が互角でも、両者300機と300人のパイロットを失ったら
向こうは2200、コッチは０ですから私は味方パイロットに空戦させたくありません。
正面衝突はダメです。罠はったり、帰途を襲うべきかと。

>>94氏
其の通りＵＣＡＶ中間誘導はＦ３５ＢでなくＦＡ２２でも良いと思ってます。
�@生残性�A価格�B現場・基地近接による反復出撃�C敵帰途海上襲撃
�D島嶼ＣＡＳ�E兵装柔軟性あるベイでＦ３５�@制空力�A優れたレ-ダ-ではＦＡ２２
と思ってます。
＞イルミ
イルミは近い所ですが、ＡＷＡＣＳ＝捜索レ-ダ-　戦闘機＝追尾レ-ダ-
で考えてます。ＡＷＡＣＳは目標をどんどん戦闘機に移管すれば
楽になるので、負荷分担しながら多数の目標を強力に追尾ビ-ムで照射
すべきでしょう。
＞照射方向が限られる
追尾レ-ダ-とかイルミは本来せまい範囲を照らすモノでは？
＞其の戦闘機にインタ-セプト
たとえ損害率が互角でも、両者300機と300人のパイロットを失ったら
向こうは2200、コッチは０ですから私は味方パイロットに空戦させたくありません。
正面衝突はダメです。罠はったり、帰途を襲うべきかと。

>>110
だから、どこで統合するの。情報を。
どうやって統合するの?ステルスを保ったまま。

>>111
>たとえ損害率が互角でも、両者300機と300人のパイロットを失ったら
>向こうは2200、コッチは０ですから私は味方パイロットに空戦させたくありません。
>正面衝突はダメです。罠はったり、帰途を襲うべきかと。

どうやったらそんな想定ができるのだろうか。

>>96氏
ＦＭＲＡＡＭを発展させただけですが？＞機動性&機体

>>113
いまだに、ランチェスターを理解していないし、システムで1次に近い領域で戦おうとする、という意味も判っていないみたい。
何のための早期警戒、管制ｼｽﾃﾑﾘﾝｸなのか、といえば、たろちんが言うまでも無く相手の警戒の弱いところ、陣形の弱点を突いて、奇襲と退避をさせるためだとおもわれるんだが…
そのｼｽﾃﾑを維持するための、いじらしい努力は棄却して、奇妙兵器を提唱されても…

>>114
┐（;´ー｀）┌　脳内でどうﾘﾝｸしているか知らないが、1トンを軽く超えるだろう、という昨日か一昨日の指摘はｽﾙｰなのか…

>110
狭い照射幅しか持たない戦闘機で、継続して敵機を照射し続けると、
その戦闘機自体がどんどん敵機に近づいちゃいますよ。
それにイルミネーター自身の照射幅は狭いかもしれませんが、照射
範囲は戦闘機のそれとはぜんぜん違うんですが。
機能と機構の違いがわからないですか？

あと、ランチェスターは(ry

>114
だから、別に長射程AAMは否定していないんですよ。

そこに空戦能力を与え、AAM複数搭載してより多くの相手に対向しようという
夢物語を否定してるだけで。

>>110のやりかたで、たろちんの言うAWACSの脆弱性が払拭されるとでも言うのだろうか…。

さて……週末にまとめてなどと考えていると週末に押し寄せる名無し厨の群れを見て気力を失うので、

たらたらと書いてみましょうか。

航空自衛隊の任務の中で、戦術機を用いて行うものは
・要撃
・護衛（海自と連携）
・航空阻止（対水上）
・航空阻止（対地）
・航空偵察
・近接航空支援
・哨戒

どれもペイロードレンジが重要なのは勿論ですが、その上で要求されるポイント性能において
機動性と飛行性能が重視されるのはおおよそ上にあげた順序になります。航空自衛隊がリソースを割いている順序ではありません。

最上位の要撃はあくまでも航空優勢確保の手段であり、二番目以降を実施可能な環境を保持するためのものです。
（ただし、偵察だけは航空優勢の無い空域でも行われることがあります）
戦術上の手段に過ぎませんが、達成可能／不可能の波及効果の大きさと技術上の困難からリソースを最優先せざるを得ないのが現状です。

これをＵＣＡＶ、今のところ大綱でも規定されていない抜け道とでも言うべき存在で補完できるか？
答えは、ノー。
ＤＡＲＰＡによればそれが可能になるのは早くても２０３０年ごろとされます。理由はすでにこのスレでも延々と述べられているので省きます。

順序を飛ばして、偵察はどうか？ＦＨＩが開発しているタコムの応用可能性のひとつとして挙げられていますし、世界を見渡すと
ttp://www.aeronautics.ru/tu123.jpg
ttp://www.aeronautics.ru/img001/tu12303.jpg
ttp://www.aeronautics.ru/img001/tu123.gif
ttp://www.aeronautics.ru/img001/tu12305.jpg

こんなモンスターが１９６０年代から運用されたりもしています。
ＭｉＧ２５Ｒの影で目立たない存在ではあります（なにより、コストが膨大だったようで）

しかしまぁ、航空優勢の無い空域への強行偵察は無人機にうってつけの任務なのは確かです。
Tu-123に関して言えば、パイロットに与圧服を着せて高高度順応させる時間が要らない分
MiG25Rよりも柔軟に運用できると（その膨大な航続距離をカバーできる誘導制御体制が前提ですが）評価されていました。

GPSやグロナス、そして慣性航法システムの発達した今日、このジャンルは復活するかも（あるいは、すでに別のモンスターが飛んでいるかも）しれません。

要撃をＵＡＶで行えないのと同じ理由から、近接航空支援もＵＡＶでは当面は行えません。

哨戒と護衛も同じく。

ただし、広域の観測情報を得るだけに任務を絞るならばグローバル・ホークに見られるようにＵＡＶが適しています。
米海軍はグローバル・ホークによる広域監視（ＢＡＭＳ）に次世代哨戒機を組み合わせての運用を考えているようです。
つまりＢＡＭＳとは海洋監視人工衛星と同じ任務をより安上がりにこなすヴィークルと考えれば良いでしょう。

残るは敵地強行偵察と同様に、ある程度ターゲット座標が事前に判明している、あるいは他に紛らわしいシグネチャを事前排除できる
航空阻止任務です。

ターゲットの方でシグネチャを与えてくれるＳＥＡＤ任務に半使い捨てで投入すると言うのもありえますが、
現状においては航空自衛隊の任務ではないので省きます。

>>116 また-り氏
＞１ｔじゃ空戦は無理
＊フランカ-は１ｔどころぢゃありません（ｗ
冗談です。解説すれば　でかい戦闘機に空戦が可能で大型長射程ミサイルに
空戦が無理な理由は固体ロケットはＯＮ/ＯＦＦできないので射程の最初の段階で
ロケットが燃焼しきってしまい、肝心の目標との機動の所では再加速ができないのに対し
戦闘機は再加速が出来るからです。
翻ってジェットミサイルはどうかといえば、設計次第では燃焼を自由にコンロ-ル
出来るので再加速は可能です
>>118氏
あはは・・渋い顔をされてますが、実は漏れも200ｋｇのミサイルと20ｔの
戦闘機に空戦が出来ても1ｔのＵＣＡＶはそう簡単ぢゃないのは同意です。
あなたの疑念を具体的に言えば、”そんな小さな機体にそんな速度が出るわけ
ない。ミサイルが小さいにも関わらず空戦可能なのはロケットがタ-ボジェット
と比べ物にならないくらい軽くて大推力だからだ。大型エンジンやＡ/Ｂぐらいで
おっつく物ではない”
じゃあ、こうしましょう。タ-ボファン以外にスクラムジェットを積んで、
急降下で加速して点火するか、ＦＭＲＡＡＭみたいにインテグラルラムジェット
を積む。・・これで小さい機体に空戦機動力を与える軽くてとんでもなく大推力の
ジェットエンジンの話は解決では？

ただし、申しておきますが＊ＵＣＡＶは飽く迄、自律進出ステルスＳＴＯＶＬＵＣＡＶを
国際共同開発で安価に調達というのが目指すゴ-ルで簡易ＵＣＡＶはそこに辿り着く
までのストップギャップです。

簡易型ＵＣＡＶは空戦は出来るでしょう。ただし結構頻繁にパラシュ-ト着陸しないとは
保証できません。大食いになりそうなんで・・。戦術的には出来るだけインテグラルラムを使わず
急降下で襲って１-２機倒して、スピ-ドが落ちたところでインテグラルラム焚いて残り
２機倒したところですぐ滑空とタ-ボファンに切り替えでしょうね。
エネルギ-効率悪いなあ・・本当はステルスＳＴＯＶＬ自律進出型を亜音速で
敵のＩＲＳＴ死角へ近寄らせて、ミサイル浴びせるのが一番だろうが・・・

無人機、有人機の運用において問題になる点も挙げておきましょうか。

最新のリンク１６システム（周波数拡散による優れたＥＰ性能を持ちます）での、チャンネルあたりデータレートは
３２ＫＢ／秒でしかないことです。

ＥＡと言う、電波の姿をした悪意に晒されることを前提としている軍用通信においてはこれでも驚異的な速さです。

ここに接続する環境、あるいはＷｅｂ上で動画を見るのに必要な環境と比べてみれば、ＵＡＶに対して地上から行えるのは
コマンドであってコントロールではありえないことは自明です。

同じ理由から、ＵＣＡＶの運用においてリアルタイムのターゲット識別を地上のオペレータに依存することは不可能です。
だからと言って同行の指揮官機にブロードバンド無線ネットワーク機材を装備させて、てなわけにも行きません。
指揮官機の為に大規模な護衛が必要になってしまいます。

>>122　ＴＲＦ氏
ああ、発表のジャマしてすみませぬ。ちょっと他まわってきます。

>>123
馬鹿だろ。
そのUAVをF15だかP3だかに搭載するって話を始めたのは、あんたじゃないのか?
だから質量が問題になる。
自力で飛んでくるﾌﾗﾝｶｰの戦闘重量と比較して何の意味があるんだ?


後段は意味不明だし。
前提が不適切だから、全体が意味不明なんだが。

>123
多少広い視野が取れるとはいえ、前方視界に限定されるIRSTで
どう空戦しろと。
それにラムジェットでマッハ4も可能だけど、そうするとIR-AAMの
レンジでは、Max6秒しか攻撃時間が無い。
この間にUAVオペレータは、目標識別から優先度判定、ロック、
もしくはLOALのための情報取得して、ファイア。
この時点で最短射程に近づくから、2発は撃てないよ。
で、そのあと旋回して次の目標を探すのだが、前方しか見えない
UAVでどうしろと？
余計なギミック組み込む分高くつくんだから、素直に中距離AAM
でいいじゃん。

なんて書いてたら、TFR氏から、オペレータの介在を具体的に否定
されてしまったけど(w

>123
＞スピ-ドが落ちたところでインテグラルラム焚いて

こういうこと書く人がどうして技術的に正しいことを書けると思うのだろうか。

リンク16でもそんなものなのかぁ・・・
ということはリンク11とかだと一体・・・

なんかたろちん簡易UAVって、AAM x 4、インテグラルラムジェット、帰還用に展開式の翼と
ターボファンエンジン積んでて（パラシュートもか）、中間誘導にアムラームもどきのIRU持って
て（といっても、アムラームのシステムをインテグレートするだけじゃダメっぽい）、なおかつ
IRST＆レーザレンジファインダーで最終誘導（ってか観測）して、オペレーターが操作ってこと
になるんですが。

技術的に出来ない（オペレーターの操作とかこと）をあえて無視しても、とても簡易でも安価でも
無い割りに効果がなさげな代物ですね。

ＵＣＡＶのペイロード別分類。

銃弾レベル：機体の発進重量は数ｋｇの、手投げ発進する程度のもの。
何に使えるのか？アメリカでも日本でも開発が進められていますが、狙撃系テロへの警戒です。
強い風が吹く場所と天候では使えませんが、そんな時と場所では狙撃系テロも行われないので大丈夫。

手榴弾レベル：静かに（擲弾筒など使わずに）スタングレネードを放り込む等、やはりテロ対策用。
Ｓｈａｄｏｗのように歩兵戦闘を想定したものもあります。

対戦車ミサイル弾頭レベル：工作船攻撃、上陸直後の陸戦部隊攻撃、低烈度の野戦など。predatorが相当します。

対地・対艦ミサイル弾頭レベル：「再利用型ＳＳＭ」つまりＸ−４５とかＸ−４７Ａなど。

大型航空爆弾レベル：機体規模は有人機並み。コストも同等、ミッションは主に米空軍が言うところの「３Ｄミッション」つまり「危険で退屈な汚れ仕事」。
このクラスになると航空自衛隊で無いと整備・運用に困難を来すでしょう。

>>131
え、対狙撃で、超小型UAVっすか?
漏れはラジコン雑誌のトピックスで読んだだけだから、反論する資料を持ってないけど、
待ち受けと監視が、現場でやってるｶｳﾝﾀｰ狙撃のｽﾀｲﾙらしいので、もう少しｷﾎﾞﾝ。

>132
まさに監視を補うための道具であり、それ以上でも以下でもありません。

軍用ＵＣＡＶと違って近距離・広帯域の通信を使えますので、オペレータによる画像認識サポートを受けられます。

>>133
対狙撃のｲﾒｰｼﾞが違うのかもしれない…
ｹﾙﾝかどこかのﾗｼﾞｺﾝ見本市か何かのレポートで、展示されていた超小型UAVの記事を読んだだけなんだけど、
ｻﾝﾌﾟﾙのそれの小型度合いからして、TFR氏の言う銃弾レベル、だと思うんだが、

立てこんだ街区や、大規模な敷地の遮蔽できそうな場所を、上から見てまわらせるのには使えそうだったけれど、
対狙撃監視という任務に使えそうじゃなかった希ｶﾞｽ。

ｲﾒｰｼﾞしているものがかなり違うだけなんだろうか…

なんか妄想するネタはないだろうか・・・

ちなみにこのスレ妄想ネタ制限あり？

>>124　ＴＲＦ氏
だんな。後々の事もあるのでコテ背負ってのＯＦＦＥＮＤはやめませんか。
どうしても、だんなのほうで絡みたいなら、いつものように名無しで
きてくれれば、あなたの面子を気にしないでお相手できるのですが。
絡まれれば反論せざるを得ないが、あなたの体面を傷つけて恨まれたくもないです。
で・・貴方のお説
”ミサイルをオペレ-タで操縦は不能、なぜなら軍用通信リンクのデ-タ転送
レ-は低いから”に対する反論ですが
＊まずＬＩＮＫ１６が画像伝送用に設計された回線だという根拠例示下さい。
＊以下はＳＬＡＭ-ＥＲの解説です。どう見ても280ｋｍ後方でデ-タリンクで
　送られた画像を見ながら武器システムオペレ-タ-がミサイルをに目標指示すると書いて
　あるように読めますがね。っていうか貴方がこのミサイル知らないとは思えないし
　知っててＬＩＮＫ１６を例に引いてまで”デ-タ転送レ-トの限界で画像見ながら
　オペレ-タ-が操るのは無理”とか仰っているなら人を食った話しというか、悪意を
　感じざるを得ないんですが。
引用）ＳＬＡＭは発射されると、ターボジェット・エンジンを始動、ＧＰＳと慣性航法装置
　　　により事前に入力された飛行経路に従い飛行する。目標に接近すると画像赤外線シーカーを
　　　作動させ、その画像をデータ・リンクでAN/AWW-１３データ・リンク・ポッドを搭載する
　　　航空機に送る。乗員は送られてくる映像をディスプレーで見ながら目標を指定する。
　　　ＳＬＡＭはこれを自動追尾して目標に突入、破壊する。最大射程は９５ｋｍだ。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/slam.htm
>>一番最初にこの件で絡んだ香具師
3回ぐらい絡んで来てるが、日本語リンク引いてきてるのに読まなかったのか？

>>訂正
280ｋｍはその後改良されたＳＬＡＭ-ＥＲの事です。

目標を選択する、と言う文言が、操縦に変わっちゃった人がいるｽﾚはここですか?

>>128氏
あれ？なんか間違っちゃいました？間違っていたならすみませんが
解説よろしくお願いします。

画像に映る一点を指示し、そこに向かわせることしかできない。
つまり、目標の捜索は出来ない。

TFRﾀﾝはわざわざ、動画、と書いたんだがね…
たろちん、日本語を勉強したほうが良いよ。
とくにその解釈について、脳内解釈以前に、文意を忠実に解釈する訓練をしたほうがいいよ。

140もちがうだろ。
でも、ウォールアイとかも、リアルタイムで映像を母機に送ってるよな

ｳｵｰﾙｱｲはともかく、たろちんのｱｲﾃﾞｱは、一足飛びに空戦制御だよ。
ＳＬＡＭ-ＥＲが画像送信をしたから、んじゃ画像をﾘｱﾙﾀｲﾑ送信しつつ、空戦制御が可能か、いうたら違うんだから。

>>138
なんで目標を選択するだけで済むと思う？
ＳＬＡＭには画像認識装置が付いているから目標を指定してやれば
あとは人間が操縦しなくてもパターン認識して自律操縦して突っ込んで
くれるから。
まあ>>127氏の指摘する時間制約に対する回答でもあるが
>>130氏　GPS/INS・高度計自律航法システム・赤外線画像カメラとデ-タ転送
　　　および画像認識と目標指示後の自動目標追尾・・ＥＲは引き込み翼
　　　ジェットエンジン・・コレだけテンコ盛りで6000万円ってのはさすが
　　　アメリカですが、日本なら1億下らないでしょうね。　　

>>144
＞オペレ-タ-が操るのは無理
これ、目標指示だけならそれで良いですけど。

ｽﾚの話の流れをぶっちぎって、これだけの話をするためにSLAMの話を投下したのなら、それでも良いですけど。
本論は「UAVの空戦を、中継されたｵﾍﾟﾚｰﾀの制御で行うかどうか｣だったはず。

目標選択ですむ、かどうかの話でなく、制御を行い得るかどうかの話。
で、SLAMはｵﾍﾟﾚｰﾀによってもく表示し以上の制御を行ってますか？
あるいは、空戦制御を行い得るんですか?TFRﾀﾝの言う条件下で。

空戦を行うには、画像以外のﾃﾞｰﾀをﾘｱﾙﾀｲﾑ送信する必要がありますし。

>>141氏
ああ、たしかに。ＳＬＡＭとて目標相対速度は亜音速ですし、あまり時間差が
空くと画像認識指示がうまくいかないでしょうから、フレ-ムレ-トを極端に落としては
いないでしょうが画像を空戦の主たる手段にするのはどうかなというのは同意。
ＩＲＳＴ+レンジファインダの捉えた複数目標の位置座標とベクトルのデ-タ
を転送して、其れに対して（レ-トの荒い画像を見ながらデコイ・機種識別して）
追尾目標を指示してやる話かと。ＩＲＳＴは複数目標同時追尾可能ですけど
機動すれば追っかけている目標以外は視界の外にすっ飛ぶだろうから
複数目標一括指示は難しいでしょうね。

ﾌｫｰｶﾙﾌﾟﾚﾝｱﾚｰ(だっけ?）は、それだけで複数目標同時追跡機能を持っているわけじゃありませんよ。
そういう目的のために、構築するシステムの中の、冷却不要な赤外線トランスヂューサに過ぎません。
そもそも空戦の近接戦闘ではIRSTを頼りに空戦するわけじゃないようですし。
そもそも、空域に広角度に散開し、多数の赤外線標識が満ちている中、荒い画像を頼りに空戦できるとでも？

あと・・空戦を細かく考えると急降下して第一目標を撃破するのはよいが
巴戦やるとスピ-ドを激しく失うから一撃離脱し、オペレ-タ-が回頭して
ＩＲＳＴが再び目標群を捉え、次の目標を指示・・って事になるんですかね。
でも　こういうやり方だと燃料食うから、第一撃の時に複数目標同時指示し
急降下しながら複数目標にＭＩＲＶのようにＡＩＭ９ＸをＬＯＡＬで
撃つって方が合理的か。

>>148
そんなことが可能なら、F15でやればいい＞同時多目標をIRﾐｻｲﾙで攻撃
現実には不可能。

>>147
フランカ-はＩＲＳＴを頼りに目視しないで撃てたのではありませんでしたっけ？
調べてみますが。

>>150
あのさ、IRSTしかないたろちんしきUAVと、人が乗って、ｱｲﾎﾞｰﾙを搭載し、人間の感性と判断力を総動員できるﾌﾗﾝｶｰをいっしょくたにしてどうするの?

>>151
対空ミサイルが出現して、ラジコン同然のものから、全然あたらないビ-ムライダ-
を経て、テストベンチでは当たりまくったスパロ-に至り、もはや機関砲は不要
ＢＶＲ戦闘のミサイル万能時代とまで言われたのに実戦に投入したら無残な結果で
最近ＡＭＲＡＡＭが出て初めて本格的なＢＶＲ戦闘の道具になったわけだが、
ＵＣＡＶの開発も一筋縄ではゆくまいよ、しかしミサイル技術は今の米軍の
屋台骨を支えているのも又事実なわけだが。

とりあえず
�@ステルスＵＣＡＶなら多少機動性が悪くても敵のＩＲＳＴ死角に回り込み
　攻撃でき、燃費もいいから自律進出と超長射程が狙えるが、母機の戦闘機が
　比較的長時間中間誘導せねばならない。まわりこみはやはり山なりコ-スか？
　敵ＡＷＡＣＳに発見されにくいから対ＡＷＡＣＳ兵器としては適合性有望
　だが値段は一機二十数億しそう
�A簡易ＵＣＡＶなら機動性が求められ、多分ラムジェットに其の回答があろうが
　燃費は悪く、敵ＡＡＭに撃墜される恐れがある。其れを避けるためにやはり山なり
　軌道で敵レ-ダ-死角から攻めることになるが、敵ＡＷＡＣＳが健在だと
　成功しないのでステルスＵＣＡＶはいずれにせよ必要で其の併用になる
　敵が気づいて散開する前にＩＲＳＴを頼りにＭＩＲＶのように急降下しながら
　複数目標に順番にＡＩＭ９ＸをＬＯＡＬして一撃離脱が基本。
　価格目標はアメリカが作れば1-1.5億だろうが日本なら2-3億が目標か？

ところでたろ、どの書き込みを指してTFR氏の自演だと言うのか教えて。しかし、なんでデンパっーのは批判をされると同じ事言うんだ？

>152
無残な結果って、何を指して言ってます？
それを言うならAMRAAMだって、中間誘導中にロックはずされて当たらなかった
例もありますが。

んでラムジェットは、マッハ3から4で飛ぶときに有効。
そのためにロケットブースターでその速度まで加速する必要がある。
敵に接近してから加速しては、SAMみたいに直撃コースを取るならともかく、
空戦は無理でしょう。
あと、やまなり軌道を飛ばすなら、慣性誘導のアップデート方式も別途考慮
してね。

で、その速度で飛びつつ、IR-AAMで有効な戦闘を行うなら、発見から識別、
ロックオン確認（LOALなら、敵の位置や速度、進行方向といった諸元をAAMに
転送）して発射までを、完全に自動化しないと無理。
MIRVみたいな運用は、相手が密集して無い限りまず無理。

1発射で1機狙えるかどうかでしょう。AMRAMMみたいに中間誘導中に逃げられる
可能性を考えると、そもそも交戦が発生しない場合もありますが。

>>153氏　ＴＲＦ氏
いや、こて背負ってだと、あとあとの事もあるから名無しで・・
という話だったんだが、ああいう言い方は不適切だったな。すみません。
>>154　氏
スクラムを出した漏れがわるかったが、インテ・ラムでしょうね。
有名な巨大ミサイルサンバ-ンでマッハ2.1-3です。重量3.6ｔ
（しかしいつ見ても効率の悪い恐竜みたいなミサイルだな＆フランカ-は
　こんなのよく吊れるもんだな）

無残な結果、というのは新兵器開発というものは思いがけぬ苦労と困難をへて
やっと結実するものだ・・という話の一部でベトナムでのＡＩＭ７の命中率が
米空軍の期待を大きく下回った事をさしていますが。
まあ元は核爆撃機落とす為に設計された物ですから・・

慣性誘導補正
ＧＰＳと高度計でＩＮＳ補正する機能と、プログラムされた三次元座標に立ち寄る機能は
標準装備です。ＵＡＶには。中間誘導ではＦ３５のレ-ダ-で敵位置・ベクトル
把握して指令誘導で立ち寄り地点の三次元座標をアップデ-トし、
終末誘導ではＩＲＳＴ比例航法か、ＩＲＳＴとレンジファインダ-計測結果による
立ち寄り点の三次元座標アップデ-トかと。

ＩＲＳＴ+レンジファインダ-射撃統制
前スレやＦＡＱ見ていただくと分かりますが、私はＡＲＭ/ＴＶ誘導ミサイル
飽和攻撃という中国空軍のＳＥＡＤ/対艦攻撃に対応してＩＲＳＴ+レ-ザ-レンジ
ファインダ-による光学簡易自動照準装置と多機能多連ランチャ-の三軍共同開発
を主張してます。（短ＳＡＭの目視照準手装填の後継機）
つまりＡＲＭ/ＴＶミサイル攻撃はレ-ダ-切ってＡＲＭはずしてもＴＶミサイルが
飛んでくるわけで（デコイという手もありますが）ＴＶミサイルはＩＲミサイル
で対応しようと。
で・・要素技術の三軍共同開発のＩＲＳＴ-レ-ザ-レンジファインダによる
射撃統制装置ファミリをＵＣＡＶと短ＳＡＭ後継機射統と艦載ＲＡＭ射撃統制に
に組み込む話にして、開発費割勘+量産+部品共用したら？と思ってます

補足
ファミリと書いたようにＵＣＡＶのはアレイ1面4目標対応簡易型
陸海のはアレイ3面12目標同時対応とか言う話かと・・

補足２
ちなみにＡＲＭ対策の決定版で混合方式周波数拡散ＬＰＩレ-ダ-射撃指揮システム
の三軍共同開発・Ｖ２２/ＣＨ４７搭載をＵＡＶと並ぶ集中投資兵器案件に
推してます

要は、ＡＲＭ対策でレ-ダ-をＡＲＭシーカーで捉えにくい周波数拡散に
しなくちゃならないのですが、個別のレ-ダ-をイチイチ更新開発しては
金もかかるし、いつ終わるか分からないから
多目標同時処理の周波数拡散ＬＰＩ（ステルス）レ-ダ-1ファミリー作って
それをネタに
�@和製垂直離陸ＡＲＭ非吸引ミニＡＷＡＣＳ（空海）
�AＡＲＭ非吸引中ＳＡＭ後継機
�B和製ＡＲＭ非吸引イ-ジス＆�@との連携でのＯＴＨ射撃
�CＡＨ６４後継ＡＲＭ非吸引動目標索敵レ-ダ-兼多目標処理空中対砲レ-ダ
�DＦ３５/Ｆ２強化レ-ダ-
�EＰＸ用換装ＡＲＭ非吸引水上捜索レ-ダ-
という風に戦略上重要な兵器のＡＲＭ非吸引化を短期間で達成すべきとの意見

余談になりますが
個別技官、制服担当者がたとえ三軍共同のほうが安く付くと思ってても
他所のプロジェクトに指突っ込むのはためらわれるから類似品の重複開発
のもとになっていると思われるので防衛庁内に三軍の装備統合を推進する
部署を設置し、技本も顧客割り組織じゃなくて技術割組織にして、特に
ミサイル弾薬開発は統合部署を作ったほうがよいでしょう。

>155
よくわからないのですが、インテグラル・ロケット・ラムジェットをインテ・ラム
と略してるなら、訂正する必要も無いと思いますよ。
>154は、敵まで接近したあとIRRを使うことの問題点を指摘しただけですし。
ラムジェットを有効に使うなら、マッハ3以上の速度が要求されるのも変わりません
ですし。

で、ベトナム戦争の例はちょっとどうですかね。ROEが異常だったこと、そもそも
電子機器の信頼性がプアだったこともあるのですが・・・それにあなたの説の
＞思いがけぬ苦労と困難をへてやっと結実するもの
ならば、現状では実施困難な装備が、たった10年そこいらで結実すること自体が
おかしいと思いますが（DARPAの論文をしらないので、2030年以降という話自体
は否定も肯定も出来ない立場の人間ですが）。

慣性誘導補正は、F-35のレーダー照射時点で相手の回避行動が始まってしまい
ます。AMRAAMの回避とおんなじで、相手方には回避方法が存在しますから、解決
策にはなってませんね。
また、その情報アップデート方法も、別途データリンク装置を必要としますね。
（イルミネートする航空機のレーダー情報からアップデートするわけではないので、
この面でも、現行の中距離ミサイルより不利といえるでしょう）

ＩＲＳＴ+レンジファインダ-射撃統制
別に今の短SAMや近SAMでも同等のことはやってますね。んで、部品共用どころか
装備の共用化も一部では進んでますね（陸←→空、空←→海のように）。そして、
多目標対処にはさまざまな問題がありますね。
特にRAMに関しては、多目標対処にさまざまな問題があって、少なくとも海幕では
20mmCIWSの方が上と評価してます。
あなたの言う多目標対処は、相当要求の高い開発項目ですよ。

>157
最後の段落は、技本や関係者が見たら、腹を抱えて笑い転げますよ。
脳内情報でそこまで断言できるのは、ある意味スバラシイ才能・人間性ですが。

>>159氏
あれ？ちがうのかい？　技本の組織はお客さん別になってたはずだが？
ミサイル・弾薬開発統括する部署もないのじゃ？解説希望です。
>>115氏
以下の話はランチェスタ-の1次と２次を間違えての発言ではないよ。
（1次でさえこんなことに成ると言ってはいるわけだが）
劣勢国にゲリラ戦が必要な理由とゲリラ戦の基本戦略を述べてる。
（リデルハートが毛沢東とゲバラ纏めているようだが）

日露考えてもバルチック来る前に極東撃滅したわけだが、当方（触雷のぞき）
大きな損害なしで撃滅したから、降伏せずに済んだんで、相打ちで両者全滅だったら
バルチックに東京艦砲射撃されてただろ。（飛行機もない時代だったし）

劣勢国はたった1度の相討ちでも致命傷で一方的に撃滅しつづけねば負ける
だから日本上空対等じゃダメで日本上空圧倒的優勢か、それができねば
正規戦闘放棄して生残ること優先のゲリラ戦に方針転換せねばと言っている

日本上空対等/劣勢というのは逃げて生き残るのが精一杯で局地航空優勢は愚か、
国家重要拠点防衛もままならないバランスで、其のバランスで正規戦闘から頭
切り替えられないと、ホントに3日　3週　3ヶ月　で全滅だし、軍が全滅したあとは
バルチックの東京艦砲射撃じゃないが、イラクの二の舞だ。
だから日本上空対等でいいや・・ってのは違いますよ・・というはなし。
落ちます。

＊また外征空軍は逐次戦闘加入にせざるを得ないのは同意ですが、1回1回の空戦は
　同数の犠牲で済んでも、2500対300の戦いは2200対0で終わります。
　なので少数側の戦略はゲリラ戦の教義に従い、味方の損耗を抑えて生残するのを第一に
　考えて、其の上で敵が攻勢にでられない帰途を狙ったり、ブ-ビ-トラップである
　UCAVを使って敵パイロットを磨り潰す戦略になり、航空優勢確保とか拠点守備をして
　出血するの余裕はないのが実際のところだと思います。
＊これでは血塗れになってしまうので、日本上空の戦いでは当方の数が多い状態にもってゆき
　最低局地的航空優勢と拠点防衛確保せねばなりません。
＊敵の外征機数が最初に述べた理由で1000機超だとすれば、米空軍に1000機程度
　派兵して貰って日本上空でのバランスを当方有利にせねばなりませんが、湾岸戦でもイラク戦
　でも米空軍を悩ませたのは基地の確保だったのはご存知の通りです。　　
　　

>160
ttp://www.jda-trdi.go.jp/

共用化の例
ASM・SSMファミリー（陸・海・空）
短SAM（陸・空）
91式携帯地対空誘導弾（陸・海　特に陸は近SAMにも採用）
誘導弾じゃないけど軽装甲機動車とか

あと、今後にしても
中SAM（陸）　→　アップデート版で空自のパト代替
AAM-4　→　海自のシースパローの代替

すぐ思いつくくらいでもこれくらい。実際は多分もっと多い。

あと、>115氏じゃないけど、やっぱりランチェスターの法則わかってないぞ。
どの式をもってしても、君の結果にはいたらない。
さらに言えば、空戦は、そもそも会敵しないとか、ミッションキルの概念が
あるけど、ランチェスターではその要素が扱えないし。

まぁそもそも、防空上2500対300はありえないけど。
Su-27とSu-30とそのコピー品ベースじゃ、600〜700対200代後半が総数比。
実際には、メンテナンス面からくる稼動比（米=日>>露>>>中）ってのも考慮
しなければならないし、戦力の10割を日本に割くのもアレだし、中部以東の
攻撃に必要な北朝鮮進駐は、前提条件から書き換えの必要有り。

落ちようと思ったがもう1回だけ・・
>>158氏
＞ジェット
＊ラムとスクラムをちゃんぽんにしてないか？
　それとも漏れが間違ってるのかな？
＞なぜ成熟していないＵＣＡＶに？
＊ＡＡＭ20本発射するのにＦ35ｘ5で350億 F35x1+簡易UCAVx4で82億
＊ＵＣＡＶは大綱枠外
＊前にも書いたが、数が劣勢なら技術で補うしかないわけだが
　今までは日本が金持ちだったから、現存最新兵器買い漁り策で装備の
　技術優位が保てたが、今後は向こうの方が金持ちで現に最新装備ガンガン
　大量に買い漁ってるからセカンドランナー政策じゃ優位を保てない
　予算劣位なら、少ない予算やり繰りして有望新兵器にぶちこんで当てるしかない
＊ＵＣＡＶだって上のようないい話ばかりじゃなくて問題点が噴出し
　日本は米国がミサイル開発で味わったトップランナ-の苦労と困難を味わうだろうが
　その代わり日本はＵＡＶ技術で世界をリ-ドする国になり中国軍に技術優位を保てる。
＊英国のＳＴＯＶＬじゃないがなにかお家芸をもってないと、国際共同開発でも主要
　メンバ-になれない。米国技術タダ乗りは米国の侮蔑を招く
＊ついでにいえば、トップランナ-になれば兵器寿命を迎える前に時代遅れになりにくい
　タダ乗りセカンドランナ-政策は兵器陳腐化では10-15年の損
＞レ-ダ-照射
ＦＡ２２にはＬＰＩレ-ダ-が積まれて逆探困難だからＲＷＲもならない
Ｆ３５が其れを積まなくても国産ＬＰＩレ-ダ-ファミリーに投資しておれば
それを積めばよい。だからコア技術だ周波数拡散レ-ダ-は
まあ、ＬＰＩじゃなくてもＦ１５＆ＡＡＭ４/ＡＭＲＡＡＭ同等ではある。
指令デ-タは違うがリンクはＡＡＭ４の其れと共用だろうね。

>>158氏
短ＳＡＭ
現状日本で唯一ＡＲＭ環境で使える地域防空ＳＡＭ（携帯+近ＳＡＭは別として）
だが、自動照準装置がレ-ダ-だから其れ動かすとＡＲＭ吸い込んじゃうので
ＡＲＭ環境下では目視照準　手装填だ。多目標光学自動照準と多連化は
必要だと思うな
＞ＣＩＷＳ
１Ｂの光学照準は非常に限定的な物だし、アレは基本的にレ-ダ-照準だ
ＡＲＭ吸い込んじゃうだろ。米独海軍はＣＩＷＳをＲＡＭに換えてる。
（海自武官さんはやっぱり訓練で撃てる武器を信用するよ。無理もないが。
　ただＲＡＭの再装填困難性は改善すべきで、多用途ランチャ-開発も一つの
　技術的可能性だと思う）　

>>162
共通化の努力は各部署でバラバラに行われているだろう。
漏れは関係者の努力がされていないと言う話じゃなくて
もっと推進するために横断的な旗振り部署を作るべきだと申してます
中ＳＡＭとＲＩＭ４＝ＡＡＭ４の後継は統合すべきでしょうね。
トンでも兵器の為に国防の重要兵器を犠牲にといわれるかもしれんが
漏れは、旗振り部署作って、三軍重複開発はトコトン絞って国際共同開発を
推進して（米国装備重複開発は絞り）やりくりした金をＬＰＩレ-ダ-
とＵＡＶ（細かい所ではＩＲＳＴＦＣＳと多機能ランチャとモジュ-ルミサイル）
の研究開発にぶち込むべきと考えている。トップランナ-目指すならね。

>163
ラムジェットエンジンの速度向上時の効率改善がスクラムジェットエンジンでは？
ttp://www.ista.jaxa.jp/aet/engine/engine-j01.html

あと、
＞存最新兵器買い漁り策で装備の技術優位が保てたが

大嘘です。防衛費の大半は、人件費や運用に関する費用で、決して多くない
装備費でなんとかしのいでいたのが現実です。
自衛隊を見れば、防衛に特化した、バランスの取れた部隊とは対極の装備を
していることがわかるはずですが。

それから、お家芸といえば、いくらでもありますが・・・
材料技術のような基礎技術に始まって、誘導弾のような応用技術まで。
＞米国技術タダ乗りは米国の侮蔑を招く
戦後供与された兵器じゃないんですから、相応の対価を取られてます。
共同開発にいたっては、技術だって提供してますけどね。
MDにしても、警戒情報レーダーの共有というか、提供も約束してますし・・・
思いっきり主要メンバーなんですが。
あんまり根拠の無いことを羅列するの、やめたらどうですか？

あと、あなたの言うやまなり機動のUAVはAMRAAMやAAM-4の誘導形式とは異なる
ものになりますよ。

>164
短SAMは光学照準も可能ですよ。

あと、RAMの多標的対処の問題のひとつは、先行するミサイルの影響を受ける
ことです。最悪、二の矢以降のミサイルが一の矢を追尾します。
それに、こういったCIWSは自律性と常識はずれの機動を要求されるし、搭載
ミサイルのスケール的に、多用途ランチャーに組み込むと、かえって性能の
低下と調達費の高騰を招きます。

>>162
アレはランチェスタ-ではないですよ。
局地優勢さえ作り出せない場合はゲリラ戦になるって話で。
日露もしかしよくやったなあ、あんな大博打
1回相討ちで致命傷なのに
しかしすぐに日中の機数差は日露の戦艦数比率より酷い事になりそうな・・
まあアメリカ合わせればまだ大丈夫なんだが・・基地は準備しようよ
ＵＡＶ（日露で言えば水雷艇）はともかくとして。

＞米国技術タダ乗りは米国の侮蔑を招く
戦後供与された兵器じゃないんですから、相応の対価を取られてます。
共同開発にいたっては、技術だって提供してますけどね。
MDにしても、警戒情報レーダーの共有というか、提供も約束してますし・・・
思いっきり主要メンバーなんですが。
あんまり根拠の無いことを羅列するの、やめたらどうですか？
＞向こうがどう思ってるかだな。
　技術よりは金を求められているわけで、むこうの
　コッチを見る目は金ズルだろ。
　確かに新規開発よりアメリカが開発した物買ってれば楽だが。
＞装備費はわかるが
　Ｆ１５を買えた国って日本とかサウジで、今度はラプタ-だろ？

>168
局地的には優勢ですよ。
こちらは、SAM、高射特科、イージス艦が存在しますし、管制能力は桁が
違いますし。
で、陸戦のように会敵したら必ず殲滅戦が発生するわけでもないし、敵は
攻撃機（対空戦の戦力係数が非常に低くなる）を含まないと、日本領空に
現れる意味がないですし。
2007年以降から配備されるFPS-XXは、低空侵入する巡航ミサイルも探知対象
ですし。

>169
何度要請されても提出してない、90式戦車の装甲技術とか、そういう例があるの
ですが。
何も全分野で優位に立つ必要も無いですし・・・というか、工業力でいって、
日本が金づるレベルなら、イギリス・フランス・ドイツだって金づるってレベル
です。
軍事技術ってのは、実装に力技が要求される or 許されるだけで、根拠となる
工業技術力がなければ、成り立たないんです。
日本やアメリカ、いくつかのヨーロッパの国以外に、満足にマザーマシンを
作れる国って一体どれほどあるのでしょうか？

航空機に関しては、エンジン性能でアメリカが抜きに出ているので、「抑止力」
を維持するには、選択肢がないと思いますが？
守る対象の規模と、それに関するコストを考えたら、買い漁りというのは、あまり
にも実情にそぐわない話ですね。

＞短SAMは光学照準も可能ですよ
光学は自動照準ですか？多目標同時処理能力は何本です？

ＲＡＭ
先のミサイルを次が追いかけるかどうか自体は肝の問題ではありません
火砲は撃破するまで1目標に拘束されますがＲＡＭは発射したら
次の目標にいけます
一度に数十発のミサイルに襲われる飽和攻撃の修羅場に危機感をいだいて
いればＦｉｒｅ＆Ｆｏｒｇｅｔのほうが肝でしょう。
またＡＲＭを吸い込まぬ事のほうが大事です。

ただしＲＡＭがフレアに弱いなら問題ですが、携帯ＳＡＭも改善してるので
改善されるのでは？

>172
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/sam-1c.html
光波FCSはレーザー・レンジ・ファインダーとFLIR(赤外線前方監視装置:Foward
Looking Infra-Red)と可視光トラッカーとを組み合わせたもので、目標を捜索，
捕捉及び追跡することができ、高度の電子戦下においても運用が可能になって
いる。

対処数は2機までだね。

あと、RAMについては、違う角度からの攻撃対処ならいいんだけど、同一方向
に複数飛来すると（この条件が多くなるのが自然と思いますが）、必ずしも
F&Fが有効とは限らないんですけどね。
先に撃ったRAMのロケットモータの出す赤外線をどうするかとか・・・

先ほどは言葉が過ぎたかもしれませんが。
イギリスと日本の予算は別として技術面での貢献が同レベルとは思いません
ＶＳＴＯＬ、斜甲板、ミラ-ランデイング、蒸気カタパルト・・
全てイギリスが開発した物をアメリカが真似て導入した物ですし
Ｍ１Ａ１は米独混血の直系子孫で、パットンまでの米戦車と大きく異なります
機雷掃討技術も対地レ-ダーも欧州と日本じゃ随分異なる

確かに国際共同開発が禁じられてきた事も大きいのですが、セカンドランナー
政策のツケもあったのでは？　折角共同開発も解禁になりそうですし
それに隣国の近代化も急ですからもう見直すべきでしょう。

イギリスは弱肉強食の時代に武器技術優位の恩恵にあずかり、それを
非常に重視している国なのは今も変わらないと思います

>>173氏
短ＳＡＭ
すみませんでした。不勉強をお詫びします。それと解説ありがとうございました。
自動照準はレ-ダ-ＦＣＳだけと思ってました。

ＲＡＭはシ-カ-を赤外画像にしてＬＯＢＬならフレア/打ち分けは問題ないかと。
手間と金かかりますが、画像にするとロック距離のびますよ。
そのうちそうなるのでは？

>174
そもそもセカンドランナーという発想が変じゃないかと思います。
作れないもの、作っても明確にCPで劣るものを購入しているだけで、いくつか
の国産装備は、世界的にトップクラスですし。

あと、アメリカは外征軍がベースで、世界各地で戦うことを念頭にデザイン
されています。
自衛隊は、防衛に限定してデザインされ、なおかつ抑止力によって戦争の
発生を回避するために運用されてきてるわけです。

当然ながら要求が違うので、共同開発以前の問題ではないかと。
それに、技術・資金以外に立地というか地勢上の貢献も無視できないのでは？

>175
RAMはBlock1から赤外線画像誘導ですね。
ただ、それ以前のRAMは、中間誘導を、敵ASMの発するレーダー波から決まる飛行
方向で行っていたので、先行ミサイルを追尾する問題は赤外線画像誘導にある
のでは？

あとLOBLなら、ファランクス並の機動が必要ですから、ランチャーの共用は
難しいでしょうね。

技術上最先端の新兵器の開発よりは他国が開発した実績ある装備を
重複して開発する事に金を使ってきたのは紛れもない事実ですよ。
米国のアレに相当っていうのが見当たらない兵器ってＣＴＡぐらい
しか思いつかないが。
今後は米装備類似品は共同開発にしていいのでは？
装甲技術を米が欲しがっているなら戦車共同開発でＴＫＸ開発費半分
米国に持たせれば・・・（まあ要求仕様が合えばですが・・
でも90とＭ１Ａ１ってファミリ-に出来ないほど違う？
装軌用途に装輪押し込むほど開発費ケチるなら戦車共同開発してもよさ
そうに思うが・・）勿論ＵＣＡＶも共同開発にすべきとおもってますが・・

あとLOBLなら、ファランクス並の機動が必要ですから、ランチャーの共用は
難しいでしょうね。

前にも言いましたが艦砲を航空機に追随してぶん回しており
ＣＩＷＳは６ｔでＭＬＲＳポッド２ｔ+ランチャ-より
重いくらいですよ。レ-ダ-と機関砲と弾薬弾倉が丸ごと
ジンバルに乗っている訳だし

まあ、漏れは数量劣位を技術で補う場合、
肝になる最先端シ-ズたとえばＬＰＩ、ＵＡＶに金を集中するべきで
比較的ロ-テクの在来兵器・それからミサイル弾薬類は共同開発で
開発費は割り勘にすべきだと思う。

まあ、在来兵器は開発費省略、新兵器は戦略重要性で選別のうえ集中投資
という話かと。
いままでは在来兵器を各国重複開発していたが・・

>178
他国の開発した兵器をスペックそのままで買えるかどうか。
購入できたとして、その装備が果たして、ライフサイクルコストで自主開発
より安いか。そんな基本的な視点が欠如してますね。

90とM1A1・・・運用思想からしてぜんぜん違いますな。
A1でいうなら性能的にも違いますが。
TK-Xだって同じことが言えます。
装輪という選択だって、開発費をケチった結果ではありません。
まぁ、あなたがこの辺を理解することは無いでしょう。
一連の書き込みを見るに。

>179
ファランクスは土台込みでは？船舶に搭載するものだから、トータル
重量だと思っていたけど・・・違うのかな。
それに、MLRSは発射時の推力に耐える必要があるし、運用スペース的に
CIWSほど自由度が無いし。

そもそも共通化するメリットあります？
多少の生産数向上では、個別のコスト上昇を吸収できるか微妙だし、ある
ときはCIWS、あるときはMLRSなんて運用は、戦場では無理（特に自衛隊の
ような基本的に守勢に立つ軍隊は）。

SSMやCIWSでないSAMなら垂直打ち上げ可能な推力偏向を可能にすれば、
SSMは陸と海で、SAMなら陸・海・空それぞれにメリットがあると思うけど。
（あ、SSMの推力偏向はもう着手してたか）
MLRSは無誘導だからいい案無し。RAMやCIWSは個別でいいでしょ。

>180
共同開発って、上手くいかない例が多いよ。
そのリスクを考えると、お勧めなソリューションとは思えないなぁ。

>158
> ならば、現状では実施困難な装備が、たった10年そこいらで結実すること自体が
> おかしいと思いますが（DARPAの論文をしらないので、2030年以降という話自体
> は否定も肯定も出来ない立場の人間ですが）。

DARPAの論文が今Webに見つからなかったので、米国防総省論文
ttp://www.acq.osd.mil/usd/uav_roadmap.pdf
でご容赦ください。

こちらはDARPAに比べて５年ほど楽観的です。

>183
論文どうもありがとうございます。
斜め読みしましたが、すごいボリュームですね。

確かにUAV MISSIONS ROADMAP.をみると、Counter AirのINTRODUCTION
INTO OPERATIONSは2020-2025の間にありますね。

というか、同時期にAWACS、JSTARSもUnmanndするって方にめまいを覚えたり。

>>159氏　>>162氏
技本組織は顧客別組織？は漏れの記憶違いでした済みません。
>>181氏
＞他国の開発した兵器をスペックそのままで買えるかどうか。
＊買えるでしょう開発費割り勘の共同開発なら。
＞購入できたとして、その装備が果たして、ライフサイクルコストで自主開発
　より安いか。
＊米陸軍ないし米海兵と共同開発なら量産効果は桁違いですが？部品共通化の利点も。
　実際の所共同開発は要求仕様が合わなくて揉める事が多く
　開発費が高額な戦闘機は各国独力で負担できないから、共同開発され
　開発費の比較的安い陸用装備は各国個別開発されてますが
　少ない予算をやり繰りして軍の近代化を進めたいなら比較的ロ-テクの兵器
　については仕様の違いを多少妥協して開発費を削り、有望重要新兵器シ-ズ
　の開発にまわすべきでしょう。米軍じゃなく韓国陸軍でも構いません。

>>185
あんたの奇妙兵器は、前提そのものがおかしいから無意味。

Ｂ７４７の床下貨物室に収容できる簡易版ＭＬＲＳ
なんて珍兵器を共同開発してくれる軍はないわなｗ

>>182氏
＞ファランクスは土台込みでは？船舶に搭載するものだから、トータル
　重量だと思っていたけど・・・違うのかな。
＊６ｔは土台込みです。CIWSとRAM21発キャニスタが土台を共有してますが
　ジンバルの上の重量は2.5-3.5ｔのようです。
　ミサイル重量でみてRAMx21＝1545kg　M26MLRSx6＝1836kg
＞それに、MLRSは発射時の推力に耐える必要があるし、
＊同意です。これには舌打ちしたい気持ちですが仕方ありません。
＞運用スペース的にCIWSほど自由度が無いし。
＊私は射程同等の75m艦砲との比較で見てます。
＊以下は私個人の意見で押し売りするつもりはありません。
　ただしRAMがVLSでないのは訳があり、一つの目標の赤外線に多数のミサイルが集中し
　ノ-マ-クの目標が発生するのを防ぐため、発射前ロックオンモ-ドがあり、其の場合
　ミサイルシ-カ-を目標に指向する必要があるからです。

陸用利点
�@対舟艇ミサイルとか、SSMは戦争のある局面で数が必要だが、
　内陸侵攻されたあとは遊んでしまう。そういう装備は兼用にすべき。
�A島嶼が戦場になるが、それは航空機やSSMを持ち込んで周辺の海域を制圧したり
　隣接島嶼の敵航空基地を砲撃するためなので、SSM,ATACMS、飛行場防空SAM
　など各種ミサイルの持込が必要になるが別々のランチャ-を持ち込むのは大変
�B兼用ランチャ-4両は空間分散がない島嶼ではSSMランチャ-4両+RAMランチャ-4両
　+ATACMSランチャ-4両+ATM車両4両に匹敵し、空間分散があって兼任が難しい本土でも
　SSMランチャ-4両+RAMランチャ-4両に匹敵し、野戦防空車両の大量配備に準ずる効果を
　安価に得られる。実際の所ミサイルは高価でミサイルランチャーは大砲より遊んでいる
　時間が長いので兼用化は稼働率向上に役立つ。戦場ではポッドを交換している暇がない
　という説もあるが、継続火力発揮のためには2両が交互に射撃する必要があり
　1両がSSM、他方がRAMを装填しておれば、一方が射撃中に他方がポッド交換という点では
　両方SSM装備の場合と変わりがない。ポッド交換の時間がないという説は間欠ないし交互射撃
　という多連ランチャ-の特性を無視している。ちなみに交換時間は現状3分。
�C新しいミサイルシステムを配備する度に専用ランチャ-開発するのは開発費が勿体無いし
　配備に時間がかかるが、兼用ランチャ-があればPODとFCS車配備で済むので
　普及が早い。
陸用欠点
�@配置空間が異なるランチャ-は兼任ができない。特に戦略拠点防空貼り付け
　ランチャ-は其の場所を動けないので兼用のメリットが薄い
�AHIMARS級ならRAMと変わらない慣性重量だが、MLRSのような2連ランチャ-だと
　明らかに重い。
�BMLRSの推力のため余分な強度を要求される。

海用
＊対空対地両方に半端さが目立ってきた75mm艦砲の後継が想定用途
＊また127mm艦砲は反動/重量上小型艦船装備に適しない
＊ARM対策上光学ミサイル配備が急務
＊海用では弾薬エレベ-タ利用で再装填を30秒前後に抑えることが望ましい
＊海用ではMk41VLSに入れるのが不可能ないし不適当な弾の吸収が望ましい
�@不可能　MLRS　RAM（LOBL)
�A不適当　急速発射不要の対艦ミサイル・ハ-プ-ン
　　　　（DDはVLS節約の為対艦ミサイル発射筒があるが兼用ランチャに吸収）
　　　　　長さが短いシ-スパロ-、RIM4、JETRIM4の一部
>180
＞共同開発って、上手くいかない例が多いよ。
　そのリスクを考えると、お勧めなソリューションとは思えないなぁ。
＊金がなければ多少の仕様の妥協はやむをえない。予算で数倍の敵に対し
　技術優位を得ようとするなら、ロ-テク装備でレデイメイドでは合わないから
　オ-ダ-メード発注なんて言ってる余裕なんてない筈、余程余計なコストを発生する
　問題以外仕様の違いは妥協すべきと私は思います。

折角技術開発ネタになっているので諸氏には済まんが一寸妄想モ-ド
５．三軍統合モジュ-ルミサイル/ロケット（特にＰＲＨシ-カ-）
＊227mm直射17-弾道35ｋｍ短ロケット/227mm弾道130ｋｍインテグラルラム
＊シーカー誘導部・弾頭・推進部を標準化・交換し13種のミサイルを1ファミリ-に
＊開発費節減・量産効果追求・弾薬部品共通化＞今後の要求ミサイルもコレをベ-ス
＊シ-カ-の一部は誘導砲弾・迫弾と共通化
＊UCAV用に短い赤外線画像IIRAAM、多用途ランチャ-用に軽量無ピンロケット、防空用に長射程赤外線ミサイル
　対AWACSミサイル、SEAD用TVミサイル＆ARM、対ホバ-・ヘリミサイル、JET中SAM・RIM・AAM等々一括供給　
陸）227mmヘリ発射ATM・対ホバ-ヘリミサイル・17-35kmIIRSAM・GPSレ-ザ-誘導ロケット/JET中SAM・対第二砲兵ミサイル
海）17-35kmIIRSAM・対ホバ-ヘリミサイル・GPSレ-ザ-誘導ロケット/JETRIM
空）UCAV用短ミサイル・GPSレ-ザ-誘導ロケット・35kmTVミサイル・35kmARM
　 /130kmJETAAM・TVミサイル・対AWACSミサイル・滑走路攻撃ミサイル　　　　

>>珍妙兵器
良く言われるが、漏れの提案している兵器は既に存在している物、他国で研究
しているものに国情をアレンジしているだけだが？
フリ-ビスケンを下敷きにモジュール交換を提案したときはガンダムといわれたが
実はそう罵った香具師がフリ-ビスケンを知らなかっただけだという事が判明した
し、最近はLPIレ-ダ-を漏れの脳内トンでも兵器と勘違いしてた香具師も
居たわけだが、技術的根拠や下敷きなしに提案はしていない

優先度が高い案件
三軍共同新兵器案件
１.ＬＰＩ多目標処理レ-ダ-システム
２.ＵＣＡＶ・ヘリＵＡＶ・使い捨て無人ﾊ-ﾌﾄﾗｯｸ・機雷掃討UUV
３.ＩＲＳＴないしﾚ-ｻﾞ-ﾚ-ﾀﾞ-光波多目標処理FCS
４．多用途ランチャ-
５．モジュ-ルミサイル/ロケット（特にＰＲＨシ-カ-）
陸）課題�@センサー充実�A島嶼・市街�B断片・普通科強化�C国家拠点防空
�@センサー・観測＞先に見つけ諸元を測る
＊迫展開GPSマイク（カメラ）&事前設置監視カメラ
＊索敵・対砲多目標LPIレ-ダ-ヘリ
＊ヘリUAV（FO/市街戦）
＊OICW&GPS＆PC＆周波数拡散通信機分隊2組配備＞普通科FO化
�A島嶼＞持込兵力極大化　市街・港湾争奪＞HEAT+GL＞後背港湾奪還包囲
＊島嶼乱戦・市街戦先頭車＞使い捨て大射程ATM＆OICW無人ハ-フトラック（ATMの遠隔操作機能活用）
＊海域・空域制圧＞多用途ランチャ-車（SSM・JETSAM・簡易UCAV・ATACMS海越え航空基地攻撃)
＊狭幅浮航装甲車の米海兵との共同開発（島嶼・HEAT・FAE・NBC)
＊OICW/OCSWと非殺傷GL（人質・残存民間人対策）＞港湾突入路沿い建物に催涙弾をUAVGLで投入後突入
＊ヘリUAV&OCSW/ヤマハ君+OICW（市街戦）　農薬散布UAVヤマハ君は火点炙り出しイケニエ用
＊グレネ-ドカメラ（OCSW選択弾倉）

�B断片・普通科強化
＊警備・揚陸ホバ-による海浜基地のロケット奇襲・奇襲上陸警備、補給所の対巡航ミサイルSAM配備
＊無人化）迫展開マイクカメラ+迫による無人防御拠点
＊敵砲兵殲滅）索敵・対砲多目標LPIレ-ダ-ヘリによる飛行掃引・多数火点同時発見
＊対砲兵戦）FH70の20-40t簡易装甲トレ-ラ搭載　重迫の装甲Hトラック搭載と砲口軽量レボルバ-で下装填化
＊簡易ベトン＝8t以下　トラックとクレ-ンで設置（対馬・九州は陣地構築間に合わない為）
＊荷台布置運転席カバ-簡易装甲　トラック故障時、別のトラックへ載せかえ（HTに被せて陣地直付け弾薬輸送）
＊OICW&GPS＆PC＆周波数拡散通信機分隊2組配備自位置報告機能
　＞陣地制圧にPF3勿体無い、行軍ナビ、補給配達座標、各種センサ-敵位置情報表示
�C国家拠点防空
＊分散空軍基地など多くの重要点を少ないSAMで防衛するJETSAM/簡易UCAV　

>>187
あれか？M113より低くて数10cm短い装甲車なら７４７の床下貨物室に入るから
其れにHIMARS型の多用途ランチャ-を馬の鞍みたいに載せる事にして分割して
運べば747で運べるMINIMARSができそうだって言った話？　まあいいんでないの
米国がそういうの持って有事に大量空輸して北朝鮮砲兵抑えてくれれば韓国は
助かるだろうさ。
普通そんなサイズの苦しい装甲車作りたがらないが、米海兵だけは分からんよ
V22のキャビンは小さいし、火力運搬車は欲しいだろうし、スリングだとSTOL
よりガクンと搭載重量が落ちる機体だからな。

もっとも、20mm機関砲搭載のほうが優先だろうが＞米海兵大型ウイ-ゼル

>>192

その結果SLAMは操縦可能と解釈し、その珍妙理解に基づいて諸氏を罵倒する、その下劣な人格を揶揄しているわけですが。

どなたか、日本語に翻訳してください。

>>198
ゴメン、一通り目を通したけど、無理。

ただ、わかったことは、この人は、各国の工業力の違いを判断できない（韓国と共同開発する
メリットがどこにあるやら）。
現実に存在している政治的制約（アビオニクスは最新のものは供与してもらえん）を無視した
都合の良い想定をしている。
SSMの運用を理解していない。艦砲の運用もある局面のみをクローズアップしすぎてる。
というか、運用に関してはぜんぜん知らないんじゃないかな？まぁ、俺も陸中心なので、空・海
の順で知識は怪しくなっていくのだが。
あと、現実に行われた共同開発の失敗例や問題点を甘く見ている（共同開発はオーダーメイド
ぢゃないっちゅうに）。

うう、キリがないのでこの辺で勘弁しちください。

>185
ええと、ちょっと誤解してるようなのでフォローを。
>181で触れたのは、海外産兵器の導入についてのコストなんですが、
ライセンス生産ではライセンスフィー、FMSでも開発費相当の導入コストが
かかります。
また、メンテナンスや改良に手を出しにくい部分が存在しますし、見落とし
がちですが、ブラックボックスのようにタッチしてはならない部分が存在して
しまいます。
運用損失や、事故などでその部分を開けてしまうとか回収不能な状態が
発生すると、莫大な違約金を請求されるそうです。また、国会で問題になり
ましたが、FMSでは、納期スケジュールも向こうの都合次第という部分が
あったりします。
そんなこんなで、海外製品の導入も、トータルコストは決して安いとはいえ
ないのです。

共同開発は、確かに主要モジュールの共通化などで有利な点があること
は否定しませんが、MBT70やSP70のように、要求仕様自体のすりあわせが
出来ずポシャったものや、トーネードのように、国によってアビオニクスが別
物になってしまう例が多いです。
また、アメリカ議会は電子装備全般の輸出にきわめて厳しい態度を取って
ますから（日本にはスパイ防止法ありませんし）、共同開発であっても、すべ
てを得られるというのは甘い見積もりでしょう（さすがにドンガラのコスト低下
は期待できると思いますが）。
なお、韓国との共同開発は、技術的に見合うものは無いといっていいでしょう。

>192
モジュール交換とガンダムで，アレっと思ったんだけど？
もしかして、軽戦車妄想スレかなんかでの話。
（あーでもあのスレROMってた限りは、フリービスケンって
言葉は出てこなかったしなぁ）
ところで、フリービスケンって正しい名前なの？
ぐぐっても初代長文スレしか引っかからない・・・

フリービスケン？
デンマーク海軍のフリヴェフィスケン級のことか？
ちなみにスペルはFLYVEFISKEN

っていうか、あれ、ﾌﾞﾛｯｸをつけはずしして任務に対応したっけ?
設計と建造でﾌﾞﾛｯｸ化し、それを組みつけてﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝを増やしていたような…
でも良く知らない(w
おしえて、ｴﾛｲ人

フリヴェフィスケン級やセティス級などのスタンフレックス・ファミリーはモジュール・コンテナの換装により
沿岸哨戒・対水上戦･対潜・機雷戦闘などの軍事任務から測量・海洋調査・油防除などの非軍事任務まで
こなすことが出来る。
基地の岸壁からクレーンでコンテナを積み込み固定、電源･制御などのコネクターを接続する作業は1時間で可能であり、
レーダー・射撃指揮装置との軸線整合を必要とする76�o単装速射砲コンテナの場合にはさらに2〜3時間を要する。

Standard Flex 3000
THETIS class
ttp://www.naval-technology.com/projects/thetis/images/thetis9.jpg
ttp://www.naval-technology.com/projects/thetis/images/thetis5.jpg
Standard Flex 300
FLYVEFISKEN class
ttp://www.naval-technology.com/projects/fly/images/fly2.jpg
ttp://www.naval-technology.com/projects/fly/images/fly1.jpg
モジュールコンテナ換装の様子
ttp://www.naval-technology.com/projects/fly/images/fly3.jpg
ttp://www.naval-technology.com/projects/fly/images/fly4.jpg

>>204-205
ｻﾝｸｽ。
最後の一枚だけ、記憶にあった。
どこかのたろちんの湧いたｽﾚで、見た記憶がある。

そのときの議論だと、海相の厳しい日本近海で、船穀に比較してｺﾝﾃﾅを大きくできるかとか、
たろちん構想（ﾍﾘを搭載とかいろいろ言っていた）をこれで実現するには、乗員の交代が必要で、人的資源利用では不合理じゃないか、とか…

たろちんは、構想レベルになると、いきなり変になるから…

こういうフネは軍事任務以外の多様な任務もしなきゃならん海軍向けであって、比較的恵まれている海自向けじゃないな。
むしろ、海保向けかもしれん。船が足りないのに任務が多いから・・・。
でも、海保だと「余ってるモジュールがもったいないじゃないか」とかいって結局、フネを作ってしまう罠。

>>207
すでに大型化してた目的化させた船と、
高速重武装の軽合金船に二分化されつつあるようですわ…
このほかに、目的特化の船があるようですが(消防とか標識とか）

なかなか、そううまくは行っていないんだよね。
「つるぎ」型高速特殊警備船は警備に特化した船だったがのちに救難装備を搭載したり、
それを踏まえて汎用性を重視した高速巡視船「とから」型を建造したり・・・。
専用の消防艇を建造できないから代わりに消防巡視艇を造ったり。
消防船「ひりゅう」は世界でも有数の性能を持つけど高すぎるので旧「ひりゅう」型の更新が出来なかったり。
設標船はもうそろそろやばいのに代船建造の話はまったく出てこなかったり････。

>201
次世代艦隊スレでの話だったと思うよ。

もちろんいつものとおり、「たろちんが参考にしているたろちんの脳内フリーヴィスケン」を皆が知らないと言うだけだった。
このスレの前スレでのＬＰＩネタと同じ。

>202-210
サンクスです　＆　>201sageわすれすみませんでした。
ぜんぜん記憶にない名前＆検索にも引っかからないので？
だったんだけど、ようやくすっきりしました。

まぁ、陸で同じこと（海とか空でも同じでしょうけど）を
行うなら、装備はより冗長性が必要とされるし、錬度の
維持とか訓練コストの増大と、現状でも結構カツカツな隊員
のワークロードに対して、今負担している以外の任務をどれ
だけ突っ込めるかを検討する必要もあるんでしょうね。
楽観できるもんじゃないと思いますが。

海の、単に航海するレベルはもう、徹底的に省力化を進めて、それでも人件費では国際競争力を失っている。
航海科の人間を削れないし、それ以外の人間は、削ったら24時間運用がｱﾚじゃないか、と。
それ以上に、ﾀﾞﾒｺﾝどーすんだ、柄杓よこせ、と海の人が火病るわけで（ｗ

…orz
書くべきことを忘れるとは…

つまり、装備を入れ替えても、それに適応する人材を何とかしなきゃ逝けないわけで、
そこをｽﾙｰして装備だけ語る、いつもの悪癖が出たわけで。

>212,213
むー、でもたろちんは、「人が足りないならよりいっそう効率化を
すすめなきゃ！」って感じの（意図しない）正帰還がかかりそう。

というか、問題の本質は、ﾐﾘ哲が紹介してた塗り絵のたとえ話
（効率化は塗り絵に使う塗料を減らすことは可能でも、もともと塗り
つぶすだけの塗料が足りなければ意味がないって感じだったな）その
ものだとおもうから、可能な範囲での効率化や調達コスト減自体は
悪くないと思うけど、それだけじゃ解決しないし、まして運用や社会
制度や政治制度、実情に目をつぶった俺的装備は批判されて当然だと
思う（つーか、批判を受け入れてリプランしないから、いつまで
たっても進歩しないんだろうね）。

ただいま。つかれた-。
留守中に色々レスがあったようなのでそれにまとめてレス。
フリヴェフィスケン級の概要は204氏が解説してくれたみたいでつね。
アレの場合、戦域が沿岸域の船を兼用してる
（元々船型が小さいから無理だが、たとえ1000t以上だったとしても）
戦域の違う船の場合、例えば外洋艦隊行動の船と沿岸行動の船の兼任には
問題がでるみたいだね。海自基地周辺掃海させようと思ったらインド洋で
原潜相手に対潜作戦中でした・・では具合が悪いしねえ。
だから速度の遅い陸・海で兼用兵器と言う物を企画するときは空間・戦域の
重なる兵器が望ましいって話が、以前兼用兵器を討論した際にでてたね。

>>211氏指摘の兼任を重ねていった場合の現場のワークロードの問題は
新しい切り口の指摘だったので面白かったです。サンクス。

あとフリヴェフィスケン級について漏れが面白いと思うのは
兼用艇という切り口以外にもモジュール化は下記の利点がある事かな。
�@寿命途中の用途変更や兵装アップデートに向く
�A兵装とドンガラと機関のどれかが先に寿命を迎えたり、時代遅れになっても
　そのモジュ-ルのみ交換して、余命の残った他の部分を廃棄しなくて済む。
�Bモジュール抜いた穴を整備用開口として応用可能。
欠点は
�@大きな開口があり、モジュールとドンガラの接合部に強度上の弱点があるから
　重くなる
�A最適化の点では難がある。臼砲氏も指摘してたけどモジュール毎に重量も違うし
　糊しろを取った設計にする分無駄が出る。あと、モジュールの規格を標準化すれば
　舷側VLSなどはモジュール化困難。（糊しろは例えば重心位置調整のトリムバラストとか）
欠点は勿論あるが、極めて斬新でユニークな設計思想の船だと思う・・

>>210　
勝手に作るな-。まあ別ににいいけど。（ｗ　LPIも次世代軍事技術の肝という事で
話題投下しようとしたら、前フリの周波数拡散のとこで詰まらん話になって興味索然
だったので、勝った負けたは言い合いスレで頼むよ。興味ないし。（ｗ
>>207
＞でも、海保だと「余ってるモジュールがもったいないじゃないか」とかいって結局、フネを作ってしまう罠。
＊THANKS　超ウケた。
>>206
漏れのレスを勝手に作らんでけろ-（ｗ　あのときの漏れのモジュール話は海自-海保貧乏ネタだよん。
要は、�@海保が不審船対策で高速船作りたいが、金なくて高速艇で我慢・・の現状と
�A1000t以下は大綱の外って話と�BDDが大量に用途廃止になるのでまだ使える高価なFCSとか
勿体無いが、DDは大きすぎ、人食い杉、装備違いすぎで海保がお古を引き取れない。
の三点の話から
30-50人で動かせる42ktの1000ｔの軍艦構造のモジュールフリゲート/巡視船兼用船
をゆき級DDのFCS流用して安く作り、最初海自が使って、15年くらいで海保に安く
譲っては？　海保は高価な高速航洋船が安く手に入るし、海自は有事に軍艦構造の
巡視船を召集し、モジュール交換でフリゲートに戻せば艦艇を2倍近くに増やせる
（今でも法的に有事に乗員ごと召集できるが、今の巡視艇は遅くて商船構造でソナーや
　武装が貧弱だから艦艇としては使い物にならず、コレはドンガラを海保に嵌めこまないと
　どうにもならない）
という予備役ネタでつ。確かにミサイル武装は海自の専売なんで
海自、海保の混乗問題が発生するのは否定しませんが、海スレ的には寧ろ
海自は海自、海保は海保。横断的な企画は無理って話だったかと。
まあ、でもそうなると船が財務に削られてゆくのを黙って見てるほかないでしょうなあ。
潜水艦の寿命延長以外は。
　

>海自は海自、海保は海保。横断的な企画は無理って話だったかと
「老朽化した遊休設備の権化みたいなフネ」使わせてたら、海保が破綻するわ！
て話だったハズですよ？

>>199　>>200氏
＞韓国と共同開発するメリットがどこにある？
＊あるさ！開発費を半分持って貰う事。日米共同MD研究と同じ金ズル。（ｗ
＊だから、ローテク装備限定の話ね。
＞SSM
＊数百ｋｍ侵攻されると遊ぶのでは？アレは。たしかに対舟艇ミサイルよりは
　長い局面で使えるが、野戦装備に比べるとパートタイムワーカーでしょう。
＊もっともパ-トタイム装備の最右翼は浮橋と揚陸艇で、そんな物買う金減らして
　その分、兼用装備で浮航装甲車を買えと・・以下略
>>共同開発の困難を軽く見ている
＊いや、単純な共同開発マンセーじゃないって。レデイメイドの話もそうだが
　要はローテク装備については、仕様については大きく譲って、相手に開発費を
　沢山だして貰おうという話。共同開発が壊れる一番の原因は仕様の違いに拘る
　からでは？　安くはなるが、当方の仕様と微妙にFITしないのを我慢せねば
　ならない不利を、レデイメードに例えただけです。
＊漏れは共同開発を欠点のないステキな話とは思ってないが、ローテク装備の
　開発は仕様は妥協して安くあげて、新兵器開発にその金ぶち込んで、技術優位確保
　というやり繰りの話なんだ。相手の予算がコッチより上なのに技術優位を
　確保するなら重箱の隅つつくのに金使ってる余裕はないよ。たとえば89IFV開発やめて
　KIFVと相乗りしてたら装甲車単価も大分変わっていたのでは？

>>203さん
エロさでは人後に落ちない漏れが答えるなら。それはズバリMEKOでしょう！
・・なんか空気が凍った気がするが、ふざけてないってば。本屋でしらべてみそ。ドイツのMEKOって。
要は造船所の提示する規格品のドンガラと兵装ブロックを発注主の好みで選べるようになってるが、
コッチは取り外せない。

>>ALL
装備兼用化は、使用機会の限られる装備や、稼動率の悪い装備では
推進されるべきものと漏れは思う。意見の押し売りはせんが。

制空権が怪しくなってくるに伴い、国家重要拠点＝
政経中枢、指揮通信結節点、燃料・弾薬備蓄・原発・ダム・変電所などの
エアカバ-が必要とされる・・・なのでなるべくコスト安く
SAMを10-20年後上記中枢配備という話については
安価で長射程で複数の拠点を含む広大な範囲を１セットで守れるSAM
という話になろうから、モジュールJETミサイルか簡易UCAVおよび
両者の基礎技術のインテ・ラムに投資する方向であって、
（まあ欧米共同開発の香具師の射程は短いし安くもないし、ペトリは高いからね）
上記のSAMは貼り付け運用だから兼任は難しく、
正直、兼用ランチャーは野戦防空に回っている在来SAMを代替して、その在来SAMを
戦略防空に回す余裕を作るかもしれんが、直接的に戦略拠点のためにどうしても
必要なピースではないな。ただ、ミサイルを開発する度に其れ用のランチャー開発など
馬鹿らしいのでモジュールミサイルやUCAV受け皿としても、さっさと開発すべきと
思うが・・・

>>217　臼砲さん
いらっしゃい。　それは誰か別の人の話では？
良く繰り返される話は
＞DD勿体無いから海保にあげようか
＞3500t級　200人とかの船は海保も貰っても困るだろ
　1000tの船35人とかで動かしている程金がないのだから
　それに、ミサイルとかアスロック要らないし、DIESELがないから燃費悪いし
　救助活動を考慮した設備になってないし・・
なので・・
＞じゃあ、1000t　35-50人乗りのFFGをFCSゆき型の流用でつくれば？
　上物はモジュールのFFG/巡視船切替え船にして、CODOG（ガスタービン/巡航DIESEL）船にして
　（まあ電気推進にして発電室をモジュールにするのも面白かろうが）
という話をしたら予備のだんなが”海自は海自、海保は海保”と言った話です。

あと
老朽化した遊休設備の権化は言いすぎでそ。　すくなくもガスタービン艦は。

中射程対空ミサイル、アスロック、優秀なソナー、まあまあのレーダー
対艦ミサイル、CIWS、速射砲を備えSH60が運用できる、バランスの取れた
駆逐艦で東南アジアなら旗艦が勤まる優秀艦では？　＞ゆき型

最新のなみ型は艦砲が1ランクでかくなってASROCとSEASPARROWがVLSに
入って5000tを上回るでかさだが、基本はゆき型の踏襲だし。
乗員はゆきよりさらに２０％少ないが・・

http://www.dupuy.jp/21century3.html

主要作戦部隊
　　　２２個戦闘機師団
　　　　３個爆撃機師団
　　　　５個攻撃機師団
　　　　２個航空輸送師団　　　　　計３２個航空師団　(注)各師団は４個スコードロン(各スコードロンは10〜15機)
爆撃機×8個連隊　計１８０機　(細部は略)
戦闘機×３９個連隊　計1,000機(同上)
戦闘爆撃機×２４個連隊　　計726機(同上

最新のミリバラからまとめたもののようだが、中国空軍の作戦機は
約2000で変わってない模様。
戦爆は多分、J-6×350、Q-5×300、Su-30×76あたりか

最近の討論の概要をまとめてみる。
違っていたら訂正するので指摘されよ。
１UCAV技術関係
１）ステルス自律進出型高級UCAV（以下高級型UCAV)
＞高級型UCAVは低速ゆえ追いかけ射撃不能で、ヘッドオンじゃないと有効ではないのでは？
＊ラムを積まねば亜音速で追いかけ射撃は困難だが、ヘッドオンではUCAVが
　ミサイルを包むステルスの鞘として機能し、ターボファンの燃費は良く
　搭載ミサイルの射程を非常に延伸する（ラムを積めば超音速も狙え、
　追いかけ射撃可能だが射程は多少短なる・・AAMよりは長射程だが）
＊AWACSのレーダーにも写りにくく対AWACS用途に向く他、味方AWACSの支援下で
　充分な数があれば、長い腕を利用して、敵機に当方有人機に近寄る事すら許さず
　一方的に叩ける
＞価格10億は達成困難では？
＊同意。T4をもっと量産したレベル 20-30億が目標か？　国際共同開発で開発費を
　割り勘にし、生産数量を増やす話かと。コッチのばあい仕様妥協できにくいから
　共同開発は本当に困難だろうけど・・多少は開発費を多目に負担する羽目に
　なっても単独開発よりマシであろう
＞UCAVを遠隔操縦できる根拠は？
＊SLAM-ERで200ｋｍ以遠後方のオペレーターにTV画像を伝送し、目標の指示を受け
　その指示がSLAM-ERに送信されて、その指示に基づいてSLAM-ERの画像認識装置が
　目標を追尾する。UCAVの場合、搭載のIRST+レ-ザ-距離計で複数目標の座標とベクトルを
　計測してオペレーターに伝送し、カメラ画像の視野の狭さ、ﾌﾚｰﾑﾚｰﾄﾈｯｸを補う話。
座標やベクトル伝達は画像より遥かに情報量が少なく伝送が楽なのは言うまでも
　ない事。目標指示後は追尾・諸元再計測・AAM発射・離脱だが、追尾はSLAMに
　既にある機能であり、複数目標諸元自動計測は初めから機能に入っているから、射程距離に
　入り次第、諸元に従ってAAMを発射するようプログラム（割り込み指示可）
　すればよい。やりたければ、TV見ながら指令誘導で操縦しても構わないが・・

　
　
　　

>>222
現実の数字に裏打ちされない、だったら良いな、は根拠になりませんよ。

＞IRST+レ-ザ距離計の光学多目標処理SYSTEMは高額では？
＊否定せず。ただ、ARM環境下で撃てる赤外線SAM,赤外線艦載SAMの射撃指揮には類似のものが
　多目標処理光学自動照準機がいずれにせよ必要なので、ファミリ-化してコスト
　削減化と考えている。　ちょっと落ち松

>>222
どうでも良いけどさ、
これまでのﾂｯｺﾐの、意味を完全にｽﾙｰして、何事も無かったように、それを書けちゃうとは、
あんたの脳もｽｺﾞｲ機能を実装しているんだな。

>>223氏
非常に荒くて申し訳ないが
�@ラムで超音速＞サンバーン・・マッハ2.1-3　
�A 20-30億　T4価格・生産数、F35価格が下敷き
�B遠隔オペレート＞SLAM　ER
�CIRSTの複数目標同時認識能力、諸元計測＞防衛庁IRST開発紹介
など、下敷きの価格数字・現実に類似スペックや要素技術を持つ兵器の
下敷きがあって話しているし、そうでなければ詰まらないです。

ウォールアイの画像伝送とマベリックの画像認識の組み合わせで
SLAMが産まれたように、既存兵器の部品、要素技術の組み合わせで
現段階の技術でUCAVにどこまでの機能を持たせられるか検討しております。

>>223氏
非常に荒くて申し訳ないが
�@ラムで超音速＞サンバーン・・マッハ2.1-3　
�A 20-30億　T4価格・生産数、F35価格が下敷き
�B遠隔オペレート＞SLAM　ER
�CIRSTの複数目標同時認識能力、諸元計測＞防衛庁IRST開発紹介
など、下敷きの価格数字・現実に類似スペックや要素技術を持つ兵器の
下敷きがあって話しているし、そうでなければ詰まらないです。

ウォールアイの画像伝送とマベリックの画像認識の組み合わせで
SLAMが産まれたように、既存兵器の部品、要素技術の組み合わせで
現段階の技術でUCAVにどこまでの機能を持たせられるか検討しております。

そこで、伝送速度がボトルネックですよ。
相手のﾍﾞｸﾄﾙと、こちらの持っているﾍﾞｸﾄﾙ、保持しているエネルギと、そのエネルギによる将来可能な機動範囲。

燃焼によって速度をえつつ、目標に突入するのと、
空戦を行うのと、数字の裏づけ無しに一致させている、という指摘だが、
君のﾚｽに具体的な数字の一つも入っているかな?

検討と妄想の間には、高くて越えがたい壁がある。
君はその壁を越えていない。
なぜなら、実現できる根拠が無いからだ。

伝送速度ってデータ伝送速度の事ですか？
複数目標の座標とベクトルの伝送だけなら
SLAMで実現している画像デ-タ伝送より遥かに軽いですが？

それにSLAMで自律で追尾が今出来てる訳で、（これは比例航法だと思うけど）
あとは目標の座標とベクトルから未来位置を予測して会合予測地点に
ミサイルを撃ちこむ機能だが、コレは射撃指揮装置の基本機能であってIRST+レ-ザ-
距離計式だろうが、レ-ダ-式だろうが付いております。
IRSTの方が小型低消費電力ですが。
具体的な数字ですか？　3t超のサンバーンと600kgクリプトン1.2tのトマホーク
の重量と速度と射程で充分では？　超音速でどれだけ飛べて亜音速でどれだけ飛べるか。

寧ろ、画像が送れている。しかも画像認識でロックしていると聞いたら
”テキストデータは伝送速度的に全く問題ない”と普通思うものだが、それでも
伝送速度に拘ってらっしゃるので、私にはよく分かりません。
　

>>229
だから、知性が疑われているんだが。
ﾐｻｲﾙが持っている、目標の位置データを、ﾐｻｲﾙ自身が有効に使うには、
ﾐｻｲﾙの持っている、現在のエネルギと、将来使えるエネルギの状況把握が必要だ。

これらすべてを、ﾘｱﾙﾀｲﾑに送信しないと、ｵﾍﾟﾚｰﾀは{空戦操縦」できないだろ。

ついでに言うと、位置データを把握する以前に、目標の評価が必要だ。
この目標識別と、評価、脅威度認識に、どれだけの情報処理が必要か…
ｵﾍﾟﾚｰﾀは、これの真偽をどうやって確認するんだ?
ﾍﾞｸﾄﾙ伝送だけで(ああもちろんこのﾍﾞｸﾄﾙ伝送だけでなく、UAVの持つ状況情報がないと、空戦出来ないことを忘れずに)

>>228氏
お説良く分からないですが、私の意見を押し付けるつもりもないので
修正版にはあなたのお説も併記して、読者に個別に判断して貰いましょう。

で？この方以外にも異論がある方はレス、お待ちして鱒。落ちます。

このように、これまでなされてきた突込みが、無かったかのごとく書き込むのであった。

>>230氏
＞現在のエネルギと、将来使えるエネルギの状況把握が必要だ。
UCAVのINSから得られるUCAVの座標とベクトルも燃料タンク残量もテキストデータですが？
脅威評価ですか？IRSTにより、周囲の敵機の座標とベクトルが分かりますから
相対位置や速度で脅威度を判断する話かと。オペレータの頭で判断するにせよ
コンピュータで判断支援を行うにせよ、データ伝送量が増える話でもなく思いますが
まあ、併記でいいのじゃないですか？　言い合いスレじゃないのだし。

>>230氏
＞現在のエネルギと、将来使えるエネルギの状況把握が必要だ。
UCAVのINSから得られるUCAVの座標とベクトルも燃料タンク残量もテキストデータですが？
脅威評価ですか？IRSTにより、周囲の敵機の座標とベクトルが分かりますから
相対位置や速度で脅威度を判断する話かと。オペレータの頭で判断するにせよ
コンピュータで判断支援を行うにせよ、データ伝送量が増える話でもなく思いますが
まあ、併記でいいのじゃないですか？　言い合いスレじゃないのだし。

>>230
で、識別のために必要な画像情報についてはｽﾙｰですか？
識別は、連続的に必要ですが。

ついでに言うと、ﾃｷｽﾄﾃﾞｰﾀで送信するにしろ、ﾘﾝｸ16の例が引かれていましたが、どれだけの割合で送受信されるつもりやら。
どうぞ概算を。

燃料タンク残量だとGで燃料が偏ると不正確になるから燃料流量計の記録を
時間で積分してやって、残燃料を算出するほうが正確鴨とか思った
＞落ち松

>>236
だからレスポインタ付けないとどれに対するレスか分からんとなんど言ったら
本格的に人の言うこと聞いてないな、こいつ。

今日も数字が飛びまくりです

>>235氏
指示を仰いだ時点の画像と、それと参照する現在の画像があんまりかけ離れていては
画像認識でロックが困難なので、時間的にあまりギャップのある画像は
使えないのです。なので画像認識でロックなら静止画像というのはまず殆どありえない。
実際にSLAMの部品になったウォールアイは動画TV誘導では？

で、データ量は1秒間に何コマ送るかの、フレームレートによっても違う訳ですが
フレームレートが荒いといっても動きが円滑じゃなく見えるだけで画質が悪い
訳じゃないです。で・・・ＳＬＡＭで画像認識ロックが出来るほどの画質と
フレームレートが得られている以上、識別程度の参考画面なら充分得られる
でしょう。

あと・・リンク１６が画像を扱う設計になっているかどうかは疑問です。

>>239
えーと、つまりウォールアイのように、ﾐｻｲﾙに比較して低速で、エネルギ順位も低い目標へ突入するﾐｻｲﾙと、
空戦させるUAVとを、同じがごとく扱って構わず、

また、粗い画面から識別情報をえられる構わない、と言う前提で、

ﾘﾝｸ16で無いから無問題、実現可能、と言う要旨ですか?



可能である根拠はどこにも無いんですが。

>>240
粗い画面と言うのが、意図的にぼかしたのでなければ、
フレームレートと、個別フレームの画質の区別が付いていない様です。
画質は落としていないのに、識別に困難がそれほど出ますかね？

敵味方識別を気にしているなら、それはまず統制母機の敵味方識別装置からの
データ支援を受けるべき話でしょう。特に視界外戦闘においては。
補完手段としての視覚も大事ですが。

それと、誰も低速目標と戦闘機を一緒にしてなどいませんよ
高速目標の場合、問題は方位角の急変でセンサーの視角外に
目標が出てしまう事が問題なのです。
この問題に関して貴方はフレ-ムレートを重視されていますが、
私はＩＲＳＴでカメラより広い視野を取る事を主張してます。




>>237
ここは気づいた事を論述するスレで、其の合間に質疑に対し応答しております。
>>236　はＵＣＡＶの燃料残量データの取り方の設計はどうあるべきか
気づいた事を論述したので、相手は不特定多数のスレ読者です。
ゆえにポインタはなくて当たり前です。
で・・あなたの大好きな言い合いは言い合いスレが別にあります。
両論併記で読者の判断を仰ぐ解決でご不満なら、言い合いスレに移動ください。
何度も言いますが言い合いに興味はありません。

>>241
あー？
つまり、高画質伝送が可能でかつ、
機体の向いている方向と、見ている対象を、誘導母機のIFF情報と対照できるほど精密に送信可能、と言う意味ですか?

突っ込みは全部脳内から欠落していったようですね。

そもそも＊は自分の意見に都合が悪い情報は
排除する便利なアタマになってるからな。
まあ、これだけ恥かいてると意味ないんだが。

>241

画質と撮影範囲を落とさずにフレームレートを下げる。

結局は毎秒あたりデータレートが必要なんだが。

リンク１６が画像用か疑問だと書いてたが、それで何が言いたい？
画像転送プロトコルならば妨害に対しても通信速度が保てるといいたいのか？

病院に帰れよ。

言い合いに興味ないのは知っている。壁に向かって何年でも呟いてろよ。

って言うか、名無しで荒らされるのがいやだから相手しているだけで、本心言えば、自分のｻｲﾄでだけでもやってて欲しいわけで。

ところでIRSTって雲越しの観測ってできたっけ？
（記憶があいまいなんだけど、駄目だった気がする）
できない場合、気象条件次第で、IRST+LRFなFCSじゃ、まるで敵を発見
できない状況がかなり発生する気がするのだが・・・

航続距離にデータリンクにFCSそれぞれの問題点を考えたら、簡易UCAVが
実現したところで、中距離AAMより実用性と火力に欠ける装備になりそう
な希ガス。大体IFFすらつんでない（というより言及されていない）みたい
だし。

あー……戦術ＵＡＶについて長文投稿してみたい……が、内容を選ばないと危ないかな。

スレッドも盛り上がっていることですし。

それではみなさん、おやすみなさい。

>218
韓国と共同開発するようなローテク装備はいったいどんなものでしょうか？
（車両類なら同等の海外製品に比べて決して高いものじゃないんですが）
確かに家電や半導体製品は、安い人件費と日本などから購入したマザー
マシンで安価なものを提供してますが・・・自動車などの機械製品ははるか
に立ち遅れてますよ（特に信頼性という意味では致命的に）。
日本で開発したものを一方的に売りつけたほうが、まだマシです。
（こんなことはありえない話しですが）
それに共同開発ってのは、長期にわたり相手との関係が良好であることも
重要ですが。韓国はそういう意味では微妙です。

あと、数100km攻め込まれるというタイムテーブルはどんなものか理解して
ますか？浮橋と揚陸艇にしても、浮航装甲車でまかなえるようなものでは
ありませんが？妄想という自分の趣味に合わせて、現実をゆがめるのは
かまいませんが、そういう人がピュアな議論がしたいというのは、読んでて
笑えますね。

付け加えれば、安い代わりに仕様を少し我慢しろと・・・現代戦と自衛隊の
置かれた立場を理解してないようですな。

>>218
＞SSM
＞＊数百ｋｍ侵攻されると遊ぶのでは？アレは。たしかに対舟艇ミサイルよりは
数百ｋｍ侵攻つったら、鹿児島に上陸されて、九州全土を席巻されるくらいのスケールだよな。
そこまで来るまえに段階にＳＳＭなんか全部撃ち尽くしているような希ガス。

>249
当然その状態じゃ、兼用ランチャ積んでSAMなんて芸当も
できん罠（ｗ　地上破壊されてるだろうし。
つーか揚陸拠点から100km以上縦深取れないと、満足な
補給だってできるとは限らないから、そのころには米軍の
展開も始まるだろうし。

全国で6個連隊程度しかないSSM連隊でSAM扱えるように
して何がうれしいんだか。
つーか、SSMのもうひとつの役目、配備されてる方面への
奇襲的着上陸への抑止力って存在を忘れてるか知らないっ
ぽいな。

そこで漁船で奇襲揚陸ですよ！
異常と判るはずがありません過労死させるつもりですかかんしゃく起きる!

>>242
>機体の向いている方向と、見ている対象を、誘導母機のIFF情報と
対照できるほど精密に送信可能、と言う意味ですか?
*いいえ。そういうのはＩＲＳＴに頼るべきと申してますが？？
　逆に聞きたいですが、なんで視野が狭くて遠方が見えなくてデータ量
　の嵩むカメラにそんなに頼りたがるの？
>>244
画像転送プロトコルならば妨害に対しても通信速度が保てるといいたいのか？
＊ＳＬＡＭでは画像転送が出来てると申してますが？？　
>>245
＞名無しで荒らされるのがいやだから相手しているだけで、本心言えば、
　自分のｻｲﾄでだけでもやってて欲しいわけで
＊奈々氏で荒らしって？　悪いが、ここで貴方が煽ったからって、僕の他所
　での書き込みが減る効果はないです。基本的に＊というコテは読みたく
　ない人のローカルアボンの便宜を図るために使っているので其れの設定を
　推奨します。
＊ここで煽ることが私の他所での書き込みを減らす効果がない事を言明したので
　以後”＊の奈々氏荒らし予防の為に書き込んでいる”というレスは前レス
　を読む能力の欠如として笑いますのでお忘れなく。
＊ハッキリ言って貴方の書き込みは質疑でもなければ、あなた自身の論説でも妄想でもないので、
　明確な荒らしです。　スレ荒らし行為を働いているのは貴方ですが？　見たくないならナゼ来るの？？

>>246氏
＞ところでIRSTって雲越しの観測ってできたっけ？
＊其の件については同意です。波長的に可視光よりマシだが、ミリ波より減衰がひどいでしょう。
　基本的にＵＣＡＶの弱点は電力制約でレーダー積んだとしてもＡＲＨ程度の物しか積めない事です、
　なのでＩＦＦやレーダーや低空航法はＦ３５に依存する構成にしています。
＊ただ、数千万払ってＡＲＨ用低出力レーダー搭載で悪天候自律性や地形障害回避自律性を高めたほうが
　いいかもしれないと言うのは同意ですね。
＊あと正直ＩＲＳＴはフレア撒き散らされるとどうかな？というのもあるので
　レーザーレーダーや、インパルスレーダーも候補に上げてあります
　（ＩＲＳＴまたはレーザーレーダーまたはＵＷＢインパルスレーダーなどと
　　長々と書くと書きにくく読みにくいので、以後”ＩＲＳＴ等”
　　という用語は上記を意味すると定義します）
＊ＩＦＦについては>>241で言及してます

>>248さん
＞韓国と共同開発するようなローテク装備はいったいどんなものでしょうか？
＊装軌装甲車の増加装甲を除く部分とかいかがでしょうか？
＞車両類なら同等の海外製品に比べて決して高いものじゃないんですが
＊89ＩＦＶは良い車ですが、やや高いのでは？　それと、私が問題にしているのは
　西側で各国が開発費を類似品の重複開発に費消し、新兵器開発投資が拡大しないのは
　東側を利する事になるのでは？という事です。ＭＰＭＳもポリフェムやＥＦＯＧＭ相乗り
　できていれば割り勘効果で開発費を抑え、単価をもう少し安くできただろうにと思うと
　残念です。武器輸出三原則は共同開発の道を塞ぎ、国防関係の開発費の有効利用に
　大きな害悪があった政治方針なので、私は見直しを素直に歓迎していますし、
　コレを機会に共同開発を積極的に推進する部署を作るべきと思ってます。
＞韓国車の品質
＊現代は大分良くなったようで、実際大きさもホンダに並びました。戦後アメリカでは
　メイドインジャパンは安かろう悪かろうの代名詞だった時期がありましたが
　それは昔の話になったように、韓国も工作機械はともかく、家電・自動車では
　今ではそう日本と変わるものではないと思われ。ハイブリッド車や衝突防止システム
　など最先端の開発力では日本に一日の長があるでしょうが・・
＞韓国はそういう意味では微妙です。
　これは同意です。ただ装甲車の場合のように廉価で普及を優先・・というコンセプトなら
　米国と組むのは多少疑問もあります。米国は金に糸目をつけなさすぎのところがありますからね。
　あと、韓国は起伏に富む地形を利用したい意図があるようなので、そこら辺の仕様の一致を考えると
　同盟を結んでいない国ではありますが、欧州に並び、米国に次ぐ共同開発パートナー候補に
　あげてよいかと。　あと、日本が北朝鮮と国境を接しなくて済んでいるのは韓国のおかげです。

>>248さん
＞浮橋と揚陸艇にしても、浮航装甲車でまかなえるようなものでは
　ありませんが？
＊私は所要数を減らせると申したので、浮航装甲車があればＬＣＡＣや
　浮橋が不要であると申したわけではありません。
＊逆に問いますが、中国は揚陸艦30隻以上建造中だが、日本にそんな余力はないので
　島嶼戦では持込兵力の違いでボコボコにされるのが目に見えてるわけですが？
　それに対してどうする積もりですか？最初に申しておきますが、硫黄島の戦いでも
　万人規模で衝突したので島嶼が狭いから相手も大兵力を持ち込めないなんて虫のよい理屈は
　通らないと思いますが？兵力密度が薄くなる技術革新があったというならお示しください。
＊北朝鮮もホバー130隻、ＬＣＶＰ（ＬＣＭ）90隻、とＬＳＴ、多連ロケットや
　100ｍｍガンランチャー装備の火力支援艇100隻あるという状況で、（北朝鮮の
　香具師は４万ｔ貨物船に積み込めない、比較的大型のホバ-やＬＣＭを除かねばなりませんが）
　要は向こうは複数師団を揚げられるのに、こちらは1個連隊戦闘団なのですが、ご存知でしたか？　
＊またもう一つ問いますが、ロシアも中国も朝鮮も韓国も米国も浮航揚陸訓練をやってますが
　もし沿岸浮航揚陸すら現実的でないというなら、これらの国はナゼそんな訓練をやっているのですか？
　大体、荒川河口だって川幅２ｋｍくらいだし、沖縄で2ｋｍくらいの浮航なら河川とかわりない。
＊結局、おおすみ30隻とLCAC60隻調達する金などないですから、フェリ-と自動車運搬船の動員と
　掃海・揚陸兼用艇の建造で対応するにしても、其れを無闇につくるくらいなら、一部装甲車は　
　フェリーを岸に近づけて浮航装甲車は浮航揚陸する事にして、掃海・揚陸艇の建造所要を削って
　（浮航）装甲車買う事に金を回したほうがよいでしょう。装甲車足りないんですから。
　沿岸浮航揚陸は母船が危険に晒される大きな欠点がありますが、それを回避するために揚陸艇を
　大量建造する金がない（というより揚陸艇建造費を浮航装甲車購入に回さざるを得ない）のが
　日本の現実では？

>252
＞*いいえ。そういうのはＩＲＳＴに頼るべきと申してますが？？
＞　逆に聞きたいですが、なんで視野が狭くて遠方が見えなくてデータ量
＞　の嵩むカメラにそんなに頼りたがるの？
今度は「ＩＲＳＴなら少ないデータ量でターゲットの識別ができる」か。

>>244
＞＞画像転送プロトコルならば妨害に対しても通信速度が保てるといいたいのか？
＞＊ＳＬＡＭでは画像転送が出来てると申してますが？？　
何回言っても判らん奴だな。
ＳＬＡＭの画像転送がどの程度のレートでなされているか、まったく調べてないだろ？
初期のＴＶ電話よりはマシってフレームレートでしかない（驚異的な速さではあるが）ぞ。

偵察専門の無人機、たとえばグローバル・ホークや日本のＦＦＯＳだって最速で１コマ／４秒だ。

>>248さん
＊あと又問いますが、橋を落とされて偵察車両に浮航性がない場合、川向うを偵察するのに
　イチイチ浮橋の到着を待つのですか？　上流迂回は当然敵も警戒してるでしょうしねえ　
　まあ、架橋はしないで筏にして渡るのでしょうが浮橋が到着しないと川が渡れない偵察車両
　っていうのも非現実的でしょう、特に逃走帰還局面では生還率が下がりませんか？
＊また架橋渡河の途中で橋が誘導砲弾の砲撃で破壊されたら、半渡で包囲撃滅される
　わけですが？
＊水没事故のことを考えると諸外国が浮航訓練をやっているからといって、自衛隊も
　実施すべきと主張する気にはなれませんが、どうも話を聞いていると上記の諸問題
　に対する考慮が抜け落ちているような気がします。単純に机の上だけで
　兼用化と言ってるわけではないですが？
おちます・・

>254
＞＊装軌装甲車の増加装甲を除く部分とかいかがでしょうか？
装甲車って、車体構造を防弾鋼板で装甲と一体構成しているんだけど？
装甲を双方で別物使うなら、共同開発にならないことぐらい説明しなくても
わかるよね。
おまけにKIFVだって、韓国開発じゃなくって、アメリカ企業が開発して、独自
改良と生産をやってるくらいだと思ったけど。

＞＞韓国車の品質
＞＊現代は大分良くなったようで、実際大きさもホンダに並びました。
激しくダウト。付け加えるなら、いまだに日本の自動車メーカーの技術協力
を仰いでいるのが実情。生産技術にはいまだ超えられない壁があるよ。
（特に機械メーカー）

>255
全周にわたって、侵攻のリスクがある日本で、どこの施設科の浮橋を削減するのでしょうか？

あと、大兵力の陸揚げとは、どのようなタイミングで行いますか？正規軍に
よる奇襲的な上陸の困難性は、すでに散々述べられてますし、商船利用の
大規模奇襲はあなた自身が否定してますよね。
島嶼部の戦いは、WAiRのような部隊がゲリラ戦を展開しつつ占領の完遂を阻止
して、その後航空戦力に支援された本隊の速やかな上陸ですむのですが？
1個戦闘「連隊」（言葉は正しく使ってください）でまかなえないのはどういう
状況を指してるのでしょうか？大戦中と現代戦ではスケールも戦闘速度も
違うんですけどね。

あと、根本的に浮航揚陸に幻想を持っているようですね。
あれは、比較的穏やかな海相（中国周辺や旧ソ連ではそういう内海か同様の
海域が存在してることも考慮しなくてはなりません）でかつLSTを浜辺に乗り
上げずに済む程度まで近寄らせて行うものです。気象条件次第では接岸する
ものです。日本の周辺海域はこういった揚陸にははなはだ不適切な環境といえ
て、AAV（3m耐波とも言われてますが）でも揚陸困難な条件の方が多いです。
フェリーと浮航装甲車で浮航揚陸がまともに運用できる環境は、全土で数%以下
でしかありません。
>257
平地でその条件なら、迂回すれば済む話ですね。別に敵正面を突くのが偵察
の仕事では無いですし、敵の重装備はその進路をすぐに侵攻できないことが
わかるわけですし。
山間部でその条件なら、そもそも相手全般の侵攻も困難ですし。

＞＊また架橋渡河の途中で橋が誘導砲弾の砲撃で破壊されたら、半渡で包囲
＞撃滅されるわけですが？

誰がその誘導砲弾を誘導するのでしょうかね？これから敵の存在が想定される
方面へ進撃しようというのに、偵察隊も出さない、準備砲撃も行わないのです
か？想定が変ですよ。

>>256氏
ＦＦＯＳのレ−トを調べてここに発表して皆の知識の深化に貢献された
事は素直に賞賛したいと思います。
私の見解は下記の通りですが、あとは読者の判断に委ねませんか？
�@まず、空戦における位置関係把握はＩＲＳＴに頼り、敵味方識別は
　Ｆ３５のＩＦＦの敵位置座標データ支援に頼り、ＩＲＳＴ視界が悪い時は
　Ｆ３５のレーダーからの敵位置座標データに頼る。
　上記データは全てテキストデーターなのでデーター量を食わない。基本的に
　上記の利用でデータ量を食う画像への依存度を下げて、データ伝送の問題を
　クリアする設計方針
�A上記で敵味方識別と、敵位置とベクトルは分かりますが、表示された光点が
　フランカーかＦＣ１かなど機種までは見分けがたいので、また空戦以外の
　局面で必要なのでカメラを設置するに過ぎません。空戦におけるカメラの役割は
　非常に限定的なので、（私は下記の理由で1コマ／4秒とは思いませんが）たとえ
　ＦＦＯＳなみのレートでも中心的問題にはなりません。

>>256氏
�BＴＶ中継では中継車から滑らかな動画像が送れていてＦＦＯＳでは1コマ/4秒なのは
　機材の大きさの問題だけではないです。（第一カメラ自体、中継車と有線でつながってない場合も）
　一つはＵＣＡＶやＴＶミサイルの視野は狭く画像ピースは非常に小さいのに対して
　ＦＦＯＳなど偵察用は広い範囲を極めて高い解像度で撮影せねばならないため、1枚のフレームの
　所要データ量がＵＣＡＶと比べ物にならない程多いという事です。逆に言えばＦＦＯＳでも狭い範囲の
　撮影だけならフレームレートを上げられるでしょう。そういった意味で視野が広く高解像の偵察機の
　レートは単純にＵＣＡＶのレートを示さないと思いますが。
　二つ目は高い周波数であるほどデータ伝送速度を上げられるが、遠方に届かないという関係が
　あります。ＡＮ/ＡＷＷ-１３は遠方到達重視でＬバンド使用のようですが。
　正直80ｋｍまではミリ波でも届くのでどうしても、大データ送りたければ距離を制限するか
　Ｆ３５に中継させてリンクは高周波を選べば伝送速度を上げられると考えます。
最後に・・折角ＦＦＯＳのレートを調べて下さったので、ＡＮ/ＡＷＷ-１３の
フレーム数も調べましたが、資料は見つかりませんでした。
分かったのは現在はＬバンド使用だが、流行の周波数拡散を使ってデータ伝送量の
向上と、周波数変更を図ったニューモデル開発中で開発に5年程度かかる見込み
といったところです。あまり大した情報でなくてすまそ

>261
256氏じゃないが、
TV中継はごく短距離の伝送だから成り立つ話じゃない？
指向性も強いし。たとえとしてはあんまり適切じゃないと思うよ。
中継装置を何台も繰り出してやってる模様（衛星経由は除いて）。
聞いた話だが、マラソン中継規模でも100台規模のFPUがいる
らしい。

ところで、視野が狭いと多目標対処がやりにくいというか、
実質無理っぽいですね。あと、カメラ確認となればFFOSで
2km程度、OH-1に搭載されてるカメラが5km程度までしか識別
効かないから、フレームレートとは関係なくカメラ解像度に
関するリミットも厳しいと思う。

ところで、戦闘行動半径が、対艦攻撃装備のF-2と同じしかない
F-35Bでは（最高速度も劣ってるけど）、空自の任務のひとつ
にあるアラートに対応できないと思うけど・・・

伝送してくる機体が、空戦機動していることは、すっかり失念しているみたいね、たろちん。
あっちを突っ込まれれば熱くなって、こっちを忘れ、こっちを突っ込まれればそっちを失念。
どういうこと？

>>262氏
＞ところで、視野が狭いと多目標対処がやりにくいというか、
＊ソコはカメラより視野が広くて遠方が見えるＩＲＳＴ等を使います
>>263氏
＞伝送してくる機体が、空戦機動していることは、すっかり失念しているみたいね
＊成る程。ご指摘感謝。でも照射じゃなくて通信なら無指向アンテナで充分と思いますが。
　ＳＬＡＭもパラボラは付いてないしね。死角の話なら2本つけちゃダメ？
>>258氏
共同開発
＊私は韓国は北朝鮮・中国に対する防壁と思ってますから、ＬＰＩ以外の技術は
　有償でどんどん供与すべきと思いますが、日本独自製法の装甲の秘伝が、
　韓国に流出するのを恐れるなら、それは増加装甲にすればよいという話で、
　一体構成のことは存じてます。
＊金出し合って結果を共有するならそれも又よし。
＊ＫＩＦＶがＡＩＦＶの亜流なのは存じてます。韓国は開発費を節約したのでしょう。
　日本が開発費節約でＡＩＦＶを導入して89ＩＦＶより安く手に入るなら
　それでもいいと思っています。いかに良い装甲車でも数が揃わねば・・・
＊で、ＩＦＶやＭＰＭＳを他国と重複開発しなければならなかった理由って
　武器三原則以外にありますか？　実際調達単価が高くなってしまってますが？
　共同開発以外に開発費を節約し単価を下げる妙案があるなら提示ください。
韓国車品質
＊見解の相違ですし、結論が出そうもないので、読者の判断に任せましょう
浮航による代替
浮橋
＊まず私が浮橋の現状からの削減を主張したような印象を与える言説だったのは
　舌足らずをお詫びします。
＊要旨は現状浮橋は全然足りないが、それは橋が足りない事だけではなく、橋がなければ
　川を渡れない車両が多い事も起因している。新設計車両は浮航を考慮して
　浮橋の所要数を抑えつつ素早く渡河をすませられる体制を整備すべき。という主張です。　

>>258氏
揚陸
＊別に浮航揚陸に幻想などもってはいません。
　日本だけが浮航揚陸訓練をやっていないという事実は指摘してますが。
　私の問いに答えてください。”浮航揚陸がトンでも揚陸なら何でロシア
　中国　北朝鮮　韓国　米海兵はそういう訓練をやっているんですか？”
　水難事故の可能性があるから、日本でも訓練すべしとはいいませんが
　だからって浮航不要論は飛躍しすぎでは？米陸軍がどう言ってるか分かりませんが
　海兵という専門部隊が別にいるから彼らはそう言えるだけで、海兵のない日本が
　額面通り真に受ける話ではないでしょう。米陸軍はここ数十年島嶼戦やってない筈ですし。
＊ただし、浮航には2種類あり、2-3ｋｍの渡河に準ずる沿岸浮航とＡＡＶが指向する
　35ｋｍ以遠の沖合い浮航は別物です。ＢＭＰは前者です。
＊また私は別に浮航に幻想など抱いてはいませんので、冬の日本海で30ｋｍ沖合いから
　沿岸浮航規格のＢＭＰや７３を浮航させるなどと主張してはおりません。
　ただ�@島嶼戦主戦場が波の穏やかな沖縄・尖閣である事（対馬が例外）
　�A中国揚陸艦30隻建造に対抗しておおすみ30隻とＬＣＡＣ60隻なんて買う金は全くない事
　�Bおおすみはフェリーや自動車運搬船で代替するにせよ揚陸艇は数が沢山　
　　いるが、揚陸艇は揚陸時以外は遊んでしまうので兼用装備にせねば勿体無い事。
なので、掃海揚陸兼用艇で戦車を運び、装甲車はなるべく母船を岸に近づけて
浮航揚陸して掃海揚陸兼用艇所要削減と言ってるだけです。要は幻想など描いていないが
金がない！と申しております。そりゃー金があればフェリー+浮航揚陸よりおおすみ30隻に
ＬＣＡＣ60隻のほうがいいでしょう。無駄金という気もしないではないが、対馬対策にはなるし。
（対馬は浮航揚陸に適さず、30分で敵がやってくる所なので九州の兵力を割いた上、戦車
　自走機関砲、自走砲迫、ＭＰＭＳ、（ＳＳＭ？）対砲迫レーダー、ＳＡＭを配備するしかない
　でしょう。ＭＰＭＳでは舟艇はともかく、艦船に対する攻撃力が弱いのですが、ＳＳＭは
　ソフトスキンなので島嶼戦では大変使いにくい・・だから島嶼戦には多用途ラ・・以下略）　

>>258氏
結局　先方の揚陸艦大量建造にどう対抗するお考えですか？　今の予算状況で？ちなみに偽装商船漁船利用の大規模奇襲は否定してないです。それに元山沖で
　演習した北朝鮮揚陸艦隊が南浦港へ戻るのに対馬海峡通過するし、海自は
　監視に１−２隻は貼り付けるが、艦隊総動員で監視などしてない筈です
　逆に中国沿岸から正規大揚陸船団が舳先を揃えて侵攻なんて目立つ真似を
　開戦時にやるとは思わないです。彼らも馬鹿ではないでしょうから）

正直、演習帰りの北朝鮮揚陸艦隊（師団級揚陸能力）の奇襲を受けたら
対馬の守備隊はひとたまりもないだろうし、米海兵が中東などに抽出されている隙に
中国海兵4-6万が沖縄に上陸したら、1個戦闘連隊でどう奪還するのですか？
中国の揚陸艦は台湾専用と決まっているわけではないので、尖閣などで揉めれば
向こうは圧倒的な揚陸力の差を見せ付けてくるわけですが？

長い間ロシアの北海道侵攻のみ検討してきたので、西方の検討は今後の課題
なのが実情では？WAiRはゴールではなく暫定策でしょう？

偵察
＞平地でその条件なら、迂回すれば済む話ですね
いや、正面に川があって橋を落としてあって、日本側に浮航能力がなければ
迂回地点もすべて残存橋を通過するわけで、当然検問してるでしょう敵兵が。
浮航能力あれば川沿いの警備の薄いところから密かに揚がればいいですが・・
さらに問題なのは偵察後退却する時に敵兵に橋をふさがれたらアウトな事です。
浮き橋の筏があればまだマシですが、会合がうまくゆくか怪しいですし・・
迂回路が橋や峠道など限られた隘路に限られる時点で偵察車両の命である浸透性
機動性に傷があると言えませんか？電話のない時代じゃなし、足が速くても逃走
経路を読まれたら終わりでは？　それはどうお考えですか？

>>258氏
半渡
まず、橋のような機動しない目標破壊はＧＰＳ誘導のおかげで非常にやりやすく
なっているのですが。レ-ザ-誘導の場合、偵察と事前砲撃で敵のＦＯを殲滅できる保証は
どこにもないですし、レ-ザ-誘導は重迫もありますから、よしんば航空優勢であっても、
重迫４門生き残っていたら、浮橋破壊されてしまうのでは？
そのうえそもそも、航空優勢が怪しいし、携帯ＳＡＭは相手も持っいてヘリ偵察が
危ない状況で、当方偵察装甲車は浮航で浸透したり、空中投下で浸透できないし、
ＵＡＶもレ-ダ-ヘリも少なく、監視マイクも設置してないとなれば、偵察の
効果も限られるから、敵が撃たずに我慢して対砲レ-ダ-に引っかからねば、
予備砲撃で潰し損なうのでは？　で・・半渡で橋破壊されて集中砲火食らったら
全滅では？
それよりなにより、形勢不利なときに川を渡れないで溺れてしまう車両っていうのは
大きな脆弱性（というより戦闘車両としては欠陥）を持っているのでは？　
半渡で攻撃っていうのは定番戦法だし、誘導技術のおかげで橋破壊が
容易になっているのを考慮すると、溺れ易い車両っていうのは
（トラックとか民間車両改造車とか）余程安くない限り
購入すべきではないと思いますが？
それについてはどうお考えですか？

>263
無能だから、ということで結論は出ているんじゃないか？

それはそうとまたサカリがついてるな。＞たろちん

前スレでも今スレでも自分で自分の主張を否定してるんだが、ピックアップするのも疲れる。

とりあえずこれだけ。「『象の足』氏への誹謗中傷を反省してるかい？」と。

>>268
誹謗中傷とか言う断定をする前に、あなたは、あのスレをもっと緻密に
読むべきだと思いますが？　あなたのコピペに、ソコよりもっと前だと
答えた筈です。ついでに言えば最近誤爆6連発でいただいた訳ですが
7連発にする気ですか？
ビュ-ア入ってれば調べてコレと言って出すのだが、入ってなくて済まん。
ただ、貴方の書き込みには事実誤認が含まれているので回答したが
質疑も論説も妄想も含有してない煽りなので、以後はスルーします。

>269

……をいをい……どうレスつけたら良いんだろーか。

>>249氏
＞そこまで来るまえの段階でＳＳＭなんか全部撃ち尽くしているような希ガス。
ぐふふ、語るに落ちたな。そうだよ。君の言う通り、専用ランチャーって
そのミサイル撃ちつくすと、何の役にも立たん車両になるのだ。勿体無いだろう？
兼用ならＳＳＭ撃ち尽したのち、深く進攻した敵にＭＬＲＳのＭ２６撃てる訳だが
但し、野戦防空には役立っても国家中枢防空に直接貢献しないのが、
わが企画ながら萎えだが・・

>>250氏
＞そのころには米軍の展開も始まるだろうし。
＊米軍は無限じゃなくて米陸軍総兵力48万で海外駐留が可能なのは32万人
　其のうち25万が既に展開している（イラクに10万クウェート3.4万韓国3.7万等）
＊世界中に手を広げすぎたため予備兵力は7万でそのうち5万がローテーション上
　一地域に貼り付けできず、イラクへの3万増派すらままならない実情。
ttp://www.mc-investment.com/html/pdf/market20030828.pdf
＊勿論、非常時には抽出も行うが、中東や韓国や欧州もゼロには出来ず、
　どこかの戦争と同時期に事が起これば2個師団の援軍しか送れない場合も・・
＊まあ韓国台湾同時進行なら、中国の総兵力も分散されるが中国+北朝鮮で
　米国の2.5倍だからねえ。そんなに容易じゃないかもよ　

＞全国で6個連隊程度しかないSSM連隊でSAM扱えるように
して何がうれしいんだか。
＊いや、中国側からみればＳＳＭが健在だと補給船や増援部隊輸送船が占領した
　港湾に着桟するのを邪魔されるから、目障りなＳＳＭを最優先で潰しに来るだろ
　発射されたＳＳＭを全てＳＡＭで迎撃するより、ＳＳＭの発射基地を強力な空軍や
　潜水艦巡航ミサイルで叩いたほうが手っ取り早いから、発射基地を叩いてそれでも
　討ちもらした基地から飛んでくるＳＳＭをＳＡＭで迎撃するのでは？
＊ＳＳＭ発射地点はＡＥＷヘリのレ-ダ-で概略わかるから、潜水艦の対艦ミサイル
　発射同様に、発射地点に敵の航空機が報復にすっ飛んでくるだろう。普通
＊それを考えればＳＡＭを撃てるか、ＳＡＭに護衛されてなかったらヤバイのでは？＞ＳＳＭ
＊いままでそういう想定がなかったのは上空制空権を空自がガッチリ確保という
　前提あっての事で其の前提が怪しくなったと申しております
＊ところでMLRS6個連隊追加の効果もあるのだが？
＊で、”ＳＳＭは小出しに撃って着桟妨害する運用をするモノじゃなくて
　敵揚陸開始の時に全部一度に撃つモノです”というなら、発射したあとの
　ランチャーが遊んでしまうのはどうするんだ？という話に戻る訳だが。

>>250氏
＞つーか、SSMのもうひとつの役目、配備されてる方面への
　奇襲的着上陸への抑止力って存在を忘れてるか知らないっぽいな。
＊まあ、上陸正面でない部分からの抽出空輸も考えての事ではあるが、
　多用途つう事と其れは別だろう。漏れは配置空間の異なる装備の兼用は不可
　と言ってる話だし。
>>221氏
情報提供頂き感謝いたします。
ご紹介頂いたサイトの論説には一部賛同いたしかねる点もありますが
大変参考になりました。
http://www.dupuy.jp/21century4.html　

>>268氏
象の足氏の話。思い出話にしろ、本人の居ないところで言説の穴について
言及したのは不適切だったとは反省してます。

>>274
穴があったというなら、転載して添付するがﾖﾛｼ。
君の人格の信頼性は、その程度なんだよ、今。

>>前スレで人員的に見て中国空軍は緩やかに機数減しながら近代化するのではないか
　と述べられた方
あの時の話は
＞中国空軍は人員減傾向だから機数は増えないのでは？
＊いや、人員減＝パイロット減ではない。近代化スリム化方針を打ち出しているから
　間接部門をリストラして、浮いた人件費をフランカ-購入や
　パイロット訓練にあてているのでは？
＞中国空軍40万のうち対空砲やＳＡＭの防空部隊が20万強、20万弱で2500機を回すのは
　無理じゃないが余ってるって数じゃない。リストラ余地は少ないだろう。
　1600-1800機で収束するのじゃないか？
＊2010年でＪ８除いて1200弱、Ｊ８入れて1800という所ですから1800は妥当な数字ですが
　防空部隊の人数が多かったのは、いい戦闘機を輸入できる金も、国産できる技術もなかった
　からという側面があるので、今後防空部隊の人員からかなり戦闘機部隊に
　流れるのじゃないですか？　あと、軍事予算が購買力平価2015年で米国の半分、2025年で
　米国並になるので2015年で米国の半分＆現在の在庫同数の2200-2500機
　2025年に5000機近くなり、其の過程で人員減から増に転じるのでは？
　軍全体では陸軍の削減と空軍の増でしょう
と答えましたね

私は、ＧＮＰが軍事予算を決定し、軍事予算が軍事力を７割は規定するという考えなので
基本アウトラインは変わりないのですが、その後のいくつかの情報と考察結果を記載します。
１）教育体制の無理
2015年まで将来を見越して多目にパイロットを養成すれば別ですが、ギリギリ
スリムな人員に絞った場合、人員増加に転じる2012-2017年以降、急激な予算と
機数の増加の為、急激な採用増加＞辞めてゆく人間の数倍の採用が必要になり
歪な人員構成や大量採用による教育の問題など、組織的には問題が発生しそうな
計算結果でした。吸収できないほどの大問題ではないですが。
２）徴兵
空軍40万のなかに徴兵兵16万も含有している事が判明。数年前には
高射砲まで含んでいた防空軍のうち徴兵の占める割合は高いと思われ
高射部隊から、戦闘機部隊への転属は限定された物になると思われ
人員増加は当初予測より早まりそうです。
３）各国空軍の人員
英空軍332機　5.3万人　159人/機
仏空軍449機　7万人　　155人/機
伊空軍261機　6.3万人　241人/機
台空軍479機　6.8万人　141人/機
空自280機　4.7万人　　167人/機　飛行時間150Ｈ
中国1900-2500機　40万人実質20万人　80-105人/機　飛行時間ﾌﾗﾝｶ-180H J8 130H
150人/機前提で
280機>4.2万人　＊空自の人員減限界は5000人
1300機>20万人　＊中国空軍は2500機持っているが稼動はこれくらいかもしれない
2500機>37.5万人＊2015年までの10年で17万人員増加が必要？
5000機>75万人　＊2025年までの20人で55万人増加が必要だが？可能だろうか？

>>274
穴があったというなら、転載して添付するがﾖﾛｼ。
君の人格の信頼性は、その程度なんだよ、今。

>>264
ミリ波で伝送といったことは、忘れた？

ちなみに、無線によるデジタル通信速度の理論限界は１．９２／Hzだ。

つまり、１MHｚでも理論上は１．９２Mビット／秒が可能。今日の無線LANでは１．３くらい行けている。

妨害があると……たとえば無線LAN環境の傍で古い洗濯機を動かすなどすると劇的に速度が落ちる。
意図的な妨害はもっと効率的に速度を落としてくれる。

ので、軍用デジタル通信では０．０１くらいをベストエフォートだと考えないとならん。

>>280
漏れは厚木の傍に住んでいて、無線ＬＡＮをつかっているんだが、
Ｐ3が上空を通過すると、通信効率が悪化する希ｶﾞｽ。
ﾚｰﾀﾞか、電波高度計なのか知らないが、ﾗｼﾞｵも帯域によっては、プププと雑音が入る。

空自の構成の再考察
以下資料不足を推測で補っての話なので間違っていたら指摘いただきたい
�@人員面
空自総員47000人
＊現場人員比を下記から、5割と見て23500人と推定
（陸自14万に対し普通科戦闘人員5-6万、諸科戦闘人員計で7-8万で現場人員比5割）
（海自4.6万に対し艦船乗員2万強でやはり半分が現場人員）
＊１基地人員2600人、作戦機32機と推定
（FS/FI 7基地、その他機種基地と高射部隊ｘ2基地相当と見て23500人を9分割）
＊自衛隊人件・糧食費1人当たり762万円　予算構成比43.8％
　人件・糧食費2兆1628億　人員284000人（17年度予算）

＊自衛隊予算構成比下記
�@人件糧食費　　　　　　　2兆1628億　　42%

�A一般物件費（可処分所得）1兆　289億
�B新規歳出化経費（ﾛｰﾝ契約）1兆9564億
�C支払歳出化経費（ﾛｰﾝ返済）1兆1941億
＃つまりＨ17年だけで7623億ﾛ-ﾝを増やした（16年には6181億ﾛｰﾝ増)
＃予算案には昨年対比増減しか出ておらず、�Bと�Cの細目比較ができないので
　ﾛｰﾝ増加の原因は明らかではないが、昨年対比ではMDと航空機で1000億づつ
　増加している様だ（補修費急増の理由がMISIPでないなら航空機分は540億）
　F2中止やMMA示唆の背景はコレと思われ
＃年収500万の家に例えると食費等245万　ロ-ン支払135万　可処分所得120万　　
　で、毎年60-70万づつ20年割賦未払いロ-ンを増やしている状況。
＃ただ、陸の装備分配が多くて、空の装備分配が少ない問題もあるから
　ローン増加は空の責任とばかりも言えない。
＃IFV、新装輪、MPMS、PX、CX、F2、T4などの海外類似品国産化や、潜水艦の繰上げ
　更新などは疑問だが・・

・人件費　　　　　　　　　　　　　　　　　　21628億　42%

　　　　　　　　　　　物件費　新規ローン　購入価格全体　　　　
・装備修理・営舎費　　4154億　　6275億　　　10429億 20.2%

・基地地代・対策費　　4257億　　929億　　　　5186億 10.0％
（米軍基地従業員等　　1731億）　　　　　　　　　
（基地地代・対策費　　2526億）
・研究開発費 358億 　 1480億　　 　1838億　　3.6%　
・装備購入費 603億　　9512億　　　10115億　 19.6%　
（MD) 139億　　1304億　　　 1442億　　2.8%
（陸主体の装備） 280億　　6189億　　　 5166億　 10.0%　　
（航空機） 121億　　2343億　　　 2464億　　4.8%
（艦船） 63億　　 980億　　　 1043億　　2.0%*
・施設整備 173億　　1369億　　　 1542億　　3.0%
・その他物件費 743億　　 　0億　　　　743億　　1.4%
　　計　　　　　　　　10289億　19564億　　　29853億 58.0%
*艦船は前年1845億円　3.6%なので平均1444億　2.8％

ズレたのでもう一度17年度予算
・人件費　　　　　　　42%
・装備補修・営舎費　　 20.2%
・基地地代・対策費　　　10.0%　
・装備購入費　　　　　 19.6%　
（MD) 　　　　　　　　　2.8%
（陸主体の装備） 　　 10.0%　　
（航空機） 　　　　　　4.8%
（艦船） 　　　　　　　2.0%*
・施設整備 　　　　　　3.0%
・その他物件費 　　　　1.4%　　
・計　　　　　　　　　 58.0%
*艦船は前年1845億円　3.6%なので平均1444億　2.8％

空自予算推定モデル
・総予算1兆1415億
・人件費　　　　　　4297億（762万円ｘ4.7万人ｘ総計整合係数1.2）
・修理・営舎費　　　2767億（1兆1415億ｘ20.2％ｘ総計整合係数1.2）
・基地地代・対策費　1370億（修理・営舎費推定と同様）
・航空機等　　　　　1780億
・施設整備　　　　　410億（修理・営舎費推定と同様）
・その他及び誤差　　791億（誤差615億含む）
考察１　戦闘機数を減らさずに済む価格
2464億ｘ30年支払＝7兆3920億円
MISIP改修　44億x残90機＝3960億
E2C更新　　100億ｘ13機＝1300億
AWACS更新　300億ｘ４機＝1200億　
CX購入　　　100億ｘ26機＝2600億　　
CH47更新 　　40億ｘ15機＝600億
予備費３％　　　　　　 2217億　　
ＴＴＬ　　　　　11877億円
（7兆3920億円−1兆1877億円）÷280機＝222億円
Ｆ/Ａ-２２　生産コスト1.13億ドル　開発費込みで250億円で買えたとして
7957億円オーバー

しかし、250億で納まれば買えない金額ではなさそうです。（ＦＳはＦ３５とかでしょうし）
大綱で数が抑えられているとなると、アメリカが売ってくれるなら
Ｆ/Ａ-２２でＦＩを揃えるのは、最も手堅い航空戦力強化なのは確かですね。
　　　　　

あ・・ゴメン間違ってる。
航空機2464億は多分海・陸航空機入れた項目だ
1780ｘ30年＝5兆3400億
諸ＰＪ　1兆1877億
ＦＳ　130億円ｘ96機＝1兆2480億円
残2兆9043億円÷250億＝116機・・・ダメだＦＩ機数が64−84機も減ってしまう・・
やっぱりＦＩ全部Ｆ/Ａ-２２は無理ですね。　

>264
基本的にAFVのことをわかってませんね。
増加装甲なんてものは、本来無くて済む方が良い（というか、増加装甲前提な
設計はある意味性能面・コスト面で下な策）です。
数がそろうというのも、基本的に自衛官が限られてるし、その中のさらに少数
な存在である機動打撃部隊に配備するには、AIFVでは微妙です。
（鼻っから性能的に優位でなければなりません。戦域機動用の装甲トラック
レベルの装甲車ではないんですから）

韓国車の品質は、悪い品質の代名詞ですよ。生産技術と書いたのもその辺を
意識したのですが？設計や開発の技術と生産技術の区別がついてませんか？

あと浮橋は、基本的に重装備を通すものです。戦車や自走砲などの重装備が
存在する限り、装甲車が浮航出来たくらいで所要数を減らせるものではあり
ません。

>265
＞私の問いに答えてください
>259で答えてますが？海相が穏やかなところで行うと。またはLSTで岸ギリギリ
まで（最悪浜に船首を上げる）寄せると。
で静かな川や湖沼と、日本沿岸の2kmでは環境が異なるとも。
年中1mを超える波が立っているところですよ、日本の沿岸で2kmも離れたら。
さらに付け加えれば、陸に上がるに適した浜も非常に限られていますし。
（ちなみにAAVの話も、距離の問題ではなく海洋条件の話なんですが？35kmって
どこかに書きましたっけ？なんかあなたの頭の中で、自動的にAAV=遠距離浮航
の構図があるようですが、現実には数km程度の浮航しかしないことが大半です
よ。演習でも実戦でも。）

>266
漁船利用は、統制と同一方面への大規模揚陸の困難性がクリアできていません
よ。重装備も陸揚げできませんし。もちろん少数でも上陸されると、旅団規模
で陸自が拘束されるという意味で厄介な方法だとは思ってますが、あなたの
言う戦闘の様相とは異なりますよ。

演習帰りなら、海自の護衛艦隊が監視につきますね。それ以前に北朝鮮がそん
な大規模な演習を行えるかを考えてほしいですが。
中国の場合は、対規模な出血を強いて侵攻してきた場合は、こちらも一定の
侵攻を許す可能性があるのは同意ですが。
ただ、沖縄に4から6万陸上げしてどうします？
それを許すということは、海自・米海軍共に制海権を失ってないと意味の
ないことですが。WiARの話は、もっと小規模な島嶼の話です。
ちなみに沖縄沖縄と繰り返してるようですが、冷戦期のソビエトは、沖縄
にも領空侵犯などを繰り返してましたが、中国は近いにもかかわらず、それ
すらなしえてません（領海に関しては、調査船や潜水艦レベルでは行ってる
ようですが）。道理を理解しているなら、これがどういうことか判断つく
かと思うんですがね。

偵察に関しては、車両を使うなら、敵が警備している橋がかかる川を超え
て（つまり主戦線のはるか後方に浸透することを意味するんですが）偵察
するシチュはほとんどありません。隠密偵察が要求される話で、想定が
あまりにちぐはぐです。

>267
あれ、浮橋自体は浮航するのもあったと思うけど。
で、架橋するなら、見通し範囲内は確保できなきゃ実施できないですが。
で、敵の砲撃可能範囲であっても、こちらも浮橋などを使う必要があるという
ことは、主力同士の打ち合いという条件なんです。
事前の隠密偵察や航空偵察だってあるでしょう。
（見通し圏内の確保は普通科と、それを支援する特科で行われるでしょうけど）
残存した重迫程度では殲滅されませんし・・・なんで不利な条件で架橋するか
（させたいか）よくわかりませんね。

あと、日本の川は、大規模なものほど護岸されたりしてるので、浮航可能な
車両自体が活躍できる場所が少ないのも事実なんで・・・まぁ優先度は
低い装備でしょうね。

>271
あれ？
MLRSとSSMの運用の違いによるプラットホームの違いを
以前指摘されてた件はスルーですか？
MLRSとして運用したいなら、装軌並の高機動と、耐ブラ
スト能力に、十分な車重が必要ですが？
あと、野戦防空なら、車両ごとにFCS必要ですが？
ちなみに、SSMのランチャーはリフトするだけの簡単な
ものですが？

それ以外にも、ぜんぜん違う運用訓練を行わねばなら
ないという問題点も無視ですかねぇ。

>272
SSMは非常に空襲＆探知しにくい場所で運用しますが。
推力偏向可能な改型になれば、もっと空襲しにくくなり
ますけどね。
それに近接防空したいなら、それ相応の周辺装備も必要
じゃないですか。素直に、SSMと海岸線の間に高射特科
配置したり、普通科陣地の少し後方から運用したりすれば
いいことじゃないですか。
冷戦下のソ連より、はるかに貧弱な経空脅威なんだし。

米空軍が1割ラプタ−として同様に1飛行隊F/A-22　12飛行隊F35とすると
1780億ｘ30年＝5兆3400億
諸ＰＪ　1兆1877億
Ｆ35　130億円ｘ276機＝3兆5880億円
残5643億円÷250億＝22.5機・・・これなら戦闘機（+偵察機）を減らさずにすみそうです

偵察1個　警戒1個　要撃8個　支援3個でF/A-22を警戒に充てる・・偵察がF35っていうのもアレなので
もう1飛行隊欲しいですね＞ラプタ−
Ｆ35ｘ１飛行隊をラプタ−に転換する費用2760億円の捻出策
案１　MISIP改修を70機に抑えあと60機で打ち止め
案２　新規採用を抑えて30年で2500人総人員を絞り4.5万人体制に
案３　ＣＸキャンセル（でも代替は？）
といった所でしょうか・・

>>274
穴があったというなら、転載して添付するがﾖﾛｼ。
君の人格の信頼性は、その程度なんだよ、今。

>264
進路上（と、そのアジマス方向かな）にいる標的は、IRSTで
捕捉可能でしょうけど、射撃諸元を得るにはレーザー測距
装置がボトルネックで10km内外まで無理。
ここでカメラでの確認を入れると（このアイディア自体は否定
しないけどね・・・誘導や操縦に使用するのは無理としても、
10年先なら曳航デコイなんかも実用されてるかも知んないし）、
同等の装備の性能から、2kmから5kmが実用範囲でしょう。
問題は双方が機動したとき、カメラが追従できるか？有意な
画像を伝送できるかっつーのはあると思いますが。

んー、一回の接近で1機を攻撃対象に絞り込めれば上出来
レベルですかね。
個人的にはそんな技術を集積できるなら、中長距離AAMに
したほうが、訓練や運用コストが安く済むんでいいと思います
けどねー。

>285,292
F-22は次世代のFI候補として否定しないけど（つーか電子
装備自主開発のF-22か、完全自主開発機ぐらいしか選択肢
無いと思うなー）。
あと、F-35はF-2の代替にはなりませんよー。
火力と航続距離から見ればまぁ自明かと思いますがね。

>>287氏
装甲車共同開発の是非
＞（というか、増加装甲前提な設計はある意味性能面・コスト面で下な策）です。
＊知ってますが、付け替えて時代の流れによって装甲をアップデ−トって考えも
　提示されてますな。戦車ですが。装甲車の場合、揚陸・渡河作戦の時は軽めの装甲に
　交換して予備浮力確保という用法もあるでしょう。
　装着装甲＝下策って頭硬くないですか？　先生（ｗ
＊まあ、韓国と提携は技術メリットがないと貴方が言ったので、”如何しても
　装甲の秘伝が韓国に流れるのが嫌なら、装着装甲という手もある”程度のつもりで
　言ったので別に拘りません。
＊装甲車は戦車随伴車両と割り切って高性能を求め、普通科の断片対策は装甲トラック
　という考えは一理あると思います、ただ其の場合は今後日米共同開発でいいと思いますが。
　89もブラッドレ−も別々に開発せねばならんほどの違いは見受けられません。
浮航
１）浮橋節約効果
＞戦車や自走砲などの重装備が存在する限り、装甲車が浮航出来たくらいで
　所要数を減らせるものではありません。
＊誤解されてますが、今より浮橋を減らせと言ってるわけじゃありません。
　ただ、一本の橋が捌ける交通量には限界があるので、装甲車を浮航でバイパスさせて
　やるか浮橋を追加購入せねば、このままでは渋滞必至だという話と、対策で浮橋
　追加購入する金があるなら、装甲車浮航設計にして浮橋購入抑えたほうがいいだろ・・
　浮橋は要る時は要るが遊んでる時間が長い装備なのだから・・という話
　

>>274
穴があったというなら、 転載して添付するがﾖﾛｼ。
君 の人格の信頼性は、その程度なんだよ、今。

>295
装甲アップデートって戦車クラスの話でそ。
＞揚陸・渡河作戦の時は軽めの装甲に
＞交換して予備浮力確保という用法もあるでしょう。

そのたんびに、武器科あたりの人間が同行して、
現地作業開始ですね。スラットアーマーじゃないん
だから（あれですら1台あたり数時間の装着時間が
必要だったと記憶する）、激しく意味無いでつよ。

89式は諸外国のIFV＋増加装甲位の防護力はもって
るという話ですな。まぁM2はアルミ合金装甲だから、
比較するのは酷かも知れませんが。
あと、ハンターキラー能力は唯一だったはず。

＞＊誤解されてますが、今より浮橋を減らせと言ってるわけじゃありません。
>218を書いたのは誰？

っていうか、浮橋って、永久橋が構築されるまで、人間から車両まで冗長性高く渡河させる優良装備なんだが…
評価しない人もいるんだねえ。

>298
たろちんぐらいじゃね？
つーか諸兵科連合で機動（移動）させたいなら、浮航装備ぐらいじゃ
渋滞解消なんておぼつかんでしょうな。

というか、このひと、効率化ばかり言うけど、冗長性や即応性無視
しすぎな気がする・・・ぶち上げる防衛政策も、対中のそれも侵攻後
に特化しすぎ（といっても、脅威見積もりも？なところが多いのだが）
てて、現在自衛隊が負担すべき任務への対応が困難になる提案も
多いし。

>295
ええと、すでに指摘があるので、モジュール装甲とかは省いて、韓国との共同
開発に技術的メリットが無いというのは、装備見ても明らかでしょ。
80年代後半に完成（というか改造＆生産ライン立ち上げ）したKIFV（K200）なんて
エンジンからトランスミッションまで海外製です。
日韓の間には、装甲から構造材に関しては超えられない壁があり、またエンジン、
ミッション等の駆動系も、はるかに技術レベルが立ち遅れていることを考えると、
そもそも共同開発のメリットである、相互の最新技術を用いて完成度を高める
効果がまったくありません。
だから、>248で、日本で開発したものを売りつけることが可能な条件なら、そちら
の方がまだマシだと書いたわけです。

揚陸や浮航渡河時に、装甲の付け外しを行う時間、環境および外した装甲の運搬
手段が存在するなら、浮航などしなくても、また本来の重装甲のままでも、十分
同じ作戦が実施可能です。運用法としては、まったく意味がありません。

>>287氏　補足
装甲車をどうしても国産開発せねばならない理由ってなんでしょう？
相手の仕様を丸呑みしたって、出てくるモノはブラッドレーかＫＩＦＶです。
ブラッドレ-と89の個別開発の必要性とＭＰＭＳとポリフェムの個別開発の
必要性を答えてください。
＊最後に17年度予算・・・陸主体の装備費5166億　航空機2464億　研究開発費1838億
　こんな重複開発費が装備単価を引き上げ、航空機や研究費を圧迫してるのでは？
　

>>288氏
＊私の問いに答えてください
�@浮航揚陸が非実用なら日本以外の周辺諸国が浮航揚陸訓練やってるのはナゼ？
�A対馬を除き、島嶼戦の主戦場は沖縄・尖閣だが複数師団の揚陸能力のある
　中国・北朝鮮にたいしおおすみｘ３では1個連隊+若干の戦車・砲しか揚陸できない
　どうしたら勝って奪還国土回復できるのか？
>>259で答えてますが？
＊いや？259は内水面と海洋の違いについて、あなたが海洋は波があって困難と
　述べられてるわけですが、答えになっていません。
＊�@についていえば揚陸訓練と書いたように、東シナ海沿岸の福建省などで
　中国海兵隊が水陸両用戦車・浮航装甲車での浮航訓練を実際やってる訳で、
　内水面のお話と言われても困ります。ロシア・中国・北朝鮮・韓国・米海兵
　みんなやってますが？＞浮航揚陸訓練。　なんで日本だけできないのですか？
　日本海はともかく、日本の島嶼地域って中国が浮航訓練やってる福建の鼻先の
　沖縄ですが？　福建の海と沖縄の海がそんなに違うとは思えないが？
＊というか、実際に浮航訓練やった事がないから、必要以上に水没事故恐怖に
　とらわれているように見えるんですが、なんか実証的実験に基づいて
　言っているのですか？　日本もそういう訓練すべきとは言いませんが、未経験
　ゆえに水没恐怖で頭が一杯になって、揚陸艇揚陸の欠点に目が行かなくなる
　人が多いのは困ったものだと思います。

>>288氏
�A>>259は彼我の絶望的揚陸能力の差をどう埋めるかについての
　回答になってません。金を掛けずに向こうの数十隻の揚陸艦に対抗せよという
　難題に対する回答に欠点がない筈はないので、他人の答案に対する難癖は馬鹿
　にでもつけられますが、それでは問題の解決にはならないので、あなた自身
　日本が出来る範囲の手を打つならどういう手が打てるか論じて下さい。
　このままでは数個師団と１個連隊の戦いになってしまうのです

>>302
じゃあ君は経験したことがあるとでも言うのかね？
水没恐怖等と相手の感情問題であるかのように
書いて相手を貶めるような論を書くのはどうかと思う。
もっとまともな根拠は示せないのか？

＊はいい加減、自分が妄想に固執するしか能の無い
愚かな人間だということを自覚したほうがいいと思うよ。
いい歳なんだろうし。
君の妄想を支持する人間は世界中探しても君しかいまい。

>301
法制度を除けば、運用体系の違いからくる要求仕様の違いがあるでしょう。
（装輪車は特に）また、開発タイミングの違いもあるでしょう（M2は79年、89式
は89年）。
あとは、世界的にみて、共同開発が成功した例がほとんど無いこともあるの
では（とりわけ車両分野）？諸外国と重複しているような開発内容に見えても、
アプローチやスタンスが全然別だったりしますしね。

それに開発費って、FMSでは上乗せして取られるし、ライセンス生産でもフィー
という費用が発生するんで、独自開発に対してどれだけコストメリットがあるか
事前に十分検討して着手してるだろうことは、私やあなたのようなパンピーでも
十分推察できることかと。つまり開発費込みで考えても、海外製品の導入より
性能とコストのバランスが優れているから国産化してるんだと考えますが。
そうじゃない製品は、購入もしくはライセンス生産してるでしょ。

>302
だから内海のような海相の場所か、岸ギリギリの平水域まで進出して揚陸する
方法なんだと説明したのですが？
あなたの言ってるのは、背景や環境を無視して単に浮航揚陸訓練を行っている
ことだけに着目しているに過ぎません。

あとなんか、私を本職の人間と勘違いしてませんか？実際に訓練をしたことなんて
当然ありませんし、普通に公開されている資料に当たっているだけの人間ですが？

>303
彼我の絶望的な揚陸能力差を発揮するには、彼らはどう行動しなければなりませんか？
彼らが陸揚げするところではなく、海にあるときから戦いは始まってるのですよ。
他の離島と違い、混成団（旅団になるんでしたっけ？）と空自が存在しますから、敵前
上陸になれば、現代戦では揚陸側が圧倒的に不利です。

逆に言えば、数個師団の揚陸を許す時点で、沖縄に限って言えば、自衛隊の能力を
超えてるといえるでしょうから、増勢無しにどうにかしろというのは無理な要求です。
現代戦で数個師団「も」沖縄に揚陸して占領がが成り立つようなら、すでに日本の西方
での防衛力が壊滅してます。そうでないと成り立たない話です。
そこから今ある装備で奪還など、絶対に不可能です。

>301
おひおひ、96MPMSはポリフェムより先に制式化
されとるぞい。
（JDWによれば、2003年次にドイツは2007年就航
予定のコルベットへの搭載を断念している。）
http://www.kojii.net/jdw/jdw030604.html

開発ペースやステータスが違ったら、それだけ
でも共同開発を選ぶ理由にはならんじゃん。
この場合、たろちん理論で言えば、批判される
べきはドイツなんじゃねぇの。
（もちろんその批判も言いがかりレベルだが。）

>>308
そこの記事読む限り、共同開発の危うさがすごくよく出てるね。
まぁ、最近のJDWは、ｷﾖﾀﾝをライターにしたりしてるあたり100%真に受けるのは、
ちょっと危険な情報源になりつつあるけどね（ｗ

>>289氏
ただ、沖縄に4から6万陸上げしてどうします？
＊グアム・サイパンが日本が逆らった場合の米軍の東京空爆基地なのと同様
　沖縄こそ中国という化け物を封じてる要石ですよ。
＊島嶼戦というのは島嶼に航空機やＳＳＭ等を持ち込んで戦略目標を達成する
　ために行うものですが、中国が沖縄を占領してＳＳＭを持ち込み、琉球諸島線
　に機雷を敷設し、関門・津軽海峡に航空機で機雷を投下するとどうなるか？
�@日本列島から沖縄にかけて機雷封鎖が完成し、第7艦隊と海自横須賀・呉艦隊が
　東シナ海・日本海に入れなくなり、両海が中国の内海化し、中国の局所制海権が
　成立する。
�A韓国・台湾は米援軍・物資輸送ル-トばかりか、石油・食料輸送まで断たれ、両国は干上がる
　韓国が失陥すれば中国陸軍・空軍の圧力が直接日本に降りかかる
�B第七艦隊の北京空爆/トマホーク攻撃、嘉手納の攻撃機の上海空爆など米国の通常戦略攻撃の手を縛る
�C米空軍台湾救援の足場嘉手納を封じる。米空軍攻撃機は九州から出撃なら空中給油必要に・・
�D東シナ海・日本海内海化制海権掌握で、日本へ自由自在に大軍と補給物資を送れるようになる
�E五月蝿い旧式夏型にかわり、静粛で、オホーツクから米国を核攻撃できる新原潜094が就役したが
　それの中国母港からオホーツクまでの安全な進出路確保
斯様に沖縄は重要で中国が強国化し、日本を含む東アジア諸国を影響下に置き
太平洋に進出する場合、必ず争奪の対象になる所です。
ただ陸自に任せているとあまり真剣に守らないので、アメリカは陸自まかせにせず
自ら2万人の兵を置いて守っています。　

>>297
装甲モジュール
＞そのたんびに、武器科あたりの人間が同行して、現地作業開始ですね。
＊装甲の秘伝が韓国に漏れるのが嫌だというから言った話し
＊現地作業せねばならない理由などない。スラットのばあい、本国で装着すると
　輸送のとき嵩張るから現地で装着してるのです。ちゃんぽんにしてはいけません。
>>299　>>298
＞というか、このひと、効率化ばかり言うけど、冗長性や即応性無視
　しすぎな気がする・
＊それは気のせいです。私が問題にしてるのは効率性ばかりじゃありません
＊半渡で誘導砲弾で浮橋破壊されて包囲殲滅されたらどうするんですか？
　泳げない車両じゃ逃げることもならず全滅ですよ（冗長性）
＊偵察車両が川向うを偵察するのに浮橋の到着を待たねばならないなんて
　ナンセンスではないですか？（即応性）と申しております。
＊要は車両が自力で泳げないのは冗長性と即応性に欠けると申してます

>>306
＞それに開発費って、FMSでは上乗せして取られるし、
＊共同開発の話なのにＦＭＳがでてくるのはナゼ？
＊開発費の割り勘による節約とか考えようとしないのですか？
＞仕様が違う
＊相手の仕様丸呑みでもブラッドレーやポリフェムでしょ？89やＭＰＭＳを
　重複開発せねばならないほどの仕様の違いって何ですかと聞いておりますが？
>>307氏
＞だから内海のような海相の場所か、岸ギリギリの平水域まで進出して揚陸する
　方法なんだと説明したのですが？
＊存じてます。問題は沖縄のある東シナ海の海相でそれが実行可能かどうかで、
　あなたは否定的見解だったので、じゃあなんで中国は福建で同じことが出来るんだ？
　と尋ねているわけですが
＊あと、平水に拘られているようですが、水密性強化アタッチメントを装着すれば
　波に対する防水は大きく改善する事を指摘しておきます。沖縄でアタッチメントを
　付けての短距離沿岸浮航なら充分実用的だと思うが、アタッチメントの事を
　考慮されてましたか？
　

>>304さん
いや、口の悪さは許してくれ、ただ、水没恐怖で頭が一杯になって
それ以外の問題に目が行かなくなっていると批判したのは
故なきことではないよ。
１）ピストン輸送は揚陸能率が遅く、半渡で敵の集中を招いてしまう。
例えば、漏れが大阪から九州への部隊輸送にヘリを使う事を提案したら
君等は、ヘリでピストンするならトレーラー沢山仕立てて一気に陸送した
ほうが早いというだろう。其れがわかっている君等が揚陸輸送においても
ピストンは能率が悪く遅いという事をナゼ理解できないのか？
浮航装甲車が自走進水する早さは1台1分位だが、ＬＣＡＣはドック注排水
やら荷卸しやらに時間がかかって甘く見ても1時間半から2時間で4台運ぶ
だけだ。揚陸作業能率が24倍違う。
その結果、母船を岸に近づけての浮航揚陸なら2-3時間で済む揚陸作業に
1日半とか掛かる訳なんですが？　
当然の結果、最も脆弱な半渡の状態で敵の集中包囲を招く訳ですよ。
確かに予備砲撃はするが、揚陸が始まったら砲撃は普通なかなかできない。
味方に当たってしまうから。
（オマハでは全滅の危機に瀕して無理に砲撃した様ですが）
だから予備砲撃してから敵の増援が来るまでに、大急ぎで揚陸
しなければならないのです。ピストン揚陸がいかに危ういか分かるでしょう。

>>304さん
２）逐次揚陸
ピストン輸送の宿命で逐次揚陸になります。たとえばＬＣＡＣ2隻が
手薬煉引いて待ってる敵の目の前にイケニエよろしく戦車2両置いていって
それが殲滅されたあとで又次の2両を置いてゆく・・ピストン輸送ってそういう事
なんですが？

いや、漏れが装甲車乗員なら、ちんたらピストン揚陸している間に半渡で
包囲殲滅され、車両が浮航性を持たないために岸辺まで救援に来てくれた
護衛艦に辿り着けず護衛艦の目の前の浜辺でなぶり殺しにされるぐらいなら
万に一つ水没事故の危険性があっても装甲車が集団で一気に浮航揚陸したほうが
100倍マシだと思いますが？
水没したって、慌てず脱出してライフジャケット膨らませて救援を待てばいいのだし。
そういう意味で、水没恐怖で頭が一杯になって他の問題が見えなくなっている
と申したのです

>>307氏
＞彼我の絶望的な揚陸能力差を発揮するには、彼らはどう行動しなければなりませんか？
＊奇襲。台湾沖で演習した中国艦隊が母港の青島に帰る途中沖縄の北方を
　通ります。　尖閣なら航路のすぐ脇。
＊たしかに航路を外れて沖縄に転針したときばれるのだが、其の時に佐世保
　から海自が出撃しても向こうのほうが先に沖縄に着いてしまうのです。
＊そんな艦隊には海自が張り付いて・・と仰るだろうが、戦争が始まってからなら
　いざ知らず、平時の演習には２-３隻貼り付けられればいいほうでしょう。
　中国が平時に演習するたびに海自全艦隊が出撃監視などそりゃ無理ですよ。
＊結局、貼り付け監視の2隻と先方の護衛艦艇が海戦し、佐世保から増援が出撃する
　でしょうが、それらの海域は中国空軍の行動半径内だし、当然潜水艦も伏せて
　あるだろうから（今海底調べてるし）中国側の制空権下でも戦える海自潜水艦だけが
　頼りという状況ですな。
＊沖縄に駐留艦隊がいない事は問題になってますが、沖縄に軍港整備する金がない。
＊専守防衛の日本は奇襲に脆弱+中国空軍の大増強+陸自は島嶼に割く兵力不足
　という図式なら、島嶼取られて奪還戦とか、沖縄本島なら両軍入り乱れての戦闘は覚悟
　すべきでしょう。

>>307氏
補足。　専守防衛のため開戦奇襲では海上撃滅は難しいし、開戦してからも
中国空軍2000対航空自衛隊300じゃあ、本土防空で精一杯ですよ。
中国のは、以前は張子の虎の2000機だったが、2015年には全機新鋭機になりそうですし
海上撃滅は困難で、米空軍・空母の到着を待って奪還の蓋然性が高いでしょう。
潜水艦の増強とＡＩＰ化・水中補給・滞在延長実験は必要ですが。

>>307氏
＞そこから今ある装備で奪還など、絶対に不可能です。
＊はあ？不可能と諦めたらそこで負けですよ。もちろん米軍との共同作戦になりますが
　戦車に浮航は無理なので、装甲車は揚陸艦の床を戦車に譲るべきでしょう。
　ここで大事なのは佐世保の米揚陸艦は借りても兵力は日本で出す気概でしょう。
　日本の領土奪還なんですから。
＊日米の揚陸艦の限られた容積には日米の戦車を満載し、フェリ-や自動車運搬船
　にＡＡＶや日本の浮航装甲車積んで揚陸艦不足を補って、大兵力投入を可能にして
　奪還作戦を実施すべきでしょう。浮航できない装甲車は貴重な揚陸艦の床を戦車と
　奪い合うから戦車運搬の邪魔です。
＊当然のことながらピストン輸送でちんたら1日半掛けて揚陸する暇なんかないです
　共産圏式に大火力で敵火点を潰したあとで新手が来る前に、母船を岸ギリギリまで
　近寄せて浮航揚陸で一気に大兵力を揚陸すべきでしょう。ここでも、泳げない車両は
　戦車とＬＣＡＣを奪い合って戦車揚陸の邪魔であるばかりでなく、ＡＡＶや
　浮航装甲車が集団浮航揚陸したあと4両づつチンタラ揚がってきて揚陸作戦全体の
　テンポを乱して甚だ邪魔。トラックとか高機動車なら後で揚げれば良いのですがね。　
＊で・・急いだにも拘らず半渡で敵の新手大軍に襲われ、撤退せざるをえない状況のとき
　ＡＡＶと浮航装甲車は救援のため岸ギリギリに寄せた味方護衛艦に乗り移る救命ボート
　になるけれど、泳げないＡＰＣは浜辺でなぶり殺しでは？
＊上記のように島嶼揚陸を少しでも検討したならば、島嶼揚陸では泳げないＡＰＣが
　全体の足を引っ張るのが明らかでしょう。諸外国が海兵を有している大きな理由は野戦と
　島嶼揚陸戦では装備仕様や訓練に大きな違いがあるからなのです。
＊しかし日本には海兵がない以上、陸自が海兵を内部に設置せねばならなかったのに
　陸自は本土野戦の事のみ考え、島嶼揚陸戦対応の装備・訓練・組織はなおざりにされてきました。
＊脅威が北方から南西に移りつつある今、これじゃまずいでしょう。沖縄取られると
　韓国・台湾の息の根がとまってしまい、次は日本の番だというのに。>>310参照

>>313
口の悪さなんて誰も気にしていない。でも頭の悪さは許さない人がいる。

>>308　>>309
＊共同開発が仕様の違いで揉めて遅れ勝ちなのは認めるが、それでも三国が
　ポリフェムを維持してるのは、技術持ち寄り効果と、開発費割り勘効果のメリットが
　デメリットを上回るからでしょう。事後装備という手だってあるんだし。
　ＭＰＭＳをそんなに急いで配備せねばならない理由があったとは思えないし、
　仮にホントに急ぐなら、開発費による単価高騰で配備が進んでないのでは・・
＊結局のところ欧州では単独開発といえば、共同開発にして開発費割り勘にせよと
　議会で問題になるからああしているが、日本の野党にそういう知恵はないから
　役所的には面倒な国際共同開発を避けるだろうが、そんな事してたら予算で日本
　を上回る相手に対抗してゆくことなど出来ないから、国際共同開発や三軍共同開発
　を旗振りする部署を庁内に作るべきだと主張してます。

>>288氏
＞なんかあなたの頭の中で、自動的にAAV=遠距離浮航の構図があるようですが
＊ＡＡＶは渡河に準じる2-3ｋｍの沿岸浮航装甲車じゃなくて、船に軌道をつけた
　アリゲーターの流れを汲む揚陸兵車で数時間の浮航に耐えられる本格的
　水陸両棲車両/艇ですよ。ＢＭＰなどとちゃんぽんにしてはいけませぬ。
米海兵揚陸ドクトリン
＊あなたは米海兵のドクトリンをご存知ないようなので説明すると
　敵の陸上砲火のとどかぬ沖合いに揚陸船団を置き、水平線の向こうから
　高速揚陸手段で揚陸する・・というのが米海兵のドクトリンです。
＊じつは揚陸能率やコストを考えるとかなり問題のあるドクトリンだが、
　母船を接近させて沈められると責任問題になるからか、とりあえず
　このドクトリンを堅持してます。沖合い数十ｋｍから内陸数十ｋｍを叩ける
　砲弾だかミサイルだか分からん高価な砲弾を開発したりしてまで、この
　ドクトリンを堅持している以上、本番ではＡＡＶは35ｋｍ沖合いから2時間
　くらい航海して揚陸することになるし、それを前提に作られてます。
＊とは言いながら訓練では簡略化されてるのは認めますが、タテマエはそういう
　事になっているのです。一時はシルクワーム射程外の80ｋｍ沖合いを目指して
　いたようですが最近はさすがに無理に気がついた・・のかは良く分かりません。
　日本にアメリカの真似する金はない筈ですが、真似してみたら敵のまえに
　戦車６両づつ奉納する奇特な揚陸艦隊になりました。アメリカみたいにＬＣＡＣ50隻
　動員するならこういう事にはならないのですが・・なんでもアメリカの真似すれば
　いいって物でもありません。国力を考えないと・・

>>288氏
共産圏揚陸ドクトリン
＊共産圏の揚陸ドクトリンは対極で、敵の集中を招くまえに素早く揚陸する
　事を重視して母船を岸辺にギリギリ近づけて行い、母船自身に火砲を満載して
　火力支援を行うという考え方です。
＊また安い小艦艇で巡洋艦なみの大火力を得るために多連ロケット装備の
　揚陸支援艇を多数随伴するのが特徴で、要は、守備側火点を予備砲撃で
　殲滅すれば、母船を近づけても大丈夫との考えのようです
＊なのでロシアのホバーはピストンを考えず、ドックに入らない巨大なモノで
　火砲満載でホントにガンダムみたいです（アレはさすがにやりすぎの観がありますが）
＊中国の最近の揚陸艦は船首観音開きとドックを持っていますが、ドックはコマンド等
　運用柔軟性確保のためのもので、大火力で制圧して母船ごと突入という
　ドクトリンに変更はないようです。陸用の多連ロケットを舟艇に積んで撃つのが
　好きで、波に対する砲安定装置がないため、盲目滅法に無茶苦茶大量に撃って
　面制圧するドクトリンなので、中国揚陸正面で車両や塹壕から出ると鉄の雨で
　瞬時に挽肉になります。日本側は砲迫に簡易断片装甲を施すのが急務でしょう
　ＦＡＥをロケットに取り入れる研究をしており、早晩塹壕は無効になります。
＊北朝鮮のは貨物船に乗る小型ホバー/ＬＣＭで貨物船が揚陸艦に早変わりとか
　安い小艇への多連ロケット搭載とか貧乏国同士日本の参考になる装備体系です。
　まあ韓国への浸透用という側面もあるんですが・・

日本は共産圏型揚陸ドクトリンのほうが国情に合う
＊日本にＡＡＶやＡＡＡＶのような専門車/艇を買い揃える金はないし
　おおすみ30隻とＬＣＡＣ60隻買う金はないのと、揚陸速度重視の観点から
　私は共産圏式の揚陸ドクトリン推奨です。ＢＭＰみたいな装甲車に
　水密強化アタッチメントつけてフェリ-や自動車運搬船を岸ギリギリに近づけて
　浮航放出したり、戦車はＬＣＡＣより安い掃海・ＬＣＭ兼用艇多数を
　コンテナ船に積み重ねて現場に持ち込み、ピストンじゃなくワンショットで
　一気に荷揚げするべきと言う意見です。
＊そのため護衛艦艦砲を75ｍｍからＭＬＲＳを撃てる兼用ランチャーに換装とか
　大綱の枠外で用廃ＤＤのＦＣＳ流用の1000ｔフリゲート（兼用ランチャー装備）とか
　ＧＰＳ付マイク多数をＭＬＲＳで島内投射して敵位置の探知とかヘリＵＡＶとか
　レーダーヘリとか言ってます。敵火点を潰し損なう事が何よりまずい事だからです。
＊洋上でのフェリ-からＬＣＭへの戦車の載せかえは困難なので揚陸艦の貴重な
　スペースには戦車に譲って、装甲車はフェリ-や自動車運搬船に乗って貰いたい
　と思ってます。揚陸艦の戦車が残存火点を潰さねば安全な揚陸は出来ないので
　戦車の数はとりわけ重要です。
＊フェリーというと民間船舶を・・以下略と言われますが、有事には国に優先的に貸与
　するかわりに建造費を融資とか補助し、戦災で沈没したら責任もって補償という
　契約を平時のうちに民間船主と契約すべき問題で、そういう根回しを平時にしないで
　戦時で泥縄で補償の約束も明確にせず戦場に突っ込めと言うから拒否されるのだ
　と前もって反論しておきます・・（ＦＡＱ読んで）

>>290
＞見通し圏内の確保は普通科と、それを支援する特科で行われるでしょうけど
＊其れは川を渡って突入できる戦車/装甲車がないからでは？普通科だけで
　敵陣地が抜けるものですか？固定陣地だけでなく相手には戦車も装甲車も
　あるというのに？
（まあ誘導砲弾とＡＴＭもあるんだろうが屍の山になるのは間違いないですよ）
＞河には護岸がある
＊護岸にはスロープがある（ｗ　いや、護岸は同意します。でも本当に
　それは状況次第ですよ。斜めに登ってコンクリ塀、機関砲で吹っ飛ばして
　内側に入れる場合もあるし。ただ、確実なのは半渡で包囲殲滅されたばあい
　泳げない車両なら確実になぶり殺しだが、泳げる車なら逃げ渡って生き残れる目も
　あるって話です。

>>291
＞MLRSとして運用したいなら、装軌並の高機動と、耐ブラスト能力に、
　十分な車重が必要ですが？
＊一言で答えるよ。ＨＩＭＡＲＳ台車８ｔ！　まあＶ２２に積める狭幅装軌を米海兵から
　金引き出して共同開発して台車にするってのがいいと思うが。（空中投下や
　浮航で浸透/撤退できる偵察車両や、市街戦向けに対ＨＥＡＴチェーンを車体
　から90cm離して展張できる狭幅装甲車とか、揚陸作戦向け浮航装甲車、化学車・
　指揮車後継など雑多な装甲車をファミリー化するべきだろうね金ないし・・
　勿論新宗麟はコレに吸収の方向で・・）
＊それより島嶼戦じゃソフトスキンのミサイル車両は中国のロケット射撃で
　挽肉と屑鉄になって役にたたないんですが。＞ＳＳＭ、ＭＰＭＳ、短ＳＡＭ
＊30分で敵艦隊が到着する、沖縄とならんで最もヤバイスポットの対馬
　一つとっても敵攻撃機に携帯ＳＡＭじゃマベリックスキーでアウトレンジ
　されて黒こげ死体になるだけだし、ＭＰＭＳじゃ舟艇は兎も角軍艦には役不足だし
　結局短ＳＡＭとＭＰＭＳとＳＳＭが必要だが揃いも揃って単能の上に
　断片装甲なしでありやがって、水におぼれる上に砂浜でスタックするという
　島嶼戦を考えると頭痛がしそうなんですが・・・
＊結局、島嶼戦と市街戦の事をあまり考えてない装備体系なんで、そこら辺を全部
　カバーする手駒を最小限の開発費でワンショットで開発する事は必要でしょう。　
＊FCS車両の付け替えないし、複数同時接続は必要ですが、FCSオペレータの訓練
　の問題もあるし丁度いいのじゃないですか？
＞SSMは非常に空襲＆探知しにくい場所で運用しますが。
＊SSMランチャーがいかに上手に隠れても、SSMはドプラーレーダーに
　鮮明に写るでそ。レーダーにSSMが最初に写った位置を集中的に探されたら
　見つかるんでないの？相手も補給が邪魔されれば必死になるし。

>>291
＞素直に、SSMと海岸線の間に高射特科配置したり、
＊いや、下記の点が丸裸だから、それを防衛するのに現在の高射特科では
　手が足りないほどだから、野戦部隊は自分の面倒を自分で見ろと言ってる
　国家戦略防衛地点＝　政経中枢、指揮通信中枢、交通・送電結節点
　原発、大都市上流ダム、石油・食料備蓄　と　戦域防衛地点＝　補給・燃料集積
　陸・海・空基地・レーダーサイト・・上記殆どガードSAMが付いていない惨状。
＞冷戦下のソ連より、はるかに貧弱な経空脅威　
＊ご冗談を。軍事力は国力に比例し所詮1000万の国は人口1億の国の軍事力に対抗できない。
　冷戦時代のソ連はGNPが成長しないのに無理に軍備拡大した人口2.7億の国でしょ
　中国は無理しないでもGNPの高度成長で自然に防衛予算がのびている人口12億の
　大国ですよ。年を重ねるごとにどんどん状況が厳しくなることでは旧ソ連どころ
　じゃなくていずれ米国すら凌ごうかという大敵なんですが？
　もう購買力平価軍事予算でロシアを追い越しましたし
　2015年でフランカー750機　F16/F2/経国級単発機1000機 F4級攻撃機750機
　2020年でフランカー1000機　単発機1500機　攻撃機900機
　2025年でフランカー1250機　単発機2000機　攻撃機1050機　計4300機
　旧ソ連って2500機とかでしょ　貧弱って？

>296
すでにご存知でしょうが、前スレで転載されていた

255 名前：象の足[sage] 投稿日：02/10/17 16:37 ID:???
それにスタンダードはセミアクティブと言うが、これは着弾前の数秒間だけで、中間誘導は慣性誘導でレーダーは必要ないぞ？
なんだタイムシェアリングって？ＳＭ−２はとうの昔からそういう意味の誘導をしているが？
そもそもイルミネーターは誘導可能なミサイルの数分用意している訳じゃない。アーレイバーグは３つしかない。
ＳＭ−１とＳＭ−２の違いって知っているよね？

よりも前に「象の足」氏がSAMの誘導方式について触れた書きこみは存在しない。たろちんが何を指して「象の足氏はビームライダーとSARHを混同している」と
考えたのかは、たぶんたろちんにも判らないんじゃないかな？

たろちん自身、この直前あたりからしかSAMの話はしていないのだから。

いや、其の前だと思ったよ、彼がベトナムのスパロー話をしてた前後だよ。
ビューア入ってなくてすまんが。

>>294氏
＞電子装備自主開発のFA22　
やっぱりアメリカはそう言うかな。LPIは肝だからそうだろうねえ。
でもLPIと共同交戦がないFA22って価値半減だよなあ・・
もっともLPI技術習得は幾ら払っても惜しくない価値はあるが果たして
F2のレーダー作りそこなった日本の手に負えるかねえ・・
＞F35じゃFSとして火力航続不足
それはわかるが、いまさら非ステルスは買えないよ。FA22はベイが狭くて
対艦ミサイルは無理・・・不満足ながらF35しかないのじゃないかなあ
F15を対艦攻撃機として併用するとか・・
用途廃止のP3Cを給油機兼対艦攻撃機にして組み合わせるとか・・
海自艦艇を海上の給油・給弾拠点に利用するとかして当座を凌ぎ
ストライクイーグルみたいなFA22攻撃機型が出たら買う話かと・・
貴方はF15E購入推奨？

>>327

つまり、根拠も無く中傷しているわけだね。

三軍統合のモジュールミサイル
企画概要
＊メテオールへの参加とそれをベースにしたモジュールミサイル開発の
　各国への呼びかけ
＊スパローサイズのミサイルのシーカー、弾頭、エンジンをモジュール化し
　2種のエンジン、7種のシーカー、7種の弾頭の組み合わせで多種多様な
　ミサイルをファミリー化する。
＊なお一部シーカーは砲弾、ロケット弾に装着を考慮して設計
期待する効果
�@モジュール標準化によるシーカー生産価格下落（1シーカーで複数ミサイル）
�A同様にエンジン・弾頭価格下落
�B酸化剤の要らないラムジェットの小型長射程の技術革新の恩恵を
　多種のミサイルに速やかに展開する
�C日本の国家中枢になるべく早く安くSAMの傘を被せるためには複数の要防衛点を
　1セットのSAMで守れる長射程SAMを安く手に入れる事が必要だが、ラムジェットなら
　拡大スパローサイズで中SAMやペトリやスタンダードを越える射程も期待でき、
　システムもコンパクトにまとまる
�D空では東側AAMの射程優位をひっくり返せる、先にAAMを撃たれて回避中にAWACSを襲われる
　心配がなくなる。しかもスパローサイズでFA22のベイにも余裕で入る
　海ではLPIレーダーAEWと相俟って射程120kmの敵対艦ミサイルをアウトレンジ
　して直接母機を狙え、しかもVLS1セルに4本入るミサイルで防空力が大幅に高まる
　かつ、陸海空三軍共同で、かつ国際共同も狙いコストを徹底的に落とす

モジュールミサイル続き
�EPRHにシーカーを付け替え、射程130ｋｍの対AWACSミサイル/SEAD用ARM/対艦攻撃ARM
　赤外線画像認識シーカーを装着してSEAD/対艦飽和攻撃用多携行ミサイル兼
　射程100kmの敵長射程多連ロケットを攻撃する対砲兵ミサイルを供給
　＊F35をFSにした場合対艦ミサイルのARM/TV化＞小型化は必須　小型ミサイルを
　　レーダーに精密に当てて防空力を殺いだ上で滑空爆弾で沈める戦術ならF35の
　　貧弱な搭載力が問題になりにくい
�F直射17km弾道射程32kmのロケット/ラムと赤外線画像認識シーカーの組み合わせで
　正確なロックのできるRAM後継ミサイルと全長の短いUCAV用AAMの供給
�G直射17km弾道射程32kmのロケット/ラムと安価なGPS、レーザー、赤外線画像シーカー
　クラスタ弾頭でコンパクトながら威力が高く安価で推力ピンのないM26後継ロケット/ジェット弾
�H直射17km弾道射程32kmのロケット/ラムと赤外線画像認識シーカーと
　タンデムHEAT弾等でヘリ用長射程ATMや、MPMS後継対ホバークラフトミサイル
等々を供給
＊モデルは任務によって弾等を挿げ替えるアメリカのZUNI航空ロケット弾
＞問題点
結局始めにシーカーの重さ長さ直径標準が決まってそれにあわせてシーカーを設計
せざるを得ないので最適化はやや損なわれる

調べるのが面倒ならやめるべし、続けたいなら調べるべしお好きにどうぞ

最適じゃないﾚｰﾀﾞ…
目的を完全に履き違えている。



頭も人格も低　劣

>>332
つまり、あんたは人を中 傷するけれど、その根拠は示さない程度の香具師なんだな。
妄想は、あれだけ連ねて書くけれど、自分が行った中.傷の責任は、何一つ取らない。

別に嘘はついとらんが、立証しろといわれてもビューアはいってないから
ログ調べてくれれば分かるとしか言えん。其れが無責任だというなら
まあ、軽率だったかなとは思うし、本人のいないところで言う話でも
なかったなと思う。それについては反省してます。

あのさ、それ、態度としておかしいよ。
ﾛｸﾞあっての批判だろ？
なんで、ﾛｸﾞ無しで批判するの?
それ、軽率以前に、行動がおかしいよ。

ところで君　誰？

>>337
喪舞いこそ誰だよ?

別に中傷したつもりもないし、批判したつもりもない。
象の足氏についての思い出という事で話しただけだが、
まあ、軽率だったよな・・

>>339
ビームライダーとSARHとを混同していた、とする根拠が出ないと、
象の足の発言を捻じ曲げたことになるだろ。
まったく無感情に事実だけを書いたとしても。

でなんだっけ？こいつの病名は？

>>341
自己愛性人格障害

ビューアが無くても
ttp://makimo.to/2ch/index.html
つーものがあって過去ログを探すことは出来る。

まぁ、たろちんにそれを使って自分の主張を裏付けろと求めても無駄なのは本人が断言したことではっきりしたけど。

歪曲はしてないが、口が滑ったのは悪かった　それは謝るから
ここらへんで矛を収めてもらえませんか？

>>344
あのさ、これは君の人格と、君の発言の信頼性を、包括的に問う問題なんだよ。
口が滑ったの？
本当にそれだけで良いの？
そのほうが、君の信頼性は損なわれるんだよ。

口が滑ったら、手元にさえ、根拠のないことを言うのだ、と君自身が証明したことになるんだよ。
君はそうしたいようだから、矛を収めよう。

君は、口が滑って、根拠のないことを言う人なのだということは、良くわかった。

>>343氏　ありがとうコレは知らなかった。
>>all
お詫びと訂正。343氏のおかげで過去ログ見れたのだが、私の記憶が不正確でした
彼はビームライダーとsarhをちゃんぽんにはしてませんでした。
彼はイージスのsarh＋指令誘導を昔の戦闘機のall　sarhとちゃんぽんにはしてましたが。
ログは揚陸太郎スレ２のレス番300で、中間指令誘導について言及した私のレスに
たいして、
”たろ珍の書き込みを見ていると、スタンダードはラジコン飛行機の様な
書き方をしている所を見ると正しくイージスシステムを理解しているとは思えん。”
と書いており、終末誘導誘導であるはずのイルミの話を反復しています。

誤った記憶を元に誤ったことを言って失礼しました。
かつ、軽率な発言でスレ汚しの結果になって済みませんでした。
>>345
今回のことは私の事実誤認なのでお詫びと訂正を載せました。
ただスレ違いの話題ではあるので、継続される時は言い合いスレでお願いします。

ｽﾚ違い？
いつからここは、あんたの独演ショーを、独善的に進めて良いｽﾚになったのだ？

まあいいや、口が滑ったんだろうし。
どうぞご自由に。

空自予算推定モデル
・総予算1兆1415億
・人件費　　　　　　4297億（762万円ｘ4.7万人ｘ総計整合係数1.2）
・修理・営舎費　　　2767億（1兆1415億ｘ20.2％ｘ総計整合係数1.2）
・基地地代・対策費　1370億（修理・営舎費推定と同様）
・航空機等　　　　　1780億
・施設整備　　　　　410億（修理・営舎費推定と同様）
・その他及び誤差　　791億（誤差615億含む）
考察１　戦闘機数を減らさずに済む価格
2464億ｘ30年支払＝7兆3920億円
MISIP改修　44億x残90機＝3960億
E2C更新　　100億ｘ13機＝1300億
AWACS更新　300億ｘ４機＝1200億　
CX購入　　　100億ｘ26機＝2600億　　
CH47更新 　　40億ｘ15機＝600億
予備費３％　　　　　　 2217億　　
ＴＴＬ　　　　　11877億円
今後のあり方）
＊FA22 F35Bの混成。偵察機合わせて280機体制　
＊F15は攻撃機（＆UCAV母機）
＊UCAVは未成熟な兵器だが、大綱枠外での戦力強化の途を探るため
　総予算の1-2割を投下
＊FA22は（那覇・築城・小松は巡航ミサイル等に脆弱なので）
　新田原、各務原、百里、三沢、千歳に4機+予備1機配備。
　滑走路攻撃に脆弱なのと、最精鋭という事で5分待機に
＊F15Eを今から購入はせず、FSは手持ちF15のMISIP改修時にFS任務可能な
　AVIONICSを積載する事で賄う

相変わらず病状が現れているようで

全部自分のサイトでやりゃいいのに

追加
＊人員は1機140人体制に絞ったあと、分散配備等のため
　総人員の5割の現場人員を1.2倍に増員する。
　260機ｘ140人＝36400人　18200人+（18200x1.2）＝40040人
＞採用を抑制して4万人体制に
　現在、在役40年　毎年1000人退官・1000人補充として2年後から毎年750人づつ減
　削減移行期間11年　
　30年の人件費削減効果　
　・2年＞０
　・9年＞7000人x762万ｘ9年ｘ１/２＝2400億
　・19年＞7000人x762万ｘ19年＝10135億　TTL　1兆2535億
財源
　1780億円x30年＋人件費節約分1兆2535億＝6兆5935億円が総財源
諸PJと防空SAM100億x30年予算を除外
　6兆5935億円-SAM3000億-諸PJ1兆1877億＝5兆1578億が戦闘機とUCAVの財源
　FA-22・250億x25＝6250億円
　F35B　130億x264＝3兆4320億円
　将来FA22の攻撃機型が出た場合F35のFSｘ3飛行隊の1飛行隊を
　FA22重支援戦闘機に転換するための財源　120億ｘ22機＝2640億　有人機計4兆3210億
残余　8368億をUCAV予算に充当（FA22　23%　F35　61%　　UCAV16%）
　　　高級UCAVと簡易UCAVを半額づつ買った場合
　　　4184億円÷50億円＝84機
　　　4184億円÷５億円＝837機　計921機　
　　　F35ｘ264機ｘ4機＋FA22ｘ25機ｘ8機＝統制可能数1256機MAX
　　 　統制能力からしても機数・予算配分からしてもこんなところかと。
　　

財務省に頼んで万札をどんどん刷ってもらう

そしてインフレ起こす前にアメリカからラプター大量購入
はいめでたしめでたし

ゴメン訂正。当面の＊案決定版
＊空自人員は1機140人体制に絞ったあと、分散配備等のため
　総人員の5割の現場人員を1.2倍に増員する。
　260機ｘ140人＝36400人　18200人+（18200x1.2）＝40040人
＞採用を抑制して4万人体制に
　現在、在役40年　毎年1000人退官・1000人補充として2年後から毎年750人づつ減
　削減移行期間11年　
　30年の人件費削減効果　
　・2年＞０　・9年＞7000人x762万ｘ9年ｘ１/２＝2400億
　・19年＞7000人x762万ｘ19年＝10135億　TTL　1兆2535億
財源　1780億円x30年＋人件費節約分1兆2535億＝6兆5935億円が総財源
諸PJと防空SAM100億x30年予算を除外
　6兆5935億円-SAM3000億-諸PJ1兆1877億＝5兆1578億が戦闘機とUCAVの財源
　FA-22・250億x25＝6250億円
　F35B　130億x264＝3兆4320億円
　将来FA22の攻撃機型が出た場合F35のFSｘ3飛行隊の1飛行隊を
　FA22重支援戦闘機に転換するための財源　120億ｘ22機＝2640億　有人機計4兆3210億
残余　8368億をUCAV予算に充当（FA22　23%　F35　61%　　UCAV16%）
　　　高級UCAVと簡易UCAVを半額づつ買った場合
　　　高級4184億円÷50億円＝84機
　　　簡易4184億円÷５億円＝837機（F15運搬440機地上126機他271機）
　　　UCAV　計921機　
　　　F35ｘ264機ｘ4機＋FA22ｘ25機ｘ8機＝統制可能数1256機MAX
　　 　統制能力からしても機数・予算配分からしてもこんなところかと。
参考250億円での統制AAM数＞対戦敵数
＊FA22x1機　　8発　　
＊F35x1.9機　　7.7-15.4発
＊高級UCAVx5機　　40発
＊簡易UCAVｘ50機　200発
　　

防空UCAVの肝になる技術
＊MIRVのように急降下しながら複数目標に次々IRST+LRF等で照準してAAMをLOAL
　するための多目標同時処理IRST（ARM対策防空SAM/RAMの光学FCSとファミリー開発）
＞コレがないとUCAVの多弾頭ミサイルメリットが活かせない
＊高級UCAV＞ステルス
＞コレがないと対AWACS/SEAD/偵察能力が得られない
＞またAAMを包むステルスの鞘効果とファンジェット長射程の効果が得られない
＊簡易UCAV＞ラムジェット
＞コレがないと空戦機動できない

あとFA22/F35＞LPIレーダー
＞機体がステルスでもレーダーがLPIじゃないと意味半減
　闇夜に黒装束にしたけど提灯を持ってて位置ばれまくり状態に
＞米からの供与得られねば、LPI全周多目標同時処理レーダーファミリーの
　簡易版として開発か？
　
　

UCAV肝となる要素技術　補足
UCAV用の短いAAM
（直射17km弾道34kmエンジン、METEOR径　モジュールミサイル１Verで開発）
　

逆に一人でやっててくれるとありがたいな

某研閣下のようにあきらめがつく

>>356
ヽ(｀Д´)ノｳﾜｧｧｧｧｧﾝ!!猊下はこだわりﾈﾀに決着がついたら、御自ら身を引くよー
それに猊下は、間違いはしても、自分で煽ったり、誰かの発言を捻じ曲げたりしないよー
ましてや意識的に荒らしたりはしないよー

分散配備のまとめ
＊とりあえず飛行隊毎に分散で考えてみる。
＊整備部隊を分割したくない＆防衛SAM1部隊で済ませたいので、近接飛行場展開
＊HWASONGなど数の多い短距離弾道弾がとどく場所、潜水艦巡航ミサイルが届く場所
　はSTOVLないしヘリ基地に転用か廃棄
（但し基地が足りないので小松・能登は舞鶴から対潜警備出して無理矢理使う）
＊米空軍への基地提供を前提に計画
＊調布・大分県央などのGA飛行場、旧広島、旧北九州、旧種子島、旧多良間等
　新空港ができて便がなくなった旧空港の基地転用

１）米空軍展開予定地
展開兵力所要
2035年　FLANKERｘ2000の半分が来襲して、それを3対１で殲滅できる機数
　　　　3000機-自衛隊280機＝2720機収容がMAX
　　　　正直2720はアレだが、中国空軍は以降も成長を続けるので余裕を見る
基地収容機数限界　現場スタッフ1機70人　1基地駐屯7000人とみると100機目安

�@CTOL基地（10基地x100機＝1100機）
千歳、三沢、松島、百里、横田、厚木、浜松、小牧、各務原、新田原、小松
�AVTOL基地（5基地x50機=300機）
美保、岩国、防府、旧広島空港、築城　霞ヶ浦　　　　
�A不足補充の子基地（12基地ｘ100＝1200機）
青森、仙台、成田、羽田、静岡、中部、能登、関西、神戸、伊丹、宮崎、鹿児島
（関西以外近接基地の子基地として選択。関西は4空港抱え無視できず）
結論＞1基地100機で自衛隊基地だけで収容できる派遣米軍は1350機、近接空港入れて2500機MAX
　　＞1基地200機詰込めば自衛隊基地だけで2650機収容可
＃ふと思ったのだが、空港会社に幾許か払って、海上空港埋め立て造成する際に
　バンカーを埋め込んでもらえばどうだろう。杭打ち要るかもではあるが・・あとから
　設置より工費が安く付きそうな・・

自衛隊展開予定地(12飛行隊）（8個整備隊）2箇所受け持ちで整備部隊膨張を1.2倍に押さえ込む
＊丘珠基地、山形空港/霞目基地、立川基地/調布飛行場、木更津基地/館山基地
　八尾空港　大分県央飛行場/旧北九州空港　熊本空港・目達原基地、旧種子島空港　
＊宮城・山形まで北空に移管　北空３　中空５　西空
＊原基地FA22&AWACS＞千歳　　　百里　　　浜松　　　新田原　　FA22＞那覇
　移駐先FA22&AWACS＞山形空港　横田基地　関空　　熊本空港　FA22＞旧種子島空港　
＊整備機材は移動式に
＃種ヶ島なら本土から大兵力を送り込み易く、日本が種子島を押さえていると
　機雷封鎖線が完成しない＞陸自駐留部隊を置く＆新種子島空港開港に併せて
　旧種子島空港を那覇部隊の子基地として活用

ごめん変更の数字直してなかった。
�@CTOL基地（11基地x100機＝1100機）
千歳、三沢、松島、百里、横田、厚木、浜松、小牧、各務原、新田原、小松
�AVTOL基地（６基地x50機=300機）
美保、岩国、防府、旧広島空港、築城　霞ヶ浦　　　　
�B不足補充の子基地（12基地ｘ100＝1200機）

弾道弾攻撃に対して、ひとつだけ防御手段を選べます。
何を選びますか？

で、MDを選んだ日本…と、

ｽﾚの流れに関係無く、つぶやいてみる…
原子力潜水艦と弾道ﾐｻｲﾙの組み合わせｷﾎﾞﾝ。

>>361氏
MDは本当にアレですな。
＊アメリカの意向を迎えるのに汲々とする与党
＊専守防衛であれば何でも賛成の野党

アレって日本の為にはならないというのは完璧同意です。
＊日本が北朝鮮に核落とされたからって、漏れらが北朝鮮に核を落とすことは
　ありませんよ。だって、北朝鮮がLAに核打ち込んできたら困るもの。
＊MDに金出して開発に協力しなさい。それで自分でそれ買って、防ぎなさい
　（うまくゆくかどうかは保証しないけど）
＊ついでに、欧州の防空艦の１/４の能力なのに高価なイージスをアメリカに
　買わされたとか議会が騒がないようにイージスはMDにも役立つと議会に説明
　しておきなさい・
・・・・＞＞当然といえば当然なんだが、そんな飴のエゴへのお付き合いは
　　　　　　カドが立たない範囲でミニマムにして貰いたいもんです。

ところで台湾じゃあ、MDに予算吸い取られてあと10年以上パットンタンが
最新鋭戦車という有様らしい。空軍は弾道弾攻撃を警戒して高速道路発着
訓練再開するし、凄い心理的プレッシャーみたいですね＞中国弾道弾・・

ゲル前長官は第二撃予防攻撃の名の下に報復空爆を国会に通そうとしていた
ようだが、北朝鮮相手ならMDよりこちらのほうが余程正解って気もします。　

館山基地に空自飛行隊展開……ﾌﾟｹﾞﾗ

>>363
いやー一応分散配備先は
�@滑走路補修部隊や化学除染部隊、堅固な燃料タンクと兵員収容施設を持つ
�A警備部隊を持つ
�B発着支援施設、装備、作業員を有する
�C１整備部隊が２つ以上の飛行隊の面倒を見られるよう、分散2基地が近い事
　（これは１群のSAMで複数の基地を面倒みてSAM配備費節約の意味もある）
しかもお金をかけてはいけない

という条件なんですが、民間空港は�B、�Cは満たせても�@・�Aがキツイし
弾薬庫など事前に設けにくいので、海陸航空基地で選んだんだが・・
STOVLだから滑走路は問題ないと思うんだが、スペースないかな？＞館山
解説希望です。

おまいさあ、飛行場の名前つらつらと書くのはいいが、
滑走路の長さとか、エプロンの広さとか考えてる？

まあ真の馬鹿には何を行っても無駄なことは解ってるつもりだ。

>>365
館山ってSTOVLも発着できないほど滑走路短いの？
エプロンはそれなりにあったと思ったが？

調べてみたら、軽飛行機が発着できているようだが。F35B運用できないと
思うその根拠って何？

是非、館山基地HPのトップの画像を見て欲しい。

とりあえず宿題だった
�@分散配備・米空軍受け皿準備の所要基地数計算と分散配備の齎す人員増への解決策
�A予算面からのFA22/UCAVの購入可能量計算とFA22/F35/UCAVの最適ポートフォリオ
は当面の検討結果が出た。副産物として旧空港という比較的低コストで基地転換
できそうなネタもGETできたので空自建設の検討は一応収束。
ただ、千機単位の空軍力の受け皿整備というのは検討するほどに、数十年掛りの大作業　
というのが明白ですね。絶対泥縄では間に合わんわコレは・・

　

ちょっと！ここで＊を拘束してる有志諸君！
最近＊が他ｽﾚへ出没して電波垂れ流してウザいんだけど。

弾幕薄いよ、何やってんの！！

NGに汁

>>370
いや、＊の病気が悪化してここだけで我慢できなくなってきた
わけで、ここの人間の努力でもいかんともしがたい。
何せコミュニケーション能力がマイナスの人間だから。

>370
とりあえず出没先のスレッドにここの住人を誘導……しても、多分もう無駄だと思う。

このところ＊の病状は悪化している。もはや現実世界において入院するしかないってくらいに。

で、館山はF35一個飛行隊が運用可能なの？

>>373
基地外に、常人のような表向きの行動を取るようにさせることは出来ますが、
基地外そのものを治癒することは出来ませんよ。
入院している間は静かですが、退院すると速攻元に戻るでしょうね（ｗ

妄想スレってことは、基地外用隔離病棟なんでしょ。
何でみんなそんなに怒ってるの？

やむを得ず相手をしているのに、増長する基地外がいるから。

隔離しきれずに遊撃を許した自分への不甲斐なさに腹が立つのです

海自21航空群のWebページはこちら。
http://www.dii.jda.go.jp/msdf/tateyama/index.html

ただの離着陸ならなんとかなるだろうけど・・・「運用」になるとねぇ。

ヘリですら効率的な運用のためにヘリ空母欲しいつってんのに、
F-35をDD運用とは馬鹿も休み休み言え。ンなコトするぐらいなら最初から
軽空母導入するわ。大体、F-35Bは短距離離陸垂直着陸が基本だろうが。
燃料満載で垂直離陸なんぞ出来るかｳﾞｫｹ。垂直離陸のために減らされてる
燃料をガシガシ使って離陸したら、なんの為に給油したかわからん。
完全にナンセンス。軽空母のスキージャンプは酔狂でやってるわけじゃ
ないんだよこのｽｶﾀﾝが。
そんな馬鹿げたことするぐらいなら、最初から空中給油機増やした方が
遥かに費用対効果が高いわ。



と、リターンコマンド用の撒き餌はこんなもんでどうか。

>376
知性も人格も低いくせに、自分がさも高尚な話（実際は電波いっぱいの妄想）
をしてるつもりになって、周囲を見下し腐す不愉快な奴を前にしたら当然の
反応だと思われ。
つらつき合わせてないから、余計にそうなるだろ。

１）潜水艦戦　課題
＊大綱数量増、寿命延長による低コスト増勢ないし、大綱枠外の予備役潜水艦による増勢
＊AIP化、酸素燃料水中補給の研究
２）機雷戦
A機雷敷設監視艇　沈底機雷は設置後より設置中のほうがはるかに見つけやすい
A機雷掃討艇　　　潮流に強い自走ソナーの大量投入が肝
　　　　　　　　　埋設対応で磁気センサーも装備
A掃海艇　　　　　無人化。磁気・音響にあわせて網による物理的掃海も　　　　　　
C対SSM攻撃艦艇　　敵の島内SSM陣地を攻撃して味方掃海艇安全確保
C赤外線防空艦艇　敵ARN/TVミサイル空襲対策
３）揚陸戦　（揚陸速度重視。小型の揚陸艇を100隻近くコンテナ船で持ち込む）
A　LCM　　　　　　LCM(8)よりやや小型　コンテナ船にスタックして現場持込、戦車揚陸
B小型ホバー　　　コンテナ船スタックサイズに抑えるため装甲車輸送に絞った小型ホバー
＊浮桟橋台船　　　フェリーのランプを海面上でささえ、ホバーやLCMへ岸壁提供
　　　　　　　　　コンテナ船から海面へ揚陸艇展開するクレーン台船兼ねる
C揚陸支援艇　　　多連ロケットを積んだ艦砲射撃艇
C高速戦車輸送艇　LCACを補完。船内に戦車2台装甲HT4台積んで岸辺で船尾ミニドックで揚陸
４）基地警備
B海浜基地警備ホバー　漁船型揚陸支援艇が海浜駐屯地にロケット撃込むのを阻止
B対FACホバー　　　　　敵FACやホバーへの攻撃

上記の需要を兼用艇でなるべく安くというと
A)LCM型　75t掃海揚陸兼用艇（7億円）ｘ100隻　上記Aの任務すべて兼務
B)14ｔ積　揚陸・警備兼用ホバー（10億円）x30隻　上記Bの任務すべて兼務

C)1000tLCS兼A,B母船（90億円）x50隻　上記A,Bの母船兼Cの任務兼務
＊75t掃海揚陸兼用艇と14t積警備・揚陸ホバーとヘリ・UAVの母船
＊対島嶼SSM攻撃　赤外線防空　島嶼ロケット艦砲射撃　高速戦車輸送
＊着上陸迎撃（PG)　陸自輸送護衛対潜（DE)　Aによる掃海　Bによる沿海警備　

>382
クローズドサイクルは改質機にブレイクスルーがないかぎりまだまだ絵に描いた餅だと思うけどな
酸素燃料の水中補給などありえない、AIPもまだまだだし

>A機雷敷設監視艇
意味不明、潜水艦から設置してるあいてなら結局対潜監視網とかわらないし
艦艇から設置してるならこれまた既存の洋上監視システムでいいはずだ
わざわざ嫌い設置監視艇などというジャンルを作る必要はない

>３）揚陸戦　（揚陸速度重視。小型の揚陸艇を100隻近くコンテナ船で持ち込む）
我が国がこんな大規模上陸作戦をする必要があるのか？
沖縄近辺の諸島の取り合い程度ならおおすみクラスで十分でしょ？

>コンテナ船スタックサイズに抑えるため装甲車輸送に絞った小型ホバー
小さな島取り合いするのに装甲車はいらないでしょ

>C揚陸支援艇　　　多連ロケットを積んだ艦砲射撃艇
米帝様が昔艦艇の主砲にMLRS積むとか言ってたけど、結局通常の砲になってる
中共とかで一部あるけど、面制圧より陣地に対する持続射撃なんかがメインならわざわざロケットにする必要はないんじゃ？
揚陸時の制圧ならAHの方が小回り効きそう

>B海浜基地警備ホバー　漁船型揚陸支援艇が海浜駐屯地にロケット撃込むのを阻止
>B対FACホバー　　　　　敵FACやホバーへの攻撃
なんでホバーにこだわる必要があるのか？
北欧系の海軍がもってるような警備艇とか高速艇でじゅうぶんでしょ？
わざわざ足の短いホバーで警備をやらせる理由がわからない

＞B海浜基地警備ホバー　漁船型揚陸支援艇が海浜駐屯地にロケット撃込むのを阻止
あくまで漁船で揚陸にこだわるか（ｗ

要するにまだ、彼の脳は突っ込みを一切拒否している、つうことですね(ｗ

最近次世代艦隊スレをはじめとした各スレへの渡洋爆撃が激しくなったんだが、
＊はもしかして冬厨の一種なのか？

年中発情期のウサギみたいな香具師だからねえ…
年厨というべきか…

しかし米はぜんぜん成長せんな（ｗ
軍板は勉強になるカキコが多いのに・・・

って言うか、本人が認識しているかどうかはともかく、
｢同じ理由で突っ込まれる｣のは、ある種芸だよな。
ディジタル送受信、航空運用、CEP、ランチェスター、装甲、エンジン、ホバー、浮力…
何度も何度も同じ由来で次々突っ込まれて、どうして何一つ学習しないんだろう…

ﾏｼﾞな話、＊氏は脳みそに障害があるのでは？特に記憶や思考を掌る部分などに。

＞＞390
たぶん、ﾒｰﾙ脳。
反論している最中に、どんな突っ込みに反論しているのか、彼自身判らなくなっている瞬間があるんだと思う。
だから、ﾂｯｺﾐに答えず、逆に傷口を広げたりしてしまう(w

知らないものは知らない、と言ったほうが良いんだが、それを言えないのは、自己愛ゆえだろうし。
そのへんは自己愛性人格障害みたいな感じ。
すぐに相手をののしったり、軽んじたりするんだよね。

>>383
水中補給　とりあえず燃料から始めてみては？　
　　　　　メイテイングは技術的に確立してるのだろ。
　　　　　酸化剤は常温液体の椰子を開発せねば難しかろうが
　　　　　（単なる圧縮酸素って手もあるかな）
＞>A機雷敷設監視艇　必要な船を先に書き出して統合した。その書き出しの方だよ。コレは。
>>揚陸支援艇　そう。漏れは日本が米海兵のドクトリンを真似するのに懐疑的で
　　　　　　　東側のドクトリンを支持推奨している。水平線外からのピストン
　　　　　　　なんかやってたら、半渡で包囲殲滅される罠。米帝みたいにLCAC50隻も
　　　　　　　集めるなら別だが。充分な面制圧をやって母船を岸に近づけて、敵の応援が
　　　　　　　来る前に素早く揚がるべきだし。そのために大火力が欲しい。
　　　　　　　敵もそのつもりで北朝鮮でさえLCM90隻　ホバー130隻　火力支援艇100隻

沖縄本島にいる海兵1.8万が抽出で1.4万になったタイミングに3倍則で5万くらい
ぶちこんでくるだろ。このスレの検討でも軽歩兵だけなら7.5万可能という話らしいじゃないか。
その奪還っていったら、日米共同で相当凄いことになるのじゃないか？大戦の時も沖縄本島は
計10万がぶつかった話だし島は狭いからというのは大兵力が送れないっていうのは
陸自の都合に想定あわせただけでは？　　
装甲車はいらないって？　見解の相違って奴だな。　ただ中国の揚陸兵力は台湾専用
じゃないぜ。

なんでホバー？　
揚陸を素早く完了するには、LCM100隻　小型ホバー30隻は欲しいが、
揚陸艇は揚陸時以外は遊んでて勿体無いので、LCMは掃海艇兼任　ホバーは高速艇兼任させる話
で、この子の任務はゴールキーパーなんで
任務は追いかける事じゃなくて沈める事。水中翼のPG買うかわりに
揚陸用ホバーにMPMSや兼用ランチャー車積めば金かかんないしょ。中国の真似だけど。

つか煽っているつもりなのかもしれないが、想定も、内容も頭悪いから、答える意義を感じないんだが…
↓誰かﾖﾛ。

>>386
長文だったのは悪いが、求めに応じてLPI等の解説をした文のあとは
書いてないぞ。いま占領してる名無しの冬厨連合とやらは漏れではない。

>>382
＞１）潜水艦戦　課題
＞＊大綱数量増、寿命延長による低コスト増勢ないし、大綱枠外の予備役潜水艦による増勢
＞＊AIP化、酸素燃料水中補給の研究
え〜と、頭が悪いんで教えてもらいたいんだが。
潜水艦にわざわざ水中で酸素燃料（酸素&燃料？）を補給する理由は何故？
港にもどってちゃいけないの？

>水中補給　とりあえず燃料から始めてみては？　
それは潜水艦同士で水中補給するという意味ですか、
それとも補給艦から水中の潜水艦から補給するという意味ですか？
前者ならあまりにも荒唐無稽だし、後者ならわざわざ潜水艦だけ潜ってる必要はないでしょう？
燃料を使い切るくらい航海してるなら食料等の補給も行わないといけないわけですし

>戦の時も沖縄本島は
>計10万がぶつかった話だし島は狭いからというのは大兵力が送れないっていうのは
>陸自の都合に想定あわせただけでは？　　
>装甲車はいらないって？　見解の相違って奴だな。　ただ中国の揚陸兵力は台湾専用
>じゃないぜ。
あー、これはこっちのかんちがいです、やり合うのは尖閣とかその程度の小島で
沖縄本島にがちで攻めてくるような状況など想定していませんでした。
ただ、中国に本気でやるような兆候があるならフェリー等で事前集積した方がいいと個人的には思いますね

>392
確かに沖縄常駐の部隊の数は少ないけど、航空支援付きな諸兵科連合組んで
るから、軽歩兵レベルで挑むならもっと人が必要だよ。
（一応聞くけど、正規戦の話だよね？軽歩兵を浸透上陸させて、それへの
対応（捜索・包囲・殲滅）で多大な陸自戦力の拘束を狙ったものじゃない
よね？）
特に旧東側の揚陸スタイルだと、上陸地点が限定されるし。
（水際撃破がやりやすい）
5万の兵を陸揚げしようとすると、補給品などの輸送船や護衛用の戦闘艦
をカウントしなくても、50万トン分の船が必要。
事前に露見することは避けられないから、冷戦期のソ連並の船団を組むと
しても海上で3〜5割は撃破されるし、最近の装備や条件から、防衛庁も海上
撃破にある程度自身があるのか、北朝鮮クラスの貧弱な海上兵力なら、
海上8割、水際で1割5分撃破可能となってる。
あとは、沖縄防衛戦を想定するなら、>396も言ってるように事前配備と、
港湾の確保が課題だろうね。
（FSBを配備するだけでも、相当防衛力はUpするから）
現代戦では（海兵隊ですらも）敵前揚陸は出血がでかすぎるので、ほとんど
選択できないし、仁川の作戦とかも、実際に主力を陸揚げしたのは既存の
港湾だし。逆に言えば、沖縄の主要港湾をすべて占領されるほど電撃的に
侵攻が完了したら（そんなことはほぼ不可能だけど）、手が出ないよ。

>>395
艦隊スレのアレは漏れではないが・・
＞港にもどっちゃいけないのか
＊港の出入り口から尾行されるのじゃなかろうか？
＊潜水艦は遅いので開戦の急場に進出が間に合わないし
　開戦後は戦域との往復の時間、高価なFCSが遊んでしまうのが勿体無い
　特に沖縄がヤバイのに母港がないので、潜水艦は貼り付け運用にして
　人間だけ交代させたい。
＊あと、漏れの心算は水上艦ドックから補給用潜水艇をLCACのように往復させて
　大型潜水艦に水中補給という公式を一般化させれば、潜水”艇”は大綱枠外に
　なると思うんだ。官庁呼称は補給用DSRVでも何でもいいが・・
　本当は財政難なら小型潜水艇を量産のほうがいいのだが、大綱で数が縛られて
　大型の少数保有に走らざるをえないという矛盾した事になっているからな。

　

>>383氏
前者ならあまりにも荒唐無稽だし
＊君、大型潜水艦同士の水中接舷を想像してないか？　
　浅い水中で相互に距離取って沈底しての高圧ホース補給なら大型潜水艦同士でも可能だろうし　
　食料と人員はDSRVに毛が生えたくらいの100t級潜水艇をLCACみたいに往復させて
　補給と考えているが？　1000tLCSのドックはそのためでもあるし。
＊かなりアレなのは認めるが、DIESEL潜水艦の持続潜航時間延長技術は日本が自分で開発せにゃならん
　他国は原潜があるからこの手の技術は開発してくれないので、アメリカが開発してくれるのを
　待つといういつもの他力本願な姿勢では政治的に原潜が持てないハンデを新技術で補う事などできないのでは？
＊あと・・第二次大戦じゃあるまいし、もうそろそろ浮上して補給艦に横付けは見直すべきでしょう
　位置バレバレになるし。
＊また漏れとしてはDSRVの発展形としての補給潜水艇というジャンルを作って
　500t以下の潜水艇は大綱枠外という道筋を開き、潜水艇の大量建造に道を
　つけたほうがいいと思うが。　安くて運びやすく陸上倉庫に保管できる
　甲標的を量産して稚内、青森、対馬、沖縄、大都市湾口に配備できれば
　大分心強いが。


　　

＃しかし節約した金は召し上げるとか、F5もF22も同じ1機でカウントとか言ってる椰子が
　国家財政の舵取ってれば大赤字にもなる罠。こういう事はなぜか誰も批判しないが・・

>399
大綱枠外っていっても、予算的縛りがあることを忘れて
ません？
まぁ、近い将来においてC国が十分に脅威であると判断
されて、いまより多くの防衛予算が計上されたら、大綱
枠外で整備って言うのは意味があることかも知れません
けど。

ところで最後の2行は誰宛？財務省とか削減ありきの予算
方針なら、そこいらじゅうのスレで批判されてるけど。

>>397氏
怒らないでね。設定が込み入っているので、FAQに纏めてあるので
詳細はそれ参照していただけると助かりますが
概略だけ・・
＊中国の港で大船団仕立ててなどという目立つことは開戦奇襲ではやらないだろう
　輸送力増強の意味からも貨物船や漁船を正規揚陸艦と組み合わせ、貨物船は貨物船
　の群れに漁船は漁船の群れに紛れ込み、正規揚陸艦隊は演習帰りを装って
　侵略意図を隠してEEZぎりぎりまで近寄るだろう。
＊北京北東の秦皇島他から毎年1億数千万ｔもの石炭が広東や上海に3-4万ｔの貨物船で
　海上輸送されてる。なのでこの石炭船の大群に貨物船改造の兵員船を混ぜられると
　衛星や哨戒機では異常を検出できない。日割り50-75万tの輸送量なので、1目的地に
　対して75万tこのルートで運べる。（3万tx25隻）
＊其れとは別に台湾沖で演習した中国揚陸艦隊がチンタオに帰るのは異常に見えない
　コッチのルートは揚陸艦40隻と護衛の水上戦闘艦多数
＊それぞれ、南下・北上するこの二つが沖縄北西で合流し、そこで侵略意図を
　明らかにして南下をはじめ、佐世保を護衛艦がスタートしたとして
　中国側が着くのが13時間後、護衛艦が着くのは途中襲われなくても18時間後。

>>397氏
＊相手が通常航路を離れ、EEZを越えるまでは情報はあっても確証や正確な日時が
　ない場合が多いから、事前配備に許可がでるのは、航路を離れEEZを
　越えてからでは？
　揚陸作戦を予定しているらしいが、いつかはわからず、EEZの外では首相が有事を
　立法を発動してからでないと臨検できない。石炭船はいつも通りの流れだし、
　漁船もいつも通り、中国揚陸艦隊が台湾から母港のチンタオに向かうのも有事を
　立証しない・・事前配備まで発動して何もなかったら責任を問われるし・・
　という躊躇による対応遅れを起こさせるのが奇襲の効果だし、敵も馬鹿じゃないから
　そういうカムフラージュは施すだろうし、むしろバレバレの大船団を組んで
　直行という想定は蓋然性が低いのではないか。開戦するまでは。
＊そういう訳で13時間で来襲するから陣地構築もコンクリ打ってる時間はないし、
　事前配備も空輸以外は間に合わないと思われ。
＊ちなみに元山沖演習から南浦に帰る北朝鮮揚陸艦隊が対馬を襲う場合や
　中国軍が尖閣諸島を襲う場合30分から2時間で来襲するから陣地構築さえ
　間に合わないという検討結果。
＞共産側のドクトリンだと揚陸できる地点が限られる
＊運搬する車両が浮航性だと暗礁の問題は大分緩和されるし、沖縄は日本で最も
　砂浜が多くLSTでの揚陸に適した地形。そこらじゅうビーチだらけなのが現実。
（FSBを配備するだけでも、相当防衛力はUpするから）って？
＞敵前上陸は回避
＊本土くらい広ければ、防備の薄いところに揚がってというのもアリだが
　島嶼は狭いから腹括るしかないんじゃないかな。だからこそ艦砲射撃の
　火力が重視されるわけで。
　で、それは奪還戦にも言えるので、艦砲火力の不足と、陸上索敵力の不足
　揚陸速度の不足は上陸兵の血で購わされるわけだから現状は問題では？
　75mm艦砲の代わりに兼用ランチャー、ロケットで投射できるGPSつきマイク
　対砲レーダ装備のヘリ、多数の揚陸艇などは必要だろう。
　

　　

>>400
＞大綱枠外っていっても、予算的縛りがあることを忘れてません？
貧乏島国の最も現実的な防衛手段だと思うが
＞小型潜水艇量産
第二次大戦末期に制空権取られ、工業力も破壊された日本が選択した
手段だし、金はかからんし制空権取られてもなお有効に活動できると思うが。
問題は碌なソナー積めない事で、これは通信ブイを介して大型艦にAWACS役
やってもらわねばならないと思うが。

水上艦多少削っても潜水艇と思うが

>君、大型潜水艦同士の水中接舷を想像してないか？　
んなわけないでしょ、ORZ
高圧ホースを水中で展開してあいて潜水艦の給油口に誘導する技術を確立するだけでも大変でしょう

>食料と人員はDSRVに毛が生えたくらいの100t級潜水艇をLCACみたいに往復させて
>補給と考えているが？
>あと・・第二次大戦じゃあるまいし、もうそろそろ浮上して補給艦に横付けは見直すべきでしょう
>位置バレバレになるし

100ｔで燃料と両方食料補給できるの？いまいち設定がよくわからない
俺はドイツの補給潜水艦みたいなのだろうと予想してたんだが
結局補給艦と潜水艦の間を小型の潜水艦で往復するってだけなら両艦の距離とかにもよるだろうけど
浮上して補給するのと変わらないか、それ以上の時間と発見の危険性があるんじゃないの？

>また漏れとしてはDSRVの発展形としての補給潜水艇というジャンルを作って
>500t以下の潜水艇は大綱枠外という道筋を開き、潜水艇の大量建造に道を
>つけたほうがいいと思うが。　安くて運びやすく陸上倉庫に保管できる
>甲標的を量産して稚内、青森、対馬、沖縄、大都市湾口に配備できれば
>大分心強いが。
それに何をさせるのかいまいち理解できませんが
監視警戒なら航空機で十分でしょうし、突っ込んでくる艦艇を叩くならキャプター機雷じゃだめですかね？


>かなりアレなのは認めるが、DIESEL潜水艦の持続潜航時間延長技術は日本が自分で開発せにゃならん
それをするには、結局大型潜水艦という答えを海自が出しているのでは？
後はスターリング用の改質機の改良に邁進するというのが妥当でしょう

>403
それをやろうとする（=満足に運用できる）と、当然の
ことながら人員が大幅に取られるし、大型艦が各配備
港湾に拘束されるから、そもそも人員定数を満たして
すらいない海自じゃ、地方隊どころか護衛艦隊からも
人を割かなければならなくなるよ。
ごく近海での対潜任務だけが、海自のお仕事というなら
それもありだと思いますけどね。

大戦末期のお話は、人の命の重みや、「日本」の守る
べきものがあまりに違いすぎて、比較対象としては、
かなーりマズイかと。「国さえ残れば」的な防衛政策
ではなく、いかに今の日本の資産やポジションを失わ
ずにしのぐか、が、今の日本に要求される防衛政策です。
予算的には火の車に近いものがありますが、決して
貧乏島国では無いんですよ（ｗ

艦隊スレ>>17 対潜臼砲さん
ご教示ありがとうございました。
＞1.海流等の外力が加わった時に、応力でドッキングベイが破壊されない程度の質量しか許容出来ないのです。
＊なるほどです。穴あわせはレーザーで距離方向測ってでしょうか？
　スラスターで微調整より、いっそワイヤーでも引っ掛けて位置決めしたほうが
　簡単そうではありますが・・どうなってるんだろう？？？
＞2.米等のSSNは、トマホークのVLS装備してるでしょう？
＊外装の話は最近米国では魚雷を発射管から爆弾倉式外装に切り替える方向が
　検討されてると聞いたのと
＊制空権怪しいなら、貧乏な日本は甲標的でも大綱外で安価に量産したほうが
　いいんじゃないかと思っているのと
＊UUVも発射管にする意味が余り見出せないせいです。
昔なら、魚雷の方向決めとかもあったかもですが、UUVにホーミング積むなら
外装でもよいのでは？　　とか思って鱒
＞3.めんどくさい。そもそも周到な事前計画無しでは、秘匿性を犠牲にする事無く、補給潜と会合出来ない。
＊確かに水中補給なんて面倒な事やるくらいなら燃料タンクと酸素タンクを
　でかくしたほうがいいというのは同意です。
＊大綱次第というところもあるかも。小さかろうが大きかろうが1隻は1隻という
　話ならできるだけデカク作ったほうがいいですし。

艦隊スレ>>17 対潜臼砲さん
＞4.先ずそれらの薬品を、潜水艦内で安全に保守出来る見込みが立たない事には。
＊同意です。ただAIPに酸素を水中補給できれば通常潜でもかなり作戦の幅が広がるので
　圧縮酸素の水中補給あたりから始めて、常温液体酸化剤を経て、液酸へ頑張って挑んで欲しいなあと・・
>測的ソナーと追尾魚雷積んだ戦闘UUV
＞S-10とかPVDSとかに短魚雷積んだのじゃ駄目ですかい？
＊アメリカが検討しているマンタUUVはそのようなものらしいです。
＊モーター駆動で電力を母船に依存する場合ケーブルが太くなって母船からの
　距離が取れないような気がします。ただし小型高機動性は魅力ですが。
＊ソナーは母船に依存するのも手ですが、ACTIVEはU UVに積みたいですよね
　・・電力がないが
＞　CAPTORのが早い気もするけど。
＊機雷のほうが生残性　たかまりますよね。

>UUVだけ補給艦のドックに入れて魚雷を洋上補給できそうなのもよい
＞補給艦が上にいられる海域なら、潜水艦自身が浮上しても、なんの問題も無いと思うですが。
＊ああすみません。ここで補給艦と言ってる意味は補給役の艦艇の意味です。
＊ご存知のように漏れはミニドックの1000tモジュールLCSを沿岸小艇母船として大綱外で
　建造という意見なので、潜水艦が魚雷を欲している時に艦隊大型艦が弾薬庫の魚雷を
　LCMでLCSに搬入し、LCSが高速で潜水艦から50km離れたところに急行して潜水艦が
　UUVという手をLCSのドックに入れて浮上しないで魚雷を受け取る・・とか
　いうのはよさげに思っただけでつ。すみません。

＞＞補給艦が上にいられる海域なら、潜水艦自身が浮上しても、なんの問題も無いと思うですが。
＞＊ああすみません。ここで補給艦と言ってる意味は補給役の艦艇の意味です。
だからどんな大きさ、名称だろうと、補給艦が海上に必要なんだったら、
港から出入りが追跡されてバレバレ。わざわざ面倒な海中で補給する意味がなんにもないｗ
だいたい潜水艦の行動日数を制約するのは燃料じゃない。

>>404氏　>>408氏
＞高圧ホースを水中で展開してあいて潜水艦の給油口に誘導する技術を確立するだけでも大変でしょう
＊メイテイングやドイツの補給潜ミルクカウが参考になるんじゃないか？
＞いまいち設定がよくわからない
＊ルートは２つ
�@補給専用艦
3000t補給潜水艦による燃料・酸素ホース補給　
補給潜水艦が背負っている補給潜水艇での要員交代・食料補給
�A艦隊補給
＊大型ドック艦はLCACにて補給艦から酸素コンテナとドライカーゴ受け取り搬入
　巨大な収納スペースで艦隊の倉庫役を果たす
＊1000tLCSがLCMで酸素コンテナやドライカーゴを大型ドック艦から受け取り搬入
＊1000tLCSは潜水艦の居る海域に高速で急行し搭載の補給潜水艇で
　交代人員、食料をメイテイングで供給するほか、補給潜水艇は酸素コンテナ
　ないし燃料コンテナを牽引して被補給潜水艦に補給する。
＊潜水艦はUUVをLCSのドックに送りUUVに魚雷装填してもらう

で・・近未来は�@でしょうな。
長期的には�Aと思ってます
というのも大綱外の1000tって船はあまり燃料や弾薬を積めないので
個艦補給から艦隊補給に移行しないと有効に働けないのです。
潜水艦もこの艦隊補給に組み込んでしまえば補給艦を追尾されて
芋ずる式に位置がバレル事はないでしょう。
艦隊中心のドック艦や、LCSを追尾するってことは当方の対潜部隊に取り囲まれる
ってことですから。

>>404　408氏
＞それに何をさせるのかいまいち理解できませんが
　監視警戒なら航空機で十分でしょうし、突っ込んでくる艦艇を叩くならキャプター機雷じゃだめですかね？
＊敵制空権の元での監視警戒と、敵制空権の元での多数潜水艇でのキャプターの迅速な敷設です（ｗ
　あと、対馬海峡にキャプターはさすがにマズイでしょう。キャプターや沈底上昇機雷に任せられない
　所は多いです。あと確かアレは敵味方識別できないのでは？
＞結局大型潜水艦という答えを海自が出しているのでは？
今まではソ連相手で着上陸阻止のための潜水艦ではなかった。
何トン以下は大綱不算入というルールが明確化されておらず、小さい潜水艦でも潜水艦は1隻と
かぞえられるのではないかという懸念があった。
という事もあるでしょう
ハッキリ言って潜水艦に限らずデカイ船は高いし人を食います。
軍艦は貨物船じゃないのだから、洋上艦隊補給のネットワークに組み込み
倉庫部分は削ぎ落として艦を小型にし、潜水艦は遅いのだから補給での行きかえりの
FCSが遊んでいる時間は省いてもいいのでは？

付き合ってやる香具師がいるんだなあ。乙であります
.　 ;''ﾘ从ヽ
,ヘ乙^ｰﾟﾉi|　　　乙であります！
ヽ`》..Ｙ 《lヽ

>メイテイングやドイツの補給潜ミルクカウが参考になるんじゃないか？
救難艇は船体＝ハッチといって良いくらいですよね？
それにくらべて補給艦のホースは長くて、ホースの先に推進システムでも取り付けないととてもとても給油できないと思うんですけど？
仮に推進システムをつけてホースをのばすにしても、それを給油口に取り付けるのは大変でしょう

ドイツの補給潜水艦は洋上補給だったとおもうのですが、私の勘違いですかね？

>あと確かアレは敵味方識別できないのでは？
あれ、キャプターって敵味方識別できたような気が

>という事もあるでしょう
>ハッキリ言って潜水艦に限らずデカイ船は高いし人を食います。
>軍艦は貨物船じゃないのだから、洋上艦隊補給のネットワークに組み込み
>倉庫部分は削ぎ落として艦を小型にし、潜水艦は遅いのだから補給での行きかえりの
>FCSが遊んでいる時間は省いてもいいのでは？
洋上艦隊補給ネットワークをつくるコストの方が従来型の補給システムより人も金も喰うと思うのですが？
１隻の潜水艦を常時オンステージさせるために１隻小型潜水艇をフルで働かせて補給しないといけないなら
３隻潜水艦を持ってローテさせた方が良くないですか？

>401-402
大規模演習の時は、海自の監視が（もちろん公海上までだけど）つきます。
敵がへさきをこちらに向けた時点から佐世保スタートと言うのは、現実とは
異なる設定ですね。オンステージしてない待機中の艦艇が出発準備という
なら話は別ですが。
漁船も、今しばらくはかえって露見しやすいでしょう。
（兵員乗せるとまともな漁が出来ませんから、漁民の目につく）

それに、そういう大規模な作戦は、大規模な事前準備が必要です。
今の日本の貧弱な情報力でも、Dデイ2ヶ月程度前には検知可能だそうです。
ただ、その時間精度に数日の幅があるから奇襲の余地があるだけで、準備
不可能なわけではありません（法制上も）。
あとFSBは念のため補足しますが富士の教導団のことです（新大綱スレでは
厨のふるいに使われてたこともありましたっけ（ｗ　）。
機動運用も想定されてるので、各方面の師団と異なり配置に自由度が効く
のと、強固な機械化部隊（それにSSM部隊もある）なので、沖縄増強部隊に
提案したわけです。
FSは天候次第になるでしょうけど、洋上では戦闘艦、水際では輸送艦を
中心に狙って揚陸作戦そのものの実施を困難にしてもらい、その後引き続く
CASに関しては、GCS-2にも期待というとこですかね。
（スペックどおりなら、空飛ぶ砲兵にもなってくれそう）

>>410
＞潜水艦は遅いのだから補給での行きかえりのFCSが遊んでいる時間は省いてもいいのでは？
潜水艦がそんなに往復の時間を無駄にしていると思うかね？
まず潜水艦が作戦していられる期間は、設備の整った原潜でさえ
６０日から７０日間が限度。それ以上潜航していては乗員が精神的に保たない。
だからたとえ出先で補給を行うことが出来ても、２カ月後には帰還せねばならない。
さて、仮に潜水艦の巡航速度を１０ノットとしよう。２４時間では２４０海里、
約４４０ｋｍになる。単純に計算すれば、呉からなら二日で日本海でも黄海でも入れるし、
横須賀からでも三日で黄海まで進出できる。往復に３日ずつ使っても、
オンステーションで３週間は作戦出来るわけだ。
君は往復の６日間を節約するために、無理に無理を重ねた海中補給をしようというのかね。
それにどうせ乗員まで交替させなければ、それ以上の作戦延長は無理なのだが。

一回潜水艦からの救助方法でも調べてこいよ・・・

＞大規模演習の時は、海自の監視が（もちろん公海上までだけど）つきます。
RES)同意です。漏れの想定でも2隻は監視についているが、中国艦隊に対して
　　多勢に無勢という想定です。平時の演習の度に海自総出で監視は無理でしょう。
　　省略して書いてすみません。
＞漁船も、今しばらくはかえって露見しやすいでしょう。
　（兵員乗せるとまともな漁が出来ませんから、漁民の目につく）
RES)EEZの外に滞留してたら海保も臨検しがたいと思われ。それ以後の展開
　　は1000tコルベットスレか拙FAQご参照下さい。

>>413氏（すみません>>416もあなたへのレスです）
それに、そういう大規模な作戦は、大規模な事前準備が必要です。
今の日本の貧弱な情報力でも、Dデイ2ヶ月程度前には検知可能だそうです。
ただ、その時間精度に数日の幅があるから奇襲の余地があるだけで、準備
不可能なわけではありません（法制上も）。
RES)そう、奇襲の効果は怪しいけど確証のない状態で防衛側の判断対応を遅らせる
　　事にあるわけですが、どうでしょうか、確証のない段階では
　　土地徴発を含む陣地構築は不可能でしょうし、事前配備も限定的なものに
　　なるのでは？　九州から1連隊派遣くらいならともかく、教導団派遣の
　　費用は相当なものでしょうから、誤報だと予算委員会で野党に問題にされる
　　という躊躇はあるのじゃないでしょうか？
　　ましてや師団規模の派遣は戦争に突入しないとできないでしょう。
　　＃ただ、沖縄に予備役戦車を置いておいて、九州から定期的に兵員だけ送って
　　　戦車戦闘訓練を行うという行事を平時から行っておくのは良いかも。
　　

>>413氏
FSは天候次第になるでしょうけど、洋上では戦闘艦、水際では輸送艦を
中心に狙って揚陸作戦そのものの実施を困難にしてもらい、その後引き続く
CASに関しては、GCS-2にも期待というとこですかね。
（スペックどおりなら、空飛ぶ砲兵にもなってくれそう
RES)2015年でARH装備の新型戦闘機中国2035機　対日本260機ですから
空自は本土の防空で精一杯でしょう。　中国側が日本に2035機一斉に
送れるわけじゃありませんが、この戦力比では日本本土上空の戦いも
中国2対日本１くらいであろうし、中国にもAWACSはあるので個別空戦を互角に戦えれば
よいほうだ。で・・2対１の個別の空戦を互角に戦って両者同数の損害
だったとしても、その行き着く結果は両者260機失い中国1775機対　日本０機です。
数の劣位はそれほど厳しい話なので、空自は出血を抑えて米空軍の来援まで
本土防空を支えるべきであって、沖縄で余分な血を流す余裕は全くないと思います。

一方、イージスの落とせるミサイルの数は12本なので4機から16本のミサイル食らったら
大破です。ましてやミサイル艇など一番短射程多携行の小型ミサイルのカレン3発で
無力化されるので、1機で２隻始末されてしまう。

そういう訳で潜水艦・潜水艇・沖縄配備FACしか敵制空権下ではアテになりません。
中国が空母をやめて、陸上機に金を突っ込んでいるのは、陸上機の行動圏では
アメリカと戦って自国を守れる体勢を早く整備したいからですが、アメリカと
戦うために設計された2000機余の中国空軍の行動圏でFSや水上護衛艦の活躍を
期待するのは無理です。

>>412氏
CAPTERの件は確実に、ミルクカウの件は多分もれの間違いぽいです。
すみません。CAPTERってやだ音響感知でHOMING放出するものと
思ってたら音紋解析できるんですね。
さすがアメリカですが幾らするんだろう・・・
>>412氏　>>414氏
＞ オンステージさせるために１隻小型潜水艇をフルで働かせて
補給しないといけないなら３隻潜水艦を持ってローテさせた方が良くないですか？
＊仰ることは解ります
そこで水中補給から1歩引いて全体を見てみましょう
潜水艦の用法
�@戦略核攻撃、政経中枢、補給集積　石油備蓄等への巡航ミサイル攻撃
�A航空基地、固定レーダーサイト、ミサイル陣地に対する巡航ミサイル攻撃
�B通商破壊　これの蓋然性は低い。石油備蓄CMで焼いた方が早いから
�C対潜戦闘　
�D海峡封鎖　航空機雷投下の場合掃海艇の邪魔　航空機は滞在できないので。
�E渡洋陸上部隊襲撃　中国に対する補給増援阻止、中国は陸自海上機動襲撃
�F侵攻機雷敷設　中国が東京湾口など重要地と海自基地湾口に敷設
�G着上陸阻止と防衛機雷敷設
�H海域監視　

＃巡航ミサイルで対地攻撃する場合、対潜機による探知を避けるため長時間の潜航機動が必要
＃中国ミサイル潜水艦の活動は非常に大きな脅威。大型潜は潜対潜活動に忙殺される
＃制空権を取られる結果、敵の対潜機が猛威を振るう＞大型潜水艦による酸素補給。
＃湾口の番人が必要
＃着上陸阻止＞CAPTERへの掃海・掃討を邪魔せねば

総括してみると
�@やはり制空権を取られると敵対潜機が猛威を振るうので酸素水中補給は要る
�A大型潜は中国原潜・ミサイル潜との戦闘で忙しいので、当方軍港湾口および
　海峡の番人役、着上陸阻止を任せられる潜水艇が欲しい。CAPTORという手もあるが
　CAPTORの敷設と敵のCAPTORへの掃海・掃討の邪魔をする潜水艇が居て初めて
　防備が完成する。
�B酸素より重要度は落ちるが、中国のミサイル潜との戦闘に、大型潜水艦の良い水測
　を休みなく使いたいので魚雷と燃料と交代要員もできれば補給したいが、
　小型潜水艇が�Aで忙しければ�Aのほうが優先か・・
＃たしかにドイツの場合と違って往復日数はやや少ないけど、戦闘しまくったら
　魚雷・燃料も減るし、人員の神経ももたない一方、損傷した艦が後退する以上、
　戦闘可能な艦を魚雷・燃料補給や人員交代で退かせるわけにはゆきませんよ。
�Cできればクラスタ/TV　GPS対地ミサイルは欲しいところ。
　政治的に厨なのは解るが、中国弾道弾基地・空軍基地は放置できん

ところで中国ばっかり想定では片手落ちなので
たまにはオーソドックスな脅威ロシアの着上陸を想定

想定条件）
コレに困る訳だが・・中国と違ってあまり日本侵入のメリットないからなあ
とりあえず、中国　北朝鮮が日米と戦って沖縄、台湾、半島に侵攻し
台湾・半島失陥し沖縄で日米中の血みどろの戦闘が繰り広げられているとき
火事場泥棒的に北海道侵攻という想定で図上演習

主攻は稚内口だが、奇襲空挺でBMD空挺装甲車と120mm空挺自走迫を函館に降下させ
120mm自走迫は日本側奪還部隊進出路に進出しマイクなど散布しながら後退
追撃する日本側の位置をマイクで捕捉して迫撃砲砲撃し遅滞させる
その一方30mm機関砲装備のBMDは函館港を占拠し、別の一隊が青函トンネル爆破
また、津軽海峡に機雷を追加投入。
情勢により、日本側の攻勢を支えきれなくなったら函館空港と函館港から
脱出。

稚内口はドクトリン通り90km届く多連ロケットスメルチでFAEなど使い
全縦深同時打撃を加え、大量の戦車で昼夜無停止で侵攻する。
陣地構築の時間があるかどうかは疑問。たとえあっても塹壕や
開口部の大きいべトンはFAEに対して無効
縦深打撃には遠距離索敵が不可欠だから偵察ヘリやUAV,マイクの空中散布など
で90kmのOTH射撃を支える？（ロシアのUAVはまだ勉強不足）

>416
だとしたら、総出といかなくとも、演習監視の増勢と潜水艦の派遣は必須
でしょうね。というか、戦争を未然に防がねばならない日本の立場に立てば
これが一番ベターな方法かと。
相手は演習名目で出てるきている以上、こちらに隙があれば侵攻、なければ
何事もなく引き返すわけですし。
監視艦艇を増やす努力をせずに（＝戦闘の発生の蓋然性を高める）、他の
手段を増強することで、「戦闘」での勝利を目指すことは、日本の国防に
関して言えば、手段と目的があべこべになっている状態です。

>417
そういう国内情勢を想定するなら、そもそもどんな装備や人員を擁してても
戦争にも戦闘にも勝てませんよ（ｗ
別に野党の強硬な反対があっても、海外派遣とかやってる国ですよ日本は（ｗ
　
まぁ政治の問題でしょうが、誤報であっても事後処理はいくらでも出来
ますし、教導団（編成は普通科連隊（装甲車有り）、戦車隊、特科隊（SSM、
MLRS付き））程度の規模の派遣についてすら、野党の追求程度で断念する
ような、かつての村山政権並のダメダメ状態なら、反撃すらためらう
でしょうね（ｗ
ちなみに上記のような小規模の機甲勢力の追加でも、揚陸阻止はかなりやり
易くなるのは、説明の必要もないですよね。

>418
いやー、その想定は甘いでしょう。
A-50の探知距離はE-767より100kmは短いですし、同時管制可能機数は、せい
ぜい12機です。対して日本は洋上のイージス、地上管制、AWACSが控えている
いるわけですし、西方の防空識別圏はEEZの外側に設定されてます。
日本付近での戦闘に関して言えば、システム能力は10年後でも日本>>中国
でしょう。
あと、日本のEEZで戦闘行動を行うならSu27や30、そのライセンス生産機種
で無いと無理で、その上奇襲前提なら、航空優勢の確保自体が困難ですね。
もうひとつ言えば、かつてのソ連と違い、ろくに領空侵犯をしてない中国
空軍では、日本への侵攻能力はまだほとんど無いといっていいでしょうね。

原子力化できないのなら、潜水艦を大型化して省力化することで燃料積載量を増やせば良いじゃない♪

ロシアの在庫見てきたが
スメルチなどは少ないね。しかし牽引砲10000で自走砲4700ってどういう比率じゃ（--；・・・
戦車21000両といい、前から異常な軍隊だとは思っていたがこれほどとは・・
ロケット2600　うち1700がBM21

全般に思ったより砲兵が少ないが、自走砲比率が高く、完全に機械化された
日本でいえば全部７Dみたいな構成の軍隊だね。

コッチの裸の砲兵は早晩やられて、向こうの火力だけが戦場を支配すること
になってはまずいから、コッチの砲兵に簡易装甲でもいいから装甲被せねば
あと、完全機械化されてるから曳下射撃よりDPCIMや誘導砲弾による
敵自走砲攻撃が当方砲兵のお仕事になりそうな希ガス
対砲レーダーヘリに乗せて能率的に複数火点炙り出すとか、
大量の戦車ヤル時は、マイクやUAVなどの観測手段がないと・・
車両向け砲弾は威力半径狭いし・・（SADRAMは別だがあれは高くないか？）
FFOSに懲りてUAVは貴重な偵察戦力を云々する向きもあるが
UAVは大事だよなあ・・これみただけでも。
世界のUAVでアレだけの大名行列が要るのはFFOSだけじゃないの？
サマワで警備に使われてるヤマハ君だって大名行列は必要ないし・・
FHIに任せたら慣れてなかっただけで、UAVが大名行列が必要なモノって
認識には不賛成だな・・

>414
＞ まず潜水艦が作戦していられる期間は、設備の整った原潜でさえ
＞６０日から７０日間が限度。それ以上潜航していては乗員が精神的に保たない。

ちとうろ覚えモードだけど、この60日から70日って、アメリカの原潜だけ
じゃなかったっけ？
同じ原潜でも、艦内設備の貧弱なソ連原潜とかは標準で2週間程度が限界
だったと思う＞作戦可能期間

>425
その数ってロシア軍総勢じゃない？
極東ロシア軍ってそんなにいなかったと思うが（冷戦期を含めて）。

>425
>世界のUAVでアレだけの大名行列が要るのはFFOSだけじゃないの？

そんだけ「まともな偵察用航空機」として使う気があるからだろよ。
そもそも海外の安物と比較するほうがクソ。

比較するならグローバルホークだな。
もっとも、GH程の仕事をFFOS程度のプラットフォームでやらせようと要求した制服の連中の頭の中が異常だが。

>428
> そんだけ「まともな偵察用航空機」として使う気があるからだろよ。
見通し線よりも下（地平線より遠く）で運用を図る場合、海外のものでも
同様に大規模なセットを持ち歩くことになりますね。

ＦＦＯＳの特異な点は、回転翼機でありながら見通し範囲外へ到達する航続性能を与えていることにあります。

まぁそれよりも、自衛隊内部にさえ一知半解の思いこみによる批判（つまり結果として誹謗中傷）する人が多いのが
ＦＦＯＳの一番特異な点かもしれませんが。

この板の陸戦系優良論客にさえ、その例はしばしば見られます。

だいたいサマワのヤマハ君ってRMAXじゃん。
FFOSの運用と比べるには失礼なほど貧弱な監視ヘリじゃん。
（あ、貧弱というのはRMAXに失礼だ。RMAXにはRMAXに求められる
運用背景があって、ああいう構成をとってるわけだし。）

なんかUAVスレからまったく進歩してないのね。まぁ、人によっては
揚陸スレから進歩して無いっていう人もいるけどね（W

>>424さん
いや問題は酸素のような希ガス。　シュノーケルって意外と見つかるんだわ
特に動いていると、航跡やドップラー効果で。
酸素水中補給に至る前の段階として、燃料減らして電池多くするって手はあるかな・・？
つまり、シュノーケル出すが、動かないで充電しまくって、航行するときは
電池に頼るって言う・・・・ダメだな・・・電池の持続時間はスピード出したら
確か１-２時間じゃなかったっけ、2倍に増やしても高が知れている。
やっぱり、危険覚悟で酸素タンクをでかくするか、水中補給・・？？　わからんが。

危険を細かく考えると酸素配管や酸素タンク亀裂からの酸素漏出やによる火災
思うのだが、胴体横に別の葉巻型耐圧チューブをスペースシャトルの固体ロケット
見たいに寄り添わせて、その中に酸素タンクとスターリング機関を追い出したほうが
よくないか？　人間の乗っている区画に酸素配管と燃料配管がむき出しって
軍艦のデザインとして問題だよな。攻撃されたら絶対漏れるし。
水素使うデザインもタンクは水素吸蔵合金つかうにせよ配管から漏れるし
火災の場合水素吸蔵合金が加熱されて水素出さないのか？燃料電池は静粛
なのは認めるが・・（このネタ　空母大鳳スレに投下しようか）
AIP酸素水素タンクは空母のガソリンタンクなみに機械尾多萌えのネタの希ガス

潜水可能時間を増やしたいなら、燃料電池でも増し積みすれば良いじゃない

まず、FFOSが気に障ったみたいなんで其れは謝るが
FHIだって経験浅いのだし、多少システムが大仰なのは仕方ないだろう。
漏れの話は”UAVが必然的に大名行列を必要とするというのは間違いだ”
という話であってFFOSを罵る事に趣旨があるわけじゃない。
UAVは新兵器だ、開発に初期の不具合があるのは当たり前だ
ただ不具合があるのに不具合がないように言ったり、初期の不具合をもって
UAVという兵器自体を役立たず即断するのには賛成できない。

着上陸スレでも
”UAVスレでは貴重な偵察部隊を飛べるか飛べないか解らないUAVの世話に
　費やすのは愚かという結論になりました”
などと自分ひとりの考えを　スレの総意のように言ってる椰子が居たが。　
そういうのは違うであろう。

なお、UAVスレでも言ったが機体の能力と自動操縦ユニットの能力をちゃんぽんにしてはいけない。
RMAXのGPS仕様の自動操縦ユニットでさえ、機体にその能力があれば
見通し外飛行制御の能力はある。GPSと三次元慣性航法ユニットでね。

UAVとラジコンを分かつものは
操縦電波を受けないでも自動姿勢制御と自動操縦で墜落せず、プログラム
された飛行経路を自動操縦で飛ぶ能力と其れを可能にするGPS+慣性航法ユニット
と高度計なのです。だから其れはUAV基本セットと言って良いが、その運用に
多数の人数を必要とするようなものではない。

>433
RMAXのGPS仕様って、実用行動半径1.5km程度だよ。
（それでも火山監視に大活躍）
まぁ観測機材のテレメトリー考えたら妥当だと思うけど。

それに誰もFFOSやUAVを役立たずとは言ってない。
まともに観測を実施するなら、機体能力によらずあの規模の
周辺支援装備が必要になるってのが>428や>429の指摘でしょ。
逆に言えば、どんなにGPSとか慣性航法を弄して機体運用の労力
を省いても、観測機器の情報伝送がネックなるから、ある程度の
観測縦深を取りたいなら、どうしても大規模な運用部隊が必要に
なるってことですな。

>>420
おいおい、潜水艦の燃料や酸素だけじゃなく、
魚雷や乗員の交替まで、ぜーんぶ海中でやる気かよｗ
そのための補給船（補給潜水艦）はどこから出港して、
どうやって敵方の対潜哨戒機が猛威を奮っている海域まで進出する気だｗ

>>422氏
潜水艇は揚陸艦隊を沈めるのには役立つが、諦めさせるのには役立たない
演習監視艦艇増やしたほうがいい。
RES)其れは新しい視点で感謝です。なるほどねえ。
まあ、日本が大量の潜水艇を沖縄配備となればその報道だけで多少抑止にはなるが
ビジュアルな圧力で日本が油断していないと示す役には立たないですね。
そういう意味でなら水上FACの意味を認めますが、40人乗りの1000tLCSを
充てる話で、160人乗りの護衛艦では金が掛かりすぎでは？

奇襲が起こりうるが確証がない場合の事前配備については、大事な事は
動員判断する人の躊躇を弱腰と非難する事じゃなくて、例え空振りになっても
動員判断する人が立場を失わない仕組みを作って動員判断の敷居を低めてやる
事が大事だと思いますよ。
だから、予備役戦車を沖縄現地に置いて、人だけ近い九州から送って低予算で済ませる
とか、あらかじめ予備役戦車のメンテナンス兼訓練として訓練日程に組み込み
奇襲が疑われる場合その訓練を繰り上げ実施で対応とか。平時は金はかけれません
から・・

>436
あ、少し誤解される書き方をしましたな。
一応潜水艦は、監視艦艇より後方に待機することでさらなる抑止力を狙う
つもりです。

で、これ決して新しい視点ではないですよ。
今も昔も、いかに「抑止力」を発揮できるかが国防のテーマです。
民間被害を極限に押さえつつ、侵攻側の目的以上の損害を与えうる能力を
見せて、侵攻の意図をくじくか、これがすべてです。
（着上陸スレも大綱系スレも）
基本的に戦闘に持ち込むのは（たとえ勝つとしても）、国防上は最後の
策というか、一番まずい策です。

もちろんそのために一番いいのは、十分な数と能力（装備と錬度）を持った
軍隊を維持することです。創設以来自衛隊にそのような余裕があったためし
が無いですが。
そういう意味ではﾛｻｶﾆｰﾅ氏の主要港湾の比較的近くに陸自を駐屯させると
いう提案も非常にユニークかつ有効な対策ですよ。

あと沖縄に送るなら、少なくとも四国の2旅団（まだ混成団でしたっけ）とか
少なくとも九州以外の部隊を動員したほうが安全ですよ。

あ、あと書き忘れてましたが、A-50は滞空時間が西側AWACSに比べ5時間ほど
短いのもネックですね（侵攻時の航空管制については。本土防空上は十分
実用レベルですが）。

>>435氏
いや、戦闘する潜水艦じゃないから、液体酸素タンカーみたいな潜水艦に
なるんじゃないの？現代版ミルクカウ
それならミルクカウ自体の潜航進出能力は無茶苦茶あるわけだから桶でそ。
魚雷は今のやりかたじゃダメなのは確かで
アメが爆弾倉式とか言ってるのを考えても今後の方向は外装と思う。
たとえばこんな感じじゃないの？
＊DSRVより少し長い小型潜水艇をミルクカウが背負ってるわけだが
　小型潜水艇は消防士のように燃料ホースと酸素ホースを引っ張りながら
　被補給潜水艦にメイテイングして乗員を交代させ、
　燃料や酸素のプローブを被補給潜水艦の受け口に差し込んで補給する。
＊同時にDSRV小型潜水艇の腹の下のスライドドアと、被補給潜水艦の背面の
　爆弾倉のスライドドアが開き、被補給側から魚雷パイロンがせり上がってくる。
　DSRVは目刺しのように魚雷を並べた腹面のパレットの位置を微調整して
　数発の魚雷を同時に被補給潜水艦の魚雷パイロンのクリップに装填
とかいう流れじゃないの？　そのほかに魚雷を装填済みのUUVと魚雷撃ちつくした
UUVを丸ごと交換って手もあるが、いずれにせよ魚雷を斜めに差し込む
今の方法は早晩時代遅れになると思われ。
　

>>438
突っ込まれると自分のアイデアを再検討してみる代わりに、
ますます妄想を膨らませて斜め上へとかっ飛んで行くといういつもの自爆パターンｗ

>>438
＞いや、戦闘する潜水艦じゃないから、液体酸素タンカーみたいな潜水艦に
＞なるんじゃないの？現代版ミルクカウ
その大型で鈍速のミルヒカウが敵対潜哨戒機のうようよいる海域で探知されずに活動でき、
戦闘潜水艦と海中でランデヴー（もちろん静止かそれに近い状態）して、
恐らくいろいろ音を出しながら探知もされずに長い時間掛けて補給が出来るものかねえ？

＞それならミルクカウ自体の潜航進出能力は無茶苦茶あるわけだから桶でそ。
それなら戦闘潜水艦自体を大型化して航続距離／時間を延ばしてもなんら問題ないと思うがｗ

>>437氏
九州より四国＞同意です。
メインステイの航続短い。確かに大きな要因ですな。
あと、その時には日本の戦闘機は多少ステルス化されてるかもしれない。
ただ敵のAAMはコッチより射程が長いし、フランカーはF15より大きく
最大14発AAMを積める戦闘機で、空中給油もできるのですから、遠征と低空飛行を
割り引いてもそのミサイル携行能力は侮れません
なので、メインステイが居る内に長射程AAMでコッチの戦闘機を回避機動に追い込
んで、その隙に別の一隊が当方AWACSを襲うだろうし、向こうはARMも豊富です
地上レーダーは空襲や潜水艦からのGPS巡航ミサイルにも脆弱です。

そういう事で私は日本側に管制レーダー数と滞在時間の利がありながらも、
中国側に射程優位とARMがありAWACSもゼロではないので中国2対日本１なら
個別空戦は互角と見ましたが・・まあそれは人それぞれでしょう。
ただ、2,350対260では沖縄で余計な血を流す余裕はないと個人的にはおもいます。

というか、中国の欠点をみて安心するより日本の欠点を見て改善するほうが
日本のためになるということで、日本の防備の問題を検証してますが、
私も日本が中国に遅れをとって欲しくないのはおなじです。

>>440
いや、どうなんだろうねえ＞ミルクカウ
P3Cはソノブイも積むが、基本はレーダーや目でシュノーケルやその航跡を
捕らえたとか、敵潜水艦のミサイル発射地点をレーダーで捉えてとか
ある程度目標を絞り込んでソノブイ使うだろう。
補給中が極めて脆弱なのは否定しないが、数百ｋｍを数日シュノーケル出して
走るよりはマシだと思うがねえ。

原潜なら音に頼るほかないが、DIESEL潜に対する広域対潜の主役は
シュノーケルのレーダー探知だから漏れは、酸素補給でシュノーケル
出さないで済めば意味があると思うが・・
まあ、古い手ではレーダー機のレーダー波を逆探知してシュノーケル
引っ込めるって手もあるが、相手の哨戒が密だと窒息して突破できん罠。

米海軍のボムベイの話は1998年に米国防科学委員会がVIRGINIAの後継艦に
ついてまとめた報告書を読んで味噌。
いつも言って居るとおり下敷きなしに話してはいない訳だが。

＞それなら戦闘潜水艦自体を大型化して航続距離／時間を延ばしてもなんら問題ないと思うがｗ
それも考えないではなかったんだが、酸素タンクは昔の空母のガソリンタンクなみに
ダメコン上危険な部分だから、戦闘艦の酸素タンクとスターリングエンジンは
小さめの耐圧チューブに入れて、潜水艦の主耐圧チューブの外側に追い出すべき
と思っていてね、そうすると余り大きくもできないだろう。

戦闘艦の酸素タンクを大きくするか、戦闘艦の酸素タンクは小さめにして
水中補給で補うのとダメコン上どっちがいいのかは難しい問題だが
漏れは、後者のほうがマシだとおもうが？

>>442
とりあえず眠くてﾏﾝﾄﾞｸｾなので一番下の部分だけ触れるが

潜水補給艦？1隻がやられるだけで潜水艦数隻を失う可能性がある後者のほうがマシだという考えが理解できない。

＞補給中が極めて脆弱なのは否定しないが、数百ｋｍを数日シュノーケル出して
＞走るよりはマシだと思うがねえ。
補給潜水艦は補給海域までどうやって行くのだ？

補給艦は原子力にすれば良いじゃない

>443
空中給油機が１機失われると航空作戦に巨大な悪影響があるというのと似ていますね。

＊は自分の思いつきを守るためなら
技術的困難も戦術的不利も脳内から排除する。

>>446
＞空中給油機が１機失われると航空作戦に巨大な悪影響があるというのと似ていますね。
だから空中給油は敵の制空権下では絶対に行わないのだが。
＊のアイデアは敵地上空で空中給油して滞空時間を延ばすと言っているようなものｗ

そう考えると、日本の迎撃環境は、決して良いとは言えないんだ…
だからこそ、逆にシステム優位を必死で維持して、戦闘終了した戦闘機を安全に帰還させたりとか…

>>445
＞補給艦は原子力にすれば良いじゃない
そうだ。いっそのこと補給艦をタイフーン級くらいの大型にして、
そこから小型の戦闘潜水艦を発進させればよい。
いわば空母の潜水艦版、潜水潜水艦母艦だ。
＊のアイデアがこんなにも素晴らしかったとは。

>>434氏
それで思うんですが、FFOSのフレームレート4秒１コマも人員の多さも
UAVを飛ばす事に付随する事じゃなくて
広い視野と高い分解能を求めた結果じゃないでしょうか？

確かにそういうUAVもあっていいのだが、
アメがAH64Dの統制下に視認・照準・照射のUAVをつけようとしているみたいに、
広い視野はレーダーヘリに頼って、レーダーではできない視認・照射と
レーダーの不得意な精密照準だけ視野の狭い簡易UAVにやらせるって手もアリだと思われ。
もれがアメのシステムがいいと思うのは
�@UAVのGPSとレーザーで諸元測るならレーダーは分解能が多少悪くても良くなるし。
（64Dはヘルファイアの照準の都合でミリ波だが、索敵だけならXも可かもしれない）
�Aだだっ広い画像を高分解能で送るより、複数の動く物体の座標とベクトル情報を
　テキストデーターで送ったり狭い視野のズーム画像を送るほうがデータリンクの
　負担は少ない。
�B画像情報は動かない目標も検出できるが、人間が目標と背景をより分けねば
　ならないから人手を食い、処理が遅い。パルスドプラーレーダーを使えば
　機械が動く物体と停まっている背景を自動でより分けてくれるから、動目標
　限定だが、分析に人手を食わず処理が速い

>>434氏
�C回避機動の取れないUAVの自衛策は50Calや携帯SAMの届かぬ高度を取ること
　も有力な手（ただしレーダー探知はされる）だが、母機の視野の広いレーダーの
　管制で目標を狭いズームで見るUAVは高度取っても高い分解能を維持しやすい。
　高度取って、広い視野で高い分解能で見るグローバルホークは物凄い枚数の
　ズーム写真を分析する手間を発生する＞FFOSの人数問題はここら辺に
　原因があるのではないか
�DFFOSでイキナリ諸元が取れるか解らないが
　アメのシステムは、索敵レーダーで動く物体を検出の時点で荒い精度で
　座標とベクトルがわかり、そこにUAVを誘導するわけだがUAVのカメラで
　視認して敵と判明したら、その場でUAVのレーザーとGPSで精密諸元が
　取れるから砲撃が素早くできる

漏れもFFOSやSARプレデターのような多数の分析官を要する静目標検出のUAVも
師団か方面に１機あってもいいと思うが、より火急に欲しいのは動目標候補と
背景を機械が自動でより分けるパルスドプラーレーダーとその管制下で働く
多数の視野の狭い安価で人食わないUAVでつ

>>450
そうだ。いっそのこと補給艦をタイフーン級くらいの大型にして、
そこから小型の戦闘潜水艦を発進させればよい。
＊のアイデアがこんなにも素晴らしかったとは

漏れのアイデアではないが、君が言ってるその構想は
米海軍が研究している母潜水艦から発進するマンタUUV
そのものだったりする。

アイデアがあれば恥ずかしがらずに言えばいいのに
漏れを弄くるポーズに託けて言われるとダシにされた
漏れは嬉しくないなあ。　

>>427
そう。総勢。　ただ、総勢の数字でその軍隊の諸兵科の構成比は判るよね。
ロシアは軽歩兵が少なく機械化歩兵と戦車が異様に多い。牽引砲が少なくて
自走砲の構成比が高い。火力の信奉者という割には砲兵比率は多くなく
軍隊全体が７Dみたいな構成比だ・・との話。

求められるUAV像）
私がUAVだの、レーダー索敵ヘリだの、砲投射GPSマイクだの、ヘリ対砲レーダーだの
だの言うのは
砲兵火力による縦深打撃は縦深索敵手段とFOの正確な計測に支えられて初めて
有効になり、ケースにより使い分けられる複合的な手段が必要だからです。

例えば島嶼上陸前の艦砲射撃では上空からの偵察だけでは隠匿された火点を
発見したり歩兵の所在をつかむには不足で、マイクやカメラの投射・散布とか
ヘリ対砲レーダーによる計測なども必要であろうし、ただむやみに撃てばよいと
言うものではなく、索敵、照準装備充実が極めて重要です。
また・・歩兵相手なら曳下射撃やクラスターで広い威力圏を得られ砲弾も安いので
グリッドで撃つ事は許容されますが、対車両のクラスター砲弾は高価で無闇に
撃てないうえ、１子弾に威力が要求される分だけ子弾の数は減り、威力半径は　
狭くなる傾向にありますから、FOの計測はピンポイントの正確さを要求されるうえ
誘導砲弾なら照射を要求されたりします。前線のはるか後方の敵に偵察車両で浸透
して其れを行うのは殆ど無理であるし、対砲レーダーで縦深で精密照準できる
相手は砲兵だけでしかも陣地変換されたら有効ではない。
なのでUAV陣地変換する自走砲を追尾して陣地変換を無効にしたり、対砲レーダー
で縦深精密照準できない敵戦車・装甲車に対して偵察の道具というより照準照射の
道具、砲兵のスコープとして対車両戦では砲数門に1機必要です。この場合スコープ
ですからUAVの視野は狭くてよいのですが、狭い視野を補うためレーダーヘリが
偵察捜索を受け持ち、UAVが狭い視野に敵を捕らえられるよう管制する必要があります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

もう一度言いますが、私はFFOSやSARプレデターみたいな分析に多数の人手を要する
画像系偵察用UAVも静止目標を検出するのに極少数は必要だが、偵察の主力は動目標限定だが
レーダーが自動的に動目標と背景をより分けてくれて目標座標割り出し作業を機械化できる
ドプラーレーダーヘリに置くべきです。そしてその管制下に偵察用ではなく識別・照準・
照射用の人手を食わない視野の狭い照準用UAVを砲兵のスコープとして、車両攻撃担当の
砲にできれば数門に１機、無理ならレーダーヘリの統制可能機数配給すべきという話です。
ロシア軍のような自走砲と戦車と装甲車でできた軍隊に我が特科が有効に縦深打撃を
与えるには索敵レーダーヘリが師団に4+１機（１機は予備）、その統制下のスコープ型UAVが
16+4機、対砲レーダーヘリが師団に4+1機、その統制下で敵砲兵を追尾して陣地変換を無効に
するスコープ型UAVが16+4機、装甲砲128門（40ｔトレーラーにFH載せて装甲箱被せた重シーザーでも良い）
が必要と思われ。32+8機のスコープUAVは米ファイアースカウト同様、FFOSより大型で滞空時間が長くて
1-２分隊で2機を交互に飛ばす物がよい。画像分析に人が食われなければ無理ではあるまい。
1-2個中隊必要だが、砲128門の目として必要だし、台風でヘリが飛べなければ
使えないのは攻撃へりも同じ。無茶を言えば台風でも人が消えるではなし、
照準機をバイクに積んでFO活動に励むとしても、それはUAV配備前に戻るだけの
事で後退とか戦力ダウンではない。　　

>>450
そこで、統制と、連絡はどうするんだ!
と問い詰めてみるですよ(ｗ

>>456 氏
いらっさい。それは同意。しかし落下傘部隊だとおもへば・・
九州、沖縄は石炭船や貿易船や演習帰りが使えるが青森だきゃ
そういう航路から外れているから他に偽装のてがないのでは・・

>>456
海のスケールと、潜水艦の探知能力、哨戒能力を考えれば、
大型艦自体が動くほうがマシ。

>>453
攻撃原潜から航続力の限られた超小型無人潜水艇を発進させるという話と、
海自が現に保有しているような数千トン級の通常潜水艦に
超大型原潜で酸素や燃料を補給し、乗員を交替させると言う話を同列で論じられてもなｗ

>>450 がタイフーン級の原潜から小型潜発進と自分のアイデアを語ったあとで
　　　照れ隠しに漏れのコテを出していたので
　
　　　それは米UUVと同じなんだし恥ずかしがる事はありませんよ。
　　　それにしても照れ隠しに漏れのコテをダシにしてはいけませぬ
　
　　　と言っただけの話。
--------------------------------------------
漏れの話は　制空権が怪しいから対潜哨戒機で狩り立てられるね。
DIESEL潜が見つかる原因の最大はシュノーケルか航跡だから
酸素タンクでかくするか、酸素水中補給でシュノーケル出すのを避けたい
酸素タンクでかくするダメコンヤバイから水中補給かねえ
つう事で、酸素に力点がある。
実際、シュノーケル出して数日数百ｋｍ航行はまずいと思わないか？
アメリカは原潜買うからコレばっかりは自分で技術開発するしかないが
水中補給か、巨大酸素タンクダメコン対策どちらでゆくにせよ
試行錯誤は手を付けないと実戦で敵の対潜哨戒機に啄ばまれ放題に
なってしまうだろ？　それともなんかいい手があるのかね？

なんのため各国がＡＩＰを開発してんだか

>276
＞中国空軍40万のうち対空砲やＳＡＭの防空部隊が20万強、20万弱で2500機を回すのは
　無理じゃないが余ってるって数じゃない。リストラ余地は少ないだろう。
　1600-1800機で収束するのじゃないか？

久々に見たが。この俺の数字だけ捏造されてるのはなんでだろう？
各2000、1500-1800って書いたんだがなあ。
2500って*の増加後の数字になってる。えらく都合の良い話だ。
計画的に長期減員したすぐあとに人員増加が予測されるんなら
その規模縮小は間違っていたってことになるだろう。

>277の数字、なんで日本にいてミリバラ使うかなと思う。
空自のミリバラの数字は定数か何か、多くの国の保有量とは違うから
防衛庁は修正した数字使ってる。400弱で計算しなおしゃ
練習任務機込みとはいえ空自がよく回してるなと思うだろうに。

>>462氏
ごめん。捏造するつもりはない。まちがっていたら済まなかった。
>>276のあなたの予測の所の数字を1600-1800から1500-1800に訂正します。
＞長期的に減員したあとで増員は政策の誤りでは？
RES)そうとばかりもいえないのでは？　たとえ10年後に新型機2500機になる予定と
　　しても、今役に立つのは数百機であとは朝鮮戦争時代の骨董品なら、目先の数年間
　　使えない機体にパイロット人件費や整備人件費他補修費を掛けるのは無駄と判断　
　　してもおかしくはありません。中国は終身雇用の国ではありませんし、
　　これから人員削減を始める話ではなく、すでに実施中の人員削減を増加に
　　反転させるのが早いか遅いかという話ですから。
　＊ただし、>>276に書いた通り、アトの機数増加が急激ですから、あまりドライに
　　人員を削りすぎると、あとで組織にかなり無理が来るのは同意です。
　　軍事予算が2025年に米国に並んでも、人員がついてゆかないから、予算が
　　並べば空軍力も同規模と言う風に単純には行かないと言うのも同意で、
　　予算からばかり見ていた私に、人員という新しい視点を紹介して下さった事
　　感謝しております。
　＊ただし、減員のあとに増員がありえないというのには不同意です。
　　中国は米ロの下に付く外交方針ではなく、中国空軍はあの米空軍に対抗して
　　自国を独力で守る事を要求されていて、国産戦闘機ラインは戦闘機を吐き出し
　　続け、人件費は安い。となれば輸入を無視しても、少なくも国産ラインから
　　出てくる戦闘機分は増勢を続け、人が足りなければ増やすでしょう。金はあるのだから。
　　GloSecuの数字やそれ以降の漏れの予測は生産計画・輸入契約の実績及び其の延長です。

。

>>462氏
>>277の数字の件は、比較の尺度を同じにする為、同じ資料の数字を使いました
英仏等も練習機は入ってないと思います。細かな基準の違いは資料入手困難です。
もし、同じ基準で比較した資料があればご紹介ください。
空自強化検討は採用抑制による7000人自然減で財源を捻出するという形で
纏めていたが、決して空自の手があまっているという意味ではありません。
米空軍もラプターを買うため人員削減する状況なので>>277の各国の
1機あたり人員から見てかなりキツイが回せなくはないというレベルで
40000人と見ました。中国は20万人で1900＋回してさらに削減が続いております。
とはいいながら、採用抑制とはいえ人員減は部外者が言うのは差しさわりもあるので
（分散配備の人件費問題を含め、）ここで置くべき話かと思います。　

＊今の所1−2個飛行隊のFA22　それ以外はF35Bで有人機を構成し
　試行錯誤と、ミサイル投射数増強策として総予算の1−2割をUCAVに振り分けつつも
　遣り繰りして残りの8−9割の予算で現在の有人機数を維持
　それとともに米空軍受け入れ施設整備は空自が基地提供しても民間空港まで
　巻き込まねば足りず、15年以上はかかる大仕事と判明したので、なるべく早く
　着手して、設備更新による買い替えを利用して無駄な出費を抑えるべき
・・・といったところです

「＊」がやってるのは、ストーカー行為を繰り返した奴が通報されて捕まって
裁判所から接近禁止されて関係者全員から死ね！と真顔で面罵された数日後に

「しばらく会いに行かなかったけど、寂しくなかったあ？？
　少し迷惑かけちゃったみたいだけど、もう安心して
　これからは電話もそっちからかけてくれればいいし、こっちからかけるのも
　しばらく減らすよ。
　君が分からず屋だから怒っちゃって怖がらせたと思うけど、
　きっと立派な男になってくれるのを貴女も待ってくれていると思うから！
　でも、呼ばれればいつでも駆けつけるからねえ　　　ｂｙ　「＊」
　ＰＳ・そっちからも手紙出してね！！　絶対だよ！！！！」
と書かれたきたない祇を郵便受けに直で投函してるようなもんだ。

さすが電波コテ

>>450
遅レスだが。


そのアイディア、どこかで似たようなネタ見たな〜と思って資料漁ったら

──1997年の国際海上防衛展示会(IMDEX'97)で、
「バラクーダBarracuda」計画と銘打って

「ヴァンガード級SSBN同大の親原潜にアップホルダー級縮小型みたいな1,000ｔ級の子SS二隻両舷にくっつけて、
　作戦海域まで高速移動、後独立行動させる」

というコンセプトをBAeSEMA社が提案していた……。

丁度ヴァンガード級に対する通常任務付与とかSSの第三世界への拡散対処やらいろいろあった最中の話らしい。
無論「そんな与太ホザく前にトラファルガー級SSNパッチ2(後のアステュート級)の見積もりを早く寄越せ」とド顰蹙を買っていた……

信じられないが(ry

これこれそんな＊を喜ばせるような餌を与えてはいけないｗ

V22絡みの車両計画は
ジープみたいなITVとLAV後継装甲車のMEFFVがあって前者のほうは
試作車まで行ってたと思われ（コレが例の電動の試作車）
MEFFVは海兵はなんとかV22で運びたいらしいが
あなたの指摘通りV22では非常に厳しい・・
V22はSTOで9.8t、燃料考えるとCH47並8-9tはいける。（BMDより少し重い位）
ところがVTOスリングだと6.3t、燃料考えると4.5-5.5tしか吊れず
空気抵抗が増えて、足も短くなってしまう。

だから、LAV後継でV22運用ならV22の機内に詰めないと駄目だが
長さはM113より長い　幅はｳｲｰｾﾞﾙより僅かに狭い　
高さはｳｲｰｾﾞﾙより僅かに低く、60式自走無反動砲より高いというサイズ
5.0x1.7x1.65ｍ(パレット厚考慮済）狭い・・・

MEFFV
＃で、この狭い幅で人数乗せるには今までのデザインじゃだめだから、こんな感じ
ttp://globalsecurity.org/military/systems/ground/meffv-pics.htm　
　軌道を前後分割にして前の軌道で超堤力を稼ぎ、後ろの軌道をフラットにして
　軌道をベンチ下に追い出して、室内幅維持しながら軌道幅分全幅削るデザイン
　で、同時に装輪/軌切り替え式を狙ってるようですね。
　それと後軌道を短くして前軌道に操舵機構つけて軌道外れを防止する意味もあるでしょう。
＃あと、モジュールの積み替えで多任務対応を狙ってるみたいです。
＃技術的難問はハッキリしていて前４輪の操舵機構と横剛性
＃30cm厚の背嚢と腰にグレネードポーチ付けた兵員は1mｘ72cmを占有するので
　膝互い違いで8人乗って3.24mx1.6mといったところなんでギリギリですね。
＞ただし、未知の型なので、薄装甲スリング普通装甲車も検討されている模様
＞またV22搭載を諦めて、陸軍海兵統合装甲車にしようという話もあるとか 　

日本がMEFFVに参加して期待できる車両
１）狭幅市街戦用装甲車　２）空挺/浮航浸透偵察装輪　３）島嶼用浮航装軌
４）島嶼用装甲兼用ランチャー（島嶼は縦深なく艦砲断片降る/砂浜＞SSM/SAM)
５）山頂レーダーサイト防護SAM　６）化学車後継　７）指揮車後継
８）装甲強化普及型IFV　９）自走迫軽量台車
今、装備的に不得手な市街戦・島嶼・空挺偵察・PKO・空輸火力台車を一手で賄い
ついでに化学車・指揮車後継も供給して96WAPCと屋上屋の新装輪はコレに吸収し
新装輪で予定している各バリエーション開発費も含めて米海兵と開発費割り勘
にして量産効果追求したほうがいいんでない？

＃まあ、V22諦めて米陸軍・海兵共同になるとしてもJSF陸版において英国相当の
　地位で参加する形になるだろうから、後から同じ様なもの開発費100％自前で
　開発するより、今新装輪やめてコッチに噛んだほうがよいのでは？

>>461
＞なんのため各国がＡＩＰを開発してんだか
シュノーケルと排気赤外線・航跡が被発見の最大の糸口だからです。
で・・今のAIPはきわめて限定的な物です。次にはどういう形になるでしょうか？
巨大酸素タンクAIP?　酸素水中補給AIP?
＞酸素水中補給潜水艦を、攻撃潜水艦じゃなく水中タンカーですと言い張って
　原潜で作ったら以後原潜が解禁になって、何のために苦労して水中補給開発したのか
　わけわかんないとかいう事になったりして・・

＃ところでドイツの燃料電池の椰子は水素タンクは中に吸蔵合金入っているせいか
　耐圧殻の外で、さすがに殻内の酸素と分離＆火災加熱による水素放出が駄目紺
　されてますな。
＃ドイツのも北欧のも液体酸素タンクは船殻内
＃しかし、驚いたな。今すぐ酸素の水中補給を実戦配備汁って言ったわけじゃないぜ
　AIP導入が決まったから、次のステップとしてそろそろ水中補給の実験を始めたら
　と言っただけで、まあ凄い反応。（ｗ
　実験は他国がやるもの。日本は実証されたものだけを金で買うか・・
　ワールドウエポンでも東洋人に独創能力なしという蔑視が滲み出ているのに
　気づかないのかな。まあ、現世なら権威や立場もあるけど、ネットでアタリマエ
　過ぎる話しても漏れは詰まらんな。
　

んで、>>443や>>446>>448は都合が悪いからスルーですかい？
こんなんだから信用されないんだよ。

>>471
もう少し叩くと「TFRは、事実誤認！｣とか脳内妄想が拡大するから、叩いてみようか(w

>>471
まあびょーきですから

>>471
たしかに、補給潜やられると痛い、まあ補給潜も1隻じゃなかろうし
バデイポットという手も。敵航空優勢下の空中給油って・・空中給油しているのは
レーダーでバレバレだが、エンジン切って沈底給油してる潜水艦はそれほど
五月蝿くもないだろ。なぜ位置がバレルと？

補給潜やられると痛いが、補給潜が静かならそう簡単には見つからない
自艦に大きなタンクはダメコン問題があるが、酸素を他者に依存しない。
同時並行で実験艦作ってどちらが有利か見定める。

酸素は？(w

まともに読んでいなかったから、今気づいたんだが、ボンベに抱えて持って逝くのか、酸素を(ｗ
さすがたろちん、斜め上だ。

>470
あんた、ただの燃料でもいいからやってみたらっていってるやん
Baeじゃないが、そんな馬鹿な実験してる暇あるなら
改質機の改良に全力を傾けろと言いたい

＞＞476
知ってて言ってるでそ。バデイポット空中給油
>>477
改質機ってMESMAか？あれが、一番いいと思う根拠と
改質機が肝だと思う根拠解説希望です。

>>478
喪まい、酸素の比重と容積と、保管条件を知ってて書いたのか？（ｗ

>>470
＞＃ドイツのも北欧のも液体酸素タンクは船殻内
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/type_2122.html
Ｕ２１２の酸素タンクは耐圧船殻外なんだがな。
酸素も水素も耐圧船殻の外に追い出すとは＊には気に入らないだろう当たり前すぎる発想だがｗ

しかも、それを補給するつもりらしい。
海中で。


新しいシリーズが出来そうだな。
しかも海中で。

これだけ長文で恥を晒して自覚のない人間はそうはいまい。

しかも海中で

えーと。
つまりこのスレは"文末に「しかも海中で」を付け加えるスレ」になった、という事でしょうか？

世界の海中で、恥を晒す

言われて読み返したが漏れが見た図は世艦2003　11月号79頁で独209潜をAIP
にするモジュールと書いてある。
まあ、両方耐圧隔壁外に追い出すと言うのはダメコン上正解だよな。
AIPも生まれたばかりで手探りながら、あるべき姿を形成しつつあるのだろう。
ただ、喪前らに聞くが、酸素タンクを耐圧隔壁外に追い出してもAIPエンジンや
燃料電池が耐圧隔壁内だと、攻撃食らったら配管から酸素や水素が漏れないか？
漏れ的には耐圧船殻の外に副チューブ付けて酸素と燃料電池/エンジン+発電機
そっちに移して電気だけ本体船殻に引き込んだほうが良さげに思える。
それとも、配管を複系統にして漏出警報機つけるか？　世艦の記事とかじゃ
漏出警報機とか細かい話は書いてないがな。
>>479
まさか漏れがなぜ普通液酸で運ぶか知らんと思ったのか。どうして軍板には
自分の不勉強を棚に上げて他人を馬鹿だと思い込む香具師が多いのだろう。
確かにイキナリ液酸補給はハードル高いから、圧縮酸素から実験を始めてとは
言ったが、それが酸素の容積不利を知らないと、どうしてそう単純に思い込める
のか甚だ不思議。ああそうか、常に自分より弱い奴を探して唾吐きかけるのが
趣味の香具師って居るからその類か。漏れはリアルでは立場上言えない事を吐き出しに
来てるので変な事言ってますけど、君等の餌になるほど不勉強じゃありません。

空母スレに書き込もうと思ったが長文になったので自主規制
�@構造体の側面より上面に穴を開けた方が弱いということは無い。設計次第。
RES)理論上は飛行機を上面に向かって取り出すほうが、船殻にあく穴が大きくなるから
　　補強材がより多く必要になって、構造重量が増加しペイロードが減る・・・のだが
　　実際上は船内エレベーターより、片持ちの舷側エレベーターは重い。（起倒式なら尚更）　　　　
　　なのでエレベータ重量まで考えると両形式に大きな差は無いかもしれない。
�A今時の航空機はブルで簡単に押し出せるようなものではない。
RES)理論上は爆弾類は防災上の理由で飛行甲板で装着する決まりになっていて、格納庫には
　　航空機しかない筈で、燃えるのは燃料が残った航空機だけの筈なので貴方の言うのは
　　分かるのだが、実際上、何が起こるか分からないのが戦場では？フォークランドみたいに
　　対艦ミサイルが飛び込んで不発でロケット噴射が継続して周囲が高熱に・・などと言う場合、
　　大量の水を噴射して、格納庫脇の開口をあけて熱と煙と消火水を排出し、ロケット噴射終わり
　　次第、開口からミサイル不発弾頭が爆発しないうちに海に落とすのが良いと思います。
　　コレが、搭載機火災だけを前提とした排煙ファンと泡消火機だけで、完全閉鎖格納庫とかいう
　　設計だと温度上昇で不発ミサイル周辺の機体の燃料が次々燃え上がり大火災だし、大量水噴射
　　設計の場合、格納庫の消火水が、階段を通じて機関室や電気推進配電室に流れ込んだら厄介だ。
　　また、前述の決まりだって必ず守られるとは限らない。ミッドウェーの時にも格納庫に在っては
　　ならない陸用爆弾が転がっていたのだし。可燃物は実際には転がっているものだと思う。
　　つまり運用条件は蛮用で無視されるわ、外来物は入って来るわ、装置は攻撃で壊されるわ
　　が軍艦なので、故障しにくく安価で大能力の排煙・排気・排水・可燃物投棄装置として格納庫
　　横に穴を開けたほうが、故障しやすく能力不足になりやすい排気ファンや排水ポンプに
　　頼るより実戦的だと思う。NBCの時代になっても米空母の格納庫の横には穴があるのは
　　格納庫横の穴が非常時に頼りになる事を香具師等が実戦で経験したからでは？

�B排水は排水処理の設計の問題でエレベーター形式には関係ない。
RES)理論上は船内エレベータで、格納庫横に穴をあけるのが禁止されてるわけじゃないが、
　　実際上は搭載機数で不利な船内エレベーターを選ぶ意味は、悪天候の時に波浪が浸入して
　　機体に塩害が発生するのを嫌っての事か、隔壁のない大区画の格納庫に予備浮力を期待
　　しようという戦闘以外限定の試みか、どちらにせよ船内エレベータ＝閉鎖式格納庫では？
　　格納庫脇に穴は開けられないから、故障しやすく能力に余裕のないポンプやファンに頼る事になる。
　　（ポンプやファンというものは小さい開口を動力で補うモノだから予算の都合で想定状態を賄える
　　　ギリギリの能力のモノが選定される。可燃物のない格納庫での火災排煙を想定して設計された
　　　排気ファンがガソリンタンクの亀裂という想定外事態で能力不足を起こしガソリン蒸気の滞留
　　　と大爆発を招いた事例を見ても、完全閉鎖式でのファンやポンプの所要能力算定は難しい。）
　　ただ、階段部分を筒で囲い格納庫の水が下に流れ落ちないようにすれば、完全閉鎖でも可也改善する
　　とは思う。（でも格納庫から航空エレベーター機械室への流下阻止は難しいと思いますが如何？）

�C米空母の格納庫もサイドエレベーターだが閉鎖型。
RES)正確に言えば、横穴は開いてるわけで、半閉鎖型というべきでしょう。平時塩害対策と
　　戦時ダメコンの妥協の産物（NBCもありますが）。　飛行機も昔の自動車に毛が生えたような
　　レシプロではなく、ジェットと精密電子機器の塊りの非常に高価な物だから、私も昔のような
　　吹きさらしの開放式格納庫は思い描いては居りません。平時に荒海を航海したら搭載機が
　　浸入海水を被って修理費数千万とか掛かったのでは大問題ですし。ただ例のｴｸﾞｿﾞｾ不発弾が
　　ｼｪﾌｨｰﾙﾄﾞじゃなくてﾊﾘｱｰｷﾞｭｳ詰めのｲﾝﾋﾞﾝｼﾌﾞﾙの格納庫に飛び込んでロケット噴射してたら
　　閉鎖式のｲﾝﾋﾞﾝｼﾌﾞﾙ格納庫はﾐｯﾄﾞｳｪｰ状態になっていたのでは？あの事件までは誰も不発対艦
ﾐｻｲﾙが火炎地獄を意味するとは思い至らなかったので、ｲﾝﾌﾞﾝｼﾌﾞﾙ消火ｼｽﾃﾑの想定外だった
でしょうから。
　　なので、戦争の蓋然性は低く、戦闘機海水被害の蓋然性は高いにせよ、米空母のような横穴
　　のある半閉鎖型くらいにしておいたほうが良さそうです。16DDHの完全閉鎖は正直疑問ですね。
�Dついでに言えば火災については可燃物の処理のほか空気の供給や排煙など
多岐にわたる対策検討が必要でエレベーターの形式だけでどうこうという単純なものではない。
RES)設計者は戦訓や事故例を踏まえ多岐に渡る対策検討をしなければいけないし、其れが設計の巧拙
を分けるのは同意ですが、設計者も神ではなく想定は穴があり計算は万能ではなく、予算の足枷
もあります。それに戦場では兵器は想定外の使い方をされ、各装置は攻撃されて壊され、想像外
の物が飛び込んでくる。排煙・換気・排水で想定外の事態が起きた時、想定外の可燃物が在ったり
飛び込んできた時格納庫横開口が排煙・換気・排水・投棄で役立った事例が数多いのは無視すべき
ではないと思われ。
　　例えば経験不足から電動排煙ファンを採用して、肝心な火災時に配線が焼けて排煙ファンが
止まっても格納庫横開口が急場を救って呉れるので、この実戦立証済みの最終安全機構を
空母から取り外すのは設計者が余程事態想定力に自信があってもやるべきではないと、
個人的には思ってます。　　
　　

内容の無いこの長文。



しかも海中で。

対艦ミサイルのほとんどが、ターボジェット、ラムジェット化して、
エクゾゼのような固体ロケットがなくなりつつあることにコメントを。
固体ロケットもかなり不活性化してますしね。

＞（ポンプやファンというものは小さい開口を動力で補うモノだから予算の都合で想定状態を賄える
＞　　　ギリギリの能力のモノが選定される。

上まあ漏れはよく知らないのだが、ﾀﾞﾒｺﾝ機材とはその程度なのだろうか。
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ。

>>486
>他人を馬鹿だと思い込む香具師が多いのだろう。
あなたがまごうことなき馬鹿だから思い込みとは見当ちがいであろう。
まぁ私は479氏ではない訳だが。

戦術、運用を語れない人間が何故にダメコンを語れるんだろう・・・

しかも海中で。

そもそも液体酸素の搭載量をふやして、ローテーションさせるほうが良いと思うだろう、馬鹿でない人間なら。

圧縮酸素なるものを補給しようなどと、技術的裏づけも欠かずに垂れ流す香具師は馬鹿と思われても仕方ない希ｶﾞｽ
しかも海中で。

>>494
そうか？　搭載量を増やすと言うのは否定しないが、巨大液酸タンクの
ダメコンに完璧なアイデアがあるのか？　聞かせてくれ。
対潜哨戒機の哨戒は
帯状沿海哨戒でも帯縦深600kmとかだが、哨戒機レーダー範囲外から範囲内
500km進出して帰ってくるのに往復1000kmの酸素タンクは可也デカイと
思うのだが・・　因みに液体酸素に有機物入れると爆発するようだ。

広い口の容器で長時間液体窒素が空気に触れていたものは、
ほとんど酸素に置換している場合があるので、取り扱いには注意すること。
酸素は液体のままでも有機物に触れると爆発を起こす場合がある。

事故例↓

セラミック工場爆発事故(1991年1月18日)
　岐阜県揖斐郡揖斐川町のセラミック工場において、 ベンゼンを含んだ
　セラミックスの粉末を、 液体窒素で冷却して搬送していたところ、
激しい爆発が起こり従業員二名が死亡、一名が軽傷を負った。
原因は、前述のように液体窒素が液体酸素に置換してベンゼンと接し、
何らかの引火によって爆発したものと考えられる。

で、おなじ問題は酸素補給用大型潜水艦にも降りかかるのだが、
そちらの方はどんな魔法の手段で完璧に解決されているのだね？

>>491氏
ラムがふえてるし、ラムは止まると燃焼できないからその点ではいいのですが
ロケットとターボジェットはマズイですね。とりわけ中国がラ国化した
キングボルトTVミサイルのジェットモデルは結構大きいから長時間噴射して
熱を振りまきそうな・・

魔法の手段などないよ。
ただ空母で言えば、前線で戦う高価な空母のガソリンタンクは小さくして
洋上補給しようというのと同じ事だ。補給船は戦闘艦ほど高価ではなく、
戦闘艦のように危険海域にとどまる必要はない。

>>＊氏　空母スレのレスコッチに書きますね。

>>ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102942637/262
防火、防炎、消火のお話はド素人なのでちょっとよくわからないのですが、
サイドエレベータの利点はやはり格納庫の床面積を犠牲にしないことと、
同じくギャラリーデッキの一部をつぶさないで済むことでしょね。この点同意です。
ただ宿命的に乾舷が低くなるため、排水量の小さい艦艇では採用しづらいか、あるいは
米強襲揚陸艦のように乾舷を高くする工夫が必要と漏れは思っています。
ただ予備浮力のお話において、↓

>>結局搭載機数で損する船内エレベータを選ぶ意味は
>>閉鎖式格納庫での塩害防止ないし、格納庫を予備浮力に利用しようという実効性の
>>怪しい企画かのどちらかでしかない希ガス。
>>船には最適乾舷があり格納庫床面はそれを下回るから、搭載機が波を被らない様
>>設計に工夫を凝らす必要はあるとは思うが、格納庫は対艦ミサイルが当り易い
>>ところで実戦では穴が開くであろうから、予備浮力としては余り役に立つまいと思われ

というのはなんだか違和感を覚えるのですが・・・。
予備浮力は戦闘艦艇に限らず「フネ」として凌波性・復元性にからんで確保されるもので、
”被弾して穴が開くから予備浮力として役にたたない”という見解はちょっとどうかと…。

>>ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102942637/263
これはちょっと横レスですが、サイドエレベータ採用の米空母の場合、
時化のときに格納庫への海水の進入を防ぐのは、単にサイドシャッターを
閉めればよいのではないでしょうか？

>>ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102942637/266
POPUPの話ｻﾝｸｽｺ。この辺漏れはかなり弱いので助かりますた。

>>*
キングボルトにしても、他の味噌にしても、形状が先端から
シーカー、ガイダンス、弾頭、サステナーと続くなら、不発であっても
命中の瞬間ガイダンスが潰れて、エンジンは止まります。
サステナーが独立してて、一度火が入ると燃料無くなるまでポンプが
止まらないなら話は別ですが。

それから西側の場合、味噌がある程度以上傾くと、安全装置が働き
燃料供給がとまります。

大規模火災対策というのは基本的に区画、閉鎖して延焼防止だよ。
開放して水をぶっかけやすくした方がいいなんて聞いたこともない。

今の時期、彼女とバーゲンにでも行くだろうから、デパートの防火シャッターの説明でも見てきたら？

彼女がいればな。

>>499　Sageごん氏
いらっしゃい。　空母スレ長くなっちゃって、ごめん。

予備浮力の話は、
”格納庫を完全閉鎖にすると、格納庫下浮力区画が壊されて
大浸水しても、沈没を免れるか？”という命題に対して、
格納庫はミサイル当たりやすい所だし、隔壁がない大空間だから
沈没を免れるための浮力区画としての効果は怪しい・・と述べたものです。

あとは最低乾舷の問題ですが・・・
小さな排水量に重武装を詰め込んだ戦前の駆逐艦は、重心上昇に苦しみました
その最大の解決策は乾舷を削って砲や魚雷発射管の位置を下げる事だったわけですが
一方当然事ながら凌波性は犠牲にできません。
結果として船首の乾舷が高く、ブリッジより後ろの乾舷が低いデザインになりました。
一方、貨物船もできるだけ積載重量を稼ぎたいので無駄に高い乾舷は要りません
じゃあ、なぜ小貨物船は駆逐艦のような横断面型になっていないのか？
それは、駆逐艦と違って船体上面にハッチがあり、ここに波を被ると
ハッチの損傷や船倉への漏水を招くから、後部乾舷を低く出来ないのです
航海上の問題というより船殻上面水密が構造的に弱いから中後部乾舷を下げられません

>>Sageごんさん
サイドエレベータ空母の格納庫より下の浮力体の形は駆逐艦型をしています。
駆逐艦の前部の高い上甲板を飛行甲板として水平に後ろに延長し、
低い乾舷の中後部上甲板の上に飛行機を置き並べたのが、サイドエレベータ
空母の構造です。大雑把に言って浮力体上面の水密がしっかりしていれば
中後部の乾舷がある程度低くても航海性能には影響無いと思われます。

ただし、問題は荷濡れ・・浮力体の中、後部上面に並べた搭載機が海水で
濡れる事が最大の問題点と思われます。

＃先ほど大雑把と言いましたが、実は空母やフェリーのように浮力体の上に
　箱型の覆いをかぶせた構造の船は浮力体上面＝格納庫床を洗った波が、格納庫側壁
　のせいで、直ぐに流れ出さず格納庫に滞留する場合があります。時化のときですが。
　数隻のフェリーがこの滞留水を一因として沈んでますが、事故原因調査の結果
　格納庫前面/後面が開口している船で船体固有波長と波の波長が一致すると起こる
　事が明らかになってます。なので意外にも後部エレベーターが危なく側面エレベータ
　は比較的安全なようです。

ところでコレは急いで必ず見てくんなまし。ウエイトの所。
Sageごんさんはすでに偉い人なので早急に対応を・・
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/v-22-specs.htm

>>500氏
解説どうもです。不勉強ですみませんでした。
取り扱いの安全を考えて、ガイダンスが潰れるとエンジン停止
に出来ているのは考えてみれば、そりゃそうだと納得です。
では不発＞ロケット/ジェット火炎温度上昇がヤバイのは
比較的旧式のシルクワームの改良型とか中国国内設計対艦ミサイルで
ロシア設計の新型のラムやターボジェットのは却って脅威が減ったという事
になるんですね。私はターボジェットも非常にヤバイのではないかと思い
心配していたのでちょっと安心しました。

ところで、ハープーンに発射で外れる安全装置付けたうえで、その安全装置
が外れたら、燃料が切れるまでJET噴射し続けるよう改造して、エンジン止まって
1-2分後に作動する遅発信管付けるって厨だろうか・・？

>>504
>>ところでコレは急いで必ず見てくんなまし。ウエイトの所。
>>Sageごんさんはすでに偉い人なので早急に対応を・・

あ、もしかして空母スレのV-22のSTOの件でしょうか？
ゴメン、TFR氏の資料を先に見てしまいますた。でもサンクスコ♪
つーか、漏れが調べるのめんどうで脊髄反射したのが悪いんです。ｽﾏｿ。


>>意外にも後部エレベーターが危なく側面エレベータ
>>は比較的安全なようです。

うーん、サイドエレベータを採用した空母の場合、実質的な乾舷高さは
格納庫の床高さまでになってしまうので、船体規模の割には予備浮力の
小さい艦になってしまうのだなぁ〜とは思っていましたが、
船体固有波長の関係で後部エレベータの方が危ないとは・・・。
ちょっと盲点でした。
これからもっと勉強したいと思います、はい。

>>506 Sageごんさん
いいえ。あんまりお役に立てませんですまそ。

>>505
相変わらずおかしなこと考えてないか。
爆発と一緒に残った燃料ぶちまけたら十分に危険だろうが。
「爆発しないで」エンジンだけ空回りするミサイルがそんなに脅威か？ｗ

というか、それ以前に炸薬が起爆して、船内に禿げしいﾀﾞﾒｰｼﾞを与えているわけで。

つか、まずフライは禁止で（ｗ

「あいやー、私のフライ美味しいある。みんな喜んで食べたあるね。
兵隊さんに揚げたてフライ食べさせようと心込めてつくてたあるよ」

しかも海中で

すんごい久しぶりに来たんだが…

相変わらず戦略機動効率化（しかも民間輸送航空機、車両を利用）により
貼り付け部隊低下を補うってアイデアは変わらないのかしらん???

もう、海も空も削ってよいから陸にTKとIFVをまわしてくんろ。
ホバーやら無人飛行機じゃテロの相手はできんぞ。

>>512
まあ、テロの最初の防壁は、警察機構だとは思うｶﾞﾅｰ

せめてｹﾞﾘｺﾏといっちくり。

そこで、警察にtype90TK配備ですよ！！！
立てこもった敵ごとドカンと一発ドロンボー