長文論説/妄想自主規制スレ３

>>911
　また、これまでは航空産業育成のために、米国で量産している練習機を
　国産で重複開発してみたり、戦闘機をラ国してみたりしていた訳ですが
　そうやって開発費かけて少量生産するかわりに、国際共同開発を主導して
　開発費を他国にも負担してもらい生産数量稼ぎ、言いだしっぺになって
　主導権を握って重要部分の生産分担を勝ち取るというほうが良いでしょう。
　いままでは武器三原則に縛られてできなかったけどこれからは緩和されるのだし。
　Ｆ３５の生産組合に入った上でＦ３５Ｂの縮小ＵＣＡＶバ-ジョン開発を
　他国に持ちかけて、開発費を諸国と割り勘にし、生産数量1000以上に増やし
　大きな発注を背景に、すくなくも日本納入分についてはＳＴＯＶＬ部品と制御系の
　日本製造を主張して日本メ-カ-に技術を学ばせるとかに金を使うべきで
　外国にあるものを重複開発したりラ国するのはやめようという話なんだが
　どうせ技術の為金を使うなら、Ｆ35ラ国より縮小ＵＣＡＶ国際共同開発で
　ＵＣＡＶ開発費とＦ35生産技術習得費を一本化したほうがいい。それに
　60億戦闘機ラ国より20億ＵＣＡＶの方が生産数量纏まり易いでそ。

理解していないようだけど、F15からローンチして役立つ程度のUAVなら、F15自体が対処するほうが良い、という指摘はｽﾙｰ?それとも脳内区分？

>>951
空自ＵＡＶは現在Ｆ１５から発射されてて、海上回収されてるが、
空自は此れを滑走着陸可能にする計画。
いまは偵察とかジャマ-積んだりしているようだが・・
漏れの話は、此れを拡大して米国の１/６位の2000ポンドＵＣＡＶにしたら
という話。ＪＳＯＷサイズだな・・

>>954
　>>953

>952

維持費まで含めれば国産した方が安いと言う指摘は……他スレか。

維持サービスまで含めるとたとえばＦ−１６Ｃが１２０億円／機になったりすることはチェックしていないのか。

さて、エサでも播くか。

「＊」はこれを見てどう妄想するかな。
ttp://www.ista.jaxa.jp/res/a04/a00.html

ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams07/ucav.html
こっちのほうが、食いつきが良いんじゃない?

>>953
＊確かに空中発射型は自律型にくらべ母機の搭載を食うのが欠点だが
　射程がミサイルより遥かに長いから、Ｆ４/Ｐ３Ｃとかに助っ人を頼む事も考えてる。
　日本上空なら地上発射もあるしね。要は生では戦闘に使えない機体を
　ＵＣＡＶキャリアに使うしかないですね。簡易型ＵＣＡＶを選択した場合。
＊現場へのキャリ-で自律進出型より劣るが、そこはＦ１５やＰ３Ｃに頑張ってもらうとして
　非ステルスのＦ１５をフランカ-とドックファイトさせるより
　ドックファイトはＵＣＡＶに任せて敵のパイロット磨り潰し、
　Ｆ１５とＰ３ＣはＵＣＡＶキャリアに徹し、Ｆ３５が現場で
　ステルスに隠れてＵＣＡＶを統制すれば、当方にＵＣＡＶ以外の損害は
　発生しないし。敵はパイロットを失ってゆく。
＊たしかにステルスＳＴＯＶＬ自力進出型が一番いいんだが国際共同開発でどれだけパ-トナ-
　集めらコスト下げられるかだろう。簡易型なら日本独力でなんとかなるが
　自律進出型は国際共同にせざるをえないし調達に時間もかかるから、
　ストップギャップで簡易型を導入し徐々に自力進出型でリプレ-スする話と思う。
＊自力進出型は例によって米国のＵＣＡＶができてから買うって手もあるが
　練習機の重複開発までやって国内技術育成に金を掛けて
　居るのに、最新兵器で主導権をとるべき所で腰の引けた対応をするのもアレだ。
　練習機と最新兵器のＵＣＡＶとどっちが国家技術として大事か考えるべきだろう。

米ＵＣＡＶの解説
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams07/ucav.html
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ucav.htm
コレで見る限り空軍主体みたいだから米海軍・海兵（陸軍）誘ってもよいし、
英国も海上運用に便利なＳＴＯＶＬＵＣＡＶなら交渉余地あるんでない？

>>959
やっぱり、理解していないんじゃないか。
過小な機体にﾐｻｲﾙを過大搭載すれば、機動性は悪化する。
速度を稼げば重くなり、搭載量が減る。
どっちにしたって、F15よりさらにハンディのあるF4を空戦空域に投入して、何を得るのかというメリットさえ出てこない。

なぜならUAVの空戦判断力が人間に並ぶことさえありえないから。

>維持サービスまで含めるとたとえばＦ−１６Ｃが１２０億円／機になったりすることはチェックしていないのか

F-2は機体だけでその値段。

F16って安くて良いなあ。
機数を二倍にして、パイロットも二倍養成すれば、半分のF2より有用だよ！

>>961
過大搭載ではないだろう。サイドワインダ-は軽いしＪＳＯＷは重いから
自重に対する燃料+ミサイル/爆弾重量の比率は米ＵＣＡＶ同等ぐらいだ。
ＵＣＡＶは地上か後方航空機のオペレ-タ-が操作するんで・・判断っていう話かね？
視界が狭いという意味なら同意だが

漏れはＦ４どころかＦ１５ＰｒｅＭＩＳＩＰさえ戦闘空域に投入したくないよ
それらはＰ３Ｃと一緒にＵＣＡＶキャリアで使う話だろう。

>961
>911の画像みれ。せっかくF-16との比較でてるから、
サイドワインダーのサイズとX-45のサイズがどんな
モンかめくら意外ならわかると思うが。

X-45サイズでもAIM-9が4発搭載できたら御の字だよ。
こういう感覚無い香具師が機械ヲタなぇ（pu

>>964
えーとですね。
まずあなたの脳内区分が良く理解できないのですが、とりあえず。

F15に搭載する？UAVに何発のサイドワインダーを搭載するつもりか知りませんが、
加えて、自律飛行し、さらに大推力の戦闘機と戦闘する推力を持たねば意味がありませんね。
そういう機体、エンジン、推進剤を持つものを、F15に搭載するわけですか。

ちなみに、米のUACVが空戦するほどの推力/質量比を持っているかどうかはしりませんが、
比較しているご本人は当然、ご理解の上と思いますが。
ああもちろん、かの機体は地上または空母から発振するようですが。

>>965
なるほどサイドワインダ-が異様に細長いミサイルなのは認めますが
ステルスにするって話じゃなければ小型ＵＣＡＶ胴体に付かない程
じゃないでしょう。小型つってもそのＵＣＡＶはＪＳＯＷくらいあるんだし。
といいつつ・・もっと短くて太かったらよかったのにサイドワインダ-
という感じは同意。

>967
ステルスにしなければ、BVRで手も足も出ずにKillされるって
話が前に出てたでしょ。

んで、敵の機上レーダーに引っかからない方面からインター
セプト出来る誘導手段があるなら、F15(Pre-MISP)どころか、
F-4でも落せるよ。
足の速さと機動性はUAVよりはるかに優れてるし。

システムの戦いってところを理解してないみたいですね。

>>966氏
米ＵＣＡＶは燃料大食いのエンジンなど積めないが、
搭載物を軽量なＡＡＭに絞って、日本上空空戦に絞って
足を犠牲にして大推力エンジン、小型翼にすべきと思うよ。
足を犠牲にするからこそ空中発射するわけだし。
貴方は無人飛行機で考えているが、漏れは多弾頭ミサイルの1段目と
ミサイルに毛が生えたものから始めるべきと思ってます。金ないし・・
　

>>969
>>968をよく読むこと。
鈍足のIR-AAMキャリア何ぞ、何の役にも立たないんだよ。

>>969について、誰か翻訳希望。
そもそもの何のためのUAVなのか、からして意味不明なんですが。

>971
多分だけど・・・
「漏れのUAVは、単なるスタンドオフの足だよ。
そこそこの足の速さの。」
（だから、安価で技術的困難性も無いって言いたいのだと思う）
ってことだと思う。

そんな戦い方が成立してる時点で、F-4EJでも勝てるのだが・・・ねぇ。

>>968氏
確かに簡易ＵＣＡＶはステルスじゃないからね。
同じ質量で太くて短いＡＡＭを開発して、ＵＣＡＶをステルス化できりゃいいけど
ソレも金かかりそうだねえ
とりあえずフランカ-はＩＲＳＴとＲ７３で敵のＡＡＭを迎撃するそうだから
ＩＲＳＴとＡＩＭ９Ｘで・・・と言うのは冗談です・・ぶたないで・・

やっぱり、高級ステルスＵＣＡＶ少しは買ってそれで敵ＡＷＡＣＳ落としたあとで
山なりの弾道軌道でＵＣＡＶ撃ち出して敵戦闘機のレ-ダ-に引っかからない
方向から攻めるしかないんじゃないかと思われ。

>>973の翻訳をできる香具師いる？

>>973
メインステイの探知距離じゃ、日本国内までの管制は出来ないよ。
飛ぶ高度からして、地上サイトにすら引っかかりますぜ。

だから、日本の防空に限って言えば、中国は多少の多勢を有効にする
ことすら困難なんだな。

後半部に関しては、敵が機動する物だってことを忘れてません？
発射から到達までの時間の自由度を持つんだから、それを埋めるには
UCAVには結局戦闘機並の機動力が必要じゃん。
そもそも弾道打ち出しって時点で、電子機器の信頼性に相当なものを
要求されるし。
君は、技術面を語るべきじゃないね。頭悪すぎ。

>974
漏れもわからん。
エースコンバットのストーンヘンジクラスの秘密兵器でも
夢想してるんじゃない。
大体FI型UCAVなんて、2015年に実用化されてるのかも
微妙だと思うけど。

（ -Д-）そうか。そうだよな。無理言って、正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。

>>973氏ほか
いや、アメリカのＵＣＡＶと違って敵地遠征爆撃用じゃなくて
本土防空用なんだから、足を犠牲にして燃料大食いの大推力エンジン
積めば？って話なんだよね。
ただ足を犠牲にして空戦時超音速で飛ぶとはいえﾄﾏﾎ-ｸに近い大きさの
ミサイル/ＵＣＡＶだから数百ｋｍは飛ぶでそ。ジェットなんだし。

スタンドオフの足と言うだけでなく、近接戦闘のレンジなら
有人機はＵＣＡＶほどのＧには耐えられないから、それなりに
優位なんでない？　視界はＩＲＳＴで補うとして。

>978
誰がそのUAVのHigh G機動をつかさどるのよ？
トマホークは、そんな高機動は考慮されて無いし。

つかね、ヘッドオン以外の条件で、そのUCAVをインターセプト可能な位置で
発射できるなら、旧式の有人機でも余裕でインターセプト可能な戦況なのよ。
（何度も書かれてるけど）

ヘッドオン条件なら、探知能力も攻撃能力も敵さんぼ方が上手。
手も足も出ないよ。

>>975
弾道軌道っつうのは相手のレ-ダ-視角をはずして飛ぶ場合、最も
ｴﾈﾙｷﾞ-ﾛｽの少ない軌道という意味なんで、大砲のように撃ちだすって
意味じゃない。射程＝行動半径を損したくなくてレ-ダ-探知を避けたかったら
普通この軌道と思わないか？　戦闘機なみっていうかミサイル並の
機動力だろ、近接してからはＡ/Ｂ全開で。しかもロケットが燃焼を終えたら
加速できないミサイルと違って再加速可能だし。

ＡＡＭと戦闘機の間に何かのヴィークルを挟もうと言うのなら、既存のＡＡＭに１段目ブースターを付けて飛翔距離を伸ばす
構想に比してメリット／デメリットを考えてみてはどうか。

「＊」ＵＡＶは２段式ＡＡＭに比して

・所要飛翔時間は長い（遅い）
・戦闘機への負荷は大きい（重い）
・旋回性能は劣る

ことはまず約束されている。

このデメリットを、ＵＡＶ自身にＦＣＳを載せることで取り戻せるか？
取り戻すにはどの程度の探知／追尾距離を持つものが必要か？

>980
それじゃあ、アフターバーナー焚いて地上からインターセプトするのと
なんら変わらない。
それにアフターバーナーなんぞ積んだら、そもそもトマホーククラスの
サイズには収まらないし、やっぱり攻撃距離が貧弱だし。

ぜんぜん有人機に対してメリット無いじゃん。

>>980
あー、つまり、無人機は、ルックダウンで機動する目標群を探知、識別し、攻撃機動に入るって？


…┐(;´ー｀)┌いつの時代の自律技術なの？2015年?

>>979さん
つかね、ヘッドオン以外の条件で、そのUCAVをインターセプト可能な位置で
発射できるなら、旧式の有人機でも余裕でインターセプト可能な戦況なのよ。
（何度も書かれてるけど）

なぜ？　Ｆ４が数百ｋｍ先の敵を攻撃できるとは思えないが？
レ-ダ-探知範囲外の上空や後方上空から急降下してくるＵＣＡＶを
ＡＷＡＣＳの支援なしにどうやってＢＶＲで落とすんだい？

>>984
あー？
今度は脳内で敵はAWACSは無くなるんだ。

都合良い脳内区分ですね┐(;´ー｀)┌

>984
そういう誘導が出来る=敵の行動が完全に監視下にある状況。
これでわからないなら、空戦を語るなかれ。

（´ー｀）。o０（やっぱりシステム優位とか、全然理解していないんだろうなあ…

>>983
だから、Ｆ３５が現場ちかくでＵＡＶを指令統制するわけでそ？
Ｆ１５とかＰ３ＣはＵＡＶキャリアだってば。
>>982
地上発射も考えないではないが（ＵＣＡＶ数を増やす為）、
敵侵攻地区にランチャ-があるとは限らないから、空中発射の方がいい。
ＵＣＡＶがＡＢ焚いて自力進出なんて燃料がどれほど機体を重くすることか・・
あと位置ｴﾈﾙｷﾞ-や上昇時間の問題もある

>>988
はあ？どうやって？
まずＦ35がﾚｰﾀﾞｺﾝﾀｸﾄできる位置に進出しないと駄目だろ。
そのメリットゼロだろうが。


つか何でＦ35なんだよ。
Ｆ15でもＦ22でもいいし、そのほうがいいだろ。
なんでＵＡＶなんだよ。

そろそろ1000いきそうだから、まとめるか。

戦闘の様相も知らず、実社会の流れも知らないくせに、
運用や装備仕様、コストが議論できると思ってるkittyが
いるスレ

ってことでOKかな。

あと、必要性を書いただけで、実現性まで説明できたと
思える、お花畑の住人がいるスレ

ってのも付け加えておくか。

>>990
その必要性だって、元々の想定が不適切だから、何の意味も無いのだけれどね。

>>991
そうだね。
なんせ、単発戦闘機まで、日本海を渡って日本を空襲しちゃうような発想の持ち主だしね。
北朝鮮にフランカーの数個戦闘航空団が進駐しても、防衛政策やデフコンに変化が無い
って考えてたりするし。

指摘していったら、スレひとつ使えそう。

>>992
普通の人なら、１ﾚｽで決着つくし、厨相手でも100ﾚｽ以下でしょ。
それが1ｽﾚ使いきってもまだ駄目…orz

おまけにUAVだの、日本上空でSSM狩りだそうな。

つくづくスゴイ厨だなあ。

>>986
またどうどう巡りになるが
ＡＷＡＣＳや地上レ-ダ-で敵を探知していれば・・
というのは彼我の戦闘機の被探知距離・ＡＡＭ射程・数に大差ない場合で
いまの現状はＡＡＭ射程は負けており、数は3対1なわけだが？

敵の行動を探知してあなたのいうＦ４でもＦ１５でもいいが敵に向かって行っても
相手の射程は当方より長く、相手の数は多い。攻撃した瞬間に
相手にＡＷＡＣＳがなくても当方の方向は大体ばれる。
確かにＡＷＡＣＳのおかげでその場は3倍の敵相手に全滅せず双方同数の
損害で納まっても、300対2500でソレやってたら、コッチが先に壊滅するじゃないか。
システムっていうのはミサイル射程とかも含めてのシステムであって
レ-ダ-で先に探知してても手出しできないうちに先に長い手でぶん殴られたら効果
半減なわけだが？

あと、敵の少ない所に当方の数を集め、各個撃破するって意味なら
そのために敵はＡＲＭに金をかけており、まず当方のレ-ダ-を狙ってくるので
当方レ-ダ-護衛防空力からいって、開戦1日でかなり損害を受けるだろう
そして、敵も当方レ-ダ-が損害を受けた所にくるでしょ？

>>994
だから、システム優位の話の端緒、ランチェスターのときに出てきた、一次に近い、つう話をまだ理解していないの?
システム優位で、さらに一次に近くなるとか、さらには戦闘効率を上げるとか。
実際にどうするかは、戦術、戦術を生かすために作戦まで踏みこむ必要がある…んだけど、あんた相手に話すのは、禿げしく('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ。

>993
トンデモ揚陸艦のころから数えるなら、７スレくらい「＊」によって消費されている。

二年くらいに渡って、間欠的に。もちろん、進歩はカケラもない。

ログを調べるのも面倒なのでやらないが、１〜２ヶ月くらい消えては戻ってきて1週間ほど暴れるパターンだ。
どこの病院なのかは判らない。

>>996
7000ﾚｽの応酬を受けて、何の進歩も無い厨…
あまつさえ、脳内で捻じ曲げて、ほかｽﾚで揶揄している下劣な性格…

やっぱ、猊下は神だなと、唐突にﾘｽﾍﾟｸﾄしてみるテスツ

>994
相手が長射程を活かせる条件を考えよう。
こっちがレーダー切って、敵の死角を突く誘導をしてもらえば、相手が
どんな遠距離・高機動AAM持ってても意味がないんだよん。
もっと勉強しようよ。
それに、日本上空では3：1すら達成できないよ。中国の空軍力は。

日本上空はSu-27とSu-30クラスでしか飛来できないし、それだって
長距離洋上飛行後だね。
北朝鮮に進駐したら、話の前提から覆るしね。

ARMだって、地上局はﾃﾞｺｲ機能持つし、漢級みたってわかるように、
潜水艦自体ほぼ確実に監視の目に引っかかるから、奇襲困難だし。
そもそもMDのおかげで、地上サイトの防護性はこれからの対処課題
にあがってるし。陸自の高射特科は中SAM装備になるし。

長文論説/妄想自主規制スレ４
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102758977/

たろちん、病院に帰りナよ。

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