戦艦大和こそ最大最悪の失敗作 第2艦
1 ：名無し三等兵：
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え？
3?
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
失敗作というより、時代にあってないよ。
巨艦巨砲主義は。
巨艦巨砲主義は。
6 ：名無し三等兵：04/08/21 01:36 ID:KqR2hh8O
主砲発射時に上甲板にいたらどこまで飛ばされるんだろ？
100メートルくらい吹っ飛ぶのか？
100メートルくらい吹っ飛ぶのか？
発射とは関係ないけど、大和はあのデカイ砲塔を
易々と動かしてたと言うから日本の技術はすごかっただろうな・・
易々と動かしてたと言うから日本の技術はすごかっただろうな・・
>日本の技術
イギリスのだろ？
イギリスのだろ？
やけに敵意のあるスレタイだなW
>>8
いや、砲塔がとてもでかいということで、工夫を凝らしたらしいです。
そこらへんの事が書いてある本を、以前、偶然読んでとても
興味持ったんだが、忘れてしもうた・・・
>>8
いや、砲塔がとてもでかいということで、工夫を凝らしたらしいです。
そこらへんの事が書いてある本を、以前、偶然読んでとても
興味持ったんだが、忘れてしもうた・・・
>>8
英国の技術は確かに大元の下地だといえるが、それを独自に改良し設計しているので、そ
こからは自前だよ。
もっとも大和に限らずクソ重いターレットは、そう易々と動いてくれる代物でもないみたい。
（動いてるけどｗ）
それ以前にも英国は、それまでよりかなり重い16インチMk-1を積んだネルソンで、当初か
ら相当苦労している。
バーベットを支えるローラーや、駆動の扇動部となるウオームローラーがじきにへこたれ
るので、形状や接地面積を何回か変更している。
英国の技術は確かに大元の下地だといえるが、それを独自に改良し設計しているので、そ
こからは自前だよ。
もっとも大和に限らずクソ重いターレットは、そう易々と動いてくれる代物でもないみたい。
（動いてるけどｗ）
それ以前にも英国は、それまでよりかなり重い16インチMk-1を積んだネルソンで、当初か
ら相当苦労している。
バーベットを支えるローラーや、駆動の扇動部となるウオームローラーがじきにへこたれ
るので、形状や接地面積を何回か変更している。
>形状や接地面積を何回か変更している
↑
ローラーのハナシですよモチロン
↑
ローラーのハナシですよモチロン
大和のとても優れた点として挙げられるらしいよ、砲塔の件は。
デカイ、重い＝それだけであちこち壊れておかしくない砲塔で、そいつは泣かせる話だね。
14 ：名無し三等兵：04/08/21 03:13 ID:O/WW6PD1
大和とアイオワどっちが強いの？
15 ：名無し三等兵：04/08/21 03:22 ID:Xc+FBXFz
継ぎ目の欠陥がなければ最強。
大規模な浸水したら８時間後に沈没だ。
大規模な浸水したら８時間後に沈没だ。
戦艦ケンタッキーは、あの状態のまま艦隊に編入されても、アイオワには太刀打ち出来なかっただろうと
いうのが、もっぱらの定説だ
いうのが、もっぱらの定説だ
17 ：名無し三等兵：04/08/21 03:26 ID:oTwbd8bt
>14
シャワーの数はアイオワの方が多かった。
シャワーの数はアイオワの方が多かった。
やまとってしゅうちゅうぼうぎょだからあいおわよりもよわいんじゃないかな
じっさいにくろがねのほうこうだとしゅうちゅうぼうぎょのふねはやくにたたないよ
じっさいにくろがねのほうこうだとしゅうちゅうぼうぎょのふねはやくにたたないよ
>15
大規模な浸水＝水線下への大規模な被害
↑
同じ被害ならアイオワの状況は、より深刻かと。
大規模な浸水＝水線下への大規模な被害
↑
同じ被害ならアイオワの状況は、より深刻かと。
20 ：名無し三等兵：04/08/21 03:39 ID:UJR7xtiZ
大和には漬物専用の倉庫とソーダ製造室やラムネやようかん等を作れる設備を
備えていたような事を元大和乗組員が語っていた
備えていたような事を元大和乗組員が語っていた
>>20
ラムネは有名な話だがようかんは知らなかった。
ラムネは有名な話だがようかんは知らなかった。
22 ：名無し三等兵：04/08/21 03:43 ID:RZy1LYKA
大和型って計7,507,536本の溶接棒で組み立てられていたそうだね。長さにして合計463,786ｍだそうだ。
そのころの艦艇ってそんなもんだったの？
そのころの艦艇ってそんなもんだったの？
>>18
船体の容積が大きいし、間接防御の個々の区画もべらぼうに大きくない。
バイタルパートの長さも比率も、アイオワとあまり変わらないしね。
幅と深さでまさる大和は、アイオワに対して浸水許容に結構な余裕があるのではないかな。
船体の容積が大きいし、間接防御の個々の区画もべらぼうに大きくない。
バイタルパートの長さも比率も、アイオワとあまり変わらないしね。
幅と深さでまさる大和は、アイオワに対して浸水許容に結構な余裕があるのではないかな。
>22
それで組まれた構造が艦の何％に当たるのかが判らない
用いられた比率なら、独仏は大和のそれよりも高かった筈だけど、米と比べて大和はどう
だったんだろうね
それで組まれた構造が艦の何％に当たるのかが判らない
用いられた比率なら、独仏は大和のそれよりも高かった筈だけど、米と比べて大和はどう
だったんだろうね
25 ：名無し三等兵：04/08/21 04:15 ID:UJR7xtiZ
お前らが何と言おうと戦艦大和は美しい。
大和は貧乏なドン百姓の一点豪華主義。
北朝鮮で言ったら核とか弾道ミサイルだろ。
両者ともに自国の技術と工作機械で作った
わけではない惨めさがプンプン漂っている。
北朝鮮で言ったら核とか弾道ミサイルだろ。
両者ともに自国の技術と工作機械で作った
わけではない惨めさがプンプン漂っている。
>>26
職人がいたんじゃね？
職人がいたんじゃね？
>>28
機械には出せない精度があるってのをご存知？
機械には出せない精度があるってのをご存知？
>26
連中の戦艦は船体構造に溶接が占める割合がかなり高いので、使った量も向こうが多いだ
ろうね
ただ当時は溶接が導入されてそれ程年月を経てないから、まだまだ改善の余地はあった
ただ、日米独仏とも新戦艦以前に何隻かやってるので、勝手を承知した上での採用だから
メリットはあったろう
これに関しては、イギリスは手をださなかったが
連中の戦艦は船体構造に溶接が占める割合がかなり高いので、使った量も向こうが多いだ
ろうね
ただ当時は溶接が導入されてそれ程年月を経てないから、まだまだ改善の余地はあった
ただ、日米独仏とも新戦艦以前に何隻かやってるので、勝手を承知した上での採用だから
メリットはあったろう
これに関しては、イギリスは手をださなかったが
>>28から、どういう訳か爽々しいまでのコンプレックスがぷんぷん漂っている。
34 ：名無し三等兵：04/08/21 04:47 ID:urY5CEFg
リベットって鋲の事じゃ無いっけ？
溶接棒を使う電気溶接とは別の技術かと・・・（不確か
日本の電気溶接技術は米独より遅れてたはずだし
溶接棒を使う電気溶接とは別の技術かと・・・（不確か
日本の電気溶接技術は米独より遅れてたはずだし
ｳﾎﾞｱ
ググったら勘違いしてることが判明した・・・溶接棒ってアーク溶接に使う棒のことなのね
ググったら勘違いしてることが判明した・・・溶接棒ってアーク溶接に使う棒のことなのね
前スレもそうだけど、香ばしい奴が混じってるなぁ....
夏だしまあいいか。
夏だしまあいいか。
38 ：名無し三等兵：04/08/21 07:14 ID:XCJCq1nD
結論
ロスとサンフランシスコを艦砲射撃でぐちゃぐちゃにしてやればよかった
ついでにニューヨークとボストンとワシントンを艦砲射撃で壊滅させてやればいい
ロスとサンフランシスコを艦砲射撃でぐちゃぐちゃにしてやればよかった
ついでにニューヨークとボストンとワシントンを艦砲射撃で壊滅させてやればいい
39 ：名無し三等兵：04/08/21 07:53 ID:HZy/Wk7B
主砲降ろして高角砲をたくさん積めば良かったのよ。
技術の高低と用いられた溶接の比率は関係ない罠。
大鯨なんかどないすんねん。
大鯨なんかどないすんねん。
42 ：名無し三等兵：04/08/21 09:03 ID:XCJCq1nD
>艦砲射撃でぐちゃぐちゃに
ぐちゃぐちゃにされるのは大和のほうニダ
ぐちゃぐちゃにされるのは大和のほうニダ
みんな大和好きだねー。
しょっちゅうスレ立ってる気がする。
なんでたかが戦艦一隻でそんなに語れるのかと・・・
どうでもいいけど大和ってカッコイイか？
ぶっちゃけただのデブじゃん。
アイオワ級の方がずっとスマートでカッコイイと思うのだが。
しょっちゅうスレ立ってる気がする。
なんでたかが戦艦一隻でそんなに語れるのかと・・・
どうでもいいけど大和ってカッコイイか？
ぶっちゃけただのデブじゃん。
アイオワ級の方がずっとスマートでカッコイイと思うのだが。
大和とアイオワの最大の違い。
それは浪漫だ。
大和には浪漫が詰まってる。アイオワにはない。
その差なのだよ。
それは浪漫だ。
大和には浪漫が詰まってる。アイオワにはない。
その差なのだよ。
浪漫であればアイオワにも俺は感じるよ
大戦から湾岸までを駆け抜け（途中モスボールはあったが）、その砲火を放ち続けた最後にして最強の戦艦
それがアイオワ
俺は日本人だけど十分浪漫を感じる
大戦から湾岸までを駆け抜け（途中モスボールはあったが）、その砲火を放ち続けた最後にして最強の戦艦
それがアイオワ
俺は日本人だけど十分浪漫を感じる
>>44
5500㌧級軽巡の方がスマート。
5500㌧級軽巡の方がスマート。
48 ：名無し三等兵：04/08/21 15:30 ID:Xc+FBXFz
舷側装甲の背後構造が失敗だ。
魚雷の衝撃を支えられん。
改装で１年かかりそうだ。
舷側装甲が調度角度が変わる所に
機関室の天井から斜めに水平隔壁をもってくるか、
水線下は垂直隔壁で単純な構造にする。
３次元的に構造の強化が必要である。
いっそのこと舷側装甲は垂直にして、
多層装甲で単純な構造が理想。
また410ミリ装甲は強度に問題あるので、
200ミリ２枚重ねは必須。
魚雷の衝撃を支えられん。
改装で１年かかりそうだ。
舷側装甲が調度角度が変わる所に
機関室の天井から斜めに水平隔壁をもってくるか、
水線下は垂直隔壁で単純な構造にする。
３次元的に構造の強化が必要である。
いっそのこと舷側装甲は垂直にして、
多層装甲で単純な構造が理想。
また410ミリ装甲は強度に問題あるので、
200ミリ２枚重ねは必須。
49 ：名無し三等兵：04/08/21 15:34 ID:Xc+FBXFz
油層もいいね。だけど面倒ダポン。
あ！そうだタンカーみたいにサイコロ構造にしちゃえ！
船体自体を25ミリ隔壁で細分化だ！
魚雷に強いが砲弾は神頼み・・・
どうせ戦艦の時代は終わっていたので問題はなかった結論である。
あ！そうだタンカーみたいにサイコロ構造にしちゃえ！
船体自体を25ミリ隔壁で細分化だ！
魚雷に強いが砲弾は神頼み・・・
どうせ戦艦の時代は終わっていたので問題はなかった結論である。
50 ：名無し三等兵：04/08/21 15:43 ID:Xc+FBXFz
船底も５重底欲しいね。
サイドが浸水しても浮力が残る。
船底への機雷や魚雷の防御になる。
うん～これはいいかも。
究極の間接防御戦艦が最強だ！
サイドが浸水しても浮力が残る。
船底への機雷や魚雷の防御になる。
うん～これはいいかも。
究極の間接防御戦艦が最強だ！
魚雷を撃破するための25mmバルカン砲を配備すればいいんじゃないの？
大和スレは建っも内火艇スレは建たない
大和とアイオワの美しさを比較するのは、サラブレッドとキリンの比較をするに等しいな。
大和とアイオワが共に美しいのは誰もが認めるところ・・・
だがその他の戦艦はどうか？
長門や金剛を美しいと言う人は居ても、ダコタやメリーランド、アラスカを美しいと言う人は居ないだろう
だがその他の戦艦はどうか？
長門や金剛を美しいと言う人は居ても、ダコタやメリーランド、アラスカを美しいと言う人は居ないだろう
>>54
ゴメン orz
ゴメン orz
むしろ扶桑が美しい
>>35
ゴメン
言葉が足りなかったんで混乱させた
Electric-arc-welding、アーク溶接です
>>37>>40
元ネタは、BATTLESHIP TIRPITZ （SIEGFRIED BREYER）とBATTLESHIPS
そこに、"The hull of the TIRPITZ,up to 90% welded～"のくだりがあり、グナイゼナウ
の項で、全ての骨材（ビーム）と肋材（フレーム）の接合、及び船殻外板の装着に用いら
れた、とあります
仏艦も同様です
ゴメン
言葉が足りなかったんで混乱させた
Electric-arc-welding、アーク溶接です
>>37>>40
元ネタは、BATTLESHIP TIRPITZ （SIEGFRIED BREYER）とBATTLESHIPS
そこに、"The hull of the TIRPITZ,up to 90% welded～"のくだりがあり、グナイゼナウ
の項で、全ての骨材（ビーム）と肋材（フレーム）の接合、及び船殻外板の装着に用いら
れた、とあります
仏艦も同様です
機銃で魚雷を撃つというのは、良いアイデアだね。
61 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/21 23:36 ID:rlNmhUMX
WWⅡ中当たり前に行われていたことであり、現実に成果もあったんですが・・・
まあ、何もしないよりはマシというのが実状です。
まあ、何もしないよりはマシというのが実状です。
機銃で水面下を狙っても弾道が直進しない。
機銃の俯角では狙えない。
至近距離で魚雷が爆発した場合、水圧による被害がでる（直撃よりましかどうか…
こんなとこかな？
ツッコミどうぞ。
機銃の俯角では狙えない。
至近距離で魚雷が爆発した場合、水圧による被害がでる（直撃よりましかどうか…
こんなとこかな？
ツッコミどうぞ。
あいたたた、爆死です。
>>62
タイミング悪すぎたねｗ
タイミング悪すぎたねｗ
射撃方位盤が壊れた武蔵
考えてみたらこれも三菱製
考えてみたらこれも三菱製
載せたのは三菱だけど、作ったのどこだろ？
三菱だったら技術に問題は無いだろ
単にあそこは企業病なだけで
少なくとも猿真似のヒュンダイなんぞよりうわなにをはなせ
三菱だったら技術に問題は無いだろ
単にあそこは企業病なだけで
少なくとも猿真似のヒュンダイなんぞよりうわなにをはなせ
>>66
射撃方位盤は艦政本部一部と愛知、ジャイロは東京計器
射撃方位盤は艦政本部一部と愛知、ジャイロは東京計器
水中爆発で射撃指揮装置が壊れたのは、英戦艦にも例が有るね。
>水中爆発
威力が拡散しにくいからry
威力が拡散しにくいからry
ちゃう。
水中爆発だって威力は大いに拡散する。魚雷命中の水柱ってのはその拡散したエネルギーによって作り出されたもので、いわば無駄。
水中爆発を防ぐ構造は間接防御だから、確実にどこかしら被害が出るの。
これは直接防御ができないから。
水圧は回り込んでもっとも弱い部分に集中する特性があるため、全体を一律に強化するしか手段がないため。
潜水艦が装甲を基本的には持たないのと同じ理由。
水中爆発だって威力は大いに拡散する。魚雷命中の水柱ってのはその拡散したエネルギーによって作り出されたもので、いわば無駄。
水中爆発を防ぐ構造は間接防御だから、確実にどこかしら被害が出るの。
これは直接防御ができないから。
水圧は回り込んでもっとも弱い部分に集中する特性があるため、全体を一律に強化するしか手段がないため。
潜水艦が装甲を基本的には持たないのと同じ理由。
ＰＯＷの死命を決した魚雷は艦尾の底部中央で炸裂したので
水柱を上げなかった（後方要員が激しい衝撃は感じたものの
水柱の目撃者がいない）と言われている
また、その直後に左舷舷側付近で命中前に誤爆した魚雷は他
の命中魚雷よりも明らかに高い水柱だったとして、目撃者の
意見が一致している
水柱を上げなかった（後方要員が激しい衝撃は感じたものの
水柱の目撃者がいない）と言われている
また、その直後に左舷舷側付近で命中前に誤爆した魚雷は他
の命中魚雷よりも明らかに高い水柱だったとして、目撃者の
意見が一致している
73 ：名無し三等兵：04/08/22 11:09 ID:NOeSra9f
武蔵の射撃方位板が壊れた理由を
撃っただけで壊れるみたいに書いてる人が居るけど
魚雷が右舷の艦橋の下にあたったせいでないの
撃っただけで壊れるみたいに書いてる人が居るけど
魚雷が右舷の艦橋の下にあたったせいでないの
副砲の射撃装置でもデータ入力は出来たらしいね
時々思うのだが、対空砲＆広角砲を独逸から輸入した物を装備していたらどうだっただろう？
ほら、陸軍の戦闘機に発動機も機銃も独逸製で本当に戦う気があるのか！と言いたくなる奴あるじゃん。
ほら、陸軍の戦闘機に発動機も機銃も独逸製で本当に戦う気があるのか！と言いたくなる奴あるじゃん。
戦艦にしろ空母にしろ
どんな成功艦をがんばって造ってみても
アメさんが計画通りエセックス級３２隻、ミッドウェー級６隻とか造られた日にゃあ
おんなじですって
どんな成功艦をがんばって造ってみても
アメさんが計画通りエセックス級３２隻、ミッドウェー級６隻とか造られた日にゃあ
おんなじですって
>>76
？
？
79 ：名無し三等兵：04/08/22 14:01 ID:D4SUjCrI
俺のじいちゃんが言ってたんだが、レイテ沖海戦に参加して大和・武蔵を見た時に自分が乗っている
妙高のほうが美しい艦だと思ったらしい。
妙高のほうが美しい艦だと思ったらしい。
>>76
ドイツ製の120ｍｍ砲（だっけ？）とか４０ｍｍ機関砲とかで改装してみたらって事。
ドイツ製の120ｍｍ砲（だっけ？）とか４０ｍｍ機関砲とかで改装してみたらって事。
81 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/22 14:23 ID:aQ+Qar4R
>>77
いや計画通りなら（両洋艦隊と⑤まで）
日本の戦艦７＋超甲巡２、空母６（＋飛鷹級２、祥鳳級３、大鷹級３）に対して
アメリカ戦艦１７＋超甲巡６、空母１４
・
・
・
やっぱだめだなｗ
空母の数だけは隻数均等主義でなんとか頑張ってます。
いや計画通りなら（両洋艦隊と⑤まで）
日本の戦艦７＋超甲巡２、空母６（＋飛鷹級２、祥鳳級３、大鷹級３）に対して
アメリカ戦艦１７＋超甲巡６、空母１４
・
・
・
やっぱだめだなｗ
空母の数だけは隻数均等主義でなんとか頑張ってます。
>79
自らが乗艦する艦隊きっての男前を引き合いに出して、おじいさん、ソレ反則っス。
自らが乗艦する艦隊きっての男前を引き合いに出して、おじいさん、ソレ反則っス。
エセックス級、ミッドウェー級ときてその次はユナイテッド・ステーツ、フォレスタル、キティホーク・・・・・と続きます
アメリカ軍の空母の数には敵わないから、日本側は主として基地航空隊を整備したんじゃ
無かった？ 戦争後期の話だけど、ワーバード・学研ムックとかに記事が載ってるし。
それによると、航空機一千機を一セットとする「邀撃帯」を作って対抗しようとしたとか。
無かった？ 戦争後期の話だけど、ワーバード・学研ムックとかに記事が載ってるし。
それによると、航空機一千機を一セットとする「邀撃帯」を作って対抗しようとしたとか。
戦艦は巨砲の威力で米戦艦を蹴散らせばいいけど、航空兵力は特に数が重要だから
邀撃帯構想は悪くないと思う。
幾ら米海軍の空母群でも一度の運用できるのは数百機程度だから、数千機規模の
航空攻撃には手を焼くだろう。
邀撃帯構想は悪くないと思う。
幾ら米海軍の空母群でも一度の運用できるのは数百機程度だから、数千機規模の
航空攻撃には手を焼くだろう。
終戦時の、ボーイングが抱えてたB-29のバックオーダー２，０００機だっけ？
で、生産可能だったというのてマジか？
スマン、ソースが何だったかも忘れた！
ホントなら胸糞悪いなーっ。
で、生産可能だったというのてマジか？
スマン、ソースが何だったかも忘れた！
ホントなら胸糞悪いなーっ。
87 ：名無し三等兵：04/08/22 14:52 ID:D4SUjCrI
>82
でもなんだかんだ言ってもじいちゃんは大和・武蔵にあこがれていたらしい。
一度で良いから乗ってみたかったと今でも言ってるし。
今でもよく当時の話をしてくれるんだが、マリアナ沖海戦やレイテ沖海戦で
潜水艦や艦載機の攻撃を受けた時戦艦はもはや時代遅れだと思ったらしい。
でもなんだかんだ言ってもじいちゃんは大和・武蔵にあこがれていたらしい。
一度で良いから乗ってみたかったと今でも言ってるし。
今でもよく当時の話をしてくれるんだが、マリアナ沖海戦やレイテ沖海戦で
潜水艦や艦載機の攻撃を受けた時戦艦はもはや時代遅れだと思ったらしい。
>>84
マリアナ沖でそれやって、数で圧倒しながら各個撃破されてます・・・。
マリアナ沖でそれやって、数で圧倒しながら各個撃破されてます・・・。
もうちっと海軍に優秀な人材がいたらマシな戦いができただろうな。
台湾沖航空戦とかどうしようもない大失敗じゃんかｗ
台湾沖航空戦とかどうしようもない大失敗じゃんかｗ
>>85
日本には数千機規模の攻撃は無理。せいぜい数百。
無線機もいまいちだから連携取るのも難しいし、飛行場建設、燃料の補給が
ままならない。アメリカ機動部隊を基地として考えるならば、日本にはそれ
を超える基地郡は本土ぐらいしかないんじゃないだろうか？
日本には数千機規模の攻撃は無理。せいぜい数百。
無線機もいまいちだから連携取るのも難しいし、飛行場建設、燃料の補給が
ままならない。アメリカ機動部隊を基地として考えるならば、日本にはそれ
を超える基地郡は本土ぐらいしかないんじゃないだろうか？
91 ：名無し三等兵：04/08/22 15:09 ID:2XnSCK3T
世界の孤児にならなきゃ、海軍の迎撃専門漸減策というのも悪くないよね。
専守防衛と同じ感じでもあるといえなくもない。
専守防衛と同じ感じでもあるといえなくもない。
日本海軍では第一航空艦隊１６００機を手始めに、第二、第三と増強する予定だったんだな。
邀撃帯構想は、大井氏の「海上護衛戦」も触れている。
時間が無くて未完成な物だったが、強力な米機動部隊に対抗する作戦としては、まあ悪くないだろう。
邀撃帯構想は、大井氏の「海上護衛戦」も触れている。
時間が無くて未完成な物だったが、強力な米機動部隊に対抗する作戦としては、まあ悪くないだろう。
だから機動部隊>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>>>>>基地航空隊だって
な、わきゃ無いだろ。
一般に同等の技術・予算・人員等を投入した兵器同士で見ると、
陸上砲 ＞＞＞＞ 艦砲
対戦車砲 ＞＞＞＞ 戦車砲
陸上航空基地 ＞＞＞＞ 空母機動部隊
・・・だし。
一般に同等の技術・予算・人員等を投入した兵器同士で見ると、
陸上砲 ＞＞＞＞ 艦砲
対戦車砲 ＞＞＞＞ 戦車砲
陸上航空基地 ＞＞＞＞ 空母機動部隊
・・・だし。
基地移動だけで消耗した。日本機はヤワ。
離発艦だけで消耗した米国機は何なのかと・・・
>>51
魚雷の防御にはＡＴフィールド展開の方が効果的と思われ。。。
魚雷の防御にはＡＴフィールド展開の方が効果的と思われ。。。
どーやっても勝てませんてｗｗｗ
まあ、有利な事には違いない作戦だな。海軍の邀撃帯構想。
100げと
というか漸減策は戦ったら終わりなわけだから、
「うちを攻撃するとめちゃ痛いよ」と脅すのに有効なわけで。
そのためには世界の優等生でいなきゃならん。
「うちを攻撃するとめちゃ痛いよ」と脅すのに有効なわけで。
そのためには世界の優等生でいなきゃならん。
一千機規模の大規模な飛行場は、結構あったけど。
>>99建前上はな。
基地航空隊・数千機も集めたら、さすがのアメリカ海軍機動部隊も手に負えないだろうな。
日本は防衛が成功すれば良いんだから充分。制空権下なら水上艦隊も楽になる。
日本は防衛が成功すれば良いんだから充分。制空権下なら水上艦隊も楽になる。
>>104
学研の太平洋戦史シリーズVol.28「日vs.米陸海軍基地」に資料は豊富に有るよ。
サイパン島の第一アスリート飛行場では、収用１９００機。
テニアン島の第一飛行場で９００機、第二飛行場で１２００機。
グアム島第一飛行場で１５００機、第二飛行場で２８００機。
他多数。
学研の太平洋戦史シリーズVol.28「日vs.米陸海軍基地」に資料は豊富に有るよ。
サイパン島の第一アスリート飛行場では、収用１９００機。
テニアン島の第一飛行場で９００機、第二飛行場で１２００機。
グアム島第一飛行場で１５００機、第二飛行場で２８００機。
他多数。
まあ準備も戦力も計画に満たなくて失敗したけど、論理的には正しい作戦だね。邀撃帯構想。
ってか司令が見敵必殺のアノ人では・・・
戦力が五分なら何とかなるが、下回っている時には
「敵を見たら必ず殺される・・・」
戦力が五分なら何とかなるが、下回っている時には
「敵を見たら必ず殺される・・・」
ていうか
アメさんと戦争しちゃ終わりだって！
帝国海軍は戦うためではなく、抑止力なんだから。
それに限れば漸減装備も意味があると・・・
アメさんと戦争しちゃ終わりだって！
帝国海軍は戦うためではなく、抑止力なんだから。
それに限れば漸減装備も意味があると・・・
本来空母とは桁違いの規模の航空隊を集めてる予定だったのだから、それこそ見敵必殺。
世界で一番相手にしちゃ（･Ａ･）ｲｸﾅｲ 国にケンカふっかけて・・・
>113
戦いたく無くたって、難クセつけて攻めてくるんよ～ （イラク元大統領談）
戦いたく無くたって、難クセつけて攻めてくるんよ～ （イラク元大統領談）
>>112
マリアナ沖海戦の基地航空隊の二の舞になってしょぼん。
マリアナ沖海戦の基地航空隊の二の舞になってしょぼん。
116 ：名無し三等兵：04/08/22 21:21 ID:u+OkqYwp
直接防御の限界を証明した戦艦。
次の戦訓を元に再設計した戦艦を見たかったな。
次の戦訓を元に再設計した戦艦を見たかったな。
収容と同時展開能力は違うしなぁ・・・
あと史実のグアム島部隊みたく奇襲されてあぼむも冴えないし
やっぱ小澤艦隊到着までは爆撃機、攻撃機はトラック退避で、
戦闘機だけを置いといた方が良かったかもね
あと史実のグアム島部隊みたく奇襲されてあぼむも冴えないし
やっぱ小澤艦隊到着までは爆撃機、攻撃機はトラック退避で、
戦闘機だけを置いといた方が良かったかもね
>>115
史実では機数も少なく弱体だったが、数千機も集中させたら幾ら米空母でも・・・
史実では機数も少なく弱体だったが、数千機も集中させたら幾ら米空母でも・・・
＞同時展開能力は
それこそ広大な陸上飛行場、最大の長所。狭苦しい空母の飛行甲板などと違い
格段に大規模な航空戦力を展開できる。
それこそ広大な陸上飛行場、最大の長所。狭苦しい空母の飛行甲板などと違い
格段に大規模な航空戦力を展開できる。
120 ：名無し三等兵：04/08/22 21:29 ID:2XnSCK3T
>>114
お互いまともな国だったら味方もいたのにね。
お互いまともな国だったら味方もいたのにね。
つか、それだけの兵力が集中してたら、米軍突っ込んでこないで、潜水艦に切り替えるんじゃないか？
相手の嫌がることを探し出すのに長けてるから…
相手の嫌がることを探し出すのに長けてるから…
ごめん
イラクに失礼だった。
イラクに失礼だった。
>>122
アメリカが航空戦で日本に勝てないと考えて、空襲を断念してくれたら大成功じゃない？
アメリカが航空戦で日本に勝てないと考えて、空襲を断念してくれたら大成功じゃない？
>>125
ちょっと考えればわかると思うが、そんなにあちらこちらに大規模な航空隊がすぐに移動できて
しかもすぐに戦力化できる基地を展開するなんてことは不可能。
移動すればするほど故障や消耗で戦力が磨り減りますし、空母の方は手薄なところを選べばいいだけですから。
ちょっと考えればわかると思うが、そんなにあちらこちらに大規模な航空隊がすぐに移動できて
しかもすぐに戦力化できる基地を展開するなんてことは不可能。
移動すればするほど故障や消耗で戦力が磨り減りますし、空母の方は手薄なところを選べばいいだけですから。
>>126
でも、それが基本構想だし、空母艦載機だって時間と共に機材は損耗するよ。
でも、それが基本構想だし、空母艦載機だって時間と共に機材は損耗するよ。
>>127
構想自体がむつ理的に不可能ですなｗ
航空機が自分で基地間を移動しなければいけない場合と、整備施設ごと移動する空母艦載機の
消耗率を同率とはできません。
正直、空母機動部隊の方はあっちこっちに移動するだけで、防衛側を振り回せるわけで
移動の燃料と整備品の消費、機体の消耗だけで航空隊はすぐに疲弊してしまいます。
構想自体がむつ理的に不可能ですなｗ
航空機が自分で基地間を移動しなければいけない場合と、整備施設ごと移動する空母艦載機の
消耗率を同率とはできません。
正直、空母機動部隊の方はあっちこっちに移動するだけで、防衛側を振り回せるわけで
移動の燃料と整備品の消費、機体の消耗だけで航空隊はすぐに疲弊してしまいます。
>>124
空襲よりも海上封鎖の方が怖いワン。
空襲よりも海上封鎖の方が怖いワン。
>>129
まあ、両方で攻められるよりは増だろう。
まあ、両方で攻められるよりは増だろう。
そゆこと以前に本来基地航空戦力のほうが空母戦力よりはるかに補充が容易なのだが。
仮にソロモン消耗戦がなかったら、アメリカはパラオだろうとマリアナだろうと４４年中に攻め寄せることは不可能だったでしょう。
１航艦だけで１６００機を集めたのです。
あと１、２航艦を編成できていたなら、それぞれが単独で米機動部隊に対抗しえます。
また、補充が容易だったからこそ、マリアナであれほど大量に消耗しておきながら短期間で立ち直り、
まがりなりにも台湾沖航空戦を戦えるほどに回復したのです。
仮にソロモン消耗戦がなかったら、アメリカはパラオだろうとマリアナだろうと４４年中に攻め寄せることは不可能だったでしょう。
１航艦だけで１６００機を集めたのです。
あと１、２航艦を編成できていたなら、それぞれが単独で米機動部隊に対抗しえます。
また、補充が容易だったからこそ、マリアナであれほど大量に消耗しておきながら短期間で立ち直り、
まがりなりにも台湾沖航空戦を戦えるほどに回復したのです。
>>１航艦だけで１６００機
44年6月初頭で稼動機数は530機程度。
定数と実数別。
44年6月初頭で稼動機数は530機程度。
定数と実数別。
迅速な基地移動、ってのがそもそも机上論。
実際のところ、移動先で整備やらなにやらを行う必要があったり、少なくない数が
移動中に失われたりで戦う前に消耗してしまうんです。
実際のところ、移動先で整備やらなにやらを行う必要があったり、少なくない数が
移動中に失われたりで戦う前に消耗してしまうんです。
>>131
台湾沖航空戦
第1航空艦隊（フィリピン）
第2航空艦隊（台湾）
第3航空戦隊（653空）
第4航空戦隊（634空）
Ｔ攻撃部隊（762空、陸軍98戦隊）
第3航空艦隊（本土)
第51航空戦隊
基地機約450機、空母機約350機。（損失650機
基地航空隊だからと言う差は無い様な気がするのだが？
台湾沖航空戦
第1航空艦隊（フィリピン）
第2航空艦隊（台湾）
第3航空戦隊（653空）
第4航空戦隊（634空）
Ｔ攻撃部隊（762空、陸軍98戦隊）
第3航空艦隊（本土)
第51航空戦隊
基地機約450機、空母機約350機。（損失650機
基地航空隊だからと言う差は無い様な気がするのだが？
しかし・・・マリアナ沖はわかるとして、何で台湾沖はあんな派手にやられたんだろう・・・
>>135
というか、まだ敵に応じて戦力を移動させなければならない程度にしか準備が整ってなかったとも言い換えられます。
どこにこようと追い返せるようになるには、ソロモンで失った大量のパイロットと機体がないのなら、
後最低でも半年程度は欲しかったところでしょう。
というか、まだ敵に応じて戦力を移動させなければならない程度にしか準備が整ってなかったとも言い換えられます。
どこにこようと追い返せるようになるには、ソロモンで失った大量のパイロットと機体がないのなら、
後最低でも半年程度は欲しかったところでしょう。
>>138
結局それって戦力の分散じゃないですか。
米軍は機動戦力を集中させてもっとも手薄な部分を叩くでしょう。
所詮、日本側がすべての戦線で米軍を上回る戦力を配備するなんてことは物理的に不可能なんですからね。
結局それって戦力の分散じゃないですか。
米軍は機動戦力を集中させてもっとも手薄な部分を叩くでしょう。
所詮、日本側がすべての戦線で米軍を上回る戦力を配備するなんてことは物理的に不可能なんですからね。
>>137
戦力の逐次投入。
戦力の逐次投入。
見敵必殺←こんな言葉有るのか？見敵必参なら知ってるけど。
>>141
気になるならｸﾞｸﾞれ、一杯出てくるぞ
気になるならｸﾞｸﾞれ、一杯出てくるぞ
>>139
そう？
アメリカが艦隊空母を補充＝その空母に載せた機体分だけ戦力増強より、
基地航空部隊の増強の方が明らかに早いよ。
だから２０００機をマリアナで失ってからごくわずかの間に、台湾でも８００機以上用意できたんじゃない。
そう？
アメリカが艦隊空母を補充＝その空母に載せた機体分だけ戦力増強より、
基地航空部隊の増強の方が明らかに早いよ。
だから２０００機をマリアナで失ってからごくわずかの間に、台湾でも８００機以上用意できたんじゃない。
>>143は釣りか…
見敵必戦
ちなみにこんなトコにもあった＞「見敵必殺」
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20040326002410.jpg
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20040326002410.jpg
手垢の付いた言葉ですが「Search & Destroy」の和訳しだいなんでしょうね。
「策敵撃滅」と違うのですか！20年以上そう思っておりましたが。
ベトナム戦争関連ではもれなく「策敵撃滅」です。
海軍さんのはSearch & Destroy「魂」って感じなのかなぁ
敵を見たら何も考えずにぬっころせって感じ。
ヴェトナム戦争のは戦術ですから、きちんと統一してるのですかね…
ゆうか氏が来て一発で爆沈する予感。
敵を見たら何も考えずにぬっころせって感じ。
ヴェトナム戦争のは戦術ですから、きちんと統一してるのですかね…
ゆうか氏が来て一発で爆沈する予感。
あーなんか思い込みで書き込んでるは漏れ。orz
1000機収容できる基地作るのがどれだけ大変なことか...
大変な苦労して作ったのに、ろくに使ってもらえなかった・・・・（設営隊）
何か地上基地から発進しようとしている零戦や陸攻は、激しく動揺していて今にも壊れそうな印象受けるぞ。
156 ：日本の航空機生産総数：04/08/23 17:37 ID:???
>航空機生産の内訳（機数）
>
>年度 1941 1942 1943 1944 1945
>戦闘機 1080 2935 7147 13811 5474
>爆撃機 1461 2433 4189 05100 1934
>偵察機 0639 0967 2070 02147 0855
>練習機 1489 2171 2871 06147 2523
>その他 0419 0355 0416 00975 0280 飛行艇、輸送機他
>合計5088 8861 16693 28180 11066 総計 69888機
>
>年度 1941 1942 1943 1944 1945
>戦闘機 1080 2935 7147 13811 5474
>爆撃機 1461 2433 4189 05100 1934
>偵察機 0639 0967 2070 02147 0855
>練習機 1489 2171 2871 06147 2523
>その他 0419 0355 0416 00975 0280 飛行艇、輸送機他
>合計5088 8861 16693 28180 11066 総計 69888機
157 ：日本の航空機損耗総数：04/08/23 17:38 ID:???
>作戦地域別日本機消耗数（ＵＳＳＢＳ軍事分析部推定値）
>戦闘 その他 合計 作戦地と期間
>5500 4500 10000 ソロモン、ニューギニア '42･8･7～終戦
>4000 5000 9000 第２次フィリピン作戦 '44/9/1～45/1/31
>3000 4000 7000 沖縄 '45/3/18～'45/7/1
>2000 1000 3000 中部太平洋 '41/12/7～終戦
>1450 2700 4150 本土防衛 '41/12/7～終戦
>1200 1000 2200 東南アジア '42/5/1～終戦
>1200 0800 2000 中国満州 '41/12/7～終戦
>0800 0200 1000 日本軍の進撃'41/12/7～'42/4/3
>0800 0800 1600 オランダ領インド'42/5/1～終戦
>0200 0050 0250 ミッドウェー、アリューシャン '42/6/1～終戦
>0000 4000 4000 フェリー中の損失 '41/12/7～終戦
>0000 10000 10000 訓練中の損失 '41/12/7～終戦
>20000 34000 54000 総計（機数）
>
>注）真珠湾とミッドウェー海戦を含まない
>戦闘 その他 合計 作戦地と期間
>5500 4500 10000 ソロモン、ニューギニア '42･8･7～終戦
>4000 5000 9000 第２次フィリピン作戦 '44/9/1～45/1/31
>3000 4000 7000 沖縄 '45/3/18～'45/7/1
>2000 1000 3000 中部太平洋 '41/12/7～終戦
>1450 2700 4150 本土防衛 '41/12/7～終戦
>1200 1000 2200 東南アジア '42/5/1～終戦
>1200 0800 2000 中国満州 '41/12/7～終戦
>0800 0200 1000 日本軍の進撃'41/12/7～'42/4/3
>0800 0800 1600 オランダ領インド'42/5/1～終戦
>0200 0050 0250 ミッドウェー、アリューシャン '42/6/1～終戦
>0000 4000 4000 フェリー中の損失 '41/12/7～終戦
>0000 10000 10000 訓練中の損失 '41/12/7～終戦
>20000 34000 54000 総計（機数）
>
>注）真珠湾とミッドウェー海戦を含まない
１９４４年９月からのフィリピン戦だけでも９０００機も消耗してる。
これだけの飛行機が、もっと有効に使えたら・・・
これだけの飛行機が、もっと有効に使えたら・・・
大和と武蔵が空母だったらなあ。
空母３～４隻分にはなったのでは？
終戦が少しは伸びてたと思う。
でも早く終わった方が良かったかもしれんが。
空母３～４隻分にはなったのでは？
終戦が少しは伸びてたと思う。
でも早く終わった方が良かったかもしれんが。
空母より飛行機とパイロットがねえ・・
>>159
戦争末期に空母３～４隻なんて焼け石に水。そんな事に無駄な労力使うより、陸上飛行場の整備。
戦争末期に空母３～４隻なんて焼け石に水。そんな事に無駄な労力使うより、陸上飛行場の整備。
>>158
素直すぎるのもいいかげんにしろよ。
>>159
しばらくROMってろ。
空母が何隻あろうが、日本は勝てない。原爆とソ連参戦というタイムリミット
があるからな。
>>160
飛行機とパイロットはいたが、それを運用するのがあまりにもへたくそ。
組織が実力主義ではなく、年功序列・先送り人事の官僚機構のまま戦争してい
るわけだから、日本の公共事業と同じ結末をたどる。
>>161
整備兵を軽んじ無駄死にさせているからなぁ。人間を消耗品として扱うのは戦争
だからやむを得ないんだろうが、日本軍は気前良すぎ。
陸上基地を整備しても、整備兵がすぐ足りなくなるんじゃないか？
素直すぎるのもいいかげんにしろよ。
>>159
しばらくROMってろ。
空母が何隻あろうが、日本は勝てない。原爆とソ連参戦というタイムリミット
があるからな。
>>160
飛行機とパイロットはいたが、それを運用するのがあまりにもへたくそ。
組織が実力主義ではなく、年功序列・先送り人事の官僚機構のまま戦争してい
るわけだから、日本の公共事業と同じ結末をたどる。
>>161
整備兵を軽んじ無駄死にさせているからなぁ。人間を消耗品として扱うのは戦争
だからやむを得ないんだろうが、日本軍は気前良すぎ。
陸上基地を整備しても、整備兵がすぐ足りなくなるんじゃないか？
>168
精神主義とは聞こえは良いが、年功序列と縦社会を正当化する為の方便に過ぎないという
点では、今の社会の根底にもカタチを変えて残ってるね
そうした事大ともいえる慣習に依存した考え方は、しばしば合理的な発想を妨害する
前線の用兵側の声を過度に優先し、用兵側もまたこれにあぐらをかいて運用の柔軟性を欠
いた
時には用兵が開発と運用に合わせるという「目的の為の妥協」は、米側こそ意欲的だった
精神主義とは聞こえは良いが、年功序列と縦社会を正当化する為の方便に過ぎないという
点では、今の社会の根底にもカタチを変えて残ってるね
そうした事大ともいえる慣習に依存した考え方は、しばしば合理的な発想を妨害する
前線の用兵側の声を過度に優先し、用兵側もまたこれにあぐらをかいて運用の柔軟性を欠
いた
時には用兵が開発と運用に合わせるという「目的の為の妥協」は、米側こそ意欲的だった
166 ：名無し三等兵：04/08/24 14:14 ID:BFjJqN/s
【ヨーソロー】戦艦大和の生還者が体験語る
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1093252754/
太平洋戦争末期に米軍機の攻撃を受けて沈没
した「戦艦大和」から生還した八杉康夫さん（７６）
＝広島県福山市＝の講演会があり、会場の約百
人を前に戦場での過酷な体験を語った。
「戦艦大和 重油の海からの生還」と題した講演では、
沈みゆく大和、渦に巻き込まれて海に消えた戦友の姿
を鮮明に浮き上がらせた。当時では恥だったという
「助けてくれ」という言葉を発した際に「お前は若い
から生きろ」と上官が浮輪を渡して大和の方に泳いで
いったエピソードを明かした。
http://www.kenmin-fukui.co.jp/00/sga/20040823/lcl_____sga_____000.shtml
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1093252754/
太平洋戦争末期に米軍機の攻撃を受けて沈没
した「戦艦大和」から生還した八杉康夫さん（７６）
＝広島県福山市＝の講演会があり、会場の約百
人を前に戦場での過酷な体験を語った。
「戦艦大和 重油の海からの生還」と題した講演では、
沈みゆく大和、渦に巻き込まれて海に消えた戦友の姿
を鮮明に浮き上がらせた。当時では恥だったという
「助けてくれ」という言葉を発した際に「お前は若い
から生きろ」と上官が浮輪を渡して大和の方に泳いで
いったエピソードを明かした。
http://www.kenmin-fukui.co.jp/00/sga/20040823/lcl_____sga_____000.shtml
>当時では恥だったという「助けてくれ」という言葉
理不尽な時代だったな
やりきれん
喜んで死ぬ事が（建前にせよ）まかり通るとは
愚かな
理不尽な時代だったな
やりきれん
喜んで死ぬ事が（建前にせよ）まかり通るとは
愚かな
男子たるものは黙って耐えるべき時代なんだよ・・・
もし上官が「助けてくれ」と言うような人間だったら、
この人は助からなかったんだぞ？
もし上官が「助けてくれ」と言うような人間だったら、
この人は助からなかったんだぞ？
確かに
その上官にも死に急いで欲しく無いんだよ
きいたふうな綺麗事なのは承知している
その上官にも死に急いで欲しく無いんだよ
きいたふうな綺麗事なのは承知している
けど実際、自分が30台半ばぐらいで、
目の前で10代後半のまだあどけなさの残る青年が「助けてくれ」って言ってたら、
自分の浮き輪渡しちゃうような気がするよ・・・奇麗事とか理屈抜きで
目の前で10代後半のまだあどけなさの残る青年が「助けてくれ」って言ってたら、
自分の浮き輪渡しちゃうような気がするよ・・・奇麗事とか理屈抜きで
>>170
同意
で、自分なら尚且つ己も生き残ろうとする
根がズルイ人間なんでね
世間体などどうでもいい
コスイ自分なら自ら死を選ぶ事はまず無いが、そのような亡くなり方
をした人、慙愧のうちに亡くなられた人、その全ての英霊に敬意の念
を禁じ得ない
それゆえに、やりきれんのです
同意
で、自分なら尚且つ己も生き残ろうとする
根がズルイ人間なんでね
世間体などどうでもいい
コスイ自分なら自ら死を選ぶ事はまず無いが、そのような亡くなり方
をした人、慙愧のうちに亡くなられた人、その全ての英霊に敬意の念
を禁じ得ない
それゆえに、やりきれんのです
>>166
>戦場での過酷な体験を語った。
まあ、そうした悲劇の阻止には制空権の確保だな。日本は大戦中に69888機も生産したんだから
もっと効率の良い戦い方をすべきだったんだ。
その為には海軍の「邀撃帯構想」をもっと徹底すべきだった。大凰とか雲竜型なんか
作ってる場合じゃない。
防戦に徹するなら莫大な予算・資材・人員を使って空母機動部隊なんか作らないで、
もっと格安で短期間に造成でき、大量の航空機の運用が可能な陸上の航空基地を優先すべきだった。
大戦初期に成功した「南雲機動部隊」の夢に、いつまでも浸ってるから合理的な思考が出来ないんだ。
>戦場での過酷な体験を語った。
まあ、そうした悲劇の阻止には制空権の確保だな。日本は大戦中に69888機も生産したんだから
もっと効率の良い戦い方をすべきだったんだ。
その為には海軍の「邀撃帯構想」をもっと徹底すべきだった。大凰とか雲竜型なんか
作ってる場合じゃない。
防戦に徹するなら莫大な予算・資材・人員を使って空母機動部隊なんか作らないで、
もっと格安で短期間に造成でき、大量の航空機の運用が可能な陸上の航空基地を優先すべきだった。
大戦初期に成功した「南雲機動部隊」の夢に、いつまでも浸ってるから合理的な思考が出来ないんだ。
大和型を戦後に改装するとしたらどうしたい？
やはり水中防御か。
やはり水中防御か。
>>176
捕鯨船
捕鯨船
178 ：名無し三等兵：04/08/26 04:01 ID:LOIAmnFf
大和就役に合わせて集められた乗組員ってやっぱり他の艦艇の優秀な人を引き抜いたりしていたのか気になる。
読売巨人軍みたいな事してそう。
読売巨人軍みたいな事してそう。
|
|
∩＿＿＿∩ | ぷらぷら
| ノ _, ,_ ヽ （（ |
/ ● ● | (>>172)
| ( _●_) ミ ＿ (⌒) J ））
彡､ |∪| ノ
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
釣られてやるか
飛行場って…飛行機どうやって運ぶのよ
軽空母やら時には正規空母まで使ってせっせこ運んでたわけだが
バラせば空母じゃなくても運べるけどな
機動部隊はそのまま
大和武蔵信濃の分で軽空母作れるだけ作るのが正解
飛行場って…飛行機どうやって運ぶのよ
軽空母やら時には正規空母まで使ってせっせこ運んでたわけだが
バラせば空母じゃなくても運べるけどな
機動部隊はそのまま
大和武蔵信濃の分で軽空母作れるだけ作るのが正解
181 ：名無し三等兵：04/08/26 19:33 ID:eYI2ITYG
下記をなぜ遂行しなかったか。
１． 連合艦隊全艦で連合軍に向けて突進する（ミッドウエー敗戦直後くらいに）
２． 大和沖縄特攻時に、残存の全艦船と航空機をすべて沖縄に向ける
下手に温存を図り、壊滅するよりも上記作戦遂行した方がよほど
効果があり戦況打開できたはず
１． 連合艦隊全艦で連合軍に向けて突進する（ミッドウエー敗戦直後くらいに）
２． 大和沖縄特攻時に、残存の全艦船と航空機をすべて沖縄に向ける
下手に温存を図り、壊滅するよりも上記作戦遂行した方がよほど
効果があり戦況打開できたはず
>>181
無意味なこと考えてるんじゃねぇ。氏ね。
無意味なこと考えてるんじゃねぇ。氏ね。
183 ：名無し三等兵：04/08/26 19:58 ID:eYI2ITYG
>182
まじめにシミュレーションもできない気違いには読んで欲しくない。
まじめにシミュレーションもできない気違いには読んで欲しくない。
＞１． 連合艦隊全艦で連合軍に向けて突進する（ミッドウエー敗戦直後くらいに）
ミッドウェーに艦隊を突っ込ませて何しようというの？
＞２． 大和沖縄特攻時に、残存の全艦船と航空機をすべて沖縄に向ける
大和を出すだけでもかなり無茶してるのに、燃料はどこから持ってくるの？
全部の航空隊をそんな意味の無い作戦で損耗させて、その後の防空作戦などはどうするの？
また、それらのリスクを無視して得られるメリットは？
ミッドウェーに艦隊を突っ込ませて何しようというの？
＞２． 大和沖縄特攻時に、残存の全艦船と航空機をすべて沖縄に向ける
大和を出すだけでもかなり無茶してるのに、燃料はどこから持ってくるの？
全部の航空隊をそんな意味の無い作戦で損耗させて、その後の防空作戦などはどうするの？
また、それらのリスクを無視して得られるメリットは？
乗せる航空機が無かったらしいよ。
でもなんで無かったか気になる…何万機も作られてるのに。
人と燃料の問題かな。
でもなんで無かったか気になる…何万機も作られてるのに。
人と燃料の問題かな。
186 ：名無し三等兵：04/08/26 20:40 ID:Z/YVJOjg
>184
誰がミッドウェイに連合艦隊突入させると言った？ 馬鹿。。
まだ艦隊の戦力がある程度残置していたころに、連合軍総攻撃という意味だろが
＞また、それらのリスクを無視して得られるメリットは？
お前は白痴か。。じゃあ沖縄特攻作戦成功させたくないなら
最初から敢行しなきゃいいだろ。
全兵力つぎ込み、沖縄特攻成功した場合のシミュレーションできないのか
貴様は。。。
誰がミッドウェイに連合艦隊突入させると言った？ 馬鹿。。
まだ艦隊の戦力がある程度残置していたころに、連合軍総攻撃という意味だろが
＞また、それらのリスクを無視して得られるメリットは？
お前は白痴か。。じゃあ沖縄特攻作戦成功させたくないなら
最初から敢行しなきゃいいだろ。
全兵力つぎ込み、沖縄特攻成功した場合のシミュレーションできないのか
貴様は。。。
って言うか沖縄特攻成功しても、数百倍の敵にタコ殴りにされるだけ
＞お前は白痴か。。じゃあ沖縄特攻作戦成功させたくないなら
最初から敢行しなきゃいいだろ。
俺に言われてもなぁ（ｗ
最初から敢行しなきゃいいだろ。
俺に言われてもなぁ（ｗ
飛ぶだけでも劣化するし、脱落して海にボチャンも出ますがな
191 ：名無し三等兵：04/08/26 21:03 ID:TIq6+Zjc
うーーん、俺は181の気持ち分かるぞ？
連合艦隊の総力戦で、特に大和・武蔵の主砲を駆使しての海戦を連合軍
相手に行ったらどーなったか。いや惨敗でもいいんだよ、だけどそんな
シュミレートは一度も見たことがないし、沖縄特攻だって大和を着岸させ
主砲で米軍迎撃したら、どんな戦果となったか、一度でいいから真面目な
試算がみたい。
ま、僕の知識では無理なんだが、どっかにそんな架空戦記ありまつか？
連合艦隊の総力戦で、特に大和・武蔵の主砲を駆使しての海戦を連合軍
相手に行ったらどーなったか。いや惨敗でもいいんだよ、だけどそんな
シュミレートは一度も見たことがないし、沖縄特攻だって大和を着岸させ
主砲で米軍迎撃したら、どんな戦果となったか、一度でいいから真面目な
試算がみたい。
ま、僕の知識では無理なんだが、どっかにそんな架空戦記ありまつか？
戦艦関係のスレとかホームページ見まくれば、何となく見当は付くが・・・
>>190
結構飛んでいったんだけど。
結構飛んでいったんだけど。
ソロモンで一万機以上消耗してるけど、これらは輸送艦で運んだり、足の長い海軍機が
直接島づたいに進出してたんだ。
フィリピンでの九千機の方は、ほとんど空輸。
直接島づたいに進出してたんだ。
フィリピンでの九千機の方は、ほとんど空輸。
空輸中（フェリー中）の損失は、約四千機とされてる。>>157
>>181
その作戦をいつどこで実行するのか分からないけど
１．連合軍を釣る方法をちゃんと考えないと無理。その前提が無いと話の進めようが無い。
２．燃料が無い。それに、沖縄陥落した後、講和できずに本土上陸されたらどうする？
その作戦をいつどこで実行するのか分からないけど
１．連合軍を釣る方法をちゃんと考えないと無理。その前提が無いと話の進めようが無い。
２．燃料が無い。それに、沖縄陥落した後、講和できずに本土上陸されたらどうする？
なんだよ！
誤爆じゃねーか
どこだココ！
あ、大和・・
誤爆じゃねーか
どこだココ！
あ、大和・・
>>196
米、英の大小3000隻の艦艇を釣れというのは酷ナリｗ
米、英の大小3000隻の艦艇を釣れというのは酷ナリｗ
>>199
わが日本の誇る漁船の造船所と焼玉機関でなんとか・・・無理か
わが日本の誇る漁船の造船所と焼玉機関でなんとか・・・無理か
>>200
大井さんがハライタ船ばっかりよこされても…と泣くぞ
大井さんがハライタ船ばっかりよこされても…と泣くぞ
>>176
ムツゴロウの動物王国に寄贈
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204 ：名無し三等兵：04/08/27 01:35 ID:vn/4tEA7
沖縄戦はどうやってもひっくりかえらない。
空母は飛行機と搭乗員が無い、艦船のみではいくらかき集めようと結果は同じ。
沖縄に辿りつく前に敵戦闘機にボコられて終了。
レイテ前までならなんとか逆転可能だと思う。空母もあるし。
海軍は割と戦力小出しにはしなかった(というか全力でいかないと負ける)方だよ。
ミッドウェイもレイテも勝てたけど司令官がチンカスだっただけ。
戦力小出しで糞みたいな事してたのは主に陸軍。
空母は飛行機と搭乗員が無い、艦船のみではいくらかき集めようと結果は同じ。
沖縄に辿りつく前に敵戦闘機にボコられて終了。
レイテ前までならなんとか逆転可能だと思う。空母もあるし。
海軍は割と戦力小出しにはしなかった(というか全力でいかないと負ける)方だよ。
ミッドウェイもレイテも勝てたけど司令官がチンカスだっただけ。
戦力小出しで糞みたいな事してたのは主に陸軍。
206 ：名無し三等兵：04/08/27 03:11 ID:GollWiEE
水中防御は4重底で6層の多層隔壁。
単純な構造で垂直防御でよい。
単純な構造で垂直防御でよい。
207 ：名無し三等兵：04/08/27 07:50 ID:M4jVCoK0
>205
備蓄の全燃料を使用し、航空機も全機投入して、沖縄にたどりついた可能性と、
（もしゼロとしても）ｉｎ沖縄での大和主砲攻撃したらどうなったのか知りたいね
あとレイテ前後に連合艦隊全軍出撃すりゃ、いやでも連合軍は釣られるだろ
備蓄の全燃料を使用し、航空機も全機投入して、沖縄にたどりついた可能性と、
（もしゼロとしても）ｉｎ沖縄での大和主砲攻撃したらどうなったのか知りたいね
あとレイテ前後に連合艦隊全軍出撃すりゃ、いやでも連合軍は釣られるだろ
>>207
沖縄には100%たどりつけない。空母使えないし飛行場だけ。
最南端の飛行場から飛行機で大和を上空で掩護して沖縄まで
なんて相手空母が山程いて制空権握られてる状況じゃ無理。
搭乗人員だってド素人しかいないし戦闘機の性能も大戦末期
じゃ圧倒的に米軍なんだよ。零戦に代わる主力艦載機、
搭乗員不足といった状態が改善されないと結果は同じだ。
ミッドウェイで勝ててたら状況は変わったと思うけど、
あれは囮と修理中と足の遅いの除いて全空母投入してたしな。
沖縄には100%たどりつけない。空母使えないし飛行場だけ。
最南端の飛行場から飛行機で大和を上空で掩護して沖縄まで
なんて相手空母が山程いて制空権握られてる状況じゃ無理。
搭乗人員だってド素人しかいないし戦闘機の性能も大戦末期
じゃ圧倒的に米軍なんだよ。零戦に代わる主力艦載機、
搭乗員不足といった状態が改善されないと結果は同じだ。
ミッドウェイで勝ててたら状況は変わったと思うけど、
あれは囮と修理中と足の遅いの除いて全空母投入してたしな。
210 ：名無し三等兵：04/08/27 16:39 ID:GollWiEE
魚雷１本で３千トンの浸水だから３本までか～キツ・・・
あの水中防御は複雑で衝撃に弱いのは納得できる。
メリーランドのように垂直防御方式のほうが、
日本みたいにツメが甘い技術に向いてたたな。
410ミリ装甲の強度は弱いし、
200ミリを２枚にして取りつけたほうがよい。
あの水中防御は複雑で衝撃に弱いのは納得できる。
メリーランドのように垂直防御方式のほうが、
日本みたいにツメが甘い技術に向いてたたな。
410ミリ装甲の強度は弱いし、
200ミリを２枚にして取りつけたほうがよい。
211 ：少佐：04/08/27 16:47 ID:JvZ/QmmE
４８センチ砲を９門も搭載した巨大戦艦大和、武蔵を短期間で二隻も作った日本
には凄い工業力があったとしか言いようが無い。
戦艦武蔵はギネスブックに載るほどの大ダメ―ジに耐えた、世界でもっとも耐えた
戦艦だからね。
には凄い工業力があったとしか言いようが無い。
戦艦武蔵はギネスブックに載るほどの大ダメ―ジに耐えた、世界でもっとも耐えた
戦艦だからね。
大和が沖縄に着いたとしても乗組員は三千くらいだっけ？
それじゃあ勝てんなあ
それじゃあ勝てんなあ
213 ：名無し三等兵：04/08/27 18:56 ID:fp5iheb3
>>211
精確なところは何発だったんだろうね、命中弾＆魚雷。今となっては判らんか。
でもまあ普通の戦艦は魚雷なら３～５発程度で潜水開始な訳だからな。
もし武蔵が風説通りに２１発喰らってたとしてら、確かに驚異の耐久力だ罠。
雷撃機のパイロットも呆れたろうな。
精確なところは何発だったんだろうね、命中弾＆魚雷。今となっては判らんか。
でもまあ普通の戦艦は魚雷なら３～５発程度で潜水開始な訳だからな。
もし武蔵が風説通りに２１発喰らってたとしてら、確かに驚異の耐久力だ罠。
雷撃機のパイロットも呆れたろうな。
まあ米軍機の報告だと、大和に魚雷３３本命中。
>レイテ前までならなんとか逆転可能だと思う。空母もあるし。
無理。
６万機も作った日本機の、せめて一割程度で良いから決戦海域に集中できたら。
無理。
６万機も作った日本機の、せめて一割程度で良いから決戦海域に集中できたら。
>>208
レイテ前は燃料が産出する所に停泊していたのだが
日本側の公式記録（魚雷１０本、爆弾５～６発は、艦橋や生存者の証言により確実に集計できた命中弾を数えただけ）
米軍側の記録 （魚雷３０本以上、爆弾１５発以上とする凄まじい説）
レイテ前は燃料が産出する所に停泊していたのだが
日本側の公式記録（魚雷１０本、爆弾５～６発は、艦橋や生存者の証言により確実に集計できた命中弾を数えただけ）
米軍側の記録 （魚雷３０本以上、爆弾１５発以上とする凄まじい説）
燃料が産出しても利用できなきゃ意味が無い。
フィリピンに限らず各地の資源を補給線を確保して有効利用
する手段まで考えた上で開戦したならもっと艦船も航空機も
違った運用ができただろうね。戦線を拡大しすぎた。
“あ、あそこに原油がありそうだ！”
“それいけー”
ってなもんだろ、日本軍なんて。
アホすぎる。
フィリピンに限らず各地の資源を補給線を確保して有効利用
する手段まで考えた上で開戦したならもっと艦船も航空機も
違った運用ができただろうね。戦線を拡大しすぎた。
“あ、あそこに原油がありそうだ！”
“それいけー”
ってなもんだろ、日本軍なんて。
アホすぎる。
結局、攻撃側の希望
（これだけ当ててやりましたが、何か）
と、防衛側の思惑
（これだけ喰らってやっと沈みましたが、何か）
の利害が一致して、往々にして増えるんだよな <命中本数
もっとも英軍の場合は、乗員の証言を元に、そこいらは明確にする傾向にあるけど
（これだけ当ててやりましたが、何か）
と、防衛側の思惑
（これだけ喰らってやっと沈みましたが、何か）
の利害が一致して、往々にして増えるんだよな <命中本数
もっとも英軍の場合は、乗員の証言を元に、そこいらは明確にする傾向にあるけど
>>217
短期で終わると思ってたからねｗ
短期で終わると思ってたからねｗ
３３は武蔵に対しての申告数では？
大和はなぜか１０本と申告したような・・・
大和はなぜか１０本と申告したような・・・
222 ：名無し三等兵：04/08/27 23:59 ID:GollWiEE
魚雷４本で８時間後には必ず沈む。
>>222
第三図南丸ｗ
第三図南丸ｗ
224 ：名無し三等兵：04/08/28 00:47 ID:zEvpDTiu
レイテで大和は魚雷何本爆弾何発食らったの？
○発食らって沈まない記録ならこれが一番だと思うけど。
○発食らって沈まない記録ならこれが一番だと思うけど。
それぞれ28発と41.5発です。
226 ：名無し三等兵：04/08/28 00:49 ID:8AOIObpB
魚雷ゼロで命中したのは60キロ爆弾だけじゃなかったけ？
>>278
独ヲタとしては英艦隊に横ッツラ張れるその構図に「萌え」だが、それ
以前に独仏が、互いに相手の司令部に手を焼くかと
英仏に独伊、文字通り「見せかけの連合」と「表向きの枢軸」、常に相手を出し抜こうと
画策している、全く油断ならない連中同士でつよｗ
独ヲタとしては英艦隊に横ッツラ張れるその構図に「萌え」だが、それ
以前に独仏が、互いに相手の司令部に手を焼くかと
英仏に独伊、文字通り「見せかけの連合」と「表向きの枢軸」、常に相手を出し抜こうと
画策している、全く油断ならない連中同士でつよｗ
くそったれ誤爆か！
衛生兵！
ぬるぽーっ！
衛生兵！
ぬるぽーっ！
チハﾀﾝばんじゃーい
＿＿＿
ヽ＼＼(m ヽ==☆=/ m) ,／／
＼ (m 、( #・ω・)／.m)／ ｶﾞｯ
丶＼.(m＼ m).／／ ｶﾞｯ
(m＼(m (m. m) ｶﾞｯ
（ ∧＿∧ ｶﾞｯ
ﾐ.ヘ丿 ∩(>>228)
(ヽ＿ノゝ ＿ノ
＿＿＿
ヽ＼＼(m ヽ==☆=/ m) ,／／
＼ (m 、( #・ω・)／.m)／ ｶﾞｯ
丶＼.(m＼ m).／／ ｶﾞｯ
(m＼(m (m. m) ｶﾞｯ
（ ∧＿∧ ｶﾞｯ
ﾐ.ヘ丿 ∩(>>228)
(ヽ＿ノゝ ＿ノ
231 ：名無し三等兵：04/08/28 03:58 ID:cr0mXiP+
>>216
ところがだ。
レイテ作戦のために、海軍は陸軍に泣き付いてタンカーを回して貰って、
ようやく作戦が実行できている段階なんだな。
リンガ泊地で訓練だけしているのならともかく、手持ちのタンカー不足で
そこから出撃して戦闘するのもままならない状態だったんだよ。
ところがだ。
レイテ作戦のために、海軍は陸軍に泣き付いてタンカーを回して貰って、
ようやく作戦が実行できている段階なんだな。
リンガ泊地で訓練だけしているのならともかく、手持ちのタンカー不足で
そこから出撃して戦闘するのもままならない状態だったんだよ。
レイテの随分前のガ島あたりでもう燃料不足気味だったんだよな。
もうちょっと計画的に燃料あるとこ占領したらすぐ使える計画たててればなあ。
航空機の生産数や現存空母だけ見ると何故投入しなかったかと思うかも
しれんけど投入できなかった。占領すれば即燃料が手に入ったり、飛行場
作って即航空機輸送して制空できるゲームとは違うよ。
もうちょっと計画的に燃料あるとこ占領したらすぐ使える計画たててればなあ。
航空機の生産数や現存空母だけ見ると何故投入しなかったかと思うかも
しれんけど投入できなかった。占領すれば即燃料が手に入ったり、飛行場
作って即航空機輸送して制空できるゲームとは違うよ。
搭乗員育てるのも大変。
空母が沈むとともに優秀な搭乗員が大量に死んだ。
空母が沈むとともに優秀な搭乗員が大量に死んだ。
235 ：名無し三等兵：04/08/28 22:36 ID:X8gey9+3
>>233
海軍は徴用船舶を解雇しようとしないし、撃沈されるとすぐに陸軍に泣き付くし、
南方油田も下調べ不足で、油田・製油所の多くは陸軍に確保されてしまう始末。
なんでこんなに計画性がないんだろう、海軍って。
海軍は徴用船舶を解雇しようとしないし、撃沈されるとすぐに陸軍に泣き付くし、
南方油田も下調べ不足で、油田・製油所の多くは陸軍に確保されてしまう始末。
なんでこんなに計画性がないんだろう、海軍って。
>>236
第一段階作戦終了後の17年5月に陸海軍共に徴用船20万tを一回解傭されています。
その後8月から18年2月までに67万tを撃沈され、17年7月に24万ｔ、9月には65万tの解傭を
中止しています。
んで、11月に陸軍はガ島奪回のため、62万ｔの徴用を政府に要求し、30万tが紆余曲折の末
認められます（差分を巡って>>235ｗ
で、田中少将の更送と引き換えに、陸軍39万ｔ、海軍3万tの船舶徴用が認められます。
まぁ、徴用船舶解雇一つにしても色々あるわけで。
第一段階作戦終了後の17年5月に陸海軍共に徴用船20万tを一回解傭されています。
その後8月から18年2月までに67万tを撃沈され、17年7月に24万ｔ、9月には65万tの解傭を
中止しています。
んで、11月に陸軍はガ島奪回のため、62万ｔの徴用を政府に要求し、30万tが紆余曲折の末
認められます（差分を巡って>>235ｗ
で、田中少将の更送と引き換えに、陸軍39万ｔ、海軍3万tの船舶徴用が認められます。
まぁ、徴用船舶解雇一つにしても色々あるわけで。
1.経験豊富なパイロットがイナイ
2.飛行機の性能も追いつかれ追い越された
3.敵艦の対空装備の充実
4.燃料不足
航空機あっても無理。大戦後期になると、相手空母見つけて飛び立っても
レーダーで艦載機を捕捉されて戦闘機ぶつけられ空母には全く辿りつけな
かったんだから。根本的なとこから駄目なんだよ。
ちなみに、マリアナ海戦なんてこっちから300機飛ばして200機落とされて
相手の空母一隻も沈められなかったｗ
そうなると戦闘機で直掩しつつ大和で突っ込むとか言いたくなるのも分かる
けど、直掩するにしても上記の1、2、4が問題になってくるワケで。
しかも運が良く懐に入りこめてもレーダーが無いともうキツイ。
山城扶桑霧島比叡は大戦後期に艦隊戦でレーダー射撃で沈められてる。
やっぱり、根本的に駄目なんだよｗ
2.飛行機の性能も追いつかれ追い越された
3.敵艦の対空装備の充実
4.燃料不足
航空機あっても無理。大戦後期になると、相手空母見つけて飛び立っても
レーダーで艦載機を捕捉されて戦闘機ぶつけられ空母には全く辿りつけな
かったんだから。根本的なとこから駄目なんだよ。
ちなみに、マリアナ海戦なんてこっちから300機飛ばして200機落とされて
相手の空母一隻も沈められなかったｗ
そうなると戦闘機で直掩しつつ大和で突っ込むとか言いたくなるのも分かる
けど、直掩するにしても上記の1、2、4が問題になってくるワケで。
しかも運が良く懐に入りこめてもレーダーが無いともうキツイ。
山城扶桑霧島比叡は大戦後期に艦隊戦でレーダー射撃で沈められてる。
やっぱり、根本的に駄目なんだよｗ
>マリアナ海戦
米軍曰く、日本機にﾚｰﾀﾞｰあったら無傷じゃすまなかった
F6Fほ待ち伏せをしていない、誤認で別方向に飛ばしていたF6Fに対して
母艦からの緊急指示で迎撃した
米軍曰く、日本機にﾚｰﾀﾞｰあったら無傷じゃすまなかった
F6Fほ待ち伏せをしていない、誤認で別方向に飛ばしていたF6Fに対して
母艦からの緊急指示で迎撃した
>>233
燃料計画は立ててたんだ。以外と知られてなくて、また勘違いしてる人の多い点だが
史実の燃料事情は、開戦前の予想より大幅に良かったんだ。
開戦前の計画では、油田占領後も二年くらいは石油が入らないとされていた。
占領後に油田施設の建設から始める予定だったからね。
燃料計画は立ててたんだ。以外と知られてなくて、また勘違いしてる人の多い点だが
史実の燃料事情は、開戦前の予想より大幅に良かったんだ。
開戦前の計画では、油田占領後も二年くらいは石油が入らないとされていた。
占領後に油田施設の建設から始める予定だったからね。
>南方石油環送予想と実績
> 年次 １７年 １８年 １９年 ２０年
> 予想 ０３０ ２００ ４５０ －
> 産出 ３８８ ７５０ ４９７ １３３
> 環送 １４９ ２７５ １３３ ０
> 年次 １７年 １８年 １９年 ２０年
> 予想 ０３０ ２００ ４５０ －
> 産出 ３８８ ７５０ ４９７ １３３
> 環送 １４９ ２７５ １３３ ０
>>238
大和の射撃レーダーは超優秀だったみたいですが。
大和の射撃レーダーは超優秀だったみたいですが。
実績がない。というかレイテではだめだめだった。
ていうか、大和が正式に射撃管制レーダーを装備したことは無いだろ、対空、対水上ともに。
なら、大和に射撃レーダーを乗せるしかないね。
>>246
三二型。
三二型。
>>247
で、性能は？
で、性能は？
すごく優秀でした。
陸上基地の部隊なんて、まともに燃料補給も出来ないで
神出鬼没の機動部隊の奇襲攻撃を受けて壊滅するのがオチ
神出鬼没の機動部隊の奇襲攻撃を受けて壊滅するのがオチ
254 ：名無し三等兵：04/08/29 15:24 ID:W/nFpkKm
スリガオで島と区別がつかなかったね。レーダー君。
大和の射程より短い測定距離の電照…ﾀﾞｻｯ
46cm砲意味ナシ男ちゃーん
46cm砲意味ナシ男ちゃーん
本当の大和の電探探知距離は４万数千ｍ。地球は丸いから搭載時の高さによって変わるんだ。
自分の無知を自覚してないような香具師のレスもまた意味無し男チャン
>>240
>>255
そういうのを見積もりが甘い＝計画性が無いというと思うんだが。
陸軍・民間の使用量が、戦前の見積もり程度で済んだのに、17年度の海軍は見積もりの倍以上使用。
17年だけで見れば還送量は予定より多いけれど、使用量はそれを大幅に上回っている。
何しろ本土の石油備蓄量が開戦前に600万トンあったのが、18年の段階で一時的に30万トンにまで落ち込んで
機動部隊の行動すらも制限される始末。
結局まともに本土に備蓄出来ていないし、燃料事情が好転していたとはお世辞にもいえない状態だよ。
>>255
そういうのを見積もりが甘い＝計画性が無いというと思うんだが。
陸軍・民間の使用量が、戦前の見積もり程度で済んだのに、17年度の海軍は見積もりの倍以上使用。
17年だけで見れば還送量は予定より多いけれど、使用量はそれを大幅に上回っている。
何しろ本土の石油備蓄量が開戦前に600万トンあったのが、18年の段階で一時的に30万トンにまで落ち込んで
機動部隊の行動すらも制限される始末。
結局まともに本土に備蓄出来ていないし、燃料事情が好転していたとはお世辞にもいえない状態だよ。
>>259
それなら、やはり戦前からの計画通り洋上邀撃作戦だね。待ってれば燃料の無駄遣いも無くなる。
それなら、やはり戦前からの計画通り洋上邀撃作戦だね。待ってれば燃料の無駄遣いも無くなる。
やっぱり山本五十六と黒島亀人が癌だな。クビにすれば。
>>259
まぁ、米軍の反抗を昭和18年以降と政府・大本営と見積もってたのが
17年に決戦になっちまったというのもありますが。
補給線の長さが延びて環送が伸びたのは…FS作戦なんてのを考え
てたわけだから理由にはならいか。
まぁ、米軍の反抗を昭和18年以降と政府・大本営と見積もってたのが
17年に決戦になっちまったというのもありますが。
補給線の長さが延びて環送が伸びたのは…FS作戦なんてのを考え
てたわけだから理由にはならいか。
264 ：憲兵隊：04/08/29 17:36 ID:ICS6nck1
265 ：裸足侍 ◆cljj.KUKAI ：04/08/29 17:46 ID:WF16jxWY
まぁ鳥海を撃沈した事実は消えませんよ。
ミッドウェイ、空母以外殆ど生きてたんだから、帰ってくるだけで物凄い燃料。
連合艦隊の主力は大和他戦艦重巡ほぼ全部引き連れてったんだから。
燃料ケチってパイロット育成しなかったのも痛い。
連合艦隊の主力は大和他戦艦重巡ほぼ全部引き連れてったんだから。
燃料ケチってパイロット育成しなかったのも痛い。
鳥海って敵の爆撃じゃないの？
大和が撃沈したって誤射？
大和が撃沈したって誤射？
あの時の各艦の進路や砲撃時間を照合すれば、かなりの確率で大和が犯人らしい。
レーダーでは敵味方の識別は出来なかったから。
レーダーでは敵味方の識別は出来なかったから。
271 ：名無し三等兵：04/08/31 03:59 ID:Jzzem+o5
信濃も水中防御は斜めの隔壁入ってるようだが効果がなかったようだな。
もう少しまともな対策してから、
船体だけ完成させてそのへんに浮かべてればよかった。
もう少しまともな対策してから、
船体だけ完成させてそのへんに浮かべてればよかった。
「戦艦の主砲弾による色付き大水柱」
あの状況でこんなもんが立つとは、味方戦艦以外ないでしょ
時間系列もほぼぴったり
あの状況でこんなもんが立つとは、味方戦艦以外ないでしょ
時間系列もほぼぴったり
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%90%85%92%8C%81%40%90F%95t&lr=
スマン、色付きの水柱ってどういう事か解説してくれ。
しかし本当だったら大和の砲撃力・精度共に一級だな。
スマン、色付きの水柱ってどういう事か解説してくれ。
しかし本当だったら大和の砲撃力・精度共に一級だな。
夜戦にアイオワが出て来たら大和は一方的にタコ殴りとか昔のスレで
読んだ事があるけど、案外まともな勝負になりそうな気がする。
読んだ事があるけど、案外まともな勝負になりそうな気がする。
275 ：名無し三等兵：04/08/31 21:13 ID:QI14Cy4p
>>274
天候や月齢によりけり、な気がする。
天候や月齢によりけり、な気がする。
鳥海撃沈は電探射撃らしいから天候関係ないのでは
と書いてて思ったけど電探と電照ってどう違うんだろ
と書いてて思ったけど電探と電照ってどう違うんだろ
探 照 灯で相手を照らして射撃する事。
>>272
着色水柱は誤射説の根拠にもなるんだが、米艦隊の砲火とする説にも根拠はあるんだ｡
公刊戦史等によると鳥海は0859頃砲撃と空襲で落伍した。
米側記録ではＣＶＥホワイトプレーンズが５in砲で反撃し､少なくとも６発が命中したとしている｡
その他ファンショーベイ、カリニンベイ等他の護衛空母も重巡に砲撃している｡
日本側でも0851「鳥海敵主力の集中砲火を受け右舷中部に被弾」と記録されている｡右舷にいたのは敵艦隊である｡
そしておよそ0848以降、第一戦隊、第三戦隊は重巡群の左舷後方にあった。
誤射だとすれば戦艦の遠距離砲撃。大落角で落下するとはいえ、せいぜい３０～４０度の間｡砲撃側の舷に命中する可能性が高い筈｡
それが反対舷にしかも被弾が集中しだしたともいう。
この部分は米艦隊の砲撃という根拠になる｡
但し致命傷はその後の空襲による被爆５発だというが。
着色水柱は誤射説の根拠にもなるんだが、米艦隊の砲火とする説にも根拠はあるんだ｡
公刊戦史等によると鳥海は0859頃砲撃と空襲で落伍した。
米側記録ではＣＶＥホワイトプレーンズが５in砲で反撃し､少なくとも６発が命中したとしている｡
その他ファンショーベイ、カリニンベイ等他の護衛空母も重巡に砲撃している｡
日本側でも0851「鳥海敵主力の集中砲火を受け右舷中部に被弾」と記録されている｡右舷にいたのは敵艦隊である｡
そしておよそ0848以降、第一戦隊、第三戦隊は重巡群の左舷後方にあった。
誤射だとすれば戦艦の遠距離砲撃。大落角で落下するとはいえ、せいぜい３０～４０度の間｡砲撃側の舷に命中する可能性が高い筈｡
それが反対舷にしかも被弾が集中しだしたともいう。
この部分は米艦隊の砲撃という根拠になる｡
但し致命傷はその後の空襲による被爆５発だというが。
そりゃ記録するほうが敵の砲撃に違いないという先入観があるからね。
反対舷に集中したとな。
あれだけ戦力の差がありながら味方空母を護って戦艦と巡洋艦と戦うとは
スプレイグ隊のアメリカ駆逐艦隊の大奮闘は天晴れだな
どこぞの反転艦隊とはエラい違いだ
巨大な敵を撃てよ撃てよ撃てよ！
スプレイグ隊のアメリカ駆逐艦隊の大奮闘は天晴れだな
どこぞの反転艦隊とはエラい違いだ
巨大な敵を撃てよ撃てよ撃てよ！
（ ﾟ,_ゝﾟ）
栗田って何で反転したの？
“言うと色々な人がおかしくなる”
って…言わないから気になって気になって
俺がおかしくなりそうだっつーの！
“言うと色々な人がおかしくなる”
って…言わないから気になって気になって
俺がおかしくなりそうだっつーの！
つーか、前々から「あの人は優柔不断だ」と海軍内の上層部みんなが認識してて
しかも現役提督中最高齢で、次には予備役が待つだけ
こんな人を撲りこみ艦隊の長官に任じたのは、どうも策略臭いな
「撲りこみ失敗」「艦隊全滅」なんてことになっても、責任を押し付けやすい栗田さんが選ばれたんじゃ?
しかも現役提督中最高齢で、次には予備役が待つだけ
こんな人を撲りこみ艦隊の長官に任じたのは、どうも策略臭いな
「撲りこみ失敗」「艦隊全滅」なんてことになっても、責任を押し付けやすい栗田さんが選ばれたんじゃ?
288 ：裸足侍 ◆cljj.KUKAI ：04/09/01 18:15 ID:na110leh
反転撤退するくらいなら艦隊出さなかったほうがよかったな。
みんな大和好きなだねぇ～
栗田ターンは作戦成功を米軍に思い知らせつつ、戦後の占領
政策の軟化か講和条件の軟化につなげようとした政治的デモン
ストレーションだったとか？
しかし、占領軍の支配を受けないと駄目だという講和条件しか
示されず、その後も少しでも有利な講和を目指して戦うしかな
かった、なんていうのはあるだろうか？
政策の軟化か講和条件の軟化につなげようとした政治的デモン
ストレーションだったとか？
しかし、占領軍の支配を受けないと駄目だという講和条件しか
示されず、その後も少しでも有利な講和を目指して戦うしかな
かった、なんていうのはあるだろうか？
魚雷艇も語れよ
>>291
ミッドウェイはともかくこの海戦はまんま物量で負けた。
そうそう魚雷艇にボコられたんだよ、戦艦二隻を擁する艦隊がね。
駆逐艦20以上、魚雷艇30以上と戦って負けた。射程云々より砲門数＝物量で。
砲門じゃなくて魚雷とか細かいこと言うなよ。艦隊戦でも物量で負けてるんだ。
ミッドウェイはともかくこの海戦はまんま物量で負けた。
そうそう魚雷艇にボコられたんだよ、戦艦二隻を擁する艦隊がね。
駆逐艦20以上、魚雷艇30以上と戦って負けた。射程云々より砲門数＝物量で。
砲門じゃなくて魚雷とか細かいこと言うなよ。艦隊戦でも物量で負けてるんだ。
>>293
＞そうそう魚雷艇にボコられたんだよ、戦艦二隻を擁する艦隊がね。
一体、どこの艦隊の事を言っているんだ？
西村艦隊なら魚雷艇隊は蹴散らしているんだがな。
その後の駆逐艦部隊の攻撃で、戦艦１、駆逐艦３が被雷して脱落
残余がオルデンドルフ艦隊の戦艦隊によって叩かれているけどな。
＞そうそう魚雷艇にボコられたんだよ、戦艦二隻を擁する艦隊がね。
一体、どこの艦隊の事を言っているんだ？
西村艦隊なら魚雷艇隊は蹴散らしているんだがな。
その後の駆逐艦部隊の攻撃で、戦艦１、駆逐艦３が被雷して脱落
残余がオルデンドルフ艦隊の戦艦隊によって叩かれているけどな。
栗田ばっかり槍玉にあがってるけど志摩もそうとうなティキンだ
>>296
？
？
神重徳キター。
栗ちゃんの場合は、タフィ３を誤解して正規空母群を撃破してたと、
信じてたってのは良く出てくる話だね。
志摩ちゃんは気の毒っちゃ、気の毒だな
陸上勤務の多かった人だし、艦隊は警戒任務が主だったし。
ついでに任務も直前まで二転三転して、志摩ちゃんが意見上申して
ようやく出航前日に、レイテ突入を教えられたそうだから（当然、西村
艦隊とは直接、意思の疎通が無い…
栗ちゃんの場合は、タフィ３を誤解して正規空母群を撃破してたと、
信じてたってのは良く出てくる話だね。
志摩ちゃんは気の毒っちゃ、気の毒だな
陸上勤務の多かった人だし、艦隊は警戒任務が主だったし。
ついでに任務も直前まで二転三転して、志摩ちゃんが意見上申して
ようやく出航前日に、レイテ突入を教えられたそうだから（当然、西村
艦隊とは直接、意思の疎通が無い…
>>297
・・・サマール沖の時、航空勢力が有利だったのはどっち？
・・・サマール沖の時、航空勢力が有利だったのはどっち？
>>302
例えが悪いと思われ。
例えが悪いと思われ。
>>303
例え？ズバリと言っただけだと思うのだが・・・
例え？ズバリと言っただけだと思うのだが・・・
こりゃだめぽ
海軍って名将もいるのに、なんでそういうのを司令官に抜擢しないんだろね。
アメリカは真珠湾のあと大抜擢で大成功してる。
航空戦略のド素人南雲やチキン栗田を司令官ってのは疑問だ。
今で言えばたいして詳しくないのにとりあえず順番だから○○大臣にしちゃうみたいなもんなのか？
アメリカは真珠湾のあと大抜擢で大成功してる。
航空戦略のド素人南雲やチキン栗田を司令官ってのは疑問だ。
今で言えばたいして詳しくないのにとりあえず順番だから○○大臣にしちゃうみたいなもんなのか？
>>306
日本軍は年功序列で動く軍隊ですから。
でも日本軍の場合、参謀があくまで司令官の補佐役な米軍と違って、
参謀が実務を執って司令官は決定・責任だけ執る形が多いですから、参謀さえ優秀なら問題なしという面も。
一航艦が南雲艦隊じゃなくて源田艦隊だといわれた具合に。
ただ、参謀が優秀でないと碌な事にはなりませけど。
日本軍は年功序列で動く軍隊ですから。
でも日本軍の場合、参謀があくまで司令官の補佐役な米軍と違って、
参謀が実務を執って司令官は決定・責任だけ執る形が多いですから、参謀さえ優秀なら問題なしという面も。
一航艦が南雲艦隊じゃなくて源田艦隊だといわれた具合に。
ただ、参謀が優秀でないと碌な事にはなりませけど。
308 ：名無し三等兵：04/09/02 19:25 ID:fUKh/9vf
そう、それでミッドウェーがあったような気が・・・
裏工作を色々やって、反対派を予備役に追い込む事も多し
晩年の頑迷固陋に変わり果てた東郷を楯に、そういう人事やった加藤寛治大将やら
晩年の頑迷固陋に変わり果てた東郷を楯に、そういう人事やった加藤寛治大将やら
加藤と末次はなぁ…
世界の三大無用の長物 ピラミッド 万里の長城 戦艦大和
312 ：名無し三等兵：04/09/03 00:56 ID:6LyypDp6
世界の三大無用の長物
万里の長城 三峡ダム 天安門広場
でも良い罠。
万里の長城 三峡ダム 天安門広場
でも良い罠。
世界の三大無用の長物
戦艦大和 戦艦武蔵 空母信濃
戦艦大和 戦艦武蔵 空母信濃
314 ：名無し三等兵：04/09/03 13:08 ID:27XZ8uI9
世界の三大無用の長物
アメリカ イギリス ソヴィエト
なかったらドイツと日本とで世界を半分ずつに出来た！
アメリカ イギリス ソヴィエト
なかったらドイツと日本とで世界を半分ずつに出来た！
くだらないな・・
316 ：名無し三等兵：04/09/03 17:39 ID:mcgYe4SO
空母信濃は原子力空母にするべきだった
バ～カ！
バ～カ！
戦艦大和の誤射？＜ 悲惨な重巡鳥海 ＞油送船改造の小型空母のケツに一門だけ
付いている５インチ砲で砲撃。
付いている５インチ砲で砲撃。
現在の値段で3000億円
東海道新幹線が作れる
こんなもんを3隻も作ったのはすごいの一言
東海道新幹線が作れる
こんなもんを3隻も作ったのはすごいの一言
新戦艦建造が決まると政府の予算編成は圧迫されて不況並
（当時の日本陸軍一個師団増設費用と同じくらい）
（当時の日本陸軍一個師団増設費用と同じくらい）
320 ：名無し三等兵：04/09/03 23:07 ID:dQc4Wy9z
信濃は戦艦として船体だけ作って後は港で放置。
戦時中はドックが貴重。
戦時中はドックが貴重。
魚雷艇を大量に作ってソロモン海に投入したほうがよかった
訳はないかＷ
訳はないかＷ
どうやってソロモン海まで運ぶのかと小一時間（ry
陸軍が戦前（大正15年）に購入した、英国製の魚雷艇が餓島あたりに逝ってる。
高速艇-甲って香具師。
1,2隻程度だと思うがｗ
高速艇-甲って香具師。
1,2隻程度だと思うがｗ
>>322
ガンダムに運んでもらえば無問題
ガンダムに運んでもらえば無問題
他の船に積む
あるいは燃料、食料を他の船からもらえばいけるよ
太古の時代の船と比較すれば魚雷艇でも大型船の部類だから
あるいは燃料、食料を他の船からもらえばいけるよ
太古の時代の船と比較すれば魚雷艇でも大型船の部類だから
台風で全滅する悪寒。
ボフォース砲で全滅にょ
328 ：名無し三等兵：04/09/04 20:06 ID:ZSQOpia2
329 ：名無し三等兵：04/09/04 20:15 ID:42URe1sb
たまたま鳥海が反転してた可能性ってあるの？
あと大和だけでなく米側の艦砲射撃の記録と突き合せて見れば分かると思われ。
少なくとも大和の射撃が反対舷に集中ってのは無理だ。
あと大和だけでなく米側の艦砲射撃の記録と突き合せて見れば分かると思われ。
少なくとも大和の射撃が反対舷に集中ってのは無理だ。
>>329
砲弾が水に落ちたら爆発光とか見えないよ。ただの水柱。
砲弾が水に落ちたら爆発光とか見えないよ。ただの水柱。
332 ：名無し三等兵：04/09/04 21:04 ID:JvDBgPZ0
でも、5インチ砲弾と戦艦の大口径砲弾の水柱を、本職が見間違えるような事は無いな。
334 ：名無し三等兵：04/09/04 21:31 ID:tfbGbstj
ここは
聯合艦隊旗艦・不沈戦艦大和が誤射などする筈が無い という人と、
対艦巨砲時代の遺物・役立たずの鉄屑大和が誤射(笑) という人が
平行線を繰り広げるのを楽しむスレです。
冷静な考察は所詮無理だと思われｗ
聯合艦隊旗艦・不沈戦艦大和が誤射などする筈が無い という人と、
対艦巨砲時代の遺物・役立たずの鉄屑大和が誤射(笑) という人が
平行線を繰り広げるのを楽しむスレです。
冷静な考察は所詮無理だと思われｗ
>>280
>日本側でも0851「鳥海敵主力の集中砲火を受け右舷中部に被弾」と記録されている｡
この記事を見ても、米軍の５インチ砲弾とは思えないんだが。「敵主力」とは敵主力艦＝敵戦艦の事で
その主砲弾が集中して降ってきて、右舷中部に被弾と。
>日本側でも0851「鳥海敵主力の集中砲火を受け右舷中部に被弾」と記録されている｡
この記事を見ても、米軍の５インチ砲弾とは思えないんだが。「敵主力」とは敵主力艦＝敵戦艦の事で
その主砲弾が集中して降ってきて、右舷中部に被弾と。
それと日本重巡からは、弾着の水柱は物凄く巨大な水の壁の様だったと報告
されているから、どう見ても戦艦の砲撃だな。
されているから、どう見ても戦艦の砲撃だな。
>>337
追っているのが正規空母なら当然戦艦もいると認識してましたけど
追っているのが正規空母なら当然戦艦もいると認識してましたけど
具体的に敵の数や種類を算定してるはずだよ。
誤認込みとしてもね。
誤認込みとしてもね。
>>338
重巡に関しては誤認してるね、戦艦の存在までは認識してたかは分からん。
正規空母４、重巡１、軽巡１を戦果として挙げてますから…
ただ、戦闘開始直後に大和は副砲で巡洋艦を砲撃撃沈（誤認）しているので
戦艦の存在がないと認識していたのでは？
重巡に関しては誤認してるね、戦艦の存在までは認識してたかは分からん。
正規空母４、重巡１、軽巡１を戦果として挙げてますから…
ただ、戦闘開始直後に大和は副砲で巡洋艦を砲撃撃沈（誤認）しているので
戦艦の存在がないと認識していたのでは？
>>337
そこの所がサマール沖海戦のミソかも知れない。
正規空母の機動部隊なら、例え姿が見えなくても戦艦の存在を考慮して
戦闘すべきなんだろうけど、栗田艦隊はただただ闇雲に追い回しているだけ
なんだよね。
もし本当に正規空母の部隊だったら、新鋭戦艦数隻に返り討ちに遭っていた
可能性もあるんだよね。
俺は栗田は最初から護衛空母部隊だと分かって攻撃したのだと思う。
レイテ湾に突入したくないから。
そこの所がサマール沖海戦のミソかも知れない。
正規空母の機動部隊なら、例え姿が見えなくても戦艦の存在を考慮して
戦闘すべきなんだろうけど、栗田艦隊はただただ闇雲に追い回しているだけ
なんだよね。
もし本当に正規空母の部隊だったら、新鋭戦艦数隻に返り討ちに遭っていた
可能性もあるんだよね。
俺は栗田は最初から護衛空母部隊だと分かって攻撃したのだと思う。
レイテ湾に突入したくないから。
一個空母群なら戦艦はいても１隻かそこらですけど。
マリアナみたいに戦艦を水上戦闘群に集中してたらゼロにもなる。
マリアナみたいに戦艦を水上戦闘群に集中してたらゼロにもなる。
>>341
思い込みで語るのはやめておけば？
>>339、でも指摘されているでしょ。
サマール沖で日本軍側が遭遇した敵をどう判断していたか、どれだけの戦果を上げたと判断したのか、記録は残っているんだけどな。
そして、
思い込みで語るのはやめておけば？
>>339、でも指摘されているでしょ。
サマール沖で日本軍側が遭遇した敵をどう判断していたか、どれだけの戦果を上げたと判断したのか、記録は残っているんだけどな。
そして、
正規空母が18ノットでちんたら逃げるのか。
速度誤認したら弾、当たらないよ。
そんなミスしますかね？
速度誤認したら弾、当たらないよ。
そんなミスしますかね？
正規空母の機動部隊だと思ったら速攻で逃げなきゃ。
数百機の攻撃機の波状攻撃でなぶり殺しにされるよ。
何で逃げずに追いかけたの？
数百機の攻撃機の波状攻撃でなぶり殺しにされるよ。
何で逃げずに追いかけたの？
>>341
第一遊撃隊の陣形が崩れたのは、輪形陣への組み換え中の遭遇戦であった為。
むしろ第一戦隊が同行し続けたのは大型艦艦艇同士の水上戦を意識したからでは？
>>344
ミスをしたんです。
水上見張り能力の低下、スコール、末期の海軍特有の誤認。
実際、護衛空母を正規空母と誤認した結果、駆逐艦を巡洋艦と見間違えていますし、速力と方向をも過大に
見積もり、追激戦に影響が出ているようです。
おかしいという認識は一部にはあったようですがね…（周りのふいんき（変換できない）に飲まれた模様。
>>345
砲撃で空母を撃沈できる機会を逃さないでしょう。
グローリアス撃沈の件も頭に有ったかもしれませんね。
第一遊撃隊の陣形が崩れたのは、輪形陣への組み換え中の遭遇戦であった為。
むしろ第一戦隊が同行し続けたのは大型艦艦艇同士の水上戦を意識したからでは？
>>344
ミスをしたんです。
水上見張り能力の低下、スコール、末期の海軍特有の誤認。
実際、護衛空母を正規空母と誤認した結果、駆逐艦を巡洋艦と見間違えていますし、速力と方向をも過大に
見積もり、追激戦に影響が出ているようです。
おかしいという認識は一部にはあったようですがね…（周りのふいんき（変換できない）に飲まれた模様。
>>345
砲撃で空母を撃沈できる機会を逃さないでしょう。
グローリアス撃沈の件も頭に有ったかもしれませんね。
0848頃鳥海等重巡の転陀によって第一戦隊、第三戦隊が左舷後方に位置することとなった｡それ以前は右舷後方｡
ところが鳥海の被弾は0851以降に発生している｡ここが誤射説の疑問点｡
着色水柱にしても、「戦艦級の」という表現が尾ひれの可能性もある｡米艦は一部中小口径砲も着色弾を使っていたという説もある｡（護衛空母に関しては大いに疑問。駆逐艦なら或いは）
もう一つ､目撃証言に緑色の水柱という表現があるが､一式徹甲弾の染料に緑色が見当たらないこと｡（青色の誤認の可能性はある）
次に､金剛型以外の主力艦は着色砲弾を使用していないとする説｡（黛氏）
大口径砲が中央部に連続して命中したにしては、鳥海の被害が思ったほどではないこと｡砲撃で舵は故障したが致命傷は爆撃である｡
また着色水柱は直撃された直接の根拠にもならない｡被弾したのが右舷の５in弾として、たまたま別に戦艦群から至近弾を受けたのかもしれない｡
一応否定的意見を書いたが､誤射の可能性も依然として残るとは思う｡
ところが鳥海の被弾は0851以降に発生している｡ここが誤射説の疑問点｡
着色水柱にしても、「戦艦級の」という表現が尾ひれの可能性もある｡米艦は一部中小口径砲も着色弾を使っていたという説もある｡（護衛空母に関しては大いに疑問。駆逐艦なら或いは）
もう一つ､目撃証言に緑色の水柱という表現があるが､一式徹甲弾の染料に緑色が見当たらないこと｡（青色の誤認の可能性はある）
次に､金剛型以外の主力艦は着色砲弾を使用していないとする説｡（黛氏）
大口径砲が中央部に連続して命中したにしては、鳥海の被害が思ったほどではないこと｡砲撃で舵は故障したが致命傷は爆撃である｡
また着色水柱は直撃された直接の根拠にもならない｡被弾したのが右舷の５in弾として、たまたま別に戦艦群から至近弾を受けたのかもしれない｡
一応否定的意見を書いたが､誤射の可能性も依然として残るとは思う｡
>>347
乙
乙
>>346
ふいんきの一言でちみのレスの信頼性がたおち
ふいんきの一言でちみのレスの信頼性がたおち
正規空母と誤認は有名な話。
そのおかげで貫通して爆発せず、撃沈はあんまりできなかった。
そのおかげで貫通して爆発せず、撃沈はあんまりできなかった。
351 ：名無し三等兵：04/09/05 02:14 ID:hpZaukKg
実際、洋上で数千メートル以上離れた距離でフネを見たことがある人は
わかると思うけど、なにか目安になるものが無いかぎり、大きさなんかは
誤認しやすい。
とくに乾舷の高いフネは大きく見える。イオージマ級揚陸艦でも周りがＤＥ
とか掃海艇しかいないと、巨大空母に見えたりする。
わかると思うけど、なにか目安になるものが無いかぎり、大きさなんかは
誤認しやすい。
とくに乾舷の高いフネは大きく見える。イオージマ級揚陸艦でも周りがＤＥ
とか掃海艇しかいないと、巨大空母に見えたりする。
>>352 の意見に賛成です。
相手が正規空母なら、少なくとも戦艦は絶対に追いつけない、とは思わなかったのかな？
やっぱり護衛空母だと分かって追撃戦やってるだろ。
それにあんな所に正規空母群がいれば、小沢艦隊の囮作戦は失敗したと判断して、
直ちに退却すべきじゃないの？
やっぱり護衛空母だと分かって追撃戦やってるだろ。
それにあんな所に正規空母群がいれば、小沢艦隊の囮作戦は失敗したと判断して、
直ちに退却すべきじゃないの？
>>354
非装甲の護衛空母なら徹甲弾は撃たない。通常弾撃ちます。
つうかね、栗田が帰った後正規空母撃沈って報告してるしさ。
あと、正規空母群が戦艦の射程圏内にいて退却する馬鹿はいない。
とりあえず追えるだけ追って砲撃加えるのは当たり前。
そんな中途半端な距離で退却してこちらの射程外になったら一方的にやられて終わりだ。
非装甲の護衛空母なら徹甲弾は撃たない。通常弾撃ちます。
つうかね、栗田が帰った後正規空母撃沈って報告してるしさ。
あと、正規空母群が戦艦の射程圏内にいて退却する馬鹿はいない。
とりあえず追えるだけ追って砲撃加えるのは当たり前。
そんな中途半端な距離で退却してこちらの射程外になったら一方的にやられて終わりだ。
もし、相手が性器久保・・・じゃなくて正規空母群だと正確に認識
したとして・・・、退却してもどのみち逃げれない。ではどうするか？
そうなると、戦艦は艦載機の吸収役となり、せめて巡洋艦と駆逐艦だけでも
突入させようと思わないだろうか？
万が一の勝機を求めるなら、そうするしかないと思う。
したとして・・・、退却してもどのみち逃げれない。ではどうするか？
そうなると、戦艦は艦載機の吸収役となり、せめて巡洋艦と駆逐艦だけでも
突入させようと思わないだろうか？
万が一の勝機を求めるなら、そうするしかないと思う。
>>354
サマール沖海戦の経過知らないの、もしかして？
栗田艦隊には水雷戦隊も重巡部隊もいなくて、空母部隊に突撃も掛けなかったのかな。
そもそも目視できる距離で遭遇してるのに、そこで逃げたらそれこそ袋叩きに合うと思うがね。
そして作戦目的と連合艦隊司令部から得た言質を考えれば、正規空母群（と判断した護衛空母）
と遭遇したなら、突撃するのが当たり前なんだけどなあ。
サマール沖海戦の経過知らないの、もしかして？
栗田艦隊には水雷戦隊も重巡部隊もいなくて、空母部隊に突撃も掛けなかったのかな。
そもそも目視できる距離で遭遇してるのに、そこで逃げたらそれこそ袋叩きに合うと思うがね。
そして作戦目的と連合艦隊司令部から得た言質を考えれば、正規空母群（と判断した護衛空母）
と遭遇したなら、突撃するのが当たり前なんだけどなあ。
359 ：名無し三等兵：04/09/05 13:28 ID:9DT9uEBW
レイテに艦隊が突入していたら、どうなったかというシュミレーション
一度読みたいなぁ（架空戦記じゃなくて）寡聞にしてしらないんだが。
一度読みたいなぁ（架空戦記じゃなくて）寡聞にしてしらないんだが。
360 ：名無し三等兵：04/09/05 13:55 ID:8t6u7yit
米輸送船団には壊滅的打撃を与えるであろうが、その後米機動部隊に壊滅されるであろう。
361 ：名無し三等兵：04/09/05 14:14 ID:6ryf5IVE
本来なら帝国海軍最後の大反撃が栗田の腰抜けのおかげで・・・
>>361
もっと資料嫁…
ゲームと違って、栗田一人がプレイしている訳ではないし、参謀もついてるだろ。
それに反転と関しても０９４５の「ヤキ１カ（地点符号）’に敵空母部隊発見」の入電
を受けての北方の機動部隊に対する決戦の為だし。
不正確な情報による状況の誤判断が問題なんじゃないかね？
もっと資料嫁…
ゲームと違って、栗田一人がプレイしている訳ではないし、参謀もついてるだろ。
それに反転と関しても０９４５の「ヤキ１カ（地点符号）’に敵空母部隊発見」の入電
を受けての北方の機動部隊に対する決戦の為だし。
不正確な情報による状況の誤判断が問題なんじゃないかね？
戦艦4、重巡3、駆逐艦8、対、戦艦6、重巡数隻、軽巡数隻、駆逐艦200隻。
>>363
ランチ800艇、が抜けてる
ランチ800艇、が抜けてる
>>355
いや、そうじゃなくてホントは護衛空母なのを知っているのは栗田と一部の参謀連中
程度で、部下への通達は正規空母だ、それ行け、徹甲弾だ、みたいではなかったのか？
正式な報告する時でも、護衛空母だと知っていたのを隠して正規空母撃沈と言ったんだろうよ。
それにあの時は、一か八かの突撃ではなく、嬉々として攻撃していたみたいなんだが。
いや、そうじゃなくてホントは護衛空母なのを知っているのは栗田と一部の参謀連中
程度で、部下への通達は正規空母だ、それ行け、徹甲弾だ、みたいではなかったのか？
正式な報告する時でも、護衛空母だと知っていたのを隠して正規空母撃沈と言ったんだろうよ。
それにあの時は、一か八かの突撃ではなく、嬉々として攻撃していたみたいなんだが。
>>365
憶測に過ぎないよなあ。
憶測に過ぎないよなあ。
>>それにあの時は、一か八かの突撃ではなく、嬉々として攻撃していたみたいなんだが。
そりゃそうだ、泊地突入より敵主力との交戦を優先する許可は神参謀からとってるし、水上部隊を
すり潰しても構わないと言われてるのだからね。
そりゃそうだ、泊地突入より敵主力との交戦を優先する許可は神参謀からとってるし、水上部隊を
すり潰しても構わないと言われてるのだからね。
370 ：名無し三等兵：04/09/05 16:39 ID:8t6u7yit
台湾沖航空戦の大戦果を鵜呑みにした連中だぜ・・・・・。
>>369
撃沈および撃沈確実、空母四（うち正規空母大型二）、甲巡一、乙巡一、駆逐艦四。
撃破、空母二（うち一は大型空母または戦艦）、巡洋艦または駆逐艦二ないし三。
と打電。
報告を受けた、大本営、連合艦隊は日本海海戦以来の大戦果と激賞。
即日、陛下に奏上、「深く、満足の意」を表す（栗田長官に対して上聞されたことが打電される。
まったく疑問に思っていませんorz
さらにGFは残敵捕捉、撃滅を命じています。
撃沈および撃沈確実、空母四（うち正規空母大型二）、甲巡一、乙巡一、駆逐艦四。
撃破、空母二（うち一は大型空母または戦艦）、巡洋艦または駆逐艦二ないし三。
と打電。
報告を受けた、大本営、連合艦隊は日本海海戦以来の大戦果と激賞。
即日、陛下に奏上、「深く、満足の意」を表す（栗田長官に対して上聞されたことが打電される。
まったく疑問に思っていませんorz
さらにGFは残敵捕捉、撃滅を命じています。
>>362
おまいさんも資料読め。その打電が実際は存在しないから腰抜けと言われる。
誰が何の為に捏造したのか諸説あるけどその中の一つが栗田が臆病風に吹かれたというもの。
>>365
当時の思想として輸送船団ごときより敵艦隊と艦隊戦をやりたいという
のがあって、敵艦隊を見つけたら輸送船団より優先して叩いて良い、
という事になってた。だから嬉々としてた。
おまいさんも資料読め。その打電が実際は存在しないから腰抜けと言われる。
誰が何の為に捏造したのか諸説あるけどその中の一つが栗田が臆病風に吹かれたというもの。
>>365
当時の思想として輸送船団ごときより敵艦隊と艦隊戦をやりたいという
のがあって、敵艦隊を見つけたら輸送船団より優先して叩いて良い、
という事になってた。だから嬉々としてた。
>>372
>>打電が実際は存在しないから
着電、受電記録がないのは知ってるよ。（哨戒中の機体が第一遊撃隊を誤認して打電という説もあるがｗ
ただ、それを基に幕僚の間で突入、反転を巡って議論が有ったのも資料に散見するね。
ついでに、1150に三川長官、一，二航艦に向けてヤキ１カの敵への攻撃を要請している。
むしろ、宇垣なんかは1120のレイテ再突入の判断を否定的にみているが…
>>打電が実際は存在しないから
着電、受電記録がないのは知ってるよ。（哨戒中の機体が第一遊撃隊を誤認して打電という説もあるがｗ
ただ、それを基に幕僚の間で突入、反転を巡って議論が有ったのも資料に散見するね。
ついでに、1150に三川長官、一，二航艦に向けてヤキ１カの敵への攻撃を要請している。
むしろ、宇垣なんかは1120のレイテ再突入の判断を否定的にみているが…
栗田臆病風説って戦時中に米軍から出てきた話じゃない？
＞おまいさんも資料読め。
他人だが、資料というか反転は正当だった・・・説
>で、反転の理由は、新しい敵艦隊が出現したから。となるのでは？？
>↑ほぼ、そういったことだと思います。
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000258.html
>栗田提督が「謎の反転」をしているのは戦記読み物の世界だけなのです。
>昭和１９年１０月末の軍令部の戦況把握は、栗田艦隊が「米機動部隊」に
>大打撃を与え、レイテ決戦の新局面を開いた、というものであって、
>開戦直後、栗田艦隊はその激闘を賞賛されこそすれ、表だって批判されることはありませんでした。
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000081.html
他人だが、資料というか反転は正当だった・・・説
>で、反転の理由は、新しい敵艦隊が出現したから。となるのでは？？
>↑ほぼ、そういったことだと思います。
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000258.html
>栗田提督が「謎の反転」をしているのは戦記読み物の世界だけなのです。
>昭和１９年１０月末の軍令部の戦況把握は、栗田艦隊が「米機動部隊」に
>大打撃を与え、レイテ決戦の新局面を開いた、というものであって、
>開戦直後、栗田艦隊はその激闘を賞賛されこそすれ、表だって批判されることはありませんでした。
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000081.html
謎の判転じゃなかったら
｢本当の事をいったら色々な人がおかしくなる｣
なんて言わない罠。
謎でも何でもなく至極当然の反転だったと言えばいい話。
あと米機動部隊大打撃云々は反転とはあまり関係無い。
多少の時間のロスではあったけど、軽空母群叩いた話。
その後どうするべきだったかの問題。
｢本当の事をいったら色々な人がおかしくなる｣
なんて言わない罠。
謎でも何でもなく至極当然の反転だったと言えばいい話。
あと米機動部隊大打撃云々は反転とはあまり関係無い。
多少の時間のロスではあったけど、軽空母群叩いた話。
その後どうするべきだったかの問題。
本気で正規空母に追い着けるとでも思っていたのか。
誤認は仕方ないにせよ、その後の判断は大いに疑問だな。
輸送船と心中なんて嫌だ
↓
敵護衛空母部隊発見！よし、これを正規空母とゆー事にして撃滅、
レイテ湾に突入出来なかった理由にしよう！
↓
あれ？なかなか当たらねーな、え？重巡部隊壊滅？ヤバイよこれ
↓
やめた、退却！レイテ湾突入する振りして帰ろうっと
↓
理由はどうしよう。そうだ、適当な電文でっち上げてと・・・
こんな感じだろ、実際。
誤認は仕方ないにせよ、その後の判断は大いに疑問だな。
輸送船と心中なんて嫌だ
↓
敵護衛空母部隊発見！よし、これを正規空母とゆー事にして撃滅、
レイテ湾に突入出来なかった理由にしよう！
↓
あれ？なかなか当たらねーな、え？重巡部隊壊滅？ヤバイよこれ
↓
やめた、退却！レイテ湾突入する振りして帰ろうっと
↓
理由はどうしよう。そうだ、適当な電文でっち上げてと・・・
こんな感じだろ、実際。
いくら正規空母とは言え、いきなり最大速度に加速は出来ん罠。
厨房でも分かることだ罠。
厨房でも分かることだ罠。
つか、火葬戦記の読みすぎ（汗
ふーん、栗田艦隊は常に最大戦速で航行してたのかい？
正規空母から逃げてどうするの。一方的にボコられて終わり。
追いつけるかじゃなくてとにかく追うしか選択肢が無いの。
追いつけなかったらそこで爆撃機にやられて終わりなんだから。
しかも護衛空母部隊だと分かって徹甲弾撃ちこむ余裕なんて無い。
全力でやらなきゃ護衛空母部隊の爆撃機にやられます。
現にやられてるし、当時の栗田艦隊は空母恐怖症。
追いつけるかじゃなくてとにかく追うしか選択肢が無いの。
追いつけなかったらそこで爆撃機にやられて終わりなんだから。
しかも護衛空母部隊だと分かって徹甲弾撃ちこむ余裕なんて無い。
全力でやらなきゃ護衛空母部隊の爆撃機にやられます。
現にやられてるし、当時の栗田艦隊は空母恐怖症。
>>380
水雷戦隊の方が空母より、加速は良さそうだ罠。
水雷戦隊の方が空母より、加速は良さそうだ罠。
>>381
空母恐怖症だからこそ栗田の取った行動は変。
正規空母群がそこにあると言う事は、小沢艦隊の囮作戦の失敗を意味する筈なのだが。
正規空母群を喜んで追いかけていては、囮艦隊を仕立てた意味が無い。
空母恐怖症だからこそ栗田の取った行動は変。
正規空母群がそこにあると言う事は、小沢艦隊の囮作戦の失敗を意味する筈なのだが。
正規空母群を喜んで追いかけていては、囮艦隊を仕立てた意味が無い。
>>387
そりゃ当たり前だろ。
現場サイドへの情報はあくまで正規空母発見なんだから。
幹部連中が護衛空母を正規空母とウソの情報を伝達しても、末端まではわからない。
つーか、船には徹甲弾撃つだろ、普通。信管の秒時設定を変えるだけで。
そりゃ当たり前だろ。
現場サイドへの情報はあくまで正規空母発見なんだから。
幹部連中が護衛空母を正規空母とウソの情報を伝達しても、末端まではわからない。
つーか、船には徹甲弾撃つだろ、普通。信管の秒時設定を変えるだけで。
なんか釣られてないか？お前ら。
>>391
敵空母部隊との遭遇した後の長門の行動はこんな感じ。
0641に水平線上に櫓を発見、0648に対空戦闘開始、
0651に対空戦闘中止して対水上戦に移行。
0701に大和と共に距離32800ｍで敵空母に射撃開始。
この目標に四斉射して最初の二斉射が対空砲弾（弾種不明）、後の二斉射が一式徹甲弾。
敵空母部隊との遭遇した後の長門の行動はこんな感じ。
0641に水平線上に櫓を発見、0648に対空戦闘開始、
0651に対空戦闘中止して対水上戦に移行。
0701に大和と共に距離32800ｍで敵空母に射撃開始。
この目標に四斉射して最初の二斉射が対空砲弾（弾種不明）、後の二斉射が一式徹甲弾。
>>385
>>386
航空兵力じゃ勝てそうもない状況だし、海軍には艦隊決戦したい思想があったわけ。
優先順位は敵艦隊＞上陸兵力輸送船団。これは作戦前にそういう承諾も貰ってる。
もう少し背景調べてから書けよ。
逃げるって間に合うわけ無いし、既に戦艦の射程に入ってるのに
なんで逃げるの？同じような内容何度も書かれてるけど。
もう大艦巨砲をぶっぱなしたくてその機会が無くて燻ってたような奴等なのに。
頼むからもう少し調べてから書いてくれ。
本読めとまでは言わないけど、ネット上でもいくらでも資料転がってるし。
>>386
航空兵力じゃ勝てそうもない状況だし、海軍には艦隊決戦したい思想があったわけ。
優先順位は敵艦隊＞上陸兵力輸送船団。これは作戦前にそういう承諾も貰ってる。
もう少し背景調べてから書けよ。
逃げるって間に合うわけ無いし、既に戦艦の射程に入ってるのに
なんで逃げるの？同じような内容何度も書かれてるけど。
もう大艦巨砲をぶっぱなしたくてその機会が無くて燻ってたような奴等なのに。
頼むからもう少し調べてから書いてくれ。
本読めとまでは言わないけど、ネット上でもいくらでも資料転がってるし。
戦艦で正規空母に追いつかないから逃げた方が良いとか繰り返し書いてる奴は池沼ですか？
ゲームのやりすぎ？
ゲームのやりすぎ？
>>390
釣りってより真性な悪寒
釣りってより真性な悪寒
>>392
そういうことですか、おけ。
手元の資料だと
0623大和の電探が130度50キロに飛行機探知
0638鳥海、能代も探知
0640陣形変更（？）
？ 能代、米雷撃機を発見
？ 矢矧、対空射撃
0645水平線にマスト視認
てな感じです。
そういうことですか、おけ。
手元の資料だと
0623大和の電探が130度50キロに飛行機探知
0638鳥海、能代も探知
0640陣形変更（？）
？ 能代、米雷撃機を発見
？ 矢矧、対空射撃
0645水平線にマスト視認
てな感じです。
>>396
そんなもんでしょうね。
海戦開始までの流れとしては、こんな感じかな？
日本軍、日の出前の0617に昼戦に備えて対空戦闘用意の号令で、陣形を輪形陣に変更。
0623から日本側は各艦の電探で航空機を次々に探知、対空射撃を開始。
0640辺りから、目視で水平線上にマストを発見、
日本軍はそれを空母と識別、全軍に突撃準備を発令。
0645に米軍側が北西方向に対空射撃の閃光を目視で確認、
同時に電探でも艦影を探知（距離33000ｍ）する。
直後、米軍対潜哨戒機が栗田艦隊発見を報告。
0650過ぎた辺りから、日本側が対空射撃を中止して水上砲戦用意に入り、
0659の大和の初弾発砲に続いて、長門・金剛・榛名も射撃開始。
直後に第５戦隊、第７戦隊に突撃命令。
米軍側は艦載機を発艦させつつ、スコールに向けて退避を始める。
そんなもんでしょうね。
海戦開始までの流れとしては、こんな感じかな？
日本軍、日の出前の0617に昼戦に備えて対空戦闘用意の号令で、陣形を輪形陣に変更。
0623から日本側は各艦の電探で航空機を次々に探知、対空射撃を開始。
0640辺りから、目視で水平線上にマストを発見、
日本軍はそれを空母と識別、全軍に突撃準備を発令。
0645に米軍側が北西方向に対空射撃の閃光を目視で確認、
同時に電探でも艦影を探知（距離33000ｍ）する。
直後、米軍対潜哨戒機が栗田艦隊発見を報告。
0650過ぎた辺りから、日本側が対空射撃を中止して水上砲戦用意に入り、
0659の大和の初弾発砲に続いて、長門・金剛・榛名も射撃開始。
直後に第５戦隊、第７戦隊に突撃命令。
米軍側は艦載機を発艦させつつ、スコールに向けて退避を始める。
>>393>>394
だからそーゆー事は戦艦が正規空母に追い着く方法をレスしてから言ってくれよ。
数千メートルの至近距離に鉢合わせした訳じゃないのだから。
3万メートルじゃすぐに射程外に逃げられてしまうだろ？
それでも追いかけるのか？（ﾌﾟｹﾞﾗ
だからそーゆー事は戦艦が正規空母に追い着く方法をレスしてから言ってくれよ。
数千メートルの至近距離に鉢合わせした訳じゃないのだから。
3万メートルじゃすぐに射程外に逃げられてしまうだろ？
それでも追いかけるのか？（ﾌﾟｹﾞﾗ
天然だな（ｗ
400通過
ようそろ
ようそろ
>>398
空母に追いつける重巡洋艦・駆逐艦を突撃させて足止めさせる。
実際にやってますね。
逆に逃げた方が良いというなら、突撃するよりも逃げた方が良かったとういう根拠を示して貰わないと。
もちろん、示せればでいいですよ。
ただし脳内根拠や思い込みは勘弁して下さいね。
空母に追いつける重巡洋艦・駆逐艦を突撃させて足止めさせる。
実際にやってますね。
逆に逃げた方が良いというなら、突撃するよりも逃げた方が良かったとういう根拠を示して貰わないと。
もちろん、示せればでいいですよ。
ただし脳内根拠や思い込みは勘弁して下さいね。
>>401
＞空母に追いつける重巡洋艦・駆逐艦を突撃させて足止めさせる。
＞実際にやってますね。
護衛の戦艦にボコられるとは思わなかったのだろうか？
正規空母部隊なら当然戦艦の存在を予測出来たであろうに。
マレー沖では英戦艦部隊に恐れをなして重巡部隊は手が出せなかったと言うのに。
それに空母側にも当然巡洋艦、駆逐艦は存在し、それらと交戦し足止めされているうちに
空母機でアボンとなるであろう。
逃げたところで逃げ切れる可能性はかなり低いとは思うが、
突撃すれば百％空襲圏内から逃れる事は出来ない。
あれがハルゼーの機動部隊だったら栗田艦隊は全滅していただろう。
最初から護衛空母部隊だと分かっていたから勝算アリと踏んで
突撃したのだろうよ。
＞空母に追いつける重巡洋艦・駆逐艦を突撃させて足止めさせる。
＞実際にやってますね。
護衛の戦艦にボコられるとは思わなかったのだろうか？
正規空母部隊なら当然戦艦の存在を予測出来たであろうに。
マレー沖では英戦艦部隊に恐れをなして重巡部隊は手が出せなかったと言うのに。
それに空母側にも当然巡洋艦、駆逐艦は存在し、それらと交戦し足止めされているうちに
空母機でアボンとなるであろう。
逃げたところで逃げ切れる可能性はかなり低いとは思うが、
突撃すれば百％空襲圏内から逃れる事は出来ない。
あれがハルゼーの機動部隊だったら栗田艦隊は全滅していただろう。
最初から護衛空母部隊だと分かっていたから勝算アリと踏んで
突撃したのだろうよ。
相手の戦艦を恐れる可能性は当時の日本軍ではありえない。
大和もいるし艦隊戦には自信を持ってたからね。
空襲圏内から逃れる必要性が無いんだよ。
撃破すればいいんだしその為の戦艦。
敵主力と遭遇した場合の交戦許可だって出てるし。
＞マレー沖では英戦艦部隊に恐れをなして重巡部隊は手が出せなかったと言うのに。
これも妄想だね。開戦二日後に航空隊が撃沈してる。
開戦前には手が出せないし、重巡部隊が出る前に終わっただけ。
結局脳内妄想しか出てこないみたいだね。
大和もいるし艦隊戦には自信を持ってたからね。
空襲圏内から逃れる必要性が無いんだよ。
撃破すればいいんだしその為の戦艦。
敵主力と遭遇した場合の交戦許可だって出てるし。
＞マレー沖では英戦艦部隊に恐れをなして重巡部隊は手が出せなかったと言うのに。
これも妄想だね。開戦二日後に航空隊が撃沈してる。
開戦前には手が出せないし、重巡部隊が出る前に終わっただけ。
結局脳内妄想しか出てこないみたいだね。
つーか、日本の水雷戦隊は自分より大物を 『喰う』ことを
最大の目的にしていてわけで。敵に「戦艦」がいれば、
大喜びで突っ込んで行った筈で。
最大の目的にしていてわけで。敵に「戦艦」がいれば、
大喜びで突っ込んで行った筈で。
まぁ栗田は>>402の様に相手が正規空母群程度でびびる腰抜けでは無かっただけだろ。
ちなみに第一遊撃隊（栗田艦隊）の初動の認識は、（高速）空母6ないし７、
巡洋艦及び駆逐艦多数。
隊形を組み直していては間に合わないので「突撃」を下令。
相手が高速で避退すると思われ、戦艦隊は次第に落伍すると判断。
重巡に対して近迫、攻撃を命じている。
駆逐艦に対しては高速避退中の艦艇にたいし襲撃を試みても有効射点への
到達が困難、高速を出した場合、燃料消費が激しく今後の作戦行動に支障が
出る等から戦艦部隊と同行、動静しだいで適時に使用と判断してる。
巡洋艦及び駆逐艦多数。
隊形を組み直していては間に合わないので「突撃」を下令。
相手が高速で避退すると思われ、戦艦隊は次第に落伍すると判断。
重巡に対して近迫、攻撃を命じている。
駆逐艦に対しては高速避退中の艦艇にたいし襲撃を試みても有効射点への
到達が困難、高速を出した場合、燃料消費が激しく今後の作戦行動に支障が
出る等から戦艦部隊と同行、動静しだいで適時に使用と判断してる。
マレー沖で重巡部隊はしっかり出撃してるよん。
相手と会敵しなかっただけで敵と近い海域まで到達してます。
レーダーが無かったり悪天候だったので双方見つけられなかった。
相手と会敵しなかっただけで敵と近い海域まで到達してます。
レーダーが無かったり悪天候だったので双方見つけられなかった。
>>403
おひおひ、空襲圏内から逃れる必要が無いって物凄いﾃﾞﾝﾊﾟだな。
空襲はほっといて護衛部隊と殴り合いやって、更に高速で逃げる空母に
追い付いてこれを沈めるのかよ。凄いね。
マレー沖海戦までの間、帝国海軍が何もやってなかったと思ってる？
南遣艦隊の行動について調べてみてね。おお、ここにも栗田の名前が（ｗ
さて、そろそろ戦艦が正規空母に追い付く方法とやらを教えてもらおうか。
おひおひ、空襲圏内から逃れる必要が無いって物凄いﾃﾞﾝﾊﾟだな。
空襲はほっといて護衛部隊と殴り合いやって、更に高速で逃げる空母に
追い付いてこれを沈めるのかよ。凄いね。
マレー沖海戦までの間、帝国海軍が何もやってなかったと思ってる？
南遣艦隊の行動について調べてみてね。おお、ここにも栗田の名前が（ｗ
さて、そろそろ戦艦が正規空母に追い付く方法とやらを教えてもらおうか。
まあまあ、みんな、>>409はホントはもう謝りたくってしょうがないんだよ。
ただ、ちょっと勇気が足りないだけさ。暖かい目で見守ってあげようよ。
ただ、ちょっと勇気が足りないだけさ。暖かい目で見守ってあげようよ。
つか栗田を馬鹿にするのは自由だが、脳内垂れ流されるのは堪らん。
>>409
直接じゃない方法では色々やってますがな。話をそらさないように。
話を戻すと、開戦後しっかりと英戦艦と交戦すべく重巡は出撃してるので、
英戦艦に恐れをなして手を出せなかったなんて事実はないんだけどさ。
思い込みと妄想以外で、英戦艦に恐れをなして手を出せなかった事実がどこにあるんだ？
直接じゃない方法では色々やってますがな。話をそらさないように。
話を戻すと、開戦後しっかりと英戦艦と交戦すべく重巡は出撃してるので、
英戦艦に恐れをなして手を出せなかったなんて事実はないんだけどさ。
思い込みと妄想以外で、英戦艦に恐れをなして手を出せなかった事実がどこにあるんだ？
(´-`).｡ｏO(あそこで退避していても>>409に逃げた事を批判されるのだろうな…)
>>410
その方法やったら数隻の駆逐艦に足止めされてしまいましたが何か？
>>411
戦艦が落伍して、どうやって護衛に付いているであろう米戦艦と戦うのか？
>>412
涙目になってるぞ。
>>413
君達は知識を垂れ流すだけで、知識に基づいた思考を拒否しているんだね。
>>414
水雷夜戦が却下されてるね。
その方法やったら数隻の駆逐艦に足止めされてしまいましたが何か？
>>411
戦艦が落伍して、どうやって護衛に付いているであろう米戦艦と戦うのか？
>>412
涙目になってるぞ。
>>413
君達は知識を垂れ流すだけで、知識に基づいた思考を拒否しているんだね。
>>414
水雷夜戦が却下されてるね。
事実を妄想と思い込みで否定するﾃﾞﾑﾊﾟに構うのはやめてそろそろ
大和誤射
の話をしませんか？
大和誤射
の話をしませんか？
正規空母群だから逃げるって思考回路はない。
正規空母群と運良く遭遇したら交戦して良い事になってました。
大和を殿って思考回路もない。
大和は日本海軍の象徴だからね。
なーんか電波君の視点って戦後視点だよな。
しかも戦後視点のわりにに大した合理性も無く妄想書き連ねてるだけ。
正規空母群と運良く遭遇したら交戦して良い事になってました。
大和を殿って思考回路もない。
大和は日本海軍の象徴だからね。
なーんか電波君の視点って戦後視点だよな。
しかも戦後視点のわりにに大した合理性も無く妄想書き連ねてるだけ。
正規空母に追いつけないから云々いうんなら
前日に武蔵とか沈められた時点で退却だろうに
敵の目の前に来てから退却なんて・・・
前日に武蔵とか沈められた時点で退却だろうに
敵の目の前に来てから退却なんて・・・
逃げても前日と同じ目に合うだけだし。
＞大和を殿にして全軍退却すれば、何隻かは生き残れるでしょう。
ワロタ
ゲーマーならではの発想だね
殿とか退却とかいうあたりから信長→提督の光栄厨だな
ワロタ
ゲーマーならではの発想だね
殿とか退却とかいうあたりから信長→提督の光栄厨だな
現実にはスタックルールなんてないからな…
優先目標から叩くだろ…
ほっといても大和に攻撃が集中するかｗ
優先目標から叩くだろ…
ほっといても大和に攻撃が集中するかｗ
サマール沖で戦艦って集中攻撃されたのかなあ？
弾撃って当たるかもしんないところに空母がいる。
それも夜明け以降。
そりゃ飛びつかんかったら海軍でないわな。
ちょっとｼｸｼｸ
それも夜明け以降。
そりゃ飛びつかんかったら海軍でないわな。
ちょっとｼｸｼｸ
>>420
話の流れを理解していないようだな。
>>421
それには同意。
>>422
武蔵を被害担当艦にしていたようだが、武蔵は連合艦隊の象徴ではないの？
>>423
空母機が怖いから小沢艦隊を囮にしたんだろ？ある程度の損害は想定済み。
護衛空母を目の前まで追い詰めながら退却してますね。
>>425
>>426を参照。戦艦部隊で正規空母部隊に突撃する事こそまるでゲーム厨に思えるが。
>>428
同意だが、圧倒的に強い敵に突撃するのは如何なものか。
正規空母群を発見した時点で小沢艦隊の作戦失敗を悟り、
退却するべきではなかったか。
話の流れを理解していないようだな。
>>421
それには同意。
>>422
武蔵を被害担当艦にしていたようだが、武蔵は連合艦隊の象徴ではないの？
>>423
空母機が怖いから小沢艦隊を囮にしたんだろ？ある程度の損害は想定済み。
護衛空母を目の前まで追い詰めながら退却してますね。
>>425
>>426を参照。戦艦部隊で正規空母部隊に突撃する事こそまるでゲーム厨に思えるが。
>>428
同意だが、圧倒的に強い敵に突撃するのは如何なものか。
正規空母群を発見した時点で小沢艦隊の作戦失敗を悟り、
退却するべきではなかったか。
>>431
被害担当艦にしてないよ。相手から集中的にボコられただけ。
守ろうとしても守れなかった。妄想はその辺にしようよ。
正規空母群を少しでも減らしたいのに運良く戦艦で近づけた時を逃す馬鹿はいない。
作戦の趣旨を理解しようよ。表向きは上陸船団への砲撃だけど敵空母に栗田艦隊が
遭遇すればそれはそれでよしと考えられてたんだから。
被害担当艦にしてないよ。相手から集中的にボコられただけ。
守ろうとしても守れなかった。妄想はその辺にしようよ。
正規空母群を少しでも減らしたいのに運良く戦艦で近づけた時を逃す馬鹿はいない。
作戦の趣旨を理解しようよ。表向きは上陸船団への砲撃だけど敵空母に栗田艦隊が
遭遇すればそれはそれでよしと考えられてたんだから。
射程に入ってるのに退却はありえない。
艦隊戦から逃げて何の為の戦艦だよ・・・。
相手の新鋭戦艦というけど大和こそ新鋭、最強だと考えてたし、
当時の大和は軍事機密で一般には存在もあまり知られてないのに。
武蔵は塗装で囮になったけど、囮にならなくても大和か武蔵がやられてただろな。
あの状況であまりこっちに選択権は無かっただろう。実際大和も被害が出てるし。
艦隊戦から逃げて何の為の戦艦だよ・・・。
相手の新鋭戦艦というけど大和こそ新鋭、最強だと考えてたし、
当時の大和は軍事機密で一般には存在もあまり知られてないのに。
武蔵は塗装で囮になったけど、囮にならなくても大和か武蔵がやられてただろな。
あの状況であまりこっちに選択権は無かっただろう。実際大和も被害が出てるし。
大和と武蔵はでかいから狙われやすいし、航空支援の無い中
両方行動不能は避けたい、どちらか一方でもという事で武蔵
は囮になった。武蔵の囮には大和等を守る、作戦を遂行する
意味があるけど、退却で大和を囮にしても何の意味もない罠。
おまけに大和を生かせる場面。
両方行動不能は避けたい、どちらか一方でもという事で武蔵
は囮になった。武蔵の囮には大和等を守る、作戦を遂行する
意味があるけど、退却で大和を囮にしても何の意味もない罠。
おまけに大和を生かせる場面。
妄想君は根拠として
正規空母に追いつけないから追うはずは無い
・巡洋艦で足止め(実際にやっている)
・既に戦艦の射程内(実際に撃っている)
・中途半端な距離で逃げたら逆に一方的にやられるだけ
正規空母なら戦艦群がいるので反撃を恐れて追うはずが無い
・大型艦との戦闘を考えた行動を取っている
・敵主力との艦隊戦こそ聯合艦隊の本望であり作戦の目的でもある
この二つを挙げてモロに否定されてますが他にはあるの？
妄想以外で(つっても妄想しか出てこなそうだけど)
正規空母に追いつけないから追うはずは無い
・巡洋艦で足止め(実際にやっている)
・既に戦艦の射程内(実際に撃っている)
・中途半端な距離で逃げたら逆に一方的にやられるだけ
正規空母なら戦艦群がいるので反撃を恐れて追うはずが無い
・大型艦との戦闘を考えた行動を取っている
・敵主力との艦隊戦こそ聯合艦隊の本望であり作戦の目的でもある
この二つを挙げてモロに否定されてますが他にはあるの？
妄想以外で(つっても妄想しか出てこなそうだけど)
ついでに珍説自体の否定として
・徹甲弾を撃っている 護衛空母相手でも既に被害が大きくわざと徹甲弾を撃つ余裕はない
・相手艦の速度を見誤り追撃戦に影響が出ている これもわざとやる余裕はない
・徹甲弾を撃っている 護衛空母相手でも既に被害が大きくわざと徹甲弾を撃つ余裕はない
・相手艦の速度を見誤り追撃戦に影響が出ている これもわざとやる余裕はない
いい加減脳内垂れ流しウザイんですけど
今日の日記
今日、何とはなしに本屋に逝ったら大和の表紙の本があったので買いました。
1680円でしたが読んでてちょっと気が遠くなりました。でも頑張って読んだら
なんとなくチハタンスレを読んでるような気分になって少し笑えたので
まあいいかなと思いました。
今日、何とはなしに本屋に逝ったら大和の表紙の本があったので買いました。
1680円でしたが読んでてちょっと気が遠くなりました。でも頑張って読んだら
なんとなくチハタンスレを読んでるような気分になって少し笑えたので
まあいいかなと思いました。
大体、正規空母が最高速度で『真っ直ぐに』逃げ続けられる
海域かどうか考えれば分かるだろうに。舵を切ったら追いかける
方が有利なのは、考えれば分かるだろうに。
海域かどうか考えれば分かるだろうに。舵を切ったら追いかける
方が有利なのは、考えれば分かるだろうに。
441 ：名無し三等兵：04/09/08 01:04 ID:kgnur9/t
実際、栗田艦隊は３万ｍほどまで接近したわけで、仮に正規空母部隊ががいて
３０ノットの艦隊速力で一目散に逃げても、大和の有効射程３万５千ｍ以遠に
逃げるまでには３０分ほどかかる。栗田艦隊の速力を２５ノットとしてね。
３０ノットの艦隊速力で一目散に逃げても、大和の有効射程３万５千ｍ以遠に
逃げるまでには３０分ほどかかる。栗田艦隊の速力を２５ノットとしてね。
>>438
もしも武蔵が米戦艦のような二枚マリーナ舵だったら、もっと回避できた鴨
もしも武蔵が米戦艦のような二枚マリーナ舵だったら、もっと回避できた鴨
武蔵は４枚だったか？
↑主陀とやくたたずの副陀の二枚
>>444
役に立たなかったわけではなく、主舵一つよりは反応性、旋回半径とも向上してます。
ただ、本来の目的である「予備」としてはまったくの無能で、主舵が機能不全に陥った場合、副舵だけでは
ろくに操舵できなかったようです。
役に立たなかったわけではなく、主舵一つよりは反応性、旋回半径とも向上してます。
ただ、本来の目的である「予備」としてはまったくの無能で、主舵が機能不全に陥った場合、副舵だけでは
ろくに操舵できなかったようです。
>>435
その否定なら更に否定されているのだが。
＞巡洋艦で足止め(実際にやっている)
数隻の駆逐艦相手に足止めされている。
＞既に戦艦の射程内(実際に撃っている)
3万メートル以上。正規空母なら離される一方。
＞中途半端な距離で逃げたら逆に一方的にやられるだけ
逃げれば僅かの確率で助かる可能性あるも、突撃すれば全滅必至。
＞大型艦との戦闘を考えた行動を取っている
＞敵主力との艦隊戦こそ聯合艦隊の本望であり作戦の目的でもある
真昼間から戦艦相手に魚雷戦か、おめでてーな。
完璧に否定出来るのだが他に何かある？そろそろ戦艦が正規空母に追い付く方法
とやらを教えてくれないかね？
それから武蔵は囮だったのかそうでないのかはっきりしてね。
その否定なら更に否定されているのだが。
＞巡洋艦で足止め(実際にやっている)
数隻の駆逐艦相手に足止めされている。
＞既に戦艦の射程内(実際に撃っている)
3万メートル以上。正規空母なら離される一方。
＞中途半端な距離で逃げたら逆に一方的にやられるだけ
逃げれば僅かの確率で助かる可能性あるも、突撃すれば全滅必至。
＞大型艦との戦闘を考えた行動を取っている
＞敵主力との艦隊戦こそ聯合艦隊の本望であり作戦の目的でもある
真昼間から戦艦相手に魚雷戦か、おめでてーな。
完璧に否定出来るのだが他に何かある？そろそろ戦艦が正規空母に追い付く方法
とやらを教えてくれないかね？
それから武蔵は囮だったのかそうでないのかはっきりしてね。
>>446
＞その否定なら更に否定されているのだが。
全然否定出来ていない。
駆逐艦は足止めしきれていないし、>>441の指摘どおり一定時間打たれっぱなしになる。
回避行動を取れば、命中は避けられるかもしれないが、そうすると距離が詰まる事になってマズー。
戦艦がいて、足止めしてくるならそれこそ戦艦でお相手するまで、重巡以下は突撃を続行するだけ。
栗田艦隊では艦種の誤認をしていたけど、戦艦がいるとは判断してなかったから、
それこそ安心して突撃できると考える方が無難でしょうしね。
＞逃げれば僅かの確率で助かる可能性あるも、突撃すれば全滅必至。
で、その根拠は？
今まで一切示されない所を見ると、ただの脳内妄想ということだね。
＞その否定なら更に否定されているのだが。
全然否定出来ていない。
駆逐艦は足止めしきれていないし、>>441の指摘どおり一定時間打たれっぱなしになる。
回避行動を取れば、命中は避けられるかもしれないが、そうすると距離が詰まる事になってマズー。
戦艦がいて、足止めしてくるならそれこそ戦艦でお相手するまで、重巡以下は突撃を続行するだけ。
栗田艦隊では艦種の誤認をしていたけど、戦艦がいるとは判断してなかったから、
それこそ安心して突撃できると考える方が無難でしょうしね。
＞逃げれば僅かの確率で助かる可能性あるも、突撃すれば全滅必至。
で、その根拠は？
今まで一切示されない所を見ると、ただの脳内妄想ということだね。
>>447
輸送船団の撃滅。米機動部隊を恐れるからこそ小沢艦隊を囮にした。
空母を砲撃で沈めたければ小沢艦隊と一緒に行動すれば良かっただろうに。
>>448
＞駆逐艦は足止めしきれていないし
結果だけ見ればその通りだが、駆逐艦数隻に何を求めるの？
正規空母部隊ならそうはいかない。駆逐艦だけでも雲霞の如く海面を埋めているし。
この時機の米機動部隊の規模を知らない日本海軍ではあるまい。
それでもやはり突撃がベストなのか？
＞で、その根拠は？
え？こんなものに根拠が必要なほど頭悪いの？
お前とボブサップ、喧嘩したらどっちが強い？
負けるの承知で突撃する？俺なら逃げる。足も俺より速いと思うがそれでも。
輸送船団の撃滅。米機動部隊を恐れるからこそ小沢艦隊を囮にした。
空母を砲撃で沈めたければ小沢艦隊と一緒に行動すれば良かっただろうに。
>>448
＞駆逐艦は足止めしきれていないし
結果だけ見ればその通りだが、駆逐艦数隻に何を求めるの？
正規空母部隊ならそうはいかない。駆逐艦だけでも雲霞の如く海面を埋めているし。
この時機の米機動部隊の規模を知らない日本海軍ではあるまい。
それでもやはり突撃がベストなのか？
＞で、その根拠は？
え？こんなものに根拠が必要なほど頭悪いの？
お前とボブサップ、喧嘩したらどっちが強い？
負けるの承知で突撃する？俺なら逃げる。足も俺より速いと思うがそれでも。
>>450
＞輸送船団の撃滅。米機動部隊を恐れるからこそ小沢艦隊を囮にした。
＞空母を砲撃で沈めたければ小沢艦隊と一緒に行動すれば良かっただろうに。
で、サマール沖の段階で逃げて何かその目的に貢献するのか？
＞輸送船団の撃滅。米機動部隊を恐れるからこそ小沢艦隊を囮にした。
＞空母を砲撃で沈めたければ小沢艦隊と一緒に行動すれば良かっただろうに。
で、サマール沖の段階で逃げて何かその目的に貢献するのか？
>>450
やれやれ、妄想もここに極まれリだね。
＞正規空母部隊ならそうはいかない。駆逐艦だけでも雲霞の如く海面を埋めているし。
栗田艦隊は遭遇した敵艦隊をどう判断していた？
そして当時の日本軍でも敵空母部隊が何群かに別れて行動しているのは承知していたし
一群あたりの艦艇数で言えば、栗田艦隊よりも少ないんだけどね。
そして空母を守りながらの戦闘となれば、防御側の米軍の方が圧倒的に不利だよ。
＞お前とボブサップ、喧嘩したらどっちが強い？
＞負けるの承知で突撃する？俺なら逃げる。足も俺より速いと思うがそれでも。
馬鹿ですか？
栗田艦隊と米軍はどういう状況で遭遇してるか理解出来てないのかね？
遭遇した状況から言えば、敵は手足を縛られたボブサップなんですけど。
やれやれ、妄想もここに極まれリだね。
＞正規空母部隊ならそうはいかない。駆逐艦だけでも雲霞の如く海面を埋めているし。
栗田艦隊は遭遇した敵艦隊をどう判断していた？
そして当時の日本軍でも敵空母部隊が何群かに別れて行動しているのは承知していたし
一群あたりの艦艇数で言えば、栗田艦隊よりも少ないんだけどね。
そして空母を守りながらの戦闘となれば、防御側の米軍の方が圧倒的に不利だよ。
＞お前とボブサップ、喧嘩したらどっちが強い？
＞負けるの承知で突撃する？俺なら逃げる。足も俺より速いと思うがそれでも。
馬鹿ですか？
栗田艦隊と米軍はどういう状況で遭遇してるか理解出来てないのかね？
遭遇した状況から言えば、敵は手足を縛られたボブサップなんですけど。
>正規空母部隊ならそうはいかない。駆逐艦だけでも雲霞の如く海面を埋めているし。
一個任務群なんて諸艦合わせて20隻程度。
一個任務群なんて諸艦合わせて20隻程度。
>>450
ボブサップの弱点のボディに打てる間合いまで接近してるのに、
どうしてボブサップから一方的に打たれる遠い間合いに逃げる
必要があるんでしょうか。ボブサップに勝つにはこの方法しか
無いと思いますが。こちらにはボブサップのような戦力は無い
んだし。
ボブサップの弱点のボディに打てる間合いまで接近してるのに、
どうしてボブサップから一方的に打たれる遠い間合いに逃げる
必要があるんでしょうか。ボブサップに勝つにはこの方法しか
無いと思いますが。こちらにはボブサップのような戦力は無い
んだし。
>>451
大和を殿にしてまで守るべきものは何？
旧式の長門、旧式になりつつある榛名ですか？
というか殿にしようがしまいが大和集中攻撃になるけどな。
こっちにどれを攻撃してどれを逃がしたいなんて選択する権利は無い状況だ。
ゲームのやりすぎｗ
大和を殿にしてまで守るべきものは何？
旧式の長門、旧式になりつつある榛名ですか？
というか殿にしようがしまいが大和集中攻撃になるけどな。
こっちにどれを攻撃してどれを逃がしたいなんて選択する権利は無い状況だ。
ゲームのやりすぎｗ
正規空母群は三つに別れていて一群あたりの駆逐艦はまさに数隻程度。
妄想厨は自分で自分の説を否定してしまったわけだが(w
>>450
＞＞駆逐艦は足止めしきれていないし
＞結果だけ見ればその通りだが、駆逐艦数隻に何を求めるの？
妄想厨は自分で自分の説を否定してしまったわけだが(w
>>450
＞＞駆逐艦は足止めしきれていないし
＞結果だけ見ればその通りだが、駆逐艦数隻に何を求めるの？
レイテ海戦時だと第３８任務部隊はこんな感じ。
第一群：空母４、重巡１、軽巡２、駆逐艦１７
第二群：空母３、戦艦２、重巡１、軽巡２、駆逐艦１６
第三群：空母４、戦艦２、軽巡４、駆逐艦１４
第四群：空母４、戦艦２、重巡２、駆逐艦１１
平均すると一群当りの護衛艦艇は戦艦1.5、巡洋艦３、駆逐艦14.5。
対する日本軍のサマール沖海戦の開始時点。
戦艦４、重巡６、軽巡２、駆逐艦１１
さて、一個任務群とぶつかって逃げなきゃならないような戦力ですかね？
第一群：空母４、重巡１、軽巡２、駆逐艦１７
第二群：空母３、戦艦２、重巡１、軽巡２、駆逐艦１６
第三群：空母４、戦艦２、軽巡４、駆逐艦１４
第四群：空母４、戦艦２、重巡２、駆逐艦１１
平均すると一群当りの護衛艦艇は戦艦1.5、巡洋艦３、駆逐艦14.5。
対する日本軍のサマール沖海戦の開始時点。
戦艦４、重巡６、軽巡２、駆逐艦１１
さて、一個任務群とぶつかって逃げなきゃならないような戦力ですかね？
ゲーム厨はこないのかな？
なにごとも無かったかのように…
レイテ戦（佐藤和正／光人社NF文庫）だと鳥海の被弾が右舷舷側で弾着１、
それが原因で速力低下、爆撃の目標になった…（空母砲撃説れす。
って感じなんだが、命中数と被弾箇所って定説みたいなのってある？
レイテ戦（佐藤和正／光人社NF文庫）だと鳥海の被弾が右舷舷側で弾着１、
それが原因で速力低下、爆撃の目標になった…（空母砲撃説れす。
って感じなんだが、命中数と被弾箇所って定説みたいなのってある？
殿には、それなりに有力な戦力を当てないと意味が無いのだが。
突撃したところで1群の護衛部隊に阻まれているうちに、
他群の空母機に袋叩きに合うだろう。
正規空母部隊と心中するつもりならそれも良いが、
それなら最初から小沢艦隊と一緒に居ればよい訳で、
「念願」の「正規空母」部隊に「全滅覚悟」で突撃しながら、
途中で止めてしまった栗田の行動は、突撃厨の理論では
説明出来ないのだよ。
ところで護衛部隊を交わしながら正規空母に追い付く方法、
早く教えてね。
突撃したところで1群の護衛部隊に阻まれているうちに、
他群の空母機に袋叩きに合うだろう。
正規空母部隊と心中するつもりならそれも良いが、
それなら最初から小沢艦隊と一緒に居ればよい訳で、
「念願」の「正規空母」部隊に「全滅覚悟」で突撃しながら、
途中で止めてしまった栗田の行動は、突撃厨の理論では
説明出来ないのだよ。
ところで護衛部隊を交わしながら正規空母に追い付く方法、
早く教えてね。
最大最悪の失敗作のいるスレはここですか？
>>464
根本的に捷号作戦の目的を理解できてないし、経過も知らないのね。
連合艦隊司令部が敵輸送船団、実戦部隊は敵艦隊と、目標の統一がされなかったにしろ
艦隊をすり潰してでもレイテ決戦を成功させるという点では海軍内部は一致してたんだよ。
そもそも、レイテ決戦というのは陸上部隊・基地航空隊・海上部隊の協同作戦であったわけで
目標さえ達せられれば、敵正規空母部隊と心中しても良かったわけ。
そしてサマール沖で栗田艦隊が護衛空母部隊の追撃を打ち切ったのは、
戦闘で予想外に時間を消費したのと、戦果を上げたと判断したから。
その証拠に、戦闘打ち切り後に陣形を整えてレイテ向けて進撃してるんだよ。
反転したのはその後。
その反転した理由も至近にいると判断された敵空母部隊との戦闘の為だし、
「敵艦隊を優先して良し」という連合艦隊からのお墨付きを貰っていた以上、
当時の状況では何の問題もありません。
＞ところで護衛部隊を交わしながら正規空母に追い付く方法、
＞早く教えてね。
文盲な方ですか？
すでに何人もの方がその方法を提示されてますよ。
根本的に捷号作戦の目的を理解できてないし、経過も知らないのね。
連合艦隊司令部が敵輸送船団、実戦部隊は敵艦隊と、目標の統一がされなかったにしろ
艦隊をすり潰してでもレイテ決戦を成功させるという点では海軍内部は一致してたんだよ。
そもそも、レイテ決戦というのは陸上部隊・基地航空隊・海上部隊の協同作戦であったわけで
目標さえ達せられれば、敵正規空母部隊と心中しても良かったわけ。
そしてサマール沖で栗田艦隊が護衛空母部隊の追撃を打ち切ったのは、
戦闘で予想外に時間を消費したのと、戦果を上げたと判断したから。
その証拠に、戦闘打ち切り後に陣形を整えてレイテ向けて進撃してるんだよ。
反転したのはその後。
その反転した理由も至近にいると判断された敵空母部隊との戦闘の為だし、
「敵艦隊を優先して良し」という連合艦隊からのお墨付きを貰っていた以上、
当時の状況では何の問題もありません。
＞ところで護衛部隊を交わしながら正規空母に追い付く方法、
＞早く教えてね。
文盲な方ですか？
すでに何人もの方がその方法を提示されてますよ。
というかすでに追いついる（射程内にとらえている）状況なわけですが。
このお方は「正規空母に追いつく」という言い方に妙にこだわっていらっしゃるが、
なるほど途中からこのやりとりを読んだ人ならそこだけ見ると、そんなん無理
って思うものな。
味方が欲しいのかなぁ。
このお方は「正規空母に追いつく」という言い方に妙にこだわっていらっしゃるが、
なるほど途中からこのやりとりを読んだ人ならそこだけ見ると、そんなん無理
って思うものな。
味方が欲しいのかなぁ。
引っ込みがつかないんだろ
470 ：名無し三等兵：04/09/11 21:24:40 ID:XTCptAMO
引っ込みがつかないという点では、旧軍の阿呆な人たちに近いかも知れぬ。
台湾沖と沖縄特攻かな…
引っ込みがつかないのは。
引っ込みがつかないのは。
>>466
＞連合艦隊司令部が敵輸送船団、実戦部隊は敵艦隊と、目標の統一がされなかった
問題はそこだ罠。本来の命令としては輸送船団との心中なのですが、
実戦部隊はそれが嫌だった訳です。だから護衛空母を正規空母と偽って突撃したのでしょう。
＞その反転した理由も至近にいると判断された敵空母部隊との戦闘の為だし
実際に存在しない艦隊の攻撃に向かっているぐらいだからね。
余程嫌だったものと思われます。
戦果を上げたから追撃を中止というのも怪しい罠。
駆逐艦が魚雷の射点に着く直前で中止してます。
駆逐艦は何を狙っていたのだろうか？（ｗ
＞すでに何人もの方がその方法を提示されてますよ。
すべて論破されていますね。
>>467
＞というかすでに追いついる（射程内にとらえている）状況なわけですが。
違います。最初にマストを発見して、それから有効射程まで詰めています。
相手が護衛空母だったから追い付いたのです。正規空母では離される一方でしょう。
と言うか、護衛空母と分かっていたから追いかけたと考えるのが
自然ではないでしょうか？
＞連合艦隊司令部が敵輸送船団、実戦部隊は敵艦隊と、目標の統一がされなかった
問題はそこだ罠。本来の命令としては輸送船団との心中なのですが、
実戦部隊はそれが嫌だった訳です。だから護衛空母を正規空母と偽って突撃したのでしょう。
＞その反転した理由も至近にいると判断された敵空母部隊との戦闘の為だし
実際に存在しない艦隊の攻撃に向かっているぐらいだからね。
余程嫌だったものと思われます。
戦果を上げたから追撃を中止というのも怪しい罠。
駆逐艦が魚雷の射点に着く直前で中止してます。
駆逐艦は何を狙っていたのだろうか？（ｗ
＞すでに何人もの方がその方法を提示されてますよ。
すべて論破されていますね。
>>467
＞というかすでに追いついる（射程内にとらえている）状況なわけですが。
違います。最初にマストを発見して、それから有効射程まで詰めています。
相手が護衛空母だったから追い付いたのです。正規空母では離される一方でしょう。
と言うか、護衛空母と分かっていたから追いかけたと考えるのが
自然ではないでしょうか？
473 ：名無し三等兵：04/09/12 22:48:11 ID:Oz5tJd+O
>>472
また沸いて出たか。
「嫌だった」を繰り返しているが、本当に現場が嫌がっていた、と
証明できるのかね？ 君の脳内妄想にしか見えない箇所が幾つも
あるのだが。
>護衛空母を正規空母と偽って突撃したのでしょう
この部分なんか、こじつけ以外の何物でもない。
>すべて論破されていますね
私が提示した、「いくら正規空母とはいえ、すぐに最高速へ
加速することは出来ない」、「地形的に最高速で逃げ続けられる
環境とは言えない」、がいまだ君に論破されていないのだが。
>護衛空母と分かっていたから追いかけたと考えるのが
>自然ではないでしょうか？
「しめしめ、敵は泡を喰っているか、艦載機の収容作業か何かで
本格的な逃走に移っておらぬ。今が好機！」
という考え方だって充分に『自然』だと思うが？
また沸いて出たか。
「嫌だった」を繰り返しているが、本当に現場が嫌がっていた、と
証明できるのかね？ 君の脳内妄想にしか見えない箇所が幾つも
あるのだが。
>護衛空母を正規空母と偽って突撃したのでしょう
この部分なんか、こじつけ以外の何物でもない。
>すべて論破されていますね
私が提示した、「いくら正規空母とはいえ、すぐに最高速へ
加速することは出来ない」、「地形的に最高速で逃げ続けられる
環境とは言えない」、がいまだ君に論破されていないのだが。
>護衛空母と分かっていたから追いかけたと考えるのが
>自然ではないでしょうか？
「しめしめ、敵は泡を喰っているか、艦載機の収容作業か何かで
本格的な逃走に移っておらぬ。今が好機！」
という考え方だって充分に『自然』だと思うが？
472は反転した模様
>>472
＞違います。最初にマストを発見して、それから有効射程まで詰めています。
はい、ダウト。
新説を披露するなら、せめて当時の資料・航跡図くらい読んでくれないかな？
日本軍が最初にマストを見つけた段階で、すでに射程内の34000前後。
日米両部隊が遭遇した段階で、米側は航空機の発艦中で風上である北に向って航行していた状態で、
途中で日本軍に気付き、東側に進路を切りつつ残りの航空機を発艦させてから南側に退避し始めている。
日本軍は南側に向けて航行しつつ敵空母部隊を発見前に捉えた敵機に対して防空戦を行なっていた為、
発見から攻撃まで10分近く時間が空いたものの、ずーっと射程圏内に敵空母を捉えていたの。
いい加減、馬鹿の相手するの疲れてきたな。
＞違います。最初にマストを発見して、それから有効射程まで詰めています。
はい、ダウト。
新説を披露するなら、せめて当時の資料・航跡図くらい読んでくれないかな？
日本軍が最初にマストを見つけた段階で、すでに射程内の34000前後。
日米両部隊が遭遇した段階で、米側は航空機の発艦中で風上である北に向って航行していた状態で、
途中で日本軍に気付き、東側に進路を切りつつ残りの航空機を発艦させてから南側に退避し始めている。
日本軍は南側に向けて航行しつつ敵空母部隊を発見前に捉えた敵機に対して防空戦を行なっていた為、
発見から攻撃まで10分近く時間が空いたものの、ずーっと射程圏内に敵空母を捉えていたの。
いい加減、馬鹿の相手するの疲れてきたな。
477 ：名無し三等兵：04/09/15 23:25:30 ID:0uEWCaUR
大和の九つの大砲を横向きに一斉に発砲すると、転覆するって聞いたことがあるんですが本当ですか？
478 ：名無し三等兵：04/09/15 23:36:09 ID:9zh4VqnH
>>477
乗組員が艦内を走ってバランスを取るので問題有りません。
乗組員が艦内を走ってバランスを取るので問題有りません。
嘘です。
飛行機を発進中とは、すでにかなり高速で航行していたということだ
>481
また妄想だ（ｗ
また妄想だ（ｗ
483 ：名無し三等兵：04/09/15 23:45:16 ID:9zh4VqnH
>>472はトリップつけよ。(命令)
どんなに頑張っても飛行機の標的以上にはならないんじゃないの？
486 ：名無し三等兵：04/09/17 20:37:16 ID:u0WW00nF
栗田「ぬ・・・・」
宇垣「長官！それはいけませんぞ！！」
栗田「ぬ ぬ ぬ・・・・・・」
宇垣「長官！」
栗田「ぬるぽ！」
宇垣「長官！それはいけませんぞ！！」
栗田「ぬ ぬ ぬ・・・・・・」
宇垣「長官！」
栗田「ぬるぽ！」
>>486
漏れ「ガッ！」
栗田「ぐはあっ」（バッタリ）
宇垣「ち、長官！衛生兵っ！衛生兵っ！」
漏れ「うむ、悪は滅んだ」
宇垣「・・・・っていうか、あんた誰？」
漏れ「漏れか？うむ、よくぞ聞いてくれた。漏れは実は２１世紀の未来から来た―」
宇垣「ＰＡＭＰＡＭ」
漏れ「い、いきなりでぃすか～！？」（ゴトリ）
漏れ「ガッ！」
栗田「ぐはあっ」（バッタリ）
宇垣「ち、長官！衛生兵っ！衛生兵っ！」
漏れ「うむ、悪は滅んだ」
宇垣「・・・・っていうか、あんた誰？」
漏れ「漏れか？うむ、よくぞ聞いてくれた。漏れは実は２１世紀の未来から来た―」
宇垣「ＰＡＭＰＡＭ」
漏れ「い、いきなりでぃすか～！？」（ゴトリ）
宇垣はそんなに優しく無いと思う。
>>473
＞この部分なんか、こじつけ以外の何物でもない。
勿論百％こじつけだが、対する明確な反論は出来ないようだな。
＞私が提示した、「いくら正規空母とはいえ、すぐに最高速へ
＞加速することは出来ない」、「地形的に最高速で逃げ続けられる
＞環境とは言えない」、がいまだ君に論破されていないのだが。
ほう、栗田艦隊は「最高速」で「巡航」していたのかね？
すぐに最高速まで加速出来ないのは戦艦とて同じ。
最高速で逃げ続けられない地形なら最高速で追撃も出来ないだろ。
簡単に論破だね。
＞「しめしめ、敵は泡を喰っているか、艦載機の収容作業か何かで
＞本格的な逃走に移っておらぬ。今が好機！」
＞という考え方だって充分に『自然』だと思うが？
それは否定しないがそれでは君が私に対して言う妄想の域を出ていないな。
>>476
栗田艦隊は対空戦闘しながら「正規空母」部隊を追い詰める事が出来ると
思っていた訳ね。勉強になりますた。
＞この部分なんか、こじつけ以外の何物でもない。
勿論百％こじつけだが、対する明確な反論は出来ないようだな。
＞私が提示した、「いくら正規空母とはいえ、すぐに最高速へ
＞加速することは出来ない」、「地形的に最高速で逃げ続けられる
＞環境とは言えない」、がいまだ君に論破されていないのだが。
ほう、栗田艦隊は「最高速」で「巡航」していたのかね？
すぐに最高速まで加速出来ないのは戦艦とて同じ。
最高速で逃げ続けられない地形なら最高速で追撃も出来ないだろ。
簡単に論破だね。
＞「しめしめ、敵は泡を喰っているか、艦載機の収容作業か何かで
＞本格的な逃走に移っておらぬ。今が好機！」
＞という考え方だって充分に『自然』だと思うが？
それは否定しないがそれでは君が私に対して言う妄想の域を出ていないな。
>>476
栗田艦隊は対空戦闘しながら「正規空母」部隊を追い詰める事が出来ると
思っていた訳ね。勉強になりますた。
ずっとROMってたんだが、もうみっともないから出てくるなよ。
論破もなにもなぁ、あんたの認識の方が根本的に変。
大和を殿に、とか駆逐艦だけでも雲霞のごとく海面を、とか、ボブ撒布がどうとか。
なんじゃそら状態だ。捷号作戦についてもさっぱり理解してないし
実は護衛空母だと見抜いていたのかも、なんてちょっとした思いつきを書いたが為に、
こんなことになってあわれでならん。自分でも100％こじつけだって言ってるし、なら
いったい何が主張したいわけ？悔しいからがんばってんの？
論破もなにもなぁ、あんたの認識の方が根本的に変。
大和を殿に、とか駆逐艦だけでも雲霞のごとく海面を、とか、ボブ撒布がどうとか。
なんじゃそら状態だ。捷号作戦についてもさっぱり理解してないし
実は護衛空母だと見抜いていたのかも、なんてちょっとした思いつきを書いたが為に、
こんなことになってあわれでならん。自分でも100％こじつけだって言ってるし、なら
いったい何が主張したいわけ？悔しいからがんばってんの？
今までの感じからすると読んでも理解できないんじゃないか？
それとも無茶苦茶拾い読みしているか。
自分の疑問=ありえないってのがデフォの人かもしれないがｗ
それとも無茶苦茶拾い読みしているか。
自分の疑問=ありえないってのがデフォの人かもしれないがｗ
ゆとり教育の弊害がここにも
ってことで修了
ってことで修了
494 ：名無し三等兵：04/09/18 10:54:48 ID:3L7rypVz
なんでゆとり教育にまで飛躍するのやら（ｗ
議論に必要な論理的能力が低いのは日本人の伝統・・例えば陸軍とか。
おもぢろくないので、
論破するにしても、論理のへっぽこさいぢめるにしても
もうちょっと殺伐としない方向でおこなってほしいなり。
他の話題まで巻き添えで止まっちゃうので。
議論に必要な論理的能力が低いのは日本人の伝統・・例えば陸軍とか。
おもぢろくないので、
論破するにしても、論理のへっぽこさいぢめるにしても
もうちょっと殺伐としない方向でおこなってほしいなり。
他の話題まで巻き添えで止まっちゃうので。
495 ：名無し三等兵：04/09/18 12:38:14 ID:enaVkJcI
だいたい、サマール島沖海戦なんて水雷戦隊に任せて（寺内艦長が喜ぶでしょうね）、栗田の残存主力の大和、長門、金剛、榛名をレイテに向えばよかったのに。
>495
サマール島沖は、すごく面白そう事になりそう。
でも、レイテ湾に行く戦艦部隊は輸送船相手に主砲を撃っても・・・。
どうなるのだろう？？？？？
サマール島沖は、すごく面白そう事になりそう。
でも、レイテ湾に行く戦艦部隊は輸送船相手に主砲を撃っても・・・。
どうなるのだろう？？？？？
戦艦大和は当時の戦闘艦としては最高傑作の部類だろう
用兵の状況が悪かっただけで、
個艦の出来のよしあしとそれを運用した戦場の情勢は別物だろうさ。
失敗というなら軍部の動向予測と運用が失敗しただけでしかなく
戦艦大和という艦自体の出来とは別の話。
用兵の状況が悪かっただけで、
個艦の出来のよしあしとそれを運用した戦場の情勢は別物だろうさ。
失敗というなら軍部の動向予測と運用が失敗しただけでしかなく
戦艦大和という艦自体の出来とは別の話。
>>489
やれやれ、まともにレスを読んでいないのが明白だな。
ま、反論できない所は沈黙しているのは笑えるが。
397と476でしっかり説明済みなのに。
＞ほう、栗田艦隊は「最高速」で「巡航」していたのかね？
米軍側が日本軍との遭遇に気付く前に、栗田艦隊の司令部は突撃準備命令を出している。
つまり、米軍と違い日本軍は7：00前後に出された突撃命令で最高速か
それに近い状態に出来たと言う事。
＞栗田艦隊は対空戦闘しながら「正規空母」部隊を追い詰める事が出来ると
＞思っていた訳ね。勉強になりますた。
時系列を無視した批判をしてもねえ。
サマール沖の日本軍は、まず敵航空機を発見し対空戦闘を開始、直後に敵空母部隊を発見している。
つまりわざわざ対空戦闘から対水上戦闘に移る為に、10分掛けているんだよ。
やれやれ、まともにレスを読んでいないのが明白だな。
ま、反論できない所は沈黙しているのは笑えるが。
397と476でしっかり説明済みなのに。
＞ほう、栗田艦隊は「最高速」で「巡航」していたのかね？
米軍側が日本軍との遭遇に気付く前に、栗田艦隊の司令部は突撃準備命令を出している。
つまり、米軍と違い日本軍は7：00前後に出された突撃命令で最高速か
それに近い状態に出来たと言う事。
＞栗田艦隊は対空戦闘しながら「正規空母」部隊を追い詰める事が出来ると
＞思っていた訳ね。勉強になりますた。
時系列を無視した批判をしてもねえ。
サマール沖の日本軍は、まず敵航空機を発見し対空戦闘を開始、直後に敵空母部隊を発見している。
つまりわざわざ対空戦闘から対水上戦闘に移る為に、10分掛けているんだよ。
>>489
＞勿論百％こじつけだが、対する明確な反論は出来ないようだな。
全然。
なぜ栗田艦隊が、勝利を掴みかけていた護衛空母部隊との戦闘を打ち切って陣形を整えたのか、
理解出来ていない人にはわからんだろうけど。
そして陣形再編後、レイテに向けて一時間近く再進撃していることも何度指摘されても無視してるし、
そんなに自分の脳内妄想に浸りたいのかね？
＞勿論百％こじつけだが、対する明確な反論は出来ないようだな。
全然。
なぜ栗田艦隊が、勝利を掴みかけていた護衛空母部隊との戦闘を打ち切って陣形を整えたのか、
理解出来ていない人にはわからんだろうけど。
そして陣形再編後、レイテに向けて一時間近く再進撃していることも何度指摘されても無視してるし、
そんなに自分の脳内妄想に浸りたいのかね？
藻前らもうヤメヤメ！
500げっと
500げっと
501 ：ダゴレッド ◆VQKJgiezS6 ：04/09/19 21:51:48 ID:???
よくわからんが、原勝洋の決戦戦艦 大和の全貌を読んどけばいいかな？
ナチスが戦艦大和を作っていた！
火葬戦記で大和が空を飛ぶのがあるらしいな…
>>503
『宇宙戦艦大和』というタイトルですか？
『宇宙戦艦大和』というタイトルですか？
架空戦記は昔は時々読んでいたが、最近のは読む気がしない。
・現実から乖離しすぎて現実味がない。
・だからSFかというと、そうでもない。
・本の値段が・・・。（これは主旨とは関係ないか～）
・現実から乖離しすぎて現実味がない。
・だからSFかというと、そうでもない。
・本の値段が・・・。（これは主旨とは関係ないか～）
508 ：名無し三等兵：04/09/21 10:03:48 ID:FyL/K4U3
「戦艦大和ノ最期」やっと読了したです
509 ：名無し三等兵：04/09/21 12:10:34 ID:Pl+ZckEl
505>しょせん架空戦記は オタク文化の
副産物
今、彼らは来た ってノルマンディー上陸作戦の
ドイツ側の本読んでますけど
連合軍からは拝見できないとこあるよね
副産物
今、彼らは来た ってノルマンディー上陸作戦の
ドイツ側の本読んでますけど
連合軍からは拝見できないとこあるよね
510 ：名無し三等兵：04/09/22 20:10:25 ID:ZSA1Vrjy
「戦艦大和ノ最期」
淡々としてるが非常に生々しいよな。電探に人肉が引っかかってたなんて描写とか
淡々としてるが非常に生々しいよな。電探に人肉が引っかかってたなんて描写とか
空母搭載機のみによって撃沈された航行中の戦艦ってもしかして武蔵でつか？
ネバダも一応航行中だといえなくも無いけど、あれを撃沈にカウントするのは駄目？
９３．２％の確率でダメ。
514 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/09/23 03:03:58 ID:???
>>510
うちのじいさんは中国で戦っ時、隣の戦友の脳みそを
うちのじいさんは中国で戦っ時、隣の戦友の脳みそを
結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。
サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確率は高いかと聞いてみれば勝手に切れる。
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き残っても
電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性は高いからな。
結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって大きく左右されるんだよな。
勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。
しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷
にはならないから問題無いとか言ったりするんだよな。
だからフッド撃沈はラッキーヒットとも言っちゃう。
そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。
初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。
帝国海軍万歳！
サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確率は高いかと聞いてみれば勝手に切れる。
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き残っても
電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性は高いからな。
結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって大きく左右されるんだよな。
勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。
しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷
にはならないから問題無いとか言ったりするんだよな。
だからフッド撃沈はラッキーヒットとも言っちゃう。
そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。
初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。
帝国海軍万歳！
516 ：名無し三等兵：04/09/23 23:54:39 ID:g27PB43M
>>515の煽りは、戦術的に見てもレベルが低すぎる
と思うのだが。あからさますぎて目を覆いたくなる。
と思うのだが。あからさますぎて目を覆いたくなる。
>>516
コピペだよ。
コピペだよ。
素人考えですまないのだが連装４基で副砲ナシにした方が
いいと思ったりしてしまったのですが。
いいと思ったりしてしまったのですが。
>>518
船体が長くなって、作れる工廠が・・・
船体が長くなって、作れる工廠が・・・
521 ：名無し三等兵：04/09/24 08:21:48 ID:96YqVCoG
アメリカの正規空母より速い大和にすれば、
厨も文句を付けられまい。
厨も文句を付けられまい。
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大和艦内の写真なんて残っているのかな
無いんじゃないかな…
沈没している奴を撮影した方が早いか？
沈没している奴を撮影した方が早いか？
525 ：名無し三等兵：04/09/29 00:40:08 ID:RjQvCwfj
個人的には、防空指揮所から見下ろした前甲板、
の写真が欲しいな。
の写真が欲しいな。
大和つくる資源と金で航空機を作ったほうが活躍できたはず
>>526
既出すぎてどうしたら良いか分からない
既出すぎてどうしたら良いか分からない
>>526
扱うパイロットが足りません
扱うパイロットが足りません
529 ：名無し三等兵：04/09/29 12:19:41 ID:RjQvCwfj
>>526を砲身にくくりつけて主砲を発砲したいのですが。
鉄で航空機が（ｒｙ
531 ：名無し三等兵：04/09/29 14:15:34 ID:mnhg6744
じゃあ大和を作る金と資源で砲弾や銃弾をもっと作ればよかったと思う
対米戦争始める段階で、どうにもならんと思うのだが・・・・・・。
大和は兵器、道具、手段に過ぎないわけで。
大和は兵器、道具、手段に過ぎないわけで。
>>533
あんた大人だなぁヽ(･×･/
あんた大人だなぁヽ(･×･/
きっちり水雷戦隊の囮の役目を果たしてくれていればなあ。
対戦艦戦闘ならば、被害担任艦としては最適なのに。
真珠湾で、対米戦艦戦力で優位に立ってしまったのと、
POWを航空魚雷で沈めたのが痛かったな。
対戦艦戦闘ならば、被害担任艦としては最適なのに。
真珠湾で、対米戦艦戦力で優位に立ってしまったのと、
POWを航空魚雷で沈めたのが痛かったな。
大和に武蔵は抗堪性を示した上で沈んだが、不沈戦艦ＰＯＷは
なかなかの体たらくだったな。
なかなかの体たらくだったな。
船と人間が、恒常的に増大する浸水を喰い止められないという点において、同じだな。
いかなる戦艦と言えど、同じ運命を辿る。
船体の大きさや防御形態によって、沈没に至る経過や時間に違いがあるにしてもだ。
いかなる戦艦と言えど、同じ運命を辿る。
船体の大きさや防御形態によって、沈没に至る経過や時間に違いがあるにしてもだ。
PoWは日本側は魚雷7本、爆弾2発命中を主張（英国は魚雷6本、爆弾2発を主張。
撃沈までおよそ2時間半。
そんなにひどいかな？
対空兵装のろくにない艦として大したものと思うが…
撃沈までおよそ2時間半。
そんなにひどいかな？
対空兵装のろくにない艦として大したものと思うが…
レパルスのほうは？
こっちは魚雷１３本ｗ、爆弾１発（英側資料は魚雷5発、爆弾1発
PoWより40分くらい早く沈んでるけど
こっちは魚雷１３本ｗ、爆弾１発（英側資料は魚雷5発、爆弾1発
PoWより40分くらい早く沈んでるけど
ＰＯＷが最初の１撃で左舷へ傾き、艦尾から中央部への浸水により沈降
し始めてから爆弾１を喰らうまでの１時間余り、レパルスは爆弾１を受
けるも全く健在。
その後左舷に１、続けて４をまとめて被雷し、そこから10分余りで沈没。
この後更に傾斜するＰＯＷの右舷に４本が続けて命中、沈没。
し始めてから爆弾１を喰らうまでの１時間余り、レパルスは爆弾１を受
けるも全く健在。
その後左舷に１、続けて４をまとめて被雷し、そこから10分余りで沈没。
この後更に傾斜するＰＯＷの右舷に４本が続けて命中、沈没。
>>539
ワンショットライターにシカゴ・ピアノはかなり有効じゃないか？
ワンショットライターにシカゴ・ピアノはかなり有効じゃないか？
確か攻撃機の半数は被弾・修理が必要だったかと。
撃墜は３機だけだけど、被弾機の多さは「さすが新鋭戦艦よ」と評価されたとか。
撃墜は３機だけだけど、被弾機の多さは「さすが新鋭戦艦よ」と評価されたとか。
ここ一番という時に弾詰まりを起こすやくざなポムポムたんに、対空要
因が憤慨している。
ために絶好の射点を悠々と通過する目標を、幾度となく逃していると。
また航空隊からは、あくまで被雷しながらもなお意に介さず悠然と航行
する流石の新戦艦に映っている。
が、最初の被雷以降、戦艦乗組は電力の回復と傾斜の復旧に悪戦苦闘中
であり、艦は徐々に沈降中だった。
因が憤慨している。
ために絶好の射点を悠々と通過する目標を、幾度となく逃していると。
また航空隊からは、あくまで被雷しながらもなお意に介さず悠然と航行
する流石の新戦艦に映っている。
が、最初の被雷以降、戦艦乗組は電力の回復と傾斜の復旧に悪戦苦闘中
であり、艦は徐々に沈降中だった。
546 ：名無し三等兵：04/10/01 22:34:18 ID:87ZuZa/d
予想以上に低空で雷撃したから、結構機体の上を対空砲火が飛んだ
との話だよね。
との話だよね。
ポムポムたんは発射速度が遅いのと弾道特性が悪いのが欠点。
弾詰まりの原因として薬莢から弾頭が外れやすいってのがあったそーな
POWの場合半分くらいがだめぽ。
弾詰まりの原因として薬莢から弾頭が外れやすいってのがあったそーな
POWの場合半分くらいがだめぽ。
対空ロケットも装備してたとかいう話・・・。
軍艦防波堤です。船がどこにあるかわかりますか？
ttp://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/74/cku-74-24/c16/cku-74-24_c16_8.jpg
ttp://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/74/cku-74-24/c16/cku-74-24_c16_8.jpg
>>548
マレー沖の時には、すでに撤去・ポムポム砲に換装済み。
マレー沖の時には、すでに撤去・ポムポム砲に換装済み。
主砲の不具合といいポムポム砲の不具合といい、はっきりいって
「時間をかければ技術的な解決の目処がつく」
と思われるものばっかだな。
狙いは悪くなく、例えば構造を簡潔化して必要な物を全部放り込んだ箱型艦橋にせよ
（高温好天下では通風が悪く、従前の艦橋に比べて居住性は不快である
旨の報告が、マレーではなく地中海行動時に出されている。ヴァンガー
ドでは全天候型完全密閉とし、フルエアコンで対応）
むしろ後日に他が追随したであろう先進的な着想が少なくない。
こういう場合、米のシンクタンクは慎重だな。
「時間をかければ技術的な解決の目処がつく」
と思われるものばっかだな。
狙いは悪くなく、例えば構造を簡潔化して必要な物を全部放り込んだ箱型艦橋にせよ
（高温好天下では通風が悪く、従前の艦橋に比べて居住性は不快である
旨の報告が、マレーではなく地中海行動時に出されている。ヴァンガー
ドでは全天候型完全密閉とし、フルエアコンで対応）
むしろ後日に他が追随したであろう先進的な着想が少なくない。
こういう場合、米のシンクタンクは慎重だな。
>551
ピンポン
ピンポン
主砲が40cm長砲身で防御そのままで30ノットだったら金剛並に活躍できたかな。
>555
思う！
残る問題は用兵者側でしょうね。
思う！
残る問題は用兵者側でしょうね。
無理無理。
年１隻なんて量産ペースじゃ温存されるだけ。
せめてその倍のペースならもっと気軽に投入されたろうけど。
年１隻なんて量産ペースじゃ温存されるだけ。
せめてその倍のペースならもっと気軽に投入されたろうけど。
>>557
月刊戦艦大和（ﾟ∀ﾟ）=3
月刊戦艦大和（ﾟ∀ﾟ）=3
週刊秋月！！
>>556
燃料。
燃料。
>>560
燃料を理由に出撃を渋った例は実のところあまりない。
（燃料が理由で海戦に制約が加わった代表的な例は南太平洋海戦）
というか燃料を理由にするなら停泊しているだけでも消費するんだから
最初から進出させなければよいのだ。
つまり燃料は口実で、出撃させない本当の理由は損失を恐れるから。
燃料を理由に出撃を渋った例は実のところあまりない。
（燃料が理由で海戦に制約が加わった代表的な例は南太平洋海戦）
というか燃料を理由にするなら停泊しているだけでも消費するんだから
最初から進出させなければよいのだ。
つまり燃料は口実で、出撃させない本当の理由は損失を恐れるから。
ガ島戦あたりで陸軍割り当て分回してもらってるのは？
>>549
柳の北東側にも船の形が見えるんだけど。
その船と柳の間にも船１隻分のスペースがあるよね。
それらが冬月か涼月では？
自分にはどうも３隻が一直線に並んでいるように見えるんだけど、
詳しい人いませんか。
ちなみにこれは昭和４９年頃の写真で、
現在は柳しか確認できません。
柳の北東側にも船の形が見えるんだけど。
その船と柳の間にも船１隻分のスペースがあるよね。
それらが冬月か涼月では？
自分にはどうも３隻が一直線に並んでいるように見えるんだけど、
詳しい人いませんか。
ちなみにこれは昭和４９年頃の写真で、
現在は柳しか確認できません。
>>555のような性能なら出撃の機会は確実に増えていただろうね。
ガ島砲撃の条件は撃ち逃げできるスピードだから３０ノットで４０ｃｍ砲なら
間違いなく投入されてる。
他にも空母機動部隊にも追従できるので護衛艦として出撃する機会もあると思う。
ガ島砲撃の条件は撃ち逃げできるスピードだから３０ノットで４０ｃｍ砲なら
間違いなく投入されてる。
他にも空母機動部隊にも追従できるので護衛艦として出撃する機会もあると思う。
>>559
対空駆逐艦の「秋月」型がもっと早く量産されてれば、海戦全体の被害は少なくなってたかな？
対空駆逐艦の「秋月」型がもっと早く量産されてれば、海戦全体の被害は少なくなってたかな？
金剛型が気安く投入されたのは
古い巡洋戦艦だから。
ガ島砲撃も､30ノットなんて出してないし､
それでも金剛型を出したのは､戦艦には不適な海域での喪失を恐れたから
空母機動部隊の護衛役なら伊勢型もやってるね
古い巡洋戦艦だから。
ガ島砲撃も､30ノットなんて出してないし､
それでも金剛型を出したのは､戦艦には不適な海域での喪失を恐れたから
空母機動部隊の護衛役なら伊勢型もやってるね
戦艦同士の艦隊決戦を夢みてたからねｗ
あれだけの艦隊で攻撃しに行ったんだから、真珠湾に突っ込ませれば良かったのにね。
空母は後方から艦隊援護用の零戦だけを送りまくって、飛行場を制圧。そのあとは
壮絶な艦隊決戦、と・・・。こうすればアメ公が「時代は飛行機」と考えるのも
遅くなったんじゃないか？
空母は後方から艦隊援護用の零戦だけを送りまくって、飛行場を制圧。そのあとは
壮絶な艦隊決戦、と・・・。こうすればアメ公が「時代は飛行機」と考えるのも
遅くなったんじゃないか？
伊勢型なんて囮のニセ機動部隊じゃなかったら護衛には就かせんかっただろ
護衛じゃねーよ。（囮だけどｗ
本来はこんな編成。
第１航空戦隊（雲龍、天城、葛城、信濃）
第３航空戦隊（瑞鶴、瑞鳳、千歳、千代田）
第４航空戦隊（隼鷹、龍鳳、伊勢、日向）
本来はこんな編成。
第１航空戦隊（雲龍、天城、葛城、信濃）
第３航空戦隊（瑞鶴、瑞鳳、千歳、千代田）
第４航空戦隊（隼鷹、龍鳳、伊勢、日向）
>>570
何処の火葬戦記から引用?
何処の火葬戦記から引用?
史実の１９年末頃の編成の予定だったかと。
喪失艦が混ざるのは火葬的だけど。
喪失艦が混ざるのは火葬的だけど。
>>571
昭和19年10月15日の連合艦隊、第三艦隊の編成。
それに、第10戦隊 矢矧、第４駆逐隊（野分、山雲、満潮、朝雲）、第17駆逐隊（浦風、磯風、浜風、雪風）
付属 最上、第 601航空隊、が加わっておけ。
ちなみに昭和20年１月10日だと第2艦隊、 第１航空戦隊（天城、葛城、隼鷹、飛鷹、龍鳳）
昭和20年３月１日だと第１航空戦隊（天城、葛城、信濃、隼鷹）
昭和20年６月１日の編成だと消失ｗ
昭和19年10月15日の連合艦隊、第三艦隊の編成。
それに、第10戦隊 矢矧、第４駆逐隊（野分、山雲、満潮、朝雲）、第17駆逐隊（浦風、磯風、浜風、雪風）
付属 最上、第 601航空隊、が加わっておけ。
ちなみに昭和20年１月10日だと第2艦隊、 第１航空戦隊（天城、葛城、隼鷹、飛鷹、龍鳳）
昭和20年３月１日だと第１航空戦隊（天城、葛城、信濃、隼鷹）
昭和20年６月１日の編成だと消失ｗ
>>572
史実もある意味火葬的 OTL
史実もある意味火葬的 OTL
ところでさ、沖縄水上特攻作戦で大和ほか駆逐艦８隻が撃墜したのは１０機だけってほんとの話？
577 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/06 23:01:41 ID:???
つか秋月型って改型も含めると39隻建造予定だったんだけどね。
就航したのが12隻だから約3倍の数だなｗ
就航したのが12隻だから約3倍の数だなｗ
ウドの大木 ウンコ戦艦大和
大和型なんて3隻もいらん。旗艦にしたいなら記念碑的に大和1隻作って
残りの資源でｲ400を10隻作った方がよっぽど効果的だったんじゃないの？
残りの資源でｲ400を10隻作った方がよっぽど効果的だったんじゃないの？
なんか構って欲しくて必死なのが1匹いるな・・・
582 ：名無し三等兵：04/10/15 03:15:04 ID:kkmbKMxS
大和は沖縄を守るために出撃し、そして沈んだ。
それで十分ぢゃないか。
それで十分ぢゃないか。
583 ：名無し三等兵：04/10/15 03:43:06 ID:8tiX4Es2
武蔵は栗田の(プライドを)守るために出撃し、そして沈んだ。
それで十分ぢゃ･･････ねーよ。
それで十分ぢゃ･･････ねーよ。
>>582
そして沖縄県民はその事をこれっぽっちも考えちゃ居ない。
そして沖縄県民はその事をこれっぽっちも考えちゃ居ない。
信濃は納期を守るために出撃し、そして沈んだ。
それって…
それって…
586 ：名無し三等兵：04/10/15 15:44:23 ID:SGQlRC2U
紫電改と流星の離艦着艦試験に運用されてた＞信濃
沖縄戦は大本営のオナニーだろｗ
信濃は納期を守るために出撃し、そして沈んだ。
↑
とどのつまりは、此れﾀﾞﾀｰﾉｶ。
↑
とどのつまりは、此れﾀﾞﾀｰﾉｶ。
しかし紫電改を載せたとて、海戦に用いるには航続力が短すぎないか？
空母に積む、紫電改なんぞ一機も無い！
というのは棚に置いておいて、過荷状態で2,392km/6.8h。
F8Fが１，７８０ｋｍでF6Fが２，５００ｋｍ。
というのは棚に置いておいて、過荷状態で2,392km/6.8h。
F8Fが１，７８０ｋｍでF6Fが２，５００ｋｍ。
西島さんも泣いてるよ トホホ
沖縄への艦隊特攻は、海上護衛総隊からも第３２軍からも第二艦隊からも、悉く反対されたね。
酷い話だ、海軍の面子を守るために、あんな作戦が行われるとは。いや、最早作戦じゃないよ。
酷い話だ、海軍の面子を守るために、あんな作戦が行われるとは。いや、最早作戦じゃないよ。
>>593
菊水作戦単独で考えればね。
天号作戦の一部と考えると、特攻を含む航空作戦と３２軍の反攻に艦隊特攻の連携が出来ていたなら、それなりに意義もありえた作戦だよ。
結果としては、陸海軍や各部隊間の調整がとれていなかったから、失敗してるだけ。
菊水作戦単独で考えればね。
天号作戦の一部と考えると、特攻を含む航空作戦と３２軍の反攻に艦隊特攻の連携が出来ていたなら、それなりに意義もありえた作戦だよ。
結果としては、陸海軍や各部隊間の調整がとれていなかったから、失敗してるだけ。
調整しても、沖縄には辿り着けなかった罠。
護衛にイージス艦１隻つけても、弾切れで守り切れないだろうなあ。
守りに徹すればそうだろうけど
ハープーンやＳＳＭで攻撃に使えばそれなりかもしれない
ハープーンやＳＳＭで攻撃に使えばそれなりかもしれない
当時の艦船は舷側装甲が厚いからなあ。ハープーン一発では
(当たり所によっては)大した損害にならないかもなあ。
(当たり所によっては)大した損害にならないかもなあ。
やはり弾頭は核仕様がいいわけか
>>594
疾風2920km行きますから（条件不明ですが
疾風2920km行きますから（条件不明ですが
603 ：名無し三等兵：04/10/18 23:19:53 ID:EdQxmWZm
潜望鏡、ａｇｅ。
>>603
適潜水艦発見!!ボフォース発射!!
適潜水艦発見!!ボフォース発射!!
605 ：名無し三等兵：04/10/19 00:01:12 ID:oV/ZVpv2
世界最大の戦艦てアイオワ？
失敗があるからこそ成功がある。
て言うけど、この場合の成功は何を意味するのだろうか？？
教 え て ！
て言うけど、この場合の成功は何を意味するのだろうか？？
教 え て ！
失敗が成功に繋がる場合もあるが、失敗は無意味に終わる事の方が多い。
「ばかやろー」
「ばかやろー」
>>607旧軍はその典型的な例ですな(w
>>606
大和建造のノウハウは戦後の巨大タンカー建造時に役に立ったとか何とか。
大和建造のノウハウは戦後の巨大タンカー建造時に役に立ったとか何とか。
高い金使ってその程度なら戦標船のほうが意義あるな。
所詮は今を知るからいえること
613 ：名無し三等兵：04/10/19 18:36:04 ID:iEpcxkjC
>>613
自分を晒す大馬鹿者ｗ
自分を晒す大馬鹿者ｗ
大和型の建造って主流じゃないにしろ批判なかったっけ？
ある程度デカイ事をやれば、かならず批判はある
予定通り艦隊決戦を実施してたら批判されなかったよ。
兵器とはいえ、適切なメンテナンスの実施と所定の燃料の使用を前提とした機械。
オクタン価の高い燃料を使用しての米軍による試験結果が、それを物語ってるな。
オクタン価の高い燃料を使用しての米軍による試験結果が、それを物語ってるな。
620 ：名無し三等兵：04/10/22 16:48:10 ID:a1a+1OIL
まあ、ハセガワの1/48疾風 を組んでみたが、
「キレイだが面白みの無いデザイン」
というのが、本音の感想だな。雷電や紫電の
方が見てて楽しい。
「キレイだが面白みの無いデザイン」
というのが、本音の感想だな。雷電や紫電の
方が見てて楽しい。
↑
胴衣
胴衣
622 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/23 04:58:53 ID:???
ハセは３２で疾風をだすから、その後の日本機に紫電改とか
623 ：名無し三等兵：04/10/23 11:39:59 ID:8yYin4kQ
.......1/32だと置き場所が......。
624 ：名無し三等兵：04/10/23 14:10:42 ID:FEGHCmOy
戦艦の時代終焉を象徴するかのようなその雄雄しい巨体、勝ち目が薄いと
わかっていながら水上特攻する様はまさに命を惜しまぬサムライであり、
真っ二つに折れて果てるその姿は日本刀のよう。
日本人という世界一偉大なる民族が作り上げた、世界最大最強の戦艦の
勇猛なる戦いは、アジアを見事解放に導いたのであった。
わかっていながら水上特攻する様はまさに命を惜しまぬサムライであり、
真っ二つに折れて果てるその姿は日本刀のよう。
日本人という世界一偉大なる民族が作り上げた、世界最大最強の戦艦の
勇猛なる戦いは、アジアを見事解放に導いたのであった。
22号電探って本来は捜索レーダーですよね？
なぜ電探射撃できるんですか？
なぜ電探射撃できるんですか？
627 ：名無し三等兵：04/10/23 15:41:28 ID:zVH4qAg5
まあ航空魚雷積んだ戦闘機には勝てんからな
ウドの大木みたいなものか
ウドの大木みたいなものか
628 ：ＺII ◆RPvijAGt7k ：04/10/23 15:48:23 ID:L0vWYb8Y
まあ戦闘機は航空魚雷なぞ搭載できんからな。
ウド鈴木みたいなものか。
ウド鈴木みたいなものか。
>>626
レーダーの性格上､粗末なものでも距離は精度が高いものが得られるから
レーダーの性格上､粗末なものでも距離は精度が高いものが得られるから
630 ： ：04/10/23 22:29:23 ID:4tfE/92Z
乗船簿って機密だから現存しないよな？
死んだじーちゃんが武蔵に乗ってた時に沈んだそーなんだが、
どーやって調べたらいいんだかわかんねぇ
死んだじーちゃんが武蔵に乗ってた時に沈んだそーなんだが、
どーやって調べたらいいんだかわかんねぇ
まあイギリス雷撃戦闘機なら出来るけどな
>>627
まあ対空射撃レーダーとＶＴ信管積んだ戦艦には勝てんからな。
まあ対空射撃レーダーとＶＴ信管積んだ戦艦には勝てんからな。
Fw190A-5/U14（とU15）が航空魚雷搭載型だな。
634 ：名無し三等兵：04/10/24 18:13:16 ID:jhnY3/+p
今日明日はレイテ沖海戦60周年ではないか？
ああ今日は反転の日か
反転太郎は元気かなｗ
反転太郎は元気かなｗ
でもちゃんと空母(戦闘機)や巡洋艦や駆逐艦に守られていたならば
ちゃんと最大級の戦艦という評価もえられてると思うんだけどどうだろうか？
現代に戦艦大和があればそうひけもとらないどころか役に立つと思うけどなぁ。
ちゃんと最大級の戦艦という評価もえられてると思うんだけどどうだろうか？
現代に戦艦大和があればそうひけもとらないどころか役に立つと思うけどなぁ。
現代の「戦艦」て原子力潜水艦じゃないの？ 「主砲」が核ミサイルになってるけど。
松本零士さんの「まほろば」とかも、海中に潜ってばっかだったし・・・・
松本零士さんの「まほろば」とかも、海中に潜ってばっかだったし・・・・
638 ：名無し三等兵：04/10/28 23:43:43 ID:Y/JIlScb
潜水艦の総合的な防御力は戦艦以上なんですけど...？
>>641
耐えられるだと語弊が有ると思うが？
耐えられるだと語弊が有ると思うが？
日本戦艦の名称は古い国名だけど、アメリカ戦艦は各州の名前を付けていた。
今のアメリカ海軍の艦艇で州の名前を付けられているのは原子力潜水艦。
つまり戦艦の後継と見なしてる訳だな。原潜。
今のアメリカ海軍の艦艇で州の名前を付けられているのは原子力潜水艦。
つまり戦艦の後継と見なしてる訳だな。原潜。
>>643
見なしちゃあいないと思うが。
シーウルフ級は州名じゃあなかったし、原子力巡洋艦に州名をつけてたりもする。
そして海軍の主力は空母である以上、単なるネームバリエーションの一つに過ぎないんだろ。
見なしちゃあいないと思うが。
シーウルフ級は州名じゃあなかったし、原子力巡洋艦に州名をつけてたりもする。
そして海軍の主力は空母である以上、単なるネームバリエーションの一つに過ぎないんだろ。
>>643
ロスアンゼルス州って存在しないのだが…
ロスアンゼルス州って存在しないのだが…
642はすべての原潜が州名だとは言っていないようだが？
オハイオとかヴァージニアとか。
オハイオとかヴァージニアとか。
大和や武蔵も、今は潜水艦のお仲間～～～
合掌・・・
合掌・・・
原子力潜水艦やまとを作れば良い。
やまと、むさしは海保にもないよな…
そろそろって艦名基準にあわないか…
そろそろって艦名基準にあわないか…
オハイオ級については643の言い分にも一理ある気もするが、
ヴァージニア級を戦艦の後継と見なしているとは到底思えないな。
ヴァージニア級を戦艦の後継と見なしているとは到底思えないな。
ＮＳＳＮ 攻撃型原子力潜水艦 ヴァージニア級 （アメリカ）
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams05/s_nssn.html
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams05/s_nssn.html
トマホーク発射台ってみるとアーセナル・シップに近かったり
アナール・シップ マホーニー
656 ：名無し三等兵：04/11/20 14:01:05 ID:XWJFW9Y1
上げ
>626
うろ覚えだが・・・・・
光人社ＮＦ文庫「海軍技術研究所」だったと思うが
22号取り付けに来た技術将校に対して、大和の兵科将校が
「何が何でも電探射撃できるようにしろやｺﾞﾗｧ！」と散々ゴネて
離してくれなかったため、場当たり改良でなんとかしたっつー
エピソードが紹介されてた気がする。
うろ覚えだが・・・・・
光人社ＮＦ文庫「海軍技術研究所」だったと思うが
22号取り付けに来た技術将校に対して、大和の兵科将校が
「何が何でも電探射撃できるようにしろやｺﾞﾗｧ！」と散々ゴネて
離してくれなかったため、場当たり改良でなんとかしたっつー
エピソードが紹介されてた気がする。
アメリカのMk13でもレーダー射撃できるのは２万ぐらいだって言うから
や～まとには加点よ
や～まとには加点よ
友人に大和の図鑑を読ませてもらったんだけど、大和の酒保が気に入った
>>658
水平線って知ってる？
水平線って知ってる？
↑それどうかしたの？
アイオワスレの話題を蒸し返したい椰子が居るのか?
こないだの講義で、
「戦艦大和、あんなものは糞の役にも立たない」
ってのたまってた先生がいたなあ。
「戦艦大和、あんなものは糞の役にも立たない」
ってのたまってた先生がいたなあ。
>>664
2099年にイスカンダ(PAM!PAM!
2099年にイスカンダ(PAM!PAM!
↑そうか長生きすれば、ギリ旅立ちを見送れそうだなｗ
>>665
2199年じゃなかったっけ?
2199年じゃなかったっけ?
日本海軍って魚雷による被害がかなり多いね、魚雷が一番効率がいい
対艦兵器なのかな？大和も20発ぽっちで沈んじゃったし。
対艦兵器なのかな？大和も20発ぽっちで沈んじゃったし。
おまえらが何をどう言おうと、戦艦大和ほどロマンのある軍艦はないんだよ。
大艦巨砲が古臭い思想といっても、それが逆に大和のロマンを引き立たせる。
戦艦大和を純軍事的に語るのもいいが、それは大和という艦の、
そして大和という物語の本質ではない。
戦艦大和は、獰猛な白人からアジアを解放するために日本民族の魂が放った
矢なんだよ。
大艦巨砲が古臭い思想といっても、それが逆に大和のロマンを引き立たせる。
戦艦大和を純軍事的に語るのもいいが、それは大和という艦の、
そして大和という物語の本質ではない。
戦艦大和は、獰猛な白人からアジアを解放するために日本民族の魂が放った
矢なんだよ。
670 ：名無し三等兵：04/12/31 02:20:16 ID:iq2lH+oE
668
浸水の威力は大きいと思われる～
浸水の威力は大きいと思われる～
>>688
そのとおり。数百キロの炸薬で直接、浮力を奪えるわけだからね。
そのとおり。数百キロの炸薬で直接、浮力を奪えるわけだからね。
672 ：名無し三等兵：04/12/31 12:10:02 ID:x/jSJimY
六万トンクラスの艦艇の１８インチ砲を搭載。
これってかなり無茶なことだったようだな。
そんで全体のバランスも悪かったとか
これってかなり無茶なことだったようだな。
そんで全体のバランスも悪かったとか
てきとーな事言うな
大和なんぞ作らないで民生品作ってたほうがマシだった
民生品作っても
買えるだけの購買力が国内にありません
買えるだけの購買力が国内にありません
マジノ線と大和はどっちが無駄だった？
おまえらが何をどう言おうと、マジノ要塞ほどロマンのある要塞はないんだよ。
ベトンの固定要塞群が古臭い思想といっても、それが逆にマジノ要塞のロマンを引き立たせる。
マジノ要塞を純軍事的に語るのもいいが、それはマジノという要塞群の、
そしてフランス防衛という物語の本質ではない。
マジノ要塞は、獰猛なゲルマン人からフランスを防衛するためにフランス民族の魂が放った
盾なんだよ。
ベトンの固定要塞群が古臭い思想といっても、それが逆にマジノ要塞のロマンを引き立たせる。
マジノ要塞を純軍事的に語るのもいいが、それはマジノという要塞群の、
そしてフランス防衛という物語の本質ではない。
マジノ要塞は、獰猛なゲルマン人からフランスを防衛するためにフランス民族の魂が放った
盾なんだよ。
678 ：名無し三等兵：05/01/09 20:12:45 ID:bNmom/Gn
おまえらが何をどう言おうと、インパール作戦ほどロマンのある作戦はないんだよ。
兵站無視が古臭い思想といっても、それが逆にインパール作戦のロマンを引き立たせる。
インパール作戦を純軍事的に語るのもいいが、それはインパール作戦という作戦の、
そしてインパール作戦という物語の本質ではない。
インパール作戦は、獰猛な大本営で出世するために牟田口廉也の魂が放った
夢物語なんだよ。
兵站無視が古臭い思想といっても、それが逆にインパール作戦のロマンを引き立たせる。
インパール作戦を純軍事的に語るのもいいが、それはインパール作戦という作戦の、
そしてインパール作戦という物語の本質ではない。
インパール作戦は、獰猛な大本営で出世するために牟田口廉也の魂が放った
夢物語なんだよ。
おまえらが何をどう言おうと、竹槍ほどロマンのある武装はないんだよ。
精神主義が古臭い思想といっても、それが逆に竹槍のロマンを引き立たせる。
竹槍を純軍事的に語るのもいいが、それは竹槍という武器の、
そして竹槍という物語の本質ではない。
竹槍は、獰猛な白人のシューティングゲームの的になってあげようとする大和民族の
優しさの夢物語なんだよ。
精神主義が古臭い思想といっても、それが逆に竹槍のロマンを引き立たせる。
竹槍を純軍事的に語るのもいいが、それは竹槍という武器の、
そして竹槍という物語の本質ではない。
竹槍は、獰猛な白人のシューティングゲームの的になってあげようとする大和民族の
優しさの夢物語なんだよ。
>677
しかし穴あき
>678
夢物語に他人を巻き込むな。
しかし穴あき
>678
夢物語に他人を巻き込むな。
681 ：名無し三等兵：05/01/09 20:58:52 ID:UARlw6EK
戦力としてはどうであれ、旗艦がヘボかったら、
士気に影響しそうだけどな。
士気に影響しそうだけどな。
おまえらが何をどう言おうと、うなぎパイほどロマンのある名物はないんだよ。
土産菓子が古臭い思想といっても、それが逆にうなぎパイのロマンを引き立たせる。
うなぎパイを純軍事的に語るのもいいが、それはうなぎという名物の、
そしてパイというお菓子の本質ではない。
うなぎパイは、獰猛な東名高速で浜松ＳＡの星になってあげようとする浜松民族の
夜の夢物語なんだよ。
土産菓子が古臭い思想といっても、それが逆にうなぎパイのロマンを引き立たせる。
うなぎパイを純軍事的に語るのもいいが、それはうなぎという名物の、
そしてパイというお菓子の本質ではない。
うなぎパイは、獰猛な東名高速で浜松ＳＡの星になってあげようとする浜松民族の
夜の夢物語なんだよ。
ホテルと御殿としては最高の艦だったから
戦艦大和こそ最大最悪の失敗作 では無いだろう
戦艦大和こそ最大最悪の失敗作 では無いだろう
684 ：名無し三等兵：05/01/10 00:50:48 ID:8Ch3MKfe
おまえらが何をどう言おうと、大和銀行ほどロマンのある金融機関はないんだよ。
護送船団が古臭い思想といっても、それが逆に大和のロマンを引き立たせる。
大和銀行を純軍事的に語るのもいいが、それは大和という銀行の、
そして大和という物語の本質ではない。
大和銀行は、獰猛な白人からアジアを解放するために日本民族の魂が放った
矢なんだよ。
護送船団が古臭い思想といっても、それが逆に大和のロマンを引き立たせる。
大和銀行を純軍事的に語るのもいいが、それは大和という銀行の、
そして大和という物語の本質ではない。
大和銀行は、獰猛な白人からアジアを解放するために日本民族の魂が放った
矢なんだよ。
685 ：名無し三等兵：05/01/13 08:01:41 ID:Z2pPXxKB
age
それでだ。
マジノ線と大和はどっちがより無駄だったんだ？
マジノ線と大和はどっちがより無駄だったんだ？
マジノ線はドイツ軍の攻撃をアルデンヌ以北に限定する効果があった。
大和は米新戦艦の動向を拘束する効果があった。
あとはコストパフォーマンスの問題。
一応、マジノ線の建設費用は大和など目じゃないことは申し沿えておこう。
大和は米新戦艦の動向を拘束する効果があった。
あとはコストパフォーマンスの問題。
一応、マジノ線の建設費用は大和など目じゃないことは申し沿えておこう。
俺の身内にイムパール作戦で死んだ人がいるからイムパール作戦はロマンとか逝ってる香具師がなんかムカつく。
689 ：名無し三等兵：05/01/14 01:09:27 ID:ASXGqYw3
昭和の３大バカ査定
青函トンネル、戦艦大和、え～と、あとなんだっけ。
青函トンネル、戦艦大和、え～と、あとなんだっけ。
690 ：名無し三等兵：05/01/14 01:38:29 ID:j8as/qfk
後知恵でなら何とでも言える
>689
飛燕
飛燕
693 ：名無し三等兵：05/01/14 11:46:19 ID:ll1SRSVu
>>689
瀬戸大橋か？？
瀬戸大橋か？？
>>689
グリンウェル
グリンウェル
>>689
イムパール作戦
イムパール作戦
>>689
整備新幹線（１９８０年代「都市の税金でオラが村にも新幹線を」土建屋政治家版計画に対して）
整備新幹線（１９８０年代「都市の税金でオラが村にも新幹線を」土建屋政治家版計画に対して）
697 ：名無し三等兵：05/02/02 13:35:39 ID:RtTroDJ6
>>696
まあ、大和級戦艦に関しては、費用対策効果から考えれば、
「史上最悪の公共事業」と言えるわな（爆
簡易構造の軽空母、呂号潜水艦や特型駆逐艦の量産の方が
余程、活躍出来ると思われ
寧ろ建造により、海軍上層部に「対米決戦を決意させた」のが、
決定的な大失敗かもな？
まあ、大和級戦艦に関しては、費用対策効果から考えれば、
「史上最悪の公共事業」と言えるわな（爆
簡易構造の軽空母、呂号潜水艦や特型駆逐艦の量産の方が
余程、活躍出来ると思われ
寧ろ建造により、海軍上層部に「対米決戦を決意させた」のが、
決定的な大失敗かもな？
>>689
ムネオハウス
ムネオハウス
まぁ数造る競争になったら米国に絶対に敵わんから質で対抗しようとした産物ですよね。
帝国海軍の看板としてはそこそこに存在感があったとおもうし、当時の日本の技術力から見てそんな駄作とも思いませんけど。大艦巨砲主義の産物ですが、当時の戦争では戦艦はまだまだ有効な兵器だったと思います。
熟練パイロットと充分な性能の電探と無線が揃わない限り夜間の空母からの艦載機による攻撃は難しかったし、荒天時の艦載機の発着艦も無理が有りました。その様な状況下で戦艦は空母の護衛艦として対艦・対空共に最も強力な存在だった訳だし、
上陸作戦等での沿岸部への艦砲射撃は航空機よりも効率的でした。戦後にアイオア級が現役復帰したのもその為でした(結果は芳しくなかったようですが)実際、米国は戦争末期まで戦艦建造を続けていたし、モンタナ級なんてアイオア級よりでかい物も造っていました。
ソロモンからの反攻作戦も戦艦部隊が壊滅状態だった為に、ワシントン級の完成を待ってから始めたとの説もあります。
大和級も後方で大将旗を揚げて動かないなどとゆう誤った使い方をしなければすこしはマシな活躍も出来たでしょう、もっとも沈没が早まった可能性もありますが。金剛級高速戦艦の乗組員は28ノットで走れる大和級が機動部隊の護衛任務に出てこない事に不満を感じ
ていたそうです。
帝国海軍の看板としてはそこそこに存在感があったとおもうし、当時の日本の技術力から見てそんな駄作とも思いませんけど。大艦巨砲主義の産物ですが、当時の戦争では戦艦はまだまだ有効な兵器だったと思います。
熟練パイロットと充分な性能の電探と無線が揃わない限り夜間の空母からの艦載機による攻撃は難しかったし、荒天時の艦載機の発着艦も無理が有りました。その様な状況下で戦艦は空母の護衛艦として対艦・対空共に最も強力な存在だった訳だし、
上陸作戦等での沿岸部への艦砲射撃は航空機よりも効率的でした。戦後にアイオア級が現役復帰したのもその為でした(結果は芳しくなかったようですが)実際、米国は戦争末期まで戦艦建造を続けていたし、モンタナ級なんてアイオア級よりでかい物も造っていました。
ソロモンからの反攻作戦も戦艦部隊が壊滅状態だった為に、ワシントン級の完成を待ってから始めたとの説もあります。
大和級も後方で大将旗を揚げて動かないなどとゆう誤った使い方をしなければすこしはマシな活躍も出来たでしょう、もっとも沈没が早まった可能性もありますが。金剛級高速戦艦の乗組員は28ノットで走れる大和級が機動部隊の護衛任務に出てこない事に不満を感じ
ていたそうです。
701 ：名無し三等兵：05/02/03 07:52:14 ID:IvLj/pk1
後だし後知恵の批判はかんたん
А140の使用練ってるときに、戦闘機不要論をとなえた人間がいいだした
世界三大馬鹿を間に受けても、それ言い出したやつは台湾沖航空戦の戦犯の一人で
航空自衛隊の幹部、国会議員になったやつだ。
А140の使用練ってるときに、戦闘機不要論をとなえた人間がいいだした
世界三大馬鹿を間に受けても、それ言い出したやつは台湾沖航空戦の戦犯の一人で
航空自衛隊の幹部、国会議員になったやつだ。
>戦艦は空母の護衛艦として
>対艦・対空共に最も強力な存在だった訳だし、
「対空」ってのがちぃと疑問
>対艦・対空共に最も強力な存在だった訳だし、
「対空」ってのがちぃと疑問
703 ：名無し司令長官：05/02/03 08:54:01 ID:37Bfj6nD
開戦前に「大和」を米英海軍関係者に公開する。
そうすれば、彼らは慌てる。
そうすれば、彼らは慌てる。
704 ：名無し三等兵：05/02/03 10:35:09 ID:m/+AyHXl
信濃って発見は無理なのか？海溝に沈んだんだっけ？
MG151/20と交換。
ヤマトは低温脆性によって大西洋のもずくと消えぬ
ヤマトは低温脆性によって大西洋のもずくと消えぬ
>>700って何のコピペだろう?
大和だって使ってやれば活躍したと思うが…
使ったときには「使うやつがだめすぎ」「使うところを間違えてる｣とかそんなのばっかだから…
ソロモン戦域でもっと使ってやればよかったのに…
使ったときには「使うやつがだめすぎ」「使うところを間違えてる｣とかそんなのばっかだから…
ソロモン戦域でもっと使ってやればよかったのに…
708 ：名無し司令長官：05/02/03 19:59:16 ID:37Bfj6nD
「大和」は、その実力を発揮することなく沈んだからこそ
伝説となったのです（実戦でボロが出なくて良かった・・・）。
伝説となったのです（実戦でボロが出なくて良かった・・・）。
まぁそれはWWⅡ新戦艦全てに言える事だけどね
ビスマルクだけじゃないの？全力を使い果たして沈んだのは
ビスマルクだけじゃないの？全力を使い果たして沈んだのは
>>704
前に釣り雑誌を読んでたら、乗合船船長の話で良いポイントが有ってそこは戦争中に船が沈んで魚が居付いている、
その船は大きな船で航空母艦との話だ、なんて記事が載っていた。興味をもって場所をみたら信濃の沈没推定海域だった。
もし信濃だとしたら、漁場になる位だから海溝の底程では無いと思います。
前に釣り雑誌を読んでたら、乗合船船長の話で良いポイントが有ってそこは戦争中に船が沈んで魚が居付いている、
その船は大きな船で航空母艦との話だ、なんて記事が載っていた。興味をもって場所をみたら信濃の沈没推定海域だった。
もし信濃だとしたら、漁場になる位だから海溝の底程では無いと思います。
>709
連合軍には全力を使って沈まなかった戦艦もあるけどな
連合軍には全力を使って沈まなかった戦艦もあるけどな
712 ：名無し三等兵：05/02/04 09:53:28 ID:xX9PvFGn
遠州灘に海溝なぞ無い。
506 名前：HG名無しさん 投稿日：05/02/04 07:59:05 ID:dGJHD8CM
大和の一部だけど1分の１で作ってます
（俺が作ってるわけではないですｗ）
ttp://ww4.tiki.ne.jp/~tetsu338/yamato.locaset.html
507 名前：HG名無しさん 投稿日：05/02/04 10:13:11 ID:dGJHD8CM
関連記事な
ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn05012008.html
大和の一部だけど1分の１で作ってます
（俺が作ってるわけではないですｗ）
ttp://ww4.tiki.ne.jp/~tetsu338/yamato.locaset.html
507 名前：HG名無しさん 投稿日：05/02/04 10:13:11 ID:dGJHD8CM
関連記事な
ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn05012008.html
>>709
ドイツについては、WW1で後生大事に高海艦隊を抱えて、ろくに有効活用
せずに負けたという、苦い経験があるからなあ。
現代の目から見れば、既にジュットラントで、戦艦が無用の長物だと
判明しているのだが、まあ後知恵だよなあ。
ドイツについては、WW1で後生大事に高海艦隊を抱えて、ろくに有効活用
せずに負けたという、苦い経験があるからなあ。
現代の目から見れば、既にジュットラントで、戦艦が無用の長物だと
判明しているのだが、まあ後知恵だよなあ。
716 ：名無し三等兵：05/02/04 21:04:25 ID:TmVIOzNL
大和ガンガン使える燃料あったら 他の船に回すでしょ？
足の長さが約５千ｔで実質：翔鶴弱だから、
圧力温度の割には悪くない。
圧力温度の割には悪くない。
719 ：名無し三等兵：05/02/04 22:53:12 ID:v4u9fFLw
燃費ではないが大和クラスの戦艦が搭載している油量は当時の日本
全土のトラックを１年間走らせるのに十分な量であったみたいである。
全土のトラックを１年間走らせるのに十分な量であったみたいである。
武装タンカー、武装輸送艦としては世界最強だったということはあまり知られてない
721 ：名無し三等兵：05/02/04 23:57:00 ID:10NMGQQA
そうそうｗ
大和はちょっとばかり大きい砲をつけた輸送船なんだよ
大和はちょっとばかり大きい砲をつけた輸送船なんだよ
722 ：名無し三等兵：05/02/05 03:05:11 ID:HQcEFTjc
>>717
新造時、搭載燃料６３００ｔでの数字は１６ノットで１１０００浬以上、１９ノットで８６００浬、２７ノットで４１００浬
以下は戦艦スレからのコピぺ
ヴェネトが搭載4210t、18ノットで3900海里
1海里1.08t＠18ノット
ビスマルクが搭載7900tで16ノット9280海里
1海里1.17t＠16ノット
イタリアのほうが効率よさそうに思えるんだが・・・。
499 ：名無し三等兵 ：05/01/30 08:48:47 ID:???
リットリオ
搭載燃料 4,161t
4,870mls＠14kt
4,050mls＠20kt
ビスマルク
搭載燃料 8,167t
8,525nms＠19kt
6,640nms＠24kt
4,500nms＠28kt
新造時、搭載燃料６３００ｔでの数字は１６ノットで１１０００浬以上、１９ノットで８６００浬、２７ノットで４１００浬
以下は戦艦スレからのコピぺ
ヴェネトが搭載4210t、18ノットで3900海里
1海里1.08t＠18ノット
ビスマルクが搭載7900tで16ノット9280海里
1海里1.17t＠16ノット
イタリアのほうが効率よさそうに思えるんだが・・・。
499 ：名無し三等兵 ：05/01/30 08:48:47 ID:???
リットリオ
搭載燃料 4,161t
4,870mls＠14kt
4,050mls＠20kt
ビスマルク
搭載燃料 8,167t
8,525nms＠19kt
6,640nms＠24kt
4,500nms＠28kt
723 ：名無し三等兵：05/02/05 03:08:00 ID:HQcEFTjc
デュークオブヨーク
搭載燃料 3,910t
5,600nms＠10kt
5,100nms＠20kt
2,400nms＠27kt
リシュリュー
搭載燃料 6,700t
7,750mls＠20kt
4,800mls＠25kt
3,300mls＠30kt
搭載燃料 3,910t
5,600nms＠10kt
5,100nms＠20kt
2,400nms＠27kt
リシュリュー
搭載燃料 6,700t
7,750mls＠20kt
4,800mls＠25kt
3,300mls＠30kt
日本海軍の先進性を示す例には枚挙にいとまがない。
思いつくものだけでも
史上初の空母集中運用による大規模陸上攻撃
史上初の機動部隊対機動部隊の海戦
史上初の陸上運用の海軍航空隊創設
史上初の編隊渡洋爆撃
史上初の航空機だけによる戦艦撃沈
もちろん海軍には「大艦巨砲主義」という悪弊があったが、それに対抗する
「航空主兵論」の大きな勢力があったし、実際に戦略にもとり入れられている。
一方「白兵主義・歩兵突撃主義」の陸軍にはほとんど見るべきものがなく、
対抗する思想もないか、あっても脆弱だった。海軍の進取的・開明的志向と、
陸軍の硬直的、独善的志向。後の「海軍善玉論・陸軍悪玉論」にも少なからず
影響していると言えよう。
思いつくものだけでも
史上初の空母集中運用による大規模陸上攻撃
史上初の機動部隊対機動部隊の海戦
史上初の陸上運用の海軍航空隊創設
史上初の編隊渡洋爆撃
史上初の航空機だけによる戦艦撃沈
もちろん海軍には「大艦巨砲主義」という悪弊があったが、それに対抗する
「航空主兵論」の大きな勢力があったし、実際に戦略にもとり入れられている。
一方「白兵主義・歩兵突撃主義」の陸軍にはほとんど見るべきものがなく、
対抗する思想もないか、あっても脆弱だった。海軍の進取的・開明的志向と、
陸軍の硬直的、独善的志向。後の「海軍善玉論・陸軍悪玉論」にも少なからず
影響していると言えよう。
727 ：名無し三等兵：05/02/06 13:35:52 ID:8fl6crU0
機動部隊対機動部隊の海戦なんて、もう二度と起こらないだろうね。
ここは大和の価値を論じるところなのか？
それとも大和の完成度を論じるところなのか？
戦艦「大和」の評価は「戦艦」としての完成度を指していうべきであり、
兵器・戦術の変化により移り変わる価値とは関係ないのでわ？
それとも大和の完成度を論じるところなのか？
戦艦「大和」の評価は「戦艦」としての完成度を指していうべきであり、
兵器・戦術の変化により移り変わる価値とは関係ないのでわ？
戦艦としての完成度だけを論じるなら、
副砲が装甲面の致命的な弱点だったり
レーダー照準射撃ができなかったり
同時代の、たとえばワシントンなんかと比べても劣る戦艦だった。
アイオワ級と比べたらかわいそうな程度の戦艦。
そういう評価して楽しいか？
副砲が装甲面の致命的な弱点だったり
レーダー照準射撃ができなかったり
同時代の、たとえばワシントンなんかと比べても劣る戦艦だった。
アイオワ級と比べたらかわいそうな程度の戦艦。
そういう評価して楽しいか？
>>728
＞ここは大和の価値を論じるところなのか？
＞それとも大和の完成度を論じるところなのか？
スレタイを素直に読めば前者だな。
ただ、ある種の方々は、排水量や備砲相応の戦艦としてのポテンシャルが語られると、
「そもそも戦艦なんて存在自体が時代遅れのクソ！空母マンセー」と、逃げ回る訳だ。
＞ここは大和の価値を論じるところなのか？
＞それとも大和の完成度を論じるところなのか？
スレタイを素直に読めば前者だな。
ただ、ある種の方々は、排水量や備砲相応の戦艦としてのポテンシャルが語られると、
「そもそも戦艦なんて存在自体が時代遅れのクソ！空母マンセー」と、逃げ回る訳だ。
後半部読み違い・・・orz
>>732
ﾄﾞﾝﾏｲ( ・ω・)σ)ω｀)∩
ﾄﾞﾝﾏｲ( ・ω・)σ)ω｀)∩
735 ：名無し三等兵：05/02/07 15:26:13 ID:2hiSMF5m
大和の副砲に敵弾が大落角で命中して弾火薬庫が誘爆する確率と、大和の
主砲が米戦艦の弾火薬庫を直撃する確率を比較すべし。
結論：どちらも、ほぼゼロ。
主砲が米戦艦の弾火薬庫を直撃する確率を比較すべし。
結論：どちらも、ほぼゼロ。
大和級がないと、米海軍に水上戦を挑めないでしょ。
そんなに間違った判断ではないと思うけどね。
7万トンは不要かもしれないけど、
最低でも、条約後設計の40センチ砲搭載5万トン戦艦2隻は必要じゃないかな。
長門級と金剛級しか使える戦艦がないのは辛すぎる。
また、せめてサウスダコタ級までの40センチ搭載艦に対抗しようと考えると、
米側が3+2+4で9隻(10隻だっけ？)に対して6隻は欲しくなり、4隻の新造が必要になる。
と考えれば、46センチ搭載の2隻で済ませたのは悪くない判断に思える。
費用的には2/3程度に収まってるだろう。
(信濃を含めると3隻だが)
とはいえ、大和級がなければ、そもそも戦争しかけなかったかもしれないけどね。
そんなに間違った判断ではないと思うけどね。
7万トンは不要かもしれないけど、
最低でも、条約後設計の40センチ砲搭載5万トン戦艦2隻は必要じゃないかな。
長門級と金剛級しか使える戦艦がないのは辛すぎる。
また、せめてサウスダコタ級までの40センチ搭載艦に対抗しようと考えると、
米側が3+2+4で9隻(10隻だっけ？)に対して6隻は欲しくなり、4隻の新造が必要になる。
と考えれば、46センチ搭載の2隻で済ませたのは悪くない判断に思える。
費用的には2/3程度に収まってるだろう。
(信濃を含めると3隻だが)
とはいえ、大和級がなければ、そもそも戦争しかけなかったかもしれないけどね。
そのまま大艦巨砲主義で突っ走ったら4隻作る予定だったんだが？
>>737
米は18隻
米は18隻
大和を簡単に失敗作と言ってしまっていいものか。
艦船を開発し竣工するまでには、少なくとも１０年は掛かる。
１０年あれば、その間に情勢の劇的変化があってもおかしくない。
大和にとっては、それが太平洋戦争での航空主兵であり、
もともと対ソ連用だったイージス艦にとっては、冷戦終結によるもてあます能力だ。
ただイージス艦はミサイル防衛などへの活用が考案はされているが。
艦船を開発し竣工するまでには、少なくとも１０年は掛かる。
１０年あれば、その間に情勢の劇的変化があってもおかしくない。
大和にとっては、それが太平洋戦争での航空主兵であり、
もともと対ソ連用だったイージス艦にとっては、冷戦終結によるもてあます能力だ。
ただイージス艦はミサイル防衛などへの活用が考案はされているが。
741 ：名無し三等兵：05/02/08 03:39:29 ID:rOBiKaGT
>大和級がないと、米海軍に水上戦を挑めないでしょ。
>そんなに間違った判断ではないと思うけどね。
実際は大和ホテルと揶揄されていた
仮に兵器として失敗作ではないとしても箱入り娘として
扱われるヘタレ用兵ではその潜在能力を活かせない
>そんなに間違った判断ではないと思うけどね。
実際は大和ホテルと揶揄されていた
仮に兵器として失敗作ではないとしても箱入り娘として
扱われるヘタレ用兵ではその潜在能力を活かせない
>>703
テポドンみたいなものだなw
当時の政治情勢や陸軍が大陸でやってたことを考えると、
「抑止の失敗」となる可能性が高い。
>>726
とはいえ政治勢力としては陸軍にはるかに劣る。
「陸軍が憎まれながらお膳立てすると、
海軍は文句言いながら御馳走だけはしっかり頂く。」
テポドンみたいなものだなw
当時の政治情勢や陸軍が大陸でやってたことを考えると、
「抑止の失敗」となる可能性が高い。
>>726
とはいえ政治勢力としては陸軍にはるかに劣る。
「陸軍が憎まれながらお膳立てすると、
海軍は文句言いながら御馳走だけはしっかり頂く。」
三流工業国にとってあまりに過大な海軍
>>739
結果的に使わなかったのと、無いから使えないのは大分違う。
いざ米海軍と戦争始めるというときに、大和級無しでは作戦の幅が無くなる。
ハワイ要塞砲も対馬海峡の要塞砲もまったく使わなかったけど、
抑止力としての存在価値は明らか。
それに、大和級はもっとうまく使いつぶせたはずでしょ。
であれば、帝国海軍の運用が失敗だったのであって、
大和級建造が失敗ということにはならないのでは？
結果的に使わなかったのと、無いから使えないのは大分違う。
いざ米海軍と戦争始めるというときに、大和級無しでは作戦の幅が無くなる。
ハワイ要塞砲も対馬海峡の要塞砲もまったく使わなかったけど、
抑止力としての存在価値は明らか。
それに、大和級はもっとうまく使いつぶせたはずでしょ。
であれば、帝国海軍の運用が失敗だったのであって、
大和級建造が失敗ということにはならないのでは？
そりゃ胴衣。
隠れてないで最初からがんがん出たらよかった。
ミッドウェイでも前に出てれば敵の攻撃も分散できた。
隠れてないで最初からがんがん出たらよかった。
ミッドウェイでも前に出てれば敵の攻撃も分散できた。
言い始めたらアメリカの二ミッツクラスだって
かなり無駄・・・(別にあそこまでやらなくてもよい)
かなり無駄・・・(別にあそこまでやらなくてもよい)
>>747
アイオワ級が金剛級への対抗として建造されたとして、
実戦では金剛級とまったく絡まなかったから、
アイオワ級建造は失敗だということになりますかね？
米空母だって、元は艦隊決戦用の索敵と露払いが主任務。
戦争が始まったら、前提の運用思想がどうだろうと、使えるものを使っていくしかない。
金剛級以外の戦艦は、投入すべき戦機を見誤ったために積極的には使われなかったが、
それでも米海軍の活動を抑制するのには役立っている。
米海軍がミッドウェー後も戦艦を建造し、真珠湾の泥から残骸を引き上げたのは、
まず第一に12隻に及ぶ日本戦艦群に対抗するためでしょ。
アイオワ級が金剛級への対抗として建造されたとして、
実戦では金剛級とまったく絡まなかったから、
アイオワ級建造は失敗だということになりますかね？
米空母だって、元は艦隊決戦用の索敵と露払いが主任務。
戦争が始まったら、前提の運用思想がどうだろうと、使えるものを使っていくしかない。
金剛級以外の戦艦は、投入すべき戦機を見誤ったために積極的には使われなかったが、
それでも米海軍の活動を抑制するのには役立っている。
米海軍がミッドウェー後も戦艦を建造し、真珠湾の泥から残骸を引き上げたのは、
まず第一に12隻に及ぶ日本戦艦群に対抗するためでしょ。
>>748
だからといって「大和級」が必要だったという回答にはならない。
金剛級でも長門級でもよかったのではないか？
その延長線上にあるのが「作らないほうがましだったのではないか｣だ。
ただの燃料食い虫なんだから。
だからといって「大和級」が必要だったという回答にはならない。
金剛級でも長門級でもよかったのではないか？
その延長線上にあるのが「作らないほうがましだったのではないか｣だ。
ただの燃料食い虫なんだから。
もともとは艦隊決戦用として作ったが空母中心の作戦に変わったので本来の使い道がなくなった
その時に使い方を間違えた海軍が悪い
その時に使い方を間違えた海軍が悪い
「床の間には飾りが必要だ」って言ったの誰だっけ?
大和型は戦艦放棄の象徴
ってのはコンセンサス得られてきたと思ってたが違うのかな
無論､戦艦はまだまだ重要な戦力であったし
実際強力な戦力として使われたけど
戦艦を主戦力にするならもっと安い戦艦を多く造った方が戦力としては大きい
KGV級を5隻と大和型2隻だと･･････
んまあ､この場合だと大和型が勝ちそうだけど
使い勝手はKGVの方が上だろ
ヴェネト級４隻と大和型2隻なら多分ヴェネトが勝てる
ダコタ級4隻と大和型2隻だとダコタの勝ちは確定的
でもコストを考えると
ダコタ級4隻より大和型2隻は安いし､ヴェネト級4隻よりも多分安い
あれ？､KGV5隻は大和型２隻より安そうだな…
まあ､戦艦にそれほど期待しないという条件でコストパフォーマンスを最適化すると大和型に行きつくわけだな
戦艦を建造しないという選択肢は無い
米海軍は真珠湾に沈んだ戦艦を引き上げて､改装までしてるのに
日向の5番砲塔は25mm機銃をのせてお茶を濁してるし
陸奥だってやる気があるなら再戦力化も可能だったろ
だけど､日本海軍は､もう戦艦はどうでも良かった模様
特にミッドウェー以後は練習艦にしたり､空母への改装を計画たり(これはドックを塞いで空母の建造を妨げるので延期)
もはや空母部隊の補助打撃力に成り下がって､米戦艦部隊と艦列を組んで撃ち合うことは考えてない
ってのはコンセンサス得られてきたと思ってたが違うのかな
無論､戦艦はまだまだ重要な戦力であったし
実際強力な戦力として使われたけど
戦艦を主戦力にするならもっと安い戦艦を多く造った方が戦力としては大きい
KGV級を5隻と大和型2隻だと･･････
んまあ､この場合だと大和型が勝ちそうだけど
使い勝手はKGVの方が上だろ
ヴェネト級４隻と大和型2隻なら多分ヴェネトが勝てる
ダコタ級4隻と大和型2隻だとダコタの勝ちは確定的
でもコストを考えると
ダコタ級4隻より大和型2隻は安いし､ヴェネト級4隻よりも多分安い
あれ？､KGV5隻は大和型２隻より安そうだな…
まあ､戦艦にそれほど期待しないという条件でコストパフォーマンスを最適化すると大和型に行きつくわけだな
戦艦を建造しないという選択肢は無い
米海軍は真珠湾に沈んだ戦艦を引き上げて､改装までしてるのに
日向の5番砲塔は25mm機銃をのせてお茶を濁してるし
陸奥だってやる気があるなら再戦力化も可能だったろ
だけど､日本海軍は､もう戦艦はどうでも良かった模様
特にミッドウェー以後は練習艦にしたり､空母への改装を計画たり(これはドックを塞いで空母の建造を妨げるので延期)
もはや空母部隊の補助打撃力に成り下がって､米戦艦部隊と艦列を組んで撃ち合うことは考えてない
753 ：名無し三等兵：05/02/08 22:34:41 ID:G3B94x6f
陸奥の再戦力化は可能か？真っ二つだが。
ごめん
陸奥は沈んだ位置が深すぎて
引き揚げられないや
陸奥は沈んだ位置が深すぎて
引き揚げられないや
エアカバーつけた米軍だって戦艦の有効活用できたか？
日本機の蝿叩きにしか役たってないぞ（しかもそれが結構有効だったりする）
有力な海上打撃力として役に立った事は史実では来ると分かってたレイテでの
西村艦隊殲滅ぐらいか？
日本機の蝿叩きにしか役たってないぞ（しかもそれが結構有効だったりする）
有力な海上打撃力として役に立った事は史実では来ると分かってたレイテでの
西村艦隊殲滅ぐらいか？
>>756
ガダルカナルでは相当役立ちましたが…
ガダルカナルでは相当役立ちましたが…
758 ：名無し三等兵：05/02/08 23:33:02 ID:rOBiKaGT
>もともとは艦隊決戦用として作ったが空母中心の作戦に変わったので本来の使い道がなくなった
な訳で出動するのに巡洋艦や駆逐艦の随伴に加えエアカバー用の空母、油送船もろもろ
を伴ってくるのを考えると柱島やトラック島で司令部として機能して
いた運用はそれほど悪くはないように思えてきた。
仮に大和の能力を活かすのにふさわしい状況を作り出したとしても
実際活躍できるとは限らない。実際、サマール沖海戦における護衛空母や
駆逐艦との戦いを考えると大和のスペックに相当する高い評価は期待できないな。
な訳で出動するのに巡洋艦や駆逐艦の随伴に加えエアカバー用の空母、油送船もろもろ
を伴ってくるのを考えると柱島やトラック島で司令部として機能して
いた運用はそれほど悪くはないように思えてきた。
仮に大和の能力を活かすのにふさわしい状況を作り出したとしても
実際活躍できるとは限らない。実際、サマール沖海戦における護衛空母や
駆逐艦との戦いを考えると大和のスペックに相当する高い評価は期待できないな。
餓島砲撃時に大和を加えていれば比叡・霧島は沈まなかった
大和ごとやられたかもよ？
少なくとも第一夜戦なら大和でもボコボコになって何らおかしくない
ちなみに山本長官は大和、陸奥も動かすつもりだったらしいが
少なくとも第一夜戦なら大和でもボコボコになって何らおかしくない
ちなみに山本長官は大和、陸奥も動かすつもりだったらしいが
>>749
後知恵も極まれりだな。
条約切れと共に欧米列強は一斉に新型戦艦の計画・建造に乗り出してるんだから
日本の国防を担当する部門がそれらに対抗できる新型戦艦を求めるのは至極当然。
条約時代の戦艦を弄繰り回してお茶を濁せる状況ではなかった。
大和級が建造されたのは必然であった。
後知恵も極まれりだな。
条約切れと共に欧米列強は一斉に新型戦艦の計画・建造に乗り出してるんだから
日本の国防を担当する部門がそれらに対抗できる新型戦艦を求めるのは至極当然。
条約時代の戦艦を弄繰り回してお茶を濁せる状況ではなかった。
大和級が建造されたのは必然であった。
>>761
なに言ってんすか。
戦艦が必要なのかその他の補助兵力が必要なのか
まず見極めるところからはじめなきゃなんないでしょ
燃料食い虫の戦艦なんか、
資源に乏しい日本にとって「当時」本当に必要だったんですか？
形だけ作っても運用できなければ意味ないんですよ？
なに言ってんすか。
戦艦が必要なのかその他の補助兵力が必要なのか
まず見極めるところからはじめなきゃなんないでしょ
燃料食い虫の戦艦なんか、
資源に乏しい日本にとって「当時」本当に必要だったんですか？
形だけ作っても運用できなければ意味ないんですよ？
どう考えても駆逐艦3隻以上の価値はあるから
その理論は辛いぞ>>764
その理論は辛いぞ>>764
>>764
大和はホテルだから、駆逐艦１隻分！
大和はホテルだから、駆逐艦１隻分！
>>767
直接対決なんてしてないじゃん＞大和
新型戦艦は空母が沈める
その空母を守ったり、南方からのシーレーンを確保したり
ガダルカナルで主力として戦ったりしたのが駆逐艦。
大和一隻なら駆逐艦のほうが戦力としてはるかに貴重で役に立つ。
直接対決なんてしてないじゃん＞大和
新型戦艦は空母が沈める
その空母を守ったり、南方からのシーレーンを確保したり
ガダルカナルで主力として戦ったりしたのが駆逐艦。
大和一隻なら駆逐艦のほうが戦力としてはるかに貴重で役に立つ。
海軍の運用をみると駆逐艦より海防艦のほうがいい
大和と武蔵の違いを教えて
米海軍機にタコ殴りにされて沈んだのが武蔵
米海軍機にボコボコにされて沈んだのが大和
米海軍機にボコボコにされて沈んだのが大和
>>772
沈み方じゃなくて外見
沈み方じゃなくて外見
>>774
ここで調べてんの
ここで調べてんの
舵にムサシと書いてあるのが武蔵
舵にヤマトと書いてあるのが大和
舵にヤマトと書いてあるのが大和
>>768
だからそれ全部後知恵じゃん。
大和級が計画・建造された当時は「空母が戦艦に勝る？馬鹿ｼﾞｬﾈｰﾉ？（pgr」が世界の常識だったし
南方航路の船団護衛なんて事態をそもそもまともに想定していなかった。
日本海軍は艦隊決戦における中速戦艦部隊の次世代主力として大和級を欲したのであって
それ自体は至極自然で当然な事。
だからそれ全部後知恵じゃん。
大和級が計画・建造された当時は「空母が戦艦に勝る？馬鹿ｼﾞｬﾈｰﾉ？（pgr」が世界の常識だったし
南方航路の船団護衛なんて事態をそもそもまともに想定していなかった。
日本海軍は艦隊決戦における中速戦艦部隊の次世代主力として大和級を欲したのであって
それ自体は至極自然で当然な事。
>>725
それだ。武装タンカーだm9っﾟдﾟ)ﾋﾞｼｨ!!
それだ。武装タンカーだm9っﾟдﾟ)ﾋﾞｼｨ!!
>>777
何のために艦隊決戦するんだよ
日清・日露戦争の戦訓から見てもそれは明らかにシーレーン防衛だろうが
主戦場がどこであれ、シーレーン防衛に最大に寄与する艦種が必要なんだよ
シーレーン防衛よりも艦隊決戦の頭数を優先させた時点で間違っている。
もちろん「艦隊決戦によらないシーレーン防衛」についての認識が
当時の海軍全体として不足していたことは認めるが
それ自体が誤った思想であって、それをもって「だから仕方ない｣とはならない
海軍の誤ったシーレーン防衛に関する認識の象徴が大和なんだよ
何のために艦隊決戦するんだよ
日清・日露戦争の戦訓から見てもそれは明らかにシーレーン防衛だろうが
主戦場がどこであれ、シーレーン防衛に最大に寄与する艦種が必要なんだよ
シーレーン防衛よりも艦隊決戦の頭数を優先させた時点で間違っている。
もちろん「艦隊決戦によらないシーレーン防衛」についての認識が
当時の海軍全体として不足していたことは認めるが
それ自体が誤った思想であって、それをもって「だから仕方ない｣とはならない
海軍の誤ったシーレーン防衛に関する認識の象徴が大和なんだよ
780 ：名無し三等兵：05/02/09 22:47:56 ID:Lpg330fD
>>779
聞きたいが、対米戦でシーレーンってどこだよ。
多国間戦争とは違うぞ。日米二国だけの話。
つまり、日本が自国の力だけで維持しなければならない通商路。
日～中、日～比、日～南洋群島だ。
そこから先は日本のものでもアメリカのものでもない。
史実を見てるから南方が重要と言うのだろうが、対米戦オンリーならこのレーンは考慮の対象外なんだよ。
聞きたいが、対米戦でシーレーンってどこだよ。
多国間戦争とは違うぞ。日米二国だけの話。
つまり、日本が自国の力だけで維持しなければならない通商路。
日～中、日～比、日～南洋群島だ。
そこから先は日本のものでもアメリカのものでもない。
史実を見てるから南方が重要と言うのだろうが、対米戦オンリーならこのレーンは考慮の対象外なんだよ。
>>779
空母に関する当時の認識については理解したわけだな？
じゃあその認識の下に立って話をすれば、敵の新型戦艦群が我がシーレーンに対して
遊撃戦を仕掛けてきた時どうする？駆逐艦や旧式戦艦で対抗するのか？結果は見えてるよな。
「敵戦艦に正面切って対抗できるのは、同等以上の性能を持つ戦艦だけ」という当時の常識が
理解できれば、決戦主義だろうがシーレーン防衛だろうが、どのみち大和級は必要という事になる。
空母に関する当時の認識については理解したわけだな？
じゃあその認識の下に立って話をすれば、敵の新型戦艦群が我がシーレーンに対して
遊撃戦を仕掛けてきた時どうする？駆逐艦や旧式戦艦で対抗するのか？結果は見えてるよな。
「敵戦艦に正面切って対抗できるのは、同等以上の性能を持つ戦艦だけ」という当時の常識が
理解できれば、決戦主義だろうがシーレーン防衛だろうが、どのみち大和級は必要という事になる。
>>781
それは対米戦がどのようなシチュエーションではじまるかによってまったく異なるだろ
日本が何もしないのに、アメリカが一方的に宣戦を布告、アメリカの同盟国は中立
アメリカは主力艦を中心とした艦隊でで日本近海で海上封鎖をする、というような
ありえなさげなシチュエーションでもなければ必要もない艦種ではないのか？
そんな日本にだけ都合のいい全面戦争など当時の世界情勢だって起こらんよ
単純な二国間紛争なら現実的には本国から遠くはなれた地域での領有権争いなどが主だろ
その場合に「そこまで」のシーレーンをどう確保するんだよ
それを考えていないから現実にガダルカナルで負けたんだろ？
そもそもそういう本国から遠く離れた場所であっても
制海権を確保するためには主力艦を投入すべきなのに
大和はホテルとしてしか機能しなかった。
主力艦を制海権確保のための手ごまとして「考えていない」証拠ではないかな？
制海権確保のために活動しない主力艦なんて何の役に立つのかね？
それは対米戦がどのようなシチュエーションではじまるかによってまったく異なるだろ
日本が何もしないのに、アメリカが一方的に宣戦を布告、アメリカの同盟国は中立
アメリカは主力艦を中心とした艦隊でで日本近海で海上封鎖をする、というような
ありえなさげなシチュエーションでもなければ必要もない艦種ではないのか？
そんな日本にだけ都合のいい全面戦争など当時の世界情勢だって起こらんよ
単純な二国間紛争なら現実的には本国から遠くはなれた地域での領有権争いなどが主だろ
その場合に「そこまで」のシーレーンをどう確保するんだよ
それを考えていないから現実にガダルカナルで負けたんだろ？
そもそもそういう本国から遠く離れた場所であっても
制海権を確保するためには主力艦を投入すべきなのに
大和はホテルとしてしか機能しなかった。
主力艦を制海権確保のための手ごまとして「考えていない」証拠ではないかな？
制海権確保のために活動しない主力艦なんて何の役に立つのかね？
>>782
仮に敵の主力艦がこちらのシーレーン破壊のために遊撃戦を挑んでくるなら
こちらは艦隊をまとめて敵の遊撃部隊を「数で」潰すまでだが
どいつの通商破壊部隊が虱潰しにあったみたいなシチュエーションになるだけだろ。
そのためにどうしても補助戦力として必要なのが水雷戦隊であり駆逐艦なんだよ
敵の主力艦と同等の戦艦がどうしても必要なシチュエーションは
日本海海戦やユトランド沖海戦みたいな主力艦同士の全面対決であって
あなたの想定する「敵艦隊が遊撃戦を挑む」ような局面では不要なんだよ。
ほら、結論が出たじゃないか。
仮に敵の主力艦がこちらのシーレーン破壊のために遊撃戦を挑んでくるなら
こちらは艦隊をまとめて敵の遊撃部隊を「数で」潰すまでだが
どいつの通商破壊部隊が虱潰しにあったみたいなシチュエーションになるだけだろ。
そのためにどうしても補助戦力として必要なのが水雷戦隊であり駆逐艦なんだよ
敵の主力艦と同等の戦艦がどうしても必要なシチュエーションは
日本海海戦やユトランド沖海戦みたいな主力艦同士の全面対決であって
あなたの想定する「敵艦隊が遊撃戦を挑む」ような局面では不要なんだよ。
ほら、結論が出たじゃないか。
ハードウェアの問題とソフトウェアの問題の区別ができてないな。
>>783
＞日本が何もしないのに、アメリカが一方的に宣戦を布告、アメリカの同盟国は中立
＞アメリカは主力艦を中心とした艦隊でで日本近海で海上封鎖をする、というような
＞ありえなさげなシチュエーションでもなければ必要もない艦種ではないのか？
残念な事に、それは充分に有り得たシチュエーションです
＞日本が何もしないのに、アメリカが一方的に宣戦を布告、アメリカの同盟国は中立
＞アメリカは主力艦を中心とした艦隊でで日本近海で海上封鎖をする、というような
＞ありえなさげなシチュエーションでもなければ必要もない艦種ではないのか？
残念な事に、それは充分に有り得たシチュエーションです
787 ：名無し三等兵：05/02/09 23:46:41 ID:oyfNrS76
>>777 そうした先見性のなさは各国の海軍が共通に持っていた。
しかし、艦砲射撃による敵基地の破壊や対空戦力を強化して機動部隊の
護衛等の生かす道はあったのに活用しなかった。戦艦は一つの
道具。使われなければ意味ないよ。使ったとしてもこういう例がある。
マリアナ沖海戦では大和が基幹の前衛艦隊が味方の攻撃機を撃墜。
護衛しないで撃墜してどうする？
しかし、艦砲射撃による敵基地の破壊や対空戦力を強化して機動部隊の
護衛等の生かす道はあったのに活用しなかった。戦艦は一つの
道具。使われなければ意味ないよ。使ったとしてもこういう例がある。
マリアナ沖海戦では大和が基幹の前衛艦隊が味方の攻撃機を撃墜。
護衛しないで撃墜してどうする？
>>784
ブッブー。
仮想敵のアメリカのほうが数で勝ってるというわかりきった事実を無視して
ドイツvsイギリスの例を持ち出すのはいただけませんねえ。
米軍を「数で潰す」なんて笑わせちゃいけませんぜ。
ブッブー。
仮想敵のアメリカのほうが数で勝ってるというわかりきった事実を無視して
ドイツvsイギリスの例を持ち出すのはいただけませんねえ。
米軍を「数で潰す」なんて笑わせちゃいけませんぜ。
>787
運用者のミス＝ハードウェアの欠陥で存在意義無しなのか？
頭は大丈夫か？
運用者のミス＝ハードウェアの欠陥で存在意義無しなのか？
頭は大丈夫か？
>>787
わかってねぇなオメー。
大和はだいじな決戦兵力なんだよ？
最古参の金剛級でも充分できる艦砲射撃や、秋月でもできる機動部隊の直衛なんて
させられると思うのかよ。もしそれで魚雷艇や潜水艦の攻撃を受けて損傷でもして、
決戦に参加できなかったらどうする？
大和は単なる道具ではないの。決戦以外のことには使ってはいけない存在なんだよ。
わかってねぇなオメー。
大和はだいじな決戦兵力なんだよ？
最古参の金剛級でも充分できる艦砲射撃や、秋月でもできる機動部隊の直衛なんて
させられると思うのかよ。もしそれで魚雷艇や潜水艦の攻撃を受けて損傷でもして、
決戦に参加できなかったらどうする？
大和は単なる道具ではないの。決戦以外のことには使ってはいけない存在なんだよ。
>>788
だから米艦隊の作戦はシーレーン破壊のための遊撃戦だっちゅーの
主力艦をまとめた艦隊決戦想定じゃないんだろ？
自分で設定した前提条件を覆すなよ…
アメリカは戦力を分散してシーレーンのあちこちで遊撃戦を展開するんじゃなかったんですか？
だから米艦隊の作戦はシーレーン破壊のための遊撃戦だっちゅーの
主力艦をまとめた艦隊決戦想定じゃないんだろ？
自分で設定した前提条件を覆すなよ…
アメリカは戦力を分散してシーレーンのあちこちで遊撃戦を展開するんじゃなかったんですか？
アメリカ海軍が遊撃戦？ シーレーンを破壊？ あほか。
米海軍は完璧にガチガチの決戦思考だよ。ガダルカナルでも空母決戦に応じたし、
マリアナもレイテも決戦だろ？
似たもの同士だったんだよ。＞日米
米海軍は完璧にガチガチの決戦思考だよ。ガダルカナルでも空母決戦に応じたし、
マリアナもレイテも決戦だろ？
似たもの同士だったんだよ。＞日米
>>791
で、あんたもわかってるだろうが
「主力艦をまとめた艦隊決戦」なんてのは
大和を作りたがった連中だけが欲していたシチュエーションであって
そんなもの実際には生起しないの
当時の世界情勢で「敵国は一国だけ」で、そこの艦隊を潰せるなら
自国の艦隊も潰滅していてもいいなんて情勢はないんだから
そんな博打みたいな戦術を考えてるのはよほどのバカだよ
で、あんたもわかってるだろうが
「主力艦をまとめた艦隊決戦」なんてのは
大和を作りたがった連中だけが欲していたシチュエーションであって
そんなもの実際には生起しないの
当時の世界情勢で「敵国は一国だけ」で、そこの艦隊を潰せるなら
自国の艦隊も潰滅していてもいいなんて情勢はないんだから
そんな博打みたいな戦術を考えてるのはよほどのバカだよ
>>793
むしろ日本のほうが戦力の損耗を極度に恐れて
期待した「決戦」状況なのに艦隊の出し渋りをしました。
ソロモン海峡に比叡じゃなくて大和を投入してたらどうなりましたか？
あるいは大和、武蔵、比叡という陣容で臨んでいたらワシントンは浮いていられましたか？
もともとそういう思想(艦隊保全主義)の海軍なんだから
大和みたいな「艦隊決戦専用の決戦兵器」は最初から不要なんですよ
むしろ日本のほうが戦力の損耗を極度に恐れて
期待した「決戦」状況なのに艦隊の出し渋りをしました。
ソロモン海峡に比叡じゃなくて大和を投入してたらどうなりましたか？
あるいは大和、武蔵、比叡という陣容で臨んでいたらワシントンは浮いていられましたか？
もともとそういう思想(艦隊保全主義)の海軍なんだから
大和みたいな「艦隊決戦専用の決戦兵器」は最初から不要なんですよ
おもしろい議論ですね。
大和作ってるときに既に山本が「そんなもんつくっててもだめよ」とか
言ってた訳だから、「日本海軍」のしかるべき立場の人として一応もはや
決戦は主流じゃないんじゃないかという認識はあった訳ですよね。
それが海軍の方針に反映されるのに時間がかかりすぎたのが問題なんですかね。
結局信濃は空母になった訳だけど。
潜水艦もっと活用して欲しかった。
大和作ってるときに既に山本が「そんなもんつくっててもだめよ」とか
言ってた訳だから、「日本海軍」のしかるべき立場の人として一応もはや
決戦は主流じゃないんじゃないかという認識はあった訳ですよね。
それが海軍の方針に反映されるのに時間がかかりすぎたのが問題なんですかね。
結局信濃は空母になった訳だけど。
潜水艦もっと活用して欲しかった。
>>798
損耗を恐れずに、というところをよく考えて。
大和が出て行かなきゃはじまらない、大和が沈んでも止むを得ないという状況がどれだけあるか？
ガ島砲撃だってなぜ金剛なのか？ 大和が惜しいという理由だけなのか？
損耗を恐れずに、というところをよく考えて。
大和が出て行かなきゃはじまらない、大和が沈んでも止むを得ないという状況がどれだけあるか？
ガ島砲撃だってなぜ金剛なのか？ 大和が惜しいという理由だけなのか？
いい加減にしましょうよ
戦前の事実を挙げると実際の戦争の話を持ち出し
実際の戦争の状況を持ち出すと「それは後知恵だ」
どちらの状況を見ても大和は不要なんですよ
いい加減認めたらどうですか？
戦前の事実を挙げると実際の戦争の話を持ち出し
実際の戦争の状況を持ち出すと「それは後知恵だ」
どちらの状況を見ても大和は不要なんですよ
いい加減認めたらどうですか？
>>796
日本海軍が期待していた決戦状況ってのは
「自軍の要地に敵が大挙来襲した状況」
のことだよ。
ソロモンはこっちから攻め込んでいるから、これには当てはまらないね。
これに当てはまるのはマリアナ沖海戦や、レイテ沖海戦だ。
だから大和はソロモンには投入されなかったんだよ。
それに地形的な問題もある。大和は下関海峡も通れるか怪しい艦だから、
群島の多いソロモン諸島では身動きが取れない。
日本海軍が期待していた決戦状況ってのは
「自軍の要地に敵が大挙来襲した状況」
のことだよ。
ソロモンはこっちから攻め込んでいるから、これには当てはまらないね。
これに当てはまるのはマリアナ沖海戦や、レイテ沖海戦だ。
だから大和はソロモンには投入されなかったんだよ。
それに地形的な問題もある。大和は下関海峡も通れるか怪しい艦だから、
群島の多いソロモン諸島では身動きが取れない。
だからぁ、簡単なことなんだよ。
条約が明けて、どの国も新型戦艦を建造しただろ？
日本はそれが大和だっただけなんだよ。
どこがおかしいんだ？
条約が明けて、どの国も新型戦艦を建造しただろ？
日本はそれが大和だっただけなんだよ。
どこがおかしいんだ？
>>804
自軍の要地に敵(米軍)が大挙して押し寄せるような状態にならないように
防衛線を遠く引くためのソロモン侵攻ではないのですか？
自軍の要地に敵を大挙して押し寄せさせたい(そのような戦略)であるなら
そもそもソロモン戦なんて生起しないのではないですか？
また敵の大群が押し寄せてくるような状態になったら勝てないというのは
太平洋戦争開戦時からの海軍の基本認識であったように思いますが。
あ、大和がいればそういう状況でも勝てるという認識なんですか(w
勝てませんけどね。
自軍の要地に敵(米軍)が大挙して押し寄せるような状態にならないように
防衛線を遠く引くためのソロモン侵攻ではないのですか？
自軍の要地に敵を大挙して押し寄せさせたい(そのような戦略)であるなら
そもそもソロモン戦なんて生起しないのではないですか？
また敵の大群が押し寄せてくるような状態になったら勝てないというのは
太平洋戦争開戦時からの海軍の基本認識であったように思いますが。
あ、大和がいればそういう状況でも勝てるという認識なんですか(w
勝てませんけどね。
「戦争に使わなかった兵器はいらない」って言ってるようなもんだよ、君。>>803
>>807
ソロモン侵攻はアメリカとオーストラリアを遮断するためのものじゃなかったっけ？
内南洋の防御ラインを確立するためではないし、
ソロモンを堅守しても内南洋に敵が来ないようにすることはできないでしょ。
ソロモン侵攻はアメリカとオーストラリアを遮断するためのものじゃなかったっけ？
内南洋の防御ラインを確立するためではないし、
ソロモンを堅守しても内南洋に敵が来ないようにすることはできないでしょ。
>>806
ソフトがあってそれに従ってハードは作るのです。
大和だって一応は国防計画に沿って作られたのです
その計画に問題があったのです。
その問題のある計画に従って作られた大和は生まれながらにして不要なものだったのです。
陸上自衛隊は今だって大活躍してるでしょ。必要でしょ。
ソフトがあってそれに従ってハードは作るのです。
大和だって一応は国防計画に沿って作られたのです
その計画に問題があったのです。
その問題のある計画に従って作られた大和は生まれながらにして不要なものだったのです。
陸上自衛隊は今だって大活躍してるでしょ。必要でしょ。
>>810
なんかこれ決定的な希ガス。
流れの中で産まれる兵器と流れを新しく作る兵器とがあるじゃないですか。
日本人はやっぱり「大和」だから後づけの期待も大きいけど、
でも流れの中で産まれる兵器がもう戦争に追いつかない時代に
さしかかっていたような感じだと思う。
ビジネスでも同じだねえw ちょと悲しい面もあるけど。
なんかこれ決定的な希ガス。
流れの中で産まれる兵器と流れを新しく作る兵器とがあるじゃないですか。
日本人はやっぱり「大和」だから後づけの期待も大きいけど、
でも流れの中で産まれる兵器がもう戦争に追いつかない時代に
さしかかっていたような感じだと思う。
ビジネスでも同じだねえw ちょと悲しい面もあるけど。
>>811
米豪分断により豪州の策源地化を予防し、米軍の侵攻軸を内南洋に（強制的に）一本化する目論見もあります。
よって最終的には内南洋防御ライン確立→長期不敗体勢を目的としております。
って、これゆうか氏の受け売りｗ
米豪分断により豪州の策源地化を予防し、米軍の侵攻軸を内南洋に（強制的に）一本化する目論見もあります。
よって最終的には内南洋防御ライン確立→長期不敗体勢を目的としております。
って、これゆうか氏の受け売りｗ
>>812
＞ソフトがあってそれに従ってハードは作るのです。
よくわかってるじゃん。
大和の建造が計画されたときの海軍（ソフト）の考えは、
内南洋に来襲した敵を戦艦部隊で撃滅することだったことは知ってるよな？
だから大和は作られたのよ。
＞ソフトがあってそれに従ってハードは作るのです。
よくわかってるじゃん。
大和の建造が計画されたときの海軍（ソフト）の考えは、
内南洋に来襲した敵を戦艦部隊で撃滅することだったことは知ってるよな？
だから大和は作られたのよ。
大戦中に1隻の戦艦も起工せず、建造中のも思い切り良く空母にしちゃった
日本海軍のスイッチの速さを誉めてやっていいんでないかな。
他国は航空機の優位が明らかになってもしつこく戦艦造り続けてたでしょ。
日本海軍のスイッチの速さを誉めてやっていいんでないかな。
他国は航空機の優位が明らかになってもしつこく戦艦造り続けてたでしょ。
>>810
国力の差を考えてないでしょ。
相手が持っているものは全部欲しい…
子供じゃないんだから、そういうのは自然な発想でもないし流れでもありません。
実際にそういう面から反対されてるでしょ＜大和
「国を守るという名目で国家財政を破綻させるのはばかげている」
そういわれませんでしたか？
国力の差を考えてないでしょ。
相手が持っているものは全部欲しい…
子供じゃないんだから、そういうのは自然な発想でもないし流れでもありません。
実際にそういう面から反対されてるでしょ＜大和
「国を守るという名目で国家財政を破綻させるのはばかげている」
そういわれませんでしたか？
>>816
言われてみれば確かに。
言われてみれば確かに。
>>817
だから「大和」なんだが。
大蔵に説明した３万５千トンや４万トン戦艦が良かったってか？
大和４隻を３万５千～４万トンに変えても、それで増えるのはたかが駆逐艦５隻と潜水艦３隻だけだぞ。
大和のコストは駆逐艦に直せば１０数隻分、１個水戦弱にしかならんのだ。
それに対して空母についての力の入れようはすさまじい。
なんせ「対米同数」だ。同数だぞおい。他にそんな艦種はない。
だから「大和」なんだが。
大蔵に説明した３万５千トンや４万トン戦艦が良かったってか？
大和４隻を３万５千～４万トンに変えても、それで増えるのはたかが駆逐艦５隻と潜水艦３隻だけだぞ。
大和のコストは駆逐艦に直せば１０数隻分、１個水戦弱にしかならんのだ。
それに対して空母についての力の入れようはすさまじい。
なんせ「対米同数」だ。同数だぞおい。他にそんな艦種はない。
>>813
うむ、どっかで見かけた大和評を思い出す。
曰く「大和はそれまでの大艦巨砲主義の延長線上に生まれた堅実で凡庸な艦。
特筆すべき何者もない。ただ戦艦の時代そのものが就役直後に終わってしまったため、
結果的に史上最大最強の戦艦になってしまった」だったか？
それでも「大和」と聞くと冷静でいられなくなるのが軍ヲタの悲しい性よのう。
うむ、どっかで見かけた大和評を思い出す。
曰く「大和はそれまでの大艦巨砲主義の延長線上に生まれた堅実で凡庸な艦。
特筆すべき何者もない。ただ戦艦の時代そのものが就役直後に終わってしまったため、
結果的に史上最大最強の戦艦になってしまった」だったか？
それでも「大和」と聞くと冷静でいられなくなるのが軍ヲタの悲しい性よのう。
>>815
すでに15年戦争が始まっており、
太平洋での日米戦も避け得ないような情勢になってるのに
日露戦争的な決戦思想じゃないですか
当時でさえ全然現実味のないソフトですよね？
それはモロ30年遅れの艦隊決戦構想ですよ？
大和には罪はないんでしょうけど、
30年遅れの艦隊決戦構想に基づいて戦艦作っちゃまずくありませんか？
すでに15年戦争が始まっており、
太平洋での日米戦も避け得ないような情勢になってるのに
日露戦争的な決戦思想じゃないですか
当時でさえ全然現実味のないソフトですよね？
それはモロ30年遅れの艦隊決戦構想ですよ？
大和には罪はないんでしょうけど、
30年遅れの艦隊決戦構想に基づいて戦艦作っちゃまずくありませんか？
>>821
国防所要兵力知らないの？
条約時代は戦艦９、空母６だったよね。しかも空母のうち２は鳳翔と龍驤。
③計画以後は戦艦１２、空母１０。当然空母は全て正規空母。
戦艦が最小限の増加なのに対して、空母は実質倍以上に増強されてるよ。
国防所要兵力知らないの？
条約時代は戦艦９、空母６だったよね。しかも空母のうち２は鳳翔と龍驤。
③計画以後は戦艦１２、空母１０。当然空母は全て正規空母。
戦艦が最小限の増加なのに対して、空母は実質倍以上に増強されてるよ。
>>817
大和が国家財政を破綻させたという事実があるならそうだけど
別にそんなことはなかったしね。
戦車や航空機や小銃が新型に更新されてゆくように、条約明けで
戦艦も更新時期に差し掛かってた、ただそれだけ。
大和が国家財政を破綻させたという事実があるならそうだけど
別にそんなことはなかったしね。
戦車や航空機や小銃が新型に更新されてゆくように、条約明けで
戦艦も更新時期に差し掛かってた、ただそれだけ。
>>821
だから、決戦自体は史実でも何度も起きてるの。
決戦自体は、ぜんぜん非現実的ではないの。
ただ大和が建造され始めた時は、決戦は戦艦でやるもんだと思われてただけ。
ていうか君、もしかしてオレンジプランとか知らないの？
アメリカ海軍だって艦隊決戦やる気満々だったんだけど。
真珠湾攻撃がなかったら、開戦劈頭、内南洋で艦隊決戦が起きていた可能性は大きいのよ？
だから、決戦自体は史実でも何度も起きてるの。
決戦自体は、ぜんぜん非現実的ではないの。
ただ大和が建造され始めた時は、決戦は戦艦でやるもんだと思われてただけ。
ていうか君、もしかしてオレンジプランとか知らないの？
アメリカ海軍だって艦隊決戦やる気満々だったんだけど。
真珠湾攻撃がなかったら、開戦劈頭、内南洋で艦隊決戦が起きていた可能性は大きいのよ？
再びゆうか氏の受け売りだが、
日米は互いに手の内を知り尽くし、文字通りの意味で相思相愛だったそうな。
両軍が共に艦隊決戦を望み、そう指向された軍備を行っていたのだよ。
日米は互いに手の内を知り尽くし、文字通りの意味で相思相愛だったそうな。
両軍が共に艦隊決戦を望み、そう指向された軍備を行っていたのだよ。
>>821
使う必要のない戦艦ならなおの事いらない。
砲術屋の面子を立てるためだけの戦艦ならいらない。
数だけ揃えたいなら大和なんか要らない。
ポケット戦艦でも作ったほうが小回りが効いてよほどよい。
条約後に戦艦を増やさなければならない理由がない。
相手が作るから作るという説得力のない説明は意味がない。
どのような局面で戦争がおきるからどう使うという論立てがあり
どのような局面が起こりえて、またどのような局面は起こりえないのか
その冷静な分析もない計画ならそんな計画に意味はない。
欲しかったから作りました。
作ったけど傷を付けるのがもったないから使いませんでした。
追い込まれてから使ったけど役に立たずに沈みました。
後から考えたらまったくの無駄でした。
欲しかったから作りましたから改めなきゃだめだろ。
なんでそう考えない？
使う必要のない戦艦ならなおの事いらない。
砲術屋の面子を立てるためだけの戦艦ならいらない。
数だけ揃えたいなら大和なんか要らない。
ポケット戦艦でも作ったほうが小回りが効いてよほどよい。
条約後に戦艦を増やさなければならない理由がない。
相手が作るから作るという説得力のない説明は意味がない。
どのような局面で戦争がおきるからどう使うという論立てがあり
どのような局面が起こりえて、またどのような局面は起こりえないのか
その冷静な分析もない計画ならそんな計画に意味はない。
欲しかったから作りました。
作ったけど傷を付けるのがもったないから使いませんでした。
追い込まれてから使ったけど役に立たずに沈みました。
後から考えたらまったくの無駄でした。
欲しかったから作りましたから改めなきゃだめだろ。
なんでそう考えない？
>>825
日本は真珠湾攻撃で、それを裏切ったんだなｗ
日本は真珠湾攻撃で、それを裏切ったんだなｗ
>>826
俺は馬鹿は嫌いなんだが……。
＞使う必要のない戦艦ならなおの事いらない。
艦隊決戦のために必要だと思ったから作ったと、何回言わせるんですかー。
＞条約後に戦艦を増やさなければならない理由がない。
日本海軍の戦略はなんだったかなー？
敵艦隊と洋上で決戦して叩きのめすことだよねー。
でも敵は新型戦艦作ってるでしょー。
だからこっちも作らなきゃ、勝てないよねー。
だから作ったんだよー。
わかったかなー？
俺は馬鹿は嫌いなんだが……。
＞使う必要のない戦艦ならなおの事いらない。
艦隊決戦のために必要だと思ったから作ったと、何回言わせるんですかー。
＞条約後に戦艦を増やさなければならない理由がない。
日本海軍の戦略はなんだったかなー？
敵艦隊と洋上で決戦して叩きのめすことだよねー。
でも敵は新型戦艦作ってるでしょー。
だからこっちも作らなきゃ、勝てないよねー。
だから作ったんだよー。
わかったかなー？
>>824
何のために真珠湾攻撃をしたと思ってんだ。
敵の主力艦を使えなくさせるためだろ。
真珠湾攻撃が失敗したら艦隊決戦がおきるという発想は
艦隊決戦を回避するために真珠湾攻撃をしたという事実を無視している。
だったら真珠湾攻撃なんかしないで、艦隊決戦すれば？
日本の国防方針がそのようなものであるなら、
艦隊決戦(主力艦同士の砲戦という意味ね)するから真珠湾攻撃は不要、
決戦の補助兵力である空母を真珠湾で失ったらどうする？
と、いう理屈で実施されなかったのと違う？
真珠湾攻撃が裁可された段階でそんな方針はすっ飛んでますが？
何のために真珠湾攻撃をしたと思ってんだ。
敵の主力艦を使えなくさせるためだろ。
真珠湾攻撃が失敗したら艦隊決戦がおきるという発想は
艦隊決戦を回避するために真珠湾攻撃をしたという事実を無視している。
だったら真珠湾攻撃なんかしないで、艦隊決戦すれば？
日本の国防方針がそのようなものであるなら、
艦隊決戦(主力艦同士の砲戦という意味ね)するから真珠湾攻撃は不要、
決戦の補助兵力である空母を真珠湾で失ったらどうする？
と、いう理屈で実施されなかったのと違う？
真珠湾攻撃が裁可された段階でそんな方針はすっ飛んでますが？
なんかファビョってる香具師は置いとくとして
「敵が持つものと同じか同等以上のモノを求める」事は
軍事の世界じゃ割りとスンナリ理解されてたと思うんだが
それが兵備の末端でなく「主力」だったら尚更でさ
違うんかな？
「敵が持つものと同じか同等以上のモノを求める」事は
軍事の世界じゃ割りとスンナリ理解されてたと思うんだが
それが兵備の末端でなく「主力」だったら尚更でさ
違うんかな？
>>829
「真珠湾攻撃が失敗したら」という意味じゃないよ。
「真珠湾攻撃という計画自体存在しなかったら」ということ。
真珠湾攻撃が決行されたのは、山本五十六がGF長官だったからなだけで、
ほかの提督は、みんな艦隊決戦するもんだとばっかり思ってた。
「艦隊決戦しても勝てない」というのは山本個人の意見であって、海軍の総意ではないよ。
「真珠湾攻撃が失敗したら」という意味じゃないよ。
「真珠湾攻撃という計画自体存在しなかったら」ということ。
真珠湾攻撃が決行されたのは、山本五十六がGF長官だったからなだけで、
ほかの提督は、みんな艦隊決戦するもんだとばっかり思ってた。
「艦隊決戦しても勝てない」というのは山本個人の意見であって、海軍の総意ではないよ。
>>828
くどいけど、アメリカと同じだけの戦力は国力から言って持てないの。
それでも艦隊決戦で勝つためには、
劣っている主力艦を四隻作ったくらいじゃ埋められないのと違いますか？
だから実際には「主力艦同士の砲戦」が
起きないように決戦を戦ったのじゃないですか？
空母による決戦は、空母の数なら同数だから勝ち目があるということじゃないのですか？
主力艦同士の砲戦で勝ち目なんか最初からないのじゃないですか？
空母時代が訪れなかったとしても、大和作ったって勝ち目なんかなかったのと違いますか？
くどいけど、アメリカと同じだけの戦力は国力から言って持てないの。
それでも艦隊決戦で勝つためには、
劣っている主力艦を四隻作ったくらいじゃ埋められないのと違いますか？
だから実際には「主力艦同士の砲戦」が
起きないように決戦を戦ったのじゃないですか？
空母による決戦は、空母の数なら同数だから勝ち目があるということじゃないのですか？
主力艦同士の砲戦で勝ち目なんか最初からないのじゃないですか？
空母時代が訪れなかったとしても、大和作ったって勝ち目なんかなかったのと違いますか？
>>832
2インチ違う大砲を積んだ戦艦に対抗するには、門数が二倍必要と言われます
2インチ違う大砲を積んだ戦艦に対抗するには、門数が二倍必要と言われます
>>832
勝てるとか勝てないとかいう問題じゃないでしょ。
大和が計画された昭和九年の時点では、空母決戦なんて夢物語だよ。
飛行機だってまだ複葉機だし、魚雷も爆弾も小さなものだった。
当時の海軍の主力といったら、戦艦以外にないんだよ。
条約が開けたら、敵は更に新型戦艦を作り始めた。
だったらこっちも作らないと、戦力の差は開く一方でしょ？
それとも複葉機で戦艦を沈めようとか言い出すのか？
敵が新しいものを作るなら、こっちも新しいものを作る。
それが造兵の常識ではないの？
勝てるとか勝てないとかいう問題じゃないでしょ。
大和が計画された昭和九年の時点では、空母決戦なんて夢物語だよ。
飛行機だってまだ複葉機だし、魚雷も爆弾も小さなものだった。
当時の海軍の主力といったら、戦艦以外にないんだよ。
条約が開けたら、敵は更に新型戦艦を作り始めた。
だったらこっちも作らないと、戦力の差は開く一方でしょ？
それとも複葉機で戦艦を沈めようとか言い出すのか？
敵が新しいものを作るなら、こっちも新しいものを作る。
それが造兵の常識ではないの？
>>835
そんなの指揮官しだいじゃないか
そんなの指揮官しだいじゃないか
>>837
勝ち目がなかったらどんな指揮官でも退却しますが。
勝ち目もないのに損耗も恐れずに虎の子の主力艦を突っ込ませたりしないと思いますが。
真珠湾も生起していないような状態で艦隊決戦して勝ち目があるんですか？
日本海海戦みたいな奇跡を期待はするでしょうけど
普通に戦って勝ち目がないとわかった時点で虎の子の主力艦には傷を付けたくないから反転させるでしょ。
誰が指揮官でも同じことだと思いますが。
勝ち目がなかったらどんな指揮官でも退却しますが。
勝ち目もないのに損耗も恐れずに虎の子の主力艦を突っ込ませたりしないと思いますが。
真珠湾も生起していないような状態で艦隊決戦して勝ち目があるんですか？
日本海海戦みたいな奇跡を期待はするでしょうけど
普通に戦って勝ち目がないとわかった時点で虎の子の主力艦には傷を付けたくないから反転させるでしょ。
誰が指揮官でも同じことだと思いますが。
イージス艦も元々ソ連相手に建造された高性能艦だが、
直後にソ連が崩壊してしまい、こんな高性能艦が必要なのかと
物議を醸した。しかし今はミサイル防衛のプラットフォームとして
活用が期待されている。
戦艦大和も、空母時代の到来には活躍する機会がなかったが、
大戦後に機関を換装して高速戦艦にし、VLSを載せれば
空母の護衛に使える。
軍艦の建造はどうしても実際の軍事世界との間にタイムラグが生じる。
これは仕方ない。
直後にソ連が崩壊してしまい、こんな高性能艦が必要なのかと
物議を醸した。しかし今はミサイル防衛のプラットフォームとして
活用が期待されている。
戦艦大和も、空母時代の到来には活躍する機会がなかったが、
大戦後に機関を換装して高速戦艦にし、VLSを載せれば
空母の護衛に使える。
軍艦の建造はどうしても実際の軍事世界との間にタイムラグが生じる。
これは仕方ない。
力が正義、弱さは罪、の帝国主義の時代において
戦艦とはまさに国家の力の象徴であったわけだしな
現在の感覚でいえば核兵器の所持に近かったろう
ならば世界列強の一角たらんと欲する大日本帝国が
他国の新型戦艦に対抗可能な戦艦を所持しようとする
事は理に適っている
戦艦とはまさに国家の力の象徴であったわけだしな
現在の感覚でいえば核兵器の所持に近かったろう
ならば世界列強の一角たらんと欲する大日本帝国が
他国の新型戦艦に対抗可能な戦艦を所持しようとする
事は理に適っている
ちゅーか大和の変わりに駆逐艦や空母作ってもアメリカには勝てないのが悲しい
844 ：名無し三等兵：05/02/10 01:27:22 ID:8YpmczPI
艦隊決戦のために大和は作られた。So what?
それが大和の価値を決定付ける要因？
Aという状況を想定してYは作られた。
Aは起こらずBが起こった。それで？
それが大和の価値を決定付ける要因？
Aという状況を想定してYは作られた。
Aは起こらずBが起こった。それで？
>>839
だから、大和を含めた艦隊の全砲門がいっせいに火を噴くわけじゃないでしょ？
前衛に旧式戦艦を置いて、虎の子にいきなり被弾するのは避けるでしょ？
そのうちに前衛の旧式戦艦が爆沈して、砲数比でも敵艦隊に対抗できなくなるでしょ？
そしたら傷を付ける前に反転撤退するでしょ？
相互の艦隊の前衛の旧式戦艦の数だけで日本は一方的に劣ってんじゃなかったっけ？
だから、大和を含めた艦隊の全砲門がいっせいに火を噴くわけじゃないでしょ？
前衛に旧式戦艦を置いて、虎の子にいきなり被弾するのは避けるでしょ？
そのうちに前衛の旧式戦艦が爆沈して、砲数比でも敵艦隊に対抗できなくなるでしょ？
そしたら傷を付ける前に反転撤退するでしょ？
相互の艦隊の前衛の旧式戦艦の数だけで日本は一方的に劣ってんじゃなかったっけ？
そう、結果同じならさ、せめて「史上最大の戦艦」ていう世界タイトルを
偶然にもゲッツできた事を喜ぼうぜ
偶然にもゲッツできた事を喜ぼうぜ
>>845
そんなの初めて聞いたが、何処の世界の艦隊戦術なんだ？
そんなの初めて聞いたが、何処の世界の艦隊戦術なんだ？
>>845
日本海海戦の時、三笠はどこにいたっけ？
日本海海戦の時、三笠はどこにいたっけ？
>>851
マリアナ沖海戦の前衛栗田艦隊に所属していた戦艦はなに？
マリアナ沖海戦の前衛栗田艦隊に所属していた戦艦はなに？
前衛＝第２艦隊
本隊＝第１艦隊
本隊＝第１艦隊
>>853
で、そいつはエアカバーしてくれる役割の随伴艦がいなくなったら
被弾するのが怖くて反転して逃げ帰らなかったかい？
俺の記憶が間違っており、
マリアナでも一切の損失を恐れずに
敵艦隊との砲戦を挑んで突っ込んだというなら
あ や ま る よ 。
大和は随伴艦を失った時点で損失を恐れて反転して逃げ帰った。
砲戦による艦対決戦でも連合艦隊は同じことをすると思うがね。
で、そいつはエアカバーしてくれる役割の随伴艦がいなくなったら
被弾するのが怖くて反転して逃げ帰らなかったかい？
俺の記憶が間違っており、
マリアナでも一切の損失を恐れずに
敵艦隊との砲戦を挑んで突っ込んだというなら
あ や ま る よ 。
大和は随伴艦を失った時点で損失を恐れて反転して逃げ帰った。
砲戦による艦対決戦でも連合艦隊は同じことをすると思うがね。
幾らなんでも「ミスター反転」栗田を基準にして考えるのは如何なものか。
祭り、楽しそうだな
まあ、今時こんな典型的な御仁も珍しいよね
つうか、釣られ杉だろ
あと、大和不要論を唱えてる御仁はトリップつけるとヨロシ
まあ、今時こんな典型的な御仁も珍しいよね
つうか、釣られ杉だろ
あと、大和不要論を唱えてる御仁はトリップつけるとヨロシ
>>859
だから「指揮官｣の問題じゃないだろ。
太平洋戦争中の連合艦隊の艦隊保全主義の問題だろ。
なんで自分の言った前提すら覚えられないの？
俺は終始一貫して
「連合艦隊の艦隊保全主義から考えて大和は無意味｣と主張してるんだよ。
証拠を挙げるといきなりすり替えかい。
あほくさ。
だから「指揮官｣の問題じゃないだろ。
太平洋戦争中の連合艦隊の艦隊保全主義の問題だろ。
なんで自分の言った前提すら覚えられないの？
俺は終始一貫して
「連合艦隊の艦隊保全主義から考えて大和は無意味｣と主張してるんだよ。
証拠を挙げるといきなりすり替えかい。
あほくさ。
867 ：名無し三等兵：05/02/10 02:15:07 ID:5snPoKwU
大和をもっと積極的に使ってたら勝てたかもしれない。
艦隊保全主義と指揮官って関係あったっけ(;´Д｀)
どうでも良いけどレイテ沖海戦を鑑みれば、
マリアナではあのまま突っ込ませたほうが良かったかもな
どうでも良いけどレイテ沖海戦を鑑みれば、
マリアナではあのまま突っ込ませたほうが良かったかもな
>>864
だって実際に運用するのは太平洋戦争時の艦隊首脳だろ？
日露戦争時の艦隊首脳が運用してくださるのなら何も申しませんが？
繰り返すけど
計画時の話をすると実戦の話を持ち出し
実践の話をすると計画時の話にそらすのはやめてくれない？
み っ と も な い よ ？
だって実際に運用するのは太平洋戦争時の艦隊首脳だろ？
日露戦争時の艦隊首脳が運用してくださるのなら何も申しませんが？
繰り返すけど
計画時の話をすると実戦の話を持ち出し
実践の話をすると計画時の話にそらすのはやめてくれない？
み っ と も な い よ ？
艦隊保全主義と指揮官って関係なかったっけ
・・・の間違いorz
・・・の間違いorz
＞マリアナでも一切の損失を恐れずに
＞敵艦隊との砲戦を挑んで突っ込んだ
この実例を挙げたのだけど。
第一機動艦隊は損失を恐れずに突っ込んだんだよ。
それを止めたのは後方の司令部。
あやまると自分で言ってるから「じゃ謝ってもらおう」つってるだけなのだがｗ
＞敵艦隊との砲戦を挑んで突っ込んだ
この実例を挙げたのだけど。
第一機動艦隊は損失を恐れずに突っ込んだんだよ。
それを止めたのは後方の司令部。
あやまると自分で言ってるから「じゃ謝ってもらおう」つってるだけなのだがｗ
しかし彼は何時になったら前衛についての認識の誤りに気づくのだろうか？
>>863
本格的に頭がおかしい人なんだな。
>>828
くどいけど、アメリカと同じだけの戦力は国力から言って持てないの。
それでも艦隊決戦で勝つためには、
劣っている主力艦を四隻作ったくらいじゃ埋められないのと違いますか？
だから実際には「主力艦同士の砲戦」が
起きないように決戦を戦ったのじゃないですか？
空母による決戦は、空母の数なら同数だから勝ち目があるということじゃないのですか？
主力艦同士の砲戦で勝ち目なんか最初からないのじゃないですか？
空母時代が訪れなかったとしても、大和作ったって勝ち目なんかなかったのと違いますか？
はい。最初から砲戦での前衛の話ですが。
もう寝たら？
本格的に頭がおかしい人なんだな。
>>828
くどいけど、アメリカと同じだけの戦力は国力から言って持てないの。
それでも艦隊決戦で勝つためには、
劣っている主力艦を四隻作ったくらいじゃ埋められないのと違いますか？
だから実際には「主力艦同士の砲戦」が
起きないように決戦を戦ったのじゃないですか？
空母による決戦は、空母の数なら同数だから勝ち目があるということじゃないのですか？
主力艦同士の砲戦で勝ち目なんか最初からないのじゃないですか？
空母時代が訪れなかったとしても、大和作ったって勝ち目なんかなかったのと違いますか？
はい。最初から砲戦での前衛の話ですが。
もう寝たら？
>>873
>それでも艦隊決戦で勝つためには、
>劣っている主力艦を四隻作ったくらいじゃ埋められないのと違いますか？
そのための18インチ砲じゃん
2インチ違うとどうなるか知ってからこういうこと言えよ
>それでも艦隊決戦で勝つためには、
>劣っている主力艦を四隻作ったくらいじゃ埋められないのと違いますか？
そのための18インチ砲じゃん
2インチ違うとどうなるか知ってからこういうこと言えよ
>>871
実際には反転してるだろ。
突っ込もうと思ったからやめた。は突っ込んだことになるのか？
宇宙語はやめにしてもらえませんか？
やめたものはやめたんだよ。
損失が怖いから逃げ帰ったんだよ。
かわいそうだけと事実だから認めなさい。
実際には反転してるだろ。
突っ込もうと思ったからやめた。は突っ込んだことになるのか？
宇宙語はやめにしてもらえませんか？
やめたものはやめたんだよ。
損失が怖いから逃げ帰ったんだよ。
かわいそうだけと事実だから認めなさい。
>>868
確かに向こうさんも戦艦で迎え撃つ構えだったけど
あれだ、なんか欠陥が露呈してあの時期すごく命中率悪かったんだろ？＞大和
指揮官もリーvs栗田で話しにならんしさ
ガッカリするようなワンサイドゲームになって、伝説にはなれんかもしれんぞ・・
確かに向こうさんも戦艦で迎え撃つ構えだったけど
あれだ、なんか欠陥が露呈してあの時期すごく命中率悪かったんだろ？＞大和
指揮官もリーvs栗田で話しにならんしさ
ガッカリするようなワンサイドゲームになって、伝説にはなれんかもしれんぞ・・
>>874
じゃあ艦隊決戦しろよ。話はそれからだ。
実際にはしなかったろ。
しても勝てないという判断じゃないのかい？
少なくとも山本長官はそう考えてなかったか？
それともここの諸君は山本長官より優秀だと自分じゃ思ってるのかい？
なんとなくそういう雰囲気はひしひしと感じるがね(w
じゃあ艦隊決戦しろよ。話はそれからだ。
実際にはしなかったろ。
しても勝てないという判断じゃないのかい？
少なくとも山本長官はそう考えてなかったか？
それともここの諸君は山本長官より優秀だと自分じゃ思ってるのかい？
なんとなくそういう雰囲気はひしひしと感じるがね(w
で、ここまで来てさらに聞くのもなんだが、
前衛に扶桑や伊勢、本隊に長門や大和を配備して二段構えの砲戦なんてこと、
未だに信じてるのか？
前衛に扶桑や伊勢、本隊に長門や大和を配備して二段構えの砲戦なんてこと、
未だに信じてるのか？
>>873
もう突っ込むのにも飽き飽きだが、
＞空母による決戦は、空母の数なら同数だから勝ち目があるということじゃないのですか？
それは山本個人の考えであって海軍の総意ではない。
また山本は空母で戦ったって勝てないってことも知ってる。
「戦艦で勝てないけど空母なら勝てる。だから空母でやった」ではない。
＞主力艦同士の砲戦で勝ち目なんか最初からないのじゃないですか？
勝ち目があるかないかは関係ない。それを言うのなら、日本はどうやったってアメリカに勝てないのだから、
日本軍自体いりませんってことになる。
＞空母時代が訪れなかったとしても、大和作ったって勝ち目なんかなかったのと違いますか？
ありませんが何か？
もう突っ込むのにも飽き飽きだが、
＞空母による決戦は、空母の数なら同数だから勝ち目があるということじゃないのですか？
それは山本個人の考えであって海軍の総意ではない。
また山本は空母で戦ったって勝てないってことも知ってる。
「戦艦で勝てないけど空母なら勝てる。だから空母でやった」ではない。
＞主力艦同士の砲戦で勝ち目なんか最初からないのじゃないですか？
勝ち目があるかないかは関係ない。それを言うのなら、日本はどうやったってアメリカに勝てないのだから、
日本軍自体いりませんってことになる。
＞空母時代が訪れなかったとしても、大和作ったって勝ち目なんかなかったのと違いますか？
ありませんが何か？
金剛や榛名は重巡洋艦に紛れて前衛な気がするけど
>>878
司令部の判断で最終的に反転してたら同じだと何度言わせるんだよ。
司令部も突っ込めと命令したのかよ
実際に突っ込んで砲戦を交わしたのかよ
小沢が勝手にやりたかっただけだろ。
そんなのは「艦隊全体の保全主義｣とは何の関係もねーよ
司令部の判断で最終的に反転してたら同じだと何度言わせるんだよ。
司令部も突っ込めと命令したのかよ
実際に突っ込んで砲戦を交わしたのかよ
小沢が勝手にやりたかっただけだろ。
そんなのは「艦隊全体の保全主義｣とは何の関係もねーよ
「保全主義」を思いっきり取り違えてるな。
艦隊を保全するのは何のためか？ そこんとこをもっぺん考え直してみたら？
艦隊を保全するのは何のためか？ そこんとこをもっぺん考え直してみたら？
>>882
すり替え厨うざいよ
実際に艦隊の命令として行われたことが事実なんだよ
山本の「空母なら勝てる｣は艦隊の命令として実際に実行された
小沢の「夜戦で勝負をかける｣は艦隊の命令で取り消された。
これが事実なんだよ。
あるときは現場の個人の判断で艦隊の総意ではないといい
あるときは現場の個人の判断が優先で司令部の判断は関係ないという
そういう詭弁はいい加減やめろよ。
実際に行われた(取り消しもされずに実行された)ことが尊重されるべきなんじゃないの？
取り消された一個人の思惑なんかどうでもいいんだよ。
そんな狭い局面で話するなよ。ばかばかしいだろ。
すり替え厨うざいよ
実際に艦隊の命令として行われたことが事実なんだよ
山本の「空母なら勝てる｣は艦隊の命令として実際に実行された
小沢の「夜戦で勝負をかける｣は艦隊の命令で取り消された。
これが事実なんだよ。
あるときは現場の個人の判断で艦隊の総意ではないといい
あるときは現場の個人の判断が優先で司令部の判断は関係ないという
そういう詭弁はいい加減やめろよ。
実際に行われた(取り消しもされずに実行された)ことが尊重されるべきなんじゃないの？
取り消された一個人の思惑なんかどうでもいいんだよ。
そんな狭い局面で話するなよ。ばかばかしいだろ。
「艦隊保全主義」と「大和いらない」は関係ないだろ？
なんでそう発想が飛躍するんだ？
大和は箱入りだし大事だから、そうそう出せないだけなの。
艦隊保全主義とは関係ないし、ちゃんとマリアナとかレイテとかの決戦には参加してるじゃん。
なんでそう発想が飛躍するんだ？
大和は箱入りだし大事だから、そうそう出せないだけなの。
艦隊保全主義とは関係ないし、ちゃんとマリアナとかレイテとかの決戦には参加してるじゃん。
>>889
いや君の認識もズレてるｗ
「艦隊保全主義」と「大和いらない」が無関係なのは事実だ。
大和は箱入りで大事だから保全される。これも事実だ。艦隊保全主義とは大いに関係がある。
問題の彼の認識がヘンなのもまた事実だｗ
いや君の認識もズレてるｗ
「艦隊保全主義」と「大和いらない」が無関係なのは事実だ。
大和は箱入りで大事だから保全される。これも事実だ。艦隊保全主義とは大いに関係がある。
問題の彼の認識がヘンなのもまた事実だｗ
長かった良ｽﾚの様な駄ｽﾚの様な得体の知れないこのｽﾚの寿命もあと僅かか
おもろいのが沸いてくれたからスレ終盤が盛り上がって楽しませてもらったのは確かだなｗ
次スレ立てたらまた続いたりするのかしらコレ？
>>894
立てなくていいよｗ
立てなくていいよｗ
仕切り厨といわれても、混濁とした状況を打開するために幾つか質問をしてみる。
これも君の自論を明らかにするためだから、冷静になって答えておくれ。
・条約が明けると他国は戦艦の更新を始めたが、日本だけはしてはならぬ理由は何ですか？
・また、新型戦艦を作らずに、どのような海上国防方針を策定すればよかったのか？
（当時の航空機は複葉機で速度もかなり遅く、爆弾搭載能力も低いです）
まぁ私が聞きたいのはこの二つくらいか。
その他質問があれば、各自お願いします。＞ALL
これも君の自論を明らかにするためだから、冷静になって答えておくれ。
・条約が明けると他国は戦艦の更新を始めたが、日本だけはしてはならぬ理由は何ですか？
・また、新型戦艦を作らずに、どのような海上国防方針を策定すればよかったのか？
（当時の航空機は複葉機で速度もかなり遅く、爆弾搭載能力も低いです）
まぁ私が聞きたいのはこの二つくらいか。
その他質問があれば、各自お願いします。＞ALL
マジな話ｱﾌｫが沸くと、普段は恥ずかしくて聞けないような疑問を
ｱﾌｫが代わりに主張して、それに対するマジ反論も読めるから結構勉強になるｗ
ｱﾌｫが代わりに主張して、それに対するマジ反論も読めるから結構勉強になるｗ
>>896
これを最後に寝ますからね
質問一の回答
国力がないから。同じ予算で作るなら駆逐艦と潜水艦(呂号クラスの大きさ)の大量生産
質問二の回答
主力艦による砲戦という幻想をまず捨てる。続いてそれに代わる方針の研究に多大の予算を投入する。
新方針策定前に米国から開戦された場合は、イタリア型の決戦回避主義でしのぐ。
これを最後に寝ますからね
質問一の回答
国力がないから。同じ予算で作るなら駆逐艦と潜水艦(呂号クラスの大きさ)の大量生産
質問二の回答
主力艦による砲戦という幻想をまず捨てる。続いてそれに代わる方針の研究に多大の予算を投入する。
新方針策定前に米国から開戦された場合は、イタリア型の決戦回避主義でしのぐ。
899 ：名無し三等兵：05/02/10 03:05:59 ID:5snPoKwU
戦艦は対地攻撃してなんぼですよ。
>>899
餓島砲撃からその役割で使われるようになったんだけどな
餓島砲撃からその役割で使われるようになったんだけどな
>>898
一
上で書いたが、大和１隻の予算はたかだか駆逐艦なら１０隻ちょい。
潜水艦なら一桁。呂号でも２０隻は建造できない。
ニ
海軍～Imperial Japanese Navy～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100502637/151
すでに検討に入っている。
一
上で書いたが、大和１隻の予算はたかだか駆逐艦なら１０隻ちょい。
潜水艦なら一桁。呂号でも２０隻は建造できない。
ニ
海軍～Imperial Japanese Navy～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100502637/151
すでに検討に入っている。
う～む
イタリアでさえ戦艦4隻こさえたし
ロ号クラスの潜水艦じゃあ広い太平洋では活動できないんだよね
駆逐艦単体じゃあ、戦艦に駆逐されちゃうね
主力艦による砲戦で雌雄を決するってのは前世紀的だな
八八艦隊計画の時点で既に機雷、水雷の助けを借りることになってたわけだし
条約時代に入って一層水雷重視がすすんだしなぁ
既に戦艦に替わる相手の戦艦を屠る方法は確立してんだよね
おやすみ
大人になってから来てネ
イタリアでさえ戦艦4隻こさえたし
ロ号クラスの潜水艦じゃあ広い太平洋では活動できないんだよね
駆逐艦単体じゃあ、戦艦に駆逐されちゃうね
主力艦による砲戦で雌雄を決するってのは前世紀的だな
八八艦隊計画の時点で既に機雷、水雷の助けを借りることになってたわけだし
条約時代に入って一層水雷重視がすすんだしなぁ
既に戦艦に替わる相手の戦艦を屠る方法は確立してんだよね
おやすみ
大人になってから来てネ
「･･･一部では、建造開始自体は止むを得ないが、開戦前にも航空主兵論が出ていたのに
大和級戦艦の建造を続行したことの方を問題とする意見もある。
しかし開戦前の航空戦力は文字通り、海のものとも山のものともつかぬ未知数の存在であり
そのような不確かなものに海軍、極論すれば自国の命運を賭けるのは余りにもリスクが大きく
（故に兵器採用というものは常に保守的なのである）、日本はもとより、何処の国の海軍で
あろうと、現実的な選択肢であったとは考えられない。
これを現代にたとえれば『新しいエネルギー理論が考案されたので、現在の発電所計画は
全て白紙撤回せよ』と言っているようなものである。
つまり大和級戦艦を建造した事をもって、日本海軍の考えが時代遅れであったと評価するのは、
批判というよりも難癖に近いものだといえるだろう。」
北村賢志「虚構戦記研究読本 兵器・戦略編 『大和失敗作論について』」
大和級戦艦の建造を続行したことの方を問題とする意見もある。
しかし開戦前の航空戦力は文字通り、海のものとも山のものともつかぬ未知数の存在であり
そのような不確かなものに海軍、極論すれば自国の命運を賭けるのは余りにもリスクが大きく
（故に兵器採用というものは常に保守的なのである）、日本はもとより、何処の国の海軍で
あろうと、現実的な選択肢であったとは考えられない。
これを現代にたとえれば『新しいエネルギー理論が考案されたので、現在の発電所計画は
全て白紙撤回せよ』と言っているようなものである。
つまり大和級戦艦を建造した事をもって、日本海軍の考えが時代遅れであったと評価するのは、
批判というよりも難癖に近いものだといえるだろう。」
北村賢志「虚構戦記研究読本 兵器・戦略編 『大和失敗作論について』」
伊号だからすぐ見つかったのではない。
日本潜水艦は世界的にも見つかりやすい方だったのだ。
日本潜水艦は世界的にも見つかりやすい方だったのだ。
なお、マレーを制圧してからは豊富なゴム資源を利用して結構隠密性は向上したらしい。
まぁUボートでさえボコボコ沈められる様な時には無駄な足掻きか・・・
大和への予算と開発工数を
潜水艦の隠密性の向上に振り向けてやればよかったのに…
あと、一方で潜水艦探知能力の向上にね。
潜水艦の隠密性を軽視したから
探知能力を向上させるという発想もなかったのかしら？
潜水艦の隠密性の向上に振り向けてやればよかったのに…
あと、一方で潜水艦探知能力の向上にね。
潜水艦の隠密性を軽視したから
探知能力を向上させるという発想もなかったのかしら？
>>912
だからシーレーン破壊という比較的危険度の低い作業をやっていた、
日本潜水艦よりはるかに隠密性が高いUボートがボコボコ沈められてたんだよ
使い道どうのこうのよりも、第二次大戦中期以降は枢軸国の潜水艦は既に骨抜きだったと思われ
だからシーレーン破壊という比較的危険度の低い作業をやっていた、
日本潜水艦よりはるかに隠密性が高いUボートがボコボコ沈められてたんだよ
使い道どうのこうのよりも、第二次大戦中期以降は枢軸国の潜水艦は既に骨抜きだったと思われ
あと、水中探知能力だって基礎工業力が無く希少資源も無い日本がどんな予算かけても限界があるって、
一応磁探作るには作ってるんだぞ
一応磁探作るには作ってるんだぞ
>>912
ゆうか氏が言ってたけど、
シーレーン破壊が出来るような数がそもそもないって。
手持ちの能力を超えては作らなかったんだもん…
それは上にも書いてある。
当時の製造能力の限界までは作ってるけど
さらに予算なり何なりを投入して
製造能力そのものを向上させようとは思わなかったみたい。
最初からそういう発想がないんだもん＞通商破壊
あとからインド洋で通商破壊戦をやろうと思ったころには
ガダルカナルへの補給任務に忙殺されて数が揃えられないまま潰滅。
大和とは直接は関係ないかもしれないけど、
でも国力には限りがあるからなぁ…
どっちが得だったんだろう
ゆうか氏が言ってたけど、
シーレーン破壊が出来るような数がそもそもないって。
手持ちの能力を超えては作らなかったんだもん…
それは上にも書いてある。
当時の製造能力の限界までは作ってるけど
さらに予算なり何なりを投入して
製造能力そのものを向上させようとは思わなかったみたい。
最初からそういう発想がないんだもん＞通商破壊
あとからインド洋で通商破壊戦をやろうと思ったころには
ガダルカナルへの補給任務に忙殺されて数が揃えられないまま潰滅。
大和とは直接は関係ないかもしれないけど、
でも国力には限りがあるからなぁ…
どっちが得だったんだろう
まぁ突っ込んでおくと、製造能力を上げる・・・
つまりドックの増設を行うための金ってかなり高かった気がする
つまりドックの増設を行うための金ってかなり高かった気がする
当時の日本の工業力の限界からすると
先も見えないわけだし、
とりあえず大和を作るのがもっともベターだったということかな？
先も見えないわけだし、
とりあえず大和を作るのがもっともベターだったということかな？
と言うか、この辺りゆうか氏の意見を拝聴したい所だが、
こんな地の果ての駄ｽﾚまでは見に来てくれんだろうしなぁ
こんな地の果ての駄ｽﾚまでは見に来てくれんだろうしなぁ
しかし、海系スレでゆうか氏のレスはどこにでも引用されるな・・・ｗ
つかね、潜水艦で何を食うつもりなのか、ですわ。
確かに侵攻部隊に必要な物資はかなりの規模で、
また作戦基地に対する補給も相当な規模なんだけど。
所詮数万とか数十万を食わせるだけ。
一億人を食わせるためのシーレーンとは規模が桁2つか3つ違う。
だから米独潜水艦はシーレーンを狙ったんだし、
逆に大和の資材で何か作るなら、輸送船と護衛艦、もしくは駆逐艦多数になり、潜水艦は要らない。
確かに侵攻部隊に必要な物資はかなりの規模で、
また作戦基地に対する補給も相当な規模なんだけど。
所詮数万とか数十万を食わせるだけ。
一億人を食わせるためのシーレーンとは規模が桁2つか3つ違う。
だから米独潜水艦はシーレーンを狙ったんだし、
逆に大和の資材で何か作るなら、輸送船と護衛艦、もしくは駆逐艦多数になり、潜水艦は要らない。
ゆうか氏ねえ、戦鳥の引用じゃん。
単純に松型、海防艦の前倒し生産で良い気もしてきた
>>922
第二次大戦で、アメリカ近海まで現れたUボートによりタンカーを沈められまくって、
アメリカ西海岸の都市は頻繁に電力不足に陥ってる
島じゃなくてもシーレーン破壊には相応の効果が望めるかと・・・
まぁ大和を諦めた程度の予算で日本にそれが出来たとは思わんがね
第二次大戦で、アメリカ近海まで現れたUボートによりタンカーを沈められまくって、
アメリカ西海岸の都市は頻繁に電力不足に陥ってる
島じゃなくてもシーレーン破壊には相応の効果が望めるかと・・・
まぁ大和を諦めた程度の予算で日本にそれが出来たとは思わんがね
そもそも大和級をあきらめても空くドックはたったの四つ。
ここで駆逐艦を作るのもなぁ…何隻できんの？
むしろ工数とかを分散できる部分のほうが大きい気がする＜計画放棄
建造中の他の艦が早く出来上がるんとちがうか？
ここで駆逐艦を作るのもなぁ…何隻できんの？
むしろ工数とかを分散できる部分のほうが大きい気がする＜計画放棄
建造中の他の艦が早く出来上がるんとちがうか？
>>925
これまたゆうか氏の言だが、「なぜ日本は開戦劈頭にしかアメリカ沿岸で通商破壊をしなかったか？」だ。
１隻通商破壊に張り付けるつもりなら、往復・整備・その他合わせて５倍か６倍の潜水艦が無駄に遊ぶことになる。
通常戦力になるのは全体の１／３（行きに１／３、帰り・整備に１／３）とされるから、
米近海での通商破壊作戦が如何に非効率なものかわかるというものだ。
これまたゆうか氏の言だが、「なぜ日本は開戦劈頭にしかアメリカ沿岸で通商破壊をしなかったか？」だ。
１隻通商破壊に張り付けるつもりなら、往復・整備・その他合わせて５倍か６倍の潜水艦が無駄に遊ぶことになる。
通常戦力になるのは全体の１／３（行きに１／３、帰り・整備に１／３）とされるから、
米近海での通商破壊作戦が如何に非効率なものかわかるというものだ。
>>926
祥鳳、瑞鳳、龍鳳、隼鷹、飛鷹の全てが開戦時には実戦部隊になってるかもな・・・
それで？と言われたらそれまでだが
寧ろ大和、武蔵の変わりに翔鶴級を二隻、信濃の変わりに大鳳級を追加一隻のが想像し易い
>>927
うん、だから日本には出来ないと思ったｗ
祥鳳、瑞鳳、龍鳳、隼鷹、飛鷹の全てが開戦時には実戦部隊になってるかもな・・・
それで？と言われたらそれまでだが
寧ろ大和、武蔵の変わりに翔鶴級を二隻、信濃の変わりに大鳳級を追加一隻のが想像し易い
>>927
うん、だから日本には出来ないと思ったｗ
>>928
たぶん搭乗員の養成が間に合わなくてアウト…という気もする。
搭乗員込みでモノになってたらすごいことだと思う。
正規空母２準空母２を一単位とした二つの任務群で編成されていれば
(ミッドウェー空襲部隊と敵艦隊攻撃部隊)
へたすりゃミッドウェーで勝ってる(w
勝ったら日本が戦争に勝てるかどうかは別問題としても。
たぶん搭乗員の養成が間に合わなくてアウト…という気もする。
搭乗員込みでモノになってたらすごいことだと思う。
正規空母２準空母２を一単位とした二つの任務群で編成されていれば
(ミッドウェー空襲部隊と敵艦隊攻撃部隊)
へたすりゃミッドウェーで勝ってる(w
勝ったら日本が戦争に勝てるかどうかは別問題としても。
次スレは、恐怖の第３艦橋か・・・。
他人の褌で相撲を取るスレは此処ですか?
932 ：名無し三等兵：05/02/10 17:02:35 ID:fSANpWcC
＞７６１
戦艦の必要性はわかるが、A140Ｆ５がベストかは疑問がある昭和16年12月のマレー沖の
時点でイギリスの条約開けに建造した新鋭艦に時期的に対応できなかったのは問題
とりあえず４０cm4万トン前後の艦2隻位は間に合わせても良かったのでは？ドックの
数の問題があるのでそう数は作れないだろうが、時期を失していた感はある。
そのくらいの艦で、予算が浮いていれば、他の艦艇の近代化に予算も回せた気はする。
戦艦の必要性はわかるが、A140Ｆ５がベストかは疑問がある昭和16年12月のマレー沖の
時点でイギリスの条約開けに建造した新鋭艦に時期的に対応できなかったのは問題
とりあえず４０cm4万トン前後の艦2隻位は間に合わせても良かったのでは？ドックの
数の問題があるのでそう数は作れないだろうが、時期を失していた感はある。
そのくらいの艦で、予算が浮いていれば、他の艦艇の近代化に予算も回せた気はする。
工数減少でドックが早くあいて、大鵬あたりが昭和位に配備可能ということになれば。
信濃辺りも戦艦のまま完成はありうる。多少は補充のめどがあれば、昭和１７年あたりに
もうすこし積極的な作戦を立てる気分も出たかも。
信濃辺りも戦艦のまま完成はありうる。多少は補充のめどがあれば、昭和１７年あたりに
もうすこし積極的な作戦を立てる気分も出たかも。
まあ日清・日露での日本海軍主力は数の優位も火力に優位もだいしてあったわけでなし
ジュットランドでイギリス本国艦隊の戦艦が出撃しながら機動力不足であまり戦闘加入が
出来なかった事。
軍縮前の八八艦隊で、あれだけ高速に拘ったわりに。大和級はあまり速度には拘ってないで
装甲と火力を満たす方向のデザイン逆にイギリスはネルソン級からくらべ速力重視
隣の芝生は青く見えるものなんだろうな。
ジュットランドでイギリス本国艦隊の戦艦が出撃しながら機動力不足であまり戦闘加入が
出来なかった事。
軍縮前の八八艦隊で、あれだけ高速に拘ったわりに。大和級はあまり速度には拘ってないで
装甲と火力を満たす方向のデザイン逆にイギリスはネルソン級からくらべ速力重視
隣の芝生は青く見えるものなんだろうな。
日本のスチームタービンの性能が米英にくらべひどすぎたので、27ノットしか出なかった。
http://sorceress.raindrop.jp/siryou/kouennsairoku/kouen-in.htm
http://sorceress.raindrop.jp/siryou/kouennsairoku/kouen-in.htm
937 ：名無し三等兵：05/02/10 23:02:41 ID:fSANpWcC
航空機派の戦闘機専門家が戦闘機無用論出してるようじゃ簡単には遺憾と思うが。
。
そいつが世界三大馬鹿発言でこういうスレ出来てるし。
ちょと２ｃｈなみな論争だよな。
個人的には阿賀野級の代わりに大淀クラスを砲戦用にした感じの軽巡洋艦をソロモン
あたりに間に合わせたかった。
。
そいつが世界三大馬鹿発言でこういうスレ出来てるし。
ちょと２ｃｈなみな論争だよな。
個人的には阿賀野級の代わりに大淀クラスを砲戦用にした感じの軽巡洋艦をソロモン
あたりに間に合わせたかった。
>>763
戦艦 大和型 搭載量6,400ｔ 16ノット7,200浬 １浬当り0.89ｔ
駆逐艦 甲型 搭載量622ｔ 18ノット5000浬 １浬当り0.12ｔ 大和0.13隻分
又は 搭載量1,080ｔ 18ノット8,000浬 １浬当り0.14ｔ 大和0.16隻分
駆逐艦 丁型 搭載量370ｔ 18ノット3,500浬 １浬当り0.11ｔ 大和0.12隻分
馬力は駆逐艦３隻分でも燃費は駆逐艦6～8隻分。
戦艦 大和型 搭載量6,400ｔ 16ノット7,200浬 １浬当り0.89ｔ
駆逐艦 甲型 搭載量622ｔ 18ノット5000浬 １浬当り0.12ｔ 大和0.13隻分
又は 搭載量1,080ｔ 18ノット8,000浬 １浬当り0.14ｔ 大和0.16隻分
駆逐艦 丁型 搭載量370ｔ 18ノット3,500浬 １浬当り0.11ｔ 大和0.12隻分
馬力は駆逐艦３隻分でも燃費は駆逐艦6～8隻分。
>>938
１６ノットと１８ノットで比較しているぞ。
１６ノットと１８ノットで比較しているぞ。
>>939
普通速力は速いほうが燃費は悪くなる。多分もう少しだけ駆逐艦は燃費が良いだろうな。
普通速力は速いほうが燃費は悪くなる。多分もう少しだけ駆逐艦は燃費が良いだろうな。
同じボイラー８基の翔鶴級で１６万馬力、
ボイラー１２基の大和級が１５万馬力、
信頼性を重視しのデチューンであり、日本艦のなかでもボイラーを低圧で使用している。
設計方針の部分が大きいし、あれほど愛した巡洋戦艦を止めたのも、戦術変更の為だし
A-140F辺りで計画馬力そのものを小さくしたのが原因
ボイラー１２基の大和級が１５万馬力、
信頼性を重視しのデチューンであり、日本艦のなかでもボイラーを低圧で使用している。
設計方針の部分が大きいし、あれほど愛した巡洋戦艦を止めたのも、戦術変更の為だし
A-140F辺りで計画馬力そのものを小さくしたのが原因
つまり、大和はその気になればもっと燃費を向上させ、その分さらに小型化できたのだ。
ただ朝潮のタービン欠損事故もあったし、二の足を踏むには十分な情勢ではあった。
ただ朝潮のタービン欠損事故もあったし、二の足を踏むには十分な情勢ではあった。
＞９３２
確かに飛行機こけてたら南遣艦隊困るよな、新型艦に旗艦移してれば、長門級投入も出来るが。
サイズと工数による生産時間の増大は確かにあったし、金剛代艦計画の新型化ぐらいにして、
さっさと2隻ぐらい作るのも有りか？
確かに飛行機こけてたら南遣艦隊困るよな、新型艦に旗艦移してれば、長門級投入も出来るが。
サイズと工数による生産時間の増大は確かにあったし、金剛代艦計画の新型化ぐらいにして、
さっさと2隻ぐらい作るのも有りか？
何かの本で、大和の燃料タンクは設計部門のおせっかいで計画より過大になったと読んだ
出力を上げるか小型化する余地はあるよな
出力を上げるか小型化する余地はあるよな
18ｲﾝﾁ砲戦艦としてアレより小さいのはマズいでそ、
やるなら速力強化かと
やるなら速力強化かと
16インチ3隻でもいいのと違うか？船が細けりゃ速度でそうだし．
第二艦隊は酸素魚雷のおかげで巡洋戦艦の必要性は減ってたけど
第一艦隊の方で戦艦6隻では、大正時代の目標の戦艦8隻になってない。
一戦隊の4隻化後、二戦隊の更新辺りでも良かったのでは？
第二艦隊は酸素魚雷のおかげで巡洋戦艦の必要性は減ってたけど
第一艦隊の方で戦艦6隻では、大正時代の目標の戦艦8隻になってない。
一戦隊の4隻化後、二戦隊の更新辺りでも良かったのでは？
949 ：名無し三等兵：05/02/11 00:11:20 ID:K0GXRkYq
比叡､あきらめればドック空くだろ．
ユタやロイヤルオークみたいに練習艦のままもひとつの手では？
ユタやロイヤルオークみたいに練習艦のままもひとつの手では？
大和は計画時はボイラー6基ディーゼル6基だったって本当？
953 ：名無し三等兵：05/02/11 00:35:55 ID:K0GXRkYq
１８インチ諦めて、横須賀第６の前倒ししかないか。
しかしなおさら工数減らして、ドックすぐ空けたほうが良くないか？
しかしなおさら工数減らして、ドックすぐ空けたほうが良くないか？
一生懸命工数減らして、奇跡的に三ヶ月短く出来て、それが何になるよ？
955 ：名無し三等兵：05/02/11 01:09:12 ID:K0GXRkYq
2万トン小さきゃ工数も減らんか、材料の接合長そのものが減ると思うし。
16インチなら砲の周りも楽だと思うが
翔鶴は第二ドックだから新設の第六tドックが着工早くすれば3隻出来そうな気はする
16インチなら砲の周りも楽だと思うが
翔鶴は第二ドックだから新設の第六tドックが着工早くすれば3隻出来そうな気はする
仮想敵はノースカ級2隻＋ダコタ級4隻の計6隻で
特にダコタ級は下手な16ｲﾝﾁ艦じゃ太刀打ちできん程
強力だということを忘れずにおこうぜ
漏れは18ｲﾝﾁ艦4隻で正解だったと思うがなぁ
特にダコタ級は下手な16ｲﾝﾁ艦じゃ太刀打ちできん程
強力だということを忘れずにおこうぜ
漏れは18ｲﾝﾁ艦4隻で正解だったと思うがなぁ
つうか、海軍休日時代にドックの強化を・・・
959 ：名無し三等兵：05/02/11 02:19:18 ID:K0GXRkYq
昭和17年ぐらいまでに揃うタイミングの問題もある。
18インチ2隻（内1隻竣工したて）より16インチ3隻竣工から１～2年の方が役に立つ
どうせ昭和20年ぐらいなら何をどうしても大正時代の延長ではダメ。
水雷戦術もその辺が限界なのが困ったもんだが。
18インチ2隻（内1隻竣工したて）より16インチ3隻竣工から１～2年の方が役に立つ
どうせ昭和20年ぐらいなら何をどうしても大正時代の延長ではダメ。
水雷戦術もその辺が限界なのが困ったもんだが。
微妙じゃねぇか？
並みの16インチ艦じゃ、サウスダコタとガチって勝つのは難しいぜ？
並みの16インチ艦じゃ、サウスダコタとガチって勝つのは難しいぜ？
962 ：名無し三等兵：05/02/11 02:53:51 ID:K0GXRkYq
微妙だが、水雷夜襲が上手くいかん様じゃ、成算がたたないし。
マル五計画あがるころではモンタナだのなんだのどんどん出てくるし
マル五まともにやると経済崩壊しそうだし・・・
昭和17年辺りで一戦してなんとか勝で、講和意外あと知恵でも思いつかん。
マル五計画あがるころではモンタナだのなんだのどんどん出てくるし
マル五まともにやると経済崩壊しそうだし・・・
昭和17年辺りで一戦してなんとか勝で、講和意外あと知恵でも思いつかん。
軍縮で対米6割の艦隊を、アメリカの4割の生産設備で維持するんだから
無茶でも増やすべきだったが、そこまで手はまわらんかった。
のではないか。
無茶でも増やすべきだったが、そこまで手はまわらんかった。
のではないか。
大和って飛行機に一方的にボコられた戦艦でしたっけ？
米海軍機にイジメられて泣きながら沈没した戦艦です
米軍機になぶり殺された武装タンカー（４６センチ砲搭載）です
２００機近い攻撃機（除・戦闘機）の猛攻受けりゃねぇ・・・
この当時の米空母は１隻当たり３０機しか攻撃機積んでないから
都合５～６隻分であります。
大和の排水量は空母２隻半。
この当時の米空母は１隻当たり３０機しか攻撃機積んでないから
都合５～６隻分であります。
大和の排水量は空母２隻半。
ちょっと空襲されたら「艦隊保全」の虫が騒いですぐ反転
逃げ惑いながら九州西方で沈んだ艦です。
逃げ惑いながら九州西方で沈んだ艦です。
自演乙