【激しく】日本製兵器、世界へ羽ばたく【売り込め】

売れるわけねーだろ。

90式戦車は売れる

夏の追い込み中に一等自営業阻止！

90式一台買う金でT-72が何台買えるやら

>1
自己完結かよ！

しかも三菱製。

>2
末代まで呪ってやる……ぬるぽぬるぽぬるぽ……

>>7
ちょっと待て、俺は何も悪いことしてないぞヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

１が自分で結論を出しているためこのスレは終了ということで。

　　　　　　　　　　　　　完

　　∧＿∧
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩ <<7
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/

SSMとか売れそうな気がする。でも日本の兵器はどれも割高だしな。
兵器輸出緩和はいいけどその辺どう考えてるのかね。

>>11
個々の兵器じゃなくて金が掛かりそうな計画参加と言う形を今以上にす
る為の規制緩和だろ。
一部を除いて日本製兵器欲しがる物好きがいるとも思えんし。

計画参加といっても雨の計画ぐらいしかないのでは。
それならわざわざ緩和せんでも現状で行ける気が

JSF計画参加→空母導入

７４式をアフリカに売却
↓
隣国のT‐５５を薙倒す７４式に萌え(*ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ
↓
2､30年経過
↓
整備不良で油圧が抜けてへたり込んで固定砲台と化した74式の横を、元気に走り抜けるまだまだ元気なT‐５５orT-34
↓
(XдX)ﾏｽﾞｰ

それはさて置き予備部品延々と作り続ける事出きるのか？
とかゆー疑問の前に「日本の兵器は自衛隊しか整備できねー！！」とゆーのは抜きですか？

62式軽機はさて置き64式小銃の分解写真見た漏れは思った
「…漏れだったら部品10個無くす自信がある…」

中古の護衛艦や潜水艦を東南アジア諸国は欲しがってるらしいが。

>>15
20年どころが、2年もあれば固定砲台（RPGの弾着痕だらけ）になるような希ガス。

あんな足回りの戦車をアフリカの皆さんがまともに運用できるとは思えん。

実際ビジネスとして成立するようになれば無駄に複雑怪奇な機構は簡素化されると思うが。

>>11
日本製の装備が割高なのは、いろいろ理由があるが、国際競争をするようになれば改善もされるだろう。
まあ。幾つかの軍需産業を潰す気でやるなら競争力を持つことも不可能ではない

>>16
フィリピンあたりは第二次大戦時代の魚雷艦をいまでも使用している。
そんな国に日本の装備を中古と言えども売り込んでも使いこなすことは難しいだろう。
まあ。メンテナンス云々は日本にマル投げの形でなら、何とかなるかも知れないが

>>16
主だった所は仏独辺りから買っちゃったしな。
残ってるのはフィリピンとかのどうしようもなく金無し国ばっかり。

再三再三、指摘したことだから、いまさらカキコするのも何だが。
兵器輸出で儲かる何て思わない方が良い

まず、競争相手が強力すぎる。日本の装備はアメリカの技術が基本だから、どしてもアメリカと顧客は重なるようになる。
次に軍需産業何ぞ、世界最大の市場をもつアメリカだって、寡占化が進んでいる。
何しろ、開発費は莫大なクセに市場は各国の軍隊しかないのだからな。
民間の自動車の市場と比べれば、その市場規模の小ささはわかるだろう。
日本だって、装備品調達費用は八千億円ほど、これでも世界でも屈指の規模だろう。他の国々は論ずるのも馬鹿らしい。

こんな産業よりも民間の市場の方がよほど健全で尚且つ巨大だよ。
金が儲かるからと輸出をやっている国など、せいぜいロシアくらいではないか？
他の国は、フランスやドイツも含めて、せいぜい量産効果で自国向けの調達費用を安く抑える。
その程度のメリットしか感じてないだろうな。

武器輸出のメリットは商売の儲けとは別のとこ、技術開発や共同研究や整備などによる相手国との関係の強化くらいだろうよ。

まあ陸自系の装備を売るのは難しいだろうな。
造船業界が「凝り過ぎた設計」を止めて世界に通用する「大雑把な精神構造」
を持って取り組めば充分可能だろう。

＞武器輸出のメリットは商売の儲けとは別のとこ、技術開発や共同研究や整備などによる相手国との関係の強化くらいだろうよ。

だから、それが最大の目的だろｗ
日本のメーカーだって激安中国製兵器と
実戦で証明済みの超高性能アメリカ製兵器にくわわって
あらたに市場確保できると思うほど馬鹿じゃねーよ。

台湾は日本の中古ジーゼル潜水艦を欲しがっている。

小型の装甲車くらいなら、売れるんじゃないの？
後ろにでっかくTOYOTAって書いとけば馬鹿売れ間違いなし。

あと、ヤンマーが地雷原処理車とか造ればいい。
ヤン坊マー坊が軍服着てCMに出るンだ。

タイが中国の値段の安さに惹かれてフリゲートを注文したけど。
いざ商品を受け取ってみると、中国の溶接技術が未熟で補修が必要になったとさ。
結局、他の国の艦艇を買うより高くついたので、タイは以来、中国の艦艇を注文しなくなったと。
中国が自前で艦艇を建造できるのにロシアから駆逐艦を購入するのも、中国国産技術の未熟さを示すものに他ならない。
まあ。必死で開発を進めているから、何れこの欠点も補われるかも知れないが。

おおすみが溶接ミスで海水が入り込むことなどあったようだが、日本はアジア諸国で唯一百年以上の近代艦艇開発の歴史のある国だ。
その技術は自信をもって良いだろう。
艦艇なら十分に海外に売りさばくことも出来るだろ。もっともどれだけ価格を抑えることが出来るかがネックだけど

メンテナンス性はさておき、その命中精度を気に入った中東のどっかの国が
64式小銃を欲しがったという話しが昔あったな…

>>25
陸軍の車両はみんなヤンマー　♪
軍艦のエンジンみんなヤンマー　♪
地雷敷設に地雷撤去　工兵作業もみんなヤンマー　♪

昔74式って中東から引き合いがあったような。
ダメなら図面だけでも売ってくれと言われたがやっぱり無理なので
田宮のプラモを送ったとかいう話を聞いたことがある。

＞２８
イイ！ＣＭ作れ。

＞２９
タミヤのプラモについて詳細ギボン。

まあアフリカ市場は中国やロシアで東南アジア市場は米国と日本で・・・

ライバルはフランスあたりか？

護衛艦のドンガラだけ造ってタイ辺りに売って儲からないかね？
兵装はアメリカから買って貰うって事で。

武器三原則の見直しがはかられるようで。
朝日は猛烈に反撃していたけど。
これでモンキーモデル売れるようになれば、コストも下がって日本は万々歳。
さらに他国で使ってもらって「実戦経験」も手にはいるかも。
しかも少数調達でなかなかいきわたらなかったのが、一気にいきわたるように
なるかもしれん。
でも、売るとしたら、あまり機密っぽい９０式とかは売ってほしくない気がする。
何をうるんだろう？
７４式G型なら今でも売れるかも…。




>>27

つうか、M1戦車一両につき４０億円ちかい金を吹っかけられたサウジが
日本の９０式を所望したことがなかったっけ。


>>32

南アフリカをわすれとるぞ。

ﾁﾊﾀｿと60式自走無反動砲は売れる！大ヒット間違いなし！！

>>16
まあDDでは古参の「はつゆき」級や潜水艦では退役の進んでいる「ゆうしお」級
ですら世界の大半の国では十分第一線の主力艦として使えるからね。

74式のサスを固定式に改造してから売れば？

>34
なんかヒッキーのしがちな妄想全開（ｗ

>34
> 武器三
> >>27
> つうか、M1戦車一両につき４０億円ちかい金を吹っかけられたサウジが
> 日本の９０式を所望したことがなかったっけ。
その話を聞く都度思うんだが、アラブの兵隊が９０式に乗れるのか？

アタマがつかえてハッチ閉められないんじゃないか？

船は売れるだろ…中古が。
あとは地対空ミサイルを売り込みたい所だ。流通在庫を国内でたくさん確保したいよ。

モスボールのＰ−３Ｃを売り払ってその金で国産にしろ。

まさかチョンコみたいにライセンス品を勝手に売っていいと思ってないよね。

>>40
高性能な地対空ミサイルは「性能が秘密」だから価値が出るもんだ
技術が潜在敵国に流れて対策立てられたらどうする。
しかもパクられた日にゃ目も当てられない。

てか東南アジアを馬鹿にしてる奴がいるな。
向こうからして見れば腐った中古品売りつけられるより
もっと他の事を日本には求めているんでないの？
少なくとも日本の仮想敵国に対する駒にしようとして売りこんでも
ホイホイ買ってくれるとは思えない。

じぇろしぇんがスウェーデンに採用、何かの拍子で欧州の空で暴れまわっていたら
と妄想してしまいます。昔の話ですが。

>>43
それを盛んにやっているのが中国。
しかし対空ミサイルは他国が簡単に真似できるものではないよ
湾岸戦争でもイラクが、中国のコピー兵器を大量に購入していたが
いざ戦争が始まってみると、オリジナルと戦うことになってサンザンな有様だった。
現在の装備は、ソフトへの依存が大きくなり分解して簡単にパクられるようなものではなくなっているのだよ

>>44
自衛隊ではすでに旧式のはつゆき級でも、中国の新鋭艦旅海級に勝る能力がある。
日本では旧式の艦艇であっても、中国や東南アジア諸国にとってはまだまだ第一級の装備だよ。
そもそも中古艦艇の提供を盛んに求めているのは、アセアン諸国の方で日本が売り込んでいるわけではない

中国製兵器ってやっぱ安さだけが売りだと思う。
中国から兵器・武器・弾薬を調達してたスーダンで石油が発見され財政に余裕が出た途端
スーダンは東欧・CIS諸国から調達するようになったらしい。

兵器を輸出する事のメリットの一つに
輸入国はメンテやら部品の購入などで輸出国に頼り続けなければならない。
結果として輸入国に対して輸出国は大きな政治的発言力を持つことになる。
兵器輸出を解禁したならば日本は国際政治での発言力を増すことであろう。
その事は逆に言うと、それまでその輸入国に輸出していた国が発言力を低下させる
事を意味する。よってその輸出国は政治的な意味からも、日本に対し反発するであろう。
それらの事を覚悟の上で日本は輸出に踏み切るべきである。

>>48
まあ。確かにおっしゃるとおりで、今現在のところ中国の装備は最新鋭のものでも
西側先進諸国のそれと丸一世代遅れている。
しかしロシアなどからの技術導入で確実に水準を上げていますから、警戒は必要でしょうな

そんなことより>>7に一体何があったんだ。

>>47
つーか10年遅い。
シンガポール、マレーシア、ベトナム、ブルネイ等まともに金を払ってくれそ
うな国は既に仏独露等に発注してしまった。
タイは不便をしのんで中国の更に2隻発注。
後残ってるのはインドネシア位だけど今DD相当の艦に困ってない。

【激しく】日本製兵器、世界へ羽ばたく【売り込め】

(　-@ д@)

(つд⊂)-@-@ゴシゴシ
　
(；-@ д@)

(つд⊂)-@-@ゴシゴシ
　　　_, ._
（；-@ Д@） …？!

日本も中国の駆逐艦を購入しる。
標的艦としては最適なんじゃ？

>>52
アセアン諸国の装備は、一貫してないのだよね。
アメリカ製やロシア製に欧州製と、いろんな国の装備がある。
このような状況なら日本製が入り込む余地はあるだろう

>54
中国製といえども駆逐艦を消耗品扱いですか？
豪快な話ですな〜

日本政府が国産兵器の輸出解禁とした場合、真っ先に兵器供給を求めて
くるのが韓国だろう。
ライセンス生産、無償技術供与、制限なき第３国への輸出、資金援助が
セットで韓国より求められるだろう。

>>56

インドや中国の駆逐艦なら、標的艦としてはなかなかコストパフォーマンスが
よさそうな気がする。
データもえられてなかなかよろし。
でも標的艦にされると分かっていたら、むちゃくちゃ手を抜かれそうだけど。
同様に、標的として中古の戦車や装甲車を買いあさるというのはどうだろう。
Ｍ４（だっけ？）をMPMSでふっとばしているのをみたことがあるけど、
そういう感じで豪快にどかんと。


>>57

いちおう主力兵器を国産しているし、第三国への装甲車のセールスプロモーションも
やってるでしょう。
今さら三星とか軍需企業がそういった形ではあっても導入をがえんじるとは
思えないのだけど。
うったらうったで、コピーされて売られるだけ。

競争で鍛えられてない日本製兵器じゃ辛いと思うがねー。
メイドインジャパンってことでネームバリューはあるかもしれないけどさ。

こんなのがあったろ。
ttp://www.forecast1.com/press/press121.htm

　東南アジアにとり日本製の艦船を欲しがるのは、性能云々より日本を
安全な後方として取り込むことだろう。艦船の運用のため顧問団を日本
に派遣させ、メンテ・修理・改装を「うちじゃできません」と言って日
本の港で行ってもらい、いざ紛争がおこると損傷艦を「修理して」とも
ってくる。近場の安全で巨大なバックアップ体制がもたらすメリットは
大きく、それだけで使い物にならない老朽艦も喜んで引き受けそうな気
がする。長文スマソ。

漏れブサヨ教育から抜けきってないせいか、いきなり民衆に向く可能性のある兵器の輸出
には抵抗あるな。
高いと言われながらもこなれてきた90式なんかは興味を示す国があると思うけど、90式が
天安門よろしく暴動鎮圧に使われてテレビで流れたら、やっぱショックかなと思う。
やっぱ艦艇から始めるのが良さげ。

そういえばインドネシアのアチェ制圧作戦でイギリス製のスコーピオン軽戦車
が投入された事が英議会で問題になったらしい。

>>62
既に中国ではトヨタ製の死刑執行車が稼動中、
今更何を・・・

>>64
死刑執行車、トヨタでググってみたが･･････。
まあ、TVで恣意的に誤解されるように報道されたらショックかな。
トヨタもそんな使われ方は予想外だろうし、報道した海外メディアも問題あるようだし。

経団連主導の話なら、>>57みたいな結末になるのは明白。

しかし、台湾は今後15年間で２兆円を掛けて装備の更新を行なう計画らしい。
主に
・主力戦闘機（F15との噂）
・対潜哨戒機（P3C？）
・通常潜（ｷﾛでも209でもないとすると…）

すべて日本が現有ラインで賄えるんだよな。
三菱と川重と富士重大喜び。と

そんなおいしい市場をアメリカが逃すはずないな。
日本に入り込める余地はあるのか？

あえて言おう！無い。

アメリカとの売り込み合戦だけが問題なら、台湾に売り込む目はあると思う。
しかし、大陸にひとにらみされたら今の政府じゃどうかねぇ･･････。

＞６６
対潜哨戒機（日本での呼び方はもう哨戒機だっけ。）にはモスボールの
Ｐ−３Ｃ。通常動力潜に若年リストラ艦を持ってくればいけそう？

要するに足りないのは覚悟と根性だけだな。

覚悟と根性があっても台湾はアメリカの軍需産業のシマなんだから
よそ者は入れないでしょう。
台湾だって元締めのアメリカを選ぶだろうね〜

国産兵器を売却してしまうと転売されてしまう恐れがある。
むしろリース契約で貸し付けした方が日本の貧相な外交防衛政策を
考えると無難じゃないだろうか？

>>71
あれ？アメリカがＦ16売ってくれないからフランスの戦闘機とかを導入してなかったっけ？

アメリカは民主党政権になれば、台湾には表立って関与できなくなる。
フランスも昨今中国と接近してるから、台湾のミラージュ2000-5などの
フランス製兵器の保守整備は難しくなるだろう

日本が積極的に打って出るべき局面なんだよね。
来るべく中国海軍の南下・太平洋進出を阻む為に、台湾海軍の近代化・連携が急務
東シナ海とは違い、尖閣に軍事的プレゼンスを求めるのは何故か？
その辺も絡めて、対中国包囲網を日本が音頭取って作らなきゃーね

>>55
と言ううか既にお腹一杯状態。
かの国々が再びお腹を空かすのは20〜30年後かな。

>>73
でも現在は、すでにアメリカと台湾の話し合いが進んでる。
その現状で兵器輸出が可能ではない日本がどうやって入り込むの？

>>73
アメリカが民主党政権の一時期はね。
それでやむなくミラージュ2000の購入と経国の自主開発で凌いだ。
F-16が購入可能となると経国は生産打切り。
でも先の経験があるからフランスとの関係も維持するためラファイエットを6
隻も買ったりしてる。

>>73
F-16はF-16でも台湾が欲しがったのは最新型のＣ型。
アメリカとしては最新機種だから値を吊り上げたいのと中国との関係で微妙な立場、
じゃあ台湾がイラネとミラージュとか他の選択肢を選び出したから
台湾にはＡ型ですが実質Ｃ型ですよと言い、中国にはこれはＣ型じゃありません、Ａ型ですといって
中距離AAMも積めるF-16A/B＋を売り込んだ。

しかし台湾ではもうブラフのつもりだったミラージュを６０機ほど買ってしまい国産の経国もいる
傍目でみればシッチャカメッチャカの状況。
でも数的にはまだF-5が主力でレーザー誘導爆弾を運用可能等アップグレードしたF-5E-SXに改造、
F-16A/B＋もさらにいじって夜間対地攻撃能力を付与。
経国もＢＶＲ（目視外攻撃能力）を持っているからそれなりにバランスは取れている。

なんで国産兵器海外販売ｷﾎﾞﾝﾇの人達は、自分の都合（希望）ばっかり考えて相手の状況は
無視したり軽視したがるかな。

大抵は「○○の敵は味方」って単純な構図を元に、、○○（最近はここに中国が入る）と敵対する
××（台湾、ASEAN諸国あたり）になら売れる（に違いない！）とお気楽に考えるの大杉。

>>79
そう言われると形は違えど冷戦中のアメちゃんと思考が一緒だなぁ
○○（最近はここにソ連が入る）と敵対する××（かつてのイランやイラク、アフガンのムジャヒディンにあたり）に
武器供与してたんだし。

国同士の友好や政治的対立っていうのは国益と状況次第で白から黒に変わるのは当たり前だし、
中古はともかく新品を輸出すると３０年ぐらいの長いスパンで面倒見る事になるから
その間どう情勢が変わるか判らん。
敵対したらイランのトムキャットみたいにサポートを止めたら即ガラクタという意見もあるだろうけど
第三国からの技術供給で生きながらえたり下手すりゃ流出も考えられるわけで。

＞大抵は「○○の敵は味方」って単純な構図を元に、、○○（最近はここに中国が入る）と敵対する

単純なのかね？　大英帝国はそんな「単純な構図」をえがいて
ずいぶん長期間世界帝国として君臨したもんだが・・・


>>80
自問自答乙

>>57
経済援助の見返りにロシアが韓国に潜水艦の供与を持ちかけたことがあったが、ノムヒョンの方は乗る気になったが
軍の方が猛反対して潰されたことがある。
韓国は戦闘機はアメリカ、潜水艦はドイツとすでに調達相手が定着いているからな。
いまさら日本の装備を求めることはあるまい。

>>66
ライセンス生産の際にアメリカの同意なしに第三国への輸出を禁止するなどの契約がなされていたはずだが？

まあ、実際のところは軍艦のドンガラぐらいでしょ、
需要も国際競争力もあるのは。
スプルアンス級みたいなノリで汎用船体つくって
搭載武器はオプションで各国お好きにみたいな感じなら、
護衛艦のコストも下がっていいのかもしれない。

アフリカでもＳｕ−２７やＫａ−５０を買う国があるんだから日本製兵器を
欲しい国だってあるはずだ

・・・多分

武器輸出三原則が事実化する直前の1960年代前半、
豊和工業がアジア某国へ自動小銃8000丁を輸出した事がある

>>84
アフリカ諸国で軍事大国と言えば、南アフリカやエジプトぐらいか。
そのほかの国々では、先進国の軍隊一個連隊も派遣すれば、叩きのめされる程度の装備しかない
南アフリカの方は自前で装備を調達する能力があるし、おまけにアフリカ諸国は何れも大陸国家で陸軍が主体だ。
アジア諸国のように距離的なメリットも乏しいし、欲しがる国はそんなにあるようにも思えないな

それよか中東諸国あたりが狙い目だ。
ロシア製を導入している国も多いが、本質的に欧米に反発をもっている国が多いから。
欧米以外の調達先を求めているだろう。
中国製なども入っているが、性能面で付加価値を付ければ日本製も入り込む余地もある

>>83
B+VがMEKO売りまくってる国際市場に殴り込みかけるの？
ちょいと分が悪いような･･･
まあ、十年越しで売り込むつもりならそれも良いけど。

>>83
ドイツとフランスが熾烈な争いしてる中に入っていくの？
ちょっと手遅れじゃないか。

最初から諦める奴はセールスマンには向かないな。

コルベットやOPVの分野なら結構いけるんじゃないか?
B+VのMEKO A100の市場を狙えるかも。
あとはFACや高速哨戒艇かな？
海保のRFS２０ミリ機関砲システムを組み合わせたりとか。

　米を炊ける釜を装備した戦闘艦艇は、日本以外ほとんど無い！
　タイ、中東に絶対的なアドバンテージで売り込めます・・・たぶん。

＞タイ、中東に絶対的なアドバンテージで売り込めます・・・たぶん。

それって什器メーカーから電気釜だけ取り寄せればよいのでは…？

C-Xなら最終的な出来次第で市場を狙えるのでは？

＞93、車のカタログでもあるじゃないですか、○○標準装備・・・って。
　予算の無い海軍相手のセールストークですよ、お得感をだすための。
　ところで、インドの艦船は、ナンを焼く窯があるのだろうか？あったら
うまいナン付きカレーに負けそうな気がする・・・ライスカレーでは。

整備について、中進国以下では、保守用パーツを使い切った後は、共食い整備が精々です。
これは、ＯＤＡ関係者の一人として断言できます。
これでは、彼らは何時までたっても自立不可能です。

艦艇売るならインドなど狙い目の様な気がするが。

インド海軍って空母国産化を主張しまくりのＤＱＮだぞ。

中等国に輸出できる。という一面だけではなく
共同開発のための個体・技術輸出が可能になる。という側面も見逃せない。

個人的には、スウェーデンと仲良くしてほしい（SSK開発では日本と双璧。）
外装鋼技術供与の代わりに、SSK用スターリングエンジンの共同開発であるとか…

スウェーデン潜は海外販売実績もある。
日本＋スウェーデンでエアバス社方式の連合が組めれば
キロやドイツの209型に寡占された潜水艦市場の第３極足り得る。

共同開発って、聞こえはいいけど実態はアレなのばっかりのよーな気がするが。

Ｔ−４とか普通に売れそうな気がするんだが

アルファジェットやホーク兄弟、アルバトロス兄弟等々、あらゆる意味で山ほど
実績を積んだライバルがひしめく世界だけど、それでも打って出る？

まあ、純然たる練習機ではなく軽攻撃機として買ってる国が多いけど。

確かT-4もポッドを付けて軽攻撃機に転用可能の触れ込みだったけど
実際やったら重量や発射反動で翼が歪むから中止になったような･･･。

>>98
ガチンコ反日人種差別国家スエデンに、いかなる幻想も抱くべきではない。
この国の北欧幻想は、度し難い。
日本の技術を盗んで独自ブランドのみの展開に移行するのは明白。

陸自で売れそうな銃器以外の装備って、値段・整備等の問題から戦車などの
戦闘車両は無理だと思うが軽装甲機動車や新７３式パジェロジープ等ソフト
スキンは買い手がありそうだか…

97 インド海軍って空母国産化を主張しまくりのＤＱＮだぞ。
その通り。
インドは、カルカッタで地下鉄を造ろうとして大失敗。最後は、日本の援助もあってなんとか開業したが、元々の出来が悪いので、とんでもないものとなってしまった。
それで、インド人には地下鉄は建設できないと解ったらしく、首都のニューデリーの地下鉄は、JBICローンで外国人の手で建設されている。
一回、空母を造らせてみれば、彼らも良く理解できるだろう。

ピックアップなどは民生用という建前で山のように軍用（テロ用）に
されているが。

海保の巡視艇を東南アジア諸国に無償供与する話は、どうなったのだろう・・・？

救難飛行艇だけでも売れるようになればなぁ。

>>106
アフリカの土人同志の内戦の写真とか
トヨタの４ＷＤだらけだった記憶が・・・

日本のアマチュア無線のトランシーバーは、安くて性能が良いのでアジア・アフリカ等の軍隊で大量に使用されている。
ソ連崩壊を世界に伝えた短波無線機は（テレビで放映された。）、知っている人が見ればどのメーカーの何というモデルかハッキリ解るものであった。

自衛隊御用達の軍用品より民生品のほうが売れるんじゃないの?

>>110
ゲリラに向かって「メイド・イン・ジャパンだぞ、てめーら全員殺されても壊れねーよ」

>>108
飛行艇に価値を見出している国がどれだけあるか考えてみるべし。
大型の飛行艇なんて、今じゃ日本中国ロシアだけしか運用していない。

売るといったら、中国だけは喜んで買ってくれるかも知れないぞ。

どっちにしてもゲリラが運用するような小型兵器なんぞ輸出したら
国際的な揚げ足取りくらいだけだろ。
やっぱ狙うならＡＳＥＡＮに艦艇売るぐらいしかない罠。
それも営利第一っつーより部品供給とメンテナンスを軸に
関係を強化すること目的にしないと。
兵器ビジネスなんて政治をからめないとどうしようもないもんだ。

>>102
え？ﾏｼﾞで？　知らんかった。
今までずっと、いざとなったら200機のT-4が
爆装して出撃するものだとばかり思ってた。
胴体下にも装備できないのかな？
と、思ったけどそんなにパイロットがいないや。

>>115
仮にT-4が（こっそり）爆装可能だとしても、爆撃や対地支援の訓練が行われていない
ことを見ればできるかどうかなんては明白だと思うんだが。

レーダー積めないから近代戦に使えないんでしょ。
積めてたらアルファジェットを大量に揃えた方が得という発想をする国がありそうなもんだ。
でもT-4にはいざというときに軽攻撃機になる！と断言できるくらいの完成度であってﾎｽｨのだが･･････。

「完成度」って言葉は、自分の妄想や願望をどこまで実現したかを表す意味の言葉ではないぞ？

いいじゃん、別にー。ぶーぶー。

＞でもT-4にはいざというときに軽攻撃機になる！と断言できるくらいの完成度であってﾎｽｨのだが･･････。

昔の航空ジャーナルとかの記事を見ると、訓練爆弾やバルカンポッドの
搭載は考えていたけど、出来なくなっても誰も怒らなかったみたい。

他所の国のと性能を比較した場合、胴体タンクが大きく航続距離は長
く上昇力が強い。空自にとってはとっとと高度を取って燃費を良くし、
やたら遠い訓練空域まで高速で巡航できる「世界標準とは異なる」機
体であることは練習機でのダート射撃より余程重要だったみたい。

>とっとと高度を取って燃費を良くし、
>やたら遠い訓練空域まで高速で巡航できる「世界標準とは異なる」
>機体であることは練習機でのダート射撃より余程重要だったみたい。

＿|￣|○

昔テレビで空自の訓練空域が狭いって嘆いてる隊員がいたしな。
そういう面も確かに大きいのかも。

輸出と話がずれてる。正直、スマンかった

>>121
うなだれてどうする。
ダート射撃なんて高騰……もとい高等練習機の仕事なんだから別にT-4ができなく
たっていいじゃん。日本の国情＝過密な空域設定に合わせた仕様で完成したんだから
何も問題あるまいよ。あくまで”日本の”中等練習機なんだから。

あ、松島基地の新しい機体のことじゃありませんよ？＞高騰練習機

中東のどっかの国がＣ１輸送機が欲しいと言ったとか言わなかったとか

>インド海軍って空母国産化を主張しまくりのＤＱＮだぞ。

その代わり駆逐艦、フリゲイトはロシアからドンドン買ってるぞ。

T-4一機25.2億円・・・・売れる？

>>126
インドの国防予算は日本の４分の１で海軍予算はその中の１２％
最近、原子力潜水艦の開発・建造に予算のメドが立ち次は空母開発・建造だと考えてるらしい。
でロシアから国産空母のつなぎとしてアドミラル・ゴルシコフを購入するそうだ。

これからＤＱＮなインド海軍は空母と原潜の開発に力を入れるらしいからな〜

インフレ率１０％で南ア共和国の次にエイズ患者が多く陸軍国家のくせに何を考えてるんだ？
大体、ヴィクラントやヴィラートの旧式空母を稼動させるのにも一苦労だったんだぜ・・・
で空母国産計画・・・アホ杉

>>128
88艦隊を建造しようとした帝国海軍の末裔と言ってみるテストｗ

輸出された日本製兵器で中国や韓国の国籍の者が殺されたのが明白の場合、
日本のマスコミのマッチポンプぶりが凄いだろうな。

まず防衛費数倍にしないと厳しくないですか？

>>78
この手の国は、武器調達ルートを複数持っていた方が安全なのはイスラエルの前例の通りよ。
さもないと、国際情勢の変化で調達の道を断たれる恐れがある

最新型の対戦車ミサイルを装備したトヨタや日産の最新トラックを
10台くらい購入すれば、T-72なんかよりも利便性があるんじゃない？

>>133
最新型じゃないけど中古品ならもうすでにやってるだろう各地の土人ゲリラどもが

>>133
第何次か忘れたけど中東戦争でエジプトがイスラエル相手に正にそれをやって
戦果を挙げてるよ。

>>128
どんな馬鹿な国家予算の使い方しようが売る方としては知った事ではない。
金さえ払ってくれれば関係ない。
みすみすロシアに注文いくなら割って入ってみるのも一考。

>>136
今、インドが欲している空母と原潜の開発技術が日本にあるのか？

>>137
有るわけない。
駆逐艦やフリゲイトはちょくちょくロシアから買ってるからそちらの話。

>>138
・・・インド海軍が今までの装備と形式の違う日本製を扱うには人員の訓練が必要だが。
インドに海自の教導部隊でも派遣するのか？

ロシアみたいに関係者・技術者も派遣するのか？

>>139
本気で武器輸出する気が有るならね。

つまり日本が本気で武器輸出をすればいいって事ね。

インド海軍の空母国産化よりありえないと思えるのは俺だけか？

>>141
俺も難しいとは思うけど、このスレの趣旨にのっとればそうせざる得な
いだろ。

>>141
インドは技術的ハードル
日本は政治的ハードル
まったく種類のちがう障害だけど、
一瞬で変化する可能性を秘めているのは日本だ罠

143 ：インドは技術的ハードル

今迄のインド人を見ていると、未来永劫無理ではないか？と思う。

>>144
理系ｴｰﾘﾄも多いんですけどね。
そういうのは外国に出たがるし。
国産戦闘機も遅れに遅れてるしなぁ。

それに技術だけでは無い。
予算が無いだろう。

ヴィクラントなんて退役するまでの２年間、予算が無くて洋上にすら
出れなかったのに・・・
ヴィラートも同様の状態らしい・・・

>>127
>>101が言ってるけどT-4はライバル機種が強力。中進国も国産化してるジャンルだし。
調べてないけど、多分T-4は倍以上高いんじゃないかな？
T-4が輸出されたらと妄想することは萌えるけど、正直興味を示す国があるとは思えない。

>>147
イランあたりはどうだ。
もっとも、さすがにこのご時世では日本が彼らに売ることはあるまいが。

>>148
イラン空軍はお古だし数は少ないが、F-5B/E/Fを運用してるから、わざわざ
T-4なんぞを買う理由はあまりないんじゃないかなあ。

現状で西側からの機体調達が難しければ、旧東側で山ほど転がってるL-39
アルバトロスあたりを引っ張ってきた方が安いだろうし政治的障壁も低い。

でも部品や工作機械といったレベルでは昔から輸出してたよーな。確かに兵器としての型はなしてないから無問題か。

日本製兵器買います、是非売ってください

　 ビンラディン
　　　　　　　　　　　　　　　北の将軍
　　　　　　　　　　　　　　　

奴らが整備できるならなw

日本の兵器はリビアに売れるのではないか？あそこは経済制裁が解除された
ばかりで西側の兵器はあまり存在せず、ロシア製兵器は砂漠気候に合わず
すぐ壊れ、稼働率は低いらしい。そこで日本の兵器はどうだろう？
リビアは西側の兵器を欲しがっているし、油田があり資金は十分のはず。

高価な日本製品の最大の貿易対象国は、アメリカに決まってるだろ？　
高品質な国産兵器は、アメリカに売るべき。

そもそも”「武器輸出三原則」見直し検討”とかは、もともとアメリカ相手の話だろ？
貧しい何処かの第三国なんか、ハナから問題にしてない。

>　日米両政府は一九九九年から、「ミサイル防衛」の一環として、イージス艦に配備する
>海上配備型迎撃ミサイルの日米共同技術研究を進めています。
>米国は将来、日本との共同開発・生産を求めていますが、その場合、「武器輸出三原則」は
>大きな障害となります。このため、共同研究に参入している軍需企業や自民党の国防族議員などから、
>見直しを求める声が相次いでいました。
>
>「武器輸出三原則」見直し検討　「ミサイル防衛」開発へ福田官房長官

つうか散々既出なんだが、生産ライン拡張するだけで大赤字確定なのに
何でそんなに海外に売りこまにゃならんのかと。
技術者の育成と確保、工場の拡張と維持、一朝一夕ではできるもんじゃなし、
投資回収できるだけの継続した注文があるかどうかもわからないのに
高いリスク犯して営利企業がなぜそんなことしなきゃならないんだ。
国家予算から穴埋めでもするのか？ただでさえ金がないってのに。

利益を得るための輸出と思うが。武器輸出は結構良い儲けになるよ。

>>153
まだ制裁凍結だった数年前に南アフリカがリビア軍の近代化をゲット。
そして制裁解除、ロシアとフランス、イタリアなどかつてリビアへの武器輸出国が
もうセールスに行ってる模様、まあまだ武器輸出のできない日本は眼中に無し。

＞利益を得るための輸出と思うが。武器輸出は結構良い儲けになるよ。

なんねーよ。うっぱらうのは一般の耐久消費財じゃない、政府が税金で向こう
何十年使うと言う予定を立てて買うもの。まず向こう何十年のサービスを保証
できる体制が必要。そのくせ買う政府の側は遠慮会釈なくキャンセルかます。
新たな市場開拓といっても乗用車のように汎用性がある品物じゃない、国によ
って要求仕様が全然異なることはザラで（だからジャギアやトーネードは評価
されたし、それでも脱落する国は出た）ミラージュのように大量キャンセルで
余った輸出仕様を欲しくも無いフランス空軍が二個飛行隊分も引き取った例が
ある。開発はリスキーで常に失敗の可能性があり、性能をクリアしてもカスタ
マーの言い値で作れなければTSR.2やCF-105のように抹殺されるし、価格改定
を聞いてもらえなかったグラマンはF-14を納入するほど赤字が膨らんだ。グラ
マンを倒産から救ったのは確かにイランへの輸出だが、結局は革命で中途半端
になった。70年代後半にグラマンを立て直したのは航空機ではなく冷凍コンテ
ナ製造部門だ。武器の輸出とはいいもの作ってがっぼり儲けましょが通じない
世界。他国の国防に関与し自国の都合のいいように捻じ曲げるのが本分。その
経過で企業が儲かる「こともある」というのが実情で、輸出国が輸入国に対し
てリスクを背負うことがほとんど。日本の装備調達がアホなせいでタダでさえ
国内防衛産業は脆弱だってのに、これを無計画で国際競争に晒せば日本から兵
器メーカーが無くなりかねない。発注数もその後のメンテナンスも、ずべてを
日本政府が保証するような少数の輸出がせいぜいだし、それで「結構良い儲け」
なになるはずもない。第一、日本国内でさえ十分な試射すら出来ない状況で、
輸出先の要員の訓練まで面倒見切れるかっての。

ロシアって自分の兵器を購入した国に結構、要員を派遣してるな。

やっぱスパイとかいるのかな？

旧式化した中古兵器を処分する変わりに輸出する分には問題ないだろう。

整備のサービスはどうするの？
うんと格安で共食い整備でよければ、あるかもしれないけど。
旧式は、売り先、あるのかな？

>>162
安価な旧式兵器市場なら中国とロシア、東欧諸国などという強敵揃いです。

T2ってＦ1のベースだからレーダーも装備出来るし武装も可能
Ｔ4も同じ理由でＯＫ

＞旧式化した中古兵器を処分する変わりに輸出する分には問題ないだろう。

台湾にF-104引き渡したのがそれね。でもRZのエンスーに不動車をノークレーム
ノーリターンで引き渡すようなものだから、設けとは程遠いよ、やっぱ。
タダでもいいですったって素人に2ストV4うっぱらうわけにもいかないでしょ？

＞T2ってＦ1のベースだからレーダーも装備出来るし武装も可能

FCSが国産できる／西側諸国の覚えめでたく輸入できる＋自力でそれをフィッ
ティングできる技術力があるなら、T-2なんぞをベースにしなくとも中古のF-4
でもなんでももっと寿命に余裕のある機体を使えばいいと思う。

＞Ｔ4も同じ理由でＯＫ

生産終わってるし寿命が尽きるまで使う予定だから、飛べる機体が国外に引き
渡される可能性は無い。T-2も事情は同じなんだけど。

フランスとか武器輸出で、結構儲けてなかった？

>>166
13億ドルらしい、世界第3位にしてはこれだけだ。
やっぱ先進諸国の軍需産業は自国で採用されるのに期待すべしだな。

例外はアメリカ、同盟国に売り込む事を企むいけ好かない香具師だ・・・

だから軍事ビジネスなんて政治的関係とワンセットで
はじめて旨みが出てくるもんなんだってば。
純粋にビジネスだけでやろうとしたら、
たいていの場合、日本より技術の低い相手というのは
商行為におけるモラルも低い国であることが多いから、
そりゃ、リスクばっか高くてリターンと釣りあいなんてとれんよ。
現状で考えられてるのは、中古護衛艦のASEANへの払い下げくらいだろ。

で？
輸出可能になってから言えば？

売れる見込みが少しでもあるのは台湾への潜水艦輸出ぐらいだろ？
しかも、そこへはアメリカ案が通っちゃったみたいだし、仮にアメリカが
通常型潜水艦の建造を再開したら、ロシア、ドイツ、オランダだけでも
キツイのに唯一見込みのある潜水艦売り込み競争に絶対に勝てなくなる。

まあ。朝日新聞あたりの記事を見れば、日本のメディアの思い込みの深さってのがわかるさね
日本は技術立国だから武器輸出を始めれば世界中に戦禍を撒き散らす
一流の全国紙がどうどうとこんなことを書いているのだからな、お話にもならない

>　武器産業は英国で最も成功している産業の一つだ。米国の調査機関によると、
>昨年度の武器輸出額は約４０億ドルで、約９７億ドルの米国に次いで２位。
>３位にロシア、４位にフランス、５位に中国が続く。
http://myd.nttnavi.co.jp/column/20030912tm120700000.html

韓国の自称『国産戦車』のように開発を請け負って、日本でしか作れないパーツを輸出して
現地企業に組み立てをして貰う方式はどうだろう？

>>172
とはいえ新参者がやすやすと入れる業界なのか？

>>174
裏を返せば、ある程度赤字覚悟で売り込まねば、
儲けるまでには至らないと言う事でもある・・・

アメが気に入らないところに日本が売り込み掛ける訳にもいかんし、
結構賭け的要素は高い、勝算が無いとまでは言わないが

>>175
アメリカあたりは、軍事技術には圧倒的な水準があるし
何より日本などの同盟国に強引に打ち付けている政治的な経緯がある
しかし日本に同じことを求めるのは無理だろ。

>176　売りつけている、か？　しかしやっぱり性能はアメリカだしなあ…特に飛行機。

>172
数字のトリックだな。輸出額は利益ではない。

>裏を返せば、ある程度赤字覚悟で売り込まねば、
>儲けるまでには至らないと言う事でもある・・・

何事にも最初はあるさ。国産自動車の海外市場開拓だって大変だったろう。

>>179
そうだよな。
軍需品が商売が難しくて民生用が簡単なんてこたあないんだよな。
どっちも第一歩がとてつもなく困難ってだけの話。

もし日本の技術力をもって戦闘機なんか作ったら、アメリカのなんかより
もっとすごいのができそうなんでつが。。

(　´∀｀)σ)∀`)　　

>>181
んな訳無い、戦後すぐに航空機産業を奪われた後遺症はかなり深刻だぞ？
代わりに得たのが世界最先端の新幹線技術である事を考えれば、
その損失分が如何程のものであるか判ろうと言うものだ

あらゆる技術力は軍事技術に応用可能。今こそ、日本の技術力を世界に
知らしめる時でつ。
北朝鮮に舐められ、中国に舐められ。。

50年余りで世界最高の経済大国にのしあがる力があるんだよ？
戦後の遅れなんてあっという間に取り戻せると思うけど。

その戦後の立ち直り自体、余計な軍事費や航空機や核開発費を浮かせて捻出したものだから、
それを取り戻すのはそうとう厳しいかと・・・短く見積もっても50年くらい

>>184
お前が三菱や防衛庁の前でそうやって訴えてこれば？

つうか膨大な予算で強力な次期戦闘機を開発してもコストが高くて配備できない
場合とかあるんですよ。

Gショック　とか　ランクル　のミリタリーバージョン出せば

>>186
軍需産業を日本の基幹産業にすれば良いではないでつか。
エレクトロニクスはシナに食われそうだし。

日本の次の産業は軍需産業でつ。。

三菱も、昔はゼロ戦とか世界に誇れるものを作っておいて
今はあのていたらく。
情けないでつ、。

戦後の空白というより、防衛費かけてこなかったのが問題でしょ。
空白の7年なんてよく言うが、その気があればいくらでも追いつけたよ。

>>188とか、
なんか物凄い厨房が現れたな

韓国なんかマレーシアにいきなりIFVを200両も売ったし、装甲車両の分野では割と新規参入も
しやすいのではないか？
M113の更新用としてならアジアだけでも大量の需要があるぞ。
また日本の優秀な装輪車技術を生かして装輪APCを作ればバッファロー、コマンドー、BTR-60等の
更新用としてシェアが取れる可能性がある。
また東アジアでは軟弱地が多いためM1やチャレンジャーのような重量級戦車が運用しにくい
と言う問題があり、M47/48、AMX-13、T-55/62、PT-76等の更新用に40�d級の高性能戦車を作れば
シェアが取れる可能性がある。

>>191
なぜ国家を挙げて兵器輸出に力を入れなきゃならんのだ？

>>190
ヴォケが！！
おめーのようなやる気無し人間が日本を駄目にするんだよ。

その通りだ189さん。今からでも遅くないと思うのでつ。

40t級戦車がほしけりゃT72の改造型のが安い。
装輪もほしけりゃ安いのが世界中ゴロゴロしてら。
M113を更新する金とその気がある国なんてどれだけあるよ。

>>193
で、お前は日本のために何をしてるのかね？
それほどの頭の悪さだと国への貢献などできそうもないが。

>>192
アメリカがなんで世界一か知ってるか？
軍需産業の賜物なんでつよ。
日本に軍需産業を規制してるのはアメリカ。
日本が競合相手になると困るんだよ。負けるから。
今の日本の情勢見ていると、新産業にシフトしないと
奈落のそこに転がり落ちるのは目に見えるでつよ。

軍需産業で再び強い日本を取り戻すのでつ。富国強兵なのでつ。

>>193
民間産業の技術が高いのに軍事技術が高くなきゃ不満か？

そんなパーフェクトな国は珍しいからアメリカは超々大国と言われてるんですよ。

>>197
かつての日本がまさにそれだ。

>>196
日本を救う新産業が軍需ってあんた・・・

新産業でも無いし・・・富国強兵ってあんた・・・

>>195
このｳﾞｫｹが。まだ分からないのでつか？

国民一人ひとりがやる気になる事が、国益につながるんでつよ。
藻前のように何でも駄目駄目やろうが一番国のためにならないんでつよ。
頭悪いのは藻前だろ？

>>200
貴方のような人を待っていました!!

>>199
じゃあ、あんたはどうすれば良いと思うのでつか？

でつでつ

>>197
日本がパーフェクトな国目指して何が悪いんでつか？
いつまでもアメリカの操り人形になってていいんでつか？

>>202
偽物さん、うざいでつよ。

>>202
あんたが言う新技術を開発して軍需産業を発展させるなんてめっちゃ出遅れた日本では追い付くまでに何十年かかる事か・・・。

で日本を救う新産業だがうんな便利なもんは無い。
今、やるべき事は無駄な国家支出を抑えて赤字財政を抑えていく事しかない。
地道な改革こそが経済再建の鍵。

ここにも日本を駄目にしようとする頭の悪い奴がいまつよ。

武器輸出三原則の見直しに関する疑問 (前編)
ttp://www.kojii.net/opinion/col040726.html
武器輸出三原則の見直しに関する疑問 (後編)
ttp://www.kojii.net/opinion/col040802.html

>>204
理想とできない事の区別はつけましょう。

コンピューター関連はアメリカに利権を押さえられ、コストでは台湾・韓国には競争できず、
自動車・家電などの主要工業製品も軒並み中国の工場に移転して、航空宇宙産業でも
当分は米ロEUに追いつけずという有様。
これから日本が輸出できそうな物はぶっちゃけ兵器と尖閣諸島の石油しかないでつ。

>>202
偽もんじゃないでつよ。
>>203
ｳﾞｫｹ。まじめに語れ！！ｺﾞﾙｧ

>>206
少しは、まともな人でつ。本気で考えていまつ。
しかしながら、いささかネガティブ過ぎないでつか？
トヨタがクラウン開発した時だって、見事に遅れって言うやつ
を取り戻したじゃないでつか。

ソニーやホンダ、コマツにキャノン。
皆、欧米にかなうわけがないと言われながらも勝ち抜いたでは
ないでつか。

国民のやる気を喚起させ、技術力も高めさせる軍需産業は
最高の改革におけるツールなんでつよ。

でつね

>>210
しかし日本の軍需産業は対外実績が皆無でさらに発展させようとすると膨大な資金と技術を必要とする。

今の弱った日本経済で賭けに出るには危なすぎる橋だと思うが。

えー、被害担当スレはここでよろしいんでしょうかｗ

>>208
やる気のない非国民はシナの工場でＤＶＤでも組み立ててろ。
>>213
なんじゃｺﾞﾙｧ！売国奴か？？てめーも

>>212
軍需産業だけでの実績とう観点でとらわれ過ぎでつよ。日本の技術力は
ありとあらゆるところで実証済み。だから、それらを差っぴいても
大丈夫だと思いまつよ。

でつよ

今、ざっと調べたがアルジェリアはおいしい市場だぞ。
アルジェリアは最近の石油価格高騰で390億ドルの資金を持っており旧式化したソ連製・中国製の兵器
を最新兵器に更新したいと考えているそうだ、アルジェリアは軍部が実権を握ってるから〜。
それで軍拡を計画中、確かMiG-29を40機近く購入したりフランスに接近したりしてる。
やはり産油国だな狙い目は。

アルジェリアはフランスの縄張りだろ

縄張りを奪うくらいの気概を持たない非国民は氏ね!!

中国って奴はホント許せんやつらだな。
日本人を舐めおって。
ＯＤＡもらいながら軍需産業に手を出しやがる。

>>216
すばらすいアイデアでつよ。殴りこみかけるべきだ。
>>218
ん！！その通りである！！

矢張り一番の売り込み先は台湾ですね。
中国への牽制にも成るし、利潤もでるしで一挙両得。
中国の反発が怖いとか言う奴は氏ね。

がはは・・改名してやったわ！！
>>220
その通りでつね。
中国の乞食どもに媚びるなんてどうかしてるんでつよ。
あのウィルスどもはほっておくと、世界を蝕みはじめるんでつよ。
我らが祖父のご苦労を無駄にしてはいけないんでつよ。

台湾もﾁｬﾝｺﾛじゃん。

>>217,218
現にロシアが戦闘機・攻撃機の売り込みに成功していまつね。
フランスの戦闘機はC/Pが悪いので売り込む隙間ができたんだと思われ。

>>222
大陸からの移民もいるが台湾人は民族が違う。

(・ε・)日本の兵器は高いので、旧日本軍の兵器をリメイクして売ります

玩具じゃん。

(・ε・)絶対売れます！！軍オタの方に

てゆーかアルジェリアは独立後はずっとソ連と仲が良かったんだね。
日本も仲良しの国に武器を売ろう！

●今や世界一にして唯一無二の軍事大国の座に就いたアメリカは、好むと好まざるとに関わらず、
最先端の武器に依存せざるを得ず、２１世紀の初頭の空を制圧するための様々な軍用機の開発に血眼になっている。

　中でも「ＪＳＦ」と呼ばれる次世代主力戦闘機の開発・生産計画には最も力を入れており、
西暦２００１年には最終的な落札先を決め、２００８年から導入を開始する予定を固めているという。
アメリカ空軍だけでも約３０００機を購入するというから、それだけでも２２００億ドル、
日本円にして２５兆円に達する大商いであり、当然、世界中の軍部が同様の軍備強化に狂奔するであろうから、
最終的には１００兆円、２００兆円になってもおかしくない大変な利権へとつながっていくと言われている。

http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA3F/a3f1101.html

>>206
>今、やるべき事は無駄な国家支出を抑えて赤字財政を抑えていく事しかない。
>地道な改革こそが経済再建の鍵。

〜真面目だねぇ。経済大国で毎年莫大な貿易黒字を得てる日本が、何百兆円もの
赤字財政を抱え始めた原因は、実は明白でアメリカの指示・ご命令により何百兆円もの
公共投資をやらかしたから。
何百兆円も使って（使わされて）、そのまま大赤字。後は増え続ける利子を払うだけで汲々とするばかり。

もし仮に物凄い苦労をし、節約に節約を重ね、国民は死ぬほど働いて、借金を返したとしても、
アメリカ様に、また何か御命令されたら、蓄えた富なんか吹き飛ぶかも知れない。
根本的な問題から目をそらして、”地道に働けば〜”じゃ話になんない。真面目と言うより愚鈍。

なんでもアメリカの所為にできたらさぞかし楽でしょうなぁ

政府の考えは何度も述べられているように、あくまで共同開発のための口実としての緩和策なんだが、
経済界の中には一部に自国重工業の保護のためにも兵器輸出を・・・という声があるとかなんかで読んだ。
ま、軌道に乗る前に初期投資だけで潰れる悪寒がしなくもない。

>>231
平凡な事実なんだから良いジャン。

台湾も尖閣の領有権主張してなかったっけ？思い違いならすまん

>>234
台湾の活動家が大陸の活動家が五星紅旗と晴天白日旗振りかざして一緒に魚釣島に上陸したりしてます。
それとは別に政府の方も尖閣の領有権は主張してます。

ここはひとつ江畑先生推薦の川西救難飛行艇あたりから

厨ばっか…

被害担当も何も、クソスレは駆逐しなければ類は友を呼ぶってことか。
エテ公スレのせいかなあ。軍板のレベルが急速に低下したのは。
妄想を語るばかりなら極東に帰れよ。

…177書いて寝たんだが、181あたりからトンでもないのが降臨してるな…
198とか戦前のネジの話知ってるのか？

>200　頭の悪い働き者、て言葉知ってるか。この板じゃ一応常識なんだが。　

ゼークト

>>238
ナニナニ？頑固親父だらけでねじの規格が全く統一されてなかったとか？

>>238
＞頭の悪い働き者

ネット禁治産者の言い訳に濫用されているがな。

潜水艦は耐用年数のはるか前に廃棄処分にしているそうです。
保有数に限りがある事と、造船技術の確保のため　と聞きました。
中古潜水艦を訓練艦として、インドあたりに格安で払い下げるというのはどうでしょうか？
メンテナンス費で儲けられれば・・。で実績を作って他の諸国にも売り込む
とか。

貧しい国に売っても、メンテの手間ばかりかかって利益は上がらんよ。

日本製品は先進国に売った方が良い。アメリカ製の強力な戦闘機も、日本他先進国や
サウジのような金持ち国にしか売られて無いし。

耐用年数ぎりぎりの潜水艦とかふつーに乗りたくない
たとえどんなに整備されてたとしてもね

その意味でロシア海軍だけはいやだ

＞中古潜水艦を訓練艦として、インドあたりに格安で払い下げるというのはどうでしょうか？

ちょっとだけ理屈を考えてみて。

日本製の中古で訓練受けた後に乗る潜水艦はドコ製？
偽装も規格も運用目的も違う潜水艦で訓練する目的は？

とりあえず極東あたりに帰れ

もちろん訓練後に日本製を売り込むための布石です。

欧米に売れ。自動車輸出でも、お得意さんなんだし。

>>243
＞貧しい国に売っても、メンテの手間ばかりかかって利益は上がらんよ。
ヒヨコを売って餌で儲けるって話知ってる？

造船技術を保つため、二つの造船所に交互に発注していると聞いてます。
だから造船所としては技術者を派遣して、技術力を保ちつつ派遣費用を請求できる。

　

インドでは原潜関係でロシアにかなりリードされてるしインドの欲しい技術は
空母と原潜、日本には無いな。

糞みたいな兵器行政かましてるインドだからといってそんなアホな選択はせんだろうなあ。

>>252
あの軍拡に付き合わなくちゃいけないパキスタンに同情するよ・・・
さらに中国はパキとの共同開発で西側の技術をかなり吸収してしまったらしい・・・

つーか日本の退役潜水艦なら訓練艦といわず、現役艦として充分通用するだろ。
台湾みたいに大戦型の潜水艦使ってる国すらあるんだから

＞造船技術を保つため、二つの造船所に交互に発注していると聞いてます。
＞だから造船所としては技術者を派遣して、技術力を保ちつつ派遣費用を請求できる。

派遣した瞬間に国内で作れなくなるよ。
能力が余ってるわけじゃない、政策として2箇所を無理矢理維持している。

＞つーか日本の退役潜水艦なら訓練艦といわず、現役艦として充分通用するだろ。
＞台湾みたいに大戦型の潜水艦使ってる国すらあるんだから

そういう限定された儲け度外視の武器「譲渡」ならありえるだろうね。

＞＞貧しい国に売っても、メンテの手間ばかりかかって利益は上がらんよ。
＞ヒヨコを売って餌で儲けるって話知ってる？

貧乏人がなんでひよこのエサ代「だけ」は律儀に払うと思うの？

まぁ潜水艦の場合は、いわゆる「16隻枠」という国内の馬鹿げた
規定をはずすことの方が先だと思うけどね

>>255
＞そういう限定された儲け度外視の武器「譲渡」ならありえるだろうね。

スクラップにするよりマシならいいんじゃない

＞貧乏人がなんでひよこのエサ代「だけ」は律儀に払うと思うの？

メンテ料払わないなら、メンテしてやんなきゃいいだけの話だろ

>>256
だから数だけ増やしてどうする、慢性的に人手の足りない海自で
しかも精鋭であるサブマリナーを数の増加と引き換えに質を落として型落ち潜水艦に載せろと？

通常動力とはいえ常に最新鋭かつデータも判らない潜水艦を毎年量産して
音紋などデータを蓄積されて丸裸にされる前に惜しげもなく廃艦にしてしまう
こんなことを出来る国はあんまりないぞ。

＞スクラップにするよりマシならいいんじゃない

スクラップ業と言うのも産業なんだが？

＞メンテ料払わないなら、メンテしてやんなきゃいいだけの話だろ

じゃあ商売になんねーだろが。

よく海自SSは16年しか使わずにスクラップにするので勿体無いという話を聞くが
実は作る時点で最初からどれくらい使うか大体わかってるから
船体寿命も16年+α程度にしか設定してないのではないかという風の噂も…


確かに余計に寿命を設定しても死に金になるのは確実だから
多少は信憑性があると思ってる。

>>259
必死で輸出反対してる理由はスクラップ業者の保護育成のためかｗ

スクラップ業者は国防の要です！
中古兵器の輸出などしたら彼等は苦境に立たされるでしょう。
輸出絶対反対！！

そもそも欧米先進国が、どこに兵器売ってるか考えて見ようよ。
まずは先進国に対してで、次は金持ちのアラブ産油国だろ。

貧しい国に兵器売りつけてるのは、旧ソ連他の共産主義国だよ。参考になる訳ない。

>256, 258
最近のニュースで退役を延長して、16隻から枠を増やすって言ってなかったっけ？

＞必死で輸出反対してる理由はスクラップ業者の保護育成のためかｗ

理由が「スクラップがもったいね」だけじゃなにがどう「マシ」
になるのか分からんからな。
下手うちゃ「機密保持義務を守れる業者でスクラップにした方が
マシ」と言う結果もありうる。

少なくとも日本の国有財産としては16年の護衛艦籍と2年の特務艦
籍で償却した事になっている。それを他国に譲渡する事で防秘が漏
洩したり運用国が敵に回る心配したり譲渡対象の面倒見るために海
自が負担を抱えたりとかで余計なリスクが発生したんじゃ、何のた
めに譲渡したのかわかんないべ。

信用できる国にカネや海自の体制に迷惑をかけない状況で譲渡する
という交渉をまとめることそのものが困難かつレアで、その程度の
規模では儲けにもならず、手間数を正当化するのは経済的理由以外
である以上「スクラップよりマシ」じゃ護衛艦譲渡を積極的に勧め
る理由にならん。

とにかく、この話はアメリカとの共同開発・ＭＤ関連からだ。

>>263
アフリカの旧植民地諸国で旧宗主国の武器や兵器を持ってる国は？

>>267
じゃ台湾に売ろう。中共の脅威を受けてるし。

台湾との関係をもうちょっと深めるべきだとは思うが、
さすがに武器売却はまずい。シナチクが激怒して、
在中国の日本企業がいじめられるだろう。

中国バブルはそろそろ崩壊するから、深入りする前に撤収する方が良いんじゃないかな？
泥沼の支那事変（経済編）から、足抜きできなくなったら大変。

もうF-2うっぱらえ

アラブ諸国から日本に兵器を売ってくれという
話がくることはあるらしいがカタログスペックだけ
見れば魅力的に見えるのかのう

>>272
運用背景を考えないで、スペックだけ見れば、魅力的なものが多いかも。

売ったモン勝ちだから、売ってしまえ。アラブは金持ち。

とりあえず、化学防護車は売れそうな気もする。

>275 実戦経験あるしなw

本当に商売にする気ならば今以上にトラックなどの民生車を世界中にダンピング覚悟で
売り込んだほうが良いのでは？
地域にも拠るだろうが、軍人が動員解除され復興を始めた時に信頼性の高い日本車を戦闘で
用いていた記憶は次の商売につながると思う。
下手に信頼性の低い兵器を売って、軍人（娑婆に戻れば民間人）の日本製品に対する心証を
下げるのはどうかと思う。

大和復活させれば道楽で買ってくれる国がありそうだな

無理でしょう。

フセインの親父が生きてりゃあ喜んで買ってくれただろうに

雑誌の記事に産業界に押されて武器輸出を日本が開始すると書かれていたけど
その内容のお粗末さに私は呆れた。
日本が武器を輸出するようになれば、採算を取るためにアメリカのように戦争をするようになるとさ。
アホらしいといったらありゃしない。

武器輸出を行わないことで国内の装備価格の高騰を招いていることなどを無視している。
まあ、雑誌などの反対意見は似たり寄ったりの評価に値しないものばかりだったな

>>260
潜水艦の耐用年数が十六年そこいらで済みますか？
日本の潜水艦は、世界有数の荒波の日本海、世界でもっとも深い海溝がある南ｼﾅ海での活動を視野に入れて開発されている。
それだけの艦体は極めて丈夫に作られていますよ。
その潜水艦がそれほど耐用年数が短いものですか？
私は潜水艦が十六年の耐用年数しか考慮してないとの意見を聞くたびに何を根拠で語っているのだと感じるのですけどね。

まあ、問題があるとしたら、十六年の使用しか考慮してないので、内部の電子機器に拡張性が乏しいのではないでしょうか？
その可能性はあると思いますけど

フランス「け！攻撃機も国産できない国が武器輸出だとよ！」
中国「東南アジアに売られたら困るアル。」
アメリカ「俺の商売を邪魔するのか？日本の癖に生意気だぞ！」

日本が輸出に踏み切れば、兵器輸出国からはブーイングが来るだろうな
だが、サッカーを見習うんだ！　ブーイングの嵐の中を敢然と突き進め！

>>282
マリアナ海溝って南シナ海だっけ？

>>285
違う。太平洋じゃん。

いくら深い海が有ったって、底まで潜る訳じゃないから
意味ねえジャン

>>287
それ、言わない約束でしょ！

>>281
日本人の一般常識では「アメリカは軍需産業を維持するため戦争をしてる」
だからね。かつての「独占資本が戦争を起こす」ってのと同じだ。

自分が戦争をしなくとも、客にしてもらいたくなるのでは？

>>261
海上自衛隊の潜水艦なんぞスクラップ業者の方で拒否するシロモンなんだが・・
ヤタラメッタラ頑丈だし、機密だ何だで煩いし。

数十年先、日本の製造業はズタボロ、
他の国が武器を売ってくれないようなゴロツキの国に
二流、三流の武器を売りつけるしか外貨を稼ぐ手立てが無い、
なんて未来もありうるのかな・・・・

>>291
じゃぁ、たたき値でも潜水艦売り払ってしまったほうがいいじゃん。

でも取り敢えず機密部品は取っ払わねばならぬわけで

>>292
ゴロツキやテロ支援国家云々は、しょせんは大国が一方的に決めること
米英の策動で国連を追放され日本もｺﾞﾛﾂｷ国家にされたこともあるし
いまの日本だってカシミールや東ティモールの援助などで、日本こそテロ支援国家と感じる国だってあるだろう。
日本の国際協調もアメリカ協調と同意語に過ぎず。日本独りよがりの外交が正しいとも思えないが
あまり過剰に気にしすぎるのも意味のないことだ

我々日本人の技術力があれば最強の武器が造れること間違えなし。

でも、日本の護衛艦とか戦車とかはほとんどが三菱重工製なんだよねー
手抜きとかで誤作動起こさないのかな？
（９０式戦車なんてPCの塊みたいなもんだぞ）

【軍事】米イージス艦新潟東港入港・・・万景峰号とは別港区に
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092302794/l50

重工と自動車は会社が違うだろが。

三菱の戦闘機がテスト中に空中分解するのは伝統ですか？とか言いたくなるくらいだし、三菱グループ全体の体質を疑いたくなるのもわからんでもない。

「三菱グループ」ってださい。
「三菱財閥」にしよう。

なんで重工がこんなに叩かれるのかね？
重工がここまで叩かれるなら、小松なんか砕かれるほど叩かれても
不思議がないのに・・・

ミツビシグルッポ

あなた達は、広島の平和資料館へ行って勉強されたことがおありでしょうか？そして、今の平和記念公園は、
原爆で破壊された町の上に建っており、どれだけ多くの記念碑があるのか見に行ったことありますか？
あなた達は、愛国心と言っておりますが、愛国心はお国のためにという意味ではありません。もっとまともな
勉強をしてください。お子様をお持ちのようですが、正常な考えができない子に育たないことをお祈りいたします。
お気の毒に。。

今年の平和式典での、小泉首相の発言には誰も拍手をしていませんでした。歓迎されておらず、
冷たい目で見られていました。広島国民を欺く事はできません。あなた達みたいな、歪んだ感性、精神では人の
痛み、そして国際的な思想を持つ事ができないのでしょう。

右翼の歪んだ思想（真実を反映せず憶測で物事を言う愚かな考え方）に洗脳されているのか、メディアに都合よく
コントロールされる馬鹿なのか、それとも、低レベルの頭で自分の能力の低さにコンプレックスを持っている幼い人
なのか、どれかに当てはまりますね。ご愁傷様です。

過去を反省して学ぶのが本当の人間です。あなた達のような無能な人間に愛国心など、発言する資格はございま
せん。もっと、真実を知っていただきたいものです。お勉強してくださいね。

>>304
maruti uze

コピペにレスして悪いが。
仮にアメリカの要求を全部呑んで太平洋戦争をしなかったとしたら、現在の日本はどんな国になっていたと思うね？
キミの答えが聴きたい。

F-2は三菱支援しなくてええんかいな？
名前が泣いてるな

自ら平和のために武器を捨て、人命を何より尊重する姿勢を示せば、アメリカ人とて鬼ではありませんので気高き決断を賞賛し本当の意味での友好国となっていたでしょう。
そしてその姿勢は人種、宗教、主義の壁を超えて世界に広がり、もしかすると現在世界は「平和・人命尊重」というスローガンのもと結束し世界連邦が発足していたと思います。
宗教対立で自爆テロを行ったり、一部の独裁者によって飢餓にあえぐ人は一人もいないでしょう。

６０式小銃、南部拳銃、婦人会の竹やり

取り敢えず、中国での権益の多くは放棄しなければならなかったろう・・・
満州国に関しては諸説あるが一応撤退をしたと仮定すれば、その空白地帯にソ連が侵入

日本とは関係が薄くなった満州で、ソ連とアメリカの対立が激化
アメリカに恨みのある日本はソ連に接近するも、
本土との経済格差に反発する朝鮮で赤化闘争が発生、
朝鮮戦争（実質的には第二次日露戦争）発生、後ろ盾の無い日本は大陸から完全に駆逐される。

泥沼だな(´д｀)

それ以前にエネルギー不足＆食糧難で飢餓列島化。市場では人肉が売られるどこかの国と同じになる悪寒。

>>308
で、鬼ではないはずのアメリカ人は、軍門に降らない奴には情け容赦なく核を落とすと。

やべ、釣られちった。

アフガニスタンで内戦やってた時のことだが、銃器製造村っていうのがあっって
そこでは、拳銃やＡＫ自動小銃を手作りしていた。
性能はよく分からんが、作った銃に「ＭＡＤＥ　ＩＮ　ＪＡＰＡＮ」とか「ＳＯＮＹ」と
刻印を入れると、お客が喜んで買っていったそうだ。
日本ブランドっていうことだけでも結構売れるかもしれんな。

輸出したものを個人輸入できるんだろうか？
自家用高機動車とか、レジャー用高速舟艇とか。

>>308
アメリカは鬼だよ
国際連盟で日本が出した人種差別撤廃案に賛同しなかったし
インディアンは皆殺しだし日本兵の頭蓋骨集めてるし

＞３１４
１９９４年に南米ボリビア国のコチャバンバの町では、ＳＯＮＹのマークをつけた中古の冷蔵庫が売られていた。
ついでにオマケ、腕時計が１ｋｇ当たり、十数ドルで売られていた。
信じてもらえますか？

＿|￣|○なんだコピペか・・・

＞317
量り売りとは、、一体どこの腕時計なの？
ホンコン製のガメラ？

100円ショップの時計はデフォルトで時間が狂うからな・・・

>319
すみません。そんな時計あるかよ、てキャッチコピー見ただけだった。
でも、良く考えてみたら、日本でも、小学生を対象にした雑誌に、ストップウォッチが組み込まれた時計が付録として付いてきた時代だった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ΛΛ ﾏﾝﾄﾞｸｾｰﾅ
　　　　　　　　　　　 ΛΛ　　　( ﾟДﾟ)　]〓〓l ==o　 ΛΛ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　ｲｯﾃﾖｼ Λ Λ(,, ﾟДﾟ)　＿|＿つつ l l─´　　　 ( ﾟДﾟ)目＜　ﾁｬﾝｺﾛを処理しに来ました
　　　　　　＼(ﾟДﾟ ,,)|　つつ/＼|　/　o¬//¬二二二== === =＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣＼ >　＿＿η　　 ヽヽ￣￣￣η >＼＿
　　　|　　　　　　　 　 　 　　 ＼//()()〃＿＿＿ゝゝ＿＿＿//()()/
　　　|　　　　　　　　　 　 　 　　＼　　 ＼　　　　　　　　　　 　　＼＼
　　　|　　支那人処理車　　　　　＼　　.＼　　　　　　　　　＼　　＼ ＼
　　　|　　　　　　　　　　　　 　 　 　　＼　　.＼　　　　　　　　　＼　　＼ ＼
　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　＼　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣.￣ 　 |
　 .／　|　　　　　　　　　　　　　　　　 |~=-_|＿＿_|￣￣￣￣￣￣￣7|＿__|
　 |＿__|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|ロ　.|===ヽ ヽ>　　　　　　>ヽヽ,==ヽ|
　　　 | ()<| | |/　 ヽヽ ./　ヽヽ /　 ヽｌ＿_/）===|.|　|　　　　　　　　|　|===|
　　　 .＼ｌﾉﾉﾉ|　()　| |｜()　| |｜()　|.ヽ／==／ ﾉ ﾉ────-　ﾉ_ﾉ==／
　　　　　.＼ λ　　ﾉﾉ.λ　 ﾉﾉλ　 ﾉ／==／￣ ヽλ　 λ　 ﾉ￣／=;／

時計はやっぱりみんなGなんかねえ。
兵器よりもサンワサプライの周辺機器とかUSB扇風機とか
みたいに業界の隙間を狙ってくのもありかな。
あ、大田区の町工場でやってるか。

＞潜水艦の耐用年数が十六年そこいらで済みますか？
＞その潜水艦がそれほど耐用年数が短いものですか？
＞私は潜水艦が十六年の耐用年数しか考慮してないとの意見を聞くたびに何を根拠で語っているのだと感じるのですけどね。

260は風評って断りいれてるじゃん。

＞日本の潜水艦は、世界有数の荒波の日本海、世界でもっとも深い海溝がある南ｼﾅ海での活動を視野に入れて開発されている。
＞それだけの艦体は極めて丈夫に作られていますよ。

潜ってれば波高は関係ないな。日本海溝が何千メートルあろうが要求された数を
揃えられる値段で加工できる材料での対潜深度は経済原則からはじき出される。
また大深度における排水ポンプの能力、装備する魚雷の可潜深度の限界からも。
日本の周辺に海溝があることと船体寿命や可潜深度が大きいコトとに関連は無い。
だいたい大洋の海底と言うのは水深4000メートルあたりになる。近所の海が深い
ことがハルを頑丈にして可潜深度を増大させる必要要因なら、世界の原潜はすべ
からくしんかい6000なみだ。

＞まあ、問題があるとしたら、十六年の使用しか考慮してないので、内部の電子機器に拡張性が乏しいのではないでしょうか？

拡張性が乏しいんじゃない、拡張の意図が無いんだ。ガワもらった海軍で戦闘シス
テムを更新する必要がある。日本じゃそんな経験ないんだから。でも場合によって
は船体輪切りにしてストレッチするくらいの技術がるなら国産するだろうし、そう
でないなら輸入した方が早くて安い。

＞三菱の戦闘機がテスト中に空中分解するのは伝統ですか？とか言いたくなるくらいだし、

翻訳掲示板からお越しですか？

潜水艦などの艦船はその気になればいくらでも寿命の延長は可能では？
ただし、性能的に陳腐化したり、金食い虫になるのでやらないのでは？

　九州の海近くに住む私だが、４、５年前埠頭に突然海自の潜水艦が浮上し
釣り人が肝を冷やす事件があり、そのまま埠頭に横付けして潜水艦内を一般
公開し始めた珍事があった。漏れも欲望に抗しきれず埠頭にＰＭ３時頃駆け
つけたが、「受付時間締め切り」と言われ泣く泣く埠頭から潜水艦を３〜４
ｍ位の距離から睨め回すように眺めて歩いた。その時海自の士官と目があっ
たので話しかけ（副長だったと記憶している、涙滴型であさしお型かはまし
お型か憶えていない）、「艦齢１６年で、潮の腐食力が凄いため潜舵の継ぎ
手とか細かい部分がボロボロで１６年は部品交換しても運用の限度でしょう
、水圧に耐えれない」
と話を聞いた。参考になれば幸い。
　なお、「狭い艦内で耐えるのはおっとりした人間しか向かず東北出身者が
異常に多い」「とにかく狭いよ」といろいろ話が聞けて楽しかった。なお、
艦の外見はよく手入れされ、錆やかきがらが全く無く感心した。
　近くで見ると点検用ハッチとかが多く隙間も大きくデザインの割には水の
抵抗が大きそうなのが気になった。温度差に対応するためかな、以上長文ス
マソ。

　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　 　 　γ_((:::,､:::)
　　　　　　　　　　　 i　　　　　　　　　　 (● ´ω｀)
　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　 / ﾛ`l' ﾛ,G
　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　 ｪｪｪｪｪｪｪｪｪ＿＿＿_＿.,-[_[ ] ﾛ[l
　　　　　　　　　 ＿rj '──ooo ''"ﾆﾆニr´-`.t - -- ,,..=-- ,,..　--'-- ' - ___
　　　　　　　　　 l_i_i`^　　 '='='=' 　　　　l　 　 !　　　　.l￣￣￣l 　 ,´￣´ー───r´￣￣ｒ´＾---------,─,,‐､
　　　　　　　　　 l_i＿il＿l__l:::::::　 　　 　 l 　　_!＿＿___l＿＿＿l,--.ゝ-ゝ-───‐ゝ──.ゝ─────ゝ-ゝｿ
　l￣￣￣ ''ｰ─────==----------- ,, .._''' ---------.:::::::::::::::::::::　．._
　l＿＿＿＿,.＿＿,.＿＿l,.＿＿＿,.＿＿,.＿＿ ￣ ,~""'''　‐- ．..,, __＿_,＿== .￣~""'''　‐- ．..,, ＿_
　　/＿_　 　　 　 　　 　　 　　 　　 l 　　 　 l￣￣￣￣l￣￣￣￣ ヽ_二二ヽ.￣￣￣ ヽ-　＿, ､ヽﾆ^- ､
　　 lγ ＼ 　 ﾛ　　　　　　　　　　　l 　　 　 l　 　 　 　 l　　　　　,／　､　　　　ﾍ＿＿＿＿ゝ__(０,ｿﾍ　　 ヽ
　　 `{　　,,ヾ＿＿;;＿＿＿;;＿＿＿l＿＿＿l＿＿＿＿l＿ﾛ__,／＿,,...ヾ-----｀ /￣//￣//￣/＿ヾ＿＿_ゝ
　　　 ヽ-''::::l ´｀　l:::::l ´｀　l::::l ´｀　l::::l ´｀　l::::::l ´｀　l::::l ´｀　l　::ゝ__,,/三三三/:::￣:::::￣:::::￣:::::ゝ-/三三/
　　　　　ヽ､:ゝ__,,ｿ:::::ゝ__,,ｿ::::ゝ__, ｿ::::ゝ__,.ｿ::::::ゝ__,,ｿ:::::ゝ__,.ｿ　　, -'"≡≡, -";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; , -'" ._, -'"　
　　　　　　 `ー-─-─-─-─-─-─-─-─-─-─-─-─ ''─── ''　 -─-─-─-─ ''── ''

>釣り人が肝を冷やす事件があり

やべえ、すげえ外道釣り上げちまったよ・・・ってか？

>>328
ワロタ

潜水艦の乗組員は臭いからｲﾔｿ

日本特製「竹槍」なんてどうでしょう？
戦意高揚に最適！

小泉首相の靖国神社参拝に反対している弁護士を権力と戦う不屈の弁護士と讃えている、アカ丸出しの雑誌だけどね。
そこに武器輸出反対に対する記事が出ていたよ。
曰く、日本が武器輸出を始めると採算を取るためにアメリカのように戦争するようになる
曰く、技術大国の武器輸出をすれば、高性能の武器を世界にばら撒き戦争が広まる
まあ、アカ平和派の武器輸出反対の常套文句だったな。何かアホくさくなった。
もっとアホくさかったのは、軍事評論家と称する人間が、コメントをのっけていたことだ。
この程度の知識で軍事評論家を気取るなと言いたくなった

何て言う雑誌？

実際、日本が兵器を輸出するにしても兵器を売って利益を得ると言うよりも
〇生産数を増やすことにより単価をさげること。
〇共同開発等により開発費用を軽減すること。
〇除籍される武器を友好国に譲渡することにより非友好国に対して牽制すること
が主目的だよね。

>「艦齢１６年で、潮の腐食力が凄いため潜舵の継ぎ手とか細かい部分がボロボロ
>で１６年は部品交換しても運用の限度でしょう、水圧に耐えれない」

別にその話を疑うワケではないが世界の海軍では艦齢が１６年どころかその倍
の潜水艦を運用している例も珍しくないわけで、ここで「運用の限度」というのは
「新造時と同様に１００％の性能を発揮できる限度」ということなんでしょうか？

＞世界の海軍では艦齢が１６年どころかその倍
＞の潜水艦を運用している例も珍しくないわけで、

結局は維持する金を出すかどうか。維持費用が出なくなった機械なんてのは
速攻ぶっこわれるからね。維持費用さえ出ていれば、技術的物理的限界が訪
れるまで使用できる。

冷戦下でとにかく頭数が欲しかったけど政治的経済的にほいらほいら作れな
い空母は二次大戦当時のものでも維持した。定数削減できるようになったら
廃炉が無いだけ解体費用が安い方から艦齢差ほどのラグもつけずに除籍した。
その一方で政治的に潜水艦の新規入手がムツカシイ国だと…まあ台湾とかだ
と…今あるものの代わりがないからと「不本意ながら」大事に使い続ける。
水上艦艇も二次大戦型に兵装だけ新規に載せまくってたしね。

日本が「潜水艦は16年」と決めて16年で捨てるつもりで運用しているのに、
廃艦直前にFRAMだかSLEPみたいなカネの使い方したら、そりゃ間違いなく
税金の無駄遣いだな。

確か今インドネシアが運用している潜水艦はドイツのおさがりで艦齢３０年前後
だけどまだまだ使う予定ですな。

先週の新浪網（中国）から。
http://jczs.news.sina.com.cn/2004-08-13/0831217101.html

台湾が日本のおやしお型を欲しがっているっていうニュース。
この話の中で7月末に東京で日米台のシンポジウムをおこなったってあるけど、そんなのやってたっけ？

・日本の武器輸出についての政策の変化について（台湾への売却も可能性としてありうる）
・台湾が日本を選択肢に入れることによってアメリカとの交渉もできる（件の潜水艦購入額について）
・日本から武器を輸入することによって、間接的にでも日米の防衛ラインへの参加ができるという台湾の期待
・日本の潜水艦建造技術について（はるしお型から現在のおやしお型までの艦体サイズやらミサイル発射能力やら）

潜水艦のスペックについてはかなりの高評価をしていると思う。また欧州が尻込みしている
台湾への武器売却も、強硬な対中政策をとる日本なら考えられるとも。（中国にしてみたら
今のあの程度の日本でも強硬政策をとっているように見えるらしいｗ）

　＞３３５へ、うーん、たしかにおっしゃるとおり。世間話の雰囲気のため
そこまで詰めてなかったな。相手が新造時の性能を基準にして話をしていた
かどうかは不明。ただ後で考えると海自の士官が「本当はもっと保つけど、
古いの廃艦しないと新品の予算がつかないのですよ。」とは立場上言えんわ。
　ゴメン、向こうにも立場があった、参考にならないみたい。

　追記　ただ話を聞かせてくれた士官は、東北の出身との話で非常に実直
そうな紳士的な方であり、私的には好印象で、話には「基準」についての
温度の差があっても嘘をついてないように思えた。一見物客のよた話に親
切に付き合ってくれた潜水艦乗りの方の名誉のため追記します。
　

>>340
潜水艦のりは海自の中でも温和な人柄の人間が選ばれるのだよ。
長期間に渡り空も見られない密閉空間で厳しい行動をするわけだから、忍耐があって温和な人柄の人間でないとトラブルを起こしてしまう
そんなとこでしょうね。

コストと性能が見合わなくなればゴミ箱にいくのが機械の宿命ですからね。

>>342
F-2のことかー！？

ところで最近の対三菱報道って三菱グループ潰そうとしてませんか？雪印のときと同じような感じが受けるのですけど？
共同通とか時事とか

>>BON大佐とやら＋似たような人々へ
三菱重工業と三菱自動車や扶桑は別、三菱系企業であり
あれだけ多くの批判記事をのせていれば当然イメージは悪化しますし、
三菱と聞いて欠陥隠しというイメージが浮くようにして
自分たちが重工業のほうも批判しやすい土台を作っていると考えたのです。
「自衛隊装備は三菱製装備なので性能が低い調達やめろと（代わりはなし）」
短期的に潰せなくとも長期的はかのうでしょうし、
自衛隊批判もやりやすくなります。

なにより三菱重工業にたいしても護衛艦や原発とうの事柄でことごとく批判してますよ。
特に原発なんて関西電力が一番の原因なのは明らかなのに三菱がぃしとから漏らしたために
事故が起こったという論調で共同が書いてましたし。

間違えました
×三菱がぃしとから漏らしたため
○三菱がリストから漏らしたため

基本的に日本は兵器本体でなく部品・材料・工作機械を売ってますよ
戦闘機のカーボン繊維とか

旋盤だかなんかで、ココムにかかった会社もあった。

あまり欲張ったことを考えず突撃砲などを地道に開発して中東や南米、アフリカに
売るのがいいよ。

武器を輸出してその国で使ってもらおう。そうしたら自衛隊の兵器が実戦でどれだけつかえるか、
また実戦で具体的にどこに支障がでるかがわかるでしょ。自衛隊は実戦なんてできないんだし。
そしたら国産兵器の進歩に役立つ。これって有意義でしょ。

生憎と、日本の国内事情だけを考えて出来ることじゃないんだが＞兵器輸出

>>338
おやしお級を台湾向けに建造するとしたらＮＳ80鋼程度にスペックダウン
しなくてはならないだろうなぁ。

まあ、それでも世界一流の十分過ぎる性能だがね。

＞そうしたら自衛隊の兵器が実戦でどれだけつかえるか、
＞また実戦で具体的にどこに支障がでるかがわかるでしょ。

自衛隊と同じ条件で使う国があるならね。方々で参考になりもしない「戦訓」が
大量発生し、本来のユーザーである自衛隊を置いてけぼりにするだけじゃないの？
改良一箇所やるだけで国内の該当部門の技術者総動員、輸出のための開発、改良
に奔走された結果出来上がる兵器はすでに「日本のため」の兵器じゃない。

生産が国内というだけで外国のドクトリンに沿って兵器を開発する意味ってなに？

まあ、工学的に見れば、訓練をすればするほど金属疲労や腐食は進展するわな。
チタンで防食しても、圧力変動は大きいからね。
日本の耐用年数16年は、稼働率が高いためとも考えていい。
桟橋にいる時間が長ければ30年は持つだろう。

そういえば、横須賀で潜水艦の内部公開をしてたんだが、数年前からやってないな。

>>338
そのＨＰを見るとおやしお級の潜行深度を５００ｍと書いているが
自衛隊は公表してないんじゃなかったっけ？

>>354
はるしお級の潜航深度を500ｍ以上と推測したグローＯル・Ｏキュリティ（だったと思う）
のようなアメの軍事サイトからの情報を参考にしていると思われ。

【政治】政府、武器輸出３原則見直し　日米共同生産解禁を検討
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1093050017/l50

これって、輸出は不可？ そんな中途半端な・・・

輸出のためじゃなくて、MDがらみなんかの共同開発や技術移転を容易に
するためのものだって散々新聞なんかで解説されている訳で、何を今更。

>>1
売れてるみたいよ。

世界の軍隊で使われている日本製４ＷＤ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1092464963/l50

>357
知ってるけど、輸出したいじゃん。

防衛費は削減されてるんだから、その削減分ぐらいの儲けは
出すべきだよな。９０式もF-2も輸出OKなら半額ぐらいになるだろ。

客は？押し売りですか？

>>361
バーカ、中国のインチキ武器でも売れるだろが。

>>361
北チョンうざい

日本製武器は売れないとわめいているのは王子かバカサヨだろ？

台湾、中東あたり？

>>361
売れない理由を言ってみろやゴミ王子

>>365
中東は９０式欲しがってるみたい。

>>362

死ぬ程安いからじゃん。

>>367

何故に？
ソースある？

サウジが欲しがったと言う話は聞いた事あるな＞90式

今はどうか知らんけど

そんなに怒らなくても…。
間違った認識であれば訂正するが
需要がありそうなのは護衛艦のドンガラや潜水艦ぐらいで
たいして輸出攻勢を計れるほどでもないと思うが。

まぁ初期は少しづつ輸出を増やしていって、
軍需産業の育成を図る所から始めないとね・・・
十年計画くらいにはなる罠

まぁその十年を耐え凌げば、莫大な儲けとは言わんけど、
国内に回す兵器も安く出来るようになるし、挑戦する事自体は悪くは無いんじゃね？

悪いけど幻想だと思います。
日本が得るのは他国との共同開発や政治的な外交関係であって
軍需産業の育成および発展ではありません。
日本の工業力が高いことは日本が兵器市場で地位を確保することと関係ないです。

×関係ないです
○直結しません

日本製で売れそうなもの
・ソフトスキン車両
　いろいろあるけど、日本車の評価は低くはないし
・軽装甲車両
　ある程度までなら、ベースとなる日本車の評価次第だろうと
・対衝撃性ノートパソコン（ソフトは別）
　アメリカも東芝やパナソニックのを採用しているよね
・高速外洋哨戒艇
　自国の判断とはいえ、イタリア式のミサイル艇より高い評価を
　得ているし

サウジに９０式売っても砂漠で使い物になるとは思えんな

>>375
ヤキマって知ってる？

>>376
ｼﾗﾅｲ

＞北チョンうざい
＞日本製武器は売れないとわめいているのは王子かバカサヨだろ？
＞売れない理由を言ってみろやゴミ王子

先進工業国で生産され、経済大国で運用される事を前提とした高価な
兵器システムだから。一事が万事高すぎる。隙間狙った輸出じゃ数が
はけないからスケールメリットよりも保守運用の手間数が増えるだけ
損な場合すら有り得る。日本の半分程の経済力のある国が、国防に関
して日本に全面的に信頼するような状況でもあれば別だが、そんなバ
カいないし。

＞日本製で売れそうなもの

開発費が回収されているもの、生産ラインが維持されているもの、生
産数の増減がコンストラクターにもメインカスタマーにも迷惑をかけ
ないもの…戦車戦闘機艦艇の類はほぼ絶望的だね。

>>378
これまでの兵器輸出関連スレで散々指摘されたことなのに、なんか
思い込みで「売れるべ」「儲かるべ」と思い込んでいる中学生御一行様が
またぞろぞろといらっしゃっているようですな。

>>377
アメリカにあるほとんど砂漠のような射撃演習場。
陸自はここんとこ毎年主要装備（９０もね）を持ち込んでる。
砂の細かさではアラブの砂漠を凌ぐよ。

90式は高すぎる。

＞思い込みで「売れるべ」「儲かるべ」と思い込んでいる中学生御一行様が

もしかしたら「企業」は儲かるかもしれない。外交がアホでも品物売るだけ
なら売れる可能性はある。もっとも日本の「国益」という点からは大損こい
てる可能性も高いのだが…それが目的でもあるまいに。

日本製とは言えんが日本の部品を使った北朝鮮のミサイルが売れています。

技術流出の面はどうなるのさ？
日本が開発に参加した兵器が各国に売られてゆくわけだろ。
気が付いたら、周辺国も似たような兵器を持ってると、、。
米国製いっぱいの現状と大差なしか？
技術そのものよりも、技術開発のスピードが重要なのか？
う〜ん、何か、一国の勝ち組と、その他多数の負け組になりそうだな。

儲けよう・・・と思うから問題なのであって、
大量生産によって兵器価格を下げよう

なら別段問題無い様な・・・

＞儲けよう・・・と思うから問題なのであって、
＞大量生産によって兵器価格を下げよう

大量生産の予定が立たない商品でしょー？
オーダーは何時までたっても決まらないし、数はゴロゴロかわるし、キャン
セルするやつ後から値切りにかかるやつ、予定変えて退役させられると補充
部品の生産供給にも関わるし、原価比率高いからちょっとでも在庫残ると儲
けはなんてあっという間にフイだし、損益分岐で止めた方がマシになっても
バックオーダー抱えたせいで生産するごとに赤字が進行したり、書類の上で
量産しているつもりでも小口カスタマーの言う事聞いて改修したら生産現場
的に見たら全然別の機種で、単価下がるどころか跳ね上がったりとか…。

途中の改修も引き受けない、ある一定で責任を放棄する、泣こうが喚こうが
最初の契約は守らせる…なんてのができてたら世界に兵器メーカーは今の10
倍ありましたね。

>>384
電子機器関連で食い込む余地は大いにあるだろうね。
ただ積極推進派が思い描くような戦闘兵器（造語）で見込める顧客はないと思う。
自衛隊に適切な装備が供給されているかが最重要事項であって
海外顧客獲得ありきではいかん。
日本の技術の蓄積に見合った無理のない展開をすべき。

>>386
大量生産の予定が立たないのは、輸出禁止事項があるからでそ？
鶏と卵の話になってるぞ・・・
取り敢えず武器輸出禁止事項を撤廃しておくのは悪くないかと


まぁ実際にはアメ様の妨害があるから上手くは行かぬだろうが、
可能性を確保しておくだけでも損は無い

>378
艦艇に関しては海自と海保を併せると結構な建造数だが。
それ以上の量産をしている国など米国ぐらいだが。
と言うか自衛隊がキッチリそこそこの数を調達する国産装備は
そこそこの量産数では有るのだがな。
欧米のベストセラー装備とばかり比較するから極端な結論しか出ない。

>>379
>なんか
>思い込みで「売れるべ」「儲かるべ」と思い込んでいる

じゃあ君、>>374が売れそうな論拠として示しているものについてちゃんと
否定してあげたら？
説明している人を勝手に「思い込み」と言いきるからにはそれなりに説明
できるんでしょう？

>390　陸空については、コンバットプルーブンもドイツみたいな長年の信頼と実績もない。
海の中古物件ならまた違うだろう。新造じゃＭＥＫＯの実績に勝てない。

＞大量生産の予定が立たないのは、輸出禁止事項があるからでそ？

YS-11でも同じ経緯を辿ったからね…。輸出許可があるから、スペックとして
必要十分を満たしているから、だけでは物は売れないという事を日本人は知っ
ているよ。だから自由競争のできる商品の方が都合がいい。兵器産業は補助金
や談合、政府援助政治介入が当たり前だからね。努力が努力で報われないのが
当たり前な市場にリソース突っ込む意味を見出せないんだよ。

>>390
379は何一つ売れないとは言ってるつもりはないんじゃないか。
何で懐疑的な発言をするとお前は何様だという雰囲気になるんだ？
思いこみという言葉に異常に敏感だな。

そっちこそ何が根拠で日本製兵器が売れるのか教えて欲しい。
主に何がどのように売れるのか？材料が無くて評価のしようがない。

俺は374などの物は売れ線になると思うけどね。

>>393
まあまあ。
390も374の意見を思い込みと言いきっていることについて疑問を示して
いるようだし。
おそらく君と意見は近いのではないのかね。

S氏のところを読む限り、国産はちょっと…

＞説明している人を勝手に「思い込み」と言いきるからにはそれなりに説明
＞できるんでしょう？

辿っていくと。

357 ：名無し三等兵 ：04/08/21 16:14 ID:???
　輸出のためじゃなくて、MDがらみなんかの共同開発や技術移転を容易に
　するためのものだって散々新聞なんかで解説されている訳で、何を今更。

359 ：名無し三等兵 ：04/08/22 03:09 ID:???
　>357
　知ってるけど、輸出したいじゃん。

民生技術の軍事転用、共同開発品目の第三国への転売・譲渡などではなく「日本製
兵器システムの完成品輸出」というオトコノコなロマンに対して『思い込みで「売
れるべ」「儲かるべ」と思い込んでいる』『中学生ご一行様』という表現をしてい
るわけじゃん。民生技術の転用が期待できる、すなわち生産の増減に対する開発費
分担やラインへの圧迫が軽い分野に関してまで否定していない。

＞俺は374などの物は売れ線になると思うけどね。

高速哨戒艇は設計図持った会社が儀装品を官品のように供給して、一定以上の
技術を持った手すきの造船所に持ち回りでやらせるならなんとか…と言う程度
じゃないかなぁ…造船所一社が一から設計してガスタービンやらなんやらまで
手配してたら、ちょっとトラブルおきて契約遅れたりしただけで不渡り出しそう。

近年のトルコあたりの装備品選定のゴタゴタを見れば、「性能やブランドの良し悪し」「国家間の友好関係」が
単純にセールスに結びつかないってのがよくわかると思うが。
ドイツからPzh2000を売ってもらえず、紆余曲折を経た結果がとりあえずスペック上では負けていない（はずの）
韓国製K-9になったり、攻撃ヘリを買おうとすれば技術移転問題からコジれにコジれて、今だに着地点も
見つからずにズルズル先延ばし。国と国、メーカーとメーカーが入り乱れてもうグチャグチャ。

友好国、準友好国との間の装備品輸出入でさえ、周辺の状況や国内事情次第では簡単に外交問題に
発展したり、モノやタイミングによっては周辺国との緊張関係まで計算に入れたアクロバティックな外交や
儲け度外視の売買合戦を繰り広げなくちゃならない。

そういった政府も一体になった総合的なセールス能力の有無や、それによって背負う諸々のリスクまで考え
ないでただ「あれが売れるんじゃない？」「○○と対立してるあそこには売らなきゃ」なんて手前に都合のいい話に
矮小化されやすいんだよな、この手の話題は。

取り敢えず
＞あれが売れるんじゃない？」「○○と対立してるあそこには売らなきゃ」なんて手前に都合のいい話

をしなければ、武器輸出解禁と言うスタートラインにすら立てないからね

その先（結果）も考えないで妄想するのって、ただのオナニーでしかないじゃん。

はて？武器輸出解禁を定めたからと言って、日本に何の損があるのかね？
武器輸出解禁したら、「武器を輸出しなければならない」と考えてるんではあるまいな？

え？
後先考えず輸出したいしたいと妄想垂れ流してる連中に言ってるんでしょ？

んじゃ武器輸出解禁には賛同してもらえる訳ね？

なぜ賛同せなあかんのか。
当面必要とされる技術を確立するための、対米技術供与・共有レベル
以上のものが必要とは思わんが？

言い方が悪かったな、武器輸出解禁に関して反対の立場じゃないわけだ？

＞はて？武器輸出解禁を定めたからと言って、日本に何の損があるのかね？
＞んじゃ武器輸出解禁には賛同してもらえる訳ね？
＞言い方が悪かったな、武器輸出解禁に関して反対の立場じゃないわけだ？

そういうところが中学生だと言われるのよ…。

あのね、現行の外為法でも武器は売れるの。経済産業大臣の許可さえあれば。
紛争地とか国連の制裁対象でなければいいのよ。でもね、基本的に武器は売ら
ないと言っといた方がラクなの。余計な泣き付かれ方されなくてすむから。

肩入れしても意味無さそうな連中に「やばいんで武器売れ」とか言われても
「国是ですから」で断っちゃえばいい。大抵武器売って終わりにならないから。
訓練や改良要求に付き合えるほどの規模じゃないでしょう？　自衛隊納入単価
を下げるために売るなんて無理無理、どこの世界に「自衛隊と同じ仕様」の
兵器を買いたがる国があるのさ。

技術移転や生産設備の輸出なら今までよりちょこっとだけ緩くすれば事足りる。
「武器輸出解禁でーす」なんてふれて回る必要ない。日本が「売らなきゃなら
んかな」というときだけ、外為法に従って輸出許可出せばいい。完成品を輸出
することなんてまず無いんだから。

でもUS-2は「兵器」の枠とっぱらって輸出して欲しいな…海保が何機か買って
くれると「兵器じゃない」という口実にするのにラクになるけど…無理だなぁ。

＞兵器の枠
極端な話、地図でも兵器になりうるからな。

＞兵器輸出
技術漏洩防止のためにも、ね。
仮にＣやＫから９０式サンプル分寄越せなんて言われた日には（ｒｙ

>>405
ぶっちゃけて言うと、俺の思ってること、
あんたと大差無いけどね・・・

兵器を輸出する選択肢には誰も反対していない。
呟きのように「売れる」とか「解禁すべし」って感情の過熱傾向が見られるから
住人が水を掛けてるだけ。

自分は兵器輸出には反対だがJSFに参加できないのは悔しい

>>409
よろしければ、兵器輸出全体に反対される理由をお聞かせください。

>405
>あのね、現行の外為法でも武器は売れるの。経済産業大臣の許可さえあれば。

その割には「禁止されてるのでできない」という話ばかりで、
「許可が下りた」という話は聞かないのですが。
建前だけ不可能ではないということでしょうか？

平和主義者ですから

８９式小銃は売れるだろう。

一丁３０万円だけど？

カラシニコフ一丁１万円以下で出回ってるからなあ

「○○は売れるだろう」という発言は、大抵の場合、すでに存在する強力なライバルの存在を無視しがちな罠。
もしくは、あまりにも日本の独自色が濃すぎて海外で売れそうにない代物（ex.US-1A/US-2）を挙げてくるか。

89式の場合、ネックとなる価格面は「量産効果でどうにかなる」と指摘してくる香具師はいると思うが、たくさん
買ってくれる顧客ってどこにいるんだろう？
フィリピンやサウジみたいに小ロットでちまちまと（かつ無分別に）あちこちの銃を買ってる、ちょっと頭のおかしな
顧客相手ならば比較的簡単にちょっとした数を捌くこともできるだろうけど、ある程度まともに小火器を（輸入を
含めて）選択してる国なら、そこそこ安くてよく動いてｳﾏｰなG36あたりともろに競合させてくるだろうしなあ。

そういや89式と似たコンセプトのSIG/SG55xシリーズってあんまり売れてないような希ガス。

＞その割には「禁止されてるのでできない」という話ばかりで、

外国為替及び外国貿易法第48条は「輸出の許可等」で、輸出貿易管理令はなーにを
輸出するときに許可が必要かを定めている。別表第一の一項が兵器、二項が核関連、
三項が化学兵器、三項の二が生物兵器、四項がミサイル関連、六項以降がワッセナー
アレンジメント対応となっているが「禁止」はされていない。

武器輸出三原則は正式には「武器輸出三原則等」と「等」がつく。なぜかと言うと
佐藤総理の答弁による「武器輸出を認めない条件」を明らかにした「武器輸出三原
則」と三木総理の答弁による「武器輸出三原則の堅持／三原則対象地域外への武器
輸出を「慎む」と言う方針／武器製造関連設備も「武器」に準ずる」とした「武器
輸出に関する政府統一見解」がセットになっているから。

売れないんじゃなくて売ってないの、そのほうが国際政治でラクいから。
だからSIPRIとかではバッチリ日本の武器輸出額が統計として乗っている。

外国為替及び外国貿易法
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24HO228.html
輸出貿易管理令
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24SE378.html
武器輸出三原則等
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jirai/sanngen.html

まあタイなんかはしたたかだから中国と両天秤ってな感じで軍事的な合理性は
二の次でもある程度何か買ってくれるかも知れん。

タイは中古車両ぐらい買ってくれるだろう｡中国嫌いだし。

半ば嫌々ながらとはいえ、タイは中国から艦艇買ってるけど。
車両に関しちゃアメリカとパイプめっちゃ太いし。

輸出反対派というかスペック厨は自衛隊の装備をそのまま輸出するのは無理と
いいたいのだろうが、本気で儲ける気なら当然相手国の事情に
合わせてコストや性能を調整するはずだ。
とにかく武器市場というのは地球最大の規模の市場なのだ。
それをほっておく手はない。

仮に兵器輸出ができるようになってもパキスタンとミャンマーに輸出してはいけない！

少佐？

>>421
現在、既に事実上の寡占状態になっている市場に、
敢えて危険を冒して売り込むだけの魅力を、メーカーが感じてくれれば良いね。
最近の情勢を見ていると、防衛部門が売却される可能性の方が高い。

自衛隊の武器は外国では使えないと必死にわめいてる厨房は
日本車は右ハンドルだからアメリカには売れないと言うアホと同じですな。

>>424
さいわい三菱の悪評は海外には広まっていないようだが、
日本政府自体の信頼を失ってるみたいだね。

というか今現在欧米の企業でも兵器輸出でバカバカ儲けて
美味しい思いをしているとこってあるのか？

>>425
使えないのではなく、使う魅力がない。
それは自衛隊の装備が欠陥品だからではなく、日本の国情に合わせ作られたから。
そしてそれをわざわざ改修し、政治的リスクを犯してまで売り込んでも、
メーカーにはさしたる利益はない。他の部門と比べたら尚のこと。

ここまでスレが伸びて消極派を厨房とまではっきり言う奴は何を言っても改心しないんじゃないのか？

厨房じゃなかったらただのバカってことだなｗ

消極派と称する連中はスペックに詳しいのを自慢したいだけなんだろ？
それとも護憲派を気取るアホサヨか？

経済原則や国際関係が全くわからない、ひたすら軍事雑誌だけを
ながめて悦に入るナルシストだろｗ

＞政治的リスクを犯してまで売り込んでも、
メーカーにはさしたる利益はない。

三原則擁護派はなんでそんなに必死なのかね？
利益がないなら自衛隊に売っても同じだろうに。

そこで隙間商売ですよ。

米製の大味な信頼性に欠ける平気よりメイドインジャパンのほうが優れてるだろうに

日本の技術は世界一ィィィ！
なアニメの悪影響は非常に大きいようだ。
技術開発費もろくに費やさないでどうしてアメリカ以上の
兵器が作れるんだ？
日本人は魔法使いなのかね？

>>436
WW2のドイツとアメリカってどっちが兵器の質で優れていたのかな？

>>436
コテハンやめたのか王子？最近叩かれてビビってるのかｗ

人民中国最強！

世界中で展開するアメリカ軍の装備は、当然のように熱帯から寒帯まで考えて作られている
アメリカにはそれが出来るだけのデーターもあるが
専守防衛を前提にしてきた日本の装備にそこまで求めるのは無茶ってものだよ。
まあ、日本も縦長の国土で亜熱帯から温帯まで、気象も多様性に飛んでいるが。
アメリカ軍ほどの装備にデーターの蓄積は求めるのが無茶

しかし重大なのは先端技術の開発の場に武器開発が位置づけられていることだ。
航空技術が日本が遅れているのは、アメリカ以外になかなか共同開発の相手がいなかったこともる。
日本も共同開発の部分だけでも解禁にするべきだろうな

北方は亜寒帯では？

車関係は売れそうだね。
何だかんだで中東とかでも日本製のランドクルーザーみたいなの
使っていたりするし。
高機動車はすこし高いかもしれんが。
新７３式とかはけっこう売れるんじゃない？

「エネミーライン」だったかな。戦場でセビリア軍の兵士はみな
装甲車に乗っているのに、将軍だけが偉そうに「パジェロ」に
乗って出てくる。並の軍用車よりよほど役に立つってことかなｗ

>437　当然アメリカだが何か？　壊れないのが第一。
>443　あれは箔付けだろ。あと「セルビア」な。

自動車、二輪関係では、とっくに輸出解禁されている。
民生用という名目にして輸出した後は、テロい人が使おうが、軍隊が使おうが
関知しない。

>>444

>437　当然アメリカだが何か？　壊れないのが第一。

ジェット機も誘導ミサイルも作れなかったのにか？
そもそも>>436では技術のことを言っているのに勝手に品質に摩り替える。
さすがは王子ｗ

在日米軍ｖｓ陸上・海上・航空自衛隊だったらどっちが勝つんだ？
海外の米軍、米国本土の米軍からの支援一切無しという条件で

兵力からすれば自衛隊が圧倒的だけど、核をかくし持ってるかも

>>446
分野による。ソ連の装備は寒冷地でもよく動き稼働率が高かった。
ドイツの装備は優秀だが、稼働率が低かった
アメリカは大戦時は中型戦車しか実用化せず。陸戦力ではソ連やドイツに明らかに見劣りした。

>>447
ニュークで鎧袖一触

>>436
技術開発費が十分でないのは問題ですが（航空宇宙関連などは特に）、
逆に基礎技術力の高い国は、低い国よりも低予算で目標を達成することも可能です。
分野によっては、世界水準を超える物があるのは、そう言う理由でしょう。

売り込み賛成派は、日本の技術力が高いこと＝兵器高性能＝販売大成功だと認識して居るみたいだな。
それこそが幻影なんだけど

日本がJ/APG-1で手間取ってる間にアメリカはAPG-77、APG-80、
APG-63(V)2など次々にAPARレーダーを実用化しましたが何か？

>446 すり替えるな。
兵器の質、と437にはあるぞ。なら、こ・わ・れ・な・い・の・が・だ・い・い・ち、だ。
あと、P80って聞いた事ないのか。派生型まで入れて、何年使ってた？　
ついでに、Me262を戦後使った国あるか？　チェコなら作れたぞ。　

　荒れ始めたなココ・・・。さて空自のＦ２の後継、まともに自主開発すると
空自のパイが無くなるの恐れるアメちゃんから横槍はいるから、「輸出解禁を
睨んでの開発ですよ、空自の採用予定は無いので安心してくださいよ旦那、売
れるかわかんないけど技術力向上のためやってみるだけでんがな。」
と開発してしまう。成功すれば不況にあえぐ国内企業育成のためと称して支援
用で空自で採用を強行する。主力機は米国製で、「大事な金払いのいいお客様
」の立場を維持しアメちゃんに文句を言わせない。（だって値段の高い米国製
買えるのは世界中に何カ国しか無いからお茶目は許してくれるでしょう。）
　おいしそうに見えるのだけれど・・・。

>>455
自国開発で高性能機が作れるならね
実際はＦ−１のような非力機とか、Ｆ−２のようなキメラしか実績無いけど。

>>455
石破さんが突然決めたな。正直言って予想できなかった
だってさ、つい半年ほど前にF2の迎撃型装備が成功したって記事があったばかりだし。
F4の後継はF2の迎撃型でほぼ決まったと思われていたけどね
調達中止の理由だってイマイチわからん。石破があげた拡張性の乏しさも値段の問題も最初からわかっていたことだからな
この逆転劇の裏には何があるのやら？

多分、F2の後継が決まったあたりで裏舞台がわかると思うけど。。
何があるのかな？

>457
はぁ？
MDに金食われてるだけじゃん。
F-2が性能不足云々というのはマスゴミが勝手に付けた理由。

>>458
F-2は、（北朝鮮の弾道ミサイル基地を攻撃するには）性能不足。
だったら賛同しちゃうけど、それ本来の想定にないし、そんなのやら
せるなら双発機がほしいところ。

そこでF-2の双発化ですよ、なんてな。


せっかく90億までｺｽﾄﾀﾞｳﾝ成功、とか言ってた矢先だったのになぁ。

>>460
それやっちゃうと、調達価格だけじゃなく、運用コストも
あがっちゃうからね・・・orz

　双発機、空自も最初は欲しがってたのにね。
　石破たん、Ｆ２在庫一掃処分で外国にたたき売るつもりだったりして。

130機の調達予定を90機程度で打ち切ったら、一機あたりの単価はかなり高くなるのでは？

>>462
ｱﾊﾊ売るわけ無いじゃん

売る訳無い以前に売れる訳無い・・・

やたら値段が高いし、唯一の取り得の搭載力も日本以外じゃ余り意味なさげだし

>>457
小泉総理に何か考えがあるんじゃないの？
防衛にも聖域はない！みたいな。

462です。やっぱ、性能を考えても高い、後のアフターサービス
・メンテを思えば買い手つかないよなー。なんで、あんなもんにな
っちまったんだろう・・・

あんなモンになる事は最初から判ってた事だろうに・・・
経験を積ませるための投資だよ

>>467
バブルで調子に乗っていた頃、防衛庁はF1の後継機に自国で航空機を作りたかった
それに横やりを入れた米国、日本の航空機産業がライバルになっては大変
手綱を付けなければならない。

そこで日米共同開発でFSXを作ることになった。
米国はＦ１６を作らせたく、日本は新技術をアメリカから取り入れたい
複雑な駆け引きがあって、Ｆ１６ベースに日本の技術を加えた機体になった。
しかし、高度技術の固まりである航空機（しかもＦ１６ベース）に経験が乏しい日本が摺り合わせをうまくできるはずもなく
開発費は高騰し、トラブルは頻発しっちゃかめっちゃか。

やっぱり協同開発は鬼門だよって結論
初めからこうなることはわかっていたけどやめられない。

>>458
新型機を導入するにしてもやはり同様に多額の金が必要だよ。
F2並とまで行かなくてもF35が仮に早期に導入できても、やはり一機あたり７０億や８０億は必要だろう。
値段だけでは、調達数を減らすならともかく突然、清算を打ち切ることには十分な説明とはならない

>469、467です、ありがとうございます。やっぱ高い授業料になって
しまったのですね・・・。政府も今後「共同開発」の教訓にしてくれ
ればいいけど、せんだろうなー、ＭＤ見ればやっぱり。

単独開発なんてしてたら性能はもっとしょぼいのに
価格はほぼ一緒なんていうどうしようもないものができてそうな気がするんだが。

双発だともうちょいマシにできたとは思う

＞単独開発なんてしてたら性能はもっとしょぼいのに

F404さえもらえれば良かったみたい。国内防衛産業の自慢は「開発費を
超過しない」だったから。超過しない「ことになってる」というのが正
解かもしれないけど、T-2、F-1の超音速機でも当時初飛行したばかりの
T-4でも性能満たして費用はクリアしてたから。

>>426
とっくに悪評は広まってて欧米でも三菱車売れなくなってるぞ
なぜかオーストラリアでは売上が伸びてるらしいけど

>>465
高くなったのはF16のライセンス料がかさむからだろが。
ミサイル搭載力が意味がないとはどういうことだ？
ドッグファイトの邪魔になるとかいうアホじゃないだろな

＞ミサイル搭載力が意味がないとはどういうことだ？

戦闘機を800キロも進出させて対艦ミサイルを４発ぶっ放さないと国を守れない
という「自衛隊の戦術思想」そのものには国際的普遍性が無いと言う意味だろう？

ペンギンでよければF-16でも４発積める、進出距離ならA-6の方が上。ところが
対艦ミサイルは大型長射程じゃないとダメだというし、攻撃専任ではなくアラー
トにも就けるっていうんだもの、そんな戦闘機を開発するくらいなら数を増やす
とか部隊を分けるとかが常識なのに「日本でしか通用しない理屈」で欲しがった。

こんな日本に特化した戦闘機を欲しがる国はいったいドコよ？

まったくバカはどうしようもないな。
戦闘機を売るときは、どの国に売る場合でもその国の実情に
合わせて改造するだろが。
車でも家電でも輸出するときは仕様を変えるのはあたりまえ。

スーダン向けのＭｉＧ２９にエアコンの変更がしてあると知って笑ってしまった。
これも仕様を変えた結果なのだろう。

F-2の共同開発は貿易不均衡の解消という意味あいもあった。
単独開発で同程度のものが作れれば「かなり」安くなっただろう。

>>480
> 単独開発で同程度のものが作れれば「かなり」安くなっただろう。

だからそれがファンタジーだってば。

つーかマレーシア向けのF-18でさえ、円換算で９０億円以上することを考えると、
Ｆ−２ってそんなに高い機体か？輸入するにしても、まさか米軍調達価格と同程度では出来まい。

>>481
発展途上国の在日は北へ帰りな

在日認定するしか能がないのか、こういう手合いは。

在日必死だなｗ

>>484
国産否定厨は反論を無視し、
いつまでたっても同じことを繰り返すから疲れる。
在日じゃなければただの低脳って言われたいか？

F-2の場合、値段そのものより機体自体に大した魅力がないだろう。
諸外国にとっては。

>>487
どこがどう魅力がないわけ？

否定オンリーのバカはほっとけ

>>487
そりゃそうだよ、日本の国情そのままの国なんて、そうはない訳だし。
F-2の場合、敵着上陸第二、第三波に対し漸減攻撃を実施し、
敵着上陸第一波の兵站を弱らせ、作戦行動を困難とすることが期待される。
そしてその場合、洋上で敵輸送船舶を、ＡＳＭで始末するのが一番効果的な訳で。
日本みたいに、海を挟んで仮想敵国が複数存在する国だからこそ、
作られた戦闘機といえなくもない。

だもんで>>487が「諸外国にとっては」と書いたのは、
そう言う理由ではないかと推察してみたが、どうだろうか。

諸外国にとっては、とか、魅力とか言う時点でネタ決定だろ

ある意味、陸攻の復活な運用思想か…って単発じゃマズイだろ。

>>493
開発段階で、単発でも運用可能な目処が立ったからこそ、F-16ベースになった経緯もあるわけで。
それに陸攻でも余程ＤＱＮな作戦でもない限り、敵艦隊攻撃には護衛戦闘機が付きました。
まあ最近の自衛隊削減の流れを見ていると、F-2に常にF-15を護衛に付けられる余裕があるか、
怪しくなっては来ていますが・・・・。

F2を純国産で作ればもっと良いものが出来た何て右の方々のただの夢だよ。
もっと言えば、当の自衛隊もそんなことは考えてなかった。
予算獲得のための方便として、F15を凌ぐ次世代戦闘機とか盛り上げはしたけど。
日本の航空技術の蓄積で、そんな大層な戦闘機が出来るわけがない

F15のライセンス生産ではアメリカ以上の高品質のものが出来ている何て言ってくれる人もいるけど。
仮にそれが事実であっても、提供された技術をそのままコピーするのと、まったく別の新しい技術を作るのでは大差がある。

自衛隊にしてもF2に求めた能力は開発が始まるよりもずっと昔に作られたF16に新技術が加わった分だけ部分的に優れている。
その程度しか求めてなかったと言う人もいるけど。これが本当のとこだろうよ

>>495
純国産と言うよりは東芝がポカをしでかさず、F404の供給が滞り無く行われれば、
今ほどAPG-1と機体の相性の悪さに苦しむことはなかったかも。
あそこで東芝社長が公式に「謝罪」しなければなあ・・・・

国産ならF-2よりもっとよいものができたなんて右翼でも思わないがな。
とにかく技術と経験を積みたいというのが防衛産業の本音だろう。
純国産が可能かどうかは関連企業でも意見は半々だったそうだ。
ただ自動車でも電気でも、「日本に外国に売れるものができるはずがない」
という馬鹿な自虐論者が政府にも多かったそうだが、企業側の熱意で
やらせてみたら、あっという間に欧米を追い越した。
アメリカがF-2の国産をつぶしたのはそれを恐れてのことだ。

＞まったくバカはどうしようもないな。
＞戦闘機を売るときは、どの国に売る場合でもその国の実情に
＞合わせて改造するだろが。

で？　その改造は誰がするんだ？　日本の防衛産業に人手は余っていないぞ。

＞車でも家電でも輸出するときは仕様を変えるのはあたりまえ。

家電やクルマみたいに輸出で儲かって技術蓄積して技術者の層が厚ければ「輸
出が第一」で改造でも改良でも特別仕様でも作るさ。

自衛隊に納入する分で四苦八苦してんだぞ。ホント、バカはどうしようもない。

＞F2を純国産で作ればもっと良いものが出来た何て右の方々のただの夢だよ。

これは同意だな。

＞予算獲得のための方便として、F15を凌ぐ次世代戦闘機とか盛り上げはしたけど。

これは違うんじゃね？　エンジン推力見りゃわかるから。

＞とにかく技術と経験を積みたいというのが防衛産業の本音だろう。

共同開発なんていうコレをやるには最悪な環境になっちまったわけだ。

＞アメリカがF-2の国産をつぶしたのはそれを恐れてのことだ。

潰したと言うかなぁ…ソースコードもGD売る気満々だったんだけどな。
東芝の件もあってヒスった下院議員やらに手がつけられなくなってあ−なったのは
やっぱ間が悪かったよなぁ。

>498
>で？　その改造は誰がするんだ？　日本の防衛産業に人手は余っていないぞ。
輸出で市場が拡大するなら、当たり前ですが供給側も人員を拡大すると
思うのですが？
輸出否定派の方々は、何故現状の体制・製品で輸出することに固執されるの
ですか？

>>500
輸出すれば一機に市場が拡大すると考える方もどうかしていると思いますよ。
再三、指摘があったことですが、武器輸出の市場はすでにアメリカを始めとする輸出大国の独占状態だ
購入する側にしてみれば、供給先を新たに設ければバックアップ体制の見直しも要求され、莫大な支出が必要となる。
また。日本の武器が高額なのは、武器輸出よりも生産体制の問題があるのですよ
予算を単年度計上ですから、少量ずつしか調達できない。これが単価を跳ね上げているのですから。
戦闘機にしても年間三十機ペースくらいが一番に効率的な生産が可能なのに、非効率的な少数での調達しか出来ない
ここで武器輸出を行って多少、市場が広がっても、体制が一機に拡大するとは思えませんね。

ちなみに私は輸出賛成派ですよ。ただ、あなたが指摘するよに人員が一気に拡大するとの指摘は受け入れられないだけのことですから

>>501
各地の情勢を悪化させる。

ミャンマーとタイの国境地域で両国の部隊を現地ゲリラを雇って襲撃されたり
インドネシアの民族・宗教対立を煽ったり、印パ国境でテロを頻発させたり。
さすれば新たな需要が生まれる訳ですよ。

・・・我ながら馬鹿な事を言ってるな。

>503
市場規模を考えろ。東南アジア諸国なんぞたとえ契約が取れても赤字ギリギリの数量しか輸出できんぞ。
利益を出すなら世界最大の市場だ。米国市場だよ。米軍の採用を目指せ。
ﾊｱ？無茶だって？無茶だと思うなら兵器輸出で儲けだの大量生産だの寝言を言うな。
ロッキードやボーイングとガチでやりあう覚悟なしで兵器輸出はできんのだ。

>>500
日本には開発・生産体制の拡充をフレキシブルに行えるだけの人員の余裕はまったくない。
アメリカと比較すればママゴトレベルの体制でしかないのに、それでも常に人員のやりくりは極めて
タイトな綱渡りを強いられてる。
特に、生産はともかく開発に関る技術者は簡単に育成できるものでもないよ。

防衛および宇宙関連は企業にとって要らぬ重荷に近い存在に成り果てているのに、仮に輸出が可能
だとしてもそうそう安易にリソースを配分するのは非常に危険な行為。アメリカ並に、ヤバくなったら
レイオフかましても構わない社会システムでもないしね。

>>502
> インドネシアの民族・宗教対立を煽ったり

……日本のシーレーンを半壊させかねんぞ、それ。
っていうか、小火器拡散反対の音頭を取ってる側の日本がそれやってどうするのか。

　　　　　　　　　　　.-‐'"￣｀`'ｰ､
　　 　 　　　 ,.-'´　　　　　　　　＼
　　　　　　 /　　　　　,'　　　　　　 ヽ
.　　　　 　/　､　、 　 l 　 　,.　_. ,　　ヽ
　　　　　 ｌ r'^ ｀　`ヽﾊ/´'´　´ ´>　 :.:} 　　日本が武器産業を基幹化するには以下のいずれかの
　 　 　 　| 7|　　　　　　　　　　.く　:.:.:{ 　　 要件を継続的に満たさなければならないでしょう。
　　　　 __| |￣≡≡､　 ,=＝≡　 l :.:.ﾉ　　 １．アメリカのように圧倒的な政治力をいかして
　 　 　 {｢| {-|-==・|==t-===・|-- } ｢｀ｌ　 　　同盟国、友好国に半ば強引に売りつける。
　 　 　 ヽl l 丶--｡,⊂__)､ ー'　　 | ﾚく　 ２．フランスがイラクに弾薬等を売ったように
　　　　　 } | 　　三: : : : :｀三.　　} {:.:く 　　 　アメリカとの対立を辞さない商いをする。
　 　 　　 ヽゝ 　　 ;,＝=;_　 　 _ノ ﾊ:.:.:.） 　３．相手国にとって代替できない上、必要不可欠であり
　 　 　 　 _)ﾄ､.__　´￣￣ 　 ｀ イ_（:.:.（ 　　 　かつ、日本が技術的優位を確保している品目を
===､-､__ﾉ　`'ｰ-ヽ. 　 　 ,.-‐'ﾆ´‐ﾄ､);;;L._ 　　日本の安全保障を害さない国に売る。
ﾉﾉ　ヽ:.:.:.:.ヽ、　　　｀￣´　　　　 /ｌ:.ヽヽ.ヽ｀ﾆ=- .._
　　　 ヽ:.:.:.:.:ヽ ｀`ｰ- ､..,___,. -'ﾆ´ .}:.:.ヽ. ｀'ｰ‐'⌒'ｰ'｀

東南アジアに売りたければ面倒な事しなくてもヒモ付きＯＤＡとセットにすればｲｲやん。

　　　　　　　　　　　.-‐'"￣｀`'ｰ､
　　 　 　　　 ,.-'´　　　　　　　　＼
　　　　　　 /　　　　　,'　　　　　　 ヽ
.　　　　 　/　､　、 　 l 　 　,.　_. ,　　ヽ
　　　　　 ｌ r'^ ｀　`ヽﾊ/´'´　´ ´>　 :.:} 　　前レス（＞５０６）１．２．は無理でしょう。
　 　 　 　| 7|　　　　　　　　　　.く　:.:.:{ 　　 ３．を満たすかもしれない商談を考えて見ましょう。例えば
　　　　 __| |￣≡≡､　 ,=＝≡　 l :.:.ﾉ　　 Ａ．中共と距離を置く一部の東南アジア諸国等に
　 　 　 {｢| {-|-==・|==t-===・|-- } ｢｀ｌ　 　　彼らが買えそうなものを売る。
　 　 　 ヽl l 丶--｡,⊂__)､ ー'　　 | ﾚく　 　Ｂ．アメリカに売る。
　　　　　 } | 　　三: : : : :｀三.　　} {:.:く 　　Ａ．は政治力の行使も含めて、黒字になれば
　 　 　　 ヽゝ 　　 ;,＝=;_　 　 _ノ ﾊ:.:.:.） 　　検討の価値があるかもしれませんね。
　 　 　 　 _)ﾄ､.__　´￣￣ 　 ｀ イ_（:.:.（ 　　本命はＢ．ですね。日米が共同で開発し装備すれば
===､-､__ﾉ　`'ｰ-ヽ. 　 　 ,.-‐'ﾆ´‐ﾄ､);;;L._ Ｆ−２の二の舞を避けられるというメリットもあります。
ﾉﾉ　ヽ:.:.:.:.ヽ、　　　｀￣´　　　　 /ｌ:.ヽヽ.ヽ｀ﾆ=- .._
　　　 ヽ:.:.:.:.:ヽ ｀`ｰ- ､..,___,. -'ﾆ´ .}:.:.ヽ. ｀'ｰ‐'⌒'ｰ'｀

何つまらん自作自演かましてるんだ

ただ単に二つに分けただけにしか読めないが？

＞輸出否定派の方々は、何故現状の体制・製品で輸出することに固執されるの
＞ですか？

儲けも出ないうちから100億単位の先行投資なんてできないからだけど？
国策として技術を維持したくて、国策として開発させて、でも調達数を削減され
ても文句も言えないのが防衛産業。輸出して単価を下げるとか言うけど、単価下
げたいだけなら既出だが発注方法を改めればいい。先に生産機数を決めて大車輪
で量産かましたF-104はアメリカ製の8割の値段で作ってた。
値段以外で輸出するってんなら武器譲渡は政治外交の領分で儲けに固執できない。

あと輸出否定派ではないな。輸出懐疑派ってとこだ。輸出するもしないも「日本
の国益として判断した結果」となることを望むけど「儲けださにゃ」でしゃかり
きになった企業がヘタ打ったからと防衛企業を潰せない国内事情で税金投入する
ようなコトもバカらしいし、日本の機嫌を損ねた場合、日本の援助の形態に「軍
事分野」が「まったく無い」ことで敵対組織を安心させるのも業腹だし。

でもやっぱ外交として軍事や兵器を扱うという部分での能力や覚悟の足らない状
態で企業に「儲けろ、出来るはずだ。んで安く自衛隊に納入しろ」程度の認識で
努力を強いるのはやっぱバカだと思う。

>>502
政府が進めている三原則見直し案でも、紛争国への輸出は禁止しているわけですが
しかし私は何でと言いたいな。
せっかく実戦でのデーターが取れるのを無駄にするとはな。

>>503
世界の軍事費の四割を使っているアメリカだって、冷戦以降、軍事費の削減が続き、多くの軍需産業が市場再編が進んでいる。
イラク戦争にしてもその救済策である意図が大きかった。
何より軍需ではアメリカとその他の国々では五十年は対抗できないといわれているほどに技術格差は大きい
市場参入は極めて難しいだろう

>>512

１　日本は世界中に商品を売って生活している
２　紛争当事国に兵器を売るのは、当事国の敵国や友好国の恨みを買いやすい
３　したがってトータルで見れば損

以上

>>513
紛争当事国の両方に売って反発を抑えることも出来るがな
だいたいね。日本外交がこれまで似たような経験をしてないと思っているの？
東ティモール支援で結果として独立派を擁護し、インドネシア政府から恨みを買いまくっている
それでインドネシアとの関係はこじれましたか？
どこの国に武器を売却するかは確かに政治的な判断が必要なことですけど。
外交ってのは利害のぶつかり合いであって、何の恨みも買わないってのは元から不可能です。
それを恐れるなら国ごと引きこもりになって鎖国でもするしかない
武器輸出もそうした外交の一つですよ。
輸出したことによって相手国との関係の強化につながる面もあり、決して悪いことばかりではない

＞紛争当事国の両方に売って反発を抑えることも出来るがな

両国に売るの？　負けた方から代金回収できないんじゃないかな？
負けた方の友好国にも恨まれそうだし、地域を不安定にする要因にもなる。
おまけに勝った方にも、よけいな血を流させたと恨まれるし。

表面的には感謝されるかもしれないけど、１００年の恨みをまき散らすようなもんだ
ただでさえＷＷ２の敗者ってことで国際社会の立場ﾖﾜｲのに。

>>511
>儲けも出ないうちから100億単位の先行投資なんてできないからだけど？

先行投資した時点で儲けが出ると思ってるバカがいるスレはここですか？

>>498

＞で？　その改造は誰がするんだ？　日本の防衛産業に人手は余っていないぞ。

おまえ三菱でレイオフが大量に出るのを知らんのか？
輸出否定厨は事実と妄想の区別がつかんからアホなんだよ。

ﾗｲﾝ作って熟練工を集めて初めて改造とかできるのに
レイオフされた香具師だけでできるのかなあ？
そんなに甘いのかね製造業って

>>518
レイオフといっても熟練工だ。おまえのような脳なしとはちがうだろが。

三菱の工場再編の話も知らないなんて、輸出反対派の軍ヲタって
新聞もテレビも見ない、ほんとにｷﾓい人種なんだな・・・

>>519
ホント？　ソースｷﾎﾞﾝ

で、常識を知らない低脳ほどソースとか騒ぐしｗ

罵倒だけでｿｰｽも出せないか…
ﾚﾍﾞﾙが知れるなあ

ほらよ。>>523のアホ

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04021809.html

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04021809.html

何処にも熟練工のレイオフなんて単語無いんだが？
脳内で妄想合成するのは結構だが、アウトプットされると迷惑だな。

>>525
アタマの悪い在日はこれだからこまる。
熟練工なしで車が作れると思ってるのか？
おまえこそ労働者不足とかいう妄想のソース出してみな。

　　　　|┃　　　 ／⌒＼
　　　　|┃三　 （　　　　）　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　｜　　 ｜ 　／
　　　　|┃　≡ ｜　　 ｜ ＜　　オヤジ！カボチャちんこ一丁！！！
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

＞>儲けも出ないうちから100億単位の先行投資なんてできないからだけど？
＞
＞先行投資した時点で儲けが出ると思ってるバカがいるスレはここですか？

先行投資の費用が湧いて出ると思っているバカのいるスレはここですか？

＞おまえ三菱でレイオフが大量に出るのを知らんのか？
＞輸出否定厨は事実と妄想の区別がつかんからアホなんだよ。

改造の設計図引くのは三菱のレイオフされた自動車工場の期間作業員だ、と。
…輸出賛成派ですら赤面するようなことをよく言えるな。

＞おまえこそ労働者不足とかいう妄想のソース出してみな。

日本で航空機の設計製造をしている会社でレイオフしていると言うソースが先。
労働者であると言う一点で済むのなら日本は不況で人が余ってる。
兵器売って儲けると言う目標に対して、法整備を進め、顧客を調査し、販売予測
に基づいて資金計画を立て、需要のある兵器を設計し、生産し、間違いなくカネ
を毟るという一大産業に対して言ってることは「レイオフといっても熟練工だ」

　お　前　は　本　当　に　バ　カ　だ　な　。

事実と妄想の区別がつかないようだし、かわいそうって言っとけばいいのかな？

＞罵倒だけでｿｰｽも出せないか…

URL貼ればソースを出した気でいるようです。…お手軽な性格だなぁ。

＞せっかく実戦でのデーターが取れるのを無駄にするとはな。

日本が欲しがる実戦データってのはミサイル戦闘とか機甲部隊同士の正規戦とか
金額規模のでかいものだからゲリラや貧乏国に売っても手に入らないと思う。
貧乏人はそんな戦争しないもん。手間数金額で言えば、アメリカで大演習やった
ほうが数段上のものが手に入るよ。

三菱自動車の工場再編するのが、なぜ兵器改造に繋がるんだろうか？
三菱重工ですらない、たんなる自動車会社なんだけど……

あそこが防衛関係で作っているのはトラックだろ？
装甲車両は関係無いはず。
自動車の熟練工ができるのは、自動車の生産だよなあ…

恐らく、職種転換は未熟練工よりもかなり早いでしょうが。
三菱はヨタ系みたいに、大学等でライン管理や工学の教育はしているのかな？

自動車の熟練工が解雇されたら、普通他の自動車会社に転職するわな
わざわざ防衛産業に行って職種転換する理由がわからない。

>532　同意。
大体「三菱」がヘタ打って穴が開いた需要、他の会社が埋めにゃならんのだ。特に大型車。

元々、期間工の熟練者はワイルドギースでは

おめーら、メーカ勤めじゃねーな。

どこでも熟練工（正社員）は先細り。
辞めてもらいたくなくても、定年は労働者の権利。
なんとか嘱託（非常勤）で留まっているあいだに、後継者を育てて・・・と
経営側が目論んでも、若いのが育つ前にやめてしまう。

も一つ。
自動車のような大量生産ラインと多品種少量生産現場の熟練工は、
まったく違うもんなんだが。

>>535
＞も一つ。
＞自動車のような大量生産ラインと多品種少量生産現場の熟練工は、
＞まったく違うもんなんだが。

それが理解できないのは１匹だけ

>>534
熟練工が転職を頻繁にしていた時代って、戦前だろ？
現在の特化した製造業では、傭兵が重宝されるとは考えにくい・。

>>537
熟練工をどう定義するかにもよるかもしれないけど、単なるライン工
ではなく、特定の技能を持った工員を必要に応じて一定期間業者から
派遣してもらうのは、自動車産業とかではよくあるみたいよ。

>>538
それは自動車製造について即戦力となる技術工の話だろ
自動車工が装甲車や戦車製造に、即戦力となるとは考えにくいし
なるとしても、ごく少数だと考えるのが妥当。

自動車工が、鋼鉄や装甲主体の戦闘車両について
なにかできるとは考えにくい。
１ｔ前後の自動車と、軽量でもその数倍の装甲車両にどのような共通性があるんだろうか。

>>539
ごめん、横レスだったから話の流れ読んでなかったかも。

単に普通のメーカーが、熟練工や技能に長けた工員を維持できなくなり
つつあるってことを言いたかったのれす。
個人的には工廠でも作らんと、防衛産業自体も熟練工の維持が困難に
なっちまうんじゃないかと思ってます。
（どっかのスレで自動車産業の生産量を、いざというときの装甲車生産
ラインにって言って叩かれまくってた奴がいたけど、ここにも来てるの？）

>>540
防衛産業の熟練工は、防衛産業でしか熟練の技を使えない。

>>524のアホは、自動車工場の再編が防衛産業に熟練工を補充できると妄想していたようだが。

>501
>輸出すれば一機に市場が拡大すると考える方もどうかしていると思いますよ。
>（中略）
>ちなみに私は輸出賛成派ですよ。ただ、あなたが指摘するよに人員
>が一気に拡大するとの指摘は受け入れられないだけのことですから

二回も「一気に」が出てくるけど、俺一言も一気になんて書いてないぞ・・・？
10〜20年ぐらいかけて体制見直したり、次の開発では輸出も考慮したりして
世界中に武器売り込んでいけばいいじゃん。

>511
>でもやっぱ外交として軍事や兵器を扱うという部分での能力や覚悟の足らない状
>態で企業に「儲けろ、出来るはずだ。んで安く自衛隊に納入しろ」程度の認識で
>努力を強いるのはやっぱバカだと思う。

1. 輸出肯定派がそんな程度の認識で強いるのはバカだと思う
2. 輸出肯定派はそんな程度の認識しかないのでバカだと思う

2を主張されているように見えてしかたないです・・・

>>542

そこまでして輸出に拘る理由が全然わからん。

>544
全然こだわってないよ？
勘違いしてると思うんだけど、「輸出のために改革する」んじゃなくて、
「輸出も視野に入れて経営する」って言ってるだけだよ。
輸出を考慮した開発っていっても何も輸出専用の機体を作れと
言ってるんじゃない。海外の空港も考えて作れとか、そういうこと。

＞海外の空港も考えて作れとか
なんじゃそりゃ？

＞「輸出も視野に入れて経営する」って言ってるだけだよ。

こだわってるじゃん。日本仕様作るので精一杯なのに海外向けの開発／生産余力を
備えようってんだから。防衛産業の一大改革で、コレに失敗すればライセンス生産
もおぼつかないほどの打撃を受けることもありうる。生産数倍にしてもやってけそ
うなのは新明和の飛行艇と87AWくらいじゃねーの？　年間1とかそれ以下だから。

厨は工業とは何か？から出直した方がいいな。
武器輸出の政治性以前に工業全般に対する知識が欠けている。

>547
リスクがあるのは当然、どんな産業だっておんなじじゃん。
ちなみに、「輸出を視野に入れる≠海外向けの開発／生産余力
を備えよう」なのだが。
輸出厨でもあるまいに、何故そんな一足飛びに進めようとするの？

現状、官需に応えられるだけの設備や人員を最低限維持できるカツカツの状態でやってるのに、
将来に備えた余力をどこからどうやってひねくりだすつもりなんだろう。

>>548
全く同意。厨、特に輸出反対厨は「現状」は永遠に不変だという
白痴な前提に固執するからな。輸出するとなれば、市場調査、
コスト、仕様、価格、資金、すべての要素を考慮に入れ、必要と
あれば、労働者の教育もする。熟練労働者の数も必要とあれば
増やすだろう。まあ、ここの厨どもはバカなのは永久に不変
なのかもしれんが。軍関係以外の知識がゼロだから、
タイからピストルを持ち込んでも簡単に捕まるということもわからんのだろう。

輸出反対派で永遠に輸出は不可能って言ってる人いるのか？

単に三原則をはずせと言ってるだけなのに、人員がどうの
自衛隊の武器が外国じゃ使えないだの、偏狭な武器ヲタ領域に
持ち込もうとするからだろ

>>553
それのどこが
＞全く同意。厨、特に輸出反対厨は「現状」は永遠に不変だという
になるのか？
反対する人間を白雉呼ばわりするのも充分偏狭だとおもうがな〜ｗ

話にならんな。
だいたい白雉じゃなくて、白痴なんだけどなｗ

まあまあ。
どちらもそんなに相手のことを決めつけなさんな。

＞全く同意。厨、特に輸出反対厨は「現状」は永遠に不変だという
＞白痴な前提に固執するからな。

作りゃ売れるってのも十分白痴な前提だがな。
目的別に見た場合。

・単価を下げる＞単年度会計を改めたほうが簡単
・戦訓を手に入れる＞日本が欲しい作戦機やミサイル戦闘をやってる国はない
・国際的影響力を手に入れる＞ODAばら撒きで舐められる現状をなんとかするのが先

短期的にやる意味はまず無い。長期的にってんなら先の課題、特に外交能力
と予算の柔軟性の確保が先。そういった問題が解決しないまま武器の輸出を
やれって言われても企業、特に下請けが迷惑する。

ま、下請け潰せば日本の兵器産業なんて壊滅するから、それが目的ってんな
ら理解できないことも無い。

>>557
>長期的にってんなら先の課題、特に外交能力
>と予算の柔軟性の確保が先。
それはわからんでもない。
しかし「先に云々」と言い出すときりがないのではないか。

>557
>作りゃ売れるってのも十分白痴な前提だがな。

ちなみに、輸出派だって、ほとんどの人はそんな前提で
話してないわけだが。
解禁して売れるかは国家／企業努力しだいで不確定だが、
輸出禁止では売れないことは確定。

>>559
輸出禁止でうまくやっていけるというのも確定だがな。

>>549
> リスクがあるのは当然、どんな産業だっておんなじじゃん。

取る必要のないリスクを敢えて取りに行くのは経営ではなく冒険でつ。

>>558
兵器輸出って、規模が大きくなればそれに比例して従事する企業や関係国・周辺国間との外交に
与える影響が増大するんだから、それらがしっかりしていないとどうにもならない。

それらは最低限の前提条件であって、「きりがない」で済ませていい条件ではないでしょ。

>>562
そうだね。
でも、それはこのスレで（あるいはこの板で）話すべきことかな？
例えば外交能力の改善だけど
・外務省の組織を改善しなきゃ
・国家意志形成過程の改善が先
・国民の政治に対する意識の改善が先
・そもそも教育が…
…なんて、ここでやるかい？
極論になっているかもしれないが「最低限の前提条件」なんて言い
だしたらいくらでも出てくるよ。

要するに、日本製装備品の輸出って願望（妄想でもいい）が現時点ではいかに非現実的か
よくわかるお話でした、と。

>>564
・常任理事国入りが
・近隣諸国との関係改善が
・エネルギー源確保が
・少子高齢化対策が
・不良債権対策が
…などなど、現時点ではいかに非現実的かもよくわかったね。
現状に問題を感じておられるのなら、まず動かれてはいかがかな。
あなたのような憂国の士なら、まさか他人を批判するだけなどという
ことはあるまい。

>561
そう思うなら、三菱重工とかのお偉いさんが輸出をしない方針にすればいい。
企業がリスクに挑戦するかを、国が判断するのはおかしいだろ。
（もちろん、国内向け兵器をおざなりにするというなら、国には文句を言う
権利があるだろうが）

どんな商売にもリスクはあるからな。
リスクを背負うに足りるメリットがあると見込んだから、商いを
する訳で。
仮に解禁しても、実際に輸出するか否かは経営者の判断だろうね。

>輸出禁止でうまくやっていけるというのも確定だがな。

うまくやっていけないから防衛費がどんどん削られるんだろうが。
この手の厨は生産数を増やせば単価が下がる
という常識も知らないから困る。

P-Xスレより
国産叩き厨も輸出反対厨も同類ってことだな。

731 ：名無し三等兵 ：04/08/29 17:03 ID:3VZEjAeW
>>728
現在の日本に使い物になる兵器を作る事は無理。
戦争に対する根本姿勢が欠如している、旧軍人や戦中派、戦前派がいた時はまだ良かったが。
東南アジアのゲリラでも密造できる短銃から主力戦闘機にしても同じ、技術の問題じゃない。

そんなことするより単年度会計を改める方が
ずっと簡単だし安全と何度も書かれるのに
全然スレに目通さないんだねえ・・・。

ざっと見たけどそういうレスは見当たらないぞ。
単年だろうと通年だろうと費用は同じ。
単年度会計だと財務省の圧力うんぬんというんだろうが、
この板で議論する内容じゃないな。

スレ内検検索すらできないってところでどの程度のものか知れるな。
その上単年度も通年も一緒などと言えるとは。
思い込みで書くんじゃなくて
(日本の製品には優秀なものが多く海外でも人気。
だから兵器も輸出すれば売れる等)
ちゃんと知識を得た上で書いてくれよ。
妄想するなら極東あたりで目いっぱいやってください。
あそこでやる分には一向に構いませんから

>>571
（A)200両を10年間かけて毎年20両ずつ納入する契約を受注
（B)20両前後の発注が数年続いているが、5年後はどうなるかわからない

企業側の負担はどっちが大きいでしょう？

>>572
＞日本の製品には優秀なものが多く海外でも人気。
だから兵器も輸出すれば売れる等の思い込み

結局そういう偏見を持ち、569のような反論をするからまとまらなくなるんだろ。
企業や財政の負担を減らすには輸出もひとつの手段と言ってるだけだ。
企業が輸出したいと言うんならやらせればいいというだけの話。

>>573
F-2や９０式のように途中で調達を中止される方がずっと困るじゃんか。
それにその例は契約の話で単年度会計とは全然関係ないのだが。

>>565
話をすり替えて相手個人を叩く方向に持っていくなよ。みっともない。

>>575
纏め買いする方がバラで買うより安い。

>>576
頭おかしいんじゃない？

>>574
> 企業や財政の負担を減らすには輸出もひとつの手段と言ってるだけだ。

なんで

輸出する→負担が減る

が成立すると思うの？

>>577
単年度会計というのは１年分の帳簿をまとめて損得を計算するだけの話。
自衛隊の調達は今でもまとめ買いじゃん。

>>575
> F-2や９０式のように途中で調達を中止される方がずっと困るじゃんか。

ぜんぜん話が噛み合ってないと思うんだけど、どの部分に対する反論なのかな？

>>579
またループかよ。

>>580
> 自衛隊の調達は今でもまとめ買いじゃん。

例えば？

>>581
＞ぜんぜん話が噛み合ってないと思うんだけど、どの部分に対する反論なのかな？

脳に障害があるのか？病院逝った方がいいんじゃない？

>>583
ほんとに病院逝った方がいいと思う。

dg

>>584

言わずもがなの事を聞くなという事かな？
じゃあ話の流れから推測するに、

「複数年度会計で(A)案が実現したとしても途中で調達中止になったら困るじゃん」

と言いたいのかな？
一方的に契約を破棄して違約金を取られない世界にお住まいのようで。

>>585
> 自衛隊の調達は今でもまとめ買いじゃん。

例えば？

>>581
マジで１台ずつ買ってると思ってるのか？

>>584と>>583、同一人物だろ。さっきからメール欄にスペース入れただけでしつこくageてるし。

あ、いけね。>>584と>>583じゃなくて、>>584と>>585ね。スマン。

>>587
ほほう、それで防衛庁はいくら違約金払った？

>>589
まさかそんな低レベルの言い争いしてると思ってるのか？

>>592
単年度会計なのに数年先の有りもしない契約になんで違約金が発生するのかな？

>>590
スレ違いのレスしてないで病院逝ったら？

>>594
違約金というのは契約で発生するもので会計方式とは全然関係ないんだけどなー。

頭おかしいとか病院云々とか、壊れたテープレコーダーみたいに一行レスを繰り返すなよ。
かれこれ一時間ばかり張りついてるみたいだが。

>>593
まさか593は自分のレベルに気がついていないとか？

>>596
だーかーらー、調達中止ってのは数年先の話でしょ？
なんで五年後納入予定の装備品を今年の予算で買えるのさ？

>>597
たぶん頭がおかしいというのはおまえのことだから、
おまえが消えればスレは正常化するだろう。

>>599
今年度の調達分は今年度の予算で買う。そんなのは常識だが？
ぜんぜん意味がわかってないようだな。

>>601
じゃあつまり、防衛庁は10年先までの調達予定をMHIに提示して90式を買う契約をしてるって訳ですね。
それでなおかつ数年後に調達を中止してもMHIは泣き寝入りするしか無いと。

>>597
お前自分のこと言われてると思ってるのかｗｗ
その分析だけは正しいぞ。

>>602
だからそれは契約次第だろ。

>>604
だからそんな社会通念に反するような契約を防衛庁が行ってるんですか？
ってさっきから聞いてんでしょ。
自分は大学にいた頃に研究予算の会計にちょっと関わってましたけど、そういう不明朗な資金繰りすると
会計検査院から睨まれるんで絶対にやっちゃ駄目だって聞いてましたけどねぇ。

>>605

＞自分は大学にいた頃に研究予算の会計にちょっと関わってましたけど

ネタはいいから、いくら違約金払ったんだ？

大学で国家予算の研究をしてたんなら、防衛費の細目の内訳ぐらいは
当然知ってるよな？

>>605をどう読めば国家予算の研究をしてたとなるんだ

>そういう不明朗な資金繰りすると
会計検査院から睨まれるんで絶対にやっちゃ駄目だって聞いてましたけどねぇ。

大学でそんなこと習うのか？会計学の範疇を完全に逸脱してるんだが？

>>607

は？

> 大学で国家予算の研究をしてたんなら、

と

> 防衛費の細目の内訳ぐらいは当然知ってるよな？

がどう繋がるんで？
関連が全然見えないんですけど。
もしかして私に防衛白書以上の細目を入手しろと仰ってます？

>>608
そんなこともわからんのか？
会計検査院となれば国家予算以外ないんだがなぁ

>>609
> 大学でそんなこと習うのか？会計学の範疇を完全に逸脱してるんだが？

経済学部じゃありませんでつ。
所属学部で研究費管理システムの構築に関わってまして、仕様設計の時に会計担当の人からいろいろ
裏話を伺ってたわけでつ。

>>610
で、いくら違約金払ったの？

>>611
国立大学の研究費も立派に国家予算の一部でございますですよ。
しがない三流大学でございましたけどね。

>>613
払ってませんでつ。
払う事になるから無い袖振るような契約はしちゃいけないって話を聞かされただけでつよ。

詭弁のガイドラインまんまの展開ですな

>>612
違約金なしの契約は別に不明朗ではないと思うが。
というか防衛庁が違約金を払うようなことになったら
それだけ無駄に税金を使うことになるけど。
あ、これは当初の計画が失敗という意味で。

>>613
あ、自分でなく防衛庁の話でしたっけね。
そんなもん自分が知るわけねーでございます。
さっきから言ってるようにそんな契約は国が許してくれませんですから防衛庁だってそれに背くのは無理
でしょって話です。

>>616
詭弁専門の王子といっしょにするな

>>617
ふつうはそんな事せずに大まかな調達予定だけ提示して、単年度ごとに契約書を交わしますね。
5年、10年先まで一括で契約するなんて話は聞いた事無いです。
国からの予算が減らされでもしたらどうやって履行するんでつか？

単年度会計と債務負担行為の関係を勉強すべし。
後年度負担という言葉が、どうして存在するのかを勉強してから、議論すべし。

>>620
記事はもう削除されてるが
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040808-00000001-yom-pol

「Ｆ２には開発だけでなく生産にも米国企業が関与している。このため、調達中止で米国企業への影響が出るこ
とは避けられず、米国からの反発も予想される。」

これは複数年契約があった証拠でないの

>>621
そういうことを言うからネタっぽくなる。
キャッシュフローには無関係だろ。
俺だって経済学部出身で日商簿記１級だ。

>>622
受注を見込んで設備投資したら当てが外れたって騒いでるだけでしょ。

重ねて警告するが、国の会計制度を知らなくして、当て推量で議論しようとしても、マトモなものにはならない。
単なる不毛の論議でしかない。

>>621
> 後年度負担

取得完了までに数年を要する品目に対して適用される特例措置でしょ。
別に一括で複数年分買ってる訳じゃなし。

>>625
で、違約金いくら払った？

>>625
国ってどこの国？

＞６２６，６２７
だから、不毛の議論になると言っているんだ。
債務負担行為とは、複数年にわたる契約をするため、当該年度以降の予算を先取りして、複数年の契約を成立させる行為だ。
一旦、契約したら、違約金無しで契約数量を変更できるなどということは無いものと知るべし。
基地外には、何を言っても無駄か？

＞６２８
日本国です。

＞６２５
念のため言っておくが、F-2 の総調達数については、米国（企業）との間に取り決めは存在しない。
だから、日本側が将来の調達数量を変更しても、違約金の支払いは必要ない。
調達数が増加すれば、米国（企業）への支払額は、当然ながら増加する。

ところで、話の流れは変わるが、今ちょうど初心者スレでＣ−１にアメリカ空軍から購入の打診が来た話があった。

現在では状況は変わっているが、今こんな感じで他の兵器でこんな打診がきたらどうするつもりなんだろ？
やっぱ断るんだろうけど、もし政府がオッケー出したと仮定して、売却価格はいくらになると思う？

やはり、自衛隊納入価格に大幅に上乗せするのか、それともしないのか？
自衛隊が購入している、米製飛行機の値下げとかの取引材料になったりするんだろうか？
生産は日本なのか？　ブラックボックス部分は作るのか？　多少性能を落としたりとかは？

あと、来るとしたらどんな兵器だろ？

慌てる乞食だった。
６３１のレスの「＞６２５」は「＞６２７」の間違いだった。

>>629
本当に複数年契約してるんなら90式の年間調達数が15〜18両とバラつくような事はあり得ないよね。
中期防衛計画の91両からすると年間18両ずつを基本ペースとして1年だけ19両になるはず。
そうならないのは予算成立から年度末までの期間で納入が出来ないから後年度負担扱いになってるからでしょ。
つまり90式は単年度契約だって事だよ。

なんでもいいからアメリカに売ろうよ。
一個ぐらい買ってくれそうなのあるでしょ？

>>622
F2の調達金額が異常に高くなったのは、アメリカ側がF2製造にかかわるコストを秘密にして値段を吊り上げていることも一因だ。
石破殿が、もしアメリカ企業への揺さぶりのために調達中止を口に出したのなら、けっこうな策士かも知れないよ

＞６３４
貴方は、完全に誤解している。
議論に参加する資格が無い。
チャント勉強すべし。

日本では、国の会計は、基本的に単年度で処理されている。
予算の繰越し処理については、理由があれば、１回だけ認められる。然し、この措置は非常の措置であって、出来うる限り避けるべきものである。
これだけなら、２年度にまたがる契約は可能であるが（年度末に事故繰越しをすることを前提に・・・、何回かやると信用を失う。）、３年度以上にわたる契約行為は不可能である。
それで、X1〜Xn年度にまたがる契約をするため、債務負担行為によりX2〜Xn年度の予算確保を約束して、X1年度に契約を行なうこととなる。
この制度は便利であるが（初年度に全ての予算を確保する必要が無い！）、将来の予算を拘束するから、多用し過ぎると財政の硬直化を発生させ、後年度負担に喘ぐこととなる。

で、例えば、１０年間でX機（両 or 隻）の調達計画といっても、一回に全部を発注することは無く、少しづつ発注することとなる。

>>639
なんだ、結局その年にならないと何両発注されるか分からないんだ。
要するに、MHI側から見れば単年度契約と何も変わらないって事だね。

アフリカの紛争とかで当事国が紛争が始まってからすぐにロシア製戦闘機を購入して実戦に
投入してたがロシアの軍需産業にはストックがイッパイあるのか？

教えてエロイ人！

まずは水陸両用飛行艇「ＵＳ−1Ａ改」

今時あんな規模の飛行艇使ってる物好きは中国とロシアと日本
しかいないって、散々既出。

>>643
水難救助用に用いられるものであって、四方を海に囲まれた日本では十分に使えるものだが

いや、それって日本の話じゃなくて輸出の話なんじゃないのか？

別に良いものを売らなきゃいけないわけじゃない、ね？

＞６４０
そこは、長年の信用・信頼関係だと考えます。
一応、〇〇〇計画が策定されているわけですから、公に認知されたものがどれ位実行される可能性があるか？が、例えばＭＨＩ、の最大の関心事でしょう。
ここ１０年〜３０年程度は、かなり上手くいっているのではないか、と考えておりますが？
勿論、長期に亘る整備計画では、途中である程度の計画変更（量の増減、別の計画への乗り換え・・・）を行なう必要性もあるでしょうし、搭載機器の改良も必要となるでしょう。
一括して全数を発注して１０年以上も同じものを造り続けるより、合理的であるものと考えます。

メール欄にスペース入れてる奴は本格的にバカだな。>>573氏があれだけ簡潔で
判りやすい説明をしていると言うのに。

ある装備を総数で200必要だとして、毎年20づつ10年で調達すると確約したとする。
企業は毎年20だけ生産できる設備を整えたときに生産効率は最大…すなわち単価
が最小となる。毎年20づつ生産した上で設備や開発費の償却が終われば、設備の
維持費用と生産原価に企業利益を乗せた価格となるので、理論上の最安価となる
が、改修や改良も無いまま生産する兵器の有効性は低くなるのでユーザーにとっ
ての価値が低下し、結局、競争力の無い商品となるため空論でしかない。

年間生産数20の設備に対して比較的少数の追加生産が発注された場合、設備の生
産余力で対応できる場合がある。ただそれは8時間の稼動を10時間にする程度で
対応できる範囲でないと、生産人員をもう1シフト分養成しないといけないとか
設備の消耗が激しくなって本来の顧客への納入が完了する前に設備の更新が必要
になる等、価格を押し上げる要因にしかならない。年間生産数20で最適化された
生産設備で生産数を年間で5は増やせるかもしれないが10や20は無理…というか
経済的に引き合わない。企業は受けない方がトータルでの利益を確保できる。

かといって発注が確定しないまま規模を拡大した設備を建設しても、価格に占め
る設備費の割合が上昇し、やはり本来のユーザーは支払わなくてよいコストを負
担するコトになる。企業にとっても発注以上の生産能力は不要な借り入れによる
財務状況の悪化を招くため回避すべき事柄となる。

さらに確定した発注があったとしてそれが短期間に納入することを求める契約で
ある場合（時間をかけてもいいのなら、国産している）たとえば本来の顧客以外か
ら年間20の発注があっても、それを同一年度に納入する数がとなれば年間生産
数は40となり、生産設備の大幅な拡充なくして対応は不可能となる。長期にわた
っての発注が無ければ別顧客の発注による利益など設備投資で吹っ飛んでしまう。

だからグラマンはイラン発注のF-14の生産では米海軍への納入を後回しにすると
いう「本来のユーザー」に迷惑をかける方法でしか対処できなかったし、発注数
量の確定が単価を決定するからこそトーネードやユーロファイターは各国での調
整に苦労した。儲けが出るなら現在でも許可とって輸出している。紛争当事国や
国連の制裁対象国への輸出がばれた連中が捕まったりしているが、これは国連
至上主義という国是を撤回する必要がある。なにより戦争やってる国に首を突っ
込む以上、外交がアホだと目も当てられないから外交能力が前提条件のなるの
はあたりまえのことだ。

＞別に良いものを売らなきゃいけないわけじゃない、ね？

買う気が失せるものでは、売れないと思う。

＞そこは、長年の信用・信頼関係だと考えます。

国内防衛産業が存続すか否かは輸出と関係無く日本が国内で兵器生産を続けるか
どうかという一点に収斂すると思う。日本が武器輸出入の国際的な管理体制を維
持するという「政策」をとれば企業が無節操な武器輸出をしたくとも出来ないし、
補助金じゃぶじゃぶの米欧を向こうに回してカネかき集めてタメ張る兵器システ
ムを「輸出のために」作るくらいなら別の商売した方が努力に見合った儲けが出
る。何かの兵器調達を中止しても代替の生産計画が与えられれば企業は「自衛隊
に兵器を納入する企業」という価値をもって存続できる、楽じゃないけど。けど
輸出先を抱えていたら国内需要に対応できない。

日本がアメリカのように軍や政府が輸出先を探してきて「外交上のメリット」や
「企業を存続させるメリット」に基づいて生産を命ずるようでないと、三原則撤
廃程度じゃどこも引き受けないと思う。

＞６５１
そうですよね。

現時点で日本の兵器が売る、売れない以前に売る必要性自体ないと思う。

９０式戦車は売れるような気がする。
つか売ることで値段下げられるような気がしてしょうがないんだが・・・。

自衛隊だけで産業をささえようとするから膨大な費用がかかる。
日本国内だけじゃ産業的にきついのは事実です、経営的な観点からみると。

>>654
装甲技術は国外に出せません。
モンキーバージョン作って売っても90式のコストダウンには繋がりません。

>>654
民間の製品と軍需品の区別ついてる？

＞自衛隊だけで産業をささえようとするから膨大な費用がかかる。
＞日本国内だけじゃ産業的にきついのは事実です、経営的な観点からみると。

あのね、アメリカの軍需産業は米軍相手だけで成り立つの。国防予算で日本
の税収並みの金額があって、それで維持されているの。その余技として政治
的に気に入った国に輸出もやるわけ。そういう産業構造に対抗できる市場規
模を国外に求めたところで、存在しないの。国防費一位のアメリカと二位か
ら十何位だか二十位まで足してやっとこイーブンなんだから。

経営的な観点から言ったら政治に左右される武器輸出なんて水物商売に手を
出そうって発想、出てこないよ。あっちは新品から中古まで、ご予算に合わ
せて幅広く品揃え、アップデートや訓練などのサポートも充実、しかもそれ
が親方星条旗の道楽ときてる。こっちは自分の世話するのもやっとこ。
別分野で十分な儲けを出している民生品転用か政府の保証でもあれば「本業
に差しさわりの無い範囲」でやるかもってとこでしょ。

>>657

フランスは趣味で兵器売ってると思ってるんですか？
勉強してから書き込んでくださいね。

>>657

それでも少なくともライン維持には役にたってますね。
まさか否定しないですよね。

＞だからグラマンはイラン発注のF-14の生産では米海軍への納入を後回し
＞にするという「本来のユーザー」に迷惑をかける方法でしか対処でき
＞なかったし、発注数量の確定が単価を決定するからこそトーネードや
＞ユーロファイターは各国での調整に苦労した。

これのどこが悪いのですか？
兵器産業は公共性のある産業ですが作ってる企業は営利団体です。
国に協力している産業ではあるが、ボランティアでラインを維持することを
強制は出来ないのでこういった弊害があったとしても輸出は認められてる
ほうが長期的に見て企業の経営的には見合ってるとしか思えませんが？

国内に限定するということは、不要なときにも無駄な税金で兵器産業を
守ってやらなければならないということです、そんなことより
経営的観点からはよほどいいのです。
さらに、技術的進歩の加速のため、研究費にも膨大な費用がかかり
だしているので、これも経営的には海外との共同研究などが進むほうが
合理的な場合がおおいですが、こういった海外との共同事業には輸出禁止の
原則が足かせとなって面倒な制約が起こります。

>>660
アフォか？
安全保障より企業の利益を優先してどうする。

兵器ではない、民生品ではあるが
人工衛星で使えるレベルの太陽電池
精密ベアリング
なんてのは日本製が独占してる
自国生産してる国でも生産設備は日本製だったりする
世界中の兵器生産に日本の技術が活躍中
ﾊｲﾃｸ兵器になる程依存度が上がる
日本政府がこれらﾊｲﾃｸを規制するカードをもてば・・・

>>661

資本主義の社会では安全保障だって企業の利益とも表裏一体の面があるのですよ。

そして、企業にとっては利益を出さないビジネスは害悪なんですよ、それで社員
食わしてるんですよ？

企業の利益と政治目的は別次元なのに都合良く使い分けて
（軍需産業振興に突っ込む→政治的利益を主張　　政治的利益に突っ込む→軍需産業振興を主張）
いつまで経っても過ちを認める気がないな。

企業の儲けの道を閉ざすなら、
企業にとってその産業を続ける意義は皆無です。

日本の軍需産業なんてそもそもがボランティアに近い側面があるが
せめてもの儲ける道を閉ざしておきながらその産業は続けろというのは
矛盾してるという気がするんですが。

そうでないなら、全部、専門の国営企業でも作りますかね？
ますます税金の無駄遣いになるでしょうけど・・・

儲けは無くとも、先端技術の研究開発費を兵器開発でまかなえば、無駄ではないと思うが。
日本の兵器開発から、民生にフィードバックされる技術は、そんなに少ないのか？

>>665
あの軍事＆経済超大国アメリカですら儲けの道を閉ざされて倒産した軍需企業はたくさんあるぞ。
営利追求が国家の利益に優先するなんてあり得ん。

>>666
日本の場合皆無に等しいんじゃないか？
宇宙技術とか航空技術程度のものだろうし、どちらも民生技術とは言いかねる。

>>665
日本版ＩＭＩの噂なら何度もあるんだが、実現しないなあ・・・
日経連の政府要請如何によっては有り得るかも。

>>667
うるさいぞ共産主義者。
利潤を否定すれば企業は成り立たん。
資本主義国では武器を作るのは私企業だ。
その米企業の利益のために日本は
さんざん利用されているのがわからんか。

別のスレにも書いたんですが、何だか明日名古屋の方で地震が起きそうな気がします。
そちら方面に住んでいる方、いちおう気をつけてください。

だめだよ輸出なんかしちゃ！！
どうせ売れないんだから
日本の兵器が如何にＤＱＮな物で、如何にコストに見合わない物か、国民にも諸外国にもバレてしまうでしょ。
国民にバレれば兵器メーカーの技術者の人が叩かれてしまうし、諸外国にバレてしまうと抑止力が無くなってしまう。
秘密のベールに包まれたままにしておくのがベストだよ。

>>671
結局ふみというかいうバカの言いたいのはこれだけか？

>>669
> うるさいぞ共産主義者。
> 利潤を否定すれば企業は成り立たん。

事実を指摘すると共産主義者ですか？
一企業の利益と国家運営を秤に掛ければ当然後者が優先されるだけの話ですが。
そもそもフリーハンドの活動を認められている軍需企業なんか世界のどこにも有りませんが。

>>673
こいつもふみとかいうバカに洗脳されてるな。
武器需要は全部政府にコントロールされてると思ってる。
だから共産主義者だというんだ。

またメール欄スペース君が現れたか。わざと荒らしてないか、こいつ？

>>674
> 武器需要は「全部」政府にコントロールされてると思ってる。

わざと読み違えて極論に持ち込もうって腹だろうがその手には乗らんよ。

ところで米と共同開発するという新しいイージスシステムだけど朝日の記事
だけ読むと日本側から【激しく】【売り込んだ】様にも読めるけど。
これも一種の武器輸出だよね。

>>677
しつこいようだが、昨今の”武器輸出規制緩和”の方向性はまさにアメリカとの共同開発体制を
緊密にするためのものだぞ？　特にMD関連な。要するに散々既出。

＞これのどこが悪いのですか？

何が悪いのかを順を追って説明できるかな？

＞輸出は認められてる
＞ほうが長期的に見て企業の経営的には見合ってるとしか思えませんが？

輸出が認められる云々じゃなくて企業の利益の確保における生産計画の重要性を
話しているんだけど？　それが達成できなければそもそも輸出が成り立たなくて、
達成するには政治外交能力の向上が不可欠であり、現状以上の兵器輸出などあり
えないと言っているんだけど？

＞経営的には海外との共同研究などが進むほうが合理的な場合がおおいですが

うん、だからゲル長官はここを温くするよね。でもそれが完成品としての兵器輸出
を指すわけじゃないね。

＞フランスは趣味で兵器売ってると思ってるんですか？

ダッソーの趣味だね。イラクに売却するはずだったミラージュが60機だっけ？
フランス空軍が引き取ったのは。日本が国際政治でフランス人ほど下品に振舞え
るなら、やってもいいと思うよ。何度も言ってるから、外交的に米英仏露中に対抗
できるなら良しと。それでフランスは武器輸出でいくら儲けた？　あとキッド級4隻
の値段も教えて。

＞それでも少なくともライン維持には役にたってますね。
＞まさか否定しないですよね。

一両17億の87AWでもラインは維持していたね。金さえ払えばラインは維持できるし
日本政府が「輸出なしでも」それをやってるのを否定したりはしないよね。

＞さんざん利用されているのがわからんか。

キチガイの道理に欠けた発言を理解するほど酔狂な奴はさすがの軍板にも少ないと
思うぞ、ミスタースペース。

＞>>671
＞結局ふみというかいうバカの言いたいのはこれだけか？

はっはっは、養育費に武器輸出のアガリが入っている私が、いくら煽りとは言え
ミスタースペースのような下手な文章を書くはずが無いだろうｗ

＞こいつもふみとかいうバカに洗脳されてるな。

洗脳とはアナクロだなミスタースペース。よろしい、ではキミの力で解いて見せたまえ。

＞武器需要は全部政府にコントロールされてると思ってる。

はっはっは、政府の運営する「軍隊」以外が購入する「武器」などは市場シェアから
見れば無視してもかまわんような数値だ。少なくとも日本国民を養える額じゃない
からな。

＞だから共産主義者だというんだ。

はっはっは、その怪しげな武器需要に対応するのが一番得意なのは共産主義者だろう？
とっとと軍需企業や軍閥のコントロールを政府の元に戻したまえ。

高機動車、売れないかなあ？

ハンヴィー

まあ取りあえず解禁して。
売れるものは売って行こうって姿勢なんでしょ。

輸出を前提にしたものの開発は次の世代になると思う。

>>683
新聞記事も、過去ログも読んでないのか？
「モノを売る」んじゃなくて、アメリカとの技術交流上障害になるから、そこに関わる部分を
緩和してあちらとの研究開発をやりやすくしましょって言ってるだけだろう、現時点では。

軽装甲機動車、売れないかな。
サマワで非装甲の車両で警戒に当たってる
オランダ兵なんか「ほすぃ〜」とか思ってそう。

>>638
防衛庁が毎年出してる「防衛力整備と予算の概要」の陸自正面装備総括表には

> （注）１ 調達量：各年度に新たに契約する量

ってはっきり書いてあるんだが。

＞６８６
それでいいでしょ。何も問題無いと考えます。

ふみさんさ、数字におぼれて当たり前のこと忘れてるよ。
細かいデータを言い出したらいくらでも言えるが、その前に、会社で
仕事してる人なら誰でも分かってる当然の事確認したいんですけど。
調べる前から結論ありきの人が侵してる間違いをあなたも侵してるんで。
そういう人との数字のやり取りほどつかれるものはありませんので
前もってごく当たり前の事を思い出して欲しいんですけど。

儲 け の 可 能 性 を 閉 ざ し て お い て そ の 産 業 を 続 け ろ
と い う の は 矛 盾 で す、 あ り え な い ん で す よ

分かりますか？
本来のお客さんに迷惑をかけたアメリカの例だって、その分ラインの寿命も
伸びてると考えられるし一応儲かってるんですよ、納期遅れ分だって遅れて
生産すればいいだけの事なんだから。

ものすごい無理のある論理を強引に言ってるってことを自覚してください、
そうでないと、もうはじめから話になんないんですよ、あなたは。

いいですか、くどいですがふみさんにもう一度言います、

実際に儲かるかどうかを判断するのは企業ですが、
可能性をはじめから閉ざしてるのが正しいか正しくないかって所から
考えてくれないと話になりません。

その後で数字の話しましょうや。ふみさんあんた思考停止してるよ。
頭ほぐしてくれないと話になりません。

>>687
毎年契約して後年度負担してるんなら単年度契約と何が違うの？

＜捕捉＞
複数年契約の場合、契約時の前払金、中間の支払い、最終の清算、と何回かの支払いがある筈です。
これをしないと、民間の会社は、過剰の負担に喘ぐこととなります。

>>688
まあ文体でわかるが、トリップか何か付けたら？

>>688
> 儲 け の 可 能 性 を 閉 ざ し て お い て そ の 産 業 を 続 け ろ
> と い う の は 矛 盾 で す、 あ り え な い ん で す よ
>
> 分かりますか？

極論を持ち出して無理矢理対立軸を作ろうとする喧嘩腰な態度を改めるのが先だと思うにょ。

６４７：＞６４０　そこは、長年の信用・信頼関係だと考えます。
と書いたことを理解して頂きたい。
赤字しか出ないと企業が判断した場合、その発注に対して応じ続けるなどということは有り得ません。

>>694
なんかずれてる。
複数年契約って結局何のためにやってるのか聞いてるんだけど？
毎年単年調達分だけ契約して支払いだけ繰り延べになるんじゃ誰も幸せにならないし会計も
面倒になるじゃん。

官側の論理、民側の論理、一致すれば理想ですが、そうそう美味くは行きません。
両者の一致できるところが、現実の選択です。
事前の目論見通り全てが上手く行けばＯＫですが、そんなことは、喩え神様でも困難でしょう。

＞６９５
例えば、発注を受けて完成まで１年以内に行なうことが不可能なものの場合、貴方はどうしますか？
不可能ということで、発注・調達を諦めますか？

>>697
だからずれてるって言ってんの。
元々1年以上かかる装備品なら複数年度分の調達数を一括契約しちゃ駄目なのかって話だよ。

複数年度に亘る契約というのは、当該の単年度年度では完結できないことに対する補償（言い換えれば、何とかするための・・・）措置です。

＞６９８
そうしていると言っているでしょ。

>>700
いーや、してない。
少なくとも陸自はその年ごとに調達数分だけ新規に契約してる。

但し、契約というのは、既発注分について拘束するものであってもね将来の発注に対して拘束するものではない。

＞７０１
契約、会計制度、現実等々を勉強し直してから、発言したら？

>>703
じゃあ防衛庁の資料に書いてある事は嘘なの？

＞儲 け の 可 能 性 を 閉 ざ し て お い て そ の 産 業 を 続 け ろ
＞と い う の は 矛 盾 で す、 あ り え な い ん で す よ

防衛庁の契約って最初から利益率指定されてたと思ったけど？
少なくとも親父の会社は製造原価いくらのはずだからここまでしか払わん、それで
作れないならお前が悪い、という契約だったな。

＞ふみさんさ、数字におぼれて当たり前のこと忘れてるよ。

判ってないのはお前の方だ。生産予測もアテにならんラインを流用できもしない
商品を作る方が企業にとっては迷惑なんだ。いいもの作れば世界中で売れるって
ほうが企業は儲かる。閣議決定で調達終了したり生産完了分だけのために補修部
品作るのは辛いんだよ。国内だろうが輸出だろうが兵器と言う商品自体が持つリ
スクはかわりゃせん。だから外交で押し付けが出来るくらいでないと企業の体力
を削るだけになると言っている。

＞本来のお客さんに迷惑をかけたアメリカの例だって、その分ラインの寿命も
＞伸びてると考えられるし一応儲かってるんですよ、納期遅れ分だって遅れて
＞生産すればいいだけの事なんだから。

馬鹿か？　遅れた結果どうなったか。インフレが進行して調達数を削減、リエ
ンジンのB型もアビオニクス換装のC型もキャンセル。やっとこD型の生産に入っ
たと思ったら冷戦終結で調達中止だ。親父の会社で関わったのはYS-11とC-1だ
がYS-11は政争の道具にされていきなり日本航空機製造の解散、C-1は60機作る
はずが30機で終わりだ。

＞７０４
各年度の予算が現実に使用できるのは、早くて６月以降、発注の立案・稟議には少なくとも１ケ月以上必要というのは、官庁の常識です。
発注から納品まで、全てのものが９ヶ月以内に可能で、過去において全て単年度で対応したという事実が提示されれば、貴方の指摘に耳を傾けます。

>>706
そうじゃないだろ（ｗ
各年の陸自の正面装備予算を見ると毎年15両から18両の90式戦車の調達が計上されてる。
これがもし複数年度に渡る調達を一括で契約しているなら、例えばある年は30両が計上され、
翌年は調達数ゼロとなっているはずだ。
なんでそうなってないのか聞いてるんだがね。
単にリードタイムが1年を超える商品を毎年買ってるだけじゃないのか？

707 ：>>706 そうじゃないだろ（ｗ
各年の陸自の正面装備予算を見ると毎年15両から18両の90式戦車の調達が計上されてる。
これがもし複数年度に渡る調達を一括で契約しているなら、例えばある年は30両が計上され、
翌年は調達数ゼロとなっているはずだ。
なんでそうなってないのか聞いてるんだがね。

それは、陸自の都合だろ。

単にリードタイムが1年を超える商品を毎年買ってるだけじゃないのか？

そう言ってるだろ。何与太ってるんだ！

>>708
>>700と矛盾するじゃねーか（ｗ

＞実際に儲かるかどうかを判断するのは企業ですが、
＞可能性をはじめから閉ざしてるのが正しいか正しくないかって所から
＞考えてくれないと話になりません。

正しいか正しくないかって？　いままでは企業の体力を民生分野の商売に絞ること
で莫大な利益を上げ、その税金で高くつこうがライセンスなり国産なりで兵器を賄っ
てこれた。それだけのアガリがあったわけだ。ただこれからはそうはいかないから
国際共同開発や分担生産品に関する規制を緩めましょうという話「だけが」出てい
る。民生品の軍事分野転用に関しては現状でも野放し、口なんか出しちゃいない。

開発費を出してるのは国だ。結局国が許可出さなきゃ売れないのは変わりが無い。
外為法の別表にある武器でも許可があれば輸出は出来る。輸出できない条件っての
をみればワッセナーアレンジメントと変わらんことがわかる。つまり現行の武器輸
出三原則等の完全廃棄とは日本が主導してきた国際的な武器貿易管理体制の構築の
放棄という外交政策の一大転換とセットじゃないと不可能な事柄。
ここまで国の政策なり許可なりと絡んでいる状況で「それしか儲ける方法ないんで
すぅ」なんて企業が言っても通用するか？

＞ふみさんあんた思考停止してるよ。

思考停止してるのは自分だろう？　政策の転換による利得、兵器の輸出先との関係
の強化維持をこなせる外交能力の有無、該当国が日本の兵器を購入できる経済力が
あるのか、軍事的政治的信頼性はどうなのか、なにより日本の国益に沿うのか、そ
ういったことを順に説明して賛同が得られて初めて武器輸出が産業として成立する。
企業の儲けの道を閉ざすな、だと？　そういうことは日本の得になるんだと説明し
てから言え。日本企業なら日本の現行の法律に従え。ぼろ儲けがしたいだけなら北
朝鮮の現地法人で麻薬の買い付けでもしてればいい。逆に核プラントを密輸しても
いいかもな。

＞頭ほぐしてくれないと話になりません。

脳が軟化した奴に合わせてられるか。

＞７０９
何処が矛盾しているんた？

だいたいＦ−１４なんて例に出すのが作為的。
Ｆ−１５は？Ｆ−４は？
それに銃で儲けてるメーカーなんて普通にありますけど？

輸出に反対するためには何でも言う奴って感じです。
それにフランスが趣味で武器売ってるなんてのは世界中で
ふみさんだけだと思うわマジで。

>>711
わかんねーならもう寝ろ。
読解力が落ちた状態で議論しても意味ねーし。

そもそも趣味で兵器売ってると言う時点でｱﾚ系っていうか、
デムパ陰謀論者さんなのかなあ？とかすら思うんですが。

＞713
基地外？

＞それは、陸自の都合だろ。

財務省だろう。

中期防衛力整備計画で調達数が明らかにされても、それは目標であって確定では
ない。だから毎年「目標を達成するのに今年はこんだけ生産させてください」と
頼み込んじゃあ「OK」って言われたり「ダメ」って削られたりしてる。

＞これがもし複数年度に渡る調達を一括で契約しているなら、

毎年一定数を生産して、支払いは生産に入った分から行い引渡し時に完済するだけ。
それが出来ないから前中期防の積み残しがどうたらとかやってたんじゃん。

一体何を買ってくれるんだ

＞だいたいＦ−１４なんて例に出すのが作為的。

名門グラマンを瀕死に追いやったいい例だからな。高性能戦闘機を完成させて、
米海軍からも評価されて、輸出もやって、それで会社が傾いたんだから。

＞Ｆ−１５は？Ｆ−４は？

いまマクダネル・ダグラスって会社、どうなった？

＞それに銃で儲けてるメーカーなんて普通にありますけど？

猟銃の輸出なら今でもやってますがなにか？

＞それにフランスが趣味で武器売ってるなんてのは世界中で
＞ふみさんだけだと思うわマジで。

国に武器販売の失敗のケツ拭かせてるようじゃ趣味でしかないだろう。いちいち
税金投入するとして、その税金は誰が稼ぐんだ？

それと、生産遅れてもおっけーなんていうのも馬鹿だけだろうな。

＞輸出に反対するためには何でも言う奴って感じです。

輸出される光景が見れれば企業が倒産しようが税金投入しようがおっけーな奴に
言われてもね。

いまの企業の体力、技術力、生産力、さらには政府の外交方針。三原則等だけを
撤廃しても、サンプルも売れるかどうかわかりゃしない。国がバックにつかなきゃ
どんな兵器も売れないのは確実。ならば国が政策転換して儲かるという理屈と、
その状態にもっていくには日本政府の何が足らないかの説明くらいは出来ないと、
それは馬鹿の遠吠えでしかない。

>>715

じゃあ今夜最後のレス。

陸自の正面装備一覧表には但し書きがあり、

> （注）１ 調達量：各年度に新たに契約する量

とされています。"新たに契約"←ココ注目。
そして、ここ数年来の実績と来年の調達見込み数からすると、陸自は毎年15〜18両の90式を
調達しています。
字面通り読むなら、"陸自は20両未満の90式をチマチマ買う契約を毎年行っている"わけです。
それに対して>>698ではこんな非効率な契約をせずに5年で100両とか買えば良いのにという
意味の質問をしました。
そうすると、638は>>700で「そうしている」と答えました。
これも文脈に照らして解釈すれば、"陸自は一括契約しているにもかかわらず、発表した資料の
中では毎年個別に契約を結んでいるように書いている"と読めます。
で、>>704とあいなったわけです。

以上。

こんな真夜中におまいら元気ですね

ま、売れる売れないは関係ないんだ。
企業だって営利を目的とした組織なんだし、儲からないと思えば輸出なんてしない。
反対するなら日本のイメージがどうとか、政治的にどうとかいってくれ。
訳分からんこといって、へんてこりんな規制をして自らに足かせをするようなことだけは止めてもらいたい。
自動車の自主規制なんかもあることだし、輸出国の事情、己の企業の利益を考えて企業も生産するさ。

719 ：>>715 じゃあ今夜最後のレス。

＞字面通り読むなら、"陸自は20両未満の90式をチマチマ買う契約を毎年行っている"わけです。

その様にやってます。

>>698ではこんな非効率な契約をせずに5年で100両とか買えば良いのにという
意味の質問をしました。

それでは、５年間に亘って、同じものが納入されてしまいます。
多少なりとも、その発注時点における最新のものにするための改良・改善を行ったほうが良いと考えられます。
９０式は、大量生産品ではなく、１品生産といっても良いものと考えております。
各年度の発注におけるスペックは、同じに見えても、微妙に変化している筈です。
装備する量にしても、幾ら整備計画が基本にあるからといっても、他の装備調達との関係もあり、柔軟にしておく必要も有ると考えます。
民側にとって、毎年新たに発注が見込める状態は、多年度に亘る一括契約とほぼ同じです。
前のレスでは、「長年の信用・信頼関係・・・」とも書き込みました。

そうすると、638は>>700で「そうしている」と答えました。
これも文脈に照らして解釈すれば、"陸自は一括契約しているにもかかわらず、発表した資料の
中では毎年個別に契約を結んでいるように書いている"と読めます。
で、>>704とあいなったわけです。

失礼、酒も入っていたため、貴方の主張を読み間違いました。

馬鹿ふみと信者うぜー

>>717
おまえは一山５円のゴミとしてぐらいしか売れんだろうなあ

馬鹿ふみに信者などいるか？
分身を作るためにトリップを付けないでいるだけだろｗ
知能レベルは某トリップ付コテハンと同じだｗ

>>710
> 正しいか正しくないかって？　いままでは企業の体力を民生分野の商売に絞ること
> で莫大な利益を上げ、その税金で高くつこうがライセンスなり国産なりで兵器を賄っ
> てこれた。それだけのアガリがあったわけだ。
バブルのころ（正確にはバブル後数年間）はこういう政府が資源分配まで介入しまくるのが
いいちゅう経済理論が持て囃されたんだが、今やそんなことを声高に叫ぶ人はいないぞ。
それに規制が撤廃されても民生品を作る産業が脅かされるほど資源配分が偏ることはないと思うがな。

＞はこういう政府が資源分配まで介入しまくるのが
＞いいちゅう経済理論が持て囃されたんだが

この先防衛分野に従来のようなぜいたくなリソースの分配は無いだろうなと
いう話をしてるんだが。国外企業との競争も無理、護送船団方式も無理なら
あとは国内に囲って保護するしかないだろう。国策としての兵器生産能力は
維持されるんなら、国益としてはまだプラス。買う方も売るほうも政府の管
理を受ける特殊な商品に、何を期待しているのかわからん。単価なら発注方
法、開発費は国際協調でどうとでも変わる。それをやらないのは政治の問題
であって、結局輸出に規制をかけているのと同根。輸出規制が解除できるだ
けの政治決断が下せるなら、それよりも安い政治コストでそれ以上の効果が
期待できる別の政治決断がある。

>>723、>>725
内容がないなぁ…もっとスレの諸兄姉を唸らせるような見事なレトリックと
鮮やかな弁舌を駆使してふみを論破してくれよ。
今のキミは逃げにかかった時の愚劣指揮官かバカ王子みたいに無様。

内容が無ぃょぅ

実際に９０式売ります、って言ったら注文が殺到するだろうけどな。

　　┏━━━┓
　　┃　　 90 ┃
　　┃は　式 ┃
　　┃じ　.戦 ┃　
　　┃め　車 ┃
　　┃ま　　　┃
　　┃し　　　.┃
　　┃た　　　┃
　　┗━━━┛

>>727

で、結局、Ｆ−４とかＦ−１５とか儲かりましたか儲かりませんでしたか？
現役として長寿のこれらの機体のラインの維持には役に立ちましたか立ちません
でしたか？どっちですか？

そして、経営的にはプラスでしたかプラスで無かったですか？

どうです？

＞そして、経営的にはプラスでしたかプラスで無かったですか？

マクドネルダグラスはどうなったの？　現役で長寿のこれらの機体はクリントン
政権の国防費1/3削減と言う政策を前にして会社の存続にどう寄与したの？

>>727
今問題となってるのは、規制には明文化されている規制と明文化されてない規制とあって明文化されている規制だけ撤廃しましょということでしょ。
実際、行政側が企業側に輸出の歯止めをかけようと思えばできることだし。
これは政治的な利害で調整機能が動きますよ。
それと国策として平気生産能力や技術水準維を維持するのは、歳出に占める防衛費の比率を維持するだけでもかなりの部分が達成できるでしょ。
余力のある企業は輸出やってください、但し、政治的にまずいことにならないようにその殆どを監視しますよってことになって何ら問題ありません。
事実上の規制が撤廃されてなくても名目上だけでも撤廃されれば、見かけだけでも利潤獲得機会の可能性が広がる訳で、
企業も馬鹿ではないから国益を犯さない範囲で少しでも儲けようと考えますよ。
一度、大きな失敗を起させない程度に監視しつつ、やらせてみようじゃありませんか。
それでも国益を維持するには行政の手に余るということになれば、もう一度全面的に輸出禁止ということを明示すればいいのですし。

>>732

なんでまともに返事出来ないんですか？
持論を強引に薦めるために都合が悪いからですか？

>>734
短期的に儲かれば会社が潰れてもOKなんて言う方がどうかしてるナリ

企業は儲けを追求するのが正しい、だからそのチャンスを装備品輸出って形で与えてやれと
主張する香具師に、コトがコトだけにそんなに単純には済まねえよ、儲かるどころが余計な経営
リスクを抱え込みかねないし、国には外交および防衛上のリスクまで与えかねないがそれは
どうするつもりだ？　と言ってるだけなんだよな。

だが、なぜかしつこく儲け儲けとそればっかり。

>>736
おまえ、ばかだろ？

馬鹿って言葉が好きな連中が集う素敵なスレですね。

＞なんでまともに返事出来ないんですか？

製品の納入が遅れても同じ条件で取引してもらえると思ってるおこちゃまに判る
ように説明しろってか？　あの説明でも判らん馬鹿に何を言えってんだ？

＞持論を強引に薦めるために都合が悪いからですか？

強引な持論と言うのはこういう奴か？

＞儲 け の 可 能 性 を 閉 ざ し て お い て そ の 産 業 を 続 け ろ
＞と い う の は 矛 盾 で す、 あ り え な い ん で す よ

グラマンはインフレでF-14の製造原価跳ね上がってるのに米海軍が契約どおりの
値段での納入を強要したために倒産しかかった。ノースロップはF-20の海外売却
において台湾でのF-5ならびにF-104の大量更新と言う大口商談を進めたが商務省
が搭載エンジンに待ったをかけて潰された。ゼネラルダイナミクスはF-20と同じ
く搭載エンジンに物言いがついたF-16を輸出するためにJ79搭載の激しく無意味
なサブタイプを作らされた。いまだに完成しない中国のFC-1だが、完成がここま
で遅れたのは国外からの部品入手に四苦八苦しているからで、遡れば天安門事件
でのアメリカの行った武器禁輸政策が原因となる。

儲けの可能性を閉ざしておいて産業を続けろ安く売れという顧客を相手にするの
が兵器産業ですがなにか？

変なAA付ければコーエイ、合いの手に「ソーリソーリ」と入れれば馬鹿議員そっく
りのキモさだな。

>>735

会社が儲かったからつぶれたんですか？
ふみさんもあなたも、頭大丈夫？

>>739

で、儲かりましたか儲かりませんでしたか？
返事してくださいよ。はやく。

740 ：>>735

会社が儲かったからつぶれたんですか？
ふみさんもあなたも、頭大丈夫？

一連のレスから見れば、貴方のオツムの方が心配だ。
関係するレスを読み直したら如何？
７３５氏の発言内容そのものについても、貴方の読み方は短絡的に過ぎる。
もう一度、読み返すべし。

＞７４１
馬鹿の一つ覚え。
一連のレスで判断できないの？

>>743

話しそらし＆強引な言い張りしか見当たらないけど？

>馬鹿の一つ覚え。

話から逃げるから何度も聞かれるだけ。

>一連のレスで判断できないの？

何の判断？

>>742

735の読解もかなり短絡だと思いますが？

＞７４６
７３４のレスに対する７３５のレスは、貴方の言うように少しは短絡的かも知れないが、的確です。

>747

別の話を突然しだすのが的確？

“ふみ”氏のレスは、５５７から始まっており、一連のレスの中での判断が必要と考えます。
７１８→７２７→７３１→７３２→７３４→７３５と続く一連のみでも、判断が可能とも考えますが？・・・

読めば分かる式の言い方の九割が、本人か又は意見を同じく
する人による、単なる言い訳ですからねえ・・

ということにしたいのですね。

モテない女性板の名無し投票にご参加ください

投票所
http://wmotenai.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/tvote/tvote.cgi?event=vote1

http://wmotenai.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/vote/vote.cgi

世界の武器輸出、米国が約６割…ロシアは横ばい




　【ワシントン＝笹沢教一】世界の武器取引に占める米国の割合が増え続け、昨年、契約額の６割近くにまで達したことが米議会調査局の報告書でわかった

以下リンク先を参照
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040904i404.htm

これではっきりするのは、軍需部門では日本以上の技術だってある仏や英だって武器輸出が伸びにくい
いまさら日本が参加しても、左の方々がよく言うように市場を席巻するなんてありえないってことだ

儲けるための武器輸出は無理でしょう。
安全保障の一環としてや、開発コストの低減を目的としてならあり得るとおもうが。

輸入してるんだから輸出も認めろ
日本企業のビジネスチャンスを奪うな

輸出しているだろ、ＴＯＹＯＴＡ製テクニカルとか。

しかし高度な技術が必要な兵器となると、アメリカの技術をつかって
ブラックボックスがあるので、輸出できない。

兵器ビジネスは、衛星打ち上げビジネスと同類の問題か。
外国に売り込むには価格がネック、に行き着く。

>>757
売った兵器が我が身に向かうというリスクも有る。

>756
国産部分にだって、防秘（アメリカにすら非公開）なアイテムが結構ある罠。
モンキーモデルつくらんと輸出はつらいやね。

>>757
衛星打ち上げビジネスの場合、その市場自体が厳冬期に入っちまって、顧客の信頼をがっちり
つかんでいるアリアンスペースか、信頼そこそこでお安い旧ソ連勢以外はもうどうにもならん
という状況だからなあ。

結局、営業力と昔からの信頼と価格のどれか二つをつかんでる古参勢にはかなわない。

>758
特性から弱点まで、何から何まで知り尽くしてる相手に挑むのは
だいぶ無謀だと思うので、そう牙をむくことも無いと思うが・・・
むしろ、それを資料用として中国とかに流されるのが困る。

まぁ常識だが、売る相手はちゃんと考えろということだな。

　イギリスはF-35で儲かりますな。

　それと　日本の場合　作らないより作る、　売らないよりも売る。
その方がマシですね。　
　技術力の向上する分野は日本にも数多くありますので。
抽象論で申し訳ないが。

　ちなみに韓国はアメリカと共同開発した超音速練習機を海外へ
輸出し契約国も獲得、利益を上げるとのこと。

実際のところ、兵器輸出がおおっぴらに出来るようになった場合
まず動くのはアイデア勝負の中小だと思うのだが
大手が動くのは、そいつらがある程度道をつけてからでは

>>764
T-50は事実上ロッキード・マーティンによる設計で、輸出事業もロッキード・マーティンがその
大半を仕切るプロジェクトなんだけど。自分では勝手に売れない、営業活動も難しい。
もちろんアガリがすべて韓国に入るわけでもない。

そしてT-50がなんとか飛ぶに至ったその裏側では、国産機の輸出プロジェクトがまさに死屍
累々な有様なわけだが。俺は嫌韓厨ではないが、正直言って商売が上手くいっている例とは
とても言えないと思う＞韓国の航空産業、特に輸出事業。

もっと、小さなデバイス的なもので勝負できないか？
弾薬とか、弾薬とか、弾薬とか．．．．

　韓国・アメリカ共同開発機は今後の動向次第で日本に大きな影響を
与えますな。　(日本の自民右派･民主右派議員も色めき立ってる)　
　一方のフランス、中国に対してTGVを買わない場合　
ﾗﾌｧｰﾙ及びｼｬﾙﾙ･ﾄﾞ･ｺﾞｰﾙ級空母の台湾への売り込みが考えられますね。
フランスの売り込むべき市場は確かにアメリカにとられてるようで。
(特に東南亜･中東･中南米･印度、いずれをとってみても)

　あ､東南亜･中南米はアメリカとロシアの兵器購入に留まるか､これからは。
印度はロシア専だし。

　ちなみに軍事技術の民生転用の魅力は大きいぞ。
航空力学を生かして生まれた新幹線､ｲﾝﾀｰﾈｯﾄの一般に対する開放･･･等｡

>>770
軍事だから開発に成功したって言えるほど特殊な発明じゃない。

>>771
そういうことを言っても聞くような相手に見えないが・・・

＞それと　日本の場合　作らないより作る、　売らないよりも売る。
＞その方がマシですね。　

作れるものを作る、売れてるものをもっと売る、という方針をを捨ててまで
やるのがマシとは言えない。

＞技術力の向上する分野は日本にも数多くありますので。

開発費を投じた場合、そして開発費を回収できた場合はね。ただそれをでき
るかどうかという部分で760氏の指摘するような「兵器輸出という産業構造」
に起因する問題を解決できる目算を立てる必要がある。

＞　(日本の自民右派･民主右派議員も色めき立ってる)　

日本航空機製造の解散に際して連中のした事を考えれば政治に期待など出来
ない。少なくとも期待できる事の証明を済ますのが先。

＞ちなみに軍事技術の民生転用の魅力は大きいぞ。

軍事技術の民生転用の制約は大きい、の間違いじゃないのか？

新幹線の開発に「軍」がどのように関係した？　技術者に旧軍出身者がいたから？
それは限られたリソースを軍が占有していた事の弊害の証明でしかない。
インターネットの一般への開放ったって軍が関わったのは「強靭なネットワー
クの開発」という部分であって「インフラの整備」ではない。

軍事技術の民生転用で語るなら缶詰なみに生活に欠かせないものを挙げてくれ。

　コンピューターですね。　
これがどういう風に現れ、今に至ったかは自分たちで考えて見てください。

>>774
まともに議論するつもりがないなら発言するなよ。

　議論は全然考えてませんね。
ちなみに缶詰もナポレオンが戦争する際に生み出された産物でしたね。

>>771=>>772
一般常識を知らないバカはこれだから困る。
だから軍ヲタは基地外といわれるんだよなｗ

>>775
池沼ふみがまともに議論してると思ってるのか？

＞これがどういう風に現れ、今に至ったかは自分たちで考えて見てください。

まずは自分の見解を示したらどうだ？　コンピュータを例に挙げるという
ならばEDVACの開発においてスポンサーの軍によって特許や論文の発表に
おいて大きな制限を受けたことをどう考える？　コロッサスは長らくその
存在そのものが軍事機密とされていたが？

軍が関わればなんでもハッピーになれるわけじゃない。

>>777
昨日の朝生を見たか？軍ヲタ田岡浮きまくり（ｗ
ここにいるDQN軍ヲタはお話にならんわな

>>758
武器売却の場合、その可能性だって十分に考慮に入れている。
小銃の類のようなものはともかく、航空機のような先端装備の売却の場合は、国境を接する国など将来的に脅威となりえる国に対して売却するものは、少なくとも数年は技術格差をつけたものしか売却しない
あるいは売却を認めないかのどっちかだな。
ロシアは中国に航空機を売却しているが、しかし中国に出すのは十年は技術格差をつけている
ロシア以上に中国を脅威と見なしているアメリカなど、対中武器売却そのものを何とかとめようとしている。
こうした外交上の駆け引きが常に武器売却には必要であり、日本の政治家が売却に消極的なのは、こうした面倒がイヤだからの面もあるだろうな

>>778
少なくとも774よりかはまし。

＞ちなみに缶詰もナポレオンが戦争する際に生み出された産物でしたね。

だから軍事転用で缶詰なみに生活に密着したものを挙げて見せろって。
それが日本の産業として有益である事も。

＞池沼ふみがまともに議論してると思ってるのか？

おまえじゃ頭悪すぎて罵倒合戦にすらならないな。

>>783
>＞池沼ふみがまともに議論してると思ってるのか？

>おまえじゃ頭悪すぎて罵倒合戦にすらならないな。

厨房にいちいちやりかえす方が頭悪いんじゃないのｗ

>>768
自民党の右派が米韓共同開発で色めき経っているなんて話は聞いたことがない
そもそもアメリカだって最近の装備は共同開発のものが多い
MDは日米共同だし、レーザーもイスラエルとの共同だ。
超大国アメリカだって最近の武器開発には共同開発で負担を分担しないとやっていけないくらい
難しくなってきたってことだ。
たかだか練習機の開発くらいでそんなに色めきたつ必要性も乏しいと思うが。

加えて台湾が空母なんぞ欲しがるか？
費用よりも何よりも、台湾はとうの昔に本土逆上陸なんぞ放棄している。
そんな状況では台湾海峡を侵攻する中国艦隊の撃破が最優先課題であり、空母なんぞに無駄な金をかける余裕はなかろう

両方を罵倒して荒らしているのは>>782らしいな。またバカ王子か

>>762
日本がF35の共同開発に参加できないのは
日米以外に売られると
日本が輸出したことになるからか？

>>787
確かに現状の武器輸出三原則に従えばそういうことになるな。
しかしF35にしても、アメリカはイギリスに対して金だけだせって感じだし
参加してもあまりメリットはなかろう
F35の性能にしても、ステルスと超音速巡航以外は取り上げるべきものはない
空戦能力はF15といい勝負くらいだし、日本の戦略上は重視するほどの機体でもなかろう

＞日米以外に売られると
＞日本が輸出したことになるからか？

今月号の航空ファンの記事によると現状E-767やKC-767がそういう問題を
抱えいているようで。日本は旅客機と同じ胴体パネルを生産し、アメリカ
で窓を潰してから使用していると。

＞厨房にいちいちやりかえす方が頭悪いんじゃないのｗ

自分を知るという事は大切な事だな、厨房。自分を知ったところでもう少し
知恵をつけてくれ。せめてスレタイにあった電波くらい飛ばさないと愚劣指
揮官以下だぞ。

結局共同開発なら輸出OKという流れになっていくのか。
米メーカー製でも中を明けたら部品は日本製、となれば
武器生産国としての日本の地位は固まってくる。
例のカーン博士がイランに渡した核製造法マニュアルに
指定された製造装置の半分は日本製品だったとか。

何度も何度も指摘されている話だが、北朝鮮のミサイルの部品の九割が日本製を用いているとされている。
これは恐らく制御装置を示しているのだろう。
制御装置の電子部品であれば、秋葉原あたりでも買い揃えることが出来る
民需と軍需は一体のものであり、民需がこれだけ強くなった日本製品、どしても軍需にしか使えないような部分だけ輸出を禁止しても意味はまったくない。
少なくとも防毒装備のようなものとか輸出を認めても良いだろう

>>781
>ロシアは中国に航空機を売却しているが、しかし中国に出すのは十年は技術格差をつけている
中国に輸出されているSu-27系って、ロシア用モデルとそんなに違うのか？
艦艇においては最新型（ロシアが古いままという話もあるが）を輸出してると
思うんだが。

　ロシアとインドにとって中国は脅威ですね。
ロシアはインドに対してロシアと同等かそれ以上の性能を持つSu-30ｋ(だっけ？)を
売りますね｡　加えてインド海軍の新空母の艦載機はMiG-29kを予定してます｡
　
　>>788　揚げ足取るようですまないけど、F-35には超音速巡航能力はないですよ｡
F/A-22の能力ですね。

　露・印　両国にとって　イスラム勢力も脅威になるんだっけ。
しかし　露・印　両国は世界でも有数のケチケチ国家､話がまとまるか？

んでコンピュータ開発における軍の功績に関する考察まだ？

極論を言えば、売れさえすれば生産計画に天井など設けないIBMとカシオと
任天堂がコンピュータを発達させた。予定数作ったら終わりの軍需では無理
なことだ。

すまんが、ここと↓

＞民需と軍需は一体のものであり、民需がこれだけ強くなった日本製品、どしても軍需にしか使えないような部分だけ輸出を禁止しても意味はまったくない。

ここに↓

＞少なくとも防毒装備のようなものとか輸出を認めても良いだろう

関連性を見出す事が出来ないのだが…。

＞艦艇においては最新型（ロシアが古いままという話もあるが）を輸出してると

中国人が自慢しているソブレメンヌイ級の一番艦の就役は1980年、こないだ
一番艦が退役したタイコンデロガ級就役の3年前。

　ｱﾒﾘｶ軍が太平洋戦争において旧日本軍の暗号解読などに使われましたね。
真空管のｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰで。　結果、旧日本軍の情報は筒抜けというのが主なところ。
あと　ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ演算、本格的に2進数を採用したのも太平洋戦争のときですね。
ﾊｧ、もぅﾀﾞｳﾝ。　寝るわ

>>797
> あと　ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ演算、本格的に2進数を採用したのも太平洋戦争のときですね。
> ﾊｧ、もぅﾀﾞｳﾝ。　寝るわ

それはノイマンという超天才が研究を牽引した事と、その後に発明されたトランジスタ
がノイマン式と相性が良かった事が原因であって、べつに2進法がコンピュータ演算
に必須というわけじゃない。
実際、現在でも多値演算方式の研究は行われてる。

>>793
十年の技術格差をつけていると聞いているだけで詳細は知らない。
ただ、Suの場合は運動性が中国への輸出仕様はかなり落ちると聞いているが

漁師コンピュータｸﾙ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

>>796
要するに軍需と民需は共通のものが多いのだし、その意味ではいまでも売却しているようなものだから
防毒マスクのような機密性・技術性が低いもは売却してもよかろうってこと

>>797
世界最初のコンピューターは、確か弾道ミサイルの軌道計算用にアメリカ陸軍が開発したもので、完成したのは１９４６年
つまり戦争が終わった後だったはずですけど？
確かに真空管をふんだんに使い大きな部屋一つ分の巨大さがったから、マンモスと名づけられましたけど
その性能は現在のｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰから見たら電卓に毛が生えたようなもんですけど

>>802
イギリスのコロッサスが先
ただし機密保持のため、アメリカが先のように報道された

＞要するに軍需と民需は共通のものが多いのだし、その意味ではいまでも売却しているようなものだから

最近の武器管理貿易ってのは「軍需と民需の境目があいまいだからこそ軍需に
転用できる民需…汎用品への監視と管理を厳しくしよう」になってるんだが？

ワッセナー・アレンジメントの目的
1 通常兵器及び機微な関連汎用品・技術の移転に関する透明性の増大及びより
　責任ある管理を実現し、それらの過度の蓄積を防止することにより、地域及
　び国際社会の安全と安定に寄与する。
2 グローバルなテロとの闘いの一環として、テロリストグループ等による通常
　兵器及び機微な関連汎用品・技術の取得を防止する。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/arms/wa/index.html

＞防毒マスクのような機密性・技術性が低いもは売却してもよかろうってこと

防毒マスクを売ることで貿易相手国の歓心を買えるとか貿易黒字が統計上有意
が確認できるほど増えるとかのメリットがあったとして、それはリスクを上回
らなければならない。機密性技術性を図るだけの調べ物をまだしていないが、
例えば防毒面の性能と入手の容易さとのバランスが崩れたときに、都市でのテ
ロ行為を行なうテロリストにとって有利に働く事は無いだろうか、とかね。
押収された実行犯の装備に日本製の「高性能な」防毒面が入っていたら、事件
が国内で起こっても海外で起こっても政治的騒動に発展するだろう。それを鎮
めるか最初から問題にさせないような政治力が先決、とは何度も書いたけどね。

>>797
寝てろ。起きて来なくていいぞ。

>>773
> 開発費を投じた場合、そして開発費を回収できた場合
一企業で見た場合、回収し切れてない場合も多くあると思う。
ある技術がスピルオーバーした場合、開発企業は資金が回収できなくとも、全体を富ますことはよくある。
つまり、経済全体では費用対効果で極めて効率性の高い技術開発がなされる場合もある。
このような外部性が働く場合もあるので注意。
まあ、その場合は国が開発費を出してあげたりするんだが。
ただし、このような事例は殆ど偶発的な出来事である場合が多い。
意図してもなかなか・・・。

>>773
> 新幹線の開発に「軍」がどのように関係した？　技術者に旧軍出身者がいたから？
技術というのは人的資源とも看做すこともできなくはないけれども、この場合の新幹線に関してはどうかな。
明治の軍制が国民全体の教育水準を高めたことは事実としてある。
また、アメリカの金融技術の発展は軍事費縮小のあおりをくらった軍事技術者が金融界に進出したことが大きい。
しかし、いずれにしても偶然の産物として見れないこともない。
まあ、軍事（技術）が国を富ませるかどうかは判断が難しいわな。

とりあえず、売れる売れないの問題ではないし、民生転用の問題ではないから、別の観点から規制撤廃を論じて欲しいな。
名目上、規制撤廃されて何の問題があるのか知りたい。
撤廃されても政府の横槍がつねに入るわけなのに。

＞名目上、規制撤廃されて何の問題があるのか知りたい。
＞撤廃されても政府の横槍がつねに入るわけなのに。

現状では規制があっても政府がその気になれば武器を売却しているわけで、そう
なると残るのは「アメリカ以外」への扱いだけ。その部分がクリアできるならば
規制を維持したままでも武器輸出はできることになる。

規制を撤廃するよりは規制のなかで輸出するという姿勢を示すことが、規制なし
で売りまくっている国へのプレッシャーかける…少なくとも武器貿易の管理や報
告をしないことを国際政治の中で批判できる…と言う意味で国益として残る。
日本が武器輸出を拡大するとして密輸出をやれるとも思えないし、今、世界を相
手にそれをやってる連中の尻尾を掴むことは安全保障政策上必要なことで、日本
一国で対処できない事柄への日本にとっても有益な国際的枠組みをぶち壊したと
して、武器輸出はそれに代わるだけの国益をもたらしうるだろうか、と。

>>808
そういう国益があるのはわかった。
解説、ありがとさん。
ただ、
＞規制なしで売りまくっている国へのプレッシャー
は高度な外交手段を要するような気がせんでもない。
実際、相手側となる国が国だけに非常に難しい。
この辺りはどうのように考えているのかな。
日本のような国（経済規模や政治姿勢が似ている国）が沢山あればやりやすいが、日本だけだと・・・。
核拡散防止の場合、アメリカの軍事力が強く働くんだが。

＞日本のような国（経済規模や政治姿勢が似ている国）が沢山あればやりやすいが、日本だけだと・・・。
＞核拡散防止の場合、アメリカの軍事力が強く働くんだが。

>>804のリンク先の外務省のページに懇切丁寧な解説がある。問題が山積して
いるのは確かだけど、米英仏独露が参加しているし、この手の集まりの中では
日本はけっこう顔らしいし。核廃絶、武器貿易管理という言わばキレイゴトを
世界二位の経済大国が主張することへの期待は強いみたい。
うまく立ち回って欲しいと思う。

＞何度も何度も指摘されている話だが、北朝鮮のミサイルの部品の九割が日本製を用いているとされている。
＞これは恐らく制御装置を示しているのだろう。

警視庁の調べによると、セイシン企業は1999年5月、テヘランの軍需関連企業
に、2000年11月にはテヘランの大学に、それぞれジェットミル一台を、当時の
通産大臣の許可を得ずに輸出した疑いが持たれている。
同社社長は違法性を否認しているが、これまでの調べで、ミサイルの燃料とな
る推進薬の微細化と飛行距離の関係をイラン側に説明、ジェットミルを売り込
んでいたという。イランは二度目の輸出後の2001年5月、固形燃料を使った地
対地ミサイルの試射を成功させている。
既に外為法の公訴時効（五年）となっているが、同社は1994年、北朝鮮にもジ
ェットミルや、粉末を数種類の大きさに分ける「ふるい分け機」、粉末の大き
さを測る「粉度分布測定器」などのプラント一式も輸出していたという。これ
らを組み合わせれば、固形燃料の製造は十分可能だとされる。機器は、貨客船
「万景峰号」に積み込まれ、北朝鮮に輸出されていたとみられる。
軍事関係筋によると、北朝鮮の弾道ミサイルは注入に数時間かかる液体燃料が
主流だが、推進力が向上する固形燃料の開発を急いでいるといわれる。
http://www.kumanichi.co.jp/iken/iken20030617.html

なんつーか、残りの10パーセントが何であるかの方を調べた方がいいような気
がしてきた。

>>789
その航空ファンの記事は、武器輸出三原則を維持する限り
自衛隊の武器はコスト高になり、納税者への負担は大きくなるが、
それは仕方がない、と結んでいるが、それでいいのか？

>>810
＞核廃絶、武器貿易管理という言わばキレイゴトを
世界二位の経済大国が主張することへの期待は強いみたい。
うまく立ち回って欲しいと思う。

これは交戦権否定の憲法を維持したまま、本質的には「制裁機関」である
国連の常任理事国になろうとする動きと似ているが、
日本が何をやっても悪意に取る中朝韓がいる限り結局徒労になるのではないか。

>>810

ふみさん、あんたが今言ってることはそれなりに一つの主張として
なりたってると思うが、

まず、以前のあんたの、
経営的にどうこうっていう話の間違い訂正してからにしてくれないですか？
Ｆ−１４なんて例に出したのは、作為的な情報でしょ？そういう自分の間違い
認めてから議論展開してくれませんか？あんた、ごまかしたままほったらかしだよ。

＞８１２
“ふみ”氏のレスを読み返したほうがいいよ。
彼は、間違っていないと思うよ。
勘違いは、改めるべきと考えます。

＞自衛隊の武器はコスト高になり、納税者への負担は大きくなるが、
＞それは仕方がない、と結んでいるが、それでいいのか？

武器輸出三原則への解釈を変更する事でのコスト削減と、予算請求の方法に
端を発する高コストな武器調達では根っこが全然別のところにある。
たとえ日本が世界に戦闘機を1000機売りまくっていたとしても、発注が毎年
ポロポロ五月雨式にくるのでは納税者の負担は大きいまま。

＞日本が何をやっても悪意に取る中朝韓がいる限り結局徒労になるのではないか。

あの「アジア周辺諸国」の事を言い出すとありとあらゆる分野に波及する。
だからといって放置も出来ない以上、上手く立ち回る努力を続けるしかない。

疲れる話だとは思うが。

＞あんた、ごまかしたままほったらかしだよ。

脈絡なく「答えてください」だけでは何を言いたいのか理解は出来ない。
順序立てての説明を求める。レス番を示し、5W1Hの原則を守って記述してくれ。

兵器輸出＝儲かる

この前提を証明してくれれば納得するのだが。
実際の商売で考えてみればいい、市場の大部分を制するアメリカとロシア
安かろう悪かろうで貧乏人相手に商売する中国
アメリカとロシアの間のニッチを利用するフランス

さて、後発で価格での勝負ができない日本は
どうやって商売できるでしょう？
有る意味アメリカの関連子会社であるので、アメリカの得意分野では商売できないよね。

>>814

あの〜、一体どこ見て「答えてください」って言われたと思ったの？
やっぱり都合が悪い話しはきちんと読んでないのか・・・
なるほどこれじゃ話が成立するわけない・・・

>>815
いったい何の話ししてるんだか。

（自作自演かもしんないけど）
ふみさんによると
アメリカでもなんでも、趣味で売ってるだけで実際は輸出なんて
あんまり役に立ってないそうなんですけどね？あなたはあの話し正しいと
思います？どうなんです？

ひとつひとつこういう話から会話が成立しないとその先の会話も成立
しようが無いと思うんですがね？

>>817
アメリカの場合、趣味ではなく政治的理由によるものと
大量生産を可能にして単価を低下させるといった理由
企業側の利益などが複雑にからみあっているだけだろ。

もちろんアメリカの場合は、国内市場が巨大なため
輸出しなくても成り立つけど、同盟国も多いため政治的に輸出を行う必要性も高い。
アメリカは結構自国兵器を輸出する相手を選ぶ
議会が五月蠅いからね。

日本の同盟国ってアメリカだけだよね？

>>817
つーか、俺はふみじゃないので、奴の論を補強する必要も無いし
代わりに回答する必要もない。
ふみに粘着するつもりなら相手選んでやれ。

>>815地味に輸送艦やジェット練習機辺りから
始めれば営業努力次第で多少は売れる罠。
つか最初から業界最大手と張り合うのは無理ぽ

普通にミサイルやら爆弾やらの兵装から入ったほうがいいような。

>>816-817

すまんが。

「順序立てての説明を求める。レス番を示し、5W1Hの原則を守って記述してくれ」

これが出来ない以上、ふみどころかスレ住人の諸兄姉も理解が出来ない。
当たり前だがお前と会話を成立させたレスもない。

＞（自作自演かもしんないけど）

自分を基準にするな。

>821　だから、「向こうから求められてる」中古水上護衛艦・巡視船、
特に古くて人数食う奴から放出すれば良いだけの話では。
使用実績良好なら、次は新品をって話になるかもしれないし、駄目でも海賊対策になれば日本の海上交易にとって得だし。

>>823
日本の水上艦艇は確かに短期間で退役するけど
短期間で退役することを前提に作られているとは考えないの？

それに武装は主に米国製だけど、米国がシステム一式の輸出許す？

既出かもしれないが、
航空自衛隊が使ってるＣ−１ジェット輸送機は中東諸国から注文の以来があった。
理由ー他にあのクラスのジェット輸送機はＣ−１だけ。
海上自衛隊が使ってるＵＳ−１飛行艇は東南アジアの島の多い国から注文の以来があった。
理由ー島の多い国ではあのクラスの大きな飛行艇が有用。

もちろん、これらの注文は武器輸出になるということで却下。

それ、イランが米から武器売ってもらえなくなったんで
手当たり次第にいろんな国に武器売ってくれよと頼んで
その中に日本のC-1があったって話じゃなかったっけ

イスラム革命以降、西側の兵器体系だったイランは武器を売ってもらえなくなり
手当たり次第に武器購入に走った話なら有名だな。

結局北朝鮮とかイスラエルにしか売ってもらえなかったわけだが。
例外としてはイランゲート事件のようにアメリカに提供してもらった例もあるけど、あれはあくまで裏口。

このイランなら、日本に打診しても不思議ではない。

>>826イランじゃなくてサウジアラビアです。

今の規制って武器に転用される恐れのある物も対象に入ってたよね。
規制を撤廃して完全オールフリーにするとして、売った物の流通先まで
責任（政治的なもの）を取らないなら、完成品（飛行機や船）だけではなく
それに使われる部品（カーナビから各種レーダーなど）はそれなりに売り
込めそうですが・・・。

発展途上国にちまちま売っても手間ばかり食って利益なんぞ出ない。
やはり輸出で儲けるとなると大市場を目指すのがセオリー。
武器市場の最大市場は米国。
となると、米企業と共同とは言わないまでも下請け、部品納入の立場でも組んで
米軍の正式採用装備に一枚噛むのが武器輸出で一番儲かる方法ではなかろうか。
まあ、部品のみ供給なら今とどう違うかという気もしないでもないが。

>>829
民生品は売れるでしょう
実際今でもアフリカではトヨタ製テクニカルとか日産製テクニカルが盤踞しているのだから。

しかし、競争力のある民生品なら今でも流通しているし
日本政府が関わる輸出品とわかる大物や高価な兵器がどれだけ競争力を持つかだね。

>824 差し当たり、フィリピン海軍にくも級か、代艦が出来た所ではるな級からかな。
耐用年数言い出したら、そもそも護衛艦「あさひ」「はつひ」が現役（！）って、いろんな意味で恐ろしい国だぞ。もう何渡したってアレよりはマシだ。
海賊対策やら中共対策やらに有用だし、アメリカもフィリピン相手にあの辺のシステムなら文句無いでしょ。
…海上の安全考えたら、必要なら運用経費ある程度こっちで持ってもいい位だと思うけど。

>>832
常識の話だが、船の維持にはお金がかかる
簡単な修理や定期補修で数億円は軽く飛ぶ世界だ。

フィリピン海軍がオンボロ船を保有しているにはそれなりの理由がある
中古船は維持費がかかる、維持費まで負担してやるには、武器輸出よりも遙かに大きなハードルが
予想されるけど、ＰＳ厨並に問題点をスルーする気では無いだろうね？

まあ先方さんも日本から中古の護衛艦をというのも政治的な思惑もあってのことだろ。
保険はあちこちにかけておくに越したことは無いからな。

>833
ODA! ODA! ODA!

>>831採算ギリギリで国産兵器を作ってる企業はアホですか？
即座に利益を出せなきゃ意味がないとか言ってたら何も始まらん。

>>822

筋道立てなきゃいけないのはあなた。
内心は分かってると思うんですけど、確認させてください。

あなたが、経営的に見たら輸出なんて見合わない、役に立たない、
趣味でやってるだけと言いましたよね？

自分の投稿なのに、話し相手にどの投稿の事かを示してもらわなきゃ
いけないですか？

>>822

念のために言っておきますけど、
レス番は、親切で示さないであげてるんですよ。

そのまま論を展開する気なら、
経営的には意味が無いと言いましたよね、でもその自説は、
実はあなたの挙げた根拠では実は成り立たないですよね。

まあまあ荒れてないでＴ４の販促方法でもみんなで考えようよ

軽攻撃機への転換が絶望的ではなかったかあの機体。
よほど物好きでないと買ってくれないと思うぞあれは。

>>838
> 念のために言っておきますけど、
> レス番は、親切で示さないであげてるんですよ。

うぜーよ。
さっさとレス番示して決着付けろ。

ダラダラと粘着する気なら言い合いスレでやれ。

＞まあまあ荒れてないでＴ４の販促方法でもみんなで考えようよ

平成14年度までに218機の生産を完了しちゃってます。

＞即座に利益を出せなきゃ意味がないとか言ってたら何も始まらん。

高い政治コストをかけて外交政策を転換して、それで儲かりもしないんじゃ
何のために輸出するんだ？　儲けるだけなら武器なしでも儲かってる。

＞念のために言っておきますけど、
＞レス番は、親切で示さないであげてるんですよ。

自説の説明ができないだけでも十分バカだが、これだけ頓狂な言い訳する
バカも珍しい。
お前がちゃんと説明できなきゃ誰も乗ってこない、つか乗れない。

いいか、ここはお前の日記帳じゃな（ｒｙ

兵器を輸出する場合、たんに高性能なものを開発すればいいというわけではなく
ある程度コストを抑えるために妥協しなければならないところもあるわけで、
それを考えると輸出を考えずに開発された自衛隊の兵器は一概に悪いとも
言えないかもしれない

話題の提供。
武器輸出の三原則について、現状では米国に対しては武器を輸出できないそうだ。
何しろ、米国は紛争の当事国だ。
それで、三原則の見直しが論議されている。
諸兄のご意見を拝聴したい。

どっちかってっとMDがらみでしょ。

>>842

＞これだけ頓狂な言い訳するバカも珍しい。

こちらは名無し、あなたは一応コテですから、真面目な話し、
コテをそこまで追い込むつもりは無いです。本気でやるときはこちらも
名前付けますよ。
これはこちらの投稿ポリシーなんで。

こうして苦言を呈しておけば、そうやって憎まれ口ただきながらも
今後の投稿では多少会話の方法を修正してくれるでしょうからね。
その程度の事がこの投稿の目的ですから。

＞いいか、ここはお前の日記帳じゃな（ｒｙ

こちらが、あなたに対して「お前の日記帳じゃない」って言い続けてるんです。
意見を投稿するなら、他人と会話してください。
あなたと、あなたとは対立する意見の持ち主の間で、言葉のキャッチボールが成立
していません。貴方がひたすら逃げたり、相手を小ばかにした態度で虚勢を
はるからです。

ところで、
この投稿受けて、もう一度憎まれ口ただいていただいても結構ですよ。
今後、黙って、会話が成立するように心がけてもらえればなと願ってる
だけですので。

以上。

>>846

ｷﾓｲ

ガキの駄々見ているようだｗ

ぶっちゃっけ日本製の兵器なんて輸出したって売れねーよ。
今から研究開発に乗り出したところで半万年経ってもロシアにすら追い付かないと断言しよう。
例えばアメちゃんの『さいどわいんだー』は世界各国に輸出され、『実際に実戦投入』されてデータがフィードバックされとる。実戦に裏打ちされた性能があるわけだ。
形だけ真似しても実弾発射試験さえ満足にクリアできてないミサイルなんて実戦では糞の約にもたたない粗悪品。
旨味のあるとこは民生品として既に輸出済みなわけだし、国産兵器の開発なんて全く無駄じゃ。

賛否両論あるのだが、スレとは関係なく、輸出解禁のほうへ向かって行っているようなきがする。

>>839
このスレの上の方でも、海外には軽攻撃機バージョンさえ存在する実績たっぷりの
ライバルがウヨウヨしていて勝負にもならんだろうと指摘されているんだが。

また実戦厨か・・・・・・

>>851
実績皆無なレオ２はどうよ？

日本製の装備はアメリカとの共同開発で提供された技術の成果の面はあるにしても、少ない予算のワリには高性能だと思うよ。
実際、日本が技本に出している金は、そう言うしかないくらい少ないのだからね。
アメリカなんぞ、ＮＡＴＯ諸国の全予算の倍を出している。
日本だってまともなものを作ろうと思えば、省庁の垣根も引っぺがして、例えば文部省がロケット技術などを十分に提供できる環境を作りまして、その上でアメリカ並は絶対に無理でもせめてフランス並の予算をつけてやるべきだろう。

いまの日本のように民需が主体で技術開発も民間が引っ張っていく状況が悪いとばかりは必ずしも言わないけど。
民需主体では軍需のような挑戦的な技術開発なんて出来やしない。
民需はどしても手っ取り早く稼げる方に、つまり数年先には実用できるような技術を優先する傾向があるからな。

輸出できそうなもんって、なんだよ？

飯盒くらいか？

>>855
９０式とか良いだろうな。
単価は多少高くとも、少数なら小数なりの戦い方が出来る。
あれは元々多数の戦車に少数で立ち向かうために生まれてきた戦車だからな。

(´Д｀) ループ

>>856
整備能力高くないと運用できない上に、少数対多数で後退防御戦をする
想定の国で・・・。

台湾と北欧くらいだな、売れそうなのｗ。

>>853
レオ2にはレオ1以降地道に積み上げた「ブランド」っつーもんがあるだろうに。
事実上の欧州標準戦車として、各国が今も運用実績を蓄積しているわけだし。

「軽攻撃機バージョン」の例が挙げられてるのは実戦経験の有無が問題だと言ってるんじゃなくて、
顧客にとって選択の幅が広がって、それだけ採用に繋がりやすい可能性があるって意味だろ。
戦闘機を補完してハイ・ロー・ミックスしてみたい国には事実武装型ホークなんかが売れてるし。

それに、ある程度航空産業が発達した国は、ただの練習機であれば自分で作っちゃうことも多いし。

>>858サウジアラビアには持ってこいの戦車ですな

>>860
サウジのバカどもは日本製の珍しいオモチャを欲しがるという意味に
受け取ってしまった。

でも、ルクレール導入のときにゴネまくりやがったからなあ、あそこ。
フランスも危うく赤字になるところだったし。

装甲を犠牲にしてまでエアコンをつけている90式なら
サウジ等の中東国でも喜ばれますね

　　　　　　｜　Hit!
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　90式の”エアコン”ごときで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 　　俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>862
むしろ特注でエアコンつけてって言ってくる予感ｗ。
ＤＥＮＳＯにつけてもらおうｗ。

９６式誘導弾とか北欧の沿岸防備用に売れないかな。売れませんか、そうですか。

MPMSともなれば、防衛庁がアメリカ以外の外国には出したがらないに100ディナール。

＞こちらは名無し、あなたは一応コテですから、

理屈を使えない理由にならん。

＞コテをそこまで追い込むつもりは無いです。

遠慮せず追い込んでみ？　あわてて航空ファンや世界の艦船のバックナンバーを
引っ張り出し、googleの検索結果を何十枚も開いて調べ物するような鋭いレスを
書いてみな。

＞これはこちらの投稿ポリシーなんで。

言葉の使い方が間違っている。それは「俺ルール」っていうんだ。

＞こうして苦言を呈しておけば、そうやって憎まれ口ただきながらも
＞今後の投稿では多少会話の方法を修正してくれるでしょうからね。

ふみどころかスレの諸兄姉にも意図が伝わらないのにどっちに修正するというんだ？
斜め上か？

＞その程度の事がこの投稿の目的ですから。

じゃあ目的は一生達成できないな。

>>865
打診さえすれば、それなりに真剣には考慮してくれるかもです。

＞あなたと、あなたとは対立する意見の持ち主の間で、言葉のキャッチボールが成立
＞していません。

言葉のドッジボールでも言葉の打ちっぱなしよりはマシ。バカの賛同者がいるんな
らもうちょい違うレスがつくぜ？　ふみ以外の誰からどんなレスがついてる？

＞貴方がひたすら逃げたり、相手を小ばかにした態度で虚勢をはるからです。

本論を示さず「答えてください」って態度がデフォとは、親の顔が見たいな。

＞この投稿受けて、もう一度憎まれ口ただいていただいても結構ですよ。

ということでご期待に応えてみました。話進まないんでいいかげん飽きたけど。

＞今後、黙って、会話が成立するように心がけてもらえればなと願ってるだけですので。

黙ってたら会話は成立しないと思う。そういう不思議ちゃんが望む会話を成立させ
られるほど人間捨てちゃいないんでー。

＞以上。

あでゅー。もうレスしなくていいよ、全然面白みが無いし何より。

「順序立てての説明を求める。レス番を示し、5W1Hの原則を守って記述してくれ」

↑すらできないバカだってのは十分周知徹底されたから。