【ﾐｯﾄﾞｳｪｲ→ﾊﾜｲ】 短期急戦戦略その5【決戦講和】

1 名前：1 ◆JzR5CPDiH. [　] 投稿日：03/06/24 11:40 ID:???
　統一戦略なきまま大東亜戦争に臨んだ日本。
　技術・生産力に劣る連合軍を相手に開戦後の日本は
　どのような戦略を採るべきだったのか？
　その実施限界は？


前スレ
【水無月島】　短期急進戦略　その４　【布哇】http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056422407/

【ミッドウェー】短期急進戦略【ハワイ】http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1050021310/l50
http://page.freett.com/dat2ch06/030529-1050021310.html

【水無月島】短期急戦戦略【真珠湾】http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1052315345/l50

【水無月島】　続　短期急戦戦略　【真珠湾】http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053568036/l50


↓関連スレ？
ガッチリハワイを占領していたら http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984724279.html
【ガッチリ】ミッドウェー第二次攻撃【ハワイ】http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038695618/
日本のハワイ攻略は可能だったか？ http://yasai.2ch.net/army/kako/963/963570509.html
□□□　真珠湾上陸戦　□□□ http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996321518.html
海上護衛戦〜大海令第三号〜http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1045971089.html
ミッドウェー海戦を徹底的に検証しよう！http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1037861632/
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入 http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018950480.html
日本軍首脳の無能の証拠:元・防大教授の無能 http://yasai.2ch.net/army/kako/1019/10199/1019912940.html
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入 ・3http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10204/1020495562.html


前スレが１０００まで行ったのは意外でした。

hawaii→burgerking

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大陸打通作戦を早期発動していればアメリカとの戦争は防げたんじゃないか？

陸軍統制派が望んでいたナチタイプの独裁政権だったらどんな戦争をやっていたんでしょうね？

擬似ナチ指向独裁政権

首相　永田鉄山
外相　白鳥俊夫
陸相　東条英機
参謀本部総長　石原完爾

とか・・・海軍は誰だろう？

×白鳥俊夫
○白鳥敏夫

×参謀本部総長
○参謀総長

>>7
thx

外相　松岡洋右はどうよ？

×完爾
○莞爾

松岡はアウトローだから革新官僚にとってありがたいかは微妙

満州派もいいけど満州の統制経済はあまりうまく行かなかったような気がするが？

急いで打ち込んだのでミスが多かったですね

擬似ナチ指向独裁政権

首相　永田鉄山
外相　白鳥敏夫
陸相　東条英機
参謀総長　石原莞爾

海軍はシマハンかな？

嶋田は見栄えだけだから豊田貞次郎あたりで

北進内閣じゃないか？
それこそ禁油を受けて一号作戦発動させるかも・・・

永田鉄山がアリなら
海相堀悌吉
次官山本五十六
軍令部総長古賀峯一
ＧＦ長官豊田副武　の逆噴射シフト希望

海軍大臣　豊田(貞)
　次官住山・軍務局長岡・第1課長石川

軍令部総長嶋田・次長南雲・GF長官近藤

伏見宮海軍だなこれじゃ

戦争が始まらないスレはここですか？

内大臣や宮内大臣が凄いことになっている予感…

戦争する前に講和かよ、おめでてーな。

首相：幸徳　秋水
外相：片山　潜
内相：野呂　栄太郎
国防相：米内　光政
統合参謀本部議長：今村　均
陸軍参謀総長：栗林　忠道(大抜擢で)
軍令部総長：山本　五十六
GF長官：小沢　治三郎
機動艦隊総司令官：山口　多聞

>>19
講和の事を考えず戦争を始めるほうが余程おめでたいと思うが？

短期決戦を嫌ったアメに逃げ回られて長期持久になる予感

陸軍独裁だったら講和できるのか？

陸軍のし だったら南進はせんだろ。

ただそれだけだが。

蘭印の交渉が纏まるだろうな

不戦陸軍万歳

両軍と外務省で足のひっぱりあいだからな。
どれかの独裁ならもう少しましだろな。

まず真珠湾に第二次攻撃をかけます。

まず蒋介石政府に宣戦布告をして一号作戦を発動します。

ハワイ攻撃は控えめすぎた
何で五航戦の艦攻が二五番×１発，六番×１発しか載まねえんだよ
もっと積めるっつーの

一部の艦攻は独断で２５番１個＋６番６個を搭載していった。
確かに全機これぐらい搭載してもいいと思うな。

>>30
開戦時に十分な爆弾貯蓄量がなかった為では？

二航戦は帰路にウェーク空襲をしているし
作戦は中止したが一航艦自体もミッドウェー空襲命令を受けている。

爆弾はあったと見るべきでしょう。

>>30
６番は２発じゃないか？
控えめに搭載したのは目標が無い時には無駄弾になるから。

失敗を前提に攻撃しているのか・・・

実際に消費したのは
　翔鶴 九七艦攻二七機　二五番×41、六番×48
　瑞鶴 九七艦攻二七機　二五番×36＋六番×108

戦闘詳報によるとハワイ攻撃第二派の翔鶴艦攻隊では

１・２中隊は２５番×２、
３中隊は２５番×１＋６番×６

を搭載した模様。

これを換算すると
２５番は　１８×２＋９＝４５
６番は　　９×６＝５４
で計算が合わない。

戦闘詳報によるとハワイ攻撃第二派の翔鶴艦攻隊では

指示
　２５番１＋６番１

計画
　１・２中隊は２５番×２、
　３中隊は２５番×１＋６番×６
　を搭載した模様。

これを換算すると
２５番は　１８×２＋９＝４５
６番は　　９×６＝５４

戦闘詳報の爆弾消費は
２５番×４６＋６番×４８
で計算が合わないので１・２中隊の内一機は３中隊と同じ装備で出撃したと思う。

瑞鶴も
九七艦攻二七機　二五番×36＋六番×108
を正とすると

２個中隊１８機　２５番×２
１個中隊　９機　２５番×１＋６番×６

で計算が合う。

どちらにしろ司令部の指示である
２５番１＋６番１
を無視してめいっぱい搭載していったのでしょう。

>>39
＞１個中隊　９機　２５番×１＋６番×６

７発搭載のﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝってありましたっけ？

翼下に二列＊３発、中心に２５０キロ１発

>>33
いや空母単体の話ではなくて、全体の話なんだが

魚雷は不足していたけど爆弾はあったんじゃないの？
爆弾がないのに攻撃命令を出さないでしょ。

>>41
ああ、翼下搭載ですか。

第二撃はしたかったなぁ。

>>45
第二派の攻撃が振るわなかったのも第二撃をやらなかった一因とか。

二航戦では第二撃の準備完了と打電したそうだが爆弾を積んで待機していたのかね？

>>47
さあなぁ。何を攻撃しようとしていたかも分からんよ。

俺としては第二撃は補助艦狙いで行ってもらいたい

>>49
第２波の艦爆が補助艦狙いの攻撃もしたようなんだが、
煙がひどかったせいか、ほとんど戦果をあげずに、損害は多かった。

巡洋艦は戦艦とは別のところに係留れていなかった？

短期決戦をやる上でもハワイの第二撃は必要。
その後ウェークかミッドウェーを餌に空母戦をしていれば・・・

>>52
どちらにしろ４３年以降のｴｾｯｸｽ級と軽空母と護衛空母に圧殺されて終了

それまでに短期決戦をやって有利に降伏するのがこのスレのテーマだろうが

ウェーク島救援作戦でもう少しで空母戦になりそうだったからウェークは落とさずに空母を誘うことは可能だろう。

補給はどうすんだよ

ウェークだったらマーシャルから陸攻で攻撃できるから枯らして餌につかえる

1AFだけでは力不足。

でわ2afを投入しろ

>>54
有利に戦ったら、日本国民が降伏を許さないだろう
日比谷が焼き討ちされるぞ。

>>59
2AFは昭和19年まで編成されません

ざんねんだー

開戦一年でアメ空母の五、六隻沈めればあとはやり放題

逃げ回る米空母

>>63
開戦一年だと、４２年１２月３１日にはエセックスが就役しますが（笑
アメリカは４２年の１年だけで
サウスダコタ級戦艦４隻、エセックス、護衛空母１１隻、軽巡７隻、駆逐艦８１隻を完成させてます。

パイロットをきっちり沈めれば問題なし

４発重爆の総生産数が、日本の戦時航空機総生産数を上回るアメリカ相手にどうしろと（泣

1943.1.29　ガダルカナル撤退追撃戦
サラトガ、エンタープライズ、シェナンゴ、スワニー
1943.5.11　マッツ島占領作戦
ナッソー
1943.6.29　ニュージョージア上陸作戦
サラトガ、ビクトリアス
1943.8.31　南鳥島攻撃
エセックス、ヨークタウン、インデペンデンス
1943.9.1　ベーカー島攻撃支援
プリンストン、ベローウッド
1943.9.18　ギルバート諸島攻撃
レキシントン、プリンストン、ベローウッド
1943.10.5　ウェーキ島空襲
エセックス、ヨークタウン、レキシントン、カウペンス、インデペンデンス、ベローウッド
1943.11.5　ブーゲンビル島沖航空戦
サラトガ、プリンストン
1943.11.11　ブーゲンビル島沖航空戦
サラトガ、プリンストン、エセックス、バンカーヒル、インデペンデンス
1943.11.13　ギルバート諸島攻略戦
ヨークタウン、レキシントン、カウペンス、エンタープライズ、ベローウッド、モントレー、
エセックス、バンカーヒル、インデペンデンス、サラトガ、プリンストン
リスカムベイ、コーラルシー、コレヒドール、ナッソー、バーンズ、サンガモン、スワニー、シェナンゴ
1943.12.4　マーシャル諸島沖航空戦
ヨークタウン、レキシントン、カウペンス、エセックス、エンタープライズ、ベローウッド
1943.12.25　カビエン空襲
バンカーヒル、モントレー

以前マリアナスレに載せた、４３年中の米空母主要作戦暦。
遅くとも４３年夏までには、アメリカは戦前スタートしたパイロット大量育成プログラムの成果を
前線に持ってこれるまでになっています。

やはり開戦劈頭から風船爆弾でBC兵器をバラ撒くしかないな

成算も関係無しに潜水艦でコマンドを送り続けるとか。

戦争だもの

　　 n　　　　　　　　　　　　　　　 n
　（ヨ ）　　a　u　最　強　！　　（ E）
　/　|　　　　_、_　 　　 _、_　　　　|　ヽゴミスレで2get！
　＼ ＼/（　,_ノ` ）／（ <_,`　）ヽ／ ／
　　 ＼(uu　　　　　/　　　　 uu)／
　　　　|　　　　　 ∧　　　　　/

始まれば戦うしかないんだからな

「みらい」の索敵能力があれば、アメがいくら空母を増産しようが
潜水艦による魚雷攻撃のエサでしかない。

トラウトマン工作成立の可能性はあったんだろうか？

タイミングを考えると上海派遣軍が杭州湾上陸失敗、膠着状態になるとか
石原1部長留任・武藤がなにがしかで更迭されるとか

国民党軍・・・がんがれ

対米戦の前に打通作戦をしたほうがよいぞ。何月に開始するかが問題だが。

南部仏印へ駐留するより直接国民党に宣戦布告して重慶を落として汪兆銘政権を立てる。

なんでやらなかったの？

>>78
宣戦布告すれば、中国より日本が困ったことになるからです。
例えば中立国条項というものがあり、日本は欧米との貿易に著しい制限が加えられることになります。

だから日中「事変」だたのさー

ついでですが、「戦争」になると困るのは国民政府も同じでした。
だから国民政府からの「宣戦」もなかったわけですね。

どちらかが宣戦布告すればもう一方も自動的に戦争当事国とみなされるわけですから、
支那事変は双方の了解の上で「事変」扱いになったわけですよ。

屑鉄や原油の輸入制限があれば結局同じ。
宣戦布告しても問題ないのでは？
対米戦するよりマシだと思うけど。
重慶に油田はあったんでしたか？

>>82
事変が始まった年と、石油禁輸が行われた年を調べてみな

対米英戦をやらずに中国に単独宣戦布告でしょう

1941の夏頃発動？

>>84
で、中立法に基づき気が付くと国内がボロボロなわけだ

その頃なら同じでわ？

【南京→重慶】 短期急戦戦略その5【決戦講和】

打通さんがいなくても打通作戦大人気だな。
たしかに昭和１９年でなくもっと前倒しにできなかった理由は何？

どことの講和なんだか分からなくなってきたぞ

>>89
あくまで「事変」で終わらせたかったから
政府も何度も収拾を図ろうとしてたでしょ

でもな、
中国での争いを拡大させたくない、早く終わらせたい→援蒋ルートを断ちたい→対米開戦やむ無し
なんだかな

対英単独開戦論、対蘭単独開戦論があるのだから対中単独開戦論があってもいい。
それこそ史実の開戦要因なのだから。
短期決戦早期講和で

陸軍大臣奏上・・・一ヵ月で収拾するでしょう。

近衛内閣で戦争とは。
かえって講和しやすいかも。

どれくらいかかるの？

※緊急※
皆さんにお願いします。
今、ＣＮＮでは、アンケートを実施してます。
質問は『北朝鮮は核兵器を放棄する前に(食料、エネルギーなどの)補償を与えられるべきですか。』です。
今は、中国・韓国の親北派の圧力でYESが２割近くを占めているので、９０％を超えるようＮＯの方に投票お願いします。
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http://edition.cnn.com/ASIA/
※ＣＮＮのアンケートは、皆さんご存知のように、各国メディアが良く引用します。
(例：先日のブッシュ対ケリーの支持調査)
このままでは、世界に間違ったメッセージを送る事になるので、皆さんの力で
ＮＯの方に投票お願いいたします。 NO→voteをクリック。

※ちなみに、投票は明日、朝の５時まで、投票できるので、一人でも多くの力を貸して下さい。
翌朝、５時以降は、質問内容が異なりますので、ご注意ください。

打通作戦てなに。
モスクワ行かずにコーカサスへ行っちゃった感じ？

重慶までの道は険しい。
さらに逃げるのでは？

もっと上海政府に裁量をもたせたり、分裂させたまま独立工作をしとけばよかったな。

ビルマかソ連の方へ逃げるだろ

捕まえる可能性もあるだろ、実効支配を失うんだから。

対中単独開戦もその後の占領統治を考えるとぞっとしねー

よし、周囲の支援国家を叩こう→仏印ビルマ進攻、太平洋戦争ルートにもどる

それこそ実効的には軍閥の群雄割拠状態なのでアメリカでのロビー活動を巧く封じれば
満州国を含む一つの中国などという幻想を打破できたろ。

権謀術数の国だから日本なんて赤子のようなモンだ

そもそも中国の占領支配なんて現実的じゃないから
陸軍は早期に和平工作を始めたんだろ。海軍と近衛文麿に潰されたけど

やりたいのは支那からの撤退なんだよね
で、それができないから米英と戦いになった

中国に勝つために、といって米英に戦いを挑むような破滅的な
行動をするなんて・・・・・。
本末転倒とか言う言葉は存在しなかったんだろうか。

中国には勝つ必要はないが手を引く口実が必要。

中国人なんてゴミみたいなものだから、チンピラゴロツキ殺戮にはどれだけ
の戦力を投入しても惜しくない。キルレシオは５０万対３５００万、
コストパフォーマンスは最高、こんな愉快な戦は他にない。

日清戦争の時に中国を併合しとけばよかったのだ。
そして大和帝国を樹立。

皇帝は適当な皇族を当てるか天ちゃんが兼ねる。

陸軍粛正が必要

海軍族を国内の部隊が抹殺。

重慶打通とかインパール打通とかアメ公とやるよりは簡単そうだよね

蒋介石の信頼が厚いから無理

ていうか、中国東北部では現在では結構な量の石油が出るんでしょ？
満州事変終結後のその油田を発見できてれば、アメリカに石油を止められて
「戦うも亡国、戦わざるも亡国」みたいな極限状況に追い込まれなかったかも‥

覇者の戦塵のﾊﾟｸ李ですか

>>114
その当時、深く掘ると石油層があるとの事実を知らなかったため
採掘できる可能性は低かった

採掘しても精製できない。

精製しても輸送できない。

結局、松根油作りに励む

パイプラインができてその生命線をやられてまた戦争

シベリア出兵で樺太を取っていれば・・・

軍縮条約をめぐる愚かな政争をみるにつけ
逆賊海軍の無能と叛意はあきらかである
ハルビンに遷都を断固敢行、
大東亜三重帝国の建国を宣言するべきであります

大正の流れで行っていればなー

蒋介石に賞金でもかける？

満州の資源として有望視されてたのは油母頁岩ですからね。

油田は無理でも、石油供給源としてある程度の価値は持たせることができたかもしれません。

>満州油田
石油は海底にしかできないというのが当時の定説だった。
しかし、米国の油田がどこにあるのか調べれば、間違って
いる事もすぐに解るのともうのだが、まあ、馬鹿だったん
だろうな、当時の関係者は。

>樺太占領
北樺太は占領してるが、日ソ基本条約時に撤兵している。
オハ油田の採掘権７５年分をぶんどったが。

>トラウトマン工作
トラウトマン工作は成功しても、半年後にシナ駐屯部隊が
再度暴走するので無意味。
陸軍のトップが馬鹿で現地部隊のトップが馬鹿。
この馬鹿の二乗システムを破壊するには陸軍ごと潰すし
かなかった。

軍令部による船舶損失と建造の見込み。

船舶の損失見込み
開戦第一年度　　　　８０万ないし１００万トン
開戦第二年度　　　　６０万ないし８０万トン
開戦第三年度以降　４０万ないし６０万トン

船舶の建造見込み
開戦第一年度　　　　４５万トン
開戦第二年度　　　　６０万トン
開戦第三年度以降　８０万トン

開戦時の船舶保有量　　　　６３０万トン　
継戦に必要な船舶保有量　５９０万トン

開戦第二年度以降に初年度と同規模の商船損失は敗戦と同義。

重慶油田は？

>重慶油田
確保できるのであれば、このスレは不要。

重慶ぐらい簡単に落とせるだろ

あとは親日軍閥に分割統治させれば

どうかな？

重慶を空挺で落とせるか？

>>132
空挺というのは目標を確保した後が大変なんですよ。

>>132

空挺の投入の仕方について、戦例をちょっと見ておいたほうがいいと思われ。

「遠すぎた橋」日本版が戦後作られることになrのは必至だろうね。

地上部隊も猛進すると、打通だもんな

それで瑞鶴に陸攻を載せてミッドウェーに行く話はどうなったんだ？

回収はどうする？

とんぼ釣りの駆逐艦に頼むか。

政府の奴らは中国に勝つより米国に勝つほうが簡単だと思っていたんだろうか。

中国に も 宣戦布告しているけどな

５スレ目だが一番効果的な勝利方法はどれ？漏れは最初のスレにあった
「栗田司令官を機動部隊に起用して撹乱」作戦だが

中国にすら勝てないのに米国に喧嘩を売る。
・・・・一体どういう思考をすればこんなふうになるんだ？

>>141
内心で、英米人なんて精神力に劣るから、勝てるかもしれない。と妄想してたから。

>>141
戦闘では百戦百勝だったんだよ
…問題は戦闘の勝利が戦争の勝利と結びつかないことを理解できない国だったことだ

幕府が残した武士道の美学が国を滅ぼした

いっそのこと毛沢東政権を認証するというのはどうでしょうか？

ソ連も認めているし。

そこで天皇制社会主義者によるクーデターですよ

蒋介石を相手にせず

蒋介石
汪兆銘
毛沢東
の三国志

そこで二虎競食の計＠毛先生ですよ

張学良は？

地盤が満州だからね

実際に中国はどのように割拠していたろうか

幣制改革が成功してからこっち、経済的にはほぼ一体化。北伐以降は地方軍閥って
言っても、いわゆる地方政権的な性格は失われる一方。

日中戦争に移行してからの中国を割拠と捉えるのは無理ポ。

むしろ、共産党政権と国民党政権の割拠と見るべきだろうけど、国共合作(ry

天皇の下、平等な社会を作ると？

天皇制無政府主義も可能そうだな。

そこで天皇制社会主義ですよ

無政府主義は神の下には政府を介さずに個人のみあるという考えだから、
日本の場合はあながち天皇制と整合性を保てないこともないかと。

確かに運が悪すぎた。
もう少しだけ運が良ければ勝ち戦。

そうだな、ミッドウェイ作戦成功の暁には「ミ島沖の七面鳥撃ち」とアメリカを哀れんでいたろうよ

素人です。質問よかですか？
１、もし重慶陥落させたら中国国民党は講和しましたか？
２、日本の占領地ってどこからどこまであったんですか？
３、インパール作戦って兵力どれくら投入したんですか？

東郷見ないと思ったらこんな所にいたのか、敵前逃亡は銃殺だぞ。

ｲﾝﾊﾟｰﾙ作戦もいいところまで行っていたみたいだよ？

重慶なら打通作戦のほうが参考にならないかな。

どちらも時期外れ発動なんだよな。

インパールは補給に最大の問題があった。
ビルマとインパールの間には日本アルプス級の山脈。
乾季には渡河可能も雨季には大増水する大河。
補給は人海戦時術で前線には全く物資が届かない。
一時的に包囲するも制空権を握る英軍には米空軍からの大量の物資投下作戦。
連合軍は、兵数で２倍、火力や戦車数は３倍以上それも最新鋭、弾丸も撃ち放題
ちなみに日本軍は歩兵一人一日当たり５から１０発程度の発砲しか出来なかった。
最初に持って行った２４０発以外に後方からの補給が全く無かったため
参加した日本軍は約１０万人以上、戦死約３万人、戦病４万人。
この作戦をいい所までいったと回想しているのは、牟田口廉也のみです。
この人も左遷され、敗戦後もしばらくは反省していた。

それから山脈の影響で重火砲を投入出来なかった為もあり
日本軍の小銃や火砲は連合軍の戦車の装甲に殆どはじき返された。
作戦開始の１ヵ月後には物資が完全に届かなくなり、
野イチゴやタケノコなどが主食に。
この頃から栄養失調、マラリヤやアメーバ赤痢が蔓延し士気が低下。
退却の際には人肉食も。
前線の死亡率は７割近く、佐藤師団長は独断で退却。
本来は軍規違反だが、作戦失敗の責任追及を恐れた南方軍は軍法会議にかけず
「心神喪失」としてジャワ島に軟禁。

英軍の補給も後手後手だったよ。

勝因は日本軍の補給不全による自壊。

>>164
補給に難ありと考えて前進せず、陣地を構築して迎え撃った英軍中心の連合軍。
英軍の補給は最善ではないが、組織が柔軟で臨機応変に対応できた。
牛に荷物を載せて現地に着けば食料・副食は野草「ジンギスカン作戦」を
本気で実行した日本軍→当然失敗

補給以外の敗因
制空権も制海権も無い状況また支援も得られない
補給物資が中継地点でさらに間引かれると言ったモラルの低下
兵力火力等の不足（大本営に作戦規模を縮小させられた）
兵器の開発力
物資の生産等の工業力
組織の硬直化（作戦規模が縮小された時点で勝ち目はなくなっていた）
情報収集力と分析力

その焦点を早期実施に対しては？

中国戦線の前線・・・少なくとも宜昌に飛行場を持っていたと思うぞ。

トラウトマン工作は成立の余地はあるのか？
蒋介石に袖にされそうだが。

蒋介石との講和は、中共が潰すに決まってる

では、中共の独立を認めてしまうというのは・・・

そこで重慶空挺作戦ですよ

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ほう、自作自演ですか
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　誰もかきこまねーんだよ、悪いかｺﾞﾙｧ！
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

AL作戦など止めてしまえ

近藤部隊に瑞鳳もいたし空母を分散させすぎでしょう。
むしろ軽空母を前面に押し立てて敵の攻撃を吸収すべきだった。

何機回せるの？

ミッドウェー空襲は発着艦できるぐらいの技量で充分ｏｋだからね。
熟練搭乗員を使うのはもったいない。

で、マリンコの芸達者なパイロット一人にさんざん迎撃されて大被害。

昔より今を語れ！
今の日本はイギリス・ドイツ・ロシア・フランス・イタリア・オランダより強い
経済的にも軍事的にも

今を誇れよ、お前らｗ

海兵隊じゃフネに弾を当てられないだろ

誰も言わんから書くが、ＡＬ部隊もいたら史実どおり最悪な事態でも
敵の攻撃目標の分散化にはなってるから、最初の被害でも
赤城、加賀、蒼竜のどれかは無事だったろう
それだけでも戦力バランス逆転か？

>>180
その場合、米空母は出てこないかもしれない。
軍令部や１ＡＦ司令部とパイロット達は米空母の出撃は無い、と見ていたようだし・・・

空母出撃の前提だから第二次攻撃隊の搭乗員は熟練者が集められていたんでないの？

>>182
もちろん米空母は来る、という前提だが、それはミ島を占領後、ＡＬ部隊と合流し、
搭載している６空の戦闘機を島に移した後に米空母が出現するという前提。
もし島の占領の前に出現するという前提なら、島への４空母からの同時攻撃は行わなかったと思う。

なにしろ、ミ島爆撃以降は米空母出現の前提の作戦。
つーか、出てこい米空母という作戦では？

>>184
それはそうなんだが、その時期や結果については各司令部で違った予想をしていたようだね。
軍令部は米空母の出撃は無い。故にミ島とｱﾘｭｰｼｬﾝ攻略を優先していた。
ＧＦは米空母の出撃は何時きてもいいように対処できるように１ＡＦに要請していた。
１ＡＦ司令部は米空母の出撃はあるが、ミ島を無力化後に現れることを希望していた。
と各司令部の思惑に差があり、このスキをつかれたような気もする。
いずれにも予断が先行しすぎたきらいがある。

それと>>181でオイラが言いたかったことは、
米軍の判断として「米空母は出てこないかもしれない」というとであります。

ニミッツの指示に対してフレッチャーは踏み込みすぎのような気がするがどうだろう？

そこで未熟搭乗員による第一弾陸上基地攻撃ですよ

>>187
難しいところだねぇ・・・
ＳＢＤは航続距離が短いから、ヒットエンドランで行くには踏み込み「すぎ」ないと攻撃はできないかもしれない。
結局は足の遅かったヨークタウンが食われたが・・・

>>188
その場合は、２次攻撃の必要性が高まるのでどうだろうか。
とくに４空母から同時に攻撃した場合、雷爆換装問題がまたしても発生してしまう。

現実的には危険をかえりみない攻撃など無理。

スプルアンスはフレッチャーの陰に隠れて美味しいところだけ持っていったが、
ミッドウェー勝利の功労者は傷ついた空母で踏み込んだフレッチャーだと思う。

実際は一時間も空母の上空を飛ばしたＳＢＤで３空母を攻撃していますよ？

>>191
＞航続距離が短い
と書いたのはマズかった。
実際のところ航続距離の短さは搭載燃料の問題というより、
航法の能力に依存していて、大体２５０海里くらいが艦艇攻撃の限度であるようだね。
それでも一部燃料切れでミ島に降りているけどね。

いざとなればミッドウェーに着陸できるのが強みですよね。
第一次攻撃隊の爆撃後に滑走路はすぐに回復したんでしょうか？

>>193
第一次爆撃での滑走路破壊が不徹底ということで「２次攻撃要請」が打電されたというのが、
よく言われていますね。
でもオイラ的には実際のところは良く分からんのですよ。
６空と陸攻を移動させるなら、それほど破壊する必要はないんじゃないかなと。

滑走路に開ける穴は３個とかの爆撃計画じゃなかった？

>>195
戦史叢書に載ってるの？
オイラは未見なんで、知らないのです（ｗ

陸上攻撃に艦爆を使う意味ってあったんだろうか？
インド洋作戦みたいに艦爆を第二次攻撃用に待機させて艦攻だけで爆撃したほうが
投下量も多いし効果的だったんじゃないかな？

>197
艦爆は在駐機と施設を目標としていたので、意味はあるとおもうよ。
それに日本海軍は魚雷に重点を置いていたから、艦爆のみの攻撃は嫌がるかもしれない。
実際雷撃にこだわっているし・・・

４隻じゃなく６隻だったらもう少し選択肢がふえていたでしょう。
六空の飛行機なんか瑞鳳とか鳳翔に載せておけばよかったのに・・・

そもそも、ミッドウエーを選ぶ必要性なんてあったのかね
せいぜいドーリトルみたいな攻撃を封じる位の意図だろ
米空母おびき出したいのなら
モレスビーでも他の南東方面でも全般作戦に沿ってるし
場合によってはラバウルからの支援（偵察情報なども）期待できるし
現にガ島にからんで２回空母戦やってる
どうせ米空母壊滅させりゃ本土への奇襲はできない
南東方面でやるべきだったろう
ミッドウエー後、ガ島に飛行場作ったりしてちぐはぐ
大局的にも余計な作戦に思える
たとえ暗号解読されなくて占領できても米空母が確実にやってくるわけじゃなし
南東方面の方が確実に決戦できたんじゃ

やはり、アラスカを制圧してスターリンを困らせる方策を採るべきであった。
ダッチハーバーやるから仲介汁とか言って。






なに？陸軍がクーデターだと？

ミッドウェイよりガタルの飛行場のが先だろ

>>202
着手したのはそうだったね
でも、それだからなおさらちぐはぐじゃん

手を出した順番がね
ソロモン方面の空母戦は３回だし

第二次ソロモン海戦と南太平洋海戦の２回とちがうの？
どっちにせよ、ＭＩより南東方面をやった方が
大勢に沿っていて、ベターだったのではって意見を損なわないと思うが

>>205

コーラル・シーを忘れておるぞ　

ゴメン当然すぎて、珊瑚海書かなくていいと思ってた
ガ島関係の戦記もみんな珊瑚海、ＭＩ以降から書き出すじゃん
それに、ソロモンというよりモレスビーよりだから
入れないでいいと思った

>>200
それではミ海戦がなかったら――

1942年初頭、破竹の快進撃を続ける日本軍には二つの選択肢があった。
一つは無力化した英国東洋艦隊をこのまま放っておいて、太平洋方面に引き返し、米軍と決戦すること。
もう一つは、あくまで英国東洋艦隊を追撃し、これに完全なるトドメを刺すことだ。
史実では、東京空襲という米軍の挑発に乗せられた形で前者を選択したのは知っているだろう。
では、後者を選択していればどうなったのだろうか…

1942年5月、セイロン島沖で手痛い打撃を被った英軍は、ひとまず紅海方面に遁走した。
マダガスカル沖は独軍のUボートが跳梁しており、また、紅海であれば北アフリカ戦線に睨みを利かすことも可能だからな。
スエズを抑えておけばゆくゆくは地中海方面にも転戦できるかも知れん。
一方の日本軍は蒋介石の補給ルートを絶ち、また、欧州枢軸国との連携を図るため、このまま英軍を駆逐してインド洋の完全なる制圧を目指すことになるだろう。
同時期、北アフリカ戦線。独軍司令官ロンメルは連合軍最後の砦とも言うべきエル=アラメインを前に困惑していまた。
独軍は相次ぐ戦いで物資が不足しており、対する連合軍は米国の援助を得て反撃体勢を整えつつある。
このままではいずれ攻守が逆転し、アフリカから枢軸軍勢力が一掃されるのは目に見えているだろう。
しかし、本国からの補給・救援はほとんど期待できず、攻撃を続行しても到底成算のない状況だった。
ある日、八方塞がりのロンメルの元に吉報がもたらさた。
「日本海軍が英国東洋艦隊を追撃すべく紅海に集結中!」
陸海からの共同作戦であればあるいは勝てるかも知れない、そう考えたロンメルは日本軍に協力を依頼し、と同時に機甲師団に進撃準備を指示したのだった…

アフリカ前線も混じった・・・逝ってくる。

>>200
もともとＭＩ作戦自体が軍令部との駆け引きとＧＦ内部の人心掌握が絡んでいたからねぇ・・・
ミ島を選んだのは山本長官の宇垣参謀長への気遣いではなかったのだろうか・・・

緒戦で捕虜になったエチオピア駐留のイタリア軍３５万はどこにいたんだ？

第二次ＭＯ作戦発動なのだろうか

はじめから主攻をＦＳに定めて珊瑚海に１ＡＦを派遣しておけば問題なかったんだよ。
そうすればネオショーがいようと５／７のうちにレキシントンとヨークタウンを撃沈して
勝負がついていたんだ。

>>208
＞史実では、東京空襲という米軍の挑発に乗せられた形で前者を選択したのは知っているだろう。
東京空襲のまえにミッドウェイ作戦は決定してますが

ちなみに陸軍が「ドイツが中央アジアまで進出するなら、インドは考える。」という程度なので
とても日本からインド打通してロンメル救援なんて夢物語ですよ
海軍だけで紅海まで追っかけて言ったって何の意味も無いし

>>200
ＧＦのぞいた戦争全体からの目標は長期持久のための拠点確保だからさ
山本がその中で無理やり短期決戦構想を持ち出しているから空母おびき出しの作戦に見えるけど

>>205
南東方面で珊瑚海やった後だから
ＭＩを奇襲できるとにらんだんだよ
で先に基地占領しといて米軍が奪回もしくは救援のために派遣してくる空母を邀撃しようとする作戦だったの
それが先に米艦隊の方が待ち伏せする形になっっちゃったというわけ

>>210
戦史叢書の記述では
ハワイ作戦を却下され豪州作戦は陸軍に反対されＦＳ作戦はやりたくなかった
ＧＦのとりあえず選んだ目標ということになっているな

ＦＳは軍令部の路線だよね

>>217
確かに豪州作戦とセイロン作戦を陸軍に反対されてるから太平洋方面しかない。
だがＭＩ作戦はかなり無理な作戦だった。図演は事実上失敗しているし（ｗ

陸軍をもっとニューギニアに突っ込ませる方法はなかったんでしょうか？

へいかに

「ニューギニア方面の生物を研究したいんだけど」

っていってもらう

ダーウィンとかフリーマントル上陸なりコマンドを送るなり嫌がらせをしておくんだった

まぁつくづく思うが、この時期の帝国の戦略方針て滅茶苦茶だな。
物量とか以前の問題じゃないか・・・・。

>>223
対アメリカの打開策が明確に見つからなかったがために
政略・戦略とも迷走したわけです。

方針の立て方が消去法だから

受け身だから

オーストリアに一度は上陸しとくべきだったよな

ま、ナチスドイツみたいな約束、条約を踏みにじるはたから見たら無法者の国と同盟したり
真珠湾での不意打ちやって米国全体を怒らせたんじゃ少しくらい善戦しても
講和には持ち込めんな。よほどの奇跡的圧勝できなきゃあきらめてはくれんだろ
ドイツと同盟してその優勢を当てにして開戦した時点で日本の負け
軍部のあほ、杉山なんか奥さんに言われて自決してる

>>226
オーストリアに上陸作戦を挑むとはすごいですね。
どこの海岸からですか？

>>227
一応、ドイツは同盟国に対してはかなり律儀に義務を果たしておるわけだが。
それが盟主としての振る舞いであることはおいといて。

不可侵条約は資源欲しさにあっという間に反故にしたけどね。

勅令で大陸撤退を断行したら本当に反乱が起きるのかねぇ？

>>230
２・２６事件再び、ですな。
いや、君側の奸排除が目的になるだろうから５・１５事件か？

秩父宮擁立だろうね

新体制維新？
結構耐え難きを耐えるかもよ。

じゃあついでに首都を北京に移そう。

皇道派と統制派とダメな割れ方をしている。

新英親米派というのは皆無。

そんなの陸軍じゃないや

天皇はクーデターを恐れていたから

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ほう、今日も一人でage進行ですか？
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　漏れがageなきゃすぐ沈んじまうんだよｺﾞﾙｧ
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

クーデターを恐れていたのは天皇より側近の方じゃないか？

蒼龍搭載の二式艦偵は一機しか使わなかったんだよな。
利根機不調の代替に飛ばしていればヨークタウンを発見できたんだろうけど。

二式は触接に役立ったからいいじゃん。無線機故障したけど・・・

なんでよりによって一番小さい蒼龍に積んだんだろね。

飛龍と共に沈んでしまったのは惜しかった。

今BS朝日でミッドウェイの野生生物ってやってる

>>230
逆に満州行幸すればいい
みんな満州に戻ってくるだろ

確かに直率なら文句も反乱も起きんだろうな。
名案かも、勅令だけでは扇動されかねないし。

アリューシャン作戦についても語ってくらはいな
阿部大尉は角田提督を酷評しているよね

龍驤には零戦と艦攻、隼鷹には零戦と艦爆を搭載して三回攻撃。

あの攻撃は練度不足で失敗では？

>>247
角田提督スキーには聞き捨てならんな。詳細キボンヌ。

>>248
龍驤だと艦攻の運用は大変だろうな。
あんな狭くて短い滑走路ありえね〜。

角田は飛行機乗りの気持ちが分かっていない

瑞鳳と鳳翔も第二機動部隊に編入汁

山口も角田もイケイケで被害を顧みないのか知っていて知らんぷりか
とにかく実施部隊の負担は相当なモンだよな

>>253
下手に艦隊保全主義を図る奴よりはよっぽどいい。

ALはあまり顧みられないから

アリューシャン攻撃隊の詳細は資料によって結構ばらつきがあるんですなー

>>254
どうせ勝てる戦争じゃないしな

光人社ＮＦ文庫「艦爆隊長の戦訓」より引用
６／４　　龍驤　艦攻＋零戦、　隼鷹　艦爆二個中隊＋直奄零戦、　（機数不明）
６／５朝　龍驤　艦攻＋零戦、　隼鷹　艦爆二個中隊＋直奄零戦（機数不明）、　高雄・摩耶水偵各２機
６／５昼　龍驤　艦攻＋零戦、　隼鷹　艦爆１１機＋零戦５機、　（機数不明）

学研Ｍ文庫「太平洋戦争と十人の提督」より引用
６／４朝　龍驤　零戦３＋艦攻６、　隼鷹　零戦６＋艦爆１２　
６／４昼　高雄・摩耶水偵各２機
６／５　零戦９、艦爆１１，艦攻９

講談社「太平洋海戦２」より引用
６／４朝　龍驤　零戦３＋艦攻１４、　隼鷹　零戦１３＋艦爆１５　
６／４昼　龍驤　零戦９＋艦攻１７、　隼鷹　零戦６＋艦爆１５　、　高雄・摩耶水偵各２機
６／５　記述無し

>>258
１機も飛べなくなるまでやるつもりだったんかいなw

>>259
角田提督の闘魂をなめちゃいけません。
マジでそれに近かった。

>>257
やはりここは降伏しか！

＞＞２５８小規模な作戦だよね

アリューシャン作戦本の紹介ｷﾎﾞﾝﾇ

それにしても母艦部隊に来たばかりの友永大尉にいきなり指揮をとらせるのは無理があるんじゃないか？

鳳翔には九六式艦攻８機と零戦１１機が搭載されていたってホント？

いつの時点で?>報償の艦載機

>>265
飛竜が燃えてるのを撮影したのは、鳳翔搭載機。

>>265
講談社「太平洋海戦２」佐藤和正にはそうかいてあります。

>>258
戦史叢書「北東方面海軍作戦」によれば
第１次攻撃隊（6/4 2225〜2340発進）
龍驤：零戦３、艦攻７
隼鷹：零戦１３、艦爆１５（天候不良のため零戦２以外は引き返す）
第２次攻撃隊（6/5 0545〜0600以降発進、天候不良のため高雄の95水偵２以外は引き返す）
龍驤：零戦９、艦攻１７
隼鷹：零戦６、艦爆１５
高雄：95水偵２（自爆１、不時着後処分１）
摩耶：95水偵２
第３次攻撃隊（6/5 1140〜1150発進)
龍驤：零戦６（不時着１）、艦攻９
隼鷹：零戦５、艦爆１１（自爆４）

>>265
戦史叢書「ミッドウェー海戦」によれば
零戦　常用９＋補用２
96艦攻　常用６＋補用２

サンクス
戦史叢書いいなあ

>>269蛇足
例の有名な零戦が第３次攻撃隊で不時着した龍驤の１機

艦攻も失われている。

>>270三空母が炎上した時点で瑞鳳と鳳翔から飛行機を補充できる可能性があるような気がする。

>>274
何海里離れているか知ってて書いてるか？

どっちからも２〜３時間も飛べば着くのでは？

さんびゃくかいりぐらい

飛龍に飛行機集めたとしてどうなる？

残る敵空母を１隻と誤認していたから、増援を加えても勝ち目は無かったな＞飛竜

ここは３空母炎上からミッドウェイを勝利に導くスレになりマスタ

千歳出撃！！

3GET

千代田と日進もなー

第１１戦隊って何してたの？
瑞穂が沈んだ代わりに神川丸を編入させたりして。

藤田類太郎少将

推定に爆走してまで攻撃を続けた角田を見習いたまえ

角田は水上部隊を指揮させたら良かったんでないか？むしろ。
山口も生粋の航空屋じゃないわけで参謀長あたりに、航空屋を
引っ張ってくる必要あるんでないか？まぁ、草鹿龍之介なんかは、
自己満足すると引き上げを進言する癖があるから参謀には適してな
いとおもうけどねぇ。もち、艦隊司令官にも。戦隊司令官なら良い
もしれんが。

漏れも草鹿の参謀長は失敗だったと思うぞ

それをいうなら第十一航空戦隊

水偵に爆装してもたかが知れているだろ
敵に食われるだけ

２５番つめるぜベイベー

>>290
数が集まれば一定の打撃力になる。特に日本のは他国にくらべて高性能なので。
現実に日本は巡洋艦搭載の水偵を集中投入して対艦攻撃に使用することを大真面目に考えていた。

結構な数の水上機母艦がMI作戦に参加してるんだね
終結すれば何機ぐらいになるか…結構な攻撃力？

主力部隊
　特務隊(原田覚大佐)
　　　潜水母艦「千代田」(原田大佐)
　　　水上機母艦「日進」(駒沢克巳大佐)

攻略部隊
　航空隊
　　第11航空戦隊(司令官　藤田類太郎少将)
　　　水上機母艦「千歳」(古川保大佐)水上偵察機20機
　　　水上機母艦「神川丸」(篠田太郎八大佐)水上偵察機８機

北方部隊
　水上機部隊(宇宿主一大佐)
　　　水上機母艦「君川丸」

それで何機になる？

>>290
戦艦を造らせてください
そしたら、考えを改めます

空を覆う零式水偵の大軍
そして２５０キロ爆弾を使った水平爆撃で轟沈するホーネット

ばらまき杉

そもそも水偵で敵艦を喰えるなら誰も空母なんて作らん罠

ごめん300げとねらい

>>299
潜水艦狩りはできるで。

対潜爆弾じゃないから意味ないぞ、春厨

どれぐらいの戦力？

つーか千代田が積んでたのは甲標的か。

ほいじゃ千歳（水上機母艦時代）は？

にじゅっき

半分以上は零観なので攻撃力不足です。

零観には６番２発

>>304
おまいは未だに「ぶ」りんつなのかい。

第６航空戦隊を結成する。

何となく名乗ってみた

索敵部隊を先行させたいところだ

何を？

ミッドウェー攻撃では第二次攻撃隊に比重が置かれていたのはなぜだろう？
加賀の攻撃隊も陸上攻撃の第一次隊には艦爆３個中隊、第二次攻撃用に
艦攻３個中隊が準備されていた。
それに指揮官を見ても第一次攻撃隊は若い搭乗員主体のような気がする。

空母を沈めたかったからじゃね？

訂正
ミッドウェー攻撃では第二次攻撃隊に比重が置かれていたのはなぜだろう？
加賀の攻撃隊も陸上攻撃の第一次隊には艦爆２個中隊、第二次攻撃用に
艦攻３個中隊が準備されていた。
それに指揮官を見ても第一次攻撃隊は若い搭乗員主体のような気がする。

空母を沈めたかったからじゃね？

空母沈めりゃこっちのもんだもん

つー訳で>>313を永年悩ませていた疑問も氷解したな
もうageんなよ

だったら雷爆転換するなよ
半数の攻撃隊でも出しておけばよかったよね
艦爆１８艦攻１８ぐらいでも充分じゃん

後知恵だなｗ

はじめから二航戦だけ空母攻撃専用にしておけばｲｲのみんなで攻撃に行くからやられた。

第七戦隊を南雲部隊に付けて索敵と突入をやらせておけばよかったんだよ。

>>322なるほど！そうすりゃよかったのか！！

真に受けるなよ。

と、は言いたいものの前衛部隊を置くことは後の戦訓導入をみても明らかなんだよね。

アメリカみたいに空母一隻単位で戦隊を組みたいものです。
陸上攻撃までは集結、攻撃を受けたら戦隊単位に解散すれば回避も容易だし被害も少なくすることができそうです。

４個戦隊に割り振ったら護衛艦艇が寂しくなりそう

ＭＩの１AFで一任務部隊で四隻編成くらい？

護衛艦不足。
ハワイの第二劇で補助艦を狙っておきたいところだが・・・

どうも機動部隊のガンは阿部弘毅だと思うのだが？

>>315
恐らく、第1次攻撃は奇襲になり第２次攻撃は強襲になるので、
第2次をベテランにしたと思われ。

>>325
同海戦で米軍は攻撃隊の集結に失敗→大損害
更に、空母戦力で優位にたった後に各個撃破を受けて、結局空母１隻を喪失していますが

一時攻撃隊は捨て石。

リスクは分散すべきだよな

タマゴは小さいバスケットに分散して・・・

で、端から叩かれて割れまくりと。

空中集合のしやすさや護衛戦力の効率的運用を考えると
空母の集中は間違ってない。

要は集中し過ぎないこと、です。
日米双方が一群３〜４隻編成に落ち着いたのは、当時の諸条件からは当然の帰結ということでしょう。

一艦一司令部

そんなに人がいないし艦もない

ガンは草鹿だ

草鹿はあれでＧＦ参謀長まで出世階段を上った男

故に見事な負けっぷりを晒し続けた訳だ。

真珠湾が終わったあとに左遷しておけば・・・・

代わるべき人が居ないのもまた事実

と、いうより人事制度が問題かと。

ミッドウェーがすぐに奪還されるとゆう人がいるが似たような位置のウェークはなかなか獲られなかったぞ

>>345
ハワイに対する攻撃の直接の足がかりとなるミッドウェイと
ウェーキでは重要度が桁違い。

ウェーキ陥落はいつだっけ
何度も爆撃されていたけど上陸は最後の方だったと思いますがね。

＞347
あそこってマーカスと並んで放置プレイされてたんじゃなかったっけ?

ウエークは米海軍から絶対防衛圏指定されていたぞ。

ミッドウェイで負ければニミッツも左遷。
海軍に肩入れしてきたルーズベルトの強引な手腕も疑問視されはじめるだろう。
競争社会のアメリカは指導者のエラーを何度も許さない。
トルーマンのほうが少しましか・・・

>>350
そうかぁ？
アメちゃんは負けて当然の布陣しかしけてないぞ

無論､相手に何の損害も与えられずに負ければ責任問題になるだろうが

マーシャル・ギルバート攻撃も政権維持色の強い作戦だな。

敗戦の度に太平洋艦隊長官の次にクビになるのは誰？

うーんやっぱ陸､海、外のどれかが独裁しないと無理だな
足の引っ張り合いでまずい方向にしかいかん

海軍が乗っ取られるとか

もっと角田部隊を全面に押し立てい

ミッドウェーだけは勝てたかもな

かたてで

母艦指揮では何で小澤が人気になるんだよ。
もっと上玉がいるだろ。

>>354
総ての統括権をもつヒトーラの独裁体制は物凄くまずかったけどな。
独裁者自ら足引っ張り。

だったら誰ならいいかという話になる

南雲司令部より小澤司令部のほうが上ということは証明推察できるのかよ？
幕僚を見ても南雲司令部のほうが上じゃないか？

南雲は最後に南太平洋海戦で勝利を挙げた。
失敗続きだったがその敗戦の教訓から空母戦を研究しあの時点では
日本で空母戦が一番わかっていた男だろう。
小澤もアウトレンジの失敗からアウトレンジは使えないとわかったろうが
次の海戦までに新しい戦法考えて立ち直ったかは不明。

>>363
成功したかかどうかはともかく
マリアナ沖海戦後に生み出された空母攻撃の新戦術って
特攻とかおとりだからなぁ
そこまでいってしまうと司令なんかどうでもいいような

>>363
航法や離着艦を含めた搭乗員練度が高く、敵の防空能力が低い前半戦なら
アウトレンジは有効だったと思うがな。

アウトレンジは沢山の欠点を抱えているから微妙。
まず巡行速度で500km以上先にある敵艦隊にアウトレンジ攻撃するには
どうしても2時間以上かかりその間に敵艦隊は大きく移動し目標を見失う確率が高い。
→史実でも3隊に1隊は見失っている

敵が攻撃隊を繰り出さない以上敵艦隊の直援戦闘機の数が増える。→史実では450機ほぼ全てが迎撃に参加
もしレーダー早期警戒がなくてもその1/3は常に直援についていると考えてかまわない。→敵の隙をつくことができない
そして遠くを飛んできた航空機は航続距離を気にして満足にエンジン全開で空戦ができない。
→ドイツが行ったバトルオブブリテンと同様の不利を抱えている。

攻めを捨てて守りを固めた相手からゴールを奪うのは難しい。
やはりある程度攻めさせなければ駄目だろう。
結局、史実でも敵空母甲板が攻撃準備で慌しくなる事もなく直援戦闘機の回転効率が良くなっただけであった。
そこに燃料絶え絶えの爆弾抱えた飛行機が来たらやはりほとんどはカモでしかない。

…なるほど。
では、どうすれば良かったと思うかね？

前半にはアウトレンジする機体がない

大和と武蔵を突っ込ませ敵がそれにわいわい群がってる間に航空攻撃
どうせ沖縄と比島で無駄に沈むんだからここで被害担当艦として存分に使うべし。

>>366
でも空母って脆いものだから
攻撃受ける側のリスクは凄く大きいのよ

マリアナは米軍が後手後手に回った結果ああなったわけで
理想を言えば､矢張り先制攻撃
アウトレンジがダメっぽいってのは結果論

でも実は空母自体の損害はどうでもいいんだな。日本ですら空母は余った。
レイテでは艦載機なし空母が4隻あった。航空機もあったが300機分のパイロットが無かった。
結局、機動艦隊の肝はパイロットなのだ。これを失う確率の高い作戦は最悪なのである。
空母を失ってもパイロットさえ失なわなければ問題ない。
逆に敵パイロットを殺せばいかにアメリカに空母が100隻あろうと
パイロット不足で戦闘部隊は編成できない。

空母４杯で150機程度のキャパでしょ
100機積んだんだからまあまあだよ

そんなに狭くはないな。
戦艦伊勢にだって彗星22機積めるくらいだ。

>>371
問題大有りだろ
母艦航空部隊の優位性（防空能力や戦力の集中による）を相殺出来るほど、
まともな技量を持ったパイロットを保持出来るのか？
それも日本が

できるよ。
ミッドウェイでも空母全てが使用不能になったがパイロットは回収できた。
回収艦まで沈んで全滅って事になるとまずいがそれはないだろ。

>>371
戦法、電探、無線、整備、海上輸送等は考慮しなくてもいいの
パイロットと機体が揃ってたとしても、威力を発揮できないよ

だから攻勢が必要

結局マリアナではアウトレンジ戦法の理論上失わないはずの空母を3隻失ってる。
それなら最初から空母の損失覚悟で普通に戦った方がよかった。

>>376
機体とパイロットさえいればあらゆる艦隊の直援防御は可能。

>>379
>>376は陸上基地運用の場合を言ってるんじゃないのか？

マリアナで空母の航空隊員は全て失ったが陸上の航空隊員ならまだいっぱいいた。
まあそれすら無駄に特攻で使う事になったが。

>>378厨臭い難癖付けて楽しいか？

>>382
どこが難癖なんだ？アウトレンジ戦法の最大のメリットは自軍空母を失わないから
と言う理由での採用だったのに現実空母失って無意味だったのだぞ。
そしてアウトレンジの所為で敵艦隊は攻撃隊を組む必要が無くほぼ全機直援機として使い
その直援機が200機以上ブンブン飛び交う危険地域にむざむざ爆弾抱えて燃料絶え絶えの攻撃隊を突っ込ませてしまった。

これ逆のパターンだったら、零戦が100機も直援につくなか爆弾抱えて燃料絶え絶えの
米航空隊が来たら確実に米航空隊は似た様なダメージを負った。

敵の航空隊が上空に到達する以上空母にダメージを負う可能性があるが
アウトレンジでもどうせ沈んだので同じ。
普通に戦った方が敵航空隊に被害を出させる事が出来るだけマシだった。

潜水艦被害は想定外だろ

運が悪かったと思えば、かなりの確率で９空母が帰還していた。

その後、空母が余ってしまった事も問題である。
空母をそんなに大事にする必要は無かったのだ。
パイロットさえいればもう1度機動艦隊が組めた。

>>383
緊急発進のノウハウがほとんど確立されて無い日本側が迎撃側に回ったとしても
アメリカ並みに防御できたかはあやしいいもんだ。

それと空母損失覚悟でやるのはむり
米機動部隊の方が規模が大きいのに消耗戦らしきことは日本側はできない。
たとえ一海戦を乗り切ろうと戦略的に負けたことになる。

>>386
今度は空母を丸裸で出すか？
護衛艦隊など組める状況でなくなっているのに
パイロットがいたところで機動部隊にはできんよ

>>387
直援は緊急発進ではないぞ。最初から飛んでる。
そしていかに敵機がターボ積んでようとも爆弾抱えて飛んできて
燃料が心もとないのであればかなり防御効果は見込める。

また消耗戦は日本には無理と言っても空母は実際に余った。
レイテで艦載機無しで囮になった。もし空母の航空隊が100人でも生き残っていれば
その時もっと敵航空隊にダメージを与えられたし損害も少なかったろう。

戦略的に言えば米国にケンカ売った時点で最初から負けてる。

アメリカにしてみればハワイが占領され西海岸に攻撃が及んでからが戦争の本番と考えていた。
最初から最後まで太平洋戦争は国民世論を騙し騙しやっていたに過ぎない。
仮に太平洋艦隊が全滅してもアメリカ本土には陸軍が健在であり州兵も200万人近くいる。
日本の全陸軍を上陸させてもアメリカを制圧するのは不可能である。
最初から日本には到底手が出せない相手だったのだ。

>>389
戦略的に戦力差があるから
自分無傷で相手の損害をみこめるアウトレンジ戦法になったんだろうよ
アウトレンジがダメだとしても日本側に相打ちさせるような作戦は組むのは戦争遂行上否定される。
一海戦を勝つ自己満足でしかないからな。
戦争の進行から見たマリアナ沖海戦における日本川の戦略目標は米軍の損害では無くマリアナ防衛
そのため機動部隊と基地航空隊が壊滅したらたとえ艦載機や搭乗員が残って米機動部隊にちょっとの損害を与えようとも負け

>>389
マリアナで生き残ったら搭乗員や艦載機はレイテの前に台湾沖航空戦で消耗だろうよ

>>391
確かに見込みでは自軍空母が安全地帯から攻撃して敵空母だけ沈没のつもりだったんだが
現実には敵の直援機が増えてしまって自軍の航空隊だけが壊滅する結果になった。
机上の論理と言わざるを得ない。シミュはやってないっぽいな。ただの思いつきで。

これ日本同士でやっても似たような結果になったと思う。
爆弾搭載の燃料少な目の飛行機を全機直援で迎え撃つ。

>>392
航空戦でなく艦隊戦になった可能性もあるぞ。
まあでもその時点で消耗はありえる。

>>393
だからさ、どの戦法をとるにしても日本が継続的にマリアナを保持できる戦力を残して米艦隊と上陸部隊を駆逐しないと
負けなわけだよ。
目先の米艦載機ばっかりにかまって何の意味がある
アウトレンジ戦法が欠点だらけだろうと他の作戦に意味がでてくるわけではないの

>>394
んなこと言ったら米にケンカ売った時点で負けって言ってるじゃん。
ここで言ってるのはアメリカに少しでもダメージ与えたいなら艦載機をやるのが一番と言ってるだけ。
どうせ空母艦隊にはたいしたダメージは与えられない。
だが爆弾積んで飛んできて燃料が少なくなった米艦載機ならいかに性能が落ちる零戦と言えど
結構やれると言ってるわけ。

米国に勝つなんて太平洋艦隊全滅させて日本の全陸軍を西海岸に上陸させても無理なんだから
諦めろって事よ。講和も無理だな。キューバ危機みたいに核戦争も辞さない奴らだから。

>>395
＞ここで言ってるのはアメリカに少しでもダメージ与えたいなら艦載機をやるのが一番と言ってるだけ。
＞どうせ空母艦隊にはたいしたダメージは与えられない。
＞だが爆弾積んで飛んできて燃料が少なくなった米艦載機ならいかに性能が落ちる零戦と言えど
＞結構やれると言ってるわけ。
だから、そんなの無意味といっているの。
ダメージを与えるかどうかで戦争を語ってもしょうがない

>>397
はぁ？　じゃあアウトレンジの方が良かったとでも言うつもりか？
どうせ米機動艦隊の撃滅、マリアナの防御なんて無理なんだから
少しでも相手に被害与える方法を取る方がいいに決まってるだろ。

戦争という大局語るならもう降伏したほうがいいね。

日本の機動部隊がこんなに弱いとばれる前に降伏した方がよかった。
マリアナ海戦前ならまだ条件が良かったろう。

>>398
＞はぁ？　じゃあアウトレンジの方が良かったとでも言うつもりか？
曲解するなよ
「アウトレンジより・・・」なんて言い方をしても無意味だということだ

＞どうせ米機動艦隊の撃滅、マリアナの防御なんて無理なんだから
＞少しでも相手に被害与える方法を取る方がいいに決まってるだろ。
全然
戦争の好転に寄与しないなら単なる自己満足

＞戦争という大局語るならもう降伏したほうがいいね。
降伏できるならね
局地戦をうだうだ言うよりマシだな
つうより勝てもしなかった戦争をミクロな事象で「・・こうすればよかった」なんてオナニーする奴が消えるのが一番だな

>>400
＞つうより勝てもしなかった戦争をミクロな事象で「・・こうすればよかった」なんてオナニーする奴が消えるのが一番だな
おいおい　それじゃ軍板のほとんどが消えるぞ

>>400
いつの時代も少しでも多く敵を倒せば好転に寄与するよ。
まったく寄与しないと言う事はありえない。
だから少しでも敵を多く倒す可能性のある戦術を取る事に意味はある。

勝てないっていうのはその通りだけど、
戦争というのは政治なんだから
自国民の損害が見合わないものであれば
停戦は条件次第だろ

過去を学びたくなくば来なければよい

>>400
何期待して軍板きてるの?
禿しくスレ違いな、ゴミ書き込みはやめてね。

>>402
未だに艦隊決戦思考ですか

決戦はだめだな。一番いいのはチマチマやる事。ベトナムやイラクのように。

>>407 チマチマやって勝てるのか？

まだアメリカも人命が安い頃だからベトナムみたいな展開は無理。
それに日本もレンドリースしてくれるような国を持っていない。

>>408
勝てないが手応えも無く相手がいい加減いやになって放棄する。
スライムしかいないRPGみたいなもんだ。

>>410
都合のいい妄想だな
島嶼戦でちまちまやって困るのは守備側だ。
補給が絶たれるからな

ルーズベルトはアメリカで最も人気のある大統領だったからなー
もっと人気か実力のない大統領だったらねぇ・・・

>>412
加えて当時の日本と来たらわざとやってるとしか思われないほど
列強の感情を逆撫でしてばかり・・・。
戦争回避する気がほんとにあるのか疑問に思えるくらいだ。

WW1で戦勝国側にいたり中国を占領したり有頂天だったんだろ

>>413
列強自体も居直って、植民地感情を逆撫でしてたから一緒だけどね。

>>413と>>415の話を繋げるには植民地＝日本とする必要があるな

>>411
まてよ　それ言ったら決戦（講和）思想も都合のいい妄想だぜ？

生き残るためには、中国戦線縮小するのは先決だと思う。

中国、朝鮮、台湾から手を引いたほうがいいな。
アメリカ、英国とは同盟結んだほうが国益によい。
まだソ連と戦争したほうがよい。
北樺太侵攻して死守する。
大陸には手を出さない。

手出さなかったら手出されたんだよ。
もともと朝鮮にはロシアの魔の手がのびつつあった。
日本は対抗上、朝鮮に手を出さねばならなくなったの。
日露戦争前の交渉調べてみた？
日本は朝鮮がロシアの影響下に入らなければ、満州はくれてやってもよかったの。
それどころか日本が朝鮮を手に入れなくてもよかったのよ。ロシアに尻尾振らないでいてくれればね。

>>419
朝鮮を手放すことはないやろ!?満州も朝鮮のクッション的存在やし。

やらなきゃやられてた


みんなそういうんだよな

>>417
どっちも妄想でしょ

>>422
２０世紀前半は列強のバトルロワイヤルだから

戦略でいえばアメリカも勝ったとは言い難いかも
日本をボコボコにしちまったせいで極東アジアでの共産圏との戦いを自分でやるはめになった

レイテで日本が負けたあたりで停戦できれば双方ともによかったんだが
陸軍はたぶん納得しないから無理か

中国からの撤兵、満州・朝鮮は日本統治、台湾はアメリカに割譲
東南アジアは今まで通りの宗主国が統治

日本は無思想持久戦の上が早期決戦講和なんだから
やはり決戦策の延長で考えないと解決しないんだよ

決戦しそうで統一行動
負けたら満足感

決戦しそうでしない思想

朝鮮はやっぱり朝鮮人の国。台湾も
民主的な独立を手助けしてあげればよかった。
在日問題が事実。

日本が考える決戦とアメリカが考える決戦は違うからなあ。
アメリカは日本が西海岸に１００万ほど兵を上げてからが決戦だと思ってる。

　

>>429
同意。日本に脅威にならないようにすれば、何も併合することないのにね。
けどそういえば、朝鮮は「自国こそが中国の��1の子分」と言い張って
日本を終始、見下していたっけ。独立政権がある限り、日本との紛争は
避けられないか。そこまで考えると、始めは日本に友好的な朝鮮政府の
設立から、傀儡政権化、そして完全併合とエスカレートさせた政府の
気持ちも何となく分かってしまうような気がする。

やらなきゃやられてた、というがだとしたら三国干渉で
臥薪嘗胆した過去は一体どうなる。
勝てない物は勝てない、と他の手段をもっと真剣に模索していたら
300万人もの国民の死ということにはそうそうならなかったと思うぞ。

朝鮮併合はしょうがなかったんだよね。ほんとうは朝鮮人なんか要らないんだけど
あそこロシアに取られるとバルチック艦隊どころの騒ぎじゃなくなる。
かといって朝鮮人はロシアの脅威に対して自分じゃ何もできなかったし
朝鮮が頼みとしてた清も何もできなかった。
要するに両国とも近代化を何もしていなかったしやり方もわからなかった。
急いで欧米に対抗できる国にするには日本が学んだ近代化技術を指導するしかなかった。
これ色々教えてやったとかインフラ建ててやったとか言うけどある意味日本自身の為にしただけ。

朝鮮人も大きなメリットがあって日本との併合に賛成したのに侵略したとは言いがかり。
そんなにシベリアで暮らしたかったのか。

しょうがないだろ？

近くの内戦より遠くの外征を選ぶのは妥当な判断だ。

>>435
でもやっぱ朝鮮併合は経済的＆軍事的にキツイのでイラネ。

といってもロシアが半島を占領し鉄道を引き陸海軍を１００万も配置すると
日露戦争のみならず今後起こり得る戦争でも非常にまずい展開になるのは容易に予測できた。

>>438
そこで列強を引き込むわけですよ。
ロシアの力が極東で大きくなりすぎるのは
他国の望む緒T頃ではない。
英国が特に協力してくれるだろうし、史実ではかなり協力してくれた。

>>439
その結果朝鮮半島は日本の物になった。
半島支配は列強公認かつ朝鮮人の同意なのに日本だけの横暴と決めつける朝鮮人。
無理矢理に同意させられたというなら近代化がまったくできていない朝鮮人が
迫り来るロシア軍に自力で対抗できたのかと。

シベリア送り確定のロシア統治側と大学や水道やダムや道路など近代化のインフラ作ってもらえる日本統治側
どっちかを選ぶ事になったら当然後者を取るだろう。
いや俺はシベリア送りが良かったとほざく朝鮮人は今からでも遅くないからさっさとシベリアに移住しなさい。

>>440
・・・俺は「朝鮮半島なんて列強への生贄にしろ」といってるに等しいわけだが。
朝鮮半島を確保したが為に陸軍増強をしなくならなければいけなかったのは
当時の日本にとってはマイナス要素だ。
できれば、英国辺りに朝鮮半島を献上したいところだ。

>>439
史実で協力してくれたのは英国にとって日本が番犬代わりにできるぐらいには力を見込まれたから
最初からロシアに譲るような国だったら清国みたいな目にあうよ

英国でも極東に100万もの軍隊を維持できない。

>>442
結果的に英国の物となる、でも良いな。
日本は海軍力の整備に力を集中すべき。
その為なら、いくらでも便宜を図ってやるさ。

>>443
あくまで英国兵力は象徴的なものだ。
英国の兵力が展開していれば、ロシアとて軽々しくは
極東で事を起こせない。

中国もベトナムも全てロシアにやられるぞ

>>444
英国が朝鮮を確保したら日本が邪魔になるんだよ。
英国にとっちゃ自分の勢力圏の真ん中に日本という不確定要素があることになる
朝鮮も確保できない日本なら保護国化したほうが安全というものだ、イギリスにとっては

>>444
理想を言えば、まずロシア軍に朝鮮駐留までやらせて義兵闘争なんかで
ロシア軍を疲弊させ、満州でも日本は手を下さずに現地人に抵抗させる。
さらに明石工作でロシアを内部から揺さぶってれば、いつかは崩壊
したんだが。

>>447
朝鮮人がロシア軍を疲弊させるなんて無理です。
当時の彼らは銃すら持っていないし扱えないんですよ？

>>446
英国の朝鮮半島確保の一番の障害はロシア。
そして、そのロシアに対抗するためには日本の助力は必要なのさ。
ロシアの太平洋艦隊を抑えるものとしての日本海軍の存在を
英国に売り込む。やはりこれだね。

>>449
イギリスが朝鮮に関心もってイギリスに何のメリットがあんのよ？

経済的には朝鮮半島はマイナスしかない

>>450
極東権益。
そもそもこれを護りたいから日本に接近したんジャン。

ＲＳＢＣの読みすぎでは＞英国の朝鮮支配

>>452
イギリスの極東権益は中国貿易ですが
日本に接近したのは満州に居座るロシアが中国北部にまで影響を及ぼすことを懸念したから
朝鮮に伸びてきた日本の勢力がロシアへの牽制になると考えたからだよ
それでさえも完全な攻守同盟は割に合わないと考えて
初期日英同盟は第三国の戦争介入があったときにのみ参戦義務が生ずると制限を付けられているほど

銀河流出した後の中国がどうなるか？

ハワイを絞め上げて講和しよう

爆戦でｶﾞｯﾁﾘハワイ

ウェデマイヤーの言う「第二次大戦の勝者なし」ってやつだがな、
それは独ソ戦と日中戦争ことを指していうのだろう。

アメリカが「勝った」といってもそれは対独戦は西側だけで東は取れず、
対日戦は太平洋だけで中国大陸はダメだった。

ソ連は勝利の代償として２５００万人も死んでるし、中国はチンピラゴロツキ
にいくらハッパかけて支援しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
たった４１万人の戦死で欧州西側と太平洋を取れれば上等ではないか。

今日の在日や北のスパイの問題はやはり朝鮮併合が問題かと。
民族が違うとやはり差別は生まれるし、なにかと問題がある。
未開発の千島列島と樺太で我慢しとけばよかったのに。

>>459
＞未開発の千島列島と樺太で我慢しとけばよかったのに。
漏れもほぼ同意だが、当時の朝鮮政府の中では親日派が次々と勢力を
失っていたから日本は朝鮮政府を見限って併合してしまったんだと思う。
日露戦争で賠償金が得られなかったため日本政府は、取れるものは
みんな取ってしまおうと思っていたんだろうね。
開拓拠点としても樺太は冬が厳しすぎだしなぁ。

薩摩、長州の国だからな。乱暴な国になってしまった。

>>460
なに朝鮮学校ではそう教えてんの？
ロシアにほとんど占領されておいてよく言うよ。選べる立場か。

しかし狙うならハワイぐらいしかないよな

一体どうしろと？

五十六は健気だ

ﾏﾘｱﾅは絶対防衛圏で内閣総辞職が懸かっているのに、
何で陸軍機は攻撃とはいわず防空さえしてくれないのだろう？

助けてやれよな。

責を負わずに、絵に描いた餅をつくるのが保身と出世の道ですが何か？

誘導機があれば陸軍の防空戦闘機をマリアナに配備することもできたんじゃないか。

ミッドウェイには陸軍機を乗せた瑞鶴を連れていっておくれ

瑞鶴がいるだけで戦況ががらりとかわるよな

あなたなら瑞鶴をどう使う？

>>471
艦上機無しの空の空母でか？
まあ囮にはなるかもな。

>>473
で、甲板には１２センチ高角砲や１３ミリ高角機関銃を載せまくる

飛行機はあるだろ

瑞鶴がいれば５艦に分譲した六空の零戦を収容できたし、
発着所が一つ増えて攻撃隊を出しやすいし、
なにより索敵が強化される。

>>476
あっ先に言われた（ｗ

瑞鶴はいたほうがよかったんだよ

飛龍と一緒に瑞鶴まで沈められて、
第二次ソロモンも南太平洋もなく、４２年中にはソロモンから追い出されるな。

やられる確率は減る方向だよ

隼鷹と瑞鶴で

蒼竜と交替

瑞鶴一隻余分にいただけで勝てたと思う？

>>484
あの戦いはそういう戦力の多寡が問題ではないと思うね・・・。

そんなことは聞いていない

勝てたかもよ
それだけ運の左右する経過だったのはみんな知ってるよ

そうだ瑞鶴さえいれば

>>486
多分無理。
まず五航戦の艦載機隊が搭乗員の３〜４割を失っている。
次に艦載機も翔鶴の分と合わせて使用可能機艦戦２５、艦爆１７、艦攻１４の計５６機＋α。
２隻分積んでも部隊組織としての機能は不充分であり機数程の働きは出来ず､機数も少なくは無いが多くも無い。
そして再編成、再訓練するにしても日本帰還後ＭＩ出撃まで数日しか時間が取れない為困難。

更に海戦の経過から見て瑞鶴が参加していたとしても奇襲は防げない。せいぜい基地機やＴＢＤの撃ち漏らしが減るだけ。
ＳＢＤに不意を突かれる場面までは特に変わらない。
この後は運次第で､３空母と一緒に被爆して戦闘不能になるか飛龍と一緒に運良く生き残って反撃するか。
早々に戦闘不能になっていたら生贄が増えただけで、むしろ海戦後の日本の戦力低下が大きくなる。
仮に生き残ったとして､飛龍がヨークタウンを撃破したのと同等の錬度を発揮したとしてももう１隻損傷程度。
撃沈したのは潜水艦の手柄だから、結局撃沈はヨークタウン１隻。もう１隻は損傷で撃ち漏らす可能性大。
そして米空母の反撃で飛龍と一緒に撃破されるだろう。飛龍は２０数機で撃破されたが、米空母の残存機は１００機前後有った。
この場合空母決戦後の米空母は１隻に低下しているから、第二機動部隊が到着すれば基地機を加算しても互角に戦えるかもしれない。
しかし史実での連合艦隊は情報の混乱から米空母数を実際より多く判断してしまい､退却を決意した。この判断も多分大きく変わらない。
数日以内にサラトガが来援するという問題も有る。
いや、実際に日本軍は重要局面でヨークタウンしか確認できていなかった。瑞鶴が運良く奇襲を逃れたとしてもヨークタウンに対するオーバーキルに終わっていた可能性も高い。

何いってんだ、今まで戦ってきたんだから、負傷していなければそのまま戦えるだろ？

息の合った５０機とかき集めた５０機では組織としての戦闘力には違いが出ると思うよ。
飛ぶだけだって編隊で飛行するんだし､対空砲火の効力を低下させる攻撃法とか戦闘機隊、艦爆隊､艦攻隊の連携とかさ。

>>490
ヨークタウンの艦載機は損傷したサラトガの航空隊だったよ。
因みに日本軍の場合、戦闘機隊、艦爆隊､艦攻隊の連携とかはない。
大体、無線電話が通じない。

>>490
サラトガの航空隊をそのままだよね。組織として維持していたということ。
後に日本海軍も基地航空隊で空地分離編成を採った。

無線の能力が低いからこそ息の合った連携がより重要になるのでは？

>>493
必要であることと、実際可能であることを区別しなさい（ｗ
戦記を読むと手信号では小編隊の統制もうまくいっていない。

混成の攻撃隊で成功しているじゃん

一、二航戦だって新手が沢山いる
友永も新任だろ、少なくとも陸上攻撃は可能だな

ニミッツの自伝でもミッドウェイは
運と偶然の勝利だったと書いてるがな。
結局不意打ちを食らうところが問題なわけで。
結局は偵察の質と、爆弾搭載のまま発進させず
雷撃にこだわったダメ司令南雲の判断がすべてなんだろ。
南雲は真珠湾でも石油タンクを無傷で残すという大ポカをしている。
第３次攻撃を断行していれば、ミッドウェイの負けはなかった。

>南雲は真珠湾でも石油タンクを無傷で残すという大ポカをしている。
もともと計画に無いのだが

ネヴァダを沈めておけば・・・・

ネオショーを沈めておけば・・・

第３波は補助艦狙いで

アリューシャン陽動じゃなくて、しっかり制圧してから南下って作戦はどう？
当然、米機動艦隊が出てくるだろうから第一目標はエンタープライズとホーネット。

>>501
それをやったらアメリカはサラトガとワスプが間に合う恐れがある。
ミッドウェー島の航空隊と合わせれば日本は互角か、むしろやや不利になりかねない。
少なくとも翔鶴は間に合わないし。

戦艦より補助艦狙ったほうがよかったかもな

ネオショーってなんだっけ？

>>501
その場合､米空母は本土に引き上げてミッドウェーは放棄されます

隼鷹の新編降爆隊こそミッドウェー島攻撃に投入すべきだったよな

真珠湾攻撃時に石油タンクを叩いてたらなんかいいことあったの？

>>507
本国からタンカーがより多く引きつけられる

>>507
タンカーが数隻停泊して石油タンク代わりになる


タンクの中にある石油が全ての日本と違って
アメリカは地面から石油が湧いて出てるんだよ

給油の効率が悪くなるな

>>504
ネオショーは給油艦（タンカー）です。

雷撃にこだわったのは日本の魚雷の方が
アメリカより格段に性能がよかったせいもあるかも。
それに魚雷は今の核ミサイル並に高価な兵器だったから
使わないのはもったいないと思ったのか。

>>512
単に南雲が水雷屋だったからじゃね？

一航戦が艦爆待機だったら攻撃隊を出していたかな？

オネショーは病気（夜尿症）です。

>>512
雷撃じゃないと撃沈が困難だという常識からじゃない？
第二次ソロモンでは艦爆の攻撃で米空母を撃破したけれど取り逃がした上比較的短期間で修理されているし雷撃重視も間違いではないよ。
問題は時間が重要な局面だったということだね。
仮に爆装で攻撃隊出したとしても、米攻撃隊は既に発進済みだから赤城等３空母の被爆は防げない。
そして誘爆の確率はかなり低下するから日本へ連れ帰れるかもしれない。
反面敵地で損傷した艦を処分せざるを得なくなる可能性も完全には否定できない。
爆装した日本攻撃隊はこの時点で唯一確認できていたヨークタウンを大破に追い込める可能性があり､残存した飛龍の攻撃隊で撃沈できるだろう。
問題は奇襲を受けて３空母が被爆したことに加えて、肝心な所でヨークタウンしか確認できていなかったことだと思う。
史実での飛龍も２空母を撃破したと思い込んでいたが､実際はヨークタウン１隻を２度攻撃しただけだった。
そしてヨークタウンは爆弾３、魚雷３を受けても沈まず､一時放棄されかけたが再び復旧を開始していた。
潜水艦が撃沈しなければ生還していたかもしれない。

>>516
それが制海権を確保するということ。
晩年の米空母フランクリンなども、制海権を確保していたから沈没を免れた。
ヨークタウンにせよフランクリンにせよ、同じ損害を例えば２次ソロモンやサンタクルーズで受けていたなら、
間違いなく放棄あるいは処分されていた。

そして貴方も書いているように、日本もミッドウェーで勝利していたなら、
被弾４空母のうち少なくとも２隻は沈没に至る損傷ではなかったから、本土回航→修理できたはず。

ネオショーって真珠湾にもいたときいたことあるね。


ヘルダイブが対艦攻撃でもっとも有効な手段であるこを一番先に知ってたんでない？

>>518
残念。この時点で日本軍が確認できていたのはヨークタウンのみだから撃破できるのも１隻のみ。
日本空母４隻、米空母１隻が発着能力を失っているとすれば機能を維持した空母２、基地１を持つ米艦隊が制海権を保持できよう。

真珠湾への偵察をあきらめた時点で、
米空母はミッドウェイにいるものとして
作戦を立てればよかったのだ。迎撃用戦闘機だけを積んだ
空母を一隻でも追加していれば…

そういうことではなく、ミッドウェーで日本が勝っていたら・・・という話をしたのだが。
それとは別に、例えば南雲が攻撃隊を繰り出したなら、ヨークタウンは一撃で大破乃至沈没に至った可能性が高い。
それどころか、相手が１隻とみた攻撃隊が周辺を捜索し、残る２空母を発見した可能性もある。
どちらにせよ飛龍はフリーハンドで残る２空母と対峙できたろう。

後、攻撃隊を繰り出したならそれに応じた艦隊機動をとるから、
かならず３空母が被弾したという保障はないよ。

>>521
その後の日本が１航戦３隻体勢にしたのは、攻撃力もだけど艦隊防空力強化の目的もありますね。

最初の索敵を何とかしなくちゃどうにもならんでしょ。
爆装の攻撃隊を出したら飛龍の第二次攻撃隊も含まれる。（ミ島基地攻撃隊を一次として）
第三次攻撃隊準備までのタイムラグが生じるからフリーハンドでもないよ。
そして爆装攻撃隊発進後にはミ基地攻撃隊の帰還がある。自由な機動は出来ない。
時系列で見ると
０４２８　「敵らしきもの」発見電
０４４５　上記の敵水上部隊の存在は確実と判断。空母の存在も推定し雷装転換命令
０４５０　ミ攻撃隊空母上空に帰還
０５０９　敵兵力巡洋艦５、駆逐艦５電
０５２０　空母らしきもの伴う電
０５３０　二式艦偵発進
０５３５　山口司令より「直ちに攻撃隊発進の要あり」具申
　　　　　同時期ミ基地よりの敵機来襲中
０５４０〜０６１８　ミ攻撃隊収容ほぼ完了
０６２８〜０６４３　敵雷撃隊襲来
０７００　二式艦偵、利根機報告位置に敵を見ず
　　　　　その後敵艦載機を発見し追跡､空母確認、但し味方空母３空母被爆後
０７２０　第二次攻撃隊準備出来次第発進命令
０７２３　３空母被爆
０７４０　敵空襲終了

０７４５　筑摩機敵空母発見、利根機報告より１００浬南
０７５８　飛龍攻撃隊発進
０８１０　二式艦偵敵空母発見、通信機故障？により不達
０８４０　空母部隊３隊確認、上の通り不達
０９１０　飛龍攻撃隊ヨークタウン攻撃
０９２０　筑摩機別の空母部隊？確認
１０３１　飛龍攻撃隊帰還、飛龍第二次（累計第三次）攻撃隊発進
　　　　　二式艦偵帰還
１０４０　筑摩機０９２０と同じと思われる敵空母報告
１１３７　飛龍攻撃隊ヨークタウン攻撃（別の空母だと考えていた）
１１４５　攻撃隊戦果報告、山口司令残存空母１と判断
１２２０　山口司令、第三次攻撃を薄暮に延期
１４０１〜０３　飛龍被爆

爆装でも発進するには０５３５の山口具申時がチャンスと思われる。
それ以前の報告では敵の兵力も曖昧な上、位置も１００浬違っていたりして発進しても敵との接触に失敗する危険が大きい。
因みにミ島攻撃隊の発進は敵の妨害を受けない状態で約１５分かかったらしい。
収容には敵基地機の攻撃を受けつつ約４０分。
０５３５から発進したとして完了は最短０５５０。実際は空襲を受けつつだから０６１０位になるかもしれない。
この時点でも把握していた敵艦隊の位置は１００浬間違っていた。これが判明するのが０７４５。
爆装攻撃隊は０５３５発進開始だとしても０７００前後に到着位置で敵空母を発見できず。
０７４５の筑摩機報告で敵の実位置を知るが､既に２００浬飛行した上に１００浬の移動が必要になる。
運良くヨークタウンと接触できたとしても（性能が悪いという通信機が感度良好で）もう別の敵部隊を探し回る行動力は残っていない。
０９２０と１０４０に筑摩機が確認できた敵空母はどちらもヨークタウンだったことは確か。
１０３１に二式艦偵が帰還して３空母の存在を報告するが、既に２時間前の位置である。
敵の到達可能位置は半径６０浬に広がり､攻撃隊の片道航程１時間強を加算すると半径９０浬、直径１８０浬。

別な点に目を向けよう。
ミ島攻撃の第一次攻撃隊の着艦に４０分かかるとして、爆装攻撃隊の発進終了が推定０５５０〜０６１０。
その後で第一次攻撃隊の収容が始まるから終了は０６３０〜０６５０。一部の機は燃料不足だったから着水は止むを得ない。
この間自由な機動は出来ない上０６２８からは雷撃機の攻撃が始まる。
史実では爆装攻撃隊は発進しなかったから０６１８の第一次攻撃隊収容完了から０７２３被爆まで敵機の攻撃を受けていたにしても機動の自由はある程度あった。
しかし爆装隊を発進すれば史実で６５分あった機動の自由時間は５７〜３３分に短縮される。
被爆前に攻撃隊発進が出来ることは救いだが､自身の被爆防止には殆ど好影響は無いことがわかる。
しかも発進した攻撃隊は既述の通り１００浬間違った位置に向かってしまう。

史実での飛龍は最初のヨークタウン攻撃隊発進後､次の攻撃隊発進まで２時間半かかっている。
これは敵位置が不明であった為、二式艦偵の帰還による情報が必要だったことを示唆している。
そうして情報を得た筈（２時間も前の位置だが）の飛龍攻撃隊は別空母と誤認してまたしてもヨークタウンを攻撃。
ミッドウェイでの日本側索敵の問題点はこれだけある。空母１隻の増強とか爆装攻撃隊の発進では勝敗は覆らないだろう。
但し前にも書いたように１〜２隻の空母が誘爆を免れて本土帰還出来る可能性は有る。
最上や三隈になる可能性も勿論有るが。

米艦隊の圧勝には、幸運が大きな要因になっていたのは日米共認識している。
だが幸運の内容に違いが有るのではないだろうか。
日本にとっては運命の５分間と良く言うように誘爆したタイミングの悪さ（米軍の運の良さ）。
米艦隊にとっては誘爆よりも、日本側が索敵で何度も不手際や不運に見舞われたことだろう。
南雲艦隊と米艦隊が対等に渡り合えば双方２隻程度の空母を撃沈破しあっていい勝負だったろう。
基地機を計算に入れると米艦隊の方が航空機で優勢だった。
空母戦での雷爆撃命中率が日米いい勝負だったのは最近知られ始めている。
基地機と雷撃機の錬度は低かったかも知れないが、零戦に対応を強要して急降下爆撃の成功に貢献したことも否定できない。

運不運に情報と策敵を含めたらたまらんわな。
戦艦スレの落とし穴と同じになってしまいそうです。

索敵に関しては運を含めて多重の不備があった
山口も五十浬むこうに敵がいると知っていたら即座に第三次攻撃をかけていたのではないか

>>530
さすがに空母１隻で、しかも２度にわたるヨークタウン攻撃をしかけた後じゃ
そこまでの余力があったかどうか。

例えばその場合、むしろ米空母との距離をとる方向に運動したかもしれないよ。
多聞丸はその辺の状況判断はきちっとできる人材だし。

１，利根機の発進が遅れた。
２，にも関らず代わりの機体をすぐに発進させなかった。
３，利根機は発見位置を誤って報告した。
４，水上機の航続力不足のため触接を継続できなかった。
５，二式艦偵が敵空母を発見するのに時間がかかった。利根機位置誤認の為。
６，発見したものの通信機が故障していた。
７，筑摩機は触接に成功したが断続的なものになった。（これは止むを得ない点が多いが）
何とかしなくちゃね。不運というより自ら呼び込んだ敗北かも。

利根機よりも敵を見落とした筑摩機が問題

二式艦偵の無線故障もある

ここまで重なるかな

そもそも日本側の索敵方法に問題があったのは明らかでは。

黎明二段索敵実施してからは同様の不手際はかなり減少した訳ですし。

自軍行動の秘匿と米空母の出撃について
あまりに甘い見積もりをしたから
利根や筑摩の問題が起きたわけで、
根本を改めないとどうにもならんわな。

源さんが「いまごろ空母がいるものか？」と利根機報告を否定した。

源田については、なんであれが戦後航空自衛隊の幕僚長になれたのか
疑問に思うな。
自己宣伝は上手だったようだが。
まあ辻ーんが議員になれる日本だし。

>>538
恐らく、戦後の混乱に乗じて、軍の保管物資を民間企業に横流しする、
佐官を中心とした秘密結社があったと思われ。
伊藤忠入りした瀬島とか。
そうした影響力背景として日米の両政府に働きかけができたのでは？

索敵報告がきちんと処理されていない。

「貴様らの後に俺も行くからなー！」とさんざん特攻機を見送った人だよね

運が悪いよな

人事もつくしていないしね

ちと趣旨からは外れるが、旧軍の関係者にはそういう人が多い気がするよね。

人に散々迷惑かけてもケロッとしてるって言うか。

>>530
角田閣下なら水偵をかき集めて夜間攻撃を・・・。

水偵が不足していたよな。
利根、筑摩、榛名、霧島、長良で何機？

一航艦に第七戦隊も随伴させたいな。

つんでても零観がほとんど

９４式でも良いからさー

>>545
いや、確かに巡洋艦搭載の水偵には対艦爆撃任務も課せられてはいたが。
ちなみに、ミッドウェー後の艦隊航空戦力強化の一環として、
戦艦や巡洋艦にどこまで水上機を搭載できるかの検討が行われている。
その結果として、最近学研で出てきた大和に瑞雲２０機搭載とかのトンデモないネタが出てきたわけだ。
あれをマジに軍部が検討したというのがトンデモのトンデモたる所以。

角田はアリューシャンで水偵に爆撃を命じている。
損失が大きかったが反省しているのかな？

能力的には索敵機は何機ぐらい出すことができたんですか？

水偵を増強して二段索敵を実施していたらどうなっていた？

利根の索敵機の発進が遅れた段階で索敵範囲を変えるとか代替機を出すなどの考えが必要だったと思う。
南雲長官は米機動部隊がいるかいないのかでミッドウェー島攻略の作戦に大きな
影響を及ぼすことがわかっていたのだから偵察は完全を期すべきであったと思う。
また、これを航空参謀である源田実が助言・補佐すべきであったではないか？

>>552
>>553
現場の連中が不要と考えていたのだから、後知恵で言っても詮無い事。
ジャンケンだって後出しすりゃ100％勝てるっての（ｗ

554>
そう言ってしまったら何もこのスレはいらんわな
ここでは当時の戦略・戦術がどうであったかを検証・議論しているのであって
いわゆる後知恵による考証みたいなもの
言っても無駄みたいな554の発言はこのスレではお呼びでないということだね

勝つはずだからとか、そういうことでなく、
検討することが研究というものでしょう？

>>552
能力なら搭載全機。
しかし現実的には揚収の手間を考えて、１隻当たり１機か、多くても２機だろう。
間隔を空けて後続機を出すなら話は別。
揚収のタイミングをずらせるから。

利根に零式水偵を５機積むことは可能だったっけ？

>>558
定数上は６機積めることになっているが、ミッドウェーで何機積んでいたかは
手元に資料が無いので分からない。

長良に積んでいたのは零観？九五式？

索敵機は普通に空母の零戦を使えばいいやん。
なんで使い難い巡洋艦やらの水偵やらを使うんだ、このバカ！

零戦を索敵に出すのは問題があるのでは？

>>561
空母艦載機は攻撃の為にある！
そして索敵は攻撃じゃない。
まぁそんなところだろ。

ていうか零戦つってる時点で釣り決定。

>>561
空母の零戦を索敵に使うのが君の脳内では「普通」なんだね（微笑）。

利根は零水三機と九五式二機。
榛名が九五式一機は確実だが合計何機だろ？
長良は九五式一機。

空母機を使わんのは、空母の存在を秘匿するためでは？
しょもないことにナーバスなのは日本的だと思ったのだが。

んなわきゃないでしょ。
水上機使ったところで近くに艦隊がいることがわかる。
そしてミッドウェーまで出張ってきているような艦隊が空母伴ってないわきゃない。

水偵重視は空母の攻撃力低下を嫌った結果だよ。

>>561
釣り？
零戦を探敵か・・・・・・・ﾌﾟｯ

探敵

・・・も釣り餌？

偵察を増やすと航法をミスった時の回収が大変だから。

源田も「ガラガラヘビにも困ったものだ」といっている。

>>570
>>569はただの知障だから気にするな

>>571
まぁ源さんの発言は本末転倒だけどね。

零には通信手段がありません

つーか、誰でも一度は思うんじゃないか?「艦載機だせばいいじゃん!」って、
艦爆や観光減らしてでも偵察機積んどきゃよかったって思うよ。
まあ、当時の運用方法ではまずやらないだろうけど、

釣りだろ釣りだと言ってくれ

それでは９７艦攻や９９艦爆を各艦４機づつ降ろして代わりに９７艦偵を積みましょー

一人っきりで探敵なんか・・・恐くてできない！！

つーか探敵ってなによ

釣り餌でしょ？

だから何機出せんのか聞ーてんだよ

あちらさんは○敵にPBYを１２機使ったんだから、
暗号を解読されてる日本としてはそれ以上必要だったろうな。
それにしてもPBYなんて簡単に打ち落とせたろうに。

>>582
ああ。
まともに接触できてないから
攻撃隊はバラバラになり､会敵できない部隊も多くでたんだが

つうか､ミッドウェーで攻撃に成功したのは攻撃に参加した航空機の一割にも満たないじゃないか
雷撃隊は壊滅､B17の精密水平爆撃もほうほうの体で逃げ帰ってるし

>>583
ただし。
当の日本海軍はＢ−１７の高高度爆撃を「対抗手段がない」ということで
多分私たちには想像出来ないほど、異常なまでに警戒しています。

>>584
一発食ったらＯＵＴですからね。

高高度爆撃、しかも風の強い海上だったら、
例えノルデン使っても艦船に爆弾当てるなんて不可能に近いと思うが・・・
ｽﾏｰﾄﾎﾞﾑとか赤外線誘導爆弾使っても難しいだろ

あ・・・フリッツXと言う手もあるか

しかし日本が負けたのは事実
負け犬の遠吠えだな

>>586
マレー沖では日本軍が当ててますよ。水平爆撃。

>>588
いや水平爆撃なら当てられるでしょ・・・
問題は「零戦が対処出来ないほどの、或いは高射砲が届かないほどの」
高高度からの水平爆撃で、当てられるかどうか・・・

念のため。
当たらなくとも至近弾になればかなりダメージでかいです。
Ｂ−１７の機数が増えれば投下弾量も増えますし。

日本海軍がマズい、と思ってたのは「対抗手段がなく、投下されるにまかせるしかない」と判断したからです。

>>589
高高度っていっても３０００ｍですでに高高度ですよ。レーダーの無い日本軍にとっては。

>>590
さすが、ゆうか氏。
奥宮正武氏もカダルカナル戦で唯一残ったｲ準鷹がガダルカナルに近寄れなかったのは、
Ｂ１７が障害であると語っていますね。

Ｂ−１７の飛龍への攻撃があたっていたらどうなっていたか・・・

何年ぶりかに軍事板に来たんですが、





まだハワイ太郎スレ続いてたのか･････＿|￣|○

>>593
一発でも当たれば大破確定。
高空からの位置エネルギーをたっぷりと蓄えた爆弾は空母の防御甲板など容易く貫く。

そうなんだよね。Ｂ１７等大型機の爆撃は戦争前半を通じても命中率は高くないけど少しは当っているもんな。
当ることもそこそこある以上､対抗手段が無いのは脅威ではあるね。

投弾量が多いからなぁ・・・。
狙いが好い加減な分、避けるのも結構大変。

昔エポックの「日本機動部隊」のミッドウェイシナリオで、Ｂ１７の爆撃が当たったことがあった。
準備中の航空機が誘爆して、赤城アボーン（ｗ

当たったことあったっけ？

>>599
主力艦に当たったことはないよ。運良くね。

それで計画通りに敵機動部隊を発見していたらどうなっていたの？

>>601
と言うよりは
南雲部隊の司令部にしてみれば、
あの海域に米機動部隊が存在していた事自体が計画外です。

>598
EPの日本機動部隊、皆でプレイ出来て楽しそうで羨ましい。欲しかったよ。
ミッドウェイシナリオには陰謀ルールがあったと記憶しているが違ったかな。
結局、売切れだったのでツクダの航空母艦を買った。当時はネットなんて無かったからな…
>601　
海軍全体の計画でも敵機動部隊出現はミッドウェイ島占領後だと思い込んでいた。
もし筑摩機が敵を発見しても段取り良く攻撃隊を出せたかは解らない。
出しても距離が遠いし上手くいくかな、戦闘機も付随させるから防空戦力が低下して…

滞るも何も準備万端で甲板上に攻撃隊が待機していますが？

>>603
＞陰謀ルール

いろいろありましたが、最大の物は、朝一番に必ずミッドウェイを攻撃しなければならない、
というのがありました。そうすると帰還のときに米軍の攻撃が（ｗ

索敵がうまく行っていれば米３空母炎上で２隻ぐらい撃沈していたのでは？

日本側は少なくとも３隻生還ぐらい。

日本側は二隻はやられたと思う、
赤城、加賀、蒼龍、飛龍の航空攻撃への弱さは、
爆弾の誘爆だけでは語れない。

対250�`爆弾装甲を貼った翔鶴シリーズならともかく

>>602
じゃあなんで第2波の攻撃隊は対艦装備で待機してたの？

>>607
プリンストンの事例は無視？

空母ってのは脆いもんなんだよ

>>608
大人の事情（ｗ

>>609
一万�d級軽空母と、三万�d級大型空母が同じくらいのﾀﾞﾒｺﾝじゃﾔｳﾞｧｲでしょ(;´Д｀)

プリンストンだけなんだよね。爆撃だけで沈没した空母。
ＧＪ誌記事によると日米空母同士の命中率比較珊瑚海〜南太平洋
日本　艦爆１８％、雷撃１３％
米国　艦爆２０％、雷撃１３％
だそうだ。
ミッドウェイ海戦の航空機数
日本４空母　２６３機
米国３空母　２３３機
ミッドウェイ基地　１１５機
がっぷり四つに組んでも充分強敵だ。

>>612
雷撃・・・少なくとも空母戦で米軍が雷撃に成功したケースってあったのか？

>>613
最初の空母戦で祥鳳にｱﾌｫみたいに命中させていますが・・・

>>614
ああ、それがあったか。
完全なオーバーキル、機関停止した静止目標を演習の的よろしく射ちまくったやつね。
以後マリアナまで、米空母艦載機は日本空母に魚雷を命中させたことがないｗ

ん？　龍驤も食われてたっけ？

>>616
うん、爆弾×1と魚雷×1で沈んだハズ
同じ軽空母のくせして、その根性は祥鳳と比ぶべくもない

いや祥鳳も舵を破壊した一発で充分だったかも知れぬがｗ

MIでも自沈せずに漂流してたら誰かが魚雷あてたでしょう。

祥鳳は０９０７頃敵機を確認､０９３５頃沈没だけど実質的には１０分の攻撃だった。漂流中だったわけじゃなさそうだよ。
被雷場所をみると回避困難な全周からの襲撃を受けていたみたいだ。
龍驤は魚雷１、爆弾４で撃沈。
どうも米攻撃隊を投弾前に阻止するのは難しいようだ。特に艦爆は零戦でもやりにくい相手らしい。

祥鳳は90機もの攻撃機に襲われて回避の余裕も殆ど無いまま瞬殺されたのでしょう。
一方龍驤は３８機に襲われて撃沈。やはり根性が‥‥

>>619
艦爆が降下体勢に入ってしまったら、阻止は困難よ。
これは別に日本だけの話じゃなく、アメリカだって同じ。
一旦急降下爆撃を開始してしまったら、ほとんど阻止できない。
後は対空砲火（特に機銃）に任せるしかないのだな。

>>620
一応６機だっけ？　直衛艦戦部隊が必死で阻止してるんだけど、
多勢に無勢。

かたや改装艦、
かたや小型とはいえ最初から空母として新造された艦、

やはり根（ｒ

途中邀撃できるシステムがほしくなるね。

阻止率
　　　珊瑚海−ミッドウェー−ソロモン−南太平洋
日本　　２％−２４％−０％−２７％
米国　　２％−４３％−６３％−２９〜３４％

色々事情はあるけどね。

龍驤はヤタラメッタラ至近弾を食らってフラフラのところに魚雷でトドメを刺された。

至近弾王は高崎さんでせふ。

やっぱ、米空母群を潰してからでないと太平洋には出れんかも。
となると本土空襲は大チャンスだったように思える。

至近弾は意外に威力はあるよ。

>>627
チャンスもクソも、捕捉できなきゃ意味ないです。

だから唯一のチャンスだたと思います。
ラバウルだのマーカスだのに比べりゃね。

>>628
至近弾つっても榴弾や爆弾だろ
撤甲弾が外れても意味無し

>>630
そのチャンスを生かせる状態じゃなかったって事。

>>631
徹甲弾だって水中爆発するんだが・・・

>>633

炸薬量少なすぎ

>>630
加賀と祥鳳で迎撃でつか、
ホーネットだけなら始末出来たかもしれませんな

おもしろ

とりあえず、ミッドウェーで空母３隻屠ったとしてだ。

海軍は半年から一年の間フリーハンドになるわけだが。

なにすればいいんだ？

>637
相討ちになるか一方的な勝利になるかワカランのは置いておくとして。
燃料事情から今後は大兵力を駆使した積極的な行動は難しくなるのでは。

>>637
大本営の計画ではインド洋通商破壊作戦ということだったが・・・

次はFSじゃないの？

>>640
失礼。ＦＳの他に　と付けるべきでしたな。

ハワイを牽制空襲しつつ米豪分断作戦でオーストラリアと講和。

短期決戦でも長期持久戦でも政略的には宣戦布告をきっちりやるのもそうだけど
宣戦と共に三国同盟を破棄した方が講和に近い上にドイツも日本も戦いやすかったのでは？

>>643
そう・・・三国同盟は何の役にも立たなかったどころか、足かせになった・・・
まぁ松岡外相の本当の狙いは日独伊ソの４国同盟だったのだが・・・

>>644
おひおひ、そんなことしたらせっかく陸軍大国ドイツと同盟して息巻いてた
日本陸軍上層部の士気がガタ落ちだぜ・・・・ってそれでいいわけだが。

秘密同盟でも言い訳だ？

秘密で破棄される

独ソの戦端が開かれた時点で
無意味どころか危険なものになってた事位判ってただろうに・・・

>>645
同盟に熱心だったのはドイツの方で、あの松岡洋右でさえ、
ヒトラーからの参戦要求をのらりくらりとかわしていたんだよね。
結局は経済封鎖でやらざるを得なくなったというのがほんとう。
だいたいドイツはソ連との不可侵条約だって簡単に破る国だから。

>>649
独逸と同盟結んだら遅かれ早かれそうなることはすぎにわかるだろうに・・・。
もしかしてわからなかったのか！？

わかってねーだろ
ミュンヘン会談をみろ

日独伊ソ同盟なら連合軍に勝てたかな？

それ独ソが陸軍国だから、進撃ルートは中東・インドあたりしかないな。

>>652
日本は迷わず南進した
関東軍の数も減らしただろう

ないなそれは。
基本的に日本（陸軍）はソ連を信用してない。

北進できるのは日本にアメリカがついて石油や鉄を供給してくれた場合だけではないか・・・

>>656
アメリカと仲良くして石油と鉄屑安定供給してくれなきゃ
そもそも国が立ち行かんのだから、方向性としては間違ってないと思うぞ。

>>657
だが北進したからってアメリカが仲良くしてくれるわけではない

まあな

政治優先だよな

しかし、ミッドウェー陥落後は米軍は暫く反撃してこない？

>>661
嫌がらせの攻撃はあるとおもうよ。

広範囲にいやがらせ攻撃を掛け、日本の戦力を分散。
で、戦力が整ったところで集中攻撃と。

具体的にはなんだろ？
ハワイからのＢ１７の爆撃？

ハワイからのＢ−１７、
輸送船団――などという立派なものではないが――への潜水艦攻撃、
ポートモレスビーからのニューギニア・ラバウルへの圧力、
ガダルカナル・ツラギあたりへの小規模な空襲や上陸作戦、
援蒋ルートの拡大なんてのもあるな。

この時期のアメリカ潜水艦は・・・

それとその場合、ソロモンへの戦力は弱体化させるつもりかな？

あと、日本もハワイへの嫌がらせ爆撃は可能だよね、
高価な艦船を停泊させ続けるかな？

>>666
ラバウルだって定期便の来襲下、結構な艦隊が停泊したりしてます。
防空力に自信があるなら艦隊常駐させますよ。
ましてやミッドウェーに展開可能な航空戦力は限られてます。
逆にハワイから空母で攻勢にでたっておかしくない。

>>666
爆撃合戦になると対空力のないミッドウェイにいる日本軍のほうが苦しいね。
ハワイにはレーダーがあるから、日本は不意打ちはできない。

>>666
「可能」なのと「効果的」なのとは違いますよ？

どんな空襲になるのかな、
ウェークから陸攻を飛ばして爆撃を修理したミッドウェー飛行場へ着陸させ、
補給後に軽荷状態で出撃？

夜間爆撃が前提ですね。

夜間でもハワイにはレーダー基地が多数あるから
すぐ迎撃機がきて一式陸攻だけだと撃墜されるな
やはりゼロ戦の援護がないと難しいと思う

後方基地でなくなったハワイに艦隊を置いたり修理したりするかね？

>>672
何を意図しての発言か不明ですな？
日本軍からの攻撃が効果の低いものであるなら、艦隊を置いたり修理したりできると思うが？

>>672
>>667読んだ上での発言か？

ラバウルで重巡が爆撃されて以来居着かなくなったんじゃない

いちしきりくこうではわいですか。
すばらしいこうくうじめつせんでつね。

やらないよりやった方が敵のリソースを消費するから有効な気もするけど

やったほうがリソースの消耗が激しいのは
日本軍の伝統ですか　そうですか。

牽制作戦なら賛成する。

まだフィジー落としてダーウィン落として・・・のほうが
リソース的にもいいような気がするのは私だけ？

とりあえずポートモレスビーだろ。

【正義】　とても誇らしい帝国海軍 写真
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=826143&work=list&st=&sw=&cp=1

＞航空母艦を保有、運用するという事は、軍艦の建造技術だけで出来ることではない。
＞日本海軍は、機動空母運用技術の全てを完成させていたのである。

ハァ？　防空は？　通信は？
まー、自称愛国者の脳内ではアレが『機動空母運用技術の全て』なんだろうな。

一式陸攻も零戦もミッドウェーからハワイを空襲することはできません。
どちらも航続距離が不足するので片道攻撃になります。

陸攻は軽荷なら届くよ
ミッドウェーでも夜明け前に片道で滑走路を破壊すべきだったかもな

夜間長距離飛べる人員／機体で４２年に片道攻撃っすか。
海軍でさえこんなんおらんぞ。

乗員は回収すれば吉

それぐらいの奇襲はやっても良かったのでは？

>>687
機材の損耗は度外視かい？
具体的にどこでどうやって回収すんの？
100%回収できるとは限らんのよ？

そうか、早朝の発着が防げる可能性ね。

◎ミッドウェー〜オアフ島
：約１１５０海里
◎カタログ上の航続力
一式陸攻
：攻撃　２０２０海里／１７０節
：偵察　３２７０海里／１７０節
零戦
：１２３５海里／１８０節
◎実用（作戦）上の進出可能距離
一式陸攻
：約７００海里
零戦
：約６００海里

（戦史叢書「ミッドウェ海戦」より引用）

ツイン零戦と連山を作れば攻撃可能な距離かもしれない・・・

それなら高速戦艦と重巡で夜間砲撃したほうがええような
がんばれ栗ちゃん。

>>693
それでノースカロライナ級とサウスダコタ級に待ち伏せを食らう訳ですな・・・・

いや栗田閣下なら全滅はありえない、必ずや艦隊を生還させるでしょう。

奇襲攻撃？

全艦反転！

>>693
艦砲射撃じゃ難しすぎる
せめてあそこらへんの制空権・制海権を完璧に支配しなければ・・・

水上艦艇では二回発見される可能性がある。
「やる」という決断であれば一式陸攻の片道爆撃で
潜水艦なり水上艦に搭乗員だけ回収して貰う方が「比較的」健全な奇襲。

機動部隊の大半を用いて、ハワイにいる米航空機を大半を破壊。
ミッドウェイ基地は潜水艦の拠点にして、潜水艦部隊によってハワイを封鎖。
機動部隊は定期的にハワイを空襲。

最終的に上陸。莫大な燃料、人的資源の損失の上、占領。
この手順以外に勝てる方法は見つからん・・

が政治的意義以外にはあまりな・・・・。

制海権を得ればハワイは占領できるだろう
ハワイ占領後はどうする？
ハワイ〜アメリカまで島がないよ

大鳳、信濃の出番だろうよ！

じゃあアメリカも攻めて来れないよね

戦略空母か・・・

つうか仮にハワイを落としたと仮定して・・・
そこからアメリカ本土まで攻撃にいける空母って、
加賀、翔鶴、瑞鶴、大鳳、信濃、千代田、千歳

・・・だけじゃん

>>705　洋上補給しなかったらな。

ﾐｯﾄﾞｳｪｲｲﾗﾈ
引き付けて勝つ戦法に切り替えればよかた

んで、敵の補給網を断つ

ところで当時のアメリカ人の銃所有率って
何パーセントくらいなんだ？

>>707　なんだな。アメリカの補給網は太いワイヤーの網で出来ているが、
攻撃する日本はすばらしい日本刀が２振り程度だからな。

ワイヤを切断するのには時間がかかるだろうね。

空母だけじゃ何もできんしなぁ・・・

戦略拠点を使えなくすりゃいいんだから
複数回ハワイを空母で叩く。
何回目に捕まるかは神のみぞ知る。
んでドイツの最終的な勝利でも待ってくらはい。

>>711
空母艦載機の攻撃力では相当反復攻撃を掛けないと
真珠湾クラスの港の機能を低下させることは難しい。

>>711
で、「複数回叩く」ためにはハワイ近海に拠点が必要な訳だが。
それも大規模で補給体制の整った奴が。

ｳｪｰｸでも強化する？

こんなことだから
ワシントン条約で陸奥を諦めて
ハワイの要塞化を阻止しておけばよかったんだ

ミッドウェーやパルミラのないハワイは使い勝手が悪かろ

>>715
第一戦隊：長門、摂津
第二戦隊：伊勢、日向、扶桑、山城
第三戦隊：金剛、比叡、榛名、霧島

東郷元帥以来の栄光の聯合艦隊第一艦隊第一戦隊がこれではマズかろう(;´Д｀)

>>717
いやあ、平時の連合艦隊第１戦隊は各級ごちゃまぜですよ。

例えば昭和４年度は山城（旗艦）・陸奥・日向、
昭和５年度は伊勢（旗艦）・山城・榛名・陸奥、
昭和６年度は長門（旗艦）・伊勢・霧島・日向、
昭和７年度は金剛・日向・霧島・伊勢（旗艦）、
昭和８年度は陸奥（旗艦）・金剛・日向。

１ｓ欠番で長門独立旗艦とマジレスしてみる。
あとロンドン守って比叡欠もいいかも。

でも考えてみれば摂津ってド級前戦艦な訳だから・・・
改装の際に徹底的に大改装して両舷に撃てるようにすれば
30�a三連装砲塔を背負い式に四機搭載した、結構強力な艦になった可能性もあったりして

３３ノットで

>>720
幾らなんでも前ド級戦艦をド級戦艦に改装したら、条約当事国が
黙ってないと思うが。工数も新規建造とさして変わらんし。

摂津って一応弩級艦の端くれだと思うが、一歩引いても準弩級艦。
12インチ砲12門も積んだ弩級前戦艦はいくらなんでもいないだろ。
50口径と45口径を混載してるのは確かだけどさ。

>>722
イタリア戦艦なんて原型が判らないくらい改装されていますが、
あれで前方、後方投射能力は格段に上がったし

砲身を削って32センチ化

>>724
オイオイ。
イタリアのあの改装は一応
「ド級戦艦」→「ド級戦艦」（強化）に入るんだが。
原形を止めない程改装しているが。
ケチ付けたい英米が、日本が
「準ド級戦艦」→「ド級戦艦」なんて改装を認めると思うかね？

垂直防御の強化はできんし、改装したら１２ｉｎ４門になりそだし。
夢がないよね。

太平洋戦史を調べてみれば、アメリカ軍もけっこう作戦ミスやら失敗やらも目立つね。
日本軍の失敗ばかり目に付いてアメリカ軍の失敗はあまり気づかなかったが、日本軍に負けず劣らぬだけの作戦のミスもけっこうあったような感じがする。

そもそも日本と何が何でも戦争をしようとしたルーズベルトの国策も理解できない。
仏印と中国戦線から日本が撤退すれば、石油の禁輸で締め上げて戦争しなくても、日本はアメリカの軍門に実質下ることになっただろうし。

やっぱさ、戦略も戦術も全てにおいて完璧にこなせる戦争なんて、どんなに優れた軍隊でもないのだよね。
常勝だからアメリカ外交やアメリカ軍が完璧な軍隊のように見えるけど、決してそんなことはないのだってことは面白いと思うよ

>>726
こっちは半完成の陸奥を潰すんだと言う点を強調すれば、
納得して貰えそうな気がしないでもない

アメリカ――間違うこともある
日本――間違わないこともあるかもしれない

条約を守るとして摂津をどこまで強化できるの？

>>728
アメリカは常勝でもないし
＞そもそも日本と何が何でも戦争をしようとした
という説が確定したはっきりとした証拠があるわけでもないし
あなたは調べているとはいえない

どっちかっていうと、日本のほうがアメリカにけんか売ってたような・・・。
仏印進駐の件とか、あれで融和してるつもりだったらかなり世間からずれてるとしか・・・。

まあ自己中な要求が100％通らんと全部他国の陰謀にする傾向が
特にあの時期の日本には強かったような。
さんざん悪さしておいて、疎外されると世間のせいにするよなもんだな。
ところでミッドウェー島って、アメさんは攻勢時にはスルーするような気がするんですが。

防空巡さえあれば

>>728
アメリカから見て、日本は中国はじめとするアジア市場の前のそびえたつクソ。
叩きのめして風通しよくしておきたかった。

私の知り合いの爺さんは、大戦中は翔鶴に乗っていたようだ。
零戦乗りで、ワシはこれだけ活躍したと自慢されたよ
ミッドウェー前に教官の方にまわされて、生き延びることが出来たけど
もう少し、長く艦に乗っていたら、海の藻屑になっていたとさ

>>728
ルーズベルトは早くドイツと戦いたかったが、米国内に会員１０００万人を
超えるようなキリスト教団体が強力な反戦活動をしていたため、
日本からの攻撃のようなインパクトのある参戦理由が欲しかった。
だから日本が真珠湾攻撃を避けて南方だけに集中していれば、
いつまでもアメリカは参戦しなかったという説もある。

>>738
ルシタニア号事件
トンキン湾事件

いずれは難癖つけると思うけど

ミッドウェー、ハワイを維持したかったら強力な輸送艦隊作らないと無理。
改造空母２〜３、二級駆逐艦、駆潜艇12〜20

これだけあれば、我がジオンはあと10年は戦える。

メイン号事件

当たり屋国家？

日本に雲龍型空母が100隻あればなぁ・・・

搭載機どころか燃料も無さそうだ・・・

>>738
難癖つける気はないが、「南方に集中」と言ってもフィリピン付近でごそごそ
やってりゃそのうちアメリカと衝突する結果にならん？

ミッドウェイ海戦に勝った程度で停戦に持ち込めると主張する輩・・・。
できねーつーの。

>>739
実際にフィリピン人ばかり乗せた哨戒艇を、日本海軍の基地に送り
挑発しようと目論んでいたようだよ
真珠湾攻撃の方が少し早かったから、作戦自体は途中で中止されたが
日本を挑発し、攻撃させることで開戦の糸口とする予定だったと見て良い様だ

>>746
メイン号事件でも明らか（ｗ

それで総動員まで持ってけるかねぇ・・・・。

>>745
ヒトラーが欧州戦線でイギリスを打ち破るか
逆にヒトラーがさっさと倒れてソ連が勢力拡大に動くかすれば、アメリカの方は当時としては世界情勢の上でアジアより遥かに重要な欧州を守るために全力を傾けただろう。
これらが前提で話を進めたのであれば。アメリカが日本と講和する可能性は高くなるが。

ぶん殴ったあとでは絶対むりっしょ。
日独双方潰す自信も力もあったわけで、
ただ両方いっぺんにというのがめんどいし、つらいのは事実だと思うが。

>>749
対日戦を戦争理由として掲げているのに、
対日戦を止めて対独戦に尽力できるとは思い難いですが・・・・

>>49
始めちゃった以上は日本を完膚なきまでに叩きのめして国家改造しちまったほうが
長期的に得策だった
戦後、中共の誕生で戦争前の日米交渉の観点からは無意味になったが
半世紀以上も日本を自国陣営にとりこむということには成功した

逆に君らが五十六の位置にいたらどんな作戦を立てるよ？

戦力を投入しすぎじゃないか？

>>753
ホントはＧＦが作戦立案しちゃいけないのだが・・・

嶋田の立場というのも大胆な戦略は生まれてこないような

作戦発動が尚早という問題は？

>>756
日本の組織は難しいね（ｗ

誰が握ってたんだ？
三代？富岡？神？

>>753
1.インド洋作戦の継続、セイロン島を占領し、インド義勇軍を駐屯させてインド内での反英クーデターを援助。
2.MO作戦の強化によってニューギニア島全体を勢力化におき、陸上空母化して南太平洋での米国の反抗に対応。
3.上記1、2完了後、第2時ハワイ攻撃、ただし、この作戦はハワイ占領ではなく、完全破壊。港湾施設を始め、ハワイの戦略的価値を消滅させる。
4.以上の3点を以って米国との講和交渉、占領地の返還も視野に入れる。
5.外交交渉が決裂した場合はアリューシャン列島を攻撃、軍事施設を破壊する。
6.それでも駄目ならあきらめる。

>>753
連合艦隊で東京湾に乗り込んで東京市街を砲撃

第二次ＭＯ作戦はどうでしょう？
こちらなら陸攻の支援を受けられるかも知れません。

モレスビーは陸の孤島

海軍でクーデター起こして早期降伏が一番被害が少なそうだな。

今時海軍が非戦派だと思ってる人間がいるとはねえ……

講和に向けてあ

歩きだす？

政治でかたがつかないなら全力で中国を落としたほうが得策じゃないのか？

>>768
歴史の勉強しろ。

なんで？
中国に宣戦布告すればよかったじゃん

>>768
中国での戦いが泥沼化したという歴史的事実をお忘れでしょうか？

だから本気になって戦争しろってーの

「本気」だけじゃどうにもならないこともあるのでちゅよボク。

確かに本気になって戦っていなかったな

本気だったら勝ってたの？

事変から戦争になれば両陣営とも石油が輸入できなくなるけど。

ミッドウェイなんて攻撃しないで体力温存、富嶽の完成を待てばいいのに。

昭和１４年頃に１号作戦発動

重慶が落とせるか？

そもそも中国の奥地まで攻め入った理由がわからんのだが。
それならソ連をドイツと挟み撃ちにした方がずっと効率もいい。
石油だってたっぷり手に入るし。

>>779
日本にはﾌﾞｼﾄﾞｰがあるので、ナチ野郎みたいな卑怯な真似はしないのだよ。
わかったかアホ。

>>780
きさまのような非人にアホ呼ばわりされる筋合いはない。
だったら腹掻き切って天皇にお詫びしろや北チョンのカスめ。

三国同盟に従ってソ連を攻めればいいんだよ

いきなりサウジ着いたら
アルカイーダが何か言ってきて何言ってるか
分からなかったから窓あけて「聞こえねーよ」
って言ったらいきなりドアあけてきて
「石油施設ありませんか？」って聞いてきた。
「いねーよ。てかいきなり開けんなよ」って言ったら
「申し訳ありません」って言っていきなりドア閉めやがって、
ドアの鍵の部分に自衛隊挟まったから
「何してんだよ。てめー！ふざけんなよ！」って言ったら
犯行声明入れる時に手がガタガタ震えてて笑ったｗ

大陸や半島に手を出すのが悪い。

サハリンと朝鮮と満州と台湾だけで満足しておけばよかった。
あと旅順と香港ぐらい押さえといて。
そのころに海底油田開発技術があったら今頃日本は超大国。

石油があっても市場がないのでダメ
外にもない資源ばかり

総力戦として中国と戦ったわけじゃないならな

てか、中国との戦争ですでに経済は破綻しかけていた。
つまり敗北寸前だったというのは無視ですか？

>>785
旅順も香港も満州も中国の一部だが？

こいつ（>>785）機銃掃射スレで
「爆弾のかわりに石落とせば安上がりで効果的」とか言ってる馬鹿と
同一人物じゃないのか。

朝鮮も台湾もいらん！
在日問題をよく考えろ。

事変から戦争へ以降
米英戦よりはマシ？

そもそも対米開戦に至るまでの経緯を理解してれば
「対中国に全力を傾注しておけばよかった」
なんてトンデモ理論は出てくる筈が無い。

対中宣戦策はそんなに変かな？

あと共産党政府を承認しちゃうというのはどうだろうか？

>>793
石油はアメリカから輸入してたから。

そのアメリカの石油で国民党と何年も戦争していたんだよな

62年前の今日がミッドウェイ海戦だったわけだが・・・

運命の海戦62周年age

>>786
おまえなあ、石油を売って儲けるだけの中東の後進国といっしょにするんじゃねえよ。
日本は慢性的な石油不足だった。石炭の石油化技術を研究していたほど。
それに石油があれば飛行機や軍艦をフル稼働でき軍事力は倍増だろが。

貧弱な経済力でどうやって軍備を維持するつもりだ？

>>799
石油があったらそもそも南進しなくていいはずだが。

屑鉄がなくてもダメなんじゃないか？

>>799
原油があっても、製油施設や技術が追いつかないが。
人造石油もドイツの受け売りだし。

アルミもない
戦争中はどうしていたんだろ？
初期備蓄だけ？

ﾎﾟｰｷｻｲﾄはﾍﾞﾄﾅﾑあたりから運んでたのでは？
最後は破綻したけど。

ベトナムからアルミ原料がでたっけ？

>>803
未開国の在日は引っ込んでろ。日本をなめるんじゃねえよボケ。

日本に石油精製技術がなかったなんて、
今でも牛で田植えをしている某兆戦のやつらが考えそうなネタだ。

ボーキサイトってペナンとかで取れたっけ？

>>807-808
頭が悪そうに見えるから、もう少し落ち着け。
803は大容量の精油プラントが本土に無いって言ってんじゃないのか？
そもそも、南方から本土まで大量の原油を安全に運ぶタンカー＆護衛艦隊が(ry

あと、本土の精油設備を南方に移設したとか聞いたことがあるが、詳しい人いる？

当時は現地精製が主流では？
海軍もバリクババンに拘ったし。

ボーキサイトはニューカレドニアじゃなかった？

鉄鉱石も本来は敵地の占領した海南島からの輸入

どうにかしてください

いっそ日中戦争に負けて中国から撤退してしまいましょう。

>810

戦前の資源輸入状況

石油→米　　鉄→米、英領マレー、オーストラリア　　アルミ、鉛→カナダ　　
亜鉛→カナダ、オーストラリア　　ゴム→英領マレー、東南アジア　


戦前の資源補給計画

石油→蘭印　　ゴム→東南アジア　　アルミ→蘭印ビンタン島　　ニッケル→蘭印セレベス島　　
錫→スマトラ、マレー、ビルマ　　鉛→蘭印　　銅→フィリピン　　鉄→フィリピン、マレー　　その他略

ちなみに、これにインドの綿花とオーストラリアの羊毛を加えて自らの自給圏「大東亜共栄圏」を確立しようとした。

東南アジアだけでもナントカなりそうなんだね

アメリカと仲良くしやほうが得策ですな。

大陸が赤化していなければアメリカは日本を支援しない。

ｶﾞｯﾁﾘみどうぇい

昨日のNHK不思議大自然で、ハワイ諸島の特集組んでましたね。
カウアイ島は１年の９割以上は雨だそうで。
他の島はどうなんだろ？

以前、オアフ以外の島を攻略して足がかりに、て案がありましたが、意外と難しい？

>>819
足がかかりにするには常時制空権を確保してないとねぇ

日中戦争はまず絶対に手離せないぞ、勝てるところは勝っておかなきゃ損。
内戦を誘発させて中国人を中国人同士で殺し合わせて、賠償請求を回避する。
太平洋でアメリカと戦争するより、チンピラゴロツキ狩りの方が百倍楽しい。

太平洋方面で封鎖されようが何されようが太平洋方面に陸軍を送らないで中国
大陸だけで暴れまわって、中国国民党が潰れるまで攻め続け、その後に降伏だ。
こうしておかないと、米中軍事同盟と中国の反日悪宣伝で何をされたかわからない。

この調子だから、帝国日本による近隣アジア諸国での侵略や残虐行為も、
不愉快なものとして早々と忘れてしまったり、南京大虐殺はなかったなどと
政治家や学者が講釈しても、日本では通用してきた。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/storytu.htm

通用してきたのは、大陸打通作戦で中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団
を徹底的に痛めつけて、敵を内部崩壊に追い込んで国際政治から突き飛ばして
やったから。皇軍は中国大陸では無敵であり続け、ドイツのような「反省」
なぞまったく必要なかったのだ。

中国人のようなウジ虫をいくら大量虐殺しても、それは武勇の誇りにこそなれ、
恥じるべきことにはまったくならない。

なが

尖閣の中国天然ガスプラントはアメリカも一枚かんでるんだってよ。
とっとと掘らないと全部取られちまうぞ。

毎日哨戒できるの？

なんとか成功させる術はなかったのでしょいか

>>825
何を？

そんなの簡単

我こそは後知恵でミッドウェイを攻略できるという豪の者はおらんのか？

五十六元帥も泣いている。

>>828
攻略しても後が大変だよ（ｗ

それをいうなら戦争自体

攻略した後は内閣みんなで謝りに行くとか。
全員でﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄに鼻水垂らしながら泣き付きつつ
「米国領土は会戦前の状態に戻します。三国同盟も破棄いたします。
賠償金も払いますし、大陸の利権の一部もお渡しので
どうか対中戦争は静観していただけないでしょうか」
と懇願すればあるいは何とか…



と、アホなことを言ってみるテスト

>>831
真珠湾がなぁ・・・
あれでアメリカは「日本に１０倍以上にしてお返しするぞ」モードに入ってるからな。

>>831
ルーズなベルト大統領は日本と戦争したがってたしなぁ

>>831
＞米国領土は会戦前の状態に戻します
ってもな
本土といえる場所はアリューシャンぐらいしか占領してないし

真珠湾じゃなくとも煮たようなキャンペーンを張って同じことになるでしょう

投入兵力が多杉じゃないか？

>>831
中国に手ぇ出したこと自体NGなので無意味。

>>834
そういう視点では太平洋戦争もある意味予防戦争だよね。

日本は中国大陸から手を引けなかったというが、ハル・ノートを
受け入れた振りして、アンゴラでのソ連軍ばりに「中国大陸にいる日本兵は
みな義勇兵で法的に南京政府の兵隊達です。」と言い逃れは出来なかったの？

>>838
それで経済封鎖解除してくるかの問題と
数年後に数倍にも膨れ上がる米海軍をどうするかの解決がないから
当面の言い逃れに意味があるとは思えないな

>>839
アメリカ国内は不況対策でそれどころではなく、整備計画は遅れに遅れていた。
数倍どころか、欧州支援のために太平洋の軍備は縮小していただろう。
一部の軍人を除いてアメリカ人のほとんどは日本の軍事力など見下していたの
だから。

>>840
ドイツ用に作った兵力だろうが時期が来れば極東方面に回さないなんて保証はないし
第一、海軍兵力に関してはドイツ海軍が形骸化しつつある時期に過剰な海上兵力は要らない

それと整備計画が遅れようと、いくつかの主力艦船建造はすでに始まっていて
日本側が開戦時で対米7割を確保するのがやっとでそれからは格差が開くだけという認識だった
＞一部の軍人を除いてアメリカ人のほとんどは日本の軍事力など見下していたの
＞だから。
また、この通りだとしたら外交交渉でアメリカに譲歩を求めるなど絶望的
軍事力で見下している相手に考慮してやる余地などないから

ただ日本側も着々と軍事力を整備していたことも事実。
倍増まではいかなくとも、時間かせぎをしているうちに
無傷の工業力を生かしてさらに強力な体制ができたかもしれない。
石油が止められたために準備不足のまま、
あわてて対米開戦に踏み切ってしまったわけで。

ABCD包囲陣で工作機械の輸入も止められて磨耗していくだけなんだから、
時間が立てばたつほどマトモな兵器を作れなくなって行くという現実も・・・・

>>842
日本側は日中戦争の継続があるので
軍事力の整備がまともに進むかはアメリカ以上に怪しいな
ちなみに史実でも昭和19年ぐらいまでは工業力自体はほぼ無傷でしたよ

太平洋戦争前のに日本の行動をみた後では
なにを言っても聞き入れてもらえないっしょ。
こういっちゃアレだけどマジDQN。

それはどうかな。フランスが降伏してもまだ欧州を傍観していたアメリカが
中国なんぞのために危険をおかして自分から戦いを起こすか？
９・１１がなくてもイラクを攻撃したかどうかを考えればわかるだろ。

>>846
クリントン時代もイラク空爆をしてたんですがねアメリカは
それと日本とすれば
勢力圏維持のためにはアメリカが参戦しないだけじゃなくて戦略物資を売ってくれないと問題解決にならない

相手を苦しめて先に手を出させる
それでもダメなら自作自演
トンキン湾とか

アラモとかメーン号とかバネー号も怪しい

どうあがいても戦争が起こるかも知れないが、少なくとも「アメリカ側から
仕掛けた戦争」とすればいくらか日本の面目も立つのでは？
そりゃ、トンキン湾みたいななことをしてきてもそれがバラされれば、
(バレる可能性は高い)アメリカの権威は失墜するよ。イラク戦争でも
「イラク軍から攻撃を受けたので反撃した」という口実で開戦しなかったのも
これが理由なのでは？

負けた側が「面目」とやらを保つ方法などない。

開戦前のあの状況を見れば、日本側に理があろうとも国際世論に見て見ぬ振りを
されるのは目に見えてる。

>>850
日本の中でも
ドイツが連合国に対して必ず先制攻撃したと思っている人もいるからな

>>850
抗日戦などと大ウソをこいてずっとソ連に隠れていた金日成をはじめとして、
何もしていない北チョンどもが
日本に勝ったと騒いでいる方がずっと滑稽ではないか？

>>847
南方の占領が１、２年で軌道に乗ればアメリカからの
約半分程度の戦略物資は手に入ったはず。軍事態勢ならそれで十分。
それまでアメリカに宣戦布告の大義名分を与えなければ
もう手は出せなくなる。
この時代は今と違いまだ完全なパワーゲームの時代だよ。
仏印はフランスの敗戦で権力の空白域だったし、
イギリスと衝突しても植民地の争いぐらいで
アメリカが出てくることはない。

>>848
アラモは「怪しい」じゃなくて「明らかに」だろ

日本の攻撃が無ければフィィリピン沖でアメリカの船が日本の攻撃で撃沈される予定でした。

>>855
もしかしたら自沈しておいて「日本軍の仕業」と言ってくる可能性もありますね。
メイン号事件を考えたら十分にやりかねない。

真珠湾攻撃で米太平洋艦隊が一時的に麻痺したおかげで
南方進出が容易になり、緒戦の連戦連勝に結びついたのだよ。

大鳳級４隻があればミッドウェーで圧勝

そうか？

ミッドウェイはもともと戦力的には日本が大優勢だったのだが

>>860
作戦の出来はアンポンタンだったが（ｗ

>>855
東シナ海の制海権は日本が完全に握っているから細工はむずかしいし、
それぐらいではアメリカの世論は動かないよ。

握ってないよ戦時やないし

さあねえ、それでアメリカが自分で自国の船を沈めたとばれたら、
まだ不干渉主義から覚めていないアメリカの参戦はますます難しくなるだろう。
国際連盟にさえ議会の反対で加盟しなかったアメリカを目覚めさせるには
真珠湾でキンタマを思い切り蹴飛ばされる必要があったのだ。

その時には手遅れ

あら

日本はユダヤ人をたくさん助けていたんだから、それを利用して
ユダヤ系ロビイストを動かして、議会や政府を反戦の方向へ持っていけるはず。

>>867
それ妄想。

まずい急降下だ

いちころさ

ミ島を攻略していたとして
米軍はすぐに奪還しにくるかな？
ハワイまでサラトガが来ていたが
日本側は給油などの関係で戦力を維持できたのかな？

こんよ

ほたっといて日干しだろね。
侵攻の拠点にならん島には冷たいからの。

ミッドウェイからハワイまでの距離は長い

日本本土からミッドウェイまでの距離はもっと長い。

ハワイ空襲はどうやるのか?
空母で一式陸攻を運ぶしかないだろう。アメ公にもできるんだから我々にもできる!････････はず

だからそれだと片道切符になるだろ。

あぁ･･･そっか

満州国と朝鮮をソ連に割譲するぞ、と脅してみる。

誰に？

片道だったらウェーキからミッドウェイまで飛べるから機体は空輸だろうね

やはりハワイ空襲は艦載機でやるしかないか。ハワイ周辺の制空権を制せば余裕かな

制空権を制すって正しい言い方なのか？
何か微妙に変に感じるが。

アメリカも目の上のたんこぶになるよな

>>883
砲撃を撃つ。
轟沈で沈む。

夫を亡くした未亡人が、車の車窓より、馬から落馬した騎手の人を見た。

な〜んて文の類似例が増えましたな。

制空権を「抑える」になるのかにゃ？

制空権を「奪う」じゃないか、上の状態ならば。

アメのやり方は陥落までは支援、
陥落後は放棄になって
その後は体勢を立て直してから
奪還にくるかな

1944まで放置かもよ

パナマに工作員を送り込んで、爆薬で閘門を爆破して同時に
他の閘門には爆薬満載の貨物船を突っ込ませていればエセックスの
大群が太平洋に来ることは無い。ただし、こちらもウェーキ以東、
トラック以南へ進出してはいけない。補給線が持たん。

南米回してくるでしょ

>>891
それこそBywaterの太平洋大戦争と変わらん。

たとえば、冷戦もいよいよ終わるころから米国の歴代政権のやったことといえば

・1990年6月28日ホワイトハウスは在日米軍撤退をちらつかせ
　日本政府を恫喝し平成の不平等条約である日米構造協議で
　1991年から2000年の公共事業430兆円を飲ませる（その後630兆円に拡大）

1990年9月12日、米国議会下院が日本へ不満を示し次の決議案を提出する。
「在日米軍の駐留費を全額、日本が負担しない場合、
　米軍は日本からは段階的に撤退することを要求する。」

現在の日本は借金の利子さえ払えない多重債務者になってしまった。
このまま続くとあと五年ぐらいで自衛隊の練習機や練習艦の燃料代にも事欠く状態になる。
太平洋戦争の日本はABCD包囲網の海上封鎖で石油を断たれたが、
今回は財政（借金）で締め上げられ、
現状維持ならあと5年ぐらいで軍事車両を動かす燃料がなくなる。

>>894
マルチうざい

未だに「工作員」って言葉で妄想解決する奴が居るとはな。
ある時はパナマ運河を破壊
ある時は真珠湾の重油タンクを爆破
またある時は米大統領を暗殺
原爆を奪い、B-29の設計図を盗み、ユダヤロビーに働きかけ、潜水艦の魚雷に細工する。
その名は無敵の戦士、工作員！

てか。

ちょっとアタマ弱くない？あんた。

いいからアラスカ攻略しろって。

既出だったらスマンが。

この手のスレでよく出る話題に
がっちりハワイ→維持できねぇだろ
ってのがあるわけだが。

別にハワイを維持し続けなくても、軍事設備を徹底的に破壊して撤収するだけでも
西太平洋での米艦隊の行動一年か二年の間かなり制限できると思うんだが。

>>898
空母艦載機で破壊できる程度は限られているというのが結論です。
よほどウィークポイントを狙わないと。

>>899
それじゃあ、一度占領したのち陸上部隊が軍事設備を破壊して
補給が切れる前に撤収ってのは？

>>900
ハワイを占領するのに必要な船舶量が200万トンという研究結果が出てたはず。
これは当時の海軍が持っている船舶保有量を越えています。

そもそも陸上部隊の上陸がありえない。
そのへんはログ読んでみてくれ。

>>901
なるほど。維持できねぇだろ以前の問題だったのか。

返答サンクス。

ハワイや西海岸上陸ってのは、
開戦前に参謀の誰かが言ってなかったっけ？

一人二殺でコマンドを上陸させれば勝てた

>>905
ランボーみたいな屈強な肉体を持った戦士を量産すれば日本は勝てた。
ところで当時は筋肉増強剤あったんだろうか？

たいした島ではない

薬や肉を多量に取らなくても、サツマイモで筋力が増強している
民族を昔どこかのTVで紹介していた気がする。 匿名リサーチだったか？

いきつくのはﾊﾜｲか

開戦直後南方を叩かずにアッツ、ダッチハーバー、シアトルを順に占領し、
そこを補給基地にして陸軍、海軍共同でアメリカ北部、カナダを蹂躙し
シカゴを占領。そこに大航空基地を置き半年にわたる空爆の後サラ地の
ワシントン、ニューヨークを占領。これで戦争は終わる。サンフランシスコ
方面へはシアトルからの空爆で牽制すれば問題なし。

しかし地続きで浸透した陸戦をやればアメリカの犠牲は割りに合わないものになっていたかも

相変わらず、構って光線出しまくりな
また「前スレが１０００まで行ったのは意外でした。」とか白々しいコメントつけて
新スレ立てる気か？

講和にはハワイでしょ

そもそも一木支隊でミッドウエー攻略できたの？

できるとも

モルディブを攻略しろ

>>914
大和が支援します。



砲塔が故障してたのは秘密だが。

　

僕と決戦しませんか？

実際に占領していたらどんな展開になっていたのだろうか？
半年ぐらいで逆攻略されて放置？

ほんとしつこいだけの能無し厨房だな
自分で考えたり調べたりする気はさらさらないってか

＞920
できない