【最強とは】戦艦vs戦艦【なんだ】

前スレ
【最強は】戦艦vs戦艦【なんだ？】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073551538/l50

前スレ>>1の条件は単艦で、昼間、弾着観測機無しという事だったが。
付け加えるのなら>>2-10くらいにどうぞ。

うるせぇバカ

また無限ループ

ソースを示す様に

連合国側って逆探あった？

ＷＷ1での英独の主力艦は、訓練と同等か，それ以上の命中率を記録したという。

巡洋戦艦フォン・デア・タン最強

大和が最強に近い　砲戦なら有利な装甲 火力と射程の長さで敵が打ち出す前に弾着修正して当てるか
アイオワ 33ノットの憂速と38000と長目の射程、発射速度、投射弾量で勝負
サウス・ダコタ 装甲防御でアイオワより有利か？世界の艦船の記事では過信出来ず
　　　　　　　 接近戦なら発射速度、投射弾量を生かせるが

夜中は厨が多いようだな。

＞サウス・ダコタ 装甲防御でアイオワより有利か？
そうなの？

for(i = 0; i < 1001; i++) {
printf("%dゲット 糞スレ\n",i);
}

>>6
決勝で　ナゼか自身の予選ポールタイムを超えるラップを叩き出す、N.マンセルみたい
なモンですね。

>>10
舷側装甲だと、アイオワ３０７ｍｍ、ダコタ３１０ｍｍ
せいぜいそれぐらい。
別な言い方をすれば大同小異。

983 ：名無し三等兵 ：04/02/07 12:52 ID:???
妙高型・高雄型の昼間命中率は、

射程距離１００００ｍ　命中率１１％
射程距離１５０００ｍ　命中率０７％
射程距離２００００ｍ　命中率０３％

日本海軍重巡２０ｃｍ砲昼間戦闘射撃命中率

利根型では、もっと命中率が高く妙高高雄の１．５倍くらい。

984 ：名無し三等兵 ：04/02/07 12:54 ID:???
巡洋艦の命中率　コピペ

『砲術艦長 黛治夫―海軍常識を覆した鬼才の生涯』　光人社NF文庫　生出 寿 (著)　価格￥650

>昭和五十一年七月、元海軍中佐で元海上自衛隊海将の永井昇は、建国二百年記念に招かれて
>渡米し、米海軍大学校へいった。永井は昭和三十三、四年に海上自衛官として
>米海軍大学校に留学し、卒業していたのである。
>米海大の図書館にゆき、戦前の砲術関係の図書を閲覧し、昭和十、十一年の
>米戦艦主砲の射撃成績表と、昭和十四、五年の米重巡二〇センチ主砲の射撃成績表などを
>コピーさせてもらった。（略）
>昭和十五年の米重巡の主砲の命中率は、射距離が一万五千mの場合、6％で、日本（利根）の
>10.3％の約五八パーセントであった。

命中率に関しては那智・摩耶（妙高型）と米巡平均は同じ位らしい。

985 ：名無し三等兵 ：04/02/07 13:06 ID:???
そこでアッツ沖海戦なんだが、これは逃げる米巡を後方から追い撃ちしている。
細長い船体を後方から撃つ場合の命中率の変化だが、↓スレの335-336.の計算式を見ると
命中率は、横方向からの射撃に比べ戦艦の場合で大体半分になる。細長い重巡なら
一層命中率は低下するだろう。命中率は半分以下になる。

決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340

距離２万ｍの命中率３％の半分以下だから、アッツ沖での摩耶の命中率１％は
おおむね妥当なところだろう。


986. ：名無し三等兵 ：04/02/07 14:05 ID:???
> >985
あれは被弾面積という点では非常に良く考えた計算式なんだけど、問題も幾つかあるんだ。
散布界というのは左右散布界と遠近散布界がある。（略）左右散布界より遠近散布界の方が範囲がかなり大きい。（略）
アッツで砲撃した２０cm砲の２万ｍでの落角は２９度。１万５千でも１５．８度。
落角１５度で舷側、甲板の確率が半々､３０度位だと多分３／４位甲板。但し甲板への確率には実際は上部構造物への確立を含んでいると思う。
それでだ。艦首又は艦尾を向けている艦に対する遠距離射撃だが､遠近つまり縦に散布界が広がるからむしろ当たり易くなるという点もあるんだ。
例えば遠近散布界が５００だとして、そこに全長２００の重巡が縦に入っいるのを想像して欲しい。
逆に遠近５００の散布界に幅１９位の重巡が横向きに入っていたらどうか。

>>15 986.は縦長の艦艇に、縦長の散布界を持つ砲弾が降ってくれば、ちょうど重なって
むしろ命中率は高くなる、と言う意見だね。
これは砲撃が夾叉した瞬間だけ見ればその通り。でも実際は違うんだ。

１）．
砲撃には弾着誤差があって、それは観測して修正するが100%夾叉とはいかない。
方向誤差に関して見れば、全長200m近い重巡を横から撃つ場合に、敵艦の中心から
数十ｍ程度の方向誤差があっても問題にならない。

しかし後ろから幅20m程度の敵艦を撃つ場合、数十ｍの方向誤差があったら、全然当たらない。

「追撃戦になってからは、艦の幅ぐらい苗頭が切れて困った」
　　　摩耶砲術長　二神延三中佐（戦史叢書　北東方面海軍作戦）

後方からの追撃での体勢では、決戦態勢に比べて、同一距離でも命中率は相当低くなってしまうんだ。

↑の続き
２）．
また逃げる敵艦から見れば回避も容易。遠近散布界500m、左右散布界100mの程度の
砲撃を浴びた敵艦が、弾着をかわそうと舵を切るものとする。
横方向から撃たれてる場合、遠近散布界500mから逃げないとならない。そのため
大きく舵を切る必要がある。
回避に時間も掛かるし、速度も低下するし、自身の砲撃精度も低下する。

しかし後方から撃たれたなら、左右散布界100mから逃げれば良い。最小限の進路変更で済む。

３）．
決戦態勢では火力を集中するため、船体を敵に対し横向けにして撃ち合う。砲10門使える。
だが逃げる場合・追う場合は、当然艦の前後の砲しか使えない。砲は4門しか使えない。

着弾修正には、それなりの数の砲弾を撃つ必要がある。砲術上効率良く着弾修正を
行うためには最低6門必要と言われる。

４）．
重巡の数の上では２対１だが、那智は損傷のため有効な射撃が出来なかった。実質１対１の砲戦。

那智の艦橋被弾による損傷と両艦の砲術長の証言により、アッツ沖海戦での命中弾は
「ほとんど摩耶のものと認められる」戦史叢書　北東方面海軍作戦　P506

その他、米側の煙幕展開や日本側の訓練不足、その他があった。何にしても現実の戦闘には色々な要因が絡んでくる。

前スレ終わり辺りの話だが
扶桑の乗組員も１０人生存そて戦後帰った
山城はもっと生存していたが、陸上で原住民に殺害された
米軍に引き渡された１０名が戦後日本に帰る

>>17
別の言い方をすれば、当初２対１だった砲戦を米艦隊の反撃で実質１対１に持ち込んで引き分けることができた。
そう書くと米海軍マンセーな文章にも出来る。

そういえば那智の損傷は日本では駆逐艦によるものとしているけど、米軍ではソルトレイクシティーの砲撃としているよね。
随分昔のスレで砲戦開始時間と射距離から面白い考察があったけど、誰か持ってないかな。

金剛代艦をやり直す
３０ノットオーバー大和改良相当の重防御
４０センチ３Ｘ３〜４基でアイオワもモンタナも一蹴デツ

>>20
射撃用レーダーが実用化できれば、大和そのままでもモンタナに勝てる！
と言ってみる。
速力は変わらないし、有効射程でも３千ｍ以上有利と思われる。
より早く試射を終えて有効弾を出せるのは大きいと思われ

>>19
戦術の上手下手を語ってるわけじゃないさ。>>16-17の語ってるのは砲術。

>>22
いや、砲術がうまいから那智を無力化できたというんじゃない？

アッツにしろサマールにしろ、逃げる相手に砲弾を当てるのは難しい訳か。

巡洋艦を語るスレじゃないから、アッツ沖海戦そのものには深入りしない方が良いだろう。
砲戦術についてなら、スケールが違うだけで原理は戦艦と同じだから良いが。

>6　>ＷＷ1での英独の主力艦は、訓練と同等か，それ以上の命中率を記録したという。

これなんだが、意味を誤解されるとちょっと困る。前スレにも出ていた話だが、
「実戦で訓練と同等かそれ以上の〜」能力を発揮したのは何なのか？

調査されたのはジュトランド海戦での英独戦艦。

>ドイツの巡洋戦艦ゲオルグ・フォン・ハーゼ中佐は、ジュトランド海戦で、巡洋戦艦
>プリンセス・ロイヤルに対し試射から四分で命中弾を得た。姉妹艦リュッツオーの
>砲術長ギュンター・パーシェン少佐は、巡洋戦艦ライオンに対して、二分数秒で命中弾を得た。
>
>　独巡洋戦艦二隻のそれぞれの射撃経過図を作成した結果、両砲術長とも、実戦でも
>平時の戦闘射撃と同じかそれ以上の能力を発揮していることが判った。

『砲術艦長 黛治夫―海軍常識を覆した鬼才の生涯』　光人社NF文庫　生出 寿 (著)　P194

つまり厳しい訓練を積んだ砲術長などの射撃関係者は、実戦で慌てたりしないで、
訓練と同等以上に冷静に的確に行動し、彼らの優れた能力を発揮できたと言う意味。

被弾して機材が損傷したりしたら、射撃能力が落ちるのは当たり前だから、そこの所を誤解されると困る。

↑で訓練と同等以上の能力を発揮した英独巡戦は、もちろん定速直進運動中、敵艦と併走して砲戦。

敵に弾を当てるつもりなら定速直進運動しかないけど

訓練と同等の命中率を発揮するのは、当たり前だが訓練で想定している艦隊決戦の状況に於いてだな。

整然とした隊列を組んで敵と併走しながら等速直線走行しつつ、互いに撃ち合い
まだ損害が出てない状態で、訓練とほぼ同等の命中率を発揮できる訳だな。

その後、互いの命中弾で損害がでれば、双方とも相応の能力低下が起きるわけ。
後知恵だけど日米戦艦がまともに砲戦すれば、命中率の格差から米戦艦群は一方的に壊滅してしまうだろう。

最強は飛行機ということで・・

いいかげん最強という考えを捨てろ。

>>30
嫌なら帰れ。

やっほー！
おいらのスレだよ！みんな遊びにきてね！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075769240/

>>28
しかし、ダメコンを考えると米艦の戦闘能力保持を有利に見なくてはいかん。
極端な話、武蔵みたいにちょっとした被弾で射撃方位盤が故障するようでは・・・。

↑でたっ聞きかじっただけの、アメリカダメコン優秀論者

日米海軍のダメコン能力が具体的にどう違うのか説明してﾎｽｲ。
教えてエライ人。

>35
前スレでも聞いたが誰も答えられず

>>35
アメリカダメコン優秀論者はダメコンチームがあったと言うだけで優秀と
主張している気がしてならない。

>>36
即レス有賀�d。
個人的には、

ハード面・・・消火器・ポンプ配置数と性能、隔壁数
ソフト面・・・ダメコン専門指揮官の存在と、応急作業要員・資材の十分余裕のある確保

あたりかなあ、と思ったのだが。
ソースもないただの推論なので、あんまり責めんといて。　　　

　　

>>37にもありがとう。

>>35
大和なら、戦艦大和設計と建造を図書館で借りるといい
急速、通常注排水区画に排水装置を設ける
急速注排水区画の排水は、発令後30分以内に完了しうる能力とし
圧縮空気によって注排水弁から排水する、注水は、本弁から自然注水する
通常注排水区画については、注排水ｔも艦内装備の100t能力のビルジポンプ
10台で行う、注水は15分、排水は１区画なら３０分以内

ヤヌス・シコルスキー氏の戦艦大和図面集にも少し載る

大和は平賀ー福井ラインだろ
集中防御方式だったな

いつのまにか、大和、ダコタ、アイオワ、に話が絞られて来てるが、
ビス、ヴェネト、ジョージ、リシュリューは除外なのか？
まあ、妥当な線だとは思うけど。

>>35
ダメージコントロールが艦の生死を分ける状況なら　発電機の配置やその防御　或いは
発電量関係するかもです。
あと　それらの要件の他に、注排水が適切になされる事を可能とする状況も必要では。

ＰＯＷが左弦艦尾への最初の被雷による浸水で約2,400tの浸水をみた際、全８基の発電
機中４基が発電不能　１基が閉鎖となり、専ら艦の後部への送電を行う上記４基が不能
の為、生き残った操舵機（１枚舵を２機で動かすが両方とも）が駆動不能に、また22基
の注排水ポンプ中９基が使用不能に陥りました。
随時増大する浸水への対処が遅れる上に効果が低く、ようやく注水なった右弦への立て
続けの被雷３が使命を決しましたが、同艦は左弦へ転覆しています。

ザイドリッツも甚大な被害を被り　艦首及び左弦に5,300tもの浸水を招いているが、こ
ちらが生還し得るだけの注排水に成功したのは　それを可能とする要素として同艦のみ
への間断の無い攻撃を阻害し得るに足る味方の火力が存在したからで、事実上の単艦で
同じ状況であれば　帰港は不可能だったでしょう。

>>40
そういうのって図書館に置いてあるんだ。知らなかった。
近隣に図書館がいくつかあるから探してみる。ありがとう。

>>44
ポンプ等を動かすには発電機が必要だから、これも重大な要因だね。
防御方法はともかく、その性能（発電量）はアメリカの方が優勢っぽい。
あと状況についても同意かな。
大和が受けたような連続攻撃には、アイオワや未成艦のモンタナ級でも確実に耐えられないと思う。

>>45
WW２期新戦艦の発電量（機関への供給分を含めて）は　米仏独の順に高く　日英伊が劣
位にあり、ダメージコントロールはこれに船体の容積や幅　防御形態　区画の充実も関
係するでしょう。
ビスマルクは最初のＰＯＷからの被弾により浸水2,000ｔを招き　２弾目では発電室１
と電力室２　缶室２を浸水及び隔壁の破壊により閉鎖に追い込まれています。
また　右舷推進器先端も水面に露出しており、航行を必要とする状況の為　注水は２区
画のみとされ　傾斜の完全な復旧はみていません。
応急対応に費やす時間があった為に航行を維持していますが、一方的な被害を許せば、
損害対応は遅れる事になったか、機能しなかったでしょう。

英艦のダメージコントロールは特に秀でていたと考える根拠が乏しいですが、米英とも
一方的に被害を被る状況を容易には許さない艦隊戦力を持ちますね。

■新たな発見■

・大和は昭和20年3月19日の空襲で無傷だと思われてきたが
実は数発の至近弾の破片により方位盤を損傷し修理を要していた。

・大和攻撃の際の魚雷は全て水深5m-6mに調整されていた。
対して武蔵はバラバラで中には駆逐艦攻撃並の浅い水深での命中もあった。

>>42
集中防御はどの国もやってる

>42
金剛代艦の基本計画、平賀私案の計画要領が大和計画の指導方針となって実現した
藤本喜久雄造船小将による特型、最上型のＯＧ，ＧＭの関係は大和にも再現された
大和の基本計画は福田啓二計画主任による

牧野茂　艦船ノートでも読むといいよ

50 Get !

↑1000も600も700も獲れなかったヤシ

50さえも取れなかった厨

最近の1000も900も御大スレ800も700も600もとりますた

１５インチ艦最強はリシュリューだろう
１４インチはＫＧ５かストラスブールかで迷うな

>>54
１５インチ限定ならやっぱリシュリューなのかなぁ。
ビスマルクが欧州最大最強の戦艦と信じて疑ってなかった時代が懐かしい。
大人になるって辛いね。

リシュリューよりジャン・バールだろ

15in. 搭載艦もそう簡単には優劣（長短含めた構成も含めて）がつかないのでは。

口径こそ同じだが英仏独伊ひとつとして似た構成も無ければ　防御に対する考えも異なる。

９隻いやがるイギリスって（巡戦除く）いったい・・・
そのうえ全部古いし。

>58
なまじ古過ぎて使いでもあったためにＷＷ２でも使わされた罠
ただ、射撃管制装置が電探以外は見るべきものも無いので殴り合いには
弱かったのでは？
「指しの殴り合いでは負けない！」と物語るような欧州新戦艦の気合を見ると・・・
どうもね

15in.搭載の戦艦だけに限れば、英はのべ11隻では。

スイマセン。２隻損失艦でした。

英国の戦艦てパッとしないね

ロドネイ以降　いづれも要目決定に何がしかの制約があるが、結果的に他の新戦艦に対
抗出来ている点に　造艦の腕の見せどころがあったと云えるのでは？
仏独が技術的により新しいものに取り組んで、それを積極的に傾注して強力な艦を生み
出したのも技術陣の成果であり、要所要所に従来の方法を取り入れざるを得ないながら
自らの解析に基づく新戦艦を作り得たのも、造船の老舗の叡智と云えると思います。　

もっともその制約自体が自ら課した物であったり、或いは艦隊の保全と緊縮財政により
造船工法と機関の効率化に躊躇したか、安定した補給前提からの脱却が難しく　その開
発の足を引っ張ったのかも知れませんが。

増加する一方の武装重量や防御重量に対して、与えられた45,000tの要目にＫＧＶより
も軽量で済む武装がもたらす効果に　英軍は主力艦の開発に際して新しいヒントを得た
のかも知れない。
しかし後が続きませんでした。

アフロ戦艦

ドイツの戦艦がいい

ところで日本海軍は、そもそも戦艦大和・武蔵の戦闘力を、どの程度の物と考えていたのか？

「これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった。私も扶桑艦長の後に武蔵艦長を
約六ヶ月勤めた。当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、
ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
　その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から
射撃は開始され、どんどん命中し、敵の「マスト」が水平線に現れてくる頃には、
勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ。
　方向距離は飛行機で測定し、北辰電機で作った精度の良いジャイロ・コンパスを利用し、
しかも、一番艦武蔵の発令所から二番艦大和の射撃も同時に指揮し、二艦の一斉射撃まで
訓練していたのである。」

古村啓蔵　海軍少将　　エキストラ版　「丸」Vol.31　世界の戦艦

大和武蔵が本来の力を発揮すれば、これはもうべらぼうに強い。ダコダ・ワシントンクラス
数隻が向かってくれば、その射程約３万３千ｍに接近するまでの間に、４万２千ｍの
長射程・高命中率を生かしてあらかた片づいてしまうほど。

>>66
松根油程度の燃料かよ
やるなら、最低でも日本陸軍並みのオクタンにしてよ

>>66
　実戦でも零観飛べりゃいいんだけどねぇ。

>67
事実なんだから仕方ないだろ。

>68
まあ制空権の確保は、飛行機屋の仕事。戦艦の仕事は敵戦艦の御相手。

>>69
それは「戦艦は飛行機がいないと怖くてお仕事が手につきません」と言ってるのと同じですよ？

ダコタの射程って短いな。３万ｍ付近での水平装甲貫通力の高さが
話題になるけど、中の人の錬度がよほど高くないとこの距離では
当たらないでは？

>>70
事実

>>71
水面上36ｍの高さに基線長９ｍの測距儀を据えるN.カロライナ級に対して　長門型では
60ｍの高さに基線長10ｍです。
（世界の艦船より）

企図する砲戦距離がより短く、アイオワも基線長（８ｍの記述あり）　が同じで高さも
N.カロライナとおおむね同等の筈なので、射程の延長と併せて同等の距離でのより大き
な打撃力を（砲身長を伸ばし装薬を増す事によって　劣位となる水平での差を最小とし
優位となる垂直での差を損なう事なく）狙っているとも云えます。

水平貫徹力の差がもっとも大きくなる（53mm）Mk-6の最大射程35,000yds迄で　Mk-7は
その水平貫徹力に於いて常にMk-6に及ばないが射距離が小さくなるにつれその差は縮ま
り、逆に垂直打撃力では一貫してこれ以上の差を維持します。

>>73
その記事の「６０ｍ」ってのは誤植では・・・？

ろ、６ｍですかね・・・。

>毘式

文章はもっと分かり易く、要点を押さえ要領よく書きませう。

>>76
失礼＆了解しますた｡

>>73のやり直し｡
米海軍は日本戦艦よりも近距離側での打撃力に注目しており、長砲身と装薬増により
射程の長いアイオワも　その貫徹力の数値からこの特性を受け継いでいると云えます。

米仏伊は長砲身砲の傑作を出しているね
今でも兵器輸出で有名だし。
日英はパッとしないよね（笑

>>55
ビスマルクが欧州最強だとなんかいいことあるのか？
っていうか厨房にはビスマルクって人気あるのか？

大和の主砲をアレ以上の長砲身にするのはちょっと無理じゃないか?
世界最大とはいえあれでも船体をコンパクトにしたほうなんだから

一応サマール島沖海戦で大和は2万メートルの距離より電探射撃を行っている
この時の対艦船用電探は22号電探だが、測角精度が悪く命中弾は得られなかった
捷1号作戦後搭載された32号電探は測角精度0.25度と高性能であり
かなりの精度向上が見られたものと推測できる

ビスマルクは欧州最強の戦艦とは言いがたいと思うがな〜

>>81
サマールでは鳥海を撃沈しているから、かなりの高性能なのでは？

未完成のリシュリューと戦わせても負けそうだし

>>83
？　味方の誤射は受けておらんぞ
艦載機の攻撃により大破し、駆逐艦藤波が雷撃で処分
しかし生存者を救助した藤波も撃沈されたため生存者はゼロ

ところで３号２型って実際に搭載されたの？

本土防衛に使用されたとあるが＞三二号電探

ビスマルクの代わりにリシュリューが出撃していたらフッドとＰｏＷ撃沈
ロドネー大破でブレストまで帰還できたのに

はっきり言うと航空攻撃に長時間耐えられる戦艦が最強。
砲撃戦なんて起きないから砲撃戦強くても意味なし。

？

>>88
作戦方針が変わらないなら同じ。
舵やられたら同じ。
と、マジレス。

>>89
現実だな・・・・

>91
リシュリューは四軸で回転数による操舵も行えたと記録に残ってる

>>89
大和型と航空戦艦だな。

>>85
鳥海は0850頃より大和の電探射撃を受け0859に被弾、航行不能となった

>>80
尾栓を垂直閉鎖にすれば船体幅もスリムに出来る

そうだったのか。
じゃ、ビスマルクよりはマシか。
ただ、どっちにしても逃げられないんでないかい？

>>95
ソースきぼん

鳥海の被弾は0857、落伍したのが0859の間違いだ、すまぬ

>>98
利根、羽黒の戦闘記録を見てみ

ということは捕捉さえすればちゃんと命中させられるってことか

>>89
敵の航空機は味方の航空機の担当。戦艦は敵戦艦担当。ここは戦艦スレだよ

>>102
禿同。

>>66
「伝承戦艦大和」にも大和元副長兼砲術長による、大和の戦闘方法の記事が載ってる。
長射程を利用して先制攻撃し、米戦艦群を撃破して行くらしい。

長門型或いはワシントン型相当に46cm徹甲弾が命中すると、約25%の公算で轟沈、
約25%で落伍、約25%は砲塔一個の使用不可能、約25%は「かすりきず」。
二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる見込み。

大和主砲は非常に強力なので、最大限活用すべきとのこと。

「伝承戦艦大和」下巻　光人社　P354　

いままで大和対アイオワでは、大和がレーダー射撃で一方的に殴られて終わり、
みたいな意見もあったが、意外と大和のレーダー射撃も侮れんな。

>>91
舵中央に固定で　運動を４軸の推進器のみに頼る場合は、３軸
の艦より効率がいいでしょう。
ビスマルクはまた　その狭い軸間がこうした運動を行う際には
より不都合であるという点も、前のスレで指摘を受けた通り。

しかし　４軸１枚舵の良好な運動性をみせる艦といえど、舵が
ある角度で固着となると、やはり一定方向への緩慢な旋回を強
いられる筈。
舵がそのような事態に陥る状況では、推進器が無事であるとも
限らない。

そうした状況で、全く正常に機能する戦艦を相手にする場合に
は、似たような展開になるのは避けられないと思われます。

>>105
一方的に大和が殴られて終わりってのは余りにも極端な意見だしね。

>>102
いくら戦艦スレといっても大和が洋上に出る頃には戦艦対戦艦は
ほとんど発生しなくなった訳だが。
現実に使える戦艦というと機動艦隊と一緒に行動できるってのが最低条件じゃないか？

>>108は、某スレの正論君と同じ臭いがする・・・。
勘違いだったらすまんな。

ネルソンはもっと早くならなかったのか・・・

ネルソンなら出来高で速くなります

ビスとリシュとヴェネトとノースカの順位が分からないんだけど

計画当時にそれやるならG3、ただし巨大。
さもなくば条約明けのライオン。
けど攻防走を追及すれば、これも似た大きさになった筈。

御免なさい　気付くのが遅れた。
B190最高。

>>108
>大和が洋上に出る頃には戦艦対戦艦は ほとんど発生しなくなった訳だが。

日本海軍が真珠湾を奇襲してしまい、日米海軍の戦いのセオリーを
根本から崩してしまったからね。物理的にも真珠湾に沈んでる米戦艦と
砲戦は出来ないし。
逆に真珠湾が無くセオリーを、崩さなければ本格的砲戦も発生したと考えられる。

海域が狭いヨーロッパでは艦対艦の砲戦が主流だったな。
艦上機の発達も遅れ気味だったし。
広い太平洋戦線では日本が行わなくても、航空機による対艦作戦が行われるのは
時間の問題だったろう。アメリカにしても戦艦をもってして雌雄を決するとは
必ずしも思っていなかったのでは？

真珠湾無しで開戦したとしても、航空機での対艦攻撃は起きるに決まってる。
けど日米戦艦部隊も遊んではいないだろう。
米軍が巨大なリングフォーメーション組んで太平洋を渡ってくる。それを
迎え撃つ日本海軍、と言うのが日米海軍の基本セオリー・パターン。

そしてアメリカ海軍は戦艦で雌雄を決する物と、必ずしも思っていたのです。

>>116
＞アメリカにしても戦艦をもってして雌雄を決するとは
＞必ずしも思っていなかったのでは？

ソース希望
日本海軍はそのフシがありますが＜建艦計画などから

レインボー作戦

開戦ごろの米艦載攻撃機は、能力の低い雷撃機と艦爆だけで特に雷撃機が弱体で魚雷が
劣悪だから、将来的希望はともかく、実状として空母を主力にする作戦は考えられないだろう。

モンタナ造ろうとしていたくらいだからな。
むしろ日本の方が・・・

日本の方が海軍航空の整備は進んでいて、改造空母なども含めると初期は日本空母の
方が多かった。でもこれは空母主兵とかじゃなくて、艦隊決戦の際のエアカバー確保。

日米とも真珠湾以前は、あくまで戦艦主兵だよ。日本の海軍航空も戦艦の補佐。

アメリカは開戦前からエセックスの大量建造に踏み切ってるが・・・
金があったから、取りあえず日本の空母保有数を上回る数を作ろうとしただけなのだろうか？

アメリカは実際には戦艦も戦中に沢山作ってる。
全部相手より上回る数を揃える思想ですな。

まさに金持ちの戦争だな。

昔から疑問だったんだけどＫＧＶって攻防走すべて貧弱だけど、
どうしてあんな使い道に困りそうな物を作る羽目になったの？
せめて主砲を４０センチ連装砲３基とかにでもしておけば・・・・

>>126
第2次ロンドン条約

まあ、戦艦といえども使ってなんぼ
攻そこそこ、防そこそこ、走そこそこ、で同型艦たくさん。
これ最強
多少カタログスペックが劣ろうとも、相手に優勢で挑めば有利

ところで英さんはKGV級を使い道に困ってましたっけ？
むしろ、40cm砲搭載のネルソン級をもてあまし気味だったように思うのですが

>攻そこそこ、
14インチ砲でしかも砲戦距離の伸びたWWIIではかなり不利と思われ。
新型戦艦には歯が立たないだろ。
おまけにすぐに発砲不能になる。

>防そこそこ、
旧式の垂直装甲ですが。

>走そこそこ
MAX28ノット。おまけに航洋性最悪でしたが。

あおるつもりは無いが、「さしでKGVはビスマルクに勝てる」と
本気で言ってる香具師が少なからずいる。
信じられないが本当だ。

まあ、ビスマルクは、制限なし
ＫＧ�Xは、軍縮条約の影響を受けているからなあ。

２隻で殴りかかれば、ビスマルクも作戦をあきらめて、撤退するのでは？
戦争なら、それで十分。

ＫＧＶはダンケルクやシャルンホルストと同列だろう

>>128
英戦艦は政治上の理由もあり重量の節約が少なからず足かせに
なっています。

35,000ｔの要目で計画され重量の節約に腐心したが、その艦を
完成させるうえで実際に必要とされた重量は38,000ｔだった。
いずれにせよ、条約枠内の排水量を厳密に順守した上で攻防走
を充実させるのは困難でした。

>>129
ごもっとも。
相手がＫＧＶ級２隻というのは充分脅威。
ズラかるのが得策です。

ﾀﾞﾝｹﾙｸは主砲が１３インチとは思えないほど強力だからな・・・
垂直装甲への打撃ではＷＷ１型の１５インチ砲より強力だし
warship.comの表は通常装薬で撃ち放った記録だとアルザス氏が
言う取った
強装薬でブツ放ったらどうなるんか想像もつかないよ

史実ではリシュリューに取って代わったという
ダンケルク級二隻＋改ストラスブール級（装甲対１５インチで主砲１５インチ六門）
と言うのが浮いてたら芋公のポケ戦もおちおちバルト海で出られんだったろうな

つーか、あり得ない状況を語りたいならこのスレは仮想戦記スレかオカルト板にでも
移動した方がいいと思うんだが。

取って代わったという→取って代わられたという

ギリシャにサラミスあれば、イタリア戦艦もおちおちギリシャ侵攻も出来なかったろう

ほんとにリシュリューが欧州最強か？
35000トンじゃありえないだろ。

>137
満載ではダコダと変わらない。
基準排水量と装甲と速力のデータを誤魔化していた模様

リシュリューは四連装砲塔なのが痛いね。

>>137
何も積まなくても39,000ｔでしょう。
船体を溶接で組んで船殻重量を浮かし　装甲を施した船体本体
は、ドイツ艦と似た重量だった筈。

リシュリューの主砲発射速度ってどれくらい？
ビスに比べて速い？遅い？

と、あの4連装は2門ごとの発射、照準でよかったっけか？

>136
ＷＷ１以前と違い戦艦を当該戦場に不在とさせるか少なくともパリティを保
証するものが戦艦だけではなくなっている事に注意（他、潜水艦や充分な航
洋性を獲得した軽艦艇も重大な脅威たり得る）。
おそらくは費用対効果の点でマラーより前にルフトヴァッへのＪｕ８７Ｄの
１，４ｔ爆弾をくらって沈むかスパルヴィエロの雷撃をくらってほうほうの
体になるだけの話だろう。
実際もっと小粒ながらレムノスキルキスはほぼそれに準じた状況に陥った。

>>141
各々急いでも27秒／発で同じでしょう。
これもよほどの事がなければ、40秒／発を維持しようとするの
では。

>139
なんで？信頼性では連装砲塔と変わらないし、散布界も同クラスの船ではトップクラスなのに

>141
一番・三番砲→二番・四番砲の順に撃つと聞いた。で夾叉したら全門斉射で撃ち続けるとか
毎分二発だから普通の戦艦と変わらん。

ありが�d。全門斉射出来るんだ。船体に掛かる負荷が凄そうだな。

>145
>船体に掛かる負荷が凄そうだな。
そうでもない。時計の針で八時から四時の間で撃つならばそれほどではない。
ただし、それ以上後に向けると艦橋に向けて爆風・衝撃波が凄まじいので二番砲塔
での射撃は禁止された。つっても一番砲塔でも３８分から２２分までしか向けられ
なかったが

ttp://www.warships1.com/Weapons
の38cm/45 Model 1935の項では、

レーダーによる射撃管制を行う際、より散布界を収束させる為
中央２砲が 6/100秒の遅延発射を1947年から48年にかけて装着

内筒未交換のまま 200発以上を発射済みの全砲を以って行われ
た1948年のメル．エルケベルに於けるテストで、射程29,000yds.
での散布界は各々　遅延発射無しで525m、遅延発射の際は300m。

とあります。

>>146
なるほど。同様に砲を集中させたネルソン級の船体劣化が速かったのは
集中砲塔の代償と聞いたので。

それと、リシュリューの弱点というものはどのあたりでしょうか？

>148
やはり副砲。舷側副砲を殺られると外側機関をも一緒に破壊されるんで
（大和級、Ｖ・ヴェネト級、ビスマルク級も同じ悩みを抱える）リシュリューが
ＮＹ工廠で完全竣工する際には取り払われた（副砲の調達が出来なかったというのもあるのだろうが）

後部副砲も同じく舵機室も破壊する恐れがある。
戦後、ジャン・バールを竣工させるにあたって副砲を上記の理由で撤廃させる案が出たが
「他国の高速水上艦による攻撃に備える為に既存の両用砲では火力不足である」と言う
理由から結局の所、据え付けられた。

>>146
ネルソン級は３砲塔を前方に向けて斉射すると、船体にかかる負荷が凄まじいので
前方への斉射は禁止だと聞いたが・・・

>144
>なんで？信頼性では連装砲塔と変わらないし、散布界も同クラスの船ではトップクラスなのに

砲塔がやられると一挙に火力が半分削られるからじゃない？
仮に砲塔やバーベットを撃ち抜かれなくても故障して旋回しなくなることもありうるし。

>144捕捉
>一番・三番砲→二番・四番砲の順に撃つと聞いた
ttp://www.warship.get.net.pl/Francja/Battleships/1937_Dunkerque_class/Dunkerque_20.jpg
演習で一番砲塔が撃ち放った後を撮影した写真だが、二門ずつ後退しているのが見える。

>>146
ネルソン級の例に鑑みて　後部へ最大の仰角を以って発射した
際にも司令塔が砲口より前に位置する事によって、爆風の直撃
を避けるように配慮されている模様です。
（脇に置いてあるボートがチョト心配ですが）

後部へ回せる射界もネルソンよりやや大きい。
ただ、こうした態勢での発射が艦橋に影響を及ぼすのは、通常
配置の艦の前部砲に於いても同様で、欠点とも云えない。
艦を回せばより多くの砲を指向出来るのは、砲を前後に配する
艦も同様ですね。

>150
>>146はダンケルク級とリシュリューの説明だ。ネルソン級とは一言も書いて
ない

多連装砲塔のメリットというのは、砲を集中させることによる防御の集中だけが
利点なのでしょうか？分散して、被弾時の戦力低下を防ぐのとどちらが有利なんだろう？
船体の小型化、重量の軽減、等を差し引いてもさほど魅力的な砲塔配置とは思えないのですが・・・
A-140設計案の大和で研究されて、結局3連装3基になったのは、後方射撃を考えての
事だったでのですか？

なんだか教えてｸﾝでｽﾏｿ。

>>150
事更に射界制限を要したのは後部への斉射で、必要とあればそ
れもドイツ艦に対し行っています。

>>155
重量と場所が節約出来る為に砲塔自体の防御の充実と主要防御
区画の短縮に貢献します。
火力の冗長性が損なわれる反面、それ故に防御重量をこれに割
く事になります。
集弾性に問題がなければ、その配置が散布界を小さくさせ得る
要素ともなります。

そして連装　多連装とも、艦橋に弾を受けた時点で、逃げる事
を考えた方が良い。

設計しる立場なら、
限られた重量で防御の効率化を図りゃ多連装になる


はずだす。

砲塔の占める面積が少なくなれば、それだけ砲塔が被弾する確率が減るということでもある。

ささやかなプレゼント

ttp://no.m78.com/up/data/u010792.jpg

>>158
確率と　被害が及ぼす影響の、サジ加減ですね。

>>157
俺の妄想なら　上構短縮単煙突、幅と船体上下幅確保に、連装
前２基後ろ１基を離して配置　したがって短くもなく、装甲の
数字はビスマルクのまんま　ただし区画は手抜き無し、これを
早く安くでっち上げるという案で、上司にその場で却下される
筈だす。

>>159
大和？武蔵？

>>161
武蔵だったような・・・？

>>159
公試時の武蔵では？

有名な写真っすね。
武蔵で昭和１５年７、８月辺りに公試時に撮られたもの。

大和ってネルソンよりもダンケルクを真似したように見える・・
つか、ネルソンて不細工じゃない？

大和サイズのバカでかい戦艦じゃ真似なんて単純なことで済みません

>>159
左舷副砲前にある構造物は何ですか？

大和。独創と拡大コピーの集まり

>>165
平賀がネルソンの設計書をこっそり見せてもらったと言う話があったな。

32号電探装備の大和が最強

ネルソン・ロドネイは「最も醜い姉妹」という称号を奉られてます。

見た目の話なら、
・見栄えがいい
フッド、ヴァンガード

・きれい
レナウン、シャルンホルスト

>>165
格好良い大和も　格好良い仏新戦艦も　その不細工に辿り着く。

あの英戦艦をカコイイと云う人が　世間には居るのです。　

ネルソンは平甲板型船体、ダンケルクは中央楼型船体、
大和級は変形中央楼型船体。
何を真似したかは一目瞭然

船のデザインに真似も何も関係ない
そういうもの

それ以前に大和は設計上あれ以上前方に艦橋設置は�_

各国の方位盤システムをまとめた本って無いですかね？
当時のアナログコンピュータ技術に興味があるのですが。

>>171
見た目には異論が相当出るぞ・・・

「最も捕らえがたい姉妹」だっけ？
シャルンホルストとグナイゼナウ

ネルソン級が事更に醜悪であるとされるのは、その艦容よりもむしろ水面下を含む
全体を指しているのではと。
水面上の艦影　あんなモノは見慣れる範疇（いや　格好良い。本当だ）。
しかし水面下、特に気合で絞り込まれる後半の強引な・・・（それがどうした。）｡

模型板からの転載　レジン1/350の これは概要ですが｡
　　　　↓
ttp://steelnavy.com/images/Nelson/Nelson12a.jpg

ttp://steelnavy.com/ ←ココで だ捕しますた｡

＞ネルソンの水面下
たるんだおかんのハダカのようです

他の戦艦も　あそこまでタイヘンな事にはなっていない。

キール後端の真上に、行き場の無い　怒りのマストが高々と生える。
造船局長　設計主任ダインコートの絶叫ですかね。

>>171
フッドはともかくヴァンガードは違うだろー
あの灯油缶乗っけたような艦橋は・・・
最も美しい姉妹はリシュリュー四姉妹ではないかと
特に長女と四女ね

大和型も４基副砲時代は優美な姿で美しいと思うけどな。
綺麗な戦艦といえば、ヴィットリオ・ヴェネトは絶対に外せないな。

個人的ベスト３は、フッド・シャルンホルスト姉妹・ヴィットリオ・ヴェネト３姉妹

シャルンホスト級の艦首、アトランティック・バウだっけ？あれは確かに綺麗だ。
長門のスプーン・バウも好きだけどなあ。

でも、外観の話はまとまるわけがないから、性能の話題に戻そうぜ。

>>147
仏戦艦リシュリューやったな。戦後だが遂に日本戦艦の砲撃精度に追い付いてるぞ。

>>147の原文

Richelieu had delay coils for the center guns of each turret fitted in 1947-1948
when a tighter dispersion pattern was desired in order to take the maximum
advantage of radar fire control. During tests at Mers el-Kebir in May 1948,
the measured average dispersion at 26,500 meters (29,000 yards) was 525 meters (575 yards)
without the firing delay and 300 meters (330 yards) with a 0.060 second firing delay
(at this time the guns had all fired more than 200 shells without refit).
http://www.warships1.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm

戦艦を姉妹っていうのちょっと変だよな。
兄弟の方がしっくりくる。

↑大和も武蔵もアメちゃんの逸物をバンバン打ち込まれました

大和とアイオワの艦自体の重量は、どのくらいなんでしょう？

資料によって異なると思われますが、

大和　　　59,163ｔ（60,113mt）
アイオワ　45,155ｔ（45,879mt）

というのがあります。
弾薬　消耗品　燃料潤滑油　水　乗員を含まない状態。

この状態でのN.カロライナ　S.ダコタを38,000ｔ台と勘違いし
てましたが、両者35,000ｔ台の模様です。
皆さんスイマセン。

大和の色付きの弾ってどんな物ですか？

>>192
=190?
ちったー自分で調べろよ！その程度ぐぐれば一発だろが。

弾自体は他国とかわらないのでアリマス。
この点はイメージ検索でもしなければ出ないのでアリマス。

大和の軽荷は足し算しないとね。

>>192
敵艦が逃亡しても、すぐ発見できる様に蛍光オレンジのペンキを詰めていました。
その威力は凄まじく、駆逐艦ジョンストンは艦全体がオレンジ色に染まり、
絶好の射撃目標となったそうです。

ちなみに色付き砲弾はフランスも採用しております

旧海軍以外でも大口径砲では　例えば米16in.Mk-７や、英14in
.Mk-７も染料を用いて水柱に着色させてますね。
含有量は　米1．3kgから英2．3〜2．7kg前後とまちまちの模様。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002221.html
アメリカとフランスが最初だったなんてビックリ

ふと思ったのだが、戦艦の主砲弾が立てる水柱ってどのくらいデカイのですか？
記録写真で見ると、航空用爆弾の水柱って相当でかいが・・・。

>>167
うろ覚えだけど、たしか缶水の消費状況を見るために仮設された装置。
他の戦艦の新造公試時の写真でも見うけられるね。形状は違うけど。

>>199
１６インチ砲だと１００ｍに達するそうな。

>200
扶桑の全力公試運転の写真に蒸気消費率測定用の仮説の真水タンクとありますね
福井静夫氏写真集の武蔵には公試関係者用に特設した水タンクらしいともある

ついでに過去スレで大和の予備砲身はあったの？みたいな話がありましたが
傷ついた内筒だけを交換しました　　　　　　　　　　　　　ガイシュツ？

♪水柱白く立ち昇り　爆煙黒く漲りて
　　戦い愈々たけなわに　両軍死傷数知れず

ダコダとビスマルクとアイオワとリシュの中で一番強いのはどれ？

リシュだろ。

水柱といえば、着弾時の水柱と、信管が作動し水中で炸裂した時の水柱の
２本が発生するのでせうか？　とすれば弾着観測にはどちらを用いるのでしょう。
やはり後者の方が大きくて観測しやすい？　しかし、落下点からはいくらかずれた
場所に発生すると思うんだが。

>>207
徹甲弾を使った場合、海中に落ちた程度じゃ信管は作動せんと思います。

>>208
高空から落下したときの水面は地面以上の凶器だよ。

>>201
レス�dクス。
１００！！やはり凄いなぁ。
でも、武蔵が空襲受けてる写真では、至近弾の水柱って
３００ｍはあるよね。この違いは炸薬量とか角度とかが関係しているのかな？

ＣＭＪ５５号の記事「大和型戦艦再検証」の脚注（３０）に、巡洋艦用九一式徹甲弾の性能が劣るという件について､戦後のダルグレンでの試験が被帽頭を取り除いた不利な状態での試験であったからだと明らかにしている。
アメはわざとこんなインチキしたの？
これって「続・海軍製鋼技術物語」を持っている人的にはどうよ。

アメリカは世界最大の戦艦を建造出来なかった腹いせに、
でも最強は自分たちだった、と証明（捏造）したくてわざとやってる。
大和級の主砲防盾をアイオワ級の主砲でぶち抜いたり（最高の条件で）

>>208
徹甲弾でも水中で炸裂するから、内蔵の染料で水柱を染めて
弾着観測の際に自艦のものと他艦のものを区別する、なんてことが
できるわけで。
ということは爆発時の水柱で観測するってことかな。
９１式徹甲弾は最良の条件で水中を200口径進むわけだから、４０センチ
砲弾だと、0.4秒遅動だが最大８０ｍ程度の誤差が生じる可能性がある。
多いと考えるか、その程度はたいしたことない、と考えるか。

>>210
約1.5トンの大和の主砲徹甲弾でも炸薬量は33ｋｇあまり。
より軽い爆弾と比較しても数分の一程度しか充填されていない。

あ、でも染料ってどこに入ってるんだ？
着弾時に先っぽが外れたとき飛び出すようになってるのか？

あやふやなことは書くもんじゃないな。以後ひっこんでいよう。

>>214
被帽と弾体の間。

戦艦武蔵って海底でどんなふうになってる？
綺麗に残ってない？

>>213-214
着水した瞬間に徹甲弾の風防が飛び散り、染料入りの水柱が立つんだよ。

>>209
確かに人間にとっては水面も凶器かもしれませんが、戦艦の徹甲弾は
「対地砲撃で地面に当たっても信管が作動せず地中深く潜ってしまう」ほどの
ものです。地中で余程厚い岩盤にでも当たらない限り信管は作動しないそうです。
戦艦の数百ミリの装甲とはそれ程強靭なのです。

>>213
>>215氏が書いていますが、染料は弾体と被帽の間に入っています。水面に着弾すると
被帽が外れて染料入りの水柱となります。

>>216
発見されてません。
過去レスで既出です。

>>211
それって正確には何て名前の雑誌？　入手できる？

突っ込まれたので検索して調べてみました

真相・戦艦大和の最期　戦艦大和図面集　購入しました
戦艦大和設計と建造を図書館で借りました

真相・戦艦大和の最期から九一式徹甲弾の風帽の中に染料を填入した砲弾が一式徹甲弾
一型〜四型がある
信濃の前楯があるワシントン海軍工廠に現存するらしく写真がのってます

一式徹甲弾については
九一式徹甲弾全数の不具合を手直しする名目として制定されたという全く別の経緯を唱えた説もあり

戦艦大和図面集には二種類の図面が載ってます
風帽の角度が23°30′の物（九一式徹甲弾でしょうか？）
風帽の角度が21°3の物 （一式徹甲弾でしょうか？)

戦艦大和設計と建造には水面に落ちると複被帽(風帽)と被帽頭とが脱却され
平弾頭となって水中を効果的に進行して目標に水面下で命中する

また装甲へ普通に命中した場合、被帽頭をつけたことで水平防御甲鉄に対し
遠距離でかなりの大撃角の場合でも、これがあるため堅硬な甲鉄表面に割り込み
弾丸本体をして楽に甲鉄を貫通させようとする作用がある

弾体と被帽の間に染料が入るのでは、やはりおかしいのでは？

歴史群像の古鷹型に巡洋艦の九一式徹甲弾は構造が弱くそのまま
とありますが、裏を返せば戦艦用の物は強化されたともとれます

それで検索したコピぺですが

艦技術解説で有名なネーサンオックンのHPにある９１式徹甲弾は水中弾としての性能を重視したため
防御鋼板にたいする貫通力にとぼしく、威力レベルでいうと英国の１９２０年初頭の砲弾と同等だと記述

91式徹甲弾の被帽は軟鋼で、被帽頭は高い硬度を持ってますが、被帽そのものは普通
被帽の頂部が硬く装甲表面層を破砕する

この形式の砲弾は既に大正１０年代の比較実験で製造権を獲得したばかりの
英ハッドフィールド社徹甲弾を上回る性能を発揮していましたので
少なくとも英国の1920年代のそれと比較した場合、同等以上の性能はあると考えられます
そして以降も徹甲弾の威力増進の研究と改良は行われていたので
91式の貫徹力が英1920年代のそれより劣るとは思えません

英ハッドフィールド製と３年式帽徹甲弾の実射実験では、条件によっては貫徹力が逆転するという表があります
斜撃には日本の徹甲弾は弱い傾向があり、その原因の一つが被帽にもあったとは言えそうです
そしてそれに対して一つの解答をしたのが91式の改善処置で
１式と呼ばれる改正91式の原点は91式の威力改善研究にある

まだまだ謎が多いですね
さらに詳しい方希

弾体と被帽の間じゃ無くて、風防の中に染料が詰まってるの。

>>222
謎じゃなくて、戦艦用の徹甲弾と巡洋艦用の徹甲弾は別の構造なんだよ。

>222
型番の九一式だけは同じだけど、全然別種の物を考え無しに比較しても意味無いよ。
零戦と零観を比べても仕方ないだろ？

>>224
よく文章読めよ
戦艦用の徹甲弾と巡洋艦用の徹甲弾は別なのは分かってるだろ
戦艦・巡洋艦共通の問題ではないのかと言う事だろ

>>226
「共通の問題」ってほとんど無いんだ。戦艦用の九一式は世界で最も堅い弾頭を
持ってるけど、巡洋艦用の九一式は弾頭部分が相当柔らかく出来てる。

巡洋艦の九一式は弾頭部分が平らになってるんだ。でも戦艦用の九一式は弾頭部分が尖塔型に
なってる。あまり共通点が無いから、単純に「九一式」で、と言う比較に意味は無いんだ。

>>224
>>225
意味が分かってますか？
戦艦用の九一式徹甲弾の問題を改善したのが
一式徹甲弾なのでは、という事を言ってます

>>228
>意味が分かってますか？

いや分からないが？　>>222の話は巡洋艦の九一徹甲弾の話で、それを考え無しに
戦艦用の九一へとつないでるが、それは間違いだよと言ってるんだよ。別物だと。

>>227
言ってる事は本で調べて分かります
巡洋艦と戦艦との比較をしていません

>>230
割り込みだけど、>>227は>>226に対する意見だぞ。「戦艦・巡洋艦共通の問題ではないのか」に対し
「巡洋艦と戦艦は比較しても仕方ない」と言ってるだけ。

>>230
また単純に巡洋艦の徹甲弾だけを語りたいなら、戦艦スレでやると紛らわしいから
巡洋艦スレで語った方が良いだろう。

>考え無しに 戦艦用の九一へとつないでるが

別につないでいませんよ
222でも書き込みましたが↓
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001776.html
での疑問がでたので推定で
裏を返せば戦艦用の物は強化されたともとれます
と考えました

で思った疑問で

>>232
全然巡洋艦の徹甲弾の事なんか語ってないだろう？

>>233
疑問は良いが、そこのＨＰにも書いてあるだろ？

＞巡洋艦用（8in以下）ではダメです、話がややこしくなりますから。

って。ややこしいから、戦艦と巡洋艦の九一を混ぜて語らないように。

とりあえず、
徹甲弾は水面への着弾の衝撃では炸裂しない。
よって着弾時の水柱で弾着観測する。

との理解でいいということですね。

>224,225,227,229,231,232
喪前等なんですか？
>228
での戦艦用の九一式徹甲弾と一式徹甲弾との関係
についての疑問が残るだろ
さらに詳細希望

>>235
>戦艦と巡洋艦の九一を混ぜて語らないように

何も混ぜて語っている様に見えないぞ

>>222が始めだが、混ざってるだろ？

歴史群像の古鷹型に巡洋艦の九一式徹甲弾は構造が弱くそのまま
とありますが、裏を返せば戦艦用の物は強化されたともとれます

↑が余計だった訳ですね。
戦艦用の一式徹甲弾についてもっと調べたいですね

前スレで91式の話が出てたと思ったが。画像付きの検索結果が出てたぞ。
誰か貼ってくれ。

>>211　コマンドのあの連載は凄く参考になるけど、そのまま鵜呑み
にしちゃいけないのは他の資料と一緒。色々な資料を合わせ読んで
自分で判断するのが吉。そういう資料の一つとしてはかなり良質だ。
例えばご質問の巡洋艦徹甲弾に関する
５５号「（前略）特に表面硬化装甲への貫通力を向上させる被帽頭が
非装着状態の主弾体のみで試験されており､その為不完全な試験結果
である事が判明しています。」
について、続海軍製鋼技術物語では８、１４in弾の例を挙げており、
「日本の８in弾は表面硬化装甲甲鈑に対する性能は米国､ドイツわり
劣っているが､均質甲鈑に対しては優れているということであり､また
１４in弾は日本の大口径弾の代表であるが大体５％位米国より劣って
おり著しく破損した。（中略）また均質甲鈑に対しては１２５mm以下
なら５５度まで貫通可能としていたが､これは予め風帽と被帽頭を取り
除いてテストしたもので明らかに水中爆発をシミュレートしたもので
あろう。」
　としている。文脈から見て均質に対して「は」予め風帽と被帽頭を
取り除いているように読める。可能性の問題に過ぎんが表面硬化装甲
に対しては通常の状態で試験した可能性を示唆している。少なくとも
８．１表を含めて同書の各表の趣旨から同じか近い条件で試験した米
砲弾との比較数値であるのは確かだと思う。インチキではなさそうだ。
　またスレで何回も出てきたが８inと６．１in砲弾の貫通力不足は
日本自身が戦前から気付いており､改良が間に合わなかったというぞ。
それに本文の記述と異なりダルグレンの試験以前から、ボイスの被弾
調査などから貫通力不足は指摘されていた。

他にも幾つか面白い記述が有る。
５０号「〜次弾発射までに１分近い時間が必要となる中遠距離では
高発射速度の利点が生かせなくなり〜」
とあるが、少なくとも米英の基本的射撃指揮法としては
世界の戦艦　学研「射撃開始時の砲撃は以前と同様に交互射撃で行
うが､第一斉射がまだ着弾しない場合でも、発射後規定時間後には
第二斉射に移るという特色がある。（中略）弾着が夾差していれば
そのまま射撃を続けるが､このときも一斉射撃には移らず交互射撃を
続けるのも本射撃指揮方法の特色である。これは射撃間隔を極力短
くすることがねらいであったが､（中略）砲弾の散布界が減少すると
いうメリットがあった。」
※つまり日本はどうか別として米英に関しては着弾前に次弾を発射
することは珍しいことではなかった。

また何度も話題になる大和のサマールでの主砲命中について卓越
した夾差能力であるとした部分の続きで
５０号「（前略）命中したのが被装甲の護衛空母であり、そのた
め砲弾のほとんどが盲弾になっている可能性が高く､しかもその
護衛空母は直後に沈没しているため、４６cm砲弾が命中したのか
を裏付ける決定的な記録はありません。（中略）大和による主砲
弾夾差の事実などから推測して､大和の主砲射撃で命中弾が発生
した可能性も全く否定されるものではないと考えられます。」
　として護衛空母への４６cm砲弾命中の可能性を控えめな表現
ながら、少なからず見積もりたい意向のようだが
最後の連合艦隊　角川　にある米軍側資料を要約すると､大和が
高い精度で砲撃したとされる緒戦１０分間にはいかなる砲弾も
米艦に命中していないことがわかっている。
　更に最初に被弾した護衛空母はカリニンベイで０７５０。同時
刻大和は巡洋艦（誤認）と駆逐艦を砲撃していた。更に０７５４
には魚雷回避のため反転し１０分間逆走、その後は敵を見ること
は無く､曖昧な電探射撃を続けた。（鳥海誤射説あり）
　唯一砲撃で沈んだガンビアベイ０８１０に最初の被弾、飛行甲
板と格納庫に火災発生､０８２０には機械室浸水で落伍､０８５０
総員退去、０９０７沈没である。
※どちらにしても空母群の被弾は大和が電探射撃をしている間
のことであり､金剛または１万前後から目視下で砲撃していた重巡
戦隊の戦果である可能性が著しく高い。大和の電探射撃が当った
可能性はむしろ低いと思われる。但し大和の緒戦での夾差自体は
俺も否定しないが。

５０号「面白いケースがアイオワ級で、（中略）弾着散布界に癖と
呼ぶべき特徴がなく（中略）射撃が難しいとの記録があります。」
　これに関してもwarships1.comではアイオワの癖に関する巷説は
、意図的にデータを選別した疑いがあり､調査の結果そのような事
実は確認できないとしている。
※どちらが真実かは別として、否定する有力説に触れていない。

５１号「２５ノット以上の高速航行時に乱流が発生し（中略）アイ
オワ級であっても、長距離射撃戦を含む水上戦を前提とした場合の
航行速力は､２５ノットを大きく超えることは出来なかったのです。」
５２号「トラック島襲撃時に発生した追撃戦では（中略）至近弾す
ら満足に発生しない無残な結果に終わりました。」
※「満足に」が曲者で至近弾を完全には否定してはいない
が､意図としては精度の悪さを指摘したいようである。しかしトラ
ック沖海戦では３０ノット以上（５２号の連載では３２．５ノット）
の高速航行時に野分に複数の至近弾により､死傷者を出させている点
も公平に指摘すべきだろう。レアケースであることも確かだが、大和
もアイオワも対艦戦闘はレアケースだった。低速の護衛空母に命中弾
を与えたかどうか怪しい大和の砲撃を高い夾差能力としているにもか
かわらず（これ自体は正しいと思う）、高速の駆逐艦を砲撃して夾差、
至近弾による軽傷を負わせたアイオワの砲撃を「無残な結果」とする
のは？

日本も、そうだったよ。着弾前に次弾を発射　＞急斉射

５２号「（前略）交戦開始距離は１万５千メートルとします。（中略）
通常型１６インチ砲対応防御のアイオワには被弾の様相によっては最
大装甲防御部である主砲塔前盾や主砲塔支塔ですら貫通される可能性
が高い、極めて危険な距離です。」
※これ自体は正しい。warships1.comにある２つの貫通力デ
ータの高い方なら貫通の可能性は極めて高く､低い方でも危険があると
考えられる。
だが、
「装甲の質を加味した上で考えても、アイオワの１６インチＳＨＳ弾
に対する大和の装甲防御力は舷側装甲帯ですらまだ若干ながら余裕が
あります。」
※これは疑問だ。同距離での１６インチＳＨＳの貫通力は
warships1.comのデータで間を取れば推定５６４mm位になる。　大和
の舷側は４１０mm２０度傾斜で５８４mm相当（パス長計算では５４７
mmになるが）といわれる。
装甲材質が対等なら耐えられるが､連載にあるように「加味した上」
では１３インチ厚で２．７％､１５インチ厚で７．６％劣っていると
いう説（続・海軍製鋼技術物語）を当てはめるのなら貫通される危険
があり､決して余裕は無い。本文続きでアイオワに触れているように
対敵姿勢を加味すれば場合によっては充分余裕も出てくるが、表現は
適切ではない。ただし俺も続・海軍製鋼技術物語の既述は半信半疑だ
から、装甲材質を加味しないという想定でなら同意なんだが。

５５号「（前略）弾着角が３０度に達するまで炸薬部からの破断
が発生しないようになりました。」
※ここからは他の掲示板（引退したコテハン同士の議論に出てきた）
の受け売りになるが「ARMOR PROTECTION OF KM BISMARC」に必ず
しも破砕を防ぐという話ではないものの、日本の弾着角は２０度、
但し４６ｃｍ砲弾は３０度に向上しているとする記述があり一致し
ている。同じ文書の中に､米１４インチMark 16 MOD 8　砲弾を４９
度､ドイツ砲弾３０度、英国砲弾３５度としている。MOD 8は戦争末
期の採用らしいから戦争中期までの砲弾はそれほどではなかろうが、
九一式の優位点の一つはこうして覆されている事実もある。
それに甲板への食いつきは平頭の九一式が優れているという指摘は
なる程納得だが､反面射程が短めのＳＨＳは砲弾構造上の改良に加え､
そもそも落角的に甲板への食いつきに有利であることも指摘しておく
べきだろう。

こんなふうだ。どんな良い資料も色々自分で検討を加えてみるべきだろうな。

↑って「コマンド・マガジン日本版」　出版社：国際通信社 　の事？

>>247
装甲材質はVHの方が優秀なのだが。

↑２４２〜２４８どんな良い資料も色々自分で検討を加える
その通りですね

同じ九一式でも戦艦用と巡洋艦用とでは別物なのは
分かっていますし、混ぜて話しているつもりも無かったのですが
誤解を与えた様です
謎と言ったのは戦艦の九一式徹甲弾と一式徹甲弾の
違いについて謎と言ったのです

やっぱどう考えても、
アイオワよりダコダやビスマルクの方が強そう。
いくら速力が速くて、船体が大きくてもあれじゃ戦艦失格だろ。

>>250
低質な燃料ですか？それとも過去スレ見てないだけかな。
ＶＨの性能については過去スレで散々既出。
　一般論としては劣っているという具体的データがあるが､そのデータにも多少疑問があり検討の余地有りという状態だったと思うが。

欧州最弱はガングートで確定なのだが

ジュレジェーンとかは？

>>252
その心は？

>>253
検討しようにも信頼出来るソースが二つだけで、しかも正反対の内容だっけか？

>>257
　そうそう。ＶＨは米国の比較的詳細な試験データによってやや劣って（４枚中３枚は劣り､１枚はやや優れる）いるとされるが、オクン氏の指摘する英国で試験した１枚は優れていたとされるものの詳細なデータが無い。
　他にＮＶＮＣはデータ付で劣っていることが確認されていたし､ＶＣはデータはないものの劣っていたとされる。（ＶＣは古いからね）

装甲板の分厚さなら戦艦八島が一ば（ｒｙ

ストラスブールの対抗艦ってフッドらしいね

真相・・・には九一式徹甲弾に染料を入れてたのが一式徹甲弾
で一、二、三、四型があった、とあり
捷一号作戦で「大和」の色は無色とあるが
それじゃ意味無いような・・・

どうせ装甲の質なんて大して変わらんだろ。
三笠以降は装甲の質なんてたいして向上してないんだから。

三笠〜現代

戦艦の装甲の比較についてもいい資料でも教えて欲しい所です

>>252
充分に幅を確保して区画を充実させた船体が有効なのは　被弾
或いは被雷による浸水が想定される場合。
同じ解釈での防御重量が17,000ｔ前後であれば　アイオワのそ
れは低くなく、独仏戦艦と同等。
自身が搭載する砲の砲台としての安定性により優れるのは恐ら
くビスマルクだが、もっぱら幅方向で安定させようとする船体
は　その見返りとして横方向の動揺が発生した場合、その周期
が短いという難点もあります。
アイオワが本来の対応防御を行おうとするなら、それでもやは
り幅が欲しいところだが、英戦艦より区画密度で勝り　恐らく
ドイツ艦並みの筈。
これらの重量を割いた自艦の防御を大きく超えて　突出した火
力を備えており、S.ダコタや英仏独伊新戦艦に対して有利な点が
多いのでは？

>>262
その説は既に否定されています。

三笠から装甲が進化していないとしたら、三笠は金剛より装甲が強固ということになる。
もっと恐ろしいことに傾斜を別にすればダンケルクより堅いことに。
傾斜は良いことばかりじゃないしね。別にいいけど。

>>265
訂正であります。

米戦艦に対し区画が少なく　かつ区画が大なのは仏戦艦です。
英戦艦は区画を細分化させてます。

>>267
舷側は確かに三笠の方が強固だろう。交戦距離の違いだけどね。

三笠以降そこそこは装甲の質は向上したが、
せいぜい１０％ぐらいだそうな。

防水区画数比較なら
山城 防御甲板以下 547 防御甲板以上 167 合計 797
長門 防御甲板以下 865 防御甲板以上 224 合計1089
大和 防御甲板以下 1065 防御甲板以上 82 合計1147

大和は防御甲板以下の防水区画は著しく増え、防御甲板以上の区画が
少ないんは、防御甲板の水面上の位置が比較的高いので技術的に見て
考慮の必要が少なかった

大和・武蔵の沈没状況で意外なほど耐えた原因に、水中防防御構造が
有効であったことと、間接防御が適切に設計されていた事の総合結果

大和の区画の容積が大きすぎる、区画数が少なく不具合であった
喫水線上といえども、もう少し考えるべきだあったとある

アイオワ、ビスマルクの構造について、希望したい

http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001776.html

10％しか進歩していないという話は昔読んだことがある気がする。出典はなんだったかなあ。
日本の見解としては解るよね。1900代初頭の三笠の後しばらくはＫＣを国産化して使っていたし､1910年代に入ってＶＣを導入､次のＶＨが実用化したのは1936年くらい。試作はもう少し早いが。
ＶＣとＶＨの差がどれ位あるのか知らないが､長い間使っていたＶＣは古い時代のものだし三笠のＫＣと10％位しか違わないのかもしれない。ＫＣ以前はすぐに2倍とか5割増とかの新装甲が出てくる時代だから、その頃と比べたら進歩は確かに鈍化していたと思う。
でもＶＣにしたって日本が導入したときには英国で既に改良された型に切り替わっていたし､その後も小改良が進んでいた。
ＶＣやＶＨより優れているという米国classAでさえ、英国によると自国より20％前後劣っていたというよ。
％がなにを基準にした比較かという問題もあるが。

国によって装甲の質が１０％以上変わるものか？

過去スレからコピペ
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257
このスレ576．から　世界の各時代戦艦用甲板の発達過程・・・。

1537年　スペインで帆船の両舷に錬鉄板を吊るした。世界初の装甲板（古すぎ？）

1854年　フランスで11cm厚の錬鉄板を付けた浮き砲台を建造。

1876年頃　フランスシュナイダー社が「炭素鋼甲板」発明。実験では錬鉄の70％厚で
　　　　同等の耐弾性能を発揮した。しかし錬鉄板より粘靭性が劣り割れ易かった。

1877年　イギリスのウイルソンは割れにくい錬鉄を基板とし、その上に1／3厚の
　　　　硬鋼を鋳込んで鍛接した「複合甲板」を開発。対弾性は炭素鋼甲板と同等で
　　　　しかも割れ難かった。仏・伊を除く各国で採用。しかし製造方法が複雑。

1886年　フランスでNiを3.25％含む「Ni鋼甲板」を発明。錬鉄の様に強靭だった。
　　　　しかし耐弾性能を高める為に強度を上げると、脆くなり割れ易くなった。

1892年頃　アメリカのハーベーが「Ni鋼」の表面だけを浸炭焼入れする「ハーベー鋼鈑」を発明。
　　　　クルップ社「ハーベー鋼」の特許を購入して浸炭法を研究。
　　　　同時にC0.3-0.4%、Ni3-4%、Cr1.75-2.0%の「Ni-Cr鋼甲板」を発明。
　　　　共に錬鉄鋼鈑の2倍の耐弾性能を得る。

1895年　クルップ社「KC甲板」を開発・特許取得。「Ni-Cr鋼甲板」と「ハーベー鋼」
　　　　の長所を組み合わせた物。ほとんど世界中が「KC甲板」の特許を購入。
　　　　以後この甲板が世界の主流となる。英「VC甲板」も、「KC甲板」の部分的な
　　　　改善品で基本は「KC甲板」と同じ。

KC甲板の板厚を１として、他の甲板が同等の耐弾性能を発揮する為の板厚は・・・
錬鉄＝３。複合・炭素鋼＝2.1。Ni鋼甲板＝1.8。Ni-Cr鋼甲板＝1.5の板厚が必要。
「KC甲板」以降の大きな変化は、日本の「VH甲板」発明だけ。 「海軍製鋼技術物語 p513-」

同上　725．から
富士級戦艦（複合甲板）
　　1893年英国に発注　1894年起工　1896年進水　1897年竣工

敷島級戦艦(ハーベー甲板)
　　1896年英国に発注　1897年起工　1898年進水　1900年竣工

三笠（KC甲板）
　　1897年英国に発注　1899年起工　1900年進水　1902年竣工

竣工時期が5年しか違わないのに、複合甲板の富士とKC甲板の三笠とでは、同厚甲板の場合
対弾性能が2倍も違う。

三笠が日本初のKC甲板（1895年特許）使用戦艦だが、ここから
アイオワまでの期間、対弾性能は約10％しか変わってない事になる。

三笠のKC甲板Average Qualityは0.828。対弾性能はアイオワのClassAに対し約10％劣る。

>>276
三笠のKC甲板Average Qualityは0.828。対弾性能はアイオワのClassAに対し約10％劣る。

ここだけど、17.2％劣るじゃない？

たぶんタイプミスかなにかでしょう。

日露戦争での戦艦の戦いのことやってください

VH装甲板

ビッカース表面侵炭装甲板を大改修した形式型（上記）

　1910年度仕様のVC深部硬化処理を採用しながら、製造費用の低減のため
炭素含量を0.5-0.55％まで増大しつつ侵炭処理を省略したため、標準化した
大量生産品においても最大表面硬度は約510-550ブリネルにおよんだ（いく
つか試作品において相違がみられるが、後に述べる）。新型ビッカース非侵
炭型均質装甲（上記）と同様な鋼材組成をもつ。この(VH)装甲はその表裏の
両面に7％厚の非ドイツ型KC装甲の侵炭層と同様の層をもつ。その部分の硬
さは表面（この部分の炭素含量は硬化処理後の焼き鈍し処理のため減少して
いる）からその（内側）層の端（もちろん侵炭装甲より硬くはないがVC装
甲の硬化部分はより深い部分までおよんでいる）一様に上昇しており450-
480ブリネルから最大値に達している。

この硬化層の端から内側に向けて、硬度はいわば直線的、スキースロープ
のように低下し、装甲表面から18-23％厚のあたりで350-370ブリネルの最小
の表面硬度（VC装甲より20ブリネルほど高い硬さ）になる。さらに、もう
一つの遷移層において最終的により急激に硬度が低下し、急角度スキースロ
ープ状に35％厚さにいたって硬化層背部の通常の硬さでVC装甲にみられる
のと同じ200-210ブリネル硬さに至る。硬化層パターンの装甲製品ごとの変
動はきわめて小さく、その質のばらつきも極めて狭い。改良した冶金学的技
術の手を経て1919年度英国製侵炭装甲の品質レベルを維持しているものの、
製造された装甲はなお通常の軟鋼製被帽付き徹甲弾を防ぎ止めることは出来
なかっただろう。何故なら、そうした（被帽徹甲弾に対する）改良を考慮す
るにいたらなかったからである（なお装甲製造技法が日本に譲り渡されたの
は英国においてこのような被帽徹甲弾に対抗した装甲の改善が行われるより
前だった）。

VH装甲として製造された最小限度の厚さは11インチ（２８センチ）であ
り、大和クラス戦艦の一番薄い垂直装甲に用いられた。そして最大厚は砲塔
前面楯の26インチ（66センチ）装甲であった。旧式のビッカース式水・油冷
却法による装甲板焼き入れを採用し続けたため、適度な厚さの装甲板には有
効な方式だったが、17-26インチ（43.2-66センチ）厚におよぶ全てのVH装甲
は内部深くまで十分に早く冷却しなかった、そして芯に脆い鋼構造が生じた。
これ自体は装甲としての役割を阻害するわけではないが、改良した冶金学的
技術を通して衝撃を受けても装甲が二つに割れてしまう原因になった。こう
したことが起きれば、二次的な被害が生じるだろうし、砲塔の故障などにも
繋がる（日本人はこの問題を検討して解決にいたったが、そのころにはもは
や戦艦は建造されいなかった）。

試作型VH装甲は日本人技術者によりWW2の期間にも製造されており、戦
争後そのいくつかと多くの製造品、MNVC,NVNC,CNC,とVH装甲板は米国海
軍研究所、ダルゲン、バージニア州や、英国海軍研究所にテストのために送
られた。厚いVH装甲など、これら装甲のほとんどは、それらの製造技術に
相当したWW1レベルの製品にくらべ良質とは言えないと示された。（実際
に戦艦に搭載された非侵炭装甲のうちVH装甲が最良であったことを示して
いるので、このテスト結果はじつのところ悪くはないし、日本海軍はより良
質の装甲を開発しようとしたわけでなく英国製1910年レベルの品質と同等の
表面硬化装甲をより低コストで製造したに過ぎない。

試作品7.21インチ（18.15センチ）VH装甲板は標準的VH装甲に加えてドイ
ツKC n/A仕様製造法で製作されたと思われる。その装甲は表面の3％厚で最
大535ブリネル硬度を持ち、その硬度は全ての大型VH装甲品より高かった。
その硬化した部分は少量であるが、表面近傍の硬化部分は0.22インチ（0.55
センチ）厚であり、ほとんどの侵炭非ドイツ型KC形式装甲と同様だった。
またその硬化層背後の硬さは210-215ブリネル硬度で、VH装甲量産品より僅
かに高い硬度を示したが、それでもなお平均的な外国のWW2レベルのKC形
式装甲よりはずいぶん低かった。その試作品VH装甲の鋼材は以前に試験さ
れたVH装甲量産品（1910年式鋼材より劣る品質）と同一であり、その硬度
変動曲線は硬度の高い部分では典型的なVH装甲タイプのパターンを示した。

しかしながら、この試作装甲と他のVH装甲との主要な違いは、遷移層の
幅がより大きく、装甲の43％厚さにもおよぶことであった（残りの57％は裏
側の非硬化層）。硬度減少域ではKC n/Aより高い平均硬度を示していたがド
イツKC n/Aとほとんど同一であった。ドイツと日本はWW2時に同盟を結ん
でいたので、日本がドイツ・クルップ装甲に関する情報を得て、自国の装甲
と比較するための試験装甲を製作していたのは驚くほどのことではない。
USNPGの米国技術担当者は、比較的劣った鋼材質により、（その試作装甲が）
VH装甲量産品と大きく違うとは予想もしていなかった。しかしながら、こ
の装甲はかつてUSNPGで試験に供された、そのような厚さのもののなかで最
も良質の表面硬化装甲であったことが判明した（同じような厚板でそれにつ
いで二番目に良質な装甲は、同様に試作品の厚さ7.6インチ（19.3cm）の非侵
炭表面硬化装甲だった。これはWW2のあいだカーネギーイリノイ製鉄所で
製作され、ほんのわずかであるがこの試作VH装甲に及ばなかった）。

この装甲を30度の撃角（標準的なWW2における装甲射撃試験法）で上手
く貫通するにはWW2後期タイプの改良型、超硬質被帽（全体が650-680ブリ
ネル硬度）の米海軍8インチ（20.3センチ）Mk21, Mode5 AP徹甲弾が要求さ
れた。旧式Mode 3徹甲弾は同様な方式で最大硬度硬が555-580ブリネルのも
のは貫入した場合には酷く折れたりした（これは米国製徹甲弾としては希な
ことだった）、そして貫通するにはより高い撃速が必要だった。
Mode5徹甲弾に対して、私の推算値ではこの（試作VH)装甲は同等の厚さの
平均的なKC n/A甲板より１％勝っている（おそらく、VH装甲板は、KC n/A
に用いられたような、薄いが、しかし非常に硬度の高い、侵炭層をもつため
（KC n/Aが持つような）強靱性を失わなかったためだろう）。これが意味す
ることは標準的な7.28インチKC n/A装甲はこの（試作タイプ）7.21インチVH
装甲板で置き換えうるということでありほんの一点の改良を加えるだけで通
常のVH装甲から極めて大きな質の向上が得られることになる。
　米海軍試験担当者はこれはどうしても説明が付かなかった、しかし私見に
よれば、日本海軍技術者がKC n/A用の表面温度管理工程を採用して、装甲の
冷却処理される厚さを増大内させ、さらに独自の熟練の手さばきを加えたの
だと思われる。

戦後、（製鉄）世界において大成功をおさめたと同じく、日本の製鋼技術
者と多くの他の技術者はその当時の（現在もなお）最優秀な人材が揃ってお
り、技術に最高水準を求めることを可能にしていた。また、特異な15インチ
VH装甲板が当時の英国に持ち出され、試験のさい高性能が示された。しか
し、この装甲板は575ブリネル硬度にもおよぶ非侵炭表面をもっていたとい
うが、どうやったら可能になるのか私には考えもつかない。そして、12イン
チ厚のVH装甲のコピーを二つの異なる工場で製作をこころみたが、英国技
術担当者はそのVH装甲板を複製できなかった。それらコピー装甲板は、組
成においてただの普通のVH装甲板を少しばかり良くしたものに終わった。
衝撃的な結果は、そのいずれも約500ブリネル硬度の表層しかなく、英国技
術担当者はどうやったら（特異な15インチVH装甲の）硬化表面を作製でき
るのか説明できなかった。

ノート：大和級戦艦の砲塔前楯26インチ（66センチ）VH装甲は45度に傾け
られており、世界で唯一、これまでに戦艦に搭載されたいかなる艦砲をも
ってしても決して撃ち抜かれることのない装甲板であり、この65センチ装甲
はWW2に新し登場した米海軍50口径16インチ艦砲のWW2後期硬質被帽AP徹
甲弾により、零距離射撃で穴を穿たれることはあったが、（戦闘距離では）
徹甲弾ですら常に弾き返されただろう。大和自身の18.1インチ（46センチ）
被帽徹甲弾は、小改正された英国1921年タイプ装甲を貫通するよう設計され
ていたが、いかなる距離から射撃しても大和の砲塔前楯装甲に穴も開けるこ
とすらできないず、せいぜいヒビを入れるだけに終わるはずだ。

眠い人かお前は。

ＶＨ装甲は厚いと有利で、
クラスＡは薄いと有利だとか。
対弾性を数字で表す事自体無意味のような・・・

>>271

遅くなりました。
自分も具体的な数字を知りたく具体的な数字として挙げられれ
ばいいのですが、あれこれ探してみましても以下のドイツ艦の
それも概要のみしか判っておらず、申し訳無い。

上甲板（露蓋）−
中甲板　　　　250
下甲板　　　　250
船艙甲板　　　200

For example, the upper platform deck included over 250 compartments, while the
middle platform deck had a nearly equal number.
The lower platform deck was subdivided into over 200 compartments,　〜

とありますが、下甲板以下の水線下は２層ある筈で、ここを含
めてもう少し詳しく判ればと。

ttp://www.KBismarck.com/proteccioni.html　　より引用。

ClassAが1.0でKCが0.828だとしたら全部装甲板が垂直だという前提で
16inMK7は585mmのclassAを15,000 yards（撃速577 mps）で貫通できる。
三笠のKCで同じ585mmを貫通するのに577 mps×0.828＝478 mpsとなる。
これはおよそ30,000 yardsで貫通できるということになる。でも0.828という数字が何ｍｍのKCとclassAを比較した時の数字かわからないから大体の目安にしかならん。
過去スレでも同じような計算した奴がいたがVHならどうか。
26inVH 0.839　
16inMK7は26.16inを10,000 yards（632 mps）で貫通する。
VHなら632 mps×0.839＝530 mps
20,000 yardsで貫通できることになる。

15inVH 0.924　
16inMK7は14.97inを30,000 yards（478 mps）で貫通する。
VHなら478 mps×0.924＝442 mps
35,000 yardsより少し遠くで貫通できることになる。

13inVH 0.973
16inMK7は12.97inを35,000 yards（474 mps）で貫通する。
VHなら474mps×0.973＝461 mps
殆ど遜色ない。

VHは26in<15in<13inの順でclassAとの格差が小さくなる。
特に13inになるとまず対等といって良い。

>>244
わ〜お。やっぱり当たってないんだ。
鈍足極まりない的なのに。

>>245
なるほろ。

何を今更という気もするが・・・。

前にも出てたが
レーダー射撃による誤射では味方の鳥海を撃沈してるね

大和すげーじゃん。
回避運動してる重巡洋艦をしずめるんだから

>>277
> 三笠のKC甲板Average Qualityは0.828。対弾性能はアイオワのClassAに対し約10％劣る。

>ここだけど、17.2％劣るじゃない？

Average Quality　0.828を装甲の厚さに換算すると、Average Quality　1.000の
ClassAの10%程の違いになるとか。アメリカでの実験の結果だそうだ。

>>293
サマール沖では始め射撃時間が数分間しか取れなかった事と、一目標に２〜３斉射しか
射撃できなかったから当たらなかったんだよ。＞大和の射撃

普通３〜４回の射撃で行う試射から始まって本射に移るもので、命中を期待したければ、
あと数分間の射撃時間が必要だよ。

＞Average Quality

オークンの”Average Quality”（標準品質）。

　計算式　
NBL = {1 - [1 - (%EL/25)＾0.5](D - 8)/8}(NBL　STS)(AVERAGE ARMOR QUALITY)

http://www.warships1.com/index_nathan/metalprp2002.htm

アメリカで行った何枚かのVH甲板実射実験だが、あれは撃速が現実の砲戦よりも相当大きい。
表面硬度が低く弾力性に富むVHタイプの甲板だと、対弾性能が低めの数値になってしまうんだ。

イギリスで調べた２枚のVHは世界最高の性能との結論がでてたが、多分撃速等の条件に
違いがあるのだろう。甲板技術はアメリカよりイギリスの方が進んでいたから、報告の
信頼性もその分高い。

装甲板はドイツが最高峰だっけ？

>装甲板はドイツが最高峰だっけ？

装甲板論議は過去スレで概出。英国で調査した日本のVHの対弾性能がトップだが、
次いで英CAが最も良い。最も悪いのも米国で調査した日本のVH。良く分からないが。

戦艦総合スレ　これ一体何番艦？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062995169/

513. の『中間報告』
>まあ今の所、甲板材質の対弾性能の厚さ比は。
>
>１・対ClassAとの比　1.41　　；英調査の2枚の15inVH
>２・対ClassAとの比　1.25　　；英CA
>３・対ClassAとの比　1.15　　；独KC ｎ/A
>４・対ClassAとの比　1.00　　；米ClassA
>５・対ClassAとの比　0.88　　；米調査の1枚の15inVH

Average Quality（標準品質）はVHを別にして対弾性能最高の英CAは0.928。

さと

>268
>英戦艦は区画を細分化させてます。
しかし水圧によって他国に比べてすぐに食い破られる罠（藁

大和の装甲について、舷側防御甲鉄１枚の仕上がり重量が大きく表面積も広いので
耐弾力の弱点である甲鉄の縁部面積が防御面積表面中に占める割合も減少した
土佐　高さ5.3m 幅2.4m 重さ27.5t 表面積12.4平方メートル
大和　高さ5.9m 幅3.6m 重さ68.5t 表面積21.2平方メートル

他国の新戦艦はどうですか

>301
実際は他国も進化しているので大きなさは無い。1〜2％くらいでしょ

アメリカの装甲もＶＨと同じ様な物

タイタニックつくった国ってどこだっけ？

ボルト締めとか溶接とかそういった要素が差になってくるのかなぁ。

>>308
そんな君には　タイタニックは沈められた、
　　　　　　　なぜタイタニックは沈められたのか
の連作っがおすすめ
つ〜か来週の200Xでそのネタやるって

溶接で浮いた重量を防御や構造強化に回せる

>>302
英が接収したのは現時点では１枚だけだよ。
２枚というのは、米が接収した１５inの内１枚しか実射していないことから、残り２枚を英が試験したのでは？という憶測が出所。
米は計１０枚のＶＨを接収したことが判明していて､内１枚を英国に譲ったらしい。
自分で実射したのは４枚で、残り５枚の内２枚は実射試験に適さない日本側で３〜４発実射済み板。
最後に残った３枚がどう試験されたのか？または廃棄されたのか資料が出てくると良いんだが。

>>300
米が試験でぶつけてみた撃速は607と502だから、大体１万mと２万mに相当する。
２万mに相当する502でも533mmまで食い込んだというから､（撃速447でのclassA貫通力は441mm）やはり劣っていたのは確かだよ。
１万mは戦艦としては近距離だけど､英国なら１万５千ｍ以下を主要距離としていたからねえ。
日本でも２万から３万を主要な交戦距離としていたから､502の撃速はそう非常識に高い撃速でもないよ。
あとイギリスの試験結果も何を基準に１３％なのか良くわからないよね。
アメリカは撃速を基準にしているけど。

なんか必死だなあ

>>312
26インチの鈑に対しては撃角はほぼ0度、13パーセントというのは
15インチの鈑のことだね。

多分大きく劣ったのは２６inという極厚板だから。
この厚みでは熱処理の温度管理も難しいし､特にＶＨの熱処理は１９１０年代の英国譲りのやや旧式な方法だったという指摘もある。
現に続海軍〜によると１５、１３、７．２５inのＶＨは２６inより大分良い撃速比を出している。

英国試験の詳細については不明だけど､砲弾の構造が米国と英国で違うことも関係しているんじゃないかと思う。
英国徹甲弾は先端部の極狭い範囲の硬度を高めているから､撃角が浅くなると貫通力が低下したり弾体が破砕されたりする可能性が高まる。
米国の徹甲弾は硬度の高い部分を大きく取って撃角が浅い場合でも貫通力を発揮できるような構造だ。
米国試験は２６inを０°で試験した以外は､３０°か３５°の角度で試験している。
英国はわからないけど、もし同じように角度を大きくつけていた場合､英国砲弾の貫通力は米国の物より低下すると考えられる。
※日本の徹甲弾試験は２０°､４６cm砲は３０°の撃角で領収試験をしていた。
そして、okunの指摘によると生産型のＶＨはＡＰＣを破砕する能力が低いとしている。
※これは堅さより弾力や粘りを重視したという擁護論者の意見とも通じる。
横方向の応力で破砕し易い英国徹甲弾は､徹甲弾の破砕能力が低いとされるＶＨにとって撃角がつくかぎりは相性が良い相手だった可能性も有る。

撃角がつくかぎりは→撃角が浅くつくかぎりは（装甲に角度が大きくつく限り）

>>305
アイオワの舷側装甲のclassＡは、1枚が１０フィートｘ１０.６フィート
つまり約９ｍｘ３.２ｍです。形状としては細長い感じですね。
９ｍの方が横になって取り付けられています。

イギリスのＫＧ５級は舷側主装甲の高さが７.５ｍに達するというので、
これが一枚の寸法のうちの一辺の数字になるかも知れません。
その他は、漏れはわかりません。

>>299
その式で何か試算してみて。

なんと言っても日本海軍の砲撃命中率は米国の３倍だから。
ブ左翼が反論してもむだ。

>>319　松根油ですか？

竹槍です

>>315
砲弾との相性はありそうなはなしだね。
ただ、米英で試験された2枚の15インチＶＨ、表面硬度がかなり違うからね・・・。
当然、被帽に対する破砕能力も違うとは思うが。

英国試験の１５inＶＨはブリネル硬度５７５だそうだ。
これに対し英国ＣＡは６００、米国classAは650、伊国TERNIKCは７００、独KCN/aは６７０〜７００
英国試験１５inＶＨでも硬度だけならそう大したことは無い。

驚愕の新事実が次々と。

そういえばパンターの表面硬化装甲は高初速の17ポンド砲弾に非常に有効で
逆にソ連の低初速の大質量弾に脆かったと聞いた。

米国の徹甲弾は内部から外部に向けて硬度が上昇するような熱加工処理をしていて斜めに装甲板に衝撃しても弾体が破壊されにくいように製作されていた。
英国の徹甲弾は後方から前方に向けて硬度が増すように熱加工処理をしていて
装甲に直角近い角度で衝撃したときには米国のタイプより貫通力があるが
斜めからの衝撃には弾体が破壊されやすかった。
日本の９１式は米国と英国の中間のような硬度分布だった。

>>317
すまんが
＞１０フィートｘ１０.６フィート
＞約９ｍｘ３.２ｍ
どっちが正しいの？

そういえばツーロンのプロヴァンスの砲塔にドイツ戦車兵がふざけて砲弾打ち込んだら
撃つ弾、撃つ弾、皆砕けたというけど・・・

ちなみに四号戦車と８８ね

どっかで日本海軍製鋼物語って売ってないかな？
（続）は持っているんだけど。

英国で結果が良好だった理由がわかった。

あと知ってる小噺だと、武蔵はシブヤン海で
前部主砲塔2基に共に爆弾を受けた。
その際片方はペンキが剥げただけ、もう片方は幾らか装甲を削られた。
甲板と違い砲塔上面はVHなのに何故そうなったのかがわからなかったが
>>315で納得した。（ずっと『超硬〜い』と思ってた）

>>315>>322>>325
つまり簡単に言うとＶＨの
利点　弾力や粘りが強く強靭で割れにくい（厚板は白目が発生し易いから別）
欠点　硬度が低め､硬化層もそれほどてもない為弾体に与えるダメージが少ない

英国徹甲弾の構造上､ＶＨの欠点がカバーされ､利点のみが発揮されたということか。

>>324
>そういえばパンターの表面硬化装甲は高初速の17ポンド砲弾に非常に有効で
>逆にソ連の低初速の大質量弾に脆かったと聞いた。

つまり米軍のＡクラス甲板は表面硬化甲だから高速弾に強く、大和のＶＨは非侵炭で
大質量弾に強い訳か。
しかしＶＨの薄いタイプは、斜撃に強い米軍の砲弾を破壊した。極めて希な例だとか。
このＶＨも世界最高性能だったな。

>>323
そもそもＶＨ自体はＶＣと比べても最大硬度は高くない。
米国試験の15インチＶＨはロックウェルＣ硬度で49だから
ブリネル硬度だと471位か？

>>331
＞英国徹甲弾の構造上､ＶＨの欠点がカバーされ､利点のみが発揮されたということか。
同じＶＨの場合、米国製でも大口径用と8インチ用の徹甲弾のデザインが同じならば
>>286の場合の様に超硬被帽付が必要かも知れない。

>>330
>（ずっと『超硬〜い』と思ってた）

ＶＨは侵炭を施してないから、金剛や長門の古いＶＣ甲の方が表面硬度は堅いよ。
ちなみにタイガーやＭ４シャーマンの非侵炭甲より、九七式中戦車の侵炭甲の方が
堅かったりする。
侵炭甲は日本刀の刃と同じで脆いけど、やたら堅く出来るんだ。

イギリスのCAも硬度は低いけど、米軍のclassAの25%も対弾性能が上だしね。

艦船用の副砲でＴ−５５とか撃ったら撃破できるんでしょうか？

↑瞬殺

砲戦距離３ｋｍで

艦船の備砲は、商船の高角砲ですら8センチあるし

ＷＷ２戦艦最小口径のＣ・Ｄ・カブールの１２ｃｍ（５０口径）砲でも
１０２００で９０ｍｍ抜くし

ちなみに前弩級戦艦含むなら副砲火力最強はギリシャのレムノス
（旧：米準弩級戦艦「ミシシッピ」）
20.3cm（l45）×8、118 kgの砲弾の破壊力は凄まじい

>341
>副砲火力最強はギリシャのレムノス
御フランスのダントン級「コンドルセ」は２４ｃｍ５０口径砲１２門で
２２０ｋｇの弾を２３０００まで飛ばすぞ

>>326
スマン。間違えた。正しくは３０フィートｘ１０.６フィートです。
なのでメートル換算の数字は、それでいいです。

もう昨日の書き込みが事実として一人歩きしそうで怖い気がする。
あれは自分の個人的推理で､何か権威ある文献からの引用じゃないことをもう一度強調させて欲しい。
その上で､あの推理が事実に近いとしたら､ＶＨは英国タイプを採用する多くの国の徹甲弾に対して程度の差はあれ優秀な装甲。
反面､米国タイプの徹甲弾は偶然にもＶＨにとって天敵なのかもしれない。その分厚みでカバーしているがカタログデータの差はある程度縮まるだろう。

1.41と0.88の間とって1.145でええやん。
大和の装甲。

比叡：戦闘で負傷　まだ動けるのに深手と勘違いして自決
霧島：若武者二人と斬り結んで一人に手傷を負わせるものの、討死
金剛：落武者狩りの槍の一突きを受け、老齢の体が耐えられず力尽き
伊勢・日向：下半身不随のまま足軽と戦い戦死
山城･扶桑：囮となって敵の前に踊り出て集中攻撃を喰らい戦死
陸奥：急な病により死亡
長門：開城後捕虜となり磔の刑
大和・武蔵：自棄を起こして敵陣に突入するも足軽の槍衾で戦死

はるなたんは？
老体にむち打ってのエピソード＋伊勢って感じ？

>>347
スマン忘れてた
ごめんよハルナ

>>344
VHの件はともかく、英国式と米国式の違いは理解したぞ。

装甲は単純にいって硬いほどいいし､強靭なほどいい。
でもこの２つはなかなか両立しないからどこかで兼ね合いを見つける。
それと相手の砲弾との相性だね。
アメリカでの７inＶＨの優秀性を見ると、ＶＨというのは熱処理の難しさからやや薄めの方が分がいいのかも。
あと何年かしてＶＨの温度管理技術が進歩してから戦艦を建造したら見ものだったか。

とりあえずイギリスの装甲が最高で、
アメリカの装甲が悪いんだな。
さすが伝統の英国海軍！
トラファルガーは伊達じゃない!!

>>350
逆。ＶＨは厚い方が分がいい。

>>352
そういう論もあるけど、実際のＶＨは４００mm位になると品質管理が難しいことは日本側でも認めている。
で、アメリカのテストでも２６＜１５＜１３＜７1/4の順でclassAとの差が小さくなっている。

いまいちよー分からんが装甲の質に関しては
イギリス＞日本＝ドイツ＞アメリカでいいのか？

VHが突出してる（か米よりやや劣る？）以外は
日本の装甲はどれも最低レベルじゃなかったっけ。

>>333
Mk21, Mode5 APは1944年から配備らしい。もし日本が７．２５in並みの品質を維持したＶＨで大和を建造できていたらそういうことになるかも。

>>354
一般論としては
英＞独＞米＞日になる。
特に日本はＮＶＮＣ、ＶＣも劣っていることがわかっている。
でも昨日からの議論にあるように相手の砲弾との相性もあるだろうから
日＞英＞独＞米
という場合も有り得る。
但し英国型の徹甲弾は垂直に近い近距離戦に有効性が高い構造だから、射距離が長い場合は射撃に強い米国型を基準にした方がいいかもしれない。

射撃×→斜撃〇
つまり落角がつくような場合や対敵姿勢が考慮される場合。

アメリカの試験ってズルっぽくね？
アメリカのどっかに飾ってある穴の開いた大和の装甲だって相当近距離から撃った物だし。
特に戦艦なんか海軍の象徴だし、戦勝国だから何やってるかは分からん所がある。

でも7.25VHは最高だと評価してるぞ。

>>359
カンニングするときわざと１問間違えるようなもんじゃない？
マジあの国やりかねん。
国民には勝利の象徴とかアメリカンヒーローとか正義とか言っといて、
政府、軍関係者は冷静に分析。

装甲にもいろいろのタイプがあってそれぞれ長所短所がある
砲弾にもいろいろのタイプがあってそれぞれ長所短所がある

つまり、各国海軍の思想の違いがあるからどれが最強とは一概に決められない
となって最強戦艦論の終焉

>>358
あれは射距離は問題じゃない。
装薬を調節して想定距離での撃速を再現して射撃試験とする。
これは米国だけじゃなく日本でもやっていた試験だよ。
徹甲爆弾なんかでも何千ｍから投下して試験するんじゃなくて､その高度から落とした場合の撃速を再現した爆弾砲を使って実験する。
>>312にも書いたけど､２６ｉｎＶＨを試験した撃速は１万ｍと２万ｍ位の距離を想定していると思われる。撃角は別だけど。

もうわけわからん。
間とってドイツと同じぐらいのポジションでええやん。
日本の装甲。

装甲ってのは叩かれて一度凹み、また戻るわけですね。だから強い。
固定して撃ったら貫通するにきまっとるがな。

大和の41センチ舷側VH装甲の鍛造用にドイツから購入した油圧→水圧１万５千トンプレスは呉に設置されて、終戦後に接収廃棄された。

それとは別に室蘭の日本製鋼には１万３千トンプレスがドイツから購入され、
戦争末期に米英戦艦の艦砲射撃に耐え、戦後もずっと現役を続けている。

という理解で正しいでしょうか？

>>363
ドイツは過大評価の部分はあるけど装甲材質では定評がある国。
日本は捨てた物じゃない可能性は有るが装甲材質については列強中では低い評価の国。
データもそうなっているでしょ。
アメリカとどっちもどっち。平均すれば多少劣るくらいじゃない？

>>360
根拠のない煽りは不要。
感情で物事を判断してどうする。

>>358
基本的に貫通力のテストってゼロ距離で撃ってみて存速を調べるものではなかったっけ？
それに敗戦国の日本が自前の資料を焼かなければ、もっとハッキリしたことが分かってたと思うよ。

じゃあ装甲の質は、
イギリス＞ドイツ＞アメリカ＝日本
でＯＫ？

材質語る椰子が「侵炭」なんて書くなよ。
「浸炭」が正解。

誰かプレスの件について教えてくれ。

ソ連とフランスの基礎工業力と技術力ってどんなもん？

>>372
分野によって違うから一概には言えない。
個別の製品で語るしかないだろう。

浅い角度での命中時には坐屈を起こす傾向にあるという砲弾の特
性を英側が認識していたのなら、英海軍は自身の砲弾に対しては
18,000ｍ前後に接近してからの　より垂直に近い撃角での舷側へ
の有効弾を期待していたのでしょうか。

もともとそのあたりの砲戦距離を想定しているドイツ側にしても
warships1 のサイトにある　USN Empirical Formula のものより
同ページ内のpenetration curvesに基づく対応防御(と見なせる)
表では より数値が小さく　この傾向が強い事が伺えるのですが。

>>369
>じゃあ装甲の質は、

知らね。2chの名無しが議論して一致した結論が出るくらいなら、アメリカとイギリスの
技術者のＶＨ評も一致してるだろ。多分本職の技術屋の方が高級な事、考えてるだろうし。

>>312
いや13〜15インチのVH甲板をアメリカは14インチ弾で実験しているけど、相当の高撃速で
射撃してたらしい。↓スレの456.　

戦艦総合スレ　これ一体何番艦？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062995169/

14インチ弾で撃速560m/sなら、射程１万ｍ程度だから撃速が高すぎるな。

>>376
読み方が半端だよ。
例えばそのスレのコピペは続・海軍製鋼技術物語からの抜粋だが
79 ：名無し三等兵 ：03/09/14 16:44 ID:???
「装甲板の対弾効力」P73

VH甲板は同一板厚の米国の甲板と比較する形で射撃試験が行われた。

板厚（in）　　弾種　撃角　成績　（速度限界％）
07.25　　8inAP　MK21-3　　30度　　118％
07.25　　8inAP　MK21-5　　30度　　110％
13.00　　14inAP　MK16-8　　30度　　87％
15.00　　14inAP　MK16-8　　30度　　82％
26.00　　16inAP　MK8-6　　0度　　90％　　（比較対象が無いため米側の推測）
コピペ終了。
何故かこの表に欠けている部分として米国のclassAの平均成績があり､
上から112.8、 109.7、 89.7 、89.6となる。この数値の意味は､ＶＨは
米徹甲弾により､classAより低い撃速で貫通されたこと、つまり防御力が
劣っていたことを示している。但し7.25inだけは何度も出てきた通り僅か
だがclassAより優れている。

では次warships1.comのBallistic Tests on the IJN Shinano's Turret Face Armor によると26inＶＨに対する射撃試験は２発の16in砲弾で試射することにより行われた。
１回目607.2 m/secで試射したところ､完全に貫通された。（この撃速は16inMK7にとって約１万m強での撃速である。）
２回目502.3 m/secで試射したところ､装甲に53.34cm食い込んだ状態で止まった。（この撃速は16inMK7にとって約２万m強での撃速である。）
この２つの試射データより撃速560.5 m/secで貫通できるという結論に
達した。（この撃速は16inMK7にとって約１万５千mでの撃速である。）
つまり、１万m強と２万m強相当の撃速で２回試射し､結果的に１万５千ｍ
相当の撃速で貫通できる結果となった。もちろん０°の弾着でだが。
やや近距離指向ではあるが､距離２万ｍ強を想定した撃速なら近すぎない
と思うがね。
それにみてわかったと思うが、560とは14ｉｎじゃなく16ｉｎMK7での
貫通可能撃速だ。

>撃速560m/s

撃角が違うが26inVHの16inL50砲の貫通可能撃速と、15inVHの14in砲の貫通可能撃速がほぼ同じになったのか。

>>367
え？
アメリカってそういう国じゃん。
絶対に内部の情報は外に漏らさないような国だし、かなーり情報統制やってるぞ。
ケネディー暗殺事件だって犯人まだ米国民に知らされて無いじゃん。
つーか戦争に勝った国が情報を自分の有利になるように変えるなんて当たり前の事だろ。
戦争は勝った国が正義だという事がわらんのか？

米国でテストしたVHが良品であったという確証は無いのだが。
勝手に盗んで持って行ったやつだし。

>>380
はいはい、論拠無しね。
いやまてよ、俺がアメリカだったら自国の勝利をより華やかにする為に
敵国に花を持たせるな。
ってことは、アメリカの上げたデータは実際より低いどころか
高い可能性もあるって事だな。
よって俺は358のアンチテーゼとして、公開されたデータは
実際のよりよい数値である、と提唱するｗ

>>382
そうか？俺がアメリカなら、
海軍の象徴であるアイオワをなんとしても最強だと国民に宣伝したいぞ。
戦艦は海軍の象徴だぞ？シーパワーだぞ？

>>383
カール・ヴィンソンに鼻で笑われそうな話だ。フォレスタルは……錯乱するかもしれんが。

>383
印象でしか語れないなら技術系の議論に口を出すなよ。

日本が最強でない例があがる度に火病を起こす。

どっちもどっちだな。

ここの装甲論議は、前回の装甲論議>>302の内容を繰り返してるだけだな。
新しい論拠の無い論争に意味も発展性も無いから、やめといた方が良いだろう。

全6枚のVHの実験結果にしても、世界最高の性能と判定されたのは、英調査の1〜2枚
と米調査の１枚の計2〜3枚でしかなく、残り2〜3枚のVHは劣ると判定されている。

本当にVHが世界最高の性能なら半分と言わず、全てが世界最高の性能を発揮しても良いはず。
その辺が弱いところ。甲板の性質の違いとか、実験方式の違いとかなんだろうけど。

「続　海軍製鋼技術物語」に続く新資料が出ない限り、これ以上議論を進めようがないだろう。

>329
>どっかで日本海軍製鋼物語って売ってないかな？ >（続）は持っているんだけど。

アマゾンドットコムで注文すれば簡単。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/489986/ref=cs_tab__1_1/250-6513925-2817817

ＶＨの場合、量産段階で規格を満たしていたかどうかという
ところだと思うが、いまのところ何ともいえないね。

フランスの造船工学は欧州トップクラスだろう
ｗｗ１ではともかく、ＷＷ２初期でタメ張れるのはアメリカかイタリアぐらいか
ソ連は論外

装甲関係の結論・・・・

　さ　っ　ぱ　り　分　か　ら　ん

ＯＫ？

想定した戦闘距離で防御できれば十分

つーか、前スレどころかそれ以前も結論が出なかったんだが
今回、英国と米国の砲弾の性質の違いという着眼点によって
かなり判り易くなったよ。

ダンケルクって船体の大きさでは長門と変わらないんだね

長門級も大正年間建造の結構な旧式

土佐が完成していれば･･･

ところで世界の艦船で大和の射程が40800となっているが
それは九一式徹甲弾で、42000というのは一式徹甲弾なのか？

>>395
土佐も長門とさほど変わるとも思えんけどなぁ。
むしろ、余裕の無い設計で色々と問題が出そうな気がする。

天城型の方が良くないか？

>>397
たしか４万２千は理論上の数字。空気抵抗も考慮にいれた仰角５０度付近
で得られるとされてます。
４万８００とか４万１４００という数字は実際の大和の仰角４５度での
射程と思われます。

間違えました。>>399は>>396宛てです。失礼しました。

>>381
実は接収されたＶＨの素性は寺西氏資料によってそこそこ判明している。
大幅に簡略化して転載すると以下になる。
海軍工廠接収分
JE50-3155　12.75in　弾痕数記載なし　残有効面積記載なし
JE50-3156　16in　　弾痕数記載なし　残有効面積記載なし
亀が首実験場接収分
※JE50-3133　７in　　弾痕数０　　残有効面積１
※JE50-3124　12.8in　弾痕数３　　残有効面積　1/2
JE50-3109　15in　　弾痕数１　　残有効面積　3/4
JE50-3110　15in　　弾痕数２ 残有効面積5/8
※JE50-3113　15in　　弾痕数０ 残有効面積１
JE50-3127X　16.1in　弾痕数３　　残有効面積０
JE50-3130X　16.1in　弾痕数４　　残有効面積０
接収場所不明
※砲塔前楯　26in　弾痕数記載なし　残有効面積記載なし

この内自分が※印をつけた甲鈑が米国で実射試験された。
砲塔前楯については寺西氏資料では詳細不明とされているが続・海軍製
鋼技術物語によれば信濃用主砲前楯から取り外した試料とのことだ。

15in甲鈑３枚の内米国が試験したのが１枚、残り２枚の内１枚は英国に
引き渡されているがどちらか不明。
海軍工廠接収分の２枚は大きさが２ft×３ftとのことだから実射試験に
は適さなかったものと思う。（甲鈑の端から近い位置は防御力が落ちる
から。つまり小さい甲鈑は厚みに比べて対弾性が劣る。通常は端から３
口径内側で試験）16inの２枚は残有効面積が無い為実射されなかったの
だろう。

製造年は日本側認識番号が酸性平炉番号であれば亀が首接収分は1941年
頃の製造､但し７inのみ1935年以前の可能性が高いが、これだけ製造が古
いのが興味を引く。

続・海軍製鋼技術物語によると、甲鈑の実射試験は海軍工廠での数次に
わたる工程試験に合格した後に最終的に行われる試験である。
つまり亀が首で実射される時点で既に最終試験に進んだ甲鈑であり成分
や組成の点では合格とされた。勿論最終試験で実射して初めて本当の合格
となる。接収甲鈑の米軍分析値が厳密に言えば一部日本規格を満たしてい
ない部分もあるが､亀が首で試験に供されている甲鈑であることから製品
の「幅」として認められていた可能性は高い。
　また、15in、13in、7.25inＶＨ甲鈑の用途は徹甲弾の領収試験用であ
り、接収されたこれらが不良品であれば徹甲弾領収試験が不適切なもので
あったことになる。
　現時点では接収試験された甲鈑の内､亀が首分と信濃分は合格として扱わ
れていた可能性は高いと思う。
　もう一つの可能性として､一部の接収ＶＨが試作品である可能性が挙げら
れると思う。硬化層の厚みを変えた試作13inＶＨが製造され好成績だった
というから全く根拠の無い憶測ともいえないのではないだろうか。

過去スレにもでていたけど、ＶＨを良品と不良品に単純に区別するとわかりにくくなる。
日本側規格を厳密に満たしたもの＝良品
でも日本側規格も微妙に違うデータがあるらしい。時期によって変更、改良或いは簡略化の可能性も有る。
厳密には規格を満たさない部分もあるが合格とされたもの＝合格品
試験で不合格となったもの＝不良品
位にした方がいいかもね。
徹甲弾も何度か試験規格の変更が有ったようだし、ＶＨは新しい装甲だから良くも悪くも試行錯誤もあるだろう。

>>401-403
内容が前スレの、全くの繰り返しだよ。

装甲板の質はもういいよ

大砲の質を語ろうぜ

「最強」論議で俎上に乗るウチの作品「大和」は多少装甲材質の「質」
で劣ろうが、その差を補ってお釣りがくる板厚をヴァイタルパート等は
持っている（そりゃその質の差が複合装甲とニッケル鋼ほど甚だしく違
うなら大問題だが、製造工程や鉄材自体のヴァージニティーまで勘案し
たってどう考えてもそこまで酷い差は無い）。
「最強」について考察するならもっと「戦艦」というシステム全体を
俯瞰すべきでせう。

大砲の質ならば
ｗｗ１なら
英独米伊仏日

ＷＷ２ならば
米日仏独伊英

公平な数字並べて論証しる＞大砲の質

アメリカの大砲の質がいい？
冗談よせよ。

つーか装甲談義は「日本劣悪、最低、最下位」という認識で、
日本は集団としてダメだったとケリがついたのに
「大和のVHは最強」という一点だけを延々と主張してた人がいただけのこと。

他国のファンはそれに渋々付き合ってあげただけ。
俺も大和のVHなんぞどうでもいい。それ以外の全艦艇の方が大事だから。

装甲の質だのなんだの言ってるけど、
結局は艦隊の動かし方で８割り方勝負は決まる。

大砲は大口径砲を作れるだけの製造技術と中口径砲をいかに軽量に作れるかで
その国の技術力が測れる

質とは？命中率？破壊力？速射能力や砲塔に積んだ時の防御力等、
何をもって良質（？）というか難しい問題だと思うが・・・
プラットフォームの問題も出てくるし。

その砲から撃ち出される、弾丸の弾量と初速も重要だな。

>>410＝英国厨房

>>411
＞つーか装甲談義は「日本劣悪、最低、最下位」という認識で、
＞日本は集団としてダメだったとケリがついたのに
＞「大和のVHは最強」という一点だけを延々と主張してた人がいただけのこと。

今までのレスが読めないのかね？可哀想な人ですなｗ

砲身の冶金技術だったら米英だろうけどな。

>>414
「砲」と言ってるんだから、砲単体の比較だろうね。

356 ：３１２ ：04/02/24 23:57 ID:???
>>333
Mk21, Mode5 APは1944年から配備らしい。もし日本が７．２５in並みの品質を維持したＶＨで大和を建造できていたらそういうことになるかも。

>>354
一般論としては
英＞独＞米＞日になる。
特に日本はＮＶＮＣ、ＶＣも劣っていることがわかっている。
でも昨日からの議論にあるように相手の砲弾との相性もあるだろうから
日＞英＞独＞米
という場合も有り得る。
但し英国型の徹甲弾は垂直に近い近距離戦に有効性が高い構造だから、射距離が長い場合は射撃に強い米国型を基準にした方がいいかもしれない。

つか荒らし？　それとも笑かそうとしてるの？

はあ。まだ理解できない人が居るんだね。

各国の装甲板の良し悪しの結論は不明。
こんだけ散々議論してさっぱり結論が出んのだ！知るかボケ。
わかったら失せろ！

一般論としては
英＞独＞米＞日になる。
特に日本はＮＶＮＣ、ＶＣも劣っていることがわかっている。

それでいいや

じゃ、建造した戦艦すべての総力戦とか・・・。
英米強すぎって感じだがｗ

>426
そういうのは前弩級戦艦でやってろ

他に劣らぬ装甲技術と　電子兵装に於いて秀でるイギリスも、船体はどうもよそのフネ
に比べ新味に欠ける気が。
溶接による接合（独仏米）や球状艦首（日独米伊）の採用をよそがやっているのに。
砲については新規16inchの製造に何ら問題無かったにしても。

>>428
イギリスの軍艦って、戦艦だけでなく全体的に、船体が比較的に直線的というか
シャープさに欠けるような感じがします。
艦首の波切りがスッキリしなさそうなフネが多い。戦後もそうで、軽空母の
インビンシブルとかは船体だけなら客船っぽい。２３型とかはイイけど、
それ以外は戦闘的なカッコよさという点で、おとなしいデザインが多いと思います

>429
あの一種茫洋としたようにも見える英艦のデザインは大概の場合長期の洋上行動
とベターな（日伊仏のようなベストには敢えてしていない。少ない予算で水線長
を稼ぐクリ-ヴァーバウやＷＷ２以後よく現れる商船体型など）凌波性能の追求
という本当の意味での覇権海軍の必要性から来ている。
そのあたりに非常に乾いた男性的計算能力を垣間見るか、綺麗でないと美学論と
捉えるかはその人次第。

WW２期の主力艦の要目決定にあたって　当時の英海軍では、長途の航海でもっぱら多用
される経済速力か　より低速での航行時には、そもそも抵抗自体が少なくて済むと考え
られていた。
むしろ（恐らく荒天下での）縦方向での荷重移動による負荷を分散させたかったようで
すね。
それ迄の主力艦よりも、むしろ大戦間に就役し長期の航海に従事した巡洋艦の実績が影
響しているのかも知れない。

>凌波性能の追求という本当の意味での覇権海軍の必要性から来ている。
ヴァンガード以外は見れたものではないのだが・・・
とりわけ前弩級戦艦時代は外洋航行時の縦揺れ・横揺れが酷く、演習での命中率は
列強第三位だったそうだし

>433
「揺れる艦隊」だっけ？

当時の欧州でのドイツ弩級戦艦・巡洋戦艦の高性能は言い換えれば
比較対照の英仏国の弩級戦艦が性能が低かったと言うだけの事。

英国訪問したときのインド洋における那智の波のかぶり方では
乾舷が低すぎて荒天時の海洋では長期活動できんかもな。

WW１期だと　どこの海軍のフネも似たりよったりで　単純に大きい（長い）フネであれ
ば結果オーライという状況に依存していた気がしますね。

竣工時には凌波性良好だったと思われるそのフッドも　重量が増加した末期にはこれが
悪化しているし（恐らく打開策無し）、レナウン　レパルスらも同様の筈。
WW１時のドイツ主力艦には凌波性良好と云える艦が存在しない。

フランスのクールベ級とブルターニュ級も冬の大西洋を走ると艦首が波に突っ込んで
縦揺れが頻発したために止む無く、艦首部から１０ｍ分の舷側装甲を撤去したそうな。
それいご、「本船艦は外洋でも安定した」と言う報告が上がったそうな。

>>434
ドイツの主力艦が別段高性能でも無く、火力は口径で上回る優勢な英主力艦相手に苦戦
しています。
英艦の攻走と引き換えの　防御の不備が指摘されているだけでしょう。

美しい戦艦

ＷＷ２編
英国部門
フッド
レナウン級「レパルス」

米国部門
ノースカロライナ級
アイオワ級

日本部門
大和級

独逸部門
シャルンホルスト級
ビスマルク級

仏蘭西部門
ダンケルク級
リシュリュー級

伊太利亜部門
コンテ・デ・カブール級
カイオ・デュイリオ級
ヴィットリオ・ヴェネト 級

美しい英国戦艦・・・・
ライオン？

美しい艦や格好いい艦の話は泥沼化の恐れがあります。
英艦にしてもロドネイやWW１のライオンが格好いいと云い出す自分のような困った人も
いるだろうし。

>>435
インド洋は世界一荒れる海
西太平洋で使うつもりなんだから大丈夫なんじゃないか？

艦のデザインの好みは人それぞれだろ。議論の必要がないな。

ちなみにフランス戦艦マニアのアルザス氏はダントン級やクールベ級とブルターニュ級が
イチオシらしい

デザインも艦の性能を左右するぞ醜い兵器が強かった試しがないし

確かに、ガングート級よりも他国の１２インチ艦の方が強く見えるし、実際に強力だ

>443
英国厨房必死だなｗ

英艦も格好いいぞ。

赤道に近い酷暑のマレーに向かうＰＯＷやレパルスら極東Ｚ部隊に於いて、水密性を充
実させたが故に通気の悪いＫＧＶ級戦艦では、その空調をもってしても異常に高温とな
る艦内温度が問題となり、状況はむしろレパルスよりも深刻で、乗り組みの健康状態を
著しく阻害し　士気の低下を招いています。

同じく水密性を重視し、それ故に猛暑に於ける通風　通気に関しては問題と思われる構
成の、当時の日米独仏伊らの新戦艦が夏季の当該海域へ派遣されたら、同じ状況に陥る
可能性はあったでしょう。
太平洋海域での作戦を考慮に入れている米戦艦ワシントンにしても、赤道通過の際には
空調完備のCIC や射撃管制区を除いて、かなり参っています。

>>444
アンリ４世が格好良く見える自分は重傷かもです。

>>445
じゃあ、スレ違い気味だが、F６Fは美しいと同意してくれるか？　

>450
格好いいし　醜くはない。
けど　美しくもない。
裾野の広い技術陣を有し、マスプロに秀でる国のみが開発　生産可能な、偉大な無印良品。

ＷＷ�Tの英国の５砲塔艦を近代化改装して使ってたら
カッコよかったと思うんだけど

>>449

大和の場合、上甲板レベルの部屋は熱いだろうが、中甲板レベルなら
熱さはしのげるのでは？ああ、真下に缶とか煙路があるか、、、、

しかし大和の１番砲塔付近の中途半端なレベルの中甲板はどうにかならんのか？
上甲板の下の高さは倉庫にもならん。

ただの妄想だが、大和型の１番砲塔より前方の最上甲板をヲランダ坂式に
急なスロープをつけて１番砲塔の屋根と同じくらいの高さのところで水平に
前方に延ばす、という戦後の英海軍駆逐艦のようなスタイルにして前部乾舷
を史実より３ー４m大きくとっていたら武蔵の損失は防げたろうか？

そのくらいじゃ無理でしょう
艦首の幅を広げ浮力を与える
構造を強化する等必要

そうすると、速力は落ちてしまい、更に補足され易くなるわけだな。

空襲対策なら、そんな事より防空戦闘機増やせよ。

どんと一万ｔ
直接な戦力にならない部位に足すのは大変だ。

初めましてどうも〜
自分が思うにどうやっても武蔵の損失は防げなかったと思います…
戦闘機に対抗するには対空戦闘を重視した武装を施した戦艦、
それといくつもの魚雷と爆弾に対抗するだけの装甲がないと、
とても対抗できなかったと思います。

レパルスとダンケルクが欧州最良の高速中型戦艦かな

>>461
ダンケルクの対空兵装ってなんか不安なんだけど・・・
あと、レナウンじゃなくてレパルスなの？

＞４６１
レナウン級みたいなポンコツと一緒に出来ないだろ
あのクラスで唯一ＱＥ・Ｒ級とサシでなら勝ちうるフネだし

＞レナウン
水雷防御が古いまま
対空火器もダンケルクの副砲以上にヘタレ

金剛級は舷側装甲薄いし
シャルンホルストは心臓も弱くて打撃力も最低
アラスカは曲がらない装甲を貫けない
イタリー製旧式大改装戦艦は速力も火力も今ひとつ

よってダンケルク級が最良

>>464
レナウンは日本の高速戦艦化レベルの大改装を受けてますが・・・

>466
外見ほど強力にはなっていない
水雷防御もＷＷ１のまんまだし

>>466
部分的な強化にとどまっており、竣工時の性格の延長線上でしょう。
が、それイコール簡単に沈み易いにもならないと思う。
堅固なイタリア新戦艦を轟爆せしめたフリッツ（ローマは当たりどころが悪いが）を喰
らいながら、改装後とはいえ旧いウォースパイトは沈没を免れています。

もちろん他の中型クラスはレナウンより堅牢で、沈み難さはQEと同等か　それ以上の気
がしますが。

巡戦は、↓で語った方が良いんじゃない？　

巡洋戦艦・巡洋艦スレ・２番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072855521

＞４６９
レナウン級とアラスカ級以外は高速戦艦なんだが・・・

>469
そんな寂れたスレでやる話ではないと思う

>改装後とはいえ旧いウォースパイトは沈没を免れています。
程よく脆かったから、爆風が逃げたのでは？

>472

　FX1400はウォースパイトの主水平装甲帯を貫徹した後、第四
汽缶室の艦底部で炸裂してるから、爆風が逃げるなんて事はないで
しょうね。因みにこの損傷でウォースパイトは六個の汽缶室の
うち五つが完全に冠水。浸水箇所は水平主装甲帯の上部にまで浸水
してますが、浸水箇所が汽缶室部分と機械室の一部に限定された事も
あって、浸水量が5,000トン程度で済んだため辛うじて沈没を
免れています。

>>472
フネを造る上で、その程よく脆い「勘どころ」てのを、英海軍は知ってたかもですね。
エジンコートやら当初のフッドあたりの「ながモノ」をやらせると　その航洋性や安定
性が文献の云うように高かったのであれば、そこいらも関係しているかも。

>>473
新旧問わず　戦艦が1360kg級の爆弾を喰らってなお浮いていられるとすれば、或いは機
関部がその唯一の「被弾箇所」かも知れないですね。
全蒸気が停止し、一時的にせよ３ktの速力が可能となり現場を這い出る事が出来たのは
全く運が良かった。
ただ、さすがに機関部底面に達した上で炸裂しており、したがってキールにも何がしか
の影響があった可能性はありますね。
多くが大穴を開けるか派手に吹き飛んで終わる艦首と違い、キール後端からその衝撃が
艦全体に及ぶ艦尾への被雷の場合、
「艦がアコーディオンのような動きをした（ビスマルク）」
だの、
「３，４回続けざまに躍り上がった後、ぐたッとなった（ＰＯＷ）」
だのと　表現の誇張があるにせよ衝撃の伝搬が尋常では無く、何か不具合を抱え込む羽
目になったのでは。

レナウン級の仮想敵はなんだろう？

３０ノットを出せる大型艦が３隻しかない英国萎え

＞４７５
独逸の１１インチ巡戦

Ｓ：さて、次は極めて特色のある戦艦だぞ
★：ダンケルク級ですね
Ｓ：本編で言った戦艦の条件を覚えているかな？
☆：一番強いフネですねーっ
Ｓ：基本的に戦艦というか、砲戦能力は装備している大砲の威力だ
　　あんまし沢山積んでも重量当たりの火力は向上しない
　　重量と火力の効率は砲数が少ない方が良い
☆：だけど、戦闘距離が伸びるというか
　　直撃発生確率が低い状況では数がないと話にならないんですねっ
Ｓ：そうだね、だから戦艦では適度な数量の大砲を積むのが基本になっている
　　つまり砲数は必要な分搭載しているなら、火力という意味では余り重要ではない
　　ここまでは判るね
★：はい、つまり火力の指標は基本的に大砲の性能ですね
Ｓ：戦艦とは一番強い軍艦だ
　　つまり、装備している大砲は最強の物である、これも判るね
★：ええ、そうですね・・・
　　あら？ダンケルク級は・・・
Ｓ：そう、ダンケルク級戦艦の主砲は３３ｃｍ
　　第一次大戦時に建造されて
　　フランス海軍の中核を担っていたブルターニュ級は３４ｃｍ砲を搭載している
　　
ブルターニュ級超弩級戦艦

☆：ダンケルクは最強じゃないんですねーっ
Ｓ：近代的な戦艦の歴史を見てもらえば判るんだが
　　基本的に新型戦艦は既存の戦艦よりも火力がでかい
　　砲数が増えるとか口径が大きくなるとか色々な手法が有るけど
　　共通しているのは、火力は大きくなっているって事だ
　　言い換えるなら、既存戦艦よりも火力の劣る新型艦は戦艦じゃない

先生！　その論戦ではネルソンより火力の劣るＫＧ５とヴァンガードは戦艦ではありません！！

＞ヴァンガード
英国王室御用達武装クルーザー

相変わらず戦鳥の連中の論陣はダブルスタンダードだな

最強はリットリオだよ。

まあフランスの戦艦を褒めるとアメリカ以外の欧州戦艦が翳むからあえて事実を隠して
語ってるんだと思う

リシュリー級の主砲の全仰角自由装填の機構は凄いね。
日本もあれは真似出来なかった。

>484
あまり必要無いからやらなかっただけの事ですが。
砲身の俯仰操作よりも人手で装薬を揚弾筒まで運ぶ操作の方が時間の方が
かかる以上無用の装置で砲塔構造の重量を上げるだけの事。砲塔の旋回角
度の自由の確保は重要だけど、仰角の自由はさして重要問題ではない。

>>485
やらなかったは間違い。
全角度自由装填は将来への課題として開発を目指したがしたが出来なかったの。

>486
そりゃ１５inと１８inじゃ条件ちがいますからね。
もっとも、どちらにしたって装薬の運搬の方が時間がかかるという事態に
変化が無く変化の見通しもない（火薬庫内でしかも直接発火しやすい黒色
火薬と接する部分のある作業に機械力を介せない）以上大口径砲であるほ
どこのタイムラグは深刻化する訳で（所要の薬嚢数は弾量に比し増える）、
しかも装填機構そのものも弾量に比して大きくなっていくものと認められ
る以上、確実にマイナス（重量増加）も存在し、かつ実際にあったところ
で砲戦能力の維持に大きく寄与したとも思えんが。
確か金剛か扶桑か伊勢かその辺が全く同じ理由で採用を止めてたと思ったが。

日本太郎が火傷を起こしてるな。

戦艦乞食が「自由仰角装填方式は固定仰角装填方式より重量が軽い。」という珍説を出していたんですが、どういう理屈なんでしょうか？

●名寄本線＜下り＞ in 1986.11
【661D】湧別703→712中湧別┐
【641D】紋別640→719中湧別727→755遠軽
（【922D】網走603→824中湧別）−−−−−−−−−−−−−┐
【621D】名寄542→727興部727→802紋別805→843中湧別850→917遠軽（岐阜橋通過）
【643D】名寄703→728下川（休日運休）
【645D】紋別911→951中湧別952→1020遠軽
【623D】名寄810→1004興部1005→1036紋別1037→1112中湧別1113→1136遠軽（北興・豊野・旭・川西・共進・北遠軽通過）
【625D】名寄1202→1336興部1339→1412紋別1420→1459中湧別1500→1528遠軽
【663D】湧別1632→1641中湧別【647D】1643→1710遠軽

>489
そいつに聞けよバカ

>>489
『軽くする事が可能』という事なのでは？
自由仰角にせよ固定仰角にせよ それぞれどこ迄軽い機構にできるか各々方法がある
でしょうし｡ (詳しい事は知りませんが)

学研で出しているムック本「日本の戦艦パーフェクトガイド」（歴史群像シリーズ）で、
自由仰角・固定仰角に関する話が載ってるな。

>472
・・・単純にローマが超ヘタレなだけじゃないのか？
軽巡洋艦すら沈められないフリッツＸを喰らって沈むヘタれっぷりだし（ｗ

1940年度計画　米海軍戦艦　BB-66　ケンタッキー
BB-61　アイオワの６番艦として計画。　艦内にはあの　それが喰いたい人にはたまら
ない　喰いたくない或いは中の人には「お腹いっぱい」な匂いに満ちており、激烈な砲
戦のさ中といえど大量のチキンが高温の綿実油に次々と投げ込まれる作業が止む事は無
く、常に引火誘爆の可能性なしとしない。
チキンが万が一底をついた場合、燃料弾薬の有無及び戦闘状況又は天候の如何に関わら
ず　同艦は洋上に於いて停止する。　
なお　聖クリスマスの際には全艦隊将兵が同艦に殺到し、船体が左舷に「危険と思われ
る程」傾斜する。

1944年12月6日 フィラデルフィア工廠にて起工　基準排水量45,000t 　全長270.6m　幅
33.0m
　速力33kt. 出力212,000hp 　武装406mm　3連装砲3基　127mm 連装砲10基　機銃ありったけ

のハズだったが1947年2月17日工事中止。1948年8月17日 にわかに工事再開。と思った
ら1950年1月20日 進水後工事中止。1958年ハナをぶつけたウィスコンシンにハナを持っ
ていかれたまま除籍。

民明書房「世間の艦船」より抜粋

>494
主砲塔後部、弾薬庫至近に１ｔ以上の徹甲爆弾を事実上中高度からの水平爆撃
でくらって沈まずにすめばそれは相当運がいい。同じ場所に食らえばアイオワ
級や大和だって危ない（アリゾナを文字通り爆砕したのは独逸芋Ｘより大分軽
い８０番徹甲爆弾の水平爆撃だ）。

ローマも１発目はウォースパイトと同じく艦底付近にまで達して炸裂、右舷機械室をや
られ速力は16ktにまで低下しています。
死命を決したのは２発目の艦橋前部への被弾で、ここへ喰らって火薬庫の即時爆発を免
れても　消火に手こずればウォースパイトも爆沈はあり得ただろうし、最初の１発だけ
ならローマも持ち堪えたのでは。

フリッツxを数発喰らえば長門だろうがヴァンガーどだろうがお陀仏

ポケット戦艦なら？？

>>499
ポケット折れて轟沈。

木端微塵だろ
ビスマルクでも副砲弾薬庫か主砲弾薬庫近辺に落ちたら一発で大破だ

>>501
良くて大破、或いは敢えなく爆沈。
ローマと何ら変わりない状況に置かれるでしょう。

V.ベネトは約 227kgの魚雷を水線甲帯後端直後の左舷水線部に受け、爆撃による至近弾
の被害と併せて3,700t余りを艦尾に浸水、また過日　やはり左舷の３番主砲下部（水線
甲帯直下）に 340kgの魚雷を受け、これも艦尾に2,000t余りの浸水をみています。
被害は甚大で、浸水量による傾斜と沈降とも大だが、その都度帰投を果たし　修復なっ
て戦列に復帰している実績を考えると、かなり優秀な防衛成績なのでは。

逆に、英ＰＯＷも地中海であれば同じように持ち堪えた可能性があるし、伊戦艦も間断
の無い攻撃に晒されれば、こちらも危なかったと云えますが。

空爆の話ついでに聞きたいが、
ティルピッツが転覆したのは、２０発近い至近弾の衝撃で、
短時間に大量の浸水が起こったからと考えて良いのかな？
目撃談では、弾薬庫（Ｃ砲塔だっけか）が誘爆してもいるようだが、
これも要因の一つなのだろうか。

それにしても、５ｔ爆弾って破壊力がちょっと想像つかない。

>>499
ポケット穴があいて、爆弾すり抜け、海底で爆発するのでほとんど無傷。
大和　ＶＳ　ガンビア・ベイ　見たいなもの。

金剛大好き。速いしスタイルよし。
活躍の場も多かったし最も古かったなんて驚き！！
機関が暖房として、どこかで活躍してたなんて！！

>>503
1944年９月15日の最初の空爆の際、艦首に受けた 5,454kg爆弾はＴＮＴ 1,724kgを炸薬
とするもので、艦首30ｍにわたって甚大な被害が及び、その前部15ｍは損壊、36ｍ区間
迄が浸水、うち24ｍにわたる区画が中甲板迄の浸水（1,000t）の為、発揮可能速力は最
大10ktとなりました。

最期となった11月12日の空爆では、英軍が炸薬 2,541kgの５ｔ爆弾を29発投下していま
すが、この時の至近弾は左舷２に艦尾２の計４とされており、命中はＢ砲左への不発１
と　カタパルト左への１　後部指揮所左への１の、計３発。
２及び３発目の命中弾は全ての甲板を貫通して燃料庫及び隔壁　左舷機関室を破壊、少
なくとも４つの水密区画と水線甲帯ごと船体中央が艦幅1／3に渡って損壊。
Ｃ砲塔天蓋を吹き飛ばした弾火薬庫の誘爆については、至近への命中による被害により
甲板下が要員もろとも壊滅し、或いは浸水した砲塔甲板内の電気破断により誘爆の可能
性もあると考えられているようです。

>>506
詳細説明ありがとう。
至近弾は４発だったのか。
炸薬が１．７〜２．５ｔ（！）も充填されてるだけあって、破壊状況が凄まじいな。
私見だが、直撃弾でも大量浸水が起こってるんだろうね。

爆撃と言えば、ジャン・バールも爆撃受けて着底したな

ドイツ戦艦は主装甲抜かれたら内部スカスカだから大被害を被る可能性が高い
設計ではブルターニュやガングート同世代のフネだし

1944年11月空軍No.617 Sqn.ダムバスターズのランカスター�Tの爆撃で
テルピッツは転覆　12.000lb(5.4t)のトールボーイ爆弾　落下速度は音速を超えるとか

>>509
…なんか違わんか、それ？

>>507
0942時に投下を開始された29発のうち、左舷上甲板への直撃では舷側の真水及び燃料タ
ンクが船体区画や外板ごと壊滅した為に左舷へ急速に20度傾斜し、これが数分後の0950
時には60度となって上部構造物の一部が水面に達しており、0958時にはＣ砲塔弾火薬庫
が爆発、その天蓋の破片が左舷洋上に逃れた人員を25ｍの範囲に渡って殺戮、この頃に
は脱出の際に開放されたままの隔壁から内部への浸水も甚だしく、傾斜 160度となって
転覆しています。

0935時には射程１万１千から英軍の編隊に射撃を実施していた４万ｔの戦艦が、３発の
直撃でその40分後には完全に転覆です。

>>508
係止中の艦が軽荷の状態で　人員が手薄な場合での被弾は、概して浸水甚大となるよう
ですね。（就役直前のＰＯＷへの爆撃然り）

>>506
大型爆弾は凄い威力ですね。日本海軍も爆弾の艦艇に対する効果に付いて研究してましたので、
資料として追加してみます。

日本海軍による爆弾威力の研究。昭和17年「空中兵器威力研究会」（大西瀧治郎）から

日本海軍の想定した、米艦艇の水平防御甲板の厚さ
新戦艦　１５０ｍｍ　旧戦艦　１００ｍｍ　正規空母　８０ｍｍ　重巡　７０ｍｍ

４．　対艦船（１弾命中の効果）
500kg徹甲爆弾の効果。

爆発箇所　＼　想定被害
　目標　戦艦
防御甲板上　隔壁を破壊、隣接区画に被害。上方甲板に大破孔
防御甲板下　隣接区画に被害。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　おおむね落伍。
舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。

　目標　正規空母
防御甲板上　格納中の飛行機に、大なる被害を及ぼすも発着可能。
防御甲板下　隣接区画に被害。火薬庫命中時は、沈没。
艦底貫通時　おおむね落伍。
舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。

　目標　重巡
防御甲板上　隔壁を破壊、隣接区画に被害。上方甲板に大破孔
防御甲板下　周囲隔壁を破損し、浸水の可能性有り。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　落伍する。火薬庫真下の場合は、沈没する事もある。
舷側至近弾　艦内に浸水し、おおむね落伍する。

1000kg徹甲爆弾の効果。

爆発箇所　＼　想定被害
　目標　戦艦
防御甲板上　周囲２区画破壊。上方甲板に大破孔。
防御甲板下　周囲区画大破。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　おおむね落伍。火薬庫真下の場合は沈没する事もある。数発命中で沈没。
舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。

　目標　正規空母
防御甲板上　格納中の飛行機に、大損害。一部分発着不能に陥ること有り。
防御甲板下　周囲区画大破。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　おおむね落伍。火薬庫真下の場合は沈没する事もある。数発命中で沈没。
舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。

　目標　重巡
防御甲板上　800kg爆弾より被害大。周囲２区画破壊。上方甲板に大破孔。
防御甲板下　周囲隔壁を破損し、浸水の可能性有り。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　落伍する。火薬庫真下の場合は、沈没する事もある。
舷側至近弾　艦内に浸水し、おおむね落伍する。

1500kg徹甲爆弾の効果。
爆発箇所　＼　想定被害

　目標　戦艦
防御甲板上　側方及び上方構造物は広範囲に破壊する。
防御甲板下　周囲区画大破浸水生じる。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　落伍する。火薬庫真下の場合は沈没。３〜４発命中で沈没。
舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。

　目標　正規空母
防御甲板上　格納中の飛行機はほとんど全滅。側方及び上方構造物は大破。発着不能。
防御甲板下　周囲区画大破浸水生じる。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　落伍する。火薬庫真下の場合は沈没。３〜４発命中で沈没。
舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。

　目標　重巡
防御甲板上　側方および上方構造物は、過半破壊する。
防御甲板下　落伍する。火薬庫命中時は沈没。命中弾２発で沈没。
艦底貫通時　２発命中で沈没。
舷側至近弾　艦内に浸水し落伍する。

2000kg徹甲爆弾の効果。
爆発箇所　＼　想定被害

　目標　戦艦
防御甲板上　側方及び上方構造物は、過半破壊する。
防御甲板下　２〜３発命中で沈没。
艦底貫通時　２〜３発命中で沈没。
舷側至近弾　艦内に浸水し、落伍する事もある。

　目標　正規空母
防御甲板上　格納中の飛行機は全滅。側方及び上方構造物の過半破壊。発着不能。
防御甲板下　２〜３発命中で沈没。
艦底貫通時　２〜３発命中で沈没。
舷側至近弾　艦内に浸水し、落伍する事もある。

　目標　重巡
防御甲板上　側方および上方構造物全幅にわたって飛散する。
防御甲板下　沈没する。
艦底貫通時　沈没する。
舷側至近弾　落伍又は沈没。

3000kg徹甲爆弾の効果。
爆発箇所　＼　想定被害
　目標　戦艦
防御甲板上　側方および上方構造物全幅にわたって飛散する。
防御甲板下　２〜３発命中で沈没。
艦底貫通時　２〜３発命中で沈没。
舷側至近弾　落伍する。

　目標　正規空母
防御甲板上　格納中の飛行機は全滅。飛行甲板吹き飛ばされ発着不能。
防御甲板下　２〜３発命中で沈没。
艦底貫通時　２〜３発命中で沈没。
舷側至近弾　落伍する。

備考
　通常爆弾の対コンクリート貫徹力（撃速）。
弾量＼投下高度　高度1000m　　2000m　　　3000m　　　4000m　　　5000m
0250kg　1200mm(166m/s)　1600mm(211m/s)　2000mm(249m/s)　2400mm(281m/s)　26000mm
0500kg　1800mm(167m/s)　2200mm(212m/s)　2600mm(250m/s)　3000mm(282m/s)　34000mm
0800kg　2000mm(168m/s)　2800mm(214m/s)　3600mm(251m/s)　4200mm(283m/s)　46000mm
1000kg　2300mm(169m/s)　3400mm(215m/s)　4200mm(252m/s)　4800mm(284m/s)　56000mm
1500kg　2600mm(170m/s)　3600mm(216m/s)　4800mm(253m/s)　5800mm(285m/s)　64000mm

ポケット戦艦リュッツオーはトールボーイ４発喰らっても主砲撃てたぞ。
・・・ただし着底したが

>・・・ただし着底したが
意味無ぇー（笑

>>513->>517
ありがとうございます　また、お疲れ様です。
いきなり１ｔから始まって、しかもそれが下限だとは。

至近弾に於ける水線下バルジへの影響の被害想定では、今日の資料から至近弾に対して
「水線下へは予想外の浸水も有り得る　或いは至近弾は脅威と成り得る」
といった印象を与える結果と、微妙に異なるのは興味深いですね。
その被害効果を当時も十分に認識していたが故に、いづれの戦艦も水中防御にはあれこ
れ手を尽くしていたにも関わらず、実際の被害結果は大抵その想定を上回り、関係者を
唖然とさせています。
>>518
ダムの堤防を損壊可能な爆弾ともなると、もはや艦の規模云々の次元では無くなるのか
も知れないですね。
少なくとも「しばらくは絶対に使えない」程の打撃を被る点が同じなだけで。
自分としては、フネの竜骨の下に爆弾を仕掛けたり、軽い地震を引き起こすような爆弾
を、戦艦にバラまいてくれるなと　英軍に云いたい訳ですが。

ティルピッツを鎮めるために１９４２年には小型水中艇チャリオットで爆薬を
仕掛けようとしたが、ノルウェー漁船で引っ張って逝く途中でチャリオットが
流されて失敗
１９４３年９月Ｘ艇５〜７号が爆薬攻撃を敢行
ティルピッツを大破させる

>518
ダンケルクも着底状態で主砲撃てたぞ

この時の衝撃で後部の主砲がいったん定位置から持ち上げられ、元の位置へ落ちた際に
ローラーベアリングをやられて旋回不能に陥り、工事する羽目になっています。

この爆発直前の甲板上では、捕虜となった英フロッグメンのうちの２名が舷側付近で腕
時計に目をやった後でおもむろに艦の前部へ歩き始めており、それを監視する衛兵の間
にも不穏な緊張が走った模様です。

かつて「不沈戦艦紀伊」の作者　子竜　蛍は航空機≧戦艦という法則には疑問があるとして、

「沖縄特攻時に例えば戦艦大和が１０隻いれば、米軍はそれを阻止できなかったはず」

という趣旨の、さすがＩＦならぬＳＦ戦記小説家は言う事が違うぜと言いたくなる
ﾂｯｺﾐ所満載の理論を展開していたが、ティルピッツの死に様を見ると
５ｔ爆弾を積んだランカスタースペシャルが２００機も用意できれば、
いかな大和型１０隻と言えどあっさり全滅してしまうな。

やはり航空機に戦艦は勝てないと、改めて思い知らされました。

叡知とアホの極致ともいえる戦艦も、より徹底してアホな戦術の前には、成す術が無い
んですね。

夜中の３時にこういうのを書き込む自分も、アホですが。

>524
ただし、あんなもの、真珠湾や呉大空襲みたいな「据え物切り」で無いと
当たるものでは無いがね。多発大型爆撃機の作戦行動中の主力艦への攻撃
はマレー沖くらいしか成功例がない（機体スケール的に１式は充分大型と
言える。双発でも）。ランカスターＳＰより遥かに俊敏な筈のＢ１７も太
平洋戦域で水平爆撃機としては全くの役立たずだったし、１式もその後は
悲惨の一語につきる事は承知だろう。
結局当時の技術力ではコンスタントに作戦行動中の主力艦隊に有効打を与
えるには単発機の俊敏性と速度が必要で（ローマを爆砕したＤＯ２１７だっ
たか？やランカスターＳＰは直援戦闘機と輪形陣の弾幕をかいくぐった訳
ではない。さらに本格的な回避行動もしてない。神雷部隊に比べれば遥か
に恵まれた環境だ。）、それを欠くランカスターＳＰが同じ事をやっての
けようと思えば全ＲＡＦの幸運を一身に集めねば無理な相談だろう。
結局のところ、その重爆による対艦集中爆撃が有効に成立する為には目標
をテルピッツや日本海軍のように戦略的逼塞状況に追い込む必要があり、
逼塞状況に追い込む事で敵戦力の有効活用を阻害し、無力化するという目
的は過半が達成されている。後は戦略的環境の時間の問題に過ぎずＲＡＦ
のように爆砕してしまうか否かは趣味の問題でしかない。

>>524がＳＦ戦記小説家以下であること理解した（w

>>526
仰る通り。
大和型１０隻云々を揶揄する意味合いもあって、
あのように書いたのだが、それにしても強引だったか。

>>527
とりあえず首吊って来るｗ

英軍がトールボーイにより停止目標であるドイツ艦を撃破した際、命中は３／29発。
海軍航空隊が動目標である英戦艦を撃沈した際、雷装機の命中は両艦併せて11／49発、
爆装機は同２／23発。

雷撃が演習時の60％を大きく下回る22％に終わったのはある意味当然であるのに対し、
爆撃は当初予想されたとされる４％を越える８％でした。
（皮肉にも爆撃による被害は撃沈に寄与しなかったが）
なかなか爆弾は当たらない事実を示すこれは､>>526氏の主張をそのまま裏づける内容です。

が､その一方で>>524氏の内容に「なる程」と思ったのですが、戦艦10隻を航行中に叩く
のでは無く、当該海域へ到着するのを待った上で、戦艦が現地で爆撃に晒されればどう
なるでしょう。
全艦危ないか、残る艦も退避して離脱するしか無い気がするのですが。
（俺も首を吊る準備した方がいいかな？）

>>529
当該海域に到着したからといって、戦艦が停止するとでもおっしゃるのですか？（苦笑

航空機に拘らなければ何とかなるような気がするけど。>>524の例

>>530
洋上を航行中であれば爆撃を回避する艦隊側にも有利な要素が多いと考えますが、艦隊
側の戦力が集中しているにせよ　いくつかの艦隊に分散しているにせよ、迎撃する航空
側にしてみれば、相手の陣容を把握した上で行動半径が短く済む状況であれば、より確
実に撃破出来る要素が増えると思ったのです。
また直衛に用いる支援艦上機の必要数や、自身の爆装機をどれだけの支隊に分けるのか
より効率の良い布陣を考慮するのに、相手の艦隊の当該海域へ到達直前の陣容を把握出
来る点で、迎撃側が有利だと考えました。
無論、戦艦を擁する艦隊側は　仰る通り都合良く停止してはくれませんが。

まあ、戦前の米軍も嵌ってた思想だし
それなりの合理性はあるでしょ

>>532
当該海域というものの定義からして「航行中」とどのような差を考えていらっしゃるのか。
ある意味、「航行中」でなおかつ「攻撃可能」であるなら、その艦隊は「当該海域」に入っていると言えるのではありませんか？
そもそも、「海域」で「停止」する状況とはどのようなケースを想定なさっているのですか？

>533
嵌る思想が正しいとは限らない。双発多座長距離侵攻戦闘機のように。

ただし、漏れが最も言いたかった「結局のところ〜」以降が充たされるのであ
るならば史実のように爆撃でも、なんなら531氏ではないが旅順艦隊のような
砲撃でも、或いは史実のキング作戦本部長のように潜水艦で締め上げ手足をも
いで行くようなやり方でもやり放題になる。
所詮戦艦は戦列艦と違って敵の多いモノ。付け入る余地はいくらでもある以上
戦略以上で努力しておけば「不沈」は形容詞でしかない以上作戦レベル以下の
課題としてもどうにでもなるただの一兵器に過ぎない。
まあそんなへタレだが膨大な努力がつぎこまれた、ある意味芸術品だからこそ漏
れも戦艦というものに愛情を持っている訳だが（やはり戦艦は基準戦艦の時代が
一番輝いていたのだろうね。最強を論議されるＷＷ２ではなく）。

>>534
米（英）が航空機の行動可能半径を制空下に置く状況なら、爆撃機なら沖縄から遥か２
千弱が、支援機にしても千弱がその傘の下に入ってしまう。
上陸支援に向かうのであれば、夜間のうちに接近可能となる距離に位置する事が目的の
一つとなるでしょうから、３時間を目処とするなら沖合100ないし120kmと、自分は漠然
とした線引きしか考えていません。
艦が停止するのは、攻撃に晒される可能性が無いと判断される場合、或いは攻撃の可能
性があっても入港　入廠の必要がある場合、等の状況を考えます。

半径を解釈し間違えたかな？
爆撃機千の戦闘機500だったり（w

>524
戦艦大和が１０隻じゃなく、１０倍の大きさなら理論も正しくなるのでは（ｗ

>>538
まぁ、当てやすくなるだけだと思うがｗ

ゆうか氏と毘式氏が論戦してるところ、初めて見た。

いや論戦にさえなってないかと。
見ての通り私が自らの墓穴を掘って埋まりつつあるだけだす。

着底は覚悟の上で主砲弾が尽きるまで奮戦するのが菊水の趣旨であった訳で、
戦艦の数が増えようが逃げ回ろうが最後は砂州か海岸の浅瀬を目指して突入し、
艦砲の斉射で上陸を果たした米陸軍と刺し違えるのが目的なのは変わらんので
は無いかな。
海岸線に近付く前に沈没、もしくは航行不能に追い込めば迎撃側の勝ち。
被害甚大だろうが落伍する艦艇が多数出ようが、着上陸した米陸軍を視認できる
距離まで一隻以上の戦艦が近付けば侵攻側の勝ち、となる。

フツーの海戦では被害を与えて回航に追い込めば、戦域離脱となり勝ちに等しい
引き分けだけど、菊水を迎撃する沖縄の米海軍、航空隊にとっては相手が諦める
or航行不能で物理的に沖縄に近付けない状態まで持っていかないと迎撃成功と
ならないのでハードルは高い気がする。

まあエアカバーが無い以上、ついでに紀伊水道を出た時点で補足されていた以上、
数が少々増えた所で結果は代わらなかったと思うけどさ＞大和が複数隻

トールボーイでも十二分に破滅的な威力なのに、
グランドスラムでも使われた日にゃあ・・・ｶﾞｸﾌﾞﾙだな。
戦艦に１発当たれば、そこが弾薬庫でなくとも確実に沈没じゃないか？

>542
重箱スミつつき。
豊後水道の間違いだろう。
わざわざ大井さんを激怒させてまでさらった燃料だ。何故遠回りする必要がある？
それに敵味方問わずしかけられた機雷もコワいぞ。
>543
下手な直撃より至近弾の方がタチ悪そうな悪寒。

>>542
既存の戦争観を逸した　自己犠牲を前提とした日本側の戦術に、米側の
「死を賭して相手に犠牲を与える事を目的とする、日本軍の攻撃を防ぐ手立てを講じる
手段が、何としても急がれた。」
の記述にもある通り、戦況とは別の次元で自軍にもたらされるであろう「確実な犠牲」
こそ、恐らく米側にとっては現実的な脅威でした。
それ故に攻撃を緩める事の無い米側に帝国海軍も多大な犠牲を最期まで強いられ、米側
もまた相応の出血を覚悟しなければならなかった。

自分で話題を振っておきながら結論する事が出来ず、代わりに纏めて頂き有り難うござ
います。

>>ゆうか氏
自分の生半可な意見に、余計な手を煩わせました。
申し訳無い。

歴史群像、日本の戦艦にても九一式徹甲弾と一式徹甲弾の違い
弾体構造を強化したかどうかについて、未だ分からない様ですね
新資料が発見されるのを気長に待ちたいねえ



以前のレスにあったが巡洋艦用とごっちゃにするな、とかわけのわからん事いうなよ

最後の1行の意味がわからん。

大和を10隻建造出来る国力があれば、そもそもアメリカなんぞに負ける事はないのでは？

大和の沖縄到着には、射撃レーダーと近接信管と37-40mm高射機関砲が有れば良いだろう。
（仮定だから無理って言わないように）後は気象状況を見て出撃することだな。

大和沈没当時は厚い雲が空を覆っていて目視での対空射撃に支障を来していた。
敵機が爆弾落としてから射撃を始めるような状況で、有効な射撃が非常に困難だった。

当時の大和砲術長は黒田吉郎氏で、レイテ戦では戦艦伊勢の砲術長だった人物。
一発必中を狙う従来の対空射撃から弾幕射撃へ切り替えて伊勢は生き延びた。

通常の対空射撃では敵機の速度針路を観測し、その未来位置を算定して、
砲弾の時限信管を調定し撃ち出すものだが、弾幕射撃では予め時限信管の調定値を固定しておく。

敵の雷爆撃機は単純に的艦に向かって、魚雷や爆弾を落としてる訳では無く、
的艦の速度と針路によって決定される「射点」に着いて、そこから的艦への雷爆撃を行う。

だから攻撃される戦艦の立場から見ても、その「射点」は大空の一点となる。
その「射点」を予め計算し時限信管の調定をしておく。機銃も照尺量を定めておく。
敵機もバラバラでは来ない。命中の確率を高めるため、複数機が編隊を組んで
数発の爆弾・魚雷を投下する。

敵機編隊が射点に着こうとするなら、射点付近への弾幕射撃を行う。目の前で集中する弾幕を
見て遠方から魚雷を投下するなら、戦艦から見て回避は容易。
無理に射点に接近しようとすれば至近で爆発の続くなかを突っ込んでくれば撃墜されるか、
至近弾の爆風・弾片・爆煙・閃光・などで雷爆撃の照準が不正確になり、やはり戦艦側の回避は容易となる。

この弾幕射撃により戦艦伊勢はレイテ戦を生き延びて来た。三式弾も多数使用していた。

ところで沖縄戦での大和は、この弾幕射撃が有効に使えなかった。レイテ戦での伊勢の場合は
視界が良好で遠方から来る敵機の発見が容易だったのに、沖縄での大和では濃密な雲と霧に視界が
遮られ、敵機を発見した頃には手遅れ。対空砲を旋回して撃ち出そうとしても、もう敵機は
魚雷・爆弾を投下している。そのため大和は伊勢と違い、大損害を受けてしまった。

「４月７日は雲が低く視界が極めて不良だった。当時電探は真空管の技術水準が低く、大空の
雲の中の一点を捉えるほどの精度はなかった。もし射撃用電探が有れば、航空機に打ち勝っていたであろう。」

伊勢・大和砲術長　黒田吉郎中佐　「ドキュメント戦艦大和」文春文庫

日本海軍の25mm高射機関砲だが、これは威力不足で米軍機に命中してもなかなか落ちない。
相当数被弾した米軍機も、なんとか帰還している。
また日本側からも、米軍機の機体から機銃弾命中による火花が飛び散っているのに、平気で
飛び去っていると報告されている。

戦闘機搭載の20mm機銃は近づいて撃つので効果的だが、対空機関砲は1000m以上の距離で
命中させないとならないため、威力が相当に低下する。

ドイツや米国で使われていた37-40mm機関砲は弾量が大きく、遠距離でも在速が低下しないため
大きな効果があった。米軍機も頑丈だが、日本側の高射機関砲も威力不足。

よって大和の沖縄到達に大型高射機関砲は絶対に必要。

高角機銃の射撃法にも問題があるね
照準のほうが敵機の速度に追いつかず
弾丸が敵機に当たらずケツのほうへと虚しく流れていってしまう
（硫黄島守備隊では待ち伏せ射撃を実行したため命中率が高く、撃墜率が高かった）
その上百機以上の敵機が近距離で縦横無尽に飛び回り、機銃側が幻惑されてしまい
とても照準しながら撃てるものではなかったとか

>549,552
本当にどうしても大和を沖縄に到達させたいのなら大口径機関砲云々より、
５航艦がチャンネルダッシュ作戦のルフトヴァッへのように直援戦闘機を
出した方が手間がかからん。
もっとも本命の航空特攻が手薄になるがね（というか、あ号作戦以降の航
空戦力の消耗からいえばそんな余裕はないというのが正解だろうが）。
身も蓋も無く言ってしまえば、そういう意味で大和の沖縄到達はついでで
しかなく、ついでの為に大口径機関砲の新規開発はおろか装備の儀装工事
さえ無用の沙汰。作戦遂行に必要なのは「敵機の攻撃をかわす事」であって
「敵機を撃墜する事」とはイコールでない点に留意。
まあ保式の威力不足は事実だけどね。

激しくスレ違いだな。

>>547
220〜240の辺りの話一式徹甲弾の存在すら知らない人がいたようで

捷一号作戦の対空戦闘の教訓に噴進砲の脅威威力は極めて大とある

>552
伊太利亜のブレダ３７mm機関砲を購入できなかったものか

近接防御としてのぽむぽむに見切りをつけるのが早すぎたね。
あっというまに廃盤だもん。
改良の余地はいくらでもあったろうに
ヴォフォース買ってもいかったけど

ぽむぽむ
ぽんぽん

戦争末期、当時としては高度な技術である酸素魚雷に変わる
超長距離用の新兵器であった亜硫酸揮発魚雷を
速やかに実用化していれば日本の雷撃機も戦果を
あげられていたはず。おしい、、。
簡易ホーミングでもあり一部潜水艦では
試験的に使われていた。

>>561
亜硫酸揮発魚雷！？
ソースきぼんぬ。

釣りだろ。

釣り？釣りか？やっぱ釣りか。。
吊ってくる＿│￣│○

>>220
確かに、九一式徹甲弾の風帽内に染料を入れるついでに被帽接着用のハンダ交換もやって
いたらしいので、これを一式徹甲弾としたのだろうか？

>>561
過酸化水素じゃなかったか？

>>561
硫酸に化学反応をおこし、爆発的な蒸気（？）を使い
推進するというやつれすか、、
少ない量で長時間噴射するため海軍の酸素魚雷の２倍以上の航続距離が
あったとか、、５，６年ぐらいの丸に出てたな、
航空魚雷よりイ-400系などの大型潜水艦に搭載予定でアメリカの港を
長距離から攻撃するのが狙いだったらしい。実用化はしてないと思ったが。
４式何とか型特殊魚雷とか書いてあったような、、
過酸化水素は知りません。

マニアの皆さんから見て
「イノセント」艦砲射撃シーンは萌えた？？
実写で観たことあるようなカットもあったけど。

「イノセンス」ですた

酸素に替わる酸化剤なら亜「硝」酸でないのか？

堀元美の潜水艦の本には「過酸化水素」を使ったワルター機関の回天３とか図があった。

しかしビスマルクの断面図は古臭いな
余談だがフランス統治後にクレマンソーの船体を鹵獲してようやく
「わが独逸の造艦技術は隣国の二十年後を進んでいる」と言う事に気付いたが
痛いことに造艦関係の重鎮はそれを頑なに認めることはせず。結局・・・
Ｈ級の設計やＯ級は純度独逸式で行く事にしたらしい

どっかの極東の天皇エンペラー国もそうだが・・・馬鹿につける薬を見つけたほうが良かったかも

バルジ内隔壁や甲板、区画を　単なる線で略図として描いてある断面図からはそう判断
出来るでしょうね。
海外の資料によっては、特に英艦の断面等が充実した内容として描かれている物もある
が、水線下の防御手段自体、独英とも大きく変わらない上に、艦の最大幅部でも英艦は
外装から機関隔壁までがより近く、砲塔部に於いては支塔部に隔壁を近付ける事によっ
て、距離を稼いでいます。

独戦艦の防御重量が仏艦と同等かそれを上回るのは防御範囲が広いからですが、その見
返りとして装甲厚は大きくない。
水線下の防御は　直径の大きくない主砲塔と艦幅で隔壁までの距離を稼いでいるが、構
造は単純。

ただ船体重量を節約出来る工法は、重量を防御に回す事を可能としている為、この点で
はむしろ英艦が遅れをとっているでしょう。
マレーに於いて水線甲帯至近で誤爆した魚雷の衝撃により鋲が緩んで漏水したのは、そ
の弊害です。

>571
つまりビスマルク設計したヤツは無能（ｗ

要するに英仏の戦艦のほうが優秀

>574
ついでに伊太利も優秀｡亜米利加は言わずもがなだが(ｗ

>>572
長文は読んでもらえないようです

ROMに徹する方が面白そうですね。

管見にすぎないが、大和のバイタルパート前後部の弾薬庫水線下防御構造は
「世界唯一」の船底爆発に対する防御として強固な船底防御装甲が張られていたわけだが、むしろそれは魚雷による舷側被害において水線下に大容積の
非防御区画をさらす結果となった。
　船底防御にこだわらず、むしろバイタルパート中央部の缶室舷側防御構造を
前後にそのまま延長して、舷側装甲からそのまま船底までテーパー装甲が一直線に連続していたほうが、構造部材の共通化とか工数の低減とかも含めて利点があったかも。その場合、船底防御は三重底にするとか重油、水を船底タンクに広く配するなどでよかったろう。

最新説（つっても80年代以前から米側が主張）だと
3本同時同一個所の船底爆発で大和の二番主砲火薬庫が
大爆発ということになってますな。

左舷への大傾斜により右舷に底部が露出しかけたのが原因ですが。

結局、「リドルド状態でも左右２０度の復元性能」というような仮定が
非現実的だったのだろうか？

＞防御目標

そおーっと置けば大丈夫かも。

ｷﾝｸﾞｼﾞｮｰｼﾞて､優秀だったっけ?

>>582
防御スペックや断面図だけ見ると
化け物のように見えるんだが、
実際の戦績だとマレーの推進軸破損といい
『125kg』の至近弾で大傾斜したりとどうしようもない。

>578
結果論ではそうも言えよう。
んが、米軍は戦間期相当真剣に、いやさ思いきり力を入れて魚雷の磁気感応
信管による艦底起爆をもくろんでいた（クレイブン級やシムス級といった重
雷装駆逐艦を何の為に造ったか）。
大和が与えられた垂直防御装甲の厚さからいえば、真に恐るべきは大口径砲
弾よりも駆逐艦の魚雷。それを考えれば無用の事として垂直防御に転用すべ
きだったとは断罪できない。
結果論で言うは容易い。ヴァルキリーに怯えてＭＩＧ２５を造ったソ連を笑
うが如く。

>>583

弾量「125kg 」の言い出しは自分ですが訂正です。
表記250lbですので113kgの炸薬を指すと思われ、したがって「250kg 」弾ではないかと思われます。

すいません。

KGVって最低限役に立つ戦力を数多く作ると言うコンセプトだったと思うけど、
他のビスマルクとかベネトなんかと比べて建造費は安かったの？

Bismarck
196,800,000 RM

Tirpitz
191,600,000 RM

KGV.class
7,393,134 £（each ship on average）

仏　伊　あと米戦艦の建造費について記載された資料がありません。

サウスダコタ７千万ドル。

アイオワ級１億ドル。
アイオワのは１９３９年における要求額。

戦艦の艦橋の装甲ってどのくらいの厚みなの？
司令塔は別として、窓の下とかブルワークとか。

>>589
ゼロに近い。
弾片防御くらいはあってもおかしくないが。

>589
そういうモノを食らいたくない方の為に装甲司令塔はあります。
ご真影を安置奉る為にある訳では本質的にありません。
よって無防御と考えるべきものです。ちょっとした砲弾の直撃を
受ければビスマルクを追撃した時のＰofＷのように艦橋内の人間
は皆殺しになります。

>>591
改装後及びWW２時の英戦艦は従来の装甲司令塔を廃止し、76〜１00mm前後の弾片防御に
とどめていますが、それ故に砲弾は艦橋を貫通後に炸裂し、リーチ艦長と信号員は奇跡
的にも助かったとも云えます。
（恐らくドイツ側の遅働信管も関与しますが）

それ迄の英戦艦（司令塔76mm〜 356mm）及び独仏の新戦艦（同 350mm）の装甲された司
令塔をもってしても生起し得る砲戦距離に於いて直撃を受ければただでは済まず、ドイ
ツ戦艦が実際にそうでした。

ＰＯＷとの砲戦距離１万５千前後では、その時点で同じ事がドイツ戦艦にも起こり得た
し、高所ゆえに最厚 280mmにとどまるイタリアの戦艦も、艦橋への直撃の際は被害甚大
となるでしょう。

もっとも、艦橋に直撃を受けるのは、それを許す程の状況的劣勢（ビスマルク及びS.ダ
コタ）や、そこへ命中する事自体が　ある種の偶然（ＰＯＷ）の場合に限られるでしょ
うが。

ところで独・英戦艦の主砲の有効射程って短いんだね。ビスマルクとPOWの
昼間の２万８千ｍ程度の砲戦で「途方もない距離」だとか。

>>593
逆。日米が長すぎる。
しかもはっきり言ってあまり当てにならない。
実質的には欧州と同程度の距離で本格砲戦を行うと思われる。

>>594
何を根拠に？　大和は４万ｍ程度の距離でも楽に目標を補足・撃破できたし>>66
旧式な長門でも３万ｍ前後で相当の高命中率を発揮できたよ。

実戦でも訓練通りの命中率を発揮できると言うし>>25

（ビスマルクの英巡に対する砲撃に対し）遠方に位置していたプリンス・オブ・ウェールズが
巨砲をもって応戦してきた。（略）
しかし、なにぶんにも彼我の距離は二万八〇〇〇以上、しかも、陽射しが海面に映え、煙突からの
煙は辺りにたなびくとあって、前橋楼射撃指揮所からの観測も思うようにいかず、
さすがのシュナイダー中尉も長い間隔をとっての砲塔単位の斉射を指揮するのが精一杯だった。
（略）
この斉射の散発的な応酬では、両者共に有効命中弾は記録しなかった。
五月二四日　

「巨大戦艦ビスマルク」　早川書房　ブルカルト・フォン・ミュレンハイム＝レッヒベルク著　Ｐ１７１

>591
ヴェネトとかの伊戦艦には装甲司令塔が見当たりませんが・・・

>597
露骨にそれらしいものを独立して置いてないだけの話で前檣楼の中に組み
こまれてる（例えばリットリオ級ならば、測距儀が上から三段ありその下
第二射撃指揮所から下部が装甲司令塔を構成する）。
もっともかなり高所に作った所為か、何を思ったか装甲厚２５０ｍｍだそ
うだ。１２in以上（戦艦主砲）が当たれば確実に酷い目に合う。もっとも
之は割り切りで592レスで毘式氏が指摘の如く多少厚くしてもどうせ戦艦
主砲食らったらただでは済まないと割りきるのなら巡洋艦以下の主砲では
絶対に首脳部全滅という事態は避けられるという深謀という事かもしれな
い。どちらかご存知の方いたら教えてプリーズ。
装甲司令塔をホントに止めたのは英国ですな。

>>597

三層独立の測距儀と、下部の窓が並んだ二層（航海艦橋？）の間の部分、ここが255 mm
＋25mmの最厚部で、上甲板から支搭頂部までの外装60mm、頂部まで通じる内部通用筒が
200 mmと、かなり堅固な独立搭型ですが、高い位置に装甲された司令艦橋を設けた為と
主砲発砲衝撃に対して充分な強度を確保する為に決定された形態ではないかと。
（巨大な主砲が至近の艦橋へ及ぼすであろう発砲衝撃の大きさは、海人社の「イタリア
戦艦史」の表紙　リットリオ級中央部の写真からも伺えます。）

事実上装甲を廃した英戦艦の低い搭型艦橋構造も、同じく爆風衝撃に対する強度確保と
重量節約の両立を狙いがら、こちらは有効床面積の確保と重心上昇を防ぐ事を目的とし
ている点が対照的と云えるでしょう。

間違えました　>>598氏に対するレスです。

>>594
最終的には２万ｍ台での撃ち合いになるのだが、その距離になるまでに
日本側は、遠距離から射撃を始めたかったようです。
天候に恵まれているのが前提なら、観測機が使用出来る場合、最大射程の
数字から１０００ｍ近い距離から射撃可能とされていたし、その距離で
撃つ訓練もしていた。
けれど、こういう距離では当然命中率はあまり良くなかった。
実質的な有効射程は４６ｃｍ砲で３万５千ないし３万８千、４０ｃｍ砲
３万から３万３千、３６ｃｍ砲で２万８千前後だろう。

霧島とサウスダコダが撃ち合った際、霧島の主砲弾でサウスダコダが射撃不能になってしまい
霧島は発見されていなかったワシントンから発射された弾で撃沈されたって言うのは本当?

諸艦が主砲射撃不能になったサウスダコダを撃つのに気をとられていてワシントンに気付かず
霧島にワシントンからの初弾が9発全弾命中　直撃を受けた艦橋が炎上しながら倒壊したって読んだことあるが

霧島は砲撃で沈んだわけではありませんが

>601
日本戦艦の有効射程と精度は異常に良いからな。米戦艦群を撃滅するために発達した物だが。
ヨーロッパの戦艦は、実質大型クルーザー見たいな物だろ？　比べるのもどうかと思う。

>>602
サウスダコタはその前から故障してました。幸いでした・・・
霧島はワシントンの砲撃で航行不能になり沈没しました。
あの距離で40センチ砲食らったら大和でもヤバイです。

霧島が弾薬庫誘爆しなかったのは、
素早注水をしたからかも知れません。
これだけが救いです・・・
比叡と同じく舵がやられたのは最悪。
やっぱり後部砲塔一個撤去しても、
予備舵室と装甲追加したほうがよかったかも。

過去スレ↓　霧島の話も有り

サウスダコタ級とビスマルクが砲撃戦をしたら？
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997119662.html

戦鳥　戦艦の砲戦の話
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000433.html

>>593
戦場が北海だったのを考慮してあげないと…

以前 ドーヴァー渡ったときに英国の添乗員さんが
北海やバルト海はつねに天候が悪く晴天時でも30km視界しかない
ので 衝突事故が一番怖いって言ってた。

で・北海海戦の有効視界ってどんなもんだったんだろう？

距離も遠いが、陽射しがまぶしかったのかな？　>>596

>604
>日本戦艦の有効射程と精度は異常に良いからな。米戦艦群を撃滅するために発達した物だが。
>ヨーロッパの戦艦は、実質大型クルーザー見たいな物だろ？　比べるのもどうかと思う。
あまり正面斬っての艦隊決戦を考えていない独英米新戦艦だけを見て欧州戦艦を語るのは
間違いかと。ＷＷ１までの欧州戦艦は射撃管制装置も主砲も手に入りうる最上のものを搭載して
来たが、米英国は基本線長６ｍの副砲用と見まごうかのような小さなものを、ドイツ戦艦は鐘楼
トップではなく艦橋上の低い位置にすえつけており光学機器に関してはＷＷ１からさほど進歩して
いない。
大してフランス戦艦はポストＷＷ１のクールベ級・ブルターニュ級の第二次近代化改装後に船体
前部に三脚檣を据え、頂部に７．２ｍ測距儀を持つ。続いてダンケルク級では６ｍ副砲用測距儀
二基と１０．５ｍ主砲測距儀を頂部に載せている。これは当時列強最高峰の精度を持つ優秀な
ものと記録に残っている。続くリシュリュー級では更に大型で精度の高いものを積んでいる。
また、イタリアでは７．２ｍと中堅どころの大きさのものを複数揃えて平均値を割り出す方式を
旧式改装戦艦で採用したが、残念ながら主砲の能力が伴わなかった為に実戦でパッっとしない
結果に終っている

ちなみに測距儀はココが詳しい
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000725.html

リシュリュー級は未完成の状態で新人同然の人間が夾叉を出せる主砲の弾道特性の良好なフネ
だったようです

>>611
カサブランカでのジャンバールを言ってるの？
あれは近くの丘で三角測量で測距したと聞いたけど。

>>605->>606
S.ダコタの場合は　戦闘前の段階に於ける非常回路切替えが適時なされなかった事等の
人的ミスもあり、ために被弾の際に電気動力は全艦停電となり（後に復旧するが）批判
の対象となっています。

舵機の防御に関しては　直接の防御はもとより、それを駆動する動力を供給する発電室
の防御と冗長性も重要で、ＰＯＷは舵機が健在ながら　操舵不能に陥っています。
もっとも推進軸まわりをはじめ水線下の艦後半部に関しては、いずれの新戦艦にしても
防御上のネックであると同時に、それが直接被害を被るのは往々にして魚雷による攻撃
を受ける場合とも云えるので、洋上火力による打撃に対しては　ＫＧＶ級も易々とは沈
まなかった筈です。
強力な16in. 砲を９千以下で受けてただで済む戦艦は無いでしょうが、艦の内部深くに
甚大な被害を受ける状況下では、基本的には巡戦の霧島にはなおさら分が悪かった。

>>610
ドイツ戦艦の光学測距儀は　前部司令搭上が７ｍ、檣楼頂部が10.5 ｍの筈では。

同じ戦艦と言って大西洋のスマートなのと太平洋のデカイ奴らを一緒に論じるのも
どうだろうか？　その用途・期待される役割がずいぶん違うらしい。別物だろ。

？

>612
んーん、リシュリューの事を論じてるの
乗ってる乗員は士官候補生や生徒でズブに素人ばかりで使える主砲は２門だけで
夾叉を立て続けに出して英国の水兵の舌を巻かせている

>>616
詳細キボン

>612
>あれは近くの丘で三角測量で測距したと聞いたけど。
あれは陸Z小用の測量機で測距儀より数段劣る代物でだこちらも四回夾叉を出している上に命中弾出してる

>>595
　その理解はどうかな？
　実戦で訓練どおりの命中率を発揮できた例はむしろ少ない。
　「訓練同等の命中率を発揮できた例もある」というのが実際のところではないか。

サマールだけでなく、第三次ソロモンの比叡・霧島も
良好な結果とはいえなかったしな。

サマールの場合、ありゃただの　間　抜　け　の気もするが

インド洋で駆逐艦撃ったときも…（泣

また話しが回る

┌→┐
↑話↓
└←┘

>>619
訓練で想定された通りの決戦状況なら、訓練通りの命中率が発揮されたと言うことだな。
別の状況なら命中率も当然変わると。

>>595
＞大和は４万ｍ程度の距離でも楽に目標を補足・撃破できたし
大和を含む栗田艦隊は実戦においてウンコみたいな弱小艦隊を目視距離で捉えたにも関わらず
結果的に米軍側より３倍の戦死者を出す大敗北を喫している。事実が物語るこのへたれぶり。
最強議論から大和には退場していただこう。とても論議の対象にはならない。

大和のスペックから考えたら人間の想像の範囲超えてるヘタレぶりね。
事実は小説より奇なり　と

>>625
基本的には訓練は等速等運動、反撃してこない相手に撃つから。（そうじゃない時もたまにあるが）
敵に撃たれれば被弾もする､至近弾の水柱で艦も動揺する､発砲の硝煙で視界も悪化する。
相手を逃がさないように､或いは有利な位置を占める為に､速度の落ちた味方艦を避ける為に､時には回避の為に舵をきるのはそう珍しくない。当然訓練より命中率は低下する。

>>626
大和は最強候補の最有力株だとは思うよ。ただ日本厨が言うほど無敵じゃないというだけで。

>>628
同意。
>>626のような意見は極端過ぎる。
装甲・砲威力のみが全てを決するわけでもないが、
同じく命中率だけで勝敗が決まるわけでもない。
個人的には、俺も大和が最有力候補だと思うが。

戦艦は

>622
>インド洋で駆逐艦撃ったときも…（泣

このスレの>>15に有るけど、目標の被弾面積によって命中率は変わって来るんだよ。
同じ射撃精度で砲撃を続けても、目標が小さいと命中率も小さくなる。

遠距離の駆逐艦を無理に撃っても、ほとんど命中しない物なんだよ。砲術の常識。

サマール沖で命中弾が少なかったのは簡単な話で、煙幕と敵機の妨害のせいだよ。
日本側は射撃用レーダーを持ってなかったし、制空権も無かったから。

でも当時の日本のレーダーが米軍より優ってると主張したり、航空隊が優勢だなんて
言ってる人は居ないから、この点に付いては特に問題無いね。

どっかの帝国陸軍参謀みたいに、前線の兵に無理難題吹っ掛けてイヤミ言う人は、
多少いるけど。>>626-627　技術的・物理的に無理な物は無理なんだから。

大和は本来の性能を発揮すると異常に強いけど、その理由の一つは敵戦艦の射程外から
楽に攻撃できるから。何の損害も受けないので訓練と変わりない能力を発揮できるんだ。>>66

もちろん>>628の言うような条件下では、命中率も低下するけどね。時と場合による。

>>633

大和は自艦の４６サンチ砲弾に対して2万-3万mで耐えるように設計されている。アウトレンジ射撃しつづけるのならそんな過大な防御性能はいらない。
大和は４万mの遠距離から試射を開始して、急速に接近し、相手の14インチ16インチ
戦艦がようやく射撃を始められる距離に到達したときには大和は発射諸元の入手を完了して
2-3万mにおいて正確な斉射をあびせるのが吉

>>631
その時って、副砲も使ったらしいので
そんな超遠距離だったとは思えないんだが。

＞射撃用レーダーを持ってなかったし

過去レス嫁

サマールで大和を始めとする戦艦群が役に立たなかったのは、実に目も当てられんミスから
あろうことか敵の発射した魚雷に両側を挟まれ、魚雷と一緒に敵艦隊と逆方向に数十分全力航行

戦艦の性能上は世界最強　なれど・・・

なんだかなあ


今までのレスを完全に無視してるだろ、全員

>637

　その魚雷を発射した駆逐艦ヒアマンは日本戦艦部隊の距離4000mに
接近してますが、戦艦の主砲・副砲で撃たれて全く被害を受けて
無いのも事実ですな。

>>634
>アウトレンジ射撃しつづけるのならそんな過大な防御性能はいらない。

「防御基準が2万-3万mだから、たぶん想定交戦距離も同じくらい」、と言う話も出るけど誤解だよ。
本当は水平防御力も3万ｍ以上の物にしたかったけど、単に重量過大のため妥協したんだ。

>>635
いや距離3万ｍ近い、遠距離砲戦だったんだ。

命中率だけで言うなら

初弾でアトランタの艦橋を吹き飛ばした比叡最強

>>640
軍令部の要望は、昭和９年１０月段階で安全圏２万〜３万５千ｍです。
そして要望に応えるかたちで検討されたのがＡ−１４０。
これを叩き台にして軍令部が求めた案がＡ−１４０Ｇ系列ですが、
ここでは安全圏２万〜２万７千ｍと、かなり要求が緩和されています。
最終的にはもう少し強化され、安全圏２万〜３万ｍで落ち着きます。

>>635
攻撃で損傷した米駆逐艦に接近した際、とどめを刺すため副砲で攻撃したんだ。
それで米駆逐艦はズタズタになって沈んだんだ。

>642

　あれは最近の米側の研究では、長良の5.5in砲によるものだと
されてるよ…。

>>643
船体の基本設計は、どうしても射撃用機材や航空機の発達に比べ遅れるからなぁ。
大和の発達した射撃能力に比べ船体は、古いと言えば古い。

>>645
ソース

>>645 >>647
その話題は巡洋艦スレ向き。

GUADALCANAL:DECISON AT SEA
The Naval Battle of Guadalcanal November 13-15,1942
(Eric Hammel:ISBN 0-935553-35-5)

　のP168-169に長良に撃たれたという記載があります。なお、
この本でアトランタに関して書かれている部分では、長良の5.5inと
駆逐艦の5inに撃たれたという表記はあっても、戦艦の14inによる
損害は全く記載されてません。サンフランシスコとヘレナは霧島に
撃たれて命中弾を喰った、とはっきり書いてありますが。

　…ああ、距離約2,000ydsの距離で比叡がサンフランシスコに
発砲したが、それは近弾だったという記載もありますけど。

36cm砲弾の命中は、サンフランシスコの方が多いかな？　12発。
この艦は各種口径砲弾を全部で46発被弾してた。

（『世界の艦船』第138集）

仮に全長220ｍ幅30ｍ喫水10ｍ程度の戦艦と、>>>622で撃沈された米駆逐艦（全長95.8ｍ幅9.4ｍ喫水3ｍ）を
比べてみると

上面積比　＝　（220m　*　30m）　／　（95.8m　*　9.4m） ＝　7.329　倍

加えて船体の深さの差も考慮すると、戦艦と駆逐艦の被弾率は10倍以上違ってくる。

後方から撃つ場合命中率はだいたい半分に低下するので>>15、訓練で遠距離時、7%程の命中率を
発揮していた金剛型の、米駆逐艦に対する命中率はだいたい２０分の１に低下する計算になる・・・

命中率　＝　７％　／　２０　＝　0.35%　

更に高速駆逐艦の回避能力は、鈍重な戦艦とは比較にならない。これも考慮すれば命中率は
単純に大きさのみを比べた、この計算値よりも一層低くなる。当たらなくて当然。

>>639
ＷＷ�T中の話だが、伊太利亜の戦艦隊は逃げ回るオーストリア巡洋艦
を沈めるのにその弾薬庫をカラにした事例があります。
おかげで戦艦隊は当初の目的を果たせなかったわけですが…

味方の艦を助けるため敵を引きつけたのでなければ彼女もおそらく
生き延びていたでしょう。

まぁ伊太利亜のへたれ具合と巡洋艦の艦長が若きテゲトフと呼ばれた期待
のホープだったのを別にしても、回避行動をとり続ける艦艇に弾をあてるのは
難しいのです。

ニュージャージーもトラック空襲の際、全力で逃げ回る野分を主砲レーダー射撃で射撃したものの
命中弾無し（一発が300メートルの近距離に弾着して破片で死傷者は出したが）

30ノット以上で走り回る小型艦に主砲なんぞ命中させるのは至難の技

霧島が幾ら主砲と副砲を撃ってもほとんど命中させられなかった
のって英駆逐艦じゃなかったけ？

相手が遠距離を高速で回避行動している場合、零式通常弾を瞬発に設定しておき至近弾による破片や爆風で被害を与えるわけにいかんのか？

>>654
そのときの相手は米駆逐艦。霧島が副砲を撃ち始めた頃は近距離になってて、主砲も副砲も
ドカドカ命中してたよ。ただ主砲の射撃は近距離では、すぐ止めた。弾の無駄だから。

　↑の「近距離」とは15kmまで接近して砲撃再開した時の事。ビスマルクがフッドを仕留めた位の距離。

まあ、一番大きい要因は「運」と「中の人」だけどね

サウスダコダのように強力な戦艦でも、ミスのせいで危うく霧島にタコ殴りにされるところだったし
36センチ弾一発で主砲塔一つが使用不能になっている

　ダコタのミスって他クラスの米戦艦や他国の艦でも起こり得ますか？

ビス以外の全ての戦艦に可能性があります

完調なダコタが霧島をレーダーで奇襲ってのが本来の形だよな。
物凄い幸運に見舞われたわけだ。

完調な酸素魚雷がダコタ、ノーカロを轟沈ってのが本来の形だよな。
物凄い幸運に見舞われたわけだ。

完調なダコタが霧島をレーダーで奇襲して、
完調な酸素魚雷がダコタ、ノーカロを轟沈ってのが本来の形だよな。
物凄い不運に見舞われたわけだ。

それだと戦艦3隻消滅もあるな。

でも酸素魚雷は信管のセッティングの問題だから、ちと違うのでは。
何度やっても鋭敏な調節が変わるとは思えない。
結果何本辿り着いても効果なし。

>>664
魚雷受領時には信管のセティングはちゃんとしてた
数ヶ月間のあいだ
磨いて整備するたび、敏感になるように信管を弄ってたから起きた事態

だから対策は、魚雷搭載艦から信管調整器具を没収でＯＫだった

10km前後に英駆逐艦が現れて取り逃がしたインド洋と､第三次ソロモンとサマールとが混同されつつ話が進んでいるように思えるが。

3つとも状況とかかなり違うな。
あとソロモンも2つあるが。

>結果的に米軍側より３倍の戦死者を出す大敗北を喫している。

数字の都合のいいところだけつまみ食いするなよ。

>>629
極端過ぎるもなにも実戦結果だからねえ。
それが大和とその搭乗員の真の能力でありますよ。
実戦にあれおかしいな　もう一回とかIFはない。

>>632
観測機を飛ばせなかったり煙幕張られたりしてちょっと視界悪くなるだけで
なんにも戦果があげられなくなる無能のでかぶつ。それが大和。
確かにそんなんで実戦で敵を撃破するなど無理なもんは無理だ。

まあ大和だけじゃなく視界が悪い状態で駄目になるのは日本の戦艦全般だが。
大和を活躍させたい場合は実戦では発生しないような物凄く無理な環境設定が必要になる。

>>669は、かまってもらいたいだけ(藁
前々からずっとサマール沖ネタだし、もう飽きたよ。
みんな知ってると思うけど念のため。

それより、扶桑か山城を撃沈した米戦艦おしえて
実際砲撃できた艦ね

>>660
全回路直結、被弾によるショートで全艦停電はドイツ戦艦にも可能でしょう。
ただ、発電所浸水により艦後半部への送電が不可能な場合、そこから復旧するのにＰＯ
Ｗや初期のＫＧＶでは電気屋を呼んで工事する必要があり、爆撃隊と雷撃隊は繰り返し
来てくれたが、電気屋は来なかったし居なかった。

>>649
遠距離で幾度も夾叉を出す精度を持ちながらも命中が出なかった艦を無用の長物と断じ
るなら、全新戦艦が該当するのでは。
引き続き射撃を続行していれば、明らかな命中弾を大和が得る事は可能だったろうし、
照準する相手が戦艦であれば、ニュージャージーの放つ射弾もこれを捉えた可能性はあ
ります。

>>672
>遠距離で幾度も夾叉を出す精度を持ちながらも命中が出なかった艦を無用の長物と断じ
るなら、全新戦艦が該当するのでは。

ﾊｹﾞﾄﾞｳ。

海上戦力として戦艦はもはや無用の長物だったというのはもちろん全新戦艦が該当するでしょう。
遠距離の攻撃能力は実際には陸上攻撃くらいしか役に立ってないのが真相で
戦艦の伸びすぎた射程は対艦戦闘にはどんどん無理がある射程になっていったという事ですね。

大和などが想定していたアウトレンジ戦法は大戦艦における海戦法の主軸に
位置付けられていたものの実際にそのような遠距離砲戦では戦果をあげる事は
ほとんど不可能だったと思われる。
そして戦果がある砲戦はどのような海戦も相手が見える範囲内で行われている。

太平洋戦争時代になると戦艦は時代遅れで無用の長物になっていたというのは
まあ軍オタでなくとも知ってるわけだが。

サマール沖海戦の評価については大岡のレイテ戦記が白眉。

まあ、>>669などには分からんだろうが。

>>674
実際は常に米軍に制空権を奪われた状態での砲戦ばかりだった訳だが、でも関係ないよ。
ここは航空戦ではなく戦艦を語るスレだし、大和のアウトレンジ戦法は日本側が制空権を
確保して発揮できるものだし。
現実の日本航空隊は末期に弱体化してたけど、仮想と割り切れば良い。

>>674
攻走を満たしての対応防御自体が困難な程に、砲の威力と射程が増す一方でした。
新戦艦はいづれも大落角からの被弾を伴う遠距離砲戦に対応した装甲配置を備えていた
が、主に北海やバルト海、北大西洋での砲戦を企図したドイツは艦の有効砲戦距離は２
万５千までが恐らくせいぜいでしたし、想定さる２万５千以遠の砲戦ではそれらの重量
を割いた装甲も、光学測距も、額面の性能を発揮し得なかったでしょう。
しかし、新戦艦同士の大遠距離戦は起こらなかった。

ただ、遠距離からの砲弾に耐える水平甲板と集中防御を備える他の艦こそ、むしろ中距
離や近距離からの被弾に対して有効で、ビスマルクが受けたものと同等の集中砲火を浴
びれば　同様に廃墟と化しながらも、やはり沈む事無く浮いているものと思われます。
戦艦の、魚雷に対する弱点を示したＫＧＶ級についても同様。

>>672に於けるレスは>660氏と>>669氏に対するモノです。

>649氏　スイマセン。

ふと思ったんだが、アメさん相手に「理想の砲戦」なんぞする機会が与えられる可能性が、
ホントに連合艦隊に有ったんか？
主力戦艦を含む大規模な艦隊同士が接近遭遇し、水平線の向こうからレーダーor観測機
にて視界外から諸元を把握し、互いに己の砲力と耐久力を信じて正面から撃ち合い、徐々
に距離を詰め最後は20〜15km以内の有視界にて削り合う。
そうしたシュチエーションを与えられたなら、確かに大和&武蔵以下の連合艦隊が強かった
事は間違い無い。けれどそこには潜水艦や水雷隊、空母艦載機など戦艦以外の全て戦力
が「全力で主力艦隊同士の有視界砲戦を阻止しにかかる」という前提はどこにも無い。
相手も自分と同じく「戦艦同士の砲戦で決着を望む」可能性に依存しているように思える。
アメさんの海軍が、例えダコタやアイオワ級の数で伊勢・長門・大和等を上回っていたとし
ても、大出血覚悟で「艦隊決戦」を挑んでくるとは考えにくい、のが現実だと思うんだが。

「日露の戦訓による自縄自縛」と言えば良いんだろうか。バルチック艦隊は我の海軍が
「その日その時その場所に待ち受けている」事は覚悟の上で、艦隊決戦によりこれを蹴散
らしウラジオに投錨し、ひいては対馬海峡と日本海の制海権を得る事で戦争全体の帰趨を
決めるべく「レートの高い賭け」に乗ってくれた。

アメさんが同じように「大出血覚悟の艦隊決戦」に付き合ってくれる可能性が有るとすれば、
それは連合艦隊の図上演習にあるような「日本近海にて、相手の航路を把握した上で迎え
撃つ」というシュチエーションでは有り得ない。東南アジア一帯を支配下に収め、ミッドウェー
にも勝ち、ハワイを抜きさって西海岸を目指す連合艦隊を太平洋艦隊が残る総力を持って
迎え撃つ、という場合ででもなければアメさんには決戦に付き合う義理が無い。
ハワイ以東の太平洋であれば「ここを抜かれれば、沿岸都市を艦砲射撃にて蹂躙される」
という背景が有るので主力艦隊同士が死力を尽くして雌雄を決する意味が有る。そこまで
敵を追い詰める算段が事前に有ればこそ「艦隊決戦で強い戦艦」を無理をしてでも建造す
る意味が有るのだが、大和に関しては「どう艦隊決戦に持ち込むか」のイメージが無いまま
「砲戦無敵の大戦艦」を建造してしまった、というのがホントの所じゃないだろうか？

別にアメさん相手でなくても遠距離砲戦は発生しませんよ。
ここで論議してるのは現実の戦闘の話ではなく戦艦同士のみのタイマンの話。
広い海にあるのは巨大戦艦だけ　こういう状況。まあ現実には有り得ない状況です。
戦艦自体は非常に使えない兵器だったのは皆さん知ってるとおり。

まあ2次大戦中で最も対費用効果が最悪の兵器だね。＞巨大戦艦

>>680
ご存知だと思いますが漸減邀撃戦略でしたか、
日本海軍建設の戦略が、
太平洋を横断してフィリピングアム基地に集結しようとする
太平洋艦隊の全力をある一点で迎え撃つというものでしたから、
大東亜戦争の展開事態が、そういう局面をつくらせなかった
ということでしょうね。

あえていえばマリアナと比島沖海戦でしょうが、
航空機戦力の強大化のためにああした展開になったわけです。

もし所期のような迎撃戦になったら、相手も突進してくる（回避していては
戦略目的が達せられない）から、
よく言われる「アイオワは高速を利して常にレーダー射撃で優位な距離を保つ」
みたいな若旦那のような身勝手な行動は出来なかったはず。

日本の制空権下での決戦というのは都合良すぎるね。
双方対等の条件がいいよ。

まあお互いのんびり観測機飛ばしあってる状況ですか。その他の飛行機は使用禁止。
たぶんその海戦は双方弾ギレで終わるけど。

結局もっと高性能な20センチ砲を開発して、
重巡洋艦ぐらいが使いやすいのでは？

>>686

「古鷹、青葉」の本によると、日本海軍は５５口径長正８インチ砲も開発したけど、あまりに頻繁に主砲を換装するのも運用上アレなんであきらめたそうだ。

>>683
というよりアイオワの場合恐いのは夜間だね。
レーダーあるから目ではなんにも見えなくても一直線に近づいてくる事が可能。
探消燈じゃ絶対に先に発見するのは無理。まずまちがいなく先制攻撃くらう。
ソロモン海戦の夜戦でもそういう事はよくあった。
日本の軍艦は相手の接近に気がつかずに最初の一撃で大打撃受けて
そのままなし反撃も出来ずに崩し的に負けるというパターン。

またループですか…

>>680
ミッドウェーでは米艦隊の釣りだしに成功し、戦艦同士が殴り合うお膳立ては整いましたよ。
前哨戦で制空権を喪失したので、それでも紆余曲折あって結局、艦隊決戦は起きませんでしたが。

>>681
北大西洋とインド洋、西太平洋。気象条件の違いを考慮すれば答えは自ずから分かるでしょ

>>683
それは大正時代の戦略
フィリピン救援艦隊の来寇なんて事態の確実性は期待できないから真珠湾をやったわけだし

>>684
日本側の構想としては、逆ミッドウェーをやろうとしていたわけだから
空母が壊滅しても基地航空隊がのこっているし

>>686
それがアラスカ級や超甲巡じゃないの？
20センチでは限界があるので口径アップして…　

>>688
夜間に接近する戦艦
馬鹿ですか？
必殺仕事人みたいに背後から急所をついて…、なんてやってる間に魚雷の餌食です

>>687
その新型20センチ砲性能は？
20センチ砲はドイツが性能いいよね？

大和型の15.5センチ砲は高性能だと思うのだが、
最上型はむりして交換する必要はあったのだろうか？

>>691

60口径15.5サンチ砲、初速930m/秒、射程27000m、弾重55kg
50口径20.3サンチ砲、初速860m/秒、射程28900m、弾重125kg

20000mを超える射程では弾重の大きい20.3サンチ砲弾の方が貫通力において大幅に優越する。最上の相手は重装甲で防御された砲塔を持つ米英の8インチ砲巡洋艦なので20.3サンチ砲は必須。

改大和級には，５０.８センチ砲が搭載されかけたらしいぞ。（改五計画にて消滅）。

>>689
自分が一番知っている
ということだけが主張したい
つまらないレスですね。
七面六ピで悦に入っているようですが、
何が結局言いたいのか。

>>688
その理屈なら、アイオワに限らす米艦船群すべてにいえること。
レーダーのアドバンテージを言い出したら、そこで議論は終り。

マリアナ沖海戦で前衛の大和、武蔵、金剛、榛名と巡洋艦戦隊を中核
とした水上部隊を空母部隊から発進した戦闘機部隊の援護の下でサイパン、
グアム、テニアンに蝟集する米海兵隊上陸部隊と支援部隊にぶつける、という
作戦なら十分に日本戦艦を活用できたとだろう。

>>694
八面六臂
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C8%AC%CC%CC%CF%BB%E7%BE&kind=jn

全員過去レスを全て読み直せ

サマール沖海戦で興味深いのは敵の練度だな。
護衛空母や護衛駆逐艦って、パイロットや船員は
かなり練度の劣る連中がまわされてたと思うんだが。

そんなのでも熊野に魚雷当てたのはナゼだらう。

程度の良くない乗員揃いの海防艦でも潜水艦撃沈できたのと同じ理屈

>>638
>大東亜戦争の展開事態が、そういう局面をつくらせなかったということでしょうね。

過去スレには真珠湾奇襲が「そう言う局面を作らせなかった」原因だとも。下スレの228.から　コピペ

真珠湾攻撃やめて艦隊決戦やろうよ
http://choco.2ch.net/army/kako/1020/10203/1020331917.html

「私は今日（昭和５２年）に於いても、なお真珠湾攻撃はしなかった方が良いと思っている。」
　軍令部第一部長（作戦担当）中澤佑中将

理由
１．我が海軍の対米戦略は速戦即決であった。
　　まずアジア艦隊を撃滅し、比島を占領する。
　　米国世論をして米艦隊を西太平洋に進出せしめ、これを邀撃、撃滅するにあった。
　　真珠湾を奇襲し米艦隊に損害を与え、その出足を挫く事は、
　　その西太平洋進出を遅らせ、わが計画遂行を困難かつ不利にする恐れが大である。

２．山本司令長官は、奇襲により米艦隊の西太平洋進出を遅延させた。
　　その間我が方は領土を拡大し持久体勢を強化する物とした。
　　南方の資源は必ず本土に持ち帰り、戦力化しなくてはならない。
　　しかし我が海軍の海上護衛兵力では、到底不可能な状態であった。
　　連合艦隊の計画は、我を知る物とは判断し得ないのである。

３．開戦時の先制奇襲は、全世界に対し我が方に不利な印象を与える恐れ大にして、
　　戦争指導上不利なり。
　　戦争は飽くまで大義名分を明確にし、相手方に仕掛けられた如く列強に印象、
　　宣伝する必要が有る。

>>666
>10km前後に英駆逐艦が現れて取り逃がしたインド洋と､

間違った情報を広めないように。このときの砲戦開始距離は27kmでした。

霧島　>スターリング湾寄港後ジャワ南方で機動作戦に参加3/1アメリカ駆逐艦エドソールを撃沈
http://hush.gooside.com/name/h/Hi/Hiei/Hiei.html

>685
>まあお互いのんびり観測機飛ばしあってる状況ですか。その他の飛行機は使用禁止。
>たぶんその海戦は双方弾ギレで終わるけど。

もしそうなったら、つまり日米の航空隊他が相打ちになったと仮定しての戦艦同士の戦いは
演習での想定通りの砲戦になる。すると命中率も演習値の通りになるな。>>25

相手が駆逐艦だとか、煙幕張って逃げるとか、空襲下とかの、命中率を下げる要因がない。
これはのんびりした戦いには成らないよ。高い命中率が発揮されて、戦艦部隊は大打撃を受ける。

弱い方が壊滅してしまうだろう。

>702
俺も英駆逐艦を取り逃がしたか、外しまくってようやく沈めた
という記事を読んだことがある。

比叡のその件とは違うのでは？

>>704
インド洋だから英艦に決まってるとの誤解では？　場所・日時とか艦名とかが
解らないと何とも言えないよ。

エドソールの喪失
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX21.html

>>699
心理的余裕じゃないのかなあ。

戦の最中に余裕も何もあったものじゃないというかもしれないが、
今が勝ち戦の最中で、それを目撃してきた指揮官兵士の気持ちは、
逆の立場の日本軍兵士と対照的なのではなかったか。
そういう精神的なゆとりが、好結果をもたらした。

慢心と余裕は紙一重だが。

オルデンドルフ艦隊の戦艦で新型の射撃指揮装置を装備していた艦名がわかりますか？

なんか愚にもつかない知識のひけらかしあいのスレで
笑ってしまいますね。

まあ、軍板のパターンなのでしょうが。

ホントどうでもいいこと、、

基本的な事を話しているだけ
中には一つのソースしかしらないで話す奴がいるんだよな
自分で複数のソースをつきあわせてから物言え

>>689
＞夜間に接近する戦艦
＞馬鹿ですか？
＞必殺仕事人みたいに背後から急所をついて…、なんてやってる間に魚雷の餌食です

はぁ？　なんにも見えない夜間、どうやって接近してる戦艦を察知し魚雷撃つの？
それもレーダー搭載の戦艦相手に。
確かに93式酸素魚雷は強力な夜戦兵器だがそれでレーダー搭載艦を撃沈した例はないよ。
レーダー搭載艦が導入され始めたサボ沖海戦や第3次ソロモン海戦見てくれよ。
それ以降日本は昼は当然の事夜間もガダルカナル島には近づけなくなってしまった。

>712
それ以前に第一次ソロモン海戦から電探搭載艦なぞごろごろいますが何か？
使い方と信頼性の問題であって、電探が絶対の存在では無い。

>>703
演習と同じ結果にはなりません。まず演習地と気象条件が違う。これにより弾道が変わる。
米軍がエニアックというコンピュータでいろんな所のいろんな季節の弾道計算をやってたのは有名。
極端な話日本海と太平洋で全然違う飛び方をする。大気の流れが違うから。
よって日本近海でやってた演習通りに打てば南方や西太平洋でその通り当ると言う事はないです。

で、観測機さえ飛ばせばそういった気象条件によるズレは撃ってる内に
修正できるかもしれませんが3万メートル超の砲戦になると弾着まで40秒くらいかかります。
つまり命中弾を得るには相手の40秒先の位置を予測して撃たなければいけません。
敵は不規則な回避運動を当然行っておりそれを予測できるはずがない。
2分ごとに40秒先を予測して砲撃。まあ当るわけ無いんです。当ったら奇跡。

>>713
電探とレーダーは別物。電球とTVくらい違う。

電球とTVの例えはちとちがうか。

>715
言い方が気にいらんならレーダーでもなんでも結構だが、第一次ソロモン
とサヴォ島の間なんていくらも開いてない。面子も殆ど変わってない。
然るに泥仕合はサヴォ島の後も続く。一個のモノを絶対のファクターと思
いこむ無かれ。

APFSDS弾を使うとして初速が第一宇宙速度を達成する為には

45センチ滑空砲で120口径あれば良いｶﾅ？

>>714
なにか勘違いしてないか？

715の云ってることは意味不明だな・・・。

もはや何がなんだか
平行世界やお花畑の話題が多くてついていけん

>>717
いや、レーダーの有用性とその性能差が生み出す戦闘能力の格段の違いは
現在まで覆された事がなく様々な実戦でも積み上げられているほぼ絶対といえる
ファクターである事は現代人なら誰でも知ってるであろう。
あなたは太平洋戦争時代の人間ではなく現代人だ。
これが一個のファクターではなく何度やってもレーダー射撃艦が圧倒的優位だという
絶対ファクターだというのは理解してると思うのだが。

>>719
具体的に指摘よろしく。

レーダー射撃艦とか言いながら708の質問にはスルーするんだな

>>724
どうでもいい質問だと思うけど。
艦名あげればテネシー　ウエストバージニア　カリフォルニア　あたりだと思う。
何も見えない夜間にT字体系作れるんだからレーダー様々だね。

やばい、チンポ・オブ・ザ・リング

（θlll
　　　3
（θ川

電探装備の優位は明らかだが>>712はどうも・・・

>>724
遠藤某氏の香りがする質問だから、じゃない？（ｗ

>>714
>米軍がエニアックというコンピュータでいろんな所のいろんな季節の弾道計算をやってたのは有名。

有名なの？　エニアックの完成は戦後の事だけど。

>>728
西村艦隊全滅とか見ると敵がレーダーによって相手に近づくんじゃなくて
敵はもう相手の進路を見越した上で陣形張ってて
そこに西村艦隊みたいに敵に気がつかずに進んで罠にかかるって感じですね。

>>730
それ戦前戦後は関係ないだろ。

>>731
そうね。西村はまっすぐ突っ込むだけだから。
反転やジグザクやらフェイントを使って敵魚雷を消耗させる必要があった。
栗田みたいに帰るふりをしてもよかったね。

アイオワ最強

核トマホーク３２発

>722
現在の話まで持ち出されると首肯せざるを得ないかのような話だが、その前提
には重要な条件が一つある。双方がカウンターパートで数も同格という事だ。
繰り返させてもらうがそれが絶対的ファクター類似状況になるのは戦術レベル
以下の話で、作戦以上レベルで相手を圧倒し得る戦力（それは巡洋艦に対する
に戦艦という質であっても或いは数であってもよい）を投入すればそのレーダー
の優位を押しつぶす事が充分可能だ。第３次ソロモン海戦で第１１戦隊以下が
米巡洋艦群をなぎ倒した如く（もっと手酷い突出例としてはルンガ沖夜戦なん
てのもあるが）。それを戦略レベル以上の勝利に結び付けられるかはまた別の
話だし、日本がその手を使えなかったのはそもそも戦争自体を始めるべきでな
かった国家的貧乏暇なしに起因する以上少なくともこのスレのテーマでは無い。
原理原則を抽出しようとすればどんどん外れていくがまだ続けるか？

主砲に関して、50口径長よりも45口径長の砲が弾道が良いので
採用したと言う話があるけど、50口径長の砲が射程が伸びるし、
弾の重量を増しておけば45口径長と同じようなの弾道が得られる
気がするのだが…
散布界が広がるだろうけど、砲をきっちり固定したら駄目？
砲の寿命が減るけど、ｸﾛｰﾑ鍍金したり、砲弾に溝入れといても駄目？

>>733
西村と栗田を逆に配置すればよかったか。

>>736
落ちるときの角度が大事なのです。

>>737
そう思うが、西村はひたすら進んで空襲でやられる。
栗田は途中引き返したので米軍は空襲をやめた。
栗田が山城に乗った場合は本隊の被害を聞いて、
引き返して生き残る。

>>723
>>703氏の言いような状況では主力艦は回避運動をしないだろう。
戦いが成立しなくなる。

>>721
>もはや何がなんだか
>平行世界やお花畑の話題が多くてついていけん

確かに複数の話が乱立しすぎて、混乱気味だな。あんまり四角四面にやる必要も無いが
少し議題を絞ろう。＞１では、昼間が条件だから、夜戦はスレ違い。
よってソロモンとかスリガオとかは議題から外すこと。

ここは昼戦オンリーにする事。夜戦の話題をやりたければ、別の戦艦スレでどうぞ。

【最強】戦艦議論総合スレ・８番艦【最良】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1070205249/l50

>>714
何万トンもある戦艦は、高速軽量の駆逐艦のように機敏には動けないんだよ。
慣性の法則の通り。変針にも時間がかかる。

>>736
そういうメリットがあるから長砲身化を計画するわけだが
長い砲身が重力に負けて垂れ下がるとか、慣性モーメントが大きくなって砲身の制御が甘くなるとかで
結果として集弾率が低くなるとかのデメリットもあるんだよ

>>738
いや、ですから、弾の重量を重くして…
>>743
砲や砲座の設計・製造技術が上がればﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞなんですかね。

例えば重い砲弾を使えば初速が落ちる、それを補うために山なり弾道を描かせる。
その結果、飛翔時間が長くなるため、風の影響や標的の回避行動などによって命中率が下がります。
日本がＳＨＳ系砲弾の採用に熱心でなかったのには、この辺りの事情がからんでいます。
（とはいえ、９１式徹甲弾は従来型砲弾に比べれば重いわけで、ＳＨＳを無視していたわけではありません）

271や305の質問で各国の戦艦のもう少し具体的な防御力
一枚の装甲のサイズとか防御区画数とか注排水能力とか分からないですか？

遠距離から大和の主砲弾が降ってきた場合、その被害状況は>>515とかを参考にすれば良いか。
火薬庫命中なら１発、或いは３〜４発命中で沈没。

別に１８インチでなくても遠距離で火薬庫に喰らえば
結果に大差はないでしょう。
大和の利点はシテダルが強固であることのほうが攻撃力が大というより大きいでしょう。相手が退避せず、単艦どうしで、午前から接敵し、
航空機、潜水艦なしで、天気がよくて霧などなく、
三万ｍまでは互いにラッキーパンチなしなら
大和最強でいい？

艦長：回避！
艦長：ゴットフリートてっー！
艦長：回避しつつバリアントてっー！
艦長：右舷砲塔　なにやっての！
艦長：左舷　弾幕薄いなにやってんの！
艦長：回避　てっー　てっー　てっー

>748
三万以上のラッキーパンチをおおいに目論んでる大和型としては
自己否定のような気が、、。

武蔵の浸水を見ると前後の水密隔壁は極端に薄いところがあって、
衝撃や水圧で浸水が広がったのではないだろうか？
それだったら舷側の装甲多少薄くしてても隔壁は厚くすべきであった。
ていうか無理して小さく作りすぎたな。

>>748
とりあえず航空機、潜水艦は関係ない。
>>751
少なくとも燃料はあと千トンは削れた。

>ラッキーパンチ

敵の射程外から撃つ大和に限って、敵の「ラッキーパンチ」は無い。
また命中率10%の砲撃を100発撃ち、内10発命中するのは、ラッキーではなく必然。

三万までラッキーがないというのは、
Ｍｋ６あたりがあたると不覚を取る可能性が高いので、
安全距離まではないほうが大和に有利でしょ。

ゴットフリートてっー！

>>753
大和でも3万以上だとダコタに抜かれる可能性があるから危険
想定砲戦距離の2万ぐらいまで近寄ったほうが安全

>>751
既に注水を終えている或いは浸水している区画への被雷は、隔壁強度上想定される以上
の被害をもたらすでしょう。
ＰＯＷの沈没時に於いても、当初の左舷への浸水を受けて注水を実施してあった反対舷
の中央部へ被雷した際に、損壊した液体防御層の重油が海水とともに艦の深部にまで及
んでおり、武蔵の終盤については　特に水線下に於いて、より過酷な状況が断続的に続
いたと思われます。

お前達軍オタにおすすめのネットゲームが登場！
その名もNAVYFILED
わりとおもしろいのでやってみれ
ttp://www.gpara.com/special/soft/navy/index.htm

>>757
解決策は？
戦艦の主砲は前部２基だけで充分だと思うので、
後部砲塔の重量を防御と対空機銃に使う。
艦も小さく作れるので一石二鳥。
間接防御が結局1番有効かな。現在の軍艦はそうなんでしょ？

大和型ってコンパクトに作りすぎたんじゃないのかと思うんだが、
ここの皆さんはどう思う？

対応防御とそれに見合う間接防御
両立させるのは大和ならずともつらかった。
冗長性たぷーりの戦艦がいればはなしはべつだけど。

>>760
そう思う。
舷側装甲の途中で角度を変えたり、隔壁薄くしたり、
水密区画少なくしたり。キツイ。
あと一万トンは必要だ。
もしくは後部砲塔いらないからその分防御に。
どうせ後部砲塔なくてもかえってあの時代は
対空防御が強化されて使いやすい船になる。

>>759
解決策は無いし、思い浮かばない。
大和の場合、水中からの被害に対しては幅と深さからなる巨大な体積自体が防御に関し
て有効だったし、その巨大な船体容積故に水平防御の最大厚を確保しながらも安定した
船体を確保出来たと考えます。
船殻の溶接による構成範囲を増やし　機関重量や燃料搭載量を減じて副砲を廃止し、或
いは主砲基数や門数を減じるなどして重量を云々・・などを自分も考えますが、3,000t
を浮かせるのも恐らく難しければ、これを防御に当てても　大和の巨大な船体の防御に
間接的手段にせよ果たしてどれだけ貢献し得るのかが疑問なのです。

>>760
「巨大」を連発しましたが、排水量に対しては不当に小さいと思います。
そして　船体のサイズに対しては、不当に重いとも。

大和は、でぶやせ係数が異様にでかいもんな。
でも断面形状がほとんど長四角だからしょうがないよね。

50センチ砲連装2基が理想。
それをベースに30ノット。

そもそも魚雷3発喰らったら戦線離脱という設計だったのだから、
10本20本くらう（それも高性能化し深度適切なものを）世界は
想定されていなかった。

戦艦対戦艦という話に航空機による集中的な魚雷攻撃への対防御の話を
持ち出せば議論が混乱。

>>756
>大和でも3万以上だとダコタに抜かれる可能性があるから危険

でもダコダの最大射程は約３万３千ｍ程度だから、大和の約４万２千ｍの長射程と高精度の砲撃で
ダコダが射程内に入るまでに、充分仕留められるだろう。>>66　状況次第だが４万ｍから３万ｍまでの間に
たぶん米戦艦数隻が、大和一隻に撃破される。

>>733
おいおいまっすぐ突っ込んだなんて言えるのは後知恵からくる結果論。
その時の敵の主力の位置と戦力と陣形がわかってるから言える事で
当時のその場その時、闇討ちされてる状況では敵戦力はどれくらいで
位置関係がどうなっていてそしてどの様に罠に向かって進んでるかなんてわかるわけない。

両舷に魚雷艇があの海戦の始まり。両舷からくる魚雷の回避運動はまっすぐ前進となる。
そういう目先の回避運動をやってたら戦艦群にT字体系に捕らえられただけ。
これは完璧な罠である。当然高性能なレーダーを持っていればいく先に罠がある事がわかるが
日本は夜間数km先を見るのがやっとな索敵能力しかないのでそんな事を知るのは無理である。

無理でないというなら聞こう。
あんたは今西村艦隊は待ち伏せされてるのは知ってるがさてどれくらいの戦力がいたかすぐ言えるか？
（艦種がわからなければ有効な戦術が取れない　何がどれくらいいるのかを知るのは非常に重要）
後知恵があってもわからないのがせいぜいである。

>>747
被害状況はあまり考える必要はないと思うぞ。
考えるまでもなく先に当てた方が勝ち当てられた方が負けだろう。
沈まなくても甲板上の構造物がかなり壊れて戦闘力ががくんと落ちるからね。

問題はそういう遠距離戦（30Km超）で当るのかって事。
遠くなるほど距離の測定能力が重要になる。
光学式と電波式では後者の方が気象条件に左右されず正確かつ連続的に距離情報を
得られるのだから遠距離になればなるほど電波式射撃装置を積んだ艦が自然と有利になる事は容易に想像できる。

>>770
いや、気象条件には左右されます。
レーダー波は雨による反射・減衰の影響をかなり受けるので。
夜間の有利性は認めますがね。

かなり受けると言っても光学と比べると精度の桁がかなり違うということです。
例えば霧があってもレーダーの測定力をもってすれば飛行機は着陸できます。
しかし光学式の測定力では無理です。それくらい違います。

>>768
９kmの射程差をつめるのに、大和が完全に舷側を向けて直進とし、サウスダコタが２８ノットで突っ込んでくるとする。
約９分で射程内に入れる。
この間大和はカタログデータで砲撃して１３．５斉射。まじめに弾着修整するのなら６斉射位だろう。
命中率が訓練通り（優秀な長門のように）
１０％だったと甘く仮定しても､６斉射なら５．４発の命中。
実戦での命中率が多くの場合訓練値を大きく下回ることが多い以上､実際の命中弾は遥かに少なくなる可能性が高い。
大和が距離を保つように移動することで接近時間を長くすることも出来る。
だが、舵をきることで大和の命中率も若干の低下をきたすし､そもそも４万２千の距離へは観測機を使用しないと撃てない。
観測機は対空砲と敵観測機の攻撃に弱い。
最初の測距だけなら敵味方の中間距離でも可能だが､その後の高い精度を維持する為の観測には敵対空砲の射程内に入らねばならない。
大和の有利は確かだが､>>768氏の想定は甘いのではないか？

つーか>>773は10％という命中率を出してますがその意味を勘違いしていますね。
それは敵を正確に散布界に捉えた状態での弾の命中率ですよ。
つまりすでに目標の頭上に有効弾が降り注ぐ状態での話です。

例えば長門は8門あり一斉射が敵の頭上に降り注ぎ
その内一発当たれば1/8約13%の命中率ということです。
どういう事かと言うと長門が敵を正確な散布界に捉え続けて
その状態で平均9斉射もすれば1発の命中弾が期待できる性能と言う事です。

しかし実際の砲戦では一撃で敵を散布界に捉える事など出来ないし
捉え続けて有効弾を断続的に降り注がせるなども不可能です。
10K以内の近距離なら可能でしょうが25kmを越えるとほとんど散布界に捉える事が出来ません。
捉えていても10%前後の有効命中率なのだから有効散布界になった率まで
加味すれば気が遠くなる命中率に成り下がります。

事実アウトレンジは大艦巨砲主義者が生み出した机上の空論であり
実戦で有効に使われる事はまったくありませんでした。

これが773のいう命中率で砲戦やればあっという間に決着ついてしまいますね。
それこそ10分20分とかで。でもそれは違いますので。

ちなみに大和は船体のどこかが歪んでいて同型艦の武蔵より散布界が広く
命中率が劣っていたと言う話をどこかで聞いた。

というか大和自体がアウトレーンジを目的としてないでしょう。
そりゃ、遠距離であたりゃラッキー！と思ってはいただろうけど。
四万からばかばか当たる、と考えていたなら、
違う艦になっていたような。

私は大和の有効射程も25km以下だったと思いますよ。
有効射程とは敵を捉えて命中弾を期待できる距離ね。
結局他の戦艦とあまりかわらない。

なぜなら砲弾が届く能力と当てる能力は別物で独立事象であるから。
届く能力は単に砲を大きくすれば増えていく副作用みたいな物で
当てる能力、つまり索敵力、測量力や弾道の計算力などはどの戦艦も
それほど大差が無かったということです。

射程25kmの船に対し射程50kmだから測定能力が2倍高い、弾道計算能力が倍あるって事は無いと言う事です。
だいたい同時代、同レベルの測定器と計算技術が使われてるのが普通となるでしょう。
よって物理的に弾が飛ぶ距離は大和が最大だとしても測定器性能まで含めた
トータルの有効射程はどの艦もそれほど大差が付くわけでは無いと。

むしろ有効射程で言えばレーダーなどの新型測定器を導入してある艦のほうが
測定精度が高い故に長い距離まで命中率が高くなるとおもわれます。

最大射程1.5kmのスナイパーライフル貰ってもその時使うスコープ精度が悪ければ
有効射程は700mとか大きく下がるのと一緒ですね。スコープ無しはまあ無いとしても。
大和の砲弾は確かに遠距離まで飛びますがだからそれを有効に敵を狙って使える
ということでは無いのです。

一応、有効に狙えるレンジとして、アメリカより長い「最大３万数千、決戦距離２〜３万」を狙っていたわけですが。
アウトレンジには違いないです、ただ一般に言われているようなアウトレンジではない。

>>731
米軍は魚雷艇からの通報で陣形を整えたはず。

>>780
それ自体が米軍の布陣です。
魚雷艇の通報で陣形を整えられるだけの余裕を持った展開を行っていたというわけ。

もう少し深く読みましょう。

レイテの頃になると日本海軍は昼は敵航空機、夜は夜目が異常に効く敵戦艦群の為
制空権も制海権も無いに等しかった。
よく米航空隊の力だといわれるが航空機は夜間無力だ。
そこで日本海軍はよく夜間に船団の移動を試みたのだが実は米戦艦隊の夜戦能力は
かなりのもので日本の艦隊は夜戦で勝利する事も移動する事も困難の域に達していた。

ていうかマリアナ沖海戦の後は降伏しないとね。
あそこは絶対防衛圏だから。

艦橋の高さと測距儀の性能は関係あるのかしらん？

観測装置が高い所にあればそれだけ目視距離が伸びる＝遠くまで観測可能になりますが
精度といった性能は右目と左目の幅に左右されるのではないかと。

>>782
米戦艦の夜戦能力が高いから移動すら出来ないなんて事はない。

>>781
そういうことじゃなくて、>>731の発言を肯定しただけだよ。

>>786
いやガダルカナルとかサイパンとか次々と守備隊が孤立して行ったのは
夜間すら物資輸送が出来なくなったから。
米軍は昼も夜も物凄い勢いで輸送船を狩ってた訳よ。

で、航路確保に日本の艦隊が出撃すると西村艦隊みたいな有様になるわけ。
もうどうしようもないよね。

＞米軍は昼も夜も物凄い勢いで輸送船を狩ってた訳よ。

主に昼間の空襲じゃないのか？ガダルカナル飛行場へ
の砲撃はそれを阻止する目的もあった訳だろう？

＞で、航路確保に日本の艦隊が出撃すると西村艦隊みたいな有様になるわけ。
＞もうどうしようもないよね。

米軍もかなりの損害を受けながら任務を果たしたのだが・・・。

何か、>>712以降の繰り返しになりそう。
>>741に怒られるかな？

この板は日本海軍とその兵器は強いと日本一般でいわれる日本海軍像
つまり国威高揚の為の虚像を刷りこまれた人間がよく来るからこういう事って繰り返されるんだろうな。
軍オタになれば日本海軍は戦果も散々、弱くて兵器もヘボイと冷静に見つめられる様になるんだけど
まだ軍オタ度が低い一般人はあまりのギャップに日本海軍はそんなに弱く無いぞと
現実を認めたく無い時期があるものだ。

大和の射程やガダルカナルの飛行場が攻略できなかったのもその一つで
最大射程＝有効射程ではない事や
（最大射程が長いから大和が有利などまさに国威高揚理論の一つ）
ヘンダーソン飛行場に夜間砲撃を繰り返し行うべきなのにそれすら困難になったのはただ一つの理由
夜戦で勝利できない為近づく事すら困難になっていたという事実があるだけなのさ。

釣りならダメダメスレででもやってください。

釣りでもなんでもなく大和の射程が長いから砲撃戦で有利とか言ってる奴多いわな。
光学測定と98式方位照準器の組み合わせが米軍のmk8射撃統制システムより
有効射程が長い訳が無いんだな。
そもそも前者の組み合わせは敵艦が針路変更する度に測定しなおして方位盤を修正する必要がある。
夜間敵がいつどっちへ針路変更したか分かる訳が無い＝命中弾はほぼ発生しない。
それゆえ日本にとっては夜戦は砲より酸素魚雷の方が必殺兵器だったのだ。

米軍の射撃システムは連続的に距離を測定しており敵艦がどのような針路変更を
行おうとも補足しつづけ（いわゆる今で言うロックオン）一定の命中率を維持できた。
さらに水柱といった着弾地点もレーダーで計測されており日本では着弾誤差を報告する為に
必要である観測機もこの射撃システムは必要としない。
着弾誤差はレーダー測量されており自動的に修正される。
このようにして1度挟夾すれば敵艦が針路変更しようとも次々と挟夾させる事が可能なのである。

>>794
前回　前々回の諸元を参考に出来うるならそれも可能だろうけど、続々と夾叉を出せるかどうかは、目標の
進路や速力にもよるのではないかな。
もっとも、一方的に追尾捕捉出来るのは、圧倒的に有利といえるけれども。

>>770
>問題はそういう遠距離戦（30Km超）で当るのかって事。

現に四万メートルで楽に当たってるだろ？　問題ないよ。>>66

>>773
>実戦での命中率が多くの場合訓練値を大きく下回ることが多い以上､実際の命中弾は遥かに少なくなる可能性が高い。

いやそれは違うだろう。命中率は条件次第で下がるが、ここは戦艦同士の砲戦スレだし、
空襲や煙幕や相手が駆逐艦だったとかの、命中率を下げる要因が無い。
つまり訓練通りの想定だし、条件が同じなら命中率も訓練と同じになるよ。>>25　理詰めに見ればそう。

>>774は命中率の意味を勘違いしてるな。日本戦艦の、例えば長門が距離３万ｍ前後で
命中率13%とか20%を出したのは、単純に命中弾数を数えたものだよ。

散布界に捉えた瞬間だけのものじゃなく、発砲砲弾総数と命中弾数の割合が「命中率」。

>>793-794
>着弾誤差はレーダー測量されており自動的に修正される。

いや自動化なんかされてないよ。オペレーターがスクリーンを見て、修正量を口頭で
報告してるんだよ。もちろん修正の速度は、日本が観測機を使う場合と全く変わらない。

なぜなら艦内のレーダー室から射撃盤（当時の射撃コンピューター）へデータを送る時間と
観測機からのデータが無線で射撃盤に伝達される時間は、共に電気の速度で全く同じだから。

>>794
＞夜間敵がいつどっちへ針路変更したか分かる訳が無い＝命中弾はほぼ発生しない。
＞それゆえ日本にとっては夜戦は砲より酸素魚雷の方が必殺兵器だったのだ。

魚雷が砲より有利なのは方向ではなくて、距離じゃないの？

>>796
＞つまり訓練通りの想定だし、条件が同じなら命中率も訓練と同じになるよ。

俺は大和を推す人だが、いくらなんでもそれはない。
訓練では敵の砲弾が飛来するわけでもなく、それによるストレスもないから。
というか、本気で言ってるのか・・・？

>>794-795
>米軍の射撃システムは連続的に距離を測定しており敵艦がどのような針路変更を
>行おうとも補足しつづけ（いわゆる今で言うロックオン）一定の命中率を維持できた。

>もっとも、一方的に追尾捕捉出来るのは、圧倒的に有利といえるけれども。

米海軍の戦艦だけでなく、日本や他国の戦艦も、もちろん連続的に距離を測定しているよ。
つまり光学測距儀でも観測機でも、当然敵艦の距離を連続的に測定し続けているし、敵艦の
針路変更は、常に注視し捕捉を続けている。どこもそうだよ。

>>800
それなら>>25のイギリス人とドイツ人の砲術長に言ってくれ。
実戦で訓練通りの実力を発揮するのはおかしいと。

彼らはプロだよ。

>800
>訓練では敵の砲弾が飛来するわけでもなく、それによるストレスもないから。

追加するけど大和が最大射程付近で発砲してる場合、敵の砲弾は飛んでこないから
何の被害も受けない。だから訓練通りの能力が発揮されるわけ。

日本戦艦の有効射程は観測機を使って、最大射程とほぼ重なる距離。大和で約四万ｍ。

大丈夫のひとでつね。
四万で当たったことは実戦ではないでしょう。
大和以外は届かないからね。
まあ遠距離の艦隊決戦をしなかったことは、後世にゆめを与えてくれたということで。

大和の観測機材・測距儀とかの性能だが、『戦艦「大和」開発物語』光人社NF文庫　の記事に
よると、搭載された２号１電探と比べたことが有るそうだ。同書Ｐ２４４

３万ｍ以上で測距儀と同程度の誤差の予想だったが、実際には800ｍ〜1000m程の食い違いが
生じた。そこで・・
「測距長、測距儀に誤差が有るんじゃないか」
「通信長、冗談いっちゃぁいけません。15メートル測距儀三本の平均値ですよ。
（大和の15ｍ測距儀は三重構造）　（測距誤差は）150メートルもありませんわ」

海図で調べたところ、測距儀の方が正しかった。電探の誤差が大きすぎてた。
大和の測距は光学機器の性能では世界最高精度で、誤差150ｍなら米軍のレーダーにも
劣らない程。

>804
>まあ遠距離の艦隊決戦をしなかったことは、後世にゆめを与えてくれたということで。

致命的な失敗だったね。アッツ沖でも、ほぼ訓練通りの命中率を発揮してたのに、、、　>>14-15

対空専用の2号1型（それもまたあれ）とMk13を同列にされても。
単純に波長、出力だけでもえらい差だがね。

Mk13の測距誤差は確か200mくらい？

まあ機材の性能が優秀でも弾着誤差が多少でるのは、どうしても避けられない。しかし
射撃用電探や観測機を使った場合、極端に目標からかけ離れてなければ、だいたい二斉射で夾叉する。

この場合の測距・測的・修正能力は、ほぼ対等になるな。

15メートル測距儀はステレオ2重の方が良かった気がする・・・。

>>807
2号1型は開発時には水上見張用にもつかうつもりだったと思った。
ところで、2号1型って水上射撃用に等感度式を採用した試作型はあった
らしいね。

>2号1型って水上射撃用に等感度式を採用した試作型はあった

完成してないものは、ここで関係ないだろ。

ステレオ２重にしなかったのはかの丸にもあったね。
非常に不本意な論調だったのを覚えてる。

>>812
その記事は、『戦艦「大和」開発物語』光人社NF文庫に載ってるよ。
精度ではステレオ式で、信頼性では合致式が良いそうだ。そこで２種類を組み合わせたとか。

ポイントは精度だね。
ベストの信頼性のために犠牲にしるべきか？
というか他国は克服しているかだけど（あくまでも光学の範囲内で）。

信頼性というか取り扱いが難しいところがあったらしい。ただ、運用開始後もステレオ式は良かったようなので
杞憂だったとは思う。

>>814
他国だが、アメリカのコロラド級やイギリスのキングジョージ五世で合致式4.57m。

精度重視はドイツのビスマルクでステレオ10.5m。アイオワもステレオ8m。

>>802
>>25の資料は失念してた。スマン。
正直言えば、それでも

＞追加するけど大和が最大射程付近で発砲してる場合、敵の砲弾は飛んでこないから
何の被害も受けない。だから訓練通りの能力が発揮されるわけ。

というのには疑念を禁じえないが、反論出来る資料も手元に無いので、
君の意見の方がより説得力があるね。

>>806
アッツでの摩耶も訓練値を出していないよ。
>>14-15からの引用に寄れば２万mからの訓練値３％の半分なら､摩耶の１％は妥当としていますね？
摩耶は９０４発の８in砲弾を発射しているけど､ソルトレイクシティーに命中した８in砲弾は４発､
それが全て摩耶のものだとしても命中率は０．４％にしかならない。
しかもソルトレイクに命中した８in弾の内少なくとも１発は那智のものだという説も有る。その場合は０．３％。
他に駆逐艦ベイリーに２発（４発説有り）の８in弾を那智と摩耶が与えているが､これは距離１万m。因みに那智の発射弾数は８in弾７０７発。
甘く考えてこの６発全てを摩耶のものだとしても０．７％。
那智と摩耶全体では０．４％。
一方ソルトレイクは８３２発の８in弾を発射しているが、那智の被弾７発全てが８in弾ではないので実際の命中率は不明。
最低２発は８in弾だというが、日本側では５inによる被害と推定していたりする。反面､日本側記録にも中口径砲以上が使用する青い着色弾の命中を認める証言もある。
（この海戦でソルトレイクは青い着色弾を使っていた）

>>805
「通信長、冗談いっちゃぁいけません。15メートル測距儀三本の平均値ですよ。
（大和の15ｍ測距儀は三重構造）　（測距誤差は）150メートルもありませんわ」

米国ＭＫ１３の誤差は１５ｙｄ＝１３．７ｍ。これは理論上は距離によって変化しない。
桁違いです。
よって米国艦艇の夾叉能力はかなり高い。
勿論散布界が広めだから圧倒的な命中率に直結するとは決め付けられないが。

しかしアッツが日本の砲撃精度の引き合いでるとは。

>>819
warships1.comでは
ＭＫ３　　　　　　３７ｍ
ＭＫ８　ＭＫ１３　 ５ｍ
となっていますな。どちらにしても大したものだが。

>>819
で、その優秀なレーダーを使って夜戦（昼戦でもいいけど）において砲戦で圧倒的と言わないまでも日本軍を上回る高い命中率を出したことがあったんでしょか？

南東方面での局地戦ではかなり有効だった。
スリガオもよくわからんが米軍内での発砲数、日本艦隊の被害からみて
大戦後期での夜間水上戦ではかなり意味があったのでは？

米軍の射撃要領は「下手な鉄砲数射ちゃ当たる」式の
弾量主義です。
それが行き着くところまで逝ったのがデ・モイン。
なので見かけの命中率は低くなりますが、命中速度は日本と互角以上。

>>824
思いっきり単純化すると
日本軍は高い命中率で敵に砲弾を当てようとした。
米軍はほどほどの命中率と高い発射速度で命中弾を与えようとした。
敵に多数の命中弾を与える為のアプローチの違いかな？

命中率も発射速度も敵に砲弾を当てる為の方法のひとつに過ぎない。
どの方法でもかまわないが、最終的に沢山しかも早く当てた方が大抵勝つよね。

>823
>824
仰る事はご尤も。
でもスリガオ以外では、具体的な例が見付からないような気がするわけでして。
なにか具体的にレーダーのおかげで命中率が上がったという例わかりませんか？

現場の生の声としては、サマール沖の矢矧艦長の感想を見たような。
距離は10kmだったか。
護衛駆逐艦かなんかと撃ち合って、こちらが変針しても
レーダーのため正確な砲撃をくらい続けたとか。

>>826
キングジョージ五世がシャルンホルストを長距離レーダー砲撃したという話を
どこかで読んだな

しかし大和の砲撃能力はサマール沖で証明されてるような・・

>>826
命中率ではなく命中弾数だが
ヴィラスタンモア､コロンバガラ､ブーゲンビル
探せばもっと有るかも。

>827
そう言えばそうゆう話もありましたね。
でもその時矢矧は命中弾受けてましたっけ？

>828
北岬沖海戦は確かにレーダー射撃でしたね。
一応日米での比較のつもりでしたので、除外していました。

>>818
そういえば、ヴィラスタンモアで１万５千から駆逐艦相手に１〜３％､
ブーゲンビルでも１万５千から軽巡相手に０．５％の命中率しかも夜戦では結構評価できるのか？

命中率ではなく命中速度でしょ？

>829
ビラ・スタンモーア海戦では確かに村雨・峯雲が撃沈されてますね。
この時の米軍側の損害はどの程度だったのでしょう？

で、コロンバンガラの神通は探照灯を照射していたというハンデがありましたし、
ブーゲンビルはお互いに命中弾与えてますから、どうかなあと思うのです。

南東方面とかいたんだが
「なにがなんだか・・・」
といった駆逐艦長を知らんわけなかろう

ブーゲンビルで双方当てたといっても、２０発近く当てた米軍と、４〜５発当てた日本軍を同一視できんよ。
まあ発射弾数少ないから命中率自体は日本が優っているけど､試合に勝って勝負に負けた感じだね。

コロンバガラの神通も、優れたレーダーが有ったら探照燈照射しなくて済んだと思う。

というか
妙高と初風の衝突が物語っているような。

>834
それは射撃レーダーもさることながら捜索レーダーのおかげじゃあないですかね？

>835
そう、あくまで命中率に関してだけ言えば変らないんじゃないかなあと思うわけなんですよ。

>>838
あれだけ発射速度上げたら普通もっと命中率下がるんじゃない？
逆にいうと日本軍が米軍並に発射速度上げてアレだけ当てられるだろうかという疑問が。
夜戦なら尚更だけど。
多分戦闘初期から測距に自信を持てるからできる射法かも。

戦艦どうしでも策敵ー管制が上回るというのはアドバンテージになるかも。

索敵がでたので
ＳＧで確認してＭｋ１３で撃つ。
アウトレーンジのひとつといえるでしょう。
昼間の突撃力では大和がつおいだろうが。

>839
そこが難しい所なんですよね。
命中弾数が多いのは、レーダーのおかげなのか発射弾数のおかげなのか？
相互作用だとは思うんですけどね。

でもソロモンでの一連の夜戦の経過を眺めていると、レーダー射撃が有効なのは海戦の序盤だけな気がするんですよねえ。
先手を打って先頭の一隻は一方的に打ちのめせるけど、反撃が始ると途端に命中率が落ちてませんかね？

>>842
反撃受けて命中率が低下するのはレーダーに限らんでしょう。
殆どまともな反撃を受けずに済んだ第一次ソロモンでの命中率を他の海戦で日本軍が再現した例も無さそうだし。

>843
そうですよね。
でも光学射撃のみとレーダー＋光学射撃で有意の差があるのなら、反撃を受けたあとでももっと命中率が高くてもいいんじゃ無いかなあと思うわけなのです。

>>797　>>798
だからさ大和かわいさにそういう間違った国威高揚意見を持ち出すのはやめようよ。
それじゃ事実を理解出来ない旧日本軍の馬鹿首脳部とかわらんて。

まず>>797だがその命中率は実際に当たった弾数と総発射数を数えてるのは当たってる。
ただし既に散布界内に目標を捕らえてる場合の命中率だからね。
つまり散布界700ｍなら直径700ｍの円を考えるといい。
そこに40cmそこらの砲弾が8発降り注ぐわけだ。直径700ｍの円の領域に40cmの砲弾が8発。
これスケールダウンして紙に書いてみればいい。そこに長さ200m前後　幅25ｍ前後の目標も書いてみる。
そこで目をつぶって左端から右端に向かって8発等間隔程度にトントントンと印を付けて行く。
必ず左端から右端まで等間隔にな。着弾の端から端までが散布界だから。
定規は使わないほうが適度にばらけていい。
どうだ目標に当たったかい？至近弾や有効弾はその内の１，２発しかないのがよくわかるだろう？
そしてこの様に完璧に捉えた状態でも直撃弾はなかなか発生しない事が理解できただろうか。
これがあなたの言ってる10%や20%という数字。

実際には散布界に捉えるまでが一番困難であり上記の様に完璧に捉えるなどもほとんど無い。
故に実戦での命中弾数/発射弾数が10%なんて数字にはとてもならない。高くても1%以下が相場である。

ちなみに1%なんてのはもう物凄い正確な射撃だね。
日本の命中率が高かったなんていう国威高揚に騙されてる奴がまだいっぱいいるけどそんな訳無いんだよ。
なぜなら日米では測距儀と方位照準装置の出来が1世代以上違う。

日本軍は低い命中率なのに射撃速度が遅い為沢山撃てない
米軍は高い命中率を誇る上に沢山撃てる
日本軍は米軍に比べて限りなくラッキーパンチ頼みなのよ。
まあラッキーパンチが絶対無いとは言い切れないから確かに大和の主砲は脅威ではあるわけだが
確率論で言えば大和のほうが被弾率が高く不利という所に落ちつくだろう。

ここで大和の射程を持ってすれば敵の弾がとんで来ないとか言う奴は論外。
有効射程は測距儀と照準装置の性能差によって米軍の方が間違い無く長い事がわかってない。

観測機と言う選択肢が両軍にあったわけだが観測機方式は大きな欠点を抱えていたため廃れた。
実際海戦で有効に使われることはほとんど無かった。以下その理由だが

使用が気象条件の良い昼に限られる。（夜に飛ばした例もあるが照明弾を落としただけ）
遭遇戦が発生した場合にすぐに砲戦になりその時観測機を飛ばす用意が出来ていない事がほとんど。
砲戦に入ってからでは準備困難。準備が出来ていたとしても搭載機が主砲発射衝撃で壊れるため
発進作業中は射撃停止しておかなければならない。ー＞砲戦で遅れを取る

つまり観測機の使用はかなり不都合と矛盾を含んでるわけだ。
砲戦などほとんど遭遇戦なのにそれで使えない。
そして使おうと思えば射撃停止でおおいに遅れをとる。

この矛盾を解消し観測機を使う為にはこのような条件が必要だ。
まず先に敵を発見する。そして敵がこちらに気が付いていない状態で
その間に発進させてから砲戦に入る。しかしこんな都合の言い事はあり得ない。
なぜなら間違い無く米軍が先に日本軍を発見するからだ。
よって観測機は持っていてもほぼ使えない。