【最強は】戦艦vs戦艦【なんだ？】

>946>950

　アッツ沖では那智と摩耶で合計1611発撃ってますが（1774発説有り）、
突撃してきた駆逐艦への命中弾を含めても8in砲弾は8発しか
当たってませんので、命中率は約0.5%にしかなりませんが。

>>951
表現の仕方が悪かったな。
用は応答速度は戦場ではあまり関係無い。
ていうか普通戦艦みたいな大きな船は先を読んで操船するんじゃない？

>>952
戦艦と巡は違うと言い出すに１００カノッサ
無視するに１０００シリング

>>952
那智の方は艦橋に被弾して射撃指揮系統に障害が出て、各砲塔ごと独立射撃になったんだよ。
米艦に命中弾を与えたのは摩耶のみと判定されている。よって那智の分は除き、命中率は約１％。

行動の自由が少ない、大艦隊同士の艦隊決戦ならともかく。

単艦や小規模艦隊なら、旋回して相手の射撃照準を少しでも困難にする。
元々低いので、チョットでも妨害出来れば、当たらない。

もちろん、こっちも当たらないので
射撃する時は直進する、旋回-＞直進と舵を切る機会は多い

戦艦はどうあがいても鈍いが、相手が戦艦で少しでも操艦性が良いならい
確実に有利でしょ。

ロドネイ相手なら、後ろを取りたいと、だれでも思うでしょ。

>>956
後ろを取る時間より、ネルソン級が回頭する時間の方が圧倒的に少ない

>>956
＞元々低いので、チョットでも妨害出来れば、当たらない。

アイスランド沖海戦は？

>>955
純粋に統制射撃時の命中率の話がしたいのかもしれないけど、
「被弾して命中率が下がった艦の撃った分はカウントしません」てのは
良く考えると変じゃねえか？

最良の条件での訓練と同等以上の命中をだすことを後世にも求められるのは、
連合艦隊のなかの人はちょー大変！！
そのうえ夜でも「見えないものなぞ気合いで見れ」と後の連中も平気でいいそだし

>956
まあ見敵必殺のネルソン級の中の人はそんな事態にならないよう
必ず舳先をこちらに向けてブルドックのように噛み付いてくる訳
だが（だから後部砲塔が要らないと言われたりもする。冗談なの
か何か出典もあって本気なのか寡聞にして聞いた事ないが）。
ビスをぼてくりまわした時のように。

訓練と実戦で同じ成績をだせというのは、野球の打者に試合前のフリー
バッティングで柵越え連発していたのだから、試合でも柵越え連発しな
ければいけない、と言うくらい無理難題をふっかけるようなもの。

リシュリュー級もダンケルク級も速力も舵の聞き具合も寝る損とは段違いだから
後を取られても短時間で反撃に移れるってアルザス氏が言ってたな
「釜の火を落とした状態で、港に停泊している状態で打たれたら流石にアウトだけどね」

ともおっしゃられていた

>>956
Ｘ砲こそ後方左右それぞれ50度づつと射界が制限される範囲は小さくないが、後方への
射界を得る為の変針に要する時間も>>957氏の云われる通り多くは必要としないのでは。
これが仏戦艦ではＩ砲で後方射界制限左右30度、II砲で同24度（記述によっては15度）
と、更に小さい。
先航する艦が後方の敵に砲を指向する為に一定の相対角を維持しての直進　或いは円弧
を描こうとする場合、後方の艦は 測距が比較的にやり易く、したがって後方は有利と
云えるでしょう。
この先航する艦が後ろに砲を備える配置であっても、前方の砲を動員する為には　やは
り同じ運動を強いられる事になります。

文脈がすっかり破綻しているので訂正します。

要約→砲配置は決定的な問題とはならないが、砲配置によらず後方への砲戦はどのみち
不利となる。

>>955
　それが実戦だよ。
　相手に撃たれりゃそういうこともある。
　摩耶はあまり狙われないで落ち着いて撃てたというだけ。
　実戦は相手に狙われても不思議じゃない。それを排除しちゃいかん。
　そんな都合のいい想定ばかりしてるから日本海軍ファンは馬鹿にされるんだ。
　俺は迷惑している。まともな想定で擁護してくれ。
　因みに劣勢な状態で離脱しようとあがきながら同等の命中率を出したとすれば米艦隊も凄いんじゃない？
　那智は撃たれたからといいわけしてるが、米艦も撃たれてるんだよ。優勢な日本艦隊に。

まあ演習でなら重巡も８−１６％とかとんでもない命中率だしているよ。

　アッツの日本側は観測機も出していてあの命中率だしなぁ。

>>969
那智は損傷のせいで観測機を出したのに通信ができなかった。摩耶とは周波数が
異なるのでやはり無線は不通。

>>959
>「被弾して命中率が下がった艦の撃った分はカウントしません」てのは
>良く考えると変じゃねえか？

変じゃないさ。被弾して射撃機材に損傷がでたら戦闘能力が落ちるのは当たり前だよ。
ある艦が機関部に被弾したところ、速度がカタログ値より低下するのは変かい？

>>967
>　相手に撃たれりゃそういうこともある。

射撃用機材に損傷は無かった摩耶や米巡の命中率で語るのは理の当然。>>955

しょせん演習値は演習値でしかない
なにかの参考にできるかもしれないが、それをもって
「米軍よりも命中率が高い！」とするのは愚の骨頂

ある艦の速度が、「米艦より速い！」と同じく、性能を語ってるだけだろ。

>>971
違う。よく文章を読め。
戦闘時のデータを引き合いに出しておいて、被弾後のデータを切り捨てるのは
非現実的だと言いたいのだ。
むしろ損害による戦闘力低下は戦闘では当たり前に起こるだろ。それを「被弾して
精度おちてたから今のナシね」って言う君の想定が非現実的だと言ってるんだ。

>>974 ：959
違わない。被弾して能力が落ちるのは当たり前だと言っている。

ある30ktの高速艦が被弾して速度が20ktに低下したら、『その艦のカタログ30ktは
嘘だ！　現実に実戦では20ktしか出てなかったから〜』と君は主張するのかい？

>>973
カタログスペック重視で、総体的な戦闘力重視ではないわけだろうね
いまの韓国家電製品とかと同じで、見た目のスペックは１流だが、信頼性とか経年変化がひどかったりするのと
同じだろう。
ま、当時の日本は新興工業国で安かろう悪かろうだったし。

>>976
大砲なんかより魚雷の方が精密機器の固まりなんだが、日本の魚雷の
精度・信頼性は凄いよ。米軍のはダメダメ。

>>977
あれ？　サウスダコタに魚雷を命中させようとしたけど
信管が過敏すぎて次々自爆した海戦なかったっけ？

米軍の潜水艦魚雷は酷いもんだったが、１９４４には改善されて
日本商船隊を魚礁に変えていたし
航空魚雷、水上艦の魚雷も逐次改良されRDXで破壊力満点なはずだが。

開戦当時の潜水艦だけを切り取って、そこだけで評価するような
任意のやり方が許されるなら、どんな風にでも操作できるぞ。

>>976-978
魚雷だの国力だのの話はスレ違いだから止めとけよ。

>>955　>>971 >>975
は日本海軍派を騙る反日派では？
「あれは被弾したから、あれは空襲下だから、あれは煙幕が､あれはスコールが、相手が回避行動したから
　艦種を誤認したから　敵味方の識別が出来なかったから」
言い出したらきりが無い。わざと見苦しい言い訳して日本を逆説的に貶している。
演習値とかカタログデータを語るのならこれでもわかる。命中率が下がったとか敗北したとかいう理由ではある。
だが今は実戦では演習値に比べて命中率が下がるのは不思議ではないという議論。
３つの書き込みを見ると実戦でありがちな状況を排除しているだけだ。
日本をくさすわけじゃないが、実戦値が演習値を大きく下回ることは多々ある。
日本に限らんがそういうことだ。

>>980
つかオマエは状況を真面目に検討する気が無いな。

あるいはどっかの某帝国陸軍参謀とかの同類で『必要な物資が無い、条件が悪いから、
ジャングルで〜、言い出したらきりが無い。見苦しい言い訳ばかりして』
の類なんだろう。

当然のことを言うべき時に言うべし。それは必要なことだし、『見苦しい言い訳』なんかじゃないぞ。

>>981
演習値はそれだけのものだ
実戦とは違う、それだけだ。

妙高型・高雄型の昼間命中率は、

射程距離１００００ｍ　命中率１１％
射程距離１５０００ｍ　命中率０７％
射程距離２００００ｍ　命中率０３％

日本海軍重巡２０ｃｍ砲昼間戦闘射撃命中率

利根型では、もっと命中率が高く妙高高雄の１．５倍くらい。

巡洋艦の命中率　コピペ

『砲術艦長 黛治夫―海軍常識を覆した鬼才の生涯』　光人社NF文庫　生出 寿 (著)　価格￥650

>昭和五十一年七月、元海軍中佐で元海上自衛隊海将の永井昇は、建国二百年記念に招かれて
>渡米し、米海軍大学校へいった。永井は昭和三十三、四年に海上自衛官として
>米海軍大学校に留学し、卒業していたのである。
>米海大の図書館にゆき、戦前の砲術関係の図書を閲覧し、昭和十、十一年の
>米戦艦主砲の射撃成績表と、昭和十四、五年の米重巡二〇センチ主砲の射撃成績表などを
>コピーさせてもらった。（略）
>昭和十五年の米重巡の主砲の命中率は、射距離が一万五千mの場合、6％で、日本（利根）の
>10.3％の約五八パーセントであった。

命中率に関しては那智・摩耶（妙高型）と米巡平均は同じ位らしい。

そこでアッツ沖海戦なんだが、これは逃げる米巡を後方から追い撃ちしている。
細長い船体を後方から撃つ場合の命中率の変化だが、↓スレの335-336.の計算式を見ると
命中率は、横方向からの射撃に比べ戦艦の場合で大体半分になる。細長い重巡なら
一層命中率は低下するだろう。命中率は半分以下になる。

決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340

距離２万ｍの命中率３％の半分以下だから、アッツ沖での摩耶の命中率１％は
おおむね妥当なところだろう。

>>985
あれは被弾面積という点では非常に良く考えた計算式なんだけど、問題も幾つかあるんだ。
散布界というのは左右散布界と遠近散布界がある。
大和の計画散布界が９０×４５０だっけか。1944年の偏弾射撃時は遠近８００から１０００だとか、後に改善したとか言うよね。
左右散布界より遠近散布界の方が範囲がかなり大きい。これは軍艦の砲配置上別に不思議なことじゃない。
散布界の縮小というのも通常この遠近散布界の縮小を指す。
アッツで砲撃した２０cm砲の２万ｍでの落角は２９度。１万５千でも１５．８度。
落角１５度で舷側、甲板の確率が半々､３０度位だと多分３／４位甲板。但し甲板への確率には実際は上部構造物への確立を含んでいると思う。
それでだ。艦首又は艦尾を向けている艦に対する遠距離射撃だが､遠近つまり縦に散布界が広がるからむしろ当たり易くなるという点もあるんだ。
例えば遠近散布界が５００だとして、そこに全長２００の重巡が縦に入っいるのを想像して欲しい。
逆に遠近５００の散布界に幅１９位の重巡が横向きに入っていたらどうか。
これがも近距離射撃なら遠近散布界も小さくなるし落角も小さい分甲板への確率も低くなるから上で挙げてくれた被弾面積計算に近い結果になると思うけど。

あと演習での命中率には標的の想定大きさという問題もある。
基本的には自艦と同クラスの標的を想定して命中率を求める。
勿論重巡もそうだ。時には対戦艦想定の標的も撃つだろうけど。
そう考えると上の命中率も対戦艦の半分云々も簡単にはいえない。元データがどちらを想定して撃った時の命中率かわからんから。
目の付け所はいいと思うが。

>>981
命中率が下がる理由を議論しているんじゃなく､実戦では命中率が下がるものだという議論だよ。
>>980とか過去ログの流れを良く読め。
演習値通りに当たるという過程で実戦を計算していた相手に対し､実戦ではそれほどあたらないという指摘から始まった議論だ。
あんたの言葉を借りれば某国陸軍参謀はあんた自身だよ。
実戦の戦訓を無視し､あれは運が悪かっただけだ。次はそうはいかん。
とかいってまた同じ想定で作戦を立案する。
結果、また「運」が無くて敗退しそうだ。
煽りスマソ＜皆

>>987まあまあ落ち着け。
だが確かに９８１は状況を考えろといいながら実戦での状況を無視したがっている。
標的の速度は高速ではないしシステム上等速運動になり勝ち。たまに回避運動する場合も曳航の関係で緩慢な動作。何より護衛もいないし反撃もしてこない。
命中率が下がった理由は検討しても言いが､そういうケースが多々起こっているという事実を無視してもいかん。

>>986　遠近散布界の話は良く判ったが､甲板と舷側の話は蛇足だよ。話がややこしくなってくる。

大和の旋回性能で回頭を始める時間が遅い、というのはよく指摘されるが、
米国式の二枚マリーナ舵にして舵面積／側面積比を増して解決するもんなのだろうか？

やはり内側二軸の直後のスクリュー後流が直撃する位置にハの字型二枚釣り合い舵を置くべきだったか？

大鳳とかそんなだよね？

うんこ

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