日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱四番艦
>自衛隊は、本来の日本防衛のほか、国際協力活動など多目的に運用される組織に変わりそうだ。
>防衛庁は、ＭＤ網構築のための地対空誘導弾パトリオット（ＰＡＣ３）やイージス艦に搭載するスタンダードミサイル３（ＳＭ３）の整備費など、当面のコストを８０００億円～１兆円と見込む。
>また、「国際協力」では、自衛隊法上の任務の位置づけを国土防衛と同列に格上げする一方、装備の面でも、海外派遣用に長距離輸送機や大型輸送艦の配備を目指す。
以上より抜粋
ttp://www.asahi.com/politics/update/1223/003.html
運命の2003年12月23日
MD導入を受け今までの対潜任務、国土防衛から外征艦隊への転換を迫られる事となった海上自衛隊。
海自に何が求められているのか？
海自に何が足りないのか？
海自を一体どうしてしまうのか？
本スレではこの問題について大いに述べられたい。
前スレ
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱参番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072530570/l50
過去スレは >>2-3 へ
>防衛庁は、ＭＤ網構築のための地対空誘導弾パトリオット（ＰＡＣ３）やイージス艦に搭載するスタンダードミサイル３（ＳＭ３）の整備費など、当面のコストを８０００億円～１兆円と見込む。
>また、「国際協力」では、自衛隊法上の任務の位置づけを国土防衛と同列に格上げする一方、装備の面でも、海外派遣用に長距離輸送機や大型輸送艦の配備を目指す。
以上より抜粋
ttp://www.asahi.com/politics/update/1223/003.html
運命の2003年12月23日
MD導入を受け今までの対潜任務、国土防衛から外征艦隊への転換を迫られる事となった海上自衛隊。
海自に何が求められているのか？
海自に何が足りないのか？
海自を一体どうしてしまうのか？
本スレではこの問題について大いに述べられたい。
前スレ
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱参番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072530570/l50
過去スレは >>2-3 へ
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●過去ログ
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 5番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 5番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 八番艦」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦」（轟沈）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」八番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱弐番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱参番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072530570/l50
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦」（轟沈）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」八番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱弐番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱参番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072530570/l50
4 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/22 20:12 ID:???
>1
スレッド作成＆テンプレ、過去ログ貼り付けお疲れさまでした。
そして５げっと。
スレッド作成＆テンプレ、過去ログ貼り付けお疲れさまでした。
そして５げっと。
5 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/22 20:12 ID:???
⊂⊃
∧ ∧
（ ⌒ ヽ 早まったよ……
∪( ）ﾉ
Ｖ
彡 ﾌﾜｰﾘ
⊂⌒~⊃ｘДｘ）⊃
∧ ∧
（ ⌒ ヽ 早まったよ……
∪( ）ﾉ
Ｖ
彡 ﾌﾜｰﾘ
⊂⌒~⊃ｘДｘ）⊃
>>1
乙です。
乙です。
7 ：名無し三等兵：04/01/22 21:02 ID:WhvtRlKh
>5
./⌒丶
/ ヽ ヽ ,,
（ ヽ ヽ ヽ ／．ヽ ﾉ⌒
（ ヽ ヽ ヽヽ 人 （ ＞ ﾉ ノ⌒
（ ヽ ヽ ヽ ヽ.. ││ ﾉ ノ ノヽ
（ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ.ヽ ││ ﾉノ ノ ノ ヽ
（ 、ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ││ ﾉ ノ ノ ノ ヽ
（ 、、ヽ 、ヽ ヽ ヽ ヽ ││ （⌒.）ノ ノ ノ ヽ
（ 、、 、 、、ヽ. ヽ ヽ ヽ ノ ヽ ﾉ│ │ノ ノ ノ 丶
（ 、、、、、、、、、、、、、､ヽ／Λ＿Λ.＼ﾉ／ ／ ノ ノ ノ ）
（．．．．．．．．．．．．．．．． （ ´Д｀） ／ ／ノ ノ ノ ノ ）
（ , , , , , , , , , , ／⌒ ⌒ ／ノ ノ ノ ノ ）
（, , , , , , , ･ ･ ･／ ﾉ ﾓﾅｷﾗ イ、ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ）
（ , , , , , , ･ ／ ／/ ／ヽ丶 ヽ ヽヽヽヽヽ ）
＿＿ （ , , , , , ／ ／ / / ＼ ＼ヽ ヽ ヽ ヽ 丿
( ⌒＿＿ ＼ （ , , , ／ ／･ / ん、 ＼ ＼ヽ ヽ ヽ ノ
＼ ＼（, , ,Λ＿Λ （＿＿ （ > ）ヽ ヽ ノ
あ、ぁぁぁ ＼ ＼（, (´Д｀;; ) `し' ／ / ＼／
丿 ＼／ ／ (￣ ／
／ ＼ 彡 ） |
／ T/F ） ＼＿つ
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（ ヽ ヽ ヽヽ 人 （ ＞ ﾉ ノ⌒
（ ヽ ヽ ヽ ヽ.. ││ ﾉ ノ ノヽ
（ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ.ヽ ││ ﾉノ ノ ノ ヽ
（ 、ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ││ ﾉ ノ ノ ノ ヽ
（ 、、ヽ 、ヽ ヽ ヽ ヽ ││ （⌒.）ノ ノ ノ ヽ
（ 、、 、 、、ヽ. ヽ ヽ ヽ ノ ヽ ﾉ│ │ノ ノ ノ 丶
（ 、、、、、、、、、、、、、､ヽ／Λ＿Λ.＼ﾉ／ ／ ノ ノ ノ ）
（．．．．．．．．．．．．．．．． （ ´Д｀） ／ ／ノ ノ ノ ノ ）
（ , , , , , , , , , , ／⌒ ⌒ ／ノ ノ ノ ノ ）
（, , , , , , , ･ ･ ･／ ﾉ ﾓﾅｷﾗ イ、ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ）
（ , , , , , , ･ ／ ／/ ／ヽ丶 ヽ ヽヽヽヽヽ ）
＿＿ （ , , , , , ／ ／ / / ＼ ＼ヽ ヽ ヽ ヽ 丿
( ⌒＿＿ ＼ （ , , , ／ ／･ / ん、 ＼ ＼ヽ ヽ ヽ ノ
＼ ＼（, , ,Λ＿Λ （＿＿ （ > ）ヽ ヽ ノ
あ、ぁぁぁ ＼ ＼（, (´Д｀;; ) `し' ／ / ＼／
丿 ＼／ ／ (￣ ／
／ ＼ 彡 ） |
／ T/F ） ＼＿つ
sage忘れです。
失礼しますた。
失礼しますた。
とりあえず１8インチ砲装備。
今後、退役の予想される203mm自走砲を艦載化しよう！
米軍も考えたことあるんだし。
米軍も考えたことあるんだし。
MLRSで使ってるロケットなりミサイルなりをVLSから飛ばせるようにならんかのう
12 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/22 22:51 ID:???
>1
スレたて乙～:-)
スレたて乙～:-)
とりあえず、JAXAの宇宙空間追跡管制施設使えば
ICBMの早期警戒は出来る
http://www.jaxa.jp/about/centers/tracking/index_j.html
これに空自の警戒群を組み合わせて、日本海にレーダー観測艦を出しておき
富士山頂に水平線1000km、成層圏1600kmの広域警戒レーダーを建設し
そしてそれらをBMD網と組み合わす事が出来れば
これぞすなわち
「極東防空司令部（FERAD）」
の完成だ！
ICBMの早期警戒は出来る
http://www.jaxa.jp/about/centers/tracking/index_j.html
これに空自の警戒群を組み合わせて、日本海にレーダー観測艦を出しておき
富士山頂に水平線1000km、成層圏1600kmの広域警戒レーダーを建設し
そしてそれらをBMD網と組み合わす事が出来れば
これぞすなわち
「極東防空司令部（FERAD）」
の完成だ！
14 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/22 23:15 ID:???
>13
フェラ?もしかして初代司令官はﾐﾘ屋哲さん・・・:-p
フェラ?もしかして初代司令官はﾐﾘ屋哲さん・・・:-p
16 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/22 23:51 ID:???
皆様ごきげんよう。
>1様、スレ立てお疲れ様でした。
>Mk-46様
ごきげんよう。
前スレのレスになりますが、謝罪の件了解いたしました。
>「アメリカが戦時に片務的軍事同盟を誠実に履行するかは確実な部分もある」
英米は、基本的に自分から締結した軍事同盟を一方的に破棄した例は、ほとんどありません。
まして、日本のような列強との関係を一方的に無視するような真似は、国家としての信頼の失墜することになりますから、まず行えないでしょう。
日英同盟を破棄させたのは、ほとんど全く言われませんが、主犯は幣原であったのは、よく記憶しておくべきことかと。
ですから問題は、日本が莫迦をやってアメリカが対日関係において誠実に義務を履行することが無くならないように、日本もアメリカに対して誠実な同盟国として振舞わねばならないかと。
>「経済関係が浅くなると言う事は国際紛争の要因を内包させないことである」
例えば、日本と経済的に大して関係の深くないラオスやミャンマーが、対日武力行使をなんらかの形で行うとはとても考えられないわけです。
経済的関係が深く、なおかつ片方が一方的に経済的負担を強制されている、と、こう考えた時に、紛争が勃発しやすい、と。
「開戦奇襲はよくある」は、「開戦奇襲が成立し辛い場合、開戦そのものの物理的心理的敷居が高くなる」と言い換えてもよろしいのではないでしょうか？
以上を念頭において、ただでさえ困難な渡洋侵攻を、その敷居を高くすること、これが日本が戦争を抑止する上で現状できる数少ない防衛努力ではないでしょうか。
>1様、スレ立てお疲れ様でした。
>Mk-46様
ごきげんよう。
前スレのレスになりますが、謝罪の件了解いたしました。
>「アメリカが戦時に片務的軍事同盟を誠実に履行するかは確実な部分もある」
英米は、基本的に自分から締結した軍事同盟を一方的に破棄した例は、ほとんどありません。
まして、日本のような列強との関係を一方的に無視するような真似は、国家としての信頼の失墜することになりますから、まず行えないでしょう。
日英同盟を破棄させたのは、ほとんど全く言われませんが、主犯は幣原であったのは、よく記憶しておくべきことかと。
ですから問題は、日本が莫迦をやってアメリカが対日関係において誠実に義務を履行することが無くならないように、日本もアメリカに対して誠実な同盟国として振舞わねばならないかと。
>「経済関係が浅くなると言う事は国際紛争の要因を内包させないことである」
例えば、日本と経済的に大して関係の深くないラオスやミャンマーが、対日武力行使をなんらかの形で行うとはとても考えられないわけです。
経済的関係が深く、なおかつ片方が一方的に経済的負担を強制されている、と、こう考えた時に、紛争が勃発しやすい、と。
「開戦奇襲はよくある」は、「開戦奇襲が成立し辛い場合、開戦そのものの物理的心理的敷居が高くなる」と言い換えてもよろしいのではないでしょうか？
以上を念頭において、ただでさえ困難な渡洋侵攻を、その敷居を高くすること、これが日本が戦争を抑止する上で現状できる数少ない防衛努力ではないでしょうか。
17 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/22 23:57 ID:???
>16の続きです。
こちらは「次世代艦隊の有るべき姿」のスレですから、それを念頭において、日本において最外線の警備を担当するいかなる水上艦隊が必要となるのか、そういうお話をしたかったわけです。
そうしますと、十分な反撃能力のある陸自のバックアップがあるという前提において、日本近海の内航航路と主要港湾の警備能力の保持こそ、海自に求められる任務の第一義なのではないかと。
そうした国防の基礎を確立した上で、対米協力のための海外派遣艦隊の整備を行う、という方向がベターなのではないかと考えるのです。
こちらは「次世代艦隊の有るべき姿」のスレですから、それを念頭において、日本において最外線の警備を担当するいかなる水上艦隊が必要となるのか、そういうお話をしたかったわけです。
そうしますと、十分な反撃能力のある陸自のバックアップがあるという前提において、日本近海の内航航路と主要港湾の警備能力の保持こそ、海自に求められる任務の第一義なのではないかと。
そうした国防の基礎を確立した上で、対米協力のための海外派遣艦隊の整備を行う、という方向がベターなのではないかと考えるのです。
アメリカのICBM追跡艦を持ってるじゃん
あれと同じ艦を量産して日本海と東シナ海に浮かべてみては
あれと同じ艦を量産して日本海と東シナ海に浮かべてみては
うわあ、航宙自衛隊だ
防衛予算の６割を喰い尽くす戦略自衛隊
成層圏外の使徒も撃ち抜く
戦自のBMD計画の残滓
「陽電子砲」
戦自のBMD計画の残滓
「陽電子砲」
安価に衛星を打ち上げる往復機を開発出来れば…
ってアメリカですらキャンセルされましたね（ｗ
ってアメリカですらキャンセルされましたね（ｗ
>20
航空宇宙自衛隊でつよ。
航空宇宙自衛隊でつよ。
宇宙艦隊のためには、地上設置の大出力レーザーの配備が必須
軌道エレベーターは国内じゃ厳しいから、レーザーラムジェットで
打ち上げるしかねーべ
軌道エレベーターは国内じゃ厳しいから、レーザーラムジェットで
打ち上げるしかねーべ
昔は「航空自衛隊 南西宇宙混成団」とか妄想してたんだが、
MD見てたら3軍越えた統合任務群だわな。やぱーり戦略自衛隊か、
航空宇宙自衛隊か。
MD見てたら3軍越えた統合任務群だわな。やぱーり戦略自衛隊か、
航空宇宙自衛隊か。
JSSDF 宇宙護衛艦隊所属 輸送艦「おおすみ」で
軌道上に打ち上げられる陸上自衛隊テロ戦争派遣部隊、
つーネタをどっかで見たんだけど誰か知らない？
軌道上に打ち上げられる陸上自衛隊テロ戦争派遣部隊、
つーネタをどっかで見たんだけど誰か知らない？
揚陸艦艇、補給艦艇を量産せよ！
海外派遣の増加に備えるのだ。
海外派遣の増加に備えるのだ。
先にアシモを量産しろ。
海洋観測船とか音響調査船をもっと増やすべきでは？
旧ソ連海軍も大量の調査船を保有していた。
旧ソ連海軍も大量の調査船を保有していた。
>25
富士山頂にでも設置しとけ。
愛称はタケミカヅチとでも。
富士山頂にでも設置しとけ。
愛称はタケミカヅチとでも。
掃海艦の話なんかどうですか？日本が世界に誇る外洋型掃海艦、「やえやま」型。
高いキャパシティーと航海能力を誇り、海外派遣にも向いています。しかも
新型機雷掃討具S-10が開発されていますから、ますます能力の向上が期待できます。
↓S-10についてはこちら。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jigo/san03.pdf
高いキャパシティーと航海能力を誇り、海外派遣にも向いています。しかも
新型機雷掃討具S-10が開発されていますから、ますます能力の向上が期待できます。
↓S-10についてはこちら。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jigo/san03.pdf
京都大学で検討中のSPS（宇宙発電衛星）計画をまじめにやると
なかなか香ばしい成果だか戦果が得られると思います
http://www.kurasc.kyoto-u.ac.jp/space-group/sps/ppt-sps/img010.JPG
なかなか香ばしい成果だか戦果が得られると思います
http://www.kurasc.kyoto-u.ac.jp/space-group/sps/ppt-sps/img010.JPG
>>34
それは…
最終計画は100km四方の太陽電池パネル群・900基で
900ギガワットという凄まじい電力を取り出すもので、
発電量は324万ギガワットパーアワーに達し
ソーラレイのゲルドルバ照準に投入された8500ギガワットパーアワーの
実に380倍もの莫大なエネルギーになります
完成すると平壌どころか半島ごと消えて無くなるでしょう
それは…
最終計画は100km四方の太陽電池パネル群・900基で
900ギガワットという凄まじい電力を取り出すもので、
発電量は324万ギガワットパーアワーに達し
ソーラレイのゲルドルバ照準に投入された8500ギガワットパーアワーの
実に380倍もの莫大なエネルギーになります
完成すると平壌どころか半島ごと消えて無くなるでしょう
無くなっても問題あるまい
37 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/23 14:45 ID:???
>36
蒸発した半島の諸々が全部こっちに降ってくるぞ（笑）
蒸発した半島の諸々が全部こっちに降ってくるぞ（笑）
諸々ごと蒸発するから問題あるまい
>>35
その100km四方の太陽発電施設だけで1000GWいきますよ
900枚（も必要かどうか知らないけど）で100万GW相当では
原発が100万kW＝1GWだから、原発100万基分
広島原爆の3億倍のエネルギー
でも日本にはもっとすごい計画があるんですよ
http://www.ilt.or.jp/cross/no184.pdf
「レーザー宇宙太陽光発電衛星」
現在想定されている1GW級のレーザー発電衛星は
反射鏡直径が2km程度で静止軌道に置かれるとか
これで発生した大出力レーザー光を地上に送って
地上で蒸気発生などで電気に変換するそうです。
これを数百基程度打ち上げて原発なんかいらない未来ですよ
まさしく「しもべの星」ですね
その100km四方の太陽発電施設だけで1000GWいきますよ
900枚（も必要かどうか知らないけど）で100万GW相当では
原発が100万kW＝1GWだから、原発100万基分
広島原爆の3億倍のエネルギー
でも日本にはもっとすごい計画があるんですよ
http://www.ilt.or.jp/cross/no184.pdf
「レーザー宇宙太陽光発電衛星」
現在想定されている1GW級のレーザー発電衛星は
反射鏡直径が2km程度で静止軌道に置かれるとか
これで発生した大出力レーザー光を地上に送って
地上で蒸気発生などで電気に変換するそうです。
これを数百基程度打ち上げて原発なんかいらない未来ですよ
まさしく「しもべの星」ですね
ここは何のスレだ？
BMD艦隊スレ
ロボットだとかソーラーシステムとかソーラレイとか
日本の研究者はガンダムの見すぎ！
日本の研究者はガンダムの見すぎ！
>>43
少なくとも着上陸できる国よりは多いだろうよ
少なくとも着上陸できる国よりは多いだろうよ
ぶんご＆うらがの後部ドックの両脇には
機雷敷設装置３型があって
中には投下軌条が設置してある
後部ドックの中にも投下軌条があって
機雷を敷設出来る様になっている
掃海母艦と言いつつ
大型敷設艦でもあったりする
機雷敷設装置３型があって
中には投下軌条が設置してある
後部ドックの中にも投下軌条があって
機雷を敷設出来る様になっている
掃海母艦と言いつつ
大型敷設艦でもあったりする
46 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/23 21:19 ID:???
少なくとも機雷に国籍マークは入ってないからねぇ・・・。
>39
それがあれば飛行中のICBMも余裕で迎撃出来ますね♪
平壌をふっ飛ばしても誤射って事で
それがあれば飛行中のICBMも余裕で迎撃出来ますね♪
平壌をふっ飛ばしても誤射って事で
>>47
ICBMなんか蒸発するな
ICBMなんか蒸発するな
で、いつできるの？
ハリバートンの中の人に利権渡して小ブッシュが再度とち狂えば10年以内。
>>46
いや、中国の機雷ならラーメンどんぶりのマークが入っているかも（ｗ
戯れ言はさておき、海上護衛戦などを見ていても、
機雷というのは潜水艦と並んでいやらしく恐ろしい兵器なのは確かですな。
極端な話、国籍不明の機雷数発が、日本の株価を暴落させたりして。
いや、中国の機雷ならラーメンどんぶりのマークが入っているかも（ｗ
戯れ言はさておき、海上護衛戦などを見ていても、
機雷というのは潜水艦と並んでいやらしく恐ろしい兵器なのは確かですな。
極端な話、国籍不明の機雷数発が、日本の株価を暴落させたりして。
着上陸やゲリコマなんぞよりよっぽど蓋然性の高い脅威だな
機雷は嫌い
>>52
寧ろそれらと併用される可能性も高い悪寒、陽動には十分だし。
しかし機雷とは、安価なくせに何といやらしい効果を持つ兵器なのか・・・・。
案外イージスＤＤＧより、機雷敷設能力を持つＳＳの数を増やした方が、
北京の中の人に嫌らしい思いをさせるのに効果的だったりして。
寧ろそれらと併用される可能性も高い悪寒、陽動には十分だし。
しかし機雷とは、安価なくせに何といやらしい効果を持つ兵器なのか・・・・。
案外イージスＤＤＧより、機雷敷設能力を持つＳＳの数を増やした方が、
北京の中の人に嫌らしい思いをさせるのに効果的だったりして。
そう言えば昔、三野正洋の著作で、
「海上自衛隊は規模のわりに潜水艦が少ない、増やすべきだ」
とか書いてたな。
「海上自衛隊は規模のわりに潜水艦が少ない、増やすべきだ」
とか書いてたな。
56 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/23 23:53 ID:???
>>45
昨日今日の話ではなく４０年ぐらい前からか？
昨日今日の話ではなく４０年ぐらい前からか？
海自は世界的に見ても掃海能力、対潜能力は高い部類に入る、と
言われてますが。冷戦時代からそれを優先してきたからでしょうけど、
今後もその脅威は存在するということですね。米海軍は別格として、
英仏海軍と掃海、対潜任務艦艇、航空機を比較すると、日本がいかに
この分野に力を入れてるか分かります。
言われてますが。冷戦時代からそれを優先してきたからでしょうけど、
今後もその脅威は存在するということですね。米海軍は別格として、
英仏海軍と掃海、対潜任務艦艇、航空機を比較すると、日本がいかに
この分野に力を入れてるか分かります。
それだけが取り柄ですから
アメ公のシステムをそのまま買ってるだけじゃん
>>61
釣れまつか？
釣れまつか？
64 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/24 07:36 ID:???
>>57
どっちもですね（ｗ
どっちもですね（ｗ
>>45
軍隊の特殊用途なら、攻守共にパックされてるのが普通でし。
機雷戦を遂行する部隊だから掃海能力を持っている、（着上陸防御でも機雷は使うのでし）
化学戦を遂行する部隊だから解毒能力を持っている。（いや、実戦でこちらから行使はしないとゆー前提はあれど）
軍隊の特殊用途なら、攻守共にパックされてるのが普通でし。
機雷戦を遂行する部隊だから掃海能力を持っている、（着上陸防御でも機雷は使うのでし）
化学戦を遂行する部隊だから解毒能力を持っている。（いや、実戦でこちらから行使はしないとゆー前提はあれど）
むかし浅海面用の自走機雷ネタ(?)を某軍需雑誌で見たことがある
海底を覆帯で自走して移動、バッテリーが切れると海面下1mくらいに
浮上して太陽光発電、半年くらいかけると大抵の港湾の定位置に
設置できるという罠
敷設艦は海底の平坦な、機雷の耐圧深度以下の浅い海を航行しながら
蒔けばおわりというお手軽さに笑った
日本だと海峡でやられると最悪だよな
まあ実物ができたという話は知らないが
海底を覆帯で自走して移動、バッテリーが切れると海面下1mくらいに
浮上して太陽光発電、半年くらいかけると大抵の港湾の定位置に
設置できるという罠
敷設艦は海底の平坦な、機雷の耐圧深度以下の浅い海を航行しながら
蒔けばおわりというお手軽さに笑った
日本だと海峡でやられると最悪だよな
まあ実物ができたという話は知らないが
>>62
闘わなきゃ現実と。
闘わなきゃ現実と。
68 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/24 11:43 ID:???
>>58
練度は相対的に高いだろうし、
水中戦についての潜在的な技術基盤もそうとうなものだろう。
今後は、従来あまり手を出してだった分野にも関心がいって欲しいところだなあ。
まず掃海というか浅海面における水中戦。
ペルシャ湾での経験から、ようやく近代化が始まったが、
まだまだ一層の努力が求められるのではないかなあ。
浅海面システム掃海・システム対潜は、氷海対潜と同じで道半ばかなあ。
>対潜任務艦艇
基本的には補助戦力・護衛戦力として理解すべきなのだろうね。
対潜についていえば、航空機と他各種センサーによって構成される広域水中監視システムが、
海自の主力とおもってさしつかえないなあ。潜水艦は貼り付け戦力かなあ。
まあ今後は、より攻勢的な対潜戦力の整備が、課題になってくるかなあ。
もっともこのあたりは、フツウの国になるかどうかで、大分変わってくるか・・・・。
練度は相対的に高いだろうし、
水中戦についての潜在的な技術基盤もそうとうなものだろう。
今後は、従来あまり手を出してだった分野にも関心がいって欲しいところだなあ。
まず掃海というか浅海面における水中戦。
ペルシャ湾での経験から、ようやく近代化が始まったが、
まだまだ一層の努力が求められるのではないかなあ。
浅海面システム掃海・システム対潜は、氷海対潜と同じで道半ばかなあ。
>対潜任務艦艇
基本的には補助戦力・護衛戦力として理解すべきなのだろうね。
対潜についていえば、航空機と他各種センサーによって構成される広域水中監視システムが、
海自の主力とおもってさしつかえないなあ。潜水艦は貼り付け戦力かなあ。
まあ今後は、より攻勢的な対潜戦力の整備が、課題になってくるかなあ。
もっともこのあたりは、フツウの国になるかどうかで、大分変わってくるか・・・・。
69 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/24 11:45 ID:???
>>16 ロサ・カニーナさん
水に流してくれてありがたい。
感謝の一言に尽きる。
私から見ると、ロサ・カニーナさんのアイデアは面白いと思うなあ。
ただし、現代的な脅威環境については、あまりご関心がないのだとも思う。
しかしこれはこの際、問題ではないだろう。
何といってもロサ･カニーナさんの議論は、未来のオハナシ。
現在のハナシをしているわけではなさそうだなあ。
「ポスト冷戦期」という今の世界秩序が、崩れてしまった後の未来、
あるいは崩壊の過程にある未来を、前提にお考えを進めて
おられるのが、ロサ･カニーナさんだ。
ひょっとすると、現在すでに崩壊の過程にあると、観察しておられるのかもしれないが・・・・。
想像するに、19世紀から20世紀前半までを、
国際権力闘争のいわば「常態」として、把握しておられるのだろう、
（と書けば少々推測がすぎるかなあ・・・・。）
とすれば、従来述べてきたような「ヌルい」現代的な脅威環境云々など、糞喰らえのはずだ。
どことなくハナシがかみ合わないのも、仕方が無いかなあ。
とはいえこうしたロサ･カニーナさんは皮肉抜きに、貴重な感覚だと思う。
これはバカにしているのでも、からかっているのでもない。
本気だよ。
水に流してくれてありがたい。
感謝の一言に尽きる。
私から見ると、ロサ・カニーナさんのアイデアは面白いと思うなあ。
ただし、現代的な脅威環境については、あまりご関心がないのだとも思う。
しかしこれはこの際、問題ではないだろう。
何といってもロサ･カニーナさんの議論は、未来のオハナシ。
現在のハナシをしているわけではなさそうだなあ。
「ポスト冷戦期」という今の世界秩序が、崩れてしまった後の未来、
あるいは崩壊の過程にある未来を、前提にお考えを進めて
おられるのが、ロサ･カニーナさんだ。
ひょっとすると、現在すでに崩壊の過程にあると、観察しておられるのかもしれないが・・・・。
想像するに、19世紀から20世紀前半までを、
国際権力闘争のいわば「常態」として、把握しておられるのだろう、
（と書けば少々推測がすぎるかなあ・・・・。）
とすれば、従来述べてきたような「ヌルい」現代的な脅威環境云々など、糞喰らえのはずだ。
どことなくハナシがかみ合わないのも、仕方が無いかなあ。
とはいえこうしたロサ･カニーナさんは皮肉抜きに、貴重な感覚だと思う。
これはバカにしているのでも、からかっているのでもない。
本気だよ。
70 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/24 11:52 ID:???
アレ・・・・なぜ下がらない？
私のごく個人的な経験からいうと、
「米国の一極覇権状況は不愉快で、経済の「グローバリゼーション」状況もどこか世知辛い。
しかしそれでも、現状を維持していくのが最優先。
何だかんだ言っても、現状はかけがえの無いほど美味しい状態。
どうにもこうにも破壊したくない。」
といったような感覚が、現実の安全保障の現場感覚だろう。
カニ･ロサーナさん風に言えば、ほんらい個別的国益の追求は仮借なきもののはずだが、
現状維持の前にその活動の余地が狭くなりつつあるかなあ。
狭くなった分、対外政策の応酬が、妙に高度化したような印象もあるかなあ。
しかし世の中には常に「終わり」というものがあるなあ。
おそらく「終わり」の存在は、唯一とはいわないまでも、現世に存在する数少ない真理のひとつだろう。
無限に続くようにもみえた冷戦期すら、終わってしまった。
ところが現在、「ポスト冷戦期」がどのようにして終わるのか、
どのように崩壊していくのか、それらの見通しはほとんどついていないような気もするよ。
少なくともさほど大きな関心を集めてはいないのが、現実ではなかろうか？
「文明の衝突」のようなハナシもあるし、貿易戦争や金融不安のようなシナリオも描かれてはいる。
だがそうした議論の大半が、現状維持の重要性を指摘する方便として述べられいるのでは、ないかなあ。
「終わっちゃったら大変でしょう？だから現状維持に励みなさい！」
・・・・そんな風に言っているように思えてならないなあ。
そんななかで私には、カニ･ロサーナさんの議論が新鮮にみえるし、
意義深さがあると思うのだが・・・・。
私のごく個人的な経験からいうと、
「米国の一極覇権状況は不愉快で、経済の「グローバリゼーション」状況もどこか世知辛い。
しかしそれでも、現状を維持していくのが最優先。
何だかんだ言っても、現状はかけがえの無いほど美味しい状態。
どうにもこうにも破壊したくない。」
といったような感覚が、現実の安全保障の現場感覚だろう。
カニ･ロサーナさん風に言えば、ほんらい個別的国益の追求は仮借なきもののはずだが、
現状維持の前にその活動の余地が狭くなりつつあるかなあ。
狭くなった分、対外政策の応酬が、妙に高度化したような印象もあるかなあ。
しかし世の中には常に「終わり」というものがあるなあ。
おそらく「終わり」の存在は、唯一とはいわないまでも、現世に存在する数少ない真理のひとつだろう。
無限に続くようにもみえた冷戦期すら、終わってしまった。
ところが現在、「ポスト冷戦期」がどのようにして終わるのか、
どのように崩壊していくのか、それらの見通しはほとんどついていないような気もするよ。
少なくともさほど大きな関心を集めてはいないのが、現実ではなかろうか？
「文明の衝突」のようなハナシもあるし、貿易戦争や金融不安のようなシナリオも描かれてはいる。
だがそうした議論の大半が、現状維持の重要性を指摘する方便として述べられいるのでは、ないかなあ。
「終わっちゃったら大変でしょう？だから現状維持に励みなさい！」
・・・・そんな風に言っているように思えてならないなあ。
そんななかで私には、カニ･ロサーナさんの議論が新鮮にみえるし、
意義深さがあると思うのだが・・・・。
71 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/24 11:55 ID:???
ところで前スレをみるにカニ･ロサーナさんの議論は、たいへんレスがつけにくい。
もちろんこれは私個人に限ってのコトなのだが
世界観が180度違うので、個別的な歴史的エピソードなどを題材にしたレスは、ほとんど無意味だなあ。
たぶん細かいツッコミ合戦が延々と続いてしまうような、気がしてならない。
瑣末主義的な論争は、つまらないし、これは時間の無駄だなあ。
カニ・ロサーナさんのご主張は、ひじょうに強い信念に基づくものだろう。
個人の信念は人格にかかわるもので、とても大切なものだ。
やや迂遠的な言い方で申し訳ないが、信念と信念が正面からぶつかるような
論の争いは、私としては避けたいトコロだなあ。
だから条件づけが不在の「法則」化されたご信念と、これにみあった歴史的エピソードを添えて、
ご提示されても、なんともレスしにくいものがあるなあ。
それから、私はもともとアタマが悪い。
まして最盛期もはるか昔におわったロートルだ。
若くてフレッシュな皆さんの文章を、うまく読解できない場合が多々ある。
もう一度前スレを読み返してみたのだけれども、
―昨晩、行きなれない料亭で、飲みなれない高そうな酒を・・・・全部ロハだったものだから・・・・
調子に乗って飲み過ぎたこともあってか―
全体としてのご趣旨が、よくわかなかった。
個別的なご主張はわからないでもないのだけれども、全体としてのつながりがよく見えなかった。
想像しながら、ご主張を吟味して上の感想モドキを書いてみたのだけれども
やはり今ひとつ、把握しそこなっている部分がある。
当りまえのハナシだが、「レスがつけにくい」のは、基本的に私の側の問題だなあ。
私の勝手な都合と無能の問題だ。
そこでお願いしたいのだけれども、どうかそのあたりをご斟酌頂けないだろうか？
そしてお互いに高級雑談を楽しめないだろうか？
前スレでの無礼もあって、私は本来こんなコトを申し上げる場にないのだが、
それでも伏してお願いする次第だ。ご考慮頂ければありがたい。
もちろんこれは私個人に限ってのコトなのだが
世界観が180度違うので、個別的な歴史的エピソードなどを題材にしたレスは、ほとんど無意味だなあ。
たぶん細かいツッコミ合戦が延々と続いてしまうような、気がしてならない。
瑣末主義的な論争は、つまらないし、これは時間の無駄だなあ。
カニ・ロサーナさんのご主張は、ひじょうに強い信念に基づくものだろう。
個人の信念は人格にかかわるもので、とても大切なものだ。
やや迂遠的な言い方で申し訳ないが、信念と信念が正面からぶつかるような
論の争いは、私としては避けたいトコロだなあ。
だから条件づけが不在の「法則」化されたご信念と、これにみあった歴史的エピソードを添えて、
ご提示されても、なんともレスしにくいものがあるなあ。
それから、私はもともとアタマが悪い。
まして最盛期もはるか昔におわったロートルだ。
若くてフレッシュな皆さんの文章を、うまく読解できない場合が多々ある。
もう一度前スレを読み返してみたのだけれども、
―昨晩、行きなれない料亭で、飲みなれない高そうな酒を・・・・全部ロハだったものだから・・・・
調子に乗って飲み過ぎたこともあってか―
全体としてのご趣旨が、よくわかなかった。
個別的なご主張はわからないでもないのだけれども、全体としてのつながりがよく見えなかった。
想像しながら、ご主張を吟味して上の感想モドキを書いてみたのだけれども
やはり今ひとつ、把握しそこなっている部分がある。
当りまえのハナシだが、「レスがつけにくい」のは、基本的に私の側の問題だなあ。
私の勝手な都合と無能の問題だ。
そこでお願いしたいのだけれども、どうかそのあたりをご斟酌頂けないだろうか？
そしてお互いに高級雑談を楽しめないだろうか？
前スレでの無礼もあって、私は本来こんなコトを申し上げる場にないのだが、
それでも伏してお願いする次第だ。ご考慮頂ければありがたい。
72 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/24 12:02 ID:???
では>>16に戻ろう。
>「経済関係が浅くなると言う事は国際紛争の要因を内包させないことである」
>片方が一方的に経済的負担を強制されている、と、こう考えた時に、紛争が勃発しやすい、と。
大変けっこうだなあ。その調子。
そのとおり、単純に「つながり」だけの問題ではないね。
前スレのときに比べると、格段にいい。
ではなぜ、前段に「深く」が入っているのかな？
気がついてはいるが、まだ見過ごしていることがあるのではないかな？
あるいは「考えた」原因は何だろう？
（「考えた」の連発ですませることもできるよ。
でもここは煩を厭わずに、的を絞って脱線せずに考えた方が、
カニ･ロサーナさんもスッキリしていいのではないかなあ。）
>「経済関係が浅くなると言う事は国際紛争の要因を内包させないことである」
>片方が一方的に経済的負担を強制されている、と、こう考えた時に、紛争が勃発しやすい、と。
大変けっこうだなあ。その調子。
そのとおり、単純に「つながり」だけの問題ではないね。
前スレのときに比べると、格段にいい。
ではなぜ、前段に「深く」が入っているのかな？
気がついてはいるが、まだ見過ごしていることがあるのではないかな？
あるいは「考えた」原因は何だろう？
（「考えた」の連発ですませることもできるよ。
でもここは煩を厭わずに、的を絞って脱線せずに考えた方が、
カニ･ロサーナさんもスッキリしていいのではないかなあ。）
>>58
第七艦隊の補完部隊として発展してきたからね。
>>60
イージスの防空能力は、艦隊防空としては本来は第二の砦。
空母から早期警戒機飛ばして、戦闘機で防空を行うのが第一の砦。
米だけじゃなく、英仏もその能力は持ってるし、海自もそれを持てなきゃ
イージスいくら持っても二流止まり。
軽空母もイージスも持ってないのは三流の沿岸海軍。高い、低いは相対的な
表現だけど、格下の三流と比べて高い高いと喜んでてもしょうがない。
一億を超える人口と、世界第二位の経済力を持つ国家の海軍が二流なんだから、
憂うべき話だよ。軽空母を装備できない障害は、防衛予算をGDP比１％しか
許さず、空母に拒否反応を示す世論（マスコミが誘導したものではあるが）だけ
なんだから、有事の際の犠牲者を最低限度に抑えるためにも、二流の能力を
三流と比べれば高い、なんて話をせずに、持てる力は持っておくべき、という
話を普段から流布しておくべきだ。
空母厨なんてレッテル貼って終わらさずにね。
第七艦隊の補完部隊として発展してきたからね。
>>60
イージスの防空能力は、艦隊防空としては本来は第二の砦。
空母から早期警戒機飛ばして、戦闘機で防空を行うのが第一の砦。
米だけじゃなく、英仏もその能力は持ってるし、海自もそれを持てなきゃ
イージスいくら持っても二流止まり。
軽空母もイージスも持ってないのは三流の沿岸海軍。高い、低いは相対的な
表現だけど、格下の三流と比べて高い高いと喜んでてもしょうがない。
一億を超える人口と、世界第二位の経済力を持つ国家の海軍が二流なんだから、
憂うべき話だよ。軽空母を装備できない障害は、防衛予算をGDP比１％しか
許さず、空母に拒否反応を示す世論（マスコミが誘導したものではあるが）だけ
なんだから、有事の際の犠牲者を最低限度に抑えるためにも、二流の能力を
三流と比べれば高い、なんて話をせずに、持てる力は持っておくべき、という
話を普段から流布しておくべきだ。
空母厨なんてレッテル貼って終わらさずにね。
燃料が粗悪すぎて不完全燃焼でヤバい高分子雲が発生しています、注意
軽空母で艦隊防空ができるとは新たな空母厨の発生
軽空母で艦隊防空ができるとは新たな空母厨の発生
艦隊防空。ハリアーとヘリAEWじゃ話にならないので、エゲレスもアウト。
空母機動艦隊が1個しかなく、常用戦力に数えられないのでロシアとフランスもアウト。
・・・アメ公しか残らんが。
空母機動艦隊が1個しかなく、常用戦力に数えられないのでロシアとフランスもアウト。
・・・アメ公しか残らんが。
77 ：名無し三等兵：04/01/24 14:19 ID:4SGMVF2L
＞米だけじゃなく、英仏もその能力は持ってるし、海自もそれを持てなきゃ
＞イージスいくら持っても二流止まり。
持ってるじゃあないですか。
ほら、第七艦隊とか。
＞イージスいくら持っても二流止まり。
持ってるじゃあないですか。
ほら、第七艦隊とか。
ここに次世代ＤＥがでてるぞ。
ttp://tkj.jp/tkj/bessatsu/4796639195/contents.html
ttp://tkj.jp/tkj/bessatsu/4796639195/contents.html
>>76
フランスはホークアイを乗せてるからまだまし。
他の国はヘリでがまんしてるんだ。
↓ロシアの早期警戒ヘリKa-31
ttp://rus.air.ru/helicopters/images/ka/Ka-31.jpg
↓イギリスの早期警戒ヘリ
ttp://www.defence.gov.au/dmo/ascd/air5077/images/skaew1.jpg
フランスはホークアイを乗せてるからまだまし。
他の国はヘリでがまんしてるんだ。
↓ロシアの早期警戒ヘリKa-31
ttp://rus.air.ru/helicopters/images/ka/Ka-31.jpg
↓イギリスの早期警戒ヘリ
ttp://www.defence.gov.au/dmo/ascd/air5077/images/skaew1.jpg
76ではないが
>空母機動艦隊が1個しかなく、常用戦力に数えられないのでロシアとフランスもアウト。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>空母機動艦隊が1個しかなく、常用戦力に数えられないのでロシアとフランスもアウト。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>74 >>76
ハリアーの有効性が実証された何とかという紛争の事例なら知ってるが、
役に立たない事が証明された例は知らないなぁ。教えて厨で悪いが、
よかったら根拠を教えてくれないか？実例じゃなく理論でもいいんだが。
>>79
＞E-2Cを搭載できるかできないかで天と地の差だが。
ヘリAEWとE-2Cじゃ能力に大きな差があるのは当然だが、ゼロではない。
＞空母さえあればいいなら、インドやブラジルが日本より上ですね。
マトモに運用できてない後進国の例を出してきてまで極論に行きたがるのは
なぜなんだい？
ハリアーの有効性が実証された何とかという紛争の事例なら知ってるが、
役に立たない事が証明された例は知らないなぁ。教えて厨で悪いが、
よかったら根拠を教えてくれないか？実例じゃなく理論でもいいんだが。
>>79
＞E-2Cを搭載できるかできないかで天と地の差だが。
ヘリAEWとE-2Cじゃ能力に大きな差があるのは当然だが、ゼロではない。
＞空母さえあればいいなら、インドやブラジルが日本より上ですね。
マトモに運用できてない後進国の例を出してきてまで極論に行きたがるのは
なぜなんだい？
まあまあ、マターリ。どうせすぐにオスプレイAEW厨がやってくるさ。
とりあえずカモフの悪役面萌え。
とりあえずカモフの悪役面萌え。
84に直線でやって来られたのがなんか悔しい
事例つーても相手がミラージュとかだろ？
相手の主力がF-16だのMig-29だのなら
ハリアーで制空戦闘しようつー気にはならんかったと思われ。
しかも今やラファールやフランカーまで売られている。
相手の主力がF-16だのMig-29だのなら
ハリアーで制空戦闘しようつー気にはならんかったと思われ。
しかも今やラファールやフランカーまで売られている。
どこがコルベットなんだ・・・
まあＬＣＳなんかは、まかりまちがうと5000tなりそうだが12000tかｗ
>>88
相手が進化するのに、ハリアー側は置き去りか。F-35とか配備予定ですが。
「軽空母で艦隊防空」が主題なんだから、ステルスSTOVL機なら問題ない。
ラファールやフランカー相手でも逃げる必要ないと思われ。
相手が進化するのに、ハリアー側は置き去りか。F-35とか配備予定ですが。
「軽空母で艦隊防空」が主題なんだから、ステルスSTOVL機なら問題ない。
ラファールやフランカー相手でも逃げる必要ないと思われ。
93 ：USS Virginia SSN774：04/01/24 15:49 ID:???
>>80
>ここに次世代ＤＥがでてるぞ。
>ttp://tkj.jp/tkj/bessatsu/4796639195/contents.html
＞●海自地方隊かくあるばし！
＞12000t級 ミサイルコルベット「もがみ型」
「かくあるばし！」・・・_|~|o
>ここに次世代ＤＥがでてるぞ。
>ttp://tkj.jp/tkj/bessatsu/4796639195/contents.html
＞●海自地方隊かくあるばし！
＞12000t級 ミサイルコルベット「もがみ型」
「かくあるばし！」・・・_|~|o
>>92
日本が空母保有するなら、STOVL搭載の軽空母なんてケチな事言わず、
素直に中型原子力空母にしようや。少々失敗してもいいから、艦載機も
独自開発して。
その時には、先進国並みに防衛費も2.6％にしよう。単純に、予算が倍に
なれば八八艦隊も倍になる。８個艦隊。空自は装備も人員も2.6倍にするとして、
陸は16万の2.6倍の41万は人大杉だから、人員は20万程度で正面装備を充実させ、
従来の1.8倍程度に抑えよう。海自は８個艦隊で予算は倍、残った.6倍分の
予算と陸自割り当ての余った予算を使って、DDHの代わりに空母装備だ。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/docs/cvx-alt/mc3c.html
↑コレなんかお勧めだな。艦載機は60機。空母機動部隊は常時４個が
オンステージ、２個が周辺防衛で２個が国際貢献可能。
え？スレ違い？空母妄想スレへ逝け？
こ こ が そ う な ん じ ゃ な い ん で す か ？
日本が空母保有するなら、STOVL搭載の軽空母なんてケチな事言わず、
素直に中型原子力空母にしようや。少々失敗してもいいから、艦載機も
独自開発して。
その時には、先進国並みに防衛費も2.6％にしよう。単純に、予算が倍に
なれば八八艦隊も倍になる。８個艦隊。空自は装備も人員も2.6倍にするとして、
陸は16万の2.6倍の41万は人大杉だから、人員は20万程度で正面装備を充実させ、
従来の1.8倍程度に抑えよう。海自は８個艦隊で予算は倍、残った.6倍分の
予算と陸自割り当ての余った予算を使って、DDHの代わりに空母装備だ。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/docs/cvx-alt/mc3c.html
↑コレなんかお勧めだな。艦載機は60機。空母機動部隊は常時４個が
オンステージ、２個が周辺防衛で２個が国際貢献可能。
え？スレ違い？空母妄想スレへ逝け？
こ こ が そ う な ん じ ゃ な い ん で す か ？
95 ：USS Virginia SSN774：04/01/24 15:58 ID:???
>>92
日本周辺で CAPするだけなら、以前米で見当してたF16の高アスペクト翼化
による無人戦闘機みたいなのを実用化すれば良いんでない。STOVLはなんと
いってもペイロードも小さく足も短すぎるし運動性だって劣るし。
日本周辺で CAPするだけなら、以前米で見当してたF16の高アスペクト翼化
による無人戦闘機みたいなのを実用化すれば良いんでない。STOVLはなんと
いってもペイロードも小さく足も短すぎるし運動性だって劣るし。
>>95
軽空母は、CAPだけじゃなく対地攻撃にも使えるよね。米軍のお供として。
軽空母は、CAPだけじゃなく対地攻撃にも使えるよね。米軍のお供として。
シーハリアー以外のハリアー（AV-8B系）は
運用可能とされているはずのアムラームを積んでいないのは本当？
運用可能とされているはずのアムラームを積んでいないのは本当？
98 ：USS Virginia SSN774：04/01/24 16:31 ID:???
>98
トマホークじゃＴＶ映りが悪いでしょ。
米国の選挙対策にお付き合いするわけだから、見栄えの良い
有人機じゃないと。
トマホークじゃＴＶ映りが悪いでしょ。
米国の選挙対策にお付き合いするわけだから、見栄えの良い
有人機じゃないと。
（ホークアイ運用不能の）軽空母は海軍の飾り、シンボル、軍事的意味なし
↓理由
プリンシペ・デ・アストゥリアス（スペイン）艦載機
AV-8B×6～8機
ジュゼッペ・ガリバルディ（イタリア）艦載機
AV-8B×10機
ハリアー10機で何ができる？軍事力とはいえない。
↓理由
プリンシペ・デ・アストゥリアス（スペイン）艦載機
AV-8B×6～8機
ジュゼッペ・ガリバルディ（イタリア）艦載機
AV-8B×10機
ハリアー10機で何ができる？軍事力とはいえない。
正論だな
つか、
「ＤＥ後継艦の未来型！」
「未来型装備の姿を通して、地方隊のあるべき姿を多角的に云々」
とか鼻息の荒い煽りを付けてる割には…地味だったなぁ１２００ｔ級とやらは
「ＤＥ後継艦の未来型！」
「未来型装備の姿を通して、地方隊のあるべき姿を多角的に云々」
とか鼻息の荒い煽りを付けてる割には…地味だったなぁ１２００ｔ級とやらは
>>102
「煽り」か。確かに軍板の煽り、燃料、釣りにそっくりだ（ｗ
「煽り」か。確かに軍板の煽り、燃料、釣りにそっくりだ（ｗ
104 ：USS Virginia SSN774：04/01/24 16:49 ID:???
>>99
>米国の選挙対策にお付き合いするわけだから、見栄えの良い
>有人機じゃないと。
そらならアメリカの砂漠でモスボールされてる旧式機買ってきて
自動操縦装置組み込んでダミーオスカー載せれば良いやん。
>米国の選挙対策にお付き合いするわけだから、見栄えの良い
>有人機じゃないと。
そらならアメリカの砂漠でモスボールされてる旧式機買ってきて
自動操縦装置組み込んでダミーオスカー載せれば良いやん。
>>100
EUは集団安保が基本だからな、ハリアー10機搭載の軽空母が３隻集まれば30機になる。
軍事的意味も政治的意味も十分にあるだろう。
最近流行りの、一国独自防衛原理主義者な人には理解できないだろうが。
EUは集団安保が基本だからな、ハリアー10機搭載の軽空母が３隻集まれば30機になる。
軍事的意味も政治的意味も十分にあるだろう。
最近流行りの、一国独自防衛原理主義者な人には理解できないだろうが。
見栄えだけなら、こんごう型の艦尾"だけ"を60mほど延長して
大型格納庫、旭日ヘリスポット×２、余ったところにVLSでもつけて
空母の横に並べといた方がウケる
主役は米なんだから、並んで飛ばすのは愚の骨頂、あくまで
頼もしい助手で押さないとな
大型格納庫、旭日ヘリスポット×２、余ったところにVLSでもつけて
空母の横に並べといた方がウケる
主役は米なんだから、並んで飛ばすのは愚の骨頂、あくまで
頼もしい助手で押さないとな
>>106
＞「象に加勢する蟻」になりそうですが。
米軍は大歓迎し、最大級の賛辞を贈ってくれるでしょうね。
協同作戦以外にも、なにかと便利に使えるでしょうし。
個人的には、もちろん固定翼運用空母の方がベターだとは思いますがね。
軽空母が飾りというのは極論暴論でしょう。
＞「象に加勢する蟻」になりそうですが。
米軍は大歓迎し、最大級の賛辞を贈ってくれるでしょうね。
協同作戦以外にも、なにかと便利に使えるでしょうし。
個人的には、もちろん固定翼運用空母の方がベターだとは思いますがね。
軽空母が飾りというのは極論暴論でしょう。
戦車も飾りだしな
>>109
無人機で難しいのは、空中機動制御じゃなく標的識別能力じゃないかね。
ほんの少し前まで、戦時下の米軍においても空戦は目視による識別後に攻撃、
っつー感じだったべよ。あと、無人機は自律じゃなきゃあんま意味ないべ？
無人機で難しいのは、空中機動制御じゃなく標的識別能力じゃないかね。
ほんの少し前まで、戦時下の米軍においても空戦は目視による識別後に攻撃、
っつー感じだったべよ。あと、無人機は自律じゃなきゃあんま意味ないべ？
>>110
艦隊防空を軽空母で行うことの有用性の話からわざとねじ曲げないようにな
艦隊防空を軽空母で行うことの有用性の話からわざとねじ曲げないようにな
>>111
軍備っつーのはすべからく、飾っておくだけで目的を達するのが至上。
それにゃもちろん一流の軍事力と、一流の外交手腕が必要ですがね。
日本は戦後60年、一流を保持してる。PKO派遣は、飾っておく場所を海外に
してるだけで、使ってるわけじゃない。けど、イラクじゃとうとう実用に
供されるかもナ。これでめでたく二流国の仲間入りサ！
軍備っつーのはすべからく、飾っておくだけで目的を達するのが至上。
それにゃもちろん一流の軍事力と、一流の外交手腕が必要ですがね。
日本は戦後60年、一流を保持してる。PKO派遣は、飾っておく場所を海外に
してるだけで、使ってるわけじゃない。けど、イラクじゃとうとう実用に
供されるかもナ。これでめでたく二流国の仲間入りサ！
>>117
戦わずして勝つのが兵法の至上である以上、二流は確定だね（ｗ
戦わずして勝つのが兵法の至上である以上、二流は確定だね（ｗ
>>118
ではハナシを戻すが、誰も
軽空母のォォォ！ 防空能力はァァァ！ 世界一ィィィィィ！！！
なんて叫んでないんだが、イージスで言えば第一の砦がスタンダードであり、
それが100％ではないからRAMなりCIWSなりを第二の砦として持っているわけだが、
その二つの砦の上にヘリAEW＋ハリアーであれ、航空機による防空力が加われば
防空は二段階から三段階となり対空能力は向上する。
という主張に対し、なぜそう噛み付いてくるのか、もう少し理由を明確にして
くれないか？E2C＋固定翼機より実力は劣っても、ないよりはあった方がマシなのは
自明だと思うんだがね？たとえ10機のハリアーであってもな。
ではハナシを戻すが、誰も
軽空母のォォォ！ 防空能力はァァァ！ 世界一ィィィィィ！！！
なんて叫んでないんだが、イージスで言えば第一の砦がスタンダードであり、
それが100％ではないからRAMなりCIWSなりを第二の砦として持っているわけだが、
その二つの砦の上にヘリAEW＋ハリアーであれ、航空機による防空力が加われば
防空は二段階から三段階となり対空能力は向上する。
という主張に対し、なぜそう噛み付いてくるのか、もう少し理由を明確にして
くれないか？E2C＋固定翼機より実力は劣っても、ないよりはあった方がマシなのは
自明だと思うんだがね？たとえ10機のハリアーであってもな。
あったほうがいいが、予算的に困難・・。
地方隊護衛艦を全廃にするか、P3C１個航空群減らすかの代償払ってまで必要かな？
地方隊護衛艦を全廃にするか、P3C１個航空群減らすかの代償払ってまで必要かな？
軽空母＋ハリアーなんかよりイージスを建造したほうがよっぽど役に立ちます。
維持費・人件費だって馬鹿にならない。
維持費・人件費だって馬鹿にならない。
>>120
砦は増えるがその分戦っ気が増えてリスクも増える
砦は増えるがその分戦っ気が増えてリスクも増える
そりゃ、ないよりあったほうがいいけど
10機程度のハリアーは艦隊防空の一翼を担う戦力として果たして機能するのか？
まずアラート任務では甲板待機に最低4機が必要
そのバックアップ役で少なくとも+2機
最初の交代として+2機・・・
この時点で予備なし、全機24時間待機？
故障でも出たらローテーション維持できないけど
10機程度のハリアーは艦隊防空の一翼を担う戦力として果たして機能するのか？
まずアラート任務では甲板待機に最低4機が必要
そのバックアップ役で少なくとも+2機
最初の交代として+2機・・・
この時点で予備なし、全機24時間待機？
故障でも出たらローテーション維持できないけど
中途半端な軽空母持つぐらいなら、満載６００００ｔぐらいの
空母を・・・名前はしょうか（略
空母を・・・名前はしょうか（略
つうかその本買ってきましたよ
DE後継の１２００ｔコルベットと書いてありました
武装は
OTO 76mmステルスシールド
12.7mm機関銃２基
21連装シーラム
SSM-1B 連装レンチャー２基
３連装魚雷発射管２基
DE後継の１２００ｔコルベットと書いてありました
武装は
OTO 76mmステルスシールド
12.7mm機関銃２基
21連装シーラム
SSM-1B 連装レンチャー２基
３連装魚雷発射管２基
>>128
短魚雷だけでＡＳＷやれってか・・・・哨戒機の援護アリでもキツそうだな。
短魚雷だけでＡＳＷやれってか・・・・哨戒機の援護アリでもキツそうだな。
アスロックはどこいったんだ・・・
>>128
つーかあのイラスト見る限り、シーラムじゃなくて只のＲＡＭだったような・・・・・。
何か見た感じ、はやぶさをそのまま拡大したようなフネに見えたよ。
そういえば今月の「世界の艦船」じゃ、海保の新型巡視船の側面図と、
「むらさめ」「はるさめ」ＥＳＳＭ搭載のニュースが載ってたな。
つーかあのイラスト見る限り、シーラムじゃなくて只のＲＡＭだったような・・・・・。
何か見た感じ、はやぶさをそのまま拡大したようなフネに見えたよ。
そういえば今月の「世界の艦船」じゃ、海保の新型巡視船の側面図と、
「むらさめ」「はるさめ」ＥＳＳＭ搭載のニュースが載ってたな。
132 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/24 20:21 ID:???
>>124
あえて考えるに、80年代の中東における米強襲揚陸艦のような運用なら、ありえると思う。
あのころは、AV-8とAH-1(AAM装備）をそれぞれ１機つづ、常時待機させていたなあ。
グライダー軽飛行機、ヘリなどによる自爆攻撃といった、いわば「原始的」な航空攻撃への
対処を、主に念頭においたものだったと記憶している。
これは、まあ沿海戦ならではのモノなのだが・・・・
LIC環境における防空というヤツは、目視による識別が重要なのではないかなあ。
インド洋派遣の海自エージス艦も、目視識別ができないので、
米軍のエアカヴァーが無いと、ひじょうな緊張を強いられるのではないかなあ。
SAMによる対処は、撃墜するか、接近を許すかの、どちらかで、その間が欠けているから。
やはり発砲せずに、接近を妨害したい場合は、航空機がないとツラそうだなあ。
>>129
うーん同意だなあ。
警告用でかまわないから、前投兵器が必要になると思うのだが・・・・。
まあ水中センサーの陣容によって、搭載ウェポンも規定されてくるのだろうけれど。
あとは近接戦闘用のネタが物足りないなあ。
マリタイム・コンスタブラリにも使える大口径機銃かなあ。
SSMの使用にいたらない交戦、
あるいはミニマムレンジ内側での交戦をもっと意識すべきだと思うのだが・・・・。
あえて考えるに、80年代の中東における米強襲揚陸艦のような運用なら、ありえると思う。
あのころは、AV-8とAH-1(AAM装備）をそれぞれ１機つづ、常時待機させていたなあ。
グライダー軽飛行機、ヘリなどによる自爆攻撃といった、いわば「原始的」な航空攻撃への
対処を、主に念頭においたものだったと記憶している。
これは、まあ沿海戦ならではのモノなのだが・・・・
LIC環境における防空というヤツは、目視による識別が重要なのではないかなあ。
インド洋派遣の海自エージス艦も、目視識別ができないので、
米軍のエアカヴァーが無いと、ひじょうな緊張を強いられるのではないかなあ。
SAMによる対処は、撃墜するか、接近を許すかの、どちらかで、その間が欠けているから。
やはり発砲せずに、接近を妨害したい場合は、航空機がないとツラそうだなあ。
>>129
うーん同意だなあ。
警告用でかまわないから、前投兵器が必要になると思うのだが・・・・。
まあ水中センサーの陣容によって、搭載ウェポンも規定されてくるのだろうけれど。
あとは近接戦闘用のネタが物足りないなあ。
マリタイム・コンスタブラリにも使える大口径機銃かなあ。
SSMの使用にいたらない交戦、
あるいはミニマムレンジ内側での交戦をもっと意識すべきだと思うのだが・・・・。
つか、どうせ未来型ＤＥとか言うなら、
ＬＣＳ案のどれかを日本風にアレンジして、
学研兵器図鑑系のＣＧで再現してりゃ、
少なくともネタになったのに…
ＬＣＳ案のどれかを日本風にアレンジして、
学研兵器図鑑系のＣＧで再現してりゃ、
少なくともネタになったのに…
沿岸に張り付いた時にしか使えない単能兵器のための装備スペースと人員を奪われるのも、また問題
つかソナー他をごっとり積んでだれが操作するのかｗ
DDXの流れを組んで12000tコルベットってのも有りだとおもうよ
ダメコン要員０ならそれができるし
DDXの流れを組んで12000tコルベットってのも有りだとおもうよ
ダメコン要員０ならそれができるし
先日図書館で防衛庁技術研究本部五十年史（２００３年３月発行）なる本を眺めてたらこの前の世艦に載ってた１４DDGのイメージ図（後部格納庫の真ん中が高くなってる奴）とほぼ同じ絵が載ってて少しﾋﾞｸｰﾘ。
・・・いや、そんだけ。
・・・いや、そんだけ。
>136
防衛庁の情報公開が遅すぎる？
防衛庁の情報公開が遅すぎる？
イージス艦を同伴させた海自護衛艦隊よりイタリア艦隊やスペイン艦隊の方が
防空能力、早期警戒能力が高いとは。AV-8Bが10機といっても常に10機が
飛びつづけるわけないし、固定翼早期警戒機もないし、AEW用ヘリも2～3機。
シーキング1機がパタパタ飛び回って一体何になる？100％イージス艦の
方が上。第一、なんでスペインは軽空母護衛のためにイージス艦を導入
したんだ？アメリカの10万t級スーパーキャリアーですら周りをぐるっと
イージス巡洋艦、駆逐艦に守らせている。
防空能力、早期警戒能力が高いとは。AV-8Bが10機といっても常に10機が
飛びつづけるわけないし、固定翼早期警戒機もないし、AEW用ヘリも2～3機。
シーキング1機がパタパタ飛び回って一体何になる？100％イージス艦の
方が上。第一、なんでスペインは軽空母護衛のためにイージス艦を導入
したんだ？アメリカの10万t級スーパーキャリアーですら周りをぐるっと
イージス巡洋艦、駆逐艦に守らせている。
>>139
今は？
今は？
イージスなんて無用の長物です。
>>141
では冷戦終結後にスプルアンス級など非イージスが退役し、イージス艦が
どんどん増えつづけているのは不思議ですね。スペインがイージス艦を
導入し、イタリアもホライゾン・プロジェクトで仏と共同で防空艦の
建造を予定している。防空艦なしでは空母は丸裸ですね。
では冷戦終結後にスプルアンス級など非イージスが退役し、イージス艦が
どんどん増えつづけているのは不思議ですね。スペインがイージス艦を
導入し、イタリアもホライゾン・プロジェクトで仏と共同で防空艦の
建造を予定している。防空艦なしでは空母は丸裸ですね。
対潜機能はどんどん減らしてるな
空母からバイキングも消えるし
対潜ヘリだけで十分だって事なのかもな
空母からバイキングも消えるし
対潜ヘリだけで十分だって事なのかもな
>>114
>軍備っつーのはすべからく、飾っておくだけで目的を達するのが至上
激しく同意
中国は今、台湾をミサイルで脅かす事は出来るけど、台湾全土を征服するまでの
軍事力がないので、かなりご不満の様子。
オリンピックまで中国は軍事力を行使しないと言うのは、間違った見方で
実際は台湾の軍事力に勝てないのが現実。
だから今、必死になって兵器の近代化を進めている。
>軍備っつーのはすべからく、飾っておくだけで目的を達するのが至上
激しく同意
中国は今、台湾をミサイルで脅かす事は出来るけど、台湾全土を征服するまでの
軍事力がないので、かなりご不満の様子。
オリンピックまで中国は軍事力を行使しないと言うのは、間違った見方で
実際は台湾の軍事力に勝てないのが現実。
だから今、必死になって兵器の近代化を進めている。
EUが中国への武器輸出禁止を解禁しそうで怖いな
>>145
さすがにそれはないだろ。
さすがにそれはないだろ。
対潜・防空・掃海能力が不足した艦隊ほど危ないものはない。太平洋戦争の悲劇を
繰り返してはならない。威容を誇った巨大戦艦、巨大空母も航空攻撃と潜水艦
の餌食となって一度に何千人もの乗員が海中に没した。日本周辺には大量の機雷が
投下され、航路帯は機能せず国民は飢えに苦しんだ。潜水艦は探知して追い払い、
アスロックで撃破し、航空機と対艦ミサイルは撃墜して破壊する。
それがあの戦争の教訓。
繰り返してはならない。威容を誇った巨大戦艦、巨大空母も航空攻撃と潜水艦
の餌食となって一度に何千人もの乗員が海中に没した。日本周辺には大量の機雷が
投下され、航路帯は機能せず国民は飢えに苦しんだ。潜水艦は探知して追い払い、
アスロックで撃破し、航空機と対艦ミサイルは撃墜して破壊する。
それがあの戦争の教訓。
＞撃墜して破壊する
破壊しなきゃいけないのか・・・
墜落して海中に没したものも？
破壊しなきゃいけないのか・・・
墜落して海中に没したものも？
機雷は？
それも撃墜して破壊。
機関砲の弾は？
対機関砲弾用誘導弾を開発して一発ずつ撃墜
153 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/25 14:06 ID:???
>149-152
自作自演してるでしょ、先生怒らないから正直に言いなさい。
自作自演してるでしょ、先生怒らないから正直に言いなさい。
糞コテはカエレ！
コテハン叩きはカエレ！
必死だなw
>>157
空母をもたずとも、イージスを導入する国はありますが、何か？
空母をもたずとも、イージスを導入する国はありますが、何か？
159 ：名無し三等兵：04/01/25 19:35 ID:cXYC/hUZ
>>157
その弱小海軍は軽空母を守るために必死に防空艦をそろえてるのです。
アルバロ・デ・バサンはまさに最低限のシステムしか積んでない。
途中でイギリスは離脱しましたが、ホライゾン・プロジェクトは
英仏伊で始まりました。みんな空母保有国ですね。特に
E-2Cホークアイを搭載できない軽空母は防空艦に守って
もらわないと丸裸同然。数千億～1兆円の艦が対艦ミサイルの餌食になるだけ。
その弱小海軍は軽空母を守るために必死に防空艦をそろえてるのです。
アルバロ・デ・バサンはまさに最低限のシステムしか積んでない。
途中でイギリスは離脱しましたが、ホライゾン・プロジェクトは
英仏伊で始まりました。みんな空母保有国ですね。特に
E-2Cホークアイを搭載できない軽空母は防空艦に守って
もらわないと丸裸同然。数千億～1兆円の艦が対艦ミサイルの餌食になるだけ。
160 ：名無し三等兵：04/01/25 21:07 ID:G5W+7BJw
>>132
軽量前投対潜兵器といえば、イスラエルが建造するイージス・コルベットがＮＬＣＡＷ
なる対潜兵器を搭載するそうですが、これってどんなものなんでしょう？
145mmの短魚雷にロケットブースターを付加したもので、弾頭威力を減じた代わりに
沿岸での対潜作戦に対応、と世艦には出てるのですが。
軽量前投対潜兵器といえば、イスラエルが建造するイージス・コルベットがＮＬＣＡＷ
なる対潜兵器を搭載するそうですが、これってどんなものなんでしょう？
145mmの短魚雷にロケットブースターを付加したもので、弾頭威力を減じた代わりに
沿岸での対潜作戦に対応、と世艦には出てるのですが。
おお、正に海自が苦手な沿岸戦用の兵器じゃないか
ちいこいディーゼル潜や潜水艇がぽこぽこやって来るのを
潰して廻るのに役に立ちそう。
ちいこいディーゼル潜や潜水艇がぽこぽこやって来るのを
潰して廻るのに役に立ちそう。
>>160
多連装のランチャーから発射されるんですか？
多連装のランチャーから発射されるんですか？
ロスケのフネにてんこ盛りされてる様な香具師かな？
世艦のUS-1A改の次のページが二式飛行艇なのはわざとかな・・・
同じ世艦の中グラビアにESSMの成功の記事が載ってますが
むらさめ型のMK-48をMk-56に改修だか換装して
デュアルパックのESSMを搭載出来る様になるのはいつの事になるのか・・・
FCS-2-31もESSM用に換装せんとあかんな・・
同じ世艦の中グラビアにESSMの成功の記事が載ってますが
むらさめ型のMK-48をMk-56に改修だか換装して
デュアルパックのESSMを搭載出来る様になるのはいつの事になるのか・・・
FCS-2-31もESSM用に換装せんとあかんな・・
>>164
来年度換装って世艦に載ってなかった？
来年度換装って世艦に載ってなかった？
ttp://www.kojii.net/ の
今週の JDW 誌より (2002/11/13 号) より
これに対し、米 Raytheon Naval and Maritime Integrated Systems 社の
提案は、DPELS (Dual Pack ESSM Launching System) と呼ばれるもので、
NATO シースパロー用に開発された Mk.48 mod.3 発射器の改良型。
Mk.56 という別名もある。RIM-7P×1 発分のスペースに、ESSM を 2
発搭載する。Mk.56 のキャニスターは低コストを売り物にしていて、
補修を行わずに 10 回の再利用が可能とされる。
---------------------------------------------------------
現在むらさめに搭載してるMk-48 Mod.2 を改良した
ものの様なのでアップグレードすればMk-56になるのかな?
今週の JDW 誌より (2002/11/13 号) より
これに対し、米 Raytheon Naval and Maritime Integrated Systems 社の
提案は、DPELS (Dual Pack ESSM Launching System) と呼ばれるもので、
NATO シースパロー用に開発された Mk.48 mod.3 発射器の改良型。
Mk.56 という別名もある。RIM-7P×1 発分のスペースに、ESSM を 2
発搭載する。Mk.56 のキャニスターは低コストを売り物にしていて、
補修を行わずに 10 回の再利用が可能とされる。
---------------------------------------------------------
現在むらさめに搭載してるMk-48 Mod.2 を改良した
ものの様なのでアップグレードすればMk-56になるのかな?
むらさめ・はるさめのESSM化は１６年度予算案に入ってるのだが・・。
168 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/26 00:31 ID:???
>69 Mk-46様
ごきげんよう。
以下、長くなりますが、よろしければお付き合い下されば幸いです。
現在の私の書き込みが往々にしてエキセントリックになるのは、一つには昨年中に自分自身で各種有事事態を想定し、シミュレーションをしてみて、その結果としての国民の死傷者の数に愕然としたからでしょう。
またその後、素人ながらも色々と学び調べていくうちに、この国はもはやいかなる形であれ戦争に勝利することはできないと、そう確信するに至りました。
例えば、北朝鮮と戦争状態になり、かの国を地上から完膚なきまでに抹消したとしても、戦争の結果我が国が受ける惨禍を考えるならば、結局は我が国の敗北に他ならないわけです。
国民が一〇万単位で死傷し、兆円単位で国富が失われ、国際的に威信と信頼を失うことでしょう。
そういえば、個人的なことではありますが、私は前に海自の曹の方と飲みに行き、カラオケ屋で誰かがアニメの機動戦士ガンダムの歌を歌おうとしたところ、
「いざとなったら俺、死ななくちゃならないんだから」
と、非常に嫌がられた事にに愕然とした事がありました。
ちょうど、ソ連が崩壊し、バブルがはじけ、国外のことに皆が興味を失い始めた頃の話です。
私は、常に過去から未来へと流れていくその中のある一点として、現代を語っているつもりでおりました。
私が現代的な脅威に興味が無いように見えますのは、多分、私が歴史の流れの一点として現代を俯瞰するような書き方をしているからではないでしょうか。
最近、大正期から昭和初期のこの国のことに興味を持って本を読んでおります。
この時代の精神的基盤にある何かを見ようとするとき、見えてくるのが、徳川時代の儒教教育なのですね。
そして、現代に至るも、この徳川時代に培われた精神的基盤は、日本人の精神の一番奥深いところに存在し、我々の行動を拘束している。
こうした前提が、何かを語るときに私の意見の基調にありますから、どうしても時代のスパンが長くならざるを得なくなるのでしょう。
ごきげんよう。
以下、長くなりますが、よろしければお付き合い下されば幸いです。
現在の私の書き込みが往々にしてエキセントリックになるのは、一つには昨年中に自分自身で各種有事事態を想定し、シミュレーションをしてみて、その結果としての国民の死傷者の数に愕然としたからでしょう。
またその後、素人ながらも色々と学び調べていくうちに、この国はもはやいかなる形であれ戦争に勝利することはできないと、そう確信するに至りました。
例えば、北朝鮮と戦争状態になり、かの国を地上から完膚なきまでに抹消したとしても、戦争の結果我が国が受ける惨禍を考えるならば、結局は我が国の敗北に他ならないわけです。
国民が一〇万単位で死傷し、兆円単位で国富が失われ、国際的に威信と信頼を失うことでしょう。
そういえば、個人的なことではありますが、私は前に海自の曹の方と飲みに行き、カラオケ屋で誰かがアニメの機動戦士ガンダムの歌を歌おうとしたところ、
「いざとなったら俺、死ななくちゃならないんだから」
と、非常に嫌がられた事にに愕然とした事がありました。
ちょうど、ソ連が崩壊し、バブルがはじけ、国外のことに皆が興味を失い始めた頃の話です。
私は、常に過去から未来へと流れていくその中のある一点として、現代を語っているつもりでおりました。
私が現代的な脅威に興味が無いように見えますのは、多分、私が歴史の流れの一点として現代を俯瞰するような書き方をしているからではないでしょうか。
最近、大正期から昭和初期のこの国のことに興味を持って本を読んでおります。
この時代の精神的基盤にある何かを見ようとするとき、見えてくるのが、徳川時代の儒教教育なのですね。
そして、現代に至るも、この徳川時代に培われた精神的基盤は、日本人の精神の一番奥深いところに存在し、我々の行動を拘束している。
こうした前提が、何かを語るときに私の意見の基調にありますから、どうしても時代のスパンが長くならざるを得なくなるのでしょう。
169 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/26 00:31 ID:???
>168の続きです。
911事件とアメリカの対応、その結果としてのアフガンへの軍事侵攻とイラク戦争は、私にアメリカの覇権国家としての能力を疑わせることになる結末でした。
彼らは、少なくともいかなるポスト冷戦期の国際秩序を構築するのか、ソマリア以降その青写真を失ったまま今に至ったとしか見えません。
アジア通貨危機の際のアメリカの対応は、最悪の場合はアジア動乱へと繋がりかねなかったほど、稚拙なものでした。
少なくとも、日本がアメリカ政府の妨害の中で精一杯の対処を行ったからこそ、あの程度の損害で済んだと言えるのではないかと考えております。
国際的な権力闘争が常態ではなかった時代というものを、不幸にして私は知りません。
いついかなる時代であっても、覇権国とそれに挑戦しようとする国家が存在し、その抗争が歴史を動かしてきた、これが私の国際史認識です。
そうした見方の私からするならば、むしろ19世紀末から20世紀半ば、つまりイタリア統一やアメリカ南北戦争、ドイツ帝国成立、といった事件から、第二次世界大戦によるソ連とアメリカによる世界分割までの時期というものは、
ドイツ30年戦争によって確立された欧州秩序が、アメリカ独立やフランス革命とナポレオンの登場によって崩壊し、その後のイギリスによる世界支配によって確立された秩序がゆらぎ、新たな秩序が確立されるまでの動乱期である、と、認識しております。
アジアにおいても、パクス・シナが確立されては揺らぐ事を繰り返し、その影響の波及として中越紛争が繰り返され、ビルマやタイとインドシナの覇権を巡ってヴェトナムが対立をしてきた歴史があります。
私は基本的に日本史においては、海民史観を下敷きにして見る方ですので、例えば倭寇や御朱印船といった形でのアジアへの関与について、その影響力を他の皆さんよりも高く評価する方でありましょう。
911事件とアメリカの対応、その結果としてのアフガンへの軍事侵攻とイラク戦争は、私にアメリカの覇権国家としての能力を疑わせることになる結末でした。
彼らは、少なくともいかなるポスト冷戦期の国際秩序を構築するのか、ソマリア以降その青写真を失ったまま今に至ったとしか見えません。
アジア通貨危機の際のアメリカの対応は、最悪の場合はアジア動乱へと繋がりかねなかったほど、稚拙なものでした。
少なくとも、日本がアメリカ政府の妨害の中で精一杯の対処を行ったからこそ、あの程度の損害で済んだと言えるのではないかと考えております。
国際的な権力闘争が常態ではなかった時代というものを、不幸にして私は知りません。
いついかなる時代であっても、覇権国とそれに挑戦しようとする国家が存在し、その抗争が歴史を動かしてきた、これが私の国際史認識です。
そうした見方の私からするならば、むしろ19世紀末から20世紀半ば、つまりイタリア統一やアメリカ南北戦争、ドイツ帝国成立、といった事件から、第二次世界大戦によるソ連とアメリカによる世界分割までの時期というものは、
ドイツ30年戦争によって確立された欧州秩序が、アメリカ独立やフランス革命とナポレオンの登場によって崩壊し、その後のイギリスによる世界支配によって確立された秩序がゆらぎ、新たな秩序が確立されるまでの動乱期である、と、認識しております。
アジアにおいても、パクス・シナが確立されては揺らぐ事を繰り返し、その影響の波及として中越紛争が繰り返され、ビルマやタイとインドシナの覇権を巡ってヴェトナムが対立をしてきた歴史があります。
私は基本的に日本史においては、海民史観を下敷きにして見る方ですので、例えば倭寇や御朱印船といった形でのアジアへの関与について、その影響力を他の皆さんよりも高く評価する方でありましょう。
170 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/26 00:32 ID:???
>70へのレスです。
我が国の安全保障の感覚は、一般国民の無関心と、それにいらだつ関係者による警告、という相変わらずのパターンから全く変わっていない様に、私は認識しております。
今現在の繁栄が続いてくれればいい、というのは、むしろバブル期前に青春時代を送った人々の感覚であり、バブル以降に社会の第一線に出てきた人は、全く無根拠に現在の日本の繁栄が継続するものと疑ってはいない様子です。
そうした感覚が、昨今の映像作品や文章作品における、社会や人間の描写に現れているのではないかと。
卑近な例ではありますが、バブル崩壊以前と以後のアダルトビデオを見ると、描写における肉体感覚の喪失が如実に表れている事に今更ながらに驚く次第です。
こうした肉体感覚の喪失こそが、現実感覚や当事者意識の喪失に繋がり、昨今の社会や国際関係に対して評論家然として批評ばかりする言論意識を生み出しているのではないか、と、かく私は考えている次第です。
ちなみに日本人が陸軍戦備に対して極めて不寛容であるのは、戦前の陸軍の横暴という知識以上に、その戦備が否応も無くつきつけてくる肉体感覚への共感不能や、その感覚の強制的な復活への嫌悪感といった、感情的な排除の意識が働いている為でしょう。
そして、常に機械という媒体を介してのみ敵と対峙する事になる、海軍戦備や空軍戦備について常に寛容であるのも、肉体感覚を喪失したままでも感覚的に理解し許容できるからではないか、と。
我が国の安全保障の感覚は、一般国民の無関心と、それにいらだつ関係者による警告、という相変わらずのパターンから全く変わっていない様に、私は認識しております。
今現在の繁栄が続いてくれればいい、というのは、むしろバブル期前に青春時代を送った人々の感覚であり、バブル以降に社会の第一線に出てきた人は、全く無根拠に現在の日本の繁栄が継続するものと疑ってはいない様子です。
そうした感覚が、昨今の映像作品や文章作品における、社会や人間の描写に現れているのではないかと。
卑近な例ではありますが、バブル崩壊以前と以後のアダルトビデオを見ると、描写における肉体感覚の喪失が如実に表れている事に今更ながらに驚く次第です。
こうした肉体感覚の喪失こそが、現実感覚や当事者意識の喪失に繋がり、昨今の社会や国際関係に対して評論家然として批評ばかりする言論意識を生み出しているのではないか、と、かく私は考えている次第です。
ちなみに日本人が陸軍戦備に対して極めて不寛容であるのは、戦前の陸軍の横暴という知識以上に、その戦備が否応も無くつきつけてくる肉体感覚への共感不能や、その感覚の強制的な復活への嫌悪感といった、感情的な排除の意識が働いている為でしょう。
そして、常に機械という媒体を介してのみ敵と対峙する事になる、海軍戦備や空軍戦備について常に寛容であるのも、肉体感覚を喪失したままでも感覚的に理解し許容できるからではないか、と。
171 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/26 00:33 ID:???
>170の続きです。
こうした現実感覚を喪失せしめたままでも、生活に支障が無くそれなりにやっていけるという日本、これをいかに維持するか、という点で、極めて多くの問題が噴出してきているのが、911事件以降の日本の現状かと思います。
現実感覚を喪失したまま、現実に存在する他者との関係を調整しようとしても、上手くいかないのは当たり前ですよね。
現在の日本の外交や防衛の最大の問題は、この日本人の大多数が現実感覚を喪失しているが故の対外認識のズレによるものではないのでしょうか？
そして、我が国は主権在民の民主主義国家である以上、大多数の国民が現実感覚を喪失した状態で選出する為政者が、外交や防衛問題においてピントのずれた対処をしたとしても当然ではないかと。
現実感覚を喪失したままでも生存可能という、恵まれ過ぎとも言える今の日本の現状を維持しなくてはならない、という要求と課題は、しかし現実感覚を喪失したままでは維持し得ない。
こうした認識が、私の意見の根底には常にあると、自覚しております。
>71へのレスです。
実は、世界観が180度違うからこそ、こうした形である一つの事象について互いの認識を明らかにし、その認識を為すに至った過程を最把握する事で、何か見えてくる第三の視点が明らかになる、という形での意義を認めるものですが、如何でしょうか？
そうした意味において、もしよろしければ、私との雑談にお付き合い頂ければ幸いです。
こうした現実感覚を喪失せしめたままでも、生活に支障が無くそれなりにやっていけるという日本、これをいかに維持するか、という点で、極めて多くの問題が噴出してきているのが、911事件以降の日本の現状かと思います。
現実感覚を喪失したまま、現実に存在する他者との関係を調整しようとしても、上手くいかないのは当たり前ですよね。
現在の日本の外交や防衛の最大の問題は、この日本人の大多数が現実感覚を喪失しているが故の対外認識のズレによるものではないのでしょうか？
そして、我が国は主権在民の民主主義国家である以上、大多数の国民が現実感覚を喪失した状態で選出する為政者が、外交や防衛問題においてピントのずれた対処をしたとしても当然ではないかと。
現実感覚を喪失したままでも生存可能という、恵まれ過ぎとも言える今の日本の現状を維持しなくてはならない、という要求と課題は、しかし現実感覚を喪失したままでは維持し得ない。
こうした認識が、私の意見の根底には常にあると、自覚しております。
>71へのレスです。
実は、世界観が180度違うからこそ、こうした形である一つの事象について互いの認識を明らかにし、その認識を為すに至った過程を最把握する事で、何か見えてくる第三の視点が明らかになる、という形での意義を認めるものですが、如何でしょうか？
そうした意味において、もしよろしければ、私との雑談にお付き合い頂ければ幸いです。
172 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/26 00:33 ID:???
>72へのレスです。
私が、関係について語るときに「深く」と付けるのは、一つには一ヶ所で発生した状況が、その関係によって波及していく速度の遅速を念頭においているからです。
例えば、1929年の世界恐慌ですが、あれは第一次世界大戦後の国際協調体制が確立され、各国間の交易という形で関係が深まっていたために、アメリカ一国の恐慌が世界恐慌へと発展していった例と、私は認識しております。
先年のアジア通貨危機において、アメリカの反応が鈍く、かつその対処法のピントがずれていたのに対して、日本の対処が比較的早く、かつ適切であったのは、やはり相対的な関係の深さ浅さがあるのではないでしょうか？
関係が深いと言う事は、その良し悪しは別にして、ある状況が発生させる影響の衝撃の大きさや伝播速度において、そうでない他者とは差があるということですよね。
さらにその関係性は、必ず一方的なものではなく、双方向的なものとなります。
一方から一方へと影響が与えられていくだけ、という関係は、少なくともこれまでの歴史上において存在しなかったわけです。
そのフィードバックにかかる時間がどれほどのものか、それはその時代の情報の伝達速度によるものがありますから一概には言えませんが、しかし、フィードバックは確実に存在するわけです。
このフィードバックがマイナスへと働いていった場合、それが国家間の関係であるならば、最後には戦争という形で両者の関係を調整することになる。
これが、私の認識の基本です。
さて、今回はこれで失礼させていただきます。
日本の防衛方針につきましては、また次回ということでよろしいでしょうか。
私が、関係について語るときに「深く」と付けるのは、一つには一ヶ所で発生した状況が、その関係によって波及していく速度の遅速を念頭においているからです。
例えば、1929年の世界恐慌ですが、あれは第一次世界大戦後の国際協調体制が確立され、各国間の交易という形で関係が深まっていたために、アメリカ一国の恐慌が世界恐慌へと発展していった例と、私は認識しております。
先年のアジア通貨危機において、アメリカの反応が鈍く、かつその対処法のピントがずれていたのに対して、日本の対処が比較的早く、かつ適切であったのは、やはり相対的な関係の深さ浅さがあるのではないでしょうか？
関係が深いと言う事は、その良し悪しは別にして、ある状況が発生させる影響の衝撃の大きさや伝播速度において、そうでない他者とは差があるということですよね。
さらにその関係性は、必ず一方的なものではなく、双方向的なものとなります。
一方から一方へと影響が与えられていくだけ、という関係は、少なくともこれまでの歴史上において存在しなかったわけです。
そのフィードバックにかかる時間がどれほどのものか、それはその時代の情報の伝達速度によるものがありますから一概には言えませんが、しかし、フィードバックは確実に存在するわけです。
このフィードバックがマイナスへと働いていった場合、それが国家間の関係であるならば、最後には戦争という形で両者の関係を調整することになる。
これが、私の認識の基本です。
さて、今回はこれで失礼させていただきます。
日本の防衛方針につきましては、また次回ということでよろしいでしょうか。
肉体感覚論は興味深いが、引き合いがAVなのはﾜﾛﾀ（ｗ
金融危機対応で財務省・日銀・外務省がアメ・IMF相手に
必死の大立ち回りを演じたのは確かですが、
多額の出費を余儀なくされた点その他から
2ch厨房識者の皆様からは「売日」「チョン公の手先」と罵られていまつ。
金融危機対応で財務省・日銀・外務省がアメ・IMF相手に
必死の大立ち回りを演じたのは確かですが、
多額の出費を余儀なくされた点その他から
2ch厨房識者の皆様からは「売日」「チョン公の手先」と罵られていまつ。
韓国、原子力推進潜水艦開発へ
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/26/20040126000000.html
韓日両国間で独（トク）島をめぐる神経戦が続き、日本国内で核武装の主張が浮上している中、軍当局が日本や中国など
周辺国の安保脅威に対処するため、４０００級の原子力推進潜水艦数隻を２０１２年以降に実践配備する方案を秘密裏に
積極的に検討していることが分かった。
原子力推進潜水艦は小型の原子炉を搭載し原子力で動く潜水艦で、ディーゼル電池で動く通常の潜水艦に比べはるかに
長時間、潜航することができ、空母に勝るほどの戦略的意味を持つ戦略兵器だ。
また、原子力発電所のように低濃縮核燃料を使用するため、韓半島非核化宣言にも違背しない。
政府の某高位関係者は２５日、「国防部と海軍が、昨年５月から原子力推進潜水艦の独自建造を積極的に検討していると
聞いている」とし、「これは統一以降の周辺強大の安保脅威の中、独自的な生存権を確保するための、自主国防努力の一環」と説明した。
海軍はこのため、昨年６月、３０人余の○○○事業団を設置、具体的な設計および建造事業の推進に拍車をかけていると伝えられた。
軍当局は今年から２００６年まで概念設計作業を終えた後、２００７年から建造に着手、２０１２年から２～３年間隔で数隻を
実践配備する方案を検討している。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/26/20040126000000.html
韓日両国間で独（トク）島をめぐる神経戦が続き、日本国内で核武装の主張が浮上している中、軍当局が日本や中国など
周辺国の安保脅威に対処するため、４０００級の原子力推進潜水艦数隻を２０１２年以降に実践配備する方案を秘密裏に
積極的に検討していることが分かった。
原子力推進潜水艦は小型の原子炉を搭載し原子力で動く潜水艦で、ディーゼル電池で動く通常の潜水艦に比べはるかに
長時間、潜航することができ、空母に勝るほどの戦略的意味を持つ戦略兵器だ。
また、原子力発電所のように低濃縮核燃料を使用するため、韓半島非核化宣言にも違背しない。
政府の某高位関係者は２５日、「国防部と海軍が、昨年５月から原子力推進潜水艦の独自建造を積極的に検討していると
聞いている」とし、「これは統一以降の周辺強大の安保脅威の中、独自的な生存権を確保するための、自主国防努力の一環」と説明した。
海軍はこのため、昨年６月、３０人余の○○○事業団を設置、具体的な設計および建造事業の推進に拍車をかけていると伝えられた。
軍当局は今年から２００６年まで概念設計作業を終えた後、２００７年から建造に着手、２０１２年から２～３年間隔で数隻を
実践配備する方案を検討している。
次期防で日本も原潜の保有を宣言しようよ
2006年から2年間開発、4年間で建造＆公試をすれば2012年に就役できるよ
船体は改おやしお型16SSをそのまま使ってOK
2006年から2年間開発、4年間で建造＆公試をすれば2012年に就役できるよ
船体は改おやしお型16SSをそのまま使ってOK
>>176
チョンの妄言に踊らされると、世界的な恥かくことになるんで却下。
チョンの妄言に踊らされると、世界的な恥かくことになるんで却下。
>船体は改おやしお型16SSをそのまま使ってOK
却下
却下
とりあえず名前決めようよ
攻撃型原潜なら「ながと」「むつ」「ふそう」「やましろ」
戦略原潜なら「やまと」「むさし」「しなの」「きい」
攻撃型原潜なら「ながと」「むつ」「ふそう」「やましろ」
戦略原潜なら「やまと」「むさし」「しなの」「きい」
>>168
新渡戸稲造の「武士道」なんかはどうでしょうか。
三笠書房の邦訳版を読んで、こんな凄い人がいたのかと驚くばかりです。
>>170
>その戦備が否応も無くつきつけてくる肉体感覚への共感不能や、
>その感覚の強制的な復活への嫌悪感といった、
>感情的な排除の意識が働いている為でしょう。
ここには同感ですが、こうなった原因は終戦後に国家として将兵の弔いをしていなかったからではないかと思います。
新渡戸稲造の「武士道」なんかはどうでしょうか。
三笠書房の邦訳版を読んで、こんな凄い人がいたのかと驚くばかりです。
>>170
>その戦備が否応も無くつきつけてくる肉体感覚への共感不能や、
>その感覚の強制的な復活への嫌悪感といった、
>感情的な排除の意識が働いている為でしょう。
ここには同感ですが、こうなった原因は終戦後に国家として将兵の弔いをしていなかったからではないかと思います。
181 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/26 14:27 ID:???
う～ん。
臼砲のイメージは、ちと違うなぁ。
太平洋戦争前の日本にだって、ある種の現実感の喪失を感じる。
儒教的とか依然に、異民族の仮借無き支配を、一度たりとも経験しなかった事が
根幹にあるような気がするですよ。
唯一の経験は、アレでしたからねぇ。
ジリ貧に甘んじてドカ貧に陥るよりは乾坤一擲、とか。
逆に一地方に上陸されて莫大な損害被るくらいなら、とっとと白旗、とか。
いずれも「知らない者」の選択ですな。
（という臼砲とて、実体験したワケでわ無いのですが）
>Mk-46さん
>しかし世の中には常に「終わり」というものがあるなあ
まさにその通りですねぇ。
臼砲としては「新しい時代の軍備」「脱冷戦後の脅威」は続くのは、すぐ終わるのか、
そもそも始まってるのか。
また、冷戦構造の何が終わって、何が続いているのか。
さらには、長い歴史と数多の戦訓から培われてきた「在来戦力」は、本当に本当に
新時代への適応力を欠くのか。（陸海空問わない）
コートの話で言いたかったのはコートを脱ぐのが早いのか遅いのか、ではなく、
「コートの役割を理解した上で、自分にとってのTPOに合せて選択したか否か」
なのですよ。
>犬薔薇様
>国際的な権力闘争が常態ではなかった時代というものを、不幸にして私は知りません
まさに此処でしょうねぇ。
臼砲のイメージは、ちと違うなぁ。
太平洋戦争前の日本にだって、ある種の現実感の喪失を感じる。
儒教的とか依然に、異民族の仮借無き支配を、一度たりとも経験しなかった事が
根幹にあるような気がするですよ。
唯一の経験は、アレでしたからねぇ。
ジリ貧に甘んじてドカ貧に陥るよりは乾坤一擲、とか。
逆に一地方に上陸されて莫大な損害被るくらいなら、とっとと白旗、とか。
いずれも「知らない者」の選択ですな。
（という臼砲とて、実体験したワケでわ無いのですが）
>Mk-46さん
>しかし世の中には常に「終わり」というものがあるなあ
まさにその通りですねぇ。
臼砲としては「新しい時代の軍備」「脱冷戦後の脅威」は続くのは、すぐ終わるのか、
そもそも始まってるのか。
また、冷戦構造の何が終わって、何が続いているのか。
さらには、長い歴史と数多の戦訓から培われてきた「在来戦力」は、本当に本当に
新時代への適応力を欠くのか。（陸海空問わない）
コートの話で言いたかったのはコートを脱ぐのが早いのか遅いのか、ではなく、
「コートの役割を理解した上で、自分にとってのTPOに合せて選択したか否か」
なのですよ。
>犬薔薇様
>国際的な権力闘争が常態ではなかった時代というものを、不幸にして私は知りません
まさに此処でしょうねぇ。
182 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/27 04:59 ID:???
>ロサ･カニーナさん
ヘンに思うかもしれないが、ロサ･カニーナさんのキモチが分からないでもないなあ。
私自身も、似たようなコトを考えていた時期があったからね。
70年代の後半から80年代の前半は、いまよりももっと物騒でね、
「ソ連軍、国後島で上陸演習」「空母ミンスク・極東へ回航」なんてニュースが流れていたし、
来栖統幕議長の「超法規発言」や「奇襲対処」がホットな話題だったなあ。
まあ私は『レッド・ストーム・ライジング』よりも『北海道の１１日戦争』で育ったクチだ。
今よりもずっとリアルに軍事的脅威を感じることができたなあ、あの頃は。
しかしまあ、あの頃の自衛隊の扱いはひどかった。
たぶん反軍感情が一番ひどかった時期で、自衛隊はまさに「日陰者」そのものだった。
自民党も、自衛隊については防衛産業がらみの関心しかなく
高校・大学では、自衛隊を擁護する人間は皆右翼・軍国主義者扱いか、アタマからバカ扱い。
（以来、どんなに受け入れがたい意見でも、バカにしないと心に決めていたのだが・・・・
この間は大失敗の大ポカだ。すまなかった。）
自衛隊はとみれば、今とは大違い。
海自にSSM搭載艦・ヘリ搭載艦はほとんどなく、空自に防空火器・バンカーの類はなかった。
防空火器があると知り、調べてみれば米空軍が置いていった50口径の四連機銃。
陸自には61式戦車が山ほど残り、火砲といえば10榴が主力。パックハウザーも健在。
さすがにチャフイーは引退していたが、ハーフトラック改造のM-15はいまだ残存。
自動車化すらごく部分的で、普通科連隊の対戦車火力はお粗末そのもの。
映像で伝えられるソ連自動車化狙撃師団の威容と比べるに、泣きたくなるような、みすぼらしさだった。
しかも有事立法など夢また夢。
検討すべきというコトすら、いいにくいような雰囲気だったと記憶しているが、時期はかなり曖昧。
ヘンに思うかもしれないが、ロサ･カニーナさんのキモチが分からないでもないなあ。
私自身も、似たようなコトを考えていた時期があったからね。
70年代の後半から80年代の前半は、いまよりももっと物騒でね、
「ソ連軍、国後島で上陸演習」「空母ミンスク・極東へ回航」なんてニュースが流れていたし、
来栖統幕議長の「超法規発言」や「奇襲対処」がホットな話題だったなあ。
まあ私は『レッド・ストーム・ライジング』よりも『北海道の１１日戦争』で育ったクチだ。
今よりもずっとリアルに軍事的脅威を感じることができたなあ、あの頃は。
しかしまあ、あの頃の自衛隊の扱いはひどかった。
たぶん反軍感情が一番ひどかった時期で、自衛隊はまさに「日陰者」そのものだった。
自民党も、自衛隊については防衛産業がらみの関心しかなく
高校・大学では、自衛隊を擁護する人間は皆右翼・軍国主義者扱いか、アタマからバカ扱い。
（以来、どんなに受け入れがたい意見でも、バカにしないと心に決めていたのだが・・・・
この間は大失敗の大ポカだ。すまなかった。）
自衛隊はとみれば、今とは大違い。
海自にSSM搭載艦・ヘリ搭載艦はほとんどなく、空自に防空火器・バンカーの類はなかった。
防空火器があると知り、調べてみれば米空軍が置いていった50口径の四連機銃。
陸自には61式戦車が山ほど残り、火砲といえば10榴が主力。パックハウザーも健在。
さすがにチャフイーは引退していたが、ハーフトラック改造のM-15はいまだ残存。
自動車化すらごく部分的で、普通科連隊の対戦車火力はお粗末そのもの。
映像で伝えられるソ連自動車化狙撃師団の威容と比べるに、泣きたくなるような、みすぼらしさだった。
しかも有事立法など夢また夢。
検討すべきというコトすら、いいにくいような雰囲気だったと記憶しているが、時期はかなり曖昧。
183 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/27 05:00 ID:???
アメリカについて言えば、「アメリカの覇権国家としての能力」どころのハナシではない。
ベトナム敗戦の後遺症はまだ残っていたこともあって、
米ソ二極対立のなかで、米がさほど優位を占めているようには、到底思えなかったなあ。
在来戦力バランスは圧倒的にソ連優位にみえた。
架空戦記ブームもあってか、ある日突然、ソ連軍が攻めてくるのではないか？
という思うにとらわれた時期だったよ。
そんななかで私はこういう風に考えていた。
大事なのは、大規模な地上軍であり、機甲師団であり、全軍の装甲化であり、
火力の充実であり、普通科連隊人員充足率の向上だ。
（海自・空自についても一家言あったが、ここでは省略しておこう。）
外交には失敗がある！同盟は裏切られる！ソ連経済はいつも良いとは限らない！
しかし実際に存在する軍の存在は、そういうキワモノ的な部分がない。
奇襲攻撃をうけてもカヴァーできる戦力があれば大丈夫。
機甲部隊（これがたまに空母にかわる）の存在こそ、唯一頼りになるもの。
軍事なくして抑止なし！軍事なくして政治なし！
といったような気概だった、その頃は。
まあ、自分でも気がつかないうちに、軍事オンリーで世界を観ていたんだなあ。
ベトナム敗戦の後遺症はまだ残っていたこともあって、
米ソ二極対立のなかで、米がさほど優位を占めているようには、到底思えなかったなあ。
在来戦力バランスは圧倒的にソ連優位にみえた。
架空戦記ブームもあってか、ある日突然、ソ連軍が攻めてくるのではないか？
という思うにとらわれた時期だったよ。
そんななかで私はこういう風に考えていた。
大事なのは、大規模な地上軍であり、機甲師団であり、全軍の装甲化であり、
火力の充実であり、普通科連隊人員充足率の向上だ。
（海自・空自についても一家言あったが、ここでは省略しておこう。）
外交には失敗がある！同盟は裏切られる！ソ連経済はいつも良いとは限らない！
しかし実際に存在する軍の存在は、そういうキワモノ的な部分がない。
奇襲攻撃をうけてもカヴァーできる戦力があれば大丈夫。
機甲部隊（これがたまに空母にかわる）の存在こそ、唯一頼りになるもの。
軍事なくして抑止なし！軍事なくして政治なし！
といったような気概だった、その頃は。
まあ、自分でも気がつかないうちに、軍事オンリーで世界を観ていたんだなあ。
184 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/27 05:04 ID:???
ついでに言うと、手前勝手な歴史観をもつ反面で、勉強をおろそかにしていた。
（このあたりは私はロサ･カニーナさんと、事情を異にする。）
当時の私にとっては、戦争の歴史こそ人類の歴史。
対立の決着は最終的には武力で解決される。ということは最終手段から考えれば世界史は全て説明できる。
国家の使命は、戦争に勝ち残ることで、豊かになるのは二の次。
軍事のために国富が必要なのであり、豊かな社会は二次的産物にすぎない。
外交とは、軍事を容易にする手段であっても、軍事を制御するものではない。
軍事がなかなか出て来ない書物は読まず、東側の弱体化につながらない政策はすべてNO。
外交は軍事的対立の単なる前奏曲で、軍事的に優位な国際的条件の整備が目的。
EC諸国とソ連を結ぶパイプラインは利敵行為。ドイツの東方外交は裏切り。
ソ連に近いベトナムは敵で、ソ連と仲たがいした中国は味方。
デタントは来るべき東西決戦に備えた戦力培養期間。
防衛力増強に反対するものは、左翼すなわちソ連の手先。
ソ連への穀物輸出は、腰抜け外交などなど・・・・。
高校の授業中に、「理想の防衛力」などといって、「陸上兵力40万人」「正規空母6隻」とか
ノートに書いていたのだから、本格的に勉強していなかったワケだ。
（この点は、ロサ・カニーナさんとは大分背景が異なるな。）
（このあたりは私はロサ･カニーナさんと、事情を異にする。）
当時の私にとっては、戦争の歴史こそ人類の歴史。
対立の決着は最終的には武力で解決される。ということは最終手段から考えれば世界史は全て説明できる。
国家の使命は、戦争に勝ち残ることで、豊かになるのは二の次。
軍事のために国富が必要なのであり、豊かな社会は二次的産物にすぎない。
外交とは、軍事を容易にする手段であっても、軍事を制御するものではない。
軍事がなかなか出て来ない書物は読まず、東側の弱体化につながらない政策はすべてNO。
外交は軍事的対立の単なる前奏曲で、軍事的に優位な国際的条件の整備が目的。
EC諸国とソ連を結ぶパイプラインは利敵行為。ドイツの東方外交は裏切り。
ソ連に近いベトナムは敵で、ソ連と仲たがいした中国は味方。
デタントは来るべき東西決戦に備えた戦力培養期間。
防衛力増強に反対するものは、左翼すなわちソ連の手先。
ソ連への穀物輸出は、腰抜け外交などなど・・・・。
高校の授業中に、「理想の防衛力」などといって、「陸上兵力40万人」「正規空母6隻」とか
ノートに書いていたのだから、本格的に勉強していなかったワケだ。
（この点は、ロサ・カニーナさんとは大分背景が異なるな。）
185 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/27 05:05 ID:???
それだけではない。
考えることをやめて、自分に都合のいい本（戦記がお気に入り）ばかり読んでいた私は、
ほんとうの愚か者だったなあ。（むろん今もかなり愚かなのだが・・・・。）
独りよがりの断定、強迫観念に近い危機意識、恐怖を打ち消すように乱発した愛国感情。
惰眠をむさぼる一般国民が、愚かに見えて仕方がなかったよ。
そして海の周り全てが、悪意と策略の塊のように思えた。
相手が、自分のように脅えたり、考えたりする主体とは思いもよらなかった。
全ての国家が打ち倒すべき存在だとばかり思っていた。
夏休み・春休みに出現する「厨房」と呼ばれる人たちを、バカにする資格は、まあ私には無いなあ。
（くわえていえば、大学では信念もなく風見鶏的に、左に傾いたりもしたのだから、われながら救いようがない。）
さて思い出話はこの辺りにして、本題に入ろうか。
>私は、常に過去から未来へと流れていくその中のある一点として、現代
人類が進歩しているのかどうか、私にはわからない。
しかし単純にとどまっているものでも無いだろうなあ。
発展を遂げている、複雑化の一途をたどっている、といえば、いいのかもしれない。
すまん。都合により中断。
ちょっと待っててね。
考えることをやめて、自分に都合のいい本（戦記がお気に入り）ばかり読んでいた私は、
ほんとうの愚か者だったなあ。（むろん今もかなり愚かなのだが・・・・。）
独りよがりの断定、強迫観念に近い危機意識、恐怖を打ち消すように乱発した愛国感情。
惰眠をむさぼる一般国民が、愚かに見えて仕方がなかったよ。
そして海の周り全てが、悪意と策略の塊のように思えた。
相手が、自分のように脅えたり、考えたりする主体とは思いもよらなかった。
全ての国家が打ち倒すべき存在だとばかり思っていた。
夏休み・春休みに出現する「厨房」と呼ばれる人たちを、バカにする資格は、まあ私には無いなあ。
（くわえていえば、大学では信念もなく風見鶏的に、左に傾いたりもしたのだから、われながら救いようがない。）
さて思い出話はこの辺りにして、本題に入ろうか。
>私は、常に過去から未来へと流れていくその中のある一点として、現代
人類が進歩しているのかどうか、私にはわからない。
しかし単純にとどまっているものでも無いだろうなあ。
発展を遂げている、複雑化の一途をたどっている、といえば、いいのかもしれない。
すまん。都合により中断。
ちょっと待っててね。
186 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/27 05:58 ID:???
国家というモノの性質も、政治の大衆化、産業化、
そして大量消費時代の到来をうけて、大分変わったのではないかなあ。
もちろん国家間の権力闘争は、終焉をむかえていないだろう。
しかし闘争主体の国家の中身が変わるにつれ、権力闘争の形態もかわり、
そこでおのずと国家間の関係も変化しているだろうなあ。
そうした権力闘争の変化をみるのに、紛争が常態化している点を指摘するだけでは、
ややモノサシがやや大きすぎるような気もするよ。
ごくごく単純にいえば、disputeとconflictを分けるなり、エスカレーションの敷居をより重層化する
なりの細かい視点が必要になってくるのではないかな。
ご承知のとおり紛争＝戦争ではないからね。
国家間関係といえば、ポランニがいうような、市場化という実に厄介なシロモノから
国家間の歴史をみることもできるのかもしれない。
市場経済の発展は、一度社会的・政治的規制の拘束から解き放たれると、
自己増殖をはじめ、既存の政治・経済システムを圧倒し飲み込んでいく。
交通・情報・通信産業の発展ともに、国境を越えてどんどん増殖している。
現在話題になっている経済グローバル化も自己増殖とみることもできるのかもしれない。
まあそんな国家・社会と市場を対峙させるような世界史理解も成立しうるだろうなあ。
おそらく近代的市場経済というものは、一面富の福音ではあるものの、
規制と自由のさじ加減が、素人目に見ても難しそうだなあ。
しかも国際経済における共通ルール作りは、同意形成が案外難しい。
貿易ではWTOとFTAが複雑に絡み合う、いわばスパッゲティ構造になっているしなあ。
取引額でははるかに実物貿易を凌駕する金融についていえば、複雑怪奇そのもの（とゴマかす）。
そして大量消費時代の到来をうけて、大分変わったのではないかなあ。
もちろん国家間の権力闘争は、終焉をむかえていないだろう。
しかし闘争主体の国家の中身が変わるにつれ、権力闘争の形態もかわり、
そこでおのずと国家間の関係も変化しているだろうなあ。
そうした権力闘争の変化をみるのに、紛争が常態化している点を指摘するだけでは、
ややモノサシがやや大きすぎるような気もするよ。
ごくごく単純にいえば、disputeとconflictを分けるなり、エスカレーションの敷居をより重層化する
なりの細かい視点が必要になってくるのではないかな。
ご承知のとおり紛争＝戦争ではないからね。
国家間関係といえば、ポランニがいうような、市場化という実に厄介なシロモノから
国家間の歴史をみることもできるのかもしれない。
市場経済の発展は、一度社会的・政治的規制の拘束から解き放たれると、
自己増殖をはじめ、既存の政治・経済システムを圧倒し飲み込んでいく。
交通・情報・通信産業の発展ともに、国境を越えてどんどん増殖している。
現在話題になっている経済グローバル化も自己増殖とみることもできるのかもしれない。
まあそんな国家・社会と市場を対峙させるような世界史理解も成立しうるだろうなあ。
おそらく近代的市場経済というものは、一面富の福音ではあるものの、
規制と自由のさじ加減が、素人目に見ても難しそうだなあ。
しかも国際経済における共通ルール作りは、同意形成が案外難しい。
貿易ではWTOとFTAが複雑に絡み合う、いわばスパッゲティ構造になっているしなあ。
取引額でははるかに実物貿易を凌駕する金融についていえば、複雑怪奇そのもの（とゴマかす）。
187 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/27 06:03 ID:???
だから経済のグローバル化は、危険な要素もはらんでいるだろう。
ただし青年期徳富蘇峰やスペンサーが想像したような自由通商の世界、
あるいは19世紀から20世紀初頭にかけての経済グローバル化を念頭に、
戦後から現代の経済グルーバル化を同列で論じることは、そのままでは難しいだろうなあ。
放埓な放任主義は影を潜め、国際的に市場は規制され、ときに介入をうけるモノになったからね。
放っておいて大丈夫なモノとはかんがえられていないなあ。
今や軍事だけが闘争手段ではないし、敗戦だけが国家の悲劇ではないだろう。
グローバル化した市場は、その厳密な意味定義はさておき、さしあたり国際社会の公共財産となり、
安定の要石になっているなあ。
これが豊かさの源泉であるかぎり、紛争は大規模な武装紛争へとエスカレートしにくい。
ポスト産業化の豊かな市民社会にすれば、安定した経済秩序の破壊は、
核戦争と等しいといわないまでも、かなりそれに近いからなあ。
そこで個別的国益の追求によって、共有している「金の卵を産むガチョウ」を破壊することを
恐れるあまり、紛争のクライシス・スタビリティは低めで推移しているようだ。
また紛争や危機の処理に当たっては、多国間スキームが比較的多用されるところとなっている。
G8など主要先進国や中国など「主要国」は、かなりの程度、リスクと危機感を共有しているとみてよいだろう。
まあかつての単純な放任主義と脆弱な国際協調の失敗を念頭において、
今日の介入と規制の国際スキームは成立しているものだからね。
もちろん完璧なものではないし、
その国際経済スキーム形成維持のなかに、権力闘争を見出すこともできよう。
もちろんリージョナリズムへの希求もある。
だがそれほど脆弱なものでもない。不断の国際的な努力が続く限りね。
ただし青年期徳富蘇峰やスペンサーが想像したような自由通商の世界、
あるいは19世紀から20世紀初頭にかけての経済グローバル化を念頭に、
戦後から現代の経済グルーバル化を同列で論じることは、そのままでは難しいだろうなあ。
放埓な放任主義は影を潜め、国際的に市場は規制され、ときに介入をうけるモノになったからね。
放っておいて大丈夫なモノとはかんがえられていないなあ。
今や軍事だけが闘争手段ではないし、敗戦だけが国家の悲劇ではないだろう。
グローバル化した市場は、その厳密な意味定義はさておき、さしあたり国際社会の公共財産となり、
安定の要石になっているなあ。
これが豊かさの源泉であるかぎり、紛争は大規模な武装紛争へとエスカレートしにくい。
ポスト産業化の豊かな市民社会にすれば、安定した経済秩序の破壊は、
核戦争と等しいといわないまでも、かなりそれに近いからなあ。
そこで個別的国益の追求によって、共有している「金の卵を産むガチョウ」を破壊することを
恐れるあまり、紛争のクライシス・スタビリティは低めで推移しているようだ。
また紛争や危機の処理に当たっては、多国間スキームが比較的多用されるところとなっている。
G8など主要先進国や中国など「主要国」は、かなりの程度、リスクと危機感を共有しているとみてよいだろう。
まあかつての単純な放任主義と脆弱な国際協調の失敗を念頭において、
今日の介入と規制の国際スキームは成立しているものだからね。
もちろん完璧なものではないし、
その国際経済スキーム形成維持のなかに、権力闘争を見出すこともできよう。
もちろんリージョナリズムへの希求もある。
だがそれほど脆弱なものでもない。不断の国際的な努力が続く限りね。
188 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/27 06:12 ID:???
>アメリカの反応が鈍く、かつその対処法のピントがずれていたのに
事実関係の当否については問わないことにしているぞよ。
ただ資金「ジャブジャブ」介入か規制制度整備か、といった政策手法の選択というか
政策思想のレベルで、まず日米に意見対立があったことはアタマにいれておいて損はないと思うよ。
もちろん波及のタイムスパンのハナシは面白いと思うなあ。
このタイムスパンが、歴史の経過ともに、どのように変わってきたのか、より動態的にみれば
印象を超えるなんらかの成果が期待できるのではないかな。
>>168
いわゆる"democratic peace"論を、ロサ･カーニさんと同じく、私もあまり信じてはいない。
けれども高度に発達したポスト産業化社会の市民が、
大規模な戦争を好まないであろうことは、おぼろげながらも、理解している。
兵営国家は当分ありえないなあ。
豊かな市民たちは、戦争を支持するにはあまりにエゴイスティク。
国民主権は手放さないが、国民主権のために銃を取るわけではない。
とはいえ豊かな生活を維持するために軍事力を維持するが、
安全を担保する軍の存在はぜったいに否定しないが、そのコストの最小化を要求する。
まあ「豊かな国」プラス「豊かになりそうな国」は、戦争をしたがらないだろうね。
ここでもう一度歴史のハナシに戻ろう。
歴史というモノは、様々な側面からみることができようね。
軍事のみからみることもできるし、経済からみることもできる。
また歴史は、ご存知の通り単なる反復ではないなあ。
そして「山ほどの例外」を内包している。
だからこそ、歴史観は複数成立しえるわけだ。
より多角的で動態的な視点も必要に成ってくると思うぞ。
「感覚」と陸軍にかかわるロサ・カニーナさんの鋭い分析は次回に回そうか。
事実関係の当否については問わないことにしているぞよ。
ただ資金「ジャブジャブ」介入か規制制度整備か、といった政策手法の選択というか
政策思想のレベルで、まず日米に意見対立があったことはアタマにいれておいて損はないと思うよ。
もちろん波及のタイムスパンのハナシは面白いと思うなあ。
このタイムスパンが、歴史の経過ともに、どのように変わってきたのか、より動態的にみれば
印象を超えるなんらかの成果が期待できるのではないかな。
>>168
いわゆる"democratic peace"論を、ロサ･カーニさんと同じく、私もあまり信じてはいない。
けれども高度に発達したポスト産業化社会の市民が、
大規模な戦争を好まないであろうことは、おぼろげながらも、理解している。
兵営国家は当分ありえないなあ。
豊かな市民たちは、戦争を支持するにはあまりにエゴイスティク。
国民主権は手放さないが、国民主権のために銃を取るわけではない。
とはいえ豊かな生活を維持するために軍事力を維持するが、
安全を担保する軍の存在はぜったいに否定しないが、そのコストの最小化を要求する。
まあ「豊かな国」プラス「豊かになりそうな国」は、戦争をしたがらないだろうね。
ここでもう一度歴史のハナシに戻ろう。
歴史というモノは、様々な側面からみることができようね。
軍事のみからみることもできるし、経済からみることもできる。
また歴史は、ご存知の通り単なる反復ではないなあ。
そして「山ほどの例外」を内包している。
だからこそ、歴史観は複数成立しえるわけだ。
より多角的で動態的な視点も必要に成ってくると思うぞ。
「感覚」と陸軍にかかわるロサ・カニーナさんの鋭い分析は次回に回そうか。
空自は3時間、海自は3日、陸自は30日で全滅します、だっけ？
最近海自もやっとFACの脅威に気がつき始めたのか高速無人標的艇を使用して
訓練を開始したらしいがいままで相手が等速直線の運動の標的しか射撃したことが
ないので、たぶんかなり苦労していることだろう。だいたいアメはFACに対し主砲
による射撃はほぼ期待できないことは百も承知なので機関砲、機関銃を鬼のように、
搭載しているのだが・・・・・。
訓練を開始したらしいがいままで相手が等速直線の運動の標的しか射撃したことが
ないので、たぶんかなり苦労していることだろう。だいたいアメはFACに対し主砲
による射撃はほぼ期待できないことは百も承知なので機関砲、機関銃を鬼のように、
搭載しているのだが・・・・・。
＞＞１４７
あのなアスロックやSAM打つ前にゲリラにやられたら意味ねージャン
あのなアスロックやSAM打つ前にゲリラにやられたら意味ねージャン
新１２００トン型DEといったらいしかり型といっしょか、やはりちょと小さすぎて
へりの離発着や耐洋性に難があると思う更に速力が２８KTしか発揮しないのでは対不審船や
高速艇に対処できまへんですな。あの手の船の装備としては、対FAC,工作船、沿岸域ASW、個艦
防空、沿岸哨戒、MIOなどの任務が適当と考えられる、よって排水量は２５００トン程度は必要ですね。
へりの離発着や耐洋性に難があると思う更に速力が２８KTしか発揮しないのでは対不審船や
高速艇に対処できまへんですな。あの手の船の装備としては、対FAC,工作船、沿岸域ASW、個艦
防空、沿岸哨戒、MIOなどの任務が適当と考えられる、よって排水量は２５００トン程度は必要ですね。
>>190
たとえば６０００ｍで敵に対し５インチを発砲して弾着するのに１０数秒かかるわけで
敵が相手の発砲を見てから変進したらまず当たらない、それにFACは３０KT以上のスピード
で突撃するしね、それにたいし６０Kで対処しようとしているが相手も２３ｍｍやSA7
持っているし、更には５，６隻で突入されたらSSN22なんかより脅威なんですねこれが。
たとえば６０００ｍで敵に対し５インチを発砲して弾着するのに１０数秒かかるわけで
敵が相手の発砲を見てから変進したらまず当たらない、それにFACは３０KT以上のスピード
で突撃するしね、それにたいし６０Kで対処しようとしているが相手も２３ｍｍやSA7
持っているし、更には５，６隻で突入されたらSSN22なんかより脅威なんですねこれが。
沿岸艦艇は低コスト・ステルス性・対破壊工作重視で。
はやぶさ型のように日本独自の特異な艦にすべき。間違っても
LCSの日本版はやめるべき。せっかく国内開発するんだから。
はやぶさ型のように日本独自の特異な艦にすべき。間違っても
LCSの日本版はやめるべき。せっかく国内開発するんだから。
名だたるコテハンの方々の歴史的観点からの壮大な議論が展開されてるが、
答えは意外に単純だったりする。
「人類史上かつてないほどの経済関係の深化とグローバル化で大国同士の正面衝突は
なくなった。これからはグローバル化に取り残された破綻国家、テロ集団に備えよ」
これでいいじゃないか。だいたい、国際社会はアナーキーで国家は国益を追求し、
意図より戦力に備えるなら、フランスは今でもドイツに備えることになる。現実は
逆で独仏の兵器共同開発どころか軍隊まで共同運用状態。国境もなくなり毎日
通勤してる人もいる。1990年代の激烈な変化は既存の国際関係理論を吹き飛ばして
しまったな（ｗ
答えは意外に単純だったりする。
「人類史上かつてないほどの経済関係の深化とグローバル化で大国同士の正面衝突は
なくなった。これからはグローバル化に取り残された破綻国家、テロ集団に備えよ」
これでいいじゃないか。だいたい、国際社会はアナーキーで国家は国益を追求し、
意図より戦力に備えるなら、フランスは今でもドイツに備えることになる。現実は
逆で独仏の兵器共同開発どころか軍隊まで共同運用状態。国境もなくなり毎日
通勤してる人もいる。1990年代の激烈な変化は既存の国際関係理論を吹き飛ばして
しまったな（ｗ
もう大戦は起こらない・・・・か。
陸だとタンケッテとか軽装甲車とかが全盛な時代も有ったんだよねえ。
まあ、そんな平和な時代もすぐに終わったが。
陸だとタンケッテとか軽装甲車とかが全盛な時代も有ったんだよねえ。
まあ、そんな平和な時代もすぐに終わったが。
>>198
独仏・・・
原潜・空母配備でリソースを吸い込まれ通常戦力ガタ落ちの国と、
通常艦艇で普通の国
無理して配備数の少ない戦車を自主開発してリソース吸い込まれてる国と、
西側の陸上防衛線として纏まった数の戦車・陸戦兵力を配備してる国。
あれ？なんか原潜配備とか言い出したDQNが近くにもいたような・・・
独仏・・・
原潜・空母配備でリソースを吸い込まれ通常戦力ガタ落ちの国と、
通常艦艇で普通の国
無理して配備数の少ない戦車を自主開発してリソース吸い込まれてる国と、
西側の陸上防衛線として纏まった数の戦車・陸戦兵力を配備してる国。
あれ？なんか原潜配備とか言い出したDQNが近くにもいたような・・・
>>195
今こそスーパーラピッド砲の威力を・・・
今こそスーパーラピッド砲の威力を・・・
>>200
性懲りもなく今度はMDの開発にも手を染めるんだよ
性懲りもなく今度はMDの開発にも手を染めるんだよ
・軍板の多数意見
１．「相手の意図より能力に備えよ。侵略する能力のある国は全部仮想敵」
２．「歴史に学べ。経済関係が深くて勝ち目がなくても戦争しかけた例は多い」
１．→ではフランスはドイツやイギリスと戦う想定もしてるのですね。
イギリスはドイツ空軍とバトル・オブ・ブリテンの再現ですか。
２．→普仏戦争・WWⅠ・WWⅡの経験から学んで、仏は独に備えてるのか。
今度こそパリは守り抜くぞ！
１．「相手の意図より能力に備えよ。侵略する能力のある国は全部仮想敵」
２．「歴史に学べ。経済関係が深くて勝ち目がなくても戦争しかけた例は多い」
１．→ではフランスはドイツやイギリスと戦う想定もしてるのですね。
イギリスはドイツ空軍とバトル・オブ・ブリテンの再現ですか。
２．→普仏戦争・WWⅠ・WWⅡの経験から学んで、仏は独に備えてるのか。
今度こそパリは守り抜くぞ！
204 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/28 16:17 ID:???
がんがれ。超がんがれ（￣▽￣ｙーｏＯ
>>203はどこかの誤爆ニカ？
ここらへんで話題を変えて。海軍や艦船に造詣の深い方も多いようですが、
皆さんは一つの艦に多くの武器を搭載するソ連方式をどう思いますか？
重武装の巡洋艦などを見ると脅威を感じますが、実際に有効に使えるのか
という疑問もわいてきます。海自艦はバランスがとれていると思いますが、
地方隊艦船の削減で、重武装で数の減少を補うことは可能なのでしょうか。
皆さんは一つの艦に多くの武器を搭載するソ連方式をどう思いますか？
重武装の巡洋艦などを見ると脅威を感じますが、実際に有効に使えるのか
という疑問もわいてきます。海自艦はバランスがとれていると思いますが、
地方隊艦船の削減で、重武装で数の減少を補うことは可能なのでしょうか。
>>206
激しく無理ポ
激しく無理ポ
209 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/28 17:21 ID:???
単に同様の要求に対して、実現可能な手段の選択肢がどうであるか、て問題でしょうか
>多様な兵装
シャドック系の大型SSMは、これはもう仮想敵がドコにあるか、というアレですな。
SS-N-19なんざ、グリペン戦闘機より重い・・・（9tだっけ）
なかなか萌えるモノがあります。
重武装で数を補えるか、というと否ですが、逆もまた否でしょうなぁ。
>多様な兵装
シャドック系の大型SSMは、これはもう仮想敵がドコにあるか、というアレですな。
SS-N-19なんざ、グリペン戦闘機より重い・・・（9tだっけ）
なかなか萌えるモノがあります。
重武装で数を補えるか、というと否ですが、逆もまた否でしょうなぁ。
210 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/01/28 19:14 ID:ov0JUZdx
１００セルもあったっけ？
＞イージスのＭＫ４１
＞イージスのＭＫ４１
>>211
バンカーヒルなんかは１２２セル積んでるよ。
バンカーヒルなんかは１２２セル積んでるよ。
213 ：名無し三等兵：04/01/28 21:01 ID:dwcbth2M
さらに大きくしてミサイル積み込みまくる。そんでステルスにして
んで核兵器にも耐えられる装甲にして、少し潜れるようにする。
んで核兵器にも耐えられる装甲にして、少し潜れるようにする。
214 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/28 21:11 ID:???
>>198
その辺の認識が違うからあのスレは成り立つのだろうな
今や流れは安全保障は集団的で装備は縮小、浮いたお金は社会保障と借金返済
>>206
実際に使ってみないと本当に役に立つか役立たずかわからない範囲も有りますからね
その点あの国は１０年置きに実戦で試すからな…
その辺の認識が違うからあのスレは成り立つのだろうな
今や流れは安全保障は集団的で装備は縮小、浮いたお金は社会保障と借金返済
>>206
実際に使ってみないと本当に役に立つか役立たずかわからない範囲も有りますからね
その点あの国は１０年置きに実戦で試すからな…
>>214
我が国の周辺に、集団安全保障を成立させられる国家がありますか？
唯一の同盟国は太平洋を挟んでるし、全世界に兵力を展開させねばならないのを忘れずに。
しかし「流れ」「流行」だったら反論は許さないっつーのは、日本人の特性ですな。
今の時代では太平洋戦争を批判する予備海士長も、
案外戦前に生まれてたら「あのときは開戦も仕方がなかった」とか言ってたのかなあ。
我が国の周辺に、集団安全保障を成立させられる国家がありますか？
唯一の同盟国は太平洋を挟んでるし、全世界に兵力を展開させねばならないのを忘れずに。
しかし「流れ」「流行」だったら反論は許さないっつーのは、日本人の特性ですな。
今の時代では太平洋戦争を批判する予備海士長も、
案外戦前に生まれてたら「あのときは開戦も仕方がなかった」とか言ってたのかなあ。
海と陸では思想が違う。
海は全世界が同じだが、陸は全世界が異なる世界だから。
でも今の時代は前者が正しいんだがな。
鎖国で生きられる時代は終わったのだから。
海は全世界が同じだが、陸は全世界が異なる世界だから。
でも今の時代は前者が正しいんだがな。
鎖国で生きられる時代は終わったのだから。
217 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/28 22:11 ID:???
>>215
いや、まさにアメリカのつもりだけど
時代の変化に付いていけないのも、謝った変化をするのも問題だが先のことは誰も読めません
スレ違いだが開戦以前の流れから見たら、青年だったら志願兵になるだろうし子供だったら日の丸振ったでしょうね
誰にだって、そのとき「間違った」歴史が動いたは有るのでは、後から文句はいくらでも言えますよ
私がなんか変なレスしたかな？大東亜戦争を叩いた覚えは無いのだが
いや、まさにアメリカのつもりだけど
時代の変化に付いていけないのも、謝った変化をするのも問題だが先のことは誰も読めません
スレ違いだが開戦以前の流れから見たら、青年だったら志願兵になるだろうし子供だったら日の丸振ったでしょうね
誰にだって、そのとき「間違った」歴史が動いたは有るのでは、後から文句はいくらでも言えますよ
私がなんか変なレスしたかな？大東亜戦争を叩いた覚えは無いのだが
>>217
>予備海士長様
確かに先は読めませんし、私も人のことは言えた立場ではありません。
その意味では大変に失礼しました。
実際、私も我が国の財政状態が破綻寸前なのは承知してますし、
社会保障拡充が急務なのも（一応ですが）理解しています。
それに政治経済の段階で問題が処理され、戦争や紛争が発生しなければ、
これほど良いことは無いとも思っています。
只、それをさっぴいても最近の防衛政策と国民の態度は、余りにも一貫性が無く、
有事の際の被害を甘く見積もりすぎているのではないか、と思ってしまうのです。
起こる蓋然性は確かに高くはないでしょうが、それが起こった場合、
相手がどうなるにしろ、取り返しのつかない損害が発生しかねないと言うのを、
もう少し理解した上で色々決定して欲しいな、と。
ついでに言えば、最近の男女共同参画事業へ投じられた額なんかを見ていると、
本当に余裕がないのか、防衛の優先順位をきちんと把握しているのか、という疑問もあります。
更に言えば、「流れ」に流されて大失敗するのは、六十年前のアレでもう十分だなあ、とも。
そんな次第で、流れに原因と正当性を求めてしまうのはどうかな、と思ってしまったのです。
>予備海士長様
確かに先は読めませんし、私も人のことは言えた立場ではありません。
その意味では大変に失礼しました。
実際、私も我が国の財政状態が破綻寸前なのは承知してますし、
社会保障拡充が急務なのも（一応ですが）理解しています。
それに政治経済の段階で問題が処理され、戦争や紛争が発生しなければ、
これほど良いことは無いとも思っています。
只、それをさっぴいても最近の防衛政策と国民の態度は、余りにも一貫性が無く、
有事の際の被害を甘く見積もりすぎているのではないか、と思ってしまうのです。
起こる蓋然性は確かに高くはないでしょうが、それが起こった場合、
相手がどうなるにしろ、取り返しのつかない損害が発生しかねないと言うのを、
もう少し理解した上で色々決定して欲しいな、と。
ついでに言えば、最近の男女共同参画事業へ投じられた額なんかを見ていると、
本当に余裕がないのか、防衛の優先順位をきちんと把握しているのか、という疑問もあります。
更に言えば、「流れ」に流されて大失敗するのは、六十年前のアレでもう十分だなあ、とも。
そんな次第で、流れに原因と正当性を求めてしまうのはどうかな、と思ってしまったのです。
>>216
外洋海軍をもつごく一部の国を例示されてもな
外洋海軍をもつごく一部の国を例示されてもな
220 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/28 22:43 ID:???
>>218
国民に対して脅威を説明すれば、マスコミが好きな方向へ切り替えて
イージス艦（インド洋派遣）やテポドン・ノドン(MD)など思いもしない加速度で飛んでいきます
非対称脅威・非国家集団の脅威を白書でも指摘していますので脅威も様々ですね
誰かが自己満足のためだけに靖国行って国家間交流を阻害する方が…
ロシアだって脅威だったが交流も盛んになり韓国とも交流していて
今ではアジア広域での交流が盛んになっていて有る意味での安全保障だと思います（お互いを知ることの）
国民に対して脅威を説明すれば、マスコミが好きな方向へ切り替えて
イージス艦（インド洋派遣）やテポドン・ノドン(MD)など思いもしない加速度で飛んでいきます
非対称脅威・非国家集団の脅威を白書でも指摘していますので脅威も様々ですね
誰かが自己満足のためだけに靖国行って国家間交流を阻害する方が…
ロシアだって脅威だったが交流も盛んになり韓国とも交流していて
今ではアジア広域での交流が盛んになっていて有る意味での安全保障だと思います（お互いを知ることの）
>>218
男女共同参画に単年度9兆円ネタでつか？
アレは「男女共同参画社会に向けた政策に関係があると、
関係当局がこじつけて風呂敷広げた民生関係予算の総額」であって、
国家予算80兆から9兆も割ける訳ないでつ。
内訳見たら昔ながらの単なる社会保障費と思えるものばかりで。
男女共同参画に単年度9兆円ネタでつか？
アレは「男女共同参画社会に向けた政策に関係があると、
関係当局がこじつけて風呂敷広げた民生関係予算の総額」であって、
国家予算80兆から9兆も割ける訳ないでつ。
内訳見たら昔ながらの単なる社会保障費と思えるものばかりで。
艦隊の話にしようぜ
223 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/28 23:25 ID:???
>>222
ぞろ目取ったことだし何かネタでも振ってよ
ぞろ目取ったことだし何かネタでも振ってよ
>>222 がネタ振ってくれないので、今月の世艦から中国が建造中の艦艇群
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200403/006-009.htm
軍靴の音が聞こえる・・・（言葉通りの意味で。あ、ねいびーは軍靴履かないや）
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200403/006-009.htm
軍靴の音が聞こえる・・・（言葉通りの意味で。あ、ねいびーは軍靴履かないや）
大国同士の正面衝突はなくなった。これからはグローバル化に取り残された
破綻国家、テロ集団に備えるべき。
破綻国家、テロ集団に備えるべき。
>>225
>>224 を見てもまだそう言えるか？
漏れはいわゆる左翼だが、均衡ある軍事力の保持は已む無しと考えている。
その“均衡”が消極的なもんで、最近流行のMDや装輪・正規空母や原潜保有を
主張する連中からはよく叩かれるのだが。
>>224 を見てもまだそう言えるか？
漏れはいわゆる左翼だが、均衡ある軍事力の保持は已む無しと考えている。
その“均衡”が消極的なもんで、最近流行のMDや装輪・正規空母や原潜保有を
主張する連中からはよく叩かれるのだが。
まあ中国の仮想敵第1位はアメだろうけど、
日本が大陸との緩衝地帯として半島を戦場にしたのを
裏返しにした事態は考えられる。
そうでなくとも、昨今の拡張は危険視されているのに。
漏れは中国の衛星国になるなんざまっぴらご免だ。
日本が大陸との緩衝地帯として半島を戦場にしたのを
裏返しにした事態は考えられる。
そうでなくとも、昨今の拡張は危険視されているのに。
漏れは中国の衛星国になるなんざまっぴらご免だ。
何か、どうしてもソ連にかわる敵が欲しいようですな。
某国では不足ですか？
某国では不足ですか？
232 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/29 06:55 ID:???
>>230
まあ、ぶっちゃけで言えば
ソ連張りの一点集中で台湾なら犠牲多少でても海峡押さえられるが
アメリカ来たら玉砕までやらなければいけないからアメリカが１番では？
>>231
ある意味お役所仕事だし、自衛隊もリストラしますとも言いにくいので…
前回の大綱は元々不足していた分を切り取ったことがメインだから成り立ったが
でも訓練とかで聞く限り状況は改善していないような…陸自は良くなったのか？
まあ、ぶっちゃけで言えば
ソ連張りの一点集中で台湾なら犠牲多少でても海峡押さえられるが
アメリカ来たら玉砕までやらなければいけないからアメリカが１番では？
>>231
ある意味お役所仕事だし、自衛隊もリストラしますとも言いにくいので…
前回の大綱は元々不足していた分を切り取ったことがメインだから成り立ったが
でも訓練とかで聞く限り状況は改善していないような…陸自は良くなったのか？
233 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/29 13:05 ID:???
>>196
海洋における非在来的脅威は、沿岸に集中しているなあ。
ちょいと陸岸から離れると、さほど怖くはない。
広い海の上でフネはなかなか見つからないからね。
しかしペルシャ湾のような狭い海では、フネはなかなか陸と距離をとることができないなあ。
操船余地も少なく、タンカー戦争のころは、空母部隊を湾内に入れられなかったなあ。
米海軍にしても、アソコでは「制海」にえらい苦労をしたワケでね。
今でも、突然沿岸から現れたチッポケなイランの哨戒艇が、米の駆逐艦やフリゲートを翻弄することがあるなあ。
相手がチッポケな舟艇でも、砲の射界の内側に入り込まれたら、いくらなんでも怖いぞね。
海洋における非在来的脅威は、沿岸に集中しているなあ。
ちょいと陸岸から離れると、さほど怖くはない。
広い海の上でフネはなかなか見つからないからね。
しかしペルシャ湾のような狭い海では、フネはなかなか陸と距離をとることができないなあ。
操船余地も少なく、タンカー戦争のころは、空母部隊を湾内に入れられなかったなあ。
米海軍にしても、アソコでは「制海」にえらい苦労をしたワケでね。
今でも、突然沿岸から現れたチッポケなイランの哨戒艇が、米の駆逐艦やフリゲートを翻弄することがあるなあ。
相手がチッポケな舟艇でも、砲の射界の内側に入り込まれたら、いくらなんでも怖いぞね。
234 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/29 13:14 ID:???
>>198
大国間の戦争のキケンは、まあかなり少なくなった。
しかし暴力平和状態は終わったワケでもなく、
テクノロジーの発達にともなって、テロリズムの被害も大きくなっているのではないかなあ。
IT技術を駆使して情報ネットを構築し、発達した国際経済システムを使って金を稼ぎ送金し、
ジェット旅客機をミサイルにかえる連中もいるワケでね。
大量破壊兵器のノウハウなり機材も市場から、まったく調達できないわけではない。
グローバル化した国際社会にも、それなりの危険があるとは思うし、
それじたい無条件に強固な存在だとも思わないなあ。
>>199
えーとだなあ、先進国にかぎっていえば、「平和」の基準が変わっているのかもしれないなあ。
大国間の戦争のキケンは、まあかなり少なくなった。
しかし暴力平和状態は終わったワケでもなく、
テクノロジーの発達にともなって、テロリズムの被害も大きくなっているのではないかなあ。
IT技術を駆使して情報ネットを構築し、発達した国際経済システムを使って金を稼ぎ送金し、
ジェット旅客機をミサイルにかえる連中もいるワケでね。
大量破壊兵器のノウハウなり機材も市場から、まったく調達できないわけではない。
グローバル化した国際社会にも、それなりの危険があるとは思うし、
それじたい無条件に強固な存在だとも思わないなあ。
>>199
えーとだなあ、先進国にかぎっていえば、「平和」の基準が変わっているのかもしれないなあ。
235 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/29 13:22 ID:???
>>206
完全な私見なのだけれども、
センサーあってのウェポンだと思うので・・・・。
海自の戦力そのものが、センサー・セントリック、ネットワーク・セントリックに
なっていくことは、避けがたいようにも思えるなあ。
そうなれば、例えばSSMにみる遠隔対水上攻撃能力などは、
今以上に戦術航空戦力に依存することになるだろうなあ。
しかし自衛隊固有のセンサーなりネットワークなりの支援が期待できない
海ではどうだろう？例えばアラビア海。
完全な私見なのだけれども、
センサーあってのウェポンだと思うので・・・・。
海自の戦力そのものが、センサー・セントリック、ネットワーク・セントリックに
なっていくことは、避けがたいようにも思えるなあ。
そうなれば、例えばSSMにみる遠隔対水上攻撃能力などは、
今以上に戦術航空戦力に依存することになるだろうなあ。
しかし自衛隊固有のセンサーなりネットワークなりの支援が期待できない
海ではどうだろう？例えばアラビア海。
236 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/29 13:49 ID:???
>>181 対潜臼砲さん
>長い歴史と数多の戦訓から培われてきた「在来戦力」は、本当に本当に
>新時代への適応力を欠くのか
わかるよ。
もし陸自や海自が、「在来的本土防衛専門陸軍」「対潜専門海軍」といった
いわば単能サービスとして発展していなければ、
ハナシはだいぶ変わったと思うなあ。
本来軍隊というものは、それなりにマルチパーパスで、
さしあたり不要と思われる機能をもっているはずだと思う・・・・といえば独断がすぎるかな。
しかし自衛隊の場合、あまりに機能を単能化させすぎてしまい、今困っていると。
英海軍では、初級士官を哨戒艇にのせて、本土周辺での漁業保護にあたらせているなあ。
（なお非武装。たけり狂う仏漁民に「拿捕」されたこともある。）
なんでも指揮官経験を早めに習得させ、かつ海軍の存在意義を体得させるのが、目的とのことだが、
こうした発想は、わが海自にはカケラもない。（むろん「だから海自が悪い！」というワケではない）。
チョイト前のコトだが、"Defense of the Daffers Drift"というボーア戦争に題材をとった古典テキストを、
チラリ、斜め読みしてみた。→そして自分のお粗末な英語力の限界に、あらためて泣く・・・・。
初級将校向けテキストのようなモノなのだが、いまだに版を重ねているところみると、それなりに有名なのだろう。
小部隊を率いて、ボーア某所の過疎地帯の警備につく初級将校が、さまざまに悩むというネタなのだが
ゲリラ攻撃を意識した部隊防護や、やコミュニティ・リレーションというモノが、ひじょうに重視されている点、
印象的だったなあ。
こうしたネタが、まずは基本の基本として抑えねばならない要因とされている。
かかる書物が、20世紀をとおして、英米の歩兵将校たちに読まれていたというのは、
なんとも示唆的に思えてならないなあ。
>長い歴史と数多の戦訓から培われてきた「在来戦力」は、本当に本当に
>新時代への適応力を欠くのか
わかるよ。
もし陸自や海自が、「在来的本土防衛専門陸軍」「対潜専門海軍」といった
いわば単能サービスとして発展していなければ、
ハナシはだいぶ変わったと思うなあ。
本来軍隊というものは、それなりにマルチパーパスで、
さしあたり不要と思われる機能をもっているはずだと思う・・・・といえば独断がすぎるかな。
しかし自衛隊の場合、あまりに機能を単能化させすぎてしまい、今困っていると。
英海軍では、初級士官を哨戒艇にのせて、本土周辺での漁業保護にあたらせているなあ。
（なお非武装。たけり狂う仏漁民に「拿捕」されたこともある。）
なんでも指揮官経験を早めに習得させ、かつ海軍の存在意義を体得させるのが、目的とのことだが、
こうした発想は、わが海自にはカケラもない。（むろん「だから海自が悪い！」というワケではない）。
チョイト前のコトだが、"Defense of the Daffers Drift"というボーア戦争に題材をとった古典テキストを、
チラリ、斜め読みしてみた。→そして自分のお粗末な英語力の限界に、あらためて泣く・・・・。
初級将校向けテキストのようなモノなのだが、いまだに版を重ねているところみると、それなりに有名なのだろう。
小部隊を率いて、ボーア某所の過疎地帯の警備につく初級将校が、さまざまに悩むというネタなのだが
ゲリラ攻撃を意識した部隊防護や、やコミュニティ・リレーションというモノが、ひじょうに重視されている点、
印象的だったなあ。
こうしたネタが、まずは基本の基本として抑えねばならない要因とされている。
かかる書物が、20世紀をとおして、英米の歩兵将校たちに読まれていたというのは、
なんとも示唆的に思えてならないなあ。
237 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/29 13:51 ID:???
あ、Dufferが・・・・。
もういいや。
もういいや。
スーパーラビットね毎分１２０発だよねしかし艦首形状をフランス系の艦首に変えて
射界制限をなくさない限り意味がないな、今のむらさめ、たかなみ型だとぜんぜん使えん
もんな。
射界制限をなくさない限り意味がないな、今のむらさめ、たかなみ型だとぜんぜん使えん
もんな。
最近ゲリ、コマ対応とか騒がれている中たかなみ型見てきました・・・・
どうみても８０年代の脅威に対しての能力しかない艦でした。あと３隻も造るとか
どう考えても時代遅れの艦にしかみえず、我々税金の無駄のように思えてなりません
どうみても８０年代の脅威に対しての能力しかない艦でした。あと３隻も造るとか
どう考えても時代遅れの艦にしかみえず、我々税金の無駄のように思えてなりません
240 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：04/01/29 22:27 ID:???
>>240
以前、むらさめたかなみスレで暴れていたアリアドネ厨では？
以前、むらさめたかなみスレで暴れていたアリアドネ厨では？
>>240
まづ、主砲が一門しか無い点です。複数の小型高速艇で特攻されたら
手も足も出ません。最低でも、127mmを前部に一門、７６mmを左右に２門ずつ
設けるべきです。
あと、イージスシステムとVLSが２００セル以上あれば……（ry
まづ、主砲が一門しか無い点です。複数の小型高速艇で特攻されたら
手も足も出ません。最低でも、127mmを前部に一門、７６mmを左右に２門ずつ
設けるべきです。
あと、イージスシステムとVLSが２００セル以上あれば……（ry
>>239
夏以降横須賀での一般公開は無いが、釣りか？
夏以降横須賀での一般公開は無いが、釣りか？
オットーブレダのセールスマンがいるスレはここですか？
>>161-163
手持ちの資料（世艦別冊『世界の大型水上戦闘艦』とＡＦＣＯＮコルヴェットについてのＰＤＦ）の情報を
総合してみます。ちなみにＡＦＣＯＮはＮＬＣＡＷをはじめて搭載する戦闘艦とのことです。
ＮＬＣＡＷはＮＡＴＯ低価格対潜兵器（NATO Low Cost ASW Weapon）のこと。
短魚雷にロケット・ブースターを付加したものだが、その短魚雷は直径140mm 重量56kgと従来使用されてきた
324mm短魚雷よりもかなり小型。弾頭も4.5kgと小さいが、これは主として沿岸域での対通常型潜水艦戦への
使用を想定しているため。
ＣＧの解像度が低いので何連装かまでは分かりませんが、多連装であることはまちがいありません。
四連装以上のように見えますが、はっきりとしません。
一見するとロシアのＲＢＵ対潜ロケットの発射機に似ておりまして、実は私も最初はそれだと思っていました。
手持ちの資料（世艦別冊『世界の大型水上戦闘艦』とＡＦＣＯＮコルヴェットについてのＰＤＦ）の情報を
総合してみます。ちなみにＡＦＣＯＮはＮＬＣＡＷをはじめて搭載する戦闘艦とのことです。
ＮＬＣＡＷはＮＡＴＯ低価格対潜兵器（NATO Low Cost ASW Weapon）のこと。
短魚雷にロケット・ブースターを付加したものだが、その短魚雷は直径140mm 重量56kgと従来使用されてきた
324mm短魚雷よりもかなり小型。弾頭も4.5kgと小さいが、これは主として沿岸域での対通常型潜水艦戦への
使用を想定しているため。
ＣＧの解像度が低いので何連装かまでは分かりませんが、多連装であることはまちがいありません。
四連装以上のように見えますが、はっきりとしません。
一見するとロシアのＲＢＵ対潜ロケットの発射機に似ておりまして、実は私も最初はそれだと思っていました。
>245
127mm砲を前部に4門、後部に6門搭載しましょう。
あと主砲として、203mm砲を前後4門ずつ。
127mm砲を前部に4門、後部に6門搭載しましょう。
あと主砲として、203mm砲を前後4門ずつ。
248 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/30 00:39 ID:???
>245
OTOの76mm萌へ～
OTOの76mm萌へ～
とりあえずCIWSは76mmなｗ
関西在住のバカ学生です。
私は海軍ヲタでありながら軍艦というものを一度も見たことがありません。
来月8日に舞鶴で練習艦などの一般公開があるようなので、見てきます。
実に楽しみです。
私は海軍ヲタでありながら軍艦というものを一度も見たことがありません。
来月8日に舞鶴で練習艦などの一般公開があるようなので、見てきます。
実に楽しみです。
251 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/30 01:20 ID:???
>>246
やはり浅海面ASWは軽量バラマキ型になっていくのかなあ。
フォークランドでア軍「サン・ルイス」相手に、英海軍が
対潜魚雷を膨大に使ったのはもう、20年以上前。
兆候あらば、即攻撃ということだったそうだが
今でも状況はあまりかわっていないようだなあ
イヤイヤ、これは浅海面に限ったハナシではないのかなあ。
値段がピンキリのソノブイをみても
空中・水上のASWは、えらく物資を消費するなあ。
やはり浅海面ASWは軽量バラマキ型になっていくのかなあ。
フォークランドでア軍「サン・ルイス」相手に、英海軍が
対潜魚雷を膨大に使ったのはもう、20年以上前。
兆候あらば、即攻撃ということだったそうだが
今でも状況はあまりかわっていないようだなあ
イヤイヤ、これは浅海面に限ったハナシではないのかなあ。
値段がピンキリのソノブイをみても
空中・水上のASWは、えらく物資を消費するなあ。
252 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/30 01:22 ID:???
>>239
>>243は冗談としても、マリタイム・コンスタブラリと高速舟艇対処を兼ねた
大口径機銃（FCSあり）ぐらい無いと、心細いのではないかなあ。
CIWSのブロックⅠBだけでは役不足のようにも思える。
また日本周辺でのLICを考えると、
SSMを使う機会よりも、砲を使用する機会が多いような気もするなあ。
でも射界の問題もあるし、スペースの問題もあるから
なかなか大量に装備させられない。
だからこそ海上警備に特化した砲戦DEなどあれば、面白いのかもしれない。
まあ韓国の「ウルサン」級のようなフネ。
砲に加えて舟艇揚収用のドックウェルかスロープがあれば、なお良し。
というのはいつものワルノリ。失礼した。
>>243は冗談としても、マリタイム・コンスタブラリと高速舟艇対処を兼ねた
大口径機銃（FCSあり）ぐらい無いと、心細いのではないかなあ。
CIWSのブロックⅠBだけでは役不足のようにも思える。
また日本周辺でのLICを考えると、
SSMを使う機会よりも、砲を使用する機会が多いような気もするなあ。
でも射界の問題もあるし、スペースの問題もあるから
なかなか大量に装備させられない。
だからこそ海上警備に特化した砲戦DEなどあれば、面白いのかもしれない。
まあ韓国の「ウルサン」級のようなフネ。
砲に加えて舟艇揚収用のドックウェルかスロープがあれば、なお良し。
というのはいつものワルノリ。失礼した。
253 ：名無し三等兵：04/01/30 11:14 ID:+5KoFshx
16DDHは日本が独自に生み出したカテゴリーの艦になるな。形状も含めて類似の
艦船は見当たらない。AIP潜水艦も加われば、一流海軍だ。無理をして空母や
原潜を持てば護衛艦が30隻台に減ることは確実だし、実に頭のいい選択だ。
艦船は見当たらない。AIP潜水艦も加われば、一流海軍だ。無理をして空母や
原潜を持てば護衛艦が30隻台に減ることは確実だし、実に頭のいい選択だ。
まあ独自といえば独自だが。「あのサイズでヘリ専業」
しかし、
「多数の対潜ヘリを収容する母艦機能と個艦防空機能をもつのみならず、
アスロック・魚雷・ソナーまで搭載した重巡洋艦」という事なら、
もっと呆れるような重武装の「ごるしこふ」や「もすくわ」タンという先達がいる。
あの国も海外根拠地に恵まれず、小集団や個艦で長躯遠征せにゃならず
苦労してたからなぁ・・・
しかし、
「多数の対潜ヘリを収容する母艦機能と個艦防空機能をもつのみならず、
アスロック・魚雷・ソナーまで搭載した重巡洋艦」という事なら、
もっと呆れるような重武装の「ごるしこふ」や「もすくわ」タンという先達がいる。
あの国も海外根拠地に恵まれず、小集団や個艦で長躯遠征せにゃならず
苦労してたからなぁ・・・
255 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/30 13:16 ID:???
まぁ対舟艇に機銃で応戦、というのも随分切羽詰まった話ではありますねぇ。
対ミサイルや対魚雷と同じで、それは最後の手段。
MH-6やOH-1改といった軽攻撃ヘリ、あるいはRQ-8“ファイアスカウト”のよな
ヘリ型UCAVで、アウター・ディフェンス・ゾーンを形成するのが吉でしょう。
UH-60Kで、って話はありますが、アレは空の<てんぷく丸>だと（銃声）
それでもヤヴァい海域で運用する艦艇となれば、DDでは無く、そう、LCSを
必要とする事になるでしょうねぇ。
>Mk-46さん
>かかる書物が、20世紀をとおして、英米の歩兵将校たちに読まれていたというのは、
>なんとも示唆的に思えてならないなあ。
そう思います。多分、21世紀でも読まれると思いますね。
対ミサイルや対魚雷と同じで、それは最後の手段。
MH-6やOH-1改といった軽攻撃ヘリ、あるいはRQ-8“ファイアスカウト”のよな
ヘリ型UCAVで、アウター・ディフェンス・ゾーンを形成するのが吉でしょう。
UH-60Kで、って話はありますが、アレは空の<てんぷく丸>だと（銃声）
それでもヤヴァい海域で運用する艦艇となれば、DDでは無く、そう、LCSを
必要とする事になるでしょうねぇ。
>Mk-46さん
>かかる書物が、20世紀をとおして、英米の歩兵将校たちに読まれていたというのは、
>なんとも示唆的に思えてならないなあ。
そう思います。多分、21世紀でも読まれると思いますね。
256 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/30 13:36 ID:???
臼砲としては、外洋戦闘間である護衛艦の近接火器としてはMk.15blok1Bで十分と
思ってはいるのですがね。
およそ「見敵必殺」な使用であるならば、20mmヴァルカンの火力は絶大です。
停泊時の警戒用に、Cal.50用のスポンソンを設けて置くくらいの対処はアリかも、ですが。
前後左右からFAC（それもミサイル艇ですらないゲリラ・特攻ボート）の波状攻撃
受けるってんなら、そりゃ艦の兵装以前の問題だろ、と。
思ってはいるのですがね。
およそ「見敵必殺」な使用であるならば、20mmヴァルカンの火力は絶大です。
停泊時の警戒用に、Cal.50用のスポンソンを設けて置くくらいの対処はアリかも、ですが。
前後左右からFAC（それもミサイル艇ですらないゲリラ・特攻ボート）の波状攻撃
受けるってんなら、そりゃ艦の兵装以前の問題だろ、と。
257 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/30 13:58 ID:???
対舟艇対策では、銃砲の充実とか、センシング云々の前に、もっと重要なことがあるんですよねぇ。
米軍のコール爆破事件が嚆矢だと思うんですが「誰に対して発砲して『良い』のか」という規定が
何にもまして最優先で整備されるべきものなのではないかと。
海自の護衛艦が機関銃など対舟艇の、いわゆる一昔前の流行りの言葉で言えば「ノン・リーサル」
な武装を省いているのも、正直言ってしまえば、現状の海自(ひいては自衛隊)のSOPからすれば
「明確な損害が出た時点で反撃」という、きわめて政治的な不文律に縛られていて、例えば予防的に
接近してくる不審な船艇を制止し、聞き入れない場合威嚇し・・・などの手段がとれない、とれない
以上は装備品に予算を割けない、という「いつもの」三段論法なわけで。
まずはSOPの整備(海自に限らず)が焦眉の急なんでは。
SOPを決めるためにはROE、ROEのためには防衛の基本姿勢、基本姿勢を決めるためには
国家戦略、という演繹の過程のどこかで、今は回路が壊れてしまってるわけですが。
米軍のコール爆破事件が嚆矢だと思うんですが「誰に対して発砲して『良い』のか」という規定が
何にもまして最優先で整備されるべきものなのではないかと。
海自の護衛艦が機関銃など対舟艇の、いわゆる一昔前の流行りの言葉で言えば「ノン・リーサル」
な武装を省いているのも、正直言ってしまえば、現状の海自(ひいては自衛隊)のSOPからすれば
「明確な損害が出た時点で反撃」という、きわめて政治的な不文律に縛られていて、例えば予防的に
接近してくる不審な船艇を制止し、聞き入れない場合威嚇し・・・などの手段がとれない、とれない
以上は装備品に予算を割けない、という「いつもの」三段論法なわけで。
まずはSOPの整備(海自に限らず)が焦眉の急なんでは。
SOPを決めるためにはROE、ROEのためには防衛の基本姿勢、基本姿勢を決めるためには
国家戦略、という演繹の過程のどこかで、今は回路が壊れてしまってるわけですが。
258 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/30 14:07 ID:???
うい。
まぁそんなわけで、無人くんによるアウター・ディフェンス・ゾーンいうのが、
臼砲としては蟲惑的なのですねぇ。
<コール>事件についていえば、やはりピケット艇もしくは防潜網(水上兼用）
くらいしか思い浮かびませぬな。
アレに対処出来るROEってのもゾっとしませんし。
まぁそんなわけで、無人くんによるアウター・ディフェンス・ゾーンいうのが、
臼砲としては蟲惑的なのですねぇ。
<コール>事件についていえば、やはりピケット艇もしくは防潜網(水上兼用）
くらいしか思い浮かびませぬな。
アレに対処出来るROEってのもゾっとしませんし。
>>254
ソ連の艦隊は確かに洋上司令部だったが、根拠地もけっこう立派だった。
○ベトナムのソ連軍（2800人駐留、1989年）
・ガムラン基地
潜水艦×1～2、水上戦闘艦×1～2、哨戒艇×1、機雷艦艇×2、
揚陸艦艇×0～1、その他支援艦艇
・海軍航空隊から派遣
Tu-95、Tu-16哨戒型×16、MiG-23×1個飛行隊、
地対空ミサイル、通信傍受施設
ソ連の艦隊は確かに洋上司令部だったが、根拠地もけっこう立派だった。
○ベトナムのソ連軍（2800人駐留、1989年）
・ガムラン基地
潜水艦×1～2、水上戦闘艦×1～2、哨戒艇×1、機雷艦艇×2、
揚陸艦艇×0～1、その他支援艦艇
・海軍航空隊から派遣
Tu-95、Tu-16哨戒型×16、MiG-23×1個飛行隊、
地対空ミサイル、通信傍受施設
260 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/30 14:36 ID:???
>258
いあ、艦艇側での対処というのは、正直言って、ただですら良い物件に搭載しなくてはいけない
装備が近年とみに増えている現状では、そんなに優先しなくて良いしできないと思うんですよね。
とどのつまりは「陸岸側」での対策になっちゃうんですがサンクチュアリの確保、の一言に尽きる
と思うんですよ。
例えば、米海軍は「Sea Basing」という概念で、舟艇船舶が近接出来ない展開対象国の
沖合遠くに、ウェルドック型の輸送艦数隻をCVBGの支援下に遊弋させ、そこから地上戦闘力を
展開することにより、近傍の港湾を確保することなく、艦隊の維持と、装輪装甲車を中心とする
海兵隊戦闘力の展開が可能という「夢」が語られていますです。
＃ どうでもいいけど、From the Seaから始まって、このところ、あそこは「サイレントブルー」
＃ならぬ「スローガンネイビー」になりつつあるような（笑）)
重装備はどうなんだ、とか単なる走るPOMCUSじゃねーか、というツッコミはともかく:-p
結局、戦闘行動してたり航走しているときではなく対舟艇対策が必要とされるのは、どこかに
停泊している時点での話であって、例え敵対国でも構わないから陸岸側がしっかり確保され
ていれば、必要不可欠な装備ではない、ということも言えるのではないかと。
こうなると、いつものわしのレスらしく「外交マター」という魔の一言が出てくるわけですが:-p
こと海上戦闘力の行使について本格的に考え始めると、外交の一部としての戦闘力・抑止力
行使としての性格から、軍事的な要件は、むしろ隅っこに追いやられてしまうということも言える
のではないかと。
いあ、艦艇側での対処というのは、正直言って、ただですら良い物件に搭載しなくてはいけない
装備が近年とみに増えている現状では、そんなに優先しなくて良いしできないと思うんですよね。
とどのつまりは「陸岸側」での対策になっちゃうんですがサンクチュアリの確保、の一言に尽きる
と思うんですよ。
例えば、米海軍は「Sea Basing」という概念で、舟艇船舶が近接出来ない展開対象国の
沖合遠くに、ウェルドック型の輸送艦数隻をCVBGの支援下に遊弋させ、そこから地上戦闘力を
展開することにより、近傍の港湾を確保することなく、艦隊の維持と、装輪装甲車を中心とする
海兵隊戦闘力の展開が可能という「夢」が語られていますです。
＃ どうでもいいけど、From the Seaから始まって、このところ、あそこは「サイレントブルー」
＃ならぬ「スローガンネイビー」になりつつあるような（笑）)
重装備はどうなんだ、とか単なる走るPOMCUSじゃねーか、というツッコミはともかく:-p
結局、戦闘行動してたり航走しているときではなく対舟艇対策が必要とされるのは、どこかに
停泊している時点での話であって、例え敵対国でも構わないから陸岸側がしっかり確保され
ていれば、必要不可欠な装備ではない、ということも言えるのではないかと。
こうなると、いつものわしのレスらしく「外交マター」という魔の一言が出てくるわけですが:-p
こと海上戦闘力の行使について本格的に考え始めると、外交の一部としての戦闘力・抑止力
行使としての性格から、軍事的な要件は、むしろ隅っこに追いやられてしまうということも言える
のではないかと。
261 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/30 14:39 ID:???
>260
> ただですら良い物件に搭載しなくてはいけない
ちなみに、わし、これを勝手に「艦艇不動産理論」と名付けてるんですが、正式な名称は
なんて言うんでしょね(^_^;
要は、用兵屋と電波屋が、できるだけ見晴らしの良いところにてっぽうをつむかアンテナを
建てるかで物件争いしてるようなことなんですけどねん
> ただですら良い物件に搭載しなくてはいけない
ちなみに、わし、これを勝手に「艦艇不動産理論」と名付けてるんですが、正式な名称は
なんて言うんでしょね(^_^;
要は、用兵屋と電波屋が、できるだけ見晴らしの良いところにてっぽうをつむかアンテナを
建てるかで物件争いしてるようなことなんですけどねん
洋上に展開させておけば特攻ボートは防げるが、実際展開するまでには
政治判断や外交、慣熟訓練も必要だし、難しいだろうな。
政治判断や外交、慣熟訓練も必要だし、難しいだろうな。
>255
それはいたずらな複雑化してないかな。SH-60Kに問題あっても､
艦艇なことを考えれば航空基地よろしく何種も積める訳ではない。SHとMCH
位はあるかもしれないが。
無人機は何か他の主目的（索敵とか）の価値も主張できればありだが、その目的で軽攻撃ヘリ艦載しますは無いだろう。
対潜ヘリを哨戒ヘリと呼び変えての多目的化の一部でいくしかないと思うんだが。
それはいたずらな複雑化してないかな。SH-60Kに問題あっても､
艦艇なことを考えれば航空基地よろしく何種も積める訳ではない。SHとMCH
位はあるかもしれないが。
無人機は何か他の主目的（索敵とか）の価値も主張できればありだが、その目的で軽攻撃ヘリ艦載しますは無いだろう。
対潜ヘリを哨戒ヘリと呼び変えての多目的化の一部でいくしかないと思うんだが。
>260
米海軍の主戦場が海洋から議会に変更されたのでしょう。
米海軍の主戦場が海洋から議会に変更されたのでしょう。
船橋のコラム
http://www.asahi.com/column/funabashi/ja/TKY200401290153.html
日中両政府は３年前から「東シナ海における海洋の科学的調査の相互事前通報」制度を
導入している。しかし、「東シナ海では改善しつつあるが、それ以外での違反が増えて
いる。まるでモグラたたき」（日本政府高官）の状況が続いている。昨年１１月には、
中国の海洋調査船が波照間島の南方の領海内に入った。海上保安庁の巡視船が警告し、
２日後にようやく退去させた。外務省の抗議に対して中国外務省は「知らなかった。
問い合わせてみる」と判で押したような回答を伝えるだけである。
海洋調査は、東シナ海から太平洋へとせり出してきている。潜水艦航行に必要な海水の
温度や塩分の調査を実施しているとみられている。中国の潜水艦も日本の近海を動き
回っている。昨年１１月、海上自衛隊のＰ３Ｃ対潜哨戒機が、大隅海峡を浮上して
航行する中国の潜水艦を発見した。中国は何を意図しているのか。
「（南シナ海の）南沙諸島で中国が用いた手法、つまり漁船が居座り、既得権益を
作った上で領有権主張、海洋調査、海軍展開、を尖閣諸島でも踏襲しようとして
いるのかどうか」（那覇駐在の海上自衛隊将官）。自衛隊は目を凝らしている。
----------------------
シナの海洋調査船に警告後に巡視船の35mmで威嚇発砲してみてはどうでしょう
それでだめならむらさめ級を2隻ぐらい巡視船つけて、P-3Cからは爆弾とか
投下してみては。
http://www.asahi.com/column/funabashi/ja/TKY200401290153.html
日中両政府は３年前から「東シナ海における海洋の科学的調査の相互事前通報」制度を
導入している。しかし、「東シナ海では改善しつつあるが、それ以外での違反が増えて
いる。まるでモグラたたき」（日本政府高官）の状況が続いている。昨年１１月には、
中国の海洋調査船が波照間島の南方の領海内に入った。海上保安庁の巡視船が警告し、
２日後にようやく退去させた。外務省の抗議に対して中国外務省は「知らなかった。
問い合わせてみる」と判で押したような回答を伝えるだけである。
海洋調査は、東シナ海から太平洋へとせり出してきている。潜水艦航行に必要な海水の
温度や塩分の調査を実施しているとみられている。中国の潜水艦も日本の近海を動き
回っている。昨年１１月、海上自衛隊のＰ３Ｃ対潜哨戒機が、大隅海峡を浮上して
航行する中国の潜水艦を発見した。中国は何を意図しているのか。
「（南シナ海の）南沙諸島で中国が用いた手法、つまり漁船が居座り、既得権益を
作った上で領有権主張、海洋調査、海軍展開、を尖閣諸島でも踏襲しようとして
いるのかどうか」（那覇駐在の海上自衛隊将官）。自衛隊は目を凝らしている。
----------------------
シナの海洋調査船に警告後に巡視船の35mmで威嚇発砲してみてはどうでしょう
それでだめならむらさめ級を2隻ぐらい巡視船つけて、P-3Cからは爆弾とか
投下してみては。
>>265
その１週間後に、中国の日本企業の役員が、脱税容疑で大量逮捕される予感
その１週間後に、中国の日本企業の役員が、脱税容疑で大量逮捕される予感
267 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/30 21:16 ID:???
>>254
指揮能力の大幅強化・ヘリ整備能力の大幅強化が有るのですが…
>>257：海の人さん
平時に置いては以前と変わりませんが
海上警備・治安出動前の情報収集等の段階では奄美はるか沖での銃撃戦みたいに
停船無視でも危害射撃ができるようになりました
グレーゾーンは広いですが少しずつ法整備されています（被害がでてからは続きそうですが）
指揮能力の大幅強化・ヘリ整備能力の大幅強化が有るのですが…
>>257：海の人さん
平時に置いては以前と変わりませんが
海上警備・治安出動前の情報収集等の段階では奄美はるか沖での銃撃戦みたいに
停船無視でも危害射撃ができるようになりました
グレーゾーンは広いですが少しずつ法整備されています（被害がでてからは続きそうですが）
>>267
指揮能力・ヘリ整備能力の大幅強化は、外洋での活動が前提ですぜ
地上基地の支援があれば別に必要ないし
いまの海自に、それをやる必然性があるのでしょうか？
インド洋での活動とかなら、どう考えても要求過剰でしょうし。
指揮能力・ヘリ整備能力の大幅強化は、外洋での活動が前提ですぜ
地上基地の支援があれば別に必要ないし
いまの海自に、それをやる必然性があるのでしょうか？
インド洋での活動とかなら、どう考えても要求過剰でしょうし。
269 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/30 21:52 ID:???
>>268
へりも故障しますよ、格納庫で羽を広げて整備できるのは十分魅力的ですが
（嵐の中甲板上で整備しているのを見ていると）
飛べない状態になった場合格納庫や飛行甲板を塞いでしまうので必要な能力だと思います
次の大綱辺りで国際貢献も自衛隊の本業になるので予算年度的には過剰とは言えないでしょう
現大綱でもⅢ－４－（３）でPKO・国連等は規定されていますが
へりも故障しますよ、格納庫で羽を広げて整備できるのは十分魅力的ですが
（嵐の中甲板上で整備しているのを見ていると）
飛べない状態になった場合格納庫や飛行甲板を塞いでしまうので必要な能力だと思います
次の大綱辺りで国際貢献も自衛隊の本業になるので予算年度的には過剰とは言えないでしょう
現大綱でもⅢ－４－（３）でPKO・国連等は規定されていますが
270 ：USS Virginia SSN774：04/01/30 22:19 ID:???
>>266
>その１週間後に、中国の日本企業の役員が、脱税容疑で大量逮捕される予感
つうか、実際知的所有権で抗議するとそれやられてる。
中国人には正義とか公正という概念はあるんだろうけど
それは神話かなんかと同じで、全てこの世は取引次第と
いうのが実のところ。
>その１週間後に、中国の日本企業の役員が、脱税容疑で大量逮捕される予感
つうか、実際知的所有権で抗議するとそれやられてる。
中国人には正義とか公正という概念はあるんだろうけど
それは神話かなんかと同じで、全てこの世は取引次第と
いうのが実のところ。
271 ：USS Virginia SSN774：04/01/30 22:21 ID:???
日本が武力攻撃を受けた際に日本周辺海域において船舶検査が可能・・・。本日の読売新聞より
いまさらながら当然のことと思うがいままでないがしろにしていた事の方が不思議だ。
しかし現在の護衛艦隊のMIO能力を考えるとあと装備も含め実戦能力を備わるのに５、６年は
かかりそうだ、なんていったっていまだにSSN,やSSN22、AS4,6を仮想敵としているでしょうか海自は
いまさらながら当然のことと思うがいままでないがしろにしていた事の方が不思議だ。
しかし現在の護衛艦隊のMIO能力を考えるとあと装備も含め実戦能力を備わるのに５、６年は
かかりそうだ、なんていったっていまだにSSN,やSSN22、AS4,6を仮想敵としているでしょうか海自は
274 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/30 22:49 ID:???
>267
> 海上警備・治安出動前の情報収集等の段階では奄美はるか沖での銃撃戦みたいに
> 停船無視でも危害射撃ができるようになりました
> グレーゾーンは広いですが少しずつ法整備されています（被害がでてからは続きそうですが）
あ゛～・・・え～と、それは誤読です。
あの危害射撃の容認したように見えるのは、よくよく読めばわかるのですが、カンボディアの
ときの「個人の意志による発砲許可(=陸自が「個人の意志で」武器使用するわけが無く、結局
何らかの斉一な指揮の下に行動せざるを得ない以上、事態の責任はすべて陸幕長におっかぶせる
ことができる)」と同様、危害射撃を加えて、万が一先日の銃撃戦のように相手が死亡するなど
に至った場合に、現場の艦長・司令、海幕、海幕長レベルにすべて責任をおっかぶせるための
いわば「政治はここまでしか知らんよ」という責任の切り捨てにすぎませんです。
カンボディアのときに、陸自を嘗めきって政府が発行したものを、今度は海自相手にやってる
だけの話です。
> 海上警備・治安出動前の情報収集等の段階では奄美はるか沖での銃撃戦みたいに
> 停船無視でも危害射撃ができるようになりました
> グレーゾーンは広いですが少しずつ法整備されています（被害がでてからは続きそうですが）
あ゛～・・・え～と、それは誤読です。
あの危害射撃の容認したように見えるのは、よくよく読めばわかるのですが、カンボディアの
ときの「個人の意志による発砲許可(=陸自が「個人の意志で」武器使用するわけが無く、結局
何らかの斉一な指揮の下に行動せざるを得ない以上、事態の責任はすべて陸幕長におっかぶせる
ことができる)」と同様、危害射撃を加えて、万が一先日の銃撃戦のように相手が死亡するなど
に至った場合に、現場の艦長・司令、海幕、海幕長レベルにすべて責任をおっかぶせるための
いわば「政治はここまでしか知らんよ」という責任の切り捨てにすぎませんです。
カンボディアのときに、陸自を嘗めきって政府が発行したものを、今度は海自相手にやってる
だけの話です。
CIWS１Bじゃ北朝の特攻艇とまらんぜよ
しょうもない質問なんですが
日本が原潜を作れるか？という話であれば作れると思うんですよ
政府が原潜建造にゴーサインを出すか？と聞かれれば
必要であれば躊躇なく建造にゴーサインを出すと思うんです
で原潜を建造したとして受け入れてくれる港はあるものなんでしょうか？
米原潜がたまに佐世保などにきますが、定置港ではないですよね
まあ原子力発電所とかむつ市みたいに
金で釣るみたいな方法もあるかもしれませんが
日本が原潜を作れるか？という話であれば作れると思うんですよ
政府が原潜建造にゴーサインを出すか？と聞かれれば
必要であれば躊躇なく建造にゴーサインを出すと思うんです
で原潜を建造したとして受け入れてくれる港はあるものなんでしょうか？
米原潜がたまに佐世保などにきますが、定置港ではないですよね
まあ原子力発電所とかむつ市みたいに
金で釣るみたいな方法もあるかもしれませんが
279 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/30 23:13 ID:???
>276
カンボディアの時は、一目読んでめまいがしましたです。
つまり、
あり得ない状況での発砲許可
を与えることで、自衛隊側はガキ扱いであやしつけることができ、国会向けには「うちら(政府)は、
諸事情からここまで認めたましたんですけんども、それ以上は奴らの責任やけん」と逃げることが
できるわけで。
体のいい責任の押しつけと回避の産物でしかありませんです。
自衛隊は、自国の政府すらも味方として信用することができませんです。
カンボディアの時は、一目読んでめまいがしましたです。
つまり、
あり得ない状況での発砲許可
を与えることで、自衛隊側はガキ扱いであやしつけることができ、国会向けには「うちら(政府)は、
諸事情からここまで認めたましたんですけんども、それ以上は奴らの責任やけん」と逃げることが
できるわけで。
体のいい責任の押しつけと回避の産物でしかありませんです。
自衛隊は、自国の政府すらも味方として信用することができませんです。
280 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/30 23:23 ID:???
>>274
警護出動だと隊法９１－２－３、海上警備行動だと９３－３
と、白書で危害射撃可能だと明記されています（治安出動関連は間違いでした）
この辺はテロ攻撃・テロリスト等の逮捕を想定していると思いますが（解説より判断）
これ以外のグレーゾーン～平時（非戦闘地域…以下…）は正当防衛・緊急避難のみですが
周辺事態だと〔共に職務に従事するもの〕PKO等だと〔管理下のもの〕が追加されていますね
>>276
今回のイラクでもその辺が不明確、イラクで警護出動出したりして
警護出動だと隊法９１－２－３、海上警備行動だと９３－３
と、白書で危害射撃可能だと明記されています（治安出動関連は間違いでした）
この辺はテロ攻撃・テロリスト等の逮捕を想定していると思いますが（解説より判断）
これ以外のグレーゾーン～平時（非戦闘地域…以下…）は正当防衛・緊急避難のみですが
周辺事態だと〔共に職務に従事するもの〕PKO等だと〔管理下のもの〕が追加されていますね
>>276
今回のイラクでもその辺が不明確、イラクで警護出動出したりして
281 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/31 00:20 ID:???
>280
> 白書で危害射撃可能だと明記されています
元の条文を読んでくださいよ、白書なんてのは、単なる防衛庁の広報誌でしかないわけで
そんなものが法解釈や自衛隊の行動に何の意味もないことは、部隊でたたき込まれたと
思うんですが・・・。
自衛隊法の第93条第3項の規定は、保安庁法の第20条第2項の援用を定めた条項ですが
肝心の20上の第2項は「決して」危害射撃を認めてなんかいませんですよ。
そこに書いてあるのは、なるほど「これこれなら実力行使してもよいよ」はと書いてありますが
「すべて満たすべき」と書いてある条文は、どれもこれも現場の人間が判断し行動し得ない
ことばかりです。
要は、保安庁法20条の規定にしてからが「(内容はともかく)規定は作ってやった」という
「事実」を既成することと、「だから、武器使うときはおまえらの責任で使えよ(=満足させる
ことなどできない規定である以上は、武器使用は直ちに条文の既定条件からはずれた
「違法行為」となるため)」ということであるからなわけで。
自衛隊にまつわる、すべての事項に、このダブル・スタンダードというか「騙しのテクニック」
は浸透しており、たとえ、それが表面上は権限の緩和に見えたとしても、かならずどこかに
陥穽があると思った方がよろしいのではないかと。
> 白書で危害射撃可能だと明記されています
元の条文を読んでくださいよ、白書なんてのは、単なる防衛庁の広報誌でしかないわけで
そんなものが法解釈や自衛隊の行動に何の意味もないことは、部隊でたたき込まれたと
思うんですが・・・。
自衛隊法の第93条第3項の規定は、保安庁法の第20条第2項の援用を定めた条項ですが
肝心の20上の第2項は「決して」危害射撃を認めてなんかいませんですよ。
そこに書いてあるのは、なるほど「これこれなら実力行使してもよいよ」はと書いてありますが
「すべて満たすべき」と書いてある条文は、どれもこれも現場の人間が判断し行動し得ない
ことばかりです。
要は、保安庁法20条の規定にしてからが「(内容はともかく)規定は作ってやった」という
「事実」を既成することと、「だから、武器使うときはおまえらの責任で使えよ(=満足させる
ことなどできない規定である以上は、武器使用は直ちに条文の既定条件からはずれた
「違法行為」となるため)」ということであるからなわけで。
自衛隊にまつわる、すべての事項に、このダブル・スタンダードというか「騙しのテクニック」
は浸透しており、たとえ、それが表面上は権限の緩和に見えたとしても、かならずどこかに
陥穽があると思った方がよろしいのではないかと。
>>275
新CIWSの水平射撃モードって本当にFAC対策で有効なのかな？
あんなあっというまにタマ打ち尽くす代物だと、
余程凝った射撃モード作るか、余程凝った水上目標追尾システム
積まないと役に立たない悪寒。
新CIWSの水平射撃モードって本当にFAC対策で有効なのかな？
あんなあっというまにタマ打ち尽くす代物だと、
余程凝った射撃モード作るか、余程凝った水上目標追尾システム
積まないと役に立たない悪寒。
ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200112/23/20011224k0000m040080001c.html
＞０１．１０ 不審船への船体射撃を事実上可能にする改正海上保安庁法、
＞海上警備行動時の船体射撃を可能にする改正自衛隊法が成立。１１月２日に施行
＞０１．１０ 不審船への船体射撃を事実上可能にする改正海上保安庁法、
＞海上警備行動時の船体射撃を可能にする改正自衛隊法が成立。１１月２日に施行
>>282
FAC用より、もとの対艦ミサイル用システムのほうが余程凝ってる罠
FAC用より、もとの対艦ミサイル用システムのほうが余程凝ってる罠
>>283
「船体射撃を可能にした」と広報されている法令ではありまつが、
「政治屋どもが法律作ってくれたが、この条文では実際に適用できない。
既存の○○を○○と解釈する方法でしか・・・」つー台詞も
また日常的にあちこちで耳にするフレーズな訳で。もう耳タコ。
>>281 の指摘も似たような原理なんでせうか。
「船体射撃を可能にした」と広報されている法令ではありまつが、
「政治屋どもが法律作ってくれたが、この条文では実際に適用できない。
既存の○○を○○と解釈する方法でしか・・・」つー台詞も
また日常的にあちこちで耳にするフレーズな訳で。もう耳タコ。
>>281 の指摘も似たような原理なんでせうか。
>>272
サンバーンやKh-31の脅威は健在だ。違う国が運用してるが。
サンバーンやKh-31の脅威は健在だ。違う国が運用してるが。
海上保安庁法２０条２項
○２ 前項において準用する警察官職務執行法第七条 の規定により武器を使用する場合のほか、
第十七条第一項の規定に基づき船舶の進行の停止を繰り返し命じても乗組員等がこれに応ぜず
なお海上保安官又は海上保安官補の職務の執行に対して抵抗し、又は逃亡しようとする場合において、
海上保安庁長官が当該船舶の外観、航海の態様、乗組員等の異常な挙動
その他周囲の事情及びこれらに関連する情報から合理的に判断して
次の各号のすべてに該当する事態であると認めたときは、海上保安官又は海上保安官補は、
当該船舶の進行を停止させるために他に手段がないと信ずるに足りる相当な理由のあるときには、
その事態に応じ合理的に必要と判断される限度において、武器を使用することができる。
成る程ね、これなら確かに現場に因縁は付けやすいだろうなあ。
○２ 前項において準用する警察官職務執行法第七条 の規定により武器を使用する場合のほか、
第十七条第一項の規定に基づき船舶の進行の停止を繰り返し命じても乗組員等がこれに応ぜず
なお海上保安官又は海上保安官補の職務の執行に対して抵抗し、又は逃亡しようとする場合において、
海上保安庁長官が当該船舶の外観、航海の態様、乗組員等の異常な挙動
その他周囲の事情及びこれらに関連する情報から合理的に判断して
次の各号のすべてに該当する事態であると認めたときは、海上保安官又は海上保安官補は、
当該船舶の進行を停止させるために他に手段がないと信ずるに足りる相当な理由のあるときには、
その事態に応じ合理的に必要と判断される限度において、武器を使用することができる。
成る程ね、これなら確かに現場に因縁は付けやすいだろうなあ。
結局、どこまで政治と執行機関の信頼関係が取れているか、つーことですな。
信頼と実績があれば、フリーハンドを許したと字義どおり取ってよいわけで。
まあ最近でこそ誰も言わなくなったが、戦後体制下における
政治と暴力装置の関係は、警察機関・族議員の暴走による監視国家や、
自衛隊・族議員の暴走によるクーデターを
与野党・官僚とも、当の執行機関の当人まで
みんなどこかで恐怖し続けてきた歴史な訳で。
信頼と実績があれば、フリーハンドを許したと字義どおり取ってよいわけで。
まあ最近でこそ誰も言わなくなったが、戦後体制下における
政治と暴力装置の関係は、警察機関・族議員の暴走による監視国家や、
自衛隊・族議員の暴走によるクーデターを
与野党・官僚とも、当の執行機関の当人まで
みんなどこかで恐怖し続けてきた歴史な訳で。
艦隊の話せい
290 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/31 13:06 ID:???
>282
CIWSで舟艇対策というのは、ソビエトが30mmCIWSを対水上射撃に使用する前提で運用していた
関係でよく出てくる話なんですが、これははっきり言って「てっぽうがあるから使えるだろう」的な
くまはち落語にすぎませんです。
そもそも現在のCIWSというシステム自体のコンセプトとして、できるだけ密な弾幕で、ばらまいた
タマの命中確率を増加させる、というものであって当てるにしろ、威嚇にせよ、海保が威嚇射撃
したときのような精密な射撃はできませんです。
これは、CIWSをシステムとして評価してFCSなりの性能を見れば当然の結論です。
CIWSで舟艇対策というのは、ソビエトが30mmCIWSを対水上射撃に使用する前提で運用していた
関係でよく出てくる話なんですが、これははっきり言って「てっぽうがあるから使えるだろう」的な
くまはち落語にすぎませんです。
そもそも現在のCIWSというシステム自体のコンセプトとして、できるだけ密な弾幕で、ばらまいた
タマの命中確率を増加させる、というものであって当てるにしろ、威嚇にせよ、海保が威嚇射撃
したときのような精密な射撃はできませんです。
これは、CIWSをシステムとして評価してFCSなりの性能を見れば当然の結論です。
20mmで精密射撃したければ、PG01のシステムを転用すれば無問題
それほど必要性を感じてないから、お茶を濁してるだけでしょ
それほど必要性を感じてないから、お茶を濁してるだけでしょ
2003年の白書より
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15321100.html
＞不審船への対処
＞(3)不審船対処のための自衛隊法の改正
＞(5)15年度予算における関連事業の概要
＞不審船に対する停船措置のため、護衛艦などの射撃指揮装置を改善し、
＞高性能20mm機関砲に対し水上射撃機能を付加するとともに、平頭弾を整備する。
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15321100.html
＞不審船への対処
＞(3)不審船対処のための自衛隊法の改正
＞(5)15年度予算における関連事業の概要
＞不審船に対する停船措置のため、護衛艦などの射撃指揮装置を改善し、
＞高性能20mm機関砲に対し水上射撃機能を付加するとともに、平頭弾を整備する。
294 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/31 13:17 ID:???
>287
かてて加えて、その条文内で「次の各号の『すべて』に」の『各号」はこのような規定です。
1．当該船舶が、外国船舶（軍艦及び各国政府が所有し又は運航する船舶であつて非商業的目的
のみに使用されるものを除く。）と思料される船舶であつて、かつ、海洋法に関する国際連合条約
第19条に定めるところによる無害通航でない航行を我が国の内水又は領海において現に行つて
いると認められること（当該航行に正当な理由がある場合を除く。）。
2．当該航行を放置すればこれが将来において繰り返し行われる蓋然性があると認められること。
3．当該航行が我が国の領域内において死刑又は無期若しくは長期３年以上の懲役若しくは禁錮に
当たる凶悪な罪（以下「重大凶悪犯罪」という。）を犯すのに必要な準備のため行われている
のではないかとの疑いを払拭することができないと認められること。
4．当該船舶の進行を停止させて立入検査をすることにより知り得べき情報に基づいて適確な措置を
尽くすのでなければ将来における重大凶悪犯罪の発生を未然に防止することができないと
認められること。
一見、大きく緩和されたように見えますが、よくよく読めば、これらを現場で満たすのは不可能です。
1項はともかく、2項の「繰り返し行われる蓋然性」、3項の「疑いを払拭することができないと
認められること」、4項の「防止することができないと認められること」の各々の項目で、蓋然性を
証明し、各々の要件を「認め」る権限は誰にあるか?を考えれば、これは容易に理解できると思います。
正直言って、あいかわらずコンクリートブロックに片足突っ込んで戦争しろ、と言ってるに等しい
ことには全く変わりありません。
かてて加えて、その条文内で「次の各号の『すべて』に」の『各号」はこのような規定です。
1．当該船舶が、外国船舶（軍艦及び各国政府が所有し又は運航する船舶であつて非商業的目的
のみに使用されるものを除く。）と思料される船舶であつて、かつ、海洋法に関する国際連合条約
第19条に定めるところによる無害通航でない航行を我が国の内水又は領海において現に行つて
いると認められること（当該航行に正当な理由がある場合を除く。）。
2．当該航行を放置すればこれが将来において繰り返し行われる蓋然性があると認められること。
3．当該航行が我が国の領域内において死刑又は無期若しくは長期３年以上の懲役若しくは禁錮に
当たる凶悪な罪（以下「重大凶悪犯罪」という。）を犯すのに必要な準備のため行われている
のではないかとの疑いを払拭することができないと認められること。
4．当該船舶の進行を停止させて立入検査をすることにより知り得べき情報に基づいて適確な措置を
尽くすのでなければ将来における重大凶悪犯罪の発生を未然に防止することができないと
認められること。
一見、大きく緩和されたように見えますが、よくよく読めば、これらを現場で満たすのは不可能です。
1項はともかく、2項の「繰り返し行われる蓋然性」、3項の「疑いを払拭することができないと
認められること」、4項の「防止することができないと認められること」の各々の項目で、蓋然性を
証明し、各々の要件を「認め」る権限は誰にあるか?を考えれば、これは容易に理解できると思います。
正直言って、あいかわらずコンクリートブロックに片足突っ込んで戦争しろ、と言ってるに等しい
ことには全く変わりありません。
奄美は領海外だった
武力行使根拠キボン
武力行使根拠キボン
上級官僚や政治家から裁量を取ったら
現場に責任をなすりつけることができなくなるかなら。
当然の法律だろう（ｗ
現場の人間が法律を起案することなんて無いし
法律を作る連中は、自分が責任を負う状況を望むわけがない。
かくて下っ端は犠牲の山羊となる。
現場に責任をなすりつけることができなくなるかなら。
当然の法律だろう（ｗ
現場の人間が法律を起案することなんて無いし
法律を作る連中は、自分が責任を負う状況を望むわけがない。
かくて下っ端は犠牲の山羊となる。
日本の世論はたとえ法律に違反しても支持をする。
法律に従っていても批判するがね。
法律に従っていても批判するがね。
298 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/31 13:27 ID:???
>293
> ＞(5)15年度予算における関連事業の概要
> ＞不審船に対する停船措置のため、護衛艦などの射撃指揮装置を改善し、
> ＞高性能20mm機関砲に対し水上射撃機能を付加するとともに、平頭弾を整備する。
そこも、かなり疑問が残る個所なんですよね。
「射撃指揮装置を改善し」と謳ってるんですが寡聞にしてCIWSとFCSを連動させたという
話を聞いたことがありませんですし、そもそもそんなシステムが開発されていたという話も
聞いてませんでつ。
(米軍はCIWSによる対舟艇射撃は、そもそもあんな危ないシロモノを見越し線に僚艦が
所在する可能性のある水平射撃には使用しえない、として検討だけして放置してますし)
また、よしんばFCSと連動させたとして、レーダーはレーダーで、ちっぽけな舟艇の
「どこに当てるか」あるいは「どのくらいはずして当てるか」などという制御はできません。
威嚇射撃や停戦射撃のためには視覚機能が不可欠です。
旧式の米軍形式のFCSには、かならずカメラが併設されて射撃管制装置からの映像を
確認できた(これはたぶんに敵味方識別のため、と言う理由もあると思います)のですが
現在のFCSでは目視確認は不可能で、目標は単なる「レーダープリップ」にすぎません。
これは、護衛艦のFCSが、そもそも「敵を撃滅する」ためのものである以上は当然の
話なのですが、これを微妙な「あて具合」が必要になる用途に使用することのムリムチャは
ご理解いただけるのではないかと。
> ＞(5)15年度予算における関連事業の概要
> ＞不審船に対する停船措置のため、護衛艦などの射撃指揮装置を改善し、
> ＞高性能20mm機関砲に対し水上射撃機能を付加するとともに、平頭弾を整備する。
そこも、かなり疑問が残る個所なんですよね。
「射撃指揮装置を改善し」と謳ってるんですが寡聞にしてCIWSとFCSを連動させたという
話を聞いたことがありませんですし、そもそもそんなシステムが開発されていたという話も
聞いてませんでつ。
(米軍はCIWSによる対舟艇射撃は、そもそもあんな危ないシロモノを見越し線に僚艦が
所在する可能性のある水平射撃には使用しえない、として検討だけして放置してますし)
また、よしんばFCSと連動させたとして、レーダーはレーダーで、ちっぽけな舟艇の
「どこに当てるか」あるいは「どのくらいはずして当てるか」などという制御はできません。
威嚇射撃や停戦射撃のためには視覚機能が不可欠です。
旧式の米軍形式のFCSには、かならずカメラが併設されて射撃管制装置からの映像を
確認できた(これはたぶんに敵味方識別のため、と言う理由もあると思います)のですが
現在のFCSでは目視確認は不可能で、目標は単なる「レーダープリップ」にすぎません。
これは、護衛艦のFCSが、そもそも「敵を撃滅する」ためのものである以上は当然の
話なのですが、これを微妙な「あて具合」が必要になる用途に使用することのムリムチャは
ご理解いただけるのではないかと。
CIWSで、奄美の海保がやっていたような船体にたいする射撃なんて
無理だろうな。
まだ７６mm用に木製チップ弾でも開発した方がましだ
停船させるのが目的ならば。
無理だろうな。
まだ７６mm用に木製チップ弾でも開発した方がましだ
停船させるのが目的ならば。
>>298
いくらなんでもウソは書かないだろ。やっぱりCIWSで不審船撃破だ！
いくらなんでもウソは書かないだろ。やっぱりCIWSで不審船撃破だ！
だから対不審船はOTOでやるんだって・・。
やっぱりラム装備して、正面からツッコミ停船させるのだよ。
突っ込んでくる自爆攻撃FACをCIWSで止められるかどうかという話だったのが、
いつのまにか逃げる不審船をCIWSで停船させる話にすり替わってるんだな…
いつのまにか逃げる不審船をCIWSで停船させる話にすり替わってるんだな…
306 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/31 14:26 ID:???
といいますか、海保のRFSだって簡易なものですが。それでも、あの精度です。
お茶を濁してるというか、20mmの所詮は直射射程なわけです。
銃自体の精度について言えば、直径40cm程度（エグゾゼ級ね）の対艦ミサイルの
弾頭ケーシングに複数発の直撃を狙えるシステムですから、バラまく範囲など
舟艇サイズにスッポリ納まります。というか、バラまいて無い。Mk.15のFCSは
目標の点と、自ら撃ち出す“銃弾の軌跡の線”を同時に観測し、交差させるように
修正します。ホースで水かける要領ですね。
でもって20mm級で舟艇が止まらないと思った人は、WW2時の米軍機の記録フィルムを
見ませう。12.7mmの6～8挺（3300～4400rpm。Mk.15Block1Bは4500rpm)の火力が
如何に致死的かが分かります。
お茶を濁してるというか、20mmの所詮は直射射程なわけです。
銃自体の精度について言えば、直径40cm程度（エグゾゼ級ね）の対艦ミサイルの
弾頭ケーシングに複数発の直撃を狙えるシステムですから、バラまく範囲など
舟艇サイズにスッポリ納まります。というか、バラまいて無い。Mk.15のFCSは
目標の点と、自ら撃ち出す“銃弾の軌跡の線”を同時に観測し、交差させるように
修正します。ホースで水かける要領ですね。
でもって20mm級で舟艇が止まらないと思った人は、WW2時の米軍機の記録フィルムを
見ませう。12.7mmの6～8挺（3300～4400rpm。Mk.15Block1Bは4500rpm)の火力が
如何に致死的かが分かります。
307 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/31 14:29 ID:???
では、Mk.15Block1Bの対水上射撃のどこに問題があるかって話ですが。
>256の揶揄に気付いた方もおられるでしょうか。「見敵必殺」なんです（笑）
いわゆる警察的運用には、ちょっと血走りすぎてる。
射程短いし、弾の再装填が大仕事。精度と威力より、射程と継戦能力が不安なんでわ。
米海軍が“ブッシュマスター”に積換えた由。
>海の人さん
艦上物件の問題もあって、Mk.15で兼用出来るんなら、それで良かろうって話です。
ROEの問題もありますが、ならば何が何でもDD乗り入れる事も無かろべさ、と。
無人くんによるアウター・デフェンス・ゾーンの話はアレです。
一発め撃たれるの覚悟なら、初っ端には人乗せてないのを使いたいという。
陸側の話については、また機会があれば（スレ違いとか揚陸太郎とか言われそうだし）
>263氏
どうなんでしょうねぇ。SH-60Kでは高価だし鈍重だし4人も乗ってるし、て事で
軽武装ヘリや無人ヘリをと考えるわけですが。（整備所要舐めすぎ?）
島嶼海域や、紅海のような狭い海、沿岸域での作戦が現実味を増す以上、
ドローン･カメラとはいえ安全なヴィジュアル・コンタクトの手段は重要になるですし
それに攻撃手段（ヘルファイアでなくても軽/中MATでも～）が付加出来るなら、
それはそれで、と。
畜生、EFが載せてくんないなら、ここは我が<あさぎり改APD>のヘリ甲板に(銃声)
>256の揶揄に気付いた方もおられるでしょうか。「見敵必殺」なんです（笑）
いわゆる警察的運用には、ちょっと血走りすぎてる。
射程短いし、弾の再装填が大仕事。精度と威力より、射程と継戦能力が不安なんでわ。
米海軍が“ブッシュマスター”に積換えた由。
>海の人さん
艦上物件の問題もあって、Mk.15で兼用出来るんなら、それで良かろうって話です。
ROEの問題もありますが、ならば何が何でもDD乗り入れる事も無かろべさ、と。
無人くんによるアウター・デフェンス・ゾーンの話はアレです。
一発め撃たれるの覚悟なら、初っ端には人乗せてないのを使いたいという。
陸側の話については、また機会があれば（スレ違いとか揚陸太郎とか言われそうだし）
>263氏
どうなんでしょうねぇ。SH-60Kでは高価だし鈍重だし4人も乗ってるし、て事で
軽武装ヘリや無人ヘリをと考えるわけですが。（整備所要舐めすぎ?）
島嶼海域や、紅海のような狭い海、沿岸域での作戦が現実味を増す以上、
ドローン･カメラとはいえ安全なヴィジュアル・コンタクトの手段は重要になるですし
それに攻撃手段（ヘルファイアでなくても軽/中MATでも～）が付加出来るなら、
それはそれで、と。
畜生、EFが載せてくんないなら、ここは我が<あさぎり改APD>のヘリ甲板に(銃声)
チャッカやファイアビーでええやん。
でもたった２隻の無人機運用艦のために専用の整備部隊を作らなきゃいかんのだがね～。
これ以上増やすのはどうでっしゃろ？
ちなみにOH6なら海でも訓練用と南極用につかっとります。
でもたった２隻の無人機運用艦のために専用の整備部隊を作らなきゃいかんのだがね～。
これ以上増やすのはどうでっしゃろ？
ちなみにOH6なら海でも訓練用と南極用につかっとります。
309 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/31 14:40 ID:???
>>308氏
人の夢って大事だよね。酒の次くらいに。（☆＾▽゜）b
“チャカ”と“ファイア･ビー”ですか･･･ゲリラ・ボートの脅威海面で回収作業･･･
>OH6なら海でも訓練用と南極用につかっとります
というわけでMH-6にｹﾃｲ!!（・▽・b
人の夢って大事だよね。酒の次くらいに。（☆＾▽゜）b
“チャカ”と“ファイア･ビー”ですか･･･ゲリラ・ボートの脅威海面で回収作業･･･
>OH6なら海でも訓練用と南極用につかっとります
というわけでMH-6にｹﾃｲ!!（・▽・b
使い捨てでそこそこの性能がある無人機が出たら、結構簡単に導入すると思われ
着陸が簡単ならナー
そこでシープレデターですよ
ようするに、拾わなくてもよければいいわけだろ
むしろOH-1の艦載型の大量配備ですね
使い捨て有人機で怒涛のカミカゼアタックきぼんぬ
>>314
そこそこ高いのにリンクもないようなヘリいるかなあ？
そこそこ高いのにリンクもないようなヘリいるかなあ？
317 ：USS Virginia SSN774：04/01/31 16:20 ID:???
>>306
>といいますか、海保のRFSだって簡易なものですが。それでも、あの精度です。
まぁ、シースキーマとFACでは所詮速度が違いすぎるわけで。
CIWSがばらまくのは高速に移動する目標物に弾道合わせる時間的なラグを
ショートカットする意味もありますからね。
>といいますか、海保のRFSだって簡易なものですが。それでも、あの精度です。
まぁ、シースキーマとFACでは所詮速度が違いすぎるわけで。
CIWSがばらまくのは高速に移動する目標物に弾道合わせる時間的なラグを
ショートカットする意味もありますからね。
なーる。難しいとされる水平線上の小目標を
識別・追尾するシステムはちゃんと出来あがっているんでつね。
でも、ほんとに撃っちゃうとタマが大変な事になるから
やぱーりMGマンセーと。
ありがとうございまつ。
識別・追尾するシステムはちゃんと出来あがっているんでつね。
でも、ほんとに撃っちゃうとタマが大変な事になるから
やぱーりMGマンセーと。
ありがとうございまつ。
319 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/31 18:47 ID:???
もう終わりにしたいが…
海保は日中いなさから船体に威嚇射撃・船体に対する威嚇射撃をして
さらにみずきからも船体に威嚇射撃をして火災を起こしているわけで
十分な危害射撃で違法行為なら殺人・殺人未遂になるのでは
正当防衛（あまみ・いなさ）・緊急避難以外では上級司令部の許可を得ずに射撃なんてあり得ないと思うが
海保は日中いなさから船体に威嚇射撃・船体に対する威嚇射撃をして
さらにみずきからも船体に威嚇射撃をして火災を起こしているわけで
十分な危害射撃で違法行為なら殺人・殺人未遂になるのでは
正当防衛（あまみ・いなさ）・緊急避難以外では上級司令部の許可を得ずに射撃なんてあり得ないと思うが
320 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/31 18:53 ID:???
>>255 対潜臼砲さん
>アウター・ディフェンス・ゾーン
いや、もちろんそれがセオリーだと思うぞ。
高速舟艇対処にせよ、対テロ防護／部隊防護にせよ、
縦深的な防御態勢が必要だからなあ。
そのあたりは、対潜臼砲さんご存知の「アーネスト・ウィル」をみてのとおり。
ピケット戦力として、特殊戦用の哨戒艇とヘリが投入されたワケだ。
とはいえ特殊戦戦力の規模には自ずと限界がある。
そこで艦隊水上部隊にも、海洋非対称脅威に対する
個艦防衛能力が要求されるようになったと。
MIOのからみもあるのだが、とりあえず
米の水上艦は、50口径や30口径で、いわば「ハリネズミ」になった。
ブロック１Bも登場したのちも、25ミリ機銃の搭載が継続していることは
海自もかなり注目していいだろうなあ（実際かなり注目しているハズだな）。
かつては低速上陸用舟艇を使っていたピケットも
RHIBや水上監視機能を向上させたヘリ、さらにはUVを駆使するモノへと発展をとげたしなあ。
>アウター・ディフェンス・ゾーン
いや、もちろんそれがセオリーだと思うぞ。
高速舟艇対処にせよ、対テロ防護／部隊防護にせよ、
縦深的な防御態勢が必要だからなあ。
そのあたりは、対潜臼砲さんご存知の「アーネスト・ウィル」をみてのとおり。
ピケット戦力として、特殊戦用の哨戒艇とヘリが投入されたワケだ。
とはいえ特殊戦戦力の規模には自ずと限界がある。
そこで艦隊水上部隊にも、海洋非対称脅威に対する
個艦防衛能力が要求されるようになったと。
MIOのからみもあるのだが、とりあえず
米の水上艦は、50口径や30口径で、いわば「ハリネズミ」になった。
ブロック１Bも登場したのちも、25ミリ機銃の搭載が継続していることは
海自もかなり注目していいだろうなあ（実際かなり注目しているハズだな）。
かつては低速上陸用舟艇を使っていたピケットも
RHIBや水上監視機能を向上させたヘリ、さらにはUVを駆使するモノへと発展をとげたしなあ。
321 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/31 18:54 ID:???
とはいえ戦力誇示と交戦の分かれ目がハッキリしないLIC環境
（あるいは早期抑止を念頭に置いたMOOTWが要される環境と言い換えても
イイのかもしれない。）
例えばペルシャ湾や北方限界線にみるようなLIC環境をみるに、
ハリネズミ化した大型水上艦でも、なかなか使いにくいそうだなあ。
近年の諸事例をみてもわかるように、LIC環境おける交戦距離はかなり短い。
そこで、高速舟艇・FACに活躍する余地がでてきているワケだなあ。
かかる環境における作戦行動にハナシを限定するのならば、
相当程度の近接戦闘能力か高機動性、あるいはその両方がないと
大型水上艦は、FACに対してさほど高い優位性を保てないだろう。
（重装甲という手もあるのかな？）
ところでイランを経由したイラクの原油密輸が、かつて横行していたのは周知のとおり。
イランの「密輸タンカー」を要撃した米駆逐艦だかフリゲートが、
イランの哨戒艇の挑発的な接近行動に悩まされた末、「尻尾を巻いて退却」した云々の
ハナシもよく知られているだろう。
アレが「退却」だったのかどうかは、私はあえてここでは立ち入らない。
LIC環境が、脅威環境の常態とまでは言わないものの
あのアイマイな環境への適応は、おそらく今後の海自にとっての
最優先課題のひとつになるだろうなあ。
沿海LICに限っていえば、在来型のDDは、こんご投入しにくくなるのかもしれない。
DDに全面的な非在来脅威対応能力を組み入れるのか、
それともLCSにみるようななんらかの専門プラットフォームを創造するのか、
このあたりは意見がわれるかなあ。
海洋特殊戦部隊のありかたも、このあたりから議論できるのだろうね。
（あるいは早期抑止を念頭に置いたMOOTWが要される環境と言い換えても
イイのかもしれない。）
例えばペルシャ湾や北方限界線にみるようなLIC環境をみるに、
ハリネズミ化した大型水上艦でも、なかなか使いにくいそうだなあ。
近年の諸事例をみてもわかるように、LIC環境おける交戦距離はかなり短い。
そこで、高速舟艇・FACに活躍する余地がでてきているワケだなあ。
かかる環境における作戦行動にハナシを限定するのならば、
相当程度の近接戦闘能力か高機動性、あるいはその両方がないと
大型水上艦は、FACに対してさほど高い優位性を保てないだろう。
（重装甲という手もあるのかな？）
ところでイランを経由したイラクの原油密輸が、かつて横行していたのは周知のとおり。
イランの「密輸タンカー」を要撃した米駆逐艦だかフリゲートが、
イランの哨戒艇の挑発的な接近行動に悩まされた末、「尻尾を巻いて退却」した云々の
ハナシもよく知られているだろう。
アレが「退却」だったのかどうかは、私はあえてここでは立ち入らない。
LIC環境が、脅威環境の常態とまでは言わないものの
あのアイマイな環境への適応は、おそらく今後の海自にとっての
最優先課題のひとつになるだろうなあ。
沿海LICに限っていえば、在来型のDDは、こんご投入しにくくなるのかもしれない。
DDに全面的な非在来脅威対応能力を組み入れるのか、
それともLCSにみるようななんらかの専門プラットフォームを創造するのか、
このあたりは意見がわれるかなあ。
海洋特殊戦部隊のありかたも、このあたりから議論できるのだろうね。
322 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/31 18:56 ID:???
>>260 海の人さん
いわゆる「後方作戦」における非在来脅威対処を重視される気持ちは、
理解できますなあ。
極論すれば、もはや「丘なし」ではなく「後方なし」の時代になったわけだからなあ。
私としては高速舟艇のようなモノは、紛争の烈度によっては
「後方」だけではなく「前方」でも、アブナイシロモノだろう、
とまあ考えているワケでしてね。
もちろんイザ大規模通常戦争が始まれば、航空優勢を維持しているかぎり、
さほど怖いモノではないものでもないのだろうが・・・・。
>外交の一部としての戦闘力・抑止力
行使としての性格から、軍事的な要件は、
むしろ隅っこに追いやられてしまうということも言える
のではないかと。
軍事というモノが、外交の一手段に転落したことは間違いないでしょうなあ。
ただし巷に溢れている「外交的戦いのあとに、軍事の戦いが始まる」
といったような理解は、やや素朴すぎるような気がしますなあ。
いわゆる「後方作戦」における非在来脅威対処を重視される気持ちは、
理解できますなあ。
極論すれば、もはや「丘なし」ではなく「後方なし」の時代になったわけだからなあ。
私としては高速舟艇のようなモノは、紛争の烈度によっては
「後方」だけではなく「前方」でも、アブナイシロモノだろう、
とまあ考えているワケでしてね。
もちろんイザ大規模通常戦争が始まれば、航空優勢を維持しているかぎり、
さほど怖いモノではないものでもないのだろうが・・・・。
>外交の一部としての戦闘力・抑止力
行使としての性格から、軍事的な要件は、
むしろ隅っこに追いやられてしまうということも言える
のではないかと。
軍事というモノが、外交の一手段に転落したことは間違いないでしょうなあ。
ただし巷に溢れている「外交的戦いのあとに、軍事の戦いが始まる」
といったような理解は、やや素朴すぎるような気がしますなあ。
323 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/31 19:02 ID:???
ある種の紛争状況においては、広い意味における軍事力の使用は
外交声明と同じく、紛争主体の意思を表明する手段になっているワケですからなあ。
まあいわゆる平時における「外交の軍事化」現象というヤツを、ご想起されると
良いかもしれませんなあ。
そこで外交的（あるいは国家的）に判断された
望ましいクライシス・スタビリティを維持し調節し制御するためには、
軍事的に「勝ちすぎてもイケナイ」し「負けすぎてもイケナイ」。
あるいは「優位すぎてもイケナイ」「劣位すぎてもイケナイ」。
たいへん微妙な軍事力の使用ないしは軍事的成果を、
現代の外交は要請しているのではないかなあ。
で外交サイドの要求水準はかなり高いから、軍サイドとしては
「不当な犠牲を払わされている」というような印象をもつでしょうなあ。
たぶん「外交（政治）と軍事の分離」という海の人さんの（昔の）キーコンセプトは
このあたりをお考えした結果なのではないかと、愚考する次第ですなあ。
（もちろん、それはそれで成立すると思いますよ。）
外交声明と同じく、紛争主体の意思を表明する手段になっているワケですからなあ。
まあいわゆる平時における「外交の軍事化」現象というヤツを、ご想起されると
良いかもしれませんなあ。
そこで外交的（あるいは国家的）に判断された
望ましいクライシス・スタビリティを維持し調節し制御するためには、
軍事的に「勝ちすぎてもイケナイ」し「負けすぎてもイケナイ」。
あるいは「優位すぎてもイケナイ」「劣位すぎてもイケナイ」。
たいへん微妙な軍事力の使用ないしは軍事的成果を、
現代の外交は要請しているのではないかなあ。
で外交サイドの要求水準はかなり高いから、軍サイドとしては
「不当な犠牲を払わされている」というような印象をもつでしょうなあ。
たぶん「外交（政治）と軍事の分離」という海の人さんの（昔の）キーコンセプトは
このあたりをお考えした結果なのではないかと、愚考する次第ですなあ。
（もちろん、それはそれで成立すると思いますよ。）
324 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/31 19:03 ID:???
>Sea Basing
輸送経路、攻撃経路さらには策源基地としての海洋空間を、
徹底的に活用し尽くし、高度な戦略的機動性と柔軟性を確保する・・・・
といった発想でしょうなあ。要するに。
MDとか次世代型の海軍・海兵遠征部隊のようなテクノロジー部分が強調されるので
やや分りにくいのだけれども。
コンセプトとしては、さほど新鮮味が無く、むしろ伝統的なモノのような気がするなあ。
私などは、レーマン時代の残り香をかいでしまうなあ・・・・。
輸送経路、攻撃経路さらには策源基地としての海洋空間を、
徹底的に活用し尽くし、高度な戦略的機動性と柔軟性を確保する・・・・
といった発想でしょうなあ。要するに。
MDとか次世代型の海軍・海兵遠征部隊のようなテクノロジー部分が強調されるので
やや分りにくいのだけれども。
コンセプトとしては、さほど新鮮味が無く、むしろ伝統的なモノのような気がするなあ。
私などは、レーマン時代の残り香をかいでしまうなあ・・・・。
そこで水雷艇母艦＆水雷艇復権ですよ
326 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/31 19:27 ID:???
>>325
そう。
古くて新しいプラットフォームなり戦力が登場するコトは
十分に考えられると思うよ。
でもまあ現代だと「特殊戦部隊」で一括されてしまうのかな。
>海の人さん
>コンクリートブロックに片足突っ込んで戦争
現行法制を取り立て擁護する気はないけれど、
LIC環境下での行動は、そういう難しさを本来的に内包していると思いますなあ。
ご懸念は理解できますがね、軍を百パーセント完璧に満足させられる
ROEも、法制も無いような気がしますなあ。
むろんそのあたりは海の人さんもご承知のハズ。
ではどういうROEや法制が必要なのか、一緒に考えてみませんか？
そう。
古くて新しいプラットフォームなり戦力が登場するコトは
十分に考えられると思うよ。
でもまあ現代だと「特殊戦部隊」で一括されてしまうのかな。
>海の人さん
>コンクリートブロックに片足突っ込んで戦争
現行法制を取り立て擁護する気はないけれど、
LIC環境下での行動は、そういう難しさを本来的に内包していると思いますなあ。
ご懸念は理解できますがね、軍を百パーセント完璧に満足させられる
ROEも、法制も無いような気がしますなあ。
むろんそのあたりは海の人さんもご承知のハズ。
ではどういうROEや法制が必要なのか、一緒に考えてみませんか？
327 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/31 19:32 ID:???
沿岸での戦闘なんて、所詮は余技以上にはなりえないんだが・・。
329 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/31 19:56 ID:???
なら、横須賀・呉の何もしてないローカル兵力を全廃して移すか？
331 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/31 20:25 ID:???
>326
> そう。
> 古くて新しいプラットフォームなり戦力が登場するコトは
> 十分に考えられると思うよ。
そこで水上機母艦と特Ｘ式内火艇ですｙ（pam!
> そう。
> 古くて新しいプラットフォームなり戦力が登場するコトは
> 十分に考えられると思うよ。
そこで水上機母艦と特Ｘ式内火艇ですｙ（pam!
332 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/31 20:28 ID:???
>>330
経済効果を考えて見てね、必要最低限がどこだかは偉い人が考えることだが
経済効果を考えて見てね、必要最低限がどこだかは偉い人が考えることだが
333 ：USS Virginia SSN774：04/01/31 20:34 ID:???
>>318
>なーる。難しいとされる水平線上の小目標を
>識別・追尾するシステムはちゃんと出来あがっているんでつね。
FACを照準するときはミサイル艇壱号同様の電子光学照準＞ブロック１B
パルスドップラーによるクローズドループは飛翔体の迎撃にしか使えない。
>なーる。難しいとされる水平線上の小目標を
>識別・追尾するシステムはちゃんと出来あがっているんでつね。
FACを照準するときはミサイル艇壱号同様の電子光学照準＞ブロック１B
パルスドップラーによるクローズドループは飛翔体の迎撃にしか使えない。
335 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/31 20:58 ID:???
>>334
あら、あら…MDのしわ寄せか、埋め合わせはミサイル艇ですかな
飲み会では偉い人と話をして話を聞き出せないと時代の差を埋められないな
まあ、水兵には現場の四方山話の方がおもしろいが、体験航海で艦橋見張りでもするか
あら、あら…MDのしわ寄せか、埋め合わせはミサイル艇ですかな
飲み会では偉い人と話をして話を聞き出せないと時代の差を埋められないな
まあ、水兵には現場の四方山話の方がおもしろいが、体験航海で艦橋見張りでもするか
そもそも、地方隊制度そのものに疑問の声が多いしな
FACの脅威を考えるとガタルカナルやレイテ沖海戦が参考になるんじゃないだろうか
米のPTボートの脅威に対し我が海軍の砲はまったく役にたたず、やはりここでも２３ｍｍ
が大活躍だったが、しかも相手は１隻ではなく同時波状攻撃だったはず。
そこで現在の護衛艦を照らし合わせると、12.7が片舷１基のみ旧海軍が片舷数十基装備していても
さらに戦闘配備についていてさえ被害が出たと結うのにFACをなめきっているとしか考えられんの
現在のPTボート（FAC)は魚雷の代わり自爆してくるのに。
米のPTボートの脅威に対し我が海軍の砲はまったく役にたたず、やはりここでも２３ｍｍ
が大活躍だったが、しかも相手は１隻ではなく同時波状攻撃だったはず。
そこで現在の護衛艦を照らし合わせると、12.7が片舷１基のみ旧海軍が片舷数十基装備していても
さらに戦闘配備についていてさえ被害が出たと結うのにFACをなめきっているとしか考えられんの
現在のPTボート（FAC)は魚雷の代わり自爆してくるのに。
損傷が喫水線下になる分、魚雷の方が怖いけどナー
日本近海でFACなんて糞の役にも立たないんだが・・。
＞＞３３９
FACとはPTやPGだけとは限らんのだが、潜水艇や漁船、パワーボートなどもFACに含まれんだよ
FACとはPTやPGだけとは限らんのだが、潜水艇や漁船、パワーボートなどもFACに含まれんだよ
国内で誰と戦うんで？
>>342
海保。
海保。
海上部隊が国内でFAC攻撃を受けるような状況で、日本が戦い続けている可能性なんてほとんど無いじゃん・・。
ようするに敵に占領されて、根拠地まで作られてる状況だぞ
ワケワカラン
ようするに敵に占領されて、根拠地まで作られてる状況だぞ
ワケワカラン
明らかな戦闘艇や潜水艇以外は、
日本領海における初期対応は海保の仕事でしょう
自爆テロが想定されるなら、これからは自衛艦が出入りするたびに
巡視船艇の露払いが必要になりますな
日本領海における初期対応は海保の仕事でしょう
自爆テロが想定されるなら、これからは自衛艦が出入りするたびに
巡視船艇の露払いが必要になりますな
>>351
真面目な話、一朝有事の際はそうせざるをえないんじゃないかな。
真面目な話、一朝有事の際はそうせざるをえないんじゃないかな。
>>350
そのとおり、現実は大戦略と違って、武器を作りさえすれば使えるわけじゃないんだよ。
正直、出入港時にしか配置につかないような砲雷科員を増員する余裕なんてないから、操作定員を過大に要するような兵器は導入できないんだよ。
海自にとって最大の敵は人だからな。
そのとおり、現実は大戦略と違って、武器を作りさえすれば使えるわけじゃないんだよ。
正直、出入港時にしか配置につかないような砲雷科員を増員する余裕なんてないから、操作定員を過大に要するような兵器は導入できないんだよ。
海自にとって最大の敵は人だからな。
有事になったら、日本に潜伏している戦力が動き出すから
その場合根拠地ですら安全とは言えない。
自爆テロが今行われないのは、メリットがないからだ
平時と有事を混同して、極論に走るのはデジタル厨のやること。
その場合根拠地ですら安全とは言えない。
自爆テロが今行われないのは、メリットがないからだ
平時と有事を混同して、極論に走るのはデジタル厨のやること。
露払いと言っても、漁業に従事する漁船はある意味最強な訳で。
12.7mmM2やCIWS１BでFACは止められない。
まずM2は有効射程が約５００～１５００ぐらいだが１０００ｙｄｓ以上離れたら
厚さ６～７ｍｍのDS系装甲で貫通はむり、そんでアメはなるべく艦の低い位置に装備
して食い込まれたときに対処しているが護衛艦は往々にして高い位置に装備している
これだと遠くの目標には狙いやすいがFACは相手の不意をついて攻撃するもんだしさっきも
述べた様に１０００以上だとある程度装甲化した北朝のFACには対応不能
CIWSの場合所詮ITVもしくは赤外線トラックなので見張りの人員が必要さらに
自衛隊特有の砲戦号令がありその間のタイムラグが命取りになるはず相手は内火艇見たいに
おそくはないんだし常に敵の死角に回り込んで攻撃するのが基本
まずM2は有効射程が約５００～１５００ぐらいだが１０００ｙｄｓ以上離れたら
厚さ６～７ｍｍのDS系装甲で貫通はむり、そんでアメはなるべく艦の低い位置に装備
して食い込まれたときに対処しているが護衛艦は往々にして高い位置に装備している
これだと遠くの目標には狙いやすいがFACは相手の不意をついて攻撃するもんだしさっきも
述べた様に１０００以上だとある程度装甲化した北朝のFACには対応不能
CIWSの場合所詮ITVもしくは赤外線トラックなので見張りの人員が必要さらに
自衛隊特有の砲戦号令がありその間のタイムラグが命取りになるはず相手は内火艇見たいに
おそくはないんだし常に敵の死角に回り込んで攻撃するのが基本
>>359
艦内でやりくりすればいいんじゃねーの
艦内でやりくりすればいいんじゃねーの
浦賀水道に北朝の装甲FACが多数存在するスレはここですか？
上にもあるが、実際にゃ当たるまで解らない。
アメもそうだろ、怪しい香具師を全部撃つなら別だが。
上にもあるが、実際にゃ当たるまで解らない。
アメもそうだろ、怪しい香具師を全部撃つなら別だが。
362 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/31 21:57 ID:???
>>346
それを言いたいなら次期大綱スレでしてね
それを言いたいなら次期大綱スレでしてね
＞浦賀水道に北朝の装甲FACが多数存在するスレはここですか？
存在する！と確実にわかるなら苦労はしないな。
存在する！と確実にわかるなら苦労はしないな。
装甲FAC ? 非装甲FAC ？
分からないのならどちらも厄介だなー
分からないのならどちらも厄介だなー
でこれほどまで対襲撃艇や邦人救助、MIOが脅威の現実になっているなか海自は
しっかり対処訓練してるんだろうな！
頼みますよ護衛艦隊
しっかり対処訓練してるんだろうな！
頼みますよ護衛艦隊
366 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/31 22:03 ID:???
>>365
一応広報用の訓練は海演で一部やっていますね（邦人救助）
一応広報用の訓練は海演で一部やっていますね（邦人救助）
いや、対テロ戦争従軍でリソース食われてそれどころじゃないし
>>366
え、そんなのありました？
え、そんなのありました？
あれは実は「かなりマジ」な訓練なんだが・・。
>>363
座布団ひとつ
座布団ひとつ
よーしパパ釣り舟で潜水艦に突撃かけちゃうぞー
372 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/31 22:10 ID:???
いあ、あの上の方で説明したことの繰り返しになるんだけど
a. 小型舟艇による体当たりが行われるのは、フネが沿岸近くにて停泊中な状況に限定される
参考資料: 米海軍のSeaBasingの基本コンセプト
b. 帆船時代の英国軍艦じゃあるまいし、現代艦艇が停泊するような港湾は、重要な根拠地か
少なくとも相当量の交通がある荷揚げ港
参考資料: 駆逐艦コール
c. このような状況下において、どこに弾が飛んでかわかんないCIWSや、ましてや大砲を
打つことは不可能
参考資料: CIWSの対水上射撃を一度は検討課題に挙げた米海軍の撤退
そんなわけで、小型舟艇による体当たり攻撃を防ぐ対策は
1. 陸岸が完全に確保された港湾の確保
2. それ以外の港には入港しない
しかないのねん。
よろしく。
a. 小型舟艇による体当たりが行われるのは、フネが沿岸近くにて停泊中な状況に限定される
参考資料: 米海軍のSeaBasingの基本コンセプト
b. 帆船時代の英国軍艦じゃあるまいし、現代艦艇が停泊するような港湾は、重要な根拠地か
少なくとも相当量の交通がある荷揚げ港
参考資料: 駆逐艦コール
c. このような状況下において、どこに弾が飛んでかわかんないCIWSや、ましてや大砲を
打つことは不可能
参考資料: CIWSの対水上射撃を一度は検討課題に挙げた米海軍の撤退
そんなわけで、小型舟艇による体当たり攻撃を防ぐ対策は
1. 陸岸が完全に確保された港湾の確保
2. それ以外の港には入港しない
しかないのねん。
よろしく。
よーしパパ潜水艦で教育実習船に突撃かけちゃうぞー
374 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/31 22:11 ID:???
>>368
毎年やっていたが忘れたが
横教が外国で、小和田湾に輸送艦・護衛艦が集まって大きい内火艇とへりで移送
陸自が警戒だったはず
イベントで暴れるDQNやテロ攻撃まで入れてくれないと現実味が無いな…
毎年やっていたが忘れたが
横教が外国で、小和田湾に輸送艦・護衛艦が集まって大きい内火艇とへりで移送
陸自が警戒だったはず
イベントで暴れるDQNやテロ攻撃まで入れてくれないと現実味が無いな…
うーむ。
>>369
あーあの緊張感のかけらもない訓練ね、艦上の隊員は相手から打たれたりした場合の
ROEや対処訓練すらしてないよ、要するに銃の使い方を知らない者がほとんどだし
それに内火艇で警戒はやめてくれ乗っていて疲れるだけ。
あーあの緊張感のかけらもない訓練ね、艦上の隊員は相手から打たれたりした場合の
ROEや対処訓練すらしてないよ、要するに銃の使い方を知らない者がほとんどだし
それに内火艇で警戒はやめてくれ乗っていて疲れるだけ。
とりあえず訓練していれば、対応策練っていたことになるのです
内容がカスでも
あとから幹部が責任追及されずに済みますので
現場の連中に責任なすりつけられるし。
内容がカスでも
あとから幹部が責任追及されずに済みますので
現場の連中に責任なすりつけられるし。
379 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/31 22:17 ID:???
380 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/31 22:23 ID:???
>326
う～ん、逆に「なぜ、『法』でそんなことまで決めるんだ?」という気持ちが強いですね。
陸自が持ってく小火器まで口出しせずにはおられない、国会の異常さというか。
現役時代は電信員(通信員ではないのがみそなんですが（笑）)だったので、電波法がなじみ深い
のですが、通常の法規運用だと『法』で決めてしまうと、改訂にいちいち手間がかかるので、この種の
『運用規則』は別にまとめて省令なりで随時実態に合わせて変更できるようにされているのが当然
であるのにもかかわらず、わざわざ『法』で決定してしまう、その底知れぬ「さぶろう者に対する
不信感」とか「飽くなき責任回避への努力」というか、保安庁法20条には極めて断絶感を感じる
わけです。
むしろ、立法者が自分の作った法を守らせない・・・というか、守れない法を作って立法者の
責任を回避する・・・という姿勢自体に問題を感じてのレスなわけです。
このような状況では、どのようなROEを作成したとしても、あるいはどのような法制を整備
したとしても「選良」たちは、制服に自分たちが「法規」を通じて命じた任務についての責任は
とらずに回避するでしょうし、そうなれば制服は「何をしても違法行為」と「何もせずに敵に
屈する」という板挟み・・・本来であれば彼らに任務が下る前に解決されているべき問題・・・
に苦しむだけなのではないかと。
ご指摘の「軍を百パーセント完璧に満足させられるROEも、法政も無い」のは、これはもう
自明の理なんですが、むしろわしとしては「立法者に軍理を満足させる努力をして欲しい」という
ことを、むしろ訴えたいところなわけです。
う～ん、逆に「なぜ、『法』でそんなことまで決めるんだ?」という気持ちが強いですね。
陸自が持ってく小火器まで口出しせずにはおられない、国会の異常さというか。
現役時代は電信員(通信員ではないのがみそなんですが（笑）)だったので、電波法がなじみ深い
のですが、通常の法規運用だと『法』で決めてしまうと、改訂にいちいち手間がかかるので、この種の
『運用規則』は別にまとめて省令なりで随時実態に合わせて変更できるようにされているのが当然
であるのにもかかわらず、わざわざ『法』で決定してしまう、その底知れぬ「さぶろう者に対する
不信感」とか「飽くなき責任回避への努力」というか、保安庁法20条には極めて断絶感を感じる
わけです。
むしろ、立法者が自分の作った法を守らせない・・・というか、守れない法を作って立法者の
責任を回避する・・・という姿勢自体に問題を感じてのレスなわけです。
このような状況では、どのようなROEを作成したとしても、あるいはどのような法制を整備
したとしても「選良」たちは、制服に自分たちが「法規」を通じて命じた任務についての責任は
とらずに回避するでしょうし、そうなれば制服は「何をしても違法行為」と「何もせずに敵に
屈する」という板挟み・・・本来であれば彼らに任務が下る前に解決されているべき問題・・・
に苦しむだけなのではないかと。
ご指摘の「軍を百パーセント完璧に満足させられるROEも、法政も無い」のは、これはもう
自明の理なんですが、むしろわしとしては「立法者に軍理を満足させる努力をして欲しい」という
ことを、むしろ訴えたいところなわけです。
381 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/31 22:25 ID:???
>379
> やっぱり朝霞の広報館で場虎ー用意して海空も体験訓練ですね
・・・戦死になるまえに、心臓発作とかぎっくり腰で屍累々(^_^;
> やっぱり朝霞の広報館で場虎ー用意して海空も体験訓練ですね
・・・戦死になるまえに、心臓発作とかぎっくり腰で屍累々(^_^;
382 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/31 22:29 ID:???
>376
゜゜)～●ﾄﾞｿﾞｰ
ttp://pqasb.pqarchiver.com/proceedings/abstract/525047481.html?did=525047481&FMT=ABS&FMTS=FT&desc=A+Commercial+Approach+to+Sea+Basing-Afloat+Forward+Staging+Bases
というか>260の説明から導き出される結論は自明だとおもうんですが・・・まぁいいけど。
゜゜)～●ﾄﾞｿﾞｰ
ttp://pqasb.pqarchiver.com/proceedings/abstract/525047481.html?did=525047481&FMT=ABS&FMTS=FT&desc=A+Commercial+Approach+to+Sea+Basing-Afloat+Forward+Staging+Bases
というか>260の説明から導き出される結論は自明だとおもうんですが・・・まぁいいけど。
383 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/31 22:33 ID:???
>>382
（後半についてのレス）
まあ、結局この国は誰かの犠牲無くして何も変わらないと思います
ただ陸自の行動はなぜか運が良く犠牲を伴わずこなし続けていく予感
いつの間にか帝国時代にこっそり戻りそう
（後半についてのレス）
まあ、結局この国は誰かの犠牲無くして何も変わらないと思います
ただ陸自の行動はなぜか運が良く犠牲を伴わずこなし続けていく予感
いつの間にか帝国時代にこっそり戻りそう
384 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/31 22:51 ID:???
>324
をよ、レーマンって、むしろ辞めて議員になった後でブッシュ&クリキントンを911の責任を
明らかにするための聴聞会に召還をかけるとかゆうて、米政府の心胆寒からしめたくらい
しか覚えてなかったので、そんなに派手なコンセプト打ち出してたかなぁ、とか思ってしまい
ました(不勉強ですいません(^_^;
そうですねぇ、いつも通り、コンセプトとしては「おいしいとこばかり」なわけですけど
From the Sea, Beyond From the Sea, littoral defenseのあとで、このSeaBasingまで
たどり着くと、「やはり戦争は陸の上で決するんだなぁ」という思いが強くなってしまい
ますです。
人間という生き物が陸の上で暮らしている以上当然ではあるんですけれども。
また、いくらSea Basingと言ってみたところで、元のProceedingsの記事にもあるとおり
A.T.マハンの展開先近傍での根拠地確保というコンセプトの肩代わりであるにすぎない
わけで、結局恒常的かつ機能的な策源・根拠地の確保、という命題は相変わらず
海外展開のインフラとして横たわっているわけですねぇ。
をよ、レーマンって、むしろ辞めて議員になった後でブッシュ&クリキントンを911の責任を
明らかにするための聴聞会に召還をかけるとかゆうて、米政府の心胆寒からしめたくらい
しか覚えてなかったので、そんなに派手なコンセプト打ち出してたかなぁ、とか思ってしまい
ました(不勉強ですいません(^_^;
そうですねぇ、いつも通り、コンセプトとしては「おいしいとこばかり」なわけですけど
From the Sea, Beyond From the Sea, littoral defenseのあとで、このSeaBasingまで
たどり着くと、「やはり戦争は陸の上で決するんだなぁ」という思いが強くなってしまい
ますです。
人間という生き物が陸の上で暮らしている以上当然ではあるんですけれども。
また、いくらSea Basingと言ってみたところで、元のProceedingsの記事にもあるとおり
A.T.マハンの展開先近傍での根拠地確保というコンセプトの肩代わりであるにすぎない
わけで、結局恒常的かつ機能的な策源・根拠地の確保、という命題は相変わらず
海外展開のインフラとして横たわっているわけですねぇ。
>>380
＞逆に「なぜ、『法』でそんなことまで決めるんだ?」という気持ちが強いですね
「戦場における将軍の作戦始動には、国王といえども口を挟むべからず」
って故事もあるんですけどねえ（松村氏の受け売りですけど）。
やはり嘗て、陸軍が満州で暴走し、しかもそれが国民の支持をもって受け入れられた事へのトラウマでしょうか。
しかしあれにしても、居留地での法人保護を怠り、匪賊の日本人への暴行を誘発し、
内地や満州の日本人の不満の蓄積が、陸軍の暴走を誘発したって背景があったそうですが・・・・。
何だか予備海士長氏のいうとおり、何時か来た道なんてオチが無いと良いんですがね。
＞逆に「なぜ、『法』でそんなことまで決めるんだ?」という気持ちが強いですね
「戦場における将軍の作戦始動には、国王といえども口を挟むべからず」
って故事もあるんですけどねえ（松村氏の受け売りですけど）。
やはり嘗て、陸軍が満州で暴走し、しかもそれが国民の支持をもって受け入れられた事へのトラウマでしょうか。
しかしあれにしても、居留地での法人保護を怠り、匪賊の日本人への暴行を誘発し、
内地や満州の日本人の不満の蓄積が、陸軍の暴走を誘発したって背景があったそうですが・・・・。
何だか予備海士長氏のいうとおり、何時か来た道なんてオチが無いと良いんですがね。
艦艇ってのは、航空機と本質が変わらないからね。
387 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/31 22:56 ID:???
>>386
は？、突っ込んだ方が良いのでしょうか
は？、突っ込んだ方が良いのでしょうか
???と？？？はどういう関係なんだろう
>>387
根拠地が必要な兵器という意味では、同じでは？
根拠地が必要な兵器という意味では、同じでは？
391 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/31 23:06 ID:???
>322
> 「後方なし」の時代になったわけだからなあ。
Mk-46さん、それ是非「後方支援」とかゆってた議員センセにゆうたってください(^_^;
小舟艇の突撃に対しては、すでに91'年の湾岸戦争で、ペンギン積んだリンクスが実効性を
証明してますね。
要は、イージス艦も停泊すればタダの「フネ」ということを忘れずに・・・という基本なわけですが。
そういえば、魚雷の性能向上と発達に伴って、水雷艇による魚雷攻撃が実用的な戦術として
みとめられたあたりから、防潜網をあっちこっちに張り巡らせたり、ついに水雷艇に対抗する
専門艦種として水雷艇駆逐艦が発生した状況とにているのかもしれないですね。
そのうち、艦隊駆逐艦になっていった流れを辿るのか否か・・・。
> 「後方なし」の時代になったわけだからなあ。
Mk-46さん、それ是非「後方支援」とかゆってた議員センセにゆうたってください(^_^;
小舟艇の突撃に対しては、すでに91'年の湾岸戦争で、ペンギン積んだリンクスが実効性を
証明してますね。
要は、イージス艦も停泊すればタダの「フネ」ということを忘れずに・・・という基本なわけですが。
そういえば、魚雷の性能向上と発達に伴って、水雷艇による魚雷攻撃が実用的な戦術として
みとめられたあたりから、防潜網をあっちこっちに張り巡らせたり、ついに水雷艇に対抗する
専門艦種として水雷艇駆逐艦が発生した状況とにているのかもしれないですね。
そのうち、艦隊駆逐艦になっていった流れを辿るのか否か・・・。
392 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/31 23:07 ID:???
>387
え～と、航空機と艦艇については、行動できるタイムスパンが違うだけで、武器プラットフォーム
としての役割は相似関係にありますでつ、軍事学の基本でつね。
え～と、航空機と艦艇については、行動できるタイムスパンが違うだけで、武器プラットフォーム
としての役割は相似関係にありますでつ、軍事学の基本でつね。
艦隊タンカーと、空中給油機は相似関係にある。
艦艇はタイムスパンが長く、各種補給艦などの支援を受ければ長期間独立して活動できるが
それでも根拠地に帰らないわけにはいかない。
海関係の基本だと思っていたが…
艦艇はタイムスパンが長く、各種補給艦などの支援を受ければ長期間独立して活動できるが
それでも根拠地に帰らないわけにはいかない。
海関係の基本だと思っていたが…
>>382
遅れてすみません。
ご返事有難うございます。
読んでみましたが、「沿岸近く」は分かりましたが。
「停泊中」に「限定」がよく分かりません。
この点に何か疑問を感じられたことは御座いませんでしょうか？
宜しければ、ご意見をお願い致します。
遅れてすみません。
ご返事有難うございます。
読んでみましたが、「沿岸近く」は分かりましたが。
「停泊中」に「限定」がよく分かりません。
この点に何か疑問を感じられたことは御座いませんでしょうか？
宜しければ、ご意見をお願い致します。
>>393
唐突にフレーズだけ言っても意味判らん罠
唐突にフレーズだけ言っても意味判らん罠
あ、番号違うや
398 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/31 23:47 ID:???
>396
推測ですが、>395氏は>393での解説に対して
「そのような解説抜きで>386のようなフレーズだけ言われても判らない」と言っているのでは。
さて、艦船と航空機は相似の関係にありますが、決定的な違いは
艦船はそれ自身の輸送能力によって根拠地を建設することも維持することも可能である点です。
従って航空機の出先基地の設定・保持には航空機以外の輸送手段が併用される必要があるのに対して、
艦船の根拠地は輸送の安全が保証されるならばどこの海にでも設定しえます。
SeaBaseはその一例です。
えー、だから何を言いたいのかと言うと……すいません、一晩寝てから考えます。
推測ですが、>395氏は>393での解説に対して
「そのような解説抜きで>386のようなフレーズだけ言われても判らない」と言っているのでは。
さて、艦船と航空機は相似の関係にありますが、決定的な違いは
艦船はそれ自身の輸送能力によって根拠地を建設することも維持することも可能である点です。
従って航空機の出先基地の設定・保持には航空機以外の輸送手段が併用される必要があるのに対して、
艦船の根拠地は輸送の安全が保証されるならばどこの海にでも設定しえます。
SeaBaseはその一例です。
えー、だから何を言いたいのかと言うと……すいません、一晩寝てから考えます。
>>398
どちらにしろ、根拠地を設定するには
艦艇から人間が土地に上陸して設定するわけですな。
”艦艇”だけ”航空機”だけではできないことにかわりありませんね
中の人が外の人にならなければできないわけで。
どちらにしろ、根拠地を設定するには
艦艇から人間が土地に上陸して設定するわけですな。
”艦艇”だけ”航空機”だけではできないことにかわりありませんね
中の人が外の人にならなければできないわけで。
そこでメガフロートですよ。うふふ・・・
砲艦外交はできても、戦闘機外交はﾑﾘﾎﾟ。
>>401
エア・ショーがあるではないか。
エア・ショーがあるではないか。
403 ：USS Virginia SSN774：04/02/01 00:44 ID:???
>>372
>いあ、あの上の方で説明したことの繰り返しになるんだけど
要するに流れ弾ということね。それは分かるが、
＞しかないのねん。
＞ よろしく。
というわけにもいかんような。それじゃ行動オプション限定されるだけ
じゃなくて、プレゼンスという艦艇の存在理由が危うくなるし。
確かに攻撃側がCIWSの対水上射撃を使い難い状況選んでくるのは当然
だけど、そらならこちらもCIWS撃ちにくいところに無人ボートを巡回
させ警戒するとか、ハードだけじゃなくてトータルで、つまりソフト
まで込みで対策考えないと駄目なのでわ。
>いあ、あの上の方で説明したことの繰り返しになるんだけど
要するに流れ弾ということね。それは分かるが、
＞しかないのねん。
＞ よろしく。
というわけにもいかんような。それじゃ行動オプション限定されるだけ
じゃなくて、プレゼンスという艦艇の存在理由が危うくなるし。
確かに攻撃側がCIWSの対水上射撃を使い難い状況選んでくるのは当然
だけど、そらならこちらもCIWS撃ちにくいところに無人ボートを巡回
させ警戒するとか、ハードだけじゃなくてトータルで、つまりソフト
まで込みで対策考えないと駄目なのでわ。
>402
それは外交じゃなくて、行商だって（ｗ
それは外交じゃなくて、行商だって（ｗ
405 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/01 00:48 ID:???
>>376
例えばttp://www.nwdc.navy.mil/default.asp
海軍戦闘開発コマンド。
あとはSea Power21とセットで色々検索してみて。
USNのトップもみておいて損はない。
(自爆ボートのハナシならSea Shieldをみた方が良いのかもしれない。)
私は個人的に納得していないので、嫌いなので使用を避けているのだが
米のいう「非対称脅威」というコトバに包括されるのは
自爆ボートだけではないので、その点は注意が必要だろう。
>>372 海の人さん
>陸岸が完全に確保された港湾の確保
でまあ、物騒な中東にそんな港はあまりないと。
これは極端な言い方なのだけれども、
警備にあたるホスト・ネーションの政府は信頼できても、
そこの国民はイマイチ信頼できないワケですなあ。
制限海面というか、実質的なフリーファイヤ・ゾーンを設けるなり、
港にIBUやFASTといった警備部隊を派遣するなり、色々工夫をしているようですなあ。
例えばttp://www.nwdc.navy.mil/default.asp
海軍戦闘開発コマンド。
あとはSea Power21とセットで色々検索してみて。
USNのトップもみておいて損はない。
(自爆ボートのハナシならSea Shieldをみた方が良いのかもしれない。)
私は個人的に納得していないので、嫌いなので使用を避けているのだが
米のいう「非対称脅威」というコトバに包括されるのは
自爆ボートだけではないので、その点は注意が必要だろう。
>>372 海の人さん
>陸岸が完全に確保された港湾の確保
でまあ、物騒な中東にそんな港はあまりないと。
これは極端な言い方なのだけれども、
警備にあたるホスト・ネーションの政府は信頼できても、
そこの国民はイマイチ信頼できないワケですなあ。
制限海面というか、実質的なフリーファイヤ・ゾーンを設けるなり、
港にIBUやFASTといった警備部隊を派遣するなり、色々工夫をしているようですなあ。
406 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/01 01:19 ID:???
>ペンギン積んだリンクスが
もちろん、航空優勢で得られる優位性が全面的に活用できる状況において
FACのようなモノはあまり怖くないでしょうなあ。
問題は、ある種のLIC環境下でしょうなあ。
>水雷艇
鋭い！
前から繰り返しているコトなのだけれども、
結局のところ沿海LICでは、対潜臼砲さんがいうようなコルヴェットや
特殊戦用哨戒艇、そしてガンボートのようなモノが必要になってくるでしょうなあ。
そこで発展と衰退の艦種の適者生存競争のようなモノが始まる。
当りまえといえば当りまえのコトですがね。
>>384
ハナシを戦後に限っていえば、
あるいはSSBNのハナシを別にすると、
陸上に対する戦力投射のハナシが米海軍の主流になり始めたのは、
たぶんレーマン海軍長官時代からでしょうなあ。
NATO有事に際しての
太平洋戦域における海軍・海兵隊を中心とした攻勢を主張したヒトですからなあ。
ペトロや千島「要塞地帯」を占領し、オホーツク海を
ソ連戦略原潜の「聖域」から「狩場」にしてしまえ！
というようなアイデアをもっていたワケでしてね。
もともとはニ撃戦力（SSBN)を叩き潰して、対ソ在来戦争に勝利することに
照準したアイデアなのですがね、海軍力による陸岸への攻撃と占領を重視している点、
from the sea系譜の萌芽がありますなあ。
もちろん、航空優勢で得られる優位性が全面的に活用できる状況において
FACのようなモノはあまり怖くないでしょうなあ。
問題は、ある種のLIC環境下でしょうなあ。
>水雷艇
鋭い！
前から繰り返しているコトなのだけれども、
結局のところ沿海LICでは、対潜臼砲さんがいうようなコルヴェットや
特殊戦用哨戒艇、そしてガンボートのようなモノが必要になってくるでしょうなあ。
そこで発展と衰退の艦種の適者生存競争のようなモノが始まる。
当りまえといえば当りまえのコトですがね。
>>384
ハナシを戦後に限っていえば、
あるいはSSBNのハナシを別にすると、
陸上に対する戦力投射のハナシが米海軍の主流になり始めたのは、
たぶんレーマン海軍長官時代からでしょうなあ。
NATO有事に際しての
太平洋戦域における海軍・海兵隊を中心とした攻勢を主張したヒトですからなあ。
ペトロや千島「要塞地帯」を占領し、オホーツク海を
ソ連戦略原潜の「聖域」から「狩場」にしてしまえ！
というようなアイデアをもっていたワケでしてね。
もともとはニ撃戦力（SSBN)を叩き潰して、対ソ在来戦争に勝利することに
照準したアイデアなのですがね、海軍力による陸岸への攻撃と占領を重視している点、
from the sea系譜の萌芽がありますなあ。
407 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/01 01:27 ID:???
伝統的な海軍の攻勢戦の本質は、敵国を海洋から遮断し（まあ封鎖し）、
戦争遂行能力を喪失させる点にあるはず。
第一次大戦のドイツの敗北が、陸上戦闘ではなく、
海上封鎖でケリがついたというハナシは有名だ。
第二次大戦の日本の敗北もコレにちかい。
しかしレーマン時代あたりからの米海軍は、遮断にあきたらず
より直接的な陸上への影響行使に、シフトしていったようにみえるなあ。
>センセにゆうたってください
アタシはほぼ「狼少年？」扱い～。
それはともかく、法制とROEのハナシは、徐々にではありますが前進してますなあ。
官僚の意識はかなり変わった、という印象を個人的にもっていますがね。
ただ日本の役所の常として、変化には時間が・・・・。
ただし、政局によっては劇的な変化の可能性あり。（ごくごく個人的判断）
戦争遂行能力を喪失させる点にあるはず。
第一次大戦のドイツの敗北が、陸上戦闘ではなく、
海上封鎖でケリがついたというハナシは有名だ。
第二次大戦の日本の敗北もコレにちかい。
しかしレーマン時代あたりからの米海軍は、遮断にあきたらず
より直接的な陸上への影響行使に、シフトしていったようにみえるなあ。
>センセにゆうたってください
アタシはほぼ「狼少年？」扱い～。
それはともかく、法制とROEのハナシは、徐々にではありますが前進してますなあ。
官僚の意識はかなり変わった、という印象を個人的にもっていますがね。
ただ日本の役所の常として、変化には時間が・・・・。
ただし、政局によっては劇的な変化の可能性あり。（ごくごく個人的判断）
408 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/02/01 01:30 ID:???
>407
洋上に存在する艦船の数があまりにも増えた今、海上封鎖を実現するには
敵国港湾を押さえるしか無くなりつつあるのではないかと危惧していたりします。
洋上に存在する艦船の数があまりにも増えた今、海上封鎖を実現するには
敵国港湾を押さえるしか無くなりつつあるのではないかと危惧していたりします。
「日本は海外根拠地がないから限界がある」という意見を見かけるが、
米以外の海軍の根拠地って大したことない。旧式のフリゲートや哨戒艇を
2～3隻、支援艦艇が1隻がやっと。哨戒機を数機派遣してれば上出来。
これぐらいなら日本でも可能だ。横須賀の基地を見れば圧倒されるが、
南太平洋の植民地の港を見れば安心する。
米以外の海軍の根拠地って大したことない。旧式のフリゲートや哨戒艇を
2～3隻、支援艦艇が1隻がやっと。哨戒機を数機派遣してれば上出来。
これぐらいなら日本でも可能だ。横須賀の基地を見れば圧倒されるが、
南太平洋の植民地の港を見れば安心する。
410 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/01 03:35 ID:???
>>408 やってしまえTrue/False さん （アレ、いつの間に「やってしまえ」が？）
海上交通の歴史は、海上密送の歴史。
ブロッケード・ランナーを完全に阻止することは
帆船時代から非常に難しいものと考えられているようだなあ。
だから究極的な封鎖は、ご指摘のような港の占領・破壊だろうなあ。
でもまあ要求される封鎖の実効性や
許容される手段
さらには遮断を試みる対抗勢力の海上交通の態様など
によってもだいぶハナシが、変わってくるかなあ。
機雷アリ、航空優勢アリの、無差別先制攻撃アリなら、
港を占領・破壊しなくても、かなり程度の封鎖が可能だろう。
（とりわけ決定打は航空優勢を前提にした攻勢機雷戦が決定打かなあ。
先の大戦で日本の息の根を止めたアレだ。
機雷の場合、封鎖側が引き金を引かなくて済む分、外交的にも楽な面もある。
この辺はベトナム戦時のハイフォン港封鎖の事例が有名かな。
イヤイヤ、これこそTrue/Falseさんのご指摘する「港を押さえる」コトか・・・・）
しかし、海上交通を無差別的に遮断してしまうような封鎖作戦は、
今時なかなかできるモノでもないなあ。
しかし選択的に、ある種の小型物品の海上輸送を遮断するようなコトは、まずムリ。
違法薬物や銃器の完全な海上阻止は、絵空事。
ミサイルならなんとかなるかな。
まあこのアタリは洋上哨戒能力よりはインテリジェンス能力に左右される問題か・・・・。
海上交通の歴史は、海上密送の歴史。
ブロッケード・ランナーを完全に阻止することは
帆船時代から非常に難しいものと考えられているようだなあ。
だから究極的な封鎖は、ご指摘のような港の占領・破壊だろうなあ。
でもまあ要求される封鎖の実効性や
許容される手段
さらには遮断を試みる対抗勢力の海上交通の態様など
によってもだいぶハナシが、変わってくるかなあ。
機雷アリ、航空優勢アリの、無差別先制攻撃アリなら、
港を占領・破壊しなくても、かなり程度の封鎖が可能だろう。
（とりわけ決定打は航空優勢を前提にした攻勢機雷戦が決定打かなあ。
先の大戦で日本の息の根を止めたアレだ。
機雷の場合、封鎖側が引き金を引かなくて済む分、外交的にも楽な面もある。
この辺はベトナム戦時のハイフォン港封鎖の事例が有名かな。
イヤイヤ、これこそTrue/Falseさんのご指摘する「港を押さえる」コトか・・・・）
しかし、海上交通を無差別的に遮断してしまうような封鎖作戦は、
今時なかなかできるモノでもないなあ。
しかし選択的に、ある種の小型物品の海上輸送を遮断するようなコトは、まずムリ。
違法薬物や銃器の完全な海上阻止は、絵空事。
ミサイルならなんとかなるかな。
まあこのアタリは洋上哨戒能力よりはインテリジェンス能力に左右される問題か・・・・。
411 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/01 03:39 ID:???
アレ・・・・なんだかアタマが空回りしている。
飲みすぎかな・・・・イヤいつものコトか・・・・。
ともあれ海上封鎖は、沿海で行うのがセオリーだろうなあ。
ひろーい海のど真ん中で、敵さんを見つけて、インターセプトするのはタイヘンだ。
だいたい海上交通は、外洋航路だけとは限らないしなあ。
要するに>>408 やってしまえTrue/False さんはタダシイのではないかなあ。
飲みすぎかな・・・・イヤいつものコトか・・・・。
ともあれ海上封鎖は、沿海で行うのがセオリーだろうなあ。
ひろーい海のど真ん中で、敵さんを見つけて、インターセプトするのはタイヘンだ。
だいたい海上交通は、外洋航路だけとは限らないしなあ。
要するに>>408 やってしまえTrue/False さんはタダシイのではないかなあ。
412 ：名無し三等兵：04/02/01 03:45 ID:9y9Yr/Cr
>旧式のフリゲートや哨戒艇を
>2～3隻、支援艦艇が1隻がやっと。哨戒機を数機派遣してれば上出来。
>これぐらいなら日本でも可能だ。
同盟国以外の国に港の埠頭を恒久的に貸し、軍隊を駐留させる事を認める国っ
てあるんでしょうかね？ 日本の同盟国ってアメリカの他に何処がありましたっ
け。
>2～3隻、支援艦艇が1隻がやっと。哨戒機を数機派遣してれば上出来。
>これぐらいなら日本でも可能だ。
同盟国以外の国に港の埠頭を恒久的に貸し、軍隊を駐留させる事を認める国っ
てあるんでしょうかね？ 日本の同盟国ってアメリカの他に何処がありましたっ
け。
しかし中国もいやらしいよな
こんな九州と種子島の間を潜水艦で旗揚げて堂々と横断するなんて
日本はなめられてる！
http://www.excite.co.jp/world/url_cn/body/jczs.sina.com.cn/2003%2d11%2d19/164222.html?SLANG=zh&TLANG=ja&wb_lp=CHJA
こんな九州と種子島の間を潜水艦で旗揚げて堂々と横断するなんて
日本はなめられてる！
http://www.excite.co.jp/world/url_cn/body/jczs.sina.com.cn/2003%2d11%2d19/164222.html?SLANG=zh&TLANG=ja&wb_lp=CHJA
米海軍以外の「海外根拠地」はこういう感じ。
ttp://www.netmarine.net/bat/fregates/ventose/photo03.htm
ttp://www.netmarine.net/bat/fregates/ventose/photo03.htm
417 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/01 04:51 ID:???
>414
> 基地貸与契約を結べばよいのです。
ええ、言葉で言うのは簡単ナンスよ(^_^;
でも結局、それは魔の一言「外交マター」なわけです。
そのあたりは、外務が十全にやってくれないと防衛庁・海上自衛隊としては指一本動かせませんし、
何らの影響力も及ぼせない分野の話となりますです。
>407
さいです、そして海上交通を文字どおり「封鎖」するには港湾をつぶし・・・ということですね。
陸上輸送との連接が密な港湾の使用を制限してしまえば、たとえそれが陸上輸送との連接が
疎な港湾にふり分けられたとしても、そのボトルネックの都合上、実質として内国への物資搬入
の息の根を止めてしまえるわけで。
海から陸への指向、というのは、Proceedings見てると行間に時折感じるのですが、やはり
「フネを減らされる」ことへの恐怖が原動力になってるんではないかなぁ、と思います。
また海兵が長躯バクダットまで突っ走ったのも、設立当初から「陸軍があるのに、なぜ海兵」
と言われ続けたことへの反動でしょうし。
まこと、向こうの政治は、こういうネガティヴパワーの利用が上手ですね(^_^;
> ただし、政局によっては劇的な変化の可能性あり。（ごくごく個人的判断）
これが怖いんですよね・・・
> 基地貸与契約を結べばよいのです。
ええ、言葉で言うのは簡単ナンスよ(^_^;
でも結局、それは魔の一言「外交マター」なわけです。
そのあたりは、外務が十全にやってくれないと防衛庁・海上自衛隊としては指一本動かせませんし、
何らの影響力も及ぼせない分野の話となりますです。
>407
さいです、そして海上交通を文字どおり「封鎖」するには港湾をつぶし・・・ということですね。
陸上輸送との連接が密な港湾の使用を制限してしまえば、たとえそれが陸上輸送との連接が
疎な港湾にふり分けられたとしても、そのボトルネックの都合上、実質として内国への物資搬入
の息の根を止めてしまえるわけで。
海から陸への指向、というのは、Proceedings見てると行間に時折感じるのですが、やはり
「フネを減らされる」ことへの恐怖が原動力になってるんではないかなぁ、と思います。
また海兵が長躯バクダットまで突っ走ったのも、設立当初から「陸軍があるのに、なぜ海兵」
と言われ続けたことへの反動でしょうし。
まこと、向こうの政治は、こういうネガティヴパワーの利用が上手ですね(^_^;
> ただし、政局によっては劇的な変化の可能性あり。（ごくごく個人的判断）
これが怖いんですよね・・・
418 ：USS Virginia SSN774：04/02/01 09:32 ID:???
>>412
> 同盟国以外の国に港の埠頭を恒久的に貸し、軍隊を駐留させる事を認める国っ
>てあるんでしょうかね？ 日本の同盟国ってアメリカの他に何処がありましたっ
>け。
南太平洋方面の島嶼国なら受け入れそうな国いくつか思い浮かびますが。
ただ、日本にとって重要かどうかは・・・国連での一票を盤石にする意味
はありそうですけど。
> 同盟国以外の国に港の埠頭を恒久的に貸し、軍隊を駐留させる事を認める国っ
>てあるんでしょうかね？ 日本の同盟国ってアメリカの他に何処がありましたっ
>け。
南太平洋方面の島嶼国なら受け入れそうな国いくつか思い浮かびますが。
ただ、日本にとって重要かどうかは・・・国連での一票を盤石にする意味
はありそうですけど。
日本の海外根拠地と言えば確か南極に基地が
移動基地ってのはどうだろう
たとえば日本の商事会社に子会社を作らせて、その会社が海外で港湾を買収、運営して海自艦艇に補給業務を行うと言うのはどうでしょうか。
国によっては金次第でかなり有利な契約にも出来そうですが
国によっては金次第でかなり有利な契約にも出来そうですが
>>420
○母ですか?
○母を運用するにも海外拠点が必要だと思いますが、
米軍にとっての横須賀の様なまともな所があるでしょうか？
ニミッツを放り込めるドックヤードまでは要求しませんが
弾薬などの事前集積場やら宿舎（1000人規模分が必要）やら
艦載機用の飛行場やらが必要ですよね。
○母ですか?
○母を運用するにも海外拠点が必要だと思いますが、
米軍にとっての横須賀の様なまともな所があるでしょうか？
ニミッツを放り込めるドックヤードまでは要求しませんが
弾薬などの事前集積場やら宿舎（1000人規模分が必要）やら
艦載機用の飛行場やらが必要ですよね。
423 ：USS Virginia SSN774：04/02/01 10:32 ID:???
やはり工作艦あかしを建造せねば。
>>414
>>415
海洋関係の法令読み直せ。
国旗を掲げ、浮上して無害航行してる艦艇に“政治的意味”
以外の理由でケチ付けるのはどうかと思うぞ。
それから、３００隻で封鎖するのは明らかに敵対行動だと思うぞ。
>>415
海洋関係の法令読み直せ。
国旗を掲げ、浮上して無害航行してる艦艇に“政治的意味”
以外の理由でケチ付けるのはどうかと思うぞ。
それから、３００隻で封鎖するのは明らかに敵対行動だと思うぞ。
425 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/01 10:36 ID:???
人が夜勤こいとる間に、語りつくしてしまいやがりましたね?てねいら様方。
臼砲が突っ込めそうなトコと言ったら、リンクスはシー・スクアで、ペンギンは
SH-60が積んでたんぢゃなかったかな、とか。ああ末節しかもうる覚え。
臼砲が突っ込めそうなトコと言ったら、リンクスはシー・スクアで、ペンギンは
SH-60が積んでたんぢゃなかったかな、とか。ああ末節しかもうる覚え。
>>418
島嶼国の多くは協定によりオーストラリアに国防・外交を委託している所が多いので、
豪州が縄張り荒らしに反応するリスクを考えないと。
あとの残りはアメ公の縄張りか・・・
ベトナムなんかどうでしょ？ソ連が撤退して、海上の抑えがなくてお困りの様で。
島嶼国の多くは協定によりオーストラリアに国防・外交を委託している所が多いので、
豪州が縄張り荒らしに反応するリスクを考えないと。
あとの残りはアメ公の縄張りか・・・
ベトナムなんかどうでしょ？ソ連が撤退して、海上の抑えがなくてお困りの様で。
>>427
渤海まで行くって話では
渤海まで行くって話では
429 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/01 10:43 ID:???
430 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/01 10:45 ID:???
ANZAC帝国の逆襲
噂の練習空母が復帰するのか？
（ＣＮＮでは練習輸送艦って書いてるのに、
朝日新聞が邦訳で空母って言い切った香具師）
噂の練習空母が復帰するのか？
（ＣＮＮでは練習輸送艦って書いてるのに、
朝日新聞が邦訳で空母って言い切った香具師）
今、現にインド洋に２年も貼り付けることが「物理的」に実際できてる。
それを支えるものって何だ？
基地ってそんなに必要か？
それを支えるものって何だ？
基地ってそんなに必要か？
＞それを支えるものって何だ？
中の人の苦労
中の人の苦労
>>435
そう、単に精神面の課題だけしか問題は出てない。
ようするに、バブル以降、給与・待遇面で兵士を甘やかしすぎたツケが出ただけ。
装備品自体ついては、特に大きな問題は生じていない。
だから今まで途中で帰るフネなんて出ないで続いている。
だからわざわざ足を抜きにくくするような恒久的基地をあんな所に設ける必要なんてないんだ。
兵隊を鍛えりゃすむ程度の話さ。
そう、単に精神面の課題だけしか問題は出てない。
ようするに、バブル以降、給与・待遇面で兵士を甘やかしすぎたツケが出ただけ。
装備品自体ついては、特に大きな問題は生じていない。
だから今まで途中で帰るフネなんて出ないで続いている。
だからわざわざ足を抜きにくくするような恒久的基地をあんな所に設ける必要なんてないんだ。
兵隊を鍛えりゃすむ程度の話さ。
>>436
派遣期間の手当てって海だけでどれくらいだろう・・・
派遣期間の手当てって海だけでどれくらいだろう・・・
近隣の港湾に寄港や補給はしてるだろう。
修繕は相当大規模な根拠地で無いと小規模なものにならざるを得ないし。
休養できるとは言っても昔とは違うだろうからいずれにしても数ヶ月で派遣部隊は呼び戻して交代させざるを得ない。
今回のインド洋派遣のようなケースに限定すると近隣の民間港湾の利用で相当程度海外根拠地の機能は代替出来るように思える。
有事における行動においての海外根拠地の代替になりえないにしても。
修繕は相当大規模な根拠地で無いと小規模なものにならざるを得ないし。
休養できるとは言っても昔とは違うだろうからいずれにしても数ヶ月で派遣部隊は呼び戻して交代させざるを得ない。
今回のインド洋派遣のようなケースに限定すると近隣の民間港湾の利用で相当程度海外根拠地の機能は代替出来るように思える。
有事における行動においての海外根拠地の代替になりえないにしても。
>>427
永定(ヨンチン)川を遡らせるに決まっておろう。
永定(ヨンチン)川を遡らせるに決まっておろう。
ASEAN向け船艇供与キター★☆★☆★☆★☆★☆★☆
取締船、交番制度…ＡＳＥＡＮに対テロ支援
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040201it01.htm
>海賊対策として、海上保安庁の退役した巡視艇を改修した
>取締船数隻の提供を検討している。
・・・退役した巡視艇？あのぎりぎりまで使い込んでへたり切ってる香具師？
取締船、交番制度…ＡＳＥＡＮに対テロ支援
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040201it01.htm
>海賊対策として、海上保安庁の退役した巡視艇を改修した
>取締船数隻の提供を検討している。
・・・退役した巡視艇？あのぎりぎりまで使い込んでへたり切ってる香具師？
日本製船舶の評価を著しく下げる結果にならんかと・・。
退役とゆーと、防弾改修も高速化改修も機銃リモコン化もしてない香具師？
おいおい、いくらなんでも・・・
だからと言って、まさか機銃外すなんて言わないよな？
おいおい、いくらなんでも・・・
だからと言って、まさか機銃外すなんて言わないよな？
>436
バ幹部うざい。
バ幹部うざい。
巡視「艇」なら、そもそも武装積んでない可能性が高いのでは。
海保だと 200tクラスでも巡視「船」だし。
あっても放水銃とか。海賊に蜂の巣にされそうな悪寒。
まあ、いきなり何十隻も配備して、要員数百名を日本中の海上保安部で
受け入れて速成教育する、つーならそれなりの効果あるのかも知れんが。
海保だと 200tクラスでも巡視「船」だし。
あっても放水銃とか。海賊に蜂の巣にされそうな悪寒。
まあ、いきなり何十隻も配備して、要員数百名を日本中の海上保安部で
受け入れて速成教育する、つーならそれなりの効果あるのかも知れんが。
446 ：USS Virginia SSN774：04/02/01 12:47 ID:???
>>431
オーストラリアは最近日本との安保で色気みせてます
からね。
つうか、オーストラリアが南西太平洋にコミットする
ようになったは中国があそこら辺にちょっかい出して
うざいからで、最初は台湾との外交競争くらいに思っ
てたけど、どうも中国は太平洋進出狙ってるのが見え
見えになって、その流れで日本と軍事協力深めたがっ
てるようですね。
オーストラリアは最近日本との安保で色気みせてます
からね。
つうか、オーストラリアが南西太平洋にコミットする
ようになったは中国があそこら辺にちょっかい出して
うざいからで、最初は台湾との外交競争くらいに思っ
てたけど、どうも中国は太平洋進出狙ってるのが見え
見えになって、その流れで日本と軍事協力深めたがっ
てるようですね。
あの日本の海上保安に使われてたやつだとかで過度な期待されると怖いな。
小さいやつだと巡視船だがPSのあかぎ型がそのうち退役か。
あかぎ、つくば、こんごう、かつらぎと115トンにしてはすげえ名前。
小さいやつだと巡視船だがPSのあかぎ型がそのうち退役か。
あかぎ、つくば、こんごう、かつらぎと115トンにしてはすげえ名前。
記事では巡視艇つってるからなぁ。保安庁のページで見る限り、かなりアレだ。
巡視艇（ＣＬ型）
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/gallery/ship/index.htm
で、試しに南端の１１管区ページを覗くとこんな感じ。
ttp://www.hq11.kaiho.mlit.go.jp/03warera/s&a/iciran-s/senteiic.htm
おっきいの
巡視艇 なつづき ＰＣ２１２ １２５．０旧トン
巡視艇 なごづき ＰＣ２１８ １２５．０旧トン
巡視艇 やえづき ＰＣ２１９ １２５．０旧トン
ちっこいの
巡視艇 でいご ＣＬ６９ ２６．０トン
巡視艇 ゆうな ＣＬ７０ ２６．０トン
巡視艇 あだん ＣＬ７１ ２６．０トン
巡視艇 いそふじ ＣＬ２５０ ３７旧トン
特殊警備救難艇 かつれん ＭＳ０３ ２６．０トン
巡視艇（ＣＬ型）
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/gallery/ship/index.htm
で、試しに南端の１１管区ページを覗くとこんな感じ。
ttp://www.hq11.kaiho.mlit.go.jp/03warera/s&a/iciran-s/senteiic.htm
おっきいの
巡視艇 なつづき ＰＣ２１２ １２５．０旧トン
巡視艇 なごづき ＰＣ２１８ １２５．０旧トン
巡視艇 やえづき ＰＣ２１９ １２５．０旧トン
ちっこいの
巡視艇 でいご ＣＬ６９ ２６．０トン
巡視艇 ゆうな ＣＬ７０ ２６．０トン
巡視艇 あだん ＣＬ７１ ２６．０トン
巡視艇 いそふじ ＣＬ２５０ ３７旧トン
特殊警備救難艇 かつれん ＭＳ０３ ２６．０トン
449 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/01 13:06 ID:???
>>443
５０年近いの・整備適当で壊れかけを使っている国なら、３０年使用後O/H済み・移送費ただなら大歓迎では
水上警察でも海上で行動できるのとできないのでは偉い差では
武器はおろすのが妥当だと思うし機銃程度なら向こうのAK手持ちの方が信頼高いのでは
５０年近いの・整備適当で壊れかけを使っている国なら、３０年使用後O/H済み・移送費ただなら大歓迎では
水上警察でも海上で行動できるのとできないのでは偉い差では
武器はおろすのが妥当だと思うし機銃程度なら向こうのAK手持ちの方が信頼高いのでは
激しく話題からズレるが、 >>448 のサイトにこんなのあった。日本でもこんな事あるんだ・・・
ttp://www.hq11.kaiho.mlit.go.jp/03warera/chian/3tokushukeb/tokushukeb-jirei/tokushukeb-jirei.htm
> ○「ＥＢ ＣＡＲＲＩＥＲ」号船内暴動事件 平成元年
>武装した海上保安官を該船に移乗させ、英国人乗組員の保護及び船内に
>おける暴動の鎮圧を行いました。
>○「ＡＳＥＡＮ ＥＸＰＲＥＳＳ」号船内暴動事件 平成12年
>夜間海上荒天のなか、武装した海上保安官をヘリコプターから降下させ
>暴動を鎮圧するとともに、重傷を負った船長を保護し、巡視船により
>宮古島の病院へと搬送しました。
ttp://www.hq11.kaiho.mlit.go.jp/03warera/chian/3tokushukeb/tokushukeb-jirei/tokushukeb-jirei.htm
> ○「ＥＢ ＣＡＲＲＩＥＲ」号船内暴動事件 平成元年
>武装した海上保安官を該船に移乗させ、英国人乗組員の保護及び船内に
>おける暴動の鎮圧を行いました。
>○「ＡＳＥＡＮ ＥＸＰＲＥＳＳ」号船内暴動事件 平成12年
>夜間海上荒天のなか、武装した海上保安官をヘリコプターから降下させ
>暴動を鎮圧するとともに、重傷を負った船長を保護し、巡視船により
>宮古島の病院へと搬送しました。
ところでなみ級最終艦13DDの名前何？
453 ：名無し三等兵：04/02/01 14:40 ID:0VKD4I1c
しらね、くらまの後継艦あたりにＦ35乗っけるんじゃないかと予想してるんだけどね
将来にも予定ないって言ってるけど。
16ＤＤＨの当初の完成予想図と実際はまるで別物だったように防衛庁は
誤魔化してると予想。
将来にも予定ないって言ってるけど。
16ＤＤＨの当初の完成予想図と実際はまるで別物だったように防衛庁は
誤魔化してると予想。
いや、海外に守るべきものを持たないんだからいらんだろ、それ。
>>453
アメリカ以外の空母保有国の海軍を知ってますか？
水上戦闘艦は少なくて古くてボロボロ。補給艦も全然足りない。
防空艦も古い艦しかなく、丸裸で外洋を航行している。
海自にそんな姿になって欲しくないね。
アメリカ以外の空母保有国の海軍を知ってますか？
水上戦闘艦は少なくて古くてボロボロ。補給艦も全然足りない。
防空艦も古い艦しかなく、丸裸で外洋を航行している。
海自にそんな姿になって欲しくないね。
ネタニマジレスカコワルイ
スペインとイタリアはＮＡＴＯ海軍地中海艦隊の共同運航（ｗ）だから除外。
インドはイギリスからインド洋防衛を分担してるから別格。
タイ空母はヒッキーだね。
インドはイギリスからインド洋防衛を分担してるから別格。
タイ空母はヒッキーだね。
まだ作っているのか時代遅れのなみクラス
>>462
国土が広すぎ航空基地をたくさん作る金もないので移動航空基地扱い
国土が広すぎ航空基地をたくさん作る金もないので移動航空基地扱い
>>462
>カタパルトでスカイホークを運用してるよ。大西洋に敵は
>いたっけ？
いかにも第３世界で広大な国土と海洋を持つ国らしいというか、何と言うか、
日本には関係なさそうな話だな。敵のいない大西洋もスカイホークも。
>カタパルトでスカイホークを運用してるよ。大西洋に敵は
>いたっけ？
いかにも第３世界で広大な国土と海洋を持つ国らしいというか、何と言うか、
日本には関係なさそうな話だな。敵のいない大西洋もスカイホークも。
466 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/01 17:15 ID:???
>>453
16DDHは予定内の変更でしょ、基本運用は変わってもないし組織の大改変も必要ない
>>464
こちらは逆に16DDHの初期は機銃なんて説明も無かったが四方に機銃を置いている
DDXはアメリカと同じで左右舷門位置に置くのでは、前後は警戒員かな
16DDHは予定内の変更でしょ、基本運用は変わってもないし組織の大改変も必要ない
>>464
こちらは逆に16DDHの初期は機銃なんて説明も無かったが四方に機銃を置いている
DDXはアメリカと同じで左右舷門位置に置くのでは、前後は警戒員かな
>>467
インド洋なりアラビア湾に浮かべると米国の心証が良くなる
インド洋なりアラビア湾に浮かべると米国の心証が良くなる
>>467
横から口出しだが
・正規空母と比べれば安価に、遠方への戦力投射が可能になる
・核ミサイルよりは小さな抵抗で、報復戦力を保有できる
・大型ヘリコプターを多数搭載できるため、汎用性が大きい
ってとこだろうか。
横から口出しだが
・正規空母と比べれば安価に、遠方への戦力投射が可能になる
・核ミサイルよりは小さな抵抗で、報復戦力を保有できる
・大型ヘリコプターを多数搭載できるため、汎用性が大きい
ってとこだろうか。
でも中共のレーダーに映らなかったりして
>>470
おっしゃるとおり、そういった脅威がないところでしか軽空母は活動でき
ないでしょうね。
でも、「そういった脅威がないところ」もそれなりにある訳で。
鳥なき里の蝙蝠という言葉も有りますし。
もし、そういった脅威があるところでも活動しようとしたら…そりゃ正規
空母がいるんでしょうなあ。
おっしゃるとおり、そういった脅威がないところでしか軽空母は活動でき
ないでしょうね。
でも、「そういった脅威がないところ」もそれなりにある訳で。
鳥なき里の蝙蝠という言葉も有りますし。
もし、そういった脅威があるところでも活動しようとしたら…そりゃ正規
空母がいるんでしょうなあ。
>>472
まさか艦隊直掩専門？ロスケじゃないんだから・・・
でも対潜ロケットや魚雷まで装備した現用・計画中空母なんて、
ロスケと16DDHぐらいしかないからもしかして・・・
イヤァァァァァァヤメテェェェェェ！！
まさか艦隊直掩専門？ロスケじゃないんだから・・・
でも対潜ロケットや魚雷まで装備した現用・計画中空母なんて、
ロスケと16DDHぐらいしかないからもしかして・・・
イヤァァァァァァヤメテェェェェェ！！
アメリカはやってるじゃないか。
478 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/02/01 18:44 ID:???
>474
１６DDHとセットで対艦ミサイル山盛りの"DDG"を作れば、「クズネツォフを２隻に分けてみますた」の出来上がり。
１６DDHとセットで対艦ミサイル山盛りの"DDG"を作れば、「クズネツォフを２隻に分けてみますた」の出来上がり。
やっぱり日本が空母を持つんだったら６００００ｔ級の正規空母
「しょうか（ｒｙ
「しょうか（ｒｙ
480 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/01 18:48 ID:???
481 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/01 18:49 ID:???
ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい
誤爆でつρ_;)
誤爆でつρ_;)
海の人ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
483 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/01 19:01 ID:???
>>480
ますますもってワケが分からねえよセニョール（ｗ
しかし今時足らぬ足らぬは訓練が足らぬ、兵隊はしごけるだけしごけなんて発言があるとはねえ。
将校は贅沢三昧で遊びほうけ、下士官兵にだけ苦労を強いた帝國海軍の亡霊だろうか。
ますますもってワケが分からねえよセニョール（ｗ
しかし今時足らぬ足らぬは訓練が足らぬ、兵隊はしごけるだけしごけなんて発言があるとはねえ。
将校は贅沢三昧で遊びほうけ、下士官兵にだけ苦労を強いた帝國海軍の亡霊だろうか。
>>440
亀レスだが、その川びっくりするくらい臭かった記憶がするぞ。
亀レスだが、その川びっくりするくらい臭かった記憶がするぞ。
イラク派遣で海自は何もやらんのかな
馬鹿、今は兵隊が楽すぎて辞められネエ
だれが幹部になんかなるかってのが海自だぞ。
幹部に負担が大きすぎて誰もなりたがらないってのが正しい姿か？
兵隊に楽させたのが結局間違ってたんだ。
陸はその点正しかったな。
だれが幹部になんかなるかってのが海自だぞ。
幹部に負担が大きすぎて誰もなりたがらないってのが正しい姿か？
兵隊に楽させたのが結局間違ってたんだ。
陸はその点正しかったな。
進んで江田島に入って進んで幹部になったんだったら今更・・・・・。
昔と違うというなら、幹部も曹士も皆志願制なんだがねえ。
昔と違うというなら、幹部も曹士も皆志願制なんだがねえ。
幹部は昔から志願制だよ
平成５年以降、兵隊は明らかに駄目になった。これは待遇を良くしすぎた＝甘やかしたせい。
昔のＣＰＯは今のような無様な真似はさせなかったんだが・・。
平成５年以降、兵隊は明らかに駄目になった。これは待遇を良くしすぎた＝甘やかしたせい。
昔のＣＰＯは今のような無様な真似はさせなかったんだが・・。
>>490
時代が変わって、兵士と一般社員の違いはなく
それなのに旧態依然の海士待遇をしていれば、海上自衛隊に明日はない。
旧海軍のような待遇では、１任期で退職者続出だ
待遇が良くなるのも当たり前。
爺さんのような思考回路では、話にならない。
時代が変わって、兵士と一般社員の違いはなく
それなのに旧態依然の海士待遇をしていれば、海上自衛隊に明日はない。
旧海軍のような待遇では、１任期で退職者続出だ
待遇が良くなるのも当たり前。
爺さんのような思考回路では、話にならない。
幹部にあがろうという意思を生まない組織にこそ明日はない。
ぬるま湯につかりきった兵士なんぞ、糞の役にもたたんことがインド洋で露呈したではないか。
ぬるま湯につかりきった兵士なんぞ、糞の役にもたたんことがインド洋で露呈したではないか。
今の任期制隊員はなりたくても曹になれないんだけどね・・。
>>492
Ａ幹部、Ｂ幹部、Ｃ幹部などと差別を生んでいる状況が
向上意欲を減殺しているのでは？
酸いも甘いも噛み分けたＣ幹部が、嘴の黄色い膨大出身者に敬意も払われないのでは
だれもやる気が無くなるさ。
「１曹でいいジャン」と思うのも当然。
Ａ幹部、Ｂ幹部、Ｃ幹部などと差別を生んでいる状況が
向上意欲を減殺しているのでは？
酸いも甘いも噛み分けたＣ幹部が、嘴の黄色い膨大出身者に敬意も払われないのでは
だれもやる気が無くなるさ。
「１曹でいいジャン」と思うのも当然。
予定者は十分評価されてる。転勤だって少ないしな。
能力ない分馬鹿にされてるのは部内
まあ、部内は身から出た錆の部分は多いがね。
陸と比較すると海の下士官はどうしようもなく幼稚だからな。
そんな兵隊をつくってきた海自自体の身から出た錆って話もあるが、下士官のよき伝統は既に昭和５０年代の第１次募集難で断絶したともいえるな。
今のＣＰＯはバブルを経験してるから、なおのことどうしょうもない。
能力ない分馬鹿にされてるのは部内
まあ、部内は身から出た錆の部分は多いがね。
陸と比較すると海の下士官はどうしようもなく幼稚だからな。
そんな兵隊をつくってきた海自自体の身から出た錆って話もあるが、下士官のよき伝統は既に昭和５０年代の第１次募集難で断絶したともいえるな。
今のＣＰＯはバブルを経験してるから、なおのことどうしょうもない。
良き下士官を作るのは、下士官だけ
曹の伝統や権威を幹部が理解せずに、手足としか見なければ
曹の質が下がるのは当然。
曹の伝統や権威を幹部が理解せずに、手足としか見なければ
曹の質が下がるのは当然。
>>489
おおすみが出港したなんて話はついぞ聞かないんだが
おおすみが出港したなんて話はついぞ聞かないんだが
下士官が幹部にならないから、下士官を理解できる幹部が育たない。
それこそ下士官が自ら招いたことだな。
海の部内幹部がいけないだけだろ。部内にいかないで文句だけたれる香具師、部内いっても向上心なくサボってる香具師が悪い。
大体、海の部内だけＣＳに受かろうなんて香具師がいない。
まさに身から出た錆
天に口を開けて餌が振ってくるのを待ってるような連中は締められても文句は言えないな。
それこそ下士官が自ら招いたことだな。
海の部内幹部がいけないだけだろ。部内にいかないで文句だけたれる香具師、部内いっても向上心なくサボってる香具師が悪い。
大体、海の部内だけＣＳに受かろうなんて香具師がいない。
まさに身から出た錆
天に口を開けて餌が振ってくるのを待ってるような連中は締められても文句は言えないな。
499 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/01 20:15 ID:???
え～と、勝手にヴォルテージあげてへたくそなｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてる自称幹部はどうでもよいのですが
その他のギャラリーの皆さんに、念のため説明申し上げておきます。
現在、海自隊内で士気が落ちているのは事実です。
また、かてて加えてインド洋という、かつて海自が行動することを考えていなかった海域での
長期活動ということで、参加艦艇の艦齢は大幅に縮んでいます(将来どうするのか見物では
あるのですが)
なお海自隊内の士気減退の主要な理由なのですが、これはバブル期にさかのぼります。
この時期、海自隊内では、それまで帝国海軍、ひいては英国海軍から続いてきた艦内編成
に大きな・・・そして、全く誤ったアプローチの・・・改変が行われました。
元々は、曹士の人手不足と、新任海士の質の低下をフォローするため・・・という「よき」目的
があったのですが、ユリウス・カエサルの言葉を待つまでもなく、後先をきちんと考えないで
行われたために、この改変は、非常に悪い影響を与えることとなりました。
それは、CPOから、あらゆる業務を取り上げ初級幹部に行わせるよう改変されたことです。
(つづく)
その他のギャラリーの皆さんに、念のため説明申し上げておきます。
現在、海自隊内で士気が落ちているのは事実です。
また、かてて加えてインド洋という、かつて海自が行動することを考えていなかった海域での
長期活動ということで、参加艦艇の艦齢は大幅に縮んでいます(将来どうするのか見物では
あるのですが)
なお海自隊内の士気減退の主要な理由なのですが、これはバブル期にさかのぼります。
この時期、海自隊内では、それまで帝国海軍、ひいては英国海軍から続いてきた艦内編成
に大きな・・・そして、全く誤ったアプローチの・・・改変が行われました。
元々は、曹士の人手不足と、新任海士の質の低下をフォローするため・・・という「よき」目的
があったのですが、ユリウス・カエサルの言葉を待つまでもなく、後先をきちんと考えないで
行われたために、この改変は、非常に悪い影響を与えることとなりました。
それは、CPOから、あらゆる業務を取り上げ初級幹部に行わせるよう改変されたことです。
(つづく)
500 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/01 20:15 ID:???
少し考えればわかるのですが、この措置は、業務と同時にCPOから、あらゆる権限を取り上げ、
単なる「先任海曹を集めただけ」のものとしてしまうこととなりました。
(先任海曹という存在が艦内編成でいかに重要な存在かは、米国海軍が「艦隊先任海曹」
「海軍最先任海曹」というポストを設けて、艦隊司令官と同等レベルで取り扱っていること
からも理解頂けると思います)
つまり、艦内の班編制や人事制度を全く無視した、曹士には無用の混乱、幹部には、ただ
ですら過重な業務に、さらに先任海草が行ってきた人事上の業務まで加わった激務、と
いかにも机上の空論らしい結果となってしまったわけです。
現在の海自隊内の士気減退の主要な原因はここにあり、曹士の訓練が云々、あるいは乗り組み
幹部の練度云々とは全く関係ありません。
今も昔も、艦艇は「曹士の国」と「幹部の国」の二重構造が本来の形であり、それは必要にして
要求される仕様にもとづいて自然発生してきた編成である・・・ということを理解できない、どこかの
幹部の思いつきが、このような事態を招いているわけです。
単なる「先任海曹を集めただけ」のものとしてしまうこととなりました。
(先任海曹という存在が艦内編成でいかに重要な存在かは、米国海軍が「艦隊先任海曹」
「海軍最先任海曹」というポストを設けて、艦隊司令官と同等レベルで取り扱っていること
からも理解頂けると思います)
つまり、艦内の班編制や人事制度を全く無視した、曹士には無用の混乱、幹部には、ただ
ですら過重な業務に、さらに先任海草が行ってきた人事上の業務まで加わった激務、と
いかにも机上の空論らしい結果となってしまったわけです。
現在の海自隊内の士気減退の主要な原因はここにあり、曹士の訓練が云々、あるいは乗り組み
幹部の練度云々とは全く関係ありません。
今も昔も、艦艇は「曹士の国」と「幹部の国」の二重構造が本来の形であり、それは必要にして
要求される仕様にもとづいて自然発生してきた編成である・・・ということを理解できない、どこかの
幹部の思いつきが、このような事態を招いているわけです。
ようするに役に立たない下士官のせいで仕事が幹部に移らざるを得ず、それが、さらに役に立たない下士官を増産している。
まさに下士官が自ら招いたことだな。
まさに下士官が自ら招いたことだな。
今の優秀な若い海士・海曹も結局駄目上級海曹に毒されて、結局駄目海曹になるからねえ。
１度駄目になった組織は、もう戻らないな。
１度駄目になった組織は、もう戻らないな。
506 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/01 20:30 ID:???
海自の「士気減退」を、もっとも如実に示したのは、現統幕議長の石川クンがインド洋の部隊を
検閲したときのエピソードでしょう。
NHKでも放映されたので、ごらんになった方はたくさんいると思うのですが、派遣部隊の幹部の
言いしれぬ不安感(「根拠のない部隊派遣による、ずるずるとなし崩しで「あれも、これも」と
主体性のない行動をさせられることへの不安感。また、国内世論の動向への不安感など)を抱き
海自の幹部としては珍しいほどに海幕長に食ってかかったも同然の有様でした。
幹部が、ここまで不安感を抱いていると言うことは、曹士も同様です。
ましてや曹士は、>499-500で説明したような理由で、昭和年代の曹士のように部隊の行動に
ついての情報を常に与えられそれを理解して任務にあたることが、もはや不可能な状況で、
目隠しをされた馬車馬のように、ただただガレー船の奴隷のごとく、「幹部の命令をこなすだけ」な
状況におかれており、その不安感はピークに達していたものと思われます。
要は、ここでバ幹部クンがいみじくも何度も放言してるような「曹士には任務を理解できる頭
などないから、オレたちだけがわかってればいい、曹士は奴隷かロボットのように唯々諾々と
オレたちの言うことに従っていればいいんだ」という考えを(現場とは全く関係のないところから)
押しつけられ、曹士との協力関係が不可欠な現場の幹部も、非人間的な扱いを強制される
曹士も等しく呻吟し、苦悩している・・・というのが現状なのです。
昭和年代の海曹に限らず、海自の海曹は、艦艇を動かすための背骨です。
その背骨に必要な情報を与えず、目隠しをして「右を向いたら、ずっと右を向いているのが
よい兵隊だ」式の時代錯誤な、ばかげた幹部無謬論を押しつけた結果なのであります。
検閲したときのエピソードでしょう。
NHKでも放映されたので、ごらんになった方はたくさんいると思うのですが、派遣部隊の幹部の
言いしれぬ不安感(「根拠のない部隊派遣による、ずるずるとなし崩しで「あれも、これも」と
主体性のない行動をさせられることへの不安感。また、国内世論の動向への不安感など)を抱き
海自の幹部としては珍しいほどに海幕長に食ってかかったも同然の有様でした。
幹部が、ここまで不安感を抱いていると言うことは、曹士も同様です。
ましてや曹士は、>499-500で説明したような理由で、昭和年代の曹士のように部隊の行動に
ついての情報を常に与えられそれを理解して任務にあたることが、もはや不可能な状況で、
目隠しをされた馬車馬のように、ただただガレー船の奴隷のごとく、「幹部の命令をこなすだけ」な
状況におかれており、その不安感はピークに達していたものと思われます。
要は、ここでバ幹部クンがいみじくも何度も放言してるような「曹士には任務を理解できる頭
などないから、オレたちだけがわかってればいい、曹士は奴隷かロボットのように唯々諾々と
オレたちの言うことに従っていればいいんだ」という考えを(現場とは全く関係のないところから)
押しつけられ、曹士との協力関係が不可欠な現場の幹部も、非人間的な扱いを強制される
曹士も等しく呻吟し、苦悩している・・・というのが現状なのです。
昭和年代の海曹に限らず、海自の海曹は、艦艇を動かすための背骨です。
その背骨に必要な情報を与えず、目隠しをして「右を向いたら、ずっと右を向いているのが
よい兵隊だ」式の時代錯誤な、ばかげた幹部無謬論を押しつけた結果なのであります。
>>499-500
・・・・・私のような素人でさえ、数十年のキャリアを持つ古参下士官の仕事を、
士官学校出たての新米士官に任せるのが、どれほど無謀か、幾らかは分かる気がするんですが。
まさかまたもや実情を知らない内局が、いらない口を挟んでしまったとか？
幹部曹士に関わらず、制服でそこまで変なことを言い出すのはちょっと想像が・・・・。
・・・・・私のような素人でさえ、数十年のキャリアを持つ古参下士官の仕事を、
士官学校出たての新米士官に任せるのが、どれほど無謀か、幾らかは分かる気がするんですが。
まさかまたもや実情を知らない内局が、いらない口を挟んでしまったとか？
幹部曹士に関わらず、制服でそこまで変なことを言い出すのはちょっと想像が・・・・。
508 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/01 20:35 ID:???
509 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/02/01 20:35 ID:???
>507
M田優 元海将の発言など見るに、内局だけに原因を求めるわけにも行かないのではないかと。
M田優 元海将の発言など見るに、内局だけに原因を求めるわけにも行かないのではないかと。
もしここで暴れてる罵患部が本当に幹部なら、その改悪以降に海自に入り、
とんでもない苦労を強いられ、周りの全てを恨むようになったのかもなあ。
もしもそうなら、尊敬は出来ないが少し理解は出来る気がする・・・・
とんでもない苦労を強いられ、周りの全てを恨むようになったのかもなあ。
もしもそうなら、尊敬は出来ないが少し理解は出来る気がする・・・・
>>511
長田@「V-22で制空」は元海幕長だったと思ふ。
長田@「V-22で制空」は元海幕長だったと思ふ。
513 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/01 20:41 ID:???
>507
これは多分内局とは関係ないことだと思います。
海自の幹部の一部勢力として(現場の苦労を知らない人に多いみたいですが)>506で引用
したような
曹士に「考えさせる」必要はない、やつらは牛馬のごとく使役して、我々の手足にするのが
正しい指揮のあり方だ
と考えてる連中がいますです。
たまたま、バブル時期に、そういうのが海自の意志決定過程に多数関与するようになった
というのが真相だと思います。
こういう考え方をする連中のなかでも最右翼だったのが、例の珊瑚密漁事件で指揮下の
EODに罪をなすりつけて海幕付き処分で逃れた4群司令だったりするわけです。
これは多分内局とは関係ないことだと思います。
海自の幹部の一部勢力として(現場の苦労を知らない人に多いみたいですが)>506で引用
したような
曹士に「考えさせる」必要はない、やつらは牛馬のごとく使役して、我々の手足にするのが
正しい指揮のあり方だ
と考えてる連中がいますです。
たまたま、バブル時期に、そういうのが海自の意志決定過程に多数関与するようになった
というのが真相だと思います。
こういう考え方をする連中のなかでも最右翼だったのが、例の珊瑚密漁事件で指揮下の
EODに罪をなすりつけて海幕付き処分で逃れた4群司令だったりするわけです。
514 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/01 20:42 ID:???
脳は幹部、反射神経と骨は海曹、筋肉は海士で良いと勝手に判断（水兵のレスですから全体を体験していませんが）
水兵は３曹に成りにくくなり＋甘やかしで弱体化が平成改革でますますでしょうか（平成水兵ですが（ｗ ）
水兵は３曹に成りにくくなり＋甘やかしで弱体化が平成改革でますますでしょうか（平成水兵ですが（ｗ ）
>>513
いるんですねえ、そんな人。某スレの海兵７０期の元少佐だった方でさえ、
旧海軍だって馬鹿な事すれば、部下からとんでもない仕返しされましたよって仰ってたんですが。
下士官は軍隊の背骨、水兵の将官ってのは、何処の軍隊でも当たり前だと思ってましたよ。
＞例の珊瑚密漁事件で指揮下の
＞EODに罪をなすりつけて海幕付き処分で逃れた4群司令
・・・・・・・・そんな人までいたんですか(´・ω・；)
いるんですねえ、そんな人。某スレの海兵７０期の元少佐だった方でさえ、
旧海軍だって馬鹿な事すれば、部下からとんでもない仕返しされましたよって仰ってたんですが。
下士官は軍隊の背骨、水兵の将官ってのは、何処の軍隊でも当たり前だと思ってましたよ。
＞例の珊瑚密漁事件で指揮下の
＞EODに罪をなすりつけて海幕付き処分で逃れた4群司令
・・・・・・・・そんな人までいたんですか(´・ω・；)
516 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/01 20:45 ID:???
518 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/01 21:20 ID:???
「誤想防衛だからダメ」ってゆわれたって、じゃ今飛んできて目の前を横切った銃弾も
「誤想」なのかよ、とか言いたくなるが・・・。
「誤想」なのかよ、とか言いたくなるが・・・。
519 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/01 21:20 ID:???
あぁごめ、また誤爆。
現実に最も苦労を強いられてるのは個艦の幹部なのだ
兵隊なんぞ楽なものだ
幕僚もまた楽なものだろうがな
兵隊なんぞ楽なものだ
幕僚もまた楽なものだろうがな
つーか海に人の話を聞いていると、一部のＤＱＮのお陰で幹部曹士が等しく悲惨な目に遭っているような。
だったらそんな、幹部や曹士とかで反目するのは不毛では・・・・
だったらそんな、幹部や曹士とかで反目するのは不毛では・・・・
幹部は兵隊にはなれない
兵隊は幹部になれる
兵隊の方が安定して高給が取れる
兵隊が幹部になろうとしないような組織など、完全に腐った組織だ。
兵隊は幹部になれる
兵隊の方が安定して高給が取れる
兵隊が幹部になろうとしないような組織など、完全に腐った組織だ。
525 ：名無し三等兵：04/02/01 22:34 ID:pEFM2MO7
海自では非任期制の補士が主流ですが、何か？
曹士でマターリが正解でつ
曹士でマターリが正解でつ
あらら・・・糞スレの王道まっしぐらだな（ｗ
就役年度（護衛艦は年度末就役なので次年の３月就役）
２００３ １１DD（２２４１号艦：まきなみ）、１１SS（８１１１号艦：くろしお）
２００４ １２DD（２２４２号艦：さざなみ）、１２SS（８１１２号艦：たかしお）
２００５ １３DD（２２４３号艦）、１３SS（８１１３号艦）
２００６ １４DDG（２３１７号艦）、１４SS（８１１４号艦）
２００７ １５DDG（２３１８号艦）、１５SS（８１１５号艦：おやしお型最終艦）
２００８ １６DDH（２４０５号艦）、１６SS（８１１６号艦：AIP潜）
２００９ １７DDH（２４０６号艦）、１７SS（８１１７号艦：AIP潜）
２０１０ １８DD（２２４４号艦、２２４５号艦）、１８SS（８１１８号艦：AIP潜）
２０１１ １９DD（２２４６号艦、２２４７号艦）、１９SS（８１１９号艦：AIP潜）
２０１２ ２０DDH（２４０７号艦）、２０SS（８１２０号艦：AIP潜）
２０１３ ２１DDH（２４０８号艦）、２１SS（８１２１号艦：AIP潜）
２０１４ ２２DDG（２３１９号艦）、２２SS（８１２２号艦：AIP潜）
２０１５ ２３DDG（２３２０号艦）、２３SS（８１２３号艦：AIP潜）
１８DDを２隻づつ建造の代わりに１８DDと１８LST（通称しれとこ型）を１隻づつ建造もありかも
カンコクの原潜の就役が２０１５年だっけ。日本だと２０１１年度計画に原潜を入れないと
２０１５年度に就役は難しい。
２００３ １１DD（２２４１号艦：まきなみ）、１１SS（８１１１号艦：くろしお）
２００４ １２DD（２２４２号艦：さざなみ）、１２SS（８１１２号艦：たかしお）
２００５ １３DD（２２４３号艦）、１３SS（８１１３号艦）
２００６ １４DDG（２３１７号艦）、１４SS（８１１４号艦）
２００７ １５DDG（２３１８号艦）、１５SS（８１１５号艦：おやしお型最終艦）
２００８ １６DDH（２４０５号艦）、１６SS（８１１６号艦：AIP潜）
２００９ １７DDH（２４０６号艦）、１７SS（８１１７号艦：AIP潜）
２０１０ １８DD（２２４４号艦、２２４５号艦）、１８SS（８１１８号艦：AIP潜）
２０１１ １９DD（２２４６号艦、２２４７号艦）、１９SS（８１１９号艦：AIP潜）
２０１２ ２０DDH（２４０７号艦）、２０SS（８１２０号艦：AIP潜）
２０１３ ２１DDH（２４０８号艦）、２１SS（８１２１号艦：AIP潜）
２０１４ ２２DDG（２３１９号艦）、２２SS（８１２２号艦：AIP潜）
２０１５ ２３DDG（２３２０号艦）、２３SS（８１２３号艦：AIP潜）
１８DDを２隻づつ建造の代わりに１８DDと１８LST（通称しれとこ型）を１隻づつ建造もありかも
カンコクの原潜の就役が２０１５年だっけ。日本だと２０１１年度計画に原潜を入れないと
２０１５年度に就役は難しい。
その時に残ってるディーゼル潜に追いかけ回される韓国原潜に萌え。
まあ原潜１隻でもかなりのリソース食われるし。
結局ガタガタなおフランス海軍状態になりそうな。
でも、原潜には原潜のプレゼンスがあるから、
通常動力で密な配備してるドイツ海軍と組合わせて
ＥＵで考えるといい感じで。
結局ガタガタなおフランス海軍状態になりそうな。
でも、原潜には原潜のプレゼンスがあるから、
通常動力で密な配備してるドイツ海軍と組合わせて
ＥＵで考えるといい感じで。
新型AIP潜ってリチウム二次電池を使うから
鉛二次電池に比べて５倍のエネルギー密度を持つ。
→バッテリー容量を上げられる→潜行時間の長時間化
セル当たりの電圧もニッカドが1.2V、鉛二次電池が2Vなのに対して
リチウム二次電池は実に3.7Vもの容量を持ち、
容易に大電流を取り出す事が出来る。
→モーターに与える出力を上げられる→水中速力の向上
これにスターリングAIPが加わるとどうなるのかよくわからない。
鉛二次電池に比べて５倍のエネルギー密度を持つ。
→バッテリー容量を上げられる→潜行時間の長時間化
セル当たりの電圧もニッカドが1.2V、鉛二次電池が2Vなのに対して
リチウム二次電池は実に3.7Vもの容量を持ち、
容易に大電流を取り出す事が出来る。
→モーターに与える出力を上げられる→水中速力の向上
これにスターリングAIPが加わるとどうなるのかよくわからない。
>530
はっきり言えるのは、
そ れ で も 原 潜 に は 敵 わ な い
事ぐらいだろう（爆）
はっきり言えるのは、
そ れ で も 原 潜 に は 敵 わ な い
事ぐらいだろう（爆）
掃海艇って毎年作ってるけど、毎年つくらないといけないものなのかな？
>>531
名前、名前、名前！
名前、名前、名前！
あ”・・・、また、やっちまった（滅）
逝ってきます。
||
||
∧||∧
（ ⌒ ヽ
∪ ﾉ
∪∪
逝ってきます。
||
||
∧||∧
（ ⌒ ヽ
∪ ﾉ
∪∪
>>532
木は腐るからね
ためしに水の中に割り箸沈めて１時間置いてみそ
あれだけ固かった割り箸がふにゃふにゃになるから
ふにゃふにゃになった上に腐敗菌やカビが取り付き
酸やら塩基やらで組織が分解するんだから、
何十年も保つと考える方が間違い
木は腐るからね
ためしに水の中に割り箸沈めて１時間置いてみそ
あれだけ固かった割り箸がふにゃふにゃになるから
ふにゃふにゃになった上に腐敗菌やカビが取り付き
酸やら塩基やらで組織が分解するんだから、
何十年も保つと考える方が間違い
>535
じゃあ、なんでFRPで造らんの？
じゃあ、なんでFRPで造らんの？
537 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：04/02/02 20:14 ID:???
538 ：USS Virginia SSN774：04/02/02 20:16 ID:???
集成材を普通の製材と一緒にされてもなあ。
普通の製材とは耐久性は全然違うよ。
建築用の材料ですら煮沸試験で何時間も煮込んで異常がない規定になってるし。
強度も結構あるし。
良くワカランのだけど集成材のドーム建築なんかは良くあるけど
ＦＲＰのは無いですね。
ＦＲＰだとサイズに限界があるとかじゃないのですかね。
普通の製材とは耐久性は全然違うよ。
建築用の材料ですら煮沸試験で何時間も煮込んで異常がない規定になってるし。
強度も結構あるし。
良くワカランのだけど集成材のドーム建築なんかは良くあるけど
ＦＲＰのは無いですね。
ＦＲＰだとサイズに限界があるとかじゃないのですかね。
540 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/02 20:41 ID:???
>537
おつかれさまです・・・（゜゜；
>539
サイズの限界というよりも、FRPの場合(既に外国の海軍で問題になってるんだけど)廃艦後の
処理に金と手間と時間がかかるというのがｱﾀｰﾘ。
また>538みたいなことはよくゆわれるのだけれど、90式が重すぎて云々とかと同じ単なる「俗説」
であって、あんまり根拠はなかﾀｰﾘﾊｽﾀｰﾘﾄﾘｱｰﾘﾌﾟﾘﾝﾁﾍﾟ
つうか、海自の護衛艦に関しては、どこの造船所も艦艇建造なんて、手間とヒマと金ばかり
かかるわりに大して上がりのないネタは、とっととやめたがっているのを調達の方で土下座して
作って「頂いている」状況ﾀﾞﾀｰﾘ
おつかれさまです・・・（゜゜；
>539
サイズの限界というよりも、FRPの場合(既に外国の海軍で問題になってるんだけど)廃艦後の
処理に金と手間と時間がかかるというのがｱﾀｰﾘ。
また>538みたいなことはよくゆわれるのだけれど、90式が重すぎて云々とかと同じ単なる「俗説」
であって、あんまり根拠はなかﾀｰﾘﾊｽﾀｰﾘﾄﾘｱｰﾘﾌﾟﾘﾝﾁﾍﾟ
つうか、海自の護衛艦に関しては、どこの造船所も艦艇建造なんて、手間とヒマと金ばかり
かかるわりに大して上がりのないネタは、とっととやめたがっているのを調達の方で土下座して
作って「頂いている」状況ﾀﾞﾀｰﾘ
541 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/02/02 20:45 ID:???
>537
もし陸幕に艦隊編成案を作成依頼したら、もっと豪勢になるのでは。金額はともかくとして。
もし陸幕に艦隊編成案を作成依頼したら、もっと豪勢になるのでは。金額はともかくとして。
ＦＲＰ製掃海艇は「作れない」んです。
国内法的に合法的に処分できないんで・・。
国内法的に合法的に処分できないんで・・。
水中爆発の衝撃波を喰らったとき、木造船の方が中の人に優しいって、
むかし何かで読んだ事がある・・・ような気がする・・・ かもしれない・・・(；´ω｀)
むかし何かで読んだ事がある・・・ような気がする・・・ かもしれない・・・(；´ω｀)
545 ：USS Virginia SSN774：04/02/02 22:39 ID:???
>>540
＞ サイズの限界というよりも、FRPの場合(既に外国の海軍で問題になってるんだけど)廃艦後の
＞処理に金と手間と時間がかかるというのがｱﾀｰﾘ。
それは比較的最近出てきた問題のはず。むしろ実際に廃艦になるまであまり
重要視されてなかった。つうか、廃艦になるまでなんとかなるやろ、と思っ
てちゃんと考えてなかったから慌ててるだけでつ。
＞ また>538みたいなことはよくゆわれるのだけれど、90式が重すぎて云々とかと同じ単なる「俗説」
＞であって、あんまり根拠はなかﾀｰﾘﾊｽﾀｰﾘﾄﾘｱｰﾘﾌﾟﾘﾝﾁﾍﾟ
＞ つうか、海自の護衛艦に関しては、どこの造船所も艦艇建造なんて、手間とヒマと金ばかり
＞かかるわりに大して上がりのないネタは、とっととやめたがっているのを調達の方で土下座して
＞作って「頂いている」状況ﾀﾞﾀｰﾘ
大型木造船建造するコストとFRP船廃棄コストとどっちがかかるかな？
トータルコストで比較しないと意味ないと思われ。
＞ サイズの限界というよりも、FRPの場合(既に外国の海軍で問題になってるんだけど)廃艦後の
＞処理に金と手間と時間がかかるというのがｱﾀｰﾘ。
それは比較的最近出てきた問題のはず。むしろ実際に廃艦になるまであまり
重要視されてなかった。つうか、廃艦になるまでなんとかなるやろ、と思っ
てちゃんと考えてなかったから慌ててるだけでつ。
＞ また>538みたいなことはよくゆわれるのだけれど、90式が重すぎて云々とかと同じ単なる「俗説」
＞であって、あんまり根拠はなかﾀｰﾘﾊｽﾀｰﾘﾄﾘｱｰﾘﾌﾟﾘﾝﾁﾍﾟ
＞ つうか、海自の護衛艦に関しては、どこの造船所も艦艇建造なんて、手間とヒマと金ばかり
＞かかるわりに大して上がりのないネタは、とっととやめたがっているのを調達の方で土下座して
＞作って「頂いている」状況ﾀﾞﾀｰﾘ
大型木造船建造するコストとFRP船廃棄コストとどっちがかかるかな？
トータルコストで比較しないと意味ないと思われ。
546 ：USS Virginia SSN774：04/02/02 22:42 ID:???
>>542
>国内法的に合法的に処分できないんで・・。
法的な問題は知らないけど、処理体制については
いま国土交通省が研究してますね。
http://www.mlit.go.jp/kaiji/frp/frp.htm
>国内法的に合法的に処分できないんで・・。
法的な問題は知らないけど、処理体制については
いま国土交通省が研究してますね。
http://www.mlit.go.jp/kaiji/frp/frp.htm
以前に別スレの、確か英軍のフォークランド紛争絡みの話題のときだったか
金属片によるものより木片による外傷のほうが治療が難しい、という話を出ていたな。
詳細は失念したが、金属片と木片で傷口の状態が違うらしく、
止血や、体内に残った破片の除去などの点で
木片によるものが不利だと書いていた記憶がある。
その辺り、海自ではどのように対応しているのだろうか
金属片によるものより木片による外傷のほうが治療が難しい、という話を出ていたな。
詳細は失念したが、金属片と木片で傷口の状態が違うらしく、
止血や、体内に残った破片の除去などの点で
木片によるものが不利だと書いていた記憶がある。
その辺り、海自ではどのように対応しているのだろうか
>>545
コストの問題ではなく、廃棄物処理関連の国内法にＦＲＰ船は処分できません。
だから国家機関が法を犯すことを前提にはできないので現時点では「作れない」のです。
しかし、現実に造船所が一つ減り、木船合板という特殊技術は途絶えようとしています。
木造船建造はあと１０年もすると技術的に「できなく」なってしまうかもしれません。
それまでに廃棄物処理関係法規がクリアできればいいのですが・・。
ＦＲＰ船体自体は２０年以上前から技本で研究し続けられています。
コストの問題ではなく、廃棄物処理関連の国内法にＦＲＰ船は処分できません。
だから国家機関が法を犯すことを前提にはできないので現時点では「作れない」のです。
しかし、現実に造船所が一つ減り、木船合板という特殊技術は途絶えようとしています。
木造船建造はあと１０年もすると技術的に「できなく」なってしまうかもしれません。
それまでに廃棄物処理関係法規がクリアできればいいのですが・・。
ＦＲＰ船体自体は２０年以上前から技本で研究し続けられています。
ｱﾙﾐだと磁気を生じない気がする
アルミは萌えますよ？
木も萌える
チタンでも萌えますか…？
>527
527にましゅう型1隻、ひうち型1隻、あつみ代艦、むろと代艦、
ふたみ代艦、くりはま代艦、しらせ代艦ぐらいかな？
やっぱ、海自は豪勢だなあ。
527にましゅう型1隻、ひうち型1隻、あつみ代艦、むろと代艦、
ふたみ代艦、くりはま代艦、しらせ代艦ぐらいかな？
やっぱ、海自は豪勢だなあ。
ていうか>527のペースで建造し続けない限り
ゆき・きりの退役に間に合わない
DEの代艦なんかスケジュール的に無理っぽい
ゆき・きりの退役に間に合わない
DEの代艦なんかスケジュール的に無理っぽい
555 ：USS Virginia SSN774：04/02/02 23:16 ID:???
>>548
>コストの問題ではなく、廃棄物処理関連の国内法にＦＲＰ船は処分できません。
「改正 平成十五年九月五日環境省告示第九十五号」
とかいうやつが検索にひっかかって、そこでFRP船の処理について規定してる
ようです。いろいろ調べてみたけど、少なくともプレジャーボートに関しては
処理方法と処理体制の確立の問題で法規の問題じゃないみたいですね。
>コストの問題ではなく、廃棄物処理関連の国内法にＦＲＰ船は処分できません。
「改正 平成十五年九月五日環境省告示第九十五号」
とかいうやつが検索にひっかかって、そこでFRP船の処理について規定してる
ようです。いろいろ調べてみたけど、少なくともプレジャーボートに関しては
処理方法と処理体制の確立の問題で法規の問題じゃないみたいですね。
16DDHが進水するまでは
いくら苦しくても死ねんな・・
いくら苦しくても死ねんな・・
>556
欲のない椰子だな。
まあ、少なくとも16DDHの就役前に逝くなよ。
漏れはDDH後継艦が四隻揃った観艦式をこの眼で見る
までは死ねんが（ｗ
欲のない椰子だな。
まあ、少なくとも16DDHの就役前に逝くなよ。
漏れはDDH後継艦が四隻揃った観艦式をこの眼で見る
までは死ねんが（ｗ
558 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/02/02 23:31 ID:???
>557
質問ですが、今のDDHが４隻とも観艦式に揃って出たことはあるんでしょうか？
質問ですが、今のDDHが４隻とも観艦式に揃って出たことはあるんでしょうか？
>>556
漏れは、今から防大入るつもりで勉強すれば、16DDH代艦に乗れるかもしれない。
漏れは、今から防大入るつもりで勉強すれば、16DDH代艦に乗れるかもしれない。
>558
一応、不老不死希望と言う事で（爆）
一応、不老不死希望と言う事で（爆）
世界じゃ四番目だ。
太平洋じゃ二番目だが。
太平洋じゃ二番目だが。
世界で何番だろうがどうでもいい、きちんと国家の防衛をしてくれるんだろうね？
してほしけりゃ予算クレ
今の海幕じゃあ、予算あげても外洋海軍がどうのと血迷い、
地方隊の充実なんかに金は回らない悪寒・・・
地方隊の充実なんかに金は回らない悪寒・・・
しょせん五万人程度の中規模沿岸海軍なのに、装備が優秀だからって
外洋海軍とかトチ狂う海自の中の人が馬鹿なんだよな……
新型艦艇結構、艦齢の若いＳＳ結構、ＤＤＨ結構
で、君たちの任務はなんですか？ と
なまじ装備主体に見えるから、兵器ヲタクがトチ狂うのはわかるが
本職はストップかけなければ駄目だろと。
外洋海軍とかトチ狂う海自の中の人が馬鹿なんだよな……
新型艦艇結構、艦齢の若いＳＳ結構、ＤＤＨ結構
で、君たちの任務はなんですか？ と
なまじ装備主体に見えるから、兵器ヲタクがトチ狂うのはわかるが
本職はストップかけなければ駄目だろと。
567 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/03 21:18 ID:???
>>566
コントロールされているだけで、政治の駆け引きが国会でくるくる回っているんですよ
幕がいくら上げても防衛庁で止まって観艦式でしか現状みれないから永遠に無理では
元元長官が総理になったら変わるかも
コントロールされているだけで、政治の駆け引きが国会でくるくる回っているんですよ
幕がいくら上げても防衛庁で止まって観艦式でしか現状みれないから永遠に無理では
元元長官が総理になったら変わるかも
5万で中規模とすると大規模海軍といっても米露中だけだしなあ。
いまはともかく将来のインドも人数ふやす可能性ありか
いまはともかく将来のインドも人数ふやす可能性ありか
>>570
水泳にはげんでいるんだよ。
水泳にはげんでいるんだよ。
素人考えなんですが現状の地方隊制度を抜本的に改定する必要があるのではと考えま
す。現在の各警備区ごとに区切られた地方隊は有事の時に有機的な連携をとることが難し
いと思うんですね。ですんで現状の五個ある地方隊を一度解体したあと、各地方隊の垣根
を取っ払った、単一の組織に再編成すると。
名称は沿岸艦隊とか地方艦隊とか、なんでもかまわないですが地方隊組織を統一する事
で人員、装備の融通がきくようになり有事の際、より素早い対応が期待出来るのではと考え
ます。
うーん、我ながら海の人あたりから速攻でダメだしされそうな考えだな。
す。現在の各警備区ごとに区切られた地方隊は有事の時に有機的な連携をとることが難し
いと思うんですね。ですんで現状の五個ある地方隊を一度解体したあと、各地方隊の垣根
を取っ払った、単一の組織に再編成すると。
名称は沿岸艦隊とか地方艦隊とか、なんでもかまわないですが地方隊組織を統一する事
で人員、装備の融通がきくようになり有事の際、より素早い対応が期待出来るのではと考え
ます。
うーん、我ながら海の人あたりから速攻でダメだしされそうな考えだな。
573 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/04 06:46 ID:???
>>572
この前やってしまえTrue/Falseさんが出したお代では無いが
５０隻の手駒のうち２割の１０隻を引いて日本の地図の上に配置して考えてみたら
時間が立つほど駒の数は減るが相手も減ると考えて
結局機動配置と固定配置、それぞれの予備になってしまうのでは
その上で、ドック作業の見直し・ドック明けの訓練中はFTG付き・２群化
>>570
艦艇以下のボートが中心の国では？
この前やってしまえTrue/Falseさんが出したお代では無いが
５０隻の手駒のうち２割の１０隻を引いて日本の地図の上に配置して考えてみたら
時間が立つほど駒の数は減るが相手も減ると考えて
結局機動配置と固定配置、それぞれの予備になってしまうのでは
その上で、ドック作業の見直し・ドック明けの訓練中はFTG付き・２群化
>>570
艦艇以下のボートが中心の国では？
海軍歩兵というのもありますし、基地警備というのもありますし。
自給自足の為にご商売なさってる場合も・・・
自給自足の為にご商売なさってる場合も・・・
>>574
農業とかにいそしんでるんですよね。
農業とかにいそしんでるんですよね。
>>572
現状でも事実上ＳＦ隷下で一括行動してるのだから、問題なし
現状でも事実上ＳＦ隷下で一括行動してるのだから、問題なし
地方隊組織は必要ないよ。
後方支援は補給本部隷下に
作戦指揮・任免権・渉外もＳＦに移しても事足りるのだし。
現状では将官枠の維持だけが存在理由だとしか思えない。
後方支援は補給本部隷下に
作戦指揮・任免権・渉外もＳＦに移しても事足りるのだし。
現状では将官枠の維持だけが存在理由だとしか思えない。
大型輸送艦を増勢するって話だけど、次期輸送艦は16DDHを越える
大きさになるのかな？日本の左翼の事だから全通甲板の輸送艦なら1万トンぐらいでも
騒ぎそうだが、ドック型なら3万トンあってもなにも言いそうに無いな。
大きさになるのかな？日本の左翼の事だから全通甲板の輸送艦なら1万トンぐらいでも
騒ぎそうだが、ドック型なら3万トンあってもなにも言いそうに無いな。
おおすみ級も所謂ドック型揚陸艦なのだが・・。
>578
共通化出来る事は共通化するでしょう。
ブリッジというかアイランドを同じ形＆構造にすれば
アイランドの分の設計図の設計費用が浮きますし
他の部分も共通化すれば安く作れますね。
それと16DDHよりも排水量は大きくなるかもしれません。
16DDHのハンガーデッキに相当する階層の下に
ウェルデッキが作られますから「深さ」が大きくなる
はずですから。
共通化出来る事は共通化するでしょう。
ブリッジというかアイランドを同じ形＆構造にすれば
アイランドの分の設計図の設計費用が浮きますし
他の部分も共通化すれば安く作れますね。
それと16DDHよりも排水量は大きくなるかもしれません。
16DDHのハンガーデッキに相当する階層の下に
ウェルデッキが作られますから「深さ」が大きくなる
はずですから。
設計費など、建造費に占める割合は非常に少ないのだが・・。
設計費の節減程度では大型化を賄うほどの効果は期待できない。
設計費の節減程度では大型化を賄うほどの効果は期待できない。
次期輸送艦は１個普通科連隊が乗れるぐらいの大きさ
なんて勝手に予想してみる。
おおすみ級の倍くらい。
なんて勝手に予想してみる。
おおすみ級の倍くらい。
ましゅう２番艦の進水って今月のいつかな？
584 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/02/04 20:03 ID:???
>583
一昨日見たところ、まだ塗装が終わってないようですが素人目にはもう船体工事はほとんど終わっている
ように見えました。
一昨日見たところ、まだ塗装が終わってないようですが素人目にはもう船体工事はほとんど終わっている
ように見えました。
13AOEおうみって何時進水なの？
格納庫であーだこーだ言ってたのからもう一年か・・・
ところで「おうみ」ってなによ？
ところで「おうみ」ってなによ？
13AOEオーム
13AOE王蟲
目が赤くなっていまつ
13AOE しんじ
13DD あやなみ
14DDG ひゅうが
15DDG いせ
16DDH あかぎ
17DDH かつらぎ
18DD たかお
19DD まや
20DDH そうりゅう
21DDH らんぐれえ
13DD あやなみ
14DDG ひゅうが
15DDG いせ
16DDH あかぎ
17DDH かつらぎ
18DD たかお
19DD まや
20DDH そうりゅう
21DDH らんぐれえ
「びわこ」と言いたかったのかなぁ。
「こ」は入れちゃダメ
イージスの建造プログラムはアメリカが全部管理してるんだね
http://brd3.chosun.com/bemil/files/BEMIL026/upload/AWSREV-17.pdf
DDG 2317 の就役は2007/03/31
DDG 2318 の就役は2008/03/31
KDXIII #1 の就役は2008/10/31
KDXIII #2 の就役は2010/05/31
KDXIII #3 の就役は2012/03/31
http://brd3.chosun.com/bemil/files/BEMIL026/upload/AWSREV-17.pdf
DDG 2317 の就役は2007/03/31
DDG 2318 の就役は2008/03/31
KDXIII #1 の就役は2008/10/31
KDXIII #2 の就役は2010/05/31
KDXIII #3 の就役は2012/03/31
594 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/05 01:50 ID:???
>>412
>同盟国以外の国に港の埠頭を恒久的に貸し、軍隊を駐留させる事を認める国っ
てあるんでしょうかね？
受け入れてくれる国もあるだろうね。
「恒久的」となるとチト、アレなのだが、まあ交渉しだいかなあ。
アジア太平洋でいうと、豪、英との関係が深い国はあんがいイケル。
わが国が支払う代償による、という部分が大きいだろうね。
むろん、単なる賃貸関係のようなモノではなく、相互軍事協力関係の
成立が、前提になるのだろうから、そのあたりは覚悟せねばならんだろうなあ。
>>416
十二分。
純粋にプレゼンスだけなら、
連絡事務所＋ホテル借り上げ程度でもかまわないのではないかな。
まあたぶん前方根拠地にかかわる問題は
フネの状態維持よりも、乗員の家庭生活維持のほうが、解決が難しそうだなあ。
>>511
朝鮮でも活躍した元掃海屋さんの海幕長
>同盟国以外の国に港の埠頭を恒久的に貸し、軍隊を駐留させる事を認める国っ
てあるんでしょうかね？
受け入れてくれる国もあるだろうね。
「恒久的」となるとチト、アレなのだが、まあ交渉しだいかなあ。
アジア太平洋でいうと、豪、英との関係が深い国はあんがいイケル。
わが国が支払う代償による、という部分が大きいだろうね。
むろん、単なる賃貸関係のようなモノではなく、相互軍事協力関係の
成立が、前提になるのだろうから、そのあたりは覚悟せねばならんだろうなあ。
>>416
十二分。
純粋にプレゼンスだけなら、
連絡事務所＋ホテル借り上げ程度でもかまわないのではないかな。
まあたぶん前方根拠地にかかわる問題は
フネの状態維持よりも、乗員の家庭生活維持のほうが、解決が難しそうだなあ。
>>511
朝鮮でも活躍した元掃海屋さんの海幕長
595 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/05 02:12 ID:???
>>417 海の人さん
>海から陸への指向
ごく個人的な感触からいうと、たぶん帆船時代からかなあ。
>こういうネガティヴパワーの利用が上手ですね
うん。確かにそうかもしれないなあ。
もともと米陸軍は、機動的な海外遠征部隊にさほど関心を寄せてなかったからなあ。
居心地よく小世帯のold armyは、フィリピンを別にすると海外警備・権益保護を
嫌がっていたようだし、余裕もなかったろう。
戦後の米陸軍は、大部隊･大火力・消耗戦がモットーで
LIC環境に適した軽歩兵大隊を、小出しに前方展開させることに、これまた関心を寄せなかった。
―ほとんど手を出さないか、叩き潰して占領するか、
その中間が伝統的に苦手なのが米陸軍で、米海兵隊は見事にその間隙をついたともいえるかな。
まあ19世紀中に得た「海外警備」という既得権の価値を、
米海兵隊はよく理解していた、といったトコロかなあ。
まあ世の中、無駄そうに、見えてもも、とっておくとイイことがある。
海兵隊しかり、機甲部隊しかり、沿海戦部隊しかり。
>海から陸への指向
ごく個人的な感触からいうと、たぶん帆船時代からかなあ。
>こういうネガティヴパワーの利用が上手ですね
うん。確かにそうかもしれないなあ。
もともと米陸軍は、機動的な海外遠征部隊にさほど関心を寄せてなかったからなあ。
居心地よく小世帯のold armyは、フィリピンを別にすると海外警備・権益保護を
嫌がっていたようだし、余裕もなかったろう。
戦後の米陸軍は、大部隊･大火力・消耗戦がモットーで
LIC環境に適した軽歩兵大隊を、小出しに前方展開させることに、これまた関心を寄せなかった。
―ほとんど手を出さないか、叩き潰して占領するか、
その中間が伝統的に苦手なのが米陸軍で、米海兵隊は見事にその間隙をついたともいえるかな。
まあ19世紀中に得た「海外警備」という既得権の価値を、
米海兵隊はよく理解していた、といったトコロかなあ。
まあ世の中、無駄そうに、見えてもも、とっておくとイイことがある。
海兵隊しかり、機甲部隊しかり、沿海戦部隊しかり。
新大綱スレで「陸はコンパクト化してゲリコマ対策にしろ、というのに
海は大艦巨砲主義なのか」と言ってる人がいたけど、艦船の大型化、
輸送艦、補給艦の増強は国際貢献、海外派遣の増加に対応して、ということが
分からないらしい。ソ連太平洋艦隊に備えていた頃が忘れられないのかな。
海は大艦巨砲主義なのか」と言ってる人がいたけど、艦船の大型化、
輸送艦、補給艦の増強は国際貢献、海外派遣の増加に対応して、ということが
分からないらしい。ソ連太平洋艦隊に備えていた頃が忘れられないのかな。
>596
で、「ＶＰ半減、ＡＭＳで海域監視」ですか。昼間からお互い暇ですねバ幹部さん。
で、「ＶＰ半減、ＡＭＳで海域監視」ですか。昼間からお互い暇ですねバ幹部さん。
陸も海外派遣の増加に対応しましょう
599 ：名無し三等兵：04/02/05 18:25 ID:KLyygML8
2万トン以上で集中治療室まで備えてるAOEを保有してる国は先進国の
海軍でも少ない。目立たないが、「ましゅう」は海自には画期的だな。
海軍でも少ない。目立たないが、「ましゅう」は海自には画期的だな。
ガスタービンでなきゃいけんの？
厨な質問で悪いけど、ましゅうの集中治療室だと今まで他ではできなかったどんな治療が可能になったの？
>>600
では原子力にしろと？
では原子力にしろと？
でーぜる
604 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/05 20:47 ID:???
>>601
町医者（村の医者かな）から入院できる病院に変化がわかりやすいたとえかな
町医者（村の医者かな）から入院できる病院に変化がわかりやすいたとえかな
>>603
環境汚染反対！
環境汚染反対！
乗る医者がいればね
>>606
なんのための防衛医大だよ（ｗ
なんのための防衛医大だよ（ｗ
608 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/05 21:00 ID:???
>>607
防医大出ても任期終了で辞めて行く人もいるから医官が余っているわけでは無いでしょう
防医大出ても任期終了で辞めて行く人もいるから医官が余っているわけでは無いでしょう
防医大出ても産婦人科じゃあなあ
海に浮かぶ集中治療室で働いてみたいと思う防衛大出の医師もいると思われ
看護婦に囲まれた中央病院で働きたいと思う医師と、どちらが多いん？
イージスシステム搭載の、大型強襲揚陸艦が欲しいと思うのは俺だけか？
単艦でも対空防御可能で、大量に物資輸送できて、迅速に避難住民の乗艦できる奴。
本州はいいが、四国九州北海道は簡単に孤立化させられる可能性あるし、
海外への平和維持活動にも使える、お得感満載の船なんだが・・・
単艦でも対空防御可能で、大量に物資輸送できて、迅速に避難住民の乗艦できる奴。
本州はいいが、四国九州北海道は簡単に孤立化させられる可能性あるし、
海外への平和維持活動にも使える、お得感満載の船なんだが・・・
>>611
海の男達に囲まれて働きたい男性医師もいるだろ
海の男達に囲まれて働きたい男性医師もいるだろ
漏れ、その医師にだけはかかりたくない。
「ましゅう」は災害派遣、国際貢献時にも病院船として使える。
集中治療室に加えて歯科まで備えてるらしい。虫歯になっても大丈夫。
しかも、SH-60クラスのヘリも運用可能。これは役に立ちそうだ。
集中治療室に加えて歯科まで備えてるらしい。虫歯になっても大丈夫。
しかも、SH-60クラスのヘリも運用可能。これは役に立ちそうだ。
女性医師はダメなのだろうか?
もっとも、怪しいアンダーグラウンド同人誌を買ってて
男の園を見るのが楽しみで乗り込んでる人かもしれんガナー
もっとも、怪しいアンダーグラウンド同人誌を買ってて
男の園を見るのが楽しみで乗り込んでる人かもしれんガナー
619 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/06 11:00 ID:???
というか、艦艇乗り組みの医官が居るわけで無し、看護長しか居ないから特に発令されて
医官と看護婦さんが乗り組んでる場合(あるいは陸自の医官が居るとか)以外は、単なる
綺麗な看護室でしかありまへんがな。
だいたい、看護婦さんいないから継続的な療養出来ないし。
医官と看護婦さんが乗り組んでる場合(あるいは陸自の医官が居るとか)以外は、単なる
綺麗な看護室でしかありまへんがな。
だいたい、看護婦さんいないから継続的な療養出来ないし。
病院船が欲しいな
621 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/02/06 12:42 ID:???
>619
そういえば、「しらせ」の医官は毎回発令して配員してるんでしょうか？
そういえば、「しらせ」の医官は毎回発令して配員してるんでしょうか？
16DDH、ましゅう型、おおすみ型が艦隊を組むなんて萌えるな～。
これは妄想じゃなく、2010年代には現実化するでしょ？
これは妄想じゃなく、2010年代には現実化するでしょ？
おおすみとDDHの艦隊ってなんかイメージ湧かないな。
おおすみと護衛のなみ・18DD、ましゅうの艦隊なら判るが。
おおすみと護衛のなみ・18DD、ましゅうの艦隊なら判るが。
>620
阪神大震災もあったし、専用の病院船の1隻ぐらい合っても
いいような気はするね。
阪神大震災もあったし、専用の病院船の1隻ぐらい合っても
いいような気はするね。
>625
都市のインフラを丸ごと耐震構造にしないと、土建屋が喜ぶだけ
じゃないのか？＞病院の耐震補強の補助金
都市のインフラを丸ごと耐震構造にしないと、土建屋が喜ぶだけ
じゃないのか？＞病院の耐震補強の補助金
>>624
要らない。
要らない。
629 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/06 20:39 ID:???
630 ：USS Virginia SSN774：04/02/06 20:40 ID:???
>>624
>専用の病院船の1隻ぐらい合っても
陸自の野戦病院キットをおおすみ級に載せれば良いのでは？
被災地が揚陸できるような状態でなければそのまま甲板で
野戦病院開業すればいいのではないだろうか。
>専用の病院船の1隻ぐらい合っても
陸自の野戦病院キットをおおすみ級に載せれば良いのでは？
被災地が揚陸できるような状態でなければそのまま甲板で
野戦病院開業すればいいのではないだろうか。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
632 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/06 20:45 ID:???
それ以前に、海自が病院船を運用するにたるような確たるニーズがないでしょ。
>627
根拠と言われても常識の範疇だと思うが。
たかだか1隻の病院船と日本全国の災害対応病院では比較するまでもないだろう。
根拠と言われても常識の範疇だと思うが。
たかだか1隻の病院船と日本全国の災害対応病院では比較するまでもないだろう。
635 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/06 21:06 ID:???
>>632
確か震災対応ではしだてに機能追加が…災害会議室と仮説ベットが置ける宴会場
確か震災対応ではしだてに機能追加が…災害会議室と仮説ベットが置ける宴会場
北朝鮮崩壊による韓国の崩壊と
関東大震災はどっちが致命的なディストラクションだろうか
いずれ来るんだから他国のお世話にならぬ様、
今から準備しないと・・・
※病院船作れという意味ではありません
東京の基幹インフラの見直ししようよ、という話です
関東大震災はどっちが致命的なディストラクションだろうか
いずれ来るんだから他国のお世話にならぬ様、
今から準備しないと・・・
※病院船作れという意味ではありません
東京の基幹インフラの見直ししようよ、という話です
638 ：USS Virginia SSN774：04/02/07 01:13 ID:???
>>636
>関東大震災はどっちが致命的なディストラクションだろうか
なんぼ人口の多くが関東に居るからって、関東大震災しか想定
しないのもどうかと思うけど。むしろ病院船を想定するのは、
僻地の方じゃないかな。
熊本、鹿児島、宮崎あたりだと、土砂崩れで長期間の交通途絶
なんて地域（まぁ迂回路は生きてることが多いけど）はあるし。
僻地というとちょと語弊があるけど雲仙普賢岳ではカーフェリー
を海上ホテルにしてたね。もっとも被災者は陸上に居たがった
ようだけど、被災住宅できるまでの応急という意味なら十分に
役に立つし、病院船だって、あくまでも応急のための手段で、
インフラ復旧すればどうでもいんだけど、その復旧するまでの
時間に間に合わない患者の存在をどう考えるか、だな。
こういう問題も結局はコストなんだけど、ただしコスト切るこ
とで確実に見捨てる人間が出ることも覚悟しなきゃならない。
まぁ、病院船持つったって、遊んでるカーフェリー徴用すれば
良いだけ。運用だって海自にやらせる必要はないし次世代艦隊
ではないな。
>関東大震災はどっちが致命的なディストラクションだろうか
なんぼ人口の多くが関東に居るからって、関東大震災しか想定
しないのもどうかと思うけど。むしろ病院船を想定するのは、
僻地の方じゃないかな。
熊本、鹿児島、宮崎あたりだと、土砂崩れで長期間の交通途絶
なんて地域（まぁ迂回路は生きてることが多いけど）はあるし。
僻地というとちょと語弊があるけど雲仙普賢岳ではカーフェリー
を海上ホテルにしてたね。もっとも被災者は陸上に居たがった
ようだけど、被災住宅できるまでの応急という意味なら十分に
役に立つし、病院船だって、あくまでも応急のための手段で、
インフラ復旧すればどうでもいんだけど、その復旧するまでの
時間に間に合わない患者の存在をどう考えるか、だな。
こういう問題も結局はコストなんだけど、ただしコスト切るこ
とで確実に見捨てる人間が出ることも覚悟しなきゃならない。
まぁ、病院船持つったって、遊んでるカーフェリー徴用すれば
良いだけ。運用だって海自にやらせる必要はないし次世代艦隊
ではないな。
病院船なんて意味ないだろ。
回航してる間にヘリで病院に運べよ。
回航してる間にヘリで病院に運べよ。
>639
ヘリどころかグレイハウンドが発着できる
広大な飛行甲板がある病院船ってのはどうだろう
ヘリどころかグレイハウンドが発着できる
広大な飛行甲板がある病院船ってのはどうだろう
>>640
それを一般的に「空母」と言うのでは？（ｗ
それを一般的に「空母」と言うのでは？（ｗ
【次期DD案】
○要求
・MDまたは艦隊防空にあたるDDGにとってのアーセナルとなる
・単艦で哨戒・島嶼防衛支援にあたりえる
・運用コストと人員を削減し、他の重点項目への集中投資を可能とする
○仕様
・127mm砲×1
・CIWS×2（対舟艇攻撃を可能とすること）
・32セル�VLS×2
・COGOGまたはCOGAG
・単軸推進（O.H.ペリーのような緊急時用隠蔽式推進器を備える）
・ヘリ×2搭載可能（定数は0または1）
・コマンド揚陸用舟艇搭載可能
○要求
・MDまたは艦隊防空にあたるDDGにとってのアーセナルとなる
・単艦で哨戒・島嶼防衛支援にあたりえる
・運用コストと人員を削減し、他の重点項目への集中投資を可能とする
○仕様
・127mm砲×1
・CIWS×2（対舟艇攻撃を可能とすること）
・32セル�VLS×2
・COGOGまたはCOGAG
・単軸推進（O.H.ペリーのような緊急時用隠蔽式推進器を備える）
・ヘリ×2搭載可能（定数は0または1）
・コマンド揚陸用舟艇搭載可能
次期DDは案も糞もなくて
18DDのA案として決定済みでは
18DDのA案として決定済みでは
644 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/07 09:16 ID:???
なんだときちゃま。
ぱぱの6000tイージスDDは、どうしてくれるのだ！
ぱぱの6000tイージスDDは、どうしてくれるのだ！
じゃあ、次の次でいいっす
全通甲板原子力病院船きぼん！
病院船護衛用のイージス巡洋艦建造が先ではないか？
>>647
護衛用攻撃原潜もｷﾎﾞﾝ
護衛用攻撃原潜もｷﾎﾞﾝ
ベナンあたりに根拠地を造るのが先だ。＞原子力病院船
バンコクあたりに間借りさせてもらえんのかなあ。
バンコクあたりに間借りさせてもらえんのかなあ。
っつーか空母妄想の前にトマホーク装備妄想の方が先だろって気が。
セル数が足りません。よって却下。
652 ：名無し三等兵：04/02/07 20:08 ID:BtAac7JC
そこに全通甲板にＶＳＬ満載のフネの登場ですよ
素直にアーセナルシップのほうがいいなそれなら
海自も原子力推進以外の海上兵器はおおむねそろってきた。
今後の希望（半分妄想）
１．友好国に寄港地・海外基地確保
２．インド洋への常時展開とシーレーン防衛
今後の希望（半分妄想）
１．友好国に寄港地・海外基地確保
２．インド洋への常時展開とシーレーン防衛
近未来です
だから、日本国パラオ県作ろうよ。
常時全世界に展開している米海軍ですら補給艦は6隻（サプライ級×2、
サクラメント級×4隻）。「ましゅう」型2隻が就役すれば、これに次ぐ戦力だ！
サクラメント級×4隻）。「ましゅう」型2隻が就役すれば、これに次ぐ戦力だ！
>660
補給艦はAOEだけじゃない
補給艦はAOEだけじゃない
662 ：名無し三等兵：04/02/08 08:51 ID:8X4TdTL+
そういいば、イラクに派遣される護衛艦、輸送艦の名前が新聞に出ていたが
今回はペルシャ湾の奥まで入りクエートあたりに入るんだろう、となると
インド洋より少しは危険だと思うが、海自は陸、空の様に対テロ攻撃に備えた
訓練やっているんだろうな？
今回はペルシャ湾の奥まで入りクエートあたりに入るんだろう、となると
インド洋より少しは危険だと思うが、海自は陸、空の様に対テロ攻撃に備えた
訓練やっているんだろうな？
まったくやってないと思うやり方がわからんと思うよ
多分対潜戦の訓練てんこ盛りだろ
多分対潜戦の訓練てんこ盛りだろ
テレビ局の攻撃に備え海自伝統のペンキ塗りをステマスタ
これが現実です。
これが現実です。
＞＞６６３
てことはアスロック満載に積んでゆくんかいペルシャ湾までいってどこの潜水艦を
警戒しようってゆうんだろうな？わけわからん！
てことはアスロック満載に積んでゆくんかいペルシャ湾までいってどこの潜水艦を
警戒しようってゆうんだろうな？わけわからん！
この自白系自作自演厨は何がしたいんだ
668 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/08 10:05 ID:???
今のところ、海自の任務は日本近海における対潜作戦中心に組まれています。
インド洋みたいなボランティア出張を正式に常時行うなら、
代わりに近海ＡＳＷの程度を落とすしかないでしょう。
ロシア原潜の脅威が減じたとは言え、中国が静粛なロシア製新型ディーゼル潜に
手を出し始めている以上、まだまだ近海ＡＳＷが重要な意味を持ってます。
まあ、所詮苦労するのは中の人だから、
気楽に「それがあんたらの役目でしょ」って言い放つのは自由ですけどね。
インド洋みたいなボランティア出張を正式に常時行うなら、
代わりに近海ＡＳＷの程度を落とすしかないでしょう。
ロシア原潜の脅威が減じたとは言え、中国が静粛なロシア製新型ディーゼル潜に
手を出し始めている以上、まだまだ近海ＡＳＷが重要な意味を持ってます。
まあ、所詮苦労するのは中の人だから、
気楽に「それがあんたらの役目でしょ」って言い放つのは自由ですけどね。
護衛艦によるASWってのは艦隊護衛用であって
日本近海の潜水艦を狩るのはP-3Cの役目では
日本近海の潜水艦を狩るのはP-3Cの役目では
672 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/08 13:20 ID:???
>671
> 日本近海の潜水艦を狩るのはP-3Cの役目では
空自のエアカヴァがあるとはいえ、継空脅威や対空装備に極端に弱いので、最終的に
ピンホールドは艦艇が必要。
現状でも沖縄那覇の5空群は中国や台湾からのスクランブルで、まともに哨戒飛行も
できないようなありさまだし。
> 日本近海の潜水艦を狩るのはP-3Cの役目では
空自のエアカヴァがあるとはいえ、継空脅威や対空装備に極端に弱いので、最終的に
ピンホールドは艦艇が必要。
現状でも沖縄那覇の5空群は中国や台湾からのスクランブルで、まともに哨戒飛行も
できないようなありさまだし。
まあ結局、味方潜の遊弋＋水上艦隊＋航空機（哨戒）＋航空機（エアカバー）の
セットが無ければ近代海戦は戦えないという事ですな。
セットが無ければ近代海戦は戦えないという事ですな。
軍ヲタは以外に専守防衛派、海外派遣慎重派が多い。
陸は分かるが、海は容易に海外に展開できるのが特徴では。
フランスやイギリスの海軍は海自より練度が低いのか？
陸は分かるが、海は容易に海外に展開できるのが特徴では。
フランスやイギリスの海軍は海自より練度が低いのか？
ASWなら海自の方が勝つと思われ。
海外派遣が増えて、海自のASW能力が低下するという証拠は？
SH-60Kの配備や16DDHの建造、P-Xの開発など、ますます向上していくのでは。
キロ級が本当に言われているほど静粛かどうかは分からないし。
SH-60Kの配備や16DDHの建造、P-Xの開発など、ますます向上していくのでは。
キロ級が本当に言われているほど静粛かどうかは分からないし。
＞＞６７０
もうすでに国際貢献PKO等の海外派遣任務が自衛隊正式の任務になっているのだが
ロシアの新型SS配備K級のことか、勝手に脅威作り出すな
＞＞ASWなら海自の方が勝つと思われ。
結局それだけの能力しかないと結うことだなぷー
＞＞６６４
それが事実なら実際の任務より意味の無い体裁を嫌うお間抜けNAVYだよ。
もうすでに国際貢献PKO等の海外派遣任務が自衛隊正式の任務になっているのだが
ロシアの新型SS配備K級のことか、勝手に脅威作り出すな
＞＞ASWなら海自の方が勝つと思われ。
結局それだけの能力しかないと結うことだなぷー
＞＞６６４
それが事実なら実際の任務より意味の無い体裁を嫌うお間抜けNAVYだよ。
日本の仮想敵は中国海軍でいいんですね、でもそこの国のSSやSSN等が日本の
シーレーン攻撃して何の特になるんだろうかと小一時間考えてみる、ましてや
着上陸能力なんて無いに等しいし、そんな事せんでもテロ活動やゲリラ活動の
方が日本にあたえるダメージが大きいのは当たり前なんだが
どーもなんでも対潜脅威に結びつけているような気がしてならん
シーレーン攻撃して何の特になるんだろうかと小一時間考えてみる、ましてや
着上陸能力なんて無いに等しいし、そんな事せんでもテロ活動やゲリラ活動の
方が日本にあたえるダメージが大きいのは当たり前なんだが
どーもなんでも対潜脅威に結びつけているような気がしてならん
通商破壊戦の効果は、必ずしも直接的なダメージだけではない。
食料もエネルギーも海外に依存し、多くの産業も輸出に依存している
日本にとってはなおさら。
シーレーン防衛がすべてとは言わないが、とても軽視はできまい。
食料もエネルギーも海外に依存し、多くの産業も輸出に依存している
日本にとってはなおさら。
シーレーン防衛がすべてとは言わないが、とても軽視はできまい。
でもそのような通商破壊戦＝全面戦争は今後（１０年、２０年）起こりそうもないし
そんなことしなくても、原発狙うとか、タンカーのっとって発電所突っ込んだほうが
わが国にあたえるダメージが現実的だし計り知れない効果があるのでは
そんなことしなくても、原発狙うとか、タンカーのっとって発電所突っ込んだほうが
わが国にあたえるダメージが現実的だし計り知れない効果があるのでは
そんな事より、？？？？は国語の勉強すべきだと思うな。
句読点と改行が、かなり怪しい。
句読点と改行が、かなり怪しい。
対潜バ幹部うざい
>>680
>通商破壊戦＝全面戦争
必ずしもその式はなりたたないと思うけど。
一応言っておくが、テロ・コマンド攻撃を軽視すべきとは思ってはいませ
ん。
ですが、対通商破壊戦への備えは今後も必要だと申し上げたいだけです。
>通商破壊戦＝全面戦争
必ずしもその式はなりたたないと思うけど。
一応言っておくが、テロ・コマンド攻撃を軽視すべきとは思ってはいませ
ん。
ですが、対通商破壊戦への備えは今後も必要だと申し上げたいだけです。
掃海艇の木造がそろそろ厳しくなってきてるんなら非磁性鋼で作れば良いんでないの？
潜水艦なんかじゃドイツの御家芸だがそれほど強度を求められない掃海関係なら難しくはないと思うがなぁ・・。
潜水艦なんかじゃドイツの御家芸だがそれほど強度を求められない掃海関係なら難しくはないと思うがなぁ・・。
685 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/08 19:33 ID:???
>>678
以前自衛隊板で聞いたら利害関係の薄い国、借金の返済が有る国なら可能性が有るのではと出ました
（あくまでも数人の意見なので日本以外はすべて仮想敵国の意見も否定しませんが）
スキー行ったときリフト乗っている時間ずーーーと考えたが基本的には攻めておいしい国は無いが
北の国が嫌がらせ行為しか思い浮かばなかったが、クエート侵攻みたいに想像を超えることはあるからな…
以前自衛隊板で聞いたら利害関係の薄い国、借金の返済が有る国なら可能性が有るのではと出ました
（あくまでも数人の意見なので日本以外はすべて仮想敵国の意見も否定しませんが）
スキー行ったときリフト乗っている時間ずーーーと考えたが基本的には攻めておいしい国は無いが
北の国が嫌がらせ行為しか思い浮かばなかったが、クエート侵攻みたいに想像を超えることはあるからな…
>>685
最低限、韓国が対馬を襲ってきたら、報復として韓国を半殺し（人口半減）
ぐらいにまでぶちのめせる武力ぐらいは持った方がいいと思います。
その程度のペナルティが無いと、彼ら見境もなくやってきます。
最低限、韓国が対馬を襲ってきたら、報復として韓国を半殺し（人口半減）
ぐらいにまでぶちのめせる武力ぐらいは持った方がいいと思います。
その程度のペナルティが無いと、彼ら見境もなくやってきます。
687 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/08 19:48 ID:???
689 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/08 20:44 ID:???
武器輸出禁止について見直しが提言されているらしいね。
地方隊にまわされているDDとかをインドあたりに輸出できないかな。
地方隊で使うには定員が多すぎるけど、インドとかならまだまだ有効
につかえそうに思うが。
地方隊にまわされているDDとかをインドあたりに輸出できないかな。
地方隊で使うには定員が多すぎるけど、インドとかならまだまだ有効
につかえそうに思うが。
まあ無理に想定すれば仮想敵国もつくれるが、「冷戦の終結を予想できたのか」
といっても、日本を攻撃して得をする国が思い当たらない。これからの海自は
侵略艦隊を迎え撃つ能力やシーレーンを遮断する潜水艦を撃退する能力も
も大事だが、国際貢献に役に立つ装備をそろえていくことも重要だ。
といっても、日本を攻撃して得をする国が思い当たらない。これからの海自は
侵略艦隊を迎え撃つ能力やシーレーンを遮断する潜水艦を撃退する能力も
も大事だが、国際貢献に役に立つ装備をそろえていくことも重要だ。
最低限、米国が東京を襲ってきたら、報復として米国を半殺し（人口半減）
ぐらいにまでぶちのめせる武力ぐらいは持った方がいいと思います。
その程度のペナルティが無いと、彼ら見境もなくやってきます。
ぐらいにまでぶちのめせる武力ぐらいは持った方がいいと思います。
その程度のペナルティが無いと、彼ら見境もなくやってきます。
アメリカにちょっかい出すと半殺しにされるのは本当
696 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/09 07:01 ID:???
>>695
その話は数年前からこのスレでもごく一部が検討し続けていたネタなのだが…（私と臼砲さん）
その話は数年前からこのスレでもごく一部が検討し続けていたネタなのだが…（私と臼砲さん）
英仏並みに売りまくっても金額ベースで1000億円程度。
武器輸出って意味あるのだろうか？
武器輸出って意味あるのだろうか？
>予備海士長さん
大きさは宝島の「あるばしコルヴェット」の半分でしたけどね（笑）
予備海士長さんは1000t級だったですねぇ。
まぁ地方隊に落として使うには、DDがデカくなりすぎたってー問題はあるですな。
それ以前に、地方隊“専用”護衛隊の存在意義もありますか。
ていうのは、最近臼砲は、全艦艇を地方隊所属にしてしまおうかってー考えはじめたからです。
第1～第4隊群を、完全な任務部隊にしてしまおうと(笑)
それぞれの隊群は、20隻編成の事もあれば、空って事もあるわけですが。
こう、本土防衛が第1、遊撃が第2、遣支が第3、遣印（度洋)が第4、みたいな～♪
貴様、俺の海自をどうしてくれるつもりダ!!
大きさは宝島の「あるばしコルヴェット」の半分でしたけどね（笑）
予備海士長さんは1000t級だったですねぇ。
まぁ地方隊に落として使うには、DDがデカくなりすぎたってー問題はあるですな。
それ以前に、地方隊“専用”護衛隊の存在意義もありますか。
ていうのは、最近臼砲は、全艦艇を地方隊所属にしてしまおうかってー考えはじめたからです。
第1～第4隊群を、完全な任務部隊にしてしまおうと(笑)
それぞれの隊群は、20隻編成の事もあれば、空って事もあるわけですが。
こう、本土防衛が第1、遊撃が第2、遣支が第3、遣印（度洋)が第4、みたいな～♪
貴様、俺の海自をどうしてくれるつもりダ!!
699 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/09 14:54 ID:???
>698
> 最近臼砲は
ステルス臼砲ﾊｹｰｿ(~ｰ~)ﾆﾀ
> 最近臼砲は
ステルス臼砲ﾊｹｰｿ(~ｰ~)ﾆﾀ
700 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/09 15:04 ID:???
あり?なんで名無しになってんでしょ（￣▽￣；
アクティヴステルスの成果です。
>>692
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075887734/814-815n
これ書いたの藻前か？ヒマな香具師だな（ｗ
>>693
攻撃は最大の防御だ。日本もそれぐらい諸外国をビビらせられれば･･･（tbs
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075887734/814-815n
これ書いたの藻前か？ヒマな香具師だな（ｗ
>>693
攻撃は最大の防御だ。日本もそれぐらい諸外国をビビらせられれば･･･（tbs
18DD
基準排水量 ５１５０トン 主兵装
全長 １５３ｍ ブレダ６２口径127mm砲×１
最大幅 ２０ｍ ボフォオス４０mm砲×１（127の後方）
機関 ガスタービン＋電気推進 VLS×３２セル（ESSM,RIM４、新アスロック）
出力 ８００００ｐｓ SSM1B改×８セル
速力 ３５ＫＴ 短魚雷（９７改）×２
乗員 １８２名 CIWS１B or シーRAM(格納庫上）
（立ち入り検査隊、機銃員増の為） 12.7mm×４（艦橋及び後甲板格納庫下）
レーダー その他
FCS３改 高速警備艇（MIO,警備、人員輸送用）
OPS-２８D 対魚雷用TCM
OPS-２０改 新型チャフ
光学FCS×２ 耐弾性の向上（対襲撃）、船体のダブルハル構造採用
基準排水量 ５１５０トン 主兵装
全長 １５３ｍ ブレダ６２口径127mm砲×１
最大幅 ２０ｍ ボフォオス４０mm砲×１（127の後方）
機関 ガスタービン＋電気推進 VLS×３２セル（ESSM,RIM４、新アスロック）
出力 ８００００ｐｓ SSM1B改×８セル
速力 ３５ＫＴ 短魚雷（９７改）×２
乗員 １８２名 CIWS１B or シーRAM(格納庫上）
（立ち入り検査隊、機銃員増の為） 12.7mm×４（艦橋及び後甲板格納庫下）
レーダー その他
FCS３改 高速警備艇（MIO,警備、人員輸送用）
OPS-２８D 対魚雷用TCM
OPS-２０改 新型チャフ
光学FCS×２ 耐弾性の向上（対襲撃）、船体のダブルハル構造採用
むらさめ・たかなみ型なんか売れそうだな。
途上国なら2～3隻保有がやっとかもしれないが。
途上国なら2～3隻保有がやっとかもしれないが。
705 ：ララァ＝スン スン♪：04/02/09 20:58 ID:81RWsHHj
>>691
たしかにかなり重要なんだがEFあたりがきずいていないみたいだ、最近の
術科競技をみても２０年前となんら変わっていない、艦艇乗員は縛から言われたとおり
の事しかできなくて当然したがってぜんぜん問題意識もなく訓練を行っているだけに
すぎんのだなーまったく危機管理のないEFだ
たしかにかなり重要なんだがEFあたりがきずいていないみたいだ、最近の
術科競技をみても２０年前となんら変わっていない、艦艇乗員は縛から言われたとおり
の事しかできなくて当然したがってぜんぜん問題意識もなく訓練を行っているだけに
すぎんのだなーまったく危機管理のないEFだ
>705
そんなに積んでどことやるつもりですかぁ
居住性が悪化しませう
そんなに積んでどことやるつもりですかぁ
居住性が悪化しませう
運用思想も何も語らないで
USNの基地外対地攻撃駆逐艦と
単純にセル数だけ比較してもなぁ
USNの基地外対地攻撃駆逐艦と
単純にセル数だけ比較してもなぁ
709 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/09 21:24 ID:???
>>698
さすがですね次世代660tコルベットは完全ステルス（ｗ
部隊編成については変化が有りそうなんですが宇宙自衛隊に引き抜かれるイージス艦も出てくるから
実質１群分が実働中（インド洋分遣隊・宇宙自衛隊）、修理中が１群分、残り２群分で警備・訓練だから…
予算枠で妥協して護衛艦の隻数枠は現状維持が良いと思うのだが（そのための次世代DE・コルベット）
さすがですね次世代660tコルベットは完全ステルス（ｗ
部隊編成については変化が有りそうなんですが宇宙自衛隊に引き抜かれるイージス艦も出てくるから
実質１群分が実働中（インド洋分遣隊・宇宙自衛隊）、修理中が１群分、残り２群分で警備・訓練だから…
予算枠で妥協して護衛艦の隻数枠は現状維持が良いと思うのだが（そのための次世代DE・コルベット）
今アニマックスで見たバビル二世のセリフ
ヨミ「ポセイドンにはアスロック、ロプロスにはレーザー攻撃だ！」
アスロックって・・
ヨミ「ポセイドンにはアスロック、ロプロスにはレーザー攻撃だ！」
アスロックって・・
ボフォースなんかいらんだろ・・・
712 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/09 23:57 ID:???
アスロックは「Anti Submarine Rocket」だから、いちおポセイドン向けなら当たってるかも（笑）
DEで対潜なんかする意味がよくわからん
釣れますか？
実はヨミへのアスロック納入をピンはねして大きくなったのがハリバートン。
716 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/10 06:37 ID:???
>>713
DDGで対潜なんて本末転倒
DDGで対潜なんて本末転倒
よーしパパ艦隊だけで対潜しちゃうぞ～☆
718 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/10 09:45 ID:???
というかイージス艦にまで短魚雷発射管積んじゃう○○さ加減に、檜町は、いっぺん粛正せねば
とかおもﾀｰﾘ。
とかおもﾀｰﾘ。
短魚雷は保険みたいなものでしょ
保険料ケチりすぎると、いざというときに高くつきますぞ？
保険料ケチりすぎると、いざというときに高くつきますぞ？
DEのソナーで狩れるのは北朝鮮の潜水艇ぐらいだろう
あれ相手にアスロックはもったいない
あれ相手にアスロックはもったいない
>>718
曳航出来なくなつた味方艦を泣く泣く撃沈とかしたいぢゃないか
曳航出来なくなつた味方艦を泣く泣く撃沈とかしたいぢゃないか
722 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/10 12:55 ID:???
>719
かといって、昔のわしんとこの若い衆みたいに、外交員のおばさんに適当に言いくるめられた
あげく、ニッセイ、スミ生、第一と3つ、それも各々「こりゃ絶対つかわねーだろ」特約が山ほど
ついて、給料が16万のところ保険料で6万ちょっと払ってるようなもんであって、程度の問題でそ。
>720
つうかASROCはいっぺん相当深度まで沈むので浅深度には対応(ほぼ)不可能。
また一定以上の大きさがないと、先っちょに着いてる短魚雷のセンサがみっけらんないので
いずれにせよ対応は不可能。
>721
短魚雷ごときで沈むようなフネは、たぶん25番一発でまっぷたつなんでわないかと（笑）
かといって、昔のわしんとこの若い衆みたいに、外交員のおばさんに適当に言いくるめられた
あげく、ニッセイ、スミ生、第一と3つ、それも各々「こりゃ絶対つかわねーだろ」特約が山ほど
ついて、給料が16万のところ保険料で6万ちょっと払ってるようなもんであって、程度の問題でそ。
>720
つうかASROCはいっぺん相当深度まで沈むので浅深度には対応(ほぼ)不可能。
また一定以上の大きさがないと、先っちょに着いてる短魚雷のセンサがみっけらんないので
いずれにせよ対応は不可能。
>721
短魚雷ごときで沈むようなフネは、たぶん25番一発でまっぷたつなんでわないかと（笑）
そこで泣く泣く６００ｔコルベットを短魚雷で処分ですよ
…６００ｔコルベットがギリギリ浮いている状況が思いつかないが
不審船のＲＰＧ喰らって炎上とか？
…６００ｔコルベットがギリギリ浮いている状況が思いつかないが
不審船のＲＰＧ喰らって炎上とか？
新大綱の報道では護衛艦隊は維持するが、地方隊の小型艦艇を削減、
といわれてるもんな。新型コルベットは難しいかもしれない。
といわれてるもんな。新型コルベットは難しいかもしれない。
725 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/10 15:37 ID:???
ふぁいなる600tコルヴェットは掃海艇なので、「護衛艦削減」とは無関係ダ（笑）
だからCTOL空母にF-35積んだのを戦術核つけたトマホーク持ってるイージス艦に
護衛させてる艦隊を８コほど作れば、日本に実力行使を考える国なんざ
存在しなくなるってばさ。それでも心配ならSSBNも持てばいい。50年後に
残り少なくなった石油を血みどろで奪い合いする事考えれば、今から準備して
20年後ぐらいに一番艦進水、50年後にはちょうど８個機動部隊がバリバリ現役なら
日本も生き残れるってばさ。本当は究極のSeaBaseとして15ktぐらいで航行する
メガフロートも４つぐらい欲しいけどね。侵略される心配してる場合じゃないって。
こっちからガンガン侵略していかなきゃ、国が滅ぶんだからさ。
護衛させてる艦隊を８コほど作れば、日本に実力行使を考える国なんざ
存在しなくなるってばさ。それでも心配ならSSBNも持てばいい。50年後に
残り少なくなった石油を血みどろで奪い合いする事考えれば、今から準備して
20年後ぐらいに一番艦進水、50年後にはちょうど８個機動部隊がバリバリ現役なら
日本も生き残れるってばさ。本当は究極のSeaBaseとして15ktぐらいで航行する
メガフロートも４つぐらい欲しいけどね。侵略される心配してる場合じゃないって。
こっちからガンガン侵略していかなきゃ、国が滅ぶんだからさ。
>>726
なかなか面白そうだから、映画化してくれ。
なかなか面白そうだから、映画化してくれ。
728 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/10 21:18 ID:???
>>725：対潜臼砲さん
ずるいな抜け道先に考えていたなんて、新DEは大型駆潜艇です（ｗ
ずるいな抜け道先に考えていたなんて、新DEは大型駆潜艇です（ｗ
>>722
あのー・・・・必要性はよく分かりませんが、米海軍ではイージス巡洋艦／駆逐艦のみならず、
空母にまで積んでますし、別段それほど不思議な話でもないのでは？
戦闘艦なら最後の自衛用に、積めるなら積みたいなってだけでは？
あのー・・・・必要性はよく分かりませんが、米海軍ではイージス巡洋艦／駆逐艦のみならず、
空母にまで積んでますし、別段それほど不思議な話でもないのでは？
戦闘艦なら最後の自衛用に、積めるなら積みたいなってだけでは？
そりゃ無駄なスペースはないだろうが、短魚雷を乗せる余裕くらいあるだろ
空母の短魚雷発射管は対ウェーキホーミング魚雷用
質の上では世界2位。
主要国の主要戦闘艦保有数（空母除く）
米 117
中 63
日 54
仏 34
英 32
露 31
（ミリタリーバランス）
主要国の主要戦闘艦保有数（空母除く）
米 117
中 63
日 54
仏 34
英 32
露 31
（ミリタリーバランス）
>>733
総トン数を出さない全く意味がない数字だな
総トン数を出さない全く意味がない数字だな
とりあえず中国の新鋭艦ラッシュを見極めたい。
世艦より
052B型2隻で打ち止め？レーダとミサイルはロシア製
052C型なぞの4面フェズドアレイ、
054型4隻建造中ラファイエットそっくり
砲がフランス製に似てる、CIWSがゴールキーパそっくり、
レーダもアンテナだけを囲ってあるロシア風じゃなくてキノコ状なのね
やな予感がする・・・
052B型2隻で打ち止め？レーダとミサイルはロシア製
052C型なぞの4面フェズドアレイ、
054型4隻建造中ラファイエットそっくり
砲がフランス製に似てる、CIWSがゴールキーパそっくり、
レーダもアンテナだけを囲ってあるロシア風じゃなくてキノコ状なのね
やな予感がする・・・
海自の建造ペースもすごい。艦の規模や性能アメリカ以外ではトップ。
欧州なんか防空艦を2～3隻そろえるのがやっとだろ？イギリスは45型を
10隻以上建造するようだが、中型空母2隻導入でどうなるか分からないし。
欧州なんか防空艦を2～3隻そろえるのがやっとだろ？イギリスは45型を
10隻以上建造するようだが、中型空母2隻導入でどうなるか分からないし。
>739
今のところは
アメリカ海軍
NATO海軍
ロシア海軍
海上自衛隊
インド海軍
中国海軍
みたいな順番では。原潜や空母保有状況も含めた評価では。
日本が相手にするのは中国、韓国程度なので
NATOは気にせんでもええのですが
今のところは
アメリカ海軍
NATO海軍
ロシア海軍
海上自衛隊
インド海軍
中国海軍
みたいな順番では。原潜や空母保有状況も含めた評価では。
日本が相手にするのは中国、韓国程度なので
NATOは気にせんでもええのですが
>>738
まあ、あいつらが日本海に出て来たらミンスク回航に匹敵するショックだろうな。
最近の朝日や毎日は中国海上脅威論を煽る特集が多いから、パニックになるやもしれんな。
「中国新型駆逐艦隊の前には３０分で護衛艦隊壊滅か？」とか、センセーショナルな事を
言い出す電波評論家もわらわら出てくるだろうし・・・
まあ、あいつらが日本海に出て来たらミンスク回航に匹敵するショックだろうな。
最近の朝日や毎日は中国海上脅威論を煽る特集が多いから、パニックになるやもしれんな。
「中国新型駆逐艦隊の前には３０分で護衛艦隊壊滅か？」とか、センセーショナルな事を
言い出す電波評論家もわらわら出てくるだろうし・・・
>>740
ロシア海軍が海自より上、だけは納得できない。
ロシア海軍が海自より上、だけは納得できない。
>>741
わらわら出てきて欲しい！
わらわら出てきて欲しい！
>742
やはり原潜が大きいですよ
中国のなんちゃって原潜とは比べものにならない
やはり原潜が大きいですよ
中国のなんちゃって原潜とは比べものにならない
745 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/11 13:14 ID:???
＞＞７１１
実は次期DDの目玉の１つが４０ｍｍ機関砲と新型警備内火艇なんだな
まず４０ｍｍは何が採用されるか分からないが、対不審船、FAC等に対しかなり
実行力のある対応ができそうだ、なんなら後部のRAMも４０ｍｍＧＵＮに変えてもいいだろう
新型内火艇：これを搭載することで、ハード面でのＭＩＯが確立できると思う
速力は３０ｋｔはほしいところ、任務におおじて機銃や防弾板の装着、人員輸送時には
艇内を広く使用できるようにバリエーションも必要だろう。大きさ的には今の内火艇より
少し大型になるのかな
新アスロックは・・・・作ってしまったからにはしかたあるまいじゃないと９７式が打てないしな
ＴＡＳＳは当然積まないだろう。
今後イラク派遣時の様に輸送艦等を護衛して危険地域に派遣されたり、他海軍や現在テロ掃討戦で
行っている臨検にもごく近いうち参加するかもしれないのでそれら任務に対応できるＤＤであってもらいたい。
実は次期DDの目玉の１つが４０ｍｍ機関砲と新型警備内火艇なんだな
まず４０ｍｍは何が採用されるか分からないが、対不審船、FAC等に対しかなり
実行力のある対応ができそうだ、なんなら後部のRAMも４０ｍｍＧＵＮに変えてもいいだろう
新型内火艇：これを搭載することで、ハード面でのＭＩＯが確立できると思う
速力は３０ｋｔはほしいところ、任務におおじて機銃や防弾板の装着、人員輸送時には
艇内を広く使用できるようにバリエーションも必要だろう。大きさ的には今の内火艇より
少し大型になるのかな
新アスロックは・・・・作ってしまったからにはしかたあるまいじゃないと９７式が打てないしな
ＴＡＳＳは当然積まないだろう。
今後イラク派遣時の様に輸送艦等を護衛して危険地域に派遣されたり、他海軍や現在テロ掃討戦で
行っている臨検にもごく近いうち参加するかもしれないのでそれら任務に対応できるＤＤであってもらいたい。
＞＞７３３、７４０
だからそんなもんで順位きめてもしょうがねぇじゃん
ロジステック、乗員のスキル、各機器の能力、実戦に対する考え方とか総合的に
見ないと考えられないだろ
だからそんなもんで順位きめてもしょうがねぇじゃん
ロジステック、乗員のスキル、各機器の能力、実戦に対する考え方とか総合的に
見ないと考えられないだろ
確かに不審船の威力停止に40mmはよさげに思えるが
DDじゃ不審船を追いかけられないでしょ
CIWSを40mmして水面用にカメラをつければ汎用につかえて便利そうだが、
20mmを40mmに換装って簡単にできそうには思えん
DDじゃ不審船を追いかけられないでしょ
CIWSを40mmして水面用にカメラをつければ汎用につかえて便利そうだが、
20mmを40mmに換装って簡単にできそうには思えん
>746
「実は次期DDの目玉の１つが４０ｍｍ機関砲と新型警備内火艇なんだな」
いっそ巡視船を連れていった方が安上がりでいいよ。
「実は次期DDの目玉の１つが４０ｍｍ機関砲と新型警備内火艇なんだな」
いっそ巡視船を連れていった方が安上がりでいいよ。
やぱーり海上統合警備本部が必要なんだな。
ボフォースってCIWSとしても使えるんでつか？
753 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/11 19:17 ID:???
754 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/11 19:22 ID:???
だいたい「ボフォルス」でんがな、読み。
755 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/11 19:43 ID:???
というか不審船も常に全速でとばしてるわけじゃないし、速射砲で殺っちゃえば？
どうしても追いつけないなら、シーホークにヘルファイアも今度付くことだし。
無理に機関砲で始末しなくてもいい気がするんだけど・・・・・・。
どうしても追いつけないなら、シーホークにヘルファイアも今度付くことだし。
無理に機関砲で始末しなくてもいい気がするんだけど・・・・・・。
不審船は海保が相手。
特攻船が海自の相手
特攻船が海自の相手
重機で警戒中＠カナダ海軍の中の人
ttp://www.navy.dnd.ca/mspa_images/gallery/gallery_images/large/AP2002-E005-40a_l.jpg
ttp://www.navy.dnd.ca/mspa_images/gallery/gallery_images/large/AP2002-E005-40a_l.jpg
>>758
一瞬ドーザーやユンボで警戒してるのかと思った・・・・・（ｗ
一瞬ドーザーやユンボで警戒してるのかと思った・・・・・（ｗ
760 ：USS Virginia SSN774：04/02/11 21:09 ID:???
このマスク姿は硝煙を吸い込まんようにしてるんですかね？
762 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：04/02/11 22:22 ID:???
本当は攻撃型原潜を4ないしは6隻程度運用して、クルーも1.5ないし2クルー制で
手当てできれば、水上戦闘艦の部隊も哨戒機の部隊も運用が楽になるんでしょう
がね…。敵潜水艦に張り付くのではなく、探し出す運用を強いられてる以上、
地政学的に日本は対潜戦闘を重視せざるを得ない側面はあるでしょうね。
763 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：04/02/11 22:26 ID:???
日本西方海域では敵潜水艦と我の潜水艦が相互拘束し合うような状態を
平時に構築しておかないと、有事には「専守防衛」ではない敵に相当優位な
状況が現出してしまう。
＞クルーも1.5ないし2クルー制で
クルーがスールに見えた小官は一体・・・畜生、明日は病院だ。
クルーがスールに見えた小官は一体・・・畜生、明日は病院だ。
判断基準はなんだ？因みに漏れはキーロフ萌えだが
768 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/02/12 02:10 ID:???
>762
ただその場合、２０年（もっと掛かるかもしれないし、もっと短いかもしれない）ほどして
ロシアが再び原潜の大量配備を可能としたらお付き合いを強いられることになります。
それでも、おっしゃることには賛成ですけど。
ただその場合、２０年（もっと掛かるかもしれないし、もっと短いかもしれない）ほどして
ロシアが再び原潜の大量配備を可能としたらお付き合いを強いられることになります。
それでも、おっしゃることには賛成ですけど。
769 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/12 03:25 ID:???
>>762 270さん
原潜部隊を導入は、色々なインプリケーションがある。
スレの趣旨に即して申し上げると、抑止戦略をかえてしまうだろう。
少なくとも周辺諸国は、原潜導入にわが国の抑止戦略の転換とみとるだろう。
原潜導入は、在来的抑止からみれば、海自が懲罰的抑止戦力の保有を意味する。
要するに原潜は盾ではなく矛だなあ。
補助戦力に転落した水上艦や「移動式有人機雷原」とも揶揄される通常潜とは
本質的に異なる性格をもつプラットフォームだなあ。
水上艦や通常潜に比べると、生存性と機動性が高い。
原潜は、高脅威海面における攻勢的ASWや海上交通への攻撃に適している
といっても差し支えないだろう。
だからひじょうに大雑把にいって
それなりの原潜戦力の導入は、対抗勢力の侵略に際して、
かかる勢力の海上交通全般に照準した報復を、行いえる能力をもつことになる。
（ただまあ、ご承知のとおりセルフディフェンスの域を超えた「通商破壊戦」は
現在できないことになっている。）
しかもかつてのド級戦艦のように、シンボル的価値がきわめて高い。
また核戦力のハナシからいえば、原潜はニ撃戦力への有効な対抗手段だなあ。
通常戦力とはいえ、SSBN戦力に対するカウンターフォース能力の存在は
東アジアの軍事バランスに大きな影響をもたらすだろう。
SSBN部隊の建設に熱心な中国は、海自の原潜導入を看過できないと思うぞ。
まあややネガティヴな書き方をしてみた。
だが私としてはは、それでも原潜部隊にみるような懲罰的抑止戦力の保有には賛成だ。
より高度な安全を求めるためには、ハリネズミ戦略だけでは不十分で
報復戦略も必要ではなかろうか・・・・。
あるいは報復能力を米国に完全に依存することが望ましいというのは,どうも私にはチト・・・・。
原潜部隊を導入は、色々なインプリケーションがある。
スレの趣旨に即して申し上げると、抑止戦略をかえてしまうだろう。
少なくとも周辺諸国は、原潜導入にわが国の抑止戦略の転換とみとるだろう。
原潜導入は、在来的抑止からみれば、海自が懲罰的抑止戦力の保有を意味する。
要するに原潜は盾ではなく矛だなあ。
補助戦力に転落した水上艦や「移動式有人機雷原」とも揶揄される通常潜とは
本質的に異なる性格をもつプラットフォームだなあ。
水上艦や通常潜に比べると、生存性と機動性が高い。
原潜は、高脅威海面における攻勢的ASWや海上交通への攻撃に適している
といっても差し支えないだろう。
だからひじょうに大雑把にいって
それなりの原潜戦力の導入は、対抗勢力の侵略に際して、
かかる勢力の海上交通全般に照準した報復を、行いえる能力をもつことになる。
（ただまあ、ご承知のとおりセルフディフェンスの域を超えた「通商破壊戦」は
現在できないことになっている。）
しかもかつてのド級戦艦のように、シンボル的価値がきわめて高い。
また核戦力のハナシからいえば、原潜はニ撃戦力への有効な対抗手段だなあ。
通常戦力とはいえ、SSBN戦力に対するカウンターフォース能力の存在は
東アジアの軍事バランスに大きな影響をもたらすだろう。
SSBN部隊の建設に熱心な中国は、海自の原潜導入を看過できないと思うぞ。
まあややネガティヴな書き方をしてみた。
だが私としてはは、それでも原潜部隊にみるような懲罰的抑止戦力の保有には賛成だ。
より高度な安全を求めるためには、ハリネズミ戦略だけでは不十分で
報復戦略も必要ではなかろうか・・・・。
あるいは報復能力を米国に完全に依存することが望ましいというのは,どうも私にはチト・・・・。
原子炉の処分の問題もあるので
AIPで済む任務と原子炉が必要な任務を分けるべき
AIPで済む任務と原子炉が必要な任務を分けるべき
771 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/12 03:40 ID:???
大規模在来戦争の文脈で考えるに、
水上艦に依存したASWというモノは、いわば防御的ASW・点防御ASWで
かつてほど決定的な意味を、もたないのだろうなあ。
（だからといって水上艦無用論を展開する気はないぞ。）
実際現在の海自エリア対潜の担い手はVP部隊だしなあ。
海自は「対潜専門海軍」とも言われてきたが、
水上艦をバカスカ建造しまくる「対潜専門海軍」というのもどこか不自然だなあ。
もちろん「米第七艦隊向け対潜支援用専門海軍」と考えればイイのだろうが・・・・。
水上艦に依存したASWというモノは、いわば防御的ASW・点防御ASWで
かつてほど決定的な意味を、もたないのだろうなあ。
（だからといって水上艦無用論を展開する気はないぞ。）
実際現在の海自エリア対潜の担い手はVP部隊だしなあ。
海自は「対潜専門海軍」とも言われてきたが、
水上艦をバカスカ建造しまくる「対潜専門海軍」というのもどこか不自然だなあ。
もちろん「米第七艦隊向け対潜支援用専門海軍」と考えればイイのだろうが・・・・。
772 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/12 07:01 ID:???
773 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/12 11:53 ID:???
>原潜
大陸棚くらいの浅い海だと、排出冷却水が、海面上で熱の航跡作っちゃって、
人工衛星で追尾されるとか聞いた事あるなぁ。
ところで、この原潜って枷を外すと、臼砲の砲口からSSGNが転げ出ます（爆笑）
英ヴァンガード級を参考に、某国沿岸主要都市を焼き払う80発の葵ちゃんトマホーク。
念の為モスクワまで届く４発のトライデントD5。x4隻
かなり電波出てますが、MDよりわマシかいな･･･と(ﾎﾞｿ
と思ったら、ああっ!Mk-46さんがSLBM区画をSEALS居住区にッ!!ｏ（Ｔ皿Ｔ）ｏ
>水上艦のASW
Mk-46さんの御指摘どおり、点防御のASWが主体でしょうなぁ。
それは港湾だったり、洋上を移動する点、つまり船団だったりするのでしょう。
臼砲はこれが、決定的局面を演出しないと断言する事は出来ないですねぇ。
少なくとも、抑止上で重要な意味があると思うです。米輸送船団は。
「米第七艦隊向け対潜支援用専門海軍」である事も、第七艦隊の活動を保障する事が
如何に国益上重要であったかを思えば、一概に非難も出来ないでしょうか。
とはいえ冷戦も終わり、日米防衛のガイドラインでも、日本はすべての脅威に対して
主体的に対処する事が謳われてしまった。
その脅威の変質（したモノと変質しなかったモノ）とあいまって、海自も支える立場から
独り立ち（米軍という補助輪は存在し続けるでしょうが）する時期なんでしょうなぁ。
･･････ある御方が、酷く嫌がる分野ですが。
大陸棚くらいの浅い海だと、排出冷却水が、海面上で熱の航跡作っちゃって、
人工衛星で追尾されるとか聞いた事あるなぁ。
ところで、この原潜って枷を外すと、臼砲の砲口からSSGNが転げ出ます（爆笑）
英ヴァンガード級を参考に、某国沿岸主要都市を焼き払う80発の葵ちゃんトマホーク。
念の為モスクワまで届く４発のトライデントD5。x4隻
かなり電波出てますが、MDよりわマシかいな･･･と(ﾎﾞｿ
と思ったら、ああっ!Mk-46さんがSLBM区画をSEALS居住区にッ!!ｏ（Ｔ皿Ｔ）ｏ
>水上艦のASW
Mk-46さんの御指摘どおり、点防御のASWが主体でしょうなぁ。
それは港湾だったり、洋上を移動する点、つまり船団だったりするのでしょう。
臼砲はこれが、決定的局面を演出しないと断言する事は出来ないですねぇ。
少なくとも、抑止上で重要な意味があると思うです。米輸送船団は。
「米第七艦隊向け対潜支援用専門海軍」である事も、第七艦隊の活動を保障する事が
如何に国益上重要であったかを思えば、一概に非難も出来ないでしょうか。
とはいえ冷戦も終わり、日米防衛のガイドラインでも、日本はすべての脅威に対して
主体的に対処する事が謳われてしまった。
その脅威の変質（したモノと変質しなかったモノ）とあいまって、海自も支える立場から
独り立ち（米軍という補助輪は存在し続けるでしょうが）する時期なんでしょうなぁ。
･･････ある御方が、酷く嫌がる分野ですが。
ロシア海軍潜水艦（ミリタリーバランス）
SSBN×13、SSGN×6、SSN×16、SS×13
（稼動状態不明）
SSBN×13、SSGN×6、SSN×16、SS×13
（稼動状態不明）
空母と原潜を保有すれば、水上戦闘艦は30隻台に落ち込むでしょうね。
しかも何十年も更新できず、ボロボロの艦を使いつづけることになる。
カッコつけるのも大変ですね。
しかも何十年も更新できず、ボロボロの艦を使いつづけることになる。
カッコつけるのも大変ですね。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040210-00000139-jij-int
＞核戦争想定、大型演習始まる＝陸海空でミサイル発射－ロシア
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040211-00002109-mai-int
＞戦略核兵器訓練始まる 米への対抗姿勢示す
＞核戦争想定、大型演習始まる＝陸海空でミサイル発射－ロシア
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040211-00002109-mai-int
＞戦略核兵器訓練始まる 米への対抗姿勢示す
777 ：名無し三等兵：04/02/12 17:10 ID:jOETrKw+
対地攻撃用のランドアタック・デストライヤーを開発すべき。
155mm砲や203mm砲から射程延長弾を発射、対艦ミサイルを改修した
対地ミサイルを搭載するんだ。離島奪還に空母がなければ、海上からの
火力投射は必要。
155mm砲や203mm砲から射程延長弾を発射、対艦ミサイルを改修した
対地ミサイルを搭載するんだ。離島奪還に空母がなければ、海上からの
火力投射は必要。
空母がなければ空中給油機を使えばいいじゃない
>>775
空母と原潜を保有する想定をする場合、防衛費がGDP比1%固定なのは
お約束なんだね。
まぁ、MD導入するのに別枠にならない以上、あながちご都合主義な妄想と
切り捨てられない現実が痛い｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
空母と原潜を保有する想定をする場合、防衛費がGDP比1%固定なのは
お約束なんだね。
まぁ、MD導入するのに別枠にならない以上、あながちご都合主義な妄想と
切り捨てられない現実が痛い｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>777
いっそ１６インチ対地支援火砲を８門搭載した大型警備艦を（PANPAN!
いっそ１６インチ対地支援火砲を８門搭載した大型警備艦を（PANPAN!
781 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/12 18:41 ID:???
>777
> デストライヤー
電子レンヂと一緒に使うとブレーカが落ちるから気をつけてナー
> デストライヤー
電子レンヂと一緒に使うとブレーカが落ちるから気をつけてナー
782 ：専守防衛さん：04/02/12 21:26 ID:1hvf4vDi
次世代護衛艦設計者にお願い！
頼むから絶対に詰まらない小便器・便所を開発してくれ・・・
頼むから絶対に詰まらない小便器・便所を開発してくれ・・・
783 ：名無し三等兵：04/02/12 21:29 ID:vqi2JrgW
SSBN
防衛そのものを考えると良いんでしょうが周辺諸国への影響を考えると所有はマイナスでしょうね
日本海とか閉鎖海域で運用すると位置がバレバレで使い物にならないようにも思えます
米軍のLCS1000-2000tクラスの沿岸域戦闘艦見たいな計画は出ないですね
無限ループに入ってるけど、はやぶさもＤＤのお古も「帯に短したすきに長し」って思うんですね
防衛そのものを考えると良いんでしょうが周辺諸国への影響を考えると所有はマイナスでしょうね
日本海とか閉鎖海域で運用すると位置がバレバレで使い物にならないようにも思えます
米軍のLCS1000-2000tクラスの沿岸域戦闘艦見たいな計画は出ないですね
無限ループに入ってるけど、はやぶさもＤＤのお古も「帯に短したすきに長し」って思うんですね
785 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/12 21:56 ID:???
>>782
きちんと使用前・使用後に海水流すように躾れば良いのでは
きちんと使用前・使用後に海水流すように躾れば良いのでは
787 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/12 22:14 ID:???
>>779
対GDP比で考える少なく見える。歳出の何％かで考えてください。
社会保障費や科学振興費を削るか、増税して予算規模を大きくするしかない。
「大きな政府で軍備拡張」というかかげる政党が政権をとれると思いますか？
対GDP比で考える少なく見える。歳出の何％かで考えてください。
社会保障費や科学振興費を削るか、増税して予算規模を大きくするしかない。
「大きな政府で軍備拡張」というかかげる政党が政権をとれると思いますか？
>>788
日本の納税及び会計システムそのものを再考しなければならないな、本当に。
日本の納税及び会計システムそのものを再考しなければならないな、本当に。
790 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/13 03:05 ID:???
>>773 対潜臼砲さん
ふふふ・・・・「シャーウッドの森」はこれから「マッチョの森」「筋肉の森」と化すのであるよ。
>「米第七艦隊向け対潜支援用専門海軍」である事も、第七艦隊の活動を保障する事が
>如何に国益上重要であったかを思えば、一概に非難も出来ないでしょうか。
ご指摘のとうりだなあ。
第七艦隊対潜水上任務部隊として護衛艦隊が位置づけられていたコト。
このコト自体は取り立ててて問題ではないなあ。
（ここにみる緊密な軍事同盟関係を、わが国が十分に活用しきっていたかどうか
今から振り返ると、やや疑問の点があるのだけれど・・・・。）
とりあえずは国益に適っていただろうね。
その点からいえば、海自が防勢的ASW戦力の発展維持に専心したコトも
さほど責められないと思うよ。冷戦期においてはね。
（ただまあ、気真面目で朴訥な民族性がでたのか、「一意専心」しすぎて
防勢的ASW専門海軍・米海軍補助海軍に特化しすぎてしまった部分もあるが、
コレはまた別のオハナシかな。）
ふふふ・・・・「シャーウッドの森」はこれから「マッチョの森」「筋肉の森」と化すのであるよ。
>「米第七艦隊向け対潜支援用専門海軍」である事も、第七艦隊の活動を保障する事が
>如何に国益上重要であったかを思えば、一概に非難も出来ないでしょうか。
ご指摘のとうりだなあ。
第七艦隊対潜水上任務部隊として護衛艦隊が位置づけられていたコト。
このコト自体は取り立ててて問題ではないなあ。
（ここにみる緊密な軍事同盟関係を、わが国が十分に活用しきっていたかどうか
今から振り返ると、やや疑問の点があるのだけれど・・・・。）
とりあえずは国益に適っていただろうね。
その点からいえば、海自が防勢的ASW戦力の発展維持に専心したコトも
さほど責められないと思うよ。冷戦期においてはね。
（ただまあ、気真面目で朴訥な民族性がでたのか、「一意専心」しすぎて
防勢的ASW専門海軍・米海軍補助海軍に特化しすぎてしまった部分もあるが、
コレはまた別のオハナシかな。）
791 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/13 03:06 ID:???
>抑止上で重要な意味があると思うです
それはそうだと思うよ。
拒否的抑止戦力としての意味があるのではないかな。
「良い漁場だと思ってナメルなよ！
ココの入漁料は高いぞ！
利益なんかゼッタイ上げさせてやらないからな！」
といったトコロだなあ、スレの本旨からいえばね。
でまあ「オマワリサン（ヤクザでも可）に言いつけて、
テメエの人生をムチャクチャにしてやる！」
というのが、冷戦期日本における懲罰的抑止。
オマワリサン（ヤクザ）を国連にするのか、米国海軍にするのか、
色々あるのだが、ともあれ報復は完全に人任せ。
もちろん懲罰的抑止能力を完全に内部化するのはタイヘンだ。
人任せというのも、そう悪いモノでもない。
イヤイヤ、やり方によっては実にクレヴァーな選択だろう。
ただし自己の期待する安全レベルの設定を主体的に決定したいのであるならば、
かつその安全レベルが途方も無く高いものであるのならば、
ある程度の懲罰的抑止能力を、自前で保有する必要がでてくるハズだなあ。
それはそうだと思うよ。
拒否的抑止戦力としての意味があるのではないかな。
「良い漁場だと思ってナメルなよ！
ココの入漁料は高いぞ！
利益なんかゼッタイ上げさせてやらないからな！」
といったトコロだなあ、スレの本旨からいえばね。
でまあ「オマワリサン（ヤクザでも可）に言いつけて、
テメエの人生をムチャクチャにしてやる！」
というのが、冷戦期日本における懲罰的抑止。
オマワリサン（ヤクザ）を国連にするのか、米国海軍にするのか、
色々あるのだが、ともあれ報復は完全に人任せ。
もちろん懲罰的抑止能力を完全に内部化するのはタイヘンだ。
人任せというのも、そう悪いモノでもない。
イヤイヤ、やり方によっては実にクレヴァーな選択だろう。
ただし自己の期待する安全レベルの設定を主体的に決定したいのであるならば、
かつその安全レベルが途方も無く高いものであるのならば、
ある程度の懲罰的抑止能力を、自前で保有する必要がでてくるハズだなあ。
792 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/13 03:07 ID:???
でまあ中国を念頭に原潜部隊による懲罰的抑止を考えてみる。
中国の対日軍事侵攻の代償は、
安定した海上交通と信頼性の高いSSBN戦力（核先制抑止能力）あたりかなあ。
まあ完全に破壊する必要はないだろう。
とはいえ単独でやろうとすれば、えらい出費だから、やはり・・・・。
>英ヴァンガード級を参考に、某国沿岸主要都市を焼き払う80発の葵ちゃんトマホーク。
>念の為モスクワまで届く４発のトライデントD5。x4隻
ＭＤ導入で、通常兵器によるcounter-forceのハナシは吹っ飛んでしまったなあ。
しかしＭＤの実態がわかるにつれ遠からず再燃するだろう。
さらにcounter-forceの実態が明らかになるにつれ、
counter-value（ここでは「比例報復」とでもしておこうか）
のハナシもでてくるだろうなあ。
でこれまた実態が分ってくると、また振り出しに戻って
MDの議論が再び関心を集めるようになると。
いずれにせよ今後の軍事的抑止には、ひじょうな縦深性が要求されるようになるので
そうした循環的な議論のグルグルもよかろうね。
中国の対日軍事侵攻の代償は、
安定した海上交通と信頼性の高いSSBN戦力（核先制抑止能力）あたりかなあ。
まあ完全に破壊する必要はないだろう。
とはいえ単独でやろうとすれば、えらい出費だから、やはり・・・・。
>英ヴァンガード級を参考に、某国沿岸主要都市を焼き払う80発の葵ちゃんトマホーク。
>念の為モスクワまで届く４発のトライデントD5。x4隻
ＭＤ導入で、通常兵器によるcounter-forceのハナシは吹っ飛んでしまったなあ。
しかしＭＤの実態がわかるにつれ遠からず再燃するだろう。
さらにcounter-forceの実態が明らかになるにつれ、
counter-value（ここでは「比例報復」とでもしておこうか）
のハナシもでてくるだろうなあ。
でこれまた実態が分ってくると、また振り出しに戻って
MDの議論が再び関心を集めるようになると。
いずれにせよ今後の軍事的抑止には、ひじょうな縦深性が要求されるようになるので
そうした循環的な議論のグルグルもよかろうね。
793 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/13 03:08 ID:???
>>784
ワタクシ的核三原則は「持つ、撃つ・勝つ」
・・・・というセンスの悪い冗談はさておき、
北東アジアにおける連鎖的核軍拡競争は望ましくない、
というのがワタクシの考えだなあ。
ところで「周辺諸国への影響」というフレーズはよく目にする。
しかしコレは要するに何なのだろう？
周辺諸国に影響を及ぼすことのない軍事力は、
そもそも、ほとんどありえないような気がしないワケでもない。
このあたりを考えてみると案外面白いなあ。
ワタクシ的核三原則は「持つ、撃つ・勝つ」
・・・・というセンスの悪い冗談はさておき、
北東アジアにおける連鎖的核軍拡競争は望ましくない、
というのがワタクシの考えだなあ。
ところで「周辺諸国への影響」というフレーズはよく目にする。
しかしコレは要するに何なのだろう？
周辺諸国に影響を及ぼすことのない軍事力は、
そもそも、ほとんどありえないような気がしないワケでもない。
このあたりを考えてみると案外面白いなあ。
794 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/13 04:18 ID:???
やぁ～ん☆SSG(+B)Nは妄想ですってばぁ♪（ヤメい）
>北東アジアにおける連鎖的核軍拡競争は望ましくない
かといって、固定化がベストとも思えないですなぁ。
臼砲的には「保有の留保」による、核恫喝の掣肘がベターかな、と。
まぁそういうシタタカさは、この国に最も欠ける資質ですやも。
取り敢えず海自SSGNには、「島嶼防衛の為の、通常弾頭トマホークしか積みません」と
公式宣言しておきましょか。
「周辺各国」が信じそうに無いところがミソです(爆笑)
>北東アジアにおける連鎖的核軍拡競争は望ましくない
かといって、固定化がベストとも思えないですなぁ。
臼砲的には「保有の留保」による、核恫喝の掣肘がベターかな、と。
まぁそういうシタタカさは、この国に最も欠ける資質ですやも。
取り敢えず海自SSGNには、「島嶼防衛の為の、通常弾頭トマホークしか積みません」と
公式宣言しておきましょか。
「周辺各国」が信じそうに無いところがミソです(爆笑)
＞やぁ～ん☆SSG(+B)Nは妄想ですってばぁ♪
ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝ
☆))Д´) ←>>794
_, ,_ ∩☆))Д´) ←>>794
（ ・ω・） 彡☆))Д´) ←>>794
⊂彡☆))Д´) ←>>794
☆))Д´) ←>>794
ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝ
☆))Д´) ←>>794
_, ,_ ∩☆))Д´) ←>>794
（ ・ω・） 彡☆))Д´) ←>>794
⊂彡☆))Д´) ←>>794
☆))Д´) ←>>794
796 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/13 04:41 ID:???
ああん☆もっと～♪（すでに「白岳」3合め）
797 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/02/13 06:40 ID:???
皆様ごきげんよう。
Mk-46様
凄まじい遅レスとなりますが、>182-188のレスを書き込んでもよろしいでしょうか？
あれ以来しばらく考えておりまして、ようやく論旨がまとまりましたものですから。
Mk-46様
凄まじい遅レスとなりますが、>182-188のレスを書き込んでもよろしいでしょうか？
あれ以来しばらく考えておりまして、ようやく論旨がまとまりましたものですから。
798 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/13 08:41 ID:???
うわMk-46さんくるの週末だと見積もってレス書きさぼってたら金曜未明とは＿|￣|○
こうして見るとヤマトって狭いのお
ttp://homepage2.nifty.com/ethos/yamato/features/projects/update/yamato.htm
科員スペースなんてほとんど無いんじゃなかろうか
ttp://homepage2.nifty.com/ethos/yamato/features/projects/update/yamato.htm
科員スペースなんてほとんど無いんじゃなかろうか
801 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/13 11:21 ID:???
考えてみれば、あの第三艦橋をはじめ、何でも再生してしまうシロモノのなかで、
唯一再生産不可能な部品は人間なわけで。
唯一再生産不可能な部品は人間なわけで。
>>799
そもそも１３０人ぐらいしか乗ってなかったはず
第５分隊のブラックタイガーが２個飛行体３２機乗ってると仮定して
整備班等全部ひっくるめて第５分隊が５０人だとすると
残り８０人で運用してる事になるはずです。。。。。。潜水艦並
そもそも１３０人ぐらいしか乗ってなかったはず
第５分隊のブラックタイガーが２個飛行体３２機乗ってると仮定して
整備班等全部ひっくるめて第５分隊が５０人だとすると
残り８０人で運用してる事になるはずです。。。。。。潜水艦並
>>802
200年後の話なんだから、省人化も進んでいると思われ。
200年後の話なんだから、省人化も進んでいると思われ。
804 ：USS Virginia SSN774：04/02/13 13:36 ID:???
>>802
映画版のエンドタイトルによれば
西暦２２００年９月６日、ヤマト地球に帰還
沖田艦長没、生還者６７名・戦死者４７名
なので１１４名の様です。DE並
しかも、艦載機（九十九式宇宙艦上戦闘機＆零式五十二型艦戦）付き
蚕棚が片側に４段、奥行き３機分として１２機。両側で２４機。
DE並の人数で戦艦大和サイズの船＋２４機のハリアーを運用する困難さって・・
映画版のエンドタイトルによれば
西暦２２００年９月６日、ヤマト地球に帰還
沖田艦長没、生還者６７名・戦死者４７名
なので１１４名の様です。DE並
しかも、艦載機（九十九式宇宙艦上戦闘機＆零式五十二型艦戦）付き
蚕棚が片側に４段、奥行き３機分として１２機。両側で２４機。
DE並の人数で戦艦大和サイズの船＋２４機のハリアーを運用する困難さって・・
>>805
このままでは16DDHが限りなくそれに近くなる予感
このままでは16DDHが限りなくそれに近くなる予感
SSBNは必要ない。ミサイル防衛で核ミサイルを撃ち落せばいい。
相互確証破壊はもう古い。MADよりMDの時代。
相互確証破壊はもう古い。MADよりMDの時代。
｜
｜
j
／V＼
/◎:::.:..__ヽ
＿ ﾑ::::( .)::| ∧∧ ﾊァｰ､ﾂｶﾚﾀﾖ･･･
ヽﾂ.（ ）:::::::::.:::::::...| (,,ﾟдﾟ) ∬
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ / ⊃旦.
｀ ー ‐'"‐' （＿＿）
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＿ ﾑ::::( .)::| ∧∧ ﾊァｰ､ﾂｶﾚﾀﾖ･･･
ヽﾂ.（ ）:::::::::.:::::::...| (,,ﾟдﾟ) ∬
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ / ⊃旦.
｀ ー ‐'"‐' （＿＿）
809 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/13 21:18 ID:???
艦載機のハンガーが艦体中央を上甲板から艦底まで丸々占有していて
その後方は巨大な波動エンジン機関室、前方が波動砲室がつまってて
間を巨大なエネルギー伝達パイプ（海自の艦艇なら排気管みたいなものか）が繋いでる
艦首側と艦尾側には魚雷発射管室があるし、バウには４次元ソナー
砲塔の真下には旋回機構やら、ショックカノン砲弾の備蓄スペース
・・・なんて事を考えると科員スペースなんてほとんど無いね～
護衛艦というより潜水艦に近い
その後方は巨大な波動エンジン機関室、前方が波動砲室がつまってて
間を巨大なエネルギー伝達パイプ（海自の艦艇なら排気管みたいなものか）が繋いでる
艦首側と艦尾側には魚雷発射管室があるし、バウには４次元ソナー
砲塔の真下には旋回機構やら、ショックカノン砲弾の備蓄スペース
・・・なんて事を考えると科員スペースなんてほとんど無いね～
護衛艦というより潜水艦に近い
>>809
戦艦大和サイズの第１艦橋らしい
ttp://homepage2.nifty.com/ethos/yamato/illust/pages/img/img_yamato/bridgesecs1_102.jpg
戦艦大和サイズの第１艦橋らしい
ttp://homepage2.nifty.com/ethos/yamato/illust/pages/img/img_yamato/bridgesecs1_102.jpg
このネタで盛り上がると言うことは皆さん40以上のｵｻｰﾝでつね
>811
Σ( ;´Д`) せっ狭すぎる
全長・全幅が大和の倍じゃないと無理があるのでは・・（・・それって松本御大の大ヤマ・・
Σ( ;´Д`) せっ狭すぎる
全長・全幅が大和の倍じゃないと無理があるのでは・・（・・それって松本御大の大ヤマ・・
大和ファンにはキーロフ級が好きな人が多いのかな。
まあ艦影は大和の方がきれいだが。
まあ艦影は大和の方がきれいだが。
むらさめが昨日夕刻横須賀に入港してきました、双眼鏡でよく見ると艦橋の
上に６４式とサブマシンガンを手にした乗員（１分隊？）が４人ほどいました
さらに１２．７ｍｍにも防弾ベストを着た隊員、さらに格納庫の上にも１２．７ｍｍ？
が装備おなじく防弾ベストの乗員のすがたを確認たぶん何らかの対テロ戦に備えた
訓練なのか？海自も少しはましな訓練しているんだなと小一時間
しかしあんなに１分隊を警備に取られたら出入港作業の隊員はかなり少なくなるはず
あと乗員の射撃レベルはどの程度のものか？年に１度しか基本の射撃しかしてないと
聞くが。
上に６４式とサブマシンガンを手にした乗員（１分隊？）が４人ほどいました
さらに１２．７ｍｍにも防弾ベストを着た隊員、さらに格納庫の上にも１２．７ｍｍ？
が装備おなじく防弾ベストの乗員のすがたを確認たぶん何らかの対テロ戦に備えた
訓練なのか？海自も少しはましな訓練しているんだなと小一時間
しかしあんなに１分隊を警備に取られたら出入港作業の隊員はかなり少なくなるはず
あと乗員の射撃レベルはどの程度のものか？年に１度しか基本の射撃しかしてないと
聞くが。
今後海外派遣任務がますます盛んになってくるんだな
ところで６４式といえば７．６２ｍｍなんだがその様な小口径銃で特攻テロ
ボートって防げるかな、最低でも５０口径以上じゃないと防げないんじゃ
ないかな。SSNとかSSBNとかそんな１００年後夢物語の話より今最もおくれているよ
（対不正規戦）中国潜水艦の魚雷よりアルカイダ自爆テロのほうが怖いよ
ところで６４式といえば７．６２ｍｍなんだがその様な小口径銃で特攻テロ
ボートって防げるかな、最低でも５０口径以上じゃないと防げないんじゃ
ないかな。SSNとかSSBNとかそんな１００年後夢物語の話より今最もおくれているよ
（対不正規戦）中国潜水艦の魚雷よりアルカイダ自爆テロのほうが怖いよ
フランス大統領府は１３日、「シャルル・ドゴール」に次ぐ２隻目の空母
建造について、原子力でなく通常推進型とすることを決定したとの声明を
出した。
声明は「今回の選択は将来の作戦遂行の必要性に応えるもので、英国との
（建造）協力にも道を開く」と強調した。新空母は２０１４年の就役が
予定されている。
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040213232934X811&genre=int
建造について、原子力でなく通常推進型とすることを決定したとの声明を
出した。
声明は「今回の選択は将来の作戦遂行の必要性に応えるもので、英国との
（建造）協力にも道を開く」と強調した。新空母は２０１４年の就役が
予定されている。
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040213232934X811&genre=int
819 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/14 11:04 ID:???
>729-732
え～と、短魚雷が(極論すれば)CIWSみたいにスイッチ一発、全自動で発射時期から発射角
深度調定までやってくれれば積んでても「保険」と言うことはできると思いますです。
実際には、ただでさえ危険な戦闘中に、機側で短魚雷を取り扱えるような熟練した魚雷員を
曝露甲板に何人も貼り付けてやっとこ運用してるようなシロモノで、これを「保険」というのは
ちと厳しいのではないかと。
(ましてやイージスの場合、その強力な電波発射から機側要員を防護するための艦体構造に
仕組みが必要なわけで・・・)
ましてや百歩譲って「全自動」になったとしても、それは「発射」にまつわる諸々が全自動と
いうだけで日常のメンテや魚雷装填などは全部人力でつ。
またミクロな話ですが、短魚雷発射管という重量物を甲板に固定するために、一部構造物の
配置を変更してまで補強などもせねばならず(しかも圧縮空気で「押し出す」(発射ではない)
という関係上、海面にある程度近い舷側にないと運用でけへんですし)
え～と、短魚雷が(極論すれば)CIWSみたいにスイッチ一発、全自動で発射時期から発射角
深度調定までやってくれれば積んでても「保険」と言うことはできると思いますです。
実際には、ただでさえ危険な戦闘中に、機側で短魚雷を取り扱えるような熟練した魚雷員を
曝露甲板に何人も貼り付けてやっとこ運用してるようなシロモノで、これを「保険」というのは
ちと厳しいのではないかと。
(ましてやイージスの場合、その強力な電波発射から機側要員を防護するための艦体構造に
仕組みが必要なわけで・・・)
ましてや百歩譲って「全自動」になったとしても、それは「発射」にまつわる諸々が全自動と
いうだけで日常のメンテや魚雷装填などは全部人力でつ。
またミクロな話ですが、短魚雷発射管という重量物を甲板に固定するために、一部構造物の
配置を変更してまで補強などもせねばならず(しかも圧縮空気で「押し出す」(発射ではない)
という関係上、海面にある程度近い舷側にないと運用でけへんですし)
アルカイダのスパイがいるスレはここですか？
821 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/14 12:02 ID:???
うをををひろじーだぁ（笑）
おおすみ艦長に発令されてたのねん、わ～い
おおすみ艦長に発令されてたのねん、わ～い
>>819
ああ成る程、あれは甲板上に要員を配置しないと、駄目なんですな・・・・
「むらさめ」や「こんごう」位になれば、遠隔操作が利くと思ってましたよ。
しかし、それじゃあ空母に短魚雷積んでるヤンキーって一体・・・・・
ああ成る程、あれは甲板上に要員を配置しないと、駄目なんですな・・・・
「むらさめ」や「こんごう」位になれば、遠隔操作が利くと思ってましたよ。
しかし、それじゃあ空母に短魚雷積んでるヤンキーって一体・・・・・
つまり短魚雷の使い勝手が悪いからアスロックが必要ということなのだろうか
しかし、それだと両方積んでるフネはいったい何なのだ
しかし、それだと両方積んでるフネはいったい何なのだ
>>817
そこで０１式ＬＡＴの出番ですよ
そこで０１式ＬＡＴの出番ですよ
思うんですが、短魚雷の主な用途って「水上艦船をすえもの切りで沈める」
じゃないんですか。
じゃないんですか。
97式短魚雷は対潜用ですよん
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/type97.htm
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/type97.htm
ミサイルや魚雷に関してはかなり国産化が進んでるな。
あとは艦載短SAMぐらいか。
あとは艦載短SAMぐらいか。
>思うんですが、短魚雷の主な用途って「水上艦船をすえもの切りで沈める」
>じゃないんですか。
短魚雷の大きさ知らないの？
>じゃないんですか。
短魚雷の大きさ知らないの？
831 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/14 15:14 ID:???
>短魚雷
外洋ASWにおいても、敵潜の探知距離は驚く程短い場合があり、その際はいちいち
ロケットで撃ち上げるより手っ取り早いって話は聞いたですな。(何年前だっけか･･･)
旋回式にこだわるあたり、咄嗟雷撃戦を重視してるように読み取れるですしね。
>830氏
スレ違い(苦笑)
ちなみに増やす事になりますた、と。
外洋ASWにおいても、敵潜の探知距離は驚く程短い場合があり、その際はいちいち
ロケットで撃ち上げるより手っ取り早いって話は聞いたですな。(何年前だっけか･･･)
旋回式にこだわるあたり、咄嗟雷撃戦を重視してるように読み取れるですしね。
>830氏
スレ違い(苦笑)
ちなみに増やす事になりますた、と。
832 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/14 15:16 ID:???
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-32.htm
ちなみにMk.32発射管には、“一応”リモートコントロール可能なVer.(Mod)がありんす。
海の人さんのおっしゃる“対潜CIWS”とは大差ありますが。
ちなみにMk.32発射管には、“一応”リモートコントロール可能なVer.(Mod)がありんす。
海の人さんのおっしゃる“対潜CIWS”とは大差ありますが。
そのうち、さらヤマ版デスラー艦みたいに
ロボット兵だけで運用出来る様になりますよん
ロボット兵だけで運用出来る様になりますよん
固定式の連装のヤツにすりゃいーじゃん＞短魚雷発射管
16DDHなんてこれより少し大きい程度なんだよな。萎え萎え
http://www.sankei.co.jp/news/040214/sha066.htm
http://www.sankei.co.jp/news/040214/sha066.htm
838 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/02/14 18:01 ID:zAf7Yb6M
アスロックに比べれば、短魚雷には即応性という利点がありますよ。
要するにどちらも必要なんです。
要するにどちらも必要なんです。
即応性が必要な事案って何かある？
思い浮かばないのだが
短魚雷発射管ってデコイ発射用でしょう？
思い浮かばないのだが
短魚雷発射管ってデコイ発射用でしょう？
840 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/14 18:15 ID:???
HOS302からは無人化していたはず、イージスの被爆を防ぐためにこんごう型から導入のはず
何処で操縦するかは知りません、舷門小屋（艦内型の）からだったり
炸薬量からしてもハープーンや長魚雷で無いと船体に大激動は与えられないでしょう
潜水艦は水中だから直撃しなくても映画のように漏水が始まり戦闘ができなくなるのでは
長魚雷が小回り利いて潜水艦追いかけられるかも不明だが、やっぱり短魚雷なのかな（潜水艦対潜水艦でも）
何処で操縦するかは知りません、舷門小屋（艦内型の）からだったり
炸薬量からしてもハープーンや長魚雷で無いと船体に大激動は与えられないでしょう
潜水艦は水中だから直撃しなくても映画のように漏水が始まり戦闘ができなくなるのでは
長魚雷が小回り利いて潜水艦追いかけられるかも不明だが、やっぱり短魚雷なのかな（潜水艦対潜水艦でも）
841 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/14 18:19 ID:???
TBSの日曜特集で海上自衛隊を特集していて
はるなだったかと潜水艦が模擬戦をやってて
ヘリが無い状態でははるなは潜水艦に勝ち目が無かった様な
そもそも潜水艦のソナーが水上艦を探知するより先に、
水上艦のソナーで潜水艦を探知出来るんだろうか
はるなだったかと潜水艦が模擬戦をやってて
ヘリが無い状態でははるなは潜水艦に勝ち目が無かった様な
そもそも潜水艦のソナーが水上艦を探知するより先に、
水上艦のソナーで潜水艦を探知出来るんだろうか
844 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/14 19:16 ID:???
>>842
しらねで１群の実艦的対戦訓練、艦長がイス蹴ったヤツでしょ
天候条件でへりを出すか出さないか迷っていたらタイミングが悪くなり結局天候不良で飛ばせず
発艦進路で移動しかか何かでソーナーもロストしていたようで回答した頃に撃沈された
（テレビで見た範囲だからすべてでは無いでしょうが）
あのようにヘリは万能で無い事を違う意味で表した
しらねで１群の実艦的対戦訓練、艦長がイス蹴ったヤツでしょ
天候条件でへりを出すか出さないか迷っていたらタイミングが悪くなり結局天候不良で飛ばせず
発艦進路で移動しかか何かでソーナーもロストしていたようで回答した頃に撃沈された
（テレビで見た範囲だからすべてでは無いでしょうが）
あのようにヘリは万能で無い事を違う意味で表した
>>843
水上艦のソナー音に向けて長魚雷撃てば潜水艦の勝ち
水上艦のソナー音に向けて長魚雷撃てば潜水艦の勝ち
846 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/14 20:03 ID:???
>838
> アスロックに比べれば、短魚雷には即応性という利点がありますよ。
・・・そんなバナナ
> アスロックに比べれば、短魚雷には即応性という利点がありますよ。
・・・そんなバナナ
847 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/14 20:09 ID:???
てゆうか、打つだけでも、安全諸手続の上で、短魚雷発射管回頭させて、データ流し込んだ上で
アスロックと違って適切な発射点までフネもってかなくてはいけないので「即応」だのなんだのって
話とはほど遠いのだが・・・
なんか着上陸スレでの「ヘリの方がIFVよりも展開が早い」とかいう、機動力と移動力を
混同したトんでも話を思い出しﾀｰﾖ・・・
アスロックと違って適切な発射点までフネもってかなくてはいけないので「即応」だのなんだのって
話とはほど遠いのだが・・・
なんか着上陸スレでの「ヘリの方がIFVよりも展開が早い」とかいう、機動力と移動力を
混同したトんでも話を思い出しﾀｰﾖ・・・
848 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/14 20:18 ID:???
>831-832
Mk.32のMod.リンクありがとﾁｬｰﾝ
>840
対潜魚雷の場合「高水圧」という強い味方がいますので、外こくに穴を穿つことができれば
こっちのもんでつ。
GR-X4から内こくにも穴を穿てるという噂でつが、わたしはGR-X4はキライでつ(を
開発試験中、発射するたびに鉄砲玉よろしくロストしていたのは秘密でつ。
つうか中国の情報収集船ワゼー
Mk.32のMod.リンクありがとﾁｬｰﾝ
>840
対潜魚雷の場合「高水圧」という強い味方がいますので、外こくに穴を穿つことができれば
こっちのもんでつ。
GR-X4から内こくにも穴を穿てるという噂でつが、わたしはGR-X4はキライでつ(を
開発試験中、発射するたびに鉄砲玉よろしくロストしていたのは秘密でつ。
つうか中国の情報収集船ワゼー
849 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/14 20:28 ID:???
850 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/14 20:32 ID:???
(~ー~)ﾆﾀ
>>848
中国側のニュース
http://www.excite.co.jp/world/url_cn/body/big5.china.com%3a80/gate/big5/military.china.com/zh_cn/news/568/20040213/11621972.html?SLANG=zh&TLANG=ja&wb_lp=CHJA
中国は船を測定して釣魚島海域で日本の巡視船に遭って警報を発して追い払う
2004-02-13 11:12:14
外電の13日のニュース：香港の明報の報道によると、中国の海洋調査船の日が差していて赤い09、11日の
夕方釣魚島列島にNATOの22キロメートルの海域で日本の長い場の島に入る内に、日本の海上保安庁の
巡視船はこの船を発見した後でもすぐさま警報を発して、船を測定して晩の7時30分に向きを変えて
離れることを許可する。
日本の官吏は、日が差していて赤い09時を発見して、この船は線のものをともづなでつなぎ止めて入って
海の中で観測を行うことを類似することを発射して、非日本の船舶は日に才能の世界が観測に従事しては
ならないため、日本側の巡視船もその場で警告する情報、船を測定しても向きを変えて立ち去ると表している。
中国側のニュース
http://www.excite.co.jp/world/url_cn/body/big5.china.com%3a80/gate/big5/military.china.com/zh_cn/news/568/20040213/11621972.html?SLANG=zh&TLANG=ja&wb_lp=CHJA
中国は船を測定して釣魚島海域で日本の巡視船に遭って警報を発して追い払う
2004-02-13 11:12:14
外電の13日のニュース：香港の明報の報道によると、中国の海洋調査船の日が差していて赤い09、11日の
夕方釣魚島列島にNATOの22キロメートルの海域で日本の長い場の島に入る内に、日本の海上保安庁の
巡視船はこの船を発見した後でもすぐさま警報を発して、船を測定して晩の7時30分に向きを変えて
離れることを許可する。
日本の官吏は、日が差していて赤い09時を発見して、この船は線のものをともづなでつなぎ止めて入って
海の中で観測を行うことを類似することを発射して、非日本の船舶は日に才能の世界が観測に従事しては
ならないため、日本側の巡視船もその場で警告する情報、船を測定しても向きを変えて立ち去ると表している。
GRX-4＝97式開発が８０年代の脅威のSSN,SSBNだよな、それがやっと今ごろ
実用化しかしその脅威も消滅いそいで浅海域モードで使用できるように改良中
９７改しかしいまだに搭載している護衛艦はなしとゆうか必要なし＝今現在、近い将来
ほんと海自の技研は先見性なし
実用化しかしその脅威も消滅いそいで浅海域モードで使用できるように改良中
９７改しかしいまだに搭載している護衛艦はなしとゆうか必要なし＝今現在、近い将来
ほんと海自の技研は先見性なし
853 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/14 21:45 ID:???
>>852
１０年先を読める人は次世代艦隊の有るべき姿をご指導お願いします
冷戦終了＞湾岸戦争で掃海作業＞PKOに展開＞インド洋に常駐＞PKO以前の行動に参加（参戦）
次の１０年はどうなりますか「もしもし、未来ですか」 ｂｙ au
１０年先を読める人は次世代艦隊の有るべき姿をご指導お願いします
冷戦終了＞湾岸戦争で掃海作業＞PKOに展開＞インド洋に常駐＞PKO以前の行動に参加（参戦）
次の１０年はどうなりますか「もしもし、未来ですか」 ｂｙ au
>短魚雷の大きさと「水上艦船をすえもの切りで沈める」ことがどう
>関連するのでしょうか？
小型の魚雷は弾頭も小さいので、水上艦に対する効果は小さい。
まあ、FAC相手なら当たれば効果あるだろうけど。
>関連するのでしょうか？
小型の魚雷は弾頭も小さいので、水上艦に対する効果は小さい。
まあ、FAC相手なら当たれば効果あるだろうけど。
10年後には北朝鮮があぼーんしているのでMD配備が中止されます。
しかし北崩壊の余波で南もあぼーんしたため、
MD予算分が半島への経済支援にまわされ、防衛予算は現在より削減されまする。
しかし北崩壊の余波で南もあぼーんしたため、
MD予算分が半島への経済支援にまわされ、防衛予算は現在より削減されまする。
いよいよおおすみ出航ですか道中テロの襲撃にあわないよう安全な航海を
祈ります
でも各艦艇の上甲板に警備している乗員の格好とても笑っちゃいましただって
工事現場のヘルメットにドカジャン、弾帯、ペンキのついた安全靴に唯一の
武器である木の警棒ホントにやる気あるの海自のオッサンって感じイージスだAIP潜水艦だ
特殊部隊さえもっている海自のギャップはおせじにも笑っちゃたけど現実なんでしょう
祈ります
でも各艦艇の上甲板に警備している乗員の格好とても笑っちゃいましただって
工事現場のヘルメットにドカジャン、弾帯、ペンキのついた安全靴に唯一の
武器である木の警棒ホントにやる気あるの海自のオッサンって感じイージスだAIP潜水艦だ
特殊部隊さえもっている海自のギャップはおせじにも笑っちゃたけど現実なんでしょう
>>854
>小型の魚雷は弾頭も小さいので、水上艦に対する効果は小さい。
「すえもの切り」ですから、艦艇ならすでに航行能力を失うほどの大被害。
船舶なら、臨検後などで停止している状態。
陸戦隊をボートで乗り込ませてキングストン弁を開くという手もあります
が、迅速に沈めねばならぬ状況であれば、喫水線下に穴をあけるのが一番
確実。
タンカーなどの例外はありますが、最も効果的手段でしょう。
そんな状況が発生するか？ については検討の余地がありましょうが、艦
船の場合「浮いているだけ」と「沈没」の間には大きな差がある訳です。
>小型の魚雷は弾頭も小さいので、水上艦に対する効果は小さい。
「すえもの切り」ですから、艦艇ならすでに航行能力を失うほどの大被害。
船舶なら、臨検後などで停止している状態。
陸戦隊をボートで乗り込ませてキングストン弁を開くという手もあります
が、迅速に沈めねばならぬ状況であれば、喫水線下に穴をあけるのが一番
確実。
タンカーなどの例外はありますが、最も効果的手段でしょう。
そんな状況が発生するか？ については検討の余地がありましょうが、艦
船の場合「浮いているだけ」と「沈没」の間には大きな差がある訳です。
短魚雷の炸薬量は40～50Kgくらい。
大型魚雷に比べればだいぶ少ないが、水中爆発の威力を侮ってはいけない。
水は空気と違って殆ど圧縮出来ないから爆発圧力はダイレクトで水中に伝わる。
爆圧は距離の３乗に反比例して減衰していく計算になると思うけど、直撃を食らった場合
まともな装甲も持たない駆逐艦やフリゲートクラスならただではすまないと思う。
大型魚雷に比べればだいぶ少ないが、水中爆発の威力を侮ってはいけない。
水は空気と違って殆ど圧縮出来ないから爆発圧力はダイレクトで水中に伝わる。
爆圧は距離の３乗に反比例して減衰していく計算になると思うけど、直撃を食らった場合
まともな装甲も持たない駆逐艦やフリゲートクラスならただではすまないと思う。
つか今時、駆逐艦やフリゲート以外の水上戦闘艦って・・・空母？
短魚雷撃てるくらいに近づく余裕があるなら鹵獲したいのう
昔の装甲艦も水中には装甲は無い
短魚雷にあたった船を知らないから自身は無いが
DDクラスに当たっても結構でかい穴は空くだろうが急所にでも当たらない限り
戦闘能力を失わない程度じゃないかな
どっちにしても、発射したら自動的に水中の潜水艦を探しに行っちゃうようにプログラムされてあるはず
水上艦に使えるかは正直わからんというか短魚雷を使える相手なら砲が効率的でしょう
準備して発射して当たるまで時間がかかるし振り切られる可能性もある、しかも1発の値段が高い
アスロックにしても短魚雷を遠くに飛ばす装置なので、敵潜水艦が近くなら短魚雷を使うだけでしょう
短魚雷にあたった船を知らないから自身は無いが
DDクラスに当たっても結構でかい穴は空くだろうが急所にでも当たらない限り
戦闘能力を失わない程度じゃないかな
どっちにしても、発射したら自動的に水中の潜水艦を探しに行っちゃうようにプログラムされてあるはず
水上艦に使えるかは正直わからんというか短魚雷を使える相手なら砲が効率的でしょう
準備して発射して当たるまで時間がかかるし振り切られる可能性もある、しかも1発の値段が高い
アスロックにしても短魚雷を遠くに飛ばす装置なので、敵潜水艦が近くなら短魚雷を使うだけでしょう
> 敵潜水艦が近くなら短魚雷を使うだけでしょう
短魚雷が届く範囲に敵潜はこないでしょう
沈艦の見過ぎ
短魚雷が届く範囲に敵潜はこないでしょう
沈艦の見過ぎ
863 ：名無し三等兵：04/02/15 00:34 ID:OvDRHiwM
わざわざ艦船に近づく潜水艦はおらんが
東シナ海の海底にじっとしてる潜水艦ならいる
ソナーにしても金属探知機じゃ無いんで
海底で乱反射して見つけにくい
東シナ海の海底にじっとしてる潜水艦ならいる
ソナーにしても金属探知機じゃ無いんで
海底で乱反射して見つけにくい
864 ：名無し三等兵：04/02/15 00:36 ID:OvDRHiwM
×艦船
○アクティブソナーを打ってる戦闘艦
○アクティブソナーを打ってる戦闘艦
>>862
というか、短魚雷の届く範囲に敵潜が居たら逃げた方がいいですよ（ｗ
というか、短魚雷の届く範囲に敵潜が居たら逃げた方がいいですよ（ｗ
敵前逃亡は重罪だぞ貴様！
867 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/15 02:06 ID:???
>>794 対潜臼砲さん
>かといって、固定化がベストとも思えないですなぁ。
ご明察。
望ましい現状を作り上げるためには、安定化のみならず
ときに流動化も必要だしなあ。
緊張のレベルを、下げるのではなく主体的に上げるのもテクニック。
というか、主体的にエスカレーション段階をを上下させる能力が必要だろうね。
とはいえ、相手があってのコトだから、思うがままに操作することは
もともと難しい・・・・。
まあ軍事という「肉体言語」をもちいたコミュニケーション能力を
洗練化させる必要があるのだろうなあ、わが国には。
そしてご指摘のSSGNにみるような懲罰的抑止戦力は、
「肉体言葉」としてひじょうなに分かりやすさが、あるのかもしれない。
極端な例だけれども、
SSGNは普段は呉にでも繋いでおけばヨロシイ。
チト緊張を演出したいときは、由良のアタリの海底でブクブク鎮座させておく。
出港シーンはもちろん、TVで大々的に中継。
映画「Uボート」の出港シーンのように、鳴り物入りで、大々的に。
緩和させたいときは、浮上させ、呉に帰らせる。
（帰りももちろんTV中継アリ。）
>「島嶼防衛の為の、通常弾頭トマホークしか積みません」
スルい！なぜ「島嶼」が文言にいるのだ！？・・・・なんてね。
>かといって、固定化がベストとも思えないですなぁ。
ご明察。
望ましい現状を作り上げるためには、安定化のみならず
ときに流動化も必要だしなあ。
緊張のレベルを、下げるのではなく主体的に上げるのもテクニック。
というか、主体的にエスカレーション段階をを上下させる能力が必要だろうね。
とはいえ、相手があってのコトだから、思うがままに操作することは
もともと難しい・・・・。
まあ軍事という「肉体言語」をもちいたコミュニケーション能力を
洗練化させる必要があるのだろうなあ、わが国には。
そしてご指摘のSSGNにみるような懲罰的抑止戦力は、
「肉体言葉」としてひじょうなに分かりやすさが、あるのかもしれない。
極端な例だけれども、
SSGNは普段は呉にでも繋いでおけばヨロシイ。
チト緊張を演出したいときは、由良のアタリの海底でブクブク鎮座させておく。
出港シーンはもちろん、TVで大々的に中継。
映画「Uボート」の出港シーンのように、鳴り物入りで、大々的に。
緩和させたいときは、浮上させ、呉に帰らせる。
（帰りももちろんTV中継アリ。）
>「島嶼防衛の為の、通常弾頭トマホークしか積みません」
スルい！なぜ「島嶼」が文言にいるのだ！？・・・・なんてね。
868 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/15 02:17 ID:???
>>798 海の人さん
コレはすみませんでした。
金曜日といえども
たまには自宅で飲みたいトキもありましてね～。
>>797 ロサ・カニーナさん
これはご丁寧に。
こちらこそ、ごきげんよう。もちろんハナシはOK。
どうかお気兼ねなく。
・・・・なんだか学習院の女子部みたいだなあ。
ひょっとしてロサ・カニーナさんは女子部の方なのかな？
学習院出身で軍事好きな女性を私は二人知っているが・・・・。
コレはすみませんでした。
金曜日といえども
たまには自宅で飲みたいトキもありましてね～。
>>797 ロサ・カニーナさん
これはご丁寧に。
こちらこそ、ごきげんよう。もちろんハナシはOK。
どうかお気兼ねなく。
・・・・なんだか学習院の女子部みたいだなあ。
ひょっとしてロサ・カニーナさんは女子部の方なのかな？
学習院出身で軍事好きな女性を私は二人知っているが・・・・。
869 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/02/15 02:24 ID:???
>868 Mk-46様
ごきげんよう。
これほどに遅くなりまして、申し訳ありませんでした。
以下長くなりますが、よろしくお付き合いくださいませ。
なお、私につきましては、言わぬが華かと(謎
私も、「85年の危機」が叫ばれていた頃に学生時代を送り、二見書房のハケット将軍の「第三次世界大戦」を読んで育った口です。
ソ連軍のアフガニスタン侵攻や、中越戦争による社会主義諸国の脅威が、現実のものとして恐れられていたあの頃です。
まさしくT-72が最強無敵の脅威として恐れられ、Mig-29がF-15対抗の秘密兵器として扱われ、ペルシャ湾で起こる石油を巡る代理戦争が昂じて第三次世界大戦が起こる、というシナリオを散々読んで育った輩ですね。
そのような軍事的脅威の中、海自が「８８艦隊」計画をぶちあげ「ゆき」級護衛艦を配備し始めたことがどれほどの朗報に思えたか、あえてここで書く必要もないでしょう。
そうした意味において、あの頃の私も、さしてMk-46様と変わらぬ意識でマニアとして過ごしておりました。
さて、第三次世界大戦による核戦争の恐怖が大真面目に取り沙汰されていたあの頃と、現代と、何がどう変わったのかといえば、ソ連という国家が崩壊し、社会主義という観念先行の政治経済体制が無力化し、自由市場経済制度が全世界を覆ったというくらいでしょう。
これでアメリカによる世界支配が完成し、人類は核戦争の恐怖から開放されて浮かれ騒いで過ごしてきたというのが、911事件が起こるまでの10年間ではないかと私は観察しておりました。
さらには、今でも日本人はその意識においては、あの第三次世界大戦の恐怖のイメージから開放された当時のまま、過ごしてきているのではないでしょうか。
ごきげんよう。
これほどに遅くなりまして、申し訳ありませんでした。
以下長くなりますが、よろしくお付き合いくださいませ。
なお、私につきましては、言わぬが華かと(謎
私も、「85年の危機」が叫ばれていた頃に学生時代を送り、二見書房のハケット将軍の「第三次世界大戦」を読んで育った口です。
ソ連軍のアフガニスタン侵攻や、中越戦争による社会主義諸国の脅威が、現実のものとして恐れられていたあの頃です。
まさしくT-72が最強無敵の脅威として恐れられ、Mig-29がF-15対抗の秘密兵器として扱われ、ペルシャ湾で起こる石油を巡る代理戦争が昂じて第三次世界大戦が起こる、というシナリオを散々読んで育った輩ですね。
そのような軍事的脅威の中、海自が「８８艦隊」計画をぶちあげ「ゆき」級護衛艦を配備し始めたことがどれほどの朗報に思えたか、あえてここで書く必要もないでしょう。
そうした意味において、あの頃の私も、さしてMk-46様と変わらぬ意識でマニアとして過ごしておりました。
さて、第三次世界大戦による核戦争の恐怖が大真面目に取り沙汰されていたあの頃と、現代と、何がどう変わったのかといえば、ソ連という国家が崩壊し、社会主義という観念先行の政治経済体制が無力化し、自由市場経済制度が全世界を覆ったというくらいでしょう。
これでアメリカによる世界支配が完成し、人類は核戦争の恐怖から開放されて浮かれ騒いで過ごしてきたというのが、911事件が起こるまでの10年間ではないかと私は観察しておりました。
さらには、今でも日本人はその意識においては、あの第三次世界大戦の恐怖のイメージから開放された当時のまま、過ごしてきているのではないでしょうか。
もう「名無し土方」ってＨＮ覚えてる人の方が、少なくなったのだらうか。
あの頃の蟹様は某スレでコヴァ呼ばわりされてブチ切れるなど、
なかなかはっちゃけてたなあ・・・・・・・・・
別に今がはっちゃけて無いとは決して言わないが（ｗ
あの頃の蟹様は某スレでコヴァ呼ばわりされてブチ切れるなど、
なかなかはっちゃけてたなあ・・・・・・・・・
別に今がはっちゃけて無いとは決して言わないが（ｗ
871 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/02/15 02:24 ID:???
>869の続きです。
911事件によって本当の意味で幕を開けた21世紀という時代がいかなるものか、それについて日本人が真摯に本質的なところを考察しているという話を、これは私の勉強不足もありましょうがごく少数の良心的知識人を除いて知りません。
むしろ大多数の日本人は、昭和天皇の死とそれに伴う一切の思想や哲学の喪失という虚無の罠にはまったまま思考停止し、今この瞬間いかに物質的繁栄を享受するか、それのみしか考えてはいないように見えるのです。
そうした虚無の真空に耐えられない人間が、例えば小林よしのりに代表されるような復古主義的な観念でその真空を埋めようとしたり、さらには他者との関係の構築を放棄して妄想でその喪失を代替しようとしているのではないかと。
ポストモダンを掲げていた知識人が、911事件以降、こぞって現実の世界に対して日本に何が出来るのか、を語り始めたあたり、彼らが所詮は自己に都合の良い言説をつまみ食いしていた証拠かと思っております。
現代日本人は、少なくとも飢餓という絶対的な暴力から解放されました。
本来国家とは、ホッブス的な近代国家観からするならば、個々の人間を協働させ生存の可能性を少しでも向上させるための権力装置に他ならないのですね。
飢えるという経験をした人間が現役から退きつつあり、バブル経済の繁栄と狂騒以後の日本しか知らない人間の方が多数を占めつつあるという現状では、このホッブス的な近代国家観では日本という国を語ることは無理が大きいでしょう。
しかし、国家が本質的に有している機能、人民が国家という権力装置に要求する機能は、現代でも変わってはいないと私は考えています。
現在、国家の性質が変質しつつあるように見えるのは、アメリカという世界的覇権国の存在による経済的繁栄によって飢餓の暴力から脱することのできた日本にいて、その恐怖を忘れた、ないし知らないからなのではないのでしょうか。
飢餓の暴力こそ、戦前の日本があのような選択を行った最大にして唯一の理由かと、私は考えております。
911事件によって本当の意味で幕を開けた21世紀という時代がいかなるものか、それについて日本人が真摯に本質的なところを考察しているという話を、これは私の勉強不足もありましょうがごく少数の良心的知識人を除いて知りません。
むしろ大多数の日本人は、昭和天皇の死とそれに伴う一切の思想や哲学の喪失という虚無の罠にはまったまま思考停止し、今この瞬間いかに物質的繁栄を享受するか、それのみしか考えてはいないように見えるのです。
そうした虚無の真空に耐えられない人間が、例えば小林よしのりに代表されるような復古主義的な観念でその真空を埋めようとしたり、さらには他者との関係の構築を放棄して妄想でその喪失を代替しようとしているのではないかと。
ポストモダンを掲げていた知識人が、911事件以降、こぞって現実の世界に対して日本に何が出来るのか、を語り始めたあたり、彼らが所詮は自己に都合の良い言説をつまみ食いしていた証拠かと思っております。
現代日本人は、少なくとも飢餓という絶対的な暴力から解放されました。
本来国家とは、ホッブス的な近代国家観からするならば、個々の人間を協働させ生存の可能性を少しでも向上させるための権力装置に他ならないのですね。
飢えるという経験をした人間が現役から退きつつあり、バブル経済の繁栄と狂騒以後の日本しか知らない人間の方が多数を占めつつあるという現状では、このホッブス的な近代国家観では日本という国を語ることは無理が大きいでしょう。
しかし、国家が本質的に有している機能、人民が国家という権力装置に要求する機能は、現代でも変わってはいないと私は考えています。
現在、国家の性質が変質しつつあるように見えるのは、アメリカという世界的覇権国の存在による経済的繁栄によって飢餓の暴力から脱することのできた日本にいて、その恐怖を忘れた、ないし知らないからなのではないのでしょうか。
飢餓の暴力こそ、戦前の日本があのような選択を行った最大にして唯一の理由かと、私は考えております。
872 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/02/15 02:25 ID:???
>871の続きです。
今、国家に要求される機能が複雑多岐に渡り、その性格が過去と変容しているように見えるのは、あくまで飢餓から解放された国においてのみの話ではないかと、私は考えております。
そしてそれ故に私は、自己を飢餓から遠ざけ得た国が、他国をまた飢餓から遠ざける義務を有する事を倫理の根幹に据えられるかどうか、そこが21世紀における国民国家の倫理性の分かれ目になるかとも考えております。
飢餓の暴力にさらされた人間は、まさしくホッブスが言うところの「万人の万人に対する闘争」という「弱肉強食」よりも更に悪い状態に追い込まれるのですから。
この最悪の状態からの解放こそが、全ての倫理の根底に存在することを、私は確信しております。
現在全世界を覆っている自由貿易体制によって支えられている自由市場経済制度は、アメリカという超大国の存在に全てを負っている極めて危ういもの、という認識が、私の意識の中にあります。
そもそも自由貿易体制そのものが、近代以降であってもごくごく稀にしか機能していないというのが、私の認識なのですね。
アメリカが自由貿易体制を確立しその運用に熱心になったのは、実に世界恐慌対策として採った保護貿易政策の破綻以降ですし。
物動が富を生み出すということが明白になったのは、随分と昔のことですが、しかしそれによって積極的に富を生み出そうと国家が政策の根幹に据えるようになったのは、それが欧米であってすらほんのこの数百年のことです。
市場経済と現在称されるものは、あくまで自由貿易体制下でのそれに特定されるわけですし、私にとってはそれはあくまで不断の努力によって維持されねばならない制度の一つに過ぎません。
少なくとも、所与の条件としてその存在が当たり前であるものとは、到底考えられないのです。
私は、近代的な契約概念にもとづく市場経済というシステムの確実性を、どうしても信じることができないでおります。
今、国家に要求される機能が複雑多岐に渡り、その性格が過去と変容しているように見えるのは、あくまで飢餓から解放された国においてのみの話ではないかと、私は考えております。
そしてそれ故に私は、自己を飢餓から遠ざけ得た国が、他国をまた飢餓から遠ざける義務を有する事を倫理の根幹に据えられるかどうか、そこが21世紀における国民国家の倫理性の分かれ目になるかとも考えております。
飢餓の暴力にさらされた人間は、まさしくホッブスが言うところの「万人の万人に対する闘争」という「弱肉強食」よりも更に悪い状態に追い込まれるのですから。
この最悪の状態からの解放こそが、全ての倫理の根底に存在することを、私は確信しております。
現在全世界を覆っている自由貿易体制によって支えられている自由市場経済制度は、アメリカという超大国の存在に全てを負っている極めて危ういもの、という認識が、私の意識の中にあります。
そもそも自由貿易体制そのものが、近代以降であってもごくごく稀にしか機能していないというのが、私の認識なのですね。
アメリカが自由貿易体制を確立しその運用に熱心になったのは、実に世界恐慌対策として採った保護貿易政策の破綻以降ですし。
物動が富を生み出すということが明白になったのは、随分と昔のことですが、しかしそれによって積極的に富を生み出そうと国家が政策の根幹に据えるようになったのは、それが欧米であってすらほんのこの数百年のことです。
市場経済と現在称されるものは、あくまで自由貿易体制下でのそれに特定されるわけですし、私にとってはそれはあくまで不断の努力によって維持されねばならない制度の一つに過ぎません。
少なくとも、所与の条件としてその存在が当たり前であるものとは、到底考えられないのです。
私は、近代的な契約概念にもとづく市場経済というシステムの確実性を、どうしても信じることができないでおります。
873 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/02/15 02:26 ID:???
>872の続きです。
Mk-46様が仰る通り、日本と米英仏独伊加露、そして中国は、現在の自由貿易体制を維持するために並々ならぬ努力を払っておりますね。
まあ、中国に関しましては、異論もある方も多いですし、私は中国に関しましては極めて辛らつな評価を下している人間ですが、それは横に置いておきます。
私は、「経済のグローバル化」とか「多国籍間スキーム」といった概念を、現在の自由貿易体制への過剰適応の言い換えであると認識しております。
つまり、あるシステムにおいて最も摩擦の少ない形での利益の享受、という意味においてですが。
例えば現代の金融取引は、物動が富を生み出すシステムにおいて、富そのものを動かすことでさらなる富を自己増殖させようという、システムに極めて依存しているやり方であるが故に、実体経済としての物動よりも数桁大きな取引額を達成している、と。
このシステムに依存し、適応する事によってのみ、近代日本はこれだけの経済成長を達成し、飢餓から遠ざかることが可能となったのですね。
私は、このシステムへの適応を可能とし得た国家と、そうでない国家の間における緊張の発生こそが、21世紀の最大の問題になると認識しております。
自国のシステムを、この自由市場経済制度に適応し得る国は、それによって富を蓄積し、かつその富を確保し続けられる権力の獲得を可能としてきました。
ただこの制度は、不断に自己増殖を繰り返し、そのシステムへの適応が果たせなかった国家民族に対しては、極論を言うならば富を収奪し飢餓を強制するというマイナスのスパイラルを起すのです。
これまでは、それぞれの国家民族は自己完結した閉鎖した社会を構成し、その中で富を循環させることで共同体を維持してきました。
Mk-46様が仰る通り、日本と米英仏独伊加露、そして中国は、現在の自由貿易体制を維持するために並々ならぬ努力を払っておりますね。
まあ、中国に関しましては、異論もある方も多いですし、私は中国に関しましては極めて辛らつな評価を下している人間ですが、それは横に置いておきます。
私は、「経済のグローバル化」とか「多国籍間スキーム」といった概念を、現在の自由貿易体制への過剰適応の言い換えであると認識しております。
つまり、あるシステムにおいて最も摩擦の少ない形での利益の享受、という意味においてですが。
例えば現代の金融取引は、物動が富を生み出すシステムにおいて、富そのものを動かすことでさらなる富を自己増殖させようという、システムに極めて依存しているやり方であるが故に、実体経済としての物動よりも数桁大きな取引額を達成している、と。
このシステムに依存し、適応する事によってのみ、近代日本はこれだけの経済成長を達成し、飢餓から遠ざかることが可能となったのですね。
私は、このシステムへの適応を可能とし得た国家と、そうでない国家の間における緊張の発生こそが、21世紀の最大の問題になると認識しております。
自国のシステムを、この自由市場経済制度に適応し得る国は、それによって富を蓄積し、かつその富を確保し続けられる権力の獲得を可能としてきました。
ただこの制度は、不断に自己増殖を繰り返し、そのシステムへの適応が果たせなかった国家民族に対しては、極論を言うならば富を収奪し飢餓を強制するというマイナスのスパイラルを起すのです。
これまでは、それぞれの国家民族は自己完結した閉鎖した社会を構成し、その中で富を循環させることで共同体を維持してきました。
874 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/02/15 02:27 ID:???
>873の続きです。
しかし、欧米列強による世界支配という形で、欧州という一部地域でのみ運用されていたシステムへ強制的に組み込まれることによって、それぞれの閉鎖した循環系は破壊され、自由市場経済という唯一つのルールへの従属を余儀なくされました。
日本のようにこれに適応できた国は、それ故に富の集積と飢餓からの解放を果たすことができました。
しかし、そもそもが自己の習俗と全く違うシステムへ適応できるわけがないのであり、商品はそれに対する代価を支払い得る者のところに集中するのが自由市場経済制度の根本原則である以上、何らかの形で富の再分配が必要になるわけです。
現代の最大の問題は、この富の再分配のシステムが崩壊してしまっていることにあるように、私には思えます。
少なくとも、アメリカ型の自由市場経済制度においては、富の再分配という機能は比較的軽視されているのは言うまでもありませんね。
グローバルスタンダードという名のアメリカ型経済制度の根本的な性格は、富を一箇所に集中し、システムへの適応の度合いによってこれを循環させるというシステムに他なりません。
確かに経済効率からするならば、富を資本へと転化させ、これを再生産に投入する事で自己増殖させることが最も効率的なやり方なわけです。
しかし、これはあくまでごくごく限られた条件でのみ成立するやり方であり、現実には共同体の風俗習慣という摩擦の存在によって富の自己増殖というシステムは作動を阻害されてきたのでした。
この風俗習慣による富の自己増殖の抑制は、むしろ共同体を防衛する免疫機能であったと、私は考えております。
しかし、欧米列強による世界支配という形で、欧州という一部地域でのみ運用されていたシステムへ強制的に組み込まれることによって、それぞれの閉鎖した循環系は破壊され、自由市場経済という唯一つのルールへの従属を余儀なくされました。
日本のようにこれに適応できた国は、それ故に富の集積と飢餓からの解放を果たすことができました。
しかし、そもそもが自己の習俗と全く違うシステムへ適応できるわけがないのであり、商品はそれに対する代価を支払い得る者のところに集中するのが自由市場経済制度の根本原則である以上、何らかの形で富の再分配が必要になるわけです。
現代の最大の問題は、この富の再分配のシステムが崩壊してしまっていることにあるように、私には思えます。
少なくとも、アメリカ型の自由市場経済制度においては、富の再分配という機能は比較的軽視されているのは言うまでもありませんね。
グローバルスタンダードという名のアメリカ型経済制度の根本的な性格は、富を一箇所に集中し、システムへの適応の度合いによってこれを循環させるというシステムに他なりません。
確かに経済効率からするならば、富を資本へと転化させ、これを再生産に投入する事で自己増殖させることが最も効率的なやり方なわけです。
しかし、これはあくまでごくごく限られた条件でのみ成立するやり方であり、現実には共同体の風俗習慣という摩擦の存在によって富の自己増殖というシステムは作動を阻害されてきたのでした。
この風俗習慣による富の自己増殖の抑制は、むしろ共同体を防衛する免疫機能であったと、私は考えております。
875 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/02/15 02:28 ID:???
>874の続きです。
過剰の蕩尽、という理論を唱えたのはバタイユですが、生産という手段によって富が集積され、その富が自己増殖を始めることによって地域の資源を収奪し、逆に共同体を崩壊させる事を抑止する機能を、この蕩尽による富の破棄ないし再分配が果たしてきたわけです。
飢餓から逃れたいという人間の欲望は、そのままにしておくならば際限のない資源の収奪による富の集積を求めることになるでしょう。
これに対してストッパーをかけ、地域共同体が利用可能な資源をあくまでその土地が再生産可能なレベルに留めておく、という機能は、全ての民族が保有していた自己防衛制度ですね。
現代の自由市場経済制度は、このストッパーを外し、資源の収奪を全地球規模に拡散することによって地域社会の崩壊を先延ばしにしている、これが私の観察です。
当然、こうした無茶なシステムの暴走を抑制するストッパーが必要になるのですが、しかし、それが真摯に検討されているようにはとても私には見えないのですね。
逆に、グローバルスタンダードという美名の下で、さらなる富の収奪と集積が進められているのではないでしょうか。
アジア通貨危機は、そうした意味において起こるべくして起きた必然であり、それに対してアメリカの介入が、例えばインドネシアで言うならばかの国のGNPを1/4にまで減少させ、壊滅的な結果をもたらしたのも当然といえば当然でしょう。
さて、ちなみに私は、現代の自由市場経済制度について、善悪の判断はしておりません。
このシステムによって日本は飢餓の暴力から解放され、その集積された富を堪能できているのですから、そこに罪悪感を感じると言う事は単に矮小な偽善でしかないでしょう。
むしろ、この制度をいかに長期にわたって機能させ続けるか、それこそが私の興味の対象であります。
少なくともこれまで人類が試みてきた諸々の経済システムの中で、最も人間を飢餓から遠ざけることができたのがこのシステムなのですから。
過剰の蕩尽、という理論を唱えたのはバタイユですが、生産という手段によって富が集積され、その富が自己増殖を始めることによって地域の資源を収奪し、逆に共同体を崩壊させる事を抑止する機能を、この蕩尽による富の破棄ないし再分配が果たしてきたわけです。
飢餓から逃れたいという人間の欲望は、そのままにしておくならば際限のない資源の収奪による富の集積を求めることになるでしょう。
これに対してストッパーをかけ、地域共同体が利用可能な資源をあくまでその土地が再生産可能なレベルに留めておく、という機能は、全ての民族が保有していた自己防衛制度ですね。
現代の自由市場経済制度は、このストッパーを外し、資源の収奪を全地球規模に拡散することによって地域社会の崩壊を先延ばしにしている、これが私の観察です。
当然、こうした無茶なシステムの暴走を抑制するストッパーが必要になるのですが、しかし、それが真摯に検討されているようにはとても私には見えないのですね。
逆に、グローバルスタンダードという美名の下で、さらなる富の収奪と集積が進められているのではないでしょうか。
アジア通貨危機は、そうした意味において起こるべくして起きた必然であり、それに対してアメリカの介入が、例えばインドネシアで言うならばかの国のGNPを1/4にまで減少させ、壊滅的な結果をもたらしたのも当然といえば当然でしょう。
さて、ちなみに私は、現代の自由市場経済制度について、善悪の判断はしておりません。
このシステムによって日本は飢餓の暴力から解放され、その集積された富を堪能できているのですから、そこに罪悪感を感じると言う事は単に矮小な偽善でしかないでしょう。
むしろ、この制度をいかに長期にわたって機能させ続けるか、それこそが私の興味の対象であります。
少なくともこれまで人類が試みてきた諸々の経済システムの中で、最も人間を飢餓から遠ざけることができたのがこのシステムなのですから。
876 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/02/15 02:29 ID:???
>875の続きです。
では、このシステムが現在内包している最大の問題はなにか、という事になりますと、上で書きました通り、富の再分配のシステムが機能していないことに尽きるのですね。
現代の農業生産能力は、「緑の革命」以来、人類全てに必要な量の食料を生産する事が可能となっています。
しかし、自由市場経済制度の下では、食料もまた取引される商品に他なりませんから、代価を支払い得ない人間は食料を獲得する事すらままならなくなります。
自由市場経済制度に組み込まれたことによってストッパーを失い、その土地で養い得る数を大幅に越えた数の人間が生活するようになった事こそ、現代の世界各地に発生している飢餓の最大の原因でしょう。
問題は、この飢えた人民が飢餓から逃れるために土地を離れて移動せざるを得ない、というローマ時代から存在していた命題をいかに解決するか、でしょう。
富の再分配のシステムが機能しているのであれば、これを可能な限り抑制することができるでしょう。
しかし、自由市場経済制度はその再分配されるべき富も、再生産に投入するということで富の自己増殖を発生させるシステムに他なりません。
現代の先進諸国は、自由市場経済の制度をなんとかして維持し機能させようとしておりますし、それはなんとかうまくいっております。
しかし、このシステムに過剰適応してしまっているアメリカこそが、それ故にシステムを破壊するがごとき政策を採っているのは極めて皮肉といえば皮肉ではありますか。
では、このシステムが現在内包している最大の問題はなにか、という事になりますと、上で書きました通り、富の再分配のシステムが機能していないことに尽きるのですね。
現代の農業生産能力は、「緑の革命」以来、人類全てに必要な量の食料を生産する事が可能となっています。
しかし、自由市場経済制度の下では、食料もまた取引される商品に他なりませんから、代価を支払い得ない人間は食料を獲得する事すらままならなくなります。
自由市場経済制度に組み込まれたことによってストッパーを失い、その土地で養い得る数を大幅に越えた数の人間が生活するようになった事こそ、現代の世界各地に発生している飢餓の最大の原因でしょう。
問題は、この飢えた人民が飢餓から逃れるために土地を離れて移動せざるを得ない、というローマ時代から存在していた命題をいかに解決するか、でしょう。
富の再分配のシステムが機能しているのであれば、これを可能な限り抑制することができるでしょう。
しかし、自由市場経済制度はその再分配されるべき富も、再生産に投入するということで富の自己増殖を発生させるシステムに他なりません。
現代の先進諸国は、自由市場経済の制度をなんとかして維持し機能させようとしておりますし、それはなんとかうまくいっております。
しかし、このシステムに過剰適応してしまっているアメリカこそが、それ故にシステムを破壊するがごとき政策を採っているのは極めて皮肉といえば皮肉ではありますか。
877 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/02/15 02:29 ID:???
>876の続きです。
Mk-46様は、「豊かな国」「豊かになろうとしている国」が戦争を好まない、と仰っています。
私は逆に、20世紀だけでも他の主権国家に対して戦争を行ってきたのが「豊かな国」「豊かになろうとしている国」であるという事実を見ております。
この戦争を好まない、豊かな国の豊かな国民は自ら銃を取ろうとしないという見方は、あくまで日本人のみに通用する偏見なのではないでしょうか。
戦争は、むしろある程度国富の集積がなされている国でなくては行い得ない贅沢です。
例えば東南アジアだけを見ても、戦争を仕掛けたのは相対的に国力において優越していた北朝鮮であり、中国であり、ヴェトナムであり、インドネシアであり、そして何より日本とアメリカでした。
そして、20世紀の戦争の特徴は、なんといっても「正義」の名の元に国民を結集させ、戦争へと集中させたことにあります。
上で私は社会主義を「観念先行の政治経済体制」と呼びましたが、彼らは観念が先行するが故に国民を「正義」という観念の下に結集させねばならなかったのですね。
二つの世界大戦も、結局は「正義」の名の元に国民が自主的に結集し、その支持の元に国家間の全面戦争が戦われました。
四次にわたる中東戦争も、まさしく経済的なものではなく、イスラエルという国家の建国をめぐる両者の「正義」の激突であったわけです。
かつて日本は、国民の支持によって戦争を戦ったことを忘れてはならないと思います。
戦争によって直接的な国富の獲得が困難となったが故に、「正義」という観念でその不足を充足しようとするのが、現代の戦争ではないでしょうか。
現代の先進諸国が国家間戦争を戦いたがらないのは、単純に「正義」の持つ胡散臭さに国民が気が付いた国の話に他なりません。
その胡散臭さを理解できないアメリカは、まさしく国際秩序の確立とか、対テロ戦争とか、そういった「正義」を平然と掲げて他国の紛争に介入し、戦争を強要しております。
Mk-46様は、「豊かな国」「豊かになろうとしている国」が戦争を好まない、と仰っています。
私は逆に、20世紀だけでも他の主権国家に対して戦争を行ってきたのが「豊かな国」「豊かになろうとしている国」であるという事実を見ております。
この戦争を好まない、豊かな国の豊かな国民は自ら銃を取ろうとしないという見方は、あくまで日本人のみに通用する偏見なのではないでしょうか。
戦争は、むしろある程度国富の集積がなされている国でなくては行い得ない贅沢です。
例えば東南アジアだけを見ても、戦争を仕掛けたのは相対的に国力において優越していた北朝鮮であり、中国であり、ヴェトナムであり、インドネシアであり、そして何より日本とアメリカでした。
そして、20世紀の戦争の特徴は、なんといっても「正義」の名の元に国民を結集させ、戦争へと集中させたことにあります。
上で私は社会主義を「観念先行の政治経済体制」と呼びましたが、彼らは観念が先行するが故に国民を「正義」という観念の下に結集させねばならなかったのですね。
二つの世界大戦も、結局は「正義」の名の元に国民が自主的に結集し、その支持の元に国家間の全面戦争が戦われました。
四次にわたる中東戦争も、まさしく経済的なものではなく、イスラエルという国家の建国をめぐる両者の「正義」の激突であったわけです。
かつて日本は、国民の支持によって戦争を戦ったことを忘れてはならないと思います。
戦争によって直接的な国富の獲得が困難となったが故に、「正義」という観念でその不足を充足しようとするのが、現代の戦争ではないでしょうか。
現代の先進諸国が国家間戦争を戦いたがらないのは、単純に「正義」の持つ胡散臭さに国民が気が付いた国の話に他なりません。
その胡散臭さを理解できないアメリカは、まさしく国際秩序の確立とか、対テロ戦争とか、そういった「正義」を平然と掲げて他国の紛争に介入し、戦争を強要しております。
878 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/02/15 02:32 ID:???
>877の続きです。
「豊かな国」は、自らの豊かさを維持する必要が発生したならば、「正義」の名の元に国民を結集して戦争を戦い抜くことでしょう。
「豊かになろうとしている国」は、豊かになるためにそれ自体を「正義」として国民を結集して戦争を戦い抜くことでしょう。
戦争に勝利する事で獲得できるものが、直接的物質的な国富ではなく、「正義」の名の元に秩序を形成しルールを敷衍する権利であるのが現代の戦争の特徴ではないでしょうか。
そうである以上、他者に対して自らの「正義」を強制する意思があるかどうか、それこそが戦争を起すか起さないかにおいて重要であるのではないでしょうか。
少なくとも20世紀の戦争は、自らの「正義」を確信しようとした国によって起されたことは、記憶してよいかと思います。
日本が第二次世界大戦によって「正義」を喪失したからといって、他国もまた「正義」を喪失したと考えるのは、早計ではないかと思うものです。
以上、長くなりましたが、お付き合いくださいましてありがとうございました。
もしレスを頂けますようでしたら、また遅レスとなりますかもしれませんが、必ずレスさせて頂きます。
>870様
ごきげんよう。
そうですね、実はこの文体が一番楽に書けるのではありますが(謎
「豊かな国」は、自らの豊かさを維持する必要が発生したならば、「正義」の名の元に国民を結集して戦争を戦い抜くことでしょう。
「豊かになろうとしている国」は、豊かになるためにそれ自体を「正義」として国民を結集して戦争を戦い抜くことでしょう。
戦争に勝利する事で獲得できるものが、直接的物質的な国富ではなく、「正義」の名の元に秩序を形成しルールを敷衍する権利であるのが現代の戦争の特徴ではないでしょうか。
そうである以上、他者に対して自らの「正義」を強制する意思があるかどうか、それこそが戦争を起すか起さないかにおいて重要であるのではないでしょうか。
少なくとも20世紀の戦争は、自らの「正義」を確信しようとした国によって起されたことは、記憶してよいかと思います。
日本が第二次世界大戦によって「正義」を喪失したからといって、他国もまた「正義」を喪失したと考えるのは、早計ではないかと思うものです。
以上、長くなりましたが、お付き合いくださいましてありがとうございました。
もしレスを頂けますようでしたら、また遅レスとなりますかもしれませんが、必ずレスさせて頂きます。
>870様
ごきげんよう。
そうですね、実はこの文体が一番楽に書けるのではありますが(謎
879 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/15 06:53 ID:???
ﾛｻ･ｶﾆｰﾅで具具ったらなぜかマリア様が見ているそうですどんなつながりですか？牧師さん
正義と悪の分類は危険な行為だと思いますよオースティンとドクター・イーブルみたいに明らかに
分かれているなら良いですが
侵略に対する自衛と安保理決議による武力行使に限定すれば経済に対する足かせにはならないと思いますが
終身雇用と年金と住居が補償された自由市場経済が有れば（全世界で）戦争なんて起きにくいのでしょうが
このまま不安が続けば日本も国外に不満のはけ口を求めることにならないでほしいが
こんなに短くてもカニさんのようにうまくはまとめられないが…
正義と悪の分類は危険な行為だと思いますよオースティンとドクター・イーブルみたいに明らかに
分かれているなら良いですが
侵略に対する自衛と安保理決議による武力行使に限定すれば経済に対する足かせにはならないと思いますが
終身雇用と年金と住居が補償された自由市場経済が有れば（全世界で）戦争なんて起きにくいのでしょうが
このまま不安が続けば日本も国外に不満のはけ口を求めることにならないでほしいが
こんなに短くてもカニさんのようにうまくはまとめられないが…
某研並にうざい
長大な文章だな…もう少しまとめと欲しいものだ。俺なら
「冷戦の終結で大国同士の正面衝突はもうなくなった。
今後はグローバル化に取り残された破綻国家の自爆攻撃に警戒せよ」
で終わりだな（ｗ
「冷戦の終結で大国同士の正面衝突はもうなくなった。
今後はグローバル化に取り残された破綻国家の自爆攻撃に警戒せよ」
で終わりだな（ｗ
漏れなら、
「小規模紛争への大国の介入が、大国間の利害の衝突につながり、
20XX年、世界は～」と入れたいな(藁
「小規模紛争への大国の介入が、大国間の利害の衝突につながり、
20XX年、世界は～」と入れたいな(藁
883 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/15 14:40 ID:???
イランも核開発完全に手放したらやっぱり将軍様に先制攻撃するのかな
原爆貨物船とかやるのかなほんとに自爆テロは防ぐことは厳しいだろうし
原爆貨物船とかやるのかなほんとに自爆テロは防ぐことは厳しいだろうし
>>877
アメリカの正義の胡散臭さですか。
あれは、胡散臭さに気がついてないというより、
「アメリカ」というイズムを維持するための象徴として、わかりやすい正義が求められ、
わかりやすく、つまり、単純化されるために、
アメリカの外からだと「胡散臭く」見える、というところでは。
もちろん、アメリカ人がどこまでそのことに自覚的であるのかは分かりませんが。
乱暴な言であることを承知で言えば、
アメリカの正義と言うのも、共産主義やファシズムと同次元のイデオロギーなのではないかな、と。
なお、個人的には、アメリカの病根は「恐怖」ではないかと考えています。
恐怖から逃れるために、内にこもるか、外へ出るか、
その間で揺れ動いているのがアメリカなのではなかろうか、と、そう思うわけです。
アメリカの正義の胡散臭さですか。
あれは、胡散臭さに気がついてないというより、
「アメリカ」というイズムを維持するための象徴として、わかりやすい正義が求められ、
わかりやすく、つまり、単純化されるために、
アメリカの外からだと「胡散臭く」見える、というところでは。
もちろん、アメリカ人がどこまでそのことに自覚的であるのかは分かりませんが。
乱暴な言であることを承知で言えば、
アメリカの正義と言うのも、共産主義やファシズムと同次元のイデオロギーなのではないかな、と。
なお、個人的には、アメリカの病根は「恐怖」ではないかと考えています。
恐怖から逃れるために、内にこもるか、外へ出るか、
その間で揺れ動いているのがアメリカなのではなかろうか、と、そう思うわけです。
そのｱﾛｴﾘｰﾅの長文をMSWordにつっこんで
ツールの要約作成で10%の要約を作ってみた
「自国のシステムを、この自由市場経済制度に適応し得る国は、それによって富を蓄積し、かつその富を
確保し続けられる権力の獲得を可能としてきました。現代の最大の問題は、この富の再分配のシステムが
崩壊してしまっていることにあるように、私には思えます。少なくとも、アメリカ型の自由市場経済制度に
おいては、富の再分配という機能は比較的軽視されているのは言うまでもありませんね。富の再分配の
システムが機能している のであれば、これを可能な限り抑制することができるでしょう。しかし、自由
市場経済制度はその再分配されるべき富も、再生産に投入するということで富の自己増殖を発生させる
システムに他なりません。」
これでもよくわからんので2%の要約にすると
「自国のシステムを、この自由市場経済制度に適応し得る国は、それによって富を蓄積し、かつその富を
確保し続けられる権力の獲得を可能としてきました。少なくとも、アメリカ型の自由市場経済制度においては、
富の再分配という機能は比較的軽視されているのは言うまでもありませんね。」
たったこれだけの事を言う為に何レスも使うな!!!!!!
ツールの要約作成で10%の要約を作ってみた
「自国のシステムを、この自由市場経済制度に適応し得る国は、それによって富を蓄積し、かつその富を
確保し続けられる権力の獲得を可能としてきました。現代の最大の問題は、この富の再分配のシステムが
崩壊してしまっていることにあるように、私には思えます。少なくとも、アメリカ型の自由市場経済制度に
おいては、富の再分配という機能は比較的軽視されているのは言うまでもありませんね。富の再分配の
システムが機能している のであれば、これを可能な限り抑制することができるでしょう。しかし、自由
市場経済制度はその再分配されるべき富も、再生産に投入するということで富の自己増殖を発生させる
システムに他なりません。」
これでもよくわからんので2%の要約にすると
「自国のシステムを、この自由市場経済制度に適応し得る国は、それによって富を蓄積し、かつその富を
確保し続けられる権力の獲得を可能としてきました。少なくとも、アメリカ型の自由市場経済制度においては、
富の再分配という機能は比較的軽視されているのは言うまでもありませんね。」
たったこれだけの事を言う為に何レスも使うな!!!!!!
日本のオウムを思えば、貧困のみが原因ではないと思います。
888 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/15 15:34 ID:???
実態は搾取なのだろうがあの国は何で貿易赤字で軍備にあれだけつぎ込むのだろう
砲艦外交を続けているつもりがコストかかりすぎでは？
それに比べて日本はGDP1%枠で貿易黒字がますます増えるが国内は雇用・年金問題でお先真っ暗
砲艦外交を続けているつもりがコストかかりすぎでは？
それに比べて日本はGDP1%枠で貿易黒字がますます増えるが国内は雇用・年金問題でお先真っ暗
精神の貧困だろ？オウムにシンパシーを感じるとか言ってた奴は
例外なく痛い奴だった。
例外なく痛い奴だった。
890 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/15 15:37 ID:???
>>889
どっかの本によると
イ．麻原はそこそこ真面目にヨガを習得していた
ロ．ヨガから起きる身体的効果に、無理矢理宗教的意味合いをつけて入信者に教える
ハ．ヨガの知識をもたない香具師は「信仰のおかげだ！！」と早合点し、信じ込む
ニ．オウムマンセー
どっかの本によると
イ．麻原はそこそこ真面目にヨガを習得していた
ロ．ヨガから起きる身体的効果に、無理矢理宗教的意味合いをつけて入信者に教える
ハ．ヨガの知識をもたない香具師は「信仰のおかげだ！！」と早合点し、信じ込む
ニ．オウムマンセー
892 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/15 15:51 ID:???
貧乏でも戦争がすきなのもいる。
アフリカを白なすぎ。ソマリアを見れ。
アフリカを白なすぎ。ソマリアを見れ。
ロサ、カ二ーナうざい！ここは次世代の艦隊等がどうあるべきか、なにが足りないのか
論議するスレです
論議するスレです
＞＞８５６
とても笑えました、自隊警備は海自唯一の実戦なんだが・・・
魚雷１発買う金あったらじ自艦警備用具の１つでもそろえたほうがましではないかね
海縛さん
とても笑えました、自隊警備は海自唯一の実戦なんだが・・・
魚雷１発買う金あったらじ自艦警備用具の１つでもそろえたほうがましではないかね
海縛さん
897 ：名無し三等兵：04/02/15 16:25 ID:RreWfOgh
インド洋とかイラクとかいってるけどまったくおき楽ムードですよ
対テロ訓練なんた糞の想定しか考えておらんて実動より訓練検閲や術科競技
の方が大切なんだよEFは
対テロ訓練なんた糞の想定しか考えておらんて実動より訓練検閲や術科競技
の方が大切なんだよEFは
899 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/15 16:36 ID:???
でもずいぶん護衛はむらさめ型に限定していますね、数が揃っているのも有るが
>>899
あめきりでは居住環境が遠洋に耐えないからです
あめきりでは居住環境が遠洋に耐えないからです
セイラ「軟弱者！それでも帝国海軍の末裔ですか！」
>>901
しかし一概に居住性だけがいいとはいえないなはるさめの様に艦内の風紀
が乱れていたら（特に上級海曹、幹部）意味ねーしな、いかに乗員が長期行動を健康、健全に任務を
まっとうできる環境にあるかが重要だな
しかし一概に居住性だけがいいとはいえないなはるさめの様に艦内の風紀
が乱れていたら（特に上級海曹、幹部）意味ねーしな、いかに乗員が長期行動を健康、健全に任務を
まっとうできる環境にあるかが重要だな
護衛艦で警備中の乗員
乗員：「不審者発見すますた」幹部「よしよく見つけた、司令部に連絡だ」
乗員：「艦の中に入ろうとしています！」幹部「よし、よく報告したそこで
入らないよう監視しておけ！」乗員「すいません！艦の中にはいらないでください
・・あっすいませんちょっと待ってください」当直士官「おい、どうした、応答しろ」
乗員「・・・・」司令部「現在の状況しらせよ」当直士官「・・・・」司令部「状況しらせ！」
・・・・・・・・。
乗員：「不審者発見すますた」幹部「よしよく見つけた、司令部に連絡だ」
乗員：「艦の中に入ろうとしています！」幹部「よし、よく報告したそこで
入らないよう監視しておけ！」乗員「すいません！艦の中にはいらないでください
・・あっすいませんちょっと待ってください」当直士官「おい、どうした、応答しろ」
乗員「・・・・」司令部「現在の状況しらせよ」当直士官「・・・・」司令部「状況しらせ！」
・・・・・・・・。
905 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/15 17:16 ID:???
>904
すげ～ありがちでﾜﾛﾀ
つうか、某隊(わしのいた37でわなくて艦隊の方)では、清水だかどこだかのみなと祭り協力で
同様の事案発生で大騒ぎになてﾀｰﾘ
すげ～ありがちでﾜﾛﾀ
つうか、某隊(わしのいた37でわなくて艦隊の方)では、清水だかどこだかのみなと祭り協力で
同様の事案発生で大騒ぎになてﾀｰﾘ
監視と結うのが味噌ですね。
軍服来て乗り込んできたら誰も確かめないで乗せちゃうでしょう？
>908
国際観艦式の時の話だが、一部で有名な「軍服人間」氏は韓国海軍の制服（あちらのドルフィンマーク付き）で
海自護衛艦にのりこみ、まったく疑われること無く幹部連中と歓談したそうな。
ひとり制服が違うのを目に留めた見学者に警務隊員が「韓国海軍の人」と説明してたり、
英語で話そうとした幹部に「日本語が出来ますから大丈夫。母親が日本人だから」（嘘ではない）とか……
国際観艦式の時の話だが、一部で有名な「軍服人間」氏は韓国海軍の制服（あちらのドルフィンマーク付き）で
海自護衛艦にのりこみ、まったく疑われること無く幹部連中と歓談したそうな。
ひとり制服が違うのを目に留めた見学者に警務隊員が「韓国海軍の人」と説明してたり、
英語で話そうとした幹部に「日本語が出来ますから大丈夫。母親が日本人だから」（嘘ではない）とか……
つーか予備海士長、句読点くらいマトモに使えないんですか？
>>909
ジオン海軍や帝国海軍の制服で行っても乗せてくれそうだな
ジオン海軍や帝国海軍の制服で行っても乗せてくれそうだな
912 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/15 18:19 ID:???
916 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/02/15 18:45 ID:???
>>913
あの…>>879は最後の一行が言いたいだけだし…
>>915
観艦式ならおじいさんが略帽（海自の呼び方だが）かぶれば大丈夫です
見張り員捕まえて小一時間語ってもばれません、体験航海でも見るな（ｗ
あの…>>879は最後の一行が言いたいだけだし…
>>915
観艦式ならおじいさんが略帽（海自の呼び方だが）かぶれば大丈夫です
見張り員捕まえて小一時間語ってもばれません、体験航海でも見るな（ｗ
918 ：USS Virginia SSN774：04/02/16 01:10 ID:???
>>886
>たったこれだけの事を言う為に何レスも使うな!!!!!!
へぇ、MSwordも捨てたもんじゃないね。
Access のために Office 入れてるけど MSword は抜いてた。
早速 MSword も入れとこう。
>たったこれだけの事を言う為に何レスも使うな!!!!!!
へぇ、MSwordも捨てたもんじゃないね。
Access のために Office 入れてるけど MSword は抜いてた。
早速 MSword も入れとこう。
平成１３年度補給艦の命名・進水式について
１ 日 時
平成１６年２月１９日（木） 午後１２時～午後１時５０分
２ 場 所
ユニバーサル造船株式会社 舞鶴事業所
５ 主要行事
１２：００～１２：０９ 自衛艦命名式・進水式
１３：００～１３：５０ 祝賀会
１ 日 時
平成１６年２月１９日（木） 午後１２時～午後１時５０分
２ 場 所
ユニバーサル造船株式会社 舞鶴事業所
５ 主要行事
１２：００～１２：０９ 自衛艦命名式・進水式
１３：００～１３：５０ 祝賀会
>>919
「ましゅう」型2番艦ですか。海自の補給艦も充実してきましたね。
「ましゅう」型2番艦ですか。海自の補給艦も充実してきましたね。
921 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/16 03:36 ID:???
>ロサカニーナさん
ええとだね、まず私は以下のことは分かるよ。
１）ロサカニーナさんが、何らかの思索と発見の旅にでていること。
２）まじめに考えていること。
３）何か面白いアイデアを形成しつつあること。
４）個別的なハナシはかなり面白いこと。
５）批判論のスタイルをとっていること（そりゃそうか,レスだものね）。
ともあれ拝読させて頂いた。
「終わらない悪夢のような人類の歴史―「自由貿易体制」は必ずしも福音ではない」
というのが、ロサカニーナさんのご趣旨。
・・・・そんな風に私は読んでしまう。
でもコレではロサカニーナさんは、心外にお思いになられるだろう。
思うに、ロサ･カニーナさんは、もっと深遠なお話をなさっていたハズだ。
チト考えてみたが、よく分からない。
でまあ今のところ、レスしあぐねているなあ。
ロサカニーナさんのお話の一部を切り取って、
「揚げ足取り」のようなレスを返すことも、できないことではない。
だがそういうやり方は、やはりヨロシクしくない。
前にも試してはみたが、建設的な成果はでなかった。
「そんなコトは俺も知ってる！君に言われるまでもない！」
というようなレスも、イカンしなあ。
さてどうしよう・・・・うーん。
ここでようやく気がつく。
問題があるのは、ロサカニーナさんではない。
私の方だ。私のレス哲学（おおげさ）に問題があるようだ。
イヤイヤ、そりゃ当たり前か・・・・。
ええとだね、まず私は以下のことは分かるよ。
１）ロサカニーナさんが、何らかの思索と発見の旅にでていること。
２）まじめに考えていること。
３）何か面白いアイデアを形成しつつあること。
４）個別的なハナシはかなり面白いこと。
５）批判論のスタイルをとっていること（そりゃそうか,レスだものね）。
ともあれ拝読させて頂いた。
「終わらない悪夢のような人類の歴史―「自由貿易体制」は必ずしも福音ではない」
というのが、ロサカニーナさんのご趣旨。
・・・・そんな風に私は読んでしまう。
でもコレではロサカニーナさんは、心外にお思いになられるだろう。
思うに、ロサ･カニーナさんは、もっと深遠なお話をなさっていたハズだ。
チト考えてみたが、よく分からない。
でまあ今のところ、レスしあぐねているなあ。
ロサカニーナさんのお話の一部を切り取って、
「揚げ足取り」のようなレスを返すことも、できないことではない。
だがそういうやり方は、やはりヨロシクしくない。
前にも試してはみたが、建設的な成果はでなかった。
「そんなコトは俺も知ってる！君に言われるまでもない！」
というようなレスも、イカンしなあ。
さてどうしよう・・・・うーん。
ここでようやく気がつく。
問題があるのは、ロサカニーナさんではない。
私の方だ。私のレス哲学（おおげさ）に問題があるようだ。
イヤイヤ、そりゃ当たり前か・・・・。
おじいちゃんがんばって！
923 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/16 03:46 ID:???
ところで、ロサ･カニーナさんのオハナシをみるに
私はある種の「もどかしさ」を感じている。
チョイ思うのだけれどもね、
自由貿易体制をカッコつきで「自由貿易体制」としてみてはどうかなあ。
たぶん考えをまとめやすくなると思うぞ。
論理の矛盾も発生しにくくなるハズだ。
そのうえで、もう一度お考えになってはどうかな。
それから市場経済。
コレはよりご意見に適合的な言葉に置き換えたほうが良さそうだ・・・・
・・・・という風に私には見えてしまう。
むろん用語の使用法がオカシイというコトではないぞよ。
どうも座りが悪いようにもみえるのだなあ、私には。
ということは・・・・。
（直せ！訂正しろ！というコトを申し上げているのではないよ。）
あとは「感覚」と「喪失」のオハナシ。
>>871はひじょうに順当な内容だと思うなあ。
ただ、まえに対潜臼砲さんもおっしゃっていたコトなのだが
より巨視的な視点で捕らえると、どういう感じになるのかな？
試しに考えてみると、面白いかもしれない。
あるいはロサ・カニーナさんご自身の「喪失」にかかわる私的体験を
述べられてはいかがかな。
もちろん、さしつかえない範囲で。
私個人としても共感できる部分があると想像しているぞよ。
私はある種の「もどかしさ」を感じている。
チョイ思うのだけれどもね、
自由貿易体制をカッコつきで「自由貿易体制」としてみてはどうかなあ。
たぶん考えをまとめやすくなると思うぞ。
論理の矛盾も発生しにくくなるハズだ。
そのうえで、もう一度お考えになってはどうかな。
それから市場経済。
コレはよりご意見に適合的な言葉に置き換えたほうが良さそうだ・・・・
・・・・という風に私には見えてしまう。
むろん用語の使用法がオカシイというコトではないぞよ。
どうも座りが悪いようにもみえるのだなあ、私には。
ということは・・・・。
（直せ！訂正しろ！というコトを申し上げているのではないよ。）
あとは「感覚」と「喪失」のオハナシ。
>>871はひじょうに順当な内容だと思うなあ。
ただ、まえに対潜臼砲さんもおっしゃっていたコトなのだが
より巨視的な視点で捕らえると、どういう感じになるのかな？
試しに考えてみると、面白いかもしれない。
あるいはロサ・カニーナさんご自身の「喪失」にかかわる私的体験を
述べられてはいかがかな。
もちろん、さしつかえない範囲で。
私個人としても共感できる部分があると想像しているぞよ。
924 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/16 03:48 ID:???
>>886
えーとね、表面的にはそういうオハナシになるのだとは思うぞ。
しかしロサ･カニーナさんが本当におっしゃりたいコトは
そういうコトではないのではないかなあ。
一回噛んだだけでは、チト分かりにくいのだがね。
まあ噛めば噛むほど、味わい深いぞ、ロサ・カニーナさんのオハナシは。
そろそろ海軍ネタに戻る。
>>905-904
帆船時代の衛兵伍長制度を復活させるべし！
玄門には旋回砲を設置し、常時装填。
「切込」部署を設け、カットラスと小銃を山ほど搭載。
となれば乗艦海兵分遣隊も欲しくなってくる。
「海兵隊！舷側を越えろ！」
お、だんだんハナシがイイ具合にカラ回りしてきたな・・・・。
えーとね、表面的にはそういうオハナシになるのだとは思うぞ。
しかしロサ･カニーナさんが本当におっしゃりたいコトは
そういうコトではないのではないかなあ。
一回噛んだだけでは、チト分かりにくいのだがね。
まあ噛めば噛むほど、味わい深いぞ、ロサ・カニーナさんのオハナシは。
そろそろ海軍ネタに戻る。
>>905-904
帆船時代の衛兵伍長制度を復活させるべし！
玄門には旋回砲を設置し、常時装填。
「切込」部署を設け、カットラスと小銃を山ほど搭載。
となれば乗艦海兵分遣隊も欲しくなってくる。
「海兵隊！舷側を越えろ！」
お、だんだんハナシがイイ具合にカラ回りしてきたな・・・・。
925 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/16 03:55 ID:???
そして5in砲に葡萄弾だ、ミスタ・ジェラード（￣▽￣
畜生、皆病気だ。
てねいら、臨検分隊に散弾銃やカトラス持たせろとか考えてやがりますね？
てねいら、臨検分隊に散弾銃やカトラス持たせろとか考えてやがりますね？
927 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/16 08:30 ID:???
副長、上手回しだ!
928 ：USS Virginia SSN774：04/02/16 08:37 ID:???
929 ：USS Virginia SSN774：04/02/16 08:39 ID:???
>>927
海水シャワーは見てる方がさみぃーんだよ、この季節！
海水シャワーは見てる方がさみぃーんだよ、この季節！
930 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/16 12:49 ID:???
まぁマジレスしておくと、MDに予算喰われるのに海自は地方隊小型護衛艦を削減、
しかし護衛艦数はおおむね維持、大型輸送艦等は取得と。
その皺寄せはドコに及ぶかは明白なわけで。次世代海自にとっては
・乾パンからコクゾウムシを追い出すテク
・近代栄養補助食品にとって代わる黴臭いレモネードへの耐性
・小麦粉を炒ってこさえた代用コーヒーへの愛
・ネズミ食（ヨーロッパのはデカいんだ、これがまた）
・黒すぐりのジャム!よりによってこんなものを!
の獲得が命題になるでしょうね。
あ、あと金曜カレーは具無し、てのがありましたな。
いえらいいえらい。
しかし護衛艦数はおおむね維持、大型輸送艦等は取得と。
その皺寄せはドコに及ぶかは明白なわけで。次世代海自にとっては
・乾パンからコクゾウムシを追い出すテク
・近代栄養補助食品にとって代わる黴臭いレモネードへの耐性
・小麦粉を炒ってこさえた代用コーヒーへの愛
・ネズミ食（ヨーロッパのはデカいんだ、これがまた）
・黒すぐりのジャム!よりによってこんなものを!
の獲得が命題になるでしょうね。
あ、あと金曜カレーは具無し、てのがありましたな。
いえらいいえらい。
931 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/16 13:28 ID:???
つうかノリよすぎ（笑）
このメンツで、WoodenShip&Ironmanやったら怖いことになりそうだ:-p
このメンツで、WoodenShip&Ironmanやったら怖いことになりそうだ:-p
自由貿易体制の矛盾と国内制度との問題については、すでに研究が行われている。
有名なのはラギーの「埋め込まれた自由主義」という概念で、比較優位にもとづく
自由な取引、市場による資源の最適配分、生産の効率化、富の効果的配分を絶対的
に信頼し、自由放任（レッセフェール）を原則とする自由貿易主義が、現実的
でないことは誰にでも分かる。完全競争、環境不変、財の定量化なんて非現実的だ。
自由放任といっても国家経済を盛衰にかかわる貿易問題に政府が無関心になる
分けがない。そこで、ラギーは、自由貿易体制、産業保護と完全雇用を求める
国内事情に、「埋め込む」かたちで成立した、と説明したのである。
…しかし、これと「日本の次世代艦隊」とどう関係あるのかは不明だが。
有名なのはラギーの「埋め込まれた自由主義」という概念で、比較優位にもとづく
自由な取引、市場による資源の最適配分、生産の効率化、富の効果的配分を絶対的
に信頼し、自由放任（レッセフェール）を原則とする自由貿易主義が、現実的
でないことは誰にでも分かる。完全競争、環境不変、財の定量化なんて非現実的だ。
自由放任といっても国家経済を盛衰にかかわる貿易問題に政府が無関心になる
分けがない。そこで、ラギーは、自由貿易体制、産業保護と完全雇用を求める
国内事情に、「埋め込む」かたちで成立した、と説明したのである。
…しかし、これと「日本の次世代艦隊」とどう関係あるのかは不明だが。
日本経済のあるべき姿が日本の次世代艦隊の
あるべき「カタチ」を決定するということさ、多分。
あるべき「カタチ」を決定するということさ、多分。
と、いいますか総合的安全保障論で新スレ立てて
そちらに移動されてはどうでしょう？
そのほうが気兼ねなく議論をすすめられるのでわ。
＞蟹氏＆Mk-46氏
そちらに移動されてはどうでしょう？
そのほうが気兼ねなく議論をすすめられるのでわ。
＞蟹氏＆Mk-46氏
「ましゅう」型が2隻そろうわけですが、「さがみ」はまだ退役しないから
「とわだ」型と合わせて6隻ですか。主要国でもこれだけ充実してる国は
少ないし、立派な海上戦力になってきた。
「とわだ」型と合わせて6隻ですか。主要国でもこれだけ充実してる国は
少ないし、立派な海上戦力になってきた。
「ましゅう」型が2隻そろえばヘリ運用も楽になり、いよいよ「しらね」型の改装に着手
出来ますかね ?
「世艦」によれば「しらね」型のミサイルシステムの換装計画 (おそらくは「たかつき」
型FRAMで使っていたシステムの転用)はインド洋ローテの関係で今だ着手出来ない
とかあったんで。
「ましゅう」型のヘリ甲板は、長さは若干短いものの幅ははるかに広く、面積では現行
DDHを確実に上回る。
出来ますかね ?
「世艦」によれば「しらね」型のミサイルシステムの換装計画 (おそらくは「たかつき」
型FRAMで使っていたシステムの転用)はインド洋ローテの関係で今だ着手出来ない
とかあったんで。
「ましゅう」型のヘリ甲板は、長さは若干短いものの幅ははるかに広く、面積では現行
DDHを確実に上回る。
私が気になるのは次期防で確実に入る
大型揚陸艦（輸送艦）です
これで第二輸送隊を編成するのでしょうが、
やはり、
・飛行甲板面積は16DDHとほぼ同一
・ウェルドックとヘリハンガーの２段式収容スペース
・従って基準排水量は1500トンプラスの15000トン
・LCACの収容数は3隻
・ウェルドック（車両甲板）とヘリハンガー（車両甲板も兼務）の間はスロープでつなぐ
・飛行甲板にはスキージャンプ装備
・自衛装備はシーRAMとファランクスの各１基のみ
みたいなスペックでしょうか。
これが３隻と、16DDH型２隻、しらね後継中型空母２隻
イージス８隻、18DD大型版指揮巡洋艦１隻、１８ＤＤ６隻
むらさめ・たかなみ１４隻
大型補給艦２隻、中型補給艦３隻
で大艦隊ですね・・・・・
大型揚陸艦（輸送艦）です
これで第二輸送隊を編成するのでしょうが、
やはり、
・飛行甲板面積は16DDHとほぼ同一
・ウェルドックとヘリハンガーの２段式収容スペース
・従って基準排水量は1500トンプラスの15000トン
・LCACの収容数は3隻
・ウェルドック（車両甲板）とヘリハンガー（車両甲板も兼務）の間はスロープでつなぐ
・飛行甲板にはスキージャンプ装備
・自衛装備はシーRAMとファランクスの各１基のみ
みたいなスペックでしょうか。
これが３隻と、16DDH型２隻、しらね後継中型空母２隻
イージス８隻、18DD大型版指揮巡洋艦１隻、１８ＤＤ６隻
むらさめ・たかなみ１４隻
大型補給艦２隻、中型補給艦３隻
で大艦隊ですね・・・・・
938 ：名無し三等兵：04/02/17 13:08 ID:OYNsLsg7
>私が気になるのは次期防で確実に入る
>大型揚陸艦（輸送艦）です
？？？
>大型揚陸艦（輸送艦）です
？？？
939 ：臼! ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/17 13:19 ID:???
なんか混じってるですな(笑)
18DD改指揮巡洋艦の枠があるなら、イージス1隻追加ですかね。
<こんごう>を旗艦に充てるです。護衛艦隊旗艦<こんごう>。ああ、なんて好い響き。
艦隊のDDGは<こんごう>級3隻、14DDG級3隻。あ、1隻減っちゃった。
16DDHは3隻建造しDDV（笑)が実現するなら、これも3隻、<ましゅう>も3隻だｺﾞﾙｧ!!
<むらさめ/たかなみ>は2隻を練習艦にして12隻を艦隊にとどめる。
これで第1～第3護衛隊群は
<DDV>x1、14DDGx1、18DDx2、<たかなみ／むらさめ>級DDx2、<ましゅう>級AOEx1
第4～第6護衛隊群は
<16DDH>x1、<こんごう>級DDGx1、<むらさめ>級DDx2、<はまな>級AOEx1
どうでちゅか、ぱぱの考えた次世代艦隊わ。
お金だったら臼が出します。ほい（￣▽￣ﾉ⑩⑩⑩
18DD改指揮巡洋艦の枠があるなら、イージス1隻追加ですかね。
<こんごう>を旗艦に充てるです。護衛艦隊旗艦<こんごう>。ああ、なんて好い響き。
艦隊のDDGは<こんごう>級3隻、14DDG級3隻。あ、1隻減っちゃった。
16DDHは3隻建造しDDV（笑)が実現するなら、これも3隻、<ましゅう>も3隻だｺﾞﾙｧ!!
<むらさめ/たかなみ>は2隻を練習艦にして12隻を艦隊にとどめる。
これで第1～第3護衛隊群は
<DDV>x1、14DDGx1、18DDx2、<たかなみ／むらさめ>級DDx2、<ましゅう>級AOEx1
第4～第6護衛隊群は
<16DDH>x1、<こんごう>級DDGx1、<むらさめ>級DDx2、<はまな>級AOEx1
どうでちゅか、ぱぱの考えた次世代艦隊わ。
お金だったら臼が出します。ほい（￣▽￣ﾉ⑩⑩⑩
940 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/17 13:29 ID:???
>939
30億?まぁ、だいたい1群がどんどん缶(かま)をたいて、走りに走れば一週間で使い切って
みせますよ(~ｰ~)ﾆﾀ
30億?まぁ、だいたい1群がどんどん缶(かま)をたいて、走りに走れば一週間で使い切って
みせますよ(~ｰ~)ﾆﾀ
941 ：名無しさん,,,,,,好きです：04/02/17 14:10 ID:???
, ´/二 ヽ
i fノﾉ）)）〉 そんなにお船を作ったら維持費だけで
||!|l.ﾟ ヮﾟﾉﾘ
⊂)iYiつ① ←はかかるよ
く/_|〉
し'ﾉ
i fノﾉ）)）〉 そんなにお船を作ったら維持費だけで
||!|l.ﾟ ヮﾟﾉﾘ
⊂)iYiつ① ←はかかるよ
く/_|〉
し'ﾉ
942 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/17 14:10 ID:???
ぬ。た、足りないですか。
ちゃりんちゃりんちゃりん（；￣－￣)ﾉ⑩⑤⑤①①①
ちゃりんちゃりんちゃりん（；￣－￣)ﾉ⑩⑤⑤①①①
943 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/17 14:26 ID:???
いあ、戦艦長門ネタなんでつが（笑）
944 ：流花星桜 ◆84BKJeWIJg ：04/02/17 14:43 ID:???
観艦式でとある富豪の未亡人（だっけ？）が、艦隊に感動して
「我が家の全財産と投入したら、どれだけの艦ができますか」
といったら
「長門を最大戦速で走らせたら一週間でなくなります」
と返した話ね。
でも実際問題として、そんなハイテク（ｗ）艦隊の維持費はかなりの
ものだな
「我が家の全財産と投入したら、どれだけの艦ができますか」
といったら
「長門を最大戦速で走らせたら一週間でなくなります」
と返した話ね。
でも実際問題として、そんなハイテク（ｗ）艦隊の維持費はかなりの
ものだな
945 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/17 14:49 ID:???
ネタだったのか･･･
今週の酒代全部注ぎ込んだのに（ つ皿Ｔﾉ◇∵。
今週の酒代全部注ぎ込んだのに（ つ皿Ｔﾉ◇∵。
>>945
少しは控えないと尿酸値上がりますよ？（ｗ
少しは控えないと尿酸値上がりますよ？（ｗ
947 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/17 14:56 ID:???
酒代が53億・・・1億下さい:-p
対潜臼砲氏のお小遣は円じゃなくてヲンﾆﾀﾞ<丶｀∀´>
949 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/17 15:28 ID:???
いやむしろペセタ。
950 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/17 15:38 ID:???
ペセタはEU統合で、もはや存在しないのでわ（笑）
DDは1個護衛隊群あたり5隻は必要ですね。つまり合計20隻。
むらさめ型＋たかなみ型で14隻だから、18DDは6隻建造する必要があります。
防空艦は14DDGが2隻発注されていますが、護衛艦隊旗艦とはたかぜ型の
後継として新型イージス艦があと3隻必要です。最も興味深いのが
DDHで、しらね型の後継がどうなるかですね。今度こそSTOVL空母
（妄想打ち止め
むらさめ型＋たかなみ型で14隻だから、18DDは6隻建造する必要があります。
防空艦は14DDGが2隻発注されていますが、護衛艦隊旗艦とはたかぜ型の
後継として新型イージス艦があと3隻必要です。最も興味深いのが
DDHで、しらね型の後継がどうなるかですね。今度こそSTOVL空母
（妄想打ち止め
952 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/02/17 16:22 ID:???
>海の人氏
そう。つまり臼砲の小遣いは、歴史上の遺物（ つ皿Ｔ）
>>951氏
いや、それなら14DDGは6隻。その分DD削ろうZe（苦笑)
どうも臼砲は3隊群化を妄想してるようですな。
DDHx3、DDGx10､DDx18、AOEx6。SHは各隊群x12+1(MCH-101か)だから36+3ですか。
うむ。600tコルヴェットの建造予算は吹き飛んだ。
そう。つまり臼砲の小遣いは、歴史上の遺物（ つ皿Ｔ）
>>951氏
いや、それなら14DDGは6隻。その分DD削ろうZe（苦笑)
どうも臼砲は3隊群化を妄想してるようですな。
DDHx3、DDGx10､DDx18、AOEx6。SHは各隊群x12+1(MCH-101か)だから36+3ですか。
うむ。600tコルヴェットの建造予算は吹き飛んだ。
953 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/17 16:30 ID:???
>952
それ以前に、その艦隊のフネって、どこかの国の東部戦線に送る戦車みたいに、大砲が
のってなかったりエンジンがなかったりするのでわ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
それ以前に、その艦隊のフネって、どこかの国の東部戦線に送る戦車みたいに、大砲が
のってなかったりエンジンがなかったりするのでわ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
954 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/17 16:31 ID:???
>952
> そう。つまり臼砲の小遣いは、歴史上の遺物（ つ皿Ｔ）
ごっぐさんを見習って、夜の技で大蔵省を陥落されるのだっつ(おげれつ
> そう。つまり臼砲の小遣いは、歴史上の遺物（ つ皿Ｔ）
ごっぐさんを見習って、夜の技で大蔵省を陥落されるのだっつ(おげれつ
とにかく「ましゅう」型がもっと欲しい。新大綱の方針だと増える
可能性もあるのだが。予算をみると、1隻の建造費が約434億円。
イージス艦の約1400億円で3隻もつくれる。
可能性もあるのだが。予算をみると、1隻の建造費が約434億円。
イージス艦の約1400億円で3隻もつくれる。
ましゅう型は、汎用補給艦として量産するには
ちょっと手が込みすぎな印象があります。
いろいろ盛りだくさんに付いてる機能が不要だとは思いませんが
すべての艦に付与する必要が果たしてあるのかどうか。
ちょっと手が込みすぎな印象があります。
いろいろ盛りだくさんに付いてる機能が不要だとは思いませんが
すべての艦に付与する必要が果たしてあるのかどうか。
ましゅう型３番艦が２０１２年３月、４・５番艦が２０１５年３月頃か
ミサト「ましゅう型１８番艦までの建造を開始？日本７ヶ所で？」
日 向「世艦経由の情報です。ソースに信頼はおけます」
ミサト「何故この時期に、量産を急ぐの？」
日 向「第２次イラク派遣に向けて予備戦力の増強を急いでいるのは」
ミサト「どうかしら」
日 向「ここに来て、予算倍増ですからね。それだけ上も切羽詰まってるってことでしょうか」
ミサト「官邸の焦りらしきものを感じるわね」
日 向「世艦経由の情報です。ソースに信頼はおけます」
ミサト「何故この時期に、量産を急ぐの？」
日 向「第２次イラク派遣に向けて予備戦力の増強を急いでいるのは」
ミサト「どうかしら」
日 向「ここに来て、予算倍増ですからね。それだけ上も切羽詰まってるってことでしょうか」
ミサト「官邸の焦りらしきものを感じるわね」
石破がゲンドウなのか
960 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/02/17 23:46 ID:???
それよりも
>日 向「世艦経由の情報です。ソースに信頼はおけます」
突っ込むべきはここではないかと（笑）
>日 向「世艦経由の情報です。ソースに信頼はおけます」
突っ込むべきはここではないかと（笑）
イギリスなどでは民間のタンカーなどを利用している例も多いが、
建造費が400億円以上というのは民間船では高いのだろうか。
造船業界には無知なので、相場は知らないが。
建造費が400億円以上というのは民間船では高いのだろうか。
造船業界には無知なので、相場は知らないが。
>>961
客船の相場は１万トン当たり５０億円です。
例えば１１万トンのダイヤモンドプリンセスは艤装込みで５００億円。
広義の貨物船は１万トン当たり半分の２５億円です。
ただしこれらは総トン数です。
建造期間は１０万トンタンカーでも半年かからないです。
これに対して護衛艦は１年から２年かかります。
客船の相場は１万トン当たり５０億円です。
例えば１１万トンのダイヤモンドプリンセスは艤装込みで５００億円。
広義の貨物船は１万トン当たり半分の２５億円です。
ただしこれらは総トン数です。
建造期間は１０万トンタンカーでも半年かからないです。
これに対して護衛艦は１年から２年かかります。
963 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/18 04:35 ID:???
>>934
やはり、お叱りをうけてしまった～。
だがお仕置きが軽くてよかった。
アタシはまた「船底をくぐれ」とか「ヤーダムに吊るしてやる」とか
言われるのではないかとドキドキで・・・・。
ともあれ申し訳なかった。
私の一存では決められないが、ロサーナさんと相談したうえ、
下のほうにある廃スレでも利用することにしたい。
やはり、お叱りをうけてしまった～。
だがお仕置きが軽くてよかった。
アタシはまた「船底をくぐれ」とか「ヤーダムに吊るしてやる」とか
言われるのではないかとドキドキで・・・・。
ともあれ申し訳なかった。
私の一存では決められないが、ロサーナさんと相談したうえ、
下のほうにある廃スレでも利用することにしたい。
964 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/02/18 04:53 ID:???
>>939 対潜臼砲さん
それでは・・・ワタクシ的新護衛艦隊
護衛隊群
16DDH×２ DDG（AIGES）×8 DD（「さめ」以降）×8
予備保管護衛隊群(メザシ艦隊・動かすのは戦時国債発行後だな）
DDH×2 DDG×2 DD（「きり」以降）×8
ただし艦艇要員・予備員総計は現行のママ。
「あー、ミスタ・対潜臼砲。
本艦は人手不足だ。
法務省矯正局（←まだあるか？）から補充を受けたがまだ足りない。
強制徴募隊を指揮して、渋谷・下北沢あたりで募集を行うように。」
それでは・・・ワタクシ的新護衛艦隊
護衛隊群
16DDH×２ DDG（AIGES）×8 DD（「さめ」以降）×8
予備保管護衛隊群(メザシ艦隊・動かすのは戦時国債発行後だな）
DDH×2 DDG×2 DD（「きり」以降）×8
ただし艦艇要員・予備員総計は現行のママ。
「あー、ミスタ・対潜臼砲。
本艦は人手不足だ。
法務省矯正局（←まだあるか？）から補充を受けたがまだ足りない。
強制徴募隊を指揮して、渋谷・下北沢あたりで募集を行うように。」
>強制徴募隊を指揮して、渋谷・下北沢あたりで募集を行うように。
そんな速成の隊員なんぞ使い物になるか……とかそういう問題の前に、
そのあたりで募集かけた人間の中に、日本語を理解できる日本人が
どんだけいるかという不安がそこはかとなく(w
そんな速成の隊員なんぞ使い物になるか……とかそういう問題の前に、
そのあたりで募集かけた人間の中に、日本語を理解できる日本人が
どんだけいるかという不安がそこはかとなく(w
>>968
にしたってアメリカ以外の攻める側から見たら大艦隊に見えるんだが・・・
にしたってアメリカ以外の攻める側から見たら大艦隊に見えるんだが・・・
ましゅう２番艦の名前って何になるの？